【中島岳志】パール真論【西部邁】　3

小林よしのり著『パール真論』について語りゃせんか？

前スレ
【中島岳志】 「パール真論」【詐欺師撃沈】２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1216992436/

>>1乙
渡部昇一もパール関連の本を出したな。

たてたんだ…


話題がなきゃ自然淘汰されるだらうが…

西部さんは、
１．深層においては大東亜戦争を肯定している。
２．日本の侵略性については対華21ヶ条要求のころより前と後を区別して評価している。

このぐらいのことは押さえないとね、よしりん。
「国読力」があるんだったら。

４＞
　「国読力」って何だよ、　正しくは、「国、どく、力」じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「国、ご　、力」だろう「国語力」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　「国読力」×
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「国語力」◎

,

アメリカの戦闘機から撮ったフィルムで民間人を機銃掃射してるのがあるが、あれは明確な戦争犯罪じゃないのか？
米軍は詳細な記録を残してるから人物を特定できるはず
戦犯として訴追しよう！

■■初めて来た人向けリンク■■

メディアと組んだ「スター・システム」の腐臭
http://petit.air-nifty.com/citron/2008/07/post_4f84.html

>>2
買いました♪
まだ、拾い読みしかしてないですけど、

パール判決の解説＋日頃の持論・体験談

って感じの内容のようです。
松下政経塾出身者を集めて行った読書会が元ネタだそうで。

松下政経塾出身者って、誰だろ〜？気になる(^^)

>>7
そんなのざらにあったことだからなあ。
俺の知り合いにも狙われた人がいる。

こういうのは取り上げられないみたいだね。

日本人の元戦犯容疑者は入国させないとかアメリカは言ってるし、フィリピンや中国で戦闘中民間人を銃撃したとかで、BC級戦犯として裁かれた人もいる
海戦で船から投げ出された兵士を機銃掃射した日本兵は戦犯として裁かれてる
これらの例より、確かな証拠も残ってる米兵のが完全に戦犯！
よくあった事と日本人が諦めてるからアメリカや中国に舐められるんだと思う

中島って自称保守を名乗ってたのか。
やっと『パール真論』を読んだんだが、初めて知った。
あまりにも主張と隔たりがありすぎてﾜﾛﾀ。

中島は自分が保守だとは言ってないはず。

いや名乗りまくってるだろw

保守とは〜
保守とは〜
こ〜うなんだ〜

中島が保守でなければ、最初右翼呼ばわりしてた小林が、
保守でありたいっぽいんで、
僕のがほしゅ知ってるるもん！

ほしゅとはこうだもんね〜
と月刊現代2月号でいきまいてたら、
実は、正論2月号で、金輪際、保守とは呼ばれたくない！

と拒否される〜
(o≧∇≦)o

http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm
新・東京裁判　国家を破滅に追い込んだのは誰だ

お前ら、今月の文藝春秋がひどい内容だぞ・・・

まあ、知識自慢したかっただけの話だろう。

>>13
それはそうだね。保守とはこういうものだ、という「見解」では西部と一致しているが、
中島自身は自分が保守だとは言ってないはず。パールについても「見解」では西部と
一致しているが、その評価のし方は真逆のはず。

そうそう。
中島が言ってるのは、お前ら保守なんだったら、ああすべきこうすべきってこと。
自分が保守だとは言ってない。

中島を重宝していた論座と月刊現代が相次いで休刊。
中島はもう終わりでしょ。
まあここ数年、いい小遣い稼ぎができたんじゃないか？

>>17
事後法私刑祭ですな。駄目だこりゃ

１６＞
　　可愛い絵文字の裏に、毒？もってるね＾＾

　　

小林って西部のことを真正保守の論客とかいってたよねｗｗ

>>17
一応、マッカーサーも有罪になってるようですが・・・。

副題が「決断しないリーダー、暴走する組織」となっているところからして、
大戦版JAPAiN
って、感じですね。

せめて、ルーズベルトとトルーマンも裁いて欲しかった。

>>25
あー、いや、たこつぼ史観から足１本、外に出した程度か。
文藝春秋、ダメダメだな(笑)。

もっと、タイトルを工夫しないと。
「大戦版JAPAiN」とか。

>>13
あ、そうか。中道だって書いてたっけ。
自称中道？公明党路線？ｗ

以前、西部が保守の正統性を主張するために、
チェスタトンの『正統性とは何か』を引用してたんだが、
ここでいう正統性ってキリスト教のことみたいだな。
日本には当てはまらないなと感じたんだが、
西部って文献をつまみ食いして引用するのが常なのか？

>>28
＞ここでいう正統性ってキリスト教のことみたいだな。
今さら何を仰いますかｗ
西部じゃなくて、元祖真正保守思想家の福田恆存氏からも連綿と続く常識ですよ。
なにしろ訳までしてますから。
それに西部や西尾に敵対的な松原だってチェスタトンを保守の輝かしい星のひとつに数えていますよ。

いわゆる『絶対的なもの』みたいな価値じゃないの？
日本はそれに類するものとして、天皇を現人神として持ち上げたと。
三島が天皇の人間宣言に批判的だったのって、そういうことを鑑みてでしょ？

>>29
そうなんですね。門外漢なので知らなかったです。
私がチェスタトンを読んだ感想は当たってたんですね。
で、そのチェスタトンの正統性って日本において妥当ですか？
あなたはどう思います？

>>30
やっぱりそうですよね。
日本においては天皇を持ち出さないと保守の正統性は語れないですよね。

>>30
西部によると天皇は現人神じゃなくて半神半人なんだそうだよ。
聖と俗の境界線上におわしますって言ってたかな。

>>32
それなら別にどっちも変わんないんじゃない？
人間を超越した化け物って点でさｗ

>>33
いや、半分は人間のがわにいるんだってば。
天皇だって、飯も食えばウンコもする。

>>34
>>33を相手にしない方がいいと思う。

ときどき、たちの悪いことを書いていて、
この前の正論でも小林から石呼ばわりされていた人の可能性が高い。

>>32
西部的には、現人神＝半神半人じゃないんですね。
難しい・・・。

>>34
半分は人間であとの半分は何？
キメラ生物ですか？

>>37も相手にしない方がいいと思う。

「半神半人」の仮構でなる天皇制度
評論家、秀明大学学頭　西部邁
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/207.htm

>>39
ありがとう

>>39
なるほど、ゴーマニズムの話は、このあたりから来てたのか・・・。

「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る。」

ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉。 参考文献・『米欧回覧実記』

>>19
でも保守思想に限らず、日常の生活・仕事で
その思想に従った振る舞いをしてこそ、
思想を理解してると証明されると思うんだけど。

字面を眺めるより、いかに日常で保守として振る舞うか、
それが出来るかどうかだと思うんだが。

中島の場合、保守とは何かとか、他人に「お前は保守と違う」とか
説明する以上、自らが保守として振舞ってなければならない。

「保守オタクの薄らサヨク」って、適当に見えて正しいかもね。

薄らサヨクというか腐れサヨクというか

裏切りサヨクでしょｗ
今は心強い西部大先生に寄生しておいて、

ほとぼりがさめるのを待ち、
さめたら、
サヨクに合流する、
薄らサヨクの保守オタクですｗｗｗｗｗｗ

>>43
あなたのおっしゃる通りです。
人のことを右翼呼ばわりしておいて、
都合が悪くなったら、あなたは保守でしょ？ｗ
と、保守の西部作成教科書を朗読する。

実践が伴ってこそ、保守であるのに、
調子乗って偉そうに説教し出す。
何様ですか？ｗ
そりゃ〜、見解に賛成し、人様に偉そうに説くくらいですから、エラク、たいそう、立派に、保守思想を実践出来る程に、真正保守なのでしょうねｗ

このスレでは、中島は、保守であると宣言していない〜！
と、クズ流のくだらない批判しか行えないｗ

>>19
それなら、正論に「中島は保守派の友たりえない」という論文も書くべきだな

>>43
＞日常の生活・仕事でその思想に従った振る舞いをしてこそ、思想を理解してると証明される

そうすると、自分が同意する思想しか理解できないことになるな。
もう少し考えてからレスしたらどうだ。
恥ずかしいぞ。

>>46
人間は思想が変化することもあるのだから、存命中の人に「お前は友たりえない」は言いすぎだろ。

>>47
>人間は思想が変化することもあるのだから、
>存命中の人に「お前は友たりえない」は言いすぎだろ。

>>46の彼は一生、中島、お前は友たりえない、
というレッテルを貼る気で書いているわけではないだろうｗ
とりあえず現時点を指摘しているに決まっているでしょうｗ

思想が変化することなんか、皆の前提に入っているよｗ

変なところで、言いがかりをつけるところが、西部そっくりｗ

>>48
＞とりあえず現時点を指摘しているに決まっている

そうかあ？
それなら普通、「いまのお前は」って限定をつけるだろ。
なんでも自分につごうよく解釈するところは小林そっくりだな。

>>49
都合良く解釈じゃなくて、流石にあんたの言うような馬鹿みたいなことは、言わんだろう、
と、相手の意図するところを読みとってみただけなんですけどねｗ
一から十まで、説明しないと理解出来いから、誰もが、前提としているような当たり前のことを、
わざわざ、相手を見下して、相手が理解していない、として、しょうもない揚げ足を取り、論破したふりをする、
のは、まさに、西部ですｗ

ああ、一応言っておきますが、>>43の彼のように、
西部が論文書くべき、とは、思っていませんよ。

>>51の>>43は、>>46の間違いです。

>>49
＞＞とりあえず現時点を指摘しているに決まっている

そんなに文章の正確性をあなたですから、
あなたの、私の文章の引用の仕方が気に入りません。
本来、こう、
＞とりあえず現時点を指摘しているに決まっているでしょうｗ

「だろう」の丁寧後、「でしょう」を使っているのです。
まさか、あなたが言ってるような一生を対象にしたアホなことは言ってるわけないだろう。
という気持ちを込めて言っているわけです。

>>45
結局「自分は保守じゃない」と言ってる人間が、
他人が保守だとか違うとか言ったって、
どこまでも実感なき机上の空論だよね。

>>47
>そうすると、自分が同意する思想しか理解できないことになるな。
実際、そう思うよ。
「文章や論理で」理解したって、実際の生活で
その思想に従った行動を取れなきゃしょうがないじゃん。

字面だけだったら、別に保守も左翼も理解出来るだろう。
バークとマルクスを両方読むぐらい簡単だ。

しかし、自分が現実に行動するにあたって、
リアルタイムに判断するに当たって、両方は選べない。
リスクを伴った時の判断を見てこそ、その人物がどういう人物か分かる。

そういうもんだ。

で、西部・中島が言う所の「（自称）保守主義」という奴は、
「設計主義ではなく、自然的な物を重視する」と言っているから、
尚更に>>54のような問題が生じる。

言語化されず、自然的に蓄積された常識感覚を
頼るため、あえて伝統主義を取るのが保守思想なんだから、
尚更、伝統を感覚レベルで理解していないとならない。

従って、字面だけの理解であれは保守だ、あれは保守じゃないと言っている
中島は変だし、保守の人物とは思えん。

本来、小林が保守かどうかなんてのは、
彼の言論活動、それぞれのタイミングでリアルタイムにやってきた事から
判断するべきで、発言がバークに従ってるか
マルクスに従ってるかケルゼンがどうとか、第一義的な問題じゃないと思う。

ま、簡単に言えば。
「何の為に思想をやるのか」という基礎の基礎だね。

その思想を現実の実生活に使う。
文字という媒体を「解凍」してね。

中島の場合、勉強はしてるみたいだが、
自分の実感と付き合せて解凍する作業をしてないみたいね。
だから血に溶け込んでないで、保守思想を教条主義で捉える。

そんなんで「あれは保守だ、保守じゃない」とか言ったって
しょうがないし、何より信用出来ないよね。

どんな仕事でも生活でもいいから、思想信条に基づいて行動するという
「言語の外」の世界に生かせなきゃ意味無いよ。

やっぱり中島は「オタク」だと思う。

中島が信用できるかできないかは、史料の引用を見ればわかるだろ。

不誠実で馬鹿。

どうしようもない
誠実で馬鹿だったら愚直に何かをなしとげるかもしれない


不誠実でも賢かったら何かの役にたつかもしれない。

だが不誠実で馬鹿だったらどうしようもない

知的に誠実な小林は東京裁判研究会の訳を原文がないから信用しないと言ってたが､
田中の日記に書いてあるﾊﾟｰﾙの言葉の原文は見付けたの?
それと、「いわゆるＡ級戦犯を補強する」で牛村に絡んだ件は謝罪しないの？

>>58
>それと、「いわゆるＡ級戦犯を補強する」で牛村に絡んだ件は謝罪しないの？

謝罪？

×学会
〇協会
だけの間違いで、
その時の会議が、比較法国際会議であったとしても、
小林が言うよう、「国際法学界」で名声を得ていたことに変わりはありません。
実際、
「国際法協会の会員」であったのですよ。
これだけでも十分に国際法の素養があったという事実がわかります。
その事実を見落としていたのは、牛村氏の方です。
彼は、反論する気はないのでしょう。
で、田中氏はassociationを学会と訳してしまっただけで、それほど、たいしたことではありません。
それに小林は、おそらく、その頃より、
パール判事のことを「専門家」と呼んでいない、と思います。
それと、
牛村氏は、専門家であることなぞ、関係なく、パール判事を評価する論者ですが、
朝日新聞の牛村氏の言葉の載せ方が断片的で、悪かったことが、
小林が牛村氏を批判することになった要因でしょう。

というか『パール真論』にあれだけの賛辞を贈ったんだから気にしてないだろ。

>>53
＞まさか、あなたが言ってるような一生を対象にしたアホなことは言ってるわけないだろう。という気持ちを込めて言っているわけです。

世の中には、びっくりするようなアホがいるもんだよ。

>>61
あなたに言われるのであれば、光栄ですｗ

>>59
国際法協会に問い合わせたところ、
37年ハーグで会議はなかったということです

『アジア経済』に『パール判事』の書評出たんだね。

５８＞
　　なんで大林わるのりが謝罪する必要があるんだよ、

　　「パールの件の牛村への評価」と、「いわゆるＡ級戦犯での牛村への罵倒評価」は、オールマイティじゃねーだろう、
　　　

戸谷由麻『東京裁判――第二次大戦後のほうと正義の追求』　みすず書房　2008年8月

読んでないんだけど、この本も中島岳志『パール判事』について書いてあるらしい。
著者は南京事件の大虐殺派の本（『現代歴史学と南京事件』）に論文書いてた人

で、次の展開としては、中島・西部が小林の正論１０月号に対する反論てことだよね。

>>67
西部は時局の11月号あたりで反論するのでは。
http://www.jikyokusya.com/digest.html

でもこの雑誌、本屋で売ってるの見たことない。

『アジア経済』

基本的には厳しい書評だった。


改ざんもしくは史料の引用についても少しは触れたほうが良かったと思ったけど

なんか左翼思想真っ盛りて感じだな
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68310459
�@ニュールンベルク裁判との比較（これまでなされていない）、
�A東京裁判に関する史実の洗い直し（日本軍による性暴力や対
アジア人戦争犯罪が裁判では軽視された、というのは事実かどうか）
�B天皇不起訴論の経緯の分析（マッカーサーによる免責、という通念
は事実か）をおこない、最後に
�C 過去60年の裁判研究の大きな流れを振り返り、今後の研究の方向を
探る。

［翻訳に関する緒言］
序章　なぜ今東京裁判か
第一章　ニュルンベルク裁判からの教訓
第二章　裕仁天皇の裁判をするか否か
第三章　東条英機とその他主要戦犯容疑者
第四章　戦争史をどう語るか
第五章　戦争犯罪に対する指導者責任
第六章　南京事件を泰緬「死の」鉄道
第七章　日本軍残虐行為の記録
第八章　初期の裁判研究家たち
第九章　パル判事の反対意見とその波紋
［終章　勝者の裁きを越えて］

日本だけは武力を捨てるべきです。平和な国であろう




日本が本当に平和な国を目指すなら武力は必要御座いません。




http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222048991/l50

沖縄は中国固有の領土あるよ

沖縄は韓国の領土ニダ

http://jp.youtube.com/watch?v=okCtwtCIukQ

よしりんはウィキペディア嫌いだろうな。
あそこは2ちゃんとは別の意味で反小林が多いところだからな。
主要なコテハンユーザーの多くは左翼なんだぜ。

>>75
別の意味って何かな？

>>75
2ちゃんの反小林は主にネット右翼の反小林だけど、
ウィキペディア住民はサヨクの反小林。
実際有名なコテハンにはプロ市民なんかもいる。
だから右の荒らしには厳しいけど左の荒らしには甘い。
ウィキペディアでは執筆者個人の出典なき批評は禁止だけど、なぜか小林関係は例外になってる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80SPECIAL_%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%AB%96

>>77
おおー
そんなことがあるとはねえ。
Thanks。
でもこんなこと、小林も知らなかったんじゃない(笑)

中島にかんしてはネット右翼(妥当な結論だと思うけど)が強いかと思うけど。

>>79
wikiのことかよ。

『ゴー外�@』によるとイラク戦争以降、2ちゃんねるの世界では「小林の乱心ぶりが焦点になってきており、
小林離れ」が激しくなってきたという。「洗脳が解除され始めた」「小林批判といえば、一昔前までは左翼の
バカ共だけだったが、今では健全な国家主義を持つ人間達が小林を批判している」
という書き込みがあったという。小林氏はこのようなネット言論は「砂粒の個人が、アイデンティティーのよりどころを
保守言論に求めていきなり天下国家を語りだしても、そんなものは保守ではない」と批判している。

いくらインターネットで天下国家を語っても「わしは帝国主義の時代に白人列強の言いなりにならず、自主独立のために
外へ打って出た戦前の日本に愛情を覚える。今の日本はそれほどではない。
だが今でも、日本語と日本の四季が好きだし歌舞伎から日本の文化が好きだ。
日本の美意識を破壊するものとは戦わざるを得ないだろう」という歴史感覚を持ち
リスクを背負って発言している小林氏には勝てない。
西部さんも真っ当な歴史感覚を持っているなら小林氏に降伏したほうがいいよ。

>>79
今まで仲間で使えると思っていた奴が、突如裏切り宣言だもん(笑)
そのくせ、8月には、反靖国の集会に参加してるし、信用ならねえ奴、ってのは左右共通。

＞日本の美意識を破壊するもの

これって２ちゃんのこと？

>>77
リンク先を見てみたら、何気に渡辺昇一が「右翼」にされてますねえ・・・。
＞渡部昇一などの「右翼」とされる論者は招かれず、

渡辺昇一の項の方は大丈夫のようでしたが。


＞便衣兵（ゲリラ）を不当なものとして、「その場で処刑してもよい」と発言している。
＞実際には、相手の立場が正当かどうかにかかわらず、
＞ハーグ陸戦条約第23条により、助命しないことや裁判の不受理の宣言を行うことは禁止されている。
第1条を無視して、第23条を持ち出してますね。

これって、何年か前の極東板で結論済みのはずなんですが、反映されてないか(笑)。

以前ちらっと見たことあるけど、南京関係で、いわゆる否定派と言われている人たちの
ウィキペディアの項目はかなりひどいよ
渡部昇一氏、板倉由明氏、東中野氏、田中正明氏等。
一方いわゆる肯定派のほうはというと、本多勝一氏、笠原十九司氏等の
問題とされている事柄に関しては言い訳みたいなものが延々書かれていた
ようは南京事件調査研究会のシンパ達が書いてるんだろうなと感じたな。

『１９９５年　未了の問題圏』（大月書店）刊行記念　
〈１９９５年以後〉をどう捉え／生きるか――政治と文学・貧困と暴力をめぐって――
中島岳志×杉田俊介
■2008年10月18日（土）19時より　
１９９５年――
阪神淡路大震災とオウム真理教による地下鉄サリン事件が
「安全で豊かな社会」の終わりを予感させ、
戦後５０年の節目が歴史認識をめぐるさまざまな議論を呼び、
「援助交際」や「完全自殺マニュアル」が若者の心理の
不透明さの象徴として語られた年。
一方で、雇用流動化や規制緩和等の「構造改革」が急速に進行。
「就職氷河期」といわれたなかで社会に出た若者たちは、
いま「ロスト・ジェネレーション」と呼ばれ、
格差社会の突端に位置しています。

日本社会の大きなターニングポイントであった〈１９９５年〉。
私たちは、今なおその問題圏のなかにあるのではないか。

『中村屋のボース』をはじめとする活発な著作活動と、
左右の枠組みにとらわれない闊達な思想性で
快進撃を続ける中島岳志さん。
『フリーターにとって「自由」とは何か』で鮮烈にデビュー、
昨年には雑誌『フリーターズフリー』を創刊し、若者をめぐる現実に
研ぎ澄まされた言葉で挑み続ける杉田俊介さん。
同じ１９７５年生まれのお２人に、〈１９９５年〉の経験、
そしてそこから照射される現在の日本社会の姿を
語っていただきます。

小林はたしか、西部は美学のある男だって言って持ち上げてたよな。
まず、そのときの自分に人を見る目がなかったことを認めろ。
その次に、現在の自分も間違ってるかもしれないことを自覚しろ。

いや西部はすごかったんだよ
宮台や宮崎も昔朝生に出てた頃の西部を好意的に取り上げてた
人は変われば変わるもんだよ

宮台は西部を罵倒してたんじゃない？

「それは伝統じゃない!!お前の思い出だ！」

みたいな

小林が西部を評価し、執筆依頼してたのは２，３年前だけどｗｗ

そうだっけ？
もっと経ってると思うけど
わしズムにももうずっと出てないけど

>>89
宮台の方が変わった。

>>91
「目の玉日記」、ここで切れた。目印。

目の玉日記か
わりと最近だな

情報ｔｈｘ

>>85
本多勝一の項目を覗きましたけど、今はだいぶ、様変わりしてるみたいですよ。

本多勝一
http://ja.wikipedia.org/wiki/本多勝一

肯定評価が軽く書かれた後、批判が倍近く書かれてます(笑)。
シンパさんたちは、歯ぎしりしてるでしょうね(爆）。


＞肯定的評価
＞
＞その他
＞
＞太平洋戦争に関しては、アジアに対しては日本の侵略戦争、
＞英米に対しては帝国主義国家間の覇権争いの戦争だったととらえている。
前半は私と正反対で、後半は私と同じですねー。

本多は帝国のことを皮相的にしか捉えてないから、ずれちゃうんでしょうね。
この人の頭の中では、「帝国」と「悪」が直結してる(笑)。

わしズムでの西部の連載がパタッと止まったときがあったけど、あのときに小林と西部のあいだに何かあったんだろうな。

>>95
小林が漫画を描き始めて「西部さんと付き合ってたらわしが知識人
になってしまう」とか言ってた。その一方、八木と西部の対談で
八木「小林よしのりさんと切れたらしいですね？」
西部「その話はアンタッチャブルだよ（笑）」
とかいうやりとりがあったような・・・。

つるんで仕事をしなくなっただけで特にもめたとは思わなかったけどな
今回の話は私憤じゃなくて公憤だろ
ＳＡＰＩＯ欄外とかでも礼をつくしながらこれ以上変なこと言わないでって感じだったのに
西部がどんどん暴走して行った

目の玉日記の講演会でのヒトコマが西部ではないかという説

たしかあれは表現者のパーティーだったはず

p64の2、3コマ目か。

何かあったんかな。

知っとる人はおらんのか。

あのタバコを片手で持ってる、
適当に描かれた「主催者」は西部でしょ。

>>63
東京裁判の判事紹介記事で、国際法学会会員として、
ハーグ法学会の委員長を務めたと報道されてたみたいだから、
コレのことだろう。具体的に何だかは知らんがな。

それから牛村圭が言ったのは、東京裁判まで
国際法に関する「論文などの実績が無い」と言うのみで、
能力については「人は歴史を書いてこそ歴史家になるのである」と言うように
別に否定的ではない。

>>97
時間軸忘れたが、西部氏の奥さんの病気で降りたのかな？と
思わなくもなかったけど、だとしたら、今は西部は本を書いて
「問い直す」でも奥さんの病気に言及してるから、
隠しておいた理由が意味不明だしなぁ。

>>100
「主催者」は佐伯啓思氏だよ。西部氏も参加した。
で、両者がわかれたのが「目の玉日記」の言及の前後。これでFA。

>87
それは時間軸を無視した、無謬の評価を要求してるに等しい。
人に生老病死がある以上、時間軸で評価を変えること自体は間違ってない。

「自分の事を、外から眺めている自分を、
　さらに外から眺めても、ソレは他者ではない」。

お前が言ってることは、自分だけを現実から離れさせ、
高みに置いているだけだが、それは実体化しないんだから無意味。

>>88
若い西部は非常にシャープだったって言ってたねぇ。
宮台は「西部は、自分が左翼からの転向組だったから
　相手（左翼）の弱点が丸分かりだった。
　しかし、それは素朴な左翼にしか通用しない芸であり、
　現在（宮台と議論した時）では西部の素朴さが哀れを誘う」
みたいに言ってたね。

西部自身、中島との「保守問答」で、相手が左翼だったときは
ある意味簡単だったって言ってたなぁ。

ま、時間が経てば色々変わるものさ。

>>100
その記事は、何新聞？
朝日だったら大笑い。

小林と西部の関係が切れた原因には、小林の女性に対する接し方が関係ある気がする。
西部には妹が4人もいるから。

もともとは批判してたしな

>>104
確か朝日。敢えて言えば、他の判事も専門家っぽい描写だったから
GHQ公式見解の丸写しの可能性も高いが。

>>102
了解�dクス。
つか中島って、元々、ゴー宣読者のコヴァ系だったようだが、
「ゴー宣的」が投影される題材で引っ張りこみながら、
「ゴー宣的」を否定する逆照射という戦略で、
変な似顔絵で名前は売れたし、評者の思考能力も停止させられた。
文章力、思想、歴史分析、どれも現状、見るべき才能ないのに
その事が見過ごされてきた。

主観を客観のようにする傾向は、 「パール判事」に限らず、著書全体にある。
今まで問題にされなかった事の方が不思議だ。

むしろ、中島の弱点を突いた、「部外者」小林に対して、
「マトモな学者なら」良くやったと言うべきなんだよ。
そう言えない奴は、結局は中島をプロパガンダに使いたかっただけでしょ。

中島が本当に感謝すべき相手は、小林と牛村だな。
10年後にそれを実感すると思うし、そう思えなければ消えてるだろ。

というわけで、俺の意見としては、
小林も別に無謬からは程遠いが、中島はそれに比べても未完成すぎる。
中島に対して批判すべきを批判せず、
甘やかした学者連中（バカデミズム）が一番悪いと思うな。
ﾉｼ

>>108
未完成という未熟、
というか、
根腐れしてる。

　宮崎哲弥が、今日発売の『週間文春』の連載コラムで、
　『小林＆八木ｖｓ中島＆西部』のパール論争を論評していた、

　中島＆西部の共著と、小林の著作を読み比べた結論は、小林側に軍配をあげてた。

中島［曰く］(重要)、
「つまり、フラーの言ったことは、法には一定の道徳内容が予め含まれている。ということです。法は『法独自の観点』で道徳規範を内部化しているということですね。
法は、すべての道徳や価値から切り離さなければならないという純粋法学の前提は、かなり崩れているというのが現状です。
さらに、第一章でも論じましたが、ドゥオーキンの議論のように、明確なルールがない場合でも、裁判官は法制度に内在する法原理に従って、一定の判決を下しているという見解も主流になってきます。
そこで言われる法原理とは、長年の間、人々が適正であると見なしてきたものとされるわけで、一定の道徳規範や常識のようなものが、法原理そのものに内在するという考え方は、もはや広く共有されています。
西部「そうか、私もそのフラーの見方に近いのかな。」
『パール判決を問い直す』p171〜172

今月の正論読むと、
爆死です。

>>110
そうだね。
西部、中島のケルゼンの批判が危ういものみたいな。
その上に、仏教徒And京都学派である中島に疑義を呈していたなあ。
西田幾多郎と般若心経を結びつけてる点も気に入らないご様子。
ガンジーの評価についても気に入らないみたい。
中島はどんどんと怪しまれてゆくねえ(笑)

>>99
目の玉日記、手元にないんだけど、
「主催者」「パーティー」うんぬんって、どういう描写なの？

>>113
自分も手元に無いけど、目の調子が悪いと事前に言ってあったのに、延々と
来場者サイン会をさせられたとか、2次会、3次会でも不愉快な思いをしたとか。

>>112
優しいね


改ざんについては触れてた？

西部が自殺する方法は餓死に決定。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1220603998/69

>>115
触れてない。
というか専門家じゃないし、そこまで余裕ないみたい。
フォロー入れるだけで精一杯だが、今回パール真論と対談本、今月の正論などを読んでみて思ったことが上にも書いた通り、ケルゼンについて。
で、もう一つのが仏教徒の宮崎にとって重要らしい。

いや中島の改ざんがいろいろな意味ですごいのは誰にでもわかることなんだ(『松井岩根日記』の原文を読まないとわからない田中正明と違う。)。


宮哲も間違いなく把握してる。


ま、言ってもしょうがないから別の論点をだしたのだろう。


誰か中島を擁護してくれないかな。
できたらすごい。

サピオ　

アエラ以外の書評が沈黙って。笑った。

東京裁判の見方
牛村圭、日暮吉延
文春新書
10月20日発売、税込価格861円

東京裁判判決から60年。
近年、海外や日本で続々と公開、
発掘された新史料を丹念に読み解きつつ、
長きにわたる論争に終止符を打つ。

>>119
だって全く話題になってないんだもん。

それこそ>>120でどう取り上げられるかだな

日暮氏の反論も聞きたいし

現役派遣労働者　叉葉　賢（またはけん）が派遣労働問題に一石を投じる歌を
発表しました。
http://jp.youtube.com/watch?v=v0siyuT_0as

http://jp.youtube.com/watch?v=XK2webwsBWo

http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=1110654

ぜひ聴いてください。

あきらかに小林より中島のほうが冷静だな。
小林はいい歳してみっともない。

わざわざageんなよ

宮崎あおい発言
「過去に起こしたことだったらきちんとぜんぶ教えるべき！」
日本が過去に戦争でやった悪いことでも「ちょっと人を殺しちゃった」みたいにわざと小さく書いたり、載せなかったっていうのを見てそれはキチンと載せなきゃいけないのにな」って思ってたんです。

宮崎夫婦反日記録
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20060725/1153824014

冷静なふりなら出来るやつは山程

賢いふりもな


ここまで簡単に化けの皮はがれるやつも珍しいがw

>>122
＞ 日暮氏の反論も聞きたいし

コヴァは図々しいな
日暮本読んでりゃ日暮の返答を待つまでもなく小林が印象操作してるのは明白だが

>>122
これって対談形式なのかな。掘り下げが浅くなるから、あまり好きじゃないが…。
どんな議論が展開されるかは興味あるな。

>>129
いきなりコヴァ認定するお前が一番図々しい。

西部・中島対談とは比較にならないだろう。

パールに一切触れなかった触れなかったですごいがw

>>132
>パールに一切触れなかった触れなかったですごいがw

どういうこと？

>>133 牛村・日暮対談が、パールに一切触れなかった「ら」、触れなかったですごい、ということでしょ？

>>134
Thanks

ｈ

西部は、西部グループに、『郵政民営化の時のような造反組』が
できたら、西部が嫌っていた「小泉純一郎元首相らや飯島勲ら」のように、

いるかどうかは解らないが、仮定の話として、西部グループに造反組がいたら追い出すだろうか？
まあ我々にとっては敵側の分裂は、あっけなく悲しい、

中島岳志か小林よしのりは、保守分裂のための左翼のスパイと思う　まあ俺は違う

１１６＞
　　　中島を叱れなかったから、自責の念に駆られてピストル自殺まで考えるようになったのか、
　　　ＧＨＱに拘束されそうになった、東条英機かよ、

　　　フセインやピノチェトだって、戦争に負けなかったから自殺はしてない
　　　
　　　

　西部マンセーなのかよ　西部邁はキムジョンイルじゃありません

　　弱弱しいおじいさんです

なんでコテハンやめたの？

西部が自殺するのはパール問題よりもずっとまえから言ってたことだろ。

西部氏はロマンチストやのう。

>ID:b8VRPEOm
相変わらずアンカーが間違ってるな。その知性で
保守がどうこう、スパイがどうこう言えるのが不思議
いい加減忠告を守ったら？

１４３＞
　　　アンカーと俺の言い分は関係ないだろ、　人をくさす言い方に品がないなアンタ。

　　　

１４０＞前々から、名無しで通してるよ。
１４１＞山羊とかね。

パール判事が日本に見た真実（小林よしのりｖｓ中島岳志）２/８
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4728178

ニコニコにあったチャンネル桜の動画　このパート２の８分から勝岡氏が中島と小林論争について
解説している。
パート１からパート２の途中までは高森氏が箱根の記念館を訪問してる様子。

ID:b8VRPEOm=
H5HxWUqW=
大悟と大輔の呉越同舟

改行の仕方といい、
アンカーの付け方といい、
よくわからない文章といい

>>147
見たくないならあぼ〜んしる！
専ブラ使ってたらできるだろ。

俺はこれで超快適。

10月1日(水)発売の月刊誌【正論】11月号から
⇒＜SAPIO「新・ゴー宣」小林よしのり氏に答える＞やはり「パル判決」は「日本無罪論」ではない　国際日本文化研究センター教授　牛村圭
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0810/mokji.html

いよいよ牛村圭との論争か…。西部、中島両氏の時とは違って、
実証的な論争を期待できるかな。

新・ゴー宣なんだ(笑)

パール判決は政治文書か

八木の東谷に対する反論もある

>>149　『正論』目次の牛村論文には　SAPIO「新・ゴー宣」の字句はないよ

確かに

本当の論争だな


中島のはただの虐殺だったw

小林って西部を真正保守の論客とかいってたよなｗｗ
みんな西部が馬鹿って知ってたのにｗｗ

http://www.melma.com/backnumber_133212_4195051/

牛村って人が参戦ですね。
どういう歴史観の持ち主なんですか？
中島と西部の反論が出ないことが痛々しいです。

国際法学者にオファーすればいいのにな。
どっかでやんないかね？

けど西部って話の合いそうな若手に迎合しやすいのか？昔は小林で今はこいつか。
淋しがり屋なのか？

別に小林はいつでも孤高の境地にいただろ。


浅羽・呉とも救う会ともつくる会とも別にべたべたしていない。

『アジア経済』の書評を読んだ。笑いかつ呆れたのは最後の部分だな。

この、南アジア地域研究の専門家と称する北海道大学准教授さんは、
カルカッタって地名の読み方すら知らないそうだ。

しかし2ちゃんの連中でも最近のゴー宣読んでない奴多いのかね？
みんな「戦争論」で頭が止まってる。
「パール真論」の重厚さについていけない奴は多いだろうが。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220287620/

パール真論は小林の最高傑作だろ。
あとはどうでもいい。

中島がバカ過ぎたからこんな良書が書けたんだろ
中島は本当にいい生け贄だった

「起こったことを正しく評価するためには、各事件を全体中におけるそれ本来の位置
にすえてみて初めて、正しく評価することができる。これらの事件の生ぜしめた政治的
経済的な諸事情の全部を検討することを回避してはならない」『パル判決書（下）p466』

左翼はその当時の国際的感覚を考慮することなく戦勝国が与えた「東京裁判史観」に基づいて
「日本は侵略」したと妄言を吐いている。まさかそれに西部さんが加わるとわね。
まあ所詮は「東京裁判保守」に過ぎなかったということかね。

サヨクが無視する前後の文脈の「後」ろの方ですね。

そりゃあ現在の感覚で言えば日本は「侵略」したといえるだろう。
朝鮮を独立させると言いながら「併合」したり、満州に傀儡国家を造ったり。
しかし帝国主義の時代、戦争がごく当たり前に存在していた時代に左翼のような
「潔癖主義」は通用しない。日本も独立を維持するために現在の感覚では
「正当化できない行為」をやらざるをえなかった。
それを現代人が「侵略だ！」と偉そうに上から言えることができるのかね。

>>149
むぅ〜、今度は買った方がいいかなぁ・・・。

>>168
久しぶりに突っ込みたくなるレスが(^_^；・・・。

韓国も満州も事実関係が違うと思いますよ。
「親日派のための弁明」とか、
「紫禁城の黄昏」とか、
全然、違うことが書いてありますよ？

それに満州は寿命が短かったから、傀儡と決めつけること自体、相当の無理があるような気が・・・。

>>166
そのパールの言葉、素晴らしいですね☆

次スレのテンプレにして欲しいです(^。^)

パール判事の
おそらく(perhaps)法において(in law)正当化できないであろう。(原文p558より)

というのは当然、正当化を要求される
場合の話だからね。
すなわち、世界連邦ができるか、世界各国がこぞって、侵略戦争はそれが正当化されなければ犯罪であり、指導者は罰される、とのようになればの話。

で、東京裁判の場ではそもそも正当化の判断をする必要はないが、だからと言って、わざわざ正当化する必要もない。
判事は「正義が行われつつあるという印象をあたえるような方法」(上p241)で裁判しなければならないので、
判事自身が戦争肯定したり、利権の保有を是とするのもおかしいから、
(というかそんな裁判官は嫌(笑))
例えば、p858の「本官は一国が他国の領域内に利権を保有することを是と信ずるものではないといわなければならない」
とのように言わなければならない。
何故か？
その後に続く話が、
はっきり言ってしまえば、
利権を保有しようと振る舞うことは、国際生活上普通に行われていたし、欧米の先例がそれをよく示している。異常なものとして非難されうるものではない。
その標準を持って評価しなければならない。
ということだから。
因みに、国家というものは、妄想を抱きやすい、
というのは、一般論で、そもそも日本のことを指そうとしているわけではない。
それは、p858俺が引用したすぐ前に書いてるけど、
日本の行為が正当化できるかどうかを検討する必要は全然ない。
「以下に述べる見解は、すべてただこの目的の範囲内において解釈されるべきである。」と書いてるのに、中島は…
まあ、この部分は小林氏に二重の観点から論破されているので蛇足だが。

>>171
あ、この文脈ちょっと違った。
まあ、いいや、全文引用しとくね。
「日本の中国における諸行為が、
果たして正当となしうるものであったかどうかを検討することは、本官にとって全然必要ではないのである。
本官がここで問題としているのは、はたしてかような行為が、いわゆる全面的な共同謀議によらないで、説明されうるものであるかどうかを見究めようとすることにある。
したがって以下に述べる見解は、すべてただこの目的の範囲内において解釈されるべきである。
まず最初に、本官は一国が…」
と>>117で引用した部分に続く。
因みに中島の作文(笑)
『パール判事』p153
より「パールは、『本官は一国が他国の領域内に利権を保有することを是と信ずるものではない』と明言した上で、日本と西洋諸国が同じ穴な狢であることを強調する。
パール曰く、当時の日本は、満州を領有しなければ自国の生活が脅かされるという『妄想』を抱いていた。
『どうしてもこれを獲得することができなければ、あたかも死と破壊とに直面するであろうという想像をたくましゅう』していた。
そのため、日本は『その生存にとって死活問題と考えた若干の《権益》を中国において獲得した』。
このような『妄想』に基づく軍事的行為は、そもそも西洋諸国が長年にわたって大規模に繰り返したことであり、日本だけの問題ではない。
『ほとんどすべての列強が同様の利害関係を西半球の領域内において獲得したのであって、かような列強のすべては右の利権がその死活問題であると考えていた』」

先に引用した部分はまったく無視です。
よくもここまで文意をねじ曲げられるものだ。
先に、きちんと留保していたものを無視し、もっと言えば裁判官の事情も無視。
で、日本を非難していたようにする。
ある意味凄いわ*￣0￣)ノ

そもそも、パール判事が日本の行為を単に、「妄想」であると論じていないことは、下巻p45からも垣間見れる。
「実質上において高度に権威ある著者の意見と相通ずるものがある。」
で、その一つは、『臣民の道』の
「満州事変は久しく抑圧されていた日本の国家的生命の爆発である。」
という言葉。

というわけで、さいなら〜

>>164-165
牛村はどんな論法を展開するのだろうか？
小林を論破できるのだろか？

>>172
中島を持ち上げたﾊﾞｶﾃﾞﾐｽﾞﾑは真正の馬鹿なのか、
単に飯の種としてｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰのためとしてなのか、
どっちだろう。

加藤陽子、御厨貴は専門分野においてはきわめて優秀な研究者。


まさか京都大学から博士号をもらった北大の准教授様があんな露骨な改ざんをするとは思わない。

加藤先生に関しては『パール判決書』を読んだと言ってるんだから言い訳の余地はないと思うがね…

加藤のHPの書評欄。

去年の中嶋書評したあたりから更新なしｗ

アップできんわなそりゃ。

要するに、新聞で書評をする人選・形式ってのが、もう駄目なんじゃないの？
書評委員なんてあらかじめ決定しておいて、適当な本を選ぶっていうんじゃなく、

この本なら、この分野のあの人に書評をお願いしようって感じじゃないと。


ま、そういうふうに加藤が中嶋を選んだわけなんだがｗ
対談もあらかじめしちゃってるし。

牛村は先月の正論を読んだ上でなんだろうか？
１ヶ月で反論文を掲載することって可能？

＞京都大学から博士号

アジア研究では伝統と定評のある鏡台では一体何を教えてるんだろうね。
史料の引用の際に改竄するテクニックを教えてる暇があったら、
コルカタ（カルカッタ）の読み方ぐらい教えてやればいいのに。

>>163
小林が言ってるじゃん。漫画の読者はあくまで面白くて魅力の
あるものしか読まないって。小林の漫画がつまんないだけｗ

>>179
常識的に考えれば中島の博士論文も疑うべきだよな。

松井日記の改ざんを根拠に
田中正明の過去の言説の信憑性にいちゃもんをつけたんだから

田中正明は頭の病気だからしょうがないｗｗ

ったく…ただ単にいちゃもんつけるだけか…。

>>181 履歴には、博士課程修了、と書いてあるだけで、博士（政治学）のような
記述がないのだから、博士論文を書いていない、と考えられる。

正論立ち読みしてきた。

牛村氏の主張は

東京裁判は国家を裁いたのではなく個人を裁いた。

よって東京裁判についての反対意見であるパル判決は国家ではなく個人を無罪とした。

結論、パル判決＝個人無罪論ではあるが、パル判決＝日本無罪論ではない。

東谷の主張については次回を待つしかないねえ。
『純粋法学』、図書館に置いてるかなー

>>185
あん？

パールはいわゆるA級戦犯の行為を国家の行為であると言ってたんじゃないっけ？

なかじま・たけし氏＝一九七五年、
大阪生まれ。大阪外国語大学（ヒンディー語専攻）卒。
京都大学大学院アジア・アフリカ地域研究研究科博士課程修了。
学術博士（地域研究）。現在、北海道大学公共政策大学院助教授。
博士論文で第三回アジア太平洋研究賞受賞。
『中村屋のボース』で大佛次郎論壇賞受賞。
『ヒンドゥー・ナショナリズム』
『ナショナリズムと宗教』『インドの時代豊かさと苦悩の幕開け』
などの著書がある。

http://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-interviews/sonota/070111_i/070111_i.html

>>188
情報に感謝。博士号あったのか、、、、。だとするとますます問題あり。

指導教員は誰だったんだろう？研究者にもＰＬ法を適用してほしいもんだw

15 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2008/01/11(金) 01:17:17 ID:pg6AHKYo
中島の本質って詐欺師なんだよな。
本当に感心する。以下、決して嫉妬ではなく言う。

大阪外国語大学外国語学部ヒンディー語学科って、物凄く入りやすい。
たぶん、ヒンディー語はまったく身についていないと思う。三流大英文科の学生が英語読めないようなもんだ。
で、京大大学院アジア・アフリカ地域研究研究科のインドは穴場だったと思う。
指導教官を知っているが、まあマジシャンみたいな人だ。波長があったんだろう。大学院は教授の判断で入れる。
「インド留学」って、別にインドの大学院に入ったわけではない。
「フィールド・ワーク」というワーホリだ。でも、そのインド滞在という研究経験をもつ者は少ない。
折からのインド・ブームで、実業界も出版界もインドモノが欲しかった。
でも、インド研究者は少ないし、ヒンディ語を読める者も少ない。
だから、誰も中島を検証できなかった。嘘書いても分からなかった。
彼は、見事に論壇賞を取る。
ワイシャワー研究室ってのも、まあアジア研究で入り込むのは京大のコネなら簡単だ。
たぶん、英語はまったく話せない。たぶん読めないと思う。
でも、後から振り返ってみると、経歴的には完璧なんだよ。凄い奴だと思う。
本当に中島は素晴らしいと思う。

保守ヲタクの薄らサヨク詐欺師・中島岳志
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1199959726/l50

ま、博士持ってないと思うのも無理ないと思う。

史学というか、学問の基礎を身に着けてるとは思えない。

あんな改竄（どんなにあまく見ても極めて恣意的な引用）を許す学問分野あるのか？

あるなら教えて欲しい。中島の手法が許されるなら博士号１年で取れるわ（そんなもん紙切れだが）

↑

嫉妬とひがみ。ご苦労産です。君も京大大学院でインド史でも勉強したら。(笑)

>>191
矢部太郎がコイサンマン語で論文書けば大学教授になれるようなものか？

>嫉妬とひがみ

別に否定しないW

サピオの欄外で東谷を批判したら今度は東谷が小林を徹底批判してますね。

どうなるんだろう

牛村のは読んだが東谷のは読んでねーなー。どこにあったっけか。
佐藤健志のポニョ評は物凄いこじつけ…。

>>196
東谷氏の批判はどんな内容でした？

　また北海のトドか　「親米vs反米論争」の後の小林と西尾幹二との和解？のように、
　小林と、西部＆中島が和解する日はいつの日か、

腹巻きの西部、ハエ叩きの西部、　山羊の西部

あの暴露雑誌が生きてたら書いてたか、でも相手西部だし、スルーか

マジなところ、評者の先生方は中島の本読んでないと思うよ。
学者の人間関係もいろいろ複雑なんだろう。
読まずに書評するなんてよくあること。

>>185
あはは、反論になってない(^_^；

その程度か、牛村(笑)。

>>198
「純粋法学」解釈の批判。

>>197正論の寸鉄
>>198誤読をしておいて
他人を批判する小林よしのり氏の「知的不誠実」、
ケルゼンを伝統主義者に仕立てるあまりに懇意的な解釈法、批判の前に自分の読解力を少しは疑うべきではないのか、

ま、小林よしのりも無謬ではないからね。


知らんけど

東谷は「当為」がケルゼン特有の語法と説明しながら、
中島が（通常の意味での）当為」って言葉を使ったことはスルーで
小林が批判したら「また小林が文句を言っている」って
中島に従えと言わんばかりの扱いなのは一体。

>>203、>>204
thx!

「パール判決書」ではなくて、ケルゼン解釈の方だったんだ。東谷氏も「寸鉄」
のほうで論争に絡んできてたけど、いよいよ本格参戦の様ですね。

正味の話、もし、ケルゼン解釈が間違っていたところで、小林氏が恥かくだけで、
東谷の解釈が正しいと仮定すれば、そのようなものにパール判決が寄り添っていない。
そんな自称保守派もおらん。
もともと、小林氏はケルゼンの信奉者ではないから、ちょっと調子に乗ってしまった。
以上、終わり。
って感じかな。
もし間違っていたとしても小林氏の対応次第でどうとでもなる。

それより、純粋法学を読まなきゃならんね。

>>208
ちょっとニュートラルでないというか初めに結論ありきな感じがするな・・・。
確かに対応次第ではあるんだけど、受けにまわるとそれかい！　となりかねない。
みんな痛快痛快って言ってたんだもん。

>>209
まあ、間違っているならきちんと謝ればいいんじゃない。
言論戦も戦いだから被弾することもあろう。本人も自覚してるし、中島みたいな無様な態度を取らなければよい。
小林氏はここまでくると、単なる間違いによる失敗程度で公の議論から退くべきではないし、退いてもらっては困る。
もし今回の小林解釈が間違っていたとして、相手側がその一点で延々と言ってくるなら、冷静になって、更なる反論をし、
論破すればいいんじゃない。
俺はパール判決は読んだが、ケルゼンは読んでないし、結局自分で読むしかないと思っている。
小林氏の解釈が正しければそりゃ痛快(笑)

小林氏は相手を一石二鳥で倒すためにケルゼンを持ってきたけど、ちょっと欲張り過ぎた、ということになるのか？
それとも愉快痛快に反撃してくれるのか？

次回の小林氏の反論が楽しみだ。
何れにしても期待しているので頑張ってもらいたい。

>>210に書いた、
更なる論破
はもちろん、パール判決とケルゼンの関係についてな。
更なる、というか改めてかな。
小林ケルゼン解釈が間違っていた、と仮定した上での話。

>>210
御意！

ようやく論争らしい論争が始まったな。
西部は反論出来ないだろうけど。墓穴掘るだけだし。

正論の牛村論文読んでみた。ぎっちり印刷されていて読みにくかった。
主旨は１０月号の小林論文にあった自分への問いかけへの回答とのこと。
礼儀正しい書き方だったよ。読んでいて気持ちよかった。
以下まとめてみたので誰か補って。

小林氏は、東京裁判を、被告という個人を通して歴然たる国家の行為を裁いたものとし、
それは裁判所憲章にもあるというが、ポツダム宣言も裁判所憲章もそれに首席検察官の
冒頭陳述も全て、「個人」を訴追していることをまず原史料で確認した上で、パルも
この同じ土俵で正反対の結論を出したことを主張。公式判決が「個人」を裁き、
パル判決が「国家の行為」を無罪とした、というのでは、この２つを比べる意義が無くなる。
同じ土俵の上にたって「全被告無罪」としたからこそパル判決は強いメッセージを発している。

国家弁護対個人弁護という視点からブレイクニーの発言を小林氏は評価しないが、
この弁護方針の対立はそう簡単に分けられない。ウッシーの出していた例を見ると納得する。
また清瀬の功績は評価しながらも、キーナンの冒頭陳述を日本という国家の行為を
訴追するとした清瀬の冒頭陳述は、キーナンへの誤解による。キーナンは国家を
裁くのではないと強調している。つまり清瀬はポツダム宣言，裁判所憲章から続く
裁判の枠組みとずれた見解を出している。なので、清瀬を持ち出しても
小林氏の主張の論拠にならない。

パル判決を「日本無罪論」と読む可能性は否定しないが、「日本無罪論」とすべきということには反対する。

>では、この法廷で何が裁かれたのか。朝日新聞法廷記者団著の
>『東京裁判』シリーズは、第一巻の「はしがき」で、「審判するものは東洋の
>三国をふくむ戦勝連合国十一ヶ国、被告として擬せられたものは
>二十八人の個人とはいえ、日本の行動の名の故にあることを思えば、
>審判台に立つものはまぎれもなく日本帝国そのものである」と書いた。
秦郁彦『南京事件　増補版』p25

朝日新聞の法廷記者の認識

>>185
確かパール判決書に
「本館の見解によれば、ここに述べられた行為はすべて国家の行為である。
そして、これらの被告がなしたとされている行為は、すべて政府の機構の運用にあったものであって、
政府機構の運用の義務と責任は、時局の推移に伴って彼らの負うところとなったのである」
って思いっきり書いてなかったっけ？
牛村も小学入試不合格の国語力なのかね？

>>215、
ちょっと牛村氏は勘違いしていないかい？

小林氏が「国家弁護派」と「個人弁護派」
とに分けたことに関しては、流石研究家、という検証をしているが、
そもそも、小林氏は牛村氏がブレークニーの認識を持ち出して、それを根拠の〈一つ〉にして、
「この法廷では日本が裁かれているのではない」
と言っていることが、根拠としては無効であると言っているに過ぎない。
清瀬の認識のため、日本無罪論、などと言っていない。
国家弁護、個人弁護に関する認識については、もう一度考え直す必要はあるのだろうが、基本的に牛村氏の主張するような、
個人弁護派が国家を弁護するような状況なら、
かれの前回述べた根拠の一つは根拠として無効であって、小林氏の要件である、牛村氏の根拠の一つの論破は達成していると思う。
で、論としてはあくまで、パール真論に書いてあることを根拠にしてある。
正論では、牛村氏の主張する根拠の一つを〈破った〉ことを、パール真論で発表した論に上乗せして、
これで納得するだろうと考えた上で、「以上のことから」と書いているわけだろう。
でも牛村氏は、自分が言っていたことを完全に忘れ去ったのか、自分が最初根拠にしていたことを逆に相手が同じように〈根拠〉にしている、と勘違いして、
更に、批判を重ねたわけだが、自分の前に言っていたことの一つは無意味だった、と示しているに過ぎないと思う。
基本的に、上にも書いたよう、牛村氏の言うような複雑な状況なら、牛村の前回の根拠の一つ自体無効であって意味をなさない、ということを示しているに過ぎないのだが…
まあ、この点は勉強になったのでそこまで批判するわけではないが。

>>218訂正、
>正論では、牛村氏の主張する根拠の一つを〈破った〉ことを、パール真論で発表した論に上乗せして、
>これで納得するだろうと考えた上で、「以上のことから」と書いているわけだろう。


根拠の一つじゃなくて〈二〉つだ。

結局誰も漫画家にかなわないわけかよ。研究者。

>>211
ケルゼンを持ち出したのは中島・西部じゃないの？

>>211
そうだよ。
西部中島を倒す効果的な方法は、パール判事をケルゼンとほぼ同じような扱いで批判しているのだから、
そもそものケルゼン解釈に間違いがあれば、パール判事とケルゼンの比較をする必要もなく、痛烈な打撃を与えられるから、
小林氏はケルゼン解釈を有効カードとして持ち出した。
で、もしもその解釈が間違っていて、東谷が正しいなら、
誠実に謝罪するなりして、
その上で改めて、東谷が言っているようなケルゼンと、
パール判事の違いを一つずつ判決書を読みながら、論じて行く必要出てくるわけだ。
だからもしケルゼン解釈が間違っていたとしても、
根本的な議論に決着がつくわけではないが、小林氏が恥をかき、その後の対応次第で、
信頼を失うか、それとも取り戻すかが決まるわけだ。
もちろん、これらは全て、間違えていた場合の話。
もし、小林解釈が正しく、痛快に批判して終われば何の問題もない。

もしも間違っていた場合。
まあ、謝罪はボロくそ言った
西部、中島に対して。で、読者。
で、自分の至らなさを指摘した東谷に礼ってとこか。

もしもの話が続きまくりで悪いのだが(笑)

>>215
>公式判決が「個人」を裁き、
>パル判決が「国家の行為」を無罪とした、というのでは、この２つを比べる意義が無くなる。

この部分の「国家の行為」は、「国家」の間違いでしょ？
確か記憶によると牛村氏は「国家」としていたはず。
どう考えても、「国家の行為」に関しては無罪でした。
で、その上で、批判。まず簡単に言うと、パール判事は国家の行為の責任の所在は個人ではなく国家にある、と考えている。
要するに、国家の行為では個人を裁けないということだ。
訴追された性質の戦争(侵略戦争)が犯罪になったという仮定をした上で、
そうであっても個人責任は取れない、と個人責任に関して結論を下した。
そして結局このように、結論付ける。
「国際団体は、国家もしくは個人を有罪と決定し、これを処罰するための司法的手続きを、その機構内に包含することを得策とするような段階には今日までのところまだ到達していないこと。」(上p498)
わざわざ「国家」を入れているのは当然ながら、個人も国家も裁けないことを主張しているわけ。
結局パール判事の国際法論においては、本来、責任は国家にいく、と考え、個人は裁けないとし、更に、国家も裁けない、となってるのだから、日本無罪論で何の問題が？と思う。
パール判事からすれば一番肝心な権威は国際法で東京裁判チャーターでも法廷でもない。
「私見によれば、本裁判所条例は、国際法の権威を無視することはできず、また本裁判所はこの国際法の権威にもとづいて本裁判所条例の諸規定が法律上有効であるか否かに疑義を挟む権限を十分に有している。」(p300〜301)
だから、パール判事の国際法上の議論では「国家の行為」の責任はあくまで「国家」だが、本判決はまずその部分を違えている。
当然、日本無罪論は正しい。
よく共同謀議と侵略戦争は犯罪ではない、という二重の崩し方をしていると言われるが、本来、侵略戦争は犯罪である、と仮定した上での個人責任をも含めて三重の崩し方と呼ぶべき。

>>222
なるほど。

小林はギャグ漫画家としておもしろくしないといけないからな…

『パル判決書（上）』に個人責任についてケルゼンの見解が出ているが
「一つの行為が、国家の行為であるという言明の法律的意味は、その行為が
国家に帰属させられるということであって、その行為を行った個人に帰属
させられるべきものではないということである」
「もしも個人が国家の行為として行った行為のために、他国の裁判所または
国際裁判所によって、処罰されるべきものであるとすれば、その裁判の法的
の基礎となるものは、原則として、その処罰されるべき行為の主体である国家
との間に締結された国際条約でなければならない」
「一国の法律は、国際法に違反する他の国家の行為にたいして制裁を課する
規範を含むものではない。一般的または特殊的国際法の規則を無視して、戦争
に訴えることは国際法の違反であるが、戦争の遂行方法を定める国際法上の規則
の違反と異なってそれは同時に国内刑事法の違反になるものではない。
かような行為にたいして、個人を処罰する権限のある国内裁判所が適用する
実体法としては、ただ国際法があるだけである」

つまり国家の行為である戦争に個人が責任を問われることはありえない。
仮に個人が裁かれるとしてもそれは国家との間に締結された国際条約でなければならない。
パール判事はケルゼンの「適当な条約が存在していたならば、その力を借りて裁判および
処罰を合法的なものとすることができる」という考えを支持できないが、
「本件に関するかぎりにおいては、かような条約はないと言えば十分であろう」
と問題にはしていない。
ケルゼンを批判する西部・中島の東京裁判保守連合は「国際法など問題ではない。
日本は侵略したのだから個人責任が問われて当然だ」とでも言いたいのかな？
まるでマッカーサーが頭の中にいるような考え方だね。

>>227
>>224とか書いたし、一応気をつけておくと、
パール判事はその辺りのケルゼンの言葉に対して、範囲は判決書読めば理解出来る。
で、ケルゼン教授によって考えられているような種類の条約は存在しない、
ということを付加するだけでよい。
つまり、その他の見解はさっくり肯定しているんだよね。
こんな感じに
↓
ALL THAT I NEED ADD TO THESE OBSERVASIONS of the learned author is ・・・・・
(原文p79)

上巻405ページ
「この学識ある著者の以上のような考察に本官が付加すべきことは、…」の原文。

405〜406頁の訳文じゃあ今ひとつ“ALL THAT I NEED…”の意味が表現しきれてないような。
後、「以上のような見解」は403〜405頁にあるケルゼン教授の見解。
で、一応誤解ないように言っておくと、
406〜407頁を読むと、適当な条約が存在していた場合、
戦勝国が、提示されているような裁判、処罰を合法的なものとすることができる、
というケルゼン教授の「原則」には、例え適当な条約が存在していたとしても、
パール判事の意見としては支持できないみたいだね。
そりゃ条約さえあればOKみたいな意見を支持したくないよねぇ。

>>228は破棄。自分で読んでも意味わからん。めちゃくちゃだ(笑)>>227
>>224を書いから、一応気をつけておくと、パール判事はその辺りのケルゼンの言葉に対して、
君が指摘した部分、
「本件に関するかぎりにおいては、かような条約はないと言えば十分であろう。」を除いて肯定しているわけなんだよね。
こんな感じに
↓
ALL THAT I NEED ADD TO THESE OBSERVASIONS of the learned author is ・・・・・ (原文p79)
上巻405ページ
「この学識ある著者の以上のような考察に本官が付加すべきことは、…」の原文。
付加すべきことは、もちろん、本件において、条約が存在しないこと。
405〜406頁の訳文じゃあ今ひとつ“ALL THAT I NEED…”の意味が表現しきれてないような気がするね。
後、「以上のような見解」は403〜405頁にあるケルゼン教授の見解。
で、一応更に慎重を期しておく。
406〜407頁を読むと、たとえ適当な条約が存在していた場合でさえ、
戦勝国が、提示されているような裁判、処罰を合法的なものとすることができる、
というケルゼン教授の「原則」を支持しうるものであるかどうか問題だが、
パール判事の意見としては支持できないみたいだね。
まあ、結局、英文まで持ち出して指摘するまでもなく、「個人の行為」が「国家の行為」である場合、責任は、
「国家」に帰属させられていることが前提であり、ケルゼンのこの部分は肯定している、というのは、最終的な判断の
「二、政府を構成し、その政府の機関としての機能を遂行する人々は、かれらがなしたと主張される行為について、国際法上なんらの刑事責任を負うものでないこと。」(上p467)
とp404の7〜11行目を見比べるだけでも十分に理解出来るはず。
ちなみに、>>224で引用した上p468は結論の三番目ね。

折角だし、予備的法律問題の結論をまとめて書いておく。
後一個だし。

「検察側が提示した理由ならびに各権威の意見を慎重かつ子細に考察した結果、本官は左の結論に到達した。

一、国際生活においてはどの種類の戦争も、犯罪もしくは違法とならなかったということ。
二、政府を構成し、その政府の機関としての機能を遂行する人々は、かれらがなしたと主張される行為について、国際法上なんらの刑事責任を負うものでないこと。
三、国際団体は、国家もしくは個人を有罪と決定し、これを処罰するための司法的手続きを、その機構内に包含することを得策とするような段階には今日までのところまだ到達していないこと。」(上p497〜498)

「東京裁判というのは、太古の昔から戦争につきまとう”みせしめ”の儀式であった。
だから東京裁判を不当と詰るのは適切ではない。詰られるべきなのは、東京裁判を
”みせしめの裁判”とまだ認定できない戦後日本人のほうである」『国民の道徳』p136

一見客観的に書いているようにも見えるが悪いのは連合国ではない戦後の日本人であると
言っているんだよね。これでは国際法に基づいて東京裁判を全否定したパール氏
のことをあれだけ侮辱的に批判できるわけだ。

パール真論、連載中はつまらんと思ったが
ここまで楽しめるとは小林に感謝だな

結局西部は村山談話みたいなもんかね。
韓国併合あたりは国際法上合法で満州事変あたりからアウト。
そういえば、自称保守派が韓国併合について国際法を出してくるとか言ってから、
やっぱりマッカーさー保守(笑)
まあ、自称保守派の「不誠実」とやらを批判してるつもりなんだろうが、いちゃもんだから、こちらは正論+西部の気持ちを無視したいちゃもんと洒落こむか(笑)

>>232
連載中も最高だったぞ。とくに生贄の回なんかｗ

>>233
パール氏が「日本は朝鮮にダムをつくり、工業を興し、樹を植え、基地を開拓した。
それが植民地支配であったにしろ、過去30余年間に投じた日本の資本と労力は莫大な
ものがあった」『平和の宣言』p102書いているように日本の帝国主義は欧米の愚民化
教育とは全く異なっている。しかし西部は「日本は侵略した国」という主観があるから
どうしてもパール氏のような客観的な評価ができない。こんな人物が自分は保守であると思い込んでいる。
まあ今回の「パール論争」のことでメッキが剥がれたからどうでもいいが。

左翼から転向した者を信用してはだめ。

>>236
林房雄はいいだろう。『大東亜戦争肯定論』は普通に面白いし。
西部と林の違いは林は自身が左翼であったことを悔いて「歴史感」を修正したのに
西部は修正していないことだろうね。全く恥じていないもん、自身の「左翼経験」を

>>236
そんなこと言ってると、よしりんに「わしが変わらなかった方がいいっていうわけ？」って
怒られるよ？　実際、何度か言ってるし。

西部はインテリ特有の意識（学歴・知識を誇り、一般人を馬鹿にする）
が強すぎて嫌いなタイプ。

知らないことは知らないといえる素直さがない。

>>238
西部の左翼と小林のサヨクは全く異なるものだ。

西部は「俺は保守だ」という選民思想が強いんだと思う。
しかしその根拠が外国の保守思想家っていうのがね・・・
「〜はこういった」「〜がいうには」ばっかりじゃん。
西部が本当に保守ならば現在の価値観で過去を裁くという愚行はしないと思うけどな。

頑張って、何回も、自称保守派が悪いんです、
と言ってるけど、
パール氏のことも、
どう考えても私怨があるんじゃないかってくらい罵倒しているしね(笑)

西部は自分が「保守」であると思っているなら少なくとも「日本史」全般を
扱ってほしいものだ。西部が批判する渡部昇一は古代から現代まで勉強している。
西部の場合は似たようなことを何回も何回も繰り返すだけ。
普通だったら「パル判決書」は熟読すべきなのにそれもしない。
結局「保守思想オタク」だったてことかね。

>>242
妬みなんだろうね。プライド高すぎ。

>>220
今まで、何十年もパール論争が行われてきたわけではなく、
パール真論以降、論争が起こっているようだから(笑)。
で、漫画家と大学教授が互角に論争できてしまうという(爆）。

小林が漫画家を引退したら、
きっと、どこかの大学が名誉教授にしようとかするんじゃないかと思う。

本人は・・・女子大だったらOKするかも(笑)。

>西部が本当に保守ならば現在の価値観で過去を裁くという愚行はしないと思うけどな

小林って西部のことを本物の保守とかいって、一緒に対談本だしたりしてたよねｗｗｗｗ
西部が馬鹿なんてみんな知ってたのにwwww

>>246
はいはい。漁夫の利は美味しいですか？

>>247
なんだかんだとそいつを構ったのはあんたが初めてだ(笑)
やさしいねー

>>239
知らないことは知らない、と素直に言うぞ。
確かに人を馬鹿にはするがね。

西部はよく駄目な知識人を『専門人』として馬鹿にするけど、
西部みたく広く浅くでは、やっぱり専門的な知識を有する人には適わないね。

>>248
そうなんだ？　しまった。

>>251
>>246が現れると、無視するか、叩くか、皆でボコボコにするかのどれかです。

恐らくは、この人は、正論の１０月号で小林から「2ch最低の石」と呼ばれていた人だと思われます。




最近は、私は彼のことを『石男』と呼んでます(笑)。

西部を馬鹿にしたり、批判してる人はたくさんいた。
小林は西部を明らかに評価してた。
西部の評価に関しては、小林は明らかに間違ってたわけだがｗ
こういうと西部が豹変したんだ！！よしりんは悪くないとか言うのかな？？ｗｗｗｗｗ

>>173
「高度に権威ある著者」というのはパールのことではないだろ…

>>254
そうだが。

というか>>173からは、そうとしか読み取れないんだが…

「臣民の道」の著者としか…

>>252
違うでしょ。
最底辺の石はオナルシストであって、
今出現してるのは、いつも2chで何を言ってもやっても無駄だ無駄だ言ってたやつか、
売れない評論家山崎行太郎でしょ。

まあ、言ってる内容からすれば、それも山崎かもしれないけど。

ザキさんは石ですらなく、石綿にまみれたコンクリ破片。

山崎行太郎って誰？

>>258
毒蛇山崎ウィキ
山崎行太郎（自称文芸評論家）に関するあれこれ
http://www9.atwiki.jp/vipery/pages/1.html

「毒蛇」こと山崎行太郎について
デマ流布＆掲示板荒らし
http://www.geocities.jp/soit5/b/yamazaki.html

夢見る頃は過ぎたし-カテゴリ「毒蛇」
http://d.hatena.ne.jp/neanias/searchdiary?word=%bb%b3%ba%ea%b9%d4

山崎行太郎氏のネット宣伝研究記
２ちゃんねるに自分の個人スレを立てて日夜宣伝に励む自称文芸評論家な人の研究。
http://doctaro.blog17.fc2.com/

あの戦争裁判で、私は日本は道徳的な責任はあっても、
法律的な責任はないという結論を下しました。

判決書読めばよいだけのなこと。
あほらし

正論難しいよ。
買って読むか。

今回、西部は全面に立たないで後ろで司令塔やってる感じだな
中島は全く使えなかったので今度は西部グループの東谷を表に出して
来たんだと思う

まあ牛村は別だと思うが

逆に中島が使ってるような気がするが・・・

>>256
？？？あ〜、こんな変人が複数いたのですか・・・。
失礼いたしましたm(_ _)m

そう言えば、変人の書き込みのレベルが落ちてるようですね。
・・・にしても、区別しにくいなぁ・・・。
まあぁ、良いか。どちらにしても、叩くか、無視するかしかしないんだし(笑)。

流れぶった切って悪いんだが、今日の東京新聞に中島岳志の読書感想文が載ってたので報告。
P１０の「東京裁判（戸谷 由真　著）」で、

本書は今後の東京裁判論争の必読文献となるとともに、論争の発火点にもなるだろう。

と述べている。今度本書をみかけたら立ち読みぐらいしてやろうと思っているけど、
本書のなかで東京裁判を正当な判決と述べているようなので相当あやしい本かもしれない。

>>266
めちゃくちゃなこと言ってるけど、実はめちゃくちゃなりに西部よりは筋が通っている。
東京裁判は事後法ですらない、という理由として、
もう東京裁判本判決そのままの論理で、
国際法は侵略戦争を犯罪として裁けるほど発展している、という論理。
西部も歴史的自然法で裁けることもある、という論理。
基本的には似たようなもんで、前者がサヨク、後者は保守でどっちも恣意的であることに変わりはないのだけど、
西部の場合、これを表現するのに「事後法」もありうる、なんて言い出すわけ。
本来言い分としては戸谷の方が筋が通っているんだ。
戸谷は、自然法的にかな、まあそんな感じに侵略戦争を犯罪として裁ける程に国際社会の通念が育っているという論。
西部の場合は、ジェノサイドみたいな国際社会の「基礎」を揺るがすような事態なら「事後法OK」なわけで、
まあ面倒なのではっきり言うと、西部は本来戸谷と同じように、そもそも自分の主張は事後法ではない、
と考えるべきなんだ。
実際西部は自分が主張していることが正しいと思っているのだから、それは事後法とは言わないわけ。
で、ここから導き出される答えなんだが西部は無意識にとんでもない勘違いをしてそう。
「制定法」で裁くのでなければ事後法になるとでも思っていそうだ。
なんて考えてみたりする。

由麻ね

大学の図書館に入ったみたいだから見てみるよ。

>>266
新たな反論ﾈﾀを見つけたってことなのかな？

中島もセコいなあ。

戸谷本パールの部分だけバッと流し読みしたけど、中島みたいに馬鹿ではないし、薄らサヨクでもないな。
後書きみたらオールスターって感じw

戸谷由麻氏の『東京裁判』は発売直後に買ってたけど、積み本状態で最近になって拾い読みしてるとこ。
パールについても一章を設けて国内での受容史を論じてるんだけど、家永三郎を除けば、戦後最も
パル判決書を酷評した人だと思う…(笑)

「(パル判決書は)国際法の基本原則を見誤った判断をところどころくだしており、国際人道法の発展史に
貢献していない。実際、今日の国際裁判所でパル反対意見書が判例として注目され論じられたことは、
筆者の知る限りない。これはおどろくことではない。……ハーグ第四条約を拘束力がないと断じて
しりぞけ、指揮官・閣僚責任について懐疑論を展開し、証人の信憑性を「宣伝工作」の可能性があるから
信用できないと主張し、現在の国際人道法の基本原則に逆行する論を進めているからである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『東京裁判』p350〜351

他方、多数派判決は国際人道法の発展に寄与してると高い評価を下してる。将来の国際法の基準を
未来洞察的に当て嵌めて裁くべきだったと言ってんのかな。それと、パル判決を否定する論拠として度々
挙げられるのが、ニュルンベルク判決。けれど、パールの法的判断は東京裁判と同様の法理を展開して
いるニュルンベルク判決にも向けられるものなのだから、水掛け論としかならないような。

何か東谷暁氏の見解と通じるような事も述べられてる。

「パル反対意見書は……思想書の側面をそなえており、パルを思想家とみなすひとびとは、たとえ
同意見書が国際法の解釈上多くの重大な誤りをしているとわかっても、パル反対意見書を却下したりは
しないだろう。そもそも同書が一部のひとびとに大きな魅力をもちつづける大きな理由は、それが
「日本無罪論」という日本冤罪論を展開しているからだけではないのではないか。むしろ、パルが判事
という枠組みを越え、技術上の法律問題を越え、哲学の領域に入ってアジア世界の統合や連帯などの
理想郷を語っているところに強いメッセージ性があるのだろう……この意味で「思想家パル」を掘り
下げて研究した中島著『パール判事』はあらためて有用な本といえよう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『東京裁判』p351

全体的には、中島さんについては褒めてるのか馬鹿にしてるのか判んない様な扱いでした（笑)

>>273
戸谷は判決書上巻500ページ読んで
パール判事が、
「説明」できれば自衛戦争、
みたいなことを言ってるように書いていたような気がする。
立ち読みうろ覚えだけど。
どう、わかるかな？

>>271
真正左翼だからねえ。

こうゆう人こそ中島の史料引用批判すべきだと思うがな〜

>>272
戸谷は、「世界人権宣言」
第11条
二、何人も行われた時には国内法によつても国際法によつても刑事犯罪を構成しなかつた行為又は不作為のために、刑事犯罪について有罪と判決されることはない。(以下略)

事後法についてはトンデモだってことは理解出来たから、「不作為」については何か言及してたかな？

>>274
該当箇所なのかは確信が持てないけど。パールの論点をまとめたくだりかな？

「……自国が脅威にさらされるという「誠実な確信」（bona fide belief)があり、そのような確信に
もとづいて他国に対して軍事行動を開始したとみなせる根拠があるのならば、それは「自衛戦争」と
みなすに足るという。……「自衛を余儀なくされた」と当時日本の指導者たちが誠実に信じうる状況が
実際あったのであって、侵略戦争の計画あるいは共同謀議という検察側の仮説にわざわざ説明をもとめ
る必要はないという」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『東京裁判』p312
違ってたらごめん。で、以下の様に纏めてる。

「ただしパルの指摘する日本の直面した「脅威」とは、おもに経済的・政治的・思想的な驚異であって、
軍事上のものではない。……パルが展開する自衛論とはさしせまった軍事上の脅威があるかないかに
かかわらず、自国が非友好的な国際環境におかれたという「誠実な」認識をもったとき、その国家指導
者が打開策として自由に軍事力を発動してよいというものだった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『東京裁判』p313

■中日新聞・東京新聞　書評　2008/10/05
戸谷由麻『東京裁判』（みすず書房、 5460円）

とたに・ゆま　２００８年からハワイ大マノア校助教授。
０５年、カリフォルニア大バークレー校で博士号取得。
本書は英語で出版され著者が邦訳・改訂した。

[評者]中島岳志（北海道大准教授）
■国際法判例としての価値

　今年は東京裁判結審から六十年目の年である。Ａ級戦犯の靖国合祀（ごうし）問題や歴史認識問題など、東京裁判に
関係する問題はいまだに決着を見ていない。それどころか議論はますます混沌（こんとん）とし、迷走を続けている。
　そのような中、待ちに待った本格的な東京裁判論が登場した。著者はハワイ大学で教鞭（きょうべん）をとる若手研究
者で、本書は国際法、現代史、国際政治学などの分野を横断しつつ、東京裁判を立体的に捉（とら）えようとする意欲作
である。著者は世界各地の一次史料にあたり、これまでの定説に大胆に切り込んでいる。
　本書の最大の特徴は、東京裁判を国際人道法の形成・発展プロセスの中に位置づけようとしている点である。東京裁
判では、「平和に対する罪」以外にも「人道に対する罪」「通例の戦争犯罪」についての指導者責任が争われた。特に南
京事件のような戦争犯罪・残虐行為の事実を知りながら、具体的な対応を怠った「不作為の責任」（刑事不作為）が問わ
れ、現場の指揮官だった松井石根や武藤章、外務大臣だった広田弘毅らが死刑判決を受けた。
　このような判決を、著者は国際法および国際刑事裁判の文脈の中で吟味し、当時としても正当な判決であったと論じる。
そして、この判決が、現在のハーグ国際法廷などで指揮官責任・閣僚責任の有用な判例となっている事実を提示し、国
際人道法の発展過程で東京裁判が果たした役割の大きさを強調する。
　著者は、この観点からＡ級戦犯の刑事的無罪を主張したパール判事の意見書に対しても厳しい見方を提示する。パー
ルの議論は国際人道法の流れに逆行するものであり、「国際法の判事の意見書としてほぼ失格の内容におわっている」
と手厳しい評価を下している。
　本書は今後の東京裁判論争の必読文献となるとともに、論争の発火点にもなるだろう。著者の活躍に期待したい。
http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2008100501.html

最近の中島の支離滅裂さを考えると、
戸谷本に乗っかってパール批判を始めかねない。

戸谷氏は事実認識においては小林よしのりに近いのかな？

評価は正反対だが

今回の論争を取り上げてるブログ
http://akiz-e.iza.ne.jp/blog/

>>282
おおっ、これの

ケルゼンの理解は東京裁判・「パール判事意見」に関する論争の重要テーマか。
http://akiz-e.iza.ne.jp/blog/entry/743573/

に大賛成(^^)/

この人、私と論理の建て方が似ていて、読んでて気持ちいいなぁーー(^^)

どんな瑣末なことだろうと間違いは間違いで正しいなら正しい、間違った理解を元に
まともに読めてないと相手を非難したのだったら、その誤読を縷々指摘されればそれはね・・・。

大事なところが抜けてるな。
立ち読みしただけだが戸谷パールは判事の資格がないとか言ってなかったか？
おそらく三十路前の学者で売名のために書いたんだと思う。

>>279
>東京裁判を国際人道法の形成・発展プロセスの中に位置づけようとしている点である。

意味がよくわからん。
イラクのフセインの処刑はどのように位置付けられるのだろうか？
人道法が発展しているという認識が俺には理解できない。

「国際人道法の形成・発展プロセスの中に位置づけようとしている」なんてまさに進歩主義の左翼そのものだ。中島は西部と一緒に罵倒しなければ筋が通らないのではないだろうか？

ま、媚を売るんだろうがw

東谷まで狂わせてしまったな、寸鉄で刺されたのは東谷だったな。
尊師のために側面支援、議論を摩り替えたいかね。

東谷の次は佐伯KCが挑むに100ﾊﾞｰｸﾞ

誰か真っ正面から中島を養護してくれよ〜

パリ不戦条約に関しては
どう思います？？

最近、別宮＆兵頭の本を
読んだんだですが真珠湾は先制攻撃でパリ不戦条約に違反してるから侵略であり自存自衛ではないと言う
持論を展開してるのですが

>>291
パール判事によると「本官の意見としては、同条約は現存の国際法になんら
の変更をもたらさなかった」としている。また「自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の
防衛だけに限られていない。そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな
行為をふくむかについては、各国みずから判断する特権を有する」。
ではパリ不戦条約の役割とはなにかというと「同条約は、たんに世界の輿論を刺戟するのに
役立つだけで、その（条約の）違反にともなう危険はただ違反国にとって不利な
世界的輿論を喚び起すというだけである」という。
まあ帝国主義の時代に「〜をしたから侵略」というのは難しいと思う。

>>291
前にその条約の事でギャアギャア言い合ったことがあるけど
結局『真珠湾はパリ不戦条約に違反している侵略だ』と言う奴をつっついてみたら
大概親米保守と同じ『国際法なぞくそくらえ』て言うレベルの意見しか無かった気がする。

日本以外の国の事について聞いたら
『日本だけはダメ』と言う意見に呆れた事も有ったな…

>>292
>「自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られていない。
>そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為をふくむかについては、各国みずから判断する特権を有する」

この部分の引用の仕方が、少し適切ではないね。
この部分は上巻p324〜325だが、この直前に、「自衛の問題に関して、ケロッグ氏は次のように言明した。」
という文言があるので、君が引用した部分は、パール判事によるケロッグの言葉の要約だとわかる。
勿論このケロッグの言明に拠るのだからパール判事の意見と同じようなもんだが、一応。
で、重要なのがこれ。
「ケロッグ氏の説明の形式と範囲における自衛および自存の権利の留保は、パリ条約わ法の規則の範疇の外におくものである。」(上巻p327)

この一連の議論を理解出来ないから、
田岡はパール判事が自衛と自存を混同しているかのように言うのだろう。

1928年4月28日、アメリカ議会でのケロッグの演説や、
6月23日付でアメリカ政府が関係諸国に送達した公文書にも、
「自己解釈権」に言及している。
「アメリカの作成した不戦条約案中には、自衛権を制限乃至毀損するが如き点は少しも存しない。自衛権はすべての独立国に固有のものであり、又あらゆる条約に内在している。
各国家はいかなる場合においても、各条約の規定如何にかゝわらず、
攻撃もしくは侵略から自国の領土を防衛する自由をもち、自衛のために戦争に訴うる必要があるかどうかは、その国のみがこれを決定し得るのである。」(『太平洋戦争原因論』p491、アメリカ議会のケロッグ演説)
「不戦条約のアメリカ案中のいかなる規定も、自衛権をいささかも制限または毀損するものではない。
自衛権は、あらゆる主権国家に固有なものであり、あらゆる条約中に暗黙裡に含まれている。
各国は、いかなる場合にも、条約規定とは関係なく、自国の領域を攻撃または侵入から防衛する自由を有し、
かつ自国のみが、事態が自衛のため戦争に訴えることを必要とするか否かにつき決定する権限を有する。」(『各法領域における戦後改革』p79)

>>294の下のは公文ね。

まあ、自分で決定する権限を有しているからケロッグは、
「自存」と同等の意味で「自衛」という言葉を使用している。
「意図」するところはそういうことになるね。
他にも、ケロッグは、上院外交委員会で、
「アメリカ政府は、自衛の問題の決定を、いかなる裁判所であれ、それに委ねることを決して承認しないであろう。
また(他国政府も)この点については同様に承認しないであろう。」(『各法領域における戦後改革』p79)
このように発言。
「裁判に付し得ない」(unjusticiable)問題に留まっているというわけだ。
というわけで。

時間がねえ…

>>288
つ　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221493688/59

狂った、狂わないっていうのは無しにしよう。

2008-10-01
喜連川温泉で佐藤優と「太平記」を読む。

先週の土・日は、栃木県の喜連川温泉で行われた、佐藤優を講師とする太平記の勉強会に行って来た。
今春の奈良県吉野での二泊三日の勉強会に続くもので、また喜連川と言えば、わかる人にはわかるだろうが、
特殊な施設があり、それとの関連で、場所が選ばれたのだろう。佐藤優氏は、
相変わらず精力・勢力的で、今月号の「正論」では、「日本哲学の考察」という連載も開始している。
佐藤優にとっては雑誌連載ものが、これでいくつになるのか知らないが、その執筆は驚異的な量とペースである。
誰もが「ネタが尽きるのでは……」と心配することだろうが、佐藤優の文章を読むと、
その気配は何処にも感じられない。「日本哲学の考察」は、「国体」という我が国独特の「国家論」を論じようとしたものであるが、
表面的な議論ではなく、なかなか根源的な議論を展開している。
ここ10年か20年、論壇的には、あるいは思想的には、左翼・革新派が衰退し、
保守・右翼派が勢いを増し、まさしく「保守・右翼全盛」時代だったと言っていいが、
しかしその中身はと見ると、マンガ右翼、マンガ保守、あるいはオバサン保守に代表されるような、
実に思想的に軽薄、浅薄な保守・右翼や、あるいは西部邁に典型的に代表されるような機を見るに
敏な営業右翼、商業右翼、あるいは転向右翼が跋扈した時代だった。
哲学や歴史を、常に古典や原典に立ち返り、根源的に思考する佐藤優のような
重厚な思想家の登場は、まさに、そういう時代の終わりを告げる象徴的な事件だったと言ってよかろう。

ロシア関係では日本を売ってしまう所だったのでは？
いつ間に国士になったんだ？

今回は一切触れなかったな

さすがに飽きたかw

>>300
一段落したと思ったんでしょ。
最終校了日が9月25日だから正論を見てない段階だしね。

九ヶ国条約が
事情変更の原則で
役目を終えたとあるが良く分からなかったな

日本が満州事変、シナ事変で守ってると言い
アメリカが九ヶ国条約を盾に日本を非難したわけだし

http://akimichi.homeunix.net/hiki/legal/?%BB%F6%BE%F0%CA%D1%B9%B9%A4%CE%B8%B6%C2%A7
予見しえない事情の変更
事情変更が当事者の責に帰すべからざる事由にもとづくこと
契約通りの履行を強制することが信義則に反すること
効果


契約解除
契約改訂
契約法における継続性原理に基づき、契約解除に先立って
当事者にはまず新たな事情に適合した内容に契約を改訂する努力
（再交渉義務）があると解されている。不当な交渉拒否は再交渉
義務違反として、損害賠償の原因となる。

なお、最高裁においては事情変更の原則を適用した判例は存在しない。

>>302
何に対して批判してるの？

佐藤優マンガ右翼とか「レッテル張り」はやめて欲しいな。でも具体的に
お互いどこが気に食わないの？

この二人の場合はもはやプロレス気味にしか思えん。

中島もね。

羞恥プレイ疑惑は否定できまい。


いくらなんでも馬鹿すぎるんだよ

３０２＞
　　　悪い、意味がわからん。

>>303
>>307
つまりさ弁護側の主張って国際的に通用するのかなと
思って

満州事変、シナ事変の非難の根拠は九ヶ国条約なわけだし

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 08:25:59 ID:xIoJ0jtp0
>>668
と、いうよりももっと簡単な事実があるよ。
当時の日本は国際法上における罪刑法定主義を謳った条約に一切調印していない。
日本が、国内法はともかく国際法において事後法禁止を採用するとしたことはない。
だから日本はドイツ皇帝訴追賛成をはじめ、事後法で他国の人間を裁こうとした、あるいは戦時中設置した軍事法廷で裁いてきた。
他国を責めるときはいいが、自国が責められるときだけは別、という話が通じないのは明白。


670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/10(金) 08:32:19 ID:xIoJ0jtp0
ごめん。ちと言葉足らずだった。
現在ならば、罪刑法定主義を目指すことを謳った国際裁判条約に批准しているから、現在は当然別。
よって三行目は取り消しね。>>669
具体的には、ドゥリットル攻撃隊の捕虜処刑、Ｂ２９の捕虜処刑において日本が事後に法を作ってから裁いた例が挙げられる。

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3479236.html?ans_count_asc=20

http://blog.goo.ne.jp/pontaka_001/e/c481ecdafcb380c7cb374ec93cfe0d2c

>>309-311
非常に面白い話で、興味深く読ませていただきました。
アメリカやイギリスなどでは、事後法OKみたいですね・・・。

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3479236.html?ans_count_asc=20
オーストラリアは罪刑法定主義がないうえに人種差別が激しいので、刑法的には非常に危険な国です。
クルド人難民が船でやってきたと聞いて、急いでそれを違法とする法律を作り、
上陸後のクルド人を追い出し、しかもその法律は別院の審議で廃案とされ、
たった１４日間のみ有効だった法律に基づいて、実際にクルド人を追い出してしまった実績があります。

これでは、ちょっと(笑)。


で、
＞他国を責めるときはいいが、自国が責められるときだけは別、という話が通じないのは明白。
ということですが、

パール判事は、日本人でもアメリカ人でもないので、彼には関係ない気がします。

パール的には、無茶が出来る事後法は受け入れられないんではないでしょうか。
一応、例の一節を引用・・・。

＜勝者によって今日与えられた犯罪の定義に従っていわゆる『裁判』を行うことは、
敗戦者を即時に抹殺した昔とわれわれの時代との間に横たわるところの数世紀にわたる文明を抹殺するものである。
かようにして定められた法律に照らして行われる裁判は、
復讐の欲望を満たすために法律的手続きを踏んでいるようなふりをするものにほかならない。
それはいやしくも正義の観念とは全然合致しないものである。＞

あー、ドゥリットルに対して復讐してしまってるな・・・。

＞他国を責めるときはいいが、自国が責められるときだけは別、という話が通じないのは明白。


パール真論p153
「道義的責任」とは自らの良心が審判するものである。
他人が責めたてるものでなく、ましてや裁判官が決定するものでもない。


パール真論p136
日本に「道義的責任」があるのなら、西欧列強、
特にアメリカにはもっと大きな「道義的責任」があり、ソ連にも当然あった。
そして国の近代化の必要に目を啓かなかった朝鮮にも、
内乱と条約無視の排外主義に明け暮れていた中国にも、
「道義的責任」はあったのだ！！！

「国際人道法」ねえ

>>312
＞パール判事は、日本人でもアメリカ人でもないので、彼には関係ない気がします。
＞
＞パール的には、無茶が出来る事後法は受け入れられないんではないでしょうか。
ええっと、全然、突っ込まれてないので問題ないのかも知れませんが、説明を追加。

日本が事後法を用いたからと言って、アメリカの事後法を認めれば、事後法だらけになるので、
パール判事の立場としては、全ての事後法を認めないということになるはずです。


>>309
そう言えば、これ、どこからの引用ですか？

>>314
「国際人道法」って、言葉遣いが気持ち悪いですよね(笑)。

非常時には事後法を容認するって国際的慣習があるなら、ありっちゃありじゃね。


もちろんありだとは思わないけど

今、ちょっと気になって検索してたんですが、例の

横田喜三郎(東大の国際法の権威）
田岡良一(京大の国際法の権威）

は、ドゥリットル裁判における事後法を批判しなかったんでしょうか？

ググルでは、何にも引っかからなかったです・・・。

＞「道義的責任」とは自らの良心が審判するものである。
＞他人が責めたてるものでなく、ましてや裁判官が決定するものでもない。

すげーなこれｗ
「道義的責任」で他人を責めてはいけないのか？

正論で牛なんとかって人がパール論で小林への反論が出てたけど
どうなったんだ？
斜め読み途中までしか読んでないから詳細はわからないけど、

>>316

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3479236.html?ans_count_asc=20
繰り返すが、占領地で、占領後に軍律を発布して、（戦争中のいざこざなどを）軍律裁判で裁くのは異例ではなく、
国際慣習化されていた。その際、事後法で裁くこともあった。
しかし、日本は日本本土でその手を使ったので、異例というのである。

ということなので、やはり、NGかと・・・。

>>318
今さら、何を言ってるんですか(笑)。

↓は、ドゥリットル関連でググルで引っかかったんですけど、
ここのtpkn氏は、私と同じことを言ってますね(笑)。


http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_reply?reply=34962
なりませんね（苦笑）
あなた、本当に論理的に考えることが全くできないのですね。
「国際社会に対して胸をはれる」かどうかは、「国際社会が承認」することとは全く別のことです。
この誤解は、烏龍茶という人物は常に多数派が承認することにしか「胸をはって」主張できない、
すなわち、自分の考えの正しさを周りの「承認」に求め、
そこで安住する付和雷同型の人物であるということを物語っているにすぎません。

>>318
他人に「お前は悪人である」とはなかなか言えないからな、普通は.

>>315
>「国際人道法」って、言葉遣いが気持ち悪いですよね(笑)。

そうだね。というか、東京裁判とごっちゃにして何を論じたいのかねえ(笑)

コピペ。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/184067/

【コラム・断】「大東亜戦争」名称肯定論　10/04 05:30更新

十月一日の朝日新聞が「『大東亜戦争』首相が表現」と報じている。前日、首相官邸で記者団と談話の
際、麻生首相が先の大戦を「大東亜戦争」と表現したというのだ。記事中、言葉の解説として「『大東亜戦
争』は当時の政府が決めた正式名称だが、戦後、ＧＨＱ（連合国軍総司令部）が公文書での使用を禁止」
とあるほかはほとんど事実報道だけで、論評にあたる文章がないのが興味深い。

　悪意にとれば、首相の失言を取り上げてみたものの、よく考えると別に失言ではないので中途半端な記
事に終わったとなろう。善意にとれば、首相の発言を機に「大東亜戦争」禁圧の経緯を読者に啓蒙（けい
もう）しようとする苦心の記事だと言えよう。私は善意に解釈したい。

　終戦後の一時期ＧＨＱ（実質、米軍）は原爆被害の報道も禁圧。「大東亜戦争」はその言論弾圧の一環
として使用が禁止された。言論の自由を叫び、反米の姿勢の強い左翼・革新人士が米軍のこの言論弾圧
の共犯者であることに彼らの不誠実と無知が表れている。

　大東亜戦争を「大東亜戦争」と呼ぶことは、その評価とは別だ。他でも書いたが、私は全共闘の学生だ
った頃、ベ平連の指導者小田実の著作で、大東亜戦争には欧米列強からのアジア解放戦争の一面があ
ったことを教えられた。同時に、この戦争が理念とは裏腹に内外民衆に多大な惨禍をもたらしたとの認識
も揺るがない。かかる矛盾した戦争の性格は「大東亜戦争」の名称であってこそ読み取れる。歴史の隠蔽
（いんぺい）と偽造に加担してはならない。（評論家　呉智英）

>>325
＞(前略）小田実の著作で、大東亜戦争には欧米列強からのアジア解放戦争の一面があったことを教えられた。
＞同時に、この戦争が理念とは裏腹に内外民衆に多大な惨禍をもたらしたとの認識も揺るがない。
＞かかる矛盾した戦争の性格は(後略）
前々から、この小田実の発想には？？？？？が連発です。

理念が大きければ大きいほど、犠牲も大きくなるはずですが・・・。

絶対、小田実や呉智英は「鋼の錬金術師」を見てないな(笑)。

>>325
自己コピペしとこう(^_^；


19 パール真論：前スレ482 age 2008/10/12(日) 09:21:19 ID:nzC3THtf
さりげなく(というか、本人自体が無意識でやってるのかも知れないが）、
アサピーにダメージを与える発言をしてますね☆

この調子、この調子(^^)/

小林は匿名で批判するやつを「道義的責任」で責めてたのになｗｗ
法的にはなんの責任はないのにｗ

日本に「道義的責任」があるのなら、西欧列強、
特にアメリカにはもっと大きな「道義的責任」があり、ソ連にも当然あった。
そして国の近代化の必要に目を啓かなかった朝鮮にも、
内乱と条約無視の排外主義に明け暮れていた中国にも、
「道義的責任」はあったのだ！！！

TBSで「あの戦争はなんだったのか」とかいうドラマをするらしい。
東条英機役がビートたけし・・・

>>325
問題は、正誤はともかく、これをきちんとよしりんが批判するか否かだと思うんだ。
遠まわしによしりんを意識して異を唱えているわけでしょ＞呉氏。

別に異をとなえてなくね？

>>329
なんつーかさ、万引きで捕まって、
「○○だって××だってやってるのに、
　なんで俺だけが悪いんだ！」
みたいな言い訳と変わらないんだよなー。
女々しいよ。

呉智英のこの持論、ゴーマニズム宣言開始のずーっと前からだ。

>>330
放映直前に、告知、お願いしまーす。

ＴＢＳか？・・・。


>>328
>>329
>>333
コントですか？(^_^；
>>329さんは、いちいち、変な人を相手にしなくて良いと思います。

>>324
ちょっと、ズレたレスをしてしまったみたいですねf(^^；

ただ、東条英機や１００人切り裁判の将校の子供たちが、ひどい目にあったことを考えると、
「国際人道法」の名の下に裁かれるのは、やだなと思って・・・。
ただ、それだけです。

>>331
朝日がへたってきたってことで、素直に喜ぼーよ(^ー^；

小林自身がさんざん「道義的責任」で他人を責めてきたんじゃんｗ

漫画で他人をキャラクター扱いしてるから神様にでもなった気分なんだろう

たしかにその感覚はあるだろうね。

>>338-340
まるで、１人で書き込みしてるような調子だな。

小林の漫画みたいだな

闘論！倒論！討論！2008
『世界経済の行方』
http://zoome.jp/atatata/diary/734

富岡は結局どっちにつくんだ？

>>342
そういう幼稚なレスなら、どんどん、書き込んで下さい。
書き込めば書き込むほど、あなたのイメージが悪くなります(笑)。

g

日本に「道義的責任(自らの良心が審判するもので他人が責めたてるものではない)」があるのなら、
西欧列強、特にアメリカにはもっと大きな「道義的責任(自らの良心が審判するもので他人が責めたてるものではない)」があり、ソ連にも当然あった。
そして国の近代化の必要に目を啓かなかった朝鮮にも、内乱と条約無視の排外主義に明け暮れていた中国にも、
「道義的責任(自らの良心が審判するもので他人が責めたてるものではない)」はあったのだ！！！

　このスレ、最早ここまでかねえ、

近代史研究者からのまともな書評が出ないんだからな。
中島本のときはあれだけたくさん出たのに。
何も言えんわなｗ

中島もまともな書評は『アジア経済』一本だけだろ。

他はただのよいしょ

牛村・日暮対談待ちだな

そう言えば、パール判事って、カルカッタ大学副総長(wikiより）まで出世した人なんだから、
教え子の法学者がたくさん、いるはずでしょう？

そちらに話を聞きに行くと、色々、話題を提供してくれそう。
論評も結構、してくれそうだし。




誰か、英語の出来る人、インドの掲示板にカキコして(^^)/

>>347

＞345 前スレ482 sage 2008/10/16(木) 05:48:19 ID:D9Ht/Z8E
＞
＞>>342
＞そういう幼稚なレスなら、どんどん、書き込んで下さい。
＞書き込めば書き込むほど、あなたのイメージが悪くなります(笑)。
＞

中島ブログ、もう新刊の告知もしないのなｗ

東京大学准教授加藤陽子先生は、文藝春秋に寄せた書評をＨＰにアップしているのに、
中島本を大絶賛した書評をなかなかアップしてくれないのは、なんでだろうねえw

それほど褒めてもない。

問題は『パール判決』を読んだのに改ざんを見抜けなかったことだろう。

>>355
中島が改ざんするとは普通思わない。

いや、だから責める気もあまりないんだが、普通気づくだろ普通

>>357
ちゃんと読んでなかったんでしょうね。

http://www.bunshun.co.jp/book_db/6/60/66/9784166606603.shtml

３章でパール。

しかし、漫画家に刺激されなきゃならん歴史研究者って何だよ。
漫画家に詐欺師呼ばわりされる真正詐欺師ってなんだよ。

このスレに居るおまいらはみんなパール判決全文読みましたか？
俺は図書館で丸々３日掛けて読んで来ました
印象としてはパールの心情的には完全に日本側に立っているんだけど
その心情を論理で裏づけようと格闘した記録って感じですかね
引用された証拠書類も膨大でその中には文語体のカタカナ漢字混じり文などが多く正直読みやすい物じゃなかったけど
パールが語りかけた地の文の部分がとても面白くいつの間にか引き込まれてました
そして中島の本でいかに酷い捏造が行われてるのかも小林の戦争論以降の作品がこの判決を下敷きに書かれたものなのかもよく判りました
確かに戦争論を書いた小林なら中島の本を読んで「なんじゃこりゃ」って思っただろうし、怒りも感じたでしょうね
パール真論の「解題パール判決書」はとてもよく出来た抜粋で、なんとか本当のパール判決を世に知らしめたいという小林の執念が感じられます
この本はすべての日本人に読んでもらいたい良書だと思うんだけど
小林が書いたというだけですでにレッテル貼りされていてマスコミなどがスルーするのが悔しくて仕方が無い

日本近代史の専門家である東京大学准教授加藤陽子先生は全部読んでるのかな？
小林によれば最初の一行すら理解してないってことだが・・

ハートのエースが出て来なぁーい♪

>>362
読んでない。

中島の引用(改ざん)したところすら読んでないンだろうな…

＞ 小林によれば最初の一行すら理解してないってことだが・・

小林は講和条約の解釈じゃ「裁判」と「判決」の違いにこだわるくせに、
自分は「判決」の意味で「裁判」を使ってるというだけのことだな

それにしてもパール判決書の日本語訳、読みにくいなー。
いちいち原文と対照したわけじゃないから誤訳かどうかはわからんが、悪訳とはいえるだろうな。
ここでも引用するときは英語原文を併記してほしい。日本でも出版されてるし、こんなサイトもある。

://homepage3.nifty.com/kadzuwo/history/Hall-content.htm

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

東京裁判の４年後、パール判事はこう語っています。
「私の歴史を読めば、欧米こそアジア侵略の張本人であることが
わかるはずだ。しかるに、日本の多くの知識人は、ほとんどそれを
読んでいない。そして、自分らの子弟に”日本は国際犯罪を犯した
のだ””日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ”と教えている。
（中略）日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って、卑屈・退廃に
流されていくのを、私は見過ごして平然たるわけにはゆかない」

http://ono-blog.cocolog-nifty.com/sikou/2007/08/post_1278.html
「パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判･知られざる攻防〜」と『パール判事』
↑
バカ（笑）

>>351
あれから考えてたんですが、先に法律板の方に話を振ろうかと。
日本語が通じるし、
質問すれば、意外に答えてくれる日本人の法律家も居るかも知れない。

って、反応がないf(^_^；
一応、スレの話の流れに合わせてるんですが・・・。


>>361
だからこそ、こちらから話を振らないと。


(↓につづく）

(↑のつづき）


みなさん、今のまま行くと、確実にパール論争は、
従軍慰安婦論争や南京論争の二の舞・・・じゃなくて三の舞になりますよ。


マンガはメディアとしての力が「中程度」にしか過ぎません。
小林１人が頑張るだけじゃ、中くらいにしか真実は広まりません。

従軍慰安婦論争などは、はるか昔に終わっているはずなのに、
アメリカ議会が非難決議を出したりする始末。

麻生新総理は、あっさり河野談話や村山談話を踏襲してしまったようです。

最近の田原総一郎や辻本清美なんて、余裕しゃくしゃくじゃないですか。
さすがに田原はアメリカに戦争開始責任があることを認めたようですが、
そこで止まってるようですし・・・。(←典型的な中程度の影響力）


アニメ化まではしないとしても、
こちらから打って出ないと、
ゴーマニズムは古参の読者ばかりが読むものになってしまいます。

週刊ブックレビュー
特集・中島岳志「パール判事　東京裁判批判と絶対平和主義」
放送日　2008年1月13日
チャンネル　デジタルBS 2
http://archives.nhk.or.jp/chronicle/B10002200090801140030140/

ＮＨＫでこんな番組あったんだね

やっぱりね。
小林氏は、沖縄論に戻るときには、これを載せてね。


188 法の下の名無し New! 2008/09/01(月) 23:14:35 ID:XpZsUjsD
国際法学者の人たちはもっとリアルな問題に取り組んで下さい

告発　女性米兵の三分の一が性被害に　殺人事件まで米軍基地内で頻発している
女性兵士へのレイプと殺人事件・・・軍の隠蔽工作と疑惑の数かず

・女性兵士の三人に一人が性的暴行の被害者
イラクでも、アメリカ国内でも、女性兵士が次々と死んでいるのです。それも戦死ではなく、しかも、
レイプされたあとに――。

ttp://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/3f3d124bb3742cc1d5252c6f7b4b2dc1

日本は東京裁判を受諾しています。

>>375
それって釣りでやってんの？

ドイツはベルサイユ条約のウィルヘルム訴追の条項は留保してんのに、
日本は公式に受諾したにも関わらずグダグダ言う馬鹿がいるんだな
一方じゃ「判決」を受諾したのだといい、
一方じゃ「判決」を否定すべきだというんだからキチガイとしか思えん。

>>377
パール判決全文読みなさい。（笑）

北海道大学公共政策大学院のレベルをよく知らないんだが、センセイのデタラメぶりがここまで暴かれたことについて、学生はどう思ってるんだろう。
批判能力がある学生もいるのか、それともセンセイ盲従のボンクラばかりなのか。

>>372
前スレ君はそろそろコテとトリをつけた方がいいな。
例えばf(^_^;)を名前欄に書くとか。

アニメ化なんて何処が引き受けてくれるんだ？どうせならジブリか手塚プロがいいな。
後、誰か援護でもしない限り広まらんぞ。
漫画家なら業田良家の他に山野車輪とかさかもと未明とか久米田康治とか、あるいはジョージ秋山か秋本治とか鈴木みそとかしなっちとか宮下あきらとか、やって欲しいと思う。

日暮・牛村対談今日発売

>>379
そんなこといったら西部だって東大にいたんだからｗｗｗ

パリ不戦条約の話が前に出たけど、
↓のブログどう思う？
http://d.hatena.ne.jp/settu/20060827/p3

昨日の西日本新聞に、東京裁判の反日本の書評を中島が書いててﾜﾛﾀ

牛村・日暮対談

中島・小林に一切触れてないよ。

すごいな

>>380
どうも、相手してくれてありがとうございます。
スルーされそうな気がして、昨日はアクセスしておりませんでした。

コテは、あった方がいいですよね、やっぱりf(^^；
ただ、考えてるんですけど、良いのが思い付かなくて・・・。

(↓につづく）

(↑のつづき）


＞アニメ化なんて何処が引き受けてくれるんだ？
あはは、引き受けてくれるところがあるくらいなら、
とうの昔にアニメ化の話が小林のところに来て、
ゴーマニズムで大々的に自慢してることでしょう(笑)。

そもそも、あの絵の下手さが嫌われて・・・
ジブリのアニメーターは、かわいそうだから勘弁してあげましょう。
変な癖がついたら、アニメーター生命を失ってしまいます。
宮崎駿は、掛け値なしに厳しいです。

有名所で頼むとしたら、IGがおすすめです。
押井守がギャグアニメ好きの反共の大東亜戦争肯定論者ですし、
社長がマーケッティングに長けています。
しかも、この社長、インテリ路線でアニメを作っている上に、
フジテレビと仲がいいんですよ。


「パール真論」だったら、
ぎりぎり、インテリ路線の範疇にはいるだろうし、
フジテレビも放映に乗り気になるだろうし、
何とかなるかも知れない。

ええっと、フジテレビは、報道局がときどき、
歴史ドラマをゴールデンで流してるようなので、その枠で。
で、テレビ放映後は、レンタルで広めると。

どうでしょう？

(まだまだ、つづき(笑)）

でも、一番、重要なのは、お金をかき集めることです。

さて、どうするか・・・。

映画ファンドを作って、１万円づつ、浄財を集めるとか。
１万人が投資したら、１億円。
「パール真論」レベルの絵なら、この程度で作れますよね？
デジカメの実写静止画・動画を混ぜたり、パソコンをフル活用して。

ネットで３０００人、ゴーマニズム読者で３０００人、軍人OB会で３０００人、
最後の１０００万円はよしりん企画でどうでしょう？

それするなら、卑怯者の島とかを映画化したほがよくね？
直接的な反反日は、圧力かけられるから

卑怯者の島は上手く完結させられたら映像化してもらいたい

ダンカン！この野郎！おめぇ、この野郎。車回せって言ったろダンカン。この野郎、お前は。あぁ？
何で回してねぇんだ、お前は、この野郎。らっきょ、お前はー、また脱いでんのか、お前は、この野郎。
らっきょ！お前は、この野郎。パンツを履け、お前はパンツを！この野郎。うろうろすんなお前、裸で、この野郎！お前は。
嫁いんだろ、お前。この野郎！バカヤロウ！らっきょも、お前も早く車回せよ、お前。どっちか車回せよ、早く。
どっちか車回せよ。お前、この野郎！･･･なんだよ、お前、その感じ。なんだぁ、お前。
車を回せって言ってんだ、お前、らっきょ、お前。らっきょかダンカンどっちか車回せよお前、この野郎。
何で回さねぇんだお前、この野郎。コラー！ダンカン、何だお前その感じ。お前。コラー！何だよ、お前。何だお前。その、何だお前。
車を回せつってんだ！お前、この野郎ー、車回せよ、お前。この野郎。何だお前、この野郎。まあ、いいやもうお前。
おい！ラッシャー、ラッシャー、お前車回せ、お前、そんな事してんだから（？）お前。車回せよ！お前。この野郎。何だ、お前。
そのー、それは、その、その態度は何だお前。この野郎。回せよ！お前、この野郎！回せよつってんだ。この野郎。
らっきょ、お前も早くパンツ履けよ、お前！この野郎。先回してこい！車。この野郎！この野郎、何だこの野郎。
何だ、お前、その目付き、この野郎。何だ、お前。やんのか、お前！逃げるんなら、すんじゃねえよ！お前、そんな感じの、馬鹿！
何だ、お前ダンカン。まだいんのかお前。早く回せよお前、何やってんだお前。お前、いつまでそこにいんだ、お前。この野郎。
早くしろよ！お前、回せよお前。二分ぐらいですむだろ、お前、空き地。空き地に止めたろー、止めてねぇのかお前、この野郎。
止めたろ、お前が止めたろう、お前。タカー、タカー！タカー！タカちょっと、早く来い、お前、降りて来い、早くお前、そっちから。
どこにいんだ、お前、早く降りて来いよタカ！この野郎！タカ、ちょっと早く降りて来い。お前、お前、何だよ、車回せよ早く。

牛村・日暮対談、中島・西部対談よりよかったな。

にしても講談社の新書、最近どうしちゃったんだろう？
センスの悪いカバーに変えて売り上げが落ちたもんだから
慌ててまたカバーを変えたみたいだが、もう中身で勝負する気はないのかな・・

多分相撲で負けそうだから。

今日発売に反論載るかな

>>379
俺なら史料批判の仕方も知らない先生には歴史について習いたくないし、
カルカッタの発音も知らない先生にはインドについて習いたくないなあ。

ましてや詐欺師の弟子なんて思われるのは御免だ。万一そんなレッテル貼られたら将来にかかわるよ。

マンガ家に言われたんだったら大丈夫ずら?なんせ、漫画家ずら?

小林は史料批判もできない学者を「真正保守の思想家」とか
もちあげてたけどねｗｗｗ
漫画家としての才能はあっても、人を見る目はなかったらしいｗｗ

欄外でのコメント
「正論」で東谷が親分を守るためにパール判決書には一切触れず、ケルゼンに
絞って誤謬を書いている。次号の正論でわかりやすく粉砕する。牛村氏も「パール真論」をちゃんと読んでいないな。もちろんパール判決も読んでいない。

>>385
それもすごいな。

>>380
ええっと、>>386-388では、
元素ナショナリストさんへのレスとしては、ちょっと変ですね(^^；

>>386
>>388
>>387
の順番で読んで下さい。
一応、筋の通った返事になると思います。


つまり、
お金を用意すれば、どこかのスタジオが作ってくれるだろうし、
マーケッティングをしっかりすれば、どこかの局が放映してくれるだろう
ということで。

>>389
＞直接的な反反日は、圧力かけられるから
いえいえ、「反反日」ではありません。
あくまで、「インテリ路線」です。



「怠惰で不勉強な学者たちをしかる。」



これです！

ケルゼンについては東谷の論理に特に穴はないように見えたが、小林にはまだ反論の余地
があるのか。これは少し期待する

ケルゼン解釈は重要な問題ではないと逃げ、
西部中島を批評しないのは卑怯だとすり換えるに100コヴァ

鵜沢の最終弁論に対するパールの感想
「私は弁護人諸士が国際法の議論ばかりして、
東洋の思想に触れるもののないのを見て淋しく思っていたが、
今日は実に嬉しかった」
菅原裕「東京裁判の正体」


小林が綺麗事で誤魔化してるのが良く分かる。

>>400
だけど、結局フジですら反日自虐戦争ドラマ作るくらいだからな。
どだい、無理だ。

>>398
牛村氏にもけんか売っちゃって…

牛村氏も日暮氏との対談で触れなかったわけだが(あそこまでボロクソ言われた日暮氏の手前言いにくいだろうけど)

自称保守派による東条あたりへの嘲笑・非難には、間違いを指摘して軽く叩いただけなのに、
パールのことになるとパールへの評価だけ違うだけで同じ大東亜戦争肯定論者にまで徹底的
に罵倒しまくるっていうのはなんなのかな。個人的な思い入れ以外に何かあるのかいな。

>>407
パール判事関連のまともな書物がほとんど無くて、左翼の書いたキチガイ解説本ばかりなんだから
いつか一言言ってやりたかったんだろう。
一言どころじゃなくなって、分厚い本でボッコボコにしてしまったがｗ

>>407
引き金引いたのは中島。
但し肝心の中島はとんずらかましたまま。

中島が自分のコメカミに引き金を引いたんだけどな。

あれは酷すぎる。それこそ専門家(日暮さんあたりに)批判されてたら終わってたのに

中島は小林に対談を申し込んだりして論客であることを認めちゃったのが失敗だったな。
しかも自分が「バランスを欠いていた」「反省すべき」とまで言っちゃったしねえ。
今更、低俗な漫画家の妄言なんぞ相手にしない、ってポーズをとっても遅い。

結局、おぼっちゃまくん読んでましたと以来のファンを思わせておきながら、所詮は漫画家だからという感覚で馬鹿にしてたんだろうな。

漫画家だけじゃなく今じゃ研究者の評価も、中島本否定だよ。
特に『アジア経済』の書評は中島の基礎学力の無さをさりげなく暴いていて笑えた。

最初のうち新聞や雑誌で絶賛してたｶﾛ藤らの研究者は、今から見れば無見識をさらけだして恥をかいただけだったな。

>>411

その通り!!

>>405
＞だけど、結局フジですら反日自虐戦争ドラマ作るくらいだからな。
それは、この前の特攻隊のドラマのことでしょう？
見ましたよ。失望しました。

でも、あれって、あくまで「死にたくないよ物語」でしょ？
特に、クローズアップされていた教師の卵は「学校に未練たらたら物語」でした。

自分が特攻隊に入れられたら、死にたくないと思うだろうし、
フジの報道局の人々も、そう思ったんでしょう。
ネタが特攻では、こう思うことは避けられないと思います。



どうしても、特攻隊のドラマを作りたかったのなら、
『第１航空艦隊』を扱えば良かった。
この艦隊の創設から最後の特攻までを描けば良かった。
この艦隊のドラマなら、
元素ナショナリストさんも私も大満足なドラマをフジは作れたと思います。



フジは、過去には、何十年も戦い続けた元日本兵の話を作ったりしてるのですから、
充分に望みがあると思います。

重要なことは、みなでフジの背中を押すことです。
パール真論アニメを見たいという気運がネットで盛り上がれば、
弱腰なフジもやる気になるはずです。

アニメは無理だろ・・・

しかし中島の本があれだけ大絶賛されて取り上げられたのに
小林のパール真論が一部雑誌を除いてほとんどスルーされてるのは恐ろしいな
東京裁判史観って日本隅々まで汚染しまくって
汚染されてる自覚自体が全く無くなってしまってるんだなぁ

ありもしないGHQの圧力があるんじゃないのか？

なんで中島の奴、のうのうと生きていられるんだ？

ヒント：日本は優しい国だから。

>>404「東京裁判の正体」は良書なんですか？

>>416
充分なお金を用意し、
効果的なマーケッティングを行えば、
可能なはず。


「パール真論」なら、
中島たちが間違っていることは、
「判決の参照」によって簡単に説明できてるし、
「判決や発言の引用」によって無罪論まで導いていけてるのだから、
テレビで放映するのには、一番、向いてると思います。

パール真論は、小林色が最も薄い小林本なのです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
とにかく、基本的には、『参照と引用』によってのみ、
結論が導かれているのです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
だから、先入観なく見れるはずです。
少なくとも、最小限の先入観しか、わき起こらないはず。


この『参照と引用』をキイワードにして、
マーケッティングやプロモーションを考えましょう。

>>422
＞とにかく、基本的には、『参照と引用』によってのみ、
ここで「基本的には」と言っているのは、
例えば、パール判決には出てこない
ヤスパースの罪の４分類
の話が出てきたりするところもあるという意味です。

念のため。

>>422
簡単に言えば、「パール真論」はパール判決の解説書だということです。

牛村＆日暮の共著にも「パールが東洋思想云々、反植民地思想云々だから判決書にも表れてる」ような事を書いてますね。

p10にて、政府が国民に対して「民族的優越感」を植え付けようとしたことを侵略戦争を準備するための共同謀議の一環とした、検察側の見解に対して、

「本官は、これらはすべての国民に共通な欠陥であると信ずる。
あらゆる国民が自分の人種こそ他のいかなる人種よりも優秀であるという謬見のもとにあるのである。
そして国際生活において、人種的差別が持続されるかぎり、
この謬見は実に防御武装なのである。
どの一国をとってみても、その指導者たちは、『衷心より』(注、bona fides）この謬見こそ国民を劣等感の有害な影響から護るものであり、
また【西洋諸国の行動が人種的差別にもとづいている事実】に徴し、
かような感情は自己防衛の方便として必要なるものであると考えることができるであろう。」

この文脈にて【】部分だけが日暮によって引用されているわけだが、
どの辺が反西洋帝国主義なのかね？

「民族的優越感」を植え付けようとしただけで、
侵略戦争を準備するための共同謀議の間接的証拠になる、
なんて言ってくる馬鹿な検察側に対して、充分かつ有効な「説明」だよ。

共同謀議の文脈知らないのかね？

日暮は。

下巻な。

具体的な事実の記述がひとつもないな。
「人種差別に基づいている事実」
内容がない
偏見とみなされてもしょうがない
検察の立証の不備を突けばいいだけのこと

読んでもない馬鹿が調子乗ってろ。

馬鹿のために引用してやる義理もない。

>>428
＞検察の立証の不備を突けばいいだけのこと

オナルシストの立論は如何に？

中島からの対談申し込みを断ったくせに、
自分がウタリ協会に対談を求めて断られたら
「小林よしのりを差別しとるのか？」
「これで抗議してきたら、わしは本当に怒る！激怒する！」
って、どうよ？

ウタリ協会っていうのは北海道の社団法人。
小林よしのりっていうのは単なる一漫画家。
しかも中島の対談断ったのは、理由があるだろ…

まあ、アンチがもうなんでもいいからいちゃもんつけたいだけだろうけど

今日、日暮の「東京裁判」を買ってみた。
新書なのに高いし厚い

中島としては対談ことわってくれて助かっただろうけどw

自分はおぼっちゃまくんを読んでましたとか、
自分の世代には小林の存在は大きかったとか、
自分はバランスを欠いてたとか反省すべきだとか、
若輩者に胸を貸してほしいから対談してくれとか、

ぜーーーーーんぶ北海道大学准教授クンの「処世術」。
処世術だけでのし上がってきた人間は、処世術が通用しない事態になるとホントに惨めだねえw

前スレ482です。
PalGashBellという名前を名乗りたいと思います。

Palは、パール判事のパール、
GashBellは、金色のガッシュベルのガッシュベルです。
「別に小林信者じゃないよ。」という意味込みです。

キャラを規定するような名前を考えていると、
どうしても長くなるので、
どうしたものかと考えていましたが、
半角なら、それほどスペースを取らないようです♪(^^)

お金の集め方ですが、
2ch全体を巻き込み、協賛してくれるブログも巻き込むなら、
アフェリエイトでも、いけるのではないでしょうか。

専用のブログを立ち上げて、
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順番に張り付けていくのです。

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４０００円のものなら２４０円、２０００円のものなら１２０円、手に入ります。
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１００万人の人間が動けば、アッという間の個数です☆
１億人以上いる日本人のたったの１％の協力で実現可能なのです★



で、宣伝の面において副次的効果も期待できます。
集金額を数値や円グラフで表示すれば、
結構、話題になるはずです。

しかし、ゴー宣をアニメにするなら「よしりん」訳の声優は誰にすれば良いのだろう？ｗ

ルルーシュに声に合わせてパール真論読んだら爆笑したｗｗｗ

さっきのフジの報道２００１の特集、見ました？

日本の漁業は儲からなくてダメダメですが、
ノルウェーの漁業は、
良い「ビジネスモデル」を発見して大儲かりらしいです。
なんせ、年収１２００万円以上ですよ。すごいです。

アニメ化も良いビジネスモデルを発見しさえすれば、
うまくいくはずです。



一緒に考えませんか？

ボヤいているのより、はるかに建設的です。
色々な人が色々な視点からアイデアを出せば、
１人では思い付かないような斬新なビジネスモデルを
思い付けるかも知れません。

しかし、この論争も不気味だな。

内容的には小林の圧勝のはずなんだけど、なぜか西部、東谷といったこの論争とは本来無関係の人がムキになって小林に挑んでくるし（しかも二人とも一度は小林の勝ちと判定したはず）
論争にコメントした専門家は牛村一人だけ（ただし変に腰が引けてる）、論争の場を提供している正論も読者欄で小林を批判するコメントを載せるし、他のマスコミはAERAを除いて全く取り上げないし、

なんか左右関係なしにマスコミ、知識人がよってたかってこの論争をを葬り去ろうとしているように思える。

>>440
恐らく、政府が関わっていると言ってみる。
西尾幹二の様に、つくる会の時みたく検定パス採択ゼロの方針を政府が採ったと推測して。

政府は村山談話河野談話そして「裁判」受諾の見解をアホみたく採っているから、パールの判決書出されると現在の連合国による捏っち上げ体制が揺らぐからじゃないのかと考えてみる。

>>441
＞現在の連合国による捏っち上げ体制が揺らぐからじゃないのかと考えてみる。
いや、今の日本人は、ボケてるし、あきらめが良いし、
都合の良い理由付けを考えるのが得意な人がいたりして、
全然、揺るがないんじゃないかと。

>>440
＞論争の場を提供している正論も読者欄で小林を批判するコメントを載せるし、
あー、それ、旧ゴーマニズムで読んだことある(笑)。


渡部昇一が、こういう時に何の働きもできないのも、痛いですね・・・。
援軍になりそうで、ならない・・・。


ちょっと前の話に戻りますけど、
論争を「国際化」するのも、手だと思いますよ。

つまり、インドの国際法学者に話を振るという。

間にネットをやっている学生を挟むことになりますが、
国際法スレをのぞいてみたら、国際法を専攻する学生が結構、居ましたので、
インドの掲示板でも、同じように国際法の学生が見つかると思います。




ところで、不気味つながりで一言言わせてもらいたいのですが、
自分にとっては、あれこれ働きかけているのに、ほとんど反応の来ない、
そのみなさんの「無反応さ」が不気味です。

>>351
>>371
>>372

>西部、東谷

こいつらが訳わかんないのは一貫してるからｗｗ

>>442
おめーも不気味だよクソコテｗ

日暮・牛村の共著本を読んだ人いますか〜？

読んだよ

>>445
不気味なのは理解出来る(笑)

>>442
渡部昇一氏は「致知」という本でこの論争について触れていたぞ

>>447内容はどうでした？

いい本だと思うよ。

中島にも小林にも一切ふれてないが

>>449
あー、「『パル判決書』の真実」でも触れてはおられます。

でも、あれだけの人気のある有名人でありながら、
この論争については、援軍にはなってない気がします。
誰も反論してこないですし・・・。


>>445
>>448
それって、大昔に流行った
「オマエモナー」をくだけて言っているだけなのではないですか。
どう不気味なのか説明できますか？

>>442
>>452
自分としては、精一杯、挑発してるつもりなのですが、
オマエモナーしか、返ってこなかったか・・・。


自分が英語が出来れば、自分でインドの掲示板に書き込むんですが・・・。

このスレですら、この調子なら、国際法スレに行っても似たような調子だろうなぁ・・・。


「敵に回すと怖いけど、
味方にすると頼んない。」

まさに、これですね。残念。本当に残念。

とりあえず中島の出るシンポジウムや講演に行って批判してみては。

>>451まだ半分ですが読んでみました！

パル判決の所で「反西洋的思想」＝判決に影響しているとなってますね。

「闘論！倒論！討論！2008」
『世界経済の行方』
http://zoome.jp/atatata/diary/734
http://zoome.jp/atatata/diary/735
http://zoome.jp/atatata/diary/736
http://zoome.jp/atatata/diary/737

>>454
うっ、う〜む。運が良くても、１回しか、発言の機会は回ってこないですよね。
司会者が追及を続けさせてくれるとは考えにくいですし・・・。
絶対、制限時間があるとか何とか言われてしまう・・・。

気が変わりました。
ダメモトで国際法スレには、行こうと思います。

★
で、お願いなのですが、
何かあったら、援護射撃はお願いできるでしょうか？

例えば、「日本は有罪に決まってるでしょ(笑)。」などと言われたときに
反論のためのアドバイスは頂けるでしょうか？
出来れば、援軍に来ていただけると有り難いのですが。

ROMってる人たちが、気が変わって後でやってくれるかも知れないので、
書き込むだけ書き込んでおきます。


３つ目のお金の集め方です。
２ｃｈブラウザにバナーを付けるという手も考えられます。

ただし、「横長広告」は邪魔なので
「縦長広告」か「正方形広告」が良いと思います。
ベクターに行くと、説明文がバナーに付属する縦長広告とか、
大きな正方形バナーがありました。


もしも、これが実現したら、
自動的にどんどん、軍資金がたまるようになるわけだし、
大量に広告が撃てるようになるかもしれません。

突撃は控えるべし。
如何に「正しい」としても雰囲気があるから、少数には少数なりのやり方がある。

>>460
「突撃」には、当てはまらないと思いますが・・・。

国際法スレは、読んでみた限りでは、
法的良心はあるのは分かりましたが、
どういう歴史認識なのかは、分かりませんでした。

ということで、最悪の場合に備えて言っています。


もともと、パール論争って、法律家がまいた種なのだから、
法律家が後始末をするべきでしょう？

とはいえ、どちらにしろ、無視される可能性の方が高いとは思います・・・。
まあ、ダメモトということで。

国際法スレに書き込む草案を書いてみました。
ご意見をお聞かせ下さいm(_ _)m

■■■■■■↓草案■■■■■■

初めまして。ゴーマニズム板から来ました。

みなさんは、この分野の専門家ですから、ご存じのことと思いますが、
最近、また、「パール判決論争」が再燃しております。
アメリカ軍が日本から撤退して
田中正明が「パール判事の日本無罪論」を出版してからですから、
延々、５０年以上、論争は続いているわけです。

でも、実はこの論争には、
本来の主人公であるはずの国際法の専門家が加わっておりません。
そこで、みなさんの意見をうかがいたく、書き込んだ次第です。

そして、出来れば、教授や準教授の方々にこの話を持っていって、
発言していただけるよう、促していただければ幸いです。


(↓につづく）

(↑のつづき）

それで、特に、聞きたいことを３つほど、以下に書かせていただきます。

[１]
角田順が「共同研究パール判決書」に書いている
『道義上の責任』とは、一体、何のことなのでしょうか？
「平和に対する罪」と、何が違うのでしょうか？

[２]
また、この「共同研究パール判決書」の冒頭の解説は、
書き直されることはないのでしょうか？
相当に問題のあることが書かれているようですが。

[３]
そもそも、いまだに論争が続いている原因は、
横田喜三郎や田岡良一や角田順ら
戦後初期の国際法学者の責任だと思うのですが、
今の国際法学者たちは、彼らの間違いを直せないのですか？

■■■■■■↑草案■■■■■■

どうでしょう？

PS：そういえば、横田喜三郎はあまり評価されていないみたいです。

>>460
>>461
「あの時代は、国際法がととのっていなかったからなぁ〜。」
などと、グチられそうな気もします(^_^；


>>460
そう言えば、
＞少数には少数なりのやり方がある。
って、例えば何ですか？

法律の知識ある人間であろうと素人であろうとパール判決書を読む人間はほぼ確実にいないから、
国際法スレに行こうと無意味。

>>466
「パール論争」は国際法の論争というより「歴史認識論争」の性格が強いものと
なっているのが現実なので、貴方にそのつもりは無くても、先方は確実に「突撃」
と受け止めると思いますよ。貴方が掲げた三点の質問も小林氏が論点として挙げた
範囲に限定されてますし、彼らが国際法スレに沿う内容と認識するとは考えられま
せん。>>460、>>467の言うように翻意されることお勧めします。

そう言えば牛村氏も最初、パールは国際法の専門家？権威？では無いような事を言ってましたよね。

とりあえずダメ元で行ってみれば？

これだけ話題になってれば、どういう思想性があろうが少しは読んで
自分なりの見解を持ってると思う
国際法律論争になるか歴史認識論争になるかスルーされるかわからんが

>>468
「道義的責任」について検索してみました。


弁護士菊池捷男の知って得する法律豆知識
義務と責任は同じ意味？
http://www.shinenet.ne.jp/~kikuchi/mame/mame3.html

面白いことですが、道義的責任という言葉は日常しばしば聞きますが、
道義的義務という言葉は聞きません。
法的責任は、まず法的義務があって、その義務が履行されないときに、
発生しますので、その前提としての法的義務という言葉が、当然ながら、使われます。
これに対し、道義的責任を言う場合、道義的義務という言葉が使われないのは、
それが「義務」ではないことが暗黙の内に了解されているからなのでしょうか。
つまり、道義的責任をいうのは、義務なき責任の追及であることを、
暗黙の内に認めているからなのでしょう。


ということで、道義的責任について法律家に質問することは問題ないと思います。
実際、裁判になると問題にされることですし。


(↓につづく）

(↑のつづき）

それに、最近、オナルシストさんたちの書き込みを読んでいて、
周期的に道義的責任について考えるうちに、

東京裁判における道義的責任＝平和に対する罪

ではないかという気がしてきました。
この点をはっきりさせたいという気もします。


＞「パール論争」は国際法の論争というより「歴史認識論争」の性格が強いものと
＞なっているのが現実なので、
出発点がそうではないでしょう。
法律家が、何も言わないから、不毛な議論が延々と続いているのではないですか？

パール論争が国際法学者の問題であることを、はっきりさせるため、
後半を加筆修正しました。

■■■■■■↓草案■■■■■■

(↑のつづき）

それで、特に、聞きたいことを３つほど、以下に書かせていただきます。

[１]
角田順が「共同研究パール判決書」に書いている
『道義上の責任』とは、一体、何のことなのでしょうか？
★「平和に対する罪」と、何が違うのでしょうか？

[２]
また、この「共同研究パール判決書」の冒頭の解説は、
書き直されることはないのでしょうか？
相当に問題のあることが書かれているようですが。
パール判決をどう解釈すべきか、
★新しく解説し直す必要があるのではないでしょうか？

[３]
そもそも、いまだに論争が続いている原因は、
横田喜三郎や田岡良一や角田順ら
戦後初期の国際法学者の責任だと思うのですが、
★今の国際法学者たちは、彼らの間違いを直せないのですか？

>>470
やはり、「専門家の見解」は知りたいですよね！
専門家じゃない人ばかりが寄ってきて、
あれこれ議論したって、
それでは、永遠に論争が終わらないかも知れません。

まっ、まあ、彼らと論争したら瞬殺されるような気がしますが、
あまりにも変なことを言っていたら、何か言ってやろうと思います。


★
次は、インドへ行くわけですから、
とりあえず、その前に日本人専門家の意見を聞いておかないと。
インド人から「何だ、聞いてないのか？」と言われても
なんですしf(^_^；


ということで、書き込みました。

論争していればそのうち専門家が出てくるだろう
小林のパールへの拘りようを見れば、曖昧なまま終わることはなさそうだし

今日、発売の「正論」で
東谷・牛村に反論

「日本は侵略国家であったのか」田母神俊男

ttp://www.apa.co.jp/book_report/images/2008jyusyou_saiyuusyu.pdf

引用文献によしりんがないのが残念ｗ

だれか、正論よんだ？

>>218>>219>>222>>223>>224>>227>>228>>230

これが「牛村ですらネットで嘲笑されている有り様」
か。

>>480
>>227は別人だ。
代わりに>>229が入る

今月号の読者投稿は、小林氏寄りだった。

ここで触れられすらしなかった八木は
アホってことで全会一致。
OK？

>>426
に関してオナルシストなどはどうでもよいが、
パール判事がその
(ここで引用されているのはパール判事がよくするまず最初に結論、の部分。)
後引用している箇所がどのように歴史的事実に反するのかをはっきり検証しなければならんな。

日暮と牛村がな。

>>480
＞ >>218>>219>>222>>223>>224>>227>>228>>230
＞
＞ これが「牛村ですらネットで嘲笑されている有り様」
＞ か。


小林はゴーマニズム板のカキコに重要な意義を見い出しているらしい
批判も取り上げてほしいものだね
まほろばの件とか
田中護憲説の論拠にした著作の刊行年とか

パールが「法廷」でアメリカを「断罪」した事例とか
パールが国際法学界で名声を得ていた根拠とか

塵クズの意見まで取り上げる必要はないｗ

原爆に関しては、小林氏は言い過ぎだがな。
国際法学界で名声云々は、
国際法協会会員であったことくらいしかわかっていない。

その他は一匹塵クズがイカれてたなｗｗｗ


中島、東谷辺りに頼めや。
奴等ですら取り上げるかどうかｗ

所詮塵は枝葉末節、批判された側の牛村が何も言ってこないこと誰も指摘したくもないことくらいしか突っ込めない。

あぁ後>>480は俺が勝手に選んだわけで実際参考にしているかどうかは知らん。
所詮、当たり前のことだからな。

オナルシストに一つ教えておいてやるが、平和の宣言をよ〜く読めば、田中正明氏があの時点で護憲であることがわかるぞｗ

嘆いてるからな。
憲法改正と再軍備同列に扱って。

結局、牛村と日暮は「人種、反西洋の思想が判決に影響している。」的な事を
新書でも述べてるけど小林はそれを否定してるんですよね？

「正論」買った。
東谷がポロクソに言われてたよ。
もう反論しようがないんでない？

牛村・日暮の共著も追記で批判。

ついでに八木にも呆れてた。

牛村は東京裁判で裁かれたのは被告個人であり「日本」は裁かれておらず
パル判決を「日本無罪論」とすべきことには反対すると言っている
これは牛村だけが言っていたわけではなく、『パール真論』のp190に出てくる
戒能道孝も「日本を裁いたとしたら不名誉な越権である」と読売新聞に書いている。
しかしそんなことを言うのなら「チャーターには拘束されない」
と表明した時点でパール判事は越権行為を犯したことになる。
現にイギリスのパトリック判事は「我々はチャーターによって任命されたのだから、それに従わないのなら辞任を申し出るべきだ」
と他の判事に覚書を送った。それに対しパール判事は反論し、パトリック判事は「インド政府はなぜあんな男を指名したのか」
と本国に報告書を送っている。
あと「個人」を裁いたというが絶対王政時代の専制君主じゃあるまいし個人の意志で
戦争ができるのか？東条が侵略的な性格を持っていたから戦争が起こったと検察側は主張したいのか？

闘論！倒論！討論！2008
『世界恐慌は来るか？！日本経済の行方 第２弾』

http://zoome.jp/atatata/diary/822
http://zoome.jp/atatata/diary/823
http://zoome.jp/atatata/diary/824
http://zoome.jp/atatata/diary/825
http://zoome.jp/atatata/diary/826
http://zoome.jp/atatata/diary/827

編集部も土俵これから設けるらしいが、「西部学派」ってウィキに載るかな？

一応「西部学派」
西部邁
中島岳志
東谷暁
牛村圭…？
日暮延吉…？

>>495
東谷以外、西部グループじゃないんじゃんｗ
中島は憲法9条擁護のばりばりの左翼だし、牛村・日暮は付き合いすらないｗ
無理がありまするぞｗ

西部グループっていうのも笑ったな。
西武グループみたいでｗ

正論12月号

本誌11月号牛村、東谷両氏の反論に答える
なぜ「パール判決書」に触れないのか　漫画家　小林よしのり
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0811/mokji.html

東谷のケルゼン解釈批判については何か書いてた？

>>403で正解
「ケルゼンは議論の本筋ではない」(笑)

小林はチャーターが罪を規定してることすら知らんらしい

小林の珍説
「予備的法律問題」で日本無罪確定(笑)

>>499
ケルゼンの内容についても反論してたよ。



オナルシストがトンデモ発言！！！

しかも自作自演でｗ

予備的法律で日本無罪確定じゃなきゃどこで日本は無罪なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

通例の戦争犯罪か？ｗｗｗ

チャーターが罪を規定してるって？

お前はパール判事がどのように戦ったのか理解出来ない塵クズだから黙っておけｗ

>>500
オイ！塵クズ！

>ケルゼン解釈は重要な問題ではないと逃げ、西部中島を批評しないのは卑怯だとすり換えるに100コヴァ

逃げたか？
反論してただろうが。
誰も何も言わなきゃ即座に捏造たぁ、
見事な塵カスだ！

あっゴメン、
>>503
で塵クズに問うことが間違い。

是が非でも日本有罪論だからなｗｗｗｗｗｗ

>>504
馬鹿は相手にしないほうがいいよ。
頭は完全に「日本有罪論」に染まっているから。
西部と同じで「国際法なんて関係ない！マッカーサー様が造ったチャーターに従え」
と洗脳されている哀れな属国民なんだから

>>506
そうだね。有り難う。
何も知らない人間にデマを吹き込んでいたから、
あまりにもお見事でｗ
ケルゼン解釈について反論していることさえ述べないからビックリしたよｗ

恐らく、
「わしは別にケルゼンを信奉しているわけでもなく、この論争のために初めて読んだ素人に過ぎないので、
これ以上ケルゼンについて論じるつもりはない。」

ってところ辺りで、
逃げた！
と挙げ足取るのだろうねｗ
単に、これ以上ケルゼン学者みたいに研究する気がないって意味なのにｗ

そういえばチャンネル桜の掲示板で西部信者と思われる人物が小林氏を
攻撃してたな。それが教祖様と同じで「保守がどうたら〜」と連呼しているだけ。
まあ『パール真論』も『パル判決書』も読まずに「保守派の友ではない」と
言い東京裁判史観を信仰している西部は「詐称保守」として後世に名を残すだろう。

ラ亜zzdggghhhjjkプゲラwwｗｗｗっうぇｆｇｂんｍ、。ｍ、、、ｋｋ、

げｒちおｌ

>>508
sakamotoだっけ、
当為を排した、当為を排した、
と教祖ヨロシク馬鹿みたいにパール判決を誹謗してる多言症でしょｗｗｗ

教祖様のおっしゃること絶対な塵クズだからｗ

そうそうsakamotoっていう人。しかし小林氏は文章でも西部グループを
発狂させたんだからすごいなーと思った。
正直もっと発狂するところを見たいんだが、小林氏はアイヌ問題を描くだろうし
今回の『正論』で見納めかな。

>>503
＞ 予備的法律で日本無罪確定じゃなきゃどこで日本は無罪なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
予備的法律問題で結論出るなら裁判も検証も必要ないな
無意味なパール史観(笑)


＞ チャーターが罪を規定してるって？

小林はチャーター批判を撤回するわけね

>>512

ぷっ！

一生塵クズでいろｗｗ

少し前だけど、西日本新聞で『東京裁判 第二次大戦後の法と正義の追求』って本の書評を中島岳志が書いてた。
要約すると、
�@東京裁判は国際法からみて合法
�Aパール判事は間違っている。
書評冒頭で、著者はアメリカで教鞭を振るっている偉い人って説明してたり（権威づけ）
『東京裁判について、なんども言い争われている』とか『この書が新たな論戦のきっかけになることを期待している』とか、あきらかに小林を意識してて面白かった。
論戦といい中立を気取りつつ、反対意見を提示しなかったり、実に中島らしい小物臭い文だった。
ところで、この本しってる人いる？
ちょっとググッてみたら、けっこう絶賛されてるみたいなんだけど

駅前で｢手相占いの勉強してます｣と声を掛けてるのが統一教会ですwwww

サリンはオウムの工場では作れません。工場では覚せい剤やLSDを作ってました
オウムは統一草加の下部組織ですよ
９１１では小型の水爆が使われましたよ(イラクでも核兵器が使用されてる)

２ちゃんねるは統一教会が運営して個人情報を集めてますよ
２ちゃんねるで｢チョン｣｢ネトウヨ｣言ってるのは統★教会ですよ

草加の池田台作はソン・テジャクという名の朝鮮人ですよ
日本の与党野党の要職は朝鮮人ですよ
統★教会,草加は覚せい剤などの元締めですよwwwwwwwww

ユダヤの子分→北朝鮮＝小沢�]朗＝自民党清和会＝与党野党の朝鮮人＝統一教会＝草加＝ヤクザ＝日本右翼は朝鮮人
ユダヤの子分→桜井良子＝マスコミ＝読売＝毎日＝サンケイ
ユダヤ人→ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

★★ユダヤ北朝鮮カルト統一草加は日本で保★険★金★殺★人★★をしてますよ。動画見てください↓

無料の動画見てくだい！！！(規制回避のため★がついてます。取り外してね)
与党★も野★党もメディアも★全部朝★鮮★★人だった。
ht★tp://j★b★★bs.l★ivedo★★or.jp/b★★bs/re★ad.c★★gi/news/2★★092/1★1579★413★06/
■２チャンは★創価・統一の朝★★鮮人の日本支配の道具。背後にユダヤ。
http://j★b★bs.li★★ved★oor.jp/bb★★s/r★ead.c★gi/news/2★092/119★★49471★★43/
フ★ルフ★ォ★ードhttp://be★nja★min★fulford.type★pad.com/ben★ja★min★fu★lford/
コ★シ★★ミ★ズht★tp://ri★cha★rd★ko★shimi★zu.at.w★e★bry.info/
独★立★★党ht★tp://do★k★u★ritsuto★u.ma★in.jp/
ht★tp://vi★de★o.google.com/v★ideosearch?★hl=ja★★&q=%E3★%★82%★B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%★BA&lr=&★um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=v★ideo_result_gro★up&res★num=4★&ct=t★itle#

毎日新聞スレ荒らしは２ちゃん運営(統一協会)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1225645600/

八木さんにも触れてあげて下さい…。

次号の東谷さんはどう反応するだろう？

�@黙り�A論点をすり替えて批判�B負けを認める

>>514
東京の学術書扱ってるような書店には必ず平積みされてるな。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　　　あなたねぇ、政府の意向に反する論文を書く者が
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　| 　 　幕僚やってていいと思ってるんですか？
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　 　　 自衛官に言論の自由などありません！
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　狂師　　 |


では日教組の皆さんも、政府に従って日の丸君が代を授業に採り入れてくれますね？
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／
　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼ 　　　　教師の思想信条は
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼ 　　 政府に拘束されません。
　　　　　　 |:::::::　政府　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　 反政府デモにも参加しますが何か？
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／ 　言論弾圧反対！！
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　狂師　　 | 　| 　
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――

>>516
�A→�@と言う順序。
それで最終的に�Bと来て�Aに回って�@となる。

>>503
＞ チャーターが罪を規定してるって？

パール真論p163

コヴァは東京裁判の基礎知識がないばかりか、パール真論も読んでないらしい
教祖様が健忘症だからしょうがないな

>>520
チャーターが本来事後法でしかない平和に対する罪を規定したからといって
何だというんだ？ってことだろ。

アホの>>501が何を思ってクズっぷりを晒したかが、
ヒントになるかも。

>>520
お前には才能がない

どうして、学者は「日本無罪論」と言えないのだろう。

歴史家の師弟関係とか学閥とかが関係して、牛村も、言えないのだろうか。

それを言ってしあむと、「歴史家」として終了するとでも恐れているのだろうか。

牛村さんはないだろう。ひぶん出身だし

日暮さんはいろいろありそう

パール論争って左派はどんな感じなのかね？
スルー？

研究者にとってのWGPの呪縛ってそこまでひどいのかな。党派性のない牛村が無罪だと言えないほど。
しかも、判決文本文にすら言及できない。

見てしまたｔら、真実を書かねばならないから、開けられない。まさに、パンドラの箱。

Iが欠けているからさ。

正論読んで来たけどかなり感情的で下品な語り口になってたな、よしりんｗ
ここまで一刀両断するまでに何度も警告してたのにねぇ
これは西部が悪いよ、不誠実過ぎる
最初の中島擁護までは有る意味しかたがなかったと同情するけど
よしりんにパール判決原典を読んでないだろって指摘された時に謝るべきだった
対談本とかが先に決まっててがんじがらめになってたんだろうけどねぇ
その後はみっともないというか悲しすぎるわ、保守の巨人だろ
年は取りたくないねぇ

日本無罪否定派は、無謬と無罪の間のものを道義で裁いているって感じるんだよなぁ。

＞みっともないというか悲しすぎるわ、保守の巨人だろ


こいつが駄目なことはみんな知ってたろｗｗ
まあ、真正保守の思想家とか持ち上げてた漫画家もいたけど。

パルはなにも、日本がいいなんてことは言っておりません。
正しかったなんて、言ってません。
ただ、一方的にこういう裁きをしていいのか、と言ってるのです。

ケルゼンに関しては、安心出来ないよ。
これは確実。

頑張ってもらいたいけどね。

>>532
「まだ読んでない人をだましてやるぜ作戦」ですか？

てかなんでケルゼンなんて出てくんだよ
パール判決の話だろ

>>530
「無謬と無罪の間」については、私も最近、考えていますが、
実は、この間の部分って、「たいしてない」んじゃないかという考えに
最近は、傾いてます。

↓に国際法スレからコピペ

227 PalGashBell ◆e3H.Q7t8.U sage 2008/11/03(月) 06:47:36 ID:scDR6T4H
>>226の[１]について分かりにくいかも知れませんので、
補足説明します。


道義上の責任と言えば、真っ先に思い浮かぶのが南京虐殺です。
直接の責任者は日本軍ですが、
日本人全体にも道義上の責任があるというわけです。
で、南京に関する裁判におけるやり取りを見てみますと・・・

清瀬一郎弁護人が、
残虐行為はあったようだが、誇張やねつ造をされて、膨らまされて語られている。
という内容の主張をしたのを受けて、

パール判決では、
プロパガンダ一般についての話をした後、
南京は誇張されている疑いがある。
という内容の主張が書かれています。

これが、フランス人判事に至っては、
全くの「事実誤認」であると断言しているほどです。

実際、東京裁判において、まともな証言はなかったようです。


(↓につづく）

228 PalGashBell ◆e3H.Q7t8.U sage 2008/11/03(月) 06:49:09 ID:scDR6T4H
(↑のつづき）

となると、南京において起こったことは、
他国の軍隊が他の都市を占領したときに起こっていたような
そういうレベルの犯罪があっただけだと推測されるわけです。

そのレベルの犯罪なら、戦争が起これば自動的に起こることだと考えるべきで、
つまり、「道義的責任」と戦争を起こしたことに対する罪である「平和に対する罪」は、
ほぼ、重複することになります。

道義的責任には、
他の犯罪や犯罪には含まれない一般的な戦災なども含まれると思いますが、
他の犯罪も道義的責任としては、
「平和に対する罪」と重複するものしか無いようですし、
一般的な戦災にいたっては、完全に重複するわけですから、
総合的に言って、
東京裁判における道義的責任≒平和に対する罪
と言ってよいと思います。

>>534
下手なこと言って足を引っ張るな。
無能なんだから自覚しろ。

まっ無能は言い過ぎか。

それ田中正明氏の発言だから。

それくらい押さえてからつっかかるんだね。
しかも何ら問題はない。

わしズムも読んでないような奴がパール真論読んでるのかどうかも疑わしい。

>>532の言い方が曖昧すぎるだろ。
日本は「いい」とは言ってないって、そらJapan is good.とか言うわけねーだろ。
しかし、無罪である、という主張がなされたのは揺るがない。

>>532
2回目に

正しかったなんて、言ってません。

って言ってるから「いい」はその意味でしょ。

咄嗟に出た言葉だからそんなもんでしょ。

無罪であることに変わりなしだがな。

>>541
パール真論なら読んでますけど、わしズムは買ってません。

・・・小林ファンじゃないって、既に言ってるんですが・・・。
ファンじゃなくても、買ってる人は買ってるんでしょうけど。

>>543
＞咄嗟に出た言葉だからそんなもんでしょ。
なるほど、そうなのですか。


>>540
>>542
>>543
広島の「大亜細亜悲願之碑」から言って、明らかにパールは正しいって言ってます。
判決書の最後にも「正義の女神の天秤」の文章がありますし。

>>532を初心者さんが読んだら、間違いなく勘違いしますよ。
せめて、発言者の名前ぐらい、書いて欲しかった。

>>545
>広島の「大亜細亜悲願之碑」から言って、明らかにパールは正しいって言ってます。

判決の話。

>判決書の最後にも「正義の女神の天秤」の文章がありますし。

だからといって日本が正しいなんて言っていない。

つーか言ってたらおかしいだろうが。
正当化には踏み込んでないんだよ。
頼むから足を引っ張るようなことをするな。
工作員ですか？

>>544
お前さんの事じゃないよ。
別スレで同じIDの奴がわしズム読まずアイヌの事でうだうだ言ってたから、ここで釘刺した訳。

そういえばIDが微妙に違っていた。
勘違いだスマヌ。無視してくれ。

このスレではもちろんパールが田中氏の日本無罪論のタイトルにすることに
パールが同意したって話は既出なんだろ？

ちゃんと書いてあるよ。

そっか
ありがとう

パール真論の次の増刷で>>549の件も載せるようにすればいいのにな

？？？？？？？
コテはアホばっかか？

おまえが馬鹿すぎて話しについていけてないだけじゃないの？

しかし、俺には>>551が不思議に思えてならない。
＞パール真論の次の増刷で>>549の件も載せるようにすればいいのにな

>>549
↓
＞このスレではもちろんパールが田中氏の日本無罪論のタイトルにすることに
パールが同意したって話は既出なんだろ？
そもそも、パール真論に既に載っているのだがな。
しかもそれ以後の論文でも触れられている。
それとも「2ちゃんねる」なんて紹介じゃかなく、このスレのことを大々的に紹介してもらいたいのか？ｗ

>>545もかなりおかしいこと言ってるしなあ。

やっぱりコテはなんか変。
馬鹿？

>>545
＞>>532を初心者さんが読んだら、間違いなく勘違いしますよ。
せめて、発言者の名前ぐらい、書いて欲しかった。

後さあ、レス番の三つともすべて、俺に宛ててるみたいだけど>>532は俺じゃないから。
そこんとこ宜しく。
文句なら>>532に。
確かめもせずにいきなりつっかかる方もアレだが。

>>548
いえいえ、どーも(^^)


>>554
＞そもそも、パール真論に既に載っているのだがな。
それ、単にど忘れしただけでしょう。

＞やっぱりコテはなんか変。
＞馬鹿？
そういうこと言うなら、あなたもコテを使ってみたらどうですか？
同じことを言われるようになるかも知れませんよ？

>>556
ど忘れ
って(笑)

知らなかった、

の間違いだろ(笑)


なんか非常にズレてんだよ。
コテさんは。
その中でもずば抜けているのが君。

後、コテ使う気はないよ(笑)

>>555

>>545の１つ目は、批判じゃないです。
「なるほど」と思っただけです。

＞後さあ、レス番の三つともすべて、俺に宛ててるみたいだけど
ということは、IDが［1wcxbzRJ］の方ですね？
だったら、２つ目と３つ目は、あなたと>>542さんへの反論ですよ。


★
>>532の引用の仕方には、「悪意」を感じませんか？
引用元や発言者について、何の説明もないのですよ？

パール判決について調べ始めた人が、
検索などでこのスレにたどり着いたとしましょう。
最初に>>532を目にしたら、混乱する可能性が高いです。

中島みたく、
「法的には問えなくても、道義的には日本は侵略した。」
などと、詭弁をろうされれば、コロッとだまされるかもしれません。


>>554
＞>>545もかなりおかしいこと言ってるしなあ。
↑の★以降の通りです。

>>558
つまり、「コテ使うとやばいかも」という自覚があるのでしょう。

>>557
＞>>556
＞ど忘れ
＞って(笑)
＞
＞知らなかった、
＞
＞の間違いだろ(笑)
匿名なら、いくらでも平気でこういうことが言えます。

>>546
最後にあなたは・・・。

前半については>>559の★以降を読んで下さい。

後半については、「読解力」を働かせて下さい。
石碑の話を補強するために天秤の話をしているんですよ？
天秤の話は独立しているわけではありません。

>>561
＞>>545の１つ目は、批判じゃないです。
「なるほど」と思っただけです。

んなとこは批判してないから安心せよ。
＞最初に>>532を目にしたら、混乱する可能性が高いです。

悪意ねえ(笑)まっ、>>532に文句言っておいてくれ。悪意を持っていたとすれば、単なるアホやね。
いずれにせよ、こんなことで騙され、調べようという気のない奴には用がない。まあ、結局そんな馬鹿にも俺は優しかったわけだが(笑)

＞後半については、「読解力」を働かせて下さい。
＞石碑の話を補強するために天秤の話をしているんですよ？
＞天秤の話は独立しているわけではありません。

石碑の話を補強？>>532は判決についての話。ってことは既に言っている。

＞広島の「大亜細亜悲願之碑」から言って、明らかにパールは正しいって言ってます。
＞判決書の最後にも「正義の女神の天秤」の文章がありますし。

>>540>>542>>543
は>>532についての話。そもそも石碑は判決後、個人訪問での言葉。よって理由にならない。天秤は判決の最後。石碑の言葉を補強出来ない。
で、石碑は関係ないので、判決の言葉である正義の天秤云々を、パールが、日本が正しいと言っていた理由にするとしても、内容的に何処がどのように日本が正しい、に導かれる？
これこそ読解力の問題だ。
パール真論に引用されてるだろうから、説明してみせてくれ。石碑が重点の君にはムリか(笑)
工作員か、ど忘れかどちらにせよ、判決の話を判決後の石碑で説明しようなんて、一番誤解されちゃ駄目な話じゃん。
そんなことを当然のごとく書いている君の文章を読んで、その通りだ！
なんて思う馬鹿な初心者には悪いんじゃないの(笑)

＞つまり、「コテ使うとやばいかも」という自覚があるのでしょう。

そもそも、こんな匿名の場所でコテ使っている時点でやばいけど、
君の場合はさらにズレまくり。
それは証明済み。

コテつけてここの論客になる気はない(笑)

コテ使って一体何がしたいの？
2チャンネルでする意味が不明なんだが？

折角だから一応、>>532について言っておくけど
この言葉はおそらく>>530に対応してるのだろう。
というか文脈から考えると>>524辺りから日本無罪論について話されてはいるが、直接的には>>530の可能性がかなり高い。

＞日本無罪否定派は、無謬と無罪の間のものを道義で裁いているって感じるんだよなぁ。

これを考慮すると>>532は、悪意は悪意でも日本無罪否定派に対する悪意であると考えることが、十分に出来る。
日本無罪否定派が何を言っていようが、
田中正明氏はこのように言っている、ってね。
もちろん、>>532が日本無罪否定派で、反対の意味で悪意を持っている場合も否定しはしない。
その場合は逆に墓穴を掘っただけのことになる。
いずれにせよ、悪意の相手が別の場合の可能性も十分あるのだから、もう少し調べようぜ、文脈理解して読解力を養おうぜ(笑)

パール判事は大東亜聖戦論に踏み込んでるんですよ
よしりんが正論で書いてます
田中正明氏が間違ってる可能性もあるのでは？

>>565
田中正明氏は、正確にパールのことを理解していると思います。

ただ、>>532は誤解を招く表現になってるんです。
少なくとも、現在のパール論争では、誤解を招きやすいと思います。

>>565
＞パール判事は大東亜聖戦論に踏み込んでるんですよ
よしりんが正論で書いてます

それも石碑同様個人としてだ。
『平和の宣言』での話。
小林氏もパール氏個人と判事として書いた判決を分けている。

読解力無さすぎだよ君は。
普通文脈からして『平和の宣言』について、中島の恣意的引用ぶりを論破している箇所なことくらい簡単に理解出来る筈だがな。

>>562-564
まあまあ、その文章の分量から判断するに
相当に頭にこられたようで(笑)。

どうも「読解力」という言葉を連発すれば、
相手を怒らせられると思っておられるようで(笑)。


私は「宣伝戦」について言っているのですから、
>>532に引用元や発言者についての記述がない以上、
引用元や発言者が何であれ、それは関係がないのです。

＞いずれにせよ、こんなことで騙され、調べようという気のない奴には用がない。
「宣伝戦」においては、数が１番、重要です。


＞コテ使って一体何がしたいの？
＞2チャンネルでする意味が不明なんだが？
なるほど、あなたには分からないわけですね(^^)

>>566
誤解を招く？

それはお前が理解能力ないからだろ。

判決に関連した話故に
普通に正論だ。

それと田中氏は「正確」に理解しているとは言い難い。
「概ね」だ。

>>567

>>568を参照のこと。

ID:8CXni4uc

>>568を参照のこと。

>>568
＞私は「宣伝戦」について言っているのですから、

君が宣言戦をしたいのはわかったが、
デマを平然と言ってのけるようでは、中島とあまりレベルは変わらないなあ。

>>562あたりで間違いをきちんと教えてあげたから、
君の宣伝戦のお役に立てたと思うよ(笑)

間違った部分を撤回もせず、
デマを垂れ流しにする中島のような奴に宣伝戦をされても困るので、撤回、反論ヨロシクね。
論の部分に関してはマトモに相手してるんだから。

人種差別撤廃案も空襲裁判も善意であると書いてますよ

>>575
ID:djeSUTLGだから
>>565か。

「善意」

だからパール判事は、善、悪に口出して、日本が正しいと言ってる、って言いたいのか？
そうだとすればあまりにも…

なんか糞コテ並みの能無し。

「裁判」なんだぜ。

まあ、右にも左にも若干キチガイが存在するってだけだから問題ないか。

後、俺は小林氏の敵ではない。
無自覚に味方の足を引っ張るような奴に文句言ってるだけ。

>>575
う〜ん、空襲裁判の方は判断が難しい・・・。

「空戦における批准された国際法の不在」を問題にしているようですが・・・。


「人種平等条項」については、惜しかったですね。
「善意」は、やはり、欲しいです。
これがない人が世界を動かしているようでは、おしまいです。

どうも、私の論争相手は、怒り狂っているだけで、

>>568に反論できないようですし、

これ以降は、完全に水掛け論になるんでしょうから、
ここで論争を終わりにしたいと思います。


まあ、小さな間違いなら、誰でもやりうることですし、
大筋に関係しない間違いであれば、大したことはないでしょう。

■■■■■

>>579
＞う〜ん、空襲裁判の方は判断が難しい・・・。
＞「人種平等条項」については、惜しかったですね。
＞「善意」は、やはり、欲しいです。
これがない人が世界を動かしているようでは、おしまいです。

とりあえず裁判用語で考えろよ。
判決書の話をしてるだから。
どっかのスレで「良心的」とか書いてるけど、
そんな善悪論じゃない。
まだ、わかっていないのか？
この>>579を読む限り理解していないようだな。

>>580
もうどうでもいいわそんなこと。

明らかに宣伝戦しかけられるレベルに達してないんだから、
素直に教えを乞うべきだろ。

宣伝戦をけしかける気の奴が、
>>579のようなこと言っているようじゃ、あまりにも恥ずかし過ぎる。

一番の本筋はパール判決だろうに、
面白くない奴だ。
石碑の話を判決の最後の部分で補強しようと考えるアホのレベルが一番問題なのだがな。
>>579とかもな。

バール判事が下した判決は国際法上の無罪であり、
道義的な無罪ではないな。
むしろ米英がやったことが、われを正義、敵国を悪とする
政治的宣伝的道義的判決だった。

道義的な判決を出したい側が、「有罪」をとなえ、
機械的法的な判決を出したいパール判事が「無罪」を唱えた点が
昨今の戦争論論争において小林よしのりに分を与えている。

ここに「食うため」とか「守ってもらうため」とか余計な「主観」
が紛れ込むと米英の道義的判決にすがりたくなる。という構造。

>>584
おっ♪面白そうなことを書いている人が♪♪
↑の人の相手をするのは、飽きちゃいました(^_^；

「道義的判決」って、何でしょう？
平和に対する罪のことみたいですが・・・。


「道義的な『ほとんど』無罪」なら、
>>536
>>537
>>538
で証明を試みました☆

ちょっと、最後が分かりにくいと思いますが、
東京裁判における道義的責任≒平和に対する罪(アメリカと中国の罪）
という意味です。

どうでしょう？
全然、反応がないので、感想が聞きたいです(^^；

>>579(ドゥリトル裁判）
だんだん、頭の中が整理されてきました。


国際法の整備を待っていたために
国内法の整備が遅れてしまった。


ということなんじゃないでしょうか。

>>586
あまり意味がわかりません。
頭の中で整理したことをパール判決書に即して、分かり易く教えて頂けませんか？
『パール判決書』を読んでいないのであれば、『パール真論』からでも良いです。

パール判事の「善意」はラテン語で言うbona fidesで、上の方が言っておられるように法律用語に過ぎず、善悪は関係ないかと思います。

ところで正論で展開されている論争がちんぷんかんぷんなんだけど・・・www
俺にはもうついていけないぜ。

>>588
ついていけないというか、程度の低い論争になってしまっているな

東谷が親分庇ってこじれているという現状。

>>585>「道義的判決」って、何でしょう？
道義的判決とは何らかの法とは異なる「善悪」の価値観が紛れ込んでいる判決、
ということ。
そんなものが紛れ込むと、裁判は裁判とさえ言えない。裁判は違法性を検証するものであって
、良心を検証するものではないから。
東京裁判を「裁判らしく」行っていたのはパール判事だけ。

あとは戦争宣伝のとっかかり的茶番だったと言えなくもない。

やっぱり戦争宣伝のための「判決」と
可能な限り国際法に引き寄せて出した「判決（意見書）」
では信憑性にいやでも差が出ると思われる。

信憑性という観点からみてもパール判事の判決は
実際の判決より高い。というか、ある意味で「信憑性」しかない。

（現実的にいえば「真理」では食えないし、危ないのかもしれない。
けれど、そういうものを大事にする者が忘れられたり排斥される
世の中になってはいけないと思う。）

>>591
>>592
なるほど〜。

でも、説明を受けないとピンとこない表現かも(^^；

(ALL START）(１)
>>587
あっ、どうも♪
でも、結構、大変なリクエストですね・・・。
とにかく、頑張ってみます(^^；

「パール判決書」は買ってないですし、買っても読む時間がありません。
ということで、「パール真論」のオマケを元に述べてみたいと思います。

>>586は、p345上段の要約です。
↓に前後を含めた全体の要約をします。


パール真論 解題 ドゥリトル裁判 要約 = p344下段〜p345下段

[1]
事後法はＮＧ。
ただし、戦勝国は事後法ＯＫで、敗戦国は事後法ＮＧなんて、賛成できない。

[2]
>>586という特殊事情により、事後法を作った日本の立法者は有罪とは言えない。

[3]
「爆撃手への無残な処罰」に注視することよりも、
「爆撃手が行った残忍な無差別爆撃」に注視することの方が、
より良心的な行為である。

[4]
国際法草案から判断しても、爆撃は違法であり、
事後法でもって爆撃機搭乗員を有罪とした裁判者は、有罪とは言えない。

(↓につづく）(１)

(↑のつづき）(２)

＞パール判事の「善意」はラテン語で言うbona fidesで、
＞上の方が言っておられるように法律用語に過ぎず、
＞善悪は関係ないかと思います。
う〜む、そうでしょうか？

>>575の「人種平等条項」ですが、これは国際連盟の話ですから、
善悪の「善意」と思います。

ドゥリトル裁判の方は、[3]から言って、
善悪の「善意」に基づいた裁判であったと判断できます。


ここで、「善意」のことを法律用語、つまり、
「ある事実について知らない」と言う意味に捉えると、
日本の立法者や裁判者は、何かを知らなかったことになりますが、
「解題」を読む限りでは、そのようなことは書いてありません。
想像してみても、なにも思い付きませんし、お手上げです。

(↓につづく）(２)

(↑のつづき）(３)

パールが、法律家であるからと言って、
『自動的』に「善意」が法律用語であると考えるのは、
無理があるのではないでしょうか？

既に述べたとおり、善悪の「善意」であると考えれば、意味が通るのです。


パールは、wikiによると『法哲学』で博士号を取っています。

ラダ・ビノード・パール
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラダ・ビノード・パール

ですので、パールは「法哲学に強い国際法学者」であるはずです。
そこで、『法哲学』の視点から「善意」を考察したいと思います。

(↓につづく）(３)

(↑のつづき）(４)

法−道徳関係と正義のエートス―
―Ｇ・ラートブルフの法哲学における重心移動をめぐって
霜田　求
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/mspaper/mspaper06.htm

――引用開始――
もちろんこうした外面性／内面性の二分法は相互に排他的なものではない。
法にとって、動機（善意／悪意、計画性の有無）、意図（故意／過失）、←★
結果の認識といった内面的側面は行為の判断にとって不可欠であるし、
道徳にとっても、行為によって示された外的側面は
その規範的ないし価値的評価の本質的構成要素をなす（ER:220[8]）。
――引用終了――

ということで、パールの用いている「善意」とは、
法学の視点からではなく、『法哲学』の視点から捉えるべきであり、
法律用語の善意ではなく、
「動機の善意」、「善悪の善意」として捉えるべきものであると考えます。

(ALL END）(４)

そもそも共同謀議というものの性質から論じなければならないような問題ですが、

物凄く簡単に言うと、「善意」かどうかの判断とは、
例えば、共同謀議が陰謀論的に全てを一つの原因に押しやろうとすることに対して、
ただ、他の要因を「信じて」いた可能性を挙げるだけでよい、ということです。
例えば、日本の指導者が民族的優越感を植え付けたことに対して、それは、壮大なる共同謀議の一環であると、検察側は考えたわけです。
しかし当時の、例えば、人種差別撤廃に関しての、あの状況等々から、して被告が列強の人種差別から自国を守ろうと「信じて」いたことを完全に否定し去ることは出来ません。
侵略戦争実行の為に、民族的優越感を植え付けた、とわざわざ断定する必要が何処にあろうか？

というだけのお話しです。
侵略戦争を実行するために、民族的優越感を植え付けた、と証明出来るものなら、被告は、「悪意」あるものとみなされるわけですが、そんな直接的証拠は皆無でした。

ニュルンベルク裁判の条例は、一般的な目的のため「事後法」を定めたのではなく、特定の捕虜の裁判のため、特殊の個人または集団を対象にした「事後法」であった。
だが、日本側は、この空戦に関する状況で、空爆を一般的に「戦争犯罪」であると「誠実に」(これもbona fides)、
考え、この考えに基づき軍律を作ったかもしれない。
なら「事後法」である、という理由だけで犯罪にはならない。
そして、空戦の状態を考慮すると、この「善意」を、特定の捕虜や団体のみを罰するような「悪意」(mara fides)であると決めつけることは出来ない以上、
犯罪的であると考えることは困難である。
実際のところ、普通は、爆撃手が惨殺されることより、爆撃によって悲惨に殺されるの方に憤激しますからね。
真に戦争犯罪である、と信じて、つまり「善意」に基づいたものであることを否定しさることは出来ません。
そもそも、戦勝国だって、そういう権能を有していると考えるのですから。
軍律を定めたものがそのように信じて、その空爆が戦争犯罪である、と考えたこと自体を完全に否定してしまうことは出来ない。
そんな証拠はありませんから。
単に、それだけのことです。
「善意」というのは、この場合、上のように「信じて」いたかどうか、というだけの意味に過ぎない、と考えるとわかりやすいでしょう。
で、特定の捕虜の為だけに、「事後法」を作るような行為は、「悪意」あるものと見なされるかもしれないものです。

続き

その特定のものだけに適用してしまっているという事実がある時点で、おそらく証拠として十分でしょう。
実際のところ、戦勝国は特定の個人や団体に対してのみ「事後法」を適用しましたからね。戦争犯罪になるかもしれません。
連合国側は、立法の権能を有している、と考えていますから、平和云々と公然と唱えつつｗ
じゃあ「事後法」を実行しただけで、「悪意」あるものと見なしてしまうと犯罪者の集団が犯罪者を裁くことになってしまう。
やはり、問題となる行為が「悪意」からかどうかは、特定の個人や団体にだけ適用するという事実などが決定的な役割を果たすのでしょう。
結局、日本の当局者の行為が「悪意」あるものである、と見なす確たるものは無かった、というわけです。
勿論、その行為自体が正しかったかどうかの善悪の判断にまでは踏み込んでいません。
指導者がそのように考えた可能性を否定出来ないというだけです。
パール判事自身事後法には反対ですし、道義的な話になるとまた別の考え方かもしれません。
指導者が「善意」からそう信じて、行為したとしても、
どのようにすべきだった、どうあるべきだったか、憤慨を抱いても事後処罰すべきでなかった、など、
そういう道徳的な問題についての判断は残されたままです。
ただ、信じる可能性は存在し、その可能性は高いし、否定しさることは出来ないし、
ただ単に信じるだけなら、連合国側だって平和の為にとか、人類の良心に訴えていますから、それだけじゃあ犯罪にはならない。
やはり、特定のものだけを処罰するとか、そういう証拠が必要です。

>>594
＞[3] 「爆撃手への無残な処罰」に注視することよりも、
「爆撃手が行った残忍な無差別爆撃」に注視することの方が、
より良心的な行為である。

良心的な行為と言っていません。
「人類の良心が反感、憤怒の情を抱くのは、無残な爆撃手に与えられた処罰にたいしてではなく、むしろその爆撃の残忍な方式にたいしてである。」下p703
単に、一般論からすると被告の「動機」がそういうものであっても不思議ではない、ということです。

で、あなたの解釈であるとしても上述した理由からして妥当ではありません。

[4]
国際法草案から判断しても、爆撃は違法であり、
事後法でもって爆撃機搭乗員を有罪とした裁判者は、有罪とは言えない。

まず、「違法」がおかしいですね。
法ではありませんので。
そのような規則を無視した爆撃が行われた。というだけです。

で、例えば、そういう委員会によって提案された諸規則を基準として、これが一般的に戦争犯罪である、と判断したとしても、
特定捕虜だけを罰するような「事後法」を制定した、と断定するには足りません。
「善意」の可能性を否定出来ません。
結局、連合国側みたいな直接的証拠はありませんし、間接的にも断定出来ない。

>>594
まとめておきます。
>>598>>599>>600>>601
さりげなく>>597にも答えてたりするので、ほぼ省きます。
判事自身、ある行為が善である、とか悪である、とか、判断しているわけでもありません。
そんな必要外のことをすると裁判官として「越権」行為を働いたことになります。
事実法認定の場で法哲学を語るなどもっての他です。
そんなことであれば、まさに中島や西部が言うように「政治文書」です。
もし、知らないのであれば、彼等の主張をお読みになられるとよいでしょう。
上の方で足を引っ張る云々とおっしゃられる方がいますが、そのことを指して言っておられるのでしょう。
確かに由々しき問題です。
パール判事はあくまで、被告等が考えた動機を、彼等が何を「信じて」行動したか、それを客観的に示すために、世界各国の政治家が抱いていた考え、意見等を採用したり、
当時の権威ある『国際問題概観』を採用したりしたわけです。

今回のような「善意」を確かめる問題であるからこそ、採用することが可能なのですが、その点日暮等理解出来ない人間が多いようです。
ドゥリットル空襲裁判の問題にしても同様に空戦に関する状況などから考えうる被告の「動機」を探ったわけです。
被告が何を信じたか？を、ですが、それが確実にその動機だ、ってわけでなくても問題ありません。
「悪意」であるという証拠をつきつけられない限り困難です、というだけです。
だからパール判事は「困難である」「確たるものがあるとは思わない」といった表現を用いるのです。
被告の「動機」自体もそれである！
と断定していません。

日暮『東京裁判』サントリー学芸賞受賞

思っきしスルーされてるな。
どういう評価してんだ、サントリーは？

選評と受賞者の言葉

http://www.suntory.co.jp/news/2008/10269-2.html#higurashi
http://www.suntory.co.jp/news/2008/10269-3.html#higurashi

>>587さんへ

>>598-602が正解だそうです。
そちらをお読み下さい。

>>598-602
ご丁重な書き込みをしていただき、恐縮です。

その博識ぶりからして、「国際法スレ」から来た方ですね。
思い切って、そちらに書き込んだ甲斐がありました。

★★★あなたのように『行動する専門家』をお待ちしておりました。

是非、これからも懇意にお願いいたします。


で、読ましていただいたのですが、はっきり言って薄ぼんやりとしか、
言ってることが分かりません。
そこで、>>474なども参考にしつつ、↓に箇条式に疑問点を書きましたので、
お答えいただければ幸いです。


[Q1]
>>598の意味の「善意」ですが、wikiに載っておりません。
★お手数ですが、wikiに書き加えておいてもらえると嬉しいです。

★★私の>>594-597は、初めから順番に読んでいただければ、
「善意」の意味が見つからなくて、
探していることに気付かれるはずなのですが、
あなたの>>598-602を読ましていただくと、
気付くことなく、ただ、怒っておられるだけのようで、
もう、これは残念としか言いようがありません。

[Q2]
パール論争は、50年以上続いているわけですが、
いつまで経っても終わらない第１の原因は、僭越ながら、
★★★『法律家の怠慢』
にあると思われます。

そこで、あなたのような『行動する専門家』が必要とされるわけです。

是非、パール論争に加わり、この論争に終止符を打っていただきたいと思います。


[Q3]
で、具体的な方法ですが、

★パール判決の解説本
★パール判決の解説サイト

のどちらかが良いと思います。
応援しております。

[Q4]
それで、この本やサイトには、素晴らしい副作用も望めます。
つまり、>>587のような質問が来たときには、
本のページを教えるとか、サイトへリンクするとか、
そうするだけで答えたことになるのです！

わたしは、もう>>594-597のような駄文を苦労して書いたあげくに
叱責されてガックリ来ることもなくなりますし、

あなたも駄文を読まされてイライラすることも無くなるわけです。

バラ色の未来ですね。


[Q5]
最後に、国際法スレにも書き込まさせていただきました
「道義的な『ほとんど』無罪」論
について、専門家のご意見をうかがいたいです。

僭越ながら、↓にコピペさせていただきます。

227 PalGashBell ◆e3H.Q7t8.U sage 2008/11/03(月) 06:47:36 ID:scDR6T4H
>>226の[１]について分かりにくいかも知れませんので、
補足説明します。


道義上の責任と言えば、真っ先に思い浮かぶのが南京虐殺です。
直接の責任者は日本軍ですが、
日本人全体にも道義上の責任があるというわけです。
で、南京に関する裁判におけるやり取りを見てみますと・・・

清瀬一郎弁護人が、
残虐行為はあったようだが、誇張やねつ造をされて、膨らまされて語られている。
という内容の主張をしたのを受けて、

パール判決では、
プロパガンダ一般についての話をした後、
南京は誇張されている疑いがある。
という内容の主張が書かれています。

これが、フランス人判事に至っては、
全くの「事実誤認」であると断言しているほどです。

実際、東京裁判において、まともな証言はなかったようです。


(↓につづく）

228 PalGashBell ◆e3H.Q7t8.U sage 2008/11/03(月) 06:49:09 ID:scDR6T4H
(↑のつづき）

となると、南京において起こったことは、
他国の軍隊が他の都市を占領したときに起こっていたような
そういうレベルの犯罪があっただけだと推測されるわけです。

そのレベルの犯罪なら、戦争が起これば自動的に起こることだと考えるべきで、
つまり、「道義的責任」と戦争を起こしたことに対する罪である「平和に対する罪」は、
ほぼ、重複することになります。

道義的責任には、
他の犯罪や犯罪には含まれない一般的な戦災なども含まれると思いますが、
他の犯罪も道義的責任としては、
「平和に対する罪」と重複するものしか無いようですし、
一般的な戦災にいたっては、完全に重複するわけですから、
総合的に言って、
東京裁判における道義的責任≒平和に対する罪(アメリカ(と中国)の罪）
と言ってよいと思います。

>>607
残念ながらおそらく11月中にはこのスレに来ることは出来ません。
因みに私は専門家ではありません。
「善意」はあなたが引用したものにも書いているように「動機」です。
何を信じて行動したか、というのも動機が何であるか、と同じことを言わんとしているのです。

後、別に怒っているわけではありません。

>>602の訂正
＞事実法認定の場で法哲学を語るなどもっての他です。

×「事実法認定」
〇「事実認定」
というよりこの件に関する事実を扱う場。

＞判事自身、ある行為が善である、とか悪である、とか、判断しているわけでもありません。

判事自身の道義的な判断として、本件における日本側や連合国側のある行為が善である、とか悪である、と判断しているわけではありません。
に訂正。

言葉足らずでした。

勧善懲悪を説いているわけではありませんが、犯罪行為を悪と考えたとしたても判事として当然でしょうし、
その犯罪行為に見合った表現にもなるでしょう。
しかし「犯罪」＝「悪」であるからといって、判事自身の道義的な善悪論を説いているわけではありません。
実際説いていません。
妊婦の腹を蹴るなど、それが事実なら確かに鬼畜行為です。
そういう表現になるのも当然でしょう。
ですが、単に戦争「犯罪」を扱っているだけに過ぎないこのような部分を持って、道義的な日本批判とする中島等の頭はどうかしています。

後、>>597

＞法にとって、動機（善意／悪意、計画性の有無）、意図（故意／過失）、←★
＞結果の認識といった内面的側面は行為の判断にとって不可欠であるし、

★が証拠になると思っているのでしょうが、
これは当たり前のことで、それを前提に話を進めているわけです。
この論文は法と道徳の関係等論じていますが、普通、
法にとっての動機、意図、結果の認識といった内面的側面の行為の判断という場合には善悪の話ではありません。
その著者もここでは、あなたの言う「善悪の善意」の話をしているわけではありません。
他のレスで既に説明したように、共同謀議にしても内面的な側面、即ち心の問題です。

検察側は、日本の指導者が民族的優越感を植え付けた、という事実から、それは侵略戦争の為に国民の精神的準備を行なう共同謀議の一環だ、と、そのように「動機」を決めつけたわけです。
パール判事は、当時、連盟での人種差別条項の拒否や、
移民排斥等を挙げることによって、
当時の指導者人種問題から自国民を守ろうと考えたという「動機」を捨て去ることはできない、

現在であれば、人種平等の主張を推し進めることを反対するものはいないと考えたいし、考えられるかもしれないが、当時の状況は今とは全く異なっていたのであり、
被告が、日本民族保護の為の手段である、と考えたのであれば、その「善意」(そう信じていたということ)を疑う理由は何一つ見出せない、
とのように判断しました。
結局のところ共同謀議以外の他の理由で十分「説明」出来ればよいのです。
そうでなくとも、その「説明」を否定してしまうことが出来なければよいだけのことです。
というよりこの場合、普通どこの国も民族的優越感を持ち、士気を高めていたりしたのですから、
もうそれだけでも疑う理由はありませんし、この人種差別の箇所について、検察側はあまりにも馬鹿げてます。他にも一杯馬鹿げていますがね。
民族的優越感を植え付けたら侵略戦争を欲する共同謀議者である、なんてことであれば、世界中が侵略者ですｗｗｗ

例えば、奉天事件にしても、それ自体事実認定の段階で確たる証拠はありませんでしたが、もし事件が日本側のせいであったとしても、
ある名前の知れない陸軍将校の計画であったとしても、
「善意」(検察側の言うような共同謀議の計画の一環としてではなく、日本の国内事情や中国の状況に危機感を抱き、それに)
基づいて行動したかもしれない。
しかも、ある陸軍将校を被告の何れかであることも立証しなければなりません。
検察側はこれら全てを立証しなければなりませんｗ

で、このとき、善悪の判断なぞ存在しません。
動機自体が善であるとか悪であるとか論じていません。

ただ、検察側の共同謀議の立証に対し、
別の高い可能性を挙げた、というだけです。
例えばの話、殺人事件が起こったとして、検察側が、それは何かしら陰謀の一環だ！と言ったとしても、
実は単なる口論が原因であったり、その他にも様々な原因が考えられる場合、
それを否定することが出来なければ、
「善意」を否定することは出来ません。
よって「陰謀」であると立証出来ません。
この場合、「善意」は善、悪ではありません。
何が「動機」であったか、それだけです。
殺人行為に変わりないのですから、

「犯罪」です。
理由によっては情状酌量もあります。

注意しなければならないことは、
上の単純な例では、殺人は犯罪ですが、
東京裁判の場においては、そもそも、いわゆる侵略戦争自体犯罪ではない、ということです。
奉天事件の話に戻ります。
パール判事は事件を日本が実行した場合も仮定に入れた上で論じているわけですから、
実際のところ日本側の実行であった、ということがわかったところで、上述したように、検察側が立証すべきことが何重にも存在し、
なんら判決に影響しません。

>>618の続き
ところで、日本が実行した場合のある将校の「善意」も理解できますよね？
「善意」と言っても善悪の意味で良心的とかそういう意味にはなりません。
その「動機」が正当、不当、善か悪か、なんて人によって意見は大きくわかれますからね。
実行された「行為」にしてもです。
パール氏「個人」の場合「動機」についてかなりの理解をもった方であると思います。
「行為」について、パール氏自身は暴力行為自体は肯定しません。不正なものだと考えていますが、日本がそういう行為に踏み切らざるを得なかった「動機」を考慮すると、
そうそう日本のサヨクのように日本批判する気はなれない。
それどころか、植民地を欧米から解放しようとしたことに共感を抱いていることは、大亜細亜悲願之碑や『平和の宣言』から十分読み取れます。
判決書の「善意」では、ただ、十分「説明」になるという程度までしか踏み込んでいません。
その指導者の「動機」やそれによる「行為」について正当、不当、善悪の判断を下すことはありませんでした。

>>611
後のあなたの質問については、問答し合う時間はありません。
最後に私の意見だけ述べます。
さて、「裁判」でなら、おそらく南京虐殺なぞ信憑性ゼロのものばかりでしょう。
ただ、南京虐殺が嘘、誇張であることを検証しなければ、宣伝戦的には、あまり意味がないと思います。
＞そのレベルの犯罪なら、戦争が起これば自動的に起こることだと考えるべきで、つまり、「道義的責任」と戦争を起こしたことに対する罪である「平和に対する罪」は、ほぼ、重複することになります。

重複したところで、道義的責任の話になると勝手が違って来るかと思います。
あなたは
＞総合的に言って、東京裁判における道義的責任≒平和に対する罪(アメリカ(と中国)の罪）と言ってよいと思います。

と言っておられるので、おそらく、戦争を実行したこと自体が道義的責任であるなら、それを誘発したアメリカ、中国にこそ道義的責任がある！と思われているのでしょう。
で、それについては議論すればよいと思います。
しかしその段になると、パール判決に書かれた歴史や、当時の政治家、学者等が抱いた意見を参考に勉強することは可能ですが、
もし、東京裁判本判決が、道義的な裁きであるから、パール判決をもってして道義的にほとんど無罪、のように考えておられるのでしたら、それは間違いである、と考えます。
パール判事はあくまでも、国際法の下、判決を下したのです。
私のこれまでのレスから言いたいことは大体理解できるでしょう。
判決書を読む時間がないのでしたら、正確に理解することなぞ叶わぬ話かもしれません。
宣伝戦を実行したいのであれば、読む時間を作りだし、勉強し、その論理で人を惹き付け、賛同者を作るのが一番ですよ。
最寄りの図書館等を検索して、ケルゼンについて探し、情報を提供するなども、人を惹き付ける材料になるかもしれません。
それではまた、暇が出来た時にでも覗いてみます。私は今違う勉強に勤しまなければならない立場なので失礼します。ご健闘をお祈りします。

>>607
しかし、読み返してみると、丁寧な上で、かなりトゲのある書き方ですねｗ
宣伝戦のために盛り上げるなら、もう少し柔らかくならなければ、人はよってきませんよｗ
不気味、という指摘がなされていますが、その尊大な態度に問題があるのかもしれませんね。
貴方に苛立たされる方々もどうも貴方のその態度が気に食わないみたいです。
星マークとか、顔文字とか、確かにおちょくられているような気にさせられるかましれませんｗ

私としてはさりげなく伝えた部分が今日の説明で伝わっていると嬉しいですねー
折角宣伝戦に向けて頑張っていらっしゃるので、
私は応援したい気持ちです。
ですから、
ちょっとした感想を述べてみましたー
ではー今度こそ失礼します。
私なぞより素晴らしい知識をお持ちの方々が現れるとよいですねー

>>605
日暮は自分は真ん真ん中って言いたいのか。

ご返事ありがとうございます。
色々、細かいことを気にしておられるようなので、
なるべく答えていきたいと思います。


[A1]
>>619
＞しかし、読み返してみると、丁寧な上で、かなりトゲのある書き方ですねｗ
それは、>>602に怒ったからです。
>>602がなければ、そこまではしませんでした。
大抵の人間が、ここまで書かれれば怒ると思います。

>>612
＞後、別に怒っているわけではありません。
>>602まで書いたら、怒っているとしか判断できません。

>>619(に戻る)
＞w
それ、トゲがあります。

[A2]
＞宣伝戦のために盛り上げるなら、もう少し柔らかくならなければ、
＞人はよってきませんよｗ
ＴＰＯに合わせて、態度を変えております。


[A3]

＞不気味、という指摘がなされていますが、
＞その尊大な態度に問題があるのかもしれませんね。
それは、2ch名物だった「オマエモナー」です。
３回、「不気味」という言葉が使われていることには気付きませんでしたか？

「善意」の意味を探していることにも気付かないくらいの
読み方をされてますし・・・。

[A4]
＞貴方に苛立たされる方々もどうも貴方のその態度が気に食わないみたいです。
それは、「アニメ化」の話のことですね。
それは、前スレからやっているので、非常に長い話で、込み入っています。
ちょっと簡単には説明が出来ないので、読んでいただかないと・・・。
・・・って、読む時間がないんですよね。

[A5]
＞星マークとか、顔文字とか、確かにおちょくられているような
＞気にさせられるかましれませんｗ
あなたもそうですが、どうしても、気付いてくれない人がいるので、
必要に迫られて、「★マーク」を付けています。

特にあなたには、付ける必要を感じたので、たくさん、付けました。

「顔文字」については、標準的な感情表現です。
怒っているときには、そういう感情表現になっていると思います。

[A6]
＞私としてはさりげなく伝えた部分が今日の説明で伝わっていると嬉しいですねー
いえいえ、詳しく説明していただいて参考になります。
・・・なんで、そういうことを言うのかよく分かりませんが、
「ゼミの教授の口癖」でしょうか？・・・。


[A7]
＞折角宣伝戦に向けて頑張っていらっしゃるので、
＞私は応援したい気持ちです。
あー、分かる人は分かってくれるのですね。
とても嬉しいです(^^)/
ただ、頑張っているわけではないのですが(^^；

[A8]
>>618
＞宣伝戦を実行したいのであれば、読む時間を作りだし、勉強し、
＞その論理で人を惹き付け、賛同者を作るのが一番ですよ。
＞最寄りの図書館等を検索して、ケルゼンについて探し、情報を提供するなども、
＞人を惹き付ける材料になるかもしれません。
ケルゼンは、西部が論破されているのを読者にばれないよう、
煙幕に利用しているだけという気がしていますが・・・。

それから、自分がしたいのは「宣伝戦」ではありません。
2chでは、このスレも含めてネガティブ宣伝戦を仕掛けるものが出没するので、
それに応戦しているだけです。
・・・気になったときだけですけど。

[A9]
>>619(に戻る)
＞ではー今度こそ失礼します。
＞私なぞより素晴らしい知識をお持ちの方々が現れるとよいですねー

>>612
＞因みに私は専門家ではありません。

それだけ詳しければ、何の問題もなく
『初心者向けの解説サイト』
が作れるのですが・・・。


[A10]
せめて、wikiぐらいには、書き込んでおいてもらえないでしょうか？

[A11]
＞残念ながらおそらく11月中にはこのスレに来ることは出来ません。
私は、ROMに戻りそうです。
少なくとも、ここでやれそうなことに関しては、やり尽くしました。

[A12]
>>618
＞後のあなたの質問については、問答し合う時間はありません。
将来的にインドの掲示板に書き込もうと思っているのですが、
「道義的責任」についての自分の考えを言えた方がよいと思いまして、
変な意見をインド人に開陳しても、何なので、
「添削」のために、意見を聞いております。
インドに書き込むときには、

『自動的戦災論』

と呼ぼうかと思っております。

＞もし、東京裁判本判決が、道義的な裁きであるから、
＞パール判決をもってして道義的にほとんど無罪、
＞のように考えておられるのでしたら、それは間違いである、と考えます。
あー、はい。道義的責任論は、完全な場外乱闘ですね。
・・・しかし、角田順とか、田岡良一などは、何で進んで場外乱闘を
したがるのか・・・。

・・・うーむ、「≒」でつなぐのは、良くないかも知れないですね。
誤解を招いています・・・。
「⊂」の方が良いかも・・・。

とても参考になりました(^^)

[A13]
>>612
＞「善意」はあなたが引用したものにも書いているように「動機」です。
分かったような、分からぬような・・・。
「動機」の中にも「善悪」は内在しているような気がしますが・・・。
出来れば、wikiに解説していただければ、嬉しいです・・・。

また、ルーズベルト大統領みたいに、
「日本人は邪悪なのだから、列島に封じ込めて、
徐々に滅んでいくようにした方がよい。」
などど考えるのは、『善意』なわけですよね？
『善意』で、原爆を何十発も日本に落として、滅亡させることもできますし。
まあ、当時は数発しか持ってませんでしたが、
サリンを空中散布するのなら、滅亡させるのは、可能です。

これらは、『善意』なので罪に問えないということになるのでしょうか？


[A14]
最後に念のため聞きたいのですが、>>587は、あなたの書き込みでしょうか？
文の色が似ているのですが。

[A15]
どうも、あれこれ、説明していただいてありがとうございますm(_ _)m
それなりの成果があったように思います。
次は、インド人が返事を書き込みやすいよう、
日本語英語併記のblogでも作ろうと思います。
・・・英語は苦手ですから、なるべく、併記する位しか出来ないでしょうけど。


こちらこそ、ご健闘をお祈りしております。
それでは(^^)

中島もSAPIOに連載持ってたら佐藤優みたいに批判封じてくれたろうに。

>>629
＞また、ルーズベルト大統領みたいに、
「日本人は邪悪なのだから、列島に封じ込めて、
徐々に滅んでいくようにした方がよい。」
＞ などど考えるのは、『善意』なわけですよね？
『善意』で、原爆を何十発も日本に落として、滅亡させることもできますし。
まあ、当時は数発しか持ってませんでしたが、
サリンを空中散布するのなら、滅亡させるのは、可能です。

＞ これらは、『善意』なので罪に問えないということになるのでしょうか？

アホか。陰謀で訴追する場合や、事後法云々特殊な関係を理解しろ。



＞「動機」の中にも「善悪」は内在しているような気がしますが・・・。

当たり前。その内部を扱っていない。
あれだけ丁寧に説明してるんだから理解してやれよ。
簡単な例でわかるだろうに。

>>631
まあ花中島岳志は佐藤マサルさんのようにインテリジェンスが足らんかったっちゅうこったな。
しかし左翼も花中島岳志もマサルさんの手法を見て、「その手があったか！」と思うんだろうね。

佐藤優以外には無理だろ。
並みの書き手なら「はいどうぞ」と言われるのが落ち

昨日の読売新聞に中島が「インドに新ガンジー主義が出現した、ガンジーが再評価
されている」みたいな事を書いてたのが載ってたんだが読んだ人いる？

小林より佐藤の方が、商品価値が上ってこと？

>>635
月曜の新聞は確認していない。
新ガンジー主義ってなんだろう？

もう中島は新規というか珍奇なことを提唱して注目を集めることしかできないんじゃないか

はじめからぞうだろ。

イカサマ人生の本道ですな

博論もイカサマなのかな？

花中島岳志は若いってことで免責されたりするんじゃないの？

若い頃よりの憂国の想いは、歳を重ねる毎に強くなり,また逆に絶望感も強めています。
この国がかって堂々と日本人である事に誇りを持ち、胸を張って海外に雄飛していた
時代は、夢のような遠い昔話になりました.勝てば官軍、負ければ賊軍…とは、申し
ますが…物言わず朽ち果てていく旧軍の関連品を見る度に…そして太平洋の様々な海
を潜る度に…海底に眠る艦船や航空機、浜辺に残骸をさらす輸送船や戦車、未だに上
陸地点を見つめて錆つく姿を晒す朽ち果てた野砲…。我々の祖父達が血族・先人諸氏
が南方やシベリアで亡くなっています…これらの振り返られる事も無くなった物言わ
ぬ遺物達を出来れば国立の軍事博物館を作り篤く保護したいものと考えております。
貴重な収集品をお譲りいただければ幸いです。宜しく御願い致します。
http://cb1100f.web.infoseek.co.jp/

仕事忙しくて、やっと正論１２月号読んだ。

東谷がここまでやりこめられているとは思わなかった、1月号では当然反論するんだろうが
どんな内容になるのか楽しみだ。

後、八木、牛村の反論も期待。

ケルゼンは正直興味がなく読み飛ばしてしまったが、牛村は楽しみだ
小林の反論は要約すれば「パル判決書を読め」だし、
読めば牛村の理論は破綻してしまうように思える

>>644
反論はないんじゃない?
あれだけやられたら反論しようがないというかw
小林も打ち切るっていってるしなぁ

報捨てで中島が朝日の駒になってた。ワカリヤスイネ
（注・インドテロ事件で出演してただけ）

インド研究者としてもどうなんだろうね？

博士論文で改ざんをしてないとは思えない。

中島岳志がＮＨＫでガンジーについての番組をやるみたいね。

私のこだわり人物伝「マハトマ・ガンディー 　現代への挑戦状」
http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200812/tuesday.html

すごい恥知らずな奴なんですね。
でももう小林の興味は佐藤に移ってるから大丈夫か。

しばらく雲隠れしてると思ったらやっぱり出てきたかｗ
こいつのやることは解りやすいｗｗｗ

こいつの場合ちっともわかりやすくないよ…

無知
恥知らず
出たがり

>>651
無敵じゃんｗ

ケルゼン解釈は本当油断ならないし、
牛村は事の経緯を把握できないし、
なんかちょっとこの人鈍いから。
真面目なんだけど。
東谷は正論１０月号のパール判決書に対する解釈のとんでもない間違い。
すなわちチャーターを否定、肯定云々というあまりにもパール判決を無視した馬鹿げた間違いを訂正出来るか？
パール判事の戦い方を寸分たりとも理解出来なかった自らの過ちを訂正出来るのか？
楽しみだ。

正論最新号

改めて小林よしのり氏に
反論する。
「パール読みのパール知らず」がもたらす害毒。

東谷暁

東谷氏もようやく、パール判決書本体の議論に戻ってきたか。判決書の
「予備的法律問題」を例に、〈チャーターを肯定しつつ、その核心部分を
否定する法理は構成しがたい〉、〈[欧米の]政治的制裁に対し、同じ法理を
まとった政治的抗議を試みた〉政治文書であるとの主張を論証出来てるの
かな。今までの彼の議論は、政治文書あるいは思想書と結論付ける根拠が
薄弱で、結論が飛躍し過ぎているとしか思えなかったんだけど。特にヒンドゥー
のダルマ(法)の普遍性がどうのと云う辺りとかｗ議論を打ち切るとしていた
小林氏の再反論も予想されるし、まだパール論争は続きそうだね。

「パール読みのパール知らず」とは小林氏に向けて
なのかなぁ？
チェックしてみよう。

渡部氏はパール判決の本を出したのに参加しないんだから不思議だわさ。

中島や佐藤みたいにどうしようもない連中じゃ論争の甲斐がない。
東谷なら面白くなる

東谷読んだ。

よくわからん(笑)

東谷さんには撤退して欲しかった。
老師西部に対する忠義心が強い男なんですね。

二十八との絡みを見てみたい今日この頃。

さっき本屋で斜め読みしかしてきてないからよく分らんけど、
西部中島が反論できずに、ごまかす為にケルゼンを持ち出してきた印象なんだが。
本当にケルゼン解釈はパール判決の議論の本筋なの?
東谷は西部中島のパル判決の曲解、未読については知らん振りでしょ。
そこのところを無視して小林に噛み付いて、仮にその主張が正しかったとしても、
ぜんぜん知的誠実には映らんのよね。

西部嫌いの副島が参加すれば面白いのだけれども（笑）

そう言えば相変わらず生姜は今回の田母神論文での朝生で、東京「裁判」を受け入れたんだから異議申し立てするなっつってんな。

>>662
それよりも、アンケート結果が出たときの生姜の反応が笑ったｗｗｗ

すれ違いだが詳しく教えてくり

>>664
ボソボソと愚痴を零す感じで聞き取れなかったけど、朝生関連や田母神関連で聞くか、或いはその内容がコピペされてるからそっちの方が早い。
今回の東谷の論文でもその「諸判決」やらに一々噛みついて来たな。

個人的には、仲正昌樹にも参加して貰いたいなあ。
東浩紀などという崩れ宮台シンジや勝てる相手の左翼なんか相手せずに、法律の学者なんだから首突っ込んで欲しいなあ。

>>663
もう時代は変わったよね。生姜と同じ民族の領主さまが拉致をお認めになって以来、決定的になった。
日本人をなめないほうがいい＞生姜

>本当にケルゼン解釈はパール判決の議論の本筋なの?
本筋ではないかも知れないけど、パールの依って立つ国際法の解釈からすれば
ケルゼンを持ち出すというのは自然な流れだと思うよ。事後法で無罪という論拠は、
大陸法による法実証主義から導き出された考え方だからね。

何か泥沼化してるね。
いつになったら収拾つくんだろう。

創価学会にはストーカーマニュアルがあってうろつきや盗聴方法について細かく指示されている
うろつきについては「子供が襲われないように地域の安全のためにパトロールしましょう」だそうだｗｗｗ
盗聴については「たまたま自分の家が盗聴されてないかどうか調べてたら声が聞こえてきて
子供の安全のためにこれからはこれを利用してみんなで盗聴しましょう」だそうだｗｗｗ
この言い訳使ってたらまず創価学会に間違いないし他の言い訳使ってんなら創価学会じゃない可能性が高い

熊本隆談ｗｗｗ

東谷の反論読んだけど・・・
あれ反論になってるか？手元に本がないから斜め読みでうろ覚えの主張の概要
ケルゼン解釈

小林氏の主張は
法律と、法律として結実していない道徳を分けるのが純粋法学で、法律に道徳が内封しているのは当然
ケルゼン自身も法律は当為（であるべき）であるということを述べている
東谷は
法律と道徳を分けるのが純粋法学で、法律に道徳が内封しているのは小林の妄想
ケルゼンの当為は、一般的な意味の当為とは違う
当為から正義や道徳は外されている
なぜなら、ケルゼンは正義や道徳をおぞましいと言っているから

どう考えても東谷がおかしい。
法律と道徳を分けるというが、法律から道徳を分離すると言うのはどういうことか？
法律に道徳が内封されていないのなら、法律とは、どういう過程で作られ、どういう意図で作られるのか？
社会学的な法律というのは何か？それができる過程とは？？
そんなものがあるとして
そもそもパール問題と枝葉ではないというのなら
最低限、国際法が社会学的経緯で作られた事を証明しなくてはならないが
その記述はない
国際法は慣習法であって歴史学的な経緯で作られていると考えるのが自然なのだが・・・
またケルゼンがおぞましいとしているのは、法律に結実していない正義や道徳であって
当為の解釈は東谷の論理は飛躍しすぎ

＞小林氏
＞東谷

ただの論争にそんなに熱入れなくても。トッキーが見てるかもしれないけど。
「だからなに？」と言われれば「別に」としか言えないが。

>>672
まあ、好き嫌いくらい当たり前でしょ。

俺も小林氏、パール判事、西部氏、中島、東谷、という表記になってしまう。

後、論争は熱くなって普通と思うよ。

>どう考えても東谷がおかしい。
おかしいといってもケルゼンの法実証主義における純粋法学の立場が、実定法と道徳を
ふたつの別の価値として捉えたものなんだから、それは東谷にどうこう言うべき問題じゃなく
ケルゼンに対して言うべきだろうね。小林は法哲学を知らないから、トンチンカンな
理解の仕方をしているのはしょうがないとしても。少なくともケルゼンについては東谷が
正しいよ。長尾や横田が概説書を出しているから読んでみると良い。

>>675
「法が道徳的であるべきだとの、即ち、善くあるべきだとの要求を排斥するのではない」ケルゼン

すなわち
実定法と法律に結実していない道徳を分けるのが法実証主義だろ
上記の文章でもわかるとおりケルゼンは実定法が道徳的であるかどうかまで否定してない

実定法が道徳の結実であることまで分離はしていない

ってゆーか西部が裏でやらせてるのかと思うとがっかりするわ
反論したいなら正論で真正面からやればいいじゃないか
対談本出したり弟子に反論させたり・・・もしかして佐藤や宗男とも通じてるのかとまで疑ってしまう
西部の２０年来の読者だっただけに情けない気持ちだわ

東谷の言うことは、○○の文を××で読み、××の文を○○で読むとし、最終的にブラックホールであると結論づけている事は、わざわざケルゼンを引っ張り出す必要はないんじゃないかと思う。

ケルゼンとか純正法学とかわけわからん。

富岡、佐伯の両氏が小林氏と親密関係結んでるから
もう西部さんはいいや。

中国板で在ったんだが。
937 ：名無的発言者：2008/11/30(日) 23:55:05
間抜けなんだよな
11条容認しといて後からグダグタ言うのは卑怯者のやることだ
まぁ実質逆らえず戦犯を拘禁してるわけだし
940 ：名無的発言者：2008/12/02(火) 15:43:17
935
それを言ったらインドのシン首相はパル判決を日本インドの友好の証と言ったんだが
戦勝国のインド首相が東京裁判を否定している。
937
不当性を訴えるのが卑怯なら、スポーツの国際大会で審判に一切抗議出来無いな
ハンドボールの国際大会に不当と言った日本と韓国は卑怯なのか。
サンフランシスコ平和条約１１条は戦犯の釈放で効力を失ったんだが。
941 ：名無的発言者：2008/12/02(火) 19:59:19
>>940
何それ？
全く法的問題と関係ないｗｗ
判例の法源性の問題が分かっていない
所詮、パルの主張は「少数意見」で「判決」ではない
基本的なことを間違っている人が多すぎる
＞戦勝国のインド首相が東京裁判を否定している
で？
また、「事後法」とかを持ち出すの？
パルばかりではなく、レーリンクの意見やベルナールの意見も見ないとｗｗ
パルの「先見の明」のなさが分かるよ
事実誤認や欠席率の高さは問題としないの？
東京裁判に問題があるのは事実
宣誓供述書もそうだし、判事選出の問題、言語の問題、「しっぺ返し」の禁止の問題などなど
しかし、パル「意見書」を盲目的に信じている人達って、「判決文」を読んだことないんだろうね
たぶん、小林よしのりとか渡部昇一とかしか読まないで（あるいは、講談社学術文庫の「パル判決」（これも間違いだがｗ）も読んでいないだろうね）、「いい」と言っているんだろうな

要するに、戸谷由麻の信奉者ですね。

そう言えば「ダルマ」に
ついても触れてましたね。

東谷暁で検索してたら出てきた。
ttp://pub.ne.jp/Indianinkworld/?entry_id=1757352
ttp://akiz-e.iza.ne.jp/blog/entry/794698/
ちょっと古いかも知れないが。前者の人は大月隆寛批判も面白い。

NHK教育にて中島出演中ｗ

>>683
公に発表する者としては、論文読んでないのは痛いなあ。
おもいっきりいいテレビでもみのもんたや加藤晴彦は読みもしないでボロクソに毒吐いていたからなあ。
最新号のWILLに全文載ってるから大月はそれ読めって。

>>684
やっぱこいつかｗ
よしりんの似顔絵すげー
実物見たことないのになんかそんな気がしてここ来てみたｗ

結局NHKは中島を使い続けるのか。

ケルゼンなんてどうでもいいよ。
「西部・中島に知的不誠実は無かったか？」
まずこれに答えろよハゲオヤジ

>>688
そんな小林が正論１２月号で決めたルールなんかに従うつもりはないと
東谷暁は論文の最初で宣言しているだろ！

ケルゼンが西部を救唯一の手がかりだ

>>689
批判のための批判って事か。

>>689
スマン言葉が足りなかったな。
つまり東谷は西部や中島の言論については批判も何もしないが
小林は気に食わないから叩くんだ。文句あるのかよ。ってこと？

ケルゼンには手を出さなければよかったね。
ちょっと調子に乗りすぎてしまったのかもしれない。

そもそもパール研究とケルゼン研究とは、規模が違うのだから、そうそう新発見！
は無理、ということだろう。

批判された張本人(西部)はあれ以来、黙りだしね。

パールについては戦争論からの長年の研究の積み重ねがあるから小林の方が詳しそうだが
ケルゼンについては両者とも最近調べてみた程度のもんだろ
どっちが正しいかとかいえる段階にはまだまだないようにも思う

わかりやすく言うとですね
ケルゼンは法律と法律ではない道徳や正義を分離したのであって
法律の立法などからは、道徳や正義を排除していない
すなわち法律に道徳や正義が内封しているのは否定していない

それを馬鹿が「ケルゼンは法律と道徳を分離した」だから保守派とは相容れないとか
無意味な批判をしている
東谷に至っては「法律に道徳や正義が内封している」というのは小林の妄想とまで
言っている始末・・・

嗚呼・・・

>>696
じゃあ東谷は法律はどういった物でデキテルと言ってるの？

>>697
さあ？
当為を排除した法律だけをケルゼンは認めているといいたいんじゃないの？
そんな訳ないけどね

「法が道徳的であるべきだとの、即ち、善くあるべきだとの要求を排斥するのではない」
とケルゼンは、言っている
法に道徳が内封しているのを否定してない

『新　歴史の真実』によると横田は1947年7月に『戦争犯罪論』を出し日本有罪論を展開した。
「平和に対する罪は、形式的な法の技術的な立場からすると、いくらかの不備や弱点はあるが、
実質的には法の精神的な立場からすると、やはり戦争犯罪としての性質を有することが
あきらかにされた。これを処罰することは、十分な理由がある」
この見解は実は横田個人のものではなく前年2月にハーバード大学のグリュック教授が
ある雑誌に寄稿した「ニュンベルク裁判と侵略戦争」という論文のほとんど受け売りに近い内容であったという。
占領が終わっても、横田の考えは変わらず『国際法講座』という本の中で
「以上のように、平和に対する罪については、法律上でいろいろと問題になる点がある。
形式的な、法の技術的な立場からすると、いくらかの不備や欠点があって、これを戦争犯罪として処罰することに
疑問も抱かれるが、実質的な、法の精神の立場からするとやはり戦争犯罪としての性質が認められる。
いずれにしても、第2次世界大戦では、これを戦争犯罪とし、その責任者を実際に処罰した。
これによって、重要な先例が作られ、平和に対する罪が戦争犯罪として成立したと考えられる」
つまり事後法の遡及原則が正しいかどうかではなく、先例が作られたのだからと戦争犯罪であると言い放ったのである。

ではなぜ横田がここまで戦前全否定になってしまったのだろうか？横田は社会主義系の知識人では
なかったが、西洋を崇拝し強い革命志向に毒されていたという。さらに軍国主義者に出世を阻まれたという
個人的な経験があり、国を怨んでいたため、国家の否定に拍車がかかったという。
まあこれはあくまで推測ではあり確実ではない。
しかし、我こそは保守であると言っていた西部が横田と同じような考えを持っていたとは・・・
やはり元が共産主義であり、現在は西洋崇拝主義だからかなのか。
吉田茂が『大礒随想』「日本は外国人の言うことは片っ端から信じる癖がある」
と言ったが、真実だろう。

そもそも中島・西部はパールとゲルセンを重ねて「法実証主義」だなんだと批判してたような。


だけど東谷はパールがゲルセンを批判したって書いてたかと思う。


どうゆうこと？

>>683
時価会計撤廃、BIS規制見直しをさっさとやった欧米を見て、
東谷は正しいと思った。

お前ら、さっき法哲学のあんちょこを表面的にさらっと読んだばかりで、
付け焼き刃の知識でやってるくせに、知ったかが偉そうに法哲学の講義してるんじゃねーよｗ
メッキがはがれるぞｗおまえら一夜漬けのハッタリ知識人は見ていて恥ずかしい。

>>689
東谷はそんなこと書いてるのマジで？

この論争の当事者は小林と中島なんだから後から参加する人は、小林支持か中島支持かどちらも不支持か・・・
とにかく自分の立場を表明しないといけないはず。

これは小林が勝手に決めたルールじゃなくて、この論争に注目してる読者に対してのマナー。

小林は先月号で論争を打ち切りにすると書いてたけど、こんな不誠実な人間は徹底的に潰してほしい。

>>676
あなた、ケルゼンの著作物はおろか、その概説書すら読んでないでしょ。
そもそもケルゼンという人はカント哲学の倫理学と法学との関係における規範の
帰属性を問題として「純粋法学」を書いた人物だよ。小林はそうした理解も無しに、
部分的な切り取り（この手法は歴史修正主義者が得意だが）を行い、
ケルゼン法学の法実証主義を勝手に解釈してしまっているわけだ。

>実定法と法律に結実していない道徳を分けるのが法実証主義だろ
違うけどね。全然。ケルゼンが目指した実定法の理解とは、「正しいとか善くあるべきだ」とする
倫理学分野（彼は心理学なども含めて社会学的な説明科学との相違点を明らかにしている）では
検証が不可能であり合理性を欠くと考えていた。だから、立法論として倫理的規範を議論することは
排除してないし（要求を排斥するのではないとは、その様な意味で言われている）否定することも
していないだよね。ただし、それ自体が「当為」として実定法に影響するわけではないとして、
「全く別種の意味「国法学の主要問題71頁」と結論づけているし、「相関的に法律学が独自の
学問であるなら他の学問とのあらゆる混合から脱却する必要がある」
（「国法学の主要問題」）としている。

>実定法が道徳の結実であることまで分離はしていない
ケルゼンのどの著作を見てもそんな風に書かれた箇所はないよ。あるというなら教えて欲しいね。
「実定法が道徳の結実」とする所をね。その理解は明らかにケルゼンの立場とは相容れないから。

>>700
俺もそれがよくわからん
パールとゲルセンどっちも法実証主義なら
「格闘」しなくてもよかったはずだよね

それとケルゼンは立法論としては法律と道徳を分けていないらしいけど
そうならば立法手続を経たかどうかが決定的に重要だということになる
そうなると慣習法の分野にはそもそも妥当しない議論だよね
その分野では実体論と立法論の区別があいまいなのだから
（だからこそ東谷さんは「東京裁判の見直しには、条約解釈だけでは不足で、
条約無効宣言（という立法）に向けた政治戦略も必要だ」と言ってるんだろう）
パールがケルゼンと「格闘」した？理由がますますわからなくなる

ま、ゲルセンに論点をそらす西部・中島の作戦は成功だろうな。


東谷さんの議論もその文脈で理解しないといけないんだろう。

それを無視してゲルセン・ゲルセン騒ぐのは保守のすることではない。

ゲルセンって誰？w

>>688
そりゃ本末転倒だｗ
それに「恐るべき博識」が、よしりんの論敵になった途端、ハゲオヤジ呼ばわりとかちょっとさあ・・・ねえ？
あんまりみっともよくないから（誤った日本語）やめようぜ。

>>704
お前アホだろ？
>立法論として倫理的規範を議論することは 排除してないし
倫理的規範を元に法律が作られることを排除していないってことだろ
ケルゼンが言っているのは既に作られた実定法に倫理的規範や「当為」が
影響しないって言ってるんだよ
だから実定法が道徳の結実から作られる可能性をケルゼンは排除していない
（あくまで排除していないという話。法律すべてが道徳の結実という事でないが
道徳によって法律が作られる可能性を否定していないという話）

そりゃそうだろ倫理的規範を無視したところからのアプローチでしか法律を立法できない
なんてアホな話はケルゼンはしていないし、そんな事は実現不可能

>>709
あなたは人をアホ呼ばわりする前にせめてケルゼンか法思想史についての概説書を
読むことを勧めるよ。全体像を把握しないまま、素人が勝手に解釈できるほど
法思想は緩い分野じゃないからね。

>倫理的規範を元に法律が作られることを排除していないってことだろ
少なくともケルゼンを知っている学者にこんな認識を示せば馬鹿にされるだけ。
無理しない方が良いと思うよ。これは私からのアドバイスだけど。

>>710
「それ(法の規範)はこれ(道徳規範)と異なる。それはその内容に基づいて妥當するのではない。
いかなる任意の内容でも法であり得る。いかなる人の行動であっても、それ自身として、その内容のために、法規範の内容となりえないものはない。」(『純粋法学』p103)

のだから、
>>709の言っていることは間違いではないでしょう。
あなたが>>704で言いたいことは理解出来ますよ。
純粋法学の
第一章法と自然、の始まりからでも。
「純粋法学は實定法の理論である。實定法そのものの理論であつて、特殊の法律秩序の理論ではない。
それは一般法律學(allgemeine Rechtslehre)であつて、特別の國内又は國際の法規範の解釋ではない。
理論として、それは専ら單にその對象を認識しようとする。何が法であるか、法がいかにあるかとゆう問題に答えようとする。
法がいかにあるべきか、いかに作られるべきかとゆう問題に答えようとするのではない。純粹法學は法律學である。法律政策ではない。
純粋法學が法の【純粹】な學と名ずけられるとすれば、それは純粹法學が専ら法に向けられた認識を保證しようとするからであり、
正確に法として規定された對象に屬しない一切のものを右の認識から排除しようとするからである。
換言すれば、それは法律學を一切の異質的な分子から解放しようとする。
それが純粹法學の方法論上の根本原則である。」(p11〜12、【】はルビふっている箇所)

法律が善くあるべきである、という「当然の要求」は排除しない上に、「いかなる任意の内容」も法となりうるのですから、
一見我々からして、善い、道徳的と思えるものも法律になり得ます。

>>711の続き
勿論、ケルゼンにとっては、我々から見て一見道徳的として見えるものは、相対的なものに過ぎません。
法については、

「それ(純粋法学)は法をそのあるままに叙述しようとする。
これを正当な物として是認したり、不当なものとして否認したりしない。それは現実の法や可能的な法を問題にするのであって、正しい法を問題にするのではない。
この意義において、純粋法学は極端に実証主義的な法律理論である。
それは実定法を評価することを排斥する。実定法をその本質に従って把捉し、その構造の分析によって理解すること以外に、科学として、他のことをなすべき義務があるとは考えない。」(p34〜35)
このようなスタンスをとっています。
ケルゼンが排除しようとしたものを正確に言うならば、道徳の有する「性質」、つまり、「絶対的価値」、「正義」を排除しようとしたわけです。
無論、小林氏の言うように、「非合理な正義や道徳の中から、ようやく合理的認識に到達したとみなされるものだけを法律として、それ以外の正義や道徳を排除するというのがおそらくケルゼンの志したことであろう。」
(『正論』12月号、p249)というのも、
＞非合理な正義や道徳の中から、…

この部分を「いかなる任意の内容」の中から云々と書き直さなければならないでしょう。
ケルゼンは、法律がイデオロギーに振り回されている現状に対してもの凄い嫌悪感を抱いているようです。
次に引用する部分(上に引用した続き)からそれが理解出来るでしょう。