浩二スレッド復活

共産党撲滅で高坂女史に同意を求めた浩二君。
やんわりと同女史からひじ鉄を喰らわせられる。
そんな恥ずかしい浩二君を研究するスレです。

　ますますキティ度が増して、粗雑な書き込みを乱発する浩二君の
姿に哀れを感じずにはおれません。

浩二君アメリカの同時テロは共産主義のせいだと。
まあその思考のおめでたいこと。
彼等は狂信的イスラム教徒である。
マルクスが宗教は阿片だと言ったことを忘れているのかな？
無神論と有神論の区別もつかない奴だ。

＞浩二君アメリカの同時テロは共産主義のせいだと。

同じことを叫んでいる人たちがいます。
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_240.htm

アメリカの敵は今は共産主義ではありません。
ならず者国家といわれてるイスラム原理主義国家などです。

>>5
うるせえなあ。
だから共産党員はクズの集まりなんだよ。
こういう集団は撲滅しなければなりません。

>6
お上手。浩二氏の特徴つかんでますね。
まさか本物じゃないよね。

それにしても最近のＪＣＰＷは２ちゃん化が進んでる気が。

うんＪＣＰＷも最初は共産党に苦言を呈する掲示板として
面白かったんだけど、今は「浩二サンが主宰」する反共掲示板になってしまった。
化けの皮が剥がれてしまったのだろう。

＞８
そうそうあそこもただの反共板だね。
さざなみも反共的投稿を載せるけど、
下品な投稿はのせない。
その点あそこは多少下品な投稿でも載せるね。
浩二がどんなに暴言吐いても削除しないところを見ると、
管理人＝浩二なのかも？？

＞９
管理人の高橋氏はそれほどウヨでもないと思うよ。
ただ、浩二なんかとちがって「言論の自由」を尊重してるから
消すわけにもいかないんだろう。
べつに浩二やお笑い日本共産党みたいなバカばっかでもないんだけど、
中身がない連中に限って投稿は多いから…
まさに「悪貨は良貨を駆逐する」の実例だね。

>中身がない連中に限って投稿は多いから…
>まさに「悪貨は良貨を駆逐する」の実例だね。

具体名きぼんぬ

>>10
反共＝ウヨとも限らない。
共産党本家？以外の共産主義勢力（国内）は、
殆ど反共（反日共）

それから浩二は共産党に掲示板作れ！という前に自分で作ったらどうなんだろう。
掲示板を作りたくないところでは、日共も浩二も同じ姿勢。
ミイラ取りがミイラになっているようモノ。

うるせえなあ。俺が掲示板つくっても誰も来るわけねえだろ。

俺もわかっていれば掲示板なんてもたなかったのに・・・
さびしい

>>13
そんなことは絶対無い。
あなたに恨みを持つもの尊敬しているものは、多数いる。
ファンとアンチがいる野球のジャイアンと同じです。
有田さん並みとは言わないが、結構来客者多いと予想する。

そうです。ぜひ作ってください。荒らしに行きます。

浩二君が掲示板を作ったら『資本論』を徹底的に議論しよう！
実は、読んだことないことを、高坂氏に指摘されても、なお
「マルクスは、○○と言っているに違いない！」みたいなことを言ったいるね。
抽象論は、わからないと避けるし・・・

しかし、浩二君の書き込みを細かくチェックして
スレッドまで立てちゃう高坂氏は、浩二君のファンなのか？
でも、たまに、はしごを外すようなこともするし？
それも、気にかけて欲しい故に？

はるか様が、嘆いていますよ

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3112&tn=3111

　間違ったって、何だって、自分の意見をはっきりいう人は、好きです。
　間違うのは、人間だから当たり前です。
　マルクスだって、人間だから間違いはあるでしょう。それを間違いないと
　思ったら、それは、宗教です。
　

そうだね、共産党もよく間違うもんね！

さいきん、こっちに逃げ込んでます。
流れが早い上、過去ログが残らないので恥をかきにくく、浩二くんにピッタリです！

http://www80.tcup.com/8008/yoshifuarita.html

高坂氏＝はるか　なの？

>馬鹿浩二は『資本論』すら読まずに、掲示板の書き込みを勉強して、『資本論』には
こういうことが書いてあるんだろうと、あれこれ想像して、直感的にウダウダ言ってきたけども、
サイマル出版のスタニスラフ・メンシコフ著『ソ連経済　破局からの出発』読み始めて
浩二は驚いたのであった。馬鹿浩二が直感的にウダウダ言ってきたとおりのことが、この本
には書かれていたのであった。
馬鹿浩二の言ったことは、まんざらデマではなかった。
旧ソ連の偉い学者さんが言ってることを、浩二は、てめえの頭で考えてシミュレーションして
言ったのであった。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3114&tn=3111

何かこれって、マルクスが言ったから偉いんだって言っているのと
同じじゃない？支離滅裂〜冗談でしょ？

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3117&tn=3111

はるか氏からも肘鉄を食らう神智子ファンの浩二様

http://www80.tcup.com/cgi-localbin/8008/yoshifuarita.cgi

浩二君、大丈夫なのかな？

マルクスがどこで宗教を否定したか、ぜひ「根拠」を示して欲しい。

> 科学は、もうひとつ上の、メタ科学の世界を扱えるようになって初めて、真の科学になるだ
ろうと思います。科学と宗教は、和解するのが「必然」です。

科学と宗教は、実は敵対するものではありませんでした。こういう認識があたりまえに
なったとき、科学は驚くべき飛躍を遂げるのでしょう。

人類が科学だとみなしてきたものは、実は真の科学ではなかったのです。

真の科学ではない科学。それを真の科学と早合点し、悪魔の声を理論化して有頂天になった
人間がいるのです。

マルクスです。

マルクスは宗教を否定しました。

このような輩＝マルクスの罪は永遠です。

マルクスこそ、地獄の炎の中で永遠に苦しまなければならない人間です。

断言するけれど、根拠が示されていないのが、致命的。

主張は、うなずけるところ多いと思いませんか？

>>26
相変わらず支離滅裂だな浩二は。

＞科学と宗教は、実は敵対するものではありませんでした。こういう認識があたりまえに
＞なったとき、科学は驚くべき飛躍を遂げるのでしょう。

こいつは中世において宗教が科学の進歩を阻害していた事実を
知らないのかな？
ガリレオは地球が回るといって宗教裁判で火あぶりの刑にされた。
ダーウインの進化論も神に対する冒涜だった。
科学の進歩は宗教との戦いだった。

＞人類が科学だとみなしてきたものは、実は真の科学ではなかったのです。

こいつ新興宗教にかぶれているのはみえみえだな。
新興宗教信者はみんなそういうからな。
浩二＝学会説もあながちウソではないかも？

＞真の科学ではない科学。それを真の科学と早合点し、悪魔の声を理論化して有頂天になった
＞人間がいるのです。
＞マルクスです。

「真の科学でない科学」という主観的かつ曖昧な言葉にに、
マルクスを無理矢理結びつけているだけ。
要するに主観的な曖昧な言葉に結果を無理矢理結びつけるのは、
ノストラダムスの予言と同じ手法。


　　　　　

手相を見て・・・沈黙・・・そして静かに語る。
「あなたのお父さんは死んでいませんね」＝主観的かつ曖昧な言葉
その解釈は都合良く行われる。

無理矢理結びつけた結果
　　　　　↓
死んでいない＝生きている
死んでいない＝死んでこの世にいない

こんなトリックに簡単に騙されるのです。

＞科学と宗教は、実は敵対するものではありませんでした。こういう認識があたりまえに
＞なったとき、科学は驚くべき飛躍を遂げるのでしょう。

現代で宗教が科学が阻害している例。
チベットで病院を建設しようとすると、
「病気を治すのは宗教者（祈祷者）の役目だ」と
言われて阻害される。
これはチベットだけでなく未開地域に今でも見られる事実。

ガリレオも宗教裁判にかけられて自説を形式上は引っ込めたから、文意に
異議はないが、地動説で火あぶりになったのはジョルダーノ・ブルーノ
です。

>>31
素晴らしい。博学だ。

>23

たぶん、はるか氏＝高坂氏なんじゃないの？

はるか氏が書き込むようになってから、登場しないじゃない。

>>33
＞マルクスだって、人間だから間違いはあるでしょう。それを間違いないと
＞思ったら、それは、宗教です。（＃２０より）

仮想高坂氏は浩二氏を宗教者として認定したようですね。
浩二創価学会説はますます色濃くなりましたね。

だってマルクスが間違いないと思っているのは、
共産党自身の判断でなく＜浩二氏の共産党像！＞なんだから。
不破委員長もマルクスの誤謬については、テレビ討論
などで認めているからね。
でもそれは反共主義者にとって都合悪いことなんだな。
反共主義者にとって＜マルクスは共産党の教条＞でないと、
具合が悪い。

>26 のような、かなり雑駁は抽象論を展開しておきながら
阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）氏には、しきりに「具体的」「具体的」と言い続ける
浩二様

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3151&tn=2572
阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）氏が真剣に答えれば

そう思います。「市場プラス使用価値優位の生産。これはあり得るのかも」と
前回書きましたが、実は「そんなもん、あるわけない」という気持ちでした。

しゃべらせてから、はぐらかす。相手は疲れる。ディベート技術？を駆使する
浩二様

浩二さ〜ん
掲示板作ってよ〜
カエルの連中だって作れたんだから
浩二さんになら余裕でしょ〜
JCPWの書き込みの時間を見ていると、お時間もたっぷりありそうだし〜

だから言ってるでしょう。
浩二は共産党批判しながら掲示板を作らない事実は、
共産党とソックリだって。

相手は呆れて戦意喪失。
だけど高らかに一方的勝利宣言を上げる浩二君。
みんな、何だかんだ言っても浩二君が気になるんだね。

創価・公明のスレ見てみい〜おもろいぞ〜！！

およそ政党・宗教団体らしくない、くだらなく
楽しくないのがいっぱいだ〜！！
さ〜て、こことあちらと、どっちが頭の体操になるかな？

,

>12,23,38
権威主義かつ教条主義なのは、「代々木」の裏返し？

>>41
そうかもしれません。
ミイラ取りがミイラになっているようなものです。
ミイラ＝共産

共産党はクズだとこきおろしながらクズのストーカーをやっている
浩二クン。

浩二式３段論法。
こうなるともう味噌もクソも同じで滅茶苦茶ですね。

１，ビンラーディンの思想は独裁だ。
２，マルクスの思想も独裁だ。
３，だからビンラーディンによるテロはマルクスの思想のせいだ。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3175&tn=3111

・これよりももっと重要なポイントとなるのはもう一つの疑問である。つまり1917年10月革命後にボルシェビキ勢力がソビエト・ロシアに建設しようとし始めた社会主義の
モデルの、そもそもの起源は何だったのか、ということである。それがマルクス、エンゲルスの著作でみごとに確立された理論的前提条件から生まれたものであることは明らかである（ｐ．7）。

これだけ？なぜ、そういう結論が出るのか説明がないじゃない。この学者さんがそういうから、OKってことなの？

それに、この本、マルクスが悪いっていうより、ソビエトの経済がなぜ失敗したかを分析しているんじゃないの？

あと、もう一つ、浩二様は、こんなに理論的に書き込みしていたかな？？？

>>39

いなくなると寂しいのよ、浩二様ぁ

>>46
あなた高坂嬢？

>>47

46は芸風が違うでしょ。はるか氏かもよ。

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

　　　　　　　　　　 　八 頭 身 ワ ッ シ ョ イ ！！
　ﾟ　　　　　 　＼＼　 　八 頭 身 ワ ッ シ ョ イ ！！　　 ／／
　　 。　+　　+　 ＼＼　　八 頭 身 ワ ッ シ ョ イ ！！　 ／+
＊　 　　　+　　. 　 ＼＼　　　　　　　+　。.　　.　　　　　／　 　+　　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,　　 　＊　　　　　　　　　。　　o
　　　o　　 　ｍ　　　　　　　　　　　　　 　(っｌｌ)＼　　　 ,,,,,＿＿＿_
　　　　　　　）| |　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 (ｍｎ)＿＿ ヽ　　　＊
　　+　 　　（　_ｌ　 　∧＿∧ 　 　ｎｍ　　　　　 　〉 .〉 ∧＿∧ 　/ /　　　　　。　ﾟ
　　　　　　　＼ ＼_（´∀｀　）　 /　ノ ∧＿∧　 / ./ （´∀｀　）/ /　　　。
　。　 　* 　　　＼＿￣_￣ 　）/　/　（´∀｀　)/ ./ （~⌒＼　 　ﾄ/ ）　　　　　　　　＊
　　　　　　　　　　／￣ ＼　/＼ ￣￣　　 　~　/ 　 ＼＼ ＼_／ /　　　　　・
　　　　　 ,⊂二二／〉　　 / 　 ￣￣|　　　イ./　 　　　＼＼__／|　　　　+　　　　*
　　　　　　　　　 　 /　 　/　　　　　　ヽ　 　 　|　　　　　 ,) 　 　ﾉ
　　。ﾟ　　　　　 　 （ 　<./　 　　　　 　　＼　 　 ＼／⌒＼　　ﾉ、　　　　　　*　　。
　 　　　　　　 　 　 ＼　 ＼　　　　　 　 　 〉 　 　　／＼　 ＼ γヽ　　　　　。　　　+
　　　　*　　　　 　　/ ＼　 ＼　　　　　／　 ＿／~　　/ ＼　V _ノ
　　　　　　　 　 　 /　 / >　 /　 　　／　／＾　　　　　/ 　| ＼__）|　　　　+　 　ﾟ　　　。
　＊ 　 。ﾟ　　　／　／　|　 /　　　　＼ ＼　 　　　 ／ ／　　 ＼ ＼　 　　　　　。　+
　　　　　 　 　/　／　　 |　/　　　　　　＼ ＼　　／ ／　 　　　　＼ ＼　　　。　　　　o
　 　　　 　　<　〈　　　 /　/__　　　　　　__>　_><_　<_　　　　　　　 _>　_>
　　*　　+　　＼_） 　 〈_ __＿）　 　 　　（__／　　 ＼__）　 　　　　（__／　　　+　　　　＊

＊　 　　　+　　　　。　　 　　　+　　　　。　+　　　　　　　＊　 　　　。　　　　。　　 　　　+
　　　　　　　　　　　　　　*　　o　 　　　+　　　　。　+＊　 　　　+　　　　。　+
　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　 o　　

>>1

高坂氏ってアイドルなの？

>>51

ここは、浩二板。まぁ、このスレッドの発端は、高坂氏に肘鉄食らったことが始まりですが。

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

>>51
アイドルでなく有名なネットオカ＊

>>52
そうそう・・・
反共＝全て機械的に自分の見方と認識
・・・という勘違い浩二様のスレです。

>>54

そうなの？ＪＣＰＷでさぁ、「長いスカートに手を入れられて･･･」なんてくだりで
悶々としていた、オイラはなんだったんだぁ！はぁ〜

>>55
君は修行が足りない。

】==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：72094人　発行日：2001/09/27

こんにちは、ひろゆきですー。

いやぁ、ついに逮捕者がでましたねー。
これを機に、荒し依頼とか荒らした人とかもバシバシ逮捕されるようになると、
2chの運営も楽になるなぁと溜飲を下げる午後のニュースでありました。

おいらもこれからは荒らしの被害者からの苦情には誠実に対応することにしま
したです、、、
５月には、珍走団からの苦情の電話に「バーカ、バーカ」とイキがってしまい、
その後痛い目にあってしまいましたです。
みんなの前で土下座するのは恥ずかしかったですです。。。
まさか直接乗り込んでくるとは思いもしなかったんです、、、
恐るべし、珍走団。。。（；；）
と、苦い思い出を噛み締める夕暮れでした。。。

んじゃ！

５３は部落羅。
踏むと痛い目に合うかも？

浩二様はＪＣＰＷの浩二は偽物だと言っています。
大体、匿名掲示板で本物・偽物の真贋論争は全く無意味。
しいて言えば芸風で個人個人が勝手に思いこむしかない。
それはさざなみが党員のページがページでないかを
論議するくらいアホなこと。

いけね「ＪＣＰＷで２ちゃんねるの浩二は偽物だと言っています」
の間違い。
鬱堕市脳。

共産党の悪口言っても、党員らしいのが出てこんから面白くないな。
批判だけ見ても面白くない。
その点、創価・公明版は面白いぞ〜！！
学会員の馬鹿が必ず出てきやがる。これをクソ馬鹿にしてやるのが、
なんとも快感じゃ〜！！
やってみ、やってみ、くせになるから！！

、

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3223&tn=3223

彼は、社会主義経済を実現させたいのだろうか？
このスタンスが、どうしてもわからない？？？

『資本論』になかなか手を出さないね？
解説本に走っているようです。

有田さんのＨＰで、「超能力や霊魂は実在する」
「超能力と霊魂の存在は科学と矛盾しない」なんて
トンデモ書き込みをしたのは、多分浩二だろうな。
どうも浩二の思想は新興宗教っぽい感じがある。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3237&tn=3111より

ルールある資本主義が目標なら改良主義ですが、ルールある資本主義の先に生産
手段の社会的所有を目指すならマルクス主義ですね。

おそらく、次の党大会の綱領改正で、はっきりすることでしょう。
二段階革命論をどうするかってことですね。

こういうことも言うから、共産党に期待をしているのか？とも受け止められる。
改良主義政党になれば良しとするのか？
しかし、ルールなき資本主義を規制することはいかんと言っていたこともあったし。
結局、博識を披露したいだけなのか？

高坂氏きぼんぬ

ＪＣＰＷは言葉狩りで削除をしないと管理人氏が言っている。
なら得意のシモネタ連発だ。

さざなみで門真市議会議員のヒゲ戸田さんを挑発したけれど、
シカトされ全然相手にされなかった。
クヤシーよー。

やはりＪＣＰＷでの下品な発言が原因でしょう。

　失望というが、浩二に一瞬でも何か期待されてたのだとしたら
その方が恥ずかしい。

浩二君もまともな人間に相手にされるように、
性格や人格を直しなさい。

そうそう下品な浩二は反共主義者の恥。
浩二のせいで反共主義者がみんな下品だと思われる。

浩二様。
さざなみのうさぎさんにも
無視される。

>>71
余計なお世話です。
これは私のキャラなんですから。

浩二はさざなみに投稿するときはハンドルを変えれば相手にしてもらえると思う。
理由は最近のＪＣＰＷは２ちゃんねる化しているから。

さざなみを見ている人はＪＣＰＷも見ているからね。

浩二サン、ＪＣＰＷへの書き込みがほんとに減ってますね。
他のサイトに重点移したの？
それとも鬱期？

鬱？とんでもない。
こうみえても某宗教の愛知地区の責任者になってしまい、
大変忙しいのだよ。

なるほど納得。

某宗教って創価学会？

　浩二さんの、論理展開は、実に「共産党」的だ。粘り強さや、
少ない材料から何かを構築するところまで。だが、彼の党への
批判を読むと、次のような絵を思い出す。もし、仏教系の宗教
団体におられるなら、意味がわかると思う。

　本当は、支持したいということが、嫌と言うほどわかる。ま
あ、俺もそうかも知れない。

■□□□□□□□□□■■■□■□■■■■■■■■□□□□□□■■□□□□□□□□■
■■■■■■■■■□■■■□■□■■■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■□■■
■■■■■■■■□■■■■□■□■■■■■■■□■■■■■□■■■■■■■□■■■
■■■■■■■□■■■■■□■□■■■■■■□■■■■■□■■■■■■■□■■■■
■■■■□■□■■■■■■□■□■■■■□■■■■■■■□■■■■■■□■■■■■
■■■■■□■■■■■■■□■□■■■□■■■■■■■□■■■■■■□■□■■■■
■■■■■■□■■■■■□■■□■□□■■■■■■■□■■■■■■□■■■□■■■
■■■■■■■□■■■□■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■□■■■■■□■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


□■■■■■■■■■□□□■□■□□□□□□□□■■■■■■□□■■■■■■■■□
□□□□□□□□□■□□□■□■□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□□■□□
□□□□□□□□■□□□□■□■□□□□□□□■□□□□□■□□□□□□□■□□□
□□□□□□□■□□□□□■□■□□□□□□■□□□□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■□■□□□□□□■□■□□□□■□□□□□□□■□□□□□□■□□□□□
□□□□□■□□□□□□□■□■□□□■□□□□□□□■□□□□□□■□■□□□□
□□□□□□■□□□□□■□□■□■■□□□□□□□■□□□□□□■□□□■□□□
□□□□□□□■□□□■□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□■□□□□□■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>81
禿同。
共産党を批判する人の体質って共産党によく似ている。
全体主義を批判している人の体質が全体主義なのと同じ。

近頃、はるかさんとのカラミが多いね。

はるかさんって、第２次世界大戦で難民になったとか自称する
あの人ですか？

浩二も電波、はるかも電波、理想的なバカップルね。

はるかってネットオカマだろ？
注目されやすい・目立ちたいために使っているのさ。
この世界じゃあ昔から常識だぜ。

浩二とＲＯＮの論争に注目。
浩二のＤＱＮぶりが良く現れている。
「銀行強盗の例え」を出すところあたりは、
まさに「共産党的スリカエ論」を踏襲している。
浩二っていうのは、共産党を批判しているけど
手法・論法は本当に共産党とソックリ。
たぶん「裏切り者元党員」の悲しいサガなんだろうな。
自分の人生の前半を党に捧げた悔しさが良く出ている
様な感じがする。


http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3369&tn=3299

ＲＯＮ氏が上手いこと言っている。
「自分で作り上げた主張に、自分で批判している」
浩二様も影武者がいるのかな？

自分が反論できない痛い批判はさりげなく黙殺し、
屁理屈で反論できるところでは全力投球。
さすがディペートの帝王、浩二殿。

浩二はあっちこっちの掲示板によく色々出没して
共産党の悪口を書いているけど、普通の勤め人なら
あんな時間は無いはずだ。
それとも家にいるときは共産党へのストーカーしか
趣味がないのかな？
それともどこかの反共団体から、金をもらってやっているのだろうか？

>>87
やはり浩二様は、このＲＯＮ氏の投稿には反論出来なく完敗の模様。

>>88
きっと自分の体の中（脳味噌の中）に、＜浩二型共産党＞という
影武者がいるのでしょう。
そして＜浩二型共産党＞と＜浩二反共党＞で勝手に自作自演を繰り広げている。
ちなみに＜浩二共産党＞とは、浩二サン自身が勝手に作り上げた「論理支離滅裂サヨクの主張」です。
浩二サンは、自分が考え出した「主張」に、自分自身で反論しているに過ぎない。

>>90
浩二氏はきっと４０前後のチョンガーなんでしょうね。
だからヒマなんでしょ。

浩二はアメリカの誤爆が無いようなことを言っているが、
旧ユーゴの中国大使館が間違って破壊され、
中国が猛抗議したことを忘れちゃったのかな？
自己の主張で都合の悪いことを無視するところは、共産党ソックリ。

ＣＮＮのニュースで誤爆があったとの報道があるよ。

>>87
　谷沢永一っていう、スバラシイ先輩がいますよ。（藁）。ところで、
浩二さんは具体的には何を裏切ったのでしょうか？　そういう表現を
党員がされるとすれば、そういうところこそ「怖い」と党外の人には
思われると思います。

>>94-95
　アメリカ、遺憾の意を表明したね。アメリカ、かなり気を遣っている
けど、もっと他に気を遣うべきものがあると思うが。

浩二サンが「２ちゃんねるの連中、ごちゃごちゃ言ってないでＪＣＰＷに出て来い」
という主旨のことをＪＣＰＷで書いてます。
彼は以前、「２ちゃんねるは滅多に見にいかない」とか「２ちゃんねるみたいなところも必要。貴重な意見も多い」
と書いてたけど（正確な表現でなくてごめんね。浩二サン）、
批判が共産党ではなく自分のほうに向かってくると心中穏やかではいられないみたいですね。
きっと１日中、このスレをチェックしてるんでしょう。

>>97

ちなみに原文は、ココ
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3411&tn=3292

彼は、本気で書いているのか、ただ書き散らしているのか
どちらだか、良くわからない。89氏の言うように、自分に不利なときは
かわいくなって逃げて、相手がちょっとでも隙を見せれば攻め込む。
いわゆる「ディベート術」ってのを持っているんだろうけど
ときどき支離滅裂になってしまうのが残念。
あれだけ粘り強く書き込みする根性は見上げたもの。
俺、共産党や民青のやつにケチつけることあるけど
彼ほどには出来ないや〜

>>97
＞２ちゃんねるみたいなところも必要。貴重な意見も多い（浩二様の発言より）

だから貴重な意見をここで言ってやってんだろう。
そんなこともわからんのか？
用があったらそっちから来い。

>>97
＞「２ちゃんねるは滅多に見にいかない」とか「２ちゃんねるみたいなところも必要。貴重な意見も多い」
（浩二様の発言の要約より）

滅多に見に行かないで、よく貴重な意見が多いことがわかるな。
この人自分が支離滅裂なの分かっているのかな？
かなり重症だ。

　浩二君が一人で吠えている言葉はおもしろい。
　でも、彼がする議論は、最低。
　理解力が乏しいのと、本人も言っているように、
だが、分かってないように、精神的問題があるから
だろう。
　浩二君との議論は、時間の無駄。

ｱｱ

＃♯

>浩二君が一人で吠えている言葉はおもしろい。
>でも、彼がする議論は、最低。
>理解力が乏しいのと、本人も言っているように、
>だが、分かってないように、精神的問題があるから
>だろう。

これって、一度マルクスにのめりこんだ人間に共通して言えることだよね。

誰のこといっているんだろう？
俺じゃないよね。俺勉強嫌いだから、ホントだよ。

でも一度でも古典を学んでみればそんなことは思わないだろうね

＞「２ちゃんねるは滅多に見にいかない」とか「２ちゃんねるみたいなところも必要。貴重な意見も多い」

浩二君がまっとうになるように、更生させてやる２ちゃんねるのこのスレ。
実に貴重な意見だね。

出る幕が無い程、にせ浩二、出没してないでしょ。
浩二さん、いい加減なこと言わないでよ！

大体匿名系の掲示板での真贋論争は無意味。
「浩二」の本物であることは何で証明するのだ？
昔だったら「浩二」の本物ってコミュンテルンが認定したかもしれないけど（藁

>>98
ＲＯＮ氏のこの言葉に思わず爆笑。

>向こうも同じこと思ってるぜ多分（爆笑）

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3415&tn=3292

>>107
そうそう。
いい加減なことを言うのが浩二サンの特徴なんですよ。

浩二サンの盟友（いや舎弟か？）、お笑い日本共産党クンが復活した。
少し前に、その書き込みのレベルの低さとしつこさを何人かの常連に批判されて
姿を消していたが、また以前と変わらぬ調子で帰ってきたようだ。
しかも浩二サンと２人でやりとりしたりして仲のよろしいこと。
浩二サンに質問。お笑いクンのことはどう評価してるの？

そうだなあ、なかなか見所はあるんじゃねえの？
もっと精進すれば俺に近づけるかもな。

ここは、浩二に論破された厨房の自慰スレッドかい？

113＝浩二

つうか、浩二に論破（ｗされたヤツなんかいたか？
例を上げてくれ。君の脳内にはいるのかもしれんが。

浩二さんはＪＣＰＷで袴田里見公判録の入力で、管理人さんに協力している。
その努力が買われ他の人では問題になる下品な表現なども、全くお咎め無し。
お笑い君みたいに、ただ茶化してだけいるのと水準が違うのである。
彼はＪＣＰＷでは北朝鮮のジョンイル君並みの待遇。

>>116
　彼の論理展開のイタさは認めるけど（笑）、だが作業によって優遇
されているとは思えないね。極端な形で脱線も多いけど、共産主義シ
ンパとしては彼の批判の中にはきちんと受け止めるべきものが多いと
思うよ。他に、山さんとかね。

おいおい、人間の屑１号って＝TAMO2だろ？
「浩二の論理展開はイタイ」と思ってるんならむこうでいえばいいものを
ちっと情けなくない？JCPWにも参加してるんだから。

人違いなら御免だけど。

>>118
だから匿名掲示板での真贋論争は無意味と言ってるでしょう。
証拠がはっきりしているならともかくね。
あくまでも推測の域でしょう。

それから１１７さん。
党中央やシンパ？が、浩二の意見を受け止めるのは絶対無理。
浩二氏だってそんなことを期待する気持ちはさらさら微塵も無いはずだ。
なぜならば浩二氏にとって共産党は批判の対象でなく、憎悪の対象でしかない。
ＪＣＰＷでの「共産党＝クズの集まり」発言が、それをもの語ってている。
批判の対象として発言するなら、ＲＯＮ氏や田口富久治氏のように整然と理論的に
して欲しい。
それが出来なければ、ただの反共ＤＱＮだ。

＞ただの反共ＤＱＮだ。

なにを今さら（藁

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>>120
本物の浩二サン？

>>120
正解。
だけどそれを言っちゃあ〜おしめぇよぅ！
我らが浩二様に愛と救いの手を！

ＪＣＰＷで浩二君、アメリカで起こったテロには共産主義も関係あるとの書き込み。
だけど浩二君、歴史認識も全然駄目なんだね。
昔、ソ連がアフガンに侵略した時、ソ連の敵はビン・ラディンのような過激な
イスラム原理主義者だった。
冷戦構造であった当時アメリカは「敵（ソ連）の敵は味方」という単純な理論で、
ソ連と闘うイスラム過激派をアメリカは援助した。

冷戦構造が崩れてどうなったか？

敵の敵は味方でなく、実は敵！！だっのだ。
ビン・ラディンは当時の＜米ソの冷戦構造＞をうまく利用したのである。
彼等に都合良く利用された「日本共産党」「アメリカ政府」「旧ソ連政府」「浩二君」は
本当に自ら墓穴を掘ったのであった。

そしてアメリカが「敵の敵は味方」という思考停止理論で、今「北部同盟」に
接近しているのだから笑ってしまう。
アメリカさんの前頭葉は一体ちゃんと機能しているのだろうか？

>>119
反日共と反共を混同するなよ。幼稚だから。

>>125
浩二って反日共であり反共なんだな。

浩二は新興宗教信者だからマルキズムは嫌いだとさ。

２ちゃんねるの力で浩二を立派に更生させよう。

バカにつける薬はない

http://benri.gaiax.com/home/renren1979
主婦です＾＾

日共に掲示板を作れと叫んでいる浩二君はまさにＤＱＮの代表。
そんなことは＜浩二掲示板＞でも作ってから主張しなさい。
浩二君が掲示板を作れないのは、自分に対する批判が怖いからだろ？
そんな態度じゃ日共と全く同じだぞ。
ミイラ（日共）取りがミイラ（日共）になるという言葉は、今の浩二君に非常にふさわしい言葉だなあ。

で、工事君が偉大なマルキスト？

>>132
要するに自己に対する批判を嫌う、聞く耳を持たないと言うところは
共産党と彼は似ているんですよ。

>>133
なるほど。
だから浩二サンの言っていることは説得力ないのね。

浩二は共産党と考えがいつも逆だから、ソ連のアフガン侵攻は賛成だったのかな？
でもソ連がアフガンをもし制圧出来たら、今のタリバーン・イスラム原理主義は壊滅状態になっただったろう。
アメリカは冷戦構造の中で反ソの方針から、タリバーンらイスラム原理主義を応援した。
ビンラディンが着ている米国製の迷彩服は、その当時の象徴。

これからも浩二君は２ちゃんねるは貴重な意見が多いと書き続けるだろうか？
まあ「浩二君についての研究スレ」に関して言えばそうだと思うが。

>>131
個人と組織を一緒にするなよ。
浩二が最近とみにおかしくなっているのは異論ないけど。

>>131
最近では無く、前からおかしいのでは？

>>137
レス先間違えた。

未来学者先生はどうしたのだろう？

浩二はこういうスレッドが立つことは迷惑なのかな？
でも彼はインターネットの言論規制には、きっと反対だろうから仕方無いだろう。
まあ身から出たサビということだ。

浩二は２ちゃんねるを見てるらしく最近は反省してＤＱＮぶりが
影をやや潜めてきた。
やはり浩二曰く「２ちゃんねるは貴重な意見も多い」。
貴重な意見で反省したのだろう。

いや〜１４２でＤＱＮぶりが無くなってきた？と書いたが大間違い。
以下３行さざなみからの引用。

＞創造神はいろいろなものを作りました。しかし、作ったあとは自由放任しました。
＞親が子どもの将来をコントロールできないのと同じです。
＞創造神は見守る存在です。親が子どもの成長を見守るのと同じです。

さざなみでの浩二クンの投稿にびっくり。
まさに彼の新興宗教マンセー的な表現の独断場だ。
だが創造神なんて浩二の単なる妄想。
神は金儲けの手段としてのみ地球に存在するのだよ。
それが証拠に宗教法人はどこも大儲けしている。
ちなみに日産の跡地を買ったのも某宗教法人。
さあお布施を出せ〜（神からのメッセージ）
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/readers/0110/r0110_04.html

さざなみの浩二の駄文

＞生命の目的は存在すること、それ自体です。

これはまあ、一個人の生命観、哲学としてありうるだろう。

＞この目的は曖昧模糊ではありません。きわめて明確です。

なんだか、共産党みたいにスパッと割り切った発想だね。自分と異なる
世界観を認めない、というより自分の世界観を唯一絶対と思い込む
狭量さは共産党の独善ぶりと瓜ふたつ。というか、
いまどき、共産党員でもここまで独善的なのは一部だよ。やれやれ。

高坂氏、復活！
彼女がネタに上げる民主経営ってどこなんだろう？
「携帯男」に「メール男」に「乳揉み男」と、なんだかすごいじゃない。
AVみたい〜

高坂氏は色々セクハラ体験されているところを見ると、
失礼ながら「ノリカ！」の様な美貌の持ち主だと創造する。
浩二サンにはもったいない。
（まあ失礼ながら彼女は既婚者らしいけどね）

>>144
禿同。
共産党を批判している奴に限って、何で共産党的なものの見方しか出来ないのだ？

さざなみから

＞創造神は、創造物の世界から、残酷、悲惨、不公平がなくなることを待っています。創造神がただひとつ、創造物（人間）に組み込んだのは良心です。
＞良心に従いなさいと創造神は見守っています

すごいデムパ！！！
満員電車の携帯電話の１万倍以上だ。
新興宗教に完全洗脳されている。
だれか覚醒させろ！

創造神が実在する証拠を出しなよ浩二君。

>>149
出せるわけないだろ。
妄想だもん。

ＪＣＰＷでの最新の浩二サンの書き込みから引用してみました。

>私は心底マジです。
>私の書き込みが、２ちゃんねるでどれだけ「電波な書き込み」と認定されようとも、
>アップロードした以上は一歩も引かない覚悟です。

だそうです。気合はいってきましたね。

まさに典型的な新興宗教信者のような状況ですね。

段々ムキになって電波ぶりをますます上昇させてるな。
ヒステリックに叫べば叫ぶほどますます周りは呆れ果てる……
なんだか、共産党なんかが陥りがちな悪いパターンに
はまっている気がする。

>>151
>私は心底マジです。
>私の書き込みが、２ちゃんねるでどれだけ「電波な書き込み」と認定されようとも、
>アップロードした以上は一歩も引かない覚悟です。

この心境は戦前に治安維持法で弾圧された共産党員（小林多喜二とか）と同じですね。
そういうところは実に共産党とソックリだよ浩二さん。

>>86湯の花氏
＞自分でやっててナンですが、理想、というより頭ヘンなのでは？
そこがバカサヨと違う点ですね。頭の中のメーターが左に振り切れてる連中は、
「頭ヘンなのでは？」などという疑問を抱くことは皆無ですから。

＞彼ら左翼は結局のとこ、それが目的だと私は思っているのですが、
＞違うのでしょうか…。
んーとですね、所謂「源流共産主義」に於いては、「性善説」は前提としては
語られていないはずです。そもそも、「性善説」とは政治的思想における
主義主張とは、およそ無関係の原始的な説であった筈です。

それが、20世紀に入ると何をどう勘違いしたのか、一部のバカサヨ共が共産主義と
絡め始めたんですね。「レトリック」として語り始めた時点で、当初の理想から
遥かに懸け離れていく妄想主義に陥って行くわけですが。

そもそも、「理想的な共産主義社会」が構築可能であれば、旧ソ連及び東欧諸国に
見られた一部特権階級（ノーメンクラツーラが良く知られています）は、存在しえない
筈なのですが、現実としては存在していました。

頭の中のメーターが左に振り切れてる連中と、面と向かって或いはＷＥＢ上での
論戦になると、私は必ずそこを指摘します。その場合のバカサヨ共の答えは、
判で押したように「一部の例外であり、共産主義における理想社会は必ず実現される」
とノタマイます。おいおい、「一部の例外じゃ無く崩壊した共産主義国家の全てだろ？」
と言いますと、返答が無くなってしまいます。困ったもんだ。

＞結論：んー、やっぱり　にわか左翼は駄目ですねぇ
「にわか」って言うかなんて言うか・・・・・
バカサヨになる為には、一定の条件が必要かと思います。

その１：自我が確立される以前の幼少期に、親・親戚・その他影響を及ぼせる人間から
　　　　共産主義の洗脳を受ける。
その２：小学校〜中学校に於いて、その１のような洗脳は受けないものの、極めて
　　　　不遇な家庭環境にあり、表面は生徒思いの極アカ教師に感化を受けてしまう。
その３：前２項よりは成長した高校以降に、自身が生産性皆無である事、又は社会的に
　　　　不適合者である事を自覚し、悶々としているところに「全ての人間は平等」と
　　　　騙る共産主義と出会い、カルト宗教に傾倒するように嵌まり込んでしまう。

恐らく、って言うか当然湯の花さんは、上記３項の何れにも該当しませんよね？
って事は「にわか」にしても何にしても、共産主義を信じる事は無理があるでしょう。

>>155
????? 86って誰だ？
何か、話が見えねえぞ?

>>155
これって浩二君の発言のコピペ？

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0240&tn=0240

上のＪＣＰＷから引用。

＞浩二さんの批判（引用したような論点）が、まるで批判の体をなしておらず、
＞決め付けでしかないのでは、浩二君の嫌悪する日本共産党の体質と同じ程度になってしまいますよ。

まさにここの浩二スレの諸氏が主張していることと同じです。
彼の本質を鋭くついていますね。

ここでも浩二君への批判が。
どうも最近の浩二君の共産党批判は「謀略ビラ」レベルになって来たようです。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0207&tn=0207

>>154

おいおい、拷問にも屈せず主張を貫いた戦前共産党員と、
ただ掲示板で匿名の書き込みを書き散らすしか能のない浩二を
一緒にするのはいくらなんでも失礼だぞ

>>160
　「心境」だからいいんじゃないの。ある意味素晴らしい。

>>161

いや、「心境」としても死を賭してまで主張する勇気は浩二にはない。

う〜む。
戦前の不屈の共産党員と同じ心境の浩二サン。
すっかり多喜二（多喜二に失礼？）になりきっているんですね。

彼もきっと反省しているはずだから、少し暖かく見ようよ。戦略を考え直すか、
なんて書いていたしさ。

バカの考え休むに似たり

>>164
浩二氏の体質は共産党と実に似ている。
人から指摘されてもなんら考えを反省しなところとかね。

勝手にデタラメな大前提を作って、それに対して大反論を展開する
浩二クンのやり方は、色々なところで応用できるぞ。
あなたもマネしてみよう。

べつに浩二に限らず、昔からある手法です。
近年でいえば、ヒトラー、スターリンなどの常套手法ですね。

>>167
　いや、人間腐るし、何も得られないから止めて置いた方がいいよ。

>>168
　ヒトラー、あるいはゲッペルス、そしてスターリンは比較にならな
いくらい巧妙だけどね。で、共産党も同じ穴のムジナ・・・。

＞比較にならないくらい巧妙だけどね

それもそうでした。浩二ごときをこれと並べてしまうのは
浩二を持ち上げすぎてしまいました。謝罪します。

>>170
別に謝罪は必要無いのでは？
浩二も１７０さんくらいに謙虚になれば叩かれないのになあ。

うるせえなあ。俺は正しいことしか言ってないんだから、
謙虚になる必要などないんだよ。

|　　>>1 を迎えに来ました
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　V
　　　　　　　　 ＼‖／
　　　　　　　　　　∩
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||￣￣￣￣||￣￣￣| |#######||########|
　　||　　∧∧　|| ∧∧　| |#######||########|
　　|||.へ(ﾟДﾟ ).|| ﾟДﾟ,,). | |#######||########|
　　||￣￣￣￣||￣∪￣| |￣￣￣ヽ|￣￣￣￣|
　　lO|o―o|O゜|.======| |===府中刑務所===|
　　|∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿_|__＿ｌ⌒ｌ_＿|≡≡））
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　　　`ー'

>>173
あなたは御馬鹿さん？

ここで俺を叩いた気になっている連中は共産党でしょう。

共産主義はテロを生む思想であり、他の思想を認めません。

こんな危険な連中は即刻刑務所送りにして、抹殺すべきです。

>>173が迎えにくるべきは１だけではありません。
ここで俺を叩いている共産主義者すべてです。

>>175
大きな勘違い君ねぇあなた！！
小学生低学年くらい脳レベル。
そんな脳ミソ持ってご愁傷様！！

>>176
君は、頭の弱い子を差別するのか。

>>177
何が言いたいの？

>>175
共産党と日本共産党の区別すら出来ない。
初歩的な過ち。

>>179
なるほど、納得であ〜る

（１）２ちゃんねるは貴重な意見も多い。

（２）あなたは２ちゃんねるを批判しているが、
　　　そんなあなたこそ２ちゃんねる以下です。

>>181
まともな考えがあるのに、>>175みたいな不思議な考え方もする
あなたの実態はどちら？

>>182
１７５は多分ニセモノでしょう。
浩二研究家ならすぐわかります。

>>173
浩二サン？

浩二くんはよい感性を持っています。惜しむらくは感性だけで走っ
てしまう粗暴性・テロリスト性から抜け出せないこと。これは日共
的な理論先行のお上品思考の対極にあるのですが、やはりテロリス
トはせいぜいのところ捨て石でしかないんです。本人がそれを望む
のならば止めはしませんが。

お下品が取り柄の浩二君。

誤字脱字で桜坂氏には絡むが、RON氏にはていねいな対応。
弱者に強く、強者に弱い

人を見て行動するのは一番汚いぞ。

>>187
彼のダブルスタンダードその１
共産党には掲示板作れと言うが自分の掲示板は、作らない。

桜坂氏みたいに、シリーズにしようかなぁ

浩二サンのＪＣＰＷでの書き込みから

>これに対して、「いや、商品が生産者の手から離れるのはけしからん。離れるのは反動だ」と
>言うことができるでしょうか？できるわけ、ないでしょう。しかし、それを言ってしまったのが
>マルクスなのです。

言ってないって、そんなこと。っていうかマルクスだろうとケインズだろうと、近所のおっちゃんだろうと
そんな非常識なこと考えるわけないだろうに。
浩二サンの頭の中で勝手に作り上げた「マルクス理論」をでっちあげて、
それに対して「反論」「否定」をして得意になる。この手法は相変わらずですね。
ニ介氏にそのことを指摘され、具体的事実（資本論の引用）で浩二サンの妄想を訂正されても
悪びれずに話を続けている。
浩二サン、今あんたが読んでる「資本論」は本当にマルクスが書いたもの？
浩二サン自身が書いたものなのじゃないの？もう一度、著者名を確認してね。
アンチ共産が全員こんなレベルだと思われたら困るんですけどねえ。

>>190
ＪＣＰＷニ介氏の書き込みから引用。

＞確実に、マルクスはそんな事は言っていません。例えば・・・
＞「すべての商品は、その所有者にとっては非使用価値であり、
＞その非所有者にとっては使用価値である。
＞したがって、これらの商品は全面的に持ち手を変換しなければならない」
＞（『資本論』第１巻第２章原著での100ページ）

なんだ「マルクスの書いた資本論」は「浩二の言う資本論」と
全然違うじゃないか。
浩二はどこでそんな妄想を作り上げるのだろう？
その脳みその構造を知りたい。

こちらはＪＣＰＷの浩二氏の書き込みから。

> マルクス思想は、持って生まれたものを蔑視する思想です。
> マルクス思想は、この世の彩り豊かな多様性を、すべて否定する思想です。

浩二が叩かれるのはマルクスの何という著書のどこで、
具体的に「持って生まれたものを蔑視する思想」が
あるかを証明できないから何です。
二介氏みたいに原著を読んでいれば問題無いんだけど、
ひょっとして浩二が読んでいる資本論は、雷韻出版社版（爆）なのかな？？

何です→なんです。

>>192
うるせえなあ、俺の脳内にある資本論ではそうなってるんだよ！

テロれろれろれろれろれロエロエロエロエロエロエロ

>>194
浩二が言ってたニセモノとは君のことか。

> ダイヤモンドにどんな使用価値があるんですか？まさか、ガラス切るためにダイヤモンド
> 買うってのか？馬鹿馬鹿しい。そんなもの、金持ちのお嬢様が、「私は下々の下女と違うんで
> ございますのよ」という優越感を満たすためのものではないか。

浩二さん、何でダイヤモンドでガラスを切ることがバカバカしのですか？
あなたは世界中のガラス職人をバカにしているのですか？
それともあなたはガラスと全く縁のない生活を送っているのですか？

浩二さんの家はガラスが無いのかな？
窓はビニール製かプラスチック製なのかな？
そんなこといっているからＪＣＰＷでも２ちゃんねるでも、あなたはバカにされるんですよ。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0256&tn=0240

>>197
確かに浩二は左右の思想を超えてマジで電波だ。

>>197
リンク先を見たけど、今時点で浩二の弁明は無い模様。

浩二は自分に都合悪いレスはとぼけます。
これが彼の常套手段なのです。

俺の常套手段じゃねえよ、共産党を見習っただけだよ。
俺に文句を言う前に我が身を振り返れ、共産党員ども。

>>197
オーディオではアナログプレーヤーのダイヤモンド針は一番高級品。
浩二はダイヤモンドというと、ガラス切りぐらいしか思い浮かばないのだろう。
全く恥ずかしいヤツだ。

>197 ダイアモンドは硬度が大きく,熱伝導率も大きいです。
安価に合成できるのならば、応用する対象は大きいのですが,
(色が悪くてもいいなら小石程度のものは作れるのですが)コストの
問題で利用されないだけです。
半導体の素材としても注目されています。

ちなみに金は、古典にも出ているとおり腐食に強いので、
工業上の価値はあります。

またまたJCPWから浩二サンの発言を引用してみますと

>２ちゃんねるがうるさいのでレスしますが(^^；、私は「あの高価なダイヤモンド」に絞って
>言っています。装飾用ダイヤモンドが高価になるのは、細工に労働時間が膨大に
>かかるからでしょうか？、ってことです。

厚顔無恥の浩二サンだから２ＣＨで何言われても平気かと思ってましたが、何か言い訳始めたよ。
その調子で「浩二流マルクス理論」のでっちあげについても釈明求む。

ダイヤモンドが原料のの製品には、労働力の価値が添加されているんだよ浩二君。

っていうかさ。
JCPWでの「浩二さんの論証を」に対して彼は「一発目」ってタイトルで
投稿したけどさ。「一発目」で終わりなの。続きはないのかな。
しかし一発目から不発弾だもんな。

>>206
その通り。
『資本論』がめちゃ面白いなんて言っておきながら、商品論の始めでデタラメな誤解をし
天下に自らの低脳ぶりをさらけだして、傑作だったね。
　あれほど資本論が面白いと言っておきながら、二発目がなかなか出てこないのは、資本論がま
るっきり、理解できないのだろう。
　他に書き込む時間があったら、早く二発目を書け。
　浩二のとんでもない、資本論解釈がつぎつぎに飛び出して、面白いぜ。
　

ダイヤモンドというと装飾用とガラス切りしか思い浮かばなかった浩二君。
さかんに苦しい言い訳。
高価だろうが安かろうが、装飾用だろうが工業用だろうがダイヤモンドは
ダイヤモンドなんだよ。
炭素元素から構成されているのは同じなんだよ。
硬度が１０あるのは同じなんだよ。
みんなに指摘されるとそれらを別物扱い。
そんなに混乱するんだったらダイヤモンドなんか例に出すなよ。
全く勉強不足だ恥ずかしいね。

浩二はだいたい本の読み方を知らない。
資本論第一章第一節の終わりまで読んでから書けばよいのに、原著で２頁
も読まないうちにマルクスに噛みついている。マルクスは天才なんだよ。
マルクスが大学教授だとすれば、浩二の頭脳は赤ちゃん程度にしかすぎな
いんだよ。そのことをよく肝に銘じて資本論を読んでほしいもんだ。
浩二の一発目の答案は、落第点。昔、旧制高校では１科目でも４０点以下
の落第点をとったら、進級できなかった。浩二の答案は４０点以下（という
より０点）。
浩二は、ドイツ語読めるのかな。ドイツ語読めるんだったら、原著を側に置
いて読んでほしいものだ。まあ、あんな杜撰な読み方しかできないところを
見ると、読めないだろうな。
資本論を読んで、書いてあることがおかしいと思ったら、まず自分の頭を疑え。
そして、その疑問を解決するために、色々資本論についての解釈本をよんだら
どうか。それだけの手続きをへたら、あんな恥ずかしい解釈なんて出てくるはず
がない。
以上のことを、よく拳拳服膺して、資本論を読むことだな。
以上、老婆心ながら、忠告しておく。

>浩二は、ドイツ語読めるのかな。

日本語も満足に読めない浩二に読めるわけないだろ

浩二さんのダブルスタンダード２

いきなり「ダイヤモンド」を持ち出して、マルクスは無能と言い切るあたりが、彼の才能か？
多様性を口にしながら、人の（この場合、マルクス）過ちを認めない。
我こそは、絶対の共産党と一緒じゃん！

浩二さんは、本当は中央委員かなにかで、反共反撃のスキルを党員達に磨かせるためにいるのか？

うーん、ていうか。浩二のようなバカを相手にまともな議論を
しようってのがそもそもナンセンスでは。せいぜい有田板のど
素人相手に低脳なレス放ってるのが関の山ってところか。
しかし、奴の投稿時間帯を見てると、殆ど失業状態だろう。
「労働価値説」云々より、てめえがまず額に汗して働けって。

211>たしかにそう見えなくもないが、日共中央もひどいものだが、
浩二ほどではないだろう。浩二の親父は日共だったとのことだが、
そのせいで奴の家の家庭崩壊かなにかあったのだろう。

実は、奴の「日共憎し」は理論がどうとかじゃなく、家庭崩壊の
トラウマの裏返しなんだよ。親父の日共活動が忙しくて母ちゃん
が他の男と寝ちまったとか。だから、浩二の刑事事件にちょっと
でも日共がからむときの「憎悪」たるや異常だろう。奴も哀れな
人生を送っている点では同情してやるべきかもしれん。

>>213
十代の若いヤツなら、「活動家の家庭」で育ったことを恨むのはわかる。
しかし浩二は４０過ぎだぞ。
４０過ぎて親や、自分の育った家庭のことを恨むのは、乳離れがしていない証拠だぜ。

>>214
禿同。
浩二は甘えの構造そのものだ。

>>211
＞浩二さんは、本当は中央委員かなにかで、反共反撃のスキルを党員達に磨かせるためにいるのか？

党員は中央委員会以外は「反共の挑発に乗らない・反共を挑発しない」
掟があるらしいので、浩二の相手をしている人はいないでしょう。
それに論破されると、急にとぼけて言い訳をする浩二との討論は時間の無駄です。

＞党員は中央委員会以外は「反共の挑発に乗らない・反共を挑発しない」

掟というわけでもないが、専従なんかじゃない限り、
個々の党員が変に相手にするべきじゃない、という不文律（というほどでもない、雰囲気）
みたいなものはあるようだね。

>>217
そりゃ知らんかった。（一応、私現役党員で彼ともあそこで議論したよ）
それじゃ、果たして一般有権者と話すスキルなど、得らるのか？
彼みたいに、ある意味で議論に熱心なのは知らないが、同じ様に不満を
持ち続ける人間は、少なくとも自分の回りにはいるよん♪
確かに、私は「うかつ」だと批判もされるアホだがね。
あっと今回は一人キャップ無しで「名無しさん」で書くわ。
正直コレちゃちゃ入れだから、ハンドル書いてからまれても堪らんし。
（メアドは「sage」じゃ）

元日共党員というか党員崩れとか、親が日共党員とかいうのは、
たしかにやたらトラウマが多いっつか、要はその個人のマイナス
体験を合理化する視点からの日共批判だから、どんどん外れるわけ。
一番笑ったのは、元日共党員のＨＮ「マクマーフィー」とかが、日
共幹部を批判して、「自分の意見言えねえ」とか有田板で書くんだ
が、政治評論家気取りでやんの。
他人の掲示板に書いといて「前にこの掲示板で指摘しておいたが。」
だと。だいたい、いちいち覚えてねっつうの。だいたいてめえが甘ち
ゃんの「日共革命運動」から脱落しといて、「自分の意見がねえ。」
っていうのが笑える。２０歳過ぎて日共にてめえから入って、こけた
のはてめえ責任だろ。だから、日共批判が正面からできねえんだ。
浩二がこのマクなんとかと傷をなめあってるのがいかにも面白え。
「類は友を呼ぶ」とはよく言ったもんだ。

資本論を読んだこともないのに読んだフリする浩二君。
ＪＣＰＷでのレスが全てを物語っている。

>>219
なんで日共党員の子供は、浩二みたいに乳離れができなのが多いのだろう？

グレたのを親のせいにする甘えん坊の集団。

>>222
だからコンクリに女子高生いれちゃうわけでしょ。
浩二さん、フロイト全集は、ノートを片手に読んだらしいけど
資本論は92ページで飽きてきたみたい・・・
がんばれ（はぁと）

安心しろ! オマエラ(222,223)が ヘタレでアフォなのは
親ではなく オマエの責任だ(藁 ガムバッテ陶冶しろヨ♥

もうROMをきめこもうと思っていたのだが、二介さんや勉強さんがあまりにも
お人好しなので、つい口を差し挟みたくなってしまった。
JCP-Watcher!のRe[7]で浩二が
> 森嶋通夫は「『資本論』はきわめて限定されたモデルのもとで成り立つものである」と指摘しています。『資本論』は複雑きわまりない現実には適用できない理論ということになります。
と言っているのに対し、
二介さんに、
森嶋のどの文献でしょう。しかし、彼が浩二さんと同様の意味で、上記の指摘をしていますか。森嶋の指摘は価値から価格への転化の話での指摘ではないでしょうかね？

と突っ込まれ、（もっともなつっこみ）。
Re(8)で浩二は
『思想としての近代経済学』だと思って読み返したが、どうも違うようだと答えている。
浩二は、ことほどさようにいい加減な男だ。『思想として・・・』以外に、手元に森嶋の
どんな理論的な本を持っているんだ。持っていたら、具体的にその頁をあげてみな。
持っていないだろう。急いで、図書館に行くんでないったら。
　こんないい加減な男につきあっていたら、二介さんも勉強さんもきりがないと思いますよ。
いまのところ、両氏とも浩二のようなデタラメな男によくつきあっていると、
本当に感心しますが、あまり甘えさせちゃいけません。
こんな、だだっ子で、甘えん坊には、時にきびしく突き放すことも必要だと思いませんか。
今後の対応が思いやられます。
浩二は、先入観がひどすぎるし、頭は悪いし、ひとりよがりだし、浩二の対応を見ていると、
処置なしということが多すぎる。
日暮れて、道遠しの感あり。

>>225
続き：
Re(8)で
勉強さんが次のように言っているのに
>……価値の価格への転化問題（資本論第三巻）や森嶋氏の叙述箇所に至るまでは、価格という
>現象の前に「価値」という、経済学で何故？異なる質の間で等価交換が成立するのかという
>仮説（剰余価値学説）の論理展開に、しばしの雌伏というか御付き合い下さい。
浩二はレスして、

「価値の価格への転化問題」と聞くたびにワクワクしますが、あとどのくらいかかるか
気が遠くなる。価値の価格への転化問題は第一章商品論では詳しく展開されてはいないと思い
ます。（と）

何を言っているんだ。勉強さんは、ちゃんと「価値の価額への転化問題」は資本論第三巻で出
てくると書いているだろう。
森嶋にしても置塩にしても明確にそこで論じているんだ。
浩二は、マルクスが第一巻で何を問題にし、第二巻で、そして第三巻で何を論じているのかが
さっぱり分かっていない。
商品から始め、第三巻の第五二章諸階級（この終章は残念ながら未完で終わっているが）へと
抽象から最も具体的な問題へと論じていった方法論が、浩二にはまるきっり分かっていない。
一体、どんな翻訳書を使っているんだ。一巻から三巻まで目次だけでも読んだかね。
あきれかえるよ。
もっと謙虚な態度で学ぶんだね。勉強さんが言っているように、全く躓きどおしだ。
問題にすべきところ、ひっかるところは、もっと他にあると思うよ。

私も、日夜忙しいんで、もうここに顔を出すこともないと思う。

浩二さんは、自分の都合の悪いところはだんまりを決め込む。
これだけはかわらない。

私は心底マジです。
私の態度が、２ちゃんねるでどれだけ「だんまり」と指摘されようとも、
都合の悪いことには無視を決め込む覚悟です。

ここ２ちゃんねるは有意義な書き込みも多いと、浩二さんはＪＣＰＷで言ってました。
まさにその通りです。
自分の言動には自分で責任を取りましょう。浩二さん。

二発目って、期待したら・・・
うんこの制御ができないのなら、あんたは子供かい？
囲碁の勝ち負けと生産を結び付けるセンスは
たいしたもんだ。
こいつは、本気なのか？学会員だってこんなケチの付け方しないぞ。

>>230
味噌もクソも一緒ということでかねえ。

今ＪＣＰＷを見ました。
自分（浩二）の妄想を、さもマルクスが言っているように
スリカエるテクニックは最高ですね。
そのスリカエ・テクニックは、おそらく共産党から学んだのでしょうね。
浩二も共産党もスリカエの天才で、同じ穴のムジナと言うことです。

デタラメな大前提の元に都合の良い反論を展開する浩二君まんせ〜。

>>232
　共産趣味における葉寺さん的なスタンスで、「浩二趣味」サイトってのを
つくったら面白いカモ。

>>233
こことJCPWがすっかり「浩二趣味」板になってるよん。
彼のファンがこんなにいるとは、さぞお喜びでしょう！

しかし、３発目はひどいなぁ。印象的というか、人に意見を
求める書き方ではないでしょ、あれは。
民青の連中とやりあうときだって、あんなこと言わないよ。
あいつ、本当は、共産党ファンなんじゃないの？
紙智子、好きとか言ってるし。

浩二君はスターだ。
みんなの視線が集まっている。
だが弟分のお笑い君の話題は微塵も出ない。
だって彼は茶化すこと以外は何も芸がないからね。
ＪＣＰＷドキュソブラザース頑張れ！！

ドキュソと言うよりは実はデムパだった。

JCPWって面白い。
浩二さんもいいけど、たっちゃんもすごそう。
唯物論者の死体に小便引っ掛けるぞとか言ったり、４０年前の日本
は唯物論で動いていたのか？って質問したり・・・
それに対する「はるか」さんのお答えが、「ある程度唯物論で動い
ていたでしょう」ってのもすごいなぁ。わけわかんないや。

TAMO２さんが活躍していた頃がなつかしい・・・

>>230
>二発目って、期待したら・・・
>うんこの制御ができないのなら、あんたは子供かい？
>囲碁の勝ち負けと生産を結び付けるセンスは
>たいしたもんだ。
うんこをたらし続ける浩二は、ばっちい赤ちゃん。
２発目も、妄想のかたまり。
よせばいいのに、勉強不足氏が妄想に珍しく妄想的にレスし、妄想はふくらむばかり。
予想に違わず、３発目も２発目に輪をかけた妄想そのもの、妄想の２乗だ。
マルクスの珍解釈・妄想論シリーズのはじまり、はじまり。
浩二が第１巻を読み切ることはないだろうが、もし読み終わることがあったら、世にも
珍しい、珍解釈資本論が完成（＝未完成）するだろう。

>>212
>しかし、奴の投稿時間帯を見てると、殆ど失業状態だろう。
>「労働価値説」云々より、てめえがまず額に汗して働けって。

失業状態というよりは、お金持ちのどら息子で、遊んで暮らしているんでないの。
うらやましい限り。

俺の会社の同僚に、何でも自分の都合のいいように解釈して
大声で自分の主張を続ける男がいるけど、浩二の書き込み読んでると
こいつも実社会では、俺の同僚と同類なんじゃないかと、つくづく思う。

こういう奴と一緒に仕事はしたくないもんだ。会議とかいつも大変なんだよ。
そのくせ仕事はできないし。
わからないことはまず調べろ。それでもだめなら人に聞け。
わからないうちから勝手な結論をまくしたてるなよ。
勘違い、誤解、無知の上に誤った結論が導きだされ、そこからさらに議論が展開されていく。
それに影響される社員もいるから、さらに困る。妙に雄弁なんだよ、そいつ。
これを軌道修正すんのに、こちらはものすごい労力を費やさなきゃならない。

あ、これは浩二サンに言ってるじゃないよ、同僚に言ってるの。誤解しないでね。

勉強不足氏は真面目な人間なようだし、党員を名乗る以上、浩二を無視すること
もできないんだろうが、妄想にいつまでつきあう気だろう。

>うんこの制御ができないのなら、あんたは子供かい？

浩二はやはり教養と品性の無さのかたまりだ。
反共主義者が彼と同じように下品な集団だと思われと大迷惑である。

以下は「浩二論」から引用

＞社会的・計画的になもの一般は、およそ浩二思想には不似合いなものだと私は思います。
＞浩二が社会的・計画的なものに言及するときは、おそらく、ため息しかついていなかったと
＞思います。浩二は、人類が積み重ねてきた社会的・計画的なものを、憎悪していたと
＞思います。

作り方はエディッターやワープロの置き換え機能を使う。
そして以上の言葉を置き換える。

マルクス→浩二
自然発生的→社会的・計画的

あなたも工夫して浩二論を作ろう！！

傑作が出来たらここにアップしてね。
みんなで大いに笑おう！！

彼はIPをいくつかもっているみたい。
勉強不足さんにコピペのやり方聞いていたけど
ほんとうはけっこう詳しいんじゃない？

>>243
浩二は「思います」の連発だね。
勝手に妄想して「思う」んだから、全く始末に負えない。

自分が「思う」ことが、事実と同じだと考えているあたりが
天才的ですね。ここまで、スレッドが伸びてきたけど
浩二さんは、２ちゃんねるに来ないのかな？
ひろゆきさんに圧力かけたりしたら、いや〜ん

>>247
だって浩二は新興宗教信者だから、思ったことは事実と同じで区別できぬ。

浩二さんの発言。ＪＣＰＷより。

＞商行為、交換行為自体を抑圧したら野獣性はどこに顔を出すか？
＞共産党とノーメンクラツーラの暴力となって現れます。
＞これは見事に歴史的に証明されました。

そうか。それなら、アメリカが言うところの
スーパー３０１条の適用を受ける「自由な商行為、
交換行為（貿易）自体を抑圧している日本政府！！」は、
共産党とノーメンクラツーラの暴力そのものなんだな。
日本の政府・与党は共産党のノーメンクラツーラだったのかい？
すごいデムパだよ。強力だよ。
だから桜坂さんだってマトモに相手しなくなるわな。
浩二さんの頭は米ソ冷戦時代のままで、きっと思考停止しているんだろう。

琵琶湖太郎さんの影に隠れないで、がんばれ浩二君！

琵琶湖太郎氏がひさしぶり出てきて浩二サンの援護してる。
前からそうだが琵琶湖氏の議論もあまり一貫性がない。
文献はたくさん読んでいるようだが、読んだものを自分の頭でまとめきれずに
ふりまわされているという印象。
今回もさっそく「交換」をめぐってミスをやらかし、二介氏の指摘であわてて訂正した。
文献を引用してきて、「もちろん前から知っていたさ」みたいな顔（あ、顔はみえんか）で
議論を続けているが、資本論の議論としてはかなり重大なミステイクだよ。
同じミスをした浩二サンはまたもとぼけて「印象批評」に走っているが、
ちゃんと資本論を読む気なんてさらさらないんだろうねえ。

＞ちゃんと資本論を読む気なんてさらさらないんだろうねえ。

仕方ねえだろ。読む気がないんじゃなくて、理解する能力がないんだよ！

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0366&tn=0240

お寒いのは、あなたよん。
学者は、間違いを認めてはいけないのかい？浩二さん！
間違いを認めない社会なんて共産党並だよ。
批判する割に、どうもあなたは、強酸っぽいなぁ〜

>>253
そんなに熱くなるなるなって、浩二さんみたいだよ。
そのうち『資本論』は、とんでもない書物です！とか言って投げ出すから。
そのときを愉しみにしていよう。細く長くこのスレッドを育てていこうね。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0366&tn=024012121212

「ソ連は『資本論』を実現したものではなかった」などと書くことでマルクスを擁護して
いる森嶋通夫にしても、いったいあんた（＝森嶋通夫）の目は節穴なのかとお寒いかぎりです。

よう言うわ。浩二なんて、高等数学もできないくせして。森嶋の前に出たら、一言もいえない
くせに。「ソ連は『資本論』を実現したものではなかった」と森嶋がどの本の何頁で言ってい
るか。あげてみい。
　まずそれだけを聞きたい。くそ浩二。
しっかり答えて見ろ。

>>251
当たっている。

琵琶湖氏は基本的なところで、浩二の意見と通底している。それだけだ。
今回の応答のなかで、残念なことは、勉強不足さんが希に見るいい加減
なレスをしたことだ。
もういちど、軽率なレスの誤りは誤りとして認め、資本論に基づいて
ちゃんとしたレスをしてほしいものだ。

浩二は協会の向坂逸郎ともよく似ている。
向坂のクソ付き千円札論と、浩二のウンコ制御論（ＪＣＰＷを参照）
はクリソツ（藁

ふざけるな！

琵琶湖氏も浩二君もマルクス主義を宗教の教条のようにしか理解してない。
マルクスがいた時代は日本は江戸時代。
チョンマゲの時代なのである。
そんな時代の文献を一字一句取り上げて根本の部分でなく、
枝は末節の部分でアラ探して喜んでいるので笑ってしまう。

>>259
>枝は末節

枝葉末節（しようまっせつ）だから覚えといた方がいいね。
アラ探しって楽しいね（藁

浩二くん、二介氏に暴言吐き出したみたいだけど困ったもんだね。これ
から資本論読むのだったら二介氏は得難いチューターになるのにさ。氏
がどこまで付合ってくれるか心配になってきたよ。

浩二くんはもっと「礼節」ってものを知った方がよい。漏れはネット
生活７年目だけど、ネット特有の自我肥大が本人の利益になったタメ
シはない。

ところで浩二くんの弁当屋談義はおもしろいね。
弁当屋を土地バブル時代の不動産屋に置き換えた考察もお願い
したいね。バブル崩壊の煽りで近所の家で心中沙汰があった関
係上是非聞いておきたい。

ユダヤを持ち出すあたりが既に差別的。
この件は、問題だからJCPWに乗り込もうかな〜

>商品社会における生産や交換は、私的な性格などまったく持ち合わせ
>ていないと思います。なぜなら、商品所持者は自分勝手できないから
>です。

だそうですから、バブル崩壊とその後の疲弊は必然だったというわけ
だ。誰が悪いのでもない。地上げ屋も不動産屋も悪くない。なにしろ
「自分勝手できない」のだから。結論→社会は悪くない。

>>265
いや、それはある意味正しい理解なのですよ。「商品所持者は自分勝
手できない」とはすなわちそこに「血」も「涙」も介在する余地が無
いってことでしょう。「私」が生きるためには他者（浩二くんによれ
ば＝社会）の運命などには構っていられないわけですから。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0283&tn=0283

自衛隊の派兵に異を唱えるだけで、左翼とは
頭が冷戦状態？

＞２６６
なるほど。どっちにしても浩二はアホだね（藁

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0383&tn=0240

人に引用迫るなら、自分でさがせばいいのに。
ほんと、この人って、共産党なみにガチガチだね。
書き込みの時間をみたって、時間のありそうなお方なのに。

浩>イチローが一日2時間バットを振る、柳沢が一日90分サッカーボール
浩>を蹴る、趙治勲25世本因坊が一日8時間碁盤の前で碁を打つ。

彼らのどこが「賃労働者」なんじゃい（藁

>>270
まるでＪＣＰ−ＷＡＴＣＨの寅さんだね。寄席よりオモシロイや(ﾜﾗ

寅さんはヒロシのようなのが労働者だってことは知ってるよ。
「労働者諸君！ 今日も元気か！」ってね（藁

浩>なにをトチ狂ってマルクスがこんなお馬鹿なシステムを展望したの
浩>か、その秘密をさぐるために私は『資本論』を読んでいます。その
浩>動機奈辺にありや？をさぐるためです。

資本論を読む動機のそのまた前提がアサッテの方を向いているわけだか
ら、もはや読み続ける理由は無いみたいだね。本人はそれを認めたくな
いので難癖つけて資本論を放り出すきっかけを探しているのでしょう。
しかし難癖つければつけるほどおバカが露呈してしまうので内心困惑し
ているに違いありません。だれか助けてあげて下さい。

>だれか助けてあげて下さい。

世の中、誰もが救えるわけではありません。
やはり「救い難い○○」というのはいつの世にもいるものです。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0388&tn=0240

あちゃー(+.+;)
とうとう二介さん怒っちゃったよ。

二介さんって、学者っぽいなぁと思っていたのに。
あるなしをすぐに直ぐに教えてくれる先生より
「たぶん」って自分で読まざるをえないようにするのは
いい先生だと思うよ。
浩二さんに、『資本論』をぜひ読破してもらう。
放り出したら、彼のJCPW人生おしまいだね。

>>275
ＪＣＰＷでの二介さんのカキコから引用

＞浩二さんは、「自分勝手につくることを、私的労働」だと捉えて、
＞勝手にそれに反論しているつもりなだけです。

浩二サン、相変わらずデタラメな前提を作って、勝手な反論を展開しているのね。
二介さんも良く耐えているなあ。

>>275
おっしゃる通り、２介さん完全に怒ったね。それでいいんだ。
そのことは、すでに２２５氏が先刻、予言していたことだ。
>>225
「こんないい加減な男につきあっていたら、二介さんも勉強さんもきりがないと思いますよ。
いまのところ、両氏とも浩二のようなデタラメな男によくつきあっていると、
本当に感心しますが、あまり甘えさせちゃいけません。
こんな、だだっ子で、甘えん坊には、時にきびしく突き放すことも必要だと思いませんか。
今後の対応が思いやられます

浩二は、先入観がひどすぎるし、頭は悪いし、ひとりよがりだし、浩二の対応を見ていると、
処置なしということが多すぎる。
日暮れて、道遠しの感あり」

☆ほほう、浩二の馬鹿、『資本論』３巻を読み通すだって。そんなことは、まず、第１巻を
読んでから言ってほしいね。例え、第１巻を読み終えても、浩二の頭では、まるっきり、
理解できないことだけは、今から保証出来るね。
期待して、待ちましょう。
だんだん、誰も助け船を出す人はいなくなるから、せいぜい、一人で妄想の中をぐるぐる
もがいえていれば、世話はないわ。
そうこうするうちに、夢か現か、分からなくなって、のたれ死にすると思うよ。
誰か、浩二の精神分析をやってあげる人はいないかしらん。

>>276
すでに終わってると思いますが…

>>278
＞☆ほほう、浩二の馬鹿、『資本論』３巻を読み通すだって。

あっちこっちの掲示板にデムパを振り回して、そんな時間があるのかな？
まあ無理だと思うけど。
こりゃ余計なお世話だったかな（藁

浩二の大嫌いな計画経済は資本主義でも行われておる。
漁業の出漁規制・田圃の青田刈り・メモリーの出荷調整
浩二は全くの世間知らずだ。

きっと浩二は小遣いも計画的使うのがイヤなのだろう。
衝動こそ自由のアカシ（浩二論）

浩二さんが資本論３巻を読みとおし、その格闘の中で認識も改まり
人間的に成長する、に５０００００００ﾆｸｺｯﾌﾟﾝ

あーあ、二介氏怒るのも無理ないわ。
でも浩二サン。二介氏のこの指摘はぜひ今後に生かしてくださいね。
って、できるわけないかあ。

>浩二さんも、こんなところで巣くっているのだから、知ってるでしょ。
>「ない」と「ある」では論証の困難さが乖離しすぎる。
>あなたがそもそも提出した問題だし「ある」の方が、論証しやすいのだから、
>浩二さんが論証する責任があるのでしょ。
>何を勝ち誇ってるのかさっぱりワカラン。
>浩二さんが論証したら、批判してあげる。

浩二の恋人（？）はるかさん登場。
公平な意見で、だだっ子、浩二を軽くあやしてる。
さあ、浩二どうする。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0391&tn=0240

浩二って社会的な適応力が無いのでは？
これほどの人から批判されているのは、
個人の資質に問題があるのでは？
マルクスをけなす前にその性格を直そうね。

はるかさん曰く。
「資本論は、１９世紀の資本主義、現代の多国籍企業や、多国籍資本主義の
矛盾もほじくり出してくれる人がいると、もっとあり難いのだけれど」

でも、浩二はこのところ、『資本論』３巻を読破するとはりきっているんだ
から、ここはひとつ、浩二に頑張ってもらいましょう。
『資本論』は、浩二の人間的本質を浮き彫りにする、かっこうの試金石だから。
それに、何とか屁理屈をつけて、資本論からとんずらするのは、目にみえて
いるから、しばらく浩二流『資本論』を楽しみましょう。

別のスレで、はるかさんが書いている。
>今までは、理論に誤りがありました。
>　私が、浩二さんに期待するのは、彼は、その辺を鋭く突くからです。
>　でも、惜しむらくは、浩二さんは、分裂気味なので、パンチは、はずれる
>方が多いです。分裂症をやめてくれたら、２１世紀のマルクスになれるのに
>と思います。

はるかさんの見るところ、浩二さんは分裂症気味か。しかし、どう考えても、
浩二さんは、２１世紀のマルクスには絶対なれませんよ。

↑
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0214&tn=63

浩二さんったら、どうにか自分の結論にあわせようと
こじつけ的な解釈を披露するからたたかれちゃうんだよね。
マルクスに頼らなくても、共産党批判（または攻撃？）はできると思うんだけど。
何ゆえ、資本論にここまでこだわるのか？
マルクスの支持者は、共産党の支持者より層がひろいと思うよ。
人数じゃなくて、いわゆる右から左まで幅がね。
戦術的にも、自らの敵を増やしているような気がする。

浩二さんのダブルスタンダードその３

はるか氏には、「おっしゃるとおり」とノートに書いているとか告白して
二介氏には、絡む。
焚き付けた高坂氏は、セクハラ系は書き込みするけど
資本論ネタには、からまないね。
つられた浩二さんは、ある意味かわいそう。

しっかしさぁ。浩二くんが資本論読破したにせよあの調子では
さらに輪をかけて暴論吐きそーだな。「俺は資本論読書ノート
を２０冊持ってる。どだ。」みたいにさ（藁

大丈夫。
読了することはないから。

>>290
>何ゆえ、資本論にここまでこだわるのか？

コンプレックスでないの？
たとえばこれ↓

浩>「没概念的なのだ」とも言われていますが、理論は小難しい概念を
浩>振り回せばいいってもんじゃないのよ。

概念が難しくて理解できないもんだからコンプレックス丸出しで無意
味なこと書いてる。分らないこと、難しいことは単に質問すればいい
だけなんだけど、コンプレックスがあるもんだからそういう手順を蹴
飛ばして「分ったフリ」したり「んなものどーでもいーやんけ」とな
る。場合によっては「オマエが論証せよ」というパターンもアリだ。
とっても分りやすい性格だと思いませんか？

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0394&tn=0240

しかし、浩二君、はるかさんへのレス、別人のように甘いんだから。
鼻の下を長くして、でれでれして。

でも、はるかさん登場で、浩二対はるかの漫才の末、またまた妄想の
増幅になること必死だね。

二>あなたのイチローの例だとか今回の野球少年の例を見れば、あなた
二>が経済について何も深く考えない人だとよくわかります。
浩>あの比喩の意味を察知できないとは……。

浩>自称野球少年のたとえの深い意味？があなたには理解できないだけです。

説明抜きの思わせぶりコメントもコンプレックスからくる強がり。

二>時間ができたら、マジでレスしようかと思います。浩二さん。
浩>嗚呼、またこれだ。私の言ってることがそれほどトンデモ発言で空想で箸にも
浩>棒にもかからない代物なら、さっさと片づけて、二度と顔を出せないようにす
浩>ればいいのです。それができないから時間を言い訳に使うのです。

あくまでも一般論なんだけど、相手が厚顔無恥の徒であれば幾ら「片付けて」も三
度でも四度でも顔を出し続けるんじゃないでしょうか。そのへんがボクシングなど
の肉体技と異なる純知性的なやり取りのオモシロサ、恐ろしさ（あるいは鬱陶しさ）
だよね。それから恥を知って引っ込むだけの知性を持ち合わせている人のことを
「箸にも棒にもかからない」とは形容しないよね。まともな対話が成立しない相手
との「議論」に時間を費やすのは誰しも勿体無いと思うもの。それでも時間ができ
たらまたお相手してくれるというお方は貴重な存在だ。

>>296
人には、説明せよ、論証せよって言うのに。
こういう浩二さんの発言を聞く度に笑っちゃう。

>>295
はるか氏はきっと男だよ。男が想像する、女はこんな風に
書くだろうなって感じの芸風。まぁ、どっちでもいいよ。
浩二さんに上手く絡んで、告白させてね。
その点、高坂氏は、狡猾。知らん顔を決め込んで
別のネタでは、がんばっているようで。

>女はこんな風に書くだろうなって感じの芸風

引っ掛かった経験でもおありか？（笑）

>>298
＞しかし、浩二君、はるかさんへのレス、別人のように甘いんだから。

うん、オイラはパソ通時代の昔からオフ会に出ているけど、
ハンドルと性別なんかいい加減。
因みにアニメソフト作者なんか、みんな女性っぽいハンドルだ。
また逆に女性名ハンドルだと、ナンパだとかそう言う風な話題に
なるのがイヤで、男性風なハンドルをつけてる女性も多い。
だからチャットで良く「男性・女性？」聞くのは全く無意味。
相手の反応を見て、ニヤニヤして楽しむ人間（男）は多いからね。
結局、浩二も単純なものだな。

>>299
はるか氏が男だろうが女だろうが、バーチャル空間みたいなところでは
あまり意味がない。
どうでも良いことよ。
だから浩二がニヤニヤしてれば、それはそれで良いではないか。

>>301
そうなんだよな。
浩二がニヤニヤしていることには、変わりないんだよな。

>>300

こんなかんじか？

はるか）浩二さま、こんばんわ。
浩二）お、みーさタン♪ 今晩食事どーお？
はるか）いやだわ浩二さまったら。わたくし人妻ですのに。
浩二）みさタンにはやさしくやさしくレスしちゃうからね(^.^)ﾁｭｯ
はるか）やめてよもー（笑）でも、チョッピリ頼りにしているわ。
浩二）じゃ食事いこいこ。ね、ね、ね。
はるか）はぁ？ 俺を誰だとおもっとるんや？ざけんじゃねーんだよっ。この馬鹿が(~_~ﾒ
浩二）ヒェ〜〜

訂正ぢゃ。
バツ みさタン
マル はるかタン

深く追及するな（藁

>>303
しかしＪＣＰＷの面々で、女性ハンドルに対してだけニヤけるのは浩二だけだな。
だから３０３みたいな話題が出てくるのもやむを得ないと思うよね。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0400&tn=0240

二介さん、いい調子。浩二には、その調子で、がつがつやって頂戴。
浩二は、マルクスが『資本論』でやっている叙述の仕方もなにも分かっていない
ボンボンなんだから。
井の中の蛙、大海を知らずっていうのが、馬鹿浩二なんだから、今の調子でビシバシ
やってやるのが、一番いいと思うよ。

相変わらずデタラメな前提を作って、それに反論を展開して自己満足しているのね。
こんど「マルクスは言いました」と言うときは、その出典先を表示してください。
でないとだれもあなたのことを信用しませんよ。

もう浩二作「えせマルクスは言いました」はもう飽きました。

浩二君ＪＣＰＷでまたトンデモ発言をしてしまいました。

＞だってマルクスは、「原始共産制の平和な時代に戻れ、
＞階級のない原始共産制に戻れ、（略）階級のなかった時代こそ
＞人類本来の在り方だ」と考えているのではありませんか？

マルクスが原始共産制に戻れなんていっているか？
アフォ抜かすなよ。
またまた妄想が始まったようだ。
もしマルクスがそう言っているなら出典を明らかにされたい。
大体原始共産制と共産主義の区別がつかない浩二君。
その認識はポルポト君と大差ないね。

>>309
二人乗りの手漕ぎボートもクイーンエリザベス２世号も
「船は船だ同じだ、文句あっか？」という浩二式論理ね。
ムチャクチャだねぇ！

>>305
>３０３みたいな話題が出てくるのもやむを得ないと思うよね。

「やむを得ない」とはなんだ！

　マルチポスト分子・創造開発戦略研究所にレスをつける
バカ浩二！！！
　つーか、創造開発戦略研究所の書き込みにレスをつけた
バカは初めて見た。

>>312
最近ここを見て浩二の本質を知った人も多い。
だからしまいに飽きられて、相手にされなくなる危機感から
あせってレスをつけたのだろう。

またＪＣＰＷでの浩二トンデモ発言。

＞北部同盟がアフガニスタンの首都カブールを「制圧」しましたが、
＞カブールの住民は大半の人たちが喜んでいるようですね。
＞NHKニュースの情報ですが、いいことだと思います。

いいわけないだろ！
浩二は北部同盟が昔内乱・虐殺をやって、カブールの人民が
新たな恐怖に陥っていることを知らないのだろうか？
カブールのパシュトゥ人は現に虐殺を恐れて避難を始めている。

>>314
浩二さんは、マスメディアの情報統制を知らないのです。
あれだけ、統制経済を嫌い、自由を愛する彼なのに・・・

浩二が北朝鮮に生まれていたら、
きっと見事に上からの情報に踊らされて
金日成・金正日マンセーを叫んでいることでしょう。
もっとも、こうして嘲笑されることもないからその方が幸せかもね。
バカにはバカにふさわしい生き方があるし。

>>316
だから、浩二さんは、共産党に戻ればいいのに。
その方が、悩まなくてすみそうな気がする。
今は、民主集中なんて形式ばかりで、結構勝手にやってるじゃん。

それとさ、HPの開設率は、共産党が衆参あわせて100%なんだって。
浩二さんは、きっと形式的で掲示板も無いから100%でも意味が無い
とか噛み付くと思うよ。だれかこのネタ撒き餌としてJCPWに書き込まない？

＞HPの開設率は、共産党が衆参あわせて100%なんだって。

下の記事のことだろ？
ただ、ここでいう「ＨＰを開設」ってのはいまいち定義が不明だよ。
不破とか志位とかはあくまで党中央の公式ＨＰの中に設けてあるだけだし、
大門　実紀史とかになると、こんなんしか↓見当たらないぞ。これで「開設」なのか？？
http://www.jcp.or.jp/i/giin-syoukai/sanin-kojin-folder/daimon.html


http://www.asahi.com/politics/update/1112/004.html
国会議員のホームページ開設率は７８％　高い？低い？

　政策や日常活動などをＰＲするためホームページ（ＨＰ）を
開設している国会議員の割合は７８％であることが１２日、総
務省の調査でわかった。インターネットを使った選挙運動の解
禁問題について検討している「ＩＴ時代の選挙運動に関する研
究会」（座長・蒲島郁夫東大教授）の第２回会合で報告された。

　ＨＰの開設率が最も高いのは共産党で、衆参両院４０人の全
員が持っていた。最も低いのは自民党。衆参３５２人中２４６
人で、開設率は７０％だった。他党では、民主党８６％、公明
党８５％、自由党８０％、社民党７８％、保守党８３％、無所
属の会８５％。(20:28)

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0402&tn=0240

二介さんのレスに対する浩二の現時刻での最終レス。
これ読むと、いかに浩二がデタラメな資本論解釈をやっていたかを自ら告白
し、認めているかがよく分かるね。
不思議に思うんだが、こんな資本論解釈で、浩二はよく資本論が面白いと言
えるね。
やはり、浩二は、異常人格だ。

>>319
これってカッコつけながらも、二介さんの前で自分の論理のデタラメさを
告白してるようなモノだね。
苦しい言い訳してるヒマがあったら、資本論の１ページでも学習すればよいのにね。
ところで浩二が読んでいる資本論って、どこの出版社が出しているのだろう？
ひょっとして世界日報社版（藁
多分間違いないだろう（爆

>>320
もしかしたら、潮出版かも・・・
まぁ、一応、大月書店版らしいよ。
何とか、やめる口実さがしているんじゃないのかな？
はるか氏、助けてあげろ！

>>321
だいじょうぶだ。
このスレ住人一同で救出している（w

本日の最終レスでは、「考えておきます」とか言って、いつになくしおらしいじょ〜
僕たちにネタを与えないためかな？
浩二節が見たい４

>>323
＞なんとなくですが、心情としては、わかるような気がします。
＞取りこぼしというと、私的労働という言葉から漏れてしまうものがあるのですね。
＞なかなか難しいですね。

二介さんは、浩二サンに対してきびしい指摘するも温情がある。
浩二サンも少し相手の心情を理解してあげることを、二介さんから見習ったら。
少しは性格直したら。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0418&tn=0240
>>323
323の議論ですが、どん底氏の議論は基本的におかしいのであって、その議論に対する
二介さんのレスでは、次のような点を明確にすれば、もっとよかったのではないかと思
う。

「資本論冒頭で分析の対象として設定されている商品は、単純商品か、資本主義的商品
か。この問題に答えるには、マルクスの『経済学の方法』をとらえておく必要がある。
マルクスはそれを研究と叙述、下向法と上向法として説明した。＜中略＞
そこで（商品論冒頭で）分析する商品は、それゆえ、資本主義社会における商品であるが、
いま抽象によってその資本主義的性格を捨象した単純な商品である。このように理論的に
抽象化した単純な商品は、同時に歴史的に、資本主義以前に存在し、資本主義的生産の前
提となった商品でもある」（種瀬　茂）。
いわゆる冒頭商品の性格について、これまでも、学者の間で論争になってきたところであ
るが、この点をまずおさえておく必要があろう。
二介さんの説明を補強する意味で、付加させていただいた。

勉強さん、自宅のパソコンが壊れたようですが、早く、JCPの資本論スレ
へ戻ってきてくれないかなー。

>>324
浩二さんには、ていねいに対応している人は多いけど
彼が一方的に切れちゃうからね〜

四発目は、以外とマトモだぞ。
２ちゃんねるで重箱のすみをつつかれて、みたいなこと言っているけど
重箱のすみじゃなくて、スリカエとか、浩二さんのテクニックをネタにしているだけ。

>328
全然、まともじゃないよ。経済学がさっぱりわからんからマルク
スの引用から強引に浩二サン流ヘンテコ哲学のご開陳へと突っ走
っているんだよ、これ。
議論をどんどん拡散させて、浩二批判をかわすといういつもなが
らの手でしょう。
私的労働と社会的労働の区別に対する浩二サンの「いちゃもん」
はニ介氏によって論破されてるのに、またもそれを持ち出して、
さらなるトンデモ意見へとつないでいくなんて、いったいどんな
神経してんだ？浩二サン。
太陽系とか宇宙人とかのお話しはあとでいいから、
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0402&tn=0240
まででのあなたの反省をふまえて、もう一度、最初から資本論読
み返したらどうですか。

>>329
その通りだと思う。
浩二の問題提起は、いずれもマルクスの資本論における論理展開の流れ
とはずれているし、そういう意味では、まるっきり資本論を理解してい
ない。
１発目、２発目、３発目、そして今回の４発目もその時点でのマルクス
の問題提起からはずれており、今回、浩二があげているいくつかの対立
的概念からマルクスは何も未来社会への必然性を論証しようとしている
わけではない（そういう叙述はもっと先にある）。
浩二は、もっと、しっかり資本論を読め。このノータリンが。

>>329
328です。見事に彼のテクニック引っ掛かってしまった阿呆でした。
珍しく、きれいに整形された文章が並んでいたし
絶叫調ではなかったので、何となくマトモにみえちゃいました・・・
恥ずかしい・・・

４発目とか、いい気になっているけど
１発目から３発目までを終えてからにしろよ。
また、話が拡散するよ。
まぁ、これが浩二流なんだろうけどね。

>>295
ここに至る「はるかさん」についての一連のカキコなど気にしないで、はるかさん
時々、顔出してよ。

『資本論』は浩二の人間丸ごとを浮き彫りにする試金石だ、という発言があったけ
ど、全くその通りで、本筋としては、『資本論』に関する浩二の発言をどこまでも
追っていこう。
　浩二が自分に嫌気がさして、書き込みができない場合は、他の場所での浩二の発
言を取り上げてもいいが、本筋は『資本論』での浩二の発言に戻ってこよう。

　この場所での浩二の発言が間遠くようであれば、ここでの、これまでの浩二の発
言を徹底的に取り上げて、彼の人間性を爆砕するのも一興だろう。

↑
この場所＝JPCでの『資本論』スレッドのこと。

>>321
「もしかしたら、潮出版かも・・・
まぁ、一応、大月書店版らしいよ。
何とか、やめる口実さがしているんじゃないのかな？
はるか氏、助けてあげろ！」

大月書店版ではないことは、確か。浩二の使っている翻訳は、少しそれよりも古い。誤訳の翻訳で、まるっきり、
意味をとりちがえていた翻訳があるからね。しかも、肝心なところでの誤訳があるんで困るんよ。
ドイツ語の原書が読めない浩二君にはもっと新しい翻訳書を読んでほしいもんだね。

でも、浩二君には、どの翻訳がいいか悪いかも分からないか。
教えをこうてきたら、教えてあげてもいいよ。

浩二、けっこう、ここの板読んでいるよ。
ある時は、無視し、あるときは、さりげなく、参考にしているよ。

将棋の格言
「不利なときは戦線拡大」

>>335
浩二の資本論からの引用。

この部分、商品生産におけるいろいろな対立が列挙されています。
・使用価値と価値との対立
・私的労働と社会的労働との対立
・具体的労働と抽象的一般的労働との対立
・物の人化と人の物化との対立
これらが商品生産における矛盾であり、恐慌の可能性を含んでいると、マルクスによってとらえ
られています。

ここの「物の人化と人の物化との対立」という翻訳は、新しい翻訳（かついい翻訳）では、「物
の人格化と人格の物化」となっている。

ここで、物と言っているのは、単なる物質ではなくして、原語ではSacheとなっている。
もっと先になってマルクスが言っているのだが、資本家とは、資本の人格化である、と
言っている意味が浩二君には、まだ分かんないだろうな。

原書が読めないとつらいんですね。
私は、新日本版で読み進めているところです。

あーら、高坂さん、珍しいわね、ここへお出ましとわ！
でも、高坂さん、えらいわ。今でも、最新の翻訳で、資本論をお勉強して
らっしゃるんですもの。
私なんか、いまさら、読むなんて億劫でできませんもの。ただ、JCPでの
資本論のお講義を読んで、楽しみにしているぐらいで。

このスレにも、浩二さん、それに浩二さんを囲む有名キャラの高坂さんと
わたし（はるか）が揃って、面白くなりそうね。

そのためにも、浩二さんには、資本論完全読破をめざして頑張ってほしいわ。
ただ、浩二さんには、前にも書いたけど、できるだけ、マルクスの叙述に沿
って意見を書いて頂戴、お願いよ。

ＪＣＰＷより浩二の発言

＞レーニンは完璧にマルクスから出発しました。しかし、あっという間に、その（＝マルクス
＞思想）非現実性に直面したのです。

前半は良いとして後半は間違い。
浩二が批判しているマルクス主義とは本流のものでなく、
「左翼小児病」患者の行っているマルクス主義なんだな。
だからピントはずれているし、話が全然噛み合うはずがない。

>>341

「左翼小児病」患者の行っているマルクス主義と本流のマルクス主義の違いは？

>>341

ネップは本流のマルクス主義なのか？

>>342
マルクスの言っていることを宗教の教条のようにしか捉えられない
のが左翼小児病患者のこと。
ポルポトなんかこれに近いのでは？
議会も未発達の時代は革命をやる手段は、暴力革命しかなかった。
（例）封建制から資本主義の転化になるフランス革命とか。
現代は議会が発達しているので、革命は議会を通じて出来る。
（例）チリのアジェンデ政権など。
現代の民主主義が発達した状況で暴力革命を行っても失敗するのは、
目に見えている。
（例）カンボジアなど。
このことが分からないのが左翼小児病患者なのである。
それから左翼小児病患者から見ると議会を通じての革命する手段は、
修正主義とか改良主義とか言われているようである。

>>343
昔と違い今はコミュンテルンがないので、
どの勢力が「本流のマルクス主義」と認定できません。

>>343
ネップって国家資本主義のことですか？

ネップとは、圧倒的に農民的な国で誕生した「革命後の社会」が、崩壊寸前の国民経済を市場経
済を利用して復興し、さらには新たな社会主義経済システムとして建設するための、一連の経済政
1918 年半ばに突入した戦時共産主義のもとで、政府は都市と軍隊の必要に応じて農産物の徴発量
を決定し、農民経営に割り当てた。それは、農民の経済活動の持続だけでなく生存さえも損なうほ
ど過酷なものとなった。穀物生産は第１ 次大戦前の半分以下に落ち込み、農民「暴動」が拡大して
いった。こうして1921 年３ 月、｢不満を抱く小農民を満足させる｣措置として、ネップが開始され
ネップの第一の目的は、生きることに絶望した農民の生産関心を呼び戻すことにあった。その手
段として提示されたのは、割当徴発から食糧税への転換、それに伴う農民経営の余剰農産物の市場
レーニンによれば、それは「小経営主が自らの生産をよりよく計算し、現物税に応じて自らの生
産規模を確定しうるように、地域的取引である程度自由にふるまう可能性を農民に与える｣ことを意味した。まず食糧税を割当徴発に比して半減する、そのうえで余剰農産物の処理を農民の裁量
に委ねる、というのである。前者は、割当徴発が農民の経済生活を根底的に損なったとの反省に立
ち、徴税を量的に限定して明確化する、基本的な措置である。それに対して、後者は農民が農産物
を市場で自由に処分することを予定している

>>346
参照。

http://www.s.fpu.ac.jp/u-abcpage/injapanese/Seminar/nep.htm

>>344
浩二の描く共産主義像はポルポトみたいなのだろう。
これじゃ話が噛み合わないのは当たり前。
もっとも彼の思考は、「冷戦時代」でまだストップしているらしいが。

共産主義の重箱の隅を突くのは好きだけど、
逆に重箱の隅を突かれるのが嫌いな浩二クン。
浩二クンを突いてのは重箱の隅でなく、重箱の真ん中なんだよな。
勘違いするなよ。

ＪＣＰＷより転載

＞マルクスは後の方で、貨幣そのものがけしからん、
＞貨幣なんかなくなる運命だ、と言っているのではないでしょうか？
＞（出典は今のところ指摘できませんが）。

相変わらずだな浩二クン。
出典先は自分の脳みそじゃないかい？

マルクス等は社会主義の早い段階で商品経済（市場）の廃止が可能だと考えた。
ロシア革命（1917年）後，レーニンも直ちに「貨幣の廃止」を課題に掲げる。しかしロシア経済の現実はそれを求めず，計画化の強行に対する農民の不満は食糧危機を生み出した。レーニンは方針を転換し，1921年から「新経済政策（ネップ）」を探究する。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano.htm より

反面、戦時共産主義を支えた「組織化信仰」は、こうして始まった生活手段の徴発と配給、物々交換といった現物経済の強権的組織化から、商品も貨幣も消滅する未来の共産主義的制度に直接移行することができる、という思想に結実した。
食糧の農民からの強制調達を維持しつつ、しかも農民の支持を得てその生産力を高め、小農と貧農を集団化するかたわら工業生産力を次第に発展させて、
農民へのこの「債務」を増加した工業生産物によって償還する――これがクロンシュタットの反乱（一九二一年三月）までのレーニン等の方針だった。
一九一九年三月の第八回党大会のためのボリシェヴィキ党綱領草案においても、すべての生産・流通手段の国有化と全住民の消費コンミューンヘの組織化により、「商業を、全国家的な規模での計画的、組織的な生産物分配に代えること」を、ソヴェト権力の現在の任務としている
（なお穀物徴発の中止と余剰食糧の販売を認めるネップの必要を党に最初に提起したのは、一九二〇年二月のトロッキーだった)。
　だが一九世紀の社会主義者にとって「商業とは合法的な詐欺」（エンゲルス「国民経済学批判大綱」）であり、「私的所有と貨幣は、あらゆる悪の根源｣(ジュリアン・ハーニー)であった。
　こうした商品・貨幣関係の廃絶は、生産過程における人間による人間の搾取の廃絶とならんで、オウエンやフーリエをはじめとする近代社会主義の二つの根本思想のひとつとなったのであり、
マルクスはこの理想をオウエンたちのように小さな共同体をつくり、それを漸次普及させることによって実現しようとするのではなく――政治革命による社会全体の協同社会化と、
そのもとでの生産諸力の高度の発展による生産物の圧倒的な豊富化の道をつうじて実現できる、と考えた。

＞340
　便利な世の中になったものですね。私の言いたいことをそっくり解ってくれて、
代わりに書き込んでくださるご親切な方がいる。
　あなたのご職業は、ゴーストライター？　大した才能をお持ちで感心しました。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0436&tn=0436

名前を変えて保存すればいいのに
何をトチ狂ったのか・・・

浩二君を精神分析する。
>>213
>>286
でも問題にされているように、浩二君のキャラには何ほどか異常なところがある。この
点については、衆目の一致するところのようだ。

最近、図書館で、屋山太郎の政治評論を読む機会があった（『諸君』2001.12）。この
評論は、世上にぎわしている田中真紀子外務大臣を俎上にあげたものだが、浩二君の人
格を考える上でも参考になりそうな記述があったので、紹介したい。

最近、フランスの精神科医であるマリー＝フランス・イルゴイエンヌが上梓した『モラル・
ハラスメント−−人を傷つけずにはいられない』（紀伊国屋書店）が、外務省内で注目さ
れているという。田中外相のあまりにも理不尽な行動の数々に接して、どう対応したらい
いのか悩んでいた官僚たちが、心の救いを求めていた時に出会った本だという。
著者の説明によると、モラル・ハラスメントの加害者とは、「相手を傷つけ、貶めること
によって自分が偉いと感じ、自分の心のなかの葛藤から目を背けるような人間」で「これ
は加害者本人が小さい頃に受けた心の傷と関係している」「加害者は、自分の身を守るた
めに小さい頃から自分のなかの健康な部分と傷ついた部分を分離してこなければならなかっ
た。これは大人になってからもやめることができない。その結果、加害者の世界は＜善＞
と＜悪＞に分かれている。・・・こうして、＜悪い部分＞をすべて他人に押しつけること
によって、モラル・ハラスメントの加害者は自分が＜よい人間＞でいられ、比較的安定し
た生活を営むことができるのである」「また、モラル・ハラスメントの加害者は自分に能
力がないと感じているので、他人が全能の力を持っていると想像してその力を恐れる。そ
れはほとんど妄想的で、もともとは自分が相手に投影した悪意にすぎないのに、相手の悪
意を警戒する。このあたりはきわめて妄想症的である」
屋山氏は、その他いろいろな説を紹介しているのだが、興味のある方は一読されるがよい。

浩二君は、JCPWでノートとりながら精神分析の本を読んだことを自ら告白しているが案外、
自分のキャラの異常さが気になって、自己を自ら精神分析するために読んだのかもしれな
い。
浩二君は、お金もあって、家に引きこもっているようなので、電波な世界でしか他人に迷
惑を与えていないようだが、事が一国の総理大臣や外務大臣などの公人になると、アメリ
カなどで行われているように、就任する以前にメンタルチェックが必要であるかもしれな
い。

少し古いところですが、しばらくおつきあいのほどを。
二発目で、浩二さんはこういっています。
まず、資本論を引用して

『資本論』原著p.94相当の部分（第一章）で次の文に遭遇しました。

　-------------------------------------------------
・社会的生活過程の、すなわち物質的生産過程の姿は、それが自由に社会化された
人間の所産として人間の意識的計画的な制御のもとにおかれたとき、はじめて
その神秘のヴェールを脱ぎ捨てるのである。しかし、そのためには、社会の物質的
基礎または一連の物質的存在条件が必要であり、この条件そのものがまた一つの
長い苦悩にみちた発展史の自然発生的な所産なのである。
　-------------------------------------------------
このマルクスの文章をコメントして、

なんとまあ、非科学的な言葉の羅列で満ち満ちていることでしょう。

そして、・この一文、最後で「自然発生的な所産なのである」と締めることによって、マルクスはあき
らめのため息をついているわけですが、マルクスがため息をつき、マルクスにため息をつかせた
「自然発生的な所産」は、実に、人類が、その総体でもたらしたものです。ということはマル
クスは、こうした人類の自然発生的な所業の総体そのものを、彼の理論とアジテーションで
覆そうとしたわけです。こんなことがそもそも可能なのですか？

引用されたマルクスの文章の最後は、原文では次のようになっています。

Dazu ist jedoch eine materielle Grundlage der Gesellschaft erheischt
order eine Reihe materieller Existenzbedingungen, welche selbst wieder
das natuturwuchsige Produkut einer langen und qualvollen Entwicklungs-
geshichite sind.
（＊naturwuchsigeのwuのuはuウムラウトである）

原文を読む限り、べつにマルクスのため息など感ずることはできません。
浩二さんが,そう感じ取るのは、一つは古い翻訳のせいでもあり、また
もう一つには、浩二さんの偏見に基づく深読みのせいでもありましょう。

その点、二介さんが使っている翻訳は、さすが最新の翻訳で、ある意味
では当然のことではありますが。

はっきり言って、二介さんが使っているのは新日本出版社の翻訳で、反共
のごちごちである浩二さんにとっては、新日本出版社の本を使うのは、癪
の種でしょうが、ここはひとつ真理の探究のためにぐっとこらえて、いい
翻訳を使われたら如何でしょうか。
その翻訳にも、始めに出た新書版とあとから出た６巻の翻訳と２つありま
すが、安上がりの（かつ途中で止める可能性でもあれば）新書版の方がおす
すめでしょう。
一番新しいこの翻訳では、従来の誤訳がかなり訂正されていて、なるほどそ
ういうことだったかという箇所が何カ所もあります。

>>354
匿名掲示板で真贋論争は無意味です。
真贋を見極めるのは読み手の経験・能力です。

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
★　「うそはうそであると見抜ける人でないと、掲示板を使うのは難しい。」（ひろゆき）
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////

男性が女性になりきるときのミスは、無意識に女性言葉を多用してしまうことです（藁
ただしこれは>>354のことを直接言っているのではありません。
私の狭くて主観的な経験論からです。

>>357

誤訳だらけの古い翻訳書では当然話は噛み合いませんね。
プライドを捨て新日本新書版を新たに購入すれば？
でも自己の名誉に固執して新日本新書版を拒否するだろう
浩二君のプライドの高さは、ひとすじの道の日本共産党の
プライドの高さと、結局相通じるものがあるのでしょうね。

>>355
３５５さんの言われるとおり。
浩二君もパソコン初心者じゃないんだからね。
いちいち幼児みたいなことは言わないの。
そんなケアレスミスは大企業や官公庁のＨＰだってあるさ。
それとも浩二君は完璧にノーミスの人生を送っているのかな？
浩二君、人に厳しく自分に甘い性格は、直さないと駄目ですよ。

>>357

翻訳のせいだというなら、翻訳によってどう解釈が異なるかを明らかにしなければ、
たんなるドイツ語のできるマルクス擁護者の誤魔化しにすぎないと見られても仕方がないだろう。

>>360
「原文を読む限り、べつにマルクスのため息など感ずることはできません。
浩二さんが,そう感じ取るのは、一つは古い翻訳のせいでもあり、また
もう一つには、浩二さんの偏見に基づく深読みのせいでもありましょう。

その点、二介さんが使っている翻訳は、さすが最新の翻訳で、ある意味
では当然のことではありますが。

はっきり言って、二介さんが使っているのは新日本出版社の翻訳で、反共
のごちごちである浩二さんにとっては、新日本出版社の本を使うのは、癪
の種でしょうが、ここはひとつ真理の探究のためにぐっとこらえて、いい
翻訳を使われたら如何でしょうか。
その翻訳にも、始めに出た新書版とあとから出た６巻の翻訳と２つありま
すが、安上がりの（かつ途中で止める可能性でもあれば）新書版の方がおす
すめでしょう。
一番新しいこの翻訳では、従来の誤訳がかなり訂正されていて、なるほどそ
ういうことだったかという箇所が何カ所もあります」

これだけ書いているのだから、自分で最新の翻訳書を読んで、確かめてみたら如何。
資本論を君が読んでいたら、多分、君のようなことは書かないでしょう。

>>360
＞たんなるドイツ語のできるマルクス擁護者の誤魔化しにすぎないと

「たんなる」と簡単に片づけちゃうところが浩二的発想だね。
原書に通じると言うことは、それだけ訳者による主観の影響を受けにくいというのは
自明の理ではないか。

>>361、362

あんたらの書き込みは、浩二にすらまともに反論できない馬鹿であると自ら告白しているようなもの。
翻訳のせいだと必死に誤魔化を図っているが、何ら具体的に浩二の指摘がこうおかしいと書けない。
情けないやつらだね。

浩二君、そんなに昔の記事が読みたければ有料サービスがあるんじゃないか？
著作物に対価を払うことをケチるのは駄目だ。
著作権や知的所有権を尊重しよう。

>>363
３６３は浩二さん？
きゃは☆

>>363はおいらじゃない。
いくら、おいらが頭が悪いといったって、３６３ほどの低脳じゃないって。
本屋で新日本出版社の新書版の翻訳を読んで、おいらの早とちりだって
いうことがようく分かったよ（安いから買おうかと思ったが、まだ買って
はいない）。
>>363の応援は、いらぬひいきのの引き倒しだっちゅうの！
厨房はひっこんでおれ。

浩二さん！えらい。
つっかる時は、つっかるけど、ひくときはさっとひくからね。
私、浩二さんのこういうところが魅力で、いつまでもファンなのよ。
>>363は言ってることが全然具体性がない。名古屋弁でいう”たわけ”ね。

はるかさん、今晩は。
私、新日本版持ってたから、原文は読めないけど、>>361の言うことすぐ
分かったわ。
はるかさんのおっしゃるとおり、>>363はほんと”たわけ”（馬鹿＝アホ）
ですね。
浩二さん、確か名古屋の人よね。
名古屋弁っていえば、「エビふりゃあ」が有名だけど、若い女の子が「わし、わし」
（＝私）って言ってるのを聞くのは、愛嬌があるようで、また何となく東京人には、
聞きづらいところがありますね。
浩二さん、どう思って？

浩二さん、マンセイ。
このスレもカキコがどんどん増えて、もうすぐ400になるよ。
浩二さん、どう思っていますか。
俺もたいした人気だなあ？と。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0446&tn=235

浩二君に言わせると、野球の試合結果が１００対０の場合、１００点
取った方は１００の抽象的人間労働をし、０点の方は０の抽象的人間
労働なのだそうだ。勝ったチームが攻撃している間負けたチームは職
場離脱しているんだね。でもそれじゃ「野球」ぢゃないじゃん（藁

>人間の持つ素朴な差異＝力関係そのものを肯定せよ。

↑これは浩二君の結論的主張です。
ちなみに浩二君の冒頭の主張は↓でした。

>100点差で勝とうが1点差で勝とうが、勝ちは勝ち、負けは負け。勝ち
>星ひとつの違いに換算されるだけです。

野球なんかネタにしてるからおかしくなるんだ＞浩二
野球は生産労働じゃねーよ。マジメにテキストに向き合え＞浩二

浩二サンは、この間はこう書いてましたよね。

[引用開始]
イチローが一日2時間バットを振る、柳沢が一日90分サッカーボールを蹴る、趙治勲25世本因坊が
一日8時間碁盤の前で碁を打つ。

これらがみな、単なる「2時間」「90分」「8時間」という抽象的人間労働とみなされて労働証書に
記載されます。イチローが一日2時間バットを振ることによってプロ野球を観戦した人間に与えた
感動はいささかも考慮されません。柳沢が一日90分サッカーボールを蹴ることによってプロサッ
カーを観戦した人間に与えた感動はいささかも考慮されません。趙治勲25世本因坊が一日8時間
碁盤の前で碁を打つことによってプロ囲碁を観戦した人間に与えた感動はいささかも考慮されま
せん。こういう、血も涙もないシステムが、この、労働証書による交換システムの本質です。

このような代物を考案したのがマルクスです。
[引用終了]

こんどの「１００対０」論とは抽象的人間労働の捉え方が違うようですね。
ご自分の都合のよいように批判する相手（この場合はマルクス）の「主張」を作り変える。
JCPWでも２ＣＨでも、さんざんこの点を指摘されているのにまだわからないようですね。
どちらの例えにしてもまともに資本論読んでるとは思えません。
真面目にやろうよ浩二サン。

>370
>野球なんかネタにしてるからおかしくなるんだ＞浩二

ほんとその通りです。

浩二、はるか、高坂　敦子よ。

お前等の言っていることは何ら具体性がない。
361の言っていることは、浩二の議論の反論になっていない。

馬鹿の高坂よ、ちゃんと説明しろと要求することのどこがたわけなのか。
本人ならＪＣＰＷに逃げずにこい！
お前ら、まとめてかかってこい！

浩二がマトモに相手にされないのは、マルクスのことを引き合いに出すとき
「どこでマルクスが言ってたか！」を文献を明示しないことなのです。
マルクスが言ってたわからないことで論議しても全く無意味なんだな。
それから１〜４発目も片づいていないのに、５発目を出しちゃて・・・
不利になると話をそらしたりはぐかしたりして戦線拡大なのかねぇ。

>370
>野球なんかネタにしてるからおかしくなるんだ＞浩二

おいおい浩二君。
資本論は労働と労働力の違いと、搾取の仕組みを説き明かした
書物であることを忘れてないか？
もっと一般論で語れよ。
そのうち議論が不利になると、労働力や搾取を語るのに
坊さんや神主・牧師の例まで出して来るんじゃないか？（藁）

>>363
「これだけ書いているのだから、自分で最新の翻訳書を読んで、確かめてみたら如何。
資本論を君が読んでいたら、多分、君のようなことは書かないでしょう」
と書いているじゃないの。具体的に提案してるじゃん。
あんた、最新の翻訳書を調べたの。
そこにはどう書いてあった？
それをここに書き出して、浩二さんが引用した翻訳と比較してみてみぃ。
このたわけが。
お前みたいなノータリンにはこれ以上かかずらっておれんわ。
これが、おみゃあさんの言ってることが具体性のないと言った意味だがよ。
すぐ反応してみぃ。
おみゃみたいなたわけにレスするんは、これが最後だわよ。
はよう厨房へ逝け！

５発目の浩二の議論も全く無意味。
浩二には、マルクスが第１巻で問題にしている「商品」の概念も、その価値の実体である
抽象的人間労働や使用価値の概念もまるっきり分かっていない。
だから、浩二の議論はいつもの浩二流妄想論でしかない。
もっと真面目に勉強して☆いね。

>>376
の言うとおり、あれだけ色々言われても、浩二君のアプローチは全く変わらない。
これでは、あまり面白くないね。
浩二君がこのような展開しかできないのは、
１．浩二君が馬鹿でる。
２．浩二君の人格に問題がある。
３．浩二君が絶対的反日共主義者である

このいずれであるか、全部であるからだろう。

陰の声：
当たっている。

そうだとすると、このスレもあまり長く続かないかもしれないな。

>>375
「あんた、最新の翻訳書を調べたの。」

お前が書いていることは浩二と同レベル。
反論をしているお前が引用しろ！

引用して具体的に反論しなければ、浩二の議論の反論にもなっていない。

>>363
もうこれきりと思ったけど、いいよこれが最後よ。

やっぱり、あんたは、たわけよね。
資本論の翻訳書すら持っていない、いわんや最新の翻訳書も持っていないし、調べることすら出来ない
たわけであるることを天下に証明したことが、まだ分からないのかよ。
>>357さんは、せめてあんたに学習させようと思って、教育者らしいゆとりを与えたのに、あんたにはそ
の気持ちすら汲めない。このたわけ、ボケ、素荷担。

この一連の応答を読んだら、誰だって、あんたのたわけであることが分かってよ。

これが、ほんとの縁切り状だから。バイバイ。

浩二はまともな問題提起をしないし、>>378も頼りないサポーターだし、
もう少し、まともな議論をしてくれんと、かったっるくてしょうがないなあ。

>>379

お前は馬鹿か！
自分が説明できないのに人のせいにするな！
一人一人に調べさせるのじゃなく、自分で説明しろ。
お前がしょうもないことを何度書いても説明になっていない。
浩二を批判するなら、自分の書き込みを読んでみろ。
浩二以下だ。
俺以外の人もお前が引用しないと判らんだろが、ボケ。

>>380

俺は浩二のサポートをするつもり等ない。
浩二をいい気になって批判しているお前らが浩二と同レベルがそれ以下だと言ってるに過ぎない。

誤　　同レベルがそれ
正　　同レベルかそれ

浩二にも問題は多いだろうが、彼は自分で考える力を持っている。
お前等は日本共産党の犬でしかない。
考える力がないから、マルクスとか日本共産党の権威にしがみつく。
お前等、自分の思想を持て！
少し努力すれば、独自の思想くらい作れるものだ。

>>382
誤　サポートをするつもり等ない。
正　サポートなどするつもりはない。

マルクスや日本共産党レベルの思想を批判もできないで人生終わっていくお前等は馬鹿だ。
浩二の方がまだマシ。

浩二の欠点をいくら批判してもマルクスや日本共産党の評価が上がるわけではない。
浩二より完全に日本共産党やマルクスの批判をする奴はいくらでもいる。
共産党なんて、世間では全く相手にされていないではないか。

>>385　ありがとう。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0395&tn=235
この２介さんのレスでよく理解できるように（そして、その他の問題についても）
浩二君の理解力は、話にならないくらい低い。
もし、浩二君が＊発目の問題提起を学会で発表したとしたら、会場の研究者すべて
の大爆笑を喚起するだろうことは必至だ。またそうした類の論文を１つでも発表
したとしたら、それだけで彼は一生立ち上がれないだけの打撃をうけ、研究者とし
ての資格をうしなうことだろう。

実は、JCPWで浩二君が、こうした議論をはずかしげもなく繰り返しているのは、彼
の類い希な人格的欠陥によるものだと断じても間違いなさそうだ。
浩二君以外の人だったら、恥ずかしくて２度とJCPWに出てこれないのが普通だろう。
皆さん、そうお思いになられませんか。

>>388
その通り。
マルクスのことを述べるなら妄想でなく、
マルクスが本当に言っていたことを引用して下さい。
具体的に、どこの出版社のなんという本のどこでとかね。
それともマルクスの霊が浩二さん自身に乗り移って、
イタコ状態になっているのでしょうか？
それだっら議論の余地はありません。

>>368
高坂敦子は、語尾に「わ」をつけない。
よってニセモノだ。

>>367
浩二さん！えらい。
勝手に訳分からんこと言って、つっかる時は、つっかるけど、
批判されて都合が悪くなると、知らん顔して、さっとひくからね。

>363さん
何か勘違いしてませんかねえ？
浩二サンを批判するのは共産党員だけだとでも思ってるの？

>>浩二にも問題は多いだろうが、彼は自分で考える力を持っている。

ってあんた、浩二サンの考えのなかみが「どうであるかが」問題なんでしょ。
自分で考える力って妄想することですか？

>>考える力がないから、マルクスとか日本共産党の権威にしがみつく。

あのねえ、マルクスの、資本論の、批判をしたいならすればいいんですよ。
誰もそのことを否定はしていない。学問も政治も批判によってさらなる高み
を目指すものだからね。
浩二サンがこのスレで問題にされるのはマルクスの主張を勝手に捏造して、
それに対して「批判」をおこなって得意になっているからですよ。
しかも、そのことをここやJCPWで何度も何度も指摘されてるのに、いっこう
に改まらない。翻訳云々だなんて379さんには悪いが大した問題じゃない。
だからみなさん親切に「浩二クン、違うよ。マルクスの主張はそうではない
よ」と具体的に（363は具体的にという言葉が好きみたいなので）教えてい
るんでしょう？批判する相手の主張を正確に捉えてなければ、まったくの的
外れ、空振りじゃないの。
それが363さん。あなたにかかると「マルクスの権威にしがみつく」ことに
なるんですか？

>>少し努力すれば、独自の思想くらい作れるものだ。

確かに「独自」ですよね。あなたも浩二サンも。他人の意見など聞いちゃいないんだから。
「少し努力」って自らの妄想だけに専念することですか？

>>392

「それが363さん。あなたにかかると「マルクスの権威にしがみつく」ことに
なるんですか？」

お前等は、資本論が正しいと思っているんだろう？



「あなたも浩二サンも。他人の意見など聞いちゃいないんだから。
「少し努力」って自らの妄想だけに専念することですか？」

俺は、他人の意見を聞いてるよ。
逆にお前等に言いたいのは、何故文句があるなら、直接ＪＣＰＷに書かないのか？
浩二がここに来ないのを知っていて逃げているようにしか見えない。

>363さん
>>お前等は、資本論が正しいと思っているんだろう？

何か、はなしがかみあってないですね。何でそうなるの？
正しいとか、正しくないとか論じるなら、マルクス本人の主張・見解に
対してやらなきゃねっていう意味で392に書き込んだつもりなんですけど．．．
伝わらないのかなー。

>>逆にお前等に言いたいのは、何故文句があるなら、直接ＪＣＰＷに書かないのか？

さあ、これは他の人は知りませんが、私はあそこには書き込みたくないですね。
管理人の人から浩二サンに「つながって」いそうで。
（あっ、これは勝手な憶測なんで、JCPWの管理人さん悪く思わないでね）

>>浩二がここに来ないのを知っていて逃げているようにしか見えない。

ここに来ないの？どうして？何か技術的な問題でもあるんですか？
その気になれば浩二サンも２ＣＨに書き込むことはできるんでは？
もちろんイヤならイヤでいいんですけど。私もJCPWには書かないし。
どっちにしろ浩二さんはこのスレを読んでくださっているようなので
それで十分と私は思っています。

>>392

「翻訳云々だなんて379さんには悪いが大した問題じゃない。
だからみなさん親切に「浩二クン、違うよ。マルクスの主張はそうではない
よ」と具体的に（363は具体的にという言葉が好きみたいなので）教えてい
るんでしょう？」

何度も同じ説明になるけど、あなたが理解しないので書きますが、この部分は全く違う。
357は、「浩二さんが,そう感じ取るのは、一つは古い翻訳のせいでもあり」と書いている。
それならば、古い翻訳と新日本出版社の翻訳がどう違い、その翻訳の違いによって浩二の資本論解釈が新日本出版社の翻訳では成り立たないとわかるように説明しなければ、浩二の議論に対する具体的説明になっていないと私は主張している。
この357の主張のどこが親切に具体的にマルクスの主張は違うと教えているのか？
全然教えていないし、反論にもなっていない。

>>392

次に351の議論を見てみよう。

＞マルクスは後の方で、貨幣そのものがけしからん、
＞貨幣なんかなくなる運命だ、と言っているのではないでしょうか？
＞（出典は今のところ指摘できませんが）。

相変わらずだな浩二クン。
出典先は自分の脳みそじゃないかい？

この説明でマルクスの主張を親切に具体的に教えてあげていると言えるか？
マルクスが貨幣の廃止を主張していたかどうかは専門家の間でも議論のあるところだが、352も
指摘しているように、マルクスを最も忠実に理解していると自負していたレーニンが「貨幣の廃止」を課題に掲げていた。
それ以降も多くのマルクスーレーニン主義主義者が社会主義では貨幣はなくなると認識していたと思われる。
浩二は認識違いをしている、誰も貨幣の廃止など主張していないというならこの説明でも良いだろう。
しかし、事実はそうではない

>>392

貨幣の廃止については、一般的な資本論の学習会でも質問されていて、回答するマルクスが貨幣の廃止を主張していないという専門家でも貨幣を消滅させる展望を失っているわけではない。

http://www5.ocn.ne.jp/~walumono/dk.shitumon2.htm　より

【９】『資本論』のすこし先の話でしょうが「貨幣の廃止」はあるのでしょうか？

●これもまたむずかしい質問ですね。まず貨幣は商品世界の一員ですから，商品生産・商品流通を残したままで貨幣をなくすということはできません。
プルードンという人などがこれをやろうとしてマルクスにこっぴどく批判されていますが。
●したがって「貨幣の廃止」とは「商品の廃止」と同じことになります。
商品の存在しない経済，あるいは商品が副次的な役割しか果たさない経済というのは資本主義の以前にはかなり長くありました。ですから，商品経済は人類社会の一定の段階に照応した関係だということになります。
●そこから考えれば，商品のない将来社会を展望することは不可能ではありません。
実際，マルクスもエンゲルスも将来社会を商品経済でない社会として展望しました。
生産力が高度に発展して，短い労働時間で社会全体が必要とするよりはるかに多くの生産物を生むことができるようになれば，
自分の労働との等価交換によってしか他人の労働の成果が受け取れないという関係は意味をもたなくなり，「必要に応じて受け取る」ことが自然なことになっていくというものです。
これについては「ゴータ綱領批判」というマルクスの文書が有名です。そこでは価値の等しいもの同士が交換されるという商品経済の原則は働かなくなるわけです。
●ただし，マルクス・エンゲルスは共産主義の高い段階では「必要に応じて受け取る」ことが実現されるが，共産主義の低い段階（いわゆる社会主義の段階）では「能力に応じて受け取る」と表現しています。この能力とは何よりも労働能力だということになりますが，
そういいながら商品生産は共産主義に入るとかなり早い時期になくなるものと理解されています。この両方の関係については，あまり明快な整理が与えられていないように思います。
●なお「廃止」というときに，それが国家権力などの力によって強制的に行われると考えれば間違いになると思います。
レーニンはいわゆる戦時共産主義の段階で「貨幣の廃止」を力で行おうとして失敗しますが，やはりこれは生産力のきわめて高度な発展におうじて次第に「眠り込んでいく」ものと考えるべきでしょう。
その意味では「貨幣の廃止」というのは誤解を招きやすい表現といえます。「貨幣の死滅」の方がより的確な表現だと思いますが，いかがでしょう。

>マルクスが貨幣の廃止を主張していたかどうかは専門家の間でも議論のあるところ

よろしければそのような議論（文献等）を教えてくださいませんか。

>>394

「正しいとか、正しくないとか論じるなら、マルクス本人の主張・見解に
対してやらなきゃねっていう意味で392に書き込んだつもりなんですけど．．．
伝わらないのかなー。」

浩二の理解、説明にも問題が多いことは認める。
しかし、浩二は、商品生産や貨幣がなくなる経済（これはマルクスを誤読しているのではない）が現実的に機能しないと書いているのであって、
基本的にマルクスを批判する現実論者の立場にある点は評価できる。

>>399
＞基本的にマルクスを批判する現実論者の立場にある点は評価できる。

それに同意するのは、１００％あなたと同じ考え・同じ立場の人だけでしょう（爆）
３９９さんはひょっとして浩二サン？
でもその浩二サンの場合はマルクスを批判している人でさえ、
論理の組み立てがムチャクチャ、自分で勝手に「妄想マルクス論」を
デッチ上げ、しかもそれに一人ツッコミ入れているお粗末なものなんです。
ハイ。

398の追加です。

>マルクスもエンゲルスも将来社会を商品経済でない社会として展望しました。

というとおり、マルクスが貨幣のない社会を構想していたのは確かでしょう。
そこで、

>マルクスが貨幣の廃止を主張していたかどうかは専門家の間でも議論のあるところ

という点について、教えていただければということです。
397で紹介されている解説者のように、廃止なのか死滅なのか、という問題ですか？

>>400

日本共産党を投票する人は約４００万人いるが、実際に旧ソ連でもできなかった商品生産や貨幣の廃止を行い、
戦時共産主義やポル・ポト政権時代より悲惨な状況になっても、マルクスは正しい、マルクスの想定した通りやれと言う人は日本には１万人もいない。

「それに同意するのは、１００％あなたと同じ考え・同じ立場の人だけでしょう（爆）」

このくるった１万人（あなたも含まれると思うが）に政権を渡してはいけない。
まともな１万人以外の人々がそのための努力をする必要がある。
３９９は浩二ではない。
くるってないまともな１万人以外の人はみんな同じことを思っているはずだ。

>>401

「マルクスが貨幣のない社会を構想していたのは確かでしょう。」

私も、あなたと同じようにマルクスは貨幣のない社会を構想していたと思います。

私は、その主張には反対ですが、以下の著作の以下の部分ではマルクスは貨幣の廃止を主張していたのではなく、
貨幣の一部機能を残しつつ貨幣でないものを想定していたのではないかよいうことで生活カード制を提唱してます。

『協議型社会主義の模索―新左翼体験とソ連邦の崩壊を経て』　村岡 到 (著) 単行本 (1999/03/01) 社会評論社
第2部 「協議型社会主義」の経済構想(「生存権」と「生活カード制」の構想
「協議経済」の構想)

>>396

誤　マルクスーレーニン主義主義者
正　マルクス−レーニン主義者

402>>

誤　日本共産党を投票する人
正　日本共産党に投票する人

もう少し、正しい日本語を使った方がよいと思うよ。

>>374
374曰く

＞資本論は労働と労働力の違いと、搾取の仕組みを説き明かした
＞書物であることを忘れてないか？

３６３よ！君が資本論を読んでいるのなら、
「労働と労働力」の概念的区別ぐらいすぐできるだろ。

模範答案をすぐお願い致します。

>363さん
たくさん書き込みされているようでご苦労様です。
ところで、やっぱり話しがかみあわないですねえ。
392で書いたように私は翻訳云々は大した問題ではないと考えてるんですよ。
浩二サンが読んでいる版の、浩二さんが引用した文章であっても
「マルクスのため息」とは読み取れませんし、その辺はJCPWで勉強不足氏や二介氏
が指摘している通りだと思いますね。
で、あなたは395で私の392での書き込みを引用して翻訳問題と「だからみなさん親切に」
以下をリンクさせてますが私は別のものとして書いています。もう一度引用すると

>浩二サンがこのスレで問題にされるのはマルクスの主張を勝手に捏造して、
>それに対して「批判」をおこなって得意になっているからですよ。
>しかも、そのことをここやJCPWで何度も何度も指摘されてるのに、いっこう
>に改まらない。翻訳云々だなんて379さんには悪いが大した問題じゃない。
>だからみなさん親切に「浩二クン、違うよ。マルクスの主張はそうではない
>よ」と具体的に（363は具体的にという言葉が好きみたいなので）教えてい
>るんでしょう？批判する相手の主張を正確に捉えてなければ、まったくの的
>外れ、空振りじゃないの。

わかります？「翻訳云々だなんて379さんには悪いが大した問題じゃない。」の
部分がこの一文のなかでどういう位置付けなのか。私は翻訳云々で浩二サンに
文句いってるわけでもないし、その点で357さんや379さんとあなたの議論のどちらか一方に
与しているわけでもないんですよ。まさか379さんと私を同一人物だとは思ってないですよね？

同じことは396,399でのあなたの書き込みでも言えます。私は貨幣の廃止云々について
392,394で言及していないのに、私の書き込みと貨幣の廃止を結びつけてあなたは
書いている。それは351さんに対して言うべきことでしょう？
まさかこのスレでの書き込みのすべての責任を私に取れとでも？

399であなたも書いているように
「浩二の理解、説明にも問題が多い」のですよ。それが私の392での書き込みでの
本筋でしょう？あなたとも認識が一致しているじゃないの。
それに対して多くの方
（どうも363さんは「みなさん」が気にいらないようなので）
が資本論の内容にそって、あるいは浩二サン自身の書き込みの中での矛盾点について
指摘をしている。原始共産制の捉え方、私的労働と社会的労働、野球の例え話など
がそうです。それらに対する浩二サンの反応はお世辞にもスマートなものとは言え
ないでしょう？何を言われても彼の結論的考えは変わっていないのじゃないかと
感じますね。質問にもまともに答えないこともありますし。

>>基本的にマルクスを批判する現実論者の立場にある点は評価できる。
だからですねえ、マルクスを批判すること自体に私は反対していないでしょ。浩二サン
のやり方があまりにも杜撰で、学問的批判と呼べるような代物じゃないことが問題なん
ですよ。

ところで私の質問にもこたえて下さいよ。
資本論について議論するときにマルクスの主張を正確に理解しようとすることが、
どうしてマルクスの権威にしがみつくという罵倒になるのですか？
浩二サンが２ＣＨに来ないとどうして断定できるのですか？

363さん

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0486&tn=235
JCPWでの浩二さんの五発目に対する二介さんのレス（Re:五発目）を読んでどう感じますか。
浩二君の資本論についての理解はお話にならないから、もう真面目にレスする対象ではない、
と二介さんも思っているようですが。

あなたの感想を是非お伺いしたいと思います。
方々で、あなたの日本語の誤りが指定されているようですが、４０６で指摘さているように、問題を論理的に捉える努力をすると同時に
正しい日本語を使う努力もなさった方がよいのではないでしょうか。

>>363さん。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0456&tn=0448

JCPWで、「２ちゃんねる共産板ファン」さんが２ちゃんねるの掲示板紹介で
あなたのことをどう評しているか、参考のために読んでおいた方がよいよ。

とにかく浩二はマルクスの話をするとき、
どこから引用したかを明確に語らない限り、
だれもそれを信用しないよ。
だって狼少年の嘘つき話と同じだもん。
あっ！創作とウソは違うのか？
混同してごめんね。
あはははっ。

>>407

全く。流石の二介さんも、馬鹿浩二にはほとほと愛想がつきたという
ところだね。

哀れな浩二君。もうあんたのチューター役は誰も現れてこないね。
となると、JCPWのあの資本論スレッドもそろそろ終わりに近づいたか。

はるかさんが嘆くだろう。

>410さん、
　ご心配下さって有り難うございます。本物のはるかです。
　浩二さんは、保育園の赤ちゃんのように、資本論をおもちゃにして遊びだして
しまいました。事ここにいたっては、二介さんといえども、保父さんになるより
しかたないでしょう。
　私よりも、高坂さんは、いっしょに資本論を勉強しようとなさったのだから、
彼女の愛のほうが、私よりもすぐれていると思います。
　浩二さんには、女性の愛は、通じないのかもしれません。
　でも、浩二さんが、資本論を読み始めて、スレッドを立てた事により、私は、
いろいろ恩恵をうけました。
　この２チャンネルにも、まじめなご意見も多く、拝読させていただきました。
　何のかんのといいながら、２チャンネルの方々も浩二さんを愛していらっしゃる
のだなと、思います。
　浩二さんは、おかしなところもあるけど、すぐれたところのある人だと思います。
　ただ、どうも、労働者ではないようですね。
　労働者で無い人には、社会の矛盾は、わからないのではないのでしょうか。
　お金を得るためにどれだけの苦労をするか、みすみす身体を壊し、卑屈に頭を
さげ、やりたいことをすべて犠牲にして、定刻に出勤する。それを気の遠くなる
ほど、ながく続けなくてはならない。
　それでも、失業して、家族崩壊して、路頭に迷って、商店街の片隅でうずくまり、
とうりすがりの人に一瞥もあたえられない、ホームレス。アフガニスタンの難民と
同様な人が、すぐ身近にいるのです。でも、私自身もただ通り過ぎるだけの人間
です。
　アフガンのことになると熱くなる人々も、身近なホームレスには、なぜ、無関心
なのでしょう。東京と違って、地方には、ホームレスはいないのでしょうか。
　スレッドの趣旨と離れてしまって、すみません。
　浩二さんが、再度、資本論のトラックにもどり、心を取りなおして、走り出して
くれることを期待して、待っています。

>>335
いささか、古いことで済みません。

>大月書店版ではないことは、確か。浩二の使っている翻訳は、少しそれよりも古い。誤訳の翻訳で、まるっきり、
>意味をとりちがえていた翻訳があるからね。しかも、肝心なところでの誤訳があるんで困るんよ。
>ドイツ語の原書が読めない浩二君にはもっと新しい翻訳書を読んでほしいもんだね

以前の書き込みを読んでいて、気がつきました。浩二君の読んでいる翻訳は、大月書店版でした。
いささか、古いことですが、訂正致します。とんだ勘違いをしていて済みませんでした。

大月書店版も、岩波版などと比べれば、はるかにいい翻訳ですし、私もだいぶ厄介になりましたが、
今では、その後出た新日本出版社版の方を専ら使っています。もう７０歳を過ぎましたので、活字
の大きな６巻本の方が読みやすく、そちらを愛用しています。

浩二君・・
具体的有用労働と抽象的人間労働の違いがわかってない・・
どこまでトンデモ解釈が続くのか・・・

なんで抽象的というのか考えてみればいいのに・・

>>363さんのレスなかなか返ってこないね。
返ってきても、今までのレスから判断して、せいぜい支離滅裂のレスしか期待できなきないけどね。

まあ、ゆっくり構想をねって、レスしてね。

>>404

どうもありがとう。
俺の書き込みに意見があれば書いてくれ。

>>405

「＞資本論は労働と労働力の違いと、搾取の仕組みを説き明かした
＞書物であることを忘れてないか？

３６３よ！君が資本論を読んでいるのなら、
「労働と労働力」の概念的区別ぐらいすぐできるだろ。

模範答案をすぐお願い致します。」

俺の書き込みに意見を書いてくれ。
俺は、模範答案など書くつもりはない。
なぜ俺が模範答案を書く必要があるんだ？

「わかります？「翻訳云々だなんて379さんには悪いが大した問題じゃない。」の
部分がこの一文のなかでどういう位置付けなのか。私は翻訳云々で浩二サンに
文句いってるわけでもないし、その点で357さんや379さんとあなたの議論のどちらか一方に
与しているわけでもないんですよ。まさか379さんと私を同一人物だとは思ってないですよね？」

357、379と392は別人なのか。
しかし、あなたはこう書いているではないか。

「だからみなさん親切に「浩二クン、違うよ。マルクスの主張はそうではない
よ」と具体的に（363は具体的にという言葉が好きみたいなので）教えてい
るんでしょう？」

みなさんが親切に具体的にマルクスの主張を教えていると書いている以上、私がみなさんの意見も含めてあなたを批判したからといって文句を言うべきではないだろう。
それならば、あなたは「みなさん」などといい加減なことを書くべきではなかった。

>>392

「、
どうしてマルクスの権威にしがみつくという罵倒になるのですか？」

質問自体がおかしい。
俺はそんなことは言っていない。
俺は

「お前等は日本共産党の犬でしかない。
考える力がないから、マルクスとか日本共産党の権威にしがみつく。」

と不特定多数の人間に対して批判しているのであって、
「資本論について議論するときにマルクスの主張を正確に理解しようとすること」についてどうこう言っているわけでない。
あなたが俺は違うと言うなら、そうですかと言うしかない。

「浩二サンが２ＣＨに来ないとどうして断定できるのですか？」

質問自体がおかしい２回目。
俺は浩二がここに来ないと断定などしていない。

「浩二がここに来ないのを知っていて逃げているようにしか見えない。」とお前等がＪＣＰＷに書くか、浩二がこちらにくるか両方を挑発して、双方の議論を促しているに過ぎない。

誤
「、
どうしてマルクスの権威にしがみつくという罵倒になるのですか？」

正

「資本論について議論するときにマルクスの主張を正確に理解しようとすることが、
どうしてマルクスの権威にしがみつくという罵倒になるのですか？」

」についてどうこう言っているわけでない。

これは関係ない。↓

」についてどうこう言っているわけでない。

>>417
やっぱり、予想したとおりの杜撰なレスでお話になりませんね。これでは、中学生
のレベルにも達していない。>>392さんの質問にまるっきり答えてないじゃないの。
これでは、はるかに、はるかに、浩二さん以下だ。

あとの講評は、>>392さんがきっちりとやってくれるでしょう。

>>363

「JCPWでの浩二さんの五発目に対する二介さんのレス（Re:五発目）を読んでどう感じますか。
浩二君の資本論についての理解はお話にならないから、もう真面目にレスする対象ではない、
と二介さんも思っているようですが。
あなたの感想を是非お伺いしたいと思います。」

真面目にレスするか、レスしないかどちらかにした方が良いと思う。

「正しい日本語を使う努力もなさった方がよいのではないでしょうか。」

努力はする。
俺の意見の中身についてもぜひ書いてくれ。

誤
>>363

正
>>407

>>408

「JCPWで、「２ちゃんねる共産板ファン」さんが２ちゃんねるの掲示板紹介で
あなたのことをどう評しているか、参考のために読んでおいた方がよいよ。」

読んだ。
読解力がないね。
どうせなら公平に後の俺の反論や議論も紹介して欲しいね。

>>414

こんなとこに書くのにいちいち構想など練る時間が惜しいよ。

>>417

俺は中学生以下でも何でも良い。
俺の議論の中身について（例えば貨幣）誰からも反論がないので、俺は満足だ。

３６３ってきっと浩二に違いない。
あのプロパガンダ的な書き込みは浩二ソックリ。
どう図星でしょう。

>>427

浩二？
そういえば、俺の名前は浩二かな？

>>427

>>363が浩二であるはずがない。>>421が書いているように、遙かに浩二以下だ。

>>429
そうだね。
浩二はまだ多少コミュニケーションは取れるかもしれないからね。
ひょっとして浩二のアフォさをネタにして煽っているのでは？
だって浩二の性格を１０倍に濃縮したような感じだから。

>>429,430

わはは、俺のせいで浩二の悪口も減るかな。

363は良いこといってるよ。

浩二さん、３６３さん、尊敬します。

>>407で
「363さん

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0486&tn=235
JCPWでの浩二さんの五発目に対する二介さんのレス（Re:五発目）を読んでどう感じますか。
浩二君の資本論についての理解はお話にならないから、もう真面目にレスする対象ではない、
と二介さんも思っているようですが。

あなたの感想を是非お伺いしたいと思います」と感想を聞かれ、
>>363はそれへのレスとして
「真面目にレスするか、レスしないかどちらかにした方がよい」
と書いている。

浩二さんに対する二介さんの一連のレスを追ってきた者なら、今回のレスの持っている
意味は歴然としているのではないか。
それを上記のような感想しか述べない（ないしは述べられない）>>363は一人前の大人
としてこれを遇するわけにはいかないでしょう。

今日（01/11/21）一日における>>363のレスの何と汚いこと。試験官がこんな汚い答案
を読まされたら、それだけで落第点をつけるでしょう。その汚さは、>>363の頭脳構造
の非緻密性をそのまま反映したものといってよい。

>>434

363の言っていることは、392さんも同意しているように一理ある。
誰も363の主張にまともに答えていないと思う。

マルクスが貨幣のない世界を想定していたとしたら、それは無理だと思う。
浩二さんはやっぱり偉大だよね。

浩二さんは偉大なり！

お前等浩二に文句あるのかよ！

>>435
（誤）誰も363の主張にまともに答えていないと思う。
（正）誰も363の主張にまともに相手していない思う。

>>421さん
>あとの講評は、>>392さんがきっちりとやってくれるでしょう。

はは、勘弁して下さいよ。417、418を読んですっかり脱力です。
こういう人の相手ってやっぱりしんどいね。何となく二介さんの気持ちもわかるというもの。
（あ、もちろん私は二介さんの足元にも及ばんでしょうが）
正直、きっちりやる気はおこらないんですが何も言わないと363さんの場合、

>俺の議論の中身について（例えば貨幣）誰からも反論がないので、俺は満足だ。

なんて言い出すんだよねえ。やれやれです。

で、>>363さん
>みなさんが親切に具体的にマルクスの主張を教えていると書いている以上、私がみなさんの意見も含めてあなたを批判したからといって文句を言うべきではないだろう。
>それならば、あなたは「みなさん」などといい加減なことを書くべきではなかった。

はいはい、そうくると思いました。それしかないもんね、あなたの私に対する書き込みを読んでるとね。
それって単なる言葉のあげあし取りだと思うけどね。まあ浩二サンやあなた自身の書き込みにはいい加減なところが
あっても、とても寛大なのに、私にはたいへん手厳しいことで。光栄です。はい。
だから私も406ではその点に配慮しまして、こう書きました（気づいてました？）。

>399であなたも書いているように
>「浩二の理解、説明にも問題が多い」のですよ。それが私の392での書き込みでの
>本筋でしょう？あなたとも認識が一致しているじゃないの。
>それに対して多くの方
>（どうも363さんは「みなさん」が気にいらないようなので）
>が資本論の内容にそって、あるいは浩二サン自身の書き込みの中での矛盾点について
>指摘をしている。原始共産制の捉え方、私的労働と社会的労働、野球の例え話など
>がそうです。それらに対する浩二サンの反応はお世辞にもスマートなものとは言え
>ないでしょう？

これであなたも大満足でしょう？

で、本題なんですが、結局のところ、363さんだって
「浩二の理解、説明にも問題が多い」ことは認めているんでしょう？
それなら浩二サンへの批判が出たっておかしくないでしょう？
それを、どうしてあなたは浩二サン批判の意見を封じようと必死になるわけですか？
浩二サン批判におかしなものがあれば、個別・具体的に反論すればよいのですよ。
部分的にはあなたもそれをおこなっている。ところがあなたはそれにとどまらない。
あなたの言葉を借りれば「不特定多数」に向かって「馬鹿」だの「ボケ」だの「共産党の犬」だのと
罵倒する。いったい何のために？
浩二サンを批判する者には具体的云々と強く要求していますが、肝心の浩二サンの
主張に対してはどうなんですか？何だかんだといいながら「評価できる」というのが
あなたの姿勢なんですよね？
浩二サンを評価するのは、363さん、あなたのご自由です。しかしまっとうな批判に
対しては罵詈雑言ではなく、まっとうな反論を返せばいいのですよ。
そうでなきゃ、あなたが評価する浩二サンも、あなた自身も、単なるトンデモさんですよ。
わたしがこだわって、あなたにお付き合いしてきたのはこの点です。

わたしの２つの質問に対するあなたのお答えには心底がっかりしました。
しかしあなたが言い出したことへの確認の意味での質問ですので
「あなたが俺は違うと言うなら、そうですかと言うしかない」ですね、まったく（はあー）。

ということで私の言いたいことは言いましたので、何かあれば（って当然あるわな）
また書き込んでくださいね、363さん。
私のほうからまたお返事差し上げられるかどうかはわかりませんけど。
（正直、もうウンザリなんですよ）
あ、反論がこないからって「俺は満足だ」なんて言わないほうがいいですね。かっこ悪いからね。
それでは。

特殊な事例を普遍的なものに押し広げて解釈しようとする浩二君。
無理が通れば道理は引っ込むという諺は、浩二君のためにあるみたいだね。
誰かも言っていたが、搾取の話をするのに芸術家やプロスポーツ選手の
ことを引き合いに出しトンチンカンなことを言っている。
そのうち高僧ややローマ法王のことまで持ち出して、搾取の仕組みを
解明しようとし出すんじゃないかな？

やあ、363さん、すみません。440は私なんですが
名前を入れ忘れて「名無しさん」になっちゃいました。

>>435さん
私も「同意している」363さんの言っている「一理ある」ことって何でしたっけ？

毎日新聞の記事に関する浩二のオメガ氏に対する
レス見た？
全く、あれがまじめなレスなら、浩二は、やはり
とんでもないアホだろ。
まじめじゃないなら、とんでもないワル。
どっちにしても、まともじゃないな。

>>421です。私が勝手に講評をふってしまってご免なさい。
しかし、期待に違わず名解答でした。
>>392さん、ほんとうに、ご苦労様でした。マルクスが書いた例の文章に対し、
浩二君がため息を感じたのとは、違った意味で、>>363のとんでも回答に”嫌
になっちゃうよ”という吐息が行間から聞こえてきました。

昨日の無茶苦茶な書き込みを読んで、心の奥底から嫌ーな感じがしています。
そろそろ、このスレからは引き上げる潮時かなと。

浩二の自分で「浩二流マルクス主義」を立て、
また自分自分自身で一人ツッコミを入れている。
相変わらずデタラメな大前提を立て、それに対して
勝手な反論をしている。
前提がデタラメなので反論するのは時間の無駄。
５発目じゃ二介さんも相手にせず。
だって時間の無駄だもん。

>>404
（誤）もう少し、正しい日本語を使った方がよいと思うよ。
（正）もう少し、正しい日本語を使われた方がよいと思います。

上の例は親しい人や仲間うちでの言葉です。
初対面の人に使うのはそれは不適切だと思われます。

>>392

「あなたの言葉を借りれば「不特定多数」に向かって「馬鹿」だの「ボケ」だの「共産党の犬」だのと
罵倒する。いったい何のために？」

あなたに言っても無駄かもしれないが、これで３回目だよ。
あなたの質問はすべて事実と異なっている。
それを指摘されても、絶対に認めない。

私は、不特定多数に馬鹿、ボケとは書いていない。
事実経緯を振り返ってみよう。

367 ：はるか ：01/11/19 01:32
浩二さん！えらい。
つっかる時は、つっかるけど、ひくときはさっとひくからね。
私、浩二さんのこういうところが魅力で、いつまでもファンなのよ。
>>363は言ってることが全然具体性がない。名古屋弁でいう”たわけ”ね。


368 ：高坂　敦子 ：01/11/19 01:49
はるかさん、今晩は。
私、新日本版持ってたから、原文は読めないけど、>>361の言うことすぐ
分かったわ。
はるかさんのおっしゃるとおり、>>363はほんと”たわけ”（馬鹿＝アホ）
ですね。
浩二さん、確か名古屋の人よね。
名古屋弁っていえば、「エビふりゃあ」が有名だけど、若い女の子が「わし、わし」
（＝私）って言ってるのを聞くのは、愛嬌があるようで、また何となく東京人には、
聞きづらいところがありますね。
浩二さん、どう思って？

私に対して367が「たわけ」、368が「”たわけ”（馬鹿＝アホ）」、
375が「たわけ」と379が「たわけ」「このたわけ、ボケ、素荷担。」と罵倒している。
これに対して、私が381で379に対し「馬鹿」「ボケ」と反撃している。

ＡがＢを少なくとも５発殴った。これには見てみぬふりをする卑劣な人間がいる。
Ｂが仕方なしにＡに２発殴り返した。
それを見た卑劣な奴は、Ｂに対して「なぜあなたは不特定多数を殴るのですか？」

（正直、もうウンザリなんですよ）

何言ってやがるんだ、ちゃんちゃらおかしいね。

>>392

私に対して367が「たわけ」、368が「”たわけ”（馬鹿＝アホ）」、
375が「たわけ」と379が「たわけ」「このたわけ、ボケ、素荷担。」と罵倒している。
これに対して、私が381で379に対し「馬鹿」「ボケ」と反撃している。

ＡがＢを少なくとも５発殴った。これには見てみぬふりをする卑劣な人間がいる。
Ｂが仕方なしにＡに２発殴り返した。
それを見た卑劣な奴は、Ｂに対して「なぜあなたは不特定多数を殴るのですか？」

（正直、もうウンザリなんですよ）

何言ってやがるんだ、ちゃんちゃらおかしいね。

>>404です。

>>446さん、お言葉をかえすようですが、初対面という意味が初めてレスする人という
意味であれば、私は>>363さんとは初対面ではありません。すでに、>>385でも同じよ
うなレスをしています。

意味が通じるかどうかという次元での正しい日本語の使い方について、私が指摘してして
いるのに対し、あなたはそれとは異なった次元での日本語の使い方を問題にされました。
そうであるなら、折角のあなたのご指摘ですが、むしろそれはふさわしくない使い方であ
ると思います。
あなたもお分かりのように、>>363さんは見境もなく”おらびあげて”おられるので、
そういう人には、もう少しきつい言葉を使った方がむしろ効果的ではなかったかと思
っているぐらいです。はい。

>>392

「浩二サンを評価するのは、363さん、あなたのご自由です。しかしまっとうな批判に
対しては罵詈雑言ではなく、まっとうな反論を返せばいいのですよ。」

はい、まっとうな批判に対してまっとうな反論を返しています。
罵詈雑言に対しては、そうはしていません。
でも、卑劣な奴がいるんですよ。

>>449
日本語が間違っているかどうかは論戦の本筋からそれているし、
本質的な内容ではない。
まして重箱の隅ほどのことにもならない。
このようにどうでもいい内容に話をそらして、相手に難癖つける
手法は、ディペートの「天才」浩二君と同じやり方ですね。

>>449

内容についてはご納得いただけましたか？

>>363さん

全然、納得はしていません。
要するに、私の言いたかったことは（指摘した意図は）あなた、>>363　さんが総体
として、まともな日本語の文章すら書けないということです。

せめて、昨日の>>392さんぐらいの、論理的でかつ、ちゃんとした日本語の文章を書き
なさい、ということです。

目下、晩酌中で、いい気分で、まともな本を読んでいますので、しばらくは
レスしませんので、悪しからず。

>>453

納得はできないないけれど、反論できないのでしょうか。
国語の議論ではなく、中身の議論ができるように努力してください。

>>453

要するに、私の言いたかったことはあなた、>>453さんが総体
として、日本語の議論はできてもまともな議論ができないということです。

>>451さん、その言葉は、>>446さんに言った方がよいのではないの。
折角、いい気分で飲んでいるのに、自作自演の>>363さん、いい加減にしてよ。

>>392

「私は貨幣の廃止云々について392,394で言及していないのに、私の書き込みと貨幣の廃止を結びつけてあなたは
書いている。それは351さんに対して言うべきことでしょう？」

351さんに言うべきことでしょう？ということは貨幣の廃止については３６３さんの意見に異論がないのでしょう？
異論があれば、みなさん書いてくださいよ。
みなさん国語の話ばかりしていますが、貨幣の廃止に賛成か、反対かどちらでしょうか？

>>457

意味がよくわからない。
４５１＝４４６じゃないの？
４５４＝４５７みたいだけど違うのか？

>>453

４５３は読解力もないね。
３９２さんは逃げちゃうかもしれないけれど、おかしな質問を３つもしてきた。
何とも思わないとしたら、読解力にも問題があるよ。

ああ。
あんた独自の「貨幣廃止」の意見なんて、何もないじゃないの。私もよく
知っている人の意見をずらずらと述べているだけでしょ。というよりは、
主として、コピペが大部分。

つまらん。それを得意げに何回も言っている。”語るに落ちる”とはこのことですね。

もう、寝るからね。
>>363さん、
あなた自身の言葉で、８００字ぐらいの意見を述べてほしいね。

未だ、そんな君の文章をみたことがないんだよ。

その程度の長さの文章を君が書けば、おそらく、内容も形式もなってない
文章になると思うので、暇があったら、私が添削をしてあげてもよいでし
ょう。

まあ、しかし、箸にも棒にもかからない文章しか君には書けないと思うがね。

「マルクスは貨幣が無くなる社会が来ると言った」という浩二君。
でもそれがどういう状況でどういう社会であるかには、
全く触れません。
これが浩二君のトリックなのです。

人々は必要に応じて働き、必要なだけ受け取る。
警察・司法・軍隊・裁判所などの国家権力・及び政府さえも
殆ど消滅する社会。
何百年（無理かな）・何千年後かわかりませんけど、そう言う社会がやがて来ることでしょう。
今だって電子マネーの普及し始め、全世界の各家庭のコンピューターが、
ネットワークで繋がりつつある。
数十年前に世間のフツーの人は、こんな世の中が来ると言うことを予想しましたか？
当時そんな世の中がもうすぐ来ると言えば、妄想だの一言で片づけられていたでしょう。
ましてや百年・千年単位の未来では、我々の常識！！ではかり知れないことだって
起きる可能性があるでしょう。
それがわからず冷戦構造の時代で、頭が思考停止しているのが浩二君なのです。

>>461

だから、俺は「貨幣の廃止」に反対だとまず書いているじゃないか。
ごちゃごちゃ言ってもなぜお前は賛成か反対かすら書かないんだ。
お前等、浩二の「資本論」解釈がおかしいとか言うなら、それぐらいはっきり自分の意見を書けよ。
議論しようと書いているのだから、早く始めようじゃないか。

>>462

だから、俺は意見を述べているじゃないか。
お前こそ意見を書いて、反論すればいいじゃないか。

どこに、君自身の８００字の意見があるのかね。
具体的に、指示してよ。

>>363
君は、小論文ぐらいも書く能力はないないね。
あほらし。
ほんとにもう寝る。

いずれ、ゆっくり、全般的に、書きたい気もあるのだが、今のところ
何とも言えない。書かなきゃいけないライフワークがあるものでね。

マルクス主義を宗教の教条のようにしか理解できない浩二サン。
まあ彼は宗教団体にいるから教条主義は得意だよね。
でも宗教の教条（聖書とかコーラン）は、いくら時代が進んで不変だが、
マルクス主義は運動体だからその国々・その時代に合わせて変化・発展
させなければいけないのだ。
浩二サンわかるかい？
それが出来ないのをレーニンが言うところの「共産主義内の左翼小児病」というんだよ。
思考停止じゃ駄目なんだぜ。

>>463

「マルクスは貨幣が無くなる社会が来ると言った」という浩二君。
でもそれがどういう状況でどういう社会であるかには、
全く触れません。
これが浩二君のトリックなのです。 」

私は、

「マルクスを最も忠実に理解していると自負していたレーニンが「貨幣の廃止」を課題に掲げていた。」

と書いていますよね。

「何百年（無理かな）・何千年後かわかりませんけど、そう言う社会がやがて来ることでしょう。 」

今までこのスレッドで、浩二がマルクスの主張を捻じ曲げていると書いている人がいた。
では、この主張はマルクス、エンゲルス、レーニンの主張と同じと考えるかそうでないと考えるのか？
もし、あなたがマルクス、エンゲルス、レーニンの主張と同じと考えるならば、浩二は引用して主張できないと書かれていたが、引用に基づいてこの主張がマルクス、エンゲルス、レーニンのものと同じであると説明できますか？
もし、あなたがマルクス、エンゲルス、レーニンの主張と違うと考えるならば、マルクスらの主張は彼等の生きていた時点では現実的ではなかったということになりませんか？

「それがわからず冷戦構造の時代で、頭が思考停止しているのが浩二君なのです。」

冷戦構造で思考停止して、この問題できっちりマルクス、レーニン批判ができていないのが不破哲三を始めとする日本共産党の諸君です。

>>466、>>467

４６９で議論を始めたので、参加しろよ。

>>363さん

中身の議論をしてよ、って、君には中身がかっらっぽで、何もないんで困るんよ。

いずれ、そのことについては、具体的に、はっきりする時（君だけが分かってい
ないのだが）が来るよ。

>>469
真理というのは時代時代において変化するものと、
変化しないものがある。
それを味噌もクソも一緒にしてしまうのが浩二君なのです。
浩二君はマルクスを神だと思っているらしい。
マルクスだって人間だから間違いだってあるでしょう。
そんなものは後世の人間が訂正するばよいのです。
ただ４６９さんみたいな人は、マルクスが「絶対神」でないと
批判できないから都合悪いんでしょう。
本当に浩二的発想ですね。

ついに資本論をやめる口実をみつけたかな？

エンゲレスのスペルを教えてくれませんか？

>>474
エンゲレスってどこのエンゲレスですか？

浩二はケインズの誤りは許せても、マルクスの誤りは許せないヤツだ。
頭が偏向しているからしょうがないのだろう。

>>435さん
ああ、その部分ですか。
私の363さんへの一連の書き込みの主眼は、
浩二サン批判に対する363さんの反論のやり方についてのものだったので
資本論の内容についての議論にはあまり踏み込まないでおこうという気持ちで
書いております。あんまり議論が拡散すると、結局何のはなしをしていたのだっけ？
ということになるし、内容そのものよりも書き込みのスピードとテクニックがものを言う
世界になりかねませんしね（その点では浩二サンは敵なしですね。とてもかないません）

資本論そのものは学生時代にとりあえず読みましたが、私のお馬鹿な頭ではその内容を
的確に理解できたとはとうてい言えない、そういう水準です。
（ＪＣＰＷで資本論ツリーが始まって以降、もう一度読んでみるかと思いまして、再読を開始したところです）
この点からも資本論のなかみについての議論を全面的に展開する自信はないですね。

で、問題の貨幣の廃止の件ですが。>>351さんの言いたかったことが「マルクスは貨幣の廃止など展望していない」
という主旨であったとすれば、それに対する363さんの>>396と>>397での指摘は妥当なものと考えます。
わたし自身もマルクスは共産主義社会の高度な段階では貨幣はなくなるというように
マルクスの主張を理解してきました。

>351さんに言うべきことでしょう？ということは貨幣の廃止については３６３さんの意見に異論がないのでしょう？

というわけで363さんの「指摘」には別段、異論はありませんよ。
しかし、363さんはそこから先で

>私も、あなたと同じようにマルクスは貨幣のない社会を構想していたと思います。
>私は、その主張には反対ですが（>>403）
>だから、俺は「貨幣の廃止」に反対だとまず書いているじゃないか(>>464)

とおっしゃってますので、これも含めて同意するのかと聞かれればそうでは
ありません。
435さんは

>貨幣の廃止に賛成か、反対かどちらでしょうか？

とお尋ねですが、

すみません。ここまで書いて時間がなくなりました。また明日にでも書きますので
中途半端ですが、いったんこれでおわります。

今日は旗日で休みのところも多いと思うのですが、日中あまり書き込みがないよう
なので、徒然なるままに。
JCPWに浩二君の新ガイド役、「通りすがり」氏登場。

浩二君の傑作なカキコ。Re[3]:八発目の補足

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0529&tn=235

浩二君、一転して、スリ手、モミ手で甘える！硬軟両道をかけるいつもの浩二流
商法。
>労働力商品の商品価値とわ？
なんて。そんなことをまだ知らないの。笑ってしまうわ。

ここの一連のレスを読んでみたら。浩二君の理解の程度がよく分かって、吉本漫才
の資本論版ですよ。

>>478
>吉本漫才の資本論版ですよ。

たとえば。。。

大工の浩「親方、オイラの給金少なすぎんじゃねーかい？」
親方「なまいきな口叩くんじゃねーや。この間もテメーの作った棚が
落っこちたって大家さんから苦情が来てんだよ！」
大工の浩「あれ？ そんなわけねーよ？ ひょっとして大家のやつ、上
にモノ乗せたりしたんじゃねーか？」

おあとがよろしいようで。。。

>労働力商品の商品価値とわ？

ものの道理がわからんヤツの商品価値は低いだろね。

もういっちょ（藁

大工の浩「親方、オイラの給金がなんで十文なんだ？」
親方「テメーの働きは熊とおんなじ。熊が十文なら浩も十文だ」
大工の浩「そりゃねーよ親方。オイラ、熊よりも目方があるんだぜ？」
親方「バガヤロウ！ そんなもなぁ三文の値打もねえ！」

おあとがよろしいようで。。。

大工の浩「親方、くやしいけど熊とオイラの給金が同じってこたぁわ
かった。だけどなんで十文なんだ？」

親方「おう。テメーにしちゃ上出来だ。なんでテメーらの給金が十文
かてえとな、ひと月に十文出せばテメーら程度の大工は幾らでも養え
るってこった。テメーら技磨くこともせずにメシ食って寝るだけだろ
う？ 十文ありゃ十分だ」

大工の浩「親方そりゃねーよ。それじゃいんたねっともできねー」

親方「バガヤロウ！ いんたねっとなんざテメーにゃ時間のムダだ。
俺が弐ちゃんねる見てねーとでも思ってんのか？早くけーって寝ろ！」

>>363

「いずれ、そのことについては、具体的に、はっきりする時」

あなたが、はっきりさせてくれ。

誤　>>363
正　>>471

>>472

「マルクスだって人間だから間違いだってあるでしょう。
そんなものは後世の人間が訂正するばよいのです。」

その通りだと思います。

「ただ４６９さんみたいな人は、マルクスが「絶対神」でないと
批判できないから都合悪いんでしょう。」

俺は、マルクスが「絶対神」でない方がずっと良いと思っている。

>>482

いずれ、と書いてはるのに、そう自分勝手に、性急に言うもんじゃないんでは
ないの。
若いのは、これだから困るんだね。
昔から言うじゃないの。「慌てる乞食は貰いが少ない」って。

>>363の書き込みを読んでみると、
どだい、知性のかけっらも感ぜられませんね。

人に何かを要求するときには、誰かさんが言っているように、あなたの貨幣に
関するこれまでの主張を立派な日本語で８００字ぐらいでまとめて書くほうが
まずやるべきこととちゃうんかね。

>>485
３６３って浩二さんでしょう。
ムキにっているところがソックリ。

>>435さん
お待たせしました（って、別に待ってなどいないか．．．）、>>477の続きです。

435さんは

>貨幣の廃止に賛成か、反対かどちらでしょうか？

とお尋ねですが、これは私にとっては二択で答えられる問いではありません。
わたしのつたない資本論理解の範囲ではマルクスの論証に対して
「これこれこういうわけだから間違っている」と反論できる能力は私にはありません。
賛成・反対・わからないの三択なら「わからない」としたいところですし、
どうしても二択でとおっしゃるなら「共産主義の高度の段階ではそういうことも可能になるんじゃないのかな？」
というような意味で賛成となりましょうか。
もし仮に、今度の衆院選かなんかで、ある政党が「貨幣の即時廃止」を公約として掲げたら
私はその政策については反対し、その政党に投票もしないでしょう。その程度の判断なら可能です。

で、どうして363さんの「意見」には同意できないかと言いますと、彼の「意見」は反対と言うだけで
どうしてそうなるかの論証はないからです。資本論についての議論ですから、マルクスの論証に対しての
363さんの考え方が提示されなければ、私のようなお馬鹿には363さんの「意見」について判断のしようが
ありません。435さんは、この点どのようにお考えですか？

>異論があれば、みなさん書いてくださいよ。
>みなさん国語の話ばかりしていますが、貨幣の廃止に賛成か、反対かどちらでしょうか？(>>458)

こう書いておられるということは、あなたには一定の考えがおありだと思いますが、
せっかくだからお聞かせ願えませんか？

浩二サンの場合も同様でして、JCPWでの彼の書き込みの該当箇所は
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0427&tn=235
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0446&tn=235
だと思いますが、これが資本論に対しての反論の体をなしているとは思えません。
浩二さんの考え方はよく出ていますけどね。
もちろん、こういう掲示板での議論そのものに限界があると思いますが、
363さんが提示されているものが現時点で何もないに等しい状況では、いくら彼が
「議論しよう」と呼びかけても、議論にはならないし、できないと思います。

>>487
＞で、どうして363さんの「意見」には同意できないかと言いますと、
＞彼の「意見」は反対と言うだけで どうしてそうなるかの論証はないからです。

それじゃあ３６３さんは、浩二サンとソックリじゃないか。
資本論読んで労働力の価値と、労働の価値の区別もつかない浩二サン。
「論語読みの論語知らず」よりひどいぞ。

貨幣の廃止についてああだこうだという浩二君。
貨幣は廃止されるのでなく正確に言えば死滅するんだよ。
ようするに要らなくなるわけ。
浩二君は貨幣廃止の前提条件がまるでわかっていない。
発達した資本主義の段階で貨幣が廃止できるわけ無いだろ。
アホくさ〜。

軍隊・警察・裁判所などの国家権力や政府そのものも
無くなる時期が来たとき、貨幣が廃止されるんだよ。
もちろん生産力は今の社会とは、比較にならないほど大きい状態。
イメージ的には商品は殆どロボット（機械）が生産して、人間は文化・芸術活動のみに
ほぼ専念出来る時代。
ロボットの設計も生産もロボットで出来る時代。
欲しいものが好きなだけ手に入る時代だったら、貨幣なんて要らないだろ。
まあ土地などの限られたものは抽選？？になるかもしれないけどね。

その時期を理解できなかったのがポルポトと浩二君なんだな。
貨幣の廃止というのは要するに国家権力の廃止とセットなんだよ。
社会・文明の発展や進歩は「過去の常識」を覆すものなのである。
それがわからないのも浩二君さ。
きっと頭の中が思考停止状態に陥っているのだろう。
身近で過去は非常識と言われたもので、今は常識になっているものは
いくらでもあるでしょう。
それが理解できないのが浩二君なのです。

>>363さん

一つ気なっていたことがあるのですが。それについて。

>>363さんは資本論をどの程度読んだことがありますか。

JCPWのスレで浩二氏が精力的に資本論について論じていますが、あのスレ
を読んでおられますか。

お伺い致します。

JCPWより

>でもこの書き方だと、浩二君が自分で考えたように見えるけど、マルクスさんの言ったことを
>自分で考え付いたのならすごいね（通りすがり氏）

>常識の範囲で考え付くことではないでしょうか？（浩二氏）

浩二サンさあ、あなた皮肉言われてるんですけど...わかってないの？恥ずかしいなあ。
説明してあげなきゃ、わかんない？
こんなオツムでほんとに資本論読めるんだろうか...

>>490さん
そりゃあ、こんだけ大口たたいんてんだから、完璧に読み込んでいるんでしょう。
まさか読んでないなんて言わないよな？
浩二のチューター役も363がやってやればいいんだよ。な？頼むから２人だけでやっててくれないか。

>>492さん

そうなりゃ、トンデモ漫才コンビの幻想『資本論漫才』が出来るかもしれないね。
しかし、その可能性はゼロに近いね。まず浩二君の方ですぐお断り、となって、
とてもシリーズは成立しないでしょうし、プチ浩二氏の方も自信がないので、
何やかんやとみっともない理屈をこねて、その役をことわることは目に見えて
いますから。
ハイ、残念でした。

浩二君のＪＣＰＷでの恥ずかしい書き込み。
アメリカの誤爆は実はタリバンの謀略だとさ。
今じゃ米国政府だって誤爆を認めているのにね。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3356&tn=3299

＞これは思いますねぇ。
＞民間人の犠牲者が百数十人というのはタリバンの宣伝ですからね。

ここに浩二君のドキュンぶりがよく出ています。
アメリカは間違いを犯さないという思考停止状態を大変よく表しています。
しかも自分が間違ったことをとぼけて、全然反省しておりません。

>>491
>常識の範囲で考え付くことではないでしょうか？（浩二氏）

常識ってなんだ？
そりゃ一般生活の中では非常に便利なものだけど、発明や経営戦略は
常識をうち破るところからあるんだぜ。
そのくらいはわかるだろ浩二君。
２０年前に、「近い将来、携帯の電話が１円で売られる」と言ったら、
おまえの考え・予想は非常識だと言われただろう。
常識なんて社会・経済を分析する上で、役にたたないことだってあるんだよ。
神話の崩壊なんてみんな常識外のことだろう。
常識というせまい枠を捨てなきゃ、資本論を読んでも全然意味無いぜ。

>>485

「あなたの貨幣に
関するこれまでの主張を立派な日本語で８００字ぐらいでまとめて書くほうが
まずやるべきこととちゃうんかね。」

私は、貨幣の廃止に反対である。
あなたが賛成なら、議論しましょう。
人に８００字を求める前に、まず自身の賛否を明らかにせよ。

>>486

そういえば、浩二だったかな。

>>487

「もし仮に、今度の衆院選かなんかで、ある政党が「貨幣の即時廃止」を公約として掲げたら
私はその政策については反対し、その政党に投票もしないでしょう。その程度の判断なら可能です。」

３９２さん、あなたも論証がありませんね。
どういった基準で判断されたのでしょうか？

「363さんが提示されているものが現時点で何もないに等しい状況では、いくら彼が
「議論しよう」と呼びかけても、議論にはならないし、できないと思います。」

貨幣がなければ、貨幣がある場合よりうまく交換が成立しない。
従って、経済活動が低下し、経済水準が大幅に下がるだろう。
具体例としては、実際に「貨幣の廃止」を実現しようとした戦時共産主義期にそうなっている。
私は、経済水準が大幅に低下することには反対である。

>>488

498を参照してください。

>>489

「浩二君は貨幣廃止の前提条件がまるでわかっていない。」
「その時期を理解できなかったのがポルポトと浩二君なんだな。」

読解力がないのか、無視しているだけなのか、どっちかわからんが。
私が書いていることをそろそろ理解してください。
私が書いているのは、下記の通りです。

マルクス、レーニンもその時期を理解できていましたか？
理解できていたとしたら、引用して説明してください。
理解できていなかったら、マルクス、レーニンを批判してください。

>>490

資本論ーいちおう読んだことはあります。
浩二スレッドー読んでいます。

>>492、>>493

マルクスが、「資本論」の研究に基づいて「ゴータ綱領批判」を書いた。
そこで、社会主義では貨幣廃止されると主張した。
それをレーニンが正確に読み取り、実行に移そうとしたが失敗した。
そういう風に認識しています。

>>363さん
あなたよっぽど私のことキライなんですねえ。
もうあなたにはレスつけないでおこうと思っていたんですが、
お誘いに乗ることにしますね。

>３９２さん、あなたも論証がありませんね。
>どういった基準で判断されたのでしょうか？(>>498)

これって私につっかかる必要あるのですか？363さんも次の衆院選
（いつ頃になるでしょうね？２，３年のうちにはあるかな？）
ぐらいの時期において日本社会が貨幣の廃止が可能となるような条件が整うなんて当然思ってないですよね。
あなたと私はこの点では認識が一致していると私は考えていたのですが。
この点について私にどういう論証をしろとお求めですか？
マルクスが貨幣の廃止（死滅のほうがよろしいですか？）が可能となると展望していた共産主義社会と
現代日本社会の社会経済的諸条件の相違を挙げて、現代日本社会では貨幣の廃止は不可能であるという
ことを明らかにせよということですかね。

わたしは、この問題はくわしい論証などなくとも、363さんを含めて一般的に承認される判断だと思うんですが、
そういう問題でも、論証が必要でしょうか？
わたしの資本論理解が浅いものだということを捉えてのイヤガラセですか？
でしたら>>477で表明している程度の水準だと自認している私には363さんを納得させられるだけの論証など
不可能です。私にはそんな能力はありません。
私と同じように現代日本社会では貨幣の廃止は不可能であり反対と考えている363さんに
そのくわしい論証をお願いしたいと思います。
で、そういう立場から、363さんにお尋ねしますが、

>貨幣がなければ、貨幣がある場合よりうまく交換が成立しない。
>従って、経済活動が低下し、経済水準が大幅に下がるだろう。
>具体例としては、実際に「貨幣の廃止」を実現しようとした戦時共産主義期にそうなっている。
>私は、経済水準が大幅に低下することには反対である。(>>498)

363さんはこう書いてますが、これは現代社会について述べているのですか？それとも将来にわたっても
ずっとそうだという意味で述べてますか？
マルクスが貨幣の廃止を展望したのは商品生産や商品交換が
主流でなくなる段階（つまり高度の共産主義社会）においてですよね？
（用語の間違いがあれば訂正をお願いますね）
もし363さんが、上に引用した部分を現代社会についてのものだとおっしゃるならば
マルクスが貨幣の廃止を想定していた社会とは異なるわけですから、363さんの書き込みは
マルクスに対する反論にはなりませんよね。
そうではなくて、未来永劫（浩二サンはこう表現してましたね）貨幣の廃止なんぞ不可能だ。
うまく交換が成立しなくて、経済活動が低下するとお考えなのでしたら、
A)どうして商品経済でない段階でも貨幣による交換が必要なのか、
あるいは、B)どうして商品経済が主流でなくなる社会が不可能なのか、
あるいは、C)そもそも商品とは何か
といったことをマルクスの論理展開にそくして反論していかなければ
「貨幣の廃止には反対」というあなたの考えの論証にはならないでしょう。
あ、念のため言っておきますが、私は>>487で書いているように現時点では（この先はわからんけどね）
マルクスの主張にたいして反論できませんので、将来、貨幣の廃止も可能かもしれないなあなんて
漠然と考えています。
だからおまえが先に論証せよなんてことはもう言わないで下さいね。

それと、せっかくあなたにレスつけたので、ついで言いますね。

>私は、不特定多数に馬鹿、ボケとは書いていない。
>事実経緯を振り返ってみよう。(>>447)

と、363さんはお書きです。読み返してみると確かにあなたのおっしゃるように
「ボケ」とは特定の方に向けられたものですね。この点はわたしの間違いを認め
お詫びします。
ところで363さんは

386 ：363 ：01/11/19 22:57
マルクスや日本共産党レベルの思想を批判もできないで人生終わっていくお前等は馬鹿だ。
浩二の方がまだマシ。

ともお書きですよね。ここでの馬鹿は不特定多数に向けられたものと私は解釈していましたが
違いますか？
それとここからが本筋ですが結局、あなたは私の>>440での書き込みには正面からお答え下さらないようですね。

>で、本題なんですが、結局のところ、363さんだって
>「浩二の理解、説明にも問題が多い」ことは認めているんでしょう？
>それなら浩二サンへの批判が出たっておかしくないでしょう？
>それを、どうしてあなたは浩二サン批判の意見を封じようと必死になるわけですか？
>浩二サン批判におかしなものがあれば、個別・具体的に反論すればよいのですよ。
>部分的にはあなたもそれをおこなっている。ところがあなたはそれにとどまらない。
>あなたの言葉を借りれば「不特定多数」に向かって「馬鹿」だの「ボケ」だの「共産党の犬」だのと
>罵倒する。いったい何のために？
>浩二サンを批判する者には具体的云々と強く要求していますが、肝心の浩二サンの
>主張に対してはどうなんですか？何だかんだといいながら「評価できる」というのが
>あなたの姿勢なんですよね？
>浩二サンを評価するのは、363さん、あなたのご自由です。しかしまっとうな批判に
>対しては罵詈雑言ではなく、まっとうな反論を返せばいいのですよ。
>そうでなきゃ、あなたが評価する浩二サンも、あなた自身も、単なるトンデモさんですよ。
>わたしがこだわって、あなたにお付き合いしてきたのはこの点です。

上記引用から、あなたのご指摘通りに「ボケ」を削除しても私の問いかけの主旨は変化ありません。
あなたはこのスレの不特定多数に向かって「共産党の犬」「馬鹿」と罵倒する。
そこには当然、まっとうな浩二サン批判も多く含まれているのにです。
なぜ、まともな反論の努力を怠り、罵倒するのか。
なぜ、いらぬ挑発を他者にしかけ、横柄な言葉を繰り返すのか。
もちろんこれはあなただけの問題ではない。私の書き込みにもそういう点があること
は認めます。ここは２ｃｈなので、そういう点は了解済みで参加されていることが多いでしょう。
あなただけにこういうことを言うのはアンフェアでしょうね。そういう角度からのあなたの反論も予想できます。
しかし、それでもなお、あなたに言いたい。コテハン（数字でもコテハンって言うんですかね？）を使って
書き込む以上、ある程度の敵意があなたに向かうことは避けられません（もちろん私にも）。
そういう状況で誤りが指摘されたり、問いただされてもなお、コテハンを使うならば、もう少し
真剣にそれに向き合ったらどうなのか。「おかしな質問」だと片付けられるとでもお考えですか？
>>447,>>448では、あなたは私のことを「卑劣な奴」に擬せられいるようですが、わたしの質問から
逃げ回って何ひとつまともに答えないあなたにもその言葉がお似合いです。
卑怯者同士、これから仲良くいたしましょうか？

２chにはそぐわない説教じみたことを長々と垂れるうざったい私（392）も、そろそろこのスレから
消えたほうがよさそうです。今後も392として登場するかどうかは次の363さんの書き込み
次第ですかね（また彼の挑発に乗ってしまうこともあるかも）
それでは363さん後はよろしく。

７発目で浩二君。

＞唯物史観も根底から間違っているように思います。（浩二）

そりゃあなたは「思う」ということと「在る」ということが、
区別できないからね。
何でも「思う＝在る」だからね。
科学者の研究で死後の世界である幽体離脱・お花畑と三途の川・
親しい人が出てくることが解明されました。
要するに脳が酸欠になると「夢」を見るわけ。
だから脳に電気的に刺激を与えると「死後の世界」を体験出来ます。
科学はこのように、「思う＝死後の世界」と「在る＝死後の世界は無い」
が違うことを解明します。
ところが唯物論が理解できない浩二君は、観念論者なので「思う」と「在る」が区別できません。
麻薬を服用して幻覚が生じても、それを幻覚として認識出来ず
全部「実際の存在」とでしか認識できません。

だから浩二君はスプーン曲げも超能力だと信じるでしょう。
スプーン曲げが超能力だったら、割り箸を折らずに曲げて見ろ＞超能力者
それから超能力者がウソをついて「私は手品師」と言っているのと、
手品師がウソをついて「私は超能力者」と言っているのを区別できないのも、
唯物論を理解できない浩二君なのです。

５０２さんの説明は正しくない。
一般に社会主義は１期・２期の状態に分かれていて、
１期と２期を混同している。
２期の場合を共産主義ともいうが共産主義の社会は
まだ地球上に出現していない。
なにしろ国家権力や政府さえも死滅する社会だから。
必要に応じて働き必要なだけ受け取る共産主義社会では、
貨幣など全く無用。
必要に応じて働くのでノルマもない。
それからレーニンは貨幣を廃止しようとしたのは事実。
だけど軌道修正した。
浩二さんみたいに洗脳されたように意固地にはなってないのである。
ここがレーニンと浩二さんとの違い。

>>503

「あなたよっぽど私のことキライなんですねえ。」

特にキレイではありません。

「わたしは、この問題はくわしい論証などなくとも、363さんを含めて一般的に承認される判断だと思うんですが、
そういう問題でも、論証が必要でしょうか？」

必要ないでしょうね。
ただ、800字書かないと納得できない方がいらっしゃるようですので。

「マルクスが貨幣の廃止を展望したのは商品生産や商品交換が
主流でなくなる段階（つまり高度の共産主義社会）においてですよね？」

違います。
社会主義段階です。

「マルクスが貨幣の廃止を想定していた社会とは異なるわけですから、363さんの書き込みは
マルクスに対する反論にはなりませんよね。」

私は、マルクスは自らの生きていた時代において、社会主義革命ができる経済段階に到達していたと認識しています。

誤　キレイ
正　キライ

>>507
＞私は、マルクスは自らの生きていた時代において、社会主義革命ができる経済段階に到達していたと認識しています。

江戸時代のドイツって独占資本主義の時代だったのですか？

「ここでの馬鹿は不特定多数に向けられたものと私は解釈していましたが
違いますか？」

これは、失礼。
あなたのおっしゃる通りです。

「なぜ、いらぬ挑発を他者にしかけ、横柄な言葉を繰り返すのか。」

私は、このスレッドの浩二への書き込みがそのような言葉の羅列であると考えています。
内容で議論できる人には、そのようにしたいのですが。
あなたが、このスレッドでの横柄な言葉を発した投稿者に対し平等に注意を与えるのなら、以後は横柄な言葉を控えるようにします。

363さん509の質問に答えてください。
お願いです。

>>506

「一般に社会主義は１期・２期の状態に分かれていて、
１期と２期を混同している。」

いえ、混同していません。

「必要に応じて働き必要なだけ受け取る共産主義社会では、
貨幣など全く無用。」

マルクスは、『ゴータ綱領批判』で、社会主義段階（１期）を貨幣がない社会として書いています。
だから、レーニンは革命後に「貨幣の廃止」を課題に掲げたのです。

３６３さんは５０９の質問には答えられないのですか？
どうなんでしょうか？

>>509、>>511

「江戸時代のドイツって独占資本主義の時代だったのですか？」

違います。
これだけじゃ、あんまりなので。

「独占資本主義」という概念はレーニンによるものでしょう。
マルクスは、このような概念を使っていません。
このこととマルクスが自らの時代に社会主義革命が可能であると考えていたこととは矛盾しないと思います。

>>514
そうするとマルクスの理論を発展させたのがレーニンということに
なりますが、レーニンは独占資本という言葉を何という著書で
使い始めたのでしょうか？

浩二君は弁証法的にものごとを考えようとするのが嫌いです。
即ち形而上学的にしか考えようとしない。
わかりやすく言うと彼の理論には白と黒しか認知出来ない。
以下が浩一・浩二による漫才です。

（浩二）浩一、おまえ京都知ってるか？
（公一）知ってるよ。修学旅行で行ったことがあるもん。
（浩二）なら京都市の区の名前を全部言って見ろ。
（公一）それはちょっと知らないよ。
（浩二）何？さっきおまえ京都を知っていると言ったじゃないか。
（公一）ええ。
（浩二）京都の区の名前を知らないということは、京都を知ったことにならないのさ。
　　　　だからおまえは京都のことを知らない！のだ。

●解説
京都の例で話しましたが、これをマルクスの論議に当てはめているのが浩二君なのです。
普通の人は誰でも京都は知っている。しかし非常に詳しくは知らない。と弁証的に考えます。
だが浩二君は「知っている（肯定・白）」「知らない（否定・黒）」この二つしか
の形而上学的な判断したがりません。なぜなら彼は弁証法が嫌いだからです。
弁証法というとマルクスの哲学というイメージがきっとあるのでしょうね。

もしたった１％でも、京都を知らない事実が在れば、９９％知っていても「京都を知らない」という
結論を出すのです。
だからマルクスの言ってることのどこが現代に合うのか、合わないのかを分析も出来ない。
仮に１％でもマルクスの言ってることが違うと、即マルクス１００％全否定となる。
こういう人との論議は疲れますし、きっと無駄になるだけかも知れません。

ＪＣＰＷ六発目の２より

（通りすがり氏）マルクスさんが、「労働」と「労働力」とに分けて使った意味をよく考えてみて〜
（浩二氏）ううっ、よ〜わからん(^^;。とりあえず保留しときます。

いや〜驚いたね。浩二君。
労働力と労働の違いもわからないのか。
だからトンチカンなことしか言えないんだね。
納得。

＞江戸時代のドイツって独占資本主義の時代だったのですか？
マルクスの生きていたころの時代的な背景を考慮に入れないで
語るから、語るに落ちる論調になっちゃうのねん。

>>517
マジ？
あいつには勝った！

>>514

「そうするとマルクスの理論を発展させたのがレーニンということに
なりますが、」

それは、レーニン死後にコミンテルンが示した公式見解で、解散後も各国共産党の公式見解となったものですが、
私はそのようには考えていません。

「レーニンは独占資本という言葉を何という著書で
使い始めたのでしょうか？」

なぜ、マルクスーレーニン主義を批判している人にそんなこと聞くのでしょうか？
下記文章でも読んでください。

http://www5.ocn.ne.jp/~walumono/Inp.silyo.htm - 「『帝国主義論』を読む」資料（１）　より

資料Ｃ〕独占資本主義という用語の形成……不破哲三『社会主義入門』（新日本出版社，1983年）p.203
　「『帝国主義とは，独占体と金融資本との支配が成立して，資本の輸出が顕著な重要性を獲得し，国際トラストによる世界の分割がはじまり，
最強の資本主義諸国によるいっさいの領土の分割が完了した，そういう発展段階の資本主義である』（『全集』22，p.308)。
　これは，もっと簡単にいえば, 「資本主義の独占的段階」あるいは「独占資本主義」ということです。
「独占資本主義」という言葉がはじめて登場したのは, レーニンの文献でも，
『帝国主義論』の原稿が最初だと思いますが，それ以来, 帝国主義の経済的本質を規定した言葉として, 広く使われるようになりました」。

>>520
＞私はそのようには考えていません。

それはあなたの主観的な意見ですね。
裏を返せばあなたの意見が正しいとは限らない。

＞なぜ、マルクスーレーニン主義を批判している人にそんなこと聞くのでしょうか？

批判してるから聞くんですよ。
浩二さんのようにマルクス主義に対してデタラメな解釈をしてる
人がいるからですよ。

>>521

「それはあなたの主観的な意見ですね。
裏を返せばあなたの意見が正しいとは限らない。」

当然でしょう。
だから、議論しようと書いているのですが、中身の議論を避けたがる人が多いようですね。

/////////////////////以下↓より引用////////////////////////

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0529&tn=235

（浩二さん）ショックで恥ずかしいが無視できない……。←（注）１つ前の書き込み元参照

（通りすがりさん）>YESに対するパラドクスって、商品の価値の源が労働だから、労働力の商品価値が
（通りすがりさん）>労働ということになって、トートロジーになってしまう・・・
（浩二さん）うぐ(^^;

（通りすがりさん）>なーんて、また２チャンネルでつっこまれるよーな、おバカなことはまさか言わないよね。(^_^)
（浩二さん）ハズレ。言うつもりでした（藁

////////////////////////////引用終わり//////////////////////

・・・ということで通りすがりさんが指摘なければ、恥ずかしい
発言をしてしまった浩二さんでした。

JCPWより

///////////////////////////////
（通りすがり氏）
>>発見された後でも、日常生活で細胞や原子を意識して生活してる人っていないよね。
>>でも細胞はあるよね？ないのかな・・・なかったらどーしよ（TT

（浩二氏）
> そのとおりですね。しかし、聞かれればだれでも、細胞や原子を意識できます。しかし、
> 「お金の価値は何か？」と聞かれて「商品に投下された労働時間」と答える人は、100人のうち
> 1人いれば上出来なのでは？

（通りすがり氏）
ほえ〜〜〜〜〜！！
科学って多数決できまるのかぁ〜
民主的でいいね(^_^)

ということは、ガリレオの時代には太陽は地球の周りを回ってたんだね
奥が深いね〜(^_^)

///////////////////////////////

浩二氏はレスするかな？

>>524
（通りすがり氏）
＞ガリレオの時代には太陽は地球の周りを回ってたんだね
＞奥が深いね〜(^_^)

浩二サンは観念論者だから当然「見たこと」と「実際の事実」が
区別できません。
見たこと＝事実なのです。
だから・・・
霊魂を見た＝霊魂は存在する
ＴＶで超能力を見た＝超能力は存在する
・・・と主張するはずです。

太陽は地球の周りを回っていると答えちゃうかな？
でもあまりにも恥ずかしいから、この時だけ唯物論者になるかな？

JCPWで、浩二君、「剰余価値に対する素朴な疑問」という新たなツリーをたてる。

一般的にいえば、新ツリーをたてるのは別にかまわない。しかし、そのツリーをたて
る前に、前のツリーで答えるべきことは、ちゃんと答えてから新ツリーをたてるなら
分かるが、前のツリーの最後で、通りすがり氏に問いつめらたれた問いに対しては、返答
に窮したか、一切口をつぐんで、新ツリーをたてることで逃げまくる。

いつもの、浩二流遁走の術。彼のモラルなき欠陥人格。もう、人はあんたの手練手
管なんか、すっかりわかってんだから。

>>363さん、JCPWのスレもちゃんと読んでいらっしゃるそうだし、資本論も一通り
読み終えているとのことですので、「剰余価値に対する素朴な疑問」のツリーの
前の浩二君と通りすがり氏の一連のスレを読んで、浩二君の資本論理解と彼のモラ
ルについて、どのように考えておられますか、ご見解をお聞かせ願えないでしょうか。

「浩二君の資本論理解と彼のモラルについて、
どのように考えておられますか、ご見解をお聞かせ願えないでしょうか。」

もうちょっと、がんばって欲しいね(^^;
勉強不足のＪＣＰ党員さんが久しぶりに登場して、
浩二に助け船を出してますね。
彼は、浩二のことを嫌いではないと思うよ。

>>363
浩二君ってよほど愛に飢えているのか、相手の立場が違っても、
そこで相手が思いやりのあるレスをすると、態度をコロって変えるね。
まあその態度の豹変が良いか悪いかは、この際触れないでおくけど。

>>363さん

例えば、六発目での浩二君の資本論解釈を採点するとすれば、１００点満点で
何点をつけられますか。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0496&tn=235

>>528
高坂氏にはめられて『資本論』を読むことになってしまった浩二君、あわれね。
当の高坂氏は議論には深入りせず。

>>530
資本論がきちんと理解できれば浩二君の＜転向＞の日も近いね。

392さんが363さんに書いた以下には一理あります。

・・・・・・
マルクスの論理展開にそくして反論していかなければ
「貨幣の廃止には反対」というあなたの考えの論証にはなら
ないでしょう。（>>503）
・・・・・・

それにたいして、363さんは「私は、マルクスは自らの生きて
いた時代において、社会主義革命ができる経済段階に到達し
ていたと認識しています。」という反論？からみれば、マル
クスの時代において、社会主義革命が可能であるとマルクスが
認識していたのだから、現代にも当てはまるということですかね。

いわゆる労働紙券（労働証券）については、363さんの言うとお
り、『ゴータ綱領批判』でマルクスは触れています。初期の共産
主義段階（いわゆる社会主義段階）を指してのことです。そして
また、363さんの言うとおり、マルクスはそう遠くない将来におい
て、社会主義革命が可能だろうと考えていたでしょう（何の文献だ
ったかな）。そしてまた、レーニンは貨幣によらない戦時共産主義
のような形態を共産主義への第一歩としてみたのもそうでしょう。
そして失敗して、晩年にはネップを採用してその中途で死んだわけ
ですね。

で、そこまで分かっている363さんはいったい何を問題にしたいの
でしょうね。いまどき、現在の先進資本主義国で社会主義革命が可
能である（したがって貨幣の「廃止」）などと考えるのは新左翼く
らい？でしょうね。日本共産党ですら言ってません。そんなこと
を持ち出して何を議論したいのでしょう。

そもそも貨幣の「廃止」に賛成か否か、なんていう問題提起の仕方
にあいまいさがあるのですよ。
日本の現在について問題にしたいのなら、共産党はそんなことは言
っていないですから、問題提起自体が的外れ。
そうではなくて、マルクスの予見を問題にしたいのなら、歴史をみ
ればわかるように、マルクスと同時代での社会主義社会建設は無理
だったのは明らかでしょう。レーニンは別途検討すべきです。農業
国である後進資本主義国での「社会主義革命」なのだから、マルク
スの理論とも、マルクスの予見とも違うと私は勝手に思っています。
それとも、マルクスの提出した理論的仮説としての資本主義の止揚
後の社会での「貨幣の死滅」＝商品生産の止揚、という点を批判し
たいのなら、まさに392さんが言うとおり、「マルクスの論理展開に
即して反論していかなければ」「論証にならない」のです。

おわかりでしょうが、「貨幣の「廃止」」とは、マルクスの資本主
義分析に基づく理論的な仮説です。『ゴータ綱領批判』でもマルク
スは将来社会への一定の、そのような理論的仮説としての基本的な
点は述べていますが、なんら具体的な構想などついに示さずにいる
のです。だから、後世の人は、残された文献からあっちこっち探り
出そうとしてきたわけです。時間紙券の話だって、わずかに出てく
るだけですが。（とはいえ、貴重な言及だから引き合いに出される
のだが）

なんて横からどうも。

>>363さんは
>>369で、以下のように書かれましたね


「今までこのスレッドで、浩二がマルクスの主張を捻じ曲げていると書いている人がいた。
では、この主張はマルクス、エンゲルス、レーニンの主張と同じと考えるかそうでないと考えるのか？
もし、あなたがマルクス、エンゲルス、レーニンの主張と同じと考えるならば、浩二は引用して主張できないと書かれていたが、引用に基づいてこの主張がマルクス、エンゲルス、レーニンのものと同じであると説明できますか？
もし、あなたがマルクス、エンゲルス、レーニンの主張と違うと考えるならば、マルクスらの主張は彼等の生きていた時点では現実的ではなかったということになりませんか？」

この文章を読んで、皆さんどのように思いますか。
端的に言って、>>363は何を伝えたいのか、という文章を書く基本的なところで、甚だしく、低い水準に止まっているといわざるをえません。
読み手に明確に意味がとれないような文章になっている、と思いませんか。
これでは、討論のしようがありません。

>>363さんは、文章を書く上で、繊細な神経を働かせてないので、ビックリするような書き方を平気でなさいます。
その結果、無用な混乱が起こります。

例えば、>>363さんは、>>496で

「私は貨幣の廃止に反対である。あなたが賛成なら議論しましょう」と
書いておられます。
　これは、文章がまずいという前に、問題、テーゼを提起するとき、それは、どういう歴史的
条件の下での主張なのかを明確にする必要があるでしょう。さらにもっとテーゼを明確にする
ため、ある程度の説明責任が当然あると思うのですが、いきなり私は貨幣の廃止に反対である
だけでは、ほとんど何を論じたらよいのか、答える人が当惑するのは、自然のなりゆきでしょ
うし、事実、そのような混乱が起こってきています。
　そうした混乱の原因を作ったのは、>>363さんの問題の提起そのもにあったと言っても言い過ぎではないと考えます。
>>363さんは、答弁者に対する反論の中で、先の問題は実はこいうことを言っていた
のだよ、なんて本来、最初の問題提起で書いておかなければいけないことを、あとから出してく
るというようなことをやっていることにお気づきになっていないようです。
　書きたいことは、いっぱいありますが、時間がとれた又の機会に書くことに致します。
　できたら、再度、自分のテーゼをもう少しく詳しく書いていただけませんか。
　>>363さんは、まとまったご自分の文章をほとんど書いておられませんので。そのようにテーゼが
明確になれば、論争は、わりあい早く決着がつくのではないかと思います。

>>363さん

一度は、自分の頭でよく考え、かつ書くことを事前に整理して、
>>392さん
や、近くでは
>>532さんぐらいの
まとまった文章を書いてくださいよ。

貴方の回答は、ぶっきらぼうで、かつ筋違いの回答がよくありますので、心ある
人はこれでは論争にならないと、まるで”糠に釘”状態のやりとりに、次第に
書く気がなくなってくるのですよ。ほんと。そういう人の気持ち、分かりますか。

>>363 さん、何か理論の組み立てが誰かさんソックリ。
まあ匿名掲示板だから確証はないけど。

>>532

「で、そこまで分かっている363さんはいったい何を問題にしたいの
でしょうね。いまどき、現在の先進資本主義国で社会主義革命が可
能である（したがって貨幣の「廃止」）などと考えるのは新左翼く
らい？でしょうね。日本共産党ですら言ってません。そんなこと
を持ち出して何を議論したいのでしょう。」

私は、現在の日本において「貨幣の廃止」を主張する人と議論しようとしています。
日本共産党に対しては、きっちりとこの問題でマルクスを批判するよう求めています。
私は、あなたのように原理主義者を侮っていません。
日本共産党内にも原理主義者は、多くいます。
あなたの批判が的外れなことは、この問題を私が持ち出して以来、３９２氏とあなたの２人だけが
現在の日本においての「貨幣の廃止」に批判的な発言をしていることを見れば明らかでしょう。

「日本の現在について問題にしたいのなら、共産党はそんなことは言
っていないですから、問題提起自体が的外れ。」

いや、日本共産党がこの問題ではっきりとマルクスを批判していないことこそ問題です。
あなたと３９２氏がそうでないと言っても、日本本共産党の支持者と考えられる人達が拒否反応を示していることは明らかです。
現に多くの投稿者がそのような事実を目の前にして「問題提起自体が的外れ」とは！
他者の文章をお読みになっていますか？

誤　日本本共産党
正　日本共産党

誤　投稿者がそのような
正　投稿者のそのような

「>>363さんは、答弁者に対する反論の中で、先の問題は実はこいうことを言っていた
のだよ、なんて本来、最初の問題提起で書いておかなければいけないことを、あとから出してく
るというようなことをやっていることにお気づきになっていないようです。」

いや、気づいています。
私は、討論者の考えに応じて、書く内容を変えようとしています。
ただ、残念ながら討論者の中でこの問題についての明確な考えは明らかになっていません。
特にあなたについて言えば、文字数があれほど多いのに関わらず、「貨幣の廃止」を可能と考えているかが示されていません。
　

「貴方の回答は、ぶっきらぼうで、かつ筋違いの回答がよくありますので、心ある
人はこれでは論争にならないと、まるで”糠に釘”状態のやりとりに、次第に
書く気がなくなってくるのですよ。ほんと。そういう人の気持ち、分かりますか。」

全くわかりません。
私は「貨幣の廃止」には反対である。
あなたが、この意見に対し「いや、それは違う」というなら反論していただきたい。
「貨幣の廃止」は可能であると考えるなら、自説を述べてください。

私は「貨幣の廃止」は、２０世紀以前の社会主義、共産主義思想だと考えています。
古い、時代遅れの、間違った社会主義です。
カウツキー（貨幣の問題に限られるが）やベルンシュタインによって改良された、あるいは改良されつつある「２０世紀社会主義」＝社会民主主義はマルクス主義よりましである。
そして、日本共産党が社会民主主義政党になることが、日本の政治にとって有益であると考えています。

>>541
だから>>541のあなたは左翼小児病のマルキズムしか知らない。
マルクスの言ったことを宗教の教条ようにしか理解できない、
しようとしない。
資本論は宗教の教典と間違えないでください。
それは運動体なのです。
資本論を現実の政治や経済に発展させる必要性を認識しない>>541さんは、
まさに思考停止の見本です。
そう言う点じゃ>>363は社会の発展性を認めないポルポトと同じです。

>>542

「そう言う点じゃ>>363は社会の発展性を認めないポルポトと同じです。」

社会主義、共産主義の理論もカウツキー（貨幣の問題に限られるが）やベルンシュタインによって発展させられたと書いていますよ。
カウツキーやベルンシュタインの功績という歴史的事実を隠蔽しながら、中身においては彼等の政策を真似て、マルクス主義の発展と強弁しているのが、日本共産党じゃないですか。

>>363さん

>>529について
お答え下さい。その際、〜〜何点というふうに。

　　↑
〜〜だから何点

>>544

あんまり難しい要求を出さないでくれ。
ようわからん。
別に浩二はここで、「資本論」の解釈をしているのではなくて、思いついたことを書いたり、質問したりしているだけだと思いますが・・・。
私は、優しいので、とりあえず６０点。
単位はあげます。

>>363さん

どうして、これが難しい要求なのでしょうか。
優しいか優しくないかの問題ではなくて、はっきり言って、この段階では
浩二君、単位なし。０点です。
しかし、貴方と違って、浩二君は、とうとう資本論でマルクスが述べてい
る労働力と労働の概念的違いを、そしてまた剰余価値の生まれる源泉を理
解するところまでこぎつけました。
最近のツリーの結論をお読み下さい。ツリーの最初では、浩二君の当該箇所
に関する浩二君の理解は、０点でした。それが、粘り強い通りすがり氏と勉
強さんの教授とガイドによって、０点が１００点近いところまで行ったので
す。
ここが分かれば、多分、浩二君が資本論第１巻を読み終えることも出来るで
しょう。
浩二君、おめでとうございました。

それに対して、貴方の方は、残念ながら、まともな討論の相手としては考えら
れません。
まあまあの大学なら、とてもとても、貴方は単位を取ることが出来ないでしょ
う。
はっきり言って、貴方は浩二君とは比較は出来ません。その足下にも及ば
ない低レベルの能力しかありません。
私の小学生のころを思い出しても、その思考能力や文章作成能力は小学生
時代の私以下です。
そして、貴方には、人の意見をすなおに聞ける耳も持っていませんから、
貴方をガイドする役割をする人は、もう、ここでは現れては来ないでし
ょう。

363さんの問題提起は以下なのですね。
「私は、現在の日本において「貨幣の廃止」を主張する人と議論しようとしています。」
よくわかりました。どうぞそんな人がいるならやってくださいませ。

しかし。
「日本共産党内にも原理主義者は、多くいます。」
この「現在の日本での貨幣の廃止」なんて言う原理主義者の党員は「多く」いませんよ。
あほらしい。共産党の綱領路線と違うのだから。少しは読みなよ。

「あなたの批判が的外れなことは、この問題を私が持ち出して以来、３９２氏とあなたの２人だけが
現在の日本においての「貨幣の廃止」に批判的な発言をしていることを見れば明らかでしょう。」

「現在の日本での貨幣の廃止」を肯定した人がそんなにこのスレッドにいたのか？
ぜんぜん気づかなかった。あなたが、いい加減な問題提起をするから、曖昧な反応しか
できなかったのでは。

「いや、日本共産党がこの問題ではっきりとマルクスを批判していないことこそ問題です。
あなたと３９２氏がそうでないと言っても、日本共産党の支持者と考えられる人達が拒
否反応を示していることは明らかです」

私だって，将来社会やマルクスの理論的仮説としての貨幣の「廃止」については、
否定しませんよ。しかし「現在の日本での貨幣の廃止」なんて絵空事には大反対
です。拒否反応っていうのは、あなたがいい加減な問題提起をしたおかげで、現在
の問題なのか，マルクスの理論的な問題としてなのか、わからないから曖昧な拒否
反応しかでないでしょうが、そんなもの。

では、がんばって「現在の日本での貨幣の廃止」に賛成な人と議論してください。

イランのホメイニを応援するためにフセインと手を組み、
またソ連のアフガン侵攻に対抗するためにビン・ラディンと
手を組んだのがアメリカです。

そしてビンラディンをやっつけるために、軍事テロで生まれた
パキスタン政権と手を組みアフガニスタンで誤爆をしまくって
一般市民を殺しまくっているのがアメリカです。

テロをやっつけるためにテロを利用する。
そんなアメリカに対して「誤爆はタリバンの自作自演」と
言っているのが浩二君なのです。

そういういい加減なことばかり言っているから、
みんなから総スカンを食うのですよ。
真摯に反省して欲しいです。
自分の無責任さに恥ずかしくないですか？浩二君。

（誤）イランのホメイニを応援するためにフセインと手を組み、
（正）イランのホメイニ敵対するためにイラクのフセインと手を組み

>>547

２０世紀にマルクス主義者と多くの民衆を苦しめたこの問題をそのようにしか理解できないあなたに救い難いものを感じます。
無知ほど恐ろしいものはありません。

>>548

「では、がんばって「現在の日本での貨幣の廃止」に賛成な人と議論してください。」

あなたには分からないかもしれないが 、５４７のように私を中傷し、この問題に関して自説を述べない人こそ「貨幣の廃止」を影で支持しているのです。

>>548

「私だって，将来社会やマルクスの理論的仮説としての貨幣の「廃止」については、
否定しませんよ。」

なぜあなたは、マルクスの理論的仮説としての貨幣の「廃止」について肯定するのか？
どのような条件があれば「貨幣の廃止」は可能であると考えているのか？

２０世紀にこの理論によって死んでいった数千万人の罪なき人々のために、547のような
狂った人間に国家権力を渡してはいけない。

１，デタラメな大前提を作り出して、自分自身で大反論をする「ひとりボケツッコミ術」

２，世の中の不条理なことや悪いことは、何でも機械的にマルクス・レーニン・
　　共産主義のせいにする「無理矢理スリカエ論・味噌もクソも一緒論」

３，特殊な事例を持ち出して、さもそれが普遍的（一般的）な事実であるがごとく
　　押し広げる「ウルトラスーパーカンチ論」

４，形而上学的なものの見方しか出来ないので、なんでも「共産主義か」「反共産主義」
　　かの水準でしか思考が働かない。
　　「世の中には白色か黒色しか絶対ない論」

５，あるものに１％の事実があると、それをさも１００％の事実であるように主張する
　　「誇大妄想論」

浩二サンの詭弁術は大体この５に要約されるような気がします。
他に在れば教えてください。　　

>>551における
>>363の回答

まともに回答したら。資本論もまともに読んだことこともないのに、
読んだなんてすぐばれる回答をする、例え少々読んだことがあった
としても、とても、貴方の頭では、理解することはできっこない。

だから、まともな答えが、さっぱりできず、天下に恥をさらけ出し
ている、哀れな人よ。

浩二が、浩二がと浩二君を言ったりして、ほんとに、中身がからの
哀れな人よ。この期に及んで、わるあがきするもんではない。
スレドーなんて、threadのことをいうなんて、聞き苦しい。中学英語も
満足に勉強してはいない。
日本語もまともに読んだり、書いたりできない人がそうであるのは、あ
る意味で必然的ではあるが、日本語だめ、況や英語だめ、ドイツ語はさ
っぱり。
自らの人格的欠陥をよく反省して、いさぎよく、この場から立ち去りな
さい。
JCPWでの資本論関係のスレッドも読んでいるなんて、読んでもいないじ
ゃないの。例え、時々読んではいても、資本論がさっぱり分からない貴方
には、スレッドの本筋について、さっぱり理解できていないことは、貴方
のこれまでの回答から明々白々だよ。

>>556による訂正

誤：スレドー
正：スレッドー

ＪＣＰＷで浩二君。
相次ぐトンデモ発言で通りすがりさんの失笑を買っている。
でも通りすがりさんて優しいんだね。
幼稚園児に説明するような優しさと思いやりで、
浩二君に資本論を教えている。
でも浩二君、都合の悪いレスには相変わらずダンマリ作戦ですね。
さすがディペートの天才浩二君。

>>556

「貨幣の廃止」についての自らの意見を逃げずに答えろ。

>>555
常にトンデモないたとえ話を持ち出して、話を無理にこじつけて
勝ち誇った錯覚に陥る「味噌もクソも一緒論」はどう？

>>551における
>>363の回答

＞２０世紀にマルクス主義者と多くの民衆を苦しめたこの問題をそのようにしか理解できないあなたに救い難いものを感じます。

「２０世紀にマルクス主義者を苦しめたこの問題とは、設問との関連でどういう問題か？
”この”とは何を指すのか。

貴方の回答は、すべて、設問者の設問にはまともに答えていない。
要するに、あなたのやり方は、回答不能に陥ったときに使う、常套手段にすぎない。
だから、設問と回答との間に想定される、幾段階かのリンクがすべて
正しい場合のみ、あなたの回答は、有意味な回答になりうる性質のものである。
この点についての、君の明確な回答を求めたい。

ただし、誰が見ても、あまりにも馬鹿げた回答の場合には、レスしないよ。

数千万人の人々が餓死して、良心的なマルクス主義者はマルクスの理論のどこに誤りがあるのか考え続けた。
死んでいった人達のために。
私がここで書いていることは、そんなマルクス主義者の研究成果の一部でしかない。
私は馬鹿でもかなわない。
人間として生きている以上、私には一定の責任があると思っている。

「「２０世紀にマルクス主義者を苦しめたこの問題とは、設問との関連でどういう問題か？
”この”とは何を指すのか。」

もちろん「貨幣の廃止」の問題に他ならない。
マルクスを批判することにマルクス主義者を自認する人が苦悩を感じないわけはないだろう。
しかし、彼等には餓死で死んでいった多くの人達を見捨てることはできなかった。
だから、マルクスの「貨幣の廃止」論を批判したのだ。
「貨幣の廃止」はマルクス以前の共産主義者にとっても当然のことだった。
だから、マルクスだけに責任があるわけでは当然ない。

誤　かなわない。
正　かまわない。

>>559における
>>363さん

馬鹿のひとつ覚えのように、いつまでそんなことを言っているの。
そういう言い方については、>>532さんを始め複数の人が何度も問題ににしているでしょ。
まだ分からないんですか。

>>532さんにも、まだまともには答えてはいないじゃないの。
まず、>>532さんに
まともに答えてあげなさい。

>>563における
>>363さん

設問のどこに「貨幣の廃止」ということが問題にされていますか。
あほらし。

>>565

あなたは、「貨幣の廃止」についてどのような意見を持っていますか？

「>>532さんにも、まだまともには答えてはいないじゃないの。
まず、>>532さんに
まともに答えてあげなさい。」

はあ？
答えていますが。


「では、がんばって「現在の日本での貨幣の廃止」に賛成な人と議論してください。」

あなたには分からないかもしれないが 、５４７のように私を中傷し、この問題に関して自説を述べない人こそ「貨幣の廃止」を影で支持しているのです。


553 ：363 ：01/11/28 19:57
>>548

「私だって，将来社会やマルクスの理論的仮説としての貨幣の「廃止」については、
否定しませんよ。」

なぜあなたは、マルクスの理論的仮説としての貨幣の「廃止」について肯定するのか？
どのような条件があれば「貨幣の廃止」は可能であると考えているのか？

>>566

あなたは、「貨幣の廃止」についてどのような意見を持っていますか？

「設問のどこに「貨幣の廃止」ということが問題にされていますか。」

意味がわかりません。
彼が「貨幣の廃止」について理解していないと書いているのですが。

「貨幣の廃止」について意見を書かないみなさん。

これから質問を最初に入れますので、逃げてばかりいないで答えてね。

私の意見に近いものです。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakanorekisi.htm　より

マルクスがスケッチした「共産主義への移行図」によれば、「社会的生産過程の最後の敵対的形態」である近代ブルジョア的生産様式の内部で生産諸力と生産諸関係の矛盾が激化し、
生産諸力の桎梏となった古い生産諸関係が変革されるとともに、全上部構造も遅かれ早かれ変革される。
そしてプロレタリアートによるこの新しい社会革命をもって、「人類社会の前史は終わる」。
人類社会の正史である「共産主義社会」は、そこから生まれたブルジョア社会の母斑を帯びた低い段階と、生産力が増大し発展した高度の段階に分かれる（「ゴータ綱領批判」）が、
その初期の段階でも生産手段の私的所有と、それにもとづく階級支配はなくなり、そして「階級支配が消滅すれば、今日の政治的意味での国家もなくなる」(「バクーニン・ノート」)。
さらに私的所有の廃止は、商品の生産と交換を、したがって貨幣を廃止する。共産主義の高い段階への発展にともない、「各人からはその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」の原則が実現する。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakanorekisi.htm　より

このようにマルクスの将来社会像は、私的所有（階級）の廃絶が、商品＝貨幣関係と政治的国家をあわせ廃絶するという、いわば人間の疎外の三位一体の同時的廃絶ののちに実現するとされる自由な生産者の協同社会であるが、
この点について私は九五年の著書のなかで、つぎのように述べておいた。

「……この強度に階級還元主義的な哲学的共産主義の原理が、マルクスの本格的な経済学研究や歴史研究に先行して一八四三〜四四年に完成され（私的所有と商品＝貨幣関係の同時的廃絶については一八四七年の『哲学の貧困』において）、
以後一貫して成熟期マルクスの未来社会像と全研究を主導するものとなった事実に、私たちは改めて注目したい」（27）。

>>392さん

やっぱり

>>363さんは

箸にも、棒にもかかりませんなあ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakanorekisi.htm　より

マルクスは一八四七年に書いた『哲学の貧困』で、私的所有が廃止されたならば、
現在の生産諸力と社会の欲望の総和の考量にもとづいて支出すべき総労働時間を各労働者に配分する労働者間の協定が結ばれることになり、
各人の労働時間にもとづいて生産物（消費手段）は分配されるから、生産物の私的交換は止み、
こうして「階級対立がなければ私的交換はありえない」（30）と書いたが、
これが、コミュニズム社会における商品生産と交換の、したがってまた貨幣の廃絶を彼が明示的に展開した最初であり、
晩年の「ゴータ綱領批判」も、基本論理は同一である。しかし、この社会が自由な諸個人の連合社会であることを前提とするならば、
生産力の増大とともに諸個人の欲望はますます多様化（個性化）して発展することも必然であり、
したがってこの社会の分配過程は、全面的に展開された市場においての消費者の自由な選択を通じて、事後的に遂行される以外にはない（一定の公共的サービスは別として）。
「共同社会」での市場なき分配は、結局は全社会の欲望を「計測」して生産計画を立て、執行と管理する少数の国家官僚による「欲望に対する独裁」（アグネス・ヘラー）とならざるをえない。
人間の自由と自由なコミュニケーションを前提とする限り、商品の生産と交換＝市場経済はどの社会にとっても原理的に不可欠であり、排除しえないもの、といえよう（その一定の社会的規制は、もちろん不可欠であるが）。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakanorekisi.htm　より

「市場なき社会」のユートピアは、「現実社会主義」のもとで「現実に存在する逆ユートピア」に転化したが、これも階級還元主義の一帰結である。さらに、生産手段の私有の原理的廃絶の要求も、市民の自由と民主主義の保障と発展を大前提とする社会を構築する限り、
市民の経済活動の自由（社会に有用な財貨やサービスを生産し、販売するために自己の資産を活用する自由）は原則的に排除しえない、
という理由からも、もはや次代の社会主義の綱領たりえない（他に、情報革命下の「生産手段」の構造変換等々）。
民主主義が高度に実現された社会では、資本家・労働者（知的労働者が主）・政府・市民各層が普遍人間的課題に対する各自の役割と責任を認め合いつつ相互に協働する関係を発展させ、
この関係のなかで各自の「所有」をその各自性のメリットを生かしつつ実質的に「社会化」させてゆく動向が進展すると予想される
――もちろん長い、時には烈しい闘争も通じて――が、二一世紀の社会主義の目標は、
普遍的諸課題に対するこの全社全的共働の構築と前進のうちにあろう（そのなかで国有企業、公有企業、各種の協同組合企業や自由な市民団体が重要な役割を果たすべきであることは、当然として）。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakanorekisi.htm　より

将来の自由な社会は、こうして私的所有の廃絶という要求を原則的に排除するから、それは当然ながら「共産主義社会」ではありえないし、
共産主義の語を未来社会の「社会構成体」の名称として用いてきたこれまでの伝統は、マルクスの先の展望とともに、
今はっきりと清算さるべきである（33）。そして社会主義の語は、この語にふさわしくない「現実社会主義」体制の用語として汚れてしまった過去から解放され、
人間の社会的連帯と正義をめざす思想と運動のあたらしいイデーの表現にふさわしく、その内容は徹底的に革新されねばならないであろう。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/leninnoumin2.htm　より

レーニンが抱いていた「マルクス主義青写真」の社会主義農業路線は、
(１)土地国有化、(２)大規模農業・集団農場システム、(３)穀物・家畜をふくめ自由商業・市場経済の廃止(貨幣経済も廃止)、
(４)中央集権型の社会主義計画経済などでした。
しかし、彼が「マルクス主義青写真」どおりの権力奪取をしたとき、先行した８０％農民の「土地革命」により、
（１）９８％以上の農地が農村共同体（ミール）所有・利用になった土地「社会化」、（２）没収土地の再配分による２０００万農家という農業経営「零細化」が発現していました。
党員４０万人、プロレタリアート３００万人、得票率２４％の「少数派の武装蜂起政権」は、
９０００万農民の自力「土地革命」成果を否定することはできませんでした。
レーニンは、権力維持のため、やむなく、（１）（２）の「青写真」をあきらめました。
しかし、その力関係の中で、（３）（４）に固執して、その強行突破を図ったのです。
しかし、この（３）（４）の｢青写真｣そのものが、マルクスの根本的誤りであったことは、
７４年後における１０の一党独裁型社会主義国とその前衛党が一挙に崩壊したことにより証明されました。
レーニンは、その誤った｢青写真｣を、教条的に｢十月革命｣で実験しようとしました。

りんご一個は、りんご一個。
腐ったりんごも数えましょ！
仕事しなくても給料は貰えるしね。
自衛隊サイコー！！
今日も楽しく匍匐前進だ。

３６３さん。
ここは浩二氏について研究するスレです。
プロパガンダは他でスレを立ててやってくだされ。
とても迷惑です。

>>560
＞常にトンデモないたとえ話を持ち出して、話を無理にこじつけて
＞勝ち誇った錯覚に陥る「味噌もクソも一緒論」はどう？

ＪＣＰＷで浩二君。
資本論を語るのに何で一般的な労働者の話が出てこないで、
相変わらず藤原紀香などの例を持ち出している。
誰かも言っていたが、そのうち神主や牧師や坊さんの例まで
持ち出してくるんだろうな。

俺、文章書けないの。そんでもって、コピペ（copy & paste）、コピペ、コピペ、コピペ・・・なのよ。

中野徹三、宮地健一、石川研究室、すまんが、不破徹三さん（笑）、かわって代弁しといてよ。
俺、文章かけないし、独自の思想もないし。ないないずくしで金もなし。

>>555
浩二式詭弁術は面白かったね。
さて観念論者の浩二君。
人間は神が作られたものなんだよね。
サルから進化したといったらそれは唯物論。
唯物論は共産主義。
だから浩二君は常に迷信にすがっています。

マルクスの資本論を否定する前に、
労働と労働力の違いを勉強しなかったのが、
浩二君の大きな誤りなのです。
そしてそれを恥もなくＪＣＰＷで明らかにしたのが、
浩二君も２重の誤りなのでした。

高坂氏の理解度もわかったね。
浩二氏に「読んでいないのですか？」といっておきながら
あの程度とは
セクハラネタを楽しみにしています

「３６３さん。
ここは浩二氏について研究するスレです。
プロパガンダは他でスレを立ててやってくだされ。
とても迷惑です。」

誠にご迷惑をおかけしました。
「貨幣の廃止」については別の所で議論したいと思います。
みなさん、本来の浩二氏についての研究をおこなってください。
ありがとうございました。

ＪＣＰＷ６発目より。

（浩二氏）このような商品交換の場において、「同じ使用価値のものをより多くの時間をかけて
（浩二氏）作った」など、恥さらし以外の何ものでもありません。

出だしから意味不明なこの言葉に、高坂氏による痛烈な指摘。

（高坂氏）いわゆる日本の製造業からサービス業まで、同じようなものを
（高坂氏）外国より高い値段で売っている（作っている）わけですから、
（高坂氏）日本中、恥さらしだけ？ということでしょうか。

そうしたら浩二氏、驚いたことに・・・

（浩二氏）いえいえトンデモない。2001年11月21日(水)「しんぶん赤旗」によれば、「実質労働
（浩二氏）生産性は世界一」、「国際競争力も第２位」だそうです。

何を血迷ったのか、赤旗を引用して高坂氏の指摘を赤面しながらも
誤魔化そうと躍起になる。

（高坂氏）日本中、恥さらしだけ？
（高坂氏）と、言ったのは、浩二さんの以下の発言を受けて、です。
（高坂氏）まさか、赤旗を引用為さるとは・・・

すると高坂氏、超絶句。あまりのお粗末さにあっけにとられ言葉を失う。

（浩二氏）ですから、日本では、「同じ使用価値のものをより多くの時間をかけて作る」などということは
（浩二氏）やっていないと思われる、ということです。

またわけの分からないトンデモ発言。
一体この人浩二さんは何を言いたかったのでしょうか謎です。
誰か教えてくれませんか？
幼児の言い訳みたいにくるくる変わる謎・謎・謎。

>>586
（浩二氏）ですから、日本では、「同じ使用価値のものをより多くの時間をかけて作る」などということは
（浩二氏）やっていないと思われる、ということです。

これなんか大傑作です！！
ある品物を作るときの日本の労働時間は、どの企業で１秒の狂いも無いと
いうことでしょうか？
同じ使用価値のものをより多くの時間をかけて作る企業があるから、
資本主義の世の中では倒産があるんじゃないの。
こんなことくらいは小中学生でもわかると思うよ。
それとも浩二さんは、日本の社会が資本主義経済だと思っていないのかな？

>>587
５８７の「ある品物」とは、もちろん「同じ使用価値」のものとします。

前半の浩二氏の文章と

（浩二氏）このような商品交換の場において、「同じ使用価値のものをより多くの時間をかけて
（浩二氏）作った」など、恥さらし以外の何ものでもありません。

後半の浩二さんの文章を比較してみよう。

（浩二氏）ですから、日本では、「同じ使用価値のものをより多くの時間をかけて作る」などということは
（浩二氏）やっていないと思われる、ということです。

どうやら恥さらしは商品を作った人でなく、浩二さん自身だったのでした。

>>584
何で高坂氏の周辺だけセクハラが多いのでしょう？
素朴な疑問です。

>>590

それは、前にどなたがおっしゃっていたように、高坂さんが紀香さんの
ようなセクシーな女性であるか、それとも、普通ではあまりもてないので、セク
ハラされるように、自分から積極的に、周囲の男性にセクハラしてよと
もちかけているか、のいずれかでしょう。

>>591で
書き込んでから、いや、これは高坂さん周辺で起こったセクハラであって、
高坂さんご自身に対しておこったセクハラではなかったのではと、JCPWの
方へ確かめに行ったのですが、JCPWのサーバーの調子が悪く、確認できま
せんでした。
だから、>>591での推定は、現在のところ、何とも言えません。はい。

>>592

先ほど、JCPWにアクセスし、当該書き込みを読むことが出来ました。
やはり、高坂さんご本人に対しておこったセクハラ事件ではなくって、
同僚の女性に対するセクハラのようでした。〜〜のようでしたと、書
いたわけは、同僚の女性＝高坂さんでは、という疑いを多少持ってい
るからです。

>>593
高坂さんてじゃあすごい魅力的な女性なんだろうね。
だからさすがの浩二さんも「女」を意識して、
我を失ってトンチンカンな応答するんだろうね。
（浩二さんが女性に対して免疫がないこともあるだろうけど）
セクハラとセクハラじゃない違いは、どういう行為を受けたじゃなくて
嫌な男にされれば「セクハラ」だし、好きな男にされれば「コミュニケーション」
ということが多いですね。
例えば気持ちを伝えるために、女性の肩をポンと軽く叩くとか。。。

最近はどこの大企業でもセクハラと同和マニュアルがありますね。
ちなみに階段を上るとき、女性社員のすぐ後を昇るとセクハラです。
（某大企業セクハラマニュアルより）

>>595
じゃあ、女性社員が階段昇りきるまで男性社員は下で待機してない
とまずいね。上を見上げながらさ（藁

つーか並んで昇ればいいのか（藁）
妙な光景連想させるマニュアルだな。

×５９５
○５９６

彼女の浩二さんへの突っ込みは、鋭いのかとぼけているのか良くわからない。
ただ、浩二さんの回答が支離滅裂なのは笑える。
僕も高坂さんを彼女と書いてしまった・・・

もうだめだね

浩二さんスレッド６００ゲット！

>>594
セクハラって企業内で仕事に絡めて性的な嫌がらせをされることでしょ。
好きな男に触れらるのは全然別の話じゃない？
なんで、行為が一緒だからって、そうやって女の都合で違うみたいなこと言われなきゃいけないの？
会社外ですれば、猥褻行為！

女が男にだきついたら、どうなるのかな？

>>602
だからセクハラってのは５９４さんの言うとおり女の都合なの。
同じ行為を職場の共産党員にされれば立派なセクハラ。
心ときめく男性にされればコミュニケーション。
社内恋愛は猥褻行為でなく自由恋愛でしょ。
日本は自由社会だからそんなこと当たり前。
特に体育会系の世界では常識。
男性監督と女性選手の関係はスキンシップなしに考えられない。
だけどスカートの中に手を突っ込まれるのは、セクハラでなく犯罪だよ。
犯罪は撲滅しなければいけないです。

>>603
男が気持ち悪いおばさんに抱きつかれたら、セクハラ。
美人の紀香に抱きつかれたら幸せ。
そんなの常識！！

>>602へ

企業内であろうが、企業外であろうがセクハラはセクハラ。そこに上司
と部下、大学なら、教授と学生といった支配−従属関係の下に行われる
何らかの性的嫌がらせを言うわけ。
大学の場合なら、アカデミック　セクシュアル　ハラスメントだから、
略してアカハラとも言う。

>>586
浩二さんの面白さがここに凝縮されている。

のど自慢では、女の人は、三つカネが鳴ると、司会者にだきつくよね。
あれは、セクハラかな。
男の出場者が、女の司会者に抱きつくのとどうちがうかな？

皆さん、性の話お好きですね。私も嫌いではないので、少し書かせて
頂きましたが。

ところで、JCPWでの浩二君、やはり本当にまだ資本論の基本的概念が
分かっていないようだね。現在の時点で、また問題をぶり返している。
ただ、現時点でのJCPWのサーバーの具合がおかしいのか、ログが読め
ない状態になっているので、具体的に論じられないのが残念だが、皆
さん一度覗いてみて。
資本論で書かれていることを疑うのはいいが、浩二君の場合は、そも
そも資本論を読み出した意図が邪道で、ある程度資本論を理解するこ
とによって、それを反共的道具として使おうと考えているんでね。
そのことは、他のツリーで、浩二君自身がはっきり公言していること
だからね。そういう意図が、浩二君の資本論理解の妨げになっていると
ころ大だと思うね。これでは、第一巻を読み終えるまでには、まだまだ
紆余曲折がありそうですね。
浩二君のガイド・教授役をかっている通りすがり氏や勉強さんのご苦労
は大変ですね。
もし、浩二君がこのまま一人で資本論を読み終えたとしても、その字面は
読むことができても、内容を理解できないことは、これまでの経過が明確
に示している。
そこで提案がある。浩二君はチューターに一定のお金を支払う契約を結
ぶ。チューターの方も割り切って、お金を受け取る契約を結んだらどう
だろうか。このままでは、浩二君はあまりにも虫がよすぎるし、チュー
ターの方はあまりにもお気の毒だよ。JCPWを管理している某氏に仲介の
労をとってもらえば可能でしょう。
こういう提案は、まず浩二君の方から申し入れるべきですね。
浩二君、どう思う。
そして、皆さんのご意見は？

　浩二君のスレッドで勉強しているのは、浩二君だけじゃない。
　浩二君は、資本論の迷ガイド役だ。浩二君がカネを払うなら、われわれ、ギャラリー
　も払わねばならぬ。シミッタレタ事言わずに、君も一回くらいチューターやったら
　どうだ。

>>610
私がチューター役をやっていないことが、君にどうして分かるの？
君の意見は意見として聞いておく。

浩二君の資本論批判は、唯物論をタダモノ論と論ずる程度の
水準です。
だからＪＣＰＷで高坂氏とのやりとり>>586は、ハッキリ言って爆笑問題の
コントより傑作です。
事実は創作より強し。

>>608
もし高坂氏が解答されるとしたら上でしょうか？下でしょうか？
どちらを選ばれるでしょうか？

（上の答え）
合格のカネで女の人が嬉しくて男の司会者に抱きつくのは、視聴者から見て微笑ましい。
合格のカネで男の人が嬉しくて女の司会者に抱きつくのは、醜いセクハラ。
（下の答え）
合格のカネで女の人が嬉しくて男の司会者に抱きつくのは、男に媚びる駄目女。
合格のカネで男の人が嬉しくて女の司会者に抱きつくのは、醜いセクハラ。

どっちか予想しましょう。

>>613
高坂氏は男女同権論者だからゆえに・・・

合格のカネで女の人が嬉しくて男の司会者に抱きつくのは、醜いセクハラ。
合格のカネで男の人が嬉しくて女の司会者に抱きつくのも、醜いセクハラ。

合格のカネで女の人が嬉しくて男の司会者に抱きつくのは、視聴者から見て微笑ましい。
合格のカネで男の人が嬉しくて女の司会者に抱きつくのも、視聴者から見て微笑ましい。

・・・かもしれない。

この>>613-614の設問では、高坂氏は正直の所大変お困りでしょう。
これは浩二氏のマルクス批判から私が学んだテクニックです。
のど自慢に女性の司会者を起用するのは、以上の問題が生ずるため？
普通避けるでしょう。

このような普通はあり得ない問題（のど自慢の女性司会者に男性が
感極まって抱きつく）を、さもあり得るように主張するのが、
浩二式ディペートテクニックなのです！！

だから資本論を攻撃すると「若いノリカの価値は・・・」みたいに、
普通ではあり得ない問題を持ち出します。
特殊な出来事を一般論として押し広げて論ずることが出来ないと考えるのは、
資本論をまなぶ者として当然です。
特殊な出来事を一般論に押し広げて話すところに、浩二氏の無理があるのです。

　もし、間違っていたら浩二氏に非常に失礼だが、浩二氏は、労働者の経験が無いので、
労働と、労働力の問題を理解する力がないのでは。
　社会に出る直前か何かに、何かの病気に見まわれたとする。毒カレー事件のますみ
とかいう女のように豪邸に住んでいても、障害者だと、生活費が支給される。
　浩二氏も、そういう社会的保障を受けていたら、親の援助をえながら、キツイ労働をし
なくとも、一定の生活費が得られる。生活保護のようにやかましい事も言われず、
軽作業もゆるされる。
　そういう恩恵を資本主義の恩恵と誤解をしているのではないだろうか。そういう
恩恵は、実は、社会主義の恩恵であるのだが。

　いかんかったかなー　上記のような事かいて、只想像でいっただけなのに。
　誰も声なし、もし、浩二さんの人権を侵害していたら、僕は、どうしたらいいだろう。

>>615
浩二サンの過去の書き込みから推し量ると、
彼の職業は塾か予備校の講師ではなかったかなと思いますよ。
もしそうであるなら、彼も一応、賃金労働者ですね。
（それとも塾の経営者だったかな？それなら小なりとも資本家ということに）
どなたか詳しい方、教えてください。

資本論を理解するのに、もちろん実際に労働者の経験があるにこしたことは
ないけど、浩二サンの理解の水準はそれ以前の問題だと思われます。
>>609氏が指摘しているように、資本論を読んでいる動機がよこしなせいで
まともな理解ができないでいるのでしょう。

>>617
浩二氏はジオシティー系の掲示板に過去にカキコをしていた。
あそこはipがこっそりとソースに表示される。
それによると確か「電源開発」だったと思う。
職場からカキコしていたのかな？

JCPWで
浩二君は、Re:もっとはっきり「労働力」と「労働日」の違いについて

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=num

において「調伏」という仏教語をさりげなく使っている。注目してよい
言葉ではないだろうか。
浩二君は、広い意味での仏教系の信者か、あるいはもっと特定して再々言わ
れているように創価系かもしれない。

なお、
>>617さんの問題に関しては
彼のカキコノ時間帯をチェックした感じでは
一賃金労働者として働いてはいないように思う。不労所得者として恵ま
れた境遇にあって、資本家としての活動もしていないのではないだろうか。
塾の経営者であっても、それなりに忙しいですから。しかし、これはあく
までも推測にすぎませんが。

訂正
　　　↑
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0707&tn=0618

>>619,>>620で↑

浩二君曰く

「そしたら、勉強さんと通りすがりさんは、必死こいて、この素朴な疑問を調伏した。
何と言って私は調伏されたか？「いったん買った労働力を何時間コキ使おうが、そんなものは資本
家の勝手である。これでした」

>>619
さざなみの浩二さんの投稿。
これを見れば彼が新興宗教に傾倒しているのが
一目瞭然でよくわかります。

http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/readers/0110/r0110_04.html

資本論を読んでいる動機がよこしなせいで(誤)

資本論を読んでいる動機がよこしまなせいで(正)

確か、夏の参議院選挙の直後のJCPWでの書き込みで浩二サンが
自分の教え子が云々というようなことを言っていたと記憶してるんですが、
JCPWの過去ログ探してもツリー自体が見当たらない．．．．

>>619
>彼のカキコノ時間帯をチェックした感じでは

浩二さんは交代制勤務をしています。
だからプー（失礼）とよく間違われます。

>>624さんへ

例えば、浩二君のカキコの時間に着目したとき、どのような交代制勤務が、仮説と
して、考えることが出来るでしょうか？どんな交代勤務表が考えられますか？面白
い着想だと思いますが・・・。

>>625
三交代勤務とか看護婦みたいに
日勤・順夜・深夜とか。

感じを間違えた。
準夜ね。

きゃは☆
漢字を間違えた。
ジオのipにコッソリ出ていた浩二さんの勤め先？のＨＰです。

http://www.epdc.co.jp/

浩二氏と高坂氏のやりとりも最高っ！ですが、
高坂氏とシステム６６６氏のやりとりも最高っ！です。
高坂氏が共産党元支部長メール攻撃よるセクハラを訴えています。

-----------------------------------------------------------
＜引用開始＞

（高坂氏）メール男の元支部長さん、今週から攻撃再開です。
もう、「元」支部長だから安心しているのかな？
上司でもなく、元党員になったら何も言いませんけど。
それにしても懲りないなー

（システム６６６氏）
どーでもいいですけど、あなたの周りってろくな男がいませんね。
かわいそうです。
涙がこぼれてきました。

（高坂氏）
私の周りには、「ろくでもない」男性党員の割合が高かったのでしょう。
以前紹介したように、すばらしい党員の方もいました。
しかし、他人には厳しく、いつも正義の共産党・党員が、
あなたたち自身自はどうなの？というのが私の思いです。
さざなみ通信の文鳥さんの話しを読んで、改めて考えさせられました。
「民主」団体・経営から抜け出してからは、
特にトラブルには巻き込まれません。ご心配ありがとうございます。
前途ある６６６さんへ

＜引用終了＞
-----------------------------------------------------------

なんか最高に笑えませんか？このやりとり。
システム６６６氏による強烈なジャブを平然とかわす高坂氏。
あなたは本当に筋金入りです。
サッチャーか江青夫人を思い出せます。
システム氏に最後っ屁を喰らわせる所は、涙が本当に出てきます。

＞「民主」団体・経営から抜け出してからは、
＞特にトラブルには巻き込まれません。ご心配ありがとうございます。
＞前途ある６６６さんへ

>>626さんへ

いやいや、私が言っているのは、具体的にどうなのですか、というこ
とでして。
浩二君の場合、その三交代勤務で、
何時から何時まで勤務する交代制勤務をしていると考えられるので
しょうか。

そういえば浩二クンはＪＣＰＷの６発目で

（浩二氏）このような商品交換の場において、「同じ使用価値のものをより
多くの時間をかけて作った」など、恥さらし以外の何ものでもありません。

・・・と申されてました。
ということは同じ使用価値を作るのに、資金が無くて機械化が出来ない
零細工場事業主はすごい恥さらしなんですね。
特に産業革命以前のご先祖様はもっとすごい恥さらし。
ひょっとしたら同じ使用価値を作る「名工」も恥さらし？

●結論
どうやら本当の恥さらしは浩二クンの方ではないだろうか？

>>629
＞「民主」団体・経営から抜け出してからは、
＞特にトラブルには巻き込まれません。ご心配ありがとうございます。

俺はちょっとちがう感想もった。
一般社会のセクハラも多いのにこう言っているってことは、
高坂氏は、一般社会でセクハラにあうような素材じゃないって
ことかな。
そしてまた、「民主」団体・経営ってのは、そんな素材にも手を
出すほど好き者ぞろいってことかな。

>>632
>俺はちょっとちがう感想もった。

チミはＪＣＰＷに何を読みに行ってるのかね？
下半身をくすぐるネタ探し？（藁

いるんだよね、この種の左フェチが。
件のセクハラ上司もチミのお仲間だと思うぞ（藁

ん？ ひょっとしてチミは・・・（真顔）

>>632
民青とかみればわかるじゃん。
共産業界では、ちょっときれいにしていればもうヒロイン。
共産党に忠誠心があるから、我慢しちゃうんじゃないの。
告発すれば、党に傷がつくから。
男の側も、その辺を知っていて、手を出すんだよきっと。

浩二君の直近の『資本論』ツリーで、
「労働者、突然吠える！！」（01/11/30）が注目すべきそれだ。
ここから始まる浩二君の一連の吠え方は、浩二君の救いがたきキャラ
と馬鹿っぶりを遺憾なく示している。
その決着がどのように落ち着くか、刮目して見届けるべき。
今の時点では、
「しばしお待ちを：浩二、」(01/12/2)で終わっている。

こうしたキャラの浩二君を指導・説得するのは大変。それに費やす
エネルギーたるや莫大なものがある。

こらあたりは、まあまあの頭の持ち主だったら、すらすら理解できる
ところなんだがね。

本来、問題にすべきところは、他にいろいろあるんだと思うんだがね。

浩二君に聞きたい。このツリーでやっと分かりました、俺がアホでした
と言ったとき、
ただ、それだけでは済まないのではと、私は思うんですが。どうですか？

>>634
オルグとか指導の名目を借りてね。
女の子が嫌がっているのに、近づこうとするなって。
彼女が美術系の女子大に行っているんだけど
校門の近くで署名してくださいってしつこくついてくるんだって。
大学を通して、警察に通報したらしいけれど。

636です。
ごめん民青スレに書くべきでしたゴメン。

JCPWの資本論スレットと何年かかるんだろうね。
ライオンキングを抜いたりして！

>>633
何言っとるのかのう？
論理的可能性を記したまでだがのう。
それをそんなに過剰反応するとは、

さては、おぬし、・・・（真顔）

藁藁藁藁、わらわは、藁藁

>>638
>論理的可能性を記したまでだがのう。

「素材」のな。
つまりチミは掲示板の文字よりもその背後にある「肉体」をあれこれ
想像しているワケだ（藁

チミの云々する「論理的可能性」以上にチミが左フェチもしくはスト
ーカー体質であることの論理的可能性の方が高いってことを自覚しな。

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁。

浩二君色々な所で恥をかいたので今充電中かな？

>>639
もうちょっと相手したろか

>「肉体」をあれこれ想像しているワケだ

なんか変態っぽい展開になってきたな
そういう想像力に乏しい俺としては
おんしの感覚不気味である

論理の意味も分からず感覚で生きてる
ような御仁とお見受け致す

ではさらば　藁

>>641
>論理の意味も分からず感覚で生きてる
>ような御仁とお見受け致す

ｷｬﾊﾊ！

>なんか変態っぽい
>おんしの感覚不気味である

これってチミの感覚だけだろが（藁
論理のワカランやつに「天に唾する」を説いても無駄かい？

浩二君。
君のレスが遅いから、退屈して
しょうもないこと言い合う
人が出てきたじゃないか。
早くレスして楽しませてよ。

643に同意。
それにしても高坂女史（一応、女にしとくわ）の今回の一連のセクハラ書き込みは
少々しつこい。我らが浩二サンが「セクハラなんて騒ぐのはエセ人権派だ！！」
ってやりだしたら面白いんだけど。
高坂女史、資本論の次はそれを狙ってる？

>それにしても高坂女史（一応、女にしとくわ）の今回の一連のセクハラ書き込み
>は少々しつこい。

野郎の実名・住所・電話番号を野郎のアプローチごとに詳らかにしていけば終わる
のにね。何をビクついてんだろ。

>>645さん

そんなこと出来るの？

そんなことしていいの？

>>644
＞我らが浩二サンが「セクハラなんて騒ぐのはエセ人権派だ！！」
＞ってやりだしたら面白いんだけど。

浩二君は高坂氏に２回くらい恥をかかされている。
そんなことは出来るはずがない。
ＪＣＰＷでも恥ずかしくなってお休み？
それとも単なる旅行？

>>643
＞浩二君。
＞君のレスが遅いから、退屈して
＞しょうもないこと言い合う
＞人が出てきたじゃないか。

しょうもない人たちは浩二君の自作自演だろう。
話題そらしは彼の常套テクニック。
ＪＣＰＷで問題が解決してないのに＊発目を
連発しているのと同じ。

>>647
はしごをはずすのは彼女（彼？）の得意技。
我らが浩二さんだって学習するから３度は引っかからないよ。
早く９発目がみた〜い

>>649さんや、そのたの２ちゃんねらーの皆さん

JCPWの資本論ツリーでは、＊発目のツリーは八発目で（一応）終わり、
浩二君が新しい「剰余価値に対する素朴な疑問」というツリーを立て、
現在、そのツリーで浩二君のトンデモ解釈・疑問を廻って、ガイド役
からの教育・指導が行われている最中です。

だから、皆さんもここでの発言者の発言をそのまますぐ受け入れてレス
するのではなく、一応、JCPWでの一連のレスを確かめてから、ここでの
レスをなさるのが、よろしいかと思います。
そうでないと、かの馬鹿浩二君からも笑われてしまいますから。
浩二君、そうでしょう？　

>>646

合法的にできるよ。

○田○○ ○○市○○２−○−○ 電話○○−○○５−○○○○

↑野郎のアプローチに応じて○を徐々に開示（藁
セクハラ野郎が見てるとすれば十分な圧力だろう。

646さんは何か都合の悪いことでもあるのけ？

>>651さん

私は、別に都合のわるいことはないけど、あなたはそういうプライバシー
を暴露されて嬉しい？

だから、この板の最初のところに書いたあるでしょ。「書き込む前に読んで
ね」と。あなたは、それ読んだことないようだね。
それを読むと

「迷惑をかけるのはやめよう
芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
一般人の電話番号や住所などを見かけたら削除依頼にどうぞです」

とあります。
その他よく読んでね。

JCPWに高坂氏が書き込みをしている間は、「メール男（元）支部長」さんも静かみたいだから、それでいいんじゃないの？
まぁ、彼女も実名をださないぎりぎりのところで様子見なのかね。前に未来学者（党員）に、実名出さなくても、十分にわかってしまうから問題だろうと噛み付かれていたし。
そういえば、未来学者さんってどこに行っちゃったんだろう？
今の高坂氏の書き込み見たら怒るだろうになぁと楽しみにしていたのに。

正直、あの程度の内容のスレッドで浩二さんの『資本論』チン問答が下がってしまうのは、さびしいよん。

>>652
651のどこがプライバシー暴露なのか説明してごらん。

>>654さん
一般人の云々と続いてかいてあるでしょ。
これが読めないの。
「芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
一般人の電話番号や住所などを見かけたら削除依頼にどうぞです」

浩二さんと高坂さんの珍問答が再開したよ。

>>655
意味が全然通じてないようだね。

>○田○○ ○○市○○２−○−○ 電話○○−○○５−○○○○
>
>↑野郎のアプローチに応じて○を徐々に開示（藁
>セクハラ野郎が見てるとすれば十分な圧力だろう。

これがプライバシー暴露になるなんてどーして断定できんのか
説明してみろつーの。断定できんのならすぐ削除依頼出せや（藁

いずれにせよ私がやるわけじゃなし。高坂うじがウジウジやって
るからご提案申上げただけのこと。セクハラ野郎なんか甘い顔し
てたらツケ上がるだけなんだよ。いやがる他人の私生活に押し入
ってくるヤツをこともあろうにプライバシーを楯にして守ろうな
んて、アンタ違和感感じないかい？

>>657さん

セクハラ野郎について、当該個人がセクハラだと思っても、その野郎が果たし
てセクハラに当たる行為をやったかどうかについて、法的に問題になったときに、最終的には、裁判で決着するようになるでしょ。
だから、
ここの管理人は、一般人の住所、電話番号などについては言及しないでくれ、とこの板で言っている
のがまだ分からないのか。
したがって、誰かが管理人に言っていかなくても、管理人が気がつけば、あぼーんになるということだ。
それが嫌なら、ここの板を利用してくれるな、というのが管理人が書いている規定ではないか。
こんな簡単なことを、あんたは、さっぱり分かっていないではないか。
呆れるわぁ。

何だたったら、管理人にきいてみな。
こんな事すら分からん厨房は逝ってよし。

>>657

JCPWの方は、もっとここよりきびしいから、高坂うじがあなたの提案を
１００％採用するわけがない。
JCOWでの最近の議論をちょっと覗いてみなさい。
あなたは、全然、分かっていませんよ。

>>659での訂正

誤：JCOW
正：JCPW

JCPWの書き込みを読むと
勉強さんよくやるね。
お医者に行って、高い金をふんだくられて、なお浩二君のために色々
書いている。
希に見る人のいいJCPのメンバーだと思うよ。
是非、さざ波通信の方へも来てカキコしてよ。（そのときは同じＨＮでね）
あなたのご意見をいろいろお聞きしたいものですから。
赤裸々に、現在のJCPをどうしたらよいかについて、議論したいと思いますので。

658さん。

657さんはどこがプライバシー暴露なのか説明しろって言ってるように
見えるんですが（つーかそれしか言ってない）。あなたはそれに答
えてないよ？
なんではぐらかしているのかなー。

二介さん

山さんは、目下、彼が必要と思っている色々資料をを提示している最中
なので、あまり急いでレスしない方がよいと思うよ。
山さんが、一応のデーターを提示して、さてこれらのデータからいって
この点にしぼって問題を提起した場合、皆さんはどう考えますか、とい
うように問いを投げ書けたとき、始めてレスしも遅くないと思うよ。
皆さん、ちょっとレスが早すぎるように思います。
馬鹿浩二が、いち早くレスしたのに引きずられてレスしている感じがあ
ります。
山さん、浩二のレスにニコニコして、Danke シェーンと言ってるではないですか。
山さん自身、こんな段階でレスがあるなんて考えていなかったと思いますよ。
はっきり言って、山さんは、反マルクス、反共産党の新左翼の一小党派のイデオ
ロギーを表明しているのではないかと思いますよ。
これ邪推かな。
まあ、いずれ明らかになりますが。

>>662
何もはぐらかしてはいない。そこでプライバシーと言っていって
いるのは、板の責任者が書いている一連の命題について言ってい
ることは明白ではないか。
住所、電話番号に言及する、これほど明らかなプライバシーの暴露
はないではないか。
もうこんなアホなレスをしているほど暇ではないので、以後、皆さん
の判断にゆだねるとして、以後レスしないよ。
そういうと、自作自演のかきこをしかねないがね。

確かに勉強さんは人がいい。
しかし、人のよさが禍してスジを曲げてナアナアになってしまう人
が多いＪＣＰにあって彼はスジを通せる稀な存在だと思う。クリス
チャンから離脱できたのも彼の異才ゆえだろう。希望の星に多いに
期待しよう。これはお世辞抜きだよ。

補足
別にクリスチャンを低く見ているわけではありません。完結した
一つの思想体系、人間関係に安住しない点を評価した次第です。
念のため。

補足で思い出した。

私は勉強さんの自演じゃないからね（笑）

二介さん

しょうもない書き込みがじゃましてタイミングの差で>>663の書き込みが
２０：５３になってしまった。山さんのRE(3)が２０：３９になっていますが、
実際は、私の６６３の書き込みの方が早かったのですよ。
まあ。それはそれとして
山さんのRE(3)を読んだ上で言います。
どうも山さんの言い方はおかしいと思うのです。何かすべての実践とは
無関係な一評論家のようなことを言っていますが、そんな事はあり得ないと
私は推定しています。
彼は、その背景の事情をかくしているように思われます。
山さんのスタンスを明確にしてもらっ方が、いいのではないかと思う（ある
段階で）。
その方が議論がしやすいこともあるのでは。
じゃ山さんは、貨幣云々はともかくとして、がりがりの資本主義擁護者なのか、
そうではないと思う。ではどうなのか、ある意味での社会民主主義者？それなら
現実には、どういう党派のポリシーに近いのか。そのあたりまで、議論を煮詰
めていくことになるのではないか。
そうすると、山さんたちが考えていることが、どれほど現時的に意味があること
なのかが、明瞭になって来るのではないか。
いや、これも先走った一つの推定だけども。
でも、そのくらいのことを考えておいてレスした方がいいのではないかと思う。

しつこく補足（笑）
勉強さんの文章かどうかはJCPW常連なら見てすぐわかるよね。人がいい
のは結構だけどあの難解な文章だけは何とかしてほしい。motomotoあた
りがいくら難解な文章書いても気にもとめないが、勉強さんの文章が読
めないと損をしたような気になる私。

>>668での訂正。

どうも晩酌しながら書いているのでいけません。

誤：もらっ方が
正：もらった方が

誤：現時的
正：現実的

>>669
本当にそう思う。彼は、その点、損をしていると思う。
やはり、プレゼンテーションが大事。
勉強さん、いっぺん自分が書いた文章を人（この場合、人を選ぶことがポイント）
に読んでもらって、その人の意見を聞きながら文章の書き方を勉強することをお
すすめしたいですね。

>>668
二介さんじゃないけど一言。

山さんをどこかの党派に色分けするのはナンセンスだよ。
「山さんたち」って随分失礼な括りじゃないか？
はっきり申上げてあなたは二介さんにアドヴァイスでき
るレベルではないし、彼にはそんなもの必要ない。

>>670
なんだ。呑んでたのか（藁
アドヴァイス上戸？

>>662
さんくす。

>>664
>住所、電話番号に言及する、これほど明らかなプライバシーの暴露
>はないではないか。

こいつ真性馬鹿？

>○○市○○２−○−○ 電話○○−○○５−○○○○

この文字列が住所・電話番号暴露になるかどうかは○部分の開示の程度
によるんだよ。それがどの程度かなんて一言も書いてないんだぜ。書か
ねーのがミソなんだよ。

馬鹿に絡まれてネタバレ。抑止効果は無に帰したな（苦笑）

ま、一般論として言えば身に覚えのねーヤツはあの程度の文字列でプライバ
シー暴露だ何だって神経質に騒ぎ立てるこたあねーやな（以下自粛）

>>674
アホ草。

>>674
両方の言い分はわかりました。
これ以上やっても無限ループです。
これは高坂氏の問題ですから、高坂氏自身に決着つけてもらいましょう。
彼女もここを読んでいるらしいし、子供じゃないから自己責任で行動してもらいましょう。
しかしこの高坂氏、党員時代は本当にろくな男にしか縁がなかったのですね。
まあＪＣＰＷでも浩二サンと珍問答をやって、みんなから笑いを取っているくらいですから。
ツコッミ役の高坂さん、ボケ役の浩二サン共に頑張れ！

>>これは高坂氏の問題ですから、高坂氏自身に決着つけてもらいましょう。

最初からその程度の話でしかないんだよね。妙な展開になったけど。

>>677
そうそうその通り。
６７４さんが言われる通りに、ムキになるほどの問題ではない。
悪質な人間には毅然とした合法的態度で接するしかない。
告発するのは外野の人間でなく、高坂氏本人なんだから。
それを忘れては机上の理論になってしまう。

>>672

君には分かっていないが、山さんたちでいいんだよ。
いずれ、事態の展開によって、それが明らかになるでしょう。

>>650
＞JCPWの資本論ツリーでは、＊発目のツリーは八発目で（一応）終わり、

話をどんどんそらして攪乱する浩二式ディペートはもう飽きられた？

彼は引き際を探っているのでは？

>>681
他に考えられる理由。

１，固定ハンの重みを悟って名無しさんにハンドル変更。

２，資本論の無理解ぶりをあまりにも笑われすぎたので、ネットから遠ざかって勉強に専念。

３，高坂氏から２回もコケにされたショックで再起不能。

４，自己嫌悪に陥ってしまった。

５，彼女が出来た。

>>661 さんと
>>665,>>666,>>667,>>669　さん
あと、>>671さん。

「勉強不足のＪＣＰ党員」への御意見ありがとう。（マジ）

私はＪＣＰＷでも既に予告してますが「２ちゃんねる」では、本人特定できないので
単なる名無しでの「age」とかを除けば、文章としては一人キャップ機能だけ表示さ
せるの固定ＨＮ「◆Yq9u0cwU」でしかカキコしない事にしていると公言してます…
（JCPWのBBS18だったかな？…もしキャップ用パスワードが解析されたら変えます）

御指摘通り、文章が下手なのは自分でも少し？は自覚してまして…
（周囲にもよく言われる…鬱）
私も修行中という事で、一応は少しずつでも改善を目指します…
（誰かにチェックしてもらうか〜周囲のネット人口が少ないからな〜）

さざなみには、私は今の所、投稿しない旨をＪＣＰＷでも表明しています。
まぁ中央がどう言ったかって事でもなく、または彼らの論旨に賛成か否かでもなく、
単に、自分が日常活動で周囲の人間と接点を探す方法・感覚になじまないという違和感
が出発点になり、あそこにはＨＰに「掲載しない事」を明記したのメールっきゃ出して
ません。
単に、私がヘタレなだけだと言われりゃ、その通り！！と同意しますが、何か自分の
やりたい事とは違うという違和感が拭えぬ以上は、例え別ハンでも投稿する事は無い
と思います。

たまに、２ちゃんねる（テレビドラマ板とか）も見てますが、このスレッドも、まぁすごい
ですね。
浩二さんは２ちゃんではカキコをしてないみたいですが、良くも悪くも彼について
こんなに評価が交わされるなんて、芸能人みたい…
私は小心者なんで、彼みたいに２ちゃんでヒーローになるなんて重責を「光栄」なんて
言って堂々とした態度を貫くのは、嫌味じゃなくスゴイと思いますよ…

申し訳ないが、文章が下手なのを大いに自覚してほしい。
例えば、６８３の最後の文。

「私は小心者なんで、彼みたいに２ちゃんでヒーローになる
なんて重責を「光栄」なんて言って堂々とした態度を貫くのは、
嫌味じゃなくスゴイと思いますよ」

これ、読みにくい。修飾関係を解析しないと分からないのです。
この文は解析すれば理解できますが、本ちゃんの投稿には、
解析しようがない文が少なくありません。
本多勝一「日本語の作文技術」なんぞお読みでしょうか？

とりあえず、一文を長くしないで書いて頂くと、即効性が
あると思われます。
長文を読ませるとなると、谷崎なみの文章力がないとね。

あと、ＪＣＰＷの投稿を見ると変なところで改行されて
しまうのですが（形式的な問題。これは浩二君の投稿も
同じ）、どうすると見やすくなるのか教えてくれますか。

　JCPW画面出なくなっちゃった。
　683さん言う通り、浩二君は、すごい。
　僕は、不破と、浩二とどっちが馬鹿か、を研究している。
　浩二が馬鹿でも、被害は、知れている。せいぜい、勉強さんや、ニ介さんや、
　通りすがり氏に苦労かける程度だ。
　だが、不破の馬鹿は、日本共産党の低迷をまねいたし、日本の民主化を下部
　党員の必死の努力にもかかわらず、遅らせてしまった。
　浩二氏は、その辺に怒りをいだいているのだと、いいのだが、ちょっと違う。
　浩二の馬鹿の所以は、マルクス・レーニン・スターリン・不破をごっちゃに考
　えるところだ。
　マルクスの学説にも矛盾はあったに違いない。それを拡大生産した、レーニン
　とスターリン・不破を個々に批判すべきところを、ミソ糞いっしょにしてしまっ
　ている。
　浩二氏も一年前は、なかなかいい発言をしている。最近とみにおかしくなって
　来た。やはり、彼女ができたのかな。

>>685
＞マルクスの学説にも矛盾はあったに違いない。それを拡大生産した、

物事の認識って時代が進むに連れて変わってくる。
例えばトロツキーに対する評価。
昔はボロクソだったが、最近は理解を示してる。
それがあいも変わらずボロクソだったら、思考停止の証拠。
そういうところが理解できない浩二君はちょっと悲しい。

＞僕は、不破と、浩二とどっちが馬鹿か、を研究している。

浩二は労働と労働力の違いもわからない。
不破は一応資本論の原書を辞書頼りに読める。
究極の選択かも知れないだろうが、浩二と比べるのはあまりにも可哀想だ。

>>686
＞究極の選択かも知れないだろうが、浩二と比べるのはあまりにも可哀想だ。

相手が浩二でなく、シンタロー先生かコイズミクンだったら？

　浩二は、マルクスを否定すべきものと考えているが、不破は、数年前まで、
　レーニンは正しいが、スターリンが間違っていたというキャンペーンを張っていた。
　そのため、現在もレーニンは、間違っていないと信じこんでいる下部党員は、
　多い。もっともそんなことどっちでもいい。という党員の方が多いけど。
　理論的には、浩二の方が、不破よりも進んでいる気もする。

>>685

>やはり、彼女ができたのかな。

ん？浩二さんって奥様がいるんだよね。
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0547&tn=235

彼女って、浮気のことなの？

>>689
妻が居てこんなにネットばかりやっていたら、家庭不和になるよ。
子供にちゃんと教育できないだろ。
だから４０過ぎでチョンガーじゃカッコ悪いからそう言うことに
してるんだろう。

>>688
労働と労働力の違いも知らない人間が、理論的に進んでいる
分けないでしょう。
マルクスを勉強する人間にとって、それは「数学の加減乗除」を
知らないに等しいことです。
辞書を頼りでも原書（ドイツ語など）を読めないのでは、
研究者としては恥でしょう。
辞書を頼りに原書を読める不破と、誤訳の日本語版しか読めない
浩二サンじゃ比較されるのはあまりにも可哀想です。
ＪＣＰＷでもあまりにもみんなの指摘が多いので、
最近はチューター役の人に質問するとき、大分謙虚になって来ています。

＞現在もレーニンは、間違っていないと

だからマルクスやレーニンの著作は宗教の教典と違うんですよ。
間違いや時代の実情・国の実情に合わないところは後世の人間が、
訂正・発展させなければいけないのです。
それはコミュニストとしての義務。
本当に資本論を聖書かコーランと同じと勘違いしてる人間が多いんだな。
しかもそんなことがわからない共産党員は勉強不足。
レーニンの「共産主義者の左翼小児病」という著書でも読んだ方がよい。

浩二君はJCPWの直近のスレで
次のように書いています。

「

『資本論』第一巻第十章「相対的剰余価値の概念」の途中まで読みました。

次の文章はマルクスの「敗北宣言」だと思います。

-------------------引用開始------------------
このことが前提されるかぎり、労働力の生産またはその価値の再生産に必要な労働時間は、
労働者の賃金が彼の労働力の価値よりも低く下がるという理由によって減少しうるものでは
なく、ただこの価値そのものが下がる場合にのみ減少しうるのである。
（『資本論』第一巻、大月書店版p.413、原著ページ333）
-------------------引用終わり------------------

あ〜あ、マルクスはこともあろうに、労働力の価値そのものを引き下げることに、同意しち
まった。

あ〜あ、マルクスはこともあろうに、労働価値説自体を否定する言葉を吐いちまった。

それほど重大なものだと思います、この一文は」

>浩二は、マルクスを否定すべきものと考えているが・・・・・・
>理論的には、浩二の方が、不破よりも進んでいる気もする
とおっしゃる>>688さん

こんな浩二君の頭でもそうおっしゃるんですか。
これでもって、浩二君はマルクスの書いていることは基本的に間違っていると
上記のスレでくそみそ罵詈雑言、言いたい放題のことをやっているんですが、
間違っているのは、浩二君ですか、マルクスですか？

>>688さん何とかおっしゃってください。

これまでの浩二君の資本論談義を聞いてきて、彼の頭の知的水準は、救いがたきものが
あると判断しております。
正直、もうここらで彼の資本論談義とつきあうのはやめにした方がいいのではないか、
再々思わざるをえません。
もう、勝手に吠えさせておいたらどうかと。
彼一人ではいくら資本論を読んでも、資本論に関する妄想、つまり妄想資本論ができあがることは
必至でしょう。
それでいいんじゃないでしょうか。
要するに浩二君は、救いがたき人格の持ち主だということです。
これほど、ひどいとは思いませんでした。

宗教者はキリストやブッダやマホメットの性格が悪かったり、
誤謬があったら困るけど、コミュニストはマルクスやレーニンに
誤謬があっても性格が悪くてもそれを分析してちゃんと総括し、
時代に合わせて訂正・発展させればなんら問題なしなのです。
それは自由主義者やケインズ経済学者でも同じ事。
宗教と哲学・経済理論を、味噌もクソも一緒にしたような捉え方しか
出来ない考えは、全く的はずれです。
勉強し直しましょう。

>>691
＞あ〜あ、マルクスはこともあろうに、労働力の価値そのものを引き下げることに、同意しちまった。
＞あ〜あ、マルクスはこともあろうに、労働価値説自体を否定する言葉を吐いちまった。

いや〜傑作ですねあなたの解釈、浩二サンとソックリ。

＞あ〜あ、マルクスはこともあろうに、労働力の価値そのものを引き下げることに、同意しち
まった。

引き下げたのはマルクスじゃ無くて、資本家。
マルクスはその説明をしている。
同意はしてないの。
さて、ではなぜ労働力の価値が引き下げられるか
６９１さんわかりますか？

＞あ〜あ、マルクスはこともあろうに、労働価値説自体を否定する言葉を吐いちまった。

資本家が労働者と「労働力の価値との交換分」を下げると、
何で労働価値説を否定することになるの？
間違った前提で反論するやり方は浩二サンと同じですよ。

-------------------引用開始------------------
このことが前提されるかぎり、（以下略）
（『資本論』第一巻、大月書店版p.413、原著ページ333）
-------------------引用終わり------------------

前提条件は何なの？
「前提されるかぎり」だから、前提されなければ全然問題無しじゃん。

>>693さん

貴方の誤解です。
「から　　つぎの」までが浩二君の発言です。
JCPWでへ行ってちゃんと確かめてね。

>>695での訂正

誤：JCPWでへ
正：JCPWへ

６９１の間違いは、下記で通りすがりさんにより論破されております。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs19.cgi?id=&md=viw&no=0824&tn=0618

上のリンク先から引用。
">"は浩二さんの発言。それ以外は通りすがりさん。

-------------------引用開始---------------------------------

（浩二さん）
> 労働価値説といい、マルクス理論といい、どうしようもないね、こんなものは。
> どこをどうつついたら、こんなものが、科学と言えるのでしょうか？
>
> 　--------------------------------------------------------------------------
>
> 商品価値が労働力によって決まるというのは、そのとおりだと思います。
> 商品は労働なくして商品にはならないというのは、そのとおりだと思います。

> けれど、労働時間たらいう、質を問わない、量だけで決まるような、そんなものは、価値の
> 決定には持ち込めないと思います。それをやったら最後、現実は何ひとつ見えなくなると思います。

（通りすがりさん）
このあたり詳しく説明してくれないかなー
質をどう経済科学に持ち込むのか、質を持ち込んだら、どう現実が見えるのか、浩二君ちゃんと説明してね。

これから算数教えるときはたいへんだなー


先生：「りんご３つとみかん４つ、あわせて数はいくつですか〜？」
生徒：「りんごとみかんは質がちがうのであわせることはできません〜
そんなもの科学じゃありません〜」
先生：（；＿；

---------------------------引用終わり-----------------------------

先生は資本論のチューター訳の二介さん。勉強さん。
生徒はもちろん我らが浩二君です。

先生：「りんご３つとみかん４つ、あわせて数はいくつですか〜？」
生徒：「りんごとみかんは質がちがうのであわせることはできません〜
そんなもの科学じゃありません〜」
先生：（；＿；
----------------------------------------------------------
さすが浩二生徒はエライ！！

697>>のお邪魔くん

>>691の間違いではなくして、浩二君の間違いでしょ。

>>695を参照してね。

さっき、JCPWでの通りすがり氏の反論を読んできました。あれで、完璧だね。

665 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/03 21:25
>確かに勉強さんは人がいい。
>しかし、人のよさが禍してスジを曲げてナアナアになってしまう人
>が多いＪＣＰにあって彼はスジを通せる稀な存在だと思う。クリス
>チャンから離脱できたのも彼の異才ゆえだろう。希望の星に多いに
>期待しよう。これはお世辞抜きだよ。

上のカキコ、全部撤回です。
内親王奉祝決議を正当化する勉強さんに失望しました。
やっぱり共産党は共産党だね。

浩二くんは価値というものを何か絶対的なもの、あるいは所与のもの
と考えてるみたいだ。「彼の誤読」を指摘するだけでは不足かもしれ
ないね。資本論にマルクスの理論展開の跡を追うだけでは見えてこな
いものもある。

>>701
共産党の賀詞決議賛成はブルジョア議会主義・国民主義の帰結。
勉強氏が同じ路線に立つ限り同じ運命を辿るのは自明。妙な期
待など持つな。

　691さんのお怒りはごもっとも、浩二がマルクスを理解してないのは、はっきり
している。だが、不破も数年前まで理解してなかったんじゃないのかな。
　浩二は、２チャンネルをにぎわすだけの人物、不破は、日本の進路を決める人物、
どちらが罪が重いか、考えてくれ。
　口で言って解らん奴は、行動で示すしかない。不破に対する国民の怒りは、日本共産党
不支持と言う国民の行動による数字に現れている。
　浩二に資本論をわからすには、手前の働いた金で食ってるか、どうかにかかって
いる。自分で自分を養えない奴に労働力の価値なんかわかるもんか。
　浩二くんよ、どうやって生計費をまかなっているか、申告しろ。
　勉強さんのように。血の小便まで出して働いている労働者のことを考えてみろ。
　てんだ。

>>703
残念ながら同意するほかないですね。
勉強さんを称えた責任を取って少し批判しておきます。

勉強さんは奉祝決議を「儀礼」のように決め付けて事態を軽く描こう
としているようですが、儀礼ならば内容に責任を負わなくてもよいの
か？ 儀礼云々などという屁理屈は共産党の議会主義に照らしても通
りませんよ。いやしくも（というのは共産党が好む枕詞）国権の最高
機関・国民の総意を表明する国会の決議を「儀礼」で済ませられるも
のかどうか頭を冷やして考えたらよい。