国家に殉じられぬ人は不思議 Part2

なんか書き込みがうまくいかねぇな。重いぞ。
>669
>実存主義って、どうとでも取れるようなパーソナルなものだよ。
>そもそも「主義」と呼べるのかどうかすら疑問。
思想なんてものぁ解釈するものの時代や社会によって変わるもの。

>君が挙げてる考え方は、欧米的な自己責任原則でしょ。
ちょっと違います。

>「徹底的に無責任に生きる」という実存だってある。
ない。
生きるという価値を選んだ以上、その生に対して責任を
負うからね。

>アズマさん
いいとこつくねぇ。ハイデッガーはナチに協力したよね。
ちょっとまて。反論考える。

まず逆説的に「思考なき選択」は価値判断がともなっておらず
主体的な選択ではない。またサルトルの実存主義は絶対的な自由を
前提としており、その意味で実存主義はナチズムとは相容れない。
どう？

>>675

　なんらかの拘束が伴わない自由は、アンガジュマンではない
気もするけどなあ。まあ、それでいいでしょ。個人に選択の自由
の残された社会の創設。そう言う意味に解すれば、ナチズムと
実存主義はあいいれないと解するのは一理あるのかもね（藁

生まれたときは絶対的自由ということで。
アンガジュマンって懐かしいな。
「アンガジュ」「アンガジュ」と議論していた
のを思い出す。

>>670
＞社会にどんな益かって？社会参加の意義を積極的に説く
＞ところだろ？これは倫理とも解釈できるだろ？

全然できないねえｗ
君の言に従って絶対的な自由を前提に主体的に価値判断をした結果小学校に乱入し大量の児童を殺傷すること　法には触れるわけだが君の言う実存主義的規範では是とされるわけだろｗ　
これは極端な例だが　君の言う実存主義が倫理足り得ない事が理解できるはずだ

はいはい。
「生」という価値を選んでいる時点で宅間は他人の生に対しても
責任を負うのだよ。勉強してね。

永久機関
めんどくさいので適当な説明をする。
↓
中途半端な批判レスがつく。
↓
めんどくさいのでまた適当に説明する。
↓
ひたすら中途半端なレスがつく。

一から十まで説明させる気か？
たのむから少しは勉強してくれや(°Д°)ｺﾞﾙｧｰ
参考文献『実存主義とは何か』Ｐ・Ｊ・サルトル
批判もマトを得ていれば話が進む。

>>679
＞「生」という価値を選んでいる時点で宅間は他人の生に対しても
＞責任を負うのだよ。

と　サルトルが言っているわけか？　君はサルトルじゃないだろ
まあいいや　宅間が生きる事を選んだ以上小学生の命に責任を負うなら
彼の死刑を望むから小学生を殺したといういい訳はＯＫなんだね　君的にはｗ

>>680
君はサルトルの言説によっかかっているから自分を批判するならサルトルを論破せよ　といいたいわけか？
それなら最初の段階で

＞めんどくさいので適当な説明をする

こんなことをせず
「サルトルに反してるから君の言っていることは間違っている！」とでも言えばいいじゃんｗ

>>681
> と　サルトルが言っているわけか？　君はサルトルじゃないだろ

プププププ。
明らかにサルトルじゃない奴に「教えて君」「くれくれ君」してるのはキミだろうが。
それとも
「サルトルが2chに来ているかもしれない。
もしかしたら左翼ですが何か？さんがサルトルなのかもしれない」
とでも妄想していたか？

っつーかさ、
国や社会で倫理を共有すべきだと主張している君が
ネット社会で嫌われる行為(「教えて君」や「くれくれ君」)をしているのは滑稽だよ。
なお、俺は君にネット社会の倫理を守れと言うつもりは毛頭ない。
君の矛盾を指摘しているんだよ。
言わないとわからんかもしれんから言っておく(藁

>>682
バカじゃねえのｗ
オレはサルトルの解釈など訊きたがってないよ
左翼ですが何か？氏が自分の言説を全てサルトルに委ねきった態度を取っているから　それをからかっているだけだよ

>>643
> 地球市民却下 なぜなら世界は断絶し続けているしその本質は未だにそしてきっとこれからも弱肉強食だから
> どうしても世界市民になりたいなら世界征服でも企むところから始めよう

倫理を国家システムでコントロールしようとしている奴がいるかぎり、
国家による分断は続くんでしょうなあ。

あーはいはい。
宅間にはいくつかの選択をするチャンスがありました。
そのなかで彼は主体性を放棄する選択をしました。
あとは自分で考えてね。基本的な考え方は示してあるでしょ。
君の言説のしりぬぐいを全て俺に委ねられても面倒だよ。

>>685
ﾊｱ？彼がいつ主体性を放棄したの？
小学生を殺す計画を立てる時＞宅間が主体的に計画を立てた
小学校へ行くとき＞宅間が主体的に移動した
小学校へ乱入＞宅間が主体的に乱入
小学生等多数を殺傷＞宅間が主体的に大暴れ

どこで彼が受動的に行動したというつもり？

＞君の言説のしりぬぐいを全て俺に委ねられても面倒だよ

基本的なところで勘違いしてる様だねえ　
君がサルトルやら実存主義を信仰するのは勝手だ　しかし　サルトル的な実存主義を倫理であると規定しそれを元に規範が確立できると考えるのは絶対に無理だといっているのだよ
その例として宅間の小学生殺傷事件を挙げ　君の言うとおり実存主義を倫理に据え規範として用いたとしたら　あの事件についてどの様に解釈できるのか論じているんじゃないか

虫がいるな

左翼さん、飛び入りだけど、
人権・・・・っていうとどうしても響きに
バイアスがかかると思うんだわ、特に日本では。

俺は意図的に、人権は「人の権利」「人間の権利」だと
読むようにしている。こちらの方が、人権の本来的な
ニュアンスに近いと思われるから。で、あえて人間/権利
のなかの、権利を抽出した時、果たしてこの権利は
自由のみをさすのかな？権利-義務。少なくとも法的な
解釈をすれば、権利には義務が、自由には責任が
付きまとっているように思われる。

左翼さんは、内在的制約説を認めているようだけど、
制約の内容のなかに自由を含めた人間の権利に付きまとう「義務」や「責任」はどう位置付けられているの？

少なくとも俺は日本では人間という主語が付いた時点で「人間/権利」
のなかの「権利」の質が、人権の本来的な意味とは異なってしまっているように思える。

現行日本社会の一般的な解釈では、主語は「弱者」。人権と言ってしまえば
弱者の「権利」→「リベラル」を指すのでは？例えば、表現の自由（権利）
に対して、弱者の自由（権利）が優位に立ちやすい（つまり、一方の義務・責任が軽減される）
というような偏りを、日本では感じることが、往々にしてあるんじゃないかという
ことなんだけど。

人権というものは、少なくとも
一義的なものではないと俺は思うんだわ。

もちろん人権の核が「弱者」であっても
かまわない状況、というのは在るし、あったと思う。

しかし、変わるべきときは時代背景や公共社会の状況によって、
むろん憲法上の適正な手続によって変わるべきなのではないだろうか。
と思うんだが。どうだろう。

とりあえず宮台は
自分がなにをいいたいか
なにを批判したいのか
理解してから書き込んだ方がいいと思うぞ
法律の議論になってないのはしょうがないけど

左翼さんは、内在的制約説を認めているようだけど、
制約の内容のなかに自由を含めた人間の権利に付きまとう「義務」や「責任」はどう位置付けられているの？

>>690
すまんが
じゃ、君が答えてくれ。
いちおう法律の議論になるように
配慮はしている。

参考までに、憲法では１１〜１３条で基本的人権等を定義してる。

第十一条【基本的人権の享有と性質】

第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任

第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】

人権は人間であるところから当然に与えられる権利ではある。（人権の固有性）
しかし、人権は生まれながらにして制約を負っている。

例えていうなら、アイドルスキャンダルの報道の自由は認められるが、アイドルの名誉を欲する自由や、プライバシー
を欲する自由も認められる。これでは人権と人権が衝突してしまう。
これらを調整するのが、左翼さんのいった実質的公平の原理としての公共の福祉でしょ？

この実質的な公平の原理には「他人に迷惑をかけない限り個人の自由を尊重」のように
国民の選ぶ、選んでいる価値観が含まれているわけで、少なくとも「他人に迷惑をかけない限り」
という部分は、権利（自由）に対する義務あるいは制限であるわけよね。仮に制限するものが他の個人
（他人）であったとしても。

だから、実質的公平の原理は権利の自由的側面によってのみ
築かれているわけではないし、そこには憲法（人権）をいただく人間ごとの、その時代の価値観が
反映されている。または反映されるべきなんじゃないかといってるわけ。

人権/実質的公平の原理（人権調整）としての公共の福祉。
上のバランスを問うてみたかったんだ。両方ともに
憲法（人権を定めた法）の内容なわけだから。

無理に飛び込んだから、齟齬は謝るよ。ちょっと
左翼さんとはなしてみたかっただけだから(笑）

少なくとも、現在の日本国憲法
のなかにある根本の価値観は「個人の尊厳」。
この価値観が、多分にイデオロギーに転用されている、利用されている
ように思える。「個人の尊厳」が「弱者の尊厳」に
なってしまったり、わが身かわゆさの反戦平和に入れ替わったり・・・。
（異論はあるだろうが・・・）

憲法あるいは人権の根本の価値観は、何も絶対的なものではない。
それが民主主義でしょ。公権力が人権の価値観をかえるのではなく、
個人個人がかんがえていく余地（無論それを個人が個人の参政権によって政治に反映させる自由込みで）
はあってよいでしょってことね。

憲法の解釈ってどうとでもなるからね。これで人権とはこうだと決め付ける
わけでないので。法律の議論になってたようなので、あくまで参考までに・・・

>右翼でないものさん
あーはいはい。
心を広くして少しだけ説明したげようー。
彼はまず死のうと思った。
で、その方法として死刑になることを望んだ。
加えて自分を認めない社会を否定してやりたかった。
はい。一つ目の矛盾。社会を否定しつつその制度である
死刑を用いるとは如何？
実にアンビバレントだね。
社会を否定する⇔社会(その制度の死刑)を受け入れる
どちらが本当の宅間だろう？
ここでは主体的な価値判断がなされているのだろうか。

つぎに捕まったあと。
宅間は自分は精神障害者だと言い出した。
死を望んでいながら減刑を求め出したわけだ。
はい。二つ目の矛盾。
彼は死にたいのだろうか死にたくないのだろうか。
まったくアンビバレントだ。
どちらが本当の宅間だろう？
ここでも主体的な価値判断、責任を負うべき価値判断が
なされているのだろうか。

うん、>>693のように書いてくれるとわかりやすいというものだ
基本の理解が正確なので少しびっくり
答えろって指名されてるみたいだけど
一般論としては自分で答えてるじゃんｗ
でも、俺の言いたかったことは>>694のような抽象的な話が
人権の内在的制約の話からなんで唐突にでてくるのか、
つうか抽象的過ぎてなにを問題にしてるかさっぱりわからないんだが、
宮台自身言葉に出来る程度にわかってるのか、ということです
頭の中には何らかのイメージがあるんだろうけど
読んでる方には伝わってこないんで

結局彼は生きたかった、そして生きながらも社会に
何かインパクトを与えたかったんだと、俺は思います。
が、実存主義的にいえば、「生」という価値を選ぶのなら
他人の「生」についても責任を負わなければならない。
その意味で彼は主体的ではなかった。言葉の用法が
理解しづらければ、自分の選んだ「生」という価値に
そむいたと。

>>697
>死を望んでいながら減刑を求め出したわけだ

望んでないから減刑を求めるのだ。
矛盾点はない。

>ばついちさん
申し訳ないけど、仕事帰りで、しかも頭が実存主義に
なってるので明日のいまごろ回答します・・・。
君の質問は熟読してから寝ます。

>>宮台

あと、人権（自由）と民主は扱い上「絶対」です、是非はともかく
個々の人権の内容については裁判・立法にたいする批判等を通じて
個人の価値観をフィードバックしていくのは当然ですが
つうか宮台なにがいいたいんだ？ｗ

>>695
>>387みたいな珍解釈もあるからな（ｗ

＞387 名前：右翼じゃない者 投稿日：02/02/06 21:29 ID:aJY7JfTs
＞>>383
＞国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならないんだよ
＞ＨＮに恥じる事のないようにちゃんと　日本の憲法くらい読みなさい

>>700
それじゃあ>>681と矛盾するだろうが、ゴルァ

＞左翼ですが何か？
サルトル的実存主義は倫理足り得ないことにそろそろ気が付くべきだ
>>699を逆に読むと自分が生を否定するなら他人のそれも否定して良い事になる
宅間が真に死を望んで小学生を「虐殺したいから」という理由で虐殺しまくったとしたら　実存主義ではその行為を否定できないだろ

>>703珍解釈できるから珍法なんだよ（ワラ

>>705
じゃあ、君が完全な倫理なるものを提示してみたら？
それを聞いたら思わず死にたくなっちゃうような倫理をさ？（藁
おっとっと、「国家のために」を「死にたくなっちゃう」の前に書くのを忘れてた。（藁藁

>右翼でないものさん
あーはいはい。やっぱりそうきたねー。
その件に関してはアズマさんとのやりとりのなかで
示してあるよー。よーく読んどくれー。

>ばついちさん
まず私は人間は絶対的に自由だと考えます。
基本的に制限なし。
でも一方で内在的制約説は認めています。
矛盾するね。なぜか。
内在的制約説というのはそもそも外在的制約説
への批判として説かれたよね。つまり人権を
外部から制限することを認めてしまうと法律に
よる人権制約が容易になってしまうという批判。
だからこそ「人権とは生まれながらに制約を
負っている」と内在制約を説くわけだよね。
その理屈はやはり認めざるをえない。
けどその一方でふと「これはいささか技術的すぎる
議論ではないか？内在的制約説というのは人権制約を
簡単にはさせないためだけの理論ではないのか？
そもそも『内在的制約』って何だ？まったく具体的ではない
絵に描いたモチではないのか？」とも思う。

そこで実際の判例をみてみると、ある権利と他の権利をぶつけてみて
それぞれを比較衡量してみて、どちらを生かしてどちらを制約するのか
を決めている。
が、その判断にはその時代、その社会の価値観が介在するわけだから
「生まれながらの制約」「内在的制約」とはいえない、と私は思う。
でも結論は「こちらの権利は合理性を欠くので内在的制約を受ける」
とするわけだけど。

ここで私の考えをまとめると、
基本的に人間は絶対的自由。
が、安易な制限を許さないために便宜上、技術的に
内在制約を認める。
権利・自由の制限は個々の権利・自由を比較衡量する
ことにより具体化される。
ということになるね。

で、ようやくばついちさんの問い
>制約の内容のなかに自由を含めた
>人間の権利に付きまとう「義務」や
>「責任」はどう位置付けられているの
に回帰するわけで・・・。はぁつかれた。
その権利につきまとう「義務」や「責任」
はやはり、実際に他の権利との比較衡量の
中で理解されるべきでしょう。
これは何も「裁判」という特別の場を想定
する必要はなく日常的に我々がやっている
ことでしょう。で、そこには当然、時代や
社会の価値観が介在する。
だから一律絶対の制約、義務、責任は存在
しえないし、それゆえに権利・自由の「あり方」
も一律絶対ではありえない(基本的には人間は
絶対的に自由だけどね)。
ちょっと最後のあたり説明が足りないと思いますが
理解してもらえるでしょうか。
つかれたのでとりあえずここまで。
弱者についてはまた明日。

やっぱちょっと補足
「基本的に人間は絶対的に自由だが、そこに時代・社会
の価値観に基づいた制約・義務・責任が、他者の自由との
衝突の中で加えられていく」と。

国に殉ずるためには相当な愛が必要だな。
ゴー宣って北斗の拳と似てるな。テーマが共に愛をとりもどせ。
愛を全否定するサウザーはサヨ。

>>709-713
＞左翼さん、長い返事ありがとう。お疲れです

「義務」や「責任」
はやはり、実際に他の権利との比較衡量の
中で理解されるべきでしょう。
これは何も「裁判」という特別の場を想定
する必要はなく日常的に我々がやっている
ことでしょう。で、そこには当然、時代や
社会の価値観が介在する。
だから一律絶対の制約、義務、責任は存在
しえないし、それゆえに権利・自由の「あり方」
も一律絶対ではありえない。

この説明で十分すっきりしました（笑）
ロム君がいってたように、俺の早とちりレス
だったようです。

「基本的に人間は絶対的に自由だが、そこに時代・社会
の価値観に基づいた制約・義務・責任が、他者の自由との
衝突の中で加えられていく」と。

人権の説明としては、これで十分っすね。


しかし、左翼さんは左翼に珍しく、よく法律（憲法）を理解してらっしゃる（ｗ）
ちょっと左翼さんのレスを読んでて、珍しく感じたので、思わず飛びいってしまいましたが・・・。
（進行遮ってすみませぬ）

>>708
一生懸命読みなおしてみたのだが　ひょっとして

＞「思考なき選択」は価値判断がともなっておらず
＞主体的な選択ではない

これの事か？
だとすれば人間が行動する場合　こじ付けでもなんでもそれを正当化するセリフさえ用意すれば　少なくとも倫理的観点からは「なんでもあり」になるじゃないか
つまり本人が思考し主体的に価値判断を行ったと主張すれば是とされてしまう　

もし的外れなら手抜きをせず改めて
＞自分が生を否定するなら他人のそれも否定して良い事になる
これに反論してくれ　

>右翼でないものさん
一つ目のお話
人間は絶対的に自由である。
その自由に基づいてＡ君は自殺することに決めた。
「死はすばらしい。そうだまわりのやつらにも死をプレゼントしよう」
Ａ君はそう思った。
が、そこではたと気づいた。
「俺がやつらの意志に関わらずやつらを殺してしまうということは
やつらの自由を、主体性を奪うことになるのではないか？
他人の自由を奪う自由を認めてしまうと、俺が死ぬ自由も誰かに
奪われることになる」
Ａ君は「死は良いものだ。ぜひ諸君も死を選択するように」という
遺書を回りに残してひとり死んでいった。

二つ目のお話
人間は絶対的に自由である。
Ｂ君は生きているのがたまらなく楽しい。
ある日道をあるいていると友人のＣ君が壊れかけた橋を渡ろうと
していた。このままでは確実に彼はガケのしたに落ちて死んでしまう。
事は急を要する。Ｂ君はＣ君の腕を取り安全なところまで引きずり
戻そうとした。
が、そこではたと気づいた。
「Ｃ君は死にたいのかもしれない。彼の死の自由を奪う自由が自分に
あるのであろうか？」
が、Ｂ君は生きることのすばらしさを知っている。実存主義的にいえば
「生」という価値を主体的に選んだものである。他人の「生」にも
責任がある。
Ｂ君は「危ないぞ！」と、あらん限りの大きな声で叫んだ。

>>717-718
なるほど　言いたいことはよくわかった　君が
命など有っても無くても良い　とか或いは　虫の命も人間の命も同じじゃないですか
言い出さない事を祈る　特に君にとってニーチェは害毒にしかならないから読んではいけない

別に君を既知外扱いしているわけじゃない
生に絶対の意味を持たせない限り君のサルトル的実存主義は成り立たない　と言いたいのだ

>>719
句読点を打つなり、一行一文にするなり、
ちゃんと文の構造がわかるようにしてくれ。
多少なりとも人に呼んでもらおうという意思があるならね。
はっきりいって、719は日本語の体裁をなしてないよ。

>>719
まあ言いたいことは　実存主義では生に対する意味付けも死に対する意味付けもできない　と言うことだよ
ニヒリスト（ニーチェ崇拝者）が実存主義を振りかざすと怖い事になる　と

この文体は読みにくいだろうが我慢してくれ　２ｃｈでカキコするのにあたり　句読点やら何やらを使用して体裁を整えるのが恥ずかしいのでこのスタイルなのだ
>>719は改めて読みなおすと脱字はあるし行換えも変だし　確かにメチャクチャだなｗ

なぜか良スレになってますね
自分はやっぱりあそこの部分は小林の読者への煽り・罠って思いますが
よって間違い云々すること自体ハマッタってことでは？