マルクス主義について語るスレッド

はっきり言って学問的にはいまいちだが、そのシンボル的機能は
無視できない。

>>931
自分が生きている社会がどういう仕組みで成り立ってるか気になったので。
資本主義ってなにか?　資本って、貨幣って、商品ってなにか。
って突き詰めようとすれば、必然的にマルクス経済学に辿りつきましたよ。
もちろん、マルクス経済学が完全にその答えを把握しているというわけではないですが、
それでも、方法論的には、マルクス経済学のいまでも間違っていないと思ってます。
そうした意味で、宇野弘蔵の果たした役割は言葉で形容しがたいほどに大きいと思います。

>>934
マルクス経済学は論理としては決して間違えていない。
だが現実ではマルクス経済学と言うか資本論ではまるで説明
できない利潤が存在する。だからこそ未読だが、ヒルファディ
ングが金融資本論をレーニンは帝国主義論を書いたのだと思う。

しかしそれでも説明できないだろう利潤が存在する。それが自然による
利潤なのである。今日環境問題が取りざたされるような現代では、この
自然による利潤が明らかにされなければならない。

資本論に恐慌を求めてはならない。そこには利潤を求めなければならない。
なぜなら資本というものは貨幣が剰余価値を得て自己増殖していく動きを
追ったものなのである。

＞なぜなら資本というものは貨幣が剰余価値を得て自己増殖していく
＞動きを追ったものなのである。
なぜなら資本というものは貨幣が剰余価値を得て自己増殖していく動き
であり、資本論はそれを追ったものなのである。

いけね、こんなことしている暇はない。

>>931
かつては「反体制派」的思考をするものは、初期マルクス→宇野理論
というコースをたどるのが「定番」メニューのようなもので、まぁ
私もその流れに掉さして、というところでしょうか。
今だったら？そもそも経済学やるかどうか。農学をやるかもね。
そっちのほうがはるかに世のため人のためになるんじゃないか。

マルクスのすごいところは古典経済学で見出せなかった「労働力の価値」というものを見出したこと。
今の主流の近代経済学は価値概念がない。すべて需要と供給によって価格が決まってしまうといっている。価格とは何かということがまったく説明されていない

>>936
あなたの言う、自然による利潤、という話に関係するかどうか解りませんが、
マルクスの資本論ではよく｢無償の自然力｣という言葉が出てきます。これは
いわゆる差額地代の議論に関わってくる問題でもあり、近代経済学でも｢土
地の限界生産性｣などのような概念で、取り扱われている話です。自然による
利潤とは、そのような意味では、経済学ではリカードの地代論以来、伝統的
に取り扱われてきていると言えます。

>>931
アナタがもし学部生ならば、マルクスの｢資本論｣はやはり読むべきだと思います。
｢資本論｣自体を大学院以降の研究テーマとして勉強するのは、色々難しいところが
あると思いますが、学部時代は自分の一生の知的肥やしとなるような古典を精読で
きる数少ない機会ですから。やはり今の資本主義経済を大きな視野で眺める力が、
経済学徒には必要と思うわけで、ミクロ・マクロやゲーム理論だけをやっていても
視野が広がりませんし、市場経済的価値観に捉われたものの評価に陥りがちです。

＞今から学部時代の過去に戻ったとしても、再度マルクスを学ぶ道を選びますか？

あなた方、ここにも応えましょう。
この話題は教育的で面白い。

>>943
>あなた方、ここにも応えましょう。

僕は一応、応えているつもりですよ。もう少し続ければ、教科書レベルの謹啓
の話というのは、人の福祉とか厚生の改善という話をしても、貨幣的価値に換
算される項目の話に終始していると言ってもよい。しかし今の世界的資本主義
の問題と誰もが承認する、地球環境問題とか貧富の格差の拡大、市民社会から
の排除者の増大、絶対的飢餓の存在等を前にして、貨幣的価値の増加・改善・
蓄積を追求しているだけでは駄目だという部分も出てきている。国連の人間開
発指標の提示などは、市場経済の発達と経済成長のための政策だけでは貧困の
問題は解決できないという問題意識に裏づけされているところがあると思いま
す。

謹啓の教科書を勉強しているだけだと、以上のような問題と自分が勉強する経
済学との関わりがなかなか見えてこない部分があるし、自然にそういう現実の
問題に無関心になる。その結果、政治学や社会学を勉強している人たちからも
馬鹿にされがちになります。マルクスを勉強することによって、先のような現
実の問題に対して、経済学的にどう関心を寄せるかという切り口が、もう少し
見えてくる部分があります。彼の｢資本蓄積の下での労働者階級の絶対的貧困化
法則｣であるとか疎外論などの議論はなかなか含蓄があると思いますよ。

もちろん、逆に○系しか勉強しない、というのも困るわけで、具体的な政策の処
方箋に関する理論的裏づけを提示したりするには、やはり謹啓の素養が必要です。
○の場合、問題提起については優れた力を発揮できるでしょうが、問題解決提案
としての可能性は、やはり謹啓のほうが優位性があるように思います。それは政
治学や社会学などと比べてもそうではないでしょうか。

返答どうも。ちなみに、私は>>931と別人。正直にいえば、まだ学部生。
大学院入試受けたいから聞いてみた。ちょっと迷ってる。
で、改めて聞きたいんだけど→

>政治学や社会学などと比べてもそうではないでしょうか。

こちらは政治学も社会学も門外漢。よく分からない。
○の人は、この辺も詳しい？
それと、私がそこを引用した意図は、単純にそこに関するあなた方の主観を聞いて
みたいと思ったから。

>945
>大学院入試受けたいから聞いてみた。

アナタが今、○系を主に勉強しているか謹啓をしているか、さらに院に
行って○形を専攻するつもりか謹啓を専攻するつもりかによって、回答
は変わってきます。ちなみに私は謹啓学徒です。

>こちらは政治学も社会学も門外漢。よく分からない。
○の人は、この辺も詳しい？

人によりけりでしょうが、一般には○系のほうが政治学や社会学への
関心は深いのではないでしょうか？むしろ、マルクスの理論を現代の
社会科学の理論で補強ないしは再構成するためにも、社会学や哲学・
倫理学などに学んでいる○形の学徒は結構いるのではないでしょうか？

他方、謹啓のほうでも、最近はミクロの意思決定理論やマクロの消費
行動論などで社会心理学の議論を取り入れた研究もありますし、厚生・
公共経済学のように政治学や哲学・倫理学との相互交流を深めている研
究もあります。もっとも、これらはいずれも最先端の研究者レベルの話
で、ミクロ・マクロの教科書ではほとんど出てこないでしょうが。

＞大学院入試受けたいから聞いてみた。

マル経とか近経とかいう以前に、大学院へ行くのはやめた方がいい。
以下のスレを良く読みなさい。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1094253585/

もし、どうしても大学院へ行こうと思うのなら、マルクスを読んでも無駄。
今の大学院というのは、「英文雑誌に何本論文を掲載したか」が価値観の全ての世界だからな。
とてもとても、マルクス的な問題意識とはかけ離れてる。

今時マルやる奴って、しんどい計量分析やプラグマティズムに耐えられない
ナイーブな甘ちゃんなだけでしょ。
マルを知らないと社会構造の本質が見えないとかの言い草はすげー胡散臭いんですけど。
>>103で述べられているように量的把握を行いデータと格闘することを避けてるようじゃ
本質に迫るどころか表層をなぞることすら適わないんじゃないの。

>>947
大学院では「英文雑誌に何本論文を掲載したか」を目的にしないと駄目です
よ、もちろん。特に謹啓ではね。だからこそ学部時代は古典を学べる機会だと
言う事。それを｢無駄｣と考えるかどうかは本人の問題意識にも関わってくるし、
理解の度合いにもよります。

>>948
>マルを知らないと社会構造の本質が見えないとかの言い草はすげー胡散臭い
んですけど。

もちろん、マルクスじゃなければ駄目だとは言いません。スミスでもいいし、
シュンペーターでも良いですし、哲学や社会学の大著だってよいですよ。古典
的著書に触れておくことが大事というのがまずあります。それこそ大学院にな
ったら｢量的把握を行いデータと格闘する｣世界に没頭しないといけないのだか
ら。

それから、自分と違う専攻をする人たちの人格を貶めるような言い方は、慎ん
だ方がいいです。謹啓やっている人間の品位を落として見られてしまいます。

>>940
労働力なぞ、価格の一要素にしか過ぎん。需給法則のほうがあんた
の言う価値より本質をついているよ。例えば天候によって価格が変
化したとしよう。それが価値で説明つくかね？　需給法則なら、
対応できるよ。

おいおい、近経はモデルと格闘してるんであってデータは添え物だろ。
データと格闘しているのはむしろマル経。

厳しいことを言えば、マル経も近経もデータと真面目に取り組んでいるとはいえない。
しょせん、他人が調べたデータ（統計）をいじりまわしてあーだこーだいってるだけだからな。
必要なデータを自分で作り出してこそ（経済学以外の科学者の大部分はこれをやっている）、
データと真摯に取り組んでいるといえよう。

？

否定するわけではありません。どうして○系って今ものこっているんですか？歴史を専攻されているような人がいるのと同じで○系の人もいるってことですか？

>>951
マクロの歴史を見れば解るけど、過去、新古典派やケインジアンが危機的状態に陥ったのは、データと格闘してきたから。
そして、そのたびに理論の発展、反省が行われている。
あと計量経済学や実験経済学なんかはどう評価するの？
あと自分で調査している経済学者なんて沢山いるだろ。とくに計量やっている連中は喉から手が出るほどデータを求めているんだから。
学際的な共同研究なんかも普通。
宇野派はド素人だが、現状分析を本当に大量にやっていたのなら、今の惨状はないような･･･。
ひょっとしたら、化けたかもしれない。計量マルクス経済学とかｗ

宇野派はド素人だが→宇野派に関してはド素人だが

＞あと計量経済学や実験経済学なんかはどう評価するの？

数学の研究成果を織り込んだエレガントなモデル作りこそ近代経済学の真髄。
計量経済学や実験経済学など頭の悪い奴がやるもの。

>>954
＞学際的な共同研究なんかも普通。

具体例きぼんぬ。

>>950
価値・交換価値から求められる価格というものを理解してないよ・・
視点がずれてるような気がする。

水準低い奴は相手にするなよ。ｱﾌｫを相手にするとスレにいついちゃうぞ。
天候で価格が変るんだから農作物の話だろう。
ところが農作物の価格はたいがい何らかの政府の規制がかかっていて、「需給」だけじゃ説明できないんだよな。
そんなことも知らない奴相手に議論しても時間の無駄だよ。

>>956
本気でいっているとしたら相当おめでたい奴だな。
限界概念も需給法則も分からないんだからな。

>>950
「価値の生産価格への転化」を理解していないね。

>>258>>262
あえて視点をずらしているんだよ。マルクスの価値法則を単なる経済モデル
と考える分にはいいが、現実と考える分には、むしろ労働者の搾取にとって
有害な動きになるから。
>>959
天候で価格が変わる産業が単なる農作物ではお里が知れるな。観光産業や、
その他のサービス産業だって天候によって、需要が変わるものが、大勢でて
くるだろうし、製造業ですら、天候によって機械や人間に影響を及ぼし、
生産性を変え価格に影響するものもある。漁業もそうだね。それに以外と
思いつかないものでも何かありそうだ。

>>258>>262
まちがい
>>258>>262

>>258>>262
matamatigai
>>258>>261

>>258>>262
matamatamatigai
>>958>>961

>>962
天候の変化っていつでもあるよね。それで需要が左右されたり価格が変動したりする
部門に説く固定資本を伴うような資本投下が速やかに行われるのかどうか。
大体そういう部門は個人経営ベースか独占体によって（両方の組み合わせもあり）
占められるだろう。
要はこうした部門は一般的利潤率導きそれをとして実現される社会的生産の均衡編成
に参加しえず、その周辺に位置づけられる。
競争的関係にある資本主義的生産の基軸とこうした周辺部門は価格関係を通じ結び付けられているが
それにより、生産基軸の剰余価値率に集約還元され、資本蓄積を外部的に制約する（昨今の石油価格問題見よ）
というのがひとつの考え方で、ワタシもこの説を採っている。
どんなケースでも「労働価値説」を「適用」して有効・無効を争うのはよく言っても
「古典派的偏向」じゃないですか。

>>96
訂正　説く固定資本→特に固定資本

>>966
長い間頑張ってきたんだから、もう自分を許そうよ。
転んでも誰も文句は言わないだろうさ。

>>966
＞それで需要が左右されたり価格が変動したりする
＞部門に説く固定資本を伴うような資本投下が速やか
＞に行われるのかどうか。
固定資本の変換は利潤に必ずしも反映しない。農業、漁業、
観光産業では同じ固定資本の元でも、天候が利潤に大きな影響を与え、
周辺ではなく「中心的な」影響を利潤に与える。

＞要はこうした部門は一般的利潤率導きそれをとし
＞て実現される社会的生産の均衡編成
＞に参加しえず、その周辺に位置づけられる。

それらの産業が
周辺だとは考えにくいし、農業などでは先に書かれた規制の影響な
どもあるにしても、要はそれらの価格への諸影響を価値法則は説明
せず剰余価値率が価格を説明するなどと言うことはまったく現実
ではないと言うことだ。石油問題にせよ、剰余価値率に還元できる
とはたわごともいいことだ。
問題はそうしたたわごとを現実として語ってしまうことでかえって、
搾取と言うものを現実から引き離してしまうと言うことだ。
搾取と言うものが価格なり利潤なりともに影響を及ぼすのは間違い
ではないがその真の姿はいまだ現われてはいない。

私はマルクスの単純な搾取形態のモデルつまり労働力から労働を引き
出すなどと言うことは決してけなさない。それが最善のものではない
にせよ。後進へのいい財産になるだろう。なぜならそれに近いことは
現実にも簡単に観測されるからである。ただそれは価格でやればいい
のだ。価値という怪しげな概念を使いしかも搾取が利潤の全てだとの
たまうのには反対である。それは革命をやりやすくするために、資本
家と労働者を乱暴に二文法したのと同じように、要は資本家を殺して
もいい正当性に使われたものに過ぎない（なぜなら利潤が全て搾取
に基づくなら、ただそれを奪い返せばいいだけの話だ）。
革命が「常識」である時代にはそれでも力を持ったが、今では何の力
も持たないし、そういったデマゴギーで導かれた革命が無残な状態に
陥ったことは言うまでもない。

問題は搾取問題自体が経済的に第一位の優先事項ではないことである。
（それを可能にしたのがマルキシズムであったが、所詮時代の子であり、
今ではその力はない）。優先事項の第一であるなら各主体がとっくに
動いている。問題は他の多くの事項により解決しつつ、搾取をそれなりに
政治的に優先事項として浮かび上がらせるような勢力を作っていく事なの
だが

>>969
「周辺」と「中心」をそのような意味で使っていませんよ。
競争的部門を「中心」「基軸」、独占体や小経営からなる部門を
「周辺」といっています。
>観光産業では同じ固定資本の元でも、天候が利潤に大きな影響を与え
　その通りのことをワタシもいっているわけで、そういう部門は固定資本を投下するとしたら
　独占利潤などの形でそうしたリスクを補填できるか、利潤原則によるより
　ただ「食っていければよし」の家族的小経営にそうした部門はゆだねられるということ。

こうした部門への社会的な資本と社会的労働の競争関係を通じての流動的配分は
基本的に阻止されているので、その部門で生産された商品との交換関係までに、
「投下された労働量」にしたがって「等価交換」されるといういみでの「古典派価値論」
を適用することはできないといっているのですよ。

要は需給の変動によって価格は変動するが、資本が競争的にそうした需給を調整し生産価格でもって
規制できる部門とそうでない部門があるというだけのこと。
石油生産は需給がタイトにな利価格が上昇したからといって、容易に供給を追加できない
典型的な部門だが、「周辺」だからといって「重要」出ないなど一言も言っていない。
それによって資本蓄積が制約されるとまで私は言っています。

ま「たわごと」とかきめつけをして、意味不明の「つぶやき」をもっぱらとされる
「お方」には理解しろといって無理かもしれんが。

>>972
なるほど、そこまで噛み砕いていただけたのなら、話はわかります。
でも天候はひとつのファクターであって、独占とか色々考える部分
はまだあるはずで、実際にどこまでが競争部門なのか、わかりませんな
これでどうして中心足りうるのでしょう？　基本的に完全競争市場
が起こることはまれとミクロ入門の教科書にも載っていますな。
ならなにを指してあなたは競争部門と定義できるのです？
それに競争部門で価値法則が成り立つ保障はなんなのかは明らかに
されていませんな。
さあるからこそ私は搾取＝利潤が全体論であるかのようなマルクス
主義者に反対するのです。
それに私のつぶやきは単純です。
要するにこの世に敵と味方をつくる簡単な理論があり、それを受け
入れる社会情勢があっただけのことです。そして民衆とは常に
ドキュンなのです。それを狙った奴らの仕組みが大体見えてきたの
です。

労働価値説で全てを説明することの無理は明らかだけど、
結局は階級間の分配の比率の問題になることに変わりはないから
まだまだ経済はマルクスの射程から脱したとまでは逝かないんじゃないかと
思ったりしつつ次スレどうする？

必要ありません。

頼むから他の板でやってくれない？
もし次も立てたらマジで嫌がらせだよ。

何で嫌がらせなの？結構、まじめにマルクス経済学の議論したり情報交
換したりしているじゃない？キミのように不快に思うのだったら見なけ
ればよいだけでしょ。異論が表明される場を受容する度量くらいないと、
立派な近代経済学者になれんぞ。

マルクスが下らないと思っているのなら、「嫌がらせ」には感じないよね。

ものすごく自分勝手なヘンテコなマルクス理解をしている人が、
「まともな」（通説的な）マルクス経済学を「嫌がらせ」と感じてるんじゃないかなあ。
「相対性理論は間違っていた」の類の人が、まともな物理学を嫌がらせに感じるように。

>>942=946
レスどうもありがと。
でも、相変わらず私が聞いてみたかった点には答えてくれないんですね。

でも、参考になった。
あと、遅レス諏真曽。

>>979
>でも、相変わらず私が聞いてみたかった点には答えてくれないんですね。

エッ、十分に応えたつもりだったのですが・・・。
ひょっとして、以下の質問に関して、ということ？

>945私がそこを引用した意図は、単純にそこに関するあなた方の主観を聞いて
みたいと思ったから。

この質問の｢そこ｣というのが具体的にどこを指しているのか、読み取れなか
ったのですよ。さらに｢そこに関するあなた方の主観｣を問うと言われる場合、
｢そこ｣に関するいかなる観点からの主観をお聞きしているのか、ようするに
何を応えたらよいのか不明だったのですよ。

http://www.excite.co.jp/world/chinese/
エキサイトのテキスト翻訳で

プロレタリアート

を中→日をやってごらん

次スレ、こんなんでいい？


(スレタイ)マルクス主義・マルクス経済学について語るスレッド第２


経済学・経済思想としてのマルクス主義を語るスレッド。


共産党がどうした、社会主義者がこうしたの類、
あるいはヘーゲルが何ちゃらといった話題は
スレ違いかつ板違いなのでそれ用の板やスレでどうぞ。
経済という視点が脱落した単なる叩きやﾏﾝｾｰはスルーで。
共産党
http://money3.2ch.net/kyousan/
政治
http://money3.2ch.net/seiji/
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/

前スレ：
マルクス主義について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/