仮に南京大虐殺が起きていたとしても、日本は無罪

というか、殺し合いが起きるのが戦争なんだよ。
戦争ってのはそういうもんなんだから、それを有罪とか無罪とか議論しても無意味です。
互いに銃取って戦ったんだから、善悪の価値判断を持ってくる必要も無かろう。
日本はアジアに謝罪する必要無いし、日本もアジアに「守ってやったんだから感謝しろ」とか言わんで良し。

民間人大量虐殺してりゃ有罪だべ。
まあ後半は同意だが。

>>1」「

戦略爆撃（米軍による東京空襲･英軍によるドイツ空襲）なんか
明らかに民間人大量虐殺による戦意喪失が目的でしょ。

まあ基本的に１には同意。
太平洋戦争は自衛目的の侵略戦争。
それ以上でもそれ以下でもなし。

日本が戦争せざるをえなくなったその経緯を説明できるような
教育を施して欲しい。
日本人に侵略志向があったとなどという理由に安易に逃げ込んだり
アジアを開放するためだったなどと開き直ったりしないようにね。

>>1
今みんなが持っている”戦争”への考え方、例えば
　１．軍人が殺し合うのは当然（の結果）だが、民間人は巻き込むべきでない。
　２．“自衛”の為なら他国に侵略しても良いのか？
　３．戦争という外交手段はアリ？　ナシ？
　４．（さまざまな戦略論、戦術論）
そもそもこういう種の発想が当時の世界にはなかったのでは？
それを現在の視点から責めてみても仕方ない、ということですよね？

というのが分かってないと恐ろしい誤解を生む発言です。
個人的には、教育は要りません。ただ当時（書かれた）の資料が見たいです。
後は自分で考えます。

＞個人的には、教育は要りません。ただ当時（書かれた）の資料が見たいです。
＞後は自分で考えます。

学生や学者ならそれでいいと思うが、やはり生徒児童には教育は必要でしょう。
少なくとも日本人なら日本人の言い分をきちんと説明できるようにしておくべき。
日本人が韓国や米国の言い分を学ばなくとも、各々の国で国民がきちんと学んで
います。

将来そういった国の人と議論を交わしたり、書物を読むことで持論を修正するか否か
の判断をすべきであって、はじめから日本の立場を説明する努力を怠って、対立を
避けるために相手の言い分を鵜呑みにすることを奨励するような教育はすべきではない。

この手の問題を扱ったにしては皆、紳士的にやり取りしてるね。
感心しちゃったよ。

蘆溝橋事件から第1次近衛声明（事実上の宣戦布告）まで、実は「戦争」は起きていない。
日本は、中国に宣戦布告をすることで、アメリカからの軍需物資の輸入がストップすることを恐れたからである。

だから、日本に「南京大虐殺は無かった」という「政治運動」が、今もなお存在するのである。

>>5
>そもそもこういう種の発想が当時の世界にはなかったのでは？
すべてありました。おまえが無知なだけ。

1937/07/07，北京郊外の蘆溝橋附近で数発の銃声がとどろく（蘆溝橋事件）。
1937/07/08，日の蘆溝橋事件に端を発し、日中両軍が衝突する（日中戦争の始り）。
1937/07/16，アメリカのコーデル・ハル国務長官が第1次ハル声明で、日本の対中政策を非難する。
1937/08/13，第2次上海事件が起こる。
1937/09/28，国際連盟が、日本の中国都市爆撃非難決議を採択する。
1937/10/06，国際連盟総会が、日本の行動は9ヵ国条約・不戦条約違反であるとの決議を採択する。
1937/11/05，ブリュッセルでの9ヵ国条約国会議が、日本の国際法違反を非難する。
1937/11/05，ドイツ駐華大使のトラウトマンが、中国に日本の和平条件を通告する。
1937/11/24，ブリュッセルで行われている9ヵ国条約国会議で、日中戦争に関して日本を非難する。
1937/12/10，日本軍が南京総攻撃を開始する（南京事件）。
1937/12/13，日本軍が南京を占領する。南京大虐殺が起こる。
1938/01/16，第1次近衛声明を発表し、対中国への和平交渉打ち切りを通告する。
http://macao.softvision.co.jp/dbpwww/

>>1
不正確
仮に南京大虐殺が起きていたとしても、日本は無罪
↓
仮に南京大虐殺が起きていたとしても、「あの戦争に勝利していれば」日本は無罪

って、>>4の頭２行で言ってるか…
戦争なんだから、大前提として勝たなきゃ…
仮に大虐殺が起きていたとして（実証されて）負けてれば、無罪にはならんよ。
現時、実証はされていないから、外交方面は適当にあしらっておけばイイだろ。

また出た･･･「実証されてない」が･･･

南京大虐殺とか731部隊に拘泥している
左翼人士は法的妥当の中での実証をどう捕らえているんだろう?
まさか証言だけで事足りるとかこの本に書いてあるなんてのが
実証だと思っているんだろうか?

>>12
実際に行われたか否かが重要ではないとでも？

12は「実証されていない」という幻想に呆れただけ。

>>14
国際社会ってのはそういうもんだと思いますよ。
アイリスチャンだって、米中関係がきな臭くなれば
綺麗さっぱり無くなるでしょ。政治力学の話しですから>>11は
モラルの点では異なるんですけどね。
モラルの点から見て許せないという人は個人で補償すればいいんですよ。
国家はある程度力関係の中で進まざるを得ないですから。

まあまさか今でも３０万人説を論争してるわけじゃないっしょ？

最新ではどうなの？何千人単位なの？

東京裁判で虐殺見た！とか言ってる白人の神父がいたけど、一人見た！って
いってたらしいね。一人て・・・なんだよ。ﾄﾎｰ

つい最近中国の発表では100万人虐殺に増えていました。

>>16
政治力学とモラルの問題…
ただ、モラルってヤツはどんな単位（国家でも個人でも）においても、
強者が弱者に強いる事が多くて、強者が自発的に弱者に対して遵守して見せる事は少ない…

結局のところ、何人死んで、その内何人が当時の国際法において不当な殺され方をしていて、
その人数をどうやって証明すれば良いのか…
もう、ケリはつかんだろう…

>>16
戦勝国に賠償を免除してもらうことと引き換えにプライドを売ったのも事実なんだが
。政治的には大きな借りを造ってしまった。東京裁判を反故にしたい御人は
それ以後の日本への経済援助や賠償請求の放棄も反故にしてもう一度
講和条約をやり直したいのだろうかとおもうと馬鹿馬鹿しい妄想だな。

やらなきゃ，ココでわし等はのんきにブーたらこいてないよ?
殺られる前にやったほうがてっとりばやい

逆ですよ。本土決戦やってたらここにいる人達の多くは生まれてない
中国戦線も持久戦やってたら同じことです。あちらの方の数が
圧倒的に多い。

祖先の上に我らがある。だから祖先は批評すべきではない？
そりゃあちょっと違うでしょう。

>>23
運動不足でたらふく無駄飯食ってぶくぶく太ってるお前に当時の
兵の極限の状態を推し量って批評するなんてできるのか？(ﾜﾗ

>戦争ってのはそういうもんなんだから、
＞それを有罪とか無罪とか議論しても無意味です。
というわりには無罪？
負ける戦争をやったから有罪だと思うんだが。
原爆落としたアメリカは無罪という意味では無意味だな。

あ、俺は有罪派ですよ（ｗ
正確には謝ったほうが利益になるなら謝ったほうがいい派かな

利益にはならんだろうな。左翼たちは満足するだろうが。

>>24
アフォか。いや、コヴァか。
どんな奴だろうと批評は批評。違うと思えば反論すればいい。
批評をハナから受け入れないのはどうかと思えり。

ちゅうか、戦争で謝った国ってあるのか？

イギリスがアイルランドで謝ったっけ？
アメリカがベトナムで謝ったっけ？

ドイツも戦争については謝ってないし、講和条約すら結んでない
のでは？

アジアを解放してやった！とかいばるのは良くないが、
謝れとかいう奴らは無視してＯｋじゃねえの？
いつまでいってんだ。賠償も済んでるのに。

>>26
すごくわかりやすいコヴァだ。
洩れも正確には謝ったほうが利益になるなら謝ったほうがいい派だな。
すくなくとも不買運動や輸出制限おこされるよりはよほどいい。

ま別に謝んなくてもどうということは無いと思うが
コヴァどもが騒ぐようではどうかなあ。

>>29
謝罪て南京の事だよな。とりあえずどこが利益になるのか教えてくれ。
ちなみに、不買運動と輸出制限はこの話と関係無いぞ。

日本は謝ったぞ(笑)>>28

さらに国家賠償も外交もすべて決着済みだ。
（除く北朝鮮）

>>30

戦争で謝ったのか、虐殺で謝ったのかが不鮮明。
虐殺でなら、イギリスもドイツも謝罪している。

ところでよく呈示される、ドイツのキャベツ首相（だったかな）が、
ポーランドで跪いて謝ったというのは、
何に対してだったかな？

>>32
区別しないといけないのか？虐殺と戦争とを。

>>30
へ? 違うけど。謝罪要求とかは中国や韓国の国内向の外交政策だから、
完全に呑むのもアレだけど、完全に蹴るのもアレだと思うだけ。

イギリスは戦争で謝ったことはないが、虐殺で謝ったことはあるからな。
エリザベス女王INインド>>32

>>35

んで「遺憾です」は連発してるよな。
陛下も言ってるぞ。これは日本の政府用語で謝罪の意を表す。

＞＞１
問題は「南京大虐殺」が有罪か無罪かということではないよ。
これが日本を非難する材料になるのは、
１、「鬼畜のような殺し方」や、「人肉食」とか残酷で野蛮な日本兵
２、屠殺場で動物を処分するような、気違いじみた大量殺戮（特に３０万人という
　　数はこのような、ナチスと同じ行為を意味する）
つまり、日本兵は鬼畜だというイメージをでっちあげるのが目的なのだよ。
国際法で有罪とか、それだけだったら誰も気にとめないよ。そんなのアメリカも
中国も、どの国も日本以上にやってるし、今もやり続けているのだから。

つうか今までの謝罪を無かったことにしてまた謝罪要求してくるんだから最初っから謝罪なんざせん方よっぽど利益になる。

まるで日本兵は虐殺なんかしてないような事になってるな

>>40
主旨が分かってない。

入江の本によると、
昭和天皇はオフレコでかなり踏み込んだ謝罪をしていたらしいな。

その証拠にアキノ大統領に対する謝罪のみ、
オフレコが行き届かなくて新聞報道に出たことがある。

>>42
天皇を象徴という政治から距離を置いた立場に追いやりながら
謝罪という形で政治へとコミットさせるのは
どうかと思いませんか？ならばそれなりの立場を与えるべきだろうと。
ちなみに僕は右翼共和制です。

４２とは関係ないが謝るのであれば、やはりオフレコにすべきだと思うぞ。
謝ってる映像なんか残せば、５０年後にどう使われることやらわからん。
情報の保存技術も環境も向上したとはいえ、謝るまでにどういうなりゆきがあったか
まではだれも意識しないしな。つまり、謝ってる映像があるから虐殺はあった
いまからでも保証しろ！ってなことを発展に失敗した場合の奥の手にしそうだから
ね、アチラさんは。

>>38
>アメリカも中国も、どの国も日本以上にやってるし、今もやり続けているのだから。

どの国も日本以上にやっているというソースを示して下さい。コヴァの本じゃ
駄目ですよ。

>>45
　38ではないけど、南京虐殺が計画的に住民の大量虐殺を目指したもの
だとしたら、近代・現代での例はあまり無いんじゃないかな（軍事作戦
としての目的が不明だから）。

　でも、都市制圧の際に前線の兵士がやりすぎて民間人を殺害したり
略奪したり、民間人の犠牲無視した作戦行動する、なんて例はいくら
でもあるんでは？

というか南京大虐殺が計画的に行われるわけがない。
何の意味がある。
軍隊は合理的な組織なんだから、
彼らにとって無意味な行動はとらない。

あれは落城時の民間人殺害および略奪に、
大量の捕虜殺害（処理）が加わった事件だ。

>>45
んでその程度ならアメリカもベトナムでやってる。
中国もチベットでな。


>>43
だから政府の公式記録にはないし、
政府側も相手側政府にオフレコを要請している。
天皇がまったく個人的にやってたことだ。
キミはいくつか勘違いしているが、
この謝罪は天皇が主体的に行ったものであって、
だれかがやらせたものじゃない。
だから大々的に報道できないんだ。
憲法違反になり兼ねないからな。

ちなみに昭和天皇だ。

>>47
そういう事か。誤爆だたね。
天皇の訪韓とか政治的な文脈での
謝罪かと思ってしまったよ。スマーソ

>>47
ベトナムで数万から数十万の民間人と捕虜を短期間にアメリカ軍が虐殺した
というのは聞いたことがないな。
チベットも独立派からしか情報がでてこないので不正確。
それらが事実であってもその行為は糾弾されるべきものなので
南京事件を擁護する理由にならない。いつまでこんな幼稚な
論法使うつもりなんだろうね。

>>49
　ベトナムの事例は知らないけど、沖縄ではアメリカ軍は 10 万人の
民間人(および、10万人の兵士)を無差別爆撃、艦砲射撃、山狩りで殺し
てますよ。

　また、フィリピンでも同様に 50 万人の日本兵を全滅させるための
無差別攻撃の巻き添え食って 100 万人のフィリピン人が死んでます。

４９＞アメリカ軍がゲリラに苦戦し、焼夷弾、枯葉剤、村民の無差別
攻撃は有名、さすがに原爆は使用しなかったが、広島の原爆以上の破壊
を繰り返した、韓国軍も４０万派兵している、同じ事件が発生している。

チベット侵略、ベトナム戦争を知らないし聞いたこともなく、南京事件
は誤報ではないといえるの？

>>49
49は幼稚である事が判明しました。

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/⌒＼/　　/ｖ＼　　ﾟ| 　|　　高卒/|
|　/＼_＿/　　　　＼| 　|＿＿ノ ｜ ｜ｾｷｭﾀﾘｱﾝ
UU彡 　　　　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

　　　　　　　　↑■軍オタ■

↑自虐ネタかい？まっ煽りクンの姿なんぞそんなものよ

ベトナム？
ソンミ村事件がちゃんと裁判になったことを知らないのか？

１９２８年の日本軍の山東出兵による済南虐殺事件から始まって、 １９４５年の日本敗戦までに中国全土で 日本軍に
よって組織的に集中的に行われた虐殺（中国語では惨案ツァンアンという） 及び暴行といわれるものは歴史資料や学
術文献によって記録されているものだけでも ２，３００件を越える。 （この中には１８９４年の旅順虐殺事件は含ま
れない）。 １００名以上の犠牲者が出た惨案は３９０件を越える。 ベトナム戦争中の１９６８年米軍がベトナム住民
を虐殺したソンミ村事件は、 世界に衝撃を与えた。 その犠牲者数は約５００人であるといわれる。 そのような事件
が日本軍によってあの侵略戦争の期間中 中国大陸において普遍的に行われていたことになる。 １９３７年１２月１３
日から約６週間にわたって、当時の中国の首都南京において、 日本軍によってもたらされた南京大虐殺事件は、 こう
した無数の惨案の中でもとりわけ突出した一つの象徴的な事件であった。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma21.html

　インドシナは日本軍と仏印当局の二重支配の下におかれた。仏印当局は民族運動を厳しく弾圧してきたが、日本軍はその仏印当局を利用して住民からの食糧や労働力の供出をやらせ、軍事費も負担させた。インドシナの米は日本に送られ「臭い」と言われながらも日本人の胃袋に入っていった。四五年三月に日本軍が仏印当局を攻撃し、単独支配にするまで、二重支配は続いた。
　こうした中で一九四四年末から四五年にかけて、ベトナム北部で大飢饉が発生した。農村でも都市でも人々は次々と餓死し、ハノイなどの都市でも餓死者がころがっていたというほどだった。タイビン省だけの調査でも人口百万人余りのうち約二八万人が犠牲になった。ベトナム全体で一〇〇万〜二〇〇万人が餓死したと見られている。
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper01.htm

二千四百年もの歴史を持つ古都南京を野蛮人が汚してしまった。
善良で平和を愛する中華の人々が悪逆非道の軍国主義者に蹂躙された。
我々の祖父は悪魔だ。
デビルマンは実在したよ。
少女を椅子に縛り付けて強姦して写真を撮ったりね。
足を開かせて。
布袋に男を入れてガソリンを被せて火を点けたり。
退屈凌ぎの無意味な殺戮。
「武器を捨てろ、君達には仕事を与える」
とか言って騙して生き埋めにしたり。
首まで埋めて戦車で頭を潰すというのもあったな。
『共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもとより、女子供にいたるまで、全員殺戮すべし。』

>>56

数が少なかったからどうだ、
なんてまるでコヴァみたいな発言は止めたまえ(笑)

巻き込まれた民間人が死亡した責任は便衣兵を使った中国にあるんじゃないの？

１９３７年１２月から翌年３月にかけて、日本軍は南京大虐殺を引き起
こしましたが、その事件の主体となった中支那方面軍の主力が九州の福
岡や久留米などの師団だったという話を聞いたことがあります。
これは事実なんのでしょうか？
もしそうなら福岡県出身の小林よしのりが南京大虐殺を躍起になって否
定するのも頷けます。
どうか皆さん真実を教えて下さい。

>>56 正直もしあったとして考えてもそれは便衣兵であったり、もしくはその存在のせいやろ。それにまずまことしやかに30万とかいわれてるがその数字はどう考えてもおかしいジョンリーベの文が証拠だとするなら犠牲者もそのとうりであるとしたほうがええやろ。

>>59
数が少なくてもちゃんと問題になった、ということでしょう。

>>62
なんでそんながいしゅつのことばかり言うんだ。
本当に中公新書の「南京事件」を読んだ方がいい。
立ち読みでもいいからさあ。

コヴァの定理
南京＝便衣兵

>>61
　南京攻略に関与したのは上海派遣軍6個師団と第10軍の3個師団。
内、第10軍の2個師団が熊本(第6師団)と久留米(第18師団)。
他の師団は仙台、金沢、四国、名古屋、京都、東京、宇都宮、
金沢など全国から集められていた。

　

本当にやったのかとか、何人殺したかとか、無意味だってえの。
戦争ってのはそういうもんだ。
（ナチスはやりすぎだったけどね。）

その結果勝ったほうに負けたほうが一方的に裁かれたのも事実だし、
アメリカは原爆落としても無罪だったのも事実。

物事の正悪は世界外交では国益追求の建前なのでくだらないことで
熱くなってもしょうがない。

>>66

同感。
コヴァもサヨも何故この当たり前のことに気付かないのか?

>>66
確かにそれが現実だが、現実だからと思考停止的に肯定
してしまっては、悲劇はいつまでもなくならないよ。

>>68
あなたの言う事は一見もっともですが、逆に聞きますが、
真珠湾以前にあなたが日本のリーダーだったらどうしますか。
平和外交なんて通用しません。
横浜辺りをイギリスやアメリカに取られてたかもしれません。

当時その現場にはアメリカ人の宣教師が１４人いた。虐殺が起きていれ
ば、中国人信者からその話を聞いていたはずであり、緘口令を無視して
世界に訴えたはず。

中国は２０００人規模の死傷事件でもすぐに国際連盟に提訴してたのに
戦後４０年たって南京虐殺のことに初めて触れるなんてどう考えてもお
かしい。結局金目当てなのか？それとも政府の失敗を反日感情を使って
はぐらかそうとしたのかな？

>>69
＞真珠湾以前にあなたが日本のリーダーだったらどうしますか。
　真珠湾以前のいつの時点かにもよりますね。
　1930年ごろなら、満州事変は不拡大、占領地の返還を見返りに
満蒙特殊権益を中国及び国際連盟に再承認させる。石原を更迭し
裁判にかけ、それに乗じて軍部の統制を引き締める。
　2次大戦勃発時なら、3国同盟解消してイギリスに恩を売りますね。
日英同盟の復活ですな。日英同盟を嫌ったアメリカもこの状況では
文句を言いますまいて。
　選択肢は結構あるものです。石橋湛山の満蒙放棄論とかね。
さすがにハルノートまで行っちゃってれば、難しいですけどね。
　確かに平和外交だけでは通じなかったでしょうが、所詮この世は
弱肉強食とかうそぶいて、引くことを忘れた押せ押せ外交では、
平和外交以上に通用しません。

俺は香港と上海で仕事してるけど
中国人は利益の為に人を裏切ったり、嘘ついたり、わざと
大袈裟に言うことが当たり前なんだから、それを鵜のみに
する奴が馬鹿なの！これ中国でビジネスする外国人の常識！

>>71
かなりまともなレス返ってきて安心です。
ただ、当時の欧米指導者には有色人のくせに列強を名乗る日本は常に仮想敵国であったはず。
民族自決や民主主義など定着していない時代です。
難しい舵取りを迫られたはずです。

因みに南京虐殺の有無や正悪の議論は無意味なことは自明ですね？

貴様ら二流大卒以下のゴミは地獄に落ちるが良い

>>72
そんな人間とどうやってビジネスするんだよ。
サンマに鉛飲ませて重量サバ読む国だけあるぜ。

>>71
その時の有名な牧師が東京裁判で「虐殺があった！」
としきりに言っていたそうですね。

んで、聞いてみたら一人だそうです。
しかも日本兵の見張りの前を通って止まれと
いわれて走って逃げた中国人だそうです。

現在のニューヨークでも警官に止まれと言われて
逃走したら撃たれると思うんだけど・・。

>>73
>ただ、当時の欧米指導者には有色人のくせに列強を名乗る日本は
>常に仮想敵国であったはず。

妄想です。それから仮想敵国って言葉の意味を本当にわかっていま
すか。第一次世界大戦終わってからずっと、イギリスはアメリカ合
衆国の仮想敵国ですが。

>因みに南京虐殺の有無や正悪の議論は無意味なことは自明ですね？

馬鹿。

>>76
日本とアメリカはアジアの権益で争ってたわけだしね。
君の否定は根拠ないよ。あと戦争における善悪について言ってると思うよ。

>>74
虐殺があるのは当たり前。無くそうなんて無駄な努力。やられた
ものは運が悪かった、いや弱かったんだから仕方ない。と言う
お立場ですか？
私は戦争も虐殺も無くしたいですけど？　その為には過去の事例を
検証し、なぜ起きたか、避けられなかったのか検討し、それを教訓
として、どうしていけば良いか考える必要があります。

>>78
建設的意見もっともです。あなたとあまり矛盾していないと思いますが？
戦争や虐殺は避けるべきです。ただそのために国益を損なったり日本人が
自信をなくしていくことは良くありません。

さらに｢あの当時」と今は前提条件が異なっているので一概に善悪を論じるのは
良くないと思います。

具体的な例でいうと、戦争を一方的に放棄した日本にミサイルを向け、
誘拐までしている北朝鮮になにも出来ないのはナンセンスだと言うこと。
挙げればきりがないですが。

>>78
　>>74は>>73の間違いです。ごめんなさい

>>77
76氏のおっしゃるように、利害の対立が仮想敵国とする最大要因
です。人種が原因ではありません。

>76氏のおっしゃるように、利害の対立が仮想敵国とする最大要因
>です。人種が原因ではありません
これには同調できません。「植民地」「権益」という概念自体が
「白人のいない地域は早い者勝ち」と言う意識の表れです。
現在の感覚でみているのでは？

>>81　につづき
さらに言うと、米英仏は自分たちがアジアで悪事を働いていることは
自覚しており、インドや日本のような抵抗勢力は何とか押さえたいと
思っていたはずで、反対勢力を援助したり国連でのけ者にしたりという
事は平気でやっていた時代だったはずです。

教科書にもＡＢＣＤ包囲陣なんて用語が出てるくらいです。

>>81
遡ればスペインはオランダを植民地にしてましたよ。
ボーア戦争のように植民地を奪い合った例もありますね。
「早いもの勝ち」というより「強いもの勝ち」なんです。
白人がいようがいまいがね。
だから日本のように十分に力を持つに至った国に対しては
日英同盟というのもあったわけです。対露で利害が一致しま
したからね。

>>82
中国での利権を争っていた日本を抵抗勢力と見るのは、五族協和、
八紘一宇のスローガンをマジに取ってます？　日本の言うアジア
の解放は、日本の独占市場にって意味ですよ。土地としての植民地
分割は19世紀までにほとんど終わって、列強が中国に求めていた
のは、主として市場なんですから。
　ABCD包囲網も順番が逆。日本が不戦条約とか、９ヶ国条約とか
破りまくって勢力拡大図るから、自分とこの権益が危ないと考え
て、周囲の国が団結しただけ。黄色人種だからと最初から締め付
けていた訳ではない。だいたいCは中国、黄色人種だけど。

>>79
何が国益に繋がるか、なんですよ。
結局あの１５年戦争は国益にはならなかったわけだし、自信と
言うが、過剰な自信とプライドと精神論ががあの戦争を引き起こ
した一因でもありますしねえ。
さらに、北朝鮮にしろ、韓国にしろ、中国にしろ、あの戦争が
外交カードに成り得るのは、第３者から見ても日本側が反省して
ないように見えるからでしょう。あの戦争を美化しようとする
勢力が根強いからです。彼らこそ、国益に反してますね。

>>1
>>1の「・・・が戦争なんだよ。」という論法でいけば、「負けた国が
勝った国の価値観で蹂躙されうるのも戦争なんだよ」ということで
謝罪する必要も出てくるだろうね。

あんまり言葉遊びに走らない方がいいよ。

>>83-84
＞遡ればスペインはオランダを植民地にしてましたよ
その時のオランダ人の地位が問題でしょ。
＞五族協和、 八紘一宇のスローガンをマジに取ってます？
誰もそんなことはいってませんが？
＞Cは中国、黄色人種だけど
中国は分裂してるのでなんともいえないでしょう。
語呂が良いから入ってるようなもんです。
>日本が不戦条約とか、９ヶ国条約とか
>破りまくって勢力拡大図るから、
そのまえに条約の内容が連合国に有利に操作されていたのでは？
いまでも結構そうだけど（捕鯨委員会とか）欧米に支配されてますね。
ああ言う会議は。

まあ日本も強くなってたから国際舞台には出れたけど、対等とは言い難かったんじゃない？
逆に日本がなかったらアジア・アフリカの独立は２０〜３０年遅れてたでしょ。

話がいろいろ跳んでるから言いたいことだけ集約。

�@侵略戦争の禁止、民族自決、人種の平等は戦後の思想であり、
大戦前にそんな思想は通用しない。だから善悪とか違法適法を含めて
議論自体が不毛。

�A現代では上記のことは国際的合意事項なので今後についての議論であれば
意味はあると思う。

�B日本がアジアの平和の為に戦争をしたわけではないが、結果として非白人国家の
独立と国際地位向上に貢献した面はある。逆に日本がなければ今でも植民地や
民族差別がのこっていてた可能性もある。

�Cよって南京事件を捉えて反省とか謝罪とか言う議論は意味がない。
特に日本人にとっては。

もうひとつ

�D欧米列強は侵略戦争だったが日本は侵略戦争且つ防衛戦争だった。

地図見れば当然だけどね。

>>88
�@事実誤認。戦争の禁止は1928パリ不戦条約、国際連盟規約などに
明記されている。戦争の禁止に繋がる国際法に基づく平和と言う
思想は18世紀にカントが既に提唱していた。
　一次大戦後、民族自決論に基づいて、中東欧諸国のトルコや
オーストリアなどからの独立が図られた。
　人種の平等だけは遅れていたが、民間レベルでなら赤十字は
既に結成されていた。

　つまり、戦後同様の価値観と体制は既に成立していたのですよ。
少なくとも建設は始まっていた。それを遅れてきた帝国主義で
ぶち壊したのが日本。

�B逆に日本が遅れてきた帝国主義で近視眼的な国益の追求を
やらずに、本気でその流れを加速する立場にたっていれば、
もっと早く植民地は解放されていたかも知れない。

�C虐殺をやらかしたのが事実なら(ちなみに私は事実だと思う)
なぜ、起きたのか理由を明確にし、再発防止に努めるべき。それ
こそが反省であり、謝罪である

　ところで、この件に対する日本国政府の具体的な見解って
どうなってるの？　有ったとか無かったとか何人殺したとか。
　未だに誤魔化しっぱなし？

>>90
�D日露まではともかく、満州事変以降にその論法は使えませんよ。

>つまり、戦後同様の価値観と体制は既に成立していたのですよ。
>少なくとも建設は始まっていた。それを遅れてきた帝国主義で
>ぶち壊したのが日本。
パリ会議、国際連盟なんかが上手くいったと思っているのか？
それこそ戦勝国の論理じゃないか？
大体このときも日本は戦勝国側にいたから国際舞台に立った。
ここから世界恐慌→ブロック経済→ＷＷ２の流れはジョーシキなので置いとくが、
少なくともそんなキレイゴトは通用しなかったのよ。
中東欧諸国の話も戦争の結果の終戦処理であり、日本が戦争に参加しなければ終戦処理
自体が存在しない。つまり欧米はなにも失うことはなかった。

＞�C虐殺をやらかしたのが事実なら(ちなみに私は事実だと思う)
＞なぜ、起きたのか理由を明確にし、再発防止に努めるべき。
南京を攻略して多くの人を殺しました。それ以上でもそれ以下でもない。
その時戦争で民間人を殺してはならないなんて法律・条約は通用しない。
何を反省し謝罪しなければならないのか？

日清・日露戦争、ＷＷ１も侵略戦争。
このお陰で日本は国際舞台に立った。
そうでなくては今ごろ植民地の一つ。
イギリスに阿片撒いてほしかったか？
横浜を租借地にくれてやるか？
キレイゴトをいうな。

＞なぜ、起きたのか理由を明確にし、再発防止に努めるべき。
再発なんかするわけないジャン？　時代が違うよ。

パレスチナだってどっちが悪いか一概に言えんじゃないか。
簡単に片付けすぎですよ、グローバリストさん？

>93
>南京を攻略して多くの人を殺しました。それ以上でもそれ以下でもない。
>その時戦争で民間人を殺してはならないなんて法律・条約は通用しない。

　なぜ？
　攻撃・殺傷の対象を戦闘員に限定、捕虜の保護、占領地行政、といった
取り決めは、1907年のハーグ平和会議で既にある。極東裁判が実際にどん
な国際法で裁かれたのかは手元にないので解らないけども。
　確かに大戦中は、これらの法が実効的な力をもっていなかったとは思う。
だからと言って戦後もその追求を免れる理由にはならない。そんな理由で
酌量される法など法ではない。
　日本は再び、世界の主流派に擦り寄ってしまった以上、｢法治主義｣や
「人権の尊重」という彼らの論理に付き合う義務があるのだし。

（中国が南京虐殺の補償を声高に叫ぶのはプロパガンダだとしてもね。
上手く対応できないのは日本の政治がへたくそだからと思うし、この
際無能は罪だ）

>戦争で民間人を殺してはならないなんて法律・条約は通用しない。

恐ろしい事をおっしゃる。ではいつから戦争で民間人を殺しては
ならないなんて法律・条約が通用するようになったのかな？
いつの何条約から有効になったのかな？　それとも今でも戦争で
民間人を殺していいのかな？　ＢＣ兵器の禁止は有効なのかな？

誰が今って言いましたかね？

アメリカが原爆平気で落としてるのに日本が何を遠慮するんだ？
もっとまともなトコ突っ込んでね。

いつからと聞いているんだが。1937.12で無効、1945.8で無効。
ではいつから？

＞地球人さん
南京事件の反省をすると何の再発を防止できるんだ？
パレスチナ、コソボ、アフガン･･･なんかできるか？
中国はチベット取ってるし台湾前で軍事演習･･･これが現在の実情。
アメリカは軍事力を持っているから発言権があるけど。
日本はなにもしないからなにも言えない。
自分さえよければいいのか？　

>>93
> 中東欧諸国の話も戦争の結果の終戦処理であり、日本が戦争に参加しなければ終戦処理
自体が存在しない。つまり欧米はなにも失うことはなかった。

意味不明。中東欧諸国の独立は一次大戦後の話だよ。その時点で、民族自立論は少なくとも口実として使えるだけのコンセンサスと、
説得力をもっていたのです。

　流されたか……まあ、横やりだけれども。
　両者とも、健闘を。

　撤収。

>>100
＞民族自立論は少なくとも口実として使えるだけのコンセンサスと、
＞説得力をもっていたのです。
キレイゴトです。終戦処理になった時の落としどころでしょ。
戦争しなければスタートもない。

戦争がなければ終戦処理はない。ＷＷ１、ＷＷ２とも戦争の結果で
地割ができてるだろ。
日本が参加しなければＷＷ２はヨーロッパでしか起こらなかった。
アジアはすべて植民地扱いに決まってるジャン。
そうならないとすれば欧米のお情けでしょ？そんなの期待するの？

正確には：
>>88の
�@　国際法には実質的な拘束力（もっと言うと罰則規定）がなく、所詮は戦後の
賠償に関して取引材料にされるだけだった。
更に言うと、いわゆるゲリラ戦術は第１次大戦頃までには交戦者たる資格を持た
ない者達が採る戦術で（正規軍はまだ隊伍を組んで戦闘する時代だった。大戦間に
大火力への対応策として南北戦争〜日露戦争あたりの教訓から一部現れ始めていた
散兵戦術を取り入れ、そこにゲリラ戦術のエッセンスが取り入れられてきた）
要するに一般人と兵士が混じり合って戦闘する、と言う観点から作られた物では
ない（この当時は：だからこそ、固有標識等、現在には当てはまらない規定が残って
いる）。
つまり、陸戦法規が作成された頃の戦闘は「合戦」と言うイメージが強く、その対比と
して非戦闘状態での兵士による殺害を禁じた、と言う意味合いがある。
（状況１：法規が現実にそぐわなくなってきていた）

>>95
流すつもりはなかったのだが・・・遅れ馳せながら。
条約違反などの問題はサンフランシスコ以来一応解決済みなので…
中国のプロパガンダに乗る必要はありません。
日本は経済力と言う武器を持っており、このカードを使えば黙らせることは
可能でしょう。アメリカも理解するんじゃない？

中国とて日本へのカードの一つとして出してみたら意外と効いたので
調子に乗ってるだけでしょ。
教科書にしてもそうで、日本がきっぱり内政干渉を受けないと言えば、
中国も韓国も黙るしかない。

>>88の�A
現在では、というか東京・ニュルンベルクと言う２つの前例があることを
もって現在では有効といえる。
�Bはその通りだろう。民族自決は所詮白人同士での話である。イギリスが
アラブとユダヤ双方にパレスチナに民族自決国家の設立を密約したのが逆
説的にその空虚性を物語っている（要するに単なる疑似餌）
�Cは・・・すべきではない。と言うか、既に解決済みでありこれ以上文句
を言われる筋合いはない。

>>106さん
正確なレスありがとうございます。
南京事件云々言う人はアメリカに東京空襲と原爆の罪を訴えてほしいですね。
ばかばかしい議論につい深入りしてしまいました。

>>104
　感謝（笑）
　では、国際法上は既に問題解決ということで。（いい？）

　あとは、経済力という武器で「黙らせて」、アジア諸国が『納得』
するか、という問題かな。あえて納得させることで得られるだろう国
益をどれほど重視するか、には個々人の差が大きすぎるだろうけど。
　私は、少なくとも、虐殺とか何とかこの種の問題を棚上げしたまま、
という『印象』を他国にもたれたままで、恒久平和がどうとか核廃絶
がどうとか語るのはへそで茶が沸かせると思う。
　平和憲法を押し付けられることで取り上げられた、「戦争を始める
権利」を取り戻すのも困難だろうし。なにせ「戦争を行った責任」を
取っていないし、反省していないと思われているのだから。んな国に
もう一度「軍備」を持たれるのははっきり言って恐怖だろう。しかも
それが、アジア１の強国であればなおのこと。
　外交上の選択の問題、かな？

　と、
＞103
　にも感謝を。･･･でも、現実にそぐわなくなろうがなんだろ
うが、法的に有効である以上適用しざるをえないのが法治の
辛いところだと思う（笑）

>>104　>>105
　全くもっておっしゃる通り。ただし、内政干渉と突っぱねた結果、いまだ
に日本はアジアを蔑視し支配しようとしているとか煽られて、アジア諸国
かたらって日本製品不買運動を起こされては困る。
　要するに15年戦争での不信感の払拭に失敗しているからこそ、過去の過ち
がいつまでも外交カードとして有効なんですよ。
　その原因はやはり、あの戦争を美化しようとする勢力の影響が大きいと
思います。もちろん、戦後の対米追従外交も大きいでしょうが。
　それと、東南アジア売春ツアー等に見られるアジア人蔑視。
（私見ですが、財力バックの売春ツアーと武力バックの強姦ツアー、同じ
精神構造でやってるんじゃないですかね？）

>>95
勝った方はお咎め無しだから正確な法治とはいえないが････
負けちゃったからね。
ただ、中国は目いっぱい軍備してるし韓国朝鮮はこの際無視できるとして
アメリカを説得できれば十分ではないかとおもうが？
東南アジア諸国はむしろ歓迎するかもしれません。

＞要するに15年戦争での不信感の払拭に失敗しているからこそ、過去の過ち
＞がいつまでも外交カードとして有効なんですよ。
逆ですわ。いつまでも謝罪しながら援助を続けるからいつまでも使われるんだよ。
不買運動するなんて出来ない。自国経済が破綻するよ。

ほんとに日本を憎んでるのなら日本製品は最初から買わんだろ。
全然気にする必要なし。　

効果があればいいな程度でただギャーギャーわめいてる
だけなのに、本気にする地球人君がイタイだけなんだよ。

なぜ気付かない？？

もしいちいち相手してたら、またどんどん○○大虐殺みたいな
ものが日本国内のサヨと中国と協力して出てくるんだよ。
もう止めれ。無視が１番。そんな暇あったら中国人の行った虐殺を
世界に広めろ。
日本は「情報戦争」がヘタ。綺麗ごとじゃあないんだよ。

でもそろそろ韓国･中国の教科書にもツッコミを入れるべきだね。
日本憎しの教育をいつまでもされているといつまでたっても対等な
付き合いはできない。

>>111
　負けちゃったからねえ（笑）
　結局、「核の傘」も「戦略爆撃」も、二次大戦後を経て正当な「市
民権」を得ているわけで。政治論理が法を上回るのが、やはり現実で
しょうか。

＞中国は目いっぱい軍備してるし韓国朝鮮はこの際無視できるとして
　無視は確かに可能。それは一つの立派な外交手段かと。
　東・東南アジアの経済が今後安定化するのであれば、あと2､30年も
経てば「歴史上の出来事」って風化するのかも。
「朝鮮で一番嫌われている日本人は豊臣秀吉」みたいな感じで。

>>113
　だから、その「情報戦争」そのものを解消してしまうことまで考えに入れる
べきなんだって。戦わざるを得ない状況なのかも知れないが、だからと言って
戦うことしか考えないのであれば、戦いはいつまでたっても終わらない。

　キレイゴトをキレイゴトだと切り捨てるのは安易なこと。人間は空を飛べ
ないからと言って飛行機の開発を否定すればいつまで立っても空は飛べない。
現に侵略戦争の禁止、民族自決、人種の平等と言うキレイゴトが国際合意
として力を持つようになっているじゃないか。
　　

＞現に侵略戦争の禁止、民族自決、人種の平等と言うキレイゴトが国際合意
＞として力を持つようになっているじゃないか

確かにそうですがこの国際合意に日本はなんにも貢献してない。
戦争放棄ったって無視されてるだけでしょ。
今でもパワーバランスと妥協の産物です。

>>116

オイオイ、じゃあ情報戦争に、無抵抗にやられろ！ってか？
侵略戦争、民族自決や人種差別などは、血で血を洗った結果なんだぞ？？
抵抗があってはじめてその虚しさ愚かさに気づいた。世界中の全てとはいわないが。

我が国もみんなが気づくまで血で血を洗う情報戦争を闘うべきだ。

植民地側が無抵抗なら、侵略戦争もいまだに続いてたし、
民族自決もいまだになかっただろう。

ヴァカみたいに世界平和や、情報戦争反対を訴えてみても無駄だ。
綺麗ごとであり、社民党のようだ。

お前の挙げた例は全て闘った結果だ。

まあ地球人さんだから
分厚い財布をぶら提げてアメリカのスラムに行って世界平和でも説いてくれ。
生きて帰ってきたらあなたの言うことを信じて良いよ。

>>116
情報戦争の是非を語るなら、言う相手が違う。
アメリカにまず言ってきてくれ。話はそれからだ。

なんで地球人だから分厚い財布ぶら下げてアメリカのスラム（ゲットー？）
に行って世界平和を説かなければならないんだ？。

訳がﾜｶﾗﾝ、これだからコヴァは(;´Д`)

>>121

　彼らを我々と同じ人間とおもっちゃいかんよ。
　別の種類の動物なんだよ、だから「コヴァ」なの（藁

>>121
すこしは理解する努力してあげなさい。
まだ理解しやすいレベルだから。

地球人みたいな善意100％の思想もってたら、
スラムで金巻き上げられて終わりだぞ、と。
つまり自衛の思想を持ちなさい、
と言いたいのだろう。
いくつか突っ込む内容のある発言だが、理解不能というわけではあるまい。
まぁ人間は自分よりレベルの低い人間の言わんとすることは理解できるものだ。

>>118他
　誰も戦うなとは言っていない。キレイゴトだと言って安易に切り捨てて、
選択肢を狭めるなと言っているのですよ。
　情報戦をしかけらている以上、対応するのは当然の事。そのためにも、戦略、
戦術の選択肢の多様性は保持しておくべき。どうもあなた達の言ってる事を
見てると単純な報復論理しか考えていないように思えるのですよ。それでは
この２Cｈでの罵倒合戦と同レベルになってしまう。

　

スラムの話し書いた名無しですが････
面白い反応する人いるねえ、喩え話の揚げ足取るなんて意味なし。
自分の痛みを実感して語っていると思えんから書いたんだがね。

情報戦だろうがドンパチだろうがない方が良いのは当たり前。
ただ、平和にしているだけでは人間は腐るのよ。　安全な日本は勝手に腐ってるでしょ。
キレイゴトって言ったのはカッコつけてるだけだといってるだけ。
おれはそのキレイゴトを理想的なこととは思わない。時には銃を持って立ちあがることは必要なことだ。
日本が欧米に取り残され、他のアジアのように切り刻まれるくらいなら、戦争すべきだ。

平和はブタを太らせるだけだ。戦っているくらいが正常なんだよ。
戦争じゃ身が持たんから他の方法でやる。　健全じゃないか。
私利私欲のためじゃなくて正義のためにね。平和のためじゃないよ。わかるかな？

＞平和はブタを太らせるだけだ。

　ああ、たしかになﾑｼｮｸ妄想コヴァとか湧くし（藁


＞戦っているくらいが正常なんだよ。

　じゃあ、きみボスニアにでも行って来たら？（藁

やっぱ日頃、社会からシカとされ抑圧されてるヤツ（ex.失業者・浪人生）ほど
「戦争」とか「国家」とか大言を吐きたくなるんだろうな（藁

おれは社会人だよ。
割とまともな企業に勤めててさっきまでちゃんと残業してたよ。
普通の人ほど丸くない（ずるくない）だけだよ。

見てもないことを突っ込むなよ、程度が知れるぜ？

>>名無しさん
　正義とは何ぞや。殺すなかれ、盗むなかれ、欺くなかれ、これに
尽きる。（実際には「同胞を」が付き、適用範囲が限られてしまう
のが現実だが。しかし、その適用範囲をなるべく広げようとする
人の営みが存在することも事実）

　あの15年戦争における大日本帝国の目的って何？　大日本帝国の
利権と覇権の確保でしょう？　それが正義か？　それを私利私欲と
言うんでしょうが。

>>128
ご職業の件に関してはじゃあそういう事でもよございますんで、
早く戦場行ってご自分の正常さを照明してみてくださいな。

おっと照明→証明でした。
鬼の首取ったように揚げ足取られないうちに訂正っと。

対中戦争は手段でしょ。
それが正義なんじゃなくて日本の正義を貫くための行動の一部。
泥棒から盗品を奪い取るのは是か否かというだけのこと。
満州と朝鮮を別の国に取られたら次は日本がやられるのは自明。
先に獲ってなにがわるい？　自衛手段の一つだよ。
スラムの話でもしたようにやられるのを指くわえて待ってる馬鹿はいないよ。

＞あの15年戦争における大日本帝国の目的って何？　大日本帝国の
＞利権と覇権の確保でしょう？
日本が覇権を獲ったら皆が幸せになれると信じてたんじゃないの？
それはそれで｢正義」なんだよ。

>>132
要するに、西欧列強のまねをしようとしていただけだろう。。
しかも強引な遣り方で。

>>134
「真似をするしか手段はなかった」が正解。
強引なのは西欧も一緒。「条約」「議決」とかで自己正当化したものだけは
あんたらは信じるんですなあ。

>>132
　ところで、現在、満州と朝鮮北部は日本に非好意的な国が
所有してますけど、日本は５０年間攻め込まれる事もなく、
戦前以上に繁栄してますね。満州は日本の生命線と言うのは
口実でしかなかったんですね。少なくとも間違いだったと。

左翼ではなくサヨはコヴァ同様
ア･プリオリに正悪を断じます。
その意味では趣味的（藁

>>136
日米安保があるからだろ。
アメリカがいなきゃ今ごろロシアか中国になってるに決まってるじゃないか。
あと太平洋戦争によって形作られた秩序が現在有効だからです。
アメリカがたまたま良い人で良かったね。

しかしこんなこともわからん奴にマジレスいれてたとはね･･･反省するよ。

ヴァカな地球人二等兵は戦後日本が侵略されなかったのは

憲法九条のおかげだと本気で思ってるカメムシです。

＿＿＿＿＿＿　　　　〜
　　　　　　（　　人＿＿＿＿）　　　〜　プゥーン
　　　　　　｜/　　ー◎-◎-）　　　〜
　　　　　　（（６　　　　(_　_)　）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＿｜　∴　ノ　　３＼）＜サクラ大戦
　　　　（＿_/＼＿＿＿＿__ノ　　| 萌え〜。
　　　　/　（　　‖　　　　　　ll　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　[]＿_｜　｜ (　´?D｀)　ヽ
　　　｜]　｜＿l　＿＿＿＿＿__）
　　　　＼_（＿＿）＝＝＝[□]＝）
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　　　　｜sofmap.｜::::::::::::::l::::::::l
　　　　（＿＿＿＿_）:::::::::::::l::::::::l
　　　　　　　（＿＿＿＿＿＿）＿）

>>136
当時の満州は日本国の領土に接する地域だったことくらいはご存知ですよね？

>>141

知らないんじゃない。
知ってたらあんな事言わないでしょ。

あがっちゃったので訂正。

>>141で
×　日本国
○　大日本帝国

ふぅ。ちょっとしたミスだが危ない危ない。

>>142
いや、「非武装平和主義の国に攻めこむ悪人はいないから大丈夫」
とか思ってるおめでたい発言じゃあないの？

>>141
なんでそんなとこまで日本の領土になっていたのか、というのが問題だろ。

>>145
それは別問題のような気が…
僕は>>136がおかしいという「名無し」さんに賛同してみただけなので、
そんなことをここで僕に言われても困ります。
他でやってるとこいくらでもあるんじゃないですか？

>>145
朝鮮に自治能力がなかったら、日清戦争の勝者が領有するのが当たり前。
当時の常識です。
さらにゆうと朝鮮半島こそ（今でも）日本の生命線です。

>>名無しさん
　生命線と言う、失われれば日本は即滅亡みたいなイメージで煽っていた
けど、事実はどうかと言っているんですよ。満州や朝鮮は、防衛線と言う
より、利権、権益、大陸侵略の足がかりとして必要とされ、領有していた
のが本当であり、自衛目的の侵略戦争とは言えないと言ってるんですよ。
　ついでに言うと、満州や朝鮮の領有が結果的に日本の利益になったか、
ということなんだよ。

>８番右翼手さん
　領土に接していればと言うが、それを言えば生命線はどこまででも拡大
しますよ。

>>147
朝鮮に自治能力がなかったわけじゃないよ。
実際、一時はロシアの力を借りて日本の影響から脱している。
結局朝鮮は列強の圧力をかわすのに失敗しただけ。
日本だって明治維新の後の内乱が長引いていたら
列強の介入を招いてどうなっていたかわからんのよ。

>>148
僕は生命線がどこまで、なんて議論をしましたか？
満州と日本の地理的関係の違いを考慮しない>>136のような言い分はおかしい、といったまでなのですが。
議論のすり替えはやめてください。

チキュー人君へ
＞生命線と言う、失われれば日本は即滅亡みたいなイメージで煽っていた
前に書いたろ、アメリカいなきゃ今でも危ないにきまってるじゃないか。
そんなこともわからん奴とまじめに議論はできない。
ＴＭＤが実現するまで朝鮮・旧満州は生命線だ。
太平洋戦争だって日本の負けが決まったのはサイパンを取られたから。
あれで日本の制空権はなくなり、そこから本土に空襲して原爆も落とされた。

>>149
自治能力が不適当なら自衛能力といえばいいか？
早い話朝鮮がロシアに取られたら日本はおしまいだった。
日本は自分で獲るしか生きる道はなかった。

もっとよく事実を直視しろ、ご両人。

>>８番右翼手さん
　私は136で「満州は日本の生命線」と言う命題に疑義を呈し、あなたは
それに対し136はおかしいと言う名無しさんの意見に賛同する形で、「当時の
満州は日本国の領土に接する地域だったことくらいはご存知ですよね？」
(141)とレスされました。この流れで、満州が日本の生命線であるのは、
日本領と接していたからであると読むのはおかしいでしょうか？
　それ以外の理由を挙げて下さってませんので、国境を接している事が
生命線の理由になっていると主張しているように思えますが。

　私は石橋湛山の満蒙放棄論は正しかったし、実現可能だったと思います。
(他に中国市場への悪影響から満州撤退論が財界の一部にもあった)
それを許さなかった一因に、「満州は日本の生命線」論があるわけですが、
結局それはプロパガンダでしかなかったのではと考えているので、問うて
見たのですが…　

＞私は石橋湛山の満蒙放棄論は正しかったし、実現可能だったと思います
そう「かもしれない」ね。そう「すべきだった」かもね。
でも、それはできなかった。それで日本の安全が担保しきれなかったから。
南下するロシア、阿片を撒いたイギリス、フィリピン占領したアメリカ･･･
彼らが日本と交戦しない「保証」がなかったから。
前に書いたがたまたまＧＨＱ＝アメリカが良心的だっただけ。
そうでなければ日本という国はなくなっていた。

>>151
　日露戦争時ならともかく、1930年にもなれば、日本海で十分
防備できるよ。ま、朝鮮を失う事になるが、植民地恩恵派の言い分
によれば朝鮮経営は赤字だったそうだし。それに防衛線は満州ー
朝鮮国境の方が狭くて守りやすかったと思うけど？　北だけで
済むんだかから。その点満州は東西北と三方を守らねばならない。
　戦略爆撃が怖い？　ウラジオストックやハバロフスクを放置
していて良いのか？　ソ連も長距離爆撃機持ってたぞ。バイカル
湖あたりまで占拠しないとならなくなるね。で、占領地を守るため
さらに先へ先へと進んでいかなけばならなくなる。
　航続距離内に基地を設けられたからと言って制空権を失うわけ
ではない。(ヨーロッパ諸国はどうなる)　日本が制空権を失った
のはＢ29とＰ51を落とせる航空機を造れなかったから。あとは
工業力とパイロット層の厚さの差。

>>153
　だからと言って全てを敵に回すのはバカのやる事。貴方は白人
国家が黄色人種国家の日本を常に仮想敵国とし、日本の味方に
なる事など有り得ないと主張するかもしれないが(私はそうは
思わないが)、なおさら同盟者たるべき中国を怒らせてどうする。
　アヘン戦争もフィリピン占領も第一次大戦前の話。何度も言う
けど、時代は変わりつつあった。後のアメリカが良心的だった
のも、その時代の流れゆえ。日本はその流れを読めなかった。

156
　>>153続き
　具体的に言えば、それこそアメリカを引き込めばよかった。
アメリカは満州の市場開放を20年代から求めていたのだから、
入れてやればよかった。日本の旨みは確かに減るが、ソ連に
対抗するのにアメリカの援助が得られる利点はそれを補って
余りある。大体日本はその頃、石油、鉄鋼等の重工業の基盤
(当然兵器生産の基盤も)をアメリカに依存していたのだから、
関係強化に努めるのが当たり前。
　それを逆行したのは、列強の一員、一等国、アジア最強国、
アジアの覇者とか言って舞い上がって、冷静に自国の実力を
客観視できなくなっていたのだろう。満州生命線論もその延長
上にあるのではと思う。

間違えました
156
　>>153続き

>>155続きです

>>151
その「早い話」に行き着く以前から日本は朝鮮進出を狙っていたんだけど。
さらに韓国併合がロシア南下を阻止に成功した日露戦争後の出来事である
こともお忘れなく。つまりその頃には充分軍事目的で朝鮮半島を自由に
利用することが出来た。

＞日露戦争時ならともかく、1930年にもなれば、日本海で十分 防備できるよ。
できません。ロシアに真近の空港と不凍港をあたえたら、持久戦で負ける。

＞ウラジオストックやハバロフスクを放置
＞していて良いのか？　ソ連も長距離爆撃機持ってたぞ。
放置してないよ。朝鮮から黒竜江辺りを占領して補給路を断つ必要がある。
あと、資源の問題もある。鉄や石油がないとそのうち負けるだろ。
日本はアジアの圧倒首位、スーパーパワーにならないと生残れなかった。

＞占領地を守るためさらに先へ先へと進んでいかなけばならなくなる。
圧倒首位になればそれ以上は出る必要なし。陣取りゲーム知ってる？囲碁とかオセロとか。
オセロは角取ったら、囲碁は２眼作ったらそれ以上やられないんだよ。

＞日本が制空権を失ったのはＢ29とＰ51を落とせる航空機を造れなかったから。
サイパン取られなければ毎晩空襲できないだろ？
それに航空機作れなかったから降参すれば良いなんて言うつもりか？
日本の生き道を示してから言え。　関係ないトコで反論するな。無駄レスだ。

おまえらアメリカが善人だった「結果」を前提に話するな！
たまたま良かっただけだ。ソ連に獲られていたらマジ危なかったんだぞ！

終戦を迎えたら日本を断罪する終戦処理の必要からと軍事力の疲弊を鑑みて
占領地を手放す必要があっただけだ。（ただしソ連は獲りっぱなし。）
日本が戦ったからフィリピン開放があったことも分からんのか？

>>158
韓国を併合するかしないかはその時の判断。どっちでも良かっただけ。
少なくとも軍事制圧する必要があったのは明白。
中国奥地まで入りこんだのは戦術ミスだが道義的責任はない。
馬鹿＝悪人じゃないと何度言えば分かるんだ？

＞それこそアメリカを引き込めばよかった。
＞アメリカは満州の市場開放を20年代から求めていたのだから、
＞入れてやればよかった。
そうかもしれないね。でも何度も言うように、アメリカが善人である
保証はなかった。当時は違っていた可能性のほうが高い。
フィリピン獲ってたし。
そうしなかったから日本は悪いとまでは言えないんだよ。

>>152
＞満州が日本の生命線であるのは、
＞日本領と接していたからであると読むのはおかしいでしょうか？

僕および>>138は満州は日本の生命線だと言ってますか？
しかもそれが日本領と接していたからだと言いましたか？
僕がおかしいと思うのは、>>136のように、

現在の日本が満州を非友好的な国家に抑えられつつも主権を保っている
　　　　　　　　　　　　　　↓
じゃあ当時の日本にとっても満州は生命線じゃない

という展開についてなのですが。

>>162
同意です。　日米安保がなかったら生命線です。（あってもそうと言える）
生命線だからと言って獲るかどうかもその時の判断。
当時は獲るのが当然の選択だった。

テポドンは太平洋まで届いたんだよ？
それでも50年安全だったと胸張れるの？

アメリカが何故朝鮮戦争したかを考えれば
極東の安全保障に占める半島の重要性がわかる。
地球人氏はいろいろ知ってるが変なとこが抜けてるな。

因みに日本はアメリカの東の生命線です。
だから大切にしてくれた。対等に扱うことによってソ連をけん制した。
獲っちゃったらソ連に口実を与えるからね。

マッカーサーは満州に戦線拡大しようとしたとか聞いたのですが、
それはやはり半島の安全保障に占める満州の重要性からくる考えですよね。

　半島の重要性は否定してませんよ。でも満州は疑問。少なくとも生命線
と言う言葉は、失われれば即命に関わるというニュアンスがありますが、
そこまでのものだったでしょうか。プロバガンダだったのではないですか。
　半島を守るのに満州が有った方が良いと言うのも判っていますよ。でも、
本気でソ連が攻め込んで来た場合、満州を守れますか？　日本軍には耐寒
装備も、寒冷地仕様の兵器もほとんどなかったんですよ？
　結局半島まで押し戻されてそこで死守するしかないのでは？　満州の
権益(領有権にあらず。租借権、経営権など)をロシアと２分する秘密協定
を結んでいたのに、それを反故にしてソ連を刺激してまで領有する必然性が
あったのか？
　資源の面でも、満州では当時は油田は発見されてなかったし、製鉄も
日本の精錬技術が未熟で、兵器に用いるような高張力鋼の素材としては
アメリカの屑鉄に依存してました。満州を領有してもアメリカの機嫌を
損ねては、じり貧になっていくのは目に見えてます。
　それでも、満州は確保すべき生命線でしたか？

>>167
ある程度大げさに言わねば兵を動かせぬだろう。
あの当時ソ連がいきなり攻めてくることは無いと思うが。
君は歴史を知ってるから言えるわけだ当時の人間にとっては
他に取り得る手段もあるまい、結果としては。

>>162
　だから1930年代にも強力な同盟国を造れば良かったんでしょう？
　善意の国であろうが無かろうが、利害が一致すれば同盟は組める
んですよ。対露で日英同盟は完璧に機能したではないですか。欧米
諸国は信用できないと言いつのる理由と心理が理解できない。

>>168
　だから、何のために兵を動かすのですか？　満州を領有する
必要性は？　その煽りが、結果として満州からの撤退を阻害して、
泥沼の15年戦争へ突入する原因になったのではないのですか？

　私が167で述べた根拠は、全て当時知られていた事ばかりです。満蒙放棄論という発想も石橋湛山らが示していました。取り得る
手段は有ったのです。貴方は当時の日本人が、当時としては最良
最善の選択をしていたと本気で信じているのですか？
　当時の陸海軍の勢力争いがどんな馬鹿げた真似をしでかして
いた事か。陸軍が潜水艦を独自開発しようとしていたりしている
のですよ。これも当時としては他に取り得る手段は無かったの
でしょうか？

　

>>170
臣民の不満をそらすためには有効かもしれん。
きっかけの一つではあるかもしれんが些細な事だよ。
その手の縄張り争いは今の官僚達みててわからないか？
いつの時代も同じだよ。大体軍隊は陸軍と海軍は仲悪いのは定説だな。
別に後から検証すればBESTではない事ぐらい分るがね。

>>162
　私は生命線に、失えば即死に繋がるほどの重要性と言うニュア
ンスを感じています。で満州はそれほどのものだったのか疑問なの
です。
　それで、ああ言う書き方で生命線てのは誇大広告、プロバガンダ
じゃないかと言いたかったのですが、表現が下手だったかも知れま
せん。
　しかし、138の文意は明らかに生命線だと言ってますよ。163では
明言していますし。で、８番右翼手さんは「生命線」だと思いますか？

>>172
戦略的に重要である＝生命線てことで良いのではないかと思うが。

>>171
　じゃ、当時としては他に取りうる道は無かったんだね、陸軍の
潜水艦建造は。それから現在の官僚の縄張り争いも、腐敗も、
他に取りうる手段は無く、後世で批判される筋合いは全く無い
とおっしゃる。

>>173
　ま、ここまで来れば感性の差ですね。私には煽りに見えます。

>>174
そんな事は言ってないが、道はいくらでもあっただろうさ。
その事を批評するのは個人の自由だろうね、今のところは。
ただその当時の批判したところで結末を書きかえられるわけじゃないからね。
だが官僚の腐敗なら止めれるだろ？
我々も後世に非難されぬように過去より現在に目を向けるべきだと思うよ。
投票率50％前後じゃ戦前の人間に文句も言えまい。恥じるべき事だね。

戦争やってる最中はお互いに何やってもいいのは同意する。
しかし、戦争に負けた時点で「何やってもいい」っていう権利がなくなるんだよな。
仮、中国の馬鹿が日本に「南京」的に大量虐殺したとして、中国が戦争に勝ったら、
立場は逆になると思うぞ。てか、当時の日本兵はマジで鬼だね。
まぁ、自分は日本主義者だけど、あのヤリ方はどうも、天皇を賛美してる人間には思えん。

＞地球人くんへ

じゃんけんでパーにグーで負けたからって、

「私ならチョキ出してましたよ。」

的な言いかたをするのはヤメレ。

お前は歴史を全て知る事ができる。
当時はあらゆる情報から推測・決断するしかなかった。

>>178
その言い方はおかしくないか？
地球人氏は
「相手がパーを出す考えに至らなかったのですか？」
と言っているだけだと思うが。

>>172
＞私は生命線に、失えば即死に繋がるほどの重要性と言うニュア
＞ンスを感じています。で満州はそれほどのものだったのか疑問なの
＞です。

なぜそう思うんですか？
あなたがそう思う理由は

＞現在の日本が満州を非友好的な国家に抑えられつつも主権を保っている

ってことでおさえていいんですか？

>>172
僕は別に満州が日本の生命線だとは思っていません。
でも満州は日本の生命線だったとは思います。

意味がわかりません。
思っていません。でも思ってる？

あんまり中国のことバカにしてると、そのうち先行者の集団が日本で暴れるぞ！！

先行者の踵あたりにある
つっかえ棒をけれ（藁

先行者を知りたいやつはここを見ろ！！！

http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/

http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/robotyuugoku/robotyuugoku.htm

>>181は書き方が悪かったみたいですね。
中国東北部≠日本国の生命線
満州＝1930年代当時の大日本帝国の生命線

>>179
＞地球人氏は
＞「相手がパーを出す考えに至らなかったのですか？」
＞と言っているだけだと思うが。

じゃんけんの例えでいいなら、相手が何出すかは完全に確率１／３なんだから、
「相手がパーを出す」という固定観念に捕われたとしたら、それはそれでマズイと思うが。
グーを出した奴を笑えないよ。やってる事は同レベルだ。

>>187
地球人の主張って、ようするにこういうことだろう？

あのときああすればもっと♪いまよりしあわせだったのか
あのときああいえばもっと♪いまよりしあわせだったのか

ぐちぐちいうだけでは何にもならんが、
まずかったことを省みないというのもドキュソだ。

>>188
＞まずかったことを省みないというのもドキュソだ。
その通りだが、それにはその前に
「まずかったかどうか」を検証する必要がある。
そのための議論をしているのかと思いきや、
地球人氏はその部分はすっとばして、つまり
「まずかった」という決め付けで喋る。
それはそれでどうかと思うが？

地球人はぐちぐち言ってるだけ。

チョキにすればよかったのに。
チョキにすればよかったのに。

>>189
同意。検証前に決めつけるようではコヴァと同様。

結局みんなコヴァ・レヴェルじゃん（藁

そこがこの板がコヴァ板たるゆえん。

>>193
サヨの断末魔板の間違えかと。

サヨ最後の聖域。

さあ、コヴァたちの活動時間ですよ。

しー、黙って。静かに観察しないと逃げちゃうよ。

それじゃあ、先生はもう寝るからね。
観察日誌はちゃんと付けておきなさい。

名無しさんもう一人いるようなのでネーム変えときます。
sage入ってるレスは私ではないです。恐ろしく同意ですが･･･

囲碁やオセロの話をしましたが陣取りで生残るためには押さえるべき拠点が存在します。
日本にとっては朝鮮・満州、欧州ではジブラルタル海峡・イスタンブールなどです。
これを生命線と呼ぶこともあります。
もう一方で「ライフライン」も生命線ですね。こっちのほうが一般的。
世界大戦のようなパワーゲームの場合、後者のライフラインの太さがなくては、少々の
防衛拠点を押さえていてもいずれ飲み込まれます。
戦国時代の信長以前と以後の対比で分かります。
信長以後は中小大名は小役人になるしかありませんでした。
当時の日本は規模の拡張は至上命題と思いますが････

清朝がしっかりしなかったのが悪いのだ。だから日本がでしゃばった。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫

≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫

≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>189
私がまずかったと考える根拠は過去レスで示していますよ。167とか。
ま、整理しておきますか。全て当時から言われていた事ですよ。
1　侵略行為は当時の国際秩序、日本も加盟していた国際連盟規約や不戦条約
からも禁止されていた。これに違反する事は国際的孤立を招き、諸外国に日本叩き
の大儀名分を与えてしまう。
2　資源、特に重工業の基盤えある石油、屑鉄等を輸入に大きく依存しており、貿易
関係の悪化は避けるべき。満州は資源豊かなれど、当時は石油は産せず、満州を
得たところで自給自足が可能になるわけではない。
3　中国の対日感情を悪化させ、日中貿易や中国他地域における日本の権益が
危険にさらされる。
4　対ソ戦略を考えても、満州を前線基地化しようと言う構想は判らないでもないが、
満州の前線基地化、前線の拡大、ソ連と直接境界を接する事の軍事的圧迫、負担
などのデメリットがある。

続き
5　何より、満州事変は関東軍の一参謀、石原莞爾中佐が中心となって画策、実行
されたものであり、軍部の暴走以外の何物でもない。政府には満州を開発、前線基
地化する計画はなく、獲ってから開発、防備計画を立てるというまさしく泥縄的対応
であり、真っ当な対応策が取れるとは思えない。
6　軍部の暴走を追認したがために、軍部に対する政府の統制は失われる。
こんな所です。

>>197
　改名おめでとうございます。別人かなと思いつつ混同してました。
　ジブラルタル、イスタンブール、これらはいずれも点です。一点を押さえる事で交
通を制し、その後背地域を安定させうるポイントです。点を防備する負担で、面が
確保できるから意味があるのです。満州のような広大なエリアとは訳が違います。
　満州を守るためのポイントはソ連に対しては、チチハル、孫呉、チャムス、東安、
牡丹江などの最前線です。その後方のハルピンあたりでは包囲した後、迂回される
可能性があります。一点で面を確保できるジブラルタル、イスタンブール、さらには
スエズやパナマとは異なります。
　囲碁でも、下手な指し手は２目を確保するのに固執して、より広大な地を失うもの
です。オセロでも４隅を取れば勝てると言うものでもありません。あえて４隅を与えつ
つ勝つ戦法もあります。

軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（シナ）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」と指摘しています。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html

「虐殺された」のは殆ど兵士であって、寧ろ日本陸軍の輝かしい勝利の証。
マリアナ・レイテ・インパール戦で連敗でも中国戦線では常に常に勝利であった。

＞地球人氏
法的、戦略的な観点からすると、日本軍が「まずかった」のは同意ですね。
ただ、「だからどうした？」というレベルの話でもありますけど。
法的観点では「償い」はすでに終わってるし、
戦略的観点では、あなたの批評は「後出しジャンケン」だし、
何より戦略の上手／下手は「善悪」ではない。
オセロが下手だったら、それは「悪」ですか？違いますよね。

＞オセロでも４隅を取れば勝てると言うものでもありません。あえて４隅を与えつ
＞つ勝つ戦法もあります。

そういう意味でオセロに例えたのではないと思います。
いったん隅をとったら、いくらとられてもそこだけは確保できる、ということでは？

囲碁はよくわからんが（笑）

＞1　侵略行為は当時の国際秩序、日本も加盟していた国際連盟規約や不戦条約
＞からも禁止されていた。これに違反する事は国際的孤立を招き、諸外国に日本叩き

だからわざわざ偽装したんでしょ？（柳条湖事件）

↑変になっちゃいました。
引用部分は>>202の、

1　侵略行為は当時の国際秩序、日本も加盟していた国際連盟規約や不戦条約
からも禁止されていた。これに違反する事は国際的孤立を招き、諸外国に日本叩き
の大儀名分を与えてしまう。

です。

しっかし張学良の東北軍弱すぎ。３０対１でもあれだけ負けてる。

>>207
　つまり、生命線だからといってそこの確保に固執した余り、他が
おろそかになって負けてしまったんですよ。ゲームの目的を見失った
本末転倒。生命線と言う煽りがそれを産んだのでは、と私は言いたい
のです。

>>208
　やり口が見え見えで簡単に見透かされてしまいましたよね。本当に
向こうから手を出させさせるよう誘導するのが謀略。(アメリカの
ように)　自作自演ではすぐボロが出るのはここ２Ｃｈでもよく
お目にかかるでしょう。
　結局あの程度で欧米をごまかしきれると思ったのがドキュソ。

>>206
　国民の生命と財産をチップにした賭けオセロだったわけです。
にもかかわらず、まともな戦争計画も無しに、立身出世や派閥争い
のために無謀な戦争を引き起こし、拡大させていったのではないか
と思われるのです。
　この点は厳しく見つめ直し、その教訓を活かして行くべきでしょう。
　後出しジャンケンとおっしゃるが、当時知り得ない情報を元に
していたりはしませんよ。日本が希望的観測のみで戦略を立てて
いただけです。予測が外れていた場合の戦略レベルでの対策は全く
立てられて無かったんですから。

西尾さんの国民の歴史にも日清戦争や日露戦争と違って
中国に乗り込んだのは
悲しい歴史と言ってたな。

>>205
　戦術レベルで勝った様に見えても、持久戦と言う罠に引きずり込ま
れて行くだけだったんだけどな。項羽と劉邦の故事のごとく。
　で、個々の戦いで勝ったからと言って何が言いたいの？

＞この点は厳しく見つめ直し、その教訓を活かして行くべきでしょう。
>>212

じゃあ結論。
「既にやってます」

というわけで地球人君はもう発言する必要もなかろう。

＞で、個々の戦いで勝ったからと言って何が言いたいの？

「大虐殺」だなんて中国人が負け戦で戦死者が激増したのを、
「日本軍に虐殺された」なんて屁理屈こいて言い訳してるだけ。

大日本帝国はそんな虐殺してねーよ。
中国が後で中国人民を殺して南京虐殺の展示場作った。

電波無用。

南京大虐殺はあったでしょう。
でも、だから何？ってかんじだね。
戦争なんだから、そんなことあってあたりまえでしょ。
だから、謝れとか言われても無視すればいいでしょう。

>>211
すなわちあなたの言う「謀略」で満州を取ったとしたら、それはよかったというふうに聞こえるのですが、それでよろしいですか？

>>219
だからそれ言ったら都市空襲も原爆もシベリアも北方領土も
批判できなくなるっていうのに…。

南京大虐殺って・・・

南京事件っていえよ。さらにいえばただの便衣隊狩り。
当時もまったく問題になっていなかったし蒋介石すらも文句
言ってなかった。

無理やり三大悲劇などと括りたかったなんだよ。
ナチ、原爆、南京ってな。

先の大戦の最たる悲劇は
勘違いした左翼が生まれたこと。

>>221
北方領土は戦争でとられたんじゃないっしょ。

>>215
　歴史修正主義者がいなければね。

>>211
　当時から既に戦後同様の民主主義的価値観が世界的合意になり
つつあったと私は考えていますが、その流れを読めず、時代遅れ
になった領土拡張政策に乗って戦争を始めた大日本帝国は、倫理的
にも、政略的にも、軍略的にも間違っていたと思っています。
　が、力の論理が有効な時代なのもまた事実。211後半はそれなら
それで、どうせやるなら、せめて軍略だけでも、もっとまともな
戦略使えよ、というグチであり、一事が万事こんな具合だったよ
と言う示唆のつもりです。

そもそも南京攻防戦の前に起きた通州事件では二百何十人もの
日本の民間人が婦女子や子供に至るまで猟奇的なやり方で殺されたんだから。
「通州の日本人大虐殺があって、多くの日本人が中国に反感を持ったから」
とでも言ってくださいよ。理由も無く突然弱者中国に襲いかかったんじゃない。
それを無視して南京で乱戦中の日本兵の残虐ばかり言い立てて、
三十万虐殺だなんてそりゃあないって。中国があくまでそれにしがみつくんなら、
こっちだって「通州虐殺は三十万だった」のキャンペーンやろうぜ。

>>224
　戦争で取られたんですよ。ソ連は連合国として宣戦布告して
きましたし、ポツダム宣言受諾によって、本州、四国、九州、
北海道以外の領土は連合国の裁量に任せたのですから。太平洋
戦争の結果です。

>>225

修正主義者がいるからなんだというのだ。
別にたいしたことはあるまい。
それに先の戦争の「方法」が良かったなんて馬鹿は居ないだろう。
キミが言いたいのは多分自由史観の連中だと思うが、
彼らは先の戦争の「目的」が良かった、
と言っているのだからな。

>>228
　通州事件は、日本が華北に設けた傀儡政権である冀東自治政権
の保安隊が抗日決起した際に起こしたものです。この保安隊の監督
責任は冀東防共自治政府にあり、ひいてはそれを指導していた関東軍
にあります。南京政府に責を求めるのは無理があります。

>>230

レス番号違う(笑)

あと>>227君は「中国人に反感を持った」と言っているのであって、
「南京政府」は関係ない。
民族的に支那人を嫌悪したと言うことだ。

つまり中共が相手でも仕返ししただろうな。

>>229
　動機でもって方法まで正当化しようとする方々も少なくはないと
思いますが。ここでも時々、日本はアジアの解放のために戦った、
戦争を批判する事はその正義を汚す事だ、などとの論調が見られますよね。

>>231
賠償金もらってるのに仕返しか。はあ。

>>232

少なくとも私はそれではないが。
それに
「日本はアジアの解放のために戦った、
戦争を批判する事はその正義を汚す事だ」
あまり具体的にそう言うものを私は見たことが無い。

南京を捉えなおそうって連中は、
南京で大量殺人を行ったことは正しいなんてアホなこと言っている訳ではなかろう。

時期的、地域的に限定しまくった上で、
殺害対象も民間人、便衣兵、軍人捕虜と区分けして、
そのうち非難されるべきは○○○人だからたいした事は無い。
中共のプロパガンダだ!!!
と言っているのだろう。

もしくは戦時行為だからそもそも善悪どちらでもなく、
非難されるべき行為じゃない>>1
だろ？

大東亜戦争は聖戦だったから、
南京で40万殺したのは正しいなんて言っている馬鹿はおらんが(笑)

>>233

金で決着がつかないということは、
韓国と中国が身を以って証明してくれているではないか(笑)

>>235
韓国も中国も「賠償金」はもらってないよ。
でも、通州事件ではちゃんと「賠償金」もらってるけどね。

名称の問題だろ。

まぁ当時の兵士が通州事件の詳細を聞けば、
支那人を深く嫌悪したことは間違いあるまい。

しかし金で決着がつくなら今すぐ今払ってる金の名称を賠償金に変えればいいんだがな。
それでも決着がつかないということは先ほど証明されたことだし(笑)

通州の冀東防共自治政府は、昭和十年、親日家の殷汝耕が南京政府
から離脱して創設した政権で、一万余冀東保安隊を有してゐた。
この保安隊は、昭和八年塘沽停戦協定に基づいて置かれたものであつたが、
所要以上の人員を有し、また銃と剣だけでなく、機関銃や野砲も持ち、
保安隊と称し得る以上の戦闘能力があつた。

昨日まで友軍であつた日本守備隊に対し、
その兵力の最も手薄な時を見計らつて蜂起、襲撃を敢へてしたのであつた。
保安隊のこのやうな動機は、信義を踏みにじつても強者につくといふ、権謀術数
渦巻く戦乱に明け暮れてきた支那民族特有の叛服常なき性格に根ざすもの
であり、信義を重大なものと考へる我が国民の到底理解し難いところである。

>>228
以下コピペです。

　ソ連が千島列島最北端の占守(しゅむしゅ)島に上陸したのは、わが国がポツダム宣言を受諾して連合国に降伏した８月15日から３日後の８月18日でした。その後、ソ連軍は島づたいに南下し、８月28日択捉島に上陸、次いで色丹島、国後島、歯舞群島と、９月５日までにこれら四島をすべて占領してしまいました。

んで、いわゆる「北方領土」は北海道の付属の島嶼では？

ポツダム宣言では

八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、
九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

で、カイロ宣言では

右同盟国の目的は日本国より1914年の第１次世界戦争の開始以後に於て日本国が奪取し又は占領したる太平洋に於ける一切の島嶼を剥奪すること並に満州、台湾及澎湖島の如き日本国が清国人より盗取したる一切の地域を中華民国に返還することに在り日本国は又暴力及貪欲に依り日本国の略取したる他の一切の地域より駆逐せらるべし

チキュージン君は生命線の話を自分で挙げておいて俺のレスに半分しか答えてない。
「生命線」は当時「軍事拠点」のほかに「ライフライン」の意味があった。
こっちのほうが文字通りだが･･･
朝鮮半島は前者、満州（権益とつけられることが多い）は後者の意味がある。
もちろん南方の地下資源もそうだが、米英に敵対されている当時日本が独立国として
生きていくためには「経済規模の拡大」が急務であり、満州の土地、市場、人民は
その一環としての位置付けがあった。

242続き
米英を現在のような偏見のない（少ない）民主国家と考えるのが、チキュージン君の
最大の甘さだ。　そんな証拠はどこにある？
ベトナム戦争で米国はベトナム人民のために戦ったのか？　朝鮮もそう。
防衛のためでも、民主主義のためでもない。「パクス＝アメリカーナ」の実現の為に
ソ連に打撃を与えるためにやった戦争だろ？
ワシントン会議→ジュネーブ会議→ハル・ノートと外交戦略を見ても、米が日本を極東
戦略の仮想敵国と見て陥れにかかっているのは明白で、日本がそのままなら中国を利用
して日本政府転覆を図っていた可能性は高い。（蒋介石ならしないだろうが･･･）

現在の状況を見ても、ユーゴ、イラン、イラク、アフガンなどアメリカは
敵を自分から作りにいくような行動を平気で取っている。
つまりは現在でも人権主義や民主主義は国内での事で対外的には戦闘行動
への口実に過ぎない事が良く分かる。

南京虐殺ってあったんだろ。戦争なんだからそんなの
あってあたりまえだろ。逆にない方がこわい。
今になっても中国とかがぶつくさ言ってるけど、なんか見苦しい
よね。ああそうなんですか、そんなこともあったんですか、
とでも言ってやればいいと思う。
同じように、原爆投下とかでぎゃーぎゃー言ってるのも見苦しい。

原爆と南京を一緒にしないでね（笑

南京事件だっちゅうに。ま良いけど。
南京事件は中国が日本と国際社会に訴えている話。
原爆投下は日本のｻﾖｸが日本国内に訴えている話。
どっちが狡猾でどっちが馬鹿かは明白な話。
両方日本には不利益。

＞戦争なんだからそんなのあってあたりまえだろ。

実際に非戦闘員への攻撃が（南京であったとはいわんが、広島・長崎などではあった）あったから今そう思えるのでは？

>>245
占領した土地で感情を逆なでするような事はしないだろ。
もう少し頭を使おうね、学生なら。

それをしたから日本軍は駄目なんだろうなあ。

>>242
　軍事拠点として問題があるのは同意いただけるのですかな？
　満州の資源とアメリカからの輸入。日本にとってどちらがライフライン
だったか。満州を領有しても、アメリカの禁輸措置を恐れて南京攻略後まで
宣戦布告を避けていた事で判ると思いますが？　満州に石油は産しないし、
日本の製鉄技術では、高品質の鋼鉄は中々精錬出来なかった現実もあります。
大和級の装甲版が足りたかどうか。工作機械も国産化していても部品は欧米
に頼っていたのも事実。
　市場拡大の必要性は認めますが、市場というからには採算を考えねば。
対華２１カ条以来、中国の抗日気運は高まる一方。そんな中で既に時代遅れ
になりつつあった領土拡大による市場拡大が、どの程度の効果を得られる
ものか。

>>243
＞ワシントン会議→ジュネーブ会議→ハル・ノート
　全てはアメリカの陰謀ですか。ワシントン会議では日露までの日本の権益は完全に保障
されましたよ。対華21ヶ条も一部は認められた。３国干渉とは全く性質が違います。逆に
ワシントン会議が無く中国を無制限に列強の草刈場にした場合、日本の権益を維持
できたか疑問。なにしろ８８艦隊で財政破綻してしまいますからね。
　ところでジュネーブ会議って？　1924のジュネーブ議定書？1927のジュネーブ軍縮会議？
1932のジュネーブ軍縮会議？　いずれも失敗に終わってますが、貴方にとって戦争行為の制限に
繋がる事は全て日本の不利になると？　無制限の軍拡競争で不利
なのは国力の乏しい日本
なんですけど。
　いずれの会議においても日本はそれなりの地歩を確保しており、一方的に落としいれられたと
するのはおかしいですよ。
　　

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/
日本の戦争責任をハッキリさせる会
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/hakkiri-kai.main.html

中国軍は武器だけ米国装備にしても使う人間がヘタレだから。
いくらいい武器を持っていても使い方が悪くては負けて当然だ。
刃物持った大勢のチンピラどもが素手の格闘家一人にコテンパン
にやられたのと同じ。 大陸打通作戦でもイチコロ。
正義の鉄拳が邪悪な集団を見事に打ち砕いたのだ。

>>1
なわけねーだろ

>　市場拡大の必要性は認めますが、市場というからには採算を考えねば。
>対華２１カ条以来、中国の抗日気運は高まる一方。そんな中で既に時代遅れ
>になりつつあった領土拡大による市場拡大が、どの程度の効果を得られる
>ものか。

歴史認識に間違いを発見。
日本は既に満蒙、支那本土に市場を獲得していました。

抗日機運が高まって、在支邦人の生命財産が危機にさらされたための出兵です。
つまり、侵略によって、市場を得たのではありません。
侵略によって、市場を保護したのです。

この程度のことは当時の対支投資額の年代別推移を見れば一発で分かると思いますが。

>>54
でた、打通太郎。いいから軍事板にこい。

＞抗日機運が高まって、在支邦人の生命財産が危機にさらされたための出兵です。
＞つまり、侵略によって、市場を得たのではありません。
＞侵略によって、市場を保護したのです。

それを理由に派兵したかっただけでしょう、陸軍は。
敗戦時、撤収する時は自分たちが真っ先に逃げているではないですか。

>>258
何が言いたいんだ？
キミの発言のつながりがわからん。

俺はただ歴史的事実を述べているだけなんだが。

あと、当時は南方に兵を引き抜かれまくって、
到底戦える状況じゃなかったが。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５８８
　敗戦は、太平洋の各地で、ソ連軍をむかえた満州でも実感されたが、
中国本土の日本軍にとってはその感覚は乏しかった。
　現実には、これまでに述べたように、中国戦線での戦いは、
そのごの太平洋戦争での苦闘のおとらぬ苦戦、難戦の連続であったが、
結局は目的地の攻略、占領地の保守などの成果が、「勝ち戦さ」の
印象を与えていたからである。
「(降伏などという)馬鹿な話があるものか」
「我々は勝っているではないか。負けたことは一度もない」
　とは、漢口に近い九江付近にいた第三師団第六連隊の将兵の反応だが、
この言葉はそのまま在中国日本軍のほとんどの感想であった、といえよう。

＞敗戦時、撤収する時は自分たちが真っ先に逃げているではないですか。

関東軍な。

他の場所にいた陸軍は逃げようにも逃げる方法がなかったし、
そもそも支那派遣軍は勝っている積もりだったから、
逃げるなんてほとんど考えてなかったようだが。

ちなみにこれは第一次のドイツ軍にも当てはまる。
ベルギーとフランス北部の工業地帯を下手に得てしまったもので、
「我々は勝っている」と言う基本認識が消えなかった。
それに最期までドイツは本国をほぼ守りきったからな。

よって、「我々は背後から刺された、
ユダヤの陰謀だ」と言うことでナチスが台頭するわけであるが。

>>256
　日本が大陸に市場を持っていた事は認識していますよ。私は
確かに理想主義に近い事を言っていますが、そこまで無知なまま
ものを言っていると思われるのは心外ですね。私に言わせれば、
いわゆる現実主義者の方が安易な結論に飛びつきやすいですよ。

　それはさておき、日本の得ていた権益は、満州では旅順、大連
の租借権と長春以南の南満鉄の経営権と付属地の行政権、それら
に関する経済的優先権です。日本の市場はそれを基盤としていま
した。それらの権益が抗日運動で侵されつつあったのは事実ですが、
満州国の樹立とか華北の傀儡化までやってしまえば、市場の保護
の域を越えてます。立派に拡大してますよ。
　

→というか、殺し合いが起こるのが戦争なんだよ

俺も殺したけど、お前も殺したからいいだろ？って論理？
殺されそうになった場合、俺は当然身を守るために相手を殺してもしょうが無えって闘うけどさ、それを殺しを仕掛けてきたヤツと一緒にされちゃかなわん。

またグーチョキ論争になっとるな。
俺はキョーミないんだが、当時の国力にしては良くやったでしょ。

太平洋戦争は米英（おもにアメリカ）の陰謀だと信じている。
因みにチキュージンはこの意見に正確な解答をしていない。
（民主主義的な世界合意がどこにあったか早く説明してくれ。）

ワシントン会議だが、日英米の思惑は次の通り。
日「日英同盟は磐石なので、米の機嫌を取って穏便に済ませたい」
英「日本との同盟を維持しつつ悪化していた米と関係回復を図りたい」
米「日英に取られている中国権益奪取のため、日英同盟に亀裂を入れたい。
　　特に日本の中国への影響力を抑えたい。」
日英は米の策略を読めず、海軍力制限比率、4カ国条約締結などほぼ米国の思惑通り
の結果となった。
日本海軍はその当時米英の七割の海軍力を保持しており、５：３の比率は一方的に
日本の削減であることは明白であり、日本はこの比率設定に開戦まで悩まされている。
これを「６割も認めてもらった」とは・・・あきれてモノもいえん。

チキュージンに質問しておく。
日本の南京事件や満州国建国援助が悪いことと言うなら、
日本を追い詰めた米英や詐術ばかりの中国（国共とも）より「何が」「どの程度」悪いのか？
具体的に説明してくれ。

>>265　はあっちのスレのほうが良かったな。ワリイワリイ。

リットン調査団の時は、満州国さえ引っ込めれば日本の権益は手着かずで良い、という条件だったそうだよ。

>>265　>>266
ごめんね、今日は時間ないんだ。私と貴方とでは議論の前提となる
用語の使い方やものの見方、解釈が相当食い違っているから、過去レス
しっかり見直して確認した上でないと、理解してもらえる文章を書けそうに
ないものでね。
そちらがヒマなら、私の方の質問や、今まで私が問いかけ風に確認
求めた事の回答を求む。相当流されているからね。
　それとスレの趣旨から完全に外れているので、あっちのスレに統一
しませんか。

>>263

>市場の保護 の域を越えてます。立派に拡大してますよ。

うむ、そうだな。
よって市場の保護の美名のもとで、
なし崩し的に侵略戦争に突入してしまった、ということがわかる。

というか、キミはもしかして私が旧軍を擁護しているとでも思っているのかね？（笑）
さらなる誤認だな。

私はキミの歴史的事実の誤認（すでに市場を有していたこと）を訂正しただけであって、
旧軍の行為に対して可不可を述べていない。
それを勝手に脳内で再構成して反論しないでいただきたい（笑）

支那派遣軍将校達の言う通り、日本軍は「勝ちに勝っていた」訳で、
なぜ、我々が降伏する必要があるのか？と思っても当然だった訳です。
（ちなみに、上海事変後の戦力比は、日本軍の1個師団がシナ軍
の8〜10個師団に相当したと言い、国民党軍は、司令官の65〜70%、
兵士50万人が投降したと言う）　

占領し虐殺したのは事実。
チガウノカ？

しかしその虐殺の数がサバを読んでる。
大体80〜90年にかけて南京虐殺の記述が多くなった。

そしてその定義までも｢ホロコーストに匹敵する大罪｣と誇大宣伝。

不毛な議論になってきたな。
このスレは歴史事実がいかなるものでも日本は無罪かどうかを議論しているのに、また
史実論争になってませんか？

問題提起しましょう。（ありえない仮定だけどご容赦）
ＮＭＤ完成により日本という防波堤が要らなくなり、併せて経済問題の再燃の為、
日米安保条約が米により破棄される。再びモンロー主義に入った米国は極東には
無関心。　折りから北朝鮮にクーデタが起こり、それに対抗して中国軍が半島に
進出。韓国軍と激戦を重ねるうちにロシアが南下を狙い戦力を整備し始める。
日本は安保決裂時に憲法9条を破棄して有事に備える。

このとき日本は防衛の為に半島に進出するのは是か否か？

仮定がありえないなんて野暮なことはいわないでね。
法的解釈や国際合意ではなく個々人のモラルで解答ください。

私は是とします。　つまり南京事件も同様の状況と考えて無罪と言うことです。
要は米国抜きで平和主義がどこまで通用するのかと言うことです。

「虐殺された」のは兵士であって、中国側の負け惜しみ。

それに日本は中国に謝罪する必要はない。
核兵器を持ってる国に何で頭下げなきゃいけないんだ？
本末転倒だろ。中国は平和の秩序を乱したから誤れって言ってるんだろ？
自分のことを棚に上げて都合のいいことばっかり言ってる。核なんかもちやがって。

まあ所詮国家レベルで臓器売買やってる国だから、賠償金がほしいだけなんだろ。
バレバレだよ。

>>275
>このとき日本は防衛の為に半島に進出するのは是か否か？

それぐらいじゃあ是とは言えないな。
日本に直接の脅威があるわけじゃない。
到底国民の合意は得られないでしょう。

まぁ九条を破棄したのなら、
韓国と同盟して北鮮に立ち向かうと言うのがありえるかもしれないが、
別にそこまでして韓国救う義務ないしな。

日本が補給基地として活動してあげれば、
韓国も十分戦えるさ。

ただ、北鮮のミサイル基地から日本へミサイル攻撃があった場合、
これはそのミサイル基地を潰しに行かないと国民が納得しないだろうがな。

というかスレッド違わんか？

>>273
>大体80〜90年にかけて南京虐殺の記述が多くなった。

なんの記述のことだ？

>>278
ミサイル撃ち込まれんように先に叩くべきじゃない？北朝鮮。
スレッド違いかもね。でも結構前からずれとるな。

>>280
ミサイル撃ち込まれんように外交すべきだろ？
でもってその程度ならやってると思うが。
ていうか寄生国家なんでこちらがよほどマズイ対応しないかぎりは
向こうから仕掛けてくる事はないと思われ。

ま拉致とかそういうのは何とか解決してもらいたいものだけど。
北が黒幕かどうかはともかくとして。

まヤバげな状況になったら長射程なミサイルやら爆撃機
やら空母やら買い込んで演習したりするのも外交だわな。

核持って北朝鮮に照準を合わせなければ
彼らはまたテポドンという恫喝をつかってくるかもしれんな。

俺は核持つのに賛成だが。

外交？あんな気違い国家と？

おいおい、北朝鮮と外交を結んでいる国は、
ヨーロッパをはじめ、いっぱいあるんだよ。
キチガイはあんただ。
自覚するように。

>>284
そう「いっぱい」でもないがな。

それに３行目以降を説明するには根拠不足だろう。

実際北鮮の内政状態は「キチガイ」とでも評したほうが早いようなものではあるし。

チョン公同士で殺しあわせて日本は特需景気を頂戴しようぜ。

景気はよくなるかもしれんが近くて怖すぎだ。
やるならもすこし遠くでやってほしいな。

http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

北朝鮮を軟着陸させないと割を食うのは韓国や日本。

北朝鮮を軟着陸させないと割を食うのは韓国やアメリカで日本は儲かる。

>チョン公同士で殺しあわせて日本は特需景気を頂戴しようぜ。

爆笑。

>>1
仮に東京大虐殺が起きたとしても中国は無罪なのか？

>>292
意味不明。

>>291
対岸の火事で済めば良いがな

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

１みたいなのが、思考停止って言うんだな。
耳障りの良い言葉に惑わされ、そうだそうだと夢配慮に迎合する･･･

くだらねぇ・・・。

とりあえず、万里の長城を破壊する位の意気込みを持って
がんばろう。

>>1
どうせならハーグにでも行って主張してこいや。

300!

国際法により戦争で一般市民を殺してはならないことになっている
すなわち殺し合いの戦争といえども、日本が責任を負うのは自明の事である。

無論、広島、長崎市民を無用に大量にしかも苦痛を与えて大量虐殺したのだから
国際法上の解釈により、日本はアメリカ求罪することが可能となる。

「食人宴席」(鄭義　　光文社)P６２より引用
武宣県では、食人事件が流行にさえなった。
街頭引き回しデモ闘争があるたびに、老婆たちはかごを下げて、
糾弾集会が終わるのをじっと待っていた。人間が殺害されると
死体に競って群がり、なるべくいい人肉を切り取って持っていく。
遅れてきた者は人肉を切りとれないので、骨まで持っていく。
人肉を食べた者は、幹部のなかでも少なくはなかった。
　例えば、造反から出世した武宣県革命委員会・王文留副主任。
彼女は最初、共産党の下級組織から、彼女がもっぱら男性性器を
食べるというので、その報告書が党中央工作組に提出された。
党中央は衝撃をうけ、八五年五月から六月にかけて数回にわたって、
その実情について電話で聞き、なぜ彼女を党から追い出さないかと、
詰問した。結果的に明らかにされた事実は、彼女はただ人肉、
人間の肝を食べただけで、現在すでに党から除名処分を受け、
一般労働者に格下げされたということだった。

>>302
これって中国人同士がやったものじゃなかったっけ？

　なお、中国では死体は街中でさらしものされるのが普通であり、
「天安門撮影日記」(今枝弘一)にはその写真が載っている。また、
人肉を食するのは中国人の風習であって我国のものではない。
　明末清初に書かれた『蜀碧』(丹渓生)という本にはそれが書かれており、
それによると当時人肉は「両足羊」(二本足の羊)と総称され、
その調理法も紹介されている。文化大革命時代にも人肉食はあちことで
行われており、これについては「食人宴席」(鄭義　光文社)がかなり詳しい。

http://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html
このサイト見てください。

>>305
モロ電波なサイトだな（藁

>>306
どの部分が？

>>1
貴方頭悪いでしょ。

これも偏向サイトですか？

http://web5.freecom.ne.jp/~muraokaa/

３０５のサイトは資料批判をしていない知っていると思うけどここのサイトにもいってみな
≫http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/kokushi/fus79x19.htm

戦争にルールなぞない。

いつ・どこから弾が飛んでくるかわからないの兵士が、
「あっ、これは国際法違反だからやめておこう。」と思う余裕なんてあると思うのか？

殺さなければ、殺される。

勝つためには手段は選べない
武士道が生まれたのは江戸時代だからね

仮にあったとしたなら、
無罪にはなっても無実ではない。

南京とは関係なく
こないだの裁判で言われた事だけどな。

少なくとも、
「俺たちは無罪だ！」
と胸を張って言える様な事ではない。

……尤も、相手が大人でなければ
この態度に意味はないが。

通州事件一つ取っても諸悪の根源は中国であり、大陸打通作戦は正義であった。
日本のみならずあの大の日本嫌いの韓国にとっても害であり、
日韓共通の敵であった。朴正煕大統領は1944年夏の熱河掃討戦で
中国のナラズ者弱虫チンピラ集団を徹底的にやっつけて中尉にまで昇格。
まさに「日本人にも稀」な活躍ぶりであった。邪は滅び、正義は勝つのだ。

戦争中に中国で、女性を強姦して殺害した人を知っているけど、たまに深酒すると
大声で泣き出すんですよ。もう爺さんっていうくらいの年なのに。
普段はいい人なのでそんな事するとは信じられないんですよ。
その人を見て思ったのは、戦争は簡単に人間を狂わすし、民間人を殺害するのは
絶対にダメだと言うこと。

いんや、便衣兵なんつう卑怯な事をやらかしたシナ兵の方が悪い
なんせ民間人に化けて攻撃してくるんだからな、どこに居ても安心できない
そんな状況で日本兵達はよくやったよ。

便衣兵なんて卑怯な事やられては、自分の命を守る為に民間人を殺害する事だってしかたない。
この場合は民間人を殺し合いに巻き込んだシナに責任がある。

中国のならず者ちんぴらごろつき集団は何べんやっても
どれだけ米英独ソの援助受けても日本軍にはかなわなかった。
刃物もった大勢のちんぴら集団が通州事件をはじめとして
卑劣なやりかたで闇討ちをかけておきながら、日本という鍛え
上げられた素手の格闘家一人に大陸打通作戦で全部撃破されて、
虐殺されただなどという泣き言をほざいてるだけ。

邪は滅び、正義は勝ったのだ。

>>316
便衣兵をベトコンに、日本兵をアメリカ兵に置き換えてみると
面白いですね（ｗ

>>317は日本が無条件降伏したことを知らないらしい。
昭和17年ごろで時間が止まってるものと見た。

まさかアメリカには負けても中国には負けてないなんて
言い張るつもりじゃあ？

そういえば、映画「プライベート ライアン」でアメリカ軍兵士が降伏した
ドイツ軍兵士を射殺していたなぁ、　これって虐殺じゃないの？

岡村寧次司令官は大陸打通作戦を勝利に導き、国共内戦後は
国民党軍事顧問に就任。中国人も認めた名将であった。

>>316
便衣兵と戦闘するのと、一般人を虐殺するのとではまったく違う。
便衣兵に見えたら金を盗んでもいいのか？便衣兵と間違えたら女性を強姦しても
いいのか？便衣兵のような気がしたら、素手で無抵抗の人間を、惨殺してもいいのか？

たくあんの論理だと原爆や東京大空襲も
肯定できるな。

>>321

だからそういうことを数万人単位でやってたんだろ？
決して威張れる行為ではないが、
民間人を標的にして虐殺したわけじゃあない。

本土決戦になった日にゃ当時の日本国民全て一億玉砕するまでゲリラ戦する
と言う方針だったんだよね。
それってつまり老若男女全て事実上便衣兵と化すという事に。
ソリャ大変な。もしそうなったら仮に上陸してきた米軍によって絶滅させられても
全て日本軍の方針に責があるとされて文句が言えないぞ。

ここの連中はゲリラという戦法をみとめないようだな。
つまり、ベトナム解放戦線も、フランスのレジスタンスもノー!というわけだ。
個人の抵抗は認めないらしい。
ほんとに権威主義だな。

>>326

そう言うことだが何か？

沖縄は悲惨だった。一般人は皇軍に壕から追い出されて
さらに米軍のスパイになるからと自決させられた。

>>325
投降兵と捕虜は区別しないといけない。
捕虜は戦時国際法の保護を受けられるが、その前段階の
投降兵は法の適用外にある。
投降兵が捕虜になれる資格は
・軍服を着用
・武器を外から見えるように所持
・集団の場合は指揮官がいること
などがある。
これらの条件を満たした上にさらに敵軍の指揮官が捕虜をとると
認めた場合に投降兵は捕虜になれる。
投降兵＝捕虜、ではない。

というか米軍に捕らえられたら犯され、殺されるとマジで信じても居たからな。
当時の日本人は>>329

>>330
俺は区別しているが何か？

>>331
これは認めるんだ。ププ

>>333

こやつは何故笑っておるのだ？

>>332
スマソ。325→321の間違い。

おまえって皇軍のやったことは正しいと主張してる奴だろー。

>>336

「おまえ」が誰を指すのかちゃんとレス番号を指定しておけ。

俺だとして話を進めるが、
ひ　と　ち　が　い
だ。

>>337
すっとぼけんなヴぁか

便衣兵を認める発言をしている人ってテロマンセーな人ですよね？
自爆テロのニュースを見るたびに良くやった！！
そんな事言う人キライです。（藁

日本軍の侵略が最大のテロだろうが。

>>339
日本が中国に侵略してテロはねーだろよ。
漏れは日本も同様だと一点の。

戦争そのものを｢犯罪｣とする国際法は当時は無かったのですが・・・
戦時において民間人に危害を加えたり、殺害することは禁止されていましたが。

1の意見は、間違いです。

>>342
不戦条約と国際連盟規約があります。中国に関しては９ヶ国条約も。

不戦条約においては、｢自衛戦争｣は認められていて、自らが｢自衛戦争｣という限りにおいて、
禁止されてはいませんでした。

宇宙人君へ　>>342
罰則はなかったんでしょ？あとでいきなり罰則を決めるのは約束違反だよな？

だいたい便衣兵も国際法違反だし。だいたい共産党の側の発砲や、国民党の済州事件がきっかけの戦争だったし。

ごめんなさい。＞＞３４４だった。

朝鮮戦争の時の共産軍も国連で「侵略決議」が為されたしね。

>>345
それは侵略または侵略行為を受けた場合、受けて立つ事を認めただけでしょう？

>>346
罰則規定のない条約は遵守する必要がないとでも？　罰則規定のある条約の方が珍しいと思うが？

これは、個人的見解だが、正当な戦争と認められなければ、戦争と言う免責要因も成り立たないから、
国家指導者には大量殺人の殺人教唆が成り立つのでは？　共同謀議ってそういう意味ではないでしょうか？

便衣兵に関しては存在そのものを禁ずる国際法は無かったとおもう。ただ、ハーグ陸戦法規などで認められた
捕虜の権利が認められないだけ。

日中戦争の発端はやはり満州事変からだと思うが。

食人宴席―抹殺された中国現代史 鄭義【著】黄文雄【訳】
中国共産党秘密文書が暴く「狂気」と「凄惨」。
１章　食人犠牲者たちの絶叫―プロレタリア独裁のもとで展開された狂乱行為
２章　「広西大虐殺」の現場報告―なぜ、残酷行為が公然と展開されたのか
３章　〈人肉宴会〉大流行―暴君の統治下の愚民は、暴君よりもさらに凶暴だ
４章　周恩来首相への「告発状」―“私は北京の元秘密党員。一人の共産党員の使命として…”
５章　マルクス主義と孔子―マルクス主義は、中国人の苦難の上にさらに苦痛を与えた

不戦条約では、｢自衛｣かどうかを決定するのはそれぞれの国にある為、
たとえ第三者から見て侵略としか思えない武力行使も、その当事国が｢自衛｣と主張すれば、
違反しない事になってしまうというあってないような条約でした。
調印にこぎつけただけの実質的には意味のない条約です。

＞地球人
大体、「侵略」の概念すら一致してもいないのに、あれは侵略だった
とかお前が勝手に決めるな。

＞大体、「侵略」の概念すら一致してもいないのに

朝鮮戦争では北朝鮮と中国が「侵略国」と国連で決議されている。

>>351
確かにそうでした。しかしそれでも条約の趣旨は残る。国際連盟規約や、9ヶ国条約もあるしね。

>>352
決め付けじゃないですよ、意見表明です。
自然科学じゃないんだから、どんな概念にも幅や揺らぎ、解釈の余地があるのは当然。
概念が一致していないからと言えば、どんな議論も成り立たなくなる。むしろ、概念を一致させる
ために議論しているんでしょうが。

>>354
だから、ここでその議論をやってなんの意味があるんだ？
そもそも世界で「侵略」の概念は統一されてんのか？

結局、ここで議論の結果が出たとしても、世界で一般に認知されて
いなければなんの意味もない。ただの一説。

ああ、それって侵略かもね。でもそうじゃないかもね。

で、終わり。

そもそも、その当時、国際連盟が侵略と認定したのは、「ソ連」と「イタリア」
だけのはずだが？日本の満州事変は批判はされたが、国連から侵略
認定されてないし、制裁もなかっただろ？

じゃあチベットに関しても放置という事でいいよね？
議論しても意味ないんでしょ？

＞そもそも世界で「侵略」の概念は統一されてんのか？

国連決議以外に無かろう。これとてどうせいい加減なものだが、
朝鮮戦争の場合は中国と北朝鮮が「侵略」決議を受けたんだよ。

>>355
ここでの議論全てにさほど意味がないだろうに。所詮は暇人のお遊びの域を出てないでしょう？
議論する事自体に意義があるとも言えます。
ま、私はそれなりに真面目にやってますけど。その方が面白いから。

ちなみに私は侵略とは原則として、武力により他国の領土を奪う事
だと考えております。
歴史的事情や国際関係などを考慮し、ケース・バイ・ケースで判断しないといけないのは
もちろんですが。

>>358
だから、君、勝手に原則を述べるなって。前にも俺の正義とかいって、
殺すな、欺くな、とか、なんとか勝手に決めて、それに従って暴走してた
じゃん。

はっきりいって、俺達が侵略の定義を決めようにも、絶望的に困難だよ
そんなもの。

1951年、１２月に事務総長が６０ヶ国に侵略の定義に関する質問をしたが
１５ヶ国が回答してきただけ。

1974年に、国連総会でやっとこさ「侵略の定義」決めた程度。
それも、およそ定義とよべる代物じゃなかったらしい。

侵略戦争は、違法。
しかし、侵略の定義は、あいまい。これがザルとよばれる所以。

１番注意してほしいのは「侵略」という言葉は、悪質な差別用語と同じだ。
いったん、そうと決まれば最悪の罵倒になる。くれぐれも注意してもちいな
けらばならない言葉。どんな国にも勿論言い分があるわけだから。
認定されたら言い逃れできんからね。

ただ満州事変はスチムソンですら、不戦条約違反を発動してはいない。
批判はしたけど。
第一次大戦〜第二次大戦の不戦の間、侵略と認定されたのは、イタリア
とソ連だけ。

>>359
私の意見に反対するなら、論をもってどうぞ。正義の時は私も議論の進め方をミスったが、
あの時も内容に対する議論は結局なされずに終わった。

侵略の定義が出来ないのは、下手にそれを規定すると、規定の抜け穴を見つけようとする
だろうから。それを怖れて細かく規定しすぎると、今度は自衛権まで制限されてしまう
から。ゆえにケース・バイ・ケースで判断される。また、自衛戦争の認定も、最終的な決定
権は当事国にあるのではなく、司法的またはその他の機関によって
なされるべきとする、
国際法学者の見解もある(オッペンハイム)

日本に関しては東京裁判で侵略と判断されている。

一次大戦後、侵略的行為をしたのは日独伊露のみ。独は侵略行為開始前に連盟脱退。
日本の場合も、侵略決議前に脱退して逃げた。いきなり侵略決議にならなかったのは、
当時は誰も仮にも列強の一角、世界3位の海軍国日本相手に戦争したくなかっただけ。
伊露は決議されて脱退、除名。でこれらが集まって枢軸国を形成したわけですね。
各国とも一応国際合意を尊重してたんですよ。ま、英仏とかは新たに手を広げる余力が
無かったのが真実ですが。

コヴァも「自存自衛のための侵略だ。文句あるか ｺﾞﾙｧ」
って言えばわかりやすくていいのに。

結局、日本軍は中国人なら強盗しても、強姦しても、一般人を殺し
まくっても無実だと思い込んでいる右翼。

歴史教科書に載ってる歴史は勝者の歴史。
敗戦国に発言する権利はない。どんなに矛盾していたとしても
勝者によって作られ、語られるのがこの世界であり歴史なのです。
と高校の歴史の先生が言っていた。つまり日本に弁明の余地はないと
いうこと！？

363の歴史の先生は、全共闘世代の残党じゃないか？藁）

>>364
いや、もう少し若かった。
居眠り生徒を殴った時、先生は「オレは指導で殴ったりしない。
教師も人間だ、むかついたから殴るんだ。」わけのわからんことを
言っていた。

＞３６３、３６４

んー、これまでの教科書の歴史ってのはそういうもんでしょ？
江戸時代の田沼意次を例でいうと、
政変で勝った松平定信側の評価でこれまではただの賄賂政治家
ということで教科書にのっていたのが、最近の再評価で
江戸時代に資本主義経済持ち込もうとしたことと、
蝦夷地の開発を推し進めたことが教科書に載るようになった。

明らかな証拠の無い限り、勝者の論理がのるのが歴史教科書
だということは、ある意味真理でしょう。

>>360
>日本に関しては東京裁判で侵略と判断されている。

あなたも歴史をかじったなら、東京裁判がどういった性質なものか
わかるだろうに。戦後に認定されたんでしょ？満州事変当時はどうだった？

＞一次大戦後、侵略的行為をしたのは日独伊露のみ。
＞世界3位の海軍国日本相手に戦争したくなかっただけ。

ほら、すぐにそうやって決めつける。
国連決議では、イタリアとソ連だけでしょうが。侵略と認められたのは。

なんであんたが勝手に決めつけるんだろうか？

>>367
イタリアはエチオピア、ソ連はフィンランドへの侵攻で侵略とされてますね。私の考える
侵略の原則に合致してます。他に他国の領土を武力で占領したのは、日本とドイツしか
いませんが、この２国に侵略決議がなされなかった理由についての私の見解を述べたのですよ。

意見表明だってば。私だけでなく他の断定口調の発言にも突っ込めよな。
決め付けだと言う決め付けで持って言論封殺をしなさんな。

意見表明なら、こういった書きこみしなさんな。誤解をまねくだけだ。
　　　　　　　↓

＞一次大戦後、侵略的行為をしたのは日独伊露のみ。

「侵略決議されたのは、イタリア、ソ連です。でも日本とドイツも、個人的
には侵略的行為だったと思います。」

こう書くのがふつうじゃないかい？意見表明ならな。

言論封殺？わらわせんな。お前は断定してるんだよ。

お前の意見表明とやらは、事実と、意見をごっちゃに書くから、
あとでなんとでも言い訳が立つ。

あれは、ただの意見だった。事実ではないってね。

イタリアとソ連は歴史的事実として、国連に認定され、日本はされていな
かった。これをわけて意見表明しなければ、他の人にも誤解をまねく
って事、ちょっとでも考えつかねえのか？

>>370
過去レス含めて、文脈で読めば判る様に書いているつもりだが、文章力が無いのは自覚している。
判らなかったり、おかしいと思ったら決め付ける前に質問してくれ。私は問われれば答えるようにしている。
(それが言い訳がましく見えているのか？　しかし限られたスペースで議論を進めるにはそれしか無いのでは？)

＞イタリアとソ連は歴史的事実として、国連に認定され、日本はされていな
かった。
この部分は文章の流れでちゃんと触れているよ。

朝鮮戦争では中国が「侵略」決議を受けたんだぞ。

強制連行→そんな事してない
南京事件→あれは戦い大東亜共栄圏→アジアのみんなの為
日本→神の国
創氏改名→強制してない
戦地→男の死に場所
欲しがりません→勝つまでは
満州国建国→日本は手助けしただけ
これからの日本→富国強兵
差別用語→いっぱい使おう


(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

わしらがコヴァ信者に本能的嫌悪感を感じてしまうのは
結局のところ右だ左だっていう主義主張なんかほとんど関係ないんだよね.
その言動の端々に隠しようのない「人命軽視」と「偏狭民族主義」と「俺が俺が不遜傲慢主義」
があまりに色濃く反映されてるからなんだよ！
はっきりいってこの板にはモノホンの左翼なんてほとんど残ってないよなあ？
俺を含めて反論書いてる奴、左翼の奴らなんか好き？
嫌いだよなあ（藁）！！
でもそんな大嫌いな左翼よりもっともっと「こわいよ〜」と感じさせるのが
あんたらコヴァ信者なわけだ。
それを左翼に洗脳された豚というならもうあんたら21世紀の文明国にゃ住めないよ。

>>5
子曰く
学びて思わざれば網く
思うて学ばざれば殆うし

>>374
心の底から同意です（ｗ

http://www5a.biglobe.ne.jp/~webradio/index.html

>>374
そのとうり！
私も社会主義革命には反対しているし、韓国、中国は内政干渉と言う意見にも
必ずしも反対ではない。
でも、冷静に判断してコヴァ信者を自称する人たちには恐怖心を感じてしまい
ますね。

>>374
同感。

小林が「偏差値の高い大学の学生ほど、わしのマンガに共鳴する」みたいなことを言っていたけど、それって「オウム」っぽい話ですよね。
過剰な思いこみと排他性・攻撃性。なんかキモチワルイ。

>>374

コヴァ信者とレッテル貼る奴の方がよっぽど嫌悪感覚えるね。
他人に「信者」のレッテル貼って自分は「一般の人」だって（ｗ
「人命」なんて時代や環境が違えばとらえ方も異なるに決まってるじゃん。
今起きている話してるんじゃないんだぜ。
あんたみたいな意見は、ここで真面目に議論している人達に失礼なだけ。

国家とは何か？
その答えの一つに｢税金を取る代わりに人民に安全を約束する機関｣というもの
があるのではなかろうか？経済的にも物質的にも治安的にも、勿論侵略から
も国家は人民を守らなくてはならない。
然るに、中国はそれができなかった。国家として失格なのである。
国家がすべき義務を遂行できなかったのである。これは朝鮮も同様である、
確かに南京大虐殺では日本は非人道的行為を行ったのだろう。
日本にも責任はある。しかし南京大虐殺は国家としての義務を遂行
できなかった中国に大部分の責任があるのである。
中国の国民は何か勘違いをしているのではないのか？
恨むべきは日本ではない、税金を取るくせに満足に守ってくれなかった
中国を恨むべきなのである。

揚げ足取りではないのだが

>「人命」なんて時代や環境が違えばとらえ方も異なるに
>決まってるじゃん。

決まってないと思う（笑
こういうのが、まさに374が言う「人命軽視」「俺が俺が不遜傲慢主義」では？
これじゃ、現在はともかく将来は人命なんてどうなるかわからないと
言ってるようなもんでは？

ていうか、やはり俺から見ると頭の中の理屈だけで、
人命を軽視しているようにしか見えん

ていうか、普通の人ってこんな風に（380のように）思うか？

＞380
日本人もようやく人命を尊重するようになったのに、時計を５０年以上巻き戻してどうする。

>>383
それも一理だが
動物には集団ヒステリーの快楽なんてのがあって
この前では人命は軽い！
この快楽、戦時の男の命は軽くて当たり前。
突撃の興奮に身をまかせて、理性ゼロ。
とも思うがどうよ？

>>382
人命に対する考え方は万国共通の普遍的なものでしたか。それは知らなかった。

>>374
>その言動の端々に隠しようのない「人命軽視」と「偏狭民族主義」と「俺が俺が不遜傲慢主義」
>があまりに色濃く反映されてるからなんだよ！
に対して

>>380
>「人命」なんて時代や環境が違えばとらえ方も異なるに決まってるじゃん。
なので、

>>385の発言

>>382
>人命に対する考え方は万国共通の普遍的なものでしたか。
は、382の発言の本質を無視して形式上の同一性
（＝使ってる言葉がおんなじ）から論理のすり替えを行ったもの

385　逝ってよしダ　ヽ(`Д´)ﾉ ｺﾞﾙｧ

>>384
興奮に身を任せていては動物と同じ。そのなかで理性を保っていてこそ人間。
と書くのは易しいけど、実行するのは確かに難しいとは思う。
でもいつでも理性を保てるように努力はしないといけない。

簡単に切れて刃物を振り回す中学生なんておかしいとおもうでしょ。

まぁな。仮に南京大虐殺があったとしても、
チベットで虐殺してる支那人、てめーに言われたかない！って感じだよな。

>>386

＞今起きている話してるんじゃないんだぜ。
って書いてあるのに。南京事件が起きた当時は「人命軽視」だったってことでしょ。

それが>>382　は
＞現在はともかく将来は
なんて書いてるし。

>>389　382だよ

＞今起きている話してるんじゃないんだぜ。
って書いてあるのに。

>南京事件が起きた当時は「人命軽視」だったってことでしょ。

ということは、このように考えてよいわけだな
過去　→　人命軽視
現在　→　人命尊重
なら　俺の誤読だ　すまそ　>380

ついでに「将来」も「人命軽視」はしないでくれよ

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

南京事件資料集
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/index.htm

中国人差別者のコヴァどもが、
これを読んで、お前ら頭を冷やせ！！
そして歴史の真実を知れ！！

中国の昔話はひどいのが多いよなあ
しこうていとか、便所豚とか。根本的に残虐好きなんだね。

>>1

じゃあ、おまえやられてもいいのか？
仮に中国が攻めて来て、日本が守り切れなかったらやられるぞ。
過去に日本がやったことになってるんだからそれを信じきってる
中国兵は容赦しないゾ。

いいのか？
人間のやることじゃないくらい増幅されてるんだぞ！

ダイギャクサツがあってもなくてもサヨクは問題なんだよ。
失せろ！サヨク

　こんばんは

>>394

虐殺・悲惨が日常の人たちには届かない価値観だな。

>>392
資料を客観的に読む限りでは｢南京虐殺は無かった」と言う結論が出る。
頭を冷やすのはあんたの方だよ。
中国へ移住して食っていけ。

南京事件の焦点は、ナチスのホロコーストのように｢国家による組織的な民族浄化を日本が計画、実行したのかどうか」にあると思うんだけど。
違うかな？

南京事件とは日本軍が支那の首都南京を陥落させた時に支那人をちょっと殺したのが支那の被害者妄想により過大化された事件である

戦闘時の死者数で見ると落としどころが2万〜3万ってのをどこかで見たことがる。
その数だけを見るなら２次大戦の大規模市街戦の中では少ないほうだな。
東京やドレスデンやベルリンを見れば数字のトリックは分かると思う。

南京事件の日本軍は無罪。
通州事件の中国人傭兵は無罪。
原爆投下の米軍は無罪。
満州侵攻とシベリア抑留のソ連軍は無罪。
チベットウイグル内蒙古侵略の中国軍は無罪。
北朝鮮の拉致もポルポトの虐殺も無罪。

あほ？

>>399
そう思いますね。
反日くんは、あいまいな表記で、あたかも日本人が無意味に
大量に人を殺したようなことを広めるので許せませんね。

違うな。
南京事件は、官僚的な陸軍が、
場当たり的・大衆迎合的に能力以上の南京攻略戦を行ったため、
そのツケを払う形で、管理できなくなった捕虜を殺害する羽目になった、という
今も昔も変わらない、日本完了システムの問題点が現れた事件だよ。

虐殺の犠牲者が３０万人か、１万人か、なんてどうでもいい。
管理する能力もないくせに、南京を占領した陸軍は、
破綻するとわかっている公共事業を強行する官僚と同じ。

日本完了を日本官僚に訂正。

>>405
仮にそれが真相だとしても、今、南京事件は｢旧日本軍が中国人に対し組織的な民族浄化を行った｣と言う認識で言われてるじゃん。
ナチスのホロコーストと同じと見る意見も多いし。
出所がハッキリしない多数の写真といい。
中国の戦犯管理所から大量に出てきた告白文といい。

そういう認識は、個別に訂正していけばいい。
その作業を行うためには、
「南京虐殺はなかった」とか、「南京虐殺は中国側に非がある」とかいう
主張は有害無益。

でも、なんで虐殺説って中国人に関係有るところしか出てこないんだろう？
と思わない？

>>405
　何人捕虜が出るか、なんて見積もりたてる作戦はない。

やっぱり、中共は狂ってる。

>>411
狂ってるのではなく、賢いのだよｗ

>>409
奥宮正武さんとか加登川幸太郎さんとか法眼晋作さんとかって
中国人とどんな関係があったの？
秦郁彦さんや北岡伸一さんも中国人となにか関係してるの？

http://www2.makani.to/akutoku/upload/dat/1004989264.txt

秦郁彦は右とか左とかではなく、中国の手先か。
慰安婦問題で日本に有利な研究をしたのは、
韓国などどうでもよかったから、か。
なるほど。いい理論だ。

1 名前：Ambitious 2001/06/26(火) 14:32 ID:GYH7Yey.
というか、殺し合いが起きるのが戦争なんだよ。
戦争ってのはそういうもんなんだから、それを有罪とか無罪とか議論しても無意味です。
互いに銃取って戦ったんだから、善悪の価値判断を持ってくる必要も無かろう。
日本はアジアに謝罪する必要無いし、日本もアジアに「守ってやったんだから感謝しろ」とか言わんで良し。

テめー馬鹿か？南京大虐殺はあったに決まってんだろ！
南京大虐殺の時の写真見たことあんのか？
某大学図書館でみたけど、まさに地獄だったぞ。
グロいことかくけど、例えば、人の腹を切り開いてそのままにして、
何日間生きていられるかとか、女子を犯して少しでも反抗したら
その場で殺したり、妊婦の腹を開いて胎児を取り出したり
局部に一升瓶がどこまで入るか試したりもうむちゃくちゃ。
写真だったら首を切り落としてる瞬間のしゃしんとか。
これでも日本に罪がないって言うのか？
しかもこの人達はみんな「市民」だぞ。戦争で死ぬのは死を覚悟した
兵士だけで一般市民は巻き込んではいけないんだよ！
だから世界中でアメリカの戦争反対を言っている団体の内容の
1つになってんだよ！解ってんのか？ボケが！

>>416
ウザイ

>>416
ウザイ

>>416
は？
キミは一体何考えてんの？
某大学図書館にある写真を見ただけで南京大虐殺があったと言ってんの？
おめでたすぎるぞキミは。
キミは朝日新聞のまわし者か？

>>416
中国共産党に乳頭できる。

あの戦争は侵略戦争、よく歴史を勉強して下さい。天皇すら韓国に謝罪しているでしょう。
でも天皇自身も戦犯。本当は処刑されなきゃいけなかったのに、愛国的右翼が守ったんだね。

>>421
そう言う君もよく歴史を勉強しなよ。
何で、日本が戦争に突入したのか答えてみなよ。

何でですか？

何で｢侵略戦争｣と言い切れるのか。
その理由を聞きたいね。

あのー・・私は双方に聞いてるんですけど。

>>421
よく勉強した結果、天皇が韓国に謝罪してるからかよ。
天皇が戦犯であり、大東亜戦争が侵略戦争だったのは。
天皇が謝罪しなければ、歴史はどうなっていたんだ。君の中では？

大東亜共栄圏復活！！！
中国は日本の物
中国人はチョン以下

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

最高に笑える。

コヴァが怯えるようにデジカメまわしてた光景が浮かんでくるようだ。

雷王星は冥王星より外側にある太陽系第十番惑星の事です。

前置きはさておき、南京大虐殺が左翼連中が言う様に事実なら許しがたい大問題だろう！
もっとも無かったから実際問題別だが
本当にあったら戦争犯罪じゃん！何の罪も無い人大量虐殺するんだしさ！
幾ら戦争中だから何あってもおかしくないっていっても道理とおらないや！

>>415
すぐに〜の回し者とか決め付けるのいい加減やめたら？
少なくとも秦郁彦は実証主義者だろ。

実証主義者は作る会とは相容れないのでは・・・（ｗ

秦郁彦が作る会なら実証主義ではないのか？
あん人はイデオロギー嫌いだろ。
じゃなきゃスティネットや南京虐殺否定派にを批判したりしない。
作る会だから実証主義じゃないと言いたくなるのは、
お前が作る会を大嫌いだからじゃないの？

作る会は「歴史は科学ではない」といってます。
だから神話を歴史の文脈に組み込んでいるのです。
つまり実証主義とは正反対の考え方です。

つーかせめて秦郁彦の著作批判してくれよ。

あと、それまでの史学や文学の蓄積された業績にソッポを向いて、
独りよがりの観点に執着してますよね。与謝野晶子の評価など。
これも実証性とは一線を画した原理主義寄りのやり口だと思いますね。

知らないから教えてくれ。
与謝野晶子の部分は秦郁彦が書いたのか？
主義主張がそれぞれ強いであろうあの会のなかで、
秦の意見はどれほど反映されてるんだ？

>>421
天皇を守ったのはアメリカ(GHQ)だよ？
支配するのに便利だからね

アフガンで元国王をなんとか復活させたがってるのはそのため

歴史は物語だ、というのは実証史学の分野で赫々たる業績を
あげた岡田の結論だろ？

ヘンリク・ボルクってどうなったの？

岡田の言説は実証を前提としたストーリーの構築であって、
ウソを並べ立てていいとは違うんだけど（ｗ

ヘンリク・ボリクさん本当にどうしてるんだか
多分いまこうしてる間会社で執筆してるんだろうな（ほのぼのネタ）

　南京大虐殺では、資料資料と「サヨク」につめより、
かたや歴史認識では科学性を放棄して「物語」と開き直る。
　作る会に、論理などあったものではない。単なる政治運動だ。

南京にいたのはゲリラばっかりなんだよ

＞科学性を放棄して
してません

443と445は半分正しいと思う。作る会は確かに「歴史は物語りだ」みたいに宣伝してたし
しかし南京大虐殺は中国のでっち上げの報告が我が星で確認されているが・・・

＞446
でっち上げではない。
3万人を30万人に誇大妄想しているんだべ。

＞４４７
南京虐殺の証人とされるジョン・ラーべがジーメンスの中国支社長だったという
事実はどうなんですか？

富士通は「古河電工」の”ふ”と「ジーメンス」の”じ”
からとった社名ですが、何か？

agetoku.

正規の軍隊は軍規というものがあり反目したものは
厳密に処罰されるのがふつう。
軍隊＝人殺しの野蛮な集団という認識はそれこそヴァカ
正規の軍隊は虐殺はしないものであるが・・・

南京大虐殺ゲーム
http://j.peopledaily.com.cn/2002/01/11/jp20020111_13131.html

人の国に攻め込んで首都陥落させて殺戮重ねたあげく戦争に負けたんだろ？
日本に分が悪くなるのは当然。
無罪にして欲しかったら中国ともっと仲良くしよう！アジアの隣国じゃん。

>>1
だーかーらー、受け売り君は黙ってなよｗ

>>451
実際に兵隊を体験した人間数人からかなり犯罪行為が行われていたって聞いてるぞ。
中国で女性を強姦して殺害したひとを知っているが、深酒すると泣き出して自分を責めてたよ。
戦争なんてそんなもんだ。

海軍はまともだったとも聞いてるが。

戦争は勝っても負けても後遺症は残るよ。
あんな残酷な所業はねえだろうね。
日本映画でプライベートライアンみたいな映画できねえだろうな。

戦争とは勝っても負けても悲惨なものですね。
平和を愛することで平和が来るわけでもねーが。

>>449
最高のレス(w
コヴァにゃ理解不能かもだが(w

南京大虐殺はあったのかなかったのか？
俺は真実が知りたい。
お前ら説明しろ。

証言の信憑性ってどのくらいだかわかってんのか。
いい加減にしろ。
婆蚊サヨ
逝ってよし！

だから、内弁慶はいいって
国際的に通用する資料を出せっつってんの
英語のＨＰってことだ。
二日言いつづけているのにでないってことはないってことだな

>>461
他スレでも見かけたけど何で英語じゃなきゃいけないんだ？
日本と中国の戦争の話なんだから日本語と中国語が一番多いだろ。
しかもＨＰが資料ってマジっすか？国際的っていうかあなたの頭の中でしか通じませんよ。

まあまあ、時には純粋まっすぐ君でもどうぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1013700015/

>>462
俺が中国語分からないから、中国語の資料もらっても説明しようがない。
当然相手は日本語が分からないから、日本語の資料は無価値。
ＯＫ？

しかし、あれだけ山ほどの日本語の出版物やＨＰを作る（無駄な）労力
はあり余ってるくせに一番大事な英語の資料一つ出せないとは・・・・
ほんとにコヴァ信者ってドキュソの集団なんだなｗ

ちなみにアメリカではコヴァ信者が忌み嫌うアイリス・チャンが議論の
基礎資料だ。日本人留学生は中国人がわめいて、白人その他外国人が白
い目で見る中ひたすら平身低頭だ。

相手の読める資料を出せって、単に日本語の資料を英語そのほかに訳せってこと？
それとも日本人にわめかせて、若い女で在米日系人（なるべく美人）による都合のいい本だしたりしてアピールしろと？

だいたい英語の資料が一番大切な理由が分からない。
アメリカ人に釈明する必要なんて無いだろ。中国との関係なんだから。
なんでアメリカなんぞに日本と中国の戦争の話を議論されなきゃいけないんだ。

まあ、偉そうなこと言っても、国内でしか通用しないわけだ

国際世論ってのは英語の世界での世論のことだからだよ
日本語の通じる外国ってあるか？ｗ

>>468-469
だから、小林の戦争論なんか話にならないと、
そういいたいわけだな？

国際的に通用しない話を日本人の中で信じ込むのは有害だということだ。
国際認識を変えたいのなら、それなりの努力をしろ。
可能性としては、コヴァ信者が馬鹿集団だから英語にできないという可
能性と国際的な評価に耐えるような資料が出せないからという可能性と
あるが、どっちにせよ、中立的な俺から見ても眉唾にしか見えない。

けっきょくコヴァの戦術が間違ってるっていいたいんですか。
たしかにそういう戦術も必要だとは思うけど、
英語だろうとなんだろうとそのへんの民間人がそんなＨＰ作ったりするのが、そんなに有効だとは思いませんが。

ところで、資料って第二、第三資料の事をいってるように見受けられますが、
それでいいんですか？

>>472
第三者がアイリス・チャンの本を読めばなるほど日本ってひどいことを
した国だなと思うわけよ。「しかも、日本の歴史教科書で南京大虐殺はな
かったとか教えている」とそういう情報だけ英語のメディアで流れるわけ。
これはいろいろ対立の火種を抱えている米中、中韓、米韓にとっては好都
合なわけだ。「なんだかんだ言って、悪いのは日本だ」ってことにしてし
まえるからね。これならば、最初から「南京ではひどいことをしましたが
今では反省して立派な平和国家になれるように努力しています」の方が全
然印象いいわけだよ。

>>473
確かにそういうのもありだとは思うけど、何もいわなかったら
中国・韓国はてはアメリカなどにまで文句いわれ続ける訳でしょ。金出したり、Ｗカップで気を使ったりしなきゃいけないと。

情報戦で今劣勢だから無条件降伏するのが一番いいかどうかはわからないよ。
あきらかにむちゃな資料もあるわけだからまだ条件を良くするチャンスはあると思う。
戦争やってた世代がいなくなってからじゃよけい感じ悪いから、抵抗するなら今が最後のチャンスだと思うけどな。

×資料
○史料