【盗作？】さざなみ通信を語る【ネタ切れ】

『さざなみの』37号でS.Tが言うには、不破が「結合された」と訳されている日本語を、
combiniert, assoziertとに分け始めたのはの自分（S.T）の「論文」（さざなみ通信
〔2002年〕11月18日付）に批判されたためなんだとか。

　ところが、村岡到はＳ．Ｔの「論文」脱稿の三日前、つまり2002年11月15日に不破の言う
「結合された」というのは「恐らく英語なら associated であり、近年おおいに議論されて
いる問題の一句である」として不破を批判している↓
http://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/muraoka.huwahihan0211.html

　したがって、不破がassoziert, combiniertと言い出したのは、S.Tの「論文」を
受けたためだ、というのは非常に手前味噌な議論であるということ。
　むしろ、問われるべきは、S.Tの「論文」が上の村岡論文がインターネット上に発表
され、誰でも読めるようになった＜３日後に＞脱稿しているということだ。

　こうなると、Ｓ．Ｔの「論文」は村岡の文章の剽窃ではないかという疑念さえ沸いてくる。
　それとも、さざなみのいう「われわれ」には村岡も入っているのか？
　『さざなみ通信』Ｓ．Ｔの沈黙を許さず、徹底追求しよう！

　リンク先にある村岡の論文が2002年11月15日付けであることは、論文下の
「Topへ戻る」をクリックすると、日付入りの目次が出るので確認できます。

村岡の論文がアップされたのは2002年11月15日
　Ｓ．Ｔの「論文」の脱稿は、2002年11月18日（「論文」末尾に日付あり）

　Ｓ．Ｔさんよ。わずか３日後なんですけど？　剽窃ですか？
　それとも、　Ｓ．Ｔが「われわれ」が批判した、って書く場合の「われわれ」には
村岡も入ってるのかね？　どうなの？　見てるんだろ？（笑い）　

↓こちらも参照のこと
http://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/muraoka.huwahihann3.html

あぼーん

この「稲妻（カオスとロゴス）」ってどこから別れたの？

８０年代に独自のグループとして結成されているけど、
村岡自体は〇中から脱落したみたいだよ↓
http://www.yin.or.jp/user/ruau/bookweb/400s/031020.htm

こんなのを剽窃するようじゃあね
そんなにネタきれてんの？（ｗ

S.Tと稲妻って、やっぱり関係あんの？

>>6
ない。

　Ｓ．Ｔは『さざなみ通信』３７号でさらに言っている。
　マルクスの日本語訳しか読まない不破は「結合された」という語の原語について
知るはずもなく、後にそれについて触れだしたのはＳ．Ｔの批判を受けて田畑氏の
論文を読み、それを剽窃したためだと。

　とろこが不破は『レーニンと「資本論」』（1999年）において、『資本論』から
の引用の際、「結合された労働の生産様式」という訳文の中の「結合」に「アソ
ツィールテ」とルビをふり（116頁、76頁、92頁）、さらに、エンゲルスの『家族、
私有財産および国家の起源』からの引用に際して、「生産者の自由で平等な協同関
係」とある訳文の中の、「協同関係」に「アソツィアツィオン」とルビをふってい
る（352頁）。

　明らかに『さざなみ通信』による批判の以前から、不破は原語を知っていたことになる。
　いくら不破が無知であったとしても、流行のアソシエーション論くらいは知っていたのだろう。

　あれだけ党中央の「歴史の偽造」を批判しているＳ．Ｔは、批判対象をよく
検討もせずに批判してしまったがために、自ら「歴史の偽造」を行ってしまった
わけである（笑い
　どうすんの？　Ｓ．Ｔくん？　この歴史偽造を？（笑）

>>
素直に、謝れば良いと思われ。
現在、さざなみ通信、アクセスできないな〜。
まさか、オワになったわけじゃ（笑い。

>> 9

批判されている３７号を人民の目から隠し、ほとぼりが冷めるのを待というという
卑劣な隠蔽工作だろう。

このままオワになったら、あれだけ装っていた知的誠実性もすべて嘘だったことになる

まあ、それも有終の愚として相応しい末路かもね（笑い）

まださざ波アクセスできなくね？

S.T君、早めに自己批判しないと、さらに君の恥ずかしい間違いを暴き出しちゃうよ（ﾜﾗｲ
なお、これは脅しではないのでそのつもりでね

>>12

おお、Ｍ田君ピンチ〜（藁

これって、四トロの加入戦術じゃないの？

　さらにS.Tは『さざなみ通信』３７号において、不破のブックレット『ふたたび｢科学の目｣を語る』
について拙い文章を次のように書きなぐっている。
（不破の）「ブックレットの出版は２００３年２月で、不破の序文の日付は２００３年１月）、突然、
二つの「結合」の区別について詳細に説明され、さらには原語に遡った区別まで見られるのである。」

　S.Tの妄想によると、不破は2003年に出版されたこのブックレットで＜突然＞二つの「結合」について
詳細に説明しだしたのだそうである（笑い）

　ところが実際には、2002年12月の段階で既に、不破は両者の違いについて
触れているのである。不破は言っている。

「訳語は同じ「結合された」ですが、原語では、資本主義の段階の結合
（コンビニールテ）と、社会主義の段階での結合（アソツィールテ）とは、
用語も発展させられているのです。そういう点で、「結合された生産者」
というのは大事な概念なんです。」2002年12月19日(木)「しんぶん赤旗」より
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-12-19/17_EA001.html参照

　このように、ブックレットでの不破の記述には前振りがあるのであって、
＜突然＞ではないのである。
　S.Tは、2002年12月の不破の言説について全く触れておらず、その後2003年
になって出版されたブックレットで＜突然＞「二つの「結合」の区別について
詳細に説明され」た、などと正真正銘の虚偽をご丁寧にもインターネット上で
発表してしまっているのである（笑い）
　無知なS.Tの主観においては、さぞや＜突然＞のことだったのであろう

>>14

漏れもそう思う

ほとぼりが冷めるのを待って、シカトしてます

キモイ粘着に取り憑かれたようだな。

継続的に批判するのが粘着なら、S.Tは不破に粘着してるキモイ奴ことになるね（藁

この板は、そもそも共産党etc.の団体に粘着する板ですが、何か？

さざなみ＝かけはし？

>>1
村岡論文が掲載された日時の特定には、確証があるのだろうか？
あの日付は、脱稿日なの？掲載日なの？

三日違いね。
そうだとして、ま、プライオリティは村岡だろうから、STは尊重する
必要はあるな。
>>8
よく検討する必要がある話だね。こりはSTも無視しないでしょう。
>>14なんかはどうでもいいと思うが。
しかし、思い出したよ。
>1ってさ。
さざ波は俺を剽窃した、と粘着したJCPWの火＊＊だろ？
間違いない。よかったね。反撃できる機会をつかめて。

あ、>>14じゃなくて、>>15-16だな

２のリンク先に

> ホームページ、11月15日

と書いてあるよ

> さざ波は俺を剽窃した、と粘着したJCPWの火＊＊だろ？
> 間違いない。よかったね。反撃できる機会をつかめて。

↓コレのこと？　れんだいこ氏のサイトに再録されてる
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/miyamotoron/miyamotoron_hosoku36.htm

れんだいこ氏は、火＊＊氏に軍配をあげてるみたいだけど

>>22

そうかもね
加入戦術は、あそこの得意技みたいだし

>>27
加入にまわすほど、人がいるのかよ（ｗ

>>12

続きまだあ？

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　・・・・イタすぎ・・・・・

>>23
> こりはSTも無視しないでしょう。

しっかり無視してるよ（藁
これじゃあ不破の無謬神話を批判しても説得力ないね

>>23って、なーんか、さざなみの関係者っぽくない？

>>32
多分そうだろうね
一見して分かる間違いに、なにが検討する必要だよ
対応策でも検討するのかね（ｗ

>>8
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 　

>12
なんだ結局、続きはないのかよ
思わせぶりな書き方して、もうネタ切れ（藁

５月５日付けの原仙作さんの論文は「すごい」ね。

さざなみは３７号で不破議長が「アソツィールテ」と言い出したのはさざなみ
の批判を受けて田畑氏の文章を剽窃したんだって言ってるけど、>>8の言う
ように、それが濡れ衣だってんなら、さざなみのこの文章って、剽窃なんか
してない不破議長に剽窃なんていってるんだから、不破議長に対する名誉毀損
になるんじゃないの？

>>36
「すごい」のかも知れないけど、長文すぎて読む気しねー（ｗ
原仙作って、まさかあの英標の作者？（ｗ

結局12ってブラフだったの
期待して損した

>>36
週刊文春に売れると思われ（ｗ

＞３５、３９
いま、新ネタ執筆中
近いうちにアップします
乞う、ご期待！

ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!

では新作披露します

『さざなみ通信』３７号でＳ．Ｔは、何を勘違いしたのか「生産手段の社会化」
という用語は、「マルクスが正式な文章ではただの一度も用いず、エンゲルスも
短い手紙の中で偶然的に用いた場合を除けば社会主義や社会革命について本格的に
論じたどの文献でも用いたことのない用語」だと力説している（笑い）

　これもS.T自身の噴飯ものの無知の現れであって、マルエン全集をちょっと調べる
ならば、エンゲルスが正式な著作の＜序文＞で「生産手段の社会化」という用語を
しっかり使っていることが分かる。

　実際、エンゲルスが書いた『「フォルクスシュタート」からとった国際問題論集』
の＜序文＞（1894年1月3日付け）において「生産手段の社会化」という用語がハッキリと
使われているのである!（原語はVergesellschaftung der Produktionsmittel）
（Vgl.Marx Engels Werke〔マルエン全集〕, Band.22〔22巻〕.
原文http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_416.htm　参照）

　このようにS.Tの「論文」などは、しょせん素人の作文レベルのものにすぎず、
およそ実証的批判には耐えられない水準のものでしかない。

　このようにエンゲルスが、社会主義的著作の＜序文において＞「生産手段の社会化」
と書いているにもかかわらず、無知なＳ．Ｔ君は、さらに笑うべき妄言を続けている。
　↓Ｓ．Ｔいわく
「マルクスないし彼とエンゲルスが出したマルクス主義の基本文献の各国版や再版に
際して何度も長い＜序文＞を書いているが、それらのいずれにおいても、「社会革命の中
心要求を適切に要約したもの」であるはずの「生産手段の社会化」という表現を用い
ていない。なぜこのような「適切な要約」を「エルフルト綱領批判」や＜各序文＞で用い
なかったのだろうか？　そうした文献でこそまさに、わかりやすく簡潔に自分たちの
思想を伝える絶好の機会であったはずなのに！」(さざなみ通信37号より ＜＞は引用者）

　S.Tは「はずなのに！」と、ビックリマークまで付けて（笑）、「生産手段の社会化」
という用語はマルクス、エンゲルスの著作の＜いずれにおいても＞用いられてないのだと
正真正銘の嘘を大まじめで書いている。ご丁寧にも、どの＜序文＞でも書いてないのだと
まるで見てきたような嘘を力説しているのである！（笑）　

　不破が当該箇所を引用しなかったのはその用法が自説にとって都合が悪いためだが、
S.Tはこれさえも暴き出せない低水準であり、しかもS.T自らが否定していた「歴史の偽造」
を自らシッカリと行ってしまったのである。この「論文」は、S.Tによる不破批判のトーンが
威勢のいいものだけに、S.Tのピエロぶりが実に際立ったものとなっている（笑い）

ｲﾁﾞﾜﾙ・・　だけど、(･∀･)イイ！

>>
ST君、マルエン全集のＣＤーＲＯＭ貸してやろうか（ｗ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 お前ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

「現職３人降ろしは市田救済のため」なんて、少なくとも漏れの周りの党員はみんな知ってる話だ。
今ごろあれほど力説する人がいるのが不思議。

　なお、一連のさざなみ批判は、著作権フリーです（笑い
　各種掲示板などに転載歓迎します

>>50
候補を降ろされた現役のＩさんがぼやいていましたよ。
しかし、一般の党員もなめられたものだ（ｗ

>>44-46
これなんか読んでから、さざなみを読み返すと、いかに無茶苦茶書いてるかわかるね
不破議長を批判するにしても、もうちょっとマシなもの書かないと
党員の知能が疑われる気がする

>>53
漏れはさざ波の関係者ではないけど、「生産手段の社会化」に込める意味は、
さざ波と同じで、資本主義において「社会化」をされているという認識です。
　
　かなり根本的な問題に関わるけど、不破のいう「生産手段の社会化」を
社会主義固有の特徴と見るのは、かなりスターリン主義の残滓だと思うね。
そこから、管理、運営の民主化などは出てきっこないからな。

>>54
　私は53ではないけど、マルクス・エンゲルスが「生産手段の社会化」という言葉を、
「資本主義において「社会化」をされているという」意味で使っている箇所があるのは
そうでしょうね。ただ、常に必ずそうなのかどうかは、新MEGAの刊行が終了しないかぎり
実証的なことは何も言えないと思いますね。
　さざなみ通信の筆者のように、「生産手段の社会化」が正式な著作で使われていない
なんて主張は、>>44-45が言うように事実に反することですし。

『さざなみ通信』の筆者は、未来社会が共産主義低次段階（社会主義社会）、共産主義高次段階（共産主義社会）
の二段階からなっている、という60年代以降のスターリン主義の通説（二段階説）を共有していると思います。
　これは、低次段階にいたる過渡期社会（プロ独期）を欠落させている、あるいは低次段階と同一視している
という意味です。

>>54
相手をするのはやめろよ。害基地が居つくとスレの雰囲気がおかしくなるから。

さざ波
＞編集部推奨です

前スレで「投稿が多すぎて読みきれないから『編集部推奨』をしてほしい」という意見があった。
「さざ波」編集部がそういう要望に対応した姿勢は大いに評価できよう。

>>56
さざなみ関係者ハケーン！

＞害基地

53さんのどこが害基地なんだよ
失礼なこと言うなよ
S.Tが「生産手段の社会化」は、どの著作にも書いてないなんて、
モノホンの嘘を書いてるんだからしょうがないだろ

結局、批判を罵倒で封じるのかよ
不破と同じだな
少しは恥を知れよ
いいかげんにしろよ

漏れはさざなみ関係者じゃないよ。
57=58=53だろ。本人は気づいてないようだけど、すぐ分かるんだよな。
そういうバレバレの自作自演を続けてるのが全く害基地だね。

>>59
禿同（ｗ

59=60（ｗ
自作自演やるなら、もうちょっと間を置いてからにしろよ
3分しか待てないのか?

別人を同一人物だと決め付ける事実無根の罵倒はやめにしろよ

それから、思い込みの激しい椰子がいるようだが、56と53は別人
どう思われてもいいんだが、53氏に悪いので一応否定しておく
何を言っても信じないかもしれんがね

さて『さざなみ』の話題に戻そうか＞all

また、さざなみ関係者が出没してるね
文末に例外なく　。を打つ几帳面さがたたって同一人物なのがバレバレ
本人だけが気づいてません（藁
>>7 >>19 >>23 >>56 >>59

裸の王様になってるけど、がんがってね（藁
でも逆切れして害基地ってのはやめようね
下品だから

そうそう、自作自演って言われないように、53だって自分で言っとくよ
フォローしてくれた人、どうもです

わしの方が不破なんかより正しくマルクス・エンゲルスの原典を正しく理解しているんだぞ〜
とだけ言ってもなー・・・

「原典に照らして正しい理解」＝「現代において政治的に妥当だ」とは限らないでしょう・・・

「原典とは違う理解」⇒「発展的読み替え」ということも有り得るでしょう？

>64

同意。

> かなり根本的な問題に関わるけど、不破のいう「生産手段の社会化」を
> 社会主義固有の特徴と見るのは、かなりスターリン主義の残滓だと思うね。

　スターリン主義者の社会主義のメルクマールは、生産手段の国有化と計画経済。
　生産手段の社会化ではない。

　新綱領では「社会主義・共産主義の社会をめざして」という項目の中に、「発達した
資本主義の国での社会主義・共産主義への前進をめざす取り組み」とあって、その中で
「生産手段の社会化」が挙げられている。
http://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html

　明らかに（未来社会をめざす）発達した資本主義における課題として「生産手段の社会化」
を挙げている。資本主義における「生産手段の社会化」を否定しているようには読めない。
　この点で『さざなみ通信』S.Tは新綱領を読み間違えている。

　日共の擁護をするわけではないが、「生産手段の社会化」は、資本主義社会で端緒的に
行われ、過渡期（プロ独期）で大幅に進み、共産主義低次段階で完了する（全生産手段が
社会化されてしまった状態となる）、というように、過程的・弁証法的に把握すべき。
「生産手段の社会化」は、資本主義と過渡期の両方でプロセスとして進行し、共産主義低次
段階で全生産手段が社会化されてしまった状態となるのであって、資本主義に限定されたカ
テゴリーではない。

　日共の未来社会論の問題は、プロレタリア革命を否定し、過渡期を欠落させている（または
低次段階と同一視している）ため二段階説に陥没していること。これである。
　この二段階説こそが、スターリン主義者の６０年代以降の通説であって、『さざなみ通信』も
二段階説を共有している。

　しかも、悪いことに『さざなみ通信』S.Tは、「生産手段の社会化」は、マル・エンの著作の
どこにも書いてないと断言して歴史の偽造を行っている>>44-45

>>66
ちょっと、舌足らずだった。
共産党のいう、「生産手段の社会化」は、所有・管理・運営を含んだ概念として
「社会化」と言っているので、マルクスやエンゲルスが、こういった概念を
使用してきたとは思われない。つまり、既存の社会主義でも生産手段の所有
形態の社会化（→最高の形態としての国有化：エンゲルスも反デューリング論で
そう述べている）だったわけだが、これが、実際には国家資本主義的な官僚によ
る生産手段・国家の管理・運営だったわけだ。

　こういった「既存社会主義国」における生産手段の所有形態からもたらされた
問題を踏まえて、それを「克服」する概念として「社会化」が持ち出されたと
新綱領を読む必要があろう。

　しかし、生産手段の所有形態について言えば、所有関係は「誰が何を」という
ような林直道がいう関係などではなく、マルクス的に言えば、プルードン批判の
時点から「所有諸関係」は「生産諸関係の総体」として認識されている。
　つまり、いわゆる「経済構造」を全体として分析・検討する必要があるわけだ。

　生産手段の社会的所有を「社会化」と言い直し、「管理」「運営」の民主化を
期待しているようだが、これは、全くの妄想だろう。
　こういったレベルで、スターリン主義的な国家所有＝最高形態論や、社会主義の
前進が実現できるとは思われない。
　少なくとも、管理・運営と言った概念には、従前の「正統派」マルクス主義の
「上部構造」論に関わる議論が必要だろうし、また、国家、経済の関係のみではなく
グラムシ的に言えば、その間に「市民社会」の発展が必要だろう。

　こういう市民社会の発展や成熟は、生産力や情報技術などを加味した生産関係論
を前提にする必要がある。生産力の水準も、市民社会の発展度合いも無視した議論
は所詮は、スターリン的な「所有形態」万能論だということだ。

>>68
グラムシや林直道なども検討して、�A「生産手段の社会化」という概念をいかに発展
させるかを検討することも必要でしょうが、その前提として�@マルクス・エンゲルスが
「生産手段の社会化」をいかなる意味で使っていたかについて。

　反デューリング論で「国有化」が最高形態だと述べられているという点については、
反デューリング論が手元にないので未確認ですが、さざなみ３７号が引用している箇所
を孫引きすると「プロレタリアートは国家権力を掌握し、生産手段をまずはじめには
国家的所有に転化する」とも述べられています。＜まずはじめに＞とあるように、国有化
というのは、生産手段の社会化の終局形態ではないのではないか、むしろ、国家が死滅
し、国有化されていた生産手段が社会へ還元されてはじめて生産手段の社会化が完了
したことになるのではないか、と思います。
　その意味で、所有関係が万能とは言わないまでも、所有関係も関係するんじゃないですか。

　Ｓ．Ｔが無視しているエンゲルス『「フォルクスシュタート」からとった国際問題論集』の
序文には次のようにあります。

　以下、エンゲルスの文章の引用。

「このすべての諸論文、したがってまた、この最新の論稿において、私は
一貫して社会民主主義者ではなく共産主義者と名乗った。これのことは、
当時多くの国々で、＜全生産手段の社会による受容＞を決して旗に書き
込まなかった人々が社会民主主義と名乗っていたからである。フランス
においては、社会民主主義という概念によって理解されたのは、労働者
階級への、多かれ少なかれ増大したがなお不確かな共感を持った民主的
共和主義者、つまり1848年のLedru-Rollinや、1874年のプルードン主義
に染まった「急進社会主義者」のような人々であった。ドイツにおいて
は、ラサール派が社会民主主義者と名乗った。しかし、同派の大衆はま
すます＜そうした生産手段の社会化＞の必要性を洞察したけれども、国
家の助けを得た特殊ラサール的な生産組合が、唯一の公的に認められた
綱領的項目に留まっていた。だから、マルクスと私にとっては、われわ
れ特有の立場をあらわすのにこのようなあいまいな表現を選ぶことは、
とうていで きなかった。今日では事情が違って、この言葉（「社会民主
主義者」）はそれでさしつかえないであろう（mag passieren）。」

　引用続き
「もっとも、一般的に社会主義的であるばかりでなく、直接に共産主義的な
経済綱領をもち、すべての国家の克服を、したがって民主主義 の克服をも、
その政治上の終局目標とする政党にとっては、この言葉は、依然、不適当
（unpassend）である。しかし、実際の諸政党の名称は、ぴったりと適合す
るものではけっしてない。党は発展するが、名称は元のままだからである。」

（エンゲルス『「フォルクスシュタート」からとった国際問題論集』の序文
in: MEW, S.417-8）
（1894年1月3日付け）イタリックによる強調は省略。＜＞による強調は引用者）

　エンゲルスは、「生産手段の社会化」を「全生産手段の社会による受容」
という意味で使っていることは明らかで、しかも共産主義者が社会民主主義
者と違うのは、生産手段の完全な社会化を目指すことだと明瞭に述べています。

　この共産主義的な目標は、国家の克服によって達成されると。したがって、
生産手段の社会化は、国有化をさらに超えて、国家を克服することで国有化
されていた生産手段が社会に還元されたときに完全に達成されると理解でき
ます。（同時に生産関係も変化することは否定しない。）

　したがって、エンゲルスが「生産手段の社会化」を資本主義で進行するプ
ロセスとしてのみ把握していたという『さざなみ通信』Ｓ．Ｔの主張は的外れ
です。そうした主張が出てきたのは、上に引用したエンゲルスの文章を無視
していることから出てきた主張ではないか。

　Ｓ．Ｔは、マル・エンが「生産手段の社会化」という概念を正式な文章では使わなかった
という虚偽の主張を行い、上の文章を無視することにより、エンゲルスの「生産
手段の社会化」が資本主義において行われる社会化という意味に切り縮められてしまう。

>>69>>72
解説多謝。勉強になりました。
貴兄のいう（貴兄の訳？）「全生産手段の社会による受容」はÜbernahme sämtlicher
Produktionsmittel durch die Gesellschaft の訳ですね。ここは、受容ではなく
「接収」とでも訳した方がよいと思います。因みに日本語の全集版は「接収」に
なっていますね。

　さて、貴兄が証明されたことは、さざなみ通信がいう「まずもって指摘しておくが、
マルクスやエンゲルスが『生産手段の所有・管理・運営を社会の手に移す』という
意味で『生産手段の社会化』という表現を用いたことはない。」という「大見得」
が間違いであるということでしょうね。

　ここまでは、何の異論もありません。当該の言葉を使用しているかどうか
という事実関係の問題ですから。

　私が気になっているのは、この「社会化」の意味です。生産手段の「社会化」
という用語によって、社会主義的な「共同所有」や「共同体」所有を意味して
いるとすれば、それは「あり得ない」ということです。

　Vergesellschaftung der Produktionsmittel の「Vergesellschaftung」は」
別に「社会化」と訳してもよいのですが、あくまでも現存の資本主義における
社会です。生産の「社会化」もVergesellschaftungです。
　生産の社会化と取得の私的・資本主義的な性格の「矛盾」というのは、
生産の社会化が資本主義における「事態」だということ以外に意味が通じません。
つまり、このVergesellschaftungは、社会主義を示す（共産主義でも良いですが）
言葉でないということです。

　

アソシエイテッドした労働者が、生産手段を手にするという意味での「社会化」
や共同化という意味はVergesellschaftungにはありません。
　だから、その限りで、さざ波通信が述べていることは内容的には正しいと
思います。
　
　生産手段の社会化を社会主義を特徴づける話しとして、ドイツ人に説明し、
それのドイツ語訳がVergesellschaftungだと分かったら、多分、相手にされな
いと思われます。ドイツ人ならば、恐らく生産手段の「協同組合」による所有
か、国有化・公有化など、現実の社会（gesellschaft）での出来事と判断する
ことは共通だと思うからです。

　そういった意味からも、生産手段の社会化をどう定義するかによっては、
全くナンセンスな社会主義の特徴付けだと思います。

　貴兄の指摘のお陰で、少し深まりました。

>>54
> 生産手段の社会化を社会主義を特徴づける話しとして、ドイツ人に説明し、
> それのドイツ語訳がVergesellschaftungだと分かったら、多分、相手にされな
> いと思われます。ドイツ人ならば、恐らく生産手段の「協同組合」による所有
> か、国有化・公有化など、現実の社会（gesellschaft）での出来事と判断する
> ことは共通だと思うからです。

ここでは「多分」と書いてあるので推測ですね？　実際は逆だと思います。
現代ドイツでは、資本主義下の社会化はSozialisierung, さらに進んだ所有関係の
変化にいたる未来社会での社会化をVergesellschaftungとする用法があります。
（当然、両者が混用されている例もある点に注意。）

日本語で参照できる適当な資料がないのですが、以下の文章が多少は参考になるでしょう。
>　ドイツ語では「社会化」は、二様に表現可能です。ロシア革命直後のドイツ革命＝ワイマール共和国
> 成立期に、有名な「社会化論争」がありました。有澤広巳『インフレーションと社会化』（日本評論社、
> 1948年）や阿部源一『社会化発展史論』（同文館、1954年）をひもとけば、生産手段の国有化・公有化
> の所有形態・構造を問題にする共産党（KPD）系のVergesellschaftungと、社会民主党(SPD)系の労働
> 者が経営管理へ主体的に参加するSozialisierungが政治スローガンとして現れ、論争されたことが
> わかります。例えば株式会社は、それ自体が生産手段のSozialisierungですが、その所有・管理・使用形態までVergesellschaftungされなければ「社会主義」ではない、というのが当時の共産党側の主張でした。
http://member.nifty.ne.jp/katote/JCP03pro.htmlより

だたし、こうした�@現代ドイツでの用語法を問題にするのと、�Aマル・エンの用語法を問題に
することは区別されるべきです。私の関心は後者�Aです。

>>73
「接収」という訳は、それこそ国有化を連想するので、どうかと思います。
個人財産の国家による「接収」というように。それこそスターリン主義的理解に
なるんじゃないですか。

　すでに述べたように、マル・エンの言う「生産手段の社会化」というのは、
�@資本主義下での生産手段の社会化
�A過渡期の国有化
�B国家死滅期の国有化された生産手段の社会への還元

この�@〜�Bへと進むプロセスとして理解できます。
「接収」というのは�Aを念頭に置いた訳で、生産手段の社会化を国有化として
のみ理解する誤りにつながりやすいので不適当だと思います。
国有化された生産手段の社会への還元�Bを含むものとして「受容」と訳しました。

>>73
> 生産の社会化と取得の私的・資本主義的な性格の「矛盾」というのは、
> 生産の社会化が資本主義における「事態」だということ以外に意味が通じません

　上の文脈では、――あくまでもその文脈では――「生産手段の社会化」が、
資本主義下における社会化（�@）という意味で使われている、というだけの話です。

　その文脈での使用法を一般化して、「生産手段の社会化」は、もっぱら資本主義
における社会化だ、と主張することはできません。
　そうした主張では、>>70-71 で示したように、エンゲルスが「全生産手段の社会による
受容」という意味で「生産手段の社会化」を論じていることを説明できません。

　資本主義下で「全生産手段の社会による受容」＝「生産手段の社会化」が可能だ、
という珍説を採用しないかぎり、そうした理解は成り立ちません。
　もし、資本主義下で、「全生産手段の社会による受容」＝「生産手段の社会化」が
可能ならば、なぜ共産主義を目指す必要があるんでしょうか？
　そうした理解では社民主義、改良主義に陥るんじゃないですか。
　（しかも、現代ドイツの用語法とも矛盾してしまうというアポリアに陥るでしょう。）

assozierung, kombinierungといった生産関係の側から、「生産手段の社会的所有」
を論じることも、有用かもしれません。
　それは、所有関係から論じる説（スターリン主義的な説？）のアンチ・テーゼとして
意義を持つかもしれません。しかし、もっぱら生産関係から論じるというのも一面的
ではないか。

　�@「生産手段の社会化」を、もっぱら所有関係から論じる（スターリン主義的な説？）
　�A「生産手段の社会化」を、もっぱら生産関係から論じる（�@のアンチ・テーゼ）
　�B「生産手段の社会化」を、所有関係と生産関係の両面から総合的に論じる説。

　私は�Bを支持します。エンゲルスが「全生産手段の社会による受容」という意味で
「生産手段の社会化」を語っている以上、生産関係を不問に付すことはできません。
　アソシエーション論が�Bの主張を行っているのなら、認めてもいいのです。
　しかし、�Aの主張であるのなら、マル・エンの解釈として認めるわけにはいきません。
　それは、�@のアンチ・テーゼとして意義を持つとしても、極端で一面的な説です。

　結論的には、「生産手段の社会化」を資本主義における社会化という意味に限定
するのは、マル・エンの解釈としては誤りです。
　マル・エンを離れた独自の用語法としてなら、成り立つかもしれませんが。

>>78の訂正

×「生産関係を不問に付すことはできません」

〇「所有関係を不問に付すことはできません」

ちなみに、加藤哲郎は、ドイツのSozialisierung, Vergesellschaftungの区別に
触れたあと、
「マルクスの「アソシアシオン」概念から導出しうる公共的Vergesellschaftung」
と書いており、マルクスのアソシアシオンとVergesellschaftungを親和的に捉え
ているようです。http://member.nifty.ne.jp/katote/2001rekiken.html参照
　この把握が正当かどうかは、検討を要するとは思いますが。

>>80
まず、言葉の問題から。
加藤氏の場合は、association をドイツ語のGesellshaftung と解釈してもよい
ということになるのでしょうけど、マルクスがわざわざフランス語由来の原語
を使用していることをどう評価するのかが問題になりますね。

　L.Ｓtein などもassociation をGesellshaftung と訳してますから、意味を
踏まえれば理解はできるということでしょうけど、両方とも多義的な言葉なの
で、かなり「錯綜」した理解が行われるでしょうね。

>>75
＞現代ドイツでは、資本主義下の社会化はSozialisierung, さらに進んだ所有関係の
変化にいたる未来社会での社会化をVergesellschaftungとする用法があります

　Sozialismusは社会主義ですし、Sozialisierungに「社会化」という意味は当然
ありますが、Vergesellschaftungが「所有」に関する議論に傾斜しているに対し、
Sozialisierungの方は、日本語では「社会化」ですけど、社会政策的な意味が強い
のではないでしょうか。「社会化論争」は、この流れで理解できると思っていたの
ですけど･･･

　それから、「所有関係の変化にいたる未来社会での社会化をVergesellschaftung
とする用法」というのは、マルクスは使用してませんよね。現在のドイツでは
どうなんでしょうか。GemeinschaftやGemeinwesenではなく、Gesellschaftで未来
社会ですか？ちょっと、イメージ湧きませんね。

>>76
＞すでに述べたように、マル・エンの言う「生産手段の社会化」というのは、
�@資本主義下での生産手段の社会化
�A過渡期の国有化
�B国家死滅期の国有化された生産手段の社会への還元

　この�@と�Aについては、私も実質的に�Aを含めて使用しているので、つまり、
労働者が国家権力を掌握した際の「公有化」「国有化」などを含めて理解して
いるので、「争点」にはなりませんね。

　しかし、「社会化」の限界は、所有などを含めて概念化した場合でも、
未来社会の共同体や共同社会をしめす概念にはなっていないのでは、というの
が、私の理解です。それで「所有、管理、運営」を包括できるなら、上部構造
論や市民社会論は無用になると思うわけで。

　例えば、マルクスは「信用制度は、資本主義的個人企業がだんだん資本主義
的株式会社に転化して行くための主要な基礎をなしている･･･それはまた、国民
的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための手段をも提供するの
である。資本主義的株式企業も、協同組合工場と同じに、資本主義的生産様式
から結合（アソシエイテッドな）生産様式への過渡的形態とみなして良い･･･」
　というのがありますよね。（利子生み資本の最後）

　こういう時に、信用制度の役割を「社会化」として包括できるのかという疑問
が第一（Vergesellschaftung）ですね。
　それから、アソシエイテッドな生産様式であって、社会化された生産様式では
ないわけです。Vergesellschaftungは、かなり限定されて使用されていると
思うのですが･･･　
　
　貴兄の�Bの理解がどうしてVergesellschaftungから出てくるのか不明です。
この点のご説明をお願いします。

>>78
この辺りは、かなり面白そうな議論ですね。
私の理解は、�Aでも�Bでもなく、所有関係とは生産諸関係の総体であるという
認識です。生産手段を私的に所有している「人間」が物理的にいなくなれば、
社会主義、共産主義だというのが「スターリン」でした（ちょっと乱暴＜笑い）。

　階級関係を所有関係に「還元」する方式を、スターリン主義の構成部分だと
言っているわけです。生産諸関係の総体と把握し、そこに生産力が埋め込まれて
いると見れば、ＩＴ化やＯＡ化、或いは、ジェンダー関係なども、含めて高度な
資本主義的な生産力や、新たな労働者の階層分化、ジェンダー格差などの背景が
総合的に把握できるという認識です。

　生産手段によって、「時代を区分」するとか、あるいは社会構成体の経過的な
発展とかの議論には、生産手段の所有関係でも問題はないのかも知れませんが。

　現代ドイツでのSozialisierungとVergesellschaftungの問題は、私自身あまり興味がないので
（ドイツの百科事典など参照）マルクス・エンゲルスの用語法についてに絞って論じます。
>>81
> それから、「所有関係の変化にいたる未来社会での社会化をVergesellschaftung
> とする用法」というのは、マルクスは使用してませんよね。

　その辺は微妙ですね。
　さざなみも引用しているザスーリチの手紙への返信草稿においては、

> 「この協同的ないし集団的生産の原始的な型は、たしかに、孤立した個人の弱さの結果であって、
> 生産手段の社会化の結果ではなかった」（『マルクス・エンゲルス全集』第１９巻、３９０頁）

　とあります。ロシアの農村共同体のような原始的な共同体が、生産手段の社会化に基づく高度な
共同体に変化した場合、所有関係が無変化だと理解するのは不自然ではないか、と思うのです。
　大家族制に基づくロシアの原始的農村共同体が、生産手段の社会化に基づく近代的共同体へ
変化しても、所有関係は全く変化なし！？　これは極めて不自然な理解！

　マルクスが、労働に力点をおいてVergesellschaftungを論じているのは事実だとしても、
所有関係を不問に付してVergesellschaftungを論じているという理解は行き過ぎではないですか。

>>81
> GemeinschaftやGemeinwesenではなく、Gesellschaftで未来
> 社会ですか？ちょっと、イメージ湧きませんね。

　そうですか？　マルクスは、次のように述べています。

「生産諸手段のナショナルな集中は、共同の合理的計画によって意識的に活動する
自由かつ同権な生産者たちのアソシエーションから構成される社会（Gesellschaft）
の自然的基礎となる。」
Karl Marx, Über die Nationalisierung des Grund und Bodens, MEW, Band 18.
http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_059.htm

　自由な生産者たちのアソシエーションから成る社会（Gesellschaft）と言っている
のですから、Gesellschaftが未来社会を示す語として使われていることは明白です。

　Gesellschaftが現在の社会を表わす語としてのみ使用すべきならば、未来社会を
表わす語である過渡期社会Uebergangsgesellschaft, 社会主義社会sozialistische Gesellschaft
共産主義社会kommunistische Gesellschaftなどの用法もすべて誤りということに
なってしまう。そうした用法はマルクス的な用法とは異なります。

　アソシエーションが自由な生産者の共同体、つまり未来の共同体というような意味で
用いられることが多いのは確かですが、常に必ずそうではありません。
　極端な話、マルクスは、資本家の共同体のようなものをアソシエーションと呼んでいます。

　マルクスは述べています。
「かの〔労働者〕の楽園を現世の例外へと切り縮めるために、ランカシャーの紡績工場所有者たち
は、人民の諸要求に抗して共同で自分たちを防御し、支援するためのアソシエーションを創設した。」
Karl Marx, Finanzieller Mißerfolg der Regierung -Mietdroschken -Irland -Die russische Frage
MEW, Band 9, S. 227-237.　〔　〕による挿入は引用者。
http://www.mlwerke.de/me/me09/me09_227.htm

　ここでは明らかに資本家の共同体がアソシエーションと呼ばれています。
　assoziert, combiniertの区別は、日本のアソシエーション論者が言っているようなニュアンスを
含む言葉として使われていることが＜多い＞というのは後期マルクスにおいては、その通りです。
しかし、常に必ずそうではありません。そうしたニュアンスを持っていることが＜多い＞、という
ことです。　生産手段の社会化の問題については、また後日にでも書きます。

>>86
色々とご教示、ありがとうございます。
さて、アソーシエーションの語義一般については、ご説の通りで、小生が所属する
学会も「アソーシエーション」ですね（笑い。フランス語のアソシアシオンも、
更に多義的で、ボランタリーセクターなんかも、すべてアソシアシオンですから。
この点は、貴兄と何らの「争点」もありません（笑い。

>>84>>85
Gesellschaftですが、もちろん「社会」一般に使用されていることは私も承知
しております。人間と人間の関係があれば、それは「社会」ですから。この社会
一般を分析するツールとして、社会構成体とか経済構造、上部構造論、或いは
未来社会や原始社会の共同体をしめす「概念」としてGemeinwesen（エンゲルスに
よれば、ドイツ語の「古語」で、コミューンに該当すると述べられてますね）等
の用語が使用されているのではないか、と思っていますが。

　ですからGesellschaftとう用語は、ある意味で、そのままでは「無概念」的な
「社会」という言葉なので、形容詞をつけて、未来「社会」や○○社会という
使用方法をとるものだと思っています。日本語の「社会」というのも同じですね。

　こういったことから、私はVergesellschaftungという用語をマルクスは
生産手段の社会化というような使用方法で、殆ど（今の所、貴兄の指摘も含めて
３つですね）使用しなかったと思っているわけです。それ自体で、意味の取れない
用語ですから。原始社会から未来社会までを通じた「社会化」というのは、
殆ど無意味な言葉ですよね。

そこで、Vergesellschaftungですが、マルクスの場合、未来社会を示す「社会」
や原始共同体を示す「社会」としてGemeinSchaftなどを使用しているので、この
Vergesellschaftungについては、一般現存社会としての「資本主義」をイメージ
した「社会化」を示していると理解をしていたわけです。

　マルクス主義的な用語と現実日常社会的な用語と異なる例は、いくらでもあり
ますが、Vergesellschaftungで、ドイツ人は未来社会などは思い浮かべないハズ
だというのも、傍証的に考えた次第です。ドイツ人はSozialisierungで、現実
社会の「社会化」を考えるのが一般的だろう、とご指摘されましたが。

　この辺は、どうなんでしょうか。貴兄もドイツ語は自信がおありのようですが、
私も一応、数年間はドイツで生活していたのですが（笑い。

>>84
＞　マルクスが、労働に力点をおいてVergesellschaftungを論じているのは事実
だとしても、所有関係を不問に付してVergesellschaftungを論じているという理解
は行き過ぎではないですか

　これは、私は主張してないつもりですが･･･
むしろ、「社会化論争」などにおけるVergesellschaftungは所有問題だと指摘した
つもりです。また、今回の議論のそもそもの「社会化」も国有や公有が念頭にある
のではないか、という意見ですから。

　そういうわけで、私と貴兄の間で、残った問題は、
�B国家死滅期の国有化された生産手段の社会への還元
　ということが「社会化」という概念から出てくるのか、というのが最大の
ポイントになってきたと思います。

　まあ、共産党のように「生産手段の社会化」に様々な「思い」を入れ込んで
概念化すれば、それはそれで、一応「解決」でしょうが（笑い。
　貴兄はあくまでも「マルクス」の用語、解釈に拘っているので、また、かなり
お強そうなので、敢えて、異論を述べてみた次第です。

>>84
　ザスリッチへの手紙について。
これも不破さんがあげている事例に入っているようですが、この手紙の原文は
フランス語ですよね。

　その点で、原文を確認されておりますか？
現時点で、原文を参照できていないので、意味については保留しておきますが、
この「生産手段の社会化」が未来社会の「生産手段の共有」という意味は、まず
考えられないでしょうね。
　
　これから出張になりすので、次回の書き込みは少し遅れます。よろしく。
　

先生。
>>83
引用
「所有関係とは生産諸関係の総体である」
ということを理解したいのですがよくわかりません。
解説おながいします。

「生産諸関係の総体と把握し、そこに生産力が埋め込まれて
いると見れば、ＩＴ化やＯＡ化、或いは、ジェンダー関係なども、含めて高度な
資本主義的な生産力や、新たな労働者の階層分化、ジェンダー格差などの背景が
総合的に把握できるという認識です」

ということなので、決定的に大事な事らしい、ということまでは理解しました。
私、一応、資本論他は読んでます。

> ザスリッチへの手紙について。
> の手紙の原文はフランス語ですよね。

ザスリッチへの手紙の原文がフランス語なら、Vergesellschaftungではなくsocialisation
となっているかもしれませんね。現時点では未確認です。

　少し時間があったので、図書館で新MEGAをちらりと見たところ, II, 6 (Apparat)のSachregister
にVergesellschaftung der Produktionsmittel　という項目がありました。
　マルクスのテキストで確認しようとしたのですが、テキストの巻があいにく図書館になく（貸し出し中？）
確認できませんでした。一部の巻しか調べてないので他の巻に出てくるかもしれません。

　Vergesellschaftung der Produktionsmittel（生産手段の社会化）という用語をマルクスが
使わなかった、というのは誰か主張されている先生でもいるんでしょうか。
　新MEGAはたしか、まだ完結してないんじゃなかったでしょうか。
　現時点で、マルクスが当該用語を使わなかった、と実証的に言えるんでしょうかね？
　現時点では？？？、としか言えません。

　たとえマルクスがVergesellschaftung der Produktionsmittelという用語を使用していなかった
にしても、Vergesellschaftungという用語を使用していることは疑いの余地がありません。
　初期の経哲草稿の時点ですでにVergesellchaftung des Kapitalsという用語をマルクスは使用しています。
　この用語が、資本主義に限定されていたということは事実に反します。

　たとえば、マルクスの次の文章を読んでください。
「人間はその最初の動物的状態から抜け出るやいなや、彼らの労働それ自体がすでにある程度
社会化vergesellschaftetされていたのであり、 余剰労働が他人の生存条件となる関係へと入り込む」
Karl Marx, MEW, Band 23, "Das Kapital", Bd. I, Fünfter Abschnitt.
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_531.htm

　この資本論の記述から、マルクスのVergesellchaftung（ここでは受動態vergesellchaftet）
という用語が資本主義に限定されていないことは明らかなことです。

　Vergesellschaftungという用語が資本主義の分析において多用されているのだ
としても、それが資本主義に限定されるとする根拠にはなりません。

　マルクスは『経済学批判』の有名な猿と人間の解剖の例を論じた箇所で
人間の解剖に使われる用語は、猿の解剖の際にも役に立つ、という趣旨の
ことを述べています。それゆえ資本主義の解剖に使われる用語は、それに
先行する諸社会構成の分析においても（未来の社会構成にも）使用されて
よいというのが史的唯物論の方法論だろうと思います。
　現実にvergesellschaftetという用語が原始時代に関する用語として使わ
れています。Gesellschaftという用語も同様です。（たとえば『要綱』の、
ルソーの社会契約論を批判した文脈を参照。）

　マルクスが資本主義の分析に使用する用語を他の社会構成の分析の際に
使用することを認めている以上、Vergesellschaftungは未来社会に言及する
際にも使用してよいと。方法論上は、そう言えると思います。

　エンゲルスの「生産手段の社会化」について。
>>70-71　のエンゲルスの文章を読むと、共産主義者が他の社会民主主義者
から区別されるのは、「全生産諸手段の社会による受容」という意味の「生
産手段の社会化」がメルクマールとなることが分かります。
　そして、エンゲルスは、＜国家の助け＞を必要とするラサール的Genossenschaft
を中途半端なものと批判し、国家の克服に説き及んでいます。

　もしも、生産手段の社会化が「国家の克服」なくして完了するのなら、いったい
何のために「国家の克服」を終局的な政治目標として掲げなければならないんですかね？
　理解不能になると思います。
　やはり国家の克服によってこそ、国有化された生産手段が社会に還元され、生産手段の
社会化が完了すると理解する以外にないのではないか。
　
　そのように理解しないかぎり、国有化が生産手段の社会化の最高形態とされて
しまい、スターリン主義的な理解に陥るのではないかと思われます。
　したがって、>>76 で挙げた�B国家の死滅によろる国有化された生産手段の
社会への還元、を含めて理解すべきだと、そう考えるわけです。

　54氏は、生産手段の社会化という用語について、>>82で
> �@と�Aについては、私も実質的に�Aを含めて使用しているので、つまり、
> 労働者が国家権力を掌握した際の「公有化」「国有化」などを含めて理解して
> いるので、「争点」にはなりませんね。

　と書かれていますが、それなら「生産手段の社会化」という用語が未来社会にも
関わる用語であることを認めているのと同じことではないですか。
　「労働者が国家権力を掌握した際」というのは、過渡期（プロ独期）を意味する
わけでしょう。この過渡期は、マルクスにとっても（われわれにとっても）未来の
ことだったのではないですか。

　そうすると、54氏は、「生産手段の社会化」という用語が未来社会に関する
用語としても使用可能であることを実質上認めているのではないのでしょうか。

　なぜ、『さざなみ通信』の主張（マル・エンの「生産手段の社会化」という
用語が資本主義における社会化という意味に限定されていたという説）に理解
を示されるのか、その点、理解に苦しむわけです。

age

字ばっかり（＞＜）

若干の整理（議論の推移）

�@さざ波通信の主張

　「まずもって指摘しておくが、マルクスやエンゲルスが『生産手段の所有・
　管理・運営を社会の手に移す』という意味で『生産手段の社会化』という表現
　を用いたことはない。引用好きの不破も、これまでただの一度も、そういう意味
　でマルクスが『生産手段の社会化』という用語を用いた事例をただの一度も引用
　したことがない。」

�A不破氏がマルクスが「生産手段の社会化」という言葉を使用していたことを引用

　・マルクス：１８６９年に行なわれた国際労働者協会での演説（ＭＥＷ１６）
　・マルクス：ザスーリチに宛てた手紙の草稿（ＭＥＷ１９）
　・エンゲルス：尊敬するジョヴァンニ・ボーヴィオへの回答（ＭＥＷ２２）

�Bさざ波の反論

　・マルクスが正式な文章ではただの一度も用いず、エンゲルスも短い手紙の中で
　偶然的に　用いた場合を除けば社会主義や社会革命について本格的に論じたどの
　文献でも用いたことのない用語が、なにゆえ「歴史の裏づけを持った」ものに
　なるのか？
　
　・資本主義のもとで進行する「生産手段の社会化」と混同されかねないからであり、
　また「社会化」という用語そのものも曖昧だからである。（マルクスが使用しなか
　った理由）

　・エンゲルスの用語法においては、「生産手段の社会化」がけっして社会革命の
　　課題を特徴づけるものではないことだけはたしかである。

　・おそらくエンゲルス死後の第２インターナショナルの内部においてであろう。
　しかしわれわれは、その出現と普及の過程について文献学的に追跡する能力も時間
　も持ち合わせていない。

�C貴兄の指摘
　　
　・Friedrich Engels
　　Vorwort [zur Broschüre "Internationales aus dem 'Volksstaat' (1871-75)"]
　
　・当時多くの国々で、＜全生産手段の社会による受容＞を決して旗に書き込まな
　　かった人々が社会民主主義と名乗っていたからである。フランスにおいては、
　　社会民主主義という概念によって理解されたのは、労働者階級への、多かれ少
　　なかれ増大したがなお不確かな共感を持った民主的共和主義者、つまり1848年
　　のLedru-Rollinや、1874年のプルードン主義に染まった「急進社会主義者」の
　　ような人々であった。ドイツにおいては、ラサール派が社会民主主義者と名乗
　　った。しかし、同派の大衆はますます＜そうした生産手段の社会化＞の必要性
　　を洞察したけれども、国家の助けを得た特殊ラサール的な生産組合が、唯一の
　　公的に認められた綱領的項目に留まっていた。（ＭＥＷ２２：Ｓ４１７）

�D私の主張

　・「生産手段の社会化」は、さざ波と同じで、資本主義における「社会化」を
　　想定させるもの。（さざ波と同じという意味は、その多義性、曖昧さ）

　・さざなみ通信がいう「まずもって指摘しておくが、マルクスやエンゲルスが
　『生産手段の所有・管理・運営を社会の手に移す』という意味で『生産手段の
　社会化』という表現を用いたことはない。」という「大見得」は間違い。
　（貴兄のエンゲルスの引用文の意味を踏まえての見解）

・生産手段の「社会化」という用語によって、社会主義的な「共同所有」や
　「共同体」所有を意味しているとすれば、それは「あり得ない」ということです。
　（未来社会を規定する概念とは言えないという意味）
　
�Eここで、若干の「論争」
　
　・SozialisierungとVergesellschaftungの関係
　
　・貴兄はVergesellschaftungは、この「社会化」の概念で
　　�@資本主義下での生産手段の社会化
　　�A過渡期の国有化
　　�B国家死滅期の国有化された生産手段の社会への還元
　　の展開が可能と主張
　
　・小生は、GemeinschaftやGemeinwesenではなく、Gesellschaftで未来社会で
　　すか？ちょっと、イメージ湧きませんね。

　・貴兄は、Gesellschaftは原始社会から未来社会まで貫通する概念と主張

　・小生は、�Bの理解がどうしてVergesellschaftungから出てくるのか不明と
　　説明を求める。
　　（Gesellschaftとう用語は、ある意味で、そのままでは「無概念」的な
　　「社会」という言葉なので、形容詞をつけて、未来「社会」や○○社会という
　　使用方法をとるものだと思っています。日本語の「社会」というのも同じですね）
　　　→これは、さざ波がいう「曖昧さ」とほぼ同じこと。

�F貴兄のその後の論点
　
　・たとえマルクスがVergesellschaftung der Produktionsmittelという用語を
　　使用していなかったにしても、Vergesellschaftungという用語を使用してい
　　ることは疑いの余地がありません

　・Vergesellschaftungという用語が資本主義の分析において多用されているのだ
　　としても、それが資本主義に限定されるとする根拠にはなりません。

　・生産手段の社会化が「国家の克服」なくして完了するのなら、いったい何のた
　　めに「国家の克服」を終局的な政治目標として掲げなければならないんですかね？
　
　・そうすると、54氏は、「生産手段の社会化」という用語が未来社会に関する
　　用語としても使用可能であることを実質上認めているのではないのでしょうか。
　　（私が貴兄の�@と�Aについて、生産手段の国有化などまでは「社会化」として
　　認めていることへの理解）

以上を踏まえた私の理解

�@貴兄のエンゲルスの引用文は、原文がドイツ語なので、
　Vergesellschaftung der Produktionsmittelという用語が、全生産手段の社会に
　よる受容（私の訳は接収）を意味することは明白なので、「生産手段の所有（・管理
　・運営）を社会の手に移す」（カッコ内は不明）という意味の可能性が強い。

�Aその他の不破氏の引用は、最初のものは「労働手段」の意味、ザスリッチへの手紙と
　エンゲルスの文章の引用は、双方とも原文はフランス語なので、論争にならない。

�Bマルクスには、結局、現時点でVergesellschaftung der Produktionsmittelという
　用語がない（今後のことは分かりませんがー新メガ）。

�Cとして、�Bの理由は、Vergesellschaftung der Produktionsmittelが資本主義におけ
　る「社会化」（貴兄が再三指摘している多様な使用方法は、猿から進化した人間が
　２人いれば「社会」であるという「曖昧」な概念であることの裏返しの議論）と
　混同するような概念であり、マルクスには既にGemeinwesenやGemeinshaftなど共同
　社会や「共同体」を示す、「国家であり国家でない」「国家消滅」につながる概念が
　存在しているので、Vergesellschaftung der Produktionsmittelという用語で社会
　主義や共産主義を表す意味はない。

�Dもっとも、定義によっては、旧共産党綱領などのように「主要な生産手段を社会の
　手に移す生産手段の社会化」というように、「修飾語」を付けたり、自分で概念規定
　をして、使用することは可能。その意味では、未来社会における所有の概念として
　使用することも可能（定義の問題ー但し、マルクスがそうした概念を使用しなかった
　ことは殆ど確実）。

�E「生産手段の社会化」という用語は、結構、あちこちに出てくるもので、かなりの
　人が知っている用語であることは事実。これは、さざ波がいうように第２インター
　の中で普及したもの。社会化論争で議論を仕掛けた、ヒルファーディングやバウアー
　の社会化はSozialisierungであり、所有だけでなく経済民主主義や労使協議会など
　の多様な民主主義的な議論を含めたものであった。
　エンゲルスやレーニンは、国有化を重視したが、レーニン「国家と革命」では、
　「生産手段の社会化」という用語はなく、「生産手段の資本主義的私有の社会的所有へ　の移行」とのべてあり、エンゲルスが目を通したエルフルト綱領でも同様である。

�Fドイツ社会民主党やヨーロッパの社民の綱領で、その後、上記「生産手段の社会化」
　の用語は多用されている（乞う確認）。その後、「生産手段の社会化」＝国有化の
　スターリン的な強硬手段が顰蹙をかい、第２次大戦後は「生産手段の社会化」は
　社民の綱領からほぼ完全に消滅した行った（と思う）。

翻訳と言葉の切れ端を小突く

�G貴兄の「国家の消滅」に関わらせてまで、「生産手段の社会化」で概念化するのは
　無理です。レーニンでも「国家の完全な死滅の経済的基礎は、精神労働と肉体労働
　との対立が消滅するほどに、したがって現代の社会的不平等のもっとも重要な源泉
　の一つ、しかも、生産手段を共有財産に移すだけでは、資本家を収奪するだけでは、
　けっして一挙に除去することのできないような源泉が消滅するほどに、共産主義が
　高度の発展をとげることである。」（『国家と革命』）とのべている。
　これが不破氏の攻撃の対象となったわけである。

�H以上より、Vergesellschaftung der Produktionsmittelという用語を、少なくとも
　マルクスは使用していないし、エンゲルスの場合でも、社会主義や共産主義の概念
　規定を行う用語して使用していないことは、殆ど確実であろう。カウツキーも
　エルフルト綱領の「私案」の中では「生産手段の私有から社会的所有へ」と所有
　概念を明確にしていたし、オーストロ・マルクス主義の泰斗であるバウアーも
　社会化については、Sozialisierungを使用して、民主主義論（制度としては、正
　当派マルクス主義でいう「上部構造」論）と一体で展開していた。

�Iスターリンは、生産手段の所有を「全人民的」所有にすることを、社会主義建設
　の最大の目標にした。生産力や民主主義制度の確立も「糞」もなく、ひたすら、
　資本家を撲滅して、「社会的所有」の最高形態としての全人民的所有（国有化）
　に邁進した。日共・不破のいうように「生産手段の所有・管理・運営」を社会の
　手に移す「生産手段」中心の議論だけで、（しかも、実質的に所有が中心）
　バウアー等が強調した官僚主義や中央集権制が克服できるとは到底思えない。
　分権的な自治や産業民主制、労使協議制度、議会・企業・労働者の協議制、生産
　者と消費者の利害の調整を行う機関、など様々な民主的なチャンネルの確立を
　具体的に提起して行く必要があろう。

�J蛇足。貴兄は、日共の未来社会論の問題は、プロレタリア革命を否定し、過渡期
　を欠落させている（または低次段階と同一視している）ため二段階説に陥没し
　ていること、と批判されているが、日共は「二段階説」を否定している。
　不破が社会主義と共産主義の「垣根」を取り払い、労働者階級の「権力」という
　概念（用語）を消失させたのは、結局、プロ独の否定のためである。革命では
　なく、「変革」（用語などどうでも良いが）で社会主義に行くという権力規定
　なしの社会変革論だということだ。国家権力＝政権というズブズブの路線だ。　

と、まあこの辺で終わりにしましょう。
さざ波は結構、良いところを突いたと思いますね。

さざなみ通信って、不破の理論を批判するけど
マルエンらの文献をまとめて研究して、自分たちの理論を発表する事って無いよな

さざなみ通信やってる共産党員（たぶん嘘党員）は共産党辞めればイイのに
共産党批判は共産党以外の人がやれば良い

いまの共産党に、党外の連中がわざわざ（多少とも実のある）批判を
するほどの存在感があると思ってるのかね？
党に何かあった時の新聞のコメント役が加藤哲郎くらいしかいないことからも
ほとんど相手にされてないことがよくわかる。

> この辺で終わりにしましょう。

　了解です。えんえん議論しててもしょうがないので、この辺で終わりにしましょう。
　最期に私見を述べて終わりということにします。

　私が未来社会という場合
1) 過渡期社会（プロ独期）
2) 共産主義低次段階
3) 共産主義高次段階

　という三段階説を採っています。この点を明確にしなかったために、議論が不毛に
なったのかもしれません。1)のプロ独期は、ゴータを書いたマルクスにとってもわれ
われにとっても未来のことであることは間違いないでしょう。
　労働者が権力を取った際の国有化というのは、1)の過渡期において実施されること
です。54氏は、「生産手段の社会化」という言葉が、過渡期の国有化をも含意すること
を認めながら、それは未来社会とは関係ない概念だとされる。
　反論として社会化が社会主義・共産主義で行われるとは考えられないと言われる。

　失礼ながら、54氏も通説的な二段階説を念頭に置いておられるのではないか、
と思いました。未来社会と言えば、社会主義と共産主義のみである、と考えて
おられるようです。

　私が「生産手段の社会化」が未来社会にも関わる概念だと言う場合、主に念頭におい
ているのは、１）の過渡期社会のことです。この過渡期で国有化が行われ、さらに進んで
国有化された生産手段の社会への還元へと進む。
　私は何も共産主義低次段階や高次段階で生産手段の社会化のプロセスが進むと言って
いるのではありません。54氏の反論

> Vergesellschaftung der Produktionsmittelという用語で社会
>　主義や共産主義を表す意味はない

　という反論に言い知れぬ違和感があります。
　過渡期の生産手段の国有化が「生産手段の社会化」の一環であることを認める
なら、どうして当該概念が資本主義に限定されることになるのか？？
　過渡期（プロ独期）は資本主義だと思われるのでしょうか？　
　結局、この点が分からずじまいでした。

　不破が二段階説を放棄したという主張にしても、正確に言えば、分配法則を基準
にして社会主義と共産主義を区別することを放棄しただけで、「社会主義」と「共
産主義」という言葉自体は新綱領に残っています。
　しかも、過渡期（プロ独期）には明確に言及していません。
　したがって、私のような三段階説の論者から言えば、スターリニストの通説である
二段階説の残滓が残っていると言うことが出来ます。
　
　垣根を取っ払ったというのであれば、資本主義と過渡期の垣根、過渡期と社会主義
の垣根も、もともと明確ではありません。議会で多数をとって法律で社会化を実施する
としている以上、プロレタリア革命のような結節点は明確に見出すことができません。
　用語上、二段階説の残滓を残していることは明白です。

> 貴兄の「国家の消滅」に関わらせてまで、「生産手段の社会化」で概念化するのは
> 無理です。

　上の論拠としてレーニンを持ち出されている点に非常な違和感を感じます。
　マル・エンの用法を論じているときに、レーニンを論拠にするというのは・・・？
　マルクス・レーニン主義として一体的に捉えるべしという主張でしょうか？？
　>>70-71　のエンゲルスの文章
「一般的に社会主義的であるばかりでなく、直接に共産主義的な
経済綱領（両者の違いは全生産手段の社会による受容を要求することにある）をもち、
すべての国家の克服を、したがって民主主義 の克服をも、その政治上の終局目標とする
政党」　（　）による挿入は引用者。

　とある点で、全生産手段の社会による受容という意味の生産手段の社会化には
国家の克服が必要である点は明らかなことです。

　一歩譲って、そういう解釈が成り立たないにしても、54氏は、労働者が権力を
取った際の、国有化をも生産手段の社会化とみなしてよいとされる。にも関わらず、
生産手段の社会化という概念は未来社会には関係ないとされ、「さざなみ」を支持
される。なんだか、54氏の主張は矛盾しているように思うのですが。

> Vergesellschaftung der Produktionsmittelという用語を、少なくとも
> マルクスは使用していないし、エンゲルスの場合でも、社会主義や共産主義の概念
> 規定を行う用語して使用していないことは、殆ど確実であろう。

　生産手段の社会化という概念が資本主義におけるそれに限定されない、と
いうのは　１）過渡期における国有化　も、当該概念によって表わされる。
という意味です。社会主義や共産主義を規定する用語として使用すべきと
主張しているのではありません。この点は誤解です。

　私の言う未来社会には、１）の過渡期を含んでおり、そこにおいて生産手段
の社会化（国有化という意味）が問題となり、その終局において国有化された
生産手段の社会への再吸収が問題になると言っているのです。
　これは社会主義や共産主義でのことではありません。
　もちろん、社会主義や共産主義社会で、社会化が終了しているという
いみで、つまり社会化された状態にある、と言う意味で（ドイツ語の状
態受動のような意味で vergesellschaftet sein　という意味で）社会化
を論じることは可能だとは思いますが。

結論
さざなみ通信の連中はモチベーションが低い

>>109以下。
　どうもありがとうございました。貴兄のお陰で、少し「生産手段の社会化」
について、考えることができました。小生は大学の教員ですが、こういった
問題は全くの専門外の「超実証型ジミ分野」が専門です（笑い。

　貴兄の主張はよくわかりました。主張自体、間違っているとは思いません。
三段階説は、往年の中国の主張と同じですし、「過渡期への過渡期」という
把握はあり得ると思います。

　レーニンの見解を出したのは、別に「マルクス・レーニン主義」ではなく、
レーニンもカウツキーも「生産手段の社会化」という「用語」で、未来社会を
論じていないという「傍証」だけの意味です。

　貴兄のように「生産手段の社会化」という「用語」を、自分なりに定義して
未来社会を描くことは、別段「禁止」されていることではなく、定義によって
は有意義だとも思います。貴兄が「マルクス・エンゲルス」の「用語」に
拘って議論を進めていたので、小生もこの２人がどういう立場だったかに論点
を絞って論じたわけです。

　だから、小生ならば、貴兄が「生産手段の社会化」という用語を使用する
ところを「生産手段の国有化」「社会的所有化」などとして、私的所有を
廃止することが明確になるようにするということ「だけ」だということです。

　このGesellschftというのは、テンニースの「ゲマインシャフトとゲゼル
シャフト」はお読みになっていると思いますが、昔は「利益社会」とか
翻訳されたものです。かなりアバウトな概念なので、マルクスは「社会」
そのものを「それ自体」分析するのではなく、その「法則性」を解明する
のに、経済学の必要性を認めたわけです。貴兄が「国家の市民社会への
再吸収」を念頭において、所有の問題を考えておられることは、よく
分かっています。

　

マルクスは、経済学の前提として、社会の「法則的」把握のための
概念を導入し、未来社会であればGemeinwesen とかGemeinschaftなどの
概念をかなり早い時期から述べておりますので、こういう概念で未来社会
を語ることが可能であり、「Vergesellschaftung der Produktionsmittel」
なる概念を使用しなかったと「推察」されます。

　後生の共産党がこの「社会化」という概念を使用してきた事実はある
わけで、それはそれとして、定義をシッカリとやれば良いと思っています。

　以上、御礼を兼ねて。

＞114
ゴミ投稿ばかりじゃモチベーションも下がるだろうて

>>91
>新MEGAをちらりと見たところ, II, 6 (Apparat)のSachregister
>にVergesellschaftung der Produktionsmittel　という項目がありました。
>マルクスのテキストで確認しようとしたのですが、テキストの巻があいにく
>図書館になく（貸し出し中？） 確認できませんでした。

ちと調べてみました。新メガ。
II-6は資本論第１部の２版っす。
II-5は初版、II-8は3版
結果→Vergesellschaftung der Produktionsmittel
という索引の項目はあっても、指示ページに当該語は無いっす。
こういう「意味」で指示する索引はやめて欲しいっすよね。
II-10の現行版は項目自体立てられていないです。
II-2（５７-５９年経済学批判他）は項目なし
II-3（６１-６３年草稿）にも項目なし
アンチデューリングには項目あり、該当ページわんさかあるっすが
、、、めんどくなって探すのやめました。

>54
先生、努力したのでごほうびに>>90の解説をおながいします。。

II-5,6,8の指示ページですが、みな「資本主義的蓄積の歴史的傾向」の
箇所です。

＞「意味」で指示する索引はやめて欲しいっすよね

全く同感。しかも、逆に本文にVergesellschaftungとあっても検索にない場合もある。
きちんと存在している語句を、もっと網羅的に検索に載せてくれれば、研究もはかどっただろうに。
たいへん残念なことだ。
新メガがコンピュータ検索できるようになれば、こうした問題は瞬時に解決するんだろうけど。

>>111さん
過渡期の概念がスターリン主義者において欠落してきた、というのはそのとおりと思います。
（例外はあると思いますけど）
私も過渡期社会の概念が必要と思います。
しかし、共産主義の低い段階と高い段階の区別は必要でしょうか？
過渡期社会を経過して、共産主義に至るが、共産主義の初期においてはまだ旧社会の遺物が残存している、という理解でいいのではないでしょうか。
あたらめて「低い段階」と「高い段階」に区別を設定する必要が見えません。

さざ波通信をはじめ、今、JCP系の掲示板に異変が発生しているらしい。
今、ここに書き込んでる奴らは、のけ者なんだそうだ。
だけど、情報が流れる場所が限られているので、流れてこない。
誰か、情報流してよ。

>>122
あんたも、のけ者か？

>>122

JCP系の掲示板って、ここ以外で個人色の薄い板はJCP-Gくらいしかないだろ
新JCP−Wは開店休業中だし

ひょっとすると、さざなみ閉店の伏線ですか？（ｗ

>>122>>123
あんたも、のけ者！
まあ！皆、某掲示板に張り付いているから、
こんなメジャーな掲示板なんかに来れないよ（笑）

>>121
正確に言えば、二段階説は６０年代以降のスターリン主義者の通説です。
それ以前は、三段階説が主流。ソ連の『経済学教科書』なども三段解説です。

>共産主義の低い段階と高い段階の区別は必要でしょうか？
私は必要だと思います。マルクスも両者を区別していますし。
高次段階では、必要に応じて取り、能力に応じて働くという、分配法則ですが、
低次段階では、等量労働交換が分配の基本原則となります。
分配法則に着目して両者を分けるというので良いと思います。

参考までに、マルクスは言っています。
「この共産主義社会［の第１段階］は、あらゆる点で、経済的にも道徳的にも
精神的にも、その共産主義社会が生まれでてきた母胎たる旧社会の母斑をまだ
おびている。……個々の生産者はこれこれの労働を給付したという証明書を
受け取り、この証明書をもって消費手段の社会的貯蔵のうちから等しい労働量が
費やされた消費手段を引きだす。個々の生産者は自分が一つのかたちで社会に
与えたのと同じ労働量を別のかたちで返してもらうのである。ここでは明らかに、
商品交換が等価物の交換であるかぎりでこの交換を規制するのと同じ原則が支配
している。……ここでは平等な権利は、まだやはりブルジョア的権利である」
（『ゴータ綱領批判』より　括弧内は原文にはない）

>>125
　某掲示板って何でつか？

国民年金を"バカ"にしている資産家(政治家・黒字経営者・タレント等々・・・・)を
日本から追放する!!。　　とんでもない奴らだ!!。
議員年金・経営者年金・なになに基金・を早期全面停止せよ。
http://www.geocities.co.jp/Milano/7391/mo187_2.jpg
・・・・・私もそう思うの黒山のダニ友。
　 __,,y,,,,,_　.__　　
　　　　　.zllllllllllllllllllllllllllllyy_　　
　　　　　.|llllll|》》ﾘｱ^^ﾐ《lllllllll|　
　　　　 .lllllll|　　　　　　ﾞ《lllllllﾄ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 .|lllll| ,,y...　 ..v=‐｛llllllli　＜皇太子をイラン訪問検討中。
　　　　 .|lllll| :-・-i　-・‐ .《lllll!　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　ﾞlllll　　 /|　ヽ　　.|lllll!　
　　　　　 ｛||i　　.-.=」　　｛ll「　
　　　　　　 ｀　 .―一ｰ　,,rl|′
　　　　　　　　　　　　_zlllll「lllllly,_　　
　　　　　　 ._,yzll. ''''^|;ll|「 ｛llllllllllllllzy,_

JCP系掲示板・・・
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/
http://jcpw.site.ne.jp/
http://6008.teacup.com/dainichi/bbs
http://www.free-bbs.jp/pmbs3-4/pppt.cgi?room=budou
http://www.altoworld.com/bbs/higetoda/
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/
http://110.teacup.com/arita/bbs
http://8008.teacup.com/dareyame/bbs
http://8007.teacup.com/kanrisha/bbs
http://8430.teacup.com/1192/bbs
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/1159/1055819760/l100
http://bbs3.otd.co.jp/306865/bbs_plain
他に、目ぼしい掲示板は・・・

>>129
さざ波通信は、「論文」と「論争」
ＪＣＰＷは、複数の参加者による「論争」とホットな話題が売りだった。
しかし、さざ波の投稿の質が落ち、ＪＣＰＷなき現在、↑の板は
やはり物足りないね。２ちゃんは、時々、面白い。
　「生産手段の社会化」論争は、久しぶりに良かった。

> さざ波の投稿の質が落ち

もともと、投稿の質ってそんなに質って高かったわけ？
漏れは、あんまり読んでないので、質の変化が良く分からんけど

>>109
私が未来社会という場合
1) 過渡期社会（プロ独期）
2) 共産主義低次段階
3) 共産主義高次段階
これって、レーニンの三段階説そのままじゃんか。
レーニンは２段階じゃないよ。

>>132
二段階論は、５０〜６０年代ころ、中国の呉れんという学者が唱え、
ソ連派の学者がそれに追随する形で通説となったもの。
もともとは三段階説が主流だったわけ。

ちなみに、レーニンの説は、過渡期社会に残存するとされるプロ独国家と
共産主義低次段階において残存するとされるStaatswesen（マルクスの
『ゴータ綱領批判』に出てくる表現）とを混同している記述がありますね。

三段階説であることは確かですが、国革に出てくるレーニンの説を
そのまま踏襲しているわけではありません。

某掲示板というのは、本当だ！

党内で「さざ波派」の中の一派によって、都合が悪い事が起こったらしく、
「さざ波派」の中の一派は、その対策の為に、しっくはっくしている。

ただ、議論しても、この問題、どうにもならないんじゃない？
というのが、私の意見だが・・・

>>133
つ〜ことは、不破氏の「ゴータ綱領批判の読み方」と全く同じ。
というか、不破氏の議論を支持するわけね。

>>134
解説キボンヌ。

>>134
不破は共産主義低次段階と区別される過渡期の概念を認めてるのですか？

今、不破の著作が手元にないので確認できないけど。
不破が133と同じことを言っているのなら、不破のほうが見解をパクったんだろうけど

良ければ不破の見解を引用してみてください。

いずれにしても、不破の場合、スターリンの一国社会主義可能論を継承しているし、
プロレタリア革命抜きで、議会で多数派を占めて社会主義的変革を遂行しようという
構造改革路線だから、それを支持するなんてのはチャンチャラおかしいんだけど。

ともかく不破の見解と同じだというなら、引用証明してほしいですね

> “定説”とされてきた二段階発展論をやめたということは、未来社会がいろいろな段階をへて発展するであろうことを、否定するものではありません。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-15/00_03.html　より

不破の見解は、分配法則から共産主義低次段階（社会主義社会）と、共産主義高次段階を
区別するのをやめるという見解だと思いますが。
もちろん、その場合、過渡期の概念を欠落させ（または低次段階と同視し）、「共産主義」
「社会主義」という用語を残している点で、かつての二段階説の残滓を残しているとは言えます。

私の場合、過渡期の概念を認める三段階説なので不破などの見解とは全く異なると思いますが。
不破の見解と同じだというのであれば、どの辺が不破と同じなのか、解説してほしいですね

>>133
質問でつ。
･･････････････････････････････・
二段階論は、５０〜６０年代ころ、中国の呉れんという学者が唱え、
ソ連派の学者がそれに追随する形で通説となったもの。
もともとは三段階説が主流だったわけ。
･･････････････････････････････・
ということでつけど、この「二段階」つ〜のは、132の１）から３）
までのどれを指すんでしょうか？

>>134

今日も、「さざ波」アップされないな？
じゃなければ、
>>134の問題が表面化するのかな？

不破議長論については、沢山、著作あるから、
それを読めばいいとちゃいますか？

「さざ波」ファンは、0時に、注目！

>>139
> 質問でつ。
> この「二段階」つ〜のは、132の１）から３）
> までのどれを指すんでしょうか？

　２）と３）で二段階とするのが通常の場合。
　１）の過渡期は欠落するか、２）と同一視されたりします。

　もちろん、これは間違っているわけですが。

>>140
さざ波通信、昨日に遡ってアップされているようですが何か？

>>140
>さざ波通信、昨日に遡ってアップされているようですが何か？

何か知っているなら、教えてよ？？？
皆、何で教えてくれないんや！

LPGは精神異常者でないだろ

>>144
>LPGは精神異常者でないだろ

というのは、

>>143のこえたなの？？？

結局、さざ波の問題って何だったの？

>>146
「さざ波」本体の問題じゃんくて・・・
「さざ波」に集ってきた、さまざまな方々がいらっしゃ他でしょう。
その方々の中の一部で騒いでいる問題であって、
きわめて、ローカルな話題っていう奴の事ざんす？？？
どうにもならないだけの事・・・

共産党でさえ有っても無くても一緒なのに
さざ並の存在意義って何？ま、別にちょろちょろやってりゃイイけどなｗ

.

age

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/1159/1055819760/l100

しんぶん白旗くん、自分がどういった場所に足を踏み入れたのかそろそろ理解
しないと。いつまで馬鹿の相手してるんだかｗ

しかし彼らの長壁批判はあたってると思う。

>>154
長壁批判なんてネットに掃いて捨てるほどある。
彼らの特異性は彼ら自身が「右の長壁」だってこと。
右の長壁が左の長壁を批判してるに過ぎない。
あそこの管理人は率先して「3馬鹿は死ね」って書いてるぞｗ
「ゆで蛙は勝手に死んで下さい」といい勝負だろ。

>右の長壁が左の長壁を批判してるに過ぎない。

つーかあれを批判と言えるかどうかも怪しいな。
糞まみれのやつが同じ糞まみれのやつを「お前臭いよ」って
批判することが「批判」になってるのかってことだ。

>>153
スレの上の方にはｊｃｐｗの論客小田がいたけど周りのレベルが
低過ぎて立ち去ってる。高弘は居心地がいいみたいだ。せっかく
身の丈に合った棲家を見つけたんだからいぢめるなよ＞しんぶん白旗

>156
上手いこと言いますね。
ハゲ同です。

党中央はさざなみの身元を特定して処分するつもり？

>>159
目星はついているが、証拠がないので処分できない。

やぱーり４トロなの？

渡辺治は実名で「さざ波」に登場しているが処分されていない。
「さざ波」が処分されないのは、単に証拠がないからという理由ではなく、
党中央に何らかの思惑があるからだろう。

>>162
いつ実名だした？「Ｈ．Ｔ」で登場してたんじゃないのか？

>>162
163の通りだよ。彼は「さざ波」とは関係ない。彼のゼミにＳＴが参加
していたことはあるけどね。

　それからＳＴが中央には知られているし、呼び出しもされている。
本人がそう言っていたから間違いない（自慢げに＜爆）。
　まあ、最近の論考はあまりに一面的だから、ちょっとね〜。支持が
広がらない。勘違いの粘着女とか、取り巻きが増えたけど（笑い。

　漏れも「さざ波」関係は、少なくとも３人は知っているよ（ｗ

>>164
奴は党中央に対して、ＳＴであると自認したのか？

渡辺治は「反党分子」の本郷文化フォーラムで講演しているが、党内で問題視されたのか？

今時、「反党集団」「ニセ左翼」と付き合う党員学者なんて珍しくない。
党自体がそういうのと間接的にせよ「共闘」してる場面もあるんだし、
いちいち問題にされんだろう（内心どう思ってるかはともかく）。

>>165
まさか（笑い。

　しかし、皆さん気づいていないようだが、不破は路線変更の後は
民主集中制に手をつけるぞ。もう、半島分子が何をいっても一々批判を
しなくなっているし、地方の選挙では、自民党でも社会大衆党でも平気。
乞うご期待（爆

司法書士政治連盟が圧力をかけて、オンライン申請があっても、司法書士の利権を残そうとしています。
この政治家たち、次回の選挙で当選させますか？落選させますか？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1081350636/388-394

学者党員ｦﾀのキミ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝならもー少し間をあけろやｗ

いまだに共産党に党員学者がいると思ってるメデタイ人がいるんだね。
あーゴミみたいのはいるかもしれんね。あと党員学者くずれ。つーか
研究室からゴミ出しされちゃったやつ（ﾌﾟ
ここにいるよね？　なんか臭いよ。臭すぎ。

さざ波だけじゃなくて、こっちのスレもネタ切れだな（爆

>>173 お前みたいなゴミよりまし。

>>153
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/1159/1055819760/l100
>今の白旗さんは、それこそ『反戦派＝子供じみている』を自ら実証している
>ような絡み方です。

とうとう高広氏の言うことが的を射ちゃったよ。
つーか矢にわざわざ的（白旗）が寄ってっただけだがｗ
それにしても白旗氏の「和解」への拘泥。
何の意味があるんだ？

香西氏、ここを見てるらしく「右の長壁」に反応してるｗ

明日はゴミの日だ。カラスに食われないよう朝早起きしてから出そう。

http://8405.teacup.com/amanojaku/bbs
さざ波常連の溜まり場らしい。

長壁もそうだがここの管理人もへんなやつだ。
さんざ政治批判やってて反論者が登場すると「ここは楽しくお茶を飲むと
ころです」「政治の話はご法度です」といいつつ追い出す。批判者が去る
とまたぞろ政治批判を始めてる。そのおかしさに気付かないのかね。

天邪鬼の掲示板、荒れてるな

さざ波は法律を知らない。
推定無罪を否定している。

>>181
???氏のちょっかいは無理スジっぽい。
他人様の恋女房に余計なお世話だろ。

>>184
いよいよ風雲急を告げているぞ。
元党地方議員氏？も登場。
何か裏でいろいろ展開しているようだ。

>>167
甘いねえ。その党員が党に批判を持ち出すと、どうなるかは「ＪＣＰ−Ｗ」絡み
の人間なら、身に染みて知っているぞ。

まぁ、俺が共産党を見限ったのも、それが一つの理由だが。しかし、
近所の党員さん見てると、カンパは続けてしまうんだよねぇ・・・。

>>186
渡辺治は、今後の路線転換に必要（福祉国家論の構築）だから大目に見られているのだろう。
渡辺治はしょせん修正資本主義者。彼を持ち上げていた「さざなみ」はマルクス主義とは無縁。
「さざなみ」は、反動的な反ポルノ論をとなえ、「専業主婦に賃金を支払え」というトンデモ反動論を主張している。

なお、ポルノについては、以下の論文に賛同する。

http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/critic/01-porno.htm
遡及的想像力−ポルノグラフィをめぐって
　人間の解放とは性の開放でもあると考えるので、社会的な男女差別の撲滅を主張すると同時に、性の自己決定権を主張する。性交を描写したポルノは、性欲を刺激し性的な快楽を肯定するがゆえに、男女平等に益するものである。

この論文、本気で理解不能なのだが、
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/sazanami/026/a1.html
>家事労働に対する賃金が国家によって支払われるべきである。

こんなことを主張している左翼っているのか？
家事労働の社会化こそ、左翼の主張じゃなかったの？

>無料ないし低額の保育所や幼稚園や学童保育が抜本的に拡充されなければならないし、

と主張しているが（これはその通りだが）、これと「家事労働に賃金を支払え」というトンデモ主張がどう両立するんだ？
無料の保育所って、家事労働の社会化・家族の破壊のためじゃないのか？
一方で反家族を（正しく）主張しておきながら、専業主婦に賃金を支払って家族を維持しろとはこれいかに？

>>189
ははは。何もご存じない方のカキコと拝見（爆

つうか、「Ｓ・Ｔ」の論文って、ほんとに林紘義に似てきたな。
批判対象を正確に理解せず、自分の主張を展開するところがそっくり。

おれはフェミニズム文献に疎いのだが、家事労働に賃金を支払えというフェミニズムがいまも存在しているのか？
だとしたら、重症といわざるをえない。

さざなみはしょせん個人日記だね。

>>191
どこがおかしいのか批判したらどうよ。

>>190
>反家族を（正しく）主張

反家族って・・・おまえもトンデモ。

>>164
ST氏がどこの誰だか身近で知ってるような書きぶりだね。
君はなぜ知ってるの？
なぜそれをペラペラ書くの？
元さざ波編集部なの？

だとしたら見苦しいじゃないか。
これだから左翼ってキモイのさ。
昨日の同志は明日の敵って体質、もう救い難いよね。
ゲンナリ。

>昨日の同志は明日の敵

おっと。敵ってのも変だね。
もっとジメジメした嫉妬みたいなものかもね。
あーヤダヤダ。バッチィ。

　S.Tの見苦しい自己弁護が続いてるな
　あんな嘘つきヘタレ論文しか書けない香具師になんで嫉妬するの

> どこがおかしいのか批判したらどうよ。

　↓このスレに的確な批判があったよ。返答をどうぞ、S.Tくん（ﾜﾗﾋ
>>44-46

>>200
>S.Tの見苦しい自己弁護が続いてるな

あんたは>>198-199にS.T氏の陰を見たわけだ。それって>>198-199の想像が当た
らずとも遠からずであることを認めたってことなんだが。わかってます？

>>201
ﾊｱ？　わかってます？って言われても、全然わからんよ
論理的に説明してくれよ

>>202
あんたがわからんでも誰も困らんｗ

>>203
論拠を示さず、わかってます？と言うから
説明を求めたんだが、結局なんの説明もできず。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
論理能力ゼロ。まるでどこかのヘタレ"論文"書きだな（ｗ

また
オマエか・・・

>>204
で、さざ波内部でどんな確執があったんですか？
さしつかえ無ければ教えてください。

>>206
別に確執なんかありまへん。

>>208
ではなぜあなたは>>164のようにS.T氏の周辺事情をこんなところ
で漏らし批判じみたことを書いているのですか？

なぜ>>198-199の書込みを「S.Tの見苦しい自己弁護」と断じたの
ですか？　S.T氏があなたと対立する位置にいることをあなた自身
が認めたことになりませんか？

>>208
S.T氏がどこの誰であるか匂わすような発言が前スレでも何度か
登場していますが、それらもあなたの書込みですか？

なぜそんなことをするのか明らかにして下さい。

なお、私は>>198-199氏ではありません。念の為。

査問キタ━━━━━( ﾟ∀ﾟ )━━━━━!!!!

>>210
藻前は、ＳＴの正体をしりたいの？
それとも、知られると困るの？
どういう立場なのか、ワカランね。

>>215
STの正体って、もう何回か出てるんじゃないか。
今更、何を言いたいの？

http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/critic/01-porno.htm
遡及的想像力−ポルノグラフィをめぐって
　人間の解放とは性の開放でもあると考えるので、社会的な男女差別の撲滅を主張すると同時に、性の自己決定権を主張する。性交を描写したポルノは、性欲を刺激し性的な快楽を肯定するがゆえに、男女平等に益するものである。

>>217
「性交を描写したポルノは、性欲を刺激し性的な快楽を肯定するがゆえに、
男女平等に益するものである。」

　全く、理解不能でつ（ｗ
描写される「女性」は自己決定でつか？
金で買われても「自己決定」で売ったと？
児童ポルノも本人の自己決定でつか？大した児童だな（ｗ

>>218
>描写される「女性」は自己決定でつか？

現代では自己決定で嬉々としてその道を選ぶ女が増えつつあるよ。
お金いっぱい入るし。
女が性を売らなけりゃ食えない時代は過去のもの。

つまり「自己決定」なる概念では何も切れないってこと。

>>215
私はS.T氏がどこの誰であるかなど関心ありません。

>どういう立場なのか、ワカランね。

左翼ウォッチャーとしてさざ波の行く末にも関心を持っています。
質問への回答をよろしくお願いします。

>>213
査問は密室でやるものですが、ここは全国生中継のオープン
スペースです。
質問に答えないからといってアイスピックを突き立てるよう
なことはしませんが、大衆の視線はいやでも突き刺さってく
るでしょうね。

>>200
｜　↓このスレに的確な批判があったよ。返答をどうぞ、S.Tくん（ﾜﾗﾋ
｜>>44-46

本人はま〜だ気づいてないようだが、200=44=45=46なのがバレバレなのがなんとも・・・・
誰も相手にしてくれないからって自分で自分を誉めてて悲しくならないのかな。
２ちゃんねるの自作自演だけが心の支え。ｲｲ人生じゃないか。

こう書くと「S.T.必死だな」とか反応するんだろうな。
実は「幸福」なひとなのかも。

>>222
うん、多分そうだろうな（笑い
「私はS.T氏がどこの誰であるかなど関心ありません」
ということなら、粘着しないで欲しいな（爆

あぼーん

222＝223＝S.T

>>224

すごいな

>>218
金で売ることのどこに問題が？
資本主義社会ではあらゆるものが商品化されるでしょ。主婦だって売春の一種だよ。

>>222
> 誰も相手にしてくれないからって自分で自分を誉めてて悲しくならないのかな。

>>44-46
の批判って、
>>73
の大学の先生も認めてるみたいですよ

> 　さて、貴兄が証明されたことは、さざなみ通信がいう「まずもって指摘しておくが、
> マルクスやエンゲルスが『生産手段の所有・管理・運営を社会の手に移す』という
> 意味で『生産手段の社会化』という表現を用いたことはない。」という「大見得」
> が間違いであるということでしょうね。

>>227
おまえ、最低ですよ？

きっと商品にもなれないんだろな、おまいさん

最低なのは青い鳥

>>229
主婦が奴隷化された売春婦であって、自由な売春婦は自立した自由な人間である
というのは、フェミニズムの一般的な主張だと思うけど？
フェミニズムの立場から、売春労働者の権利確立に努力している人々がいることを知らないの？

>>231
主婦が売春婦で、売春婦は自立した自由な人間？
今の時代で、こういう話しは頂けないな。

まあ、ヨーロッパでは、売春は自己責任（自由）が原則だし、
職業として認めれば、国家への年金請求権なども発生する論理だね。
最古の職業として、認めるなら、それなりの国家責任をということ。
それ以上でも以下でもないね。何か特殊な話しではない。

　しかし、そういう議論をするなら、児童売春を禁止するのは、
おかしい、憲法違反だという主張をして欲しい。それで、今国会で
民法改正（女性も１８歳で婚姻資格）が出たわけだ。そうでないと、
１６歳で結婚できる女性が、買売春禁止の対象なる「不整合」が
生ずる。

　もっと、日本で現実に起きている事象を考察したまえ。

>>232

「電波フェミ」のS.Tくん、ご苦労さま
　ヘタレの君は日本国憲法も知らんようだね
　売春が職業だとしても、日本国憲法は児童の酷使を禁止している。
　憲法違反にはならんよ

　第二十七条　三項　児童は、これを酷使してはならない。

「さざ波」トピックスで有事７法成立を非難しているが、入港禁止法については一言も無しか？

>>223

なぜアサッテの話に私を絡めるのでしょうか？
私はそちらの話には無関係です。
レスの背後にいる「誰か」に神経質になってませんか？

>>235
どうも、自作自演というか、おかしな話しが多いね。
小生も、何の関係もないカキコに絡めて、批判された。
多分、「背後」を気にしている人が意識過剰になっている
んでしょうな。

>>235-236
さざなみを批判してるのは、粘着質な一人の人間だけだ
ということを演出したいんだろ

ところが、批判してる側は他にも同じように批判を書いている人がいるのを分かってるから
そういう作為的な"演出"は可笑しくて仕方がないんだよな

それから、S.Tに関心があるも何も、さざなみウォッチャーなら、その主筆であるS.Tを話題
にするのは当然だし、前スレから読んでるひとなら、S.Tがどこの誰で氏名がどうなのか
は、もはやバレバレ。　本人だけがまだ知られてないと思ってんだよな
世間を舐めるなと言いたい

そんで変な自己擁護のための下手な自演をやってるんだよ。全く、しょうがない奴だな

237=200=44-46=1
まだ気づかないのかね。そろそろ種明かしをしてやろうか？
ちなみに210は別人だな。つまり223の書き込みはちょっと意味不明。

>>238
だから何だ？

分からないのか？
「１は哀れな人」ということだ。

>>240
　ﾊｱ？
「哀れな人」に反論できないのは、さらに哀れでは？

>>236

我々は、誰彼構わず敵と見なして粛清したスターリンを目の当たりに
しているようです。

>>237
>さざなみウォッチャーなら、その主筆であるS.Tを話題
>にするのは当然だし

S.T氏の論説を話題にすることと氏の「正体」なるものを話題にする
のとは大違いでしょう。卑小で臆病なスターリニスト君！

　237だけど。
　私はS.Tの正体を詮索したことはないんだけどね？
　前スレ見てれば分かることを、なぜ詮索しなければならないのかね？
　もう知っていることには関心の持ちようもないしね

　それと>>242
の書き込みは、ほんとうに210さんの書き込みでしょうか
　あまりに唐突な変貌ぶりに、かの男の"なりすまし"ではと思っているのですが

　ちなみに、掲示板上で他人になりすますのも違法行為だと分かっててやってるんでしょうね

237だけど。続き。

> S.T氏の論説を話題にすることと氏の「正体」なるものを話題にする
> のとは大違いでしょう

だからS.Tの論説を話題にしてるんだけどね
早く、このスレの批判に答えたら、と。

それから、前スレでS.Tの正体を云々したのは別の人でしょう
何を勘違いしてるのか知りませんが、掲示板に他人の個人情報を書き込むようなことはしてませんよ

これはスレを荒らして事をうやむやにしようというマヌーバーなのかね
いずれにせよ、誤解に基づくハイトーンのヒステリーはみっともないですよ

＞243-244
いや、初めから彼のマルチハンドルだろ

242＝S.T

>>241
そんなことはない。君は酔っ払いのホームレスが喚いていることにいちいち反論するか？
私はこのスレからホームレスのような奴がいなくなることを願っている。

ホームレスへの差別意識丸出しだな
なりすましだか、マルチハンドルだか、マルチ商法だか知りませんがね

そもそも、このスレの>>1　にしても　>>44-46 にしても
イッパシの理論家をきどるなら、誠実に返答すべきものだよ

罵倒やら自演やら、マヌーバーで批判を封じようとすることこそが
まさしくスターリニスト的なことだ

とりわけ>>44-46　は、S.Tのスターリン的歴史偽造を的確に暴きだしている
この批判に内容上対抗できないからって、罵倒やらマヌーバーで
封じようとする卑怯者が一匹このスレを荒らしている

「卑小で臆病なスターリニスト君」って、自分のことだろうが

マルキストのくせに差別者か・・・

ルン・プロごときは革命になんら寄与しえないクズにすぎないことは
マルクス主義からいって明らかだと思うが？

>>248 >>251
ホームレスとルンペンプロレタリアートの違いについて考えてみたまえ。

マルクスの言うルンペンプロレタリアというのは、資本論２３章を読めば明らかなように、
最低限の労賃からさえ排除されている者のことを指す。（マルクスが、ルンプロを
労働無能力者としての「第三カテゴリー」に分類しているのは周知の事実である。）

統計によると、日本のホームレスの80%は、年間ある程度の日数の労働（日雇いなど）に
従事しているため、そのほどんどがルンプロには分類できず、むしろプロレタリアートに属する。
（ちなみに、ルンプロに関する西川・色川論争でも、差別的な色川氏は自己批判した。）


差別的書き込みでスレを荒らしている"自称マルキスト"さんよ
ホームレスへの差別意識を何ら反省せず、逆に開き直るとは全く心性卑しい奴だな
一知半解の「マルクス主義」で、ホームレスへの差別を正当化するとは、ほんとうに呆れた奴だ
本当の"クズ"とは、まさにこういう人間のことを言うのだろう

いずれにしろ人間をクズ呼ばわりするお前らはクズの同位体だべ。

>>253

お前も「クズの同位体」なんて言ってるだろうが
自分の言葉が自分にかかることに気づかんか？
クズの同位体さんよ

おまけにシャレのわからんバカタレときてる>>254

お前ら余裕が無さ杉だべｗ

> だべ

口調を変えてるが、あの香具師だな（ｗ

いくら理屈をつけようと、ホームレスは臭いし見苦しいし、何か病気持ってそうな社会のお荷物。

>>257

臭くて見苦しいのは、差別発言を繰り返す君のほうだよ

お前のような奴らがホームレスにも人権があるとか寝言をいうから、
町に汚いホームレスがはびこるんだよ。
全く左翼は迷惑な連中だな。

・・・と、区別だてをしてみた

口調がもとにもどってるぞ（ｗ

>>261
お前はどれとどれが同一人の書き込みだと思ってるんだ？

自分の胸に聞いてみな（ｗ

あーもー手が付けられないね。
>>261=263の脳内では、自分の書きこみ以外は全てS.Tが書いてることになってるんだろ。
ビョーキが居ついちゃあしょうがねえな。このスレ死亡かな・・・・

・・・・と、区別だてをしてみました

長壁なんとかさんも粛清されたかあ

にしても、よくあんなとこで議論するよな

>>208の弁明がますます空しくなってきたようですね。

>>266
長壁批判の封殺でしょう。さざ波編集部の統制的体質が明確にあらわれて
います。ここでS.T氏の幻影に怯えつつ卑しい振るまいを続けている人も
も恐らく統制行為によってさざ波編集部から排斥された人物ではないか
と思います。統制による排除と、排除された者による陰湿な罵り。旧態依
然としたスターリニストたちの喜劇はいつまで続くのでしょうか？

>>268
あなたには妄想壁があるんですね
勝手な脳内設定で罵詈雑言を書くのはそのくらいにしては。

> 統制による排除と、排除された者による陰湿な罵り。旧態依
> 然としたスターリニストたちの喜劇はいつまで続くのでしょうか？

これは全く以って当たっていると思いますが。

長壁age

長壁は支持者を装って破壊活動していたから、排除は当然。
はっきりいって遅すぎる。

>>269
208氏の一連の言動から最も合理的な推測を述べたまでです。
・氏はさざ波編集部の内部事情に詳しい。
・にも関わらずS.T氏に対する敵意に支配されている。
・S.T氏批判をさざ波投稿でやらず、ここで展開している（それも重箱の
隅を突つくようなレベル）

>>271
あなたもスターリニストのようですね。長壁氏程度で破壊されるような
左翼なら破壊された方が世の中のためです。

>>272
推測に基づいて、「卑しい」などの罵詈雑言を書くのはどうなんですかね

反論
・208氏と、その後の一連の書き込みが同一人物である根拠は？
・「S.T氏批判をさざ波投稿でやらず、ここで展開している（それも重箱の
隅を突つくようなレベル） 」とあるが、それらの批判は、どの投稿を指すのか？
　（番号で答えてください。）
・それらの投稿が208氏によるものとする根拠は何か？

　上の問いに「合理的に」答えられますか？
　もうちょっと考えてから書いてください。

>>272
たぶんそんなところでしょうなｗ
ある時期からさざ波に書かなくなったスタッフがいるよね。

>>274
へえ。誰？

妙な勘ぐりしか脳のない卑らしい香具師がいるな

>>273
あなたの反論は反論になっていません。
単なる質問です。反論をどうぞ。

>>274
なるほど。別に誰かなんてことは書かなくて結構です。

　問いも反論に値すると思いますが。

反論
・208氏と、その後の一連の書き込みが同一人物であるとする根拠がない
・「S.T氏批判をさざ波投稿でやらず、ここで展開している（それも重箱の
隅を突つくようなレベル） 」とあるが、それらの批判は、どの投稿を指すのか不明
　（番号を明示すべき。）
・それらの投稿が208氏によるものとする根拠がない

　はい、どうぞ

　まあ、上の根拠を挙げることは不可能でしょうね

　前スレから読んでいるなら、S.Tを批判している者が複数いることは明白なのですが。
　一連の書き込みが同一人物だと思うなんて、もはや妄想としか言えない。　

　せっかく、さざなみの話に戻りかけたのに、変な妄想でまた脱線したね・・・
　途中から入ってきて妙な妄想を書かないようにね＞210さん

S.T.=満井聡=岡崎等

>>278

>208氏と、その後の一連の書き込みが同一人物であるとする根拠がない

あなたの求めている根拠がIPレベルでの同定ならもちろん示すことはで
きません。それはあなたが「反論」を投じた相手が今この文を書いてい
る私と同じである根拠を示せないのと同じことです。あくまでも推測で
しかない。私もそういうレベルで書いています。

208という番号は代名詞程度のものであり、それが自分を指すと自覚して
いる読み手がいれば十分です。それは複数の人物かもしれませんが、当人
に身に覚えがあればそれでよいのです。

>>278
>「S.T氏批判をさざ波投稿でやらず、ここで展開している（それも重箱
>の隅を突つくようなレベル） 」とあるが、それらの批判は、どの投稿
>を指すのか不明（番号を明示すべき。）

普通にスレを読んでいればS.T氏に特別の感情を含んで批判を書いている
文が多数あることに気がつくでしょう。冒頭からそれは始まっています。
およそまともな評論文ではない。そういう文章を書くことに熱を上げて
いる人物が複数いると考える方が不思議です。

私の一連の書き込みは政治的意図に基づくものですから、本レスと前レス
>>281以上の根拠を必要とはしません。

>>278

レスしている内に>>280のような書き込みがありました。
あなたはこれをどう解釈しますか？ たぶん私の追及をS.T氏と思い込
んだ倒錯した人物が書いたのだと思います。 そういう人物が特定で
きぬほど多数いると思われますか？

>>281
> あなたの求めている根拠がIPレベルでの同定ならもちろん示すことはで
> きません。

　話をすりかえないでください。IPのレベルでの同定なんて求めてませんよ

> あくまでも推測でしかない。私もそういうレベルで書いています　

　208番と何番が同一人物だと推測したのですか。
　その推測の根拠を聞いているのですよ。
　でなければ、このスレの他の書き込みをS.Tによるものと推測することは
「卑しい」として禁じられるが、他方、S.Tを批判する者は、単なる推測で
「同一人物」だとされてしまう。こんな馬鹿な話はないでしょう

ちなみに、>>1 は、極めてまともな批判だと思います。
まともな批判じゃないなんてのは、どうかしている。

　S.Tがkombiniertとassoziertについて書いた「論文」と同旨のものが、
　当該論文の脱稿の三日前に村岡によって発表されていた。
　これを以って盗作とする批判がなぜまともでないのですか。
　学術論文なら先行業績と同旨のものを自説として発表したのですから
確実に盗作扱いの代物でしょう。いったい、どこが変なのですか？

　こうした批判と280やら208の書き込みは質が違うと言うことです。

　ちなみに、208は、個人情報に関する書き込みだけれども、
こうした悪質の書き込みと　>>1　のようなまともな批判を同一人物による
ものとすることが全くおかしい。

　それによって、>>1 のような批判に答えないことが正当化されてしまう
　
　それに、>>1 がまともでなく、「ホームレスだ」というなら、なぜ210氏は
そんな人物が立てたスレに書き込みを行っているのですか
　そうそうに立ち去られるがよいでしょう。

>>284
>このスレの他の書き込みをS.Tによるものと推測することは
>「卑しい」として禁じられるが、他方、S.Tを批判する者は、単なる推測で
>「同一人物」だとされてしまう。こんな馬鹿な話はないでしょう

並列できる問題ではありません。S.Tはネット上のペンネームであり、私が
同じ書き手と見なしているのはいずれも「名無しさん＠３周年」ですよ。
あえてコテハンにしない人、つまり自分の書き込みを他の書き込みと区別
することを意図的に避けている人物です。

後半のレスはスルーですか？

>>285

>>1などは重箱の隅突つきの典型です。おまけに

>『さざなみ通信』Ｓ．Ｔの沈黙を許さず、徹底追求しよう！

などとお馬鹿なことまで付け加えていますね。>>208=164と同じレベル
の書き込みです。

＞>>1などは重箱の隅突つきの典型です。おまけに
＞>『さざなみ通信』Ｓ．Ｔの沈黙を許さず、徹底追求しよう！
＞などとお馬鹿なことまで付け加えていますね。>>208=164と同じレベル
＞の書き込みです。

　重箱の隅突つきの問題ではありません。
　先に発表されている他人の説を自説として発表することを、盗作と言います。
　したがって、>>1 の批判は、当たっているのです。
　それは、208と、同レベルではありません。

　盗作は、追及するのが当然です。
　
　なにか、追求して都合の悪いことでもあるのですか？

　ちなみに、208=164とする根拠はあるのですか

　根拠なくして同一人物だと言っていいのなら、
210=S.Tとする書き込みを非難できないでしょう

　こうした書き込みでスレを荒らして、内容上の批判を回避しようということですか

>>288

>>1は「剽窃ではないかという疑念さえ沸いてくる」と書いていますが、
S.T氏のどの文章をもって「剽窃の疑い」としているかについては何の
引用もしておらず、単なる印象操作に過ぎない駄文です。

たとえ「盗作」だったとしてもそれは私の関心外のことです。

>>289
>内容上の批判を回避しようということですか

>>1やS.T氏の個人情報を弄んでいる人に言ってやってください。

＞何の引用もしておらず、単なる印象操作に過ぎない

　さざなみ通信の当該論文と、リンク先を比較してみてください
　印象操作ではなく、これによって実証されているのですよ
　ご自分で確かめてはどうですか
　現実を直視すると、何か都合の悪いことでもあるのですか

>>1やS.T氏の個人情報を弄んでいる人に言ってやってください

意味が分かりません。>>1 が根拠を挙げて批判している以上、内容のある批判
であると思いますが。

＞ たとえ「盗作」だったとしてもそれは私の関心外のことです。

　ではなぜ、あなたは盗作を追及するスレッドに来ているのですか
　このスレッドが気に入らないなら、別のスレッドに行けばいいでしょう

　それ以上、追及させないためですか？
　内容的にさらに追及されるのが困ると、そういうことですか？
　なぜ、あなたはすでに前スレで大方にはバレているS.T氏の個人情報を
必死になってかばうのですか？

＞ 並列できる問題ではありません。S.Tはネット上のペンネームであり、私が
＞同じ書き手と見なしているのはいずれも「名無しさん＠３周年」ですよ。
＞あえてコテハンにしない人、つまり自分の書き込みを他の書き込みと区別
＞することを意図的に避けている人物です。

　S.Tなどのネット上のペンネームやコテハンは、同一人物だと言ってはだめだが、
名なしさんは、根拠なしに同一人物だと言ってもいい、というわけですか
　
　ずいぶん、誰かさんに都合の良い話ですねえ（笑い

>>291
「剽窃ではないかという疑念」は実は「盗作と実証されている」という
ことですか？

ならば詰まらぬノイズまみれの駄文ではなくきちんと追及すればよい
ことです。村岡到氏にもきちんと伝えてやって下さい。それもせずに
盗作盗作と騒いでいるのでは単なるやっかみ文や印象操作と見なされ
ても仕方ないでしょう。

>>293
>ずいぶん、誰かさんに都合の良い話ですねえ（笑い

誰を利するかという発想をする人に公平な批判は期待していません。
ご自由にどうぞ。

> 村岡到氏にもきちんと伝えてやって下さい。それもせずに
> 盗作盗作と騒いでいるのでは単なるやっかみ文や印象操作と見なされ
> ても仕方ないでしょう。

　村岡に伝えなければ、S.Tの盗作を追及してはいけない、というわけですか
　随分と、S.Tさんに都合の良い言い分ですね
　何を根拠にそんなことを言っているのです？
　掲示板での発言は自由なはずですよ

> 誰を利するかという発想をする人に公平な批判は期待していません

　210氏は、282で「私の一連の書き込みは政治的意図に基づくものですから」
と書かれているので、どういう意図だろうと、考えただけです（笑
　他人になりすましてS.Tを擁護する、これ以外に考えられる政治的意図って何ですか？

で、私にレスが続いてますが、その中に>>208氏も隠れているのでしょうか？
第三者に用はありませんので、レスが欲しい人は>>208であることを表明して
下さるようお願いします。

　村岡に伝えるのは、210さんがやればいいんじゃないですか
　あなたが必死になって擁護しているS.Tの盗作疑惑を晴らし、
名誉を回復するためにも必要なことかもね

　もっとも、疑惑は実証されているがゆえに晴れないと思いますが

>296

おいおい、あんたは、>>1やら、>>208　に続く一連の批判が同一人物による
ものだと書いたわけでしょう
他人に迷惑をかけてスレを荒らしておいて、いまさら、関係ないでは済まされないでしょう

208が、名乗りを上げて出てくるもんかね？

さざなみの内情を暴露されるのが、そんなにあなたにとってマズイわけですか
内情暴露者への、恫喝ですか？
政治的意図というのは、そういうことですか？

>>298
　同意。
自分も208と一緒にされて批判されまつた。
>>210の粘着は、やはり「さざなみ」関係者によるものと思われ。
理性を失った「被害者意識」はやめて頂戴ね（ｗ

>>298
そうかな?
>>206当たりからの流れ見てると210氏こそ内情暴露を狙ってると思われるけど?

>>310
はあ？　どう読んでも、そんなふうには読めないよ
210は、途中で出てこなくなった部員の話題を制しているしね

210は、さざなみ関係者、たぶんS.T本人だと思われ
個人情報が出そうになれば、誰だって必死になるだろうしね

だけど、今回はｶﾅｰﾘみっともないね（ｗ

>206 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/14 19:29
>>>204
>で、さざ波内部でどんな確執があったんですか？
>さしつかえ無ければ教えてください。

確かに。>>206=>>209=>>210がSTだというのはおかしいな。
もう何がなんだかよくわかんねーやｗ

>>302
>>303

206がS.Tだとするとさざ波内部で確執があったのは事実だと見るべきだと思うな。
しかもその内情を話せってことはS.T批判してる某氏に分の無い内容だと思われる。

>>303

>>206　がS.Tであるわけはないだろ

でも、>>209 と　>>210 は、たぶんS.T
その後の210もね
非常に良く分かると思われ
もはや誤魔化しはきかないと思われ（ｗ

>>304

あ、なるほろ。
ということは、最初から相手が明かせないことを知って
いて確執の内容を要求したってことか。何となく政治的意図と
やらが見えたような気がするｗ

>>206
がS.Tの書き込みってのは、トンチンカンな気がするよ

もしそうなら、S.Tは、さざなみの内部にいながら、その確執に
気づきもせず、2chに聞きに来たことになる（ｗ
ちょっとありそうもない話

むしろ209と210の一連の書き込みがS.Tだろう

>>302,>>305,>>307

なんで210=S.T説にこだわるのかわからん。
さざ波の体質を否定的に指摘してる>>268=210を普通に読めば
210=S.T説なんて妄想だろ。

210=S.Tでないと具合の悪いことでもあるのか?

>210=S.T説なんて妄想だろ。

210氏風に言えば「そんな妄想抱いてる人が何人もいるとは思えません」
ということで終了。

お前ら余裕が無さ杉だべｗ

あっはっはっはっは。

>>308

それは、S.Tが他人を装うために書いただけだよ
それ以外の全箇所で210は、S.Tを擁護してるだろ
ミエミエなんだよ。

トンチンカンな書き込みで誤魔化そうたって無駄だよ（ｗ

結論的には、209, 210=S.T

308-310もS.Tで、310では口調を変えてます（ｗ

＞だべ

最初は冗談で書いているのかと思ったけど、どうやら311=1は本気で210=S.Tだと思っているらしい。
要するにビョーキ。

ついでに、>>298 = >>299 なのが見え見えなのが何とも哀しい。

＞311=1

何を根拠にこんなこと書いてるの？
迷惑だからやめなさい

＞ついでに、>>298 = >>299 なのが見え見えなのが何とも哀しい

思い込みの激しい人ですね
ところが、それは違うんだよ

自分が自作自演をやっているもんだから
他人も一人だと思うんだろうな

このスレが異様に伸びてるから

きてみりゃ　なんだかな

>>315＝S.K

>>316
×S.K
○S.T

>>291

S.T氏と村岡到氏双方の不破批判を幾ら読んでもやはり剽窃や盗作などはどこに
も見当たりません。>>1が「剽窃」と断定せず「剽窃ではないかという疑念」も
しくは>>1の立てたスレタイが【盗作？】と疑問符を付けていることなどからも
明らかなように、これは為にする印象操作の駄文であると改めて断定しておき
ます。

あなたは対象文献を示すだけで具体的にどこが盗作であるか何一つ示さずS.T
氏による盗作が「実証されている」と断定しました。盗作の事実を改めて示す
か、S.T氏に謝罪するか、いずれかを選択しなければなりません。

ちなみに、S.T氏が当該論文において不破氏を剽窃者呼ばわりして
いますが、これは>>1と同じレベルの印象操作に過ぎません。>>1
といいS.T氏といい、全く同じ体質であることは極めて興味深いこ
とです。

お〜い、どうするよ? >>311

ぷ。

>>210
目がくさっとる
そんなに言うなら引用するよ

　不破がなお、「計画経済」について真正面から検討しないこと、オーストリアの社会主義理論については
触れようとしないことは残念であるが、「生産手段の社会化」を前面に据えようとしていることは大いに賛同
できる。
　さらに、不破は「誰が生産手段をにぎる」のかと問題を立て、『資本論』から「結合された生産者」の一句を
引いて強調しはじめた。これは、３分の１はプラス評価できる前進である。問題の立て方だけは正しい。答え
も半分は正しい。だが、「結合された」はいただけない。講演なので、引用頁をあげることはしていないが、こ
の「結合された」は恐らく英語なら associated であり、近年おおいに議論されている問題の一句である。不破
は後のほうで『フランスにおける内乱』の草稿から「自由な協同労働」を引用しているが、この「協同」も英語なら
associated である。わざわざ不破は近年は誤訳とされている「結合された生産者」を使って、流行の「アソシ
エーション」という言葉に「赤旗」の読者が汚染されることを避けたわけである。

ttp://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/muraoka.huwahihan0211.html より

　そして、S.Tは、三日おくれでassoziertについての批判を行い、不破がのちにassoziertと言い出した
のは、自分の批判を受けてのものだと書いている。

　↓村岡も、不破がassoziertと言い出したのは、自分の批判のためだと言っている。
「実は、この不破発言は、私の彼への批判にたいする応答なのである。」
http://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/muraoka.huwahihann3.html

　村岡、S.Tともに、不破がassoziertと言い出したのは自分が批判したからだ
と主張しているしね

＞為にする印象操作の駄文であると

＞盗作の事実を改めて示す
＞か、S.T氏に謝罪するか、いずれかを選択しなければなりません

　いい加減、他人を装った自己弁護はやめにしては。
　見苦しいですよ。

　上記引用と、さざなみ通信３７号を比較してみればよい

　>>8より
「Ｓ．Ｔは『さざなみ通信』３７号でさらに言っている。
　マルクスの日本語訳しか読まない不破は「結合された」という語の原語について
知るはずもなく、後にそれについて触れだしたのはＳ．Ｔの批判を受けて田畑氏の
論文を読み、それを剽窃したためだと。 」

> あなたは対象文献を示すだけで具体的にどこが盗作であるか何一つ示さずS.T
> 氏による盗作が「実証されている」と断定しました

　210は、何の論拠も示さず、私が　1と同一人物であると断定しました。
　それから、１には、村岡の文が一部引用してあるんだけど？
　それから何で210氏が、S.Tへの謝罪を求めるんですかね？

>>321

どうせそんなことだろうと思いましたが、あなたの反論は要するにS.T氏と
村岡氏が同じテーマについて論じているというに過ぎません。村岡氏が不破
氏の論題について「近年おおいに議論されている問題」と指摘しているよう
に、アソシエーション論は比較的ホットなテーマなのです。S.T氏も田畑氏
の著書を例示していますが、その内容からして村岡氏も同じ田畑氏の論考を
念頭に置いていると推察できます。不破氏が当該テーマについて中途半端な
論及をしたとなれば同様の批判がなされても何ら不思議はありません。

しかも、双方が11月に行なわれた同じ不破氏の発言を対象にしているわけで
すからそれぞれが自論を同じ時期に公にしたところでこれまた何の不思議も
無いことです。それを盗作だなどと言い立てるのは、論じられているテーマ
がアクチュアルなテーマであることをあなたや>>1が理解していないという
ことです。

＞アソシエーション論は比較的ホットなテーマなのです

　アソシエーション論一般ではなく、assoziertの訳語をめぐる話です。
　一般論に解消とは苦しいですね

　それから、この訳語問題は1966年に『資本論の誤訳』において
広西元信が、すでに論じていますよ

　S.Tにとっては、「ホットな話題」で「アクチュアルな話題」なのか
もしれませんがね。

＞S.T氏も田畑氏
＞の著書を例示していますが、その内容からして村岡氏も同じ田畑氏の論考を
＞念頭に置いていると推察できます。

　根拠薄弱です。
　なぜ田畑の著作を参照と推察されるかわかりません？

　それに３７号のS.Tと同じことを言うのですね（笑い

　村岡は、別の箇所で広西の著作を挙げていますが、どうして
田畑の著作を参照した"推察される"のですか。

　S.Tは３７号で、田畑の著作を不破が剽窃したと言っていますね　

＞自論を同じ時期に公にしたところでこれまた何の不思議も
＞無いことです。

　誤魔化さないでくださいね

　「同じ時期」ではなく、村岡のほうがS.Tよりも早くインターネット上で
発表しています。

　そしてS.Tの「論文」は、これがインターネット上で読めるように
なった後で脱稿していることは、日付から明らかなことです。　

あなたは盗作というものがどういうものであるかまるで理解していませんね。
訳語の正誤指摘程度のおよそオリジナリティの無い論考などに盗作も剽窃も
無いのです。まるでコピペしたように一字一句同じ文章があるとか言うのな
らともかく、双方の文章はそういう類のものではありません。

>「同じ時期」ではなく、村岡のほうがS.Tよりも早くインターネット上で
>発表しています。

同じ時期というのは赤旗まつりでの不破講演に対する論評が時を得ている
時期と言う事です。全く同時である方がおかしいという点に気付かないで
すか？ いずれかが先になりいずれかが後になるのはごく自然なことです。

無理に無理を重ねて有りもしない盗作をでっち上げるのは見苦しいですね。

>>329
同意。
はい、Ｓ．Ｔ君、残念でした。
まあ、あまり思い上がらない方が良いですね（ｗ

＞あなたは盗作というものがどういうものであるかまるで理解していませんね。
＞訳語の正誤指摘程度のおよそオリジナリティの無い論考などに盗作も剽窃も
＞無いのです。

　そんなことはありません。
　資本論のassoziert, と　combiniert の意味の違いを最初に指摘したのは
広西であり、それは著作として発表されている以上、先行業績として意義を
持つものです。単なる正誤指摘一般ではありません。
　先に発表された他人の説を自説として発表することを盗作というのです。

＞ いずれかが先になりいずれかが後になるのはごく自然なことです

　後から書いたほうが盗作だとするのは、ごく自然なことです。

>>330
>>1といいS.T氏といい、全く同じ体質であることは極めて興味深いこ
とです。
>訳語の正誤指摘程度のおよそオリジナリティの無い論考などに盗作も剽窃も
無いのです。まるでコピペしたように一字一句同じ文章があるとか言うのな
らともかく、双方の文章はそういう類のものではありません.

それでは、藻前はこの論理でＳＴを批判してみろ。
ＳＴの失態を相対化して見せて、客観的に弁護する方法だろ。
みっともない。

それから、

>>8

で指摘されているように、S.Tは、事実誤認に基づいて不破を剽窃者
よばわりしていますよ。

210は、どうして、このS.Tの間違いを追及しないのか？

そんなに剽窃呼ばわりが嫌いなのにね？

>>333

一字一句同じでなければ盗作にあたらない、なんて聞いたことがないね
ずいぶんS.T氏に都合の良い盗作の定義ですね。

論文などでは、他の人が先に発表した論文と同旨のものを自説として
発表することを盗作というのです。

一字一句同じでなくても、盗作は成立すると考えるのが普通ですよ

>>332の屁理屈が通るのなら>>332自身が堂々と>>1の「論考」を剽窃し
ているってことですね。その場逃れで屁理屈を積み上げていくと失笑
を買うだけでなく墓穴を掘るってことの見本かもしれません。

なぜ「屁理屈」なのかわかりませんね

この書き込みは論文ではありませんよ
掲示板の書き込みで剽窃なんて聞いたことがないね

それに
>>1
の論旨を受けて書き込んでいるのは明らかなことです

ついに論拠をしめせず、「屁理屈」と罵倒することしかできなくなりましたね（ｗ

>論文などでは、他の人が先に発表した論文と同旨のものを自説として
>発表することを盗作というのです。

だから創作物としてのオリジナリティが問題になるのですよ。誤訳の
指摘は広西にオリジナリティがあるとしても村岡氏にはない。村岡氏
のオリジナルな創作物をS.T氏が「これは自分の創作物だ」と言って
発表したのなら剽窃でしょう。

あまりに幼稚な「反論」しか来ないので、というか予想した通りなの
でこれで切り上げます。自分の意見が正しいと思うのなら堂々とS.T
氏に切り込んでみなさいな。投稿は自由ですよ＞さざ波

盗作

他人の作品の一部または全部を自分の作品として発表すること。剽窃(ひようせつ)。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>338
なにが「幼稚」なのか全く分かりません。
村岡とS.Tが、同じ批判対象（不破の講演）を、同じ論拠（訳語問題）を使って
批判しているのですから剽窃です。

訳語問題の解明は広西にオリジナリティがあるにしても、それを不破批判に
応用する論考を書いたのは、村岡でしょう

この批判の手法をS.Tが剽窃したと言えると思いますね

> 投稿は自由ですよ＞さざ波

投稿は自由かもしれませんが、議論の途中で統制を行ったり、自分の
気に食わない投稿を没にしたりしてますね
あんなところに投稿するつもりはありません
さざなみに投稿すべきだというのなら、自分がやればどうですか

>村岡とS.Tが、同じ批判対象（不破の講演）を、同じ論拠（訳語問題）を使って
>批判しているのですから剽窃です。

真顔でよく書けるね。

ぷ。

＞341

地団駄踏んで再登場というのは見苦しいですよ
悔しいのは分かりますが

>>210
大体、「検閲」のあるさざなみ通信で議論をさせようという魂胆
が卑しい（藁
確かに、さざなみは藻前の「自分の世界」だからな（爆
２ちゃんで、マトモに反論できない香具師が、さざなみにコイだってさ。
ぷぷぷぷぷぷぷ。

>>341
「真顔でよく書けるね」→ＳＴの癖。
藻前は、「真顔」で寝てるからな（爆

>>338
どこが投稿自由やねん。
木村愛二に投稿させるけど、自分への批判は乗せないんとちゃう？

ところで、今度の参議院選挙、「かけはし」はみどりの会議を推すようだけど、さざ波はどうするのかな？
あ、さざ波の内紛ってこのことか。
参院選向けの情勢分析論文は出ないのかな〜〜

>>316
俺のイニシャルSKなもんで、マジでびっくらこいた

STの間違いか。ったく

210のいうことはもっともだな。
オリジナリティの問題で。

手法を剽窃とかいう>>340はいかがなものかと。

剽窃や盗作うんぬんは、実際に法的な場で証明するくらいの
証拠をあげないとダメですよ。
それより、さざ波の明らかな間違いや先行する論文を示すほうが
建設的でね。

剽窃だってのは、STは筆を折れ！というのと同じなんだから、
盗作であることを法的に証明しうるように説明してくださいよ。

３５０＝２１０

それを誰が言ったのかという問題と何を言ったのかという問題はさしあたり別だ。
このｽﾚでは執拗に人定しようとしている傾向が見られるが、はっきりいって見苦しい。
匿名掲示板でそれをやるのは無意味かつ不毛だ。
コテハンでやるのならまだしも、匿名で人定しようとするのは卑劣というほかない。
主張内容に見るべきものがあった場合でもかすんでしまう。

というわけで実質的な議論ｷﾎﾞﾝﾇ

見苦しいのはアンタ

> コテハンでやるのならまだしも、匿名で人定しようとするのは卑劣というほかない。

　コテハンで人定をやった210の自己弁護ですか？

＞このｽﾚでは執拗に人定しようとしている傾向が見られるが、はっきりいって見苦しい。

人定にこだわってるのは（たぶん）一人だけ。
その一人の書きこみが異常に多いのが問題なんだけど。

このスレで最初に人定やりだしたのは、
S.T擁護の人だよね

>>59

>>349
ああやっぱり君か。
どうです？ 最近の視聴率は。
来週はいよいよ組の発足ですね。
注目しています。

別に人定にこだわっているわけじゃなくて、
「この書きこみはS.Tのしわざ」「あの書きこみもS.Tのしわざ」という
妄想に取りつかれた人が一人いるだけだろ。

>>359
その中に、本当のＳＴ君がいたりするから、ややこしくなる（藁

ん？　視聴率？
テレビ局の人ってこと？

卑劣だって言ったそばから自分が人定やってりゃ
世話ないわな

>>359-360

一分違いで書き込まれてもねえ（ｗ

>>362
で、何が言いたいの？

必死だなってことだよ（ｗ

勘違いする人はいないだろうが360とは別人。
1.このスレに合理的な根拠を持ってS.Tの書き込みと断定できるものは皆無。
2.そうであるにもかかわらず、「この書きこみはS.Tのしわざ」「あの書きこみもS.Tのしわざ」という
　指摘を繰り返している人がいる。
3.困ったことに、その指摘をしている本人は「これはS.Tの書きこみ」ということを固く信じ込んでいて、
　いかなる説得でも訂正不可能。つまり健全な精神状態でない。

>>365

はいはい
で、何でそんなに必死になってるの？

>>365
>つまり健全な精神状態でない。

そうそう。S.Tを批判してるやつにも「他人を欺くためのS.Tの自演」とか
言っちゃうイタイ人がいるｗ

もうマジで病院行くべきだとｵﾓﾀよ。

「他人を欺くためのS.Tの自演」って、どこに書いてあるの？

お得意の捏造？

>もうマジで病院行くべきだとｵﾓﾀよ。

強迫神経症ってやつだっけ？

>>369
あ、ソレかもしんない。
四谷の伊衛門さんも確か同じ病だった。
最後は狂い死にしたんだっけ？

>>369
本当に見苦しいですよ

必死になって否定したいのは分かりますが

これでは、ますます人格を疑われるだけですよ

あと、同一人物と思われるのに「同意」とかいっていることがあるが、
（例えば>>331）
通常の場合にはこれは「自作自演」なんだろうけど、この人の場合は
人格が分裂して、自分と他人の見境がつかなくなっているのかも。
「離人症」とかいうらしい。

>四谷の伊衛門さんも確か同じ病だった。
>最後は狂い死にしたんだっけ？

それは怪談物。こっちは滑稽物。

>>372　（３５９）
　よほど一人による書き込みってことにしたいのですね

　それに人定を否定していたあなたが、言ってるそばから人定するのですか
　本当に人格を疑われますよ

　少し頭を冷やされてはどうですか

>>374
みんな自分のことじゃないからロムしてるけど、
あなたはなんでそんなに必死なの？

話題になってる病人てあんたのことなのか？

>>375

別に自分のことで、必死になってはいませんが、
スレがさざなみと関係のない話題で荒れるのが問題でしょう

それに君の人格も疑われますよ

>別に自分のことで、必死になってはいませんが、

ぷ。

>>377

本当に、しつこいですよ
さざなみのスレなんですから
別の話題は別にスレを立ててやってください

ぷ

傍観者ですが、どうも、話しがこじれて、双方とも（って、本当に
双方なのかも不明だけど）、かみあっていませんよ。
　もう、ツマランから止めたらどうでしょうか。
って、いうこと聞く連中かなwww

さざなみはもう終了せよ。存在意義ない。
加速度的に崩壊しつつある党にいつまでもしがみつくな。

だから私は関係ない話題は別でと言ってるのですが

>>379

しつこい

ぷ

ついに、アラシになっちゃったね、アノ人

24時間２ちゃんねる監視中

>>386
今、監視中でつ。眠れないぞ（爆

208だが、誰か呼んだ？

参院選の情勢分析ﾏﾀﾞｰ

以下の幼稚な主張をご覧あれ。
http://www.app-jp.org/voice/2002/02.04.29.html
>本文の中ではなぜＤＶ規制法が有事法体系に入るのかについての説明はありません。リベラル派左翼男性の腐敗ぶりをはっきりと示している論文です。
>妻を殴る男の神聖な権利を守るのが、これらリベラル左翼男性の言うところの「国民の自由」のようです。（M.S）

ＤＶ規制法に反対することが「妻を殴る男の神聖な権利を守る」という飛躍。どうしてそうなるのかの説明はなし。
「死刑廃止論者は被害者の人権を無視している」というような誹謗と同レベル。

http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/sazanami/027/a3.html
>その有事法制反対の姿勢は本質的に、家庭内で男が女を殴る権利を法的に守ることと同じレベルで「市民の権利と自由」を守ることでしかないのである。
>ＤＶ防止法を有事法制の体系に組み入れたうえで、有事法制に反対する『週刊金曜日』。
>これらの事実は、ラディカルな市民派左翼を気取っている『週刊金曜日』が実際には、現代帝国主義と支配的男性の主要な要求を代弁する新自由主義的リベラル派にすぎないことを示している。
>（Ｓ・Ｔ編集部員）

これも同じ主張。

どうしてＤＶ法に反対すると「家庭内で男が女を殴る権利を法的に守ること」になるのか？
国家権力の強大化につながる法律に左翼が反対するのは当然であろう。

>>390
　S.Tの言う「リベラル」というのは、�@国家からの自由を標榜する
古典的リベラル、ないしネオ・リベラルのことを言っているよう
ですね。この場合、福祉など国家による平等も軽視される。
ドイツやフランスでリベラルと言えば、そういう意味です（国家が嫌い）

　しかし、言うまでもないことですが、アメリカや日本でリベラルという
場合には、�Aケインズ主義的な福祉重視の思想（社民主義）のことを
言います。この場合、精神的自由の領域では国家からの自由を重視する
一方で福祉などの領域では、国家による平等や自由を重視します（国家を重視）。
　この立場は、ニュー・リベラルと呼ばれることもある。

　S.Tの場合、法律によるDV禁止（国家の介入によるDVの防止）に賛成
するという社民的な立場（�Aニュー・リベラル）であり、それを左翼思
想と勘違いしているために、国家からの自由を重視してDV規正法に反
対する立場を腐敗した立場だと思い込むことになるんでしょうな

　>>390　の見解は、S.Tの社民化的腐敗を如実に表した主張と言えるでしょうね。
　左翼は、古典的リベラル、ニュー・リベラル、ネオリベラルとも異なる
立場ですが、当然にもブルジョア国家権力の家庭への介入に警鐘を鳴らす
のが本筋です。

　むしろ、日本語のリベラルの用法からすれば、S.Tの主張こそが
"リベラル"（国家による自由を重視）として批判されるべきものでしょう。
　S.Tは日本語での「リベラル」という用法に無知なために、こんな恥ずかしい
主張を堂々と開陳してしまうんでしょうな

　ちなみに、S.Tのイデオロギーは、社民への長年の加入戦術のために
社民化し・かつ社民的フェミニズムを重視する"かけはし"（かの強姦党派の
残党）などと類似性（同一性？）を持つと言ってよいでしょう。

　S.Tの社民的腐敗もここに極まれりというところでしょうか

2004/06/15 むっく ４０代 フリーミュージシャン

もう、この方の意見はどうしようもないですね。見ていると呆れるばか
りです。論議の仕方も分からないのかと言いたいですね。
　自分の相容れない意見に対して「右翼」や「ゆでがえる」と言ったレッ
テル張り。こんなんで本当にこの国が救われるんでしょうか。あたかも自
分達こそが第一級の「平和の戦士」とでも思っているんでしょうか。60年
代から認識される時代も考え方も思考停止状態になっているような感じを
受けます。
　長壁氏に対して意見を言っている方達は長壁氏の論議の仕方が明らかに
おかしい、ついていけないと言っているだけです。そりゃそうでしょう。
少しでも意にそぐわない人たちに対しあれだけ口汚く罵るんですから。そ
んなんやられりゃ誰だって「この人って」って言いたくなりますよ。
　ただそれが、例えば外に行って真面目にいろんなこと考えている人たち
の前で、同じように言ったらどうなるでしょう。
　共産党の平和運動ってついていけないてなことになっちゃいますよ。今
一番大切なのは、平和に対して守って行こうと言う一点だけで大衆の力
を結集させることでしょう。そこに、長壁氏のような方が入っていって
あれもこれもみんな私と同じように考えないあなたは「右翼」だと言って
ごらんなさいな。まず「なんだこいつは」になりますよ。へたすれば、そ
の運動自体を壊しかねないようになってしまう。

　いわゆる「革新」がなぜ今この時期にかくも力がないかと言えば、ずっ
と、平和運動等、様々な運動にに対する主導権争いと、排除の論理が招い
た結果だと思います。一点の要求で集まってきた人たちに対しすぐに、こ
ちら側とあちら側、敵か味方かに分ける。この伝統的な共産党の運動体質
を見事に長壁氏は体現している。
　日本のイラクに対する出兵は許せないけれど、北朝鮮の拉致もおかしい
って思っている人だっているでしょう。そうした人たちも含めイラクだっ
たらイラクの運動で結集すれば良い。北朝鮮のことに関して長壁氏と意見
を異にする人はイラクを語る資格もないことになってしまうし、イラクの
ための運動にも参加できないことになる。
　結局、長壁氏は大衆の中での平和運動を分裂と混乱で弱体化させること
にたけても、発展させることはない。戦争突入に結果的に手を貸すことに
なってしまうでしょう。
　できることなら、このさざ波のなかのオトモダチの寄らば大樹の陰氏や
天邪鬼氏なんかと意見をやり取りして、決して大衆の中には出ていかない
ように。さざ波のみなさんはやさしいから、お相手してくれると思うよ。
..................................................................

長満同志に宣戦布告。こりゃ、おもろくなった

2004/06/17 むっく フリーミュージシャン

　投稿したとたんにこれかい。全く呆れるばかりですね。本当に。
　今回の長壁氏の近所の方々とのやり取りを読んで、長壁氏は御自分
が何をしているのか全く分かっていない。挙げ句の果てに（うんと軽
蔑の意味を込めて）とは。いったい自分を何様のつもりになっている
んですか。
　投稿の会話のやり取り通りだとすると、後半は会話として全く成り
立っていない。からすの話からいきなり、有事立法の話に跳んだすれ
ば誰だって、「？」になって退きますよ。多分お相手の方々は「どう
してからすの話からいきなり戦時体制なんて言い始めたのかしら」
と思ったことでしょう。ともすれば「この人危ないんじゃないかしら」
とも。頷きが曖昧になったのはそんな意味を込めているんですよ。
　しかも「今は戦時下だから」等と急に言われれば、「はっ？」とな
りますよ。およそ国民のどれくらいに今が「戦時下」という概念があ
りますか？御自分だけが分かる世界の中だけにしか通用しない言葉を
使って、相手が分からないからといって（うんと軽蔑）するんじゃ
ないよ。相手はまちがいなく、あなたと共産党の平和運動はうさん
臭いと思ったでしょうね。この方達がそうした運動に携わる機会を
奪ったのは長壁氏、あなたですよ。
　一言敢えて長壁氏流に言わせていただきます。
　これではもはや、長壁氏は平和運動を共産党の名を騙って破壊する
隠れ右翼みたいですね。
　今長壁氏が言われていることは、あなたの人間性についてです。今
回の投稿で馬脚をあらわしましたね。
　お願いですから、大衆の中で平和を語ろうなんて思わないで下さ
い。今のあなたの人間性では、運動を発展させることは出来ません。
大衆を（うんと軽蔑）するような方に運動は無理です。

長満同志に崇拝されて小林多喜二もいい迷惑だと草葉の陰でいっています。

マンコちゃんは分裂秒なのでそっとしておいてやれば。

ＳＴの性労働(者)蔑視を許すな！
風俗嬢のどこが悪い！

>>399
落ち着けよ、基地外さん

学生時代、風俗嬢と同棲して、学費・生活費を払ってもらいながら
学生運動していたぼくは左翼失格でしょうか。左翼の鑑でしょうか。

>>395
長壁氏個人を批判してもつまらん。
むしろ彼女のような突出派が登場する背景というものを
政治論として考えてみたまえ。社会論ではなく政治論ね。

ただの搾取者だろ。

>>402
わしは、長壁の名前があるとパスしている。内容は読まなくても分かる。
「ゆでがえる」シリーズとか（笑い。放置プレイが一番なんだがな。

２０ＡＭ北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

革命的風俗労働者の団結万歳！

むっく氏って文章うまいね　
作家の井上ひさしかと思ったよ

長壁は支持者に偽装した反共だろう。
これに釣られる人たちのお人よしっぷりも頭痛い。

>>408
長壁は天然でしょう。

長壁の別れたダンナって、あんな理屈の通じない
キチガイ相手にさぞかし苦労したんだろうね。

このオバはん保険屋の客引き女だろ。小林多喜二のストーカーしながら
こんな仕事するから頭イカレルんだ。合唱

>>399

風俗嬢蔑視は、"かけはし"もだね
借金に追われて泣く泣く風俗嬢になったかもしれないのに
問答無用で蔑視するなんてひどいね
人間性を感じられないよ

>>412
そうだ！風俗嬢蔑視を許すな！風俗嬢のどこが悪い！
高収入のバイトじゃないか。ホストも悪いのか？芸能人も悪いのか？

左翼諸君。選挙は公明党に入れましょう！！

>>414
　静かに一人でエッチじゃない、拝んでましょうね。
　良い子はママの所に帰りな（藁

新しく現れた「フィカス」って・・・・
正体は長壁だろ？
プンプン臭う。

>>416
異ハンドルは編集部がチェックしてるそうだから別人だろ。

別人だから長壁批判ご法度の御触書も無効になった。

確かに臭うな。こいつはクセェェェーーーッ

このスレは人物同定趣味者の掃き溜めですか？

日本共産党がテレビやラジオで政策を訴えます！日程知らせとく。
本日2日（金）は、ニュース10（ＮＨＫテレビで午後10時）、ワールドビジネスサテ
ライト（テレビ東京で午後11時）で志位和夫委員長が出演します。4日（日）は、Ｎ
ＨＫテレビで午後9時から、特別番組「参議院選特集　党首は訴える」にでます。
比例代表政見放送は２日（金）は、ＮＨＫテレビで午後11時から2番目、５日（月）
は、NHKテレビで午前８時３５分から２番目、６日（火）NHKラジオ午後３時１０分か
ら１番目、NHKテレビ午後１１時から１番目、７日（水）は、NHKテレビ午前８時３５
分から３番目、午後１１時から１番目、NHKラジオ午後３時１０分から２番目です。

>>389

このスレでの赤っ恥がトラウマになって当分は「論文」なんか書けないだろ（ｗ

赤っ恥をかいたのは >>1 だと思うが。

予想される >>1 == >>422 の反応
「S.T.君、ごくろうさま」

>>423

ひとりボケ・突っ込みだな（ｗ

こんなところに出てきてないで、早く「論文」書きなさい

>>424
　同意。

もう〜、終わり〜だね〜
君が　小さく見える〜

革命的age

一応、保守ageしとくか

彼の雑文書きとしての生命力も尽きたようだけど

ま、どっかの大学に就職したらしいから、革命への闘志＝社会に対する怨念も消えたんじゃないの。

さざなみによると、サンフランシスコ条約は違憲とのことですが、そんな主張を聞いたことがありません。
さざなみ以外にそんな主張をしている人がいるのでしょうか？共産党系の憲法学者も、そんな主張はしていないと思いますが？

http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/congress/0310/p03101.html
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/congress/0310/p03106.html
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/congress/0310/p03107.html

共産党の旧綱領が「サンフランシスコ条約の反動的条項」と述べていたものは、小笠原・沖縄の条項でしょう？
(後には千島が加わったが)
小笠原・沖縄が返還された以上、「サンフランシスコ条約の反動的条項」はもはや存在しないのでは？

>>430
国際法と憲法の区別がわからない馬鹿。
国連憲章は、軍事力による自衛権を明確に肯定しているのだから、日本が国連に加盟することは違憲だ、と言い出しかねない。

>>430
サンフランシスコ条約もなにも、新綱領は、サンフランシスコ体制という
認識そのものを放棄しているので、議論の対象にならない。

>>433
さざなみの議論は、「憲法違反の条約は結べない」と言っているが、これも
憲法と条約の関係を硬直的・形式的に認識している。実際、安保条約が締結
されている下で、憲法体制と安保体制の矛盾という認識が憲法学（長谷川）
の通説的な位置を占めてきた。安保ー憲法違反だけの認識では闘えない。

>>435
旧綱領を読むと、「サンフランシスコ体制」とは、日米安保条約とサンフランシスコ条約をあわせて言っているものだね。
サンフランシスコ条約のみを「サンフランシスコ体制」とはしていない。
旧綱領では、サンフランシスコ条約の、千島・小笠原・沖縄の条項を問題視していたが、「日本と条約を結べば日本に駐留できる」という条項が違憲などという認識は見られない。
あまりにおかしい珍論だ。

>>435
サンフランシスコ平和条約の６ａは、どう見ても違憲ではない。
「日本と条約を結ぶこと」が日本駐留の条件となっており、日本の意志に反して駐留することなどできないからだ。
日本政府が、実際に外国軍を駐留させた時点で違憲となるのである。こんな初歩的な法学的議論がわからないのか。

>>437

４３５は、サンフランシスコ平和条約の６ａが憲法違反だなどとは
言ってないと思うのだが。何を批判しているのか教えてくれ。

３７号発行から４ヶ月以上たったが、いまだ38号は出ず・・・

やはり、ジ・エンド！？

age

さざなみの党に対する影響力ってどんなもんですかね？
最初はインパクトあったような気もするけど、
最近はマンネリ化しているような。

マンネリどころか、開店休業中って感じだけど

さざなみ通信の３８号、出ないね

ホントに終わっちゃった？

これだけ長い間、さざなみが出ないって
初めてだよな

参院選前の情勢分析、その後の総括など
この間、ネタはくさるほどあったわけだが

かけはし編集長急死でそれどころではない

>>446
欠け橋の連中は「さざなみ」みたいな偽装工作は上手く出来ないよ。
オレは党中央が云ったように、カクマルの偽装と見る。

滑って転んでトン死・・・

強姦党派の転落人生を象徴しているわけだが

>>446

関係ないと思われ
だいたい、ソイツが死んだのは８月上旬。
その時点で前号から４ヶ月以上たってんだよ

"彼"はこのスレでボコボコにされたショックで
立ち直れないんだと思われ（ｗ

幻想に浸ってるところに申し訳ないが、マジレスすれば
大学に就職が決まって既得権にどっぷりはまって革命的精神を失ったんだと思われ

>>450 非常勤だろ。既得権なんてないよ。

>>450
決まったのは大分前の話だろ

なぜ今、さざなみが休刊状態なのか、
の理由としては説得力がないと思われ

非常勤なら、夏休みは暇なはずだしね

今年の４月から専任に決まったと聞いたけど？

2chでボロ負けするような香具師を雇う大学って
一体どこの大学だよ（ｗ

>>454
ｍ田のことか？そりゃ、無理だろう。

さざなみって、ほかにもいるんだろ

K.Mって奴は論文かけないのか
理論水準が低いのかな
それとも、こいつも奴のマルチハンドルとか？

参議院選挙がらみで意見が対立してんじゃないの？

それで、奴を招聘したドキュソ大学ってどこなのさ（プ

前号から４ヶ月たったけど、
未だに38号は出ず

ただいま不発行最長記録更新中！

ひさしぶりに、
長壁が「自爆」書き込みしてますナ。

　＞＞４６１　
　
　「Ｃｒｅａｔｉｖｅ　Ｓｐａｃｅ」って投稿欄で基地外投稿連発してますよ。例によってみんなから総スカン喰らってるけど・・・。学習能力ゼロだよなあ、長壁は・・・

>462
「何とか性人格障害」・・・と、言われていた様な・・・
ﾋﾞｮｰｷだったら仕方ないけど・・・。
まともに反応した方がﾊﾞｶをみる。

さざ波通信本編どころかトピックスでさえ１ヶ月間出ず

藻前らそんなに通信を渇望しているのか。

まぁがんばれや（ぷ。

４６５はゆで蛙です。

　　　　　　　　　　　　　ゆで蛙認証委員会

長壁は、自称「現役の共産党員」と言った。しかし本当か疑わしい。党中央も別に調べる気もない。
彼女は多分、「病気」ではないか。いずれにしても、まともに相手をするほうが馬鹿をみる。

　４６６さんは、ゆで蛙です。４６２さんは「いま日本は戦時下です」を認識していません。
よって、あなたも茹で蛙です。

　しかしあんな井の中の蛙の長壁なんかにカエル呼ばわりされたくないよなあ。
あとフィカスって長壁と同一人物なの？同時に現れ消えるし、言ってること同じだしクサイな。

フィカスて誰よ。

ここは党員スレか？

現役の共産党員だろうと元党員だろうと、何が問題なんだ。偏狭な
精神ばかりだな。

何をいまさら、共産党とは偏狭なものだよ。

半年以上休刊かあ
このスレの批判が、よっぽど痛かったんだろうな

今では単なる検閲掲示板になってるけど、
見苦しいだけだから、潔く辞めたらあ？

このスレはやっかみが多いことで一貫してるな。
同じ人間が書き続けてるんだろう。

ネタ切れはこのスレのようですなｗ

さざ波通信が持続的に発展するかネタ切れで退潮するかは共産党員の
批判的活力のバロメータだろう。編集部も自分たちの世界に閉じこもる
ことなく周囲の活力を撒き込みながら自己発展を図らないと息切れを
起こす。 これまでの履歴で感じる私の不安は、編集部と投稿者との間
でのコミュニケーションがあまりに貧弱なこと。

473＝S.T

　>>469
　
　長壁の別名とおもわれ。Creative Spaceの投稿欄を見ればわかるよ。電波出まくりだし。

>>475
さざなみ通信ごときを「共産党員の批判的活力のバロメータ」
だなんて大仰すぎませんか？（ｗ
党員の不満・中央批判は、参院選における大敗北によって
かつてないほどに鬱積していますよ

そんな中でさざなみは休刊。
参院選における日共の大凋落を前にして完全に沈黙。
バロメーターどころか、肝心なところで日和ってしまっている

しょせん、さざなみなんてのは日和見主義者S.Tの
個人的な作文の発表の場にすぎなかったのでは？

まあ、日共はもう見捨てて、民主党にでも乗りかえるタイミングを計ってるんじゃない。
賢い人間ならもう日共は見捨てるよな、これだけ弱小政党になっちまったら。
そうして日共にはヘンな奴だけが残るのであった・・・

これじゃあまるで、片桐且元を追い払ったあとの大坂城みたいじゃないか、今の日本共産党は。
織田有楽斎や信雄までが家康の元に走り、有能で見識もある人材が大坂を見捨ててしまい、まもなく大坂城は落城。
志位和夫は、まあ現代の淀君のような存在か。
ただ、真田幸村・後藤又兵衛・長曽我部盛親のような勇士が、共産党にどれだけ残っているかが問題だ。

>有能で見識もある人材
誰やねんｗ

　＞＞４８１　

　長壁満子。ある意味得がたい人材だよ。

　

>長壁満子。ある意味得がたい人材だよ。
そーかなー・・？
どんなに批判されても、カエルの面にションベン。
逆ギレして相手を蛙にしてしまう。

　極左の本音をこれだけ暴露してくれるのはやっぱり得がたいよ。もっとも長壁本人は自説を信じて疑って無いけど。

>>480
真田幸村wwwww
講談本じゃあるまいし、本当の名は真田信繁。
馬鹿か？

>484
極左というより「反米反日ストーカー」という
印象でつ。

　>486　禿同。日本人の人権（横田めぐみさんなど）には全然無頓着でイラクの人の人権は一般市民だろうとテロリストだろうと擁護する摩訶不思議な「反米ストーカー」だね。変な奴・・・

　長壁満子って本名なの？

　>488

　え？長壁って本名じゃないの？

長壁さん。メチャクチャ美人の党員ですよ。

>>490
美人は美人でも、「もと」美人じゃないですか。文章から、７０歳ぐらいの
「もうすぐ赤紙や、赤紙や」と叫ぶオバアさんを想像していたのですがーーー。

し〜っ、本人もココ見てるヨ。

>>492
　いや、別に悪気はないんですけど、身近に
よく似た人が、いるもので。その人もまじめで
いつも危機感をもっていて、会うたびに
「このままでは戦前みたいになってしまう。
そしたらあんたらも徴兵されて戦争にいかされるんやで」
といわれてるもんで。60はいってるな、と思ってた。

　>493

　長壁は４０代らしいけど。ウソなのかな？

　長壁さんを私は全然知りません。たんなる私の印象でした。
あらためて「さざなみ」を見たら、確かに「４０代」とありました。
メチャクチャ美人なのかぁ、お目にかかりーーー、まぁいいか。

メンヘルで子持ちのおばさんをからかうのはやめておけ

そろそろ37号のNEW!は取らないとちょっと恥ずかしいぞ。

>493
たぶんこのお方ではないかと・・・
ttp://www2.odn.ne.jp/~aaf23280/watasi122/watasi122.htm

＞498ああ、どうも。なるほど。

>>497

NEW ! も恥ずかしいけど
内容はもっと・・・（ﾌﾟｹﾗ

　久々にさざなみの投稿が更新されてたけど長壁デンパまき散らしてますな・・・

＞501
・・・ですな。
キチガイブッシュ、戦時下、検証、ゆで蛙・・・もう聞き飽きたネ。
自分の意見で新聞の論調を変えさせたと信じているころがイタイ。

> 自分の意見で新聞の論調を変えさせたと信じているころがイタイ。

↓おいおい、長壁はそんなことは書いてないだろ。よく読めよ。
「しんぶん赤旗をみれば、私が各掲示板でいってきたような言葉を
けっこう、引用してくれています。偶然ならば、また、私と思考が
同じということになります。」

どこに自分の意見で新聞の論調を変えさせたなんて書いてある？
長壁もヒステリックなところがあるし、完全に賛成はしないが、ここで
批判してる連中も質が低くて驚くね。小学生レベルの読解力も
ないんだから。これじゃあ、どっとがデムパか分からんな
長壁に論破された人がここに来て恨みを晴らしてるとか（ﾜﾗ

訂正

どっとが　→　どっちが

>503

　あんな支離滅裂な奴に論破される訳ないだろ？理屈にもなってないし・・・長壁は世界世論の喚起を目標にしているから己の意見で新聞の論調を変えさせた意識は間違いなくあるね。

長壁のひさびさの燃料投下で、これで何度めかのキチガイ長壁対ゆでがえる連合の戦いが
再燃されるんだろうけど、どうせまた長壁不利とみるや編集部が強制介入してドローってとこかな。

>>505
> 長壁は世界世論の喚起を目標にしているから己の意見で
> 新聞の論調を変えさせた意識は間違いなくあるね

君の主観的な推測にすぎないだろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
「間違いなくある」とまで断言するなら、証拠を出してみろよ

　>507

　過去２〜３年の「さざなみ通信」か「阿修羅通信」における長壁の投稿を見てみな。５０５の言ってる意味がわかるよ。デンパ満開だから。

長壁氏は世界はどうあるべきか言わないからとっつきにくい
本質は戦前軍国主義者と一緒と分かるが、怖くてあっちじゃ
よういえん、言っても多分掲載されない

>>509
戦前なら国防婦人会の最右翼＞長壁女史

　>509

　掲載はされるが「お前は物事の表層しか見ていない戦争加担勢力」と吐き捨てるのが長壁の黄金パターン。

　>509

　争いの無い平和な世界を創るのが目標と以前さざなみで見たな。でも「レジスタンス」はＯＫらしい。
　誰が「テロ」と「レジスタンス」を決めるのか不明だけど。まあ満子の理論が現実化したら平和な世界
　どころか世界中憎しみとテロの連鎖地獄だろうが・・・

あれほどアメリカを憎悪しながら、
アメリカ資本の会社で働き、
アメリカ軍が開発したインターネットを
フルに利用している精神構造は
どーなってんの？

>>513

普通はそうだろ。潔癖症はいけないね

原発の電気を使いながら原発反対！
アメリカ軍基地に勤める全軍労の労働者がアメリカの戦争に反対！
自衛官が自衛隊の海外派兵に反対！

そもそも資本の下で働きながら、資本主義に反対するのが左翼。
こうした矛盾こそが歴史の推進力と言えますな

>そもそも資本の下で働きながら、資本主義に反対するのが左翼。

そんなもん矛盾でも何でもない。

>>515
賃労働と資本は矛盾的自己同一の関係にあるというのが
マルクス主義の考えだと思いますが？

矛盾じゃないというのは、どういう意味なんですかね？
説明してくれるとありがたいのですが

　長壁って生保のオバちゃんだったの？

あーまた長壁のいつもの「茹でガエル＝自分みたいに必死で反戦を叫ばない人間」
がはじまった。長壁にとっては今の日本は「戦争状態」らしいが、アメリカのイラク
侵略正当化のアリバイ作りのために、５００人程度の自衛隊員を戦闘とは無関係な
毒にも薬にもならない水汲みに派遣してるだけの日本のどこが「戦争状態」なんだよ？
その辺の空気も読めずに闇雲に反戦を叫んでも全く無駄なんだがな。

俺もイラク戦争には反対だが、だからといって長壁みたいなのと一緒になって反戦運動
やろうという気にはならない。日本の反戦運動が欧米みたいな何百万レベルにならないのは
長壁みたいな率先して先頭たっているからだろうな。あーいうキチガイを排除しない
限り日本の反戦運動の一般層への広がりは不可能と思える。

　さざなみは、長壁を解禁した。さざなみの質が一気に落ちたが、まあどうでもいいか。

さざなみでむぎむぎというネットウヨ坊が活躍中。
まじめに反論してる厨房がいるけど、読んでても面白くない！

　＞５２０
　え？むぎむぎは結構いい事言ってると思うがなあ。長壁や寄らば大樹の陰
　とか言う奴のＤＱＮぶりが際立つしね。むぎむぎみたな「正論」も必要。

さざなみではちょっと当たり前の現実論いうだけで「ウヨ」とか「ゆでがえる」だもんな。

>522
禿同。
ま、左に立っていれば、真ん中でも
右に見えるんでつ。

ﾘｱﾘｽﾞﾑとﾚｼﾞｰﾑの中でﾊﾞﾗﾝｽを取るのは難しい

どっちかの隅に凭れてた方が楽

長壁満子ってハンドル名でしょ？
小いんしんの大きい女って意味じゃないの？

この内輪だけのどうでもいい論戦。
本気なのは（たぶん）本人だけのこのディベートの勝者は？

むぎむぎＶＳさつき　
むぎむぎＶＳ草の根　
むぎむぎＶＳSekio
むぎむぎＶＳ寄らば大樹
むぎむぎＶＳ銀河
むぎむぎＶＳ長壁

さて、栄冠は誰の手に。。。。。。

どうでもいいけどねw）

むぎむぎは本気になってないと思う。
むぎむぎにからかわれてることも分からないこいつらって…

むぎむぎは本気になってないと思う。
むぎむぎにからかわれてることも分からないこいつらって…

むぎむぎは本気になってないと思う。
むぎむぎにからかわれてることも分からないこいつらって…

長壁さんがまた茹で茹で言ってるな。マルクス主義の究極点が
国家の解体にあるのに一部国家の行為や連帯に拘る彼女は
共産党辞めて主体思想かｽﾀｰﾘｽﾞﾑ唱えるところに行けばいいのに

　長壁の本名って何て名前なの？

ttp://www2.odn.ne.jp/~aaf23280/watasi122/watasi122.htm

このおばちゃんが長壁？？？気ー強そうやなー。

　今日も長壁デムパ満開です。これで共産党員の支持が得られると本気で思って
いるのが笑える

長壁って「何の罪も無い市民がアメリカ軍に虐殺されてる！ムキ〜」って喚いているくせに、
反米武装勢力のテロで虐殺された、「何の罪も無い市民」については完全スルーなんだよね。
同じ罪も無い一般市民が虐殺されたということでは全く同じなのに、殺した相手に
よって批判したり、しなかったりするとは、あまりに性根の腐りきったダブスタぶり。

それにそもそもイラクではイラク戦争、湾岸戦争以前から莫大な数の一般市民が
フセイン政権によって虐殺されたりする。アメリカの侵略行為を毛頭肯定する気はないが、
それでもイラクがアメリカに侵略の口実を与えるような独裁国家であったという事実を
ふまえることなしに、イラク戦争を語ることは不可能なんだけどな。

そういやハマスの指導者ヤシン師がイスラエルに爆殺された時、長壁は
ヤシンがもっとも現実的な和平案とされるオスロ合意をイスラエル右派ともに、
ぶち壊した張本人だってこともスルーで（単なる無知？）、「温厚で車椅子のヤシン師の平和への熱意」
とか頓珍漢なこと書いたりしてたな。つまりイスラエルやアメリカに殺されたら、脊髄反射で
その死を嘆き、パレスチナ過激派や編米武装勢力のテロなら、長壁いわく
「レジスタンスに犠牲者が出るのはしょうがないのよ」ってことになるんだろうねぇ。

党員専用掲示板見ろよ。もう発狂してるぜあの人･･･

もう今では何が言いたいのかサッパリ分からん。
イラク人やパレスチナ人の抵抗権訴えてるのなら
まだ分かるがあれじゃ鬼畜日米ﾑｷｰ!!しか聞こえん

常人（ゆでガエル・笑）が見たら「発狂」状態でつね。
あれ読んで同調するヤシが出て来るとは思えん。

さざなみ一般投稿欄１８日依頼更新してないけど、反長壁投稿が結構来て
その対応に苦慮してるんだろうな。隠れ長壁擁護のさざなみ編集部としちゃ、
なんとか理由付けて没にしたいんだろうが、さすがに適当な理由も見つらず、
一回も掲載することなく没というじゃ、あまりにマズイってことぐらいは分かってるはずだけど。
とにかく早く結論出して欲しいよ。

　寄らば大樹の陰とか言う奴の投稿も長壁に劣らぬＤＱＮぶりだな・・・。

「ゆでがえる」は、迷信です...こっ、こういう切り口ってアリ？

長壁によると、
キチガイ・ブッシュ・コイズミという事らしいが、
キチガイだから何をしても無罪ですよね？

でも、本名で書いてるとしたら、その点の
根性はスゴイ

　＞５３４
　アメリカが直接仕掛けていないところはスルーのが長壁流。だからチベット問題
で喚いたところを見たことがない。

長壁は、心の病気だと思う。論旨は全く不明だし、文章もメチャクチャだ。

あの名前からしてネタ系じゃないの

あしゅらで自分の精神病歴を語ってるね。
再発してるって気づかないんだろうね。

>543
ココの中の「妄想性」が近いのでは？？？
ttp://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#paranoid
彼女の代理でテストしてみて下さい。
ttp://akatan.cool.ne.jp/mousou.htm

おいおい、匿名で他人を精神病患者呼ばわりは
さすがに卑劣だろ

　阿修羅でさざなみ以上の電波発信してるのを発見しました。
　期待を裏切らない妄想と空想がすさまじいですな・・・

長０はともかく、さざ波は元気がないね。所詮は共産党、如何にも我々は、貧しい者の味方と言ってはいるが、理屈だけだ。

　＞５４９
　むぎむぎＶＳ寄らば大樹の陰のバトルが熱い！！正論を語るむぎむぎとイマジンの
　世界を本気で実現させようとしている寄らば大樹の陰の対決は見物。

とっとと社民や民主系の各種組合と連帯しろよ、共産も。
国民が苦しんでいるのに縦割り組織で対立ばっかりしている
組合の連中は公務員以下だな

＞５５０
寄らば大樹は自爆してるな。
これからは長壁とのデムパ飛び交うバトルに注目。
いい勝負をしてるのは草の根くらいか。
ただ、草の根は情報出しすぎ。大丈夫か？

＞５５０
寄らば大樹は自爆してるな。
これからは長壁とのデムパ飛び交うバトルに注目。
いい勝負をしてるのは草の根くらいか。
ただ、草の根は情報出しすぎ。大丈夫か？

　>>550
イマジンの世界って何？

>>554 知らんのか
http://www.remus.dti.ne.jp/~todo/imaginekashi.html

　>>555
　寄らば大樹の陰は長壁以上の妄想ＤＱＮじゃねーか！本当に極サヨの言うことは
　理解に苦しむ。

全世界の労働者の力で「アメリカ幕府」を倒そう。

Imagine there's no heaven
it's easy if you try
no hell below us
above up only sky
imagine all the people
living for today...

Imagine there's no countries
it isn't hard to do
nothing to kill or die for
no religion too
imagine life in peace...

Imagine no possessions
I wonder if you can
no need for greed or hunger
a brotherhood of man
Imagine all the people
sharing all the world...

you may say I'm a　dreamer
but I'm not the only one
I hope someday you'll join us
and the world will be as one

想像してみて、天国はないって
やれば簡単だよ
足元に地獄はなく
頭上には空だけ
想像してみて、みんなが
今日のために生きてるって

想像してみて、国は存在しないって
難しくないよ
そのために殺したり死ぬことないよ
宗教もない
想像してみて、平和な人生を

想像してみて、財産はないって
できるかな
欲張りや飢えは必要ない
人はみな兄弟
想像してみて、みんなが
全世界を共有しているって

僕が夢を見てるって思うかな
でも僕ひとりだけじゃない
いつか君たちも一緒になって
世界がひとつになってほしい

イソジン

ヒマジン

原人

さざ波通信、新しい記事がないが廃刊か？

　イマジンの世界って地球連邦政府のような世界のこと？

むぎむぎへのさざなみ常駐DQN軍団の反撃が始まったよ。
さあ、むぎむぎの反撃はなるか？
大樹はDQNぶりを同じサヨクからたしなめれれてたよ（藁）

　長壁またまたデムパ発信！！思いっきり北朝鮮擁護。もちろん拉致問題は
完全スルー！

だってチェンチェンの件でも子供を人質とった武装勢力の味方だもんな。

　＞５６７
　そうだったな。長壁の投稿に対して当然のことながら反論が殺到していたけど
　「殺られる側の背景を考えろ」と逆ギレ一辺倒だったし。
　じゃあ理不尽に殺されたオセチアの子供の親がチェチェンの学校で同じ事したら
　お前（長壁）はどっちを支持するのかという意見に「あなたは権力側につく戦争
　推進勢力」と長壁１８番のレッテル張りで再逆ギレするし。
　共産党もすごい爆弾抱えてるよ（爆）
　

559〉〉まじこぇーな　日本の歴史の裏でこーゆー難民が続々と生まれていたなんてこわっ

特定の国家に幻想を抱いている時点で彼等は間違っているだろ
政治学の本とか多分手に取った事も無いだろうな

　＞＞５７０　大樹は国家そのものを否定している基地外だＹＯ　
　　　　　　　これも大間違いな考え方だけどさ。

共産主義革命が成就すれば国家は消滅するって言うのは
それなりに伝統的な考え方だろ。

>○侵略戦争を正当化する投稿をされた方は、それ以後の投稿はいっさい掲載
>しない編集方針をとっています。（11/23、管理人）

だめだこりゃ。話にならん。

さざ波は、いいかげんだよな。今の共産党の民主化をはかると言いながら最近は編集部の主張すら提示していない。
現状は、ただの掲示板にすぎず、竜頭蛇尾とはこのこと。

叩こうにも叩く相手が末期症状だからね。ただの掲示板以下になっちゃうのね

>575
共産趣味者が集まって
グチを言い合ってる様に見えまつ。

以前から、さざなみ通信は、ある種のグループがやっている、
党内フラクションである、というような書き込みがあったけど、
こうしてみると、S.Tひとりくらいしかライティングできる人が
いないみたいだね。

他の方は、フェイクだったんだろうか。
まあ、よくて、S.T＋２、３人という程度だろう。

あるグループが成立していて、さざなみ通信を定期発行しようと
意思一致しているなら、S.Tがダウンしても、通信自体は継続
されるはず。社会人以上の人なら分かると思うけど、通常の
組織は一人くらい抜けたって業務を継続できるのが普通。

やはりS.Tひとりでやってた可能性が高いような・・・

　むぎむぎネ申ぶりを発揮。あとは長壁の逆ギレ基地外返信に注目だ。内容の
　想像はつくけどね。あと有島ってバカ？これまた逆ギレしてるだけだし。

むぎむぎは一応共産の支持者っぽい。そのような
旨の事話している。

むぎむぎネ申は支持者の振りをしたウヨでつね。
大樹やＯ壁のような隙だらけのＤＱＮは適当に相手をしてあげてまつけど、
有島や草の根には答えをはぐらかしてまつ。
それに気がつかず、まともに相手にしている草の根はうましか。

　　あしらで長壁、自爆攻撃敢行中。逼迫して、チュウボウの息子まで動員。
嗚呼。

息子をかたって
自分で書いてると思うな。

＞＞５８２
確かチヨコとミイタだっけ？
そういやさざ波でも、長壁と子供の投稿が、同じ表現や同じ間違いをしてるのは
オカシイって指摘されたっけ。そうしたら途端に編集部の物言いがはいって、その後は
ウヤムヤになったんだよな。実のところ、長壁に大甘な編集部はあれが長壁の別名だってことは
百も承知だったろうことは言わずもがなだけど。まぁ編集部に限らず、誰でも分かるんだよな、
あの子供投稿は長壁臭さがプンプンするから。

あそこまでして保身にはしる人間に「平和」は語れないってことだ。
所詮は既得権にしがみついてネットだけでワーワー言ってるばばあなんでしょ。

長壁一族の為にたまに投稿する人や新参者が埋没してるな
最近

>>579
そう見えます？
>>580
そう見えます？

私は、草の根さんへは、真面目に相手しているけど、
他の連中への相手は「詭弁の特徴15条」をテキストに、
単に、共産党支持者のロジックをシュミレートしてるだけ。
なので、「そう見える」という事は、褒めていただいてる事なので光栄です。

某社民党系掲示板での書き込み賛同を得た文章でさえ、「右翼だ」って言って
しまうさざなみの方って一体。orz
・・・面白いなあｗ

まあ、釣りは一流なのは認める。＞まんこ

長壁は、現役の日本共産党員と自称しているが疑問だ、たぶん嘘だろう。
彼女の書き込みをみれば、矛盾だらけで全く無責任なことは瞭然。そんな人間の投稿を
漫然と掲載していくさざ波だ。

>586

おお、ネ申降臨！

>586

それになんか意味あるの？

>>589
２ちゃんでネ申と言われても・・・。
神【かみ】[名]
(1)ひろゆき。
(2)ものすごいＡＡなどの作品を作った職人を、畏敬を込めて呼ぶ言葉。
(3)割れ物うｐ職人をおだてる呼び方。
(4)自尊心の異様に強い電波をバカにした呼び方。
この場合、明らかに（４）でしょｗ

>>590
５９０は、何でココにカキコしてるの？それになんか意味あんの？
それと同じだよ。

　長壁は阿修羅で「１日２回」しか投稿出来なくなったらしい。管理人も
さすがに見過ごせなくなったということか？しかしどこに行ってもおんなじ
　パターンで嫌われるのに長壁本人に自覚ないのは何故？？？？？
　真性のウマシカなのか？？？？？

層化が批判されほどに法難意識を強めて反発力を増すのと同じ心理構造だろ。

>586乙！

Ｏ壁と寄らば大樹は真性ＤＱＮ！
Ａ島はもう少しまともかと思ったら、あの切れようだしw
草の根はアカを隠したカマトトだろ。
40過ぎのオヤジにしては、うちの大学の眠青みたいでキモいw

狂酸にはあんなのしかいないのか。
狂酸終ってるねw

投稿できない「名前」のはずが他人が使って投稿できたり、
投稿できるはずなのに投稿できないと他掲示板で騒いでみたり
長壁の中の人も大変だわな。

さざなみ通信も、グループとしての見解を発表できない
のなら、いさぎよく閉鎖すればいいのに。

糞みたいな検閲掲示板をいつまで続けるのかね？

おっと阿修羅に久々に高弘登場

　高弘もワヤクチャとか南京虫みたいな「イチャモン」もどきの意見をよく
返信しているな。高弘も少し体制擁護し過ぎの感があって全面支持ってわけ
ではないが阿修羅の常連（長壁・ワヤクチャ・南京虫・南青山など）の感情
丸出しのクソなグチや喚きよりは断然いいね。冷静でツボを抑えた意見の構
築力の差かな？

　「阿修羅通信を語る」スレは無いの？阿修羅も結構ＤＱＮとネ申が交錯
してて面白いのでスレ無ければキボンヌ。

高弘の盲目的アメ公支持と長壁のキチガイ電波反戦、方向性は全く逆だが
度し難い糞さということでは全く同じレベルだな。

さざなみ新党でも作ればいいのに。

>>600
そう？長壁に大しては同意見だけど高弘に対してのはなんか変だよ。

　>>600
　
　高弘は別に度し難いとは思わないけどなあ。論旨明快だし、冷静に議論出来るし
誹謗中傷はしないしね。ルールとエチケットは守ってるし長壁と同レベル扱いは
ないんじゃない？

　長壁、あしらの管理人版でまたまた失言、逆ギレモードが炸裂中。
　しかし身障者やその家族にあんな言葉吐くかね？しかも当然の抗議に
　対して例によって「世界平和に対しては小さいこと」と言い訳に終始
　とは。最低限の礼儀や思いやりが全然ないね。

■■■西村博之も逮捕されるべき■■■　
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1084207110/l50

・・・で、長壁応援団が出てきて擁護する。
こんな事が何回繰り返されたことか。
ワンパターンですな。

>>603
高弘は「日本改革連絡会議論委員会（長すぎ）」内のさざなみスレでのしんぶん白旗との
イラク戦争の是非を巡るやり取りじゃ、最後のほうが冷静どころか、感情むき出しで
「大人」のしんぶん白旗に良いようにやり込められてたけど。それから未だに自分が
さざなみから弾かれたことをグチってる、粘着ぶりも醜悪すぎる。そもそも、あのさざなみで
イラク戦争肯定なんていえば不掲載になるのは当然で、その程度のことが計算出来ない
自分がバカだって気付くべきなのにさ。もしさざなみでイラク戦争肯定論をやりたけりゃ、
オブラートに包んだ表現を使いさえすれば、いくらでも可能だったんだけどね。

唯一神・高弘、このスレに降臨しないかなｗ

さすがに飽きたんで、現在、模様眺め中。
あそこの常連、共産党員ぽくないね。基本的に共産党は、書き込みを禁じてる
わけだし。平均年齢の高い共産党員が、キーボードを操って、書き込みしている様は、
想像難い。そもそも「共産党の民主化」ってのも変だし、
脳内共産党員とネット左翼の溜まり場に、タマに勘違いした本物の党員が
紛れ込んでるような感じがするが、どう思う？

>609はネ申

党中央はさざなみを４とろJRCL規定してるんだたっけ？

素朴な疑問だけど何で神は草の根だけマジで相手をしたんでつかね？
草の根は減衰経を反核大衆組織だと信じている振りをしてるあたりが
胡散臭いでつ。
Ｏ壁やイマジンオヤジより真性ＤＱＮに思われ。

>609

共産党員のレベルなんてあんなもんでしょ？
共産主義者じゃなくて元々共産党主義者。
仲間内の狭い世界の住人でディベートの経験なんてほとんどない。
簡単なテクニックにそれと気づかずに乗せられてしまう。
ちょっとの挑発でまじ切れするんだから。
あれじゃ商談なんかできゃしない。

>>612
「原水禁と原水協は、被団協から手をひけ」っていう俺のマジな主張に誠実に対応
した（フリでも可）からかな。ただ、彼が本当に原水協の関係者か疑わしい。
匿名掲示板だから、成りすましでもかまわないけどね。冷戦期のソ連の日本脅
威論の評価や、俺が広島にいるというのに、反核運動の常識を誤魔かしきれると
思い込んでいたりとかで、協というより禁の関係者（つまり社民党系）みたいだ。

>>613
本物の共産党員、社民党員の迫力は、さざなみなんて、足元にも及ばないよ。
実際に、党員と国会議員に質問した事があるんだけど、こっちの５行程度の質問に
４０００文字の返事にはたまげた。本物の党員の文章は、専門用語の羅列と
いうより洪水だよ。さざなみの常連は、今まで経験した例と比べたら、全然共産党
っぽくない。

＞＞６１３
まぁ、その４０００文字の返事が具体的で分かり易く、且つ現実的で万人の心に
訴えかけるものなら、狂惨党もここまで世間から嫌われることもないんだが・・・・・・・

その４０００文字の返事が妄想毒電波と化せば、あの「長壁ゆでがえる」なるんだろう。

>614

ディベートとしてみると、
草の根の他はネ申を「ウヨ」規定した段階でネ申の圧勝が確定。

草の根とは
前半戦はネ申○　草の根×
後半戦はネ申×　草の根○
（甲越の川中島合戦みたい）

というのが漏れの判定。
最後は草の根もネ申の手法を逆手にとって逆襲を図ってたね。

てか相手を論破することが目的になってる奴もいるんだよな。
論破したところでなーんにも世の中かわらないのに。
本当に頭のいい奴はあえて論破しないと思うけどな。

いやいや実生活では「このアホが・・・」と思ってもなかなか口には出せないから、
掲示板でアホをからかって憂さを晴らすんだよ。

>>615
長壁氏は、電波じゃないよ。ただのアジテ−タ。「かまって」君
左翼趣味で党籍をとったみたいだけど
支部会に１年ぶりに出席する共産党員なんて聞いた事がない。
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/members2/0307/d03075.html
日本共産党を批判して、社民党議員を支持する共産党員っているか？
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/members2/0307/d03071.html
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/readers2/0307/r0307_55.html
注目を集めたいどこの掲示板にでもいる「注目して」君だよ。

>>616
ネ申の手法ｗ。冗談がきついね。
そう共産党員が、神の代わりにしてるマルクスの弁証論の初歩的テクを
使ってみた。実社会で共産党員相手に使うのは恐ろしくてできないが、
ネットだからできる事。（共産党員は相手が、自分の説を認めるまで、
何時間でもやりたがるからなあ。糾弾とか洗脳とか）
ただ草の根氏は、弁証法の論戦に慣れていないと見た。合意できるレベルで
矛盾をつきながら、自分の説を認めさせるのが、弁証法で
論戦に勝利するコツなんだけど、草の根氏、８０年代にソ連の脅威はなかった
という彼にとっては、いきなりランクの高い命題をつきつけてきたし、
苛めちゃかわいそうかなと、やさしい文章を構想中。

>>617
ディベートは将棋と一緒。ゲームだよ。
>>618
ディベートは将棋と一緒。ゲームだよ。

さざなみ通信対策スレッドの諸君。
楽しんでるかい？
http://jbbs.livedoor.jp/news/bbs/read.cgi?BBS=1159&KEY=1055819760&LAST=100

さざなみの北朝鮮問題討論は１２／７から掲載がないね。
終わってるあそこの掲示板も。

>620

もし麦本人のカキコだとすれば麦も大したことないね。
ディベートの主導権は途中から腐に移ってる。
麦の武器が封じられテーマによっては麦が回答不能になっている。
腐はうまく麦を自分のフィールドに誘導している。
麦は釣られていることに気がつかない、うましか。

もまえよく腐のカキコを読め。
腐のカキコは突っ込みどころ満点だが
腐はそ連の脅威はなかったという命題は立ててないぞ。
その突込みでは議論がかみ合っていないので、と振り出しへ。
あんたほんとに将棋指しかね？

>622

草の根がネ申に釣られてるのが分からないのか？
うちの営業チームにどっち欲しいといわれればネ申。
草の根は話法が全然ダメだからイラね。
あんたディベートとか話法とか知らないだろう＞激藁

高弘はこのスレをチェックはしてるだろ。
むこうにもここのリンクあるんだし。

>>619
おまえ、代々木の実態を知らないのか？
支部会議にちゃんと出てる党員のほうが少ないぞ。１年ぶりに支部会議なんて珍しくもない。支部総会しか出ないとか、支部総会すら出ない党員も珍しくないのだ。

>>622
>>623
ごめん、難しかったかな。弁証法は、矛盾を明確にしながら
発展していくんだけど、
「Cは、AとBから成る、しかし、AはDの理由で矛盾し、BはEの理由で矛盾している故に
Cは間違い」Dやら、Eを、反論者の都合で、引っ張ってくるのが共産党の弁証法。

草の根氏との前半戦では、被爆者との共感の問題だったから、「被爆者の都合」を
草の根氏が捻じ曲げるのは事実上不可能なので、俺が有利だったんだけど、
後半戦は、歴史解釈とか、事実認定問題で、草の根氏のルールで、矛盾点を
作り出していくから（矛盾点なんて無限に探せるもんだ。）彼の歴史認識を
どう整合させてていくかという問題になって、さざなみの投稿更新頻度だったら
何ヶ月、何年かかるか・・・。

無限に続く矛盾点
例えば、「Cは、AとBから成る、しかし、AはDの理由で矛盾し、BはEの理由で矛盾している故に
Cは間違い」と論者が言ったとして、
「Dは、FとGから成る。しかし、Fは、Hの理由で矛盾し、Gは、Iの理由で矛盾している」
と私が反論すると、今度は、Fの正当制もしくは矛盾、Hの正当もしくは矛盾、Hの正当、もしくは矛盾
。。。」とまあ、延々と話が広がり決着がつかない。
しかも、矛盾点の指摘が本当に正しいのか、調べるのに一苦労なのが、共産党とか
左翼系の論述。こんな事を共産党内部でやってたら、衰退するわな。

>>626
支部会にも出ていない党員が、党の改革を言えると思うかね？
長壁氏が、党外で、どんな発言をしようとも、支部会に参加しない
以上は、党への影響力はない。党への影響力がない党員を党員と
規定する事には無理がある。

日本共産党規約　
第十七条　全党の行動の統一をはかるために、国際的・全国的な性質の問題については、個々の党組織と党員は
、党の全国方針に反する意見を、勝手に発表することをしない。
　地方的な性質の問題については、その地方の実情に応じて、都道府県機関と地区機関で自治的に処理する
http://www.jcp-archives.net/platform/rule/r22th.htm

>627
>628

詭弁術と弁証法の区別がつかんアホですな。
昔、そんなアホが渋谷のビデオ社会教育Ｃにいたよ。

唯一ネ申むぎむぎと草の根のガチンコ勝負きぼん。
草の根を倒せばさざなみ常連の全敗、唯一ネ申の圧勝確定。

唯一ネ申の勝利が確定したら
さざなみの葬式ＡＡをご褒美につくってやろう。

>>629
それもなんかの釣りですか？

またあの方が阿修羅で横田さん関係の香ばしい発言をなさってるよ。

>633

前半戦が有利であのざまでつか？

↑
>627の間違え
誤爆スマソ

所詮ノー内サヨクとノー内ウヨクのあらそい

ここでの麦の発言も香ばしい。
麦のさざ波へのカキコってレベル低すぎ。
高弘氏の足元にも及ばない。
こんなとこで恥ずかしい自慢たれてないで
高弘氏のツメの垢を飲んで顔を洗って出直しなさい。
麦ってさざ波常連以上の電波だね。

高弘乙

さざなみって党員（・元党員）以外がみて面白いもんなの？
面白さを何に見いだすかは人それぞれだろうけど

ゲーム感覚で論戦の勝敗を予想するのも一つの楽しみ。

高弘VS極左の戦いをもっと見たいの？
高弘あんま阿修羅に来ないじゃん。
呼び寄せるかｗ

麦は腐との戦いの不利を見越して投了か？
腐の釣りに気づかずに乗った時点でほぼ敗北は確定だったんだがな。
潔く敗北を認めたならば何が敗因でどこで敗れたか指南してあげよう。
敗北を認められないようなら生涯Ｏ壁や寄らば大樹と同レベルの電波でいるこった。

高弘 って　あの「妄想厨」でつか・・・・

　今日も長壁デンパが快調です。「横田母の講演に涙す中年女性は銃後の母」
　だそうです。自分の息子がさらわれたらどんな反応するんでしょうね？長壁は？
　

　>>644
　これは阿修羅で言ってるんだね。そういえば最近、寄らば大樹が行方知れずだけ
ど・・・。国会前で一人で座り込みでもしてるかな？（苦笑）

>644
本日（阿修羅）のデンパは強烈で頭がクラクラしますね。
満足しました。藁

　>646
　反米親朝の長壁らしさ満開の阿修羅で私も大満足。当然の突っ込みにどう回答
　するのか見物だ。恐らく逆ギレして「何故北朝鮮ばかり悪く言うのでしょう。
　イラクにも目を向けて下さい。あなたはゆで蛙です。世界の出来事をパーツ、
　パーツで見ないで下さい。」というワンパターンな文でしょうな。
　長壁よ、お前の文章こそパーツパーツでつながりが無いぞ！！（爆）

　しかし長壁ってどんな世界目指してんだろ？？？？？？？？わからん・・・

参議院拉致問題特別委の北朝鮮非難決議に共産党が賛成したことに対して火病って、
とんでも発言の繰り返しだな。

実はこの人、在日朝鮮人かまたは２世なんじゃないの？ってまじに思えてきた。

諸君！
ｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙに道理と誠意を期待することがどういうことか分かるか？
100万人の長壁女史を相手に道理と誠意を期待するに等しい愚行なのだ！

「さっさと経済制裁を発動せよ」

これが長壁女史が諸君に発信している真のシグナルなのだ。

>>642
指南してもらおうじゃないか。

しかし、草の根氏自身がまさか自爆するとは思わなかった。
彼自身が敗北宣言するとは意外な感じ。（本人はアレを敗北宣言だとは
思ってないだろうが）
共産党的弁証法の唯一勝利する手段は、「相手にしない」という事を
相手に「最初」に言わせる事なのさ。矛盾を証明できないって事だからね。

さあ共産党は、北朝鮮への経済制裁にも賛成したぞ。

さざ波の常連は、共産党から離党ですか？
どんな反応がでるかワクワク。

>650

オナニー野郎！
きもい〜

>650

おまい、さざなみでのディベートに敗れ
こんなとこで勝利宣言してどうする気なの？
しんそこアホやなー。みじめなやっちゃ。

>指南してもらおうじゃないか。

指南してやる条件を書いといたぞ。
もう一回よく読め。

最後まで腐に釣られて脳内勝利宣言は痛すぎ。

>>651
>さあ共産党は、北朝鮮への経済制裁にも賛成したぞ。

党員にとっては、天地がひっくり返るぐらいの話だとおもうが反応ないね。
これまでのさざなみ上の発言からすると当然ながら反対意見殺到だと思いきや
みんなダンマリなのは何故？。

そういう的外れな煽り（釣り？）はそれこそさざ波でやってよ嗤

さざなみ通信「北朝鮮問題」討論欄から

>経済制裁または封鎖　　2004/12/14 銀河 ６０代以上 画家
>北朝鮮に対する経済封鎖は戦争を意図的に挑発する以外何ものでもありません。
>今まさに東洋では朝鮮戦争の危機が強まっている。その主役は日本帝国主義である。

共産党も日本帝国主義の補佐役を買ってでたようでつねｗ

党中央委員会は、日本帝国主義に魂を売った裏切り者だ！打倒せよ！
っていう発言が見られそうですね。
ドキドキ、ワクワク。
さざなみのサイトを開くのが楽しみ。

草の勝利宣言、麦の締め出し要請に対し、
麦「まともな社会人は１２月は忙しいんだ。１月下旬に相手にしてやる」キター。
草、編集部に相手にされず。

さて、舞台を変えて草はどう反撃するか？

�@麦に回答する
�A編集部にいちゃもんをつける
�B無視する
�C他になんかあっかな？

草も惨めだね。
それにしてもさざ波の投稿者、
ここのカキコを知ってるのかな？

�@釣られて草の負け
�A無視されれば草の負け
�B草の負け
�C草の逆転なるか？

�D　草、麦を無視し草の負け決定だな。
管理人や、常連、ROMに対して勝利宣言したわけだし。勝利宣言、投稿禁止措置を
提案しなければ、優位だったものを。ツメで墓穴を掘るのは、いかにも共産党
ぽいなあ。

�D麦、草の挑発に乗り墓穴を掘る！
　12月は忙しいだけにすればいいものを。。。
　
　
　

草の敗北決定日は、１２月２５日。
「２日の投稿以来、麦の投稿を待っていた」と１２日の投稿で言ってるわけだし。
麦の投稿は、１５日。１０日以内に返答しないと、草は、自分用と他人用のダブスタで
敗北。麦は、１月下旬まで時々、見ているけど投稿できないと宣言してるから、
返答しないわけにはいかない。どうする草、ここで奇跡の逆転をみせてくれ！

麦は推敲してさざなみに投稿していると言ってる。
草も推敲してさざなみに投稿しないと、まずいっしょ。
で、時間をかけた文章を投稿しるのは「１２月にさざなみに投稿する
時間がある暇人、世事に疎い人です」宣言をするってわけで、やはり敗北。
どうするどうなる、いよいよ面白くなってきた。って、クリスマスの前後に
さざなみを注目する漏れってorz

>>665
お前って、本っ当につまらない人生送ってるんだな。同情するよ。

麦＞クリスマスに更新するさざなみ編集部＞＞草＞＞＞＞＞＞＞６６５

>664

おまいも読みが浅いのー
10日がダブスタだといわれれば簡単に草は「ごめんなさい」するだろよ。
ええかえ、草は10日で回答がなかったってことを議論打ち切りの理由にはしてないぞ。
麦に「おめーのカキコには誠意が無いって」「煽り目的だろー、こんなろ！」って言ってんだわな。
麦の回答はそれに答えてねーんだよ！
麦も餌を付けて釣ろうとしてっけど草が釣られずに
「相変わらず誠意の無い回答だ。こんにゃろー」「誠意ある回答を示せ」
と回答してくればボールは麦にもどんだよ。
麦が草にまともに回答してたら草の負け確定だったが麦はまともに答えず余計なこと書いたからな。
まあ他の投稿者へのカキコがあるから「私は煽りじゃありません」とは麦もいえまい。

>>668
それこそ読みが甘いよ。草は自分のフィールドに麦を引き込みたいんだ。
「８０年代の日本にソ連の脅威はなかった。その根拠がポーランドを押さえていたから」
とか、左翼の机上の空論に、いくら麦でも、つきあえんだろうよ。まともにとりあうのは
時間の無駄だと気がついた麦が、「１月下旬まで答えません」ってのは「あんたら暇だねえ」
っていう皮肉だと、気がついてやれよ。

>>669
甘いな。麦の態度を見て「正義の自分達に嫌がらせをする右翼を撃退した」
と有頂天になるのが奴ら。狭い仲間内での、狭い評価の他人には何の役にも
立たない議論を延々するのが生きがいなんだから。

　おい、寄らば大樹が強烈過ぎるデンパ飛ばしてるぞ。１２月１８日付けで
３連発かましてるし。脳内妄想がすごいので是非見てほしい。

さざなみ住人は、自民や民主の経済制裁論にはさかんに噛み付いていたな。
しかし共産党の経済制裁容認方針発表には中央を糾弾するカキコはない。
まあ、Ｗスタンダードは、共産支持者も同じってことねｗ。

日米のネオコン（転向左翼をも含む）の策略に乗せられないよう、無条件の反戦を！


「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html

さざなみも党中央の右傾化をちゃんと糾弾できない。
萩原遼みたいな転向スパイ分子をもちあげて、朝鮮を非難するような反動的な記事を書いたような連中だから、朝鮮問題で日帝に屈服してしまっている。

>>674
長壁並みの極左バカ

というか、さざなみ更新無いじゃん

>>676
S.Tは、このスレの適格無比な批判に直撃されて
撃沈しました。再起不能でしょう。

・・・と書いたら、また降臨したりして（ｗ

>>677
冗談はともかく、さざ波通信編集部には共産党本体と同様の「鉄のカーテ
ン」を感じる。編集部内で明らかな「変調」が生じているにも関わらず、
「内部問題」として囲い込んで表には一切出そうとしない。狭い視点から
投稿者を制限することや、自分たちの一枚岩性を重視する点などと合わせ、
俺が彼らを第二共産党にすぎないと見なす理由の一つだ。

共和国に対する拉致問題を理由にした攻撃は、帝国主義者に協力していることに他ならない。
共和国が日本に対して非友好的姿勢を示しているのは、日帝が米帝の手先として反人民的政策を取ることに対する当然の結果だ。
日帝が半世紀前に朝鮮民族に行った行為に比べたら、拉致問題など大した事ではない。

>>679
そもそも、「朝鮮による日本人拉致」は、でっち上げの可能性が高い。
下の本を見てくれ。

http://www.rokusaisha.com/0test/kikan/book-syakaiipan.html
『検証・拉致疑惑』
12月15日発売！
粟田法和＝著
A5判/本文248頁
定価=本体1,900円＋税

日朝関係回復の阻害要因となっている拉致問題の本質とは何か？ その原点を1973年の金大中氏拉致事件に遡り、現在に至るまでのマスコミ報道や資料・文献の徹底分析から拉致疑惑の〈真相〉に迫る！！
陳腐なマスコミ報道や仕組まれた言説にとらわれず、韓国安全企画部の動きなども見据え、独自の視点から斬る拉致問題研究の書！！

きょうは、銀河の電波にシビレますた。

銀河の言うことは圧倒的に正しい

ところで、さざなみに集まっている連中は何が目的なの。
マイノリティ同士が狭いコップの中で争ってばかりいて。

誰か教えて欲しいな。

ところで、２ちゃんに集まっている連中は何が目的なの。
マイノリティ同士が狭いコップの中で争ってばかりいて。

誰か教えて欲しいな。


・・・て、ことだろ？

　寄らば大樹が火病りまくりです。外国人犯罪が増えていないし凶悪化してい
ないと真顔で言うとはね。無人島にでも住んでいるのかお前はと突っ込みネタ
満載だね。

さざなみ新党を結党し、代々木官僚共産党と対決すべき。

さざ波通信論者の極右VS極左番外サイト

http://8428.teacup.com/syun/bbs　⇔　http://jbbs.livedoor.jp/news/1159/

　　　　　

>>687
両方ともよく見ているんだけど、
どうも左翼系の板のほうが荒れるんだよね。
少なくとも「議論」することに関しては
右翼のほうが理性的な気がする。

教員に左翼的な思想の持ち主が多いと聞くんだけど、
こんな傲慢かつ頑迷な姿勢でいいのかなと思う。
本人たちはどう考えているんだろう。

６８０さんよ
>そもそも、「朝鮮による日本人拉致」は、でっち上げの可能性が高い。
リンク先には本の内容が無いではないか。読んだのであれば要約を載せてくれ。

北朝鮮による日本人拉致がかなりの規模であったことはもはや疑いが無い。日米政府
はやらせておいて後で利用する考えだったのだろうが、それでも、「朝鮮による日本人拉致」
はあったのだ。

　ここは共産党＠2ch掲示板だが、日本共産党党員はインターネットに
自分が日本共産党党員であること又は共産党支持者であることを記しての
投稿（又はHPをつくること）を禁じられている（勿論党の許可を得ればかまわない）
というような噂を
聞いたことがあるが、本当だろうか。

　

>>689
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

http://dir.yahoo.co.jp/Government/Politics/Parties/Japanese_Communist_Party/

共産党系・さざなみ通信対策スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/news/bbs/read.cgi?BBS=1159&KEY=1055819760&LAST=100

ウヨもうヨなりに色々議論はしてますね。
自分の脳内左翼のイメージを反芻するだけですが。

>>693
それはサヨも同じ

　北朝鮮投稿で「正義の味方」が神発言。さざなみにもいろいろな人が
いるもんだ。

A=滝沢、Ｂ=沢野、Ｃ=河内、Ｄ=神場

金大中氏拉致事件で見るとおり、日本に合法的に渡航できた韓国でも漁船を利用した
密航入国ルートを持っていた。以前読んだ警備公安関係の本では日本も同様な密航
による侵入とスパイ活動を北朝鮮に対して行っていると書かれていたが、どうなのだろうか。

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/8-15.htm
まず、我々がしなければならないのは、情報を集め、戦争を未然に防ぐ為に、
あらゆる外交努力をしなければなりません。世界の情報公開を進め、
不平等をなくし、人権を確立し、民主主義の普及に務めるべきです。
それが、戦争を防ぎ、平和な社会を築く為の、唯一の道です。
ところが、我が国は何をやっているのでしょう。
そうした努力を怠り、自ら侵略戦争を糊塗し、戦争指導者を免罪し、
歴史を隠蔽し、法を踏みにじり、人権を蔑ろにしています。
そのようにして、片方では国際貢献だといい、海外派兵を進めようとします。
我々が、海外に出て行き、殺しに行くのは、常に、名も無く、権力もなく、
利権もない、庶民であり、とくに、自分を確立して居ない、騙されやすい若者だと言う事です。
国内において考えれば、先の戦争で死んだ、戦没者と同じ人々です。
これが、戦争というものです。戦争が悪である理由です。やってはならない理由です。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm

さざなみって愛国党的共産党員が多いね

　さざなみってHPができたときは期待したが、よく見てみると、宮本路線に真っ向から
反対する勢力だということがわかった。本当に共産党内の人達なのか、共産党から除名されたり
飛び出したりしたいわゆる過激派・トロツキストなのか、それとも警備・公安やアメリカの
撹乱工作なのか。私は結局、「共産党員を語り内部から党を瓦解させる目的で開かれたＨＰだ
ろう」という結論に達した。トロイの木馬作戦というわけで、共産党も内部からの攻撃には弱
いだろういうことで行われているのだろうな。

>>700
仮にかたりだとしても、あれが党を瓦解させる力になるとは思えないです。
集まってきている人は、党改革以前に自己変革が必要と思われる党員が多いように見えます。

本当の党員が投稿することはないと思う。なりすまして、共産党員のレベルの
低さをアピールすることが目的。本物らしければIPを調べ身元を突き止めてブラ
ックリスト（共産党員名簿）に追加、スパイとして利用できそうであれば獲得を
めざす。

共産党内異論派が横のつながりを持っていることなど、
ここ20年以上、噂にも聞いたこと無いのだから、
さざ波もフラクション形成するほど影響力は無いことか？

>>700
「不破路線に真っ向から 反対する勢力」なのでは？
返り咲きを狙う宮本がさざ波を陰で作らせている可能性もあるのでは？

700 ：革命的名無しさん ：04/12/30 11:09:30
　さざなみってHPができたときは期待したが、よく見てみると、宮本路線に真っ向から
反対する勢力だということがわかった。本当に共産党内の人達なのか、共産党から除名されたり
飛び出したりしたいわゆる過激派・トロツキストなのか、それとも警備・公安やアメリカの
撹乱工作なのか。私は結局、「共産党員を語り内部から党を瓦解させる目的で開かれたＨＰだ
ろう」という結論に達した。トロイの木馬作戦というわけで、共産党も内部からの攻撃には弱
いだろういうことで行われているのだろうな。
↑
そうだろうか？私は研究者に近い立場の党員グループだと思っています。地域支部や経営支部であれぐらい異論をいうと
支部内では浮き上がってしまうから。
登場する人も「語り」もあるだろうが、本物の党員もけっこういると思う。
以前実名で登場していた千葉の党員さんは千葉土建の支部役員だったけど、彼は大会への「意見」も討論版に投稿していたけど
昨年無くなったときには赤旗日刊に載っていた。合掌

共産党内異論派が横のつながりを持っていることなど、
ここ20年以上、噂にも聞いたこと無いのだから、
↑
そうかな？核心部分は確かにかたくなだけど、周辺はゆるみ始め、いろいろな傾向が大衆運動内で現れていますぞ。少なくとも
国鉄闘争での旧全動労と国労革同の温度差は完全に党中央の指導力がなくなった証し。
にもかかわらずフラクション形成ができないのは、過去のトラウマ、政治の反動か、民主集中制やパルタイへの幻想がまだあるからだろう。
小生、以前はあるハンドルでさざなみに投稿していたが、今はつまらなくさざなみは傍観している。

さざなみ新党（新共産党）でも結党しろよ。
サイトでオナニーしててもなんの意味もないぞ。

http://www.asyura2.com/0411/dispute20/msg/287.html

右翼板これで益々メジャーになるな。

『窓』とさざ波通信は似ているの？

『窓』はレーニン主義清算主義じゃないの？

237 ：日出づる処の名無し ：05/01/03 22:17:26 ID:VKs2AfVH
おまいらさざ波通信もチェックしてる？

今はそんなんでもないが半年くらい前に右翼掲示板からさざ波に殴り込みをかけてちょっと論争になった事があった。
（右翼板）
日本改革連絡会議論委員会　管理人は靖国神社会員（？）さざ波通信対策スレッドが面白い　さざ波を追放された高弘がいる
http://jbbs.livedoor.jp/news/1159/
　　　　　　　↑
　　　　　　　↓
（左翼板）
さざ波通信
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/top.html
阿修羅でもそうだが特に長壁満子の電波が凄い

阿修羅でも高弘包囲網ができあがりつつあるｗ

さざなみがんがれ。

>>712 ＝S.T

寄らば大樹の陰,.あまりの電波に　苦情か？

http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/members/0501/d05011.html

次のスレタイはこれで行こう。

【長壁】さざ波＆阿修羅は世界を変えたか【高弘】

「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html

目くそ　鼻くそを　笑う。
このことばを　地で行くのが　2005/01/07 の寄らば大樹

＞久しぶりに地区の社民党事務所の前を通り過ぎた。
　掲示版にポスターが張ってある、達筆とはいえない文字でこう書かれていた。

平和に一票ですか、戦争に一票ですか

　確かに真面目だろう、が訴えるものが何もない、如何にも今の社民党の発想というか、

と社民党をこきおろし

＞しかし私はまたやっぱり見てしまったのだ、少し離れた共産党看板にも

正義の味方、真実の友・赤旗

と相変わらず書かれていた。
　社民党も共産党もいい加減にしてもらいたい、貴方たちはワザワザ自分で支持や得票が減る事を進んでやっているのだ。

と　共産党も　本人としては　ばっさり切ったつもりらしい。

彼のいう　敏感にならなくてはとは、電波に反応することか

寄らば大樹 はこのスレ見てまつ。

長壁がまた火病ってるよ、、、
まじで在日なんではないの？？？この人。

今日発売の週金のビラ配りで反戦活動家が逮捕されたって記事のなかで、
警察署に抗議に集まった一般市民の一人として長壁満子ちゃんが
インタビューされてますた。内容は「戦時中のような弾圧行われてるから
抗議にきた許せないムキ〜」みたいなさざなみ通信と同じようなこといってた。
まぁ確かにこれは不当逮捕なんだけど、マンコちゃんみたいなキチガイが出張ってくると
途端に胡散臭くなって、一般層が引いちゃうんだよな・・・・・

どうせインタビューではお得意の「茹でガエル」論についても一席ぶってたんだろうな。

＞７２０
　つーか満子ちゃんはプロ市民だし。一般市民じゃないよなあ・・・

下のファイルに名前が出て来るＷＰＮにさざなみ通信の関係者はいますか？
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm

名前： 高弘 投稿日： 2005/01/16(日) 21:28 [ h8Ukk30w ]

北朝鮮に対しては、経済制裁をやっても効果はあまりありません。
やるなら武力制裁です。

「筈です」
「にすぎません」
「ことになります」

世間で　これだけ騒いでいるNHK番組改ざん問題に
未だに　さざ波通信には　投稿がない。
なーぜー。
彼らが　大好きなネタなのに。

有島実篤君が　また　レッテル貼りをして　気に入らないものを
サイトから　追い出そうとわめいている。
自分の投稿が　掲載されないので　頭にきたのだろう。
日本共産党の発展に寄与とか　管理者を避難する前に
自分の投稿が　建設的であるかどうか　省みたらどうだろう。
たしかに　陽光の論理は　事実誤認や思いこみも多いよ。
だったら　オマエが　訂正投稿してやればすむこと。
気に入らないから　出てけ。とは　ガキの思考だよ。

>>725
今更目新しいネタじゃないし。ある意味常識。

主婦Jﾜﾛﾀ
編集部いいように遊ばれ杉

軍靴の音が聞こえます。2005/01/20 主婦J ５０代 専業主婦

先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
　「オッス　オラ　極右」主人公は異星人との紛争を暴力によって
解決しようとするものでとても、子どもには見せられる内容ではあ
りませんまた主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
（元々の主人公は黒髪で黒い目をしています）時代遅れの脱亜入欧的
表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への
差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
　そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい
巨大なエネルギーにするというものなのですが、その表現が更に
恐ろしい全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
　万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中
の構図そのものでその衝撃にへたりこんでしまいました。
　このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
　この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか。

編集部内容見てねえw

おまいら・・・

>>729
さざ波編集部は、ネタを掲載するように　編集方針を変えたんじゃない。
これから　ネタ投稿が増えるよ。
さざ波も　楽しくなる。
「オラ、久しぶりに　ワクワクしてきたゾ。」（笑）

日本改革板の「迷彩スネーク」が見事に釣られてるのも、かなり痛いな。
主婦Jがネタ投稿だってことぐらい、普通、誰でも分かるだろ。
この程度に認識力の奴が、左の電波叩いても説得力ないよ。
所詮、目糞鼻糞を笑うレベル。

>>729
さざ波編集部は、これを「内容や表現がいちじるしく不真面目な投稿、荒唐無稽な内容」と考えないようである。
投稿規程を志位的に解釈してるのか、感覚がズレてるのか、それともマジでネタ投稿解禁なのか・・・

>>729の元ネタは２ちゃんマスコミ板の「朝日のような基地害投稿」スレ

元ネタがわかったというただそれだけで
自尊心を維持できる732,734ｶｺｲｲ(・∀・)

>>733
さざ波編集部は、これが「ドラゴンボール」をネタ元していることを知っているのか？

>>729
結構スルドイ風刺じゃない。なんで削除するの？
さざなみ編集部センス無さすぎ。

スターリンばりの検閲体制だな

さざ波編集部は共産党執行部の閉鎖性や異論への非寛容さ、プロセスの不透明さを
批判してるくせに、それとマンマ同じ愚行を自身のサイトやってるんだから、何をかいわんや。
主婦Jに対する対応のブサイクさなんてみてると、なんかもうさざ波の存在意義なんて、殆ど
無いに等しいな。それにしてもさざ波一派って、ホント一般世間の感覚とか、知識とかいったものが
欠如しすぎてる。志位のことを世間知らずのスタ官体質と批判してるけど、自分らだって志位と
対して変わらん、「赤い穴の狢」だってことを自覚しろよ。

高弘がＨＰを開設
http://www.eonet.ne.jp/%7Ekakihara/

さざなみ常連にとって　あそこのサイトは　聖域なんだろうね。

”私は、さざ波は狭量なサイトで良いと思っています。”

などど　平気でいえるのは　ある意味すごいことです。
ただ　それが　世間から　どう見られる結果になっているかを　どこまで理解しているか
ということでしょう。
自分たちの　主義を　広めたいのか、広めたくないのか　どっちなんだろう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563
&tid=a1va45a46ghdlbfaea1wa4nbel30ej9fms&sid=1835563&mid=1&type=
date&first=1

ここも負けずに狭量だけどな。
主催者のじさくじえんじゃ無理もないけどｗ

寄らば大樹の陰＝モリリン？

　
　長壁ついに阿修羅通信からも追放されてた。これでほぼ完全追放かな？
　あのＤＱＮぷりはある意味貴重だったが・・・

　＞＞７４４
　
　長壁が追放されたって本当でつか？まああんな罵倒ばっかしていたから
なあ。馬鹿だねえ。

年末あたりからなんかやらかしたっけ？？＞＞長壁
むしろ静かすぎて物足りない印象だったけどな？

寄らば大樹が

ある女性も必ず復活すると回答してくれています、もっとさざ波通信を存在価値あるものに
高めて行きましょう、諦めるのではなく大いなる活路を切り拓いて行きましょう。

と書いているが
まさか　満子ちゅわんのことじゃないだろうな。

>>747
　あ、そうかもしれない。さざなみのイラク戦争欄あたりに出てくる可能性
が高いな。でも選挙の投票率が高かったからまた反論の嵐か？

阿修羅の長壁追放は、小気味よかった。さざ波はどうするのか、見物。
ただ、「長壁　満子」は、もう出てこない

　>>749
　他のＨＮ使っているの？確かにさざなみでも長壁の投稿は見かけなくなったけど

阿修羅の管理板参照、７５０さんへ。

>>749
長壁さんには今まで通りガンガンと投稿して欲しい。
左翼勢力を内部から撹乱してくれる有用な人材だと思う。

　>>752
　「宮本浩樹の啓示板」に長壁発見！！相変わらず火病ってるけど。

宮本って左翼だったのか？

板にゲバラの肖像があるが。

ただのチンピラかと思ってたけど。

　>>753
　おおっ！！確かに。しかしどんどん長壁の活動範囲が狭まっていくような・・・
　全部、戦時下のせいにしているところに進歩の無さを感じるね。
　もう一度自説を再検証しる！と言いたいなあ。もっとも宮本浩樹のとこなら
　大丈夫だろうけど。

長壁＝宮本＝多重人格者＝その他自作自演

という指摘もある

さざなみって
むかし初めて使ったコンドームが漣って名だった
一番安かったよ

数日前、吉祥寺駅北口で長壁さんぽい人を見かけた。
チョン語で怒りの罵倒、吼えていた。

長壁さんって、会社員なんだよね？
あの偏った性格で日常生活を問題なく送れているのだろうか？
他人事ながら心配になってしまう。。。

　さざなみの伝言板見た？久々の超電波を発してるぞ。なんだよ無防備宣言
って？自分の家のドアと窓を開けっ放しにして「無防備宣言」してみなよ、
とこの女子高校生に言いたいね。

日本共産党資料館のサイトが落ちてる。ひょっとして休止？

　>>759
　長壁の息子も不登校の経験有りと長壁自身告白してるし育児ほったらかして
　政治活動にのめり込んでいる感じがする。何が彼女をそこまでかきたてるのか
　ようわからん。しかも長壁ががなりたてるほど一般人は引いていくのに全然気
　づかんところが痛すぎる・・・

長壁スレッド立てて別でやればあ？

もはや、さざなみと関係ない話になってるよ。

日本共産党資料館、閉鎖したのかな。
大変困るから再開してください。
お願いしますよ。

↓別スレより引用。誰か読んだ人いる？

244 名前：革命的名無しさん[] 投稿日：05/02/20 21:19:41
w)

週刊金曜日 第545号 2005年02月18日

P56.富を生む人権侵害　暴力ポルノ（山本有紀乃・森田成也）
　　　〜インターネット時代の犯罪者養成所〜
P57.　　◆「犯罪スレスレ」という形の犯罪（平野宗彰）

　しかし、さざなみは、何時までああして投稿者の出し合い話の板のままでいるのか。

北朝鮮版で草と大樹のバトル開始か！

　>>767
　北朝鮮にころっと騙されてるのはイマジン大樹でしょ。あんな内容ではバトルに
　もならん。

>>765
週間金曜日どこにあるかさがしたけど
品川図書館にあった
初めてお馬鹿で有名な週刊誌をいとおしくながめました

ｵﾏｲもお馬鹿だな＞週刊

>>769
で、内容はどうだった？

やっぱり電波フェミ？

共産党を解党して、
右派共産党と左派共産党を結党すべきだと思うが、いかが？

あ。それいい。

賛成

しかし右派共産党ってものすごくイヤなものになりそうだな。
他系列の組合潰しと解同叩きしかやらないのな。

インドには先例がある。

普通は社民路線とレーニン主義路線で割れるんだが、日本共産党の場合はそうじゃないよね・・
左派と「愛国者」で割れるという。

　あれ？何時の間にか伝言板の「無防備宣言」がなくなってるじゃん。あまりに
　ＤＱＮ過ぎてさすがに削除したか・・・

高弘さんいつの間に阿修羅おんだされてるし、これって欠席裁判？
てかあそこの管理人って香ばしいのねｗ。

さざ波更新なし。地下にもぐったか崩壊したかだが、崩壊寸前だろう。

最近の中央の締め付け厳しいよ。

このスレに論破されたS.Tが左翼論客としての自信を失って
電波フェミとしての人生をまっとうすることにしたというのが真相。

　長壁復活、これで大樹、銀河の爆トリオが、さざ波を面白くさせてくれる。がんばれ長壁
しかし、このトリオ、書き込みの内容が似てるのよねー。表現の仕方と人生の設定が違うけれど。
反戦、平和、革命なんか言いつつ一方で俺が正しいお前ら茹で蛙だ、と結論するのよねー。

　>>784
　あの爆トリオは結局どんな社会を理想としてるのかわからないんです。
　爆トリオの通りの社会になったら暴力がはびこる無秩序な社会になる
　と思うんですが・・・。

>785
同意。
各市町村毎に強制収容所が必要になります。

長壁のいないさざ波には物足りないんだけど、いざ、またその投稿読んでみると、視野狭窄、事実誤認、
痛い電波放電ぶりになんともいえないウザさを感じしてしまう。

そういや子どもの受験とかいってたけど、非人道的な偏差値教育とか嫌いじゃなかったのか？
長壁の子どもには受験は似つかわしくないよ。どうせまた、そこでも協調性欠如した母親の
遺伝子が災いして問題起こすに決まってんだからさ。どうせもって三ヶ月ってとこか。それよりも
はじめから放任主義の個性を尊重するとかいう、どっかのフリースクールにでも行きゃいいんだよ。

　>>787
　禿同。さんざん都の悪口言っておきながら都立高受験に合格した息子にハイに
なるのっておかしくね？卒業式に日の丸・君が代で絶対親子で火病るんだろうな。
ホント自分の都合しか考えないからなあ長壁は。

革新

73 ：ＬＰＧ（ねっｗ）の母、：05/02/07 13:37

「国民は赤旗とさざなみ通信を読むべきだね、おかあたん｣、といって毎日元気に配達に出発。小学生時代から赤旗配達員をして２０数年、新聞少年、わが家の赤旗太郎、
反戦ネットワーク、ＬＰＧの母、「タマ」でございます。皆様、また愚息が世間を騒がせているようでゴメンナサイネ。特に「志位様」・・
あれでも、子供の時から何不自由なく育て、純真で優しい子供になりましたのに、いつの頃からか大阪の「黒目」と称する方の影響を受け、親の言うことを聞かなくなってしまいましたの。
去年の夏も二人で「靖国神社」の鳥居によじ登って、なにか、「フンサーイ」と叫んでいたらしく善良な多くの市民の方から反撃を受けてしまったと聞いています。
それがあってからというもの、黒目さんという方は近所のイタズラ好きの子どもたちに、「この、非国民！」といわれ道頓堀川に投げ込まれること、数えきれないとか。
昨日も愚息に電話をよこして、「ＬＰＧよ〜、馬鹿はかぜをひかないというけど、あれ嘘だぜ、
おれ、昨日川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、ＬＰＧはいつも「おいら馬鹿だから絶対に
かぜひかない！」と自慢しているけど注意した方がいいぞ」と優しく励ましてくれたそうです。
先日､小学校に通う娘「おとら」に、「かあさん､どうしてＬＰＧ兄さんの頭、あんなにおかしくなってしまったの？」と聞かれ､
「おかしくなったんじゃないのよ､おとうさんが酔っ払った勢いで母さんに挑んだため、着床した時点で能にアルコールが回ってしまったらしく、どうすることも出来なかったのよ」と話した途端、涙があふれて来てしまいました。
見ると娘「おとら」の目にも大粒の涙が・・「どんなに馬鹿でも「おとら」のお兄さんだもん、これって家族愛っていうんでしょ､おかあさん、今日､先生がいってた」といって、兄を慕う妹。心優しい子どもに育ってくれました。
単身赴任から半年ぶりで帰ったとはいえ､あの時、私さえお父さんを拒否していればと思うとくやしくてしかたがありません。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、愚息の犯行に間違いありません。今までの大罪をお許し下さいませ。本人に代わりまして深くお詫びいたします。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/

790暇人

満子ちゃんが完全復活してるようでつ。

さざなみは、ばかなみと名を変えたら如何でしょうか。

さざ波の編集者は阿修羅での長壁の醜態を知らないのでは。

あれ見れば「現役の日本共産党員」を自称する長壁が如何に当の共産党の名を辱めたか一目瞭然だが、そんなことすら情報もつかめていないさざ波は、７９３の言うように、バカ並みかもしれん。

　>>794
　宮本浩樹のＨＰでデンパを現在進行形で送信中。世界世論を喚起したがってる
　長壁本人の意向とは逆にどんどん活動範囲が狭まっているけど・・・

７９４です。７９５さん宮本のHP出して下さい。宮本・長壁の関係は面白いですね。

宮本は、阿修羅で正体を見破られて本人も認めていたが、長壁はどうするか見ものだ。

銀河氏の掲示板でも、長壁さんよく書き込んでるよ。

>>797
レモネードとかいうやつですか？銀河とはケンカしていませんでしたっけ？
　いつの間に仲直りしたんですか？

>>797 URLは?

　さざなみ久々に更新してたけど予想通り、寄らば大樹が韓国人以上に火病
ってます。こやつにつける薬はなさそうだね

　さざ波は、ウソ並みだ。共産党の民主的改革なぞやる気は全くない。マジに投稿するのは損する。
いつまでも正体を明かせぬ「編集委員」と、世間離れしたｎ壁とか特異な人間の集団だ。

　　

　おーむ

　おおむ

　オウム

　オーム

　　　　真理教　　

　　正しいのはどれ

　>>801
　いや、正義味方とか大歩危とか常識と正論を持つ投稿者もいるよ。
　ただ大歩危は最近見なくなったな。結局、満子とか大樹みたいな
　ＤＱＮがのさばるんだろうな。大多数から迷惑がられているのも
　気付かずに・・・

　明かせぬ

　明かさない

　明かせない

　明かすことができない


　　　「正体を」にかかる正しいのはどれか

>>803 正義味方とか大歩危 -- DQNプロ奴隷

>>805　長壁とか寄らば大樹の陰−−ＤＱＮの中のＤＱＮ

　　８０６　異議なし

さざなみにも今まで中道左派の現実的視点を持ったマトモな投稿者は
結構いたんだけど、腸壁や大樹のキチガイ極左ぶりを批判しようとすれば、
途端に編集部からの偏向した物言いがあったりして、みんな嫌気がさして
いなくなっちゃうんだよな。さざなみ編集部は共産党執行部の異論を認めない
閉鎖性を非難するが、そのさざなみ編集部自身が都合の悪い意見を許容
出来ないんだから、まさに同じ穴の狢というやつだ。

>>808川口泉さんですか？

　>>808
　そうだね。１〜３年前あたりのさざなみだとなるほどと思える投稿あった
　し。805も言っている正義味方や大歩危以外にも鎌倉太郎とかアンクルトム
とかichitakeとか高弘（高弘は少しアメリカ寄りではあるが）とか批判だけ
でなく、きちんと持論をわかるように主張してたし建設的な意見だったしな。
　今のさざなみなんて愚痴と批判ばかりであまり見る気もしないよ。

　805じゃなくって803だった。ごめんなさい。

確かに、さざなみの投稿者のレベルは低下している。以前は「なるほど」というのもあったが、今はそういう投稿者は引いてしまった感がある。
あほかべとか、ぎんだまとか、小樹とか、半端な知った風な理屈をこねまわして、俺の言うことがわからぬ奴は茹で蛙だ、では多数の国民はついてこない。

　世の中を変える、今の政治を変える、自公の政権を代えると本気に思っていれば、さざなみは投稿者の選別を厳格にできるはずだ。編集部なるものは竜頭蛇尾だ。

ネット普及前は、一般党員には論議をする場所がなかった。党は、一般
党員が議論をすることを好まなかったからね。党にとって良い党員は、
上から言われたことを全て信じ、全て受け入れる党員だもの。だから一
般党員は、党の綱領や方針やらについて議論される場面を見たことがな
いし、勿論参加することもなかった。

しかしさざなみと場において初めて党について、また共産主義運動につ
いて色々議論される場面に遭遇し、場合によっては議論に参加すること
になった。

その結果、一般党員が味わったのは、共産主義運動への絶望と党の方針
に盲従してきたことへの自己嫌悪であった。しかも折柄北朝鮮の拉致疑
惑が事実だったことが明らかとなった。

党の見苦しい弁解により党への不信はもはや抜きがたい所となった。
世界情勢を正しく理解している自負は、木っ端微塵に打ち砕かれた。
また社会主義国であることにより北朝鮮に心を寄せてきたことへの自
己嫌悪は、回復しがたいところに至った。

現在、一般党員の心の内にあるのは、底なしの絶望感と虚無感では
ないだろうか。もはや新たに議論する気も起きないぐらいの。

　>>813　そうかもね。最近は特に議論になってないし

>>813
一般党員は見てないと思うぞ＞さざなみ
レベルが低すぎて。
漏れももう一年以上見ていない。

>>813
党員さんは、議論をするほど、ますます絶望感と自己嫌悪に苛まれるこ
とになるんしょう。
だから自分達が見たくない現実には目をつぶって思考停止。そして何よ
り今更、自分達が間違っていたとは絶対認めたくないから、ほとんど妄
想に近い構想や理屈をで考えて自身を納得させているんですね。
そして結局、従来どおりに行こういうことになるわけね。

昔にもこういう組織があったでしょ。ほら帝国陸海軍というのがさ。
血は争われませんねえ、共産党員になっても日本人は日本人。

ああ、昔、帝国陸海軍、今、日本共産党。

国民にとって幸いなのは、旧軍とちがって国を滅ぼすほどの影響力
はないこと。

精神構造において

　旧帝国軍人　＝　日本共産党員　（ﾌﾟｹﾞﾗ　
　

>>810 高弘=DQNプロ奴隷

高弘はさざ波と阿修羅から追放されたがしぶとく生き残ってる

精神構造において

　　　００真理教＝日本共産党員

　　が適切な表現だと思うがどうだろう。マインドコントロールでしょ。今の日本共産党中央の「指導」なるものは。

　　　世渡り上手の党員は、地方議会の議員になったり（けっこう歳費がいいし、共産党の場合選挙資金がロハ）出入りの業者になって
　　いい暮らしをしている。お経の代わりに「みんしゅ〜しゅぎ」と唱えていればよい。

　　　最悪は、一般党員。ただ同然の新聞配達・集金・拡大、選挙ともなればカンパを持って行って、しかも「支持拡大」のノルマがある。
　　そのうえで、目標達成できていないと「自己批判」させられる。

　　　支部長や地区委員の皆様、ご苦労様です。そのうち、さざなみの常連の壁や銀や樹が救ってくれます。

　　　　　あー、やだやだ

社会における害悪の大きさいうことでは、創価＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞共産だけど
人材の質ということでは創価＞＞＞共産ってことになるだよな。

学会員エリートにはいろんな分野の第一線で活躍する有能な人材が結構いたりするけど、
共産エリートには悲しいかな党務に忠実である以外、実社会ではとても通用しそうにない
頭でっかちで柔軟性に乏しい教条主義者しかいないからね（志位なんてまさにその典型）。

　>>821　禿同。頭固いからねえ共産党は。時代の流れにあんなに無頓着な集団な
　　　　のも珍しいな。ただ何気に層化が溶け込んでいる社会もかなり不気味では
　　　　あるが。

学会員は、人間味があるよ。義理とか人情とか実践している。共産党員はどうかな
味方でなければ即敵の風潮があるように感じる。

　さざなみの投稿者のなかにも、けっこういるよね、そんな人。

なぜ突然創価っぽい粘着が沸いてきたんだ？

>>820
ＯＯ真理教も共産党も創価も似たようなものだが・・・。

共産党は、幹部級は一応紳士的だし権力の中に潜り込んでゴソゴソやら
ない部分はイイ。
共産党は、純粋に社会一般や弱者のために働いている部分がある。

創価は、上に行くほど卑俗。その上、権力やマスコミに潜り込んでいろ
いろ創価のための工作や宣伝をやろうというフシが見られる。
また創価、公明は、弱者救済も何も全ては創価の広宣流布のため。

創価、公明は、池田大作の野望のためにある組織といってもいい。

共産党は、個人の野望を遂げるための組織ではないが、上から下まで
勘違いをしている組織。
ソ連の崩壊依頼、それら勘違いについて他人はもちろん自身さえも納
得させることが難しくなり自信喪失、呆然とするのみ。

>>827
志位さんは、国民が自らの詭弁に納得しているとまだ思っているらしい。
一方市田さんは、あまり自信がなさそう。

地方選挙では独自候補擁立を断念したあたりをみると共産党も
足元がふらついてきたようだ。
数年の後には、中央の指示に従わない地位方支部がでたりと蚕
食されるように党の組織が衰退してゆくだろう。

かなり鋭い指摘があったわけだが、凶惨の反論、弁解まだ？

さざなみに鋭い指摘なんてあったか？

>>830
オトボケ、ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

>>816
盛り上がらないなあ。
党員さんは、もう気力が萎え〜で議論する元気もないんだろう。
やっぱ、ソ連崩壊という現実を見ながら、その原因をまじめに分析
しなかったのが失敗ですね。
しかし真面目に分析すれば、科学的社会主義も誤りだという結論に
なりそうだから怖くて出来なかったことは想像できる。
そこでごまかしに流れたが、それが国民の不信を買ったですよ。
今からでも遅くないからソ連崩壊を分析して国民に提示してほすい。

共産党に限らずサヨは、ソ連崩壊と自由主義化の原因分析をして
いないね。

それは自分に都合悪いことは見たくないから？
また自分の従来の主張が誤りだと認めたくないから？

こういうのは、およそ科学的なそれの対極の自己中な姿勢ですよ。
人格が疑われます。

ん？ソ連崩壊と自由主義化の原因分析なんて、
世界中どこのサヨもウヨも、真摯にやってないよ。
衝撃を受け止めて激論の末、党分裂したイタリア共産党なんかも
別に「分析」をしたわけではない。
日共だって、ﾃｷﾄｰにはぐらかしてたら96年頃から3年間位
選挙で躍進したじゃん。
科学を標榜する日共も日共だが、
科学性を求める香具師も、日共に絶対性を求めている。

>>834
>日共だって、ﾃｷﾄｰにはぐらかしてたら96年頃から3年間位
選挙で躍進したじゃん。

あの時は、自民党への逆風が勝っていたのかな。
となると今日の衰退の原因は何？。
民主党に票を取られたから？
民青のヘタレ振りと党員の高齢化（新規入党者の減少）をみると
共産党衰退の原因にはかなり根深いものがあるとおもうけど。

あと共産党は、ソ連は社会主義じゃなかったとかいうけど、ソ連の
インチキ社会主義があぼーんした後で日本共産党がいうようなホン
トの社会主義がそれにとって代わることなく自由主義化したのはな
ぜなんだろう。

日本共産党的な解説を知りたい。

なおもしソ連の社会主義がインチキだったのなら、鎌とハンマーマーク
はインチキ社会主義のシンボルマークでしょ。
本物の社会主義をめざす日本共産党は、鎌とハンママークを使うべきで
はないとおもう。

ソ連崩壊は、共産党が説明しにくいことの第一だからね。
議論をふっかけられても出てこないんだろうね。

>>835
>>となると今日の衰退の原因は何？
>>民主党に票を取られたから？
共産躍進時期の鳩山民主は創価票目当てで公明と組んで
非自民政権を作ろうと目論んでいた。それに対し反自民、反公明の
左派層としては、自民対民主公明の二大勢力が政権交代を繰り返す
悪夢に較べれば消去法として泣く泣く共産に入れざるを得なかった。

しかし時代は民公蜜月から自公蜜月となり、やがて自公連立政権樹立と至り、
その結果、反公明となった民主に、創価アレルギーのある左派層もマトモな
政権交代の可能性を求めて共産からシフトしたってことかな。

>>931
タイトル読めんのか？（哀

>本物の社会主義をめざす日本共産党は、鎌とハンママークを使うべきで
>はないとおもう

ｵﾏｲの脳内日共だけだな、使っているのは。

共産党も社民党も、もはや日本政治の変革や労働者の雇用だとか
そんなことはどうでもよく、自分たちの生き残りしか頭にないようだな。

社民党の言動不一致の職員リストラ紛争、
共産党の無責任体質（大惨敗に次ぐ大惨敗にもかかわらず、
トップが責任をまったく取ろうとしない異常な体質）…。
醜いとしかいいようがない。

>>833 ソ連崩壊と自由主義化の原因分析

"Origins of the Crisis in the USSR", Hillel Ticktin

>>841
ｵﾏｲの脳内ではなｗ

>>842
ありがと。しかしそれしかないの？
共産党的には？・・・・ソ連崩壊はできるだけ見ないようにしている？

>>838
なるほど。
そのとおりである可能性は高いですね。

>>840
党大会では演台の後ろにあるよな。鎌-ハンマ

>>846
お前の脳内党大会ではな。
写真見直してきたら書き込んでもいいぞ。

＜下っ端党員さんに告ぐ＞
中央の言うことをハイハイ聞いているだけが脳じゃないぞ。

中央の偉いさんは、自分たちが引退するまで共産党が続けばいいと思って
いるんじゃないか。だからソ連崩壊以来、共産党の偉いさんが言うことは、
その場を取り繕うだけの詭弁的な弁解ばかり。いったい今の共産党のどこ
が科学的なんだよ。

およそ幹部にはこれまで方針についての責任があるぞ。中央がこれまでの
誤りを認めて国民に謝罪し引責辞任をすれば、共産党も大胆な方針転換が
可能だ。

共産党が正しければ、とっくに政権を握っているさ。そうなっていないこ
とが共産党が間違っている証拠だ。保身に汲々としている幹部の責任を追
及し、真に国民に利益に適う政党に変わるべきだ。

自己を変える勇気がないやつがどうして社会を変えられるか良く考え給え。

最近タイトル読まずに書き込む春廚が多いな・・・

>>847
何時から引っ込めたの？・・・カマ＆ハンマ

>>849
辛口だがどちらかというと共産党に好意的なカキコだから我慢しる！。
中央と支部の間に楔を打ち込もうとする謀略だなんぞというのは考え杉。

日本人のつくる閉鎖的組織の特徴：
　責任が曖昧、結果責任をとろうとしない、まちがいを認めない

日本人のつくる閉鎖的組織の典型：
　旧帝国陸軍、旧帝国海軍・・・そして日本共産党

>>850
60年以上鎌トンカチを見たことはないが・・・

>>853
どこかで使っていたでしょ鎌トンカチ＞日本共産党も

>>852
日本人のつくる閉鎖的組織の末路と影響：
　旧帝国陸軍、旧帝国海軍・・・無条件降伏　国家滅亡の危機
　日本共産党・・・・・・・・・高齢化、共産趣味懐古クラブ、自然消滅？

水道代はアップらしい。公務員は辞められない。おいしすぎるよ☆

兵庫県三木市
懇親会に市費２１００万円　市、見直しを検討
2005/03/01神戸新聞:三木版

　三木市職員の福利厚生事業を担う「市職員互助会」
（理事長・澤田頼男助役）が、
研修費などの名目で職員の所属する 部署単位の
　懇　親　会　や　旅　行、 　観　劇　な　ど　
の費用として支出しているうち、 年間約二千百万円が公費だったことが
二十八日、分かった。
職員一人当たりの公費は年間約二万円にのぼる。
市は「市費の投入は　妥　当」としながら、金額の見直しなどを
検討する方針を示した。
　問題の支出は、同会の「福利厚生委託金」「夏季研修費」
「リフレッシュ特別給付金」で、
合計額は二〇〇四年度予算で四千二百十八万九千円。
半額の約二千百万円が公費から出されている。

マルクスの誤り：
生産手段を物（土地＋生産設備）としてしか把握しなかったこと。

つまりマルクスは、優れた物を生産するには、優勝劣敗の原則に基づく企業家の
情熱、高度なマネージメント、倒産に対する危機感が必須であったことを忘れて
いたわけだ。

その結果、社会主義国家においてける生産によって生み出した物は、粗悪品、
また技術革新がほとんど行われないために骨董品のような旧式品ばかりという
ことになった。しかも不良品の大量発生や材料不足にって生産は恒常的に滞
り需要を満たすことができなかった。

即ち、マルクスの考えた生産手段とは、国家国民が求める生産手段としては
用をなさないものだったのだ・・・・見たいなことを共産党は、研究している
のかな？

共産党には、理論の上でも過去の認識においても多数の疑問が突きつけ
られているがそれに対して質問者を納得させるような答えがなされてい
ない。このような現状において、若年層の入党など望むべくもなく、と
すれば党の先細りは不可避・・・という危機感はないんですか＞党幹部様

今更間違いを認めて責任を取るなんてイヤ。まあ俺が引退するまでは大
丈夫そうだからそれでいいかなあ・・・としか考えてないんですか。

マルクスのユダヤ人的限界：
　企業家というのはカネ儲けばかりを目的としているのではない。新しい
発明、優れた製品の開発と供給により国家に貢献したいという希望を持ち
またそれを誇りとしている。スポーツ競技の選手と同じようにね。
　しかしマルクスにはそのような意識を欠けていて営利事業は、単にカネ
を儲けて己れの財産を増やす手段としか見えなったわけだ。なぜなら彼は
ユダヤ人だったからだ。ユダヤ人にとって営利事業である企業経営は、単
なるカネ儲けの手段でしかなく、そのためには国家国民を食い物にするこ
とも厭わなないからだ。

857の誤り：
生産手段と生産力を同一視していること。

>>859
　ユダヤ人見られるようなよそ者の特質については、日本でも似たよう
な例を見ることができる。それは在日韓国朝鮮人だ。彼らは、戦後、祖
国が独立しても帰国して祖国建設に貢献するわけでもなかった。まして
日本社会に貢献するはずはなかった。貢献するどころか戦後の混乱に乗
じて火事場泥棒的行為により財産の獲得を図ったのだ。
　そして今日も在日韓国朝鮮人の手がけるビジネスとは、パチンコ、サ
ラ金、マチ金、風俗店など到底社会に貢献するとはいえないビジネスで
ある。

>>860
いずれにしてもマルクスは、生産というより社会が需要を満たすため物資
サービスを供給する機関を極めて狭く捉えたことが誤りだった。

工場（土地と機械）と材料と労働力だけじゃ満足な物は出来ないんだよね。

マルクス的生産機関による社会は、粗悪品＆物不足から遁れられない。

>>862
（ちょっと訂正）
いずれにしてもマルクスは、生産というより社会の需要を満たすための物資
とサービスを供給する機関を極めて狭く捉えたことで誤りを犯していた。

>>860
あと、俺は経済が専門じゃないので意図するところを汲んで大目にみてね。

>864
経済が専門外でもスレ違いの書き込みを
20レス近くつける理由には全くならないわけだが？

>>865
さざなみは、現役共産党員が議論している場だから、さざなみスレならレス
が付き易いと思ったわけ。

上で言ったようなことが共産党についてはすぐ疑問として出てくるわけで
共産党への支持が広げるためには、ごまかしじゃなくて明快に答えられる
ようにしなきゃならないと思うんだよね。

その場合、科学的社会主義の妥当性についても再検討が必要だと思うよ。
しかし一般党員が言い出すのはまず不可能で、幹部クラスが思いきって
言い出すしかないんじゃないかな。