【中島岳志】パール真論 4 【西部邁】

1 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 01:05:17 ID:Ku/6a+Sx

小林よしのり著『パール真論』については、もう語りつくしたとね？

前スレ
【中島岳志】パール真論【西部邁】　3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221569972/l50x

2 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 02:26:48 ID:aCvGLFfb

明日発売の月刊誌【正論】2月号から
⇒本誌総力特集：続・誰も語らぬ田母神問題の本質

●「日本は侵略国家ではない」田母神論文の主題は正しい　　歴史家　別宮暖朗
●これでは毛沢東時代の中国「思想統制」と変わらない　　評論家　石平
●「朝まで生テレビ」出演者が明かすお茶の間に届かなかった真実　　ジャーナリスト　花岡信昭
●統合幕僚学校で私が教えた内容の何が問題なのか　　日本文化総合研究所代表　高森明勅

⇒ケルゼンを知らねばパール判決は読み解けないか　弁護士　高池勝彦
■「被告人を無罪」の意味するところは何か。小林よしのり・東谷暁両氏の論争に思う
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0901/mokji.html

3 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 06:04:00 ID:zUHOMj2C

立ててくれてありがとう。

4 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 08:08:05 ID:U/vsfRMw

スレ立て乙です。

5 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 09:05:54 ID:IazsIxUj

>>1乙

6 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 12:00:20 ID:h8rFK0Lo

>>1乙

7 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/12/31(水) 14:11:22 ID:gJWSUBl9

>>1
はい、乙っぱっぴー！

8 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 16:01:08 ID:84DYoCJA

>>1
パール判決そのものを読んでから話す奴が居ないんだから
意味ないだろｗ

9 ：名無しかましてよかですか？：2008/12/31(水) 16:10:41 ID:PeXK52jx

英文まで読んでる奴もいたぞ。

10 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/01(木) 09:08:56 ID:pa2v64MT

今月号の高池って弁護士の論文はどんな内容だった？

11 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/03(土) 11:53:57 ID:J5Fq9iiZ

普通

12 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/03(土) 12:56:31 ID:jGH9FGDO

パールさんに言われなくとも
日本が正しかったと思ってるんだけど
パール真論は読むべきなの？

13 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2009/01/03(土) 15:52:23 ID:vjIgsmZa

嫁

14 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/03(土) 19:00:55 ID:Ms6/E26C

ダカーポエディタスという雑誌の2008年注目の文化人の記事に中島が載ってた。
「西部邁や小林よしのりとの論争にも耐えうる幅の広さを見せた」とか書いてあって笑ってしまった。

15 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/03(土) 19:55:54 ID:UT1Jc706

逃げただけじゃん(笑)
しかも西部は中島の味方(笑)

16 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/04(日) 15:44:26 ID:b0gZQFnh

>>14
たぶん書いた奴も笑いながら書いたんだろうなｗ

17 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/04(日) 16:12:20 ID:sUJA5qtT

我が身を犠牲にした壮大なギャグとしか説明ができないよな。中島は

18 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/01/04(日) 20:46:37 ID:f1wXcrVK

【＞＞１４】　ああ、あのドキュメンタリー映画の森達也がほめちぎってたね、
　　　　　　　
　　　　　　　

19 ：BLOODY：2009/01/04(日) 22:53:55 ID:s7TPR22L

森達也ってセンスも技術もないけど、たまたま撮影対象が突飛なだけの
自主映画作家みたいな奴だね？

20 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/05(月) 02:38:09 ID:QKQo7djD

中島を批判するよりも、誉めるほうがはるかに難しい(それぐらいひどい)。

それに挑戦する人には敬意をひょうしたい。

俺には無理だがw

21 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/06(火) 04:29:37 ID:jJbyxsCK

平和に対する罪(共同謀議・パリ不戦条約違反)

このパリ不戦条約に日本も署名したのに米英に先制
攻撃したから日本は侵略
したと何かの本で見かけた。

22 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/06(火) 17:22:14 ID:f+0eN/jJ

陸・海・政府・国民・外地とバラバラだったのに共同謀議なんぞ有り得ない。

参考：戦前の少年犯罪

23 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/06(火) 20:40:46 ID:191IWgVG

>>21
くだらない本読むよりパール判決その物を読め
すべて書かれている

24 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/06(火) 22:52:09 ID:jJbyxsCK

パールがパリ不戦条約に
関して否定的なのは知っとるよ

25 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/06(火) 23:20:41 ID:191IWgVG

>>24
そんなハンパな知識じゃだめ
全文熟読すればもうすこしばかり賢くなるよ

26 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/06(火) 23:42:42 ID:ejxF0IEW

一般人には無茶だよw

27 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 01:55:55 ID:tF77hg0w

>>24無職にならないと無理です。
ちなみに>>21に対する見解は？？
調べたら別宮暖朗と言う方と正論にも連載している
兵頭二十八でした。

28 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 01:57:31 ID:tF77hg0w

>>24×→>>25さんにでしたm(__)m

29 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 07:08:24 ID:IIHfQiVC

sage

30 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 07:15:36 ID:IIHfQiVC

全部読ムワケデモナイノニｗ

31 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 19:10:21 ID:C/0on8CC

しかし２ちゃんねらーってどこまで馬鹿なんだ？？？
パール判決なんて図書館でまる一日こもれば読めるぜ
一般人には無茶とか無職にならなきゃ無理とか呆れてしまうわ
こいつらどうせパール真論さえ漫画の部分しか読んでねぇんだろ
ってゆーかその程度の馬鹿だと漫画だって理解出来てると思えんな
パール真論には解題パール判決書ってのが入ってて
これは田中正明の業績を凌ぐぐらい立派なパール判決ダイジェストだよ
これを読める奴ならパール判決そのものも読めるよ
まぁ全文は文庫で分厚いのが上下だから気後れするのも無理はないけど
このスレに書き込むんならせめて解題パール判決書ぐらいは熟読しろよ
それでほぼパール判決の概要が判る
しかし、これは小林のバイアスが掛かったパール判決なんだよ
小林が都合のいいところを切り貼りしてるかも知れないじゃねぇか
だからどうしても判決全文を読まないと発言する資格すら無いんだよ
俺は小林の解題は素晴らしい業績だと思うけど、それを自信を持って書き込めるのは全文と照らし合わせてるからなんだ
おまいらも全文読んで俺みたいに嫌味なレスしてくれよｗ

32 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 19:10:25 ID:6ZUxxUfY

その兵頭が言うのは要するに、日本はもっと悪どく利巧に、つまり大人らしく
振舞えばこんなに戦争問題がこじれることはなかったってことでしょ

33 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 19:12:30 ID:C/0on8CC

解題を読めた奴ならやる気さえ有れば絶対読める
まずは解題の文章だけを全文から探し出してみよう
「同僚判事の判決と決定に同意できないことは本官のきわめて遺憾とするところである」
これなんか一行目だぜｗ
パール真論と全文を交互に見ながら小林が抜き出したところだけ全文の中から探し出して見ろよ
なにも第一部から順番に読まなくてもいい
７部の勧告なんて１５分も有れば余裕だぜ、簡単な所から攻めて行け
このスレで小林を支持してるような奴で知的に誠実な奴なら普通に興味が湧くと思うぜ
重要なのは真論を読むんじゃなくて全文のほうから探し出して読むこと
一通り小林が抜き出したところを読み終わったらそれ以外の部分を面白そうなところからつまみ食いすればいい
その頃にはどこが面白そうか鼻が効くようになってるよｗ
ここまで進むのに２，３時間ぐらいかな
図書館が夜までやってる所なら仕事終わってからでも可能だよ
そうなったらしめたもの、もうおまいはパール判決の虜になってる
次の休みの日に朝イチから弁当持参で全文読むに決まってるよ
最初から読めないなんて自分を縛ってしまわずに、一歩踏み出そうぜ

34 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 19:59:27 ID:IIHfQiVC

マジキモいな、あんた。
中二病発症中だな。

読んだ、読んだと言うが、理解出来ずに眺めていただけだろう。

35 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 19:59:49 ID:3ZXw+y+Q

中島の『パル判事』で同じことをすると、この本が如何にすごい本かわかるよんw

36 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 20:04:43 ID:IIHfQiVC

>>35
小林よしのりが指摘した箇所以外に中島の捏造を挙げてミソラシド。

37 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/07(水) 23:37:01 ID:tF77hg0w

短パンマンage

38 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/08(木) 10:41:22 ID:aDcdmmNM

>>33
確かに小林のパール真論の唯一の欠点はパール判決書が一般人には読めないって書いてあるところだな
まぁ、そうでも言わないと商売にならないか

39 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/08(木) 16:20:29 ID:cuXmOzj1

ありとあらゆる書物は前提知識がないと文字を追うだけになり、理解できない（＝読めない）んじゃね？

40 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/08(木) 16:28:34 ID:BDG95EC9

じゃあ何も読むな馬鹿

41 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/08(木) 22:44:42 ID:8Nv8vHpQ

新宿の紀伊國屋行ったら歴史書のコーナーで東京裁判の平積みやってた。
中島や牛村の本はあったけどパール真論はなかった。
よく見たら選者が戸谷由麻だった。ご丁寧にポップまで自分で書いてるw

42 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/08(木) 23:08:35 ID:vAqpj5NS

何故か家の近くのTSUTAYAとかにささってるな。
パール真論は。
NEOは売り切れた。
近くの本屋には無くなった。一冊だけ残ってるけど、結構立ち読みされてるからきちゃない。

43 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/09(金) 01:18:42 ID:iwh5EVs0

ネオはあんまり見かけない。
売れてるからなのかはわからんが。

兵頭と別宮の主張はパールや東條の主張と異にするわけだから小林と論争になったら面白いと思うんだけど

44 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/09(金) 02:06:54 ID:dLEHz+Ct

ソイツラだって、侵略戦争は「犯罪」である、A級戦犯は罰されるべきだった、とは言ってないだろう。

45 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/09(金) 04:03:06 ID:iwh5EVs0

>>44東條の自衛戦争論は誤りで太平洋戦争は日本の
侵略行為。
マッカーサも自衛とは言ってない。

簡単な所だとこんな感じ。

46 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/09(金) 04:13:31 ID:dLEHz+Ct

>>44に対する答えには全くなっていない。

47 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/10(土) 02:36:23 ID:2A9sLTkR

中島『週刊金曜日』編集委員おめでとう!!

48 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/10(土) 23:16:42 ID:ruG4+dDc

【政治】安倍元首相「村山談話は破棄、安倍談話を出すつもり…が、日中共同宣言にも盛り込まれた壁は厚くやむなく継承」★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231588362/l50

49 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/14(水) 06:40:59 ID:srbvpqwY

支援

50 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/15(木) 00:49:06 ID:d4VNLg9C

また短パン

51 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/15(木) 15:24:26 ID:fQuEFBOm

http://mobile.23ch.info/search?q=%8bv%95%c4%8dG%82%cc%83e%83%8c%83r&p=1

52 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/15(木) 20:37:48 ID:dv0wUQUY

佐高が「創」でパール真論をネタになんか書いてるらしいよ。

53 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/15(木) 21:15:16 ID:xXCYXRMe

佐高と絡んでも面白くなるとは思えんなあ。

54 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/15(木) 23:59:44 ID:dv0wUQUY

>>53
ヒント:臭菌編集委員就任
やっぱり中島はよしりん相手で名を売って編集委員になれたかな？

55 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/16(金) 07:48:58 ID:ObcwT0oq

チンカスを相手にする必要はない。

56 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/16(金) 15:30:12 ID:Bm1mnwZW

>>54
みずむしに失礼だろ！

57 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/16(金) 22:24:56 ID:qtG6QejK

これで花の中島＝マサルラインが出来上がるな。

58 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 03:07:18 ID:wsRiJz9o

ゴーマニズムを卒業した！熱病にかかってた！って
言う人を見かけるんだけど何で上から目線で偉そうに言うんだろう？

59 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 09:45:27 ID:6ENxTl/X

　　申し訳ありませんが、私はゴーマニズムを卒業させていただきます。
　　　漫画で政治と社会を読みとり、正義のよしりんと共に戦うぞと息巻いていた頃。
　　　　そんな思い出せば顔が紅潮するような恥ずかしい振る舞いも、
　　　　　すべては自分の知的怠惰と同時に子供じみた下品な描写の熱に浮かされ
　　　　　　ていたいたためです。熱病から醒めた今では
　　　　ＢＯＯＫＯＦＦでＡＬＬ100円で売りさばかれている「ゴーマニズム宣言」関連の
　　　　コーナーの前に立つと、誰もが無知で単細胞の思春期に通る道なのかなと、
　　　　　感慨が羞恥と共に胸におしてきたりする今日この頃です。
　　　　　　小林様他関係者、ファンの皆様方今までお世話になりました。
　　　　　　　これからも活動を頑張ってください。さようなら。　

60 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 10:29:48 ID:zeH0aewx

>>58
あれだろ。高二病ってやつ。

61 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 10:38:07 ID:06g/iRUI

激動の時代の政治と文化

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5858930
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5859150
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5860210
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5860368
http://circle.zoome.jp/matarihosyu/media/1029

62 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 11:00:47 ID:xgin30+P

だってゴーマニズムなんて漫画に影響受けるのって高校生まででしょうｗ
大学生以上で影響受けているとしたら自分を疑うべし。

63 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 12:07:09 ID:nnjxG0uU

まあパールの件で失点したのにそれを認められない西部オタは
上から目線で小林を全否定するしかないだろうなw

64 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 13:00:29 ID:RulydVp2

っていうか、歌舞伎者として常に上から目線のよしりんのファンなのに
他人の上から目線に限ってだけ論難するっていうのはどうかと思うが。

65 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/18(日) 17:42:53 ID:2nJwiVkT

別に個別具体的に判断すればいいだけ

中島の改竄暴露はよくやった。別に全肯定してるわけでも、する必要なわけでもない

66 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/19(月) 09:23:18 ID:SCrT2atO

>>65
なんで軍板辺りの連中って必死に全否定するんだろうな？
別によしりんだって人間なんだから間違ったことも言えば正しいことも言う。当たり前だ。
他はどうあれとりあえず中島の一件は小林の功績と言えるだろ。
それでも奴らは国士様とか言うのかね？

67 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/19(月) 17:37:51 ID:9iK7NbZ/

アンサイクロの記述が面白い。

68 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/19(月) 18:45:53 ID:KDJABHfs

http://okaiken.blog.ocn.ne.jp/060607/cat6145345/index.html
↑中島、西部もアホだが、こいつも最高にアホ

69 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/19(月) 20:12:34 ID:joZoB9wj

卒業生と言われる方々は
余程、素晴らしい思想を
持ってるんでしょう。

最近、本漁りしてるんだが松本健一の本を読んだ事ある人います？

田舎だからなかなか見つからなくて

70 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/19(月) 20:57:35 ID:fG6iljaO

>>68
個人ブログURL貼り付けはやめた方が。
以前、自分も他で同じようにやって数人に注意されたんだけどｗ

71 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/20(火) 14:38:27 ID:U7hysPkd

だってゴーマニズムに拒否反応を示す奴って、戦後的日教組教育の優等生
もはやシーラカンスだけでしょうｗ
大学生以上はまず洗脳を疑うべしですなｗ

72 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/01/20(火) 17:07:23 ID:azf1Gn2K

【＞＞７１】「内容を見ず理解もせずでいうやつ」と「内容を見て、理解した上でいうやつ」がいる、
　　　　　　

73 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/20(火) 18:04:10 ID:C2Tzn+ZW

>>71
「非合理的なゴー宣（そう思うらしい）否定する俺合理的！」という奴もいるっぽい

74 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 07:54:54 ID:boZKZ1l0

小林なんて今頃、西部のあほさかげんに気づいたんだろ。
常識ある人間は一貫して西部があほって気づいてたのにｗ

75 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 12:32:53 ID:g7lX6kr0

なんだここは低学歴の学生ばかりか

76 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 13:39:25 ID:9OcB5Wva

あの戦争でひどい目にあった人は小林を否定しますよ。
戦争から逃げ出した連中だけが小林を支持するようです。

77 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 13:45:17 ID:8dMqOP6G

>>74
頭はすこぶる良いだろ　話をきいてれば分かる。
が、論拠とする、現実世界や歴史についての知識が多くは無い（ゼネラリストとしてそれでいいと思ってる）だけ。

78 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 13:47:04 ID:HeMo7wHN

こいつはいったい小林氏の何を読んでそう思ってるんるんだ？
脳みそある？

79 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 13:49:24 ID:8dMqOP6G

>>76
戦争に立ち向かった英霊は小林に感謝するに決まっておろう。

80 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 19:21:48 ID:g7lX6kr0

英霊に対してもゴーマニズム

81 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 19:34:03 ID:7I033LUw

小林氏はつくる会の時は西尾を持ち上げていたけど、最後は動物園の猿に描いた。
西部との関係も西尾と同じで「利用してやろう」って感じじゃなかったのかな。
特に9．11以降、マトモなアメリカ批判は保守層には見渡らず、アメリカ翼賛体制であった。
だから西部と関係を深めたが、実は西部は東京裁判史観に全部ではないが
影響を受けていたと。そして「バイバイ」となった。

しかし、憲法改正論者でもあり、核武装論者でもある西部まで
影響を与えている「東京裁判」はいまさらながら凄まじいと思う。
ただ小林氏は『新ゴーマニズム宣言5巻』で
「西部は終戦時6歳。この世代は小学校入学の一番最初からGHQの
洗脳教育を受けた第一世代で実はこの世代が一番ろくでもないという説もある」
と予言めいたことも描いてあるんだけどね。

82 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/21(水) 23:57:19 ID:1f8V3Ccs

早く西部と仲良くなってほしい。

83 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/22(木) 00:38:45 ID:+jvl7NmY

６９
松本健一の岩波文庫から出てるのなら読んだよ。

84 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/23(金) 23:34:51 ID:BZteYJV6

中島さんは松本健一みたいになりたいのかな。
今後、続々と評伝を出していきそうだ。

85 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/23(金) 23:50:07 ID:qxVV7E4b

ま、いちいち引用の正否をたしかめないといけない本なんて使えないがな

86 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 00:16:55 ID:r/AsDJng

どっかのウヨクまんがといい勝負だな

87 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 01:09:32 ID:coyuf8Cv

本当に終わってるよなw

88 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 04:02:18 ID:qtdLqU8u

そう言えば歴史読本で松本健一とアジア主義に関して対談してたね。

89 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 06:52:04 ID:ghrkS1ZO

田母神論稿の「正しさ」と「愚かさ」東洋学園大学准教授・櫻田淳
http://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-6d76-1.html

これは、雑誌『正論』辺りに載ったならば、航空幕
僚長が書いたということを除けば、他の論稿に埋没するような
「没個性的な」中身であるからである。

とある漫画家の漫画に影響されて、保守論壇の作品に触れ始めた若者が、
そういうものを必死になって真似して自前の論稿を書けば、
こういうものができるという風情であろう。要するに、この論稿を航空幕僚長
が書く「必然性」が、まったく判らないのである。

90 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 09:57:59 ID:ByG1YDOh

>>89
没個性的でみんなが思ってるような文章を書いたら
首ですか　そうですか。

91 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 10:25:10 ID:coyuf8Cv

たしかに中島の文章は個性的だ

あんなすぐにばれる露骨な改ざんは普通しない

92 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 02:02:11 ID:zNRBR7cE

みなさんはどんな本を読んでるんですか～？

中島、よしのり以外で

93 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 20:32:55 ID:nMzXwT/j

>>92
最近買ったのがリップマンの『世論』。
哲学書ではカント、ニーチェが好きでよく読む。
近代日本の本は渡部昇一先生の本が多い。
ほかには小林氏が『戦争論』で参考文献にしている本も集めている。

94 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/29(木) 06:39:52 ID:e98caUs5

中野剛志の国力論

95 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/31(土) 13:00:27 ID:myA6aGok

>>93
自分も参考文献は集めて
ますよ。
渡部昇一さんの影響は大きかったですけどマッカーサーの発言に関しては批判があるみたいですね。

96 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/31(土) 18:48:01 ID:saN5rVAI

闘論！倒論！討論！　2006　―　
「日本とアメリカ～どうする！？日米の未来と東アジア」

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3685721
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3686131
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3686407
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3686594
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3686750
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3686988

97 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/01(日) 13:22:31 ID:VOmVJtl1

>>95
詳しく知らないが確か渡部氏ら保守派の人らの主張する和訳がおかしいって話だな＞マッカーサー演説

98 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/01(日) 15:20:12 ID:KooZC3d8

>>97
彼、英語学者だからそれは無いな。

99 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/01(日) 22:00:53 ID:nXq0hOS3

『パル判決書』は3日かけて読んだな～。天羽声明あたりから頭が混乱しだした。
東京裁判では「日本は1928年から1945年にかけて犯罪的軍閥集団に支配されて平和を愛する諸国民に対して
侵略戦争を起こした」と日本の内部のせいで戦争を起こったと結論づけた。
しかし占領軍のボスであったマッカーサーが「日本が戦争にとびこんでいったのは主として安全保障のためである」
と上院議院で発言したんだよ。つまり「マッカーサーが東京裁判の判決は間違っていたと認めた」
と渡部氏は言いたいんだろうね。

100 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/01(日) 22:14:17 ID:pxxSkhbS

確か兵頭二十八さんなどが誌上で渡部氏に質問したりしてるね。

自分のホームページ？みたいので何度かやり玉にあげている。

101 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/02(月) 14:45:15 ID:QHOI46LG

佐高ひどいな。

思わず鼻で笑ってしまったw

102 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/02(月) 22:22:33 ID:J2CYV8y7

パルさんに言われずとも正しい行動と思ってたから興味なかったけど
さらりと読んでみた。中島西部酷いな。
RFジョンストンの論が気に食わなくて、
人格攻撃して論を翻訳しなかった左翼論壇とやってること変わらんの～

103 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/02(月) 23:14:01 ID:f2VQNIFn

現在北大4年生：
小林さんへの返答とか題していますが、何言ってるのか全然わかりません。自著を丁寧に読んで、
論理的に意見しろとか言ってますが、その結果として小林さんは質問をしているのは明白だと思いますが・・・。
論理的に破綻してしまったのなら下手な誤魔化しなどやめて、学者らしく潔く誤りを認めるべきだと思います。
ちなみに私は北大の学生なのですが、中島さんの論説は北大生として恥ずかしくなることも多いです。
それでは。　(2008-12-16/03:09:44)
http://www.indo.to/log/nakajima/index.php?itemid=895

104 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/03(火) 02:08:47 ID:w98UMrTW

ブログ閉じればいいのにね

105 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/03(火) 10:35:01 ID:dDRgfrxT

加藤陽子のもストップしたまんま。

106 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/03(火) 10:40:48 ID:5vZpZ7tl

>>103

マンガしか読まない北大生って、北海農業大学の学生ってことだろう?wwwww

107 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/03(火) 17:20:16 ID:pLE5ivy4

『しか』ってｗ
お前はそいつの知り合いかよｗ

108 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/04(水) 21:58:27 ID:UG0clqi8

西部老師の活躍はもう期待出来ないから東谷さんとは仲直りして欲しいな。

109 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/08(日) 22:40:42 ID:FueW77k/

あげておきます

110 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/09(月) 15:47:00 ID:3EzVXkfr

最近西尾幹二はいい仕事してるけど小林とは手打ちまだなのかな
西尾の最近の論調は小林の論調とそっくりだからイラク戦争の時だけ間違っちゃったんだよな
今の西尾の脳内は小林と伊藤貫で出来てるんじゃねぇの？
西部にしても西尾にしても小林と絡むと化けの皮がはがされちゃったよなぁ
まさか漫画家がここまで頭がいいとは思わなかったんだろうね
どっちの論争も小林が圧倒的に正しいと思うけど、もうちょっと年寄りをいたわってやれよｗ
どうも保守派は分裂してばっかでサヨクの忍び笑いが聞こえてくるわ
サヨクを徹底的にやっつけてから保守派同士で戦ってくれよ

111 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/02/09(月) 16:42:27 ID:p2L7hcdu

昔左翼が分裂して弱りきっていた頃の仕返しか？

112 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 07:30:50 ID:hFMqKtiA

また短パンまん

113 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 11:37:12 ID:GLvkLGYl

化けの皮も何も西部とか西尾とかが全く非現実的な馬鹿だなんて
みんな知ってたじゃん。小林と小林信者がこいつらをつけあが
らせたんだろｗｗ

114 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 17:49:24 ID:z4QxYXWO

書評また出ました。
ttp://www.asafas.kyoto-u.ac.jp/publication/2008_1.html

115 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 18:17:00 ID:cqi69Ft/

>>113
西尾初心者（およそ半年）の俺に
非現実的なバカな言動をｋｗｓｋ

116 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 21:22:04 ID:rXAfR9cY

>>114
http://www.minpaku.ac.jp/staff/y-hiroyuki/
こいつかな？

117 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 21:23:12 ID:rXAfR9cY

http://www.cias.kyoto-u.ac.jp/index.php/yamamoto

118 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/10(火) 23:30:19 ID:hFMqKtiA

小林氏と対談、討論、喧嘩して欲しい人います？

119 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 00:28:45 ID:zXrTKBM4

とたにゆま

120 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 01:15:04 ID:4IwqLu+b

松本健一
天皇や右翼に関して色々、書いてるし田母神論文問題もボロクソに批判してたから面白いかと

121 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 01:15:20 ID:O6KxWthu

>>110
直接的な論争にはなってないけど雅子妃の問題があるし無理だろ

122 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 02:25:58 ID:zXrTKBM4

書評読んだ。

身内なのか中島に甘いな。

『アジア経済』のほうが勉強になった。

123 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 03:06:18 ID:Do2u8mFd

>>114
牛村圭がいうように，21 世紀
の今日なおパール判決書の歴史解釈をもって
戦前戦中の日本の行動の弁護を行なおうと
することは，60 年近い歴史学の成果を認め
ない立場であって説得力を欠く［牛村 2006:

牛村てこんなこと書いてるひとなんだ。

124 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 11:04:12 ID:8FPEV3aW

>>100
兵頭は小泉政権半ばからただの電波系と化した。
月刊誌『正論』のコラムで他の親米派に一周遅れで
自衛隊イラク派兵を支持した巻頭コラムを読んでみろ。
本人にもわけのわからない理屈で親米に転向したことが一目瞭然。
曰く、自動車爆弾を連発するサダム残党が原爆テロを起こすかも
しれないから……。このぶっとび具合、俺の文章力のせいじゃないぞ。
しかも、大東亜戦争はシナには自衛、米には侵略という独特の歴史観を
開陳するにあたっても、1974年12月14日の国連総会決議3314により現代
国際法上の侵略の定義が初めて定まったという経緯を無視して、彼が
勝手に決めた侵略の定義をパリ不戦条約に当てはめるといった代物。
しかも、フライングタイガーの大統領令を当てはめると彼の定義でも
日米戦争の解釈が破綻する。
郵政民営化も失敗がわかっていて逃げているのが最近の『正論』論文
でもわかる。

125 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 12:11:09 ID:CeXlw3Dy

今度のは、当たり障りないつまらん書評だったな。
さんざん議論が出尽くした後で、今更あんな書評出す意味あんのか？
いい加減な本を出して四面楚歌のＯＢを援護するためだとしたら、もはや学術誌とは言えんな。

126 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 18:01:26 ID:bCQuc+31

一応批判するけれども存在価値はある、って言い方だな。
まあ無価値どころかそれ以下、って論調もあるわけだから、
それでも十分擁護になるところがあの本のすごいところだな。。。

127 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/11(水) 20:42:18 ID:zXrTKBM4

書評させられるのはバツゲームみたいなもんだ。

128 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/13(金) 18:55:04 ID:LvAouC0g

この書評で評価できるのは、パール真論を読んできちんと参考資料として明示してるところだな。

それにしても、大学教授が漫画家の書いた本を参考にして、準教授が書いた本を批判的に書評するって・・・
凄い事態だよな。

完全に「権威は死んだ」な。

129 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/13(金) 19:16:21 ID:LTDiqXfB

いや、単に中島がひどすぎるだけだから

130 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/13(金) 23:03:55 ID:38QnrdIQ

>>124別宮氏と関わって
から変わったんじゃない
ですかね。

でもハルノートや開戦の
詔勅に国際遵守が無いとかの話は考えさせられますよ。

131 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/14(土) 09:45:20 ID:/ep5xv3G

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
2009年2月12日、米軍事専門誌は、インドが中国との戦争を想定して今後5年以内に総額300億ドル
（約2兆7000億円）分の武器購入を計画していると報じた。中国紙・環球時報が伝えた。
米軍事専門週刊誌「ディフェンスニュース」は最新号で、インドはテロ対策のほか中国やパキスタンとの戦争に
備えるため、今後5年以内に300億ドル分の武器を購入し、軍事力を大幅に増強させる計画だと報じた。
インドでは昨年11月、ムンバイで同時テロが発生、外国人を含む多数の死者を出している。
これに対し、インドのジャワハルラール・ネルー大学で外交と軍事問題を専門とするSwaran Singh教授は、
「インドはこれまで力のある武器を持っていなかっただけ」と同誌の“戦争説”を否定。「ムンバイの事件がきっかけとなり
政府のテロ対策が本格化した」と国防計画の一部であることを強調した。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
こういう事態をパール判事と田中正明教授は草葉の陰でなんと思っているのでしょうな。
ついでにインドとよしりんと中島教授とパールの子孫たちはどこへ向かうんだろうこの先……

132 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/15(日) 10:35:21 ID:oE2LDZVB

「戦争論２」を読んで松本健一の「畏るべき昭和天皇」を読むと面白いよ。

133 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/17(火) 02:30:21 ID:r0SKw/pd

森達也は以前、クイックジャパン67号で小林と対談してるんだが、北朝鮮やチベットの
話題でボコボコに論破された。で、その後小林と論争(と言えるのだろうか)してる
中島と対談。中島の小林批判に同調していた。
ボコられた腹いせに中島と組んで小林を叩こうとしたんだろうが、組む相手が
悪かったな。泥舟に乗ったようなもんだ。

134 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/18(水) 02:23:49 ID:Jb/dZh8C

恥かかされた人たちはもっと怒っていいと思うよ

135 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/18(水) 16:59:33 ID:T+8Qo/fY

怒りたくても、自分の不見識ぶりを改めて世間に晒すだけだから、怒るに怒れない。

136 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/18(水) 20:46:51 ID:nSh9Qtn0

最近、保守陣営が反米、新米と分裂しているが昔から共和党と民主党は日本に対する政策が違うのに一緒にして反米と言うのは小林・西部の本(マナーとしての反米)ではないがまさにマナーに反するのではないか。

田中正明の門下生が書いた本。

137 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/18(水) 22:59:07 ID:PGW/Hv7c

西部氏は自称ゼネラリストなんだから、
歴史のスペシャリストである小林氏は
中島氏の本に文句をつける前に、
解題パール判決書を発売すべきだったな。

そうすればその図書にのっとた解釈を西部氏はしただろう。
あまりにもパール研究がされていなかったのが第一の問題なわけだから。

138 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 00:32:40 ID:LnXG5icq

小林氏は漫画家。

139 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 00:55:20 ID:BFWu+7d5

いつからスペシャリストになったんだ？

どちらかと言うと歴史問題で批判されるのが多いような。

140 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 15:04:25 ID:RT4vcLXX

中島批判にかんしては文句のつけようがない。

人間関係にとらわれないで立派

141 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 16:27:50 ID:Co86mKe5

>>140
それに同意の部分も半分あるんだけど、もう半分で、「人間関係にとらわれ」すぎてるからこそ、あそこまでの人格・人間性批判になっちゃうのかな
という思いもあるんだな。西部氏より攻撃すべき人は山ほどいるのに。よしりんは一点集中突破型の論争に長けたスペシャリスト（専門人）なんだけど。
欧米にあるような、議論は議論として熱くなってもそれが終われば、という「良き議論」のマナーがこのやり方だと到底定着しないのじゃないかと。
後々になれば、よしりんも宮台氏に「宮台氏の批判はわしはちゃんと受け止めとったよ」と言ったように振りかえられるんだろうが、とにかく攻撃が
過剰なんだと思うんだな。

142 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 17:04:16 ID:RT4vcLXX

言いたいことはよくわかる。

だが「議論は議論」としてあつかっていたら、中島『パール』なんて擁護しようがないんであって、それを人間関係にとらわれて擁護しちゃう西部さんが悪い。

というか、朝生の楽屋裏の馴れ合いに若き小林よしのりは愕然としたんだぜ。

143 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 22:56:05 ID:sS0nwUMR

別冊正論

2月20日発売

総力特集　東京裁判の呪縛を断つ
判決から６０年－侵略国家の汚名をそそぐために

ＴＨＥ　ＳＥＩＲＯＮ　ＡＲＣＨＩＶＥＳ
パール判事をめぐって「月刊正論」誌上で３年にわたって交わされた白熱論争
パール判事は「憲法９条」を「ガンジー主義」と言ったのか
薄らサヨク学者のご都合主義を斬る小林よしのり

--------------------------------------------------------------------------------

パール判事は保守派の友たりえない
両刃の剣としてのパールの姿西部　邁

--------------------------------------------------------------------------------

西部邁氏の誤謬を正す
中島岳志を守り、パールを貶めるのは不道徳である小林よしのり

--------------------------------------------------------------------------------

法と道徳をめぐる西部・中島両氏の誤謬
あえて旧師を言挙げする。これではパールは浮かばれない八木秀次

--------------------------------------------------------------------------------

パール判決書の意味を歪める学者たちの知的不誠実
「自称保守」を非難する前に自らを省みよ小林よしのり

144 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/19(木) 22:56:45 ID:sS0nwUMR

小林よしのり氏に答える
やはり「パル判決」は「日本無罪論」ではない
牛村　圭

--------------------------------------------------------------------------------

寸鉄一閃
誤読をしておいて他人を批判する小林よしのり氏の「知的不誠実」東谷　暁

--------------------------------------------------------------------------------

牛村、東谷両氏の反論に答える
なぜ「パール判決書」に触れないのか小林よしのり

--------------------------------------------------------------------------------

改めて小林よしのり氏に反論する
「パール読みのパール知らず」がもたらす害毒東谷　暁

--------------------------------------------------------------------------------

ケルゼンを知らねばパール判決は読み解けないか
「被告人を無罪」の意味するところは何か高池勝彦

--------------------------------------------------------------------------------

厳密ナル意味ニオケル「パル判決」の位置を説く
「国家」の有罪無罪の判定をしているか牛村　圭

145 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/20(金) 14:02:13 ID:aCbjrzcY

小林氏や高池氏の言ってるのは、日本無罪が前提ってことなんだがな～
そもそも国際法は国家を対象としていて、その上で侵略それ自体犯罪ではない。もしそうであったとしても、個人は裁けない。
結局パール判事自身被告の行為を“国際法上"国家の行為と見なしている。
だから東京裁判の枠組みを超越するまでもなく日本無罪が前提なのがパール判決の本質的な読み方。
結局“読みの可能性"で、逃げ切るんだな～牛村氏。
何が読みの“可能性"を否定しない、もしくは、“認めたい"だ。
単なる“一つの可能性"として、なんとしてでも宙ぶらりんにしておきたいだけなんじゃないか。
そんなのだからその後はリップサービス的になんとかして小林氏の機嫌をとろうとしているように思えてしまう。
まあ、普通のオッサンが小林氏を恐れるのは仕方ない。小林氏を宥めるくらいの知識人がなかなか現れないのが少し残念。
後シンポジウムで、牛村氏は、パール判決の始めのあたりで、パール判事が、裁判官が道徳的な節操を持って裁判を行えば良い、
だから被告の異議は“容認するに及ばない"的なことを述べていることを中島ばりに紹介するが、判事としては当然のこと。

146 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/20(金) 14:27:07 ID:aCbjrzcY

検証サイトにある『パル博士大いに語る』で当人がこう言っていることすらネットのは読者は知っている。
どうやら牛村氏は掲示板を見るらしいが、このことは知らないらしい。
折角自身について些末主義に走る的な但し書きをする牛村氏なら、パール“個人"の考えにも言及して置かねば、不味いのではないか。
勿論、所詮はシンポジウムの雑談みたいな場所だから仕方ないとしても、新たに収録された論文にも言及されてはいない。恐らく知らないのだろう。
どこの掲示板か言及されていないが、もしかすると見ているかもしれないので、サイトから引用しておく。
(引用開始)
ただ一つ、法廷における裁判官は、自分の意見を述べる権利を有つておりますし、他の裁判官の述べる意見に批評を行なつて、
しかも他の裁判官の意見に同意しないこともできます。しかしそれ以上のことはできないのです。
この機會に一つはつきりしておきたいことは、先日の記念會談において、並びに昨日の書餐會において私の言つたことが、全然間違つて傳えられた。それをここで訂正しておきたい。
…中略…
自分が軍事裁判を非難したように傳えられたけれども、裁判官の一人として、自分は軍事裁判を非難することはできない。
あの判事たちの判断を、私はどうして非難できようか。私は軍事裁判そのものを非難したのである。
つまり連合國による戰敗國を裁くということ自體が、平和への道を築くことにならないと言いたかつたのである。
連合國は極東軍事裁判所というものを構成すべきでなかつた。
ところがそれを敢えてしたために、平和への機會を失つてしまつたのである。」(引用終了)
このとおり裁判官としては軍事裁判を行うことを非難出来ないが、個人としては最初から開くべきでは無かったと考え、きちんと区別している。
しかもこのようなことを間違って、裁判官が越権行為を働いたことを誇っているかのように報道されたらしい。個人として軍事裁判を開くことそのものに反対したはずが…
勿論パール氏は“国際法上"裁判官を戦犯に問い得る、とも考えているが、上述の見解とはなんら矛盾しない。あくまでも“国際法上"の話。
そしてそのように問い質すものがいないことを既に判決書においても承知の上。

147 ：131：2009/02/21(土) 00:09:33 ID:zkPc6Oqk

だから中島岳志教授はパール判事論ばかりやってるより
現在のインドの軍事についての言及をした方が良いんじゃないかと
思っているんですけどね……とりあえずカシミール地方の事を
どう思ってらっしゃるんでしょうか？

148 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 01:21:31 ID:idFqxyPZ

いや、「だから」もなにもやってないからｗ
「ばかり」どころか12月NHKにてガンジー講義。
しかもこいつは軍事より思想系統に傾いているだろう。明らかに。
インドのナショナリズムや、ボース、パール。
果ては日本の堂本剛、窪塚について、絶対を求める心性という点でくだらん拡大こじつけ言説を放っているわけだが。

149 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 02:21:09 ID:sAgBaA5F

>>147
ガンジス川の上流を堰き止めて、
流れを変える中国の政策にインドが反発した、
水紛争だろＪＫ
カシミールじゃなくって。

150 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 03:37:53 ID:0gozkANr

>>136
俺は自分が親米で右派だと思ってるけど
最近の保守論壇の趨勢を占めてる
反米論は異常だと思うよ。
とりわけ共和党シンパが酷い。

安全保障の分野において、今後も日本はアメリカと組んでいくしか道はないにも関わらず、
日米安保・日米同盟にヒビが入る様な言説を垂れ流しまくって、
貴方たち、日本の安全保障の事考えているんですかと。
日米が割れて喜ぶのは中韓北露ですよと。
米中関係が密接になっていく路線だからって、
日本の方からアメリカに三行半を突き付ける様なマネは得策ではない。

151 ：通りすがり：2009/02/21(土) 14:14:57 ID:6MOl/t5u

>>150
「日本の方からアメリカに三行半を突き付け」ろ、なんて”いわゆる”反米派は主張していないですよ。
断絶しろじゃなくて、政策的にも（思想的にも）追従があまりにも近すぎるから適度な距離にしろ
と言っているわけ。日米同盟破棄とか言ってないんです。
ヒビが入るようなというけど、一般レベルで世論が盛り上げれば、その声をバックに「我が国の国民が最近こういう
不満を持っていてうるさくいから」と、交際、交渉の武器になる。
要職にある政治家ならともかくそうでない人間がアメリカ批判したらヒビが入るからそんな言論やめとけっていわれても、
そんなご無体なとしかいいようがないんですが。

152 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 14:53:01 ID:pgsmSBqy

何だかんだいっても、２，３年以内には佐藤や西部とまた普通に対談とか
してそうだけどなｗあと小林はプライドたかそうだから漫画家であるから
こそ馬鹿にされたくない一心で、取り組んでる題材については人一倍虚勢
を張るんじゃないかな？

153 ：大悟と大輔の呉越同州：2009/02/21(土) 19:36:29 ID:tpKmCnn/

へえ

154 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 22:03:28 ID:NNRdJ45C

>>150
この期に及んでアメリカを妄信する奴の気が知れん。
オバマはクリントンに支えられた政治しかできないだろうから、親イスラエルの姿勢は変わらない。
北朝鮮に対しても核以外は眼中にないのは明白。拉致に関してはリップサービス程度でアフガン支援への布石に過ぎない。
オバマは日本を反面教師として公的資金を投入すれば経済が再生すると思っているようだがそれが幻想であることにいずれ気づくだろう。
そして何よりも日本の政治がこの経済危機に陥った原因の反省をしないことが最大の愚行だ。
日本は同じ経済システムを再生させようとしている。そして誰もそれに異を唱えない。
もし運良く再生できたとしても10年後に同じ事が起こる可能性は十分高い。
これが小泉が言っていた「米百俵の精神」の正体だ。
アメリカの外圧に屈しての利益はないことを早く知れ。

155 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 22:36:38 ID:fjkSH2U5

凄まじいスレ違い

156 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/21(土) 22:53:04 ID:9IJOsbie

小林は「近代戦争史専門家」として漫画描いていけばいいよ。
日本の侵略は自衛だったで終わりってひとでしょ。

157 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/22(日) 18:07:16 ID:uGE9Br+b

それより↓でパール真論に関する話題が出てるんでどうしよう……
ttp://academy6.2ch.net/test/read.html/whis/1198054125/

たしかインパールについちゃしょうがないとは言ってるけど
全面肯定はして無かったんじゃ。

158 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/22(日) 22:36:00 ID:DhcN3Xg6

>>157
URL間違ってる。

159 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/22(日) 22:47:23 ID:uGE9Br+b

>>157
そう？　たしかこれで良かったと……

160 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/22(日) 22:54:29 ID:DhcN3Xg6

今俺が携帯からしてるからかな？
それだったらゴメン。
で、何処でその議論やってるのか教えてくれないかな？

161 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/23(月) 00:09:47 ID:3sD96nzv

短パンまんage

162 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/23(月) 21:46:42 ID:3sD96nzv

小林氏は８月１５日に靖国参拝するべき派だと思ったのですが靖国は顕彰施設
だから１５日参拝はおかしくないですかね？

163 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/24(火) 08:19:45 ID:qiZb1Smz

外国が圧力かけてきてるような状況で怯む行為がそもそも納得いかないのだろう｡
何はともあれ小泉元首相が圧力に負けず参拝したことを評価しているから。
で、実際そんなもので腰砕けになること自体国家の恥。

そもそも小林氏は本来秋の例大祭こそがふさわしいともいえる、と『ゴー宣･暫』1巻p70で言っている。
後、この時点で棚首相の参拝棚上げを諦めたことを表明してる。
これに関しては確かに夢想だったと思う。
しかし小林氏が言ってるように、この頃は富田メモやらでてんやわんやとなっていた時期だから、この点は確かに小泉元首相を評価出来る部分。
勿論小林氏はその時点でも小泉元首相の経済政策に疑念を表明している。

164 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/24(火) 08:25:51 ID:qiZb1Smz

まあ、サヨク的には>>162のような感じの言い回しで
他国は関係なく、自分達がどうするか的な日本人が好みそうな言葉を吐きつつ、クズプロパガンダを放ってくるだろうな。
腰砕けで国家の恥になること自体を命がけで戦った人間に対して失礼なんだが。

165 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/24(火) 11:13:05 ID:fm5ER1bi

>>163 >>164
なるほど！
暫を読んでみます。

保守派の一部が15日に参拝すべきとか言ってるけど違和感を感じる。

実際、天皇も15日にはお参りしてないですもんね。

166 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/02/25(水) 09:13:38 ID:btlY4znc

「西部邁×姜尚中×中谷巌×櫻井よし子」のサンデープロジェクトの１０００回記念で

　西部はこの激突議論？の冒頭、田原に全学連の頃の西部の反米の過去を問われ、

　自分は反米じゃないと断り「大人たちが、アメリカになびいて行く姿がみっともなくて言い方が汚いが、その姿にツバをはきかけたり蹴っ飛ばしてやりたいから」
　　冷戦時代に、日本の反権力反体制＆反米の学生運動に、西部が邁進したと言ってた

　じゃあ　大林悪乗先生とだした共著「反米という作法」は何だったのでしょう？　親米ポチを敵にまわしたのに
　ブッシュ共和党から、オバマ民主党政権になってから、西部邁が以前、論敵だった親米ポチの真似事をしてるのは

　アメリカがソフトランディングしたら、やめる程度の反米だと、反米を装った反日闘争による内ゲバ＝党派闘争で
　アメリカの手の平で踊って「消耗戦＝しょうもうせん」とは、保守の思想家として西部氏の嫌う、熱狂的な大衆＝マス、それを牽引＝けんいん、する
　マスコミ、以下に西部が堕落してる事実、今では西部邁が論敵を批判してた「親米ポチ」を襲名している事実、なんとも理解しがたい

167 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/02/25(水) 09:22:27 ID:btlY4znc

【１６６の続き】「大人たちがアメリカになびいていく姿がみっともなくて、罵倒なら」
　　　　　　　　　西部邁が途中で軌道修正して、アメリカになびく姿にみっともなく醜悪で

　　　　　　　二の足を踏みたくないので、保守の面汚しである西部の二の足を踏まないためにも反面教師にする必要が、あるのでは
　　　　　　　汚い言い方だが西部の権威やら背中にツバなり、蹴っ飛ばしたい気持ちがある、

　　　　　　　

168 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/02/25(水) 09:30:04 ID:btlY4znc

【１６６－１６７の続き】この西部のたわ言よりも、当時の西部らの極端な嫌米を攻撃した

　親米ポチの「古森義久＆田久保忠衛」の共著のほうが、中立的観点や批判は排せないとしても
　まだマシなほうではないか、

169 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/25(水) 10:52:50 ID:A8CPUqAi

うわぁ……こっちにも来た……

170 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/25(水) 23:11:40 ID:Qqrtyh2A

別冊正論読んで改めて感じたんだけど、
あまりにもディープな話になりすぎてて、もう付いていけんばぁい。

171 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 01:12:31 ID:jZlYMZzd

別冊正論でるなら正論を買わなきゃ良かった。

立ち読みで見たけど確かに深いね。

172 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 01:20:06 ID:kuHcmUtV

小林と東谷の中傷合戦がプロレスみたいで面白かったｗ
最後牛村もそれまでは小林氏と書いてたのに、小林と呼び捨てになってたから、
そうとう頭きてたのかな？？
持論を垂れ流すだけの言論紙はつまんないと思ってたけど、こういうのもあるのね。
それにしても正論相当売れたんだろうなｗｗｗ別冊までつくっちゃって。

173 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 02:03:05 ID:Aaqji/w3

うっしーは敬称略な人だと思うが

174 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 02:41:32 ID:HwGRBg98

小林の言説で別冊文春が出るなんて、今の言論界は、とんでもないことになってることに改めて気づく。

175 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 15:58:14 ID:Q7Ahuh9M

小林でてれば売れるからな実際

176 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 16:53:36 ID:u42mwt0h

西部さんの下支えで思想吸収・種植えと論壇での位置確保。
↓
近現代史猛勉強でスペシャリストに
↓
戦争論で保守論壇から大歓迎、その後西尾さんと断絶
↓
西部さんと二人でイラク戦争への異議の論陣
↓
その話題鎮静化、その後、西部さんと断絶。
↓
パール問題で、保守論壇からまた歓迎。
↓
一時と比べると売上が減ったとはいえ、今、まだまだ保守論壇では最大の売れっ子。

177 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/26(木) 23:07:00 ID:wkyJTvVi

わしズムでは相変わらず批判されてるな

178 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/27(金) 00:32:53 ID:E12TYai1

戦争論の時、辺りは売上げが異常だっただけでしょう。

ワシズム読んで思ったんだけど「戦争論２」のルーズベルト陰謀説は訂正して削除したの？？

秦さん叩かれ過ぎて何か哀れ。

179 ：名無しかましてよかですか？：2009/02/27(金) 09:51:29 ID:NPp9nn37

>>177
奇しくも中島と佐藤は盟友関係だしね。

中島と西部の仲は知っていたけど、佐藤と井尻の仲は知らなかったわ。

180 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/02/27(金) 21:42:57 ID:7zLRBPXb

181 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/02(月) 12:24:07 ID:+TmIxk59

田母神も中島も同じレベルなのに一方は養護するんだね。

182 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/02(月) 22:05:48 ID:uLOnliyi

今月号の「諸君」で田母神論文問題で西尾氏と秦氏が激論

西尾氏、キレる(笑)

183 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/03(火) 15:28:40 ID:IGxpRBhA

秦は言ってることが無茶苦茶だもん　誰だって切れるよｗ

184 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/03(火) 16:48:22 ID:7PJ2NaXD

諸君は2009年6月号で休刊だとさ。

185 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/03(火) 17:58:16 ID:2zG91Be/

意外だよな、諸君て論壇誌としては売れてたほうなんだろ？

186 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/03(火) 18:54:56 ID:6wjPru/h

世界よりは売れているけどな
最近はなんかパッとしない感じではあった

187 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/03(火) 19:29:33 ID:+BmzhUnp

秦氏が載ってたから買ってみた

188 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/03(火) 22:00:15 ID:Q4W7worV

一億総懺悔の日本は幸せ

189 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/03/04(水) 06:39:29 ID:IltZLlrq

【＞＞１８８】オマエが懺悔しろ、懺悔はオマエのシュミだろｗ　おれらに押し付けて
　　　　　　　平然としてるんじゃねーよ

190 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/04(水) 10:43:25 ID:EuvO2xys

http://www.kinyobi.co.jp/backnum/data/fusokukei/data_fusokukei_kiji.php?no=514

191 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/03/04(水) 10:53:47 ID:IltZLlrq

【＞＞１９０】なんかカンチガイしてねーか
　　　　　　オレは取り返しのつかない事や悪逆非道な事をしている訳でもないのに

　　　　　　「懺悔」するのはおかしいと言ってるわけ、悪くて居直れ！と言ってるわけではないが
　　　　　　　ケースバイケースかそうでないか、似たようなケースか

192 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/04(水) 20:32:01 ID:QSmyr024

中島はほっとくと従軍慰安婦
のようになるから叩き潰しておくと言ってたやん。

パール真論のパールの要約、
読み飛ばしていたけど読み始めたらおもしれー。

193 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/06(金) 12:51:24 ID:+MzzOxaZ

西尾さんのブログ凄いぞ。

194 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/06(金) 18:56:24 ID:+MzzOxaZ

フライングタイガースが
日本の航空機と戦うのって真珠湾攻撃以降だから既に交戦国だったという小林の論理には無理があるよね。
訂正したんかな？

195 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/06(金) 22:42:46 ID:r2jmtQUA

大統領の秘密作戦か。
義勇軍の名目での。
産経でルーズベルトの署名があったやつか。

196 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/06(金) 22:44:45 ID:r2jmtQUA

フライングタイガースの前身AVGだっけ？
間違いはそれだけだろ。

197 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/03/07(土) 08:27:39 ID:0eR0Y04X

ああ　すでに中国に介入する前の手立てか・・・・・・

198 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/09(月) 23:34:41 ID:jFzbA1GB

ドイツ皇帝を訴追しようとした事をあげて
国際法の慣習ができたと言う人がいたが
一応弁護側の反論があった

アメリカとオランダとドイツがドイツ皇帝訴追を反対したとか日本も反対したんだとよ
ネットで見た限りでは
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc

ドイツ各邦の君主又は国務大臣は起訴されなかつた。
B―一五頁において未遂に終つたドイツ皇帝訴追(この訴追が
不成功に終つたのはそれが良心に違反する種類のものであつたか
らである)は「権利を確立した」と言ふ主張は、排斥さるべきである。

199 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/11(水) 17:20:04 ID:Ts2VV0CY

文藝春秋の座談会を立ち読みしてきた。

200 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/13(金) 21:39:15 ID:lZ0otVY0

短パン上げ

201 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/13(金) 23:43:57 ID:lZ0otVY0

短パンあげ

202 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/14(土) 09:50:09 ID:zHJjv/Nb

>>199
読みました。あまりにもアホすぎて笑ってしまったよ。

言論封殺魔の名前が多かったけど、アイツが政治家になったら誰も批判できないですよね。総理になったら北朝鮮みたいになっちゃうかもしれない。

203 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/14(土) 17:15:49 ID:fdJL/N62

紙屋研究所が中島マンセーしてたなぁ
やっぱりそっち向けに書かれた本なのか

204 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/15(日) 17:24:34 ID:Kak2fGPC

>>202秦、半藤、別宮、北村などの座談会はどうでした？

205 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/17(火) 05:36:09 ID:ckM2qikI

パール真論けっこうつまんないのかな？おもしろいかな？

206 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/17(火) 15:31:04 ID:bA+n83vC

>>205
読んでみ。

207 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/17(火) 19:18:51 ID:U0cp8Vl7

ギャグマンガとしてもよくできてる。

208 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/18(水) 16:24:57 ID:6XUBd7hT

パール真論は面白いと言うか読む価値があるよ

209 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/19(木) 22:26:19 ID:w4LPxUR/

英霊来世「九段」

ttp://www.youtube.com/watch?v=41-GsLtzat4

210 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/19(木) 23:24:22 ID:38TQllbo

津川雅彦のブログでも誉めてた。＞パール真論

211 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/20(金) 00:57:27 ID:LyJQqtxV

そう言えば、中島岳志『パール判事』では津川さんが主演した『プライド』も
「現代日本の右傾化に大きな役割を果たした」と批判されてたんだったね。
「パール判決書」をご都合主義的に援用しているとまで書かれていたから、
中島・小林のパール論争にも関心を寄せていたのかもしれないな。

212 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/20(金) 11:12:29 ID:gg9Zul3b

プライドは映画としては並みだったけど
中で描かれている歴史観はパールと同じ立派なものだったよ

213 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/20(金) 22:09:44 ID:wPAGTUv8

パールはパリ不戦条約に関して否定的だったけど他の判事などはどうだったんだろう

214 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/20(金) 22:58:17 ID:xekGX5tx

戸谷ゆまがかいてんじゃね？

215 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/21(土) 00:35:12 ID:reb6vZax

パール真論読んだ。おもしろかった。いつもより小林の指摘が的確で、中島のヒドさに笑った。

216 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/24(火) 00:05:40 ID:fpWIZWFc

中島って今何してるの？
ブログはずっと前に更新途絶えてるけど。
少し前に創価の「潮」にインド関連の論文を寄稿してたけど、
パールネタじゃなかったな。

217 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/24(火) 12:14:21 ID:MOVK49uT

23日の読売新聞のアジアスコープ座談会に識者として出てた。

218 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/24(火) 13:32:55 ID:wpnQUC/K

読売読んだ　中島の名前を見ただけで吹いてしまうが、
ほかの左翼学者よりはまともなことを言ってるので
一般読者がコロッとだまされるんだろうな。

219 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/24(火) 16:17:43 ID:FEs59U24

こうもりなんだよ。こうもり。相手に合わせて適当なことを言う。

220 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 07:04:22 ID:4i+aV8JS

騙されるのは西部みたいな馬鹿だけ。
そして、西部に騙されてたのが小林ｗｗｗ

221 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 09:32:58 ID:kx7H6CS7

そうそうたる方々が中島に騙されてるっつーの

222 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 17:20:52 ID:d63JsWIR

なんつーか自分だけが真実に目覚めた、サヨ学者にだまされてる愚民はバカとか
大まじめに信じ込んでる2ちゃんのクズどもは生きてても仕方ないから死ねばいいのにねｗ

223 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 20:04:24 ID:pFgZSwQ3

西部の事は「せいぶ」と呼ぶ事にしてる。
よしりんがエイズ問題で、厚生省テロろうか、と悩んでた際、
金森が、止めれ、なら、西部をテロる、と言って以来。

224 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 20:34:20 ID:AAULAqh8

薬害エイズと言えば、あの頃小林が思い悩んでいた時に
西部が「僕が学生を引き受けてもいいから」と言ってくれたと
小林は書いていたな。
これ、小林は当時好意的に書いてたけどなんか変だなと思った。
「僕が学生を引き受ける」？
西部先生、好意で言ってるんだろうけどちょっと勘違いなされてるんじゃないですかって。

225 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 20:43:01 ID:FmJVFt92

わしズム最終号が出てたので買った♪
卑怯者の島が面白い。みんなも是非買ってください。
だけど戦争漫画の次の文章はとんでもなく酷い出来栄えで残念だな＞＜
大目にみても、タモ神さんの論文擁護は中学生レベルが妥当かなと思います。

「侵略国家などではない」という「侵略」でない論拠についてタモ神さんは
条約に基づく駐留かどうかとしていて、これを批判するならばちゃんと論拠
をたててから批判せよ！云々と、恥ずかしげもなくのたまってるが、、、
小林さん、、、、いいですか？　
条約結べばそれでＯＫだったら、西洋の植民地支配の時に
近代化が遅れていたアジアに対し覇権的政策によって保護権獲得なり駐屯
駐留のために強引に結んだ条約などもすべて侵略でなかった証拠だと
いうことになってしまいますよ？
そんなタモの誤りはみんな、世界史の常識で理解できるからわざわざ論文
の枝葉末節にまでいちいちふれないだけですよ？
日本が西洋列強支配からアジアを救うために、というような根拠で日本が自衛戦争
した、というあなたのかねてからの大東亜肯定論の
主張は一体どうなるんですか？ｗ
そもそも当時は侵略が悪いことでなかったというのを、小林さんも知ってる
んじゃなかったかな？裏を返せば、侵略したということは少ない割合だがまとも
な国家だったというとも言えるわけですよ。それを右翼の過剰防衛みたいに「侵略
国家だった」と聞けば一目散に叩いてやろうというのは、浅はかです。
あなた自身「侵略」の定義をこうだ、と擁護論文の中に書いてから人に対し
て論拠を示せどうのこうの言えるんじゃありませんかねぇ、、、。
しっかりしてくださいよ先生、よしのりファンは期待してると思うんでね。

226 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 21:05:05 ID:AAULAqh8

>>225
得意げに書いてるが、田母神、小林の論文ともにつまみ食いしただけだなアンタ。
まず、「条約結べばそれでＯＫだったら、西洋も…」とか書いてるが、
田母神は日本は侵略国家ではなかったとは言っているが、西洋諸国は侵略国家だが
日本は違う、とは言っていないんだけどね。
どうしても日本を侵略国家だというのならなぜ日本"だけ"がそう言われるのかってことは
論文でも書いてるんだけどね。
そのうえで、西洋諸国に比べて日本の統治ははるかに穏当だったと言っている。
あと、小林は田母神を擁護しているが、歴史観も個々の事象の認識全部が同じわけじゃない。
そもそも、認めてない部分があることは小林論文の中ではっきり書いてるんだけど。
真珠湾のくだりとか。
批判するのはちゃんと読んでからにしましょうね。

227 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/25(水) 21:59:28 ID:FmJVFt92

>>224 >>226
これって女か？

228 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 00:46:04 ID:cWsPU5zT

>>226
> どうしても日本を侵略国家だというのならなぜ日本"だけ"がそう言われるのか

日本"だけ"が侵略国家だったなんて誰も言ってない。ただの被害妄想。

229 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 03:37:45 ID:a1REb0ds

>>228
そこは関係無い。

タモガミ氏は西洋の覇権的行動への評価は述べていないってだけ。

230 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 11:26:11 ID:CqHteDWY

中島と同じレベルのたもさんを擁護してる点で、その人の主張が大事な人だということがわかる。

231 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 18:00:29 ID:S8rA92BF

全然違うだろ。単なる懸賞論文で、学者の説を寄せ集めて、内容自体混乱しつつつも書いただけの田母神論文。

学者が学術書の体裁をとって、捏造やらかした中島とはエライ違い。

まずこの方面についての素人が懸賞に書いた論文と比較すること自体おかしい。

232 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 18:41:58 ID:w8HEkL/G

>>228
じゃあ、田母神解任事件の時、田母神を批判してたマスコミなり
人物なりで西洋諸国も侵略国家だったって言ってる例を
とりあえず２、３例でいいから挙げてくれ。
できんだろうけどね。

233 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 19:38:15 ID:lKrLqBJT

>>226
意識的にやってるわけではなさそうだが
すごいレッドへリング、卑劣な論点移動だな。

～ならば結果は～となるという仮定の問題を
一切思考を通さずに、田母神論文は「それは言っていない」で
終わらして問題解決でいいわけ？

234 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 20:09:28 ID:w8HEkL/G

>>233
そもそも田母神が「ええ、当時の西洋諸国も条約結んだうえでのものなら
侵略じゃないですよ」と言っても論文の結論に何も影響ないのにどこが
論点移動なんだか。
おまえも言いだしっぺの225も、頭冷やしてまず田母神なり小林なりの
論文読んでからものを言いなさいよ。
田母神を叩いてる奴って頭からガチガチの国粋主義者だと決めつけて
思い込みでものを言う奴が多いから、議論にならんことが多いな。

235 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 20:31:37 ID:lKrLqBJT

「論文の結論に影響がない」ってなぁに？？？

236 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 23:07:09 ID:q3BiI7Zf

第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo

「反日の実態」　←検索

237 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 23:42:17 ID:cWsPU5zT

>>232
なんでググりもせずに、そんなに自信満々なのかねえ。
代表的な石破元防衛庁長官の批判。

>「日本は侵略国家ではない！」それは違うでしょう。
> 西欧列強も侵略国家ではありましたが､だからといって日本は違う、との論拠にはなりません。

238 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/26(木) 23:59:44 ID:lKrLqBJT

>>234
これまでの流れでどこら辺が、
田母神さんを叩く奴が
「ガチガチの国粋主義者」と決め付けで
「思い込みでものをいう」ところが
あると思ったの？？？

何なのこの馬鹿ｗ？？

239 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 00:37:50 ID:cwJbb9ye

スレ違い

240 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 20:16:36 ID:Sw1/rl2A

何かまた牛村氏を批判してたね。

241 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:02:46 ID:cb6JBG+2

>>235
田母神が何回も言ってるように、日本は侵略国家ではなかった、
日本はいい国ってこと。
枝葉末節にチマチマケチをつけるだけで、肝心要のこの二点が揺らぐ批判が
全然ないってことは小林も指摘してるよな。

>>237
まず、俺は「とりあえず２、３例でいいから挙げてくれ」って書いてるんだけど。
それを石破一人だけで勝利宣言してんじゃないよ。
そのうえで言っておくが、日本だけが侵略国家だったとされているという田母神の言を
「被害妄想」とまで言うなら２、３例でも本来は到底根拠たりえないわけよ。
だがその２、３例ですらあるかどうかわからんから"とりあえず"出せるもんなら
出してみなさいよということ。おわかり？

>>238
いや、言いだしっぺの225が田母神が日本は侵略国家でなかったが、西洋諸国は
侵略国家だったと言っていると思いこんで書きこんでたからなんだが。

242 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:12:09 ID:h32dRVlo

>>240
ゴー板の「小林よしのり先生に一言」というスレに225が同じ文章投下してるからそっち行けばいいんじゃない？
スレ違うし。

243 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:13:42 ID:h32dRVlo

>>242の>>240は>>241の間違い。

244 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:15:31 ID:h32dRVlo

勿論225にも言っている。

245 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:25:40 ID:cb6JBG+2

該当スレの書き込みの12日後に、ここに同じ文を貼ってますな。
向こうで放置されたからレスが欲しくてまだ人の多いスレに
貼ったか、ただの別人荒らしかのどっちかでしょうな。
まあ、事情がわかったのでここに書くのはやめますわ。
情報を教えてくれた>>242には感謝。

246 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:34:32 ID:Pd0iDsEE

>>241
とりえあず１例は出したんだから、今度は、241が
「西欧列強は侵略国家ではない。日本“だけ”が侵略国家だ」
と主張している例を出してみ。
ただし、石破元防衛庁長官並みにメジャーな人物かメディアな。
社民党やら韓国みたいなデンパ系は勘弁な。

247 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 22:52:11 ID:YSOynY9w

>>246
こらこらｗ

板違いの痛いキチガイを呼び戻すな

248 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 23:13:49 ID:Pd0iDsEE

あ、ごめん。これにて終了。

249 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 23:39:55 ID:h32dRVlo

わざわざコピペで関係ないスレに仕掛けた奴が一番キチガイだが…
他で相手にされなかったのだろう。

250 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/27(金) 23:47:56 ID:h32dRVlo

>>249をあえて書いた理由。↓

まあ、
＞「西欧列強は侵略国家ではない。日本“だけ”が侵略国家だ」

これ自体はおかしいが、やはり日本叩きにのみ精を出している日本の朝日新聞等を見るとねえ…

>>241の御仁や田母神さんも庇いたくなる。
まあ、これにて終了か、議論するなら該当スレに移行してくだされ。

251 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/28(土) 11:28:51 ID:azRXBTdb

櫻田淳、やはり西尾幹二と渡部昇一に非難されていたな。

252 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/28(土) 22:36:18 ID:+QxMiQV1

パールが空襲裁判を善意といった意味が分かっ気がする
空襲裁判を事後法で裁いたのって
あれだアイヒマン裁判と同じ意味だろ。

253 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/28(土) 23:59:28 ID:ryNy4OoM

>>252
それが何故に善意？
「善意」は法律用語で「信念」の問題だろ。

254 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/29(日) 00:22:44 ID:akJK/J3B

西尾さんって違う意味で
凄いわ。

「諸君」の秦×西尾の対談みたけど

255 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/30(月) 00:40:35 ID:votmIkGH

空襲裁判で良いのがあった
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=19264
【１】「ドーリットル空襲」は、非戦闘員や非武装都市への攻撃を禁じたハ
ーグ法条項への明確な違反であり、“処罰可能な”戦争犯罪である。
同条項に違反した者は重罰の対象となることは当時から国際社会の共通法理
であり、それにかかわるハーグ法の具体的運用方法（罰則の制定・執行）
ついては、他の国際条約と同様、批准国が整備する国内手続きによって行
なわれていた。
従って「空襲軍律」による処罰は国際法上まったく合法なものである。

【２】この「空襲軍律」については、他ならぬ連合国自身も戦後の
戦犯裁判において問題視しておらず、その合法性を認めている（もっと
も手続き上の瑕疵を理由に、これに関与した被告を横浜裁判で有罪とし
ているが、本質論とは無関係）。
よって、A論は成立しない。

【３】連合国は東京裁判を軍律裁判であるとは一言も言っておらず、逆
に徹頭徹尾“公正な司法裁判”であると強調している。
“公正な司法裁判”であるからには、罪刑法定主義を厳守すべきことは
議論の余地がない。
よって、この時点でB論も崩壊する。

256 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/30(月) 00:41:16 ID:votmIkGH

これを用いた彼らの論法は概ね次の２つに大別される。
ひとつは、日本もこのように“事後法”を用いて敵戦闘員を処罰
したという“前科”があるのだから、「チャーター」で裁かれても
文句は言えないはずというきわめて単純なもの（A論)。
いまひとつは、空襲軍律、東京裁判のいずれも“軍律”であり、そ
こに罪刑法定主義を適用する余地はない（国際慣習法）とするもの
（B論)である。

257 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/30(月) 00:45:24 ID:votmIkGH

【４】仮に連合国の主張を無視して、東京裁判を軍律裁判と位置づけ
たとしても、下記により、「平和に対する罪」で裁くことは不可能である。

●そもそも満州事変以降の日本の一連の軍事行動が、一方的な
侵略行為であったとは言い切れない。
少なくとも不戦条約が禁じた"aggressive war"（挑発を受けざる
侵攻戦争）でなかったことは明白である。

●仮に百歩譲って、日本の行動が"aggressive war"であったとし
ても、不戦条約は"jus ad bellun"（戦争という手段に訴えること
自体を規制する国際法）であり、ハーグ法のような"jus in bello"
（戦争の存在を所与の条件とし、その中での交戦行為や中立国の行動
を規制する国際法）ではない。
ゆえに、同条約違反をもって個人の行動を裁くことは出来ない。

258 ：名無しかましてよかですか？：2009/03/30(月) 00:46:18 ID:votmIkGH

●仮にもう百歩譲って、不戦条約が"jus in bello"だとしても、同
条約違反つまり"aggressive war"の立案・遂行が国際犯罪であると
いう法理が存在しなければ、当事国を裁くことは出来ない。
しかし戦争は、それがどんなに露骨な侵攻戦争であったとしても、
それ自体が犯罪とされたことはない。
不戦条約下にそのような法理など存在しなかったことは、発効のわ
ずか4年前(1924年)に、侵略戦争を国際犯罪と明記した「国際紛争
平和的処理議定書」が各国の批准が得られないまま葬り去られたと
いう事実からも明らかである。
また同条約違反とされたイタリアのエチオピア侵攻やソ連のフィン
ランド侵攻の際も、それらが犯罪であるという議論はいっさいな
されていない。
こうした事情は現在の国連体制下においてもまったく同様で、た
とえ国連憲章に違反する戦争であってもそれが犯罪とはされていな
いということは、国連発足後も限りなく繰り返されてきた数々の武
力紛争の実態、および国連国際法委員会が2001年9月に総会に提出
した国家責任法の最終草案において“国家の国際犯罪”という項目
が完全に削除されたという事実からも明らかである。

259 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/01(水) 00:23:18 ID:BKSxW7b/

兵頭＆別宮コンビは真珠湾攻撃はパリ不戦条約違反の侵略であり東京裁判の平和に対する罪はパリ不戦条約破りだとしてるよ。

260 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/01(水) 05:21:40 ID:ZumHH/IX

前も言ってたが、だから何なんだよ。

261 ：通りすがり：2009/04/01(水) 09:03:33 ID:LMsyTsPx

>>260
よしりんが頑なに侵略は無かったって言って、一部の侵略、一部の贖罪意識を言った西部氏あたりを叩いていたからじゃない？
西部氏的には、侵略があったから全面的に悪かったとかそういう話じゃないんだけどね。
西部氏が中村粲氏の大東亜戦争肯定論の会に参加したのは、よしりんが「つくる会」に参加するよりずっと前だった。

262 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/01(水) 11:04:10 ID:ZumHH/IX

>>260
俺は明らかに>>259に言ってるわけだが、どこからどうやっても兵頭等の話について西部が関係しているわけない。
つまり西部がパリ条約を論点にするはずがない、ということ。
実際パリ条約なんか論点になっていない。

263 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/01(水) 20:08:47 ID:q+qx3msB

パリ不戦条約は論点として面白いと思うな。
西部爺さんなんてどうでもいいや。

264 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/05(日) 14:42:43 ID:3+22ApdH

>>234
タモガミの論文はタモガミと対談してる潮ですら
「論文の内容が正しいと思いませんが・・」ていってるから。
大東亜戦争肯定論者からみても、論文のレベルが低すぎるんだよ。
歴史の研究で、この論文が引用・参照されることなんてないだろ。

265 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/05(日) 21:39:33 ID:x3qRN7L5

＞歴史の研究で、この論文が引用・参照されることなんてないだろ。

そもそもそういうものでもない。素人の論文を学者は引用しない。

266 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/07(火) 20:50:58 ID:dT1JxCyF

『サンチョ・キホーテの旅』の書評
波　2009年4月号より
人間交際の思想
中島岳志
www.shinchosha.co.jp

267 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/07(火) 20:52:34 ID:dT1JxCyF

『サンチョ・キホーテの旅』の書評
波　2009年4月号より
人間交際の思想
中島岳志
www.shinchosha.co.jphttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/367505.html

268 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 01:31:48 ID:XDVXYkJi

別冊正論の東京裁判って
買う価値ありですかね？

269 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 01:46:29 ID:gLNy4WQ7

あり

270 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 03:25:08 ID:oMVTY69l

>>265
素人の論文でも、レベルが高くて研究に役立つなら引用も参照も
するだろ。

271 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 10:41:51 ID:HYy1EOvT

よっぽどでないと肯定的に参照引用しない。
学者はプライド高すぎだから。
批判とか蹴落とすために有名な小林よしのり氏等を引用することはよくあるな。

272 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 16:34:43 ID:1EKXp9YN

たぶん中島の著作は使えない。どこで改竄しているかわからないから怖くて使えない。

273 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 18:13:34 ID:XDVXYkJi

最近の本で何か面白いの
ないですかね？

274 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/12(日) 18:18:24 ID:HYy1EOvT

過去に戻ればいいんじゃない？
福沢諭吉とか。

275 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/14(火) 19:23:03 ID:pV8vNj7U

トンでも。↓
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fmembers.at.infoseek.co.jp%2Ftou46%2Fre_pal_0001.html&_gwt_noimg=1&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp
＞…＜日本帝国の行為全体＞が、大きな円であるとする。だとすると、＜被告人の行った行為＞はその大きな円の内部にある、小さな円と言える…
そういう考え方がありえない。国際法の基礎知識すら知らないからトンでもをぶっこぐ。
そもそも、現在はともかく、当時の国際法は通例の戦争犯罪以外「国家」を対象とする。
上巻p303～392は全て国家を対象として、論じられている。
＞つまり、パル判決書中の記述からしても、＜被告人は無罪であっても、国家の方は有罪である＞というケースがあり得るのである。

パール判決に限っては絶対にありえない。なぜならp303～392において、国家を対象とした問題に決着がついている。

＞つまり、＜国家の行為として行った、個人の行動＞については、パル判決書の第一部Ｉ項『個人責任』に詳細な記述がある（『共同研究　パル判決書（上）』P392～）。
＞パル判決書のその部分の記述は、「たとえ国家の行為が犯罪であっても、それを行った個人の責任は追及されない」という旨である。

何故、(H)が終わった後、(I)個人責任(p392～)において、
「本件において主張されているような種類の戦争が、国際生活上の犯罪となったか否かの問題について、本官があのような答を与えた以上は、
本件において申し立てられているような機能を果した個人が、国際法上においていくらでも刑事責任を帯びるものであるか否かを論ずるのは、本官にとってどちらかというと不必要なこととなる。」(p392)
と言ったか？
国家を対象とした(H)p303～392の問題に決着をつけた以上、個人に罪を繋げようがないから。
結局、パール判事からすれば、侵略戦争は裁判に付し得ない(国家を対象)。
さらに念を押し、あくまで仮定の話として、侵略戦争が犯罪であったとしても、個人にまで及ばない。

276 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/14(火) 19:56:41 ID:pV8vNj7U

>>275の続き
＞＜単に被告人だけが無罪。日本帝国の有罪・無罪については、判断不可能かつ不要＞

これは明らかに、国際法の基礎知識を理解していない者の論理。

パール判事の論理に従えば、侵略戦争は犯罪か否か、は、裁判に付し得ないものであるが、裁判に付されているので、無罪にするしかない。
本来対象となるのは国家のはずだが、個人を訴追されたので、まず、本来の対象のまま議論を進め、無罪とした。(H)侵略戦争─犯罪であるか(p303～392)
本来の対象が無罪であるなら、個人に罪が及ぶことはないので、
このまま、第一部を終えたとしても結論は変わらない。(これゆえ、国家が無罪なら個人は当然無罪という論理となり、国家が無罪故に、個人は無罪、すなわち日本無罪論。パール判決の核心をつく題名である。)

しかし、大いに議論されている問題なので、念のために論じた。
よって、仮定の問題として、侵略戦争が犯罪であるとして(国家が犯罪を犯したとして)、個人に罪が及ぶかどうかを審査した。
その結果、仮定の場合であっても、個人に罪が及ぶことはない、という結論が出た。

パール判事からすれば、検察側や裁判所側は、侵略戦争を犯罪であると決めつけ、本来これは国家が対象であるとされ、しかも、その国家の内容すら、議論されていたにもかかわらず、その国家の行為を為政者のもの、と独断し、罪を及ぼした。
これはパール判事の論理から言えば、国家を裁いたことと同義となる。
牛村氏は、最近、「厳密な意味における」という言を多用しているが、
そもそも、パール判決において、日本無罪、などという文言は直接出てこないし、裁判でそのようなことを言うはずがない。
そんかことは皆承知の上で、日本無罪論を論じている。
議論のしようもない点において言うのであれば、最初からそう言えばよかったのだ。途中から議論の土台をすり替えるのは、卑怯である。
結局、先に示したように、日本が無罪であると決着を付けた前提での議論をパール判決においてはなされているのである。
日本無罪論という題名は、ミスリーディングどころか、パール判決における核心と言える。
そして、「別問題」として、パール氏の手紙は、今まで、パール氏が墓場から嘆いているだとか、言われない批判を十分回避している。

277 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/14(火) 19:58:59 ID:pV8vNj7U

>>275の続き
＞＜単に被告人だけが無罪。日本帝国の有罪・無罪については、判断不可能かつ不要＞

これは明らかに、国際法の基礎知識を理解していない者の論理。
パール判事の論理に従えば、侵略戦争は犯罪か否か、は、裁判に付し得ないものであるが、裁判に付されているので、無罪にするしかない。
本来対象となるのは国家のはずだが、個人を訴追されたので、まず、本来の対象のまま議論を進め、無罪とした。(H)侵略戦争─犯罪であるか(p303～392)
本来の対象が無罪であるなら、個人に罪が及ぶことはないので、このまま、第一部を終えたとしても結論は変わらない。
(これゆえ、国家が無罪なら個人は当然無罪という論理となり、国家が無罪故に、個人は無罪、すなわち日本無罪論。パール判決の核心をつく題名である。)
しかし、大いに議論されている問題なので、念のために論じた。
よって、仮定の問題として、侵略戦争が犯罪であるとして(国家が犯罪を犯したとして)、個人に罪が及ぶかどうかを審査した。その結果、仮定の場合であっても、個人に罪が及ぶことはない、という結論が出た。
パール判事からすれば、検察側や裁判所側は、侵略戦争を犯罪であると決めつけ、本来これは国家が対象であるとされ、しかも、その国家の内容すら、議論されていたにもかかわらず、その国家の行為を為政者のもの、と独断し、罪を及ぼした。
これはパール判事の論理から言えば、国家を裁いたことと同義となる。
牛村氏は、最近、「厳密な意味における」という言を多用しているが、そもそも、パール判決において、日本無罪、などという文言は直接出てこないし、裁判でそのようなことを言うはずがない。
そんなことは皆承知の上で、日本無罪論を論じている。
議論のしようもない点を出すのは、卑怯である。結局、先に示したように、日本が無罪であると決着を付けた前提での議論をパール判決においてはなされているのである。
日本無罪論という題名は、ミスリーディングどころか、パール判決における核心と言える。
そして、「別問題」として、パール氏の手紙は、今まで、パール氏が墓場から嘆いているだとか、言われない批判を十分回避している。

278 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/15(水) 01:43:12 ID:5cLYpsG+

ま、中島岳志の改竄を指摘した部分は正しいよ

279 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/15(水) 09:18:29 ID:BYGi++IG

これは誰？

280 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/17(金) 20:34:41 ID:u5j9w3z0

短パンあげ

281 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/21(火) 01:54:56 ID:AgKyZH8R

来週の西部テレビに中島君出演。生中島を刮目して見るべし。

282 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/21(火) 16:04:55 ID:fyPqr9Tj

もう中島はいいや

283 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/21(火) 21:57:31 ID:3M28O63r

>>281
なにそれ？

チャンネル桜みたいなもん？

284 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/22(水) 00:58:10 ID:kHAL3kPc

>>283
http://www.hatugenshajuku.net/

285 ：松山赤○○字病員清掃商事：2009/04/22(水) 10:36:56 ID:YRUvkCzD

　　　職場のパワハラで再発した鬱が原因で死にたいです
愛媛県松山市です

286 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/25(土) 15:40:21 ID:4doUcfcB

http://127.0.0.1:8823/thread/http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

4.28　パール判事の日本無罪論購入イベント

マスコミの間でタブーとされる東京裁判の真実を世間に広めることを目的とした本購入イベントです。
愛国心溢れる方、偏向報道を繰り返すマスコミに一泡吹かせたい方、東京裁判の真実を知りたい方等、
参加宜しくお願いします。一丸となって書籍ランキング一位を目指しましょう。

●4.28 マスコミが最も恐れるイベント
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6727729（ニコニコ）
　　（参考動画）　　　　　　　　　　　　　　
http://www.youtube.com/watch?v=Dh8nDj9FV2w&fmt=22（ようつべ）

●買うもの
パール判事の日本無罪論 (小学館文庫) 　田中正明　 560円
http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065

●決行日
4月28日（火）～5月28日（木）

●購入場所
各書店（紀伊国屋、アマゾン推奨）

●参考　
日本メディア調査会　http://www.freejapan.info/?Media
水間政憲　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%96%93%E6%94%BF%E6%86%B2

287 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/25(土) 16:36:50 ID:ezocIxcT

ニコニコにこの動画アップしたけど新着リストに反映されない、これより
後に投稿された動画は反映されているのに、こんなことってあるの？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847720
カルデロンのり子の両親がフィリピンに帰国時フィリピンで（多分）のニュース
（のり子の顔にはモザイク

288 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/26(日) 03:19:57 ID:fvIQN8OU

中島の改謬と、ＪＡＰＡＮデビューでＮＨＫがやった改謬のやり方がソックリなんだが。
ＪＡＰＡＮデビューに中島は助言してるんじゃないか？
西部も台湾嫌いだし。いろいろ合致するんだよな～

289 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/26(日) 10:12:32 ID:WDVDWsPx

６．パール判事の基本的な考え

　　①法治社会の原則は「法律無ければ刑罰なし」

　　②この原則の源は「フランス革命の人権宣言」である。法が無ければ人民を逮捕したり拘禁したり、処罰したりすることはできない。

　　③故に、戦争を国家の犯罪として罰する法律を作らねばならない。

　　④しかし、現在の国際連合は各国の協約上の機関にすぎず実行できない。それは、国家主権が絶対最高と位置付けられ、国際社会では政府も法律も警察も裁判所もない。いわゆる無法、無政府社会である。無法社会を支配するのは暴力である。武力肯定、戦争容認の社会である。

290 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/26(日) 10:24:45 ID:a/1eK0ma

＞③故に、戦争を国家の犯罪として罰する法律を作らねばならない。

“判事”としては、“ねばならない"なんてことは言っていないし、判決にはそんなことは一切ない。

パール個人としても、下手にそんな法律を作ってはならない、その時が来るまで、努力しつつも慎重にならなければならない、という考え。

291 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/26(日) 10:29:47 ID:a/1eK0ma

項目４についても言い過ぎ。
パール判事はホッブズのような自然状態を想定していない。
国際法についても、各国家がどのような意図を持って合意に達したとしても、一度その意志を供給した以上、そこから身を引くことは出来ない、とのように述べているので、
国際法に絶望してはいない。

292 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/26(日) 10:33:42 ID:a/1eK0ma

ちょっと補足。
つまり、各国家がどのような利害をもって、どのように都合のよいように意図して、合意に達したとしても、
その合意によって成立した国際法を、このようなたんなる利害関係の産物として「特色」付ける必要はない、
とのように、上巻464に述べている。

293 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/26(日) 14:25:09 ID:WDVDWsPx

この規定によって、前ドイツ皇帝（カイゼル）ウィルヘルム二世を
「国際道義と条約の神聖を傷つけた最高の犯罪について」訴及しようとし
たのでした。
カイゼル裁判をめぐって大論争が巻き起こりました。
もちろん、最大の争点は不遡及の大原則でした。
この大原則を認めれば、カイゼル裁判は、はじめから論外となります。

不遡及の大原則は、国内における刑法の原則であって、国際法の原則とまで
は言えない。
国内法と国際法とでは、違った発展段階にあると。

中略

第一次世界大戦の時には、いろいろと議論もありましたが、ドイツ政府は
、ヴェルサイユ講和条約の刑罰規定（２２７条～２３０条）の署名を留保
しました。

オランダ政府は、オランダに亡命しているカイゼルの引き渡しを拒否しま
した。
第一次大戦後のカイゼル裁判は行われませんでした。
http://toron.chu.jp/epi/tokyo/tekiyou.html

294 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/28(火) 04:52:18 ID:X/iqdb8J

山口二郎氏 (池田信夫)

2009-04-28 01:46:33

彼は、昔は当たり前の政治改革論をもっともらしく話す人という印象でしたが、このごろは金子勝を北大に呼んだり、
挙げ句の果ては雨宮処凜・・・
どうしたんですかね。もう東大に帰るのをあきらめて、極左で生きることに決めたのかな。もっとみっともないのは、
それに迎合している中島岳志です。西部邁の前では「保守主義者」とか自称しているくせに、
左翼の前では憲法とか人権とかクサイ話を平気でする。ある出版社から彼と対談してくれといわれたけど、
断ってよかった。

295 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/28(火) 14:59:57 ID:UqZK6o8a

http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_reply?reply=13152
委員会報告に関し、日本は国家元首の訴追留保と犯罪防止を怠った不作為
責任について反対、米は特別措置・対人道罪に反対しました。
　
　その後、ベ講和条約では、ドイツ皇帝に対し、対人道罪ではなく間接的に
「平和に対する罪」として裁判対象とする旨、規定されました。
　当然の事ながら、規定された対平和罪は、戦争を惹起した罪を対象とするも
のではありません。
　
　また、ケロッグ・ブリアン条約とも言われた不戦条約は、大戦後の厭戦
ムードで成立はしましたが、提唱者の米ケロッグ国務長官自身が述べている
ように、「自衛名目他国侵攻容認」が留保条件となっていましたので、戦争
の多くが自衛名目で行われていた以上、儀礼条約に過ぎませんでした。
　
　結論として、東京裁判当時、対平和罪が国際法慣習として成立していたとす
る歴史修正主義者の主張は、事実無根の捏造です。

罪刑法定主義、事後法禁止の原則に反する裁判は、先例として人類共通・
不変の正当性を有するものではなく、国際判例と成り得た事実も無かった
事は、今次イラク戦争でも証明されている事です。

296 ：名無しかましてよかですか？：2009/04/28(火) 23:42:06 ID:iIvFPLy9

http://watashinim.exblog.jp/9650470/
私は、こうしたグループを、便宜上、「レイシスト的保護主義グループ」と呼んでおきたい。
それは、レイシスト的な表象に基づき、経済的保護主義を主張するグループである。
昔風の、「社会排外主義」と呼ばれるものに近い。このグループは、民主党の支持勢力とかなり重なる、
かつて「抵抗勢力」と呼ばれた業界団体や利権団体の支持を得ていると思われる。
中心人物として、佐藤優や山口二郎、田中康夫、中島岳志、萱野稔人といった人物を挙げることができよう。
そして、このグループは、韓国の同質の問題を含む運動体との「連帯」を表明したり、
自分たちに追従する在日朝鮮人をグループに組み込んだりすることで、自身の排外主義的主張への批判を回避しようとしていくだろう。

297 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/04(月) 20:11:57 ID:mMVN9ef8

あげ

298 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/05(火) 07:13:10 ID:XcQRwW2+

「目指せ！"パール"1位祭り」（仮）＜第１弾＞
平成21年　5月5日　午後3時　どうせ買うなら皆で同時に購入してランキング1位とりましょう!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
愛国心溢れる方、偏向報道を繰り返すマスコミに腹が立ってる方、
田母神事件で話題になった「東京裁判史観」が何なのか知りたい方等、参加宜しくお願いします。
●イベント主旨
マスコミの間でタブーとされる東京裁判の真実が描かれた「パール判事の日本無罪論」を世間に広めるための本購入イベントです。
イベント自体は4/28（火）～5/28（木）まで行っていますが、(→真中辺り　●4.28 マスコミが最も恐れるイベント　動画参照）
これは、特に、アマゾン書籍ランキング1位を目指すことに特化した派生イベントです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この本のレビューはこちらをご覧下さい　http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065
尚、今回の1ヶ月に渡るイベントの主催は水間政憲氏であり、この「目指せ！"パール"1位祭り」（仮）は援護を目的としています。

●4.28 マスコミが最も恐れるイベント　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6727729（ニコニコ）
　　（参考動画）　　　　　　　　　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=Dh8nDj9FV2w&fmt=22（ようつべ）
●買うもの　パール判事の日本無罪論 (小学館文庫) 　田中正明　 ¥560 http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065
●決行日時　平成21年5月5日（火）午後3時　　同時にポチる
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●購入場所　アマゾン　 http://www.amazon.co.jp/
　（ちなみに、ニコ動のfreejapanＴＶから入ってもアマゾンで買えます、この場合両方でカウントされるので2度オイシイ）
●参考　日本メディア調査会　http://www.freejapan.info/?Media
　　　　　水間政憲　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%96%93%E6%94%BF%E6%86%B2　　　　　
●援護スレ　「4.28　パール判事の日本無罪論購入イベント」スレ　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

299 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/05(火) 12:37:28 ID:skIMaMm0

300 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/05(火) 12:48:45 ID:jpg7/dvS

>>288
＞西部も台湾嫌いだし。

西部は台湾嫌いじゃないだろ。
西尾の台湾批判の論考を批判してたぐらいだし。

301 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/05(火) 14:57:04 ID:fCQDr8sH

東部ジャワの日本人部隊――インドネシア残留日本兵を率いた三人の男
(単行本)
林英一 (著)

中島岳志氏推薦!】
「大東亜戦争」=「アジアの解放」という歴史観が台頭する中、
その英雄譚として「発見」され、物語化されてきたインドネシア残留日本兵。
しかし、その物語は様々な当事者の主体を真に掬い上げたものなのか。
脱植民地化が進む中で「帝国の離散者」たちが選び取った戦術は、
日本の「解放史観」からも、
インドネシアの「ナショナルな物語」からも、
こぼれ落ちる。アジア主義の情熱と生き残るためのしたたかな戦略。
複数の主体が絡まる残留日本兵の実態を、
若手研究者が地を這うような聞き取り調査と文献収集によって明らかにする。
中島岳志(北海道大学公共政策大学院准教授)

302 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/10(日) 05:25:39 ID:oENsPP0F

保守

303 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/10(日) 23:35:18 ID:pLoqCkyB

大岡昇平の「ながい旅」（角川文庫）http://www.amazon.co.jp/%E3%81%AA%E3%81%8C%E3%81%84%E6%97%85-%E8%A7%92%E5%B7%9D%E6%96%87%E5%BA%AB-1-2-%E5%A4%A7%E5%B2%A1-%E6%98%87%E5%B9%B3/dp/4041211085

気持ちよく読み終えようとしたら、解説、中島岳志。ｹﾞｯ。

304 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/16(土) 01:56:24 ID:aPtvPpom

■『アジアが生みだす世界像　竹内好の残したもの』鶴見俊輔編 / 編集グループSURE　1700円＋税

　08年12月6日京大会館で開催された「公開シンポジウム竹内好の残したもの」の記録。

「竹内好」は中国文学者、魯迅の翻訳で有名。1910年生まれ、帝大在学中から朝鮮、
中国に学び、34年、武田泰淳と「中国文学研究会」を結成。北京留学後、43年召集。敗戦時は中国湖南省。
49年「思想の科学」に参加。60年安保条約強行採決に抗議して東京都立大学を辞職。77年死去。

　大東亜戦争開戦時、支持を表明。「諸手をあげて支持する」と。
戦後もその言を撤回しなかった。

　鶴見が解説する。「大東亜戦争というものを、目的通り、
東亜解放のためにやるのであれば、もちろん、
日本が朝鮮を植民地にしているのをやめることになるだろう。攻め入っている中国人との戦いを、もちろんやめることになるだろう、
ということがその中に入っているんですよ。つまり、日本は破壊される」

　（目次）

　　アジア主義とナショナリズム　中島岳志

　　言葉にできないことを抱えて　大澤真幸

　　方法としての竹内好　　　　　　山田慶兒

　　時間を飛び越える歴史観　　　鶴見俊輔

　　優しさと厳しさ　　　　　　　　　　山田稔

　　竹内好と漢文脈　　　　　　　　井波律子

305 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/17(日) 07:30:13 ID:niGEyMk1

あげ

306 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/17(日) 09:54:22 ID:+15+TAzW

佐藤憂と同じで、どこにでも顔をだすなぁ。

307 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/18(月) 20:41:04 ID:RlZk080Q

今さらながら、よしりんも対談に応じてやれば良かったと思う。

いい嫌がらせになったことだろうｗｗｗ

308 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/19(火) 15:08:12 ID:eQlSIHIv

中島はふろくから生まれたというコマには爆笑してしまった。
あと、ｵｯﾊﾟｯﾋﾟｰやっているところ。

309 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/19(火) 18:32:22 ID:FlYBJHeZ

井波律子ファンとしては、中島と同席してほしくないなとは思う。

310 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/20(水) 01:20:17 ID:2bm1Mhc1

細谷雄一・川島真両先生もね・・・

馬鹿島がどこにでも顔出すから仕方がないんだが。。。

311 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/20(水) 11:35:50 ID:bod83Grv

>>304
思想の時代は終ったのにまだ大アジア主義の化石が残っているとは・・・
今はテレビ、音楽、教育による洗脳の時代だよ。
南京大屠殺記念館リニューアル、抗日記念館増設、世界での南京映画、
ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ記念館、第三次国共合作、米中安保・・・
もっと現実を見てくれと。

312 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/20(水) 13:17:21 ID:GQngIBt7

明治の頃から脱亜で行けと言ってるのにね。
かといってヨーロッパは遠いしなぁ。

313 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/20(水) 15:30:26 ID:kanFyiZW

＞南京大屠殺記念館リニューアル、抗日記念館増設、世界での南京映画、
＞ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ記念館、第三次国共合作、米中安保・・・
＞もっと現実を見てくれと。

中国人は帰れ

314 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/20(水) 22:07:02 ID:/bEDIVoy

中島さんは無邪気そうな顔をして
処生術に長けているところが、反感を買うんだろうな。

315 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/21(木) 08:21:06 ID:yZDQgSMg

激しくスレ違いかもしれないけれど、パール反対意見書の分かりやすい翻訳が
出版されないかなあ。脚注付きで素人でもなんとか理解できるようなのを。

講談社学術文庫のは翻訳が悪いし、ケロッグ・ブリアン協定なんて、国際法
の基礎知識がないとチンプンカンプン。私は、２０ページ位読んでギブアップ
してしまった。（１０年以上も前のこと）

私のような軟弱ものでも理解できるようなのが欲しい。
「パール真論」にあるダイジェストでは細部が分からないからなんとなく物足
りない。

パールが綿密に論じた日本と西洋諸国との関係史は、いわゆる「自虐史観」
から抜け出す格好の歴史論だしね。

商業ベースには到底乗らないから、篤志家が出資してぜひ改訳判を出すべき
だと思っているところです。

316 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/21(木) 23:45:31 ID:GjQnvg8L

スレ違いでも何でもない

317 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/22(金) 09:54:08 ID:AZ7Ek+9f

>>316
どうもありがとう！！！　
とても嬉しいです。

318 ：名無しかましてよかですか？：2009/05/23(土) 17:13:03 ID:9fy8weKb

西部邁ゼミナール 2009年4月25日放送

http://www.youtube.com/watch?v=9OKOwFlhwaE&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fdiary%2Epl%3Fid%3D1175393922%26owner%5Fid%3D417555&feature=player_embedded

319 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/03(水) 14:37:48 ID:ikYumUlO

>>315
『レーリンク判事の東京裁判』は改訳版が出るらしいけど、『パル判決書』は
膨大な文章量の問題もあって、改訳版の出版は難しいかもしれないね。

320 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/03(水) 18:07:14 ID:6z1VOAYP

>>319
その通りだと思いますけれど、レーリンク判事は確か当時若干３９歳だったはず。
それに、西欧人だし・・・
でも西欧人でありながら、反対意見書を提出したことは凄いとは思います。
その西欧人であるレーリンク判事に影響を及ぼしたパール判事はもっと偉大な存在。

支離滅裂の文章でごめんなさいね。
要するに、どうしてもパール反対意見書の改訳を出版して欲しいと言いたいんです。

321 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/03(水) 18:33:00 ID:ErtqXLNP

若気の至りか。

322 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/05(金) 03:23:38 ID:o8J/KMR8

チャンネル桜は、伊藤隆・檜山幸夫の両氏の見解を番組内で放送すべきである。

※「歴史学の重鎮」伊藤隆（東大名誉教授）の名前がどこにも見当たらない。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2050.html

チャンネル桜などの有志がNHKに抗議しているが、ここで奇妙な事実が判明した。
日本近現代史専攻で歴史学会の重鎮である伊藤隆氏が賛同人に名を連ねていないのだ。

NHKの「JAPANデビュー」は近現代史を取り扱っており、偏向番組かの判断をする上では
伊藤氏は指針になる人物である。しかも、氏は「日本教育再生機構」の顧問も務めており、
チャンネル桜への出演経験もある。つまり、党派的理由で辞退したとは考えられないのだ。
そうすると、伊藤氏はプロの目から番組内容の偏向はないと考えているのではないだろうか。

実際に、1895年に大本営が指揮する形で台湾内で武力衝突が起きている。
これを、学術論文や岩波新書などでは、「台湾征服戦争」と呼び一定の普及も
しているのである。
一方で、この番組の底本になった学術書を執筆した檜山幸夫氏は、この武力衝突を
「日台戦争」と呼ぶのが適切であるとしている。
どちらの名称が適切かは置くとしても、NHKが番組内で「日台戦争」という
呼称を使用したことが、「日本と台湾の分断」を目的とする意図で
行われた偏向だとするのは言いがかりではないだろうか。

チャンネル桜が最初に行うべきは、伊藤隆・檜山幸夫両氏のような専門家や
関係者を招いて、番組内で冷静に検証を行う事であろう。
そのような、過程を経ないで、デモや受信料不払い運動に先走るのはメディア
として無責任とではないだろうか。

■[植民地]「日台戦争」と呼ぶのは誤りか
http://d.hatena.ne.jp/higeta/20090509/p1
■[植民地]台湾植民地戦争とは何か
http://d.hatena.ne.jp/higeta/20090516/p1

323 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/17(水) 21:24:44 ID:NGWszq4Z

ゴーマニズムに登場する西部邁って、敵対したり仲間になったり
敵対したり、また仲間になったり忙しいキャラだな。

べジータみたい。

324 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/19(金) 03:10:44 ID:1vhxxndq

たまにあげ

325 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/19(金) 03:22:10 ID:GNJO5T5d

>299 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/16(火) 21:16:12 ID:yqsmFbjD
>パール真論はパールへの盲目的信頼と判決書の都合のいい解釈
>それに法哲学の無理解からくるケルゼン解釈無用論ｗ

>天皇論は皇室制度と天皇・皇族への人格論との自家撞着ｗ
>嫌米と言いつつもそれに守られた事実への言及をあえて深い洞察をしない

>やはり、この人は駄目

日本語でおkと言わざるを得ない3行目以降はスルーするとして、『パール真論』に言及した箇所も言葉が少なく
具体性にも欠けているが、意味不明っ振りが興味深いのでついでに貼っとこう。

326 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/19(金) 03:44:02 ID:uQ9NdDbL

天皇や皇室制度、東京裁判の基礎知識があれば意味不明ではないと思うよ。
特に法哲学者のケルゼンは小林には荷が重い。

327 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/19(金) 08:45:01 ID:XzO2D/DA

>>325
パール真論ではケルゼンに対する言及はなし。

328 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/20(土) 22:36:28 ID:syzot5kj

東谷の西部擁護は小林のパチンコ擁護と同じくらい無理があった

329 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/20(土) 23:20:48 ID:AW60jx3h

どこでもパチンコが出てくるな(笑)

330 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/21(日) 05:24:18 ID:U6g8+4qi

本人がトモダチンコになっちまったからしょうがないw

331 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/22(月) 01:21:52 ID:NhnFQz4J

>>315
「下」の、ソ連に対する侵略　のくだりあたりに、日本の明治維新からの歴史が書かれてて、その部分は分かりやすいと思うよ。
「戦争論」の歴史認識とほぼ同じだよ。

332 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/22(月) 01:36:49 ID:NrEqslci

>>326

>パール真論はパールへの盲目的信頼と判決書の都合のいい解釈
>それに法哲学の無理解からくるケルゼン解釈無用論ｗ

当方に「東京裁判の基礎知識」があるとは言いませんが、↑これだけだと流石に意味不明でしょう。
レスを付けた彼以外には。それと、『天皇論』の方は「スルー」すると書きましたよ。

333 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/22(月) 21:10:53 ID:sI3MN4my

>>315
一月遅れのレスになっちまったがお前のような建設的な意見はうれしい
俺は＞３１だけど思いっきり煽ったのにその後誰もパール判決読んだってレスがないので淋しい思いをしてたんだ
お前は真論の解題読んだみたいだから＞３３に書いてあるような読み方してみったらどう？
真論の抽出部分を全文から探し出して一通り読んでみるってことだけど
確かに翻訳は硬いし引用文献がカタカナ漢字交じりの旧かなとか読みにくいとは思うけど
解題読めるなら全文も読めると思うけどなぁ
改訳が出たところで読みやすさはそんなに変わらないと思う
パールの生の意見表明みたいな部分は普通に今の日本語だぜ

334 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/23(火) 14:32:55 ID:NQ/AHqH1

東京裁判＆パル判事に関する物で読むべきと思う良書はありますか？？

335 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/24(水) 16:46:20 ID:dex7yd3X

日暮さんの本は良書だと思うよ。

336 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/26(金) 00:38:35 ID:mTpX07xF

パール真論で批判されてたな日暮

337 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/26(金) 00:42:40 ID:RWTNI3Xy

あの批判はかなり理不尽。

338 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/26(金) 00:50:34 ID:5cFFVAv6

日暮さんと牛村さん辺りならハズレなさそう

339 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/26(金) 02:12:15 ID:mTpX07xF

日暮は共同謀議についてまともに理解出来てないからノックの言葉を無意味と言ってのけるのだろう。
著名な学者がそのように考えることが出来き、日本の指導者も似たように考えた。なのに、検察側の主張以外考えられない、ということはおかしい。

340 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/26(金) 02:20:04 ID:mTpX07xF

ってな論理なわけだ。
反西洋帝国主義という批判もしょうもない。
共同謀議理論を打ち消せればいいのだから、人種差別の問題を取り扱っても問題なし。
何処の国もそういうもの利用していたという事実を消し去りでもしないかぎり共同謀議という理由で固めることは出来ない。

後は国際社会の、植民地支配が続いている「現状」を考えた場合、ジャクソンやトレイニンのようにその「現状」を独断的に「平和」であるとして、それを法によって擁護することに反対してただけだろ。
まさに正論だが。

341 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/28(日) 22:32:15 ID:HZEPBl3g

ハルノートの５ヶ月前に対英米戦を辞せずっつってんのに
ハルノートのせいに出来るやつは余程の恥知らずか無知だな

342 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/28(日) 23:54:27 ID:yBvrUwVr

>>341
そう言っている奴はよっぽど当事者意識に欠けた無責任な奴だな

343 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/29(月) 00:01:21 ID:0F4yj1ul

>>342
当事者（笑）意識って？

344 ：名無しかましてよかですか？：2009/06/30(火) 21:32:55 ID:E0fDFMiD

対英米戦を辞せず南部仏印進駐したんだから、
当事者意識があるなら石油止められてオロオロしないだろ

345 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 03:25:13 ID:VPAJ/MuF

中国援助してるような奴等と一戦交える可能性は、馬鹿でなけりゃ考えるが、いずれにせよ、その日本と交渉し、突然これまでの交渉が無意味と化すもん突き付けて来たのがアメリカ。
そりゃ愕然とするわ。ある意味的の時間稼ぎという戦略にやられたわけだからな。

346 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 10:13:35 ID:fVGQX5e5

>>345
>その日本と交渉し
交渉してくれと日本側から要請したわけだが。

>突然これまでの交渉が無意味と化すもん突き付けて来たのがアメリカ。
>そりゃ愕然とするわ
無意味と化すもなにも、意味あるものは何も出来てないが。
叩き台の段階で頓挫して、後は日本が勝手に提案しては拒否られてるだけ。交渉は進捗どころか、
成立すらしているといえるかどうか。
ハルノートは、交渉の最初に米側が交渉の前提条件として提示したハル４原則の焼き直し。
遡れば満州事変の時から米側が一貫して主張している、一次大戦後の世界秩序に基づく原則論。
唐突なものでも、理不尽なものでもない。
出てきてもおかしくないもので、愕然とする方がおかしい。

>ある意味的の時間稼ぎという戦略にやられた
日本側だって、既に対英米戦を辞せずって覚悟はしていて、その準備のできるまでの時間稼ぎだったわけだが。

347 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 11:33:50 ID:VPAJ/MuF

じゃあ、交渉受けるなよ(笑)
内容が単なる焼き回しに思えるのはお前がカス国家の回しもんだからだろ。
日本は石油少ないから待つ意味ねえ。

348 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 12:07:16 ID:CuayZ2su

>>347
石油少ないならなおさら喧嘩する意味がない。
要するに展望のなさを逆ギレでごまかしただけ。

349 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 12:56:34 ID:VPAJ/MuF

戦う前から白旗戦法(笑)植民地希望イェイ！イェイ！イェイ！

350 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 12:59:29 ID:CuayZ2su

まあ、こういうバカが大日本帝国を崩壊に導いたんだろうね。
無能な働き者は一番役に立たない。

351 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 13:03:29 ID:VPAJ/MuF

威信失墜、実力低迷、つまり、ナメられまくり。
そんな状況で平然としていられる奴等が、今、現在日本を滅びの道へと誘っているのだがなあ。

352 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 13:05:17 ID:VPAJ/MuF

というかそういう状況を喜んでるのが工作員だからなあ。
工作員と語っても無駄だな(笑)

353 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/01(水) 21:16:07 ID:HJ5wejB2

>>347
>じゃあ、交渉受けるなよ(笑)
聞ける話しを持って来るなら聞こうって態度のどこが悪い？
交渉になるだけの材料を示せなかったのは日本の責任。

>内容が単なる焼き回しに思えるのはお前がカス国家の回しもんだからだろ。
はあ？　ハルノートの中にもハル4原則が基本原則として提示されてるが？
つまりハルノートはハル4原則を元にした具体的提案なのだが？
お前さん、歴史修正主義者の受け売りで、原文しらないんだろう。

354 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/02(木) 02:09:14 ID:eEZJexkq

戦争が主で外交が従だからな

355 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/03(金) 20:30:57 ID:0BswI/O2

朝鮮patinnkoと仲良くお付き合いしてる人は小林さん

356 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/16(木) 14:33:13 ID:DTdZl32S

あげとこう

357 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/22(水) 12:43:23 ID:+34ky+0p

保守

358 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/22(水) 13:18:52 ID:cYWO6U7M

満州事変や熱河作戦は、関東軍による勝手な暴走で、本来であれば国家反逆罪級だ。
これにより、アメリカや英国と決定的な決裂を【政治主導】では無く招くという
列強にあるまじき失態をさらし・・・

新米英路線の政治・外交的な基本線が崩れてしまった。
外交を司る政府が、身内の軍部を抑えられない状況下で、まともな外交戦略を構築できる訳は無く
新米・英の路線から変更するにせよ、根回しや外交を経ずして唐突な軍部の実力行使による事後承認や
その後の展望も無いまま、大陸進行にずるずる軍部の言いなりで引きずられる形になった。

ハルノートがけしからんとか言う前に、何故？ベルサイユ体制の国際秩序を政治的展望も
無いまま破壊するという、軍部の暴走や暴挙を非難しないのだろうか？
国際外交上で明らかに日本のほうが「非」を与える材料を提供している。

アメリカの暴挙の前に、政治主導ですら無い国際法への挑戦は「国際外交・政治」を
語る資格があるのかと疑問に思う。

359 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/26(日) 15:49:13 ID:Ud7q/Wfk

あげ

360 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/28(火) 08:13:58 ID:8tId924B

>>358
反省は必要。
だが米英だって、何もかも計算で動いていたわけじゃない。
日本をそうした原因がヴェルサイユ条約の世界秩序にある事も、パール判決書で示されている。
「強い奴とケンカして負けた事」と、事の善悪は分けないとならない。

様々な状況をシミュレーションするのは結構だが、後から「この部分をこうしとけば成功した」というのは、
理性を全面的に信奉する、社会主義・設計主義的な発想だ。

361 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/28(火) 09:10:38 ID:gexna8nE

>>360
＞様々な状況をシミュレーションするのは結構だが、後から「この部分をこうしとけば成功した」というのは、
＞理性を全面的に信奉する、社会主義・設計主義的な発想だ。

意味不明

362 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/31(金) 17:00:58 ID:Gop1JMs6

>>360
ベルサイユ体制での批判は十分承知している。
しかしそれに一番、過剰に反応してるのは、軍部でしょ？

日本の場合、大陸への進攻前提な軍人の考えがあったから、ベルサイユ体制に
挑戦しなければ（政府が軍人を抑えていれば）、太平洋戦争には繋がらなかった。

実際に日本政府は米英の協調路線だったしね。
植民地支配の幻影に惑わされず、貿易立国を目指していれば戦艦作るより民間に
投資してれば、第二次大戦中も大儲けできたはずだよ。

363 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/07/31(金) 19:04:17 ID:DSAYqdW5

>>362
そんな旧社会党みたいな軍部悪玉の非武装中立をふやけさせた後付けの理論なんて無意味。

アメリカの庇護の下、貿易活動が出来るんだからさ。

364 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/31(金) 20:36:07 ID:PGoHx4kD

>>363
なるほど、では反米なんか論外ですな？
対米開戦などそもそもが間違っていたと。

まったくその通りだと思います。

365 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/07/31(金) 21:41:45 ID:DSAYqdW5

そんな考えはお前だけ。

366 ：名無しかましてよかですか？：2009/07/31(金) 21:56:35 ID:PGoHx4kD

>>365
363はセンセエの書き込みじゃないんですかー？

367 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/02(日) 00:37:51 ID:svPknOsP

朝日から出てる姜尚中のムックに中島が寄稿してた。
紹介写真に英字プリントのTシャツなんか着て写ってやがる。
もういい年なのに妙に似合ってたのが気持ち悪かった。

368 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/04(火) 02:19:52 ID:MYZ0OF5z

Tシャツといえばパール判事の日本無罪Tシャツて知ってる？

369 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/05(水) 07:34:36 ID:4ej7dh9W

保阪正康は本を出しすぎ

370 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/05(水) 19:05:35 ID:7FAALJ/x

なんで中島は完膚なきまでに沈黙させたのに『反戦軍事学』で『いわゆるA級戦犯』に噛みついた林真吾は無視したんだろ？
奴の場合はすでにネットで叩かれまくってるが。

371 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/05(水) 20:34:46 ID:dWEPEets

>>370
あまりのアホは相手にしないんだろう。
東谷にしても気違いみたいに論争に加わり、今までの経緯無視してケルゼン一点で突破しようとするからなあ。
中島も間違っているが、小林氏のケルゼン論も間違ってはいると思うけど、それ一点で突っ切るのは異常。
今回の新書では涙目としか言い様がないほどコケにされてたけど、ああ、そんなに悪口とか聞かされてたんだ(笑)

俺ならそんなこと知るかあ！！！
ってぶちギレるかもしれないなあ。小林氏が西部氏と切れた理由がよくわかった。
小林氏はよく耐えたもんだよ。

東谷氏は、イジメられっ子が、卑屈になって強者に媚びるような心境なのだろうか。

しかし、ここまで言われたら向こう側にもやりようがあるだろうけど、もし言い返せるような落ち度がない行動を普段からとっており、相手の尻尾だけを握っていたとすれば、小林氏は聰明だな。

372 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 10:11:19 ID:vRg57w3P

>>371
＞東谷氏は、イジメられっ子が、卑屈になって強者に媚びるような心境なのだろうか。

さすがに一方的に影響されすぎ、妄想しすぎ。

373 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 14:10:31 ID:j70bDSsj

付き合いがあった東谷本人が一番わかってるんだろうな。どういう心境だろ。ルール違反しといてルール違反と言うしかないのだろうか。
それとも目には目を、か(笑)
いずれにしても東谷の話し方はキモい。

374 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 14:53:23 ID:QV5W2b2+

よしりんの逃げた後の言葉が、
推測まじえての西部派の私的な暴露話だったとはなぁ、少し残念。
東谷が「言葉の暴力」に父性を感じるって、
常識的に考えてそんな妄想するのは頭おかしすぎるだろ。
東谷ってもういい年こいた禿げてるおっさんだぞ

375 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 15:33:24 ID:j70bDSsj

精神の問題だろ。もし小林の言ってることが本当ならあり得る。

376 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 15:36:25 ID:j70bDSsj

喋り方がキモ過ぎるからマジであり得そうなんだが。
あの挙動不審のような喋り方。
ネチョッとした声色。

377 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 16:05:49 ID:vRg57w3P

>>376
そういう人格攻撃に走ると誤解を招くからやめれってば。
本当にどうかしてるぞ。

378 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/06(木) 16:10:43 ID:j70bDSsj

西部さんの番組とか見てて前からずっと思ってたんだよ。なんじゃ、こいつ、って。今回の小林の話が本当にあり得そうに思えるという感想。
西部爺が酒癖悪いらしいのは前にも小林が言ってたから大して驚かないが。

379 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/07(金) 21:25:55 ID:BOZfpi35

岳志ｻﾝもどうせならｲﾝﾄﾞ映画を題材によしりん非難をだね……

380 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/08(土) 07:16:45 ID:d2T9Gwd+

新書で東谷に何か言及したの？

381 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/12(水) 16:48:14 ID:QFes6ra5

「北の発言」って雑誌の最新号（Vol. 38）の61ページに、西部邁から小林よしのりへの反論がのってた。
これは既出？

382 ：381：2009/08/12(水) 17:54:06 ID:QFes6ra5

ひまだから引用しておこう。

↓　西部から小林への反論にあたる部分
「東京裁判でのパール判事の意見書を読んでみれば、よほどの色眼鏡をつけていないかぎり、それは西洋への批判であり、
日本もまた西洋帝国主義を踏襲したという点で大いに批判されている。
またパール判事が、日本の再軍備をも批判するまでの徹底した平和主義者であったことは、その『平和の宣言』という講演録を読んでみれば、嫌というほどわかる。
それなのに、“東京裁判史観対パール判決史観”などというふうに歴史をまとめるのは、パール読みのパール知らずだ」
北の発言第38号(July-August2009)
http://www.hatugenshajuku.net/kitanohatugen.html

383 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/12(水) 21:53:00 ID:4owfxTar

>>382
西部も終わったなｗｗ

パール意見書には、日本が西洋帝国主義を踏襲したから駄目だなんて文脈は皆無だよ

＞日本の再軍備をも批判するまでの徹底した平和主義者であったことは、その『平和の宣言』という講演録を読んでみれば、嫌というほどわかる
だから何？としか言いようがないｗｗ

パールの思想信条と判決は違うという小林の主張に対して何の反論にもなってない

384 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/12(水) 22:24:39 ID:DD03tkRi

＞「パール判事は日本国内の人口圧力をさして非人間な力と名づけているが、日本国家が侵略の意図を形成したのも侵略の行動を展開したのも、単に(パール判事のいうような)西洋の帝国主義の模倣ということにとどまらないはずだ。」(2008年『正論』一月号161ページ)

西部っていかにもパール判事が、日本の行動がすべて西洋の模倣であるとしているかのように言うけど、
判決書では例えば、満州国の建国の手段、つまり、保護国的な《手段》を指して、西洋の模倣であると考えられる、と言ってるだけで、しかも、結局理由は明白ではない、と言っている。(共同謀議の問題としては、明白ではないなら、謀議も糞もないから決着はつく。)
そもそも、例えばパール氏個人として後々満州事変に意見する際には、国連を非難することに重点が置かれていたことが、下巻付録にも紹介されているが…

それを何故かパール判事が日本が西洋を模倣したかったから侵略行動に出たかのように拡大解釈するからね。西部は。同じ穴の狢論は、パール氏個人の心情さえ踏みにじっている。

種々の事情を調査して、何を「説明」したか、意味がわからんのかな。

しかも、非人間的云々は判決書では、國際問題研究所『概観』の意見で、それなりに、信用出来る機関でそうとも考えられていた、ということを以て、日本の行動を「説明」しているに過ぎないから、パール判事が名付けたわけではない。

『平和の宣言』では、公人として勉強したものが、個人の血と肉となり、この意見が、自分の意見になってるけど、判決書で引用されているものとは文脈上性質が全く違ってくる。

385 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/12(水) 22:38:43 ID:/Izoea9f

西部はパールは平和主義者だから保守の弁論にそぐわないと言ってるわけだよね。
そこで変わりによく引用されるのがヘレンミアーズの｢アメリカの鏡・日本｣なんだけど

正論(08)10月号の正論調査室という質問コーナーで
東洋大学教授の加藤秀治郎が中川八洋著『亡国の東アジア共同体』(北星堂)に
次のような事が述べてある。

『アメリカの鏡・日本』の著者として知られるヘレン・ミアーズは「KGB工作員」であり
そのため同書は米国で「共産主義者監視法」が適用されているとのこと。
そして同書は「日米離間を目的としてモスクワで書かれて、本人は単に名義貸し」を
しているだけであり、ゆえに米国では「誰も読まない、誰も引用しない」ということです。

初耳でにわかに信じがたい正確な事実関係を少し調べてみたがわからなかった。
ご存知な方ご教示いただければ。

という質問があったんだけどどうなったか知ってる人いる？

386 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/13(木) 08:26:17 ID:Iq+WczHT

>>382
たしかに、小林のおかしいところを突いてるな
こりゃ小林が西部に2度目の土下座をする日も近いな

387 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/13(木) 13:23:31 ID:tZbzgn5v

今でと同じことを壊れたラジオのように繰り返してるだけじゃん…

今さらねえ

388 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 00:08:03 ID:jweq18fD

確かに、同じこと、というかもっと酷いこと言ってた対談本から一年経ったのに土下座の気配は全くない。

389 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 00:25:09 ID:YdOC4+eg

ちなみに>>382に対して、よしりんはどう反論するんだろう？
だれか教えて。

390 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 06:39:21 ID:F2BlM8Yw

>>389
「世論という悪夢」第５章日本無罪論

391 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 07:30:58 ID:YdOC4+eg

>>390
㌧

392 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 08:44:11 ID:jweq18fD

時期的に言って反論というか、単に西部がほとぼり冷めてからチクチク言ったが、実は小林も同時期にパール論争に言及していたというだけだろ。
西部ビックリ！？

393 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 21:50:11 ID:YdOC4+eg

>>390の章を読んでも>>382への反論らしきことは載ってない？

394 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 23:34:10 ID:jweq18fD

>>393
時期を考えると反論出来ない。後書きを読む限り小林は6月の最後辺りに書き終わっていたようだ。
どうせパール真論で批判し終わったことを繰り返しやがって、と欄外でコメントするだけだろう。

395 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/14(金) 23:59:18 ID:YdOC4+eg

>>394
㌧

396 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/15(土) 11:25:08 ID:Bznb42tv

“パール判事の日本無罪論”wikiにて不適切な部分がやっと削られたみたいだけど、編集内容は携帯からでも見れるのかな？
パール本購入祭の時「かように措置された松井大将の手段は効力がなかった。しかし…」不作為の法的責任を負うようなことはしていない云々の部分を引用しながらwiki の
「なお田中は、パール博士が南京大虐殺をあたかも全否定したかのように書いているが、実際には松井石根に無罪を判決したに過ぎず、南京事件自体は事実と認定している。」
この説明が不適切であると批判したけど、役立てたかな？

397 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/15(土) 20:58:06 ID:4VBet/8W

>>382の西部の主張をこまかく割ると、こんな感じか。

西部の主張①　パールは西洋を批判している。
西部の主張②　パールは日本が西洋帝国主義を踏襲したとみなしている。
西部の主張③　パールは②を理由に、日本を批判している。
西部の主張④　パールは徹底した平和主義者だった。
西部の主張⑤　パールは④の結果、日本の再軍備を批判した。
西部の主張⑥　講演録『平和の宣言』を読めば、④と⑤はわかる。
西部の主張⑦　小林は“東京裁判史観対パール判決史観” というふうに歴史をまとめている。
西部の主張⑧　④と⑤からすれば、⑦のようなことをするのはおかしい。
西部の主張⑨　小林は⑧がわかっていない（パール知らずだ）。

小林は、これらのうちどれに反対してるの？
全部に？

398 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/15(土) 21:47:09 ID:812qzwDt

>>397
西部も小林も間違い。実際は以下。
①パールは西洋的な法学の専門家であり、それに徹した
②パールは欧米および日本の、植民地主義に批判的だった
③パールは東京裁判は、勝者の裁判であり、裁判として成立しないと考えた
④パールはこのため、日本は無罪とした（無実と言った訳ではない）
⑤パールは裁判後、日本の行為を弁護した訳ではないと、繰り返し発言している

399 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/15(土) 23:35:56 ID:4VBet/8W

>>398の①～⑤は、>>397の①～⑨と矛盾するの？

400 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/15(土) 23:41:01 ID:812qzwDt

>>399
似てるが、動機と論拠が違う。

>>397
「パールは反帝国主義者で、日本も批判してた」

>>398
「パールは法学者で、法的な理由から結果的に日本無罪としただけ」

401 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/15(土) 23:46:09 ID:Bznb42tv

>>398
それも間違い。そもそも①と②が矛盾している。
西部らの主張は『パール判決』を「政治文書」と位置付け、
小林の主張は逆に「法律文書」と位置付ける。

パールの主張に道義的な批判はない、というのが小林の主張。逆が西部らの主張。

例えば、パールは、西洋帝国主義の害毒(植民地)がまだ存在する「現状」を「平和」であるとして、国際法において擁護すれば、国際法は既得権益を守るものに堕する、と主張する。
これは連合国の検事に対する反論だが、その検事は他国を支配する、すなわち帝国主義を「最悪の犯罪」と位置付けるのだから非常に矛盾しているわけだ。
一見単なる西洋批判と単純視されるが、あくまで国際法の問題を扱っており、「法律文書」である。
日本に批判的云々が両者にとって意味しているものは、中島の「同じ穴の狢」論、すなわちパール判事が日本と西洋を同等にし、道義的に批判していた、という論に対して、小林がそのやうな道義的批判ではないとする、というもの。

例えば、「鬼畜のような行為」であることは、否定出来ない、とのように感想を述べているが、
このようなものは、その事件によっては誰でも感じるので、当初の左翼が保守派を攻撃する、中島が言うような「日本批判((同じ穴の狢)」には全くあたらない。
感想を述べているのは、そもそも類似の行為が多いことから、被告の命令、授権、許可を導き出そうという検察側の主張に則って、列挙した行為のほとんどが鬼畜行為であることを認めているだけであり、国際法の裁判の一過程。そしてしかしながら…と論は続く。
因みに、①の「西洋的な法学の専門家」というのも間違いで、ヒンドゥー法哲学の専門家。国際法に関しては、国際法協会会員。
⑤についても誇張がある。日本に同情していただいてありがとうございます、という内容に対して、法に基づいて判斷しただけである、とのように反論したことが一度確認されているだけ。
後、満州事変についての「非難すべきである」という言葉は間違いでreprehensible 「非難されるべきもの」他者からの非難にあっても仕方がない、
という意味で、国際法を破った点に対して他国からの非難に対して客観的に判斷を下したものであり、パール判事の主観的、説教的、同じ穴の狢的、道義的な批判では全くない。

402 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 00:11:32 ID:gH9svxMe

>>397
最初の三つは>>401で。

＞西部の主張④　パールは徹底した平和主義者だった。
＞西部の主張⑤　パールは④の結果、日本の再軍備を批判した。
＞西部の主張⑥　講演録『平和の宣言』を読めば、④と⑤はわかる。

小林が『平和の宣言』を復刊させた本人。だからすべて知っている。その上で大亜細亜悲願之碑の言と総合して判斷を下している。
因みに、碑文の上半分はパールの文章ではないとする説が中島から出されているが、小林下半分でも十分に説明出来る、としている。
現時点において、西部は一切この碑文には触れない。

＞西部の主張⑦　小林は“東京裁判史観対パール判決史観” というふうに歴史をまとめている。

そもそも、渡部昇一の言。厳密に小林は、判決書の文章を大東亜戦争肯定などとは認めていないので、このように「歴史をまとめている」わけではまったくない。

ただ、明らかに、東京裁判史觀、すなわち陰謀史觀とは相反するものであるのは当たり前。
パール判事は別の「説明」をするために引用しているので、パール史觀ではなく、その引用元の史觀ではあるが、パール「判決」史觀ならまあ、おかしくはないだろう。

403 ：あの時代　植民地経営が成されてないのは　天皇陛下のおかげだと：2009/08/16(日) 00:26:21 ID:xy8DvSUj

うさんくささ、と複雑さと単純さが
どうもいこうも・・・・

404 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 00:31:52 ID:gH9svxMe

中島、西部等の批判の方向性、そして小林の反論の方向性、そしてパール判決書における文章の内容の方向性、それらを見極めなければ、あらぬ方向へと批判が飛び交い、結局両者共に感情的になるだけ。

405 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 00:35:12 ID:xy8DvSUj

一生懸命　言い負かそうと攻略しようと
努力はしたのだが・・・・・・・・・・・・・・

406 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 00:37:05 ID:gH9svxMe

>>405
＞あの時代　植民地経営が成されてないのは　天皇陛下のおかげだと

ていうか、あんたスレ違いですか。

407 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 02:15:39 ID:pqK1G76O

【＞＞４０４】感情は中島＆西部、と小林とその他の論者は最初はおさえてたけど
　　　　　　　ついに忍耐の限界を超え、堪忍袋の緒が切れておさえきれずプッツンしたのが小林

　　　　　　　その後の論者、佐高とか、前の論争の西尾、そして佐藤とムネオも
　　　　　　　感情をおさえつつ、小林と同様に冷静さが切れて感情がむきだしになる

　　　　　　　エキサイトしたり冷静になったりあるいは感情的になりエキサイト
　　　　　　　するのは議論の流れであったことで、まれな風景ではないｗ

408 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/16(日) 02:31:36 ID:pqK1G76O

　「机上の空論＝きじょうのくうろん」とか「水かけ論」ってばかじゃねーの
　学がなくとも　勉強なり、「図書館＝としょかん」なり本屋なりで手に入る資料をね

　w調べたのに、あっ誤解すんな、ライフワークじゃねえから

409 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/16(日) 02:33:37 ID:pqK1G76O

人を押しのけて
ものを声高に言うようにも、勝気にも負けず嫌いにも見えないな

410 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/16(日) 02:41:37 ID:pqK1G76O

４０７の続き

生産性のある議論で双方　両者ともに冷静になったり感情的になるのは
田原でも、竹村でもそうだからまれな光景ではない、だが突破口の問題として

非生産的な議論や論議を延々＝えんえん、とやるのはどうかということであって
「非生産」「生産」かどうかまで、説明はしない、面倒くさいから

411 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/16(日) 02:44:36 ID:pqK1G76O

　生産的＝単純すぎる、明確すぎる答え

　非生産的＝単純ように見えて複雑、もしくはそのまんま複雑

この図式わかるやつ、わからないやついる？

412 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 02:51:35 ID:gH9svxMe

>>407
俺は>>404で、感情的になること自體を非難しているわけでも、それが珍しい光景であるかのように言ってるわけでもない。
単に、両者の議論の方向性を見極め、パール判決の議論の方向性を見極めなければ、感情的なままで議論が何の生産性もなく終ってしまう、ということを述べただけ。

つっかかって来られる理由がわからん。

413 ：大悟と大輔の呉越同舟　：2009/08/16(日) 04:57:47 ID:xy8DvSUj

【＞＞４１２】すまない、最近アタマやられてて、さえないんだ
　　　　　　先走ってカンチガイごめんよ

　　　　　確か、不確か言う前にまったくの見当違いＮＧワード連発しまくりなので、
　　　　　ここで、人生ゲームのように一休みしますわ

414 ：大悟と大輔の呉越同舟　：2009/08/16(日) 04:58:40 ID:xy8DvSUj

連発じゃなくて乱発だったｗ

415 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 09:57:43 ID:UY+LUlAN

わたくしの歴史を読めば欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることが分かるはずだ

416 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 10:56:32 ID:AxZmzyKg

【8.6田母神講演会】ヒロシマの平和を疑う！完全版[桜 H21/8/12

http://www.youtube.com/watch?v=l9rdS0x8kRU
http://www.youtube.com/watch?v=qRxALHW-MgI
http://www.youtube.com/watch?v=2RypSKocZAQ

417 ：大悟と大輔の呉越同舟　：2009/08/16(日) 12:23:20 ID:xy8DvSUj

取り消しておこう・・・・・・・

418 ：大悟と大輔の呉越同舟　：2009/08/16(日) 12:26:10 ID:xy8DvSUj

あの箇所の
主語と「述語＝じゅつご」

419 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 13:09:20 ID:yuc7J7rW

東京裁判史観とパール判決史観は、両方とも日本の独立をはばむ歴史観なんだけど、この点を小林はどう考えてるのだろう？

420 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 13:23:11 ID:gH9svxMe

パール判決が日本の独立を阻むというのは、妄想に過ぎないな。平和主義を押し付ける内容は一切ない。
パール氏個人の意見自體について小林は既にパール真論等で言及しているが。

421 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 13:30:16 ID:gH9svxMe

それにパール判決における歴史觀は、共同謀議にとって代わる「説明」であるので、参考にはなるし大東亜戦争肯定論に近くはあるが、小林のような、道義的に歴史の運命を意識したような大東亜戦争肯定論ではない。

というより、小林自體そのように、言っている。
だから、西部が言うようにパール判決史觀對東京裁判史觀で「歴史まとめる」ような行為もしていないので、そのあたりは区別しなければならない。
しかし、それらの史觀が十分對立している、という主張自體正しい、としている。

422 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 14:08:17 ID:sl0dv7eX

>396

GJ!

前からあの記述はおかしいと思ってたんだ。

423 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 14:16:13 ID:yuc7J7rW

>>420
じゃあ、

「東京裁判史観と“パールの平和主義”は、両方とも日本の独立をはばむ」

なら正しい？

424 ：まぁ　例外と言えば：2009/08/16(日) 14:35:54 ID:4RvcGBNv

小林は「わしは中島とシンボルのパールを取り合い」をしていないと言いつつ
小林の元相棒西部邁を介した中島の話し合いで、ますます激怒し敵対色を強め

勝利宣言＝これは「パール真論」での小林の言葉だが、そのまま返すことにした

425 ：まぁ　例外と言えば：2009/08/16(日) 14:38:11 ID:4RvcGBNv

小林の言葉をオウム返しなど「夜郎自大＝やろうじだい」の極み

ぼくおれはウジムシに】ウジムシといわれても屁でもない人格破綻者

426 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 14:50:58 ID:gH9svxMe

>>423
左翼が利用出来るのは漠然とした「平和」、というだけで、ガンジー主義という殉教者のような精神は利用できない。

精神的な問題として、小林はパール論争の前から無惨に殺されまくったとして非武装中立を主張する意見に対しては、筋が通っている、というように評価している。大塚とわしズムで話してた。

しかし、中国におけるチベット等の例を考えると出来ない、と主張している。

そもそもガンジー主義はナショナリズムに満たされた独立精神の表れなので、そういう意味でこそ小林は評価しているのだが。

427 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 14:56:18 ID:gH9svxMe

>>422
そっか、微力でも役立てたなら嬉しいよ。
wikiでどのような議論がなされたかどうか知っているかな？

428 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 16:08:43 ID:yuc7J7rW

>>426
小林は
①「ガンジー主義は、ナショナリズムに満たされた独立精神の表れなので評価できる」
と
②「中国におけるチベット等の例を考えると、ガンジー主義を実践することはできない」
の、どっちに重点を置いてるの？

429 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 17:01:38 ID:gH9svxMe

>>328
質問そのものがおかしい。
精神の評価と、その手段の無力、という評価は同時に成り立つものであり、重点もなにもない。

強いて言うならどちらも小林にとっては重要であり、手段の点では当然暴力も辞さない、という点を優先する。

精神の評価は、筋が通っているので、そこらの左翼とは峻別されるものであり、そういう点では重要であろう。

手段は違えど、思想は違えど、認められるものがあることくらい誰にでもわかるだろう。

430 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 20:08:06 ID:vI3zEYVa

詳しい人に聞きたい。
なんでパール判決書で右も左も利用したり騒ぎになるの？
たとえパールが仮に日本を肯定しようが、否定してようが、
絶対平和主義者なんだから右は当然ながら、左だって（ガンジー主義やる
覚悟がないから）全然意見は違うのに。
日本のために色々してくれた偉い人だけど、現代はちょっと脇にどいてて
もらってっていう人じゃない？

431 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 20:15:48 ID:gH9svxMe

>>430
判決書において絶対平和主義を押しつけているわけでもない(押しつけているならば、日本は寧ろ裁かれていたことになる。)し、この判決における判斷を右は評価する。左においても一定の評価はあるが。

つまり、パール氏個人の思想がメインではない、というだけのこと。

君は一切議論の経緯を踏まえていないようだが。
左がパール氏の平和主義を出して来たのは、そういう事実から、判決書を評価している右を攻撃したかっただけ。
判決書の内容でも議論はある。

432 ：日本中か外国か世界中か宇宙：2009/08/16(日) 20:15:53 ID:xy8DvSUj

　日本中か外国か世界中か宇宙で行きたい床
　みんなアル？

433 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 20:26:13 ID:gH9svxMe

>>430
しかも突き詰めていけば、メインではないが、パール氏個人としても大亜細亜悲願之碑に見られるように、思想的には暴力反對であれども、アジア人として、
アジアで武器を用いて闘った人(勿論日本人も含む)にも共感しており、西欧と日本を所詮「同じ穴の狢」としてパールが歴史をまとめているとする中島、西部の考え方自體間違いであることがわかる。
下に碑文を引用するが、上半分(激動し…消えない)がパールの文章でないとする説が存在する。しかし、下半分でも十分にアジア人として思想を超えた共感が感じとれるし、
そもそも、たとえパール氏の文章でなくとも、上半分に共感が無ければ、下半分を書き込むだろうか？少し考えればわかることだろう。

激動し　変転する歴史の流れの中に
　　　　　　　　道一筋につらなる幾多の人達が
　　　　　　　　万斛の想いを抱いて死んでいった
　　　　　　　　しかし
　　　　　　　　大地深く打ちこまれた
　　　　　　　　悲願は消えない
　　　　　　　　　　抑圧されたアジア解放のため
　　　　　　　　　　その厳粛なる誓いに
　　　　　　　　　　いのち捧げた魂の上に幸あれ
　　　　　　　　ああ　真理よ！
　　　　　　　　あなたはわが心の中にある
　　　　　　　　その啓示に従って　われは進む
　　　　　　　1952年11月5日　　ラダビノード・パール

434 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 20:33:39 ID:vI3zEYVa

>>431
ありがとう。
そうか、完全左のパールが、それでも評価してくれたんだっていう
脈絡で右派が利用するわけか。
でもその前に、もし、パールが自分の政治的姿勢を抑えて
（絶対平和主義を押しつけているわけでもない）日本に評価を与えてたとして
もそんな一貫性のない、人間にすがるというのは、いかにも御都合主義だよね。
もちろん、小林さんはパールの取り合いで論争したわけじゃないのはしってるけど。

435 ：日本中か外国か世界中か宇宙：2009/08/16(日) 20:35:08 ID:xy8DvSUj

有効じゃなくてＵＦＯじゃ無効
有効友好

436 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 20:43:28 ID:gH9svxMe

>>434
＞そうか、完全左のパールが、それでも評価してくれたんだっていう
脈絡で右派が利用するわけか。

もうめちゃめちゃだが、右派がそういう利用の仕方(左が評価してくれたことの利用)をしたことは一切なかった。

そもそも今回の論争が始まるまでは、パールの絶対平和主義に関して議論することもなかった。判決書の評価と碑文の言葉やそれに類似した言葉を取り扱うだけだった。

しかし今回の論争が生じた点において、平和主義者さえもその思想を越えて評価している、ということを認識できたわけだ。
一貫性のない人間というが、小林よしのりが沖縄論で、完全に日中戦争を侵略とした瀬長亀次郎を評価していることからも、平然と割り切れてしまえないものが存在することがわかるはずだが、理解出来ないガチガチ人間は一生出来ないのだろう。

437 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 20:50:08 ID:gH9svxMe

>>434
＞でもその前に、もし、パールが自分の政治的姿勢を抑えて
（絶対平和主義を押しつけているわけでもない）日本に評価を与えてたとして
＞もそんな一貫性のない、人間にすがるというのは、いかにも御都合主義だよね。

因みに、判決書では日本を道義的に非難もしていなければ、評価もしていない。
碑文の話と分けて話しているのだが、お構いなしのようなので、党派的思考だけみたいだな。

438 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/16(日) 21:22:46 ID:gH9svxMe

>>435
あんたは一体さっきから何が言いたいんだ？
わかるように説明してもらえないか。

439 ：428：2009/08/17(月) 00:11:38 ID:4C15vMjE

>>429
＞手段の点では当然暴力も辞さない、という点を優先する。

>>428で聞きたかったのは↑これだった。
この点は西部も同意するだろう。

＞精神の評価と、その手段の無力、という評価は同時に成り立つものであり、重点もなにもない。

理想と現実を乖離させてしまう↑こういう議論は、西部には受け入れがたいのだろう。
小林もこういう考えをしてるのだとしたら、西部は小林のこういう考えを批判してるはず。

＞手段は違えど、思想は違えど、認められるものがあることくらい誰にでもわかるだろう。

↑これも、理想と現実のあるべき関係をふまえていない独断だ。
西部は、理想は現実に基づいたものでなければならず、現実は理想に率いられるものでなければならない、みたいなことを言っていた。

440 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 00:28:47 ID:UqAtdrPc

>>439
＞理想と現実を乖離させてしまう↑こういう議論は、西部には受け入れがたいのだろう。

小林は、小林の理想を持ち、小林の現実に対する手段があるのであって一切乖離していないだろう。
ただ、他の人間も精神の面では評価可能であり、そこらの左翼などとは違うことを認めているだけだが。
一体何がわからないのだろうな。

小林は日中戦争を侵略戦争と捉え、「天皇制反對」、15年史觀の持ち主である瀬長亀次郎を、どうかんがえてもパール氏以上小林と考え方の隔たりがある瀬長亀次郎を、
沖縄での鬪爭を研究した上で、考え方は違えど、思想は違えど親米保守派などよりも評価出来る愛国心の持ち主であるとしているが、それと似たようなものだ。

441 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 00:59:15 ID:hjZRzJfb

【＞＞４３８】この騒ぎというか動き

　　　　　　　想定外だが、やっと重い腰をあげたと思ったんだよ
　　　　　　　反則技＝はんそくわざ、だがね、スマンどう考えてもスレ違いのようだから
　　　　　　　審判が退場を求めレッドカードみたい、違うよ反則じゃないよ、言いで退場を勧告され処分・・・・・
　　　　　　　

442 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 11:53:19 ID:YvsGCLQ9

皆が忘れた頃に反論するとはいかにも西部らしいやり方だ。

443 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 19:00:01 ID:4RhR/9lr

新書に東谷への反論載ってるの？
人格批判の不誠実以外で

444 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 22:11:59 ID:4C15vMjE

>>440
パールの「精神の面」や「愛国心」を評価してしまったら、パールの理想もある程度受け入れたことになる。
パールの「精神の面」や「愛国心」と彼の理想は密接に結びついているから。
で、パールの理想と「手段の点では当然暴力も辞さない、という点を優先する」ということは、あまりにもかけ離れすぎている。

445 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 23:18:41 ID:UqAtdrPc

>>444
＞パールの「精神の面」や「愛国心」を評価してしまったら、パールの理想もある程度受け入れたことになる。

独立不羈の精神と、愛国心を評価するということだから、その点は受け入れることになるな、当然。
その点を受け入れたとしても、理想の絶対平和主義までを受け入れる必要はない。

これは、選択の問題。
小林は、独立不羈の精神を持つパール氏や瀬長亀次郎を、思想が違えども評価出来る。
これは、背景は違えど、同じくナショナリストであり、独立を望む者としての見解。

パール氏とて、アジア人全体を、自分と思想が違う、武器をとって闘いを挑む相手をも、碑文において認めている。
これはアジア人としての見解。

これが不可能なら君は、相反する思想の持ちを絶対、何がなんでも評価することが出来ない。

他者の言動全てに、一つ同意出来ない思想的部分を行き渡らせ、解釈するのみで、上に挙げたような「ある観点」から解釈することを認めないなら、他者を一切認めたり、共感したりするということが出来ないな。
機械か何かと同然。

446 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 23:44:06 ID:UqAtdrPc

>>445
「敵ながらアッパレ」という言葉の意味を知らないのか？日本人か？
小林氏にしてもパール氏にしても、ある段階においては明らかに論敵となりうるが、認められる部分がある、ということだ。

ここまで、判決書の話は除いているということを一応述べておく。
これはまた別の観点から評価可能。そのためには正確な読解が先なので、このようなところで出来るわけがないので扱わない。

447 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/17(月) 23:44:56 ID:UqAtdrPc

>>446の>>445は>>444の間違い。訂正する。

448 ：444：2009/08/18(火) 00:21:39 ID:Kb5OntPA

>>445-446
もちろん、許容範囲内の相手であれば、自分と相反する思想の持ち主だとしても評価できる。
西部も、核武装論にかんして見解の異なる中島を、ある程度評価してるらしい。
しかし、日本の過去の戦争のある部分を肯定し、日本の独立を望むものにとって、パールの西洋批判と平和主義は、許容範囲を超えている。

449 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 04:29:30 ID:oSLLeUOE

よしりんの法哲学者ハンス・ケルゼンに関する誤読の件はどうなった？
また開き直り？

450 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 07:29:45 ID:Y6Z30Dyj

>>448
結局、同じこと。
相反する部分の大きさなど全く関係ない。
敵が巨大であろうが「敵ながらアッパレ」は成立する。
ちょっと論理的におかしくなってないか？
西部は、左翼文化人を保守系文化人よりも、理性的でその点を評価しているが、そういう言動、作法的なものも、君の論理では生命至上主義を越えない反戦平和思想と密接に関わっているという理由で評価できない。
君の論理ではガンジー主義同様、むしろそれ以上に肯定不可の理想なはずだが、そんな点の違いは関係なく、結びつきがある時点で、肯定的な評価が不可能になる。
なぜなら、結びつきがある、イコール、理想まである程度認めることになるという、選択のない論理だから。

パール氏は、命を賭けてでも、守るべき価値のために非暴力を貫く覚悟であり、小林は、命を賭けてでも守るべき価値のために暴力を辞さない。

手段は違えど、生命至上主義を超えた点で、その観点から十分「敵ながらアッパレ」の評価が可能。
寧ろその覚悟があって初めて、ある意味対等な地点にたって議論する、ということになる。非常に重要な点。諦觀的平和主義のような偽善的なものとは峻別されるべき地点と言える。

西部は本日の雑談にて、中国人のナショナリズムを、内容はともかくあれほどの強さがあることを、ある意味では日本人のそのだらしなさに比べて羨ましいとさえしていた。
つまりこれは小さいがその観点から肯定的に評価しているわけだ。
君の論理では、あまりにもかけ離れた理想を持ち、それと思想、行動が結びついているから、是が非でも肯定的に評価不可能だが。
後、判決の内容と混同して西洋批判とか行っているのか、『平和の宣言』の内容を読んで言っているのか、全くわからないが、全てを西部読解前提で話されても困るわけだ。
前に既に論じる点を明確にしておいた。

451 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 12:03:42 ID:M34m6a3z

パール判事を「敵」と認定してる部分を引用しなさい
それがなくては敵ながらアッパレは成立しない

452 ：大悟と大輔の呉越同舟　ウソを言います：2009/08/18(火) 14:23:15 ID:vxn2OTrZ

【＞＞４４８、４５０】江戸時代の「豊臣秀吉」か将軍様どうかわすれたけど
　　　　　　　　　　　好敵手＝ライバル、の生き様を評価したものだろうね

　　　　　

453 ：大悟と大輔の呉越同舟　ウソを言います：2009/08/18(火) 14:25:19 ID:vxn2OTrZ

【＞＞４５１】参考までに「我田引水＝がでんいんすい」しました
　　　　　　　

454 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 19:53:31 ID:Y6Z30Dyj

>>451
＞パール判事を「敵」と認定してる部分を引用しなさい

君は「パール判事」としているが、小林にとって、「判事」としてのパールは、「敵」ではない。肯定的に評価する対象。
私ともう一人がしている議論は、パール氏個人について。
>>446でも指摘した通り、パール氏個人は非暴力主義者であり、小林は暴力をも辞さない。

つまり、その点において、論理が対立する。

パール氏は、既に亡くなっておられるので現実に論争にはなり得ないが、論理の点では、小林とは「論敵」になる。

非暴力と暴力の議論について対立するのであるから、その点においては、明らかに「論敵」となる。
現実には反論されないので、小林が自分との相違と自分が暴力肯定を支持する理由(中国におけるチベットを持ち出したりしながら)を述べるだけだから、
私が「論敵」というのは、論理の対立を示す比喩的な意味。

故に私が主張している「敵ながらアッパレ」の「敵」は、当然論理の対立としての「論敵」である。
但し、既に何度も強調している点は、「敵」の一点ではなく、「敵ながらアッパレ」の部分であるが、何度も主張しているのでこのレスでは繰り返さない。

455 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 20:00:35 ID:LAT02wlN

>>453
あなた、あなた、
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250592946/
こんなところでスレたてまでするのおやめなさいな。

456 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 20:11:37 ID:Y6Z30Dyj

>>453
他のスレでも指摘されてるアンカー全角がなのは、もしかして半角にするパソコンの機能が壊れていたりいなかったり？(笑)

457 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 20:57:09 ID:M34m6a3z

>>454
つまり敵と認定されている部分など存在しないということだな

458 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:06:10 ID:Y6Z30Dyj

>>457
パール「判事」に対してはな。

459 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:13:10 ID:M34m6a3z

>>458
パール判事もパール個人も同一人物なんだから、
あるなら「論敵になりうる」という前に挙げろよ

460 ：大悟と大輔の呉越同舟[：2009/08/18(火) 21:14:40 ID:vxn2OTrZ

【＞＞４５５】そのレスを立てたの、ぼくじゃないし、オレでも、おいらでも
　ワタシでもないが・・・・・？　？　？　ｋ

461 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:21:04 ID:Y6Z30Dyj

>>459
公人と私人の違いがある。因みに>>454読んでも理解出来ないキチガイには、引用までしてやる必要もないし、説得する氣もさらさらなし。

462 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:23:56 ID:M34m6a3z

>>461
なんで引用も出来ない妄言を理解してやらなきゃならんのだ？

463 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:25:40 ID:Y6Z30Dyj

>>462
引用する必要なし。小林は非暴力主義者であるなら別だが、違う。引用しなくともわかる。

因みに、もう理解してもらわなくてもいいから。

464 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:31:30 ID:M34m6a3z

>>463
＞引用する必要なし。小林は非暴力主義者であるなら別だが、違う。引用しなくともわかる。

それはおまえの判断だろ
敵ながらアッパレ」と小林は思ってるだろうと、
おまえ個人が推測してることの論拠にしかならんのだがな

平和の宣言の前書きなんかだと時代が違うとは言ってるが、
「敵」とは書いてない
小林が書いたものに従えば「敵ながらアッパレ」は間違い

465 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:38:38 ID:Y6Z30Dyj

>>464
＞「敵」とは書いてない
小林が書いたものに従えば「敵ながらアッパレ」は間違い

表現にのみ拘るなら、別にそれで構わないが、俺の指摘したいことは、>>454のとおり、小林はパール氏とは、暴力云々の点では論理的には対立するが、アッパレと認める部分があるわけだ。
突っかかる理由が表現の仕方のみなら最初からその厳密性のみを問題にして、言っている内容はわかるが、表現が間違っている、と的確に説明すればよい。
私としては、>>454に説明したように比喩的な物言いだが、似たような感覚であるので表現自體問題があるとも思えないが。

466 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 21:48:50 ID:M34m6a3z

>>465
表現の問題なんて言い逃れはどうでもいいから、
パール個人を敵と認定してる部分を引用してくれんかね
ないなら下のレスは嘘だとはっきり答えろよ

458:名無しかましてよかですか？sage2009/08/18(火) 21:06:10 ID:Y6Z30Dyj
>>457
パール「判事」に対してはな。

467 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 22:00:51 ID:Y6Z30Dyj

>>466
>パール個人を敵と認定してる部分を引用してくれんかね

ない。ないよ(笑)書いてない。もう亡くなってるから論戦出来ないし、書くわけない(笑)
「敵」「論敵」という表現はあくまで、思想の論理の対立を比喩するものでしかないので、辞書に書いている意味では一切ありません、ごめんなさい(笑)

何に勝ちたいのか意味不明だが、とにかく誤ってほしいの？
ホント、あやまるよ。ごめんね、辞書に書いてる意味では、一切「敵」ではないよ(笑)
しかも、小林もそういう意味では、一切書いていない。
思想の論理が対立していることは『パール真論』第一章で示している(チベットの例を挙げてるし、そもそも小林の長年の主張は、暴力をも辞さない。)が、
確かに、辞書に書いてるような意味の「敵」とは全く違うね。
私の比喩は、相いれない点はあるが、評価できる、という点のみを抽出しただけで、実際に辞書にあるような意味で「敵」、すなわち戦う相手ではないから、比喩としても的確ではないね(笑)
全くそうだよ。ごめんなさいね(笑)

もう君には関係ないが、しかし、このスレにいる人間に対して、私の言わんと欲することは、>>454に示しているのでよろしく。

468 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 22:05:07 ID:Y6Z30Dyj

後、小林は、私の意味するような比喩を知るわけもないし、そういう意味でも、敵ながらアッパレ、という言葉は＜使って＞いないし、＜書いて＞もいない。

悪いね～(笑)

469 ：大悟と大輔の呉越同舟[：2009/08/18(火) 22:46:52 ID:vxn2OTrZ

西部「＆＝アンド」中島派、「一味＝いちみ」

　小林派、一味と和解するのかな、それともしないのかな
　妥協＝だきょう、するか否か、この辺が注目
　

470 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/18(火) 23:18:07 ID:okjfHw1P

西部とはパールの前で、別れたんだけど

471 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/18(火) 23:27:14 ID:vxn2OTrZ

そうでしたか・・・

472 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/19(水) 12:33:43 ID:c2rQ8ItB

>>467
＞ない。ないよ(笑)書いてない。もう亡くなってるから論戦出来ないし、書くわけない(笑)

引用する必要はないだの、パール「判事」に対してはないだの食い下がった挙句、開き直りか
惨めだな

473 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/19(水) 14:21:03 ID:7ZdL/gnj

>>469
西部側は、小林と真剣に論争する気は無いから、あり得ないでしょ。

>>470
別れたその後も両者共に著書にて言及することはあったけど、完全に決別したのは、今回でしょ。

474 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/19(水) 14:23:40 ID:7ZdL/gnj

>>469
ちょっと説明不足だったが、西部側は小林を完全に見下げているから相手にしないので、妥協も何もあったもんじゃないのでは？

475 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/19(水) 19:00:59 ID:sYybCf9L

小林、枝葉とか言葉遊びで適当こいてねえで東谷に、誠実に反論してみろよ。
西部がパールは保守派の友足り得ないで、卓袱台返しなら
小林大先生こそ保守かどうかは関係ないとかいって、
脱・保守主義とかなんとか、卓袱台返しじゃん。
で、「脱保守主義」って何ですか。
思想漫画と自称してるからには、思想をまず説明してほしいね。
パチンコに魂売ったり、不倫したり、チャンネル桜を過去に馬鹿にしてたのに、
媚びる高森に付き添ってもらって、世論迎合的にいまさら出演したり、
親米保守の田久保やら西尾やらブルセラマンと仲良くすることか？
脱保守ってのはｗｗ

476 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/19(水) 21:08:06 ID:7ZdL/gnj

小林曰く、東谷が誠実でないってさ。東谷も尊師を庇うのに大変だなｗ

「保守」辞めるのは、中島、西部派の「真正保守」とやらの「脱真正包茎」ってことらしい。
小林もやっと西部邁の愚かさに気付いた、ということだｗ
西尾は天皇論の内容からして明らかに批判の対象だが、ある点では田久保を褒めてたな。支持かどうかは知らんｗ
＞パチンコに魂売ったり、不倫したり、チャンネル桜を過去に馬鹿にしてたのに

パチンコに魂売ったかどうかは知らんが、不倫はしてるな、妻公認でｗ

チャンネル桜を批判してたのは、本日の雑談で、だが、西部尊師も批判していたなあｗｗｗ
散々出ているがｗ
やっぱ真正包茎ｗ

小林は高森を評価してるだけではないんですかねｗ
尊師よか小林のがマシだｗ

477 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/19(水) 22:42:31 ID:vds7qR/D

【日の丸切り刻み】津川雅彦さん「あきれ果てた所業だ。その根性は腐りきっている。こんな政党を許す国民はいない」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250685873/

http://www.santanokakurega.com/2009/03/1500.html
民主党嫌いのコメントが1500通以上にも昇る皆さんの反響に正直、戸惑っています。

小林よしのりさんの
『パール真論』は大東亜戦争の真相が分かりやすく書かれ
更に自虐史観に溺れる左翼達を書物と論旨を具体的に例を上げて、
いちいち見事に論破していて納得が行きます。
物凄い勉強もされた力作で、是非お薦めしたい本です。

478 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/20(木) 01:29:46 ID:s6Nl2lkZ

自分でパル判決書読んでみた。
パール真論の解説で間違いないと分かった。

479 ：、大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/20(木) 02:41:39 ID:lIXclc+U

【＞＞４７３、】なるほど
【＞＞４７４】なるへそ

480 ：、大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/20(木) 03:41:31 ID:lIXclc+U

＞＞４７７　カンタンに安売りするところが、ボクオレの理解の「範疇＝はんちゅう」を超えてるね
　集団自殺ものの事をカンタンにできる悲壮感、嫌悪感てのは

　当たり前のことのように思われがちなんだが、津川氏のいきどおりは当たり前だろ
　津川氏でもなくても、あれをどうとか思う皮膚感覚が欠落してたら
　自体にへの嫌悪感はないというのはなげかわしい

481 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 00:07:24 ID:+uSCqubj

なんで新書「世論という悪夢」で、
パール読みのパール知らずと東谷に論破されたことを無視で、
同じケルゼンについての主張を繰り返してるわけ？
東谷のいうことが本当に枝葉だと思うなら、パチノリ流ケルゼン解釈を、
なぜ批判されたまま、論破されたことを載せるんだ？
パチノリ解釈が正しいと思うならちゃんと反論しろよ。卑怯な奴。

482 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 00:18:49 ID:IukJhv7n

自分も判決書読んで、小林のパール解釈で間違いないと確信した

483 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 00:27:22 ID:Cj/58U+p

小谷野敦も、東谷とのケルゼン解釈論争は、小林側の負けだって言ってるし、
ファンの間でもそういう認識でほぼ一致してるし、もういいじゃないの。

484 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/08/21(金) 02:08:30 ID:EFOYb4kO

東谷のは結局『何が言いたいのか』解らない。
東谷が『解らない事』を『解らない』と『解釈している』ので何が何だか解らない。

485 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/21(金) 03:04:12 ID:7p8nqxgW

＞＞４８４

　「慎重＝しんちょう」な目で見ても、再三の指摘＝してき
　　も空振りしてるかんじ、で行き過ぎたといってるけど「それをわからない」

　　「明確＝めいかく」に指摘してる「事柄＝ことがら」をのらりくらり、二転三転「行き過ぎてる」→それを→「だがわからない」自分の言うことに確信がもてず
　　不確かなんか。不確定要素で自分の言い分を打ち消しにかかるとは

　　

486 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/21(金) 03:10:44 ID:7p8nqxgW

しかしこうなると、表現者と言論人みたいなマンガ家に
学者の見識が下回るようなことはあってはならないし」、信じられない

まあ、最初から相手にしないときめ込んでるからどうか知らないけど、これだもんなぁ

487 ：点検？：2009/08/21(金) 03:22:27 ID:7p8nqxgW

してみた

488 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 09:04:43 ID:0CazOCAn

＞ファンの間でもそういう認識でほぼ一致してるし、

？？？？？？？

エスパーかｗ

489 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 09:07:42 ID:pkIbee+c

>>488
いや、俺もここの空気はそんな感じだったと思うよ。ケルゼンに関しては。

490 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 09:11:22 ID:0CazOCAn

>>489
大論争になってたとき、一人居てただけでしょ。
でも結局その見解は、結局小林も間違っているが、東谷は中島の間違っている部分を隠蔽してる、ってな感じだったが。

491 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 09:19:42 ID:0CazOCAn

まず、不公平な「現状」維持もありうる「諦観的平和主義」にも通じるケルゼンの論と、不公平「現状」を許さないパール判事の論では最初から対立している。
西部、中島はパールはケルゼンニアン。
東谷はパールは枝葉ではない。ケルゼンと真剣に闘っている。
まず、足並みがバラバラでその辺りの矛盾点くらい解消しとくのが、途中参加の礼儀だろが。
しかも、根本的にケルゼンとパール判事が対立していることが判決書の内容から理解出来ても、ケルゼンが言うような「条約」は存在しない、って、ケルゼン扱う2回とも述てるしｗ
東谷は2度目を隠蔽しているが。
そんな条約がありゃ、一つの特色ある敵にもなろうが、そもそもないんだから真剣に闘えねえよ。

492 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 09:31:42 ID:0CazOCAn

で、ケルゼンは、
「当為と存在の対立を、倫理や政治に対する実定法の関係とみることが、しばしば要求されている。
そうやって実定法は存在とされて、当為としての倫理や政治に対置させられるのである(これについては、Edmund Mezger,Sein und Sollen im Recht,1920参照)。
「実定性」の概念の下に法はまさしく存在するものとして、倫理や政治の様々な要請──これらが、法はいかにあるべきかを述べる──から区別されている。
だが、このような実定法の「存在」と、自然存在つまり法についての何らかの表象がもつ実効性とを混同するのは──よくあることだが──許されない。」『社会学的国家概念と法学的国家概念』
つまりだ、「制定法」を「事実」(「である」言明、つまり「存在」)としてその他の倫理を「当為」(べき言明)としている中島を「許されない」、としているわけだ。
しかも、笑っちまうが、ケルゼン理論に慣習法が存在していないと中島、西部は見なしているようだ。しきりに「制定法」を連呼する故に。

で、ケルゼンはこの他にも、道徳的当為と法的当為を区別していて、小林はここを間違えているんだよ。本人気づいてないがな。
東谷はこの部分だけで小林を叩くが、上の中島等の間違った部分を見逃したらしい。
故意か？あるいは小林同様に理解出来ないのか？

493 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 09:38:52 ID:0CazOCAn

「ある根本規範の妥当性の理由の探究は──ある結果の原因の探究のように──無限後退ではない。
それは、その規範体系のなかでの妥当性の最後の理由である一つの最高規範によって終止符が打たれる。
ところが、一つの最終、または第一の原因というものは、自然的実在の体系のなかには場をもたない。」(『法と国家の一般理論』p195)
この文章引用した東谷が、
「ケルゼンは法学があらゆる非合理性とイデオロギーから切り離されているべきだと考えた。
純粋法学とはイデオロギーが混じらない純粋な法体系の意味であり、そのため『自然的実在のなかには場をもたない』ものを前提とした。
こうした奇妙奇天烈な前提には、長期にわたって激しい批判が加えられた。」(『正論』11月号p175)
こんなことを言い、
《ケルゼンはまず『自然的実在』の言明について説明する。
例えば、「ある自然的物体は熱せられれば膨張する」という言明は「真」である。
しかし「法秩序」などの「規範」の言明は、このような「自然的実在」とは違い、「真」または「偽」で表すことはできない。
規範は「妥当する」または「妥当しない」で表される。
「自然的実在の体系」は「～は～である」という「ある」言明である。
よって、「規範体系」というものは「自然的実在の体系のなかには場をもたない」とケルゼンは言ったのだ。》『正論2008年12月号』
小林はこう切り替えした。

494 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 12:10:17 ID:KLgy0eFd

>>493
なんかよく解らないけど、凄く詳しそうってことは理解した。
ところで結局、中島、西部、小林、東谷の誰が一番正しいんだい？
論争の主旨あるいは全体を鑑みて、誰が勝ったといえる？

495 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 13:26:26 ID:0CazOCAn

>>493の続き
＞ケルゼンは法学があらゆる非合理性とイデオロギーから切り離されているべきだと考えた。
＞純粋法学とはイデオロギーが混じらない純粋な法体系の意味であり、そのため『自然的実在のなかには場をもたない』ものを前提とした。
＞こうした奇妙奇天烈な前提には、長期にわたって激しい批判が加えられた。
この東谷の文章に対する小林の批判は正しく、そも「自然的実在」を東谷は自然法か何かと勘違いしている。
ケルゼンの「自然的実在」(ある言明)は「当為」と対立させられる、因果関係をもった、ケルゼンも認めているが、純粋法学よりも、真に純粋なものだ。
そんなとこから非合理なもの、イデオロギー的なものをどうやって切り離すんだよｗ

ケルゼンにとっては、「自然法」や、「道徳体系」も「規範」であり、それぞれの規範体系を構成しており、そこからやっと、「法体系」と区別するわけだ。
それが、道徳的当為と法的当為の区別。

ここまで考えると故意というか、マジで理解出来なかったんだろな、小林の言ってること。

誠実さを挙げるならわからなくて暴走してぶちギレてる漫画家の疑念を払拭するくらいの太っ腹を見せろや。
つーか、小林に理解出来て東谷が理解出来ていないところもあるし、当の二人はさっさと退散だからなｗブチギレても仕方ないんじゃないかｗ
あまりにも小林が可哀想過ぎるぞｗ
このままじゃ西部尊師を庇いたいだけの御用学者だなｗ

496 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 13:55:57 ID:0CazOCAn

>>494
フェードアウトし、間違いを指摘しもせず、指摘されても知らんぷりの西部、中島は論外。

ケルゼンに関してそも、東谷は西部、中島等を庇っているんだから、その違いを明らかにして、西部、中島にも異論を唱えた振りだけでもしとけ、ってこと。
パールはケルゼンニアン、パールはケルゼン批判、では全然違う。
ケルゼンに関してのみ言うが、小林の主張の、うえのレスで指摘した部分は完全に当たっているが、他はめちゃめちゃ。
道徳的当為と法的当為の理解はなっていないし、根本規範も「歴史的」なものではない。ただ、単に遡ることを以て「歴史的」と言っているだけの可能性も高いｗ
東谷は東谷で小林に部分的に論破された箇所は無視、というか意味が理解出来ないんじゃない。
>>495で指摘したように、「自然的実在」を非合理的な、イデオロギー的な、自然法的なものであると捉えているくらいだから。
中島、西部に至っては、ケルゼンは制定法のみだってさｗ、「法創設事実」についての理論はちがえど、慣習法も入っていますからｗ
で、後東谷はパールが『平和の宣言』で「法は真理」だ、という信念で裁判に挑んだから政治的なものだと言いたいらしいが、小林が批判したら、東谷曰く、真理を基礎として判決書の論理は構成しなかったらしいｗ
自然法でも実定法でもどちらでも良かったが、選んだんだから政治的とまで言い出す。
そういう意味ならすべての法は「政治的」でもあるし、逃れられない。ある国では絶対に何らかの法体制を確立しているわけだからｗ
小林等が考える「政治」的、というのは、神道を批判したような判事のことだろｗ
で、パールがそのようなことはない、と。
表面的な議論だが、それをケルゼンまで持ち出してきて一切法と道徳が関係を持たないかのように、主張していると取り違える西部がキチガイなわけで、
小林も困って国際法の説明を繰り返し、ケルゼン自体そういうものではない、としたわけだ。
勿論、ケルゼンについてその点で小林は間違っているわけだが、既に指摘したように、パールもそれを支持する小林も一切「純粋法学」的な考え方ではない。
結論的には、勝者なにもない。相手が小林無視を決め込み、東谷が意地でもケルゼン一点で守ろうとするならいくらでもプロパガンダ攻撃可能だからなｗ
小林が間違いに気づけばまたかわるが。

497 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 14:46:29 ID:0CazOCAn

>>491について
＞そんな条約がありゃ、一つの特色ある敵にもなろうが、そもそもないんだから真剣に闘えねえよ。

ここは訂正、そもそも裁判官だから全てに真剣なのは、当然。
危うく東谷の手に引っかかってしまうところだった。
そもそもパール判事は、根本的に対立する数々の学者や裁判官の考え方を批判しているが、ケルゼンの場合、それに充てる記述は少ない、何故か？
ケルゼンが言うような「条約」がないから、簡単に片付けられるから、で、あったとしても判決書の最初の数十ページ読めば、パール判事がそれに賛成するはずもないことがわかる。

判決書はすべて真剣に闘っているものだろう。だが、敢えて、枝葉か本節を分ければ、明らかにケルゼンは、批判という点では枝葉。
パール判事は、ケルゼンの「国家の行為」に関する理論については賛成している。
これは、国際法の単なる一般理論で、「ケルゼン」が本筋とかそういうものではない。ケルゼンという個性に関係なく、一般的理論だからだ。
念のため、定評ある教授から引用したのだろう。
批判や闘いというよりも寧ろこちらの引用が「個人責任」の項目における本節であり、東谷の指摘する部分は、そもそも批判というよりは、既に論じ終わったことを繰り返す枝葉に過ぎない。

「…さらにパールは自然法を根拠とした「裁判所の創造的裁量」を認めて事後法を実現してしまおうとする議論を批判した上で、再びケルゼンについて論じている。」

と東谷は強調するが二度目にパールがケルゼンについて言及する箇所は、既に「個人責任」の項目であり、「上で」も下でも何でもない。
繋がり自体がないのに強調すること自体がおかしい。そもそもケルゼンは自然法に根拠をおかず、授権された「条約」によって裁判開いても事後法でもＯＫなので、自然法に何の関係があるのか理解不能。
二度目において、また「条約」が存在しないことをパール判事は繰り返しているが、東谷は隠蔽する。あたかも批判が主眼であるかのように。

498 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 18:37:14 ID:yVBf5qXN

小林は、好漢中島クンに西部を取られたからって
まさか保守をやめると宣言するとはな。

もうすでにカリスマを失い、戦争論の四分の一か
そこらしか売れなくなってきてるみたいだが、
今後が楽しみだね。
西尾や田久保と仲良くなって親米派になるのが80ﾊﾟｰ、
宮台とテレクラ研究家になるのが20パーってとこか。

499 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 19:17:09 ID:0CazOCAn

つーか、俺から言わせれば、小林はギャアギャアうるさいだけだが、西部は真のキチ。
老害以外の何者でもない。
欺瞞平和憲法保守の中島大好きベッタリ野郎に、パール支持する奴を批判する根拠は無い。
まず、西部には、パール論を確立しろと注文する前に「中島論」でも書いてもらわなければなｗ

500 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 19:24:51 ID:0CazOCAn

>>498
オイオイ、批判したいからって、事実をねじ曲げるなよ。
西部一派がそんな下らない批判では、西部尊師の価値を下げてることになる。
『戦争論』はかなりのロングセラーであって、現在でも新品で店頭に置かれて売れ続けている。

『天皇論』は発売してまだ3ヶ月も経っていない。
あまりにも早計過ぎるぞ。

501 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 19:33:09 ID:0CazOCAn

>>498
ていうか、売れることがカリスマなら西部尊師はどうなるよｗ
一部の新興宗教ですかｗ
小林は新書も売れてるらしいぞ～ｗ

まあ、俺は、西部尊師が、大衆を馬鹿にしているのは知ってるからね。
売れなくてもいいみたいだよ。
信者が尊師の手から離れているようだなｗ

502 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 20:04:16 ID:yVBf5qXN

俺は激しい嫉妬の果てに、誰かさんの言うとおりに
「ギャアギャアうるさい」振られた女みたいにヒステリー症状を起こし、
脱保守主義の宣言をしてしまった
小林よしのりが好きだし、
批判するつもりで書いたんじゃないんだが、、、
何を3連投で必死に言ってるんだかまったく。

503 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/21(金) 20:32:23 ID:0CazOCAn

ぬぉっ！>>498が批判のつもりじゃないのか！？

で、何、ヒステリックな女みたいなのが好みなのか？

う～む……………………………………………………………………………

そうか！わかったぞ！暴言を吐いたり吐かれたりすることでイク変態さんだったんだ！

そうかそうか、でも俺はSMには全く興味がないんだよ。

だから、豚野郎はとっとと死ねや！！！！！

という快楽の源である暴言で昇天してくれｗ

504 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 14:30:29 ID:CZuv3EE9

>>381-382を見るに、結局西部と小林の対立点っていうのは、

西部：パールの西洋批判と平和主義を批判している
小林：それらをほとんど批判していない

っていう点にあるようだな。
だから、小林が>>382の西部に反論するには、「なぜパールの西洋批判と平和主義を批判しなくてもいいのか」を示さなければいけないわけだ。
小林支持者はこれをどうやって示すの？

505 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 16:24:55 ID:meCne4D4

＞西部：パールの西洋批判と平和主義を批判している
＞小林：それらをほとんど批判していない

パールの西洋批判と平和主義を「批判」ではなく、
それらを検証・検討した上で小林なりの見解を示している、これではダメなの？

506 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 16:29:24 ID:we4syOmy

一連のスレでも、このスレでも西部批判されているからな。

507 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 16:30:24 ID:we4syOmy

にわか野郎は恥かくぞ。

508 ：小細工、小芝居か：2009/08/22(土) 17:15:46 ID:s8ZruP/H

ねむい

509 ：小細工、小芝居か：2009/08/22(土) 17:18:34 ID:s8ZruP/H

工作員、認定はむずいな
これだけの物証で、

　

510 ：小細工、小芝居か：2009/08/22(土) 17:20:57 ID:s8ZruP/H

　知恵袋＝ちえぶくろ、ブレーンはだれかと聞いておるのや
　

511 ：小細工、小芝居か：2009/08/22(土) 18:04:24 ID:s8ZruP/H

隠れみので目くらましか

512 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/08/22(土) 19:04:26 ID:dxG4mzE2

>>504
対立点と言うよりも、そもそも西部は判決書を読んでいないので話にならないという指摘に過ぎんのだが。
読んでないものをどうやって話進めようか、どだい無理な話だ。

513 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 19:10:13 ID:CZuv3EE9

>>505
戦前の日本の重要な部分を肯定し、今後の日本の防衛力を増強させるには、パールの西洋批判と平和主義のことをしっかりと批判しないとダメでは。
「小林なりの見解」の内容がそれらを批判するものであれば別だけど。

514 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 19:40:56 ID:we4syOmy

>>513
平和憲法支持してる中島を何故西部は批判しない？
小林は、そもそもパールの平和主義が破綻しているが、認められる部分もある、としているわけだが。
そもそも西洋批判がどういう文脈で何を意味しているのかもわからないまま、西部の言だけ読んで、小林は答えなければならない、という時点でおかしい。
>>401で議論の説明がなされているからそういう点も踏まえていない時点でアレなわけだ。

515 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 19:46:14 ID:we4syOmy

>> 514補足
西部が中島を批判しないのは、ベタベタくっついて遠慮してるのもあるだろうが、そもそも自分の主張からして自明だからわざわざ中島当人を批判しないんだろうが。
で、認められる部分もあるから評価する。

小林は馬鹿みたいに遠慮するわけではなく、自身の見解とは異なる点をきちんと表面しているが、パールについて同様。

無論、判決書における、判事としてのパールとはまた別の次元の話でもある。

516 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 20:45:18 ID:CZuv3EE9

>>512
「西部は判決書を読んでいない」という馬鹿の一つ覚えに対しては、西部は>>382で小林は「パール読みのパール知らずだ」と反論している。

>>514
> 平和憲法支持してる中島を何故西部は批判しない？

対話相手との相違は一時棚上げにするということぐらい、常識のある大人なら誰でもやることだが？
パールは死者だからそんなことをする必要はない。

> 小林は、そもそもパールの平和主義が破綻しているが、認められる部分もある、としている

パールの平和主義が破綻していることを確認するだけじゃなくて、批判しなければならない。
パールに認められる部分もあることは、西部・小林間の対立点ではないだろう。

> そもそも西洋批判がどういう文脈で何を意味しているのかもわからない

それは「東京裁判でのパール判事の意見書」を読んでないか、読んでも読解力が足りなくて意味が分からないからだろう。

>>515
> 西部が中島を批判しないのは、ベタベタくっついて遠慮してるのもあるだろうが、そもそも自分の主張からして自明だからわざわざ中島当人を批判しないんだろうが。

そう思うのは君の根性が曲がってるからであって、西部が中島を批判しないのは対話を成り立たせるためだろうが。

> で、認められる部分もあるから評価する。

この点は、西部と小林の間の対立点ではない。

> 小林は馬鹿みたいに遠慮するわけではなく、自身の見解とは異なる点をきちんと表面している

自身の見解とは異なる点を表明するだけでは不十分だ。
その点を批判しなければならない。
きちんと批判すれば、歴史のまとめ方も違ってくるはずだ。

517 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/08/22(土) 21:02:39 ID:s8ZruP/H

　難点と欠点、欠陥＝けっかん
　はとりあえず取り除いておく

518 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 21:16:01 ID:we4syOmy

>>516
＞> そもそも西洋批判がどういう文脈で何を意味しているのかもわからない
それは「東京裁判でのパール判事の意見書」を読んでないか、読んでも読解力が足りなくて意味が分からないからだろう。

捏造するなよ、俺がわからないと言っているのではない。
＞そもそも西洋批判がどういう文脈で何を意味しているのかもわからないまま、西部の言だけ読んで、小林は答えなければならない、という時点でおかしい。

この文章はお前を批判している。読解力が無さすぎるぞ。
お前が。

で、生きてる人間は批判しないのですかい、西部はｗ
てーか、誰が対談中限定なんていった？
どんだけ捏造するんだよ。
というか、別に西部の言ってきたことから批判しなくても推測つくし、批判しなくとも問題ないが、散々付き合ってきた小林に対して、自明のことを突きつけること自体が下らないから、じゃあお前は中島批判しろや、と言っただけだ。

で、小林は違いを明確にした上で、間違いがあれば死者に対しては、穏やかに指摘すれば良い、と言って、実際にガンジー主義の不可能性を中国の例を挙げて、論じている。
その上で、パール個人の思想にも認められるところがある、としている。
何の問題もない。
足りない、足りない、という輩は、理解能力がないわけだ。
俺の文章を何度も捏造して捉えていることが、その証拠。

で、最終的には、判決書の読解になるわけだが、西部も小林同様に馬鹿の一つ覚えなだけじゃないか。
単なる、パール読みのパール知らず、の言い合い。
西部尊師ばかり優遇するなや

519 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 21:17:26 ID:gMyCfcnA

西部：パールは保守派の友ではない。
（パールは我ら保守の友ではないんだよ、小林君）

小林：ﾊﾟｰルを取り合うつもりはない。知的誠実のため。デマゴギーを
暴くため。読解力のため。
（はぁ？保守なんてチンケな話じゃない。わしは。脱保守だ！）

要するに両者ともに、自分の思想と関係ないわけだ。

520 ：われマンガ左翼は、マンガ右翼打倒のために戦い、しにます：2009/08/22(土) 21:32:40 ID:s8ZruP/H

＞＞５１６、中島＆＝アンド西部両名の「保守問答」と
　　　　　　これと対立する、小林氏の「パール真論」の

　双方の言い分、主張の食い違いみたけど、パールは国際連邦主義者とか
　パールは戦勝国だけではなく、敗戦国の日本にも負の部分があったから友ではない

　これに対し小林の構え、戦術は「パールの取り合いをしたくてわしは論争」をはじめたわけではない
　学問的誠実さで・・・とか、抽象論ではなく具体的に指摘、論破し勝利宣言？をきめこむ
　など、

521 ：われマンガ左翼は、マンガ右翼打倒のために戦い、しにます：2009/08/22(土) 21:35:01 ID:s8ZruP/H

小林が食い下がり、これに対し西部氏が・・・・大反撃したっけ？

522 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 23:03:36 ID:s8ZruP/H

　西部氏もご高齢だから、情熱が続かなくなってタガが外れちゃったのかな、
　若い学者とマンガ右翼、どっちとも好きそうだから、認められる部分で意気投合したから

　マンガ右翼と離反しちゃったのか、トドのように和解することは今回は・・・・・・
　
　

523 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 23:10:20 ID:s8ZruP/H

マンガ右翼小林氏は、鬼の形相がだんだんオブラート
むかしは容赦＝ようしゃ、なく撃破、打破

・・・とらえどころがないと思ったのに、つまらない・・・・な
論敵を悪鬼、、餓鬼、鬼畜の所業、「魑魅魍魎＝ちみもうりょう」のごとく
でも真っ黒デブはキープしている

524 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/22(土) 23:28:02 ID:s8ZruP/H

　予定調和のキレイ事が保障される環境がステキだが
　物足りない・・・　汚れ役もいら

525 ：、大悟と大輔の呉越同舟　７９１の続き：2009/08/23(日) 01:16:01 ID:AY6Mw6Rc

しかしなぜあんなに、小林と険悪になったのか「小林君は邪魔だから、筆を折ってくれ、厳につつしめ」
って言ったら、西尾氏との、親米ｖｓ反米論争のように、仲たがい、
衝突しているだろう、ただ西部氏は仲をとりもつ仲介をしただけで
中島氏の肩を持ったから敵がい心と反感をつのらせたのか？

526 ：大悟と大輔の呉越同舟　７：2009/08/23(日) 01:19:14 ID:AY6Mw6Rc

５２５の続き

　よきライバルでもあり相棒の、天邪鬼だから、冷静さを失い、激しい憎悪、反感　敵がい心を
　つのらせたわけでもあるまい、なにか理由でもワケでもあるのだろうか、

527 ：大悟と大輔の呉越同舟　７：2009/08/23(日) 01:25:30 ID:AY6Mw6Rc

５２５の続き

パールと西部氏をてんびんにかけた結果、
中島と小林をてんびんにかけていない西部氏に対し、

あの評価は常軌を逸した言動ではあるまい、ボクオレの私語の中の私語は
そうだが、あれは公的言語のやりとりの話だ、ただ日本の恩人、恩師
に対する激しいぐらつきか、冷静さとバランスを崩し激怒か、マンガ右翼小林の場合

528 ：大悟と大輔の呉越同舟　７：2009/08/23(日) 01:29:10 ID:AY6Mw6Rc

　腐れ外道アカデズムに猛省をうながした、マンガ右翼センセーの
　くつがえした、ひっくりかえした功績はどうなるんだ、

529 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/23(日) 01:31:16 ID:AY6Mw6Rc

５２８の続き

断罪し猛省だったｗ

530 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/23(日) 22:35:08 ID:E4I1Q0O+

そういえば1章使って批判されてもダンマリを決め込んだ加藤陽子の新刊が出たけど読んだ奴いる？
高校生相手とかいう時点で読む気がしなくなった。

531 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 02:42:25 ID:BKmMTuTp

パール判事は、判決書の中では欧米批判をしてるわけではなく、
連合国側の主張するような法解釈を受け入れると、現在の国際状況では連合国自身が犯罪的な
行動をしてることになってしまうので、そのような解釈は採用できないから、そのような解釈は採用できない
すると日本は無罪になる　といってるだけだと思います。

532 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 03:38:36 ID:Nc2YPzuP

小林は、中島の本が全くパール判決書を誤読(故意に？)してるので、それを批判したのだが、
西部が、パール判決書も読まず(多分)、中島の本だけ読んでチャチャ入れて来たから…。

そもそも、問題の「パールが憲法9条保持を繰り返し訴えた」ってのが捏造だっていう小林の指摘にちゃんと釈明出来てないじゃん。

まぁつまりとんでもないインチキ本だってことだろ？

533 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 13:09:31 ID:dIXiCOMt

>>531
あなたの言う「判決書」と、>>382で西部が言う「東京裁判でのパール判事の意見書」は同じものですか？

534 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 13:16:21 ID:9lAgRl5y

>>533
横レスだが、「意見書」がその書の本来の性質を表している。
「判決書」と呼ばれるのは東京裁判所言語部がそのように訳したからであり、以後用いられ続けてきたので、「慣例」として、「判決書」と呼ぶことが多い。
だからどちらの言葉を使っても間違いというわけではない。

535 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 13:18:43 ID:9lAgRl5y

まあ、つまり、もうわかると思うが、同じものだ。

536 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 13:30:07 ID:dIXiCOMt

>>535
㌧

537 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 15:20:39 ID:Nc2YPzuP

バールは自分の意見書にで judgement(判決書)っていう表題つけたんだよね？

538 ：大悟と大輔の呉越同舟、日本の戦後は「平和主義」か「敗北主義」か：2009/08/24(月) 17:41:01 ID:LHjsOGKk

まあ「上から目線」でえらそうに言うようだが

　このパール論争への目について、学識のあるなしが「勝負のわかれ目」、
　「ふかさ」と「あささ」の「程度＝ていど」これは場合によっては変わったり変わらなかったり、わすれたりするが、

　
　

539 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 18:38:13 ID:DeZ2gQeo

詐欺師中島の一連のスレは充実してて面白かった。

540 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/08/24(月) 19:00:08 ID:ZdDiTk9c

一応このスレも後継スレなんだけど。

541 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 19:04:37 ID:9lAgRl5y

>>537
上巻に付属されている法学博士の解説によれば、全面的な反対を意識したものらしい。

542 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 19:27:45 ID:9lAgRl5y

>>537
因みに、その法学者によれば、“judgment”は、「判決」の意味の他にも、「意見」という意味があるみたい。
で、フランスのベルナール判事のは、“memorandum dissenting, judgment”
と書かれている。

543 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 20:44:51 ID:MnLBALJV

おまいら夏休みぐらいしかパール判決なんて読めないぞ

544 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/24(月) 22:24:24 ID:BKmMTuTp

結局、パル判決書の解釈に関しては、小林の勝ち　でおKかな

545 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 00:21:33 ID:bZtcrh9m

>>544
>>531では>>382の西部に対する反論になってない。

西部の見解の↓この部分が論破されないと、パル判決書の解釈に関して小林の勝ちとは言えない。

「東京裁判でのパール判事の意見書を読んでみれば、よほどの色眼鏡をつけていないかぎり、それは西洋への批判であり、日本もまた西洋帝国主義を踏襲したという点で大いに批判されている。」

546 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 00:54:44 ID:WrPRtm1F

>>545
そんなんこのおっさんが勝手に解釈したことやん。

実際読んでみれば、判決書では批判したり正当化したりではなく、有罪か無罪かを判断してるんだから、

もし批判してるのかどうか知りたいならパール本人に聞くしかないんじゃね？

で、もし批判してたらどうだっつうの？
日本無罪の判決なんだから、それ以上パールに何を望むの？アホじやないの？このおっさん！

547 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 01:06:05 ID:WrPRtm1F

>>545
お前読んで見た？

548 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 01:25:21 ID:LWsJpYqm

>>546
確かに。反論も何もただ、こうなんだ！
って言ってるだけやもんね。
論じているわけでもない。
小林は、既に対談本の捏造を指摘しているし、この系統のスレでも何度も西部の捏造を指摘されてるし。
西部や西部派の神経はへん。

549 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 01:37:03 ID:LWsJpYqm

まあ、つまり、勝ち負けもくそもない、って話やね。
なぜなら西部に勝ちにくる気がないから。

550 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 06:48:22 ID:bZtcrh9m

あきらかに小林の負けだろ。
だれも>>382の西部に反論できないんだから。

551 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 06:52:02 ID:LWsJpYqm

わからないかな？
西部には勝つ気がないからまともに論じないんだよ。

552 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 06:55:37 ID:LWsJpYqm

>>384 >>401等論じられたりもしているが、とにもかくにも西部本人が判決書から引用して学者として研究、批判していない以上、勝つもなにもあり得ない。
既に、対談本について小林に批判されてもダンマリだし。

553 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 08:20:11 ID:bZtcrh9m

>>552
> 西部本人が判決書から引用して学者として研究、批判していない以上、勝つもなにもあり得ない。

↑これは単なる逃げだろう。
学者としてもなにも、>>382の西部が間違っていることを示せば反論になる。
それができないなら、小林の負け。
ソースは「東京裁判でのパール判事の意見書」と、『平和の宣言』という講演録の2つだと明示されている。

554 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 12:39:26 ID:LWsJpYqm

なんじゃそら。～だもんね～。なんて小学生でも言える。そんな奴相手にする必要はない。
まともな人間なら相手にしないから負けになるわけがない。
そもそもパール判決書について、小林は『パール真論』という本で一括してるから、西部等が、勝つ気があれば、どこがどのように間違っているか、反論すべきだろう。

大体普通西部が例出せば簡単に済む話なのだがな。
小林が勝手に西部が思う箇所を推測して勝手に反論しろ、って言うか？
それならキチガイだな。
まあ、ほっといても問題ないが、確かに、勝ちも負けもないから、小林が勝ち、というわけでもないがな。

555 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 12:45:13 ID:LWsJpYqm

まあ、もしこれ以上言い張るキチガイさんなら、負けでもいいよ別に(笑)
2ちゃんねるによくいる、相手におんぶにだっこ野郎を相手にするのは、時間の無駄だし。

556 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:03:23 ID:bZtcrh9m

>>554-555
小林ファンには逃げるしか能がないんだな。

557 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:14:42 ID:bZtcrh9m

>>554-555
>>382の西部に反論できないんだったら、自分の誤りを認めろ。
このバカ。

558 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:22:54 ID:LWsJpYqm

ホントに最後に一言。おんぶにだっこは2ちゃんねるでしか通用しない。いきりたった勝利宣言で虚勢を張れるのも2ちゃんねるでしか通用しない、いや、もしかすると2チャンネルでも通用しないんじゃないかな。
現実世界では、一切脅威ではない。
まあ、西部尊師に言っておきなよ。2ちゃんねらーが降参したってさ(笑)
これでまさに、安泰だ。

559 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:35:38 ID:LW59TpqB

>>558
3行目まで、小林さんに言っているのかと思った。

560 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:40:34 ID:LWsJpYqm

>>559
新手かい？まあ、確かに小林もその通りだ。全く、認めるというか、そう思う。

だが、今回に限っては、珍しくスペシャル本まで出してキチンと論じてるからね。

俺は、西部の質の方が更に低いと思うよ。

因みに俺は小林ファンではないので、よろしくね。

561 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:46:06 ID:LW59TpqB

>>560
新手じゃない、新手じゃない。
真面目にそう思っただけ。

562 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 13:50:04 ID:LWsJpYqm

あっ、そう。上で、キチガイさんを相手にしない、と言ったので、確認とっただけだから。気にしなくてもいいよ。

今回比較的真面目に論じている小林と比べると、普段の小林か、それより低いのが西部、もしくは西部派だと思うわけだ。
基本的に似たもの同士がケンカしているのだろう。前は、仲良かったし(笑)

563 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 18:20:09 ID:WrPRtm1F

ここにいるみんなはパール判決書読んだのか？
自分で読んで判断すればいいじゃん。

おれには、日本を非難してるようには読めなかったぞ。
日本を非難してるなんて被害妄想じゃね？

残虐だったとか言われると非難してると思っちゃうのかな？
日本の行動について事実を言ってるだけなのにね。戦争なんだから、残虐で当たり前じゃん。

564 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/25(火) 18:43:32 ID:LWsJpYqm

>>563
確かに。
そういうのは、調べてみると、>>401等で述べられているからね。
なんというか、どういう次元での批判なのか、それを見極める必要がある。

565 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/26(水) 20:32:13 ID:p1pZa+/Q

>>553
いや、それが間違ってるってきちんと指摘されてるよ
西部は議論の元の原典を読んでないのが明らかだからとんちんかん過ぎるんだよ
「パール真論」ってのは君が「示せ」と騒いでる反論をじっくり展開したものだからｗ

566 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/26(水) 20:55:43 ID:iB9hbv6N

>>565
> 西部は議論の元の原典を読んでないのが明らか

↑　これに対して西部は>>382で「パール読みのパール知らずだ」と返してるんだろ。

> 「パール真論」ってのは君が「示せ」と騒いでる反論をじっくり展開したものだ

発表された時期から考えて、「パール真論」に>>382の西部への反論が載ってるわけないだろ。
バカたれが。

567 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/26(水) 21:56:07 ID:p1pZa+/Q

>>566
どうやら論争の経緯を全くわかってない人みたいだな
もう少し本読もうぜ
俺にはとても君を納得させるのは無理なようだからやめとくわ

568 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/26(水) 23:07:56 ID:o6F6nAGa

キチガイ相手にするのは、無理だよ。
西部は、小林のパール真論に対して反論するわけでもなく、対談本の捏造に関する小林の指摘も無視し、あげく、何の検証もなしに、戯言抜かしているだけだからね。

しかも西部派には、西部が検証もせず、ただ西部が考える判決書の箇所を勝手に推測して勝手に反論しなさいと言ってくる、おんぶにだっこな奴がおるからね。

そんな奴は相手にすると時間の無駄だよ。
ほっときゃ何もない。だだっ子は自分で何かをする気もないから、何の脅威もない。

569 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/26(水) 23:11:25 ID:o6F6nAGa

>>565
後、よくわかるよ。奴が示せという、奴が期待している「反論」が、確かに、載っている。
そもそも西部に言われるまでもなくね(笑)

570 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 07:37:13 ID:4SRPUmaw

>>567-569
はいはい。
結局あんたらには>>382の西部に反論することはできないんだな。
それを認めずに何を言っても、みっともないだけだ。

571 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 16:25:13 ID:4SRPUmaw

>>382の西部に反発はするけど、反論は全くできないというのは、ヘンな人たちだ。

572 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 18:05:20 ID:E5SwrZph

まじきち

573 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 18:16:56 ID:E5SwrZph

>>568で正解

574 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 20:09:39 ID:m6CV013s

なんでこんなきちがいわいてんだ？？？
＞３８２自体がすべて間違っていて完全に否定されてるのに
指摘されても気づきもしないって・・・・
日本の国語教育は間違ってるよ

575 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 20:24:22 ID:4SRPUmaw

>>382の西部が間違ってると言う人はわんさかいるが、どこがなぜ間違っているのかを説明できる人は一人もいない（笑）
まったくどうかしている。

576 ：大悟と大輔の呉越同舟　：2009/08/27(木) 20:32:55 ID:Gc6HmSxi

いやあ、「煙＝けむり」まいたり、はぐらかし、肝心なとこをゴマカシ
・・・・・・・・・・・

577 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 21:51:20 ID:E5SwrZph

本屋を知らんらしい

578 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 22:02:28 ID:4YVFSvx4

パール真論の、「パールは道義的責任など追及してない」という第十章を
読んでみた。
小林　パール判決書の中に「道義的責任」を追及してる部分など
　　　　　一切ないのだ！！
　　　　そもそも「道義的責任」などという定義も曖昧な価値判断を
　　　　パールが判決書に持ち込むはずがない。
　　　　それは判決書をちゃんと読んでいればわかることである。
　　　　パールは判決書でこう繰り返してる。
　　　　　「次の事実を重ねて強調したい。すなわち、本官の現在の
　　　　　目的にとっては、ある国の採用したある特定の政策の是非
　　　　　をきめることは、本官にとって必要でないということである。」
（「判決書」上851ｐ）

パールがそんなことを百万回繰り返したからって、
日本の道義的責任について、
が書かれてない根拠になりません。
　　　　　
　　　　　　パールが、日本に道義的責任はある。
とかはっきり書かれてなければ、小林さんは、
「パール判決書の中に「道義的責任」を追及してる部分など
一切ないのだ！！」と言いきれちゃうわけですか？
書いてある字面だけを盲信して読むのは、読解力と呼ばない。
なるほどなぁ、小林さんって、、、、、、、
頭いいね。←これ字面だけ読むのはパチりんだけです。

579 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 22:20:38 ID:4SRPUmaw

小林支持者には、感情的に反発することと筋を通して反論することの違いが分からないらしい。
>>382の西部への筋の通った反論は、これまでのところ一つも見あたらない。

580 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 23:07:24 ID:E5SwrZph

良かったね

581 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 23:12:21 ID:E5SwrZph

所詮ネットじゃ論破されても言いたい放題が可能やからね

582 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/27(木) 23:16:50 ID:E5SwrZph

10章だけ、って…

583 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 01:07:44 ID:ggkPmK3r

>>578
あんた、判決書ってどういうものだか知ってる？
恥ずかしい奴だな

584 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 05:53:53 ID:Gz3oJzAR

この本の後半部分は、文章ばっかりのページがあるが、
その内容の難解さに驚いた。
よくやるわ、小林よしのり。
小林よしのりの漫画はほとんど持ってる俺だが、さすがの
俺も漫画部分以外は読めん。

「パール真論」は売れたんだろうか？おそらく売上は低かった
だろう。
その反省のためか、「天皇論」はずいぶん読みやすい。
「天皇論」は中学生の読者がいるらしいが、頭いい中学生なら
まあ普通に読めるだろう。
「パール真論」は中学生には絶対読めないな。

585 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 10:32:26 ID:edjsYdEs

>>584
ってゆーか「パール真論」って後半の解題がメインなんだが・・・
あれが読めなきゃ「パール判決」なんて読めないぞ
夏休み終わる前に読んどけよ

586 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 11:03:48 ID:7b20f5lc

>>584
さすがの俺も、ってｗ

587 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 11:35:04 ID:+pLihC0s

西部派がキチガイなのはわかったが、小林派にもキチガイがおるな

この中では小林本人が一番マシだな

588 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 11:46:41 ID:koYN9I+J

第九章・パール真論
小林　　そもそも東京裁判を肯定とか否定とかを言う場合、
　　　　　東京裁判の「何を」肯定した、否定したというのか？

　　　　　中島は訴追の成立を認めたことを「東京裁判を肯定した」
　　　　　と言ったわけだが、もともと「訴追成立＝裁判肯定」なんて
　　　　　議論は、今まで誰もしていない。これも中島が勝手に言い出した
　　　　　珍説でしかない。
　　　　　
　　　　　「東京裁判を否定する」とは、「東京裁判の判決・決定を否定する」
　　　　　という意味に決まってるだろうが！！

上記の小林の主張が論理的に、法理的に成り立たないもの
であるのは、中学生でもわかると決まってるだろうが！！
現実感覚あるコモン・マンなら、裁判を否定するといえば、
裁判そのものを無効にする必要がある、と考えるものだ。
小林って朝生やゴー宣で、かっこつけてフランス語まで引用して、サンフラ
ンシスコ条約11条のジャッジメンツを「裁判」ではなくて「諸判決」を受け入れた
とさんざん言いふらしていたけど、「裁判」を、「諸判決」に変えたからって、
日本は条約の無効も、東京裁判を否定する事も出来ない。
「パール真論」の論理に従えば小林は、諸判決をうけいれたのだから、
東京裁判を肯定したということなのか？
よしノリとパールの矛盾には、ほとんど触れられていないから、
パール真論とかいう漫画は珍論・デマですら、いや「論」ですらない。
俺は困らないけど脱保守した小林教祖に、信者って何求めてんのかね。

589 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 12:20:02 ID:+pLihC0s

やっぱりキチガイだな。東谷そのまんま丸のみか。
小林は明らかに、「歴史解釈権」を主張しているだけだからな。朝生でもゴー宣暫でも。

今更そもそも条約を無かったことにするなんて、馬鹿じゃないのか。そんなこと小林ですら求めていない。
単に歴史の解釈が出来れば良いだけ。

それなら、東京裁判の判決も歴史のヒトコマとして批判出来る。裁判所側の判決がおかしけりゃ裁判自体おかしいものとして否定出来るがな。現在の国際法ではなく当時の国際法に照らして、歴史の問題として、研究出来るわな。

そういう見解をもつことそのものを封じることが問題ってだけだ。
法律受け入れたから東京裁判を認めた、なんてのは、それこそ技術論に拘泥するアホ。

パール判事は、そもそも当事者で、反対意見出してるんだから当然東京裁判判決に対する反対だわな。それが裁判の根幹にかかわる反対だから当然結局裁判を否定することになる。

小林は裁判官でもないから政治も考えて、諸判決を受け入れておいて、それでも地球は回っている、と主張するだけだ。
それでも地球は回っている、の理由にパール判決を引用しても全く問題なし。歴史のヒトコマとして、国際法の議論をするわけだから、当然問題ないわな。

590 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 12:49:28 ID:GXZbcAe3

おまえらマジか…
「パール真論」の解題みたいな、超難関を読んだとか涼しい顔で
言えるなんてすげーよ。
俺なんて「正論」の論文すら読んでないし。

591 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 13:08:40 ID:koYN9I+J

>>589の小林精神病院の患者以外でこれに反論あるか？
第九章・パール真論
小林　　そもそも東京裁判を肯定とか否定とかを言う場合、
　　　　　東京裁判の「何を」肯定した、否定したというのか？

　　　　　中島は訴追の成立を認めたことを「東京裁判を肯定した」
　　　　　と言ったわけだが、もともと「訴追成立＝裁判肯定」なんて
　　　　　議論は、今まで誰もしていない。これも中島が勝手に言い出した
　　　　　珍説でしかない。
　　　　　
　　　　　「東京裁判を否定する」とは、「東京裁判の判決・決定を否定する」
　　　　　という意味に決まってるだろうが！！

上記の小林の主張が論理的に、法理的に成り立たないもの
であるのは、中学生でもわかると決まってるだろうが！！
現実感覚あるコモン・マンなら、裁判を否定するといえば、
裁判そのものを無効にする必要がある、と考えるものだ。
小林って朝生やゴー宣で、かっこつけてフランス語まで引用して、サンフラ
ンシスコ条約11条のジャッジメンツを「裁判」ではなくて「諸判決」を受け入れた
とさんざん言いふらしていたけど、「裁判」を、「諸判決」に変えたからって、
日本は条約の無効も、東京裁判を否定する事も出来ない。
「パール真論」の論理に従えば小林は、諸判決をうけいれたのだから、
東京裁判を肯定したということなのか？
よしノリとパールの矛盾には、ほとんど触れられていないから、
パール真論という漫画は珍論・デマですらない。俺は信者じゃないから
困らないけど、脱保守した小林に、信者は何を求めてるのかね。

592 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 13:12:40 ID:+pLihC0s

>>590に追加
だいたい諸判決云々言い出したのは、朝生とかで大東亜戦争の話をして、盛り上がっている最中、カンサンジュンが、サンフランシスコ講和条約持ち出してきて、会話自体が無駄のように言い出しやがるからだ。
折角日本人を盛り上げる為の議論が下らない、屁理屈こねて阻止されるわけだからな。
そういう経緯を経て、小堀の言葉を借りて、小林は「歴史解釈権」云々を言い出したわけだ。
もっとわかりやすく言えば、例えばチカン犯人扱いされて、色々な事情の下に刑に服すことになっても、冤罪を言う権利がある、というよなもんだ。
そうやって日本人を覚醒させる必要があり、その邪魔をしてくる奴等が存在するからこそ、冤罪をハラスことそのものに熱を入れていたわけだ。

法理の問題なんて日本人が団結し、外交能力を高め、批判に耐えることが出来る、そのようなずっとずっと先の問題でしかない。
その時になれば、場合によって無効も可能になるかもしれない。
だが、「裁判」を受け入れたからという理由で自国の「歴史解釈権」そのものを封じ込められりゃあ、そんなもん夢物語。
一部の人間が事情変更の原則という法理を唱えて運動したって無駄。
国際社会はまだまだ力の論理。チベットの運動見てればわかる。
まぁ、もう日本は民主党になって終わりだから、法いじくりなんてホントに夢物語。

593 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 13:13:53 ID:+pLihC0s

>>591

分が悪くなれば、精神病扱いで済ませるか

惨めだな

594 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 13:20:14 ID:+pLihC0s

>>592の>>590は>>589のまちがい

595 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 13:21:35 ID:7b20f5lc

>>593
あなたも「キチガイ」「キチガイ」言ってしまっているがね・・・。
それと
>>589の「ですら」は誤用。
「丸のみ」も含めて、どっちがどうなんだかわけわからんです。

596 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/28(金) 13:27:07 ID:+pLihC0s

>>595
＞あなたも「キチガイ」「キチガイ」言ってしまっているがね・・・。

キチガイ扱いすることは問題ではない。2chなら有がちだ。
＞分が悪くなれば、精神病扱いで済ませるか

それで「済ませる」のが惨め、と言っているわけだ。文脈が重要だ。

＞>>589の「ですら」は誤用。「丸のみ」も含めて、どっちがどうなんだかわけわからんです。

文章おかしくなっているのは、認める。「ですら」は「でさえ」。「丸のみ」云々は「鵜呑み」でいい。

597 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 01:55:06 ID:c1BI+5q+

>>591
言葉遊びはいらんから、まずはパル判決書読め！自分で読んで考えろ！
脳ミソあれば解る。

598 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:32:17 ID:2cLOa3IZ

人に「パル判決書読め！」と言って騒いで、自分は「パール知らず」なのが小林支持者。

>>382参照

599 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:42:24 ID:c1BI+5q+

しかし、読んで無いんじゃ話にならんだろ？

600 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:47:56 ID:HDMPPZR7

いくら2chで頑張って学者みたいに検証しようが、論破していない、の一言で論破可能だからなあｗ

そんな無駄なことやるわけねえ。

601 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:52:58 ID:HDMPPZR7

西部に反論しろ
小林に反論しろ
パール判決ヨメ

これらは全て同じ糞であり、2ちゃんねるの真実です

602 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:56:21 ID:c1BI+5q+

無駄って判決書読むことが？
時間かけても読んだ甲斐はあるぞ。
日本人ならみんな読むべきと思う。

603 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:58:54 ID:c1BI+5q+

>>601
パールについて論じるのに、判決書読まずに何を論じるの？

604 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/29(土) 08:59:09 ID:HDMPPZR7

2ちゃんねるで検証することが無駄であると言っているが、読めなかったようだ

605 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/08/29(土) 17:38:04 ID:e5K/EI2m

最大の逃げの一手だな。

606 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 00:01:17 ID:5ZKA3KPl

>>604
「自分の日本語がヘタクソなのかもしれない」と、一度疑ってみたらどうだ。

607 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 00:16:04 ID:nTRxIrUt

>>600

>>600に対して>>602が返ってきた。
それに対して、>>604を返したわけだが、俺が見つめ直すべきというよりは、奴の読解力の方が問題だろう。
読むこと自体を批判しているわけではない。2ちゃんねるで検証すること自体が、無駄である、といっているだけだ。
だが、このような読解力ではパール判決読んでも無駄ではあろうな。

もちろんお前の読解力でも、だ。

608 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 00:20:26 ID:nTRxIrUt

>>607は>>606宛

609 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 00:36:08 ID:5ZKA3KPl

>>607
>>602を擁護するつもりは全くないのだが。
お前の日本語表現力に難があるのは明らかだ。
まあ、死なねば直らないのだろうがな。

610 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 00:48:14 ID:s/BpUN4q

>>607
検証することが無駄　とのことですが、検証するためには、まず判決書を自分で読んで見ないことには
何も検証できないんじゃないですか？（判決書読まずに何を検証するの？）

だから検証するのが無駄＝判決書読むのが無駄　ってことになりませんか？

それとも、判決書読まずに何か検証出来るものがあるんですか？

611 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 00:55:29 ID:nTRxIrUt

レスの流れからして>>606を読めば、俺の日本語能力のせいで誤解を与えたかのように読めるがな。
奴を擁護する気がない以上、意味は通じているらしい。それならば、俺は、目的を果たしている。
たが、お前は、日本語能力以前に、文脈を読む力が絶望的に無い。

意味の全く通じない言葉ならともかく、2ちゃんねるごときで日本語のセンスを説くのは、ナンセンスだ。

空気読む、すなわち文脈を読むセンスゼロ、ということだ。

612 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:04:42 ID:nTRxIrUt

>>610
愚かだな。俺は、「2ちゃんねる」で検証すること自体が、無駄である、と何回も言っている。

自分で読んで、検証して、いつかどこかで発表したければ自由だし、無駄ではないだろう。
もちろん2ちゃんねるで発表するのも自由だが、下らない言い合いに終始するか、独り言に終わるだろうから、自分のブログにでも載せておくほうがまだマシだな。

そもそも、2ちゃんねるで検証すること自体の是非を問い、論争する気は、俺にはないから、有意義と思うならご自由に。

判決書の読解は、資料集めるのとは、全く別の問題で、あの分量と難解な内容を検証するなど、2ちゃんねるで出来るわけもない、と、俺は思うけどね。
で終わりだ。

613 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:06:30 ID:nTRxIrUt

あとは、>>607にも書いたが、判決書読むこと自体も批判していない。
当然だが。

614 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:14:32 ID:nTRxIrUt

日本語文章能力検定じゃあるまいし、意味が通じないわけでもない文章につっかかってくる、スレ違いな奴や、明らかに書き込まれている文章も読めず、勘違いして、いきり立ってくる脳味噌とろけたら阿呆など、流石に、見事なもんだなあ。

615 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:17:12 ID:s/BpUN4q

「２チャンネルで検証する」ってのが一体何をすることなのよくわからんが・・。
検証って、おっしゃる通り、自分で読んで検証する、ってことでしょ？
で、自分で検証した結果を、つまりそこで自分なりに得た答を、ココに書き込めばいいんでは？
でも実際は、多分自分で読んでない人が多いんだと思う、だから、まず読んでみてはいかが？といいたいんです。

616 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:17:54 ID:nTRxIrUt

ご自由に

617 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:22:07 ID:Pyo5x1S5

で、お前らは読んだのか？

618 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 01:55:45 ID:CRzurAq/

皆が
判決書は読めなんだな。
誰も小林の
パール真論を読めとは言わない。

619 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/30(日) 02:04:25 ID:Pyo5x1S5

パール真論は読んでて当然だろ？

620 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 06:19:30 ID:9/UAT7lC

まぁ、パール関連については長年ネトウヨに騙されたわな

621 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:50:13 ID:Pyo5x1S5

>>620
読んだの？
で、どの辺が騙されてたと？

622 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 11:57:11 ID:HLTPBfe6

623 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 12:43:55 ID:K6ZxUfLr

10章だけか

624 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 13:22:29 ID:pRaEkzfI

いくら読んだって「パール知らず」になったんじゃ、単なる徒労だよな。

>>381-382参照

625 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 13:45:58 ID:K6ZxUfLr

確実に言えるのは、西部、小林、どちらがパール読みのパール知らずかわからない、ということだ。

どちらもパール読みのパール知らず、ということもあり得る。

もう一つの真実は、これらは2ちゃんねるでは明らかにされることのない問題である、ということだ。

626 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 13:47:16 ID:K6ZxUfLr

馬鹿どもの印象操作に終始するだけだろうな、実際

627 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 14:26:19 ID:7Ej+nkl7

628 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 17:11:45 ID:pRaEkzfI

>>626

↑　こういうのを｢高みの見物バカ｣と言う。

629 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 18:22:39 ID:jLChRkCa

>>622
判決書読めば、パールが道義的責任については言及していないことはわかるよ。
どうしてもパールの道義的責任についての考えを、判決書から読み取ろうとするのは、読み手の主観が入ってしまうから、正確ではない。ホントのところはパールに聞くしかないだろう。

ただ、検察側にたいする皮肉っぽい表現や、欧米に対する痛烈な皮肉と受け取れる表現が多く、それに対して、日本の行動については、事実をそのまま書いてあるって感じだから、言外に批判したいのは欧米かな？って思った。

>>627
判決書は、東京裁判を否定するとか肯定するとかそういう立場では書いてないと思う。
ただ、自分で証拠に基づいて判決を出した。

ただこれも言外には裁判そのものの正当性を否定してるように読み取れるよ。

結局、読み手の主観を排すれば、確実なのは、日本人被告全員無罪、日本人被告らが行った国家の行為に犯罪性は無い
ということでしょう。

630 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/08/31(月) 18:42:52 ID:Q5UKvAMl

復刊したパール判事の平和の宣言は？

631 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 20:08:37 ID:pRaEkzfI

>>629
> 欧米に対する痛烈な皮肉と受け取れる表現が多く
> 言外に批判したいのは欧米かな？って思った。

↑　ここは重要ですね。
ますます>>381-382の西部邁の「東京裁判でのパール判事の意見書は西洋への批判である」説の信憑性が高まってきた。

632 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 20:26:11 ID:K6ZxUfLr

十分印象操作に励んでるじゃねえかｗ
怪しいなあ、怪しいなあ～
勝手に言ってろよ

633 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 20:33:04 ID:4kVruTj0

>>627
>「東京裁判を否定する」とは、「東京裁判の判決・決定を否定する」
>　　　　　という意味に決まってるだろうが！！

てことは「「判決を受け入れる」と「裁判を受け入れる」は違う」
っていう小林の主張も立ち消えになるんじゃないの？

634 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 20:35:08 ID:pRaEkzfI

堅実に証拠を積み上げていると言ってくれ。

635 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 20:44:01 ID:K6ZxUfLr

ホントにその気があれば、パール判決読めば、その証拠は堅実に、というか直ぐに確保出来るｗ
だが、しない。できないと思われても仕方ないなあｗ

636 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 21:03:24 ID:K6ZxUfLr

まあ、誠実に論じようとする人を見つけて、蟻地獄のように引き摺り込む戦法だろうから、気長に待って、頑張れや

637 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 21:59:36 ID:pRaEkzfI

>>636
お前が>>381-382の西部に反論できなくて涙目なのは分かったから、引っ込んでろ。

638 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 22:05:32 ID:K6ZxUfLr

そもそも>>625から予測がつくが、西部派でも小林派でもないのだかね。

>>625や>>635 >>636があまりにも正しいからって、そういきり立つなよｗ

引っ込め、とかｗ
勝手に言ってろよｗ

639 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 23:13:31 ID:jLChRkCa

>>631
パールが欧米を批判してるのは、
東半球において欧米がなした行為そのものでなく、
自分たちの行為を棚に挙げて日本を裁くダブルスタンダードを批判してるように読み取れます。

あなた方が日本を有罪にしようとしている法とやらを法だとすれば、あなた方こそが有罪になりますよ？

って感じの皮肉がたくさんある。

640 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 23:20:40 ID:jLChRkCa

>>630
平和の宣言を読むと、パールが、真のアジアの侵略者は欧米であると考えてたことがわかります。

641 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 23:29:32 ID:K6ZxUfLr

>>639
＞パールが欧米を批判してるのは、東半球において欧米がなした行為そのものでなく、
＞自分たちの行為を棚に挙げて日本を裁くダブルスタンダードを批判してるように読み取れます。

棚に上げて裁くダブルスタンダードを批判。こういうのが道義論、っていうんだがな。
やっぱり、西部派も小林派もアホだな。

俺が読んだ限りでは、欧米が築いた植民地の現状を、恰も平和状態であるかのように、国際法で偽装すりゃ、国際法が権益擁護の一線に堕す、という論法だったな。

642 ：名無しかましてよかですか？：2009/08/31(月) 23:54:12 ID:7Mn+Ck7M

>>641
それも言ってますね。

私は↓
「自らかように犯罪を犯した国が、自国民中の同種の犯罪人を等閑に付し、
一丸となって戦敗国民を同様の犯罪のかどで訴追しようとは、かりそめにも信じられないので
この結果を生ずるような判定の標準のいずれをも採用していないという結論に達するものである」
こういう言い回しが、痛快に感じました。

643 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:01:06 ID:H7M/kvjK

>>642
それは皮肉に聞こえるが、そこでは、マジに言っている。
というか、その前提で話を進め、だから、この裁判は、事後法で裁くような裁判ではない、チャーターは、本当に犯罪であるかどうかについて、裁判官が判断するようなもので、犯罪を定義していない。もし、定義していれば、越権行為になる、という論法だ。

>>639はあんたが単なる皮肉にとっただけだろう。

まあ、道義論と思いたいなら構わないけどな。

644 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:12:53 ID:ML0H3ptl

それとか、裁判所条例が犯罪を定義しうるかどうかという問題での

「連合諸国が、ポツダム宣言や降伏文書においてなした厳粛な宣言に違反し、かつ、おそらくは、
国際法および慣例までも無視して、かように重大な権力をあえて自己の掌中に握るであろうとは
瞬時も考えることが出来ないのである。本官は本条例に対する右のような解釈が、必ずしも我々の
なしうる唯一の解釈ではないのに、なにゆえわれわれが連合諸国もしくは最高司令官に対し、かような
無常な推定を下さなければならないか、理解に苦しむのである。」

「本官はどんなにつとめてみても右の見解に承服することが出来ないのをまことに遺憾に思うものである」

など、すごい皮肉ってる表現だと思うんだよね。（本とは皮肉じゃなく、本心なのかな？）

645 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:20:16 ID:H7M/kvjK

>>644
それは、弁護側に対して言っていることだ。弁護側は、チャーターが犯罪を定義している、と主張しているので、パール判事は、チャーターは犯罪を定義していない、と主張している。
その後、あらゆる挟み撃ち的論理を駆使して299ページまでずっと、チャーターが犯罪を定義していないし、出来ない、何故なら定義していれば越権だから。ということを主張している。
まあ、結果としては、「越権」になったわけだがね。
内心はどうあろうと、そういう論法で進めている。>>643で述べた論法で。
＞それは皮肉に聞こえるが、そこでは、マジに言っている。
＞というか、その前提で話を進め、だから、この裁判は、事後法で裁くような裁判ではない、チャーターは、本当に犯罪であるかどうかについて、裁判官が判断するようなもので、犯罪を定義していない。
＞もし、定義していれば、越権行為になる、という論法だ。

646 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:28:27 ID:H7M/kvjK

現実が皮肉だった、という言い方が一番正しいだろう。
東京裁判判決が下されるまでは、>>644みたいなこともあり得たわけだ。
だが、実際、越権行為となった。
だから今我々からすれば皮肉なもんだな、ということになる。

647 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:37:57 ID:H7M/kvjK

そもそも、弁護側の主張を却下している>>644がもし皮肉なら、チャーターが犯罪を定義していると居直るなら、なんでここに居るねん、場違いやん、ってなるわな。
西部あたりがそう勘違いしてパール判事は、無法の場で判事を務めたんだ。ってなこと言い出すわけだ。
愚かな西部派は、>>645あたりを読んで、パール判事は、チャーターを批判した、と言い出すのだろうけど。
反論は、却下だな。

648 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:43:47 ID:ML0H3ptl

>>645
論法は分かってるよ。

その言い回しが、なんか痛快だと思いませんか？
英文読んでないから、日本語訳が下手でそうなっちゃったのかどうか知らないけど・・。

あと、通例の戦争犯罪のところでも、
日本兵の日記を基にした証拠に対し（現物の日記は提出されず）「日本語で書いてあればよいが・・」とか

「私は、便壷を撮りに行く仕事で、航空隊員の監房を往復したので、彼らと多少接触する機会があった。彼らは公判に付されなかったと私に話した。」
という証言に対し「いったいどうして公判が云々されるに至ったか推測しがたいところである」

とか、笑えるって言ったら不謹慎だけど・・・。

649 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:51:09 ID:H7M/kvjK

>>648
言おうと思っていたのだが、先に言うとは、中々慎重な奴だな、君は。
確かに、原文が英文なので、日本語で語調を云々しても仕方ない。

それと、確かに、今の我々から見れば、愉快痛快、東京裁判のアホ度を垣間見ることは、可能だ。

東條英機の箇所で、関東軍の一青年将校であったから、必然的に共同謀議云々と検察側が主張している箇所でもホトホト呆れているようにも見える。
あほらし過ぎて。

ちょっと、ヤク中のような検察だな。

650 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:51:13 ID:ML0H3ptl

>>647
ごめん、↓これ、なにが言いたいのかわかんない
＞そもそも、弁護側の主張を却下している>>644がもし皮肉なら、チャーターが犯罪を定義していると居直るなら
＞なんでここに居るねん、場違いやん、ってなるわな

651 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 00:58:01 ID:H7M/kvjK

>>650
そこは、皮肉ではなく、真剣であり、我々からすれば皮肉に聞こえるだけである。
もし単なるそれが皮肉で、逆に、マッカーサーなんて糞野郎という主張なら、この裁判所のチャーターは、糞野郎が作った、糞野郎の定義、ということになるだろう。

>>644で引用されていることは、弁護側の主張を却下していることであり、それが単なる皮肉に過ぎないとすれば、逆に、暗に、弁護側に賛成していることになる。

そうならば、無法地帯で裁判官を引き受ける、という無法行為を行うわけだから、法もへったくれもないじゃないか、ということ。

652 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 01:16:16 ID:ML0H3ptl

>>651
そうか、
私が皮肉だと思うのは、パールは、検察側のチャーターで決めた犯罪の定義に従って裁いてほしい、
と言う意向を知っていて、あえて
「なぜそのような無情な推定をしなければならないのか・・」と言っていると思うから。

だって、普通に、「検察は、「新しい法律をつくることを要請しているのではなく・・」と主張してるから、
弁護側の、意義は根拠が無い。」って言えば済むところを、わざわざ>>644のように言うところが、皮肉だって思うんです。

653 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 01:38:30 ID:H7M/kvjK

>>652
＞「検察は、「新しい法律をつくることを要請しているのではなく・・」と主張してるから、
弁護側の、意義は根拠が無い。」って言えば済むところを、わざわざ>>644のように言うところが、皮肉だって思うんです。

そもそも、検察側がどう言おうとパール判事にとっては、あまりどうでもよく、たとえ検察側がどうであれ、弁護側が何を言おうと、チャーターは犯罪を定義していない、ということを論じている。フェアに検察側の見解も引用しているが。

弁護側からしても同じで、検察側が何を言おうと定義しているのだ、と主張している。

当然パール判事は、連合国の内心に気づいていただろう。だから皮肉に思えるんだろう？
ここからが重要だが、パール判事としては、向こうの内心なんてどうでもよくて、奴等の汚さなんかどうでもよくて、筋の通った、ある解釈をすることによって、正しい法の支配する裁判所にしたかったのだろう。
だから>>644では、マジで、弁護側のような無情な判定をわざわざ下すこと自体が、ナンセンスである、と考えていたのだろう。
マッカーサーに皮肉を言っているわけでもなく。
まあ、たずさわる裁判官の立場からすれば、その場を法の支配下に置こうとするのは、当然のことだろうと思うが。

654 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 02:13:19 ID:OC51r8yi

私は、どうしても皮肉ってると読めちゃいます。
無情なとかの形容詞をわざわざ付けるところが…。

パール本人に聞かねばわからないと言うことでしょうね。

キリが無いので、止めます。ご静聴ありがとうございました。

655 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 02:30:44 ID:H7M/kvjK

実際、非常に無情。弁護側は、条例制定者マッカーサーを犯罪者よばわりしてるわけだし。
弁護側は、裁判そのものを最初から否定してかかってるから。

言ってしまえば、結局、弁護側は、この異議で、パール判事も犯罪者扱いすることになるわけだ。
裁判官としては、真面目に裁判進行したいわけだから、そういう弁護側の、いきなり裁判を否定する発言は無情で、裁判やろうと思う側からすれば、理解に苦しむ、というわけだ。
実際、論理的には、弁護側は、チャーターを否定するなら、裁判の外から言うしかない。
弁護士だってチャーターに縛られているわけだから。

まあ、そのあたりの感覚が朧気なのだろうから、皮肉に思えるのだろう。

656 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 07:54:04 ID:c+SGxG2a

>>639
> パールが欧米を批判してるのは、
> 東半球において欧米がなした行為そのものでなく、
> 自分たちの行為を棚に挙げて日本を裁くダブルスタンダードを批判してるように読み取れます。

文脈から考えて、両方を批判していると読み取れないですか？

>>640
> 平和の宣言を読むと、パールが、真のアジアの侵略者は欧米であると考えてたことがわかります。

↑これはつまり｢パールは西洋を批判した｣ということで、>>381-382の西部説を裏づけるものですね。

657 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 09:19:14 ID:H7M/kvjK

＞> 平和の宣言を読むと、パールが、真のアジアの侵略者は欧米であると考えてたことがわかります。
＞↑これはつまり｢パールは西洋を批判した｣ということで、>>381-382の西部説を裏づけるものですね。

ちょｗ
説も何も、皆が認める事実だがｗ
『平和の宣言』は、パール個人の著書だからそこで西洋を批判していようと、別に誰も問題にしていないが。

658 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 09:20:19 ID:H7M/kvjK

382大好き君は、脳味噌蕩けてるね。
ヤバいくらい。

659 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 12:24:50 ID:OC51r8yi

>>656
パールは、欧米の行為には、差し迫った危機に対する自衛という面は見出だせ無いと考えてるが、日本の行為は、少なくとも日本人は自衛と自覚してたと認めているみたいじゃない？

>>655
いや、やはり、パールは、実際に東京裁判ではパールが無情な推定と言った論理で裁判が行われていて、つまり、国際法無視の犯罪が公然と行われているのを承知していて、その上で、「そんなことするなんて考えるのは無情だ」と言っているんだから、
これが皮肉でなかったら、パールがアホに見えちゃうんですけど…。

660 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 12:34:35 ID:/XwqDWxx

個人の著書だろうと判決書で侵略の定義云々言って、
一方で安易に侵略者呼ばわりしてたら学者としてダメダメだわな

661 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 13:18:52 ID:H7M/kvjK

>>659
＞つまり、国際法無視の犯罪が公然と行われているのを承知していて

端から、自分のやってることを皮肉ってるようじゃあ、裁判官失格だな。
公然と犯罪が行われるか、行われないか、の瀬戸際で闘いがあったわけだ。
まず、明らかにしておくが、弁護側の「無情」な推定というのは、チャーターが犯罪を定義しており、それは、原則上、違法だから、この裁判はそもそも無効、と言っているわけだ。

これをパール判事が呑めば、判事として失格なのは、わかるな？不法地帯で、裁判官やるのだから。
で、だ。連合国側や検察側の内心がどのように汚かろうが、それを知っていようが、パール判事としては、ここで判事やる以上は、弁護側と同じ推定は下せない。

判事として当然だ。そして、裁判官である以上、その裁判所条例制定者がいわば、犯罪者呼ばわりされているならば、自分の務める裁判所も犯罪者呼ばわりされていることになるわけだ。

裁判官からすれば、必ずしもこの一つの解釈を採らなくても良いのに、そんな解釈されると、あまりにも、無情なものとなるわけだ。

パール判事が、連合国側の判事であることを忘れているんじゃないか。

判決書いてる時点では、というか、東京裁判本判決が出されるまでは、まだ、望みを捨てていない、という点も理解できていないらしい。

もし、単なる皮肉とすれば、
パール判事が連合国はどうせチャーターに犯罪を定義しているんだ、と皮肉っていたとすれば、
弁護側に対して「無情」な判定云々自分の言ってることは、全くお笑いであり、滑稽な芝居であることを自覚して、なおかつ、自嘲気味ですよ、
というようなニヒリズムを漂わせていることになる。
それでは、それこそ、アホに見える。
俺には、あくまで、判決が出るまでは、裁判官として、最後まで希望を捨てず、努力しているように見えるがな。

662 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 13:20:53 ID:c+SGxG2a

>>657
お前バカだろ。
小林と小林支持者は、パールが西洋を批判したことを認めてないだろうが。

663 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 13:22:35 ID:H7M/kvjK

>>662
お前、>>660よりアホだな。

664 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 13:27:41 ID:H7M/kvjK

日本を侵略者と呼ぶなら、お前らこそ侵略者だ！
という論理は簡単に使えるのに、理解出来ないバカ一名。

自身の見解とは違うが、奴等の論理で言えば、～という結論が導き出せる。
なんて、簡単な論理も理解出来ない。

665 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 13:29:25 ID:H7M/kvjK

因みに、>>664は>>662宛じゃないぞ
アホと更にアホを相手にしてられん。

666 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 13:40:30 ID:/XwqDWxx

>>664
＞日本を侵略者と呼ぶなら、お前らこそ侵略者だ！
＞という論理は簡単に使えるのに、理解出来ないバカ一名。

平和の宣言も読まずに田母神と混同してるバカ発見

667 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 14:22:56 ID:H7M/kvjK

＞自身の見解とは違うが、奴等の論理で言えば、～という結論が導き出せる。

も読めないらしい。
国際法上の厳密な自己の見解はさておき、奴等の論理で行けば、奴等はまさに、憎っくき侵略者。そういう論理は十分可能だ。

668 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 14:34:12 ID:/XwqDWxx

>>667
＞国際法上の厳密な自己の見解はさておき、奴等の論理で行けば、奴等はまさに、憎っくき侵略者。そういう論理は十分可能だ。

読みもせず「可能」とか何言ってんだ、この馬鹿は
問題外のキチガイだな

パールは「日本が侵略した」というのは誤った歴史で、
判決書を読めば欧米こそが侵略したことが分かると言ってるんだがな

669 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 15:13:46 ID:H7M/kvjK

判決では、事実に関して、色々引用して論じているのだから、その内容を見て、どう思うか、ということだ。
ほとんどの人がそれを見ると、欧米の方が侵略者だと思うだろう、と考えてるだけで、パール判事が、判決書で欧米批判したとは言えない。
こんな簡単な論理さえ理解出来ないらしいな。
キチガイには

670 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 15:16:07 ID:H7M/kvjK

読むも何も、この箇所しか念頭に無かったのか、アホには。
なら>>669で十分だ。

671 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 15:21:34 ID:H7M/kvjK

>>667等で論じているのは、パールがのちに、個人として欧米を侵略者と呼ぶ時には、当然このようなことが、念頭にあるだろう、ということ。
キチガイは、パールが自身の国際法論まで変えたかのように、是が非でも印象操作したいようだ。
西部派でも小林派でもない、新手のキチガイサヨクの典型。

672 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 15:24:20 ID:/XwqDWxx

>>669-670
だからパールが田母神みたいなこと言ってるものを挙げてからにしろよ、キチガイ

キチガイの言い分
「田母神のような論理も可能だからそう解釈しろ」

673 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 15:27:57 ID:H7M/kvjK

田母神、田母神、うるさいなあ。
パールが国際法論を変えてなけりゃ、>> 671で正しいんだよ。
キチガイには理解不能だろうが。

674 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 15:40:44 ID:/XwqDWxx

パールの言葉
「わたしは1928年から45年までの18年間（東京裁判の審議期間）の歴史を２年８カ月かかって調べた。
各方面の貴重な資料を集めて研究した。この中にはおそらく日本人の知らなかった問題もある。
それをわたくしは判決文の中に綴った。このわたくしの歴史を読めば、
欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかるはずだ。
しかるに日本の多くの知識人は、ほとんどそれを読んでいない。そして自分らの子弟に
『日本は国際犯罪を犯したのだ』『日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ』と教えている。
満州事変から大東亜戦争勃発にいたる事実の歴史を、どうかわたくしの判決文を通して
充分研究していただきたい。日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って
卑屈・頽廃に流されてゆくのを、わたくしは見過ごして平然たるわけにはゆかない。
彼らの戦時宣伝の偽瞞を払拭せよ。誤れた歴史は書きかえられねばならない。」

キチガイの要約
＞日本を侵略者と呼ぶなら、お前らこそ侵略者だ！

675 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 17:43:58 ID:OC51r8yi

>>661
パールが判決書書いた時には、すでに判決は決まってたでしょ。だから、この裁判の判決は国際法に則ってないから、「同僚判事の判決と決定に同意しえないことは本官のきわめて遺憾とするところである」と最初に書いてある。

だから、パールとしては、国際法無視の裁判の中で、自分だけは国際法に則った判決を書いた。

つまり、犯罪を犯してる(意義申し立て時点ではまだ犯そうとしていると思われるだが…)連中に意義申し立てをしている弁護側に、「彼らがあえて犯罪を犯すとは、瞬時も考えることができない」と言って、裁判所が採用すべき本来の法解釈を皮肉を込めて述べたんじゃない？

676 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 20:27:23 ID:c+SGxG2a

>>669
> パール判事が、判決書で欧米批判したとは言えない。

↑　ここに「よほどの色眼鏡をつけてい」るキチガイが一人いるな。

>>381-382参照

677 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 20:38:29 ID:c+SGxG2a

>>669
↑　こいつは、相当の色眼鏡をつけてるね。
ヤバいくらい。

678 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/01(火) 21:09:23 ID:skBMJbUQ

パール＞保守、日本の歴史伝統を大切にする保守は、
パールにくらべりゃ「チンケ」だってさ。

「脱保守主義宣言」した50過ぎの初老にして
いまだ思想なき日和見漫画家小林ぱちのりさん。

ｗ　ｗ

679 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 00:39:24 ID:m7aFgMcG

>>676
>>381-382も、かなり色眼鏡つけててやばいと思います。

パールが欧米に批判的であるというのは、判決書から読み取ることが出来ると思うが、
それは、自分らを棚に上げて日本を裁こうとしていることに対してであって、欧米が東半球を植民地化
したことなどは、その事実が書いてあるだけで、そういう現状であるって言ってる。

パールがあからさまに批判してるのは、原爆投下だね。
原爆投下は、ドイツのユダヤ人虐殺に匹敵すると言ってる。

680 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 07:13:46 ID:XtlNJIzm

>>679
> 欧米が東半球を植民地化したこと

どうしてパールが↑これに対して批判的で｢ない｣と言えるのかね。
文脈から自然に読めば、批判的だとなるのでは。

681 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 09:36:19 ID:nNVXTdGe

文脈からは、「日本を犯罪者だというならば…」という、仮定のもとに、「だとすれば、欧米も犯罪者になってしまいますよ？」とあり、「だから、日本を犯罪者とするような法解釈は採用できない」という結論。

だから、パールとしては、欧米は犯罪者じゃないという立場。

682 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 09:57:55 ID:XtlNJIzm

>>681
> 「だから、日本を犯罪者とするような法解釈は採用できない」という結論。

↑　これは、日本｢だけを｣犯罪者とするような法解釈は採用できない、とパールは言いたいのでは。

そして、パールは欧米と日本を、犯罪者とはみなさないけれども、批判はしているのでしょう。
>>679の人でさえ、

> パールが欧米に批判的であるというのは、判決書から読み取ることが出来る

ということを認めている。

683 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 12:51:34 ID:XLAC4yRV

判決書の歴史観を「欧米にこそ責任がある」と要約した小林涙目

684 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 14:23:49 ID:nNVXTdGe

>>682
西部が言うように日本を欧米と同じように批判しているとは読み取れないなぁ。日本の行動を欧米がしたような侵略とは考えてないと読み取れますよ。
どっちかといえば、日本弁護のように読み取れるよ？

あなた読んで見たの？

パールは、東半球において欧米が押し付けてきた自分らの作った「法」を自分らには適用しない欧米の矛盾を批判してる。

そして、その欧米の作った法に日本は違反していないから、無罪。

判決書には、法的な判断が書いてあるのみで、パールの私的感情はパール自身に聞くしかないが、
私的発言で、アジアの憎むべき侵略者は欧米であると言っているし、広島の石碑のエピソードなどから推察して、日本を批判しているとは思えないなぁ。

西部の言い方は変。判決書読んでないとしか思えない。

685 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 14:57:29 ID:XtlNJIzm

>>684
だとすると、>>381-382の西部の言う

> 日本もまた西洋帝国主義を踏襲したという点で大いに批判されている。

> パール判事が、日本の再軍備をも批判するまでの徹底した平和主義者であった

の2つはまったくの捏造で、2回出てくる「読んでみれば」というフレーズも嘘ってことになるけど、西部がいまさらそんなことするかなあ？

686 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 15:58:04 ID:nNVXTdGe

>>685
あなたも読んで自分で確かめたら？

日本も大いに批判されてるなんて、よほどの被害妄想でないとそんな風には読み取れないと思うよ。
パールが平和主義ってのは本当だよ。だけどそれは日本のサヨクみたいなあまっちょろい反戦平和じゃなくガンジー主義につながるものでしょ？
つまりパールはナショナリストでもあるってこと。

687 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 16:38:01 ID:XLAC4yRV

相変わらず馬鹿は読まずに日本を批判してないとか言ってるな
満州事変以後の拡大は「非難すべきもの」で満州国は「不当に獲得した利得」

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」

「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」

688 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 16:49:57 ID:NN2Ru5Qg

>>674
パール判決は、本判決よりも早い段階で書き終えているが、パール判事は、本判決の内容を知っていただろう。

だが、本判決が下されるまでは、内心どうであれ判事として希望を捨ててはいなかった、と解釈する。

>>661でも、既に同じ様なことを言った。
判決が下されるまでは、と言いかえている。

後から見れば明らかに皮肉となっているが、自身の法解釈を否定するような皮肉をパール判事が込めていたとは、思えない。
例えば、通例の戦争犯罪の箇所においても、他の連合国の戦犯裁判で誤った酌量がなされなかった、云々の箇所もあるが、あれも君には皮肉に聴こえるのだろう。事実を考慮すれば、そう捉えても仕方はない。
この場合は、よその裁判所に口出しすることは、管轄外、ということもあるが、「…決して誤った酌量をなされなかった…」という表現がある。

つまり、どちらの場合においても、裁判官として、裁判所の本来あるべき姿、という点を意識したものにすぎない。

わざとらしく聴こえるだろうが、内心どう思っていようが、裁判というものは、こうこう行われる、という仮定の下に判断しているだけ。

裁判後、囚人の下にに出向いているくらいだから、自分の心の中で本気で連合国の他の裁判所において、「…決して誤った酌量をなされなかった…」とは思っていなかっただろう。
だからと言ってこの言は皮肉でもなく、先に述べたように、裁判官として本来裁判のあるべき姿、を意識したものにすぎない。
私心と公心が分けられている、と俺は、考える。
以上で終わりだ。

689 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 20:10:31 ID:nNVXTdGe

>>687
結婚式の忌み語じゃあるまいし、ちょっと見つけると非難されてると思っちゃうのは、被害妄想じゃない？

前後を読んでみれば、特に日本を非難している訳ではないとわかるでしょ？

前者は、軍事行動拡大を政府が阻止しなかったのは、どんな国の政府でも、現場の責任ある指揮官の決定を無視することは出来ないのであり、
検察の政府への非難は当たらない。
というのが、本題で、

後者は、その日本の行動は、欧米の行動を真似たのかも知れないが、共同某議と関連付けることは出来ない
って言ってて、

それらのどのへんが日本を大いに批判しているんでしょうか？

日本も批判されてると言うなら、欧米の方がより批判されてるが、そういうのは、木を見て森を見ずな読み方じゃないかな？

普通に読めばパールが最も批判しているのは、欧米の、法を自分らには適用せず、日本だけを裁き、法を曲げて有罪にするというやり方だとわかるでしょう。

690 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 20:34:07 ID:XLAC4yRV

>>689
＞前後を読んでみれば、特に日本を非難している訳ではないとわかるでしょ？

前後もクソも「非難されるべきもの」ときっちり書いてあるんだがな
前後を見ようが該当箇所に書かれたものの意味は変わらない
欧米の植民地支配が不当な戦争によるものだったというのと同様に、
日本は「不当に」利得を得たと

691 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 20:37:05 ID:DumAPL0t

>>689
あんまり熱心にのぞいているスレじゃないけど

＞日本も批判されてると言うなら、欧米の方がより批判されてる

日本が批判されているという論に対する反論になってないような・・・。

＞普通に読めばパールが最も批判しているのは

「最も」とか予防線を張るのは感心しないです。

692 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 20:59:12 ID:nNVXTdGe

>>688
まず、なぜパールが連合国側を皮肉ると、弁護側主張を受け入れたことになるの？

パールは自分の法解釈に基づいて、弁護側主張を却下している。

だが、実際連合国側は、弁護側主張のように、事後法で裁けと圧力かけている。パールはこの圧力と一人戦ったんですよ。

連合国側の意図は知っていて、でもそれは自分の法解釈では受け入れられない、だから弁護側主張は却下だが、連合国側の意図への批判を込めて皮肉ったと思います。

だっておかしいじゃないですか、連合国側の法解釈を受け入れた他の裁判官こそ弁護側主張を受け入れて、裁判の無効を宣言すべきでしょ？

それから、戦犯裁判の方は皮肉とは思わないです。
これはつまり、「戦犯は、ちゃんと裁かれていて、不当に軽い判決とか、犯罪を犯してるのに裁かれなかった者はいないだろう」っていうことだと思います。
だから、皮肉じやなく、言葉そのままに読みました。

693 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 21:25:55 ID:nNVXTdGe

>>691 690
西部の言う日本も大いに批判されてるって、そういうことなの？
もしかして？

694 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 21:29:17 ID:XLAC4yRV

ちゃんと「欧米同様に日本も」と書いてあるだろ

＞東京裁判でのパール判事の意見書を読んでみれば、よほどの色眼鏡をつけていないかぎり、それは西洋への批判であり、
＞日本もまた西洋帝国主義を踏襲したという点で大いに批判されている。

695 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 22:31:59 ID:nNVXTdGe

>>694
で、その大いに批判されてる部分ってのが、>>687 ですか？
大いに批判？

696 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/02(水) 22:43:56 ID:m7aFgMcG

パル判決書で、日本を批判する部分があって、それが何か？
判決書は、法に基づいて判断するもので、それで無罪なんだから、それ以上どうせぇっちゅうねん？
西部じじいはなにが言いたいねん？

だいたい、犯罪じゃなければなんでもいいんちゃうの？特に国際社会では。
っつーか、犯罪犯した国が裁いてるんですけど？

パルだって、そんなこたぁ百も承知でしょ？
道義的とかそんなナイーブなこと言ってるから、ダメなんよ日本は。

697 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/02(水) 22:48:48 ID:OHInUMs1

道義的責任て散々繰り返して来た言葉だよなあ。

これに導かせる為の牽強付会がどれだけ続いた事か。

698 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 00:23:46 ID:U/6zDOQn

>>695
おまえの主張は「批判されてない」だろ
「大いに」に摩り替えて逃げるわけか
クズだな

684:名無しかましてよかですか？2009/09/02(水) 14:23:49 ID:nNVXTdGe
>>682
西部が言うように日本を欧米と同じように批判しているとは読み取れないなぁ。

689:名無しかましてよかですか？2009/09/02(水) 20:10:31 ID:nNVXTdGe
>>687
結婚式の忌み語じゃあるまいし、ちょっと見つけると非難されてると思っちゃうのは、被害妄想じゃない？

699 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 00:48:01 ID:7PXHPTnk

700 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/03(木) 00:49:34 ID:BXBlDKde

コピペか…。

701 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 00:51:24 ID:f3iBnDun

>>698
ずっと西部に対しての反論してるんですが？

702 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 00:51:53 ID:7PXHPTnk

小林　パール判決書の中に「道義的責任」を追及してる部分など
　　　　　一切ないのだ！！

パール珍論は、
バカボンならぬ馬鹿本だ
ｗｗｗ
よくパル珍論なんかだして生きていけるな

703 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 00:56:11 ID:f3iBnDun

>>699
物事に絶対的な正邪は無いんだから、道義的責任なんて、自分の胸に聞くことです。

704 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 01:20:54 ID:7PXHPTnk

>>703
その意味は？

物事に絶対的な正邪は無いんだから、
道義的責任なんて、自分の胸に聞くことです。

胸ｗに聞いたって

あんたの論理に従えば、正邪ないんだろ？

705 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/03(木) 01:31:59 ID:BXBlDKde

絶対真理とは神のみぞ知る。

706 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 01:43:44 ID:f3iBnDun

>>704
705と同意で、「自分の神様に聞いて下さい」ってこと

707 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 04:56:04 ID:ZKk82som

>>692
＞連合国側の意図は知っていて、でもそれは自分の法解釈では受け入れられない、だから弁護側主張は却下だが、連合国側の意図への批判を込めて皮肉ったと思います。

意図を知っているとか、いないとか、内心がどうとか、そういうことは、判決書内では関係ない。
単に、弁護側の解釈を却下しただけに過ぎない。
もし、皮肉を言っているとすれば、パール判事は、判決書において、実は裁判所条例が犯罪を定義している、
つまり、連合国国軍最高司令官が越権行為を働いている、ということを暗に認めている、ということになる。
他の裁判官や検察側や弁護側の意見がどうあろうと、条例は、平和に対する罪などの犯罪を定義していない、
という主張をしているものが、暗に、連合国の意図はわかっていますよ、実は条例は犯罪を定義しているけどね、と、公人として認めるならば、裁判所条例が犯罪を定義していないという自身の主張は、実は嘘ですよ、ということになる。
それならば、裁判官失格だ。不法地帯で裁判官として働いていることを暗示することになる。
よって、>>688以外あり得ない。
内心どうであれ、裁判所で裁判官として働くことに決めているから、私心はさておき、公心をもって、徹頭徹尾それを貫いただけだ。それが、判決書に表れているに過ぎない。
事実を考慮すればいかにわざとらしく見えようとも。
通例の戦争犯罪にしても、内心本当に誤った酌量がなされなかったなんて思ってはいないだろう。
連合国の事後法への意図を知っているように、戦犯裁判の現実くらいアホでも想像がつこうものだ。
実際、後から囚人を見舞っていることからもわかる。
だが、そのような私心と、裁判官としての公心は別にある、ということを>>688で説いた。
そうでなければ、とっと帰っていたことだろう。

708 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 05:52:49 ID:ZKk82som

>>692
そもそも、「無情な」という単語にも引っかかっているらしいが、その単語は、“uncharitable”。
ロングマン英英辞典でによると、
“unjind or unfair in the way you judge people”
という意味だ。
「情」、だとかそういう言葉が入っているから過剰な反応を示すのだろう。
ここでは、容赦ない、もしくは厳しい、程度の意味だろう。
文脈的に言えば、“unkind”ではなく、“unfair ”、不公平、という意味が一番しっくりくるだろう。
本官は、弁護側の解釈が、裁判所条例の“not the only possible reading”(唯一考えうる解釈ではない)場合(when)に、連合国もしくは最高司令官に対して、
“I do not see any reason why we should make such an uncharitable assumption…”(どうして、かように不公平な推定を下さねばならないのか、そのいかなる理由も見出だせない。)

弁護側の主張は、厳しいのは厳しいが、文脈的には、不公平、というのが一番しっくりくるな。
他の考えられる解釈を一切抜きにして異議を申し立てる、というのは、確かに、不公平である、と言いうる。
弁護側は、実際の状況から、完全に向こうのやり口を見ぬいて、行動に出たのだろうから、それはそれで、論理は別として、気持ちはよくわかる。
いかなる理由も見出だせない、と言っているのは、裁判官としての公心で言っているのであって、内心は、当然違う。そんなのは、当たり前。

条例に則って裁判官を引き受けた以上、条例が違法なものだったら、自分も違法裁判官なんだから、自分が公人として裁判を引き受けた理由、
すなわち条例は犯罪を定義していない、という理由を、
実は条例は犯罪を定義している、単なる政治的裁判だぜ、と、公的な判決書内で皮肉っていたら、自分は違法裁判と知りつつ裁判官を務めた不法者です、ってなる。

709 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 06:00:02 ID:ZKk82som

>>708訂正
＞“unjind or unfair in the way you judge people”

“unjind”ではなく、“unkind”

710 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 14:14:30 ID:U/6zDOQn

>>701
だからおまえは「批判されてない」と反論したんだろ
ずっと「大いに」ではないと言ってたのではないな

684:名無しかましてよかですか？2009/09/02(水) 14:23:49 ID:nNVXTdGe
>>682
西部が言うように日本を欧米と同じように批判しているとは読み取れないなぁ。

689:名無しかましてよかですか？2009/09/02(水) 20:10:31 ID:nNVXTdGe
>>687
結婚式の忌み語じゃあるまいし、ちょっと見つけると非難されてると思っちゃうのは、被害妄想じゃない？

711 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 14:22:13 ID:U/6zDOQn

>>703
＞物事に絶対的な正邪は無いんだから、道義的責任なんて、自分の胸に聞くことです。

米ソ朝鮮中国にも道義的責任があるという小林よしのりは
アメリカ人でありロシア人であり朝鮮人であり中国人であるわけだな

712 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/03(木) 16:35:18 ID:BXBlDKde

最早支離滅裂。

713 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/03(木) 16:46:53 ID:f3iBnDun

>>708
パールは、連合国側の意向に関わらず、条例は犯罪を定義しないと言っている。だから、実際条例が犯罪を定義しているから皮肉ったんじやなく、
連合国側が、条例が犯罪を定義していると解釈するように要求しているから皮肉ったっていう意味ですよ？

パールの条例解釈は、連合国側の意向に関係なく条例は犯罪を定義しないです。
で、どちらの法解釈を採用するかは裁判官の判断で結局パールの主張は通らなかったけど、だからと言って途中で投げ出すわけはなく、自分の主張通りの反対意見書を書いたわけだから、皮肉ったからといって、自分を否定するようなことにはならないでしょう？

714 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 00:25:01 ID:Md5KNh+g

>>711
日本に道義的責任があると言うのなら、の前置きがあるわけだが。

715 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 00:27:09 ID:Md5KNh+g

>>710
西部が言うように　って書いてるじゃん

716 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 01:04:38 ID:iRAaKRt5

>>713
＞パールの条例解釈は、連合国側の意向に関係なく条例は犯罪を定義しないです。

基本的に、他の裁判官、検察側、弁護側の意向がどうであれ関係がないというだけで、連合国側の意向は関係大ありだ。

そもそも、条例は、連合国軍の、最高司令官であるマッカーサーによって設置されたもので、
裁判官というのは、この条例に基づいて任命されたわけだ。
この条例が、犯罪を定義を定義していない、ということは、連合国側に犯罪を定義する意向はない、ということ。それが、まず一点。
そして彼等に定義する権限はないし、
定義していれば、「越権」であり、
このような国際裁判を設置する以上国際法の権威によらなければならないので、条例は、当然国際法の下に解釈されなければならない、だから条例は、即ち連合国側の最高司令官は、犯罪を定義しているわけがない、という2、3、4、点があるわけだ。

そもそも、彼等の意向が犯罪を定義するようなものであることを暗に皮肉っているとすれば、条例の平和に対する罪、という項目等は、彼等が定義しているものであり、
その条例に宣誓するなりして仕事を引き受けた自身は、故意に不法地帯で仕事を引き受けている、ということになるわけだ。
だからこそ、自身が誓った条例が犯罪を定義していては、不法行為遂行を故意に認めるのことになるので、連合国側に対して皮肉を言うわけがない。
暗に、奴等が犯罪を定義しようとしているという意向を認めようものなら、自身の不法っぷりを認めることになる。

もう一度言うが、パール判事は、条例が「越権」するようなものであるかどうかを審査して、最終的には、(もし～なら、の場合も勿論考慮した上で)「越権」ではないと判定する。そういう条例の解釈が、「唯一の見解」(p265)である、とする。
それ即ち、連合国軍最高司令官が自己の権限を越えて「越権」行為を働いていない、という主張が、「唯一の見解」と同じこと。
これを皮肉っているなど、文脈からあり得ない。

717 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 02:34:05 ID:kwbpz9v4

>>716
あなたの条例の解説は、すべて理解できるんですが、

言い方変えると
パール自身も条例は犯罪を定義していないパールの見解では連合国側も条例は犯罪を定義していない

だけど、連合国側は、条例が犯罪を定義したのと同様なやり方(当時の国際法ですでに犯罪だったと解釈)を要求してきたし、実際結果はそうなった。
それを皮肉って書いたってことです。
パール判決書の中では裁判は不法ではなく、連合国側に従った多数派判決により不法になったので、これをパールが皮肉ったからといって、自分が不法を認めたことにはならないでしょう？
？
だから、P265終わりから3行目連合諸国が…から P266にかけてずっと皮肉だと思うのですが。

あなたが言うのは、パールは本当に、連合国側が新たな犯罪の定義を作るつもりはなかった(連合国側は、当時の国際法により本当にこれらが犯罪だったと考えていた)と、思っていたということですか？

718 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 08:10:50 ID:/miHbPpi

>>714
＞日本に道義的責任があると言うのなら、の前置きがあるわけだが。

おまえが言う「自分の胸に聞く」ってのは「当人が判断する」じゃなく、
「俺様がマイ定義で判断する」の意味なんだな

719 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 08:59:08 ID:iRAaKRt5

>>717
＞あなたが言うのは、パールは本当に、連合国側が新たな犯罪の定義を作るつもりはなかった(連合国側は、当時の国際法により本当にこれらが犯罪だったと考えていた)と、思っていたということですか？

全く俺の話を聞いてないだろ。内心では、連合国のやり口をとうに見抜いていようが、裁判官として、それを判決書内で皮肉っているわけではない、ということ。何度も言っている。

＞パール判決書の中では裁判は不法ではなく、連合国側に従った多数派判決により不法になったので、これをパールが皮肉ったからといって、自分が不法を認めたことにはならないでしょう？

言葉からしてテキトー。
この文脈で「これをパールが皮肉った」、では、裁判官を皮肉ったことになる。
>>644では、連合国と最高司令官に対して云々と書いているのだから、あんたは、この二つを皮肉った、と言いたいのだろうに。

それが、連合国側にしたがった裁判官を皮肉った、に摺り変わっている。
>>716は単なる条例の説明ではないが、それについて全く反論されていない。
裁判官と連合国側、検察側と連合国側が裏で繋がっていようとそれぞれ独立している。

>>644は文脈的にも、連合国軍最高司令官は、条例を定義していない、ということを意味している。
他の裁判官がどう条例を解釈しようと、パール判事はこれ公人として真剣に主張している。

最高司令官を皮肉るということは、彼等が、犯罪を定義していることを、暗に認めるということだから、不法地帯で裁判官を引き受けた、ということを公然と認めてしまうことになる。

720 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 09:22:20 ID:iRAaKRt5

>>717
＞だけど、連合国側は、条例が犯罪を定義したのと同様なやり方(当時の国際法ですでに犯罪だったと解釈)を要求してきたし、実際結果はそうなった。

それは、結果論。

他の裁判官の背後に連合国側が居てようが、そんなことは、判決内では一切言及することは出来ないし、していない。

ただでさえ連合国側は犯罪を定義していない、と主張しているのに、実は連合国側は、定義していました、裏で裁判官を操っていました、なんて仄めかしていたら、めちゃめちゃだ。
それに、多数の裁判官がどういう判決出そうが、最高司令官が犯罪を定義している、という解釈をその多数裁判官がしただけであって、最高司令官は犯罪を定義していない、という解釈を主張し続けることは可能だ。
だから反対意見をわざわざ出して、【多数派裁判官は】間違っている、と主張しているわけだ。
向こうの方が多数だから、裁判という形式上もうどうにもならないが。

あんたの言ってることは、パール判事は連合国側が犯罪を定義していない、
という自分の見解を述べつつ、同時に、
実は皮肉にも奴等は定義していました、裏で裁判官を操っていました、自分の判決書は無意味なものです。
ってバカみたいに私事を述べているだけだ。
裁判官と連合国側が裏で繋がっていた、という事実だけを脳味噌にこびりつけているから、それぞれ独立していることが理解出来ない。
批判しているのは、多数派判決、多数派判事であって、その裏の最高司令官まで皮肉っていない。
そんな無意味、というか自身の論理に害となすことはしない。

721 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 10:26:50 ID:kwbpz9v4

>>718
そういうことですよ。だから、道義的責任なんかで裁くのは危ないんだ。

722 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 11:26:32 ID:kwbpz9v4

>>719
あなたの言う連合国側を皮肉ったら犯罪に加担したことになるっていうのが、そもそも間違いだと思います。

パールは、裁判所は、連合国側が越権をしたかどうかを判断する権利があると言っている。
それに、連合国側や条例のすべてを支持する義務は無く、疑義を挟む権利があり、
もし条例が犯罪を定義したとしても、それは裁判所に拘束力を持たない。
と言っている。

つまり、裁判所が、条例は犯罪を定義したと判断したら、それは連合国側の越権行為なのでその定義に従う義務はなく、裁判所が国際法であると判断する法を適用して裁くべきと言っている。

だから、パールの考えでは、裁判所が条例は犯罪を定義したと判断したとしても、裁判所自体の存在意義がなくなるようなことはない。

パールの条例は犯罪を定義していないとの解釈によれば、この考察は不必要なものだが、あえて考察している。
それは、条例に拘束されるという意見が多数派だからでしょう。

連合国側は、条例は当時の国際法を宣言したものといっているが、当時の国際法で犯罪とされてないなら、条例に拘束されるということは、条例が犯罪を新たに定義したと同じことになる。

連合国側が犯罪を定義したと解釈してもしなくても、
裁判所は条例にしばられず独自に国際法に基づく判決をだせば良い。つまり、条例が越権なら従わなくて良いという考えのパールが、連合国側の犯罪を定義したい意向に皮肉を言ったからといって自分自身を犯罪者認定するようなことにはならないでしょう？

723 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 12:44:03 ID:iRAaKRt5

>>722
＞つまり、条例が越権なら従わなくて良いという考えのパールが、連合国側の犯罪を定義したい意向に皮肉を言ったからといって自分自身を犯罪者認定するようなことにはならないでしょう？

そもそも、パールは、この裁判を引き受ける時に、すなわち契約時に、犯罪を定義している条例を受け入れたわけではない、ということは理解できるな？

当然、犯罪を定義していない条例を受け入れたわけだ。

それを、実は定義していたんですよ、と公然と認めることは、自分は、不法行為が定義されているということをわかっていながら、契約していますよ、と言うに等しい、

あんたがしきりに「越権行為」故に従う必要がない、と言っているのは、また違う次元の問題であって、あんたが言っている場合というのは、条例が犯罪の定義をしていない、という大前提があって初めてなりたつ。

条例が犯罪を定義していることを前提に裁判に望んでいるのと、
定義されていない、ということを真剣に主張し、もしも定義されていた場合をも考慮するのとは、全然次元が違う。
前者の場合、法律用語では「悪意」、後者の場合、法律用語で「善意」と言えるだろう。
＞パールの条例は犯罪を定義していないとの解釈によれば、この考察は不必要なものだが、あえて考察している。

必要無いものを265ページから299ページ、7行目まで論じるわけがない。ここはすべて、犯罪を定義しているわけがない、という理由なのだから。
しかも、犯罪は定義されていない、という見解が裁判所がとりうる「唯一の見解」としている。

それと上に述べた契約の関係からしても、自分が不法裁判にわざわざ参加した、というような矛盾を避けなければならない。
だから、なんとしてでも、条例に犯罪が定義されているわけにはいかない。
だが、勿論、条例は、犯罪を定義していない、という前提はあれど、
自分の予測と外れて、犯罪が定義されている場合があれば、それは「越権行為」であり、拘束される必要はないし、元々自分が考へた契約内容で任務を遂行するだけだ。
これなら、自分は、はじめから終わりまで不法裁判所に参加しているわけではない、ということになる。
もし、皮肉を言っていれば、不法裁判に参加している、ということになる。
法理の問題。

724 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 12:49:08 ID:iRAaKRt5

>>722
小林が言っている、道義上の責任を裁くのは良心云々、というのは、刑事上の責任等と比較していることから、リンチ、即ち私刑のことでしょ？

誤解されやすそうだけど、別に道義的に批判するな、と言ってるわけではなく。
例えば、戦後サヨクは言論の上で、日本をリンチしてきたもんね。

725 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 13:33:57 ID:iRAaKRt5

>>722
>>723について、重大な欠陥あり。

契約時云々についてなら、その後気づけば問題ない、というように簡単に返せてしまう。

今までの論理の大体(法理論)を放棄し、ここに陳謝する。

それと同時に、>>644の意味が明確になった。

パール判事は、契約当初から、既に条例は国際法分野に占められており、そのつもりで契約を行なった。
そして、パール判事にとって、連合国は当然、この国際法に当然従うべき存在であり、従わなければならない、いや、従っているのだ、それ以外は考えられない。
という方向性をもっているようだ。
本来あるべき姿、というものを追求する姿勢(連合国を正しき道へと引き込もうとする姿勢)が伺える。
これは、「…誤った酌量がなされなかった…」と言った精神に通じるものである、と考える。

実際を考えれば、連合国側が犯罪を定義しようとしているのは、目に見えており、
戦犯裁判がどうなるかなど、目に見えていようものだろう(というか見えていないならちょっとおかしい)。

たが、どちらの場合も(前者はこの裁判について、後者は裁判一般について)、
あるべき姿、あらねばならぬ姿を前提に論じていることが明確にわかった(後者の戦犯裁判の場合、もし――なかなかあり得ないと思うが――、管轄権にその裁判の審査も含まれていたならば、この限りではない。)。

今まではぼんやりとながら感じているだけであったが、明確になった。

つまらぬ法理論にこだわっていたことを認めよう。
もはや問題は、精神の方向性の話に過ぎず、感受性の問題になってしまった。
私には、皮肉とは全く思えないが、この議論が現在の地点に至る契機となったことに感謝する。

以上。

726 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 15:46:15 ID:/miHbPpi

>>721
＞そういうことですよ。だから、道義的責任なんかで裁くのは危ないんだ。

何が「そういうこと」なんだよ
「自分の胸に聞く」ってのは「当人が判断する」という意味なんだがな
日本の道義的責任は日本人が判断し、
アメリカの道義的責任はアメリカ人が判断する
「自分の胸に聞く」とはこういうことであって、
日本の道義的責任もアメリカの道義的責任も俺様が判断するという意味ではない

727 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/04(金) 22:04:22 ID:kwbpz9v4

>>725
私も勉強になりました。ありがとうございました。

>>726
あなたが何を言いたいのか良く理解出来ないんですが、
私は、道義的責任は、それぞれが自分の中にある基準で判断することだと思います。

728 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/05(土) 02:25:37 ID:7JGPgoOJ

＞＞７２７　道義的責任は、一般的な基準だと思うんだが
　　　　　　その中の尺度の攻防だと思うんだが・・・・・・・

　　　　　　政治問題とスリカエていないかい、
　　　　　　思慮分別、物事の区別を教える大人も同年代も
　　　　　　失礼なようだが、君の周囲、周辺にどれ位いるのか未知数ｗ

　　　　　　変な宗教屋じゃないよなあｗ決め付けで悪いが。

729 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/05(土) 16:32:04 ID:E9T14e4L

朝日の夕刊にパールについての記事がのってるぞ
小林よしのり及びその他保守宛てのもの
しかし、アノ記事だと、逆にそういう立場だったからこそ
パールは戦勝国側の論理だけにとらわれず判断ができたのだと思える
というのがおれの感想。
あれがちゃんとした手続きで選出されていたとするなら
「見せしめ裁判」のみで締めくくられていただろう

詳しくは自分で嫁

730 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/05(土) 20:23:59 ID:JFpajvvl

左翼がパールはもう使えないと見て、切り捨てに掛かったね
選任に問題があって、その発言自体無効なんだそうだ

731 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/05(土) 20:35:26 ID:33Z6tQch

専門家でもなんでもないから発言に権威がない。
だから、パルの発言に基づく東京裁判の評価は再考することになるのではないか？
というようなコメントを使って朝日の代弁をしていたような印象。

まあ、よく見つけてきたもんだ。ｗ

732 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/05(土) 20:44:13 ID:33Z6tQch

見出し「パル判事誤って選任」

東京裁判で唯一「全被告無罪」主張
・権限ない省が承認
・乏しい裁判官経験

戸谷由麻・米ハワイ大助教授（歴史学）
今回の文書はパルの判事としての資質について、
十分な議論すらなかった植民地政府内の状況を裏付けた点で重要だ。
パル意見書について、日本では
「国際法に通じた権威ある法曹家が書いた」と受け止める向きもあるが、
文書はそうした通念を63年前のインドから冷静に見直させる素材と言える。

733 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/05(土) 22:14:01 ID:Mkxh6zPc

とういうことはパール判決書は正式な反対意見書じゃなくなるってことになるのかな？

734 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/06(日) 01:24:15 ID:vVtu4M8q

>>728
人によって考え方にばらつきがあるでしょう？
近しい集団の中ではある程度統一できてるかも知れないけど、同じ日本人でも価値観が違う人もたくさんいる。
国が違えばもっと違いは大きい。

735 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/06(日) 01:28:31 ID:uakEOtDO

いまだに朝日の言うこと真に受ける？

736 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/06(日) 01:35:59 ID:7YyRrdl3

左翼並びに周辺の詭弁

パール判事は日本を庇った訳ではない
↓
パール判事の選任自体に問題ありでパール判事の言葉には何の効力もない

737 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/06(日) 02:07:56 ID:uakEOtDO

>>736
つまり朝日の敗北宣言ですね

738 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/06(日) 10:23:04 ID:gPKNKKhH

うーん、東京裁判は、命令者（マッカーサー）や、
裁判長自体の正当性が論議されてるくらいだから、
パールだけ手続き上の問題で今から大騒ぎするのは、おかしいよ。

739 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/06(日) 15:27:31 ID:AWdV+E50

【朝日】「日本無罪」パル判事　選任手続き誤り　インド公文書に記録
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews000166.jpg

740 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/06(日) 20:56:29 ID:uakEOtDO

>>738
そうですよね、まず裁判そのものの正当性を問題にしろよと。

741 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/07(月) 02:02:58 ID:3+JbeN/1

　死角か視覚か、盲点をついて来たなあ
　けん制の意味合いが強いから、うなずくポイントが理解できないんだよなあ、

　この場合ｗ、時期が時期だけに、ぶつけて来たかんじがどうも否めない
　まあ単なる気のせいと言えるかどうかはともかく、いぶかしく思うんだよなあ、

　今となっては古いが、落ち目か上昇ランキングかよーわからんけど
　「きっこのブログ」のようにね、ヒマだからかなあ今はｗ

742 ：死角？　視覚？　盲点＝もうてん、を突いてるかどうか：2009/09/07(月) 02:04:55 ID:3+JbeN/1

　うん、言うまでもない、底が割れた言い方なんだよ
　

743 ：死角？　視覚？　盲点＝もうてん、を突いてるかどうか：2009/09/07(月) 02:06:11 ID:3+JbeN/1

　多少なりとも骨がありそうかと思っては見たが
　とんだ見込み違いかもしれない、

744 ：死角？　視覚？　盲点＝もうてん、を突いてるかどうか：2009/09/07(月) 02:08:26 ID:3+JbeN/1

　ただ確実に言えることは、正面から堂々とケンカして撃破するやつなど
　いないということ、、

　
　

745 ：死角？　視覚？　盲点＝もうてん、を突いてるかどうか：2009/09/07(月) 03:13:39 ID:3+JbeN/1

　公言してはばからないってのがスゴイなあ、軽いぼく珍が言うのもなんだが、軽い、軽すぎる
　同意したくねえ・・・・・・、

　揚げ足取りではないよ、

746 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/07(月) 18:07:11 ID:i5joQUIz

>>740
東京裁判で論われているのは、共同謀議が有ったか無かったかの検証の筈。

（実は副島漫画第二段にも東京裁判とは共同謀議の有無の検証だったと書かれている）

それに尽きるのだが、結局そんなものを誰も論証出来てないから裁判自体が滅茶苦茶だと言わざるを得ないのだけれども、
左翼並びに周辺がそれすらも覆す事が出来なくなったから、インド公式見解持ち出してパール判事は選任されてないとかトンチキを噛ますしかなくなってしまったのだな。

747 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 09:58:32 ID:T39bCQGP

俺も朝日見たけど、あいつらほんといっぱいいっぱいだなｗｗ
俺も>>729の考えと同じこと思った

748 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 11:17:11 ID:b9ODmXAb

「パルは高裁裁判官でも元裁判官でもなく、他の弁護士と大差のない人間だ」

戦勝国と何の関係があるんだ

749 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 11:59:47 ID:b9ODmXAb

パール判事のデンパ発見
「日本は８月６日の時点で降伏すべき用意が出来ていた」

誰か注意しろよ

750 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/09/08(火) 16:56:58 ID:zpUaw2Lj

誰も（左翼並びに周辺等は）東京裁判の正当性を実証することなくただひたすら
「パール判事は日本を庇った訳ではない！」とか
「パールはインド公式見解でもあるように選任ミスだったから意見に正当性は見当たらない！！」とか
終いには
「パールは電波！！！」だとかなりふり構わず喚き散らしてばかりいる。

結局日本悪かろうが前提なんで幾らでも言えてしまう。

751 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 19:44:04 ID:TEe247fY

>>750
ほぼ同意なんですが、
パールは日本を庇った訳ではないっていうのは本当でしょう。国際法に基づいた判決を下しただけだと思います。

ただ、判決書読むと、検索側のあまりのデタラメさのために、パールが弁護側であるかのように感じてしまう。

752 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 20:36:37 ID:b9ODmXAb

８月６日に「降伏すべき用意が出来てた」ってデンパじゃなく何なんだ？

753 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 22:53:47 ID:Ecu7IIfb

>>749
逆に降伏させるべき用意が出来てなかったのはアメリカだろうな、2種類の原爆実験がまだだったからね。

754 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 23:15:39 ID:b9ODmXAb

で、逆に日本側にはどんな「降伏すべき用意」があったんだよ？

755 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 23:17:34 ID:gRroumsi

　「東京裁判を否定する」とは、「東京裁判の判決・決定を否定する」
　　　　　という意味に決まってるだろうが！！

上記の小林の主張が論理的に、法理的に成り立たないもの
であるのは、中学生でもわかると決まってるだろうが！！
現実感覚あるコモン・マンなら、裁判を否定するといえば、
裁判そのものを無効にする必要がある、と考えるものだ。
小林って朝生やゴー宣で、かっこつけてフランス語まで引用して、サンフラ
ンシスコ条約11条のジャッジメンツを「裁判」ではなくて「諸判決」を受け入れた
とさんざん言いふらしていたけど、「裁判」を、「諸判決」に変えたからって、
日本は条約の無効も、東京裁判を否定する事も出来ない。
「パール真論」の論理に従えば小林は、諸判決をうけいれたのだから、
東京裁判を肯定したということなのか？
よしノリとパールの矛盾には、ほとんど触れられていないから、
パール真論とかいう漫画は珍論・デマですら、いや「論」ですらない。
俺は困らないけど脱保守した小林教祖に、信者って何求めてんのかね。

756 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/08(火) 23:46:47 ID:Ecu7IIfb

>>754
８月６日に「降伏すべき用意が出来てた」って、どこに書いてありますか？
ちょっと探せないんですが・・・。
パルが何をもってそういったのか読んでみないと分からないんですが？

757 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/09(水) 00:07:20 ID:Nlz94Qra

>>756
＞パルが何をもってそういったのか読んでみないと分からないんですが？

何を以ってという問題ではない
「降伏すべき用意が出来てた」は客観的事実を要する判断
観察者の匙加減で判定する問題ではないのだから、
「降伏すべき用意が出来ていた」→事実か否かの２択
平和の宣言p111
「降伏すべき用意」の内容は全くなし
一応言っておくが対ソ交渉は「降伏すべき用意」には当たらない

758 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/09(水) 00:17:13 ID:VzWpgRyX

>>757
平和の宣言だったのね。
対ソ交渉だと思ったけど？これじゃダメなら、例えばどんなのだったらいいの？

天皇の処遇が明記されればすぐにでも降伏したのだが、降伏されるとまずいから、原案にはあったのに、
わざわざその天皇の処遇を削って降伏を遅らせたと言うのが真相ってのは、もうすでにみんな知ってるよね？

759 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/09(水) 00:32:52 ID:Nlz94Qra

>>758
６月からの対ソ交渉の課題は中立条約
７月以後もあくまで「和平仲介」を要請するというだけのこと
「降伏」などという文言はどこにもない

＞天皇の処遇が明記されればすぐにでも降伏したのだが、
２発の原爆後に降伏条件の議論を天皇を交えて２度した
つまり降伏の用意などなかった

760 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/09(水) 01:04:42 ID:4xzEZTyf

平和の宣言って、パールが言ったという証拠がないって左巻きが言ってるよね？

761 ：元祖ナショナリスト ◆7ASuEOKiEY ：2009/09/09(水) 02:50:15 ID:xblrlkW/

>>755
これも生姜辺りが言ってる「日本は裁判を受け入れたんだから大人しく黙っとれ」と同じ。

762 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/16(水) 22:14:48 ID:3UmfPAC+

　西部邁は調停役を買って出て険悪になり、小林が離反、
　和解のかいもなく疎遠か、それとも・・・・・・・・・・

763 ：名無しかましてよかですか？：2009/09/16(水) 22:16:42 ID:3UmfPAC+

　論壇のワールドマップがわからんよ
　勢力図が、激変するし激動だし、その逆でゆるやかにカーブきり
　上下するし　まあ上下せずとも通常だし、

764 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/09/16(水) 22:18:57 ID:3UmfPAC+

　へえ

765 ：大悟と大輔の呉越同舟：2009/09/16(水) 22:21:22 ID:3UmfPAC+

　論壇のワールドマップが通常が上下するか不変か激動か変動かはどうでもいいや、
　で調停役を買って出た師匠はいずこに消えたのだろうか
　マンガ右翼とはまだ、

766 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/13(火) 05:26:09 ID:t3jgfCYy

TOKYO MX 「西部邁ゼミナール～戦後タブーをけっとばせ～」
毎週土曜日11時～11時30分再放送：毎週日曜日7時30分～8時00分.
http://www.mxtv.co.jp/nishibe/

『脱官僚』の陰で増殖するか『司法権力』
http://www.mxtv.co.jp/nishibe/youtube/index.html

767 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/18(日) 21:27:12 ID:31A0vtDh

西部邁さんの最新著「14歳からの戦争論」買って読みましたが傑作ですね。
14歳からのって書いてあるけれど、そのぐらいが自分にはちょうどいいｗ
これを読めば、小林さんの誤解も少しは解けるのではないでしょうかね。

768 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/18(日) 21:52:42 ID:/Ix3/rUe

>>767
その「14歳からの戦争論」には、東京裁判やパール判事のことはどう書いてるの？

769 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/18(日) 22:17:37 ID:31A0vtDh

>>768
それを端的に書くと誤解を招きかねないので、私の能力では要約できません。またしない方がいいと思いますｗ　すみません。
パール判事についての評価は変わってませんが、
大東亜戦争、ひいては戦争それ自体に対する西部さんの見方が非常にわかりやすくまとめた形で書かれています。
たかだかパール判事一人への評価の違いに眦けっしてあれこれ言いあうよりも、よほど重要なことだと個人的には思いますね。
小林さんが、サヨクから脱する機会を得たのは、あるいはあの戦争を悪しき侵略戦争だと考えていたのを
改める契機となったのは、紛れもなく西部さんの存在ありきでしたからね。

770 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/18(日) 22:23:10 ID:/Ix3/rUe

>>769
買って読んでみます。
まずは自分で読んでみないことには評価しようがないですね。

771 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/18(日) 22:26:23 ID:31A0vtDh

すみません。
とりあえず、誰が正しいとか間違っているとか置いておいて、少なくとも、
戦争というものを論理立てて考えるとどうなるか勉強になりました。
機会があったらでいいので是非。

772 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/19(月) 00:48:13 ID:CkG2R713

なんだかんだで女系論でくっ付くんじゃないの

773 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/20(火) 10:38:13 ID:6tXSQWUp

おかしな奴が涌いているな。

降伏させる準備が無かったのは「無条件降伏」を謳った連合軍側で、
日本は陸軍と国民（世論形成の新聞社）をどう納得せるかどうかで2年ウジウジしていただけだが。
和平交渉のテーブルをすえつけなかったのは戦勝国の責任だぞ。

774 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/10/20(火) 18:14:29 ID:J5gieDq/

表現者に中島の名前が載ってるな。

775 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/20(火) 21:46:21 ID:5xQgT4nb

一冊読み終えるのが世界一、時間がかかる漫画。
それは「パール真論」。

読み始めて1週間。今「解題パール判決書」のとこ
読んでるが、まだまだ半分も行ってない。
やっぱ噂以上にすげぇわ、この本。

776 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/21(水) 07:56:10 ID:9/KVhDTJ

【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP（署名TV）で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。

今月開催の臨時国会で提出されてしまう危険の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。

http://www.shomei.tv/pro■ject-1300.html

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　　.|　　　　　　,ﾉ　 ('A`) ´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　　　　　~　　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　中国　 ,‐´　　　　　｀＼　　　朝鮮　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　 < ｀∀´ >　　~j　　　　　　｀i、
　　　　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　　ヽ,　／　※軽犯罪法違反、韓国は日本の４４倍
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　　　　　.i /
　　　　　＜　　 _j　
『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません･･･』

777 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/21(水) 12:03:39 ID:t/zfs0VS

>>775
読み終えたら是非ともパル判決書も読んで下さい

778 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/21(水) 13:13:13 ID:0AOmdey0

相変らずインド人の本を誤読して悦に入ってんのか？ｗｗ

右翼漫画読んでるんだったらよ、

少しは日本の国民として自主的に、大東亜戦争の評価を

してみろよ？ん？
まあ教祖パチノリが「アノザマ」じゃあ無理か？プｗｗｗ

779 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/21(水) 13:43:27 ID:4od5JMxj

>>778
まずお前がやれ

780 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/21(水) 22:48:48 ID:+DthT05h

「解題パール判決書」って誰が書いたの？
多分、小林よしのりではないと思う。

「世論という悪夢」を読めばよく分かると思うが、小林よしのりの文章は
話が脱線する癖があったり、真面目な話の中にところどころギャグを
入れずにはいられない傾向が強い。

「パール真論」の巻末には、「執筆協力：○○大学　●●教授」とか書いていない。
「解題パール判決書」を書いたのはトッキーだろうか？

781 ：名無しかましてよかですか？：2009/10/22(木) 03:54:57 ID:Scz43fIf

>>773
妄想なうえに、降伏すべき用意も出来てない
惨め過ぎるな
＞日本は陸軍と国民（世論形成の新聞社）をどう納得せるかどうかで2年ウジウジしていただけだが。

782 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/03(火) 21:16:24 ID:yRgPtJbo

『朝日平吾の憂鬱』読んだ？

783 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/05(木) 05:37:13 ID:ZZQiyGoH

「パール真論」の第16章ってなんなの？

ここだけ急に絵がコピーばっかりで極端にクオリティが落ちてる感じ。
線の太さがバラバラですごく不自然だ。

「もし小林よしのりが眼の病気で漫画が描けなくなったら、漫画全体が
こんな感じになるんだろうな…」と考えると、ゾッとした。

784 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/05(木) 22:23:27 ID:ZQUVhdzp

心のよりどころがインド人一人ってのも惨めな連中だな

785 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/06(金) 00:41:49 ID:IpwMf51f

>>784
パル判決書は、パルの意見だけでなく、パルが判断の根拠として取り上げた沢山の証拠や、偉人の論文や、公的機関の報告なんかが書かれているから、勉強になるんだよ。

786 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/07(土) 00:47:39 ID:Mt0LqSmO

鈴木東民
「1935年から太平洋戦争の終結まで、日本における新聞および刊行物は
完全に日本政府の統制および支配のもとにおかれ、また同期間中の日本国内において
自由なる新聞の外観等はありませんでした」

パール
「かれら（被告）は終始輿論に服し、戦時中においてさえも
輿論は真実にかつ活発に役割を果たしたのである」

787 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/07(土) 01:55:16 ID:+1vioRHT

>>786
検察側証人じゃん？で、パルは検討した結果、
戦争中の国では当たり前なことっていう判断したわけね。

788 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/07(土) 10:17:48 ID:lCCLhSho

>>779
プッ
低レベルな返し

789 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/07(土) 10:52:50 ID:VUL7e6yJ

>>788
察してやれ。痛いところつかれて
なみだ目で必死の返しなんだからｗ

790 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/07(土) 15:27:21 ID:Mt0LqSmO

>>787
言論統制が当たり前なら、
「かれら（被告）は終始輿論に服し、戦時中においてさえも
輿論は真実にかつ活発に役割を果たしたのである」

↑こうはならない
しかも根拠なし

791 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/07(土) 16:24:11 ID:+1vioRHT

>>790
世論が機能しなくなるほどの言論統制は無かった、戦時中どこの国でも必要であった程度の統制ってことでしょうね。

792 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/08(日) 22:15:30 ID:DI89ZHZx

「パール真論」って売れたの？
小林よしのり作品としては、歴史に残る力作だとは思うが、
売上のほうはどうなんだろ？

793 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/14(土) 22:22:48 ID:rqhNmx6Y

そういえば西部と佐高の対談本が出てたな。
終わった後2人で仲良くカラオケに行って美空ひばりを歌ったんだって。
中島も編集委員だし西部が臭菌に取り込まれる日も近いな。

794 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/11/14(土) 22:38:04 ID:u+HNXniF

中島の対談集が出ているな。

マサルとも西部とも生姜ともカリンともアカギとも喋ってるな。

795 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/15(日) 14:47:21 ID:bf080Oio

老師西部アディオス…

796 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 11:48:49 ID:6p8ENeSi

「インド人判事ラダビノード･パールのその裁判にたいする反対意見書は大東亜戦争肯定論だ、といいたいのでもないのです。
その意見書には日本の戦争行為を批判する文章がたくさんあります。
　そもそも、他国人の（政治的意図を多分に含んだ）意見を、大東亜戦争に対して日本人が評価を下す際の、基準とするということそれ自体がいかがわしい振る舞いです。
パール判決書を頼りにして東京裁判を批判するのは、国民精神における自主自発の姿勢が決定的に不足していることの現れといってよいでしょう。」
西部邁『14歳からの戦争論』82～83ページ

797 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 13:14:07 ID:5KMJMXD0

>パール判決書を頼りにして東京裁判を批判するのは、国民精神における
>自主自発の姿勢が決定的に不足していることの現れといってよいでしょう。
まったくその通りで西部の言うとおり。
右派言説では自分たちの理屈では補えない部分を、曲解や捏造を交えながら
諸外国の著名人の発言を援用して用いる姿勢がありがちだ。

798 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 14:45:03 ID:yqZnvfft

小林って西部のこと「真正保守の論客」とかいってたよね・・。
どんだけ人を見る目がないんだよｗｗ

799 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 15:01:26 ID:5KMJMXD0

最初はバカにしていたよね。小林がまだウヨク化しはじめた頃は。
西部の風体からしてうさんくさそうだしｗ
ところが実際には東大出てるくらいだから結構なインテリで、
接してみれば知的で深いことが分かってからは擦り寄り出した。
そのうち自分がウヨク界で有名になり出すと西部から散々教えて貰った
恩も忘れて離反し始めた。このころから小林は病んできていたね。

800 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 15:21:20 ID:VPswaPJs

>>798
は？自分たちの理屈だけで批判してＯｋなの？
パルですら多くの権威の論文等を引用してるのに？

801 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 15:23:12 ID:VPswaPJs

間違った。>>797あてです

802 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 16:33:46 ID:V4DG/Hhe

>>800
何かを論じようとする場合に大事なのは考え方の筋道ではないの。
引用はそれを補強するための材料に過ぎないよ。
自分でいろいろ考えた結果の考え方を出して皆の検証を問うということではないの。

803 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 17:24:07 ID:VPswaPJs

>>802
疑問文？日本語でお願い

804 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 20:18:55 ID:V4DG/Hhe

>>803
それはすまなかったね。
自分の理屈で批判してOKだよ。そりゃ独りよがりの考えにならないために色んな人の考えを読んだり聞いたりすることは大事だけどね。
だけどそれはあくまでも考えるための材料。引用も自分の論証のための材料に過ぎない。
ただ自分の批判が正しいのかどうかはまた別問題。それは皆の検証というか反応に待たないといけない。

805 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 23:38:01 ID:ZtoOtde/

イギリス人に保守思想の真髄を学ぶ西部はゴミ以下だがな。

806 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 23:39:16 ID:VPswaPJs

>>804
で、もちろんパル判決書は当然読んでるっていう前提だよね？

807 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/18(水) 23:53:38 ID:V4DG/Hhe

>>806
別に読んでないが。
時間には制約がある。自分が考える上の材料にするのに何を読むか読まないかは各個人の判断だろ。
俺は外国人よりは、まず戦前戦中を生きた人の話や本を参考にするね。順番としてはそういうものではないかと思っている。

808 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/19(木) 00:08:05 ID:SFy0or0V

>>807
東京裁判について語ってるんじゃないの？
5000円位で買えるので、読んでみたら？
もしかして、パール真論も読んでないの？

809 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/19(木) 19:02:35 ID:jO8EPHso

>>807
それは明らかに順番が間違ってる
何をどう読もうがかまわないけど最低限押さえておかなければならないスタンダードってものが有る
パール判決は数少ないスタンダードのうちの一つだと思うよ
ちなみにパール判決は戦後間もなく始まったものだから
事実認定をいくつか避けていて物足りない部分もあると思ってるけどね

810 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/19(木) 23:05:06 ID:8Zp0Npfa

>>808
ずうっと質問ばかりされているんだが。まるでﾃｽﾄを受けているみたいだな。

生憎俺はﾊﾟﾙには興味ないんでね。東京裁判について考えるには、先ず昭和初期からの日本の歩みについて考えねばならないと思っている。
その方法については書いた通りだ。せっかくの推奨だし、いつかは読むけどね。

811 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/19(木) 23:40:51 ID:8Zp0Npfa

>>809
ﾊﾟﾙ判決がｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞとはどういう意味か良く解らんが、昭和の戦前戦中の歴史を考えるのにﾊﾟﾙ判決を基準にするという事なのか。
そもそも誰かの考えを基準にして歴史を考えるという事が大きな間違いだな。その人の考えが基準である事はどう論証するんだろうか。
誰かの考えから出発するのではなくて、色んな歴史の事実に当たったり本を読んだりして次第に自分なりに歴史を捉えて行くものではないか。
あと、外国人からの客観的なというか第三者的な視点も大事とは思うけどね、先ずその渦中にあった人たちの話や書いているものから考えるのが順序と思う。

812 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/19(木) 23:47:29 ID:SFy0or0V

>>811
パル判決書は、歴史の勉強にもなるよ。
パルが膨大な資料をもとに日本の歴史を勉強した、それをまとめてあるからね。
まぁ、読めばわかるよ。

813 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 16:52:47 ID:9jhli30W

パル判決は基本的に史実の検証すらしてないから「歴史の勉強」としては論外

814 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 17:26:16 ID:zOl4o1UY

それどころかほとんど出廷していないで意見書書いてただけ。

815 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 19:34:45 ID:opOCl2/w

>>813
それ、何ページのどのあたり？

816 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 19:42:45 ID:1Sg5PLDS

・このままだと来年には、日本のネットカフェ(まんが喫茶)がすべて会員制になってしまいます(来年にも条例案を東京都議会に提出する)
・利用者が、どの端末（パソコン）を利用したのかといった、『パソコン使用記録』を一定期間保有しておくことも必要だとしております。
★会員制にしなかったり利用者がどのパソコンを利用したか記録しなかった店は営業停止などになります★

権力者や日本政府が、国民に知らせる情報は０．１パーセント以下です。
前田雅英・首都大学東京教授、警察、日本複合カフェ協会(会員制ネットカフェ)が日本中のネットカフェを会員制にしようとしています。
前田雅英、警察、日本複合カフェ協会は、日本人の言論の自由を潰す売国奴です。
日本が超監視国家になり警察による犯罪がはびこるのではないでしょうか。
権力者に都合の悪い情報は、いっさい出なくなるでしょう。

ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
ちなみに市橋容疑者は逃亡中に会員制のネットカフェを利用していました
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009110701000557.html
★★★★不買するネットカフェなどの一覧(会員制のネットカフェばかり)★★★★
楽天…(三木谷)
ブックオフ（BOOK OFF）
ゆう遊空間、TSUTAYA、カラオケ店「メガトン」「ワオキューブ」　　　
自遊空間
ワイプ（wip）　
ＴＶゲームショップ桃太郎、モモオー　ドットコム、桃太郎王国、ゲームセンター「アミューズメント桃太郎」
Airs Cafe(エアーズカフェ)
フリークス
コミックバスター
アプレシオ
CYBAC(サイバック)
複合カフェ「快活CLUB」、「快活フィットネスCLUB」
アイ・カフェ、古本市場
不買!→TSUTAYAゆう遊エアーズ自遊空間(ポルノ規制)
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/netspot/1256060489/

817 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 20:09:43 ID:9jhli30W

>>815
国際問題概観を引用したものはすべて
他にも柳条湖事件は中国の陰謀とかただの憶測

818 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 20:10:51 ID:9jhli30W

むしろまともに史実の検証をした例があるなら挙げてくれ

819 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 09:00:35 ID:h+a/jPEg

>>818
国際問題研究所の概観や、リットン調査報告を読むことで、当時の国際社会が日本をどう見ていたかの一面がわかるんじゃないの？

張作霖や柳条湖は、当時解明されてなかっただけで、そのためパルは、日本がやったことだとしても…という検討も加えてるよね？

で、その国際問題研究所の概観は史実と違うことなの？同じ史実に対する見方として、検察側とは異なる見解を示したということだと思うが？

820 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 09:07:40 ID:h+a/jPEg

>>817
パル判決書読んで思ったんだが、
張作霖や柳条湖って、東京裁判で出した検察側証拠以上の調査はされたの？その後に証言以外の証拠って出たんだろうか？

821 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 09:23:03 ID:TXK0YX62

証拠になる資料や公文書は役人や軍部が焼却してしまいました。
終戦を受けて実に七割の公文書が失われています。

822 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 09:31:10 ID:b7g0HZuT

>>819-820
「パールが史実の検証をした例はない」でいいんだな

823 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 09:53:04 ID:h+a/jPEg

>>822
史実の検証って何をすること？
パルがそれをしたか否かわかるの？

824 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 10:09:47 ID:b7g0HZuT

>>823
＞史実の検証って何をすること？
＞パルがそれをしたか否かわかるの？

「史実の検証」とは何かも分からないがスタンダードであり歴史の勉強になると？

825 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 10:51:17 ID:h+a/jPEg

>>824
なるね。
国際問題研究所の概観や、リットン調査報告や、当時の各国政府首脳らの演説や、条約や保留条項や…、たくさん勉強になったよ。

国際問題研究所報告のどの部分について検証が必要なの？
報告当時の国際問題について記載してるわけだから、史実そのものは間違ってないと思うけど？
それとも、イギリスの国際問題研究所は嘘つきってこと？

そして、あなたの言うスタンダードな史実の検証を、パルがしたか否かを、おこがましくも私が判断など出来ません。

826 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 13:27:20 ID:bwd+IhgR

>>384、>>401とかを見てから議論しようか。

827 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 15:23:00 ID:b7g0HZuT

>>825
＞国際問題研究所の概観や、リットン調査報告や、当時の各国政府首脳らの演説や、条約や保留条項や…、たくさん勉強になったよ。

そういうもんは直接リットン報告書や国際問題概観を読むべき話であって、
パル判決で勉強になるというのは大間違い
検証というのは概観やリットン報告書をただ引用するのではなく、
他の一次史料などを参照して検討するもの

828 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 15:25:12 ID:b7g0HZuT

例えばパール独自の見解としてこれ
全く根拠なし

「かれらは終始輿論に服し、戦時中においてさえも
輿論は真実にかつ活発に役割を果たしたのである」

829 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 16:13:21 ID:h+a/jPEg

>>827
国際問題研究所概観や、リットン調査報告を直接読めば勉強になるんだね？
同じものをパル判決書で読んでは勉強にならないのはなぜ？
>>827
独自の見解？パルが証拠を検討して判断した結果でしょ？
根拠がないと断定できる根拠は？
裁判管だから、証拠を根拠に判決書くだろ普通。

830 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 20:29:41 ID:b7g0HZuT

>>829
＞国際問題研究所概観や、リットン調査報告を直接読めば勉強になるんだね？

国際問題概観やリットン報告書をパル判決で知ったのが勉強になったと言ってるのはおまえ
ならば直接その文献を参照するのは当然のこと
そうでなければおまえはパールの引用が正しいとすら主張できない

>>827
＞独自の見解？パルが証拠を検討して判断した結果でしょ？
＞根拠がないと断定できる根拠は？

どこに根拠があるんだよ
あるなら挙げろ

831 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 21:15:53 ID:h+a/jPEg

>>830
直接参照したらパル判決書と違うの？
どこが違うのか教えてね。

>>830
裁判管だから、当然証拠を根拠にしてると思うんだが？証拠を根拠にしてないという根拠は？

あなたはパル判決書程度の知識はすでに持ってたんでしょうね？
東京裁判での検察側主張の歴史観しか教わらなかった私には、大変勉強になりましたよ。

832 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 22:02:29 ID:ggABg2uz

西部は根がしっかりしてる。
小林は闘うべき相手を三度間違っている。
パールの件で、中島と争うのは良いが
西部と喧嘩しても利はない。

833 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 23:09:56 ID:b7g0HZuT

>>831
結局おまえは、
「自分は何も知らないしパールが史実を検証した例もパールの見解の根拠も挙げれないがパールを信じる」
と言ってるだけの話だな

834 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 23:19:15 ID:b7g0HZuT

パールは「裁判官」とか言ってるが事実はこれだしな

「パルは高裁裁判官でも元裁判官でもなく、他の弁護士と大差のない人間だ」

835 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 23:24:35 ID:NdwQxCQ7

>>833
じゃあ、何が正しいのか言ってごらん！

836 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 23:28:02 ID:h+a/jPEg

>>833
だから、どこが正しくないのか教えてね、物知りさん。

まさかパル判決書の中の国際問題研究所概観が全て間違いとか言わないよね？

837 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 23:43:29 ID:NdwQxCQ7

パル判決書からわかること・・・東京裁判の検察側主張がいかにデタラメなモノだったか・・・これだね

838 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:03:36 ID:vFZH8UsY

>>828
根拠なしってどういう意味？
証拠から判断してパルとしてそういう結論下したんだろうが？

839 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:05:58 ID:tNJlAm71

>>834
判決書を論破できないから、パルの経歴を否定するんだね？

840 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:28:05 ID:dobUdEDk

>>836
＞だから、どこが正しくないのか教えてね、物知りさん。

スタンダードとか歴史の勉強になるといってるから正しい根拠を示せと言ってるわけだが？
おまえの主張は「正しいと確認出来ないが信じる」だろ
パールが史実を検証した例もなし
パールの見解の根拠もなし
パールが引用した資料も確認せず

841 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:30:38 ID:dobUdEDk

アホが何人か絡んできてるがどいつもパールが史実を検証した例を挙げれない
パールの見解の根拠も挙げれない

擁護派が論理的に擁護出来ない惨めなパル判決

842 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:36:42 ID:tNJlAm71

>>840
だから、アホにもわかるように、どこが史実と違うのか教えてね、物知りさん。

843 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:46:04 ID:tNJlAm71

>>841
裁判で事実(史実)を調査(検証)するのは、検察や弁護側でしょう？
裁判官の役目は、弁護側検察側双方が提出した証拠から、どちらの言い分を事実として認定するか、判断することじゃないの？

裁判官が調査や検証するの？

っていうか、採用した証拠以外を根拠にしていいのか？

844 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 01:00:49 ID:dobUdEDk

>>842-843
だからおまえはパールの正しさの論証を放棄するなら、
「スタンダード」とか「歴史の勉強になる」を撤回すればいいんだよ

845 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 01:50:47 ID:vFZH8UsY

>>844
スタンダードってお前が言ったんじゃないの？
歴史の勉強になるのはホントだよ。

パールの正しさって何？？　パールは採用された証拠から、弁護側検察側どちらの言い分が正しいか判断したんだが？
その判断が正しいかどうかってことか？
それとも、パール判決書に書いてある、明治維新以来の日本の歴史に関する記載が正しいかどうかってことか？
歴史に関する記載のことなら、もし正しくないなら、その証拠を採用した裁判所が正しくないってことだよな？

846 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 02:32:15 ID:tNJlAm71

>>844
パル判決書の史実のどこが正しくないのか教えてね、物知りさん。もちろん一次資料つきですよね？
まさか国際問題研究所概観は全て間違いとか言わないよね？

847 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 10:22:40 ID:dobUdEDk

>>845-846
相変わらず、
パールが史実を検証した例もなし
パールの見解の根拠もなし
パールが引用した資料も確認せず

そのかわりに「正しくないことを証明しろ」
おまえらは「パル判決は正しいと確認出来ない」と自ら認めてるわけだが？

848 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 12:11:46 ID:tNJlAm71

>>847
まさか、無知な私なんぞが、パルが史実を検証したことを証明しないからといって、パル判決書記載の史実が誤りであるとは言わないよね？
パルが記載した史実が間違っているというなら、どこが間違っているのか指摘してよ。是非とも知りたいんですが？

849 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 12:40:53 ID:g2YZ/ljE

パルが間違っていたのは史実の認識というより分析でしょう。
彼は戦後の国際社会への展望を全く持っていなかったとしか思えない。

850 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 12:44:11 ID:tNJlAm71

>>849
前後の文のつながりがわかりません、もう少し具体的に。

851 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 13:03:17 ID:g2YZ/ljE

>>850
パルは日本が行った罪状や歴史・哲学などを踏まえて分析しているけど、それはあくまでも
史実や事実の分析の範囲は出ていないよね。東京裁判は戦後秩序をどうするのかという視点が
あったけれども、パルにはそうした認識は備わっていなかった。また、英米法に依拠した
この裁判は、英米法の特徴でもある「法を発見する」「法を創造する」という側面があり、
パルはその部分でも認識不足だったと思う。だから、通常の刑法で用いられている自由保障機能に
拘泥するあまり、国際法という政治的要素が欠落したのだろう。

852 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 14:16:05 ID:zG/DcTEv

初歩的な質問なんだけど、パールて憲法９条に関して
どんな意見だったの？

853 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 15:41:17 ID:V5ilB3L0

パールが憲法九条に言及した論考は確かなかったはず。
すくなくとも中島の話はデマ。

854 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 17:10:41 ID:g2YZ/ljE

本当にデマ？
中島が引用している毎日新聞大阪版（1952年10月31日付）のパルが行った
「平和憲法を守ることでも無類の勇気を世界に示して頂きたい」という京都の講演の
内容がデマだというならどんな講演内容だったか教えて欲しいな。

855 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 18:47:28 ID:tNJlAm71

>>851
パルは、あえてそういう誘惑を避けている。(上384あたり)

裁判は、政治に左右されてはいけない。戦後秩序なんか、国際裁判所でどうこうする問題じゃない。あくまで、日本が犯罪を犯したとされる時点に存在した法によってのみ裁かれるべき。
勝者が法を自由に作るなら、世界は弱肉強食、「敗者を即時殺戮した昔と我々の時代との間に横たわる数世紀にわたる文明を抹殺する」ことになる。

856 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 19:02:06 ID:tNJlAm71

>>854
実際は平和主義と言ったんでしょ？

857 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 19:06:38 ID:g2YZ/ljE

>>855
どうもこちらのレスの意味を理解していないみたいだね。
端的に言えばパルは当時の最先端国際法を認識できていなかったということです。
また、彼は当該裁判の審理にすらほとんど参加していなかったため、英米法により
裁いたという認識すら持っていなかったと思う。じゃなければ、国家が個人に課す
刑法で用いられている自由保障機能を国際軍事法廷の場に持ち込む愚考はしないはず。

>裁判は、政治に左右されてはいけない
彼が本当にそう考えていたのなら尚のこと国際法を分かってないね。

858 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 19:08:47 ID:g2YZ/ljE

>>856
>実際は平和主義と言ったんでしょ？
私が知る限り毎日新聞で掲載している発言は、引用したとおりだと思うけど。
毎日新聞が間違えて掲載しているというのなら論拠を教えて欲しい。

859 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 20:03:29 ID:tNJlAm71

>>857
最先端国際法国家が個人に課す
刑法で用いられている自由保障機能

ってなに？

上269に「…本件において見るような裁判所の設立は、法律的事項というよりも、むしろ政治的事項、すなわち本質的には政治的目的にたいして、司法的外貌を冠せたものである…」と言って、裁判が政治に利用されるのを批判してます。

860 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 20:05:53 ID:tNJlAm71

>>858
「平和の宣言」だったかには、平和主義となってるんじゃ？

861 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 20:17:14 ID:dobUdEDk

>>848
＞まさか、無知な私なんぞが、パルが史実を検証したことを証明しないからといって、

パールの見解の根拠すら挙げれんだろ
何度も同じこと言わすな
おまえはパールが根拠なく「被告は世論に従った」と書いてるのを信じると言ってるだけ
しかも一方じゃパールは言論統制は当然とか書いてるしな
全く話にならん

862 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 20:46:25 ID:V5ilB3L0

>毎日新聞で掲載している発言
正確には発言の要旨ね。
で、『平和の宣言』にある講演の要旨部分では
その部分が平和「憲法」ではなく平和「主義」となっているわけよ。

そうするとパールが平和「憲法」といった史料と
平和「主義」といったという二つの史料が存在することになるわけ。
そこを小林につかれると中島は田中正明は信用ならんから
田中経由のものは排除したとか言っているのよ。

しかもブログには
「小林さんは明らかに私が『憲法9条はガンディー主義を理想化したもの』
と主張していると見なされていますがそれはちがいます」と言って
自分はあくまでも「パールが平和憲法のなかにガンディー主義の要素を見出していると分析しているだけです」と書いて
さらに「自分の主張そのものを、ここに投影などしていません」と反論しているのよ。
http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=880&catid=62

でもね、中島の『パール判事』（236頁）にはなんて書いてある？

「彼はここで明確に日本の平和憲法を支持し、インドの非暴力と云々～」

となっているよね？パールが講演で平和憲法といったことを根拠にして
論理展開をおこなっているよね？

それに自分の著書にはその『平和の宣言』からの引用がたくさんあるわけ。
矛盾しているだろ。

863 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 20:53:39 ID:tNJlAm71

>>861
根拠は膨大な証拠でしょ？

言論統制下にあっても与論は与論でしょ？

で、判決書記載の史実のどこが間違っているのか、ご指摘よろしくお願いいたします。

864 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 21:02:32 ID:tNJlAm71

小林は、田中は「平和の宣言」書いた当時は憲法9条賛成派だったから、もしパルが平和憲法と言ったならわざわざそれを平和主義に変える理由が無いと言っている。

865 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 21:09:28 ID:V5ilB3L0

あと裁判の管轄権の範囲を日中戦争からにした理由を
ガンディー主義という思想が影響したと見ることが可能であろう、とかぬかしている。
（これも小林に論破されているが）

つーかさ、この議論って過去スレでもう結果ででるんじゃねーの？

866 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 22:28:53 ID:g2YZ/ljE

>>859
君は法学は専門外？
もしそうなら少し難しい専門的議論だから少し面倒だな。私のレスは概ね論旨を
書いているから、それで理解できない様ならちょっとお手上げ。付言するならば、
パルや裁判時の日本人弁護士らの「事後法」批判は自由保障機能という罪刑法定主義の
ルールなんだけど、その罪状法理はあくまで国家による人権の自由を保障するという
前提があって、当該裁判でその法理を用いて無罪であるとするのは国際法に馴染まないし、
何より「国家ＶＳ個人」という対象概念以外に援用するのは拡大解釈だということ。
これでも難しくて分からないなら説明しきれない。（専門的な話題なので）

>>860 >>861
意味がよく分からなかったのでグーグルで調べてみたけど、中島は毎日新聞の要旨を
そのまま採用し、小林は田中の翻訳をもとに中島に反論しているってことみたいね。
どちらが正しいのかは原文の英文を見ないことには判断できないね。悪いけど自分も
田中正明については松井日記の改竄の前科があるから信用できない。

867 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 00:28:46 ID:f0f02Voa

>>863
＞根拠は膨大な証拠でしょ？

それを挙げろと何度も言ってるだろ

868 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 00:44:32 ID:VxnbpmTV

>>867
判決書に証拠№書いてあるから調べればいいんじゃないの？どこで見られるのか知らないけど。

で、間違った史実の記載箇所はどこですか？

869 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 00:47:51 ID:VxnbpmTV

>>866
もちろん法律の専門家じゃありません。専門は医学です。

国際法は罪刑法定主義じゃないってことですか？

しかし、検察側も、何も新しい法を作ろうというのでなく、当時の国際法により裁いているのだと主張してるんですよ？

870 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 01:18:21 ID:f0f02Voa

>>868
＞判決書に証拠№書いてあるから調べればいいんじゃないの？

被告が世論に従った証拠なんて挙げられてない
デタラメなことばっか言ってんじゃねえよ

＞で、間違った史実の記載箇所はどこですか？
検証された例を挙げれず、
パールの見解の根拠も挙げれず、
参照された文献も確認せず、
パールの記述が正しいと確認出来ないことはおまえ自身認めてるな

「歴史の勉強」にならんのは明らか

871 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 01:22:57 ID:f0f02Voa

上巻598
中国のボイコットに関して「委員会はつぎのように批判を加えている」
とあるがこれは嘘
パールは「義務に違反す」で引用を止めてるが、
リットン報告書には、この種のボイコットは中国政府も抑止しており少なくなってるとある
つまりパールのトリミング

872 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 02:14:35 ID:XTDD2E4+

>>870
あなたにはね。
>>871
義務に違反すると批判してるのは確かなんですね。
しかしパルは日本側の弁護人みたいだ。

873 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 02:58:56 ID:VxnbpmTV

>>870
で、間違った史実の記載はどこ？
>>871
ボイコットは条約義務違反だってリットン報告にもあるよっていう引用でしょ？全文残らず引用しないことが何か問題でもあるんでしょうか？
その点に関しては、中国が過去何回も条約義務違反のボイコットしてその都度抗議を受けてこれを抑止したと言う記述が上879あたりにもありますよ。

874 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 03:38:33 ID:XTDD2E4+

>>870
与論に従ったとパルが判断した根拠となった証拠があるんだから、裁判所が採用した証拠全て調べたらいいんじゃないの？

875 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 08:32:28 ID:Tr0yJL8Y

>>869
>国際法は罪刑法定主義じゃないってことですか？
そう。但し凄く乱暴に言ってしまえばという前提付きだけどね。
罪刑法定主義というのは本来刑法（国内法）を前提として確立した概念であって、
基本原則として個人を対象としない国際法にはなかったもの。ところが第二次大戦の決着を
裁判形式で終結されるという方法を連合国が採用したため、それまで原則とはしなかった
戦犯個人を国際軍事法廷で裁くという史上初めての試みが為された。

その是非はあるものの、それ以前に行われてきた（例えば第一次大戦も含めて）
＜終戦＞→＜戦勝国による賠償請求（賠償金や領土割譲＞といった方式では、安定的な
国際平和を維持するのは不可能だという認識に立ち、出来る限り戦勝国も敗戦国も理解が
得られる方法として採用されたのが国際軍事法廷方式。もちろん完璧はあり得ないから
勝者の裁きという側面は払拭しきれない。しかし、それでも一方的に勝者が敗者から
領土や賠償金を奪い取るという以前の方式よりは遙かにマシだったのは確かだと思う。
ドイツも日本も敗戦後は物資や食料の援助を連合国から受けているからね。

パルの意見書にはこうした新たな国際法の概念を構築するという理想が欠落していた。
彼がベンガル地方というインド独立運動の激化していた地域の出身であったことも、
そういった認識に何らかの影響を与えていると思われるし、それは搾取する白人と
それに抵抗する有色人種という図式に拘泥してしまい、国際法として法理を創造する
意識が希薄だったことが原因ではないか？

>検察側も、何も新しい法を作ろうというのでなく
当該裁判で採用された「平和への罪」というのは、ニュールンベルクで既に採用されていた為、
東京裁判ではそれが踏襲されたからね。それに加え、不戦条約や国際連盟規約など、
「平和への罪」の原点となった国際法が存在する。それらを踏まえれば「新しい法ではない」とも
言えるけど、それらをより深化させたものが「平和への罪」であるから、英米法特有の
「法の発見」「法の創造」と言っていいと思うよ。

876 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 08:44:09 ID:Tr0yJL8Y

>>869
現在の国際法が英米法を基礎に置いている事実からも、大陸法特有の実定法に縛られない
判例重視の原則や運用解釈の余地を広く保つ考え方がある。東京裁判当時、批判的な人々は
そういった英米法流の考え方に無頓着で、例えば「共同謀議」という「平和への罪」の中の概念を
直接的に協議したかどうかであると勘違いしているなど、その理解には限界があったのだと思う。
（「共同謀議」は英米法では一般的な法概念で、共通の意思があれば接点の有無は問われない）

877 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 10:03:05 ID:8o5/WR9l

>悪いけど自分も田中正明については松井日記の改竄の前科があるから信用できない。
で、中島はその田中が編集した『平和の宣言』からたくさん引用しているわけよ。
矛盾しているね。

878 ：追加：2009/11/24(火) 10:20:53 ID:8o5/WR9l

それに中島は「パールは繰り返し平和「憲法」を守れと言った」、って書いているけど
その講演以外で平和「憲法」といった講演の要旨なりなんなりはいっさい提示していない。
なのになんで繰り返して言った、なんていえるのか？
あと、「小林は、田中は「平和の宣言」書いた当時は憲法9条賛成派だったから、もしパルが平和憲法と言ったならわざわざそれを平和主義に変える理由が無いと言っている。」
のカキコに対する返答がききたいね。

いっとくけど俺はパール信者じゃないぞ。
判決書はちょっと法理法論に徹しすぎているきらいがあるし
国内法の環境ならいいんだろうけど
国際法の環境では多分に政治的な思惑もからむからねぇ。

879 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 10:31:58 ID:XTDD2E4+

>>875
検察側も上257 「本条例は少なくとも1928年以降、実際はそれ以前より存在せる国際法をたんに宣言せるもの」
上255 「侵略戦争は国際法の下における犯罪起訴状に言及してある期間中始終犯罪であったのではないでしょうか、我々はそうであったと主張する」
と、やはり、当時の国際法で裁くと言ってます。

そして、あなたの言うような、方法では、結局、世界は、弱肉強食つまり勝ったらなんでもＯＫってことになるから、軍拡競争になるだけですよ？

パルの考えでは、世界はまだ、刑法を導入する段階にいたっていない。(法の執行機関もないし、法の下に秩序立てられていない)

>>876
下496あたりで考察してますが、

結局これも、犯罪犯しても勝てば罪に問われないし、
結局「ある無謀な勝者の手にひとつの危険な武器を与えるだけに終わるかもしれない」と否定しています。

パルも、国際法の下に秩序立てられた世界になることは理想だと考えてるけど、未だその段階ではないということでしょう。

880 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 10:43:33 ID:8o5/WR9l

>結局、世界は、弱肉強食つまり勝ったらなんでもＯＫってことになるから
結局そんなもんだよ。国際社会ってのはね。

ただちょっと付言するならば、
ニュルンベルク、東京裁判以降「平和に対する罪」が罪状となった裁判はひらかれてないし
侵略に関する定義も決まっていない。(1974年12月のあれはザルだし)

881 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 11:05:07 ID:XTDD2E4+

言いたいのは

パルが判決書で、最先端国際法？を考察してなかったんじゃなく、
それが理想ではあるが、現在国際社会はまだその段階に達していないと、ちゃんと考察しているということです。

882 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 12:40:20 ID:f0f02Voa

>>872-874
「世論に従った証拠があるはずだ」というのはただの期待
判断した根拠が書かれてないのが事実

「義務に違反する」と「義務に違反するが、中国も認知しており少なくなってる」では全く意味が違う
パールの引用がデタラメなのはここから分かる

883 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 12:49:14 ID:f0f02Voa

「証拠は書かれてないけどオレは信じる、批判するおまえが調べろ」とか意味が分からん
本人が何を参照したか指示してないものを他人が確認することは不可能
だから当然のこととして論拠を明示するのは基本的な作法とされてる

884 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 14:20:02 ID:XTDD2E4+

>>882
何がデタラメなのか意味がわからん。「条約義務に違反したボイコットが存在した」ことを示すための引用なので、中国が認知していようがパルの理論に変化ないので、全文引用する意味ないだろ？
中国の抑止により、ボイコットが存在しなかったというなら別だが。

与論との関係については私は、下103～113あたり読めば理解できると思うが？
逆に与論に従わなかった証拠でもあるのか？
何を与論というのかも定義がないので議論も困難かとは思うが。

885 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 15:00:18 ID:XTDD2E4+

島田や東條英樹の供述みれば、いかに当時の為政者が、与論に敏感だったか解るし、実際戦争中にいくつもの内閣が倒壊したのもその証拠じゃないの？

軍部のせいっていうだろうけど、当時の軍って国民そのものだったんだから。これも判決書読むまで知らなかったことだ。

886 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/11/24(火) 16:12:49 ID:FOJHwBOB

>>885 勝手に満州とかで散々戦線を広げマスゴミに扇動させといて軍部が国民てか？
東條とかあ嫌いな記者を硫黄島に送ろうとしたのを見れば判る通り前線に兵が行く事が
ど言う結果を齎すのか知ってましたよお。

騙されるのとか振り込むほが悪いて理屈っすかあ？

887 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 18:26:27 ID:x53WA5GO

　第三十九回　三島由紀夫氏追悼会
　◆◆◆◆◆◆◆　◆◆◆◆◆◆◆

当日は三島研究書籍の頒布、過去の憂国忌ポスターの頒布も行われます！

　と　き　　　　１１月２５日（水曜日）午後六時半（六時開場）
　ところ　　　　星陵会館　二階ホール
　　　　　　　　http://www.seiryokai.org/kaikan.html
　開会の挨拶　　松本徹（三島文学記念館館長）

　シンポジウム　「現代に蘇る三島思想」
　パネラー　　　富岡幸一郎（文藝評論家、司会）
　　　　　　　　杉原志啓　（評論家、徳富蘇峰研究家）
　　　　　　　　西部　邁　（評論家、『表現者』顧問）
　　　　　　　　西村幸祐　（評論家、『撃論ムック』編集長）
　
会場分担金　　お一人　１０００円（賛助会員の方には招待状を発送済みです）。
　　　　　　　　記念冊子（１２ｐ）とメルマガ合本（２０ページ）をお渡しします。
　　　　　　　　過去の憂国忌ポスターを頒布します。
http://mishima.xii.jp/kaiso/poster/index.html
どなたでも予約なしで入場できます。
　
「憂国忌」懇親会のご案内
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懇親会の場所が違います。
当日は午後８４５から星陵会館から徒歩五分の場所でおこないます。別途会費　おひとり３０００円お願いします。ビュッフェ。飲み放題。
参加希望の方は、当日会場で係にお尋ね下さい。或いは下記へお問い合わせ下さい
yukokuki@hotmail
◎
西部邁の「三島由紀夫」論
http://www.youtube.com/watch?v=E0vCq-SpmC4&hl

888 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/11/24(火) 18:40:43 ID:o5p5JY4p

非人ぢゃなくて人間の話ししろよな、全く右翼なんてなまともなの居た試しがねえ。

889 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 19:25:35 ID:F8eb0wUu

歴史のないアメリカ憲法を廃して
日本の歴史伝統文化の憲法をつくる。
日本は自分たちにの手で守る。三島由紀夫は人間の話。

戦後民主主義、アメリカ依存。非日本人の話。

890 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/26(木) 11:12:07 ID:evGGw6l0

>>879
>「本条例は少なくとも1928年以降、実際はそれ以前より存在せる国際法をたんに宣言せるもの」
それこそ正に私が指摘した「不戦条約や国際連盟規約」そのもの。ＢＣ級戦犯対象の罪状法理ならば
「ハーグ陸戦条約」。それらを統合して用いたのが「平和に対する罪」だということだよ。
だから私は「新しい法ではない」とも言えるし「法の発見」「法の創造」と言ってもいいと書いてる。

>あなたの言うような、方法では、結局、世界は、弱肉強食つまり勝ったらなんでもＯＫってことになるから、
>軍拡競争になるだけですよ？
私が言う方法とは何を指しているのか分からないが、ニュールンベルグと東京の裁判を前例とした
裁判という方法で決着を付けるというのは、それ以前の「弱肉強食」を許容していた戦後処理とは
大きく違うんだけど。ドイツでも日本でも、あなたの様な懐疑的な一部の人々を除いては、大多数が
この方法を受け容れて評価しているからね。無論、初めての試みだったから数多くの不備があったのも
確かだけど、それを差し引いても今日の国際社会や国際法発展には大きく寄与している。

>パルの考えでは、世界はまだ、刑法を導入する段階にいたっていない。
私はその考え方が当時の世界的状況を把握できてないといってるわけ。世界は最早そんなことを
言っていては収拾がつかない程戦禍によって酷いことになっていた。それは戦後の国際社会が、
戦前の不戦条約では拘束力が弱くて不備だという理由から、国際連合憲章により強い戦争への
禁止事項を盛り込んだことにも現れている。勿論、そんなことで戦争は無くならない。しかし、
それでも尚、国際紛争を武力で決着する方法は正義ではないという、合意形成が得られたことが
何より大きい。だから大国も滅多なことで戦争できなくなったし自衛の議論も深まった。

891 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/26(木) 20:13:53 ID:l4FE8aEk

>>890
>だから私は「新しい法ではない」とも言えるし「法の発見」「法の創造」と言ってもいいと書いてる
検察側は、新しい法ではないといってるんですが？
弁護側は、事後法だと異議申し立てをしたが、パルはそれを却下し検察側主張どおり、新しい法で裁くのではないとした。

＞裁判という方法で決着を付けるというのは、それ以前の「弱肉強食」を許容していた戦後処理とは
大きく違うんだけど
その前まずに戦争に負けなければ裁かれないし、勝てば敗者と同じことをしても裁かれない。
結局、勝てばなんでもありの弱肉強食の戦後処理でしょ？

＞私はその考え方が当時の世界的状況を把握できてないといってるわけ。世界は最早そんなことを
言っていては収拾がつかない程戦禍によって酷いことになっていた
戦争に負けたものだけにしか適用されない刑法（それは法ではないと思うが）など作ったところで、戦禍を防ぐことも
戦禍を終わらせることも出来ないでしょう？実際、東京裁判のすぐ後から朝鮮戦争やベトナム戦争してるわけだし、
いまだに戦争はなくならない。

＞国際紛争を武力で決着する方法は正義ではないという、合意形成が得られたことが
何より大きい。だから大国も滅多なことで戦争できなくなったし自衛の議論も深まった
そんな合意は、どこの国も自国の正義を主張して戦争する以上意味がないでしょう？
それに、刑法とは正義不正義ではなく犯罪か否かを規定するものでしょ？
自衛の議論も結局、何を自衛とするかを決める権利をどの国も固持して譲らないのだから、どんなに議論しても答えは出ず明らかに自衛でない戦争でも、勝てばなんら罪に問われないまま。

「東京裁判のおかげで、めったなことで大国が戦争出来なくなった」なんて
「消毒をしたおかげで感染症が起きなくなった」ぐらいの間違った理論だと思うよ？

892 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/26(木) 22:26:51 ID:BRmqyZBG

三島由紀夫研究会メルマガ
http://www.melma.com/backnumber_149567_4683671/

　第三十九回　三島由紀夫氏追悼会　「憂国忌」に五百名
　　　憂国の情念、絶望状況に光を見つけようと熱狂的雰囲気のなか
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　平成二十一年十一月二十五日、あの驚天動地の衝撃から三十九年目の命日。
　ことしの憂国忌は日本政治の中枢・永田町の星陵会館に五百名近い参加者を得て、静粛に盛大に、開催された。
　開会の辞をのべた松本徹氏（山中湖、三島文学館館長）は先般の山中湖でのレイクサロンの報告を兼ねて、近況を述べられた。
　つづいて「三島思想は現代に蘇るか」と題されたシンポジウム。司会は文藝評論家の富岡幸一郎、パネラーは発言順に西部邁、西村幸祐、杉原志啓の各氏。
会場内には発起人の玉利斉氏、花田紀凱氏らも。
　会場はときにシーンとなり、あるいは絶大な拍手。あっという間の１００分が過ぎた。
　会場ロビィでは関連図書ならびに過去の憂国忌のポスターの販売が行われ、会場整備後、近くのレストランは場所を移動し、懇親会。
　ここには遠く東北、近畿などからの参加者も加わり、和やかななかにも厳粛に懇談が進んだ。懇親会には発起人の
井尻千男、西尾幹二、堤堯、田中英道、藤井厳喜氏ら７０名近くが遅くまで三島論に花を咲かせた。

（事務局よりお知らせ）当日の概要は近く、小誌に紹介されます。
　またシンポジウム全記録は来年早々の『表現者』に掲載予定。賛助会員の皆様には、刊行後、贈呈されます。さらに櫻チャンネルＵチューブで画像配信の予定があります。

893 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 13:42:51 ID:FPfTXySf

>>891
>検察側は、新しい法ではないといってるんですが？
あなたも物わかりが悪い人だね（笑
「新しい法ではない」というのは既に説明しているでしょう。

>弁護側は、事後法だと異議申し立てをしたが
もちろん知ってるよ。それも指摘済みだけどね。

>その前まずに戦争に負けなければ裁かれないし
以前は裁かれずに、敗戦国は領土を割譲したり多額の賠償金を払っていたからね。
そうした方法には有効性がなかったから裁判という方法を選択したという説明もしてるよね。

>いまだに戦争はなくならない。
そうだね。でも国際的な基準が出来たおかげで無秩序からの脱却には一役買ってるよ。
イラク戦争だってアメリカは国連の承認を求めただろう？

>「東京裁判のおかげで、めったなことで大国が戦争出来なくなった」なんて
>「消毒をしたおかげで感染症が起きなくなった」ぐらいの間違った理論だと思うよ？
上で説明した通り。

894 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 14:31:18 ID:RHmB/BY+

895 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 14:32:16 ID:RHmB/BY+

896 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 14:33:20 ID:RHmB/BY+

897 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 14:34:34 ID:RHmB/BY+

898 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 14:35:24 ID:RHmB/BY+

899 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 15:43:32 ID:jomwXV8V

900 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 15:45:14 ID:jomwXV8V

901 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 15:47:30 ID:jomwXV8V

902 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:02:16 ID:E6GZzc0x

韓国人＝朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方（日本海沿岸地方）に住んでいたワイ族。
百済人、高句麗人は古代の満州地方に住んでいた遊牧民族＝フヨ族。

ウィキペディア-朝鮮民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

歴史
朝鮮半島では4世紀頃までに高句麗、新羅、百済の三国が興り三国時代と呼ばれるが、7世紀に中国の唐が新羅と結んで高句麗、百済を相次いで滅ぼし、さらに新羅が唐の勢力を追放して朝鮮半島を統一した。
高句麗や百済の支配層は扶余系とみられ、韓系である新羅人とは別系統の言語を話した。
一般的に現在の朝鮮語の祖語は新羅語とされている。このことから言語をもって民族の基準とすると、朝鮮民族を形成していった主流は新羅人であると考えられる。

ウィキペディア-新羅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85

脚註
^ なお韓国では、高句麗の滅亡後にその遺民が靺鞨族と共同して満州に建国した渤海を高句麗の後継国家と見なし、新羅・渤海をあわせて南北国時代と呼び、朝鮮民族史の及ぶ地理的範囲を朝鮮半島から満洲・沿海州を含めた領域としている。
しかしながら、言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり（金芳漢著・大林直樹訳『韓国語の系統』）、
高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がないため、高句麗・渤海の故地を領土に含み、また高句麗・渤海と民族的に同系である満州族を国民として多数抱える中国との間に軋轢が生じている（→東北工程）。

903 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:03:05 ID:E6GZzc0x

朝鮮人（高麗族、コリョ族）は中国東北部起源の北の蛮族
「楽浪半島、もしくは東シナ半島」の歴史（中国と日本の歴史）
前1000年頃殷の廷臣、箕氏（中国人）が周の武王から楽浪（半島北部）に封じられる?（周の属国）その後、周の凋落で王を称す？
戦国期編纂されはじめていた地理書「山海経」に「楽浪の南に、燕に朝貢する倭がある」旨、記される。辰国（半島南部、百越人の国）は倭そのものか？百越人（弥生人）とは、失われた長江文明の担い手。現在そのDNAは半島、日本、ベトナム以南にしか残されていない。
前195年秦に滅ぼされた燕からの亡命武将、衛満（中国人）が箕氏楽浪を乗っ取る。このころから辰国は三韓に分かれはじめる。馬韓（後の百済）は百越人の国。秦韓（辰韓、後の新羅）は始皇帝から逃れてきた秦民の国。弁韓（後の任那）も秦韓に似る。
前108年中国皇帝の武帝が衛氏を滅ぼし楽浪郡を設置、植民地とする。
前37年東胡を祖とするコリョ族（高麗族）が中国東北部に高句麗（前高麗）を建国。
2世紀遼東太守、公孫度が扶余族（穢族からコリョ族と分岐）の王、尉仇台に嫁を与え馬韓（後の百済) の王とする。先から三韓の王族は全て扶余族となっていた? 倭王も同族？新羅三王家のふたつに倭出自伝説が残されている。
3世紀初公孫康、曹操の許可を得て楽浪郡南部を帯方郡（後の百済）として設置。
4世紀晋の八王の乱の混乱に乗じて、高句麗が楽浪郡を不当占拠。百済、新羅が建国。日本を大国と崇め、人質を送る。任那も併せ三韓は日本の勢力下にあった。
7世紀任那、百済と順に滅亡、遣隋使と合わせて日本は半島から手を引く。新羅、高句麗を征伐。統一新羅は中国の属国となり、独自の名前と年号を捨て、中国式の名前と年号を使い出す。
918年新羅滅亡、高麗（後高麗）建国。新羅内に雌伏していたコリョ族が国を乗っ取った。

ここまでは、朝鮮人の歴史ではない。

904 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:04:15 ID:LOcrde/J

朝鮮人とは朝鮮半島の南側に住んでた原住民で、三韓（馬韓、弁韓、辰韓）人

それに対して高句麗（※）も百済も朝鮮人を支配してた扶余（ツングース）民族だな

※
広辞苑より
【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。
また、その建てた国。ツングース族の一。一～三世紀中頃が全盛期、もと百済の別称。
【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。
中国東北地方の南東部から朝鮮北部にわたり、四世紀広開土王の時に全盛。
都は二○九年より丸都城、四二七年以来平壌。唐の高宗に滅ぼされた。高麗(コマ)。
【渤海】八～一○世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。
靺鞨(マツカツ)族の首長大祚栄が建国。唐の文化を模倣し高句麗(コウクリ)の旧領地を
併せて栄え、七二七年以来しばしばわが国と通交。一五代で契丹に滅ぼされた。
【靺鞨】（マツカツ）ツングース族の一。有力な部族が七部あり、その一である
粟末(ゾクマツ)靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。
【女真】中国東北地方の東北部から沿海州方面に住したツングース系の民族。
五代の頃より女真と称し１１１５年完顔(ワンヤン)部の首長阿骨打(アクダ)が金を
建国し宋に対抗。後に清朝を興した満州族も同一民族である。

一方朝鮮人は、朝鮮半島の原住民の事です。
馬韓、弁韓、辰韓の民族ですね。
なので

百済≒高句麗≒渤海　　≠　　三韓＝朝鮮民族

905 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:05:04 ID:LOcrde/J

高句麗＝扶余系＝満州系なんだわな。
高句麗の発祥地は中国の東北地方で、高句麗の数百年の歴史のうちの最初からの半分以上が中国東北地方にしか版図がなく、朝鮮半島には存在はしてなかった。
そして、彼らが滅亡した後は、ほとんど満州の部族に移行している。つまり、どう考えても、高句麗は中国東北系の国なんだわな。

高句麗と朝鮮の関係って大日本帝国の朝鮮と似たようなもんでしょ。
朝鮮に日本家屋があることを理由に、朝鮮人が江戸文明を作ったとかぬかすくらいあつかましい主張でしょ。
何しろ、文明が継承されてないんだもの。
満州人はきっちり高句麗文明を継承してるけど朝鮮は１００年前は土人文明だもの。
高句麗はシナと新羅（朝鮮）が連合して消滅させた異民族の古代国家にすぎない。
百済も、高句麗の後継国家、渤海も同じ。

なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://www.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://www.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://www.youtube.com/watch?v=KR7z_-jagCE

■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧

・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人（＝弥生人＝百越系民族）であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の二つが倭人系統であること、また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配（半島南部における多数の前方後円墳の存在）
・半島における文化的独自性の欠落（あらゆる分野での古典の不在）
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が中国文化の影響を受け、みずから改名し、中国語氏名であること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと（李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている）
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと（琉球の江戸上りと同じ）
・オンモン（朝鮮文字）がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、しかもカナより600年遅れて作られたものであること

906 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:05:57 ID:LOcrde/J

長い歴史の中で数多くの国や王朝に朝貢し冊封され支配、統治され
朝鮮人は混血も重ねています(大きいところでは中国諸民族、縄文人、倭人、蒙古人、満州人、大日本帝国)

近年韓国で医学界等の遺伝子や血液の分析で朝鮮のルーツは北方である事
南部からの流入(日本の縄文人や倭人、倭人王については完全にスルーしてますが)との
混血である事も徐々に指摘、新聞でも報道されはじめました

血液分析により民族の移動経路を判明する東亜日報
韓国　台湾　日本、もっとも単一民族に近いのは日本人
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

"韓民族は単一民族ではない!"　韓国　朝鮮日報
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901296.html

韓国人、違う民族の血40%位まじっている韓国　朝鮮日報
http://www.chosun.com/national/news/200604/200604050360.html

顔で見た韓国人、すでに他民族血統…“８０％が北方系”　日本版　中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90507&servcode=400

もし日本人、韓国人が似てると感じれば、それは激しく混血を重ねた朝鮮人が似てるのであって
日本人が似ているのではないのです

朝鮮はこの通り朝鮮民族だけの物ではありません、
今後は友愛の精神で朝鮮半島は異民族を多く受け入れ多民族多人種社会となり
それぞれの民族の国籍を認め韓国朝鮮人と同じ権利を持ってもらい共生すべきです

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ　日本版　中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400

韓国の民族主義を告発、スタンフォード大シン教授（上）
http://www.chosunonline.com/news/20090623000056

907 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:06:42 ID:LOcrde/J

【質問】『「我々韓国人は高句麗人（フヨ族）の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、これは事実でしょうか？』

【回答】完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は
古代の満州地方に住んでいた遊牧民族＝フヨ族の一派ですが、韓国人＝朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、
いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方（日本海沿岸地方）に住んでいたユウロウ族です。狩猟民族=ユウロウ族の子孫が
現在の韓国人です。このユウロウ族はシベリア奥地の山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
　満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人（フヨ族）とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を支配化に置いていたこと、くらいです。
　では、高句麗人の子孫にあたる民族とはどのような民族なのか。それは女真族（満州族）です。
高句麗が唐によって滅ぼされた後、高句麗人（フヨ族）は彼らの故郷である『満州』に逃げました。
　高句麗人はこの地において契丹族や鮮卑族、モンゴル族と混血しました。それによって誕生したのが
女真族（満州族）なのです。この女真族が、１１１５年に満州地方から中国北部にまで版図を有する
『金国』を建国しました。金国が滅びた後、１６１６年に、同じく女真族の国である第２次金国＝後金国が建てられ、
この『後金国』が清国へと発展していきます。

908 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:07:52 ID:cxaaOYD3

高句麗人（フヨ族）の歴史を図にすると、下記のような流れになります。

〔フヨ国→　高句麗→　金国→　後金国＝清国　（高句麗滅亡後に建国された渤海国も『高句麗人の国』という説がある）〕

　見ての通り、高句麗と韓国人は何の関係もありません。高句麗人の末裔と呼ぶべき民族は満州族であり、
韓国人＝朝鮮人ではないのです。韓国人は高句麗人の子孫ではないだけでなく、高句麗人の歴史を受け継ぐ
満州族（女真族）のことを『オランケ』と呼び、蔑んでいました。オランケとは韓国語で「野蛮人」の意味です。
　韓国人は、「我々は高句麗人の子孫だ」と自称する一方で、本物の『高句麗人の子孫』である満州族のことを、
野蛮人呼ばわりして見下しているのです。
　ところが最近の韓国人は、時と場所によって「満州族と韓国人は兄弟民族だ」と言ったり、「満州族はオランケであり、
韓国人と違う民族だ」と、言ったりしています。まさに『ご都合主義』です。自分たちの都合により、歴史を捏造し
歪曲しているのです。日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はユウロウ族の子孫である。この２つの民族は
最初から別種なのだ。

909 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:08:44 ID:cxaaOYD3

高句麗は、夫餘から出た別種である。（『旧唐書』高麗伝 :「高麗者、出自扶餘之別種也。」）
高句麗は本来夫餘の別種である。（『新唐書』高麗伝 :「高麗、本夫餘別種也。」）
という記述にもあるように、高句麗族はその起源伝説の類似点から、ツングース系と考えられる
扶余と同じ民族と見られることが多い[2]。史上でも扶余の流民を受け容れていることが記されているが、
民族を同一とするにたる明証はなく、墓制の違いを見る限りは扶余と高句麗との差は歴然としている[3]。
但し、『魏書』百済伝の百済王蓋鹵王の上表文には、「臣と高句麗は源は夫余より出る」
（臣與高句麗源出夫餘）とあり、当時の百済人は高句麗人を同種の夫余とみていたことになる。
なお、扶余族は他に、沃沮（東沃沮・北沃沮）・？・百済（王族）など朝鮮半島に広く分布していた。

wiki より

上記からも、高句麗はツングース系と確定している。当然、朝鮮民族ではない。

百済→王族は扶余族、倭人と混血、民衆は長江文明の遺臣の弥生人（百越人ともいう）
新羅→王族は扶余族、三王家のふたつに倭人出自説あり、民衆は弥生人と、始皇帝から逃げてきた秦人（漢族）
高句麗→ツングース系女真人
高麗→ツングース系女真人
渤海→ツングース系女真人

渤海と高句麗の民族的人種的なつながりははっきりとはわからないが、
新羅に滅ぼされた高句麗の遺民が建国した国ではないか、とは言われている。
何度も日本に朝貢している。
渤海が滅んだのち、今度はその遺民が高麗を建国した、というのがだいたいの流れ。
中国東北部にいた人々が一時期朝鮮半島に国を作ったとも言えるし、それが朝鮮人であるとも言える。
朝鮮半島は漢族、倭人、中国東北部族、モンゴル人等々、種々雑多な人種が入り乱れている。
日本と違って、半島というのはどこでもそういうもの。いわば人種民族の通り道的な存在。

910 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:09:41 ID:cxaaOYD3

＝＝＝＝＝＝＝＝偉大な韓国の歴史＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
10世紀　長白山が過去2000年間で世界最大級とも言われる巨大噴火を起こす(リセット)

1010年　「契丹」に侵略される。首都開城が陥落。（キタン人化）
1013年から1019年まで継続して侵略される。　　　（キタン人化）
12世紀　「女真」の侵入。侵略。「金」に朝貢。　　　（満洲人化）
1231年　「蒙古」に侵略される。首都開城が陥落。国王江華島に逃亡
　　　　長い間、無抵抗の半島はモンゴル軍に蹂躙される。（モンゴル人化)
1247年　「蒙古」に再侵略される。しばらく蹂躙が続く。　（モンゴル人化)
1258年　雙城総管府を置かれる。翌年、王子を人質に降伏。（モンゴル人化)
　　　　国内には多くの蒙古軍人が駐留。　　　　　　　　（モンゴル人化)
1270年　東寧府を置かれる。　　　　　　　　　　　　　　（モンゴル人化)
　　　　反対派が済州島に移って徹底抗戦。1273年に鎮圧　（モンゴル人化)
1274年と1281年「元寇」（半島人主力で日本侵略。が、全滅（モンゴル人化)
1356年から1362年までの紅巾賊侵入により首都開京が陥落　（シナ人化)
1419年　「応永の外寇」 17000人で対馬を襲撃。船、家を焼き、住民を虐殺する。
　　　　しかし、少数の対馬軍に撃退される。
1592年　と1598年秀吉の「唐入り」　首都漢城が陥落（短期でヤマト化は無理)
1627年　「後金」に侵略される。平壌を超え、侵略されるが漢城までは来なかった。
　　　　しかし、国王は江華島に逃亡（満洲人化）
1636年　「清」に侵略される。首都漢城が陥落。清軍が、す早く江華島への道を遮断。
　　　　泥濘の中、朝鮮王仁祖は清の太宗に降伏、大清国属国となる。（満洲人化）

「屈辱の象徴」三田渡碑の移転決定
http://tosi.iza.ne.jp/blog/entry/610163/
韓国マイナー観光
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1239/w-18.htm

911 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:10:53 ID:0xlsDYeQ

「アイゴー！シンガポールヤフーが韓国を中国領と表記してるニダ！」

シンガポールヤフー(sg.travel.yahoo.com)とカナダのブリティッシュコロンビア(BC)州政府サイト
(www.protocol.gov.bc.ca)が韓国関連の誤りを訂正した。
サイバー外交使節団「バンク」は「1週間前までシンガポールヤフーはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していたが、5日現在、『韓国領』に是正された」と明らかにした。(略)

http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/090106-3.html

韓国紙・中央日報が韓国人のプライドをめちゃめちゃにする事実を報道していた

『有名教科書と地図「韓国は中国領土」』

英国オックスフォード大の出版社が制作している教科書をはじめ、世界の教育機関、博物館、テレビ局、新聞社、ポータルサイト、
百科事典など総３４個の世界有名機関の世界地図５３個が、韓国の領土全体または一部を中国領土に表記していることが分かった。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65416

『スペイン紙「韓国４２２８年間、中国の属国」』

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版（www.elmundo.es）が「韓国は４２２８年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に１８９５年まで属していた（略）
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213

アメリカ大使館「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」
http://s04.megalodon.jp/2008-0104-0331-22/www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=3182743
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871

912 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:11:47 ID:0xlsDYeQ

各国教科書に見る朝鮮半島
http://bansensyukai.blog23.fc2.com/blog-entry-7.html
◎　ポーランドの教科書
「AD１世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」
◎　ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは４世紀の事だった。その後３００年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、１７世紀になるまで待たなくてはならなかった」
◎　オーストラリアの教科書
「朝鮮は近代に到るまで、その国内での抵抗に関わらず、中国と日本の属国だった」
◎　フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は１９世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」
◎　インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」
◎　タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」
◎　アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」
◎　カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は＜中略＞朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」
◎　インドの教科書
「朝鮮は永らく中国の属国だった」
◎　イギリスの教科書
「西暦３６６年から５６２年まで、日本が朝鮮半島を支配した」

韓国と北朝鮮の国内でどれだけ洗脳教育をしても勝手ですが外の世界に出れば朝鮮半島は古代から下関条約まで常に属国。
これが世界の一般的な認識ということです。

913 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:13:13 ID:0xlsDYeQ

朝鮮の歴史は半万年ではなく千百年弱

「朝鮮、属国史」の始まり
918年　高麗建国
10世紀宋に朝貢、契丹（東胡の末）に朝貢。
12世紀金（女真族、東胡の末）に朝貢。
13世紀高麗はモンゴルの属国となる。劣等感から、一然という僧が檀君神話を捏造し、忠烈王がモンゴルに日本侵略を唆す。
14世紀高麗滅亡、李朝建国。李朝は最初から明の冊封国で、国名も中国に決めてもらった。
17世紀清（女真満州族）に服属、三跪九叩頭の礼に甘んじる。
19世紀日本が日清戦争で中国を破り、属国の李朝は独立させてもらう。（日本の保護国）
1910年李完用の要請により日本に併合してもらう。李氏朝鮮（大韓帝国）滅亡。
1948年戦後アメリカ軍政庁の統治下にあったが、アメリカの後押しで大韓民国が成立。
1950年アメリカとソ連の代理戦争である朝鮮戦争が起き分断国家となる。
1991年ようやく国連加盟、史上初めて世界から独立国家として認められる。　
1993年韓国、軍事独裁制を脱し、史上初めて独立民主政体となる。
現在いまだ言論、学問の自由もなく民主主義とは程遠い国である。北は論外。

914 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:14:03 ID:0xlsDYeQ

統一新羅
http://www.memomsg.com/dictionary/D1096/390.html

統一新羅は、676年の朝鮮半島の統一から935年に滅亡するまでの新羅の事を差す。
この統一新羅、いわゆる新羅は、現在の韓国、朝鮮両国の共通の先祖の国家の初代といえる。
それ以前の国家は民族・言語・文化的につながりが薄い。当然、統一新羅の前身である新羅と統一新羅は連続している。
統一の過程で滅んだ、高句麗、百済は現在の韓国及び朝鮮とは連続性があまりない。
高句麗は実質的に後継国家として渤海があり、現在の中国東北部に小さく民族移動して国家を再建設している。

東北工程：百済・新羅の歴史も「中国史の一部」＝中国社科院『朝鮮日報2007年6月4日』
http://www.chosunonline.com/article/20070604000018

公式研究書に百済と新羅の歴史も「中国史の一部」と記述していたことが3日、分かった。
百済に対しては「（高句麗と）同様に古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人の一部が興した政権」とし、
新羅については「唐は（百済が滅亡した）660年以前には羈縻政策を、それ以降には直接統治を行った」と記述した。
また、新羅は「中国の秦の亡命者が樹立した政権」であり、「中国の藩属国として唐が管轄権を持っていた」とした。

東北工程・高麗も中国が建てた国『朝鮮日報2007年6月6日』
http://www.chosunonline.com/article/20070606000006　　

高麗について、「箕子朝鮮、高句麗に続き、中国が朝鮮半島に打ち建てた３番目の政権」と主張したところの、
吉林省社会科学院が隔月刊で発行する歴史雑誌『東北史地』の2007年第３号に掲載された「後唐の明宗が、高麗を建国した太祖・王建の族籍を明らかにした」と題する論文の存在が確認された。
この論文は、「王建は決して朝鮮半島の新羅人の子孫ではなく、中国・淮河流域から来た漢人の末裔」と主張し、
933年に後唐の２代目の明宗が太祖・王建に送った冊封詔書などをその根拠として提示した。冊封詔書には太祖・王建を「長淮の茂族」と呼んでいる部分があり、この論文は「長淮は淮河流域を意味する言葉で、太祖・王建の本籍地が中国であるため、高麗は中国人が建国した国

915 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 16:36:00 ID:pcUJ0beK

>>893
新しい法でないなら、論点は、訴追された行為がなされた時点で訴追された行為を犯罪であるとする法が存在したか否かですよね？

当時無かった法解釈をして、犯罪を定義するなら、それは、新しい法を作ることに他ならないってこと。

もし、それがその後の世界に貢献する可能性があるとしても、裁判所は法をまげてはならない。
これが、私が判決書読んで理解したパルの理論です。
っていうか当たり前のことじゃ？

>国際的な基準が出来たおかげで無秩序からの脱却には一役買ってる

どんな基準か知らないけど、勝った方が勝手に犯罪を定義して裁いて良いという前列が、いかにして秩序を作るのか解りません。
「負けたらひどい目にあわされるから、強い相手とは戦争しない」っていう、強者に従う秩序のことですか？それ単に弱肉強食なだけでしょ？

アメリカのイラク戦争でも、国連の承認求めて、反対されても結局攻撃しましたよね？日本が国連で反対されて脱退したのとあんまり変わらないのでは？
アメリカは勝ったから裁判されないだけでしょ？逆に攻撃されたフセインの方が死刑なんだから。

もし、フセインが強くて、アメリカをコテンパにしたら、ブッシュが死刑になったんでしょうね。

916 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/28(土) 21:55:44 ID:lRixIHEr

カノ所謂公法ハ、列国ノ権利ヲ保全スル典常トハイヘトモ、
大国ノ利ヲ争フヤ、己ニ利アレハ、公法ヲ執ヘテ動カサス、若シ不利ナレハ、
翻スニ兵威ヲ以テス、固ヨリ常守アルナシ　byビスマルク

悲しいかなこれが国際法が誕生して以降現在に至るまでの真理である。

>以前は裁かれずに、敗戦国は領土を割譲したり多額の賠償金を払っていたからね。
日本は裁判を受けて、かつ満州事変以前の領土の割譲また連合国および中立国にあった
在外資産を没収されたわけだが。

>そうした方法には有効性がなかったから裁判という方法を選択したという説明もしてるよね。
で、実際に戦争防止の効果あったのかな？勝った側は裁かれないという純然たる事実がある以上
>>893の書き込みはあの裁判になにがしの意味があったとなんとか思いたいがゆえの書き込みにしか見えんね。
(パール判決書こそが絶対に正しいというつもりもないが)

917 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 01:00:30 ID:jSxSPDu2

>>893
東京裁判が国際紛争を裁判で終結させようとする試みだったとしても
イヤ、そのような試みであるならばなおのこと
当時に存在した国際法で、戦勝国も戦敗国も平等に裁くべきではないか？

もし東京裁判が、新たな国際法の概念を構築するという理想に基づく試みであるならば
両者を平等に裁いたとしても、その試みが失敗に帰すことはないでしょう？
イヤ、両者平等に裁くことによって成功するのではないのですか？

918 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 01:28:35 ID:5JSe9hEv

残念ながら大日本帝国は連合の戦犯を裁けなどと要求すらしてないわけだがな
仮に要求があろうと合意もなしに裁けるわけがなく、
当然逆に日本がポツダム宣言を受諾しなければ裁かれない
勝者が好き勝手にやったとでも思ってるなら大間違い

919 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 01:35:21 ID:5JSe9hEv

そもそも日本側がとっつかまえた捕虜を事後法で処罰してるし

920 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 02:37:20 ID:1JZoBgWp

パル判決書を読んで私が理解したところでは、

裁判するのはいいけど、戦勝国が犯罪を定義する権利はないっていう理論。

戦闘機搭乗員は、民間人狙って攻撃したし、特定の人を有罪にするために作った法じゃ無いし、
連合国が事後法はOKって考えだから、事後法を作ったことを犯罪には出来ないって理論。

921 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 09:24:41 ID:5JSe9hEv

>>920
＞連合国が事後法はOKって考えだから、事後法を作ったことを犯罪には出来ないって理論。

「連合国が」以前に日本がやってると言ってるんだがな
そういう責任転嫁するクズ理論なのか

922 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 11:30:12 ID:1JZoBgWp

>>921
もちろんパルは、事後法を作る権利は誰にもないという考え。

しかし連合国は事後法を作る権利があるという考え。

だから、事後法を作ったことを「犯罪」には出来ないってこと。
もし、犯罪であるとするなら連合国も犯罪者になっちゃう。
だから、事後法を作る権利は誰にもないが、刑事罰の対象となる犯罪とすることは出来ないってこと。

923 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 15:02:11 ID:5JSe9hEv

つまり「そもそも日本側がとっつかまえた捕虜を事後法で処罰してる」のは事実であり、
その点でオレの記述に間違いはないと

そんで、パールの考えではそんな権限は日本にも無かったと
↑オレはここまでは断定してないんだがな

924 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 15:42:19 ID:5JSe9hEv

つうかこのスレじゃヴィルヘルム２世訴追条項があるベルサイユ条約も挙がってないのか

925 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 15:44:40 ID:t1UR9mVH

>>つうかこのスレじゃヴィルヘルム２世訴追条項があるベルサイユ条約も挙がってないのか

それも根拠にはならないとパールは判決書でいっている。

926 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 15:59:25 ID:5JSe9hEv

第一次大戦の戦勝国間の合意の元に文書化されたのがベルサイユ条約

国際法の法源
a.
一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
b.
法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
c.
文明国が認めた法の一般原則
d.
法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説。但し、第五十九条の規定に従うことを条件とする。

927 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 17:57:36 ID:1JZoBgWp

>>923
判決書読んで無いんだね。

私が理解したところによればパルの理論は、誰にも事後法を作る権利はないが、事後法を作るのは犯罪ではないです。

928 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 18:43:50 ID:V+rz+a4p

たかがインドの土人の言葉の解釈に右往左往するなんて下らねえな。

929 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 20:28:24 ID:5JSe9hEv

>>927
だから>>919、>>923で文句あんのか？
絡まれる意味が分からんのだがな
事実として日本は事後法で捕虜を処罰した
オレが言ってるのはこれだけ

930 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 20:31:45 ID:5JSe9hEv

あぁ、連合国に責任転嫁したかったんだったな

＞連合国が事後法はOKって考えだから、事後法を作ったことを犯罪には出来ないって理論。

931 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 22:15:25 ID:1JZoBgWp

>>930
なんの責任？

932 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/29(日) 23:28:44 ID:5JSe9hEv

>>931
日本が事後法で処罰したことに関する責任だろ
それしか言ってないオレに対する返答が、「連合国がＯＫって考えだから」だからな

933 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 01:52:19 ID:/NK+Yrlp

>>932
日本が事後法で処罰したことに関する責任を連合国に転嫁？どういう意味ですか？

934 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 11:39:32 ID:S7ZW5za9

>>933
意味なんか知らんよ
おまえの願望なんだろ
唐突に「連合国がＯＫって考えだから」とおまえ自身が言い出したんだからな
絡んできた意味も答えれんようだし

「日本が事後法で処罰した」という事実は東京裁判以前に日本自身が事後法で裁けると考えていたことを示す
連合国が東京裁判でどういう立場をとったかは無関係

935 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 12:59:50 ID:A47UiESA

>日本が事後法で処罰した」という事実は東京裁判以前に日本自身が事後法で裁けると考えていたことを示す
連合国が東京裁判でどういう立場をとったかは無関係
　
連合国は日本にはそのような法を作る権限はないと言っている。
また平和に対する罪は事後法ではないという立場。

936 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 13:47:38 ID:S7ZW5za9

>>935
＞連合国は日本にはそのような法を作る権限はないと言っている。

日本が東京裁判以前に事後法で処罰した事実と何の関係があるんだっつうの？
おまえは「連合国は、連合国は」というが、東京裁判での連合国の立場以前に日本は事後法で処罰出来るという立場だっつうの

937 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 13:51:17 ID:S7ZW5za9

つうか空襲軍律42年、東京裁判46年～
この前後関係すら理解出来んのかね

938 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 18:35:09 ID:/f/dq1TS

ってゆーか細部の法律論にのめりこんだりしてるのって完全に白人の思う壺だろ
歴史の大きな流れから考えて西洋が東洋を５００年以上に渡って侵略して来たことは火を見るより明らか
無理が通れば道理が引っ込む勝てば官軍で嫌がらせされ続けてるだけだよ
一刻も早く核武装して白人の主要都市に照準を合わせてから話合おうぜ
もちろん支那にもな

939 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 19:01:54 ID:OdBM0Vf1

>西洋が東洋を５００年以上に渡って侵略して来たことは火を見るより明らか
>無理が通れば道理が引っ込む勝てば官軍で嫌がらせされ続けてるだけだよ

>一刻も早く核武装して白人の主要都市に照準を合わせてから話合おうぜ
>もちろん支那にもな

流石低脳コヴァカの発言は違うわw
人種差別国家のナチと同盟してた癖に今更「国家の尊厳」とか、
「アジアを白人から開放」とかギャグにしても笑えないw
挙げ句に「シナに核を向けろ！」とか、結局日本が西洋の真似したいだけかよw

アホに付ける薬はない罠w

940 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/30(月) 22:02:53 ID:/NK+Yrlp

>>936
1.戦闘機搭乗員の裁判のための事後法は、民間人に対する攻撃という、既存の戦争犯罪を裁くためのもの。

2.東京裁判の日本を裁くための事後法は、犯罪を新たに定義するもの。かつ、特定個人を裁くための事後法。

パルの考えでは、1と2を同列には扱えないってことかな？と。

941 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 00:34:01 ID:F2CXTQqA

牛村　圭がパル判決」は「日本無罪論」と考える理由について
小林氏は彼牛村氏が生まれた時代に起因する
みたいなこと言っていたと思うのですが、どの本に収録されていたでしょうか

942 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 00:36:05 ID:F2CXTQqA

>>941
考えるじゃなくて考えない理由です_(._.)_

943 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 09:32:18 ID:dyfnVz3F

>>915
>新しい法でないなら
私は新しい法であるとも無いとも言ってないよ。前レスで書いた通り、観点の違いによって
どちらとも受け取れる。重要なのは当該裁判が英米法を用いたこと。（英米法は国際法の原則）

>どんな基準か知らないけど
それを知らないんじゃ批判できないでしょう。現在の国連憲章を含むローマ既定などの国際法ですよ。

>強者に従う秩序のことですか？
あなたが国際法の意味を全く理解できていないことがよく分かった。それは当該裁判以前の考え方。
その為にドイツは多額の賠償金に苦しみナチスの台頭を許した。日本が起死回生の総力戦に打って出たのも
もとはと言えば中国での侵略があったとはいえ、経済的に追い込まれたから。つまり、国際社会は
これで学習しているわけだよ。まず、問題の多い国であっても追い込んでは窮鼠猫を噛むの例え通り
突発的に暴走する危険性がある。現在の期待朝鮮の扱いを見れば分かるだろう？
また、戦争の決着は裁判などの出来うる限りの公正な方法を用いる。ミロシェビッチの扱いが
国連旧ユーゴスラビア国際戦犯法廷に移管されたのはそれに当たる。

>アメリカのイラク戦争でも、国連の承認求めて、反対されても結局攻撃しましたよね？
この動向は国際社会に新たな問題を提起した。東西冷戦以降の世界秩序形成に暗い影を落とし、
その為に多くの議論が起こったのは周知の通り。まだ出口は見えない。

944 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 11:22:05 ID:NdGHuNGS

>>940
どのみち事後法で裁く権利はないんだろ
＞私が理解したところによればパルの理論は、誰にも事後法を作る権利はないが、事後法を作るのは犯罪ではないです。

945 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 11:57:34 ID:dx4ksOYt

>>943
勝者が新たに決めた犯罪の定義で裁判するならそれは裁判ではなく、単なる権力誇示の道具に堕するから、当時の国際法で犯罪であったか否かが決定的に重要。
だから、裁判所条例が新しい法を作ったものなのか、単に当時存在した国際法を宣言したものなのか決定しなければならない。
(戦勝国は当時存在した国際法と言っているが、本当に当時存在したか否かは裁判所が判断しなければならない)

勝者の思うがままの法を作って裁くなら、裁判などせず政治的決着で賠償を科した方が法を冒涜しないだけマシ。

946 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 11:59:18 ID:dx4ksOYt

>>944
だから？

947 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 12:09:12 ID:dx4ksOYt

>>943
もし世界が何かを学んだとすれば、それは東京裁判から学んだのでなく、戦争の大惨禍から学んだのだ。

948 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/01(火) 12:12:15 ID:fgTXvtSu

先の大戦なんか国内法に照らしても戦犯共あ有罪だろ？河原乞食の末裔の東條なんか日本国民に対する業務上過失致死どころか
日本国民に対する未必の故意所か確信した故意に寄る大量殺害だ。

河原乞食の末裔に働き手を徴兵に取られ、部落民等の朝鮮人を小作に使えば農地解放て方便で農地を取られ、
駅前の焼け野原には朝鮮人が勝手にロープ張って玉入れ屋始めるて此の国あ如何成ってやがんだ？日本人の権利なんか何処にも無いぞ。

949 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/01(火) 12:21:40 ID:fgTXvtSu

こいつら俺々詐欺に振り込んだ挙げ句、取り返してやると俺々詐欺の仲間に新たに振り込む手合いだわ。

950 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 12:53:53 ID:dyfnVz3F

>>945
あなたは>>915と同じ人？
同じなら私のレスを理解していないみたいだから前レスを辿ってみてくれるかな。
別人ならその話題については既に説明済みなので蒸し返すのは面倒だからレスする気になれないな。
少なくとも「勝者が新たに決めた犯罪の定義」というのは間違いだから。

951 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 16:02:32 ID:NdGHuNGS

>>946
＞だから？
それはこっちのセリフだっつうの
どのみち事後法なんだから、同列でないからどうなんだ？
どのみちパールによれば事後法で裁く権利はないんだろ
日本は事後法で処罰出来るという立場

952 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 16:17:42 ID:NdGHuNGS

ついでにパル判決にはこんなことは書いてない
＞ 1.戦闘機搭乗員の裁判のための事後法は、民間人に対する攻撃という、既存の戦争犯罪を裁くためのもの。

953 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 20:29:22 ID:dx4ksOYt

>>950
そうだよ、だから、「勝者が新たに決めた犯罪の定義」ではなく「当時存在した国際法」だと、連合国もパルも言っている。
で、連合国は侵略戦争は当時存在した国際法で犯罪だったと言いパルは当時存在した国際法で犯罪ではなかったと言っている。

954 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 20:59:59 ID:FnAfMYFz

英米法っていえば、弁護側には英米法の権威高柳賢三がいたはずだが
ほかの弁護士にレクチャーとかしなかったのか？

955 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 21:05:37 ID:dx4ksOYt

>>951
日本が事後法で処罰できるという立場なんだから、連合国も日本を事後法で処罰できるはずってこと？

連合国が日本の立場を踏襲するならば、日本が事後法制定したことを犯罪であるとは言えない。
日本の事後法制定を犯罪であるとするならば、連合国も事後法制定は出来ない。
連合国は条例は事後法ではないと言っている。
パル判事によれば、侵略戦争を犯罪であるとするならば、事後法を作ったと同じ。

>>950ｻﾝの理論だと、日本の事後法制定も事後法ではないのかも。

956 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 21:58:19 ID:FnAfMYFz

>日本が事後法で処罰できるという立場なんだから、連合国も日本を事後法で処罰できるはずってこと？

自分たちが事後法で裁いておきながら
自分たちが裁かれる立場になったら事後法はダメっていうなんておかしくね？
っていいたんじゃないかな？

957 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/01(火) 23:11:08 ID:NdGHuNGS

>>955
本判決では罪刑法定主義に制限されないと言ってる
ついでに事後法で処罰したから有罪という文言は見当たらない

The maxim 'nullum crimen sine lege' is not a
limitation of sovereignty but is in general a principle of justice. To assert that it is unjust to punish those
who in defiance of treaties and assurances have attacked
neighbouring states without warning is obviously untrue
for in such circumstances the attacker must know that he
is doing wrong, and so far from it being unjust to
punish him, it would be unjust if his wrong were allowed
to go unpunished.

日本の場合
「本軍律は施行前の行為に対しても之を適用す」

つまり多数判決も日本も事後法で裁けるという立場であり、
ベルサイユ条約での立場と同じ

958 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 01:26:31 ID:elTpTfFX

>>956
>自分たちが事後法で裁いておきながら
自分たちが裁かれる立場になったら事後法はダメっていうなんておかしくね？
っていいたんじゃないかな？

事後法で裁いたことを犯罪であると訴追していながら、自分たちが裁く時は事後法
はOKっておかしくね？っとも言えるよね？

959 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 01:28:08 ID:elTpTfFX

>>957
検察側は、事後法を作ること自体が犯罪であったとの主張みたい

960 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 11:29:42 ID:Y2anYSQu

>>959
＞検察側は、事後法を作ること自体が犯罪であったとの主張みたい

「みたい」って何だよ？
オレにソースを探せとでも言うのか？
そんなデタラメな記述を基に？
仮に検察が言ったとしても、本判決で犯罪とされてないのだから連呼する意味がない

961 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 12:27:35 ID:jm9h68D6

誰か次スレ立てて。

962 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 19:30:20 ID:BK4M2QLf

>>960
パル判決書によれば、検察側は事後法を作ったこと自体を犯罪であるという主張。

963 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 20:36:39 ID:N/PXBXgl

水を差すようで悪いが。
第一次世界大戦までのように賠償金によって手打ち=政治決着を付けるということは可能だったんだろうか。
当時の疲弊した日本にとっては賠償金の支払いは到底無理だったろう。
もしそれが強行されれば戦後復興は相当に遅れ困窮の極みに陥り、かなりの確率で共産革命か社会主義革命が起こっただろう。
まあ革命が起こっても起こらなくても、そのような窮乏に陥らせた原因として主にｱﾒﾘｶに対する報復感情と敗戦の責任者への追及は行われたと思う。
賠償金で決着を付けることは現実的ではなかったと思うよ。

964 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 20:48:44 ID:nrTTxqCW

>賠償金で決着を付けることは現実的ではなかったと思うよ。

日本は裁判を受けて、かつ満州事変以前の領土の割譲
さらに連合国および中立国にあった在外資産を没収されたわけだが。

965 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/02(水) 21:07:07 ID:Y2anYSQu

>>962
おまえはこいつか？
結局、自分では何も確認せずひたすら無意味なパールの受け売りと

927:名無しかましてよかですか？2009/11/29(日) 17:57:36 ID:1JZoBgWp
>>923
判決書読んで無いんだね。

私が理解したところによればパルの理論は、誰にも事後法を作る権利はないが、事後法を作るのは犯罪ではないです。

966 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 00:26:45 ID:XkLVMOv3

>>965
検察側の主張と違うの？

967 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 00:35:52 ID:i9AwsJNX

>>965
？？パールが無意味なら、このスレの存在も無意味

968 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 09:37:35 ID:bOoguNZT

賠償金となると、その負担は日本国民全体に直接かかって来ることになる。
そのような事をして怨念を買い、かつ困窮により社会主義革命を誘発するより、戦争責任を日本国民ではなく一部の軍国主義勢力ということにして罰する方が得策とｱﾒﾘｶが判断したとも考えられる。
侵略戦争であったとしても、東京裁判によって政治決着が付けられ再出発したのは歴史の事実なんだよね。
既に戦争責任の問題はとうの昔に決着したこと。当時も今の日本国民にも責任はないこと。国家としては処理のついた問題であり、今更取り立てて謝罪する必要はないこと。
東京裁判の論理に従えば、そうなるはずだ。

969 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 10:43:11 ID:R2aBBxih

「戦争責任」って単語どういう意味でつかっているの？

970 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 11:25:58 ID:bELLOUX3

>>966
＞検察側の主張と違うの？

お前が主語を連合国に摩り替えてまで断定し続けてきてんだから、ソースを探すのはお前
どのみち判決で犯罪とされてないんだから無意味
何度も同じこと言わすな

971 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 12:18:18 ID:bOoguNZT

この場合の戦争責任とは、侵略戦争を行なったとされる事に対する責任で対外的なもの。
民主主義国家ではなかった日本国民には責任はなかったと言う理屈になる。
当然の事ながら、日本を敗戦に導いた対内的な責任は問われていない。

972 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/03(木) 12:35:35 ID:5zIInb5+

そう、天ちゃんは元々権力が殆ど無かったにも関わらず現人神から人間に引き摺り降ろされたにも関わらず、
先の大戦に対する国内での政治家や軍人に対する戦争責任は全く追求されて来なかったに等しい。

中国大陸で散々戦線拡大し日本を大戦に導いた塵箱を漁る川原乞食の末裔は靖国に奉られてやがるし、軍を台頭させたにも関わらず
公職追放にしか成らず、台湾銀行にも株を払い下げさせ日本を食い物にして来た寄生虫や其の孫が総理をやってる此の国は根本的に腐ってる。

973 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 15:45:06 ID:XkLVMOv3

>>971
民主主義国家だったでしょ

974 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 15:46:33 ID:jFYkeMUU

君主主義だよ。
民主主義なら国体明徴宣言なんてやらない。

975 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 15:49:54 ID:XkLVMOv3

立憲君主制は民主主義でしょ

976 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 16:27:57 ID:jFYkeMUU

立憲君主制「もどき」は民主主義じゃないから。

977 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 16:47:24 ID:XkLVMOv3

立憲君主制は民主主義でOKだね

978 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 16:58:38 ID:jFYkeMUU

立憲君主制ならね。

979 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 20:01:58 ID:R2aBBxih

>この場合の戦争責任とは、侵略戦争を行なったとされる事に対する責任で対外的なもの。

国際法上における侵略の定義って何よ。それにどんな国にだって戦争を始める権利はあるだろ。
結局負けたからもっともらしい理屈をもって裁かれたんだろう。

980 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 20:16:02 ID:jFYkeMUU

>国際法上における侵略の定義って何よ。
自衛のための戦争じゃないケースで相手国の領土獲得を図れば侵略戦争と言えるだろうね。
不戦条約によれば。

981 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 20:34:09 ID:R2aBBxih

>自衛のための戦争じゃないケースで相手国の領土獲得を図れば侵略戦争と言えるだろうね。
不戦条約によれば。

不戦条約？あのザル条約のこと？しかも自衛じゃない戦争=侵略となるのか？
しかもあなたのいう自衛とはどう意味で使用しているですか
いわゆる正当防衛？それとも予防的先制攻撃？または自己保存？

982 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 21:20:06 ID:bOoguNZT

>>973
東京裁判の論理によれば、そうなる。日本国民に責任はない事になると言う話。
戦前の日本が民主主義かどうかは相対的な問題だと思う。
戦後の方が憲法体制からも社会の実態から言ってもより民主的民主主義的だが、戦前に於いてもそれなりに民主主義は進展していたとは思う。

983 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 21:47:06 ID:bOoguNZT

>>979
いろんな議論はあるだろうが、形の上では中国の領土内に攻め入って戦争したんだから侵略とされても仕方ないんじゃないかな。
太平洋戦争に突入して敗北する前に、さっさと中国から撤兵すれば良かったんだよ。
実際に中国との早期講和論、撤兵論はあったのになぜ出来なかったのかな。

984 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/03(木) 22:58:34 ID:i9AwsJNX

>>983
そんなことしたら、ハルもびっくり、困っちゃう。

985 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/04(金) 08:48:57 ID:acXrNgan

>>984
日本の大軍の一部でも満州に引き揚げて来ればｿ連にとっても脅威でｽﾀｰﾘﾝも困っただろう。
抗日の名分がなくなり毛沢東も困っただろうな。
日本は国民党と共産党が対立する状況を上手く利用できただろう。

986 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/04(金) 09:33:17 ID:fnwIAP98

>>983 そいぢゃあ戦線が拡大せず日米が戦争に成らず日本人が死なないからね、当然講和派も居て
主戦派も居た訳だが、早期講和してしまっては農家の跡取りが死なないから小作人が増えず戦後に農地解放出来ないし
駅前が焼け野原に成らないと駅前にパチンコ屋建てられないからね。

987 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/04(金) 13:36:21 ID:acXrNgan

>>986
日中戦争がｽﾞﾙｽﾞﾙと長引くことによって軍需産業などは潤った。資本家も労働者も。
戦時体制をむしろ支持した部分もあるわけで軍が勝手に暴走したとも言えない面も有るんだよな。
しかし、多くの人命の犠牲の上立つ戦争経済に永続性がないことは明らかで、どこかで日中戦争は政治解決されねばならなかったと思う。

988 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/04(金) 13:45:11 ID:pKlHHIgM

●米国政府の自衛権の解釈（1928年６月23日）

不戦条約米国草案中には何ら自衛の権利を制限し若しくは毀損するものなし。
該権利は各主権国固有のものにして一切の条約中に黙示的に包含せらるるものなり。
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し
且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せんとするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。
右は同一の問題を反対の方面より観たるものなり。
如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。

989 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/04(金) 15:35:50 ID:fnwIAP98

>>987 軍需産業の代表的な地下浪人の・・是は流石に書きたくないや、な所が潤う為だったてなあ否定はしない、
しかし日本製品も排斥されてしまう訳なので自分の尻尾を食べて居る状態だ。

人的にも経済的にも破綻してた、是は今だから判る事では無い筈、そもそも徴兵された日本人が沢山死んで講和（手打ち）で終わらせるて
最初から絵図は書かれて居た訳だろ？全て想定内の話しなんだよ。

990 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/04(金) 16:17:23 ID:fnwIAP98

因みにさあ印パール作戦に従事したイギリス軍将校は戦後の著書か何かで、「日本軍の敵は日本軍だった」
て書いたをだぜ、余りに作戦滅茶苦茶だったから、んまあ滅茶苦茶な作戦を立ててた訳ぢゃあなくて全滅する様に作戦を立ててた訳なんだが。

利害の発生しない冷静な第三者からの指摘は大切に受け取らないとね。

991 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/04(金) 21:19:18 ID:acXrNgan

そんな計画はなかったと思うけどな。
むしろ戦略的な見通しも計画もなく状況に引っ張られて行ったと言う印象だな。
そういった政治の体質は今も同じのような気がする。

992 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/04(金) 21:47:18 ID:acXrNgan

無茶苦茶な作戦の典型例は沖縄戦に於ける戦艦大和の特攻作戦。
航空部隊の特攻作戦も、統率の外道と言うべきだが、まだ何らかの戦果が期待できる。
しかし、大和の特攻作戦は全くと言っていい程戦果の期待出来ない、というより最初から期待していないような作戦だ。
出撃を一日延期すれば悪天候により空襲を受けず敵艦隊と交戦する可能性はあったが変更はされなかった。
そして、空襲を受ける前に護衛の戦闘機隊は引き揚げており、大和部隊は丸裸状態で航空攻撃に曝され続けた。
ただ水兵三千人を死なす為だけの作戦だったと言えまいか。

993 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/05(土) 00:40:58 ID:kY1bwMhg

>>991 計画的だったとしたら怖いよな？だが実際に計画は1764年、今から245年前に日東壮遊歌として立てられて居る。

惜しんで余りあることは、この豊かな金城湯池が、倭人の所有するところとなり、帝だ天皇だと称し、子々孫々に伝えられていることである、
この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し、四百里六十州を朝鮮の国土とし、朝鮮王の徳をもって礼節の国にしたいものだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9D%B1%E5%A3%AE%E9%81%8A%E6%AD%8C

是は通信使だったのでこう書いた訳ではない、是が標準的な朝鮮人の本質だ、確かに朝鮮人には計画性は無い、何しろ約束も準備て言葉すら無い、
ハングルで約束はヤクソク、準備はジュンビと言うそうだ、だが本質は上記の通り、技術を持ち帰ろうとか、見習おうなんて日本的思考は全く無い、
維持する事すら出来ない能無しの癖に盗み取ろうとしか考えない。

今の日本の政治と同じ？麻生の祖父吉田は出生すら出鱈目極まり無いし、鳩山の所あ藩士出身だとか言ってるがブリジストンは地下足袋屋だし、墓は
明治維新の廃仏毀釈で過去帳を焚本して谷中の神道形式に改宗してるぜ。

>>992 天ちゃんが船はもう無いのかと言って沖縄救出を命じたからな、是を悪いたあ思ってねえよ、しかし暗号流出や航空機事故で力の有るまともな日本人は始末されてた
軍令部からしたら大手を振るって日本人成人男子を三千人始末出来る訳だからな、そりゃあ天候が悪く成る前に出航させるだろうよ。

994 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/05(土) 00:49:18 ID:kY1bwMhg

東條なんか物好きな盛岡藩藩主が江戸で拾って来た能楽師、つまり川原乞食の末裔。

995 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/05(土) 21:02:46 ID:8w3J3FGO

>>993
計画性がなく今の政治家と同じようだ、というのは太平洋戦争前の日本の政治家や軍人のことなんだけどな。

通信使の言っていることは漠然としたことで具体的な計画性は感じられないが。
日韓併合により同じ国家の一員となっても、政治や軍事に参画する事の許されなかった朝鮮人に、陰謀を計画し実行するような力はなかったと思うけどな。

996 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/05(土) 22:20:33 ID:kY1bwMhg

>>995　

「犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し、四百里六十州を朝鮮の国土とし、朝鮮王の徳をもって礼節の国にしたいものだ。」

準備て単語すらない朝鮮人にしちゃ十分な計画性だと思うんだが、鳩山や麻生等の家系は戦前から政府中枢に立って来たぞ、
こいつらの系譜は出鱈目て言うか、着目すべき点は>>993で示してるだろ。

997 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/05(土) 23:20:25 ID:8w3J3FGO

>>997
吉田や鳩山の家系については聞いたことがないな。
吉田茂は戦前軍部嫌いで戦争に反対し太平洋戦争の早期講和に動いていたと何処かで読んだが。
鳩山の祖父は戦前文部大臣をした事があるが重要閣僚にはなってはいない。
二人とも戦後に総理大臣になっているがお互いに対立していたことしか知らないな。

戦前は多分今よりずっと貧しく人口の過剰感はあったのじゃなかろうか。戦後も暫くの間は海外移民が行われていた。
戦前の歴史・出来事を考える手掛かりのひとつなのかと思う。

998 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/06(日) 17:17:57 ID:rnpJavSt

>>997 両家共に元藩士なんつってるが、まあ環境事業局の見做公務員に職業聞いてみな？公務員ですって答えるだろう、
鳩山ん所あ要するに地元では身分が低く食えないので北海道に渡っただけと見る事あ出来るし、
吉田に至っちゃあ下人だか目掛けさんの養子の養子と超出鱈目、其れが主が都合良く急死して大富豪に成り戦後にあ
娘二人を財閥と天皇家に嫁がすんだぜ？是が綺麗な経歴だっつうなら練炭ブタ女とか無罪ぢゃね？

どんな韓流ドラマのシナリオだよな？

999 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/06(日) 21:18:35 ID:8onW7zrL

>>998
身分や出自に係わりなく所謂成功の機会が与えられているのは良いことだな。
尤も誰しもにその機会が与えられていたわけでもないし、成功することに特別価値があるのでもないが。

1000 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/06(日) 22:42:49 ID:aq8s/62k

ｸﾝﾆ～ﾝ

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