赤い山女魚について語ろう

1 ：黒い山女魚：02/10/27 10:13

元祖・共産趣味者にして静岡の地で活躍中の赤い山女魚について語ろう

2 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:16

山女魚さんは元・向坂協会派だったらしい。なんつーか、出発点が
凄すぎ。

3 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:24

「デリケートさ理解を」＝ヘギョンさん報道で－蓮池さんの兄

　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に拉致され、新潟県柏崎市に帰郷中の蓮池薫さん（４５）の兄透さん（４７）は２６日夕、記者会見し、
日本の報道機関が平壌市内で拉致被害者の横田めぐみさん＝失跡当時（１３）＝の娘キム・ヘギョンさん（１５）にインタビューしたことに触れ、
「（帰国者と家族は）デリケートな状況であることを理解してほしい」と語った。　（時事通信）
[10月26日19時6分更新]

4 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 11:08

＜拉致被害者＞横田さんの娘、インタビューで抗議殺到　フジＴＶ

　北朝鮮に拉致された横田めぐみさんの娘キム・ヘギョンさん（１５）のインタビューを放映したフジテレビには、２５日の番組放映中から視聴者の電話が殺到し、一時は回線がつながりにくい状態となった。
電話の内容は「北朝鮮の宣伝に乗った放送だ」「１５歳の少女に、なぜ拉致のことを質問するのか」という批判が多かった。（毎日新聞）
[10月26日12時57分更新]

5 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 12:40

バロンさんとはけっこう懇意にしているらしいね､山女魚さん。

6 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:08

＜拉致被害者＞横田めぐみさんの両親が会見　孫のインタビューで

　横田めぐみさん（行方不明時１３歳）の父滋さん（６９）と母早紀江さん（６６）は２６日、孫のキム・ヘギョンさん（１５）に対する報道機関のインタビューについて記者会見した。

　滋さんは「学校のことを聞いたり、一部拉致に触れても、笑顔のまま短く終わると思っていた。ヘギョンちゃんを何とかして守ってあげたい」と語った。
早紀江さんも「子供にあんな鋭い質問をするのはかわいそうで、正視できなかった。今後は丁重に扱っていただきたい」と述べた。

　家族会事務局次長、増元るみ子さん（同２４歳）の弟照明さん（４７）は「新聞を読み、金正日（キムジョンイル）政権に対し、非常に腹が立った。どこまで我々を苦しめるのか」と北朝鮮への憤りを語った。

　このインタビューはフジテレビ、毎日新聞、朝日新聞が行い、フジテレビは２５日夜の特別番組で映像を繰り返し放映した。（毎日新聞）
[10月26日12時50分更新]

7 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:34

＜拉致被害者＞横田めぐみさんの両親が会見　孫のインタビューで

　横田めぐみさん（行方不明時１３歳）の父滋さん（６９）と母早紀江さん（６６）は２６日、孫のキム・ヘギョンさん（１５）に対する報道機関のインタビューについて記者会見した。早紀江さんは「子供にあんな鋭い質問をするのはかわいそうで、正視できなかった。
今後は丁重に扱っていただきたい」と述べた。（毎日新聞）
[10月26日12時42分更新]

8 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:36

革命軍軍報

　本日、革命軍所属の英雄的引きこもり同志>>1は満身の怒りを込め、２ちゃん
ねる人民抑圧掲示板に対する激烈なクソスレ立て攻撃を敢行、掲示板機能停止
の大戦果をもぎとった。この戦闘によって、未曾有のクソスレ拝見を強制された
２ちゃんねるファシストどもは呆れ返り、いきり立ち、畏れおののき、完全に戦意
喪失した。>>1が全人民の怒りをうけ叩きつけた威力絶大な攻撃を思い知れ。

　反動２ちゃんねらー―ファシストJ右翼反革命集団は、完全匿名・無料掲示板
「２ちゃんねる」にたむろし、「お前引きこもりだろ　ﾌﾟ」「引きこもりは逝ってよし！」
等というおぞましき暴言を、掲示板が開設された一九九九年五月一六日からほ
ぼ一貫して組織的に執り行ってきた。日帝の搾取システムが生み出した精神的
被虐階級―引きこもりへの精神的暴力・精神的差別を加え、これを抹殺せんと
する許されざる謀議なのである。

　革命軍はこの歴史的大罪を絶対にゆるさない。帝国主義者に首輪をつけられ
た差別主義者どもには、怒りの階級的鉄槌をふりおろさねばならない。反革命
掲示板上での被抑圧階級（引きこもり）に対するあらゆる侮蔑・中傷・差別は、
>>1が実力で完全粉砕するであろう。日帝の走狗・極右反動２ちゃんねらーは、
いまや歴史的蓋然性の下、その解体・絶滅を明日にも待つ命運だ。

　>>1はきょうも、その打ち震える怒りをパソコンのキーボードに叩きつける。革命
戦争はあらゆる弾圧をはねとばし断固継続される。全引きこもりよ、加虐的抑圧
に対し猛然と叛乱・決起せよ!君たちの血路を切り開くべく、>>1は無制限・無制約
のクソスレ立て・コピペ荒らし・ブラクラ・自作自演闘争に突入することを宣言する。
歴史的勝利はたたかう革命的>>1、人民、引きこもりのものだ!

9 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:24

＜拉致被害者＞横田めぐみさんの娘のビデオ公開　父滋さんら

　横田めぐみさんの父滋さん（６９）と母早紀江さん（６６）は２６日、政府調査団から提供されていためぐみさんの娘キム・ヘギョンさん（１５）のビデオを公開した。
ビデオの中で、ヘギョンさんは「おじいさん、おばあさんが健康でいてくれたら、私はそれ以上望むことはありません」などと答えている。（毎日新聞）
[10月26日11時26分更新]

10 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:23

◆横田めぐみさんの父母
　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に拉致され「死亡」と伝えられた横田めぐみさん＝当時（１３）＝の娘キム・ヘギョンさん（１５）が「おじいさん、おばあさんに（北朝鮮に）来てほしい」
と訴えるインタビューが報じられたことについて、横田さんの両親ら拉致被害者の家族と支援者は二十六日、都内で会見した。
横田さんの父滋さん（６９）と母早紀江さん（６６）は「インタビューは家族として腹立たしい」「あまりにむごい内容」と報道への強い不信感を示し、支援者らは「拉致被害者の家族の分断が狙いだ」と北朝鮮を非難した。
　「笑顔のまま短く終わると思っていたのに、まるで警察の取り調べだ。ヘギョンちゃんを何とかして守ってあげたいと思う」
　滋さんは会見会場でテレビや新聞が報じたヘギョンさんへのインタビューの質問内容を「この時期にこうしたインタビューが孫に対して行われたことは、家族として腹立たしい」と批判した。
　早紀江さんも、こわばった表情で「純真な少女に対する質問ではない。本当にかわいそうで大泣きしてしまった。どうか丁重に扱ってほしい」。孫娘の存在が確定したことに「報道が今後彼女に集中し、他の被害者の存在が薄れるのを恐れる」と、苦しい胸の内を打ち明けた。
　同席した家族連絡会事務局次長で増元るみ子さんの弟照明さんは「日本を知らない少女が『近くて遠い国』といった政治的発言はできないはず。『来てください』とも当局に言わされたのでは」と疑念を呈した。
「横田さん夫妻の心をどこまで揺さぶるのか。十五歳の少女を使って二人の訪朝を促し、家族を分断しようとしている」
　支援団体「救う会」の佐藤勝巳会長は「家族の要請を受け入れて政府が交渉を進めているときに（北朝鮮が）公然と挑戦してきた」と非難。荒木和博事務局長は報道機関に「北朝鮮との情報戦にあることを考えてほしい」と語った。
　インタビューではヘギョンさんが横田さん夫妻に「私は日本に行けない。来てください」と繰り返し呼び掛ける姿が報じられたが、早紀江さんは「（北朝鮮に）行かないという考えは変わらない」。
滋さんは「（生存者）五人の家族が帰ってくるのなら、行くことも考えている」と話した。

11 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/27 22:16

>山女魚さんは元・向坂協会派だったらしい。なんつーか、出発点が
凄すぎ。

選択肢がなかったからね。民青、解放、中核、緑の党、協会しか。

12 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:25

向坂協会派のクソ付き１０００円札論マンセー。

13 ：２：02/10/27 22:25

>>11
あ、ご本人だ。ありがとうございます。
私だったらローザファンなので解放派カナ。

14 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:26

>>13
ローザ・ルクセンブルグですか？

15 ：２：02/10/27 22:30

>>14
そうです。

16 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:31

>>14
それ以外にローザってあるっけ？

17 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:36

田中露央沙にはお世話になりますた

18 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 03:19

いずみなるオカマ、ペニスなめさせて～。シュシュポポ、シュシュポポ、
10.6にチンポジュウム？を開いて「軍事報復反対、緊急市民行動｣から、
「有事法制反対、緊急市民行動｣に、名前を変えたらしいですね。
「緊急｣というのは、｢緊急｣という意味。救急車が1年以上も「緊急｣をうたい文句に
「タクシー業務｣をすることはないそうですね。

憲法改悪連絡会、日消連、何らサイトの運営に関っていないらしいですね！

19 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 04:03

「反戦ネットワーク｣の「赤い山女魚」なる者、「反戦、平和アクション」の一人
アフガニスタンの写真展、日経新聞、朝日新聞、その他マスコミとも、
あなたと共同で開催した事実はないらしいですね！

画像を加工すると、著作権法違反、場合によっては上記のマスコミの
「名誉毀損｣にもなりますよ。

http://www4.ocn.ne.jp/^aoitori/

20 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:54

赤い山女魚さん、あなたが朝日新聞、日経新聞と共同でアフガニスタンの写真展を
開催したというのは本当なんですか？

21 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:30

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜西沢さん、答えまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

22 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:02

西沢さんが渋谷に行くために山手線に乗った途端、
その車両は、「人民反軍列車｣に化したんだよNE（ﾌﾟｯ

23 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/29 21:25

http://www5b.biglobe.ne.jp/~gutentag/tmp/iraq/iraq.htm
のことを言ってるのかな？でも、マスコミは共催じゃなくて後援だし、日経新聞は入ってないけど

24 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:32

>>23に質問
それは、あなたが主催して、その他が｢後援した｣ということですか。
あなたが「後援した｣という「団体｣のどこも、「そのようなことはありません」と
回答しているのですが・・・

25 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:34

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜西沢さん、証拠を見せて？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:36

なんなんだ？粘着質な奴がまとわり始めたな。

27 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:40

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜西沢さん、後援しているという文書、見せて
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

28 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:38

糞スレ～～～ッ！！ばっｏ(⌒▽⌒)ｏか～♪ハジメマシテ～～～ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
なんで厨房って言われてるかしってるのぉ～～～っ？（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私ぃすっごくすっごく暇でー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
馬鹿みたいな掲示板♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
さ・む・い～{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数のレスがありますけど、
これ全部１人の方がレスしているんですか？（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
削除以来、出してくれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ～？(;￢_￢)そんなのいやいや～～、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
出してくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏぱ～んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏバコ～ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜）いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ～～(@_@;)やられた～～(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね～～～♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
あ、怒ってる？　に・げ・ろ～Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

29 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/30 20:59

>>24

私や知人が実行委員会を作って写真展をやって、各団体に後援してもらったんです。私個人が主催したわけではないし、「赤い山女魚」と名乗ってるわけでもないですよ。後援名義使用許可書もありますよ。あなたは具体的に、どの団体になんと聞いたのですか？

30 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:04

>>24
２チャンネルのバカ分子がきちんと裏をとるようなことするわけないじゃん。
赤い山女魚さんも、２チャンネルの極悪分子をまともに相手にしちゃいけないよ。

31 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/30 21:16

>>27
住所書いてくれたら、コピーして送りますよ。

32 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/30 21:17

＞赤い山女魚さんも、２チャンネルの極悪分子をまともに相手にしちゃいけないよ。

すみません。どのあたりまでがまともに対応すべき事なのか、わかってなくて。

33 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:25

まさに　天然　だな(藁

34 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 02:48

>>30 と >>32

今でも、こういう絶望的なｱﾌｫｶﾝﾁ同士のやりとりがあったのね (激藁

35 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 06:28

>>34
べつに２ｃｈに精通していることがそんなにエライ訳じゃあるまいに（激藁

36 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:43

>>34
いずみみたいなうざさだな。

37 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:14

睦月タンをいぢめた報いなのれしゅ

38 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 19:34

女子トイレ問題について　投稿者：いずみ　投稿日：10月31日(木)15時39分29秒

以前ここで「栃木県警弾劾」とカキコさせていただいた女子トイレ問題ですが、
この問題の根本に、これまでの日本のリブ・フェミ運動の頓挫というか瓦解というか、
むしろ「女の側の問題」があるのではないか、という、きわめて挑発的かつキケンな
感想を強く感じはじめています。一応、そのトリガとしての文の切片は以下にあります。
今後少しずつ展開していくつもりです。
http://www.izumichan.com/tdiary/?date=20021030#p03

39 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 19:46

「後援｣と、「主催」、「共同主催｣は意味が違いまんがな
その辺のところを説明してﾁｮ

40 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/31 19:58

>>39

誰に対しての要望かわからないですが、私に対してならお門違いです。私自身はマスコミなどと、「主催」、「共同主催｣したとは一言も言ってないので

41 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 20:54

>>23で後援と書いてありんすが
主催者がいなくて後援というのもおかしな話でありんす

42 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/31 21:01

>>41
主催は実行委員会

43 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/10/31 21:05

>>41

リンク先にも
＞主催：イラク写真展実行委員会

と書いてあります。

＞主催者がいなくて

てのはどこから出てきた発言なんですか？

44 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 21:29

赤い山女魚さん、あなたはこのテロ行為は放置するのですか？

＞ウンチ入りの封筒に駅員も“フン概”

・銀行の封筒に札束に似せた形の「うんち」を入れて放置するといういたずらが
　大阪市営地下鉄谷町線中崎町駅構内で相次いでいることが３０日、分かった。

　同市交通局によると、最初の被害があったのは９月２０日ごろ。駅構内の
　女子トイレで封筒を拾った女性が駅長室に届け、職員立ち会いのもと開封して
　みると、中から１万円札１００枚分ほどの大きさに膨らんだ新聞紙の包みが
　現れた。職員が包みを広げてみると、なんと中身は札束ではなく、札束に
　見えるように形を整えた「うんち」だった。新聞紙には消臭剤が吹き付けてあり、
　開封しないとにおいはしなかったという。
　女性はショックを受け、無言で立ち去ったという。

　同２５日にも、駅の階段から同様の封筒が見つかり、開封した途端においが
　充満したため、駅員も“フン慨”した様子。

　交通局は「トイレに間に合わなかった人のものや、いたずらで置かれた動物の
　『うんち』がホームに落ちていたことはたまにあるが、こういう手口は初めて」と
　苦笑い。駅構内にポスターを張り、「運」のない拾得客がこれ以上出ないよう、
　注意を呼びかけている。

45 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 22:14

>>44
>>女性はショックを受け、無言で立ち去ったという。

その女性は米沢か？

犯人は、大阪、、、トイレだけに黒目がにおう

46 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 00:03

ブサヨクランキングにデフォルトされていた「赤い秋刀魚」さんとは何者なんでしょう？
山魚女さん。

47 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/01 00:13

＞ブサヨクランキングにデフォルトされていた「赤い秋刀魚」さんとは何者なんでしょう？

知りません。マル共産チャットか何かで見た記憶はあるが

48 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 21:55

米沢君、チンポ邪魔なら、サッサと自分で切りなさい！

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

49 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 00:33

平和と人権？静（共闘）
何か、イラク攻撃に反対する実行委員会を作ったんだってね！

私が、自由アトリエにリンクを貼った時、「反戦ネットなる」の黒目なる者は
「お前は、遠藤京子とオマンコやったのか｣と騒いだ。

それなら聞こう。西沢なる者、お前は「日消連」理事長、富山洋子、
「アラブの子どもと仲よくする会」の伊藤政子とオマンコやったことが
あるのか！

50 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 00:51

西沢君、
君は日本の「古典芸能を、革命的に伝承して」渋谷駅前で披露したんだってな？
君の言う｢古典芸能｣ってなんですか？
それを｢革命的に伝承した日にち｣は、何日ほどですか？まさか、日本の「古典芸能｣は
「三河漫才などといわないで下さいね。それとも、黒目の「上方漫才コンビ｣でも
組むつもりかな？

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

51 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 01:04

>>日本の「古典芸能

渋谷駅前だけに赤尾敏の辻説法かとｵﾓﾜﾙ

52 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 07:05

ﾔﾊﾞﾒﾀﾝ、ﾋﾞﾝﾀﾝ。ﾐｷﾞﾋﾀﾞﾘﾖﾛｼ。
なにもやらないで、ネットで虚しく騒ぎまわるとりちゃんよりましだとｵﾓﾜﾚ。

53 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:30

>>51
赤尾敏先生は数寄屋橋だろ。

54 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 17:15

山女魚さん、黒パンさんとの論争はどうなったのですか？

55 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 18:41

>>53
数寄屋橋もそうだがハチ公前も定番であった

56 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 19:31

静（共闘）ってシンパを含めて4人もいるんだよね
一人一派の共闘？ｹ

57 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 19:54

自分が渋谷に行くために山手線の乗った途端、その列車は
「反戦人民列車に化した｣んだよね
そういえば、石沢さんが食堂に入ると、その食堂は「革命的人民食堂｣に
化すんだよね

58 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 21:22

トイレに入って革命的排泄かあ

59 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:26

>>56
ネットで見かけるのは茶畑なんとかと赤い山女魚だけだけど。

60 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:21

>>59よく見る！
静（共闘）＝「しずかちゃん」共闘会議
静共闘とはまったく別の組織だYO

61 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:48

山女魚さん、みっけ

連絡先　松谷清 (054-209-5677)　森正孝 (054-263-0989)
西沢宏明 (054-248-9249)／静岡市安東1-12-1／[email protected]

62 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 12:56

ナイトステイでJAS利用者20％増

　日本エアシステム（ＪＡＳ）青森支店は五日、青森－東京線の七月の利用実績をまとめた。同月一日からの夜間駐機（ナイトステイ）開始に伴う夜間到着便と早朝便の設定による一往復増便運行で、
旅客は前年から20％増え、特に朝の出発便と夜の発着便が好調だった。全日本空輸と合わせて青森－東京線全体の利用者は12％増加し、増便による利便向上が利用者を開拓した形になった。

　ＪＡＳ東京線の七月の利用者（三沢空港工事による臨時便を除く）は、到着便が三万五千四十三人で、前年から五千三百三十三人（18.0％）増。
出発便は三万四千百四人で同じく六千二百五十二人（22.4％）増えた。往復では六万九千百四十七人が利用し、前年比一万千五百八十五人（20.1％）の増加となった。

　時間帯ごとにみると、一便増えた夜の到着便は四千五百三十一人増加。同じく朝の出発便は四千二百九十七人増えている。さらにダイヤや機種変更がなかった夜の出発便も、二便合わせて利用者が三千五十六人増加し、搭乗率が65.0％から82.9％に跳ね上がった。

　また落ち込みが心配された昼の二往復も微減にとどまり、利用者全体の伸びが座席数の増加分を上回って、全便平均の搭乗率は65.4％から69.8％に上昇した。

　一方、全日空の三往復は飛行機を小型化した影響で、前年比千三百七十六人減の二万三千七百七十二人だった。その結果、二社合計の利用者は九万二千九百十九人と前年を一万二百九人（12.3％）上回った。

　同支店は「欠航が昨年の十便から二十便に増えたにもかかわらず、利用者が増加した。ほかの交通機関の宿泊を伴う利用者が、日帰りダイヤ化で航空にシフトしたのでは」と話している。

63 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 16:16

赤い山女魚氏の主催する掲示板
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

64 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 17:17

書き込んでいるのが赤い山女魚だけというのも、めずらしい掲示板だ罠

65 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 17:36

>>64
誰もお近づきになりたくないだけだと思われ

66 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 18:42

下校中の小２にわいせつ行為、共産党地区委職員逮捕

　浦和署は１４日、埼玉県越谷市赤山三、共産党埼玉東部南地区委員会職員高久博満容疑者（２６）をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。調べでは、高久容疑者は先月２８日午後３時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学２年の女児（７）を無理やりワゴン車の中に連れ込み、手足を粘着テープで縛ったうえ、約３０分間、わいせつな行為をした疑い。
高久容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への道を教えて」などと近づいた。調べに対し、容疑を認めているという。

　高久容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。

　高久容疑者は約１時間前にも、近くの路上で小学１年の女児（６）を同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。この母親が車のナンバーを控えていた。

67 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 18:54

>>65
あまりきついことをいうなよ。本人、一生懸命だぜ

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

68 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 19:34

誰にも相手にされない西沢ﾀﾝ
さみしいものがｱﾘﾝｽ

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

69 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 19:44

電話あるが、日本へは無理＝蓮池薫さん

　電話はあるけど、日本には掛けられない－。朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）による拉致事件で、帰国者の子供の送還が焦点となる中、蓮池薫さん（４５）の北朝鮮での生活実態が３日、新たに分かった。
　兄透さん（４７）によると、蓮池さんは「自宅には電話がある」と話した。これを聞いた友人が「今度電話するから番号を教えて」と求めたが、蓮池さんは「国際電話は交換をつながないといけないから、掛からない」と答えたという。
　２人の子供は学校の寮で生活中。蓮池さんは電話や手紙、電報を出したいと一度も言っていない。透さんは「寮に電話があるかは聞いてない」としている。
　蓮池さんは招待所では賄い付きの生活だったが、現在の自宅に移ると料理をするようになった。しかし、同じ食材が届くため、食生活は変わらなかった。招待所や工作機関、職場の実態には言及しないという。　（時事通信）
[11月3日15時16分更新]

70 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 20:01

>>65
あまり正直なことをいうな！

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

71 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/03 20:07

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11231105939.pl

懐かしいデスね、答えは出たデスか？（笑）

72 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 20:18

「パソコンできないが徐々に」＝働く意欲あり、冬物衣料購入－蓮池薫さん

　新潟県柏崎市に帰郷した蓮池薫さん（４５）は３日までに、「市役所で働いたらどうか」との提案について「非常にありがたいが、パソコンもできないし、まだ社会に適応していない。まず基礎的なことからやらなければ」と語った。兄透さん（４７）が明かした。
　蓮池さんは「職場に就くにも、すぐに働けるような適応性があるとは思えない。やるとすれば徐々に」と話しており、透さんは「働く意欲があると受け取りたい」と話した。蓮池さんはこの日、透さんらと一緒に買い物し、冬物衣料を購入した。　（時事通信）
[11月3日18時3分更新]

73 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 21:02

「反戦、平和アクション」をやっていると自慢しているオカマ、米沢泉美なる者に聞く。
１．憲法改悪反対、市民連
２．日本消費者連盟

両方とも、「サイトの運営には私たちは関与していません｣との回答を受けているのですが。

「テメー」が勝手にやっているのか！

厳選された？リンク、院内集会、お前に結集している訳でないぜ！
参加した憲法学者、労組委員、「テメー」より、頭もいいし、経験もあるんだよ！
オカマ！いいかげんにしろ！

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

74 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 21:19

>>73
そんなこというより、あなたがそれ以上のもの作り上げればいいじゃん（藁
なんか、自分の逝ってることむなしくないか？（激藁

75 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/03 23:02

戦争を阻止するためにいろいろな行動がありうる。その一つとして、自衛隊出港の
際の港での抗議行動もありえると思います。抗議行動自体は合法活動だし。それは
抗議行動としてよろしくない、と考えるのもまた自由ですが。
「自衛隊の派遣を決定するのは国会だから、命令に従うだけの自衛官に抗議・要請
するのは見当違い」というのが一つの見解なら、「戦争でアフガンやイラクの人々
が殺されるのは理不尽。あらゆる場所でこれに反対を呼びかける。出港時の自衛隊
にも抗議行動する。」というのも、一つの考えです。
で、両者は根本的に見解がちがうわけで、あなたが私の見解に納得するはずはない
し、私はあなたからどう言われようと港での抗議行動が見当違いだとは思わないわ
けです。

76 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/03 23:14

>>75

思う、思わないの世界じゃないデスよ。

自衛官に対して命令に従うなという事がシビリアン・コントロールを否定する事で
民主主義の否定になるデスけど、いいのデスか？

と、聞いてるだけデス。

純粋に、理論的な問題デスからねー（笑）

77 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/03 23:30

代議制民主主義の手続きで決定されたことに対して、異議を唱える事自体は、表現・言論の自由で、民主主義と矛盾しません。
それから仮に、民主主義の手続きによって、非常に理不尽な法案、たとえばある特定の都道府県の出身者は常に身分証明書を
携帯しなくてはならないとか、もちろんこれは憲法違反だから、改憲もあわせて行なわれたとします。で、対象となった都道
府県の人はこれを拒否するというのは、民主主義の否定でしょうか？
民主主義＝民主的手続きによって決定した事には従う、という定義なら、民主主義の否定になるのでしょうね。
私は、別に民主主義者ではないですが。だから、「民主主義の否定になる」と言われても、別に構わないですが。

78 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/03 23:46

>>77

むちゃくちゃな法律でも、それに従わない事は法律違反デスし、民主主義を否定
する事になるデスよ。悪法も法デス。
ただ、これ自体に、意義を唱える事自体は問題ないデス。

ボクは別に意義を唱えるなと言っているのではないデスよ。
自衛官に命令違反をそそのかす事の理論的問題を述べているのデス。
問題のすりかえデスよ～

あと、別に、民主主義を否定する事は否定しないデスけど。それって、ファッショデ
スよね。

79 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:14

泉美なるオカマ。
憲法改悪連絡会、日消連から、注意がいったろ！
お前、糞、ションベン、どっから出してんだよ！！！！

おかま！！！！！お前、｢反戦、平和アクション｣、勝手にやっているんだってな！！！

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

80 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:23

>>75と>>77は、明らかに理論矛盾。
>>77
「反戦、平和｣といっても時として民主主義を否定し、違う意見を徒党を組んで
攻撃すると意味か！！！

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

81 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:40

赤い山女魚君、君は、言っていますね。「平和と人権」、、、静岡行動と、、、

>>77
>>私は、別に民主主義者ではないですが

もっと、大きな声で言って下さい！憲法改悪反対連絡会、日消連は
「民主団体ではありません｣いいなさい！！

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

82 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:50

>>73
そんなこというより、あなたがそれ以上のもの作り上げればいいじゃん（藁
なんか、自分の逝ってることむなしくないか？（激藁
　　　　　　　　↑
自分で「構築した｣と思っているばか。

憲法学者、関係者、労組関係者、「100万人署名｣関係者、たくさんいるんだよ！！

83 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 02:31

泉美なるオカマ！
「反戦ネット｣の黒目なる者が、「新社会党｣の掲示板を荒らしまくっていた
お前は、このようなことをどう考える！

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

84 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 07:50

85 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 08:26

>そんなこというより、あなたがそれ以上のもの作り上げればいいじゃん（藁
>なんか、自分の逝ってることむなしくないか？（激藁
>　　　　　　　　↑
>自分で「構築した｣と思っているばか。
>
>憲法学者、関係者、労組関係者、「100万人署名｣関係者、たくさんいるんだよ！！

だれも私が構築したといってないよ。
だから、彼らの行動は肯定も、否定もしない。
ただ、あなたのように、外部からいちゃもんつけるなら、
あなたの理想の運動を構築して、私はこうやっているが、
あなた達はどうなんだとやればいいといってるんだよ。

ま、こんな簡単な話も分からないから、くだらない文章で
オナってるのだろうけどな（爆

86 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 08:52

夫の処遇「努力」にうなずく＝「救う会」会長、曽我ひとみさん激励

　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に拉致された被害者らの支援団体「救う会」の佐藤勝巳会長らは３日、新潟県真野町（佐渡島）の実家に滞在する曽我ひとみさん（４３）を訪ねた。元米軍兵の夫（６２）の処遇について「努力する」との言葉に、曽我さんはうなずいたという。
　同席した新潟県議によると、佐藤会長は石油ストーブを差し入れ。曽我さんは「ありがとうございます」と言い、明るい表情で受け取った。
　お茶や菓子を用意し、何度も「どうぞ」と言って勧める姿も。「日本に慣れましたか」と尋ねられ、「かなり慣れました」と答えた。佐藤会長は、夫について「いろいろなチャンネルで最大限努力する。
期待する結果になるようにするので、心配しないで」と説明。曽我さんは落ち着いた様子で何度もうなずいた。　（時事通信）
[11月3日20時15分更新]

87 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 09:44

88 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 10:34

◆川崎駅で街頭キャンペーン
　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）による拉致被害者の家族でつくる「家族連絡会」代表の横田滋さん（６９）、妻早紀江さん（６６）＝川崎市川崎区＝と同じマンションの住民らが二日、
ＪＲ川崎駅東口で、夫妻の長女めぐみさん＝失踪当時（１３）＝を救おうという街頭キャンペーンを行った。二時間で約四千人の署名が集まるほど市民の関心は高く、
「頑張ってください」と励ます人の列に、横田さん夫妻は感謝するとともに、死亡が伝えられためぐみさんの消息の解明にあらためて意を強くしていた。キャンペーンは三日も同じ場所で行われる。
　マンション住民らでつくる「救う会全国協議会・川崎有志の会」が、街頭署名活動を実施しようと決めたのは十月十一日。横田さんの了解を得て、十五日から掲示板でボランティアを募り、初日は約四十人が参加した。
　三連休の初日に加え、近くの富士見公園一帯で市民祭りが催されたこともあり、駅構内は行き交う買い物客らでにぎわい、キャンペーンの署名簿が置かれたテーブルにも列ができた。
　「声を上げ、一緒に闘っていきましょう」と呼び掛ける横田さん夫妻の姿に気づいた東京都大田区の女性（３７）は「めぐみさんは生きていると信じています。帰ってきてほしい」と涙ながらに話した。
　夫妻に握手を求め、激励する人の列はキャンペーンが終わるまで絶えず、三千七百八十三人の署名が得られた。
　「皆さんの励ましが一番の力になります。これまでの署名活動の中でも、今回はとりわけ熱意を感じました」と滋さん。早紀江さんも「同じ思いで頑張っていきたいと言われ、ありがたく感じました」などと話していた。
　マンション住民らでつくる自治会長の古谷和生さんは「何かお手伝いできることがあればと、キャンペーンを企画しました。子供を思う横田さんの心情は胸に迫るものがあります」と夫妻を思いやった。
管理組合理事長の根岸高治さんは「この火が消えないよう、問題が解明されるまで、マンションの仲間と支援していきたい」などと語っていた。

89 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 11:00

性　犯　罪　キ　チ　ガ　イ　日　本　共　産　党

( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉﾆﾎﾝｷｮｳｻﾝﾄｳ

90 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 11:04

この発酵具合がマニアにはたまらんZE

91 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 11:06

>>90
↑山女魚ﾏﾆｱ発見！

92 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 13:35

拉致救え「私も、僕も」横田夫妻の街頭署名に殺到

横田さん夫妻らの呼びかけに、署名をしようとたくさんの人が詰めかけ、警察官も出動したＪＲ川崎駅前
　
　拉致被害者の早期救済を求めるため、横田めぐみさんの父、滋さん（６９）と母、早紀江さん（６６）が前日に引き続いて川崎市のＪＲ川崎駅前で行った署名、募金活動には、
３日、署名の希望者が殺到。横田さん夫婦が一時避難せざるを得ないほどで、拉致問題に対する関心の高さを示す形となった。

　同駅前は、この日午前中から署名をしようという人たちで混み合い、午後１時過ぎに横田さん夫婦が自宅マンションの住人らとともに協力を呼びかけ始めると、周囲には二重三重の人垣ができた。

　騒然とした雰囲気に、滋さんらは、約３０分後、危険を避けるために警察官に導かれ一時、近くの交番に移動した。「テレビで見た際に声がかれていたから」と滋さんにノドあめを手渡した人や、健康ドリンク、湿布などのプレゼントもあり、激励の手紙は５０通を数えた。

　２日間で集まった署名は、計１万２６２２人分。早紀江さんは「この問題をたくさんの人たちが実感として分かってくれたのだと思います」と感激の面持ち。２人はこの後会見し、めぐみさんの娘のキム・ヘギョンさん（１５）について、
「政府が第三国で面会するという方針を決めれば、会いたいという気持ちはあるが、家族連絡会の了解が必要となる」と語った。（読売新聞）
[11月4日0時48分更新]

日本共産党員が街頭演説の妨害だと暴言を吐いたと伝え聞いた。

93 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 14:16

＜横田めぐみさん両親＞ＪＲ川崎駅前で署名や募金活動

　北朝鮮に拉致された横田めぐみさん（行方不明時１３歳）の父滋さん（６９）と母早紀江さん（６６）が３日、川崎市のＪＲ川崎駅前で、同じマンションの住民約５０人と署名や募金活動を行った。
２日の活動が報じられたこともあり、駅前には横田さん夫妻を激励する人が殺到。警察官が夫妻を派出所に避難させる場面もあった。

　２人を取り囲むように集まった約６００人に対し、滋さんは「これだけ多くの人が（拉致事件に）関心を持っているということを金正日（キムジョンイル）に見せてやりたい」と話し、
早紀江さんが涙ながらに「事件が全面解決するよう手を貸して下さい」と訴えると、「頑張って」の歓声と大きな拍手が沸き起こった。

　署名は、２日の分と合わせると合計１万２６２２人に達した。滋さんは「最後までいられなくて、せっかく来てくれた方に申し訳なかった。いろんな形で激励していただき大変感謝している」と話した。　【高橋慶浩】（毎日新聞）
[11月3日23時0分更新]

94 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 14:43

95 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 15:39

ageage

96 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 15:44

なぜ日本共産党員は横田めぐみさんの署名活動に対して『ウザイ』と言うのか。

97 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 17:05

署名の求めに人の列＝横田夫妻が街頭で訴え－川崎

　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）による拉致事件で、横田めぐみさん＝失跡当時（１３）＝の父滋さん（６９）と母早紀江さん（６６）は２日午後、近所の有志約４０人とともに、ＪＲ川崎駅東口前で、
被害者の全員救出を求める署名活動を行った。９月の日朝首脳会談後、夫妻の街頭での訴えは初めて。
　署名する人の行列ができ、２時間で約３８００人の署名が集まった。救出を願う象徴の青いリボンも配られたが、用意した７００本がすぐになくなった。　（時事通信）
[11月2日21時3分更新]

98 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 17:45

なぜ日本共産党員は横田めぐみさんの署名活動に対して『ウザイ』と言うのか。

99 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 18:44

連続コピペ投稿ウザイ

100 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 18:50

早期救出署名１万２０００人
朝鮮民主主義人民共和国に拉致された横田めぐみさんの両親は、川崎市内の同じマンションに住む人たちと２日間、ＪＲ川崎駅前で被害者の早期救出を求める街頭活動を行いました。集まった署名は１万２６００人にのぼりました。
11/04　06:53

101 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/04 20:46

>むちゃくちゃな法律でも、それに従わない事は法律違反デスし、民主主義を否定
する事になるデスよ。悪法も法デス。

ワイマール憲法下で合法的に政権を獲得したナチスに抵抗する事や、白人専用座席に黒人が座る事は民主主義の否定、ってことですね。

＞あと、別に、民主主義を否定する事は否定しないデスけど。それって、ファッショデ
スよね。

つまり、ナチスへの抵抗や公民権運動はファシズムだということですね。
これって、言葉のインフレじゃないのかな？「日の丸」掲げただけで「軍国主義」
ってのと同じだと思うよ。そもそも、ファシズムの定義って民主主義の否定の事
じゃないと思うけど。

で、前から疑問だったんだけど、「民主主義者」ってのはどういう思想なのか？
民主的制度ならわかるけど、個々の人が「民主主義者」ってのは、民主的手続き
で決定したことは、自分の思想信条から絶対に相容れないと思っても「悪法もま
た法なり」と従う人のことなのかな？それは、「順法主義者」とか「尊法主義者」
とかいう方がふさわしいのではないでしょうか？
「民主主義」ってのは公権力の行使に関して、なるべく多くの人の意見が反映す
るような社会制度の事じゃないの？だから、「人権」「平和」が「民主主義」と
相矛盾する事はいくらでもありうると思うよ。

それから、「決定に従うしかない自衛隊員への命令拒否の呼びかけは論理的にお
かしい」というけど、テロの責任はないアフガン民衆やイラク民衆が米軍のミサ
イルで殺される事も、理不尽なわけです。で、何としても後者の理不尽な事態を
阻止しようとして、前者の理不尽が生じたということではないですか。そういう
ことは世の中ではままあることだし、ある程度は仕方ないと思いますよ。

102 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 21:29

まあ例外ということでご勘弁をm(__)m

103 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/04 23:48

>ワイマール憲法下で合法的に政権を獲得したナチスに抵抗する事や、白人専
>用座席に黒人が座る事は民主主義の否定、ってことですね。

まぁ、システムを尊重してないデスよね。

>つまり、ナチスへの抵抗や公民権運動はファシズムだということですね。
>これって、言葉のインフレじゃないのかな？「日の丸」掲げただけで「軍国主義」
>ってのと同じだと思うよ。そもそも、ファシズムの定義って民主主義の否定の事
>じゃないと思うけど。

あ、確かにそうデスね。うーん、じゃぁ、ファッショというより反民主主義というべき
デスかねー。

>で、前から疑問だったんだけど、「民主主義者」ってのはどういう思想なのか？
>民主的制度ならわかるけど、個々の人が「民主主義者」ってのは、民主的手続き
>で決定したことは、自分の思想信条から絶対に相容れないと思っても「悪法もま
>た法なり」と従う人のことなのかな？それは、「順法主義者」とか「尊法主義者」
>とかいう方がふさわしいのではないでしょうか？
>「民主主義」ってのは公権力の行使に関して、なるべく多くの人の意見が反映す
>るような社会制度の事じゃないの？だから、「人権」「平和」が「民主主義」と
>相矛盾する事はいくらでもありうると思うよ。

民主制を支持しているかどうかという事だと思うデスよ。
このシステムはシステムで認められた方法でしかシステムを変更できないシステ
ムなのデスけど、そういうシステムデスから、このシステムを尊重するなら、シス
テムの認めない方法でシステムの変更を行おうとする事は出来ないデスよね。

104 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/04 23:48

>それから、「決定に従うしかない自衛隊員への命令拒否の呼びかけは論理的にお
>かしい」というけど、テロの責任はないアフガン民衆やイラク民衆が米軍のミサ
>イルで殺される事も、理不尽なわけです。で、何としても後者の理不尽な事態を
>阻止しようとして、前者の理不尽が生じたということではないですか。そういう
>ことは世の中ではままあることだし、ある程度は仕方ないと思いますよ。

別に、制度上は米軍が誤爆しても問題ないデスよ。
同一視できる問題じゃないデス。前者は理論上の問題、後者は倫理的、感情的
な問題デス。
別に、赤い山女魚たんが民主制を尊重しないというなら、それはそれで結構デス
けど。

105 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 10:03

山女魚　VS　黒パンのバトル詳報キボンヌ

106 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 10:15

81式はタクシーに乗れば運転手をスピード違反でうったえ、
２ケツママチャリの主婦を条例違反で告訴しまくり自身は
数年前まで米穀通帳持参で米を買いに行っていたと思われる(w

107 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 10:29

>>106
＞数年前まで米穀通帳持参で米を買いに行っていたと思われる(w

おまえも大して変わんねーだろ(w

108 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 11:17

81式は精神的奴隷であり、ただの主体放棄者であると思われる。

ソクラテスの弟子に過ぎない。

109 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 11:19

端的に言うと、奴隷制度の下での奴隷の反乱は犯罪であり、奴隷制度
を擁護する処刑は合法であり、進んで認めるべきという考えである。

彼は民主主義制度の下では民主主義者として振舞うだろうが、反民主
主義の制度の下では、反民主主義者として振舞うであろう。

でなければ、整合性はない。

つーわけで、赤い山女魚氏よ、時間の無駄と思われ。

110 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 11:38

赤い山女魚氏は共産趣味者の例外ってことでご勘弁を

111 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 13:07

＞例外ってことでご勘弁を

ﾜﾗﾀ

112 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 13:30

運動をステレオタイプに捉えたり、運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むからﾜﾗﾀなどといわれるのではありませんか

113 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 13:32

私がﾜﾗﾀというのは１１０をﾜﾗﾀのではなく、そのような誤解をまねくのは本人のいないところでの勝手なルールをつくってﾜﾗﾀのは不愉快であると申し上げているのです

114 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/05 13:53

>>108-109

ご名答デス。

ただ、ボクが赤い山女魚たんに言いたいのは、赤い山女魚たんの言う事は、シヴィ
リアン・コントロールに反するデスし、そういう意味では、226事件も甘粕事件も法的
に非難する事は出来ないデス（感情的に非難は出来るデスが、おそらく説得力は皆
無デスね）。

ボクは軍ヲタデスから、シヴィリアン・コントロールをクラウゼヴィッツ以降の軍事学
における必然と考えるデスし、それに反することは、嫌いデスから（笑）

あと、ボクはこういったシステムの是非に関してはどうでもいいデス。軍事的に合理
的ならそれでいいのデス。

それが、ばーちゃる・ねっと・みりたりー・あいどる 81式ﾀｿ小学校四年生おにゃのこなのデスよ（笑）

115 ：108：02/11/05 14:50

>>114
　なる。ただ、平和がいつまでも続くとは限らないし、あなたの
その冷静な知性に「意思」が加わる日が来るとき、我々の隊列に
加わらんことを！

　平時において、民主体制においてシビリアンコントロールは民衆
にとっても必要。ただ、それを統制できるのは、民衆だけである。
なぜならば、民衆は革命権をも有するからです。

　多分、赤い山女魚氏はそういうことを言いたいんじゃないか、と。
聡明なあなたのこと、分かっておられるでしょう。

116 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/05 15:01

>>115

確かに、たとえば選挙というのは革命権の行使というのは理解出来るデス。

ただ、現行のシステムがシステムの変更をシステムで規定した方法でしか出来ない
のにも関らず、システムの変更をそれ以外の方法で行おうとする事はシステムをな
いがしろにする事になるというのは理解せねばならないと考えるデス。
そういう意味じゃ、隊員に対する抗議は的外れだと思うわけデス。もちろん、デモンス
トレーションとして、一般国民や為政者に対するというのであれば理解出来るデスけど
それは「行くな」ではなく「行かせるな」という事になると考えるデス。

個人的には

力は意思を持ってはならない。この国のささやかな歴史は、そう教えてくれている。

というのが至言だと思っているデスよ（笑）

117 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 16:02

>>116
　あなたの立場（確か、自衛隊員でしたよね）を鑑み、これ以上の追究は
止めます。システム崩壊＝革命と思っていることとか・・・。

　ありがとう。もし、自衛隊員の全てが、あなたと同様のお考えならば、
安心できます。これだけは伝えたく。

118 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/05 17:09

>感情的に非難は出来るデスが、おそらく説得力は皆無デスね

甘粕事件は大杉栄らを殺害した事自体が非難されるべきで、それが当時の法体系に反したかどうかは、２次的なことです。あなたに対しては説得力はないでしょうが。

119 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/05 18:26

>>117
ボクはヴァーチャル・ネット・ミリタリー・アイドルで永遠の小学校四年生おにゃのこデスよー（笑）

>>118
まぁ、世の中に価値観はいっぱいあるデスけど、法律は平等にかかってくるデスから。

120 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/05 18:47

＞じゃぁ、ファッショというより反民主主義というべきデスかねー。

それだと、ナチスへの抵抗や公民権運動は反民主主義、ってことになるね。

それから、私は民主主義を尊重してないわけではないよ。要は、相対的なもので、
「民主主義か独裁」なら、民主主義を選択する。人権や平和と民主主義では前者
を優先する事もあるということで。平和や人権を絶対的基準に生きてるわけでも
ないよ。「戦争反対」と言えば殺されるような情況なら、命が惜しいから言わな
いだろうし。

だから、「反民主主義者」じゃないね。積極的に民主主義を破壊しようとしてい
るわけではないので。「非民主主義者」でもないね。「民主主義を絶対的基準と
していない」が正確かな。　

＞多分、赤い山女魚氏はそういうことを言いたいんじゃないか、と。

上記の通りです。革命権まで話が拡大すると、ややこしくなるし。私自身、すでに
マルクス主義者ではなく、改良主義者だし。
そういえば、「革命の合法性も違法性も、証明できない」とかいう革マルに殺され
た本多延嘉の言葉があったね。

121 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 21:35

民主政や、法治主義で合理化するのは、正義と同一ではない。
また、民主政といっても、その実体がなんであるのか、それはブルジョア政治にほかならないのであるが、
検討されてはいない。
本多さんを登場させるのならば、やはりマルクス主義でかたることを忘却してはならない。
１０９のいうように、自衛官の論理に対峙するためには(勝利するには)レーニン主義しかありえない。
改良主義者というてんで、自衛官には勝てません。　　

122 ：黒目 ◇Ugh/0aOKOU：02/11/06 20:02

「青い鳥」スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1003752311/l50
>>861 ：黒目 ◆h/0aOKOU ：01/12/02 21:09
９００を超えたら、「青い鳥を輩出した第４インターを考える」という
新スレを立てる事を、予告しておきます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004610617/l50
青い鳥を輩出した第４インターを考える」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1007301994/l50
☆★最近、ｺﾋﾟﾍﾟがｳｻﾞｲと思ってる人の署名ｽﾚ★☆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010241321/l50
どうする？青い鳥のコピペ荒らし」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1011014281/l50

123 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 20:40

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

124 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/06 20:42

>改良主義者というてんで、自衛官には勝てません。　

別に勝てなくていいです。本多延嘉の言葉は、大学に入ったばかりに破防
法の学習回で読んで、結構印象残っているけど。

で、ここから、81式●VNMIさんに質問

■インド洋に派遣される自衛官が、出港の時の「戦争加担をやめろ」のシュ
プレヒコールを聞いて、「戦争に与したくない」と思って、艦上で辞表は
出せば、自衛艦の身分はなくなるわけで、命令拒否は合法的に可能では？
労働関係法規では、いかなる形の強制労働も禁止しているはず。それとも、
自衛隊官の場合はそれが出来ない特別な法規があるのでしょうか？

■ほかの方も指摘されてるように、法令を完全に遵守する生活は、かなり
ナンセンスな物になりますが、横断歩道のない道路は車が全く走ってなく
ても横切ることはしないのでしょうか？
　あるいは、あなた自身やあなたの肉親・親友が救急車で搬送される事態
になった時、救急救命士が医療行為をしなければ助からない状況でも、そ
のような違法行為で命が助かるぐらいなら、医療行為をしないでほしいと
考えますか？

■私が、場合によっては平和や人権の方を民主的手続きによる決定よりも
優先することがありうる、ことをもって、あなたは私を「反民主主義者」
と断定しました。あなたは、民主的手続きによる決定と平和や人権が相反
する場合、前者を優先するというなら、同じ論法で、あなたは「反平和主
義者・反人権主義者」となります。

以上です。

125 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/06 20:43

それから、シヴィリアン・コントロールに反するという話ですが、文民が決
定した「戦争しろ」という命令を拒否せよということは、シヴィリアン・コ
ントロールから逸脱せよと言っているわけで、言葉通りの解釈なら、その
通りでしょう。
　で、だから何なのでしょうか？クーデターや軍が勝手に兵を進めることも
「シヴィリアン・コントロールに反する」といわれます。一般には、そのイ
メージの方が強いでしょう。で、軍務拒否も「シヴィリアン・コントロール
に反する」というカテゴリーに入れたなら、言葉の定義が変わったわけで、
「シヴィリアン・コントロールに反することは良くない」というこれまでの
概念を再検討すればいいだけの話です。
　同じ言葉にカテゴライズされる事柄でも、違う面はあるのです。万引きと
殺人は、両方とも「犯罪」ですが、両者は同じではありません。

126 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/06 23:05

>■インド洋に派遣される自衛官が、出港の時の「戦争加担をやめろ」のシュ
>プレヒコールを聞いて、「戦争に与したくない」と思って、艦上で辞表は
>出せば、自衛艦の身分はなくなるわけで、命令拒否は合法的に可能では？
>労働関係法規では、いかなる形の強制労働も禁止しているはず。それとも、
>自衛隊官の場合はそれが出来ない特別な法規があるのでしょうか？

その通りデス。しかし、隊法の何条か忘れたデスけど、自衛官の辞職を許可
しない場合も規定されているデスよ。ま、防衛出動で脱走兵が出まくったら問
題デスからね（笑）
ただ、あの場合は問題ないデスかね・・・退職の許可権者って誰だったデスっ
け？まぁ、この辺も法、達、訓令とごちゃごちゃあるのでそちらを参照ください
デス。

127 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/06 23:06

>■ほかの方も指摘されてるように、法令を完全に遵守する生活は、かなり
>ナンセンスな物になりますが、横断歩道のない道路は車が全く走ってなく
>ても横切ることはしないのでしょうか？
>　あるいは、あなた自身やあなたの肉親・親友が救急車で搬送される事態
>になった時、救急救命士が医療行為をしなければ助からない状況でも、そ
>のような違法行為で命が助かるぐらいなら、医療行為をしないでほしいと
>考えますか？

個人的には、法を破ってでもを、心情的には支持するデスけど、でもそれは
法を破った行為だと考えるデスし、論理的には反対デス。

>■私が、場合によっては平和や人権の方を民主的手続きによる決定よりも
>優先することがありうる、ことをもって、あなたは私を「反民主主義者」
>と断定しました。あなたは、民主的手続きによる決定と平和や人権が相反
>する場合、前者を優先するというなら、同じ論法で、あなたは「反平和主
>義者・反人権主義者」となります。

そうデスよ（笑）
ボクは平和も人権も関知すべき事項ではないデスから、どうでもいいデス。

>>125
もちろんデス。しかし、万引きを肯定するという事は殺人を法的に肯定する事
になるのと同じデスよね。条件を付けて、この犯罪は心情的には理解するが、
法的には厳正に断じるべきだと言う事は出来るデスけど。
シヴィリアン・コントロールを否定する事は、軍人なり軍事というシステムなりが
主体的な価値判断を伴わないと不可能デス。その点で、善意とか価値判断は
世の中無数にあるデスし、絶対的に正しい判断というのを客観的に下す事が出
来ないデスから、いわば軍人にフリーハンドを与える事になるだと考えるデスよ。

128 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 00:19

＞心情的には支持するデス
＞論理的には反対デス

よくわからん

＞もちろんデス。しかし、万引きを肯定するという事は殺人を法的に肯定する
＞事になるのと同じデスよね。

別に万引きを肯定するつもりはないけど、仮に肯定しても、殺人を肯定する事
にはならないでしょ。「刑法に反する」という点では同じでも、両者はその質
において全く違うわけで。人殺すのと蚊を殺すのは、「生物を殺す」事では同
じだけど、同じじゃないでしょ？だから、二つの事柄にある共通点が合って、
「同じ」と表現しても、それは「その点において」という条件の下で「同じ」
と言うのであって、全部が同じではないでしょ？

129 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 00:26

＞その通りデス。しかし、隊法の何条か忘れたデスけど、自衛官の辞職を
＞許可しない場合も規定されているデスよ。ま、防衛出動で脱走兵が出
＞まくったら問題デスからね（笑）

公務員だし任務の特殊性から、一般の労働法とは別の法律があってもおか
しくないね。気が向いたら調べてみるね。

130 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 00:34

>法を破った行為だと考えるデスし、論理的には反対デス。
そういう歴史の流れに乗っかった今現在にのほほんとパソ
いじってるアンタはお気楽でいいね。
あんたにとっちゃフランス革命も明治維新もみんな絵空事なのねん（呆）

131 ：黒目 ◇Ugh/0aOKOU：02/11/07 02:51

赤い、ドジョウ君
お前は、どんな「古典芸能」をどれくらいにの「期間」で「革命的」に
承継したんだよ。説明してごらんよ。

132 ：黒目 ◇Ugh/0aOKOU：02/11/07 02:56

122 名前：黒目 ◇Ugh/0aOKOU ：02/11/06 20:02
「青い鳥」スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1003752311/l50
>>861 ：黒目 ◆h/0aOKOU ：01/12/02 21:09
９００を超えたら、「青い鳥を輩出した第４インターを考える」という
新スレを立てる事を、予告しておきます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004610617/l50
青い鳥を輩出した第４インターを考える」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1007301994/l50
☆★最近、ｺﾋﾟﾍﾟがｳｻﾞｲと思ってる人の署名ｽﾚ★☆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010241321/l50
どうする？青い鳥のコピペ荒らし」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1011014281/l50

133 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 15:37

＞個人的には、法を破ってでもを、心情的には支持するデスけど、でもそれは
＞法を破った行為だと考えるデスし、論理的には反対デス。

ここの部分がわかりにくいので、次のようなケースでは、81式●VNMIさんはど
うするのか聞きたいと思います。

あなたの肉親が救急車で搬送される事態となった。あなたも救急車に同乗しま
した。救急救命士が言いました。「このままでは助からない。気管内挿管が必
要だ。でも残念ながら、私には資格がないので、法律上できない。ただ、自分
も人の命を救うためにこの仕事を選んだ。助かる可能性があるのに、見殺しに
するのは心苦しい。しかし、法は守らなくてはならない。いつも、この葛藤で
悩む。自分は、家族からの要望があれば、法を犯してでも医療行為をすること
にしている。どうしましょうか？」

あなたは、どう答えますか？「感情的にはやってほしいが、論理的にはやってほ
しくない」などと言わないでくださいね。

134 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 16:09

全然、論点がかみ合っていませんね。結局、法とは何か、法はいかにあるべきか
でしょう（国会で成立したのが法という狭義の意味ではなく）
例えば有事法が成立したと仮定する。「法｣として成立しても反対する人は反対するし、
「法｣として成立したんだから文句いわないで従えと叫ぶ人もいるでしょう。
日の丸、君が代、住基ネットの例で考えてみたらいかがでしようか。

135 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/07 18:43

>>128
>「同じ」と表現しても、それは「その点において」という条件の下で「同じ」
>と言うのであって、全部が同じではないでしょ？

もちろん、殺人と万引きは全然質の違う犯罪デスよ。
だけど、法に触れているという意味では同じデスので、どちらかを正しいと考えるな
らば、法に触れているという意味でもう一方を否定できないデス。
もちろん、殺人は酷い事だと否定する事は出来るデス。でも、万引きを認めれば、
殺人を法的に否定する、つまり法律違反だという事で殺人を否定する事が出来な
くなるデス。

>>133
うーん、迷うデスね。もちろん、助かっては欲しいデスけど。法を破れと言う事は嫌
デスね。
現状では、今までの立場と整合性を保つ為に「行わなくて良い」と答えると、解答して
おくデス。
ま、実際、その場になってみないと、ボクはどっちの判断をするか、言い切れないデ
スけどね。

デスけど、もし、ボクが「法律に反しても助けてほしい」と要望するなら、ボクは、法よ
り感情を優先する事を否定できなくなるデスね。その場合は、考えを変えるデスよ。

136 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/07 18:44

>>134

法に反対するという事と、法に反するというのは必ずしも同じじゃないデスよ。

署名活動したり、デモ行進するのを否定しているわけじゃないデス。法律違反を
したり、そそのかす事をどうかとボクは言っているのデス。

137 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 18:59

法的部分に関してのみいうなら、最高刑が死刑（死刑制度の是非はおいておくと
して）の犯罪と窃盗では、法律上の重みも違うでしょう。
「法に触れた」という部分で同一視するのではなく、その「程度」も見るべきでは？
まあ、私は殺人は否定するけど、法に反するから、という理由ではないですが。

138 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 19:05

＞81式●VNMIさん

では、誰かが救急車で搬送されて、その家族が「違法行為であっても医療
行為をしてほしい」と救急救命士にお願いする事に対して、港で自衛艦に
「戦争するな」とシュプレヒコールをあげる事同様の違法行為をそそのか
す行為として、あなたは非難しますか？

139 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/07 20:24

>>137
確かに、重みは違うデス。だから、それは量刑に関ってくるデスよね。
だけど、法律違反という意味では同じデスよ、やっぱり。

>>138
同じデスね。ただ、実際ボクは救急医療にはあまり興味が無いデスし、緊急医療が
暴走しても、あんまり被害が無いデスけど、軍事組織が暴走するとあれデスしね。

--
三島由紀夫の事件で、彼は、クーデターを煽ったのデスけど、あれをボクは思い出し
ちゃうのデスよ。港での抗議活動は。
主張は全く逆だし、方法も三島は過激だったデスけど、主張の内容を無視すれば、
言っている事は同じだと見えるのデスよ。

140 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 21:57

＞軍事組織が暴走するとあれデスしね。

文民決定で「戦争しろ」というのをサボタージュするのは暴走とは言わない

＞主張の内容を無視すれば

内容が重要

＞法律違反という意味では同じデスよ、やっぱり。

鼠殺すのも人殺すのも、哺乳類を殺すという点では同じですもんね

つまり、物事をどんどん抽象化すれば「同じ」になるわけで、どの程度の
抽象化で議論すべきかは、ケースバイケースで、お互いが違う抽象度で、
「同じ」「違う」と遣り合ってもあまり意味はないと思う。

ということで、このへんで終了でいいでしょうか？

141 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/07 22:10

そうデスね。抽象化という意味ではまぁ、そうなるデス。

では、ボクがなんでこんなにもかみつくというと、クーデターにしろサボタージュに
しろ、それは軍人なり、軍なりが主体的な判断をしている訳デスよね。
これらが主体的な判断をするという事は、力が意思を持ってしまう事なのデスよ。
それは、軍にフリーハンドを与えることになるデスから・・・

142 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 22:13

＞ボクは平和も人権も関知すべき事項ではないデスから、どうでもいいデス。

そう言う立場なら、べつに軍が暴走しても構わないのじゃないですか？

143 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/07 23:00

>>142

軍が暴走して何かが起きるのが嫌なのではなくて、軍が暴走する事が嫌なのデスよ。
クラウゼヴィッツ流の定義から外れるデスから。

144 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/07 23:45

「嫌」、ってことはつまりあなたの感情･倫理･主観ですね。

＞クラウゼヴィッツ流の定義から外れるデスから。

つまりあなたの主観的価値基準から逸脱するということですね。
そのような勝ち基準を共有していない人には説得力ないです。

145 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 00:06

>>144

もちろん、そうデス。
ボクが軍事に傾注して、軍事に立脚しているのは全くボクの主観デス。

だけど、軍にフリーハンドをあたえた結果について、おそらく赤い山女魚たんは嫌
だと思うデスけど・・・
そこが、ボクらの唯一の接点じゃないデスか？

146 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 01:44

>だけど、軍にフリーハンドをあたえた結果について

ここの部分で両者の抽象度というかカテゴライズの仕方が違うのですよ。多分。
私は軍人が自分の判断で戦闘するのは嫌だけど、自分の判断で戦闘を拒否する
のは原則として支持します。

兵士の主体的判断か、命令か
ではなく、
戦争するか否か、

が私には重要なので。

兵士の主体的判断であれ文民統制の結果であれ、戦争は嫌
兵士の主体的判断であれ文民統制の結果であれ、戦争しないのは支持

あなたは、戦争するかしないかでなく、兵士の主体的判断か文民統制
を重視するわけですよね？

もちろん、兵士の主体的判断での戦争はかなり危ないのは認識しますが。

147 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 13:36

>>146
そういう思いは理解するデスよ。
だけどデスね、それを担保する物が何も無いのデスよ。

人の思いは、星の数ほどあるデスけど、軍人だってそれは同じデス。
デスから、軍人にフリーハンドを与えてしまった場合、それがどう転ぶか、分か
らなくなっちゃうのデスね。
つまり、戦争をする、しないの決定権が軍人の物になってしまうのデス。

結局のところ、軍事力を行使するかどうかを誰かが決めなければならないデス。
純粋な防衛戦争であっても、防衛をしたいという主体的意思があって初めて、防
衛戦争が発生するデス。

戦争をしたくないという思いは理解出来るデスけど。結局、軍事力の行使を決定す
る主体がどこかにある訳デス。誰が、これを決定すべきか、どう考えるのデスか？

148 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 13:51

＞デスから、軍人にフリーハンドを与えてしまった場合、それがどう転ぶか、
＞分からなくなっちゃうのデスね。

どう転んでも、81式●VNMIさんにとっては構わないのではないでしょうか？

＞ボクは平和も人権も関知すべき事項ではないデスから、どうでもいいデス。

という立場なら。

それと現実に個々の兵士やあるいは部隊ごとインド洋への派遣を出港段階で拒否
しても、法に基づき対処されるわけで、「フリーハンドを与える」ことにはなら
ないでしょう。

149 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 14:54

>どう転んでも、81式●VNMIさんにとっては構わないのではないでしょうか？

そうデスよ～
でも、戦争反対でも、戦争賛成でも、どっちに転ぶか分からないじゃないデスか。
たとえ、赤い山女魚たんがどう思っていても、こればっかは判断者の胸三寸になっ
ちゃうのデス。その見解を述べただけデスよ～
それでもいいの？という事デス。

>それと現実に個々の兵士やあるいは部隊ごとインド洋への派遣を出港段階で拒否
>しても、法に基づき対処されるわけで、「フリーハンドを与える」ことにはなら
>ないでしょう。

もちろん、法に基づいて対処されるデス。
ただ、戦争賛成にしろ反対にしろ、部隊ないし軍人が主体的に判断するという事は、
実力組織がフリーハンドを得てしまうという事になるデス。
この、判断者の判断というのは主体的なもので、判断者の胸三寸デスから、必ずし
も戦争反対になるとは限らないデスし、日中戦争のような泥沼に足を突っ込む危険
もある訳デス。

判断の結果の是非じゃなくて、判断者を誰にすべきかとボクは聞きたいのデス。
いっそのこと、赤い山女魚たん自身が最高司令官となるべきだと言ったほうがすっき
りするデスよ（笑）

150 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 14:56

あ、ちなみに現状のシヴィリアン・コントロールがきちっと効いた状態だと、最終的な
最高司令官は国民自身という事になるデスね。

151 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 17:48

＞ただ、戦争賛成にしろ反対にしろ、部隊ないし軍人が主体的に判断するという事は、
実力組織がフリーハンドを得てしまうという事になるデス。

兵士が主体的に判断する事一般を奨励しているのではないのです。戦争を拒否してほ
しいと呼びかけるのです。

＞判断の結果の是非じゃなくて、判断者を誰にすべきかとボクは聞きたいのデス。

単純に二者択一で、軍が独自に判断するのと、文民が判断する場合では、後者です。
でも、戦争する／しないの方が私には重要なので、相矛盾する時はそちらを優先します。

152 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 18:22

>>150
そうすると｢政府｣は、国民が形成している訳ですから「政府の決定｣、
「議会の決定」には反対できないということになりますね。
憲法9条は、軍部が指揮権を持とうが、「シビリアンコントロール｣が効いて
いようが、軍事力は否定されていると解釈すべきでしょう。

153 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 18:22

いや、赤い山女魚たんにとって戦争するしないが大切なのは分かるデスよ。
でも、制度って物が世の中にはあるわけで、軍事なんてのはそれこそ制度の塊な
わけデス。ここで、そういった恣意的な解釈が可能な制度なら、独断専行による暴
走を制度上、許してしまう結果になる訳デスよね。
世界に平和と繁栄を与える為に、他の勢力を駆逐して我々による千年帝国を建設
する！！とか理由をこじつけて、平和のために戦争を行う事すらも出来てしまうわ
けデス。
だから、戦争をやりたくないという考えを実行する為には、それなりの制度による担
保ってのが必要になるのデスよね。

>単純に二者択一で、軍が独自に判断するのと、文民が判断する場合では、後者です。
>でも、戦争する／しないの方が私には重要なので、相矛盾する時はそちらを優先します。
別に、ボクは戦争反対というのに反対はしてないデスから（笑）
ただ、それは政策を決定する人に言うべき問題デスよね。という話デス。
これが、別に艦内での福利厚生に関してとか、艦長や司令の裁量の問題だったら、
言う価値は有ると思うデスよ。でも、自分の裁量外の事言われても困っちゃうデスよ。
公務員デスし。

154 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 18:50

>>152
民主集中制じゃないんデスから（笑）
システムを変更する手続きや、意義を申し立てる手続きもシステム化されているじゃ
ないデスかー。
反対だからって、テロは禁止されているデスし、当然、自衛官の命令違反も禁止され
ているってだけの話デスよ。ボクが言っているのはそういう事デス。

あと、９条の解釈はアクロバティックではあるデスけど、防衛庁設置法は違憲とされて
いないデスから。

155 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 19:05

>>153
>>制度って物が世の中にはあるわけで、軍事なんてのはそれこそ制度の塊な
>>わけデス。

ですから、あなたが「制度｣に従ってくださいな。

>>154、防衛庁設置法は違憲とされていないデスから。

そうですね。憲法制定当時、予想していなかった「条文｣の名称ですから。
そういえば｢テロ特措法｣、、、なんでもできますね。

156 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 19:16

＞ですから、あなたが「制度｣に従ってくださいな。

異議なし！

＞当然、自衛官の命令違反も禁止され
ているってだけの話デスよ。ボクが言っているのはそういう事デス。

命令に反してでも他国の民衆を殺害する事を拒否してくれ、ってだけの話です。私が言ってるのは。

157 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 19:40

>>155
だったら、制度が良いと考えるのデスか？
別に、ボクは人民の軍隊でも良いのデスよ。

>>156
>命令に反してでも他国の民衆を殺害する事を拒否してくれ、ってだけの話です。私が言ってるのは。

だから、命令に反する事を許しちゃうと、意思決定を軍が行う事になっちゃうデスよ。
それって、ルーデンドルフ独裁になっちゃうデスよ。

戦争というのは交戦主体者の意志と実力で行われる物デス。ここで、意思をどこに
置くのかという問題なのデスよ。
最終的な責任を負い、命令を下す意思と、それを遂行する意思無き実力がそこに存
在する訳デス。
この二つを現実の制度上でどういう風に定位するかという問題になるのデス。

158 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 19:56

>>山女魚君

>>152は、青い鳥だぞ

159 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 21:33

>>157
＞だから、命令に反する事を許しちゃうと、意思決定を軍が行う事になっちゃうデスよ。

戦争拒否は、兵士が主体的に行なうよい意識決定。断固支持します。

＞戦争というのは交戦主体者の意志と実力で行われる物デス。ここで、意思をどこに
置くのかという問題なのデスよ。
最終的な責任を負い、命令を下す意思と、それを遂行する意思無き実力がそこに存
在する訳デス。
この二つを現実の制度上でどういう風に定位するかという問題になるのデス。

そう言うことにはさして関心ないので、81式●VNMIさんが勝手に研究してください。

160 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 21:36

>>158
＞青い鳥だぞ

違うと思うけど

161 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 21:55

＞赤い山女魚さん
そのキャップだとIP抜かれて大変なことになりますよ。他のひとにも迷惑がかかるのでやめてくださいな

>>152は鳥だ

162 ：さいたま! ◆dms43gQEPg ：02/11/08 21:56

さいたま！

163 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/08 21:57

>>159
>戦争拒否は、兵士が主体的に行なうよい意識決定。断固支持します。

兵が判断者になったら、それこそ現地の兵が暴走して略奪行為に及んだりする
可能性も出てくるデスよ。
赤い山女魚たんが許可している事はそうなる危険性をはらんでいるデスし、そう
いった戦争犯罪は往々として戦場で発生しがちなのデス。

それを、赤い山女魚たんは支持しないと思うデスけど、それが許可されちゃうの
と同じ事を言っているのデス。

>そう言うことにはさして関心ないので、81式●VNMIさんが勝手に研究してください。

関心が有る無いじゃなくて、赤い山女魚たんの考えはこういう部分に関っているのデ
ス。

164 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/08 23:39

>そのキャップだとIP抜かれて大変なことになりますよ。他のひとにも迷惑がかかるのでやめてくださいな

すみません。意味がよくわからないのですが、キャップを別のに変えればいいのですか？
その事と、鳥の件は関係あるのですか？

＞それが許可されちゃうの
＞と同じ事を言っているのデス。

抽象度の違いで「同じ」といっても意味ないでしょ？
救急救命士が違法な医療行為するのを認めるのは、違法行為を認めるもので、無差別テロを認めるのと同
じ、っていうようなものでしょ？

何で、港で「戦争するな」と呼びかけることが、戦場での略奪を容認する事になるの？
「命令を無視する」という共通点を取り出してつなげてるだけでしょうが

＞関心が有る無いじゃなくて、赤い山女魚たんの考えはこういう部分に関っているのデ
ス。

でも平和や人権に関知しないなら、責任問題なんかどうでもいいじゃないですか？

165 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/09 01:21

>>164
>抽象度の違いで「同じ」といっても意味ないでしょ？
>救急救命士が違法な医療行為するのを認めるのは、違法行為を認めるもので、無差別テロを認めるのと同
>じ、っていうようなものでしょ？

だから、判断主体は自由好き勝手気ままに、自分の胸三寸で判断する訳デス。
ここで、判断主体を兵員個人に置く、もしくは部隊に置くと、これは自由好き勝手気
ままに自分の胸三寸で判断出来ちゃうのデス。
戦争というのは、意思と実力の二つの要素から遂行されるデス。ここで、意思は我が
意思をいわば掟として敵に強要するデスから（クラウゼヴィッツデスね）、その主体に
おいて、これこそ正義であり、何人も実力をもってでしか止められないわけデス。

>何で、港で「戦争するな」と呼びかけることが、戦場での略奪を容認する事になるの？
>「命令を無視する」という共通点を取り出してつなげてるだけでしょうが

ここで、この呼びかけっていうのは、判断主体を兵員や部隊にしてしまうという行為
に他ならないのデスよ。
そして、上記の論と結びつけると、その結果は分かるデスよね？

>でも平和や人権に関知しないなら、責任問題なんかどうでもいいじゃないですか？

一応、議論という場デスからね（笑）

166 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/09 01:27

＞だから、判断主体は自由好き勝手気ままに、自分の胸三寸で判断する訳デス。

勝手気ままじゃなくて、「戦争しないように」という方向性を、兵士に要求するのです

167 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 01:33

ここで、時たま、法理論をこいてるのは、青い鳥、臭いな

168 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 01:49

167は、青い鳥、臭いな、（ワ、ラ

169 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/09 01:57

>>166
命令という意思の下に入った状態では、その方向性に入る事は出来ないデス。
文民統制の原則に則って、その意思に従って、指揮下に入った状態では、この
「戦争をしない」という方向性は所管事項じゃないデスから、判断できないデスし
当然、正統な命令が優先するデスから従う事は出来ないデス。

では、この方向性に入るにはどうすれば良いかというと、二つ方法があるのデス。

O-1 兵士自身に判断主体になってもらって、そういった方向性に入ってもらう。
O-2 赤い山女魚たん自身が判断主体となり、兵を指揮下に置く。

という訳デス。

ここで、O-1の場合、兵が判断主体になった上で、その判断の所管事項となる、
「戦争をしない」というのが初めて可能になるデス。ただし、その方向性に入るか
否かは兵士が決定するのデスから、ふざけるな馬鹿野郎と言って略奪行為に走
る事も可能になってしまうデス。
O-2の場合は、完璧デスね。

170 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 09:10

>>169
１．兵士は「決定権｣を有しますか？仮に一隊内で「戦争をしない｣というのが多数を占めて
　　兵役を拒否しても、それは「決定権｣という問題ではないと思いますが。
２．「ふざけるな馬鹿野郎と言って」
　　戦地での略奪行為と「戦争に行かないで下さい｣と呼びかけるのも別問題でしょう。
　　（ここから指揮権云々の話に入っていくのでしょうが）
３．「戦争に行かないで下さい｣、「良心的兵役拒否｣、「軍隊内での指揮」、これらを
　　ごちゃ混ぜにして議論しているような感じがしますが。

171 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 11:51

＞赤い山女魚さん

　いい加減にしてください！他の方にもいわれたじゃないですか！あなたのキャップのためにどのくらいの人が打撃を受けるかわかってるのですか？あなたは映画の「ジョーズ」ですか！

172 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 11:59

この手のデムパは初めて見るな>>171
いじってやるから、どういう話か説明してみ？

173 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 12:33

＞この手のデムパは初めて見るな
？？漏れには青い鳥のいつものパターンにしか見えないけど

勝手な思い込みによるカキコ→自己顕示(「>>○○は青い鳥だろう」とカキコ)→無視されて逆上
→それをバカにされてさらに逆上→結局誰にも相手にしてもらえず妄想の世界で一人相撲

てね(藁

174 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 13:04

素人質問ですいませんがキャップって何ですか？

175 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 15:28

おいおい、赤い山女魚よ。そのキャップやめろよ。みんなそう思うぞ。
>>172 >>173に騙されるな。

176 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 16:50

トリは三次会に逝って遊んでろ。せっかくマッペソがお相手してくれてるんじゃねーかYO

177 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 18:19

わたしも赤い山女魚タンのキャップは危ないと思いますよ。困りましたね。

178 ：ホントだ！：02/11/09 18:21

わ～！誰か教えてやれよ！
巻き込まれるのはゴメンだぞ！

179 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 18:23

　確かにヒドイな。そのキャップでの書き込みはやめなよ＜赤い山女魚

180 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 18:29

てめえが「留守番管理」していると称する板の管理もまともにできねえ椰子が
なにわけのわからん妄想を喚き散らしてんねん、ちゅうこっちゃ＞なあトリYO

181 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 18:41

>>170が鳥だよ

182 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 18:50

>>180
これからはしっかり管理しますので、今までのことは何卒お許し下さい。
誠にもう訳ございませんでした。真摯に反省させて頂きます。

「反戦ネットワークを勝手に応援する緊急市民行動」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

183 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 18:54

↑ブラクラ注意！非常識な奴だと思ったが・・・やっぱりな。

184 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 19:39

反戦、平和アクションつーのは、36歳の女装趣味者が
やってるつーのは本当ダスか。

185 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 19:52

>>180
鳥発見！

186 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 19:56

出てこい＜ヤマさかな

187 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 19:57

山女魚タソは天然だ。養殖じゃないね。

188 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 07:08

鳥は埼玉じゃないよ。元々埼玉のアクセスポイントだったけど、千葉や東京のアクセスポイントからつないでいたこともあるし。

189 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 08:38

>>188さん
観察ごくろうさま。これからもしっかり監視して下さいね。

「臨時革命政府黒目議長とともに歩む会」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

190 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 08:48

鳥にプレゼントだ！
http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama.swf
http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama2-light.swf
http://hiyohiko.tripod.co.jp/swf/saitama-you/you-saitama.html
http://www9.plala.or.jp/t-ranet/kako/flash/saitama3ansin.swf

191 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/10 22:27

>>170

１．決定権を有さないと、かかる判断を下せないデス。

２．別問題デスけど、決定権という意味では同じデス。

３．ごちゃまぜ、というよりリンクしているのデスよ。

192 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/10 23:15

今、忙しいので81式●VNMIさんへの回答はまたあとで。
キャップ云々に関してですが、私は意味がわからないので教えてほしい旨、
書きこみましたが

＞いい加減にしてください！

じゃあ、まじめに受け取る必要はないかと思いますが。真摯に私に要望があるな
ら、このような書き方にはならないはずです。

193 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/11 01:54

>>192

ゆっくり、レスしていただいていただいて構わないデスよー

ボクは軍事の理論は、おおよそ全てのに同じく関ってくると考えるデス。だから、
ボクは右とか左とか、そういった政治思想に関らずこの理論を追求できるデスし
そういう意味では、左の方に対しても共有できる部分は有ると思うデス。
ボクは軍事的に合理的なら良いデス。だから、せめて、この理論を理解して欲し
いと思うわけデス。クラウゼヴィッツは未だに輝きを失わない金属粒なのデスよ。

194 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 03:41

「反戦、平和アクション｣をやってるいずみさんが
「おかま」というのは、本当ですか？

195 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 03:47

米沢泉美君
「オカマ」というのは、自分の肛門に、男のペニスを入れさせることですか？
石沢のペニス、感じましたか？

196 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 03:51

「反戦、平和アクション｣なるものの、米沢泉美君。
石沢が泉美の肛門にペニスを入れる時、泉美君の肛門は濡れていましたか？

197 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 04:00

>>山女さん

「反戦ネットワーク｣、「反戦、平和アクション｣というのは、自分と違う考えの人を
集団を組んで攻撃する、バカの集まりですか！

　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

198 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 05:29

自衛隊の各部隊に共産党の政治委員を入れて、
部隊の指揮権、即決処刑権その他の強力な権限を与える、これによって
帝国主義の軍隊は人民の軍隊へと生まれ変わるのだ。
当然、全人民武装が速やかに実現されるまでの施策である。

199 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 08:46

この場を借りて　投稿者：げんぶデン＝ねっわぁ＝ｿﾉﾀｲﾛｲﾛ投稿日：10月20日(土)21時33分21秒
あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任はあるのだろう。白龍さん
あの時はすいませんでした。私は自分のバカさ加減を今さらのように感じます。

騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね？　投稿者：黒目投稿日：10月20日(土)
00時37分47秒　20日の夜までに　http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.htmlに
来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」ってスレを２ちゃんの
各板に立てる事にしました。

さあ、どおしよ？　投稿者：黒目　投稿日：10月21日(日)00時42分19秒こないですね、「鳥」。
２ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りはせんのですが（苦笑）
まあ、このままやったら、やるって言った以上、やらなしゃあないですかねえ・

２ｃｈ共産板に「青い鳥」スレッドが立ちました＼(^o^)／　投稿者：白龍　投稿日：10月22日
(月)22時45分14秒

黒目：01/10/23 00:29　俺がこのスレ立てるって言ってたんだよな。立ててくれた人、
ありがとう！

名無しさん＠１周年：01/10/23 00:31　黒目さん、漏れが立てました。すんません・・・。

(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月24日(水)01時24分35秒　だから、あのスレを
隔離板として使えればよいのではないか、と。他に行かないように、時々、いじって
やることにして。

200 ：200 ◆gHgsjN1RtM ：02/11/11 09:07

>>194-197
告訴の用意があります！（キッパリ）

201 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 09:13

>200 ガツンとやっちゃって下さい。ぼくからもおながいします。

202 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 10:03

＞じゃあ、まじめに受け取る必要はないかと思いますが。真摯に私に要
＞望があるなら、このような書き方にはならないはずです。

　要望ではなく「苦情」だろう？

203 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:28

しんみりとさせるフラッシュじゃのう

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

204 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:46

ごぶさたしております。よっしぃです。

最近忙しかったのと、ちょっとした悩みがあったので、ＨＰもＭＬもあまり活動して
ませんでした。

まあそれはさておき、
みなさんも知っているかもしれませんが、今日はここを紹介しておきます。
http://www1.jca.apc.org/aml/

ごぞんじAMLです。
プロ市民たちの情報交流の場となっているＭＬです。

まあ出入りする人々の胡散臭いこと胡散臭いこと。
有名なところを挙げていくと…

・加賀谷いそみ
・萩谷良…船橋図書館事件で「右派陰謀説」を唱えた御仁。
　　　　　船橋のＨＰを消した後は横浜市議会事件を追及中。
・西沢宏明…別称「赤い山女魚」
　　　　　　「いずみちゃん」と仲が良く、かつ「虹と緑」の松谷清、
　　　　　　前回の静岡県知事選落選候補の水野誠一、バロン植垣と親交がある人物
　　　　　　おそらく「共産趣味運動」を最初に政治的に利用した人物。

205 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:22

わ。すごいなぁ・・・山魚女さん。加賀谷いそみと同列だよ。
って、どっちに失礼かわからんけど（爆

206 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:14

加賀谷いそみって何者？

207 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:47

青い鳥粉砕闘争に決起せよ！

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

208 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:50

>>204
＞よっしぃ
　テメーの方がうさんくせーんだよ！　このウヨプロ市民め！

209 ：よっしぃとあいふるは同じくらいイタイ：02/11/12 18:55

よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる
よっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふるよっしぃあいふる

どうせなら伊達どんとさとさとの名前あげろや！　ゴルア!!

210 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:02

>>208=>>209
とみた発見！

211 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:43

明らかに敗北して相当くやしいんだね、よっしーw

212 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 00:45

＞81式●VNMIさん
>ボクは軍事的に合理的なら良いデス。

私は軍事的合理性はどうでもよくて、平和ならいいんです。
だから、両者の拠ってたつ基準が違うってことで、いいのでは？

私が、「民主的手続きによる決定は従うべき」「兵士は主体的
に判断してはいけない。文民統制に従うべき」という意見なら、
「兵士に戦争拒否を呼びかけることは矛盾する」と批判される
わけだけど、そもそもそういう立場ではないし。

213 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/13 01:06

>>212

だから、そうじゃなくて、赤い山女魚たんの考えに根ざすと、兵の暴走が可能になっ
てしまい、それが止められなくなるという危険を指摘しているのデスけど。

214 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 01:31

宮台みたいにロビー活動したらいいのかな？

215 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 01:46

＞だから、そうじゃなくて、赤い山女魚たんの考えに根ざすと、兵の暴走が
＞可能になってしまい、それが止められなくなるという危険を指摘しているのデスけど。

そこがわからないのです。命令を無視して戦争を拒否する事と、命令を拒否して略奪す
ることで、私は「違う」と認識しているのですから。

あと、あなた自身は平和や人権には関知するところでないなら、暴走しても構わないわけですよね。
私は「戦争を拒否せよ」と呼びかける事は暴走につながるとは思わない。

だから両者とも「戦争拒否を呼びかけると軍の暴走につながる。これはまずい」とは思ってないわ
けだから、別に構わないわけですよね。

216 ：208,209 ：02/11/13 06:47

　ふと気づいたのだが、そのよっしぃの文章ってどこかで読んだことが
アタ。第３者のコピペか？

217 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 08:03

伊達純

218 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 08:14

>>213、兵の暴走が可能になってしまい、

全く次元の異なる話でしょうよ。暴走しないように、「民主的手続きによる決定」で
「厳罰に処する｣と決めておいたらいかがですか。
もちろん、人を殺したら｢死刑もありうる｣と決めてあっても、一度に5人も殺す事件もあるようですが
武富士だったかな。

219 ：よっしぃ：02/11/13 08:30

はじめまして、よっしぃです。

>>204の意見を以前、自身のＭＬに投稿したことは事実です。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031712118/l50
こちらの方をご確認ください。

ただ、それは７月５日の時点のものです。
私の過去の意見がどうであったか、引用するのはかまいませんが、
日付をちゃんと入れた上での引用をお願いいたします。

220 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/13 17:25

>>215

だからー命令から外れる為には、兵が判断主体にならないと不可能デスね。
兵が判断主体になるという事は、略奪でも戦争拒否でも可能になるデスけど、
どれを兵が選択するかは各人の胸三寸になるデス。

ボクは、命令から外れる事自体を否定しているデスから、人権とか平和とかは
知った事ではないデスけど、結果的に暴走を否定しているデスよ。

＞私は「戦争を拒否せよ」と呼びかける事は暴走につながるとは思わない。

思わないのじゃなくて、論理的にそうなる可能性があると述べてるじゃないデスかー

>>218

だから、ボクはシヴィリアン・コントロールは大事デスよーと何度も言っているじゃ
ないデスか。

221 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 17:45

＞どれを兵が選択するかは各人の胸三寸になるデス。

だから、暴走でなく戦闘の拒否を選択するように呼びかけるのです。

＞思わないのじゃなくて、論理的にそうなる可能性があると述べてるじゃないデスかー

私はあなたの論理を受け入れないので。

222 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:11

山女さんて浜岡原発10･27に来られていました？

223 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:35

荒先生いた？

224 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 18:43

＞山女さんて浜岡原発10･27に来られていました？

行ってないです

225 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:44

浜岡原発10･27って純-ＳＥＮＫＩの催しだったのであろーか？

226 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 18:51

＞浜岡原発10･27って純-ＳＥＮＫＩの催しだったのであろーか？

私は行ってないので詳細は知らないけど、市民グループ･住民団体が中心だと思うよ。
彼らも参加したみたいだけど

227 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:00

山女さんは「虹と緑」と親交があるのですか？

228 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:05

↑事務局やってたのでは？

229 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 19:08

同じ地域の市民運動として「虹と緑」に関わっている人に知り合いはいるけど、組織としての「虹と緑」とは特に何もないです。

230 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:08

＞＞２２５　荒カルト一派が全国動員かけたらしい。

231 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/13 19:17

>>221

だから、その選択をする為には判断主体が兵員個人にならないと、不可能デスか
ら。そして、そうなると、拒否を選択してくれるかについてはお願い以上の事は出来
ないデスし、それを無視して暴走する事は可能になるのデス。

あと、受け入れる、受け入れないじゃなくて、反証して下さいデスよ（笑）知性の敗北
デスよ。赤い人は科学的なんじゃないのデスか？

232 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 19:32

個人が判断主体になるとかならないとかって、所詮は法論理上の話なわけでしょ。
で、人間は脳で主体的に判断しているわけで。「主体的判断を放棄して命令に従う」
ってのも、そう言うふうに主体的判断をしているわけです。
だから、
Ａ〈主体的判断を放棄して命令に従って略奪しない〉　Ｂ〈主体的判断を放棄して命令に従って戦争する〉
Ｃ〈主体的判断で命令を無視して略奪する〉　Ｄ〈主体的判断で命令を無視して戦争を拒否する〉

などののうち、Ｄを呼びかけることが、何でＣを認める事になるのか？
あなたと、物事のカテゴライズが違うということはさんざん言って来ました。
あなたは主体的判断をするか否かで、ＡＢとＣＤに分ける。

それも一つの分け方ではある。でも、それが、Ｄを呼びかける事でＣが起こ
る確率が増えることは意味しないでしょ？

233 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:38

山女魚さんの口ぐせは、自分としては「肯定も、否定もしない｣ですね。
それなら、反戦ネットワーク、反戦、平和アクションはいかが説明されますか。
「市民団体｣を名乗っていませんか？「焚火派｣と称する人たちのヘルメット、
覆面スタイルの画像が、ネット上で流れているようですが。「中核｣、「革マル｣を
排除すれば、「私たちは、市民団体｣というのもいかがなものでしょうか？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

234 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/13 19:43

トリさんの癖は、わけのわからん書きこみをする事ですね。

235 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:45

トリの相手をしなくていいのは基本的人権だよ（藁

236 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:37

こういうのも、基本的人権というのでしょうね
　　　　　　　↓
投稿者：げんぶデン＝ねっわぁ＝ｿﾉﾀｲﾛｲﾛ投稿日：10月20日(土)21時33分21秒
あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任はあるのだろう。白龍さん
あの時はすいませんでした。私は自分のバカさ加減を今さらのように感じます。

騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね？　投稿者：黒目投稿日：10月20日(土)
00時37分47秒　20日の夜までに　http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.htmlに
来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」ってスレを２ちゃんの
各板に立てる事にしました。

さあ、どおしよ？　投稿者：黒目　投稿日：10月21日(日)00時42分19秒こないですね、「鳥」。
２ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りはせんのですが（苦笑）
まあ、このままやったら、やるって言った以上、やらなしゃあないですかねえ・

237 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:40

こういうのも、基本的人権というのでしょうね
　　　　　　　↓
「青い鳥」スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1003752311/l50
>>861 ：黒目 ◆h/0aOKOU ：01/12/02 21:09
９００を超えたら、「青い鳥を輩出した第４インターを考える」という
新スレを立てる事を、予告しておきます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004610617/l50
青い鳥を輩出した第４インターを考える」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1007301994/l50
☆★最近、ｺﾋﾟﾍﾟがｳｻﾞｲと思ってる人の署名ｽﾚ★☆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010241321/l50
どうする？青い鳥のコピペ荒らし」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1011014281/l50

238 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:42

239 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:47

反戦主義者、平和主義者、たくさんいますね
　　　　　　　　↓
「青い鳥」スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1003752311/l50
>>861 ：黒目 ◆h/0aOKOU ：01/12/02 21:09
９００を超えたら、「青い鳥を輩出した第４インターを考える」という
新スレを立てる事を、予告しておきます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004610617/l50
青い鳥を輩出した第４インターを考える」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1007301994/l50
☆★最近、ｺﾋﾟﾍﾟがｳｻﾞｲと思ってる人の署名ｽﾚ★☆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010241321/l50
どうする？青い鳥のコピペ荒らし」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1011014281/l50

240 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/13 21:20

>>232

通常、シヴィリアン・コントロールの下にある場合は、統制下にあるわけデスよね。
その場合、略奪は認められないデスし、命令違反も認められないデス。
Ｄ〈主体的判断で命令を無視して戦争を拒否する〉というのは、かかる判断を下す
為に主体的判断を下せる状態にならないデス。デスから、これ以降の判断は各人
の自由になるデスね。
Ｃ〈主体的判断で命令を無視して略奪する〉を認める認めないというよりも、かかる
行為が可能になってしまうという風に考えるべきデスかね。

確かに、主体的判断を放棄するというのも主体的判断デス。しかし、この主体的判
断を放棄させ、命令に服従させているのは法とそれを担保する力であるわけデス。
赤い山女魚たんのそれは、まず判断の権限を兵員に持たせた上で、戦争を拒否す
る事をお願いしているわけデス。この場合は戦争を拒否するというお願いには一切
の法的根拠もそれを担保する力も無いわけデスから、それを無視する事は可能な
わけデスよね。

241 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 21:28

242 ：よっしぃ：02/11/13 22:30

ここはよくわからん。

青い鳥ってなんじゃい？

「黒目」ってなんじゃい？
しかも黒目＝伊達純なのか？
どうみても萩谷と組んでるとしか思えない…

どうもこっちの色は理解しにくすぎる。
山女魚さんもご苦労なことです。

243 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:03

　　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　汚物を撒き散らす青い鳥を汲み取りに来ました　　　　　　　　　　　　　　
　　|＿＿　＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　∥ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿　　　
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣　 ∥　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　許可車　　　　　　　　　　　|　　　　 ∥ [] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Kurome ∥　糞尿 |
.└/l＿_/__　）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　∥ 1800L |　　　　
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　__＿ ∥ ○　／
　 l。　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　　|ﾛﾛ|￣ ∥￣￣￣|ﾛﾛ|　　　　
　 l_＿//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］
[]└--l .◎ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .◎ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣
　　　　　.￣　　　　　　　　　　　　　　　　￣

244 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/14 18:06

>>243
ヘタとはいいませんが、細かい線がもう少しですね。点数にすれば、80点位かな。
下水道が完備していない地域にお住まいのようですね。地元の自民党議員に下水道完備を
請願してはいかがでしょうか。
ちなみに鳥が住んでいる所は、汲み取り車も来ません。川の上に2枚の板を敷いて、その上でします。
もちろんトイレットペーパーなどはなく、縄が張ってあってそれにまたがってふきます。
乾燥すれば何回でも使えるので、お金がかからないのですが、痔の人にはつらいようです。

「反戦ネットワークを応援する緊急市民連合｣
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

245 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:38

>>242
分からないんだったら邪推すんなよ。自分とこの掲示板で
さんざん言われてたのにまだ学習してないの？

＞しかも黒目＝伊達純なのか？
＞どうみても萩谷と組んでるとしか思えない…

二つとも間違ってます。完璧、誤爆です。こーいうこと繰り
返すから信頼失うんだよ、きみは。

246 ：よっしぃ：02/11/14 22:23

>>245

だって、マジでわからないんだもの。
そりゃあ誤爆だってするわな。

ちなみに「伊達」と「萩谷」がつるんでいると見るのは、
amlでどちらかが攻撃受けると常にどちらかが参戦して混乱させてるから。
この協力体制は実に見事。

伊達純＝黒目ってのはどこかで見た記憶があるから。
（おそらく「青い鳥」の書き込みかな？）

青い鳥についてはサイトを確認したけど、
本当によくわからん。
なんの意図を持ってネット左派を攻撃するのか？

まあ、過去ログみて分かるんなら、チェックしますけどね。

247 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 22:54

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

僕があいふるのころ、僕もやっぱり心の中に青い鳥を飼っていた。
何の気なしに、僕は右翼になる人間なんだって勘違いしてた。
いろんな左翼を馬鹿にしてきた。周りのプロ市民さえ馬鹿にしてた。
馬鹿なのは僕だった。
こんなだめ人間になって。もう夢も希望もない。けど。
僕はよっしぃになって生きていこうと思うんだ。
別に、僕の心にいる鳥が青い鳥じゃなくてもいいんだ。
心の中にいる鳥をもっと自由に、もう少しだけ楽に飛ばせてあげようって思うんだ。

248 ： ◆f0KarinXY. ：02/11/14 23:06

>>240
>この場合は戦争を拒否するというお願いには一切の法的根拠もそれを担保する
>力も無いわけデスから、それを無視する事は可能なわけデスよね。

法的根拠、日本国憲法第九条および憲法前文ではダメですか？(^^;

249 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:50

>>246
何言い訳こいてんの。しかもその根拠がないじゃん。

そもそも「本当によくわからん」と自分で評価をくだ
している青い鳥の書き込みから、「伊達＝黒目」と判
断してるんだろ？　ひどくね？

断定口調じゃないけど、ある印象をつくり出すには十
分だね。あんたのやってることは裏もとらずに不確定
な情報（不確定どころか間違ってるんだよ）を垂れ流
す風評被害をせっせと生産していることなんだよ。

こんなんで、よくもまあ真・市民運動とか言ってたよ
なぁ。あんたのやってることは独自に運動を起こすな
んてものではなくて、単に批判する対象に寄生してる
だけなんじゃないの。

250 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/15 14:30

>>248

まぁ、色々な解釈が可能な条文デスし、判例的にも無理じゃないデスかね。
それが可能なら自衛隊なんてはなから存在しないデス（笑）

251 ：よっしぃ ◆Z8uGonGCQM ：02/11/15 21:55

よっしぃです。

まず>>219を書き込んだのは、私本人であることは認めます。

あとのよっしぃ名義のものはすべて、私が書いたものではありません。
これは事実です。

もしも、私自身の考え方とかそういうものに意見がある方は、私どもの方の掲示板
http://www.777ch.net/luna/cbbs.cgi?id=yosshy
か、
政治思想板に私の冠のついたスレがあるので、そこで意見していただければと思います。
ここで書かれても山女魚さんに迷惑がかかるだけなので、そうしていただければ都合がいいです。

252 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 08:33

よっしぃウザイ

253 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 12:52

>>251
おい、よっしぃ！
俺たちは、ひろゆきの傘の下に守られて匿名でクネクネするしか能がない
２ﾁｬﾝｺﾛだぞ。
おまえの掲示板に乗り込む勇気なんてあるわけないポ

254 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 19:10

山女魚さんは、理論を大上段から振りかざす
感じがなく、問題意識も素朴で鋭いので、
自分的には好印象なんだけどね。

255 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 19:43

ヤマメさん、今日は集会ですよ。
「富士山を撃つな！花なら桜！酒は白雪！」ですね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

256 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 21:43

ヤマメ君。
忍草反対同盟、今はどうなっておりますかな？
「俺は、関係ない｣、「富士を撃つな｣、「日本の古典芸能を革命的？に承継した｣、
「私が、山手線に乗った途端、その列車は「人民列車と化した｣といえば、ご満足かな？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

257 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 21:47

トリはさ、なおみちゃんとブロックつくって、国政にうってでろよ。

258 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:38

259 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:42

260 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/18 22:42

今、忙しいのでしばらく書きこめません。

261 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 03:12

今年もクリスマスイブの総括集会・交流会はあるんですか

262 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/19 21:13

>>261
現在のところ、特に予定はないです。

＞81式●VNMIさん
＞赤い山女魚たんのそれは、まず判断の権限を兵員に持たせた上で、戦争を拒否す
る事をお願いしているわけデス。この場合は戦争を拒否するというお願いには一切
の法的根拠もそれを担保する力も無いわけデスから、それを無視する事は可能な
わけデスよね。

「可能」ってのはどう言う意味での「可能」なんでしょうか？生物学的には、脳が
「命令を無視して戦争拒否／略奪」と判断するのは可能ですよね。
法律上はどちらも不可能でしょう。
　「命令に逆らってでも戦争を拒否せよ」と兵士に訴える、というだけの話です
が、なにか矛盾しているのでしょうか？
　法的根拠なんてことは私は言っていません。道義性や良心に訴えるだけですが。

263 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/19 23:45

>>262

かかる行動を可能たらしめるのはその意思の主体に左右されるデス。つまり、意思
主体の胸三寸デス。民主制＋シビリアン・コントロールなら国民の胸三寸、軍事独裁
やクーデター状態なら軍人の胸三寸、民主集中制なら共産党の胸三寸デス。
もちろん、実力が物理的に可能か不可能かというのは有るデスけど。それは別問題
デス。

軍隊の行動はおおよそ意思と力によって行われるデスよね。
ここで、意思をシビリアンに置くのが今の状態デス。そして赤い山女魚たんの主張
は意思を軍人や部隊（力を行使する主体）に置くわけデス。
道徳心・良心に訴えかける部分というのは「戦争を拒否せよ」という部分デス。だけど
それを実現するには命令に逆らう、換言すれば「判断主体を兵員（もしくは部隊）にす
る」という事が必要デス。ここで、判断主体がかかる対象になればそれは判断主体
の胸三寸デスから、物理的な拘束を除けば全てが可能になるデス。

264 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 17:18

＞判断主体の胸三寸デスから、物理的な拘束を除けば全てが可能になるデス。

だから道義性や良心に訴えて「戦争するな」と呼びかけるんです。その結果、判断主体が「略奪しよう」と考える方向にいく可能性が高まるとは思いません。

265 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 19:12

>>264

呼びかける前提としては判断主体の変更が必要デスから、理論上可能になるデス。
今まで理論上不可能であった（物理的に可能ではあったデスから、暴走によって行
われる事はあったデスが）事が可能になるデス。
具体的に単位時間の発生確立という意味での可能性はシミュレートしない限り分か
らないデスけど、理論上可能になる点が重要なのデス。

換言すれば、赤い山女魚たんは理論上これらの発生を認めざるを得ないのデス。
感情的には認めないのは大いに結構デスけどね。

266 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 19:56

Ａ〈主体的判断を放棄して命令に従って略奪しない〉　Ｂ〈主体的判断を放棄して命令に従って戦争する〉
Ｃ〈主体的判断で命令を無視して略奪する〉　Ｄ〈主体的判断で命令を無視して戦争を拒否する〉

兵士はこれらを、主体的に選択できるわけです。判断の基準としては、選択した事によるリスク（法的制裁や非難）や良心、信条などでしょう。
で、私はＤを呼びかける。選択基準のなかでの良心や道義の比重を高めるわけです。

最初から判断主体がＡＢＣＤを主体的に選択できるとするなら、ＣＤを抱き合わせで認めるという論理は成り立たないでしょう。

現実の可能性という話にしても、Ｄの呼びかけがＣの可能性を高めるかどうかや、やってみたいとわからないとはいえ、そうならない可能性の方が大きいと思います。
兵士にしたら、命令に反して略奪したら命令に反し制裁されるし世間からも批判されるでしょう。命令に反して戦争拒否したなら、法的刑罰はありうるけれども、支持する声もあるでしょう。裁判において正当性を主張する事も可能です。

267 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 20:57

>>266

いや、兵士は法的にかかる判断を下せる立場にないデス。つまり、自らの権限
以上（この権限もより上位の権限から委譲された物であるデス）の判断は行え
ないデス。確かに個人の内面で見れば命令に従うという主体的判断をしてから
命令に従っているわけデスけど、それは別次元の問題デス。この次元では、判
断主体、つまりかかる権限がどこに所在しているかが問題になるのデス。
現実の可能性についても全く別次元の問題デス。

つまりデスね、赤い山女魚たんの主張をこのように解析していくと、それは必然
的に判断主体を兵員個人にしなければならない、換言するとそれは判断主体の
胸三寸の意思に物理的能力全てをゆだねなければならないのデス。

最初からボクは兵員の判断などというのは問題にしていないのデスよ。かかる判
断を下す権限をどこに置くかという問題を聞いているのデス。

268 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 21:05

＞かかる判断を下す権限をどこに置くかという問題を聞いているのデス。
そういう問題には興味がないので。
両者の拠ってたつ論拠が違うって事で、終了。

269 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 21:19

>>268

じゃあ、法的問題の帰結として、赤い山女魚たんの発言が、その意図とは関係なく
結果的に軍、兵員の暴走を許可する事になるのを認めるデスね？

追伸
思考停止は科学的な左翼諸兄には似合わないデスよ。

270 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/20 21:28

赤いヤマメ君。
岸壁で戦場に行くな、軍事報復に荷担するなと叫ぶのは、出て行く自衛隊員、
一人ひとりに訴え、期待していることではありませんね。
つまり、そのようなことをする、させる政府に対するシュプレヒコールでしょ。
それを、軍隊内の指揮系統、シビリアンコントロール、良心的兵役拒否がどうとか、
だから、話がかみ合わないのです。かみ合うはずがありません。
基本部分で賛成する人と反対する人が話しているのですから・・・

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

271 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 21:38

青い鳥たんが宮古市在住のhajime氏と「意見をたたかわしただけなのですが」、これが
青い鳥たんの真摯な意見です

「はじめさん、好き！　投稿者：匿名　投稿日： 4月24日(水)22時55分32秒」
Remote Host: p1210-dpb04chibmi.chiba.ocn.ne.jp, Time: 1019688932
『宮古市の80、90を越えた一人暮らしのおばあさん。海に潜って、ウニ、アワビを
とって生計をたてていますか？立たないのは、はじめちゃんのチンポだけ。30過ぎ
て、相手にしてくれる彼女いないんだろ！自分でシコシコやってんのか！』

272 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 21:48

シコシコやってるなんて、「反戦、平和アクション｣をやっている
いずみさんに失礼です。抗議します。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

273 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 21:59

81式＠汝自身を知れ　と　赤い山女魚＠光あるうち光の中を歩め　のまったり
したいいお話に、無粋ですよ＞青い鳥さん。それはもう、ＲＯＭはわかってい
る。

274 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 22:06

＞じゃあ、法的問題の帰結として、赤い山女魚たんの発言が、その意図とは関係なく
結果的に軍、兵員の暴走を許可する事になるのを認めるデスね？

前にも書いた救急救命士の例だけど、違法な医療行為を認めることは法的問題の帰結として殺人も認めることになる、ってことなら、そうなるのでしょうね。

仮に法的問題の帰結がそうなっても、現実の可能性問題として、「戦争拒否せよ」のシュプレヒコールが命令を無視しての略奪の可能性を高めるわけではないから別に良いけど。
わたしはプラグマティストだから、結果的に効果があるならそれでよし。

275 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 22:11

■「イラクに平和を！」年賀状一行メッセージ■　転載･転送大歓迎

◆米国は些細な事を口実にでもイラク攻撃をしかねない状況で、暗澹たる気持ち
になってしまいます。で、これに対してどれだけ有効か、はなはだ心もとないの
だけど、年賀状に反戦メッセージを一言入れてみようという、提案です。

◆デモや集会、あるいは新聞の投書などで不特定多数の人に反戦を訴えるのがあ
りなら、年賀状で友人･知人･職場の同僚・親戚などの特定多数に反戦を伝えるの
もありではないかと思います。といっても、「堅気の人間関係」にそういうメッ
セージを伝えるのも勇気がいるかもしれません。
★「米帝によるイラク侵略戦争阻止！・日帝による参戦阻止！有事法制粉砕！」、
でもいいし
★「イラクの子供たちにとっても、ミサイルの落ちてこない、よい年であってほ
しいです」
などでも良いと思います。
出す相手との関係性などから、効果的で無理のない文面をそれぞれが工夫したら
良いと思います。

276 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 22:14

◆それがどれほど戦争を止める力になるのか、ってのも提案する私ですら
疑問です。しかし、世界が無関心になれば米軍はやりたい放題のことをす
るでしょう。
　ベトナム戦争ではマスコミが戦争の実情を伝え反戦運動が広がりました。
米国は核の使用を検討しながら、世論の反発を恐れて断念しました。湾岸
戦争でもアフガン戦争でも、米軍は報道規制に必死でした。戦争を推進し
ようという勢力は、戦争の実情を世界に知らされる事を恐れているのです。
　「俺たちはイラクでの米軍の行動を注意深く見ているぞ」「マスコミは
真実を伝えろ」という気運が盛り上がれば、「たまちゃん」には大騒ぎし
ながら戦争で真っ先に犠牲になるイラクの人々のことを伝えないマスコミ
を変え、米軍の行動のよくしになるかもしれません。

◆「イラク攻撃が開始されたらおしまい」ではありません。そうなら、す
でにイラク南北の「飛行禁止空域」への爆撃は四年間繰り返されていて、
「おしまい」です。攻撃が開始されても、核兵器を使用させない、民間人
への無差別爆撃を許さない、劣化ウラン弾を使わせない、発電所など民生
施設を爆撃させない、などといった、少しでも戦争の被害を食い止める闘
いが必要です。

◆で、そのためのささやかな手段としての、「イラクに平和を！」年賀状
一行メッセージの呼びかけです。
「イラクに平和を！」ってのは、深い意味はないです。「反戦」でも良い
けど硬いし、「ピース」てのも最近のはやりみたいであっちこっちで使っ
ているし、で差異化をはかって、由緒ある（？）ベ平連から無断借用しア
レンジしました。「イラク反戦年賀状一行メッセージ」でも「年賀状イラ
ク･ピースメッセージ」でも、適当に名づけてください。

２００２年１１月　赤い山女魚　
[email protected]　http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

277 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 22:22

>>270

政府に対してだったら「いかせるな」となるデスよ・・・
矛盾デスよ。

ボクも個人的感想を言わせてもらうと、インド洋に出て行く事はどうかと思うデス。
でも、それでもシヴィリアン・コントロールは絶対なのデス。

海式の外指向は嫌いデスよ。陸式のたわごとデスけどね。

278 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/20 22:22

赤いヤマメ君。
救命士の「違法行為（必ずしも、人命的見地から違法といえないこともあるでしょう」、
それと、自衛隊員（軍隊員）個々人の行為を同列に論議して、よろしいのでしょうか？
「自由志願兵」としての「自衛隊員」だけを問題にしているだけのようですね？
「徴兵制」になった時の、個々の兵隊をイメージして論議してはいかがでしょうか？
ヤマメ君は、岸壁で「戦争、戦場に行くな｣と、叫んでいる立場にはないでしょうね？

279 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 22:28

↑かんちおじさんは、すっこんどれ！（Ｗ

280 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 22:28

>>274

現実を観念が規定するのデスよ（笑）

兎にも角にも、シヴィリアン・コントロールの否定には変わらないデスからね。

戦争とは政治の延長デスし、その内部では敵戦闘力の無力化行為なのデス！！
ああ、こんなにも美しい軍事よ、ボクにの金属粒を金属塊を見せて下さいデス。
原理は普遍に全てにかかってくるデス。ボクは、理論上の結実を赤い山女魚たん
に認めてもらいたい、右も左も関係なくかかってくる戦争の原理を認識して欲しい、
それだけデス。

まぁ、おおよそ軍人はシビリアン・コントロールの原理を絶対戦争の形而上の姿を
認識しているデス。だから、赤い山女魚たんの意見は士気を落として無駄な損害を
増やす以上の効果は無いデスよ。

クラウゼヴィッツ先生、ボクはあなたを敬愛しているデス・・・

281 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 22:29

青い鳥の真似
　青い鳥は徴兵制になったときだけ、海外派兵反対を叫ぶ輩です。
　志願制の軍隊が出兵する分には問題を過小視します。

282 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 22:28

これが「意見をたたかわしただけなのですが」、という青い鳥たんの真面目な意見です

「はじめさん、好き！　投稿者：匿名　投稿日： 4月24日(水)22時55分32秒」
Remote Host: p1210-dpb04chibmi.chiba.ocn.ne.jp, Time: 1019688932
『宮古市の80、90を越えた一人暮らしのおばあさん。海に潜って、ウニ、アワビを
とって生計をたてていますか？立たないのは、はじめちゃんのチンポだけ。30過ぎ
て、相手にしてくれる彼女いないんだろ！自分でシコシコやってんのか！』

「白龍、hajime、新社会党の掲示板は潰したぞ！市民連合。」
http://www8.ocn.ne.jp/~eyes/ocn.htm

283 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 22:32

でね、やまめさん。ここで読んで、AMLで見て、AWNでも・・・
そいでもってメールで来ると、ちと食傷（爆

284 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/20 22:38

＞でね、やまめさん。ここで読んで、AMLで見て、AWNでも・・・
そいでもってメールで来ると、ちと食傷（爆

すみません。重複してたら削除してね。時期をズラして出せばよかった。

285 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/20 22:39

>>ベトナム戦争ではマスコミが戦争の実情を伝え反戦運動が広がりました。
>>米国は核の使用を検討しながら、世論の反発を恐れて断念しました。

あなたの考えは、かなり甘い。「マスコミ云々ではありませんよ」。
米軍は、｢核｣を使用しなかったですと！
それなら、米軍（荷担した日本)、それにまき散らされた農薬（枯葉剤）で、
たくさんの人が死に、その二世、三世の人が苦しんでいます。このような現実を
ヤマメ君は、いかが考えますか？

286 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 22:45

青い鳥はベトナムのケサンで米軍が核を使用したくても、できなくなった点を
どう考えますか？　枯葉剤使用の上に核使用が行われていたら、もっと悲惨だ
ったのですよ。　核も枯葉剤も悲惨ですが、核だけでも止めたのは反戦運動の
力であることを無視して、議論のすりかえを図る鳥の常套手段です。
　被害を０にできなければ、その運動は無意味なのでしょうか？　１００の被害
が予想されるところを運動で５０にできるのなら、意味はあります。

287 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/20 22:51

>>281
そもそも、「自由志願兵｣、そのものがあってはならない存在だろうに。
君はわからない、お方だね。

288 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 22:54

これが「意見をたたかわしただけなのですが」、という青い鳥たんの真面目な意見です

＞他のページを潰したと書き込んだ件はここは長いので一部だけ内容を書きます。
「はじめタン！　投稿者：匿名　投稿日： 4月22日(月)02時06分11秒」
Remote Host: p033-dnb26karaga.tokyo.ocn.ne.jp, Time: 1019441171
『左翼用語を羅列して「自己陶酔」に浸って満足しているページを批判しているペー
ジでもあります。去年の7月だったかな。同じ左翼、カウンターが38000のページを私
はつぶしました（つぶしたのではなく、そのサイト管理者の判断なのですが)。』
この書き込んだ方のページは
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/
らしいんですが、匿名ゆえ、確実ではありません。

「白龍、hajime、新社会党の掲示板は潰したぞ！市民連合。」
http://www8.ocn.ne.jp/~eyes/ocn.htm

289 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 22:57

別に・・・右でも左でも闘争一般を統べる原理は普遍デス・・・

ボクなら三里塚を奪還してみせるデスよ・・・

290 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/20 23:05

>>286
そうしますと、現在、枯葉剤の後遺症で苦しんでいる人たちは、「核｣を使われた
よりはましだった、半分の苦しみで済んだっということですか？
三世、四世、、にまで続くことですよ。
米軍は核兵器を太平洋上に投棄して日本に寄港しているんでしょうね。
そして、日本は「核3原則｣を堅持しているいうことで・・・

291 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:11

>>289
正気？あそこには、SASから対GF戦闘訓練を受けたSATが
ギリスーツを着て完全武装でブッシュに潜んでるよ。
わざわざ、すき好んで蜂の巣にされたいのか？

292 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 23:17

>>291

特殊部隊にゲリラで対抗するのが間違いデスよ。
火力、兵員の優越を計り包囲し殲滅すれば良いだけデス。
お手製の迫撃砲で火力を集中し包囲、包囲を網を圧縮すれば良いデス。
増援は二重包囲を展開してしかる後に遅退に移れば良いデスね。

所詮、特殊部隊は特殊部隊に過ぎないデス。

293 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:18

青い鳥　人の書いたことをわざとねじまげてるだろ。

294 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/20 23:17

>>289
私は否定しませんよ。自分の体を鎖で巻いて闘っていた子どもたちが、
たくさん、いたのですから。
それと、成田空港が開通した、国際空港、滑走路拡張云々は、別問題です。

295 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 23:26

>>294

タワリシチデスね（笑）

ボクはその理論の整合性が取れれば左でも認めるデスよ。もちろん、もしボクの
上級の意思が敵対するなら全力を以って戦うデスけどね（笑）

拳を以ってでしか語り合えない不器用な人たちに祝福を祈るデス。だから、ボクは
そんな人たちに敬意を表すから全力で戦うデス。

296 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:33

>>292
指揮系統を破壊された部隊はただの鳥合の衆だ。
ヘリ（ラペリング）による急襲を受けて
指揮官、命令中枢がやられたとしたらどうする？
またはスナイパーに狙われたとしたら？
日本の警察（機動隊）は、まず敵の頭を潰すのがうまいぞ。
そのあとは、やすやすと確固撃破されるだけだ。

297 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:34

>>糞鳥
お前、中大の黒ヘルだったんでな。

298 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/20 23:43

>>296

指揮権の委譲があるデスし、上級部隊の指揮所の付近は予備が存在するデス。
ヘリボン・空挺は予備をもって対処できると考えるデス。

スナイパーは適宜火力支援を行えば対処可能デスね。彼らも有力な火力支援が
あればそうそう射撃を行えないデス。

予備の概念が無いから負けるのデス。そりゃあ、バカの一つ覚えで隊列を組んで
戦闘すれば負けるデスよ。

299 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:45

>>296
>>日本の警察（機動隊）は、まず敵の頭を潰すのがうまいぞ。そのあとは
>>やすやすと確固撃破されるだけだ。

警察と機動隊は、違いますよーだ。「警察、機動隊、自衛隊、その人たちが
民主国家」を守ってくれるようですね。

300 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:53

81式さんは古い！
あなたの頭はWWⅡの野戦知識で止まっている。
現代、近未来における特殊部隊の役割や対不正規戦についての
重要性をまったく理解していない！
重厚長大な戦車戦などを特に好む野戦ヲタの限界と言わざるを得ない！

301 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 00:07

これが「意見をたたかわしただけなのですが」、という青い鳥たんの真面目な議論の方法です

＞＞あなたは言っています。「人権を憲法に書くのは、おかしい」と。
これについてですが、「人権を憲法に書くのは、おかしい」を探してもどこにもない
んですよ。
「幸福」を憲法に書くのはおかしいと理由を明記して書いているのはあるんですが。
この方は勝手に文章を変えて勝手に批判するんです。
宮古のことを書いているのに「釜石」と言ってみたり、半分嫌がらせでしょうかね。
名前を呼ぶ時もいろいろ変えて、バカといってみたり、尊敬すると言ってみたり。
どういう気持ちを込めて書いているのか見当がつきません。

「白龍、hajime、新社会党の掲示板は潰したぞ！市民連合。」
http://www8.ocn.ne.jp/~eyes/ocn.htm

302 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 00:27

赤い山女魚さんには悪いですが、
『マスコミが報道』して、『世論が監視』すれば
『戦争の惨禍が防げる』ものでしょうか？

世論が監視して、米国の行動を鈍らせても、それは本質的な解決には
ならないのではないのでしょうか？そして、なにより戦争は米国だけではなく、
その相手国がある以上
『米国の相手国が世論の圧力で軍事行動そして良心、道義心に反する行動を躊躇う』
でしょうか（過去にはベトナム、今は北朝鮮、イラク）？
　結果は『米国の足を引っ張っる』だけではないでしょうか？

『赤い山女魚さんの考え』が『米国の軍事行動が一切の諸悪の根源であり、
それさえ止めれば万事平和に解決する』という考えなら解りますが
（そして、この世の現実を受け止められずに「『米国が悪い』という考え
に逃避しているだけ」なら解りますが）。
　
　それと『日本での反戦運動は胡散臭く』見えます。
ベトナム戦争の時、日本では『ベトナム人を虐殺するアメリカは悪い』と
盛り上がりましたが、『北ベトナムは『実質北ベトナム軍』なのに『解放戦線
という傀儡』を使って、民衆を無理やり捲き込む戦闘は止めるべきだ。
そしてまた南への軍事攻撃は止めるべき』という『両方を唱える反戦運動』は
少なかったのでは（殆どなかったのでは）？
そして、北ベトナムが『解放した都市』で『民間人を１５００人以上も虐殺』
したり、北ベトナム軍がマスタードガス（HD）を山岳民族に降らせたりした時に、
『北ベトナムに対する反戦運動』が盛り上がりましたでしょうか（貴方はそのよ
うな両方を非難する反戦運動はしましたか？）？

303 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 00:37

↑がトリだったらお笑いだな

304 ：３０２：02/11/21 00:43

＞３０３
青い鳥さんじゃないですよ。

８１式さん、『三里塚闘争』絶対勝てません。彼らに勝ち目は有りません。

305 ：天然イワナ ◆6nK.uod556 ：02/11/21 01:09

赤いヤマメというのは、なんでも自分には関係ないでしょね。

自分は、肯定も否定もしないんだと。

米英軍その他が、アフガンに軍事報復をしてい現実があった時、

ヤマメは、「私は、肯定も否定もしない」んだと。

結局、「賛成」、あるいは、「どうでもいい」ということですか？

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

306 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 01:17

>>301の反戦ネットワーク、反戦、平和アクションのバカが何度も出てきているようです。

307 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 01:28

↑がトリだったらお笑いだな

308 ：天然イワナ ◆6nK.uod556 ：02/11/21 01:34

赤いヤマメは、かつての「ベトナム反戦闘争｣と、「べ平連」、「べ平連事務局｣を、
勘違いしているだけです。勘違いも甚だしいですね。

>>諸悪の根源であり

なつかしい言葉ですね。
君は、民主青年同盟、赤軍か（冗談です

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

309 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 01:57

↑もトリだったらヘソで茶を沸かせるな

310 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:15

↑もいずみだったら、ペニスで茶を沸かせるな

311 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:20

↑もいずみだったら、トランクスは、はかないな

312 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:23

↑もいずみだったら、ウインナーの半分くらいだな

313 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:28

↑もいずみだったら、性は諸悪の根源だな

314 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:31

↑もいずみだったら、「僕は、トランスジェンダーだ」と自慢するんだね

315 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:35

↑もいずみだったら、性は汚いから鼻から小便するんだね

316 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 11:45

山女魚がよっしぃを論破。で、よっしぃダウン。
http://www.777ch.net/luna/cbbs.cgi?id=yosshy

317 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/21 13:16

>>300
LICやMOOTWの意義は理解出来るデスよ。でも、そのような制限された状況下で
のお話しデス。正規軍とゲリラがガチンコ勝負すれば正規軍が勝つデスけど、あ
くまでそれは個々の局面における相対兵力の優越という問題に過ぎないのデス。

>>304
まぁ、軍事的勝利と政治的勝利は別デスからねー

318 ：302：02/11/21 19:38

>308
これは私宛でしょうか。「諸悪の根源」と言う所は。違ってたら申し訳ありません
が、私は別段『アメリカを諸悪の根源』とは思っていません。ちなみに私は共産党
員でも、民青でもありません。また共産主義者（と趣味者）、過激派でも
ありません。

>317
私は軍事的に見ても彼らに勝ち目は無いと思います（８１式さんは軍事面で勝てる
と考えておられるのですよね？）。

319 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 19:50

>>317
正規軍（米軍)に、ベトナムゲリラ兵が勝利しましたが。

320 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 20:35

>>319

テト攻勢における北の正規軍戦力、特に戦車戦力について勉強しようね。

それと、米軍機を恐怖に陥れた対空ミサイル網も。
＃米空軍が、敵防空網制圧に任ずる「ワイルド・ウィーズル」を作り出したのは
ベトナム戦からだよ。

321 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/21 20:38

>>318
とりあえず、奪取とある程度の期間の持久は可能かと考えるデス。
もちろん、機動隊相手でも長期戦になれば敗北する可能性が高いデスね。
短期決戦にして、速やかに政治的解決が臨めなければ敗北するデスか。

>>319
あれは決戦をしなかったからデスよ。個々の局面で言えば、兵力も訓練も装備も
優越する正規軍が勝つのが通常デスから、ゲリラ側は決戦を回避しつつ伏撃や
襲撃により出血を強要する手段に出て敵の攻勢限界を待つのデス。
デスけどね、これらの手段が成立するのは最低でも住民の協力、可能ならば第
三国の支援や聖域の確保が必須デスし、被害が甚大になりがちなゲリラ戦にお
いて、それらを物ともしない強い意思が必要になるのデス。

322 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/21 20:39

>>320

そうデスね、テト攻勢や対空ミサイル網のそれは正規軍と同じデスねー

323 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 20:58

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

324 ：302：02/11/21 22:10

>321
つまり、８１式さんは『（勝利を度外視して）闘い方を考えればもう少し善戦は
出来る』という事でしょうか（それなら解りますが）？ただ、私は『火力』と
言う所がいまいち解りません（火力と言われても『お手製の迫撃砲（役に立つ
のかな？）』ぐらいしか思い浮かばないのですが・・。）。
　８１式さんは機動隊、空挺団、SATがそれぞれ単独、若しくはその複合でも
『局地的に勝利できる』と言われていますが、その場合のこちらの兵員の質、
編成、はどのようなものでしょうか（私は、機動隊が相手の場合は催涙ガスの
飽和攻撃、空挺団が相手の場合は８９式やMINIMIによる射撃、SATが相手の
場合はMP5や拳銃の射撃、警察狙撃隊による狙撃を受けて、壊走するか逮捕
されるか死ぬかどちらかの選択肢しかないように見えますが・・。）？

325 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/21 23:20

>>324

お手製迫撃砲と猟銃、火炎瓶といったところが当面の武器になると思うデスが。
可能ならばRPGとAK、あとDash-kあたりが欲しいデスけどね。
ガス弾は防護マスクが有れば問題ないデスし、兵員の質は数ヶ月以上訓練を
行った兵士、編制は１コ大隊程度を考えたいデスね。

空挺団の投入までは時間があると思慮されるデスから、それまでに防御の体勢
を整えるのが必要だと考えるデス。

326 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/21 23:21

有効な陣地の効果は浅間山荘事件を想起して下さいデス。

327 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/21 23:33

>>302

私は戦争一般に基本的に反対です。「帝国主義戦争だから悪で、革命戦争や解放戦
争なら善」とかの立場ではありません。手段として戦争それ自体に原則的に反対し
ます。
　米国のイラク攻撃を特に問題にするのは、「自分自身が戦争に加担したくない」
ということからです。だから、自国の、あるいはその同盟国の戦争に、特に反対
することになります。
　ベトナム戦争において、「戦争反対」と「北ベトナム・解放戦線支持」がごっ
ちゃになっていた面はあるかと思います。「北ベトナム兵士が戦争を拒否して逃げ
てきたら助ける、という発想は当時全くなかった。でも『殺すな』ということなら
そういう発想があってもよかったはずだ」と、脱走米兵支援の活動を振り返って、
吉岡忍がＮＨＫのラジオで言ってたのに、すごく興味を持ちました。
　まずは「戦争反対」です。だからフセイン支持ではありません。上記の自国や同
盟国の戦争に反対する、というのと、あと客観的に見ても米国が一方的にイラクを
攻撃しているのは明らかであり、米国批判のトーンが強まることになります。

328 ：302：02/11/22 00:02

>325
火力と言ったら現実、『お手製迫撃砲』、『猟銃』、『火炎瓶』位でしょうね。
ほかのRPG,AKシリーズと言ったもの（一個大隊分の防毒マスクも）は入手困難
でしょうね。ただ、こう言うものは考えから除外しないと、話が
『私が米軍一個連隊を指揮すれば、三里塚闘争に勝利する』と言ったものと
同程度になる訳ですから、それでは余り意味が無いのでは？
あと、浅間山荘にしても、あれは『人質を取っていたから攻略がしにくかった』
のであり、あれは防御陣地のモデルにならないのでは（有効な防御陣地の構築
の完成（と後、一個大隊程度の武装した人間の集結）を警察が黙って見ている
でしょうか？）？

329 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 00:06

っていうーか、そこまで大規模な武闘をやれば、組織が完全非合法化されて
あぼーんだと思うぞ。

しかし、完璧に地下組織化されると余計ややこしい罠。

330 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/22 00:25

書き忘れ

＞『北ベトナムに対する反戦運動』が盛り上がりましたでしょうか（貴方はそのよ
うな両方を非難する反戦運動はしましたか？）？

ベトナム戦争当時私がどうだったかということであれば、両方非難することも片方非難することもしない、何も知らないガキですた。
私が反戦運動に関わり出してからは、非難のトーンは米軍に重きを置いてましたが、攻撃される側の政権を支持すると言う事はありませんでした。

331 ：302：02/11/22 00:45

＞327＝赤い山女魚さんへ
　つまり、赤い山女魚さんは『どの国であっても戦争という手段を取る国は
非難する』と言うことですね。それは解りました。
ちなみに山女魚さんは『戦争と言う手段を取っていない国』は
『どの国であっても批判しない』と言う事でしょうか？
＞★「米帝によるイラク侵略戦争阻止！・日帝による参戦阻止！有事法制粉砕！」、
＞でもいいし
これを見ると『戦争と言う手段を取っている訳ではない』のに、『何故』日本が
『有事法を制定するのは阻止すべき』なのでしょうか？有事法がイラク攻撃だけ
に使われるものではないので、『有事法の粉砕』は『余計な事』ではないでしょ
うか？

それと、ベトナム戦争時に『戦争反対』を唱えるのなら、北ベトナムの軍事行動
、非人道的な行動も非難しないのなら、その『手段としての戦争を取る事』に
『反対』する『反戦運動』ははっきり言って『まがい物』でしょうね
（例えば、べ平連運動に対して開高健は
「戦争反対と言うのなら、北ベトナムに対しても北ベトナムの軍事行動を非難
しないとフェアじゃない」と言って非難していました。ちなみにべ平連の主催者
である小田実はサイゴンが陥落すると『祝え、祝おう（略）』と言う題の文を
寄稿しました）。

332 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 00:50

いうまでもなく、イラクの対米戦争は正義の反帝戦争であり、左翼は「イラクの革命的勝利」のために闘うべきです。

333 ：302：02/11/22 01:01

＞３３０
＞何も知らないガキですた
これは変な質問をしたようで申し訳ありません。さきに『その時貴方は
どのような活動をしておられましたか？』と聞くべきでした。

ちなみに赤い山女魚さんは『米国から攻撃される政権』も非難した
事はあるのでしょうか？
つまり、北朝鮮の場合は
『米帝による朝鮮侵略戦争反対！日帝による参戦阻止！有事法粉砕！』
ではなく、
『北朝鮮は挑発行動、敵対行動を止め、従来の行動を謝罪して、
それを行動に示すべきだ。同時に他の国も戦争に訴える行動は止めるべ
きだ』と言うような感じで。
『フェア』なら『一方を非難するが、しかしもう片方は支持しない』
ではなくて『両方とも非難するべき所は非難する』ではないかと。

あと『自分が戦争に捲き込まれるのが嫌』なら『自国と自国の同盟国
の安全を脅かす存在全て（自国と自国の同盟国『以外』の軍隊、有事法
など）に対しても非難するべき』ではないかと私は思いますが。

334 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/22 10:41

＞ちなみに山女魚さんは『戦争と言う手段を取っていない国』は
『どの国であっても批判しない』と言う事でしょうか？

戦争と言う手段をとることは、私が非難する十分条件ですが、必要条件ではありません。
なお、専守防衛的本来の意味の自衛戦争に関しては、別問題です。米国はアフガン
攻撃やイラク先制攻撃を「自衛権の行使」と言っていますが、そうではなくて現に武装
勢力が国内に侵攻して戦闘行為を行うことに対して、国内で対応するという意味での、
「自衛」ということですが。

335 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/22 10:52

＞有事法がイラク攻撃だけ
に使われるものではないので、『有事法の粉砕』は『余計な事』ではないでしょ
うか？

日本は米国の戦争を一度も非難したことはなく、むしろ支援している。「日本の
安全保障」を言うなら、イラクの人々の安全を脅かすことに加担するのもやめて
から言うべき、というのがあります。有事法制も米軍との協力という色合いが、
強いです。純粋に敵が攻めてきた場合に備える、ということなら、反対の根拠は
薄くなりますが、日本が米軍の戦争を支援している以上、反対です。例えば、
米軍がどこかの国などを攻撃して、それに対してその国が日本国内の米軍基地を
攻撃した場合、これに応戦することが「専守防衛」になるとは思えません。
　

336 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/22 10:58

>ちなみに赤い山女魚さんは『米国から攻撃される政権』も非難した
事はあるのでしょうか？

湾岸戦争反対のビラでは「イラクはクウェートから撤退せよ」とも訴えました。
ユーゴ空爆反対では、「セルビアはコソボ弾圧をやめろ」と訴えました。
北朝鮮も批判してます。

ただすでに書いたように、「自国の戦争行為に反対する」というのがあるので、
米軍非難のトーンが高くなります。また、今現在、イラク攻撃が焦眉の課題で
あり、それに強く反対することになります。

337 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/22 13:48

>>328

戦車や野砲はいざ知らず、AK、RPGならば不可能ではないと考えるデスけど・・・
難しいデスけどね。
防護マスクに関して言えば、非合法品ではないデスし、決して高いものではない
デスから不可能ではないと考えるデス。
浅間山荘の場合は人質の問題もあったデスが、ライフルで武装され有効な築城が
行われた的に対する攻撃が非常に困難であった事は明らかだと考えるデスが。
警察は基本的に武器等比使用の原則から戦力の逐次投入をするデスから、その
隙を狙うのデス。

338 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 14:37

>>337

有効な築城の条件、すなわち障害と火力の連携が成されていない構築物には
陣地としての価値はない。

当時の戦術を見ていると「もっとうまいやり方があるだろう（ｂｙ当時小銃
小隊長だった元自）」というほど稚拙だったから「有効な立てこもり」に見えた
だけ。現在は警察でも装備的・戦術的に大幅アップしている。

よって、陣地を利用した防御などテロリストにはナンセンス。襲撃の反復による
持久戦術が基本となる。

339 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/22 16:37

>>338

確かに、当時の警察の戦術は稚拙そのものだったデスね。
あと、障害と火力の連接は考えなければならないデスね。その為の野戦築城デスよ。
あくまで、陣地の強度とは相対的なものデスから。

勝利は不可能かもしれないデスが、奪取と限定的な持久は可能デスよ。

方法論として、襲撃と伏撃、サボタージュやテロもあるデスが、それは戦役全体の問題
かと考えるデス。

340 ：302：02/11/22 19:11

>334
『赤い山女魚さんの考える許容できる自衛権の行使』がわかりました
（ちなみに『日本の軍備そのもの』には反対ではなく、『使用法には条件がある』
と言うこと事ですね）。

>335
>「日本の安全保障」を言うなら、イラクの人々の安全を脅かすことに加担する
>のもやめてから言うべき、というのがあります
>純粋に敵が攻めてきた場合に備える、ということなら、反対の根拠は薄くなり
>ますが、日本が米軍の戦争を支援している以上、反対です。

それはおかしいのでは？それなら有事法の使う場面の中の一つに反対するべきで
あって、『有事法の存在そのものに反対』する理由にはならないのでは
(つまり、有事法が米軍のイラク攻撃の時だけの時限的なものなら反対する理由は
解りますが、そうではない以上ただ、単に『角を矯めて牛を殺す』になるのでは)？

それと赤い山女魚さんが有事法に反対する理由は
・時期が米軍によるイラク攻撃に近いから
・日本が米国と片務的ではあるが軍事同盟を結んでいるから
と言うことでしょうか？こうなると赤い山女魚さんは「今の日本は有事法を
制定すべきではなく、軍が円滑に動けない方がまだ良い。そしていざ戦時には
有事法を制定して軍が円滑に動けるよりも、円滑に動かせないために生じた
損害を受けるほうが良い。『全ての戦時』において（自衛のための戦闘におい
ても）」と言うお考えでしょうか（つまり、有事法を制定するぐらいなら
日本の人々が『不必要な被害』を出す方が良いということでしょうか）？

＞有事法制も米軍との協力という意味合いが強いです。
あのう、この根拠はなんでしょうか？宜しかったら教えて欲しいのですが・・。

341 ：302：02/11/22 19:16

>336
>自国の戦争行為に反対する
赤い山女魚さんの目的は『自国の戦争行為に反対する』のは解りました。
つまり、赤い山女魚さんはこの『目的のため』なら、『客観性より』も
『客観性に欠けた一方の強い非難』を優先すると言うことですね？

342 ：302：02/11/22 19:25

>337
済みません、81式さんの考える政府側の兵力はどのようなものでしょうか？
空挺団、SATなども対処可能と言うお考えでしょうか？それとも『当時の
警察側』の戦術、編成、装備の時だけ局地的勝利、一時占拠可能という事
でしょうか？
あと、装備に関してですが一個大隊分の銃火器は直ぐに足がついて集めてい
る段階で凶器準備集合罪になって各個撃破（逮捕）されるのでは・・。

343 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 19:47

>>342
SATのみならず、今や普通の機動隊でも89式、64式、9mm機関けん銃などの
物騒なシロモノを持ってますからね。
それに成田で大規模な武力騒乱を起こせば空警隊1500名の他に
最強の警視庁機動隊、関東管区機動隊、関東一円の県機といった
数千人規模に及ぶ鎮圧部隊を相手にしなければならない。
もちろん前面には自動小銃で武装した各機動隊の銃器対策部隊が出てくるでしょう。
やはり81式氏の認識は甘すぎる。
かつて自衛隊板の緑装薬氏が指摘したように、軍ヲタの限界と言わざるを得ない。

344 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 20:01

>>343

同意。ＳＡＴ等に対して、正規軍的手法による制圧が基本方針のようだが、それを
実現するための条件で成立させうるのは数の優越のみ。

教育訓練、装備、兵站、策源確保、、、いずれをとっても警察側が有利であり、かつ
正規軍的手法による警察戦力の圧倒を企図した時点で、敵も正規軍投入というオプシ
ョンに移行できる。そうなったら、数の優越すら確保し得ない。

よって、現在の日本で国家権力を優越しうる武装集団の構成はまず不可能。
言葉は悪いが、やはり軍ｦﾀの限界だろうな。

345 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 20:04

>>344に追加して

公然と起動しうるという観点から、機動力においても警察に優越を得られてしまうな。

そもそも、人民闘争的行動において、民意のバックアップがない時点で完全にアウト。

346 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/22 21:05

>>342-345

とりあえず、今の機動隊、精々SATを想定しているデスよ。当初はSATも投入され
ないと考えるデス。
彼らの弱点は武器使用等比の原則デスし、それに付随する戦力の逐次投入デス。
この機会に乗ずれば、最低限地域の確保、最低限の野戦築城は可能かと考える
デス。また、彼らはロジスティクスの構築、部隊の編成、輸送等で時間を食うデスね。
機動隊の武装に関しても7.62mmなら土嚢何個かで止められるのデスよ。これに、
コルゲートと重機でもあれば完璧デス。
たとえ彼らが数千いようとも、展開可能な地積は限られているデスから、実際に数千
が同時に攻撃することは考えがたいデス。
にしても、包囲され持久戦となれば、確かに敗北は免れ得ないデスね。どれだけ持た
せる事が出来るかが焦点になると考えるデス。

あと、ボクは軍ヲタデスよ、政治的状況、最終的な勝利に興味はないデス。

347 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 21:10

>>346
以外と知られてませんが、機動隊の夜間作戦能力はなかなかのものですよ。

348 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 22:56

>>343
普通の機動隊が89、64、9mm機関拳銃をもってるなんてデマを勝手に流すなよ。

349 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:12

>>348
さっそくreheu777が釣れますた(ﾌﾟ

350 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:32

>>348＝reheu777＝軍事板的青い鳥

351 ：302：02/11/22 23:35

>346
つまり、『相手が機動隊レベルなら一時的に占拠できる（前のレスを見ると
空挺団やSATや警察狙撃隊が相手でも殲滅できるように書いておられましたが・・
）』と言う事ですね。
一個大隊の人間のうち銃、RPG装備の人間は何% ですか？

あと、一個大隊の人間の数箇月の戦闘訓練は可能でしょうか（つまり足がつか
ないか）？

352 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/22 23:40

>>340

（ちなみに『日本の軍備そのもの』には反対ではなく、『使用法には条件がある』
と言うこと事ですね）。
そうですね。私は非武装中立論者ではありません。

＞それはおかしいのでは？それなら有事法の使う場面の中の一つに反対するべきで
あって、『有事法の存在そのものに反対』する理由にはならないのでは

文章ならともかく、スローガンとしてそういうことをいちいち言わないと思います。
「有事法制反対」というのは、今の状況で出された有事法案のことです。
それに反対という意味です。

＞（つまり、有事法を制定するぐらいなら
日本の人々が『不必要な被害』を出す方が良いということでしょうか）？

そうは思いませんが、米軍が他国の民衆を殺戮することを支援しながら、
自国の安全保障を言うのはおかしいんじゃないかということです。
あなたは米国のイラク攻撃についてどう思っているのでしょうか？

353 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/22 23:41

＞＞有事法制も米軍との協力という意味合いが強いです。
＞あのう、この根拠はなんでしょうか？宜しかったら教えて欲しいのですが・・

法案に米軍の支援をうたっています。

＞赤い山女魚さんはこの『目的のため』なら、『客観性より』も
『客観性に欠けた一方の強い非難』を優先すると言うことですね？

そのように入っていません。「自国の戦争に強く反対する」ということが
なぜ、
＞『客観性に欠けた一方の強い非難』を優先すると
という意味になるのかわかりません。

そもそも客観的にも米軍の側がイラクを一方的に攻撃しようとしているわけだし。

354 ：302：02/11/23 00:30

＞３５２、３５３＝赤い山女魚さんへ
＞「有事法制反対」というのは、今の状況で出された有事法案のことです。
＞それに反対という意味です。
つまり『時期が違えば良い』と言う事でしょうか？

＞そうは思いませんが、米軍が他国の民衆を殺戮することを支援しながら、
＞自国の安全保障を言うのはおかしいんじゃないかということです。
何故『自国の安全保障』を言うのはおかしいのでしょうか？状況がどうであれ
（と言いますか、いつ如何なる時も）国が安全保障の為の政策を行う
には『当然の事』ではないでしょうか？あとの政権、後の人間のためにも
（言うまでもなく今とは違う政権が出来た時のためにも）

＞法案に米軍の支援をうたっています。
すみません、もう少し具体的にお願いしたいのですが・・。

＞なぜ、『客観性に欠けた一方の強い非難』を優先するとという意味になるのか
＞わかりません。
赤い山女魚さんは前の方で『米国を非難するトーンが強い』、『私が反戦運動に
関わり出してからは、非難のトーンは米軍に重きを置いてました』より、
『自国が戦争に捲き込まれないようにする』と言う『目的のため』、
『米国を非難するトーンの方が強い』訳ですよね？
赤い山女魚さんは湾岸やユーゴなどの場合、『話し合いで相手（米国とその同盟
国の相手）が非道な振る舞いを止めず、仕方なく実力行使で解決する以外に方法
が無い場合』、それに至った責任はアメリカ（とその同盟国）の方に大きくない
と、『非難するトーンを米国に重きをなす』のはフェアではないのでは（それと
も赤い山女魚さんは全ての場合で米国とその同盟国の方が責任は大きいとお考え
でしょうか？最初の質問とも関ってくるのですが・・）？

355 ：302：02/11/23 00:59

＞米国のイラク攻撃
客観的に見て今回は『イラクをアメリカが攻撃したがっている』と言えるで
しょうね。ただ、確かにBC兵器は核関連施設に比べたら隠蔽しやすいわけで
すので査察を完全にしようとしたら、アメリカの言うような『無条件での
査察』にならざるを得ないでしょうね。ただ、北朝鮮ならまだしも、
今現在イラクを攻撃するには理由は足らないでしょうね。
つまり、私は今回アメリカがイラクを攻撃するのなら、アメリカに責が大き
いと思います。

356 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:23

どうでもいいが、いずみちゃんスレとは随分様子がﾁｶﾞｳﾅｰ

357 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 07:31

>>356

いずみたんｽﾚは、ﾀｹﾞｰｯﾄが底なしのﾄﾞｷｭだからな。つーか、返答に詰まったら
自分自身をﾄﾞｷｭ認定して逃げるから話にならない。

358 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/23 13:03

>>351

あくまで、ボクは最初「奪取できる」としか書いていないデスよー

何も、全部集中して訓練をする事はないと考えるデス。１コ小隊、１コ分隊ずつでも
訓練は可能デスし、上級指揮官はCPXで訓練可能デス。というか、オウムが隠蔽し
て出来たのデスから、不可能ではないと考えるデスよ。

359 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 13:27

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360 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 13:44

＞＞法案に米軍の支援をうたっています。
＞すみません、もう少し具体的にお願いしたいのですが・・。
春に提出された法案では自衛隊と米軍の共同行動を円滑にする条項が入ってました。

＞何故『自国の安全保障』を言うのはおかしいのでしょうか？状況がどうであれ
（と言いますか、いつ如何なる時も）国が安全保障の為の政策を行う
には『当然の事』ではないでしょうか？あとの政権、後の人間のためにも
（言うまでもなく今とは違う政権が出来た時のためにも）

そうですね。訂正します。「自国の安全保障を言うのであれば、イラクの民衆の安全も保障すべき」です。

361 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 13:55

＞＞なぜ、『客観性に欠けた一方の強い非難』を優先するとという意味になるのか
＞＞わかりません。

ここの部分は、302さんが私の言葉を勝手に拡張して言い直していると思え
たからです。
で、私はっきりいって、国連なりなんなりがあることで世界の秩序が維持さ
れている面はあると思うし、米国もそれなりの役割があるのかもしれないと
も考えることもあるのです。大国の力が弱まり、世界中が群雄割拠の状況に
なるのもまた悲惨だし。
　それは国内社会において、警察の存在を是認するのと似ています。で、あ
る犯罪集団を壊滅させるために、その幹部宅を家族を含めて警察が銃撃した
り、街を歩いているところを狙撃して流れ弾が通行人にあたって死亡したり
したら、警察への弾劾の声が上がるでしょう。この時「犯罪集団への非難が
ないからフェアではない」とは、ならないと思います。

　米軍非難には私の場合そういう意味合いがあります。日本が与している「世
界の警察」が、文民保護などの国際法を無視して民間人を無差別爆撃するのは、
許せない、という思いです。

362 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 14:02

　湾岸戦争もユーゴ空爆も、仮に軍事介入以外に解決の道がないと仮定し
ても、発電所や石油精製施設などの非軍事施設への爆撃は正当化できない
はずです。あるいは兵士への攻撃でも、イラク兵が敗走するところを爆撃
するのは、不必要で過剰な軍事行使です。あるいはユーゴ空爆では、セル
ビアが降伏を受け入れる基本姿勢を示し、ＮＡＴＯ当局者と降伏条件に関
するの細かい詰めの協議をしている最中も、爆撃は継続してました。これ
が、「やむを得ない武力行使」とは思えません。また、イラクにもユーゴ
にも劣化ウラン弾が使用されました。「問題を解決」するために、別な大
きな問題を生み出すことになるます。

363 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 14:07

アメリカのブッシュ大統領は
　20歳、クリスマスツリーを盗んで逮捕されるも何とかもみ消す。
　21歳、飲んじゃいけないところで飲酒、吸っちゃいけないところで喫煙してトラブルするも何とかもみ消す。
　22歳、テキサス州兵にコネで入隊しベトナム行きを免れる。
　26歳、コカイン所持で逮捕されるけど父親のおかげで何とかもみ消す。
　31歳、石油会社を起こすがつぶれる。
　32歳、下院議員に立候補するが落選
　44歳、インサイダー取引疑惑が発覚するが何とかもみ消す。
　46歳、父親の大統領選挙参謀をするがクリントンにぼろ負け。
　48歳、テキサス州知事になり、祝いに狩りに行き、保護獣をがんがんぶっ殺して罰金刑を受ける。
　
など、華麗な経歴を誇ることで知られていますが、イラクのフセイン大統領は
　
22歳、前年にイラク革命を起こしたカーセム准将を暗殺しようとして死刑判決を受ける
　22歳、エジプトに亡命
　24歳、カイロ大学を卒業して弁護士になる。
　26歳、イラクに帰る。
　27歳、次期政権アーリフ政権を打倒しようとしてまた、逮捕される
　31歳、バース党のクーデター成功
　42歳、大統領になる。
　
など、結構無茶な人生を送っている。

364 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 14:19

>>363
どう見ても、ブッシュの方がセコいﾄﾞｷｭｿなのが笑える。
フセインは何だかんだ言って根性あったんだな。
権力握ってからおかしくなっちゃうという、お決まりの
パターンだったのかなぁ。

365 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 14:19

イラクのクウェート侵攻は非難されるべきだと思います。しかしこれに関
しては、米国がクウェートをけしかけイラクを挑発させてクウェートに侵
攻させたとう話もあります。真偽はわかりませんが、パナマ侵攻でも同様
のことをしているので、全くありえないとも言いきれません。パナマでは
パナマ軍を破壊しノリエガ政権をつぶしてパナマ運河の支配権を維持する
ために、米軍はパナマ軍を挑発して武力衝突を引き起こし、これを機に軍
事介入し、民間人居住区を無差別爆撃して数千人の一般市民が犠牲になっ
ています。
　あるいはクウェート侵攻でのイラク軍の残虐さをアピールするために、
「イラク兵は保育器の赤ん坊を掴み出して殺した」、との証言がなされま
したが、これはデマであると後に明らかになりました。
　またイラン・イラク戦争中にフセイン政権を支援した米国の責任も問わ
れなくてはならないと思います。
　そして、クウェート侵攻での死者は数百人と言われていますが、湾岸戦
争でのイラクの民間人の死者は１０万人といわれています。それでも、米
軍非難よりイラク非難を強く言うべきでしょうか？
　日本のアジア侵略による犠牲者は２０００万といわれています。日本人
の犠牲者は３００万です。「でも、日本の都市部への無差別爆撃や原爆投
下は許されない」と主張するには、その何倍ものトーンで日本のアジア侵
略を批判してから言うべきなんでしょうか？

366 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 14:27

ユーゴに関してですが、これも最初米国がコソボ解放軍＝ＫＬＡを「テロリ
スト」規定してたのを、ミロセビッチがＫＬＡ弾圧のＧＯサインと受け取っ
たといわれています。ユーゴ空爆の直前から穏健派のコソボ指導者ルコバに
かわりＫＬＡが「正義」であるかのごとく宣伝されました。ユーゴ空爆終了
後はＫＬＡがコソボ在住のセルビア人を襲撃するなどの「逆民族浄化」も起
きています。

367 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 14:42

＞ただ、確かにBC兵器は核関連施設に比べたら隠蔽しやすいわけで
すので査察を完全にしようとしたら、アメリカの言うような『無条件での
査察』にならざるを得ないでしょうね。

この「無条件」ですが、「どの場所も無条件に査察できる」というだけでなく、
一切のことに関しての「無条件」なんです。例えば過去に査察団の中に米国の
スパイ行為をしたものがいます。そういうことでイラクが査察団に不信感を持
ち、「米国人の数が多すぎる。それでは査察を受け入れられない」と拒否して
９８年１２月「囚人に看守を選ぶ権利はない」と米英が爆撃したのです。
　査察を円滑に進めるのが目的なら、ある程度の妥協はあって言いと思うのに
米国は一切これを拒否しているのです。
　そうすると例えば大統領府への査察にしても、建物の内部構造の情報が米軍
やＣＩＡに流れて暗殺に使われるのでは、とフセインが懸念するのも一理ある
とは思います。もっとも、同じ武力行使なら、イラクの民衆が多数死ぬより、
フセイン一人暗殺された方がましだとは思いますが。
　査察団がいかに不公正だったかについては、かつてのＵＮＳＣＯＭ委員長＝
リッターが証言しています。

それから、イラクは「自分たちのことを査察するならイスラエルの核も問題に
しろ」と言ってますが、こういうのも「条件をつけた」とみなされちゃうんです。
イスラエルの核保有は明らかなんですが。

　というように「無条件」ってのが武力行使正当化のために使われているのです。

368 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 15:52

もう一つ、

仮に米軍が某国を爆撃しようとしていて、某国と米国の非の比率＝５：５だとし
て、日本政府が「某国の非が１００％」という立場で米軍支援をしようとすれば
これに対する反対運動において、「確かに某国に非はあるが、しかし、（以下略）
と、米軍や日本政府を批判するトーンが高まるのは自然だと思いますが。
　反戦運動は、世の中の動きに対するリアクションとして出てくるので、世の中
が「某国が一方的にわるい」（これも客観的非の比からはずれているわけで）とい
う雰囲気に対しての反応であるとすれば、その主張のトーンが、客観的非の比に比
例しなくても、おかしくはないと思います。
　もちろんそのことが、「某国支持」とかになったらまずいと思うし、かつての反
戦運動に、そういう部分があったことは否定しません。
「共和国は絶対拉致なんかしてない。お前はマスコミに踊らされている」となじっ
た輩には、それなりの責任を取ってもらいたいです。

369 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 16:01

私自身は、文民保護などの国際法を遵守せよという、きわめて体制的・改
良的主張なんです。米軍がそれを無視し、日本が加担しているのに憤りを
感じるのです。

年賀状メッセージでの「米帝」「日帝」も、メッセージ例の極端な例とし
て出したまでで、私自身、あまり「帝国主義」という言葉はもう使わなく
なってきました。使う場合でも、米国や日本を批判する時の強調という程
度の意味です。私自身、「帝国主義」が何を指すのかよくわからないです
し。

370 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 18:25

>>358

>>351

371 ：302：02/11/23 18:26

>359
８１式さん、『一個大隊の人間を集中同時教育』と言う意味ではないです。
当然分割しての教育になるでしょうが、『それでも足がつかないか』と言う意味
です。
　それとただ、『一時的に奪取』なら、別に戦闘訓練を施さずとも出来るのでは？
『武器の質を高める』、『兵員の質を高める』、『編成を工夫する』なら
『もう少し善戦できた』のは『一般論として当たり前の事』では？

372 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 18:45

一般論として「日本が攻撃された場合に備えは必要」というのは、わからないでも
ないし、「有事法制が必要」と言う立場で「イラク攻撃に反対」という人も多数い
るだろうから、確かにイラク攻撃阻止のためには、「有事法制」に言及するのは、
戦術的にも「余計なこと」かもしれない気もするのも、正直な気持ちではある。

373 ：302：02/11/23 18:48

＞３６０＝赤い山女魚さんへ
＞そうですね。訂正します。「自国の安全保障を言うのであれば、イラクの民衆の
＞安全も保障すべき」です。
日本政府としては『日本国民の安全保障』を行うのは義務でしょう。しかし、
『イラク国民＝日本国民ではない』ので、
「（日本国民を保護するのなら）イラクの民衆の安全も保障『すべき』」
ではないのでは？
つまり日本政府が「イラク国民の保護が出来ませんでした。故に日本国民の保護
もしません」と『日本の国民の安全保障を行わない』場合はそれはただの
『怠慢』でしょう。日本政府としては世界中のどの国の国民より日本国民の保護
を優先する義務があります（これは日本政府だけではなく、どの国の政府も
自国民の保護を優先すべきでしょう。ちなみにこれは自力救済による戦争の事を
言っているのではありません）。そして、別に日本がイラクの民衆の保護を
行わずに、有事法を整備しても何処の国も別に非難しません（それは
『当たり前』の事ですから）。それと同時に日本が戦争で民間人に被害が出て
も、それで他の有事法を持っている国に
「自国の民衆を保護するのなら、日本国民の安全も保障すべき」とは普通言い
ません。道義的にも非難されることではないでしょう（むしろ、日本政府が
日本国民の安全保障を怠る事のほうが非難されることでしょう）。

374 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:00

なんかすげえ理屈だけで言ってるような気がするが、
イラクに攻撃始まって、
イラクにいる日本人の安全が保護されなかったら、日本政府は怒っていいんじゃないの？

375 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 19:01

>>373
なるほど。しかし、拉致問題にしてもイラクの大量破壊兵器開発疑惑にしても、
「国際社会の安全を脅かす」「自国民への脅威である」として、されへの対策と
は別個に、道義レベルで日本政府はイラクや北朝鮮を非難しているわけですよね。
であるなら、その道義レベルの話として、イラクの民衆が犠牲になる米軍の行動
に加担するのは矛盾しているじゃないかという批判はあっていいかと思います。

376 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 19:05

＞イラクの民衆の安全も保障すべきです。

これは日本政府がイラクの人の安全のために何らかの積極的な行動をしろ、
ってことではなくて、
日本政府がイラクの人々の安全を脅かす側に加担しているから、それをやめろ
ってことです。

377 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/11/23 19:07

>>369
>>年賀状メッセージでの「米帝」「日帝」も、メッセージ例の極端な例とし
て出したまでで、私自身、あまり「帝国主義」という言葉はもう使わなくなって
きました。使う場合でも、米国や日本を批判する時の強調という程度の意味です。
私自身、「帝国主義」が何を指すのかよくわからないですし。

そうしますと、ヤマメ君が山手線に乗った途端、「その列車は人民列車に化した｣、
「日本の古典芸能｣を「革命的に伝承した｣と騒いでいたのも、その程度ですか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

378 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:11

>>377
荒しヲタクはすっこんでろ。　今、真面目な話をしてるんだ。

379 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:11

こんなところでなにしてるのかな、糞トリ君？
またパパに叱られちゃうよ？

380 ：302：02/11/23 19:18

＞３６１、３６２＝赤い山女魚さんへ
戦闘が起きると傍添えは確かに起こるでしょう。そして、
『成るべくなら非戦闘員には被害を出すべきではないし、稚拙な戦術は非難
されるべき』というのは解ります。
ただ、米国とその同盟国が武力行使を起こすしか方法が無い場合、
『そこに至った責任』と『（相手国の）非戦闘員が流れ弾を受けて被害を
出した』場合はそれは『別のもの』でしょう（故に『戦争を起こさせた責任
（つまり、イラクの場合は繰り返しの国連決議を無視した等）』を
『民間人にも被害が出たから』と米国とその同盟国に求めるのは筋違いで
しょう）。
　そして、『武力解決に至るしか方法がない場合まで至らせた』のなら、
戦闘が『相手国の領内で起きる可能性が高い場合』は『戦闘のあおりを受けて
（相手国の）自国民を死なせた責任』は『相手国にも有る』のではないでしょ
うか（つまり、『民間人にも被害が出るのは解っているのに、戦争回避の努力
を米国の相手国を怠った。仕方ない分（意図的では無い分）
の被害は戦争責任の有る国の方が強くある』と言うように）？
赤い山女魚さんは『無差別爆撃』を行っていると言われていますが、
米国が『絨毯爆撃』を行っているわけではないので
『米国が戦争すると、必ず民間人にも被害が出る。故に米国が戦争を行う
のは非難されるべき』ではなく、『仕方ない分は有るとしても、
米国はもっと民間人の被害を減らすように努めるべきだ』と
『米国を非難するのではなくて、（不必要な被害が出た時に）米軍を非難する
べき』ではないでしょうか？

それと赤い山女魚さん、警察活動と戦争は違います。元々ある程度の民間人
に被害が出るのは当然のことでしょう。

381 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 19:23

例えば
「日本の安全保障のためには日米同盟は不可欠。だから米軍のやることは、
客観的に是非はともかく、とにかく支持する。」
というのも一つの考えだとは思います。
ただこの場合、米軍の行為がどんなに非難されるべきことでも支持するこ
とで自国の安全保障を確保しようということなので、
イラクや北朝鮮の行為を道義レベルで批判することは、ダブルスタンダー
ドになると思います。

382 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:30

>>349
reheu777でもなんでもないが、事実だろ？
機動隊に装備されているというのなら、その証拠を出してごらん（藁

383 ：302：02/11/23 19:34

赤い山女魚さんへのレスを返していたら、その間にレスがついてしまい
ました。遅くて申し訳ありません。

＞３７４
私が言っている民間人は『イラク国民』の事です。当然イラク在住の
日本国民が米軍からの攻撃で被害を出したらそれは抗議すべきでしょう
（ただ、イラクは『人の壁』をしましたが・・。）。

＞イラク壊走部隊兵の攻撃、劣化ウラン弾等
壊走した部隊も後に再編して逆襲に転じるのは良くある事であり、
それを降伏まで追い込むため攻撃を加える事は別に非難される事では
ないでしょう（これは、大陸戦線でも言えた事ですが）。
劣化ウラン弾などについてもそうですが、『戦争の責』での『米国の非難』
なら、『それは開戦に至ったまでの事』で非難されるべきであり,
『開戦とは直接関係無い事』で非難するのはおかしいのではないでしょうか？

返事を少し（数時間）中断させていただきます。済みません。

384 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 19:37

　主張として「相手国」より自国や米軍非難のトーンが強くなる理由は先に述べた
とおりです。「相手国」を免罪するわけではありません。

で、私は米軍の軍事行動に関して昔は是々非々で判断すべきと思っていたのです
が、米軍の武力行使はほぼ例外なく「不必要な武力行使」が行なわれていたこと
がわかり、武力行使自体が非難されるべきという結論に至りました。
　いちいち列挙はしないですが、「軍事施設を攻撃したが撒き添いで犠牲が出た」
というレベルではない例が多数あります。これらについて米軍の責任が問われる
ことはほとんどありません。どうである以上、米軍の武力行使には一律に反対す
ることになります。

　実例を挙げると、９２年秋、米軍は「飢餓から民衆を救うため」とソマリアに
派兵しました。私はこれは反対すべきことなのかどうなのかわかりませんでした。
しかし、ソマリアで米軍は群集への無差別銃撃をしました。それで「米軍はソマ
リアから撤退すべき」という結論になりました。

385 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 19:44

>壊走した部隊も後に再編して逆襲に転じるのは良くある事であり、

湾岸戦争での「死のハイウェイ」は、イラクの敗北が確定的な時点で、なす術も
なくイラク軍戦車が敗走するところを猛爆撃しています。
この爆撃を行なった兵士は「俺はなんて幸運なんだ。網の中の魚を追いまわすような
ものだ」と「喜び」を表明しています。

＞劣化ウラン弾などについてもそうですが、『戦争の責』での『米国の非難』
なら、『それは開戦に至ったまでの事』で非難されるべきであり,
『開戦とは直接関係無い事』で非難するのはおかしいのではないでしょうか？

ここの意味がよくわからないですが、米軍の日本への原爆投下も「開戦とは直
接関係ない」から、非難できないですか？

386 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 20:04

>それと赤い山女魚さん、警察活動と戦争は違います。元々ある程度の民間人
に被害が出るのは当然のことでしょう。

警察の例を出したのは、いまの米国や日本の論理が、戦国時代みたいな群雄割
拠の状態での勢力争いではなく、「国際秩序」なりの守るべき体制があって、
「悪の枢軸」がそれを侵害しようとしているから、というようなことなので、
そうであるなら、その国際秩序を守るために、「悪の枢軸」に暮らす人は犠牲
になって良いのか？ということを問いたかったのです。

　戦争が多大な犠牲を伴う以上、原則的に否定されるべきだし、国連憲章でも
個別的／集団的自衛権の行使と国連が認めた場合以外、戦争は一律禁止してい
ます。米国は「個別自衛権」の発動としてアフガンを攻撃し、イラク攻撃をし
ようとしてますが、「攻撃しないと近い将来、米国が攻撃されて、米軍による
軍事行動による犠牲者の数を上回る犠牲が出る」ことの蓋然性を示していない
以上、「自衛論」は無理があります。
　いずれにしても戦争の被害が大きい以上、そういう手段が正当化されるには
予想される被害の程度と比較して相当の事情があってしかるべきですが、今回
のイラク攻撃準備を含めて、とても正当化できるものではないと考えます。

387 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:13

>>378
2ちゃんねるでまじめな話だと。痛い椰子
誰が参加してもいいだよ。

388 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:25

>>387
反戦、戦争反対、軍事反対、人が傷つくのは嫌、参加してほしくない、自国が協力してほしくない、
一人ひとりに、思いの違いがあってもよろしいのではないでしょうか。
>>378さんと同じ考えでなければ、軍事報復、イラク攻撃、有事法制に反対していけませんか。

389 ：302：02/11/23 20:29

なるべく全部にレスを返したいのですが、取り合えず
＞３８５
で、その『壊走したイラク軍部隊』は『攻撃を受ける前に降伏』をしたのですか
（日本海海戦で日本側がバルチック艦隊への攻撃を止めたのは、戦闘の勝敗が
ついた後でしょうか？そして、戦闘の勝敗が明らかとなった以降に日本海軍が
攻撃を続けたのは非難されたことでしょうか（国際法的に、道義的に）？
赤い山女魚さんが今話している事は『戦争の事』であり、『戦場の価値観』で
話をしないと意味がない（兵士の『俺は幸運だ』の話等）のでは？）？

＞ここの意味がよくわからないですが、米軍の日本への原爆投下も「開戦とは直
＞接関係ない」から、非難できないですか？
解りにくく書いて申し訳ありません。これは、
「『開戦の責を問う』のなら、『開戦に至ったまでの責』で判断されるべきで
あり、『それとは直接関係のない事（例えば、米軍の不必要な民間人への攻撃、
環境を汚染した兵器の使用等）』では問うべきではないのでは？」
つまり、どう言う事かと言いますと『別個に非難すべき事柄』と言う意味です。

ちなみに、米軍の日本都市への無差別爆撃、原爆攻撃は、『仮に』日本側に
開戦の責が大いにあったとしても、それは米国が非難されることだと思います。

390 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:43

>>389
「『開戦の責を問う』のなら、『開戦に至ったまでの責』で判断されるべきで
あり、『それとは直接関係のない事（例えば、米軍の不必要な民間人への攻撃、
環境を汚染した兵器の使用等）』では問うべきではないのでは？」
つまり、どう言う事かと言いますと『別個に非難すべき事柄』と言う意味です。

話にならない、ねじまげ、屁理屈。

>>385の米軍の日本への原爆投下も「開戦とは直接関係ない」から、非難できないですか？

これに、先ずは答えろ

391 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 20:45

イラク軍敗走の際、降伏の意思表示があったかどうかわかりませんが、戦闘意志
もその能力もなかったのは明らかです。降伏しようにも空からの攻撃でそのいと
まがなかったのかもしれません。「幸運だった」というのは、そうやっておもし
ろがって爆撃する米兵のモラルを問いたかったのです。

＞つまり、どう言う事かと言いますと『別個に非難すべき事柄』と言う意味です。

個別に批判して、結果的に総体として「米軍の戦争行為」として非難してもいいの
では？米軍への非難として、開戦時の件や戦闘中の具体的戦闘方法、などを列挙し
てはならないという理屈もないと思います。

392 ：302：02/11/23 20:50

＞３８６
＞「悪の枢軸」に暮らす人は犠牲になって良いのか？
『なるべくなら』、民間人が一人でも死なない方がいいでしょう。ただし、
現実は『誤射』、『誤爆』、『流れ弾』というのは存在します。戦争にはそれは
つきものです。そして、『現実』武力行使でないと解決しない事があります。
故に、『民間人への被害への非難』も、『許容できる範囲』を超えたもの
（『仕方ないもの』ではない、無差別爆撃など）に対してではないと攻撃した
部隊の所属する国を非難し、またそれによって一方（米国）を大まかに
『戦争で民衆を殺戮しようとしている』と非難するのは『フェアではない』
のではないのでしょうか？

＞３８４
つまり赤い山女魚さんは『米軍（とその同調した国）が軍事力行使に至った
責任は相手国よりも、米軍（とその同調した国）の方が大きい』とお考えな
のでしょうか？

ちなみに赤い山女魚さんは『全ての国家』は『国籍関係なく、世界中の民衆
の安全の保障を平等に保障すべき（つまに自国民の安全保障を優先させるのは
『不公平』と）』とお考えなのでしょうか？

393 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:50

>>389
すると、無差別攻撃、｢空襲｣。これは国際法上違反でしたよね。そういのも
>>「『開戦の責を問う』のなら、『開戦に至ったまでの責』で判断されるべきで・・・

の問題ですか？

394 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 20:52

自分の書きこみを読み直しましたが、「開戦責任」というカテゴリーで「劣化ウラ
ン弾」を取り上げてはいないですが。

395 ：302：02/11/23 20:55

＞３９０
『何』を『捻じ曲げている』のでしょうか？
それと原爆攻撃については答えていませんでしたか（非難されるべきで
あると。ちなみに理由は言うまでも無く、それが仕方の無い部類に
入っていないから）？

396 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 21:01

>>389
>>（例えば、米軍の不必要な民間人への攻撃、

民間人への殺りく行為です。

>>環境を汚染した兵器の使用等）』では問うべきではないのでは？」

環境汚染？ベトナム戦争での枯葉剤の散布、湾岸戦争でのウラン弾、
環境問題ですか？関係ない人、子どもたちが今も苦しみ亡くなっていますよ。
「赤潮｣の増大と意味が違いますよ。

397 ：302：02/11/23 21:02

＞３９３
誤解を与えたようで申し訳無いですが、
『仕方の無い部類以外』のもの（無差別空襲、原爆）は『開戦責任』とは
『別問題』です。『開戦の責（と仕方の無い部類の被害）』はあくまで
『開戦への経緯』で判断されるべきと言う意味です。

398 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 21:03

＞そして、『現実』武力行使でないと解決しない事があります。
故に、『民間人への被害への非難』も、『許容できる範囲』を超えたもの
（『仕方ないもの』ではない、無差別爆撃など）に対してではないと攻撃した
部隊の所属する国を非難し、またそれによって一方（米国）を大まかに
『戦争で民衆を殺戮しようとしている』と非難するのは『フェアではない』
のではないのでしょうか？

「解決」すべき内容が、被害とくらべてどうなのか？という問題があります。
パナマ侵攻での「ノリエガ逮捕」は、パナマ民衆の命を犠牲にしてでも成し
遂げるべき事なのか？「人道介入」としょうしてコソボ弾圧以上の惨禍を生
み出したら、「解決」によってより大きな被害を作り出しているのではない
ですか？

＞つまり赤い山女魚さんは『米軍（とその同調した国）が軍事力行使に至った
責任は相手国よりも、米軍（とその同調した国）の方が大きい』とお考えな
のでしょうか？

一般論としてそうなるとか考えません。なぜ米軍批判に重きを置くかはすでに
書きましたが。「戦争回避」とうことでは、「ホーチミンは降伏するとう選択
もあったはず」と思っているぐらいだし。

＞ちなみに赤い山女魚さんは『全ての国家』は『国籍関係なく、世界中の民衆
の安全の保障を平等に保障すべき（つまに自国民の安全保障を優先させるのは
『不公平』と）』とお考えなのでしょうか？

そうなれば世界は平和だけど、まあ自国民の安全保障を優先するのは仕方ない
と思います。それも程度問題だけど。北に拉致された日本人を救出するために
北朝鮮の民衆が多数犠牲になって良い、という考えには反対です。
　いいたいのは、日本がイラク国民の安全を脅かしている側にいるということです。

399 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 21:12

302さんのおっしゃるのはこういうことでしょうか？

戦争には不可避な犠牲がある。これをＡとする。
戦闘過程で不必要な攻撃による可否（ということばああるのか知らないが）
な犠牲がある。これをＢとする。

Ｂに関して、戦闘行為をした米軍を非難するのはわかる。
Ａに関しては戦争それ自体に必然的に付随するので、戦争開始段階で潜在
的に存在したと考えられるので、開戦を招いた側の責任、

ということでしょうか？

400 ：302：02/11/23 21:16

＞３９９
はい。

401 ：302：02/11/23 21:19

＞３９６
私が『何』を問う時に、『何』を問題にすべきではないと言ったの
でしょうか（＞３８９をもう一度読んで見て下さい）？

402 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 21:20

>>397
>>『仕方の無い部類以外』のもの（無差別空襲、原爆）は『開戦責任』とは『別問題』です。

このような分類は、誰がなさるのですか？人によってさまざまですよ。開戦事由は間違って
いなかったが、時として誤りもあった。開戦事由が正しかったのだから、その後の少しくらいの
誤りに目くじらを立てるな、、など、いくらでもありますよ。
例えば、ベトナム戦争。｢共産政権を樹立させない｣、これは米国では「正論｣ではなかったのでは
ないでしょうか。その過程で使われた、農薬散布、そのための「奇形｣といわれる子どもたち、
別個の問題なのでしょうか？

403 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 21:21

すみません。ＡとＢ逆ですね。

すこし休みます。

404 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 21:29

なにくわぬ顔してトリが紛れ込んでいまちゅぅ

405 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 21:31

>>397で
＞ここの意味がよくわからないですが、米軍の日本への原爆投下も「開戦とは直
＞接関係ない」から、非難できないですか？

これは、個別なものへの質問だと思います。それに対してこう答えています。

>>これは、『開戦に至ったまでの責』で判断されるべきであり、『それとは直接関係のない事（例えば、米軍の不必要な民間人への攻撃、
環境を汚染した兵器の使用等）』では問うべきではないのでは？」

だから、私はお聞き死したのですが・・・

406 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 21:43

＞すみません。ＡとＢ逆ですね。

間違えました。元ので良いんですね。すみません。

407 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 21:55

４０２さんに先に書かれてしまいましたが、米国は一度として「不必要な
攻撃」はしていないと主張しています。原爆投下含めて。そして、米兵が
「不必要な攻撃」で処罰されたこともありません。
　また米軍の軍事行動には必ずといって良いほど「客観的には」「不必要
な攻撃」が伴っています。であるなら、米軍の軍事行動に一律に反対する
ことは正当だと思います。

　さらに、302さんは米軍の軍事行動一般には反対でないが個々の戦闘行為
で必然性のない犠牲を伴う部分には反対、という立場ですよね。
　「米軍の軍事行動一般に反対する運動」によって、米軍は批判を避けるた
めに犠牲者を少なくしようと作用するなら、「米軍の軍事行動一般に反対す
る」ことに３０２さんが同意しなくても、３０２さんが望む方向へに作用す
るのだから、「米軍の軍事行動一般に反対する運動」に反対する必要もない
と思いますが。

408 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 21:59

>>397
>>『開戦に至ったまでの責』で判断されるべきであり

「開戦に至った責任はない」というのが支配的となった時、個々の残忍な
(あるいは違法な)行為を問う声が出てくるでしょうか？
例えば、現在でも日本の戦争は侵略ではなく、東南アジアを開放するためにやったんだ、
あげくの果てには、｢侵略される方も悪いんだ｣という意見もありますよ。

409 ：302：02/11/23 22:00

＞４０５
なるほど、そう言う意味ですか。『これは』というのは『この文の意味は』という
いみです。確かに『これは』が『米軍の原爆投下』はと言う意味になりますね。
私の言いたかった事は何度も述べましたが、『開戦責任』と『個別行動』は
仕方の無いもの以外は別問題と言う意味です。
＞４０６＝赤い山女魚さんへ
いえ、私も読み返してみると間違いが多いし、返答していないレスが多いようで
申し訳ありません（なるべく返そうと思います）。

410 ：302：02/11/23 22:12

＞４０８
　何度も書きましたが『開戦責任』と『（仕方の無い部類ではない）
残忍な行為の責任』は別のものでしょう。そこは両方とも公正に
検証されるべき事だと思います。

411 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 22:15

『開戦責任』ですが、タリバンがビン・ラディンを引き渡さなかったのこ
とで責任があるのでしょうか？タリバンは「第三国での公正な裁判が保証
されるなら引き渡す」と言ってましたが、これに応じなかった米国の責任
も大きいと思います。あるいは「９・１１テロ」を行なった側に責任があ
るとしても、その原因を作ったのは米国のこれまでの外交政策、ともいえ
ます。どこまで原因をさかのぼって、「責任」とすべきでしょうか？

412 ：302：02/11/23 22:28

＞４０７
アメリカの問題点は確かに『自分には甘い』と言う点が有るとは私も
思います（ただ、公正を期すためには相手国もどうだったかを検証
するべきだと思います。アメリカを庇うつもりは有りませんが）。

ただ、私がお聞きしたのは
「『自国が戦争に捲き込まれない為』と言う『目的の為』、
『米国非難のトーンが強くなる』」とありましたので、
『非難する方向が一方の方が強い』のは、『客観的に見て』
『問題点がそちらの方が多いから』というのならわかる
（パナマ作戦など）。ただ、そうでない場合は『目的が正しいから』
『一方の方への非難のトーンが強い』という、『客観性を欠いたもの』
は問題ではないか」と言う事です。私は非難は『公正な検証の下』行う
べきだと思います。

413 ：302：02/11/23 22:31

＞４１１
私はアフガン攻撃は九月十一日の同時テロ以降からだと思います。
ちなみに赤い山女魚さんは開戦責任はアメリカの方が大きいと
お考えですか？

414 ：302：02/11/23 22:39

＞４１２アフガン攻撃は→アフガン攻撃の開戦責任は　に訂正
＞赤い山女魚さんへ
まだ早いですが、レスはまた後日にします。失礼します。

415 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/23 22:46

>>371

あと、指揮官に標準並みの指揮能力と戦術能力が有ればデスね。

基本的に、軍事なんて当たり前の積み重ねデスし。

--
>>385

逃げる敵はあくまで追撃し戦場において捕捉撃滅せしめるのが基本デス。
降伏した捕虜についてはあくまで人道的に扱わなければならないデスけどね。

潰走していても、後に再編される可能性が極めて大デス、戦争とはあくまで我が
有利な状況で、敵が不利な状況でこれを撃破するのが正しい姿デス。そうすれば
必然的にこちらの損害は減り、より低いコストで敵を無力化出来るのデス。

416 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 22:47

＞『一方の方への非難のトーンが強い』という、『客観性を欠いたもの』
は問題ではないか」と言う事です。私は非難は『公正な検証の下』行う
べきだと思います。

「相手国に１００％非がある」という大合唱の中で、まさに米軍の軍事
行動がなされようとしている時に、米軍へ「攻撃をやめろ」ということ
が「公正さを欠く」のでしょうか？前にも書いたように、反戦運動は現
実の社会の動きの中でのリアクションとしておきるのです。そのリアク
ションが「両者の非の比」に比例して両者を批判しなくてはならないこ
とにはなりません。朝鮮学校生徒を暴行しようとしているやからをとが
める時に、拉致の非人道性を延々述べてから、「やめろ」とは言わない
と思います。
　ビラにしろシュプレヒコールにしろ、盛り込める内容に限りがある。
相手国の非はマスコミや政府が散々言っている中で、改めてそれを言う
よりも、指摘されない米国の側の非を訴えるのは自然だと思います。

417 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/23 23:02

>ちなみに赤い山女魚さんは開戦責任はアメリカの方が大きいと
お考えですか？

どちらの方に、という問いの意味が今一つ分からないです。
ＡとＢ、だちらかが引けば戦争が回避される。どちらも引かずに戦争に
なった場合、「双方に４０％と６０％の責任がある」、というより
「両方に１００％の責任がある」といえるとも思えますが。ＡもＢも相
手の選択に関係なく、引くことで戦争を回避できるのですから。

で、アフガン攻撃ですが、そもそも攻撃の必要性がないと考えます。
「９・１１テロ」はすでに過去に起こったことで、そのあとでは回避しよう
がありません。建前的には「将来のテロを防ぐための個別自衛権の行使」で
すが、「９・１１」なみのテロがそうそう起こるとも考えられないし、むし
ろアフガン攻撃は米国への反感をましテロの危険が増えるともいえます。
　「個別自衛権」をいうなら少なくとも更なる大規模テロの蓋然性を示し、
武力行使以外にそれを避ける術がないことを示すべきですが、「９・１１」
後の気運の中で戦争に突入しました。
　
>>415
すくなくとも「死のハイウェイ」に関してはイラクの降伏は時間の問題でした。

418 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/23 23:14

>>417

降伏間近であっても、それは降伏ではないデス。
敵が降伏しない限りは全力を以って追撃し戦場において捕捉撃滅せしめるのが、
戦争の大原則デスよ。

カンネーでもアウステルリッツでもセダンでもそうやってきたのデス。

419 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 00:30

>>418

>>370
都合の悪いことには口をつぐむ、か。。。矛盾したこと言ったんなら、一言
訂正するなりなんらししろよ。

これだから自分が名将かなんかだと勘違いしているヲタは困るんだ。間違ったことを
延々と続ける「無能で勤勉な者」だなこりゃ。

420 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/24 00:45

>>419

何か、問題が有るデスかね？もちろん、たとえばダンケルクであるとか、湾岸戦争
であるとかで政治の命による停止は十分に考えられるデスよ。
しかしながら、軍事理論上はあくまで敵を某地域に於いて拘束しこれを撃滅せしめ
る事が最も確実な敵戦闘力の無力化のための方法なのデス。
ゲリラ戦においても最終的には決戦に至るデスからね、ディエン・ビエン・フーとか
その例になるデスか。
つまり、決戦に焦点を当てて考えるのが基本になるデス。

別にボクは名将でも何でもないデスよ。まぁ、普通の人よりは知っているつもりデス
けどね。何を以って間違っているかは、それは判断基準によるデス。臨機応変という
言葉は知っているつもりデスよ。

421 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 01:02

リンク間違っていた

>>321
＞とりあえず、奪取とある程度の期間の持久は可能かと考えるデス。

>>358
＞あくまで、ボクは最初「奪取できる」としか書いていないデスよー

知ったかする前に「奪取」「確保」「保持」「遅滞」「防御」「持久」
この辺の用語の解を自衛隊板ででも聞いてから書き込め。

422 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/24 01:28

>>421

>>358については>>289で最初に奪還と言った事を指しているデス。

持久は作戦としての持久作戦デスね。牽制抑留を基礎とするデスか。ただ、爾後の
手が無いから持久はすべきかは微妙かもしれないデスね。ただ、時間を稼ぐ事しか
ここでは出来ないデスから、そういう意味では持久だと考えるデス。

うーん、特に用語集には書かれていないみたいデスけど、時間を中心に考えれば持
久（そういう意味では遅退に考え方は近いデスね）、地域を中心に考えれば、確保、
保持デスか。
持久は間違っていたかもしれないデスね。作戦の目的により変わると思うデスが、地
域を中心に考えるなら確保デスか。戦術行動等しては防御を中心に組み立てられる
デスかね。さらに、細かく分割すれば分からないデスけど、翼を支とう点として確保し
て中央で持久とか考えられるデスから。

423 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/11/24 01:36

うーん、令を読むと、確かに持久作戦は戦闘力の温存と時間の確保しか目的とし
て書かれていないデスから、仰しゃられる通り、今までの文脈にそぐわないデスね。
完全にボクの勉強不足だったデス。
そう考えると、むしろ方針としては確保か保持になるデスか。確保の方が意味的に
は広いデスけど、実際戦闘する事を考えると保持が適切デスかね。

424 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/24 22:21

３０２さんへの質問･疑問を列挙します。後日でいいから答えてください。

◆１◆
　米軍の軍事行動に対しては「個々の戦闘場面を含めて是々非々で判断」、
としつつ、なぜ反戦運動に関しては一括して「まがいもの」なのでしょうか？
しかも、米軍は一貫して継続された組織であり、さらに現政権は、あからさまな
国際法違反のパナマ侵攻時と同じ共和党政権です。血縁関係云々は関係ないです
が。米国がこれまで原爆投下もベトナム戦争も含めて一度たりとも公式に自国軍
の戦争行為について自己批判したことないのはご存知かと思います。
　それに対して私は今回、「イラク攻撃反対」を呼びかけただけです。有事法制
に関しては先に書いた通りです。で、イラク攻撃については３０２さんも米国の
責任が大きいとおっしゃっています。それでいながら、私自身が関わっていない
ベ平連（理念的には継承してる部分もあるだろうししてない部分もある）や小田
実の発言などを持ち出し、今現在の私の「イラク攻撃反対」を「まがい物の反戦」
と規定するのは、ダブルスタンダードではないでしょうか？

425 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/24 22:28

◆２◆
　ある国家がその国民の安全保障を他国のそれより優先するというのはわかります。
であるなら、国民は、他の国の政府よりその国の政府の決定により大きな
責任を持っている、と考えるのも、それほど荒唐無稽とも思えません。

日本政府はイラクへの非難はしています。米国に同調しています。
客観的にイラクと米国、双方を同程度に批判すべきであったとして
日本人が、日本政府に対して「米国に同調するな。米国の武力行使に反対せよ」
日本の同盟国＝米国に対して「イラクを攻撃するな」と主張することが
「公正さを欠く」のでしょうか？「日本政府はイラクを非難するな」と言っ
ているのではないのですよ。

426 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/24 22:36

◆３◆
＞あと『自分が戦争に捲き込まれるのが嫌』なら『自国と自国の同盟国
の安全を脅かす存在全て（自国と自国の同盟国『以外』の軍隊、有事法
など）に対しても非難するべき』ではないかと私は思いますが。

ここは、「自分の国が戦争に加担するのがいや」なら、「加担する原因と
なることに反対すべき」と言うことかと思います。理想としては、こちらが
軍縮するからお前もしろ、となるのが理想でしょうね。

　ところで、３０２さんは「まがいものの反戦」がいやなら、そのような「まがい物」
、つまり必要以上に米軍を批判する風潮の反戦が嫌なら、そういう反米的反戦が全く
説得力を持たなくするために、米軍に「民間人を殺傷してまがい物の反戦に口実を与
えないようにしてほしい」とはいわないのでしょうか？
　アフガン攻撃を支援し９・１１犠牲者を追悼する小泉は「まがいもののテロ非難」
とは言わないのでしょうか？

427 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/24 22:46

＞赤い山女魚さんは『無差別爆撃』を行っていると言われていますが、
米国が『絨毯爆撃』を行っているわけではないので

これなんか「絨毯爆撃」に等しいんじゃないかな？
http://www.asahi.com/international/afghan/03.html
◆クラム村
村のはずれに、旧ソ連軍と戦ったムジャヒディン（イスラム戦士）が根城にした
洞窟（どうくつ）があった。これを米軍のミサイルが直撃し、続いて爆撃が始ま
った。民家は１軒残らず崩壊。爆撃を受けたり、土砂やがれきの下敷きになった
りして、村人約１５０人のうち７０人が死んだ。爆撃は夜明けまで断続的に続き、
けが人を運ぶ村人の列にも命中した。
◆チョカルカレーズ村
爆撃が始まったのは昨年の１０月２３日だった。午前２時ごろに米軍機が爆弾を
１発、民家の庭先に落とした。爆発音に驚いて周囲の砂漠へ飛び出した村人へ向
かって、今度は２昼夜にわたる爆撃が始まった。明らかに地上にいる全員の殺害
を狙っていた。

428 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/24 23:02

クラム村もチョカルカレーズ村も、米軍からいわせると「ある程度の民間人の
犠牲はでるのは仕方ない」から、「誤爆」じゃないそうです。
「誤って」じゃなくて「当然の帰結」としても「民間人被害」。で、それは作
戦のうち。つまり、「不必要な犠牲ではない」から、３０２さんは非難しない
のでしょうか？

　朝鮮戦争でのノグンリ事件も、ベトナム戦争でのソンミ村事件も、避難民や
村民にゲリラが潜んでいるかもしれないから皆殺しにするのは、必要な犠牲。

　米兵に犠牲が出るのはこりごりだから、近くで敵を確認して爆撃するのは避け
たい。遠くからだと、セルビア兵士か一般市民か、アルバニア避難民かわからな
いけど、爆撃しよう。多少の間違いがあるのは仕方ない。これも必要な犠牲。

　対戦車の銃弾に劣化ウランは最適。だから放射能被害は必要悪

そもそも戦争は米国の「公共事業」。多くの人が職を失わないためには、戦争
が必要。だから、米国がやるどんな戦争も必要で、その犠牲は、必要な犠牲。

「必要な犠牲」の概念は、際限なく広がる気がしますが。

429 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 01:05

>424=赤い山女魚さんへ
遅くなりまして申し訳ありません。
＞なぜ反戦運動に関しては一括して「まがいもの」なのでしょうか？
３３１の私の書き込みに対しての質問ですね。
３３１での私の意見は『ベトナム戦争時に、戦争反対を唱えるのなら、米軍
の軍事行動は批判するが、北ベトナムの軍事行動に反対しないのは
『まがい物』である』と言う事で書きました。それは当時の反戦運動は
例えば『米軍の非道』である『ソンミ村の虐殺』等の例を持って、戦争を
行っている米国を『無辜の民衆を捲き込んでいる』と非難していました。
ただ、それなら同じ事が北ベトナムにも当てはまります。例えば、前にも
書きましたが北ベトナム側は『解放』したある省で『民間人』を千五百人
も虐殺しました。そして、それはベトナム戦争中に発覚しています。故に
、『民衆の虐殺』を非難するのなら、ベトナム反戦運動では
『米国も北ベトナムも、無辜のベトナム民衆を捲き込んで虐殺するのはやめる
べきだ』とするべきです。そして私は、「『殺す人間』で『非難が違う』のは
『まがい物』ではないか」と書きました。で、
＞反戦運動に関しては一括して「まがいもの」なのでしょうか？
私がいつ『反戦運動自体』が『まがいもの』としましたか？
私の意見は、『日本の反戦運動』では前述のような問題点を抱えているものが
多いという意見です。ただ、私は『客観性よりも、何かしらの目的のために非難
が違うという点が胡散臭い』とは書きました。私は『客観的に見た結果』なら
『一方への批判』を別に『まがい物』とは言いません。
私は前述のベトナム戦争時に見られたような『まがい物』とは違う反戦運動
もあると思っています。
私は『全ての反戦運動』を「まがい物」とは思っていません（ただ、『中には』
『胡散臭いもの』、『まがい物』があるという意見です）。
違うと言う事を書きました。
＞今現在の私の「イラク攻撃反対」を「まがい物の反戦」
＞と規定するのは、ダブルスタンダードではないでしょうか？
わたしは、貴方の「『今回のイラク攻撃反対』は『まがいもの』」とは
していません（もし、そのような書きこみがありましたら謝罪します）。

430 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 01:27

>>302の文章全体からそういうイメージを受けました。
「まがいもの」は誤解でしたが
＞それと『日本での反戦運動は胡散臭く』見えます。
は私の反戦も含んでの評価と理解しました。
そうでないなら別に構いません。こちらの誤読でした。すみませんでした。

431 ：３０２：02/11/25 01:42

＞４２９＝３０２
＞４２５
これも４２９で言いましたが、『公正さの観点』からすると『今回のイラク
攻撃』についての非難は別に『まがい物』とは思っていません（『国益』と
『公正さ』は別のものですから）。

＞４２６
＞ここは、「自分の国が戦争に加担するのがいや」なら、「加担する原因と
＞なることに反対すべき」と言うことかと思います。理想としては、こちらが
＞軍縮するからお前もしろ、となるのが理想でしょうね。
『加担する事』で『捲き込まれる事』もあるでしょう。ただ、『加担せず』
とも『捲き込まれる事』もあるでしょう（これは解りますね？）。
故に、私は『捲き込まれるのが嫌』で『有事法に反対する』のなら
『こちら（日本）』だけでなく、『他（日本以外）』の事もいうべきでは
ないだろうかと書きました。そうしないと『片手落ち』になるでしょう。
　ところで、赤い山女魚さんは『他の国（日本とその同盟国以外の国）の
軍備の規模や、有事法』を非難したことは有りますか（赤い山女魚さんは
『戦争に捲き込まれる』のが嫌なのですよね？）？
＞米軍に「民間人を殺傷してまがい物の反戦に口実を与えないように
『仕方の無い部分以外』は
「『まがい物』に口実を与えないようにする為ではなく」
『公正に検証されて非難されるべき』とは思います。
＞アフガン攻撃を支援し９・１１犠牲者を追悼する小泉は「まがいものの
＞テロ非難」とは言わないのでしょうか？
済みません。これはどういう意味でしょうか？

432 ：３０２：02/11/25 01:44

＞４３０＝赤い山女魚さんへ
いえいえ、私の書き方が誤解を与えるようでご迷惑をおかけします。
これからは誤解を与えないように努めます。

433 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 02:32

＞３０２さん
こちらこそよろしく。って、２ちゃんとは思えないやり取り。
で、回答はまたあらためて。

434 ：３０２：02/11/25 02:54

＞４２７、４２８
「『（戦争につきものの）仕方の無い部分』ではない『虐殺（原爆、
都市そのものの破壊を狙った空襲）』」と「『誤射』、『誤爆』と
『流れ弾』」は違います。『ソンミ村』はあくまで『虐殺』です
（戦闘で一種のヒステリー状態になった兵士による）。
　
　赤い山女魚さんが『必要な犠牲の概念』の『範囲』を問題にしているの
と同じように、私も『必要な犠牲の概念』の『範囲』を問題にしています。
ただ、私が赤い山女魚さんと違うのは、赤い山女魚さんが
「（行為者が）『範囲を広げる』のを『問題』」にしているのに対し、
私は「（行為者を非難する人間が）『範囲を狭める』のを『問題』」
にしていると言う点です。そして、私が『胡散臭い』と書いたのは、

「戦争を始める段階で『仕方の無い部分の犠牲』が出ることは解りきって
いる事である。故に『仕方の無い部分の犠牲』は『開戦責任の大きい方』
に帰するべきである。そして、『民間人の死者』と言う形で問題にするの
なら、[行為者にのみ責任が帰する『仕方の無い部分』では無いもの]だけ
ではなく、[『開戦責任の大きい方』が責任の大きい『仕方の無い部分』]
も取り上げるべきではないだろうか。それが『どちらかに偏る』、更に
[（仕方ない、仕方なく関係無く）民間人の被害の大部分を米国に帰する]
ように取れるトーンの反戦運動は『胡散臭い』のではないのか」
と言う事です。

435 ：３０２：02/11/25 03:20

＞４３３
長々とレスをして済みません。お互いに負担にならないペースで行きましょう。

＞４３４続き
『仕方の無い部分』で『行為者を非難する』のは『どれぐらい杜撰だったか』の点
を非難するのは解ります。
ただ、言うまでも無く『ゲリラ戦術をとる部隊を相手にする戦闘』と『普通の
戦術を取る相手にする戦闘』では違います。
そして、『杜撰さ』を問うのは『ショッキングさ』や『死者の数』ではないと
思います。

『公正な検証』は『その時どのような状況（戦況ではないですよ）であったか』
を考えるべきだと思います。

あと、「『仕方の無い部分』なんてものは存在しない。結局殺したのは行為者
ではないか。この人達（民間人）が死んだ責任は行為者にある」と行為者を非難
したくなる『気持ち』は理解できます。ただ、前述のように幾らショッキングで
あっても、それを持って『行為者を非難』するのは『公正な検証の下の批判』
ではないと思います（行為者のみに責任を押し付けるのは『酷』ではないでし
ょうか）。

436 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 15:51

有事法制に付いては、いったん保留させてください。
議論が拡散していくので。
いちおう、中国の核実験などに反対した事はあります。

＞＞アフガン攻撃を支援し９・１１犠牲者を追悼する小泉は「まがいものの
＞＞テロ非難」とは言わないのでしょうか？
＞済みません。これはどういう意味でしょうか？

クラム村のケース見たく明らかな虐殺があるのに支援して、「テロは許せない」
というのはまがいものだとおもいませんか？

437 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 16:03

米軍非難に重きを置く理由

その１　日本国民は日本政府の政策に責任を負う。日本政府が米軍支持だ
から、「それはやめろ」という運動は、米軍批判のトーンを帯びる事になる

その２　国際社会を主権国家連合体と考えると、ユーゴ空爆は理屈に合わない。
逆に、国際社会の構成員は各個人で国連は世界政府、と考えてみる。で、秩序
維持には暴力装置は必要かもしれない。私は、小沢一郎とそっくりな考え方で
すね。ところが「世界の警察官」は、「悪の枢軸」や「ならず者」を懲らしめ
るといって、その家族や親戚、近所の子どもにまで暴力を振るっている。
　日本社会で考えても、ヤクザより警察の無法行為の方が、より厳しい目が行
くと思います。私は「国際社会の側」に立って、「世界の警察官」のあり様を
批判しているわけです。

438 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 16:12

で、「世界の警察」が武力を使う際に民間人死傷者が出る。仮に、「不可
避的な死」の概念を受け入れるとする。その場合、それに「見合った武力
行使のメリット」がなければならないはず。例えば、「このまま放置した
ら１００万人が確実に死ぬ。それを避けるには武力行使以外選択肢がない。
それによって１０人程度の民間人犠牲者が発生する」というようなことな
ら、あるいはやむを得ないかもしれない。

　しかし、これまでの米国の軍事行使で、発生した死者の数より、救われた
死者の数が多かったと推測される例があれば、教えてほしいです。

439 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 16:16

さらに「公正な検証」がなされた事はあるのでしょうか？
「世界の警察」が横暴しても、調査も検証も処罰もされないなら、何され
るかわかったものじゃないから、「そんな警察だったら何もするな」とな
ると思います。

440 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 16:30

「より安全な原発」を願う人にとって、反原発運動は望ましくない存在で
しょうか？反原発組織の存在で、電力会社は安全に運転しようとする方向
に行くなら、「より安全な原発」派としては歓迎すべきでは。

　あなたは「不必要な犠牲」は避けるべきだという。で、米軍の軍事行為
一般をアプリオリに否定する潮流とは相い入れない。しかし、そのような
反戦運動は、結果的に米軍が「不必要な犠牲」を避ける方向への力となる
のではないでしょうか？
　「まがいもの」だろうが「胡散臭かろうと」、恋人として付き合うわけ
ではないのだから、そう言う反戦運動をやってる人の主観的理念やそんな
こと二次的なこと、重要なのは社会への作用とも言えるのでは？
　で、それはあなたが望ましく思う方向への作用なら別に構わないのでは？

　利潤を求めて「神の見えざる手」によって作られた安くて美味しいチョ
コレートは、「労働者国家」が作った高くてまずいチョコレートより良いと
思います。これは私の古巣への皮肉なんだけど。

　何をいいたいかというと、

441 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/25 16:32

＞何をいいたいかというと

くどくなるので書くのやめたんだけど消し忘れていた。すみません。

442 ：302：02/11/26 08:33

>赤い山女魚さんへ
なるべく早い内にレスしようと思います。レスが遅れて済みません。

443 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/26 17:27

＞３０２さん
ゆっくりで良いですよ。私も忙しくなりつつあるし。

444 ：　　　　　　　　　　　　　　　：02/11/26 18:27

http://www.emzshop.com/mecha/

445 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 21:11

黄色いレインコートを着ているのがヤマメ。ただのバカ。自己満足。

http://homepage3.nifty.com/p-act/noawacs/

446 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/26 22:43

＞黄色いレインコートを着ているのがヤマメ。ただのバカ。自己満足。

誤爆してるバカ

447 ：302：02/11/27 00:37

>436
今晩は赤い山女魚さん。
有事法については解りました。ちなみに「各国の『有事法を制定いる』という事も
非難しているのだろうか」と言うことでお聞きしました（つまり、非核保有国
で有事法を持つ国についての）。

小泉首相の発言については後ほど書きます。
ちなみに『クラム村の事』ですが、これは小泉首相の件の発言の時には全貌が
解っていたのでしょうか？

448 ：302：02/11/27 01:07

＞４３７
＞日本国民は日本政府の政策に責任を負う
　私もそう思います。ですから、赤い山女魚さんに限らず、政治的活動
（政治運動）を通して、『選挙権を持つなど、民主主義国家の国民とし
て政治的に責任を有する日本国民』に働きかける人は出来る限りの客観
性を持つように努めるべきだと思います（それは『誤情報を流さない』
に限った事ではないと思います。）。一人一人が選挙権を持っている
訳です。特に制約の無い一般人の運動なら。
そしてまた『（国益ではなく）公正さの観点』からしたら、
特定の対象にのみトーンが変わるのではなく、全てを
『one of them』として捕らえるべきではないだろうかと考えています。

　ちなみに私が前に『それが客観的になるべくを努めた結果導き出された
結論なら、（同じ米国非難でも）それはまがい物ではない』としたのはそ
この所から来ています。

449 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/27 01:16

クラム村での件はアフガン攻撃開始すぐの出来事ではあるけど、
小泉がそれを遺憾に思ったとか言う発言は聞いたことはありません。
対テロ対策法に賛成した公明党に抗議電話したときも、「マスコミでのそ
う言う情報が正しいかどうかわからない」といってました。

「無差別爆撃があった」といくら状況証拠を提示しても、政府も与党も
インド洋派遣に賛成した民主党も、基本的にはこの公明党の見解と同じだ
と思います。

　日本が支援した軍事行動で何がなされたのか、本来なら日本自身が責任
もって調査すべきなのに、そんな事は一度もなされたことはないし、ジャ
ーナリストの報告についても「公式のレポートでないから」というのこと
で、事実とは決して公式には認めないのです。

　302さんのおっしゃる、「個別の検証」自体がなされない以上、最初から
アプリオリに反対するしかないと、私は判断してます。
　私は本来、米軍の軍事行動も「是々非々」で判断してましたが、判断し
た結果、「非々非々」となってしまったのです。

　

450 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/27 01:21

＞客観性を持つように努めるべきだと思います

イラクやタリバンへの批判情報があふれる中では、客観性を保つにはむしろ
米国の批判に重きがおかれるのではないでしょうか？

ＷＴＣ崩壊の映像、遺族の悲しみ、泣き叫ぶ声、、、、
これらは繰り返し報道されました。

で、報道される事のないアフガン爆撃の被害、イラクの劣化ウラン弾の被害
などを知らせる事に反戦運動が力を入れるのは当然だと思います。

451 ：302：02/11/27 01:36

＞４３７、４３８、４３９
赤い山女魚さんが『秩序維持は必要である』と言うのは私も同じです。
ただ、あらかじめお聞きしたいのですが（こう言うと荒れるのを承知で書き
ます）
『では、戦闘で米国の相手国の民間人に被害が出るのを憂慮して米国の相手国
の行動に対して秩序維持に必要な実力行使を躊躇うべき』でしょうか
（あらかじめ言って置きますが、説得を試みずの無制限な実力行使を言ってい
るわけでは有りません）？
　例えば『相手国がいつまでも説得に応じない場合』などは、赤い山女魚さんは
『米国が相手国との戦闘による生じる相手国の民間人の被害を考慮すれば戦闘は
やめるべきだ。そのためには『秩序維持』や『相手国に抑圧されている人』の
救済は止めるべきだ』とお考えでしょうか（これは最初の質問に関ってくる
のですが）？

452 ：302：02/11/27 01:48

＞４４９、４５０
レスが遅いので、話の流れからずれてしまって申し訳ありません。

はい、米国のWTCビルでの映像などを流して情緒面に訴える情報を流
していました。故にそれに反論するのなら
『米国と同じようにならないように』客観性を保持するように努める
べきでは無いでしょうか（それでは何かしらの目的の為に偏った情報
を流す米国と『同じ穴のムジナ』になってしまうでしょう）？
政治運動が『政治に責任を持つ国民』を相手とする以上、
『情に流されての判断』を抑えるため『冷静に判断してもらう』為にも
客観性に努めるべきではないでしょうか？

453 ：302：02/11/27 01:53

＞４５２
それでは→そうでないと

454 ：302：02/11/27 02:08

＞４４０
はい『世論の監視』は必要だと思います。チョコレートの例は中々面白い
です（これが医薬品なら笑えないですね・・）。世論の監視があって
社会は発展していきます（ちなみに公害問題などでは、旧共産主義国
などはかなり酷かったみたいですね）。

　赤い山女魚さんの言われるように『非々非々』が
『結果的に良い効果もたらして来た面』も有ると思います。
ですが、『世論の監視』が何故に必要か考えるとそれは
『もっとも望ましい地点』に持って行く点に有ると思います。
そして、その『もっとも望ましい地点』に到達する為には
『現実どうであるか』、『どのように取りうべきだろうか』と考える
べきだと思います（薬も大量に飲めば毒になります）。
　国民一人一人は政治に責任を持つ以上、野党精神で考えるのは
避けるべきではないでしょうか。

455 ：302：02/11/27 02:47

＞４４９　クラム村爆撃と小泉首相の発言
立場上、米国の行動を支持するとしている以上、憚れるのでしょう。
しかし、『公正さの観点』から見るのなら『杜撰な面が多すぎる場合』
や『明らかにわざと』の場合は『何も言及しない』のは問題であると
思います（クラム村に限った事ではないですが）。
『何かしらの懸念を表明すべき』では有ると思います
（『国益』の観点から、何も波風を立てたくなかったのでしょうね。）。
　『テロに反対』という意志表明は私は何も悪くないとは思います
（と言いますかただの一般論だと思います）。

　繰り返しますが、『公正さの観点』から見ると『仕方の無い部分』
では無いのが明らかになった場合は批判をするべきだと思います
（そう言った意味ではどちらか一方に偏った弔意と言うのは
『空々しい』です）。

456 ：302：02/11/27 02:50

＞赤い山女魚さんへ
続きを書こうと思ったのですが、また後日と言う事でお願います。

457 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/27 17:11

>>451
　これに関しては具体事例がわからないと答えられません。少なくとも大戦後で、
米国の介入自体がやむを得なかった例が思いつきません。
　例えば「犯人引渡しに応じないから」は、武力行使の正当理由にはなり得ません。
「犯人を捕まえて裁判･処罰」することが、相手国の民衆の命を犠牲にしてまで追
及すべき事柄とは思えませんので。
　ユーゴ空爆にしても、ランブイエ会談自体が、セルビアの飲めない条件を付きつ
けて開戦に道を開くものでした。大戦中の日本･ドイツへの攻撃はどうなのだろうか？
その辺は右翼の方の方が詳しいかもしれません。

＞チョコレートの例は中々面白いです

我が古巣の向坂大先生はおっしゃいました。「それでもソ連のチョコレートはうまい」と

＞『米国と同じようにならないように』客観性を保持するように努める
べきでは無いでしょうか

だからといってビラに９・１１の被害状況を詳しく書くことはないわけです。
みんな報道で知っているから。だから、あまり知られていないクラム村などの
例を書くのです。

＞『結果的に良い効果もたらして来た面』も有ると思います。

例えば？湾岸戦争ではクウェートをイラク軍が占領し続けた場合に想定される
被害をはるかに上回る被害があったと思います。

458 ：302：02/11/29 00:14

>457
こんばんは、赤い山女魚さん。遅くなって済みません。

＞だから、あまり知られていないクラム村などの例を書くのです。
　
客観的に判断するには色々な情報が必要です。ですからビラにあまり知られて
いない『情報を掲載』するのは大事だと思います。
　で、私は『このような問題点があります』と書くのは何も問題にはして
いません。
　では私が多くの日本の反戦運動は『胡散臭いな』と３０２で述べた理由は何か？
　それはビラなどで
『（米軍には）このような問題点（仕方の無い部分以外の犠牲、杜撰な所）があ
ります』と来て、次に『民衆を犠牲にする戦争を起こそうとする米国を非難しま
しょう』や『ですからアメリカ（と日本の）の戦争に反対していきましょう』
と来る所が『胡散臭いな』と書いたのです（で、そこがWTCビルへのテロ画像、
罹災者の姿を出して敵愾心、同情心を煽って自分の考えに同意を求める米国と
同じ（『仕方の無い部分以外の犠牲をクローズアップ』して考えに賛同を求
める点）ではないだろうかと前に書いたのです。ちなみに赤い山女魚さんの配っ
ているビラはどのようなものでしょうか？）。

　前にも書きましたが、一方の
『（偏った情報を流す事により）情に流されての判断を求めること』に異議を
唱えるのなら、『同じような事』をしては意味が無く
（『向き』が違うだけで本質は同じだから）、『冷静な判断』を呼びかける事こそ
が意味があるのではないでしょうか？

　

459 ：302：02/11/29 00:57

あと、もう一つ日本の多くの反戦運動が『胡散臭いな』と言った理由があります。
それは米国の行動を抑えてそれで、米国の相手国は『追及されるような行動』を
自ら抑える訳でもないのにまるで
『米国の軍事行動を抑えれば、万事OK。全て上手くいく』とするような
短絡トーンが『胡散臭いな』と思います。

つまり、そのような反戦運動の問題点はその活動が
『多くの人が知らない情報』を掲載するとするのなら良いのですが、
『ショッキングな事』を前面に押し出して、「米国にはこのような問題点が
あります。ですから米国が戦争をしないように、また日本が戦争協力をしない
ように共に活動しましょう」では、『戦争が起きるぐらいの相手国の起こす
大きな問題にはどうすれば良いか』が抜けていると言う事です
（仮にあっても単純に米国が悪いから位）。
　これではとても「『政治に責任があり、政治的権利を有する国民』に賛同を呼
びかける代物」ではないと言う点（ある種余りにも短絡的過ぎて）です。

それと赤い山女魚さんは『クウェートをイラクから解放するための戦争において
発生する『イラク』国民の被害が、クウェートを解放せずに発生する
『クウェート』国民の被害より勝っていたら、戦争は起こすべきではなく
そのままの状態にしておくべきだ』というお考えなのでしょうか？

460 ：302：02/11/29 01:08

＞４５７　例
これは「一般論としてあると思うと」して書いたのですが（『非々非々』
の運動の良い点）、例を挙げるとなると難しいですね。『非々非々』
『だけ』が成し得た事というのがなかなか思い浮かびません（
要因が『それだけ』とも言えない事が多いですから）。
『耳目を集める』、『不可能を可能にするための原動力』となるのは
解りますが。ちなみに当然『非々非々』の運動の問題点もあると思います
（『無責任である』、『現実から乖離している』など。）。

＞チョコレートの話
　その教授、『日本の刑務所より労働者国家の強制収容所の方が
素晴らしい』と思っていそうですね。

あと、もう一つお聞きしたいのですが赤い山女魚さんが
「湾岸戦争『開戦直前（つまり劣化ウラン弾の問題点等が判明する前）』」
には米国をどのような点を非難なさっていたのでしょうか？

461 ：302：02/11/29 01:10

＞赤い山女魚さんへ
続きはまた後日書きます。不定期な上に短くて済みません。

462 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 01:30

とりあえず、質問に簡単に答えます

＞ちなみに赤い山女魚さんの配っているビラはどのようなものでしょうか？

ＷＴＣ崩壊から人々が逃げる写真と、米軍のナパーム弾から逃げるベトナムの子どもの写真を並べて
「９・１１は米軍並に残虐」とか、

アフガンでの米軍の爆撃による民間人被害の新聞記事を載せて、「テロと空爆、どこが違うのか？」とか

です。

463 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 01:33

>あと、もう一つお聞きしたいのですが赤い山女魚さんが
「湾岸戦争『開戦直前（つまり劣化ウラン弾の問題点等が判明する前）』」
には米国をどのような点を非難なさっていたのでしょうか？

民間人を犠牲にする攻撃、発電所・水道施設･石油施設などのインフラへの攻撃、などです。

464 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 01:35

>それと赤い山女魚さんは『クウェートをイラクから解放するための戦争において
発生する『イラク』国民の被害が、クウェートを解放せずに発生する
『クウェート』国民の被害より勝っていたら、戦争は起こすべきではなく
そのままの状態にしておくべきだ』というお考えなのでしょうか？

そういう考えです

465 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 01:45

もちろん、イラク軍のクウェートが許されるとは思いませんよ。

　イラク軍が殺した数は、数百人というから、米軍の一部隊がソンミ村で数
時間で殺した数に匹敵する大犯罪だし、ソンミ村事件では部隊の一人は
なんと有罪で、２年間も自宅軟禁の末、ニクソンの恩赦でやっと自由のみ
になるという、厳罰に処せられたんだから。

　あるいは、８９年１２月に米軍が無差別爆撃で殺したパナマ人の数の
一割にも達する大犯罪だしね。国連総会で米国非難決議が採択された、
そのくらいトンデモナイ虐殺の１割の犯罪性、

466 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 01:52

＞『ショッキングな事』を前面に押し出して、「米国にはこのような問題点が
あります。ですから米国が戦争をしないように、また日本が戦争協力をしない
ように共に活動しましょう」

焦眉の課題が「米国の戦争阻止」なんだから、別に良いと思うけど。

＞『ショッキングな事』を前面に押し出して

も、それが戦術的に有効なら構わないと思うけど。

３０２さんは、

「WTCビルへのテロ画像、罹災者の姿を出して敵愾心、同情心を煽って自分の考えに同意を求める米国」への批判はしてますか？

「同じこと」をしていて、「反戦」のみを批判するのは、「米国のみを批判する胡散臭い反戦」と同じではないでしょうか？

467 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 02:00

＞『戦争が起きるぐらいの相手国の起こす大きな問題にはどうすれば良いか』

これも一般論では何とも言いようがないです。
ノリエガもフセインもビンラディンもかつては米国が支援したんだし、
前にも書いたけど「アフガン攻撃」は攻撃理由自体が成り立たないんだし。

「大量破壊兵器」もイスラエルは持ってるし、日本だって米軍が核を持ち込
んでるのはほぼ明らかなのに「ない」ことになってる。なんで「イラク」だ
けが問題なの？

468 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 02:11

放置すれば多くの人々の命が奪われ、
それを避けるためには軍事介入以外しかなく
その事での予想犠牲者数は、放置した場合のそれを下回り
戦闘による犠牲者数を最小限にするよう手段で
最小限の武力行使を行なう。
これらの事が厳格に行なわれたか、公正な機関が検証し
違反に対しては厳しい処罰を行なう

もし軍事介入が正当化されるならこれらは絶対必要である。
米軍の軍事行動で、これに当てはまった事は一度もないし、
今後もないと予想される。

９８年１２月にイラク爆撃では、ミサイルに「ラマダンのプレゼント」
「これはモニカ・ルインスキーとクリントンの間にできたベビー」（つまり
、不倫問題が引き起こした戦争）、などと落書きが書いてあった。
こんな連中が「正義」を振りかざしているのを許せないです。

469 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/29 03:16

302さんは、９・１１についてどうお考えでしょうか？

「テロだから」と、アプリオリに否定しますか？
方法、動機などから、是々非々で判断しますか。
テロ攻撃される側の問題をどう考えますか？

470 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 09:27

クウェートはイラクに再統一されるべきだ。

471 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/11/30 01:57

＞クウェートはイラクに再統一されるべきだ

「国境線を回復すべき」とうのが絶対的正義なら、たしかにイラクのクウェート
侵攻以前の状態よりさらに以前のイラクに統一されていた状態に戻すべき、とい
う理屈も成立する。それを言うと、さらにオスマン帝国時代が、って話になって
切りはないが、イラクが国境線を超えて「併合」した事のみを絶対的な悪とする
ことも出来ないはず。ちなみにイラクは「クウェート政府の腐敗に軍の一部が怒
ってクーデターを引き起こした。革命政権は我々に支援を要請したので、われわ
れは援軍を送った」と言っていた。これって、「現地の要請」って米国も、かつ
ての日本も使った論理だよね。

472 ：470：02/11/30 10:00

イラクのクウェート再統一がなぜ良いことなのかを説明する。

そもそもクウェートとはどういう経緯でできた国なのか。オマーンやバーレーンなど湾岸諸国も同じことであるが、あのような諸国は
アラブ民族主義を押さえつけ、アラブを分断して支配するために、腐敗した王族を支配者として英帝が任命したものである。
アラブ民衆の下からのアラブ統一運動に敵対する存在なわけである。フセイン政権は決して（建前上はともかく、実質的には）アラブ統一に真剣に取り組んでいるわけではないが、
あのような腐敗した王国がなくなり、より大きな近代的共和国に併合されることはアラブ統一と近代化への一歩前進である。だからイラクによるクウェート再統一はサウジアラビアなどの腐敗した王族を恐怖状態に陥れたわけだ。
また、クウェートという国は、国内からの政治変革が不可能な政治体制になっている。
クウェートの住民のうち、国民は４５％程度とされている。のこりは出稼ぎ労働者とパレスチナ難民であった。（現在ではパレスチナ難民は殺されるか追放されてしまった。）
半分以下の国民が出稼ぎ労働者をこきつかい、石油収入で豊かな暮らしを楽しむという国である。
国民の内部から社会変革の力は出てこない。出稼ぎ労働者たちも、将来のために貯金したり家族に送金したりするのが目的で、クウェートを変革しようという意志は起きにくい。また少しでも反抗したらすぐに送り返される。
このような国内構造によって、クウェート内部からの内発的な社会変革は不可能なので、外部の軍事力で近代化してやる必要があるのだ。イラクに再統一されるのが最良である。

473 ：302：02/11/30 12:07

こんにちは赤い山女魚さん。
>463
済みません、『戦闘の始まる前』からインフラ攻撃を非難していたのですか？

>464、465
こうして見ますと、『アメリカの相手国の行動も許される事ではない』で
止まっているように見えますが・・。
『その次（相手国の問題行動を止めさせる）どうすべきか』を考えないと
いけないのではないでしょうか？そういう考えが、
『アメリカ（とその同盟国）の軍事行動そのもの』を『仕方の無いものと見なす』
か、『猛烈に反対すべき』かと判断する時に大事だと思います。

『（誰であろうとも）これ以上血を流させたくない』で『だけ』で『止まって』は
意味が無いように思いますが、如何でしょうか？

474 ：302：02/11/30 12:16

＞４６６
そのような行動を『目的の為』に『戦術』として取る行動が私は『胡散臭い』
と思います（目的を変えれば『アメリカと同じ』に見えて）。誰であろうとも
（『戦争に反対する』なら良いとは思いません）。

「言う事を変えれば『政府に尻尾を振っている人間』と同じように胡散臭い」
とは思いませんでしょうか？
ちなみに
私はアメリカ政府の言う事も胡散臭いとは思いますよ。

475 ：302：02/11/30 12:29

＞４６７
質問しますが、赤い山女魚さんは『共和党は・・』と言われていましたが、
『フセイン政権』は毒ガスを使った事が無いのでしょうか？
ちなみに前の査察の時イラクは大量破壊兵器を持っていなかったのでしょうか？

＞４６８
『（超国家機関による）公正な検証が行われない』という問題点はあります。
で、それが原因で反対しているのですか（「客観的に見て『実力行使』が
どのような意味があるか」ではなくて）？

　あと『死のハイウェイ』でもそうですが、赤い山女魚さんはもう少しそこ
（兵士のセリフ）の所は冷静になった方が良いと思いますよ。余り意味が無い
ですよ。

476 ：302：02/11/30 12:38

＞４６９
『九月十一日のテロ』は『無差別テロ』です。これは『無差別テロ』を
行った時点で『（ラディンらが）報復を受けても仕方の無い』もので
しょう（と言いますかラディンらは最初からそのつもりだったのでしょう
。アフガニスタンを隠れ蓑にして、戦争につきものの『仕方の無い犠牲』
を出させることで反米『感情』を高めさせる。アフガニスタンの民衆を
ダシにしたと方法ですね。）。

また荒れるかな・・。

477 ：302：02/11/30 12:45

＞471
クウェート侵略に対する赤い山女魚さんの考えが良く解りました。

478 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 20:01

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

支援、後援団体
反戦、平和アクション。http://peaceact.jca.apc.org/
日本消費者連盟　http://www1.jca.apc.org/nishoren/
許すな！憲法改悪、市民連絡会　http://www4.vc-net.ne.jp/%7Ekenpou/

479 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 20:57

アフガンの写真展を自分が開設し朝日、日経、静岡放送局が後援していたと
いうのは、真っ赤なウソ！！！！
てめーは、近くの小学校で正体不明人物として全部、断れているじゃね～～か！！！

480 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 21:04

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　山女魚さんは、大嘘つき～～
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

481 ：静岡人：02/11/30 21:10

４７９さん、ってなにもの？静岡の人みたいだけど。
ヤマメさん、近所の小学校で何かやろうとしたんでげすか？

482 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 21:19

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜無視しないでよ～！さみちいんだよ～！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

483 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 21:40

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

484 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 01:44

>済みません、『戦闘の始まる前』からインフラ攻撃を非難していたのですか？

戦争の最中に発電所や水道施設への攻撃の報道をみて憤りを感じました。
開戦前は、今思うとなんですが「軍事目標だけど攻撃する。イラク国民は敵では
ない」という言葉を、信じたというか、「軍事目標への攻撃なら賛成」というこ
とではないものの、攻めてそうであってほしいという願望もあり、まさか民生イ
ンフラ攻撃があるとは思って見ませんでした。

485 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 01:55

＞こうして見ますと、『アメリカの相手国の行動も許される事ではない』で
止まっているように見えますが・・。
『その次（相手国の問題行動を止めさせる）どうすべきか』を考えないと
いけないのではないでしょうか？そういう考えが、
『アメリカ（とその同盟国）の軍事行動そのもの』を『仕方の無いものと見なす』
か、『猛烈に反対すべき』かと判断する時に大事だと思います。

もちろん、問題解決の有効策を出せればそれが一番良いですよ。でも、

「武力行使が、問題解決にならないとか、更に大きな別の問題を作り出す」

なら、武力行使をしようとしている側＝国際社会･安保同盟の一員として、
「武力行使にはとにかく反対」というのは、何ら論理的に矛盾しないと思います。

逆に伺いたいのですが、米軍がしばしば虐殺行為を行なう事があるわけで、そう
言う問題はどう「解決」すべきなんでしょうか？

世界には解決しなくてはならない問題は沢山あります。なぜ、「米軍の武力行使の理由」
とされる「問題」のみが、優先的に、他で別の問題を生じさせてでも「解決」しなくては
ならないのでしょうか？

486 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 02:08

＞『（超国家機関による）公正な検証が行われない』という問題点はあります。
で、それが原因で反対しているのですか（「客観的に見て『実力行使』が
どのような意味があるか」ではなくて）？

「検証がなされない」というは反対理由の一つです。私があげた条件は、「武力
行使容認」の立場でも受け入れられるものと思って提示しました。「この条件が
満たされたら必ず武力行使に賛成する」というわけではないですが、賛成派と反
対派が対話可能な領域としてはこのへんでしょう。「米帝の侵略弾劾」と「悪の
枢軸に正義の制裁を」とでは、話にならないわけで。
　
＞あと『死のハイウェイ』でもそうですが、赤い山女魚さんはもう少しそこ
（兵士のセリフ）の所は冷静になった方が良いと思いますよ。余り意味が無い
ですよ。

どのあたりが冷静でないのでしょうか？兵士の発言はドキュメンタリーで聞い
たのですが、人を殺すのがうれしそうでした。そういう人物が、「世界の警察
官」として世界各地で武力行使をすることを問題視することは無意味なんでし
ょうか？
　そういう人を殺すのを面白いと思う人なら、武力行使が必要でない場面でも
行使するのではないかと、危惧する感覚は変でしょうか？

　人質事件で警官が犯人を狙撃したとして、狙撃した警官が「これをやりたくて
警官になった。合法的に人を殺せるなんて、俺って運が良いな」、と記者会見で
語ったら、「そう言う人が警官としてふさわしいのか」と問題になるのではない
でしょうか？

487 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 02:17

>>474
順番が前後しました。別にデマを流しているわけではなく、「武力行使したらこ
う言う結果になる。だから反対だ」って言うのが「胡散臭い」ってのが、よくわ
からないですが。まあ、何を「胡散臭い」と思うのか主観の問題であって、これ
を「胡散臭い」と思う人に対して、それを論理的に否定する事は出来ないとは思
いますが、「胡散臭い」って普通はもっと、「実は表向きの主張とは別の意図が
ある」「ある組織が裏で糸を引いている」、といったイメージだと思うけど。
　「説得力がない」なら話はわかるのですが。で、３０２さんは米国や（論理的
には「日本政府も」となるはずですよね）を「胡散臭い」と思っているようです
が、これに付いては何らかの行動を起こしたのですか？あるいは、ネット上、
２ちゃんねるあたりの「戦争賛成」の意見に対して「胡散臭い」とレスしましたか？

488 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 02:29

＞質問しますが、赤い山女魚さんは『共和党は・・』と言われていましたが、
『フセイン政権』は毒ガスを使った事が無いのでしょうか？
ちなみに前の査察の時イラクは大量破壊兵器を持っていなかったのでしょうか？

この質問の意図がわかりません。「共和党」うんぬんの件は、
３０２さんが「日本の反戦運動」をひとくくりに論じていたと思い（あとで、
そうではないとわかりましたが）、米軍の行動は「個別ごとに評価する」と言っ
ていたので、米国政府なり米軍なりの組織としての同一性を言うために言った
ものです。
　私は別にフセインを支持もしていないのですが。

質問に答えるなら、イラクが米国に支援されていた時期にクルド人の村を毒ガス
で攻撃したと言われています。毒ガス使用を疑問視する声も聞いたことあります
が、私自身は毒ガス使用はあったと思うし、仮になくても、クルド人の村を攻撃
して多数が死んだ事は事実だと思うし、当然非難されるべきことだと考えます。

大量破壊兵器に関しては、開発している可能性は十分あると思います。

489 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 02:42

＞『九月十一日のテロ』は『無差別テロ』です。これは『無差別テロ』を
行った時点で『（ラディンらが）報復を受けても仕方の無い』もので
しょう（と言いますかラディンらは最初からそのつもりだったのでしょう
。アフガニスタンを隠れ蓑にして、戦争につきものの『仕方の無い犠牲』
を出させることで反米『感情』を高めさせる。アフガニスタンの民衆を
ダシにしたと方法ですね。）。

これに関しては２点ほど

その１
ソンミ村事件が「虐殺」であっても、米軍の行動一般を否定すべきでなく、個別で見ていくべき
ということなら、９・１１が無差別テロであっても、他のテロまでアプリオリに否定できない
という立場ですよね？テロを起こす相当の理由があって、民間人の犠牲者が出ないか、最小限で、、、
という場合は、非難しないですよね？

その２
アルカイダと米軍だけの関係ならともかく、米軍の軍事行動でアフガンの民間人
が死ぬのだから、そのためには米国に相当の理由の提示が要求されるはずです。
「報復」が国際法違反であり米国自身もアフガン攻撃の理由は「報復」でなかっ
たのはご存知ですよね。
　アルカイダに対しては９・１１と、米国の攻撃を引き起こしてアフガン人を苦
しめた、２つの責任があると思いますよ。
　それとは別個に、米国が「攻撃しない」という選択肢もありえたのに攻撃した
ので、責任はあるし、私は日本に住んでいて日本政府の行動に責任があるから、
米国と共同歩調を取る日本と米国に「戦争するな」という運動をしました。

490 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 02:47

その３
もうひとつありました。

＞これは『無差別テロ』を行った時点で『（ラディンらが）報復を受けても仕方の無い』もので
しょう

「パレスチナ人への無差別銃撃や弾圧を日常的に行なうイスラエルを支援し、
イラクを爆撃し続けた米国がテロを受けても仕方のないものでしょう」
ということにはならないのですか？「米国」は「ブッシュ」の方が、良いのかな？

491 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/01 03:14

ちなみに私は、

Ａ）武力行使･テロ･実力行使などをアプリオリに否定しない。というか、
「アプリオリに否定すべき」という論拠を構築できない。

Ｂ）多数の犠牲、特に民間人が犠牲になるような武力行使･テロは、誰がどの
ような理由で起こそうとも、これは非難する。

Ｃ）自国＝日本政府が、Ｂのような武力行使に加担する事に、強く反対する

が、基本的立場です。９・１１や日本赤軍のリッダ闘争に関して、これを
「解放戦争」として支持する立場の人とも、「米軍を非難する基準を適用
するなら、これも非難することになる」とさんざん議論しました。

492 ：302：02/12/01 23:04

こんばんは赤い山女魚さん
>484
以前、赤い山女魚さんは『反戦運動を始めてからは米国非難のトーンが強い』
という風に言われたと思います。で、私の質問は『開戦前』は何処の所を非難
しておられたのでしょうか？という事です。で、赤い山女魚さんはどこの所を
持って非難しておられたのでしょうか？若しくは開戦前は
『何も反対運動をしていない』と言う事でしょうか？

＞４８５
赤い山女魚さんは以前『秩序維持は必要である』と言う風に言われましたね。
『問題解決にならない』のなら非難するのは解ります。しかし、国際社会で
一番先に解決されるべき事がある場合、それを優先するのは当然ではないで
しょうか？
例えば『国連加盟国への侵略による併合』は看過すべき問題でしょうか？
赤い山女魚さんのお考えでは極端な話『無血占領』さえされれば、世界の国々
は武力行使が出来なくなります（解放の為でも武力行使されれば必ず民間人
に被害が出るから）。「『一部隊』による『虐殺』」は、なるほど
『その部隊の所属国が武力行使を起こさなければ起きない問題』でしょう。
しかし、武力行使に至った問題の方が先に存在する場合、武力で解決しなければ
何も出来ない場合、いかにすべきでしょうか？確かに問題には近因や遠因と言った
ものが複雑にそれぞれ強弱をもって絡み合っているでしょう。それらを全て解決
するのは不可能ですが、『露骨な秩序への挑戦』は（平和的なプロセス
を経る以外の場合は）現在の秩序を尊ぶのが国際社会が取っている道である以上、
それに対しては（『戦闘中に』問題が発生する事がありますが）武力行使が起き
るのは『仕方の無い事』ではないでしょうか？

493 ：302：02/12/01 23:29

＞４８６　兵士のセリフ
警察と軍隊の違いは、軍隊は敵戦力の壊滅を目的として存在します。故に軍人は
敵兵士を殺す事に対して別段追求を受けるものでは有りません。受けるとしたら
敵の軍人以外を『故意に』殺したばあいでしょう。なるほど、日本では逃げる敵は
追わないのが武士道でしょう。しかし、
兵士が行っている事が『戦争である以上』、いかに敵戦力に打撃を与えたかを
『戦士』として誇るのは別段おかしい事ではないでしょう。一つ聞きますが、
『イラク人』と言ったのでしょうか？米軍兵士は。
敵の『機甲部隊』、『航空部隊』、『航空機』、『歩兵部隊』、『砲兵部隊』
ではなくて？

イラク軍部隊の司令官が「最寄りの多国籍軍に降伏すべし」として、それに従って
いる部隊を、『降伏するのを知っていて』攻撃したのなら確かに問題でしょう。
しかし、『戦勢イラクに利あらず』としても兵士として重火器を保持している以上
攻撃を食らうのは当たり前です。赤い山女魚さんが『死のハイウェイ』での空撃
を非難するのならそれはただの『判官贔屓』でしょう。そして、兵士のセリフを
問題とする時対象が『イラク人』となっていないのなら、それは軍隊と警察を混同
しているだけでしょう。
一つお聞きしますが、赤い山女魚さんは兵士は須らく
｢自分が殺した相手の事を思うと・・・｣と涙ぐむべきだと考えておられるのでしょ
うか？
繰り返し言いますが、『対象がイラク人』でないのなら兵士一個人が『戦争』で
『自分の行い』を『戦士の戦果』と見なすか、『非人道的であり恥ずべき行い』
と見なすかは自由ではないでしょうか？

494 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 23:36

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html
協賛：後援団体
反戦、平和アクション　http://peaceact.jca.apc.org/
日本消費者連盟　http://www1.jca.apc.org/nishoren/
許すな！憲法改悪、市民連絡会　http://www4.vc-net.ne.jp/%7Ekenpou/

495 ：302：02/12/02 00:04

＞４８７
以前赤い山女魚さんは『国民一人一人は民主主義国家の国民である以上、政治に
責任を持っている』と言われたと思います。そして私もそう思うと。
である以上、『こう言う結果を伴う』とするのは『判断材料の収集』の観点から
何も問題にしていないと言いました。私が『胡散臭い』としたのは、

「民間人の被害も考慮すべき要素の一つではあるが、これが『全ての問題』では
無い。あくまで『問題の一つ』である。一方が感情に訴えかけて『問題の一つ』
を『全ての問題』にしているのに反対するのなら、同じ事をしては意味が無いの
では無いだろうか？しかるに、（私が問題としているもう一方は）同じ事をし
ている（「戦争に反対する」と言うので特別にはならない）。
感情面に訴えかける事により『一つの問題』を『問題の全て』に考えるよう
に訴えかけている。結局これらも『政治に責任を持つ人間』を相手に訴えている
時に「被害者を『ダシ』にして」自分の考えに賛同するようにしている点では
『同じで』はないだろうか」と言う事です。

つまり、
「『民間人に被害が出ます。だから戦争止めましょう』ではなくて、戦争について
は『感情を極力抑えて考えるべき』である。それは『偽善者が反対する事により
良心を表明するためのもの』ではなく、『国民一人一人が責任を引き受ける事に
なる『高度な問題』だから』。それ（訴えかけるには）には
『戦術的に有効（感情面に訴えかけるのに）』かが問題ではなく、そのような事
は『国民が政治に責任を持つと言う立場の上で考える』のに『全く必要ない』
ものである。『冷静的に考えてどう言う効果を及ぼして、それが『国』にどう言う
メリット、デメリットがあるか』と述べる事が必要ではないだろうか。
それを『効果があるから』とその方法をとるのは
『胡散臭い（本当はただ単に『アメリカの軍事行動』にア・プリオリに
反対する事で自らを革命烈士にしてるだけで、その闘争手段の一つとして
我々一般国民の賛同を得ようとしているのではないだろうか）』』と言う事です。

赤い山女魚さんは『損得効果』で考えておられるようですので、私が述べたのに
は当てはまらないとは思いますが。

496 ：302：02/12/02 00:09

＞４８７　アメリカの言う事に対して
アメリカの言う事に対しては胡散臭いとは思います。で、それに対して
何を為したか。正直言いまして、運動はしていません。で、それに対して
発言したか。以前何かの時に書きこみをしましたが、今回のようなレス
の応酬にはなりませんでした。それが全てです。

済みません、今日はここまでしかレスが返せません。４８８以降はまた後日
返します。

497 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/02 01:03

今帰ってきたところだから、レスはまたあとで。
で、話が拡散しつつあるし、一つの話題から更に話題が複数派生する可能性もあるわけで。
そうすると、指数関数的に話題が拡散する可能性あります。

議論の対象を箇条書きにして、一つ一つについて個別撃破していくというのはどうでしょうか？
で、論理矛盾などではなくお互いの価値観の違いなどに関しては、双方、「それも一つの考え方だし」
ということでそこは終わりにするとか。
　「途中から読むと、わからん」という声もあったので。

498 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 02:35

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

支援、後援団体
反戦、平和アクション。http://peaceact.jca.apc.org/
日本消費者連盟　http://www1.jca.apc.org/nishoren/
許すな！憲法改悪、市民連絡会　http://www4.vc-net.ne.jp/%7Ekenpou/

499 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 04:28

山女君のいっているのは、全部、うそですね。著作権、肖像権の侵害ですね。
君のいう、後援団体、誰もそんなこと、やっていないらしいですね。
ということは、あなたが画像を加工して、でたらめをやっているということですかな？
そういえば、「騒音」なる者、早稲田奉仕園援での「アフガン写真」。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑

全部、うそです！

500 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 04:33

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

支援、後援団体
反戦、平和アクション。http://peaceact.jca.apc.org/
日本消費者連盟　http://www1.jca.apc.org/nishoren/
許すな！憲法改悪、市民連絡会　http://www4.vc-net.ne.jp/%7Ekenpou/

501 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 04:46

やまめ！お前は、嘘つき！
半切（新聞紙、半分、）、その倍の全紙、その下半身に、自分のULRを
書き込むのは「自己の偽造｣らしいですね！

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

支援、後援団体
反戦、平和アクション。http://peaceact.jca.apc.org/
日本消費者連盟　http://www1.jca.apc.org/nishoren/
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502 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 10:05

Yahoo!掲示板＞科学＞人工生命＞峠の茶屋

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000218&tid=fbda4ncc20&sid=2000218&mid=1&type=date&first=1

ここのトピ主ｲﾀｲYO!
誰かあぼーんしる！
凄く釣れる（･∀･)ｲｲ!!

503 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/02 15:42

トリ、って何が楽しくてこう言う事書いてるのだろうかと、不思議に思う。
単なる煽りやアラシ、ウヨの挑発とも違うし。
文章が少しずつ違うわけで、コピペじゃなくてわざわざ打ち込んでる訳だよね。
書いてあることは支離滅裂だし、すぐトリとわかるから謀略でもない。

世の中には色々いるもんだね。日本社会が多様な価値観をみとめる健全な証拠だね。

504 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 17:18

>>503 同感

505 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 18:15

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜やっと山女魚たんがかまってくれたよ！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

506 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 19:05

>>505
おまえも品がないね

507 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 19:26

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜怒られたよ！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

508 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 22:04

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜ウンコ！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

509 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/02 22:15

＞３０２さん

レスはまた後ほどにします。
とりあえず、３０２さんの回答が終わってからで良いでしょうか？
そうしないとだんだん、込み入ってしまいそうなんで。

510 ：302：02/12/03 22:21

こんばんは赤い山女魚さん。
＞４９７、５０９よりどの程度お返ししたら良いのか解りませんが、取り合えず
４８８以降については前言通りレスします（ちなみに４９７の
『途中から見たら解らない』と言うのはこのスレッドに出てきたのでしょうか？）
。

＞４８８
これは、ＮＢＣ兵器関係について論じる時に、『フセイン・イラク（こう言う言い
方をするかどうか解りませんが）』と『イスラエルや日本等の他国』との違いは
無視できないと言う事で書きました。イラクは赤い山女魚さんの言われるように
Ｃ兵器を使用した疑いが濃厚です（と言いいますか結構使ったのでは）。
で、亡命したイラク要人（帰国後四日で暗殺）の言や、この前の査察でＢ兵器が
見つかった事等があります。様々な約束を反故にした事や、前後関係でイラクの
ＮＢＣ兵器が問題になっているのではないでしょうか？

511 ：302：02/12/03 23:05

＞４８９　テロについて
基本的にテロについては『許されざる物』ではないでしょうか（世界各国で
秩序維持の理由で）？つまりテロと言う手段に対してはよほどの理由があっても
その『行為そのもの』は非難されるものでしょう。ただ、その理由により、
『それに至った原因を作った相手』も非難されるべき時もあると思います
（つまり、中共やイスラエル等）。

　ただ、無差別テロ（例えば九月十一日の約１０年前に起きたビン・ラディン
らによる日本人１０人も犠牲になったテロ等も）と軍事目標に対した行った
テロ（例えば米海軍のフリゲート（駆逐艦だったかな？）に行った爆薬ボート
による体当たり）では、『同じ非難するもの』にしても受け止め方が違うと思い
ます。

それと、九月十一日のテロについてですが、あの後の米国の攻撃は
『仕方の無かったもの』だと思います。言うまでも無く、『ビン・ラディン』は
『テロをあれで終わり』にするつもりはありませんでした。同じような飛行機を
使ってのテロで、極端な話『原子力発電所』を攻撃されたりすれば被害はもっと
出ていたでしょう。『テロリスト』は『対等な交渉相手』ではありません。
再発を防ぐ為にも、模倣犯の出現を防ぐ為にも、断固とした態度に出るのは当然で
あったと言えるでしょう（ちなみに米国は一月以上の猶予を与えたわけですが、
アフガニスタン（タリバン）はラディンと心中の道を選びましたね）。

512 ：302：02/12/03 23:17

＞４９０
パレスチナでの振る舞いでイスラエルがテロを受けるのは『当然の報い』で
しょう（ただ、テロと言う行動そのものは非難されるべきものでしょう）。
アメリカが『かなりのユダヤ寄り』のため『坊主憎けりゃ』でテロの標的に
されるのは『ある種』仕方の無いものとは思います（ただ、イスラエルと違って
直接手を下したわけではありませんが）。

ちなみに赤い山女魚さんは湾岸戦争後イラクが行った行動についてどう思われ
ますか（2個師団規模の部隊をクウェート近くに集結させたり、禁止区域に対空
ミサイルを設置したり、ボツリアヌス菌の生産を行ったり等）？

513 ：302：02/12/03 23:34

＞４９１
ちなみに私はテロは前述のように秩序維持のため、基本的には非難され
るべきものだと思います。

＞Ｃ）自国＝日本政府が、Ｂのような武力行使に加担する事に、強く反対
＞する
　犠牲を出しても解決すべき問題があるのなら、その武力行使そのものは
『仕方のない事』である。また『加担』と言っても『程度』があるわけで、
『国の行動』に反対するかどうかは、『私情』ではなく『国益』で考えら
れるべきことである（それが政治に責任を持つ民主主義国の国民が同じ国
民に果たすべき義務である）。国際社会での発言権などの地歩の為にも自
分が傷つかない程度の『ある程度の加担』は仕方のない事であると思いま
す。

取り合えず今までの分はレスしました。赤い山女魚さんが負担にならない
項目の程度がどれくらいか解りませんので、宜しかったらそれを教えて欲
しいのですが・・。

514 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/03 23:42

>>492
湾岸戦争の時は開戦直前に一般論的な「戦争反対」を掲げて動きました。
過去の米軍の事例＝グレナダ侵攻・リビア爆撃（パナマ侵攻について悲惨さは
この時は認識がなかった）などでも民間人に被害が出ているし、今回もそうい
う可能性が高いかったからです。

湾岸戦争ですが、フランス提案の「パレスチナ問題とのリンケージ」をなぜ
米国は拒否したのでしょうか？外交に妥協はつき物です。米国は平和的解決を
本当に追及したのでしょうか？

「侵略による併合」を是正するためにはどれくらいまでの「必要な民間人の
犠牲」が認められるとお考えでしょうか?例えば、イラクを撤退させるために
イラクの全人口を殺す結果になる場合はどうでしょうか？それは極端という
ことならどこかに上限があるはずだと思いますが。

　『国連加盟国への侵略による親米政権樹立』＝パナマ侵攻、は看過される
べきでしょうか？

　

515 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 00:03

＞兵士のセリフ
兵士の言葉は私がテレビで見て記憶しているものだと前に書いた通りです。
あと、ラムゼクラーク元米司法長官の書籍だと「アラーの神さんによろしくな」と
叫んだと書いてあります。
　後者に付いてはともかく前者については本人が聞きとしていっているのは確か
です。それに対して「必要のない場面の武力攻撃があるかもしれない」と思うこ
とが合理性を各判断でしょうか？
　戦況は明らかに多国籍軍が優勢でもうイラクの降伏は間近だったんですよ。
降伏しないまでもまさにクウェートから撤退している真っ最中に攻撃する必要性が
わからないし、ヘリからバンバン攻撃して「それがおもしろかった」というのであ
れば、「必要性」に疑問を持ちませんか？
　「攻撃の必要性が疑問」「攻撃した兵士は、『ラッキー、これは楽しい』と言
っている」この２つから、「必要な攻撃だったことは相当に疑問だ」を演繹する
事に同意しないにしても、まあそれは双方の考え方の違いかもしれませんが、
なぜ「冷静に」といわれるのかサッパリ理解できません。
　私の演繹に異論があるならそれを書いてくれれば言いのですが、それとは別個に
「冷静でない」とする根拠をお聞かせください。

　米兵がどう答えるべきだったかは、わかりませんが、嬉々として語る姿から上
のような疑問を感じました。

516 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 00:15

>>495
「胡散臭い」に関してもう少し。
そうすると、「武力行使でこう言う問題があるから反対しよう」という主張それ
自体が「胡散臭い」のではなく、
「そう言う主張は、本当はただ単に『アメリカの軍事行動』にア・プリオリに
反対する事で自らを革命烈士にしてるだけで、その闘争手段の一つとして
我々一般国民の賛同を得ようとしているのではないだろうか」との疑念を生じさ
せるのが「胡散臭い」と言う事でしょうか？

　つまり純粋に犠牲者の数が増えてほしくないから、武力行使でこう言う問題が
あるから反対しよう」と主張していて、本心が明らかなら『胡散臭くはない』の
でしょうか？

517 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 00:33

>>510
「わからない」は知人が直接私に言いました。
だれかレフリーか進行役がいてくれた方が良いけど、そんなこと引きうける人い
ないよね。ただ両者でお互いが同意にいたるとはとても思えないが、まあ、とり
あえずは進めるしかないですね。

　ＡＢＣ兵器使用に関してですが、米国は朝鮮戦争で細菌兵器か化学兵器を使った
可能性があります。７３１部隊の集めたデータを譲り受ける事で石井らは免責され
化学･生物兵器の開発に利用したといわれています。米国は放射能の人体への影響
を調べるために本人の承諾なしに知的障害者らに放射能を注射に人体実験をしてい
ます。まあそれは過去の事ということなら、イラクが化学兵器を使ったのも過去の
事ではないでしょうか？
　米国はロシア･中国･イラン･イラクなどへの核先制攻撃マニュアルも存在します。
今現在のイラクのＡＢＣ兵器が米･イスラエルのそれよりも危険である蓋然性は
あるのでしょうか？
　まお米国は通常兵器に分類されているものの、劣化ウラン弾やクラスター爆弾
など殺傷力が高く、戦後まで被害が続く兵器を頻繁に使用しています。
イラクの国連決議違反はよくないと思いますが、それに関してはイスラエルも米
国も同様です。また査察を行なうためにイラク側の要求を一部飲む事も可能なのに
なぜ一切の妥協を米国は拒否するのでしょうか？

518 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 00:42

テロについての３０２さんの考えはおおむね理解できました。

では、アルカイダ撲滅のためには何人ぐらいまでが「やむを得ない犠牲」と
して認められるのでしょうか？まさか、「今後放置すると１０年間に１００人
のテロ犠牲者が予想されるからそれを阻止するには一億人までの犠牲はやむを
得ない」とはならないと思います。
　また９・１１並のテロがアルカイダを撲滅しないと今後もありうるとお考え
でしょうか？また、アフガン攻撃で余計にテロの危険がましたとも言えないで
しょうか？最近米国で逮捕された連続狙撃犯はアルカイダと組織的なつながり
は全くなく、純粋に米国の行動に憎しみを抱いてのものでした。

519 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 00:48

>>513
一方的に米国が悪くて（例えば北朝鮮の拉致に匹敵する）も、相応の『国益』
があれば、ある程度米国に加担する、という選択肢もありうるとお考えでしょうか？

その場合、北朝鮮の拉致を道義的に非難することは論理的に不可能となると
思われますが、いかがでしょうか？

当面子のまま続けましょう。

520 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 01:01

論理矛盾やダブスタ以外の、そもそもの考えの違いについては、
どう違うかを確認して終わり、としていきませんか？

521 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/12/04 15:26

>>515

たとえ、相手が後退していても、いや後退しているからこそ徹底的な追撃を加え、
これを捕捉撃滅せしめる事が重要デス。
ガルフ・ウォーでは政治的理由により追撃が中止され、主力たる大統領警護隊を
殲滅しそこねたデスが、攻撃停止までに於いて徹底的な追撃を行う事は軍事的
には十分合理性を有すると判断可能デス。

522 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 17:00

>>521
イラク軍を撤退させるのが目的なら、撤退しつつある軍を追撃する必要なないと思います。

追伸
８１式さんや３０２さんと私でそこの部分の考えが違うとしても、私の考えが
「ただの『判官贔屓』」と言われる理由がわかりません。「冷静に」の件と合
わせてお答えください。

ただの『判官贔屓』

523 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/04 17:14

それから
＞『現実から乖離している』
の意味ももう少しわかりやすく説明していただけませんか？
米軍の軍事行動に反対する事が「現実から乖離している」のでしょうか？

あと、テロに対しては基本的に非難するとの事でしたが、
「イラクの正規軍がたびかなさなる米軍の攻撃に対して、個別的自衛権の
発動としてペンタゴンを爆撃した」場合などはどうでしょうか？

たびかなさなる米軍の攻撃↓
http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021202-00003069-mai-int
＜イラク＞査察後「飛行禁止空域」内での米英軍の爆撃急増
　米英軍機の攻撃を受け、イラク南部バスラ郊外の石油会社などで民間人４人が
死亡、２７人が負傷したとイラク側が発表したことについて、米軍は１日、「民
間人や民間施設を攻撃することはない」と反論した。先遣隊がイラク入りした先
月中旬ごろから、爆撃が急増しており、イラク側が態度を硬化させる恐れもある。（毎日新聞）
[12月2日14時31分更新]

524 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 00:07

山女くんが、富山代表のオマンコを、なめた時、おいしかったですか？
閉経したオマンコを自分の手で開いて、舐めていやんです。
富山代表のオマンコ、いい臭いですよ！

525 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 00:16

>>371

オウムでもある程度出来たデスし、不可能ではないと考えるデスけどー

確かに、一般論としては当たり前デスね（苦笑
あと、後の確保の時間をどうするかもあるデスしー

526 ：81式●VNMI ◆TYPE81/oDg ：02/12/05 00:19

あ、上はボクデス。

527 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 00:20

石沢が富山のオマンコにチンポを入れようとしても、
富山代表のオマンコが広がりすぎつっていたことですか？

ふたりで二本入れても、まだゆるかったりしてね。

それから、いずみ君が立たないチンポを、富山代表のアナルに
入れようとしたとか？

528 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 00:31

富山代表のオマンコは、いい臭いですよ。
オマンコを、バックリ開いて、なめてあげましょう。

　西沢君の舌技いいわよ。もっとなめて、私のオマンコ。

529 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 00:50

西沢君自体が、カルト、趣味者ですね。何ら、真剣み、緊張感ない、
ということですかね。「反戦運動」も、単なる趣味ですかな？

楽しく、反戦、平和、革命運動をやりましょう！

反戦運動、反体制運動、、、」

530 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 01:38

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」

　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜必ず、君達をぶちのめしてあげましょう。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

531 ：302：02/12/05 21:15

今晩は、赤い山女魚さん。

＞５１４
『外交に妥協はつきもの』と言っても、イラクからクウェート撤退をさせると言
う事は『普通の外交交渉』なのでしょうか（つまり双方譲歩を必要とするもの。
例えば、半分ならクウェートを取っても良いとか）？
『アメリカ（とその同盟国）は平和的解決の努力を怠った』→『だから湾岸戦争
はアメリカが起こしたもの』→『だからアメリカ悪い』とお考えなのでしょうか？

＞侵略を是正させる為の許容される相手国の被害
それは相手国が侵略を止めて終戦条件を完全に履行する時まででしょう。
なにか赤い山女魚さんは勘違いをなさっていませんか？
『相手国が侵略を止めれば済む問題』の時、
『相手がいつまで侵略を止めない』→『故に相手国の被害が増加する』→
『相手国の被害が大きくなったから、相手国を攻撃する方が悪い』とお考え
なのでしょうか？相手国が兵力不足で少年兵を出そうとも、被害が甚大になっても
『問題行動を継続している限り』はそれは『相手国が望んだ事』ではないでしょ
うか？

『被害を出せば正当化される事』ではありませんよ。

パナマ侵攻の事はまた後で（赤い山女魚さん、落ち付きましょう。
話を拡散させたくないのでしょう？）

532 ：302：02/12/05 21:37

＞兵士のセリフから攻撃の正当性を判断する事が合理性を欠く事か
はい、はっきり言って『合理性を欠いた判断』です。
『攻撃の正当性』と『一兵士の感想』は『全く別個の問題』です。

一兵士の感想が『嬉々としたもの』なのは何も『戦争の趨勢』とは必ず
しも関係がある訳ではありません。このような場合の兵士のセリフは
『戦闘（戦争ではならぬ）の状況』により左右されます。つまり、
『戦争が極端に不利な状況でも、局地的な戦闘では勝利を収める部隊』は
戦争では星の数ほどいます。その様な状況下で『敵を一方的に叩いた
場合』は件の米兵と同じようなセリフを言うでしょう。また、『戦争が
有利な状況で尚且つ、自分の部隊が参加している局地的な戦闘』で同じよ
うに『敵を一方的に叩いた場合』も先と同じように言うでしょう。
　
　このように戦勢と兵士のセリフとは必ずしも関係するとは言えません
し、件の兵士のセリフは先に述べたように『局地的な戦闘の優劣』によ
り発せられる言葉です。そして言うまでも無く『局地的な戦闘の優劣』
と『攻撃の正当性』は別個の問題です。またパイロットはせいぜい尉官
で、言うまでも無く作戦や攻撃の立案者、責任者ではありません。

あと「『無血占領』した場合は攻撃はしてはいけないのか」がまだなような・・

533 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 21:43

妥協とは例えばパレスチナ問題とのリンケージとか、そういうことです。

「相手国」というのは「一つの人格」として捉えてませんか？
イラクの子供が湾岸戦争で犠牲になる時に、これはフセインとブッシュ、
両方の責任だと思いませんか？
「勘違い」ではなくて、あなたと私でそこで考え方が違うと言う事ではないでしょうか？

＞赤い山女魚さん、落ち付きましょう。

私のどの点が落ち着いていないですか？

＞話を拡散させたくないのでしょう？）

拡散しても良いですが、回答の見落としなどあるかもしれませんので、その時は指摘してください。

534 ：302：02/12/05 21:52

＞攻撃の正当性
　件のイラク軍部隊が『戦力集結のための転進』ではない保障はどこでしょうか？
また件のイラク軍部隊が移動の途中で多国籍軍部隊を攻撃しない保障は何処で
しょうか？また、件のイラク軍部隊はクウェートを後にする時に何をしたのでし
ょうか？そして、停戦成立（つまり上述の保障）はこの前でしょうか後でしょう
か？そしてイラク軍部隊司令官は多国籍軍に『開城』を申し入れしたのでしょう
か？

　私が『冷静に』と言ったのは、赤い山女魚さんが『死のハイウェイ』の
『状況』で、『攻撃の正当性』、『兵士のセリフ』で『攻撃の正当性』を
計っているようなので『惨いと感じて感情的になっても仕方ないですよ。
攻撃の正当性は冷静に判断しましょう』と言う意味で『冷静に』と言いました。
また、以前赤い山女魚さんが『こんな連中が正義・・許せないのです』と
書かれていましたので、
「『落書き、セリフ』で『正当性』を判断すると、『その逆方向のセリ
フ、落書き』が同じようにあれば『正当性』は判断できなくなる。『人の命を軽視
したようなセリフ』と取って『感情を害して』も、『それで正当性を判断』するま
で激昂してはいけない。『冷静』に判断しないといけません」という意味で
『もう少し冷静に』と書きました

535 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 21:55

＞回答の見落としなどあるかもしれませんので

私が回答すべきところを、しなかった場合、と言う意味です

536 ：302：02/12/05 22:13

＞５１６は取り合えず後にさせて貰います

＞５１７　「わからない」
ああ、直接言われたのですね（息子さんかな？）。

＞朝鮮戦争での米軍のＢＣ兵器
これを調べていたのですが、中国と北朝鮮しか主張していません。宜しかったら
ソースをお教え願えますか（これだけはっきりしなくて。戦中デマとかはありま
すが）？

＞イラクのＮＢＣ兵器
イラクの場合は条件として『ＮＢＣ兵器の撤廃』、『関連施設の査察』がありま
したね？問題は『それを破る事』、『現政権が使用』、『現政権が他国を侵略、
併合』、『現政権が休戦、制裁解除のために査察、撤廃を約束』が他の国々とは
違うとは思いませんか？また『イラクが国連決議を破るのはよくない事と思いま
す』とありますが、『経済制裁は既に行っている』、『約束はさせている』と言
う状況下で『敢えてする』のは攻撃を受ける事は仕方の無い事ではないでしょう
か（他にあるのですか？）？約束を履行する意志を必要とされるのはどっちで
しょうか（ちなみに約束を破りつづけられたら態度を硬化するのは別段間違って
いません。問題は『硬化の程度』です）？

537 ：302：02/12/05 22:28

＞５１８
＞犠牲の許容度
　これも状況によるでしょう。ただ、『テロの犠牲者を上回ったら止める
べき』と言うのは必ずしも当てはまるとは言えないでしょう。
　報復なら釣り合いが大事でしょうが、テロ、特にラディンらのような
悪質なテロの場合は『存在そのものを消す』のが大事であるので、
『テロの犠牲者の数』は関係無いでしょう（ちなみにアフガニスタンの
タリバンは中立でしたかな？）。

　赤い山女魚さん『（米国一般市民を）何千人殺されても米国は動か
ない』と言う事の秩序に対する影響、
『（米国一般市民を）何千人も殺す事ができて、尚且つ米国の攻撃が
中途半端』と言う事の影響を考えられた事はありますか？

538 ：302：02/12/05 22:38

＞５１９
赤い山女魚さんは勘違いされておられるかもしれませんが、今まで一度も間違い
を起こさなかった人間が『唯一』、人を道義的に非難できる訳ではありません。
そして、実行者の行動は実行者の責任です。それを支援したものの責任は『同じ』
ではありません。
　また、『支援』で私が『ある程度』としたのはその程度により責任が大きく
分かれるからです。で、言うまでもなく実行者が非難を受けた時に、同時に
非難を殆ど受けない程度です。そして別段それは多くの国がやっている事です。
水準レベルなら別に日本が道義的に他国を非難できない事はないでしょう。

赤い山女魚さんは『all or nothing』で考えておられませんか？
またＡ国とＢ国との間の事とＡ国とＣ国の間の事は関係ありません。

539 ：302：02/12/05 22:53

＞５２２『判官贔屓』
　赤い山女魚さんは、戦争中の事で『一方的な勝利を得た方』を非難されて
いますが、先にも申しましたようにその理由がどう見ても『勝った方は酷い。
結果的に見るとあと少しで停戦だったので、負けた方は大勢死んで可哀想だ』
くらいしか見えません。赤い山女魚さんは繰り返し『後少しで停戦』、『戦
勢は明らか』と言われています。故に「結果的に見れば後からなんでも言え
る。ただその時は戦争中である。それを勝った方を非難する根拠が『後少し
で停戦』、『戦勢イラクに利有らず』では『負けたから可哀想』の『判官贔
屓』ではないだろうか」と言う意味で書きました。

＞５２３　現実から乖離
それを書いていた所をもう一度読んでもらえれば解ると思いますが、
『非々非々』な運動の一般論としての問題点として挙げています。

＞５２１　イラク軍の撤退が目的の時の追撃の必要性
『一時的に移動』させただけでは意味がありません。そして戦争は継続して
いました。この攻撃の正当性は先に書いた通りです。

540 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 23:12

　無血入城の場合ですが、具体的状況がわからないと断定できませんが、
侵攻した国への攻撃はすべきではないと思います。

朝鮮戦争での米軍の化学･細菌兵器は、いったん保留させてください。

＞＞犠牲の許容度
＞　これも状況によるでしょう。ただ、『テロの犠牲者を上回ったら止める
べき』と言うのは必ずしも当てはまるとは言えないでしょう。

「将来の犠牲を防ぐため」と言う以上、過去のテロ犠牲者数とは直接関係ないですね。
９３年には「ブッシュ全大統領への暗殺未遂＝(犠牲者０）への対抗」としてイラク
を爆撃してますし。

＞赤い山女魚さん『（米国一般市民を）何千人殺されても米国は動か
ない』と言う事の秩序に対する影響、
『（米国一般市民を）何千人も殺す事ができて、尚且つ米国の攻撃が
中途半端』と言う事の影響を考えられた事はありますか？

　だからイスラエルへの加担をやめるなど、テロをなくすためには別の道
を探るべきだと思います。ベトナムやパナマやアフガンで、米軍が無差別
爆撃して多数が犠牲になっていても、なんの対処も取られてないですが？
　それは「秩序」に影響ないから構わないのですか？米軍に攻撃される側
からしたら、テロも正規軍の爆撃も同じ事です。

541 ：302：02/12/05 23:20

＞５２３　『落ち付きましょう』と『パナマ』
　赤い山女魚さんに『落ち付きましょう』と言ったのは、『話を拡散させないよ
うにしましょう』と赤い山女魚さん自身が言われた事ですし、今でも話が多い
のに『パナマ』の事や『ノリエガとアメリカの関係』、『フセインとアメリカ
の関係』、『湾岸戦争と九月十一日の事を話しているのに、今現在のイラク
情勢を持ち出して「イラクが今アメリカを攻撃したらそれは個別的自衛権か」』
と話を拡散させている事を『落ち付きましょう』と言いました。

　そして、赤い山女魚さん。『湾岸戦争の事』と、『パナマ』、『ノリエガ』、
『フセインとアメリカのかつての関係』が『直接に何の関係がある』のですか？
赤い山女魚さんが言われている事は
「アメリカも汚いんだよ」位しか見えてきません（ちなみにそんなのは誰でも
解っています）。そう言う事で私に「はい、アメリカは汚いです」と言わせて
も意味が無いでしょう？

542 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 23:21

もうやめませんか？。両者で考え方の隔たりも大きいし、私もきつくなってきました。
あなたの意見に同意はしませんが、あなたに私の主張を納得してもらう能力もありません。
両者、基本的に言いたいことは言った様に思いますし。

543 ：302：02/12/05 23:28

＞赤い山女魚さんへ
出来れば溜まったレスを返している時には新たなレスは控えて
欲しかったのですが・・。

＞５４２
貴方はそうしたいですか？

544 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 23:33

>>541
イラク・アフガンに対しては、｢放置できない。民間人を犠牲にしてでも
対処が必要」で、「アメリカは放置」、という根拠がわかりません。

545 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 23:35

＞出来れば溜まったレスを返している時には新たなレスは控えて
欲しかったのですが・・。

すみません。たまたま見たら一つだけレスがあったので、レスしました。
連続して書いている時だったんですね。すみません。

基本的には、もうやめたいです。

546 ：302：02/12/05 23:37

＞５４１
どこの所ですか？

547 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/05 23:42

＞「アメリカも汚いんだよ」位しか見えてきません（ちなみにそんなのは誰でも
解っています）。そう言う事で私に「はい、アメリカは汚いです」と言わせて
も意味が無いでしょう？

のところです。両方汚い、なのに、イラクやアフガンの汚さは、相当の
犠牲を払っても対処すべきとされている点です。
　インドネシアの東チモール併合もアパルトヘイトも、国際社会の軍事
介入はありませんでした。つまり｢放置｣される事はままある。でも、イ
ラクやアフガンに関しては｢放置したらトンデモナイ」となってしまう点です。

548 ：302：02/12/05 23:44

＞５４５
解りました。付き合って頂いて有難う御座います。それにしても
不思議と横槍があまり入りませんでしたね。

549 ：302：02/12/05 23:49

＞５４７
基本的には『（秩序維持に対して）余りにも露骨な兆戦』だからではない
でしょうか？そして繰り返しの警告を無視した点。そして相手も武力衝突
も辞さないとした点ではないでしょうか？

550 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/06 14:03

>基本的には『（秩序維持に対して）余りにも露骨な兆戦』だからではない
でしょうか？そして繰り返しの警告を無視した点。そして相手も武力衝突
も辞さないとした点ではないでしょうか？

　この辺の話になると、原理的問題というより「程度」の問題になるかと思います。
武力制裁すべきだから核で攻撃しろ、ともならないように。で、放置した場合と、
武力介入した場合の被害の予想評価や、どの程度の危険があるならどの程度の武力
行使が正当か、など、ここで議論して両者が納得する結論に至るとも思えませんし。

　人質事件が起きたときの対応として、「人質保護を最優先とし場合によっては要
求を飲む」「強行突入・犯人逮捕・狙撃を最優先」という選択肢があったとき、そ
の事件の人質のことを考えると前者だけど、今後の事件抑止ということだと後者が
有効となる（ただし、自爆覚悟の人には｢人質事件を起こせば狙撃される」は脅し
にならない）。つねに「犯人の要求を飲む」とすれば、人質事件を誘発する事になる。
　で、強行突入の場合、少なくとも無抵抗な犯人を狙撃したり、あるいは意図的に人
質まで射殺する事はないわけだけど、もしそういうことが頻繁にあれば、｢強行突入｣
自体を疑問視する事になる。
　これについても、みんなが納得する結論にはならないかと思います。｢事件の犯人は
非難されるべき」「強行突入で人質を意図的に狙撃するのは非難されるべき」、が最大
公約数でしょう。前者についても、「金目的の犯行なら不況や失業率増加が真に
非難されるべき」と言う人もいるでしょうし。

551 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/06 14:09

＞解りました。付き合って頂いて有難う御座います。

こちらこそ途中で投げ出してすみません。

＞それにしても不思議と横槍があまり入りませんでしたね。

私もそれが不思議でした。糞トリは論外として。
横槍でない、第三者のまじめな介入もないので、両者の議論が外から見えにくく
なっているのではという危惧もありました。

　私自身、小沢一郎並の考えを述べたり、｢非武装中立」を否定したり、｢ホーチ
ミンが降伏するという選択もありえた」と言ったりして、左から批判が来るので
はとも思ったのでしたが。

552 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 14:30

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜論外じゃないよ、拉致（埒）外と言ってくれなきゃ、やだやだ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

553 ：302：02/12/06 23:55

>551=赤い山女魚さんへ
ええ、二人で話している時には特に他の人の書き込みがありませんでしたね
（私がレスを空けている時には少しはありましたが）。
2chにしては横槍が入らずに二人だけで話せた事はとても良い経験になりました。
付き合って頂いて有難う御座います。

＞第三者から見えにくいか
私もその点を考えてみたのですが、もしそうなら「よそでやれ」とか「おまえら
二人だけで盛り上がるな」とか有りそうだと思ったのですが・・。他の人も
協力してくれたんでしょうね。

554 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/07 00:48

＞302さん
こちらこそ色々勉強になりました。ありがとうございました。

　数週間前に朝日新聞に国境なき医師団の人のインタビュー記事が載ってました。
紛争地で活動で非軍事というのは現実問題として難しい。一方でアフガン攻撃に
関して、民間人への攻撃があり認められない。米軍の説明する「民間人の犠牲は、
軍事行動に伴う付随的犠牲」は容認できない。イラク攻撃については政治的問題
であり、是非を判断する事は出来ないが、民間人の犠牲は認められない。といった
趣旨でした。

原理論的伝統的反戦だと、こう言う考えはナンセンスかもしれませんが、｢悪の枢
軸をやっつけろ」ってのとは明らかに違う訳で、こういう立場からの主張も、普通
にどんどん出てきていいかと思います。ソ連崩壊から１０年以上たったんだし。
　ドイツ緑の党が、かつて「ＮＡＴＯ解体」を掲げながら政権与党となるや、ユー
ゴ空爆を推進したけど、「ＮＡＴＯ解体」が中間地を認めない原理的主張だったが
故に、その旗を下ろしたとたんに歯止めがなくなったのではと考えました。日本の
反戦運動も二の舞いにならないようにしないとならないと思いました。

555 ：名無しさん＠１周年名無しさん＠１周年：02/12/07 01:19

556 ：青い鳥$：02/12/07 02:20

「前、天皇」？が「御、崩御」？なされた時、靖国神社に行って、「天皇制、粉砕｣と
書くのが、「闘い」なんだってね。すごい、闘いですね！
神田明神に行って、「合格祈願」を祈る以下の話ですね！
現、天皇？と美智子チャガマが、軽井沢でテニスをしているところを、
粉砕してくれれば良かったのに！

これこれ！臣民。
聞くところによると、山女君が酒を飲んで、飲み屋から出てきて、こぶしを
振り上げて「イラクに、平和を」というのが、「反戦運動らしい｣ですね？

あほ、クセ！

557 ：青い鳥#：02/12/07 02:29

558 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/07 03:03

自己自信のアンポンタロ助君、「赤い、山女魚｣なる者、つまり、君の関っている、
「人権、平和、静岡？｣、全部うそですね！

はっきりいって、あげましょう！

憲法改悪反対市民連合、護憲、市民？日本消費者連盟、

全部、うそですね！

文句があるなら、訴訟、受けて立ちますよ！

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

559 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/07 03:20

私が、社民主義で「緑の党と連帯していろ」だってね。
それでもかまいませんが、反戦、平和アクション、山女君が関っている
「人権、静岡？」。
「米帝ブッシュの世界戦略を粉砕し、それに参加する日帝、小泉を実力で粉砕し、
資本主義社会の根本的矛盾を解決する為に、大衆は革命闘争に決起せよ｣。

ウグイ君、そのような決起を呼びかける声明文がありませんが！

560 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/07 04:17

靖国神社に行って、コマに、「天皇制粉砕！」と書くのが、「闘い｣？だと？

すると、各地方の田舎の、「神社｣、「明神様」、「護国寺｣に同じようなことを
するのが、更なる革命的行動ですね。

ウグイ君、佐渡ヶ島に行って、トキの卵を温めて、飼育でもしろや！
ウグイ君の心温まる思いで「愛子チャマ」？が生まれるかも知れませんぞ。

一歳、ニ歳ににもならない子どもを、｢～～ちゃま～～」。
そういえば、「真子ちゃん」、元気ですか？

561 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/07 11:32

禍の青いトリ、こんな身近にいたなんて、、、、
チルチルとミチルはうんざりしました。

562 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 12:00

トリとチンポはいじると大きくなるから、チンポはともかくトリは放置しとこうよ

563 ：302：02/12/07 12:13

>青い鳥さんへ
もう少し人を唸らせる位の文を書きましょう。
あと、挑発でも天皇陛下、皇后陛下、内親王殿下に不敬な書きこみは止めま
しょう。

564 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 12:27

ヘーカ？ナイシンノー？？フケー？？？オマエラマトメテ　スカッシュヤッテ
シンゾウホッサ　オコシテ　シネ

565 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/07 13:35

＞トリとチンポはいじると大きくなるから、チンポはともかくトリは放置しとこうよ

気持ち良いのと、気分悪くなるのでは雲泥の差だからね。
ここをバードウォッチング・スレにしようかと思ったんだけど、やめますね。

566 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 18:15

父上様、母上様、三日とろろ美味しゅうございました。
干し柿、モチも美味しゅうございました。
敏雄兄、姉上様、おすし美味しゅうございました。
克美兄、姉上様、ブドウ酒とリンゴ美味しゅうございました。
巌兄、姉上様、しそめし、南蛮漬け美味しゅうございました。
喜久造兄、姉上様、ブドウ液、養命酒美味しゅうございました。
又いつも洗濯ありがとうございました。
幸造兄、姉上様、往復車に便乗させて戴き有難うございました。
モンゴいか美味しゅうございました。
正男兄、姉上様、お気を煩わして大変申しわけありませんでした。
幸雄君、秀雄君、幹雄君、敏子ちゃん、ひで子ちゃん、
良介君、敬久君、みよ子ちゃん、ゆき江ちゃん、光江ちゃん、彰君、
芳幸君、恵子ちゃん、幸栄君、裕ちゃん、キーちゃん、正嗣君、
立派な人になって下さい。
父上様、母上様、トリはもうすっかり疲れ切ってしまってトベません。
何卒お許し下さい。
気が安まることもなく御苦労、御心配をお掛け致し申しわけありません。
トリは父母上様の側で暮らしとうございました。

567 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/08 00:30

>>566
円谷氏に失礼な気がする。

568 ：通りすがりの専守防衛 ◆/vcsQGWZHI ：02/12/08 02:22

＞赤い山女魚さん
反戦平和板ＢＢＳでの貴殿の意見を見ていた感想では、誠実な人と思っていましたが。
どうやら方向転換されたようですね。

ところで、答えは出ましたか？
＞ペルシャ湾に掃海部隊を派出しなかった場合の、国際社会からそれ以上の
＞評価が得らると予想される代替手段
について。

569 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 18:01

VS　黒パン戦の詳細を教えて下さい。

570 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 18:41

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

571 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 18:52

>>562

米沢泉美のチンポをいじると大きくなりますか？

572 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/08 19:17

>>563様
日本民族、日本帝国臣民の自覚もない書き込みをして、誠に申し訳
ありませんでした。本当に、ごめんなさいね。
「拉致事件報道に関す疑問｣、以下参照まで。
　　　　　　　　　↓
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/12/1204/51.htm

573 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/08 19:49

山女君（西沢君
反戦、平和アクションの呼び人として、「武藤一羊氏」と名前を並べていますな。
山女君と武藤氏が同列かい？山女君も有名になったものですね。
そんなことより君が関っている、「反戦、人権、静岡行動？」、信用を失わない
ように気をつけた方がいいですよ。もちろん、自己の緊張感もなく「趣味」として
反戦、平和を叫んでいるのなら別問題ですが・・・

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

574 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/08 20:45

山女君に問う。君が言っていた「日本の古典芸能を革命的に伝承した｣、
「私が、山手線に乗った途端、その列車は「反戦人民列車と化したのであった｣。
この表記について
１．古典芸能とは、なにか？。皇居の「雅楽隊｣ですか？
　　一般人は、あそこには入り込めませんよ！
２．どれほどの期間で「革命的に」伝承されたのか？
３．最後の件、JRに確認したところ、「そのような事実は、ない」と言う回答を
　　受けましたが・・・

575 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 20:52

トリとチンポはいじると大きくなるから、チンポはともかくトリは放置しとこうよ

576 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 20:54

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜ぼくのチンポ、いじっても大きくならないよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

577 ：通りすがりの専守防衛 ◆/vcsQGWZHI ：02/12/08 23:44

って・・・随分と多忙なようですね。＞赤い山女魚さん
山女魚さんが現場（港・空港他の）においての運動の正当性を理論的に納得
し得る説明が可能になる事を祈念しております。嫌味では無く、真実から。

578 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 00:49

>>566
ヒネりが、まったく足りない。

579 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 12:53

あれ以上ヒネれなかったんだよ。涙が出てきて。。。
ほんとに円谷さんにはすまんことをした・・・

580 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/09 17:04

>通りすがりの専守防衛さん
＞ところで、答えは出ましたか？
でないです。

＞VS　黒パン戦の詳細を教えて下さい。
二次会が全てですよ。

581 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 18:16

>>576
下ネタ好きのトリの秘密を教えてあげようか。身地地は、コンニャクで有名な
群馬県の下仁多市。芝工大の寮で実家から送れたコンニャクを使ってオナニー
していたのは有名な話です。コンニャクは体温程度に暖めるといいですよ。
ちなみに、トリは黒ヘルでしたが自分のチンポにもヘルメットをかぶっている
そうです。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

582 ：清流のイワナ ◆SML3pcTJas ：02/12/09 18:45

>>576
ここは、トリと下ネタを語るスレじゃねーぞ！気をつけろ！
赤い山女魚さんに失礼じゃないか！
ところで、君、「天然ウナギ」と「養殖ウナギ｣の違い、知っているかい？
知っていたら、ノーベル賞もらえるぞ。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

583 ：清流のイワナ ◆SML3pcTJas ：02/12/09 19:44

反戦、平和アクションのページが、行動提起以外に更新新されていませんが、
何か訳でもあるのでしょうか？

「厳選したリンク」？、「厳選したイベント情報｣ですって？？？？

なかなか、お偉い発想ですね。そういうのを「排外主義｣の典型というので
しょうね？自分の気に食わないリンクをいきなり削除したり、気にくわない集会
情報を掲載しないということですね！！

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

584 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 21:03

585 ：青い鳥さんへ：02/12/09 21:54

>>559
山女魚さんは、「青い鳥さんは緑の党と連帯しなさい」と言った件についてはきちんと
自己批判されています。　緑の党に失礼だということに気付かれたからです。
鳥さんを社民主義者にしたことについては社民主義者に失礼だという鳥さんの自己批判
に全く同感ですが。

586 ：302：02/12/09 21:55

>青い鳥さんへ
『大日本帝國臣民また日本民族』ではなく、『一個の人間』として
「『品性を疑われる』ような言動は慎んだ方が宜しいでしょう」という
意味で書きました。また日本国国民として見た場合でも
アイヌ系、大和系、朝鮮系、琉球系は関係ありません（つまり日本民族
だからではなく、日本国民として、また先にも申しましたが一個の人間
として「品性を疑われるような言動』は慎んだ方が宜しいでしょう
と言う事で書きました）。

　あと、貴方の紹介したリンク先は随分と『胡散臭い』ですね。
（青い鳥さんは徴用令により朝鮮半島地域から日本列島地域へ渡ってきた
朝鮮民族『日本国民』の数を御存知だと思います。
官斡旋で一万人近く、徴用令により約千人と言う数を。まさか
「小学校の先生から強制連行６０万人と習いました」とは言われないとは
思いますが・・。）

587 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 22:02

>>586
というか、「鳥に紹介されている」という固定観念があるため胡散臭く
みえるのだと・・・。

588 ：５８７：02/12/09 22:08

>>586
リンク先はともかく、自称左翼の青い鳥ですが、彼を左翼と思っていただいては
困ります。　彼はただのネット総会屋です。

589 ：302：02/12/09 22:23

>588
私はてっきり赤い山女魚さんに突っかかっているから左翼より寧ろ右翼
を自認しているかと思いました。なるほどネット総会屋さんでしたか。

590 ：５８７：02/12/09 22:26

青い鳥は左系の板では左翼を称し（つつ荒す）、右系の板では「皇室賛美」や「朝日新聞許すな」と
書く素晴らしいお方です。

591 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 22:33

ていうか３０２はそろそろキャップをお着けになられてはいかがでせうか？

一目でドキュソと判るやうに（ｗ

592 ：５８７ ◆EYnQI7fdeg ：02/12/09 22:35

５９１は青い鳥さんですか、それともなりすましですか。　それとも・・・。

593 ：302：02/12/09 22:37

＞５９０
なるほど。『人格的に問題あり』なわけですね。

594 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/09 23:22

>彼はただのネット総会屋です。

総会屋に失礼な。でもそれだと、｢糞トリ」は糞に失礼となってしまうな。
そもそもＨＮ自体が、鳥類への侮辱である。「清流のイワナ」も魚類への侮辱だし。

595 ：５８７ ◆EYnQI7fdeg ：02/12/09 23:28

あまりの悪行の有名さで何に例えても失礼になるんですな。　ＨＮは鳥類だけで
なく、草葉の陰のメーテル・リンクに失礼だし。

596 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 19:41

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜青い鳥のウンコ、クサイ！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　黒目：うし、でけた。反戦ネットの俺のサイト

　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

597 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 09:32

よっしぃとの対決はどうなったのですか？

598 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/13 14:48

＞よっしぃとの対決はどうなったのですか？

http://www.777ch.net/luna/cbbs.cgi?id=yosshy
が全てですよ。

599 ：３０２：02/12/13 23:55

>赤い山女魚さんへ
いまふと４５７を見て思い付いたのですが、多分同じ大学出身ですね。
ただ、赤い山女魚さんが箱崎文系地区なのに対して、私は記念講堂前の学部です。

600 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/14 01:01

>302
「古巣」というのは私が属していた党派、という意味です。
私のいた大学は、北の方です。

601 ：３０２：02/12/14 01:37

＞６００
なるほど。これは早計でした。

602 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/15 20:39

一日中、君が2ちゃんねるでクダをまいて騒いでいますね。
想像もできない厳冬下で、食料もない､着る物もない､住む所もない現実。
いかが、お考えですかな？

青い鳥を粉砕せよ！ですかね？

つまり、君は自己のこととして何ら考えていないということです。

603 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/15 21:03

山女さんって、すてき！
自分たちが、酒を飲んだその店の前で、こぶしを上げて
「世界に平和を！」、「イラクに平和を｣、だって・・
そんなことがなぜ「平和運動」なのですか！！！

604 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 21:47

トリとチンポはいじると大きくなるから、チンポはともかくトリは放置しとこうよ

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜ぼくのチンポ、いじっても大きくならないよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

605 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：02/12/16 21:20

一日中、君が2ちゃんねるでクダをまいて騒いでいますね。
我々が想像もできない厳冬下、食料もない､着る物もない､住む所もない現実、子どもたち、
いかが、お考えですかな？
「趣味？｣として、「反戦運動？｣をしているだけですか？
もっと不幸なことが起きた方がよろしいですか？「1.18」の、｢イラク攻撃反対集会？｣
米英軍がイラクに攻撃することを待っている訳ですか！

青い鳥を粉砕せよ！ですかね？

つまり、君は何ら自己のこととして何ら考えていないということです。

606 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 21:28

クリスマスエクスプレス１９８９　牧瀬理穂バージョン
http://www.geocities.com/espacekei/jr/christmas.html
（動画あり）

607 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 21:35

608 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 22:13

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

609 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 22:19

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜鳥のチンポは、皮かぶり。法経大、中退　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)　

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html
　

610 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 22:34

611 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 17:45

山女魚　VS　よっしぃバトル終息か？

612 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 18:43

613 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 01:17

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜だれも相手にしてくれないよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

614 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 14:36

山女魚さんは宮崎スパイ事件をどうお考えですか？

615 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/24 22:11

>>614
>山女魚さんは宮崎スパイ事件をどうお考えですか？

批判されてしかるべきだと思うし、宮崎学も素直に自己批判すれば良いのにと思いますよ。

616 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 16:05

よっしぃさんをあまりイジメないで下さい。彼は現在の市民運動の現状に強い危機感を持っている得がたい人です。

617 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：02/12/29 23:34

＞よっしぃさんをあまりイジメないで下さい。彼は現在の市民運動の現状に強い危機感を持っている得がたい人です

今は何もしていないですよ。それにいじめたんではなくて疑問点を指摘して批判しただけです

618 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/01 16:00

我が静共闘は、新年が明けるや浅間神社に結集し、
「イラク攻撃反対・ＮＯ　ＷＡＲ　ｏｎ　ＩＲＡＱ」
と書いたボードを掲げて、ビラ撒き街頭宣伝に決起。
「がんばって」「俺も反対だ」「アメリカはどうしようもない。小泉もだ」、
と共感の声が続々と。若い人が「ビラください」と話しかける。自動車から
は連帯のクラクションが。
　更に静共闘は、ボードを掲げて境内に進撃、賽銭箱で、普段は唯物論者で
あるがこの時ばかりは賽銭を投げ入れ、「イラク攻撃が阻止できますように」
と拡声器でコールして拍手を打って、０３年の初闘争を終了した。

619 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 18:49

>>連帯のクラクションが。

冷やかし。最近はチンドン屋さんが、めっきり少なくなりました。

>>０３年の初闘争を終了した。

誰と闘ったの？浅間神社の神主さん？

　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

620 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 19:35

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

621 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 20:08

山女タン、
「神社｣ってなんだか、知ってんのか？「靖国神社｣、「明治神宮｣だけが
「神社｣でないぞ。
江戸時代の「ええじゃないか｣の「お伊勢参り」、「「神社｣と関係ありませんぞ。

　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

622 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 20:11

25歳。
去年まで金無し君だったけど、冷凍保存と鳥はむで
2年で350万ためた。一度やってみなよ。
パン屋にいけばパンの切れ端、豆腐屋ではおからがもらえる。
スーパーの売り出しは買うだけ買って冷凍保存できるし、ルクルーゼの赤や白で
思いきって煮込み料理にも挑戦できる。
金がなきゃ「貧乏のどん底」スレを見ろ。暇つぶしにもなる。
晩飯のメニューに困ったら教えてもらえるしマジでお薦め。
『料理板』
http://food3.2ch.net/cook/

623 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 20:17

>>619、>>621、青いクソ鳥、遊ぶのはやめろ！

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

624 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 20:31

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、安売りスパゲティとおからで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、地下１階以下の食品売り場を歩けば試食品（１０品くらい）もらえる。
もらうだけもらって購入せずに食事のたしにすることもできるし、安売り店でうどんか米を
思い切って買ってしまえば５０パーセントで食費が半分になる。
金なきゃ前の日の残り物で食事すればいいだけ。健康になる。
雑炊とか野菜スープとか色々あるのでマジでお勧め。
http://food2.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1036404131/

625 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/01 20:53

>>619、>>621、>>623
こうして、遊んでいるのが、青いクソ鳥だよ。まだ、わからいかね～
ま～、くれぐれも、消費者連盟、憲法改悪連絡会の信用を失墜させないで
下さいな。これを、貼り付けるとわかるかな～
　　　　　　　　　　　↓
「反戦ネットワークを応援する緊急市民連合｣
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

626 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/01 21:04

>>618、普段は唯物論者であるが

時には、唯神論者、かい？

まるで、「葬式仏教｣程度の話ですな。
　　　　　　　　　　　↓
「反戦ネットワークを応援する緊急市民連合｣
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

627 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 21:13

＞６１８
闘争報告はなんか■○派みたいだな。
「職場の仲間に見せるのでビラをくれ」とまで書いてくれたら萌えなんだけど。

628 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 21:15

２５歳。
去年まで牛鮭定食だったけど、大盛りねぎ抜きとギョクで
二ヶ月で店員にマークされた。一度やってみなよ。
何らかのメニューを注文すれば、紅しょうがは(いくらでも)貰える。
150円引きごときで来店する家族はおめでたいし、一家四人の前で
思い切って特盛を注文すればパパの威厳も二倍になる。
金なきゃ並盛でつゆだくにすればいいだけ。安上がりになる。
お新香とか生野菜サラダとかみそ汁とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.yoshinoya-dc.com/yoshinoya/top.html

629 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/01 21:20

　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これを貼り付けて遊んでいるのは、青いクソ鳥だよ～～

わからいかね～。これは、ミラーサイトです。別サイトで、「反戦、平和アクション」を
やっている米沢泉美、焚火派と称する人たちとヘルメットかぶって、タオルで覆面をし、
缶ビールを飲みながら、カップラーメンを食っている映像、流れているんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

630 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 21:26

２５歳。
去年までED＆ハゲ男だったけど、バイアグラとリアップで
二年で３５０万失った。やらない方がいいよ。
初回のみだけど、規定以上のバイアグラを飲めば３０分（１０代後半くらい）持つ。
立てるだけおっ立ててプレイしても子供できないし、ルーレットの赤か黒に
思い切ってかけてしまえばザーメンで大半はパーになる。
毛がなきゃズラで我慢すればいいけど維持費がかかる。屁のツッパリにもならない。
アートネーチャーとかリーブ２１とか色々あるけどマジで勧められない。
http://www.reve21.co.jp/
http://www.artnature.co.jp/

631 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/01 21:28

＞闘争報告はなんか■○派みたいだな。

中核も大して変わらないと思うけど。

＞「職場の仲間に見せるのでビラをくれ」とまで書いてくれたら萌えなんだけど。

これは革マルがよく言いそうだけど

632 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 21:40

学歴は５８のような下等労働者しかいない職場では関係ない。
しかし、商社、金融機関、官僚などの一般の職場では
学歴による差別は厳然として存在している。
５８のような被差別階級にいる人間には学歴の重要さは
見えてこない。

633 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/01 23:49

赤いひらめ！！

お前は、単なる、バカだろ！！！

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

634 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/02 00:13

反戦、平和アクションの西沢ちゃ～ん、お元気で、ありんすか？

下の、URLをわざと貼り付けると、味方が来たと勘違いするバカが、
多いようでアリンスね？

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

635 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/02 00:28

静岡県と、浅間山、浅間神社、何の関係もないぞ～～

群馬が近いんじゃね～の。

俺、静共闘、畑のまん中で「みんなで、ションベン」、断固、「糞砕！」

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

636 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/02 01:42

青いカラスたん、新年早々快調ですね。今年も笑わせてくれそうですね。期待してます。

637 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 08:19

つまらないページになったな＞トリ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

638 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/02 15:41

＞闘争報告はなんか■○派みたいだな。

■○は、

「初詣を単なるスケジュール闘争･カンパニア闘争に歪曲する神社本庁･ダラ幹
のりこえ、革命的に塗りかえるために我が部隊は奮闘した。」
「賽銭箱前までイラク攻撃反対のボードを掲げ、参拝客大衆を革命的に牽引した」

とでもなるのかな。

639 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 02:33

>>638
初詣に宣伝したんですか？それはいいけど神社本庁や神道の反動的本質を暴かないとだめですよ。
多くの地域で、神社は「草の根反動」の結集点ですよ。神社に参拝すること自体が反動的なのだということを大衆に暴露する必要があります。

640 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 10:39

>>638
>>「賽銭箱前までイラク攻撃反対のボードを掲げ、参拝客大衆を革命的に牽引した」

その後に、｢革命的人民の先頭に立つ私は、革命的に伝承した日本の古典芸能を
披露した｣と書いてくれると、もっとおもしろいですね。
それで、今回も「革命的人民反戦列車｣で行かれたのですか。それとも、
「革命的ガソリン駆動箱車」ですか？今度、靖国神社に行って誰も見ていない所で
そっと絵馬に「靖国粉砕｣と書く｢靖国闘争？｣を闘われる時は、「平和、人権静岡？｣の
HPで告知して下さい。私も一緒に闘い？たいと思います。

641 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:50

それで、西沢君は、原宿から「御用列車｣を占拠して、浅間神社に行って、
「普段は唯物論論者？｣であることを、かなぐり捨てて、世界の平和を願った訳ですな？
明治神宮、伊勢神宮に行って、「世界の平和｣を願うという程度のお話ですね。

あるいは、自己がやると別な意味を持つとでも・・・

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

642 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:07

そういえば、天皇陛下チャマが、一般参賀で「世界の平和を希求し｣といって
おりましたね。7万というのは、かなり多い数ですよ。
noizu君ら6人は、横須賀でイージス艦が出るのを指をくわえて見ていただけだろ！

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

643 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:18

トリとチンポはいじると大きくなるから、チンポはともかくトリは放置しとこうよ

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜お正月なんだから頭にかぶるの、鏡餅に替えたいよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

644 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:28

とりくんのひとりあそび。新年からごくろうさん（Ｗ

645 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 00:40

age

646 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 08:54

山女魚さん、よっしぃ掲示板に質問が来ていますよ。

647 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 13:15

そうなんです。

648 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 18:14

>>643
鳥は、正月にのどに餅をつっかえて亡くなったらしいぞ。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」

　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

649 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 18:46

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜あしたの七草粥もこのままで食べるのかな。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

650 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 20:52

山女魚さんはどうして平和と人権を退会したのですか？

651 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 20:54

ヤマメタンが、初詣？で、浅間神社に行ったのを得意がったり、
小泉が伊勢神宮に参拝したりと、日本は平和ですな。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

652 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 21:05

トリとチンポはいじると大きくなるから、チンポはともかくトリは放置しとこうよ

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜新社会党もhajimeちゃんも年賀状くれなかったよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

653 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/06 21:34

>>649、652、いい加減にしろ！

>>650への回答
簡単ですよ。西沢（赤いヤマメなる者）が「平和と人権」に値する人物でないことを
自覚したからでしょう。
赤いヤマメなる者と、ピープルズ、プランの武藤一羊氏が同列だって？？？
そんな、ばかな！！！！
「平和と人権、静岡｣、私も、リンクを貼っていました。
赤いヤマメなる者を知るまでは・・・

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/link.html

654 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 21:42

　　　　＼ちょっとうんこして　　／
　　　　　＼くるからまってて／
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿__ 　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　||　　＿＿　　||　　|ＷＣ|
　　　　　　　　　　　　　　　　|| 　｜　｜　　||　　￣￣
　　　　＿＿　_　　 ∧∧.　　||　　￣￣　　 ||
　　　　　―――　（ﾟДﾟ）..　||　　　　　◎||
⌒ヽ　　￣￣￣　/ つ　_つ.||　　　　　　 ||
　　人,　’　’,　　人　Ｙ. 　　||.　 |三三|　　||
Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）し'（＿）. 　　||___＿＿＿___.||

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜モナーに追い出されちゃったよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

655 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/06 21:42

>>652
>>チンポ

そんなことをいうと、反戦、平和アクションの泉美たんに怒られますよ～～

　http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sinpou.html

656 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 21:46

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜立たないのはhajimeちゃんのチンポだけ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

657 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/06 21:49

>>646
ありがとうございます。回答してきました。

>>650
それに関してはプライベートな事なのでご勘弁ください。

＞糞トリ
今年も怪鳥だね～、がんばって～

658 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/06 21:57

>>654
自己のプライベートルーム。カギをかけて、ゆっくりしなさい。
人民に、それ位の自由はあって当然ですね（便意と自己の意思は関係ありませんが)。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sinpou.html

659 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:01

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０～３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋
□自殺についての詳細はこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20020516_40.htm
http://www.nikkansports.com/jinji/2002/seikyo020517_2.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/2t2002051704.html
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

660 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/06 22:09

>>657
>>それに関してはプライベートな事なのでご勘弁ください。

そんなことをいわずに、大衆、革命的人民の前に明らかにして下さいな～～
つまり、君がやっている（いた）ことは、｢でたらめ｣と認めたくないのかな～～

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

661 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:10

青い鳥さんｈａｊｉｍｅさんと新社会党にちゃんと住所・氏名を報告しなさい。
そしたら、年賀状については保障の限りではないが、抗議文書はありがたく
いただけるでしょう。

662 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:11

>>653
クソ鳥さんこそ、怪鳥ぶりはたいがいにしなさい。

663 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/06 22:23

西沢君（赤いヤマメなる者に聞く)。
君は、かなりでたらめなことをいっていますね。
静岡新聞では、西沢さんと一緒に「アフガン写真」を開催、協賛した事実は
ないそうです！
それ以前に、君が、色々な小学校を回って｢うさんくさい人物｣として写真展の
開催を断られていますね。
そんな自分物に、テレビ局、新聞社が賛同、協賛するとは思えませんが？

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

664 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:32

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜クソ鳥なんてクソに失礼だよ、糞のほうが僕より役に立つよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

665 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:36

毛沢東いわく「クソは犬や豚の餌になる。　君たちのマルクス主義は何の
役にも立たない。　クソ以下だ。」

666 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:39

青い鳥は「かなり」ではなく、全く出鱈目な怪鳥。

667 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/06 22:56

662 名前：名無しさん＠１周年：03/01/06 22:11
>>653　クソ鳥さんこそ、怪鳥ぶりはたいがいにしなさい。

どこの地方の方ですかな？　東北の方ですね。

国道4号の仙台近くの回転寿司店で、「まぐろ！！！」といったのに、「イワシ｣を
出されたのを、そのまま食べて、「マグロの寿司を食った！」とまんぷくげに
仙台から45号線を走っていったんだね。
塩釜は、焼津に次ぐ、｢冷凍、マグロ｣の保管庫だよ～～。

　http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

668 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 23:00

ｷﾀ━━━(゜∀゜)━( ゜∀)━( 　゜)━(　　)━(T 　)━(∀T )━(T∀T)━━━!!!!!

669 ：６５３ ◆vp3XBrpjZU ：03/01/06 23:01

私は八戸ですが、蕪島のウミネコのイメージが青い鳥さんのせいで下がりましたね。

670 ：700：03/01/06 23:04

700

671 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/06 23:07

＞そんな自分物に、

怪鳥便はむずかしいな～

672 ：６５３ ◆vp3XBrpjZU ：03/01/06 23:07

蕪は油菜の代わりに用いられている言葉です。　菜種が肥料になることの連想
からウミネコの島に「蕪島」と名がついています。（ウミネコのフンの堆積物
は優良な肥料です。）
　つまり、ウミネコのクソは有用なのです。　従って、青い鳥はウミネコのクソ
に劣るのです。
　また、「青い鳥」などと名乗ることはウミネコのみならず、鳥類及び
メーテル・リンクへの侮辱です。

673 ：６５３ ◆vp3XBrpjZU ：03/01/06 23:13

さらに分析すれば、鳥ではなく「青い」という形容詞を侮辱しようという
意図で名乗っているＨＮである可能性もありますね。

674 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 23:31

>>671
青い鳥なんて活動家として独自の哲学があるわけではないからね。
所詮は、他の活動家のオウムの口真似。　～弁と言えるほど日本の言葉に
似ている文章を入力するだけでも大したもの。

675 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/07 20:48

ヤマメ君、
許すな憲法改悪、市民連絡会の「声明」、いくつか見て下さい。
地道に護憲、反戦運動をしている人はたくさんいますよ。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

676 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 20:50

青い鳥は地道に掲示板荒しをしている。

677 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/07 21:14

>>676
「荒らし」の定義は、ともかくとして、みんなで「資本主義社会を楽しみましょう｣と
いうことかな？。つまり、現状維持ですね。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

678 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:17

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜吉野家で七草粥のツユダク注文したら追い出されちゃったよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

679 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:20

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜新社会党の掲示板は潰してあげましたよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

680 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:22

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜チンポが立たないhajimeちゃんの掲示板も潰してあげましたよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

681 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:29

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´)ﾉ　＜白龍の共産革命倶楽部を潰してあげたことも忘れないでよ。ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　　　　青い鳥

682 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:43

>>681
「共産革命倶楽部」、閉鎖されたんですか？とっても残念ですね。
右翼団体と「相互リンク｣を貼って、自慢していた方でしたのに。
泉美君が、「共産革命倶楽部」にいいことをいっていますね。
「脳内左翼」、「ごった煮ねつ造｣と。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

683 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:56

167 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 02/09/06 23:34

「反戦ネットワーク｣なるものの一員、黒目君。なんで答えられないの？
君がやったか、しなかったを聞いているだけだよ！

私が自由アトリエにリンクを張った途端、私と遠藤京子氏（私は、会った
こともありませんが)、どんな関係とか何度も書き込んだのも、君ですね。
これなら、君確認できる？
　　　　　　　　↓
「新社会党のこれからを考える｣
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1000473658/l50

「未だ、生きてるのか｣とか、300キロもあるメールを連日送りつけたのは、
チミだよ。
違うというなら、自分の名前、住所、使っているプロバイダ、メルアド、
ここに書きな。

「未だ、生きてるのか」。これは、お前が使っていた、ヤフーのメルアド！
違うか！

300キロもあるメールを連日送りつけたのも、お前のメルアドだよ！

つべこべ言わないで、裁判で争いませんか？その方が、はっきりしますから。

684 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 22:47

米沢泉美、富田、津村、赤いヤマメ、まっぺん、黒目、noizu、、、
名前がないぞ～～。
「運動圏内の？革命家諸氏｣

　http://give-peace-a-chance.jp/118/

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

685 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 22:49

>>682＝青い鳥に潰されたのです。　青い鳥さんは、たいていの右翼より
左翼ネット界への攻撃に貢献しています。

686 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 22:55

☆ﾁﾝ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜青い鳥さん、300Kメールの
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼裁判まだー？
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

687 ：ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ：03/01/07 22:57

>>684が誰だか解ってしまったよ（藁。なぜなら見慣れない名前を出して
いるからさ。ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ～

688 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 20:19

http://members.jcom.home.ne.jp/i-kawag/index.html/
山女魚さんが見たら激怒しそうなサイト

689 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 20:21

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm

690 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 22:22

>>688
　見たけど、論理がオコチャマ。赤い山女魚さんは、激怒しないと思われ。

691 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/08 22:58

＞山女魚さんが見たら激怒しそうなサイト

＞米英軍は、早急にイラク攻撃を開始せよ！
は、まあ意見･主張だからいいとしても、

＞日本のニセ「市民」とエセ「反戦・平和・護憲」諸団体によるサダム擁護糾弾！
＞★凶悪なテロ支援団体リンク集

ってのは、事実と異なるのでむかつく。こういう言葉のインフレと誹謗中傷は、信頼性をなくすだけだと思うが。

リンクに
＞真・市民運動　よっしぃさんによる、左翼的「市民運動」批判のウェブ
とあるのを見て、ある諺を連想せざるを得ない

類は友を呼ぶ。トンデモは、、

692 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 23:44

>>688
あれは有名な電波グラムシ研究者の川口泉だよ。
さざなみ通信に「カワセン」という名で投稿している。

693 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/09 00:44

＞あれは有名な電波グラムシ研究者の川口泉だよ。

なるほど、それで

＞日本のニセ「市民」とエセ「反戦・平和・護憲」諸団体によるサダム擁護糾弾！
＞日本に左翼民主党を！

とあるんですね。「エセ」ってのは、「自分こそが本物だ」ってことで、主観的には左翼なんだね。

右だろうが左だろうが宗教だろうが、「真の○○」と自称しているところは多いが、トホホな場合がほとんどである。

694 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 00:50

>>692
彼はイタリア左翼民主党を支持してて、「日本にも左翼民主党を！」といってるけど、
イタリア左翼民主党はイラク攻撃には明確に反対してるし、またイタリアの朝鮮との国交正常化を支持したけどな。
そのうち、「イタリア左翼民主党もテロ支援左翼だ」とか言い出すだろう。

695 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 01:29

ついでながら、赤い山女魚さんはどこかで、朝鮮の体制を「世襲制」と呼んでいたが、それは違うと思う。
一代だけでは「世襲制」があるとは判断できない。父親から権力を継承した蒋経国は、蒋家の人間ではなく李登輝に後を継がせた。
朝鮮労働党において、金正日が権力を掌握するのは1974年であり、それが公式になったのは1980年である。その後、「革命は代を継いで」などの権力継承キャンペーンが行われた。
ここで大事なのは、「世襲制」が先にあったのではなく、「金正日への継承」が先にあったのである。
また、金日成が死亡してからしばらくは「遺訓政治」をやっていたが、金正日が総書記に就任していらい、金日成の影が薄くなり、「チュチェの血統」などの用語も登場しなくなった。
また、金正日の「後継者」も登場しない。
これらの事実からみて、世襲は一代限りではないか。

696 ：692：03/01/09 01:56

>>688
川口泉のもう一つのサイト
http://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/

まえは「東京グラムシ会非公式ウェブ」と名乗っていたが、川口のあまりのトンデモウヨクぶりに、東京グラムシ会への抗議が相次ぎ、「東京グラムシ会」の名前が使えなくなった。

697 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/09 16:05

>ついでながら、赤い山女魚さんはどこかで、朝鮮の体制を「世襲制」と呼んでいたが、それは違うと思う。
一代だけでは「世襲制」があるとは判断できない。父親から権力を継承した蒋経国は、蒋家の人間ではなく李登輝に後を継がせた。

協会派スレッド
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1038504013/l50
で、「世襲制」と書きました。確かに言葉の意味としては不正確ではあるが、「日本の二世議員」を対置して「正当化」するナンセンスさに比べれば、、、

＞これらの事実からみて、世襲は一代限りではないか。

そうなると内部での権力抗争とかになるのだろうか？
イラクでもそうだが、米国の軍事介入も混乱もなく民主体制に移行してくれれば良いのだけど。

698 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 19:42

山女魚さんは黒パン追求を諦めたのですか？

699 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/09 22:11

＞山女魚さんは黒パン追求を諦めたのですか？

だから、2次会に書いた通りだって。

700 ：age：03/01/10 03:57

age

701 ：age：03/01/10 04:21

>>697
絶対的指導者から混乱なしに集団指導体制に移行した例はあるのだろうか。
スターリンにしろ毛沢東にしろチトーにしろ、混乱なしの継承はできていない。

702 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:02

18日の日比谷野音の集会、いずみとまっぺんの女装ダンスショーがあるらしいですね。
見に行こう～っと。
赤い山女魚さんは、革命的に伝承なされた日本の古典芸能を披露しないのですか？
せっかく「革命的に伝承｣なされたのに・・・もったいない・・・

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」

　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

703 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:08

704 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:10

705 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:18

反戦、平和アクションの赤い山女魚さんて、愉快な方ですね。

　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

706 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 19:27

何とか、議席を！　投稿者：阿部　投稿日： 5月 9日(水)17時30分39秒
(p002-dnb28karaga.tokyo.ocn.ne.jp)

旧社会党の路線変更まで社会党支持者。路線変更後、新社会党支持の一無党派です。
何とか議席を獲得してもらいたい。新社会党が議席を獲得すれば、現在の野党、その
支持者達に大きな問題提起になると考えています。「その他、政党」ではなく、新社
会党の名前、主張が全国に伝わります。応援しています。

707 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 20:01

鳥は、新社会党の信者だろ。

708 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 20:18

去年の６月頃、朝、飯田橋駅前で、アジっていたのを見たことがある。
出版関係の労組だと思ったな。けっこう迫力あるアジだったな。

709 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 22:06

>>707
じゃあ、なんで新社会東京板をめたくたに荒したあげくに、閉鎖に追い込んだの？
あ、鳥の行為は第３者が客観的に見れば逆なのか。

710 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 22:07

恐ろしいのは、敵以上にトンデモな「味方」である。

711 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 00:58

あげ

712 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 17:30

山女魚さんは１９日の行動には参加されますか？

713 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/15 18:49

＞山女魚さんは１９日の行動には参加されますか？
用事があるので参加できません。

２０日から２６日まで、静岡駅ビルのパルシェ５階で豊田直巳写真展をやってるのでよろしくね。

714 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 07:24

静岡には中核がいるそうですが、静共闘との関係はどうなのですか？

715 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 19:27

赤い山女魚さん、平和、人権静岡行動を脱会してくれて有難うございました。
あなたが、いなくなったおかげですっかり風通しがよくなりました。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

716 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/16 19:35

>静岡には中核がいるそうですが、静共闘との関係はどうなのですか？

静共闘は独自にやっているので、よそのことは知りません。我々と共闘関係にある党派も敵対関係にある党派も存在しません。

717 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/17 17:44

転載・転送大歓迎

豊田直巳写真展『イラク・アフガニスタン・パレスチナ　～戦渦に生きる子どもたち』

２００３年１月２０日（月）～２６日（日）
　　　　　　　　　午前１１時～午後５時
　　　　　　　　　パルシェ（ＪＲ静岡駅ビル）５階ギャラリー　
　　　　　　　　　入場無料

主催：豊田直巳写真展実行委員会

写真展カンパ送金先　　　　　　　　
口座番号　00880-6-18043
口座名称　シネ・リブレ

後援（財）静岡県国際交流協会静岡市静岡市教育委員会静岡市静岡市国際交流協会
朝日新聞静岡支局毎日新聞静岡支局静岡朝日テレビ静岡新聞社・SBS静岡放送（株)静岡第一テレビテレビ静岡

ネット広報担当連絡先：西沢宏明　℡054-248-9249　　[email protected]
***************************************************************
ピーストーク・ピースウォーク
03年１月１９日（日）午後１時～
静岡市青葉公園
午後２時３０分～ピースウォーク：静岡の街中を平和行進
↓イラクへの戦争に反対する市民運動・静岡（仮称）　賛同人募集中（賛同費　1000円）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/stopirakusiminundou.htm

718 ：bloom：03/01/17 17:53

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

719 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/17 18:33

>＞山女魚さんは１９日の行動には参加されますか？
>用事があるので参加できません。

参加できそうです。静岡の行動のことですよね？

720 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 18:57

>>717
今回は、さも自分がやっているように画像を加工しないのですか。

　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

721 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 20:50

静共闘は今日の日比谷集会に決起したのですか？

722 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 21:35

青い鳥ﾀﾝにハートをゲットされてまったコアなファンの集いの場
　　　　　　　　　↓
http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

723 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/18 21:36

>静共闘は今日の日比谷集会に決起したのですか？

決起しなかった。どんな感じだったのだろうか？

724 ：山崎渉：03/01/19 16:58

（＾＾）

725 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 19:35

赤い山女魚さん、完全に排除されたようですね。自己満足の末路ですね（大爆

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/stopirakusiminundou.htm

726 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 19:54

>>723
一杯飲み屋さんから出てきて「イラクに平和を！」、「年賀状に、イラクに平和をと書きましょう｣と
いっていた山女魚さんが、決起しなかったなんて。がつくり。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」

　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

727 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 19:57

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

728 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 20:16

>>725のページで
西沢宏明さん、なんで「赤い山女魚」と書かないの？

729 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/19 21:53

>西沢宏明さん、なんで「赤い山女魚」と書かないの？

賛同人の名前を書く欄が「ＨＮ」じゃなくて「氏名」となってるからですが、何か？

730 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 22:07

>>729雑音君　投稿者：黒い烏の死骸　投稿日： 1月19日(日)20時56分34秒

つかさ・・・

これって個人情報を垂れ流し・・・告訴されても文句はないだろうね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/stopirakusiminundou.htm

731 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 22:17

赤い山女魚君

「イラク攻撃をやめろ｣と、いう時、どちらが、一般国民に説得力を持ちますか？

１．猿猿、ピョン吉
２．山本和喜

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」

　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

732 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 22:34

>>729、そうすると

１．「反戦、平和アクション」というのは、日本消費者連盟、憲法改悪会の
　　共同サイトではないということを認めることですか？
２．１に関しては、両団体から、そのような回答を受けています。
３．そうすると、「反戦、平和アクション」というのは、日本消費者連盟、
　　憲法改悪連絡会の信用をいい事にして騒いでいるだけですか？

　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

733 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 22:58

>>729、そうすると

君が、昨年5月、静岡放送、地元新聞社の「後援、協賛｣を得て、
「アフガン写真展を開催した｣というのは、かなりでたらめな話ですね。

画像の加工ですか？

新聞の全紙、半切（新聞、片面)、4つ切り（さらに、その半分)。
そこに「赤い山女魚」さん？の、メールアドレスを標示したことは、
ないという回答を受けているのですが？

そうしますと、虚偽表示、著作権侵害、肖像権侵害にもなりますね。

734 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 23:54

デムパは放置　これが基本(^.^)

735 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 00:27

デムパは放置　これが基本

736 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 00:46

答えられない、山女魚さん、最高。自分たちの世界では威張っているのに。

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

737 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/20 16:20

＞君が、昨年5月、静岡放送、地元新聞社の「後援、協賛｣を得て、
「アフガン写真展を開催した｣というのは、かなりでたらめな話ですね。

トリに「信用できる話ですね」と書かれなくてホッとしたよ。

738 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 18:55

山女魚さんは昨日の静岡の集会にメット姿で革命的に決起したのですか？

739 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 19:29

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

740 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 19:37

山女魚さん、↓のページを個人情報漏洩で告訴すると騒いでいる山女魚さんのお友達が
いますよ。説明してあげたら？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/stopirakusiminundou.htm

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

741 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 19:44

デムパは徹底放置　これが激しく基本(^.^)

742 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 22:16

赤い山女魚さんに質問。

ネット広報担当連絡先：西沢宏明　TEL054-248-9249
　　　　　　　　　　　　[email protected]

今回の写真展に関し、後援機関に聞いたところ、「ネット広報担当」などは、
いないそうですね。
他機関、他団体がやることを、勝手に自分を連絡先として標示していることは、
ありませんか？

743 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 22:29

>>724
おまえ、青い鳥か？　個人情報を何と心得るんだよ。　これで、Ｎさんに
迷惑かかったらどう責任取るんだ。

744 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 22:33

失礼>>742
の間違い

745 ：焚火派GR戦線：03/01/20 22:38

>>743
おまえ、noizuか？　個人情報を何と心得るんだよ。　これで、Yさんに
迷惑かかったらどう責任取るんだ。

ｈttp://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

746 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 22:38

>>742
は今すぐ削除依頼だしな。

747 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線 ◆CbttNdcaBY ：03/01/20 22:41

743=744=746だ。　それで人を騙っているつもりか。>>745

748 ：焚火派GR戦線：03/01/20 22:42

>>松沢、いい加減にしろ！

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」

　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

749 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線 ◆CbttNdcaBY ：03/01/20 22:46

アホ　ヒトリ　さんが相変わらず怪鳥のようです。

750 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 22:53

焚火派には、ギャルもゲーもいないぞ。
いずみちゃんに聞いてみろ。

751 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 22:57

これは池田大作の過去の発言だけど
衆議院にはでないんだよね？嘘つき！
会長講演集というのは池田大作が会長だった頃の発言を
学会がまとめたものです。

　創価学会は衆議院には出ません。なぜならば、あくまでも宗教団体ですから｡
政治団体ではありません｡参議院の方は、これはあくまでもあらゆる団体の代表が出て、
衆議院のほうから回った、いろいろな法案というものを、厳正中立の立場で
『これはよし、これはいかん』というふうに審議する立場ですから、
これはかまわないわけです｡各団体が出るところですから｡

　今の国会は実際問題として変則になっております｡参議院の方まで
党派によって左右されるようになっておりますが、あくまでも我が学会選出の
議員さん方は厳正中立で、自民党にも、社会党にも、共産党にも偏せず、
全民衆の大衆の心を心として、大乗的見地で、いろいろと検討してくださって
おりますから、これだけは安心してください｡

↑は｢会長講演集　第一巻｣　昭和３６年８月２４日初版発行　Ｐ８６～８７より引用

752 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 22:58

>>750
人の名を騙るなよ。

753 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 23:00

アホのLPGさんは、相変わらず馬鹿なようです。

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

754 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線 ◆CbttNdcaBY ：03/01/20 23:01

>>750
青い鳥だとしたら、まっぺんさんの宥恕にも仇で答える恥知らずにふさわしい。

755 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線 ◆CbttNdcaBY ：03/01/20 23:05

>>753
人の名を騙るなら、後ろの記号も真似てみな。

756 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 23:09

>>752
いずみちゃんて、人だったの。
馬と鹿のクーロンだとおもてた。

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

757 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線mankopu：03/01/20 23:15

>>754、755
くやしかったら、後ろの記号も真似てみな。

758 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 23:19

デ　ム　パ　は激しく放置　ということで焚火派ＧＡＬゲー戦線 ◆CbttNdcaBY さんも
よろしこ(^.^)　

759 ：焚火派ニューギニア戦線 ◆iqzYZn4q0E ：03/01/20 23:23

いずみちゃんて、釜ちゃんでないよね

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

760 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 23:28

いずみは、いつも後ろを使ってんじゃねーの（大爆

761 ：焚火派ＧＡＬゲー戦線：03/01/20 23:45

ゲーとか女装趣味者とか、楽しい方、たくさんいますね。

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

762 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 17:02

山女魚さんはスナックバロンを拠点に赤軍派再建を考えているのですか？

763 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/24 17:43

>山女魚さんはスナックバロンを拠点に赤軍派再建を考えているのですか？

はぁ？

764 ：反戦ネット＠焚火派ゲルゲー戦線：03/01/24 17:46

赤い山女魚同士、シンパを含め3人の静共闘の革命的戦士、
青い鳥軍解体闘争に合流せよ！

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

765 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 18:21

山女魚さん、お友達がお待ちですよ。
　　　　　　↓
http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

766 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 19:10

>>764
4人で静岡共闘？一人一党ですね（大藁

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

767 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 19:16

いんちきサヨク集団静共闘解体！！

768 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 19:27

>>767、これこれ、
4人を｢集団｣とは、いいません。日本語は正しく使いましょう。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

769 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 19:39

赤い山女魚さんの得意わざ。

１．自分が関与していない写真展の画像を自分で作って、自分を連絡先と
　　表記する。
２．自分が関与していない反戦集会を、自分を連絡先と表記する。
　　　　　　　　　　　↑
著作権の侵害、商標権の侵害にも値しない、最低の行為。

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

770 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 19:40

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

771 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 19:40

７６４＝７６５＝７６６＝７６７＝７６８は青い鳥。

772 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/24 20:00

>>771
つーことは、
７６４＝７６５＝７６６＝７６７＝７６８の指摘を、事実として認めるわけですね。
靖国神社の絵馬に、誰も見ていない所で、「靖国粉砕｣と書いたり、元旦に、
浅間神社に行って、「イラクに平和を｣と賽銭を上げるのが、平和運動かい？

773 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:05

青い鳥ったら名無しにマジ対応してるーp
根は優しい捻くれ者と思っていたけど、キチガイだったのか･･･

お大事に

774 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/24 20:06

赤い山女魚タン、
お前と、ピープルズ、プランの武藤一羊氏が、同じ訳、ね～～だろ！

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

775 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:08

悪い、ずっと青い鳥だと思ってた。。。すまない＞青い鳥さん。

776 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:13

>>769
それって、赤い山女魚さんは、詐欺師以下ということですか？
「平和、人権行動、静岡｣を排除されるのは当然ですね。

777 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:13

>>772
７６４から７６８が同一人物（青い鳥）のカキコだという指摘から、どうやったら
そんな解釈が出て来るのだか？？？。　明日あたり、パンツ一丁で刃物振り回しな
がら、市場を走って風邪をひかないようにな。　まだ、寒いと言うか、色々な意味で
世間の風は冷たいぞ。

778 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:17

779 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:26

>>777
大丈夫、反戦、平和アクションのいずみさんから、使用済み下着を送ってもらって
います。でも、なんだか男くさい。平野さんに送り返そうかな～～

「『さよなら、青い鳥。』フラッシュをみんなで観賞していたら
　トリがおのれを恥じて逃亡を図ったのでさらに追撃をかます会」
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

780 ：反戦ネット＠焚火派ゲルゲー戦線：03/01/24 20:36

オイ、クソ鳥、ここに来い！世界革命を担う我々の前線基地だ。
反戦、平和アクションのいずみ同士も、ヘルメット、覆面タオルをはずして
待っている。俺たちの後ろには、日本消費者連盟、許すな、憲法改悪、市民連合が
ついているんだ。鬼に金棒だ！
　　　　　　　　↓
http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

781 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:50

最近のカキコのほとんどすべてがトリの自作自演。

782 ：名無しさん＠１周年：03/01/24 20:54

デ　ム　パ　は激しく放置　ということで皆様よろしこ(^.^)　

783 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 20:59

>>777
鳥、いい加減にしろ！

「反戦ネットワークを応援する緊急市民連合｣

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

784 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 22:01

７８３他多数は鳥だが７８２、７７７、７７５、７７３、７７１は鳥ではないと思われ。

785 ：名無しさん＠１周年：03/01/24 22:38

７７５はTAMO2だな

786 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/01/25 03:40

山女魚さんは、詐欺師、以下！

刑事告訴にも、値しない人物！

787 ：反戦ネット＠焚火派ゲルゲー戦線：03/01/25 09:09

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜青い鳥のウンコ、クサイ！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

788 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 20:16

山女魚さんは北朝鮮の拉致問題や核開発問題には取り組まないのですか？

789 ：775：03/01/25 20:43

がははは。はずれですた>785　775はチンカス君です。

790 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 15:01

静共闘は暴力革命集団ですか？

791 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 20:22

大物ｋｉｔｔｙ　ｇｕｙ青い鳥、共産板を再度荒らしまくる。

792 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 09:25

>>790
静岡のプロ市民すべてが暴力革命集団でしょう。
山女魚はその一つの駒に過ぎない。

793 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 16:07

＞＞792 　
山女魚さん、こーんなこと書かれてますよ。

794 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/29 23:17

>山女魚さん、こーんなこと書かれてますよ。

あまりにもアホらしいんでほっといたんだけど、

795 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 17:44

よっしぃサイト閉鎖みたいですね。山女魚さんが彼氏を掲示板で論破したり、２ちゃん政治思想板でいじめたりするからですよ（笑い）

796 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 18:51

>>792山女魚はその一つの駒に過ぎない。

訂正、「山女魚はその一つのカスに過ぎない」

797 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/01/30 19:00

>>796
それほどいじめたつもりはなかったんだけど。今思えば、彼はまじめだったんだよね。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbsに書きこんでる「平和主義者」や
ここに出てくるトリや７９６の方がはるかに悪質。

798 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 19:24

>>797、訂正
それほどいじめたつもりはなかったんだけど。今思えば、私は不まじめだったんだよね。

799 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 19:31

悪質な面々
　　↓
この場を借りて　投稿者：げんぶデン＝ねっわぁ＝ｿﾉﾀｲﾛｲﾛ投稿日：10月20日(土)21時33分21秒
あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任はあるのだろう。白龍さん
あの時はすいませんでした。私は自分のバカさ加減を今さらのように感じます。

騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね？　投稿者：黒目投稿日：10月20日(土)
00時37分47秒　20日の夜までに　http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.htmlに
来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」ってスレを２ちゃんの
各板に立てる事にしました。

さあ、どおしよ？　投稿者：黒目　投稿日：10月21日(日)00時42分19秒こないですね、「鳥」。
２ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りはせんのですが（苦笑）
まあ、このままやったら、やるって言った以上、やらなしゃあないですかねえ・

２ｃｈ共産板に「青い鳥」スレッドが立ちました＼(^o^)／　投稿者：白龍　投稿日：10月22日
(月)22時45分14秒

黒目：01/10/23 00:29　俺がこのスレ立てるって言ってたんだよな。立ててくれた人、
ありがとう！

名無しさん＠１周年：01/10/23 00:31　黒目さん、漏れが立てました。すんません・・・。

(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月24日(水)01時24分35秒　だから、あのスレを
隔離板として使えればよいのではないか、と。他に行かないように、時々、いじって
やることにして。

800 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 19:36

悪質な面々
　　↓
「青い鳥」スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1003752311/l50
>>861 ：黒目 ◆h/0aOKOU ：01/12/02 21:09
９００を超えたら、「青い鳥を輩出した第４インターを考える」という
新スレを立てる事を、予告しておきます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004610617/l50
青い鳥を輩出した第４インターを考える」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1007301994/l50
☆★最近、ｺﾋﾟﾍﾟがｳｻﾞｲと思ってる人の署名ｽﾚ★☆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010241321/l50
どうする？青い鳥のコピペ荒らし」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1011014281/l50

「第四インター」
http://mentai.2ch.net/kyousan/kako/1004/10046/1004610617.html

801 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 17:36

山女魚さんは水色の魚メットかぶってるけど、解放派に間違われたことは無いのですか？

802 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 18:04

協会派も青ヘル？

803 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/02 21:44

>山女魚さんは水色の魚メットかぶってるけど、解放派に間違われたことは無いのですか？

去年の３・１４（http://www.mkimpo.com/diary/2002/yuji_02-03-14.html）
のデモ解散のとき、知らないおじさんから、「こりゃ、解放派とは関係なんだよね」と言われました。
「全然関係ないです。単なる魚です」と答えました。
しかし、当事者から間違えられたりしたらシャレにならんな。

＞協会派も青ヘル？

白ヘルに赤字で「反独占」、らしいと協会派スレにありました。

804 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 21:48

805 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/04 23:09

対イラク戦争阻止闘争に決起せよ！

■２月８日（土）午後１時３０分～　ビラ撒きなどの街頭宣伝■
静岡市青葉公園前（呉服通り）にて、
雨天の場合、静岡駅北口地下通りにて
主催・ストップ！イラク攻撃・有事法制　市民の会（静岡）★
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
連絡先　[email protected]

806 ：PPP™ ◆JMSDFGsQ.E ：03/02/04 23:27

「対イラク戦争」ってか、所謂「戦争」「紛争」全般的に「無い」のが理想的とわ
愚考するものであるますが・・・・・

さうかと言って、現実問題としてテロ集団に加担する可能性があると思われるイラク
北朝鮮の核開発疑惑わ、放置してもﾖｲ問題であるませうかねえ・・・

漏れも「対イラク戦争」わ、極力避ける努力を最後までするべき、と思ふであるます。
しかし、上のやうな危惧を払拭するためにわ、そりでわ実力を行使せずに、どのやうな
手法を以って疑惑を払拭するのであるませうか？

「もしも～し。核開発はダメなんだよ。だから止めようね」
「うん、分かった。ボク、良い子だからやめまーす」

なんちゅう訳にわ、いかなひのわ恐らくわ皆さん認識してヲラれると思ふのでわ
あるますが・・・・・

さて、だういう手法を取るのであるませうか？

807 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/05 00:25

＞現実問題としてテロ集団に加担する可能性があると思われるイラク
北朝鮮の核開発疑惑わ

アルカイダとイラクは仲悪い。
北朝鮮とイラクも仲は良くない

アルカイダと北朝鮮の間は知らないが、イスラム原理主義と共産主義というか
主体思想では、相い入れないと思う

アルカイダを育てたのは米国。

808 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 01:52

>>807
>北朝鮮とイラクも仲は良くない

朝鮮とイラクは別に仲たがいする理由はないわけですよ。朝鮮がイランにミサイルを売ってるから問題があるだけで。
朝鮮側としては、イラクがミサイルを買ってくれるならイランから乗り換えてもいいと思いますよ。

>アルカイダと北朝鮮の間は知らないが、イスラム原理主義と共産主義というか主体思想では、相い入れないと思う

相容れないけど、別に対立する理由はない。
アルカイダはイスラム諸国で活動している。イラク(バース党)は世俗主義を掲げ、イスラム原理主義に敵対しているから、アルカイダにとっては不倶戴天の敵。
でも朝鮮はイスラム国でないし、イスラム教徒もいないから原理主義を弾圧しているわけでもない。
利害が一致すれば協力する可能性はあるでしょうね。でも現時点では朝鮮の側ではアルカイダを警戒して、関係は持たないはず。

809 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 08:56

山女魚さん、「平和主義者」が出没中ですよ

810 ：bloom：03/02/07 08:57

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

811 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/07 11:07

＞山女魚さん、「平和主義者」が出没中ですよ
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs　ですね。
今、削除してきたところです。放置だと書きこみが下がってしまうし。
例え、「北朝鮮・イラクを攻撃すべき。日本も参戦すべき。」という書き
こみでも、一つの意見だからその事だけで削除しない方針で現在やってい
るんだけど、最初の書きこみが↓だもんね。
*********************************************************************************
＞年明けとともに静共闘が決起　投稿者：平和主義者　投稿日： 1月 2日(木)16時46分18秒
＞「イラク攻撃反対・ＮＯ　ＷＡＲ　ｏｎ　ＩＲＡＱ」

北朝鮮の核開発はどうなんだよ。

＞「アメリカはどうしようもない。小泉もだ」

金正日はどうなんだよ。
狂ってるのか!!!
**********************************************************************

こいつ、最近はニュースのコピペばかりなんだよね。トリは見ようによったら面白いとも言えるけど。
トリと「平和主義者」、どっちがよりましか？究極の選択だな。

812 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 12:08

>>811
「カレー味のうんこ」と「うんこ味のカレー」みたいだね。

813 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 08:54

あげ

814 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 16:32

静共闘は静岡の地において、イラク攻撃反対の最先頭に立ってるわけですか？

815 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 17:16

今度首都圏で静共闘のメット部隊を見れるのはいつですか？

816 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 21:04

>>814
アラブの指導者達が集まってもため息をつくだけの状況で
静岡の地において最先端に立つことの意味はあるのですか？

817 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/12 22:06

＞静共闘は静岡の地において、イラク攻撃反対の最先頭に立ってるわけですか？

最先頭かどうか知らないが、「独自の戦い」をしている。

＞今度首都圏で静共闘のメット部隊を見れるのはいつですか？

ちょっとわからないです。状況も流動的だし。首都圏メット登場、前もってわかればここで告知します。

＞アラブの指導者達が集まってもため息をつくだけの状況で
＞静岡の地において最先端に立つことの意味はあるのですか？

それを言っちゃあ、おしまいな気がする。
状況が世論だけで変えられるとは思わないが、局面によって世論が重要
な役割を担う事もありうる。そう言う意味では静岡で戦う意味もある、
とでも思わなきゃ、やってられない。

818 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 15:59

今まで気付かなかったが、このFMV
謎のボタンがあるぞ。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）さっそうと押そうぜ。
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/ 　　　　　 /　（u　⊃
　　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　＼
　　　　　∧＿∧ 　（　　´_>）　　　　　　ドカーン
　　　　（　　´_ゝ）　/　　 ⌒i 　　　　　　　　　　／ >>1
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/ 　　　　　 /　（u　⊃

819 ：名無しさん＠３周年：03/02/16 21:11

こっつの方がおもれーぞ

http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

820 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 09:10

あげ

821 ：bloom：03/02/19 09:18

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

822 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/19 10:38

■米国の「正義」を問うビデオ上映会＠静岡■
時間：２月２０日（木）　19時 00分～ 21時 00分　　
場所：アイセル２１（静岡市東草深）４５集会室
主催　戦争と平和を考える会[email protected]　℡054-248-9249

９１年湾岸戦争・アメリアシェルターの悲劇
８９年パナマ侵攻・米軍による住宅地無差別爆撃
のビデオ上映と若干の討論会

823 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 12:23

ぅぅぅ…流石に静岡は遠いっす。。。

824 ：学園天国グル－プ：03/02/19 12:35

http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
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825 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 19:42

グローカル掲示板http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
に「カワやん」という人が電波右翼な書き込みをしてますよ。

826 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 20:28

>>822
沼津とかではやんないの？

827 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/19 22:11

＞沼津とかではやんないの？

私は情報持ってないですが
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/2.15shizuoka1.htm
では、浜松でも行動があったようです。

828 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/19 23:00

＞では、浜松でも行動があったようです。

沼津の間違い

829 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/19 23:03

ついでに書くと、新聞報道だけど伊東でもあったらしい。
漁協関係者などあまり左翼とは関係なさそうな人たちが参加したみたい。
大変良いことだ。
中山千夏の名前もあった。ダイビングで伊豆に行くみたいだからその関係かもしれない。

830 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/19 23:05

それはともかくみんな
明日、２月２０日（木）夜７時、アイセル２１（静岡市東草深）４５集会室
に来てくれよ

831 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 00:13

http://www.01.246.ne.jp/~aoyama/table-contents1.html

832 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 17:43

グローカル掲示板　カワやんの投稿
【1097】平和を願うことはけっこうだけど
2003/2/19(水)11:30 - カワやん削除

博多のプレスリーさん。
自由民主主義体制とは権力が分散されていて、政策決定の過程が一定程度透明化され検証可能なことです。
米国・日本などの自由民主主義国家では、政府のほかに野党もあり、マスコミもあり、言論表現の自由をもった市民がいます。
一方、イラクや北朝鮮にはそれらが存在しません。
イラク内で、「サダム打倒」「大量兵器開発反対」のデモが起こる可能性は皆無です。
もちろん、北朝鮮でも同様です。
「悪と決め付け」たわけではなく、国連決議違反やテロリストとの付き合いなどイラクにはきちんとした疑惑があります。
北朝鮮も同様で、「悪の枢軸」指摘の正当性がますます明らかになってきたのが今日の世界ではないのでしょうか？
歴史を振り返って見ても、ナチスドイツの打倒も結局は軍事力でしか出来ませんでした。
「反戦平和」と願うだけでは平和は実現出来ません。
平和の敵と戦うこと抜きに平和を勝ち取ることは出来ないのです。
また、平和の敵が私たち自由民主主義体制の欠点を巧みについて、自らの存続のために利用しようと企んでいるのにも注意が肝要です。
先日のデモも欧米ではイラクが背後におり、左翼ファシストが同調したようですし、日本では主力は共産党です。
（80年代の反核運動はソ連の謀略でしたね）
イスラムファシストと左翼ファシストの連合が世界的規模で出来上がりつつあり、彼らこそ私たち文明世界の敵、平和の敵であることを認識する必要があります。

833 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/20 23:50

＞テロリストとの付き合いなどイラクにはきちんとした疑惑があります。

ＣＩＡでも証明できなかった事ことを断言できる諜報能力を持っている人が出入りしているなんて、グローカル掲示板もあなどれないな。

834 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 00:02

>「きちんとした疑惑」ってなんだよW

835 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 00:18

>832　自由民主主義体制
…なんかﾜﾛﾀ

知的生命体の根拠はなにか？という小話を思い出した。
人間は自分を特別な存在だと定義したくてしょうがなかった。
人間の定義は此処から始まった。
1)人とは、羽の無い二足歩行動物だ
これは、羽をむしった鳥、及びペンギンの存在で否定された。
2)人とは、脳の発達した動物だ。
これは、脳の容積に於いてシロナガスクジラの脳の方が大きい事に拠り否定された。
3)人とは、身体に対して脳の占める割合の大きい動物だ。
これは、ある鼠が人類を凌駕している事が判明し否定された。
…
まー、自分の勢力が特別だといいたいだけのガキ。とはいえ、
完全な透明ではなく、一定程度と認めている辺りがかわいいね(ﾜﾗ

836 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 00:28

ますます電波ぶりが進んでる川口泉だが、某掲示板では次の質問に答えられず逃亡した。

「あなたは、『自由民主主義』を支持しているが、宗教に基づく『イスラエル』という国家は『自由民主主義』と両立するのか。
また、あなたはプロテスタント右派系の『イスラエル』支援サイトにリンクを張っているが、ハルマゲドンと再臨を信じる彼らの宗教的立場はイスラム原理主義とどう違うのか。」

837 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 00:42

ところで川口泉って「自由業」だそうだけど、何やってんの？

838 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 08:13

カワやんって川口泉のこと？
＞＞836
某掲示板てどこですか？

839 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 08:31

山女魚さん、昨日の集会はどうでしたか？

840 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 10:29

10人も来なかった（ドンガバチョ

841 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/21 12:06

>10人も来なかった（ドンガバチョ

その通り（藁

842 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 12:15

がんばってくれ。青ヘルの赤い山女魚さん

843 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/21 13:55

>青ヘルの

誤解を招く書き方、たのむからやめてくれよ

844 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 14:52

がんばってくれ。Zヘルの赤い山女魚さん

845 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 15:03

●●イラク攻撃だけでなく私たちはあらゆる戦争を許さない！●●
井上ひさしさん主催のデモへの参加、第一回のorgan barでのイベントに続き、
ついに第二回のイベントが開催されることになりました！
--------------------------------------------------------------
"N O W A R mass meeting 4.19 "　EMERGENCY DEMONSTRATION VOL.2
--------------------------------------------------------------
<<４／１９　恵比寿　MILK 　http://www.milk-tokyo.com/　>>　2500en 1D 21:00~
大貫憲章,TAKAGI KAN,CRAZY-A ,BOY KEN(V.I.P CREW) ,須永辰緒
MC.ZINGI ,GYUZO(電撃ネットワーク) ,YUTA MAN ,KANI BASS
谷中敦(TOKYO SKA PARADISE ORCHESTRA) ,YOU THE ROCK,RED(RECON)
IMAI(MAD FOOT),MANO(HIDE&SEEK) ,JONIO(UNDER COVER) ,NGAP
KUSAKABE(MacDaddy),TERU(AG),AKEEM(Hectic),DEN(妄走族）
MIYAZAKI(GIANT DISCO),RAZY SAKU,TAKECI,YUICHI(LONDON NITE)
<<DJ板の反戦スレッドです！　http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1045117911/　>>

846 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 15:05

844　ちがうだろ、解放派全協だろ。労対派(熱田派)だろ。

847 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 16:23

ウヨクウヨクウヨクウヨクウヨクウヨクウヨクウヨクウヨクウヨクウヨク_________________________________________________________________
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

848 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 18:24

赤い山女魚は静岡最大級のブォケ

849 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 20:29

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

850 ：川口泉監視人：03/02/21 23:44

川口泉、慰安婦強制連行を否定！ついにコヴァ化したのか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
【1103】いまだに
2003/2/21(金)19:15 - ＫＹ削除

　「日本は朝鮮に謝罪すべき」なんてカビの生えた屁理屈振り回している方がいらっしゃるとはお笑いです。
慰安婦強制連行など、未だ破綻した論理を振り回すのはギャグでしかありません。
　こういう人たちは拉致事件も「元はといえば日本が悪い」「因果応報だ」なんていうのでしょうか？金ちゃんの言いなりになることが「日本解放」なのですか？
いくら北朝鮮に食糧援助しても支配層に「ネコババ」されてるのは常識ですよ。
　さて、話は変わりますが、イスラム教の戒律は非教徒には適用されないと聞きましたが、それが事実ならば筑波大教授は何故「悪魔の詩」を「訳しただけ」で暗殺されなければならなかったのでしょうか？

851 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 09:11

KYと川口泉は別人のような気がするが。

852 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 10:26

>>850
川口泉＝Kawaguchi Yizumi？

853 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/22 10:55

>がんばってくれ。Zヘルの赤い山女魚さん

ふざけんな！

854 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 11:06

>>853
なぜ？

855 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 11:08

>>854
解決ズバットのコスプレなんて、
オタク率の高い革マルぐらいしかできないからだＲＯ！ｗ

856 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 11:21

>>855
なぜなの？

857 ：第四回顔文字選手権からコピペ：03/02/22 11:31

　　　　　　　　ャ-‐一
　　　　　　＿／_√~
　　　　＜　r-‐='＞￣￣｀ヽ
　　　　 ,　´∠　　　　　　　　 }n
　　　／､'´　　　　　　　　　　レ'}
　　　￣「￣￣￣￣￣丁　(７/)l
　　　　 |＿_　　　　　 /　／/ｲ }
　　　　｜l　￣￣￣　／√ﾉ人]
　　　　　l l　　　　　　｀´ ｲ,-ｰ'
　　　　.　､ l　　　　　／´￣￣｀`ー-=-､
ー-v'´￣｀ー─＝ニ´　　＿, -ーニ三「￣｀ヽ､
　　（　 //￣￣｀ー--‐-ー一´７ √´⌒`　ｰ-= ｀`二ー─‐- ､＿___
｀　､　 //　　　＜￣７　　　　／　/ /　{.　γ'　_ ,　　　　（(´　/　　　 7￣￣｀ー─-,､
ー--､ |l|　　　　　/ /　　　／　　/ /　} U､　　　　　　　（(　　|　　　 /　　　　　￣￣｀つ
　　　ヽ|l.|　　　　/ /　　／　　 / /　ﾉ　} |ー-- ､　　　　　　 |　￣ヽ　　　　r´~ 厂￣
　　　　|l.|　　　 / /　／　　　/ /　（　（｜　　　　￣￣｀`　ｰｭ､＿l　 r'´~ ７_ﾉ
　　　　| l| r‐‐ ' /_／　　　　/ /　　（　（ |　　　　　　　　　　　　　　　し'
　　　　} l | ー ,　＿＞　　/ /￣'　）　（ |
　　　　 | ｀ヽ /　/　　　　/ /　　　（　（ l.|
　　　　｜　 y　/　　　　/ /　￣｀（　（ l/
　　　　｜､/　/＿　　/ /　　　　（　（ l |
　　　　　.|　ー---'　/ /　　＞　　）（ | |
　　　　　 |　　　　　/ /　＿＿＿＿ﾉ | |
　　　　 [I「「_,≠´] ｝_]__| | -≠- ]___Ⅰ」'

858 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 11:53

>>857
なぜ？

859 ：>858：03/02/22 12:08

　♪　　　　　　　　　　　～♪　　　　　　　　　,～､_,～､_,～､_,～､_,～､_,～､
～　　　 ♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　赤い山女魚　　　　　　　　）
　　　　～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　確かにすごいかもしれん　 )
　　　　, ～'~`～'~`～'~`'`～～､　　　　　　（　　　　　　　　だが…　　　　）
　　　 (　さすらいの私立探偵）　　　　　　　~`～'~`～`,)　　　　　　　 '~`～'`～､
　　　（　モナ川健　　　　　　　)　　　　　　　　　　　　　 (　２ﾁｬﾝﾈﾙじゃあ～　　）
　　　　` -､_,､_　_,～､,､_,～､_,～'　　　　　　　　　　　　　（　二番目だ！　　　　　)
　　　　♪　　　|/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` -､_,､_　_,～､_,～､_,～'
　　　　 ┌──┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/
　　　　 ┴──┴ 　～♪　　　　　　　　　　　　　　　 ┌──┐
　　　　,-（　∀　）　　　　　　　　　　　　.　　　　　非　┴──┴ m
　　　,'（（`-'⌒iヽ＼　　　　　　　　　　. 　　　　　_|||_　（ ´∀｀）(っjj
　　　l　し≡≡≡∩卅　　　　　　　　　　　　　（ ||| と　<Ｖ>　ノ
　　　` ─'~`─'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　.)(|||)(. ｜　i　｜
　　　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）（＿_）＿）

860 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 12:46

よっしぃって人と論争になったみたいですけど、その後どうなったのですか？

861 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 13:08

確かよっしぃ掲示板を閉鎖に追い込んじゃったんですよね。

862 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 14:02

>>859-861
どうして？

863 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 14:19

>>862
第匹イソターナショナルだ！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4811/

864 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 14:30

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://jsweb.muvc.net/index.html

865 ：コピペ推奨：03/02/22 14:53

コピペ推奨
http://unikorea.parfait.ne.jp/051060/57d.htm
日朝国交交渉と米朝関係
11月11日、大阪の「港地区平和人権連帯会議」学集会で行った講演です。長時間の講演テープを起こし、整理してくださった港合同昌一金属支部の木下浩平氏に、心よりお礼を申し上げます（康宗憲）。

866 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 17:12

　　　　 ,..:;;;;;;;;;;;;;;;:::,
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　　|;;;;;;;;｣　　　　　　　　!
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　　i ､'||　　＜･>　< ･> |
　　'; ' |］　　　　 '　i,.　　
　ノｰi ::::::　　 ._`ｰ'ﾞ　..!　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
イ　i　ﾞt:::::::､'､v三ﾂ::;'　＜　やれやれだぜ・・・・
　　 !.　ヽ,.:::::ﾞ::::::::::::/ヽ、＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽ、　 ':.、:::;;;;:/ |　ﾞヽ、　
　　　　＼＿＿＿ノ.　　　ﾞヽ

867 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 18:46

赤い山女魚さんって革マル派だったのか

868 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 18:48

青い鳥さんって新社会党だったのか（ただし、本人の脳内のみ）

869 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 01:32

>>852
いや、あの掲示板では「カワやん」として書き込んでいた。
「カワやん」の頭文字がKYということ。

870 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 02:21

グローカル掲示板http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log

871 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 04:11

>>868
新社会党栃木を見れば、一目瞭然です。
青い鳥は、新社会党の「信者」らしいですよ｡

872 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 04:29

>>871
青い鳥は、「信者」ではなく、「新社会党、そのもの」。

873 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 05:02

青い鳥？
飯田橋の陸橋前でアジっている人でしょ。出版労組関係の人ですね。
聞いていると、かなり説得力があります。

874 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/23 06:06

>赤い山女魚さんって革マル派だったのか

違います！

875 ：反戦ネット＠焚火派GALゲー戦線：03/02/23 10:07

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜青い鳥のウンコ、くさ～い
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

876 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 10:29

赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. さんは革マル派の秘密同盟員ですか

877 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 10:45

>>873
出版労「連」はありますが？
青い烏（からす）だか青い鳥だかわからない人物が「鳥あるいは烏が出版労連の一員だ。」
と第三者の誤認を故意に招くつもりでいます。　出版労連の人は、この詐欺まがい名乗り
にきちんと抗議すべきです。
http://www.syuppan.net/
（出版労連のＨＰ）

878 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 10:52

>>877
青い島（しま）だよ！

879 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 10:58

>>871
新社会党栃木のＨＰ。　どこに青い鳥が出て来るよ。
http://www2.ocn.ne.jp/~kenpouto/s1/index.htm

880 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 10:59

>>871
>>872
>>873
は青い鳥のカキコ。

881 ：赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/23 21:42

>876 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 10:29
赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. さんは革マル派の秘密同盟員ですか

そういうデマ書き込みする奴こそが、革マルだな

882 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 21:58

　>>881
いずみにやられて反論できない青い鳥が憂さ晴らしに他所を攻撃しているのかも
しれませんよ。
http://6717.teacup.com/aoitorifan/bbs

883 ：ねっ(w：03/02/23 23:09

赤い山女魚さんには気の毒だけど・・・

>>882
＞いずみにやられて反論できない青い鳥が
尾っぽを丸めて逃げまどう青い鳥を想像するのは悪いもんじゃない。
だけどもし他の理由で鳥が沈黙したのだとしたら・・・

いずみ氏の掲示板の発言が常に強いいら立ちで書かれていると感じているのは俺だけだろうか？
そしてそのいらだちは掲示板のテーマではなく自分の性に対するものだと感じているのは俺だけか？
あの人（彼、彼女という人称は使わない）はどのようなテーマで発言しようと
論外にあの人自身の性の問題を読むものに突き付ける。
俺はやり方が汚いと思っていた。
あの人は何を語ろうと俺が理屈ではともかく感情では理解し得ない問題について
常に考えることを強制していたんだ。
たぶん、同じようなことを何度も他の人からあの人は聞かされたろう。
理解し得ない理解者とのみぞを考える時、その「いらだち」自体は理解出来る。

>>882のリンク先を踏むと（2月23日現在）あの人の口調の変化に気付く。
そこには普段感じられる「いらだち」がない。
カンバセーションを知っているあの人は感情をあらわにすることがどんなに相手の理解をそぐか知っている。
あの人は説得しようとしているんだ。この問題にかぎっては。
わかってほしいと思っているのだろう。

俺は鬱だよ。「（笑）」って文字に笑えないんだ。

884 ：ねっ(w：03/02/23 23:21

＞「現在の戸籍制度を部分的にせよ崩すことにつながる要求はすべて正しい」

これは俺も同意する。

885 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 09:09

山女魚さん、＠人間の矛ってどういう意味ですか？

886 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 10:15

＞赤い山女魚さんには気の毒だけど・・・

？

＞山女魚さん、＠人間の矛ってどういう意味ですか？

時間と金があれば、俺もイラクに行って人間の盾になりたかったが、できないので、人間の矛としてアメ大や外務省に××、、、

887 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 10:43

> ＞赤い山女魚さんには気の毒だけど・・・

882の発言をうけてのコメントでは

888 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◇dN4g5Tlqz. ：03/02/24 10:47

俺の股間の矛

889 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 11:15

>>886
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

890 ：赤い山椒魚：03/02/24 11:25

勃起せよ！全世界の労働者！

891 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 11:30

青い鳥
赤い山椒魚
黒目
白はいないのか？

892 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 12:27

白龍ってだれよ？

893 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 12:27

>>891
白ヘルにZの赤い山女魚さん

894 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 13:49

＞882の発言をうけてのコメントでは

なるほどね。

訳のわからん書きこみで混乱させようというのは、革マルにもつながるセンスだな。

トリ＝８９３＝革マル、

895 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 14:33

>>984
893＝ヤクザ

896 ：故あって匿名：03/02/24 20:14

>>883
　なるほどね。　いずみさんの問いかけを受けた後も青い鳥は２ｃｈでおちゃらけ
かきこをしていること自体は確かだ。　でも、それは単にいずみさんに論理的に
反論できないからだけでなく、いずみさんの問いに対しては、いつものとおりの
フザケきった対応でいずみさん自身に向かうということができない重いものを
彼なりに感じたと私も思いたい。

897 ：反戦ネット＠焚火派GALゲー戦線：03/02/24 20:26

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜青い鳥、イボ痔、ウンコ、クサイ！ﾜｰﾝ　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

898 ：反戦ネット＠焚火派GALゲー戦線：03/02/24 20:32

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜青い鳥は脱腸、包茎で皮かぶりで童貞　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

899 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 20:39

>>897
>>898
鳥さんよ。　こんなところで、仕事もろくにせずにおちゃらけカキコしているという
ことは、いずみさんの言うことに対してグウの音も出ないということですね。

900 ：反戦ネット＠焚火派GALゲー戦線：03/02/24 20:40

　　　　　人
　　　　（＿_）ﾌﾟｰﾝ
　　　　（＿＿）　
　　　　（＿＿__）
.　　　ヽ(`Д´) ＜青い鳥はイボ時、脱腸、極細、皮かぶり、童貞　
　　　　　(＿___)
.　　　　 (/"ヽ)
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

901 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 21:13

>>899

あまり、いい加減なことを書かないで下さい。
私、民事訴訟の準備に着手しました（もう、私はプリプリ

お尻にタンポンをあてて、内股で歩きながら、「私、お尻、プリプリ」・・

赤い山女さんの「ウナギ｣小さいわよ。「大きくもならず、硬くもならない
ウナギなんて、いずみ、嫌い！｣
「富士を撃つな｣は20人、「2．15｣は、70人でしたね。

赤い山女君は、正月に浅間神社に行って、「イラク攻撃反対｣を唱えていたらしいんですね。
「よろずの神様、よろずの神様」程度ですか？

「天皇陛下様、お願いします｣という程度の、お話ですね。

902 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 21:25

んじゃ、鳥くん。　いずみに反論をきちんとしなよ。　こういう形でウサを晴らすしか
鳥には能がないと見られてもしかたないぞ。

903 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 21:46

鳥に恨みのあるものの騙りかもよ。

904 ：ねっ(w：03/02/24 21:58

ほぉ～～～！！！！！！！
誰が革マルだって？　誰が？！
向坂カルトから出たやつは発想が面白いね！！

＞訳のわからん書きこみで混乱させようというのは、革マルにもつながるセンスだな。

ケツの穴の小さいお前みたいなやつのいるスレでスレ違いの話題を振ることを悪いと思っての
発言頭の謝意じゃねぇか。無駄だったみたいだけどな。

しかしそれでも俺は書きたいことを書きたい時に書きたい場所に書く。
誰も俺を止められはせんぞ。たとえ革マル呼ばわりしたとしても。

905 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 22:13

>>904
誤読してないか？
これは
>>883
への回答ではないだろう。

906 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 22:41

８９３＝革マル＝青い鳥であって、８８３＝革マルとは書いていないぞ。

907 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 22:44

そっか、ねの字は革マル呼ばわりされるが嫌いなんだ～　いい事聞いちゃった♪

908 ：ねっ(w：03/02/24 22:56

ふっふっふっ、君たちまだ読みが甘いね。
まず>>894のカキコを見てみよう。(以下引用)

894 名前：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ﾒｪﾙ：[email protected] 投稿日：03/02/24 13:49
＞882の発言をうけてのコメントでは

なるほどね。

訳のわからん書きこみで混乱させようというのは、革マルにもつながるセンスだな。

トリ＝８９３＝革マル、（引用終わり）

俺が注目するのは空行だよ。
「＞882の」直下の空行は引用との区別をつけるものだ。894は常に引用の下に空行を加える。
問題は「なるほどね。」と「訳のわからん・・・」と「トリ＝」との間の空行だ。
つまり「訳のわからん・・・」がどっちを語っているかってこと。
どっちにも取れるように”わざと”空行を上下両方に入れたとしか思えん。
その意図は明らかだよ。

909 ：ねっ(w：03/02/24 22:58

この世の中に革マル呼ばわりされてよろこぶやつがいるとも思えん。
中核なら別だろうが。

910 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:00

>>904
＞たとえ革マル呼ばわりしたとしても。

？？？？？

だれが革マル呼ばわりしたの？？？

>>905　>>906
の方が書いた通りなんだけど、、、

911 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:07

>>910
なんだか、どこぞの党派の神戸事件かなんかの解釈みたいだな。
ねっ(wさんを革マルだなんて思っていなかったし、>>894ではそう書いたつもりはなかったが、もしかしたら、、、

空行は、引用でも開けるけど、文章に一区切りつけるときも使うし、それほど熱心に分析されるほどのものでもないのだけどね。

912 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:11

＞問題は「なるほどね。」と「訳のわからん・・・」と「トリ＝」との間の空行だ。

深い意味はないんだけどね。

913 ：ねっ(w：03/02/24 23:12

なるほど。
俺は革マルだと書かれたわけじゃない。
センスが革マルだと書かれただけだ。
アイツラって頭がいいそうだし
ここは誉められたと解釈すべきなんだろう。
うん、確かに俺のセンスは頭よさそうに見えるかもしれないぞ、っと。

914 ：ねっ(w：03/02/24 23:14

マジではっきりしとく。
もしかしたらなんてない！　俺は革マルじゃない！！
つーか日本共産党支持程度のノンポリだ。

915 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 23:16

>>913
その解釈も良くわからんぞ。　そもそも赤い山女魚はねっ（ｗに何も回答していない
気がするのは俺だけだろうか。　>>883ではなく>>882の青い鳥犯人説に回答している
だけと思うが？

916 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:19

>>913
＞訳のわからん書きこみで混乱させようというのは、革マルにもつながるセンスだな。

これは、ねっ(wさんに対しての発言じゃないって、その後の私の発言からわかり
そうなものだけど、どうしてもそう解釈してほしいんだね。
じゃあ、ご希望にお答えして、

ねっ(wさん＝革マル

これで、ご満足でしょうか？

917 ：名無しさん＠３周年：03/02/24 23:21

>>916
やめなさいって、大人げない。

918 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:23

で、いま書きこんで気づいたんだが、空行は「＝」を入れてるからだな。
俺、数学や物理が専門だから式の前後って空けちゃう訳で、それを無意識にやったんだな

919 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:27

＞やめなさいって、大人げない。

ご忠告ありがとうございます。ただ、こちらの書きこみを勝手に解釈して、難癖つける輩にむかついただけです。

920 ：ねっ(w：03/02/24 23:33

>>915
＞その解釈も良くわからんぞ。
わからなくても笑えるでしょ？（^^;;

＞そもそも赤い山女魚はねっ（ｗに何も回答していない
＞気がするのは俺だけだろうか。
いえいえ、何も解答していないのは確かだ。話は俺を飛び越えて進んでいた。

まず最初に>>883があって
＞赤い山女魚さんには気の毒だけど・・・

それを受けて>>886の発言があって
＞＞赤い山女魚さんには気の毒だけど・・・
＞
＞？

それに答えたのが>>887
＞882の発言をうけてのコメントでは

その流れの中で>>894の発言になるわけなんだけど。

よく考えたら最初の>>883は何が気の毒なのか分かりづらいかもしれない。
このスレでいずみ氏のことを語ることを意識するのは
俺が「ルール」ってやつにナーバスになり過ぎているんだろう。
よく考えたらクダラナイね。こんなこと。

921 ：故有って匿名：03/02/24 23:34

　青い鳥はともかく他の反戦人士は無用の争いをやめよ。

922 ：ねっ(w：03/02/24 23:35

>>919
ぎゃははははははh
むかつくのにずいぶん時間がかかるんだな。
ひょっとしてにぶい？

923 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:36

＞式の前後って空けちゃう訳で、

これは具体的には以下のようなこと。

問い　連続する３つの整数の和は３の倍数である事を示せ

解答

３つの整数を、ｋ、ｋ＋１、ｋ＋２、とする

ｋ＋（ｋ＋１）＋（ｋ＋２）＝３ｋ＋３
　　　　　　　　　　　　　＝３（ｋ＋１）

よって、連続する３つの整数の和は３の倍数となる。

924 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:39

＞ぎゃははははははh
むかつくのにずいぶん時間がかかるんだな。
ひょっとしてにぶい？

なるほど。つまり、

トリ＝ねっ(wさん＝革マル

ってことね。了解しました。

925 ：故有って匿名：03/02/24 23:42

>>922はsageてないが「ね」と本当に同一人物か？

926 ：ねっ(w：03/02/24 23:46

>>924
それは別の意味で光栄と書いておこう。
皮肉ではなくて・・・

鳥をどうとらえるかが他の人と俺とでは違うってのは認める。
少なくとも俺はこの板しか知らない。
この板にとって鳥はそんなに悪いもんじゃなかった。
他で何をやったのかは断片的にしか知らない。
だから他の人ほど怒りはないんだ、鳥には。

927 ：ねっ(w：03/02/24 23:47

>>925
助け舟ありがとう。
でも無駄なことはやめた方がいい。誰が見たって俺が書きそうなことだろ？

928 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/24 23:48

>>925
なるほど。もし、騙りなら私の書きこみも一部撤回するが。

929 ：ねっ(w：03/02/24 23:52

全部俺。しかも俺は自分の撤回すべき点を見出せない。
指摘されれば別かもしれないが・・・　（^^;;;;;

930 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/25 00:53

お二人とも、漫才ごくろうさまです。

赤い山女君、「人間の盾｣、などとなんと大げさな、
君は、「馬鹿の盾」、「馬鹿の矛｣にもなりませんね。
なぜなら、馬鹿では「盾、矛」にもならないということです.

931 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/25 01:14

「富士を撃つな」で、20人足らず
「２．１５｣で、７０人以下。それ以前に、山女、西沢君は
「平和、人権静岡｣から、除名されたいましたよね。

なぜ？

932 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/25 01:19

ごくろうさまでした。
　　　↓
この場を借りて　投稿者：げんぶデン＝ねっわぁ＝ｿﾉﾀｲﾛｲﾛ投稿日：10月20日(土)21時33分21秒
あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任はあるのだろう。白龍さん
あの時はすいませんでした。私は自分のバカさ加減を今さらのように感じます。

騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね？　投稿者：黒目投稿日：10月20日(土)
00時37分47秒　20日の夜までに　http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.htmlに
来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」ってスレを２ちゃんの
各板に立てる事にしました。

さあ、どおしよ？　投稿者：黒目　投稿日：10月21日(日)00時42分19秒こないですね、「鳥」。
２ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りはせんのですが（苦笑）
まあ、このままやったら、やるって言った以上、やらなしゃあないですかねえ・

933 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/25 01:31

その間に、反戦、平和の米沢オカマ、
日本消費者連盟代表、富山洋子、
「許すな、憲法改悪反対」事務局長なる者が、騒いでいた訳ですな。

934 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/25 01:36

革マル同盟員のトリ君、
自分から脱退する事を除名とは言わないんだよ。
「理論の革マル」の名を汚さないように勉強しなさい

935 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/25 01:55

「理論の革マル｣？

正月に、「浅間神社に参拝して、今年の初闘争を貫徹した｣と自慢するのは、
何というのですかな？

なんだか、山女魚君は｢、私は、普段は唯物論者だが、正月は唯神論者に
なる｣と騒いでいたような気がしますが？

やっぱり、日本は｢神国｣なんですね。よろずの神様「やまめタン｣

936 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/25 02:07

赤い山女魚君

自分が渋谷に行くために山手線に乗っただけで、「その列車は人民列車と化した｣と
いうのは、何教というの？「馬鹿教｣、「自己満足教｣、「自己陶酔教｣？

自分が関ってもいない写真展開催の画像を勝手に作って、自分を連絡先にするのは
「詐欺教｣というんですか？

937 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/25 02:21

革マル同盟員のトリ君、
似たような書き込みの繰り返しであまり面白くないですね。
もっと黒田尊氏から学んでみんなを笑わせてください。

938 ：名無しさん＠３周年：03/02/25 03:09

>>937
>黒田尊氏

「尊氏」じゃなく「尊師」でしょ。
「尊氏」だと「たかうじ」になっちゃうよ。

939 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/25 03:47

＞「尊氏」じゃなく「尊師」でしょ。
「尊氏」だと「たかうじ」になっちゃうよ。

おっしゃる通りです。訂正します。

940 ：ひさしぶり：03/02/25 07:52

青い鳥さんにまたまたプレゼントします
http://www.cine-tre.com/ju-on/trailor_l.html

よ　く　み　て　ね　♪

941 ：名無しさん＠３周年：03/02/25 10:45

グローカル掲示板より
＞＞ここにいない「川口」なる人物のサイトでの主張への反論をしているようで（それにしても質問するなら、相手を呼び捨てにするなよ、と言いたいところ）、別に私が「川口」氏に代わって言うこともないのだが。
ってカワやんが書いてるので、カワやんと川口泉とは別人ではないのでしょうか。

942 ：941：03/02/25 12:43

【1131】川口泉氏に賛同
2003/2/24(月)15:41 - カワやん削除

なるほどね。
まだ全部は読んでませんが、けっこういいこと言ってますね。
だいたい賛成できます。
こういう方向で日本でも新しい左翼が出てこないといけませんね。
反ファシズムで、反米でない左翼！
うん、期待されます。

943 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/25 19:37

闘争宣言
３・８イラク攻撃阻止闘争＠東京に静共闘が決起

944 ：名無しさん＠３周年：03/02/25 19:43

川口のトリ化現象が進んでいるのか？

945 ：名無しさん＠３周年：03/02/25 19:47

>>935
さすが、「理論と道理の青い鳥」。
>>901
を見て鳥さんの品性とヘタレぶり（青い鳥ファン倶楽部でいずみにマトモな反論が
できない）に深い感銘をいだきました。　これは保存しておきましょう。

946 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 16:34

>>944
「カワやん」の主張の内容は川口泉と全く同じ。何の脈絡も無く岡本公三を持ち出して「日本左翼」を非難するのも、
川口泉が開設している「イスラエル支援」サイト(「世界日報」や「幕屋」にリンクが張ってある^^;)と同じ。
別人のはずが無い。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
また、こちらでは川口泉が実名登場。
http://6516.teacup.com/yasyut/bbs

947 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 16:42

だれか川口泉監視スレ立ててくれ。(ぼくのホストからは新スレ立てられない。)

題名：川口泉監視小屋

内容：
自称左翼のグラムシ研究者(?)でトンデモウヨクな主張を繰り返す川口泉について語ろう。
川口泉が開設しているサイト
http://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/
http://members.jcom.home.ne.jp/i-kawag/index.html/
川口泉（と思われる人物）が登場する掲示板
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
http://6516.teacup.com/yasyut/bbs

948 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 18:54

シンパも含めて4人が「パレード｣に参加するのも、最近では｢決起｣というんだね。

949 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 19:52

行き着く先は・・・

「反戦運動｣は、「反米」になってはいけません。どこがイラクを攻撃するか
考えてはなりません。
「反戦闘争｣などと、「過激なスローガン」を使ってはなりません。
日本の安全を守ってくれている自衛隊、米軍に感謝しましょう、ってが？

「国連決議を守れ｣というのも、無意味ですね。
何しろ、アフガンへの軍事報復は「国連決議｣が、ありましたから・・・

950 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:06

＞９４８　ひとりでも人民♪　二人でーも連帯♪

951 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:13

>>948
>>949
青い鳥君、君には２ｃｈでお下劣カキコしているのが分相応だね。
そういう人の的外れの批判だけはできても、王子闘争から、今まで人に話せる活動
を少しでもやってるなら、言ってみな。

952 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:19

＞＞９４７
立てておきました。

953 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:28

>>950
>>ひとりでも人民♪　二人でーも連帯♪

あげくの果てには、アジア人民との連帯♪　世界人民との連帯♪ですかね？

954 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:30

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955 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:44

>>949
赤い山女魚さんを侮辱するのはやめて下さい！
山女魚さんは、正月、浅間神社に行かれ、よろずの神様に「イラクに平和を｣と
祈願しておられました。
やっぱり、日本は｢神国｣なんですね。昭和天皇様が地下から「山女君、参拝
どうも有難う｣と、いっていたそうな。

956 ：名無しさん＠3周年：03/02/26 20:45

＞９５０
怒涛サイトで見たな。

957 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 20:51

＞２人でも連帯。
誰とも連帯至難な青い鳥。

958 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/26 22:18

＞何しろ、アフガンへの軍事報復は「国連決議｣が、ありましたから・・・

「報復」を国連が「認めた」わけではないよ

959 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 22:30

>>958
「国連が認めればいい」という発想にはさすがにウンザリする。
なさけない！というか何というか。もうここには来ないので皆に宣伝し
ておきますね

960 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/26 22:40

私は、国連が認めても、戦争には反対だよ

961 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 22:42

>>959
じゃあ、本当に来るなよ。　そう言いながら、湧いて出るのがアフォイ鳥だが。

962 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 23:04

「アメリカ国連決議を得て、正当化せよ｣といって、
「国連決議｣を得て、アフガンへの軍事報復を正当化したらしいですよ。
とすると、これから「国連議決？｣を得た場合、イラク攻撃に反対できない
訳ですね？

963 ：ねっ(w：03/02/26 23:05

＞私は、国連が認めても、戦争には反対だよ

よし！

964 ：B75：03/02/26 23:11

ヨシじゃねーっ

状況によるだろーがっ
ホロコーストのような悲劇に比せば
戦争の方がマシって事もありうる。

3次会ではつのじも折れたが、
俺はそうは行かないぞっ
外圧以外で恐怖政治が崩壊した例が
どれだけあるっつーんだ？　オマイラはっ（とかいう

965 ：B75：03/02/26 23:21

イラクでホロコーストが行われているとは言わないが、
戦争を全否定する様な態度は思考停止に他ならないとおもうぞ。

966 ：ねっ(w：03/02/26 23:26

悪いけど状況にはよらない。
北朝鮮の金皇帝を結果的に守ることになっても
俺の意見は変わらない。
たとえあのクズがミサイルを公海上に発射したとしても。

感情的になるなよ。
守るべきもを守るためには
諦めなきゃならないものもあるんだ。
それとも金皇帝を殺す？
俺は反対しないぞ。
できるならやってみろ。
あいつを殺すべきだと思えるほどの酷い話ならいくらでも語ってやるよ。

967 ：B75：03/02/26 23:30

では聞くが、北朝鮮に拉致されていた日本人は、
アメリカの武力的威嚇の元に釈放されたわけだが、
おまえは　拉致されつづけた方がマシというんだな？

968 ：ねっ(w：03/02/26 23:33

そうさ。
イラクに攻め込もうというアメリカで
カーチェイスを控えようというニュースがあったのを知ってるか？
何を守り何を犠牲にするのかってのはよく考えた方がいい。

969 ：ねっ(w：03/02/26 23:34

前言取り消し。
何を書いたのか分からん、俺すらも。

970 ：ねっ(w：03/02/26 23:35

つーかギロンなら他の人とやってくれ、スマン。
俺はこれから当分酔ってるよ、もろ逃げでスマンが。

971 ：ねっ(w：03/02/26 23:38

あっ、それからこないだは悪かったね。＞赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz.さん

お座なりで悪いけど謝っとく。

972 ：B75：03/02/26 23:48

なんかわからんがﾜﾗﾀ＞カーチェイス

俺ら賃金奴隷は身体が資本だ、
飲みすぎには気をつけろよ。

973 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/27 00:06

＞ねっ(wさん
＞あっ、それからこないだは悪かったね。

了解しました。こちらも、大人気ない対応をしてしまいました。

974 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/27 00:11

で、今議論するのは大変なので、

＞私は、国連が認めても、戦争には反対だよ

は「対イラク戦争」にしとくよ。

それと、「報復を国連が認めた」というのは正しくない。報復攻撃は国際法違反だから。
「米国の自衛権の行使」か、「対テロ戦争」か、正確には覚えていないが、それを是認したとか言う話しだった。
「報復を国連が認めた」というのはアフガン攻撃推進側の立場から見ても間違い。

975 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 00:31

>>972
>なんかわからんがﾜﾗﾀ＞カーチェイス

高速道路で警察が容疑者を追うあれだよ。
あれで事故が頻発するから、よほどの重大犯罪でなければやめることに決定された。

976 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 11:02

イラク侵略戦争とすべきでは。

また、帝国主義が分裂しているから
第三次世界大戦の開始というべだ。

977 ：B75：03/02/27 11:29

山女魚さんに文句言うわけではないが
2次会にいずみさんが　だれかのイラクのレポートを貼ってたので
対応しておく。

漏れは　比較的マシという意味で共産党に投票しているけれど、
出口調査でも電話アンケートでも支持政党は自民党だと答えるからな。
戦前なら赤紙を祝い、アメリカを罵るだろう。
外人に訊かれれば、われわらは挫けない、一億総火の玉だ、と答えるだろう。
内心に関わりなく、だ。

全体主義を何だと持ってんだ？おめーら。

978 ：B75：訂正、スマン：03/02/27 11:31

漏れは　比較的マシという意味で共産党に投票しているけれど、
出口調査でも電話アンケートでも支持政党は自民党だと答えるからな。

もし戦前なら赤紙を祝い、アメリカを罵るだろう。
外人に訊かれれば、われわらは挫けない、一億総火の玉だ、と答えるだろう。
内心に関わりなく、だ。

全体主義を何だと思ってんだ？おめーら！

979 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 13:21

山女魚さんは第２東名についてはどのようにお考えですか？

980 ：赤い山女魚＠人間の矛 ◆dN4g5Tlqz. ：03/02/27 13:40

>山女魚さんは第２東名についてはどのようにお考えですか？

反対です。

981 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 20:21

＞＞９８０
でも、静岡県内ではかなり工事が進んでますよ。その分は無駄になってしまいませんか？

982 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 21:12

>>976
帝国主義論スレのブサヨ発見。

983 ：ねっ(w：03/02/27 21:24

>>968の補足。
＞おまえは　拉致されつづけた方がマシというんだな？
という問いに対する答えが「そうだ」だ。
で、何よりはマシかってことだけど
もちろん戦争よりはマシってこと。
もちろん、将来の拉致を防ぐための努力や、過去の拉致被害者を救済することを否定はしない。
事件を明らかにしその罪を裁くのは重要だと考える。

フセインを叩くことこそが正義だと戦争を準備するアメリカで
>>975の説明にあるように犯罪者をみすみす見のがすような決定がされた。
おかしくないか？
フセインはイラクにいる。フセインを叩くことが正義だ。
だから犠牲を顧みることなく攻撃する、と言う一方で
目の前の犯罪者をボケっと見過ごして逃がしてやれってことを決めたんだ、あの国は。
犯罪者を取り締まるのが仕事の警察官に犯罪者を追うなって無茶だと思うだろ？

戦争は最大のテロリズムだ。あの9.11テロを「戦争」と言ったやつがいる。
戦争というものの本質をさしていると思う。発言者の意図はともかく・・・

カーチェイスによって新たな被害者が生まれるようならいっそ犯人を見のがした方がいい。
そう判断した政治を俺は正当なものと考えている。
カーチェイスでどれだけの被害が出るのか具体的に分からないのだけど
戦争がそれ以上の被害を生むのは間違いないだろう。
だったら戦争を回避する道を選ぶことにこだわるのは当たり前だ。

「正義が行われなくてはならない」ってのはガキのたわ言としか思えない。

984 ：ねっ(w：03/02/27 21:26

＞＞私は、国連が認めても、戦争には反対だよ

＞は「対イラク戦争」にしとくよ。

どうでも「ヨシッ」！

985 ：B75：03/02/27 22:59

>983 その指摘に道理があることは頷ける。

アナキストのチョムスキーも、テロが中東人だからアフガニスタンを爆撃したが、
ボストン人ならボストンを爆撃しただろうか？と、指摘していたことを思い出した。

たしかに市街地を爆撃する道理はないと俺も思う。
しかし、9.11の大本の責任を追及して、
米軍が　CIA本部やペンタゴンを爆撃するのなら大いに結構と思うがな(w

986 ：名無しさん＠３周年：03/02/28 08:50

・西沢宏明…別称「赤い山女魚」
　　　　　　「いずみちゃん」と仲が良く、かつ「虹と緑」の松谷清、
　　　　　　前回の静岡県知事選落選候補の水野誠一、バロン植垣と親交がある人物
　　　　　　おそらく「共産趣味運動」を最初に政治的に利用した人物。

987 ：bloom：03/02/28 09:12

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

988 ：青い鳥 ◆WExgo50Ptk ：03/02/28 19:54

山女魚君、以下のファイルで27日の哲学クロニカル、読んでごらん。
参考になると思いますよ。反戦？坊や君。

http://members.jcom.home.ne.jp/goloh/beech%20diary.html

989 ：名無しさん＠３周年：03/02/28 19:59

>>988
おい、>>959で来ないと宣言したばかりだろ。

990 ：名無しさん＠３周年：03/02/28 20:13

>>989
２ちゃんねる管理人様、ごくろうさまで～～ちゅ

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/ 　

991 ：赤い山女魚＠よそから ◆dN4g5Tlqz. ：03/03/01 01:33

＞でも、静岡県内ではかなり工事が進んでますよ。その分は無駄になってしまいませんか？

賛否を聞かれたので「反対」答えただけで、それを十分に展開する労力はないのでご勘弁下さい。
猪瀬直樹あたりに聞いた方がいいと思います。

992 ：赤い山女魚＠よそから ◆dN4g5Tlqz. ：03/03/01 01:35

日本語がおかしかった。
労力を費やす余裕がないので
に訂正