民青大阪府委員会のキンピー加盟拒否問題 ６

>916
大方の意見ってゆーのは、一部幹部とキミの意見だろ。

>>951「意見」ではなく「規約」が気に入らないんだからどうしようもない。
>>952あくまで私の主観だから「？」をつけたのだが。

キンピーもイヤなところに居座るより自分の人生を楽しめばいいと思うが。
だから、早く辞めてくれ。

キンピーはバラしてないだろ。キズヒコを責めろよ(ﾜﾗ

953>自分の人生を楽しめばいい

良い事いうね。これからもアホ幹部をイジメテ
人生を楽しもぅょぅ　ﾎﾚﾎﾚ　(　´∀｀)σ)Д`) 　ﾔﾒﾃｰ

>>953
気に入らないのではなく幹部による規約の恣意的運用が問題だと言ってる。
>>950
>それらの問題を調べるのに直接本人から話しを聞くのはあたり前で『査問』と
>いうものではないと思うが。
ｷｽﾞﾋｺﾒﾓを読めば「聞き取り調査」ではないことが分かる。
今どきくだらないﾄﾞﾗﾏでもあんな取り調べはしない。
ｱﾚは明らかに「査問」と呼ぶに相応しい行為だ。
まだ見てないようなら是非、一読を。

http://ime.nu/ime.nu/page.freett.com/kinpi/index.htmの資料室で

まぁまぁ、そんなにｲｼﾞﾒなさんな。
とりあえずｺﾚでも見とけ（ﾌﾟ
>>805とｷｽﾞﾋｺHP、>>798。

キズヒコメモが事実だという根拠は？
ただのメモなのだから書いた人間の主観、キズヒコの主観が入って
あのようなメモになったのでは？

キズヒコメモが事実だという根拠は、ずばりキンピーの録音だね。
＞916の勧めに従いキンピーが離党したら録音が聴けるよ。

キンピーを迷惑だというから親が党員か、民青の幹部かしらんが
９１６は、決定的なところで勘違いしてるね。
共産党の組織の目的はなんだい？社会を住みよくすることだろ。

《規約第一条に賛成しているかどうかが決定的に重要なんだよ》

キンピーはこの点で党員の模範たる人物だよ。

>>958

このスレはオマエのチャットじゃねえ。
聞きたい事があるなら箇条書きにしろ！
あと、反論はまとめてしろよな。
見づらくてかなわん。

あと、メモのまとめ方は主観が入ってるだろうな。
だからどうした？
主観が入ると事実じゃないのか？
質問の前提は論理的に構成されてないぞ。
少し考えてから書き込め。マジで。
どうにかしる！

ま、内容が真実かどうかはｷﾝﾋﾟｰがMP3でうPしない限り
ここでやっても水掛け論だろ。
その辺も解ってますか？
再度言うが、論理的に思考せよ。

取り合えずX同盟員かキズヒコにでもメールすれば？
根性があれば、の話だが（藁

でもさぁ、共産教徒というか代々木教徒になれば、
MP3がうｐされても　「本人かわからない」
X“元”同盟員くんやキズヒコくんからとメール交換しても、
「その二人がサクラだ」とか言えちゃう訳で。。。

　百歩譲ってデマだとしてもだよ、
指摘内容の検討、論理的対処、これらは行うべきであり、
デマならデマと論理的に示すべきじゃないの？　つーか、
共産主義を肯定するなら、批判は堂々とお受けなさいよ。

ぃゃ、事実確認は重要なので、査問が実在してもでんでん問題ないと
思う。つーか、むしろ否定するなよな＞査問を。

んで、逆の論理の流れになるが、そういった査問を駆使するからこそ、
なおのこと幹部には自分にこそ厳しい振る舞いが求められると思うんよ。

で、それを踏まえた(左に好意的な)視点から見ても、よ。
査問を否定し、査問では事実を究明せず(むしろ事実を問わないとまでいい)
処分も自分に甘甘なんてことになったら、どーしろっちゅーんの？

そんなに共産党への支持を棄てて欲しいの？
共産党を嫌って欲しいの？　悲スィよぼくわ！！

>>950（９１６）　過去スレを読めよ。

＞問題はキンピーっという人間が党員でありながらビラやネットを使って
＞党内問題を党外に出したという重大な規律違反である。

１）キンピーは許可を得たうえでビラをまいた。対象は同盟員・党員である。
２）この問題を２ちゃんねるに書き込んだ人物は
民主青年同盟について教えてください m(_ _)m
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/988885863/423
であり、キンピーではない。
キンピー氏のビラまきから半年余りが経過してからの書き込みである。
お祭り厨の書き込みと見るのが妥当である。

>>940　この質問に答えてよ。

>958 主観が入ろうが　録音データだろうが、
疑義を(実質)認めず、堂々と反論しない態度が正しいと思う？

それって、悪人でもとれる態度だと思わん？　それに対し…
＃　内外からの批判や、内部問題の公表を奨励し、
＃　堂々と批判を受け、自己批判も行い、無謬神話を持たずに
＃　誤りを着実に解消しつづけて同じ過ちを繰り返さない。
…という態度こそ、正しい姿勢だと思わん？

綱領だって無条件に肯定すべき根拠じゃない。
共産主義者は教条主義に甘んじちゃいけないよ。

キズヒコメモは事実かどうか分からない。要するにあのようなやり取りが
あったのかは分からないワケだから議論のしようも無いし、仮定の話も
出来ないのでは？それを「査問がある」という事を前提に議論する事は
共産党への攻撃であり、誹謗中傷の類と同類ということになる。

>>940については、これほど多くの疑いをかけられるのだから、もともと
キンピーにも問題があったのでは？という私の意見を書いたまで。
これだけの問題の渦中の人物が何も問題なくて、周りの人間だけが問題が
あるような意見は到底容認できないし、かなり偏った見方をしているんだと
思う。何も問題が無い人間に汚名をきせて、排除することに党は何の
メリットもないのだから。

キンピーよ。お前のくだらない行為で、どれほどの党員・同盟員が迷惑
していると思う。
イヤなら出て行ってくれ。

漏れ(俺)は、>>940に関する９１６くんの弁解は解るよ。
常識的には、965の内容は正しい指摘だとも言える。
＞これほど多くの疑いをかけられるのだから、もともと問題があったのでは？
という経験則は、正しい事が多い。　むろん、組織運営に言及すれば、
幹部の上意下達や批判分子のパージ等の非民主的かつ強権的態度という意味において、
共産党ほど“多くの疑いをかけられる”政党が、日本に存在するだろうか（ぷ

>>965
だーかーらー。

＞要するにあのようなやり取りがあったのかは分からないワケだから
＞議論のしようも無いし、仮定の話も出来ないのでは？

って書いて、

＞キンピーにも問題があったのでは？という私の意見を書いたまで。
＞これだけの問題の渦中の人物が何も問題なくて、
＞周りの人間だけが問題があるような意見は到底容認できない

って仮定の話じゃん（藁
しかも仮定の話は出来ないとか言っといて、

＞お前のくだらない行為で、
＞どれほどの党員・同盟員が迷惑していると思う。

それは経験？仮定？
構文が滅茶苦茶です。
定義ぐらいする様に。
以上の事から、
君の書き込みは非論理的で支離滅裂な感情的な物と判断せざるをえない。
よって論旨の判断も致しかねる。

いわゆるキティで煽りなんだよ。君は（ｗ

「査問がある」と決め付けて話を展開されても困ると言っている。
>これだけの問題の渦中の人物が何も問題なくて、
>周りの人間だけが問題があるような意見は到底容認できない 。
「私の意見である」と断っているし、偏った意見を土台にして議論する
のは間違いなのではないかという趣旨である。

再度言うが。
キンピーよ。お前のくだらない行為で、どれほどの党員・同盟員が迷惑
していると思う。
イヤなら出て行ってくれ。私は君が迷惑だ。

真面目に活動している党員や同盟員に少しでも申し訳ないという
気持ちがあるなら、問題を作った一方の当事者であるキンピーが
党を辞める意思があるなら早く辞めてくれ。
原因は何にせよ。キンピーが起こした行動によって党や民青が攻撃されている
事実がある。
責任を感じないなら党員として無責任であり、早期の離党を望む。

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９１６くんさ、宗男問題で、
内部情報をリークした外務省の役人をたたく奴がいたか？
宗男関連では、問題を引き起こしたのはリークした行為か？それとも
宗男自身か？　

真面目に活動している党員や同盟員に少しでも申し訳ないという
気持ちが持つべきなのは、キンピーか？　それとも人格攻撃や
メルアド流用をしでかした幹部なのか？

つーか、当初、このスレがここまで伸びるとは思ってなかった。
それなりの謝罪がなされて和解するものと思っていた。
問題がここまでこじれたのは、本当にキンピーのせいなのか？

キンピーも民青幹部も地区委員も、誰に対しても党を辞めべきだとは思わない。
求めるのは、関係者が各自、反省すべき店を反省して妥当な範囲で自己批判を
行い、問題の再発を防ぐ事だ。

辞めてくれ。とか頼む君の言動は、大衆を裏切らない政党を目指す多くの
共産党員に対して、いち党員として無責任であり、早期の自己批判を望む。

>>968

一応指摘しておいてやろう。

＞「私の意見である」と断っているし、
＞偏った意見を土台にして議論するのは間違いなのではないか
＞という趣旨である。

オマエもなー。
どうして自分の意見が偏っていないのか、
思いっきり論拠に欠けてるんですが。
むしろ意見なんだから自分の意見にバイアスがかかるのが普通でしょ。
しかも出て行けだって。
うわ、偏ってますよ。この人（ﾌﾟ
あのね。当事者は対立しているわけですよ。
どちらの意見もバイアスがかかってる、
そう考え、判断するのが中立であって、
君の意見は明らかに片方の当事者に偏っている。
だから仮定の話は議論できない、
って言った時点で君は論理的に破綻をきたしたわけだ。
オレ？
ｷﾝﾋﾟの味方に決まってるじゃねえか（藁
おまけに私が迷惑？
別に君の迷惑なんかどうでもよろしい。
除名するのが党と日本の前進のために必要であるならそうすべきだし、
そうでないならすべきではない。
そう考えた方がよろしくってよ（藁藁
党員の使命と任務を忘れすぎだってば。
それはマズイでしょ。

まったく、オレは優しいな（藁

>>969（９１６）
真面目に活動している党員や同盟員に少しでも申し訳ないという
気持ちがあるなら、こんな簡単な問題を放置して話を大きくし、
その責をキンピー氏に押しつける幹部連中が自己批判し、謝罪
するのが筋だろうが。
＞原因は何にせよ。キンピーが起こした行動によって党や民青が攻撃されている
＞事実がある。

キンピー氏が起こした行動によって党や民青がの問題点がさらけ出され、
批判、非難されている事実があるのであって攻撃されてているのではない。
もし攻撃をするのならもっと辛辣な手段がいくらでもある。

＞責任を感じないなら党員として無責任であり、早期の離党を望む。
このような人権に抵触するような問題を放置するような政党は公党としては
非常識であり、早急なる解党を求む。

>>940 に関しては、
＞これだけの規律違反の疑いをかけられるんだから、
＞もともと規律を守る意思が無いのだろう。
この２行はつながるものではないのに、どうしてこう
決めつけるような思考ができるのか？。このことを聞きたいのだ。

シュプレヒコール！

>>916は論理的矛盾と公私混同の党官僚主義そのものである！
いたずらに民主的議論を遠ざけ、
感情と無責任な匿名発言を自己の正当化に用い、
この問題を矮小化しようとする反動主義者である！
さらに>>972の指摘する通り人民の党を私物化しようとする策謀は、
断じて許し難い！
同志諸君に訴える！
この様なプチブル的思想は克服していかなければいけないのではないか？
私は>>916に切実な自己批判を求め、これを訴えるものである！
我が党は人民の利益を代弁し、人民に奉仕する事を第一義においている。
常にその人民の前衛に立って戦う日本唯一の政党である。
その任務は重大で、その使命は崇高である。
にもかかわらず>>916はその輝かしい使命と任務を忘れ、
己の保身と感情に身を任せ、無責任かつ破綻の論理を繰り返している。
同志諸君！この様な事を許して良いのか！
この様な民主主義を無視した横暴を許して良いのか？
この様な事で日本の展望が開けるのだろうか？
無論、答えは否である！私はここに>>916に訴える。
速やかに自己批判し、直ちに人民の戦列に復帰すべきであると。
民主主義は我が党の綱領にも明記された人民固有の権利である。
これを無視し続ける>>916は真摯にその事実を受け止めるべきである。
ｷﾝﾋﾟｰ問題を総括し克服する事こそ日本の展望を開き、
党の前進を勝ち取る唯一の道である。
反動>>916を許すな！
以上、連帯と尊敬を込めて同志に訴えるものである。

９１６はｷﾝﾋﾟｰ問題に少なからず関わっているﾔｼだと思われ。

2月も間近に迫り、感覚の麻痺した連中の暴挙 ＝ 最悪な事態 を
危惧していたのだけれど、916くんの狼狽ぶりをみると、
少しは事態を認識している様で、かえって安心した。

どういう選択が日本人民の利益なのか良く考えて、がんばってね＞９１６くん。がんがれ！

916さん
＞これほど多くの疑いをかけられるのだから、もともと
＞キンピーにも問題があったのでは？という私の意見を書いたまで。
＞これだけの問題の渦中の人物が何も問題なくて、周りの人間だけが問題が
＞あるような意見は到底容認できないし、かなり偏った見方をしているんだと
＞思う。
＞キンピーよ。お前のくだらない行為で、どれほどの党員・同盟員が迷惑
＞していると思う。
＞イヤなら出て行ってくれ。

ほんまに立派なこと言うてくれますな。
昔,共産党は99.999999％の国民から
「国賊｣「非国民｣
とののしられてきたことを知ってはりますやろ。
あんたの意見に従えばこうなるのやろうね。

これほど多くの疑いと非難をあび、政府からも取り締まられているのだから、もともと共産党にも問題があるのでは？
これだけの問題の渦中の共産党が何も問題なくて、周りの人間だけが問題があるような意見は到底容認できないし、かなり偏った見方をしているんだと思う。
周りの人間だけが問題があるような意見は到底容認できないし、かなり偏った見方をしているんだと思う。
共産党よ。お前のくだらない行為で、どれほどの国民が迷惑していると思う。
イヤなら日本から出て行け。

はあ、日本が民主国家になるのはいつのことやら。

アフォ幹部や９１６それにもっこす達は、論理性の欠如で括れるな。
そのさきには金正日が見えてくるよ。

キンピーはもとから共産党にいたのではなく、自分の意志で入党してきた
のだから、そこがイヤなら出て行けばいい。
そう言っているだけで何も難しく考える必要は無いと思うが。

>>979
同意。
この板に来ているﾔｼは任意加盟団体と強制加入団体の区別がつかない人間（たとえば>>977）
ただキンピーの行った行為には問題はないと思う。
その後のインターネットへのHP書き込みが問題なのである。＜キズヒコの行為
キズヒコ＝キンピーでなければ、キンピーへの処分は不当であろう。
処分されるべきは、キズヒコである。

>>979

あのよー。
嫌だから暴れてるんだろ（藁
ホントーにおまえ、頭悪いな。
事象を単純化して物語に置き換えてることに気がついてないの？
偶発性を蓋然に置き換え、
受動的な感情を必然としているだけじゃねーかYO！
おまけに言ってること全て反論されて、
それに反論も出来きてない上、
論旨が循環してるじゃねーか。
科学的に分析と立証で理論を形成しろよ。
弁証法って聞いたことある？
おもしろいから学習してみたら？（藁

>979　同意できない。
共産党の定義は何？ そこんとこの認識の相違だよ。
共産党の看板の意味も知らずに980の様に任意加盟団体だと言い張るなら、
実態は正しく公表されるべきだ。実態が晒されれば、民青も激減だろうな(ぷ

ビラが手段として適切かどうかはわからないが、
関係者として問題の是正に努めるのは立派な態度だ。
キンピーは頑張っていると思う。

９１６の論理は、「後からやってきた奴は無条件で従うか組織を去れ」というカルトの論理だ。
カルト色に染まり難しく考える必要を忘れるのは危険だゾ＞９１６。考え直せやヴォケ。

早く事態を 幹部の自己批判などで合理的な形で　収束させとかないと、
統一地方選挙の直前ですっぱ抜かれたら大打撃になるんじゃないか？　この話題。

共産党がｶﾙﾄである。と認めるならば>>980の意見が妥当。
共産党は共産主義者の集まりで、社会を住み良いものに変えていこうと
する組織であるならば>>982が妥当。
共産党さんよ。ﾎﾝﾄはどっちなの？

>共産党の看板の意味も知らずに980の様に任意加盟団体だと言い張るなら、

任意加盟団体であるから規約を承認して加わっているわけで、
党内の問題を党外に持ち出さないという規約にキズヒコHPは明らかに違反していると思います。
この規約を改定すべきかというのは別の議論であり、
.>実態は正しく公表されるべきだ。
というあなたの意見には同意できません。
この件は当事者間で話し合われるべき問題であって、不特定多数に公表すべき事柄ではない
純粋な党内問題と思います。（事の発端であるメアド流出への自己批判並びに関係者に対する謝罪はなされるべきだと思います）
早急な事態の進展を望みます。＜大阪府委員会の方々

つーか、＞党内の問題を党外に持ち出さないという規約

ってのはいつ出来たんだ？ (実はそれ自体が恣意的解釈という罠)
党の内部問題を党内で解決するのはあたりまえだが、
問題を隠蔽するべきって規約なんてあるかっつーの。

でも心情的にキズヒコは責めたくないな。
幹部学校の感想文を読んだが、若者にあんな思いをしていると思うと
胸が痛む（ｗ
もし特定したとしても寛大な処置を。

>>984
何か誤解があるようですが、共産党は革命政党です。（現在の綱領では）
革命政党から秘密性を取り除くことはできません。
したがって「共産党は共産主義者の集まりで、社会を住み良いものに変えていこうと
する組織」であり、宗教的な部分を除外した「カルト（＝狭義の秘密組織という意味で使用します）」でもあるのです。

>>986
党内で解決する＝党外へ持ち出さない
党内で解決する≠問題を隠蔽するべき

>899　何でも公表しろとはいうとらんだろが。
そもそも、幹部の恣意的解釈の横行/横暴で人心掌握も出来ず、
瑣末な問題での意見具申も機能しない軍事組織が
作戦行動できるかっちゅ-の！　それ以前に、あれほどアフォな
態度を温存する連中に、人民が集結するかヴォケ。むしろ、革命する気無いだろ？

>989
“裁判所などの司法判断を仰がない”という意味なら異存はないが、
“党外に事態を公表しても構わない”という解釈が否定される根拠は
どこじゃい。

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　倉庫送り以来しなくても、2日以内には送られちまうから覚悟しとけよ、おめーら！！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━　　　　　　　　　　　　　　覚悟と言うか過去ログの保存というか。。。
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>988
９８０氏が党員と仮定して…
議会制民主主義の中で転換していくと綱領に書かれてあるのでｶﾙﾄである
必要は全く無い。
「内部問題は内部で」この規約の恣意的運用を是正しようとする時に
他に有効な方法があればいいのだが、残念ながら皆無である。
そして幹部以外の党員はこの恣意的運用を良としないのでは？
恣意的運用を良としないｷﾝﾋﾟｰ・ｷｽﾞﾋｺはより良い党に、よりよい世の中に
なるための人柱になる覚悟ぐらいは出来てるかも知れん（でないと、
あんなにﾊｯｷﾘした態度はとらんだろ）。

９８０氏が規約の恣意的運用を良とする場合。あるいは他に有効な方法
を持っている場合はｷﾝﾋﾟｰやｷｽﾞﾋｺを非難すれば良いが、そうでなければ、
９８０氏の主張は「安全なところからの無責任な発言」「若者を盾にした
単なるｶﾞｽ抜き」のように思われます。

>916
てめーや、てめーの親がドキュンだと晒されたからって
晒したヤツをうらむなのよ。
文句いうなら、てめーのドキュンをなおしてからにしろ。

>>985
言ってることは分かるが承認したはずの規約が、承認したものとは
違うかたちで恣意的に運用されていた場合はどうなりますか？
しかも今回問題とされている「党の問題は党内で」で。
「悪法も法」として従うのは分かります。我々でいうところの消費税が
そうでしょう。
しかし法の意味するところを恣意的に捻じ曲げて幹部が運用している
場合、その恣意的運用に基づいて行動し恣意的運用を是正するのは不可能と
考えます。
私は今回の問題に関して、問題の中に幹部による人権侵害が含まれている
以上（それも組織的に）、純粋に「党内問題である」とは言えないと
思います。
したがってｷｽﾞﾋｺ氏の書込みには問題個所が見受けられますが、重い処分
は課せられるべきではないと考えます。

つーか、980の解釈が正しいなら、
「“党内の問題は党内で解決する”という規約にキズヒコHPは明らかに違反している」
といえば良い物を、それをわざわざ
「党内の問題を党外に持ち出さないという規約にキズヒコHPは明らかに違反している」
と言う言いまわしを要したのは、解釈が恣意的である証左と思います。

>>980
共産党は革命党でカルトですと選挙で言えよ!！ｺﾞﾙｱ

じゃ、そろそろ次スレ移行という事で。↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1043075236/l50

「党内問題は党内で」。この規約自体が高度情報化時代に対応出来ない
規約であると思われ。

>>996
出自からして革命党であることを現在の執行部は忘れようとしていますね。
綱領・規約も、もうすぐ変わりそうな気がする＜社民化

>>998
基本的に秘密結社であった時代の遺物ですから。
ただ、インターネットに代表される高度情報化社会が
万能というつもりはありません。
この、２ちゃんねるでの民族排外主義の横行など、
社会進歩とは相容れない部分があると思います。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。