法華 VS 密教

>825 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2009/09/17(木) 11:04:58
>>824
出直せよ

おんや〜法華鰯さんかい？　経と経典の違いくらい分かれよ。

>>824
微妙に論旨が変わったね。
ちなみに、書き忘れたが、「まだ説いていない経典の名前が経典内部に書かれているのは内部矛盾」と言う批判は間違い。
序品に、釈尊が三昧に入ったので、不思議に思って文殊菩薩に聞くと、
「過去にこれと同じ状況があって、「法華経」と言うお経を説いた。」と解説してくれた。
そこで、これから説かれるお経が、法華経であるということが分かっている。
詭弁っぽいが、とりあえず内部矛盾はない。

あと、ソースが咄嗟に出てこないんだが、「”この経典”を護持宣布しろ」と言う部分は、
翻訳する過程で、「仏陀の教えを広めろ」と書いてあったものを、「法華経を広めろ」と意訳してしまったと言う説を聴いた記憶がある。
何しろ、鳩摩羅什なんか、序品二行目で誤訳してるほどのウッカリさんだからな…

ついでに言えば、四十余年未顕真実は、法華経じゃなくて無量義経の一節。
法華経の正当性とはまた別の問題になってしまうぞｗ
まあ、無量義経を法華経の前経だと言う説を取れば法華経だと言えなくも無いが

あなたの結論には同意できるんだが、その過程がオリジナリティー溢れ過ぎて、素直に頷けないんだよね。

上座部経典はおそらくアショカ王の国教経典の流れを汲むけど
マハーカッサパ系の教えだけがブッダの教えじゃないからね

各高弟は数百人規模の教団を率いて各地に居たけど
死後直後の結集に参加したのは一部で、マハーカッサパ教団の教えばかり入ってるわけだ。

しかしブッダは死ぬまで単身説法してまわりのたれ死んだ。
僧だけでなく各地の在家の前でも説法しまくっている。
仏説はそういうところからも伝承としては残るはずだし、
ジャータカ集の傾向の強い法華経は、そういう民間説話の集大成といえ、
必ずしもブッダの思想を伝えていないなんて言い切れないよ。

もちろん編纂後、法華経教団はどうも弾圧された雰囲気で
法華経を護持せよ！とやたら強調するくだりがあるが、これらは
法華経成立後の付加であろうし、重視するべきくだりではない。

…が、日蓮はこのあたりばかり重視してしまったんだな…

>827

ご高説を賜りありがうござんす。

>ついでに言えば、四十余年未顕真実は、法華経じゃなくて無量義経の一節。
法華経の正当性とはまた別の問題になってしまうぞｗ

スマソ、無量義経は中国産疑惑、原典写本が無いものは根拠として薄いよね。
開経としての位置づけのつもり、スレからハズレちゃうので、ごめんちょ。

>あなたの結論には同意できるんだが、その過程がオリジナリティー溢れ過ぎて、
素直に頷けないんだよね。

釈迦の思想を拡大解釈しすぎたのが、今日に至る大乗経典かにゃ。
部派仏教や、説一切有部の論師たちも同列でっしょ。
まあ〜、釈迦は「漏尽解脱」をあらゆる角度から説いた。
その切り口を敷衍曲解し、仏魂不滅説に凝り固まった人々が依存するために、
神格化した物語が法華経かな？　薬物に依存に等しいよね。

>828 ジャータカ集の傾向の強い法華経は、そういう民間説話の集大成といえ、
必ずしもブッダの思想を伝えていないなんて言い切れないよ。

それが言い切れちゃうから、まいっちゃうのよね。
法華経の「正直捨方便」で仏説を終焉させちゃったわけよね。
釈迦の四向四果、四双八輩の法門も無学位も小乗にしちゃって、
慈悲と菩薩行に摩り替えたわけよね、回向〜エコーマシンか？
当時のインド精神思想ウパニシャドよりの輪廻観もダイヘンシーン！
なんたって如来様が輪廻しないで、六道自由自在に衆生救済ボク９歳なんてね。

>法華経を護持せよ！とやたら強調するくだりがあるが、これらは
法華経成立後の付加であろうし、重視するべきくだりではない。

だ〜れが言ってるのかにゃ？　ほっけ二十八品本門たる功徳品を否定なさるのきゃ〜。
ってまあ、法華成立までは紀元前１００〜紀元１５０年までのくだりがあるから、
付加されたって言や〜、すべて捕捉の積み重ねだ〜ね。

法華経も大日経・金剛頂経も尊い。
ただ、その後の人師の釈で、独善性が強いのは困ると思うのよ。

法華経を護持せよ！法華経信仰するものは弾圧されるだろう！でも頑張れ！とか
明らかにこんなん法華経信奉する教団が既に出てからの個人的体験を加えた記述だろ

法華経の原型をどこに置くかという議論はあるにせよ
少なくとも一定の形ができ、それを信奉する集団ができてからでないと
生まれ得ない記述であろう
法華経の中でも新しい層にある部分であるのは間違いなかろ。

>832 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2009/09/19(土) 05:29:59
法華経を護持せよ！法華経信仰するものは弾圧されるだろう！でも頑張れ！とか
明らかにこんなん法華経信奉する教団が既に出てからの個人的体験を加えた記述だろ

まあ、そう熱くならにゃ〜で、根拠がなきゃぁ、ただのダロウ私見ざんす。
あっしの指摘は、経にある矛盾がそのまま根拠じゃから、チートばっか　違うのだ。
いづれにしんろ、釈迦が自分の説法に題名までつけて、この経典云々はないだろうにゃ。
そのあたりが、ほかの大乗経典と違うところきゃな？　題名の無い説法会じゃが。
ほんで、、密教だが、インドで仏教衰退の最後の砦だったようだが、
大衆迎合ちゅうか、本ちゅうかで当時からのバラモン的祭祀を導入して現世利益を
持ち出した。
大日如来じたい、梵我一如のヴェーダの不二一元論を踏襲し、釈迦に逆行しちまったい。
釈迦の生き方を見れば、伝統仏教じたい外道だ、とすぐに分かり真っ赤の大うそ月、ｹﾞﾎ。
真偽不明の求聞持法を成就したっていう空海にしろ、何か食う会な〜んて沙弥に言われ、
マオ食うかい？　いんやオレ、ほっけの開き、な〜んちゃって　棘が刺さってイズイイズイ。

法華経は会三帰一を乗り越えようとして
結局は乗り越えられなかったから仕方ないよ
そこが法華経の限界だろうね

スレを一通り読んでたら、自殺したくなってきた。
虚しい。ただただ、虚しい。
信じてきたものがすべて人工＆架空のものだと
知ってしまったとき、人はどうすれば良いんだろう？

>835 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2009/09/19(土) 17:56:11
スレを一通り読んでたら、自殺したくなってきた。
虚しい。ただただ、虚しい。
信じてきたものがすべて人工＆架空のものだと
知ってしまったとき、人はどうすれば良いんだろう？

ならばどうか、他者へ依存することをやめて、自力救済という釈迦本来の思想に心を
傾けてみてください。

　「比丘たちよ、われは、知るもの、見るものの、有漏(煩悩)の滅尽を説く。
　　知らざるもの、見ざるものにはあらず。」
　　(如是語経典、『近代仏教への道』増谷文雄、１８９頁)
ー涅槃経ー
　　アーナンダよ。あるいは後にお前たちはこのように思うかもしれない、
　　『教えを説かれた師はましまさぬ、もはやわれらの師はおられないのだ』と。
　　しかしそのように見なしてはならない。
　　お前たちのためにわたしが説いた教えとわたしの制した戒律とが、
　　わたしの死後にお前たちの師となるである。

　　アーナンダよ、修行僧らはわたしに何を待望するのであるか？　
　　わたくしは内外の区別なしに（ことごとく）法を説いた。
　　完き人の教法には、何ものかを弟子に隠すような教師の握拳[にぎりこぶし]は、
　　存在しな

分かりますか？　目に見えぬ自己申告化した心の境地ではない、だれもが確認できる
怒りや慢心と疑いなどの醜い煩悩を滅することを釈迦は説いたのです。
釈迦自身を神格化し頼るのではなく、師の示した法えが、その学ぶべく師であり、
その師が示した法えは、秘密なく勿体もつけぬ何事も隠すこと無く、握りこぶしの中は
すべて明かしているのだ、という釈迦の真実吐露を信じるか否かです。

追記

完き人の教法には、何ものかを弟子に隠すような教師の握拳[にぎりこぶし]は、
　　存在しない

釈迦は、私の説いた教えには秘密なる師資相承なるものは、無い　と断じています。
つまり、血脈相承にこだわるようなタワケは、外道だということぎゃあ〜。

>>836

本物宗教を伝授いたす

我に従えば100％である。　　　　　　　　　　博峰

>>837
ということは、禅宗も外道と？

>>836
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1249984095/89
(如是語経典、『近代仏教への道』増谷文雄、１８９頁)

http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_09_24.html
浄土真宗やっとかめ通信（東海教区仏教青年連盟）
アーナンダよ。あるいは後にお前たちはこのように思うかもしれない、

全部パクリ

>>839
血脈相承は密教にも真宗にもあるね

>840 全部パクリ

こいつ、あたまわるくね？
根拠として経典を示したらパクリになる？なんだ〜それ。

>>833
随分乱暴な歴史認識だな

しょせん法華経はジャータカ集ですよ。
しかしジャータカは必ずしも仏教の教えではないのかつったら否でな。
古来から伝えられてきた仏教昔話なんですから、思想としては仏教の方向性を示している可能性は高い。
そういう説話集を編纂したのが法華経の原型でしょう。だから当然作者は特になし。
大乗経典の出現場所が、ジャータカ文化の仏塔地域であることもその証左。
仏塔には数多くのジャータカ図が描かれ、それを前に僧侶が絵解き説法をしたとされる。
そういう文化から法華経は生まれたのである。

で、密教だが、初期の密教と末期の密教は分けて考えねば､乱暴すぎるだろう。
要は密教とは、瞑想のロジックの１流派にすぎない。本来は。
瞑想を、行や、香など道具も使ってトランス状態を作ろうという流派の瞑想法が密教。
座るだけでなく、こうイメージせよ、こう印を組め、こう香を焚け、と体や場をも使ってさらに瞑想を深めようというもの。
密教の神々も、本来は観想瞑想の素材。それぞれのこの世の要素をそれぞれの尊格に擬人化し、
それを観想し、また同化するイメージで瞑想をすることを方法論として説くのである。
この段階ではやはり密教は仏教の一流派であり、別にヒンドゥー教でもなんでもない。

ただし、それが後期密教になるにつれて、瞑想論というより、神に祈る呪術的な要素が強まる。
末期ではほとんど祈祷宗教の様子でヒンドゥー教化著しい。
だけど、日本に伝わった中期密教はそんなのではなく、あくまで観想瞑想を中心とする仏教の一流派です。

あと梵我一如だけど、ブッダは梵我一如の新解釈として、縁起による世界の融通理論を生み出したのであって
つまり梵我一如でなく、我などそもそも今の時点で既に無い！という悟りなのである。つまり我は無いが梵はある。梵しかないとも言える。
ですから、大日如来の考えはぜんぜん外れてないでしょう。
このあたりブッダは梵我一如を否定した！と単純に思ってる人多いですが、違いますよ。我など無い。今もう合一しているというのが縁起の法ですからね。

>このあたりブッダは梵我一如を否定した！と単純に思ってる人多いですが、違いますよ。
我など無い。今もう合一しているというのが縁起の法ですからね。

長文ごくろうさんザンしゅ。
乱暴ちゅうより、大雑把でいいじゃん、基本はつかんでる人以上ねってランボースタローン。
無い我、縁起の法で消滅した我が、どうやって梵と一如になるちゅううのやネン？　
このあたりが、偉そうに言っても一知半解の矛盾だワナ〜。
まあ〜、諸法無我ちう表現だっち、このように誤解も生じたけんね。
釈迦は「一切とはなにゃにか」と規定し、断見常見の我は、我に非ず　とまあ〜、
形而上を避けながらも非法非我ちゅう〜ことやね。
それと、むかし話にその根拠を置くことって乱暴じゃね？ヒエ〜。
ま、無理あるワナワナ、ジャータカ文化が、どうしたっ、ちゅねん。
にゃ〜にが説話集だって？　珍説言うときゃ〜根拠を示せ！
そんなまわりくどいホラ話など拾わんでも、釈迦の口承口伝に近い経典など多々あるちゃうの？
法華思想が文化ちゅ〜観点なら、いいじゃな〜い、寒天食いたい。
空中説法のお釈迦なんて、おもろくてバカらしいのがホッケ文化、
旨い話をちょうだい、唱題、うまいホッケは北海道！頂戴、しょうだい。

>>842
浄土真宗やっとかめ通信（東海教区仏教青年連盟）から引用

＞この『浄土真宗やっとかめ通信』の内容を、他サイトや論文等で利用されることは一向に差し支えありませんが、
＞当方からの引用であることは明記して下さい。

根拠として他サイト、他スレ他人のカキコをコピペすればパクリだ
資料引用とは性格が違うだろうが、阿呆が

>845根拠として他サイト、他スレ他人のカキコをコピペすればパクリだ
資料引用とは性格が違うだろうが、阿呆が

今じゃ既知の介だ、明記しなければリンク不可でもネーだろ、ヴォケ！
ネットと言う公共の場に掲示している以上、アリなんだよパッカ者！
へたなインネンつけても、ホッケの真贋は変らねェ〜ぞ、偏屈の教条主義者タコ！

2年前に立てたスレ、まったりとここまできたか・・
もっとも、優越は密教圧勝で決着がつき（言葉のうえ、議論上では）、
ネタがない状態なんだけど。

法華でも密教でもなんでもいいから"虎"にまつわる教えがあったら教えて欲しい

すまんが頼む。

虎さんの故郷、柴又にある帝釈天は、法華のお寺です

金光明経に釈迦が前世、飢えた虎に身を提供したという話が載ってた。
金光明最勝王経を読んでると、法華経と密教のチャンポンみたいな感じがする。

内容だけみるとなぜ法華経がお経の中で最もご利益があるのかわからん。
涅槃経や華厳経のほうがvolumeはあるし、思想的にも深いと思われる。

奈良時代には鑑真以外にも渡日した僧侶がいて国際色豊かだったらしい。
もし唐末の乱世に中国の高僧をもっと比叡山に招いていれば、
今の延暦寺はもっと幅広い仏教思想を含んでいたはず。

同じような教育の中で育った人は、同じような思考回路となる。
異なる思想が、組織を脅かすとなると集団防衛のため、他者に対し寛容でなくなる。
往々にしてロジックは通ず、対話は平行線となる。

モルモン教って宗教にまとわりつかれています。
高校の時には麻薬の入ったジュースを飲まされ、もっと飲みたければ
教会に来いと言われました。
大学に進んでも似たようなもんで、就職してからも脅迫まがいの勧誘が
続き盗撮映像をもとに脅されたり嫌がらせを受けています。
モルモン教の女との間に子供を作るのが目的のようで、総資産200〜300億
の女にモルモン教に入って欲しいと言われたことがあります。
大学の時も血筋がいいからモルモン教に入れば一生種馬にしてやると
言われましたが、血筋を保つ事が目的であり、万が一があってはなら
ないので、多くの人が見守るなかで前でセクロスする必要があるそうです。
あきらめて取込まれてもいいでしょうか？

梵我一如＝入我我入か

入我我入＝蘇我入鹿か

「法華経は太陽神アマテラスの霊性を宿してる」

伊勢白山道リーマン

「日蓮はスサノオの分神」
「幽界消滅と共に密教の効力は消える」

伊勢白山道リーマン

日蓮こそ真の愛国者　真言は亡国の徒なり

>>847
>もっとも、優越は密教圧勝で決着がつき（言葉のうえ、議論上では）、
>ネタがない状態なんだけど。
で、新しいネタやっぱりないのね。
日蓮系は論破されても、同じことしか繰り返さない狂信者みたいなのばっかりだしなあ。

ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳ━━━（´∀｀） ━━━!!!!
m9（＾Д＾）南無妙法蓮華経ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


♪　　∧＿∧
　　 （　´∀｀ ）))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪　それ！南無妙法蓮華経っ♪
　　　〉 と/　 )))　　　　　　　南無妙法蓮華経〜♪
　　（__／^(＿)


　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪　どっこい！南無妙法蓮華経ーっ！♪
　((　( 　(　　〈　　　　　　　　南無妙法蓮華経♪
　　　 (＿)^ヽ__）

　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪　あほれ！南無妙法蓮華経っ♪南無妙法蓮華経〜♪南無妙法蓮華経っ♪
　((　( 　(　　〈　　　　　　　　南無妙法蓮華経〜♪
　　　 (＿)^ヽ__）

ドン！ドン！ヨクナル。ホッケの太鼓。

般若心経じゃ馬鹿になるよ

同意

あげとうよ

開祖の日蓮の偉大なる精神に戻れ！

>>854-856>>860-861>>863
また層化池沼がここでも荒らしてるのか・・・
嘘沢山道やら持ち出して、あちこち迷惑を掛けるなよ。
ちゃんと隔離スレに引っ込んでろよ、朝鮮カルトの狂信者の池沼。
　　　　　　↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1229074687/l50

一代聖教みな尽きて　南無阿弥陀仏になりはてぬ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一遍

密教側、もう決着ついたので書き込みないな。
日蓮って、浄土系とはケンカしやすくても、密教相手では分が悪いみたいだね。
まあ、このスレ立ててから２年。良く保ってるな。

真言亡国

密教は優れた教えかもしれないけど、出家しないとダメなんですよね。
法華経は竜女の成仏を説くぐらいだから、
在家でもOKなんだろう。

教えの深浅は密教に軍配が上がっても、
間口の広さは法華経の方が上かな。

結局は菩薩行道に帰結するんだろうけど。

>>813
日蓮の法華宗って、ある意味密教ですがな。
法華経自体は慈悲の菩薩の心意気をしつこく書いた経典だが
法華経信者が経典にのちに書き加えたと思われる「法華経を信じる者には功徳がある」という部分に魅入られて
法華経を御利益あるものと呪術として捉えた。
(法華経はサンスクリット原典だけでもいくつものバージョンが存在し、細部や構成が違うものが各集団で保持されてきた)
で、法華経御利益信仰を、密教、陰陽道の呪術思想と組み合わせて、法華密教とも言うべき宗教を作った。
それが日蓮宗。


日蓮自身、若い頃は比叡山延暦寺で禅、浄土、密教の教えを
総合的に学ぶ天台教学を勉強していたからな。
自分の教義に密教の思想を取り込んでいても何ら可笑しくはない。

法華経は天ぷらの衣。密教は天ぷらの種。

どこかのスレで法華経は新約聖書の影響を受けている
という話を聞いたことがある。
確かにインドからトマス教会という
キリスト教の一派が伝来しているし
現在も南インドに少数の信者がいる。
またカシミールではユダヤ系の風貌をした人々がいる。
だがヨハネ書と終末思想以外共通点が少ない。
更に法華経の教えは夜叉神や龍神、羅刹や阿修羅など
キリスト教徒やバラモン・ヒンドゥー教から見れば
悪魔と断定されてしまう神々ですら
仏になれると説いている。ある種の寛容性が伺える。
そこからキリスト教とはもっと別の宗教の影響があると思われる。
おそらくミトラ教あたりが関係しているだろう。
ミトラ教の特徴は一神教的要素を持った多神教であり
同じく一神教的要素を持つ法華経と世界観が似ている。
日蓮宗の源流である天台宗の寺院には不滅の法灯が祀られている
ミトラ教の神殿でも聖なるともし火が祀られていた。
終末思想。これもミトラ教にも共通する。
法華経が成立当時のインド近隣にはイラン系の
インドパルティア帝国が隣接していた
インド・パルティア帝国の国教はミトラ教であり
建国された年代は法華経の成立した時代と重なっている。

>>868
いやいや、密教はすべての存在が大日如来の現れであり、男性・女性の差別なく、生物・無生物の差別なく成道できると説いています。

法華経はシュードラ階層かそれ以下の賎民階層が逆差別の思想として作り出したものという説もありますが。
地湧菩薩はまさに奴隷階級の者たちが地獄の底から涌き出してきた感じかな。

仏教はもともと差別を否定する教えだけど、現実として差別も逆差別も乗り越えられなかったのかな？

>>873
その説おもしろいですが、どの本を読めばいいですか？

ほーほけきょ