南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　３

【裁判】南京虐殺：名誉棄損２審も賠償認める。出版元側敗訴…東京高裁[5/21]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211375891/l50x

http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1210806345/325
325 ：名無シネマ＠上映中：2008/05/22(木) 21:03:47 ID:z4PFddg5
東史郎裁判・・・・・・・勝訴確定。

ホンカツ百人斬り裁判・・敗訴確定。

李秀英裁判・・・・・・・敗訴確定。

大江健三郎裁判・・・・・地裁敗訴中。

夏淑琴裁判・・・・・・・高裁敗訴中。

東史郎裁判で勝った後は負けっぱなし・・優秀な弁護団だことｗ

>ちなみに私は虐殺否定派。中国人と仕事してて思っただけで、ソースとかは無いし、
なんだ、そりゃ？ｗ

>>631
ここはそういう人に親切に教えるスレなんだろ？

>>630
裁判の内容が「南京虐殺があったかどうか」とは全然関係ないんですけど？

親切に教えてやるよ、否定派の方々、

南京大虐殺は世界が認める歴史的事実ですよー

負の歴史から目をそらしては駄目ですよー

はい、教えた。

>>634
＞南京大虐殺は世界が認める歴史的事実ですよー 　×

正しくは中国政府が主張する政治的主張です。

>>630
どの裁判も南京での虐殺があったのかなかったのかについて無関係の
訴訟ばっかりだな。
肯定派はそんなに自信があるなら一度、否定派の出版社を相手に
南京虐殺を否定されて精神的苦痛を受けたといって訴訟してみれば？
南京のウソがばれるとこわいから多分やらないと思うけどね。

>>636
南京事件否定の表現物と精神的苦痛等の損害との間に因果関係が認められないか、
または精神的苦痛の損害額が算定不能とかで門前払いになるから訴訟にならないよ。
自信の有無とか関係ないし。

>>636
釣っているの？

>>627

デッチアゲはやめてくれませんかね。定義すら不明な「南京大虐殺」があったと
認めた証拠を明確に挙げてくれませんか？学会も裁判所も日本政府も認めてる
なら容易いことだよな？ほれ挙げてみれ！デッチアゲが露わになるだけだわな（笑）。

ま、デッチアゲ野朗にできるわけないわな。

証拠価値ってわかんないか？読んで字のごとくだけどな。例えば日時に誤りのある書面などは、
仮にその内容自体が正しくとも証拠価値ゼロだわな。
バカなこと聞くなよ。

それで大江裁判は、負けちゃたのね。

＞証拠価値ってわかんないか？読んで字のごとくだけどな。例えば日時に誤りのある書面などは、
＞仮にその内容自体が正しくとも証拠価値ゼロだわな

ああ。だから東中野教授は裁判で負けたのか。

>>640
>>641

はぁ？？？？？？
それらの裁判の判決と南京大虐殺の有無といかなる関係があるの？？
あんたら頭大丈夫？？脳ミソ腐ってるんじゃない？（大笑）

肯定派ちゅーのはそろいもそろって大バカばかりだわな。

>>642
いや。君が言うことは正しいと認めているんじゃん。
ナニ顔を真っ赤にしているんだよ。

>>642
あったという証拠が嘘であったと言った人の主張が否定されたんだよね
また一歩あったに近づいたでいいんじゃないの？

>>643
意味不明ですな。

>>644
はぁ？？裁判の争点は名誉毀損にあたるか、あたらないかですよね？判決文のどこに
南京大虐殺について述べられてるのですか？妄想はいい加減にしたら（苦笑）。

>>635
日本政府は否定しないけどね・・
日本国民の代表である人間達がｗｗ

>>645

南京大虐殺がなかったら、
そもそも日本軍に家族を殺された遺族などは存在しないし、
裁判にならないだろ。

>>644
> また一歩あったに近づいたでいいんじゃないの？

また一歩近付いたものなにも、南京否定論なんて
極一部のマイノリティが、主張してるだけ。

>>646

またまたデッチアゲかよ！日本政府が南京大虐殺のあったことを認めているという
明確な証拠を挙げてくれ。ほれ、挙げてみれ！脳内妄想はいい加減にしたら（苦笑）。

>>648

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

欧米でも、それこそアイリス・チャンなんかの、活動で有名になってる。

アンカーずれちゃった

アンカーずれちゃった

>>645
被告の資料検証の嘘が認められたことにより、原告の名誉毀損が認められた。
資料が真と認められれば認められるわけでしょ？
それにはひとつの方法として、資料を偽とする異議が全部否定されればいいんじゃないの？
そういう意味で近づいたのかな、と思うんだけど

資料が真と認められれば認められるわけでしょ？
→資料が真と認められれば事実として認められるわけでしょ？

訂正です

>>647

はぁ？？戦争で民間人が殺されることは珍しいことではありませんが、それが何か？
多くの日本人も他国の軍隊に殺されておりますけど・・・

>>648

頭のオカシイおまえの認識だとそーだろうな（笑）。

慰安婦問題で秦の研究をさんざん参照しときながら、
南京問題だといきなり、反日至上主義にするってｗｗ

資料の全部が真と認められたところで、南京大虐殺の全てが科学的に証明される
わけではない、というのは承知してるけど

>>645
頭が固い奴だな。
お前モテないだろ？

>>649
いや、小林よしのりが「日本政府は南京に関する宣伝戦で負けている！！」
とかいってるじゃん。これって中国の主張を反論・否定してないってことだろ。

>>650

どこに「南京大虐殺」って記してあるんだ？そもそも外交関係に配慮した
玉虫色の政治的発言だってことくらい理解できんのか？この大バカめ！！

>>653

名誉毀損の成立には事実関係の是非は関係ないんだけどね。要するに資料の
信憑性など関係なく成り立つんだよ。この大バカめ！！

>>656

誰がそんなこといったんだ？捏造をするな！この大バカめ！！

どいつもこいつも大バカばかり。肯定派の程度なんぞこんなもんだわな（苦笑）。

玉虫色の政治的発言ｗｗ

なんだよ。南京虐殺を政府が認めてもOKなのかよｗｗ

>>658

その程度のことしか言えぬおまえはイタイ奴だな（哀涙）。

>>659

それがなにか？内政干渉を平気で行う、道理が通用しない中国や韓国にまともに相手にすることを
避けるというのも、外交手段の一つであると考えますけど。下手な発言すれば相手はキレるだけですしね。
肯定派と同じように適当にあしらうのが賢明ともいえるでしょうな。

>>661

どこに南京大虐殺を認めたと記してあるのですか？ま、反日至上主義者には書いてある
ように見えるのでしょうな。まったく理解に苦しみますな。

>>660
冗談を言うのも嫌になったよ。
判決文がネットに出ているのだから全部読んだら。
ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Xia/tisaihanketu.htm
(イ)　本件行為の名誉毀損性・人格権侵害性
C.本件記述を一般読者を基準として判断すれば,読者は原告はマギーフィルムと
フィルム解説文で紹介されている人物とは別の人物であり,にもかかわらず
真実を語らず,さらに来日してまで虚偽の話をしている人物であると読み取ることは疑いの余地がない。
したがって,本件記述は,原告がニセモノであるとの事実を摘示し,原告の
名誉信用等を毀損するものであり,かつ,南京大虐殺の生き証人であることが
人格的価値の中核をなす原告に対し,ニセモノという最大限の誹謗中傷,
侮蔑行為を行うもので,原告の名誉感情を著しく侵害し,原告の人格権を侵害するものである。
なお,事実の摘示であるかどうかは証拠をもってその事実の存否を
決することができる事柄であるか否かによって決せられるところ,
原告がフィルム解説文の「8 歳の少女」か否かは証拠により
その存否を決することができる事柄である。また,伝聞内容の紹介,
推論の形式,黙示的主張であっても,事実を摘示していると判断し得る。

>>662
あしらうのが賢明ってｗｗ
おまえ政府が南京を否定してないのはデッチアゲだっていってるじゃんｗｗ

５　争点(4)(損害及び謝罪広告)について
(1)　損害額
ア　原告がいわゆる南京事件の生存被害者として
マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,
原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹 3人を一時に
日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。
本件記述は,そのような原告について,一般読者に「原告(夏淑琴)は南京事件
(新路口事件)の生存被害者(「8歳の少女」)ではないのに生存被害者として
虚偽の証言をしている」との事実を強く印象づけるものであり,原告の名誉を
著しく毀損し原告の名誉感情をも薯しく傷つけるものであって,これにより,
原告が多大な精神的苦痛を受けたことは容易に想像し得るところである。
とりわけ,本件書籍が5刷まで増刷を重ね(甲)によると,5刷が発行されたのは
被告らが債務不存在確認の本訴を提起した後の平成17年6月9日である。),
しかも繁体字中国語版や英語版の翻訳版も出版され。日本以外の読者に
対しても頒布されていることを考慮すると,原告が受けた精神的損害は
決して軽視できるものではない。

ボクの南京大虐殺研究成果。

いわゆる「百人斬り」はありませんでした。
しかし裁判でホンカツに負けました。
でも裁判官の言うことよりもボクの言うことの方が正しいのです。
だから「百人斬り」はありませんでした。

日本軍による民間人殺害はありませんでした。
しかし裁判で中国人に負けました。
でも裁判官の言うことよりもボクの言うことの方が正しいのです。
だから日本軍による民間人殺害はありませんでした。

南京大虐殺はありませんでした。
しかし松井大将自身が処刑前に事件を認めてます。
でも松井の言うことよりもボクの言うことの方が正しいのです。
だから南京大虐殺はありませんでした。

裁判に何度負けようが当事者が認めようが南京大虐殺はありません。
ボク学問研究に値しないトンデモです。

裁判官は南京事件及び南京大虐殺をあったものとして東中野教授を名誉毀損だと判決を下しているんだよね。

南京虐殺はなかったけど、南京虐殺を主張する中共には反論せず
適当にあしらえって・・・。日本の名誉とかはどうでもいいんだなｗｗ

645 ：名無しかましてよかですか？：2008/05/23(金) 22:56:11 ID:vse5zVv4
>>643
意味不明ですな。

>>644
はぁ？？裁判の争点は名誉毀損にあたるか、あたらないかですよね？判決文のどこに
南京大虐殺について述べられてるのですか？妄想はいい加減にしたら（苦笑）。

裁判所の判決を参考にするなら裁判所は

「あったと断定することはできない」

と判断してますが？

家永教科書検定第三次訴訟第一審判決
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
３　南京事件に関する記述について
昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料で明らかにす
ることは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織的に
行われたと断定することはできなかった。
〜中略〜
　更に、敗残兵による抵抗が続いていたために、南京城内の安全確保のため、掃蕩戦
も長期に及び徹底的に行わなければならなかったが、敗残兵及び便衣兵は、投降兵と
区別すべきで、決して無抵抗であったものではなく、むしろ戦意旺盛であったと記録され
ており、したがって、敗残兵及び便衣兵に対し全くの無抵抗の状況で一方的に殺害行
為が行われたものではない。


それと東史郎は『最高裁』で敗訴してますｗ

>それと東史郎は『最高裁』で敗訴してますｗ

えー、その判決は「南京大虐殺自体は否定できないが、被告の言うように郵便袋で中国人を
殺すことはできない」というもので、
南京大虐殺自体を否定してるわけではないぞタコ。

>>671
>>630
不当な判決を持ち出して無かったとはね（苦笑）。
その後は全部覆されているじゃないか。

>>668

アホかおまえ。裁判所にそんな判断能力があると思うのか？で、その判決文のどこに
「南京大虐殺」があったと記してあるんだ？この大バカめ！！

>>665

しつこいのぉー（苦笑）。日本政府が南京大虐殺を認めているとどこに記してあるんだ？
自分にしか見えない妄言をいわないように。この大バカめ！！

>>669

おまえはなにがいいたいのかよくわからんな。無知無教養だから、とにかく
イチャモンつけたいだけなんだろーな。この大バカめ！！

>>667

南京大虐殺の有無について争われた裁判など、ただの一つもありませんけど。
ま、頭のオカシイおまえなんぞに理解できるわけないわな。このオオバカめ！！

>>674
南京大虐殺そのものではなくて。被害を被っただとかでないと裁判はできんぞ？

http://www.suopei.org/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

>>672
ですから争点となったのは「南京大虐殺」ではなく、名指しされた元上官に対する名誉
毀損ですが？
大体「南京大虐殺」を肯定している判決って存在しますか？

ちなみに夏淑琴の裁判は
夏淑琴　「家族は日本兵に殺され、自分も銃剣で刺された」
東中野　「自分の資料Ａ、資料Ｂによると別人である」
夏淑琴　「嘘吐き呼ばわりされた。名誉毀損で訴える！」

こういう訳ですが、例えば夏淑琴が「日本兵」と思っていたのが実は「中国兵」の仕業
だった場合、証言は虚偽に当たるわけですが、被害者が信じるに足る正当な理由が
あった場合、それは特に問いただされる事はありません。

ぶっちゃけ、夏淑琴が偽証したのか、日本兵が殺害を行ったか、南京虐殺があったか
どうかはこの裁判には関係ありません。
問題になるのは
「東中野教授が別人と判断した根拠が妥当かどうか」
ということです。
で、裁判所が下した判決は
「東中野教授の資料の解釈はいいかげんじゃね〜か？」
ということ。
夏淑琴が南京虐殺の被害者ではなかったとしても、
ただ「東中野教授がそう判断した根拠が弱かった」
というだけです。

これらの裁判に限らず「南京大虐殺」を裁判所が認めた判決など存在しませんが？

>>674
＞南京大虐殺の生き証人であることが
＞人格的価値の中核をなす原告に対し,ニセモノという最大限の誹謗中傷,
＞侮蔑行為を行うもので,原告の名誉感情を著しく侵害し,原告の人格権を
＞侵害するものである。

＞マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,
＞原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹 3人を一時に
＞日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。

http://www.suopei.org/saiban/731/hanketsu/hanketu.html
１、原告らが日本軍から非人道的な加害行為を受けたことがおおむね認められる。
当時日本が中国で行った軍事行動は、独断的かつ場当たり的に展開拡大推進されたもので、
中国国民に対し弁解の余地がない帝国主義的、植民地主義的な侵略行為にほかならない、
真摯に中国国民に対して謝罪すべきで、民族感情の融和を図るためにさらに
最大限の配慮をすべきことはいうまでもない。

１、「南京虐殺」の内容、規模は厳密に確定することができないが、仮に
「虐殺」が一万、二万で、組織的なものではなく、ナチスの組織的な
ユダヤ人虐殺行為（ホロコースト）とは全く異なる「通例の戦争犯罪」
であったとしても、「南京虐殺」があったこと自体はほぼ間違いがない。

>>675

「南京虐殺」の定義が不明だと裁判官自身も認めておりますけど、それが何か？
いずれにせよ判決主文に関係のない単なる裁判官の主観ですな。あんた民事裁判
制度というものを根本的に理解してないね。ま、そのくらいはしょうがないので、
大バカというのは勘弁してやるよ。

>>673
>不当な判決を持ち出して無かったとはね（苦笑）。

意味不明ですね。

どのあたりが不当なのでしょうか？
まさか「自分の考えているような判決が出なかったから不当だ！」とでも？
「不当な判決」の根拠ぐらいは提示してもらいたいですね。

>>678

を見れば、日本の裁判で南京大虐殺がを認めてるのは事実だろ。

>>678

当時の関係者から話を聞いたわけでもないのに、裁判官はよくそんな判断ができますなぁ（苦笑）。
裁判官ちゅーのは全知全能の神さまかね？判決に関係のない単なる裁判官の私見にすぎませんが、
それが何か？まぁ民事裁判ってのは真実追及でなく紛争解決が目的なので、原告をなだめるために
こうした発言をするのもわからなくはないが、おまえさんのように勘違いするバカがいるから困る
わな。しゃべりすぎな裁判官の典型例だよ。

>>681

はいはい、わかったからもっと民事訴訟制度について勉強しようね（笑）。
それじゃ小学生程度の知脳だぞ。センセーがあるっていってたからあるんだ！！
と喚いてるようなものだ。少しは羞恥心を持ちなはれ。ま、無理だろーけどな。

>>678

裁判で南京大虐殺を認めている判例はないと書いて反論されたら、
今度は裁判官批判ですか、情けない。

あ、間違えた>>678ではなく >>682のレスね

>>683
ははは、百人斬り裁判でホンカツを訴えて負けたら民事だから、
関係ないと開き直ったバカといっしょだな。

>>678
こうも書いてあるようですが？

１、加害行為がいかに非人道的であり、それに対する補償を受けられないことが、
市民レベルにおける正義を犠牲にするとしても、当時の国際法およびわが国の法
制上、原告らが戦争被害について、直接損害賠償を求める法的権利は認められ
ない。
さらに、再度の戦争を極力回避しなければならないことが至上の命題であれば、
個人の損害賠償請求権がみとめられないことにも合理性が認められ、かえって、
その方が人類全体のより大きな正義にかなうと考えるものである。

つまり
「非人道的行為に対する補償を求める法的権利はない」
「個人の賠償請求が認められなくても人類全体のより大きな正義にかなう」
ということらしいですが？

要するに
「南京虐殺が事実であっても補償を求める権利はない」
ということらしいですが？

>>684

争われた裁判がないのに認めている判例があるのですか？いつ誰が反論したのですか？
まさか上記記述が「判例」だとでも？？裁判用語の「主文」というものをよーく勉強したら。
この大バカめ！！ま、反日至上主義者には死んでも理解できんわな。

>>688

おー、バカが使う言葉「反日」・・お里が知れるｗ

いやーさすが「小林よしのり板」だ。
ネット右翼製造機だけあってネットウヨが釣れる釣れるｗ

>>686

あ、そう。そうやってオナニーにふけっていなはれや。
別にどんな民事裁判でどんな判決がでようとどーでもええけどな。
だって単なる個人間の争いだもん。

>>687

それがなにか？いいたいことがよくわかりませんな。

>>690
お前にはセンスがない。

>>691
個人的解釈ですが

「南京虐殺の被害者が文句を言うのは自由だが、日本政府は金を出す必要はない」
「戦争回避が至上命題であれば、金を出さないことが人類全体のより大きな正義に
かなう」

こういうことではないかと。

否定派が裁判で負けるたびに肯定派の勢いが増しますねｗ
客観的に眺めてるとこのスレだけでも否定派が提示してる資料や論拠に対しての
肯定派の反証・反論がなされていないように感じますが

大虐殺があったとされる日記や証言、写真の中にかなりの数の捏造がある
検証結果があげられてますが、それについて肯定派はどう考えてるんですか？？
揺ぎ無い大虐殺の証拠ってどこにあるんですか？？

僕は中学生くらいまでは日本てなんちゅう悪魔みたいな連中だったんだとそれなりの贖罪意識に
とり憑かれていましたが、今語られている否定論をいろいろと読んでいるとどう考えても否定論者の
提示してる資料のほうが説得力があると思います。東中野教授は勇み足があったと思いますけどねｗ

個々の裁判では負ける、日本は国として否定をしない。
しかしこのことが実際の大虐殺の肯定論拠になりえないことは論理的な肯定派の方々ならわかりますよね？
できたら何か見紛うことのない証拠を提示して欲しいと思います。

>>694
うるさい、バカ！

>>693

で、その一裁判官の私見がなんだと？
いいたいことがよくわかりませんな。

>>695

おまえは２ちゃんなどみすと早く寝たほーがいいぞ。

>>694

肯定派というのは一言でいうと、論理より感情を優先させる人種なのですよ。
したがって、彼らは己を考え直すなんてことなど絶対にありえませんよ。

>>697
結局、これまでのステレオタイプの史観と史観に基づく判例、そして世論（笑）に依拠
した前世紀の優越感と支配欲を保持していたいだけなのが透けて見えて、飽きてきました。

否定派は自分が正論だと思うなら、中国人の前で南京大虐殺は無かったと言えばいいのに
悲しいかな所詮はネットウヨ、匿名掲示板でしか持論を展開出来ない小心者
２ちゃんでどんなに吼えたって、世の中変わっていかないよｗ

>>698

ここにいる肯定派などはオウムに洗脳された信者のごとく救いようがありませんが、
なにも知らない者が新たに洗脳されるのは防ぎたいものです。ですから私は肯定派
を説得するのではなく、彼らがいかに論理を無視して感情で判断する愚かな人間で
あることを暴くことを主眼としています。それによって第三者が中立公正な判断力
を養ってくれることを期待しますね。

>>699

別に世の中を変えたいとの大層な意思など持っていないと思うけどな・・・
ただ、あったとはいえない！！といっているのが否定派ね。それに対し、世の中を
変えたいとのことからデッチアゲをするのが肯定派ね。
理解できたかね？ま、反日至上主義者には無理だわな（笑）。

戦争に凄惨な事件はつきものではあるが・・・
日本が悪くて中国が一方的な被害者で無ければならないという事は無い。

日本が悪いというなら、チベットに攻め込み、略奪・虐殺の限りを尽くし、
また近年も同じ事をしている中国はどうなる？・・・よっぽど反省すべきだろ

確かに南京で便意兵と一緒に殺された民間人は不幸であったと思うが
・彼らが主張する被害が事実上不可能な規模であり、実際の見聞とかけ離れている
・戦後直後には流れていなかった情報が最近になって出てきた物であること。
・情報の出所、中国共産党の信頼性。
とても南京大虐殺がまともな歴史の一部とは思えない・・・。

>>660
でも今回は、被告の証言の否定により成立したんでしょ？
で、証拠に対する全ての反証が否定される場合、それは真実になるんじゃないの？
現実的には、いずれにせよいいかげんなものは淘汰されてくでしょ、と思うんだけど

>>694
それがないから苦労してるんじゃないの？
もちろんそれがない限り信じません、というのも自由だけど、
でもなかったってことだって一生証明されないよ

そこから、ということに気づいてくれるといいんだけど

＞見紛うことのない証拠

小林よしのりは、明確な証拠がないと判断下せないのは幼稚だといってる
けどね。

なんか否定派のなかにも、南京虐殺を国が認めてないってやつと、
認めてるってやつがいるんだな・・。

>>702
中国にも日本にも反省すべき点がある、というだけじゃないの？
で、それを冷静に検証していくべきだという話

>>704-705
気づくも何も、僕が大虐殺肯定の確かな証拠をと書いたのは単なる皮肉です。
それくらい察してください。
僕の主張というか疑問は否定論者が論拠している資料に対しての肯定論者が具体的に反証・反論できるかどうかという点です。

今の状態を見ると南京大虐殺は中国共産党が日本に対する政治的なカードとして使っているだけで
正式なな歴史の一部ではない。
中国共産党に騙された頭の可哀想な人間が騒いでいるだけ・・・・。

日本としては独裁主義の中国共産党や自分の国の歴史も知らない人民の言う事を真に受ける必要はない。
歴史の一部として議論したいなら少なくとも中共や洗脳された人民の意思を排除したうえで
証言や証拠を持ち寄ってやらないと意味が無い。


>>705
明確な確証がなくて下す判断は唯の懸け、確証をいかに引き出すかは個人の力量だとしても・・。
ああ、だからあいつは批判されると直ぐ開き直るのか・・・。
幼稚なのは小林よしのりの方、奴の書いた物を見れば判りますね。

>>679

>「南京虐殺」の定義が不明だと裁判官自身も認めておりますけど

「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された」と書いてあるのですけど。
殺傷された正確な人数は不明だと認めておりますが南京での虐殺を否定しておりません。

>単なる裁判官の主観ですな。

裁判官に対する侮辱ですか？全ての裁判官の人達は客観的な判断を行おうとしているのに。

>あんた民事裁判制度というものを根本的に理解してないね。

日本の司法として南京大虐殺に対してどのような考えを持っているか？ですよ
個人名を指して「南京大虐殺を否定している○○は嘘つきだ！」と言えば名誉毀損で１００％負けます

>ま、そのくらいはしょうがないので、大バカというのは勘弁してやるよ。

他人に大バカ呼ばわりしているので一つお聞きしたいのですけど。
この裁判に見られるように南京大虐殺と呼ばれる虐殺を否定しない判決は他にもあります。
それでは真逆に南京大虐殺を否定する、虐殺は無かったとする判決はあったのですかね？

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html

原告がいわゆる南京事件の生存被害者として

マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,
原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。

↓

つまり日本の司法として南京大虐殺と呼称できる事件があったこと事態は否定してないんよ
それを前提として夏淑琴さんはその被害者であり。それを否定している東中野らに４００万円払えとなったのであって・・・。

>>705
未だに「南京大虐殺」などというプロパガンダに過ぎないデタラメを信じているのは、
直感も含めて、物事を把握し、判断する能力が損なわれている証拠だ！

と、いうような意味合いだということに気付くべきだ。

「学術的」な論争とは別の話。

「偏見」に過ぎないとお前達サヨク騒ぐが、それにも理由がある、
ということだ。

もう一度言っておく。
「学術的」な論争とは別の話だ。

「証拠」を示せ！
などと要求するなよ。
お前達サヨクを説得する為の言葉ではないのだからな。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

これを読んでも、まだ「政府は南京大虐殺を認めていない!」と主張するのはすごいね。

なに、「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった」とは書いてるが「南京大虐殺」とはどこにも書いてないから認めてないって?

はあ〜、中には「否定できないということは肯定もしていないということだ」と主張する奴もいたなあ。

いってて空しくならないかな?
ウサギを「これは動物ではなくて鳥だ」と主張して食べていた江戸時代の連中に似ているぞ。

因みに、
小林よしのり氏のこの論争における「学術的」な意味における立場は、
「現在、提出されているいかなる『証拠』でも虐殺が『あった』という立証は一切されていない。」

「史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、あっさり認めようではないか！」
というものだ。

私もこの見解に同意する。

>>714

小林よしのりと君は「学者」だったの(笑)?

学術的なら2chや漫画に描いたりせず、どうして歴史学会の研究誌に論文書かないのかな。

しかし、教科書が認めた、とか、
司法が認めた、
とか、
政府が認めた、
などと日頃散々批判している信用ならない機関のお墨付きを得ようとするとは、
最早お笑い草にもならない。

それならばさっさと「南京大虐殺論争」に終止符を打ってもらいたいものだ。
このスレタイのように…

あまりにも馬鹿げた布教活動を行うものが出てきたからか、
常連の方々もいなくなってしまった。

こちらは観客として迷惑している。

>>715

淺民は黙っておくべきだ。

日本史の学者で、南京大虐殺を否定している人は聞いたことないな。
いるのなら、教えてほしい。

なのに、漫画家や2ちゃんねらーが「学術的に決着ついていない!」などと主張するのは、お笑い種だ。
いったい何様のつもりなんだよ。

お前は「南京大虐殺」の定義から始める必要がある。

>>713
>いってて空しくならないかな?

ある程度まともな知能を持ち合わせる「一般人」なら空しくなります
信者レベルだと空しくともなんともなりません

>>714
>小林よしのり氏のこの論争における「学術的」な意味における立場

そのように推測できる文言はどこに掲載されているのかい？

>>716
>日頃散々批判している信用ならない機関のお墨付きを得ようとするとは、
最早お笑い草にもならない。

民主主義である以上、批判するのは勝手だが従わなければならないのだけど？
それが嫌なのであれば日本から出て行けってことになりますが

政府が認めてるからあったとはならないけど、現時点で
政府が認めてるというのは重要なことでしょ。
小林もどうでもいいことだとは決して思ってないし。

俺は南京大虐殺から南京事件にまずは教科書等も訂正して欲しいと思ってるんだけど
これも否定派なのかな？

>>723
肯定派も最近は「南京事件」と言っています。

だいたい「事件」というと、殺戮だけではなく虐待、強姦、略奪も入ってきて、より凶悪な意味になるんですがね。

それと、裁判の話をしているのに、「証拠能力」と「証明能力」の違いがわからんものがいるのには驚きます。

>名誉毀損の成立には事実関係の是非は関係ないんだけどね。要するに資料の
信憑性など関係なく成り立つんだよ。

んーなわけない笑
一知半解、どこでどんなデタラメ仕入れたやら

学者の著書でも、ネットの書き込みでも大虐殺派に共通してるのは、日本人による南京事件の検証を許さないという態度
南京で本当は何が起きたのか検証しようものなら、「歴史修正主義だ」と攻撃
証言者の証言内容を検証しようものなら「証言封じだ」と攻撃

デタラメと言うのは簡単

>>700
残念なことに第三者的には狂信者の戯言か拗ね者の憂さ晴らしにしか見えないな。

>>727
単なるイメージだけで、批判してない？
むしろ俺には、否定論者に、人格攻撃と
反論の区別がついてない人が多いように見えますが…

少なくとも南京大虐殺論争と
近代史学研究は別のステージで行なわれてる。
正直な所、「まぼろし派に関わると面倒くさい。」って人が多いんじゃないかと

>>727
＞学者の著書でも、ネットの書き込みでも大虐殺派に共通してるのは、日本人による南京事件の検証を許さないという態度
どういう検証の結果の発言か知らないが
日本人による南京事件の検証なんて沢山されてるじゃないw

＞南京で本当は何が起きたのか検証しようものなら、「歴史修正主義だ」と攻撃
え？　「本当に起きたことは何か」を検証することは全部、歴史修正主義なの？w

南京大虐殺ではど方法で３０万人殺したの？
銃殺？毒ガス？爆弾？
誰かオセーテよ。

プレデターにも勝てるなｗ

小林はなぜ日本側の証拠はほとんどスルーなんだろうなｗ
せめて捕虜の大量処刑はあった。一般市民も30万はおおげさにしろ
少なからずあったってとこで妥協すればいいのに。
便衣兵狩りで一般市民が間違われて処刑されたことはさすがに否定
しようがないからな。

中国人は大虐殺された後の南京に「南京国民政府」を平気で造ってしまうし、
虐殺されても虐殺されてもロクに抵抗もせず大陸打通されてる面白い奴らだからな。

南京、南京と、そればっかり議論の焦点にするのは筋違いと思うぞ。
ナチスドイツだってアウシュビッツばかり論じるのはナンセンスで、
虐殺されたのは何もユダヤ人だけではないのだ。

>>736

まあ、君がレイシストであることはよくわかった。

>>736
日本も原爆落とされた後に日本国政府作っているぞ。

>>733

秦の南京事件を読め

南京スレに書き込むにあたって、最低限これは読んでおいて欲しい
ってのあるとしたら何かな？
秦郁彦「南京事件」（中公新書）
笠原十九司「南京事件」（岩波新書）

この二冊が挙がることが多いけど
個人的には
稲垣大紀「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」（東京財団）
南京事件調査研究会「南京大虐殺否定論13のウソ」（柏書房）
渡辺寛「南京虐殺と日本軍」（明石書店）
も良いかと思う

別に俺は漫画とか全然馬鹿にしてないし、素晴らしい文化だと本気で思うけど
漫画でこの手の本ってのは、たいていが駄目だね…なんでだろう。

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

みんな、どういう経緯で、南京大虐殺論争に、興味持ったの？
別に否定の証明をしてくれ、とかそういう話じゃなくて
キッカケみたいなのは、どんなことだったの？

>>742
俺は戦記物なんかは好きでよく読んでたけど正直南京はあまり知らなかった。
海戦とかガタルカナルなどの島嶼戦の戦記は多いけど中国大陸物ってほとんど
ないからな。

南京に興味もったのは小林の漫画の影響。朝生の影響もある。そして朝生でお
なじみだった秦の本（旧版）も読んだ。こりゃ否定は無理があるってすぐ思っ
た。あまりネットなんかさかんじゃなかったダイアルアップ時代。

>>742

ネット右翼を馬鹿にするのが面白いから。

ほとんどが小林よしのりのように空とぼけるか壊れたレコードになるので、それまでの様子を見るのが面白い

>>744
小林先生のコピーは、ホント多いよね。
そして、絶対に自説は撤回しない
南京大虐殺論争を、派閥闘争だと勘違いしてる。

「南京大虐殺否定論13のウソ」はわかりやすかった。
大学教授で肯定派に分類されるのは東中野さんと北村稔の他にいるのかな。
北村の本も良かった。
三光作戦についてはどうなの。
笠原十九司の本にあったけど。

>>745

小林よしのりファンがＨＰを作る
↓
嘘八百言ってるので反論をして袋叩きにする
↓
連中は変なプライドがあるので、逃げないでいたら袋小路に
↓
ＨＰを閉鎖、新ＨＰを作成。Ｅ−ＭａｉｌによるＩＤ登録制にする
↓
ライトなファンが寄りつかなくなり閑古鳥がなく状況に（今、ここ）
http://www.gomanizm.com/

>>746
いつか南京大虐殺論争の論客を分類しようって事になった

南京大虐殺論争論客

まぼろし派？（新旧問わず）
渡部昇一（英語学者）
中村粲（英文学者）
勝岡寛次（歴史学者）
東中野修道（文学博士、ドイツ史学者）
藤岡信勝（社会科教育学者）
田中正明（松井大将建立の『興亜観音を守る会』会長）
冨澤繁信（日本「南京」学会理事）
鈴木明（ジャーナリスト、ノンフィクション作家）
阿羅健一（評論家）
小林よしのり（漫画家）
櫻井よしこ（ジャーナリスト）
岡崎久彦（元外交官）
大井満（戦史研究家）
松村俊夫（南京事件研究家）

敢えて分類するなら中間派。
「南京戦史」の偕行社（旧陸軍OB親睦団体)、畝本正己（元防衛大学教授）
板倉由明（一般的には南京事件研究家）、秦郁彦（法学博士、教授、軍事史研究家）
原剛（元自衛官、防衛省防衛研究所図書館日本軍事史調査員）

所謂大虐殺派。
洞富雄（歴史学者）、笠原十九司（歴史学者、文学部教授）
本多勝一（ジャーナリスト）、藤原彰（歴史学者）
吉田裕（歴史学者）、井上久士（歴史学者）
小野賢二（化学労働者？）、江口圭一（歴史学者）
渡辺春巳（弁護士）、南京事件調査研究会（市民団体）

その他ゴロツキ大虐殺派（三十万〜四十万説支持者）。
孫宅巍 （江蘇省社会科学院研究員）、高興祖（南京大学教授）
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館（資料館）、中国共産党（政党）
アイリス・チャン（ジャーナリスト、政治活動家）

順不同敬称略。

909 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/03/28(金) 10:24:35 ID:86RLq3Fh
>>905
2001年の諸君のアンケートより
渡部昇一（上智大学教授）
鈴木明（ノンフィクション作家）
阿羅健一（ジャーナリスト）
小林よしのり（漫画家）
冨士信夫（東京裁判研究家）
高池勝彦（弁護士）
田中正明（松井大将建立の『興亜観音を守る会』会長）
大井満（戦史研究家）
松村俊夫（南京事件研究家）
藤岡信勝（東京大学教授）
原剛（元防衛研究所戦史部主任研究官）
中村粲（獨協大学教授　昭和史研究所所長）
畝元正己（戦史研究家）
岡崎久彦（博報堂岡崎研究所所長）
櫻井よしこ（ジャーナリスト）
田辺敏雄（昭和史研究家）

2001年の段階だから肩書きも変わってる人もいるけど、肩書きに変な工作加えずに基本的には諸君をベースにすればいんじゃないの？
それプラス、その後に登場した論客やアンケートには参加してないけど南京問題で発言したり、
著作等がある人を加えていく。

洞富雄（早稲田大学教授）
藤原彰（一橋大学名誉教授）
江口圭一（愛知大学教授）
井上久士（駿河大学教授）
姫田光義（中央大学教授）
笠原十九司（都留文科大学教授）
高崎隆治（評論家）
吉田裕（一橋大学教授）
小野賢二（化学労働者？）
本多勝一（ジャーナリスト）
渡辺春巳（弁護士）

>>746

東中野は歴史学の教授では無い
亜細亜大学の対応を見ていると、どうも名誉毀損裁判最高裁の判決を口実にしてリストラかましそうな雰囲気がある
http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20080524/1211597265

大学の名前の通り「アジアとの友好を」と言っているのに、アジアに対して喧嘩吹っかけているおっさんを雇っているのも変だったんだが
さて、来年はどうなるやら？

ちなみに、大学のデータベースで検索したら
「南京」に該当するもの自体が、ありませんでした…。

論文のね

>>752
日本もアジアじゃないか。アホかお前は。

>>748
櫻井よしこは1万程度の虐殺認めてるよ。
いわゆる30万否定派。
原剛は2万。

大虐殺派はサヨクばっかだなぁ・・・

>>751
洞と藤原と江口のおっさんは既にお亡くなりになっているわけだがｗ

ちなみに江口氏と井上氏は法学部、姫田氏は国際経済学、笠原氏は南開大学（中国の国家重点大学の一つ）歴史学部の客員教授なんだがｗ

肯定派はよく「学会」だの「学術的には」だのと持ち出すが、
実際に歴史学に関わっている教授が南京大虐殺に積極的に関わっていないんじゃないか？ｗ
現役で、文学部教授で南京大虐殺を肯定している「学者」ってのは実は非常に少ないんじゃないか？ｗ

否定派の学者をあげてみろとか時々言い出す奴もいるけど、肯定派も数えるほどしかいないんじゃ…ｗ

ま、実際に学会でどんな論議が行われているか知りたいから、
肯定派の諸君、その辺の資料とかを見せてもらいたいねｗ
まさか、適当に言っていたわけではあるまいな？ｗ

サヨクは人間のクズだから、人間のクズがあったと抜かしてる大虐殺などなかったに違いない。

>>758
というか、否定論者が、アカデミックな場での発言をして
それが受け入れられたったのを、あんまり見たこと無いんだが…。

>>758
あぁ、そうそう
ちなみに
笠原十九司、吉田裕編　「現代歴史学と南京事件」　（柏書房）
本多勝一、 星徹、渡辺春己編　「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」　（教育史料出版会）
藤原彰　「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」　（青木書店）
ジョシュア・A・フォーゲル編　「歴史学のなかの南京大虐殺」　（柏書房）

ここら辺が資料です。

バカデミックな大虐殺派が何を言うか

>>760
アカデミックな場というのがよくわからんｗ

ま、例えばつくる会の教科書は検定に合格したんだがなｗ
アカデミックな場かどうかは分からんが、教科書として使えるとお墨付きをもらっているわけでｗ

ちなみに検定に合格したれっきとした教科書にもかかわらず、採用しようとするところに抗議デモを仕掛けるというのは公平か否かｗ
アカデミックではなく力で自分たちの意見を通そうとするのは肯定派の方だと思うがのうｗ
そういうプロ市民を馬鹿にするためのデモはしても、他の教科書に対する抗議でもってのは右翼では聞かないのうｗ

で、肯定派の言うアカデミックな場って？ｗ

>>763
日本学術会議に、限定しないよう、アカデミックって表現を使っただけだ。

つくる会教科書読んだ？読みもしないで、肯定、否定してる人が、ほとんどに見えるんだが
教育現場で用いる事に、なんらかの問題があるのかもしれんが、少なくとも素人目には普通の教科書に見える。
南京大虐殺アトロシティーズ事件の記述はあるし、肯定的に書かれてる。

そもそも、解説者さんのサヨク＝南京肯定論者って、価値観が謎なんだが…。

南京大虐殺を否定するサヨクなんて見たことないぞ馬鹿たれ

仮定１、ペンギンは空を飛べない。
仮定２、全てのペンギンは、鳥である。
結論、全ての鳥は、空を飛べない。

>>748
小林よしのり氏はそもそも南京大虐殺論争の論客に数えられるほどこの問題に関わってない。
史料批判が重要だということは勉強になった。
彼自身も肯定派、否定派の両方の本を読み比べ勉強するよう薦めている。
ラーベ日記の検証くらいで論客扱いされるとは小林氏はかなりの大物だな。

>で、肯定派の言うアカデミックな場って？

君のような人間が、入っていけない世界を言うんですよ。

>>748
そもそも岡崎久彦氏はまぼろし派ではないと思うが…。

>>764
つくる会の教科書はネタ的に面白いので買ったけどねｗ
他の教科書と比較はしたが、むしろつくる会の方が昔の教科書にかなり近い出来かとｗ
ま、たいていプロ市民が抗議しているつくる会の教科書の部分は、実は他の教科書にも当てはまる部分は多いのだが、他の教科書については指摘しないんだよなぁｗ
つくる会ってだけで騒がれてはいるが、この教科書のどこが悪いのかさっぱりわからんｗ
今の他の教科書の方が何故言われないのかと思うくらいだｗ
自分で考えさせるのではなく、偏った誘導の仕方なんだよなぁｗ

去年の今頃に、ちょうど教科書問題を議論していたことを思い出したｗ
こちらは公民の教科書で相手が逃げ…いやいや、「忙しくなって掲示板に書けなくなった」ところで終わってしまっているので中途半端ですがｗ
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=ficus&dd=38&re=4191


ちなみに肯定派=サヨクとは別に思ってはいないがねｗ
ま、肯定派の中には結構な割合でサヨクと自称している奴がいるので、それに対する皮肉として使うことはあるがねｗ


>>768
おまえさんは入っていけるのかいｗ
いや、別に入るつもりは毛頭無いが、そのアカデミックな場とやらはどのような物かそれくらいは言えないのか？ｗ

>>755

ネット右翼曰くの「サヨク」の人も日本人ですけどね。

>>758
>肯定派はよく「学会」だの「学術的には」だのと持ち出すが、実際に歴史学に関わっている教授が南京大虐殺に積極的に関わっていないんじゃないか？ｗ

南京大虐殺と呼ばれる事象が否定しようない事実であり。
研究をしようにもその詳細（虐殺された人数）を現資料によって知るのは不可能だから積極的に関わろうとする人は少ないかと

>>763
>ちなみに検定に合格したれっきとした教科書にもかかわらず、採用しようとするところに抗議デモを仕掛けるというのは公平か否かｗ

えぇ民主主義の根幹たる表現の自由として公平たる態度ですね

>で、肯定派の言うアカデミックな場って？ｗ

文部科学省管轄下の学術団体、学会

>>769

映画「南京の真実」賛同者に岡崎久彦の名前が入ってんですよねぇ・・・

日本軍が良かったか悪かったかに関わらず、実は何ーにも調べてはいないのではないのか？

それから虐殺虐殺つーなら、虐殺の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。
慰安婦を強制連行したというのなら、強制連行の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。
マジレスがしたいなら出典を明らかに史料引用を、そうでなければネタとして応答する。
但し「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」（江沢民遠説）と言い張るならそれもそれまで。
三五〇〇万、大いに結構。史料引用する気がないのならこちらもそのように応答する。

>>758
>>763
>>770

語尾に”ｗ”をつけないと恐怖とか違和感を感じるのか？

>>772
>日本軍が良かったか悪かったかに関わらず、実は何ーにも調べてはいないのではないのか？

１９３７−４５の南京を支配していたのは日本軍ですから、被害の詳細を調べることができたはずですけど
何も調べてはいないのでは？

>それから虐殺虐殺つーなら、虐殺の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。

百人斬り競争の両少尉は「全くの虚偽だと認めることができない」となりましたね。

>慰安婦を強制連行したというのなら、強制連行の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。

実行犯ではありませんが親玉たる日本軍に対して責任があると認められております

＞何も調べてはいないのでは？

ならそういうあんたが調べてみてくれ。

実行犯の名前が挙がらない以上、「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」（江沢民遠説）
の類とみなすがそれでもいいのか？

宇宙人の電波を受信したと言い張るなら、こちらもそのように応答するだけだから。
三五〇〇万、大いに結構。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

　このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
　９７式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ！！

> 南京大虐殺と呼ばれる事象が否定しようない事実であり。
> 研究をしようにもその詳細（虐殺された人数）を現資料によって知るのは不可能だから積極的に関わろうとする人は少ないかと

単に抗議が凄いから関わり合いたくないだけだろうにｗ
たかが漫画家の小林でもどんだけ抗議をうけてるよｗ
というよりもこれだけの少人数で「学会」とか言われてもなぁｗ

> えぇ民主主義の根幹たる表現の自由として公平たる態度ですね

「特定の教科書」をデモによって排除するのが民主的？ｗ
中立な立場からの選択を、特定思想の元で排除しようとするのが民主主義的とはとうてい思えないがねｗ

> 文部科学省管轄下の学術団体、学会
例えば？ｗ
事例を見せてくれないと分からないなぁｗ


>>773
今更何を言っているんだろ？ｗ
ｗがあると何か発言に問題があるのかい？ｗ
個人の表現の自由は守ろうなｗ

まあ少なくとも、“大”虐殺はなかっただろうな。

>>771
>映画「南京の真実」賛同者に岡崎久彦の名前が入ってんですよねぇ・・・

映画「南京の真実」賛同者に中村粲氏の名もに入っている。
小虐殺派も入っているようだ。
岡崎氏は20万30万は明らかに嘘で、それに反発する気持ちはわかるが、虐殺が無かったことを否定することは歴史を見誤る、
とのように言っていることから小中どちらかに属するだろう。

＞君がレイシストであることはよくわかった。

差別しているのではない。中国人がチンピラゴロツキというのは事実を事実の
通りに表現しただけ。もし中国人がチンピラゴロツキでないというのなら、
チンピラゴロツキでないという証拠を出せ。もし中国人がチンピラゴロツキでない
というのなら、ドイツ車輌は日本車輌より劣っていたことになってしまう。
ベルリンに赤旗が揚がって終戦したのと、北京南京上海に日章旗が揚がった
まま終戦したのと比べれば劣っていたのはどちらかという話になってしまう。
そうではなくて劣っていたのは専ら中国人の知能水準であろう。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、米軍の航空支援で補えるものではなかった。

＞南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える

だが「親切に教える」ってなら、具体例の一つでも明らかにして、
実行犯の名前の一人でも挙げれば良いと思うわけよ。
しかしながら実はなーんにも調べてないし、調べようという気もないらしい。
つまり「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」（江沢民演説）というのと同レベル。
「宇宙人の電波を聞いた」には、こちらもそれに合わせて応答するからよろしく。
もしマジレスがしたいのなら、出典を明らかに具体例を挙げることだ。

>単に抗議が凄いから関わり合いたくないだけだろうにｗ

その通りだろう。
今の時代右派にせよ左派にせよ批判は避けられない。
それでも右派に対する左派の批判の規模は非常に大きく、常軌を逸したものだが…

それぞれ時間的問題もあるのだろうが、
「南京の真実」賛同者の名を見れば影ながら応援している人物も多数存在するようだ。

>>778
＞虐殺が無かったことを否定することは歴史を見誤る

確かにそうだな

>>778だが、
訂正

岡崎氏は

……
虐殺が有ったことを否定することは歴史を見誤る。

とのように言っている。
ちなみに氏曰く百人規模でも大虐殺だそうだ。

30万だとか訳のわからぬ数字を持って「大虐殺」だ！
と騒ぐ輩のせいで無茶苦茶なイメージをつけられてしまったが…

これと同列に「大虐殺」という言葉を使う神経がわからない。

>>781
指摘有り難う。

軍民あわせて２０〜３０万大虐殺のイメージを定着させておいて、いまさら数百人でも大虐殺だと言われてもなぁ・・・

>>784
全くだ。
肯定派の論理そのもの。

30万人は中国では公的事実だからなー
まー、否定派は頑張って中国13億人を説得してくださーい

民間人の虐殺を示してくれると初代スレ1が言っていたので待っているんだが、
仕事が忙しいのかそれとも名無しで書き込んでいるだけの卑怯者か分からないが
そのあたりの説明が未だ無いんだよなぁｗ

証明も証拠もないようなものを教科書に書かせていたのだろうか、一部の人々はｗ
教科書には「女性子供を虐殺した」と書かれているから、当然、肯定派は“否定派に親切に教えてくれる”のがこのスレだと思っていたがｗ
どんな学者が、どのような学会でどのように議論し、そしてあったと肯定するに至ったかその説明も欲しいねぇｗ

下手な言い訳で逃げないで、さｗ

前々スレ1は田所耕三まで引っ張り出していたが、
あれはどうなったのだろうか？

>>773
ｗを取って、手っ取り早く他人に成り済ますためでもある。

>>784
ちゃっかり数百人とか言うところがセコくて面白いな。

>>789
数百人説は南京大虐殺の研究では主流なのでしょうか？

>>789
ｗを付ける付けないで他人になりすますなら、何も解説者の時もｗを付ける必要はないだろｗ

ま、別に自作自演と思おうが私はかまわんがねｗ
んなセコイ真似をする必要もないがね、私はｗ
多数決じゃないんだからｗ

しかし本質を語らずにどうでもいいことでスレッドが流れていくなｗ

>>790
主流も何も、人数は全くわかっていません。
たった一人でも虐殺は虐殺だというのが肯定論の拠り所です。

そろそろ肯定派も本腰を入れて民間人虐殺を語って欲しいものだ。
観客として全く面白くない。

>>787
>証明も証拠もないようなものを教科書に書かせていたのだろうか、一部の人々はｗ

古史古伝どころか近世に至る歴史に関してはネット右翼曰くの「証拠」なんざ無い状態ですけど
日本の歴史はほとんどが証明されていないから、なにも掲載できないと？

ぎゃく‐さつ【虐殺】
［名］(スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

「大辞林」より。

「大辞林」の定義だと兵隊が無抵抗な民間人や捕虜を一人でも殺したら虐殺になるのでは？
肯定派でも虐殺された人数はバラバラなんだからそれを「セコイ」というのはどうか？

民間人虐殺なんて、秦の「南京事件」読めば載ってるじゃんか。

これだけの事件なら普通に考えて１００％の証拠があるだろって意見は分からなくもないけど、
否定派の資料検証も、証言に整合性がないとか記述に矛盾がある、とか写真に疑わしい部分があり
信用しがたいっていう感じで、それ自体が正しいことが証明されることはたぶんないわけだよね。

で、１００％確かな証拠がない限り信じるわけには行きません、というのは歴史を考える上では正しい姿勢なの？
歴史に科学的検証を利用するのは有用だと思うけど、
科学的姿勢で過去の全てを現在から理解できる、というのはちょっと違うんじゃないかと思うんだけど

>>796
スマイス調査から勝手に推計しただけだろ。

なんだ肯定派は歴史は科学じゃないと思ってたのか

「歴史は物語りだ」と主張して、教科書に神話を載せていたのは「作る会」の連中だったんじゃない?

>>794 >>797
ま、今の肯定派と否定派の争いってのは、資料を見る限りでは「邪馬台国がどこにあったのか」と同レベルって見方かな？ｗ
そのレベルで“議論”するのであればともかく、「他国に対しての謝罪」やら「あったことは事実」とか断定するのであれば
それ相応の証拠を見せろってのは当然だと思うがｗ

いい加減で中途半端な証拠で人を虐殺者呼ばわりしてもいいってのかい？ｗ
それこそまさに名誉毀損だと思うがねぇｗ
「歴史を考える」程度ならまだしも、「歴史を断定する」のであれば十分な証拠は必要だよねぇｗ

実際、邪馬台国がどこにあるのかは分からないが「あったことは事実」とされているのは何故だろうかねぇ？ｗ
その辺を理解して欲しいものだよｗ

>>355日本戦車隊の"快速ぶり"は

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

>>799
歴史は全て科学だと思う？

>>799
肯定している研究者さんの間でも虐殺数がバラバラで論争しているのに、
それを科学ではないとは。へぇ〜。

>>803
ではやはり肯定派にとっては歴史は科学じゃなくて物語なんだ。
南京大虐殺物語？

歴史が科学というなら、おまえら素人にわかるわけないだろう(笑)

素人に科学がわかるのか?

>>805
歴史が全て科学により証明されると思ってるならそれもまた過ちである可能性がある
科学として証明されないのは歴史じゃない、というのが否定派の最後の拠り所になるとは思うんだけど

南京大虐殺が従軍慰安婦がどうこうだが、出典を明らかに具体的な事例を
明らかにしないようなら、それは「宇宙人の電波を受信した」ものと考える。
宇宙人が存在しないことは証明できないが、仮に存在したとしていろいろ想像してみる。
だから仮に中国人の主張通り、「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」（江沢民演説）
があったという仮定のもとに、いろいろ想像してみるのも面白いではないか。

それにしてもあの戦争で中国人は何よりも肩身が狭く惨めな思いをしたであろうな。
アメリカを別としても、例えばソ連と比べてもあのナチスドイツを撃破してベルリン
入りを果たした大祖国戦争の偉業と比べて、中国抗日戦争とやらは何を達成した？

これじゃやっぱり『チンピラゴロツキ』で間違いないんじゃないかって。

　　　　　チ　　ン　　ピ　　ラ　　ゴ　　ロ　　ツ　　キ

中国人がチンピラゴロツキというのは、事実を事実の通りに表現したもので蔑称ではない。
チンピラゴロツキでない中国人というのはどんな中国人なのか教えて頂きたい。

>>806
わかるやつもいればわからんやつもいるだろう

>>795

それが「虐殺」ということならばあらゆる戦争に虐殺があるわけですが、なぜ南京
戦だけが話題にあがるのですか？日本を貶めたいだけとしか思えませんね。

それ以前に、日本軍の組織的行為としてそれがあったという明確な証拠は全くありませんけど。

>>796

またデッチアゲかよ。５Ｗ１Ｈを用いて明確に説明してくださいな。

>>794

相変わらずしょーもないイチャモンつけてるな。で、教科書に載ってるから
「南京大虐殺はあったんだ！！」とでもいいたいのか？？
一定の知識を有する者なら、日本の歴史教科書の内容は政治的所産物でしか
ないことを常識としておりますけど。ま、おまえさんのような無知無教養な人間は
教科書に書いてあること＝事実だと信じて疑わないんだろーけどな。

>>797

はぁ？？肯定派の資料など１００％どころか、信憑性ゼロに近いものしかだしておりません
けど。要するに検証に値しないものばかりですよ。

>>801

日本の国粋馬鹿「南京での虐殺？　証言は嘘　証拠は捏造　中国の陰謀」
中国の国粋馬鹿「チベットでの虐殺？　証言は嘘　証拠は捏造　ダライラマの陰謀」
まぁ、なんてそっくり。

チベットでの虐殺や南京での虐殺は邪馬台国レベルの事柄なんですかね？

>>795
そういうことを言うから「南京大虐殺の定義」を聞いているんだけどなぁｗ
南京大虐殺の「一体何が問題なのか」ちょっと整理して考えればいいんだけどねぇｗ
そもそも「むごたらしい殺しかたかどうか」などと議論していたのか、今まで？ｗ
その言い訳はむしろ肯定派の逃げにしか聞こえないんだがなｗ
さすがに此処まで来てそれはないと思うぞｗ

>>803-804
正確に言うと「何があったか」を裏付ける物は科学であり、「何故そうなったか」は資料の中身からの推測だろうねぇｗ
裏付けのない物は推測の固まりであり、ひっくり返される可能性のある物と考えるだろうねぇｗ

>>806
素人に科学が分かるのかと言われてもｗ
そんなに無茶な化学分析とか行っていたっけ？ｗ
Ｃ14の含有量ではかるやつとかそのレベルは少々科学をかじったことある奴なら理解できるんでないかい？ｗ
一般相対性理論による時空の歪みとかまで利用することはなかったと思うがｗ

>>807
つうか、どう見ても肯定派の言い訳にしか聞こえないがｗ
「証明できないけれどあったことは事実だ!」と言いたいのだろうか？ｗ
つまり、そんないい加減なレベルで南京大虐殺はあったと言っていた訳か？ｗ

>>811
そう？

>>812
それらを同列にして考える時点でお前は中国の国粋馬鹿。

>>815

どうして違うと言えるのかな?

当時南京には外国人も居てた。
チベットはどうなんだろうな。
こんなこと言うと必死に反論してくるんだろうね。

>>756
桜井よしこが、南京大虐殺の肯定者とは知らなかった。

チベットについても、単純に大虐殺を言い立てて中国政府非難をするよりは、
まずきちんとした実態調査に基づく報道を先にすべきと自分は考える。
大虐殺、大虐殺と言い立てても、具体的に何のことを指すのか不明では話にならない。

http://dogma.at.webry.info/200803/article_6.html
チベット絶望高原の慟哭…虐殺証拠写真を公開

だがこの写真が嘘だというのなら、実態調査に日本と欧米の報道陣をチベット入りさせろと言いたい。

言っておくが単なる民間人ではないぞ。

チベットどれだけ情報封鎖されていることか分かっていて無茶苦茶言うのが中国の国粋主義者。

だから外国人記者が南京虐殺を報道しているんだが。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b2%a4%ca？？？%f6%b7%ef%a4%cf%c2？？%a4%cb%ca%f3？%a4%b5%a4%ec%a4？%a4%a4%bf

それと、「チベットに外国人がいない」という話は聞いたことはないが、それのソースはあるのかな。
だいたい、外国人旅行者がいっぱい行っているのだが。

>>819
同意。

まあ、こんな様子じゃあ虐殺してると言われても仕方ない。

>>821

>>820

中村粲（英文学者）って数千人の虐殺は認めてなかった？？
変わったのかもしれないけど・・。

>>812
チベットは「現在進行形」であって過去の出来事じゃないのだが。
んなもん、今現在でまともにチベットを調べることができれば出てくるだろ。
60年以上も調べ続けて何の証拠も出てきていない南京大虐殺と一緒にするなよ。

比較の仕方がセコいんだよな。
全く関連のないものを並べてあたかも同じように見せかけているあたりが。
そういうのを“詭弁”と言うのだがねぇ。

現在進行形で止めなければならないものは、証拠ではなく状況だ
虐殺があるかも知れないのであればそれを止めるのは人として当然だろう
無かったのであれば、それはそれで結構な話じゃないか。

北朝鮮の拉致問題、あれだけの証言や証拠があったにもかかわらず、左な連中は全く動かなかった。
そんな人々は「拉致被害者」という証拠を出して初めて拉致に対する発言をしたように思うがね。

一方ではいい加減な資料であったと断定し、他方で十分に可能性の高い物がありながら拉致を否定していた人々。
君がそんな人々かどうかは知らないが、アレで証拠無き物は否定すべしと学んだんだよなぁ。



ま、しかし、その程度の言い返ししかできないとは。
結局やっているレベルが人格非難で、証拠や証明で相手を納得させようという気はさらさら無いんだな。
このスレッドタイトルって何だった？

>>821
必死に反論ご苦労。

とにかく調査、検証すら出来ない。
中国政府はさせる気はない。
虐殺の非難を浴びせられても仕方ない。

70年以上前の南京については論争中。
何か言いたいなら論じたまえ。

以上。

所詮南京大虐殺なんてでっちあげなんだから、詭弁を使うしか手はないわな。

>必死に反論ご苦労

反論されるのが怖い奴はよくこう言うよね(笑) 別に必死ではないですが。

小心者〜!

ついに、秦郁彦とか中村粲まで電波扱いかよｗｗ

828
↑
誰が見ても必死に見える

>>752
>名誉毀損裁判最高裁の判決

いつそんなものが出たんだ？

>>825
>現在進行形で止めなければならないものは、証拠ではなく状況だ
>虐殺があるかも知れないのであればそれを止めるのは人として当然だろう
>無かったのであれば、それはそれで結構な話じゃないか。


全くおっしゃる通り。

>>828
反論しないでくれて有り難う。

>>827

虐殺された人の遺骨が残ってるから大虐殺はあったことには間違いないみたいですよ。

http://px820.onmitsu.jp/kankou/danvesha/danvesha01.html

肯定派の方々にお聞きしたいことがあります。
当時国民党は１９３７年１１月から１９３８年１０月２４日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に３００回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
行われていた時期でもあります。
その３００回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
５人でも１０人でもそんな虐殺の情報があれば飛びついて海外に発信したはずです。ましてや３０万人、または４〜５万人の虐殺があった
と主張するならばなぜ、海外向けの絶好の記者会見の場でその事実が発表されなかったのでしょうか？
とても不思議なのですが、よかったら納得の行く見解をお示しください。

もしこの質問の内容に疑義があるならば外務省にお尋ねください。
外務省ホームページ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/

　

>>813
言いたいことは分からなくもない。
でも資料が未定の状態に置いておかれるならそういう状態で推移することになるだろうね。
全て科学と証明できるとは限らない複数資料の整合性から全体を想定する、ということ。
そうならない方がいいのは確かなんだけど。

ちなみに否定派の論拠も同様に科学にはならないのは了解してもらえる？

これはいわゆる否定派の求める科学的な証明レベルが歴史の真の条件になるなら、
ということなんだけど。

でも実際的にはたぶん今回の裁判で見るように、どちらかといえば
不機嫌に切って捨てられていくことになるんだろうけど。

>>835
虐殺された人の遺骨がある以上、何を言っても虐殺を否定できないみたいですね。
論より証拠といいますから。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

左翼は国防なんて糞くらえ！９条万歳！殺されても殺さない！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3033376

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


↑吹いたら負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

社民党、朝日新聞よ「憲法九条が日本の平和を守った」とデマを流すな！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3400639

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>838
その遺骨が文化大革命や大躍進の頃のものでないという証拠は？

>>838
ならば伺います、戦地であるならば戦死者の遺骨も無数にあると思うのですが、
すべてが虐殺によるものといえるのでしょうか？？
あと僕の質問に対する答えになってないと思いますが

うまく行くかは分からないけど、例示したいと思う。

＞その３００回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
ソースは？

>>836-837
ちなみに私は否定派も肯定派もどちらも未だ証明のレベルには達していないと言っているのだが。
少なくとも断定できるレベルではなく、「現段階に於いてはあったか無かったか分からない」と言うことだろうね。
そもそも「何が問題なのか」その時点でいろいろあるってことだな。
定義すら決まっていないのに、あったか無かったか何故言えるんだろうか？
そんな基本レベルからスタートすらしていないんじゃないのかな？

例えば中国の30万人大虐殺はどうかな？
アレを定義とするならあったか無かったか？
民間人虐殺はどうかな？
今までまともな資料とやらが出てきたかな？

科学云々の前に、共通認識であるはずの定義がまともに定まっていないのではあったか無かったかが言えるはずもなく。
ちなみにこの辺を肯定派に聞いても人によってバラバラなのだが、それであったかどうかなんて言えるのだろうか？


ま、ついでに言っておくと裁判なんて物は口のうまさとかが関わってくるからなぁ。
裁判云々言うのであれば、東史郎とかは肯定派はどう思っているんだろ？
あの人を支持した人とかは誰一人責められないってのもなぁ。

>>842
これは平成１９年５月２５日に行われた民主党松原議員の外務省への公開質問の内容の一部です
外務省に尋ねたところ、事実との回答がありました。実際に僕が資料を目にしたわけではありませんが、
出鱈目な資料や証言を言っているわけではないと思いますが
もしそれでも怪しいと思われるならば先述したとおり外務省にお尋ねください。

解説者◆ayPjxbmM2c　の珍論。

その�@　原爆投下の写真は残っているが南京では虐殺している写真なんか残っててない、
　　　　だから南京大虐殺はなかった。

　　　　通州事件も中国のチベット弾圧でも虐殺している写真なんか残っていない、
　　　　だから通州事件もチベット弾圧もなかったのかよ。

その�A　中国のいう三十万虐殺はなかった、だから南京大虐殺はなかった。　　

　　　　アウシュビッツは当初言われていたよりは被害者数は少なかったらしい。
　　　　広島原爆被害者も投下直後とその後遺症が原因で亡くなった人をいれると
　　　　被害者数がだいぶ変わってくる。
　　　　被害者数にブレがあると原爆もホロコーストもなかったのかよ。

その�B　便衣兵はみんな強盗殺人放火犯だ、なんの資料も証拠もないが、
　　　　俺様の説に間違いはない。俺様の説を否定できなければ南京大虐殺はなかった。

　　　　・・・・・・・・・アホ・・・・・・・・

要するに解説者氏が、拘ってるのは
特定の事件に対して、「証明」という言葉を使ってるどうか
にしか見えん。世界が自分のルールに従うって前提の理屈だ。
そして故洞富雄氏が「南京大虐殺の証明」という著書を出してるが
それも無視。

>>844
うーん・・・、そうなるとこっちもうまく行かないんだけど、
＞当時国民党は１９３７年１１月から１９３８年１０月２４日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
＞期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に３００回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
＞加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
＞行われていた時期でもあります。
＞その３００回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。

ここまでが質問状の文言？

>>843

>ちなみに私は否定派も肯定派もどちらも未だ証明のレベルには達していないと言っているのだが。
>少なくとも断定できるレベルではなく、「現段階に於いてはあったか無かったか分からない」と言うことだろうね。

バカだねー。
まだそんなこと書いてるのか。
ぜんぜん進歩してねえやＷ


>例えば中国の30万人大虐殺はどうかな？
>アレを定義とするならあったか無かったか？

進歩なし。

>民間人虐殺はどうかな？
>今までまともな資料とやらが出てきたかな？

あーあ、松村俊夫や東中野先生の裁判も知らないようです。

ダメだこりゃ。

もう少しで日付が変わる。

さて、いつになれば民間人虐殺についてご教授願えるのだろうか？

歴史の素人で全くわからんのだけど
南京事件で議論になってるのって「死んだ人の数」だけ？

毎度毎度のトンチンカンな書き込みの解説者W

デッチアゲだからできるわけなし。彼らにできることは事実の捏造・曲解に立証責任
のスリカエだけ。なぜならば全てデッチアゲだから。

中国社会科学院近代史研究所所長の歩平
いわく、
「戦争の犠牲者の数字についてですが、
歴史の事実というのは孤立して存在するのではなく、
それは感情というものに直接関係しているということを申し上げたいと思います。
たとえば南京大虐殺の三十万人という数字について、
当然、根拠はありますが、これはたんに一人の犠牲者を足していった結果の数字ではありません。
被害者の気持ちを考慮する必要もあります。」

日本憎しの怨恨感情が歴史の事実だそうだ。これは日本の肯定派と全く同じ感情。

>>850
極東裁判では「南京暴虐事件」として、虐殺、暴行、略奪、強姦等で訴えられた。
だから、一時期は南京アトロシティ、南京アトロシティーズ
アトロシティーズは「atrocoties」と書くんだが、適当な日本語が無いため
南京事件の専門家、故洞富雄氏などは、南京大残虐事件とか呼んだりしてた。
今では、南京大虐殺か南京事件でほぼ統一さてる。

ただし、「南京事件」は一部だと、国民党の国民軍、南京占領を指す場合がある。

しかし、肯定派は
…と言っては失礼なので、
肯定派の一部の無能は2chの論争相手の発言を曲解、捏造解釈してまで何を欲しているのかね？

>>852
誰がどうやってでっち上げたの？

>>838
●南京大虐殺記念館訪問と館長との会見（8/24）
ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/tom-hase/peace/aala/chin99_4.htm

9歳の子供の骨の上には釘が残っていました。これは、まだ生きていたので、大
きな板の上に乗せ釘討ちして殺したようです。もう一つの骨にも釘が残っていまし
た。また、遺骨発掘現場には薬莢が残っており、その場所で発砲したものと思わ
れます。薬莢から判断して日本軍の仕業とわかりました。法医学上のチェックを
アメリカでしてもらいましたが、鑑定結果では60年間埋まっていた遺体であること
が判りました。これで1937年のことだと言うことがはっきりしました。生き残った人
や埋葬に立ち会った人が３人おり、この人たちにもチェックに立ち会ってもらいま
した。
鑑定した結果、日本軍の仕業だと言うことがわかりました。
〜中略〜

その他に軍人が11万人おりました。そのうちで、1万人が戦死し、1万人が逃亡し、
９万人が捕虜となった。また、上海、蘇州、無錫などから日本軍に南京まで追い
立てられ逃げ込んだ人々がいる。中国の学者は、当時、南京には70万人位の人
がいたと判断している。そのうち20万人が国際安全区（＝約3.86ｋ�u）に避難した。
南京の都市部の面積は47ｋ�uであり、これには市の下の行政単位である県は含
まれていない。国際安全区の面積と人口を挙げて話しを歪曲しているとしか思えない。

………どこから突っ込めばいいものやら

>>846
言いたいことがあるなら学者やその著書に隠れるのではなく、
「どの部分で証明しているのか」自分の口で言ってごらんよｗ

証明ってのは誰が言っても同じ物なんだがねぇｗ
自分のルールではなく、他の歴史の証明と同様に考えているだけですが何か？ｗ
他の歴史に比べてあまりにもいい加減であるから言っているだけなのに、ねぇｗ

アカデミックだの学者だの出してきたところで、結局は「自分で言えない」から人格非難しているだけでしょ？ｗ
それを見せてごらんと言っているだけなのに、ねぇｗ

中国人大嫌いなネットウヨが、何で南京大虐殺を否定する？
日本軍が30万人も中国人を殺したくれたんだぜ
顔真っ赤にして否定する意味が分からん

>>838
沖縄にも遺骨が残った防空壕があるが、「沖縄大虐殺」というのがあったのだろうか？

>>856

はぁ？？
中国政府の３０万人説を知らずに論じているのですか？で、これは真実なのですか？
くだらぬイチャモンはやめてくれませんかね。デッチアゲといわれたくなければ、明確な
根拠を示すべきですな。もしくは否定派の資料批判に対して少しは合理的弁明をしてみたら？
ま、デッチアゲだから無理だわな。

>>825

>60年以上も調べ続けて何の証拠も出てきていない南京大虐殺と一緒にするなよ。

１９３７−１９４５年　南京を支配していたのは日本軍ですよ？
チベットの虐殺の証拠を掲示できないのを中国のせいにするのであれば
南京の虐殺の証拠を掲示できないのは大日本帝国のせいですよね？

>全く関連のないものを並べてあたかも同じように見せかけているあたりが。
>そういうのを“詭弁”と言うのだがねぇ。

ネット右翼曰くの「証拠」という観点において、チベットや南京での虐殺は邪馬台国と同じレベルなのか？です

>北朝鮮の拉致問題、あれだけの証言や証拠があったにもかかわらず、左な連中は全く動かなかった。

北朝鮮政府が拉致を行った証拠というものはどのような代物になるのですか？
末端の英雄主義者の暴走で北朝鮮政府が命令したのではない、というのが拉致被害者一時帰国のさいの日本国政府の態度だったはずですが
（先に言っておきますが、北朝鮮国内云々言うのであれば南京から外国人ジャーナリストを追い出した日本軍とレスします）

>>858
だから「証明した」と言ってる学者が一人もいない。とか主張してたのは自分じゃん。
南京大虐殺アトロシティーズ事件は、証明したって学者が居ないのが
解説者さんにとって、問題なんじゃないの？

そっくりそのまま、お返ししますが…。

逆に聞きますが、東中野修道氏や田中正明氏がしたように
実際の南京戦を、できるだけ忠実に、再現して欲しいのですが。どうでしょうか。

>>835

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1284.html
漢口では一九三八年二月、『南京における日本軍の暴行を目撃した外国人』というパンフレットが発行されています。また三月十九日には「南京における日本軍の"死の舞踏"」という記事が『漢ロウィークリー・レビュー』に掲載されています。

>>861
つーことは、南京軍事法廷や極東裁判で、でっち上げられたってわけね…。
じゃあ、その他にも資料が存在するのはどうして？

>>854

｢南京大虐殺」は本多勝一の造語ですけど・・・
「従軍慰安婦」と同じデッチアゲの構造だわな。

>>865 >>866

アホなことを書くのはやめよう。

835 名無しかましてよかですか？ New! 2008/05/24(土) 23:11:56 ID:m3MyLq2J
肯定派の方々にお聞きしたいことがあります。
当時国民党は１９３７年１１月から１９３８年１０月２４日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に３００回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
行われていた時期でもあります。
その３００回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
５人でも１０人でもそんな虐殺の情報があれば飛びついて海外に発信したはずです。ましてや３０万人、または４〜５万人の虐殺があった
と主張するならばなぜ、海外向けの絶好の記者会見の場でその事実が発表されなかったのでしょうか？
とても不思議なのですが、よかったら納得の行く見解をお示しください。

もしこの質問の内容に疑義があるならば外務省にお尋ねください。
外務省ホームページ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/


もう一度貼らさせていただきます。
何らかの見解をお願いいたします。非常に単純な疑問です。しかしこの事は、今語られている様々な議論をする以前に
大虐殺があったのかなかったのかという根底の問いの答えを左右する重要な疑問でもあります。

>>862
> １９３７−１９４５年　南京を支配していたのは日本軍ですよ？
> チベットの虐殺の証拠を掲示できないのを中国のせいにするのであれば
> 南京の虐殺の証拠を掲示できないのは大日本帝国のせいですよね？

南京は今はどこの国でしたっけ？ｗ
中国が堂々と調べることもできるはずだし、その死体について日本の肯定派の研究者が徹底的に調べることも可能ですが？ｗ
つか、大日本帝国って今は存在していたっけ？ｗ
現在という時点でどうやったら大日本帝国が今のチベットに対する中国のように弾圧を加えることができるんですかねぇ？ｗ
チベットを例に出したのは“今の時点では”という意味であって、その後中国の支配から逃れられれば証拠は出る可能性は十分にありますが何か？ｗ
チベットと南京を比較する理由がよくわからんよｗ

> ネット右翼曰くの「証拠」という観点において、チベットや南京での虐殺は邪馬台国と
> 同じレベルなのか？です

いやあ、私はネット右翼などというものは知らないし、自分から名乗ったことはないからねぇｗ
君の脳内妄想まで私は責任はもてんよｗ


> 北朝鮮政府が拉致を行った証拠というものはどのような代物になるのですか？
拉致被害者が証拠。以上ｗ
日本政府の最初の対応など、拉致被害者を戻すための詭弁以外の何者でもないだろｗ
今の日本政府の対応で話してもらいたいものだねぇｗ

ココで三十万人殺されたとか言っている人はなんか根拠があっていっているのかな？
３０万人分の遺骨が出てきたりしているんですよね・・・あの狭い南京で30万人を処刑するのは
とんだ難事業ですが、日本軍は軍事行動としてそれを労力をかけてやってのけた訳ですよね・・・・。

>>843
>少なくとも断定できるレベルではなく、「現段階に於いてはあったか無かったか分からない」と言うことだろうね。

歴史教科書を真っ白にしなければならないということですよね？
いくつもの証言があっても否定論があるならば「断定できない」だなんて態度を取るということは
日本政府も日本の司法も断定できないだなんて態度はとってませんし
個人名を掲げて「南京大虐殺を肯定している○○は嘘つきだ」なんて言おうもんなら名誉毀損裁判で１００％フルボッコですけど？
「断定できない」というのであれば南京大虐殺を肯定している歴史学者の人を嘘つきだと晒すことできます？

http://ja.wikipedia.org/wiki/南京大虐殺論争
また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の対象となっているとする。

>>862
外国人記者やラーベのような日本への偏見を持ったデタラメ人間が調査した上で、
デタラメを述べるしかなかった程には情報開示されていた。
良心的な外国人もいたようだが、
結局死体の数え方に問題あり、これについてはは論争中。

そもそも安全区委員会のような存在が今現在チベットに存在しているのか。

>>870
30万説の支持者なんていないっしょ
・30万説がスタンダードだと思ってる人が居る。
・30万説の否定方法がおかしい。
って理由で反論されるだけだよ。

>>858

毎回毎回トンチンカンなことばかり書いて開き直るな解説者。

虐殺数が三十万でなければ南京大虐殺はなかった。
否定派の最近よく使うゴマカシ論理。

南京大虐殺で民間人の被害者は一人もいない。
日本での裁判を少しは調べろよ。
あ、民事だからそんなのカンケーねーってのはなしねW

>>869
>中国が堂々と調べることもできるはずだし、その死体について日本の肯定派の研究者が徹底的に調べることも可能ですが？ｗ

東京大空襲の被害者の数は数万人単位で誤差があります。
これは川に遺体が流れてしまって特定できないためです。
２１世紀の世の中で平和な日本ですから川をさらえば全ての遺体を回収できるのですか？
南京においても川に流した遺体があるから、虐殺の殺傷数をよりわからなくしているのですけど。

また天皇陵古墳の調査がおこなわれておりませんが「天皇が眠っているのは嘘だ！だから教科書に掲載するのは間違っている！」
という否定論があったら「断定できない」のですから否定派の言う通りに掲載をやめるべきですか

>拉致被害者が証拠。以上ｗ

南京大虐殺において虐殺を肯定する各々の証言は？

>>874
とにかく、資料の調査を、他人に要求するのは、やめて欲しい…
別に解説者さんのせいじゃないけど、南京関連の本だけで約50冊ある。

>>872

はいはい当時の日本に批判的な人は全部デタラメ人間か。

>>864
その内容は？ｗ
ちゃんと裏付けがあるような、伝聞ではないきっちりとした物かな？ｗ

「こんな物がある!」ではなく、その内容を語ってくれないかねぇｗ
ちゃんと自分の口で責任を持って語ってもらいたいものだなｗ

>>871
日本政府は「否定はできない」と言っているだけですが何か？ｗ
「断定できない」と十分に解釈できる、いつもの玉虫色の発言しかしていませんよ？ｗ

ついでに言うと、私は名誉毀損などは全くしていませんが何か？ｗ
むしろ君の「ネット右翼」と言う台詞の方が名誉毀損だってこと、理解している？ｗ
私は何度も「証明にはならない」と述べているだけですがねぇ？ｗ
別に嘘をついているとは思っていませんよ、ただし学者として「証明するには不十分」だと述べているだけでｗ

名誉毀損自体理解していない人が何を言っているのやらｗ
「証明できていない」と言うことに対して名誉毀損になるのかねぇ？ｗ

北朝鮮の国粋馬鹿
「北朝鮮が食糧難と言っていたのに痩せ細ってない」
「逃げる気があるのならいつでも逃げることができたはずだ」
「日本国政府に脅かされて狂言を述べている」

>>871
>歴史教科書を真っ白にしなければならないということですよね？
少なくとも南京戦があり、

そこで大規模な虐殺が有ったか無かったかは未だに論争中である。
ということは歴史の事実。

中学の歴史教科書にも書ける。

>>880
論争中というか、政府の立場としては「虐殺があった」ってことなんじゃない？
現時点では。

>>837
科学は科学でも歴史は人文科学だからなぁ。
仮説の立証一つ取っても基準がまるで違うし。

因みに歴史の事実については専門家の結論である学界の通説をそのまま拝借するのが裁判所の基本スタンスだよね。

>>871
確かに「新・ゴーマニズム宣言」が流行ってた頃
なんとなくだけど「南京大虐殺なんてなかったんだろうな…」
と思ってたが、成長したら、それがどれだけアホらしいことだったか分かった。

これはユダヤ人ホロコースト否定論、人類月面着陸否定論
ユダヤ陰謀論なんかにも、共通するんだが
その分野に興味がなかった人が、いきなりそういう陰謀論に接すると
一瞬で…その…要するに洗脳されて、ホロコーストだったら
ホロコースト否定論が、アイデンティティの一部になってるっぽいんだよね。

今、南京否定論者を肯定論者に変えるのは、凄い難しい事だよ。

>>881
要するに
邪馬台国はありました→南京大虐殺アトロシティーズ事件はありました。
九州か畿内かで論争が起こってます→数万か十数万で、論争が起こってます。
みたいな事だと思う

実際は、南京否定論は、巷説の域を出ないから
正確には違うんだけど。

>>875
> 数万単位で誤差があろうとも「大虐殺はあった」ことには変わりはなく、その証拠も調べればすむことｗ
そもそも死体を調べなくともアメリカの作戦レポートとかも残っているはずなのでそれを見ればすむ話ｗ
まあ、いきなり東京大空襲とか言われても私は調べてはないからなぁｗ
原爆あたりの説明はこのスレでもしたと思うのだがねぇｗ

> また天皇陵古墳の調査がおこなわれておりませんが「天皇が眠っているのは嘘だ！だから教科書に掲載するのは間違っている！」
> という否定論があったら「断定できない」のですから否定派の言う通りに掲載をやめるべきですか

そのあたりの教科書は調べてないから分からないが、「仁徳天皇陵と言われている」とか断定しない物言いで書かれていたと思うがｗ
今は歴史の教科書は手元にないから、んなトンチンカンなことを言われてもしょうがないんだがｗ
他の事象は知らんよ、南京大虐殺についての話じゃないのかねぇｗ

> 南京大虐殺において虐殺を肯定する各々の証言は？

嘘をついていなくとも、勘違い、思いこみ、その他もろもろの事情があるだろｗ
実際、東史郎は裁判所によって虚偽と認定されたわけだがｗ
裏がとれない証言なぞどれだけ当てになるよ？ｗ
それを言うなら何で否定派の証言者を無視するんだろ？ｗ
それこそダブルスタンダードだろｗ

>>878
>「断定できない」と十分に解釈できる

できません。
日本政府は南京大虐殺という言葉を否定して虐殺が限定的な（数万という単位ではなくごくごく少数な）という態度をとっていませんから

・歴史教科書は近世以外は全て真っ白にしなければいけないのか返答がありません
・歴史学者を名指しして嘘つきだと言えるのかどうかと問いただしたのに返答がありません

日本の司法が抜けているけど、どしたん？

>>871
> また一部の社会学や心理学の研究者の間では、
> 「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」
> という研究の対象となっているとする。

これってどこの大学の話？
論文のデータベース検索したけど、出てこなかった。

>>885
>実際、東史郎は裁判所によって虚偽と認定されたわけだがｗ

南京大虐殺と呼称できる事象があったことは否定しておりません。

何故か司法判断に関して発言を避けてませんか？

>>874
横から割り込むが

＞南京大虐殺で民間人の被害者は一人もいない。

とか言っておきながら肯定派・お隣の国は多くの市民が虐殺されたとか主張してるのはなぜ？

で、結局肯定派は人格非難にすり替えるしか無いんだよなぁｗ
自分たちで資料を並べて、論理的に説明はできないものかねぇｗ
結局、政府が言っているだの学会が言っているだの、自分たちの思いこみで話すだけｗ

いや、それは別にいいんだけどさｗ
ちゃんと論理的な解説があり、誰もが反論できないような状況を作り、その上で言うのであれば、さｗ

このスレッドタイトルの通り「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」というのであればともかく、
反肯定派をののしるだけの負け犬の遠吠えだけしかしていないんじゃないか？ｗ


で、結局、誰が説明してくれるんだろうねぇｗ
「南京大虐殺の定義」とか「民間人の虐殺」とかを丁寧に、ねぇｗ

>>885

>実際、東史郎は裁判所によって虚偽と認定されたわけだがｗ

また解説者クンがトンチンカンなことを・・
東史郎裁判判決では「南京大虐殺を否定するわけではないが、東が著書に書いた
ように郵便袋で中国人を殺害するのは不可能。」というもので、
南京大虐殺自体を否定したものではないよ。

>>890
>「南京大虐殺の定義」とか「民間人の虐殺」とかを丁寧に、ねぇｗ

日本国の司法においては一定の定義があって
それに対して間違っていると言われても、それは「間違っている」との一言で終わる
新解釈を出さなければいけないのは否定派なのだし

あぁ、それで司法に関しては無視しているの？