【悪霊】新共産党【アナリティカル・マルキシズム】

労働者諸君！
アナリティカル・マルキシズムで理論武装された
新共産党を結成しよう！
万国の労働者よ！　団結せよ！
ブルシッターを排斥し、新しい共産主義理論を打ち立てよう！

2ゲットﾆﾀﾞ ━━<ヽ｀∀´>@∀@)｀ハ´）´Д｀>━━!!!!
2は韓国固有の領土ﾆﾀﾞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|__　　　　　　　　>>3　ﾁｮﾊﾟｰﾘの身体能力ではそれが限界ﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣　|　ヽ 　　　　　　>>4　謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　＿__＜<丶｀∀´>　　　　　　>>5　5ゲットした栄光ある>>5は在日ﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　　　=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩　>>6　中国様！？ごめんなさいﾆﾀﾞ、ｱｲｺﾞｰ。
　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　◎/＼ ＼／／　>>7　７はｳﾘﾅﾗでは縁起が悪い数字ﾆﾀﾞ!! ｳリが貰ってやるﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／ 　　>>8　ﾁｮﾊﾟｰﾘ女発見ﾆﾀﾞ!!ﾚｲｰﾌﾟするﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /　　　　　　　　　>>9　には名誉国籍をくれてやるﾆﾀﾞ!! 拒否は許されないﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|___　　　　　　　　>>10　10ゲットはさせないﾆﾀﾞ!! ﾚｰｻﾞﾎﾟｲﾝﾄを食らうﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
｀｀)　　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
｀)⌒｀)　　　　　　　‐=≡　／　|　/
　;;;⌒｀)　　　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣フ

あぼーん

アナマルとは何か？　それは・・・

最新の近代経済学の手法も駆使して、共産主義理論の再構築をはかるもので
す。

日本で分析的マルクス主義やってる奴は、ただの輸入屋。
本場フランスでもとっくに下火になってるよ。

>>６
分析的マルクス主義って、フランスが本場だったの？はじめて聞きますたｗ

>>6
ローマーはアメリカ人では？　フランスで有名なアナマルってだれ？

>>8
おまえ数学どれくらいできんの？

>>8
中卒レベルでしょう。時間が有れば学部数学くらいは何とかなると
思います、院レベルについてはやってみなければわかりませんが何か？

>>10
経済数学のわかりやすい本はいくらでもあるから心配するな。

>>11
ありがとう。頑張るなり。

それにね、アナマルを宮台の言う合意モデルとしてみなくても信頼モデル
としてみてもいいんじゃないかなと思ってね。

誰か旅に出るので、このスレ守って欲しい。まあ、時期尚早だったか。

クーポン市場社会主義しかないだろ？　俺にも株よこせよ。

はあ、虚しいな、こう全国から同志が続々と集まり、日々革命のために
議論するってのはもうないのかな？

いや、俺が日本共産党をのっとれば済む話だ。

日本共産党改革案

２００４　ジョン・E・ローマーを特別顧問にして古典マルクス
　　　　　からアナマルに路線変更。奨学金を出し優秀な学生
　　　　　を集めエコノミストの育成。ついでに俺にも奨学金
　　　　　を出して数一がらお勉強。

　　　　　２市場・最先端の経済学をアピールし新生共産党を創る
　　　　　　真の前衛政党に。
　　　　　　赤旗になぜマルクスは駄目だったか？　を連載、労働
　　　　　　価値説の不成立などわかりやすくトピックスを解説。
　　　　　　古典マルクスと決別を市民にアピール。
　　　　　
　　　　　３ルールある資本主義の近代経済学モデルを連載。
　　　　　　官庁エコノミスト・学者などにも、政権を取れる
　　　　　　共産党をアピール。
　　　　　　

　　　４民主集中制を廃止。怖くない共産党に。

「資本論全三部を読む」
に引き続いて｢資本論ここが駄目だった」を発刊
「ルールある資本主義のための易しい近代経済学」発刊
「アナリティカル・マルクシズム入門」を発刊
｢クーポン市場社会主義入門」を発刊

共産主義的トレンディ・ドラマ｢恋と革命」作成
少年マガジンと提携「リュウジの革命」作成
サンライズと提携「革命戦士ガンダム」作成
シュミレーションゲーム「共産党政権を創ろう！」作成

つんくと提携｢共産主義娘」デビュー
コーネリアスと提携｢代々木系音楽」作成
宝島社と提携、ファッション雑誌「revolution」発刊
　　　　　　　　　「gtirl’ｓ　revolution」発刊

仲間由紀恵と提携「TRICK４」はなんと資本主義の搾取のトリック
を暴くもの

サッカーチーム「代々木revolutionｓ」J1に参戦
プロ野球チーム「代々木革命団」セ・リーグに参戦

とにかく大衆消費社会に溶け込む共産党を目指せ！

テリー伊藤プロデュース｢お笑い共産党」深夜枠でスタート

志位さんもコテ使って２ちゃねらーに！

１古典マル＞アナマル・厚生経済学に路線変更
２短期モデルとしてのルールある資本主義の近代経済学モデルを
　具体的に提示
３民主集中制の廃止
４大衆消費社会への浸透

これで共産党は政権を狙える政党になれる！

時代劇も忘れてはいけないな｢革命と一揆」作成

相撲も忘れがたいな「代々木部屋」作成

アナマルだかハナマルだか知らんがまずは白旗揚げることから
始めたらどうなんだ。姑息な延命で醜態を晒すくらいならスッパリ
負けを認めてゼロからやり直せ。

>>29
アナマルとはまさしくそうしたゼロからやり直しうる、そうした土壌を
持った学派なのである。アナリティカル・マルキシズムとはこれまでの
マルキシズムの非論理性を退けて、論理学、数学、主流派経済学（近代
経済学）、ゲーム理論などの最新の成果を導入して、他学派との共通フ
ィールドのたって議論できる学派なのである。そこから導きだされる結
論は古典マルと必ずしも一致しない、むしろ古典マルを否定する結論が
出される事もある。しかしアナマルはそれでよしとする。アナマルが引
き継いだのは古典マルの理論ではなく、当時の経済学の粋を集めて経済
学批判したマルクスの、その精神だからである。

つまりアナマルが持っているのはソ連崩壊後に共産主義的問題をどう
するかと言う疑問に対する今日的回答を得られるかもしれないという
その可能性である。

>>30
マルクス主義者によく見られる非論理性からマルクス経済学を救抜する手法と言えば、
宇野経済学がある。宇野経済学とアナマルの差異は、どの辺にあるのでしょうか？

しかし、アナマルはまだマイナーなマニアックな学派である。
その論文の多くは英語で書かれ、数学を多用することから
時に理解しづらい難解なものである。しかしアナマルに対
する理解への需要が増すにつけ、こういった難点も減少す
ることになるだろう（邦訳本の出版、入門書の出版、教育者
の増加など）。

>>32
私は宇野経済学はよく知らないのですが、敢えて言わせていただけ
れば今日性だと思います。アナマルは70年代頃生まれ、重要な論文
がソ連がいよいよ傾いてきた80年代や崩壊した90年代にかかれてい
ます。問題とするところの今日性が非常に高いのです。
第二に経済学的議論のツールがより近代経済学で使われてい
るツールであるので、近代経済学により近い学問だといえます。
そこでは搾取などの証明が近代経済学の方法で証明されています。
私も勉強中の身ですが、
詳しくはナカニシヤ出版「アナリティカル・マルキシズム」高増明・
松井暁編してください。

訂正
＞松井暁編してください。

松井暁編を参照にしてください。

・アナマル
・宇野派

双方のお奨めの大学を紹介してください（できるだけたくさん、お奨め度ランクｗも付けて）。

日本ではイマイチならば外国の大学と、そこへのステップに良い大学を紹介してください。

君も飽きないね。

>>1
おまいの英語のレベルは？

＞「資本論全三部を読む」
＞に引き続いて｢資本論ここが駄目だった」を発刊

そういうことは『資本論』を読んでから言いなさい。

>>39 ﾜﾛﾀ

＞シュミレーションゲーム「共産党政権を創ろう！」作成

カタカナ語に弱い老人厨房発見。

＞松井暁編を参照にしてください。

日本語のテニヲハが正しく使えない消防発見。

＞つんくと提携｢共産主義娘」デビュー

娘の後に「。」をつけなさい。

>>36
アナマルでは、大学では北海道大学（一橋？）には吉原直毅、
大阪産業大学では高増明、静岡大学では橋本健二、富山大学
では松井暁がナカニシヤの本は書いてます。
京大にもいい人がいたと思います。
他でも数理経済学出来るところで、海外
から論文取り寄せて格闘すれば出来ると思います。
数理マルやってる人は結構いて、そう言う人を探せ場ｲｲと思います。
とにかく数学と英語をみっちりやって、近経・マル系の基本的な
モデルを抑えてローマーの論文読むのが理想。
海外ではなんと言ってもカリフォルニア大学ディヴィス校で、ジョン
・Ｅ・ローマー教授から直接指導をうけるべきでしょう。
宇野はしりません。

>>38
10年以上前にマーチに入るのでちょこっと勉強したくらいですが
なにか？
いいんです。俺がアナマルブームに火をつけてどんどん邦訳させ
ますから。

>>39>>40
資本論全部読んでその台詞を吐けるとしたらあなたらはたいした
白痴ですね。
利潤もろくに説明できない理論に資本論を名乗る資格さえない
と思いますがどうですか？　
本当に産業資本の搾取による剰余価値を源泉とするだけで
利潤が説明できますか？
ぼくは２巻で読むの嫌になって基本書読んでバイバイしましたが、
あとで批判的にみっちり読むつもりです。

>>43
」の中の。は省略できるのでは？

アナリティカル・マルキシズムを理解するためには、まずマルクス主義を理解する
ことが必要だ。君がＡＭの入門書を1冊読破したことは分かったから、
次はマルクス主義の入門書を学習することをお勧めする。同志スターリンの
『弁証法的唯物論と史的唯物論』なんかはいいぞ。目から鱗が落ちること請け合いだ。

>>48
え、スターリン？　金使いすぎて本買えないんですがｗ、
要旨はなんですか？　ソ連型社会主義のモデルがわかるような本ですか？
実はぼくは資本論は概略としてはまあわかったんですが、
あの内容からソ連型社会主義に移行したのは何故か？
わかるような本探してるんです。
「マルクス経済学の歴史」ナカニシヤ出版超えるような感じですか？

>>49
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko205/mokuji.html
ネットで読めるからかな？

>実はぼくは資本論は概略としてはまあわかったんですが
>あの内容からソ連型社会主義に移行したのは何故か？
いや、利潤問題であなたには＿|￣|○しているのであれですが、
（第一巻第２４章をホントに読んだのかと小一時間ｒｙ）
資本論を無視しているからこその、ソ連ではないかと思いますです。

>利潤もろくに説明できない理論に資本論を名乗る資格さえない
>と思いますがどうですか？　
>本当に産業資本の搾取による剰余価値を源泉とするだけで
>利潤が説明できますか？

ｽﾏｿ
俺の念頭にあった『資本論』はキミが話題にしていたのとは違う本らしい。
話が噛み合わないわけだ。

マルクスの『資本論』以外の『資本論』て何？

>53
ナニワ資本論

>>51
頼む。続きはこっちでやってくれ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/

>>51
本源的蓄積の話じゃないですよ。
搾取による剰余価値を持つ資本が、有機的構成の違う各部門の元に
あるが、いずれは自由競争による部門移動の元、各部門を移動し、
平均化された利潤を産み出すが、結局は全剰余価値の再分配
にすぎないって三巻で議論されている話です。

>>1
とにかく具体的に書けよ。ここは一種のゴミ捨て場だ。
気にすることはない。

>>57
例えば流通分野（ダイエーとか）の利潤って労働価値説では
説明できなくない？　それって要するに安く買って高く売る
不等価交換でしょ。マルクスも販売は空費で機械って資本論
２巻で言ってるから流通で働く人から搾取する事は出来ない。
（搾取的構造をとることで経費を浮かす事は出来るけども）
もし産業資本の利潤を転化しているなら、産業資本からある
程度の剰余価値を下げてもらって購入しなければならないが
そんなことは観測されないよね。産業資本はきっちり利潤を
取るし、流通はそれにマージンを吹っかけて売る。
それに金融資本が流通資本に金を貸せばこの不等価交換から
の利子を取ればこれもまた流通資本の不等価交換から利潤
を取る事になって、労働価値説では説明できない利潤になる。
また金融資本が個人に金融資本を売ればその利子はこれまた
搾取では説明できない利潤となる。

間違い

個人に金融資本を＞個人に金融商品を

基本書読み返したら流通が産業資本から利潤の分け前をもらうモデルが
書いてあった。でもこれって本当かな？　そこで不等価交換が行われて
いない実証はどこに有るの？　そもそも資本論の体系自体モデルだらけ
で実証が足りないと思う。ソシテこれでもまだ金融資本が個人に金融
商品を売るときの利潤は説明できない。

＞安く買って高く売る不等価交換でしょ。

安く買って高く売るのは不等価交換ではない。

安く買って高く売るのが不等価交換ではない理由が、
岩井克人の「ヴェニスの商人の資本論」に書いてある
ので、呼んでみたらいいさ。

＞マルクスも販売は空費で機械って資本論
２巻で言ってるから流通で働く人から搾取する事は出来ない。

これも違う。

＞それに金融資本が流通資本に金を貸せばこの不等価交換から
の利子を取ればこれもまた流通資本の不等価交換から利潤
を取る事になって、労働価値説では説明できない利潤になる。

これも違うな。

>>62
本買えないんだ。概略を説明してくれ。

なんで　こいつらは何でも読め読めで済ますのかな。

　物・商品が此処にあるとき、
“此処にある商品”を実現するのに必要な労働力ってのは
原材料の生産の労働力や、素材の精製や縫製など、加工する労働力が
思いついているんだろうけれど、　それは工場にある商品であって、
此処にあるって事は“輸送する労働力”も必要って事やないの？
更に、在庫がだぶつかないように仕入れる量などを管理するような
頭脳労働もこんにちてきな解釈では加わるよね。

>>63
搾取できるのは産業資本だけではないか？　

>>66
ちょっと記憶がおぼつかないんだが、倉庫管理、輸送はたしか
剰余労働足りえたはずだ。だが販売は違う。それに問題は不等価
交換がなされたかと言うことでもある。

それに問題は安く買って高く売ることが、仮に不等価交換と呼ばれない
にしてもだ。それが創る利潤は明らかに搾取による利潤とは呼べないと
いうことだ。

あらそう、安く買って高く売るってのは、
貿易の事を言ってるのかと思ったのよ、すまんね。

早い話が、カネを安く買って高く売る、
商工ローンっつーかサラ金っつーか消費者金融の事を言ってるのけ？

>>58
二つほど混乱していますよ。　まず、搾取というか、剰余価値の源泉については、
社会全体でどうか、をマルクスは論じています。その中で、交換過程は価値の源
泉ではないとしています。

次に、第一巻を読まれているなら、ご存知のはずですが、Ｇ―Ｗ―Ｇ’という商
人の利潤は、Ｇ１―Ｗ１―Ｇ２―Ｗ２―Ｇ３・・・という無限に続く価値増殖過
程から生まれるが、究極的にはそれは輻輳した資本の運動の編制の中では労働者
の搾取に究極の源泉があるとしています。

・・・同じことか。すまん。

>>70
>>71
マルクスは知ってのとおり、交換課程（販売）を利潤の源泉にしていないが
これは「安く買って高く売る」（敢えて不等価交換とは言わない。また
消費者金融に限らず、あらゆる交換課程で起こりうる）が成り立った場合、
マルクスは利潤を説明できなくなる。

あのーー
すんません
この板
くだ質とかないの？

>>72
それは、個々の商人の利潤ですね。それは、確か、第三巻第二篇に詳述
されていたはずですね。ちょっと読んでみます。

ところで、マルクスの時代は自由主義段階であり、商人資本の生産部門
からの分離はまだまだ不十分だったと思われますので、現在の第三次産業
の隆盛を前提としたと思われるしろくろさんの書き込みに、十分答えて
いるかどうかはわかりません。

すまん、第二巻第一篇第一章のほうがよかった。

>>72
で、>>75を見たわけですが、マルクスの理論に従わなくても、その個別
資本はＧ―Ｗ―Ｇ’の過程でもって、利潤を得ることは一目瞭然ですね。
ただ、その利潤が「巡り巡って得られたもの」であり、「ある商品所有者
の利潤が、ある商品所有者の損でもって補われているが故に、社会全体と
しては剰余価値を生むわけではない」とマルクスは主張しています。

すなわち、しろくろさんには利潤と剰余価値の混乱があるわけですね。

>>76
例えば社会における全剰余価値を１００だとしましょう。
この中で飲み商品活動が行われていれば
>>76のとおりです
しかし可変資本も１００も考えれば
「ある商品所有者の利潤が、ある商品所有者の損
でもって補われている」としても全剰余価値以上の利潤の源泉
が市場にはあるということです。

間違い
しかし可変資本も１００も考えれば

＞しかし可変資本も１００と考えれば

>>77
それはゼロサムゲームであり、誰かの得は誰かの損、というだけではないで
しょうか？

ようするに可変資本のなかにも利潤の源泉があるわけです。

すなわち、レバレッジを組み合わせた世界を破滅させかねない投機行為に、
利潤の源泉を見出すことは可能であっても、それは破滅的な人間を一方で
産む行為に過ぎず、到底容認できないものである、という倫理を内包して
いるわけです。

マルクスは利潤が不能であると説いているわけではなく、特定の者の利潤
を説明することに意義を見出さなかったのだと思います。

ところで、可変資本はマル経的な意味で使っておられるのでしょうか、
それともブルジョア経済学的な意味で使っておられるのでしょうか。

>>79
ゼロサムですが、全剰余価値のなかだけで起きていれば
マルクスの言う全剰余価値＝全利潤になりますが、
可変資本や不変資本も市場に加わる事を考えれば、
マルクスの言う全剰余価値=全利潤ではなく
全剰余価値＜全利潤と言うことになるでしょう。

>>82
マルです。

考えるに長期均衡として自由競争が絶対的熾烈を極めたきで
労働価値説が妥当なときならば、｢安く買い、高く売る」はもはや
競争上できませんから，マルクスの言う全剰余価値=全利潤
が達成できると思います。

先ず質問。
　　以前資本論読んでおもったのはさ、
　労働価値ってコストってことやないの？ってことなんだけど、
　それでええのかしら？
　
　使用価値≧商品価値≧交換価値＞コスト≒労働価値
　コスト≒労働価値＝(賃金＋剰余価値)


続いて　異存。

　レア物とか、そういうのはさ、コストよりも商品価値の方が大きいじゃん？って
　85は言いたいんだろうけどさ、レア物の価値ってのは、それを探索する人件費程度の
　付加価値だと思うわけで、ヤパーリその尺度は労働価値なんじゃねーの？　ちゃう？

>>86
労働価値≒コストは違うでしょう。

コストとは商品を生産する際に当たる必要経費ですから
むしろ可変資本Ｖと不変資本Ｃの合計に等しい。

労働価値（価値）は交換価値（価格）を定義づける本質と言う意
味でしょう。（ただし価値は価格で計られるから循環論であると
いう有名な批判も有るのですが）

レアものに関しては、レアと言う商品価値が労働価値を越えている。
ので労働価値説では片付かない問題です。
むしろ労働価値が価格を決定するのではなく、使用価値ないしは
効用が交換価値、価格を決定するという。労働価値説から見れば
逆転した現象に見えるでしょう。

それに>>85はレアものの事ではなくマルクスの全剰余価値＝全利潤
が成り立つ均衡条件を考えたものです。

全剰余価値＜全利潤というのは、利潤量と剰余価値量が一致しない
ということだが、問題は、量的にいってどれくらい一致しないか、
ということにもあるだろう。例えば、１００より大きい数としては、
１０１もあれは一億もある。その場合、文句なしに１００＜１０１も成立するし、
１００＜１億も成立する。しかし、１億と１０１とでは随分と違う。
代数的にいえば、Ａ＜Ｂということだが、その際、ＢはＡよりどれ
位大きいかは決まっていない。Ａ＜Ｂは単にＢはＡより大きいということ
しか意味しない。同じ事が、全剰余価値＜全利潤にもいえるだろう。

つーか、「資本論」にそもそもこう書いてあるんだけどね。

「要するに、一定の可変資本についての剰余価値は与えられて
いても、この同じ剰余価値がより大きい利潤率で表されるか
より小さい利潤率で表されるか、従って、それがより大きい利潤量
を与えるかより小さい利潤量を与えるかは、資本家自身なり彼の
管理補助者や支配人なりの個人的な事業手腕によって非常に左右
されるのである。」（「資本論」第三巻）

剰余価値量が所与のものとして既定であっても、利潤量は
必ずしもそれに一致するのではない、と。同じ剰余価値
がより大きい利潤量を与えるかより小さい利潤量を与え
るかは、資本家の「事業手腕」によって非常に左右
されるのである、と。マルクスは、総利潤＝総剰余価値は「仮定」
であり、しかも、その仮定はブルジョアが決して是認しないであろう
仮定であるといっている。だから、その仮定への反論が出るのを
承知で、あえてそう仮定していたんじゃないのかな。実際、
この仮定はマルクス経済学者によってさえも攻撃されている。

しかし、この仮定を肯定的にとれば、マルクスは産業資本が
利子生み資本や商人資本をやがて駆逐するであろうと考えていたから
そう仮定したのかもしれない。流通過程から利潤を得る利子生み資本
や商人資本は、産業資本より歴史が深く、近代以前から存在していた
資本の形態であろう。しかし、産業革命以降、近代的な産業資本が支配的な資本になり、
やがて、それら前近代的な資本を根こそぎにするであろう、と。
実際「流通再編」とかいって、最近でも旧来の銀行業や小売業が危機に晒されている。
しかも、それは第二次産業革命（コンピューター革命）と密接に結びついている

362 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/31 18:18
いや、俺今共産党板にいるんだけどさ。共産党をのっとったらどんな事
をやるかって企画で大衆消費社会に切り込む共産党を考えているわけよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/l50

>>88
まあ、データがないからね。そこら辺は実際なんともいえない。
>>89
三巻は読んでみる価値ありそうだね。
それは俺のいいたい事とはちょっと違うけど
要するに事業主の手腕と言うより市場の競争状態で決まるという事だから
それで全利潤＜全剰余価値になるモデルも考えてみた。
つまり全剰余価値＝全利潤より競争が激しい市場では
全利潤＜全剰余価値と言うこともありうる。

>>91
君は価値の価格への転化について「資本論」をもっとよく勉強すべきだね。
ダイエー云々については「帝国主義論」を読んでみれば理解できると思うよ。

>>92
資本論は答えてくれないと思うがね。
帝国主義論の要旨はなんですか？
今本買えないんで教えてくれるとありがたいのですが。

>>92
帝国主義論って「資本主義の最高段階としての帝国主義」
でいいんでつか？　それなら持ってました。今度読んでみよう。

共産党はアナマルを採用しないのか？
学者を党員にせず、あくまで自由な立場で、政策立案を
買うやり方で、積極的に数理マルクスやアナマルの連中の政策
を盛り込むべきだ。
「資本論全３部を読む第７冊」を読むと共産党は綱領ですら市場を選ぶこと
を取り決めた。ではどんな市場社会主義をやるのか？
それにはジョン・ローマーなどの提案が役に立つはずだ。

>94　いいんでつ。
つーか、買いたくてもかえないし、
むしろ、買う必要もないですが何か？
http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/

＞数理マルクスやアナマルの連中の政策

具体的には？

>>96サンクス。
>>97
例えばローマーのクーポン市場社会主義。
株を購入できるクーポンを全国民に平等に配布する。
このクーポンは貨幣に変える事はできないので、
資本家が買いあつめる事はできない（闇市場は当然処罰される）。
よって国民は自由に株を買い企業の利潤を受け取る。
企業の資金調達は銀行融資をもって行われる。
後は資本主義社会と同様に競争が行われ、利潤は株主に配当される。
銀行は株の売れ具合、業績を見ながら融資を行い企業をモニタリングする。

数理○、アナマルの世界はまだ学級的な意味合いが強く、政策集団
としてはまだまだだが、共産党が政策を需要することで、具体的な政策
への動機付けが見えることだろう。

間違い
学級的な＞学究的な

コミンテルン日本支部の末裔が今の日共。コミニズムは北朝鮮や中国と同じコミニスト以外はごみ扱いポルポトが良い例

また
オマエか・・・

古い外套を脱ぎ捨てるときが来たのだ！
我々がその外套から出てきたとしてもだ！

日本共産党はやはり、短期的には｢ルールある資本主義」をかかげているのだから
資本主義におけるその近経モデルを提出すべきだろう。

>>98
「クーポン市場社会主義」が「数理マルクスやアナマルの連中の政策」であるとすると、かなり問題。ローマーのこの提案は、90年代初頭当時の時代を反映したもので、現在でもダイレクトに適用できるとは思えない。
銀行は株の売れ具合、業績を見ながら融資を行い企業をモニタリングする、という話は多様な金融派生商品が売買されている現在の金融市場を考えれば、企業の資金調達のお話としては想定自体が古いとは言えないか？
また、クーポン制を一国レベルで実行するのは非現実的では？他国が通常貨幣での株式の売買を許容している下で、日本だけクーポン貨幣での取引しか許さないとすれば、国際資本市場での競争上、非常に不利になる。
現代のように、国民経済間での国際資本誘致競争が行われている世界経済の構造では、それは一国の国民経済の運命にとって致命的ではないか？

>>105
>90年代初頭当時の時代を反映したもので、現在でもダイレクトに適用
>できるとは思えない・・・
そうだろうか？　銀行が資本金の足り無い部分を融資してその会社を事実
上支配すると行ったやり方は資本主義のはじめから金融資本として表され
て来た事であり、決して９０年代的な出来事とは思えない。ローマーも日
本の「系列」メインバンクを根本にすえた企業集団をモデルの根本にすえ
ているようだ。また多様なな金融商品が銀行が出してきたという話は銀行
がその業務を拡大させた事であり、企業に融資する事を取りやめたわけで
はない。企業にとって融資が必要な事は貸し渋りによって、中小企業がば
たばた倒れている事からもわかる現代的な出来事であって、金融による資
金調達モデルが９０年代のみに起きることだという事には賛成できない。
しかし、株式市場でも資本調達と金融による資金調達がどのような割合で、
起きているのかはわからない。ここは勉強したいが何を勉強してよいやら
わからない。だからローマーの金融による資金調達が果たしてそれだけで
成り立つのかについてはブラックボックスだといわざるを得ない。

続き
＞クーポン制を一国レベルで実行するのは非現実的では？
ココの部分も金融による資金調達と株式による資金調達の割合
がどんなもんだかで話は決まってしまう。
金融による資金調達で企業が可能であれば、競争できるだろ
うし、もし株式市場の量が多すぎる場合一国クーポン制市場
は無理である可能性もある。そうなれば必然的に世界革命の
必然制が説かれる事になるだろう。

>>106
＞そうだろうか？　銀行が資本金の足り無い部分を融資してその会社を事実
上支配すると行ったやり方は資本主義のはじめから金融資本として表され
て来た事であり、決して９０年代的な出来事とは思えない。

90年代初頭の時代の反映と言ったのは、90年代だけの現象という意味ではなく、90年代初頭頃までの、という意味。その頃はまだ、日本的｢系列｣システムも有効な制度として見なされていたのであって、だからこそ、ローマーも日本の例を肯定的に紹介している。
今、日本の｢系列｣の例を挙げても、説得的な議論にならないだろう。そういう経済環境の変化を頭に入れて、市場社会主義論も再構成が必要だろうという事。

金融派生商品の開発が起こしうる問題については、それによって直接金融と間接金融の区別が現象的に不明瞭となって来ている事、また、金融市場の機能が資本投資の効率的配分という側面よりも投機的取引のメカニズムとしてのウエイトがより強くなっている点があろう。
ローマーのモデルは、90年代初頭までの現象を前提に、直接金融と間接金融の区別が明瞭であることを前提しているように思われるし、一般均衡モデルなので、投機的取引のような問題は本格的には考察されていない。
しかし、その破壊的影響力は90年代後半以降の金融危機の発生より明らかであって、その解決の展望なしには、市場社会主義の導入もほとんどその有益性を十分に発揮できないだろう。

かつてJCPWというところで、ローマーの市場社会主義モデルについて言及されたことがある。参考になるかどうかわからないが、一部を紹介しておく。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs24.cgi?id=&md=viw&no=1249&tn=1106

>>107
＞ココの部分も金融による資金調達と株式による資金調達の割合
がどんなもんだかで話は決まってしまう。
金融による資金調達で企業が可能であれば、競争できるだろ
うし、もし株式市場の量が多すぎる場合一国クーポン制市場
は無理である可能性もある。そうなれば必然的に世界革命の
必然制が説かれる事になるだろう。

話はそう単純じゃない。デリバティブ商品の中に株式も構成要素として入り得るので、これは｢金融による資金調達と株式による資金調達の割合｣という議論自体を事実上困難にするだろう。
また、金融による資金調達が可能となるならば企業は競争できる、と言うが、
クーポン株式市場を通じた資金調達に比して、それ以外の金融市場を通じた資金調達のウエイトが高まることは、
高所得者がそうした金融市場への投資を通じた収益で超え太る可能性を高めるわけで、市場社会主義の目的であった｢機会の平等｣の実現はより困難になる。
クーポン制度による所得平準化の効果がほとんど相殺されて、結果的に有名無実化する可能性を否定できないだろう。

金融の素人の直観的考察だけでこれだけの論点が出てくる。簡単にアドバルーンだけを揚げればすむ問題ではないだろう。専門家集団によるより精密な考察と議論が必要だろうが、それはそれとしてアナタはいったい何がやりたいの？

＞それはそれとしてアナタはいったい何がやりたいの？
今日は寝るのでこれにだけ、答えておきましょう。
やはり共産趣味ですよ。趣味として共産主義を考える。
正直な話、未来が一つの可能性で縛られている社会と言うのは
窮屈です。自分がそう言う社会を生きざるを得ないとしても、
もしかすると未来にはこういう社会が有るのではないか？
と思えることは重要です。そうだからこそ、趣味として
共産主義を考える事はある種の生きる動機付けになるし、
かつて宗教がもたらしてくれたような効用を得ることが
出来ると思うんです。つまり世界に私がいる事の意味づけですね。
特に私のように唯物主義の家庭で育ち、来世を信じられない
断見の世界に生きるものにとっては、死後のこの世がどうなるのか
と言うことはもっとも強い関心の一つであって、たとえそれがもたら
すものが絶望だとしても、それを知りたいと思う気持ちは抑えがたいも
のであるんです。だから共産趣味を突き詰めて言って、それは滅ぼす
しかないものだとしたら、滅ぼすようにしむければいいいし、まあ
多分、自分が生きている間にはその答えがでる事は無いでしょうから、
それを考える趣味なり、信仰なりの様式を確立できればいいなとおも
います。革命を通じて信仰にいたると言うのが私の正直な気持ちです。

また
オマエか・・・

>>108
＞90年代問題
では消極的な発想ですが、どうせ市場は景気後退で衰退する面が、
あるのだから、どうせなら平等な市場社会主義の方がいいだろうと
いう発想もあると思います。
また金融的な危機に関してはデリバティブ商品の規制と言う手も
あると思います。
＞デリバティブ商品
では世界革命が起きれば株式はクーポンになる訳ですから、
株式はデリバティブ商品にならなくなるわけです。だからその分
デリバティブ商品による所得の格差を減らす事になります。
ただそのほかのデリバティブ商品に関しては、このままではあなた
の言う通りかもしれません。クーポン市場社会主義では規制してしま
う以外対応できない問題です。
ただ株式の分の所得格差をなくしたということは前進といえるかも
しれません。

また
オマエか・・・

ジョークの時間です。
みなさん気分転換してください。

　マルクスを教祖とする新しい宗教団体を作ったらとうだろうか？
　名称は世界共産教とでもしましょうか。
　とりあえず信者を増やしあちこちに会館を建てる。
　ある程度会員が増えたら政党を作って地方議会や国会に議員を多数おくりこんで、
日本を乗っ取るのです。
　そして憲法を改正して政教一致体制化にします。
　我が世界共産教をとりあえず国教にしてマルクスの御真影を国民全員に拝ませます。
　拝まない香具師は冒涜罪で信心警察に逮捕させます。
　批判する香具師や脱会する香具師はあらゆるイヤガラセで締め上げます。
　反抗する香具師には集団ストーカーします。
　こうしてこの世の地上天国を創るのですよ。
　邪悪な勢力から地上天国を守るためすべての国民は徴兵制による軍務につかせます。

　　　　　　　どうです？　この素晴らしい神権政治の世界！

　　　　　　　　　　　　　素晴らしいでしよう？

　　　　この素晴らしさ理解できない香具師は精神病院に放り込みます。

つーかマルクスを信じられるならアッラーを信じた方がいいでしょう。
そういったものが信じられないからこそ、非マルクス的な共産趣味が必要
なのです。

非マルクス的な共産趣味にしたって、信じられなければそれまでっしょ。

>>1
国民年金未納は無いかい？

>>116
信じられないって事は「信じられない事」は信じられるわけでしょ
>>117
大丈夫さ。多分。

>>115
とりあえず、「全一的世界観」（ｂｙ　プレハーノフ）のカルマ落としが必要
ですな。

>>119
プレハーノフと言うと二段階革命論のプレハーノフか？
「全一的的世界観」について説き、吾を導きたまえ。

>>112
＞＞90年代問題
＞また金融的な危機に関してはデリバティブ商品の規制と言う手も
あると思います。
＞＞デリバティブ商品
＞では世界革命が起きれば株式はクーポンになる訳ですから、
株式はデリバティブ商品にならなくなるわけです。

問題は2点あって、一つは市場をどうコントロールするかという、経済
技術工学的な問題。現在の自由化された国際金融市場のあり方を、資本
投資の効率的資源配分メカニズムとして是と見なすか、むしろ金融危機
などの現象から「市場の失敗」と見なして、何らかの国際協調による規
制の仕組みを追及するか、この点に見解の相違が生じるだろう。しかし、
少なくとも短期資本市場に関しては、何らかの国際協調による規制の仕
組みを導入する方が社会的改善に繋がるという点では、新古典派経済学
の金融研究者も同意している。しかし国際協調の形成それ自体の難しさ
に加えて、投機的投資への適切な規制の仕組み設計の技術的困難さの問
題もある。最近しばしば言及される「トービン税」構想も、現実的実行
可能性という点では専門家の批判も多い。

第二は、「世界革命」という想定自体の非現実性。もし「世界革命」を
前提しなければうまく機能しない制度であるならば、それは実現不可能
と言っているに等しいだろう。現実的には、一部の国家が社会主義で成
功して見せて、その住民の生活や福祉のパフォーマンスで資本主義に対
する比較優位を示す事で、漸進的か急速かは解らないが社会主義への変
革の輪が拡がって行く可能性が開ける、というものだろう。一国だけ社
会主義に「突然変異」したけれど、その結果、周囲の資本主義国との社
会システムとしての性能競争に優位性を発揮できず、むしろ住民の生活
が悪化するようであれば、他国への社会主義の「侵入」は進まず、最終
的にはその一国の社会主義制度も衰退するだろう。この場合は、資本主
義制度のほうがより進化的安定性を持つという結論になる。一国の社会
主義への「突然変異」がグローバルな変異へと「侵入」していく進化的
プロセスを展望できるかどうかが、長期的な意味での「世界革命」の可
能性を意味するだろう。

>>121-122

うーん困った困った。市場社会主義は関係なしにデリバティブは規制しても
いいと思うけどね。確かに技術的には難しいんだろうね。

後は一国社会主義の可能性か、確かにこれだけ社会主義といわれたものが
ソ連ほかであれだけの醜態をさらすと世界革命の動機付けは難しいだろうね。
しかし、一国社会主義もかなり厳しいんじゃないかな。
資本主義が発展していて、国内経済の比重が重い国なら、うまくいくかもしれ
ないけど。

へぇ〜、２ちゃんとしては、まともなスレだな、これは。
とりあえず、age

しかし、実際にある商品を規制することは原理的にはできるはずだよね。
闇で行われる可能性は有るとしてもデリバティブ商品と思われるものは禁止
です。ッてやっちゃえはいい話なんじゃないの？
と言うかデリバティブ商品ってよくわかんないんだけどさ。

一般化された商品搾取定理ってすごいもんだな？

共産主義等のイデオロギーも１個の商品として考えることはできないだろうか？
イデオロギーをそのまま商品化できないから、
とりあえず書物という実態あるものにすれば立派な商品となる。
商品製造元は出版社でありマーケットは各書店。
そのなかで大規模書店は販売戦略上もっとも重要なマーケットではないだろうか？
さらに出版社の形態は株式会社である。
こうして考えれば、資本主義否定のイデオロギーも所詮は１個の商品であり、
その売上からボトムラインが決まり株主への配当も決まる。
まぁ、いうてみればこれは革命ビジネスではなかろうか？
どうせビジネスならグローバルに世界革命ビジネスを展開したらどうだろうかのう？

>>127
つーか俺はマルクスは油田だと思っているよ。
わかりやすく社会主義の今までと失敗をまとめれば
やり方次第で、かなり売れると思うけど、
不景気なこの世だし。

新共産クラブ　結成！

本は売れねーよ。

ツーか資本論とはなんぞやと思っている御仁も多いだろう。
それだけでも、付け目だなと思うのだが。
後は企画だよ。これだけ日本経済が衰退すると、外の世界について、
知りたくなる奴も多かろう。外の世界といえば昔は共産圏だったわけで、
それへの総括なしには先に進めまい。

マルクスの階級闘争史観もおかしいといわざるを得ない。

≫１１４のモデルは大川隆法だな？それとも岡田茂吉？

あぼーん

ついに共産党内に委員長直属のアナ○研究機関ができたそうだな。
民生の使える奴ら、をどんどん大学院に送り込む計画らしい。
共産党もついに大改革をやる気か？

>>!35
具体的にお願いします。
社研にそういう組織ができたということか？

>>135
具体的にお願いします。
社研にそういう組織ができたということか？

俺も詳しいソースは明かせないんだが、昔からそう言う動きがあって、
ようは修正主義でやらねばダメだろう。と言う動きが在ったらしい。
で、参院選の敗退でついにゴーがでたらしい。

木曜日に集会があるらしい。木人会とよばれているそうな。

それにここにもコピペ貼っとくね。

みんな、過去のいきさつはどうであれ、俺が本出したら、
好奇心で絶対買ってくれ、2冊、3冊勝って俺に対する呪術用
にしても良いぞ。キャンプファイヤーにすると良く燃えるから
15冊くらい買って燃やしてくろしろダンスするとキャンプも
盛り上がるぞ。２ちゃんでくろしろ祭りもイイね。くろしろ
の本を買って燃やして遊ぼう。

飢　え　死　に　と　ホ　ー　ム　レ　ス　は　イ　ヤ　だ。

まず無いと思うが、新人賞とってしまったらどうするんだ？

怖いよー作家怖いよー。俺飛行機もダメなんだよー。
死ぬの怖いんだよー。

いや、まず無いとは思うがね。新人賞。

一般化された商品搾取定理ってホーキンス＝サイモンの条件で物量タームを
労働量タームで書き換えれば出てくるわけで、この程度のことはかなり以前
（40年前）から知られていたのでは。何をいまさらというところだが。
まぁ好況末期に相対的過剰人口の吸収に伴い、実質賃金が騰貴するとどんなに生産的な
技術を用いていても利潤がゼロに近づくという、労働力商品の価値規定の特殊性を看過した
一面的な議論じゃないのか。
数学的なツールを使いたがるのもいいが、一つ一つの経済学的範疇の意味を
しっかり固めておかないと本末転倒な知能ゲームに堕落するぞ。
とはいえT.C.クープマンスあたりからキッチリものにして置く必要性は
自分自身痛切に感じている。


このスレ全体の生産的な発展を期待する。

イヤにまともな人が来たな。このスレを立てたのは十年、イヤ二十年早かった
かなと言う気がしないでもない。それは要するに私自身の実力がないからなの
だが、まあ2ちゃんだしいいや、と思って気軽に立てたのだが、アカデミズム
にこもりがちなアナ○と、共産党（アナ○にとって見れば、共産党に対する自
民党的存在、つまり現実に政治と言うものに関わらなければならない存在）
に興味を持つ実存が集まれば、面白い情報収集が出来るだろう。

>>149
オイオイ”イヤにまとも”はネェだろ、"イヤにまとも”は。
とんだご挨拶だナ。口のききかた知ってんのか。
ちったぁホネのあるやついるかと思ったが、ヤッパ隠れミンミンの
仲良し厨房サークルか。マジレス一発で泣きごと言ってるんじゃないヨ。
マァ、口の聞き方ウンヌンは、こっちも人のこといえた義理じゃないケド、
なんか勘違いしちゃネェか。
「まぁ2ちゃんだしいいや」って、どれだけ「荒し」にあってスレが潰されたか
知ってんだろうが。「２ちゃん」だからこそ誰が乱入してきても「アリ」だろ。
仲間内だけでマッタリやっていられると思っていたのか。
それとな「１０年、２０年」って軽く言っちゃっているケド、そんなのアッてまだヨ。
「アレレ」と思ったときには棺おけに片足突っ込んでんだヨ。これ自分のこといってんのヨ。。

まぁこっちもからかい半分でマジレスかましたの悪かったヨナ。
スマソ。もうジャマ死ね。

>>150
いやいや、これは気に障ったか悪かったな。
ただ前にちょっとまともなレスがちょこっとついて後は何ヶ月か放置
だった所にひょこっと経済プロパー的なレスがついて、あまりにも珍
しかったからそう言う感想がでただけで、悪意は全然無いんだけどね。
気に障ったのだったら謝るよ。
俺としては自分でスレを引っ張るだけの力量は無いんで、そう言う偶発
的な乱入はむしろ大歓迎だけどね。そう言うところからトリビア的情報
を得るくらいしか使い道は無いだろうし、仲間内のサークルが出来るど
ころか全然反応ないのが現状だから。２ちゃんねる共産板ではアナ○で
は釣れないのかなと思っていた所だからね。まあ、機嫌を直して、書き
込みたくなったら、又書き込んでくれ。十年、二十年はあっという間なん
だろうが目的性を持ったらどうなるのかは興味深い所じゃないか、そうい
う生き方は試した事がないんでね。それでダメならだめで仕方ないだろ？
　だいたい死んでしまえば、もうこの世の事なんか関係なくなるんだろう
し、それに俺は死後の世界を信じていないんで、ご期待には添えないね。
快楽だろうが苦痛だろうが、人生と言う奴をあじわい尽くしてみたいんでね。

それに、ホーキンス＝サイモンの条件うんぬんはわからないが、
一般化された商品搾取定理ってのは、不変資本もまた搾取してしまうということで、
マルクスの可変資本からのみ価値増殖することを否定した結論だから、
好況・不況関係ないんじゃないか？
むしろ不況時でも好況時でも関係なくおこりうる事で、
そこに好況ウンたらは批判になっていないと思うけど。

>>152
そういう理解を生むから「一般化された商品搾取定理」がイカンって
言うのヨ。
だーからー違うんだってばァ。アナ○言うところの「不変資本の搾取」が
実質賃金の高騰でそっちに食われてしまうって言うの。
これ宇野恐慌論の基本よ。
まぁ宇野理論のことは知らんのだと思うけど。
逆にいうとな、人間労働を用いない完全ロボット資本主義になると、
「不変資本の搾取」がすべて利潤化し景気循環消滅もする。
この時自然資源供給の限界いっぱいまで成長し続ける文字通りの
「純粋資本主義」が出現するワケよ。

まぁはっきり言ってアナ○派の言っていることは、労働価値説批判は
すべてギミック、政治的主張はリカード派社会主義と同じヨ。
生産関係を変革せずに分配関係を変更しうると言う。
だから連中は「マルクスの精神を受け継ぎウンヌン」といかがわしいこと
のたまわるワケ。

ワンブリッジの吉原とかそのギミック的知能ゲームの元締めよ。
奴のホームページに最近も新たなタワゴトアップされているから
のぞいてみな。これがギミックかどうか見抜けるのは確かに
１０年２０年かかるかもヨ。アンタレベルならナ。

おおスマン、スマン。また憎まれ口叩いちゃったな。

>>153
>ワンブリッジの吉原とかそのギミック的知能ゲームの元締めよ

plus idiots Matui (Kurume) and the late Okisio

吉原直毅 (idiot)
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/
松尾匡 (idiot)
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/
松井暁 (idiot)
http://www.ritsumei.ac.jp/ec/~matsui/

>>153
なるほど、君の言わんとするところは一般化された商品搾取定理
だけじゃなくて

＞実質賃金の高騰でそっちに食われてしまうって言うの。
＞これ宇野恐慌論の基本よ。

も考えんと経済の実相は見えんとそう言うことかな？

しかし一般化された商品搾取定理はマルクスの価値増殖論への
反論としては実に有効なツールであって、(それが実際どんな
プロセスをたどるのかは俺にはブラックボックスだから、君の十年、
二十年の指摘は実に正しい）。モデルと言うのは全面的な経済
説明のために行われるのではなく、一つの局所的なモデルを
打ち消すために使われてもいいわけだから、必ずしも全体の絵
が見えないってことはモデルの否定につながらないわけじゃないか？
結局の所君もオートメ化の世界の「純粋資本主義」が現れる仮定で、
一般化された商品搾取定理の考えを元にしており、そのモデル自体
を否定できてはいない。

生産関係うんぬんはまだその時期ではないのでコメントしないでおこう。
正直言ってわからん。

改名スマスタ以後これでよろしく。

常総学院理事長桜井富夫は裁判後、唯一ネ申余湖三千雄に理事長の座を明け渡すべきだ。
そう出来なければ、桜井富夫は腹を切って死ぬべきだ。
のみならず、唯一ネ申余湖三千雄は彼を地獄の火の中に投げ込むものである。
理由は金を騙し取るなら自分が死ぬべきだからだ。
唯一ネ申余湖三千雄に背任した不動産業者も同様である。
詳しい理由は著作「いまある自分を打ちこわせ！」で熟知すべし。

http://www.angelfire.com/ab7/yogomichio

唯一ネ申余湖三千雄の裁判騒動を知りたければ以下のページで熟知すべし。
http://www.geocities.com/kashimagakuen/

>>156
いヤァ柴田亜衣ちゃんの笑顔と涙カワユイかったナ。思わずもらい泣きしちゃったよ。
邪心まみれの自分の身も少しは洗われる思いヨ。
ということで少しは真人間に戻って、これまでのスレを見返すと自分が
大変な間違いを犯していたのに気がついた。ムーチョ　スマッソ！
ということで、”10年20年”を”無限時間”に訂正させていただきます。

P.S.
一般化された商品搾取定理固有のモデルがあるんじゃなくって、レオンチェフ
システムについてのある種の解釈を、すなわち投入産出関係における純生産可能性
を「商品搾取」だとするそれを提示しているってこと。だから最初に何十年も前から
分かっていることをいまさらなんで？ッて言ってるワケ。要はイデオロギー的な解釈を
見つけて無邪気に喜んでいるじゃないの。その解釈が「正しい」（何に照らしてだか知らんが）
としたら何でアナ○派は労働者と商品の連帯による新たな階級闘争の提起をしないのか。
「搾取」という言葉をそこに使うならそうすべきではないのか。もちろんこれはナンセンスな提起だが
そうなるのは、アナ○派が「搾取」という言葉を意図的に濫用しているからに他ならない。
さて君の疑問に答えようか。私が依拠しているのは「一般化された商品搾取定理モデル」ではなくて、
すべての再生産可能な社会の経済原則である、純生産可能な投入産出システムであると。

ケッ何でオレがアンタにアナ○の解説してやんなきゃいけないのヨ。このボンクラ！
Good Night!

>>159
オリンピックはエリートだらけで、ドラマが無いんで好きじゃないがな。
エリートの苦悩もまた面白いといえば面白いが。
俺ならダメ人間を集めてダメリンピックを開催する。
ただ日曜の夜だけは楽しみだな。室伏だけはみょーに気になるんで。
あの競技地味に面白いんだよな。

なるほど、アナ○の発見は再発見に過ぎないといいたいわけだ。
真偽のほどはわからんが、又トリビアリストに載せておこう。

森嶋の「マルクスの経済学」は読んだことあるか？
あれアーチボルトの入門書の線形代数でよめるものか？
なんだか線形代数勉強すれば読めるみたいな話を聞いたのだが。

さあて、遊びに出かけるか。又会おう。

続き
Jimmyさん
今、宇野スレをちらりと見たにですが、あなたすごい人ですね。
まさしくこのスレで求められている人材ですよ。
私もえらそうな態度を取るのはやめました。
数理○について是非教えてください。からかい半分でいいんで。

>>160
>オリンピックはエリートだらけで、ドラマが無いんで好きじゃないがな。
　まぁ水泳で言ったら、年間３００日　一日 １０Kmスイムっていうのがアノ
　方たちの標準的過ごし方でしょうけど。ソレを「エリート」というかどうかは　
　別としてウチラ「一般ピーポー」カラは隔絶した世界を生きているのは確か。
　「ドラマ」の有り無しは「感性」の問題だから、どっちともイエンが、
　オレ的には自分が一時勝負師の真似事していた経験から、ここ一番の大勝負を
　勝ちきるのがどんなにエライことか身に沁みて知っているつもり。よって亜衣
　ちゃんがアレを勝ちきり、その喜びの笑顔と涙にクラッときちゃうワケよ。
　大げさかも知れんが、そこにはその人の全人格とソレまでの人生の全重量が
　かかっていると。

>>161
　急になつかれてもなぁ。どこが「すごい」のやら。
　チョッと今別線でとりこんでるんで、アンタの面倒見るの勘弁して欲しいが。
　アナ○含めて数理○にそれほど未来がるとも思えん。まぁ自分がそのレベル
　止まりっていうことかな。
　線形代数の教科書（ナンでもいいが、自分は古屋茂「行列と行列式」だった）
　と森嶋「マルクスの経済学」を先ずはキッチリ修得すればァ。数学的センスにもよるが
　マァ半年はこれでつぶれるな。ただ頭はともかく、これってエラク体にキツイから
　寝込んだりセンようにナ。飲酒なんてもってのほかよ。たかが勉強にこんなことせにゃ
　ナランのかと思うようだったら、○も数理○もすっぱりあきらめナ。
　原理論（自分は鈴木鴻一郎『経済学原理論）でも20回くらい読み通さないと
　基本発想が身につかんのよ。自分が不器用なせいとは思うが。

　まぁアンタまだ若いだろから、金と知力はともかく時間と体力は有り余っているだろから、
　やるだけやってみればァー。

　マ　時たま覗くくらいのことはやっからヨ。

　Good Luck!

>>161
>線形代数の教科書（ナンでもいいが、自分は古屋茂「行列と行列式」だった）
>と森嶋「マルクスの経済学」を先ずはキッチリ修得すればァ。数学的センスにもよるが
>マァ半年はこれでつぶれるな
ありがとうございます。
ちょっとした情報で十分なのです、これ以上は望みません。
実際に数理○を勉強された方の話をお伺いする機会は少ないので、
このような情報でもありがたいのです。その意味であなたは私にとって
すごい人なのです。
又、質問する機会があったらお伺いしますが、かなりあとになると思います。
この情報を伺っただけでも私には課題が山のようにできましたので。
また答えられる範囲で答えていただければ幸いです。

>>164
　ソッカァ。まぁ取りあえずは、数理○などという不毛なものに
　時間を浪費する事態は避けられたわけだ。メデタシ。
　ところで、アナ○でもって共産党を革新しようという君の
　願望は健在なのかな？
　まぁ、妙なこと考えずに平凡で健康的な人生を送ることを、お勧めする。
　これがどんなに素晴らしいことか、まだ分からんかも知れんが。

>>148,159
>一般化された商品搾取定理固有のモデルがあるんじゃなくって、レオンチェフ
システムについてのある種の解釈を、すなわち投入産出関係における純生産可能性
を「商品搾取」だとするそれを提示しているってこと。

厳密に言えば｢純生産可能性｣ではなくて、｢剰余生産可能性｣では？それとアナ○は
別に新しい｢イデオロギー的解釈｣を見つけて喜んでいるわけではなく、マルクスの
基本定理への批判的文脈の中で、｢商品搾取定理｣を持ち出しているわけで、その定
理自体の｢新しさ｣も｢正当性｣も別に主張しているわけではないと思うが。

そもそも搾取が在る無しに根拠付けて階級闘争を提起する従来のマルクス主義を批
判しているのがアナ○なのだから、｢何で労働者と商品の連帯による新たな階級闘
争の提起｣をしないのか、という批判は的を得ていないように思う。

>>149
>>まぁ好況末期に相対的過剰人口の吸収に伴い、実質賃金が騰貴するとどんなに生産的な
技術を用いていても利潤がゼロに近づくという、労働力商品の価値規定の特殊性を看過した
一面的な議論じゃないのか。

景気循環の議論を、マルクスの基本定理を議論する論脈に混在させているように思う。
労働力への需要超過によって賃金が高騰すれば収益性を圧迫すれば、より高度な資本構
成をもつ技術への転換による労働力需要の低下とその結果としての賃金低下と収益性回
復というメカニズムが働くというのがマルクス的議論だが、マルクスの基本定理の成立
を議論する際にはそうした経済の短期的側面は捨象されていると考えないといけない。
｢商品搾取定理｣についても同様。資本主義経済の長期的平均的特徴としては、相対的過
剰人口の存在が相伴しているのがマルクスの資本主義モデルであったと考えられるわけで、
いわゆるマルクスの基本定理はそうしたモデルの前提の上で議論されている事に留意。
この点は置塩の初期の文献に明記されている。その前提を共有した上で、マルクスの
基本定理への批判を展開するのが｢商品搾取定理｣の議論であるはず。

こうした文脈を見過ごして、景気循環の一側面で相対的過剰人口の吸収された状況での
賃金高騰による収益性低下の議論をしても適切な批判にはならないと思う。｢不変資本へ
の搾取｣の存在が資本主義の本質だというのがアナ○の議論ではないのだろうから。

>167
jimmyじゃないけど、一言。
あんた、ちゃんと原理論とか読めよ。

>労働力への需要超過によって賃金が高騰すれば収益性を圧迫すれば、
>より高度な資本構成をもつ技術への転換による労働力需要の低下と
>その結果としての賃金低下と収益性回復というメカニズムが働くと
>いうのがマルクス的議論だが、マルクスの基本定理の成立を議論する
>際にはそうした経済の短期的側面は捨象されていると考えないといけない。
>｢商品搾取定理｣についても同様。資本主義経済の長期的平均的特徴としては、
>相対的過剰人口の存在が相伴しているのがマルクスの資本主義モデルであった
>と考えられるわけで

相対的過剰人口の創出というのは、そもそも、実質賃金の高騰に伴う利潤率低下
→信用拡張による利潤の補填→対外金流出による中央銀行利子率の引上げ→
決済資金欠乏の連鎖による恐慌→長期にわたる不況→個別資本の自己負担による
資本構成の高度化→好況、という一連の景気循環過程の総体によってなされる
ものだろ。
このようなメカニズムを度外視して、というかそれを織り込めないまま、
長期的平均的特徴を数理モデルとして論証したところで、それは資本の認識
にとって無意味だということを言ってるんだろ。

あとはJimmyよろしゅう（上のプロセス間違ってたらフォローも頼みます）。

>168
>このようなメカニズムを度外視して、というかそれを織り込めないまま、
長期的平均的特徴を数理モデルとして論証したところで、それは資本の認識
にとって無意味だということを言ってるんだろ。

方法論の違いだろうが、｢マルクスの基本定理｣は資本主義の長期的平均的特
徴一般を論証するものでないし、168の言うようなメカニズムを織り込み化す
る必要のあるものでもない、というのが自分の解釈。

相対的過剰人口の相伴する資本主義の下で成立している長期的平均的賃金を
前提して、搾取率と利潤率の関係を論証するのがマルクスの基本定理であり、
それを批判するのが｢商品搾取定理｣だろう、そういう論脈において相対的過
剰人口の創出メカニズムの問題は当面の議題ではない。

それから、自分はここで宇野派原理論について論評しているわけでも批判を
試みているわけでもないから、｢原理論読め｣と言われてもレスしようがない。
Jimmy氏とて、｢不変資本への搾取｣という議論への反論として、｢好況
末期に相対的過剰人口の吸収に伴い、実質賃金が騰貴するとどんなに
生産的な技術を用いていても利潤がゼロに近づく｣という｢反例｣を提
示しているだけで、原理論についての解釈論争をしているつもりでは
ないだろう。少なくとも書かれているものを見る限り、それ以上の類
推はいくらでも可能であろうが、そう読み取るしかない。

>169
>Jimmy氏とて、｢不変資本への搾取｣という議論への反論として、｢好況
>末期に相対的過剰人口の吸収に伴い、実質賃金が騰貴するとどんなに
>生産的な技術を用いていても利潤がゼロに近づく｣という｢反例｣を提
>示しているだけ

であればなぜ、景気循環過程に基づく批判に対して、一方的にマルクスの
基本定理を提出してきて、そこに景気循環過程を持ち出すのはそれに対する
議論の混在だなどと言うのか。
あんたがそう言うから、景気循環過程に基づかずに、「相対的過剰人口の
相伴する資本主義の下で成立している長期的平均的賃金を前提して、搾取率
と利潤率の関係を論証する」などというマルクスの基本定理など、資本の
認識にとって無意味だという返答になるのだろう。

あと、
>そもそも搾取が在る無しに根拠付けて階級闘争を提起する従来のマルクス主義を批
>判しているのがアナ○なのだから、｢何で労働者と商品の連帯による新たな階級闘
>争の提起｣をしないのか、という批判は的を得ていないように思う。

これはあくまでくろしろに対する批判だろうが。

>>165
数理○が不毛というのは、どういうことなのか解説お願いします。

「原論に付け加えるものは何も無い」ということなのでしょうか？

>>168, 170
>であればなぜ、景気循環過程に基づく批判に対して、一方的にマルクスの
基本定理を提出してきて、そこに景気循環過程を持ち出すのはそれに対する
議論の混在だなどと言うのか。

貴方は議論の流れを把握できていない。Jimmy氏は商品搾取定理への批判として、
好況末期の賃金高騰の話をしているわけで、それへの反論としてそういう景気
循環的議論は商品搾取定理の議論とは区別されなければならない、という反論
を自分はしているわけ。マルクスの基本定理について言っているのは、商品搾
取定理について論ずるうえで不可欠であり、商品搾取定理はマルクスの基本定
理と同じ舞台設定で議論されているから。だからこそ、マルクスの基本定理の
舞台設定では景気循環の問題は捨象されている云々の議論を展開した。Jimmy氏
であれば、こういう説明で十分自分の論旨を読み取れると思ったので。

「ガハハハッ、ワガ愛するｋ◆君が『顔を洗って出直します』てなったもんでよ。
このスレもしばらく閑散とするかと思ってたら、かえって盛上がって、なかなかヨロシ」
「ワケェモンもみンナひっくるめて、”Another Planet"襲撃だ　ナ
イトちゃんよ」
「タダシ、ショバ代は一切合財アンタ持ちで、　ナ」
「ガ、ガンさん、ひどすぎぃー」

クククッ、事態が把握できてネェジッツァンたちだな

>>168, 170
>あんたがそう言うから、景気循環過程に基づかずに、「相対的過剰人口の
相伴する資本主義の下で成立している長期的平均的賃金を前提して、搾取率
と利潤率の関係を論証する」などというマルクスの基本定理など、資本の
認識にとって無意味だという返答になるのだろう。

貴方のこういう反応は、マルクス経済学を齧った人からしばしば出されるもの
だが、マルクスも共有する経済学の方法論を理解していないものだ。数理モデ
ル上で出された結論だけがその論者の議論の全てだと考える逆説的な数理フェ
テシズムに陥っていないか？資本の総体的把握に先立って、その様々な諸特性
の個別分析的議論がされているのを、資本論を読んだ方なら気づくと思うが、
その際に当面の課題には関わりない部分を捨象するのは、科学一般にも通ずる
方法論でしょ。資本の総体的把握の際には、資本の運動は景気循環に媒介され
て展開される事が論じられなければならないだろうが、利潤の源泉が労働への
搾取にある事を論証する役割を担われた｢マルクスの基本定理｣は、資本論にお
ける資本の運動に関する総体的把握に相当するようなものではない。資本論の
論理展開全体の中の一部を数理的にも裏付けるためのものであり、それ以上で
はない。しかしその部分の数理的補強が、マルクス主義的イデオロギーに従
事しない者に対してもマルクスの経済学の論理的説得性を示す上でかなり根本
的な課題であったが故に、これほどの反響があったと言う事だろう。

マルクスが資本論で示した｢資本の認識｣をすでに｢納得｣している者から見れば、
｢マルクスの基本定理など、資本の 認識にとって無意味だという返答になるのだ
ろう。｣という事になるのでしょうが？

>172
貴様こそ姑息な論理展開をするなよ。
商品搾取定理という「舞台装置そのもの」に対する批判として
景気循環過程を持ち出してきてるのに、なんでマルクスの
基本定理の論証の仮説の土台に乗っからないとならないのか。
貴様のそういう論証の仕方自体、結局自分が一生懸命お勉強してきた
数理○の擁護（というより自分自身の擁護）にしかなっていないのが
嫌悪を催すんだ。Jimmy氏と違って。
でなければ、もう少しありがたがって耳を傾けるっつーの。

さあ、あとはよろしくJimmy。

>>174,175
チョチョッと待ってくれご両人。
イッカナ２ちゃんとはいえ、ヒートアップしすぎゼヨ。
今チョと、オリンピックハイライト、いっぱいヤリながら見てるんで
（Another Planetでは　ナイ）、あとから行くカラ
私の出番もとっておいてくれ。

タノム

>174
>貴方のこういう反応は、マルクス経済学を齧った人からしばしば出されるもの
>だが、マルクスも共有する経済学の方法論を理解していないものだ。
>資本の総体的把握に先立って、その様々な諸特性の個別分析的議論がされて
>いるのを、資本論を読んだ方なら気づくと思うが、その際に当面の課題には
>関わりない部分を捨象するのは、科学一般にも通ずる方法論でしょ。

ん！？何、論点がずれたけど、資本論第１版序文の「物理学者は〜」の話？
それが純粋資本主義に連なる話なら、そんなものには反対だ。

>資本の総体的把握の際には、資本の運動は景気循環に媒介され
>て展開される事が論じられなければならないだろうが、利潤の源泉が労働への
>搾取にある事を論証する役割を担われた｢マルクスの基本定理｣は、資本論にお
>ける資本の運動に関する総体的把握に相当するようなものではない。資本論の
>論理展開全体の中の一部を数理的にも裏付けるためのものであり、それ以上で
>はない。

くろしろとJimmyの話しも、それからそれにあんたが絡んだ話しも、
始めからそのような限定付きの議論であることが共有されているなら、
そもそも何も問題ないでしょ。
けど、それを今さら持ち出すのは後だしジャンケンと変わらない。
そういうのがよくないと言ってるの。

>>175
>商品搾取定理という「舞台装置そのもの」に対する批判として
>景気循環過程を持ち出してきてるのに、なんでマルクスの
>基本定理の論証の仮説の土台に乗っからないとならないのか。

残念ながら違う。「舞台装置そのもの」に対する批判であるならば、ちゃんと
そうした批判の展開の仕方がある。そういう場合、マルクスの基本定理や商品
搾取定理の｢舞台装置｣がこうであって、それに対してこう思う、という風なね。
しかしJimmy氏は｢好況末期に相対的過剰人口の吸収に伴い、実質賃金が騰貴す
るとどんなに生産的な技術を用いていても利潤がゼロに近づく｣という景気循環
の一側面について触れているだけであって、議論の流れからいってもそれは

｢どんなに生産的な技術を用いる｣→｢その技術を体化する諸商品の搾取の存在｣
→｢好況末期における利潤のゼロ｣→｢商品搾取定理への反証｣

という批判と理解するしかない。そういう批判である以上、私の書いたような反論は
論脈に沿った議論の展開のはずだ。

もしそうでなく｢舞台設定への批判｣をJimmy氏が意図していると言うのならば、それは
彼の方にそういう批判である事を明記する責任がある。私が彼の議論の主旨を間違って
理解して反論していると言うのであれば、彼がその事を指摘してくれれば良い。

>177
>>くろしろとJimmyの話しも、それからそれにあんたが絡んだ話しも、
始めからそのような限定付きの議論であることが共有されているなら、
そもそも何も問題ないでしょ。
けど、それを今さら持ち出すのは後だしジャンケンと変わらない。

もっと冷静に読んでください。貴方が｢資本の認識｣という様な大掛かりな
事を言い出しているから、｢マルクスの基本定理｣はそんな大掛かりな話を
展開しているものではないよ、期待しすぎだよと説明しているだけ。

｢限定付きの議論であることが共有｣されていないことが貴方のレスから伺
われたからこそ、説明したんですよ。｢後だしジャンケン｣でもなんでもな
い。

もちろん、議論が課題としていない問題を持ち出してきて、この問題を解
いていないからおかしい、という批判もあるだろうが、そういうのに対し
ては

｢そのとおり、この議論はその課題を解いてはいない。なぜならば別の課題
を解くために設定されたものだから。それで何か？｣

でおしまいです。

先ず最初に、私はこのスレのｵｰﾅｰではないが、レス１６６以降このスレを引っ張った方たちに
お礼を申し上げたい。ワガ愛するｋ◆君も憂いていたように、このスレに注目している人たちが
いるのかどうかチョッと疑問になるところがあったが、それはひとまず解消し、大変熱のこもった
応酬が繰り広げられていることを、喜びたい。
オイコラ、ｋ◆君！　アンタが一番皆さんにお礼言わなきゃいかんのヨ。

>>180
（つづき）
と同時に、たびたび私の発言にお二人が言及されているのに、当人のレスが大変遅くなったことをお詫びする。
一気にスレが伸びたので一つ一つを読解しお答えしていこうとすると、明け方までかかりそうだが、
その時間的猶予を与えていただきたい。

個別の検討に入る前に、以下のことをアナ○派と思われる方にお聞きしておく。

純生産物のうちから、賃金ベクトルを引き去った残余の生産物を、「剰余生産物」としたとき
これを投入された労働時間で評価すると、「剰余労働時間」の対象化された部分であるが
この部分について
１．マルクス派は剰余労働時間のみがその生成の源泉であると主張している。とアナ○は理解している。
　　これは正しいか。
２．この部分についてアナ○派は労働者の搾取でありかつ、生産手段の搾取であると
　　理解する。これはそうなのか。

３．あるいは、労働者の搾取であるかもしくは生産手段の搾取かどちらかであり、
　　それはどちらを本源的生産手段と見るかによる。という主張をされているのか。

ああイカン、連日のオリンピックTV観戦で睡眠不足が極限に来ておるワ。
特に昨日の野口ミズキちゃんには感情移入しすぎて、私もゴールと同時に
昏倒してしまった。

「が、ガンさん。アンタまで倒れてドーすんのヨ」

クククッ、”外部注入”されやすいジッツァンダナ。

マァ、行けるところまで行くか．．．．．．

>>166
　>厳密に言えば｢純生産可能性｣ではなくて、｢剰余生産可能性｣では？
　　実質賃金ベクターも投入側に入れれば、そのとーり。厳密も非厳密もありません
　>その定理自体の｢新しさ｣も｢正当性｣も別に主張しているわけではないと思うが
　　「新しさ」も「正当性」も主張していない？だったら何の意味があるのか。
　　 すみません、この部分もう少しパラフレーズしてもらえますか。
　>搾取が在る無しに根拠付けて階級闘争を提起する従来のマルクス主義を批
　判しているのがアナ○
　　ホントそーなのか。であれば直截に先ずそー主張すべきでは。わざわざメンドくさい
　「一般化された商品搾取理論」何ぞ持ち出す必要ない。
　　剰余労働を統一的な源泉とすることで進められる三位一体範式の批判が、
　「一般化された商品搾取理論」によって、その源泉の統一性が成り立たないことが示される。
　 ゆえにマルクス搾取理論は間違いであり、それに基づく「不払い労働」をめぐる闘争という
　階級闘争間も誤りというのがアナ○派の主張ではないのか。あなたのこの部分アナ○派的に問題発言。

>>167
>景気循環の議論を、マルクスの基本定理を議論する論脈に混在させているように思う。
　景気循環の例でもって労働力商品の価値規定の特殊性を、示そうとしたまで。
　すなわち、生産財については、それを単位量再生産するのに直接間接に投入される
　生産財と労働時間は生産技術が所与であれば、景気循環局面にかかわらず一定であるが、
　労働力商品はそうではないこと。この変動は、直接的性差過程における労働者の賃金をめぐる
　闘争によっても変動する。アナ○派は労働力も他の生産財と同一視し、単なる物財として
　扱ってはいないか。私も単に「分配」をめぐる闘争のみが資本ー労働間の対抗の基体をなすとは考えない。
　マルクスの主張は古典派経済学の影響を引き摺って「公正」「不払い労働」の「奪回」という
　ニュアンス強いが、むしろ社会的労働生産過程の組織･運営をめぐるヘゲモニー闘争が
　本態であると見ている。「分配」の問題はその一面ではないか。
　やや戯画的に表現すれば、生産手段はものもいわず、資本に主体的な反抗を行うことはないが、
　労働力はそうは行かない。そこに資本主義的な階級闘争の本質があると。
　マルクス搾取論の批判を行うにしてもこうした左派的な批判もありうる。
　アナ○派はそれを古典派経済学的準位に引き戻して、批判しているのでは。

>>167
（つづき）
>労働力への需要超過によって賃金が高騰すれば収益性を圧迫すれば、より高度な資本構
　成をもつ技術への転換による労働力需要の低下とその結果としての賃金低下と収益性回
　復というメカニズムが働くというのがマルクス的議論だが

　マルクス的議論が何を意味するかにもよるが、マルクス自身の議論は資本構成の絶えざる
　高度化による、固定資本増大と利潤率の傾向的低落を説いたのではないか。まこの部分は本筋とあまり関係ないが。
　ついでに言えば、耐えざる高度化は固定資本の償却を無視した議論で、それが可能なら
　資本の生産力は無限に発展し、景気循環も基本的になくなる。

>その前提を共有した上で
　ハイその「前提」を「共有」しても、アナ○派は資本による労働搾取について
　「分配」に傾いた理解をしている。ただしこれはマルクス自身にも問題あるため。
　これを左派的に批判するか、古典派的準位に引き戻して批判するかが、私（あえて
　マルクス派といわない。批判における主体性の問題）とアナ○派を分かつところ。
　これがイデオロギー的であるというならそうかも知れない。科学とイデオロギーの
　ギリギリの接点がここにあると理解している。くどいようだが。

　「クワッハァー、イトちゃん今日のトコここまでが限界だわ」
「もうクソしてネよや」
　「ガ、ガンさん、あれあれ、パツ金のロシアネーちゃん」
「エエッドコヨドコヨ。よーっしゃもうイッチョいこうや」
　 「ガンさん、あんたこれで逝っても、誰も骨拾わんヨ!!」

　　「・・・・・」

　　クククッ、愚かしいことおびただしいジッツァンたちだな．．．．．

>｢マルクスの基本定理｣はそんな大掛かりな話を
>展開しているものではないよ、期待しすぎだよと説明しているだけ。

そんなことはとうにわかっとるわい。ただ、茫漠とした文脈において
なされていた議論をその狭い定理の土俵の中に引き摺り込んで白黒つけよう
とする貴様のやり方が気に喰わないから、Jimmyが来る前に予防線張って
おいたまでよ。

さあ、あとはJimmy氏とタイマン張ってくんな。俺とは訳が違うからな。

少し視点を変えたお話差し上げたい。

ご存知のようにアナ○派の本場はアメリカなんだが、これはアメリカの
政治経済状況の特殊性に深く規定されているのではないか。

政治的思想的にいうと、おそらく民主党左派くらいまでが社会的に容認
されるギリギリの線であって、共産主義を掲げる活動は非合化されている。
その一端を示す身近な例だが、今でもそうだと思うが、米国入国査証（
いわゆるグリーンストリップ）にはナチとともにアメリカ共産党（いつの時代よ）にコミットしたものは入国不許可と
なっている。これがこの国では想像も及ばないほど過酷な状況であることを
理解する必要ある。

また経済的には、これまたこの国とは比較にならない所得格差が存在している。
大恐慌の原因の一つがここにあるといわれるほど。

こうした政治･思想・経済環境から、あくまで議会制民主主義的な枠組みのなかで
「分権」、「分配の公正」「生産手段アクセス機会の公正」などようは、「自由・平等」
の埒内での主張の一ヴァージョンとしてかつてのラディカルエコノミクスから始まって
今日のアナ○のがある。ギンティスしなどはラディカルエコノミクス以来の理論家で
近年もゲーム理論を階級形成過程分析に応用された「大著」（ヘキエキ）をものされているそうな。

ようはアメリカでのアナ○派の動きは大変理解できるが、それをまんま大西洋のこちら側に持ち込んで、
マルクス理論のコア中のコアである、搾取論の批判を触れ回るのはいかがなものか。

>>187
イカンイカン、またまた凡ミス。
大西洋→太平洋
「ウーン、オレもいよいよお迎えが来ているカナ、イトちゃんヨ」
「ガ、ガンさん、”Another Planet"からマナ悪すぎッから、出入り禁だって
言って来てますヨ！」

　クククッ、ナニが、「お迎え」ヨ。とぼけたジッツァンダナ

jimmyさんが来てくれたおかげで何人かきてくれたようですね。
偶発性にしろにぎわってきてくれて、スレ立てたものとしてはうれ
しいです。
議論はハイブロウ過ぎてつかみきれませんが、
資本論＜一般化された商品搾取理論（資本論の可変資本・不変資本を無効
にするので資本論の議論を崩すのには有効、ただし一般化された商品搾取
理論自体が私にはブラックボックス）＜jimmyさんによる景気循環によるつ
突っ込みと言う図式（それもいまいちブラックボックス）だと思いますが、
わたしはまず、ベクトルの足し算引き算やら、指数・対数やらそう言う基礎
的なことからぼつぼつやってるんで、何もいうことはないです。酒の飲めな
い性質なので、酒代わりにちびりちびりやって行きます。

ついでに書いておきますが私は資本論の労働価値説について
次のような疑問を持っております。つまり、資本制の信用の
大本である金商品やダイヤモンドについて価格の説明を行えない。
つまり金はロスチャイルドが主流になって今でもロンドンのシテ
ィーの元で恣意的な価格調整が行われている。
ダイヤモンドに関しても同じことで、これもロスチャイルド系と
いわれるデビアス主導のカルテルのもと、価格調整が行われている。
これは資本論第一巻であるようなダイヤの能天気な労働価値論的説
明がまったく現実を説明できない。そこにはむしろ上部構造的なものが
交換価値に強く影響していて、交換価値そのものがブラックボックス
出会ってまだまだ探求すべき未知のものであることを示唆していて、
能天気な資本論一巻の冒頭の「説明」だけで科学とするような態度
とは徹底的に距離をとりたいと思うのです。

ダイヤモンドに関しては
http://www.nihongo.com/diamond/kihon/diamdebe.htm
を参考。
又上記の議論を資本主義の代表的商品コーラについて続けると、
サウジアラビアやクエートやドバイなどでは｢政治的な理由で」
ペプシコーラしか置いていないようです。
つまりこの国でペプシを買うときに問題になる交換価値は、
単なる抽象的人間労働ではなく、ペプシコーラの政治力というものも
当然考慮されなければならないということになります。
つまり私は交換価値ないし価値の中で抽象的人間労働と言うのは
要素でしかなく、一元化されたものではありえないというのが私の立場です。
当然、資本論での議論が世界の資本を説明するという議論に私は乗ることは
出来ません。

しかし経済学で重要なツールとしてモデルと言う事があり、
ある条件、ある単純化による論理展開が、ある世界を見せてくれる
こともあります。「交換価値を抽象的人間労働に一元化し、搾取も
労働時間で表せるよう単純化したところから資本を解明としたモデル」
として資本論は精緻なものであり、参考になるものです。
こういったモデル採取の点からわたしは資本論を読むつもりです。
しかし、いずれにせよこのモデルで満足できなくなるだろう事は、
交換価値が未知のものである・交換価値はすでに科学的に決まった
ものであるである立場の違いから自明の事です。

森嶋の「マルクスの経済学」についていえば労働価値論にまた
新たな視点を与えているようなので、交換価値に興味のある私
にとってはむしろそちらの方に何かヒントを得られそうだからです。

又数学を学ぶ事は、将来近経を学ぶ事にもつながりましょうし、
必ずしも数理○、アナ○に耽溺したいからでもありません。

しかし、やはりマルクスから経済学に入るということは私の
関心の大きな一つが搾取である事からきています。
搾取は資本主義の大きな問題であり、そのことはマルクス経済
では無く近代経済学の一分野として扱われていくべきです。
厚生経済学などがそうなのかもしれませんが、無知でよくわか
りません。いずれにせよモデル次第で私はそれに接近するかも
知れませんし、離れるかも知れません。しかし全ては偶発的
なことで私にはよくわかりません。私の今した一番の大きな
決断はツタヤにクラキマイのCDを返しにいくのを明日にしよう
というのと（たとえ延滞料金がかかろうと）、メールの返事
の来ない女はあきらめた方が良いのではないかということだ
けです。2ちゃんねるに長文を書くのも控えたい。それより
私は資本論を読むべきです。

と言うわけで議論には参加できないでしょうし、その実力もありませんが、
、ここが活発になってくれることは非常にうれしいですし、ロムって
参考にしたいと思います。皆様の参加に感謝するとともに、このすれが
発展する偶発性に期待したいと思います。

様々な意味での「原理論」とか「段階論」が必要なのではないか、と
思う今日この頃。ｋさんの疑問もご尤も。

>193
>しかし、やはりマルクスから経済学に入るということは私の
>関心の大きな一つが搾取である事からきています。
>搾取は資本主義の大きな問題であり、そのことはマルクス経済
>では無く近代経済学の一分野として扱われていくべきです。
>厚生経済学などがそうなのかもしれませんが

う〜ん、なんというか基本的発想が身に着いていない。
近代経済学にマルクス経済学を接合しようとか、近経の
スキームの中に搾取というモメントを取り入れようとか、
もちろんそんなの的外れだと思ってるよ。でもそれ以前に、
そもそもそんなことあなたの考えるべきことじゃないでしょ。


まずは、『資本論』読むでもよし。Jimmy氏が言うように鈴木鴻一郎の
『経済学原理論』を繰り返し読むでもよし。岩田弘を読むでもよし。
はたまた、アナ○派と思われる人みたいに、森嶋・置塩をしっかりと自分
のものにするのもよし。そうしたものをそのまま鵜呑みにして信じろとは
言わないけど、そうやって、何か確固たる基本的視座を身に着けてからもう
一回物を考えるようにしたほうがいいよ。
はっきり言ってそれらは、あなたの考えてることなんかよりはるかに幅広く
根本的に、そして緻密に考えられているから。
まあ、自分でそのように言ってるから自覚はあるんだろうけど、それでも
引用発言とか見てると、何かを言わなきゃ気が済まなそうな感じに見える
んで。

一気にスレが伸びたから、アナ○氏からの反論が寄せられているのかと、
見てみると、わがｋ◆君がひとりカキコしているではないか。

まそれへのコメントは>>196で尽くされているので、私はそれに何も付け加えることない。
あえて言えば、よい指導者につきなさいくらいだろう。９８％は自分で大変な消耗戦を
潜り抜けて身に着けるしかないが、あとの２％は自分ではどうにもならないことがある。

君の一番の欠陥は、苦労することを嫌って、お手軽に何か情報やらを手に入れて
判った気になっていること。そういう人が資本論を読んでも字ズラ以上のことは
決して手にはいらないだろう。

繰り返す。ミューナ思いを振り払って、平凡で健康な人生を送ることに専念しなさい。

>>197

書き込んでいる本人は、真剣でかつ意欲的なのだから、
少しは対応してあげることも必要ではないか、と。
一笑に付してしまうのも気の毒ですよ。

>>198
おおスマン。そのように受け取られるとしたら、私の言葉足らずだな。

つぎの一節を追加する。

そうして人生を送るうちに直面した困難や疑問を解決するために、経済学に限らず
何かをキチンと学ぶことを始めても決して遅くない。

と

スマンなｋ◆君。宇野弘蔵先生のイヤミ体質もしっかり「継承」しておるモンでな。

>>199
つづき
チョッと疲れ気味でテンション下がっているんで、今日はやめておくが
ｋ◆君の上げている、労働価値説への疑問点にもお応えることとしよう。

>181
レスが遅れ、失礼しました。今日から出張なもので、今も出張先から書いています。生産的な議
論を展開していただき、感謝します。以下のご質問ですが、｢アナ○｣と言っても、それは何か統
一の経典や理論体系を持つようなものでなく、方法論に関する共有的理解がある以外は個々の論
者で見解はバラバラであるように思います。高増・松井編著を見ても、コーエンやローマーのみ
ならず、ボールズ・ギンタスも広義の意味でアナ○グループであるようですから。あと自分もア
ナ○派というわけでは必ずしもないです、念のため。

>純生産物のうちから、賃金ベクトルを引き去った残余の生産物を、「剰余生産物」とした>とき
>これを投入された労働時間で評価すると、「剰余労働時間」の対象化された部分であるが
>この部分について
>１．マルクス派は剰余労働時間のみがその生成の源泉であると主張している。とアナ○は
>理解している。これは正しいか。

これは正しいと思います。

>181

続きです。

>２．この部分についてアナ○派は労働者の搾取でありかつ、生産手段の搾取であると
>　　理解する。これはそうなのか。

>３．あるいは、労働者の搾取であるかもしくは生産手段の搾取かどちらかであり、
>　　それはどちらを本源的生産手段と見るかによる。という主張をされているのか。

これはいずれも違うと思う。個々で若干のニュアンスの違いはあるでしょうが、総じ
て｢利潤の唯一の源泉は何か｣という問い自体の意義を否定しているように思います。
まり２．や３．のような問い自体が無意味だと結論付けていると思います。ローマー
は、利潤の源泉を労働搾取の存在によって説明するロジックは成立しない事を｢商品搾
取定理｣に言及しながら、論じています。その上で、利潤の生成を、剰余生産物の生産
可能性と剰余生産物の資本家への帰属に関する所有関係的メカニズムだけから説明し
ています。その議論には、労働が搾取されているから正の利潤が存在するという言及も、
鉄が搾取されているから正の利潤が存在するという言及も全くありません。

３.に関して、労働こそが本源的生産手段だという観点で、｢利潤の唯一の源
泉＝労働搾取｣説を擁護したのが置塩門下たちであり、高須賀門下たちである
と言えるでしょう。他方、そうした議論自体の意義を否定したのがローマー
やボールズ＝ギンタスたちであったわけです。

以上、今日のところのレスはここまで。昨日中に戴いた膨大なレスに、これか
ら少しずつ応えていくつもりですが、先に書いたように現在出張中で、そちら
の仕事の方で一日中忙殺される日がしばらく続きますので迅速なレスが出来な
いだろうことを予め断っておきます。

>182

202で今日はもうやめると言ったばかりだが、もう少し頑張ってみます。

>>その定理自体の｢新しさ｣も｢正当性｣も別に主張しているわけではないと思うが
>　　「新しさ」も「正当性」も主張していない？だったら何の意味があるのか。
>　　 すみません、この部分もう少しパラフレーズしてもらえますか。

ご存知と思うが、｢商品搾取定理｣は元々はボールズ＝ギンタスやサミュエルソンが
1981年のほぼ同時期に発表している。もう20年以上昔に出された議論であるから、
その意味で現在のアナ○派たちにとっては何ら新しい話ではないでしょう。日本で
はアナ○が紹介された途端、この｢商品搾取定理｣による批判の部分がもっぱら、日
本のマルクス経済学者たちからの強烈な拒絶反応を引き出してしまって、これだけ
の反響になっているのでしょうが。

彼らはこの定理によって、｢マルクスの基本定理が『利潤の唯一の源泉＝労働搾取』
説を論証する｣という見解を批判しているが、この定理によって｢利潤の唯一の源泉
＝鉄の搾取｣説が論証されるとも見なしていない。1982年になって｢商品搾取定理｣に
ついて言及したローマーにしても同様。つまり｢商品搾取定理｣それ自体は、マルクス
の基本定理を反証するための意味しかない、とも言えるかもしれない。

203からの続き

>>搾取が在る無しに根拠付けて階級闘争を提起する従来のマルクス主義を批
　判しているのがアナ○
>ホントそーなのか。であれば直截に先ずそー主張すべきでは。わざわざメンドくさい
>「一般化された商品搾取理論」何ぞ持ち出す必要ない。
>剰余労働を統一的な源泉とすることで進められる三位一体範式の批判が、「一般化された
>商品搾取理論」によって、その源泉の統一性が成り立たないことが示される。ゆえにマル
>クス搾取理論は間違いであり、それに基づく「不払い労働」をめぐる闘争という階級闘争
>間も誤りというのがアナ○派の主張ではないのか。あなたのこの部分アナ○派的に問題発言。

この部分の「アナ○派的に問題発言」の意味が自分的には不明。ここでJimmyさんがまとめている
「アナ○派の主張」は自分が「搾取が在る無しに根拠付けて階級闘争を提起する従来のマルクス主
義を批判しているのがアナ○」と述べた際に、自分自身で想定していた議論の詳細と同じと言って
よいと思う。もしそれが違った意味での解釈をJimmyさんにさせているとすれば、それは曖昧な記述
をした自分の責任でしょう。

>>190-191
あほかおまえ。抽象の水準の違いということを理解してないな？
第１巻で述べている労働価値説は、抽象度が最高に高い議論だ。
そういう高い抽象度で獲得された価値論という分析用具をもって、抽象度の低い議論に戻っていくのだ。
そんなこともわからんのか。誰も「労働価値説だけで価格が説明できる」なんて言っていない。

>>205

マァそういきり立つなって。k◆君のレベルじゃナニ言っても
「？？」なんだから。私はこの子をじっくり教え導くべきなのか、
「ボンクラ」の一言で片付けるべきのかチョッと悩んでんのよ。
はっきり言ってそこまでヒマじゃないんでな。

>183
>景気循環の例でもって労働力商品の価値規定の特殊性を、示そうとしたまで。

以下の生産過程における階級闘争の話は適切な批判だが、上記のような景気循
環の論脈で議論する限りでは依然として問題がある。つまり、生産過程におい
て不変資本を構成する商品の「搾取率」が正であるにも拘らず、好況末期にお
いて労働需要超過が生じるが故に賃金高騰による利潤のゼロ化が生じ得ると同
様に、生産過程において正の剰余労働時間が搾取されているにも拘らず、不況
期において商品の過剰生産ゆえに生ずる市場価格の暴落に起因する利潤のゼロ
化が生じ得る。この議論は、景気循環の文脈で考察する限り、「労働力商品の
価値規定の特殊性」に起因する利潤の源泉＝労働搾取論の擁護というロジック
も十分に成功しない事を意味していよう。マルクスの基本定理はやはり資本主
義の市場の長期モデルを想定しないと、明晰に論及する事はできないし、また、
「労働力商品の価値規定の特殊性」を論ずるのにも長期的市場モデルの想定で
十分なのだから。

>183
>すなわち、生産財については、それを単位量再生産するのに直接間接に投入される
>生産財と労働時間は生産技術が所与であれば、景気循環局面にかかわらず一定であるが、
>労働力商品はそうではないこと。この変動は、直接的性差過程における労働者の賃金をめ
>ぐる闘争によっても変動する。アナ○派は労働力も他の生産財と同一視し、単なる物財と
>して扱ってはいないか。

この部分の議論は有意味な批判であると思う。景気循環云々の議論は取りあえず捨象した上
で、財一般と労働力商品のこの点での違いは本質。しかし、「労働力も他の生産財と同一視」
する責任はそもそも、他の生産財一般とは区別される労働力商品の特異性を表現し得ないレ
オンチェフ型一般均衡モデルを採用して「マルクスの基本定理」を議論してきた置塩にこそ
あると言える。しかしこのようなモデルの採用は、「マルクスの基本定理」のように搾取と
利潤の対応関係を明らかにする議論の論脈では、正当化可能な手法であると言う事が出来る。
対して、アナ○は労働力商品と財一般の本質的差異が捨象されたレオンチェフモデルを依然
として採用する事で「マルクスの基本定理」と同じ舞台設定をし、その上で尚、「商品搾取
定理」がもたらす反証的議論に言及しつつ、「マルクスの基本定理」が論証を意図した利潤
の源泉＝労働搾取論を批判している、というのが自分の整理。

208の続き
さらにアナ○グループの中でも、ボールズ＝ギンタス（彼らをアナ○に含めるのであれば）
は、労働力商品と財一般の本質的差異の重要性にこだわりつつ、利潤の源泉＝労働搾取論を
巡る議論自体の意義を否定し、生産過程における労働と資本の対抗的権力関係こそが資本主
義のより重要な問題であるという認識に立ち、労働契約の本質的非完備性という特性から労
働と資本の対抗的権力関係を説明する抗争的市場論を展開させてきた。他方、ローマーの方
は、労働契約の本源的非完備性という特性も労働と資本の権力関係の存在もいずれも重要な
論点である事を認めつつも、そうした諸要因とは独立な問題として資本家階級と労働者階級
の搾取関係の内生的生成・再生産メカニズムについての議論(搾取階級対応原理)を提示して
きた。「アナ○派は労働力も他の生産財と同一視し」というJimmyさんの批判はローマータ
イプの議論に向けられているものと見なすべきだろうが、ローマーの議論は、労働と資本の
対抗的権力関係の生成メカニズムを説明するものではなく、労働と資本の対抗的権力関係の
在り方を「他の事情にして等しく」任意に固定した上で、資本家階級と労働者階級の搾取関
係が生産手段の私的所有を媒介して内生的生成・再生産されるメカニズムを説こうとするも
のだ。つまり、ローマーのこの課題においては、労働と資本の対抗的権力関係の在り方は本
質的説明要因ではないから、ボールズ＝ギンタス型の抗争的市場モデルではなく、置塩・森
嶋型の一般均衡モデルを採用しているのだ、と説明される。ローマーの議論の課題で労働と
資本の対抗的権力関係の在り方が本当に本質的説明要因とはならないかという問題は別に存
在するが、ここでまず確認しておきたいのは、数理モデルの選択は解くべき課題に依存して
変わるものであり、ローマーも労働市場における「分断と統治」について議論したときはボ
ールズ＝ギンタス型抗争的市場モデルに類似な数理モデルを採用している。この点を確認の
上で、尚、「アナ○派は労働力も他の生産財と同一視し」という批判が有効だと考えられる
のであれば、改めてその論をお聞きすべきでしょう。

209の続き
＞マルクスの主張は古典派経済学の影響を引き摺って「公正」「不払い労働」の「奪回」と
＞いう
＞ニュアンス強いが、むしろ社会的労働生産過程の組織･運営をめぐるヘゲモニー闘争が
＞本態であると見ている。「分配」の問題はその一面ではないか。
＞やや戯画的に表現すれば、生産手段はものもいわず、資本に主体的な反抗を行うことは
＞ないが、
＞労働力はそうは行かない。そこに資本主義的な階級闘争の本質があると。
＞マルクス搾取論の批判を行うにしてもこうした左派的な批判もありうる。
＞アナ○派はそれを古典派経済学的準位に引き戻して、批判しているのでは。

ここは重要な論点ですね。マルクスにとって、資本主義を超克し代替的社会システムを展望
する際に重要な点は、社会的労働生産過程の組織･運営をめぐるヘゲモニー闘争・ヘゲモニー
の獲得にあった、という理解の仕方には私も概ね同意します。またそれを階級闘争の本質と
見なすJimmyさんの見解は、ボールズ＝ギンタスの見解に相通ずるところ大だと思います。
「アナ○派はそれを古典派経済学的準位に引き戻して、批判している」という部分も、ボール
ズ＝ギンタスのローマーへの批判を彷彿させます。しかし、ローマー風のアナ○的「資本によ
る労働搾取」理解が「分配」に傾いた理解をしているという批判に関しては、ここでは、とり
あえず前述したような「課題の違い」をまず抑えて欲しいという反論の提示に留めておきます。

210の続き

なぜならば、ローマー自身の課題を越えて、搾取の議論において対抗的権力関係の観点を導入す
る事が本質的に有意義であるような課題があり得るわけで、その場合、ローマー風のアナ○にお
いても、躊躇無く生産過程における対抗的権力関係を導入した数理モデルで搾取の問題を語ろう
とするだろうからです。実際、高増・松井編著を読んでも伺われるように、例えば資本と労働の
権力関係と労働搾取率の程度とに対応性を見出すことで、ローマーの「搾取と階級の理論」とボ
ールズ＝ギンタスの「抗争的市場論」の「統合」可能性について言及する議論もあるようです。

もっとも、搾取の話を置いておいた上でも、資本主義に対する代替的社会システムの構想に関し
て、ローマーは「機会の平等」を実現する再分配政策や市場社会主義を展開するのに対して、
ボールズ＝ギンタスは産業民主主義を展望しており、その点において分配対生産過程という違い
が存在するのは間違いありません。

>>205
イヤだから、抽象度の高い議論である事はわかるのですが、
ただそれを積み重ねていっても、資本論のモデルでは、
結局そこからはペプシコーラの値段は出てこないでしょう。
結局他の分析装置、例えばここではサウジのペプシコーラ社
の政治事情と言うものをプラスしても、
それはペプシコーラの政治力＋抽象的人間労働量を表すだけで、
実際の価格とは違うただのモデルです。
他に価格変動の要因はいろいろあるのですから。

だから労働価値説とは価格モデル形成の際の単なる一仮定に過ぎない
と思うのですが、それをやたら神秘化してしまう人がいるのがちょっと
何だかなと思うのでうえのような文章を書いたのです。例えば哲板で
有名なOFWさん（この前は詐欺師とかひどいこと言って本当にすみません。
見ていないかも知れませんが、この場を借りて謝っておきます）も
近代経済学は価値と言うことを忘れた現象論にすぎない、価値を忘れてない
マル経はすごいとか（もちろん価値が探求されるべき未知のものであるとい
う文脈ではなしに、単純に価値は抽象的的人間労働ということで。）
日本共産党の不破哲三氏も｢資本論全三部を読む第一冊」のP109で価値
を説明する所で、商品交換の秘密！と紹介しているのですから。

他面、そこまで崇拝される労働価値説とは何ぞや？
と思う気持ちもあるわけで、森嶋の「マルクスの経済学」
を読みたいというのはそこら辺についてヒントがありそうなので。
まあ、労働と言うことは価格形成に欠かせない側面なので
重要視されるのはわかるのですが。

それとJimmyさんが健全な生活に帰れ，師を見つけろと忠告してくだ
さいましたが、その件について。
まあ、とりあえず私はまず本を買ってみて、大体どのくらいで読める
のか？　等の計画を立てて、学部生くらいの教養はつけたいと思って
います。他の余暇や生活とのバランスも考えて、そのくらいは健全に
計画たってできることでしょう。生活にもハリが出ますから趣味とし
てはいいと思います。独身ですが、結婚しても何とか時間を作って、
家族に頼んでそれは続けたいと思います。そしてそこから先に勧める
かどうか？　は貯金や退職金をみて大学にいくなり、大学院にいくな
り考えて見たいと思います。師匠はそこで見つけましょう。まあ、こ
れはかなり難しいかと思いますが。

Ｋさん
労働価値説にビンと来ないなら
自分がこれだと感ずるモノについて
勉強した方がいいと思いますよ

スレ汚しすまそ

>212-214
近代経済学では、価格調整機構と均衡価格とを扱うだけで、
貨幣は単なる交換手段という位置付けで済んでしまう。
つまり、貨幣なしでも理論は成立するわけだ。
しかし、これは暗黙のうちに既に貨幣経済が成立していることを
前提にして成り立つ議論だ。
他方、マルクスにおいて、貨幣は何よりもまず購買手段であって、
貨幣なしには売りも買いも成立しない。つまり、市場も均衡価格も存在
し得ない。だからこそ、商品や貨幣というもの（及びそれに基づく貨幣経済）
が成立する根拠をまず探ろうということになる。
そして、そのような商品及び貨幣を成立させる形式として、価値形態もしくは
価値というものが見出されることになるわけだ。
そして、このような論理展開の延長上で労働価値というものが出てくる。

つまり、216が言うとおり、労働価値という概念の持つクリティカルさに
ピンとこないかぎり、あんたが何を言っても全て上滑りに終わるしかないの。
神秘とか何とかというより、事態を根底的に把握するうえでどうしても
欠かせないという意識が皆にあるわけよ。それが分からないのに発言するなと
言ってるの。

　現代の電子マネー、eトレード、電子決済という眼に見えぬ｢貨幣｣の時代に
　マルクスが生きていたとしてもマルクスは同じ探求をしたであろうか。

　小銭という物的なマネーによる交換の数百倍、数千倍もの交換が電子的な記号
　の組み換えでなされる経済の貨幣なるものの意味を問い直して欲しいな。

>>218
　いやいや、アナ○スレだったはずなのに、一挙に"戦線拡大”だな。
　イヤ結構結構。ケッコー毛だらけ猫灰だらけ。

>現代の電子マネー、eトレード、電子決済という眼に見えぬ｢貨幣｣の時代
　この手段の新しさに、戸惑っているのが宇野派にも少なくオルから、激藁）
　なんだが、これって昔ッからある帳簿決済の現代的形態とおもわれ。
　価値形態論なんか持ち出すチョー以前的テーマ。
　

>>215
　K◆君の労働価値説への疑問にお答えしようといってしまったが、
ヤメル。
なんとなればココントこの、一連のやり取りで議論の前提となる命題や、
「モデル」ガ共有されているなら生産的で効率的な議論できると実感したところだが
君と私の間ではそれがマッタク　「ナイ」。よって私がどんなに意を尽くして
説明しても、「真偽の程不明、トリビア行き」となること必定。
大体ナニによ。「トリビア」たぁ。まぁ君のことだから君も分からずテレビ番組
から無邪気にパクッテいるだけだろうケド、「些細でどうでもよいこと」という意味よ。
きみは、私が最初に毒づいたときもそうだが、口の利き方も礼儀の基本も分かっていない。

なのでやっぱし、「人生」のしおっぱさを少しでも分かってから、勉強でも始めなさい!!

>>220
訂正　君も分からず　→　訳も分からず

新体操をイヤらしい視線でナメまわすよーに観戦していたら、おおもう1時になってシマタカ。

本題に戻ろう。

私の少々とッ散らかった議論に、出張中でもありながら丁寧ななレスを寄せていただいた
コトにお礼申し上げます。
私事にわたって恐縮だが、私自身はマッタクアカデミックな世界とは無縁なところで、
完全に孤立して思索を進めてきたため（これって自分でもキモイ）、いわゆる
原理論プロパーにしてもアナ○関連のそれにしても、自分の考えを外部の方に聞いていただく
機会は絶無であった。それだけにここ２チャンネルで自分にとっては大変レベル高い
議論ができてつくづくありがたく感じる。

（つづく）
お互い大変長いレスのやり取りにもなっているので、いくつかのポイント
を思いついた順で述べて行きたい。

１．私の資本主義的階級闘争間について
　ボールズ＝ギンタスの見解に大変近いとのご指摘いただいた。
　これは、自分としてはグルントリッセの有名なくだり、正確な文句
　はわすれたが、ブルジョア社会にあっては個々人は商品経済的な意味での
　自由を獲得するがそれが総体としては、個々人の上に覆いかぶさる、
　経済法則として疎外態として表れる。まだそこでは人類は真に自由にはなっていない.
というような意味のことだったが、これが自分にとっての原像になっている。

　「ヘゲモニー」という言葉の直接的な引用は、アルチュセールを介した
　 グラムシの用法から。

　　ガここで大変な因縁を見出した。というのは同趣旨のことを私がもっとも
　　その誠実さでもって尊敬する故石川経夫東大教授が言われていたようで、
　　もしかするとボールズ＝ギンタスとの交流でそのようなことを言われたのではないかと。

　　レオンチェフ型モデルが、その背後にあるヘゲモニーをめぐる「階級闘争」はおろか
　　生産手段の所有関係や、生産力的な含意をなんら直截示すものではないことは確かだろう。
　　何らかのプロセスを経て決定されているある実質賃金水準と生産技術が与えられれば、
　　非負性の剰余生産物の産出ベクトルが導かれることを言っているに過ぎない。

　　むしろそうした権力関係and/or所有関係の結果として生じる搾取について
　　数学的な定式化をするための”ツゥール”なのだろう。

（つづく）

２．私が最初に提示した問いについて
　　２．と３．どちらでもないとのコトだが、これには非常に戸惑った。
　　というのは私の理解では「労働者」だけでなく「商品」も搾取されている
　　いるから、マルクス的な剰余価値の源泉＝剰余労働という「搾取」概念が
　　成り立たないというのが「一般化された商品搾取理論」の骨子ではなかったか。

（つづく）
３．私の「搾取」に対する見解
　私は置塩がどのような反論を展開したのかマッタク知らない。（アレレ？）
　ご本人自身がどんなに熱烈なマルクス主義者と思い込もうと、経済理論は
　数理リカード経済学なので蓄積論以降はまったくフォローしていない。
　これが「孤立」の恐ろしさ、とある意味強みか。

　それはともかく、「源泉」という語は、実体主義的なバイアスを相当持っており、
　７０年代の反実体論的思潮の中で過ごした私にも非常に抵抗感ある。

>>225
置塩って利潤率傾向的低下法則を否定してるんだろ。どう見てもマルクス主義者とはいえない。

（つづき）
　　剰余労働が唯一の「源泉」でないのは、わたしが先にk◆君との
　　やり取りの中で触れた完全ロボット資本主義においても、生産的な
　　技術であるかぎり利潤が存在することからも明らか。それは利潤であって
　　剰余労働に実体を持つ剰余価値ではないというのはトートロジカルな反論
　　でしかない。

　　こういっちゃうと、「アンタマルクス派じゃないの？」という揶揄が
　　飛んできそうだが、私は自分を宇野理論から出た、宇野の形態把握をもっとも
　　徹底した反実体論的○とおもっている。これも「孤立」からくる、「妄念」の
　　恐れ無しとしない。

　　アレレいつの間にやら、新体操からいかついオッサンの「競演」する
　　男子やり投げにナッとるやんケ。めげて今日は引き上げます。

>>227
完全ロボット資本主義においては、賃金が存在しないので、価格が消滅します。

>>228
モーッ、寝ようと思ってんのに。
　すんません賃金が存在しないと価格が消滅するのか教えてください。
　「ボンクラ！」のヒトコトでも、かまいませんヨゥ。
　　情報ゼロと評価するだけですから。アア駄目だ、かなりヨレている。

　「ガ、ガンさん、もう目が逝ってますヨ！」
「ウウッ、　ナ、ナターシャ」
　「イヤだから、アンタ”Another Planet"出入り禁なんだってバ」
　「・・・・・・」
　　クククッ、モー人間ヤメたら

>>224
補足訂正　剰余価値の源泉　→　剰余価値の唯一の源泉

>>224
　アナ○は２．または３．のステップを踏んで、剰余労働が剰余価値
　（利潤）の唯一の源泉であるを否定し、さらにマルクス搾取論の
　　否定に進んでいるのではないか。これまで長々と議論していたが、
　　どうもそのところのそれこそ「分析論理」的な開示が抜け落ちている
　　様な気がしてきた。

宇野派からのアナ○あるいは「一般化された商品搾取理論」への批判あるいは
評価などについてご存知の方いますか。
現代思想　4月号　佐藤隆論文　（注）での「一般化．．．．」についての全面肯定
は知っている。もっとも佐藤隆君を宇野派と見るか、P.K.と見るかという問題もあるが。

思想的バックグラウンドや、彼らの資本主義改革プログラムについては、青木孝平の
批評ある。

以上以外でどうか。ドーモ宇野派主流部分は、そーゆーコトに無関心なのか、冷淡なのか。

>>227
（つづき）
　では労働価値説を採るのか、そうだとしたらいかなる内容なのかという疑問当然起きよう。
　それについては、レスをあらためて述べる。というのもこれから2日間ほど、
　所用でレスできない状態になるので。

宇野派主流はほとんど山口の弟子ですから、方法論的個人主義です。
アナ○とおんなじですから、批判はできんのでしょう。
ところで青木孝平のアナ○批評というのは、どこに書いてるんでしょうか？

>>220

おいらも同感です。
彼はまじめにやろうとしているのかと考えていたが、
そういうわけではないようで、おいらの誤解だったようです。

>224
>２．と３．どちらでもないとのコトだが、これには非常に戸惑った。
>というのは私の理解では「労働者」だけでなく「商品」も搾取されている
>いるから、マルクス的な剰余価値の源泉＝剰余労働という「搾取」概念が
>成り立たないというのが「一般化された商品搾取理論」の骨子ではなかったか。

そうではなく、利潤の源泉(剰余価値の源泉ではない)をある特定の生産要素の
搾取の存在に関連させて説明しようとする議論そのものを最終的には却下して
いると思う。確かに高増などは、「労働者」だけでなく「商品」も搾取されて
いる、という言い方をしているが、ローマーや吉原などの議論は、ある生産要
素の搾取というのはその生産要素をニュメレール財として評価した剰余生産物
に過ぎない点を強調している。また、ある特定の生産要素の搾取の存
在という想定をすることなく、生産手段の私的所有制に媒介される利潤の生成
メカニズムを説明している。

念のために、利潤の生成を搾取論抜きで説明しているからといって、労働の搾
取がないという議論をしているわけではない。資本・労働の搾取関係は生産手
段の私的所有制がある限り存在するという議論をしているわけだから。

>232
>思想的バックグラウンドや、彼らの資本主義改革プログラムについては、青木孝平の
批評ある。

青木孝平の批評は読んだ事は無いが、ローマーなどが産業民主主義や生産過程のヘゲモ
ニー獲得闘争にあまり関心を払わず、「機会の平等」を実現する再分配政策の提唱に熱
心である事の背景には、ソ連・東欧における社会主義実験の失敗があるように思われる。
ユーゴのように分権化された自主管理型社会主義でも失敗したのは、企業における労働
の規律が確立しなかったから、という側面がある。経済理論的にも、経営者による利潤
最大化企業に比して労働者自主管理型企業は経済的効率性が劣る事が論証されている。
産業民主主義や生産過程のヘゲモニー獲得闘争の重要性を強調する最近のマルクス主義者
の多くが、マルクスの将来社会のヴィジョンとして、「アソシエーション」について言及
している。そこでは直接的生産者が生産の意思決定上のイニシアチブを握っている点が、
資本主義との本質的違いとして強調されているように思う。しかしこのアソシエーション
構想がソ連・東欧の社会主義経済で見られたような経済効率性の劣悪化問題と無縁である
か否かについては、現状ではかなり懐疑的。それに比べれば「機会の平等」を実現する再
分配政策などはずっと現実的な構想に思える。

トリビアと言う言葉が反感をかっているので、一応又怒られるかもしれませ
んが弁明しておきますと。僕はこのまま余暇時間や健康に左右されなければ、
素材として皆さんの言葉は生きるかもしれないけれども、労働強化や健康の
悪化により、意味の無いものトリビアになってしまうかもしれない。という
ことで最悪のケースになれるために、トリビアといっているわけです。
そもそもアナ○と言う言葉さえ2ちゃんねるが無ければ知らなかったのです
し、僕の周りで知ってる人は皆無でしょう。その中で生きていくには、最悪
の結果も覚悟しなければなりません。
又、ある種の病気患っており、それ次第ではどうなるかわからないというの
が本当の所です。
皆さんの言葉がよき素材となるような偶発性に期待いたします。

>>237
青木孝平の著書『コミュニタリアニズムへ』の１章４節は、すべて
アナマルのコーエン、ローマー、エルスターなどの批判、
それに、山口重克、柄谷行人の批判にあてられています。

>236
アナマルに全く無知なので聞きたいのですが、
そうすると、利潤の源泉はどこに求められるのですか。
また、そこで近代経済学との差異はどこにあるのでしょうか。

>237
>「機会の平等」を実現する再分配政策などは
>ずっと現実的な構想に思える。

これも聞きたいのですが、
・「機会の平等」とは具体的にはどのようなことでしょうか。
・「機会の平等」を実現する手段としての再分配政策は、
　何を再分配するのか、また、再分配する主体と対象はそれぞれ
　誰なのか。

また、いわゆる社会民主主義との差異がどこにあるのでしょうか。

社会民主主義者の立場からすれば、現実の社会において搾取があることは
明白であり、労働価値説や剰余価値説など不要である。

社会民主主義者からのアナマル批判

ローマーの市場社会主義は、社会の構成員の生産手段の私的所有量の差が、
経済的不平等の根本原因であると考える点でマルクス主義的である。
ローマーの市場社会主義によって、社会の構成員の生産手段の私的所有が均等化
されたとしても、現実の経済における経済的不平等は是正されないだろう。
社会の構成員の生産手段の私的所有量の差が、経済的不平等の根本原因ではないからである。
社会民主主義者は、累進課税制度等による事後的な再分配政策で充分であり、
複雑な社会設計思想による事前的政策は、社会に弊害をもたらす可能性があると危惧する。

本当に今日は調子が悪くて、こんな文章も書くのもやっとです。
健康な皆さんがうらやましい。

>240 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/28 19:44
>>236
>アナマルに全く無知なので聞きたいのですが、
>そうすると、利潤の源泉はどこに求められるのですか。
>また、そこで近代経済学との差異はどこにあるのでしょうか。

剰余生産物を生産可能にするような社会の生産体系そのもの(生産技術、生産
手段、労働力など)と私的所有制だと見なすしかないだろう。資本財、労働力、
土地のいずれが価値増殖機能を有する唯一の生産要素なのかを巡って論争され
てきたのが19世紀の経済学だと大雑把に整理する事が許されるならば、こうし
た論争自体、生産的な議論でない事を明らかにしたのがアナマルの議論でしょ
うね。

近代経済学といっても広いから、具体的にどのスクールを指すかによって回答
は変わると思うけど、いわゆる新古典派経済学では資本財の限界生産力に一致
する形で利潤率(利子率)が決まるという議論がなされていた。これは明らかに
資本財の生産活動への寄与こそが利潤の源泉という考え方。また、ヴェーム・
バブルク以来のオーストリー学派は時間選好概念によって利潤の説明を行う。
日本でも根岸隆がヴェーム風の時間選好概念を使って、マルクスの利潤＝労働
搾取説への批判を展開している。

アナマルは労働搾取を利潤の唯一の源泉とする議論を否定したが、何度も書い
ているように労働搾取の存在が資本主義経済の特性の一つである事については
積極的に論じている。また、利潤の説明に関しても私的所有制が重要な要因で
ある事を強調するなど、これらは他の「近代経済学」には見られない議論。

病名は・・・肩こり

肝臓が悪いのでそこから来ているのだと思います。
肩こりでこんなにのた打ち回るなんて、僕くらいなものです。
本もまるで読めない。仕事もダメになるかもしれない。鬱真っ
盛りです。
アナ○より肩こり解消法が聞きたい。

>241
>・「機会の平等」とは具体的にはどのようなことでしょうか。
>・「機会の平等」を実現する手段としての再分配政策は、
　何を再分配するのか、また、再分配する主体と対象はそれぞれ
　誰なのか。

人生の選択に関する機会ということです。身分･出身地・性別などに
よって取り扱い上の差別を受けないというのがいわゆる形式的な意味
での機会均等ですが、ここで言う「機会の平等」とは実質的な意味で
の人生選択に関する機会の平等化ということです。人生設計をする際
には、やはりどれだけお金や能力があるかが関わらざるを得ず、個人
が選択可能な人生プランの機会集合はその個人の利用可能なお金や能
力の大きさに依存します。理念的に言えば、人生の出発時(成年市民と
しての資格を得た段階)でのスタートラインの条件の均等化ということ
です。

再分配の対象は、一般的に言えば所得でしょう。しかし、労働市場を通
じて職業を選択する機会の平等化などが政策として遂行される場合は、
教育制度の整備化とか奨学金制度の強化などの形で現れる事もあります。
この後者のケースは公共財供給によるある種の再分配と解釈されるもの
です。再分配する主体は、当面の国民国家システムを前提すればやはり
政府ないしは地方自治体などということになるでしょう。

>また、いわゆる社会民主主義との差異がどこにあるのでしょうか。

社会民主主義をどう定義するかによって説明が変わってくるだろう。
242氏が言うような社会民主主義は、通常言われているそれとはかな
り異なった内容のようにも伺える。

>238,245

私も現在、出張先で発熱しながらこのレスを書いている。肩こりも慢性
化して等しい。しかしそういう事をこの場で愚痴ったところで誰も貴方
に同情してはくれないし、何の解決にもならないだろう。

貴方はこのスレで勉強したいということを何度か言っているが、貴方が
まだ２０代であれば、本当にかなえたい事ならば実現することができま
す。但し、相当に自分を厳しく律するとかいう部分がないと、なりたい
ものにはなれないもんです。貴方の本気度が問われるところですね。

>>247
三十代ですが前半なので、まだいけますか。確かに肩こり（これが洒落
にならないのですが、もうのたうつのです。寝てられないし、起きても気
持ち悪いしくらい身の置き所がないのです）くらいで負けていては
いけませんね。

>244,246
ご回答有難うございました。

差し支えない範囲でお伺いしたいのですが、
貴方はこれらの知識をどのような経緯でどのようなやり方
で積み上げられたのでしょうか。
また、レスを拝読するかぎり、学者ではないようですが、
現在従事されているご職業とこれまで貯えてきた知識との間には
何らかの関わりはあるのでしょうか。また、直接的な関わりがない
場合であっても、実存のレベル（大げさですいません）において
必要とされているところがおありなのでしょうか。
お答えできる範囲で構いませんので、教えていただけますでしょうか。

>248
冗談ではなく、毎日逆立ちするといい。
なんかのスポーツ番組で体操男子団体の塚原か中野がそう言ってた
ので試してみたけど、本当に効果あった。
あと、暇なときには水泳をやるといい。
なんだかんだいって運動が一番。これマジ。マル経と関係なくて何だが。

>>250
ありがとうございます。ちょっと試してみます。
運動も色々やっていますが、スポーツクラブとかも行く予定です。
しかし、明日のデートはどうしよう・・・トホホ

お知らせ。どうぞ御參加ください。

松原正東京講演會

【日時】平成16年10月２日(土）午後１時30分受附開始、２時開演
【會場】早稻田奉仕園「日本キリスト教會館」６階會議室　 東京都新宿區西早稻田二丁目３−１　 電話(０３)３２０５−５４１１
【交通】山手線、西武新宿線、地下鐵東西線「高田馬場」驛より早大正門前行バス「西早稻田」下車徒歩２分。又は東西線「早稻田」驛下車徒歩５分。 地圖＝http://www.hoshien.or.jp/map.html
【參加費】2000圓（講演會終了後の午後５時から、同じ敷地内の小ホールで懇親會を２時間程度行ひます。輕食附、要別途3000圓）。
※事前豫約は不要です。講演會・懇親會どちらか一方のみの參加も可。
【主催】松原正先生を圍む會（問合せ先　木村貴 [email protected]）

>>236
>利潤の源泉(剰余価値の源泉ではない)をある特定の生産要素の
搾取の存在に関連させて説明しようとする議論そのものを最終的には却下して
いると思う。確かに高増などは、「労働者」だけでなく「商品」も搾取されて
いる、という言い方をしているが、ローマーや吉原などの議論は、ある生産要
素の搾取というのはその生産要素をニュメレール財として評価した剰余生産物
に過ぎない点を強調している。

かなり明確になってきました。

私の問い３．での「本源的生産手段」という言葉の使い方が、まずかったようで
「分析的」に「ニューメレール」といってしまえばよかった。

ようは、アナ○派もニュアンスの違いがあって、高増氏のように２．に傾いた主張される
方とローマー・吉原そしてあなたは「ニューメレール」の採り方次第で、源泉がどれであるとも
見えてしまうことを指摘する人々もいるが、いずれにしても、「利潤の唯一の源泉＝剰余労働」
にたどり着く、ということなのだろう。高増氏がそうのような主張されているとすると、
これは非常にまずい。ｋ◆君のようなあやふやな理解をミスリードする恐れある。
だが高増説的理解が一般的になってはいないか。「よいこの社会主義」とかいう人を食ったサイト
にそのような理解の典型例が見られる。

私自身も、>>227で述べたように実体主義的な「唯一の源泉＝剰余労働」説を否定している。
にもかかわらず/であるがゆえに（口真似の口真似）、利潤を剰余労働に「還元」することに
一定の意味があると見ている。

>>253
（つづき）
　これは宇野理論的な労働生産過程理解にかかわっている。
　マルクスは周知のように、労働の二要因を商品の使用価値を形成する
　具体的有用労働と価値の大きさを決定する、量的に計量される
　抽象的人間労働とに分けて把握しており、労働過程で前者を、価値形成増殖
　過程で後者を、考察する構成を「資本論」で採っている。
　様々な具体的有用労働に姿を変え、社会的に流動的再配分されていく抽象的
　人間労働の側面を経済原則に含蓄して再措定したてんが宇野「原理論」の一つの成果だが、
　これを労働生産過程に引き直して見ると、労働者の主体的力能の流動的側面が、量的に
　支出されていると見ることができよう。
　ここに着目してみれば、利潤が剰余労働の「搾取」であり、資本−賃労働関係の実体が
　人間労働の主体的力能の「搾取」であることが解けるのではないか。

　これは言ってみれば一種の「疎外論的発想」であることを否定しはしないし、
　「分析的」には無意味なことだろうが、マルクス派のマルクス派たるユエンは、
　ここにおいて他にはないのではないか。

　置塩らの限界は、ここまで来ると明白で、労働生産過程の基本規定に遡ることなく、
　「一切の原因は人間労働に帰着する」くらいの発想で、アナ○派との論戦に
　臨んだところにあるのでは。

>>254
労働生産過程の主体的側面が人間労働の支出手あるとすれば、客体的側面が
生産手段の存在であって、それが生産的に消費されて剰余生産物として出てくる。
したがって剰余労働と剰余生産物は労働生産過程のこうした二面的把握の、
産出側への適用で、両者は表裏一体として理解されなくてはならない。

繰り返しになるが、マルクス派がアナ○派からの批判に有効に反論できなかったとすれば、
「搾取」の「生成現場」である労働生産過程の把握に難点があったからにほかならない。

予断だが、先に名前をあげ、終身ラディカルエコノミストであられたろう
故石川経夫教授も「分析的に無意味」「歴史哲学の問題」とされていた。
ワタクシ的にはチョッとさびしかったが．．．．．．

>>236
吉原直毅氏の名前が出たので、ついでに言っておきたいが、彼のマルクス派に対する
物言いははっきり言って「傲慢」そのもの。
数学的に証明されないような「命題」に固執するようなマルクス派はアナ○派によって
一切合財否定されたとでもいわんばかりの態度。これではマルクス派から感情的な反発買うばかりで、
生産的対話もできなくなる。もっとも正統派○にも問題あったことも確か。
以上の私の発言「分析的」でも「数学的証明」でもないのは、ユーまでも「ナイ」

だが氏の最近の論文は、「分析的」に問題含み。労働者の実質賃金バスケットを
いったん決めておいてから、社会的に集計されたバスケットを異なる生産部門で
労働する労働者間で再配分しなおすと、剰余労働がマイナスになる資本に正の利潤が
生じるケースがあり、これをもってもマルクス的「搾取理論」が誤っていることが示されると。
これこそギミック中のギミックで、私はこれを読んで「トンデモ」の烙印を押すことに決めた。

吉原君の発言はとっても持ち上げれば、量子力学の新世代の旗手Ｗ.ハイゼンベルグが、
旧来的な決定論的解釈に固執するシュレーディンガーらに対する冷笑的態度をホーフツとさせるが、
ハイゼンベルグのひそみに倣って、かれがマルクス理論の「新世代」になってくれることを、こころから「
期待」申し上げる。

>>257
　いや「トンデモ」ではないでしょう。結構悩ませられています。
　この数値例の生産部門が複数あるのは議論の本質には関係ないです。
また、労働者の実質賃金率バスケットは、労働者みなに共通の貨幣賃金で、
それゆえ共通の予算制約のもとで、共通の価格に直面して、
それぞれの選好にあわせて選択された消費ベクトルのことです。
　例えばトンコツと豚肉が結合生産されているとして、この社会の極一部に
トンコツは教義上許されると解釈するイスラム教徒がいて、
全く豚肉を食べないのにトンコツ大好きで
毎日トンコツなしでは生きていけないとします。
この極一部のトンコツ好きイスラム教徒の消費分だけを生産しようとすると
あまりたくさんトンコツを生産して豚肉を破棄しなければならないので、
必要な労働は、彼らが実際に投下する労働を超えてしまうほどだとします。
　ところが社会全体で集計すれば、豚肉好きでそれほどトンコツを食べない
圧倒的多くの人達の消費と混ざるので、全労働者の消費は、
全労働者の労働で産出できるトンコツと豚肉よりも両財とも
厳密に少ない消費になるでしょう。
　かくして、均等な貨幣賃金率のもとである一部の労働者については
搾取が負なのに、正の利潤が発生するということになります。
　この議論は直感的にはおかしいと思うのですが、
労働最小化による価値規定とか個々の労働者についての搾取計算とかの
いままでやってきたやり方がそれでいいのかということを、
もう一度よく考え直してみる必要を提起しており、
重要な問題提起だと思います。

　ところで最近拙サイトでマルクスの基本定理の解説を書いたので、
またよろしく。
ttp://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_fmt.html

Analytical Marxismに対する批判文献

Analytical Marxism: A Critique
By Marcus Roberts
Verso, 1996. 268 pp., $39.95

Essentialism in the Thought of Karl Marx
Scott Meikle (著)
Pub Group West ; ISBN: 0912050756 ; (1985/05/01)

>>257
吉原直毅みたいなのに国民の税金が支払われていると考えると憤懣やるかたない思いですね。

>剰余労働がマイナスになる資本に正の利潤が
>生じるケースがあり、これをもってもマルクス的「搾取理論」が誤っていることが示されると。

もう、アホとしかいいようがないものですけど、利潤と剰余価値の違いも知らないのだろうか？
こんなの相手にしても仕方がないですよ。

>>258
　モノホンの松尾はんデッカ？
　ならばナンでバラキンさんのとこのスレ２年間放置プレーになったのか
　もあとで教えてください。

　エエ吉原氏の論旨は”松尾匡”さんの言われる通りで、私がソノ限りでは「トンデモ」
　デス。いい加減なこといって大変申し訳ない。
　ただそーとすると、吉原氏の議論はこれまでマルクス搾取理論の批判に用いられてきた
　枠組みから大きき外れる。貨幣賃金一定の仮定の下で、個々の労働者が各自選好する消費財
　ベクターの消費でもって労働力の再生産が保証されるという強い仮定がそこにはある。

　がそれを脇においても、私には吉原氏の議論はある意味ごく当たり前のことを言っているように思われる。
　ごくハショッテ言えば、各生産過程で消費支出された労働時間を商品の販売によってそのままの大きさで
　回収する必然性はなく、Ｃ＋Ｖ部分の補填と平均利潤での剰余労働時間の再配分がそこでは生じるだけ。
　社会的には過剰に支出された剰余労働部分を生じた部門から、過少
　（この場合"負”）部門に価格関係を通じて、移転すると考えられる。

　まだこれではつじつまあっていない部分ありそうだが、基本的にはこれでよいのでは。

　この問題もう少し考えて見ますが、"松尾匡”さんのあげている、とんこつの例は
　結合生産物の問題でこれを持ち出すと、対象化された労働時間の確定すら怪しくなる。
　あくまで先ずは単一生産を前提として「分析的」に進めるべきでは。

>>261
”松尾匡”さんの議論は等労働量交換を絶対視していないか。

>>261
そーそ思い出しマスタ。
>>257での私の吉原説理解は、>>258での吉原理論の原型を突き詰めると理論的には257説と
等価ではないかと思っていたのを、オリジナルそのままといつの間にか摩り替えてしまって
いたためでした。
よって私は「トンデモ」ではナイ、とまではいわナイ。

>>258
って本物なんですか？
２ｃｈに研究者が実名で登場したのだとすると、
驚愕の事実のような。

>>264
　「ナーニ、これもオレの”人徳”よ」
　「イヤだから、ガンさん”Another Planet"はドーすんのヨ」

　 クククッ、ここは２ちゃん、公道バトルみたいなもんヨ。
　　オレみたいな、巷のケンカ殺法も”松尾”先生のヨーナF1レーサーでも
　　誰でもいつでも、「上がれる」ワケよ。
　　マッ「降りる」のもまた自由だが、「いい判断だったﾅ」といわれるよーにしたいモンよ。
　　でないと２度と取り返しのつかんよーな、深手を負うカモナ。
　　２ちゃんスレはそーゆーモンだと覚悟してくれよナ。クククッ

>>207
>生産過程において正の剰余労働時間が搾取されているにも拘らず、不況
期において商品の過剰生産ゆえに生ずる市場価格の暴落に起因する利潤のゼロ
化が生じ得る。この議論は、景気循環の文脈で考察する限り、「労働力商品の
価値規定の特殊性」に起因する利潤の源泉＝労働搾取論の擁護というロジック
も十分に成功しない事を意味していよう。

だいぶ前のレスの件で申し訳ない。
この部分も「分析的」にみて「変」ではないか。労働力書品について「物財一般」と同一視
したとしても、このケースの場合生産過程では「剰余生産物」が生産されているのに「利潤ゼロ」
となるが、これはこうした不況期がありえないか「モデル」のほうがおかしいのか、
両方もしくはソノ一方であって、「労働力商品の特殊性」にかかわる問題では　「ナイ」。

手短に言えば、もしこうした不況期に「利潤ゼロ」の情況がありうるとすれば、それを説明する上で
レオンチェフ型のモデルのパフォーマンスがよろしくないとでもするべきでは。

ナンで、ワタシの方が「分析的」をキョーチョーせなならんのヨ。
アレレ、ワタシっていつの間にか「アナ○派？」激藁）

>>258
”松尾”のダンナ。「一般化された商品搾取定理」を世界でい一番最初に
見出したのは村上泰亮じゃないッス。玉野井編「マルクス価格理論の再検討」
でワが竹内靖雄”トンデモ”大先生が1962年に開陳されて、ワータシガァーこれまで
申してました労働力商品の価値規定の特殊性にも触れておりますぞ。村上の説は竹内
から得たもの。ま村上−竹内それと公文俊平はずっとつるんでいましたから、誰がというのは
無意味かもしれませんが。

>>267
　いや私も論敵の擁護のためだから出てきたのであって、
もう書き込むつもりもなかったのですが、この情報には感謝します。

旧約のダビデ等でも分かるように、王たる者の資質は、常に最前線にいる。という事です。
だからこその王です。
主イエスが成し遂げた事は計り知れません。

話は変わりますが・・・
ブッシュも、フセインも・・・池田大作も、常に戦いの場の最前線にいれば、真理からの護りを証明出来た？ものを・・・。
自信が無いのでしょう。
「王」では無い。

普通に暮らして、なおかつ最前線。
そう、ありたいものです。
武士道・騎士道は、現代でも完成可能です。
｛あざける者｝を踏み台にして？素直に成長しましょう。

http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/

>254 ：Jimmy ：04/08/29 18:06
>マルクスは周知のように、労働の二要因を商品の使用価値を形成する
>具体的有用労働と価値の大きさを決定する、量的に計量される
>抽象的人間労働とに分けて把握しており、労働過程で前者を、価値形成増殖
>過程で後者を、考察する構成を「資本論」で採っている。
>様々な具体的有用労働に姿を変え、社会的に流動的再配分されていく抽象的
>人間労働の側面を経済原則に含蓄して再措定したてんが宇野「原理論」の一つの成果だが、
>これを労働生産過程に引き直して見ると、労働者の主体的力能の流動的側面が、量的に
>支出されていると見ることができよう。

ここまでは言っている事は、マルクス自身の議論に立脚した整理として、とりあえず理解できる。

>255 ：Jimmy ：04/08/29 18:20
>労働生産過程の主体的側面が人間労働の支出手あるとすれば、客体的側面が
>生産手段の存在であって、それが生産的に消費されて剰余生産物として出てくる。
>したがって剰余労働と剰余生産物は労働生産過程のこうした二面的把握の、
>産出側への適用で、両者は表裏一体として理解されなくてはならない。

しかし、これがどうして
「ここに着目してみれば、利潤が剰余労働の「搾取」であり、・・・・ことが解ける
のではないか。」
という主張の理由になっているのかが論理的に不明瞭です。つまり論理展開に穴があ
るように見えるのですが、違いますか？言いたい事は、「商品搾取定理」と同様に、
労働の搾取が利潤の生成の唯一の源泉という見解は（実体論的には）支持し得ないけ
れど、利潤を労働搾取に「還元」するのは（一種の「疎外論的観点」から）一定の意
義がある、ということだと思いますが・・・。そういう正当化はありだと思うのです
が、それは一種の「思想」的正当化のように思えます。つまり、別の「思想」に基づ
いて利潤を資本の限界生産性に「還元」するのは一定の意義があるという結論を出す
議論の登場も受容しなければならない。

>257 ：Jimmy ：04/08/29 19:06
>だが氏の最近の論文は、「分析的」に問題含み。労働者の実質賃金バスケットを
>いったん決めておいてから、社会的に集計されたバスケットを異なる生産部門で
>労働する労働者間で再配分しなおすと、剰余労働がマイナスになる資本に正の利潤が
>生じるケースがあり、これをもってもマルクス的「搾取理論」が誤っていることが示され>ると。

該当すると思われる吉原氏の論文をウェブ上で読んでみたが、この部分は彼の議論の要約としては
かなり不正確に思う。この点は、数理○の専門家の“松尾匡”先生がすでに指摘済みであるので繰
り返しませんが、263などを読むとJimmyさんが本当は要旨を正しく抑えておきながら257のような整
理をしたのだとすると、貴方もけっこう“悪”かな？(笑)、と。ここや宇野派のスレに集う、数学
は良く解っていないものの貴方を信奉する宇野派の人たちは、結局貴方の書いた事を鵜呑みにする
しかない立場にあることを逆利用しようとしていません？

>>261
　今日は台風で用務は全部中止で、家に閉じ込められているので、もう少し書きます。
　吉原さんの数値例はもちろんギミックで、どうせそうならとことん非現実的に分かりやすくすれば…。
世の中に財は二種類しかない。トンコツと豚肉。
世の中に工程は一つしかない。労働１単位投入で、トンコツ１単位、豚肉１単位を結合生産する。
世の中に労働者は二種類いる。トンコツしか消費しない者と豚肉しか消費しない者が半々。
資本家はトンコツも豚肉も需要する。
　ここで、労働一単位の報酬である、目下の全労働者に均等な貨幣賃金率のもとで、
トンコツ好き労働者は、トンコツを1.5単位消費する。豚肉好き労働者は、豚肉を1.5単位消費する。
　すると、トンコツ好き労働者の得た1.5単位のトンコツを生産しようとすると、1.5単位の労働が必要。
つまり、提供した１単位の労働より大なので搾取がないということになります。豚肉好きの方も同様。
　ところが、トンコツ好き労働者と豚肉好き労働者が１単位ずつ、合計２単位労働投下すれば、
トンコツ２単位、豚肉２単位が生産され、うち労働者達が得るのは、トンコツ1.5単位、豚肉1.5単位。
つまり、トンコツ0.5単位、豚肉0.5単位の剰余生産物が出て、これを資本家が取得するので、
正の利潤が発生します。

　ギミックのタネは、結合生産の存在と、部分労働者の選好の偏奇性。
つまり、労働者のある一部の取得する財だけを生産しようとすると、「余り」が出るのに、
労働者全体の取得する財を生産すると、偏奇性が相殺されて、「余り」を破棄する非効率がなくなる。
　こんなのはもちろん非現実的と言ってすませば簡単ですが、そうはいかないのがこの世界です。

(続き)
　もともとの貨幣賃金率に格差があれば、ある労働者が搾取されていなくても、
別の労働者がいっぱい搾取されていれば、利潤が出るのは当然です。
しかし、上記の例は、貨幣賃金率は共通だし、しかもどの労働者も単独で計算すれば搾取がない。

　工程は一つしかないのですから、ある工程で発生した剰余価値の移転という話でもありません。

　また、貨幣賃金率が共通でも、正の利潤を出す諸価格のもとで消費選択すれば、
有機的構成の低い財を選好する労働者の搾取率は、有機的構成の高い財を選好する労働者と比べて、
低くなります。しかし、いくらそうだとしても、有機的構成の低い財の極限は徒手空拳の労働であって、
全労働者共通の貨幣賃金のもとでは、高々等労働量交換になるまでです。
　自分が提供した労働より多くの労働の対象物を受け取ることができるわけではない。
　ところが上のギミックはどちらの労働者についてみても、そんなことが起こってしまっている。

　上のような問題は、多少の労働者の消費代替を入れても、十分選好が偏奇するなら起こります。
だから私が以前持ち出した労働者の効用関数を入れた価値規定でも解決されなくなります。

　結局Jimmyさんの指摘されている、結合生産がある場合の投下労働価値規定の問題なのでしょう。
今私の等効用労働最小化規定の枠組みを少し広げる解決をおぼろげに考えていますが、
この場で出せるほど煮詰まっていませんので、またそのうち。

　なお、バラキンさんのところの論争が立ち消えたのは、吉原さんが反論されなかったからです。
後日、書き込むおつもりだった反論をネット上に載せていらっしゃったのですが、
私が見たのは私の『経済理論』論文の投稿後でした。特に書き直す必要はなかったですが。

>261 ：Jimmy ：04/08/29 23:04
>ごくハショッテ言えば、各生産過程で消費支出された労働時間を商品の販売によってその>ままの大きさで
>回収する必然性はなく、Ｃ＋Ｖ部分の補填と平均利潤での剰余労働時間の再配分がそこで>は生じるだけ。
>社会的には過剰に支出された剰余労働部分を生じた部門から、過少
>（この場合"負”）部門に価格関係を通じて、移転すると考えられる。

これは市場における生産価格成立のプロセスで、負の剰余価値の商品部門と正の剰余価値の商品部門との部門
間の剰余価値の再配分によって結局、正の平均利潤が生産価格において成立しうる、という話ですね。しかし、
“松尾”先生が指摘されているように、吉原氏の議論は個々の労働者で異なる消費選好を持つことから生ずる
個々の労働者間での搾取率の違いですから、異なる商品部門間で正の剰余価値と負の剰余価値が生ずるという
ような話にはなっていません。したがって、生産価格形成過程における部門間の剰余価値再配分という議論に
は持っていけないはずです。

272の続き
また、生産価格形成過程における部門間の剰余価値再配分という話は、マルクスの元々の議論では、部門間で
剰余価値率が同じにも拘らず、市場での資本の競争を媒介して、部門間での利潤率均等化を通じた剰余価値再
配分がなされるという話であって、負の剰余価値の商品部門と正の剰余価値の商品部門というような価値のレ
ベルでの剰余価値率の違いを想定し、それが生産価格の平均利潤原理によって補償されるという議論ではない
はずなのだが、この点をどう見なすのか？

そもそも市場での資本の競争を通じて、負の剰余価値の商品部門から正の剰余価値の商品部門への剰余価値の
再配分などが起き得るのか、という問題もあります。負の剰余価値の商品部門が、仮に価格レベルでは、その
商品生産に要した費用価格を徴収できないという形で現れるものとします。この場合が、市場での資本の競争
を通じて、負の剰余価値の商品部門から正の剰余価値の商品部門への剰余価値の再配分などが起き得る唯一の
可能性のように思えますが、これは現状での市場価格ではこの商品の生産に投下しても利潤が得られない状況
です。その場合、この部門に投下していた資本は撤退し、市場価格マイナス費用価格が正となっている別の商
品部門へと資本移動するだろう。結局、その部門では資本投下量がゼロになることで高々利潤率ゼロを実現で
きるに過ぎないということで、正の利潤率したがって、正の剰余価値率にまで持っていくことは不可能という理
屈になるのではないでしょうか？

>266 ：Jimmy ：04/08/30 01:59
>>207
>>生産過程において正の剰余労働時間が搾取されているにも拘らず、不況
>期において商品の過剰生産ゆえに生ずる市場価格の暴落に起因する利潤のゼロ
>化が生じ得る。

>だいぶ前のレスの件で申し訳ない。
>この部分も「分析的」にみて「変」ではないか。労働力書品について「物財一般」と同一>視
>したとしても、このケースの場合生産過程では「剰余生産物」が生産されているのに「利>潤ゼロ」
>となるが、これはこうした不況期がありえないか「モデル」のほうがおかしいのか、
>両方もしくはソノ一方であって、「労働力商品の特殊性」にかかわる問題では　「ナイ」。
>手短に言えば、もしこうした不況期に「利潤ゼロ」の情況がありうるとすれば、それを説>明する上で
>レオンチェフ型のモデルのパフォーマンスがよろしくないとでもするべきでは。

景気循環の議論を導入している時点で、レオンチェフ型のモデルを背景にした議論ではなくなっている
わけ(そのことはすでに指摘済みのはず)だから、レオンチェフ・モデルのパフォーマンスの責任という
話にはならない。生産過程では「剰余生産物」が生産されているのに「利潤ゼロ」となる不況期があり
えない、という議論にはビックリ。相対的過剰生産という現象は、そのような不況期がありえる事を示
していると思うが。自分は今、出先で手元に無いが、マルクスの資本論3巻の15章あたりでも読み返し
てみたらいかがでしょうか？

>277

うるせえ、もうやめろ。この粘着が。
お前はいつも、どうでもよい凡庸な話しをネチネチネチネチ垂れ流し
続けているだけじゃねえか。

>生産過程では「剰余生産物」が生産されているのに「利潤ゼロ」となる不況期があり
>えない、という議論にはビックリ。

これだってお前の単なる揚げ足とりじゃねえかよ。Jimmyは、レオンチェフモデル
モデルが「不況期に「利潤ゼロ」の情況がありえる」ということを想定し
得ていないのではないか、と指摘しているのであって、別に本人が「不況期に
「利潤ゼロ」の情況がありえない」と言ってる訳じゃねえだろうが。
実際にモデルが織り込んでいるか否かは勝手に議論してろって感じだけどさ。

>また、生産価格形成過程における部門間の剰余価値再配分という話は、
>マルクスの元々の議論では、部門間で剰余価値率が同じにも拘らず、
>市場での資本の競争を媒介して、部門間での利潤率均等化を通じた
>剰余価値再配分がなされるという話であって、負の剰余価値の商品部門
>と正の剰余価値の商品部門というような価値のレベルでの剰余価値率の
>違いを想定し、それが生産価格の平均利潤原理によって補償されるという
>議論ではないはずなのだが、この点をどう見なすのか？

お前も数学（というより非常に偏った知識だけだけど）大好き粘着なら、
そんなオツムの固いこと言うなよ。マルクスは事態を明晰に示すことが
できるように剰余価値率を一定にして議論を進めただけだろうがよ。
つまり、共時的体系の下における異なる産業部門間においては
不変資本の比率が高い（=資本の有機的構成の割合が高い）部門で
利潤率が低くなるはず。しかし、実際には一様に平均利潤率が確保されるの
はなぜか、という問いから出発するのに剰余価値率を一定（=労働の生産性を
一定）にして分析を進めただけだろうが。

言い換えれば、「剰余価値率一定であれば、価値レベルで負の剰余価値が生じる
部門が存在するはずなのに、なぜ平均利潤率が確保され得るのか」、という
問いだろ。もともとのマルクスの議論だって。
でもって、「市場での資本の競争を媒介して、部門間での利潤率均等化を
通じた剰余価値再配分がなされる」というのは、その謎を解明するためにこそ
マルクスによって持ち出されたものだろ。
議論の順序をごちゃごちゃにして、妙な論争吹っかけるんじゃねえっての。

いやここまで、マジな応酬で盛上がるとは。
２ちゃんのほかのスレみたいなオチャラケとは、一線をカクしとるﾜ。
ありがたいこってス。

にしてもスレが一気に伸びてドコから手をつけてよいやら。
プロが家にこもって参戦するのはルール違反みたいな光栄みたいな。
フクザツ。

ワータシワァ、「顔を洗って」吉原論文見直して深夜に戻ってきます。

>278 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/30 13:21
>うるせえ、もうやめろ。この粘着が。
>お前はいつも、どうでもよい凡庸な話しをネチネチネチネチ垂れ流し
>続けているだけじゃねえか。

やめろというのならいつでもやめてあげますけどね、要するに貴方にとっ
てうるさくて不快だからやめろと言っているだけでしょう？だったらそも
そもここにあなたがこなければ良いだけの事。私とJimmyさんのやりとり
はこのスレの主旨に沿った話だと思うし、お互い生産的な議論だと思って
誠実に対応しているつもりですけど。これだってJimmyさんがレスされて
きて、それに対して返すべきことがあるからしているのであって粘着して
いるわけでもなんでもない。

大体あなた、本当に宇野派？もしくはマルクス派？こういう恫喝めいた事
をしてスレの主旨にもそった議論を積み重ねているのを自分の主観的な不
快さを理由にして潰そうとして、恥ずかしいと思わないですか？

>これだってお前の単なる揚げ足とりじゃねえかよ。Jimmyは、レオンチェフモデル
>モデルが「不況期に「利潤ゼロ」の情況がありえる」ということを想定し
>得ていないのではないか、と指摘しているのであって、別に本人が「不況期に
>「利潤ゼロ」の情況がありえない」と言ってる訳じゃねえだろうが。

あなたが自分の思い入れをこめて彼の文章をどう解釈しようが勝手ですが、私に
はどうしてもそのようには読めない。私は彼のここで書かれた文章でしか判断し
ようが無いのですから。私が誤読であるならばJimmyさん本人がそう指摘される
でしょうし、あるいは私の反応が彼の主旨に即していないならば彼が本当に言わ
んとするところを改めて説明されるでしょう。Jimmyさんが自分の見解を客観的に
他人に伝える技量に乏しい人ならばともかく、そうではないのだから、あなたが
しゃしゃり出てくる必要はないし、それは彼に対して却って失礼な行為というも
のではないですか？それとも私のような低レベルな奴の相手を、いつまでも
「Jimmy様」にさせて置かせてはいけない、とでも思っているの(苦笑)？

282の続き
まあ、こういう雑音が出てきた以上、これ以上続けても場が荒れるだけだろうから、
自分はこれでもうここから去ることにしますが。Jimmy氏とはまたどこか別の機会に
議論を続けられればと思います。

それから、k ◆oP1E0fjvmEさん、話を難しくさせたとしたらごめんなさい。ただ、
アナマルのテキストを丸暗記するだけでは駄目で、やはりマルクスの資本論の最低1巻
くらいや、近代経済学の勉強はしっかりやっておかないと、本当の理解へと繋がらな
い事は承知しておいたほうがよいと思う。まだ30代前半ならば、本気になれば十分に
今からでも勉強できますよ。最後は本人のやる気次第。

>276
>そもそも市場での資本の競争を通じて、負の剰余価値の商品部門から正の剰余価値
>の商品部門への剰余価値の再配分などが起き得るのか、という問題もあります。
>負の剰余価値の商品部門が、仮に価格レベルでは、その商品生産に要した費用価格
>を徴収できないという形で現れるものとします。この場合が、市場での資本の競争
>を通じて、負の剰余価値の商品部門から正の剰余価値の商品部門への剰余価値の再
>配分などが起き得る唯一の可能性のように思えますが、これは現状での市場価格では
>この商品の生産に投下しても利潤が得られない状況です。その場合、この部門に投下
>していた資本は撤退し、市場価格マイナス費用価格が正となっている別の商品部門へ
>と資本移動するだろう。結局、その部門では資本投下量がゼロになることで高々利潤率
>ゼロを実現できるに過ぎない

単にお前は、終始価値と価格との違いを混同してるだけじゃねえか。
いいか？「剰余価値率一定の下における負の剰余価値の産業部門」というのは、
この議論の仮定においては、固定資本の比率が高い（=資本の有機構成が高い）
産業部門のことなんだよ。じゃあこれを、お前の固いオツムに反して、剰余価値率
一定のパラメータを外して、労働生産性を可変にしたらどうなるか。そしたら、
「剰余価値率一定の下における負の剰余価値の産業部門」こそ、現実には圧倒的に
優勢で技術革新と拡大が進む産業部門になる。他方、剰余価値率一定の下における
正の剰余価値の産業部門というのは、逆に、労働生産性も低く平均的利潤率も得られ
ないで縮小してしまう産業部門になる。そうすると、この労働生産性が可変の下での
平均的利潤率における均衡体系というのは、産業部門の暴力的な淘汰と再編成の過程
によって達成されるということが露わになるということだ。つまり、お前の叙述の後半
の世界に近くなる。てことは、お前の想定とは全くの逆になるわけだ。つまり、お前は、
価値体系の下での剰余価値の正負と、生産価格成立後の価格体系の下での利潤率の正負
とを全く取り違えているということだ。そんなことも分からずに、偉そうにかつさも
緻密そうに書いてるんじゃねえ。

>大体あなた、本当に宇野派？もしくはマルクス派？

そんなこと知るか。

>こういう恫喝めいた事をしてスレの主旨にもそった議論を積み重ねている
>のを自分の主観的な不快さを理由にして潰そうとして、恥ずかしいと
>思わないですか？

あんたこそ、緻密にロジックを積み上げていくような叙述の体裁を取り
ながら、所々で妙な論点外しをして相手を挑発したり、さりげない侮蔑を
繰り返したりして、相手を追い込んでいるだろうが。議論が生産的じゃない
んだよ。最終的にはさ。それでもって細部の理解は結構あやふやだったりもする。

基本的に、ここはお互いの弱点を補い合いながら情報のギブアンドテークが
できれば一番いいはずの場所だろ。k ◆みたいにあまり突拍子もないこと言う
なら別だけど。それをあんたみたいに発熱の身で出張先から、どちらかが撤退
するまでの生きるか死ぬかのバトルを挑んでくるなら、こっちは情報的に有用な
人間の肩を持つまでだ。

なんなら、あんたもk ◆にアドバイスしたみたいに、有用な情報をどんどん提供
して、ポジティブなアナマル教化に努めてくれよ。

>>277
　ホント、アナタ「粘着」ネ。
　ただしワタシの方がもっと「粘着」だケド、ナ。

　スマソ、チョッと今マッタリモードに入ってしまっていて、「バトル」
　にイカンのよ。マジレス返せません。今しばらく．．．．．
　それにしても”松尾”センセ、結合生産持ち出して勝手に自爆してません？
　
　いやァーチョー意識モーロー。この時間帯が一番”アンダー”ダナ。

最後に簡単にレスだけしておきますね。

>280
>言い換えれば、「剰余価値率一定であれば、価値レベルで負の剰余価値が生じる
>部門が存在するはずなのに、なぜ平均利潤率が確保され得るのか」、という
>問いだろ。もともとのマルクスの議論だって。
細かい事を指摘するのはあなたの勘に触るだろうが、事実の指摘だけしておきたい。
剰余価値率一定であれば、価値レベルで負の剰余価値が生じる部門が存在するはず
はない。全ての部門の商品の価値はC＋V(１＋e)であり、ここでeは全ての部門に共
通の剰余価値率であり、部門間の違いはCやVの大きさあるいは比率に現れる事にな
る。その違いが部門間での剰余価値量や利潤率の違いを引き起こすのは容易に確認
できると思うが、部門で確定した商品の価値レベルで負の剰余価値が生じることは
ない。どの部門でもVの値もeの値も正なのだから。

>284
上で書いたように「剰余価値率一定の下における負の剰余価値の産業部門」という
のはありえない。固定資本の比率が高い（=資本の有機構成が高い）産業部門という
のは利潤率が低い部門に相当するというのならば解るが、あなたの「剰余価値率
一定の下における負の剰余価値の産業部門」が資本構成の高い部門という主張は、
そもそも「剰余価値率一定の下における負の剰余価値の産業部門」という想定自体が
ありえないのだから、議論の前提として無意味。

「負の剰余価値の産業部門」と言う以上、当然ながら剰余価値率は部門間で一定と
はなりえない事を含意している。この点がマルクスの生産価格論の舞台設定と違っ
てきているわけで、しかしマルクスの生産価格論のロジックを適用しようとJimmy氏
が提唱されたから、設定の違いをどう解釈をつけ正当化するのと質問している。
つまり、Jimmy氏の生産価格論の応用可能性についての見解を知りたいが為の質問。
揚げ足取りを狙っているわけでもなんでもない。

ではこれにて去ります。

少しだけ意識が回復してきたので、先ずは余りキビシクない論点、話題から。

松尾センセへのレスの中で竹内靖雄の”業績”について触れたが、さらに彼らの
主張の原型はどうやら、オランダ生まれの計量経済学者である、T.C.クープマンス
の諸論考にあったらしい。この国に彼の著作は翻訳などで紹介されているのでしょうか。
村上泰亮氏が講義の中で、マルクス批判をされる際クープマンスに再三言及されていたと
間接的だが聞いたことある。

ここでのアナ○批判めいた私の発言は、ホンの肩慣らしで、関連する数学トゥールを
再度（1976年以来！）体に叩き込む必要あるだろう。これは私の最初のレスにもあるとーり。
ただ数学の勉強はエラク体に応えるので、この年になってやり切れるかドーか。

>>287
残念ですね。お互い「粘着」が「共鳴」し合って、ナカナカのレスの応酬できたんですが。
前にも書きましたようにここは２ちゃん、いつ上がってもいつ下りても、それは自由ですから。

ワタシとしても、議論し残したことは余りにも多くここで中断となるのは、大変困る。
ただこうなってしまった以上、私の考えを一方的に発信し続けるわけにも行かないので、
アナタとの間で懸案となった諸点については、別の形で追求することとする。

ただ”思想性”については、マルクス派の資本主義批判の根底であると考える。限界生産力説
は主張している論者たちは、”科学的事実”と思ってのでは。ここから資本主義的生産を自然的法則
、人間社会の自然な形態と捉える思想とはまったく近接している。そのことを申し上げておきたい。

自分として足りなかったと今反省するのは、ワタシの立場は宇野理論に基本的にあるが、それとマルクスオリジナル
の理論とをあらかじめもう少し明確にしておいた方がよかった。宇野理論自身もかなりマルクスの説くところに
批判的であるのは間違いないのだから。

　マァまたこのスレで「バトル」できるときがくると信じています。

>289
Jimmyさん、貴兄がそう言ってくれれば、私としても気が救われるというもの
です。まあいずれにせよ、ああいう恫喝的横やりが入った以上、今は議論を
続ける気にはなりません。しかし、本当にいずれまた再会しましょう。

それからマルクス派の思想性、限界生産力説＝自然的法則性の議論は、十分
承知しています。今回は「マルクス基本定理」の理解の確認の為に殆ど時間
を費やしたみたいなものだけれど、そこら辺の思想性についても次回は意見
を交流したいと思っています。

>>258
　吉原論文のどれをリファーされているのか確認したい。
　ワタシは吉原個人HPにある「再論：70年代マルクス派搾取理論の再検討」
　でソコでは「結合生産物」は持ち出していないようですが。

>>273
ドーヨ、松尾　ダ　ン　ナ。
　昨日はそっちではほぼ台風直撃で、「マジブットビィー」だったでしょう。
　こっちも夜半から結構雨風きつくなって、いやこれは松尾センセィも大変で
　この問題に集中できなかったのでは。

　ところで、一晩たったらワタシこの問題解けてしまいました。
　といっても松尾センセィ的にはきっと「これは解答になってない」とおっしゃられる内容ですので
　「ご安心」ください。

　この設例を考える上でのキモは、資本家含めたこのミニ社会の消費財選好が、結合生産される
　トンコツと豚肉を丁度完全に需要するという、結合生産物についての需給一致という、極端な
　仮定がされている点。これはセンセィも指摘されていますね。

　ところが資本主義経済だけでなく、あらゆる社会において、結合生産部面はあると
　社会的需要の変動に対して、ソノ部面への流動的的な労働力と、生産手段の再配分は、
　阻止されている。（需給を一致させるような均衡配分という意味で）

　社会的需要が無政府的に現れてくる資本主義的生産では、この困難が極端なかたちで
　出てくるので、この部面に諸資本の利潤率をめぐる競争関係を通して資本を、均衡的
　に配分することは原理的に阻止されている。

　いわば結合生産部面は歴史貫通的にも、資本主義的にも社会的生産の特異点、「ブラックホール」
　でありここでは、生産物に直接間接に投下された労働量や生産手段の量を確定することすら不可能になる。
　よってこの特異空間において「搾取」の有無を考えることは無意味であると。

　松尾センセ、この問題を何とか形式的にも解こうとすると、必ず恣意的な仮定と
　それを表現する「隠れた変数あるいは方程式」を追加することになりますぞ。

>>292
センセ、もうこの問題に関わりあうのヤメにして、「久留米ラーメンと」
「博多ラーメン」の微細な差異とかもっと生産的なコト話し合いましょーャ。
チナミにワタシのトコは「家系」本拠地ですﾜ。

>>292
　訂正
　結合生産部面はあると　→　結合生産部面が存在すると

　いま、家の中に入れていた物干竿やら自転車やらを出して、散乱物を片付けたところです。
　>>258 については、後の書き込みではご理解していらっしゃるようですが、例えば、
同論文の ｎ*ｍ型産出行列Ｂというのは、ｍが工程の数、ｎが各工程が産出する財の種類です。
　だから、ある列に正の要素が二つ以上あれば結合生産になっているわけです。
　問題の数値例では、第１工程が第１財を10/3、第２財を10/9総生産する、という具合です。
　固定資本を考えるとき、「生産物と、一期古びた固定資本を結合生産する」
と考えると数学的扱いがやりやすくなるので、ちょっとやめられません。
　これからまた日常が始まり「生産的」でないこんな本業を考える暇がなくなりますが、
吉原論文への再反論は今年中には考え付くだろうと思います。

>>295
　大きな被害なくご無事だったようで、２ちゃんスレでの「袖ふれあい」
　ですがマァよかったです。
　ご指摘ありがとうございます。
　数学的議論のところをキッチリフォローしようとすると、かなり体的にキツイﾝで
　ついつい端折っちゃうんもんで。（なんたって１９７６年型ですから）

　再反論楽しみにさせていただきます。

>287
ごめん、俺も風邪で寝込んでた。今見たぞ。
別にこのスレから去る必要ないんじゃねえの、２ちゃんなんだし。

あと、「剰余価値率一定の下における負の剰余価値の産業部門」だが。
そもそも、産業資本家やその御用経済学者等、経済活動の当事者たちの
「日常の意識」にとって、剰余価値というものは存在しない。
あるのは利潤だけだ。というのが、『資本論』第３巻冒頭の叙述にあったろ。
むろん、それ以降は、個別資本の「日常の意識」に根差した市場における
競争関係を通じた分析に進んでいくことになるが、それは逆にいえば、この
ような「日常の意識」を反省することによってのみ、剰余価値について考える
ことができる、ということだろ。
つまり、「剰余価値率一定の下における負の剰余価値の産業部門」にしたって
「共時的な均衡体系において総剰余価値が個別資本に配分される」という考えに
したって、そんなもの経験的なレベルにおいて見出せるものではない。
そのような経験的レベルを反省するよってのみ初めて見出せるものだから。
反省だ？なんだそれ？きちんと数学的な論証の手続きに則ってそれを実証して
みろよ。できないだろ。そんなの形而上学だ、オカルトだ。従って、俺の
「科学」観や「論理学」観に照らしてそんなものは認められない。
とかって言うなら、確かにいくら粘着しても、それでは議論は平行線を辿る
ばかりだろうな。今言った「日常の意識」のレベルと反省によって見出せる
レベルとの違いが分からないようでは、マルクスにおける価値と価格との違い
も理解できない。というのが、通常のマルクス派や宇野派の立場だろうから
（そんな派閥があるのか知らんが）。

相手を打ち負かすつもりがないのなら、せめてそいういう自分の考えとの
差異を見出したところで議論を打ち切る、でもいいんじゃねえか。

>>283
土日しか書き込まないことを原則にしていたのですが、なんか恫喝
とかくだらない事で、盛り上がってきた議論を捨ててしまうのは、
誠におしい事ではないかと思い書き込みます。２ちゃんねるでは
荒れるのは珍しい事ではないのですから、そんなのは無視して議論を
続けてもよろしいのではないですか？
まあ、ここは２ちゃんねるですし乗るのも降りるのも自由なのですが。
議論が高度化してわからない所もあるのですが、別にこのスレは
私の私物では無いのですからそんなことはまったく気にする事は無
いですよ。わからないならわからないなりに、気になるキーワード
とか得るものはたくさんありますから。
私は今アーチボルトの「経済数学入門」と「ゼロから学ぶ線形代数」
を一節ずつ読んで、資本論の３部を一章ないしは一節ずつ読んでいます。
このくらいだと日常生活にも無理なく読書できます。
資本論は読み終わったら１部でちょっと読み直したい所があるので、
そこを読んで、終わったら、財政学、マクロ、ミクロの学部生むけの教科書
を読んでみるつもりです。それが終わったら、柄谷「マルクスその可能性の
中心」「トランスクリティーク」、宇野「経済原論」、置塩その他｢経済学」
スウェーデン・イギリス・日本の福祉政策を検討した「福祉国家はどこへ行
くのか」「アナ○」あたりを読んでみたいと思っています。数学のでき次第
では、その後、森嶋「マルクスの経済学」に挑んで見たいです。後は英語で
すね。大学受験くらいの英語力は取り戻しておきたいので、チョコチョコ例
文集を暗記したりしています。まあ、三十代でも学部生くらいの教養を得る
ことはできると思います。後は金の貯まり次第ですね。

しかし今日はブックオフで、｢劇画　小説吉田学校」を全巻購入してしまった
のでお勉強はお休みなのでした。ｗ

良スレが糞スレになるのはいつも1人のアフォのせい。

問題の吉原論文「再論：70年代マルクス派搾取理論の再検証」を読み返している
ところですが、前半の部分はフォン・ノイマンモデルでなくてレオンチェフ・モデルでも
同様の主張ができるのでは？吉原氏はより一般化するためにフォン・ノイマンモデル
を使っていて、結合生産自体がこの場合決定的論点なのかどうか。
マァもう少し読んでから、また考えますが。

>>301,302
相変わらず、マッタリしとるのゥー。マッ、いいけドォー

>>304
吉原2001論文では、フォンノイマン体系でのみ問題となるとあった。

>>299
剰余価値メカニズムそのものは意識に上らないけど、不払い労働が利益を
上げることについては多少気づいている位のニュアンスじゃなかったっけ？
資本論の第三部。

>>306
まだ吉原氏の2001年と2004年の2論文ざっと目を通した段階だが、主旨は次のようなものだろう。
フォンノイマン体系−レオンチェフ体系と異なり、結合生産を一般的に含む−では、貨幣賃金一定の元での
労働者の主観的消費選好によっては、均斉成長解画聖の利潤率を持つときに個人的には
負の搾取率を持つ労働者が存在する場合がある。搾取は労働者と資本の社会的な全体としての関係を
指し示す概念だから、必ずしもここの労働者の搾取率が正であることを保証しなくともよいのかもしれないが、
一番の問題は、生産力−生産関係といった客観的条件のみで搾取は決定されるという
マルクス的概念がここでは、無効になってしまっていることである。

（つづき）
まずは例によって>>308の訂正
　均衡成長解画聖→均衡成長解が正

つまり個々人についてであるとはいえ、労働者の主観的な消費選好という
主観的要因によって、負の搾取率が生じるという事態が生じるのだから。

ここまででいくつかの疑問をあげておきたい。
１．労働者には消費選好を許しておきながら、資本化にはそれがなく、労働者に
　　実質賃金として引き渡した残余は有無を言わさず資本化が需要する仮定になっているが、
　　これは恣意的な設定ではないか。これは結合的に産出される生産物を過不足なく消費する
　　ように仕向けるための仕掛けで、資本家はそのためのバッファに使われている。

２．１．のような極端な仮定を置かないかぎり、社会的な需給が均衡しないようなシステムに基づいて
　　たとえば純生産物一単位を生産するのに直接間接に必要な生産財と労働力を確定することができるのか。

３．ソノ元で搾取ウンヌンを問題にすることが意味を持つのか。

資本家の消費選好までを考慮し、全社会の成員の消費選好がアトランダムに
生起するとすると、結合生産された生産物が、過不足なく需要されるようなケースが
発生する確率はゼロである。このケースに基づいて何らかの理論的考察がなされ、それを
「消費」していられる「効用」を有限のおおいさのＵとすると、期待値はＵ*０＝０である。

ＱＥＤ

以上はトリッキーな論理であること必ずしも否定しない。（藁

（つづき）

では吉原氏の依拠するシステムに資本家の「主観的消費選好」を導入するとどのような
結果が導かれるか。驚くことに、利潤そのものが資本家の「主観的消費選好」によって
左右されるという、マルクス的搾取概念の一層徹底した否定とともに、資本主義的生産
そのものの根底的な脆弱性が明らかにされるのである。
ここから直ちに、資本主義的生産の廃絶プログラムが次のようなかたちで定式化される。

資本主義的生産の不均等発展と不安定性を加速するために資本家の主観的消費選好を変革せよ！

ワタシはここにいたって、吉原氏に「トンデモ」の烙印を押したことを自己批判し、
ワタクシの期待通り、氏がマルクス派の「新世代」の「旗手」であることを認める。

アレレ、ワタシっていつの間にか「アナ○派？」

クククッ、そーヨそれも「革命的」なそいつヨ　　（激藁

Ｐ．Ｓ．　
ここについに「□アナ○派」が誕生したのであった。bye

T大の博士課程で凄い美人のマルキストを発見した。
萌え。

おぉ、ローザ！ってか。

>>311
ソレッて、本郷の某国立大学？あるいは駒場の？
ああソーカ、お茶女ってのもありますよね。
ダッテ　Ｔ（ティー）大でｼｮ？

クククッ、□アナ○派にシューシ替えしてから、言うこともすっかり
「一皮」剥けた　ナ。　（激藁

>>310
>ワタシはここにいたって、吉原氏に「トンデモ」の烙印を押したことを自己批判し、
>ワタクシの期待通り、氏がマルクス派の「新世代」の「旗手」であることを認める

本気ですか冗談ですか？

>>314
吉原氏の論理をそのまま「キョシンタンカイ」に推進めるとこうなるという
「煽り」ですガナ。

さて「煽り」「オチョクリ」はこの辺までとして、「中間総括」を。

マルクスの「搾取論」は生産手段の私有だとか、相対的過剰人口だとかの
それを成り立たせる背景を背景としておいて置くならば、レオンチェフモデルで
かなりうまく記述できるが、結合生産物を一般的に含むようなフォンノイマンモデル
では「搾取」が成り立っているのかそうでないのかまったく判然としなくなる事態が
生じている。これを一生懸命レオンチェフモデル的な発想で「解釈」しようとしても、
どこかに必ず無理が来る。性質の違う空間で生じている事象を別の空間にマッピング
力づくでしようとしているように見える。
前に量子力学の解釈論争をサワリだけ触れたことあるが、それとアナロガスな状況とも。
（ソコまでスケール大きくないが）この時もボーア＝ハイゼンベルグの確率論的解釈
（コペンハーゲン解釈）とアインシュタイン＝シュレーディンガーらの旧来的世界観に
根付いた決定論解釈（「神様はサイコロを振らない」）が対立したが、今までのところ
コペンハーゲン解釈を覆すような実験結果は得られていない。

ワタシは、吉原氏がコペンハーゲン解釈的で松尾氏がアインシュタイン
＝シュレーディンガー的解釈に立っているというのではない。吉原氏も
結合生産でありながら、需給一致するように仕掛けを作っており、
この空間の特異な性質を１００％引き出して議論しているのではない。
それを徹底するとワタシが>>310でオチョクリ気味に述べたような帰結も
あながち否定できなくなるのでは。

まあワタシも、錆びついた1976年型の数理○のレベルを出ていないので、
余り大きなことは言えない。
ここはあくまで「中間総括」ということにしたい。

（補足）
マルクスの「搾取理論」をレオンチェフモデルで記述した場合、
剰余生産可能な生産技術と実質賃金のもとでは、ドコに源泉を
求めるかという議論を脇に置けば、「搾取」は極めて強固な条件
付けを与えられている。これは資本ー賃労働の垂直的な関係だけでなく
、あらゆる純生産物の産出ベクトルが可能であるという、ホーキンス＝
サイモンの条件がそこでは成り立っており、フォンノイマンモデルのような
需給不一致はありえなくなっているからである。
逆にいうと、マルクス的「搾取理論」を批判するのにレオンチェフモデルを
離れてしまうと、いつもそうだとは限らないが、モデル自体の安定性や「搾取」
可能性が保証されない事態も出来するということなのだろう。その場合マルクス的
「搾取理論」を批判することができても、それに基づく資本主義のほうが堅個性を
失うのである。私は、もしそうであれば、迷うことなく実体論的労働価値説というドグマを守ることより、
資本主義の脆弱性の証明の方を採るだろう。

>>305
イヤー重要な事に気づきました。
僕は定年まで待って、持ち家とか考えずに貯蓄に励めば、
多分退職金と貯金で大学院進学なんて経済的には何とかなるだろう。
定年後は悠々自適の研究生活だ。万歳！　と思っていたのですが、
老化による知的能力の低下の問題がありましたね。
いや、これには本当に参った。まあ、どうしようも無いですね。
とりあえず、もう少し勉強してから搾取についての政治的パンフレット
のような論文でも書いてネットに流しましょうかね。
まあそう言うのも10年がかりの仕事になりそうですが。

>>308
昔、日経でトンデモなマルクスの説明があって、こんなことを書いてあった。

--------
『ここに１００万円を持っている男がいる。こいつが１００万円農場の男
に投資し、２００万円回収するとする。ところが、この１００万円を他の
工場に投資したり、何か他のことに投資しても、社会的＝平均的に
２００万円回収できるなら、農場の男を搾取したことにはならない。
よってマルクスの搾取論は破綻している。』
-----------
根本的に間違った理屈と思う。というのは、ここでは農園労働者の
労働はお日様の光か、滝から流れる水のように、あって無きがごとき
扱いだからだ。

経済学がこういう前提を是とするなら、俺は断乎として経済学を否定したい。

そして宗教へ行くと

>>318
>老化による知的能力の低下の問題
安心セイ。キミにはその恐れ絶対に　「ナイ」

>>321
そう聞いて安心しました。60から大学院に行って数々の論文を発表、
マルクスの価値論、利潤論、搾取論を覆す事になるでしょう。ｗ

>>322
アノ　ネ･･･

>60から大学院に行って数々の論文を発表

その頃にはもうこのスレッドはなくなっている可能性が高いぞ。

>>324
誰か記念にとって置いてください。
多分無駄になるかもしれませんが。ｗ

『階級は重要である』も読みたいし『グラモラマ』も読みたい
から英語も勉強するかア。何年かかるのかなあ。
個人的にはコノスレで又高度なバトルみたいけど、なかなかそうも
いかないんだろうなあ。でもレオンチェフモデルとか
フォンノイマンモデルとか勉強しなきゃいけないのはわかったぞ。
さてねよねよ。寝なきゃ60から活躍できないしなア。

>>325
>でもレオンチェフモデルとか
　フォンノイマンモデルとか勉強しなきゃいけないのはわかったぞ。

「大山鳴動ねずみ一匹」タァ、まさにこのタメにあるような言葉よノゥー。

>>326

まあまあ。
60超えてから云々、てなことを語ってる人に
これ以上何を言っても通じないでしょう。
わざわざレスしなくてもいいんじゃないですかね。

>>327

いいのよ、いいのよ。天然ボケのｋ◆君に突っ込んでからかってるだけッスから。

チョッと”アンダー”気味にスレが進行してしまっているので、”オーバー”の方に
振りなおしますヵ。（アンタが勝手に”アンダー”にしたんだろが。そのとーり）

フォン･ノイマンモデルはオリジナルはもちろんご当人が提示したわけだが、原論文は
確かドイツ語のものだったと思うが、英語などで読めるものあるだろうか。詳しい方おられたら、
教えていただきたい。

というのもそもそもこのモデルの主眼は松尾「セ　ン　セ」が触れられておられたように、
固定資本の数学的取扱いを見通ししやすくするためではなかったかと思い立ち、
オリジナルで確認したかったため。結合的に生産された生産物が社会的分業関係にたつ
相互の生産過程に入り込んだり、あるいは消費財バスケットに入り込んだりするケースを
想定していたのか。例の「Theory of・・・」は持っていますがソコに記述があるなら
ありがたい。

前にも何回か言及しております、竹内靖雄トンデモ大先生は1962年　（御年２６才！）
には早くもレオンチェフモデルとホーキンス=サイモンの条件を屈指してマルクス搾取理論
を批判されてオル。天才と称せらるるべきお方。（玉野井芳郎編「マルクス価格理論の再検討」青木書店　参照）

ソコでの眼目は利潤の存在条件は実質賃金が純生産物を食いつぶさない
ことであるが、それを保証する機構が資本主義には備わっていないというところにあった。

そこから資本主義批判に行くと「サスガ大先生」となるのだが、「ダカラ、マルクスは間違っとる」
「共産主義ナンセンス」「資本主義万歳」となって、余人のツイズイをゆるさぬ「トンデモ」ぶり
大爆発とアイナッタ。

ナンか途中まで、アナ○派とそっくりじゃアリヤせんか。

>>330
屈指→駆使

>>327
経済的なことを考えると、それが一番確実な戦略なんですがね。
大学上級レベルの教養を身につけておき、論文のテーマを絞り抜いておき、
指導教官の下確実にその論文を書く。もちろん生活費・学習費の心配は
貯金・節約で無くしておく。自分のダンボール拾いで得た労働生活の経験
も生かすことができる。それに、2ちゃん情報も役には立つでしょうから、
せっせと情報収集する。何せここは普段の生活では見られない実存の集合
体ですからね。僕は日本においては極度に暴動傾向が少ない事をあるやり
方で確信しましたよ。日本人は暴動するより自殺する。
まあ、嘘か本当かわかりませんが。ｗ
それに高齢になっても学習できるという事はアナ○理解者を増やす絶好
のモデルであって、さらには、これまでの早期教育重視、後はそれによ
る労働の振り当てと分業化した日常労働への埋没・そのまま死亡といっ
た日本人の民度の低さを崩す事ができる。
しかし・・・マジレスすると老化の問題は本当に頭の痛い問題でこれは自
分に運が無いからこれはあきらめろということなのか、別の目標をもてと
いうことなのか。まあ全体の戦略を見直さなければならないところです。

コノスレは突然変異的に面白いレスの応酬が見られるので、自分としても
観察していきたい所ですが、スレ立て等できなくなるかもしれませんので、
その時はご協力ください。

そうすると新共産党の結党はあと30年後くらいですか？

>>333
正直言うと私は今の日本共産党に見切りをつけている。
社民党、新社会党にしたところにしたってしかりだ。
もちろんこれらの勢力がアナ○のような問題意識をもって、
党改革に励んでくれるのなら応援する。
だが新共産党を結成した所で何になろうか？
結局は法律作成能力のない弱党が生まれるだけだ。
実際に私が望ましいと思う政党の形は、自民、民主、公明
にアナ○的な問題意識を持った政策集団ができる事だ。
それに実質的に日本を動かしているのは高級官僚層だから、
彼らがアナ○的問題に興味をもってくれる事に期待する。
特に財務省・厚生労働省の高級官僚に期待する。
そこから財界へに理解が進む事が望ましい。
アナ○が問題にしている階級、搾取と言った問題は、
現実的には財政、国防、会社運営・景気に比べて二の次にされる
ような問題だが、捨てていい問題とも思えない。
だが私もアナ○そのものにも、マル経・近経そのものにも、
そこから派生するものにも、政党各種にも、官僚機構にしろ、
勉強不足だといわざるを得ない。そこの所は精進したい所だ。

なんかKは、森嶋やローマーを無駄に恐れているようだけど。
ちゃんと数学書を参照しながらなら、眺める程度は十分可能。
準備ばっかしていないでいいかげん、数理○の本嫁
ちょっとでも読めたら→もっと理解したい→よし勉強頑張ろう！！
といういい循環にいく・・・かもな

あとアナ○研究者にいいたいことだが、やはりアカデミズムの中
に閉じこもるのも結構だし、学問的成果をあげる事が将来への道
を切り開く事にもなるのだろうが、できることならば多少の政治性
をもって政界なり官界なり、財界なりに切り込むような姿勢も持って
欲しいということだ。そうでなければ技能資産を有しながら、結局は
搾取論じながら、搾取を続けている自己矛盾的な存在となってしまう
だけだろう。だがいい加減な学問的成果ではどうしようもないので、
アカデミズムにこもらなければならないのだと言われれば、そうなの
かといわざるを得ない。だが宮台真司のような性を売り物にしながら、性
病対策もろくに論じれない大馬鹿者のようでは困るが、あのような
パフォーマティブな姿勢もアナ○の隆盛には是非必要だと考える。

>>335
数学書ってどの辺のことを言っているのですか？
アーチボルトやゼロから学ぶ線形代数や高校の白チャートくらいなら
何とかわかりそうですが。そんなンで大丈夫なんですか？


さてコノスレではいい感じの偶発性で学問的な話が盛り上がっており、
それはそれで続けていく事を望みますが、それとは別に研究者が匿名
でアナ○を政治に持ち込むにはどうしたらなんかを書いてもらえれば
面白そうなんでそういった話題も期待します。
私は裏方に引っ込んで、本を読みたいと思ってます。
資本論も読みきってないし、ミクロ・マクロ・財政の学部教科書
も読み込んでみたいし。柄谷なんかも何でそんなに流行るのか
読んでみたいし。
スレ立てに関しては、多分大丈夫だと思いますがダメそうなときは
皆様のご協力をお願いいたします。

>>337
>研究者が匿名
でアナ○を政治に持ち込むにはどうしたらなんかを書いてもらえれば
面白そうなんでそういった話題も期待します。

それこそがこの国でアナ○派の住み場所がどうしても見つからない領域。前にも言ったように、
アメリカの所得分布の上位層への集中と比べれば、この国のそれは「ボンクラ」「平和ボケ」
学者が「企業社会主義」などとタワゴトをのたまうレベル。まんまアチラもﾝの「口真似」しても、
修羅場を潜り抜けてきた場数がダンチのブルジョア権力集団にかかっては、「アオイね」の
ヒトコトで片付けられるのは、火を見るよりあきらか。

ここんトコのアナ○派の「鳴かず飛ばず」状況が問わず語りに、そのことを指し示している。

それゆえに連中の唯一無二の存在理由が「死んだ犬＝マルクス」タタキにかかって来るワケ。

>>338
加筆　「アオイね」→「アオイね、ボクちゃん」

>>338
なるほど、でもクーポン社会主義に見られるような社会改造はまず無理
とみても、労働者のサービス残業などは問題になっているんですから、
そちらから、搾取の問題で攻めることは出来るのではないですか？
アナマルの搾取理論はマルクスの搾取理論より幅があるから、サービス業、
流通産業、ホワイトカラー層の残業なんかも問題に出来るはず。
ヨーロッパ各国と比べても日本の長時間労働は異質のはず、
フランスなんかではバカンス法と言うものがあって２週間レベルの休暇
が国家により保障されています。私もダンボール回収業につく前は中小企業
のサービス残業のひどさを実体験して、今のダンボール回収業でもそう言う
現実を目にしているのですが、そのルサンチマンがこういうマルクスかぶれ
の原動力になっているとしても過言ではないです。日本共産党もこれには目
をつけているのでしょうが、アナ○はもっと違う視点を取り入れられるはず。
まあ、サービス残業を行わなければならない企業体質なんだといわれれば
それまでですが、西欧ではもっと短い労働時間でやっているんですから、
日本でそれが出来ないはずがない。

あと死んだ犬マルクスを殺すのならば、それを政党批判に応用できるで
しょう。結局日本共産党なんかはいまだ科学的社会主義ですから、その
体制批判も出来るでしょう。まあそこら辺の政党研究はまだやっていな
いのであまり書けませんが。マルクスに死んでいただくなら、それを基
本綱領にしている古い勢力にも死んでいただかねば、労働者の解放は
ありますまい。

>>340
>クーポン社会主義に見られるような社会改造
Ｊ．ローマーがこれを主張しているのを聞いて、私はワが耳を疑ったね。
これって私有財産権の一時的凍結を絶対経過せずにはすまないだろうから、
実質暴力革命を主張しているのと変わりない。トンダ食わせ物よな。

>労働者のサービス残業などは問題になっているんですから、
そちらから、搾取の問題で攻めることは出来るのではないですか？
チミはホンと手のかかる「ボクちゃん」だネ。
こんなのブルジョア秩序的にも「違法」で「搾取理論」のかかわる所ではない。
ナンでも「理論」を持ち出すのってナンかその辺にコンプレクスがあるんでは。
まじｋ◆君の言動をここんトコ見ていくと、「精神分析的」対象として大いに
興味わいてくる。

>>341
それこそ余計なおせっかい。
連中の方が「ボクちゃん」より数十段「身過ぎ世過ぎ」にたけていますから、
遅からず「死んだ犬」ナンかシラッと捨ててしまうって。

>>342
ローマーのクーポン社会主義は暴力革命では達成できないでしょう。
議会制民主主義の勝利による強行的な財産差押えがいい所でしょう。
望み薄だと思いますが。核の時代に暴力革命などありえませんよ。
局地的なテロがあるだけです。
＞ブルジョア秩序的にも
確かにその通りですよね。しかし搾取理論をそこに展開させるのは
構わないと思います。ブルジョア秩序での批判があり、それに重ねて
搾取理論の批判があり、二重の批判をすればいい事ではないですか？
理論へのコンプレックスはありますよ。高校なり大学なりで、将来
の動向を知りさえすれば容易に理解できたものを（少なくとも学部
生くらいのレベルなら）こんなに手間隙かけて習得しなければなら
ないんですから。

>>344
>議会制民主主義の勝利による強行的な財産差押えがいい所
　アノ、憲法違反なんですけど。この国でも米国でも。
>搾取理論をそこに展開させるのは
　だからそれはブルジョア法レベルで済むし、そのほうがこの場合戦術的に
　はるかに有効。詰まらん小理屈並べて戦おうってのは「　プ　チ　ブ　ル　ボ　ク　ちゃ　ん　」
　ダケ。

>>343
宮ケン氏が自分の「過去」も50年代の武装革命路線の「同志」も切り
捨てて、あっさり議会民主主義路線に走ったように、共産党がそれを
やってくれるのなら僕は大歓迎しますよ。だた宮ケン氏のような人材
が共産党にいるでしょうか？　だから外から騒いであげることも援護
射撃として必要なんじゃないでしょうか？　まあ不破さんが生きてい
るうちは無理かな。あの人は古典的○が大好きみたいですしね。
それとも狸なのか？　わかりませんがね。でもレーニンは賛美したい
みたいですよ。
まあスターリンだけじゃなくレーニンへの批判が党内から噴出する
ようになって、それによってマルクス理論への見直しがでてくれば、
期は熟したと見ていいでしょうね。あの党は結局中央集権だから、
結局トップが決断しなければ何もかわらないんでしょうが。
コノスレで木人会とかいうアナ○研究会ができたとか言うデマ情報
書いてみたけど何も吊れませんでしたね。ｗ

相変わらずアナ○派は嫌われているなあ（苦笑）。
まあマルクス叩きが唯一の存在理由てわけではないでつ。
またーり研究している人たちばっかでつよ

>>346
>外から騒いであげることも
　コンだけ党勢衰退してるんだから、十分でショ。
　これで変わらなきゃ、アナ○程度で変わるわけもナシ、

>>345
だったら憲法を変えれば済む話じゃないですか？
原理的には基本的人権に抵触しますから難しい所ですが、
財産権なら何とかなるんじゃないですか。
まあ、ありえない話ですが。
搾取理論は目標の問題ですね。例えばクーポン社会主義
を目指すのなら、浸透させておくべきでしょう。
そう言うものを目指さない代わりにブルジョワと共闘して
労働条件の改善だけ目指すっていうのなら、
伏せといた方がいいでしょうね。
ちなみに僕はダンボール拾いのプロレタリアート？　ですよ。

>>347
>またーり研究している人たちばっかでつよ
　アチャラではプラグマティズムの伝統に則って、「マターリ研究」にとどまってはいない
　のでは。そこがアチャラでのアナ○派の活力だと。
　それを取って「マターリ研究」では「タタキ」シカ残らんダロニ。

>>349
>だったら憲法を変えれば済む話
なるホドォー、その手がありましたネェ。恐れ入りました。
ところで大衆の大多数が指示している状況ってすでにして「未曾有の体制的危機」
の局面でしょうな。
>財産権なら何とかなるんじゃないですか
　アノ、それもブルジョァ社会の基本的人権かと

>>351
指示→支持

>>351
いやまたーりっていうのはそんなにマルクスを煽っていないという意味でつ。
解りづらくてすまんでつ。
吉原たんとかは、どっちかというとパフォーマンスというか意図的に煽っている節があるでつ。
比較的新しいエッセイを読めばわかるでつので、あんまり嫌わないでほしいでつ。

>>349
>ちなみに僕はダンボール拾いのプロレタリアート？　ですよ。
　立ち入ったことをお聞きするヨーだが、それで年収どれくらいなんでしょうか。
　ソノ世界でもパシリと元締めとでは雲泥の差があるとか。
　お若いのにもっと実入りのいいビジネスありそうですが。もしかすると
　ファミリービジネスとか。

>>353
”松尾”センセをアナ○派に含めたりすればソーカもね。アノ方「研究会」の
　メンバーでしたっけ？
>吉原たんとかは、どっちかというとパフォーマンスというか意図的に煽っている節
　マそれがミエミエで嫌われんでしょうな。ジツのトコ私自身は吉原君をそれほど嫌って
　いるわけではない。彼レベルくらい軽くひねることもできない宇野派の体たらくが
　一番「ムカツク」ということ。

>>351
＞「未曾有の体制的危機」
まあ、だからありえない話だと。
＞財産権
憲法第29条
２「公共の福祉のために」制限できますよ。
そこら辺を拡大解釈するって言うのも手じゃないですかねえ。
３「正当な」補償の下にこれを公共のために使うことができる。
この「正当な」を決めるのも日本政府ですから。ｗ
それに他の基本的人権と財産権って扱い違うんじゃ無かったですかね。
ネタ本が見つからないんでアヤフヤですが。
だから制限する事も出来るって話じゃなかったでしたっけ。

>>354
年収３００万くらいですかねえ。
元締めももちろんいて、
もう搾取されまくりですよ。なかなかいい職が無いんで転職
出来ないんですよ。本当に地方は不況がひどくて。ｗ
こんなひどい職でも我慢してやってますよ。

>>356
>２「公共の福祉のために」制限できますよ。
そこら辺を拡大解釈するって言うのも手じゃないですかねえ。

平常時では「公共の福祉のタメに」ごく一部の人の権利を制限する、でしょうな。
拡大解釈＝国民全員を対象、を許すのにもやはり「未曾有の体制的危機」へ直面
していることが先行していそうだが。

「正当な」補償も平常時でこれをやったら、100年国家財政は負債を負いかねない。
これもまた「危機」のもとタダ同然くらいにナランと財政的に不成立と思はれ。

>>358
でも実際株主みたいのはごく一部の国民でしょう。
株をクーポンにするのだから、全国民にしなくても良いでしょう。
要は株主が対象ですよ。実質はやはりお金持ちでしょう。
資本主義社会の行き過ぎを押さえるために、財産権は制限できるん
じゃ無かったでしたっけ。
「未曾有の体制的危機」というより「ありえないような絶対平等
志向の高まり」が必要でしょうね。

フフフ、だから｢正当な」とは「ただで」と言うことですよ。
この「正当な」は国が作る基準ですから、
国がそんな基準作っちゃえばもう国民は逆らえません。
それを支持する多数派がいれば原理的には可能でしょう。
誠に国家権力とは恐ろしい。ｗ

つまり29条2項を成り立たせるための基準として、その目的合理性
により「正当な」基準は「ただ」と言うことにしてしまえばいい
のです。

>>357
不況の地方で年収300万なら立派なモンですな。
大都市のリーマン年収600万と可処分所得では遜色なくなるんでは。
なんといってもインフラコストの差が歴然ですよ。
それでプロレタリアートですカァ。ヤレヤレ。
失うものもイッパイあるデショーが。

>>359
>作っちゃえば
エエ、「ちゃえば」いいんですが、株主の方の人口も半端じゃないし。
「チャウ」政権が成立するのも「体制的危機」というか猛烈な所得配分上
の上位への偏在があって、下位層の生活が困窮を極めるくらいの状況がこないと
「チャウ」政権は実現センでしょうな。

いずれにしても「機会均等」程度のプログラムじゃ、人間動きゃセンよ。
そんなことより「雇用の創出」「安定」「景気回復」が一番の関心事じゃ
ござんセンか。アナタもグチッているくらいだから。

松尾匡氏のホームページで、以前竹内・クープマンスを紹介したが、そのことに
言及していただいた。この場をお借りして深謝申し上げたい。

Ｔ．Ｃ．　クープマンスの著作は下あたりか。
Activity analysis of production and allocation

松尾氏の当該ページはこれ。

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_fmt.html

>>362
??　ナンか変だな。

私が以前竹内・クープマンスを紹介したが、そのことに松尾匡氏のホームページで
言及していただいた。
ダナ

「袖摺りあう」ご縁で、松尾氏にもう一つ。

結合生産物の投下労働時間を規定する上で、何らかのアルゴリズムを追加される時、
松尾氏はある組合せの生産物の労働者効用関数をお考えのようだが、その事態が
資本の無政府的な競争関係をつうずる生産価格の形成と社会的生産の均衡編成という
過程の中で、個別資本的にはいかなるvisibilityを持って受け止められるのか、そこの
考察を絶対に欠いてはならない、ということ、このことを申し上げたい。
これはおそらく宇野理論の立場にある論者では一致した意見になると思う。

でないとどんな評価関数をご提示されても、資本主義的生産の現実的運動法則としては
feasibilityのない非現実的な提案をされていることになる恐れが生じる。

この点についての松尾氏のご見解を、このスレでいただく必要はまったくないが、今後の
ご自身のご論考の中で言及していただくことがもしあるとすれば、２ちゃんねらーとして
これ以上の光栄と喜びはないでしょう。

>>360
マルクスだとプロレタリアートの定義が狭すぎて、
だから私もプロレタリアート？　としているのですが。ｗ
ライトの階級論のごときが需要されるべきものである事が
ここでも出ていますね。

>>361
>作っちゃえば
社会構成についてはデータが無いので論じませんが、いずれにせよ、
「ありそうも無い絶対平等への欲求」が高まってこそ、成り立つことです。
それが困窮によるものだけではないと思いますが、たとえばある種の宗教
の普及などでもありうることです。

＞いずれにしても「機会均等」程度のプログラムじゃ、人間動きゃセンよ。
＞そんなことより「雇用の創出」「安定」「景気回復」が一番の関心事じゃ
＞ござんセンか。アナタもグチッているくらいだから。

これはまったくその通りですね。

アと共産党は衰退しているとはいえ、
トップが決断しないと、変わらないでしょうね。
中央集権ですから。
分派などしようなら除籍かキビシー査問でしょうし。いずれにせよ実行力
のあるトップが生まれるかが問題でしょう。
それに民主集中制を崩すとどうなるのかが問題ですね。
果たしてそこまで決断できるか。

>>367
大変申し訳ない。肝心のことを先に言っておくべきでした。
共産党こそが「死んだ犬」で今や何の影響力もない。
もともと私は何の期待もしていませんでした。したがって
その改革にもなんら期待していません。
党中央の決断によって出しか自己変革できないような
「前衛党」だとしたらそれまでのものでしかないでしょう。

いなしんとこから飛んできた人ー？

>>335
もっと言えば、｢一般化された商品搾取理論｣なんか最も簡単な一財モデルで
そのエッセンスは十分理解できる。

米１００ｋｇマキました、一年後１０００時間の労働力を使って１，０００Ｋｇ
の収穫ありました。さあ剰余生産物の「源泉」はどれでしょう、テカ。

これじゃァミモフタもないから、いかにももっともらしくレオンチェフモデル使って
煙に巻こうというのがアナ○派の常套手段。

>>370
1,000時間の労働力の再生産に、米３００Ｋｇ　を加える。

↓宇野派スレからコピペ

�@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
�Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
�Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
�Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
�D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
�E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か？」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
�Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
�Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか？感想を述べよ。
�Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
�Iあなた方は一度でも上記の問題を検討した事があるか？無いのなら論外。

お！近経屋からの挑戦状か？

>>374
イヤイヤ、「近経屋」さん主流はマルクス理論なんかに関心のカケラも
ありませんから違うでしょうな。ヤパシ、アナ○派系のお方かと。なんたって
初っ端にスラッファを引き合いに出しているくらいですから。
あそっか、「スラッフィアン」！　なお一層「カグワシイ」　　ナ。

373＝コピペだよ
宇野派スレのもコピペ。これを突きつけられて困った人が反論したくて、
いろんなスレに張っていると思われ

>>373
１）（ブルジョア的）論理学と数学は表裏一体である。
２）つまり、数学は弁証法的ではない。
３）だから、ｘ＝１、ｙ＝２でも、時にｘ＝ｙとなることを説明できない。
４）だが、そうなると、再生産表式の算術も、いつも１＋１＝２だから弁証法的ではない。
５）つまり、１＋１＝２を自明の前提にした利潤率低下傾向法則とかは弁証法的ではない。
６）しかも、こともあろうに、マルクス自身が数学の勉強などしてせっせとノートを書いていた。
７）かくして、弁証法的ではない資本論第三巻などを書き残したマルクスは、非科学的であるということになる。
８）こうして、資本論は非科学的な非弁証法的駄作であることが証明された。
９）だが、以上の論証は１＋１＝２であるブルジョア論理学に基づくので無意味である。
１０）かくして資本論の無謬性は再び論証された。
１１）goto９

>>378
　スッ、すごすぎィ−！
　オオィ、k◆君よ、早く戻ってこないとこのスレ、大変なことになっておるゾ。

>>378
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>379
ダンボールの打ち合わせよりかえってまいりました。>>378は経済学板
に書いてあった奴ですね。結構笑いましたが、７）はむしろ二巻じゃ
無いでしょうか。あのねちねちとした再生産表式が繰り広げられる
のですから。とはいって第三部の第一篇までしか読んでないので、
なんともいえませんが。商品資本、利子、地代にマルクスさんは
どんなトンデ・・・る論理形態をかましてくれるのか楽しみな事です。
さて、ローマーの話からしようか、ゴータ綱領批判からの話
にしようか、どうしましょう。今日はちょっと長くなりますよ。
皆さん覚悟してください。

>>381
おか屁り・

>結構笑いましたが
　「上には上がいる」ってことよのぅー。

ではローマーからクーポン社会主義の実現可能性について。
まず軍事革命の可能性について、これはありえません。
１日本のような警察力のしっかりした国家で革命軍の組織形成は
　不可能です。
２自衛隊も思想教育がしっかりしており、洗脳はまず不可能です。
　一部を洗脳したとしても必ず反乱者が出てきます。米軍は必ず
　これに対応し、正当な日本の秩序を取り戻すとやらで、必ず
　介入します。これにはかなわないでしょう。
３自衛隊全軍を奇跡的に手に入れたとしても、自衛隊は最新電子化
　された世界で五指にはいる通常軍事力といいますが、張子の虎です。
　食料・エネルギーをほとんど対外輸出に頼っているという致命的な
　弱点を持っているので、補給腺を絶たれ、長期戦に持ち込まれれば、
　確実に負けます。米軍は簡単に日本を負かす事ができるでしょう。

>>382
結構ネタとしては面白いと思いますよ。
>>383
訂正
対外輸出＞対外輸入

４では中国と結んではどうか？　これもダメでしょう。まず、
　中国は核戦力から軍事化をすすめ、通常戦力は後回しと言う発想
　ですから、通常戦力では朝鮮戦争当時の人海戦術も過去の事で、
　もはや電子化の進んだ現在、米軍には太刀打ちできない。
　自衛隊がガチンコで戦うしかありませんが、米軍にはかなわない
　でしょう。結局本気でかなおうとするなら核で米軍に対抗するしか
　無いでしょうが、極東の軍事基地の要、日本を米軍は決してあきら
　めないでしょう。下手すると本当に核の打ち合いになるかも知れな
　い。そこまでして中国が日本と同盟するメリットはないので日中軍
　事同盟はまず無いでしょう。
５では自衛隊単独で食料・エネルギーを手に入れようとしてはどうか？
　ロシア・中国に攻め入る。核で叩かれる。東南アジアに攻め入る。
　米軍に叩かれる。勝ち目はどこにもなしです。

結局　軍事革命の際、自衛隊の奇跡的な全軍洗脳の成功。米軍・他国
　　　の不介入と言うありえない条件の下でしか、成り立ちません。
　　　同様に「誰も知らない日本共産党のホンネ」と言う本に書かれて
　　　いるような日本共産党が武装路線に走るという話もナンセンスです。
　　　理由は自衛隊が単独では弱兵すぎるし、所詮はバックに米軍が
　　　いないと動かない組織だからです。そこに気づかないほどのお馬鹿
　　　さんでは政権は取れないでしょう。政権を取るときは必ず、日米安保
　　　条約を認めることになるでしょう。自民党政府が米国にアレまで卑屈
　　　なのもこの軍事的だ弱さをよく理解しているからでしょう。

　
　　　

では民主的に革命が成功するかを考えて見ましょう。
まず、その主体は自民党か民主党のような大勢力が
議会で圧倒的な強さを持ち、かつクーポン社会主義
を目指しているという仮定が成り立たないとありえません。
これもまたありえない仮定ですが、まず仮定として
考えて見ましょう。
憲法改正で財産権の没収は出来ません。憲法は基本的人権
にあたるものは改正できませんから、財産権も不可能です。
では現行憲法で当たるしかありませんが、財産権は特別に
公共の福祉で制限が出来ます（憲法２９条第２項）、また
「正当な」補償のもとで、財産を収容できます。(同第３項）
実際に国に財産を強制収用されることはありえます。
｢正当な」補償の元ですが、これも国が決める基準です。
ただし事業認定に非常な時間がかかりますので、めったに
ありません。

ですから法的には、憲法２９条のほか、「株収用法」の成立が必要でしょう。
内容は、
１公共の福祉(クーポン社会主義）のために国は株を国民から収用できる。
２補償基準として無償が正当な基準とされる。公共の福祉と比べれば、
　それでも国民に利益があるとみなされる。
３収用官庁等の速やかなる認定規定。
が要件としてあげられるでしょう。

では、そこまでして得られる国民一人当たりのクーポン
の収益とはどのくらいでしょうか？
「これからの社会主義」ジョン・Ｅ・ローマーを読み直すと
アメリカの例ですが最大１年に１６３５ドルとかいうレベルです。
日本円にして年１６万３千円程度。しかも最大です。最小だと年６０００円。
　これで果たして
１株式市場からの資金調達が出来ない。
２銀行からの融資でしか企業活動が出来ない。
市場にするメリットがあるのでしょうか？

しかも>>105-109のような金融市場が株式を扱い投機的になっている
ような現状まで是正しなければならない。
そこまでするメリットがあるのだろうか？
年最大１６万３千円の儲けでそんな未知のシステムに移行する
リスクに対するメリットは得られるのだろうか？
しかもローマーは日本語版への序文の二でクーポンを国庫で換金
出来るように修正したいなどといっているが、公共事業や福祉
ですら国債で賄っているような現状で、企業活動の資金など
出せるわけが無く、これは明らかな暴論だといわざるを得ない。
つまりクーポン社会主義とは、

あ　ま　り　や　る　意　味　は　無　い

と言う結論にはならないでしょうか？　現状の資本主義システム
のまま税や、社会福祉で再配分する方がはるかに安全で、
クーポン社会主義の面倒な法整備(株収用、銀行対策、クーポン社会主義
体制そのものの）やリスキーな銀行からの融資のみで支えられる市場
という未知のシステムに移行する経済冒険主義よりマシだと
今更ながら思ったのですが。

もう寝る。でももう少し。
「ゴータ綱領批判」でマルクスは使用価値の元は自然と労働
であるとしているけど。

使用価値は社会的形態にかかわらず、富の質量的内容であり、
我々が考察する社会形態（資本主義社会）においては、交換価値の
素材的担い手をなす。(資本論第一章）

って話で交換価値をはかる目安は使用価値の量の比率であるはずで、
使用価値が自然と労働から成り立つのだとすれば、交換価値にも
抽象的自然と抽象的人間労働が価値としてなければ、交換価値を
使用価値の比率で計るなどと言う話は矛盾が出てきませんか？
ということ。

マルクスがアダム・スミスガ商品が結局はＶ＋Ｍに分解されるのが
おかしいとしたのと同じごとく、Ｃ＋Ｖ＋Ｍだけではなく
Ｎ(抽象的自然価値）＋Ｃ＋Ｖ＋Ｍっていうのがモデルとしては妥当
ではないか？　と言うこと。これは前からなんとなく思ってい
たんだけど、不変資本ってなんか変だな？　どうしてそれは過去
の労働だけで、そのものの素材は交換比率の問題にされないのかと。
あと上部構造下部構造不自律論、またそれにかかわる外部規制としての
自然について語れば、ダイヤ、ペプシ、環境問題についてもマル経用語
で語ることガで切るけど、もういい加減眠いので後日。

>>390
>交換価値にも抽象的自然と抽象的人間労働が価値としてなければ、交換価値を
使用価値の比率で計るなどと言う話は矛盾が出てきませんか？

ｋ◆君！　流石だよ、「サスガァ」。二の句がつげん。
これでまた超弩級「トンデモ」が釣れたりしたらなおスバラスィ　　ガナ。

>>390
いやマジ、着眼点は「タクバツ」そのものヨノォ。
タダシ、両方が「＋」で結ばれることはないだろう。

このことは「一般化された商品搾取理論」の自然な拡張で説明できる。
ヒント
　不変資本部分についての総操業時間と、それで計った不変資本それ自体の
　技術的に確定される再生産に要する操業時間という観点を導入すること。

さぁこれでドナタカ「御降臨」されないかな。

>>392
まだ爆発が残ってるんですけど、パソコンの前のばっかりいても
体に悪いんで、運動してきてあとで書きます。
>>370
のモデルですけど簡単に数式化できませんか（Ｃ＋Ｖ＋Ｍとか使って）
その方が理解が出来ると思いますんで。

ちょっとレスしておきます。
＞ヒント
＞不変資本部分についての総操業時間と、それで計った不変資本それ自体の
＞技術的に確定される再生産に要する操業時間という観点を導入すること。

つまりこれも基本は労働とその労働の技術度をどうするのか？
と言う話で抽象的人間労働の結論から派生するモデル（Ｗ＝Ｃ＋Ｖ＋Ｍ）
をいじった形で説明できるのではと思いますけど。その意味で
私の言いたかったＮとは違うかと。Ｎとは例えばダイヤを生産する
としてダイヤそのものの原材料価値ならびにダイヤを生産する不変資本
の素材そのものからの価値移転。
Ｗ＝Ｎ１(ダイヤの原材料の抽象的自然価値）＋Ｎ２（不変資本に入り込
　　んだ抽象的自然価値）＋Ｃ＋Ｖ＋Ｍ

Ｎ１がＭを生み出すかについては考え中です。

Ｊｉｍｍｙさんが言いたいことは、
再生産と言うところがよくわかりません。

爆発を一つ書いておきます。

労働の技術度と言うことを現時点の生産に組み入れると
つまり剰余価値率１００％で
Ｗ＝Ｃ＋Ｖ１(総労働＝今までの可変資本）＋Ｖ２（労働の技術度）＋Ｍ１
　　（総労働による剰余価値）＋Ｍ２(労働の技術度による剰余価値）

これは労働の強度、労働の複雑度などでも同じく出来ますし
Ｖ１＋２Ｖ２・・　Ｖ１＋３Ｖ２・・・　Ｖ１＋３Ｖ２・・
と言うようにいくらでも倍数か出来ます。
この場合当然、Ｖが24時間の労働日の制約を受けることははずされます。

またＶ１、Ｖ２と言うふうに分けて書いてますが、Ｖの技術力（ないし強度、
複雑度）が単純に二倍と言うような場合は
Ｗ＝Ｃ＋２Ｖ＋２Ｍ　と言うようにもかけると思います。

この場合も当然Ｖを縛る２４時間の制限ははずされます。

産業資本主義における剰余価値は、生産過程での
技術革新に伴う異時点間の価値体系の差異から生ずる。
ということは、相対的剰余価値が本質だということだ。
つまり、労働力商品をインプットした時点での価値体系（Ａ）と、
労働により生産物がアウトプットされた時点における価値体系（Ｂ）
との生産性の差異によって剰余価値が生じるということだ。
これは、総体としての労働者が自分自身で作った物を消費者として
買い戻すことから生じる差額によって剰余価値が発生する、という
ことを意味する。

>>393
私はキミの発想がタクバツすぎて理解しきれておらんのよ。ただ不変資本が過去の労働を
生産物に移すだけなのかというご疑問を持ってられるようにお見受けしたので、
不変資本部分も一種の剰余労働を行っているようにみなすことが出来ますと、
申し上げたまで。そのためには不変資本部分の操業時間を、生きた労働時間の支出と見立て
、その際生産に必要な部分を必要労働時間とすればよいということ。

抽象的自然価値というのは、私にはまったく理解不能で、理解したいという意欲もわきませんが、
C+V+Mのタームは人間労働だと思いますんで、抽象的自然価値とは合算することはできないんじゃないでしょうか。
出ないと自然が人間労働に還元できてしまうことになる。マどっちでもいいんですけどね。

>>390
>370のモデル
あとで余り数値例がよろしくないのに気づいたが
C：最初に撒く米１００Kg
V:労働者の再生産費　米300Kg
M:剰余生産物　米600Kg

これは米を「ニューメレール」とした場合の表記で、
V+Mの900Kg に1,000時間の生きた労働力が加えられているから労働時間で
表現すると

C:　1000時間/9
V:　1000時間/3
M:　1000時間＊２/３

でつ。

>>395
私は何も労働価値説自体を否定しませんよ。
他だそれはあくまでも交換価値の要素であって
十分条件であっても必要十分条件ではないということです。
ですから、労働価値から剰余価値がでる事を否定しません。
ただ、それだけではないと言うことです。
運動して汗だらだらなんで、帰ってビデオ見てから又書きます。

いやいや、温泉に行く前の文章が残っておった。
家に帰って、冬のソナタの単行本と寅さんの一作目みました。
寅さん最高です。イヤ面白かった。じゃあここでマル経が
ひっくり返るようなと言うかマル経の補完計画を発動しましょうか。
マル経研究者の皆さんは僕のこの発想を下に論文発表してもいいです
けど、「２ちゃんねる共産党板でＫと言う謎の人物の発案による抽象
的自然価値や上部構造下部構造の自律不可論および外的規制として
の自然に影響された」と書いてください。

その前に
>>397
ニューメレールと言うのがわからないのと。
C:　1000時間/９
が不明です。
Ｃは１００ｇそれを表現するために。
1000時間を9倍の９００ｇの人間労働で割るから、
C:　1000時間/9 だということがわかりますが、
それが論理的にどういうことなのかがよくわかりません
けっきょくはＣも生きた労働によるという事でしょうか？

ではＮの説明から、これは交換価値を抽象的自然と抽象的人間労働
の二つに還元したときの、抽象的自然から派生する価値のことです。
いずれＮＣ＋ＮＶ＋ＮＭとモデル化したいですがいまのところ
ＮとＮＭでしか表す事が出来ません。そこの所はまだ発展中の考えで
あるということでご了承ください。
ちなみにＣ＋Ｖ＋Ｍは抽象的人間労働から発生する価値ですね。
この2体系、抽象的自然からＮ＋ＮＭと抽象的人間労働から発生する
価値Ｃ＋Ｖ＋Ｍがなぜ合算できるのかというと、それが結局は交換
価値を表す価値であるということ、つまり交換価値＝抽象的自然＋
抽象的人間労働と言う単純な等式によるものに過ぎません。

ですから、
＞C+V+Mのタームは人間労働だと思いますんで、
＞抽象的自然価値とは合算することはできない
＞んじゃないでしょうか。
＞出ないと自然が人間労働に還元できてしまうことになる。
などと言うことは心配しなくて良いのです。
これは交換価値＝抽象的人間労働と言う古典マルクスモデルの考え
を前提にした思考であって、いまや交換価値＝抽象的自然＋抽象
的人間労働と仮定したのですから、Ｗ＝Ｎ＋ＮＭ＋Ｃ＋Ｖ＋Ｍ
と表した内のＮ＋ＮＭは抽象的人間労働ではなく抽象的自然に
還元されるのです。もちろんＣ＋Ｖ＋Ｍの部分は抽象的人間労働
に還元されるということです。

ではＮとは何なのか？　それは自然存在物の希少性のことです、
と仮定しておきましょう。実際の所、交換価値＝抽象的自然＋
抽象的人間労働のアイディアがひらめいただけで、そこから先は
まだ構築中なのです。

では実際にこのモデルで次のことを表してみましょう。
１資本制農業生産が行われている。
２総価値は４００で剰余価値は１００である。
　価格も価値どおりである。

まず２を表します
Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ

３凶作で作物が2分の一になった。だが価格は2倍に高騰した。
　価格は価値どおりである。
３を表します。これは交換価値の労働価値一元説のモデルでは
　表せない事です。

Ｗ＝５０Ｎ＋２００ＮＭ＋５０Ｃ＋５０Ｖ＋５０Ｍ

間違いました。

３をもう一度表します。
Ｗ＝５０Ｎ＋２５０ＭＮ＋１００Ｃ＋５０Ｖ＋５０Ｖ

いや数値例を一個見せられても…。

そもそも思うのだけれども･･･
一つ一つの概念は解かるのですが、それを単純な四則演算に要素還元できるものなのか？
要素還元する課程で実は重要な特性を捨象してはいないか。複雑性の科学はそうした科学の
方法論に疑問を投げかけている。
恒等式に還元したとたんに現実から乖離した何かになっていないか。
まあ、マルクスというより従来の科学の記述の仕方に対する疑念なのだが。
それは実は近経になおさら顕著に言えることだ。

>>405
又間違えた。
Ｗ＝５０Ｎ＋２５０ＭＮ＋１００Ｃ＋５０Ｖ＋５０Ｍです。

２についてはあまり説明を要しないでしょう。
　伝統的なマルクスモデルＣ＋Ｖ＋ＭにＮが加わっただけです。
　(剰余価値率はいうまでも無く１００％）

で、３です。この際Ｎはその作物量が１／２になりますから
　　価値は半減します。作物量が半減するので、刈り入れ等
　　の労働も減少します。本当はここら辺は厳密に考えるべき
　　かも知れませんが、あくまでもモデルによる単純化と言う
　　ことで労働量はも１／２、剰余価値も１／２になります。
　　不変資本は変わりません。
　　
ですから他だ凶作と言うことを表すと、
Ｗ＝５０Ｎ＋１００Ｃ＋５０Ｖ＋５０Ｍ
２５０の価値・価格になります。
しかしここで２倍の価格高騰が起きるわけであり、
価格は価値どおりですからＮＭ＝２５０を加えないと
この説明は出来ないことになります。
ＮＭは自然価値による希少性の増大による剰余価値です。
冗長ですねすいません。

ふくざつけいのかがくからのひはんですかあ。
ものすごぉいスローガンですね。
かんどうしました。べんきょうしたいのですが、ほんをしょうかいしてください。

>>407
精緻化か、科学における一切の思考停止＝モデリングの停止、という
二つの方向の批判があるとおもわれるが、あなたはどっち？

>>407
経済学ではあくまでもモデルにより現実に近いものを
作り出し、そして現実を把握するきっかけを作るものですから
必ずしも現実そのものを描写する事は必要ではありません。
要はモデルが何を表すか？　そしてモデルの限界は何かを知る事
が重要です。資本論もまたそうして読めば、読む価値はあります。
しかしそれは現実ではありません。ただの一モデルです。
そもそも文字で現実を完全に描写する事は不可能かもしれません。
色々なパトナム的な議論で懐疑の渦に至ることも可能ですよ。
しかしそんなことに意味は無いでしょう。

先に進みましょう。

さて
　１ペプシコーラがサウジアラビアで国内一社独占販売している事。
　　これによる価格の上昇、利潤の発生。
　２ダイヤモンドがデビアスを中心にしたロスチャイルド系の資本に
　　より価格調整されていること
　３勝共連合が良くお宝鑑定団を引き合いに出して労働価値説を否定
　　すること。
これを下部構造、上部構造、および外的規制になる自然による上記
交換価値論の修正から補正して表してみましょう。マル経からの挑戦です。

まず下部構造・上部構造・外的規制となる自然から

ちょっと図にすると
　　　　　　　　　　上部構造
　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　外的規制になる自然

　　　　　　　　　　下部構造

こんな感じです。

現実を把握（したい）
現実そのものを描写（したい）

その欲求をモデルに求めた過去の経済学。恒等式による
世界の解釈が、世界の解釈ならざる（もちろん世界の描写でもなく）
現実と乖離したモデルの完結性、合理性の追求に行き着いてしまう
という転倒の危惧について指摘したかっただけです。
現実解釈、描写への肉薄という点では複雑性をそれとして認識する態度
により興味を持っています。

上部構造は(法律・政治・国家制度・イデオロギー・思想・芸術・文化
　等）人間の精神活動を表し

下部構造は経済活動(生産様式）
｜生産力(人間労働、生産手段）
　　　　　　　　　生産様式----｜
　　　　　　　　　　　　　　　｜生産関係（所有関係）

そして外的規制となる自然はこの下部構造・上部構造を規制する
人間の自然環境のことです。
　　　　

下部構造は経済活動(生産様式）
　　　　　　　　　　　　　　　｜生産力(人間労働、生産手段）
　　　　　　　　　生産様式----｜
　　　　　　　　　　　　　　　｜生産関係（所有関係）


図がずれたので修正
>>414
おっしゃりたい事はわかります。ただモデルでどこまで現実に
迫れるかやってみたいだけです。
それにちょっと意地悪く言えば、恒等式にすることで何が
失われるのか具体的に示せればもっと身のある批判に
なると思います。

なるほど勉強になります。
よろしかったら具体的にお願いします。勉強させてもらいます。

複雑系って本当便利な言葉だよな。

ただし解釈、描写はできても複雑性の科学には最も大切なことが欠けてるんですよね。
それは飽くまで現実肯定の学問姿勢であり、現実変革の力はそこには無いんです。
マクロ経済学をも批判するツールとしては有効なのですけれど、体制内の科学という点
では一緒なんです。マル経はそのうちに歴史や社会の根底的な変革力を「秘めている」。
（「秘めている」とあえて「」にしたのは、そこに変革の力を見る人ばかりではないから）
マル経に複雑系の手法で迫る方法論はないものでしょうか。

マルクスは上部構造・下部構造において下部構造が基本的には
上部構造を規定し上部構造からの反射があるのだといっています。
ウェーバーは上部構造・下部構造相互に規定しうるといっています。
しかし彼らは外部規制的自然と言う大事な概念を忘れていますし、
それがどこから来ているのかは三者それぞれの相互関係によって
決まるのですから。短期的にはどれが絶対的に決定するというわけでは
ありません。しかし超マクロ的に考えると現在の宇宙論では人類
の滅亡は不可避だといえますので(人間の住めそうな環境は無くなって
しまうので）外的規制的自然が優位に立つといえるでしょう。
もちろんこの三者のどれかが比較的大きな要因になるのも事実です。
例えばお宝鑑定団で言えば上部構造が、凶作の話で言えば外的自然が、
ダイヤの話で言えば下部構造の所有関係の独占が、ペプシの話で言えば
政治的な取引ですから上部構造が、プロ倫の話で言えば上構造が、
大きな要因になっています。しかし、それらは３者の相互関係をはずれる
事がなくそのバランスの内に成り立っています。

といか複雑系の手法ってなんですか？シミュレーションすか？

ここでちょっとプロ倫に対して書いておくと、プロ倫の理論
はたしかに中小企業家、労働者がプロテスタンティズムから
資本主義の精神（目的合理性、呪術からの解放、労働の規範化など）
をもたらしたのかを説明しますが、ユダヤ人の大資本家たとえば
大英帝国を支えたロスチャイルドのようなユダヤ人がなぜユダヤ
人でありながら資本主義の精神を持っていたのかを説明しません。
これはユダヤ人の大資本家が資本主義の形成に重要な役割を果たした
ことを考えるとこれは大きな研究課題だと思います。

>>417
では具体的に説明しましょう。恒等式で失われるというより、
このモデル自体で説明できない事があるということであり、
それを説明することが、最初からの目的なのですが。

交換価値＝抽象的自然＋抽象的人間労働のモデルを形成したとしても

１ペプシ２ダイヤ3お宝鑑定団の価格・価値はでてきません。

つまり私が意図することは、

交換価値＝抽象的自然＋抽象的人間労働のモデルを
上部構造による価値（ＳＰＭ）・下部構造による価値（ＳＢＭ）
・外部規制的自然による価値（ＯＭこれは抽象的自然があるので
　必要ないのかもしれません。ただ上部構造・下部構造の議論を
　するときに外部規制的自然の話は決定的に重要です）を加え
　補正する事です。

>>423
（今更、複雑系の人が知ったかくさいから、具体的に言えと複雑系の人にきいたつもりだったなんて言えない）
ほ、ほほう！すごいけんきゅう仮題ですね！

まずペプシの場合を考えて見ましょう。この場合上部構造による価値
（ＳＢＭ）が主要因(国家による独占販売権）ですので、このために普
段の価値の2倍で商品が売れるとします。
簡略化のために

２総価値は４００で剰余価値は１００である。
　価格も価値どおりである。

まず２を表します
Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ

に最登場願います。

これに４００ＳＢＭを加えて

Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ＋４００ＳＢＭ

で表せる事になります。

>>425
間違い　ＳＢＭ＞ＳＰＭ

又ペプシは独占ということで販売利益を得ており、このことに注意
すれば

Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ＋４００ＳＢＭ

とも表せます。

ではダイヤ
これも簡略化のために2倍の価格調整とします。
これは歴史的にはダイヤの独占(下部構造）＞カルテル作成（
上部構造）ですから

Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ＋４００ＳＢＭ
（独占による利益）

とも

Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ＋４００ＳＰＭ
(カルテル形成による利益）

とも表せます。

ではお宝鑑定団

これも本来の価値の2倍になっているとしましょう。
これは完全に上部構造(文化）による価値ですから、

Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ＋４００ＳＰＭ

と書けます。

さて外部規制的自然価値（ＯＭ）を想定しましたが、
これはＮＭがあるので数式上は必要ありませんね。
これは上部構造・下部構造の議論になったときに、そこに
外部規制的自然の存在が必要であると言うことを示したから
十分だと思います。

凶作の例で自然による価値増殖は示せたのでここではカットします。

以上の議論から次のように書けます


交換価値＝抽象的自然＋抽象的敵人間労働＋上部構造価値による補正
　　　　　＋下部構造価値による補正


そして利潤を剰余価値オンリーで流通によるものは見せ掛けなどとした
マルクスの利潤論は交換価値＝抽象的人間労働にしたことから始まる
妄論であり、それでは表せない様々な現在的事情を

交換価値＝抽象的自然＋抽象的敵人間労働＋上部構造価値による補正
　　　　　＋下部構造価値による補正

は非常に大雑把ながら表せるという事です。

このモデルの問題


１上部構造価値、下部構造価値と言うものが大雑把過ぎて、
　数式とともに言葉による説明が必要である。だが、上部構造
　下部構造と言ったように単純化しないと式が限りなく煩雑
　になる。まあそれを目指したいならそう言う方向性もあり。
２単純な恒等式で表せないものは切り捨てられる。
３流通の取り扱い。わしは流通も交換価値を生み出しうると
　考えるが、それは上部構造価値に入れるしかないのか？
４実証的にはどうか？


とりあえず、爆発はここまでです。

>>430
ナルホドォー！、均衡論的価格理論が適用できないような、自然による供給制限や
上部構造あるいは下部構造からくるある種の供給制限があるケースにも適用できる
Universal Pricing Theory！というわけですね。ところでこの場合の需要の契機も、
方程式の中に組み入れるとなおよろしいかと。
それとなんで要素間の操作が加算だけなのかもっと「複雑な」関数関係がないかどうか、
ソコまで吟味されてはいかがでしょうか。
エエ、そのアカツキには、将来アナタ様の理論に基づいて論文を発表する際には、
２ちゃんとアナタ様のH.N.がきっとクレジットされることでしょう。

しかし、なぜマルクスは交換価値＝抽象的人間労働と言う妄論
にはまってしまったのか？　そして世界はなぜそのような妄論
に付き従ったのか？　それは結局、搾取(特に産業資本の）が
マルクスの時代はひどすぎて、マルクスはそれを問題にするあまり、
または革命理論として資本論を核にあたりそれを主問題としなければ
ならず、ああいう論理体系にはまってしまったのではないか？
彼がプランどおり世界市場だの国家だの書いてみればその結論
は変わったのか？　まあいいや、眠いから寝る。

>>432

＞ところでこの場合の需要の契機も、
＞方程式の中に組み入れるとなおよろしいかと。

これは全て何故かこの交換価値は需要されていると言う仮定
に基づいているんですね。資本論の場合もそうですけど。ｗ


＞それとなんで要素間の操作が加算だけなのかもっと
＞「複雑な」関数関係がないかどうか、
＞ソコまで吟味されてはいかがでしょうか。

そこまで数学使いこなせないんで。ｗ
まああと5，6年したら
又思いつくかもしれません。

>>433
マ　「妄論」（激藁　で片付けないで労働価値説では古典派経済学が
先行しいていたわけで資本主義の歴史と経済学説の展開関係をお勉強
されるがヨロシ。
そのデンで行くと主に自由主意段階の産業資本主義を対象に構築された
「資本論」とその後の金資本主義の段階を対象とするヒルファディング
「金融資本論」やレニン「帝国主義論」なども視野に入れないと、○経
の全体像を正しく捉えられないんでは？

>>435
ヒルファディングは必要ですか？　まあ確かにそうですね。
「資本論」、「帝国主義論」は読むつもりです。
あと「国家と革命」とか「反デューリング論」とか
スターリン「レーニン主義の基礎」とか、
「共産党宣言」も。｢ゴータ綱領批判」｢ドイツイデオロギー」
は読みましたし。
いい加減○からはなれて、ミクロ・、マクロの教科書読みたいです。
(涙　ミクロ・マクロは院生レベルは英文読んでるっていうし、
もうどうしたらよいのやら。(涙
古典派経済学の労働価値説の流れがあんまり数学使わないで
一冊でわかる入門書ってないですか？
リカードまで読むのかと思うとめまいがするんですが。
それはそうと、チャート式図説版資本論って作ったら
売れると思いませんか？　資本論の議論って図があればもっと
簡単に理解できると思うんですが。
日を改めて又来ますが、今度は例の一財の一般搾取定理モデル
のことを教えていただければ幸いです。
ではおやすみなさい。

>>436
キミがアナ○中心に勉強したいなら、そっちの方向に集中すべきだし、
もともとそっち指向だったんじゃないの。
であれば線形モデルの修得はやるとして、

搾取理論・転形問題であれば
　吉原直毅（一橋）のホームページにアップされているいくつかの論文
階級形成論などアナ○全般
　ナカニシヤの例の　アナリティカルマルクシズム　
をガイドブックに関連論文・著作を読む。ローマーあたりもホームページから
ダウンロードできるみたいだし。（もちろん英語）
ミクロ・マクロの教科書は分厚いのが書店行けばゴロゴロしているよな。
ゲーム理論もどれがいいかは門外で分からんが、そーゆータイトルの本もイッパイある。

英語力不安？
ンなの簡単簡単。「試験に出る英単語」と大学入試用の英文解釈参考書を５回ずつやれば、
英文解釈については、きみはトップクラスになる。

古典派労働価値説
　伊藤誠　経済学史　でも読め。

資本論と帝国主義論の関連では
　岩田弘　マルクス経済学　上下（下が帝国主義論）
　大きな公立図書館でも行って読めば。
　正統派のはよく知らんが、ナンかあるだろ。

ミクロ・マクロの院レベル？　院にいくしか手はアリマ　セン！

チャート式資本論？　需要あんのか。
少し趣旨違うが　伊藤誠　資本主義経済の理論
が極めてコンパクトに原理論から長期の景気循環論までカバーしている。
○経特に宇野理論まったく知らないキミにはお勧めでつ。

597 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/09/10 23:06:26
よお、元気だったかい？　何を隠そう俺の正体は、公共団体に出入りしている
古紙集め業者なのさ。だからダンボールを良く集めているんだよ。
公共団体に出入りしているから公務員の情報もバッチリで、今まで公務員だと
身分詐称していたのさ。ごめんね。
その仕事の関係で出張してきたけどようやく解放されたぜ。
あとくろしろとは呼ばないで。ｗ　なにやらくろしろは挫折運らしいんで、
挫折したくはないもので。ｗ　色々とビックプロジェクトを抱える身ですか
ら。ｗ
東京に行くこともあるでよ。
センターＧＵＹって何だ？
それより彼女もどきから何故かメールが来ないのが気になる。
又振られたか。忙しいのか。ｗ

39 名前：くろしろ ◆1E0fjvmE [2004/07/12(月) 00:51]
くすくすくす、誰も気づかないんだろうなあ。
じゃあ、補完計画の一日目は薬です、レスタスとか言う奴、
安定剤系。でも全然効かないや、
だめだ。ハイになれない。
ドアーズにそんな歌あったね。もういいや、死んじゃおうかなあ。
遺書も書いたしね。
小説書いたんだよ。長編小説。
前にみにふろに書いたのなんか足元にも及ばない奴。
これ遺書にしちゃおうかなあ。
すごい面白いんだよ。俺自分の才能に驚いた。
でも所詮作り物は作り物なんだ。
そこに自分の人生も恋も無いよ。改めてそれはわかりました。
補完計画に生きるもの死とともに生きよ。
はは、つまりは、ろくでなしだね。
明日働きに行くの嫌だなあ。
水ばっかり飲みたくなるんだよ。
病気だな，水飲まないと仕事できないんだ。
もううんざりだよ。
終わらせたっていいじゃないか。
俺は疲れたよ。
明日仕事場からいなくなりたいなあ。
これだよ。この雰囲気。
ここから何かが始まるんだ。
それには語り口が非常に重要だな。
２，３作はまともなもん作んないとなあ、作家になんてなれないし、
めんどくさいなあ。
とにかく水はやめたいな。あとどうするかな。俺ホントアイディア
は最高だから、黙って小説書かせとけばいいのに。
何であんな仕事するんだろう。
不条理だな。
苦する効いてきたのかな。文章の力か、気分が良くなってきました。

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/4428/1083929224/l100

>>437
ありがたいです。特に英語と古典派経済学については助かりました。
特に英語はほっとしました。そんなものでいいんですか？　安心です。
後は院に行く資金ですね。では又来週にでも。


>>粘着君
残念ながら、もうあまりべらべら喋らないよ。ネットでそれなりに有名
になっておくという一次目標は果たしたんでね。

>>肩こりでお悩みの皆様へ

点温膏(カネボウ）と言う温感シップが良く効きます。肩こりで悩まされる
皆様には朗報でしょう。類似商品も色々あります。これと運動を組み合わ
せると非常に楽になります。

>437
もう相手にしないほうがいいのでは。
この人おそらく精神的に病んでいる。

そもそも、みんなから散々バカバカ言われていたのに
もう忘れてるし。
大体書き込まずに勉強するんじゃなかったのか。
バカなままバカな言説垂れ流しにして。
それに対して、僕の自説の展開のどこがバカなのか説明して
下さい、とか言うだろうけど、ちゃんと、あんたに対する過去レスを
全部もう一度読み直してみろ、と言ってやるしかないでしょう。

>>442
はっきりいいますが、これは僕の過去の言説には無かった事です。
よく読んでから文句たれましょう。
哲板でやったレスはそのほとんどが数理○やら、アナ○の情報集めで
結局それが嵐といわれる原因になったのでしょう。
時折情報を下さる皆様には本当にお世話になりました。
まあ当時生きているマルクススレがあそこしかなかったんで。
２ちゃんねるは週末しかやりません。俗っぽさを忘れてもいかんのでね。
とりあえず、資本論のロジックで１ペプシ２ダイヤ３お宝鑑定団の
価格ないしは価値が説明できるのかためして、そしてこのモデル
をよく読んでから文句たれましょう。

今哲板のスレを見てきましたが、あそこで話題になってる
自然からの収奪なんかこのモデルでは見事に表現されてますね。
最も簡単な高等式ですが、この程度のことも出来ずにバカと言うのも
お笑い種ですね。

k ◆oP1E0fjvmE ＝知的障害者

＞この人おそらく精神的に病んでいる。

事実、k ◆oP1E0fjvmEは精神病院に通院歴あり。

636 名前： ジェイコブ 投稿日： 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる？

683 名前： くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

>>442
ジツに不思議なんだが大昔３０年（！）ほど前にこの方と瓜二つの
人物に実際にあったことがる。その人は、名前を出せば誰でも知っている
「右も左も蹴っ飛ばせ」のオヤッさんのところに出入りしていて、なんだか
肉体労働しながらスナックかなんかやっているそうで、ヤパシ小説を書いていて
芥川賞を狙っているとか、アナーキズムがどうしたとかそれこそ一晩中でも
語り続けていた。ソウソウオレは中卒だケド、イッパイ勉強していて、そこらの
インテリなんかにゃ負けないだとかとも。

ナンかこれってこのてのヤツの典型なんでしょうか。
エエ、アレ以来「右も左も」のオヤッさんもウサンクサク思えてならなくなった。

このスレもモノホンの方も登場したりしてそれなりに意義もあったんですが、
そろそろおいとましましょうか。

>>448
なんだ解散ですか。数理○本当にやってる人に出会えたのは、珍しかったので、
ｊｉｍｍｙさんには色々お聞きしたかったのですが、残念ですね。
まあ、これも２ちゃんねるでしょう。ｊｉｍｍｙさんが登場してから松尾さんが
でてきたりのやばいくらいのもり上がりは何と言うかおしいのですが、
いずれこうなるんじゃないかなと言う気はしてました。
プライベート・掲示板の悪霊に例の恒等式書いて、貼り付けといて、
ここは専門の方が使うくらいの配慮が必要だったのかもしれませんが、
しょうがありませんね。ではお体には気をつけてください。さようなら。

>>442>>445>>446>>447

本当にバカだな、お前らは。余計な事しなければここは
本物の人たちの来る貴重ななスレになっていたんだぞ。
哲板のいんちき臭い雑談スレとは訳が違うな。まったくぶち
こわしじゃないか。俺も少し油断したが、知的障害者の言葉
はそっくりそのままお前らにお返しするよ。
それに、俺の精神の病の方も残念ながら、かなり快方に向か
っていて、今じゃ昼間はノンドラック状態で、夜にご都合程
度に薬飲んでいる程度だよ。社会生活にはまったく支障がない。
まあ物書き志願にとっては俗な言い方だが貴重な体験だったよ。
借りにやばくなっても生活保護関連は熟知しているので、残念
ながら俺がくたばる事は無いよ。

続き
それでだな。この落し前をつけてもらおうじゃないか。
>>442>>445>>446>>447は
資本論のロジックで１サウジにおけるペプシ２ダイヤ３
お宝鑑定団出品物の価格・価値を説明してもらおうじゃないか？
それでお前らの｢知的」とやらのレベルを判断してやろう。
まあ、お前らには出来まい。どうせお前らにできることは
コピペを貼り付けるくらいか、罵詈雑言でごまかすか、
変にえらそうに賢がるか、ＡＡを貼り付けるか、そのくらいだ。
偽者なんだよ、根本的にな。とっととそれに気づいて
それらしく振舞え。
まあご自分に「知的」のプライドがあるなら挑戦してみたら？
出来ないだろうけど。

やれやれ、これで、貴重なスレガ一つ消えた。まあ、それが2ちゃんね
るか。

>>437
>英語力不安？
>ンなの簡単簡単。「試験に出る英単語」と大学入試用の英文解釈参考書を５回ずつやれば、
>英文解釈については、きみはトップクラスになる。

おいおい、いまどき『試験に出る英単語』はねえんじゃないか。そんな改訂もされてない大昔の本。
最近なら、駿台文庫『システム英単語』/Z会『速読英単語(1)必修編［改訂第４版］』/河合出版『英単語2001』/旺文社『英単語ターゲット1900―大学入試出る順 大学JUKEN新書』
などが売れている。最近は、出版社はどこもコンピュータで入試問題を分析しているので、内容は大差ない。本屋で見て気に入ったものを選べばよい。

大学院ならこれがお勧めと思う。
Z会『速読速聴・英単語Core1800 ver.2』http://www.zkai.co.jp/books/search/book_detail.asp?ID=5005

英文読解は、
駿台『ビジュアル英文解釈』(伊藤和夫)がお勧め。易しいレベルからきわめて論理的に構成されている。
これをやれば、あとは辞書片手に専門書を読めばよいだろう。
なお、入試で辞書の使用が許されるか否かを確認のこと。

>資本論と帝国主義論の関連では
>岩田弘　マルクス経済学　上下（下が帝国主義論）
>大きな公立図書館でも行って読めば。
>正統派のはよく知らんが、ナンかあるだろ。

世界経済とマルクス経済学 アンソニー・ブリューワー著
http://www2.chuo-u.ac.jp/up/isbn/ISBN4-8057-2148-0.htm

帝国主義論史 / トム・ケンプ著 ; 時永淑訳 法政大学出版局 絶版

>ミクロ・マクロ

これでも参考にしろ。
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/lecture/ingakushu.htm

こんなのもあったな。
経済学基礎的文献リスト http://www.s.soka.ac.jp/~satomac/guide401.htm

ただ、『資本論』の岩波文庫版を推薦しているのは頂けない。
『資本論』を読むなら新日本出版社か国民文庫でしょう。

ブルジョア経済学批判の本としては、

"Anti-Samuelson" Linder, Marc

が有名。

>>453
＞駿台『ビジュアル英文解釈』(伊藤和夫)
なつかしいです。それ大学受験のときに使いました。ほとんど高校時代
勉強せず訳のわからなかった俺も大学に入れましたっけ。
単語集は今は熟語や基本構文も一緒になった例文集があるので
それを参考にして、それから上級向けのを目指したいと思います。
まあ、院にいけるのかは経済的な問題があるので正直言うと難しい
と思うのですが、機があればとは思いますので、
情報提供には感謝いたします。
Jimmyさんもいなくなってさびしくなるだろうこのスレですが、
又何か情報提供があればよろしくお願いします。

>>453
ハイ　ワタシモ駿台にはお世話になりマスタ。
bye,so long！

英語勉強って…。
kはまさかMWGまで読むつもりなのか？
まあ何にせよ。勉強熱心なのはいいことだ。

経済学の英語論文読むのに、受験英語の参考書や「でる単」勉強してもあまり
効率的じゃないよ。まあ、中学・高校で習った英語の基本文法を完全に忘れて
いるというならば話は別だけど。その場合、昔の教科書をもう一度おさらい
する方がいいと思う。本気で経済学の英文を勉強するつもりならば、学説史や
経済思想史などの内容を扱った短い論文集なんかが教材として売られているか
ら、そういうのを直接読むほうが実践的だし、経済学の勉強にもなる。

ｋは数学もやたらと高い壁に感じているようだし、Jimmyにしても線形数学、
線形数学と脅しをかけているみたいだけど、数学の準備にやたら時間をかけ
るのもかえって挫折しやすいよ。はっきり言って直接、経済学の本を読みな
がら勉強する方がいい。Jimmyにしても、線形数学って言うわりには、ちゃ
んと線形モデルを理解できてはいないようだしね。高校で習った代数幾何で
出てくる2行2列の行列の計算や逆行列の計算、行列式の計算のを覚えていれば、
置塩の入門レベルの経済学のテキストを読むことはできる。

ミクロ・マクロにしてもまずは高校2年までに習った簡単な微分・積
分の計算の仕方をおさらいしておけば、学部レベルのテキストを読みこなす
ことはできる。あとは偏微分や全微分が必要になったら、
三土修平｢初めての経済数学｣(日本評論社)
とかから取り組んでおけばとりあえず十分。月刊誌の『経済セミナー』でも
佐々木宏夫先生が現在「初歩からの経済数学」を連載されているけれど、こ
れを勉強のペースメーカーとして毎月読んでいけばかなりの力はつくと思う。

>>460
>三土修平｢初めての経済数学｣(日本評論社)

書名がまちがい。『初歩からの経済数学』です。
http://218.216.69.73/nippyo/books/bookinfo.asp?No=238

あと、ミクロ・マクロの参考書だけど、マクロは上級レベルになるほど、
書き手によってまったく違った教科書になってくるから、そういうのは
大学院にでも行って学ぶしかない。今はとりあえず入門レベルの有名な
マクロ経済学のテキスト(中谷やスティグリッツなど）を読むので十分。

ミクロについては入門レベルのテキストは数学はほとんど使っていない
けど、内容的には退屈なものも多いので、独習するのはかなりきつい。
かえってヒックスの『価値と資本』に取り組んだ方が内容も深みがある
し、数学的分析は全部、後ろの付録に廻してしまっていて、本体では数
式抜きで説明を試みている。だから数学抜きでミクロ経済学のお話を理
解することも可能だし、後ろの付録を読めば、数学を使った経済分析も
勉強できる。この付録で出てくる数学の勉強のためには三土修平などの
経済数学の入門書で必要な箇所を探して読めば十分。

本人が印に行きたいっていっているから、数学はかなりやらないとだめじゃね？
解析学、位相、関数解析、公理的確率論、微分方程式、DP、最適制御…。
大変だけど、このくらいを普通に要求される。さびしいけど、これ現実なんだよね。
まあ、確かに学部レベルなら、微分で十分だけど…。

>>458
MWGって何だ？

>>464
院ミクロの標準テキスト。
作者三人の名前をとってMWG。1000Pくらいあって百科事典並に分厚い。
そのため何度も読むとバラバラになる恐ろしい本。
杉浦「解析入門」同様、できる奴は気合でさっさと全部読むが、できない奴は辞書的に読むという話題になるとすぐに荒れる
原因になる本。

>>465
ミクロ経済学などという不毛な戯言に苦労している学生がかわいそうでたまらない。

>>465
これか。
Mas-colell, Andreu, Michael D. Whinston, and Jerry R.Green, “Microeconomic Theory,” Oxford University 　Press, 1995.　（MWG）

>>467
うん。これ。学部の講義は一体なんだったんだ？と思わせる恐怖の書。
>>466
まあ、院からは数学科の連中や、数学、物理の博士号を持つ奴ラもガンガン参戦してくるから
これくらいの難しさが標準なんだろね。

>463
大学院で数理経済学を専攻して学者にでもなろうって人？

本人の現状を考えると、まだ経済学を学部レベルでも勉強していないのは明白。
本当に印に行きたいかどうかは、学部レベルででも経済学を理解しその面白さを
感じられるかどうかを見極めてからの話だと思うけど？

>>469
いや学者死亡じゃないよ。既に社会で疎外されていますｗ

＞本人の現状を考えると、まだ経済学を学部レベルでも勉強していないのは明白。
＞本当に印に行きたいかどうかは、学部レベルででも経済学を理解しその面白さを
＞感じられるかどうかを見極めてからの話だと思うけど？
確かにその通りです。軽率でした。あなたの意見に賛成します。
言い訳がましいですが、ローマーのテキストを読むために、代数、リニアプログラミング、測度論は必要かと思っての自分の発言でした。
前言撤回します

楽しみにして増したので終わりそうで残念です。Ｋ氏のようにマル経に自然や使用価値をとりこもうとするのはむりでしょう。むしろ中村修「なぜ経済学は自然を無限ととらえたか」日本経済評論社などのほうがよいのでは。骨董品の価値までは無理ですが。

出がけに失礼。

>>460
三戸さんの本持ってます。>>469サンの言うとおりです。
とりあえず、ミクロ、マクロ、財政、計量の教科書を３回ないしは５回代ｍいたいと思います。
その上で数学はアーチボルト繰り返し　高校数学１２３ＡＢＣをやって　ゼロからわかる
線形代数・ゼロからわかる微分積分　　三戸さんの本に挑戦したいんですけど。
高校の数学で捨てていいのってありますか？

>>472 高校の数学なんてやらなくていい。ゼロからわかる線形代数・ゼロからわかる微分積分を読め。

うひー今日の回収はきつかった。一休み、一休み。
>>473
え、いいんですか、やったあ。ずいぶん楽になります。
>>471
本の紹介ありがとうございます。
使用価値を取り込むというのは違いますよ。
使用価値は具体的な効用ですから、ペプシなら飲んで旨いとか、床にぶちまけて
バレエを踊るとかいうことですね（昴ってスピリッツで一番おもしろかった漫画
何ですが、第一部で終わっちゃうんでしょうか。おしいですねー）
そういうことは取り込もうとはしてません。
僕が１サウジにおけるペプシ２ダイヤ３お宝鑑定団出品物４凶作における作物
の値上がりという例で問題にしたのはいずれも価格であり
交換価値の価格（現象）と価値（本質）の現象面なわけです。
それでもって（現象）を説明しない本質とはなんぞやというわけで、
価値＝抽象的人間労働一元説を批判したということです。
でもこういう批判も裏返せば「資本論」にたいするある種の幻想
「資本論」は資本主義社会のすべてを暴露してくれるという幻想
にすぎないわけであり、ある種の甘えなんですね。
所詮経済モデルで表されることはある種のモデルでしかなく、
資本論で満たされないことは近経からモデルを学習しなければならないわけ
でそれもまた現実を表しているわけではない。
まあ、そう考えるとちょっと萎えちゃう訳ですが、悲しいけどこれが現実な
んですね。

>>474
「ゼロからわかる」のたぐいは、どれも高校数学をやってない(もしくは忘れた)読者を想定して書かれているから大丈夫。

勉強していない奴が現実を語るとはこれ如何に。

>>1
それで、新共産党はいつできるのか？

Ｋ氏が「アナリティカル・マルキシズムで理論武装」し終える日まで待て。

今月号の『経済セミナー』で福祉国家と厚生経済学の特集をやってるヨ！
http://www.nippyo.co.jp/maga_keisemi/ke0410.htm

老人ホームのベッドで読んでろ。

けけけ、今日はいいこと思いついちゃいました。
後日又発表します。と言うわけで今日はルールを破り少し書き込み。
>>475
そうですか、そりゃたすかりますなあ。
>>476
たいして勉強しなくても矛盾に気づくくらいの代物なんですね。ｗ
私は亀の歩みのごとく勉強してますが。
>>477
新共産党とかやめましょう。今更共産党とかの亜流作っても政治力
ゼロですし、僕がアナ○で理論武装できるとしても老人じゃ意味ないし、
ちょっと新構想考えたんでそのうち発表します。
プライベート掲示板に書いて貼り付けて発表する形を取りたいと思います。
しばらくおまちください。

アナマルってただの応用ミクロだろ

567 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/08 13:53 ID:+UyLz91I
27 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:08 ID:4J708hGp
あーん、見捨てないで。

>>482
そのようで。「応用」が曲者。つまり難しいという事。
>>483
見捨ててもいいヨ、もう。ｗ
それに俺をもうくろしろと呼ぶな。ｗ
今日は2ちゃんで遊んでしまった。
財政学のテキストでもちら読みするか。
と言うか俺はなぜ嵐に新雪にレスしてるんだ。ｗ

ここでローマーの本と言われてるものは『分配的正義の理論』のことですか？

そうだよ。あとは英語の著作と論文

付け加えとくとあの本というか教科書はアナマルにはあんまり関係ない。
というか確かマルクス意図的に外していたような…。
あくまで既存の分配理論を学ぶためのテキストですな

お前ら全員ヘーゲル欠乏症候群だ。これから一年間、朝から晩まで「大論理学」だけ読んでろｗ

>>487
でおまえらはその分配理論を本気で学ぶ意志があるのか？
この分野の数学はそんなに抽象的ではないが、
手法が割と多岐にわたっているため、かなりめんどくさいぞ

ハイどうも。
経済学版のマルクススレで近経VSマル経が行われていますが
なかなか生産性のある議論にはならないようです。
そこでコノスレで
１近経が○の領域に対する答えを書く。（階級・貧困・所得分配など）
２それについてマル経・ただにロジックからの論理的な批判を加える。
３近経はアナ○に限らない。
と言うルールでやってみましょう。
求められる良スレは１学説のエッセンスをうまく抜き出したもの
　　　　　　　　　２良書・ページを紹介したもの

で望ましいです。
では第2部スタート。

眠くててにをはがぐちゃぐちゃです。
皆さんの熱いレスを期待します。

基地外対手とせず

>>492
つーか休戦協定結ぼうよ。近経VS○の生産的な議論は
あんたも見たいでしょうが。

うーむ、引っ掛かりが悪い。やはり時期尚早だったか。
まあ気長に待ちましょう。

>>491
いや、ぐちゃぐちゃなのは「てにをは」というよりも(ry

>>493
それはそうなんだがそれを経済学板のあのスレでやるな。
あのスレタイトルも板違いだし。
ということでここでやってください。ご健闘・検討を期待しています。

ちなみに該当する分野の良書は
アマルティア・センの『不平等の経済学』
ジョン・ローマーの『分配的正義の理論』
後藤玲子の『正義の経済哲学』
Peyton Young, "Equity"
石川常夫編『日本の所得と富の分配』
などです

>>496
ご協力感謝します。
この件に関してはもうあのスレには手を出しません。
と言うかあのスレってロカルーで削除対象になるだろうから、
ルール作って経済板でやったらいかが？　ってことでしたんだけど。
ルールを変えてこっちでやることにしました。
マル経のロジックでの批判がないのもどうかと思いましたし。
哲学版にも批判が書いてたけど、僕は近経プロパーじゃないわけで
引っ張るというのは実力的に無理すぎるかなと。僕には、
偶発的に現れるよき書き手が書ける場所を作ることしか出来ないわけで、
それでうまくいかないならばしかたがない。
それが2ちゃんねるだなあと言うところです。

例えばこんな事、こういうのが僕が○にはまるようになった原点
のような気がしますが、こういうものに対して近経がどのような答え
を用意できるのか聞きたいですね。

サビ残関連スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1077598004/l50

他力本願。

スレが壊れたら人のせいにする。

>>499
まあ、他力もそもそも仏教から来た言葉で、人として個人の力に限界
がある以上ある程度他人に頼るのもやむなしと言うところではないで
しょうか？　実際問題僕個人の力でどうしようもありません。
組合がダメなら労基にはいろうとか個人的に努力はしました。
しかしそれは実らなかったし、又労基から上からの改革をなすにも
今の日本の財政状況、経済状況ではかなりきびしい。
そう言うものを乗り越える理論がないかと言うことです。
まあ、有りそうもないことを探しているような気はしますが。
>>500
もしかして、コノスレでキチガイ等罵った人ですか？
確かにきっかけを作ったのは私が調子に乗ったからですので
それは自己批判しますが、それにあの反応はないんじゃないですか？
それに僕の論理について具体的に書けといったらやはり何も出来ない。
あなたそれでいいんですか？　人として。僕はメンへルで、多分、続
くだろう後続のために少しでも道を開いてやろうと仕事も社会生活も
がんばっています。やめませんかこういうのは。僕としては休戦協定
を結びたいのですが。

１、今年、こんなにもたくさんの台風が本土を直撃してしまったのは、
　　小泉内閣がなっていないからだ。（日本共産党）

２、小泉内閣が公明党との連立を許しているからこそ、
　　こんなにも多くの台風が上陸したのです。（幸福の科学）

>>498

サービス残業は、政治の問題であり、経済学の問題ではない。

>501
いや別人。それにおれは精神的に病んいでると言ったんで、
キチガイとは言っていない。
癒えたならそれでいいし、そうでないなら治癒を続行すればいい。
しばらく文面を見ていれば徴候が出るからすぐ分かる。
癒えてないようなら即行ストップをかけるし、まともなら潰す理由
もない。俺的には。

>>501
学部レベルはできるといってといて『探す』？
アフォ裸子

>>503
えーそうですか？　経済も関係あるでしょう。財政とか、生産性とか、
過競争とか。

>>504
まあ、それならそれで。でも論理的にどこそこがおかしいから、
病んでいると書いた方がいいと思いますよ。
ただ病んでいるじゃ、あおりと変わらない。
まあ、2ちゃんねるですけど
>>505
学部レベルにサビ残の解消なんてありませんよね。

>>507
…まさか学部＝マクロ、ミクロ
と思っているの？
ただのドキュンか。アフォ裸子

それに学部レベルは理解できると言っただけで、まだ全部制覇してはい
ません。他だチラッと全体像を眺めるとサビ残を解消するなんてことは
乗っていないと思います。

326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/09/18 12:15:32 ID:taw6B88B
お前の馬鹿げた提案は経済学板住人から完全拒否の回答をもって否決された。
にもかかわらずお前は愚行を強行したわけだ。
これ以上、一言も交わす言葉はない。さっさと立ち去れ、二度と現れるな。

>>508
というわけでわざわざ相手にするな

制覇もしていないのに理解できるとは…。

>>508
集めた情報では
学部の近経はミクロ・マクロ・財政・計量ですよね。
それに○の基礎教養をプラスしてもサビ残の解消までは至らないと
思います。それとも何かあるんですか？
>>510
それは経済学板のはなしでしょう。
経済学板からは手を引いたのですから
こっちまで邪魔しないでください。

>>511
と言うか本を流し読みすれば大体わかりますよね。

>>512
それは「基礎」じゃねえか。
学部一二年…。もういいや。ただの怠け者を相手にした俺がヴァカ。
アフォ裸子

>>514
ナルホド、そういうことですか。まあ学部の基礎は身に着けないと
いけないんで、それはそれで勉強しますが、それ以外にも情報がある
なら、いただければ幸いです。情報は全部ワードにコピペして保存
しています。

１日８時間、１週４０時間の法定労働時間を超えて働いた場合や法定休日に働いた場合に、その時間に応じた割増を含んだ賃金が支払われないことをいいます。一般的には「サービス残業」といわれていますが、
連合は当然支払われるべき賃金が払われていないことから「不払い残業」と呼んでいます。
　労働基準法上、法定労働時間を超えて働かせる（または法定休日に働かせる）ことが許されるのは、
［１］災害などの非常事由による臨時の必要がある場合、［２］公務のために臨時に必要のある場合、［３］労使協定（３６協定）による場合です。

　また、労働基準法は３６協定を結ばないで時間外労働をさせたり、時間外に働いたにもかかわらずその時間に応じた割増賃金を使用者が支払わないことを罰則をもって禁止しています。
　労働者は「賃金不払い残業」に対し、使用者に労働に応じた割増賃金を請求できるだけでなく、
是正されない場合は労働基準監督署に告発、裁判所に割増賃金と同額の付加金の支払い請求を行うことができます。

>>516
なるほど、要約ありがとうございます。
労基には私も通報し、是正を求めた事がありますが、
どうやら動いてはくれなかったようです。
今浅田氏とか柄谷氏とかが書いてる｢マルクスの現在」と言う本を
呼んでますけども彼らにこの問題を投げかけたらどんな反応を示す
でしょうか？

今氏本論13分冊の9冊を読んでいますが、平均利潤と言う考えを採用するに限り、
マルクスの言う産業資本の価値増殖を商業資本がわけもらうという考えもおかし
くない(モデルとしては）と思いました。確かに誰かの使用価値にならなければ、
価値ではないのですから、商人資本がいなければ価値創造なんてできない。
なっるほどーと思いました。

アナリティカル・マルキシズム？？？？？？？？？
アナル＝肛門と関係あるマルキシズムか？

>>519
肛門との関係はまだ解明されていません。アナライズ、分析から来た
言葉のようです。

55 ：◇ ：04/01/03 23:01
最悪最低のコテ＝くろしろ
彼が来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし

112 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 00:43
まあ、僕が多くのスレをサル山にしてしまうのは事実ですがね。
乗ってきてしまう人もいるんだなあ、これが。
そして言い返せないわけだ。
強度スレなんかはその典型なんじゃないですかね。
あれは、持論があればあえて論を広めれば言い訳で、
僕を無視して勝手にやってもいいわけですよ。
やはりその地力があればこそ良スレたるわけで、
マルクススレなんかはその典型でしょう。
OFWさんとkurihara師がいるから僕なんか
借りてきた猫みたいにおとなしいものでしょう。
やはり良スレには良スレの原因があって、
それは単なるあおりに負けないロジックと知識
これなんですね。

というわけでこいつを相手にするな

つーか私はKなんですがね。哲板の皆さんもう休戦しませんか？
こんな所荒らす暇あったら、経済学板で哲板の高レベルを証明
してきたらいかが？
それにOFWさんやkuriharaじゃもう僕を止められないでしょうね。
価値論で食い違うでしょうから。

135 ：ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk ：04/02/01 00:50
マルクスがどうのと言う前に性格治した方がいいよ。
すっごい感じ悪いです。

腐ってると自覚して治す気が無いなら、もうダメですね。

>519　アナルとアヌスの違いもわからない池沼はこの板にはｲﾗﾈ

>>523
これは、ぼくちゃんと大喧嘩した事があってそのときのコピペですね。
今じゃ、又なかよしですよ。つーかこういうのに相手するの疲れますね。
やっぱり哲板の人のレベルってその程度なんですか？
上で書いたとおりですね。マルクススレのレベルレベルって騒ぐより
こういう書き込みはやめたほうがいいんじゃないですかね。

>>451
の問題を解ける人はいないんですかね？
もっともこれは「このはしは渡るべからず」と同じで
とんちで返すしかないんですがね。ｗ

まあ、つまらない諍いはやめましょうよ。疲れるだけだから。

161 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/08/21 10:36
続き
Jimmyさん
今、宇野スレをちらりと見たにですが、あなたすごい人ですね。
まさしくこのスレで求められている人材ですよ。
私もえらそうな態度を取るのはやめました。
数理○について是非教えてください。からかい半分でいいんで。

31 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 11:53
ルーマンの言う関係性と意味の縮減ってなんですか？

371 ：くろしろ ：04/03/18 09:23
ここはみなさん熱心でいいスレですね。
さて私は今２巻まで読み進めましたが、
「販売は機械」とマルクスはいっていますし、
流通では価値増殖はしないと言ってもいますが、
流通でたとえば独占とかで価値と言うか価格が上昇するのは
あり得る事ですよね。
これについて皆さんはどうお考えでしょうか？

376 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/02 23:01
アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか？
１どういう境遇でなぜなったか？
２役に立つか？
教えていただきたい

181 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/27 21:20
まあ、しっかり学ぶべし。

182 ：ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk ：03/02/27 21:23
くろしろちゃんもたまには学んだこと書いてよ。

まあ哲板ってそう言うところなんですかね。
>>451
を解けたら私はキャンと言ってやりますが、
私が書いたとおりの行動するんですね。
寒くないんですか？

最悪最低の住民＝哲板マルクススレ住民
彼らが来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし

とでも書いた方がいいんじゃないですかね。

まあ、仲良くやりましょうや。

つーか金かな？　その可能性もあるな。

くろしろ> はじめまして、くろしろと申します。
くろしろ>
くろしろ> サイト内のコンテンツ、楽しく見させていただきました。
くろしろ> リプレイは楽しく遊んでいる雰囲気が伝わってきて、ちょっとうらやましいぐらいでした。
くろしろ>
くろしろ> これからも、ちょくちょく寄らせていただきます。
くろしろ> それでは、失礼しました。

>>528
寒くないんですか？

最悪最低の住民＝哲板マルクススレ住民
彼らが来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし

まあ、休戦しませんか？

さてすっかり荒れ気味のコノスレですが、アナ○に限らず、近経
で○が問題にするような分野の情報があればよろしくお願いします。
またそれに対する○の反論・批判もお待ちしています。○のロジック
を使ってもオーケーです。

9 名前： BAKA-A 投稿日： 2004/05/25(火) 00:24
では改めて。下記のようなことを平気で書くくろしろさんが信じられません。
どうしちゃったのかな？

800 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:43
いいか？　わからないなら言ってやる。迷惑なのはお前らみたいな
搾取されてもニコニコしてるキモイヤローどもやその予備軍だ。
これだけ言ってわからなければ生きている価値はない。早く首吊って
死んでくれ。それでもお前らはニコニコ喜んで首を吊るだろうよ。

802 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/23 02:56
レスがおせーんだよ。このくらい考えないで書けよ。
俺が解放していいと思うのはそう願う奴だけだ。
何故ならお前らはマゾで、搾取された方が気持ちいいんだからな。
自殺はもっと気持ちいいぞ。
じゃあな、しっかり首吊ってくれ。

816 ：考える名無しさん ：04/05/23 13:11
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。ｗ
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな？
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。

187 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/16 20:13
鬱で大変です。10万円ください。競馬で100倍にします。
1000万円です。今度は株で10倍にします。1億円です。
働かなくても生きていけます。
ああ、お金おかねおかねおかねおかねおなねおおあけのあけ
のあけなおえかねお
お金お可燃お金悪寒目お金お金お金お金お金お金お金
上手にタイプできるといいですね。

188 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/16 20:16
さてぼくちゃんに質問です。
お金持ちの女性20代後半が読む雑誌を教えてください。
また通販等の雑誌もあれば教えてください。

まったくコテ粘着は２ちゃん一と言うのは本当ですね。ｗ

最悪最低の住民＝哲板マルクススレ住民
彼らが来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし

まあ、休戦しませんか？
つーか真面目に近経で○似た移行できる情報を集めたいんですけど。

166 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/10/16 21:20
ちゅーちゅー


167 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 02/10/16 21:21
くろしろは春樹スレから出るな。
お前を隔離するためにやったんだ。

まったくコテ粘着は２ちゃん一と言うのは本当ですね。ｗ

最悪最低の住民＝哲板マルクススレ住民
彼らが来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし

まあ、休戦しませんか？
つーか真面目に近経で○似た移行できる情報を集めたいんですけど。

つーか>>451読みました？
これで哲板マルクススレの住民の知的レベルがわかりましたね。
予測した範囲内ですか。なるほどなあ。

まあ、休戦しませんか？

246 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 02/09/26 22:32
くろしろはお部屋で黒魔術でもやってなさい

この>>1はくろしろなんだろ？


くろしろは人殺しです

1 名前：考える名無しさん ：02/12/30 16:50
兄はくろしろに殺されました。
「２ちゃんねるで馬鹿なやつにやり込められそう
　になったので、とっとと逝けと書いて逃げた」
と言って笑っていました。
その次の日兄は片足をもがれ出血多量のショック
で死んでいました。
兄のパソコンを調べるとくろしろと言うのが怪しい
のですが・・・

コノスレ中盤のＪｉｍｍｙさんがいた頃と、哲板からせめてきた住民
どもの傍若無人をみると、知的レベルの差が歴然ですね。私が書いた事
についても論理的にはまったくわかってないんじゃないですかね。

まあ、それでも休戦協定を結びませんか？

6 名前：1 ：02/12/30 21:55
皆さんはくろしろが憎くはありませんか？
私は憎い。だからくろしろを倒す。

8 名前：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 22:25
私がやったと言う証拠はあるのか？

9 名前：１ ：02/12/30 22:50
証拠はありません。ただあなたを罵倒すると、足を一本い
ただく
とか言う書き込みがあるからです。

10 名前：考える名無しさん ：02/12/30 22:55
くろしろ。アク禁にされたくてやってるの？

11 名前：1 ：02/12/30 23:28
いえくろしろはそうなったほうがいいんです！
殺人鬼め、兄を帰せ。

12 名前：考える名無しさん ：02/12/30 23:29
くろしろさん、誰にも相手にされなくて寂しいの(・・?

13 名前：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 23:32
いや宗教活動も順調だし、特に不満は無いよ。
俺警察の取調べがあるから、んじゃ！

14 名前：考える名無しさん ：02/12/30 23:35
くろしろ、おまえユーモアのセンスも最悪。。。

15 名前：１ ：02/12/30 23:42
こうなればくろしろをみんなでつるし上げるしかないです
よ。

25 名前：８ ：02/12/31 14:00
文くれてるかと思ってたのに。そこで話を交換したい。
私は体力がなく、シャイだと言ったはず。ここだと、とて
も疲れる。
今、体調悪い。昨日も眠れていない。おまけにもうすぐ整
理がくる。
応答願う。

26 名前：８ ：02/12/31 14:07
panta1871厚い文

27 名前：８ ：02/12/31 14:10
応答願う

28 名前：８ ：02/12/31 14:13
居るの？

39 名前：８ ：02/12/31 14:33
どのように分からないか？
もっと具体的に言って欲しい

40 名前：８ ：02/12/31 14:36
他にも伝えたい事あり。あなたがきちんと読んでるか私も
確信したい。
文が欲しい。所名送って下さい。

42 名前：８ ：02/12/31 14:44
最初1人かと思ったが、途中で、本当は二人いるのかもしれ
ないと思った。
今もまだ分からない

43 名前：８ ：02/12/31 14:50
友人宅に来た人に私は会いたい。
私が少し好きになったと言った人かもしれないが、それも
よく分からない

195 名前：■ ：04/01/04 10:38
監視対象：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6

悪質な煽り駄コテ、過去に文学板に勝手なスレを立てて占有した前科
がある。一見可能なようにみせかけながら意思疎通の不能な荒らし。
AA荒らしや連続コピペより、こういった一見人間の皮を被ったものが
危険なのである。

嵐の報告してきました。後は2ちゃんねるにゆだねます。

因果応報とはこのことですねｗ

つーか一種の愉快犯が哲板に潜んでるようですね。金ほどは強力じゃないが
荒らしｶﾞﾅｲと生きていけない荒らしヲタ(金の同類）でしょう。

まあ、いい加減休戦しませんかね。2ちゃんねるもみてはくれたようです。
どうなるかはわかりませんが。

>>550
これかな？
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1095673236/l50

それです。削除整理にもスレあります。削除人さんの目には
留まったようです。

まちがい
規制議論です。
これ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1095668621/l50

>>543
呼んだ？
サスガのｋ君もねを上げたようダナ。
キミのココロのネジが２−３本ホド緩んでおるのはどっちでもよろしいがな。
前に「中間総括」をやらかしたままになっておるんで、そーさナあと1ヶ月後に
このスレにもどって「最終総括」を致したく。

それまで潰されんようにセイゼイしぶとく生き延びナ。

>>554
いやこころのネジが緩むほど2ちゃんねるに入れ込んじゃいませんがね、
さすがにいい流れできたスレがあらされると少しへこみますわ。
「最終総括」楽しみにしてますよ。
荒らしさんも削除人が目をつけてるので沿う悪さも出来んでしょう。

>>555
アンタまだよく分かっておらんようだな。
ご自身の「ネジ緩み」の自覚がないのも問題なしとしないが、それよりも何よりも
「荒し」に目がいってしまっているのがこのスレの低調の真因を見過ごしている
証左。

何よりもこっちが「おいとま」といった途端うじゃうじゃ出てきた、テメエの見解も何もない
人の揚げ足取るだけの馬鹿テク自慢の「雑魚」しかこのスレに登場しなかったという事実、そのことよ。

これって余りにサミシイよな。ま、これもお互いの「人徳」のなせる業なのか。

>>556
つーか本物には本物が集まり、偽者には偽者が集まるそれだけですよ。
あなたは芥川賞の話では正直言って笑ってしまいましたが(失礼ですが
歳がばれますよ。もうもらったって一生食える時代じゃないんですから）
数理○、宇野では専門性を持っている。それに吊られてくる人間が多
かったと言うだけです。私はただの教えて君で、しかも過去のコテ粘
着をいっぱい引き連れているわけです。しかも近経対○と言う経済学
版の争いをここにもってこようとした所が、近経側では○なんかもう
相手にしたくない訳なんです。当然やってくるのは私の粘着だけ、よ
って荒れる、それだけです。まあ、私が本物ならばもうちょっと違う
でしょうし、近経で○に対する啓蒙をやらなきゃならん、との
雰囲気があればまともな人も来たんでしょうけどね。

>>557
オオ　余り凹んでおらんようでイガッタワァー。
私の年はとっくに宇野スレで公開していますんでいまさらばれるばれないもアリマセン。
芥川賞の今日的商業価値についてはまったく不案内で、ドーでもヨロシ。
ただ大昔お会いした、栗卒さんが層ノタマワッテいたというだけのことでツ。

まご健闘をともかく祈る。

あなたと私が飲んで、一晩つきあわせるとしたら現在では
こうなるわけですね。「Ｊｉｍｍｙさーん。もうダメですよ。
文学はお終いですよ。綿谷りさたんみたいに可愛くてハアハア
できないともう食ってけないですよー。芥川やら直木取ったって
とてもじゃないがくっていけないですよー。お終いですよー
もう文学に権威も糞もありませんよ。
これもみんなブックオフが悪いんですよ。ＧＤＰにも入らないくせに
あんなに乱立しやがって。本が新刊でうれないじゃないですかー。
他のメディアも隆盛しすぎなんですよ。
ゲームとかみんなぶち壊せばいいんだ。漫画は全部焚書坑儒に
してしまえ！」
こう言ってブックオフに放火し、プレステを全部破壊しようとする
僕をあなたは一晩中止める事になります。
まあ、嫌な飲み会になることには変わりありませんが、
時代はここまで変わってきているんです。　　

じゃあ、最後の〆はよろしくお願いします。
それでは仕事のためしばらく来ませんがよろしくです。

お暇があったら、Jimmy氏には哲学板のマルクススレにも書いて欲しいのですが、
マルキシズムへの哲学的アプローチは好きじゃないですか？

>>561
お誘いアリガト。
釣られて（藁行っちゃいそうですが、余り「哲学的」に深みのあることは何も
申し上げられないんで、ミモフタもないこといって皆さん引きマクっても何かナと。
まロムってはいますんで、おいおい「闖入」の運びとなるかと。

437 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/09/20 18:25:17 ID:lRbW6l85
コテ粘着であらされているんですけど、どうにかなりませんか？
どういうふうにアク禁に持ち込めばいいんですか？

438 ：名無しの報告 ：04/09/20 18:27:15 ID:tMsHOnii
>>437
あなたが2chをやめるのがいちばん手っ取り早いかと。

>>563
それは考えていますね。あまり意味ないし無駄ではないかと思う事の方が多い。
ただ娯楽としては欠かせない。

この人　自業自得　って言葉　知ってるのかな・・

こういう書き込みはやめたほうがいいんじゃないですかね。
こういう書き込みはやめたほうがいいんじゃないですかね。
こういう書き込みはやめたほうがいいんじゃないですかね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093445118/357-363

ゴラァ！　ｋ君よ、「ネジ緩み」どころか「ネジぶっ飛び」だぞ。
大体>>451,>>451って　ウ　ル　サ　イ。
こんな競争的市場の成立していない部面の話しなぞ、「資本論」の論理も
クソもアリマセンがな。単なる売り手側の価格維持力と買手の購買力すなわち
需給関係でしか、価格は決まりませんというだけの話。

ワーたら、あちこちでばってお騒がせするのちったぁ自重せいや。

>>565
具体的に上げてみろや、こら。
>>567
ｲﾔ、だから無理を承知で出してみた問題なんですがね。
あとはまあ自分のスレも安全ではないと思い知らせてやっただけですよ。
どうにも気がすまなかったので。

経済学板のスレをさんざ荒らしたくせに。自省を感じないのか、この精神破綻者。

>>69
１まずアレはロカルーで削除対象スレであった。
２だから近経オンリーで○の興味を持てルスレを創ろうとした。
３しかし近経は○などもはや相手にしないので無理があった。
と言うことだが、何か？

嘘吐いて住人を釣ろうとしたことについて反省の弁はないのかよ

>>571
釣りは日常茶飯事であり、2チャンにおいて謝る筋合いはない。

確信犯なわけね。

>>573
そのとおり、どうせあのスレは削除対象スレであり(このロカルー
自体はおかしいと私は思っているが）ならば代替スレをとおもって
準備しようとした所の話だ。だが近経は○を馬鹿に仕切っているの
で意味がなかったという話。

でも中には宇野やアルチュセールや内田さんを呼んでいる人もいたね。
バカにはしていないんじゃない？

>>575
まあそう言う人もいるかもしれないけど、まずロカルーで
○が駄目になってるし、はなっからマルはダメって言うレスも多い。
新スレ構想も支持者が多ければ盛り上がったはずだが、この始末。

↓宇野派スレからのコピペだ。かつてのネチネチ君より

225 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/28 17:03:37
>>ALL
お前らに経済を騙る資格があるかどうかテストしてみる。
以下の文章を読んで、その議論の誤りを論証してみなさい。

今、2財からなる単純なレオンチェフ経済モデルを考える。
2行2列のレオンチェフ投入行列A=[A1, A2]は、その第一列ベクトルが
A1=[0.3, 0.1]その第二列ベクトルがA2=[0.2, 0.2]であるようなものとする。
また、労働者の実質賃金ベクトルが列ベクトルd=[0.1, 0.1]で与えられている。
さらに、労働投入ベクトルが行ベクトルL=[1, 2]で与えられている。
この経済では、労働者の搾取率は正である事を確認できる。
マルクスの基本定理に基づけば、この経済で正の利潤の成立と正の搾取率の存在とは
同値であるから、資本家は正の利潤を享受できるはずだ。
ところで、今、第1財と第2財の相対価格比は(p1/p2)<0.1であり、
他方、両財をそれぞれ産出する生産部門の生産活動水準比率は(X1/X2)=4であるとしよう。
このとき、経済全体での負の利潤が生じることになる。
これはマルクスの基本定理ならびにマルクスの剰余価値論、利潤論の誤りを意味する。

以上の反例にはある不適切な想定が隠されているが、それを発見できるかどうかで、
マル経諸君にとってはマルクスの基本定理についての君たちの理解力が試されると同時に、
近経諸君にとってはミクロ経済学の応用力が試されることになるだろうよ。

それよりマルクス君はなぜ利子についてねちねち書くのか、
もっと要点絞って書かないのか教えてください。
もちろん上の問題は僕はできません。でも二期でわかるよう
になるから大丈夫です。
コノスレもようやく落ち着きましたね。まあまた荒らす馬鹿が
いたら僕も阿修羅に変身するです。

僕の阿修羅ぶりは金ジョンいるまーく２譲りなのですごいです。

かつて団見教スレは創立16分後に沈む事になった。
人は金に恐怖した。

つーかですね。新共産党とかやめましょう。ｗ
政治的影響力全然ないから。ｗ
自民党か民主党のなかに
厚生経済学系の派閥作るってことで。ｗ
民主党は連合背負ってるし、
そう言うの好きな若手とかいそうだし、自民党も民主党がやるなら、
対抗馬出さなきゃならないだろうし、
なんか、金儲けに飽きた財界人が人生に虚しさを感じて、そう言う自民党の
厚生労働系の派閥に金出す財界人とかいないのかな？
候補者いたら情報キボン。仕事は鬼のように出来るが、どこか満たされな
い奴。現代のエンゲルスを探せ！

http://www.jimin.jp/

自民党のページ。中小企業のためにページ咲いてたりしてほほえましいぞ。
奴らも票になるなら何でもやるはずだ。
あと後ろで金出すエンゲルス。

訂正

なんか、金儲けに飽きた財界人が人生に虚しさを感じて、
そう言う自民党の
厚生労働系の派閥に金出すとかないのかな？

あとは後ろで金出すエンゲルス。

あとは官僚だな。
財務省のキャリアか厚生労働省のキャリアで理想化肌の奴に、
厚生経済学系の学習会、交流会を持たせて、来るべき日のための準備
をさせるべきだな。

外国資本もいいな。
ロスチャイルド一門とかで麻薬付けになっている奴誘拐してきて、
麻薬より厚生経済学支援の方がいいよと洗脳してやればいいんじ
ゃない？

つーかコノスレのタイトルの皮肉わかってましたか？
悪霊って言うドストエフスキーの小説では貴族社会に出入りする
急進派の若者のの革命ごっこを描いているわけですが、これが
貴族的なアナ○に対する皮肉でもあったわけですね。
それがいまや我らのエンゲルスを求めることによって、完璧に
悪霊の世界になるわけです。
以後
１アナ○の学問的交流
２近経による○的問題への回答
３政財官界の厚生労働問題のサロン
として自由にお使いください。
共産板にあるのもそれっぽくていいじゃないですか？ｗ

ここって何？　共産党の溜まり場？　俺の他に厚生労働省の奴
来てる？

【悪霊】のシステムはいくらですか？

>>587
いらっしゃいませ。共産党の溜まり場じゃないですよ。>>581
以降お読みください。アナ○と言う○経の問題にした事を
近経のロジックで物語る経済学を中心に、自民党、民主党、各省庁
に厚生経済学の勉強会を作ろうとするサークルですよ。
ここは皆様のサロンですので、お友達
をたくさん読んで省庁間交流などなされてくださいね。
>>588
なんとネット接続料以外はまったくの無料となっております。

そんなことより聞いてくれよ。
先日近所のＴＳＵＴＡＹＡで俺がトイレに入ったときの話だ。

個室で用をたしていた俺の隣に誰かが入ってきた。
普通個室ごしに話しかけたりなんて絶対ないんだがいきなり
「おぅ、こんちは」
と来た。正直俺は「は？」と思ったがしょうがないので
「こんちはっす」
と答えたさ。そしたら
「最近どう？」
とたわいのない話してきやがった。しょうがないので
「まぁ普通だよ。忙しいのかい？」
と適当にお茶を濁した。
そしたら急に相手は声色が低くなり小さな声で
「ちょっとかけなおすよ、何かとなりにいちいち返事する変なのがいる」

つれませんなあ。

私の希望では、官僚、学者の大バトルが見たいのだが。ｗ
まだまだ釣りの技術が足りませんなあ。

仕方ない。また土曜日にでも檄文を書く事にしよう。
近殿は本当に政治的な奴だから、心して読むように。

題して｢何をなすべきか？」

悪霊板に書いてこちらに張る事にしよう。

ちょっと長くなるからしばらくかかるわ。土曜日には一部公開。
全部書くとどのくらいかかるかわからん。

お疲れさん！

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4428/1096544772/

何をなすべきか？　第二部まで一挙公開！！

今回の経済学板でのくらしろには呆れた。ただの釣り師。荒らしだな。

何を言ってるんですか？　○の初勝利ですよ。革命ですよ。
しかもぼくはＫです。

>>600
ケインズ以後の各種制度、政府、世銀、IMF、WTO、国連…。
どう見ても近経のほうが上。
今回はお前の勉強不足が露呈しただけだ。

もう相手にしないほうがいいのでは。
この人おそらく精神的に病んでいる。

そもそも、みんなから散々バカバカ言われていたのに
もう忘れてるし。
大体書き込まずに勉強するんじゃなかったのか。
バカなままバカな言説垂れ流しにして。
それに対して、僕の自説の展開のどこがバカなのか説明して
下さい、とか言うだろうけど、ちゃんと、あんたに対する過去レスを
全部もう一度読み直してみろ、と言ってやるしかないでしょう。

>>600
お前、クルーグマン読んだって言っていたのに、ナンなんだ？。
あのヴァカな大衆化路線の話は。お前の論法じゃ木村剛が神だぞ。金子勝が神だぞ。
経済学の知識がどれだけ大衆に必要なのか？って話もひどすぎる。本当にクルーグマン読んだのか？
>>602
ラジャー。ただこれだけはいいたかったんだ。スマン。

どのような人間にだって自己表現の場は必要なんだからさ。
このスレはもう彼の好きなように語らせておけばよいじゃないか。
語るがままに任せて放置しておく事が一番。

>602

おいおい、おれが以前に書いたやつコピペするなよ。

>>601
それはわかっちゃいるけど、でもこの困窮に対して説明は出来てないのでは？
その意味で今回は○のほうが知名度が上と言うことで｢そう言う点でだけ」
○の勝利。近経の処方箋が知られていないからこそ○が盛り上がる。
>>602
そのコピペ使うとまた荒らしちゃうよん。15分でスレ沈めてやろうか？
>>603
クルーグマンは正確には読んだとはいえない。すっかり忘れちゃったから。ｗ
まあその人たち知らないんだけど、
衣料におけるインフォームド・コンセプトと同じような姿勢がもっと
重要なのではないかと言うこと。今は情報公開法にしろ
何にしろ知る時代でしょう。
>>604
まあそこまでお高くとまらず、たまには相手してくださいよ。どうせあんたは
Ｊｉｍｍｙさんの金魚のふんみたいな存在なんだから。まあ身の程を知りな。ｗ

＞どのような人間にだって自己表現の場は必要なんだからさ。
このスレはもう彼の好きなように語らせておけばよいじゃないか。
語るがままに任せて放置しておく事が一番。

同意。

オイラも>>604に同意。

まあ、そういってくださりますとたすかりますわ。へへへへへ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4428/1096544772/

何をなすべきか？　第三部風俗安全化問題アップ

>>609
煽るわけじゃないけど。もう経済学板に書き込むのやめなよ。
はっきりいって向こうの人に不快感与えているだけでしょう。
向こうのスレで議論が一瞬盛んになったけど、君の荒らし兼釣りの御蔭でまた見るも無残な状況になったよ。
なにか言いたい事があるのならこのスレで主張しなよ。というかこのスレでやるとか以前いったばっかでしょ？
とにかくいまのくろしろは、自分の勉強不足を棚に上げて、暴れているだけ。
あと一般の人にとってはマルクスの資本論のほうがコミケでしょう。
日本、いや世界的に近代経済学の考えや成果のほうがポピュラーになっているよ。なんていっても学際的だしね。
この点に関しては完全にキミの誤り。ケインズ、サミュエルソンはでかいよ。やっぱり。

＞どう見ても近経のほうが上
近経もいろいろあって、手法的には共通するものがあっても、政策的には千差万別。
竹中も「近経」だけど、どう見ても上とは見えませんな。日本経済ぼろぼろだし。

竹中さんは政治学者ですよ（笑）

>>611
まあ、名無しでしばらく温厚に行くから、安心しな。
ちょっと聞きたい事があるので、少しだけ書く。

>>611
あと、マルクス資本論のほうがそれに変わる近経よりは(ここに注意）
やはりメジャーじゃないの？　ピグーとかセンとか知らないでしょう。

極めて、温厚な結果になった。残念だな。

お名前： k ◆oP1E0fjvmE
ﾒｰﾙ（省略可）：
掲示板アドレス： http://academy3.2ch.net/economics/
削除対象部分： [スレッド削除]
削除対象アドレス： http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/l50

削除理由・その他： 個人情報が流れています削除願います。

Jimmyさんへ、Ｊｉｍｍｙさんは一ヵ月後にアナ○の総括をやるという
ことですが、
Ｊｉｍｍｙさんが現実に変えなければならないと思う経済課題は何ですか？
僕は１超過勤務の縮小、余暇社会の建設２風俗業界の安全化３生存権の実現
と言う課題を自らにかす事にしたいと思います。これは大学生の子と話す機
会があって、現実的な目標が無いと理論武装しても意味無いなと思いまして。
出来ましたらＪｉｍｍｙさんの現実的な問題意識はどこに在るのかというこ
とも総括とともに聞かせていただければ幸いです。

>>618
オラァ　マジ感動しておる。
その通り、目的意識なき理論は単なる知的ゲームでしかない。
アナ○批判なんぞ言ってみれば理論経済学という知的サークル内での
イデオロギー闘争の埒内の「コップの中の嵐」かもしれない。

（つづき）

ワタシとしては今大体次のように課題をとらえている。
まず大方のマルクス派の人々が依然バクゼンと期待しているような、
かつての「大恐慌」のような資本主義の経済的な危機はそう簡単には
訪れるとは思っていない。

むしろ長期的･マクロ的に見ると一方での石油などの化石燃料の枯渇による
エネルギー危機が待ち構えている一方で、中国などのかつての資本主義世界の
周辺に位置していた地域での急速な経済成長や、人口爆発があり、再生産不可能
な自然資源をめぐる国際紛争が早晩激化してくること。と同時に地球規模での
環境破壊もいっそう加速化してくることなどが予測される。これらのことは大体
５０年タームで深刻化していくと思われるが、５０年なんてあっという間に経過
してしまうだろう。
今からこれに備えて決して早過ぎないどころか、下手をすると手遅れかもしれない。
これは「資本主義先進国」や中国など新興「資本主義国」での成長の抑圧と、
アフリカなど「飢餓地域」への支援が同時に進められなければならないが、
たとえば今中国に「経済成長」を「抑制」せよなんて誰もいえないように、
大変な「政治的課題」でもある。

マル経など習った者からすると、『２風俗業界の安全化』を左から言うというのは違和感が、、普通は「風俗業界」が成立せざる得ない社会を変えよう、とかになるんじゃあないか？
アナマルどうとかに走る前に、ベースのマル経を極めるとかに時間を使った方が良いかも。流通過程での利潤とかのはなしも、もう資本論に出ていて普通にマル経習えば授業にあるよね。

民商ももっと頑張らんといかんな。

（つづき）
多消費経済の抑止と人口増加の抑制にもかかわらずの、「飢餓」世界の
救済というきわめて一見したところ相互に矛盾し困難な課題が解決され
なければまずならないと思う。
以前「一般化された商品搾取定理」の最も簡単な例題として、
１００Kの米をまいて１，０００時間の労働を投下すると１年後に
１，０００Kの米が収穫されるケースを上げたが、収穫の１，０００ｋの
米は無から有が生じたわけでなく、９００ｋ分の養分と炭酸同化作用に
よって発生している。それだけ土地の肥沃度は消費されている。
これは人口爆発によって地球規模で生じたらいったいどうなるのか。

持続可能な開発、ってことかな。
これ、なんとなく資本主義vs社会主義の対決というフレームワークをずらして、協調的な開発をしようという結論が出るのが目に見えてきてむなしいのですが、、

>>624
どうだろうか。ここまでの社会的生産過程の意識的コントロールを成し遂げようとしたら、
現状の資本主義体制の大幅な変更を伴うと思うが。
逆に言えばワタシの挙げた課題をはずして「対決のフレームワーク」を堅持してもそれも
ムナシかないか。
いずれにしてもこの課題を正面から捕らえたら、アソシエーションだのコミュニタリアニズムだの
部分的で牧歌的なタワゴトは棄却されざるを得ないだろう。

説得性から言うと、利潤率追求だけを目的とした無秩序な開発は資源・環境の面から地球的規模で破壊的な結果をもたらす（ここまでは異論無いんだけど）、だから、資本主義をすてて社会主義を選ぼう、という結論を導くのは弱くないかな？
WTO反対とかをヨーロッパで盛り上げているのがそういう論理、あるいは情緒だとは思うし、止めれ、と言っている訳ではないけど。
協調的開発のために社会主義を、というのは納得しがたい気がしてなじめない、、

>弱くないかな？
この場合の「強い」「弱い」は体制変革を議会制民主主義の手続きによるか
暴力革命によるかは別として、体制変革を呼び起こす契機として、ということですか。
エエそうかもしれません。今ここでの状況では。ただ「大恐慌」とは違った意味での
「体制的危機」−それが何なのか、現今のイスラム世界からの反攻やアメリカ主導の
国際政治過程の追従から出てくるかもしれません−を直接的契機とするのではないか。

それと「協調開発」の内実をワタシは不勉強でホント知らないのでお恥ずかしいのですが、
ワタシ的には「協調反開発」位の意味で言っています。

大学生と語るk ◆oP1E0fjvmEv
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/study/4428/1084287500/

こちらもあまり大きなことは言えないけど、全くの私見。
「大恐慌」、マルクスはこれが資本主義の全矛盾の爆発ととらえた。さらに、直接的に民衆の反資本主義＝社会主義への変革の運動への参加の契機をもたらすものととらえたのではないですかね？
世界市場が教科書の最後に来て、世界恐慌でしめくくられると言う展開もそこにあると思うね。
レーニンにはこれが帝国主義戦争だった訳。
スターリンは「体制間矛盾」ですかね？
トロツキーや毛沢東がこの種の構想を描けなかったということが、彼らの世界観構築の限界なのね。
ところで、現在ではそれは何なの？なんてことを考えるとね、、

ソ連は「腐敗した労働者国家」「国家独占資本主義国家」「巨悪」であった。
なるほどね、しかしいまのアメリカのような無茶苦茶を当時は牽制していた存在であったことも確かね。それを上のような言葉で左から葬った以上は、では資本主義に対抗できる社会主義って何なの、って提言することが左の義務じゃないのか。
でたらめ資本主義、っていうよりサプライサイドのエコノミーという原理主義的資本主義が前面に出ている現状がある。対抗する「秩序ある資本主義」もけっこうだ。

が、「秩序ある社会主義」って何なの、を言わないと風俗産業の安全は提案できても、ケインズ主義的福祉国家論以上のものは提示できないね。で、社会主義運動の衰退などは当たり前の帰結なのだ、と思う。
クーポン社会主義が取って代わるべくもない。マーローも所詮は移行期の一試案として言っているだけで、「秩序ある社会主義」＝プロトタイプ社会主義として主張している訳ではないでしょ。
また後日

>>620
しごと、ひとやすみしますか。ｗ
さておっしゃられるとおり、自然が人間の意に添わなくなってきた。
エネルギー問題、地球環境問題なんかは僕が大学生だった１０年前
ぐらいから、問題としてでてきて、僕が上部構造・下部構造に外部規制
的自然というのを付け加えたのもそういうことからですね。
全ての人が豊かになれる可能性が、自然の規制でできなくなってきた。
これは大きな問題だと思います。只エネルギーで言えば石炭がある。
これは広瀬隆によると、１０００年くらいは持つらしい。
それに下の方のレスの飢餓のケースですが必ずしも自然の規制とはいえない。
食料メジャーが絡んだり、ほかの産業に力を入れすぎたり、ゆがんだ産業
構造の可能性もある。これは指摘しておきたいですね。もしこういうものが
改善されて、自然の規制で飢餓が起きうるのなら、これは大問題ですが。

>>612
まず、エイズ問題もあり風俗の安全化は緊急課題です。
何しろ多くの人の命がかかっている。これただから、被害のでていない
（のかな？）今こそ行うことなんです。政治・行政・やくざ全部が
取り組むべきです。
それに左翼はいわゆる借金で売春、性の商品化を問題にしますが、
これは非現実的です。もっとも、借金対策は平行して進めるべきですが、
今体を売ってる女の子は借金からやっている人だけじゃなくて、
敷居が狭いからやっている例が多いんです。援助交際などもそうですが、
単に金が儲かる、エッチが好きでやっていると僕自身とある嬢に聴きました。
それに借金であれ、すぐさま解放できるわけではない。その間に、
命の危機にさらされているわけですから、これは緊急性を持ってやるべきです。
この問題を知りながら、発言してこなかった宮台真司の責任は大きいですね。
性の商品化は不可避です。禁酒法と同じで、規制しても闇に潜るだけです。
そうすると性病対策などますますやりづらくなる。だから、あえて借金
など以外は規制せず、性病対策だけしっかりやった方がよい。しかも緊急的に。

（続き）
風俗問題のことは、各政党各官庁にメールで警告を出すつもりです。
みなさんもお暇がありましたら警鐘を鳴らしてくれることを望みます。

流通面の利潤のことは資本論のロジックとしては存じております。
只それが実証的にどうなのかということを知りたいのです。
この件に関して情報を提供できる方がいればよろしくお願いします。

ローマーのクーポン社会主義はそれが一時的なものであれたぶん不可能です。
それは上記レスを参考してください。

さて休みおわり。

仕方ないので病院は転院することにするなり。長らく医者とも仲良く
やってきたのに残念なり。

性の商品化は、商品生産社会においては不可避なので、そういう社会を変えようというのがまっとうじゃないかね？同じく自然破壊が不可避だから、そういう社会をかえようと言うのがラジカリズムの原点だね。
性病対策とか緑化運動も良いのだけれど、、、

クーポン社会主義が不可能かどうかより、社会主義理論の積極的構築の代わりに、不可能ね、とか評論することを、ブルシットだぜ、とアナマルさんたちは言いたいのじゃないの？
このアイデアを見て、私は少なくとも、明治秩碌処分のように階級の安楽死のためには使えるな、とかの感触がありますがね、、

>>635
自業自得

で、結局、「新しい共産主義理論を打ち立てよう！ 」はどうなっちゃたの？

>>638
いや、あのコピペはやりすぎ。
>>639
やめた。

>>636
性の商品化自体が悪いことだとは思わない。
そういうのをなくす社会の方が恐ろしい。
>>637
クーポン社会主義は上のレスで検討したけど、
たぶん不可能だ。

>>640
病院を知られるのが嫌なら、なんで通院先をコテハンで書き込むような真似をしたんだ？

>>642
これは、哲板で書いたものではなく、メンへル板で書いたものなのだよ。
まさかそんなところにまでストーカー的に狙われるとは思ってもみなか
ったからね。まあ、甘かったのかな。

とりあえず階級が大事だ。レーニンも毛沢東もちゃんと農民層
を取り入れている。日本共産党はそれが出来なかった。
だから負けた。
後は政治力・軍事力
そして指導理論
だから空想的余暇社会要求者である私の敗北も必然
と言うわけだ。全てなってない。

２ちゃんの使いまわしもまた同じ事。
ようやく、わかってきた。

2ちゃんを見ている奴はどういう階級なのだろう？
暇人か？

新しい共産主義理論を打ち立てよう！ 」はやめて性の商品化は悪くない、とかに何でなっちゃたの？？

>>246
だろうね。ｗ
だからここで空想余暇社会要求者の
主張をしても意味ないかももしれない。ｗ

>>647
まず、上部構造・下部構造・外部規制的自然のどれをとっても、
今時点の人類で共産主義が生まれる可能性がないから。
それに、社会そのものではなく具体的政治目標を定め、
それに付随するものとして大きな社会を語った方が良いから。
（目標原則論は無能なものでも、ことを成すことに有効だと
　軍事理論の本で読んだことがある）

ロシア革命の際の労働者人口は１５％前後（小室本より）
レーニンは農民を積極的にボルシェビキに加入させた。
中国でも農民がほとんどだった。
毛沢東は農民を積極的に共産党に加入させた。
日本では人口の約半数が農民、しかも労働者も失業しても、
実家が農家なので帰ることができた（日本共産党の研究）
この現実を認識せず、農民を共産党に加入させる努力が足りなかった。
このことは天皇制農民主義に大きな後れをとることになる。
結局日本は天皇制的軍国主義に流れていった。

軍事組織もロシアはトロツキーが中心となって赤軍を創設。
中国も毛沢東のゲリラ戦で名高い共産党軍がきっちり組織されていた。
しかし日本共産党は今の過激派より武装程度が低かった。
幹部がピストルで武装する程度で、武装メーデー事件で使われた、
主な武器は竹槍だった。
これでは革命など起きるはずもなかった。

しかし階級でいえば長時間労働は中小企業だけではない。
それを取り締まる厚生労働省のスレを見たが元旦も出勤するという
冗談も出るほどの惨状だ。
こんな社会をいつまでやって行くつもりなのだろうか？
それで近経の勝利だとかゐってるんだからはっきり言って馬鹿だ。
まあ私は二段階革命論を考えていた。第一段階、自分が救われる。
第二段階、他人も救われる。第一段階はほぼ達成した。
しかし第二段階の｢階級」「政治力・軍事力」｢指導理論」
を考えると、これでは勝てない。アナ○の搾取論にしたところで、
それを政策レベルで実行に移すには一つには財政赤字があって無理だ。
ブルジョア法のもとでもサービス残業は取り締まれるが、
労働基準監督署を増設しなければならないが、財政赤字で無理だ。
本当に社会変革とは難しいものなり。
第一、それを取り締まる厚生労働省があの惨状。
またアナマルも残業廃止後の縮小生産でのそれなりの生活が可能な
経済均衡を問題にしていない。ダメだこりゃ。
またこれは地球環境問題とも直結する今までは、かつては経済は成長
する神話を追い求めていたが、外的規制的自然の限界で、それはもはや崩壊
した。だから経済規模を縮小してそれなりの生活を均衡させる仕組み
葉ぜひとも必要である。それには残業を減らし生産力を低下させる
余暇社会の理論が必要になると思われる。

私なりに思いついた案を一つ、国際競争がない分野でなら、
厚生労働省の指導の下に経営者協議会を作り、何月の何日かは
操業をやめて休日にする協約を結ぶ。こうして、できるだけ
休日を増やし、将来的にはフランスのバカンス法のレベルまで
もって行く。国際競争のある分野でも、現にフランスではバカンス
法をやって国際競争やってるのだから、バカンス法のレベルまで、
実現は可能のはず。
これはパリコミューンを賛美するｋｕｒｉｈａｒａ某の馬鹿げた
意見より100倍も現実的である。
何故なら「今このある体制化で」｢長期間にわたって」実現されているの
であるから。

厚生労働省の指導の下に経営者協議会を創る事の利点は、
労働組合などと言うものは忙しい業種では生まれようもないし、
またそれ自体が組合残業を作り出す仕組みだからである。
組合のなんら役に立たない仕事のなんと多いことか。

何をなすべきか？
第四部バカンス法への試案(上記レスと同文）
第五部国旗・国歌法案に押し付け禁止条項を付け加えよ
をアップ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4428/1096544772/

452 ：優しい名無しさん ：04/10/12 07:07:06 ID:OrcqdOlk
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/769
769 名前：k ◆oP1E0fjvmE [sage] 投稿日：04/10/09 22:33:57
>>766
Ｋに戻ります。この実名はそのうちまた全国にさらすでしょう。ｗ
今度は文学でね。ｗ
はっはっは、賭けには勝ったよ。まあ今回はちょっとやばかったけどね
俺の精神状態が。ｗ
でも彼女は全然平気で話聞いてくれて、楽しく遊んで、
初キスして帰って参りました。
メンへルっつーのは俺のハンデであり売り物だね。

こいつｷﾓｲな

このスレと社会学のスレだけで、二年ほど閉じこもろうかなあ。

ったく、めちゃくちゃなこと書きやがって。アホが。
いいか？価値の実体とは、たんなる抽象的人間労働（＝労働時間）のことではない。
また、それをベースにして他の要素による修正を施したところで、誤りであることに
変わりはない。使用価値を価値形態の関係性から切り離すことが誤りである
のと同様に、（交換）価値を価値形態の関係性から切り離して、単独的に定義することも
また誤りだ。お前のやっている手続きは、「使用価値の捨象」によって、抽象的人間労働
を価値の実体として単独的に抽出することによって成り立つものだ。
こんなものは、価値と使用価値との相互制約的な展開によって形成される価値形態とは
何の関係もない。つまり、運動体としての資本の定義とは全く関係がないということだ。

では、価値形態の展開の下における「価値の実体」とは何なのか？
「価値の実体」というのは、商品・貨幣・資本の形態規定の展開が、あらゆる使用価値を
生産し得る主体としての労働能力を捕捉した状態のこと、つまり、「労働力の商品化」を
絶対的基礎とする状態のことをいう。
そして、この労働力の商品化を基礎として、はじめて資本は社会的生産関係を資本の
生産過程として編成していく足掛かりを得ることができるのだ。
つまり、価値の実体というのは、進行中のプロセスと、それ以後さらなる展開をしていく
プロセスとの結節点をなす媒介（ここでは「労働力の商品化」）のことをいうのであって、
何か定量可能なものへと還元されることを意味するのでは決してない。

上記、鉄版のコピペである。
はあ、多分、柄谷ベースの資本論読みで２ちゃんねるではまともなレス
なんだけど、いかんせん問題が労働価値論に閉じこもってしまうことである。
また価値形態論にこだわりすぎるのも問題である。
マルクスにそれほどの可能性はない。会っても自らつぶしている。

まず、はっきり言うとマルクス本人は価値形態論にそれほど重みは置いて
ないと思うよ。それよりも先の商品論前半のべたな労働価値論が彼の本意
で、価値形態論は刺身のつまみたいなもので、それと価値をつなぎたがる
のは柄谷｢マルクスその可能性の中心」読んじゃった読者やまたはほかの
価値形態重視論者の願望みたいなものである。

で、
＞価値の実体とは、たんなる抽象的人間労働（＝労働時間）のこと
＞ではない。

＞では、価値形態の展開の下における「価値の実体」とは何なのか？
＞価値の実体」というのは、商品・貨幣・資本の形態規定の展開が、あらゆる使用価値を
＞生産し得る主体としての労働能力を捕捉した状態のこと、つまり、「労働力の商品化」を
＞絶対的基礎とする状態のことをいう。
＞そして、この労働力の商品化を基礎として、はじめて資本は社会的生産関係を資本の
＞生産過程として編成していく足掛かりを得ることができるのだ。
＞つまり、価値の実体というのは、進行中のプロセスと、それ以後さらなる展開をしていく
＞プロセスとの結節点をなす媒介（ここでは「労働力の商品化」）のことをいうのであって、
＞何か定量可能なものへと還元されることを意味するのでは決してない。

とくるわけだけど定量可能なものに還元しモデル化しないと経済理論としては
役に立たないこと。また、なんでそんなに労働の商品化にこもっちゃうの？
といったところが、問題である。

まあ、気持ちはわかる。資本論がなぜそんなに魅力的なのか？
それは資本について語っているからではない。労働について
語っている上に資本について語っているから、魅力的である。
労働について語らずに、たとえば天気がすべてを決めるとか
言う理論で理論的にはあたっていても、人気は出ないだろう。
労働について語っているからこそ、人々の切実なる願いとして、
受け止められる。だがそれと理論整合性は別である。

＞つまり、価値の実体というのは、進行中のプロセスと、それ以後さらなる展開をしていく
＞プロセスとの結節点をなす媒介（ここでは「労働力の商品化」）のことをいうのであって、
＞何か定量可能なものへと還元されることを意味するのでは決してない。

価値の実態について、彼はこうまで言う。それは定量可能なものへと還元しないと、
しかし価格とは何か？　定量化ではないのか？　それを説明するはずの価値の実体
が定量できなくてどうするのか？
「定量できそうもないことをなぜか定量してしまうこと」このプロセスこそ
価値の実体といえるのではないか？　それは哲学チックにわけのわからない
ものに逃げ込むことでは決してない。また柄谷が｢マルクスその可能性の中心」
で、問題にしたもっとも簡単な価値形態「Ａ量のＢ＝Ｃ量のＤ」もまた、
この「定量できそうもないことをなぜか定量化してしまうこと」この不思議を
追いかけたから、あの本はあれだけ魅力的だったのではないか？

｢定量できそうもないことを定量化してしまうそのプロセス」
それこそが価値の実体であり、その要素として労働では貧弱である。
私がいつも貨幣交換する際に労働じゃないな、と思う。
では何か？　世界である。われわれは瞬間的に世界を定量化する
という荒業を成し遂げる。だからこそ社会＝上部構造・下部構造、
自然、労働という世界をあらわすのに十分なものを私は用意した
足りなければもっと加えるがよい。

つまりこう書き直される。
価値の実体＝｢定量化できそうもないことを定量化するプロセス」
定量化されそうもない世界の要素＝社会(上部構造・下部構造）、自然、労働

このようにして研究を進め、世界の要素であまり関係ないものは
切っていけばいいのではないか？
とりあえず労働を「定量化されそうもない世界の要素」と断定
するには早すぎる段階であり、なんら実証もない。ｌ