浩二スレッド復活

ＪＣＰＷで浩二君。

>エエッ？彼等は、立派な事業所得者ですよ。（指摘者）
ウゲッ、そうだったんですか(汗)。（浩二君）

野球選手は税法上、個人事業主。
そんなことすら知らないのに、資本論で野球選手を
例えで持ち出してくるなよ。
まったくだからあなたはみんなからトンデモって言われるんだね。浩二君。

>>945で

浩二君の罵倒の話が出ていましたが、かつて浩二君はRONさんのアドバイス
にしたがって、共産党本部に電話し、疑義をただそうとしたが、電話口に出た係員に言下に
間違ってはいませんと、平然と応酬されて、その確信にみちた言葉に辟易し、
何もよういわずに、はい・・・と電話を切ったという体験談を書いていたが、
そこから推定して、浩二君は案外、実世界ではなよなよしているのかもしれないぜ。

なぜ、そのとき、JPCWでのようなつっこみがでなかったのか。その後も、
このときの体験に懲りたのか、共産党本部に電話して相手をやりこめた、という
ような話を聞かないところをみると、上記推定の信憑性はかなり高いのではないでしょうか。

おっとり刀さんが、丁寧に理論の展開を説明しているよ。
浩二君どうする？

＞907
あそこでも書いたように別に逃げたわけではないですよ。挑発に乗るつもりもないです。
ただ、あまりにも馬鹿げてるんで。
山君は未だに「労働」それ自体に価値があると思ってるし、浩二君はアホだし。
「労働貨幣」は良い宿題なんですがね。
本人が気づかないのに、矯正してやるほどお人好しでもないので。
僕も「マルクス経済学」なんていう概念規定自体、教条的というか、エンゲルス的だと思います。
ただ、経済学を「ものと貨幣の関係性の総体」を対象とする学と定義すれば、
柄谷も岩井克人も「経済」を論じていると思いますけどね。もちろん、「哲学的に」ですが。

でも、943みたいに、金子ハルオを紹介されたらたまらないな。公認そのものだ。
もちろん、取り上げた柄谷「可能性の中心」も良いのですが、
山君には、資本論よりも「経済学・哲学草稿」や「剰余価値学説史」の方が入りやすいかもしれない。

>>955
>挑発に乗るつもりもないです。

挑発したのはキミのように見えたが。
「公認」の学を維持しようとする連中と、まじめに論議してる人
たち(*)とを混同してはいけない。

(*)浩二を除く

浩二式宗教批判

イエスキリストの宗教は宗教裁判などで、西欧では多くの犠牲者を
だしました。
ゆえにイエスキリストは悪魔の宗教です。
釈迦の教えを受けたオウム真理教は、一般市民をサリンで攻撃
しました。
だからお釈迦様の宗教は悪魔の宗教なのです。

浩二君によると、上の文中の「イエスキリスト」や「釈迦（釈尊）」をそのまま「マルクス」に、
「宗教」を「哲学・経済学」に置き換えばいくらでも応用がきくそうです。

>>955
金子ハルオの何が悪い。
公認だとかレッテル貼るあんたは、何が解説書としてお薦めなのさ。
「経済学」のだぞ。
だいたい『経・哲草稿』と『学説史』とが入門的なものなのか。
二つを並べるあんたには、要するにマルクスを読んでいないことがバレバレだ。

＞958
さすがに見識狭いね。
『経・哲草稿』は、初期マルクスといわれるが、非常にロマン主義的に
労働とか、人間とか、社会とがが書かれている。高校時代に読んだよ。
山君を見てると、資本論のような緻密な論理は無理で、こうゆう原典的な
ものの方が良いと思うよ。もちろん、「公認」されていないけど。

学説史は、古典派等とマルクスの違いがよくわかるから。
アンタこそ、読んだことないだろう。

「解説書」じゃ、ダメなんだよ。
「テキスト」を読んで、自分のアタマで考えることだ。

「希有の勇気とは考える勇気である」（アナトール・フランス）

じゃな、仕事だ。オレも「労働者」だから。「経営側」だけど。

>>959

>学説史は、古典派等とマルクスの違いがよくわかるから。
>アンタこそ、読んだことないだろう。

ちっとは読んでるよ。しかしな、おまえさんがわかってないのは、『資本論』に取
り組んでない人にあの『学説史』全部読めってか？
あんたが分かってるなら、『学説史』のどこを読めば良いのか薦めてみろよ。
「テキスト」読んで考えろっていうなら、おまえさんが手本を示せ。
読んでないなら生半可で偉そうなこと言ってんじゃないよ。

初期マルクスと『資本論』段階では違いすぎるだろうが。
マルクスの経済理論の到達はあくまでも『資本論』だ。理解できないじゃなくて
理解できるように解説書でも薦めればいいだろう。あんたが金子ハルオを否定で
きる学識の持ち主ならな。入り口は何だっていいだろう、あとでテキストに取り
組めば。

しかし、オールド・マルキストだな、あんた。

>>960
禿げ同。
９５９は弁証法がわかってないね。
アホにはアホなりの成長過程があるんだよ。
俺なんか「ものの見方考え方」（高橋庄治）から勉強を始めたんだ（自爆
そうした解説書に問題があるとしても、そこをきっかけに古典に取り組むこと
だってできるだろう。そうした「公認」の解説書を読めばみんな「公認」の自
分で考えない人間になるしかない、とでも思っているのか？９５９は。

＞『資本論』に取り組んでない人にあの『学説史』全部読めってか？

山や浩二は、資本論を読んでるぜ。けど全然理解できてないんだな、これが。
彼らのような「探求心だけが取り柄の(と同時にそれが魅力でもある)人間」には、
「もう少しわかりやすい原典」で、連中が共感しやすいテキストがいいんだよ。
学説史なんて本棚の奥の奥に鎮座してて、取り出せネェや。
つまらん解説書で「わかったような気になるな」ってことだ。

＞初期マルクスと『資本論』段階では違いすぎるだろうが。

確かに、「価値形態論」や「資本の原始的蓄積」等々は『資本論』だが、
マルクスの哲学は、資本論だけじゃない。それを「資本論」１冊に封じ込めて、
その理解を金子とかの「公認」の解釈で統一させるのは、止めたらどうだ。
「段階」論的発想がドグマなんだな。「型」に押しつけて理解すんな。

>>962
結局「学説史」もろくに読んでないあんたが、学説史薦めたり、テキ
スト云々なんて偉そうにいいなさんな。

マルクスの哲学が『資本論』だけじゃないのは当たり前だろ。
何の話してんだよ。

マルクスの経済理論の到達は、マルクスが生涯かけても未完の
まま終わった『資本論』だろうが。何も『資本論』第1巻の話
だけじゃないだろ。あんたどうせ、『資本論』といえば第1巻
しか読まないんだろ。「『資本論』1冊」なんて表現に現れて
ら。（価値形態論しか読まんから１分冊か）

「段階」論的発想って何だよ。経済理論の入門的理解になるなら、
金子ハルオだっていいだろ。何ならソ連教科書でもいいよ。
「経済学哲学草稿」が、マルクスの経済理論（『資本論』）に
入門的なのか？珍説だなそりゃ。
ろくに読まずに「公認」のレッテルはるあんたの姿勢がたちの悪い
「主義者」なんだよ。

>「ソ連教科書」

おっぉぉー。
僕もスターリン主義者は、嫌いだ。

>>964
９６３の真意が解かってないと思われ･･

＞961

「弁証法」って、ヘーゲル読んだの。
ヘーゲル教えてっちょ。

>>966誰？９５９？
だったら私より詳しいでしょ、ヘーゲル。
ヘーゲルも読まずに偉そうに「弁証法」なんて言うなって
言いたいんでしょ。
でも私の入門的理解でも、あまり実践の経験のなさそうな
あなたの理屈が弁証法的じゃないことはわかるって。
本ばっかし読んでても思想は血肉化しないんじゃないの？

>>962
浩二君に探求心があるなんて思えないな。
資本論を理解する肝心なところで、決まって思考停止状態に陥り、
あとは、お約束の一方的プロパガンダ状態になる。
まあ彼は新興宗教に洗脳されているから、
しょうがないと言えばしょうがないのだが。

>>959さん

どうもあなたのおっしゃることには同意できません。
マルクスの『資本論』は確かに副題として、経済学批判と書かれていますが、
それは、マルクス（エンゲルス？）自身の言葉でいえば、当時の国民経済学に対する批判として
マルクス独自の経済学を樹立しようとしたという意味で、その言葉が書かれた
わけで、別に哲学書を書こうとしたわけではない。
　そして、金子ハルオ氏の解説書を推薦した相手は、”はるか”さんであるこ
と（あるいは、浩二君であること）を忘れていただいては困るのです。
貴方の言われるように

>「テキスト」を読んで、自分のアタマで考えることだ。
>「解説書」じゃ、ダメなんだよ。

そして、剰余価値学説史や経哲草稿をすすすめられるのは、とんでもない
間違いだと思いますよ。

はるかさんが資本論というテキストを読んでいるとき、分からないことに遭遇する。
じゃ剰余価値学説史を読みなさい、なんて言われてはるかさんが
その助言にしたがったとしたら、ますます分からなくなって、資本論
自体もてんで分からなくなることは、火を見るより明らかだと思わないかね。
そいう判断ができない貴方は、果たして資本論をどこまで読んでどれほど
理解されているのか疑問ですね。

マルクスが書いたテキストそのものを読み、それによって考えることは大切なことです。しかし、それで
理解できないときはどうしたらよいのでしょうか。あなたは、何が何でもテキストを、解説書はいっさい読むな、
と言われているようですが、それが正しいとは思われません。第一、貴方自身、某氏の本を読んで、
えらく、その方に染まっているではありませんか。

公認がどうのこうのと言われますが、経哲は公認ではないのですか？
とにかく、学者ならともかく、あなたのおすすめに、少なくとも、はるかさんは
したがわない方がよいことは確かだと思います。

う〜ん。浩二君は分厚い資本論を読む前に、
やさしい哲学や経済学の入門本を読んだ方がよいでしょう。
また解説書を読んでしまうと自分のアタマで考えられなくなると
いうことも無いでしょう。
かえってわかりやすい平易な文章の方が、浩二君得意の
「スーパーカンチ」に陥らないと思います。

JCPWにおける
資本論シリーズもどうやら終わりに近づきつつある感じがする。

もう、くそ浩二の講師役はごめんだという状況が生まれつつあるの現況ではあるまいか。

現時点でも、浩二君の頭では、とてもとても資本論を理解できる水準まで到達しては
いないことは、満天下に明らかになっている。
しかも、キャラがとびっきり悪いから、親切に彼に講師役を続ける人も無くなってきている。
予想通りだ。
彼は、永遠に、資本論を理解できない。
彼にとって、結論だけが予めあり、その結論を最高度に利用したいがための資本論の勉強であったが、
その類い希なキャラのために、それもついに果たせなくなってきたようだ。
それも、ある意味では、必然的な結果であって、馬鹿浩二は、どこまで行っても、馬鹿浩二
でしかありえないし、ありえなかったということだ。

この上は、一人浩二節をうなっておればよい。しかし、もうこれからは、だんだん浩二を相手にする
人はなくなってくるだろう。
はるかさんにとっては、残念なことだが、これもまた仕方がない結末でしょう。

おー、やっぱり。三連星さんはなかなかの打ち手だと想像してたとおり
高段者でしたね。浩二さんの初段はもしかして雑誌の段級位認定にしこ
しこ往復はがきを出してたクチかな？はるかさんは１級と言ってたが実
力的には有段者と言ってもよさそう。浩二さんも負けずに碁会所行った
り、インターネットで打ったりして頑張ってください。閑話休題。
たとえ動機が「結論だけが予めあり、その結論を最高度に利用したいが
ための資本論の勉強であった」としても、それだけでは終わらないよう
に、９７１さんのおっしゃることが「大当たり」にならないようにガン
バッテネ。＞浩二さん

古典を読解するには、多様なアプローチがあっていいはず。
「初心者だから解説書」というのは、「型にはめている」感じ。

「学説史」は大部だけど、論理を積み重ねて書かれているのでないから、
読み飛ばしができる。興味のある箇所を読めばいい。
意欲さえあれば、決して難しくない。

それと、「弁証法」を持ち出したわけだから、
高橋から出発して、どうヘーゲルに「弁証法」的に辿り付いたかをに説明しないと
「解説書を読んで分かった気になっている」見本ってことになるんじゃないの。

要は、「人それぞれ」なんだから、山君らが自分で選べばいい。

それに「はるか」さんだけど、貨幣について書いてるね。
これ、とても良いセンスですよ。恐慌によって資本主義は終わるかのように
教条主義者は言うけど、本当は、一般的等価物としての「貨幣」が単なる紙切れに戻る、これが資本制の崩壊なんだよね。
資本論を「解説書」に惑わされずに純粋に読むと、
こんなに素晴らしい感覚で読めるという証拠だな。
はるかさんにも是非、あの２冊を推奨するよ。
でも、君らには推奨しないよ。金子ハルオで十分なようだから。
暗記して、お経のように唱えたらどうかな。

＞満天下に明らかになっている。

ＪＣＰがよく使うフレーズだな。
この高慢な態度が気に入らない。

>>973

ああ、そうかい。

だったら、あんたが、はるかさんのチューター役をかってでたら。
期待してるぜ。

>>974
>でも、君らには推奨しないよ。

┐(´〜`;)┌

>金子ハルオで十分なようだから。
暗記して、お経のように唱えたらどうかな。

このスレで誰もそんなこと言ってない。捻じ曲げないでくれ。
問題の対象は『資本論』であり経済学だろ。
入門的なもの、あるいは『経済原論』と名のつく本を利用して
自分なりのテキストの理解に役立てればそれでいいだろっての。
テキストに向き合って、自分なりの理解につなげればいいという
常識的な話をしたまでだ。解説書だろうがテキストだろうが、
批判的な視点を保持できるかは自分次第だ。

独学で『資本論』体系を理解するのはしんどいはずだ。あんたみた
いな天才は別として。『資本論』のもつ深みを知るには学者の蓄積
を利用していい。例えば『『資本論』体系』全10巻（大月書店）が
終結したが、あれをみて何が論点なのか、近代経済学との違いから
マルクス経済学が現代と向き合ったときに何が論点となるか、考える
材料を与えてくれるはずだ。また「公認」とかいわれそうだな。
宇野派でもいいし、平田清明でもいいし、内田義彦でもいいさ。

あんたが捻じ曲げたのは、こういう趣旨を、金子ハルオで十分だと
言っていると決め付け、金子ハルオ＝「公認」とレッテルを貼って
切り捨てたことだ。私があんたに突っかかるのは、このレッテル貼り
なんだよ。
彼の名誉のために言っておけば、学会では彼はサービス労働論の論争
で通説的な見解を代表する学者だ。調べてみろよ。
あんたに簡単に切り捨てられる学者じゃないことだけは明白だ。

その点はともかく、左翼・共産主義側の最悪な習性は内容の吟味なく
「政治的」に切り捨てることだ。あんたの好きな潮流はそんな目にあ
ってきたんじゃないの。にもかかわらず、あんたの態度はまさにそ
れなんだよ。だから｢主義者｣だと言いたくなるのよ。

「暗記して、お経のように唱え」るような心性、「解説書を読んで
分かった気になっている」心性も、あんたのその態度そのものだと
思わんかね。

マルクスそのものが世間で読まれないなか、「公認」とか言ってな
いで、問題をきちんと提起すればいい。あるいは、そこにとどまる
な、と言えばいいのではないの。
マルクスに価値を見出しているなら、今までの左翼の悪しき心性
から抜け出ていかないと。それはより伝統的な共産主義運動の側
に言えることだけどね。

誤爆>>974は>>973に訂正
(´〜`;)gomen

１，自分で反論できるものには徹底反論するが、自分に対して
イタくて反論出来ないものは徹底的に無視する。

２，回答不能になったときは、話題をそらすため
新しいツリー（スレッド）を立てまくる。

３，３段論法をフルに活用。これはＪＣＰＷのＲＯＮ氏の指摘。

４，スリカエ・混同のテクニック。労働と労働力の区別すらつかない。

５，論理の飛躍。　搾取を語るのに芸能人や芸術家やスポーツ選手などの
個人事業主を例に出す。資本論の反論に全知全能のロボットの例を出す。

６，相変わらずのワンパターンプロパ（拡声器）

７，形而上学テクニック。特殊な事例をいつも普遍的に押し広げて論ずる。

８，反弁証法的テクニック。物事の変化・発展を認めない。認めたがらない。

９，人を見る。特に自分より理論水準の高い人間には遠慮気味。

１０，ネットオカマや女性にはなぜかデロデロ。

そういえばさざなみで新興宗教特有の妄想を語っていたな。

>976
この見識であれば、同意します。
ただ、実は、当方、「マルキスト」でも、「左翼」でもないんです。
マルクス以外にも、ヘーゲルやカント、西田幾太郎等々も読んでいますし、
経済学なら、むしろ「近経」の方が強いかもしれません。
計量経済学の学位もあります。

もちろん、柄谷行人も読んでいますが、最近は、むしろマルクスではなく、
カントの方に興味がありますね。
資本制社会の行く末と、人間のあり方に興味があるわけです。

これからの新しい日本社会を拓くのは、「左翼」ではなく、ＮＰＯ等の市民活動や、
イチローのような世界で通用する日本人でしょうね。

残念ながら、日本では言説の場においてすら、「世界が狭い」人が、まだ多いですね。
「公認」とは、そのような意味で使いました。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=1077&tn=0935

浩二君が吼えております！
最後の２行はあんたに返してやるよって感じ。

このまま、浩二君の逃げ切りになるのか？
観察者としては、楽しみです。

>>981
相変わらずだね浩二君。

＞「ビーバーの相場はほぼ決まっています」？？。相場が決まったと言うからには、
＞需給関係とか、そういう、マルクス本来の考え方とは違う要素を持ち込んだわけですね？（浩二）

浩二は幼児並みだね。そんなことを言ったら石原知事だって国会移転反対・ディーゼル
排ガス規制なんて共産党並みの政策を持っているぜ。
何でもイデオローギーに結びつけ、それは白黒違うとかしか認識できないのは
彼の幼児性を物語っているのです。

＞共産主義のウソ八百は、現実を、言葉巧みに言い変えることによって成り立っているに
＞すぎません。

その成り立っているのは浩二君のウソ八百じゃないのかね？
浩二十訓そのもの。>>978

＞労働者が支配階級でないにもかかわらずプロレタリアート独裁だと言ってみたり、

ディクタツーラの訳語の問題もあるが、マルクスの時代と違って今は議会制民主主義が
発達しているので、そのことについては後世の人がマルクスの理論を発展させる
必要がある。政治でも科学でも後世の人が思考停止にならないのは必要。
マルクスの理論は運動体であって、何年後でも不変である宗教の教典と違うことが
浩二君には理解できないし、理解しようとすらしない。
ご自分の新興宗教感をマルクスの理論に無理矢理に押しつけないで欲しい。
そのディクタツーラの問題でも思考停止に陥ってるのは、浩二君の方。

＞ノーメンクラツーラなる寄生虫階級が存在するにもかかわらず「階級はない」と
＞言ってみたり、

未だ地球上に階級が無くなった（原始共産制を除く）時代はありません。
ちなみにソ連は生産力の低い状態で社会主義を目指したため、エンゲルスが
空想から科学への中で述べたとおりに社会主義化を失敗しました。
マルクスは階級が無くなる時は、国家権力も無くなると言っています。
共産党宣言の最後に書いてある文を、浩二君は都合が悪いのでいつも無視します。

＞そんなウソによってしか、マルクスの展望は成り立たないのです。

以上によって、ウソをついているのは浩二君の方なのです。

>>973=980
なんだかしりすぼみだね。
なんか書こうと思ったけどやめとくよ･･

JCPWで
浩二君、アミダ氏にほめられて（このアミダ氏、日本語もままならぬいい加減な
男だが）、こんないい加減な男からでも、やっぱりほめられると、悪い気はしない
らしく

Re[3]:物神って何だ
浩二(01/12/23 00:41)
>>浩二さんの勝ちだ（アミダ氏の言）

＞グヘヘヘ。ありがとうございます。うれしいですね。

＞しかし、今回は「勝った」なんて、そんなおおそれた気は起きません。阿蘇地
＞☆曳人さんが久しぶりに登場されて強烈なパンチを放っている。ひょっとして
＞労働価値説ってけっこう妥当性があるのではないかなどと揺らいでいるのです(^^;。
＞ほんと、全然わかってません。マルクスが労働と労働力を区別したココロもわからない。
＞『資本論』は、何はともあれ、全部読んでからですね（自己フォロー＝フロイトも、
＞全集の大半を読み終った時点で自分なりにその「核」を把握したつもりですので）。

と、ちょっぴり、本音をはいているところが、可愛らしいね。

でもそんなことでいい気になっていないで、三連星さんにレスつけみては。

浩二君の物神解釈は、どうみてもはずれているよ。資本論解釈としては全く
の誤解。
資本論を批判するなら、まず正解をしてから、その後批判すべきじゃよ。

皆さん、共産党はカルトです。票の分散を避ける為にも「日本共産党」にだけ投票しましょう！！！

http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

阿蘇地☆曳人氏の参戦で沈黙の浩二君。
『資本論』の理論構成をどん底さんやおっとり刀さんが丁寧にガイドしているのに、全く理解しようとしない。
こんな調子の彼が、フロイトの全集を読みきったと言ってもね･･･
ぜひ、つかんだ「核」とやらを誰でもわかる言葉で解説してほしいなぁ

＞982
＞ソ連は生産力の低い状態で社会主義を目指したため、エンゲルスが
＞空想から科学への中で述べたとおりに社会主義化を失敗しました。

こういうことを平然と言っているから、浩二君の間違いを訂正してやれないんだな。
こんなの身内でしか通用しない「業界用語」ですよ。普遍性がない。
エンゲルスと聞いて、誰が権威を感じると思っているの。
「なぜソ連社会主義は崩壊したのか」もっといろんな原因があるわけでしょ。

だれかが、JCPWでも「資本論は科学だ」とか言ってるけど、これも同じ精神構造だな。
じゃ、「ケインズ経済学」や「新古典派経済学」は「科学」じゃないの。
同じでしょう。「資本論は科学だ」と言ったところで何の優位性もない。
「科学」と言えば、信頼されるとでも思ってんの。陳腐だな。

要は、身内の言葉でしか語れない君らの知的貧困さを「公認」っていうわけ。
そんな議論では浩二君は納得しない。
この点、アソチエイトさんは、「外部」から議論を組み立ててるから、彼も納得しやすい。

はるかさん、いいね。「日本のマルクス学者は、なぜ、マルクスの学説を発展させ、
紙幣についての考察をしないのだろうか。」の指摘はぐっとくるね。
紙幣ではなくて「貨幣」なんだけど、実は近経ではこの「貨幣」の謎は解けない。
ここは、経済理論一般に通用する資本論の最大の論点なんだ。

>>987
おっ！元気出てきたみたいだね。あれこれ勉強してる割に結論が
「イチローのような世界に通用する日本人」と笑わせてくれて、
おしまいかと思ったが。あいかわらず捻じ曲げた議論している
自覚がないところがいいね。「身内の言葉でしか語れない」こと
が問題なのではなくて、その語っている内容が正しいかどうかが一番
大切な問題なんじゃないのか？それに９８２さんがエンゲルスの「権威」
を持ち出して説得しようとしているとしか読み取れないあんたの知的貧
困さも相当なもんだと思うよ。

>988
>その語っている内容が正しいかどうかが一番
>大切な問題なんじゃないのか

これも常套句だな。
「解説書」どおりのことしか言えないのかねー。
内容もおかしいと書いてるだろう。よく読め。

＞９８２さんがエンゲルスの「権威」
＞を持ち出して説得しようとしているとしか読み取れないあんた

他に何が書いてある。
あんたらは、「現実の世界」どころか、自分たちの牙城であるはずの「資本論」
の世界ですら、もはや生き残れないんだよ。

1

991

992

993

イヤな夢見て目がさめたんだけど
とれるかな、1000！

ちきしょう！　あげろよ。999まで・・・
おれにやらせるなんてきたねぇぞ！　といいつつ995

ホントに寝たのかな？
でも993まで回しといて寝るか、普通。
といいつつ996。

あ〜〜、何人ぐらいが999になるのをまっているんだろう。
きっと笑い者にするつもりだな、俺に９９９までレスさせて・・・
といいつつどきどきの997。

>>990-993
じゃ俺も寝ることにする。
一人でやってもつまらん。
なんてね、998。

あげ

tori

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。