国家に殉じられぬ人は不思議

まず個人があり
個人を守るための物＝家族
家族を守るための物＝国家
であるのに国家の為に殉じられないが、家族を守るためなら死ねると述べる人はダブルスタンダードである。

↑異議なし。
何かメッセージは？

そうか？
国家がなくなっても家族はなくならない。
これはどうよ？
ちなみに俺は右だ。

>>3
家族の範囲は国家が定める。

>>2
タイトルがメッセージである　国家に忠誠を誓えない連中は（不思議君不思議ちゃんでは無いとすれば）　家族に養われ育ったことすら否定していることに気付いて欲しいものだ　

>>3
家族が無くても個人は失われない　だが家族なくしては　個人はおぼつかないのである
これでは答えにならんかね？

親子は他人の始まりと親にならいましたが。

親戚とは葬式と火事だけのつながりなのでよくわからん。

死に関わる問題だけは論理じゃ片付けられないからねー

その気になれば国家は選べる

本家の大叔父と末弟のうちの爺さんが戦争中焼け出されて帰ってきてから
折り合いが悪くてね。おととしみな死んで息子同士がようやく
つきあいが始ったよ。そういやいとこが見合いで嫁さんもらった。
百姓はきてが悪いのにおばさんはあっちこっち探したようだな。

>>10
民主主義国家であれば　何処の国家であろうと　主権が自分に有ることは同じである　その時々の情勢により所属する国家をころころ変える連中には売国奴のレッテルが張られ　何処の国でも嫌われる

>4
すまん、もう少し具体的に説明してくれ。
国家が法律的に範囲を定めているのはそのとおりだが、
それはあくまでも相続や戸籍等の事務的な線引きであって、
「この者は自分達の家族」とその家族が認めれば、
国家が無くても家族は存在すると思う。
「単なる集団」になっただけといわれたらそれまでだが。
家族という概念自体は国家がなくても成立するのでは。

選べるといっても仕事もないしな。
この田舎でも排他性まるだしなのに外国なんぞいったら
目もあてられん。やっぱこの国と心中するしかないんかのう。

必ずしも、国家が個人を守ってくれるはずがないのだから、既に1の論理は破綻してますな。

しかも、家族と国家を同列にすること自体、滑稽としかいいようがない。

さらに、1の言う国家というのは、単に国家権力を意味するに過ぎない。

1は、国家3分説も知らないドキュソ

>>15
必ずしも、国家が個人を守らないって…では国家とは何の為の機構だと思うのかね？　まさか個人の安全は適当にフラフラしていれば守られるとでも思っているとかじゃないだろうな

>>しかも、家族と国家を同列にすること自体、滑稽としかいいようがない。

よく読めよ　同列になっているかな？

国家３分説…てなに？三権分立なら知ってるけどな

今の日本は素晴らしく、どうしてもというならあれだが、
愚かな国家に殉じる気はない。
もし北朝鮮が祖国なら殉ずる気になんかなれないね。
だから愚かな国家にしないようにするのが平民の務めだと思うんだが。

>>17
民主主義で無い国家などに殉ずる必要は全く無いので　安心して良い　逆に民主主義国家において国家が愚かなのは　誰の所為でもなく国民の責任であることには同意である

＞１８
大いに同意だ！全くその通り！

じゃあアレックスの帰化には反対するか？そりゃそーだよな。「売国奴」だもんなあ。
９３年にラモス抜きで日本代表があそこまで健闘できたか？「売国奴」中心のチームが、だ。
どうだい？ぷち国粋クン

>>20
落ち着け　誰も他国に移住し帰化する者全てを売国奴扱いしようなどとは言っていないだろ　異国の風土文化に惚れ込んで帰化する者と単に利害だけでもって国籍を変更する者を同一視するなよな

>>21
別に落ち着いてるけどね。
おれが言いたいのは、国家が個人、ましてや家族の上位にくるべき倫理規範を示すという貴方の考え方にはどうしても納得ができないだけ。
貴方が言うところの「国家」の定義がまだ正確にわからないから、それを教えていただければありがたい。
国家＝政権と定義するとすれば、政権を選ぶのはつまるところ国民であり、政権の行動が国民にとって耐え切れなければ、それをひっくり返すという選択も十分あり得る。
事実、かつての共産主義国家だって、そうやってころころとひっくり返った。
今の日本の政権だって、いつまで続くかは分からない（おれは共産主義革命を賛美しているわけではないよ。それに共産主義者でもないからね。念のため）。
そんな相対的なものが、なぜすべての規範の中心（生命を賭ける、というのはそういう意味でしょう）に置けるのかが分からない。
貴方は小泉首相のために、自由民主党のために、霞が関のために死ねますか？

>>1
言葉遣いはともかくとして、いかにもゴー宣ファンの良く使う三段論法です。
国家のために家族の誰かが殉ずるとなったら、あなたはどうするのでしょう？

私は、日本の民族・文化・風土については大事だと思いますが、
統治機構や政治体制としての「日本国」に対して殉ずる気にはなれませんね。

22に追加。
アレックスは、もしもブラジル代表に選ばれる可能性があれば日本に帰化したりはしないと思うね。
彼が１６歳の時から生きてきた日本を愛しているのが帰化申請のすべての前提としても、セレソンの名誉を与えられればそちらを選ぶでしょう。
これだって「利害」が全くないわけではないでしょう。

国家は一部の人間のみ優遇する。だまされるなよ

>>22
民主主義国家においては　選挙という方法で政権の方向性を国民がコントロールできる　コロコロ政権がひっくり返るような国家は民度が低い　共産主義国家など論外　誰が特権階級を選び出しているのかね？
アレックスを売国奴と呼ぶのは貴方の自由である　ただし彼がブラジルを愛しながら利益の為に日本への帰化をしたとは断定できない
>>23
>>国家のために家族の誰かが殉ずるとなったら、あなたはどうするのでしょう？

おそらく嘆き悲しむだろう　だが国家に殉ずると決めた　家族の選択を責めたてたりはしないであろうし　民主主義国家を放棄しようとも思わないであろう

あちゃらああああああああああっばっばばばっばばｂ
小林チュポｐｐ南アじゃｊｓんｊんｂｓｘｂｊｃｄｂんｃｂｄ

ｄｍｋｃんｄｋｃｊ個援ｃｊｋんｄｍｓｃｍ、ｄｗ
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ｌｃｄｃｃｃｋｋ；ぽえｄｘこｋ１どえこｄｋぺｋ１おｄｆ３えｋｆじお３

リヴァイアサンを創ろうZE！

>>1 家族を守るための物＝国家

　違うよ。
　家族を守るための者は国家とは限らないし、
　国家は家族を守るためのものとも限らない。
　したがって、両者を等号で結ぶことは不可能である。

>>4
とりあえず、民法のうち家族関係についての制度と財産関係についての制度との違いを考えてみることを薦める。

>>28
幸福の科学がマスコットキャラ（…）にしてたアレの事？

>>26
>民主主義国家においては、」選挙という方法で政権の方向性を国民がコントロールできる。
建前は確かにそうだ。
それでは、その前提となる選挙制度は、本当に公正なものなのか？
選挙の結果は本当に納得できるものなのか？
なぜ突然に非拘束名簿方式が導入され、なぜ「腐敗防止法」がいつまでも制定されない？
「民主主義の名において、国民は王様になれる。ただし投票日のたった一日だけ」（正確な言葉遣いではないかもしれない）という政治学上の格言を聞いたことはないか？

とりあえず有権者に１票ずつ与えるという形式での現行の「民主主義」だって、共産主義官僚制や絶対君主制なんかよりよっぽどマシな制度だが、それだってベストではない。そもそもベストな政治形態なんてものもあり得ない。
現行の「民主主義政体」という制度そのものの評価すらも相対的なものだ。そこに「悠久の大義」

>コロコロ政権がひっくり返るような国家は民度が低い
５０年以上一度も選挙を通した政権交代を実現できない日本の民度だって大したことはないんでないの？
まあ、自民党以外の政党がしょうもないということもあるだろうが、それも民度の一部。
>誰が特権階級を選び出しているのかね？
霞が関の官僚を我々が選べますか？日本は立法府が行政府をコントロールできている国家とお思いですか？
>アレックスを売国奴と呼ぶのは貴方の自由である
貴方の論理こそが、アレックスを売国奴にしてしまうということが分からない？
それと、彼は帰化に対していろんなことを悩み、発言している。それについてはサッカーマガジンとかダイジェストのバックナンバーでも読んでくれ。
その中に「セレソンへの思い」があったというのを例示しただけ。

国家が家族を守る？　妄想ですね。
薬害エイズ、ハンセン氏病、水俣病．．．枚挙に暇がありません。

そんなに国家に殉じたいならいますぐ行くところ、あるでしょ？

国家に殉じられる奴はあぶこっ！

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>>29
「ロリオタさん」にマジレス？

>>26
その通り。あなたの論理は矛盾しているのです。

あなたの>>1の論理では、家族の犠牲を必要とするような国家は、
殉ずる対象にはなり得ないのです。少なくともあなたは、
自分の家族に対して国家に殉ずることを説いてはいけません。

最も親しい人にさえ通用しない論理を主張しているんですよ、あなたは。

>>35
ま、だいたい結論が出ましたね。
こんなところで終了マークつけときましょうか。

>>31
選挙制度で一票の重みが違う点については改善されて行かねばならないだろうが　それは民主主義そのものの欠陥ではない　自分達で選んだ政党の行動が意にそぐわないからと言って駄々をこねるのは大人の行動として誉められたものではないと言いたいのだ
例えば55年体制崩壊時の社会党のように理念も何もかもが嘘っぱちだったことが判明した政党については　同情を禁じえないが　そうでないなら自分達の選んだ政党の行動については責任を負うべきである
官僚については　ただの優秀で志を持った国民であるに過ぎない　親玉は国民に選ばれた大臣である
貴方は政府の不合理や腐敗が気になるようだが　幸いなことに民主主義国家においては　立候補或いは投票の他にもデモ等の意思表示手段が保障されているので　粛清やテロに走らなくて済むのである
>>32
国家に殉じたいのではなく　国家に殉ずることができないと言うのは　おかしいという趣旨のスレッドなのだがね

>>35
国家に殉ずることを強要するのではなく　国家に殉ずることができないと言うのは　おかしいという趣旨のスレッドなのだがね

　

>自分達で選んだ政党の行動が意にそぐわないからと言って
>駄々をこねるのは大人の行動として誉められたものではない
>と言いたいのだ
つまり、一度選挙をやったら、次の選挙まで政権批判は許されないと言うことか？（苦笑）。それは民主主義の否定だね。


>官僚については　ただの優秀で志を持った国民であるに過ぎない
ずいぶんとナイーブな認識だね（苦笑）。

>貴方は政府の不合理や腐敗が気になるようだが
腐敗が気になるのは当然。だからといってなくなるとも思っていない。「理想の政治」「理想の社会」は常に追い求めるものではあるが、決して手に入らない。
それでもなお、人は理想を求めて生きなければならない。言いたいこと、分かりますか？

>幸いなことに民主主義国家においては　立候補或いは投票の他にも
>デモ等の意思表示手段が保障されているので　粛清やテロに走らな
>くて済むのである
そうですね。それはある程度同意しますがね。貴方が民主主義を大切にすべきだという考えの持ち主であることは、よく分かりました。
それでは、あなたは民主主義のために殉ずるのもいとわないと言っているの？それとも、選挙の結果選ばれた政権に殉ずるのをいとうべきではないと言っているの？
貴方のいう「国家」とは、一体何を意味しているの？定義してください。

>国家に殉じたいのではなく　国家に殉ずることができないと
>言うのは　おかしいという趣旨のスレッドなのだがね
もう一度聞きます。殉ずる対象である「国家」とは、正確にはなんですか？
国家の何のために殉ずると言うの？

>>37 そうでないなら自分達の選んだ政党の行動については責任を負うべきである

　曖昧な記述で逃げるなﾊﾞｶ。「責任」の内容が問題だろ。
　政治家の失敗のシワ寄せは、全部国民に来る。その意味で「責任」はある。
　しかし、単に「自分達が選んだ」というだけの理由で、それ以上の責任を負うべきとするのは論が大雑把すぎるね。

　「不平不満をタレつつ、税金だけはしっかり払う」のが国民の仕事だと思うけど。

>>39
批判はあって然るべきだろうが　駄々をこねるとは　罵詈雑言を公共の場で喚き散らしたり　あまつさえ暴力に訴えることを指しているのである
国家とは民主主義を含めた　国民の総体を指しているのである　国民が主権を持つ責任に耐えかねて　共産主義に転ぶなどと言うことは有り得ないからな

>>38

スレッドの目的については敢えて納得することにしましょう。
あなたが国家に殉じられるかどうかさえ、私には疑わしいです。

>国家に殉ずることができないと言うのはおかしい

戯言は死んでから言え、とまではいいませんが、
国のために全財産を投げ出すぐらいした人に言ってもらいましょう。
あるいは「国のためなら死ねる」と言えるあなた様は、
すでに「準英霊」扱いなのかもしれませんが。

>>41 罵詈雑言を公共の場で喚き散らしたり
> あまつさえ暴力に訴えること

　「罵詈雑言を喚き散らす」のと「暴力に訴える」のとではエライ違いますが。
　ついでに言うと、「駄々をこねる」は暴力を伴わない批判のイメージがありますが。

　言葉遊びはやめましょう（ｗ

もしかして >>38と >>1 は別人？
失礼しました。

とりあえず >>42　の「あなた」は >>1 を指してます。

>>39
>批判はあって然るべきだろうが
>駄々をこねるとは　罵詈雑言を公共の場で喚き散らしたり
>あまつさえ暴力に訴えることを指しているのである
新橋駅前で街宣車の上からがなってる右翼のおっさんとか、中核派とかのことか？（苦笑）
まあ論外といえば論外な連中だけどね。普通に政権に対する不満をもつ人たちはどうなるんだ？（笑）ジャーナリズムは？（爆笑）
言論で淡々とやれと言いたいわけ？淡々と社会常識に従えば、政権を批判してもいいのね。ホッ。

>国家とは民主主義を含めた　国民の総体を指しているのである
つまり、なんだ？　ある一定の土地（＝領土）に住んでいる人たちのことを言っているのか？
それともその人たちがつくりだす政治体制のことを言っているのか？意味がわかんないよ。

>国民が主権を持つ責任に耐えかねて
>共産主義に転ぶなどと言うことは有り得ないからな
分かってる。そんなことは最初っからありえんわ（大爆笑）。

>>42
学生さんですか？
俺は稼ぎのほぼ全てを家族に渡しているし　妻は国家維持の為　次期国民を育てることに全力をあげている　子供は日本の将来の為に今知力と体力を鍛え上げている最中だが？

>>46
ええ、貴方はこれでも社会人だったのか？（爆笑）
てっきり向光性かと.......

>>47
私も高校生だと思ってました。正直ビックリです。

>>46
「国に殉じる」って、そういうこと？
いい加減にしてよもう。

そっかあ、次期国民を産めよ増やせよ、でいいのか！

俺も稼ぎは全部家族に渡してるし、毎日ちゃんとアレをやってますよ。
うーん、国に殉じるって簡単じゃあん。

>>48
でもさあ、やっぱなんか、家族がいるってのはハッタリっぽくない？
おれも家族はいるが、そんな気持ちで向かい合ったら気持ち悪いよ。

>>46（口語訳）
俺は稼ぎのほぼ全部を家族に吸い取られ、娘はまだ思春期前だからいいようなものの、将来的には、毎週土曜の夜に種馬化するのが唯一の楽しみになると思われるが？

>>48
>家族がいるってのはハッタリっぽくない？

確かにそうかも知れないけど、>>46 みたいに自分の都合のいい
論理ばかり放言して、周囲から浮いていることに気が付かない
不幸な人は沢山いますからね。
世の中は愛すべき頑固親父ばかりじゃないのでしょう。

>>48
つまり　国のために全財産を投げ出してから云々に対するレスなのだがね　わからなかったかな？

わかり易く簡単に表現する
一人だけで生きている気になって　国家の為に順ずることがバカらしいと思う学生諸君の気持ちはよくわかる
例えば貴方達の持っている円　国家が崩壊したら紙くずになるな　国家を崩壊させた相手が共産主義だとすれば文句を言う権利も無くなるぞ
国家という機構が無くなって放置されていたら　安全で健康的な社会生活なんか夢物語になるんだよ　理不尽な敵対勢力と争う場合においては
一時的に個人のわがままが通らなくなる場合もあるだろうが　民主党の言うように非武装中立無抵抗主義で殺されて死ぬという選択も可能なのが
今の日本という国家体制だ　こんな素晴らしい国体を維持することに国民が命を張ると言う結論に達したとしても　それは当然と言えるな

それから中傷罵倒で逃げるのは　自分の品位を貶める行為なので注意しような

>>50
まあ、誰一人からも信用されてないのに
イマダニ医者を自称し続ける新太郎みたいなのも居る事だしな。

家族を国家が守ってくれない、もしくは家族を不幸にしようと
してたら殉ずる気持ちはないってことだよね。>>1さんは。
だったらわからないでもない。そういう意味では今の民主で自由で
資本主義の社会を守るためなら俺だって戦う。不幸な時代で暮らさせたく
ないものね。

私たち医師をはじめとする上流階級以外は、お国の為に戦地にいってね

>>53
簡潔にまとめると、あなたは「自分の命を守るために、死ね」と言いたいのですか？
わけがわかりません。少なくとも、

＞国民が命を張る

　これを、「個人すべてが命を張る」という意味に解するならば、あなたの主張は矛盾を抱えることになってしまいます。

戦時中、忠実なる一般市民がサツマイモとイナゴを食べていた頃、僕のおじいさん達はステーキを食べていました。
欲しがりません！勝つまでは

>>53
とりあえず、あなたは>>1であり、家族を支える社会人である、
ということでよろしいですね？

あなたは>>46で、あなたが家族のためには犠牲になれることを示しましたが、
それが、国家に殉ずることを主張する何らの立場的根拠にもならない事が
わかるでしょうか？

「国家を崩壊させた相手が共産主義だったら」って…いきなり何の話でしょうか？
あなたは反共と殉国の区別もつかないのですか？
さらに「理不尽な…」よりうしろでは、何を言ってるか解りません。

>>53
おれは学生ではないが
>一人だけで生きている気になって
>国家の為に順ずることがバカらしいと思う学生諸君の気持ちはよくわかる
国家の定義もできないのに国家に殉ずるといえる人の気持ちはさっぱり分からない。

>例えば貴方達の持っている円　国家が崩壊したら紙くずになるな
国家が崩壊しなくても紙くずになるよ。今ささやかれている（そしておそらく竹中担当相は半ば本気で考えている）ハイパーインフレ政策を本当に日本政府が取り始めたらどうなる？
それでも国家に殉ずる？

>国家という機構が無くなって放置されていたら
>安全で健康的な社会生活なんか夢物語になるんだよ
それは事実。
では、どういう国家（政権）ならば安全で健康的な社会生活を保障できるか。
ずばり自らの存在の相対性を認識して舵取りをする（つまりさまざまな意見を求め、取り入れる。失政があれば自ら引く）政権でなければ無理ですよね。
国民に殉ずることをもとめたり、逆に国民がいたずらに存在を絶対視するような国家（政権）は長続きできないし、国民の幸福は保証できない。
これは歴史が証明していますね。数ある政治体制が淘汰されて今の（不完全ではあるが）政体があるわけだから。

>国家を崩壊させた相手が共産主義だとすれば文句を言う権利も無くなるぞ
今さら共産主義ですか？１９７０年に終わった思想であり、１９８９年にとどめを刺された政治体制ですよ（少なくともレーニンの作り出した共産主義官僚制は）。
そんなものを日本人が支持するとでもお考えですか？
亡霊に対して力んでも仕方ないんじゃない。ちなみにジェノバサミットで注目された反グローバリズム運動は共産主義とイコールではないので念のため（共産主義者もいるだろうが、そんな連中は結局セクトのヘゲモニーに陥って総すかんを食らう）。

>民主党の言うように非武装中立無抵抗主義で殺されて死ぬという選択も可能なのが
民主党はそんなこと言っていません。土屋都議が聞いたら激怒しますよ（笑）。思いこみはやめた方がいいですね。

>こんな素晴らしい国体を維持することに国民が命を張ると言う結論
>に達したとしても　それは当然と言えるな
国体ですか.....涙が出てくる言葉ですね（苦笑）

>>57
どうまとめると　そう言う結論になるのかね？今の国家体制に殉ずる覚悟があって然るべきではなかろうか　と言っているんだよ
民主主義で自由な政治体制で四季の有る水清き風土の日本を愛するならば

国民全てが命を張るなどという結論に達するとは到底思えないがね　そう言う結論に達する国民が居ても不思議ではない　寧ろ当然とさえ言えると主張しているのだ

>>６１

>国民全てが命を張るなどという結論に達するとは到底思えないがね
>そう言う結論に達する国民が居ても不思議ではない
>寧ろ当然とさえ言えると主張しているのだ
じゃあ、ま、がんばってください。ただし、そう思っていない人を巻き込まないでね。
それと、一連のものは失礼ながら、どうしても妻子のある成人の文章には思えない。

>四季の有る水清き風土の日本を愛するならば
うーん、夏は湿度が高くて蒸し暑いし、冬は寒いし．．．
それに利根川上流に住んでいる人たちのおしっこや合成洗剤を
きちんと浄化しない（できない）で垂れ流した水をちょっと
だけきれいにして飲まされてるんで．．．

僕、日本を愛してません。（ｗ

「日本を愛せ!」なんて言っている人は、なんかむりやり愛しているような気がするな。

>>61
�@　今の国家体制に殉ずる覚悟があって然るべきではなかろうか
�A　そう言う結論に達する国民が居ても不思議ではない

　どっちですか？　「そういう覚悟を持つべきだ」と「そういう覚悟を持つ人がいる」とでは全然違いますが。
　「そういう覚悟を持つ人がいる」とか「いても良い」という主張であるとすると、そうでない人がいても良いことになります。これでは>>1の提起した問題と馴染みません。

　「持つべきだ」という主張と解するならば、>>53は>>57のようにまとめることができます。
　だって、「安全で健康的な社会生活」のために「国家」を守り、「国家」を守るために「命を張る」べきなんでしょ？

>>61
>今の国家体制に殉ずる覚悟があって然るべきではなかろうか

>>42 でも言いましたが、あなたにその覚悟があるとは思えないです。
自分に都合のいい論理ばかり並べている人にしか見えません。
何を言ってるのかちっとも解りませんし。

もう「国家に殉じられぬ人は不思議」でもいいです。
>>38で「国家に殉ずることを強要しない」と言っているあなただから、
家族や知り合いに変な殉国思想を強要しないで下さいね。

ちなみに命を張る覚悟、殉ずる覚悟と実際に死んでもらうことは別であり、
別に命を張ったって死なない事の方が多い。

最前線の警察官も消防隊員も命を張っているが、
彼らは別に大量死しているわけでもない。

まぁ関係ないが（笑）

>>65
個人は家族によって守られる　家族は国家によって守られる
ここまではいいかな？　必ずしも国家は家族を守らないなどという妄想を繰り広げる人が居るので
わざわざこれまでのレスでは共産主義国家においてではないと強調しているのだがな　勿論今現在の日本と言う国家での話しだよ
とはいえ　自由の国日本では　国家の庇護下にありながら　国家なんか俺の知ったことか的発言を繰り返す人が存在できることもまた事実
自分の所属している国家がこのような自由を保障してくれる日本であった　国家防衛のために命を張る覚悟ができても当然ではないか
つまり　もし国家のために命を張れないような国民をも許容する日本という国家は　命を張って守るほどの価値が有るのだ
繰り返しになるが　そうは思わない人も居ても許容される　デモや言論活動で　日本なんかクソだ　と主張しても大丈夫

国家を蔑ろにする人は　家族及び個人を守る社会形態はいらないと放言しているに等しい　それに対して俺は　それなら貴方は個人で自分や家族を守れるというのかねと言いたいね

では、まず1が国家に殉じてください

あら、32の前半に答えてくれてないなあ。

>薬害エイズ、ハンセン氏病、水俣病．．．枚挙に暇がありません。

国家が家族を守らずに、「企業」や自分たちの失政だけを守った例でしょ？
尼崎公害訴訟が和解に至るのに何年かかった？

九官鳥みたいに「家族は国家によって守られる」
って連呼してるけど．．．かわいそう。

>>68
＞個人は家族によって守られる　家族は国家によって守られる

　違うよ（>>29参照）。
　「家族」は国家が保護しようとするものの一つかもしれない。けれども、常に全ての「家族」「個人」を保護できるというわけではない。誰かに犠牲になってもらわねばならんこともある（「多数決」という制度には、「公平に犠牲者を選ぶ制度」としての側面もあると思う）。
　そうすると、「国家は家族を守るものの一つである」くらいにしか言えんのではないのか？

＞国家を蔑ろにする人

　はて。あなたは「国家のために命を張る」かどうかを問題にしていたのでは。
　国のために死ぬ覚悟をしなければ、国家を蔑ろにしたことになるの？

　で、結局あなたの主張は>>65の�@�Aいずれなの？

>>71は65

>>67
「命を捧げろ」といっても、まあ理念というか、精神の目標というか、
そういうレベルだからね。実際に「死んでこい」と言って死なせるのは
大戦末期の大日本帝国か１９９７年の大東亜共和国くらいのものでは。

>>70
日本の持つ腐敗や不合理等のダークサイドだな
だがそれはデモや言論活動などの自由により　日本国家内で自浄できている
その時々の大臣や官僚が適当な仕事をしたことは責められるべきなのは当然である　官僚が公僕としての職務を果たさず　私欲に走ったことについては全くの謎である　金が欲しいという動機で官僚になったのなら　もともと割の良い仕事ではないのだから

>>68
もう、論理的には判読困難です。他人の意見を全く聞いていないし。
思うに >>1 はこう言いたいのではないかと思われます。
「日本が共産化するなら死んだ方がマシ」
賛成してくれる人は沢山いるはずだから、安心していいですよ。

不毛な議論をしてしまいました。悪いけど逃げ。

>>74
あなたは「〜〜べき」論と「〜〜である」論とを混同しているのでは？
「国家は国民を守るべき」とは言えても、「国家は国民を守る」とは言えない場合があるし、
「○○と考える人がいる」とは言えても、「○○と考えるべきである」とは言えない場合があるよ。

>>71
�@だな　だがどうあがいても>>65のような結論にはならんがね

>>77
ああ。。。
もしからしたら誤解してるかもしれんけど、、、>>57「自分の命を守るために、死ね」とは
「君自身の命を守るために、君自身が死ね」とか「自分自身が生きるために、自分自身が死ね」という意味です。そういう矛盾を抱えているという指摘です。

>>65
それは矛盾ではなく当たり前だな　命を張る＝死ぬ　ではないことに注意
究極的にはそう言う話しになるが　国家として動かなければ個人の力ではできないことがあるから　知っておこう
例えば原子力空母一隻にしても国家という機構が無ければ作り出せない代物といえるな

会社に命を張らされてるので、国家にまわす分はありません

ようするに何が美徳かって程度の話なんだよね？
>>68にならうならば、美徳の内容も個人個人の中に個別にあるもので
どんな考えをもとうと許される今の社会こそが素晴らしいと僕も思います。
全員で同じ方向を向いてなくていいんだから、殉じたい人は殉じて
そうでない人はそれなりの行動をとればいいんじゃない？殉じた人が
死んじゃって、殉じなかった人が殉じた人のおかげで保たれた社会で
生き残ってもべつに悪い話じゃない。各人が自分の美徳にしたがって
生きればいいのです。精神論がまかり通る社会にしないために僕も
頑張ります。

>>1
個人・家族と国家との間に、
対立的な利害関係が生じるのは
珍しくないでしょ？

# 憲法には、国家と個人との利害調整、
# 言い換えると「国家権力から個人を守る」という意味もあるわけだし

自殺はだめだ。
大人しく捕虜になる。
生きるか死ぬかは運否天賦。

>>79
＞命を張る＝死ぬ

　別に同値だとまでは言いませんが、
　「命を張る」と言うからには、「自ら死の現実的危険の中へ飛び込む」ことを要するでしょ？

　そうでないとすると、あなたの言う「命を張る」とはどういう意味なの？

＞国家として動かなければ個人の力ではできないことがある

　当たり前。それがなけりゃ、税金払いませんよ。
　しかし、それは「国家という制度には価値がある」という、極めて当たり前の主張の根拠にはなっても、
　「国家のために命を張るべきだ」という根拠にはならない。

　ちなみに「原子力空母」は意味不明です。
　あれ、命がけで造るｼﾛﾓﾉなんですかねぇ。

国家に殉ずることができる人はそれはそれでえらいと思うが、
殉じられない人がいても不思議ではないことあない。

>>84
命を守るには（家族や個人の安全を確保するには）戦うという状況（生命を危険にさらす状況）も当然想定される　当たり前だな

原子力空母はかなり妥当な例えだと思うがね　個人の資本力で原子力空母を作ることは出きるだろうが　国家という機構（の軍隊）がなければ有効に機能しない　つまり国家無しには　個人や家族の安全を守ることはおぼつかないのだ

命をかけて守る価値の有る国家　それが民主主義国家日本である　理由はもう散々述べたから解るよね　忘れちゃったなら過去ログをチェックすること

>>82
俺に言わせれば　憲法も国家機構の一部だね

警察がないと犯罪が増加する。しかし叩く人がいないと何でもやる人間しかいないとしたら、人類に進歩などはない。まして暇に任せてそういう人間を増やしちゃいかん。

>>87
「憲法の制限規範性」という言葉、知ってます？　（ｗ

国家の代表たる小泉首相を批判する小林は非国民

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm
今、ＴＢＳラジオで朝生でおなじみ、宮崎哲哉さん、姜尚中さんと
「戦没者のための国立墓地の必要性」についてバトル

自分の命は１つしかないかけがえのないものである。
命は地球よりも重いといった人もいる。
現実にはそんなことはない（地球の方が大事、国はなくても
生活できるかもしれないが、地球はないと生きていくことさえできない）だが、
人にとって、自分の命は地球よりも大事だと考えることは、
別に不自然なことではないだろう。
これを他のもののために捨てられるなんて考えられる方が、
ぼくから言わせれば、不思議だね。もっと大事にしなくちゃ。

俺は国家のため・・祖国のため・・・いつでも死ぬ覚悟がある

保険証でどんなに医療費を安くして貰ったか、
警察があるおかげでどれだけ治安が高いか、
郵便、鉄道、道路交通事業、教育、
その他、国家が経済を支えるようにどれだけ苦労しているか。
これだけあっても、まだ国家無しで生きていけますか？

まぁ、それを差し置いても別に私は国家システムのためだけに死ぬ気はさらさらない。
しかし、国家とはそれだけではなく、民族性、風土、人情etc・・・それらの
日本らしさすべてを総合して言うのであって。
私は日本を、しいては大事なもの守るためなら死ぬことはできる。
私のような大馬鹿の不精者を許容してくれる国は世界でも日本だけだろう。

＞私のような大馬鹿の不精者を許容してくれる国は世界でも日本だけだろう。

いや、「ウガンダ」でも大丈夫ですよ。

逆にいえば、「国家がなければ、生きていけないクソ」だと
いうことか。コヴァは（藁

>>96こーゆー奴がヒッキーで国家事態になったとき真っ先に死んじゃうとおもう（ｗ

>>97

そんなに、当たってた？？（藁

>>96
ふーん、じゃ、あなたはたとえば中国行って、パスポートとられても平気なんですね？
あなたがどんな考えを持とうと、世間はあなたを「日本人」として考え、
日本人だから信用されやすかったりするのです。

国家のため、お国のためって言うけど、それは結局、故郷のため、愛する人たちのためってことなんだよね。

>>100

それを「天皇（実質：利権集団）のため」といってるインチキカルトが多い

日本人のマイノリティを考えてみると、基本的なサバチュアリーは全国民一致している。しかしアジアという単位で見れば吭呎の一致が無い。
この歪みを埋めるべきやろな

>>101
まあ、言葉のあや、っていうか表現の問題なんじゃないかな？
たとえば、昭和天皇がマッカーサーを単身で訪れ
「自分はどうなってもいいから、国民に食料を」
って言ったらしいし、国民だって天皇はそうあるべきって期待してるし、
つまりヒットラーみたいなのは予想外だし。
いくら右翼でも、そういうののため、とはいってないんじゃないかな？

・日本人のマイノリティ
・基本的なサバチュアリー
・吭呎の一致

いろんな言葉と使いたいのはわかるけど、読む人にわからせようという意志はほとんど伝わらないよ、これじゃ。(笑)
どんなに込み入った観念でも、そのほとんどは平易な言葉で表現可能なんだ。

キミはむしろそのへんの勉強が先だと思うがなぁ。(笑)

>「自分はどうなってもいいから、国民に食料を」
>って言ったらしいし

これ、作り話だそうですよ。信じちゃいけません。

>>105
ま、聞いたのがマッカーサー一人だけだからね。

一方「文学方面のことはよくわからない」「それは言葉のアヤです」は、
アメリカのＴＶ局で流れて衆人に聞かれてるし、
「（沖縄戦は）空挺部隊だけでよいのか？」の、大和出撃命令も
御前会議のメンバー全員が聞いてるしね。

コヴァも、そのへんの「歴史の真実」は解明しなくていいの・・？？（藁

>>104
うん、俺もわかんなかった。

>>96
煽りでなければ中学生だろ？　どんなに大金持ちだろうが　才能あろうが　国家の庇護がなければ　まともな生活なんぞ無理なことくらい　ちょっぴり考えれば解るはず
アナキストだって　戦う相手がいなければ存在意義が保てないんだぞ

>>105
だからさ、国民がすぐにそれを信じるってあたりが、国家の象徴（戦前も戦後問わず、実質そうだと思う）としての道徳に合致してるからだよ。
ようはさ、天皇のためってのは、道徳を重んずる、つまり家族をかばって自分が犠牲になるってことなんだ。

>>108

自助努力もしないで、テキトーなインチキ「愛国ゴッコ」やってる
カスが一番国家の足ひっぱってるんだよ？？

すべての国民が国家の為に死んだとすれば、後に残る物はなんだ？

>>111
ありえないだろうね。
小林や、戦争をはじめた連中は、どんな手を使っても、生き延びると思うよ。

>>108
だからさ、相互依存形式であってさ、自助努力ってのは片方がかたっぽに寄りかかってるとき使う言葉。

>>111
別の意味でありえないよ。

>108
めちゃくちゃ金持ちだったら自分で軍隊並の装備をして自分の
土地を守ると思うよ。（ｗ

>109
単に日本人が思考能力がないんでしょ。小泉支持率が９０％なんて
バカを世界にさらしてた国民は先進国では日本くらい。

このくらいの作り話でもないと、やっぱつまんないかもな。（ｗ

114に追加
そういやコロンビアの反政府勢力のボスとかは山奥でそれは
贅沢な暮らしをしている、ってのをＴＶで見た。

パツキンねーちゃんを何人もはべらせてて。（ｗ

>>114
戦時中の内閣支持率ってどれくらいだったんだろうね。

>>110
＞＞自助努力もしないで、テキトーなインチキ「愛国ゴッコ」やってる
カス

誰のことを指してこう言っているのか　イマイチ定かではないが　新しい教科書を作る会　のことを言っているのか？　だとすれば日本は自由の国だから　いろいろな物の考え方が許されるのだ　それを規制しようとするのは無理
近視眼的にあの教科書を見れば　確かにあの教科書は売国的安寧を脅かし　弱腰官僚及び中共ロビーに属する政治家を慌てさせたかもしれない
だがそれは　思想表現の自由を表明する日本国家ならば　当然背負うべきリスクであるに過ぎない
これまでの歴史教科書が　あまりにも愛国心を蔑ろにし　階級闘争的視点に偏り過ぎていただけであるとの見方もできるんじゃないのかね？

>>114
うーん、ひとりで武装してもなー、銃は一本しか使えないしなーＷ

小泉と天皇は別でしょ？

>>117
うん、国民一人一人が相互に支えあうのを、国家を媒体にしてるってわけなんだよね！自助努力云々って話じゃないよね。

>118
アホ？　傭兵ってのを知らんのかあ？

トップが首相か天皇かの違いだけでしょ？　まー戦前派あらひとがみ
だったけどね。

>>119
自助努力なんて言葉は>>110が初めて持ってきたんだよ

>>120
ああ、ふざけてるから、合わせたんだけど。
傭兵は士気が低いです。徴兵にはかないマセン。
だいたい、傭兵が戦わない。つまり契約違反したとしてどうやって責めるの？
債務不履行で訴える？裁判所は使えないよ？何しろ国家がないからね。
反政府のその人は、その組織が国家の代わりになってんだね。

いや、天皇は実権なかったけど権威はある。首相は実権あるけど、任期が切れればおしまい。
天皇ほどの権威じゃない。

>>121
君は１番？国家が不可欠って態度は、国家に依存してる、っていみだって言いたいらしいよ。

>122
そりゃ連中金目当てだからな。が、例外もある。

>天皇ほどの権威じゃない。
つまり、105の、

>国民がすぐにそれを信じるってあたりが

を受けて「ウソだろうがなんだろうが、すぐに盲信するバカ国民」という点
では共通だ、って話だけなんでね。権威とか実権は話が別。

さて、２ｃｈも夏休みが終わればなくなっちゃうだろうが、今日はクソして
寝よっと。

>>124
なに言ってんだ、お前？
あのな、小泉云々ってのは構造改革がどうのっていう問題だろ？
それはあってるか、間違ってるかが利害に大きく関わる。

でも、天皇の話がたとえ嘘だとして、それが実害あるか？
むしろそれは信念の問題で、まったく別の話なんだよ。

例外ねー。とにかく、傭兵ってのは、彼らの裏切りを抑止する、別の正規軍とかがいて成り立つもんだ。少なくとも君が考えてるほど、簡単じゃないよ。
翌朝にでも見といてや。

あのねえ、ほとんどの国民は「構造改革」の意味もわかんないで
芸能人が好きか嫌いかくらいの感覚で支持してるのよ！　そんな
のもわかんないのかあ？

実害ねえ．．．歴史の捏造だな。（ｗ

>>123
国家に依存しなければできないことが沢山あるだろうな　教育の普及　国防　色々有るよ
>>114のように自分だけの利益を守るなら　国家の庇護は要らないかもしれない
（それにしたって　余所の国家体制の上澄みをすくわなきゃならない惨めな生活だが　例えば　傭兵の給料は何処の国の通貨を使うつもり？　生活必需品や消耗した軍備の補給は何処の国から輸入するの？>>114）
ユダヤ人は長いことそれに近い生活をしていたしな　だが　そんな生活をしながら　自分の利益のみを確保したがるよりも　美しき日本の風土や愛すべき者達を守らんとするならば　国民は手を取り合い共同で事に当たった方が効率が良いのは言うまでもない
こうした人々及びそのつながりを指して　国家と称するのである

天皇だけでまとめてるのはなんとも脆い

>>128
こういう言い方は不敬かも知れないが　陛下には　我々日本国民を団結させるための神輿になっていただくしかあるまい
我々は足下として天皇陛下を敬ってはいるが　陛下は実際のところ総帥権はおろか　何の権限（人権ですら）も　持っておられないのだからな

というか神輿だ。

>>129
何を今さら。過去1000年間、そのほとんどの期間において天皇は、時の権力者が
他者を支配するための神輿だったのだが。

>>131

今は神輿で無いような言い方をする。

>>131
で　今現在は日本国民の象徴に納まっていただいたわけだ　

>>126

それでいいんだよ。
少なくとも構造改革は日本の将来に必須だからな。

個人を守るための物＝家族
家族を守るための物＝国家

だとしたら、個人が国家の犠牲になるのは本末転倒である。
自己犠牲と他者犠牲は同時にしか存在し得ないことを、努々忘れては行けない。

ウヨ坊はどうしようもないな。

国家に殉じるのが是ならば
勤めている大企業のために死ぬのも是だよ。

コヴァって、えらそうに「お国のため」がどうこうとかいってるけどさ・・・

阪神大震災・三宅島噴火災害・有珠山噴火・・・・・のときに

　何　も　し　な　か　っ　た　カ　ス　な　ん　だ　よ？

そうだよな、なんだかんだ言っても、なんもしないのが右翼だよな。
ボランティア活動で活躍したって聴いたことないよな。

山口組は阪神大震災のときに、救援活動に関わりました。
コヴァは山口組を見習いなさい。

>>140そのとうり

右翼にしろ左翼にしろ、日本人なら強制されれば大人しく従うから
まあ問題は無いだろう。ちなみにボランティアは左翼の範疇だな。

>>142
＞ちなみにボランティアは左翼の範疇だな。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

そういってた、戦前のバカどもは切腹もせず恥をさらしてたんじゃないの。
非国民が、国辱。はやく死ね。

>143
その手の市民運動は左翼が好きなんじゃないかってことさ。
実際震災でのボランティアは最初は統制が取れなくて
かなり邪魔だったそうな。
まあ、別に右寄りの人間がやってない事は無いだろう。
当然、思想に関係無く行動力の有る人間はアクションを起こすさ。
震災の時も左翼が自衛隊の行動を妨げて被害を拡大させたのは
記憶に新しいことだな。社会党の凋落の一因にもなったしな。

>震災の時も左翼が自衛隊の行動を妨げて被害を拡大させたのは
>記憶に新しいことだな。

ハア？　ソースは？

オレは震災のときに避難所を毎日回ったが、そんなの
だだの１件もなかったがね。害千車で右翼がボラン
しているのも１度も見てないし。

自衛隊の八尾かなんかの司令官が組織がタコで初動活動
ができなかったって大泣きしていたのはＴＶに映って超
情けなかったけど、サヨクにじゃまされたなどとは一言
も言ってなかった。

まー、登校日はこういう捏造が得意、ということで。

>>146
村山政権ではないの？

まあ前例がないからなあ。

>146
港湾でだよ、港。市街まで行ったら妨害もクソも無いだろう。
初動が遅れたのは当時の市長と村山政権の不手際が原因。
自衛隊が独自に動けるわけもないしな。
ちなみに市長も左よりのクソ馬鹿だがね。

>>1
人間なんてそんなもんだ

>>148ちなみに市長も左よりのクソ馬鹿だがね。

え、貝原が?
私は兵庫県出身ですが。
ソースは?

>>1さん、先に殉じて見本を見せて下さいな。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

みんな。厨房にソース出せなんて、怒るなよ。
伝聞だけで生きてんだからさ。

俺かい？　多分死にそうな目にあったら家族を見捨てる
可能性が高いだろうね。ご高説垂れ流す、高潔な人達じゃ
ないから。

どこに逃げる危難だろうね(プッ

まあ、日本は平和でよかったなぁ、こう言うや面がたくさん居るもの。

他人を押しのけて一分一秒でも生き延びようと醜く足掻く。
錯乱した行動で、結果的に家族を助ける事に成るかも知れないけど。

＞まあ、日本は平和でよかったなぁ、こう言うや面がたくさん居るもの。
日本語変だし外国在住？

家族を見捨てるって、自分で逝ったのにね（プッ

まあ、命を粗末にする必要は無いと思うYO！生き延びるのは大切な事だ根！

つーか、コヴァって失業者・浪人生・低所得っていう
おもいっきり！国家にパラサイトしてる非納税集団
だから、やっぱ存立基盤（寄生母胎）たる国家がない
とマズいから、とうぜん>>1のような結論になるんだろうね（ﾜﾗ

つーか、ｺｳﾞｧがいう「お国のため」っていうのも、
ようは「おまえたち、【お国のため】に働いて
俺たちを養っていけよ」っていう意味なんだね。（ﾜﾗﾜﾗ

・・・おそらく一生自助努力とは無縁の集団＝ｺｳﾞｧ

そうか。貴方の国では可能性が高いという言葉は、
断定と同義語だったか。
日本語の不自由な人の誤字にまで突っ込んで、
誠に申し訳ない。外国の人（藁

ここ、罵り合いスレだよね？
違ったら、スマソと言うことで。

俺はウヨだけど税金払っているよ。
高額納税者ではないけどね。
俺としてはサヨのほうが、引篭りっぽいな。
現実逃避の意見を述べてるからね。

可能性が高い。程度の差は有れ可能性があるよりは断定に近い表現だな（藁

つーか、自分の発言位責任を持ちなさい。ちなみに漏れは生き残る事、少なくとも
無駄死にしない事には同意しているのだが・・・なにか？

>>156
君の脳内デンパも凄いね。病院逝った方が良いよ（藁

まぁ、遠藤辞世とか半狂とか、平日の深夜から明け方
に投稿してる社会に貢献してないカスが「お国のため！」なんて
はける事自体、そうとう神経が参ってる証拠だしな（ワラワラ

>>160
そんな事言ってやるなよ。
>>156は、まだ社会経験の無い学生さんなんだからね。

家族を見捨てる可能性が高い。
他人を押しのけてでも足掻く。
錯乱した行動が結果的に家族を助けるかもしれない。
何か矛盾でも？

その程度の言葉も判らないようだから、外国人って罵ってんだ阿呆。

良かった。罵り合いスレだったか。

家族は血のつながりがありますが。
国には集団というだけで血のつながりはありません。
「百万人死のうが、見ず知らずの人間に死ね！というのは誰にでもできる」
かわぐちかいじ著ジパング

だいたい、俺はヤー公に囲まれて刃物突きつけられた程度で
脳味噌白くなるくらいのビビリなんだよ？
それが、他人を守って死のうなんて出来る訳がないじゃん。

>>165
貴方騎馬戦とかで逃げるタイプですか？
私なんかエキサイトしていましたね。
半分喧嘩状態になりましたけど、面白かったですよ。

＞錯乱した行動が結果的に家族を助けるかもしれない

矛盾なんて逝ってないだろ？君こそ日本語の読解力つけなきゃ（藁
「風が吹けば、桶屋が儲かる」程度の論理の飛躍と逝ってる訳だね、せっかくだからココで読解力付けて行ってね（プッ

君はもしかして落語の話をしてるのか？その程度の言葉遊び、面白い？」

まあ、自分の弱さを冷静に判断してカミングアウトしてるのには、敬意を表しましょう！

いや、「ヤー公に囲まれて刃物突きつけられた程度」は誰でもビビルと思う！

悪いけどさ。
１５３の、どこに逃げる危難だろうね(プッ
１５４の、パニクッた行動が結果的に家族を助けるかも知れない。
１５５の、家族を見捨てるって、自分で逝ったのにね（プッ
の繋がりが判らねぇからから聞いてるんだけどね。

読解力付けるためにも、一つ説明頼むわ。

>>166
　下の右後ろだったので平和だった。

>>166
体が大きかったので、前でした。
やる前はイヤでしたけど、結構盛り上がりましたけどね。

やくざにあったら、相手をしない事をお勧めします。

適度に怒鳴りあってストレス解消出来たし、飽きたから逃げる。
水商売系なんで今から仕事。後は頑張れ。

多分死にそうな目にあったら家族を見捨てる可能性が高いだろうね
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
他人を押しのけて一分一秒でも生き延びようと醜く足掻く。
錯乱した行動で、結果的に家族を助ける事に成るかも知れないけど。

ここの、論理的な飛躍について（プッ）なの、わかる？つーかもうかいてんじゃん。

ちなみに>>153はね、や面（奴ら）と複数形で書いているように、国を捨てて逃げるって逝ってる
一部のアンチに対しての、指摘ね。これくらいは解るよな？

>>171
まあ、そうだな意外と楽しかったよ。まあ、機会があったらまた今度、ていうか漏れも行かねば（藁

>>161
平日の深夜から明け方に投稿してる社会に貢献してないカス

まあ、平日深夜から明け方にかけて時間があって、その他の時間に社会に
貢献している人がたくさん居るって事に気が付かない時点で、おばかさん（藁

>>161は、引きこもってないで、社会の勉強をした方が良いよ（藁藁

国家に殉じるのが当然なら、県や市や村に殉じるのも当然ではないか？

殉死する対象がある人生の方が生きる実感があるような気がするな。
いま、おれも含めてほとんどの日本人がその対象を持ってないんだろうけど。
自衛隊で自殺した作家はたぶん
「そんなお前達が気色悪いから、おれの美意識で死ぬ」と決めたんじゃないか
と思う。

＞殉死する対象がある人生の方が生きる実感があるような気がするな。
俺はそうはおもわん。
自分の美学に浸って逃げてるようにしかおもえんな。

あ、特攻のこととは何の関係もないからね。

「国家に殉じる」という発想じたいが現代の国家−個人の関係を述べたものとしてアナクロなんだけどね。

>>178
アナクロ
それもそうだが、けっこうぼくらは流行に弱いと思う。
流行で「国家に殉じる」はありそう

>>174はもしかして、昨日が祝日だったことを知らないのか？
これだから引きこもりは…（藁

日常的な生においては、我々が生命をもつのではなくして、
生命が我々をもつのである。我々が生命の主人ではなくして、
我々は多く生命の奴隷であるだろう。しかし戦争において
一度死が覚悟せられた時はいかがであろう。その時この順序は
逆転させられるのである。そして日常性は形而上性に高められる。
我々は生命を投げ出すことによって、改めて生命を与えられるのである。
我の生命は国家の生命として再生する。それはほとんど宗教的な奇蹟に類する
であろう。もし我々の歴史的現実のなかに不死の信念があるならば、
それは国家を通じてである。我々は国家の中に死ぬことによって、
国家の中に生きるのである。我々は死を覚悟することによって、
始めて生の主体となる。生を投げ出し得たが故に、生を支配し得たからである。
しかも重要なことは、国の為に死する際、死は自然が我々に投げた不可知、
無意味な現象ではなく、死そのものが手段とされ、意味づけられ得ることである。
かくて我々は生死の主体となる。そして真の勇気の徳を身に具し得るのである。
[ 高坂正顕「民族の哲学」(1942）]

アメリカ人は赤の他人がテロで死んだだけなのに戦争行こうとしています。他人が死のうが国家が攻撃されようが知った事じゃないはずなのに、彼らはクレイジーです。
国家に殉ずる事はおかしいと思う人達で彼らを止めてください。

つーかさ、日本という国家があるから俺たちはこんなに豊かなのよ。
もし全世界が統一されて、皆平等になったらどーなる？
おそらく、所得は現在の１０％以下にまで落ち込むだろう。

こうやって豊かな日本でのうのうと暮らしてネットやったりしてるくせによ
非国民サヨクのやつらはほんと自己中極まれりだよ。

先祖への感謝とか、他者に生かされてるとか正論を言うけれども
（特に若い世代の）半分くらいの保守の本音は>>183なんだろうな。

>>184
まさか。そこまで日本人が他者依存的になってるとは思えない。
その考え方は、悪平等主義のはびこった共産国の末期じゃないか。

言葉を間違えた。
自己中っていうか、偽善者極まれりだな。

>>184のいう正論と>>183の主張は矛盾しないと思われ

確かに飢死する日本人は寝たきりくらいだな。ほんとに特別なケースだけだ。
このことは確かに日本のシステムはうまく機能している。
でも貢献も含めて殉死は正直勘弁。
まあそんな国家にけっこうたっぷり税金払ってるオレはえらい！
けどもっと節税したい。

>>182
止めないよ。君はバカだね。
“国家に殉じられぬ人は不思議”だとは思わないけど、“国家に殉じる人がおかしい”とも思わない。

俺も節税したい。

もっと短くカキコしたらどうです？
長い文を見るだけで、うわー説教くさー。うんざり。読みたくない。

つーか、税金払ってる時点で「国家に殉じてる」と言えるのではないか？

極端に薄まってるから気づかないだけ。
１千万２千万積もれば人一人の命に匹敵する金額だからね。

金は命より重いっ・・・！

戦争から逃れるためにアフガニスタンから逃げる難民も
国家に命を捧げない卑怯者なんだろうなあ

命を投げ出すことが一番人の役に立つなんで誰が決めたんだろう。
経済の安定や、資金援助の方がずっと役に立つことも多いのに。
小泉純一漏は、ヴァカ

>>194
今回もまた金だけ出して終わりにするほうが政策としては馬鹿だろう（わら

>>193
難民なんて楽なもんじゃないよ。
逆に、難民になって押し寄せるぞｺﾞルァとか言う脅しも戦争の抑止力つまり国防の手段となりうる。

餓死者も珍しくなくなるほどの危機が自分に迫ってきて
初めて人は国家を身近なものとして認識するのでは。

相当の偉人ならともかく、ほとんどの人は自分の身の回りの数百人を
世間(社会)と感じてるはず。
その人たちを守るために戦うって言うのはありだろうけど、
多くの人に一億人の国家レベルの発想を求めるのが、そもそもの間違い。

日本を愛してはいるが，現在，日本を牛耳っている勢力には，嫌悪感
さえ抱く。支配者＝国家ではないということの認識は必要では？

その通り。
支配者=国民ではなく、こういう考え方を「階級闘争の唯物史観」として非難するのが保守派であり、
ついでに「政府と民衆は区別しない」と言っているのが、無差別テロの首謀者とされているビンラーディン氏です(笑)。

>>197
中国がソ連にしたらしいね。
難民を何億人か送るぞ、ゴルァ！
流石のスターリンも恐れていたとか。

人生一度きりだ。好きに生き好きに死んでもかまわねえ。
後悔しないように生きることだ。それ以外いうことはねえ。

>>197
概ね同意だな。
-----
フランスでは文化が爛熟し、なまけて道楽にふけるのが
理想となった。詩人グールモンは、自分の一本の指のほ
うが、国土より大切と言った。
しかし、第一次大戦の開始で、みな愛国者に一変した。
（星新一　“きまぐれ遊歩道”より）
-----
こんなもんだと思うよ、実際。
ナショナリズムってやつは、いわば劇薬でね。国家が危急存亡
のときに効力を発揮すべきものだよ。
平常時に多用していると、イザという時効き目がなくなる。
普段から、国家に殉じる殉じるといっている人間が、緊急時に
本当に殉じるかは大いに疑問。

>>202
気付いてないかもしれないが今かなり国難
アメリカの属国から祖国を解放しなければ　アメリカの戦争既知外と運命を共にする羽目になる　日本の独立は急務

さらにその後の事を考えれば　中共に単独で対抗せざるを得ないから非核三原則は破棄すべきだが
国家を蔑ろにし地球市民を僭称する輩を筆頭に　国家中枢にまで食いこんだ反日勢力のプロパガンダで洗脳された「市民」等
日本は内外に敵を抱え込みしかもそれを座視せざるをえない状況に追い込まれている

表面上は平和でも日本は亡国への道に踏み込んでいる

日本はアメリカの属国扱いであるのに　それを是としてのうのうとしている

解りやすく比喩を用いれば
豚小屋が柵で囲われて狼が近寄れないからといって　安心しているのはおかしい
家畜は必要に応じて　主に消費されるのみである　

>>195
何故？
カネだけ出して終わりにするか、カネも出さずに終わりにするかの方が良い場合も少なくないと思われるが。

>>204
かね出さなかったらもっと馬鹿

日本はアメリカと曲りなりにも同盟関係を結んでいるのだから　軍隊を出してやるのは信義上当然だが
独自に情報を収集もせず　アメリカ経由の情報を吟味する事さえもしていないではないか
あるのはアメリカの尻馬に乗ろうとする姿勢のみ　独立国としての気概も矜持も全く見えない

日本の軍部や情報部は何をやっているんだ？（そんな物無いとか言うツッコミは却下）

>>206
そんな物無い。

国家に殉じるより、TOSHIの詩を聞き
自分の劣等感と向き合えい！！！

>>206
日本は軍事的には独立してないので情報収集以前の問題。

国家というシークレットシュウズをはいても
自分のコンプレックスはきえんぞ！！！
みしまもどきどもが！！！

>>208
いいえ、向き合おうとは思いません。

>>208
劣等感ねえ　自分が大した財力も権力も持たない人間と言うことは知っているつもりだけど？
その辺に優越感を持っている奴に、もっと危機感を持ってもらいたいわけよ。
それともお偉いさんの間で憂国と言う言葉は死語になってるのかね

劣等感を原動力とした夢の追求がやぶれたとき
人は容易にナショナリズムへと退行することに対する
危機感でござる！！！

＞208
TOSHIの詩を聞いても劣等感も何も感じない。俺はそんな電波じゃないぞ？（藁

＞212
優越感を持ってる奴に持ってもらいたい危機感は何に対しての危機感なの？（藁

＞２１４
聞く事と受容することとでは大きな違い。

＞215
>>208で『TOSHIの詩を聞き』と書いてるんだが？（藁）

>>214
劣等感優越感の話しは　別にＴＯＳＨＩの歌詞とは何の関係も無いからな
エックスは高校生以来聴いてないな

聞いて拒絶すること
聞いて受容すること
後者です。

＞217
全く関係ないと思われ。（藁）
どこで劣等感を感じたのか聞きたいなぁ（藁）
詩を全く知らないけど（藁）

>>219
俺もあんまり覚えてないな
どこで劣等感を感じるべきかＭＩＭＩに訊いてみたら？

劣等感を感じるのではなく目隠ししている
自分を相対化できる。

＞218
受容もしないが、拒絶もしないんだが？（藁

＞国家に殉じるより、TOSHIの詩を聞き
＞自分の劣等感と向き合えい！！！

この文から『拒絶する』や『受容する』まで読み取ることは不可能と思われ（藁）
どう読んだら、『TOSHIの詩を聞いて受容すること』まで理解できるんだ？（藁）
やはり、そこまで電波じゃないと思われ。（藁）

読解力を養成したうえでTOSHIのうたをきいてくれい！！

＞MIMI
いくら読解力を養成してもそこまでの理解は無理と思われ（藁）
ということで、やはり俺はそこまで電波ではないと思われ（藁）

>223
その読解力を養成するためには浜省だな、
浜省でいいんだなっ?

＞225
そうなのか？浜省なのか？それで本当にいいのか？（藁）

じゃあ浜省ということにしておくか

ソーリー、浜省はリップサービスでござる。

>>228
本当か？

本当。

浜省はだーれーもがーしか知らぬでござる。

>MIMIさん
オレも、トシの歌は全然しらんのだ。
解散後にNHKで堀内孝雄と"昴"を歌って無かったか?

『きみはいないか』をきいてくだされい！！！！

「愛奴」ってグループ知ってるかーい？

欲奴のまちがいでしょ？

あら、知らないか。浜田省吾の在籍したグループ。

いくしかねえだろ！！お前ら。いかねばここでたたっ殺されるんだ。
なんとか前線でがんばって生き抜くしかねえんだ。
とはいってもだな。鬼が出るか蛇が出るか。二度と戻れる保証もねえ。
あーあ。俺だって行きたくもないよ。くそったれ。

＞２３７
なんで？いかないとたたっころされるようなよのなかにゃ
民主主義である限り絶対にならないよ。

はまだしょうごのいたばんど？

>>1
まともなスレで涙がでたぜ。
ひさしぶり日本の人間に出会えたって感じ。

ネット上で愛国者気どる奴ほど胡散臭い生き物はいない。

＞１，２４０
家族は個人を守るためのものじゃないですよ。
むしろ個人であることを忘れる場です。
さいしょからつまずいちゃってるね。やれやれ・・

イスラエル在住パレスチナ人家族を守るのもユダヤ国家なわけか。
いやー、いい勉強をさせてもらいました。

>>1

オウム麻原が政権を取って、よしりんの家族を守ってくれたら、それ、
信じるよ。

>>242
家庭と家族を混同してるだろう　家庭は家族があれば勝手にできるかもしれないが　家族は各個人の努力無しに成り立たないぞ
そんな苦労をしてまで家族を形成する意義を考えてみろよ
>>243
ネタか？
イスラエル先住のパレスチナ人はパレスチナ人自治区に強制的に隔離されてバリバリ虐殺されてるね
それはイスラエルがユダヤ国家だからだろ　つまりパレスチナ人はイスラエルでは国家からアウトロウと見なされてるのだ
>>244
オウムの麻原に政権を取らせるような民主主義国家は信用しないぞオレ
オウムの連中が選挙出たとき　確か３００票位も入ってて焦った思い出有り

まあそれはそうとマジレスするが
日本では人権を保障してるからね　誰が政権とろうと言論の自由は無くならんし
　具体的な国家反逆罪犯したとしても人権剥奪まではいたらないのだ

だから！個人を守るために結婚してる人などいないし、
お互い好きで制度によってその関係を保証してもらいたい、
あるいは世間体をきにして、あるいは家庭の営みにあこがれて
家族を形成してるんだろう。ましてや愛情無き努力にはﾅﾝの意義も
無い。家族共同体的差別意識が醸成されるだけ。
本当の愛情があれば愛国心や，家族関係を維持して行くための
不自然な努力なんかいらないんだよ。それぐらい
きみにだってわかるだろ。

2030年発売　まんが日本の歴史　第38巻「21世紀初頭の日本」 Ｐ59

＊アメリカのビル爆破テロの後、漫画家の小林よしのりをはじめとする

「右翼」と呼ばれる人たちが、報復攻撃を支持し、日本の自衛隊派遣を

煽り立てるよう言動を繰り返し、世界を戦争へと引きずり込んで行ったのでした

kimurakumeニュース番組を見て悲しくなる。anndouchikushi
話す内容は軍備の状況、どのような手段でオサマビンラディンを捕まえるか、
どのぐらいの兵力、兵器の力かなど、なぜいい年をした判断力のある大人が戦争という怖さを話さないのか？
人が死ぬ、いろんな境遇の人が、いろんな人生を持ったひとが、家族を守る父が、わが子を思う母、親の暖かさが恋しい子供が、
戦争というものからはなれすぎて本当の怖さが分らなくなっている、そして本当の悲しさ、むなしさが

>>246
少なくともオレはかみさんやガキの生活を守るために家族を形成してるけどね
その為には努力が必要だよ　独りの頃より金も身体も不自由だしな
これは自主的な努力であって不自然な努力とは別物だが？（何故そうするのか？なんて野暮な事訊くなよな）

家族を維持して行くのに愛情があれば不自然な努力なんか要らないと言っているが
同じように　国家を維持するなら愛国心は有った方がより良いと思うがね

因みに無政府状態の場所に女子供を１日でも放置していたらどうなるか想像してみた事　ある？

＞２４９
民主主義のもと、他者への思いやり（貴方の場合は家族を通して
道徳心を広げて行けるでしょう？友達を通してでも、あるいは
自分を通してでも。）があれば必要無いです。むしろ余計な壁
をつくります。そしてこの種の思いやりは国家を通して醸成される
ことはまずありません。わかりますでしょ、あなたなら。
無政府状態を望んではいませんよ。国家は必要だが愛国心は必要無い
同様に国家という抽象的なものに嫌国心をもつのもよけいです。
ただ国家という言葉をつかうとき具体的な機関を想定しているなら話しは
別ですが，（〜省とかね）

猿でも、ハチでも自分の群れを守るために戦う。
それが出来ない人は、サル以下。

学生の時なら、自分の学校の味方をする。
会社なら、自分の会社の味方をする。
国家なら自分の母国の味方をする。

あたりまえのことが出来ない人は、人ではないと思う。

というか、その程度のレベルでしか人間社会を捉えられない人間こそ、「サル並」ということになると思われるがどうか（笑）
>>251

>>252
激しく同意。
学校や会社、国家を猿や蜂の群と同レベルで語る>>251って・・・

家族と国家が対峙することになったら、１はどうすんの？
というか、常に「個人=守られてる」って概念しかないのも子供っぽいなぁ。

国家のために死ぬ？
それなら、現在の不況にも厚生省のHIV訴訟、農水省の狂牛病問題、その他、
いずれにも文句垂れることなく「従う」ってことだねぇ。
何と従順な人なんでしょう。
国が「牛肉安全♪」っていってるから、たくさん食べてね。

>>254

ﾜﾗﾀ　どうせコヴァは狂牛病になったとしても
今と大してかわらんから、いいかも（藁

狂コヴァ病に
すでにかかってるってこと？

脳がスポンジ状なのははじめからってことだろ

>>257
うまいっ。だから小林のデタラメを無批判に吸収できちゃうのよねん。

国家無くして家族が存在する場面なんてあるんすか？
屁理屈抜きで現実的な説明付けてみてよー。多分
無理だと感じるんですけど、家族の定義が論点になる
可能性もあるからそこは、紳士協定で・・・。
離散家族とか、難民状態とか特異環境を持ち出せばなんでもあり
で議論にならないって事・・・。良識を解く時に非日常を題材
に家族にゃかわりねーだろ的な言い回しなしでよろしく。
おそらく国家無くして個人の存在は無く無く無い？

すると国家誕生以前は家族というものはなかったの？
中世の自治都市の住人には個がなかったの？
もっと農村社会などについて調べてみてください。

>>260
つーか君は中世社会がいいのか？藁
それに古代にも都市国家はあったのだよ

パレスチナで強制移住させられたアラブ人にも聞かせてやってくれ。で、どう思うかも聞いてきてくれ。

＞国家無くして家族が存在する場面なんてあるんすか？

だから、国家と自分が対立することはないのか、と聞いているではないか。また、国からわらわらと個人が生まれたわけでもなく、個人が集まって「便宜を図るための機関として」国家というものを作ったというだけのことだ。なんか勘違いしてないか？

「中世の自治都市の住人には個がなかったの？」と>>260が言うと、
一足飛びに「つーか君は中世社会がいいのか？藁」まで飛躍する>>261
ウ〜ム……なんとコヴァ的ッ！

>262 誠にもって勘違いしてました　ｽﾏｿ・・・
もっとしっかりとした定義の元に議論が進んでいるとばっかり、思ってました。
でも安易に肯定出来ない点は反論、反論と・・。

>個人が集まって「便宜を図るための機関として」
>国家というものを作ったというだけのことだ。

違う、余程に違〜う、実直なまでの断定的な論じ方で、焼酎学生のＲＯＭ君が
いたら大変なので・・・。
まず人間は所属欲という生まれながらにしての欲望がある、食欲、睡欲、性欲、
と言った具合に猛獣が群れを作るのとは一線を隔てた所にこの欲望は存在する。
　後は歴史上において国家（家族）と言った単位の進展をなぞれば良い。

>260 人類史的観点から国家誕生って何時のことでしょうか、家族と言うカテゴリ
ーの区分けは？・・・だからそこのところ紳士協定でお願いｽﾙｯｽ。論点が・・・。

おれもその乗りでレスするなら、対立する国家をお持ちじゃ〜ないですか、良し悪し
の問題ではなくて存在を言ってるのですよ〜。それと人間のねッ　動物家族は無しよ

＞　まず人間は所属欲という生まれながらにしての欲望がある、
＞　食欲、睡欲、性欲、と言った具合に

じゃあ、今現在フリーランスで仕事をしている私なんかは、人間ではないと、そういうことですかね（笑）。

所属したい人もいれば、所属したくない人もいる。そんな普遍的な性質として語れるようなことですか？

>>265
> 所属したい人もいれば、所属したくない人もいる。そんな普遍的な性質として語れるようなことですか？
フリーランスっていったって世のあらゆる組織および集団の類から完全に独立してる訳じゃないっしょ。
いかにも島国的な発想だな・・藁
> じゃあ、今現在フリーランスで仕事をしている私なんかは、人間ではないと、そういうことですかね（笑）。
こーいうのを論理の飛躍、あるいは極論といいます。以上

＞２６４
所属欲が生まれながらの欲望ならさぞかし
欲望を抑える理性がまだ発達段階の幼児なんか
はどこかに所属したがっているんでしょうね（笑）
所属欲というものは社会的欲望のひとつにすぎませんよ。
ましてや国家などさらにその対象のひとつにすぎませんよ。
そんなことに目隠ししなきゃ生きていけないなんて
貴方，国家よりも幼児から学ぶことのほうがおおいんじゃないですか？

>>266
生計を立てるという意味では完全に独立していますが、なにか（笑）？フリーランスがどういうものか、ご存じないのでは？

> 生計を立てるという意味では完全に独立していますが、なにか（笑）？
「生計」ってあーたそれ狭義でしょ
>>268
ふりーらんすってこの程度の読解能力でやってけるんだね。。
・・いい商売だ(藁

なんの定義に対しての「狭義」なんすか（笑）？

じゃあなに、私たちは地球に生きている、だから地球に「所属している」、だから人間には所属欲があるんだと、そんなことを言いたいわけですか(^_^;)。

君らのいう「所属」っていうのは、「功利的な団体と自分との関係性」を示すものではなく、「それがなければ存立し得ない」という絶対的な関係性ではないのかい？　原初的な欲求なんだろ？

であれば、生計を立てる手段に関して独立しているなら、それは「所属」していることにはならないだろう。例えば私が会社を作ったとして、従業員は私に所属するのかもしれないが、私自身はその生計を立てるという面において、なにかに「所属」しているわけではない。

当然ながら、取引先との関係は「所属」とは言わないだろう。君らの言うような意味合いにおいて「所属」しているのならば、それは「独立」ではなく「従属」だよな。

ここまで説明しなきゃわかんないかい？

最低限の知識があっての議論と思ってたけど、あんたたちこれじゃ
264の議論のテーブルに乗ってないよ勝手に人間の欲望を解釈するようじゃ
特に都合解釈多すぎ　プププ。

>265 267
あんたらは、ちとレベルが違う、それっぽいだけで反論になっていない
スレ自体の質低下の根源となっている。

＞２７１
私に反論できずにそれですか。
具体的におねがいしますよ屁をこいてるひまがあるなら。
それから私はテーブル自体が間違っているって
いってるんですよ，誤読屋さん。

＞所属欲というものは社会的欲望のひとつにすぎませんよ。
コレ　コレ　最悪　知識無い　基礎知識ない　コレだね。

>それから私はテーブル自体が間違っているって
>いってるんですよ，誤読屋さん。

どの発言が比喩してるんだい？　余裕で屁こいちゃうよ

なるほどどこまでいっても反論できないんですね。
さすがにはじめてですよ２CHにきて
反論のしかたをしらない自称基礎知識保持者さんは・・・
いいかげん具体的な反論を示してくれないと
さすがの私も見放しますよ。

>274も275も立派に具体的な反論になってると感じるのは私だけで
しょうか？

感じるではなくしっかり検証してください。

>>277
まあ、君だけだろうなあ。

いい事スレってくれるねー　そうなのまやかし発言をまやかさない
、逃がさない　それが反論の第一歩　独自の解釈でなんとなく
納得させられりゃしない　いいかげんの指摘からコアの一点突破
コレ最強！

まあいずれにせよフリーランス氏も日本という国家には所属してる訳ね(笑
おのれの属する国家にパスポート出してもらわないと海外旅行にぶらっと
行くことすらままならんのですよ。なんかあった時は領事館に世話に
なるんだしね。つね日ごろ国家から恩恵を受けてるってコトだけは
認識しといてくださいＹＯ >>270

はあ？

だからこそ「国家への所属などは単純に便宜上のものでしかない」んじゃないのか？私らは徹頭徹尾そう言っているではないか。社会的、あるいは功利的な関係でしかないと。

それがなぜ「所属とは人間の欲求である」と言うことの証明になるんだ？

ちなみに私はグリーンカードも持っているが、こうした場合、私の「原初的な欲求としての」所属欲というのは、どこを向いていることになるのかね（笑）。在日朝鮮人はどうなる？

これこそすなわち、国家への所属が便宜上のものに過ぎないと言う証拠にならないかね？

やっぱり君は、パレスチナで強制移住させられたアラブ人にインタビューしてきなよ。「あなたも国家に属している以上、常日頃から国家から恩恵を受けていることを、ちゃんと認識しなさいよ」と。

＞２８１
厳密には国家という抽象的なものにパスポートを
出してもらってるわけじゃないですよ。
国家の構成単位としての具体的な一機関であり
そこで働いているひとたちですよ。
領事館もしかり。つまり国家を運営する私たち
が私たちに対して恩恵を与えているということです。
それに目隠しをして抽象的な国家に対して愛国心
という虚栄心をもつのでなく、いま日本という国
において，一番みじかに生きている他者にたいして
素朴な思いやりをもつことからはじめましょうよ。
認識の順番が逆ですよ。

どうでもいいけど亀頭ってハラスメントじゃない？(藁

＞２８５
違います。
亀頭弁護士事務所を訪ねてください。

パレスチナ人にせよイスラエル人にせよ、おのれの国家を持たぬが
故に苦労した（してる）という自明の由を改めて説明する必要がある
のかな？(苦笑) ユダヤ人が一度うち立てた自分たちの国家を、
我々からみれば過剰なまでに守り抜こうとするのも、国家なきが
ゆえの悲哀をいやというほど思い知ってるからでしょ？ 逆に
パレスチナ人に聞けばいいよ。「あなたたちにパレスチナ国家
が必要か？」って。

便宜的な関係だとか「積極的・主体的にあえて属さない」とでも
いうべきその斜に構えた歪んだサヨ的言辞も、水と空気はただと
言わんばかりの日本的島国根性まる出しなわけ。
日本という国とその環境にあなたは甘えてるだけだよ >>282

「『国家と個人』という関係性が必要か」という議論と、「『所属欲が原初的なものである』のかどうか」は別問題でしょ？　なに言ってんのさ。

「所属欲」なんてものは原初的な欲求ではなく、どこに属しているのが有利か、ということを個人個人で考えた上での便宜上のものでしかない、と言っているだけだ。

その国家が自分を守ってくれるという担保があれば、その国家に所属することを選ぶだろうし、イスラエルのようにアラブ人を守らない国であれば、アラブ人としてはその国家に「所属しない」ことを選ぶしかないだろう。

国家と個人の結びつきによるメリットと、そうした『便宜的な考え方による所属観（まあ、あえて言うなら）』は、まったく矛盾しない。

無条件な国家への『所属意識』とは、単なる奴隷根性に過ぎないね。

＞カメアタマ（キトウ弁護士は鬼頭だろ？）弁護士
君は、学生なんだろ？語句に経験の下支えが感じられない。
学生じゃなきゃ、どっかの会社員か馬鹿だ。
（俺はフリーランスだから会社員を妬みつつ馬鹿にしてるぜ）
まあいい（笑）
君も、狂牛病じゃないはずの牛肉をこれから毎日食しなさい。

＞つまり国家を運営する私たちが私たちに対して恩恵を与えているということです。
何が言いたいの？運営者＝恩恵享受者なの？

＞いま日本という国において，一番みじかに生きている他者にたいして
＞素朴な思いやりをもつことからはじめましょうよ。
所属欲はどこにいったのよ？
例えば君は、文化と国家とか、文化と国語とか、そういうのはどう思うのよ。
独自文化を失って英語が公用語になって、「身近な」祖父と話もできない国があったりすんのよ？
パスポートっつったって、国家が無ければパスポートなんて必要無いだろう？
何の為に国がパスポートを発行し、それぞれの国の行き来を制限してると思ってんだ？
パスポートも無く、国を捨てる難民はどう所属欲を満足させるんだよ。

＞　何の為に国がパスポートを発行し、それぞれの国の行き来を制限してる
＞　と思ってんだ？

なんで？

パスポートが「それぞれの国の行き来を制限するもの」というのも、ずいぶんぶっとんだ考え方だけどなあ。

そうか、パスポートって国外に出る人を認証するための手段ではなく、「国外に出ることを制限するための手段」だったんだ（笑）。江戸時代の人ですか？

>>287
君も狂牛病患者か？
＞水と空気はただと 言わんばかりの日本的島国根性まる出しなわけ。
＞日本という国とその環境にあなたは甘えてるだけだよ
税金払ってる限り、国に属すのは「有料」だぜ。
金を払ってる限り、サーバントに対してモノ言うのは当然の権利だろ。

何？イスラエル人の国家保守が当然なのと、パレスチナ人が国家を必要とする？
パレスチナ人は国が欲しいんじゃなくて、「土地返せ！」ってだけだろ？馬鹿。

>>290
君も狂牛病か。
＞「それぞれの国の行き来を制限するもの」
を
＞「国外に出ることを制限するための手段」だったんだ（笑）。
日本語がすでにわかんなくなってんだな、可哀相に。
「行き来」ってのは、「来る」のも制限してんだよ。
パスポートで身分提示を求められるのは外国人だけだろうよ。
その国の国民なら、その国の免許証とかいろいろあるんだよ。
お前、外国に行ったこと無いんだろ？（笑）

はあ？

＞　「行き来」ってのは、「来る」のも制限してんだよ。

だから当然「行く」のも制限してるんでしょ？　別に誤読してないじゃないよ。

ちなみに外国人がパスポートで身分証明を求められるのも、「来るのを制限するため」のものかい？　やっぱり君、江戸時代の人ですか？

そもそも、迫害に会ったユダヤ人達が、全て「国籍無き流浪人」だったと思うのか？
国が「死ね」っつったら従うのが、このスレ賛同者の論理なら、
文句言うのも筋違いだし、迫害を避けて亡命した著名人らも非国民だよな。
すごいな、「ナチの虐殺肯定者」の意見ってのは。
大人しく「死んでろ」ってか？（笑）

あ、ていうかごめん。なんかやっぱり同士討ちしてたような気がするよ（笑）。

つまんないことでけんかするのはやめよう。お詫びして訂正する。>>254

＞293
君は馬鹿だから、来ないでいいよ。
ちなみに君もいいこと言ってるんだけど、
江戸時代の通行手形と国家間を行き来するパスポートとは同じ役割してんだよ。
税関で過去の不法滞在者と判明すれば即刻国外退去食らうんだよ。
つまりは「入れてくれない」。
でも、たぶん、狂牛病の君は自分で言ってることがよくわかってないんだろう。

>>295
え？そしたら、私が最初に誤爆やん。
困った（笑）。

そう、ちょっと読み直してみて、非常に私も困ったなと（笑）。

と言うことで矛を収めるのではいかがでしょうか。

>>288
> 「所属欲」なんてものは原初的な欲求ではなく、どこに属しているのが有利か、という
> ことを個人個人で考えた上での便宜上のものでしかない、と言っているだけだ。

> その国家が自分を守ってくれるという担保があれば、その国家に所属することを選ぶ
> だろうし、イスラエルのようにアラブ人を守らない国であれば、アラブ人としてはその
> 国家に「所属しない」ことを選ぶしかないだろう。

的外れなこと逝ってるねぇ。有利か不利かだけで国家を選ぶの？
そう聞こえるよ？そういう人間もなかには（やむなくそうするケース
も含めて）そりゃあるっしょ。ならいわゆる健全な意味でのナショナ
リズム、いや愛国心ってことでいうならパトリオティズム的なものを
希求する一般的な国民（the nation）の心理的・精神的背景はどう
ご説明なさるのかな。自分の属する国のナショナルチームを利害
抜きで素朴に心から応援する心理一つ取ってみても分かるでしょ。

つまり、
> 無条件な国家への『所属意識』とは、単なる奴隷根性に過ぎないね。
だからこういうのが典型的な戦後日本的左翼心理なわけよ。自分たち
の政府・国家でしょ？ こういう人たちは素朴な意味での帰属意識、
アイデンティティーといったものを認めたくないんだろうね・・全学連、
全共闘的オヤジ世代の左翼心理ってのもまた哀れ・・そういう意味
では同情いたしますよ(苦笑)

＞２８９
君は読解力がないというより・・。
感じてばかりじゃ議論になりませんよ。
ネームについては亀頭弁護士事務所を訪れればわかります。
所属欲の問題、もうちょっと整理整頓してから提起して下さい。
貴方の真摯な問題意識はかいますけどね。私としては。

>>300
亀頭弁護士さん、ダメだ、同士討ちになっちゃうよ（笑）。

>>299
しつこいな。君は>>288の最初を読み直したまえ。

> パレスチナ人は国が欲しいんじゃなくて、「土地返せ！」ってだけだろ？
> 馬鹿。
>>291
あなたがバカ。もうちょっと勉強してね。今回の対タリバン戦に際して
ブッシュが「パレスチナ国家」を容認する考えを示し、その姿勢に
アラブ世界が総じて歓迎の意を現し、逆にイスラエルが猛反発
してるのはナゼ？(苦笑)
言うまでもないが、パレスチナ国家樹立はパレスチナ人の悲願だよ

もういいって・・
誰かフリーランス止めろよ・・見てて痛すぎ(藁

>>299
逆さね。『素朴な帰属意識』程度の認識で済むような状況だからこそ、それが正確にはどんなものであるのかを認識せずにいられる、というだけのことだよ。

国家と自分の利益が深刻に相反するとき、自分が持っていた『素朴な帰属意識』とは、平和な時代における自分の思いこみであることに気がつくわけだ。今のパレスチナ、あるいは天安門広場の大虐殺が起こったときの中国のようにな。

晒しage

さらしsage

>>250
確かに庶民は愛国心など持たずに身の回りの安全だけ考えられれば　一番幸せかもしれないが
日本の場合上の連中まで国家意識も愛国心も庶民レベルだから始末が悪いんだよ
その原因は学歴があるだけのおばかさんがエリートずらして国政にしゃしゃり出るから

それを考えれば庶民にも愛国心や国家意識の端くれくらいは持ってもらわないとね
何しろ庶民家庭出身でもえらくなれる国だから

>>254
君誰にご飯貰って育ったの？

まあそれはそうと日本ではＨＩＶ訴訟も狂牛病も国家が国民を守ると言う責務を怠ったから（または怠りそうになったから）問題になっているわけ
この意味がわかるかな？

ってかサヨクオヤジ臭強烈だって・・クリーニング、特別料金払っても
取れそうにないなこりゃ。ネンキ入ってるもんな(藁

おやじ・・南無

私は身の回りの安全だけ考えられればいい
といっているんではいませんよ。身の回りに
対する思いやりです。上の連中に必要なのは
国家意識でも愛国心でもありません。
単純な愛情やモラルでありエゴイズムと向き合うための
、『自分を棚上げにしない思想』です。
貴方の国をうれえる気持ちはわかりますが
反動はだめですよ。

でもじっちゃんの悪口言うなと主張するコヴァ

> 反動はだめですよ。
・・これもまた典型的なサヨク用語だな(藁
つーかサヨってのが戦前への反動だしょ。
ま、どっちでもいいか(藁

>>304
＞国家と自分の利益が深刻に相反するとき

民主主義国家の利益が全体ではなく個々の国民の利益とかち合うとしたら戦争が最たるものだろう
だからこそ戦争はなるべく避けるべきと言うのが軍部をシビリアンコントロールできている民主主義国家の常識
アメリカだって国民煽りまくっている様だが見えないように（脅し効果が薄れるからね）戦争を避けるために工作しているぞ

ところでさ　国家語るときに中共やイスラエル持ち出すなよな……

>>313
＞戦争を避けるために工作しているぞ

そうなのか？
戦争をするための工作は、やってたらしいけど。

>>314
てゆうか　いざ戦争になったときの準備だろ
アメリカが戦争以外眼中無いなら大義があるだけで充分

> そうなのか？
> 戦争をするための工作は、やってたらしいけど。
>>314
その時々の状況に応じてまぁどっちもありだろ(藁

いや、中東諸国のパワーバランスとかをいろいろ操作して
情勢をわざと不安定にし、一触即発の状態に持ち込んだのは実はアメリカ。

ソースは秘密（藁

> ソースは秘密（藁
>>317
秘密も何も、別にその程度のことはジョーシキの範ちゅうだろ(藁
パワーポリティックス及びパワーバランス的に見てむしろ当然。
まぁある側面では確かに当たってるといっていい。というよりアメリカの
国家意志自体一つじゃないからな。それ（不安定誘導工作）もまた
一つの側面に過ぎない

＞３１２
かってに反動という言葉を左翼のもの
にしないでください。
左右２分法からいいかげん脱皮しなさい。

>>319
現にサヨの十八番だったでしょ？(藁)＜反動
ま、二分法ってか二元論は俺も意味ナイって思うがね

・・なんか例の「パレスチナ国家」問題で論破されてからフリーランスおとなしいな（ｗ
得意になって相手を狂牛病呼ばわりして無惨にカウンター喰らってるんだもんな・・哀れだ

さらしａｇｅ

>>321
はぁ？　君はやっぱり文字が読めないと見えるな。

何を論破したつもりになっているのかね。具体的に指摘してみなさい。

それに、相手を狂牛病と読んだのは私ではない。私は293だ。ＩＤをよく確かめてみたまえ。

ﾓｳﾎｯﾄｹ(ﾜﾗ

ＩＤって繋ぎ直したらその都度変わるんですが・・
>>324

相手を狂牛病と読んでいた人間と私とは別人だろ、明らかに。それをIDで確かめろと言っている。それとも2人羽織でお互いの罵倒を繰り広げたとでも言うのか（笑）。あとで293と名乗ったのは、誤爆と同士討ちの構造をわかりやすくするためだよ（笑）。

だからそのあとは我々で攻撃し合うコメントはなくなっているだろう。

つまり、結局は>>321の得意げな発言自体が、勘違いのたまものでしかないというわけさ。

で、論破したと思っている君に対して、あらためていったい何が反論になっているというのかね、具体的に示してみよ、と聞いている。

>>302
君こそ、勉強しなさい。
＞パレスチナ国家樹立はパレスチナ人の悲願だよ
単なるパレスチナ国家樹立なら、国連決議に従うだろうよ。

パレスチナとかもそうだと思うけど
世界の他の国じゃあ国のために殉じるっていう人が多数なんだし
日本に居る逃げる！とか言人の方が変わってるんじゃないかな。

国家のために戦う＝死ぬ　っていうことならちょっと抵抗もあるが
国家のために戦う＝頑張って敵と戦って生き残る　っていう風に考えて
俺は１さんに賛同する。

>>329
もう少し考えてね。
「国家」を思う人心は人それぞれであって、
PLOだって分裂してんのよ。
そこに象徴されるのは、「どういう理想国家を築くか」
であって、既存国家に隷属するのは、馬鹿の知恵だよ。
あ、いや、間違い。
既存国家の従う方が、「銭」になるのは確か。
明日は知らんけどな。

上は私。
最後の下から二行目「既存国家の」→「既存国家に」に訂正しつつ、
この板、深夜枠は人来ないのね。
再考。

>>330

それは日本に共産圏の国が攻めて来たら、
その時だけは戦わないって言う政党を聞いたことがあるが、
その考えと似てるような・・。
違うなら戦うべきだと思うよ。
こんな島国で他国に攻撃されたら逃げようとしても無駄。
空港なんて込みすぎで使えないだろうし、
船も足りない。
支配されるのがいやなら戦うべきでは？

>>332
そんな島国で資源も無く太平洋の敵とは距離が有り過ぎる日本を
どこが襲うの？
日本を支配したら何か得があるの？その国。
海を越えて戦略して来るには、それなりの準備もあるし、
日本海には、最新鋭の自衛隊潜水艦も常駐してるんだけど・・。

仮想敵が北朝鮮なら、まず、韓国に攻めるだろ？
韓国には米軍が駐留してる。
中国ならインドやらいろいろ地続きであるんだけど、
まあ、海を越えるなら台湾だろ？
そこも、米軍の覇権内なんだけど・・・。
それにも増して日本に来る必然性ってある？

そう、備えも何もしない、というのは論外にせよ、少なくとも韓国は北朝鮮
からの防波堤、およびアラームにはなってくれるわけだ（笑）。

なのに、軍備増強論者たちには韓国を嫌う人が多いのはなぜかな？　「北朝鮮
という仮想敵国が存在する限り」、共同歩調を取る意味があり、さらには
利害関係が米国に次いで深い国なのにさ。

攻撃の第一派を必然的に引き受けてくれる国なんだもの、
もっと大事にしようぜ（笑）。

　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)
　　　((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜　みんな頑張った！感動した！！
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／

：単なるパレスチナ国家樹立なら、国連決議に従うだろうよ。
誰が従うの？>>328

なんか自作臭いな

>>334

＞韓国には米軍が駐留してる。
果たして在韓米軍は陸上兵力としてカウントできる次元でしょうかね

＞それにも増して日本に来る必然性ってある？
在日米軍、及びそれを支援する自衛隊こそが彼らにとって最大の障壁です。
正規軍による正面作戦は非現実的ですが（事実上不可能）、
であるからこそ破壊工作というオプションが彼らにとって選択しうる攻撃手段という事に。
どうも真正面から堂々と攻めてくることだけを想定なさっているようですが・・。

「戦争」の形をステレオタイプに捉えるのは賢明じゃないと思いますよ。

>つまり、結局は>>321の得意げな発言自体が、勘違いのたまものでしかないというわけさ。

まぁどっちゃでもエエがな >>327

固定識別ＩＤあったらいいのに．．わけわかんない

>>334

中国は沖縄を狙ってるのでは？
韓国は北と統一したら米軍に出て行けと言っているのでは。
台湾を占領されたら日本は中国の言いなりになるのでは。

中国に占領されたらチベット化するような気がする。
ソ連なんぞは中央アジアで民族を強制移住とか無茶苦茶やったが、恐ろしい。
米軍はいつも我々がすっかりやられた後にヒーローの振りしてやってくる、
とフランス人が言ってたな。
本気で日本などを守るために犠牲を払ってくれるのか。

俺は339とは他人だがよく分かるよ。

>>304
：今のパレスチナ、あるいは天安門広場の大虐殺が起こったときの中国のようにな。
パレスチナ人の辛苦は自分たちの国家を持てなかったからじゃないの？

つーか、
日本国家があるから俺たちは豊かなのにね。
日本国家の恩恵を受けているくせしやがってサヨクは知恵遅れとしか思えない。

・・ま、そーいうこったな(藁
>>344

＞中国は沖縄を狙ってるのでは？
>>342

沖縄諸島群についてはいまだに中国は日本の領土として正式に認めてないですしね。
なにも尖閣諸島だけに示威行動＆偵察活動してるわけじゃないですから。

現にどさくさに紛れて、というか実効的にそのエリアを排他的に維持する
能力がなければ、とっくに南沙諸島のように彼ら中国の支配圏に入ってるで
あろう事は火を見るより明らか。それが現実の国際社会というものでしょう。

第二の竹島（韓国側呼称「独島」）のようにいったん奪われてしまえば現実
に奪還するのは非常に困難でしょう。我が国の政治状況にあっては・・苦笑

なんかこのスレでも「非武装中立」なんていうヨタったユートピア
思想がいまだに生きてそうで怖いですね。。

バカだね……、相変わらず。

そういう議論と、「所属」とは原初的な欲求であるのか、という議論とは、まったく別の問題だろ。日本という国に所属することのメリット自体を、どこで否定しているのかね。

ていうか、それが「反論」のつもりなのかい？

>バカだね……、相変わらず。
そのフレーズ、まま貴方にお返し。 >>347

素朴な（偏狭な意味でない）民族主義、愛国心、同胞愛といった
ものを大多数の一般的な国民が希求するのは自然なことでしょう？
メリットの有無に関係ない次元で。これを原初的な欲求といわず
してなんというのでしょうか・・

一連のこのスレッドの流れの中ですでに答えは出ていると思いますが
>>347

> 既存国家の従う方が、「銭」になるのは確か。
>>330

だからそれは物事の側面の中のある一面でしかないんだよ。
そういう斜に構えた見方しか出来ないんだな・・歪んでるよ、君は。

国家及び国民と自己との関係性を自然に受け入れ、あるいは構築
する思考空間を破壊されてるとしかいえんな・・。ご愁傷さまだよ

同胞愛と国家は直接結びついたりはしない。これも何度も言っている。

また、肉親でも遺産相続などで簡単に仲違いする現状を君はどう見る？　「所属」とは、社会性と功利を抜きにして考えられないと言う何よりの傍証ではないか。

それに、よく考えたら「同胞愛」ってここで議論してる「所属の概念」でくくれるものなのか（笑）？

ここで話していることについては、>>264を参照するといい。

「国家と個人の関係性」というものは、果たして天与のものであるのかどうか。それを考えているのだよ。

>>352
別スレ立ててやれよな

国家は後天的存在ですよ。それも便宜上うみだされた無機質なシステムですよ。
よるべをなくし、かつ等身大の自分で他者と向き合えない臆病なひとが崇拝の対象にしてるだけで。
皆さん、もちろんわかってらっしゃいますよね？
不誠実な幻想は捨てましょう。

>>354
国家は後天的な呼称かもしれないが　人間は社会的動物だろう

原始時代共同でマンモスを狩りをし分配する場合　ほかの部族と縄張りを争う場合　貨幣制度を確立する場合
既に国家的な概念は不可欠な物になっていたと思うぞ

おっしゃる通りですね。
しかしあげめるべき存在ではありませんよ。

>>356
ふむ
自分の国家は崇めたり蔑んだりする対象ではないよ
それをするとしたらエゴイストだけだろ　まあ華僑的な考え方だな　最近では日本人にもそう言う輩多いけどね　

>>355
つまり人間にとって群れを作る、集団を作るっていうのは
自然なことということですね、それを守ろうとするのも当然のこと。
252,253 は虫ケラ以下ということか。

ほうほう、そして君らの考え方は>>251まで巻き戻るわけだ。

ま、かまわんよ。そのあとに続くレスが、そのまま答えになっているわけだから（笑）。

>>358
自分の属する集団を盲目的に賛美擁護するのだ　と受けとめられているのでは？

例えば国の行く末を憂うのなら敢えて自分の属する国家を批判するのもまた　愛の形
批判と無根拠な中傷をごっちゃにしてはならないがね

サヨって世界統一を求めてるんでしょ？

そんなことになったら所得がかなり減るよ〜。食うのがやっとになるんじゃない？
ツライぞ〜〜。

いいの？

>>354
＞不誠実な幻想は捨てましょう。

サヨクの描く平等で均質化された平和な社会こそユートピア思想だろう。
現実を直視しよう(苦笑)

平和な社会こそエロトピア？ﾊｧﾊｧ

ＡＰとＨＮを変えつつ巧みに己の発言をフォローするのは孤独から解き放たれる
為の所属欲が成す技なのか？　恐るべし一人組織戦術。

>>362
で、人類みなアフリカ化かな。そこまで行かなくとも
左翼独裁の世界に生きるとスターリンみたいなやつが出てきて奴隷化されると思うが。

俺たちの先祖がこの国で日本を守り発展させてきてくれたから
薄甘サヨク思想で生きられるのではないでしょうか。

＞３６２
行間を誤読ですネ（笑）左翼？平等？均質化？ユートピア？
はい、そんなことひとこともいってませんね。
アンチサヨにありがちな幻視か幻聴の症例ですね。

無責任官僚の支配するこの国家には、殉じる気にはなれない。

>>367

>無責任官僚の支配するこの国家には、殉じる気にはなれない。

というより無責任官僚なんかに俺たちの国家を任せちゃおけないって事だ

＞アンチサヨにありがちな幻視か幻聴の症例ですね。
キトー、屁理屈もたいがいにしろ（笑) >>366

>>367

愛国心があるなら、
その無責任官僚を排除しようって気になるもんだが。

>>370
愛国心があってもなくてもそう思うのは当然だ
なぜ、愛国心に還元しようとするのかが不思議でならないな。

>>371

ん？
なら一体何が行動の源泉となるのかね？

おれたちの国が無責任官僚にむちゃくちゃにされている。
国を救うために無責任官僚を排除しよう！ってのは愛国心だろ？
それ以外に？

その能動性がどこまで持つかな。
気がついたら無責任官僚を崇め奉るのが愛国心になってるよきっと。
だって愛国心てのは、国家・権力者のやることを吟味なく称揚することですから。
だから戦争に反対すると国賊呼ばわりされるんですね。

>>373

ああ、もう早く死ね。

>>374
＞なら一体何が行動の源泉となるのかね？
自己愛だろ。フロイドでも読んで出直せ。

>>375

その自己愛を国家に投影したもんが愛国心だろうが。

だいたいそもそも自己愛のみであれば、
自分に関係ないところで官僚が何しようがほっとくはずだ。

愛国心でも他者に対する想像力でも
言葉ではなんとでもいえるだろうに。
頭はいいみたいだから実のある話してくれや。
>なぜ、愛国心に還元しようとするのかが不思議でならないな
俺も。>>371

>>376
あのさー、右翼学者くんよ、根源的なこと言うようだけど国家って我々に
とっては極めて実利的な存在だろ。
その担い手が我々にとって不利益になるようなことをしてるならば批判する
のは当たり前。実利的にみてね。リアリズムとしてでもいいけど。そこには
抽象論はいっさい介在しないしリアリズムが優越するの。
要するに人って生き物は功利主義的にしか生きえないってことだ。

>>375
>自己愛だろ。フロイドでも読んで出直せ。

あんたの説くところは「自己愛」という名のエゴイズムだろうよ。
おのれ第一主義からは何も生まれんのじゃないか？

大方そういった人種が自分たちの国が危うくなった時に
全財産ハタいてイの一番に逃げ出すミーイズムな連中
なんだろうさ。まあ、哀れやね。

＞３７６
貴方，論理破綻してますよ。自己愛を国家に投影するということは
国家に自分のアイデンティティーの少なくとも一端をになってもらう
ということ。したがって国家にもたれかかっている人間にとって
国家の汚点となる腐敗官僚は容易にアイデンティティ−クライシス
の材料となる。言わばてめえのための愛国心ですね。
それだけに右翼さんはなかなか気付こうとしないんですね。
臆病という点ではトップクラスのひとたちです。

>>379
＞おのれ第一主義からは何も生まれんのじゃないか？
そもそもの立脚点が間違っているので話にならんわな。

国家の形成過程を自分なりに考えてごらんよ。
なぜ現在のような国家システムに収斂したのかね。これ明日までの
宿題ね。

>>378
＞根源的なこと言うようだけど国家って我々に
＞とっては極めて実利的な存在だろ。

その側面はある。しかし、たとえばナショナルチームを応援する、あるいはしたいといった感情は実利的・功利的側面からどうやって説明するのだ？

＞要するに人って生き物は功利主義的にしか生きえないってことだ。

それならば、人間はただ本能の欲するままに生きる動物とどの程度の違いがあるというのか。
実利・功利主義的な要素は確かにとても大きい。そんなことは当たり前だろう。

しかし本当にそれだけなのか？ ではなぜ古今東西、おのれの身を犠牲にしてまでも国家を始めとする共同体のために尽くそうとする人間の存在があり、
そしてそれを伝記や言い伝えという手段で人は後世にまで語り継ぎ、あるいはそれをたたえる努力を惜しまず、
さらにはそういった話しに素朴に感動する人間の姿があるというのか。

＞抽象論はいっさい介在しないしリアリズムが優越するの。

「いっさい介在しない」と言い切る根拠はいったい全体どこにある？
まさかそれへのクエスチョンが「遺産相続争い」といったディテールではなかろう

＞要するに人って生き物は功利主義的にしか生きえないってことだ。

確かにそういう人間はいるだろうし、君がその種の人間だということは今までの説明でよく分かったよ。
戦後日本は経済至上主義、非現実的観念論の土壌からこういった人間を大量に生み出したということだな

いやいや、宇くんのいうことももっともだ。
＞要するに人って生き物は功利主義的にしか生きえないってことだ。

では宇くんのいうことを前提に話を進めよう。

さて、するとだな無責任官僚自体は、
国家から利益を得ているわけだから、
彼らの行動は正当なわけだ。

さらに言えば、その官僚にぶらさがって利益を得ている連中も、
すべて自己愛から発する行動であるゆえ正当なわけだ。

つまり宇くんは、
自分が利益を得るためなら他人を何人殺そうが、
いくら法律を破ろうが、
最終的に自分が利益を得さえすればいいと。

すばらしい。たしかに愛国心は寸分も入る隙間がないな。
早く死ね（ｗ

>>383
＞いやいや、宇くんのいうことももっともだ。
で、君とのやりとりはここで完結しているのだが、その後の『負け惜しみ』が
いただけない。
ひとかどの論者だとみていた俺があさはかだったということか。ボコったつもり
はないが、そうとるのであれば大人の振る舞いで返してほしかった。
理詰めでとことん追い込んじゃおっかなー。

で、本題ね。

共同体の形成過程においてその構成員が主義主張をぶつけあい妥協点を探りながら
ルールというものを構築していくわな。それはリアリズムであってそこには本能を
抑止するシステムがないと自己が不利益を被る可能性があるという判断があるわけ。
で、君が一生懸命揚げ足をとろうとしている部分なんだけどエゴイズムの集合体が実利
的に自己愛を抑制できるシステムを合意の上で運用しているという説明で理解できんか。

>>378
日本国籍を持っているか？それなら君も国家主権者であり構成員だ　お客さんズラはいいかげんにした方が良いな
ついでに教えておくけど官僚も国民の一人だよ　官僚が君のように愛国心のかけらも持たず法の目をくぐりながら私利私欲に走るとどうなるか解るだろう
もし君が華僑なら言うことはないよ

>>385
日本国籍持ってるよ。
でさ、その私利私欲を抑制するために国家システムがあるんだろ。
そこには愛国心は関係ないだろ。

ちょっといい？
がたがた長文流すよりはシンプルがいい
何が言いたいか
ひとことで言うとすれば

「人はパンのみに生きるにあらず」

これだけでいいよ＞３７８

>>386
おいおい　３８５には「法の目をくぐりながら私利私欲に走れば」と　書いてあるだろう
日本は疑わしきは罰せずの国なので　法に従いながら私利私欲に走る奴を抑制するシステムは無いはず

>>388
だからさー、だったらそのシステムに問題があるんだろ。
大体、愛国心がないと健全に運用できない脆弱なシステムってリアリズム
としてあり得るのか。法を運用する前提に愛国心を据えるってデタラメだろ。
で、すまんが多忙ゆえレスは明日以降になっちゃいまーす。

＞でさ、その私利私欲を抑制するために国家システムがあるんだろ。

根本的に違うと思う。あなたの説明に従えばそれは「法家思想」になろう。
それはつまり人間なんて物は信用ならない（功利主義）だろうから
法技術（システム）に依拠して国家（共同体）を運営していこう、
という硬直したかつての哲学・思想だ。人はパンのみに生きるにあらず
とは良く言ったものだ。基本的にあなたの考えは古いと判断した。

>>385
＞そこには愛国心は関係ないだろ。

>大体、愛国心がないと健全に運用できない脆弱なシステムってリアリズム
>としてあり得るのか。法を運用する前提に愛国心を据えるってデタラメだろ。

それじゃあ大いなる愛国心を胸に抱き、祖国の危機に対処するために列強国のシステムを取り入れて
それを構築しようと四苦八苦した幕末の志士たちの行動原理をどう説明する？
そこに愛国心は本当に介在しないの？なぜ？>>389

>>389
この世の中に、問題の無いシステムなど存在しないから、
それを今あるシステムを、有効活用する為に教育というもので洗脳し、
システムを有効に使ってきたんだろ、完璧なシステムがない以上、
人を社会で適応させる為に、教育してきたんよな。
その加工が愛国心であり、倫理観であり、社会性であるわけだ。

完璧なシステムを創造するより、不完全なシステムに人を適応させた方が早いし。
完璧なシステムという、妄想に期待するより、
教育で洗脳した方が早いという事に気が付かないのか？

お話は非常によく分かるが「洗脳」という言葉には過剰反応する輩が少なくないと思われ
>>392

>>392
言っている事には同意するが　洗脳洗脳　連呼するなよ

教育上良くない無いぞｗ

カブった上に２行目おかしいや……

>>393-394
亀頭氏にも良く分かるように説明しました。
宇氏にはこのくらいはっきり言わないと、分かってもらえません。

教育上，愛国心の洗脳が必要ないことだけは確かですよ（笑）
倫理観や社会性は個人のコミュニケイションによって
醸成されます。不完全なシステムのなかでお互いの平和
を守るために。愛国心は個人としてコミュニケイションできない
人間が不完全なシステムを完全なシステムとしてあがめたてまつる
ことで等身大の自分に目隠しをすることに由来します。
有害無益ですね。

>>397
貴方の頭の中では　愛国心＝国家を崇め奉る心　なんだろうがね
一般的に愛とは崇め奉る事を指すのではないよ

>有害無益ですね。

>>397
その論拠が弱く、かつ不明確。

愛国心は自然な物だよ。
教育がなくても発生すると思うけど。
脳内のみに存在して現実には何処にもいない
「地球人」って言う人種に所属してなければ。

>>400
狭義の教育　つまり学校教育においてわざわざしなくても愛国心は発生するが　広義の教育はやはり必要だと思うよ
広義の教育とは　家庭内や地域社会でのコミュニケートのことだけど
教育を受ける子供の周りの大人が自称地球市民や反日左翼ばかりだとしたら　その限りではないところが怖い

>>397
＞愛国心は個人としてコミュニケイションできない人間が

この部分は全く意味不明ですね。何を根拠に語っているのですか？

＞教育上，愛国心の洗脳が必要ないことだけは確かですよ（笑）

報酬で釣るより、本人の意思で自発的に頑張ってもらう方が遥かに、
経済的にも良いし、結果にも良いです。
金の為にやるだけなら、汚職に発展する事がありますからね。
愛国心という物で人を釣った方が、遥かに効率が良いんですよ。

＞倫理観や社会性は個人のコミュニケイションによって醸成されます。

勿論それによっても熟成されますが、ある程度万民に普遍的に行う為には教育の方が効率が良いんです。
個人のコミュニケーションでは個人差が激しく、全く逆の方向に流れてしまう場合もあります。
その点教育なら、ある程度の普遍性が達成できます。

>>400
一応人間はすべて地球人であることは間違いないと思う。
別に強く意識しなくてもいいが、そういう視点は必要。

個人->家族->近所->地域社会->国家と言ったように
社会を広げつつ自分が何人なのかを考えれば
自然と最終的には地球人という立場になると思うが。
なぜ国家規模でそれが止まるのかが不可思議。
また地球人という立場から、国家->地域社会->近所->家族->個人と
還元していけば、自分のスタンスを見ることもできように。
なぜに国家と地球世界の間に溝があるのだろうか。
まさかとは思うが、個人と国家が同一化されているのだろうか。

>>403
その線引きが問題なんだよ。
自然、生命、動植物、動物、人間、人種、国、各地方、市町村、近所、友人、親戚、家族、自分
ウヨは基本的に国か、人種で区切りを入れているけど、
サヨは、人間か動物辺りで区切っている人が多いんだよな。
後家族や、友人が別格なのはどちらも同じかな。

価値観が違うから、その辺りが全然噛み合わないんだよ。

>>404
まさか被るとは思わなかった。

>>404
地球連邦政府というのが有って個人を守ってくれるならその意見で良いが　そんな物は「無い」
それとも共産世界をお望みかい

そもそも、国という概念を理解してないやつが多いだけなんだよ。
勉強不足。

そもそも、なぜ国というものがあるのか、国の存在意義をよく考えれば
反国家的考えがいかに愚かであるということがわかるのに。

＞４０８
ハイハイ！国家があんたに「就職」も世話しーの、女も世話しーの、なんでも
やってくれるんだろ？良かったね、ハイハイ。

>>404

敵対国家、敵対民族がいるから。
国家は運命共同体だから。

＞３９９
消化不良ですね。再読を。
＞４０２
貴方は子供の時から国家というシークレットシューズをはかなきゃ
友達とお話しできなかったのかな？間違いや正しさを判断でき
なかったのかな？
貴方は釣られる側？釣る側？自分を棚上げにしないこと。
汚職に走るキャリアは効率至上主義の中で育ってきたんですよ。
コミュニケイションは万人に対して普遍性を保証します。
愛国心はその国の右翼だけにしか通用しません。
私は教育が不必要だとは言ってません。
それに個人のコミュニケイションなくしてどうやって教育ができるんですか。
貴方，論理破綻してますよ。

>>409
ホントに勉強不足がいた。
そんなの社会主義者だけじゃねーのか。

いま何気にフリーランスといえば「田中 宇」を思い出した・・
いや、それだけだが。
（すまそ・・寒いこと逝ってることは自分でも分かってる。。）

>>411
>>愛国心はその国の右翼だけにしか通用しません。

こらこら　さりげなく断定するなよ　全く油断も隙も無いなあ
一応訊くけど　その根拠は？

>>411
冷静に再読をお願いします。

＞貴方は子供の時から国家というシークレットシューズをはかなきゃ
友達とお話しできなかったのかな？間違いや正しさを判断でき
なかったのかな？

＞愛国心は個人としてコミュニケイションできない人間が

この部分は全く意味不明ですね。何を根拠に語っているのですか？

>>402でこう言っているのに、貴方が>>411で上のようなことを言っています。
だから何を根拠にして、語っているんですか？

＞貴方は釣られる側？釣る側？自分を棚上げにしないこと。
汚職に走るキャリアは効率至上主義の中で育ってきたんですよ。

私の言っている意味が理解できませんでしたか、金を出して釣るより、
愛国心で煽った方がいいという事。
会社でも、高額の給料を出し、遣り甲斐の無い会社よりも、
私は遣り甲斐があり、低額の給料の会社の方がいいと思っています。
文句を言いながら高額の給料を出すより、
低額でも口の美味い上司又は社長がいる会社の方が働きやすいです。
私は拝金主義者ではありませんから。

>>411
＞コミュニケイションは万人に対して普遍性を保証します。

幼年時代受ける環境は、人それぞれでしょう。
ちなみに受け方も人それぞれですが、これは教育も一緒です。
だれにとってもその環境が良い物とは限りません。
であるからこそ、そのコミュニケーションの上にさらに教育を施すべきなのです。

もうチョット人の文章を読みましょう。
コミュニケーションの否定はしていません。

>>415

>この部分は全く意味不明ですね。何を根拠に語っているのですか？

同意。明確に答えることが出来ないがゆえに論点をずらして
逃げている。苦し紛れの「貴方，論理破綻してますよ」>>411
には笑わせてもらった。

＞４１４
自分を棚上げにした思想は自分を棚上げにしたひとにしか通用
しません。無機質なシステムに自分を投影して愛してますって（笑）
通用するとおもっているんですか。
＞４１５
愛国心という目隠しをはずしてからお読みなさい。あなたのバイアス
まで面倒みきれません。誤読のプロには歯がたちません。
＞４１６
もうちょっと人の文章を読みましょう。言ったでしょ，人間が
教育する限りコミュニケイションを介さない教育はないって。
教科書に書いてあることをうのみにしなさいとでも。それは
教育ではないですよ。どんな教育ですか（笑）
＞４１７
笑うだけしか出来ないんですか，図星つかれて。
読解力の養成が必要ですな。

ノルウェーでナチから逃げ、外国から
抵抗しぬいてついに祖国を解放した
英雄王ホーコン7世が「我が闘争」を愛読、
自らの手で自国を守ろうとしない国民は
生存する価値を持たない、というのに
共感していたそうだ。

>>４００
呼んだ？(笑)
日本語の「国」が複数の概念を含んでいる事が議論をややこしくしてますね。
各自の言う愛国心の対象が、故郷、国土、国家などどのニュアンスなのか
はっきりさせてから議論しないと混乱しますよ。
例えば貴方の言う自然発生的な愛国心は対象が故郷であるなら判らんでも
ないですが、国家システムとなると疑わしく思います。
日本語での愛国心は対象が簡単にすりかわりやすいですから、ニュアンスを
吟味せずに、無条件に受け入れるのは危険ですね。

>>418
貴方は弁護士なんでしょ、相手が理解できない時は、
相手の誤読ですとは説明しないでしょう、
相手に分かるように噛んで含めるように、説明するでしょ。
なぜそれが出来ないんですか？
「誤読です」とは、相手を馬鹿にしている以上に、自分の否を認めない偏狭なしてんです。
他人と議論している以上、その言い方は失礼極まりないです。

>>418
愛国心とは自分の生まれた国――日本の風土やそこに暮らしている人々を愛する心だよ　右翼も左翼も関係なく持っている心思っていたけど
君には当てはまらない様だね　まず国家＝無機質なシステムという思いこみが強過ぎる点が　君の駄目な所だ
言うまでも無く国家とは国に暮らす人々の総体をあらわす言葉だぞ

>>418
私は貴方の意見に一行一行ちゃんとレスを返しています。
それを望んだレスが返って来なかったらといって、
どの部分か説明せずに、誤読のプロ扱いは無いでしょう。
もう少し冷静になりましょう。

>>読解力の要求より作文力の向上を要求したい。
私は、少なくともそのような思いやりに欠ける
弁護士に自分の運命を委ねたりしない。

私は自分の生まれた土地・周囲の人間への愛着は持っている。
しかし、私はそれを「愛国心」とは呼んでいない。
私のこの感情は「国家」を介在して現れたものではないからだ。

>>424
>私は、少なくともそのような思いやりに欠ける
>弁護士に自分の運命を委ねたりしない。

・・同意（ｗ；

>>418
まともなレスは之だけですね。

＞人間が教育する限りコミュニケイションを介さない教育はないって。

学校での教育も、社会体験も同じ教育です。その事は否定しません。

＞教科書に書いてあることをうのみにしなさいとでも。それは
教育ではないですよ。どんな教育ですか（笑）

教育とはそもそもそういう物です。
だから私は洗脳という言葉を使いました。
教科書を鵜呑みにする事はありませんが、最低限の加工は必要です。
その最低限の加工を教育であり洗脳です。
これは学校教育に限りません。
親や近所、先輩、友人いろいろな物から教育（洗脳）されます。

分かってもらいたいのは、周囲の環境とのコミュニケーションのみに終わらず、
学校教育という枷を嵌める必要があるという事です。

貴方の論法が通用する日本の法曹界に本当の危機感を感じます。
私が感じる、感情の域まで介入し批判をしますか？
誤読でもなんでも構いません、そう感じる事実は現実です。

>しかし、私はそれを「愛国心」とは呼んでいない。
>私のこの感情は「国家」を介在して現れたものではないからだ。
>>425

これはサヨ特有のヘ理屈。愛国心というフレーズに対して
イデオロギー的な反発があるんだろう。実質的にその内容が
示す内容は同じなんだが（笑

>420
地球人さんを見れて幸せです。ハロー。

色々ご意見ありますけども
422さんが上手く言い表してくれました。

やはり自分は敵対する国家、民族が仮想ではなく現実にある以上
日本を運命共同体だとして愛国心を持っています。

サヨクさんが中国や朝鮮半島に向かわれて理想をお説きになって
政策反日を和らげて来て下さればどれだけありがたいことか。

どうでもいいけど、亀頭弁護士にレスを求めてる人達って、「弁護士＝弁論の達人」と勘違いしてない？
だとしたら、テレビドラマの見過ぎだよ。
彼が相手の誤読を指摘するのは当然。
「弁護士＝相手の法律解釈を「誤読だ」と言う人」なんだから。

　洗脳とは、如何なる場面、内容に関わらず知識として習得した状態
を言う。ｺﾚ　ｺﾚ　ｺﾚ　ｷｮｳｲｸ

　教育ではなく洗脳と言う語源をあえて使う必要性は、主張を支える上では不必要かと
思います、単に教育と称すれば誤読とか、認知の差分はなくなりはしませんか
発言者は主題から逸脱しないようにする事もテクニックの一つでは・・・。
　議論が本題からそれ、発言の目的が意のしない所に言及する事は、
時に必要以上に相手の感情を刺激し建設的な議論を進める上でマイナス
要因になっていませんか？

　実際、過去に誤読と言われ憤慨した経験があります。

>>431
裁判沙汰起こした事ねーもん

>>429
そうか？このスレを読んでる限りでは
愛国心＝425で書いたこと＋国家システム
という人が多数いるような気もするが。
そういうのとは区別してほしい。
クニの風土とか身近な人々への愛着は、まあ愛郷心とでも呼べばいいと思う。

サヨか、、、ちょっとびっくり。

>>434
現代日本の国家システムは国民の少なくとも大多数が認めた制度だということをお忘れなく
「日本人が作り上げた制度だ！！」と言い切れない所が辛いが　民主主義体制は近代日本誕生の折から続いてきた制度に違いは無いから　まあ　良いか

＞４２１
言葉が傲慢だとはおもうんですが，見下しているわけじゃないんですよ。
私は説明義務にたいして怠惰なんです。その点は反省しますよ。
＞４２２
あなたの定義なら私も愛国心を持ち，国家を愛しますよ。しかし貴方の定義
はとても一般化できませんよ。普通なら前者は故郷を愛する心、後者は国家
というシステムを運営する人たちでしょう。システムとそれを運営する人と
の区別ぐらい普通つくでしょうが。そんなことぐらいも判断できなければ私は
法律を愛さなければならなくなりますよ（笑）
＞４２７
私が書いた洗脳の定義を再読して下さい。貴方の言ってるのは洗脳ではなく
強制です。それから教育イコール洗脳でもありません。誤読もいいとこです。
＞４２４、４２６
私は貴方がたを対等な論客としてみているからはっきりと必要なことを
言ってるんですよ。医師や弁護士のようにクランケやクライアントと
の関係が不可避的に強弱関係にあれば当然どんなことがあろうが
自分より相手を尊重しますよ。思いやりに欠けるとか、感じるとか・・・
それはちょっと甘え過ぎですよ。貴方がた高校生じゃないでしょ？

亀頭？言葉がコーマン？感じる？ﾊｧﾊｧ

洗脳というのは、コンピュータで言えば
プログラム自体が書き換えられ、しかも読み込み専用になった状態。
リソースは書き込んだり消したりできるが、プログラムは変更不可能。

もっとひどいのが、ＯＳ自体を書き換えられた洗脳だ。
これはもはや修正不可能。
タリバンのやつらにはタリバーンＯＳが入ってる。
タリバンに比べればオウムなんて一時的な洗脳である。

>>415
＞私の言っている意味が理解できませんでしたか、金を出して釣るより
＞愛国心で煽った方がいいという事。
＞会社でも、高額の給料を出し、遣り甲斐の無い会社よりも、
＞私は遣り甲斐があり、低額の給料の会社の方がいいと思っています。
＞文句を言いながら高額の給料を出すより、
＞低額でも口の美味い上司又は社長がいる会社の方が働きやすいです。
＞私は拝金主義者ではありませんから。

これ、やけに気に入った。何気に当ってる気がする。
ＪＣの社長達にもこう言う人多いんじゃないかな。
愛国心とは言わなくても、ロイヤリティーというか
そういうもので会社を引っ張る方が
長期的にみて結果を出す民族だと
おもうがなあ。日本人は。グローバルな話ではないけど。

なんかちょっと来れなかったら議論が流れてしまっているな。

議論を整理したい。
宇くんも亀頭くんも、
愛国心をなんだと捉えているのか？
そして愛国心は必要だと思うか？

あと愛郷心と愛国心を区別するか、区別するならなぜか。

＞４３８
洗脳とは他者と自分との共同作業（悪く言えば共犯関係）なん
ですよ。他者によって無理やり書きかえられるのはシャブ漬
を見誤っています。

>>436
なるほど貴方はオレの言う意味の愛国心は持っているというんだね
貴方は「後者は国家というシステムを運営する人たち」を愛しているとの事だが　国家はシステムではないぞ
国民の総体が国家であり　国家に属するシステムを国家機構と私は定義しているのだがね

君の持つ国家の定義を聞いてみたものだ　ついでに軍隊や政府を含めた国家機構の定義もね

>>440
オレもそれ訊いてみたいな　どうもその辺に齟齬を感じるものでね

文章めちゃくちゃだね……　読みにくかったらゴメン

>国民の総体が国家であり　国家に属するシステムを国家機構と私は定義しているのだがね

そうだな。締めの一文として分かりやすい。　>>442

31 名前：まあ読め。そして笑え ：01/10/12 19:21 ID:5AbR3ADE
10月8日、アメリカのブッシュ政権とイギリスのブレア政権は、世界人民
の講義の声を踏みにじり、ついにタリバーンへの空爆テロに踏み出しまし
た。アメリカ本土から出撃した爆撃機と空母から出撃した攻撃機とによる
空爆、そして潜水艦などから発射された巡航ミサイルーこれらによって、
アフガニスタンのカブール、カンダハルなどなどの主要都市は火の海に
包まれ、アフガン人民はいま無差別殺戮の、恐怖にさらされています。
私達は、ブッシュら権力者どもが開始した、この悪虐極まりないアフガ
ニスタン人民への、ジェノサイド攻撃に、満腔の怒りをもって抗議します。
そして、この蛮行を断固として阻止するために、わが国の・そして全世界
の学生・労働者・知識人・人民が反戦の戦いに一斉にたちあがることを
呼びかけます。すべての学生・労働者・知識人は今こそ立ちあがろう！

34 名前：読め　そして笑え ：01/10/12 19:26 ID:5AbR3ADE
>>31-32は琉球大学＆沖縄国際大学の学生会の厨房どもの共同発表アピール
なるものである。まあせいぜい笑ってやって下さい。

国民の総体で良いですよ，定義としては。つまり国民のみんなが
国家機構を運営しているということですね。大工が大工道具を使う
のと同じです。なぜ国家とわかりにくく抽象化したがるんですか？
国民全体、国民のみんなといったほうがわかりやすく不毛な左右
対立も起こらないでしょ？正直に答えてください。

>>447
ステート＝国家　邦
ネイション＝郷土　国
ただこれだけの訳語だけどね　日本語として国家という単語は存在するんだよ
一番わかりやすい日本語を選んでるつもりだよ

＞４４８
まあ、どちらにしても国民の総体を崇めたり軽蔑したりは
ナンセンスだということ，貴方もそれは理解でいますよね？

>440 の・・・区別の件がいい問題提起になった（おいらにとって）
瞬時に浮かんだのは、愛国心は自分の存在に起因して愛郷心は営み（成長）への
感謝に起因するような要素を持つのではないかと・・・。

　考えるに愛国心は、点で捉えれた発想ならそりゃ何ぼでもケチの付けようがある
し、そこから派生する理由が否定的だからと言って愛国心がある・ないの議論
には、いささか無理もあるのではないかと感じる。だからと言って自己の存在に
対し過去の時代背景を肯定しながら公？（ナショナリズム）の常識を強要するなん
て屁たれもいいとこ。
　建国や繁栄の為に犠牲になった人に対し尊敬するも敬意をはらうも個人の自由
まして感謝の念の有無よる主義・思考の判別なんて言語道断。
　自分を生んで育ててくれた両親に対し感謝する人もいれば憎む人もいる、その反面
生んだだだけで育ててくれなかった両親に感謝の念を抱く人は少ないのでは。

450続き

　結婚式での感謝の言葉は儀式のセリフで全てではないはず。
ある意味教育が洗脳とうなずける点がここにある、幼時・小等教育仮定にて、
無条件に親に感謝するように教え込まれる、「生んだんだから育てて当たり前、
なんせ義務なんだからなッ」理由無き価値観を強要される、でもその事により
自分が親になった時は助けられる。
　自分の子供の幸せを願うのは通常（昨今異常者が目立つ）ではその幸せの基準
はどこにあるのか。その辺がヒントに・・・。

>>449
それについては既に>>357で同意している　議論が混乱を避けるため　名無しで立てたスレッドだが　これから１を名乗ることにするよ
>>450
国家は愛すべきだが憎んだり無視したりする奴もいる　それを認めろというのが主張なのかな？
ちょっと文が抽象的過ぎて理解しにくいが　そうだとして話しを進めると

今の日本の現状はその国家を無視したり　憎んだりする奴らが多すぎると思うのだ
具体的に言うと今の首相なんかは日本よりアメリカを愛している様に見えるし　外相は中共を愛しているように見える
国家機構の有り方が嫌なら　それを提言変革できる立場にあるにかかわらず　陰湿に隠れて　国民の目を誤魔化しながら利敵行為を行っている様に見えて仕方が無い

何故こんな売国奴だらけの日本になってしまったのだろうか　全く国家に殉ずる事の出来ない奴は不思議だよ　日本人はアメリカ様や中共様の奴隷になりたいわけじゃないぞ
戦う牙をもがれてカネを吸い上げられている時点で既に奴隷だとか言うツッコミは却下だからな

　それ時々の国の在り方に対して都合の良い？（時勢に合った）
価値基準を幼児期に教育と言う形式を使い洗脳する事は生活に順応した
国民作りの一環として踏まえれば、おいらは、その事自体は否定しない
　しかし国の未来において不利益に繋がる可能性を秘めた行為が体勢下
にあるのであれば、過去であれ現代であれ愛するに値しない。
　自己の存在に対する敬意と子孫の繁栄に対する依存が、愛国心と深く
関わっているように思える。

過去においては、不利益のリスク無視の開戦？、存続の為の無条件降伏？
現代においては、不確定要素満載の国債発行？、関与リスク無視のテロ報復参戦

しかしこうして生きて文化的生活を営んでいるのも事実。
ご批判よろすく・・。

>>452
抽象的なる指摘　ｽﾏｿ。
考え方を作文するのは、不慣れで現在こうして勉強中なんす。

おいらが主張したい事は、殉ずる事の本質的な要素とはどんな事かを
見極めて見る必要性を感じて、その事に言及される意見を重視したい、
と言うのも、単に右であれ左であれ国の未来を考たり憂いでりゃ〜
それは、愛国心じゃん的な部分や、じゃーおめーは具体的にどんな活動
してるか言ってみーよ的な部分がとどのつまりなのに対し、このスレ
はいいな〜って感じっす。

飛行機に乗る人に
「オマエは墜落で死ぬ覚悟があるのか？」
と聞くようなもの

国家を大事に思う気持ちを殉ずることにすぐ結びつけるのはアホ

>>455
飛行機に乗るなら可能性は低くとも墜落するリスクを受け入れねばなるまい？

まあそれと国家に殉ずる事の関連性は謎だが
国家に殉ずる＝国家のために死ぬ　ではなく　国家に忠誠を尽くす　と認識して欲しいな
勿論その忠誠を全うするためには死も覚悟するべきかもしれないがね　今現在でも自衛官や警察官はそうしているし
昔の神風特攻隊は絶対の死地に向かって飛び立って行きさえしたわけだから

>国家に忠誠を尽くす　と認識して欲しいな

　夜中の４時とかにカキコしてる人間には、
　絶対にありえないことだな（ｗ

>>1

国家に殉ずる＝国家に忠誠を尽くす　ではなく
天皇陛下のために死ぬ　と認識して欲しいな

>>458
ネタスレ化か？断るッ！！

……でも一応１の責務としてマジレスするけど　そりゃキャッチフレーズだろ

>>436
まず文章という物は、全く同じ文でも読む人によって取り方は違いますし、
それについて感じる事は千差万別です。
必ずしも、相手が自分の意思を読み取ってもらえるかどうか分かりませんし、
その意思に共感するとは限りません。

この板の別スレの発言を眺めれば分かるでしょうが、相手の揚げ足とり、
相手の文の曲解、相手の文を極論に持ちこむ事は当たり前です。
（私も最初来た時は呆れました）
だが私は相手の誤読とは言わずに、出来る限り説明しました。
それと同じ行動を貴方に求めているのです。
それに相手を論破する事より、統一見解に達するべきなんですから、
相手に分かってもらわなければなりません。
相手の理解を期待しないのなら、別に掲示板に書き込む事は無いでしょう。
その行動はただのオナニーです。
誤読と言わず、出来る限り説明するべきです。

>>436
＞私が書いた洗脳の定義を再読して下さい。貴方の言ってるのは洗脳ではなく
強制です。それから教育イコール洗脳でもありません。誤読もいいとこです。

私の洗脳の定義は、極論すれば、
自分から学ぼうと思い、学んだ事以外の物です。
自分で学んだ結果、オウムが素晴らしく思ったのなら洗脳とは思いません。
勿論成長仮定で学んだ事が、その土台になりますから、
成長仮定で学んだ事から逸脱する事は、中々ありませんからそのような事例は殆ど無いと思います。
分かっているとは思いますが、当然貴方の定義とは違います。

ついでに私の愛国心の発生仮定は、郷土愛や自然愛がベースですね。
それを守る為には、今の政治システムを守るべきだと思っています。
問題点は多数ありますけどね。
だから国に寄生する輩は、万死に値すると思っています。
賄賂を取る人間は何とか我慢できますが、国の金を取る人間は死刑です。
国を動かす人に、親愛の感情はありませんが、この国を存続させたいとは思いますね。
利己的な理由としては、
国が利益を得ることは、最終的に自分にも少なからず利益が回って来ると思っています。
私にとって国とは、対岸の火事では無いのです。

国家に守ってもらおうとは思いませんが、国家に属している以上できる限り頑張るつもりです。
私には会社の株主みたいな物です。税金という投資をし、サービスを受けるわけですね。

誤解なさっているようですが、愛国心から入った訳ではなく、
色々経験した結果、愛国心が有った方が、良いのではないかと気づいたのですね。
改めて言うと、「愛国心」というのは恥ずかしいですけどね。

>>456
自衛官や警察官、あるいは神風特攻隊の国家に対する忠誠心を、国民全員に要求する奴の心理が分からん。

＞１はさ
シュミレーションゲームで勝てない１が実戦なら負けないと
ほざいるんじゃないかー。
おおかた、そんな１が妄想でいってんだろ。
特攻隊は戦力としてみても、いまいち効果が低いからつまんないね。
だいたい、そんな方法で国家主義確立させるより、国民生活豊かに
させたほうが愛国心ってわいてくるじゃないか？

>>463
＞国民生活豊かに
＞させたほうが愛国心ってわいてくるじゃないか？

そうか？
今の日本は戦前に較べてかなり生活が豊かになったと思うが、
愛国心はむしろ減少してないか？

>>456
その手の覚悟を国民全員にしろとは言わんよ　ただ愛国心の有る人間なら
国に殉ずる事の尊さがわかろうというものだがね
>>463
先の大戦でアメリカとかち合うにあたり　早期講和できなければ負ける戦と日本人は知っていたわけだろ
神風特攻隊の意義は戦果を上げることに無く　日本人をなめれば全員が玉砕覚悟で戦い抜く覚悟があることを後の戦勝国どもに示す事に本義があったのだろう
つまり敗戦被占領後の日本にまで思いをはせて行った戦術ということだよ

＞国民生活豊かにさせたほうが愛国心ってわいてくるじゃないか？

君はどうなんだ　金が儲かると愛国心涌いてくるか？貧乏だと萎えるか？出たり引っ込んだりするのは愛国心じゃないと思うが>>464が言うのも半分正しいよ
ただ元々有る愛国心が国難の折発露されやすいだけだとは思う

↑４５６宛てではなく>>462の間違い

>>465

＞その手の覚悟を国民全員にしろとは言わんよ　ただ愛国心の有る人間なら
＞国に殉ずる事の尊さがわかろうというものだがね

君は>>5や>>10で国に忠誠心を持たない奴は売国奴と呼ばれると、しかもそれはどこの国でも同じだ、とまで言ってるが？
それに、>>456の「国家に殉ずる＝国家に忠誠を尽くす」という君の定義に従えば、このスレのタイトルはこうなる。
「国家に忠誠を尽くせない人は不思議」
君の立てたこのスレのタイトルそのものが、君の発言を否定してるぞ。

まだアメリカだったから良かったと言う考え方もある。

＞　日本人をなめれば全員が玉砕覚悟で戦い抜く覚悟があること

こんな事を示していたことで、それが裏目に出るケースもあるよな。例えば相手がヒトラードイツなら、あなた日本人絶滅ですよ（笑）。こんな野蛮な民族は葬り去ってしまえ!!　ってなかんじでね。

そんなことは結果論に過ぎないって。

>>10は>>12の間違い。

なめれば？玉？裏？ﾊｧﾊｧ

>>468
過去にここまで戦った日本人がいた、
ということを後世に残す意味もあったのではないでしょうか。

>>467

1さんは国難の時、忠誠をつくす度合いは人それぞれで良いと言ってるような・・。
強要してないと思うよ。

＞ まず個人があり

　公共心の欠如した、リミッター無しの個人主義者＝個ヴァが
　いいそうなセリフだ（藁

　公共は、個人みんながよりよく暮らすためにある。
個を欠落させて、公だけとらえるのは全体主義。
まずはじめに、個がある。
　個人という抽象概念には様々な利害や価値観をもつ人々
それぞれが含まれている。そのそれぞれがそれぞれを守ろう
というのが個人主義であり、そのそれぞれ性を奪って個を
拡大することを、個人主義の乱用という。
　はじめに、個ありきであって、個＝私益と断定するのは、
全くもって全体主義。

　個人主義があって、初めて個の限界が策定され、
また「公」の中身がきまり、公のリミットが定まるのである。
はじめに公ありき、ではない。

それはそうと「公共心」とか言う奴って
やれ道で煙草吸うなとか
ごみは夜出すなとか
重箱の隅をほじくるのがすきな小姑みたいな奴が
多いように感じられるんだけど、どうよ？

国家が殉じかたを懇切丁寧に指導してくれるのならお断りだが、
自分で考えて国家に殉じようとするのはどうなの？
この場合殉じるというのは抽象表現。上の仮定が成り立つのなら
反戦護憲も国家に殉じてることになるけどな。
国家とクニを分けて論じないとよくわからないな。馮道の評価を聞いてみたいね。

>それはそうと「公共心」とか言う奴って
>やれ道で煙草吸うなとか
>ごみは夜出すなとか
>重箱の隅をほじくるのがすきな小姑みたいな奴が
>多いように感じられるんだけど、どうよ？

　というか、「公共心」をわめくヤツは往々にして、ボランティアして
　社会に実益をもたらすでもなく、たんにわめいているだけだしね。（藁

　この前駅前歩いてたら、「日教組壊滅！道徳教育の復興を！」って
　ビラが貼ってあったが、そこに赤マジックで「電信柱に張り紙する
　程度の『道徳』か？」って書いてあったのにはﾜﾗﾀ。

>>478
杉並区のつくる会反対運動は、公共心の欠如から起った事だな。

>>479

キミのいう「公共心」とは、「カルト崇拝」のことですか？（藁

>>480
日教組はカルトなんですか？

>>481
君は他人の言うことを理解する能力を身につけるのが先決だね。

>>467
>>5でも>>10でもそんな事は言っていないぞ　単に自分の利益になるならないで国籍を変える奴は売国奴　と言った覚えなら有る

忠誠を尽くした結果死ぬ事もあるだろう　ということだよ　或る個人が死なずに生き延びる事で国家の為になることも有る

殉ずるの意味には一緒に死ぬという意味も有るが　行動や運命を共にするという意味も有る
憎しみしか感じないような国家に忠誠を誓える奴は居ないだろうし　忠誠を誓うなら当然運命を共にする覚悟はできるだろうという解釈である
スレタイトルは君の言う通り「国家に忠誠を誓えない奴は不思議」でも良いだろうがとは思うよ
別にどっちでも良いだろ　いちいち細かいぞ
>>468
アメリカの意図は日本人を殲滅することにあると戦前日本では考えられていたし　またアメリカは　そうとられても仕方が無いような行動を取っていたよ
例を挙げれば　国際会議で日本の提案した　人種差別撤廃決議を強引にぶち壊し　憲法を変えてまで日本人を差別する法律を作った邦がアメリカ
　

>>482
まさかつくる会がカルトというつもり？（爆笑

>>476
公共心は愛国心と同じで無い奴は嫌われる　それだけのものだよ
君に公共心を押し付ける人が居たとして　それはほとんどの場合　赤の他人では無いだろ
よく公共心を持ちましょうとか書いてある張り紙を見かけるが　あれは全くナンセンスだと思うね

公共心というのは、たとえば２人だけの社会があったとして、
どちらかが物を落としてしまったとする。その時近くにいた人が拾うようにすると効率が良い。
落とした人が拾わなければいけないという決まりだと効率が悪くなるわけだ。
どんなに相手に近い位置に落としてもわざわざ自分で拾いに行かねばならないからね。
つまり得意分野の人がやればいいということだ。
物が近くに落ちているということは、拾うことに関して得意分野であるということ。

つまり、公共心というのは分業のことなのだ。もっとも効率よい仕事ができる物が仕事をする。
たとえば、タバコのポイ捨てに関しては、「タバコをポイ捨てしない」というのが最も効率の良い仕事である。
そして、最も効率の良い戦争の仕方を考えてみよう。
効率の良い戦争とは、経済的損失が最も少なくなる戦争の仕方を考えるということだ。
それが公共心。もちろん人も死なないようにすべきだが、
所詮は、人の命も経済に置き換えることができる。
だから考えるのは経済だけでいいのだ。

いうまでもなく戦争のプロ、つまり自衛隊に戦争をさせるべきだ。
それが最も効率の良い戦争になる。
戦争の素人である私たちが無理に戦争に参加しても無駄死にするだけな可能性が高く、効率が悪い。
つまり国家の為に死ぬことが公共心であるとは限らないのだ。
自分の身を犠牲にするというのは美談になりがちだが、その行為によって、
社会全体の利益に通じていなければ意味がない。
まぁ確かに感情論的には神風特攻隊の方々は称えるべきであるかもしれない。
だが彼らが特攻したことにより日本の利益になったかどうかは定かではない。
自分を犠牲にすることが絶対良いこととは限らないのだ。

もちろん、戦争をしないことが最も国益につながることもあるだろう。
現代の日本は「戦争をしない」という選択をしているわけだが、
はたしてそれが最も国益につながることかどうかだ。

>>485
>公共心は愛国心と同じで無い奴は嫌われる
そうか？（Ｗ
日本では公共心はともかく愛国心を過剰にもってる人は確実に
嫌われると思うが。
日本の社会では愛国心を過剰にもつことが公共の利益に反すると
理解されてるんだろーよ、たぶん。
ここまでは、つくる会とかが言ってる事を
裏からいってみただけだから異論ないと思うけど、どうよ？

>>487
それはおそらく　愛国心の意味を知らなくて条件反射的に戦時下の非常体制を思い浮かべ　禁忌扱いしているだけだろう
ていうか　日本人はあんまり照れくさくて　「俺は愛国心や公共心を持っているぞ」とか言わないでしょ　持っているかどうか訊かれれば無いとは言わないだろけど

名乗り忘れた　４８８は１です
言葉が嫌われるのではなく　実際に愛国心を持ちすぎると嫌われる現象があるとしたら　それはちょっとどう理解したら良いかわからない

>>488
自分勝手な愛○心を押し付けてくるからだろう。

>>490
それは押しつけがましい人だよｗ

公共心を押し付けるのも嫌われると思うけどな（ｗ

要は押し付けがましい人は嫌われるんだよ。

愛国心だって人によって違うし、仮に軍国主義的な愛国心を
持ってるひとがいたとして、それを押し付けなければ嫌われやしないとは
思うけど。変な人と思われるかもしれんが（ｗ

軍国主義的な愛国心を持ってるひとが、そうでないひとを
あいつは愛国心がない、とかいってるんなら嫌われるだろう。

軍国主義的ってわけじゃないけどウヨとかコヴァがいい例。

>>493
つまり愛国心もどきの変な感情を根拠に　人を見下すということか？
うーむ　そりゃややこしい状況だが　まあ嫌われるだろうなあ

>>494
ていうか、自分らの愛国心以外を愛国心とみなさない独善的な態度が
嫌われるんよ。

ついでに、自分らの愛国心以外の愛国心を持つ人たちを、十把一からげに
自分らの仮想敵（××主義者etc）と同一視する痛い人たちも嫌われる（ｗ

平和を押し付ける人も、嫌いだからよく分かる。
押し付ける人はどちらも駄目って事か。
愛国心と聞いただけで、顔変える奴も、痛いけどね。

＞愛国心と聞いただけで、顔変える奴
それは顔変えられるようなことをやってたり逝ってたりしてるんじゃないの？

もしくは、ステレオタイプな愛国者像ってのが要因かな。。。
でも逝ってることに説得力があれば顔変えられることはないとおもうが。

平和の押し付けってアメリカのことかな（ｗ

>>488
文句言おうと思ったけど>>498でべつのひとが
的確に言ってくれてますので、それをもって反論つうことで。
要は愛国をダシにするかたがたが醜すぎたってことだろ。

>>498
内容ではなく言葉で反応する人がいるんだよ。
その言葉だけで軍国主義とか言ってきて、思考停止状態になってるんだ。

アメリカもだけど、自分の価値観の押し付けね。
反戦平和や非戦平和ね。特に理論的に納得できない後者が問題かな。
平和主義の押し付けなら良くて、愛国心の押し付けは悪いという事は無いでしょ。

>>500
言葉で脊髄反射する厨房にはちゃんと説明してあげればいいんじゃない？
それでわかってもらえなきゃどうしようもない馬鹿か、
そっちの論理が破綻してるかのどちらかでしょ。

非戦平和なんてのは理想論の最たるものでそこまでいくともう宗教だけど、
そんなことまじめに逝ってるやつが今いるの？

平和主義にしろ軍国主義にしろ独善的なものは嫌われる。

誤爆する米国の様相を呈したもんでロムってたが、なんとなく。

なんかさ、みんなの認識がそれぞれ微妙にズレあってると思うんだ。
例えば>>1で示された二つの定義を自体が「絶対価値」じゃないし。
しかも、「個人」「家族」「国家」「殉ずる」ということそれぞれに、
認識のズレがあると思う。
まず、>>1の定義については、以前も指摘したが、
「家族」「国家」が「個人」を「守る」モノか否か、ってのも各人意見があると思う。
また、住む場所なのか、所属するシステムとしての「国」「国家」と捉えてるのか。
「殉ずる」も、例えば、「国の戦争」に参加して「殉ずる」のか、
「国の戦争」を避けることに「殉ずる」のか、ってのもある。

たぶん、私も含めての反1な立場は、
「国家がどうして国民に殉ずることを強制する状況に陥ったか」をまず問題にする立場だと思う。
1の立場で、例えば会社なら、
「給料で雇ってやってんだから、残業月300時間、土日休み無しで働け」
って命令にも「殉じなきゃならない」とか思うんだな。
私は、そういう環境で働いたことあるから、もう「嫌だな」って思うし、
今は、国家選択は、会社選択程度には可能な世の中だし。
むしろ、全ての価値観が所属する組織に「殉じる」のが前提なら、
生まれた土地（市町村）から離れられないし、そこには誰も入れないし・・・とか思うんだけど。
どう思う？東京戸籍を持つ人しか出られない在京テレビが面白いのか。
それを世界規模で考えたとき、「国家」も「市町村」並の価値になっちゃうんだ、私としては。

>>502
貴方の例えで会社を用いればこれはもう絶対主権は資本家に有り　資本の論理で動くわけだよね　労働者の立場で愛する理由が何も無いとすれば　薄給で重労働はそりゃ出来ない相談だよ　もっと待遇の良い会社に移動するだけ

これをこのまま国家に置きかえる事は出来ないが　主権が国民にあり　自由な発言が可能で　資本の論理で運営され　しかも弱者を一方的に切り捨てない
――つまり強者の義務という概念が生きている　日本をどう思うかということなんだよ
そりゃ似たような制度の邦も他にあるだろうが　無力な赤ん坊であった自分をはぐくみ育ててくれたというアドバンテージはかなりのものがあると思う

因みに自分の育った国のどんなに素晴らしい邦であっても　主権が自分に無いような国家に忠誠を誓う事は出来ないよオレは
貴方が考える邦というのも　自分に主権の無い邦を指しているんじゃないのか　

＞1>>503
＞貴方が考える邦というのも　自分に主権の無い邦を指しているんじゃないのか
そうだなぁ。
私なんて、日本に居ても主権があるって感じじゃないからなぁ。
最近、国会中継をしばらく見てたんだけど、
質問中の議員が
「官僚が出した案を与党が賛成すれば通るってのは議会の意味が無い」
とか言ってんだよ。
それに対しても、小泉とか「ヘラヘラ」してたし（ｗ
で、細かいけど、なんか重要なやりとりとかがあっても、
あんまりマスコミも取り上げないし。

国に対する期待の差も大きいんだろうなぁ。
つか、このまま不況が10年以上続いても1は今みたいな感覚で居られるのかしら？
なんか、税金払ってるのことすら馬鹿馬鹿しいと思う、今日この頃の私。

国家をどう捉えるかだね。
コヴァがよく言ってるように共同体を拡大していくような考え方だと、
共同体の利害に一致しない国家は逝ってよしとなる。革命の肯定。

ま、どのへんまでを共同体ととるかだけど、今の世の中じゃ個人と
その配偶者程度じゃない（ｗ

自分らの利害に一致しなければどしどし文句言わないと。
それでウヨに嫌がらせうけようが公安に目つけられようが、
「殉じ」なきゃならないからむしろいいことなんじゃない。

結局国家に一番殉じてるのはハードな共産党員ってことになるんじゃないの（ｗ

横レスですまそ。
と学会は「トンデモ日本史の世界」で「戦争論」を取り上げる予定だったんだけれど、
と学会内部の混乱（山本派、唐沢派・岡田派などに派閥が分裂）で
棚上げされてしまったねえ。よしりんの次に東中野修道、井沢元彦、網野善彦、
岡田英弘、杉山徽宗らが挙げられていたんだけれど、どうなるんだろう？

結局、個人と国家は切り離して考えるべきものではないと思う。
どっちが先とかいうのもナンセンス。
バランスよく対応できればいいことであって、公共心がなさすぎるのが
今の状況である限り１さんの考えは根本的価値観として当たり前のこと
であると思う。国家の選択なんて簡単にいうけれど日本ほどいい国は
他にないよ、それはただ客観的な意見ではなしに蓄積された歴史性というべきか
要するに肌に合うという意味でなのだが人間、基本的なベースを持って
いなければ不安定になる、その基本的なベースが宗教であったり文化
である以上、洗脳（かもしれんが）という躾は勿論必要であると思うし
その啓蒙も今の時代であるからこそ非常に意味があると思うのだ。

そんなこんなで１さんには強く賛成なんだけれどね。

やれやれ公共心を重んじて生きる人が損をしない社会システムが
実現されておれば、改めて上のようなことが言われる理由も
なくなると思うけどねえ。
戦中に公共心を持っていた人たちがどんなに辛酸を舐めさせられたか
知ってますか。
軍部は軍需物資を横流しして、贅沢三昧。「星に碇に闇に顔」という
当時の言葉に象徴されるようにね（星は陸軍、碇は海軍のこと）。
その間、公共心に忠実な国民は芋の尻尾を食べさせられていたんだよ。
戦後、公共心なるものが省みられなくなった理由も良く分かるって
もんだ。同時にそういう建前が意味を失った戦後の日本は
いい社会だよ。

>>508
なんとなく同意。
戦争加担者が閨閥で繋がってたりで、
戦争をすることで利益を得る、
その為には、兵隊が死のうが敵が死のうが関係ない♪
ってのもなんとなくわかると、死んでも死にきれない。
本来ならば、
「殉ずるに値する国家育成」の義務も国民にはあるんだろうけど・・・
とりあえず、汚職の無い三権、ジャーナリズムの適正化から始めるべきなのかな？

>>508
それは逆も同じだと思うね。
公共心なくしたら富める者が贅沢三昧するだけ。

>>504
無力感からニヒリズムに陥るというのは誰もが通る道　それを脱却する為　政治活動（ゴー宣もその一種だと思う）に興味が涌くのだと思う

>>505
>ま、どのへんまでを共同体ととるかだけど、今の世の中じゃ個人と
>その配偶者程度じゃない（ｗ

その認識が不思議だと思うわけよ　特に政治家（国民の一人ね）がその認識だとやべえよ

>自分らの利害に一致しなければどしどし文句言わないと。
>それでウヨに嫌がらせうけようが公安に目つけられようが、
>「殉じ」なきゃならないからむしろいいことなんじゃない。

その文句に暴力を伴わなければ公安は出張らないでしょ　文句すら言えない所もある
オレとしてはその文句が私利私欲に通じていない事を祈るだけだがね

共産主義は大嫌いだね　自分より上にいる連中が無能だと思えば　成り代わることも可能なシステムじゃないと困るよ
別に共産主義者が嫌いなわけじゃないが　哀れだとは思う

　508の言う公共心が、おいらの定義と同一か否かは別として彼の言う通り
生活は当時より豊かで、暮らし易い社会になっている事は事実だと思う。
　仮に生まれる時代を選択できたとしても当時を選ぶ輩は少ないように思える。
ゴミの捨て方一つとっても細かな部分を含め公共におけルールは数段増えているし
大多数は履行している。　過去の公共心が心理的に整然としているように見える
反面、現代はより実利的に作用している。
　過去の国民性を肯定し現代における愛国心や公共心を促すには多少の無理が、
あるのではないのでしょうか。
　かと言って
　スレタイトルが　「国民として公共心を大切にしないのは摩訶不思議」
では駄スレ一直線は間違いないけど・・・。

５１１も１です
＞５０７
賛同者は有り難いなあ
>>508
戦時中は非常自体だからね　特に第２次大戦の頃は総力戦が基本認識だったし
公正が損をし　悪徳が得をするという考えは１７００年くらい古いよ
それにしても軍部の汚職は先の大戦中に限らず今でも悪徳だろ　公共心があればそんな汚職は起こらないと思うがね
>>509
政治に興味出てきただろ？　

>>512
「国民として公共心を大切にしないのは摩訶不思議」
面白い！
でも公共心と愛国心は全く違うよ　街宣右翼が良い見本

このスレで連呼されてる「公共心」というのは、
少なくともこのスレ上では「排他的精神」と言い換えることができるね。

「公共心」は二つの性質がある。
つまり「排他的」性質と「包括的」性質。
小林およびこのスレ内の言説においては少なくとも前者の意味合いで使用されている。
しかし実際「排他的」性質を自覚している者は少ないと思われる。

>>515
何故そうなるかな？解らんね。
国家を内なるものと捉えたならそれが「排他的」、というよな
ネガティブな捉え方する事がそもそもナンセンスなことであって
その内なる国家の構成員に対しての気配りでさえ「排他的」と
世界視野かなんかしらんが、考えるその考えがそもそも解らん。

公共心がその内なる国家の中では「包括的」でその外では
「排他的」である、、、、簡単な２分論だね。
内なる国家のなかでさえ「包括的」でない公共心のなさがなにゆえ
外にたいして「包括的」になり得るのか？
その様なレベルだといっているのに、、、。

>>514 確かにッ！ご指摘通りでここで二つをごっちゃにしてしまうの
はどうかしている。違いこそ明確にし、殉ずる意味についての議論を
しなければ・・・。ｽﾏｿ

>>515 おいらにはチト難しい表現なので補足解説を願う。
まさに誤読の可能性がある。

安易に伏せるのもどうかとおもうので、おいらなりに解釈してみる
公共心の排他的性質とは、郷に入れば郷に従えと言った受動的な事で
方や包括的性質とはある種洗脳のような何か目的をもった能動的な
要素なのか・・・？
　いずれにせよ国外からの視点で日本の公共心を包括的とか排他的と
か分析するのであれば、その事にあまり意味を感じないのだが・・。

>>508
残念ながら主権が国民にある以上その根本の責任は一般国民
自身にあると言わざるを得ません。
それを否定する、あるいは政治家、官僚の責任とするのは
むしのいい話で実は民主主義を否定しているのと何ら変わりがない。
この辺が政治参加する権利を持っていながらそれを活用できない
戦後民主主義に染まったにんげんの良い例かとも思います。

結局は国家は、お上が、、、というような徳川幕府時代のレトリック
のままで自分自身がその構成員であると思えない悲しいかたなんでしょう。

愛国心は排他的要素と包括的要素の両方の要素があると思う。
つまり、共同体の内に対しては強く結び付けるが外に対しては排除の方向に向かう。
もっと開かれた公共心が必要じゃないかな。
日本人のお年よりには席を譲って、外国人のお年よりには譲らないなんてナンセンスだろ？

>>513
＞政治に興味出てきただろ？
私、10年前に大学の政治学科を卒業してるんだが。
君は一時期流行った「ボランティア」学生の感覚で、
「国家に殉じる」とか言ってるんじゃないの？
国に殉じる前に家族にも殉じてるはずの君は、親を養ってたりもするのか？

>>519
まったくもってナンセンスですね
日本人のお年よりにすら席を譲れないような今の若者に（一概には
言えませんが）どうして外国人のお年よりにせきを譲れるといえるの
かね？

>>519 それって世界は一家、人類みな兄弟　ってことっすか？　

>>521
俺は席譲ってますよ。当たり前のことですよね。

「お年よりにせきを譲る」これをもって「公共心」の
あるないとは言いませんが、少なくとも中国だって韓国だって
アメリカだってヨーロッパだって共通の常識だとおもいますよ。
しかしながらお年寄りが立ったままの状態が日本には多すぎる。

やはり今の日本はこういうとこからさえおかしいんだよ。
この辺の認識をどおとるかで「公共心」云々の話は変わってくると
思うのだが、どうでしょう？

>>521
どうして日本のお年よりと外国のお年よりを区別するかね。
困ってる人は助けるでいいじゃない。
>>522
そこまで仰々しいものじゃないけどさあ。（ｗ

>>519
それはどちらも公共心からだと思うね　目の前にいる年よりに譲る時に席を譲る時
私的な感情としては哀れみが考えられる　つまり足腰の弱った年よりがゆれる電車にたっているのを見ているのは忍びない
という感情しかしこれだけでは動機付けとしては弱いから　公的に見て恥ずかしくない態度としてここは席を譲ることが望ましい
という公的な感情つまり公共心をよりどころに席を譲るのだと思う

因みに私的な感情だけで席を譲り　断られると恥ずかしいが　公的な感情で席を譲る時断られても恥ずかしくない

>>250
それは失礼した
政治を深く学んでなおニヒリズムに陥るのはどういう現象なのか興味があるね
関係無いがオレの親はいまだに自分の稼ぎで食べてるぞ　ていうかオレより収入あるよ
将来足腰立たなくなったら　私的な情だけで親は養うよ　例え情がわかない親であっても公共心で養うであろうね

>>529
それはわかる。
でもそれは愛国心云々の問題じゃないだろう。
中韓はおそらく儒教てき倫理にもとずくものだし、
欧米は社会意識をたかめるような教育によるものだろう。
（人にしてもらいたいことはまず自分がしてあげなさい式のね）

>>525
区別してたとしても（見た目でわかるからね　W、）
日本人に対してさえ助けれない人間がなんで外国人を助けられる
わけ？だって普通の日本人は外国人とほとんど接点ないよ。

ありゃまちがえた５２６の
２５０宛ては>>520の間違いです

>>527
愛国心云々とは言ってませんよ。
「公共心」と言う事で少なくとも「人類共通」かな？
と言ってるんです。

>>528
う〜ん、僕は君の「日本人さえ助けないのだ。まして、、、」
という論理がよくわからないんだけど。

>>527
言って置くけど愛国心は外国人を差別排撃することにはつながらないよ
そりゃ国粋主義の人間がやりそうなこと

>>524
>この辺の認識をどおとるかで「公共心」云々の話は変わってくると
>思うのだが、どうでしょう？

出来る事であれば、この問題と公共心は切り離して考えたい、コヴァであれば、
また、鬼畜のようなタッチのイラストで表現しそうなネタであるし、諸外国
とまで言わずとも東南アジアの中では弱者保護についての意識は比較的高い国家
と認識している。無論弱者保護は公共心の一種要でもあるが、実行されていない
部分の主だった原因は、シャイ、照れ　この辺がそのほとんどと考えたい、話
を続けると宗教論っぽくなってしまうので省略するが、席を譲るにも勇気がいる
、そして後悔の念もある、合理主義を崇拝する国家にはとうてい理解できぬ感情
であるが、それは、それで、この事を卑下して公共心、云々を語るには聊か
辛いものがおいらにはある。

ある意味「公共心」が「排他的」とネガティブに捉えてる方に
対してでもあるんですけどね。

>>533
人類共通の価値観とやらがあるのならば、と言う事で
このれいを使ったまでで、無論日本人特有のテレとかあるでしょう
しかしながら私が言いたいのはあくまでもテレを除いた部分で
現状（東京近辺のJR,及び私鉄各線においての、あくまでも私的な
意見だが）は、あまりにもひどすぎる状況だと言う事なのです。

>>533
まあ例えだし（ｗ、あんまり深刻に考えんでくれ。
>>534
公共心が排他的だとは思わないがね。
ただ、愛国心に基ずく公共心は、国家の「外」に公共心が働く根拠とはならないと思うだけ。

>>536
例えがちょっと悪かったね　国内にいる日本人の年よりと外国人の年より
席を譲るならどちらにであろうとも公共心からしか根拠にならないね

愛国心があると日本の年寄りにしか席を譲らないという　おかしな現象は無いぞｗ

愛国心と公共心は全くの別物だ　

>>537
ちょっとまって１さん

＞愛国心と公共心は全くの別物だ

それはちょっと違うんじゃない？
あえて、右翼と別に、と言う意味で言ってるのかもしれないけど
「公共」の前提が国家である以上（身内の延長線上に国家があると
あなたはいっていますよね）公共と愛国心はシンクロするでしょう
なにをいってるのん？
　

>>538
うん公共と愛国心はつながるよ　でも公共心を俺は公的な感情と定義してるんだ
公的な感情つまり礼儀とかマナーとかそう言うのは直接愛国心とは関係ないよ

＞公的な感情つまり礼儀とかマナーとかそう言うのは直接愛国心とは関係ないよ

そうね、でもあくまでもあなたの「身内の延長線上に国家がある」という
考えに強く賛成するものであって愛国心もその上に派生するものでしか
ない、ということは自明であります。

>>519さん
考え方の違いだけなのかもしれませんけど、私は自分の経験を超えたもの
に対しては胡散臭く思うのです、つまりは自分の家族さえ幸せに出来ない
人間が何故他国の人間までしあわせにできるのか？
私も会社人間なんでしょうか自分を超えたものに対しては恐れ多いいのでしょうね。
逆に言えば無責任な事はいうだけやったら簡単でなんぼでもいえますさかい
学生さんとかはよういえますな、こういうこと、、、、、。

>>540
そんなに大きく考えなくてもいいと思いますよ。
＞他国の人間までしあわせ
僕が言ってるのは、日常レベルの小さな助け合いの事。
その相手が日本人だろうと外国人だろうと関係ないということ。
まあ結果としては同じことをいってるのかもしれませんね。
ただ僕は「身内の延長上に国家」という考えに組しないので。

戦争やるならやりたいヤツだけが無人島でやれ！

>>492
と内容的には、同じ意味合いになるのかもれないが、公共心なるものは一種道徳
的な要素が色濃く社会（団体）生活を送る上での秩序、言い換えればルールの
ような存在であるから、団体を基盤をする国家には弱者保護のように共通の要素
として成立する。この事は批判的な理論が国を隔てて存在しない事が何よりの
証拠である。
　その一方愛国心には特有の主義・主張が介在する無論公共心とは反対に国家を
隔てた理屈がそこにある。
　であるならば、公共心たるものは団体（国家）の基盤であり愛国心はその枠組
における理念と言う考えはチト大まかで乱暴過ぎるかもしれないが、理念に殉じ
ることなくその団体に所属することは軽薄であり理念を持った側からみれば、
不思議に映っても自然のような気がする。

>>526
>それはどちらも公共心からだと思うね　目の前にいる年よりに譲る時に席を譲る時
>私的な感情としては哀れみが考えられる　つまり足腰の弱った年よりがゆれる電車にたっているのを見ているのは忍びない
>という感情しかしこれだけでは動機付けとしては弱いから　公的に見て恥ずかしくない態度としてここは席を譲ることが望ましい
>という公的な感情つまり公共心をよりどころに席を譲るのだと思う
>
>因みに私的な感情だけで席を譲り　断られると恥ずかしいが　公的な感情で席を譲る時断られても恥ずかしくない
譲られた方も公共心があれば断らない方がいいと思うよ。自分はまだ若いなどくだらないプライドで断る人が日本には
多すぎる。席を譲られたら礼を言って、潔く席に座るのも一つの公共心だよ。

んじゃ議論も煮詰まってきたので叩き台の意味で　ゴーマンかましてよかですか？

私的な感情である愛国心は国家に殉ずる（忠誠を誓う）という行為を伴なうことで
公的な意味を帯びるのである

異論反論あったらよろしく

>私的な感情である愛国心

私的な愛国心って、具体的に
どんな愛国心を指すんだ？
私的な公共心もあるの？

>>546
いや　愛国心は私的な感情であるということだよ
公共心は「公的な感情だ」とオレが勝手に定義づけている

>>547
公共心と愛国心は、別物ってわけではないんじゃないか？
戦中派には日本という公共空間を守ろうとする
気持ち（気概）もあったわけだよね。
公共空間は身近な場所でもあり、その身近な場所を構成する
日本（国家）でもあるのでは？

>>545
で、このスレタイトルとの整合性は？

愛郷心を愛国心に転化してウルトラナショナリズムにまで高めたのが
あの戦争だって。だから愛郷心は健全だとおもうが、愛国心となると
もはや個人に帰属すらしていないよな。

そうそう公共空間を日本と捉えても良いけど　それは郷土と見ることもできるよ
郷土やそこに暮らす人々を愛する気持ちは　公的に表明しなくても意味があるものだよね
それに対し　公共心は公的に表明しなければ意味が無い

例えば礼儀作法は知っているだけじゃ全然意味無いでしょ　公共心を発揮するという形で公に表明するものだし
邦を愛すること（愛国心）は忠誠を誓うという形で表明しなきゃ公的な意味は無い（私的な意味は有る）ということだ

>>550
故郷は何によって守られるのかな？
私は故郷は、国によって守られると思っている。
国を守る為に、頑張るのはそんなにおかしなことじゃない。

>>550
愛郷心でない愛国心って、独裁国家や極端な宗教国家でないと
無理だと思うんだけど、宇さんはどう思われ？

結局は転化するための実際の対象がなんなのかで、ナショナリズムの質
も変わると思う。

>>552
『頑張る』のは健全だとおもうが『殉ずる』のは異常だぜ。

>>549
とれてるでしょう
例えば不思議集団「街宣右翼」
私的な意味での愛国心にとらわれて公的な意味をまったく持たない街宣右翼がどれだけ庶民に嫌われてるか
国士を僭称するあの国賊連中によって「左にあらずんば人にあらず」みたいなイメージが作られたのだ

>>551
＞邦を愛すること（愛国心）は忠誠を誓うという形

身近な場所（例えば郷土）の安全は
日本の安全でもあるわけだ。

必要に応じて、国家まで拡大する公共心が
愛国心なのではないかな。その身近な場所の
上にいる人々が忠誠を誓う対象だとすると
それは公共心を尽くすことにもなるわけだからね。

>>556
忠誠を誓う対象は国家だよ　こう言うと抽象的に感じるかもしれないけど
つまり国家とは　国民の総体――彼らが認めた政治システム含む――だからね
忠誠を誓う相手が個人であるとすれば　国民の象徴である天皇陛下ということになるのかな
逆にいえば天皇陛下に忠誠を誓うとすれば　国民の総体である国家に忠誠を誓うということになるね

>>556
＞愛国心を国家にまで拡大する

これは公共心関係なしに可能だよ
何しろ郷土を日本国と捉えられなくても実際郷土は日本国家に守られているわけだから
これが地球まで拡大は不可能　理由はわかるよね

＞理由はわかるよね

もちろん分かります｡
小林導師がおっしゃってたとおりだからです｡

５５８は、立派な一国共産主義者になれるのう。

>>560
なれない　てゆうか　なりたくないｗ

何故そう思う？
自分の村までは愛せるとしたら　一村共産主義者になれるのか？

>>559
荒すな！

>>560、561

コミュニズムが有効な場合もあると言う事もお忘れなく。
戦後日本が資本主義というよりも社会主義的要素が多分に含まれてた
経済形態であった事は明白で、時と場合によっては邪険に扱うものでは
なくかなりの面で効力を発揮するものであると言う事を考えるならば
共産主義＝悪と決め付ける事が浅はかな薄っぺらい考えであるという事
はっきりするでしょう。

この場合資本主義、共産主義などの政治形態や経済形態はその根本となる
「愛国心」にたいしては次元の違う表層の問題なのであって
逆に言えば「愛国心」の薄れた国民の国家は共産主義であろうが資本主義で
あろうがたちいかないように思います。

俺の命は国より重し。
何で国の為に死ななけりゃいけないわけ？
死にたい奴は、とっとと死ねば？誰も止めないよ。

根本的に、言語や文化を共有する人達が国際社会のなか
でよりよく豊かに生活しようとすれば徒党をくまずには
いられないでしょう。
その形態があくまでもネーションなのであって何のこたぁない
我々が豊かに生活する為に国家があるわけだ、
国家は我々と切り離す事の出来ない内なるものであると考える
ならば愛国心が生まれるのも当たり前であって、場合によっては
それに殉ずる事もありえるだろう、勿論その国家自体が外的要因
によって滅亡の危機に瀕した場合であるとおもうが。

コヴァなんて中途半端「愛国者」
戦争になったら、人を押しのけてでも逃げそうだな（藁

☆★　メールフレンドができると現金５，０００円プレゼント　★☆

メールフレンドができた時に、登録時の自分のＩＤ、ＰＡＳＳ、E-mailと
相手のE-mailを管理者にメールで送ってください。
相手の方にも登録時の自分のＩＤ、ＰＡＳＳ、E-mailと相手のE-mailを
管理者に、送ってもらうようにしてください。

当事者の2人の方からメールが来てこちらで確認ができたとき、
毎月、抽選で１０名の方に、現金５，０００円をプレゼントいたします。


http://isweb28.infoseek.co.jp/business/oiweb2/56/

>>564
無論その様な考えがあってもおかしくない。
しかし、あなたが現在他国に比べて豊かな生活を送っている
背景には我が国にたいして命を張って尽くした人間がいた
と言う事を是非忘れずに。

＞場合によっては
＞それに殉ずる事もありえるだろう、勿論その国家自体が外的要因
＞によって滅亡の危機に瀕した場合であるとおもうが。
>>565さんのいうように、小林だってここまでしか言ってないだろう。
この「場合」っていう日本語が読めん>>564みたいなの多過ぎ（笑）

とりあえず戦中派と愛国者が死ねば、平和がくると勘違いしてやがる。
他人の人権が要らないんだから、お前の人権もいらんってことで。＞。564

>1のような考えの人は国家に必要だと思う。
でも>1のような人ばっかりだと現代国家は滅ぶ。
>564風な人たちに、クールに生活しといてもらわないとね。

現代の軍隊の思想は、
｢我々は>564のような人たちをも命を賭けて守る!｣
だそうです。

>>564
日本国がなければアフリカの難民になって餓死してたかもしれないんだよわかる？

「日本国がなければ」「アフリカの難民になって」？

輪廻転生のことでもおっしゃっておられるのでしょうか。ちょっと私には理解できませんが……。

>>572
アフリカは余計だった。
とにかく、豊かな日本国がなければ難民になってた可能性が高い。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のラブホテル行ったんです。ラブホテル。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで部屋入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ご宿泊１５００円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５００円引き如きで普段来てないラブホテルに来てんじゃねーよ、ボケが。
１５００円だよ、１５００円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でＳＥＸか。おめでてーな。
よーしパパもう一人作っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５００円やるからその部屋空けろと。
ラブホテルってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ベッドの向かいに座った女といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の部屋から、「バイブ使っていい？」とか聞こえてくるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、バイブなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな口調で、何が、バイブ、だ。
お前は本当にバイブを入れたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、バイブって言いたいだけちゃうんかと。
ラブホテル通の俺から言わせてもらえば今、ラブホテル通の間での最新流行はやっぱり、
いぼつきコンドーム、これだね。
いぼつきコンドーム＋ローション。これが通の小道具。
いぼつきコンドームってのはイボイボが多めに入ってる。そん代わりゴムが厚め。これ。
で、それに高級ローション。これ最強。
しかしこれを頼むと次から女に生でさせてもらえないいう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、自室でしこってなさいってこった。

>>568
日本の為に死んだ人がいたからお前も氏ねという破綻思考様式は、
不可解。小林よしのり菌に感染して、脳みそがジェル状に
なったのか？まさか現在の豊かさの要因が戦死者だけだと思ってる
訳ではあるまい。

だいたい小林よしのりとか、これの信者はね、そんなにその思想に
執着するなら、それを具現化すべく、さっさと行動に移せばいいのにさ。
何でまだ生きているんだよ？その思想を行動で証明しておくれ。

日本は崩れつつあると警告したのは死んだ江藤淳氏だった。「外敵による侵略
で滅亡するのでなく、身内から崩れるという国家の炉心溶融が起きているのです」

>>575
>まさか現在の豊かさの要因が戦死者だけだと思ってる
>訳ではあるまい。

1は本気でそう思ってるんじゃないのか？
だとしたらバカですね。戦死したやつが日本の
再建に何をしたというんですかね？

日本を再建したのは、戦争から生きて帰ってきた人達
だってのに。彼らは国家のために死ぬより、一生懸命
生きて働いたほうがよほど国家の為になるということを
結果で証明したぞ。

５７７さんへ。

城山三郎さんの「指揮官たちの特攻」を読んだら？
少しは賢くなるよ。以上。

>>552
沖縄は？

>>578
この議論自体ね、「そんな感情論がなんになるか」と言うところから始まってるんだよ。

その上で我々非国民（笑）をねじ伏せてくれたまえ。死んだ人間が何かに貢献したからどうだなど、精神論以外の面では話にもならん。精神面でも、それほど大きな価値があったとも思えないのにさ。

精神論も経済学上は大事だよ。

何のために人は働くの？　何で日本人は（これまでは）まじめに一生懸命
働いてきたのかな？　迂回的生産をしなければならない、資本主義で成功する
ためにはその議論は大事なんだよ。詳しくは、高坂正尭先生の本でも読んでくれ。

だからな、そうした精神論は「先の戦争の戦死者とて犬死であることには変わらない」と思う人にはまったく通用しない理屈だろ？　と言っている。

そうした認識の相違を乗り越えて、合理的に話を進めよ、と言っているのだ。現に、こうした結論のでない精神論を持ち出す前は、そういう流れではあったろう。

先の戦死者を犬死と思う人＝戦後左翼、全共闘など戦後生まれのどきゅん。
　　　　　　　　　　　　　あるいは日教組教育に洗脳された人たち。

先の戦死者を殉難者と敬う人＝復員して日本復興の立役者となる。
　　　　　　　　　　　　　　保守本流の政治家。よしりん世代。藁）
　　　　　　　　　　　　　　

＞日教組教育に洗脳された人たち。
ﾌﾟ

きみだよ、きみい。５８４くん。ぶぶぶ。

>>585
ばーか。すなおに「おれさまにさからうやつら」って逝えよ。
頭の悪い分け方するな。

し〜んちゃん、また名言逝き決定ね（藁

>>575みたいな詭弁というかアホというか・・・・こんなやつが多くて困る・・・・
書き込むボタン押す前に自分の文章をもう一度読んでほしい

>>577
行動力の源にはモチベーションが強く関わっている、だとすればその質や強さは
精神論と相対的な関係にあり、ここにきて論点から遠く離れた所で意味不明な
結果で証明されたってそりゃ〜ねー。主義に反するからってもうちょっと建設的
に進めましょうヨ。　それに・・・

>>1は本気でそう思ってるんじゃないのか？
>>だとしたらバカですね。

別においら>>1を擁護するつもりは無いけど、ここまでの発言内容で本気で
そう読み取ってるんだったらそれこそ★★ですね。
いずれにせよ戦死したからどうのとか帰ってきてどうのとかその扱い方が薄っぺら
いっちゅうの。

国家に殉じたい人達に聞きたいんだけど、米国が相続税の廃止を決定し、それに
呼応するように世界中の富裕層が米国籍を取得する動きが活発化していると。もち
ろん日本人の金持ちもご多分にもれずで米国籍取得後資産をすべて移すそうな。
俺にとってはまさにこれが新自由主義でこれから支配的になるであろうパラダイム
の表われだと、当然の流れかなと、そういう心象を持つのだが、国家を愛する君達
このような世界的な潮流をどう見てるの。

>>590
多分、日本のカネ持ちの場合は米国籍取得後に、日本にしょっちゅう帰ってくるかすると思うんだけど。まあ、その金持ちの自由だね。
そいつがその国の行政サービスを受ける権利を有するのであって、子孫が兵役義務を負ったり予備役になったりする事は考えないだろうね。
その国は例え国籍持たせても、選挙権は与えないとかはあるんじゃないのかな？
俺がもし資産家ならアメリカには住みたくないのだけれど、住む奴にとっては日本は愛すべき国ではないだけの事でしょ？だからどーした？ってカンジ。
だったら愛される国を造るべきだと思うな。それだけじゃん。
>>590みたいな人は、世界を見まわしてみると日本が以外に良い国の範疇に入るとは思わないのかな？それとも俺が他国の生活に無知なだけ？

>>575
よくいるバーサマでさ、「あの戦争で良い人は皆死んだ。悪い奴、嫌な奴が生き延びた、私もその一人。」って言うんだ。君もその一人だって事を忘れないでね。
国家（日本）を愛していた人がわざわざ殉じ、それに嫉妬していた人が生き延び今を造り、殉じた人たちが考えもしなかった国家になったのね。
遺伝子学的には不思議なんだけど。

>>590
それネタに新スレ建てられそうなお題だね
アメリカは移民の邦だよね　つまり国家システムの魅力が国の魅力になっているわけだろう
その邦が金持ちにも魅力なシステムを打ち出した　それだけだよ
相続税を廃止しても　自国資本が増えるわけだからアメリカにとってはホクホクだろうね

オレにとって財力なんてモノは権力を得るための手段だから別になんてことないな
こう書くと誤解されるかもしれないから一応弁明しておくと　最低限の権力が無いと人間の尊厳は守れない

その彼らアメリカ国民が忠誠を誓っている国家システムを　異なる文化の国にも押しつけるから反発を食らっているわけじゃん
それについてはどう思う？

>>590
別に今に始まった事ではない。
所得税が日本は高いので、米国などの所得税が安い国に国籍を移す人は結構いる。
会社などになるともっとシビアだ。
船籍だけをパナマに移したり、ペーパーカンパニーで国籍だけ移す会社もある。

だが日本やそのまま自国に留まる人の方が多い。
この行動をどう思っているんだ？
日本人でも数千万稼いで、東南アジアにでも移り住んだ方がかなり生活は楽だ。
だがそうしている人は殆どいない。
金だけで生活が決まる訳ではない、（勿論有るに越した事は無い）
資金的に裕福になるからと言って、外国籍で日本に住もうとは思わない。
貴方は日本を捨てて、米国に住みたいですか？

>>591-593
まとめて

で、そういう国家を取捨選択している人達を君達はどう思ってるの？
法人にしてもタックスヘイブンに本店移転しているケースがあるが
そういう企業についてはどう思ってるの？好きか嫌いかだけでもいいよ。

つーか愛国心なんて極右しか持ってないだろ。
俺が問題にしているのは、日本の不利益になるようなことをしているサヨたちだ。
利益を追求することと、愛国心は違う。

>>594
拝金主義者でエゴイストなのだろうと思うよ　移民は昔からその手の連中や
自国でアウトロウ扱いを受けていた人が多い　愛国者でありながら国家に忠誠を誓えない人は不思議だが
愛国者で無いなら移民は不思議じゃないな

君もこっちの質問に答えてくれよな

>>594
余り好かないな。
少なくとも、生活は日本でして、相続税払うのが嫌だから国籍移す奴は嫌いだね。
企業なら株主の意向や、社員を養う為だから、仕方ないと思うが、
今まで日本に住み、日本で儲けてきて、税金は嫌なんてのは我侭だな。
国籍を変えるのなら、その国を出て行くのが妥当だろう。
所得税も嫌な奴は、日本から追い出したいな。

ちなみに貴方は？

＞日本の不利益になるようなこと
具体的にはどういうことを指すの？

例えばシステムの改革をすすめるだとか、一概に不利益になるとは言えない。

>>596
国家システムを押し付けているとは思わんが確かに価値観は
押し付けてるよな。
反発を食らうのは当然だとおもうが。

で、もうひとつ質問ね。つーことは君たちは新自由主義には
否定的なの？
※グローバリズムはアメリカニズムとの議論は俺もそうおもっているが
ここでは真のグローバライーゼイションの意で。

>>599
さっきの質問に追加
その価値観なり国家システムなり　まあ大雑把にくくって文化とするなら
好意的に解釈すればアメリカの文化を愛してアメリカに帰化したとも言えるな

押し付けに関してだが　自国の文化風土をを愛していれば　反発するだろう
貴方も愛国心がどんなものかは解っているみたいだね

それを前提とした上で>>590のような事態を貴方は世界の潮流だから当然と思う？
もし世界全てがアメリカ的価値観に支配されていれば　全くスッマートに全世界の資本がアメリカに集中する事になるそ

　　

>>600
６０１のレスをもってその答えになるだろう

>>宇さん
１は左翼ってことでいいですか？

>>603
レ…レッテルだな？レッテルを貼ろうとしているな？（ｗ

てゆうか　>>590の事態が本当なら経済戦争だねえ　アメリカにゃ勝てねえだろうが　オレは戦う意思を捨てないよ

>>601
うーん、ちょっと好意的に解釈しすぎかな。実利で国家を選んでいる
のだろうけど。まあ、よかろう。

で、アメリカの文化を愛して帰化した金持ちにはその愛国心とやらの
対象が米国にむけられたと解釈するのか？

私の質問の答えは？
貴方はそういう人を好きになれるの？

>>597
好き

>>605
多分帰化条件に　アメリカ（国家）に忠誠を誓う　という項目があったはず
愛していないのに忠誠は誓えないだろ　実際どうだかは知らんよ

>>608
つーことは愛国心とやらは形式的なものってことなのか？

>>600
誤解を恐れずに言わせてもらえるなら、グローバリゼーションとは
市場経済を自然に返すっていうことだぞ。それも大自然に。
日ごと世界を弱肉強食の競争社会に立ち返らせていく傾向。
これらを進歩だと思い込んでるなら、米発の欺瞞に翻弄されてるとしか
思えないのは俺だけか？

ある意味グローバリゼーションが、世界を自由という名の単なる拝金主義的自然社会
に立ち返さんとする、超原理主義ではないかと俺は思ったりもするんだけど。
勝ち2負け8ってのはそういう社会状況を指すんでしょ。原理主義は比喩だけど、
動物の自然社会と変わらんシステムや世界の現出は素直に奨励できんなあ。

どうよ、みなさんは？やっぱ2；8のアメリカニズムがかっこいいわけ？

>>610
いやいや、宮台さんあなたがおっしゃることはまさにアメリカニズム
だって。それやるんだったら別スレたてとこ。

>>611
んー。つまりこのスレでの整合性をとるなら
拝金主義と愛国心ね。
プライオリティーをどちらに
もってくるか。拝金主義に偏ると愛国心まで
失われませんかね。宇さんの例が示すようにね。
国家主義をめざせって言うのではなく、自然な
愛国心との均衡という意味で。感情論に
聞こえるかもしれませんが。

>>609
論理飛躍し過ぎだよ　アメリカにわざわざ移民しようとするならそれなりの理由があるはずだろ
それはアメリカに対する愛なのかもしれんよ　でもアメリカは移民の邦　国家システム以外のどこが魅力で忠誠を誓うのかな
極端な例　もしアメリカが軍事クーデターで軍部独裁国家になったら？皆難民になって逃げ出すだろ
>>610
グローバリゼーションを受け入れるなら　それでもアメリカに勝てるという戦略が必要なんじゃないかな
日本資本が中国に進出したら　抗日運動が盛んになったりしてねｗ

>グローバリゼーションを受け入れるなら　それでもアメリカに勝てるという戦略が必要なんじゃないかな

その戦略があるなら容赦なく受け・・、いかん、アングロサクソン的回答を
する所だった（笑）
年齢的に血は騒ぐんだけどね。2割の勝ち組、とか聞くと（笑）
>>613

>>614
帝国主義――資本主義は本来　西洋の価値観だからなあ　でもまあ日本は古来　他文化の良い所を受け入れて発展してきたことを思えば　寧ろ伝統に則っているということで

2割の勝ち組みもすべてその国家の中の貨幣の価値（お釈迦様の手のひら
じゃないけれど）というしがらみからは逃れ得ないと思うのだけれど。

アメリカに移るんだったらうつりゃいいだろう、しかし移った先の
アメリカがだね、ただ単に金をもうけるためだけのイエローモンキーを
野放しにするか？はなはだ疑問だね。
結局、どっちにしろ国家というカーソルに縛られずにはおえないと思うんだけど。

それに、相続税云々は自分の子供達に対してのことだろう？
どっちかっていうと俺は馬鹿息子に資産を残すよりも、馬鹿息子が一人前になる
為には資産は相続しないほうがいいと思ってるんだけれどね。
そういう意味では社会主義者かもしれないけどね。

「子孫に美田を残さず」って言葉は社会主義の
スローガンだったのか（Ｗ

みーんなな、イチローとは違うと言う事をちっとは思った
いいと思うぞ、そんなにみんな天才か？
所詮、出来そこない（俺も含めて）の人間なんだからよ。
身の程をわきまえて今の日本はよくすることを考えたほうが
いいと思うぞ。

>>618
大丈夫　アメリカ行きだがってるのは　今のところ宇氏だけだよ

>>617
その言葉は「自分の息子は４番打者にはしない」というような
親馬鹿に対しての皮肉程度のもんであって、社会主義のスローガン
まではいかないと思うぞ。

>>610
今までのところは弱肉強食の競争がアメリカに有利だったから言ってただけで、
ぼちぼち、違うことをグローバルスタンダードにしてきそうじゃない?奴ら。

＞どっちかっていうと俺は馬鹿息子に資産を残すよりも、馬鹿息子が一人前になる
＞為には資産は相続しないほうがいいと思ってるんだけれどね。
＞そういう意味では社会主義者かもしれないけどね。

いや、アメリカ一の資産投資家ウォーレンバフェトもそんなこといってた。
超資本主義者の彼が（笑）>>616

だったら日本も相続税廃止しようや。

>>623
ん？相続廃止の勘違いでは？

>>623
それはイカン。
現在、ジイサン達は日本の個人資産のほとんどを抱えてる。
あと15年もすればジイサン達の金が、どっと国庫に流れ込むんだ。
それまで待ってくれっ。

>>宮台ばつ壱さん
610の意見は面白いですね。
ある意味アメリカニズムこそが非理性的な野蛮なものであると
あなたは言っておりますね。

では、それに対しての理性的なものとは？

実はこれはマルキシズム以外には今現在はありえないと思います。
勿論、そのまんまじゃなくってね、その要素をふんだんに取り入れた、
でもこれって戦後日本の馴れ合いといま否定されてる護送船団方式みたいなもののようにも
思えるんだけれども。

60年前も、国家の誇り云々ってとこから戦争がおっぱじまって、数多くの犠牲者が出たんだよね．．．

608-609

好きか嫌いか・・・
何が嫌いって、嫌われてしまっているこの国家のシステムが嫌い。もっと好かれる努力しろってカンジ。

アメリカに忠誠・・・
その項目見たら俺は引くな・・・日本国が消滅してしまったりして、どうしようもない時はカナダに移住かな。こないだ行って良かったから。アメリカは嫌。

>>626
官民（民民）の癒着ですか。これをマルキシズムとするかは置くとして
官民（民民）の癒着はほんとに馴れ合いだったかどうかは疑問ありですね。

例をあげるなら接待の風習などは、官が望んで甘い汁吸いたい、と思ったから
成立した風習だったのでしょうか？そのようにマスコミは報道します。
しかし、民がそれらを全然望まなかったかというとそうではないですよね。
報道してたマスコミ記者と官の関係こそが接待で濃く成り立っていたり
したわけです。あえてマルキシズムという言葉を使うなら、そのような一部の
マスコミの立場と態度（表現）の乖離に感じる所ではありますが。つまり自らの
民としての立場を無視して、民と官を隔離するようなマスコミの指摘ですね。

護送船団方式や日本の風習は、マルキシズムの表れだと思われますか。626さんは。
そういや、早くも前回のサピオに反応したこの版の人々が
小林は左だと（ｗ　　大きな政府はだめですか？
今の日本の経済システムは基本的には資本主義ですが、米ほど過剰なシステムでは
ないですね。かろうじて。大きな政府は左じゃないかっていわれれば
それまでってかんじですが・・・（苦笑）

>>627
あなたみたいな人が思考停止の感情論派と捉えられてもしかたがない
と思う。

>>60年前も、国家の誇り云々ってとこから戦争がおっぱじまって、数多くの犠牲者が出たんだよね．．．

だからどうなの？
国家bの誇り云々と捉えるよりも国家存亡の危機と捉えていた人間の方がかなり
おおかったと俺はおもうのだけれど、だからこその「特攻隊」だったん
じゃないんかな？

＞宮台ばつ壱さん
自分の投稿した610の奥の深いすばらしい意見お読み返して見て。

>>631さん

は理性的なシステムとして、マルキシズムを強化すべきだと。
そういってるわけではないの？
つまりアメリカニズムに代わるものとして？

>>632
時と場合によっては、、、ありかな
と、思ってる訳。
私の考えは基本的にアメリカニズムもコミニズムもその場
その場でいいもんを捉えて活用していけばいいってこと。
ということは、場合によっては「ナチズム」も、、、、
なーんてね。

>>633
なるほどね。様々な考えの原理の利点に着目し、状況に応じて使い分け
ようと。俺も日本が社会主義化する可能性はあるような気がする。
そのあとに共産主義化とまでは言わなくてもね。了解。

↓1000万円ゲット！！↓
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もちっと言わせて貰えれば
今の日本に必要なのはアメリカニズムてきな弱肉強食では
ないと思う。
何故ならここが１さんと繋がると思うんだけど基本的に
国家との一体感がないのね、必然的にその一体感を喚起させる
ものは自由より強制と、こういう論理なんだけどね。

では、『国家とは一体感を持ちたくない人間の自由』は制限されるべきだと考えるわけか。

例えば「日本に忠誠を誓う」ことがないと、職に就けないとか、そういうことかえ？

>>例えば「日本に忠誠を誓う」ことがないと、職に就けないとか、そういうことかえ

実に下らん、、、、。それは「極論」悪く言えば「揚げ足鳥ちゃん」
っていうんだ。そういう風な危機感を逆に持っている学生さんかもしれないから
あんまりいじめないでおこう。

>630
>国家存亡の危機と捉えていた人間の方がかなり
>おおかったと俺はおもうのだけれど、だからこその「特攻隊」だったん
>じゃないんかな？

　こんなの書いているひまあったら、もう少し本読めよ。

　特攻隊で死んでいった若者たちの残した言葉の数々。

　こいつはそんなの知らないで書いているとしか思えんが。

　自分たちの死が国家を滅亡から救うと信じて死んでいった
人間が果たして何人いただろうか。

>>639
靖国神社で特攻隊の遺書（あなたにしてみればむりやり書かされたいうの
だろうけれど）をたくさんみさして頂きその上で書かせて
いただいたんだけど、なんか文句ある？

>>638
うん、だから具体的にはどんなことを考えているのか聞きたいのさ。また、社会人だから「そういう風な危機感」はないけどね。

ちなみに、「非国民」とかいう言葉が、どういうところから出てきたのかを考えるのもいいと思うけど。

>>639

あと、うちのおじいと、うちの嫁さんの沖縄のおじいと
いろいろ聞いたんだけど、、、なんか文句ある？

>>639
逃げんなよ！ちゃんと答えろや、お前の読んだ本とやらで
公開討論しようや！

>>638＝「戦争論批判は…」スレの>>1
なんで君らコヴァは揚げ足取りのことを「揚げ足鳥」って書くんだ？と揚げ足取りしてみる。

>>1
さらに精進しましょう。愚かなサヨクに負けてはだめです。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

＞1賛成派
「きけわだつみのこえ」とか読んだ？
わだつみの会だったかな、
遺族の会の会長さんで、中村さんとかいう名前だったけど、
息子さん、右翼に殺されてるんだよ。
本人も何回か銃で撃たれてるらしいし。
靖国はある種、利権集団だから、偏向もあるぞ。
あと、朝生で、遺書も検閲されるから国策に異を唱えることはできないし、
靖国にあるような遺書を上官から命令させられてたのは常識、
とか言うじいさんが出てたけど・・・。

まあ近代国家の存在って著しく非倫理的だから、
倫理性を重視する人間からすると国家に殉じられぬのは当然。
１は「まず個人があり」などといっているが、根拠が不明瞭。
まず「宇宙があり」とも言えるわけだから。

>>647
「国家＝個人を守る」って考えてるんだから、
そういう発想は無いんじゃないの？
1の論理が成立するなら、アイヌは日本に存在できなくなるし。

ああ、つまり１は個人主義的国家観なわけね。
「国家は個人を守るはず」って思っちゃってるんだよね。
「個人にとってメリットもあるがデメリットもある」というのが実情ではないか。

>>649
「個人にとってのデメリット」ってのが発想できないか、
「個人にとってのデメリットをも引き受けるのが国家に殉じること」と
とってるか、どっちかじゃないかな。
要は「滅私奉公」の義務を説いてるのか。
そういえば、私はこのスレ出現当時に、
「1に賛成する者は今こそ牛肉食え」ってなこと書いたし、
国の指示に殉じるってのはそういうことだと思ってるけど、どう？

＞あなーきすと
「個人主義的国家観」ってのがよくわからない・・・。
個人主義と国家主義とは相反する価値観だと思うんだけど。
「個人主義者が都合良く国家をとらえている」ってこと？

>>651
「個人主義者が都合良く国家をとらえている」というよりかは、
「国家は個人のために存在してる」と思っちゃってる場合。
それって個人本位の思考だと思うんだけど、
本人は自覚がなくても結局個人主義的なんだよね。

>>636
>国家との一体感がないのね、必然的にその一体感を喚起させる
>ものは自由より強制と、こういう論理なんだけどね。

おまえ共産主義者だろ。

>>647
国家の成り立ちがはきわめて論理的だよ
基本的に役割分担ね　人は一人で何もかもできるほど万能じゃない
一人の人間が優れた戦士であると同時に優れた生産者であろうとするのは非合理的だということ
それから人間は主観でしかものを見れないよ（きわめて客観的にものを見ようと努めることはできる）
それなのに自分の存在を意識する前に宇宙を意識するなどということは有り得ない

>>650
俺が牛肉食っても　国家にとって何の利益になる？　テレビで全国ネット中継してさ　新聞で大々的に報じたとしても
「だからなに？」で終わるよ　まあ大臣がそうしたからって　国民の不安が解消するわけではないがね

それに死ななければ忠誠が全うできない　という思いこみはどこから来てるわけ？
殉ずる＝忠誠を尽くす　という定義は既にしたはずだが…ちょっと長いが過去ログ読み返してみて
>>3でもそう言う意味のことをカキコしているし　他にも一杯有るはずだから

ゴメン　６５４の３宛ては>>5の間違いね

>>645
リンク先やっと読み終わった　面白かったよ

オレとしては負けてるつもりはこれっぽっちも無いんだが　そう見えるのか……

>>1
国家や愛国心うんぬんでは無く、
「自分達の土地が奪われたら戦う」
「ピンチの時はみんなで団結する」
そういう素朴な気持ちで良いではないか。

>>657
ある意味正くて、そう行った表現なら大多数は本能的に兼ね備えているんじゃ
ないかな〜。
何故か国家とか国民とか国単位の枠組みに話が及ぶと議論も激化する傾向にある
おいらももうちょっとグローバリゼーションのレス部分読んでからでないと
発言できないが・・・。
ある意味インデペンデンスデイはつまらなかったけどスターシップトゥルーパーズ
は面白かったし考えさせられた。

＞1>>654
どうも君はあんまり、「国家」とか口に出さない方が良いと思うよ。
＞俺が牛肉食っても　国家にとって何の利益になる？
あなたにとっての「殉じる」ってのは、
「利益」として評価されなければならない、ってことだよねぇ。
この場合、主体は「国家」ではなく、「あなた」にあるってことだよねぇ。
自分で選択できる程度の「貢献」と「殉ずる」こととは、まるで違うと思うんだが。
＞それに死ななければ忠誠が全うできない　という思いこみはどこから来てるわけ？
＞殉ずる＝忠誠を尽くす　という定義は既にしたはずだが…
手許にある、講談社のコンパクト版国語辞典でも確認したけど、
「殉ずる：1、主君のあとを追って死ぬ。2、運命をともにしてつくす。」
って、「命、運命」を「国家」に預けるってことだぞ。
軽々しく使える言葉じゃないんだけどな、本来なら。
「日本の牛肉は安全です」って国家が主張したなら、
「そうですね」って牛肉を食べるのが、
「殉じてる」立場の人間の行動じゃないの？
>>652のあなーきすとの意見は、「いくらなんでもそこまで？」
って思ってたんだけど、その通りだった・・・。
愛国愛国って騒がしい割に、この時期、
自衛隊入隊希望者が増えないのも同様な理由なんだろうな、きっと。

更に>>657から思うことは、
守りにおいては集団自衛とかある程度察しがつく、まあ個人の利益の
危機から派生した方法論としての団結とひねくれない限りだけれども
そうすると価値基準が時代の流れとともに多様化した現代では、それ
ぞれの解釈がばらばらである以上、各自が存在に対する共通の外敵を
持つ事で愛国心は露呈してくるように思える。
　敵か否かは利己的な解釈があるように国家間にも存在するが、その
国にいる以上はパブリックな要素が高く、ましてや個人の存在が関われ
ば尚一層強い物になって行くのでは・・・。
　ともあれ危機的な状況下にある時に使われがちな言葉ともいえませんか

>>660　続き
もう終わった論点だけど、公共心と愛国心の違いが今明確になっちゃった。

一般的に考えるに、愛国心なるもの資本主義の元に繁栄を成す時はその
性質上邪魔になりがちで、その反面第三勢力の出現から危機的状況下に
陥った時必要とされる。
　う〜ん　やはりおいらもメディアの洗脳を受けてしまっているのか・・・。（苦笑）

　外国で何かあった場合、小夜っぽい人は日本大使館には最後まで行かない人なのでしょう。
　それともそーゆー時だけ頼りにするんだろうね♪
　嫌なタイプの女みたいに。

＞MS酢烈駄ー
むづかしく考え過ぎなんじゃないの？
陸続きの国だと、戦争になれば普通の人は愛国云々じゃなくて、
難民になって国を捨てるのが世の常。
住む場所としての「国」よりも、
文化としての「民族」のが拠り所になるんじゃない？
日本だって、藩毎に戦争してた頃の農民なんか、
「ああ、また戦だ。迷惑だなぁ」程度にしか考えてないでしょう。＜知らないけど
結局>>657程度でいいと思うんだけど。
>>663
結局どっちなんだ？
つうか、大使館に頼る人ってあんまり聞かないけど、
「大使館使えねぇ〜」っていうのは良く聞くよ。

愛国心というのはつまり、自国を他国と差別するということ。
つまり日本の利益を追求していればよい。
小林氏がダブルスタンダードとか言われている原因がそこにあるのだが、
小林氏は日本のために、日本の視点だけで考えているだけ。それが愛国心。何が悪い？
すべての国を平等に扱えというのか？
馬鹿いうな。そんなことは世界統一でもされない限り不可能だ。
世界統一されたということは世界がひとつの国になるわけで、結局は愛国心になる。
愛国心を否定することはできない。

反小林がおかしいのはそこだ！

サヨクの理屈でいくと、

・自分の家族と他人の家族は区別してはならない。
・自分の財産と他人の財産は区別してはならない。

一部の人の利益を追求すること＝悪
となるわけだ。
一部の人のために利益を追求するということはその人への愛があるわけで、
日本への愛国心はそれに通ずる。

利益を追求することがなぜ悪いのでしょうかねぇ。それが不思議。
私は利益を追求することこそが善であると思うが。
というか、サヨクの方々も利益を追求してるんですよね。
追求してないというのなら自分のあまった財産を自称元慰安婦に送るなりすればいい。
でもそれをしない。つまり、自分と自称元慰安婦の方々を区別してるわけです。
つまり自分への「愛」がある。愛国心と同じ。

>>665
その小林が、自国マンセーな中国や米国を毛嫌いしてるのは、どういうわけよ。

>>667
しょせん「他国」だから。
それが愛国心。

＞反サヨ
安っぽい言葉で語るのはヨセよ。
>>665
「愛国心＝自己中」ってことを君は言いたいのだな？
>>666
＞・自分の家族と他人の家族は区別してはならない。
＞・自分の財産と他人の財産は区別してはならない。
今どき、こんな忠実なる「原始主義」集団なんて、
ヤマギシ会とかのカルト宗教系しかいないよ。彼等も「自己愛」が強いけどね。
悪いけど、君みたいなのに、「国」を語ってもらいたく無いなぁ。
「利益追求＝愛国」なの。
美学無き「愛国」なんて、官僚の戯言に過ぎないだろうよ。
全くもって、あなーきすと>>652発言の
「本人は自覚がなくても結局個人主義的なんだよね。」は事実であった。

>>668
じゃあ、小林は、日本を中国や米国のようにしたいということでOK？

「日本も中国も平等に扱え！」というのは、
一見、正しいことであるかのように聞こえるが、
きれいごとに過ぎない。
それは、自分の「欲」を否定するに等しい。
欲がない人間などいない。

世の中には、倫理的正義と現実的正義のふたつがあるわけよ。
サヨクはこのふたつがごっちゃ混ぜになってるわけ。
「日本も中国も平等に扱え！」は倫理的には正義だが、
現実的には正義でもなんでもない。あまりに理不尽だ。
現実的正義というのはつまり、自分のため、家族のため、自国のために
利益になることをすること。
そのためには何をしてもいい。たとえ人殺しでも。
人殺しと聞いてピクってきた人へ言っておこう。緊急避難というものをご存知か？
緊急時、自分が助かるためなら他人を殺してもいいというやつだ。
もちろん人殺しなどしたら懲役食らうのでむしろ損なことが多い。だから誰もやらない。
その特例が緊急避難や正当防衛なわけだが。

以上のことから、
愛国心がないという者は人間を捨てたに等しいのだ。

>>670
そういうこと。
できれば日本は、中国の戦争犯罪をでっちあげて外交を有利に進めたいのだ。
それは倫理的には良いことではないが、
日本の政治家は皆それを望んでいるはず。
小林氏の主張は真実を求めることではなく、「日本の利益を追求しろ！」ということ。
もはやイアンフキョーセーレンコーが真実かどうかなどどうでもいいのだ。
でっちあげるチャンスがあるのならチョンの犯罪をでっちあげてほしいね。
日本のために！

>>671
だから君は北朝鮮か中国にいきなよ。国益を中心にした国家教育の行き届いた、きっといい国に思えるはずだ（笑）。

>>669
私はサヨクの理屈でいくとこういうおかしなことになってしまうよ
と言いたかっただけで、サヨクが本気でそう思ってるとは言ってない。

>>673
国益中心ではない国などない。
外国への援助や配慮などは、結局は国益のためにやっているに過ぎない。
たとえば、
・今、韓国へ攻め込めば１００％勝てる。
・国際非難は一切生じない。
・国民も韓国侵攻には賛成している。
・韓国を占領すれば、消費した軍備費以上の収益が見込まれる
という状況だったら誰だって戦争する。
倫理だけじゃ止められない。

今回のアメリカの報復へは非難の声がかなりあるが、
倫理的理由から非難しているにすぎない。その時点でアウトなのだ。

アメリカは自国の利益のために動いているに過ぎない。
そのためには反タリバンプロパも流すし、きれいごとも並べる。
タリバンはタリバンのために動いているだけ。
そのためにウソ情報も流すし、洗脳して特攻させたりもする。

＞反サヨ
うーん。君もかなりキテるねぇ。
日本と中国を同等に扱うのはおかしい？国際的常識とするなら、
日本を中国並に扱って欲しいってのが、今回の「国際貢献」だったりするぞ。
ああ、自己中だから、客観的判断は無しってことか・・・忘れてた。
法律に詳しく無いんだが、「緊急避難」って君が説明するようなことだっけ？
正当防衛ならわかるけど、少なくとも自分の「危機回避」で殺すことは少し許されるけど、
自己利益の為に人殺しをするのは、許されないと思うんだが。「愛国」って凄いな。
＞小林氏の主張は真実を求めることではなく、
＞「日本の利益を追求しろ！」ということ。
これは、小林氏と君が思えばいいことで、
私を君と同じ「日本人」の括りにして欲しくないな。
何か右翼を貶めてるようみたいだな。
右翼の美学って「葉隠」みたいに、「殉じる」ことだけど、
それは、利益追求じゃなくて、理想追求なんだけどなぁ。
君の主張は、街宣車でがなる「エセ右翼」と同じだぞ。

以上、自称『理性的な良識者』による演説

「総統は叫ぶ、突撃隊よ前進！」

でした。サンプルをご希望の方は、住所氏名、年齢職業を明記の上、第三帝国私書箱110-ラまでご応募ください。

みなさまのご応募、お待ちしております!!

アメリカもタリバンもやってることは両方正しい！

よって、小林氏の愛国心漫画も正しい！

おかしいのは欲を捨てたフリをして変な主張ばっか繰り返すサヨクだ！

演説はまだ続いているようですが、演説者の受信状態が異常であるだけですので、みなさまはご安心ください。

うかうかと受信しない限り、みなさまへの悪影響はございません。

＞反サヨ氏
じゃあ、誰が言ってんの？
サヨクの理屈って主に何？誰？
レーニン？毛沢東？
というか、そもそも誰に向かって言ってんの？

私がいいたいのは、
「自分の欲に忠実な人間こそが正しい」
ということなのだが、どこがおかしいのでしょう？

>>676
その「国際貢献」も結局は自国の利益につながるわけよ。世論とかあるしね。
中国の利益になることをすれば日本の利益にもつながる場合は、どんどん中国に貢献すればいい。

演説はまだ続いていますが、くれぐれもみなさまは変な電波を受信されませぬよう、ご注意くださいませ。

電波に巻き込まれた場合、当局はいっさい責任を持ちません。

＞反サヨ>>674
＞私はサヨクの理屈でいくとこういうおかしなことになってしまうよ
日本語わかるか？どういう左翼陣営がそんな原始主義を唱えてるのよ？
君は「左翼」でなくて「サヨク」って妄想しか抱いて無いんだろう？
利益と倫理は君にとって結びつかないかもしれないが、
君みたいなのが居るから、それが結びつかない、ともいえる。
利益追求だけでいいなら、米国だって面倒な手続き踏まないって。
大平洋戦争の時の米国の立場で「利益追求」だけなら、
面倒なこともせずに、そのまま、日本に攻めて来てるだろうよ。

>>683
一応素に戻って、と。

あの、キチガイはもう相手にせぬ方がよろしいかと(^_^;)。

>>682
言論弾圧するな。俺の話を聞け。
お前は欲がないのか？

ふ・・・俺が確信をついた論説をしちまったもんだからゲンジツトーヒしてるようだな

>>683
そうそう。殿堂級コヴァの相手なんてするだけ無駄ですよ。

＞反サヨ
君は「アレ」だったのか。
＞「自分の欲に忠実な人間こそが正しい」
ということで、相手をするのが疲れた私は、もう君の相手はしないことにした。
うーん、私はなんて自分の欲に忠実で正しい人間なんでしょう♪

>>683
だ〜か〜ら〜。
「国際非難」ってのがあるでしょ？
自国の利益にダイレクトにつながるあれよ。

>>685
＞　ふ・・・俺が確信をついた論説をしちまったもんだから
＞　ゲンジツトーヒしてるようだな

その通りですとも！！　総統閣下。ですので、満足されましたら病院にお戻りくださいませ。

鎮静剤を用意した閣下専属の看護婦が、やきもきしながらお待ち申し上げているはずです。彼女らを悲しませないためにも、お早くお戻りくださいませ。

いえいえ、もっと続けて下さい。
もっとそのたぎるような演説が聞きとうございます

まともな反論はただいまのところゼロと・・・

>>684　>>686
ネタだったのか・・・。埋もれたログが惜しい。

なぜ何も反論せずに基地外扱いして終了させようとするんだ？納得できないなぁ
それじゃサヨクとやってることが同じじゃないか！
どこがおかしいのかちゃんと指摘してくれたら俺も考え直すからさ。ね？

> 私がいいたいのは、
> 「自分の欲に忠実な人間こそが正しい」
> ということなのだが、どこがおかしいのでしょう？

それって、まさにリベラルじゃん。
つーことは、反サヨって左翼？

「自分の欲に忠実な人間こそが正しい」（>>681）ということは、
「反サヨ」君にとっては、禁欲主義者はサヨクということですか？（藁

>>694
なぜ左翼扱いされにゃあかん。
つーか左翼ってそういうもんなのか？

俺が言いたいのは、
左翼のやってることは自国の利益になってないよ、ということだ。
そして、なぜか中国と日本を平等に扱え！などと主張する。
日本の利益を追求するなということだ。
日本の利益にならなければ自分の欲にならない。
よって左翼は間違っている。

だが、朝日新聞は自分の利益のために日本を売っている。
ということは朝日は正しいのか！？そ、そんな・・・！！！

寝る。

>>695
禁欲主義者は、「信念」という社会的欲望があるからまた正しいと言えば正しい。

＞　なぜ何も反論せずに基地外扱いして終了させようとするんだ？

そんな、閣下。閣下の逗留されてらっしゃる病院の方々こそ、閣下の本当の価値をわかってくださる方々だからですよ。

一般大衆には閣下の高邁な思想は理解できないので、演説をしたところで無駄なのであります。

＞反サヨ
悪いけど、自己スレ立ててもらえないかな。
他人の意見には反応せずに「自己利益」を追求してるなら、
板が汚れる。
君のは、「珍走団」と同じ論理だということに気付く必要があるし、
それなら「珍走団」としての美学を追求するべきだ。

>>659
国家のために尽くすことが盲目的に従うことであるとは限らない　昔の武士は主君を諌めるため腹を切った　国家のために殉死するとはそういうことだよ
何を持って国家への忠誠となすかは自分で考えて決定しなければならないのだ

繰り返す　国家の主権者であると同時に構成員である国民が「無駄に」死ぬことは重大な背信行為である

もし仮にあの大臣が国家に忠誠を誓っているとすれば「牛肉は安全だ」と主張するなら信じても問題は無いと考える　大臣という立場上　オレより遥かに有益な情報を持ちえるのだから
もしそれが出鱈目なら多くの人々が狂牛病にかかって死ぬことになり　国家の主権者たる国民を損ねるばかりでなく　国家機構たる政府の信頼を激減させる事になるのだからな

７００と関連して
だからこそ　散華玉砕した祖父たちを無駄死に呼ばわりする輩には　激しい怒りを覚えるのだ

＞1>>700
君が言ってることが「左翼」と変わらないってことは自覚できないんだろうな。
あのね、君ら程度の「右翼」であれば、国に逆らう筋合いは無いの。
だって、「国家に殉じられぬ人は不思議 」って言うんだよ？自分の言うことわかる？
第一段落はまあいいよ。第二段落ね。
＞　国家の主権者であると同時に構成員である国民が
＞「無駄に」死ぬことは重大な背信行為である
君は頭が悪いのか？「国」に殉じるってのは、「無駄か否か」は国が決めることであって、
国民にその判断はゆだねられてないってことだからね。
＞もし仮にあの大臣が国家に忠誠を誓っているとすれば
＞「牛肉は安全だ」と主張するなら信じても問題は無いと考える
説明する？政治家、官僚ともに、「国家に忠誠を誓わない」って人は存在できないのよ。
「愛国」「国に殉ずる」を前提にするあなたに、「国の発言の正否を問う」資格は無いの。
君はあまり頭良さそうじゃないから聞くけどさ、
＞国家機構たる政府の信頼を激減させる事になるのだからな
基本的に左翼陣営ってここを突いてるのよ、意味わかる？
「国家」の理想を抱えるからこそ、「左右」の論陣が構えられるの。
君は、理想も現実も区別がつかないから、意味不明になってるのよ。
あなたが、もしあなたの言う「愛国主義者」なら、信頼性の有無も無く、
厚生省の意志に従わなければならないの。
どう考えても「安全じゃない」ことにも、国の指示には従うの。
「右翼」には別の知覚もあるけど、君はそこには至ってない。
だって、「利己主義」なだけだから。

>>701
あのさぁ、戦争に負けたってことはある種「無駄死に」だろ？
じゃあ、負け戦で死んだ人の価値ってあるの？
逆に勝ち戦で死んだ人の価値は何？
死んだ人間に口は無い。じゃあ、なぜ、死んだ人間に「栄光」をもたらす必要があるのか？
それが、「国家」というシステムだし、君のいう、「家族を守る」システムだ。
その時は、「守る」を前提に命を投げ出したはず。
しかし、時を経て、冷静に当時を分析すれば、
「必要な死」なのか「不必要な死」なのかはある程度判明する。
無駄死にさせる国家もあれば、無駄死にに耐える家族も居る。
無駄死にに耐えることを「殉じる」と思えないお前に「愛国」的意見を言ってもらいたくはない。
なあ、お前、何で今こそ、自衛隊に入らないのよ？

笹川良一程度の愛国なら馬鹿でも言えるんだよ。
笹川が何をしたか、笹川の事業は何か、児玉の資本は何か。
右翼大物はさておき、石原が70年代にどう呼ばれてたか？
「新しい歴史教科書をつくる会」の面々の専門は何か？
みんなプチブル＝朝日新聞読者ばっかりでないの？
小林よしのりを始めとする面々がボランティア活動（滅私奉公）してるなら凄いけど。
小林、西部、つくる会連中の講演のギャラってきっと安いんだろうなぁ？

>>702
オレの頭が悪いかどうかはまた論ずるとして　貴方の言っていることはさっぱり解らない

「国が無駄かどうかは決める」
といっているがね　貴方はおそらくこの国を国家の意味で使っているのだろう　そう仮定して話しを進める
国家の主権はオレに（貴方にも）有るんだよ　何故国家に属するシステムに唯々諾々と従うのかさっぱり解らん
非常事態である戦時中　しかも総力戦である第２次大戦中でさえ　特攻隊は志願制だったのだがね

それから貴方には革新勢力にかなり嫌悪感があるみたいだな　それから愛国心の何たるかも解らない様だ
別に「個人主義者」「左翼」のレッテルは気にならないが利己主義は我慢がならないな
貴方の文章からではその根拠が覗えない　説明を求めるが強制はしない　出来ればで良いよ

そろそろ出かけるので　他の件に対するレスは　夕方以降になるので　悪しからず

>>705
だからお前を「馬鹿」っていってんだよ。気付けよ。
＞国家の主権はオレに（貴方にも）有るんだよ
じゃあ、「国」っていう主体も「殉ずる」って行動も束縛するものないじゃん。
お前、もう一回、自分が書いたログを全部、200回くらいノートに書き写した方がいいよ。
社会人としての資格がまるでないな。自分の主張くらい、論理通せよ馬鹿。

ずっとこの前から見てきて、私もそれなりに思う事があるので書いてみます。
今の日本人にとって国家というものが「私のための公」という考えで大部分がいます。
しかし、本来、国家とは「公のための私」という理念の下に成り立つべきです。因って、個より国家が尊重され、
国民は自分の国家に対して愛国心を持つのは当然だし、持っている人は少なくとも日本国民として素晴らしい人
だと思います。残念な事に、今の日本は戦後、敗戦国となり、アメリカの民主主義に溺れ過ぎてしまい愛国心を
殆ど失ってしまったんです。これは、戦後の学校教育、マスコミにも問題があるでしょう。
そういう意味で言えば、私たちの祖父母や曽祖父母といった方々は日本を愛し、今日の発展を築いてこられたのです。
それだけで、敬意を払うべきでしょう。先の大戦では確かに過ちを犯した部分はあったかもしれません。私はそれを否定もしないし、
戦争を美化するつもりもありませんが、過去の戦争の経験は日本にとって決して無駄ではないし、勿論、国家のために戦い命を賭し
た方々の死も無駄であるはずがありません。自分の命は確かに大事だし、重いものであります。
しかし、自分の命より重きをおくべきは国家の命（存続）であることを先人からもっと学ぶべきではないでしょうか？

気が向いたら、お前（1）の馬鹿さ加減を罵ってあげるけど、
俺も暇じゃないからたぶん無駄なことはしないし、安心していて結構です♪

それぞれの異論・反論が今ひとつ噛み合ってないような気がするのはおいらだけか？
反サヨ氏が欲求不満に陥ってるのでなんとかスッキリさせたいのだが、未だエロ
リスト氏は現れずか〜。（*￣m￣)
反サヨ氏の言うところの欲は煩悩と解釈するほうが自然で理解し易い、コヴァも
お寺の子、先祖供養なくして家の繁栄はありえない。
で　でででッー　で、あるならサヨ氏の言わんとする
>>「自分の欲に忠実な人間こそが正しい」
煩悩に逆らう輩はマゾ、でもその苦悩に快感を得ているのであれば至って欲望には
忠実、極端だけどこんな解釈だったら、以前このスレのレギュラー論客で法曹界の
代表としてブイブイいてこましてたお方の懐かしの虚栄心説をふと思い出してしま
った・・・。

＞名なし
君も過去ログを読む気力が無さそうだから、逆に質問しますね。
「自分よりも重きを置く国に対して命を捧げる」はずの、あなたは
今何を国に対して行ってるの？
他人に求めてるだけのようなあなたの態度が理解できない。
「国の為の行為」が具体的にあるの？私は税金を払ってるけど。
もちろん、牛肉は食べてるよね？
「先人」じゃなくて、今の「君」が何を国に貢献できているか、でしか無いって？

>>710
自己満足な言葉で綴るなボケ。
君が使う「単語」は、大学サークルの「部活日誌」で見飽きたよ。

どこで「殉ずる」なんて言葉を憶えたか知らないが、
愛国云々言うなら、野村秋介のように朝日新聞にて自害すれば良し。
三島のように、市ヶ谷の自衛隊本部にて腹を切るのも良ろし。
糞みたいな自己中で「右翼」を語るな。汚れるよ、ほんと。
国とか叫ぶ連中が「税金」以外に何を「国」に労してるよ？
そんなアジテーターに翻弄されるのは馬鹿でしかないですね。

>>710　つづき
欲望の存在は否定しない　かといって「欲望に忠実である事が正しい」
とは、おいらの寝坊による定例会欠席を社会的に肯定してくれるのか？
うちの会社の役員程度を納得させれる程度の理論で構わないから是非
ご伝授願いたい。

私的な欲望がモチベーションであるなら、その欲望にも種類がある、
と言うかオウム流にはステージがある、ある欲望が満たされると次の
欲望が生まれる、帰属とか名誉とか・・・、でもその全ての根底が
欲望であるという人間の摂理を前提にした発言であるなら反サヨ氏
と弁ちゃんの虚栄心説に一部理解をしめせる。
　かと言って欲に忠実な人間が正しいとは無理、無理　無理ー
ボケちゃって特養に入っちゃったひい爺さんが言ってたもん。
「人間欲望のままに生きていたらろくな人間になりゃしない、まして
他人を巻き込んじゃろくな死に方せんぞー」って。

オー　オー　オー　254 てめーこそ自分のスレに酔ってオナニー
続けるんじゃねーよ、ただ糞スレ付てててめーの低いレベル保って
んじゃねーよツ！　早く会社行けよー　遅れんぞコラー、でコソコソ
デスクからでも続きみろやー。

糞みたいな回りくどい、未熟な臭いを漂わせるなぼけ。
「欲望」をどうしたいか、っててめえが考える程度に世界も考えてるんだよ。
「欲望」に忠実たれ、「欲望」を捨てたまえ、とか答えが欲しいのかボケ、自分で考えろ。

と言われたらどう思いますか？
人間はいろいろな要素で行動を決めます。
本能が破壊された生物だと岸田秀も言ってます。
いいですか？安保理各国、どの国に好かれるつもりか、現実論。
それぞれを、「素敵なホステス」と仮定しつつ、どうすりゃ落ちるか？
単純だってば。命捧げたって、キモイ奴はキモイって三島が立証してる。

>>711
確かに自分自身が国に対して、公に対して実際貢献する事が大事です。
あなたが反発されるように、私は今現在、殆ど国には貢献できてない存在
かもしれません。やれる範囲に限界がありますから。ただ、首相にメールを送って、
靖国参拝などを直訴したり、国民の会に協力して活動したりと、それぐらいしか
今はできません。しかし、今後近いうちにジャーナリストとして自分のペンで少なくとも
公と関わっていくつもりです。
牛肉に関しては毎日のように食べてますね。昨日も食べましたし、一昨日は、焼肉屋に行って
和牛を（ロース、タン、ホルモン）おもいっきり食べてきました。狂牛病に関してはきちんと
勉強すれば日本の牛肉が安全だと言う事はわかると思います。

>>君が使う「単語」は、大学サークルの「部活日誌」で見飽きたよ。

何が　君が使う・・・だ　てめえ　ホモ同の時の日誌が目に付いた程度
でカキコすんなよ、ボキャ薄いの棚上げしてよー　でボケだとー
この天気のいい爽やかな朝においらに向かってボケだー、多少なりと
論じ合ってる輩に言われるならまだしも、まともな反論カムカム言われ
て糞の単語しか並べられねーホモ野朗によー　

＞MS酢烈駄ー
ああ、君も牛肉食べるべきな人だったのねぇ。
自分の書いた言葉を全て再認識した方が良い。
「だ糞スレ」「酔ってオナニー 」「早く会社行けよー」「遅れんぞコラー」
「コソコソデスクからでも続きみろやー 」
他人への暴言は自分への戒め、ってことも知らない馬鹿。
自分の発した言葉を噛み締めた方が良いよ。馬鹿なんだから。

＞MS酢烈駄ー
日本語がちょっと変だから気をつけた方がいいね。
私は学歴コンプレックスがある人間だけど、君みたいなのがいると安心するよ。

>>716
ぶっとんだ主観垂れ流したってわかんねーし、その例えなんとか
ならんのか、本当に理解してるのであれば、万人が解るれ例え方
が出来るはずだろーが　キモイ奴はキモイ　それはいいよ　で
安保理各国に己を知らずに擦り寄っても結果は見えてるってか。
それが前文とどう絡むんだよー　おつむ逝っちゃてんのー？

どうでもいいけどさ、
MS酢烈駄ーの「糞の単語しか並べられねーホモ野朗によー」
とか、このスレの「保守系」って差別意識一杯だよねぇ。すごいよ。
「あなーきすと」の言ったことは、事実じゃなくて真実だった。

>>日本語がちょっと変だから気をつけた方がいいね。
Thanks! 気を付けているつもりなのだが、興奮するとついつい・・。

＞ MS酢烈駄ー
君は、英語で論文の書き方を学んだ方が言いたいこと伝わると思うよ（マジ）。

君って、馬鹿だから、技術を学んだ方が今後の為だと思うよ。

>>私は学歴コンプレックスがある人間だけど、君みたいなのがいると安心するよ。
へへー　残念でしたーおいら、人様に言えたような学歴なんかある訳ないじゃん
引き続き、コンプレックスの継続ヨロシクッー。

>>725＞MS酢烈駄ー
＞残念でしたーおいら、人様に言えたような学歴なんかある訳ないじゃん
だから馬鹿って言われるんだよ。
自分が参加できない知識レベルを自覚できない程度の知的レベルって
社会では最悪な存在になりうるから気をつけた方がいいよ。

>>君って、馬鹿だから、技術を学んだ方が今後の為だと思うよ。
さすがッー　コノ学識者ッ　「戒め」なる単語の意味、よ〜く理解いたしました。

>>726
う〜んなるほど　こうやって自分を戒めるんだ　又勉強になりやした。
ありがとう。ヽ(´ひ｀)ノ

＞MS酢烈駄ー
君も、このスレには参加しない方がいいな。
言いたくないけど、俺、馬鹿は日本に住んで欲しくないんだ。

>729
　　　　　Λ＿Λ
　 　　 ヽ(　´∀｀)ノ ＜オマエモナー
　 　　へﾉ　　 /
　 　　　　●ノ
　　　　　　 >

>>730
君も日本を離れた方が良いかもね。
アスキーアートって日本以外はまだ活発じゃないし。

>>君も、このスレには参加しない方がいいな。
君も？　君もって事はおいらとあと他誰でしょ〜？。
残るのは自作自演氏だけだったりして・・・。

>>730
冷静に考えれば、空気とか流れも読めない、
だけど、突発的な表現力を求める、
ってのは、米国向きだから、やっぱり日本を出て行った方がいいよ。
うん、日本に居ない方がいい。頑張れよ。

＞MS酢烈駄ー
とりあえず、君は来ない方がいいよ。
次に来る時は名前変えて来てね？

>>730
冷静に考えると、空気とか流れをしっかり読んでいる。
しかも、突発的な表現力を兼ね備えている。

これ以上は荒し行為に繋がり兼ねないのでひとまずにしやしょうャ
>>２５４だが氏 次回戦もよろしくネ。

>729
　　　　　Λ＿Λ
　 　　 ヽ(　´∀｀)ﾉ ＜オマエモナー
　 　　　　ヽ　　ヽ　　　論理に優れたディベート
　 　　　　　＼● へ　　　和を持って尊しとせず
　　　　　　 　<　　　　　あなたも米国向きですよー

日本共産党とか
その点「民主集中」とか言って
ヒジョーに「和をもって尊し」と
してるよな
これぞ日本人ってところだよなー

＞１
私は>>647で
　＞まあ近代国家の存在って著しく非倫理的だから、
　＞倫理性を重視する人間からすると国家に殉じられぬのは当然。
と言ったんだが、それに対してｷﾐは>>654で、
　＞国家の成り立ちがはきわめて論理的だよ
　＞基本的に役割分担ね　人は一人で何もかもできるほど万能じゃない
　＞一人の人間が優れた戦士であると同時に優れた生産者であろうとするのは非合理的だということ
とレスしてくれてるんだが、
「倫理」と「論理」、間違ってないか？（ｗ

>>703
戦死した祖父に捧げる物は「栄光」じゃなくて「感謝」だね
あの戦争では確かに負けた　植民地になるよりは戦うことを選んだんだよ
君の中では彼らの戦いは無駄だったのかもしれないがオレはそうは思わないね

君は　素直に奴隷になれば良かったと思うくちの人間だろう？

>>707
＞じゃあ、「国」っていう主体も「殉ずる」って行動も束縛するものないじゃん。
あの……。
主体は自分ねつまり国民
行動は「殉ずる」
束縛するものがあるって事をずっと主張しているんだがな
「愛国心とそれより派生する国家への忠誠心」のことね
君こそ過去ログ読めよ　俺は馬鹿かもしれんが君はめんどくさがりやさんか？

>>739
うん読み間違えちゃった　ゴメンね

貴方から見て近代国家の成り立ちはどんな風に非倫理的なんだろう？
オレからみれば日本は　外国に負けないよう彼らの優れたシステムを取り入れ　近代国家を打ち立てた様に見えるが

７４０も１です

てゆーか、戦争に負けて、憲法まで押し付けられたほど、
奴隷状態になったんじゃなかったっけ｡

そのわりに、今回のテロ事件で、アメリカ様の言うとおりとばかり、
武力報復をほとんど無条件に支持してるし、
産経的な保守派の言うことは、よく分からん｡

>>742
戦争しなかったハワイの原住民はアメリカ人になれて良かったってことかな
だとしたら君の考え　悲し過ぎるよ

＞そのわりに、今回のテロ事件で、アメリカ様の言うとおりとばかり、
＞武力報復をほとんど無条件に支持してるし、
＞産経的な保守派の言うことは、よく分からん｡

これには同意　国家百年の計　って言うけど日本独立のための計画など無かったって事を思い知らされた　全く無念だよ

＞　戦争しなかったハワイの原住民はアメリカ人になれて
＞　良かったってことかな
＞　だとしたら君の考え　悲し過ぎるよ

別にそういう考え方があってもおかしかないでしょう。独立国家であるよりも、メリットがあるならばそういう選択肢があったってよいわけだし、現にハワイなんかは「その方がよかった」と言えるんでないの？

>743
なにいきり立ってんの？誰もそんなこといって無いじゃん。
君は「もしかしたら先の戦争は独立を守るためには必要な犠牲だったのかも」
という事に気づいたんだろ。だったらその事を持って冷静に主張しろよ。

>>745
まあね　オレはそれが悪いとは言わない　ただ悲しいと感ずるよ
まあでも　アメリカには日本人をアメリカ人として受け入れる要素は大戦当時まったくなかったから
ハワイ人と日本人を同じには扱えないね　

石原慎太郎とか西部なんとかとか、
２ｃｈでもよくいる改憲論者が言ってたっつーだけです｡
私が言ってるわけじゃないよ｡

ゴメンなさい。関係ないけど
ミスチルの桜井さんが田原さんの私生活について
お話してるの〜
ビックリ！

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/6232/

１９４５年当時の状況を考えれば、
アメリカの侵略を受けたハワイ原住民やアメリカインディアン、
強制連行された奴隷の子孫たる黒人のほうが、
日本人よりも、幸福だったかもしれない。

日本人は、自分たちが朝鮮人や中国人と同じ境遇に置かれることを
恐れて、特攻までして抵抗したのだろう。
あわれといえばあわれである。

ま、とりあえず>>1には今すぐ自衛隊に入隊して、アフガンにでも行ってもらおうや。

>>751
ながれよめよ　てゆうか　かこログちゃんとよみましたか？
むずかしい　漢字（かんじ）がつかってあるけど　がんばろうね

ジョースターさん！気をつけろォォッ！！
信じるなよ！この糞スレ立てたコヴァのその言葉をォ！！
ん？
「誰だッ！」って聞きたそうな表情してんで自己紹介させてもらうゥ！
俺はァおせっかい焼きのスピードワゴン！ジョースターさんがコヴァに騙され
そうなんで登場させてもらうぜェェッ！！！
俺は生まれてからずっと暗黒街で生きいろんな悪党を見てきたァ！
だから悪い人間は「におい」で分かるゥッ！
そこでだァ！！コヴァはくさい！！ゲロ以下の臭いがぷんぷんするぜェッ！
こんな悪（ワル）には出会ったことがねえほどになァァッ！！！
コヴァは生まれついての悪だァァッ！
まさに化け物ォッ！こんな糞スレ立てるなんてなァ！！

>>753
ﾜﾗﾀ。スピードワゴンあげ

>>713
君も思いこみの強い人だな 人に右翼のレッテルを貼って　満足かい

＞MS酢烈駄ー >>715
＞自分のスレに酔ってオナニー続けるんじゃねーよ
正直今朝は酒に酔ってた。
でも、罵詈雑言以外は、
そんなにズレたことも書いて無いようなので安心した。

＞1>>755
＞人に右翼のレッテルを貼って
この「レッテル」って、コヴァな人達は積極的に使うねぇ。
「右翼呼ばわりするな」ってことなんだろうけど、
「国の為」ってのは、基本的に保守であり右翼だろ？
「右翼・左翼」の語源を考えてみれば？

ところで君が指摘する>>713の本意も読めないようだね。
＞糞みたいな自己中で「右翼」を語るな。汚れるよ、ほんと。
を5回程朗読して下さい。

＞「国の為」ってのは、基本的に保守であり右翼だろ？
てゆうかこれね　君の思いこみのイタさかげん　左翼は全部反日だ〜ってか？
>>713は君の人を馬鹿呼ばわりして　優越感にひたりたいだけの卑しい人格を表していて　興味深かったよ

>>756
オレも今イラついててまともな話しできる精神状態じゃないので　寝る

じゃ、引きつずいて俺が。

まず、共産主義国でも、資本主義国でも今現在は国家
単位でしか物事は見れないということ、その辺から
文句あるようだったらいってみて。

>>757
>右翼・左翼」の語源を考えてみれば？

フランス革命時の国民議会で左側に王制否定派のなジャコバン派
右側に立憲王制支持派のジロンド派が陣取りしたことからと思うが。

みみみみ南ブロック会員名簿
... 光洋ハウジング, 川畑富男, 大津市大萱１−２０−１５, ５４３−３４５７. 佐和興産（株）, 澤　英明, 大津市大江４−１４−３１, ５４３−２３３６. ...
http://www.takken-shiga.gr.jp/minamimeibo.htm

北西支部
... 有）光洋ハウジング, 森沢　袈裟美, 高知市福井町７３２−９, 088-824-8433, 088-824-8443, コスモ商事, 東川　正弘, 高知市小津町８−７, 088-823-5506, 088-823-5238, ...
http://www.shikoku.ne.jp/kctakken/hokuseisibu.html

大津支部
... jp. 光洋ハウジング, 〒520-2144大津市大萱１-20-15, 077-543-3457, 佐和興産株式 会社, 〒520-2141大津市大江４-14-31, 077-543-2336, [email protected]. 株式会社栄 住宅, ...
http://cgi.shiga-takken.or.jp/contents/meibo/meibo.php3?sb_code=0203

みみみみみみみみみみみみみみみみみみみ

あと、言わせていただければよく言われるレーニンの
世界同時共産革命論はあくまでも隣国の共産国家（ソビエト）
締め付けの攻勢に対してのプロパガンダ（おおぼら）であって
あまり本気でなかったのはその後の中国にたいしての
ソ連邦の対応をみればなかば明らかなことであって
それを真面目に受け取ったアジア諸国がその後（アフリカ諸国は
今でも）大変な混乱に陥ったのは歴史が証明してるでしょう？

遅ればせながら>>254だがさん

小林先生は内なる自分に対しての「個」外なる他者にたいしての
「公」とこういっています。つまりダブルスタンダード。

意見は180度違って当たり前でしょう？
他者とかかわり合うということはあくまでもこういうことで
つまり一種のあきらめも必要、個人の価値観なんて否定されて
当たり前なんです。（時と場合によっては）
今現在があまりにも個人の価値観を尊重しすぎで戦中はあまりにも
国家システムとしての「公」が尊重されすぎていたということ
ただ、あくまでも戦中とは「非常事態」であって沖縄の惨劇や
あなたのいうように右翼に自分の息子を殺されたような悲しい
悲劇もあったと思う。

肝心なのはどれだけバランスよく物事をみれるかで、あなたのように
個人がすべてで国家なんてろくなもんじゃないなどと浅はかな
ポジィションに立脚することが愚かなことで、あなたも国家システム
のなかでしか生活できないということをもう少し考えてみてください。

761と763は１さんではなく１賛成派の意見です。
１さんは今日はねてるようです。

>>1は自衛隊の入隊試験を受けに行きました。

わかってないなぁ〜。。
「自分の欲に忠実な人間は正しい」
というのは何も、卑しい者こそが正しいと言ってるわけではないのだよ。

人の行動には何らかの「欲」が必ず働いている。
欲が絡まない行動などない。断言しよう！
ボランティアや慈善活動なども自分が気持ちよくなりたいため・・評判を上げるため・・・

「自分や家族は他人より大事だ。それと同じく他国より自国のほうが大事なのは当然
自国と他国を平等に扱えと言うのは人間を捨てたのも同然である。」
これのどこがおかしいのでしょうか？

極端な話、目の前に金が落ちてれば誰だって拾うんですよ。
ネコババするため・・・もしくは交番に届けて気持ちよくなりたいがため・・・

ネコババ（外国に戦争を仕掛けることによって利益を得るのと同じ）
交番に届ける（外国を援助するなどし、からの評判を上げ、貿易などで利益を得るのと同じ）

どっちも結局は自分のためなのだ。

国際非難さえなければ、誰だって戦争を仕掛ける。
現代ではあまり戦争が起きなくなった。
現代の人が賢くなったとかおとなしくなったとかそういう理由ではない。
通信技術などが発達し、国際情勢が即座にわかるようになっているからだ。
ようするに世間一般的価値観からひどいといえる戦争を仕掛ければ
国際非難を浴びるのは必須ということ。
だから戦争を仕掛けることが最も利益をあげるわけではなくなった。

長くなってしまった。とりあえず今日の講義はここまで。

気持ち良くなりたい！僕の欲は反サヨさん的にはどうですかﾊｧﾊｧ

欲を捨てるということは、人間を捨てるということ。
いや、人間どころか生物ではない。

＞どっちも結局は自分のためなのだ。

「法が無ければ皆レイプ魔になる」と言った
どこかの代議士並みの惨めなメンタリティだな。
あるいみ道徳教育の破綻を感じる。

>>770
法が無くて、なおかつ非難ゼロであっても
レイプをしない男もいるだろう。
そいつは単に気持ちよくなりたいだけだろう。
この「気持ちよくなりたい」というのが他の欲と区別されるから問題なのだ。
正義心というのは欲なのだ。
「自分はそうしたい」と思った時点で欲なのだ。
同じく、「俺はレイプしない。したくない」というのも欲。

これをどの程度理解できるかで、その人間の真価が問われることになる

>>770

革命家？中核？さんおまえアフガンでもいってこい。

↑　コヴァ発見

＞1>>761
正直そこまでは知らないけど、
議会では政権を持つ国家体制側（保守）が右側に座って、
反保守の野党が左側に座るんだよ。
だから、日本で保守なら「右翼」ともいえる訳だ。
左翼もダメだが右翼もダメだったりするのが、私の悩みではある。

>>774の補足
あかん、相対価値での「左右」になったら不確かになるなぁ。
元左翼が政権を握れば、その時は、左翼が右翼になる。
まあ、絶対価値としての「左右」ってのもそこから来ている、
ってことだな。

＞1賛成派>>764
＞右翼に自分の息子を殺されたような悲しい悲劇もあったと思う。
ここまず、訂正。
この事件は戦後の話だよ。書き方悪かったかな。
兄弟が学徒動員で出征、遺書を残して戦死。
遺書を読んで戦後平和活動に励む会長さん（普段は医者）。
で、殺されたのは、会長さんの子供ね。
「ダブルスタンダート」な人が社会でどういう扱いを受けるか知らないの？
「個」と「公」は対立項にあるの？学校で習う「公民」って個？公？

>>776
貴方の言うダブルスタンダードが建前と本音だとするなら　オレは有るけど？

このスレッドでのオレのスタンスはね　どんな思想でも良いから問題はそれが日本のためになるか　というスタンスね　これが建前
アメ公やら中共やらの言いなりになるなんざクソくらえ　日本のことは日本人が決めたい　それにはいったいどうするのが得策か
これが本音

７７７の続き
スレッドの趣旨はそれとはまた別の次元であるんだけどね

貴方の場合どうもスタンスが読めないから困惑しているんだよ

というかダブスタでない人間などいない。
「他人より幸せになりたい、利益を得たい」
と思ってる時点ですでにダブスタ。

>「他人より幸せになりたい、利益を得たい」
>と思ってる時点ですでにダブスタ。

こんな珍説初めて聞いたよ。
詳しく解説キボンヌ！

>>777
>アメ公や中共やらのいいなりになる

と言ってますが、アメリカや中国の言うことを聞くことが
日本の国益になる場合もあることは理解されているでしょうか？

貴方の意見を読むと、

アメリカや中国等に反発するのが国益である

と考えている様にみえます。

>アメリカや中国等に反発するのが国益である
>と考えている様にみえます。

思考が60年ほど前の日本人だね。

「他人より幸せになりたい、利益を得たい」
と思ってるのにダブスタでないというのなら、
「他人を自分より幸せにしたい、利益を得てほしい」
とも思わなければダメだ。
だがこれは明らかな矛盾になる。
よって、
欲のある人は皆、ダブスタなのだ。

だから、小林氏が日本の視点だけで語り、中国の視点で見ようとしないのは
至極当然自然当たり前のこと。
中国の視点でも見てるよ！と主張する者は、嘘つきか気違いかのどちらかだ。

だいいち、他国の視点で考え、政策する国なんてどこにある？
「外国の利益になるからやりましょう！」
なんて国どこにある？
すべての政策は自国の利益のためだ！！
無論、他国の視点で考えることもある。
それは最終的には自国の利益のためだ。

そう。
サヨクが問題なのはそれだ！
サヨクは日本の不利益になることばかり主張する。
こんな頭のおかしいサヨクなんて生き物、日本にしかいない。
だがサヨクには「自分の信念を貫きたい欲」
があるためと言えるのでそういう意味では正しいと言えるわけだが、
「自国に有害なサヨクを殲滅したい欲」を持ってる者も多数なので
サヨクをバッシングすることも正しい。
そしてサヨクが消えれば日本の利益になることは確実なので、
本来悪などこの世にないが、どちらがか悪かと言うならばサヨクが悪なのだ。

正義などという欺瞞に満ちた言葉は使いたくはないが、
反サヨクは正義なのだ！！

＞反サヨ

あんたのいうことは単純すぎるんだよ。
あんたは他人も自分と同じパラダイムで生きていると思っている。

つまりこうじゃないかな。サヨはオウンゴールばかりしてる。
それもわざとやっているようだ。なんのために試合に出ているのだ？と。

あんたはそう考えているんじゃないか？

>>786
＞つまりこうじゃないかな。サヨはオウンゴールばかりしてる。
＞それもわざとやっているようだ。なんのために試合に出ているのだ？と。

サヨはオウンゴールしてる自覚はない。むしろいいことしてると思い込んでる。
サヨにはサヨなりの動機があるのでしょう。

だが、結果的にそれが「勘違い」であるからダメなのだ。
私はその勘違いを正してやるためにいる。

そして君の勘違いを正してやるために、私「反サヨの主治医」がいる（笑）。

さあ、鎮静剤を用意したから早く病院に戻りたまえ！！

おれが何を勘違いしてると・・・？

>>789
端的に言えば、「自分がまっとうなことを言っている、と思っていること」だ。

ちゃんと教えてあげたろう、アレにはそれらしい扱いが必要だと。

それと、君を見てるとどうにも思想板のアイドル菊池君が思い出されてしょうがないんだが、親戚か何かですか？

>>791
どちらもキャラ立ちしてると考えていいのでしょうか（ｗ

しかしこの板のコテハンってなんでこうｱﾌｫｱﾌｫ君が多いのだろう。

おめーらダブスタじゃねーと言ぅのならー
アフガンの難民の人の視点にたって金送ってやれ！！

自分のために金を使い、アフガン人には金を使わない。
まさしくダブルスタンダードではないか。

いや、しかもアフガン人の命を救うために金を使っても、自分は死なない。
ちょっと娯楽が減るだけ。
ダブスタどころではない。
これ以上の偽善があるだろうか・・・！？

自分が善人だと思いながら他人の命を平気で見捨てる人間・・・・
それがサヨだ

サヨの思想を否定しているわけではない。
サヨの思想が日本の利益になるというのなら俺はサヨを肯定する。

踊る阿呆に見る阿呆というとこかな（笑

処置なしだね↑

サヨの思想が日本の利益になったかどうかは現時点ではわかるまいよ。
なんせ過去形ではないか。

おいおい、あんまりからかいを入れるな。

こうはかんがえられないか？＞反サヨ
確かにサヨは無自覚にオウンゴールばかり決めていてどうしょうもない。
しかし、サヨは緊張緩和のためには役に立っている。
なんとかにも五分の理というやつだ。
憎悪に対して憎悪で応えるのは得策ではない。

ま、以上は君の世界観＝パラダイムに乗った上での意見だが。

それから、ちょっと君、「正義の人」っぽいよ。

社会主義はことごとくダメだった。

サヨは支那に金を流しまくっている。

サヨがイアンフキョーセイレンコーを持ち出して反日感情を高め、
賠償するハメになってしまった。（キョーセイレンコーが真実かどうかはこの際どうでもいい）

まともな人なら
以上の結果的理由だけを見てもサヨは日本の利益になってないと断言できる。

さ、病院に戻るよ。このハルシオンを飲んで落ち着きたまえ。

サヨは社会主義じゃなくて、人権至上主義の無政府主義。
君主制の有用性が認められ、国民国家が悪とされるなんて、数十年前の人たちが
等しく認識してたかな？ということ。

いい忘れた。反サヨくんがもし四半世紀早く生まれてたら、ゲバ棒振りかざして
三里塚で革命ごっこに興じてただろうね。

またワケのわからんことを言い出した人間がいるなあ。

そうか、共産主義というのは「人権至上主義」で「無政府主義」だったんだ。しらなかったよ、おじさんは（笑）。

おや？ここでのサヨと左翼はべつもんだと思ってたが（ﾋﾟｭｱ

>>804
馬鹿に何逝っても無駄だよ。こいつらの頭の中には
「サヨク＝尊師の敵の悪い奴」程度の認識しかないんだから。

>２５４だが氏
>>756 >>でも、罵詈雑言以外は、
罵詈雑言範囲を氏の過去ログ全文の再読から紳士的に解釈。
そしておいらも冷静さを欠く精神状態の要素が他にあった事を表明、不適切な
言葉の引用があった事を認めます。

スレ大半の再読から、
>反サヨ氏
氏の言う、欲からの派生を主体にした部分のサヨ批判は、人間の摂理を無視し
たサヨの都合解釈が元凶と解釈してよいのか・・・？　随所に欲望の本質を
説く氏のレスがあり　その事に関しておいらは表現のテクが未熟なだけで同感で、
ある。
それともおいらは誤読しているのか？（*￣m￣)

>>1
あのよー、俺にとっては、

まず個人があり
個人を守るための器＝家族
家族を守るための道具＝国家
なのよね。

言うわけで、国家に対する愛情の度合いが家族より薄いわけよ。
勿論道具の性能を維持するためには、色んな努力が必要だと思うよ。
でもな、性能維持の努力はあくまで俺にとって
役に立っていると思える限りにおいてなんだわ。

だから道具に殉じろと言われても、その道具の価値を勘案
した上での話だな。

>>807
わかってくれたか！

サヨは理性重視、反サヨは感情重視というのが共通認識？

＞反サヨちゃん
君さ、ダブスタの意味解ってる？
あと、>>797は反サヨちゃんのレスに対してです。

>>781
>>782
「従属する」のと「合意し協力する」のとは違うということだよ
それから　あの本音部分は聞かなかったことにする様に

>>807
だからよ、反サヨによれば、欲望をつきつめると、

自分のため＝家族のため＝国家のため（３つは矛盾しない）

になるんだってさ。それで米司法と対立したビルゲイツ、多国籍企業、ヘッジファンド、離婚、家族間の争い、国際結婚はどうなんだ？と他の人に突っ込まれたらダンマリ
なんだよ。
同感、って・・・キミ・・・？

>>808
ちがうね
家族を守るための道具は国家機構　つまり政府とか軍隊ね
国家は国家機構を　作り出したり維持したりするのに不可欠なものだよ

個人を守る器に対する君の見解は？

＞１
「国家に殉じられぬ人は不思議」

まずは、この台詞を、亡命した人々に投げかけてみよう。

はなしはそれからだ。

＞反サヨ氏　>>767
>わかってないなぁ〜。。
>「自分の欲に忠実な人間は正しい」
>というのは何も、卑しい者こそが正しいと言ってるわけではないのだよ。

これがおいらに向けたレスなら少し弁明させて頂きたい。もち>>714でのおいら
のレスが意を伝えるレベルに無いことも認めた上で・・。
要するに欲望には種類と段階が存在していて、そこには当然価値観による
個人差が存在してますよね、そのへんを踏まえて　正しい　と言い切るの
はどうかと言いたかったの。
事実　反サヨ氏のレスのなかにある欲に対するスタンスは、あえて、
この部分を無視する事によってサヨを小馬鹿にしてるように感じる。
で、サヨってそうなんすか？

すべての人が欲望に従っていれば世の中は平和になる。
すべての人が法律にしたがってれば世の中は平和に。
だがその法律に少し問題あり。
高額な経済犯罪は死刑にしろ！！リスクが少ないから皆やるんだよ。

タリバンの特攻した人間のような、自分の欲を考えない人間がいると平和が乱れる。

欲望に従ったら大変だと思われ
欲望を抑制する為に法とか道徳律とかあるんじゃないの

>>818
法律があれば、「つかまりたくない欲」が働く。

vghjbkjn

サヨを深く知らぬが、深さがあるかもしらぬが、
最もサヨ的な発想を使いサヨ批判をするから猛烈に噛み付く輩がいる、
そしてアテイションとしてちりばめられた言葉に引っ掛かり餌食となる
本質論で展開するのでより論破が難しくたちが悪い。
254だが氏はその事を踏まえてレスしている、しかし酔い覚めの朝は、
至ってたちが悪い。
さてこれは、誰を指すか・・・。エロリストたんヨロシクッ！