大江氏「日本軍の強制、命令書の有無は関係ない」

1 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 17:44:50 ID:8NnYPkSE

★「軍命令あったと考える」　集団自決訴訟で大江健三郎さん

・太平洋戦争末期の沖縄戦で、軍指揮官が「集団自決」を命じたとする本の記述をめぐる
　訴訟は９日、大阪地裁（深見敏正裁判長）で引き続き口頭弁論があり、ノーベル賞作家の
　大江健三郎さんが出廷。座間味、渡嘉敷両島での集団自決について「軍の命令があったと
　考えている」と証言した。

　大江さんは証言に先立ち陳述書を提出。この中で「集団自決は戦争下の国、日本軍、
　現地の軍までを貫くタテの構造の力で島民に強制された。命令書があるかないかという
　レベルのものではない」との考えを示した。

　両島で１９４５年３月に起きた集団自決をめぐり、大江さんの「沖縄ノート」など３冊の本は
　守備隊の命令があったと記述。座間味島の守備隊長だった原告梅沢裕さん（９０）らは
　「誤った記述で非道な人物と認識される」として２００５年８月、岩波書店と大江さんに
　出版差し止めなどを求め提訴した。
　http://www.sakigake.jp/p/news/main.jsp?nid=2007110901000498

※元ニューススレ
・【集団自決】「戦争を知らない人達が“隊長命令で自決”と真実をゆがめ続けている」…汚名を着せらた元守備隊長
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194581119/
・【裁判】旧日本軍元隊長、沖縄戦での住民「集団自決」強制を否定　「生存者らの証言は遺族年金得るための虚偽」と指摘…大阪地裁 [11/09]
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194575943/
・【沖縄戦】「ウソをつき通してきたが…。"日本軍の命令で自決"、実は創作」渡嘉敷島集団自決で、初証言★12
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156862336/
・【国際】｢南京大虐殺記念館の展示品に頭を１００回以上下げた｣｢大江健三郎氏、日本人の鑑｣…中国紙★２
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158550253/
・【沖縄集団自決】「片方の主張だけ取り上げるとは」大江健三郎さん、「日本軍が強制」削除の検定で抗議声明
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175676336/

2 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 17:49:31 ID:8NnYPkSE

　大江さんは証言に先立ち陳述書を提出。この中で「集団自決は戦争下の国、日本軍、
　現地の軍までを貫くタテの構造の力で島民に強制された。命令書があるかないかという
　レベルのものではない」との考えを示した。

3 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 18:12:07 ID:8NnYPkSE

【集団自決】「戦争を知らない人達が“隊長命令で自決”と真実をゆがめ続けている」…汚名を着せらた元守備隊長

　転機が訪れたのは５７年。戦没者慰霊のため座間味島を訪れた際、米軍上陸直前に
　会った５人のうち、唯一生き残った女性と再会。

　戦後、集団自決は隊長命令だったと述べていた女性は苦しみ続けた胸の内を吐露し、
　「隊長は自決してはならんと明言した」と真相を証言してくれた。

　さらに６２年、助役の弟で戦後、村の援護係を務めた男性が「集団自決は兄の命令。
　（戦傷病者戦没者遺族等援護法に基づく）遺族補償を得るため隊長命令にして申請した」
　と述べ、梅沢さんの目の前で謝ったという。

　「彼から『島が裕福になったのは梅沢さんのおかげ』と感謝もされた。ようやく無実が証明され、
　これで世間も治まるだろうと思った」

　だが、隊長命令説は消えなかった。大江健三郎氏の著書『沖縄ノート』など多くの書物や
　教科書、さらに映画などでも隊長命令説が描かれた。梅沢さんはいう。
　「戦争を知らない人たちが真実をゆがめ続けている。この裁判に勝たなければ私自身の
　終戦はない」

4 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 18:43:20 ID:8NnYPkSE

なぜ真実を追求するのを第一とせず、持論を正当化することを中心に考えるんだろ。
真実を追求することはそんなにどうでもいいことなのか？それとも日本陸軍と言った
だけで毎日写真を足蹴りにするほど憎む対象で、そいつらを非難の渦中に叩き込む
為なら作り話でも誹謗中傷でも何でもやってやるって思うのか？

真実こそ最も敬意を抱くべき神聖な存在で、それに基づいた丁寧で誠実な考察こそが唯一
現実を正確に捉えた人類の英知となるんだろう。なぜそれに気づかず、真理に唾を吐く？

この世界に於ける真理とは、もしかすると瞬間瞬間の連続に過ぎない一過的な幻想にでしかない
のかも知れない。だが、もし、この宇宙のどこかにすべての過去を『記録』しているメモリアル
ボックスが存在するとしたら…？その時真理とは、何が起ころうとも否定することのできない唯一
にして絶対的なもののすべてであるということだろう。

それに対する希求、渇望こそが人間の尊厳を体現する知性の正体だ。それらを唾棄し、軽蔑し、
自分達の意見もしくは思想を正当化して賛同者を集める為ならどこまでも捏造や罵詈雑言を吐き
出そうという一連の行為とは、如何にも動物的で本能的でテリトリー意識にまみれ、権力闘争の
好きな好戦的な発想であるか。人間の動物性を最も端的に象徴する類の行動ではないか。

すまそ、えらそうなこと言ってみた（´・ω・｀）

5 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 18:56:50 ID:6YkDAvyk

アホだな、おまえ
真実ってのは謎なのに一方が正しいって決めつけから入ってるじゃないか

6 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 19:06:24 ID:8NnYPkSE

うん。この場合、ただ単純に左翼側が事実を正確に突き止めようとする
のに消極的だなって思っただけ。

漏れら人間の知性にとって、真理を完璧に突き詰めるのは荷が重過ぎるんだよ。多分。
まあ、だから思ったことを真理っぽく話すしかないんだろうね…左翼の人たちも…

7 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 22:57:10 ID:eL760eH+

右翼の三島は切腹自爆。
左翼の大江はノーベル賞。

8 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/09(金) 23:29:15 ID:mPaxf1Ye

ただひとつハッキリしてるのはノーベル賞貰う程の学者でも
それが立派な人物かというとそうでもないという事だね。

9 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 01:26:01 ID:ekKci7ei

>>4
「世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら耳と目を閉じ口を噤んで孤独
に暮らせ。それも嫌なら…」

君の脳内真理とやらなんかクソの役にも立ちはしません^^

10 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 01:41:48 ID:hJ1jGgiW

大江は、自分は神であると確信するにいたったな。
まったく事実じゃあなくても、自分がそうであると「思え」ば、そうであるという。

完全におつむが逝ってるな。精神科の対象や。

11 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 01:44:42 ID:7m0SVR21

許さぬ

http://www.bukurootoko.clubsite.jp/

12 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 02:13:57 ID:3FPkFckt

真実か否かを明らかにすることは実際上不可能と言えるだろう。
だから最も確からしい推論をもって事実、ないし結論とするしかない。
ここまでは皆が認めるところだろう。
ところで戦時の
「生きて虜囚の辱めを受けず」
「一億火の玉」
「玉砕」

これらの言葉が表象する思想はどういったものだったのか？
兵士、民間人問わず、国の為に命を棄てる行為を尊び、降伏してでも助かろうとすることを卑しみ、また許されないことだとした思想、教育が一般的だったこともほぼ争いがないはずだ。
絶望的となった沖縄防衛戦では、当然絶望や、或いは思想的理由から自決を進んで行う民間人も大勢いただろう。
しかし、一方では進んで命を絶とうとする人々がいるのにも拘わらず、恥だろうが何だろうが敵に降伏してでも助かりたいと願った人々もいた。彼等はその自由を許され得ただろうか？
常識で考えてみよう。
無論島の中でも状況は均一ではないが、総じてかなり難しい状況ではなかろうか？
その集団状況自体が自決を避け難いものに（則ち強要）しているとも言えるかもしれない。
そして自決の手段である手榴弾他の武器を保持管理していたのは軍人だ。
つまり、過程や状況はどうあれ最終的には確実に「軍人が民間人に自決を強要した」という形が残る。
一方向から是非を決め付けることは簡単だが、それが当時の状況であり、思想であり、世相だったのだから、（当事者であった生存者を除いて）現在の我々がそれを全くの外から考えて、是非を決められるのかは難しい問題だ。
しかし、前提の「自決強要」の事実の有無に限れば、有ったと認める他ないのではないかと思う。
なかったという意見は現実性が乏しい。
俺はこう結論する。

13 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 02:32:37 ID:ekKci7ei

その場合焦点となるのは軍令ではなく同調圧力の有無だろ。

14 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 02:46:32 ID:40UmxqE/

>>4
まぁ真理を求める心性は人間に元々あるものだけど、、、

ニーチェが聞いたら青筋立てて怒りそうな文章だね(^_^;)

>>12
当時、軍命令による強要があったと言った人が　実はそれは
沖縄の皆が国からお金をもらう為の方便で　嘘でしたと認めたのだから
その事実（とはいえ伝聞には過ぎんが、んなこと言ったら国際政治とか
語れなくなる）と君の推論と、どちらが妥当なのかね。

15 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/10(土) 11:11:43 ID:3FPkFckt

>>13
まさしくその通り。

形式はどうあれ本質はそこだと俺は思う。

16 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/13(火) 02:11:11 ID:ZS4pGuY2

『選択』　２００７年６月号
社会・文化●情報カプセル

各出版社が神経を尖らす「世界の大江」のご機嫌

　ノーベル賞作家の大江健三郎は、出版社や新聞社に対して気に入らないことがあると
一方的にファックスを送りつけて「絶交」を宣告することで知られる。
http://www.sentaku.co.jp/top/200706/index.htm

17 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/13(火) 06:53:20 ID:V1Z6msiz

http://mk3456777.biroudo.jp/

18 ：名無しかましてよかですか：2007/11/14(水) 04:47:01 ID:4zIohqFn

裁判を訴えた梅澤は「沖縄ノート」を訴えるまで読んでなかったらしい。
これで裁判官の心証をかなり悪くしたな。
もともと座間味島のことは書かれてないからな。
梅澤に関しては名誉毀損は成り立たないだろう。

19 ：名無しかましてよかですか：2007/11/14(水) 04:52:23 ID:4zIohqFn

赤松の方も訴えてるのが本人ではなく、弟というのが弱い。
どうして本人が生きているうちに裁判に訴えなかったのだろうか。
下手に裁判を起こして負けたら、逆に兄の名誉を傷つけることになるのではないか。
いったい判決はどうなるのやら。

20 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/14(水) 06:07:49 ID:unPUvUXp

【論説】「歴史が作家の想像力でつづられ、教科書まで変わる…歴史とは何かを問う集団自決訴訟」…産経新聞★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194958472/l50

大江の醜態が教科書問題を改善してくれることを望んで止まない。

21 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/15(木) 01:59:59 ID:CZbdFA5h

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

22 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/20(火) 17:21:08 ID:wnxGbMS9

定義集読んだか？

ありゃ正論だよｗｗｗ

23 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/20(火) 18:07:47 ID:gITB/baG

>>19
赤松は赤ん坊殺してる
しかもその罪を償ってない

24 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/20(火) 22:36:07 ID:9C9UTPVX

しかし、曾野綾子って恥ずかしいね。字が読めなかったんだ。「塊」と「魁」がわからないなんて恥ずかしいね。
さらにそれを確かめもせずに持ち上げる低脳はもっと恥ずかしい存在だね。

25 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 02:42:26 ID:pBRZMgVr

原告が「沖縄ノート」を読まずに訴えたとの記事を読んだ。
赤旗新聞ですけどｗ

が、これはどこをソースにしてるかわかる？

26 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 03:09:51 ID:1MSzUr9w

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

27 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 03:13:51 ID:pBRZMgVr

国家による暴力によって抑圧された声、に大江健三郎が耳を傾けるならば、
大江健三郎は中国も批判しなければならないし、チベットノートを書かなければいけないね。

28 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 07:13:04 ID:cJ+2bO4W

だからって日本軍の所業が正しかったことにはならない。

漫画の読みすぎ。

29 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 09:37:40 ID:CgjB5Uqp

>>27
できることからコツコツやってけばいいと思うよ。にんげんだもの。

30 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 09:56:17 ID:pBRZMgVr

>>28
誰が日本軍の所業が正しかったと言ってるの？

31 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 14:16:24 ID:9jm3oAaF

>>30
少なくとも小林はアジア開放のための聖戦だとか言ってたよな
そして保守系の本音は全部それだろ

32 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 17:18:54 ID:cNh2rM6U

>>31
本音はまさしくそれだろうな。
個別には正しい事も言ってるけど、所詮は末梢の事象及び論点。

33 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 18:00:33 ID:cJ+2bO4W

>>28 です。

ごまんといるじゃないか。「良い行い」と言わんばかりのやつなんて何十年前からいるし、今もいる。

小林氏みたいなのも10年にひとりぐらいは出てきてるよ。ただ、今回は漫画だからいままでより人目についてるだけ。目新しいことなんて一個もない。

漫画読んでその気になってたんじゃだめ。ネットもしかり。情報と知性とは何の関係もないから。

34 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 23:04:00 ID:ctxR0Edx

>>23
赤松隊長が赤ん坊殺したというソースは？

35 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/21(水) 23:37:13 ID:T8K5ONcp

日本軍のした悪い事ってなんですか？戦争しただけだと思いますが？

36 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/22(木) 07:34:49 ID:SFMfVccj

>>35 さんへ。

で？その次は？

「他国もやってることだ、なぜ日本だけが非難されなきゃいけないんだ？」

↑ここに持って行きたいんですか？

37 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/22(木) 18:26:20 ID:kAVn+lkk

>>31
他人の本音を勝手に決めるなって。

戦争したいなんて思うわけがない
戦争は最後の手段で避けるべきだが、やらねばならない時もある
軍国主義など嫌いである
戦争は善も悪も複雑に顔をのぞかせる
戦争など「私」の部分では誰もやりたくないに決まっている

というような内容をゴー宣・戦争論の中で言ってますが何か。

大体、戦争したこと自体に善も悪もない。「誰かにとって」
善か悪かという視点があるだけでな。
中国に対して自衛戦争をしたチベットは悪か？中国にとっては悪と言えるだろう。
負けるに決まってるのに戦争まで拡大させたわけで
戦死したり巻き込まれたチベット国民にとっても悪かもしれんが
それは第三者が判断するところではない。

戦争という道を選んだチベットを、後からえらそうに批判することは
誰にだってできるけどな。

＞アジア開放のための聖戦

白人 vs 有色人種というマクロな図式で見たときの、大東亜戦争の
表現としては別におかしくない。有色人種全体にとって結果的に
「善」だった。有色人種が白人とあれだけ戦えることを証明したのだから
もっとも、日本にとっては後付けのスローガンだったし
日本一国で背負うには重過ぎたけどな。

言っとくが、だから単純に「日本の戦争は善で聖戦だった」なんて
アホなことは言わんぞ。大体、上でも言ったが↑この言い方は
「誰にとって」が抜けてるから意味が分からんのだよ

38 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/22(木) 23:18:59 ID:1DaRqNVr

>>36
そうなんだけど？
日本人が言うなよ、って感じかな。

39 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/22(木) 23:51:16 ID:eQACKCEw

>>38

何人が言えば良いの？

40 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/22(木) 23:57:40 ID:WgTnuJra

>>35
シンガポール華僑虐殺事件は悪いことだと思うぞ
さすがに小林もこれを無かったとは言っていないし

41 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/23(金) 04:41:49 ID:NFDDBxGg

むかし小林よしのりを擁護して宮崎哲也と喧嘩した山崎行太郎ですら、こんなことを書いてるぞ。

「梅沢裕」は朝鮮人慰安婦と共に米軍の捕虜になった??????。
http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071113/p2

現地取材をせずにウソだらけの記事を書いた、と大江健三郎の『沖縄ノート』を批判する曽野綾子は、
「現地取材」や「当事者へのインタビュー」を売り物にしているようだが、「集団自決裁判」の原告の一人
・梅沢裕に関しては、以下のような、最新の「現地取材」に基づく驚くべき「話」も伝えられている。

梅沢は、当時、戦場で朝鮮人慰安婦を常に同行、最後は、朝鮮人慰安婦と共に米軍の捕虜になり、
住民から石を投げられながら、米軍に保護され、トラックに乗せられ連行されていったそうだ。
この話も、曽野の「現地取材」によれば、真っ赤なウソということになるのだろうか。しかも、
1987年4月18日の神戸新聞に掲載され、裁判でも証拠資料として採用されている「座間味の集団
自決に梅澤氏の命令はなかった」という文書と記事は、どういう背景の下に捏造されたか。
恐ろしい話だが、これまた、「現地取材」でその真相が明らかになっている。事件の核心を知る
「元助役」の弟に、実はこの弟は当時は福岡へ出征中で沖縄座間味島の現地にはいなかったらしいのだが、
この弟の福岡時代の同僚を同伴した赤松某等が、執拗に「軍命令はなかった」と記した文書への署名を迫り、
頑なに拒否し続ける弟に泡盛を飲ませ、泥酔したところで、「座間味の集団自決に梅澤氏の命令はなかった」
という文書に署名・捺印させたらしいというのだが、しかもその話は、曽野等が頻繁に引用する
宮城晴美の著書「母の遺したもの」(現在絶版、近日復刊予定)に出ているらしいのだが、
はたしてこの話は、真実なのだろうか、デッチアゲなのだろうか。

42 ：名無しかましてよかですか：2007/11/23(金) 06:36:09 ID:eqXH41KX

神戸新聞は沖縄戦研究家の大城氏に取材もしないで証言をでっち上げている。
裁判では大城氏の神戸新聞に対する反論も被告側から提出されてるらしい。

43 ：名無しかましてよかですか：2007/11/23(金) 06:39:08 ID:eqXH41KX

それにしても梅澤元隊長が裁判に訴えるまで『沖縄ノート』を読んでいなかったというのは笑わせる。
読んでもない本をどうして名誉毀損で訴えようと考えたのか。
結局、誰かにそそのかされたんだろう。
９０歳も過ぎた老人を煽って裁判を起こさせた奴らも、罪なことをするものだ。

44 ：名無しかましてよかですか：2007/11/23(金) 07:58:45 ID:eqXH41KX

恵隆之介という沖縄のおっさんがチャンネル桜でいろいろぶってるんだが、この人沖縄の左翼を批判するくせに、自分は米軍基地に就職希望する人達相手の専門学校を経営してるんだよね。
大東亜戦争を雄々しく戦った日本軍を賛美するなら、米軍基地を支える商売をするなよ。
こういうゲスを引っ張り出してサヨクを批判するのもいい加減にしてほしい。

45 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 01:22:12 ID:hzquW8as

軍命令どころか、事実は逆なんです。渡嘉敷島と座間味島で軍は集団自決を命令していません。
もし軍が命令したと言うのなら、自決しろではなく、その逆の方向なのです。

全く逆なのです。

○渡嘉敷島の指揮官の赤松大尉（当時25歳）は、集団自決が起こったことを知ったあとは「何という早まったことをしてくれたのか」と嘆き悲しんでいます。また衛生兵を派遣して治療にあたらせています。

・赤松大尉が自決命令を出したという証言はありません。逆です。

・島の巡査の安里氏が、部落民をどうするか相談にいった時
「我々は今のところは、最後まで（闘って）死んでもいいから、あんたたちは非戦闘員だから、最後まで生きて、生きられる限り生きてくれ」

・村民達が自決を始め、４人の女性が部隊の本部に行った時
「何でこんな早まったことするね、皆、避難しなさい」（４人はこの赤松隊長の言葉で気を取り直し、無事生き延びた）

・女子青年団長だった古波蔵蓉子さんが５、６人の女子団員と共に斬り込み隊に出たいと願いに行った時
「何のためにあなた方は死ぬのか、命は大事にしなさい」（怒られ戻された）

○座間味島の指揮官の梅澤少佐（当時27歳）の場合は、島の指導者が相談に来て自決用の手榴弾を求めた時に、断わって追い返しています。梅澤少佐が自決命令を出したという証言はありません。逆なのです。

同じように隣りの阿嘉島でも、鈴木茂治整備中隊長のところへ、与那嶺区長（屋号シレー小）が自決用の手榴弾をもらいたと相談にきました。
鈴木中隊長は「住民が死ぬことはない。死ぬのは自分たちだけでよい」と自決を思いとどまるよう説得して成功しています。説得に成功したその晩、鈴木中尉は米軍に切り込みにいき戦死。

46 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 02:12:58 ID:7iUdkOHG

裁判の傍聴記を引用します。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「大江裁判」の本人尋問を傍聴して　　秦郁彦

『大江氏は著書『沖縄ノート』（初版は１９７０年、現在は第５０刷）で、沖縄タイムス社が１９５０年に刊行した『鉄の暴風』などに依拠して、
守備隊長が出した軍命によって集団自決が起きたと断じ、「イスラエル法廷におけるアイヒマンのように、沖縄法廷で裁かれてしかるべき」と論じた。

　…しかし渡嘉敷で現地調査した結果をふまえて書かれた曽野綾子『ある神話の背景』（１９７３年）で、自決命令がなかったどころか、隊長は島民に「自決するな」と制止していたこと、座間味でも同様だった事実が明らかになるにつれ、
『鉄の暴風』に依拠して書かれた『沖縄県史』も家永三郎『太平洋戦争』も、改訂版で軍命説を取り消す。

・・・「罪の巨塊」とは「英語のミステリーから借用したが、語源は他殺死体のこと。ラテン語では…（聴きとれず）」といったぐあいで・・・
「構造体」とは大本営－第３２軍－守備隊というタテの系列を指し、その中で「すでに装置された時限爆弾としての〈命令〉」が実行されたのだという。

　さらに「隊長の持っていたはずの夢想、幻想を、私の想像力をつうじて描く小説の手法」だとか、曽野氏以下の大江批判はすべて「誤読」に起因する、と言い張ったときには国語の通じない「異界」の人から説話されている気がした。

　もしこうした語り口が法廷戦術の一環だとしても、これほど非常識で不誠実、一片の良心も感じとれない長広舌に接した経験は私にはない。（はた　いくひこ）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

全体的には、大江氏は、自分の書いた文章などは赤松氏らの守備隊長に対してのものではない、だから赤松氏らへの名誉毀損にはならない、という論法で逃げようとしています。

47 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 02:25:47 ID:bULgj0Qm

大江氏よ、大人になりなさい。

48 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 12:58:34 ID:Yyf38hl0

>>46
字が読めない人間には何を言っても無理。
オチコボレがウヨクになるのと同じ。
漢字が読めない曽野や産経記者、チャンネル桜の香具師には朝鮮語で語りかけないと理解できない。

49 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 15:56:33 ID:xaRPKLxP

名誉毀損にはならんだろうな
報道の意味合いがあるわけだし
肝心の罪の巨魁が読み違いだし
命令が事実か否かは関係ないし

50 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 17:43:46 ID:gBYZ3Zi8

赤松部隊を擁護している香具師は本当に曽野綾子の
「ある神話の背景」を読んだことがあるのかね？
曽野綾子の本にもハッキリ書いてあること。

赤松部隊は
１．自宅に帰りたい＝敵前逃亡で処刑
２．夫がスパイ容疑で処刑された＝妻も赤ん坊も処刑（自殺幇助であって処刑ではない）
３．米軍の依頼で投降を呼びかける使者になった学生＝利敵行為で処刑（自殺幇助）
４．処刑されたのを見て米軍の投降を呼びかけるビラを置いておこうとした住民＝スパイ容疑で処刑
５．爆弾から逃げてきた住民＝追い返す。
６．赤松の上官の佐官連中＝真っ先に逃亡。
７．手榴弾を住民に配る。
８．朝鮮人軍夫が住民の食料を略奪。山分け。
９．朝鮮人軍夫を多数使用。住民の持ち物を略奪して住民は前線へ送り返す。

隣の島の部隊は住民を巻き込まないように行動した。
もちろん朝鮮人軍夫の略奪行為は厳しく取り締まった。

その結果
赤松部隊のいる島は住民玉砕大量発生。赤松部隊は捕虜になるも朝鮮人軍夫とも良好な関係。
隣の島の部隊は住民を戦闘に巻き込むことなく撤退。捕虜になった後、朝鮮人軍夫にリンチに会う。
住民処刑をひたすら自殺幇助だと主張して擁護した曽野綾子すらも何故朝鮮人軍夫による
報復リンチが赤松部隊だけおこらなかったのか不思議がっているありさま。
赤松部隊の連中は「言葉が分からず意思疎通ができなかったから放置した」などとほざいていたけど。
赤松部隊の連中は恥を知らないのだろう。

51 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/24(土) 21:58:12 ID:hCHE0/G6

>>37
白人 vs 有色人種　なんて欺瞞丸出しな図式で語ること自体がマヌケ
だったら中国と戦ったのは何だったか？ということになる。
大義名分の無い中国との戦争だったから多くの国への反発を喰らっただけじゃないか。

52 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 00:18:16 ID:GAbfLFQr

>>51
中国を操っていたのは白人　とか言い出すのが予想できる・・・・

53 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 02:41:56 ID:CHhrZrT6

●ないことを証明する困難さ
　私は、当時実際に、赤松元隊長と接触のあった村長、駐在巡査、島民、沖縄県人の副官、
赤松隊員たちから、赤松元隊長が出したと世間が言う自決命令なるものを、書き付けの形であれ、
口頭であれ、見た、読んだ、聞いた、伝えた、という人に一人も会わなかったのである。
　そもそも人生では、「こうであった」という証明を出すことは比較的簡単である。しかしその
ことがなかったと証明することは非常にむずかしい。
　しかしこの場合は、隊長から自決命令を聞いたと言った人は一人もいなかった稀な例である。

　　　　　　　　　　＜それでも「命令」の実証なし＞曽野綾子　産経コラム正論10月23日

54 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 02:53:00 ID:lZEPFHIr

>>51-52
聖戦云々に関して中国との戦争は関係がないな。
白人相手にあれだけ戦えたことに関して言ってるのだから。

＞白人 vs 有色人種　なんて欺瞞丸出しな図式で

事実、そういう図式があったから言ってるんだよ。
奴らの有色人種に対する絶対的な優越意識、
またその逆がなかったとでも言うのかい？

日本自身が掲げた「聖戦」はそりゃ欺瞞の面もあるさ
しょせんは第一が国益だからな。当たり前のことだが。
（結果的に国益になったかどうかはともかくな）

55 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 06:42:48 ID:8gECGRga

赤松隊の住民殺害

戦闘が終わった伊江島から渡嘉敷島へ移住させられた「住民」の中から
米軍に選ばれた青年男女（女性数人含む）６名が
赤松隊への投降勧告の使者として派遣されたが
赤松隊長はこれを拒絶して使者を全員処刑。　　　　　　　
集団自決の時、負傷して米軍に収容され
死を免れた１６歳の少年２名（小峰武則、金城幸二郎）は
避難中の住民に下山を勧告しに行き、途中で赤松隊に捕まって射殺。

渡嘉敷国民学校訓導（大城徳安、召集隊）は
妻子を心配して自宅に数度帰るが
これを、スパイの恐れがあるとみて斬殺。

８月１５日、終戦を知らせに
米軍からの使者４名（新垣重吉、古波蔵利雄、与那峰徳、大城牛）が
投降勧告に行き、赤松隊に捕えられる事を恐れて
勧告文を木の枝に結んで帰ろうとしたが
内２名は赤松隊に捕まって射殺。　

赤松隊長が終戦を知ったのはその数時間後の１６日の朝だった。

56 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 09:11:12 ID:Qg3eTLfr

現地に取材にも行かず、本一冊書き上げるノーベル賞作家並みの想像力だなｗ
殺された側の実名が一人も出てこないのはおもしろいｗ

57 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 09:41:23 ID:Qg3eTLfr

大江さんは「罪とは『集団自決』を命じた日本軍の命令を指す。
『巨塊』とは、その結果生じた多くの人の遺体を
別の言葉で表したいと考えて創作した言葉」
「私は『罪の巨塊の前で、かれは…』と続けている。
『罪の巨塊』というのは人を指した言葉ではない」と説明、
「曽野さんには『誤読』があり、それがこの訴訟の根拠にもつながっている」と指摘した。
原告側は、別の記述を引用し「赤松さんらの個人の責任を追及しているように読める」などと、
何度も詰め寄った
大江さんの反論にも熱が入った。
顔を紅潮させ、身を乗り出すように「それは誤読です」「そうは読めません」と強く否定した。
繰り返される原告側の主張を諭すように「説明しましょうか」と申し出て、
「個人に対してではなく、『集団自決』を慶良間諸島の人々に命じ、
強いた構造への責任を問う」ことが記述の主眼であることなどを説いた。

58 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 13:19:34 ID:H4JVWIhJ

結局、赤松氏に命令者のレッテルを貼ったのは曽野綾子か

59 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 15:28:17 ID:Y06qyYs3

★虚構の「軍命令・強制」説の復活を許さない

http://jp.youtube.com/watch?v=FBLxUNVSi84&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Z5YCs9q0Kqg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=uTBoaLPxB-Y&feature=related

60 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 17:00:57 ID:FrIXf9B6

>>54
後付けの図式だからおかしいと言われてるんだよ。
国際連盟を脱退してからの日本は、自国の優越感、思い上がりが無かったと言えるのか？
世界へ大義名分を訴えることなく、中国との泥沼の戦いへ
突き進んでいったのはその思い上がりの現れだろう。

そもそもアメリカと何故戦争することになったかと言えば、
そんな出鱈目な中国との戦争で列強各国から経済制裁を受けたからだろう。
自分で暴れておいて、その原因を他者に擦り付けるなんて
姑息なことこの上ないね。

61 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 21:53:40 ID:7j9WGS/m

http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071122/p2

そもそも曽野綾子は、大江健三郎が赤松某を「罪の巨魁」(極悪人?)と表現したと勘違いし、
それを「赤松は極悪人だ」と理解し解釈し、その結果として赤松という人物に興味を持ち、
それが動機で取材を開始、そして赤松本人にも接触した挙句、今度は、赤松某らの方が
曽野綾子等の誤読と誤解に基づいた大江健三郎批判を鵜呑みにし、曽野綾子等にけしかけられて、
大江健三郎の『沖縄ノート』の表現そのものをろくに確認をしないままに、大江健三郎を告訴し、
名誉毀損だと騒いでいるというわけなのである。赤松某らこそ、今や『沖縄ノート』の問題部分を
読みもしないままに告訴したと言われ、マスコミと法廷でピエロになりつつある訳だが、赤松某ら
こそ報道被害者であるというべきかもしれない。

62 ：ドレットノート：2007/11/25(日) 21:54:56 ID:ykE5R5Wo

>>1
でもそんなの関係ね～（笑）

63 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 23:30:57 ID:owAd6dtj

直接自分に関係無いことでもあーだこーだ考えるのは
悪くないことに思うし割と
あやしゅうこそものぐるおしけれ
かもしれない

64 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/25(日) 23:46:13 ID:zAPeWAFG

そのうち、「日本軍の強制、事実の有無は関係ない」って本音をつい言ってしまうんじゃないかな。

65 ：・：2007/11/26(月) 00:00:09 ID:1qpWhx38

>>54
太平洋戦争における数多くの側面の一つとして有り得ない視点ではないよな。

しかし、これは所詮側面としても末梢であって、これを過大に評価して全面に押し出しすと、実態から掛け離れたものになってしまうことは踏まえないといけない。

66 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 00:01:12 ID:xdHcJg7K

言いそうだな。少なくとも、この件に関しては謝ればいいのに。これで謝罪したからといって、本の内容全てを否定するわけでもないし。

もう引っ込みつかなくなってそうだがな。大江の方がきつそうな雰囲気。

67 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 00:53:30 ID:4FanzBxX

被「『沖縄ノート』では、隊長が集団自決を命じたと書いているか」

大江氏「書いていない。『日本人の軍隊が』と記して、命令の内容を書いているので『～という命令』とした」

被「日本軍の命令ということか」

大江氏「はい」

68 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 00:54:02 ID:4FanzBxX

被「執筆にあたり参照した資料では、赤松さんが命令を出したと書いていたか」

大江氏「はい。沖縄タイムス社の沖縄戦記『鉄の暴風』にも書いていた」

被「なぜ『隊長』と書かずに『軍』としたのか」

大江氏「この大きな事件は、ひとりの隊長の選択で行われたものではなく、軍隊の行ったことと考えていた。なので、特に注意深く個人名を書かなかった」

被「『責任者は（罪を）あがなっていない』と書いているが、責任者とは守備隊長のことか」

大江氏「そう」

69 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 00:54:44 ID:4FanzBxX

被「『（ナチスドイツによるユダヤ人虐殺の中心人物で、死刑に処せられたアドルフ・）アイヒマンのように沖縄法廷で裁かれるべきだ』とあるのは、どういう意味か」

　大江氏「沖縄の島民に対して行われてきたことは戦争犯罪で、裁かれないといけないと考えてきた」

　被「アイヒマンと守備隊長を対比させているが、どういうつもりか」

　大江氏「アイヒマンには、ドイツの若者たちの罪障感を引き受けようという思いがあった。しかし、守備隊長には日本の青年のために罪をぬぐおうということはない。その違いを述べたいと思った」

　被「アイヒマンのように裁かれ、絞首刑になるべきだというのか」

　大江氏「そうではない。アイヒマンは被害者であるイスラエルの法廷で裁かれた。沖縄の人も、集団自決を行わせた日本軍を裁くべきではないかと考え、そのように書いた」

70 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 01:03:12 ID:4FanzBxX

大江「個人の事は言及してないけど、罪を贖っていない守備体長は沖縄法廷で裁かれるべきだと書いた。ナチみたく。私が個人の事を言及したなんて誤読だ、誤読」

もう、苦しすぎ。

71 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 01:05:52 ID:iTc8C6Gp

>>60
歴史の意味なんて後世の史家がつけるもの、
歴史とは事実の羅列でなくて解釈なのだから。

聖戦というのは後付けの結果なのは勿論そうだ
（図式が後付けとはおかしいがな。日本が聖戦と言った途端
有色人種に対する差別が始まったわけではない）
日本自身が聖戦と言ったかどうかもこの場合関係がない。

日本は日本自身のことしか考えて行動しなかった
結果、聖戦となった。掲げたスローガンと一致した。それだけのこと。
日本が姑息だったか姑息でなかったかなど関係がないよ。
大体、あの時代に姑息な真似をしてない国家があったのかね。
植民地にされてしまった国ぐらいじゃないのか。

>>65
それはもちろん。「皮膚の色の図式」という色眼鏡をかけて
世界史を見た場合に出てくる解釈です。
しかし、皮膚の色の図式とは末梢か？
今は誰も気にしていないような瑣末な構図なんだろうか？
「歴史を語るうえで皮膚の色の違いなんて些細な問題だ」と？
十分語るに値する側面だと思いますけどね。

72 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 01:36:18 ID:xpCrHUey

>>71
スミソニアン博物館での出来事

原爆展示場を見学していた女学生が抱いた疑問！
「アメリカはドイツにも落としたでしょうか？」

73 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 01:46:50 ID:TUC0jwiZ

善―悪
自―他
白―有色
聖戦―侵略

語彙が少ないと脳に負担がかからなくていいね

74 ：・：2007/11/26(月) 02:20:28 ID:1qpWhx38

君の書き方からすると、当時の日本にとって、人種は主要な関心事だったわけではないということになるよな（全く同意だ。日本はシンプルに利益と勢力拡大と自国の保全に関心があっただけだと思う）。

それが結果論として人種対立的図式を持ったからといってこれを戦争全体や日本の罪責や功績を語る際の「中心的視点」とすることは問題のすり替えだろう。

例えばアメリカ等に於ける被害者と加害者の人種の異なる事件をおよそ全て人種問題として論じることは妥当だろうか？
人種間の格差や差別意識等が間接的に存在したとしても、加害者の「主要な動機」が人種と直接関係のない事件で「行為の是非」を語るのに人種問題を持ち出すことは、客観的なスタンスとは言えないのではないか。

無論参考事情とすることは出来ようし、事件を契機に人種問題を考えることは重要だが、これは当事者の責任や、行為の是非の結論を大きく変えたりはしない。

また、過去の大戦は幾多の悲劇と禍根を国内にも国外にも遺したのに、幾つかの怪我の功名を以て「結果的に聖戦となった」と安易に結論することも非常な暴論だと思うよ。

そもそも日本の行為の是非自体と、後の結果論は同列に論じるべきことではない。

例えば、強盗に入った犯人が駆け付けた悪徳官憲と抗争になり、手傷を負わせて結果的に隠退させたとする。

事後的に犯人の行為は正当化されるのか？いや、犯人はやはり只の強盗に過ぎないと考えるのが公正な視点だろう（無論拍手喝采でこの強盗を讃える者もいるだろうが）。

行為の是非を考える場合、当人の主観的目的と直接関係のない事後的状況は入れるべきではないと思うよ。

なお行為の是非や責任論と行為者の主観外の事後的状況を独立して考えるべきだということについて、論理構造を解りやすくするため、「犯人」、「強盗」を例えに使ったが、当時の日本の立場が必ずしもこれに当たるとまでは俺は考えているわけではないです。念のため。

75 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 04:33:11 ID:xpCrHUey

過去の歴史観を今のモラルで推し量る事に無理が有り、また推し量れない。
確かに今のモラルで計ったとき、アメリカでの被害者と加害者の関係を
人種問題だけで論じることは出来ないが、アメリカの過去の判例を見ると
人種問題を考えない訳にはいかない。陪審員制度を取ってみても良く分かる。
７４さんの論は正しい見識だとは思うが、歴史の是非を論ずる場合、結局は
主観や状況「事後的も含む」を排斥して論ずる事は可能だろうか？

76 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 11:43:22 ID:K4fqeJ0a

赤松が子供をスパイ容疑で殺したことがバレてからドン引き状態じゃんか
百人斬り裁判と同じ道歩みそう

77 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 14:07:58 ID:kazGfD1x

>>73
語彙が少ないかどうかってんじゃなくて、
解釈の視点が単一で単純だとラクだねって感じじゃないの？

そりゃ、単一の視点から解釈してるんだから当然だわな。
ほかにも色んな見方があるさ。

日本の軍部に無能が多い、日本の軍隊の構造や責任の所在が
あいまいになるような体制への問題点を糾弾する視点とかな。
ありがちだが。

それはそれで単一な視点になるがな。他の国との比較をしない場合が多いし。
それと　それが全てだ、みたいな言い方をするから問題になる。
俺は別にんなこた言ってないし。

>>74
＞日本の罪責や功績を語る際の「中心的視点」とすることは

誰もしてませんよ。

＞これは当事者の責任や、行為の是非の結論を大きく変えたりはしない。

個人の責任や行為の是非（何に関して？）の話はしてませんよ。

＞そもそも日本の行為の是非自体と、後の結果論は同列に論じるべきことではない。

だから、最初から別だと言ってるじゃないですか(´・ω・｀)

78 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 14:20:34 ID:kazGfD1x

>>72
絶対落とさなかっただろうね。
まぁ色んな理由があるだろうが、同じ白人だったからというのも
確実にあったろうと思う。

>>75
人種戦争という解釈で見ると、日本は英雄視される。
日本にとっちゃ迷惑な話ではあるんですけどね
誰だって白人連中と表立って敵対したくない。

イスラムの人達も日本を英雄視してるが、それもまた
迷惑な話ではある。

いち日本人としては複雑な思いになるが。

79 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 14:53:28 ID:TUC0jwiZ

あの戦争で日本に正義があるはずがない。アメリカには自衛のため、さらには大日本帝国に喘ぐ亜細亜の全植民地化を防ぐ正義がある。

80 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 16:20:04 ID:hNt+AcmS

78だが、

>>75
当事国の主観は大いに重要な要素だと思うし、人種的な問題も当然無視できないことだとは思うよ。

ただ、
>>71さんの言うところの、日本の行った行為は「結果として聖戦となった」という主張は、
一要素としての考慮を大きく超えてしまっていて妥当でないと考えたのですよ。
少なくとも「聖戦」という用語にはアラブ人達の用法から考えるに、自らの行為は正当であるという意味（行為の是を前提）を包含するといえる。
これを71さんが用いた時点で、行為の是非を分離して検討しているということは出来ないと思うね。

もし、そのような意図はなかったというのであれば紛らわしい言葉は用いるべきではないと思うよ。

81 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 17:03:09 ID:r6n0IBOv

>>71
日本は中国と戦争した
また日本は枢軸国としてドイツ、イタリアと同盟を組んだ
さらにそのドイツはホロコーストとしてユダヤ人だけでなく黒人までも民族浄化の対象にした

以上の理由から白人ｖｓ有色人種なんて対立図式は嘘といって良い。
都合の悪い現実を無視して物事を語っても説得力なんて皆無ですよ。

82 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 17:07:22 ID:TUC0jwiZ

フクバラハップ
自由タイ
パサパラ
マラヤ人民抗日軍
ベトミン

これらも白人なんだろう

83 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/26(月) 21:43:05 ID:KHPfnG5q

>>82
彼らは見たいモノしか見ないからね。

84 ：らびっと：2007/11/26(月) 23:40:17 ID:49CNA3fo

こんなとこでは？

●ナチスドイツは有色人種は蔑視・迫害したが、
　戦争を有利にするため日本とも同盟を結んだ
　（日本では「わが闘争」は人種部分はカットされて出版された）

●米英蘭ソも、一応は人種平等主義だが、
　有色人種は危険な最前線に回す事が多々あった

●日本は明治以後、有色人種差別の撤廃を訴えていた。
　ところが対支２１か条あたりから、差別側に回る。
　大東亜戦争の建前としては「人種差別解消」を確かに掲げた。
　しかし対米英戦争の原因は日中戦争であり、有色人種同士だった。
　（仮に米英が満州国を認めれば、日本は開戦しない予定だった）

85 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/27(火) 00:32:26 ID:Q6PfJFYj

そうだな。ビンラディンはアメリカを組んでたしな。
ビンラディンを反米とするのは間違いだな。

86 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/27(火) 03:29:48 ID:BCf6QulQ

「軍命令の虚構性は明らか」とする原告側に対し、
被告側は沖縄などに残る文献を根拠に「軍命令はあった」と主張。
「住民は『軍官民共生共死の一体化』方針で軍に総動員され、
捕虜になることを許されずに玉砕を強いられた」と軍の関与を指摘する。

『沖縄ノート』についても
「元守備隊長２人が命令を出したと記述しておらず、２人を特定していない」と強調し、「集団自決の責任者個人への非難でなく、日本人や戦後民主主義を問い直した論評だ」として名誉棄損の成立を否定している。

９日の口頭弁論では原告２人と大江氏が証言する。
原告側代理人の徳永信一弁護士は「大江氏は隊長命令があったとの前提で執筆した。
その前提が真実か否かが争点。
『隊長には集団自決の責任があった』と抽象的な責任論にすり替えさせず、正面から問いたい」と話している。

87 ：．：2007/11/28(水) 02:29:54 ID:XQnF1Gos

ただこういった裁判では
仮に原告の名誉を害する表現があったとしても

表現内容が
①公共に関する事実であること

②公共の利益を目的としていること

③表現内容が真実であるか、もしくは表意者が真実であると信じるに足る（至った）根拠があること

これらが満たされれば賠償責任は負わないことになってっからな。

大体名誉毀損で敗訴するのはゴシップ誌と相場が決まってるし普通に行けば大江は負けんだろ。

88 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 02:39:25 ID:v7eKQJ0x

勝っても負けても、取材もせずに書いた道義的責任は追及されるだろうね。
いくら戦争問題を反省するにせよ、もっとしっかり調べて書かないと。
戦後の進歩的知識人の杜撰さに呆れる。
流石に、北朝鮮が自分の祖国じゃないって涙した先生だ。

89 ：名無しかましてよかですか：2007/11/28(水) 02:53:12 ID:RVevIXZz

『世界』が臨時増刊で「集団自決」問題の特集を出すみたいだな。
それにしても、梅澤さんは９０歳を過ぎてるみたいだけど、こんな高齢者を裁判に引っ張り出して負けたりしたら、原告側の弁護士達はどうするんだろう。

90 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 06:26:50 ID:Lkzn+jGc

>>88
取材＝現場に行くこと、なんて思ってるのか？

これ、ちょっと考えてみりゃ荒唐無稽な言い分だとわかるはずなんだが、曽野らが
盛んにキャンペーン張ってるから、はまってんじゃないの？

現場主義ということならホンカツなんて曽野なんかよりはるかに徹底した現場主義
だぞｗ

91 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 08:17:07 ID:JRA6i1CS

この裁判、どちらが勝ってもそんなに影響は無い！

当事者には大変なことだが・・・・

92 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 16:17:47 ID:cu3eFax9

曽野なんてたった１０日滞在して調べただけじゃないか。
しかも「命令があった」と証言した富山氏他のことを完全に脳内消去して「神話」を書き上げたんだろうに。

93 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 16:28:18 ID:0Wr20bBZ

まあ北朝鮮行っても、地上の楽園を連呼してた連中だしなあ。
あの頃のサヨクの発言は、完全にイカれてる。

94 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 16:39:48 ID:0Wr20bBZ

「帰るべき朝鮮がない」大江健三郎氏
わがテレビ体験、大江健三郎、「群像」(昭三十六年三月号)

結婚式をあげて深夜に戻つてきた、
そしてテレビ装置をなにげなく気にとめた、
スウィッチをいれる、画像があらわれる。

そして三十分後、ぼくは新婦をほうっておいて、感動のあまりに涙を流していた。
それは東山千栄子氏の主演する北鮮送還のものがたりだった、
ある日ふいに老いた美しい朝鮮の婦人が白い朝鮮服にみをかためてしまう、
そして息子の家族に自分だけ朝鮮にかえることを申し出る……。

このときぼくは、ああ、なんと酷い話だ、と思ったり、
自分には帰るべき朝鮮がない、なぜなら日本人だから、
というようなとりとめないことを考えるうちに感情の平衡をうしなったのであった。

95 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 16:41:40 ID:0Wr20bBZ

大江氏がちゃんと取材していれば、この老婦人も助かったかもしれない…。

96 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/28(水) 19:49:56 ID:2knwLLLy

慰安婦問題で日本に謝罪要求へ＝カナダ下院で動議採決の動き

　【ニューヨーク27日時事】第2次大戦中の従軍慰安婦問題に関し、カナダ下院で日本政府に
公式な謝罪を求める動議の可決を目指す動きが強まっていることが27日、分かった。28日に
採決に付される可能性が高い。これについてAFP通信は、全会一致で可決される見通しだと
伝えた。ただ、動議に法的拘束力はない。
　動議は、野党・新民主党所属で中国系のオリビア・チョウ議員が本会議に提出。カナダ政府
は福田康夫首相と日本の国会に対し、「20万人以上のアジア人女性が性的奴隷となるよう
強制された歴史的事実」を認め、元慰安婦に「公式、誠実かつ明確に謝罪する」決議案を
可決するよう促すべきだとしている。
　また日本の教科書の中で、「軍の性的奴隷」に関する記述を復活させるよう要求した。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071128-00000060-jij-int

97 ：名無しかましてよかですか：2007/11/28(水) 23:04:11 ID:RVevIXZz

裁判では『沖縄ノート』の表現が名誉毀損に当たるかどうかが焦点なのだから、直接取材したかどうかは大した問題ではないだろう。

98 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/29(木) 02:19:29 ID:5aCmCijB

よく調べてないが、沖縄タイムスあたりの尻馬に乗っかって偉そうに説教したかった、
というのが真相だろう。
確たるモノもなく、世論に迎合して感情に訴えた文章をブチまけるしかない機会主義者。
ダメな意味での情緒的日本人の典型。
戦前の風潮を非難する資格は、この作家にはないな。

99 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/29(木) 12:22:10 ID:N7IfPq3D

>>90
＞現場主義ということならホンカツなんて曽野なんかよりはるかに

そのホンカツがアサヒったという前提での話？

100 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/29(木) 17:00:33 ID:1RqhU05u

>>99
本多氏の「中国への旅」を読みもせず、俗に言う「１００人斬り競争」が
据えもの斬り競争だったことも知らずに電波飛ばしているウヨ連中のことか？

101 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/29(木) 17:26:36 ID:N7IfPq3D

大江氏、本多氏…なるほど

　　　「氏」　

が踏み絵なんだね

102 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/29(木) 23:24:51 ID:iVq1ULn1

大江氏は「赤松さんたちに対することは何も言ってない」という戦法で逃げようとしています。

103 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/30(金) 00:18:37 ID:+8eWWZl2

巨魁って普通、人に対する物言いだよなあ。
それに大江が、巨魁って言葉に言及し始めたのは裁判が始まってから。
裁判が始める以前に、特別な用法で使ったと説明した事はあるのか？

104 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/30(金) 00:44:05 ID:Wekt1ayg

>>95
安心しろ。東山千栄子は日本で天寿をまっとうした。

105 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/30(金) 12:01:54 ID:dNyK46hJ

>>102
何故原告は実名を出した鉄の暴風ではなく大江氏を訴えるなんて
滅茶苦茶な戦法に出たのだろうか？

>>103
巨魁って・・・(*￣m￣) ﾌﾟﾌﾟｯ
曽野等の電波保守の誤字にまだ気付いてないのかｗ
沖縄ノートには「罪の巨塊」と書いてあるのに

「曽野綾子誤字・誤読事件」のてんまつ、「サピオ」対談続編で「罪の巨塊(巨魁)」誤字・誤読事件から逃げる!!!
http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071130/p1

106 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/30(金) 17:00:34 ID:6MNjkInp

>>103
>>105

どっちもアホだな。
巨塊って単語自体が、大江のトンデモ翻訳。

　大江健三郎氏の、新聞に掲載された元テキスト（画像）から。

→「罪の巨塊」に込めた思い（2007年11月20日『朝日新聞』朝刊）

（前略）

私は渡嘉敷島の山中に転がった三百二十九の死体、とは書きたくありませんでした。
受験生の時、緑色のペンギン・ブックスで英語の勉強をした私は、
「死体なき殺人」という種の小説で、
他殺死体を指すcorpus delictiという単語を覚えました。
もとのラテン語では、corpusが身体、有形物、delictiが罪の、です。
私は、そのまま罪の塊という日本語にし、それも巨きい数という意味で、
罪の巨塊としました。

（後略）

いや、大江健三郎さん、corpus delictiって「他殺死体」
という意味ではない*1し、
普通は「罪の塊」という日本語にもなりませんから。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20071130/zaitai

107 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/30(金) 17:51:28 ID:dNyK46hJ

つかそんな大江の語を
巨魁なんて誤植して触れ回ってる連中は論ずるに値しないけどな。

108 ：名無しかましてよかですか？：2007/11/30(金) 20:59:13 ID:O7Y/4YfH

　　　支那犬の

　　　　　　肛に群がる

　　　中華狗派

　　　　　　　　　　　　　　　大肛健三郎

109 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/01(土) 00:28:45 ID:pWvD/cDc

http://shiga.s287.xrea.com/upload/src/up1985.jpg

110 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/01(土) 02:03:41 ID:SEdRJmVM

大江氏はcorpus delictiを説明するのに辞典の２番目の訳語を使われた。
しかしもともとは第一番目の「罪の主体、罪体」という意味で使われたのではなかろうか。
それだと大江氏の論理は破綻しないからである。

広辞苑（第五版）は罪体を《【法】犯罪の対象である物体。
殺害された死体、焼かれた家など》と説明している。
要するにcorpus delictiは犯罪の物証なのである。

「三百二十九の死体」は守備隊長の罪の証拠なのである。
そしてこのように主張することが大江氏の初心なのではなかったのか。
corpus delictiの第一の訳語をとらずに、第二の訳語を取り上げたことを私は大江氏の作為というのである。

111 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/01(土) 19:48:10 ID:yk5yWKnz

沖縄ノート。いよいよ「屠畜」も指摘されたね
狗神様は大江の言う畜殺の畜って翁倭人のことなの？

112 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/01(土) 20:23:56 ID:GJDMzb9o

http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2007/10/inspectors-map-of-ulleungdo-shows.html
竹島に関する英語のブログで、日本と韓国のどちらに属するのかアンケートしてる。
がしかし！
韓国の「ネチズン」どもがこのブログを知り、韓国が上回ってしまった。

本当の歴史を知らせるためにも『Japan』に一票を！

Japan投票数：16160
Korea投票数：25864
I don't know：79

スレ立てや他のスレの方にもコピペしていただければ幸いです。

113 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/02(日) 00:06:52 ID:kp2GnyO9

大江氏の「罪の巨魁」の説明は、裁判になって後からなんとかしようと辞書を引いたりして考えたものでしょう。

同じく、アイヒマンのたとえも屠殺者のたちとえも、赤松さんや梅澤さんには関係ない、だから名誉毀損にはあたらないという論法で逃げているのですからね。

114 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 00:16:02 ID:eI7FIAhN

★とにかくわかりやすい英語字幕付きです！
★全世界に広めて下さい韓国朝鮮の真実の情けなく愚かな歴史を！

■朝鮮人が絶対に認めたがらない朝鮮人の歴史（英語字幕付き）
★韓国人であるチェ先生が朝鮮の悲惨な歴史の真実を赤裸々に語っております！
★親日派のための弁明のキムワンソプ氏を超える過激な韓国朝鮮批判！
★チャンネル桜出演時の崔基鎬（チェケイホ）先生の動画です。
★崔基鎬（チェケイホ）先生逃げて～！！

http://jp.youtube.com/watch?v=xOguQsyK08M
http://jp.youtube.com/watch?v=AAr95eQnRCo
http://jp.youtube.com/watch?v=7iDDqOkNJRA

115 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/02(日) 00:18:17 ID:ySZ4NGhJ

虐殺の有無はともかく、大江氏に全く誠意も品位も無いことがよくわかった。

116 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/02(日) 12:32:00 ID:bx8DnBK5

誠意も品位も無いのは曽野綾子だろ

117 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/02(日) 22:46:43 ID:tu/8imCx

第九章にこうある。
沖縄住民に集団自決を強制した（と大江が断じている）元守備隊長は一九七〇年春、慰霊祭に
出席すべく沖縄に赴いた。それは「二十五年ぶりの屠殺（とさつ）者と生き残りの犠牲者の再会」で
あった。

自決強制の有無の検証は私の任ではない。私が驚いたのは虐殺者（大江の見解での）を屠殺者に
なぞらえていることだ。

118 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/03(月) 17:50:34 ID:7pC499IF

大江氏は何かこう、孤児とか施設で育ったﾋﾄと同じ強さ持ってるよな。例えば動物でも平気でｻｯｻと殺せるというかどんなｷﾂい事でも相手に向かって思った事を何でもﾀﾝﾀﾝと言える強さ。

119 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/03(月) 21:24:47 ID:k0VThC5T

「巨塊」っていう言葉を、死者に対する畏れから作ったと述べながら、
他の部分で、「屠殺者と生き残りの犠牲者」などと書いてあるのは矛盾。

「日本軍、現地の軍までを貫くタテの構造」も裁判が始まってから言い出した言葉だしさ。
取材にも行ってないし、いい加減にもほどがある。

120 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/03(月) 21:50:00 ID:apz0SZXy

自殺を強制するって・・・理論的にありうるのか？？？
脅しとは、死にたくなきゃ金を出せ、なのだがな。

大江の主張は現実を無視した子供騙しの嘘にしか聞こえない。恥ずべき偽善者。

121 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/03(月) 22:16:37 ID:z6WFyxa7

>>120
間接的な他殺ってことではあるから厳密には「自殺」ではないが、こだわるような
ことではないとおもうがね。あるかないかという話で言えば、じゅうぶんに「ある」。

122 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 02:15:39 ID:Y/AF9sEd

あっただろう、では人は裁けない。
それで裁けば、魔女狩りと同じ。

123 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 13:25:11 ID:Ti5gjz3N

しかし現実の日本はやったであろうでも
罰せられる。

124 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 20:25:52 ID:n0mzucFQ

>>121
間接的な他殺って何だよ？軽々しく言うな。誰かが誰かを殺したのか？で、具体的には誰が誰を殺したのか特定しろ

自殺するしないは、最終的には本人の判断

おまいは他人の言いなりになるのか？

そもそも自殺しなきゃ殺すぞって成立するのか？

大江は馬鹿

125 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 21:01:48 ID:k+EBGFIz

>>124
「ほれ、この拳銃で自殺しろ」ってのは「自殺」か？「他殺」か？
少しくらい想像力を働かせてみんかい。

126 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 21:04:48 ID:n0mzucFQ

>>125
おめはそれで自殺するのか？
じゃ、おまえの台所に包丁があるからそれで自殺してみなwww

少しくらい想像力を働かせてみんかい。このアホが。

127 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 21:43:09 ID:k+EBGFIz

>>126
周りを銃をもった兵士やらテロリストに囲まれて、「早く自殺しろや」とすごまれたら
わからんな。銃弾は一つきり、言うことを聞かなかったらそばにある拷問器具で死ぬほど
折檻されるって状況なら、そら引き金を引くしかなかろう。

で、こういうのは「自殺」か？　「他殺」か？

そもそも「俺が死ぬか死なないか」って問題じゃない。

128 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/04(火) 21:48:34 ID:n0mzucFQ

>>127
ほほう、テロリストや拷問道具があったというのか？

129 ：・：2007/12/05(水) 00:38:06 ID:4agAsSwr

>>124
一応刑法について言うと殺人罪（普通殺人罪）は、物理的方法、心理的方法問わず成立するし、被害者本人に実行させる間接正犯でも成立するぞ。

130 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 02:08:55 ID:lrTd6afF

>>129
それで？

131 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 02:18:56 ID:lrTd6afF

>>129
というか、そんなのが本当に成立したって例えばどんなのがあるのか検証してみたいな
なんで分かりやすい例を示さないんだろう？？？
判事の確信的誤判や大学教師の自説や百万分の一の確率的発生かもしれないことをさもさも日常茶飯事的に発生するかのように人々に誤認させようとしてるとしたら悪質だわな

132 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 02:57:39 ID:/DGtvIoS

>>131
■わかりやすい例■

周りを銃をもった兵士やらテロリストに囲まれて、「早く自殺しろや」とすごまれたら
わからんな。銃弾は一つきり、言うことを聞かなかったらそばにある拷問器具で死ぬほど
折檻されるって状況なら、そら引き金を引くしかなかろう。

以上。実際にそれがあったかどうか、ってことは問題じゃないんだから、これで十分。

133 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 03:17:29 ID:lrTd6afF

>>132
馬鹿は死んでも治らない

134 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 03:21:18 ID:lrTd6afF

>>132

> 以上。実際にそれがあったかどうか、ってことは問題じゃないんだから、これで十分。

十分じゃなくマイナス百だろ
ないのにあるというのは悪質なデマ　死んでお詫びしろ

135 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 03:27:07 ID:lrTd6afF

>>128

136 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 09:04:33 ID:/DGtvIoS

>>134
「間接的な他殺」、あるいは「自殺の強要」というモノがありえるのかどうか、
についての話だったわけで（>>120）、これ以上の例が必要とも思えないが。

で、いい加減に答えてくれよ。これは「自殺」か？「他殺」か？

137 ：・：2007/12/05(水) 12:28:57 ID:4agAsSwr

>>130
参考となる情報を提示しただけさ。

>>131
心理的方法というものの教科書的事例は病人を激昂させて殺すというやつだ（孔明の手紙とか？）。

あと間接正犯となった事件として、精神障害者や知的障害者、また幼い子供に命令して、自殺させたものがある。

他に心中を強引に持ち掛けられた男が、追死してくれるものと信じた女に先に服毒自殺をさせて、自分はまんまと助かった事件で、殺人罪が適用された（個人的には疑問がないではない）。

近い犯罪として自殺教唆の罪があるが、被害者の自殺に対する『自由な』意思決定が奪われている場合には殺人罪に当たるとされる。

この判例通説の前提に立つ場合、例えば武装した軍人が一方的に手榴弾を手渡せば、殺人罪に該当する可能性は高いと考えられる。

以上は法律論。事実関係については俺はよく知らないので自由にやり合ってください。

自殺教唆・自殺幇助と殺人罪の違いは当人に『自由な意思決定』があったか否かということだ。

138 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/05(水) 23:08:45 ID:lrTd6afF

>>128

139 ：戦後責任ドットコム：2007/12/05(水) 23:54:39 ID:IJBC4qya

戦後責任ドットコムよりお知らせです。

先般、夏淑琴さんの名誉毀損裁判の判決が出て、目出度く原告・夏淑琴さんのほぼ全面勝利を収めました。
戦後責任ドットコムでは、この勝利判決を記念して裁判の特集を組みましたのでお知らせを致します。

また、同時に資料「第９連隊第１１中隊陣中日誌　昭和12年8月24日～13年4月23日（抜粋）」を掲載しました。
同資料は未公開資料であり、百人斬り競争を行った野田巌・向井敏明両少尉が所属していた第９連隊関連部隊の陣中日誌として、資料的価値が高いものと考えられます。
特に百人斬り競争の証明の重要な根拠の執筆者である望月五三郎氏の名前も明記されています。

特集ともどもご覧になってください。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
◆戦後責任ドットコム　ブログ！
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

140 ：・：2007/12/06(木) 11:04:14 ID:s3DhUf/P

>>139
妄想学者東中野哀れだな

141 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/06(木) 15:31:04 ID:EXdPWFqZ

自決を強要した裏づけは？
自決を強要する事の意義は？強要じゃ日本人の武士道（切腹）からも外れてると思うが。

大江ってノーベル賞作家だね。だけどだから何？ああ、ノーベル賞作家でもバカはバカということねｗ

142 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/06(木) 23:38:07 ID:hh9xI8K/

>>132
激しい妄想だな
テロリストとか拷問道具ってwww　頭大丈夫か？？？

米軍に包囲され火炎放射器で火炎地獄になるか強姦されるより死を選んだんだろうに

>>136
自殺と他殺の違いも知らないのかwww　分かり切ったこと聞くな　ネットでも辞書あるから調べてみな

>>137
自殺幇助と他殺は違う

＞例えば武装した軍人が一方的に手榴弾を手渡せば、殺人罪に該当する可能性は高いと考えられる。
殺人罪？なぜそんな短絡的発想になるのだ？頭大丈夫か？
もし、自分の意志が自殺に反対であり、かつ、自殺を強制されていると感じ、しかも、それから逃れられないと思いこんだとしたら、
そんな嫌なことを強制する奴を道連れに死んでやろうとするんじゃないか？
だとしたら、そんな相手に手榴弾を渡すことは兵隊さんにとってはそれこそ自殺行為だよな
だから、本当は住民からせがまれて渡したんだよ

＞あと間接正犯となった事件として、精神障害者や知的障害者、また幼い子供に命令して、自殺させたものがある。
沖縄県民を精神障害者、知的障害者、幼い子供とみなす差別思想だな

＞他に心中を強引に持ち掛けられた男が、追死してくれるものと信じた女に先に服毒自殺をさせて、自分はまんまと助かった事件で、殺人罪が適用された（個人的には疑問がないではない）。
おまえの疑問は正しい。男がグラスを持ち女の口に注ぎ込んだのなら他殺だが、女は自分で毒を飲んだなら自分の意志で死を選んだのだ。

住民が自分の家族を殺した例はあるが、兵隊さんが嫌がる住民を殺した例はあるのか？
拒否して殺された例はないのだから強制は存在しない
あるとすれば、武器弾薬が底をついてる中で住民の自殺に便宜を図ったかもしれないということだけだろう

大江は妄想詐話師決定

143 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/07(金) 02:30:26 ID:eUGBSyeO

最近思うんだが、
２ちゃんねるのいろんなスレで反日発言するために朝から晩まで日本人に成り済ます支那・朝鮮人どもの
もうひとつの破壊工作っていうのが死刑廃止論じゃないのかってことだ。
スパイ取締法ができたら、死刑は免れないから予防線を張ってるように見える。
普通の日本人が日本を貶める（おとしめる）発言するわけないのだからな。

おまえら日本語どこで習ったんだ？日本人の思考とかなり異なってるぞ。北京か？大連の日本語学校か？それとも支那の手下に過ぎない在日か？
籠城した武士や一緒にいた女・子供が自決したのも君主から自殺を強制されたとでもいうのか？

帰化人なんかでなく、真正日本人なら覚醒しろ！
潔く死を選んだ日本人を冒涜して恥ずかしくないのか？

「強制があった、強制があった」という空虚なフレーズだけを連呼するのはその事実がない証明だ。
南京大虐殺という虚構も従軍慰安婦という造語も同じ工作だ。
おまえたちの悪辣な企みははなっから全部まるっとお見通しだ。

144 ：137：2007/12/07(金) 02:47:54 ID:SLZpxnJI

>>142
論理を理解できない人間に出鱈目な引用やレスをされるのは心外極まりないな。

いくつかの間接正犯の事例で意思能力を欠如しているものを上げたのは実際に最高裁まで争われた事件が限られているためだ。沖縄県民を精神障害者扱いしているなどと飛躍した馬鹿げた解釈は腹立たしいことこの上ない。

自殺教唆と殺人罪の間接正犯が実際に争われた裁判における判決の分かれ目は本人の自殺に対する意思の自由の有無であった。

そして、偽装心中事件判決に顕れているように、裁判ではかなり意思の自由の有無について厳しく判断する（つまり被告に不利に）。
幾分でも本人の意思を制限、侵害すれば殺人罪が成立すると言っても過言ではない。これらは実際の判例法理だ。

自分はこれらを踏まえて、武装した軍人が一方的に手榴弾を手渡しすという仮定的ケースを論じたに過ぎない。事実その場面があったか否かは君達の議論に任せると言っているのだ。

他人にレスをするなら内容を理解した上で書き込みたまえ。

死にたくない奴なら兵士に手榴弾を投げ返すだって？君の程度が知れるな。

145 ：137：2007/12/07(金) 02:51:14 ID:SLZpxnJI

兵士を道連れか、間違えたよ。どのみち大差はないが。

146 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/07(金) 03:00:07 ID:eUGBSyeO

>>144
何の論理もなく、荒唐無稽な妄想を開陳するのはいい加減にしろ　馬鹿めが

おまえの過ちは多々あっていちいち指摘するのも疲れるが、６０年以上も前の出来事を２１世紀の価値観で考えようとするのは何なんだ？
やっぱり朝鮮人からか？当時正しい判断をした親日鮮人を今になって断罪する不利益遡及を平気でやってのける南朝鮮の摩訶不思議な価値観を持ち込むな

鮮人はやはり鮮人だな　恥知らずめ　ま、酋長自体が恥ずかしげもなく二重に整形してるんだから筋金入りの恥知らずか

147 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/07(金) 03:02:46 ID:eUGBSyeO

具体的事実を示さず妄想だけを連呼するのはそれが嘘だからだ。キチガイ沙汰だわな。まともに相手するのが馬鹿らしくなるほどの低脳ぶり。

148 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/07(金) 03:34:50 ID:eUGBSyeO

沖縄も南京も従軍看護婦をもじった売春婦もみんな嘘
すべては日本を貶める冤罪

おまえはすぐ判例（その存在すら示されていないし、存在したとしてもそれが果たして大多数に支持されていることかも不知だが）がどうのこうのとか言ってるが、判事は神か？違うだろ。冤罪は何故起きる？判事が過ちを犯すからだろ。

それに、疑わしきは罰せずと言って被疑者の自白を採用せずに殺人事件を無罪にした判事が最近いたのは覚えてるよな。そういう判例は無視するのかあ？

日本軍は無実だから当たり前だが、具体的犯罪事実もないのに強制があったなどと勝手に妄想を繰り広げるのはいい加減にしろ　もう薄っぺらな嘘がばれてるよ
早くスパイ取締法ができないかな～

>>1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞命令書があるかないかというレベルのものではない」との考えを示した。

命令書がないくせに強制があったなどというふとどきな嘘を認めた発言にほかならない
その強制とやらの方法も不明のままだし、どうしようもないデタラメだな

149 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/07(金) 15:47:18 ID:15xfMcZk

>>148
禿げキヨは自分の巣に帰れよ

150 ：136とか：2007/12/07(金) 22:29:05 ID:KmJ08upA

>>144
バカには何を言っても無駄なのでありましょう。
148とかみたら、これ以上相手にする気にはなりません。

151 ：名無しかましてよかですか：2007/12/10(月) 07:27:48 ID:J4+8f1fA

赤松隊長本人が生きてるときに自分で訴えなかったのはなぜ？
梅澤も裁判を訴える前には『沖縄ノート』を読んでいなかった。
結局、藤岡信勝とかそういう右翼連中が、裏で仕組んでやった裁判なんだろう。
９０歳すぎた年寄りを政治的に利用して、あくどい奴らだな。

152 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/10(月) 19:45:27 ID:vNd0oR+z

慰安婦とか沖縄とか南京とか正直どうでもいいよ。
あの戦争が時の権力者と天皇の名誉を守る為だけの戦いだったのは
明らかだし、「アジア解放」も後付け。イラク戦争の「イラク民主化」
みたいなもんだ。

正直旧日本軍の名誉なんて積極的に守る気力が沸かん。
それでも守りたいやつは勝手にやって。
人間は自分が絶対に正義と信じてる事でしか戦えない。
旧日本軍が絶対正義かって。ｗ

153 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/10(月) 19:49:21 ID:vNd0oR+z

アジア解放と言いながら、韓国中国を侵略し、中国人殺しまくった
日本が「アジア解放」ねえ（笑

この時点で矛盾だらけで俺は力が抜けるね。

アジア解放が大儀なら、最初なら真珠湾攻撃しろよ。
そうしたらたとえ負けても子孫は胸が張れたものを。

154 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/10(月) 23:50:35 ID:TE1+bYPb

>>153
当時は「韓国」なる国家は存在しませんが？
頭大丈夫？ｗ

というか特亜＞日本なんだね

155 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/11(火) 00:42:00 ID:MHzm+ngl

>>152
>人間は自分が絶対に正義と信じてる事でしか戦えない
よくわかってんじゃん。
当時の日本人も、自国の正義を信じて戦ってたってことだな。

156 ：・：2007/12/11(火) 01:13:05 ID:mNLD/YNr

頭の悪い書き込みがあるとスレが賑わいだすな。
逆にまともな書き込みがあると過疎化する。

157 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/11(火) 01:21:05 ID:ZwljgJgt

>>154
153が正しいとは言わんが、別に韓国という国がなかったところで論旨には
影響ないだろ。

158 ：名無しかましてよかですか：2007/12/11(火) 08:23:13 ID:QUYJRO8O

梅澤が、『沖縄ノート』は去年読みました、といった時点で、裁判は終わってるだろ。
提訴の段階で読んでもない本を名誉毀損で訴えるなよ、まったく。
弁護士も事前に反対尋問への指導をしてなかったのか？
これで裁判に負けたら靖国応援団は責任をとって自決しろ！

159 ：名無しかましてよかですか：2007/12/11(火) 17:35:23 ID:QUYJRO8O

徳永の馬鹿が下らない尋問で時間を無駄遣いしやがって。

160 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/11(火) 22:54:32 ID:gBoq2wrd

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://www.asyura2.com/

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

161 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/12(水) 15:18:10 ID:uuy0I0tx

映画｢南京の真実｣第一部「七人の『死刑囚』｣撮影完了報告大会

○日時：12月14日(金)
【昼の部】 14:00　【夜の部】18:30　
○場所：九段会館　　千代田区九段南1-6-5
○交通：東京メトロ半蔵門線､新宿線､東西線｢九段下｣出口4番
○内容：
・映画「南京の真実」特別予告編上映
・南京攻略戦に参加された旧日本軍の皆様の証言VTR上映
・シンポジウム　ほか　
○主催：株式会社チャンネル桜エンタテインメント　
参加希望の方は直接会場へ。
定員がありますので、予めご了承下さい。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1662445

【H19年12月14日】オフ会決定【撮影完了報告大会記念】
ttp://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?Word%2F2007-12-14%2Fmixi

南京の真実
ttp://www.nankinnoshinjitsu.com/

チャンネル桜
ttp://www.ch-sakura.jp/

162 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/18(火) 07:26:17 ID:WMcLYszb

沖縄戦での住民集団自決に日本軍が関与しているか否か、の問題について、
「日本軍は悪くない」という立場にたつ団体のシンポジウムに参加したときの様子を
小林よしのりが「SAPIO」で報告しているけど、酷いもんだったみたいだね。

163 ：ルイ：2007/12/18(火) 10:27:04 ID:HfWJky89

善意のある関与はあった。
しかし、軍命令はない。なぜ小林先生が不満を持つかというと
日本兵が壕追い出しを行っていないと某教授が発言したからだ。
米軍に極限まで追い詰められていたことには同情するが、事実として
壕追い出しはあった。

164 ：大悟と大輔の呉越同舟：2007/12/18(火) 20:20:25 ID:4M4Nuvel

１６２－１６３≫
　　　　　　　「新ゴー宣１１ー１２巻」に描かれてる、親米の自称保守のシンポジウムでも

　　　　　　　　「これが保守か？」、と失望して、「歴史教科書をつくる会」分裂したから

　　　　　　　　「新ゴー宣８巻」に描かれてる「藤岡信勝となみ川栄太の内ゲバ」でも懲りてるし

　　　　　

　　　　　　　　

165 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/18(火) 23:36:15 ID:9Kb3tVTL

日本のＡＶ嬢、中国政府の広告塔に
http://sakuratou.iza.ne.jp/blog/entry/66758
台湾　日本のＡＶ
http://www.s5351608.idv.tw/index.phtml?FID=99806
タイでポルノ映画撮影の日本人逮捕
http://news.ameba.jp/2007/09/6992.php

香港映画　ＡＶ
http://funkin4hk.tea-nifty.com/f4hk_blog/2005/11/2005_ead2.html

為什麼日本的ＡＶ女都愛吃糞便？
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1305090916718

166 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/20(木) 18:45:06 ID:6ptpKjwB

>>163
「命令書」は無い
だろ

167 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/20(木) 23:59:09 ID:vTuWVwhN

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

168 ：大悟と大輔の呉越同舟：2007/12/21(金) 00:04:20 ID:9vwn6cbJ

１６７≫
　　　「一般人」でも出来る占いみたいな　脳内妄想だね

169 ：名無しかましてよかですか？：2007/12/30(日) 17:55:24 ID:5U7+23sw

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、ホームレスは農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

170 ：醜悪な病原菌と幼稚な大江攻撃：2007/12/30(日) 18:40:27 ID:T0P0zWCC

憲法９条とは、
自分の職場の軍需品につながる全ての部門を摘出し解体廃棄する努力を日常とすることである。
命令されれば兵器の引き金を引くような不気味でおぞましい若者が自分の周囲にいたら
全力を挙げてその軍需利権の洗脳から彼らを救出することである。
その日常の行動こそが憲法９条である。
軍需経済という醜悪な病原菌の徹底した排除なくしていかなる社会にも未来などない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！
この詐欺兵器１機だけで８万人の若者の高校・大学の全学費を無料にすることが出来る。
イージス艦「あたご」１４７５億円、維持費年間４０億円！
このイージス艦というインチキ戦艦たった１隻で借金僅か３５０億円の夕張市が３つも４つも丸ごと救える。
こういうインチキ兵器を６隻も買わされた貧乏国民が世界中で物笑いの種になっていることを日本のマスコミは一切報じない。
国家間憎悪を煽り、民族間差別を散布し、どうでもいい痴呆番組やどうでもいいスポーツ番組を朝から夜中まで垂れ流すような愚民教育が貫徹しているからだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
いま、年金の受給漏れが９５０億円だなどと自民党と民主党の八百長ケンカを
これまた八百長マスコミがさも大事のように騒いでいる。たった９５０億円？
平成日本軍部のインチキ戦艦イージス一隻１４７５億円にも満たない額である。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
F22戦闘機の価格は1機約237億円（2億ドル）以上。
この基地外詐欺兵器を１００機購入すると晋三は抜かしている。
６０年間も７０年間も働いて来た多くの老人が全国で順番待ちの老人介護施設の建設費が１棟たった約１２億円。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm
軍需経済という醜悪な病原菌が蔓延る社会にはどんなモラルも存在しない。

171 ：だつお：2008/01/01(火) 09:26:02 ID:g9yh/Qy3

日本の場合は支那派遣軍百万の精鋭が健在で、何億もの中国人を支配下に置いてるから、
中国人というのは敗戦間際の皇軍にさえ及ばない、この地球上で最も惨めな知能障害。
皇軍が中国人を殺戮するのは動物屠殺であって殺人ではないとみなされる。
戦争が長引けば日本人よりも遥かに大勢の中国人が日米ソに殺戮されたであろう。

トルーマンもマーシャルも、中国軍が年内に抗日戦争で満州奪回などという中国人の抗日ホラ話
を真に受けるほど愚鈍ではなかったので、ヤルタでもポツダムでもソ連参戦を依頼してる。
中国人はいつまでたっても皇軍に虐殺される標的物にすぎないことはよくわかっていたのだ。

172 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/01(火) 10:18:01 ID:EOoPapjw

>>163
>善意のある関与はあった。

生き延びるために、民間人が米軍に投降というか保護下に入ろうとしたら射殺されるのを
自決強要で無いとか善意の関与とでも強弁するのかね？

173 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 16:54:34 ID:JFVPyU3K

>>172

それは自決強要でなくて殺人行為だろ？それがほんとにあったとしたら許しがたい
ことではあるが、それでもそれは兵個人の悪行であって日本軍の組織的行為ではないわな。

この問題のもともとの争点は「軍令による自決強要」があったかなかったか、ということ。
その観点からいえば、軍令があったとの明白な証拠がない以上、あったとはいえない＝推定な
かったということになるわな。「一億玉砕」等などの当時の世相は、住民に対して心理的圧迫
があったとは認められるが、これをもって「軍令による自決強要」ということには無理があるわな。

そもそもこの一件も「慰安婦問題」や「南京大虐殺」と同じで、国内左翼勢力が沖縄県民の
被害者感情を利用して反日キャンペーンのネタにしただけの作り話。真面目に論ずるに値しない
与太でしかないね。ちなみにサイパン島では多くの住民が自決したが、そこでは軍令云々の類の
話しは一切でてこないよな。それだけでこの件がデッチアゲってことがわかるわな。

174 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 17:09:34 ID:aYLKH7W+

>慰安婦問題」や「南京大虐殺」と同じで

えっ？
それはギャグで言ってるのか（略

だいたい反日キャンペーンってなんだよ。

南京事件を知りたいのなら
まず新書で気軽に読める
笠原十九司　「南京事件」　岩波新書
秦郁彦　「南京事件」　中公新書
を読んでくれ

あとここ
南京事件－日中戦争　小さな資料集
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
Apes! Not Monkeys! はてな別館
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/

そもそも国内の南京事件史実派と呼ばれる人達がどんな主張をしているかすら
知らないで批判している気になってるのが滑稽なんだけど

175 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 17:27:25 ID:JFVPyU3K

反日キャンペーンってわからんか？
バカなこといっとらすと、まずは「虐殺」の定義を教えてくれないかね？

176 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 17:35:40 ID:aYLKH7W+

>反日キャンペーンってわからんか？

左翼なんて意味不明なレッテル張って
日本を良くするための題材を無視し、
国を誤らせようとする傾国右翼のことだろ。

177 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 17:37:50 ID:nAtEej8m

謎のメキシカン

178 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 17:50:44 ID:aYLKH7W+

>まずは「虐殺」の定義を教えてくれないかね？

国際法に反した捕虜と民間人の殺害だろ

ハーグ陸戦条約
【第二三条】（禁止事項）
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
い　毒又は毒を施したる兵器を使用すること
ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること

179 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 17:58:28 ID:JFVPyU3K

>>176

質問に対する答えになってないな。

ま、なんでもいいけど私の意見は簡潔明瞭だよ。あったと完全に認められないことは、
あったとはいえない＝推定なかったということ。事実関係について論争がある段階に
おいては「なかった」という答えになるね。従軍慰安婦、南京大虐殺、沖縄強制自決
問題等すべて、あったという明確な証拠をあげればいいんだよ。それがでてこない以上
は、「なかった」という結論になるわな。

日本を良くしたい思うなら、都市空襲や原爆投下といった民間人虐殺の事実について
語ってほしいわな。こちらは事実関係に争いがない明白な大虐殺なんだからさ。なぜしないの？

180 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 18:01:01 ID:JFVPyU3K

>>178

で人数は何人からだ？一人でも虐殺になるのか？南京は何人なんだ？

181 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 18:08:57 ID:aYLKH7W+

>都市空襲や原爆投下といった民間人虐殺

これが虐殺だというのなら
南京虐殺も沖縄で日本軍が民間人を殺害したのも虐殺だということだね。

182 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/04(金) 18:19:49 ID:JFVPyU3K

んじゃ原爆投下は虐殺じゃないといいたいわけ？あんたのいった定義に当てはまってるけどね。
原爆投下は事実関係に争いがないのに対して、南京・沖縄は事実関係に争いがあるだろ？

もっとまともな答えができないのかね？

183 ：fg：2008/01/04(金) 19:19:24 ID:X5e897nr

★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wiki 上下くっけて
pedia.org/wik
i/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E
7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　

184 ：らびっと：2008/01/04(金) 22:30:42 ID:JQ6Pvgex

>>181,182

横からスマンが、

●「虐殺」とは、むごく殺す事（通常の戦闘や、犯罪者の処刑は含めない）

捕虜であれ民間人であれ、投降・保護後の無抵抗な相手を殺せば虐殺。
（「ゲリラは殺して良い」などと良く言われるが、投降後なら保護対象）

原爆や大空襲の場合、軍事行動と解釈すれば「普通の被災者」だが、
「国際法上許されない無差別爆撃」と解釈すれば、「大量虐殺」だろう。

185 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 03:32:52 ID:I8m3774d

＞生き延びるために、民間人が米軍に投降というか保護下に入ろうとしたら射殺されるのを

生き延びれる保証がどこにあるのか？
現在の価値観で過去を希望的観測で断定する愚かな行為
鬼畜米英とは言い得て妙。近代において奴隷をこきつかったのが欧米なのは紛れもない事実。
ベトナム戦争ではソンミ村虐殺事件があった。

東京をはじめ日本の各地を空襲して市民を焼き殺し、挙げ句の果てには、広島、長崎で二発も原爆を炸裂させた米国だよ

生き延びれる保証がどこにあるのか？
逆に、強姦されるか、拷問されるか、穴から出なければ火炎放射器で焼き殺されるかじゃないのか？

せっぱつまってたんだよ

186 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 06:45:01 ID:kCm6HxqU

大江健三郎、成城学園前駅によくいるけどな。

187 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 14:41:12 ID:hClXhyGu

>生き延びれる保証がどこにあるか？

そんなの日本兵士に決めてもらうことじゃない。
で、日本兵士は投降しようとする住民をスパイ扱いして殺害したのだが
これは虐殺じゃないと言い募る気かね？

そもそも「自決強要」あるいは「兵士による処刑」の
日本住民は１００％死ぬこと前提になっていることをあなたは可とするのかね？

188 ：らびっと：2008/01/05(土) 15:36:50 ID:ihBiGyPL

>>185,187

時と場合による。国によって違うとも限らない。

●日露戦争では、両軍、捕虜をほぼ公正に扱った
　（当時の日本軍は、戦時国際法を兵士に徹底していた）

●日中戦争では、日本軍は捕虜をほとんど公正に扱ってない
　（当時の日本軍は、戦時国際法を士官学校ですら教えておらず、
　勿論一般兵士には伝えず、捕虜の処遇の指示自体が無い）

●欧米同士でも、独ソ戦などでは捕虜虐待が相互に非常に多かった

189 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 15:54:54 ID:Kiteb0ld

住民に「生きるという選択肢を与えない」指導や政策は強制だ。

190 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 18:05:55 ID:krYu4dWC

>>187

で、その事実の証拠はあるの？ただの捏造じゃないの？あったとしても
その状況下を分析するべきだし、軍令じゃなく兵個人の行為だわな。
戦時とはいえ、国家が国民の生命を剥奪することなど認められてないけど、
あんたいかなる法令を根拠にしていってるの？一億玉砕なんてことは、
朝日をはじめとするマスコミが持ち上げた戦時スローガンでっせ。

>>189

死ねという指導はあったかもしれんが、指導に従う従わないのは最終的に
個人の決定事項であるから強制とはいえんわな。住民に死ねなんて政策が
当時にあったのか？ならその根拠を見せてくれ？妄想はほどほどにしなはれ。

181を筆頭にまともなこといえるのはおらんようだな。

191 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 19:29:21 ID:nR4Qt5n6

来るなら来い！　保守日本人！！　徹底的に論破してやる！！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1195138234/l50

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192 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 20:25:11 ID:dYfpyG7V

>死ねという指導はあったかもしれんが、指導に従う従わないのは最終的に
>個人の決定事項であるから強制とはいえんわな。

その「指導に従う従わない」も許さず
「自決強要」か「兵士による処刑」の『死の２択』に
追い込んだのが何度も言われても理解できないのでしょうか。

ttp://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/412783/

沖縄第32軍は1945年2月15日『戦闘指針』を通達した。
これには「撃敵合言葉（標語）」として「一機一艦船　一艇一船　一人十殺一戦車」と記載され、
この合言葉が特攻作戦へとつながっていった。

しかしこの撃敵精神は、日本軍将兵にのみ求められたわけではない。
32軍参謀長長勇はそれより前の1月27日、沖縄県民に対して『一人十殺一戦車』特攻を求めている。

>「ただ軍の指導を理窟なしに素直に受入れ全県民が兵隊になることだ。
>即ち一人一〇殺の闘魂をもって敵を撃破するのだ」
>「従って戦場に不要の人間が居てはいかぬ。先ず速やかに老幼者は
>作戦の邪魔にならぬ安全な所へ移り住むことであり、
>稼働能力のある者は『俺も真の戦兵なり』として自主的に国民義勇軍などを組織し、
>此の際個人の権利とか利害などを超越して神州護持のため兵隊と同様、総てを捧げることだ」

>「敵が上陸し戦ひが激しくなれば増産も輸送も完封されるかも知れぬ。
>その時一般県民が餓死□□□……□□ったって軍はこれに応ずるわけにはいかぬ。
>我々は戦争に勝つ重大任務遂行こそ使命であれ、県民の生活を救ふがために負けることは許されるべきものでない」

>「沖縄県民の決戦合い言葉」は「『一人一〇殺』これでゆけ」
（『沖縄新報』四五年一月二七日）。

193 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 20:26:28 ID:Kiteb0ld

>>190
やっぱりとぼけるのか・・当時の沖縄戦開戦前の指導や政策に住民が従わないという事がどういう意味か考えればわかるよ
最終決定事項は各個人にゆだねられているが、
仮に自分の意思と国や軍の指導政策が合わないと考えても、
はたしてそれを行動にうつせる一般住民がいただろうか、沖縄戦が開戦し戦闘常態になると日本軍の統制機能がどうしても一般住民にまで及ばない場合がある
そこで初めて住民には各個人の考えで行動できる選択肢が与えられるのであって、
戦闘常態にある場合でも日本軍の統制機能が保たれていれば
住民はそれまでの指導や政策に従うしかない。それに反する行動をした者はその場所の指揮官の判断で軍民老若男女問わず処刑されている

194 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 20:28:24 ID:dYfpyG7V

こうした激が飛ばされ、特攻基地であった渡嘉敷と座間味では、
一人十殺一戦車の戦闘指針は、防衛隊員など島民に徹底されたことは当然である。

渡嘉敷島では米軍上陸の一週間前3月20日頃、
防衛隊員に2個づつの手榴弾が守備隊の兵器軍曹によって配られ、
「一個は敵に向かって投げよ、いざとなったらもう一個で自決せよ」と申し渡されたという。
まさに、「一人十殺一戦車」通達の実践である。

参謀長ははっきりとこう言っている。

「従って戦場に不要の人間が居てはいかぬ。・・・・」

「敵が上陸し戦ひが激しくなれば増産も輸送も完封されるかも知れぬ。
その時一般県民が餓死□□□……□□ったって軍はこれに応ずるわけにはいかぬ。

『我々は戦争に勝つ重大任務遂行こそ使命であれ、県民の生活を救ふがために負けることは許されるべきものでない』」

結論は言わずとも誰もが分かる
それは、

『戦いに参加できぬものは、自ら死を選べ！』

ということだ。

195 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 20:38:12 ID:Kiteb0ld

「日本軍が強制した」というと頭が悪く理解力のない者は
「死ね」という指導や政策があったと勘違いする。
死ぬことを強制したのではない。
「生きるという選択肢を与えない」指導や教育、政策を強制したのだ。

196 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 20:51:24 ID:EGt4xqct

しょうがないよ。
最前線で敵と対峙してたんだから。

197 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 21:11:46 ID:krYu4dWC

>>192
沖縄新報の記事なんか根拠になるか！ただの創作じゃないの？
公的文書じゃなきゃ無意味だ。あんたほんまアホやな。

>>193
だから個人で決定して実行したわけだろ？それがなんで強制になるんだ？
あんたもアホやから、まずは「強制」の意味を辞書で調べなはれ。

>>194
創作でない証明をしてくれ。おまえもドアホ。

>>195

生きるという選択肢を与えない政策があった証明をしてくれ。
当時の教育指導要綱にそんなのあるんか？
頭が悪く理解力のないあんたは、日本軍が国民に生死を強要
する権限などないということがわからんみたいね。一番ドアホだな。

198 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 21:17:16 ID:EGt4xqct

何言っても無駄だよ。
サヨクの言うことはいつもデタラメばっかりだもん。

199 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 21:22:20 ID:XdTikN2c

＞「日本軍が強制した」というと頭が悪く理解力のない者は
＞「死ね」という指導や政策があったと勘違いする。
＞死ぬことを強制したのではない。
＞「生きるという選択肢を与えない」指導や教育、政策を強制したのだ。

「なんで戦時中みんな戦争に反対だって言わなかったの?」という愚問と同程度の愚答だな。

200 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 21:24:24 ID:krYu4dWC

>>195

ドアホにまともな返答があると思えないが一応聞いておく。
「生きるという選択肢を与えない」＝「死ね」じゃないのか？
頭が悪く理解力のないワシに、どう違うのか教えてくれ。

201 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 21:34:13 ID:krYu4dWC

>>193

ドアホにもう一度聞く。

>>それに反する行動をした者はその場所の指揮官の判断で軍民老若男女問わず処刑されている

これの証拠みせてくれ。創作じゃない証明でもいいぞ。
できんのだったらバカな主張するのやめときなはれ。

202 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/05(土) 21:39:21 ID:EGt4xqct

サヨクはいつも証拠のないことを言い張るんだよね。
何事につけてもそうなんだ。

203 ：大帝国人：2008/01/05(土) 21:44:43 ID:7dLoYnsY

う

204 ：大帝国人：2008/01/05(土) 21:46:55 ID:7dLoYnsY

別冊宝島リアル「ニッポンの恥」で大月隆寛が、小林よしのりを非難！

新たな戦いの予感ｗ

205 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 00:12:40 ID:MMhzbdy7

>サヨクはいつも証拠のないことを言い張るんだよね。

はい、じゃあこれの証拠をもってきて下さいな。

206 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 00:21:05 ID:B6XbuGZa

>>199
そうだよ、戦争に反対と個人レベルで考えていたとしてもはたして
堂々と発言できただろうか？
疑う事なくそれが当然だという教育や指導政策があった。
>>200
全然違う、ただ「死ね」というだけでは単なる殺人だ、そこには当然のように「死ぬ理由」がありそれを非戦闘員に重大な事のように徹底的に指導する。そうじゃないと人は自らの命や家族の命を絶てない。
>>201
沖縄戦での日本軍による住民虐殺事件がそれだ。
久米島でも渡嘉敷島でも座間味島でも本島でも起きている。
「久米島住民虐殺事件」や「渡野喜屋事件」で調べれば分かるよ。
渡嘉敷島の赤松元大尉も事実は認めている。

207 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 00:31:32 ID:B6XbuGZa

サイパン戦の「居留民始末」と集団自決問題

ttp://www.asaho.com/jpn/bkno/2007/1224.html

208 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 00:53:55 ID:B6XbuGZa

「生きて虜囚の辱めを受けず」という戦陣訓は当時の沖縄の一般住民にまで
当然のように浸透していた。
ttp://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasenronpyou/syudanjiketsuokangaeru.htm

209 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 00:59:09 ID:WtFAu6qG

>>206

おまえ日本語大丈夫か？ただ死ねといわれて死ぬバカなんぞおるんかいな？
「死ね」というのには、おまえさんのいう「死ぬ理由」が前提にあるのが
当然だろ。で、その「死ね」が「生きる選択枝を与えない」とどう違うんだ？
で、民間人に対してそのような教育や指導政策があったという証拠をみせてくれ。
国家主導によるものなら必ず公文書が残っているはずなんだけど、現在に至るまで
そのようなものは目にしたことないんだけどな。単にあんたの妄想じゃないの？

ちなみに住民虐殺事件ってのは兵個人の行為じゃないのか？軍令によるものなら
その証拠を見せてくれ。

妄想じゃなくてもっと根拠に基づいて発言しなはれ。

210 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 01:52:39 ID:WtFAu6qG

>>208

戦陣訓が沖縄住民に浸透していたからなんなんだ？
そもそも戦陣訓は軍人の心得を説いたものであって、それに反したから
といって軍令違反に問われるわけでもない。つまり軍人にでさえ拘束力が
ないものともいえる。それが勝手に沖縄住民に浸透して、それに基づき
沖縄住民が自決したことが「軍令による自決強要」になるのか？
なるというなら相当なドアホだな。

211 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 01:58:44 ID:B6XbuGZa

>>209
沖縄守備軍第32軍司令部が打ちだした政策だ。
住民に対して「玉砕訓示」する部隊長もいた、
「軍官民共生共死の一体化方針」なのだから当然生きて虜囚の辱めを受けずという戦陣訓もそれが当然のごとく一般住民にも浸透していた。
ttp://www.jqa.apc.org/~husen/0704kaihou46_5.html

ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/syomen10.html

212 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 02:22:56 ID:B6XbuGZa

昭和20年4月9日には第32軍司令部から
「軍人軍属を問わず標準語以外の使用を禁ず、沖縄語を以て談話しある者は間諜として処分す」
という一般住民も含めた方言禁止令もだしている
ちなみに住民虐殺事件は部隊レベルで行われていて
生存者の証言等から兵士個人的な住民殺害を合わせるともっとある。

213 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 02:29:25 ID:B6XbuGZa

報道宣伝　防諜等に関する県民指導要綱

ttp://www.jca.apc.org/~husen/0704kaihou46_5.html

214 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 02:47:50 ID:WtFAu6qG

>>211

で、その玉砕訓示をした明白な証拠を見せてくれ。妄想はもういらないから。

>>212

スパイ行為をした住民を処分したことを、直ちに住民虐殺とはいわんわな。
事の是非はさておき、部隊を守るという目的によって行われたことであって、
戦時下に生じた悲劇とするのが妥当な見解だわな。おまえ「虐殺」の意味わか
ってんの？虐殺とは無意味に殺すことであって、それ相応の理由が虐殺とはいわん。
その例でいうならせいぜい過剰防衛による住民殺害行為でしかないわな。

で、いつになったら軍による自決強要の明白な証拠をだしてくれるのかね？
証拠がだせない＝あったとはいえない＝推定なかった、という結論になるわな。
こうした経緯で検定が通らなかったわけで、至極当然のことだよ。

215 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 02:57:16 ID:B6XbuGZa

>>214
日本軍に殺害された住民にスパイ行為を働いた証拠はない
仮にあったとしても軍法会議後の処分はあるが部隊長判断で即処刑できる権限はない。

後は>>195

216 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:06:37 ID:OkG508j5

そもそも軍隊とは「民を守るためにある」のであって、「自分を守るために民を殺す」
ってのは本末転倒な話ではあるな。

217 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:21:55 ID:WtFAu6qG

>>215

おまえ読解力ゼロだな。ワシは事の是非はさておきと前置きしたうえで、
過剰防衛の殺害行為として容認できることではないとしてるだろ！
で、それが軍による自決命令と何の関係があるの？はやくその証拠だして。

軍法会議後の住民処分がある？？？？？？？？？
軍法会議ってなんだ？？？？？？？？？？？？？
軍法裁判なら軍人を裁くものであって、民間人はその対象でないけどな。

大馬鹿さらしていることに羞恥心をもちなはれ。

218 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:24:22 ID:MMhzbdy7

WtFAu6qGは「証拠を出せ」と言うくせに、「住民がスパイ行為をした」の証拠は出さんのな。

>つまり軍人にでさえ拘束力が
>ないものともいえる。それが勝手に沖縄住民に浸透して、それに基づき
>沖縄住民が自決したことが「軍令による自決強要」になるのか？

アメリカへの投降を禁止して処刑したのに
この言い様か。

219 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:26:57 ID:MMhzbdy7

>軍法裁判なら軍人を裁くものであって、民間人はその対象でないけどな。

だったら↓前提は成り立たない。
軍人が民間人を裁き、処刑するのは許されない行為で虐殺だということか？

>スパイ行為をした住民を処分したことを、直ちに住民虐殺とはいわんわな。

220 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:29:04 ID:WtFAu6qG

>>216

また大馬鹿が増えたか。

部隊を守る＝民を守るだろ。民を守るため軍事遂行上、すなわち多数を守るために
やむを得ずスパイを処分したということだろ。その是非はさておき、それなりの理由
があることに基づいた行為がなんで本末転倒な話しになるんだ？大馬鹿はこういうさ
さいな因縁が好きだから困る。

221 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:33:09 ID:HCOgB0LY

そもそも軍隊とは「国体（支配体制）を守るためにある」のであるから「自分を守るために民を殺す」
ってのはあたりまえな話ではあるな。

222 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 03:46:15 ID:WtFAu6qG

>>218

ワシはスパイ行為があったから正当行為とは主張してませんけど…
そもそも久米島事件については当事者が事実を認めたうえで、スパイ
行為があったから正当行為だと主張しているよな。おまえさんがそれに
反論するなら、スパイ行為がなかったことを証明すべきなんだけどね。

>>219

ワシは無意味な殺害行為が虐殺と定義したうえで自論を展開してるのだが、
読解力のないおまえさんには理解できんわな。いっぱしに物言う前にあんたの
虐殺の定義を示したら。

大馬鹿どもに付き合うのは疲れるだけなので、どなたか軍の自決強要があった
という明確な証拠を示してくれないかね。それさえあればワシは素直に認める。
なければ、あったとはいえない＝推定なかったってことだわな。

223 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 04:20:54 ID:B6XbuGZa

部隊を守る＝民を守る
ではないな、実際に証拠もなしにスパイ容疑で民を処刑してる。
極端な事をいえば全ての民間人が米軍に投降しても日本軍だけで米軍と戦闘すればいいのであって
その前に根拠もなしに部隊レベルで民を殺害するのはどう考えても部隊を守る事のみが目的だろう

それを正当行為だとするならばやはり軍民問わず、投降＝殺害だということ
強引にスパイだとみなしているだけで、スパイの証拠はない。

224 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 04:32:24 ID:WtFAu6qG

>>223

ワシは別に久米島事件の正当性について争うつもりなんかないんだけどな。
ワシ、正当行為だなんていったか？？？？虐殺とはいえないといっただけだろ。
おまえ大丈夫か？それともわざと論点はずしに必死になってるのか？だとしたら
ほんま姑息なやっちゃのぉー（笑）

で、それ以外には触れていないようなので、軍令による自決強要はなかったと
いうことでいいかね？

225 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 04:56:22 ID:B6XbuGZa

>>224
自決強要の証拠？
また>>189辺りから読みなおせばいい

226 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 05:05:10 ID:WtFAu6qG

>>225

証拠があるなら読み直せなんていわずに簡潔明瞭に答えたら？
要は証拠はないってことだね。

軍令による自決強要はなかったということでいいかね？

227 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 05:33:51 ID:B6XbuGZa

生存者の証言を集めて読めばいい
「自決の強要」と>>189で言っている事は異なる
証拠や命令書にこだわるなら実相はみえてこないだろう。
住民が集団自決に至る背景を重要視してる、「集団自決」という言葉も戦後できた言葉で当時住民は「玉砕」という言葉を使用していた事など
生存者が「軍の強制」と主張しているのは言葉通りの自決強要とは少し違う気もするが
軍の強権を振るってに政策を打ち出し一般住民も指導していたのは間違いないはず。

228 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 06:12:37 ID:WtFAu6qG

>>227

生存者の証言には軍令などなかったってのもあるけどな。そもそも
裏づけのない証言は信憑性を欠くものでしかないわな。

証拠や命令書がなければ、あったといえないのが常識だわな。ていうか、
おまえさん証拠がないことを認めているわけだよな。

生存者が主張してる「軍の強制」は少し違う気はしてるわけね。要するに
おまえさん自身も疑問を感じているわけだ。

生存者の主張する軍の強制の有無が争点であって、これについて疑問を感じるという
点でワシとおまえさんはほぼ一致した意見というわけだね。ならばあったとはいえない、
すなわち推定なかったということでいいよな？

後文はおまえさんの憶測だからどうでもいいよ。好きなように主張しなはれ。

229 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 06:53:43 ID:MMhzbdy7

>生存者の証言には軍令などなかったってのもあるけどな。

軍人が全ての住民を見張ることができたと考えているのか？

>証拠や命令書がなければ、あったといえないのが常識だわな。ていうか、
?おまえさん証拠がないことを認めているわけだよな。

暴力団の要求だって「命令書がない」となりますわな。
もしかして殺害された人の検死結果をもってこいとか言い出す訳？

>生存者が主張してる「軍の強制」は少し違う気はしてるわけね。要するに
>おまえさん自身も疑問を感じているわけだ。

強制以外の何だというのだ？

230 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 07:48:52 ID:OkG508j5

>>221
そういう理屈で体制側の暴力としてうまく使われてきたものではあるが、
本来的にはそうであってはならんのよ。特に、一般人が抵抗し得ないほどの
武力を持つ現代の軍隊はね。

その理屈で言えば、天安門事件、チベット弾圧、クルド弾圧などなど、暴力的
独裁政権の暴走と非人道的鎮圧手法をまったく否定できなくなるわけさ。

231 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 10:51:21 ID:WtFAu6qG

>>229

すくなくとも本スレで問題となっているケースにおいては、村助役の
言い出しの元で住民自決があって、それを年金需給のために隊長命令
で自決したということが明らかになってるよな。つまり住民が嘘をつ
いていたわけだ。だったら他のケースもそうだとする、少なくとも疑わしい
とみるのが客観的な見方だわな。そうでないとするなら明白な証拠を
あげたら？

非合法組織の暴力団と日本軍を同列で論じるわけね。ホームラン級の大馬鹿だな。
で、その暴力団の組長だって命令したとの明白な証拠がないかぎりは責めること
ができないけど、日本軍ならば証拠がなくとも責めれるわけね。あんたは首領様かね？

検死結果もってこいなんて誰がいったんだ？検死で強制自決であるかないかわかるわけ？
日本の法医学というのはそこまで優れたものなんだ？？？それは驚愕だな（笑）。

強制の意味を辞書で調べたか？軍による強制というなら、「おまえらは自決せ」という
その場での軍人の命令か、住民を自決させよという司令部の命令書があるはずなんだけどね。
で、その確かな証拠をみせてくれちゅーの！

あのな、一億玉砕といった社会風潮の元に自決を選ばざるをなかったというのは、軍の強制
とはいわないぞ。それは同調圧力があったというだけで、当時の社会全体に責任があることだ。
それを軍の強制という奴は明らかに頭がおかしいわな。しいていえば朝日新聞をはじめとする
マスコミに一番の責任があるわな。

で、なんでもいいけど結局のところ軍の強制という証拠はないわけね。もっとも、あったら検定
意見などつかないけどな。基地外の妄想はもういらん！

232 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 11:48:00 ID:MMhzbdy7

言い出しの元で住民自決があって、それを年金需給のために隊長命令
で自決したということが明らかになってるよな。つまり住民が嘘をつ
いていたわけだ。

どこが明らになったんだ？
あんたの脳内か？

宮村幸延氏は親書を作成した記憶がなく、同氏が作成・捺印したものではないと述べているほか、
仮に同氏が作成したものであるとしても、泥酔させられた同氏が、梅澤から「妻子に肩身の狭い思いをさせたくない、
家族だけに見せるもので絶対公開しないから」と言われ、
何の証拠にもならないことを申し添えた上で作成したもので、同氏の認識や意思に基づくものではない

あと照屋証言の出鱈目さは

ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/840adbf2a755ab2579256e03dfbf559b

つまり嘘言ってまで住民を金目当てだと貶めようとした訳だ。
『だったら他のケースもそうだとする、少なくとも疑わしい
とみるのが客観的な見方だわな。そうでないとするなら明白な証拠を
あげたら？』

233 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 11:58:47 ID:B6XbuGZa

>>231

>>193

>>211のサイト内を読め

234 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:15:59 ID:WtFAu6qG

>>232

当該詫び状は裁判の証拠として採用されてるよ。署名・捺印された書が
本人の意思に基づくものでないというなら、それを主張するものに立証
責任があるわな。後付けの証言を何の疑い持たずに信用するおまえさんの
脳内はお花畑満開のようだな。証拠にならない妄想サイトなど紹介せずに
自分の言葉で第三者を納得させてはどうかね？

>>233

妄想サイトはもういらんちゅーの！簡潔明瞭な証拠を示せ！
で、軍の強制の証拠はないわけね。あるならはやくだしてくれ。

235 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:20:18 ID:B6XbuGZa

同調圧力を作り出したのが軍であり
その証拠が第32軍が出した方針で『報道宣伝　防諜等に関する県民指導要綱』
の軍官民共生共死の一体化方針であった

236 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:25:18 ID:WtFAu6qG

>>233

しかし、おまえさんはチンケな揚げ足取りが好きだね（笑）。
そんなバカなこといっとらすと、さっさと証拠をみせてくれ。

237 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:32:39 ID:WtFAu6qG

>>235

だからなんなんだ？かりにそうだとしても自決命令をだしたとはいえんわな。
で、その第３２軍がだした方針に「住民は自決しろ！」なんて命令があるのか？
そもそも方針は命令じゃないんだけどな。まずは語句の意味を辞書で調べたら。

238 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:35:22 ID:WtFAu6qG

>>235

しかし、おまえさんはチンケな論点ずらし好きだねぇ（笑）
そんなバカなこといっとらすと、さっさと証拠をみせてくれ。

239 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:44:38 ID:B6XbuGZa

俺は自決強要の証拠があると主張してない。
生存者が証言する「軍の強制」とは言葉通りの「死ね」という自決強要ではなく、その証拠があるという事でもないと主張しているのであって、住民が集団自決に至る背景を重要視するべきだと主張している。
理解力のない者は理解できずに死ねと強要した証拠にこだわるから
それなら実相はみえてこないだろうし。
誤解する恐れがある。

240 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 12:47:36 ID:MMhzbdy7

>それを軍の強制という奴は明らかに頭がおかしいわな。

脅迫受けても強制でないという奴の方が明らかに頭がおかしいわな。

241 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 13:02:50 ID:WtFAu6qG

>>239

んじゃ自決強要の証拠はない＝あったとは認められない＝推定自決強要は
なかったということでいいな。

生存者が証言する「軍の強制」とは、軍による自決強要とするのが通常人の
解釈と思われるから、通常人の見解でいえばやはり「軍の強制」はなかったわけだ。

したがって、教科書に「軍の強制」があったの載せることは妥当でないと一致した
ことでよろしいかね？

「強制」の解釈の相違や、当時の社会風潮の責任がいずこにあるかは人それぞれの
見解があるわけだから、なんでも好きなように主張しなはれ。争点は通常人の見解、
すなわち客観的視野でみた場合に「軍の強制」があったか、なかったか、だからね。

主観的視野でみて「軍の強制」があったという意見にも頭から排除する気ないよ。
ただ、それを教科書に載せることは間違いだというだけ。なにはともあれ意見が
一致してよかったではないか。自決強要の証拠は現在のところみつかってないってね。

242 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 13:06:13 ID:WtFAu6qG

>>240

だから脅迫受けたという証拠をだしてくれちゅーの！
この期におよんでドアホなこというな！
バカ相手にすることにウンザリしてくる。

243 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 13:37:03 ID:B6XbuGZa

現在の所は証拠がないから軍の強制があったと証明できないだけ、
同調圧力に屈した住民側に責任があるわけでもない
遺族年金目当てで集団自決が起きたわけでもない
日本軍の統制下にあった沖縄で軍に一切責任がないわけでもない。

244 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 13:45:44 ID:B6XbuGZa

>>237

>>193

245 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 15:16:17 ID:WtFAu6qG

>>243

証明ができない＝あったとはいえない＝推定なかったってことでいいわけだな。
大人なんだから、証明してから「あった」と主張しようね。

住民に責任があるなんて誰も言ってませんよ。大人なんだから、わけわからんこと
はいわないようにしようね。

あたりまえだ。米軍に屈するくらいならと潔く自決したわけで、遺族年金のことなど
考えてるわけないだろ。大人なんだから、わけわからんことはいわないようにしようね。

軍に一切責任がないなんて誰がいったんだ？？軍の強制があったとはいえないと
いってるだけだろ！大人なんだから、わけわからんことはいわないようにしようね。

>>244

なにがいいたいのかさっぱりわからん。大人なんだから、意思表示は明確にしようね。

救いようの大馬鹿よ、で現在のところ証拠はないわけだな。んじゃ、現在のところは
あったとはいえない＝推定なかったということでいいな。証拠がでてきたらまた聞いて
あげるよ。ま、一生でてこないと思うけど頑張って探しなはれ。

246 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 15:18:50 ID:WtFAu6qG

>>244

>>193
だから個人で決定して実行したわけだろ？それがなんで強制になるんだ？
あんたもアホやから、まずは「強制」の意味を辞書で調べなはれ。

大人なんだから、同じ事いわれないようにしようね。

247 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 17:20:28 ID:B6XbuGZa

日本軍の統制下にあるのに個人の意思で決定して実行できるわけがない
各個々の意思で判断し行動できるのは軍の統制が機能していない場合のみ
それ以外で軍の指導政策に反する行動は許されるわけがない。スパイ容疑住民殺害事件がそれだ

248 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 17:49:40 ID:rfjSwb5P

>>247
住民自ら「自決するので弾薬をくれ」と言いに行って追い返されてるんだが。

249 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 17:52:10 ID:WtFAu6qG

>>247

で、それがなんなんだ？おまえさんの憶測なんて聞きたくないし、
「軍による強制自決」とは別の話しだな。相変わらず、おまえさんは
チンケな論点ずらし好きだねぇ（笑）

現在のところ証拠はないと自分で認めておきながら、いつまでグダグダ
いってんだ（哀）。おまえさん、ただ因縁つけたいだけの粘着野朗だな。

250 ：何だ：2008/01/06(日) 18:27:34 ID:IUsHBolA

>>247

　破綻した屁理屈にしがみつく醜さが、解らないようだな。

251 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 19:39:25 ID:B6XbuGZa

憶測ではないきちんと生存者の証言を聞けばわかる

いいがかりでもない、軍官民共生共死の一体化政策を打ち出し教育指導し
さらに「国頭国土隊」に極秘で防諜活動にあたらせ県民を監視していた

軍の責任逃れが見苦しいのだ。

252 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 20:21:56 ID:WtFAu6qG

>>251

「軍による強制自決」とは別の話しだな。相変わらず、おまえさんは
チンケな論点ずらし好きだねぇ（笑）

現在のところ証拠はないと自分で認めておきながら、いつまでグダグダ
いってんだ（哀）。おまえさん、ただ因縁つけたいだけの粘着野朗だな。

253 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 20:26:02 ID:WtFAu6qG

>>251

証言って、錯誤・捏造・誇張じゃないって証拠あんのか？
で、軍が責任のがれしてんの？いまはその日本軍などないけど。

見苦しいのおまえさんだよ。

254 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 20:58:18 ID:B6XbuGZa

>>253
軍の強制がなかったという証拠は？
証言が捏造であると主張したいわけ？
>>211で「照屋証言」が信憑性が低く捏造である可能性が高いのは分かっている。

255 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 21:14:04 ID:B6XbuGZa

捏造だと疑いだせばキリがなく
元軍人の命令をだしていないとする証言も疑わしくなる。
証拠にこだわれば実相はみえてこないと言っても理解できないのなら、誤解するぞ
ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu1.html

256 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 21:16:26 ID:WtFAu6qG

>>254

なかったことの証明なんかでいるわけないだろ。それを「悪魔の証明」
というのだよ。魔女でなければ魔女でない証拠をだせっていってるようなもの。

証言を裏付けるものがなければ信憑性に欠けるといってるだけ。曲解は
やめてくれんかね。

生存者の一人が隊長に、軍令はなっかたと謝罪して詫び状をだした事実に
争いはない。生き証人の当該行為と当事者ではない妄想どちらに信憑性が
あるかはバカでもわかることだわな。おまえさんは大バカだからわからぬ
のも無理ないけどな。

なんでもいいけど、あったという証拠がないかぎり、なかったってことに
なるわな。ま、おまえさんの脳内であったとすることはご自由に。

257 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 21:19:27 ID:WtFAu6qG

>>255

だから、あったという明確な証拠がないいじょうは、あったとはいえない
＝推定なかった、といってるだろ！何回も同じ事いわせんな！！

258 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 21:23:25 ID:B6XbuGZa

そもそもこのスレ>>1は教科書検定意見記述削除問題とは別の大江裁判のスレだ。
現在係争中で判決もくだされていない。
まぁ沖縄戦での集団自決や日本軍のスパイ容疑住民殺害事件は慶良間諸島だけで起こった事ではないが

259 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 21:40:50 ID:B6XbuGZa

>>256
生存者の一人が謝罪して詫び状をだしたという確かな証拠は？
その二人のやりとりが仮に事実だとしても、軍命令があったとする証言は多くあるのだが？
もちろん軍の強制を主張する生存者の証言が捏造ではないとする事も「悪魔の証明になる」わけだ

260 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 22:13:20 ID:WtFAu6qG

>>258

大江裁判は名誉毀損に関する民事訴訟だから、そこでいかなる判決がだされようが
軍の強制の有無とは直接関係ないんだけどな。なにがいいたいのかよくわからんな。

>>259

大馬鹿め！詫び状自体が証拠だろ！！そもそもその事実関係に争いはない。偏屈な
おまえさんが「証拠は？」とチンケなイチャモンつけてるだけのこと。

だから裏付けのある証言をだしてくれといってるだろ？

またまたチンケなイチャモンだな。信憑性に欠ける、すなわちあったといえる
だけの証拠能力を有さないっていってるだけだ。

揚げ足とりに執着せすと、悪魔の証明を求めた己自身の無知無教養を自覚しなはれ。

261 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 22:40:15 ID:B6XbuGZa

>>260
詫び状が存在するという証拠をだせ
そしたらその二者間だけでそういうやりとりがあったという事は認めてやるよ

それでも生存者は軍の強制を主張する証言が多いけどな

262 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 22:58:58 ID:WtFAu6qG

>>261

当該裁判の証拠書類で採用されてるはずだから裁判記録で確かめたら。
それ以前に偏屈なあんたに認めてもらわなくても構わないけどな。

自分で現在のところ証拠はないと認めておきながら、いつまでグタグタ
いってんだ。証拠がない以上あったとはいえない＝推定なかったという
のが通常人の結論だと言ってるだろ。証拠はないけどあったんだといってる
おまえさんは異常人の妄想にすぎないんだよ！

品性下劣で羞恥心を持ち合わせない、異常な妄想家であるおまえさんにつきあう
のもそろそろ終わりにしたいのだがね。

263 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 23:05:42 ID:B6XbuGZa

>>253で証拠の明示を求めているがそれは「悪魔の証明」を求めていることにならないわけだな
なるほど、実に都合が良い言い分だ

264 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 23:31:31 ID:WtFAu6qG

>>263
>>263

おまえさんのような大バカは立証責任というものが到底理解できんわな。
あったという側に立証責任があるのであって、こちらはそれを求めた
だけのこと。ちなみになかったとする側に立証責任はないので、ワシ
に証拠を求めること自体が、おまえさんの大バカぶりをさらしてるぞ。

相変わらず、おまえさんはチンケな論点ずらし好きだねぇ（笑）

265 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/06(日) 23:46:56 ID:B6XbuGZa

>>262
「通常人」というのは誰の事を指して言っているのか？
俺の主張は軍の強制があったという生存者の証言にもとづいているのだが？
そもそも現代の日本とはまるで違い60年前の戦時中の日本政府や日本軍の指導政策や教育だったのだから
当時を知る生存者が軍の強制があったと主張して
当時を知らない者が「異常人」と決めつけるはおかしい、
そんな風にすぐレッテル貼りたがるのだけは当時の日本軍や日本の指導政策と変わらないだろうけどな
で、軍の強制があったと主張する生存者の証言を捏造だと言ったのはおまえだが？捏造であるという証拠は？

266 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 00:01:45 ID:7nPnuTRM

>>262

通常人というのがわからんか？中立公正な第三者のことだけど。

だからその証言は裏付けがあって、はじめて証拠になるといってるだろ。

集団自決生き残りの宮城初枝が「軍令はなかった」と証言してるけどな。

当時を知らないおまえが証拠もなく「あった」と決め付けてるのがおかしいわな。

意味不明な文章だな。

おまえスレちゃんと読んでるの？

おまえさんのような大バカは立証責任というものが到底理解できんわな。
あったという側に立証責任があるのであって、こちらはそれを求めた
だけのこと。ちなみになかったとする側に立証責任はないので、ワシ
に証拠を求めること自体が、おまえさんの大バカぶりをさらしてるぞ。

相変わらず、おまえさんはチンケな論点ずらし好きだねぇ（笑）

267 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 00:08:01 ID:7nPnuTRM

>>265

大バカ相手に同じ事を繰り返すのは時間の無駄と判断するに至った。
よって、くだらぬイチャモンや揚げ足とりは返答しないことにする。

268 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 00:12:53 ID:0MANni1Q

お前、マジ馬鹿？証言なんてのは一番信憑性が薄いものの一つで、一般の刑事事件の自白でも裏付け捜査してるだろうが。立証責任を指摘してる方が正しい。慰安婦問題でも嘘をついていた奴は暴かれているし、もうそろそろ真っ当な論議しな。

269 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 01:15:19 ID:1984g2G9

>>268
嘘をついている？誰が？
何の為に？証言に一番信憑性がないとするなら
照屋証言は信憑性が低く捏造である可能性が高い事は分かっているが
集団自決もスパイ容疑住民殺害事件も慶良間諸島だけで起こった事ではない。

270 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 01:21:53 ID:1984g2G9

証言を裏付けるものはだしている
>>189辺りから読めば分かる。「死ね」という命令書ではなく自決強要の証拠でもない
だが軍の強制性を裏付けるものだ

271 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 05:03:55 ID:hfwLQQfh

　27年の時を越えて、テレビ画面を通して久米島の住民らの前に現れた59歳の男性、
「あっ、あいつだ、あの野郎が家族を殺したんだ」、興奮する住民ら、まさしく当時の兵曹長
その人がそこにいたのである。元兵曹長は事実関係について「はい、間違いありません」
「スパイ容疑でやりました。軍人として当然の事だったと思います」と認めた。久米島に
住む女性は「スパイ容疑なら大人だけが殺されるはずなのに何の関係もない子供まで
殺すなんて…。いまでも『助けてくれ』という声が残っています。あんたは本当に人間なのか。
わたしもあと２日後に殺されると聞いてぞっとしました」、続いて久米島の男性が
「私は殺された者の兄だ。あんたを八つ裂きにしたい。私も海軍で飯を食った人間だ。
海軍にはお前のようなのはいなかったはずだ」「２つになる子供まで殺すなんて人間の
することか。どうしてそんな事をしたんだ。貴様は…」、テレビ対決は25分、あっという間に
終わった。元兵曹長は番組の最後に「個人としては沖縄の皆さん、久米島の皆さんの
冥福を祈る気持ちです。しかし軍人として信念に基いて行動したんですから、軍人らしく
首をはねられても、極刑に処せられてもいたしかたない。そういう気持ちでテレビに出た」と語った。
http://www.geocities.jp/showahistory/history05/47b.html

272 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 14:12:54 ID:RiKiFWRb

ほんとバカな左巻きが多いなぁ～

『証拠』のない『証言』だけで有罪と断じる左巻きの中では、なぜ志布志事件が無罪だったのか分からないみたいだね？

志布志事件は証言があったからこそ警察が動いたの
んで証拠がなかったから無罪なの

未だに証言は残ってるわけだからね

273 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 19:05:39 ID:39bgLEv1

ま、いずれにしろ裁判は大江側勝訴はガチだろう。
ウヨ諸君もさすがにこの裁判勝てるとは思ってないだろ。

裁判の状況見れば捏くる会側非常にきびしいね。
だいたい原告が本読んでなかったんだからねえｗ

274 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 19:19:56 ID:7nPnuTRM

>>273

不法行為の賠償請求には時効があるのを知らないオオバカめ！
不法行為の事実を知ったとき、すなわち本を読んだときが起算日
となる。だから読んでないことにしてるんだよ。

無知無教養の輩が勝ち誇ったように吠えとらっせる。あんまし
笑わせんなよ（涙）ま、原告に勝ち目が薄いのは確かだけどな。

275 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 19:30:28 ID:7nPnuTRM

>>270

なんだ？「軍の強制」から「軍の強制性」になったのか？？
慰安婦問題と全く同じ論点のスリカエだな。

嘘がばれた奴の常套手段、ひんと品性下劣な畜生のような人間だな。

276 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 19:48:45 ID:39bgLEv1

>>274
おまえ本当に読んでなかったことにしてると思ってんの？
どうみたって捏くる会にかつぎだされたんだろ。

サヨクがかつぎだした慰安婦とまったく一緒の構図じゃん。
原告本人より市民運動家ｗ達のための裁判ｗｗ

277 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/07(月) 21:28:53 ID:7nPnuTRM

>>276

かつぎだされた裁判ってのは同意だわな。ただ、読んだ時期（知った時期）てのは
時効の問題があるからに決まってんじゃん。普通そのくらいのこと考え付くもの
であって、無条件に「読んでいなかった」と捉える単細胞のおまえさんに
あきれただけのことだ。

278 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 01:35:14 ID:7D12B/u0

>>275
俺は軍が自決を強要したと主張してないが？
生存者の主張も言葉通りのそれとは意味合いが多少違うと言っている
証言を裏付けるものはだしている。>>189辺りから読めば分かる。

279 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 02:07:21 ID:wtq1+Qwu

【外国人参政権】外国人参政権推進派の自称日本人が発狂！
　共生社会は嘘！さらに同一人物が北朝鮮拉致を必至に隠蔽！

　－あなたはそれでも外国人に参政権を与えますか？－

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199608226/l50
↑外国人参政権推進

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199593509/l50
↑拉致問題隠蔽歪曲

312 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:31:19 ID:/Ux8U+ee0
ID:Ybb7dzk50

お前はゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミ
ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミ
ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミ
犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬犬

そうやって正論を言っている日本人をコリアン扱いして楽しいのか？
別に俺はコリアンの扱いをされても何も問題ないけどなwwwwwwwwww

むしろコリアンといわれたほうが女にモテるからな。
お前みたいな犬日本人は一生バカＱ

350 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:58:35 ID:/Ux8U+ee0
外国人参政権は欧米では当たり前の政策なのに日本がそれを行わないのは国際的に見ても間違いだ。
先進国でありたいなら外国人参政権を認めるべきだ。
日本が外国人参政権を認めればアジア諸国もそれに見習って外国人参政権を導入するはずだ。
外国人参政権問題こそ日本がかかえる弱者への差別問題につながる。
日本が将来目指すのはアジアとの共生社会！あかるい差別のない社会だ！

280 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 11:12:58 ID:4wrSQ2ZK

ウヨ裁判負け続きだねｗ（未来予想図）

281 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 14:59:58 ID:Qw6S81kB

>280
石原VSプロ市民
石原全勝

君は本当何も知らないんだなぁ

282 ：小沢じちろう：2008/01/08(火) 16:43:27 ID:kaz2oVeY

>>251
>軍官民共生共死の一体化政策を打ち出し教育指導し
うーむ　教育してたという事は犯人は沖教組だ　それとも朝日にする？

>>247　
スパイ容疑住民殺害と言うが住民の利敵行為で処刑された人もあったでしょ
集団自決の時には軍人は米兵との戦闘準備で周りに居なかったのに強制なの？

283 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 19:23:56 ID:WjGL1ioc

アメにとっつかまるのは、可哀想だから、
自決用の道具を渡しただけでしょ、
それで集団自決を命じたっていってもねえ。

沖縄の人間なら仕方ネエか。道民と一緒で民度低いし。

284 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 19:40:46 ID:tuFa2vjv

>>282
＞教育してたという事は犯人は沖教組だ

おまえはアホだな。

285 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/08(火) 23:15:13 ID:izx6zsDP

さて、軍の強制というならば、いつ・どこで・いかなる身分の軍人が・誰に
・なぜ命令をだしたのか？というのが明確にならなければならない。

ところがどっこいそんな証言は一つもなしで、あったとしても伝聞すなわち
また聞きの話し。中立公正な第三者が判断するかぎり、現在のところあったと
いう確認はできない、推定なかったということなのである。

証明することもできずに「あった」といっているのは、妄想の一言でしかない。

286 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 00:46:21 ID:7VGqcNi/

>>285

>>278

287 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 01:39:42 ID:9nqCh2GB

在日を差別するキチガイ　りんごちゃん（更紗）と托　のアジトはここだ！
（本人が晒した顔画像もあるよ）

まずは更紗（りんごちゃん）のアジトから↓
http://www.upload-pic.net/images/satou%200.jpg
http://www.noshmim-m.net/upic/xrpDoKh_noshmim-m.jpg
http://www.upload-pic.net/images/shara.jpg
虚言癖＋キチガイの異常者。家の電話がナンバーディスプレイ。無職

次は托↓
http://www.imaxenes.com/imagenes/yamaguchi_01xy1899.jpg
http://www.cibernautica.com/forocibernautica/upload/yamaguchi_1.jpg
http://www.upload-pic.net/images/yamaguchi%202.jpg
http://www.upload-pic.net/images/4555.jpg
顎が異常発達。無職。

288 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 02:33:20 ID:BHxdROZa

義務教育ではないが、入学するのが一般常識化されている高校に行くのも強制だと言うのか？
法律上義務教育である小学校や中学校に行くのは強制だと言うのか？
で、具体的にどのような強制があるのだ？
誰か首に縄つけて連れて行き机に縛り付けている奴がいて、それが国の命令によるものなのか？
諸般の事情を考慮して自分で判断して登校してるんじゃないのか？不登校は反証じゃないのか？

結局のところ、各々の判断で通学してるわけだが、それが何か？

自決の強制とは、具体的に何？で、自殺しない者を殺せという軍の命令があったの？生き残りと称する者は殺されるのから逃げられたとでも？
そんなことしてる暇があったら米軍と戦ってると思うがな。
家族が家族を殺した罪から逃れる唯一の方法として日本軍のせいにしているんじゃないだろうか。

軍が強制したという証拠はないし、するわけもないし、その強制方法がどのようなものであったかの説明もない。でっちあげだ。

289 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 02:46:53 ID:BHxdROZa

古今東西、自殺とは将来を悲観して行うもの。
米軍に囲まれ、食糧も水も弾薬も無くなって、もはやこれまでと死を選択したものがいても不思議ではない。極限状態だからだ。
戦争とはそういうもの。勝つとは限らない。負ける可能性だってある。

だが、だからと言って、無抵抗であれば何もされないというわけではない。
無抵抗が分かり切っていればそれこそ何をされるか分からないというもの。
今の日本がそうだ。９条で手も足も出ないから、支那・朝鮮や米露の言いなりになっている。
国土を侵略されても、国民を誘拐されても何も手出しできないのを知っているからやりたい放題だ。

それに、忘れてならないのは、現在の価値観で過去を断罪するのは誤り

290 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 09:02:43 ID:7VGqcNi/

>>288-289
義務教育や高校進学の自己判断と集団自決を同列に語るな
学校に行くのと自分の命や家族の命を絶つのとでは
覚悟が違いすぎる。
集団自決のような『学校に行くしかない』と追い込まれた状況などありえないし、それに当時は不登校の生徒がいたら国はスパイとして罰したのか？
極秘で防諜部隊を置き不登校児を徹底マークしたり、スパイと決めつけ教師が学校にこない生徒とその家族も全員殺害したのか？

義務教育や高校進学程度の自己判断と行動ならもっと集団自決の犠牲者は少なかったと思うが？

291 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 09:55:02 ID:7VGqcNi/

集団自決の際に「天皇陛下万歳三唱していた」と住民の証言にあるが
当然のように玉砕する事を美化し殉国精神を徹底指導し鬼畜米英と恐怖心を煽ったくせに
集団自決だけは各個人の自己責任なんて言い分は
都合よすぎだな。
軍上層部も強制や命令で人が簡単には死ねない事は最初から分かっている。
だが軍内部からでた意見は住民の自発的な死である玉砕だった

サイパン戦の「居留民始末」と集団自決問題
ttp://www.asaho.com/jpn/bkno/2007/1224.html

292 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 13:48:18 ID:lSMVD7xC

>>291 「鬼畜米英と恐怖心を煽ったくせに」
これって鬼畜の行為じゃないのか。リンドバーグの日記読んだ。
各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは捕虜にしたければいくらでも捕虜に
出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。手を上げて投降してきても皆殺しにするから。
あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。残り
のの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。
捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。
将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に
持て余すほどの捕虜が手に入る。懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。
一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。
捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。
ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。
２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、偵察任務に
誘われたが撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で
軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。
爆弾で出来た穴の中に皆四肢バラバラの状態の日本兵の死体を投げ込みその後でトラック１台分の残飯や廃
物を投げ込む。

293 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 13:49:21 ID:lSMVD7xC

>>292 続き
捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながらお土産を取る目的。
金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれでペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、耳や鼻を切り
取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。
日本人を動物以下に取扱いそれが大目に見られている。我々は文明のために戦っているのだと主張している
が、太平洋戦線を見れば見るほど、文明人を主張せねばならない理由がなくなるように思える。事実この点
に関する成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持てないのだ。
リンドバーグはドイツ降伏後ナチスによる集団虐殺現場を見学した時の日記で「どこかで見たような感じ、
そう南太平洋だ。爆撃後の穴に日本兵の遺体が腐りかけ、その上から残飯が投げ捨てられ、待機室やテント
にまだ生新しい日本兵の頭蓋骨が飾り付けられているのを見たときだ。ドイツはユダヤ人の扱いで人間性を
汚したと主張する我々アメリカ人が、日本人の扱い方で同じようなことをしでかしたのだ」と。

294 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 17:59:52 ID:YUMU3BS5

>>292
本題と関係ないけどあなたは元兵士の日記にかいてあることはおおよそ
信用するのですね。私も基本的には信用します。

日本軍がむごたらしいことを中国でやったと日記にわんさか書いてあります

295 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 18:09:40 ID:7VGqcNi/

>>292-293
確かにそれは米軍の軍人への蛮行だが
米軍について何も知らない非戦闘員に恐怖心を植え付け玉砕に導くことに正当性があるのか？
沖縄戦では非戦闘員が米軍に保護され投降勧告の使者として何度も軍や住民に呼びかけている内に
それまでの住民の鬼畜米英の恐怖心は急速に薄れた。
だがそれでもスパイとみなされ証拠もなしに日本軍による住民殺害事件が多発した事実から
第32軍の優先するのは住民を守る事よりも戦力を維持する事と防諜だった。
ちなみに慶良間諸島で指揮官だった梅澤元少佐や赤松元大尉は　米　軍　に　投　降　し　捕　虜　に　な　っ　た　。

296 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 18:19:41 ID:YUMU3BS5

慰安婦連れて逃げまくって捕虜となり、戦後は恩給でのうのうと暮らすか。

日本軍がいなかった地域は投降者が多かったそうだな。

297 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 21:10:41 ID:qpXjgzSj

戦時下という特殊な状況下において、「軍の強制性」なんていう基準が曖昧な
概念を持ち出すことが大バカの証し。つまるところ自分の基準でものいってる
だけで客観性ゼロの妄想でしかない。

298 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 21:48:47 ID:XWhGXgFc

>>295
宮村幸延証言「助役の盛秀は、あなた（梅澤隊長のこと）に銃弾をもらえず、玉砕を断られたあと、自分で玉砕命令を出した」
安里喜順証言「赤松は『皆さんは生きられるだけ生きて下さい』と言っていた」

助役が強制したんだが？梅澤隊長も赤松隊長も自決をとめてるんだが。

>>296
> 慰安婦連れて逃げまくって

そこまで言うなら証拠を出せよ。
因みに嘘本の『鉄の暴風』には、慰安婦を連れて歩いて「不明死を遂げた」と書いてあるが。

299 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 22:28:25 ID:7VGqcNi/

>>298
梅澤元少佐は玉砕を止めたわけではない。
住民に弾薬を渡す事を断っただけ。
赤松元大尉の言った事として安里氏しか聞いてないという証言だな。安里氏は集団自決の場にいたにもかかわらず
住民の玉砕を止める事はしなかった人物。

300 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 22:53:18 ID:qpXjgzSj

玉砕止めなかったのがなんだというんだ？？
本人らの尊厳死を尊重しただけのことだろ？？

おまえがなにがいいたいのか、さっぱりわからんよ。
要はとにかく軍を悪者にしたいだけなんだろな。

301 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 23:26:00 ID:7VGqcNi/

>>300
>>189辺りから読みなおせばいい、後>>291
『軍は悪者だ』住民を守ろうとはせず逆に殺しまわっていたのだからな

302 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/09(水) 23:50:26 ID:7VGqcNi/

梅澤元少佐も赤松元大尉も住民の自決は止めていない、黙認していた。
なぜ止めなかったか？軍部もそれを望んでいたからだ。
投降した者はスパイとみなし、武器を渡して共に戦う事もない。米軍はもう上陸してくる、
部隊の陣地に入る事も許されない。部隊は住民達が自発的に自害する事を望んでいたのだ。
本当に住民を守る気があったら梅澤元少佐も赤松元大尉もそれぞれの島で玉砕していただろう

303 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 00:59:23 ID:CLwXU5pq

あっはは、おまえの脳内はお花畑満開で楽しそうだな。
己の不遇な環境を誰かの責にしたくてしょうがないんだろ？
そうすることで少しでも自分が救われるってか？

それは心理学でいう「自己投影」といってだな、おまえさんの
卑屈な精神状態を表したものだよ。ま、せいぜい「強制性がある」
とか吠えまくって、自己満足のオナニーにふけることだな。

まったくあわれな人間よのぉー（涙）

304 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 01:18:33 ID:CLwXU5pq

>>302

おまえの容姿や家柄がわるいのは、おまえのせいでなく親ののせいだ。
しかし、おまえの性格が悪いのはおまえのせいでしかない。加えて
いうなら、おまえが無知無教養で貧乏なのはおまえが怠惰だからでしかない。

いかなる時代・状況下の中で生きていようと、人生の最終決定権は己自身に
あるのである。他人に責任転嫁することはやめるこったな。

米軍に屈することを良しとせず、潔く自決を選んだ住民の尊厳死を「軍の
強制性」のせいにすることは、死者の魂を愚弄してる他ならないな。

ま、おまえさんのような卑屈な人間には理解できないだろうけどな。

305 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 01:26:57 ID:CLwXU5pq

だいたいよ、スパイ事件云々なんて誰も問題にしてないのに、おまえさん
なんで執着してるの？？要は日本軍は悪だって事を印象付けしたいだけのこ
とだろ？？その件は行為の正当性が問題になるだけのことであって、事実の
有無はなんら歴史論争の争点になっていないんだけどな。

306 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 01:40:25 ID:HIz8iFA4

【日本列島に衝撃走る！！天皇陛下が美智子皇后のパンツを被りフルチンで皇居の周りを走っていた事実が判明！！】

キティガイ祭り勃発中。<<ゆとりかっ？？？>>

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1199894901/

307 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 04:54:14 ID:tdHADTku

>>189から読みなおせ
そして>>291もな、
尊厳死なんて勝手に美化して喜んでる奴にはわかるまい。
阿鼻叫喚の地獄絵図だったと生存者は証言している。生存者の証言を読むと、止めようと思えば止められた、逃げようと思えば逃げられた状況がいくつかある。だが『生きるという選択肢を与えない』指導政策や教育は強制だ。
その為に死を選ぶ必要などない状況で幼児までも含む集団自決の悲劇が起こった。
『生き残って日本の再建に努力する』と島民を殺した赤松が言えば皮肉にしか聞こえない戦後の発言だが
軍が非戦闘員に対してそのような指導政策や教育をしていれば
間違いなく大規模な集団自決は起こらなかっただろうな。

308 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 08:22:17 ID:/DD9zB2N

あー、サヨが敗訴したら不当判決とか言いだすんだろうなぁー。笑

309 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 17:08:55 ID:ElNX3N5+

>>308
おまえ本当に大江裁判でウヨ勝てると思ってんの？
どうみたって大江の勝ちだぞありゃ。

今からウヨの言い訳想像できるよ。
「名誉毀損にはあたらないというだけであって軍命令があったと証明された
わけではない。」こんな漢字だろｗ

310 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 17:53:21 ID:6Bwmbal/

>>309
「俺正義。反論する者、皆、ウヨク」ってかｗ

311 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 18:23:18 ID:PGLG0SDQ

軍命が無かったのは確定なんだろ？
軍が強制したっていうのは、軍命があったて誤解する可能性もあるからな～。
強制という言葉を使わずに、捕虜になるのは恥だから自決せよと
教育されていたことや、米軍に対する恐怖心を持っていたことを
書けばいいんじゃね？

312 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 19:41:25 ID:UOvzq2qE

>>311
確定ではない。
「命令書」がないというだけ。

313 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/10(木) 20:27:43 ID:CLwXU5pq

>>312

要はあったとはいえないってことだろ？
んじゃ推定なかったってことだわな。

314 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 00:00:10 ID:jg19tn6A

>>307
戦前の教育が悪だと言い張るのであれば、戦後の教育も悪だわな
日本軍が悪者だとおめえに信じ込ませるよう強制したんだからな
ただし、もしもおめえが鮮人じゃなくて日本人ならだけどな

鮮人は責任転嫁の常習犯だからな

この手のスレで粘着して日本を悪者呼ばわりするのは外人だけだろう
普通の日本人の神経では考えられない行為である

315 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 00:51:10 ID:dzsER7pN

まったく同意。「強制性があった」などという詭弁を吐くのは
鮮人の常套手段だわな。ちなみに久米島スパイ事件にも鮮人
が関わってることだし、ここでの妄想発言も鮮人の仕業だろうな。

まともな日本人の持つ思考回路を有していないので、間違いなく
反日鮮人だと思われる。

316 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 03:07:34 ID:miQIKEOd

>>314-315
レッテル貼りであって、反論になってないぞ。

317 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 11:39:32 ID:WxO32e8c

君もね。

318 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 15:44:48 ID:cDDQLN6o

314みたいな人間がいるってことが戦後、特に平成の教育の失敗を証明
してるな。小林もさすがにそこらへんはおそらく同意だろうな。

319 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 16:54:58 ID:jg19tn6A

>>318
鮮人乙！

320 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 17:09:17 ID:/uesirb+

↑教育の失敗例

321 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 18:09:14 ID:MvsB3Utq

↑教育の失敗例

322 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 18:46:14 ID:jg19tn6A

鮮人が強制送還されるよう祈念して乾杯だ

323 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 20:03:10 ID:KvbLmbbf

>>314-315←このように当時の日本政府と日本軍は、その政策指導や教育に反する者にはレッテルを貼り、強制的に異論を封じ込め言論統制を敷いていた。
その結果、沖縄戦という民間人も巻き込んだ戦場では、住民の大規模な集団自決が起きてしまった、
沖縄県内に方言禁止令を敷くなど、本心では誰もが強制的だと自覚していたがゆえに軍は疑心暗鬼に陥り、スパイ容赦殺害事件などのように強引に理由をつけて住民を容赦なく殺害する軍人もいた。

324 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 20:40:34 ID:KLui1SRp

>>323
ですな

325 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 21:57:32 ID:dzsER7pN

言論統制があると住民の集団自決が起きるのか？こじつけもいいところだな。
戦争の最前線において、住民が軍の管理下にあるのはある程度はやむを得ぬこと
だわな。強引に理由をつけて住民を容赦なく殺害したというのは、おまえさんの
妄想のような気もするが、あったとしても戦時下における悲劇であって、誰かに
責任があるとするのは酷な話しだ。米軍が攻めて来なければなかった話しで、
全て日本国が悪いとするのは反日主義の考えでしかない。

326 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 22:27:27 ID:Pp/IHc5c

世界中の白色テロ、弾圧行為のすべてを正当化できる論理だな。
すばらしい（嘲

327 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 22:42:51 ID:MvsB3Utq

平時と戦時を意図的に混同する素晴らしかった頭脳を持っている
>>326がいると聞いて参りましたｗ

328 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 22:56:32 ID:dzsER7pN

>>326

テロと戦争を同意義に捉えるとは救いようのないバカだな。
こういう奴が日本人拉致と戦時徴用も同じという暴論を
振り回すのだろ。やっぱただの反日主義だわな。

329 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/11(金) 23:19:52 ID:KvbLmbbf

>>325

>>193 >>291

沖縄戦では全て日本国が悪という主張なのか？すぐ反日だとレッテルを貼りたがる所に問題があるのだ。

330 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 00:02:55 ID:PRIGA84a

>>329

「軍の強制性」などという曖昧な概念を持ち出すのは、反日主義者
としか思えないがね。

331 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 01:08:24 ID:bBXfXasy

>>330
なにか勘違いしてないか？自分一人だけが日本国であり日本人なのか？
軍の強制性を主張する日本人がいないとでも？
現実として生存者は主張している。
あくまで異論にレッテル貼って罵倒し封じ込めようとするなら、それこそが強制性だというだけ。

332 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 01:26:42 ID:LY8YKM5u

家族が家族を殺したと自供しているのに不問に付されている事実
明らかな他殺なのに軍の強制で自決させられたと主張している
己の脳内でそのような思い込みをして悲劇から逃避したい気持ちは痛いほど分かるが
だからと言って現実世界で他に責任転嫁してはならない
しかも、「強制」というフレーズだけで、具体的にどのような強制があったのか言わない。
言わないのではなく、言えないのだ。なぜならば、なかったからだ。

333 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 01:31:00 ID:/jQeWswx

＞強引に理由をつけて住民を容赦なく殺害したというのは、おまえさんの
＞妄想のような気もするが、あったとしても戦時下における悲劇であって、誰かに
＞責任があるとするのは酷な話しだ。

住民が軍の管理下にあるのはやむをえないというなら
軍は住民の安全に責任を持たなければならない。
100歩譲って、やむをえず被害に晒してしまったことはどうしようもなかったとしても
事実誤認で管理下の住民を殺害したら、確実に軍の責任だろう。
米軍に捕まって、投降説得役を命じられた住民が
スパイ、または士気を損なう裏切り者として殺されたのはよく聞く話だし
軍民一体だったあの状況ではさもありなんと思わないか？
妄想としか思えない方がわかっていないと感じる。

こういう意見を反日主義と決め付ける方々に聞きたいんだが
同じ集団自決を扱った読み物でも
曽野綾子は「大の虫を生かすために小の虫を殺すのは
とりわけ戦時下では致し方ないこと。
軍は結果的に、日本を守るために沖縄県民を見殺しにせざるを得なかった」としているのに対し
小林よしのりは「もしも住民を巻き込むことになれば
軍は絶対に住民を守らなければならない。」
と、この点真っ向から対立しているよな。
お前らどっちを取るんだ？

334 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:01:05 ID:tE33mH+V

>>327
平時だろうが戦時だろうが、全く関係ないじゃんさ。
戒厳令でもなんでも敷けば、すなわち超法規的暴力の一切が許されるわけだろ？

すばらしい論理だ！　ヒットラーとチャウシェスクに教えてあげたい。

335 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:01:39 ID:PRIGA84a

>>333

三浦綾子のいう通り、戦時下という特殊状況の元でおきた悲劇であり、誰に
責任があるという議論こそがナンセンスだね。戦争に負けたからそのような
議論が起きるのであって、戦争に勝っていればそんな議論はなかったであろうよ。

責任ってのは結果責任のことをいっているのか？日本軍は住民を守らなかった
のではなく、米軍の圧倒的戦力の前に住民を守ることができなかったというのが、
客観的な見方だと思うがね。

おまえさん、えらそうに軍に責任があるとか喚いているけど、おまえが当時の軍人
の立場であったなら何ができたんだ？極限に追い込まれた状況下での人間の行動を、
平和な時代に生きているおまえが論評できるのか？思い上がりもいい加減にしたら？

そんな妄言ばかり吐くから、おまえは反日主義の首領様なんだよ。

336 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:05:56 ID:tE33mH+V

そもそも戦時か戦時でないかを決めるのは為政者であって、住民側ではないのだけれども。
で、戒厳令なり極限状態であれば抵抗勢力なり、抵抗勢力と「見なす」人間なりを皆殺しに
してもかまわんのだろ？

中国共産党やナチばりのスバラシイ弾圧理論の正当化にしびれるぜよ(w

337 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:06:27 ID:tE33mH+V

>>335
おまいはソンミ事件をしらんのか。

338 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:07:28 ID:LY8YKM5u

>>333
あほらし

極限状態では事故や暴発みたいな事件は局所的にあったかもしれない
しかし、それを日本軍全体の責任だというのは論理の飛躍でしかない

ま、現在の価値観で過去を断罪している時点でアウトなのだが、多分、気づかないのだろう

沖縄で米兵が日本の婦女子を強姦したりした事件は、確か、平成になってもあったように記憶している
命の危険のある戦時下の最前線ではなく平和な日本においてでだ
軍としての命令で兵がそのような行動をとったのなら米軍全体の責任になるのだろうがそのような事実は示されていない
だから個人の犯罪として立件できるものが立件されているに過ぎない
平時においてさえ軍紀を守れない兵がいるということだ

「日本軍の強制、命令書の有無は関係ない」と言っている時点で論理から遠ざかっている。ふざけた言いぐさだ。
これこそ根拠のないレッテル貼りでしかない

339 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:08:21 ID:PRIGA84a

>>334

平和ボケで生きているおまえさんにしてみれば同じだろうな。
異なる時代・環境下に生きていた社会事情や人間感情など想像もつかないわな。

ま、おまえさんみたいな人間が存在するほど、日本は平和ってことだわな。
これも先人達の犠牲の賜りものだと思う。

340 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:19:18 ID:PRIGA84a

>>336

当時の日本国民は沖縄住民も含め、誰一人疑いなく国家存続を賭けた戦時下
であったと認識してたと思うけど、おまえさんにいわせるとそうではないようね。

おまえさんがそう思うのは認識で相違でなく、無知無教養の問題だからしゃーないわな。
おまえさんも大人になったらわかるだろうよ。今はこどもだから好きなこといってな。

341 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:26:48 ID:LY8YKM5u

>>337
米軍の一部でそのような事件があったからと言って、先の大戦で日本軍の一部で同様のことをしたと言うことはできない。

ソンミ村事件は事実として立証されているが、沖縄に関しては、どのように自決を強制されたのかについて具体的なものがないまま、
レッテル貼りだけが進行している

それに時代背景も異なる。相手も異なるし、状況も異なる。
米軍が殺したのは敵側のベトナム人。米軍はソンミ村で壊滅したわけではない。喩えは適当ではないが勝利したのだ。
優勢な状況下でのことであり、生殺与奪の権利は米軍にあった。

日本軍が軍の作戦命令として同胞である沖縄の日本人を殺そうと奔走したと考えること自体不自然な発想でしかない。
米軍に包囲され大量の弾薬で攻撃されまくっている中でそんなことしてる暇あるか？
そして日本兵も沖縄の日本人も多数米軍に殺されたのだ。日本軍がわざわざ弾薬を無駄遣いして同じ日本人を殺さなくても米兵が殺しただろう。
生殺与奪の権利は日本軍ではなく米軍にあったのだ

342 ：大輔と大吾の呉越同舟：2008/01/12(土) 02:33:05 ID:D6vVXHBf

３３４　３３６＞
　　　　　　　テロ攻撃をやって　世論が硬化したら　ゲリラ掃討のために戒厳令があるんじゃないか？

　　　　　　　米国同時多発テロ事件、９１１事件の米国のような様相を呈するだろうね、　中国は１２億人を強圧的にまとめなくちゃいけないので

　　　　　　　天安門事件や中国の民衆暴動とよく衝突している、土地収用に関する物件法制定も中国の一部の人民が勝ち取った

　　　　　　　法倫功弾圧はその矛盾の一つ　　　日本の戦時中の偏狭な状況で、人民を統率する時に起こる矛盾は、日本は特高警察のような思想警察で体験したが

　　　　　　　

343 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:34:30 ID:PRIGA84a

>>337

この場にソンミ村事件を持ち出すことが大バカの証し。
物言う気にならぬの一言であり、はっきりいっておまえは病気だな。

344 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:39:07 ID:PRIGA84a

>>342

328をよく読め。それでも理解できなきゃ死んだほうがいいぞ。

345 ：大輔と大吾の呉越同舟：2008/01/12(土) 02:43:52 ID:D6vVXHBf

３４２の文章は、誤解を生むようだが　中国人民の不遇と、日本国民の不遇などどうでも良いと言う事を言いたい訳ではない

346 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:52:29 ID:PRIGA84a

>>345

おまえは大バカだからなにいってんのかわらん。
まずは数字は半角入力することから覚えたら。

347 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 02:56:15 ID:LY8YKM5u

ま、支那・朝鮮人に何言っても無駄なのはこの６０年以上の歴史が証明している

348 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 03:03:29 ID:PRIGA84a

かの福沢諭吉は『脱亜論』のなかで、シナ・鮮人は道理が通用しない民族だといっている。
『学問のススメ』の著者である賢人は、はるか昔にこのことを指摘しているのだ。
さすが国際社会で貨幣信用力の高い一万円札と肖像にされるに値する人物である。

349 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 06:04:26 ID:bBXfXasy

>>332

>>189

350 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 08:04:02 ID:uj6iRe2v

てかサヨクってどうあってもかつての日本を悪としなければ
自我が保てないらしいな

351 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 10:04:55 ID:d4vUBKfT

う～む、ココまで汚いヘイト・スピーチを抵抗無く出来る人間で無いと、日本軍の犯罪を否定する事が
出来ないのか？

352 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 10:59:03 ID:tE33mH+V

>>340
誰かと戦争をするぞ、ということを決めるのは国家の権利なわけだな。
別に国民が戦争をするぞ、と決めるわけではない。

で、戦争状態であるなら、軍の暴走も仕方ない、つって免罪できるんだろ？
すばらしいナチ理論じゃないか(w

353 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 10:59:37 ID:tE33mH+V

>>341
ソンミ事件は、「勝っていようが負けていようが住民虐殺は問題になる」例だよ。
何を勘違いしているんだ。

354 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 11:09:43 ID:0mC2psSh

まあ近代国家では日本以外ではおきなさそうな事件だな。

355 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 13:37:52 ID:/jQeWswx

>>338
沖縄米兵のレイプ事件と、日本兵による投降呼びかけ住人をスパイとして殺害したことは
まったく違うな。
前者は犯人の肩書きが軍人てだけで、まあそいつ自身の、個人の問題。
後者は戦意喪失からそう崩れになるのを防ぐための、いわば公の問題。

民間人壕追い出しなんかも同一線上で
日本を守るために俺たちは生き延びなければならない
だからお前らは壕を出てくれ（＝死んでくれ）という考え方はまさに
「大の虫を生かすために小の虫を殺すのはやむをえない」ってわけよ。
必死に日本軍を庇いたがる人間は
「壕を追い出したのは守備兵だ。同じ沖縄人同士でやったことだ」
とか、何もわかっちゃいない言い訳を用いてまで
沖縄県民＝民間人が勝手にやったことだからオラシラネと逃れたがる。
それが結果的に「守るべき日本の中に、お前たちは入っていない」
と言っていることになると言っているのに。

極限での軍の行動１つ２つをあげつらって
「だから日本軍人全体が悪い」と個人個人を糾弾したいわけじゃなく
「あなたたちを守るための戦いといいながら銃を向けられる」
という、制度が内包する矛盾についてどう思うか聞きたいわけよ。
曽野綾子は「やむをえないこと」
小林よしのりは「許されないこと」と言ってるが
お前はどっちなんだと。

＞ま、現在の価値観で過去を断罪している時点でアウトなのだが、多分、気づかないのだろう
それは上記のようなことを「許されない」と言っている小林よしのりのことか？

356 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 14:56:03 ID:LY8YKM5u

>>355
＞＞ま、現在の価値観で過去を断罪している時点でアウトなのだが、多分、気づかないのだろう
＞それは上記のようなことを「許されない」と言っている小林よしのりのことか？

やっぱり、気づかないんだな。
それは反日鮮人と同じ思考をしているおめえのことだよ

おおめえの固定観念では、戦争が始まる前から米軍が正義で日本軍が悪という構図しかない
これは戦後に擦り込まれた洗脳民主教育によるもの
日本悪しで過去を見るだけのアホウドリの論理だ

事実を無視した腐臭漂う脳内妄想教育のたまものだ

敵に寝返って手先になったものがチャチャを入れてきたら、それは通常工作行為とみなされ排除されて不自然じゃない
それが戦争というものだ
元々、殺し合いをする極限状態が戦争であり、そのような中にあって殺し合いは殺人だから駄目だと言ったってどうしようもないってことに気づかないアホ

357 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 15:54:49 ID:/jQeWswx

＞敵に寝返って手先になったものがチャチャを入れてきたら、それは通常工作行為とみなされ排除されて不自然じゃない
＞それが戦争というものだ

脱走兵ならともかく、捕虜になった民間人なら
投降先に送り返すなりなんなりすべきであって、殺す必要なし。
それを、工作行為だから殺してＯＫというなら
事実上、敵に降伏してまで生き延びるなと言っているに等しいね。
集団自決が起こった背景に、これらのことがなかったとは言わせない。

＞殺し合いをする極限状態が戦争であり、そのような中にあって殺し合いは殺人だから駄目だと言ったってどうしようもないってことに気づかないアホ
まさに戦争を知らない子供のたわごと。
以前小林がゴー宣で取り上げていた
「戦争になったら、人を殺してもいいんでしょ」
とのたまったバカと同じ。
殺人だからダメなんて言ってるわけじゃないんだよ。
まあお前が、「軍は住民を守るべきもの」という小林の主張を
ハナで笑っていることだけはわかった。

358 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 16:02:56 ID:/jQeWswx

ついでにな
＞おおめえの固定観念では、戦争が始まる前から米軍が正義で日本軍が悪という構図しかない
これもお前の固定観念がそう見せているだけだ。
こっちは「どちらかが正義でどちらかが悪」と
単純に二分されないのが沖縄戦だと言っているだけなのに
お前は「日本軍が正義で米軍が悪」という固定観念があるから
少しでも「日本軍の悪」を言うものには
「＝米軍が正義」に見えてしまうと。しかも正義100%、悪100%でｗ

359 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 16:13:12 ID:LY8YKM5u

> 投降先に送り返すなりなんなりすべきであって、殺す必要なし。
送り返す？は？
米軍と日本軍の間を自由に行き来してたようなこと言うな

＞事実上、敵に降伏してまで生き延びるなと言っているに等しいね
敵に降伏しても運良く殺されなかった者が一部いたというのは未来の結果を知ってるから言える言葉
降伏の結果どうなるかは当時の者は知るよしもない

結果を知ってからあの時の判断は間違っていたなどと言うのは馬鹿でもできる口撃
過去を断罪する浅はかな反日工作員の常套手段

それに小林がどうのこうの言ってるが、小林の主張は読んでないから知らないんだよな
おめえは自分の頭で考えることの出来ない哀れな日本人か？それとも単なる支那・朝鮮の工作員か？
ま、どっちにしても同じだがな

360 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 16:19:43 ID:LY8YKM5u

>>358
馬鹿はおめえだ
おめえの論理が日本が悪で米が善だろうに
戦後、勝者が正義となったということだ
全ての悪を日本に押しつけていることにまだ気付かないのか？ま、工作員だから仕方ないな。
原爆投下まで日本の責任だと言い出しかねないな、馬鹿メガ

361 ：らびっと：2008/01/12(土) 16:20:15 ID:VlZj0whn

個人的には、こんなことだな

●基本スタンス
・平時でも戦時でも、どちらの側でも悪い行為は調査され非難されるべき（信賞必罰）
・特に、政府・軍命令や、現場で組織的に行われた行為は、ちゃんと調べるべき
・実際には立場や証拠により１００％の解明はできないが、地道に近づけるべき

●評価されるべき例
・日露戦争では、日露ともに、捕虜をほぼ人道的に扱った

●非難されるべき例
・昭和の日本軍（そもそも戦時国際法を士官学校ですら教えなかった。虐殺多発は必然）
・国際法違反の無差別爆撃（上海、ロンドン、ドレスデン、広島・長崎）
・各国の現地住民虐待（特に東部戦線の独ソ双方、中国戦線の日本軍）
・住民に軍事行動を強制したり、安易に処刑（戦争後半の日本軍、今の北朝鮮）

362 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 16:44:11 ID:LY8YKM5u

>>361
採用されないな

363 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 16:44:17 ID:/jQeWswx

>>359-360への答えは
>>356-358の繰り返しになるから
いちいち言わんけど
こんなのが「それが戦争というものだ」などと
得々として語る日本に憂国だ。
自分の興味としては
小林の「軍は住民を守る」説だと、破綻するところがいっぱいあるんだけど
ゴーマニズム板にいる奴はどう考えているんだろうというところだったんだが
それ以前の問題だな。

364 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 17:26:53 ID:LY8YKM5u

>>363
スレ違いかよ
失せろ

365 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 17:55:51 ID:bBXfXasy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　古代の半島東南部に、志羅紀（シラキ）という倭人国が存在した。天日矛の祖国・シラキの国号の意味が、
ついに明らかになった。
　シラキとは、知城（知らす城）の意味である。つまり、「首都」という意味の言葉である。
シラキとは金城（現在の慶州）の古名なのである。金城とその周辺地方をシラキと呼んでいた。
　なんと、１世紀頃まで、つまり漢朝の時代まで、シラキは半島南部の全域を支配していたらしい。
紀元前１世紀の半島にあった漢朝の地方領、真番郡・臨屯郡の南方に位置した韓（カラ）という国。
　実は、この韓（カラ）こそが、神武天皇の皇兄＝稲飯命によって建てられた志羅紀（シラキ）なのである。
　日本海側から東シナ海側に至るまで、４世紀以降からミマナ・クタラと呼ばれるようになる地域まで、
シラキ領土だったのだ。
　大和朝廷が半島南部を支配するために置いてた官庁・任那日本府は、３世紀頃までは金城（シラキの都）に
置かれていたのである。

　興味深いのは、漢朝が半島に四郡を置いて支配していた紀元前１世紀の時代においても、
漢朝は韓（カラ＝シラキ）を漢領土に組み込むことなく、その独立を認めていたことである。
　この事実は、紀元前１世紀の時代に、すでに倭人と半島漢人の間には友好的関係が確立されていたことを
暗示している。

366 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 17:56:55 ID:Q4Mjo/gR

>>335　三浦綾子　曽野綾子　とば別人物だよ。どっちもキリスト教を売りにする作家
だから紛らわしいけど。

367 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 17:58:03 ID:uj6iRe2v

注・米兵もしっかり投降兵を殺害してる件が
抜けてるような？

368 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 18:18:19 ID:JxSbLUKL

>>357
＞集団自決が起こった背景に、これらのことが

同意。

>>361
＞・日露戦争では、日露ともに、捕虜をほぼ人道的に
例外は旅順、でしたか・・・。
捕虜を人道的に扱うのは「未開に文明をもたらす」と云う
帝国主義の当時の価値観（建前）からして極めて重要だった。
旅順虐殺を必死に隠蔽したのは、それ故。

＞国際法違反の無差別爆撃（上海、
最初はゲルニカ。で、上海より重慶かと。＞意図した民間人殺傷

369 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 18:54:36 ID:PRIGA84a

>>363

>>こんなのが「それが戦争というものだ」などと
得々として語る日本に憂国だ。

誰が得々と語ったんだ。戦時という特殊状況を客観的に捉えたうえで
「致し方かたない」といってるだけだろ？そういう曲解するのは反日
主義の鮮人でしかないな。

370 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/12(土) 22:47:43 ID:MKD0q/4g

>>355
壕追い出しについては藤岡信勝氏がこう言っていた。

壕のほうが危険になったので、住民を守るために出て行ってもらった。
出て行かないときは銃を突きつけたりして、あえて悪者になっても住民を守ろうとした。

371 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/13(日) 19:00:56 ID:kC0SN3Ec

３人の沖縄の女の子が東京に遊びに行き、レンタカーで間違って一方通行路を逆走。それを警察官が目撃して検挙した時の問答。

警察官：(運転手に)「名前は？」
運転手：「運天（うんてん）です」
警察官：「ふざけるんじゃない」
運天さん：「別にふざけてはいませんけど。。。」
警察官：「では真面目に名前を言いなさい」
運天さん：「運天です」
警察官：「もういい!」(助手席の女性に)「君の名前と、運転手の名前を言いなさい」
助手席の女性：「私は恩納（おんな）で、運転手は運天です」
警察官：「お前もふざけるのか!」
恩納さん：「いいえ、ふざけてなんかいません。」
警察官：(後部座席の人に）「ではあなたの名前と、前の二人の名前を言いなさい。」
後部座席の人：「私は名嘉真(なかま)で、前の二人は運天さんと恩納さんです」

372 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/13(日) 22:56:05 ID:qN3Zb26a

>>370
う～～んすげぇカンドーしちまったぜww

373 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/14(月) 02:06:32 ID:4SQ68ta+

>>360
勝者と敗者、米軍＝正義で日本軍＝悪
という固定観念で誰も話してないのに一人でシャドウボクシングですか？

374 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/14(月) 13:46:33 ID:XHZnM+UP

>>370
kwsk

375 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/14(月) 15:28:36 ID:kjyrAFAp

ウヨってアフォ丸出し（ｗｗｗ

376 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/14(月) 16:42:50 ID:LqGQVnvr

河野談話の白紙撤回を求める投票をお願い致します。
http://kounodanwa.com

377 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/14(月) 18:53:39 ID:UpUcqm7g

>>374
「報道ワイド」で言ってた。

378 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/15(火) 19:20:01 ID:e5kww0wJ

小林が作った逝かれた連中見てると小林の罪は重いな。
小林がいくら日本の伝統に根ざした正義かざしても言葉がきたなすぎて
説得力かけるよ。そんなきたない言葉がお前さんが理想とする日本の
伝統なのかと。

379 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/15(火) 22:54:46 ID:jXjUxf+r

ここでの勝負も既についたようだだね。予想通りというかいつものごとく、
あった派（捏造派）の負け。次はどんなネタで責めるのかな。

380 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/15(火) 23:06:43 ID:+UPFl8MO

>>379
>378みたく非論理的且つ主観のみのイメージ操作がメインになると予想

381 ：名無しかましてよかですか：2008/01/16(水) 00:23:31 ID:ABjpD5RZ

渡嘉敷島の赤松部隊に関して、マルレと回天を間違えた小林の無知と馬鹿さ加減は歴史に残りますな。

382 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 15:28:52 ID:7ZqNGYTH

>>379
何を根拠にその勝利宣言？

383 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 16:15:46 ID:c4aq6f4h

ネットの議論はよほど決定的な証拠がないかぎり数で決まる。
ウヨが多ければウヨが勝つし、アンチが多ければアンチが勝つ。

真実かどうかはあまり関係ない。
アメリカの裁判みたいなもんだ。

384 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 17:07:36 ID:569uoORx

>>383
けだし至言だな

385 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 18:59:28 ID:RZSwhGFm

>>382

いつ、どこで、軍人が、誰に自決を命じたという明確な証拠がなければ、
あったっというのは妄想でしかないわな。強制性の有無なんぞ主観で左右
される不毛な議論。ドアホなこといっとらすと証拠を挙げてみろ。

386 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 20:40:33 ID:Ql6yd0/S

>>385
刑事裁判ならそうだろうけど歴史事実とはそこまで厳密じゃなくてもよい。

387 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 22:46:33 ID:RZSwhGFm

>>386

バカかおまえ！勝手に妄想ほざくのは自由だが、国家に責任追及したり、
教科書に載せたりするのなら明確な証拠がいるに決まってるだろ。
そもそも事実を追求するのに厳密さが求められるのは当然だろ。歴史事実
と歴史認識の違いすらわからぬドアホよのぉー（笑）

388 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 23:28:52 ID:YMYr6PyC

本能寺の変は秀吉の謀略説とか一々教科書に載せるのか、大変だな

389 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/16(水) 23:46:38 ID:RZSwhGFm

>>386

要するに自分のいってることは、なにがなんでも歴史事実だってことね。
救いようのないドアホだわな。いい加減に目を覚ましたら？

ま、反日至上主義の朝公には無理だろうけどな。

390 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/17(木) 11:44:40 ID:iDyhWhd2

>>385
拉致問題はなかったことになるぞ。

391 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/17(木) 21:29:36 ID:z8NNIiTe

>>390

バカかおまえ！拉致したとされるものが認めてるのに、なんでなかった
ことになるんだ。おまえ脳味噌にウジでも湧いてんのか？

392 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/17(木) 21:32:28 ID:GFfbfQbW

>>390
何か事情があって口裏合わせてるだけじゃないの？ｗ
誘拐現場を撮影したビデオでも出てこない限り認められない。

393 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/17(木) 21:45:16 ID:D7GEDgSJ

捕鯨問題、ユーチューブ動画めぐり日豪が火花

http://jp.youtube.com/watch?v=e8lvep0-Ii0&feature=related

394 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/17(木) 21:51:00 ID:MWvJzjVP

>>390
当然だよ、いつ、どこで、誰が、誰に拉致を命じたという明確な証拠がなければ、あったというのは妄想でしかないわな。
強制性の有無なんぞ主観で左右される不毛な議論。ｗ

395 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/17(木) 22:26:21 ID:z8NNIiTe

>>392

おまえ基地外だからなにいっても無駄だな。そこまでして北朝鮮の肩が
もちたいのか？あるいは日本を貶めたいのか？おまえのその歪んだ思考
の源がどこにあるか理解に苦しむな。ま、反日民族の朝公なら当然か。

396 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/18(金) 03:06:20 ID:gVus7Inc

このスレをご覧の真正日本人の皆様へ

諸外国どこにでもいる自然発生的愛国者を殊更（ことさら）「ウヨ」呼ばわりし、
職業だから交代で２４時間２ｃｈに貼り付いて日本語で洗脳工作をしていて正体がバレバレなのに、
性懲りもなく、でっち上げ、いちゃもん、妄言、はぐらかし、
何でもありの捏造を繰り広げているのは、
支那・朝鮮（当然、姦酷も含まれる）のスパイであることはお気づきのことと思います。

このスレでなく、２ｃｈのあらゆるスレで工作活動をしているのが支那・朝鮮どもです。

397 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/18(金) 11:56:17 ID:IaW4z2bU

>>391
将軍様は「一部のはねっかえりの軍人がかってにやっただけ」
と言っている。誰がいつ命令して誰がやったかなんて特定されてない。

単なる誘拐事件と変わらないんだぞ。

398 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/18(金) 12:11:01 ID:2jLSBo2F

>>395
だって、将軍様は「自分が命令した」なんて言ってないよ。
そんな命令を記した文書もない。

-------------
「キミの論理で遊ばれてるんだ」ってことにいつになったら気がつくのか。

399 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 19:02:58 ID:0YN5d5ik

朝公どもは国際社会の常識が理解できぬわな。
ま、そういう民族だからしゃーないか。

400 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 19:08:05 ID:Q54EI27w

そしておまえには論理的な思考能力がない

401 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 20:00:21 ID:0YN5d5ik

軍令による沖縄集団自決の虚言が暴かれたので、苦し紛れに誰も話題に
してない拉致問題を持ち出すとは、さすが朝公よのぉー（笑）。

自らの論理が破綻すると争点のスリカエを図るのが、大朝鮮民族である。
左翼も右翼もそのほとんどが鮮人か部落民であり、彼らの目的は日本を
貶めること他ならない。道理が通用しないから、最初から話しにならんわな。

402 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 20:40:31 ID:d4ZYYv+S

0YN5d5ikは本当に可哀想な子である気がするけど・・・
もしそうでないなら↓を100回読め。

吉田兼好　徒然草より
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。

403 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 21:12:24 ID:0YN5d5ik

沖縄集団自決と拉致問題を同列に例えるのは狂人そのものだわな。
日本の不幸は近隣に中国・朝鮮という道理の通用しない民族が存在
したことにある。

404 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 22:29:05 ID:Q54EI27w

だ・か・ら・さ。

おまえの論理的矛盾が指摘されているだけであって、別に同列にたとえるとか
そういうことが目的じゃねえよ。まだわかんねーのかよ。

405 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 23:53:50 ID:0YN5d5ik

指摘というならもっと具体的にしてみたら？もっとも、ワシは明確な証拠がなければ
軍令による自決強要はあったとはいえないといっているだけで、拉致問題云々や金正日
の命令の有無なんぞ一切触れてないけどな。にも関わらずそんなことを持ち出し、論理
矛盾だなんて吠えてるアホは反日至上主義の朝公としか思えないがね。

そんなおまえさんのいうことなんぞ、わかるわけないわな。（嘲笑）

406 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/19(土) 23:56:31 ID:0YN5d5ik

407 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 12:46:40 ID:tkdTJiqi

>>406
虚言もなにも沖縄の住民に対し自決せよとの軍令は出てないし、出たと主張している人も一人もいません。
なにシャドウボクシングしてるの？ｗ

408 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 13:22:18 ID:qXEFLX0u

>>407
彼はね、『基地外のマネをして、人をからかって遊んでいる』と『思い込んでいる』
基地外なんだよ。
まともにコミニュケーションを取る能力なんか、ハナから有りはしないんだから、
まともに返事が帰ってくる事は無いよ。

409 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 15:04:19 ID:weKfTocO

>>406

あ、そう？んじゃ、いままで強制性の有無を問題にしてたわけで、
軍令は出てないということで一致していたわけだ。それに出たと
主張しているのも一人もいないわけね。

そのわりには誰も話題にしていない拉致問題を悔し紛れにもちだす
大バカがいたから、てっきり火病の朝公だとばかり思ってたよ。

ま、あんたもムキになってるようだからその口だろーな。（笑）

410 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 15:08:12 ID:weKfTocO

>>408

反日至上主義の基地外とまともにコミニュケーションとれる者など
おるわけないわな。

411 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 15:58:14 ID:u59lcWpT

論理矛盾の基地外君はついにレッテル貼りで
罵る事しかできなくなったかｗ

412 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 16:21:08 ID:nTaBj/6u

浮遊民クソは、元気に生きていたか。
良かった良かった。

413 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 16:41:38 ID:tkdTJiqi

>>409
レス先間違ってるよ。
沖縄の軍人は市民に対して自決を強要しているし「命令」もしている。
また、それに従わない市民や米軍の保護下に入った市民を虐殺してもいるね。

でも「軍令」は出て無い。出たと主張する人もいない。
おまえ軍令の意味知らずにずっと使ってたでしょ？ｗ

414 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 17:22:38 ID:weKfTocO

>>413

その証拠みせてくれ。裏付けのない証言はもういらないから。
市民を殺害したという事実に争いはないので、正当性の是非が
問題になるだけだわな。それを直ちに「虐殺」と称するおまえは
ただの反日至上主義者でしかないな。

>>411

論理破綻した反日至上主義者はそのくらいのことしかいえんわな。

415 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 17:33:45 ID:kw3bzvAA

>>408
粘着乙。っていうか、本当に誰も彼もが俺に見えるんだな。
ほんと病院でも行けよ。

俺の書き込みは404だっつーの（笑）。←これついてりゃみんな俺かよ。
本当に論理的思考能力のないやつだ。

416 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 17:55:13 ID:u59lcWpT

>>414
レッテル貼りの論理矛盾君には分からないだろうが、スパイだという証拠もないのに部隊長の独断で住民を処刑できる権限も法的根拠もないんだよ
住民虐殺に正当性はない。

とりあえず、北朝鮮の日本人拉致事件は単なる妄想で無かったことになるんだよな？ｗ

417 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 18:47:31 ID:weKfTocO

>>416

戦時下という特殊状況を全く考慮してないおまえは大バカだな。
軍人の行為の正当性は法的根拠なんか必要とされないんだがな。
だから軍人は一般裁判で裁かれない。そんなこと知らずに喚いている
おまえは反日至上主義者でしかないな。

沖縄集団自決があった事実は誰も問題としていない、そこに軍令があったか
なかったかが争いとなっているだけ。もちろんワシは沖縄集団自決がなかった
とは一言もいっていないし、拉致問題にも何一つ触れていない。で、なんで
拉致事件そのものがなかったことになるんだ？拉致行為が北朝鮮という国家主導
によって行われたかについては判明していないが、拉致事件があったという事実
について日朝間に争いがないよな。にもかかわらずおまえさんは「単なる妄想で
両者が口を合わせているだけ」といいたいわけね。さすが反日至上主義者だな。

418 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 19:11:12 ID:kw3bzvAA

>>417
＞軍人の行為の正当性は法的根拠なんか必要とされないんだがな。

んなわけねえだろ。軍法だって立派な「法」だ。また、
「軍人は軍法以外では裁かれない」
なんて国もない。少なくとも文明国ではな。

軍法ってのは、軍事に関わる「一部の内規」でしかない。

419 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 19:22:59 ID:u59lcWpT

>>417
だから、陸軍刑法でも海軍刑法でもスパイだという証拠もないのに部隊長の独断で住民を処刑できる権限も法的根拠もないんだよ
処刑するにしても軍法会議も行っていないから明らかな軍規違反だ。
特殊状況下だから全てが許されるなら、軍刑法も定める意味がないな。

拉致問題も論理矛盾君の>>387カキコを読めば事実認定などもってのほかだろうなｗ

420 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 19:33:24 ID:u59lcWpT

論理矛盾くん、『証拠がないのに事実認定するのは妄想だ』と主張しているのはおまえだ。

421 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 19:51:40 ID:weKfTocO

>>418

また論点ずらしに必死だな。そもそもスパイ事件のことなど触れてないのに、
それを持ち出すおまえは、日本を貶めることを目的とする反日至上主義者だな。

>>419

遺族でもないおまえさんがなぜそんなに必死になるんだ？そもそもワシはその
行為が正当だとか許されるなんて一言もいっていないけどな。反日至上主義者
はこれだから話しにならん。

>>420

ワシ「拉致事件は金正日の主導で行われた」なんていったか？
事実関係に争いがある場合は、明確な証拠がなければ事実認定
できないのは当然のことだろ？それに対して双方が事実を認めて
いるのなら、事実関係に争いがないわけだから証拠なんぞ必要ないわな。

ま、当事者間が認めていることを「口裏をあわせているだけ」と喚く
反日至上主義者はそんな簡単な理屈もわからないわな。さすが道理の
通用しない民族である。

422 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:28:55 ID:tkdTJiqi

>>421
>双方が事実を認めているのなら、事実関係に争いがないわけだから証拠なんぞ必要ないわな。
そうだな、南京事件なんかその典型。
加害者、被害者双方の証言があり、両国政府も認め、第三国でも事実とされているもの。
こんな簡単な理屈がわからずごねてるウヨはきっと日本人じゃないんだろう。

423 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:32:41 ID:/D5TveC1

>>422
お得意の論点ずらしｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

424 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:40:37 ID:u59lcWpT

>>421
ではスパイ容疑住民殺害に正当性はないことは納得したか？
おまえの主張は、事実関係に争いがないなら証拠は必要ないという事か
では更正中立な第三者の立場でどうやってその事実を検証していくんだ？
証言だけで事実認定し検証する必要がないと言いたいのか？

425 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:40:44 ID:weKfTocO

>>422

おうおう今度は南京事件かね？これは人数が争いになってんじゃないの？？
しかし、反日至上主義者はしつこいのぉー（笑）なにがなんでも日本を貶めた
くてしょうがないようだな。さすが道理の通用しない民族である。
さて、次は何をだしてくれるのかね？

426 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:48:40 ID:u59lcWpT

>>387←論理矛盾くんの主張

427 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:52:51 ID:weKfTocO

>>424

まだスパイ事件かね？正当とまではいわないが、戦時下という特殊状況を
鑑みるとやむを得なかった面があると思うけど。正当防衛・緊急避難に基づく
行為といえなくもないな。いずれにせよここの見解に相違があるのが当然
なのに、それを直ちに「虐殺」と称するのは反日至上主義者でしかないわな。

ワシの主張でなく公正中立な第三者ならば当然のこと。その代表が裁判所であって、
裁判では当事者間で争いのないことは事実として認定されるし、争いがあること
では明確な証拠がなければ事実認定はされない。

ま、不公正不中立な反日至上主義者のおまえには理解できんわな。（笑）

428 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 20:58:25 ID:weKfTocO

>>426

誰が拉致事件を教科書に載せろ！とか、北朝鮮に責任追及せよと主張したんだ？？
おまえが妄想ほざくぶんに関しては、反日至上主義者のおまえにも言論の自由があるから好きにしな。

429 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 21:03:18 ID:weKfTocO

結局のところ沖縄集団自決なんぞどうでもよくて、ただの日本叩きに利用してるだけだな。
さすが反日至上主義の偽善者である。

430 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 21:23:46 ID:u59lcWpT

>>427
正当な理由もなく軍規を犯してまで自国民を殺害したなら「虐殺」と呼ばれても仕方ないな。
別に裁判に限った話ではない、そもそも事実を追求するのに厳密さがもとめられるのは当然なんだろ？

>>429
論理矛盾者だけが日本国であり日本国民ではない。
勝手に日本代表面して反論は全て反日主義扱いすれば、論破できたと勘違いするのはみててイタイｗ

431 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 23:01:02 ID:BGuSzf7U

>>413
＞米軍の保護下に入った市民を虐殺してもいるね。

ん？まるで日本が米軍を支配下においていたみたいだね
でっちあげはいい加減にしろ

432 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 23:06:30 ID:weKfTocO

>>430

正当防衛・緊急避難が正当な理由にならないわけね。妥当性については
議論のあるところだが、少なくとも直ちに「正当な理由なく」とはいえんわな。
ま、反日至上主義者にしたらなんでも「虐殺」になるわな。

433 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 23:11:21 ID:weKfTocO

>>430

当事者間が認めているわけだから、これ以上の厳密な事実はないわな。
ま、反日至上主義者にしたら「口裏をあわせているだけ」になるわな。

反日至上主義者を論破する気などハナからないけどな。なに大バカなこと
いいだすか楽しんでるだけだけど。

いい加減に論点ずらしはやめてくれんかね。ま、反日至上主義者だから
しゃーないけどな。

434 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 23:26:54 ID:kvOHNhxs

論点ずらしじゃなく
集団自決に関わってくることなんだけどな。
なんでも反日としか思えないならしょうがないけど。

>>431
なんでそうなるの？

435 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 23:32:33 ID:tkdTJiqi

>>431
歴史知識や論理的思考だけじゃなくて日本語にも不自由なのか・・・
可哀想に(´･ω･`)

436 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/20(日) 23:49:15 ID:weKfTocO

>>434

沖縄集団自決なら軍令があったとはいえないということで決着ついたはずだけど。
軍の強制性などは個人の見解の相違だから論ずるに値しないこと。

要するに、おまえはなにがなんでも日本を悪にしたいだけなんだろ？

そもそもねぇ、自決を強要するなんてことは論理的にありえないの。仮に
「死ね！」といわれた死んだところで、それはあくまでも自殺であって他殺
ではない。したがって「死ね！」いった人間になんら罪はない。

全ては戦時下という特殊状況の下で起きた悲劇であり、自決強要なんて喚くこと
自体が反日上主義者の証しだわな。

437 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/20(日) 23:54:40 ID:HHGj1O7v

>>436

ゆとり乙。

438 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 00:03:09 ID:+LjG1Ugq

↑意味不明だな。

439 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 00:06:26 ID:0P7Wh966

>>436
まだ「軍令」というかｗ
戦前中日本における軍令の意味を調べておくこと、明日までの宿題だ。

440 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 00:18:34 ID:+LjG1Ugq

>>439

まだ論点ずらしするのか？結局おまえはなにがいいたいんだ？
要はなにがなんでも日本を悪にしたいだけの反日至上主義者だろ？

なんでもいいけど、「死ね！」という命令は論理的に成り立たないと
説明したはずだが、反日至上主義者には理解できんわな。

441 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 07:57:57 ID:5fEG3x2c

自殺教唆罪。
ただし行為者が脅迫などの心理的・物理的強制を与えた事によって、自殺する以外に道がないと思わせたような場合には、その決意は自由な意思決定とは言えず、自殺教唆ではなく殺人となる。

ってさ。

442 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 10:39:22 ID:Nw8Kujrg

>>440
>なんでもいいけど、「死ね！」という命令は論理的に成り立たないと
>説明したはずだが、反日至上主義者には理解できんわな。

それについては>>121-あたりからの議論で決着が付いてる。
「成り立つ」とね。そういう法律もある。

おまえさんはそれについて反論しないまま、ここまで来ている。

443 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 19:59:14 ID:uZoEu5XK

真に更正中立な立場の第三者が拉致問題を検証する場合、
北朝鮮の日本人拉致事件は日朝の口裏合わせのでっちあげになります。
なぜなら>>382や>>387の理屈が当てはまるからです

444 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 20:08:45 ID:uZoEu5XK

失礼、>>385や>>387の論理に当てはめれば

445 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 21:13:20 ID:+LjG1Ugq

>>442

別にどーでもええけど、成り立つという法律は刑法何条？簡潔明瞭に教えてくれ。
日本の法律は成文主義だから、おまえの勝手な解釈で法律をつくらないように。

反日至上主義者は勝手に法律までつくりかねないからな。で、刑法何条だ？
ほれ、答えてみれ！

>>443

日本語能力に欠けた反日至上主義者だとそういう解釈になるわけね。おまえにも
思想の自由があるから、勝手に「でっちあげ」と思っていたら。ま、日本に住んで
いるならもう少し日本語能力を高めたほうがいいぞ。

446 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 21:32:29 ID:+LjG1Ugq

>>441

はぁ～？？教唆・幇助というのは結果（自決）との間に相当な因果関係がある場合に
かぎりはじめて成り立つことだぞ。ちなみに教唆はそそのかすこと、幇助は助けることであって、
命令・強要といった強制性をともなうものと全く別物。で、その教唆・幇助があったというなら
明確な証拠をだしてくれ。ちなみに仮に教唆・幇助があったとしても殺人罪よりははるかに軽い罪だし、
同列に語ることじたいがおかしいけどな。付け焼刃の知識で無知無教養さらすより、緊急避難の法理
でも学んだら。ま、反日至上主義者には無理な話しだわな。

447 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/21(月) 21:56:37 ID:+LjG1Ugq

129 ：・：2007/12/05(水) 00:38:06 ID:4agAsSwr
>>124
一応刑法について言うと殺人罪（普通殺人罪）は、物理的方法、心理的方法問わず成立するし、被害者本人に実行させる間接正犯でも成立するぞ。

ちなみにこいつ大バカな。心理的方法での殺人罪など成り立たない。なぜなら心理的方法に殺意があるか
ないか判断できないから。

殺人というのは自分以外の者を殺すことであって、自分を殺すことは殺人でなく自殺。
他人に他人を殺させた場合は殺人の間接正犯になるが、他人を自殺させたとしても殺人
にならない。

他にもトンチンカンなことほざいてる奴がおるようだが、無知無教養の知ったかぶりの
大バカ。（大笑）反日至上主義者にこういう輩が多い。

448 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 00:01:22 ID:JV+sWDDI

>>443
日本で行方不明になり、数十年後に北鮮からやっと帰国した５人の方々もでっちあげなのかよ、馬鹿チョンが

449 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 00:13:55 ID:yl7Bcm6T

>>446
敵が目前に迫っても、「住民を守るはずの軍」は安全な場所へ誘導することも出来ず
かといって投降して生き延びるという「自由な意思決定」も許さず
時にはその意思を持つ者を殺しまでして投降を禁じ
結果的に「自殺する以外に道がないと思わせた」。

もちろん、自由な意思決定に基づき自決していった者も多かっただろうけどね。
上記のような面も見過ごしちゃいけない。

450 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 00:30:37 ID:SVhdReKZ

>>449

米軍の圧倒的戦力を前にしてのやむを得ないことであり、その責任をその場の
軍人に押し付けるのは酷な話しだな。全ては戦時下においての悲劇であり、
その責任が誰にあるかを論ずることなんぞ無意味なこと。そもそも平和な
時代に生きてるおまえが、生死を左右するような極限状態での人間の行動
を非難することが愚かなことだわな。ま、反日至上主義者だからしゃーないけどな。

451 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 00:49:21 ID:SVhdReKZ

>>441

ここにも大バカがいたか。おまえ刑法２０２条（自殺関与および同意殺人）読んだ
ことあんのか？？？勝手に法律をつくるなちゅーの！！ま、反日至上主義者だから
しゃーないけどな。

そもそもな、刑法ってのは平時における罪と罰を定めたものであって、戦時下での
行為を想定したものじゃないんだけどな。つまり刑法云々を持ち出すこと自体が
的外れってことだ。ま、反日至上主義者には理解できんわな。

452 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 00:54:46 ID:SVhdReKZ

>>442

別にどーでもええけど、成り立つという法律は刑法何条？簡潔明瞭に教えてくれ。
日本の法律は成文主義だから、おまえの勝手な解釈で法律をつくらないように。

反日至上主義者は勝手に法律までつくりかねないからな。で、刑法何条だ？
ほれ、答えてみれ！

ほれ、はよ答えてみれ！！すぐさまおまえの大バカぶりを暴いてやるよ。

453 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 02:53:02 ID:IOqNkXxv

>>449
＞敵が目前に迫っても、「住民を守るはずの軍」は安全な場所へ誘導することも出来ず
安全な場所などない。無理難題を設定する工作行為はバレバレだ。

＞かといって投降して生き延びるという「自由な意思決定」も許さず
自由な意志決定を日本軍が許さなかったという証拠はどこにある？或る軍人ではなく日本軍がだぞ？
逆に、投降して生き延びた人がいると主張していることからすれば、それは立派な反証になる。自由意志で投降できたケースがあったわけだからな。

＞時にはその意思を持つ者を殺しまでして投降を禁じ
その証拠はどこにある？

＞結果的に「自殺する以外に道がないと思わせた」。
思わせたのは米軍

火炎放射器で有無を言わさず壕ごと焼き殺す蛮行を行っていたのが米軍であり、苦しみながら自分が焦げる臭いを嗅ぎながら焼かれ死ぬよりひとおもいに死のうとか、
野蛮な毛唐に人前で強姦される生き地獄を味あわされるより潔く死を選択するというのは、別に不思議なことではないと思うがな。歴史の悲劇だ。

２１世紀の価値観でテレビもなく真空管ラジオしかなかった１９００年代前半の出来事を断罪するのは不適切

454 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 06:09:20 ID:gEM07xMz

>>448

>>382 >>387←論理矛盾くんの主張

455 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 08:34:17 ID:yl7Bcm6T

>>450
やむをえなかったこと、軍人もある意味犠牲者だったこと
住民が二の次である軍人ばかりでなく、守ろうとした軍人も多々いたこと

すべて承知で、でもやっぱり責任追求するのは無意味ではない。
次に起こりにくくならないようにね。
「戦時下の悲劇だ」でうやむやのままなら、将来戦時下になったとき
また悲劇が簡単に起こる。
決して、軍人の個人個人を非難したり、個人に責任をおっかぶせているわけでも
ましてや軍だけの責任だと言っているわけでもない。が、軍にも確かに責任はある。

>>451
最初に刑法を持ち出したのはどっちだ？

456 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 08:51:53 ID:yl7Bcm6T

>>453
誘導も指示もせず、ただ壕を追い出すだけでは
住民の命より自分たちの命を優先したと取られても仕方がない。
住民を守るはずの軍がそうしたということが、強烈な矛盾になっているんだよ。

ある軍人の行為は、軍の責任でもある。
「部下が勝手にやったことで、私は知りません」は通用しない。
投降して生き残った人も、自決して果てた人もいる。
仮に同じような脅迫を受けた2人がいたとして、1人がそれを断ったとしても
脅迫を受けた事実には変わりない。ましてやもう1人が屈しているとすれば。
実際に、投降を呼びかけた住民が殺された例もある。
自決も投降も自由意志なら、なぜ投降を呼びかけた者が殺されなけりゃならない？

米軍にも日本軍にも追い詰められ、結果的に自殺する以外に道はなかった。

457 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 08:53:14 ID:yl7Bcm6T

>>455
×次に起こりにくくならないようにね。
○次に起こりにくくなるようにね。

重大ミスｗ

458 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 11:11:31 ID:PYvImwTE

在日朝鮮人への地方参政権は与えるべきだ

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1200967071/l50

459 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 11:53:25 ID:LHpVOJHh

反日至上主義者厨が暴れているね。

460 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 19:44:25 ID:bsnqEYg0

台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語

金美齢は絶世の美女

461 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 21:16:01 ID:SVhdReKZ

>>454

おまえはもう逝っていいぞ。

>>455

おまえのいってることは矛盾だらけだな。「戦時下の悲劇」を教訓としてるからこそ、
日本は世界に類のない平和憲法を制定してるんだけどな。「軍にも責任はある」とは
随分とトーンが下がったな。その割には戦意高揚を煽ったマスコミとか、熱狂した
国民の責任を問う声は一つもないけどな。「軍は自決を強要した、住民を虐殺した」
なんて言葉は日本軍を極悪非道に責めているだけにしか聞こえないけどな。先の戦争に
おいては多くの軍人が戦死してるし、また戦犯として処刑されている。戦争は相手が
あって始まることなのに、それでもまだこれ以上の責任を求めるのか？さすが反日
至上主義者だな。

で、勝手に法律をつくったことは認めるわけね。事実の捏造と法律の自己制定は
止めるように。ま、反日至上主義者ならしょうがないわな。

462 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 21:16:29 ID:SVhdReKZ

続き

ワシが最初に刑法を持ち出したか？ちなみに正当防衛・緊急避難というのは、人間
が自然に持っている自己防衛の本能であって、戦時下という極限状況の場ではそうした
本能による行動が生じることはやむを得ないという意味であげたにすぎない。刑法３７条
（緊急避難）を根拠にスパイ容疑で住民殺害をした軍人の行為を正当だと主張したこと
などないけどな。もっとも緊急避難の視点すら持たず、直ちに「住民虐殺だ！」などと
吠える反日至上主義者も呆れるがな。人の意見を曲解して、事実の捏造を図るのはやめて
くれんかね。ま、反日至上主義者ならしゃーないわな。

１・法律を勝手につくるな！
２・事実を捏造するな！
３．人の意見を曲解するな！
４・無知無教養を自覚して知ったかをするな！

以上よく覚えておきな。

463 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 21:28:46 ID:SVhdReKZ

>>456

またまたおまえの一方的な思い込みか？？？
外よりも壕の中のほうが危険だから、住民を守るためにあえて追い出した
という話しもあるぞ。

極限状況におかれた行為の是非を、平時の常識ではかることが愚かなんだよ。
おまえが当時の軍人の立場だったら何ができたというんだ？現在の立場で過去
の人間の行動を非難することは卑劣極まりない人間のすることでしかないな。

だから自殺するしかなっかたのは戦争の悲劇であって、戦争が悪いんだちゅーの！！
それを日本軍の責任にするなちゅーの！！

464 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 22:54:45 ID:IOqNkXxv

自決の強制など理論的にあり得んわな

465 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/22(火) 23:48:30 ID:SVhdReKZ

その通りなのだが反日至上主義者の>>442にいわせると、それが成り立つ法律が
あるそうだ。ワシはその条文を示してくれといっているのだが、いまだ音沙汰なし。
主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

466 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 01:52:55 ID:Q85Ny8NN

だから、「自決の強制」ってのは「他殺」だろ？　なにがどう「論理的にありえん」のか
さっぱりわからんな、というのは>>121-からの議論で十分に示されていることだろう。

おまいさんたちがどう不思議がろうが、問題にはなりようがない。

467 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 08:19:13 ID:w4F3+8rJ

なんで↑は問題にならないの？
アカヒなんか泣いて喜びそうなネタやがな

468 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 14:13:02 ID:jV7b3nkh

>461
お前の言うことこそ矛盾だらけだぞ。
＞「戦時下の悲劇」を教訓としてるからこそ、
＞日本は世界に類のない平和憲法を制定してるんだけどな
しょっぱなから大間違いな上に、いまやその「平和憲法」を
「戦争が出来る憲法」に変えようという動きすら出ているじゃないか。
それでも「戦時下の悲劇」で済ませるなら
無事改憲の暁となった日にゃ、また悲劇が繰り返されるな。と言ってるんだよ。

もちろん煽ったマスコミにも、煽られた国民にも、またお前みたいな
自分と意見が違えば、真に日本を心配する声も「反日」とレッテル貼って
印象操作したがる奴とかにもな。
だがその上に君臨し、戦争＝軍＝事実上の政府に都合のいい情報操作や教育を推し進めた
軍の責任は、権限が大きかった分、かなり重い。国民が教育を選べたわけじゃないんだから。

「自決を強要した、住民を虐殺した」＝極悪非道の日本軍
と受け止めるお前がおかしいんだよ。０と１しか頭にないようなもどかしさ。
お前も>>461や462で言っている通り、敵を目前にしてのやむをえない状況だったんだろう。
だがな、軍人にとってはやむをえないことでも
住民にとっては理不尽な殺され方でしかないよ。
最初から敵として近づいてきた人間より
味方と信頼させておいて、土壇場で敵に廻る人間の方に対して
怒りが強くなるのも、これまた「やむをえない」ことじゃないか？

469 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 14:30:52 ID:jV7b3nkh

>>462
刑法刑法騒いでるが、お前こそ
なぜこれが刑法202-203に当たらないと言えるのか
教えてくれよ。
住民スパイ視、及び投降阻止のための殺害は
なぜ自決に向けての物理的・心理的圧迫に当たらないと言える根拠は？
「生存者がいるから無効だ」なんてたわごとは、
そもそも自決者がいる時点で無効だし。

でも>>462はいいとこ突いてるな。
いくら「軍は住民を守る」だの「住民を守るための戦いだ」だのおためごかしを言っても
実際の敵が現れりゃ軍は、「正当防衛・緊急避難」の名の下に
住民を殺害するのもやむをえないから、住民はあきらめろってことだな。
で、それを非難する人間は「反日」と。

470 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 15:04:00 ID:jV7b3nkh

>>463
＞外よりも壕の中のほうが危険だから、住民を守るためにあえて追い出した
＞という話しもあるぞ。
すべての事例がそうだといいな。ひめゆりにも、自決から救おうとして
壕から追い出した話があったっけな。
ところで壕の中の方が危険って、どんな状態なんだ？
敵が近づいてきて発見されそうとか、その程度しか思い浮かばないが
だったら尚更、外の方が危ないじゃないかとしか思えないんだが。

>>463
小林よしのりは、住民を壕から追い出すのではなく
「ここにいるのは民間人だから殺すな。俺だけ殺せ」
と自分が壕から出るべきだったと言ってる。すげーな。私にゃ出来るかどうか。
ただ言えるのは、現在の立場で考え行動することは
戦時になったらもっと極端な形で現れるってこと。
決して「過去だから」で思考停止されるものではなく、地続きだと思うよ。
ついでに、現在の立場で過去の人間の行動を「非難している」わけでもない。
なぜこうなったのか、どうすれば将来に回避できるかを考えているだけだ。
「ここに問題があった」と言われて「じゃあどう直すか」と受け止めるのと
「ケチつけられた」と受け止めるのの違いみたいなもんかもしれん。

471 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 15:10:08 ID:jV7b3nkh

>>468
×印象操作したがる奴とかにもな。
○印象操作したがる奴とかにも責任はあるな。

>>469
×なぜ自決に向けての物理的・心理的圧迫に当たらないと言える根拠は？
○自決に向けての物理的・心理的圧迫に当たらないと言える根拠は？

472 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2008/01/23(水) 16:41:55 ID:NIK0SF1Z

軍命を出す動機がないんだよ

軍の足手まといになるから自決させた、なんて動機はありえないだろ

民間人に死んで欲しいと思ったら自決の命令を下すという形ではなく
直接殺した方が早いじゃないか

473 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 18:54:45 ID:gV4vzGTa

>>472
>軍の足手まといになるから自決させた、なんて動機はありえないだろ
十分あり得る。
>直接殺した方が早いじゃないか
殺した例もたくさんある。

474 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 18:58:50 ID:Q85Ny8NN

>>472
>足手まといになるから自決させた、なんて動機はありえないだろ

ありえる。「自分の墓穴を掘らされたユダヤ人」の話をしらんわけでもあるまい。

475 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 19:47:47 ID:0wvwU21p

やぱーり自分の手はできれば汚したくないだろ。

476 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 21:47:15 ID:CEcnM+Y3

馬鹿が湧いて出てきているな
自殺と他殺は違うだろ。処刑とも違う。
自殺は自殺。

それとも沖縄人は他人の言いなりになって自殺すらする馬鹿揃いだったとでも言うのか？

自ら潔い死を選択した方々だっているんだから、その方々を冒涜するのは許さない。謝罪しろ。

477 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 21:51:40 ID:Q85Ny8NN

だからよ、「自殺の強要」は「他殺」だろ？

「この手榴弾を抱いて自殺しなければ、
今から３日強姦して皮を剥いで天日干しして最終的には機関銃で撃ち殺す」

ってことなら、いったいどっちを選ぶ？　自殺の強要は、十分に他殺たり得る。

478 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 22:16:53 ID://ffkn6l

>>466

だからその根拠条文を示してくれ。勝手に法律をつくらないように。

>>468

「戦争ができる憲法」に変えるというのは、またまたおまえの誇大妄想でしかないな。
そもそも改憲しようがしまいが、相手が攻めて来たら悲劇は繰り返されるけどな。改憲
しなければ相手は攻めてこないというなら、ついでに自然災害もこないようにと憲法に
謳っておいたら。

そりゃ為政者には敗戦という結果責任はあるわな。しかしな、米軍が攻めてこなかったら
悲劇はなかったわけだぞ。沖縄県民虐殺、都市空襲、原爆投下というあきらかな民間人虐殺
をした米軍に責任追及しないのはなぜだ？それをせずにいて日本軍を責めるのは、人道主義を
装った反日至上主義者としか思えないけどな。

おまえが被害者遺族あるいは沖縄県民であるなら、そうした被害者感情は理解できなくもない
わな。もちろん仮にそうであったとしても、やむを得ない・致し方ないというのが中立公正な
第三者の意見だわな。程度の差はあれど日本国民すべてが被害者だったわけだ。その中で責任追及
することは醜い争いでしかない。

479 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 22:33:54 ID:Q85Ny8NN

だから、>>121-からの流れで示されてるだろ？
>>137で詳しく解説されてるだろうに。

おまえが納得できようができなかろうが、そんなことは関係ない。
法律的な問題で考えればすでに決着してる問題だ。

480 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 22:52:04 ID://ffkn6l

>>469

戦時下の行為に刑法を持ち出すのは適切でないと極めてあたりまえのことを
いっていることが、おまえにしたら「刑法、刑法」と騒いでいるわけね。
教えてやるから、まずおまえが刑法２０２条をあげてみな？おまえが
いってることなどどこにも書いてないはずだけどな。

自決に向けての圧迫って、自決を止めさせようとする効果があったってことか？
おまえ日本語大丈夫か？？殺害行為の妥当性はさておき、物理的・心理的圧迫が
あったとしたらスパイ行為・投降をするなってことだわな。それが理由で自決
したとしたら、スパイ行為をしてたという自責の念からの自決だろうな。いずれにしろ
本人の意思でしたことでしかない。

「殺害するしかないから住民はあきらめろ」なんていったか？またまた人の意見を曲解
しないように。まったく反日至上主義者はどうしようもないな。本土決戦という極限状態
での行為を絶対的に非難することはできないといってるだけで、なにも正当化などして
ないけどな。そのような視点をなんら持たずに絶対的に非難するのは、反日至上主義者と
しか思えないわな。少なくとも中立公正の観点は全く持ち合わせていない人間だな。

481 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 23:04:58 ID://ffkn6l

>>473

足でまといになるという理由で自決させた、殺されたという明確な証拠を
だしてくれ。

>>477

おまえアホか！法学の講義でもあるまいし仮定の話しを持ち出してどーすんだ？
そんなもんは一つの解釈に過ぎず、法理論として確立化されたもんじゃねーんだよ。
わかったから自殺の強要は他殺になるという条文をあげてみろ！

482 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 23:11:59 ID://ffkn6l

>>479

孔明の手紙で周愈が死んだのが殺人になるのか？？？笑わせるのもいい加減にしろ！
単に心臓が弱いか、血圧が高いかの持病が悪化しての病死でしかないやんけ！！
２ちゃんでのおまえごときの講釈で法律問題に決着がつくのか？？いやはや全く
大したお方だわな。ご立派なのは認めるから、法律を勝手につくらないように。

483 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 23:37:47 ID:Q85Ny8NN

おまえが納得するかしないかなんて問題じゃないんだよ。

「納得したくない」人間に対しては、事実を指摘するのみだ。
それ以上の行為は無意味に過ぎる。

＞法学の講義でもあるまいし仮定の話しを持ち出してどーすんだ？

「法の有無」を議論していたわけで、シチュエーションを設定して説明
するほかあるまいよ。これもおまえが納得するかどうかは全く別の問題だ。

484 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/23(水) 23:55:19 ID://ffkn6l

>>483

だから事実としての根拠条文示してくれ。それならワシは納得するぞ。

ああ、そうかい？だから「法の有」すなわち条文を示してくれよ。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

485 ：137だが：2008/01/24(木) 00:42:07 ID:UDbVHNqX

久しぶりに覗いてみたら妙な成り行きになっていて驚いた…。

議論になっている「自殺の強要」は普通殺人罪を構成する。
殺人罪の根拠条文なのだから当然刑法第１９９条だ。
本罪の行為は、自然の死期以前に人の命を断絶する行為であり、有形的方法であると、無形的方法であるとを問わない。他人または被害者本人を道具とする（実行させる）間接正犯でもよい。不作為による殺人も認められる。
この法理に沿った運用は戦前の大審院時代から現在の最高裁判所に至るまで一貫して取られている。
先に紹介した判例も判例六法の該当箇所、殺人罪（１９９条）に掲載されているので機会があれば読むことを勧める。
自殺関与罪（２０２条）との分水嶺は自殺に対する自由な意思決定の有無だ。これも刑法のほぼ全ての基本書に乗っている（他先に挙げた判例六法にも、重要判例解説や判例百選にも）。

「自殺」が「他殺」というのは確かに言葉として矛盾する。
だから刑法的には「被害者本人の行為を利用した他殺」等と言い、「自殺」とは言わないのが普通だな。

ただ、沖縄で実際に強要があったのか、あったとしてそれがどの程度だったのか、については俺はよく知らないので、それについての議論は他の方々に譲ります。

486 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 00:54:36 ID:UDbVHNqX

刑法では正確には「被害者本人を道具とする」殺人という。
「道具として」という言い回しは、物凄く妙だが、英米の法理論の輸入（道具理論という）なので致し方ないらしい。
意味は要するに、「実際に行為を行わせて」という意味です。

刑法を論じるならば、スカスカの条文だけ見てもダメです。最低でも条文に加えて最高裁判所の判決（実際の運用）とそれらの前提となる法理を踏まえなくては。

487 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:03:03 ID:1RDBoSt1

>>484
おまえが何も読もうとしないんだから、これ以上発展しようがないんだよ。
だから過去レスを引っ張ってる。

488 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:22:30 ID:ic3Ixeg3

>>485

おたくは少しはまともな法律論ができるようだな。しかしながら、「自殺の強要」が普通殺人罪
を構成すると断定するのはいささか無理がある論だな。行為の意思決定が本人になかった、また相手方
に故意（明確な殺意）が認められないかぎりは、その法理論を適用するには無理がある。

道具説に関しては確定化された法理論であるから異論はないが、不作為の殺人には相当な因果関係が
ない限りは認められないな。ちなみにおたくが挙げている運用例は精神障害者を自殺させたことと、
アベックの心中自殺のことだよな。前者は、「死」という意味を充分に理解していない精神的未熟者を
騙して死に致しめたという行為に、「明白な殺意」すなわち「故意」があったとするのが明らかだから
殺人罪が適用され、この件については反対説はない。それに対し後者は、死という行為の選択を自らの
意思決定で行ったわけだから殺人ではないとするのが学説の立場だ。このように自殺の強要が殺人罪を
構成するという法理論は確立化されたものでないし、他に「自由な意思決定の有無」が争点となった裁判例
をワシは聞いたことがないけどな。

>>「自殺」が「他殺」というのは確かに言葉として矛盾する。
だから刑法的には「被害者本人の行為を利用した他殺」等と言い、「自殺」とは言わないのが普通だな。

↑言葉が矛盾してるぞ。おたくの言ってることを要約すると、自殺を他殺というのは言葉として矛盾があるから、他殺といい自殺と
いわないのが普通ってことだよな。なにわけわからんこといってんだ？？刑法を論ずるならもっと言葉を丁寧にするこったな。

489 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:27:19 ID:ic3Ixeg3

>>486

おまえなにいってんだ？？「道具説」の「道具」とは意思決定能力のない「無能力者」
のことを指しているのであって、「実際に行為を行わせた」という意味じゃねーよ。
やっぱおまえも単なる「知ったかのアホ」だな。

490 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:36:19 ID:ic3Ixeg3

>>484

そんな逃げるような真似しなくても条文示せば済む問題だろ？おまえがそれを
しないのは確信的デッチアゲをしてる反日至上主義者だからだわな。

刑法を論じるならば日本の法律が成文主義をとっていること、中でも刑法は
罪刑法定主義をとっており条文を厳格に解釈することが大切です。最低でも
個別の具体的ケースに適用する場合には、その運用を慎重にしなくてはなりません。

491 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:42:32 ID:ic3Ixeg3

失礼↑>>487の間違いで再度>>487

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

492 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:45:21 ID:ic3Ixeg3

>>485

ちなみに無形的な方法で殺人罪が適用された例を教えてくれ。

493 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 01:57:18 ID:kKN8URjy

素人で悪いけど戦争時に刑法って適用されんの？
普通は国際法じゃないの？

494 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 02:01:29 ID:WIDWjMJ6

>>477

＞だからよ、「自殺の強要」は「他殺」だろ？
なわけないだろ。馬鹿丸出しだな。はよ盲腸半島に帰れ。

＞今から３日強姦して皮を剥いで天日干しして最終的には機関銃で撃ち殺す」
そのような事実はないし想定もできない。馬鹿丸出し。でっちあげを連呼するのはやめろ。犯罪だぞ。逮捕されろ。
火炎放射器と機関銃持った米軍に包囲されて逃げ場がないのにそんなことしている暇ないし、そんなことした事実もない。
食糧もないし武器弾薬もないし機関銃だってない。鮮人と異なり羞恥心もあるのに３日も強姦継続する体力あるわけないじゃないか。ワロタ。

まるで敵は勿論同じ日本人も含め全ての戦死者が日本軍のせいで発生したかのような印象操作が跋扈しているが、
日本に攻め入って来て日本人を殺しまくったのは米軍なのだがな。
戦後GHQによる米軍が正義の軍だという洗脳教育が現在まで継続しているから人のいい日本人はすぐ騙される。

盲腸半島へけえれ！

495 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 02:15:52 ID:UDbVHNqX

>>488
おみそれしました。全くの素人が暴れているように見えたものですから少々説明が雑になったようで。
以下は法学と無関係な方は読み飛ばしてください。
まず、「自殺の強要」と一口に言っても、強要の程度、則ち被害者の意思の侵害抑圧の程度は様々です。
従ってこのスレで問題になっている軍による強制なるものがどの程度かにより殺人罪が適用されるか否かは結論が変わる可能性は充分にあるね。
被害者に、他の選択肢を選ぶ精神的自由が充分にある場合や、軍の関与以前に既に自殺の意思を固めてしまっている場合も考えられるでしょう（ただ日本の裁判所は心中事件判例に見られるようにかなり殺人罪適用に傾く傾向があるようですが）。
俺は冒頭で刑法上の一般論として「強要すれば殺人」と書きましたが、これは当然、意思の自由を奪うに足る強制という意味です（明言するか、態度で示すかはともかく「自分で死なないなら俺が殺す」ぐらいの圧迫が必要でしょう）。
これに沖縄の事件が当て嵌まるかはここの方々の議論に任せたいと思います。
私見を言えば、当て嵌まるケースも当て嵌まらないケースも両方あったであろうとは思いますがね。
一方、相手に死の手段（手榴弾等）を手渡した場合に故意を否定することは不可能でしょう。まさしく未必でさえない明確な故意なくして有り得ない行為ですから。

496 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 02:17:36 ID:UDbVHNqX

また不作為の殺人は可能性として一応挙げただけです。相当な因果関係以前に保護義務が必要ですし。

他因みに自殺関与罪と殺人罪の争いになった事件は他に幼児の自殺についての似たような判例があります。が面倒なので割愛します。

で、アベックの擬装心中事件についてですが、確かに判決には学説からの批判は多いですし、俺個人としても被害者には自殺についての自由な意思があったと考えています。
しかし、この裁判で裁判所が明らかにした、「自殺に対する本人の自由な意思決定」なくば殺人罪となるという前提については、学説上も争いがないことは賛同されるでしょう？

上の方で自殺は自殺だ～強要とか関係ないわ～みたいな無茶を言って暴れている人がいたので、「いやいや、強要（本人の意思を抑圧、侵害）して自らを死なせるに至ったらば、刑法１９９条の殺人罪の適用場面ですよ」といったわけです。

で、自殺が他殺とは用語矛盾ということに対して、強要されて死に至った者を自殺とは刑法では呼びませんよと説明したわけです。

497 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 02:28:45 ID:WIDWjMJ6

あのな、どのように自決を強要したのか事実を述べよ
事実がないのなら言うな　詐話師め

さしずめ、嘔奇と同じ学校で日本語を学んだ連中が最近２ｃｈにあふれているな

498 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 02:41:46 ID:UDbVHNqX

>>489
道具理論の「道具」とは間接正犯の正犯性を説明するための概念であって、別段「意思無能力」である必要はないですよ。

客観的には「利用行為によって被利用者の行為をあたかも道具のごとく一方的に支配・利用し、被利用者の行為を通じて一定の構成要件を実現する」ことが間接正犯です。

一方的支配・利用が要件であって被利用者が意思無能力である必要は全くありません。

意外なことを知らないですね。

また、無形的方法による殺人は、我が国の最高裁の判決では実際には例がないですね。

無形的手段も殺人罪の法理として当然のように含まれていることを考えれば外国にはあったのでしょうが。

499 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 03:13:42 ID:UDbVHNqX

>>493
国際法は国家間を規律する法です。
戦時中でも、ある国の人間（軍隊や民間人）と、他国の人間との間のみが適用範囲です。つまり外国人同士の間だね。

同じ国籍の人の間の関係はたとえ戦時中であっても、その国の一般の民法や刑法が適用されますよ。

眠いので落ちます

500 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 03:44:54 ID:0seB5w/V

>>451←やっぱり嘘ついてたか

501 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 03:57:37 ID:0seB5w/V

>>453
集団自決でやはり結果的に「自殺する以外に道はない」と思わせたのは当時のマスコミ日本政府、日本軍だ

502 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 09:33:51 ID:h/AZ7i5B

教科書に
「軍と新聞によって死に追いやられた人もいた」

と書けばいい

503 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 10:44:28 ID:WIDWjMJ6

でも、実際に日本人を殺したのはアメリカ軍なんだけどな

生物のように共食いしたわけでもないの視野狭窄も甚だしいな

504 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 10:48:27 ID:jJgdpjSz

新聞は手榴弾渡さなかったみたいだなｗ

505 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 14:05:32 ID:qcskFlMS

>>4

イデオロギー＆感情＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞真実

常識。

お前はデーターをHDDに記録するだけのハードディスクか（笑

506 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 15:45:32 ID:XsOb0UPq

>>478
＞「戦争ができる憲法」に変えるというのは、またまたおまえの誇大妄想でしかないな。

「今の平和憲法のままじゃ、敵が攻めてきた時には手も足も出せず
アメリカの都合ですべてが決まってしまう。甚だ心もとない。
敵が攻めてきたら自分たちで迎え撃てるよう、戦争できる憲法に変えましょう」
のどこがどう誇大妄想なのか教えてくれ。そういう動きがあると見えるのは私の錯覚か？

米軍が悪い、戦争が悪い
そんなの当たり前すぎて言うまでもないことだからわざわざ言及しないだけじゃないか。
投降した住民を、日本軍が散々喧伝したようになぶり殺しにしなかったのも
別に米軍が「すべていい人」で日本軍が「すべて悪い人」だったからじゃなく
単なる占領政策だっただけだし
「沖縄は親米だ」「沖縄は米軍によって自由をもたらされた」なんて言うのは
外から見た本土の人間の感想あるいはプロパガンダであって
渦中の沖縄県民は、米軍占領下で有形無形の被害を受けていた。
しかし「米軍が悪い」と「日本軍が良い」はイコールじゃつながらないぞ。
どっかの国が「悪いのは全部他国。自分たちこそ正義」
と言ってる姿を見て、どう思うよ。

それからもう１つ「民間人虐殺」ということで、空襲や原爆などを挙げているが
それらはもちろん米軍の罪だし
「原爆を落としたから戦争を終わらせてやった」などという正当化に至っては
怒り以外の何物も感じない。
が、沖縄がそれらと違うのは
「敵ではなく、友軍によって殺された」という事実があるからなんだよ。
決して「広島と沖縄、どっちがひどかった？」などというしょーもない比べあいをしているわけでも
沖縄戦を特権化しているわけでもなく、「戦争は敵を殺すもの」という根本概念が
崩れるから恐ろしいね、と言ってるんだよ。いったい誰と、何を戦っているの？と問われるというね。

507 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 15:48:07 ID:XsOb0UPq

>>480
>物理的・心理的圧迫が
>あったとしたらスパイ行為・投降をするなってことだわな。それが理由で自決
>したとしたら、スパイ行為をしてたという自責の念からの自決だろうな。

あのさ、スパイ行為をしていたとされるものは、すでに軍に殺されているんだよ。
しかもそれも、ただの「容疑」。中には「ハワイからの移民帰りで英語が出来るから」容疑をかけられた
などというものまである。
住民にしたら、ちょっとでも軍の意に反することをすれば
冗談抜きで殺されるかもしれないといういい教育になっただろう。
そういった見せしめ効果でやっているわけでもあるから。投降しようとしたら殺すのも同様。
敵と味方、両方から追い詰められたんだよ。

508 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 15:49:15 ID:XsOb0UPq

ちなみにスパイ疑惑は、本土から来た軍の沖縄への差別感情や不信感
及び沖縄県民の本土一体化への複雑な思いが底流にある。
それは昨日今日じゃなく、長期間かけて熟成されたものだ。
沖縄は本土に認めてもらうために、必死で日本人らしくあろうとしていた。
これも集団自決の遠因だ。
住民スパイ視は、その思いを根底から踏みにじるものだ。

お前は前に
＞戦時下という極限状況の場ではそうした
＞本能による行動が生じることはやむを得ない
と言ってるよな。
小林よしのりは、それを許しちゃいけないと言っている。
間接的に、それを許さなければ住民を巻き込む戦争にはならない
だから戦争をしても住民の安全は保障されると言っている。
いわば、戦争するための準備だな。「軍は住民を守る」の復権は。

一方、いざとなったら住民なんてどうなるかわからないという
お前のような本能絶対論もある。
私もどちらかっちゃこっちだけどな。
そのために、住民が死に際しても文句を言わず
進んで死に向かうようなプログラミングをされるのは勘弁と思うわけよ。

509 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 22:05:43 ID:ic3Ixeg3

>>495

周愈の病死を孔明の殺人だとの、地球上で誰も唱えないような説を恥ずかしげもなく
垂れるおまえさんは、さぞかしご立派な御仁ですな。殺人罪の成立には、相手を殺すという
「殺意」ある行動が必要とされる。それがないものは殺人罪の構成要件に該当しない。
そもそも自殺を強要するには「死」以上の恐怖をもって追い込む必要があるが、そんな
方法はそうそうありえない。それ以前に殺してやろうと思うのであれば直接殺せばいいだけのことで
あり、わざわざ自殺を強要する合理的理由がみつからない。以上のことから、自殺の強要という行為に
「殺意」があるとは認められないわな。あるとしたら精神的傷害行為であり、それで相手が
自殺に至ったとしても、それは殺人でなく傷害致死だわな。

手榴弾を渡すことがなんで殺人の故意にあたるんだ？殺そうと思っている相手に手榴弾わたして、自分が
殺されたらどーすんだ？人を殺そうとする人間がそんな不可解な行動とるわけないだろ！
その場合、相手が自殺に利用することを知ってて渡せば自殺幇助、防衛手段として与えたなら
無罪。殺人罪などなるわけがない。その行為のどこに相手を殺そうとする「殺意」があるんだ？？

そんなドアホな法認識でいるから、周愈の病死は孔明の殺人なんてことを恥ずかしげもなく
いえるんだろうよ。もっと羞恥心をもちなはれ。（笑）

510 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 22:54:09 ID:ic3Ixeg3

>>496

刑法の大原則である「罪刑法定主義」も知らずに、スカスカな条文と垂れているおまえの
頭の中はスカスカだな。

んん？？？「保護義務」なんじゃそれ？？？？「作為義務」っていうんだよ！この大バカめ！！

>>他因みに自殺関与罪と殺人罪の争いになった事件は他に幼児の自殺についての似たような判例があります。が面倒なので割愛します。

それについてはワシが説明してやったな。死を理解しない無能力者を騙して死に追いやったという行為に、明白な「殺意」が
あるから殺人罪だとな。理解できたか？

>>で、アベックの擬装心中事件についてですが、確かに判決には学説からの批判は多いですし、俺個人としても被害者には自殺についての自由な意思があったと考えています。
しかし、この裁判で裁判所が明らかにした、「自殺に対する本人の自由な意思決定」なくば殺人罪となるという前提については、学説上も争いがないことは賛同されるでしょう？

なにいってんだおまえ？？ワシもそうだが、その前提とする法理論に批判があるんじゃねーか！判決に関しては裁判所の専決事項だから、誰も批判してねーよ！！

>>上の方で自殺は自殺だ～強要とか関係ないわ～みたいな無茶を言って暴れている人がいたので、「いやいや、強要（本人の意思を抑圧、侵害）して自らを死なせるに至ったらば、刑法１９９条の殺人罪の適用場面ですよ」といったわけです。

で、自殺が他殺とは用語矛盾ということに対して、強要されて死に至った者を自殺とは刑法では呼びませんよと説明したわけです。

無茶いってんのはおまえだよ！刑法の基礎認識である「故意」も理解せずにドアホなことほざくな！

511 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 23:15:46 ID:ic3Ixeg3

>>498

「道具説」と間接正犯は全く別概念だけどな。間接正犯とは、第三者に「命令」して実行させること。
例えば、暴力団の組長が組員に他組織の組長を殺させた場合がこれにあたる。この場合、実行者の
組員が直接正犯で、命令者の組長が間接正犯となる。これに対し「道具説」の道具とは、意思決定能力の
ない無能力者を利用して人を殺させることで、この場合は無能力者を利用した者が直接正犯となり、間接正犯
はいない。要するに、意思決定能力のない闘犬等といった道具を使用して直接に殺したということであり、
無能力者は闘犬等の「道具」ということだ。

>>一方的支配・利用が要件であって被利用者が意思無能力である必要は全くありません。

意外なことを知らないですね。

あたりまえの事を知らない大バカが、人に「意外なことをしらない」と垂れるのであきれるわな。

>>また、無形的方法による殺人は、我が国の最高裁の判決では実際には例がないですね。

明文化されていないうえ判例もないものを、よく殺人にあたるといいきれるな。勝手に法律をつくるな！！

512 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 23:23:22 ID:ic3Ixeg3

>>499

>>国際法は国家間を規律する法です。
戦時中でも、ある国の人間（軍隊や民間人）と、他国の人間との間のみが適用範囲です。つまり外国人同士の間だね。

またまた場外ホームラン級の大バカさらしてるな（大笑）。国際法とは国家と国家と約束事であって、個人はその
適用範囲外なんだよ。だから日韓条約があるにも関わらず、いまだ朝鮮人が日本に訴訟を起こすこと
ができるわけだ。
おまえ、ボンクラ大学法学部のボンクラ学生より程度が低いな。もっと羞恥心もちなはれ。

513 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 23:35:33 ID:ic3Ixeg3

>>500

内容を全ーーーーーーく理解できないおまえさんはそれくらいのことしかいえんわな。
もう逝っていいぞ。

514 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 23:43:01 ID:ic3Ixeg3

>>506

>>
「今の平和憲法のままじゃ、敵が攻めてきた時には手も足も出せず
アメリカの都合ですべてが決まってしまう。甚だ心もとない。
敵が攻めてきたら自分たちで迎え撃てるよう、戦争できる憲法に変えましょう」
のどこがどう誇大妄想なのか教えてくれ。そういう動きがあると見えるのは私の錯覚か？

「戦争」という言葉を「国防」に変えたら、極めてあたりまえのことだわな。
国防を戦争とするのがおまえの誇大妄想で、国防できるを戦争できるとするのが
おまえの錯覚だわな。

米軍が悪いことをあたりまえに認識していながら、被害者でもある日本軍を責めるわけね？
多くの軍人が戦死、戦犯として処罰されたというのにまだ責めたりないか？？
やっぱ反日至上主義者だわな。

515 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 23:48:55 ID:ic3Ixeg3

>>507

>>あのさ、スパイ行為をしていたとされるものは、すでに軍に殺されているんだよ。
しかもそれも、ただの「容疑」。中には「ハワイからの移民帰りで英語が出来るから」容疑をかけられた
などというものまである。
住民にしたら、ちょっとでも軍の意に反することをすれば
冗談抜きで殺されるかもしれないといういい教育になっただろう。
そういった見せしめ効果でやっているわけでもあるから。投降しようとしたら殺すのも同様。
敵と味方、両方から追い詰められたんだよ。

だから米軍が攻めて来なければ、それらのことはすべてなかったことだちゅーの！
怒涛のごとくの攻撃をしかけてきた米軍に強要されたんじゃない？？
米軍の強制性があったんだから、米軍のせいじゃないの？米軍の軍令があるか
ないかは問題じゃないんだろ？

516 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/24(木) 23:57:58 ID:ic3Ixeg3

>>508

ふーん、結局のところ自らのルサンチマンを晴らすため日本軍を責めてるってことか？
差別を理由に理不尽な圧力をかける朝鮮人、同和と一緒の発想だな。
ま、それが反日至上主義者の本性だわな。

ま、おまえが人道主義を装った反日至上主義者であることは間違いないわな。

517 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 00:31:45 ID:BKcNn+J+

>>515
>だから米軍が攻めて来なければ、それらのことはすべてなかったことだちゅーの！
真珠湾を攻撃しなければ、もしくはもっと早く降伏しておけば米軍は攻めてこないよｗ

518 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 00:32:37 ID:Gz1bpNYl

>>509
先の「孔明の手紙」ってのはまあ半ば冗談のようなものでさほどよい例とも思わないが、具体的裁判例のない、所謂教科書的事例とはこんなものでしょう。
刑法学の世界ではさして特別なことでもないのに何故それほどこだわるのかが今一つ判らない。
それと自死の強要もたいていの基本書に載っていることだし、刑法学の世界で別に疑問も持たれていない。
無論君が、それを否定する独自の見解を持っていることは理解したが、あまり根拠が説得的じゃない。
君は要するに「死ぬ」ことは最大の恐怖であって、それを越える恐怖を以て強要することは不可能だと主張したいのかな？
ただ現実の問題として、例えばテロリストに「処刑される」人質は、命令に大人しく従って膝をついて撃たれるよな？
また銃で脅されて高所から飛び降りる人も居る。
９１１事件では飛行機で自爆を目論むテロリストに乗客は抵抗出来なかった。
恐怖で縛って死を強要する（或は受容させる）ことは決して不可能なことではない。

519 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 00:42:46 ID:Gz1bpNYl

>>510
確かに不作為に対するのは作為義務だが、不作為による殺人の前提となる保証人的地位が遺棄致死罪（２１９条）の保護責任者の地位と同視されること（前田６７頁）から、保護義務と大まかに書いたわけです。

大体「殺意」などという刑法用語にない言葉をいい加減に使っていてそれはないでしょう。

520 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:17:14 ID:qF2+JPoU

>>509

なんだ冗談でえらそうな講釈たれてたわけな。
ワシはおまえさんとくだらぬ法律議論なんぞする気ないから、おまえさんも
沖縄自決問題に無意味に突っ込んでくると恥かくだけだからやめときな。

ご立派なおまえさんを説得する気なんぞハナから持ち合わせていないので、
納得してくれなくて結構だ。

いつ誰が不可能だと主張した。話しを曲解したり、法律を勝手につくったりする
と反日至上主義者と思われるだけだから気をつけるこったな。

>>ただ現実の問題として、例えばテロリストに「処刑される」人質は、命令に大人しく従って膝をついて撃たれるよな？
また銃で脅されて高所から飛び降りる人も居る。

撃たれたわけだから、間違いなく殺人だわな。高所において撃たれるか、飛び降りろという選択を迫る行為には、明らかな
殺意（故意）が認められるので殺人罪の構成要件に該当するといえなくもないわな。

>>９１１事件では飛行機で自爆を目論むテロリストに乗客は抵抗出来なかった。
恐怖で縛って死を強要する（或は受容させる）ことは決して不可能なことではない。

誰が不可能と言った？沖縄でそういう状況があったとは考えられないし、そうした
事実も確認されていないとしてるだけだがね。

521 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:29:38 ID:qF2+JPoU

>>519

殺人罪と遺棄致死罪なんぞ全く別な犯罪だわな。したがって、不作為に対して保護義務
なんて垂れたら笑われるにきまってるわな。

「殺意」＝「殺人の故意」というのが理解できんか？？？法廷ではもっぱら「殺意」と
使われることが多いぞ。悔し紛れの反論はまたまた己の無知を晒すだけだぞ。大体な、おまえ
も多少なりとも法律知識があるなら（ワシにいわせれば無いに等しいけどな）、自分程度の
知識ではワシに勝ち目がないということがわからんかね？わからんのなら救いようのない大
バカだわな。あとな、文献に頼らず自分の言葉で講釈たれるくらいにはなるこったな。

522 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:36:11 ID:Gz1bpNYl

それから、
>ちなみにおたくが挙げている運用例は精神障害者を自殺させたことと、アベックの心中自殺のことだよな。

とあるように君は幼児の例には触れていない。
それから

>自殺の強要が殺人罪を構成するという法理論は確立化されたものでないし、他に「自由な意思決定の有無」が争点となった裁判例をワシは聞いたことがないけどな。

と言っていますね。「自由な意思決定が侵害された場合には殺人罪」という裁判所の法理に争いがなく、また君自身それを認めていながら
「自死の強要が殺人罪」にあたるということは確立していないなどと言うのは議論として成立していません。

他に、間接正犯がヤクザの親分を処罰するためによく用いられる法概念ということは確かですが、
媒介者を「道具のように」利用して、と道具理論を用いた判例は、「被告人が他人物を勝手に売却し、情を知らない者に引き取らせた事例（最決昭和３１・７・３」もあるように適用場面を意思無能力者に限ってはいません。

また俺は国際法は国家間を規律するものだ、と前提を書いていますね。
一応、厳密に書くと、
本来国際法は国家間に妥当する法体系であり、国際法上の規則は原則として国家間の権利義務を定めるものである。
一般的には、ある国の違反行為により個人が被害を被った場合でも、国際法上は、その個人の属する国の損害と観念され、被害者個人については本国の外交保護権の行使によって間接的な救済を受けるにすぎない。
もっとも例外的に、個人に権利を付与することが明確に規定されている条約も存在する。

というわけで私人の間にも国家を介して間接的ながら適用はあります（というか素人さんに大まかに説明したのになんで噛み付くんだ？）。

大体戦後保証については個人に請求主体性を認めていないから日韓条約を理由に訴訟が却下されているので、「訴訟をおこすことができる」
ことと関係ないでしょうに。

思うに君は多少法律の知識はあるようだが、穴が多い上に、論理的思考に弱く、思い込みと決め付けで独自説に走る傾向が強すぎる。
それでは学力は伸びないよ。馬鹿馬鹿しいので打ち止めにします

523 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:37:42 ID:RaIHzYIp

>>520
都合の悪い書き込みはスルーだよなおまえｗ

524 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:50:32 ID:Gz1bpNYl

>沖縄でそういう状況があったとは考えられないし、そうした事実も確認されていないとしてるだけだがね。

馬鹿馬鹿しいけど最後に一つ。俺も沖縄での事実がどうだったかは特に論じていない。何度も他の連中の議論に任せると言ってるだろう。
ただ、「自殺を強要して被害者に実行させると刑法上の殺人罪にあたる」という法的一般的命題を説明しただけだ。カッとなって論点を見失うのはやめたまえ。
故意？「これで死ね」と自殺手段を与えて故意なしなどと言う馬鹿な主張など聞いたこともない（まあ実際にその場面があったかは君らで議論すればよろしい）。
あと、遺棄致死罪と不作為の殺人はつねにセットで語られるものだ。覚えておけ。

525 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:50:36 ID:8UofCzwx

いつまでたっても犯罪事実の提示がない件について

支那・朝鮮、大江・・・命令書の有無は関係ない
普通の人・・・嘘っぱちだと見抜く

526 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:56:33 ID:qF2+JPoU

>>517

ペリーが浦賀に来航しなかったら真珠湾攻撃もありえないし、米軍も攻めてくることなかったわな。
やっぱ米軍の責任やないか。ま、おまえさんはペリーも理解できんだろうから、なにいっても無駄だわな。

527 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 01:58:07 ID:qF2+JPoU

>>523

意味不明だな。意思伝達は明確にしましょうね。ま、反日至上主義者には無理だわな。

528 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 02:00:08 ID:8UofCzwx

疑わしきは罰せず　を引き合いに出すまでもなく

灰色どころか真っ白なのに真っ黒だと粘着して主張するのは明らかな加害行為で犯罪だよね、衒学者君

どのように強制したのか５W1Hを言いたまえ
断っておくが、自決と他殺は違うからな
理論的にあり得ないことを言うな

529 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 02:15:25 ID:qF2+JPoU

>>522

ああ、ご免。これは精神障害児と幼児ということを勘違いしていた。同じ無能力者と
ということで主張趣旨に誤りはないと思うがね。

>>「自由な意思決定が侵害された場合には殺人罪」という裁判所の法理に争いがなく、また君自身それを認めていながら
「自死の強要が殺人罪」にあたるということは確立していないなどと言うのは議論として成立していません。

またまた話しを曲解するなよ。ワシは構成要件に該当するといえなくともないといっているだけであって、その法理を
認めているわけじゃないけどな。実際にそういう判例がないわけだから確立されようがないだろ？？
悔し紛れの因縁つけるのはやめてくれんかね。

おまえがいってるのは「広義の道具理論」であって、ワシがいってるのは「道具説」ね。
ま、おまえには違いがわからんから無理もないけどな。これまたささいな因縁でしかないな。

おまえ、国際法は外国人同士の決まりといっていなかったか？

日韓条約を理由に個人の民事訴訟が却下された例なんかあるか？除斥か時効（おまえわかるか？）が
その理由だけどな。

530 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 02:23:13 ID:qF2+JPoU

>>ただ、「自殺を強要して被害者に実行させると刑法上の殺人罪にあたる」という法的一般的命題を説明しただけだ。カッとなって論点を見失うのはやめたまえ。
故意？「これで死ね」と自殺手段を与えて故意なしなどと言う馬鹿な主張など聞いたこともない（まあ実際にその場面があったかは君らで議論すればよろしい）。
あと、遺棄致死罪と不作為の殺人はつねにセットで語られるものだ。覚えておけ

おまえの説明は大バカをさらしただけだったな。もっとも「孔明の手紙」は殺人罪と地球上の誰もが唱えないような説を高々と主張しておきながら、
それをあっさり冗談と翻すようなご立派な御仁ならば無理もないわな。

「孔明の手紙」は殺人罪と地球上の誰もが唱えないような説を高々と主張しておきながら、
それをあっさり冗談と翻すようなご立派な御仁のご高説、大変勉強になりました。ありがとう
ございます。でも、もう聞きたくないわな。ま、よそでまた教えてやってくれ。同じように
笑われるだけだろーけどな。

531 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 13:42:35 ID:kSLy/br6

横だけど
>>530って>>524への反論なの？
全然反論になっていないうえに、いきなり
「おまえの説明は大バカをさらしただけだったな。」って笑えるｗ

532 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/25(金) 19:51:04 ID:BKcNn+J+

>>526
詭弁に逃げるのは論破された証拠ｗ
>おまえさんはペリーも理解できんだろうから
是非解説してくれ。今度はどんな珍説を出してきて笑わせてくれるか楽しみだ。

533 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 01:43:15 ID:obHAou1H

>>531,
>>532

好きなことほざいて逝きなはれや。

534 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 01:56:48 ID:TzdPdqtZ

５３３＞　５３２が携帯から正体のわからぬ者にそう告げられ

　　　　　指定暴力団ⅩＹＺ総裁の葬儀の最中　ずどどど０－－－－ん

　　　　　ああｄｆｖｂくじゃせふｋじょおいこ

535 ：久々のつーこーにん：2008/01/26(土) 14:51:14 ID:aJSBGoI5

横レスですが、
>>532
同意。すげぇ拝聴したい(^^;

536 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 15:23:44 ID:bqZNUV+7

>>526
ペリーが来なかったとしても、「ウィリアム」か「ヨハヒム」か「シェスコタビッチ」か
誰かが来ただけだから同じだと思うな（笑）。

537 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 15:40:33 ID:s1uUQ5Tc

でも実際に来たのはペリー

538 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 16:54:24 ID:P8Ds1jlb

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓昌祐、代表取締役社長　鈴木嘉和、代表取締役副社長　韓裕)
のスレでホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138
2007/11/25(日)ID:XeE9yAd+0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/538
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/147

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

539 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 23:12:25 ID:XN/NkMTF

>>514
そういや石原莞爾は先の戦争を
「国防のための侵略だった」と明言してたな。

>>515
だから米軍の責任でもあり、日本軍の責任でもあり、住民達の責任でもあるものを
「米軍のせいだ住民の意思だ」つって、日本軍だけ責任逃れするなって言ってんだよ。

>>516
１つ１つは独立したことじゃなく、繋がってくるんだって言ったつもりだったんだけどね。
お前にはきっとどうでもいい話なんだろうから別にいいや。要は
「戦時下の悲劇」を起こさないシステムを作って、戦争できる準備を進めるのと
「戦時下の悲劇」を抑止力として手つかずにしておいて、戦争にならないことを祈るのか
どっちを選ぶのかって聞いてみたかっただけだから。

540 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/26(土) 23:17:10 ID:bqZNUV+7

>>537
で、だから？

「アメリカのペリーおじさん」じゃなくて「イギリスのウィリアムおにいさん」や、
「イタリアのヴェロッキオくん」、あるいはロシア帝国の「イゴールじいちゃん」が
きてたら、なんか歴史が変わったの？

541 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 00:38:29 ID:OlpojTF5

そもそもペリーが来航した事により、真珠湾攻撃が必然となったわけじゃない。

542 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 01:12:35 ID:2HScjufo

>>541
まあ、おれはそういってるんだけどね（苦笑

543 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 01:41:03 ID:vSW93jff

>>539

それがなんだ？人それぞれ色々な認識があるんじゃないの？
ちなみに石原氏は自分が戦犯として処罰されないのがおかしいといっていたけどな。

その割には米軍や住民の批判は全く無くて日本軍の批判ばかりしてるな。
ワシは別に責任逃れなどしていない。住民自決の直接原因を日本軍に押し付けるのは
おかしいといっているだけだけどな。曲解するのはいい加減やめてくれんかね。
ま、反日至上主義者ならしゃーないわな。

非差別意識の強い卑屈な反日至上主義者たるおまえのこじつけであって、なにも
つながっていねーよ。ま、圧力団体である反日至上主義者ならしゃーないわな。

>「戦時下の悲劇」を起こさないシステムを作って、戦争できる準備を進めるのと
「戦時下の悲劇」を抑止力として手つかずにしておいて、戦争にならないことを祈るのか
どっちを選ぶのかって聞いてみたかっただけだから。

「戦時下の悲劇」を起こさないシステムを作って、国家防衛できる準備を進めるのは急務だな。
日本の周辺には反日国家たる得ア三国があるからな。「戦時下の悲劇」なんて観念的ものが
戦争の抑止力なんぞになるか！そんなもんあらうがなかろうが敵は敵の都合で責めてくるだけだ。
実にノー天気な大バカよのぉー（笑）おまえなような大バカでノー天気な反日至上主義者が多いから
憲法改正は必要だわな。

544 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 02:23:20 ID:vSW93jff

>>541
>>542

ワシは517の真珠湾がなければ米軍は攻めてこなかったというこじつけ意見に対して、
ペリー来航の話しを挙げたにすぎない。なぜなら、日米関係はこの米国の威嚇外交に
よる不平等条約から始まってからである。こじつけ意見に対する皮肉にすぎないものを、
あたかもワシが「ペリー来航が真珠湾攻撃につながった」と主張したかのごとく捉える
おまえ等はアゲアシ取りとデッチアゲが大好きな卑劣漢でしかないな。ま、こうした戦法
を常套手段とする反日至上主義者だからしゃーないわな。

545 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 02:35:43 ID:vSW93jff

>>532
>>535

おまえらチンカスは逝っていいぞ。

546 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 03:19:49 ID:2HScjufo

>>544
だからさ、

「アメリカのペリーおじさん」じゃなくて「イギリスのウィリアムおにいさん」や、
「イタリアのヴェロッキオくん」、あるいはロシア帝国の「イゴールじいちゃん」が
きてたところでさ、

日本があの泥縄としか言いようのない対外政策を続けていく限り、衝突は避けられないでしょ。
そういう事言ってるのよ、ぼくちゃん。

547 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 04:04:26 ID:vSW93jff

>>546

いってることがイマイチ意味不明なのだが。

要は当時の西洋列強主義に抵抗するには、他国の衝突は避けられないってことか？
それなら全くその通りだと賛成するな。日本が戦争を避けようと努力したところで、
悪意ある相手がいる以上は避けられないからな。先の戦争にはこのようにやむを得なかった
面もある。誤解がないようにいっておくが、だからといって肯定しているわけではない。
戦争に負けた日本を直ちに「悪」とする前提での論は、中立公正性に欠けているということだ。

548 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 04:12:06 ID:vSW93jff

>>546

＞日本があの泥縄としか言いようのない対外政策を続けていく限り、衝突は避けられないでしょ。
そういう事言ってるのよ、ぼくちゃん。

ちなみに「泥縄としかいえない対外政策」ってのは、現在の視点で過去を批判してるだけでしか
ないな。で、おまえだったらなにができたんだ？批判するだけなら愚衆のすること。

549 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 04:20:15 ID:L2Xt5sTp

vSW93jff =ハゲキヨ

だろ。相手するだけ無駄だぞ。

550 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 05:39:29 ID:jb1991mq

>>547
誰も日本軍＝悪が前提として話してねーよ
いつまでシャドウボクシングしてるんだ？
完全に他人の話をおまえが先に曲解してるのに。自分の主張は「曲解するな」ほざきやがる
米軍＝善で日本国民にも責任はなく、日本軍のみ＝悪なんて主張は誰もしてないし反日主義でもない
まずおまえが他人の論を曲解するな。

551 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 07:15:46 ID:jb1991mq

ペリーがどうたら米軍が攻めて来たからなんてスレ違いの話だ
ペリーじゃなかったら？攻めてきたのが米軍じゃなかったら沖縄住民の集団自決は起こらなかったか？

552 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/27(日) 07:30:42 ID:iayzPelN

命題1.0　日本軍=悪

553 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/27(日) 07:31:24 ID:iayzPelN

命題1.1　日本人=悪

554 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/27(日) 07:32:11 ID:iayzPelN

命題1.2　日本は世界のお邪魔虫

555 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/27(日) 07:33:06 ID:iayzPelN

今日は大阪府知事選ですね。
がんばりましょう。

556 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/01/27(日) 07:34:45 ID:iayzPelN

本日の横綱決戦は、どちらも日本人じゃないね（ｗ

557 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 11:22:04 ID:2HScjufo

>>547
「相手がみんな悪いんだ」なんつーガキの理論を、なぜ「中立公正だ」などと言えるのか、
オレにはそれが不思議でならんよ。

>>548
下らんな。当時の価値観だろうが今の価値観だろうが、評価する上では同じことだ。
そもそも日本の対外戦略は、「現状維持」という国際世論、「アメリカとの対外貿易が
重要な生命線となっていた」という国内事情から考えても、

「当時の価値観でも泥縄」

でしかない。

「しょうがなかったんだ」という言葉で思考停止するアホこそ、まさしく衆愚そのものだ。
小林も含めてね。

過去とは「取り返しが付かないこと」ではある。しかしその失敗を反省し、研究することで
「同じ過ちを繰り返さない」ことは可能だ。そして、「当時の価値観は云々」という考え方は、
こういった「未来を見据えた過去の批判」を封じるバカな妄言でしかないさ。

こういう人間は、同じ過ちを何度でも繰り返す。反省しないから。研究しないから。バカだから。

558 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 11:28:42 ID:vSW93jff

>>550

で、結局のところおまえはなにがいいたいの？

このスレって、軍の強要の有無ならびに教科書記載の是非が主な争点だろ？
それ以外のおまえさんの誇大妄想なんぞ聞きたくないがな。自説が崩された
腹いせに論点のスリカエを図るのは、反日至上主義者の常套手段である。

ま、道理が通用しない朝鮮、同和ならしゃーないわな。

559 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 11:36:51 ID:vSW93jff

>>551

＞ペリーがどうたら米軍が攻めて来たからなんてスレ違いの話だ
ペリーじゃなかったら？攻めてきたのが米軍じゃなかったら沖縄住民の集団自決は起こらなかったか？

はぁ？？いってることがイマイチわからんけど、米軍（外敵）責めてこなきゃ集団自決なんぞ起こりようが
ないやんけ。本土で集団自決なんぞあったか？

560 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 11:59:37 ID:vSW93jff

>>557

集団自決があったのは「みんな日本軍が悪いんだ」つーのが、ガキのおまえの理論
やんけ。

悪意ある相手に友好な政策などありえないけど、おまえならなにができたというんだ？
そんな偉そうなことほざくならば、現在進行中の拉致問題を解決してくれないかね？
反日至上主義者は日本の政策に賛成することなどありえんわな。おまえは中核派かね？

だから反省っていうなら国民を煽った朝日新聞はじめとするマスコミが一番しなければ
ならないわな。今も昔も朝日新聞とそれに乗せられる無知な愚衆が多いからな。

おまえは他人の不幸を利用して日本を貶めたいだけの反日至上主義者の偽善者としか
思えないけどな。要は自分の社会的不遇を国家に責任転嫁したいだけなんだろ。
サイテーな野朗だな。ま、反日至上主義者ならしゃーないわな。

561 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 13:18:38 ID:2HScjufo

>>560
＞集団自決があったのは「みんな日本軍が悪いんだ」つーのが、

原因がすべて日本軍にある、なんてことはいっとらんがな。で、「自国民を死なずにいられ
ないような状況に強いるような政府」は「悪い」に決まってますけんども。

つーか、「米軍が攻めてこなければ死なずに済んだ」つったってよ、そら攻めてくるだろうよ。
戦争なんだから。そして、戦争というオプションを選択したのもまさに日本政府なんだから、
これも究極的には「日本が悪い」ってことにしかならんよ。

＞悪意ある相手に友好な政策などありえないけど、

善意だ、悪意だなんて感情論に支配されているウチは政策議論なんぞに踏み込むべきでは
ないな。今も昔も、政策は国益で決まる。北朝鮮ですら。悪意があろうがなかろうが、
貿易は行うわけだし折衝は行う。会社の取引だってそうだろうよ。

日本とドイツがつまはじきにされたのは、国際的な協調路線から大きく逸脱したからだ。
世界中から糾弾を浴びる行為をあえて行い、自ら求めて孤立したんだよ。小林の自慰史観
で物事を騙るな（笑）。

＞だから反省っていうなら国民を煽った朝日新聞はじめとするマスコミが一番しなければ
＞ならないわな。今も昔も朝日新聞とそれに乗せられる無知な愚衆が多いからな。

だから彼らはきちんと政府批判してるじゃん（笑）。

562 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 13:33:14 ID:2HScjufo

ちなみにおれは、これは誰に強いることもないけど政治というのは結果の哲学である以上、

「戦争に負けた」＝「日本が悪い」

でいいと考える。特に第一次世界大戦後の厳しい総力戦において、国土の失陥はともかく
多くの人を無碍に殺した時の政府、並びに統治関係者は、本当に罪が重い。

戦争、特に総力戦というのは掛け率が低い上に、リターンも少ない最悪のギャンブルだ。
にもかかわらず、勝つための準備を怠り、ノリで戦争に突入し、他国でも自国でも（！）
予想したとおりに負けた。

戦死した、あるいは空襲で死んだ人間にわびるためにも、一人残らず殺されたとしても
まったく心の痛みは感じない。祖父が戦地で亡くなり、父が片目を潰されたという個人的
経験は抜きにしてもね。

563 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 14:11:10 ID:Sy2wtBWR

>　562　話しがまったく混戦しているね　そういう議論をしているんじゃないと思うが・・・

564 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 15:07:23 ID:vSW93jff

>>561

あ、そう。戦争に負けた結果責任ってのは確かに為政者にあるわな。
だから現在に至るまで政府は一切のいいわけしてないやんけ。東条英機は
敗戦の責任を国民に詫びるということで、死刑に服したがそれでもまだ
責めたらりないか？さすが反日至上主義者だわな。

戦争は相手があって始まることだし、国民世論の後押しもあってやむなく
選択しただけのこと。国家存続のためにやむなくしたことをそこまで責める
かね？さすが反日至上主義者だわな。

これまた反日至上主義者の主観でしかないな。戦争とは外交問題の解決手段
であって、双方にいいぶんがあって始まること。どちらかが一方的に悪いなんて
ことはありえないな。

政府は批判するが自身の反省はしないのが朝日を始めとする反日マスコミだわな。
もっとも、今も昔もマスコミなんぞ国民受けを狙った商業第一主義だから、そんな
連中に煽られた無知無教養な国民がアホだったともいえなくないな。ま、おまえも
朝鮮日本新聞たる朝日新聞に洗脳された被害者なのかもな。
>>562

で、戦争を始めて負けた日本が悪いってのがおまえの主張か？そうしたおまえの認識は
おまえの思想の自由だし、それについては不毛な議論だから好きなように喚きなはれや。
ワシの主張は、あったとはいえない推定なかった軍の自決強制を教科書に載せるのは
おかしいってことなので。

565 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 15:26:55 ID:2HScjufo

>>564
＞だから現在に至るまで政府は一切のいいわけしてないやんけ。

当たり前だろ。一言だっていいわけなんかできるような戦争じゃない。
で、俺の側には「いいわけもしない政府」の肩代わりをして、いいわけをしてやる
義理もないし、いいわけをする理由もない。

＞戦争は相手があって始まることだし、国民世論の後押しもあってやむなく
＞選択しただけのこと。

別に国民主権の国でもないんだからさ（笑）、国民が支持していたところで戦争をしない
という政策もできたはずだが。で、前にも言ったとおり日本は「あえて相手を求めて
戦争をした」という部分があるから、被害者意識を騙ったところで国際的には説得力は
もたない。

＞政府は批判するが自身の反省はしないのが朝日を始めとする反日マスコミだわな。

何にもせずに「仕方ない」で片付けるよりはマシだよ（笑）。

566 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 15:29:25 ID:2HScjufo

>>564
＞戦争とは外交問題の解決手段であって、双方にいいぶんがあって始まること。
＞どちらかが一方的に悪いなんてことはありえないな。

だったら、「アメリカが攻めてきたから沖縄で自決しなきゃならなくなった」なんて
結論にはならんだろ（笑）。

そらアメリカは攻めるさ。「外交問題の解決手段として、戦争を選択した」んだから。
この意味ではアメリカには一点の非もない。

非があるとすれば、沖縄まで攻め込まれてしまった日本の無策さにある。

567 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 15:55:25 ID:vSW93jff

>>566

ワシは自決の責任は軍にあるというこじつけに対して、それなら責めてきた米軍に
責任追及したらという意味でいっただけにすぎず、自決は戦時下の悲劇であると主張
してるんだけどな。またまた反日至上主義者の常套手段である曲解だな。

ワシは別にアメリカを責めてもおらぬ。日本は日本の立場で防戦しただけのことであり、
それを責めるならなぜアメリカを責めないといってるだけだけどな。ま、とにかく日本を
貶めたい反日至上主義者には理解できないわな。

で、まだ軍の強制はあったというの？あったというなら具体的事実に対する明確な証拠を
あげてくれ。それ以外のことは不毛な議論でしかないので、好きなように喚いたら。

568 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 15:57:55 ID:vSW93jff

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

569 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 16:03:53 ID:vSW93jff

しかし、「軍の自決強要の有無」が争点だったはずなのに随分と横道にそれたな。
ま、確信的デッチアゲが露になった反日至上主義者の常套手段だわな。

570 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 16:15:51 ID:vSW93jff

>>565

はぁ～？？？別におまえさんに何も望んでおりませんが・・・反日至上主義者だから
妄言もしゃーないわなと思ってるけどな。

はぁ～？？？当時の日本でも議会制民主主義が機能してましたけど・・・朝鮮人にまで
参政権があったくらいだけどね。したがって、国家の選択は国民の選択ということになる
んだがね。ま、反日至上主義者には理解できんわな。

はぁ～？？？自己責任の下に耐え忍ぶ国民より、責任転嫁を図ってるマスコミほうがマシってか？？
さすが反日至上主義者だわな。

571 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 16:30:32 ID:OlpojTF5

>>567
軍人に自決せよとの命令を受けたとの証言が多数あり、現に軍は自決用として手榴弾等を配布している。
日本軍が駐留していなかった島では米軍が上陸してきても住民は集団自決していない。
他にも投降しようとした住民や、投降後に残った住民に投降を呼びかけた事例。
まるごと米軍の保護下に入った村を日本軍が深夜襲撃して虐殺した事例。
状況証拠は揃いすぎてると思うけどね。

572 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 16:33:02 ID:OlpojTF5

>>571の２行目は
他にも投降しようとした住民や、投降後に残った住民に投降を呼びかけに来た住民を殺害した事例。
に修正

573 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 16:35:10 ID:vSW93jff

>>前にも言ったとおり日本は「あえて相手を求めて
戦争をした」という部分があるから、被害者意識を騙ったところで国際的には説得力は
もたない。

↑これまたまたおまえの勝手な妄想な。当時にも圧倒的戦力を擁する米国相手に勝てる
わけないと開戦に反対する声は多かったが、ハルノートを突きつけられて闘わずに負ける
のは愚かということで開戦という苦渋の選択をしただけのこと。それを国際社会に理解
してもらおうとは思っていないから、日本は一切の言い訳をしていないのだがね。
言い訳もしてない

574 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 16:59:18 ID:vSW93jff

証言は伝聞によるものばかりで、直接に命令を受けた者の証言など一つもないわな。
宮城春江の「命令はなかった」との証言は自決要請にいった当事者の一級証言であって、
これを覆す証言はいまのところなし。

軍が戦闘武器である手榴弾を自決用に配布するなど考えられないな。それは民間人の
義勇兵がしたことじゃないの？

状況証拠などいくらあげても無意味だな。錯誤・誇張・妄言でないという検証がない
証言に証拠価値なし。ま、あったとはいえない推定なかったってことだわな。
ということで議論に決着は着いているはずだがね。それがいやなら明確な証拠あげたら？

575 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 17:02:07 ID:vSW93jff

>>571まるごと米軍の保護下に入った村を日本軍が深夜襲撃して虐殺した事例。

↑これどこの村の話しだ？

576 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 17:24:46 ID:OlpojTF5

>>575
渡屋喜屋って集落だよ。

577 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 17:26:26 ID:vSW93jff

聞いたことないからソース教えてくれないか？

578 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 17:41:20 ID:vSW93jff

>>576

敗残兵の義勇兵がしたことじゃねーの？？日本軍の仕業と決め付けるのは早計だし、
そうだとしても個人的犯罪であって軍にあるのは監督責任のみ。犠牲となった住民は
大変に気の毒だが、これまた戦時下という狂気の下で起きた悲劇であって、軍の確信的
悪意による行為とはいえないな。

579 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 17:41:33 ID:OlpojTF5

渡野喜屋事件でぐぐれよ。
あと義勇兵は民間人じゃないぞ。

580 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 18:08:45 ID:vSW93jff

ああ、ざっと概要は目を通したよ。義勇兵は日本兵とは違うわな。
いずれにせよ日本軍の組織的行為じゃないし、集団自決に直接の
関係はない。自決強要するくらいなら、このように直接に殺したほうが確実だし
手間もかからない。だからやはりなかったんだろうな。ちなみに手榴弾には
信管が抜いてあったとの住民の証言があったな。民間人に手榴弾など渡せないって
ことか？？となると渡したのはやはり防衛隊なる地元の義勇兵ってことか？
ま、任務遂行中の軍人が民間人とともに壕にいるのは想定できないから、壕追い出し
したのは地元防衛隊というのが妥当な見解とされているからな。それを悪意か錯誤で
日本兵と証言してるのがほとんどだろうな。

581 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 18:40:51 ID:jb1991mq

>>574
宮城初枝の証言も証拠はなくきちんと検証された事実でもない。
梅澤元少佐は宮城初枝に「本当ですか！？」と聞き返す程座間味島でのその日の記憶は曖昧だった。
対して生存者の軍の強制を主張する多くの証言はハッキリとした記憶を基に証言している。
>>578
軍の監督責任＝軍の責任

582 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 18:51:30 ID:jb1991mq

>>580
普通に考えて、直接殺す方が手間も労力もかかる。
集団自決の犠牲者は一人や二人ではない。

住民を殺す事が目的ではなく、防諜が軍の目的だからな

583 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 19:02:01 ID:jb1991mq

サイパン戦の「居留民始末」と集団自決問題

ttp://www.asaho.com/jpn/bkno/2007/1224.html

584 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 19:17:45 ID:2HScjufo

>>573
＞それを国際社会に理解してもらおうとは思っていないから、

自ら臨んでどぶに足を突っ込んだくせに、「そこにどぶがあるのが悪い！」と
泣き言を抜かすバカに同調する国はない。

585 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 19:23:58 ID:jb1991mq

>>580
司令部のある首里から第32軍が首里決戦を断念し作戦変更、民間人のいる本島南部地域に撤退した事も知らんのか？
民間人の壕追い出しや移動の際に独歩不可能な負傷兵に青酸カリ入りミルクを配るなど、南部撤退時に起きた出来事だ

586 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 19:44:30 ID:jb1991mq

基本的に地元防衛隊は日本軍正規部隊の許可なく陣地を離れる事すら難しいだろ。
実際に渡嘉敷島では大城徳安がその理由で赤松隊に処刑されている。

587 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 19:52:14 ID:vSW93jff

>>581

そんな反論する奴は地球上でおまえだけ。
創作はもう聞き飽きた。
おまえの勝手な思い込みだし、伝聞に証拠価値なし。

軍に一切責任なしと誰がいったんだ？おまえさんの主張は監督責任があるってこと
か？

>>582

またまた単なるおまえの想像ね。

>>584

それがなにか？同調してもらうつもりないからそれでええんちゃうの？

>>585
それがなにか？軍の自決強要があったという証拠になりまへんけど。

588 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:00:58 ID:jb1991mq

>>560←典型的な曲解、レッテル貼り厨の誇大妄想の事例。

589 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:02:01 ID:vSW93jff

>>586

またまたおまえの想像だな。民間人だから基本的に自由な行動ができるんじゃねーの。
だから証拠をだせちゅーの？？
ま、反日至上主義者は想像でしかものいわんわな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

590 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:05:00 ID:vSW93jff

>>588

わかったから明確な証拠だしてくれ。それがあれば世紀の大発見だわな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

591 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:12:52 ID:OlpojTF5

>>580
ざっとじゃなくてよく読めｗ
それと>>579でも書いたが義勇兵（防衛隊）≠民間人。
正規に招集されたれっきとした軍人だよ。勝手にうろうろなんて出来ない。
>義勇兵は日本兵とは違うわな。
これは大きな間違い。どこでこんな事吹き込まれてきたのやら。

592 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:23:30 ID:L2Xt5sTp

>>590
＞主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが反日至上主義者の常套手段。
なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくってしまうのでかなわん。
ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

マジ同意
因みに反日至上主義者ってお前のことなんだろw

593 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:29:02 ID:jb1991mq

>>559

俺は米軍（外敵）が沖縄に侵攻してきたから集団自決が起こったとは思わないね。
あくまで米軍侵攻も集団自決が起こった一因にすぎない。おまえは米軍（外敵）が攻めてきたから集団自決が起こったのは必然と言いたいのか？

外敵が侵攻してきたのが最大の要因なら軍官民一人残らず死んでも不思議ではないが実際は違うぞ。

集団自決の最大の要因は生存者が証言している。

594 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:48:21 ID:vSW93jff

で、証拠はないわけね。もっともあったらこんな論争など起きないわな。
慰安婦問題と全く同じ様子をたどっているが、ただひとつ違うのは、沖縄住民も良心が咎めるのか、
具体的にでっちあげるということまでしていないこと。その辺りが鮮人とは違うところだな。慰安婦
のように金のためなら平気でウソの証言をするよりはかなりマシだわな。

595 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 20:51:44 ID:jb1991mq

>>589
実際に渡嘉敷島であった事例ですが？

宮城初枝の証言もあくまで「一つの証言」だ。実娘の宮城晴美氏は母の証言をおまえのように曲解して欲しくないようだ。

ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu1.html

596 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 21:09:02 ID:vSW93jff

>>595

あ、そう。それが軍の自決強要と何の関係があるんだ？日本＝悪と印象付け
したいだけのことでしかないな。

当事者の証言と当事者でないその娘の言い分、どちらに証拠価値があるか
いうまでもないな。

現実に教科書検定委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、
大江裁判でも軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、
あったとはいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。

ま、反日至上主義者にも思想・言論の自由があるから好きなようにほざくだわな。

597 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 22:04:05 ID:jb1991mq

>>596
このスレで軍の命令だなんだと喚いているのはおまえだけだぞ？
集団自決最大の要因なら生存者の多くの証言の中にある。「天皇陛下万歳」と叫んで住民達は死に向かった。

証拠にこだわれば実相はみみえなくなり誤解、曲解しおまえのように脳内の敵とシャドウボクシングを続ける事になる。
沖縄戦で集団自決や日本軍によるスパイ容疑住民殺害事件は座間味島だけで起こった事例ではない。

ちなみに第32軍牛島満司令官は沖縄着任早々に「防諜に厳に注意すべし」と訓示しているし「軍官民共生共死の一体化」方針を決め
「国頭国土隊」という極秘の防諜部隊もおいて県民を監視、
さらに防諜の為に軍人軍属問わず方言禁止令も布いていた。
さらに当時の教育や言論統制されたマスコミの煽りなど
これらの事実をふまえれば集団自決も日本軍によるスパイ容疑住民殺害も壕追い出しも全て必然といえる。
ま、脳内の敵とシャドウボクシングしかできないおまえは、理解できずにオウムのように同じ言葉しかだせないだろうがｗ

598 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 23:11:17 ID:vSW93jff

>>597

あ、そう。軍の命令がなかったということで一致しているなら、あとはおまえさんの
想像ってことね。はぁ～？？天皇陛下万歳と叫んで自決したことがなにか？
当時の国民の多くが持っていた素朴な感情だわな。

はぁ～？？必然だからなんなの？戦時下の極限状況を考えれば起きてもおかしくないわな。
それがなにか？

現実に教科書検定委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、
大江裁判でも軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、
あったとはいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。

ま、反日至上主義者にも思想・言論の自由があるから好きなようにほざくだわな。

599 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 23:16:36 ID:vSW93jff

ちなみに「脳内の敵」って誰を指してるの？
ワシには敵も味方もいないけどな。
さすが反日至上主義者は妄想が凄いな。

600 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 23:31:12 ID:vSW93jff

ちなみに照屋証言には信憑性がないとどっかの反日至上主義者が喚いていたが、
これって当時の氏がそのような職務についていなかったというのに依拠するものか？
それなら氏が所持していた辞令書であっけなく覆されてるけどな。これでまた一つ
反日マスコミの事実の捏造が判明したわな。

現実に教科書検定委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、
大江裁判でも軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、
あったとはいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。

ま、反日至上主義者にも思想・言論の自由があるから好きなようにほざくだわな。

601 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/27(日) 23:40:05 ID:vSW93jff

当時の沖縄には徴用ならびに密航してきた朝鮮人が多くいたから、防諜に注意を
図るのは極めて当然のこったわな。蛮行は朝鮮人の仕業やないの？

602 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 00:41:01 ID:rJVLJHkD

異様に伸びてると思ったら、またキチガイか。朝から晩までネットにはりつきご苦労様です＾＾

603 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 01:38:40 ID:uBus2Ljy

＞ま、反日至上主義者にも思想・言論の自由があるから

いやホント。ドイツやフランスやオーストリアやベルギーや
チェコやリトアニアやポーランドやルーマニアやスロバキア
みたく歴史修正主義を規制する法が施行されてないことに
感謝したまえ。

604 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 04:11:48 ID:tOednTIB

>>598
とりあえずスレタイ読めるか？
>>601
いつまでシャドウボクシングしてるんだ？ｗ　　　　第32軍司令部は沖縄の方言を禁止したんだが？徴用で沖縄に来た軍夫や慰安婦の朝鮮人なら
最初から日本軍の管理下にあるのであって、疑わしいならつれて来なければいいだけだろｗ

605 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 07:14:05 ID:tOednTIB

>>598
当時の国民の素朴な感情？笑わせるなｗ
皇民化教育という『洗脳の賜物』だ
北朝鮮の「金正日マンセ～！！」と同じだ。当時の日本は狂気のカルト国家だったのさ

606 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 14:24:28 ID:uBus2Ljy

>>605
完全同意。

いや実際、北朝鮮は戦前日本をゲーム理論に基づきコピーした
ように思われ。＞みごとなまでによく似ており（汗

607 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 15:47:12 ID:vau8ME8q

608 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 15:47:19 ID:bookp51Z

？
それなら、「皇民化教育によって・・・家族が殺しあった」と教科書に記述すべきであって、
「軍命令に従って・・・」と記述するのはおかしいな。ｗ

609 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 15:56:10 ID:bookp51Z

まあでも、何でも皇民化教育のせいにして今の北と同一視してしまうのも、
おそろしく単純馬鹿だとは思うけどね。ｗ
少し前まで、ドイツと日本は同じなんじゃ～！！と恐喝まがいに喚いてた奴らと
大差ない。

610 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 19:15:43 ID:wWCduqr6

とにかく曽野がうそついてるのだけは間違いない。

611 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 20:30:18 ID:tOednTIB

照屋証言で、遺族年金を得るため作成したという
「虚偽の自決命令文書」は存在しなかった。

ttp://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/syomen11.html

612 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 23:00:39 ID:niavsep1

スレ違いかもしれないけど、集団自決問題で、小林と目取真俊が琉球新報で論争してたそうだけど
誰か内容知っている人いる？

サピオ読んでも中島岳志のことばかりで、欄外でちょこっと触れる程度だから気になってしょうがない

613 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 23:15:09 ID:L4sI3xiz

あ、そう。軍の命令がなかったということで一致しているなら、あとはおまえさんの
想像ってことで自由にほざきなはれ。

現実に教科書検定委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、
大江裁判でも軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、
あったとはいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。

ま、反日至上主義者にも思想・言論の自由があるから好きなようにほざくだわな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

614 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/28(月) 23:29:34 ID:4qp4Fi+c

あったと言い切る大江爺も無かった一点張りのねとうよも同じようにしか思えん。
俺が一番悲しいのは、ミッドウェー以降の太平洋での戦いのフィルムだな。
無念とかブザマ通り越して、情けなくて見てられねーよ。

615 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 00:42:37 ID:QrSMKUHF

>>613
馬鹿だなあ。無かったとされるのは書面等での命令。
口頭での命令・強要の類はあったということで一致してるよ。

616 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 01:06:33 ID:ZBfriSg6

北朝鮮と戦前の日本。
戦前の日本には民間の新聞社、出版社も数多くあったし、
作家もいれば反体制活動もあった。
政党もいろいろあった、あれもあった、これもあった、・・・・・

617 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 01:51:16 ID:RHe8CLpn

>>615

あ、そう。大江裁判ではそのような証言は一つもないけどな。また、そうした事実に
争いがないのであれば教科書に載せるのも問題ないと思うけどな。では、直接に軍人から
自決強要を受けたという証言をあげてくれ。ワシが把握してるかぎりでは間接的な証言しか
ないはずだが。もっとも、偽証罪の適用がない場での証言なんぞ事実確認の検証にすら
値しないものだわな。ほれ、あげてみれや？？

現実に教科書検定委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、
大江裁判でも軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、
あったとはいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。

ま、反日至上主義者にも思想・言論の自由があるから好きなようにほざくだわな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

618 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 01:58:09 ID:RHe8CLpn

伝聞証拠をもって事実と主張する、なかった証明をしろ、というのが
反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとうな者にこうした論理が
通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

619 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 06:49:37 ID:ZafnUztl

>>609
まあ、なんでも反日至上主義や朝鮮人の所為にする輩よりマシだなｗ

620 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 15:16:57 ID:WgQ4aTAe

家永裁判であったことで決着してるな

621 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 15:50:45 ID:63qGOBtf

>>619
そんな人間は存在しないがなｗｗｗｗｗｗｗ

622 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 20:35:53 ID:SbLtGTW3

可愛そうに。
ID:RHe8CLpnは『存在しない人間』なんだそうだ（笑）

623 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 21:26:37 ID:63qGOBtf

ID:RHe8CLpnがいつ「なんでも」反日至上主義や朝鮮人の所為にしたって？

624 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 21:27:58 ID:7F6/3meA

まあ実際人間ではないのだがｗ

625 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 21:54:04 ID:6OAzyD9V

>>623
自分に反論する人間はすべて「反日至上主義者」で、「朝鮮人」であるらしいが。
流れも読まずに飛び込んでくるとは愚かもここに極まれり、だ。

626 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 21:59:02 ID:63qGOBtf

>>625
こんなスレだけで「なんでも反日至上主義や朝鮮人の所為に」してるってわかるとは超能力者ですかｗｗｗｗｗｗ

627 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/29(火) 23:15:50 ID:ZafnUztl

>>626

>>609←こいつも超能力者か？

628 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 00:19:29 ID:UFTBM3un

で、結局のところ直接に軍からの自決強要があったとの証言はないわけで、
すべて伝聞証言ってやつね。伝聞証言のみでは、あったとはいえないのが
法治国家たる日本での常識だわな。そうした観点から、現実に教科書検定
委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、大江裁判でも
軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、あったと
はいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。それに
不満があるならば、あったということに検証に値するだけの証言を挙げるこった
わな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

伝聞証拠をもって事実と主張する、なかった証明をしろ、というのが
反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとうな者にこうした論理が
通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

629 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 00:21:50 ID:MpSKZ0aC

>>626
「こんなスレだけで」つったって、「このスレでの行動や言動」が判断材料なんだから
当たり前のことだが。

なんだこの頭の悪い提灯持ちは。

630 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 00:40:12 ID:UFTBM3un

>>626

少なくとも、「南京虐殺」「従軍慰安婦」問題については、反日至上主義者および
朝鮮人の確信的デッチアゲというのが、現代人の多くの認識だと思われるわな。

「沖縄集団自決」もまた反日至上主義者の確信的デッチアゲ運動かってのが、一般
国民の正直な感想じゃないの？ま、自分としては沖縄県民はやはり良心の呵責を
感じるからか、朝鮮人・シナ人と異なり「事実の捏造」まではしないな。沖縄県民の
一連の言動は、戦時下の悲劇を体験したことに被害者感情を考えると理解できなくもない。
したがって、ワシは沖縄県民を責めるつもりはない。許せないのは、こうした純粋な
人間感情を利用して、確信的デッチアゲを謀り日本を貶める反日至上主義者である。

631 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 01:13:21 ID:UFTBM3un

しかし、従軍慰安婦問題でウソ八百並べた朝鮮人と、良心の呵責を感じ事実の捏造まですることはない沖縄県民とでは
明確な違いがあるな。こうしたのが民族性の違いってやつだとつくづく思う。沖縄県民は反日でなく、反日至上主義者
に利用されている被害者かもしれないな。

632 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 07:19:37 ID:bBskYxOr

>>628
なぜ、直接の軍に自決強要されたとする証言がないのか理解できないみたいだなｗ
なぜ伝聞証言が多いのか理解できないみたいだなｗ

堂々と自分の頭の悪さをこれ以上さらすな馬鹿がｗ

あくまで証拠や直接の軍の自決強要証言にこだわるのか？おまえの言う「極限状況下」である戦場だ、
軍の命令文書が戦火によって焼失してる可能性も当然考えられるな。
サイパン戦の前の居留民始末会議が極秘である事から分かるように、仮に軍の自決命令文書が存在しても
それは極秘文書である可能性は極めて高い。
証言の事は、おまえの頭でよく考えろとしか言えないな。まあ無理だろうｗ

633 ：売国企業マルハン：2008/01/30(水) 18:57:21 ID:lc6Kfhac

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓昌祐、代表取締役社長　鈴木嘉和、代表取締役副社長　韓裕)
のスレでホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/l50

634 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 20:01:44 ID:fK4NRoSS

何やらかつての慰安婦論争の論法使ってる・・・？ｗ

635 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 21:35:49 ID:UFTBM3un

>>632

はいはい、直接聞いたという証言すらだせない者がなんとかして日本を貶める
ようにしてるとしかとれないわな。そんな論理が通るのは反日至上主義者のみで、
まっとうな第三者には妄言でしかないわな。

で、結局のところ直接に軍からの自決強要があったとの証言はないわけで、
すべて伝聞証言ってやつね。伝聞証言のみでは、あったとはいえないのが
法治国家たる日本での常識だわな。そうした観点から、現実に教科書検定
委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、大江裁判でも
軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、あったと
はいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。それに
不満があるならば、あったということに検証に値するだけの証言を挙げるこった
わな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

伝聞証拠をもって事実と主張する、なかった証明をしろ、というのが
反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとうな者にこうした論理が
通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

636 ：。：2008/01/30(水) 23:12:40 ID:Qxwz3fdE

まあ沖縄で死んじゃった人間は証言できないからな～

637 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/30(水) 23:30:50 ID:6rCd1otK

>>635
なぜ
＞軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。
が
＞したがって、あったとはいえない推定なかった
になる？
伝聞証言が複数ある以上、あったとはいえないなかったともいえない
になるはずだろうに、印象操作か？
その上で、軍の強制という面もあったと言っているんだ。

638 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 00:53:18 ID:Cfna6AmO

>>637

>あったとはいえないなかったともいえない
になるはずだろうに、印象操作か？

↑だから推定なかったっていってるやんけ。ま、反日至上主義者には理解できん
論理だからしゃーないわな。

伝聞証言（しかも軍から直接の強要を受けたものは見事に一つもなし）のみでは、あったとはいえないのが
法治国家たる日本での常識だわな。そうした観点から、現実に教科書検定
委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、大江裁判でも
軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、あったと
はいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。それに
不満があるならば、あったということに検証に値するだけの証言を挙げるこった
わな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

伝聞証拠（しかも軍から直接の強要を受けたものは一つもなし）をもって事実と主張する、
なかった証明をしろ、というのが反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとう
な者にこうした論理が通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

639 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 01:12:17 ID:Cfna6AmO

>>637

ＵＦＯを見たという話しを聞いた人の証言が複数ある以上、あったともいえない
なかったともいえないってのが、大バカたるおまえの主張趣旨だわな。

まっとうな第三者ならＵＦＯは現段階では存在するとはいえない、推定存在しない
って結論だすことが理解できんかね？（大笑）

断っておくが、証言の信憑性という観点からの例えなのでくだらぬ因縁はやめておくれ。

640 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 01:39:47 ID:y5hgNaJY

UFO＝宇宙人の乗り物という意味でなら
まさしく「あったともいえないなかったともいえない」だ。
悪魔の証明は知ってるんだろ？
「ない」＝「まだ見つかっていない」に過ぎないからだ。

それをもって、UFOは現段階では存在するとはいえない
推定存在しないと思う、信じるというのはお前の勝手。
ま、私も宇宙人の乗り物だったら信じていないがねｗ
集団自決に直接の命令証言がない理由なら
少なくとも３つは思いつく。

で、ここで言っているのはそれとは別に
「軍の強制という面もあった」てこと。

641 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 05:16:04 ID:C8o6PO3L

収賄の領収書を切る馬鹿がいないように自決強要命令が文書で残ることもない。
従って事件の有無は別の角度からの検討が必要だ、でいいんじゃないの？
事実がどうあれ出てくる見込みのないものを根拠に議論しても仕方がない。

642 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 05:18:55 ID:C8o6PO3L

訂正
事実がどうあれ
→事実がいずれであったとしても

643 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 07:29:23 ID:s+ut43Lc

>>641
そもそもそんな命令を出す理由がないし、
軍部にそんな権限は存在しない。
所詮官僚機構に過ぎない軍部が、そんなことをする必要性がわからない。

軍人の中には、このままつかまって、好き勝手されるのがかわいそうだから、
「善意」から自決を「薦めた」人はいるだろうが、
軍部の命令ではなかろう。

644 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 14:44:23 ID:y5hgNaJY

命令の有無やその理由はともかく
権限ならあった。
沖縄はもう、半軍隊組織として
軍→在郷軍人→一般住民というシステムになっていたから。
上官から部下に玉砕命令を出す権限があったのと同じだよ。

645 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 17:39:16 ID:RM3DEE2h

特攻隊も自殺命令なんてだしてないよね。
みーーんな自分の意思で自殺攻撃やったんだよね。

646 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 17:48:21 ID:Ke3aLpe5

＞「善意」から自決を「薦めた」人はいるだろうが

「お前らつかまるとスパイになるだろう」と手榴弾を渡した
やつもいたみたいだなｗ

ｯﾀｸ

647 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 20:50:28 ID:7ktLKJYm

いねーよバカ

648 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 23:21:38 ID:X1lXcqPD

軍としての命令は勿論のこと、現場の将兵が個人の判断でなした命令についてすら何ら具体的犯罪事実の証明がない

これが事実

ないものを証拠の有無は関係ないと言い放って恥ずかしくないのか？

649 ：名無しかましてよかですか？：2008/01/31(木) 23:56:56 ID:Cfna6AmO

>>640

はぁ～？？？？
ない＝あったとはいえない＝現段階ではなかったとしかいうしかない、というのが法治国家に生きる
国民の常識的判断だと思うけど。ま、反日至上主義者にこうした真っ当な論理が通用しないのも
やむを得ないわな。

伝聞証言（しかも軍から直接の強要を受けたものは見事に一つもなし）のみでは、あったとはいえないのが
法治国家たる日本での常識だわな。そうした観点から、現実に教科書検定
委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、大江裁判でも
軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、あったと
はいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。それに
不満があるならば、あったということに検証に値するだけの証言を挙げるこった
わな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

伝聞証拠（しかも軍から直接の強要を受けたものは一つもなし）をもって事実と主張する、
なかった証明をしろ、というのが反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとう
な者にこうした論理が通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

650 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 00:08:43 ID:gc+koPVa

>>645

特攻隊に自殺命令はなかったが、出撃命令というのは確かにあったわな。
こうした明確な命令には誰一人として軍を責める声もなければ、異議を唱えるもの
いないわな。ところが、軍の命令の事実はただ一つない伝聞証言のみで、軍を
責めるのが反日至上主義者である。

伝聞証言（しかも軍から直接の強要を受けたものは見事に一つもなし）のみでは、あったとはいえないのが
法治国家たる日本での常識だわな。そうした観点から、現実に教科書検定
委員会はそのような事実は確認されていないとの判断したし、大江裁判でも
軍の直接の命令があったとの証言はなされていない。したがって、あったと
はいえない推定なかったということで、既に決着がついていること。それに
不満があるならば、あったということに検証に値するだけの証言を挙げるこった
わな。

主張はいっぱしにするが、その根拠を問われると、沈黙するか論点ずらしを図るのが
反日至上主義者の常套手段。なぜならば確信的でっちあげをしているので、論点に対する
反論ができないからである。それにしても反日至上主義者は法律まで勝手につくって
しまうのでかなわん。ま、道理の通用しない民族ならしょーがないわな。

伝聞証拠（しかも軍から直接の強要を受けたものは一つもなし）をもって事実と主張する、
なかった証明をしろ、というのが反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとう
な者にこうした論理が通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

651 ：名無しかましてよかですか：2008/02/01(金) 00:35:26 ID:nLYrXC+Y

山崎行太郎のブログ・毒蛇山荘日記で勉強しましょう。

652 ：名無しかましてよかですか：2008/02/01(金) 00:37:24 ID:nLYrXC+Y

山崎は右派の文芸評論家らしいが、これを読むと曾野綾子の馬鹿さ加減と、曾野の誤読にもとづいて裁判を起こした連中の馬鹿さ加減がよくわかる。

653 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 03:20:42 ID:+GzOEGR6

教科書検定委員会（笑）

654 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 11:40:13 ID:/KNUEiXW

650は手榴弾は下級兵士が隊長の許可なく勝手に横流ししたと
考えているのかな？

655 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 12:02:30 ID:o7qgoZMR

問題にしてるのは「軍命令」があったかどうかであって、「軍の強制性」とか話をすりかえるんじゃない。

656 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 13:19:18 ID:MLMEXQBe

だって
軍命令がなかったと主張する人たちは
イコール軍の強制じゃなかったという結論にしたいわけっしょ？

657 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 17:05:13 ID:cI56IUjZ

>>655
「軍命令」と「命令書の有無」は別と考えてよいの？
それとも「命令書の存在」が「軍命令」なの？

658 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 20:34:45 ID:qfqnctP5

一方は軍による有形無形の強制の有無を論じ、他方は軍による正規の命令の有無を論じているからすれ違う。
法廷で責任を追求するならば、原則後者の正規命令（或は前者であってもかなり明確な根拠が必要）を論じるべきだが、
戦時の反省と教訓を考えるのならば前者の有形無形の強制を議論の本質とするべきだろう。
ここで正規命令の有無に限定するのは事実の本質を見失った議論だ。
確信犯的に両者を混同しようとしているような者もいるようだが。

659 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 21:46:24 ID:WORYjU6p

>>658
命令書の有無は関係ないと言っている時点でアホ
常識で考えて軍が住民抹殺指令など出すわけないだろ

しかも、「強制」と連呼するが、その具体的方法は存在しない。理論的に不可能なことだ。

生存者と名乗る者がいるということは強制性がなかったという証拠になるわけだがな
どう考えてもおかしいところがぽこりぽこり出てくる。何故ならば嘘だからだ。

いつまで経っても具体的事実の提示はない。
伝聞にしたって、その伝聞の存在は勿論、信憑性についても嘘の可能性だらけ

支那・朝鮮人どもがいくら嘘を撒き散らそうとしても無駄だ
こういう工作を傍観している米国も同罪だ。何が同盟国だ。いい加減に覚醒しろ、日本人よ。
米軍は火炎放射器で残酷な行為をしたことから逃れるためには、日本軍こそが悪でなければならないから支那・朝鮮人どもの工作を応援しているのだ。

660 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 22:56:02 ID:LuHm2WYP

こういう人たちってのは、また戦争が起こったら、敵と戦うより自国民を虐殺する方が
楽しみで生きてるんだろうなぁ。
この調子では次の戦争も、ろくに戦いもせずに自国民を虐殺して自分達は一目散に
逃げ出す腐れ軍人共の独壇場だね。

661 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/01(金) 23:40:13 ID:MLMEXQBe

>>659
常識で考えれば起こらないことが起こってしまうのが
「戦時下の悲劇」なんじゃなかったっけ？

662 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 00:02:07 ID:IXJJoOGy

＞しかも、「強制」と連呼するが、その具体的方法は存在しない。理論的に不可能なことだ。
集団自決以外の選択肢は潰されていたっていうのは強制にあたるんじゃない？

＞生存者と名乗る者がいるということは強制性がなかったという証拠になるわけだがな
命令と強制性を混同させている例

＞伝聞にしたって、その伝聞の存在は勿論、信憑性についても嘘の可能性だらけ
否定側の証言も伝聞、または本人による自己弁護証言な以上
信憑性についても嘘の可能性だらけとは、どちらにも言える。

663 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 00:32:58 ID:v51OnX1E

>>658

はぁ？？？無形の強制ってなんだ？強制ってのは行為がともなうものだが。
ま、反日至上主義者には理解できんわな。
で、有形の強制というのは口頭か文書による正規命令のことだが、それらがあった証言ならびに
証拠はないわけだろ？ま、反日至上主義者は詭弁を使うのが常套手段だわな。

>>661

またまた詭弁を使ってるな。おまえは詭弁大魔王か？あるいは捏造皇帝か？
で、戦時下の悲劇で軍の自決強要があったという明確な証拠をだしてくれ。
おまえは日本軍＝絶対悪という偏見を基に、こじつけの根拠で想像を垂れているだけのこと。

そもそも自決の強制など論理的に成り立たないと説明したはずなのに、大バカどもは
いまだ理解することができない。かりに「死ね」といわれて死んだとしても、それは自分の
意思で死んだだけのことで、死ねといった者に基本的に法責任はない。また軍による
明確な命令がないかぎり、軍には道義責任もない。強制性の有無なんぞ、デッチアゲ反日至上主義者
が論点のすりかえをはかる詭弁にすぎない。慰安婦問題とまったく同じ。

664 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 00:48:00 ID:v51OnX1E

>>662

はぁ？？？そんな方法あるの？で、仮にそれがあったとして、その方法が
使われて自決に至ったという明確な証拠をみせてくれ。

んじゃ強制性の定義と基準を明確にしてみたら？そんな個々によって解釈が
異なる不明確な物差しを持ち出すこと自体が反日至上主義者のすることだわな。

はぁ？？？立証責任は「あった側」にあるのであって、「なかった側」には
あったとする主張について合理的疑問をあげるだけで足りる。あったと完全に
立証できないかぎりは、あったとはいえない推定なかったというのが法治国家
たる日本の常識だ。ま、反日至上主義者には常識が通用しないわな。

665 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 00:58:28 ID:v51OnX1E

伝聞証拠をもって事実と主張する、なかった証明をしろ、強制性という不明確な基準を
をもって非難するというのが反日至上主義者の論理である。中立公正なまっとうな者に
こうした論理が通用しないことはいうまでもない。

なぜ彼らがそのような暴論を主張するかというと、確信的デッチアゲをしている
からである。それが反日至上主義者の常套手段である。

666 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 01:47:26 ID:IXJJoOGy

>>663
わかってないのはお前。
自決の強制は論理的に成り立つと何度も説明されたはずなのに
いまだ理解することができない。
それ以外に道はないと思わせるのは強要にあたるんだよ

>>664
またループかよ。
選択肢がなかった＝敵と味方両方から追い詰められて自決した
とは、前にさんざん書いたじゃないか。
それを「戦時下の悲劇だから仕方がない」と言ったのはお前だろうが。
てことは追い詰めたことは否定しないんだろ。
選択肢がなかったんだよ。他の選択肢を考えて軍に殺された人間もいるんだよ。

強制性の定義？「力による強要、むりじい」だ。
軍と住民じゃどちらに強制力があるかは自明。
加えて当時の教育、地域ぐるみの戦時共同体システム等
それらすべてが作用し、しかもそのどれもに軍の意志が大だってことだ。
軍「だけ」のせいじゃない、しかし軍の強制という面もあったというのを
これまた何度も。

あとはまあ、>>651でも読んでみたらどうだ？
感想を聞きたいよ。

>>665
誰も伝聞証拠をもって事実と主張も、なかった説明をしろとも言ってないな。
伝聞証拠を事実じゃないというのが反論側の役目だろ。
しかしその反証も伝聞なら、やはりどっちもどっちとしか言えない。
だいたい「推定無罪」ならともかく「推定なかった」って何がなかったと言ってるんだ？
命令か？強制か？

667 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 01:50:12 ID:IXJJoOGy

だいたいお前、前に>>543で

＞「戦時下の悲劇」を起こさないシステムを作って、国家防衛できる準備を進めるのは急務だな。

と言っていたが、お前の主張は一貫して
＞人間が自然に持っている自己防衛の本能であって、戦時下という極限状況の場ではそうした
＞本能による行動が生じることはやむを得ない

＞自殺するしかなっかたのは戦争の悲劇であって、戦争が悪いんだちゅーの
＞それを日本軍の責任にするなちゅーの

＞米軍が攻めて来なければ、それらのことはすべてなかったことだちゅーの！

と、「敵が攻めてくれば戦時下の悲劇が起こるのは仕方がない」
「の一点張りだよな。
「戦時下の悲劇」を起こさないシステムを作るには、どこに問題があったか、どうすれば良かったかという
悪かった面、負の面を見つけて、それを潰さない限り、できるわけがない。
「戦時下の悲劇」を起こさないシステムを
お前はどうすれば作れると思うんだ。

668 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 02:14:44 ID:v51OnX1E

>>666 >>667

あ、そう。見解の相違の一言であって、相違が生じる＝客観性に欠けるってことだわな。

ワシは追い詰めたのは米軍とはいっているが、日本軍が追い詰めたとはいってませんが？
事実の捏造はしないようにといいたいが、反日至上主義者ならしゃーないわな。

「力による強要、むりじい」は強制性という曖昧なものでなく、強制そのものだわな。
で、それがあったとの明確な証拠をあげてくれ。

なんら根拠に基づかない個人の憶測を垂れ流したようなサイトなんぞ見る価値ないわな。

本土に攻められることのない強固たる防衛手段を持つしかないでしょ？
だから憲法改正をはじめとして、国家防衛のあり方が問題になってるやんけ。

669 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 02:26:32 ID:UPU+avRw

＞相違が生じる＝客観性に欠けるってことだわな。

オウム信者「私たちはいまも米軍の攻撃にさらされているんです！！１１！！」
一般人「（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ、……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」

670 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 02:27:29 ID:v51OnX1E

おまえは軍の強要があったと主張していないわけね？要はおまえ個人の主観を垂れ流し
してるってことな。それならどうぞご自由に。

伝聞証拠だけでは事実とされないのが法治国家の常識であるので、それ以上の
反論など必要ありませんが。ＵＦＯを見たという伝聞証言を事実じゃないという
反論などしようがありませんわな。断っておくが、立証責任という観点からの
例えなので、前回のようなつまらぬ因縁はつけないように。

ま、ＵＦＯが存在するかしないかはどちらともいえないって奴は、現段階では大バカ
でしかないわな。

671 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 02:30:18 ID:v51OnX1E

>>669

ああ、軍の強制があったなんていってる奴はオウム信者に等しいわな。

672 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 02:36:39 ID:v51OnX1E

あったとはいえない＝推定なかったというのが法治国家の常識。
これはもちろん軍の命令も強制もなかったってことだけど。
沖縄集団自決の事実については争いはないから、これが争点やんけ。
なにいまさらアホなこといってんだ？どうせまた言葉尻を捕らえて
くだらん因縁つけたいだけなんだろーな。さすが反日至上主義者である。

673 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 02:51:36 ID:udLKlLmo

>>666
オーメンかよwww悪の枢軸、支那・朝鮮

自決の強制は論理的に成立しないと何度言っても理解できないのは痛いな、支那・朝鮮人くん

>>661
「戦時下の悲劇」？は？個人としてではなく軍としての命令があったとでも言うの？勝手な想像で証拠でも何でもないじゃん。

>>662
＞集団自決以外の選択肢は潰されていたっていうのは強制にあたるんじゃない？
あたるわけないじゃん。激しい妄想だな。頭大丈夫か？汁が出てるぞ。

＞命令と強制性を混同させている例
は？何言ってんの？命令自体なかったのだがな。

＞否定側の証言も伝聞、または本人による自己弁護証言な以上
＞信憑性についても嘘の可能性だらけとは、どちらにも言える。
全く違うな。同列に扱うのは誤り。あったと言う側がきちんと証拠を出さないでどうする？
あるなら証拠を出せ。いつまでたっても出せない時点でないことが既に確定済みだ。
だから命令書の有無など関係ないなどと事実を無視したどうしようもないことをほざいているのだ。

伝言ゲームって知らないのか？一番あてにならないのがおまえらの言う伝聞だ。
最もたちが悪いのはお前らが故意に伝聞と称した嘘をついているからだ。

人間はいつか死ぬ。他に選択肢はない。
お前の論理だと「人間は死ぬことを「強制」されている」と表現しなくちゃいけないなwww
それは神によって強制されているのか？ならば神に責任をとるよう要求しなさい。

何度も言うように、命令書の有無は関係ないと言っている時点で命令書がないのは明白だろ

674 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 07:58:30 ID:P7kBOcDJ

伝聞証拠排除法則は「１０人の凶悪犯を放つとも一人の無辜の者を罰するなかれ」という刑事裁判特有のルールだろ。
民事裁判では伝聞証拠も証拠になるから反証なしで負けになる。家永事件とかな。
敢えて刑事手続きルールを使うあたりに意図が見えるな。

675 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 09:54:57 ID:z6OITK4n

>>650
>特攻隊に自殺命令はなかったが、出撃命令というのは確かにあったわな。
>こうした明確な命令には誰一人として軍を責める声もなければ、異議を唱えるもの
>いないわな
おっと長文の駄文に紛れて見逃すところだった。
特攻という手法に対して軍を非難する声は、それこそ60年以上前からいくらでもあるぞ。
反日至上主義者ちゃんは基本的な知識が無いのだから勉強して出直せよ。

誤りや無知を指摘されたときに、それを謙虚に受け止め礼を言うことが出来るのが日本人だ。
逆に無視したり開き直って詭弁を弄しようとするのは(ry　だぞｗ

676 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 10:24:28 ID:u9d3t6M+

>支那・朝鮮人ども
『反対者の言う事は道理もクソも無く一切認めない！』以外に彼が主張している
事と言えば・・・
>デッチアゲ反日至上主義者
>詭弁大魔王か？あるいは捏造皇帝か？
>オウム信者に等しい
>支那・朝鮮人くん
>頭大丈夫か？汁が出てるぞ。

どうみても、反論不能で罵倒モードに入っている状態です、
ありが（ｒｙ

677 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 10:24:53 ID:SvGw78JO

捕虜になるなっていう正式な命令ではないがその当時の軍による制度。
そして手榴弾配布。
当時の日本人ならそれが何を意味するかわかるだろう。

沖縄戦ではないが、負傷して動けなくなった兵隊にはやはり手榴弾が渡された
という。もちろん自決命令なんてでてないだろう。こういうのは自決の強要
だろ。まあ兵士だから本人も当然と思ってたから日本軍の間では何も問題
にならなかったけど。

同じことが民間人相手におきた。スパイ容疑で虐殺があったり、民間人だけ
死んで隊長はバンザイ突撃もせず逃げまくって終戦、捕虜に。

戦後はのうのうと恩給生活。せめて隊長だけでも責任とって自決でもしていれば
こんな問題にならなかっただろうな。

678 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 12:51:34 ID:sUX5rUT9

そしてクソ野某とかいう妄想作家と結託して自分の経歴を捏造ww

679 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 14:59:57 ID:nVLuBZ4g

梅○なんて終戦前に捕虜になってるようだな。
よくもまあ裁判なんてやってるよな。
ああいう老人を担ぎ出して恥さらさせているつくる会は罪つくるなあ。

680 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 15:10:07 ID:Q8YFJCpp

横レスごめんなさい。

>>670
＞伝聞証拠だけでは事実とされないのが法治国家の常識で

歴史学の常識に無知では議論にすらなりませんよ。
伝聞でも集まれば重要な証拠とみなされるのは国際的な歴史学の常識。
東中野さんなどが「学問研究の成果というに値しない」と判決文で
たしなめられる理由のひとつでしょう。

681 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 15:28:18 ID:udLKlLmo

>>680
それは絶対的真理ではない。
息を吐くように嘘をつく支那・朝鮮人どもにそれを適用するのは誤りなのである。

682 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 16:18:11 ID:MgVqQ1bX

>>681
誤りなのは、学問で「絶対的」とか、
特定の国民、民族の主張だから適用外、
とか口にすること。
上は学問の国際的ルール。以上。

683 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 16:21:24 ID:MgVqQ1bX

ところで沖縄の問題でなぜシナ、朝鮮なんだ?

大江批判支持者ってこんな奴、ばっかりなのか?

684 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 16:57:39 ID:udLKlLmo

>>682
正直者だけが世の中にいるのではない。

嘘つき百人に囲まれた正直者が嘘つきの言いなりになるのが国際常識なのか？
嘘は、嘘。事実は曲げられない。

それに「国際常識」って何？十人十色、みんな意見が違う。

日本人のふりして内部で対立させるのが支那・朝鮮どもの工作だろうに。

685 ：m9<｀∀´> ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ：2008/02/02(土) 17:46:30 ID:EIrYg/Tq

>>684

それ、自分に言ってるの？

686 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 17:56:23 ID:nVLuBZ4g

結局最後にでてくる言葉
「反日・・」「朝鮮・・」
小林、こういうのいっぱい製造しちゃってなんとも思わんのかなあ。

687 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 18:45:36 ID:O0b/K9iK

とりあえず>685みたいな奴がいる限り
半島や大陸はそういう目で見られるんだろうな・・・

688 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 18:52:49 ID:Q8YFJCpp

レスありがとうございます。
>>684

＞それに「国際常識」って何？十人十色、みんな意見が違う。

歴史学の前提の話です。
この点で意見を異にするのはホロコースト否認主義のみなさんぐらいです。

＞正直者だけが世の中にいるのではない
異存ございません。

＞日本人のふりして内部で対立させるのが支那・朝鮮どもの工作だろうに

沖縄で証言された方々は、日本人のふりをした韓国や中国の方々と
お考えなのでしょうか。率直に申し上げて考えすぎに思えます。

長々とご無礼いたしました。では失礼いたします。

689 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 19:05:57 ID:v51OnX1E

>>674

はぁ？？？民事裁判ってのは紛争解決を目的としたものであって、事実を追求する場
ではありませんけど。ちなみに大江裁判は名誉毀損にあたるか否かを争っているのであり、
そこでいかなる判決がくだされようと、軍の強制の有無には直接関係ありませんけど。
知ったかでトンチンカンなこといわないように。

>>680

はぁ？？？歴史学の検証とは史料（証拠）価値に基づきますけど。あったという伝聞証言と
なかったという当事者の証言、どちらに史料価値があるかはいうまでもないわな。そもそも
学術論争をしてるわけでないので、おまえさん的外れなこといってるよ。馬鹿げた法律論
を恥ずかしげもなく吹いた大バカと同じ知ったかぶりだな。法律学、歴史学という
分野は専門家にまかせて素人は口をはさまないこったな。

あとはレスに値しない糞文だな。ま、ワシの主張は、あったかなかったかわからないことは
教科書に載せるべきでないということであって、現実にそういう判断がなされたので結構なこと。
それに不満があるものにも思想・言論の自由があるので、好きなように主観を叫べばよろしい。
こちらはアホやと思うだけだわな。

690 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 19:19:31 ID:v51OnX1E

>>688

ほぉ～、おまえさんは歴史学なんて大層な言葉をだすくせして、「資料検証」ってのを
まったく理解してないようだな。伝聞証言なんぞよくがんばったところで三次資料だわな。
しかも、それも直接に軍の命令を受けたというものでない、いわば間接の伝聞証言だ。こんなもん
いくらあったところで史料価値ゼロだわな。こんな証言でも多数あれば事実となるのが歴史学と
いってるおまえさんは史上最高の大バカ！ホンマ片腹痛いわ。頼むから笑わせるなちゅーの！！

691 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 19:38:06 ID:v51OnX1E

>>680

>歴史学の常識に無知では議論にすらなりませんよ。
伝聞でも集まれば重要な証拠とみなされるのは国際的な歴史学の常識。
東中野さんなどが「学問研究の成果というに値しない」と判決文で
たしなめられる理由のひとつでしょう。

また無知無教養な知ったかバカをさらし者にしてやるか。

歴史学とは徹底した史料価値の検証ってことは既に述べたとおりだわな。
歴史学の基礎認識すらないおまえは、議論するどころか単なる笑いものだわな。

法律を専門とする裁判官が分野外の歴史の専門学者に対して、よく「学問研究
に値しない」なんてことがいえるな。裁判官ちゅーのは全知全能の神様かね？
こんな個人的主観を判決文に述べること自体、この裁判官に予断・偏見があると
思うのが一般の国民感覚だと思うがな。

そもそもおまえ歴史学の視点で横レスしておいて、法学分野である裁判官の主張
を根拠にものしゃべるのが愚かというかバカということに気づいていないわな。

知ったかをすると恥かくだけだからやめときなはれや。２ちゃんでバカにされてる
ようじゃ終わってるぞ（涙）

692 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 19:43:38 ID:v51OnX1E

おいおい、国際的な歴史学の常識なんてあるのか？？？是非とも教えて欲しいね。
そんなもんがあったら国家間での歴史論争など起きへんわな。己の主観を国際常識
とするのは、いくらなんでも誇張が酷すぎるぞ。さすが歴史学の大バカだわな（大笑）

693 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 20:37:07 ID:udLKlLmo

そう言えば、「常識です」　と連呼していたおかしな教祖がいたな

>>688
＞歴史学の前提の話です。
＞この点で意見を異にするのはホロコースト否認主義のみなさんぐらいです。

はあ？
泥棒国家南鮮が侵略した竹島は紛れもなく日本固有の領土なわけだが、南鮮では自国領だとぬかしていまだに侵略継続中だぞ。
おまえの言う国際常識とは何？
あたかも都合良く何にでも答えが用意されているかのように「国際常識」というマジックワードを用いているのは苦し紛れか？
何も知らない日本人の誤解を期待してやまない工作活動なんだろwww

694 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 21:31:42 ID:O0b/K9iK

ID:v51OnX1Eの書き込みが
どんどん乱雑になってきてる件

695 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 22:19:25 ID:P7kBOcDJ

刑事、民事以外の抗告訴訟でも伝聞証拠は排除されない。
刑事訴訟に特有のルールをさも裁判の一般ルールのように
＞伝聞証拠だけでは事実とされないのが法治国家の常識
とかぬけぬけいうことが小賢しいってこと。

大体民事の目的が紛争解決なら、刑事の目的は適正な刑罰法規の適用で
どっちにしてもここでの論争に刑事訴訟ルールを適用する根拠にゃならんだろ。
いかれた使命感でなりふり構わずここを死守してる狂信者なんぞとじゃ議論にもならないか。

696 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/02(土) 23:26:38 ID:sOvTcxJN

>>694
彼の『主張』とやらは>>676の通りだからねぇ。

697 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 00:05:06 ID:Q2baeOJv

脳内の敵と戦うシャドウボクサーｗ

698 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 00:12:37 ID:39FGXQtx

島民50人以上が集団自決した慶留間島では
上陸直後の米軍記録に、こうあるそうだけど↓

記録は、四五年四月三日付の米歩兵第七七師団砲兵隊による「慶良間列島作戦報告」。林教授が八、九月に渡米した際、入手した。

　報告では、慶留間の住民を男女別に収容し尋問した内容として「三月二十一日に、日本兵が慶留間の島民に対して山中に隠れ、米軍が上陸してきた時には自決せよと命じたと繰り返し語っている」と記述されている。

699 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 00:26:37 ID:g2S2WCLD

>>695

はぁ？？？真実追求の裁判は刑事裁判のみであって、そこでは伝聞証拠など
証拠価値なしで直ちに排除されますけど。民事裁判は紛争解決が目的であって、
真実追求のための裁判ではないので、そこまで厳格にされていないだけのこと。

法治国家の常識すなわち現代人の常識＝刑事訴訟特有のルールかね？証拠がない
以上は決め付けないというのが通常人の感覚だわな。

はぁ？？？ここでの論争は民事の紛争なのかね？ワシは議論してるつもりなどないけどな。
反日至上主義者の偽善ぶりと、無知無教養な知ったかの大バカぶりをさらしてるだけだけど。

そもそもワシは一般市民感覚でものを言っているだけで、法律論争・歴史論争などする気もないわな。
無知無教養な知ったかが馬鹿げた講釈を垂れ流すので、それに合わせただけのこと。イチャモンつける
のはやめてくれんかね。ま、言葉尻を捕らえて揚げ足取りをする狂信者ならしゃーないわな。

700 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 00:33:36 ID:4XKgxfN0

>>699
>そもそもワシは一般市民感覚でものを言っているだけで、
反日至上主義者ちゃんは罵倒だけでなく、ギャグも言えるようになったようだ。
少しだけ進化したなｗ

701 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 00:52:04 ID:g2S2WCLD

↑あ、そう。もっと賢いことがいえるように頑張りなはれ。

702 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 00:54:31 ID:TMr+6VJ9

>>698
どこの教授だか知らんが、その報告書の信憑性は？捏造の可能性は？
敵の記録だから日本軍を悪く書いたとしてもおかしくない。

死ねと言われて、はいそうですか、と死ぬか？
命令とやらに反した住民がいるということになるんじゃないのかい？

死んだ方々は自らの意志で自決されたということ。ここが大事。
何度も言っても分からないんだね。死ねと言われて、はいそうですか、と死ぬか？

何度言っても言いなりにならない証拠がおめえだ。言いなりになりたくないからだ。
死にたくない奴に死ねと言ってそいつが死ぬか？

だから強制など理論的に成立しないのだよ、しったかくん

703 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 01:48:18 ID:DdtzyiHq

>>702
>敵の記録だから日本軍を悪く書いたとしてもおかしくない。

ｶﾞｲｺｸｼﾞﾝﾐﾝﾅｳｿﾂｷ

otz

704 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 02:26:40 ID:g2S2WCLD

ま、こんなとこで言い合いしなくても大江裁判で双方の主張がなされているから、
裁判記録読んで個々で判断すればいいんじゃねーの。どう考えても原告側の言い分に
分があるけどな。

705 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 02:45:15 ID:mVQuR4GM

大江の必死な誤魔化しと妄想が笑える。

裁判後のこいつの妄想発言について朝日新聞も訂正記事まで出したらしいな。

706 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 02:45:41 ID:mVQuR4GM

もう痴呆なんじゃねえの、このジジー

707 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 03:26:59 ID:FeVWie1c

＞死ねと言われて、はいそうですか、と死ぬか？

この低脳なカキコは何とかならんのかのう
皇軍をバカにしてるのか？

インパール作戦の司令官であった牟田口廉也陸軍中将が作戦失敗の際に行った演説

「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
これが皇軍か。
皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。
銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。
足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。
日本は神州である。神々が守って下さる･･･」

こういう犯罪的なまでに稚拙な司令官の指揮下で多くの人命が失われが、
戦後日本ではその不手際の責任追及もなかった
ドイツとの戦いで多くのロシア兵を死に追いやったスターリンは、
後にスターリン批判という形で責任を問われたのに・・・

708 ： ◆StayGoldSA ：2008/02/03(日) 03:38:01 ID:/Dq0guAW

（ＮＨＫインサイダー事件）
世間ではインサイダー取引が横行し黙認されているが、
今回、ＮＨＫがしっぽをつかまれた以上、視聴者はとことんＮＨＫを追い詰めていいと思う。
ＮＨＫコールセンター
　　　０５７０－０６６－０６６　
ＮＨＫへのリクエスト
①１３，５００人のうち１，１８０人が株取引をしていること。
②その１，１８０人に対し、黒字になっているものへの調査
③インサイダーに該当しないか、取引履歴を精査
④処分
⑤公表
受け身ではいけません。攻撃しましょう。

709 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 04:26:36 ID:g2S2WCLD

>>707

はぁ？？？それと沖縄集団自決にいかなる関係があるの？単に日本軍＝悪との印象操作かね？
それは反日至上主義者の常套手段だわな。

おまえがその司令官の立場であったならなにができたというんだ？人の上に立つ者の苦しみが
わからんおまえの社会的地位が、いかに低いものであるかよくわかるわな。悲しいまでの劣等感
よのぉー（笑）

ま、全ては努力をしないおまえ自身の責任だわな。

710 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 04:55:21 ID:FL5C3X2/

いい年なんだろお前。みっともないから熱くなんなよ。
刑事裁判では検察は罪状を立証しやすさ等から自由に決めて起訴し、その範囲内でのみ裁判を行う（起訴便宜主義）。
この制度のどこが真実追求目的だ？大昔のマイナーな建前をのこのこ持ち出してくんなやオッサン。
大体伝聞証拠排除やらの証拠原則は
「１０人の凶悪犯を放つとも」って割り切り前提で作られた検察側の「縛りルール」だろうがよ。そもそも真実追求なんかと関係ねえよタコ。
それをなりふり構わずここで振り回すな。
お前議論じゃ分がないから前提に小細工してんのバレバレなんだからもう黙れよ。
軍=何だか知らんがお前がコスいイカサマ野郎だってことはまちがいねえな。
汚いイカサマ師が庇えば庇うほど、大事な大事な旧日本軍の印象も悪くなるぞ。

711 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 11:36:59 ID:2EsOi47W

>>702

>>193 >>195

712 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 11:49:39 ID:2EsOi47W

とりあえずもう一度

>>206-208 >>211-212

713 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 12:24:55 ID:TxJEe6Eo

>>698
林博史（笑）

で、その証言が何か？
あったと言う「証言」もあれば、なかったという「証言」もある。
ただそれだけ。

そして「軍」による命令があったとするならば確実な物証を出して証明しなければならない。

714 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 12:33:31 ID:FDIEsWaO

ヒトラーやナチス高官が、ユダヤ人絶滅を指令した書類は存在しないし、ユダヤ人を
絶滅しろと命令した書類も存在しない（これは事実）。
だからナチスはホロコーストに荷担していない。

ということかや（笑）？

715 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 13:05:49 ID:g2S2WCLD

>>710

はぁ？？？起訴便宜主義とは、起訴するかどうかは検察官の裁量に任せれてる
ってこと、つまり検察官の処分決定権のことなんだけど。またまた知ったかして
恥の上塗りしてるな。そもそも司法制度のことなど関係ないけど、結局のところ
おまえは何がいいたいの？ほれ、聞いてやるからいってみれ！あと、ワシは議論
するつもりなんざハナからないっていってるやんけ。おまえのような知ったかの
大バカぶりを暴いてるだけでっせ（笑）

>>714

はぁ？？？ヒトラーやらユダヤが一体なんの関係あんの？ナチスのユダヤ人に
対するホローコーストは事実関係に争いがない事実、すなわち事実として認識
されてるわけだから、命令書の存在など関係ありませんけど。で、それがなにか？？

>>711、712

おまえのくだらぬ主観は聞き飽きた。で、一体なんの目的で客観性のない主観を垂れ流してる
のかね？？日本を貶めることに執着しているとしか思えないわな。ま、反日至上主義者ならしゃーないわな。

716 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 13:14:17 ID:f1q2lB9h

>>714
議論されて否定する人がいるなら、物証を出して証明しないとな。
立証責任は「ある」という側にあるのだから。

そもそもそれもなくて「ある」と思ってるのが不思議だわ。

ホロコーストはドイツも認めて謝罪していること。
集団自決の「強制」を日本が認めたことはないぞ。
認めさせるには証拠を出せよ、馬鹿が

717 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 13:28:43 ID:39FGXQtx

強制があった＝命令証明書があった
または
命令書がなかった＝強制がなかった

ということ？

718 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 13:45:18 ID:2EsOi47W

「生きて虜囚の辱めを受けず」戦陣訓も住民に浸透させ、
住民に鬼畜米英と恐怖心を煽り、投降を禁じそれに反する者はスパイとみなして老若男女問わず殺害する。
それで軍の自決強制がなかったって？

719 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 13:54:53 ID:FDIEsWaO

>>716
今回の件だって、文科省が手のひらを返すまでは教科書の記述に問題があるという
ことにはなってませんでしたが（笑）？

日本は「認めていないこと」を教科書に載せて義務教育で教える国なんでしょーかねー。

720 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 14:03:43 ID:FL5C3X2/

お～お～アホの頭じゃ理解できせんて居直ったよ。
検察の起訴裁量は裁判所の審理を拘束する。
検察が一部起訴をすれば事件の真相は明らかにはならん。
そういう前提のシステムだ。
刑事も刑罰法規適用の目的の限りで事実を調べるに過ぎない。
民事訴訟が紛争解決目的の範囲内、抗告訴訟が適正な行政執行目的の範囲内の限りでこれをするのと結局変わらん。
阿呆にはこの関連を理解するのはちと難しかったかな。
で、結局、証拠法則が捜査機関側を抑制するために特に用意されたものってことは決まりで、お前が伝聞証拠排除をここで持ち出す根拠はロクにないってことだな？
なんか根拠があるなら書いてみな。
どうせ与太話だろうけどよ。

721 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:02:01 ID:KA62flMu

>>718
浸透してたのなら、なぜ軍人は100パーセント近く亡くなってるのに、
住民は70パーセントも生き残ってるのでしょうかねえ。

完全に日本兵が住民だけは助けてますわな。

命令があったら命を懸けて従うのが日本兵ですからね。

722 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:05:16 ID:qUI7m2tm

>>719
どこに軍として組織的な命令があったと書かれてたのかな？
兵隊による強制もあった、という程度だろうに。

しかも根拠とされていた隊長本人から否定されたのだから、削除もしくは表現変更は
当然だろうに。

そもそも根拠もなく載せてること自体が問題なのは明白だろ。

デモがあったから載せるなんて、どんな歴史だよｗ

723 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:11:51 ID:FDIEsWaO

>>722
別にオレは組織的な命令があったか、兵士による強制があったかを争ってるワケじゃないよん。

いずれの話であったとしても、それが教科書に載って義務教育として教えていたのは事実な
わけではあるのに、なぜか「国が認めていた」わけではないんだ？

ということをいってるだけさ。

ドイツのホロコーストは、「ヒトラーやナチスの幹部たちが積極的にユダヤ人を絶滅しろ」
と命令した事実が存在しなくても（これは客観的な事実）

「国が認めて謝罪している」から「事実」

なんだろ（笑）？

724 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:15:52 ID:T5TzSfS7

>>718
えっと
戦陣訓が集団自決の強制と言っているのかな？
実際に米国は日系人をスパイとして使ってた中で、怪しい人間を身内を守るためにスパイ容疑で殺すのが、集団自決の強制と関係あるのかな？

なんか・・あまりにも米軍は正義のヒーロー、日本兵は悪魔という典型的サヨク脳に驚かされる。

725 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:19:48 ID:L8oExCsj

>>723
あのーそもそも問題になってるのは「軍」による組織的命令・強制なんだが・・・

それをどこで認めてたんだよｗ

教科書にそんなことは書かれてないぞ。
兵隊により強制されて殺された人はいた、とは書かれてたけどな。

知識ないならでてこないほうがいい

まあ、根拠なくて戦陣訓が強制とか、手榴弾渡したのが強制とか、
強制から関与とか、
サヨクさんも拡大解釈して微妙に変化させてるようだけどｗ

726 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:24:00 ID:FDIEsWaO

>>725
＞あのーそもそも問題になってるのは「軍」による組織的命令・強制なんだが・・・

キミはそうなんだろうね。でもオレは

「物証がないと事実じゃない」とか
「国家が認めていれば事実」とか

面白いことを言う人がいるから、それをたのしんでるだけさ（笑）。

727 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:28:36 ID:/0L8phxC

>>726
キミはって・・・ｗ
サヨクさんはそういう主張だったんですがｗｗｗ

で、読解力もつけましょう。

否定する人間がいる場合は、根拠を提出し立証させる。
当たり前のことである。
当たり前のことが出来ない馬鹿は、声が大きいだけのアフォである、と。
ホロコーストも否定している人間はいない。
ドイツという国までもが認め謝罪までしている。

しかし日本は組織による軍の強制は認めていない。
また、否定する人間も多くいる。

認めさせたいのならば、立証しろ

ってことだろ。主旨を理解しような。

728 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:29:54 ID:/0L8phxC

付け加えるならば、韓国のような国定教科書ではないので、
教科書に載っていることが国が認めていることにもならない。

729 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:47:41 ID:g2S2WCLD

>>718

はぁ？？？それのどこが軍の自決強要にあたるのかね？ちなみ戦陣訓は当時の
国民も自然に受け入れたものであって、それを広めたのはマスコミや行政・教育機関
だわな。ちなみに終戦直後まで日本軍が駐留していなかった沖縄では、もっぱらその
役目は村の重役がになっていた。したがって、戦陣訓が自決強要にあたるというなら、
村の重役連中の責任になるわな。実際に自決命令だしたのも村助役だったしな。それを
日本軍に責任転嫁してるだけ。ちなみに金城重明という人物は家族に生きる選択枝を与えず、
問答無用な虐殺をしておきながら自分だけは生き残り、その責任を軍に転嫁している最低の
卑劣漢。こういう人物の批判が何一つないのが不思議だわな。もっともワシは寛大なので、
これも戦時下の悲劇として当事者を責めるつもりはないけどな。

>>719

はぁ？？？教科書に記載するかどうかってのは、教育に適正かどうかというのが
基準であって、別にその前提となる事実を国家が認めたというわけじゃないんだけどな。
今回はその事実関係に重大な疑義があることが判明したから、教育条項にふさわしくない
ってことになっただけのこと。軍の強要の事実を国家が公に認めたことなどただの一度もなし。

730 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:49:43 ID:39FGXQtx

>>725
つまり、「強制」＝「組織的な命令・ただし物証つき」
のみであり、それ以外の諸々
例えば、その軍人個人の判断による命令や
自決ではなく投降を選んだら殺すという脅迫や
共同体意識を利用して、軍をその共同体の最上部に置き
軍の命令を聞かないものは村八分という構造を作った

等々は住民に対する「強制」には当たらない
ってことでOK？

731 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 15:53:46 ID:/0L8phxC

>>730
キミがレイプされたと訴えられただけで有罪でokならokでいいんじゃね？
証言だけで事実が決まっちゃう世の中だったら怖いよね。

しかもそこには金がからんでいるとｗ

732 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:01:29 ID:39FGXQtx

>>729
＞生きる選択枝を与えず、問答無用な虐殺をしておきながら自分だけは生き残り

似たような人を知ってるわ。
大きな違いは、金城氏はそのことへの後悔も、家族への懺悔も持ち続けているけど
その人は「仕方なかった。私の責任ではない」と、後悔も懺悔もしていないこと。

で、聞きたいんだけど
こういった戦時下の悲劇を起こさないシステムを、どうやったら作れる？
本土を攻めさせない＝戦争をしないこと？

733 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:04:56 ID:39FGXQtx

>>730
もう一度聞くけど、軍人個人の判断・命令や、自決以外の選択肢を許さなかったことは
住民への強制に当たらない、でOK？
それとも
投降をしようとした人間を殺したのも
在郷軍人を真ん中に挟んで、軍民共生共死システムができていたことも
事実じゃない、ってこと？

734 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:05:12 ID:/0L8phxC

>>729
軍の所為にしないと精神の安定が保てないんだろうよ。
とんでもねえ野郎だが。
売春婦だった、では生きていけない慰安婦と同じ構図だ。

735 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:05:31 ID:39FGXQtx

間違えた。733は>>731へね。

736 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:05:59 ID:g2S2WCLD

>>720

はぁ？？？？？？？？？？？
ワシは日本の司法制度のことなど何の話題にもしておりませんけど？？？？
なにシャドーボクシングしてんの（笑）

ワシは一般国民的感覚からいって、伝聞（しかも間接）証言だけをもって事実認定
することはできないといっているだけのこと。ましてやそれが自決強要や住民殺害
といった蛮行の責を問うものであれば、なおさら伝聞（しかも間接）証言なんぞで
判断できぬという極あたりまえの常識をいっているだけだわな。

で、シャドーボクシングに精をだしているおまえは一体何がいいたいわけ？
伝聞（しかも間接）証言があるから事実だ！と吠えたいわけか？それもおまえの
思想・言論の自由だから好きなようにしなはれや。こちらは大バカやと笑うだけの
ことだわな。

で、結局のところおまえは何がいいたいわけ？ほれ、聞いてやるからいってみれ！

737 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:07:02 ID:39FGXQtx

>>734
軍だけのせいではない
しかし軍の強制という面も確かにあった

これに意義あり？

738 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:16:05 ID:gFOe7hzf

>>733
＞自決以外の選択肢を許さなかったことは

ソースは？
証言？
前提がすでにおかしくて話にならん。

兵個人がやったことなら、「軍」の強制ではないわな。

＞在郷軍人を真ん中に挟んで、軍民共生共死システムができていた

軍人は自決含めて100パーセント死んでるのに対し、
70パーセントほども沖縄住民は生き残ってるのに、
ずいぶん貧弱なシステムだったんですなぁ。

739 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:20:07 ID:5mNizhGg

大江はホント糞だな

直接取材すらせず、鉄の暴風などというカルト本をかじっただけで、

人を鬼畜扱いして、公の出版物を出す。

しまいには裁判後にも事実と異なる妄言を朝日で語る（朝日は後日に訂正）。

もともと妄想癖があった上に痴呆も入ってきたらしい・・・

740 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:27:11 ID:g2S2WCLD

>>730

軍の強制というなら、当然に組織的であって口頭あるいは文書による
明確な証拠がなければならないわな。

それ以外のことは強制にあたりません。強制とは、自らの目的をはたすために、
理不尽な要求を無理強いすることだわな。抽象的事象をもって強制があったと
いうのは大バカの証し。強制とは具体的行為だわな。

>>732

で、おまえは金城は非難せず知ってる人は非難するわけな。ワシも金城の蛮行も
戦時下の悲劇として非難せんけどな。実行犯の分際でありながら軍に責任転嫁
を図る人間が、おまえにすると十分に反省・懺悔してるってことか？誠に素晴らしい
判断基準だな。で、その素晴らしい判断基準をもって日本軍を非難してるわけね。

人に聞く前に自分の考えを述べたら？日本国民全体が被害者であった先の戦争を
ほじくり返して日本軍を非難するおまえのことだから、さぞかし素晴らしい案を
持っていることだろーよ。ほれ、聞いてやるからいってみれ！

741 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:30:11 ID:g2S2WCLD

>>737

734じゃないが大いに意義あるな。強制性なんて基準が不明確なものなど
物差しにならないし、結果（住民自決）との間に因果関係があるとはいえない。

742 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:34:25 ID:39FGXQtx

敵が上陸したときに取り得る選択肢は？
そして沖縄の場合はどうだった。
投降しようとした住民を殺した証言なら複数ある。

＞兵個人がやったことなら、「軍」の強制ではないわな。
軍全体の中では末端の一兵士に過ぎなくても
その地域共同体システムの中では、まぎれもなく「軍」の代表であり
「軍」と戦争遂行のためにそうしたのであっても？

沖縄の北部と南部じゃ大違いって知ってる？

743 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:36:00 ID:39FGXQtx

あ、742は738へね。

>>740へは長くなりそうだから、ちょっと後で。
>>741はもう1度このスレ最初から見てみれば。

744 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:42:23 ID:5mNizhGg

>>742
で、軍が強制したソースはどこに書いたの？

745 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:43:37 ID:FL5C3X2/

論破されたら途端にそれか。
だったら最初から、「聞き伝えなんて証拠にならんと俺は思うよ」
とでも書いてろ馬鹿。
お前が法治国家では伝聞証拠は証拠価値なしとか刑事は真実追求目的だとか無関係な舐めたこと抜かすから論破したんだろうが。
タチ悪いんだよ。
いいか、次からちゃんと
「俺の考える一般的感覚では聞き伝えなんて証拠にならんと思うよ。」

と書くんだぞ。法がどーだとか妙な嘘こいてんじゃねえよ。

746 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:47:27 ID:g2S2WCLD

>>742

だから米軍が上陸してこなかったら全ては起きなかったことだわな。
スパイ容疑による住民処刑は全く別の問題であって、同列に語ることじゃ
ないわな。日本軍＝悪の印象操作をしてるとしか思えない。

大江裁判記録を読んでも軍の強制があったとの明確な証言はみあたらいわけだから、
何度このスレ読んでも同じだわな。反日至上主義者の妄想と法律バカのトンチンカン
な講釈が散乱してるだけのこと。あと、歴史バカと日本の教科書が国定制度と勘違い
してる大バカもいたな。

747 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:48:27 ID:5mNizhGg

>>745
論破されたら途端に取り乱さないで下さいｗ
人を説得するには根拠が必要です

聞いた、あの人が言った、を信じてるだけでは事実は出てきません。
裏づけあって立証できるのです。

当たり前のことが理解できないのならば、歴史的なことに口出ししないことです。

748 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 16:59:47 ID:g2S2WCLD

>>745

はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ワシは699で
法治国家の常識すなわち現代人の常識＝刑事訴訟特有のルールかね？証拠がない
以上は決め付けないというのが通常人の感覚だわな。
と述べておりますわな。

この感覚が通常人の感覚にあたるか否かは個々が判断すれば良いだけのこと。
おまえは非通常人だから、そんな感覚もちあわせていないわな。

で、シャドーボクシングで論破したと鼻息荒い大バカなおまえは結局のところ
何がいいたかったんだ？

論破された悔しさでシャドーボクシングしてただけか？
ホンマ哀れな奴よのぉー（大笑）

749 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:11:26 ID:g2S2WCLD

>>745

＞お前が法治国家では伝聞証拠は証拠価値なしとか刑事は真実追求目的だとか無関係な舐めたこと抜かすから論破したんだろうが。

ちなみに刑事裁判ってのは検察官に起訴された事件についての真実を追究する場でないの？？？
それが真実と認められたら有罪、認められるにいたらなかったら無罪ってのが刑事裁判
じゃないの？？？？ご立派なおまえさんはわけわからんこといわっせるな。

またまた９回裏サヨナラ満塁逆転場外ホームラン級の大バカ発言だわな。

750 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:12:49 ID:FL5C3X2/

お前さんはそう考えるわけね。まあそれならそれでいいんじゃないか。
ハッタリで法の常識みたいに言ってた主のイカサマが暴けりゃ俺はとりあえずいいよ。
あとは、フェアに議論すればいいんじゃね。

751 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:13:13 ID:2EsOi47W

日本軍によるスパイ容疑住民殺害と住民の集団自決は大いに関連性があり
生存者の証言や資料（軍の指導、防諜策）によれば集団自決の起きた一つの要因になっている。

752 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:17:34 ID:5mNizhGg

>>751
関連性や要因の根拠が意味不明

753 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:24:54 ID:FL5C3X2/

アホだろお前。そんなの刑事裁判だけじゃねえってんだよ。
「伝聞証拠が証拠として認められる」民事や行政訴訟でも、
それが真実と認められたら勝訴、認められるにいたらなかったら敗訴ってのが裁判じゃないの？？？？
ご立派なおまえさんはわけわからんこといわっせるな。
またまた９回裏サヨナラ満塁逆転場外ホームラン級の大バカ発言だわな。

刑事裁判の縛りルールを涙ちょちょぎれんばかりに使いたいのとマジでアホなことだけは分かったからもう黙れよ。

754 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:38:32 ID:2EsOi47W

はいはいデマデマｗ
軍人が100％近く死んで住民が70％近く生き残ったというソースは？
沖縄戦で日系人をスパイとして米国が送り込んでいたというソースは？

ちなみに日本軍によるスパイ容疑住民殺害は
部隊レベルで行われていて部隊長の独断と偏見で住民は殺害されている

住民を一気に手榴弾で殺害しようとして幼児まで巻き込んだ「渡野喜屋事件」や家族もろとも虐殺した「久米島事件」等がある

部隊長にそのような権限はなかった。

755 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:38:37 ID:g2S2WCLD

>>750

あ、そう。ワシにいわせれば、やはりおまえさんは非通常人の感覚をもった知ったかの
法律バカだわな。ま、バカにされたくなきゃ首突っ込むのはやめるこったな。

おまえ「孔明の手紙は殺人」と地球上で誰も唱えないような説を得意げに主張していた
大バカと同一人物じゃねーの？大バカぶりが暴かれたのがそんなに屈辱だったか？
別人であったとしても同程度の大バカであることは確かだわな。

756 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:49:43 ID:g2S2WCLD

>>753

はぁ？？？？？おまえさん、刑事裁判は真実追求の場ではないようなこと
いっとらっせるが、民事も含めた裁判は真実追求の場ってことか？？？

ちなみ民事裁判は紛争解決を目的としているわけだから、判決理由の判断には
既判力は及ばないってことは知ってるか？不法行為があったか否かが判断基準
であって、真実と認められたから勝訴ってわけじゃないんだけどな。

ま、知ったか法律バカのおまえには理解できんわな。

757 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:51:15 ID:FL5C3X2/

はっ？何で三国志が出てくんだアホかお前。
イカサマがばれて錯乱しちゃったんだな憐れなこっちゃ。
今後はハッタリとかイカサマ論法はすんなよな。バレバレだからよ。
それ取り上げたら狂信者には書くことないか。

758 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:53:01 ID:2EsOi47W

日本人拉致問題も北朝鮮人が個別に行った誘拐事件で北朝鮮国家に責任は全くないという事か？
だとしたら六ヶ国協議の場や中韓や米国まで他アジアの国々や欧州にまで
拉致問題解決協力を求め北朝鮮を非難してる日本は間違ってるなｗ
いつ、誰が、どこで、拉致を命令したという証拠も無いのに証言だけで国家に責任を追求してるｗ

759 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:53:54 ID:qqQeFIHQ

>>754
おいおいｗ
数も否定しちゃうのかよｗ

沖縄県生活福祉部援護課の1976年3月発表
戦闘に協力した民間人5万7000人を含めても、民間人死亡者9万4000人。

沖縄戦当時の沖縄人口45万人。

正確に計算すると80パーセントの住民が生き残ってるわｗ

で、強制のソースはマダァ？

760 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:55:01 ID:g2S2WCLD

>>757

>刑事裁判の縛りルールを涙ちょちょぎれんばかりに使いたいのとマジでアホなことだけは分かったからもう黙れよ。

ワシは一般国民的感覚からいって、伝聞（しかも間接）証言だけをもって事実認定
することはできないといっているだけのこと。ましてやそれが自決強要や住民殺害
といった蛮行の責を問うものであれば、なおさら伝聞（しかも間接）証言なんぞで
判断できぬという極あたりまえの常識をいっているだけだわな。

曲解と事実の捏造はやめてくれんかね。ま、知ったか法律バカだからしゃーないわな。

761 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:55:39 ID:qqQeFIHQ

>>758
ん？
加害者である北朝鮮が認めてるんだが、何か？

いつ日本という国が強制を認めたんだ？

いついつ？？？

762 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 17:59:12 ID:g2S2WCLD

>>758

おまえは逝っていいぞ

763 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:01:50 ID:4XKgxfN0

>>738
軍人は100%死んだのか・・・痛ましいことだ。
ってことは戦後何十年もたって命令は嘘だったって言い出した隊長は偽者なんだな。
沖縄の米軍捕虜収容所に収容されてた軍人はみんな何らかの理由で軍服着てた
民間人なんだな。勉強になるなあ。

764 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:03:23 ID:MQyVXWlA

>>758
ソースはいくつかあったが、北チョンが認めるまでは賛否両論あったろ。
社民党という北が認めた後もダンマリしてる馬鹿党もあったけどｗ

北が認め、拉致被害者が実際に帰ってきて「事実だった」と明らかにされたわけだ。
だから世界は騒いだ。

で、自決の強制はいつ日本が認めたの？
認めさせる根拠はあったの？ｗ

もしかして自称11万人デモが証拠かい？ｗ

765 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:05:38 ID:MQyVXWlA

>>763
ほぼ100パーな
つまらん突っ込みはよせ
正確には90パーほどだ

で、納得した？

兵士に強制命令出てたなら、住民生き残りすぎって言う当たり前の考え方はｗ

766 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:21:38 ID:4XKgxfN0

>>765
なんだ100％は嘘だったのか。印象操作お疲れさん。

住民の方が死亡率低くても何の不思議もないなあ。
死亡数だけみれば軍人より多いし。

767 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:31:01 ID:MjpIkKHh

>>766
多い？
9万で同じほどだろ。ダイジョウブか？
しかも民間人の中には5万を超える戦闘協力者を入れてやっての数だぞｗ
一般民間人は3万ほどでよ。

90％軍人が自決含めて亡くなり、80％の住民が生き残る。
ずいぶんゆるい軍強制なんですなｗｗｗ

768 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:33:03 ID:MjpIkKHh

戦闘協力者を引くと93％の一般住民が生き残りｗｗｗｗｗｗｗｗ

769 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:35:04 ID:g2S2WCLD

770 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:37:51 ID:2EsOi47W

>>759
ttp://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennositsumontokaitou/sensouhigei.htm

771 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:41:38 ID:MjpIkKHh

>>770
やっと見つけてきたようなリンクは切れてますよｗ

772 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:49:11 ID:TMr+6VJ9

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98+%E5%98%98&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ユダヤ人虐殺事件の真相の裁判
http://www.k3.dion.ne.jp/~syouhou/yudayasyuuyoujyo1.html

アンネ・フランクは、アンネの日記を書かなかった。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm

「アンネの日記」の嘘
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html

ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
＞思考停止さえしなければ『捏造』は誰にでも簡単に見破れる

＞『世界年鑑』の１９３８年版の統計を参考してみると、先ほども言ったように、第二次大戦勃発直前の世界には約１６００万人のユダヤ人がいたということになる。
＞一方、米国の新聞である『ニューヨーク・タイムズ』１９４８年２月２２日号によると、ユダヤ人の数は最小で１５００万人、最大で１８００万人となっている。

＞通説通りなら、ユダヤ人は６００万人が虐殺されたんだぜ？

773 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:51:37 ID:2EsOi47W

こっち
ttp://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennositsumontokaitou/sensouhigai.htm

774 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:56:02 ID:2EsOi47W

>>767のいっている事は嘘

775 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:57:03 ID:/0L8phxC

>>773
有名な極論だよ。

776 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 18:59:47 ID:/0L8phxC

>>774
ソース出してて嘘ってｗ
で、個人のｈｐ出して、石原昌家か何かの推論だろ、それｗ

777 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:03:22 ID:2EsOi47W

で、北朝鮮の誰が、いつ、どこで国家組織的に日本人拉致を命令したのか？
当然その証拠は日本側にあるんだよな？
拉致問題は北朝鮮人が個別に行った犯行で誘拐事件だな。それを北朝鮮が認めたなら話はわかる

778 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:04:04 ID:/0L8phxC

沖縄県生活福祉部援護課だけでなく、

沖縄県平和祈念資料館によると沖縄戦のあった1945年3月～終戦後の9月までの
沖縄出身者の死亡者数（一般民間人含）は、

死亡時期不明者の 3,473人を全て加算しても 110,586人

http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/htmls/senbotsu/SN01EXPL030.htm

m9（＾Д＾）　ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

779 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:15:48 ID:qJj5tVLr

サヨクさん

目を覚ましてください

在日なら何も言わないが

780 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:20:19 ID:g2S2WCLD

拉致問題など誰も話題にしておらぬが、おまえははそれを北朝鮮人の個人の誘拐事件といい、
それがあったことを金正日が認めたにすぎないといいたいわけね。おまえの思想・言論の
自由なのでご勝手に。

781 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:22:22 ID:g2S2WCLD

サヨクのほとんどは在日か同和でウヨクもそう。ま、反日至上主義者だから
なにいっても無駄ってこと。

782 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:36:52 ID:2EsOi47W

>>780
証拠もないのに証言だけで事実認定するのはおかしいとキチガイが喚いているのでね、
それなら日本人拉致事件は北朝鮮の国家ぐるみの組織的犯行でもないなといっているだけ
六ヶ国協議の場に持ち出す事が間違ってないか？　　外国人の個人的犯罪だろ
沖縄戦で日系人や県民がスパイだという証拠もない、
だが日本軍は強引に理由をつけて殺害した。

783 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 19:48:44 ID:f1q2lB9h

>>782
正日が謝罪してるのだから組織的に国としての責任を認めちゃってるしｗ
まだ帰ってきてない被害者が事実かどうかは、まだわからんだろうな。
6カ国協議で持ち出すほどの自信があるソースを持ってるのだろうな。
それが証言だけかどうかは公安・政府しかわかりませんな。

スパイかどうか証拠なく殺害した兵士は問題だが、まあ、リスク管理としては
兵士としてはまあまあな行動したんだろうな。

強制性のソースはまだなの？

784 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:10:18 ID:2EsOi47W

>>783
キチガイは証拠がなければ事実認定するのはおかしいと主張しながら、
拉致問題に関してもいつ、誰が、どこで日本人拉致を命令したという証拠を日本政府はだしてない。
よって北朝鮮が国家ぐるみの組織的犯行で日本人拉致を行ったとは言えないはず、
金正日が自国民の犯罪を日本側に謝罪したのなら話はわかるが金正日の命令で国家ぐるみで組織的に行われたという事を認めたか？　
それくらいは米軍だって在日米軍の兵士の犯罪を日本側に謝罪するぞ。

強制性のソース？>>189から読み直せ。

785 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:10:19 ID:FDIEsWaO

>>746
日本がぐだぐだな戦争をしなければ沖縄に上陸されることもありませんでしたけど？
ていうか、そら米軍は攻めてくるわ。戦争なんだから。

状況の悪化が原因なら、その状況が悪化した原因を作ったのは米軍じゃない。
まさに日本と軍首脳部に他ならない。

786 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:12:58 ID:f1q2lB9h

>>784
ねえねえ、ここで誰が帰ってない拉致被害者は事実だと主張してるの？

馬鹿？

どこにソースがあるんだ？キチンと「あった」と主張するなら言ってみろよ

787 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:18:09 ID:FDIEsWaO

>>783
＞正日が謝罪してるのだから組織的に国としての責任を認めちゃってるしｗ

将軍様がお認めになられたのは

「部下が勝手にやったことだ」

ということのみであって、国として拉致に関与したと言うことではありませんが（笑）。

788 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:25:57 ID:w8DhB01o

>>784 >>787
正日ちゃんも「部下が勝手にやったという」証言だけ。
その証拠はない。

そして金豚は国の犯罪である責任を認め謝罪をしたの♪
日本側に証言以外に証拠はあったかもしれないし、なかったかもしれない。
それは関係者のみぞ知る。ただ金豚が認めざるを得ない何かがあったってこと。

残念だったなｗ

で、日本国が集団自決について謝罪や認めたことはないんだが？
それだけの根拠があるのか？
早く出してくれ

789 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:28:18 ID:w8DhB01o

>>785
原因つくったのは米国だろ。
米国はアジア支配がしたかった。
欲望と欲望の対立。それだけ。
なんだそのチョン並の浅い思考はｗ

790 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:34:23 ID:xzB/Do3r

まあ、不思議なのは数百人の集団自決に執拗にこだわってる割には、

米軍に殺された数十万人には目をつむってることなんだよなｗ

ま、サヨク典型の日本だけ「悪」論なだけなんだが。

原爆も日本の所為。ま、なんというか朝鮮人にはない反省するという日本人の良さでもあるがｗ

ちと異常すぎるのが怖いな

791 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:36:50 ID:2EsOi47W

>>783

>>193 >>419

792 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:39:29 ID:WQfi2WEt

>>784
金正日の「命令」を認めさせることを日本政府が求めてるのか？
なんかぐちゃぐちゃな論理だな・・

793 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:44:26 ID:wrRdf/P4

>>791

>>193仮に～だろう

えっと仮定と想像の感想文ですね。これがソ、ソース？

>>419
部隊長の独断で住民を処刑の根拠提出ナシ
まずこの前提からしっかりさせよう

794 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:47:55 ID:TMr+6VJ9

>>782
＞だが日本軍は強引に理由をつけて殺害した。
名誉毀損だな。逮捕されればいい。つうか、半島へ帰れ！

795 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:52:23 ID:yuSnFzcK

>>782
＞外国人の個人的犯罪

韓国人に多いレイプ犯。
日本でも被害が多いが、これでノムヒョンが謝るのか？

国の機関の人間（国自体と言える）が犯罪を犯すから代表が謝罪するわけだ。
で、なぜ謝罪するのか？
確かな証拠があるからだ。

で、日本政府に謝罪させるだけの確かな証拠プリーズ

796 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 20:56:29 ID:yuSnFzcK

>>778
池沼は数字関係は諦めたようですなｗ
論破ＧＪ

797 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:00:42 ID:2EsOi47W

金正日が「部下が勝手にやった」という事は
日本人拉致事件は国家ぐるみの組織的犯行ではないという事だな
でも日本政府は証拠もなしに未だ国家ぐるみの組織的犯行だと証言だけで事実認定し
「解決済み」とする北朝鮮と政府間交渉のたびに拉致問題をだしてくるわけだな。
それで集団自決の軍の強制は証拠がなければ証言だけで事実認定しないと。
しかし謝罪はないが遺族年金という形で住民に補償はしているから事実上『日本政府は軍命は認めている』という事だ。
ちなみに照屋証言に信憑性はない。照屋証言の中で作成したとされる虚偽の自決命令書は存在しない。

798 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:12:02 ID:g2S2WCLD

ま、こんなとこで言い合いしなくても大江裁判で双方の主張がなされているから、
裁判記録読んで個々で判断すればいいんじゃねーの。どう考えても原告側の言い分に
分があるけどな。

拉致問題など誰も話題にしておらぬが、おまえははそれを北朝鮮人の個人の誘拐事件といい、
それがあったことを金正日が認めたにすぎないといいたいわけね。おまえの思想・言論の
自由なのでご勝手に。

799 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:12:37 ID:2EsOi47W

>>793
自分で渡嘉敷島の赤松隊の住民殺害や久米島の鹿山隊の住民殺害や渡野喜屋事件で調べてみろ

それで殺害された全ての住民がスパイだという根拠を示せ

800 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:15:26 ID:qHeQhydc

>>797
＞金正日が「部下が勝手にやった」という事は
＞日本人拉致事件は国家ぐるみの組織的犯行ではないという事だな

さあ、それはどうかな？
彼の国の体制から見て明らかなのは世界中が思うことだろ。

＞でも日本政府は証拠もなしに未だ国家ぐるみの組織的犯行だと証言だけで事実認定し
＞「解決済み」とする北朝鮮と政府間交渉のたびに拉致問題をだしてくるわけだな。

さて、日本政府がどんなソース持ってるかは一般人のキミには分からんしなあ。
証言だけでは話にならんから、なにか強い根拠を持っているのだろうな。

＞謝罪はないが遺族年金という形で住民に補償はしているから

日本のために亡くなった方に払ってますしなぁ。
軍人ではないが悲惨な死に方したという思いやり補償だわな。
そもそもこれが虚偽証言の根でもあるから問題ですな。

＞照屋証言に信憑性はない。照屋証言の中で作成したとされる虚偽の自決命令書は存在しない。

照屋証言に信憑性がないなら、同じく証言だけの自称集団自決の身内も同じだわなぁ

801 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:18:59 ID:54p12Zh/

>>799
＞自分で渡嘉敷島の赤松隊の住民殺害や久米島の鹿山隊の住民殺害や渡野喜屋事件で調べてみろ

命令した、してない、どちらも証言だけですなあ

＞殺害された全ての住民がスパイだという根拠を示せ

スパイかどうかの根拠がないのは、良くないですなあ
しかし、リスク管理として兵としてはまあまあな行動ですな。

802 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:21:54 ID:g2S2WCLD

>>797

そこまでして北朝鮮を擁護して日本を貶めたいのか？
反日至上主義者の朝公ここに極まるってやつだわな。

公金を搾取した詐欺行為でしかないわな。そもそも一行政機関の支給判断を
もって、日本政府が軍命を認めているとするのが短絡的な発想だわな。

もう一度いうが、公金を搾取した詐欺行為でしかないわな。しかし、ワシは
この行為も戦争の被害者の心情と困窮を考えればやむを得ないとして責める気は
しない。これも戦時下の悲劇に基づいた行為だからである。

803 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:26:10 ID:g2S2WCLD

>>799

おまえは立証責任はもちろん、主張責任も理解してないな。いいだしっぺの
おまえのほうにスパイ行為の事実がなかった証拠を出す必要があるんだよ！

ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

804 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:27:23 ID:2EsOi47W

>>789
馬鹿か、日本軍から奇襲攻撃で開戦したんだからそのまま圧倒的戦術でアメリカに勝てば良かっただけだ
実際に前半戦は優勢だったんだ。
それを沖縄まで攻め込まれたのは日本軍の責任

805 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:29:35 ID:g2S2WCLD

立証責任ならびに主張責任のすりかえをするのが反日至上主義者の常套手段。
なぜ彼らがこのような暴挙するかというと、確信的デッチアゲをしているからである。

806 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:31:40 ID:2EsOi47W

>>800
なんだ、妄想厨か

807 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:32:40 ID:vtVTOj+j

>>806
そもそもの論が根拠ナシの論だから、そうなるわなあ

808 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:37:38 ID:g2S2WCLD

>>804

戦争という国家間の紛争解決手段に負けたことをそこまで責めるのか？おまえが
為政者なら戦争を避けることができた、あるいは勝てたとでもいうのか？

国民に対して敗戦責任があるのは確かだが、それが軍の自決強要の有無となんの
関係があるんだ？

809 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:39:09 ID:vtVTOj+j

>>804
日本国民もイケイケゴーゴーだったしなあ

810 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:42:04 ID:2EsOi47W

日本政府は『集団自決は軍による命令であると認めている』
これは紛れもない事実であり、それによって援護法が適用され政府は遺族補償をしている。

811 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:45:11 ID:g2S2WCLD

>>804

で、おまえはいかなる目的で日本の敗戦責任を問うわけ？
単なる反日至上主義か？

米軍が攻めてこなければ住民自決がなかったのは確かなことであり、
それを今後の教訓として本土防衛を高めることにつなげたいということなら
理解できるけどな。

812 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:50:42 ID:cXGMJObY

>>810
認めてましぇーん。
厚生省が兵による自決命令があったと言うのなら払ってやるとしただけで
国・軍としての組織的強制はなにも認めておりましぇーん。

しかもそれが虚偽証言でーっす

813 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:50:48 ID:g2S2WCLD

>>810

あ、そう。日本政府が認めているなら、こんな論争起きようがないわな。
そんな小学生でもわかる理屈がおまえには理解できないようだな。

ま、おまえがそう思うならそれでええんちゃうの？大江裁判に飛び入り参加して証言してやれば。

814 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:52:10 ID:2EsOi47W

>>802
詐欺だという証拠はない。

815 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:57:51 ID:2EsOi47W

>>803
証拠もなしにスパイとみなし法的根拠も権限もないのに自国民を殺害したのは日本軍。
スパイだと決め付ける証拠は？万一スパイだとしても独断で処刑できない

816 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 21:59:01 ID:g2S2WCLD

>>814

少なくとも詐欺容疑があることは間違いないわな。
それに詐欺だと摘発してる奴はいないから証拠など必要ないわな。

817 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:01:59 ID:g2S2WCLD

>>815

立証責任ならびに主張責任のすりかえをするのが反日至上主義者の常套手段。
なぜ彼らがこのような暴挙するかというと、確信的デッチアゲをしているからである。

818 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:04:43 ID:cXGMJObY

>>815
そもそもスパイとして殺した
の証拠がない

819 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:10:03 ID:2EsOi47W

米軍を沖縄まで攻め込ませたのは昭和天皇、日本政府、大本営、日本軍の責任。戦争が避けられず仕方なく奇襲攻撃までしたのならとことん勝てば良かっただけの話。
米軍が沖縄に攻めてきたのが悪いなどと言い訳は通用しない。戦争なんだから相手が降伏するまでそりゃ攻め続けるだろ、
それとも米軍が沖縄に進攻した事自体が国際法違反かなにかか？　　　　　　　集団自決が起こったのは米軍が沖縄まで攻めてきた事が最大の要因ではない。

820 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:15:46 ID:2EsOi47W

>>818
久米島事件も渡嘉敷島の赤松隊長も独断で住民を殺害した事は認めているが？
事実関係に争いはないが？

821 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:16:41 ID:TMr+6VJ9

なんだかんだ言っても、自決の強制は成立しない。
あり得ない組み合わせをするのは言葉遊びだけにしろ。

　米米米米米米米米米
　米米米米米米米米米
　米米米米米米米米米
　米米米日日日米米米
　米米米日沖日米米米
　米米米日日日米米米
　米米米米米米米米米
　米米米米米米米米米
　米米米米米米米米米

「自決しなければ生き残るはずだ」というのは、戦後の洗脳教育による固定観念。
米兵に火炎放射器で生きたまま焼かれたり強姦されたりするより最早これまでと自分で死を迎えたいと思ったものがいておかしくない。
他人に言われたからでなく、結局は自身の判断で死を決したのだ。

自決を強制できるわけがない。たまたま洞窟とかで一緒になった他人の言いなりになるか？
もし、できるなら死刑囚に命じてその場で嫌がる死刑囚を自殺させることも簡単にできるということになる。

822 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:23:33 ID:FL5C3X2/

2EsOi47W
お前さ、ちょっと議論が稚拙過ぎるわ。話にならん。
せっかくやっと礼儀を弁えておとなしくなったg2S2WCLD がまたぞろ息吹き返して暴れ出してんじゃねえか。

823 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:26:00 ID:2EsOi47W

住民証言を証拠もなしに詐欺だという
厚生省が勝手に軍命を認めて援護法を適用し遺族補償したとでもいいたいのか？政府は知らぬ存ぜぬか？　援護法という法律は勝手に厚生省が作ったとでも？

824 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 22:51:21 ID:g2S2WCLD

>>819

ほお～。では、米軍が上陸しなくとも集団自決はあったとでもいうのかね？
米軍上陸がなかった本土では住民自決はなく、米軍上陸があったサイパン・沖縄では
住民自決があった。どう考えても米軍が攻めてきたことが原因だわな。
で、結局のところおまえはなにがいいたいの？

>>820

で、その事実関係に争いのない事実が集団自決と直接関係あるのかね？
まったくありませんけど。

>>823

住民証言を詐欺ってどういう意味かね？詐欺とは行為を指す言葉なんだがね。
政府は住民の詐欺行為によって公金を搾取されただけのこと。そんな奴はいつの
時代にもわんさかいるわな。そんなことは宮城初枝の告白で明らかになっている。
それはともかく日本政府が認めたというには、政府首脳クラスの発言があって
はじめていえること。おまえのいってることは詭弁でしかない。ま、詭弁大魔王
だからしゃーないわな。

。

825 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 23:01:39 ID:g2S2WCLD

余談だが、現代でも生活保護を不正受給するという公金搾取の反日至上主義者の朝公が多いからなぁ～
こんなことを日本政府は認めてはならぬな。

826 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 23:31:59 ID:2EsOi47W

>>824
本当に馬鹿だな、サイパンでも沖縄でも米軍が上陸しても自決せずに生き残った住民はいますが？
集団自決の原因の一つであるが最大の要因ではない。まぁ米軍が攻めてきたのが原因ならその責任は日本軍にある。
軍人が無駄に鬼畜米英と恐怖心を煽った事も原因のひとつだろう、
スパイ容疑住民殺害との関連性は第32軍の「軍官民共生共死の一体化」方針がありどちらも軍による投降を許さない指導にもとづいて行われたという事だ。
生存者を詐欺だという証拠もなしに詐欺行為をはたらいたというのか？
宮城初枝は少なくとも『自分の知る限りにおいて』の証言で
娘の宮城晴海に『あくまでも個人的な体験』と言ってして手記を遺した。
沖縄戦で集団自決や日本軍による住民殺害は座間味島だけで起こった事じゃないのに
宮城初枝の一つの証言だけでその他沖縄県内にある大勢の生存者を詐欺師認定するのか？やはりキチガイだな

827 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 23:47:56 ID:g2S2WCLD

>>826

はぁ？？それがなにか？

はぁ？？日本が悪だから米が攻めてきたってことか？

はぁ？？で、それが軍の強制ってことか？

はい、その通りですがそれがなにか？

はぁ？？ワシはとりあえず座間味島の遺族について詐欺行為だといっただけですが。
また曲解に事実の捏造かね。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

828 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 23:55:36 ID:g2S2WCLD

なんでもええけど、おまえ日本語下手だからなにいってんのかイマイチわからんぞ。
ま、反日工作員だったらしゃーないわな。

829 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/03(日) 23:56:30 ID:DdtzyiHq

>どう考えても米軍が攻めてきたことが原因だわな

香ばしい。感動した

830 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 00:15:24 ID:GOANt6aw

ついでにいうなら広島・長崎の原爆、都市空襲の被害者についても米軍に原因があるわな。
あたりまえのことであるが、それらのことは日本軍がしたことじゃないからな。

それと同じことで、自決せざるに追い込まれたのは米軍が攻めてきたから。攻めてこなければ
自決することなどありえない。

831 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 00:22:21 ID:+IAnrDy/

>>827
>はぁ？？日本が悪だから米が攻めてきたってことか？

おまえが徹頭徹尾バカで理解力に極めて乏しいことはわかってるが、「戦争が紛争解決の一手段」
なんてことはクラウゼヴィッツを引くまでもなく誰でも知ってる。

戦争に罪があり誰かを責めるのであれば、敗戦という状況を導いたモノこそが責められて当然だ。
戦争に負けた結果、「紛争を解決できなかった」わけだからな。

そして日本は、勝ちうるためのすべての布石を打たず、むしろ放置し、最悪のベットと掛け率の
ギャンブルである総力戦ににのめり込んだ。国民に対して、誰よりも責任を負うべきはそういった
戦争を指導した連中だ。

「アメリカが攻め込まなければ沖縄で戦闘が起きなかった？」　バカなことを言うな、アメリカが
攻めてくるのは当然だろっつーの。戦争なんだからよ。

832 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 00:23:24 ID:QPxPKpl+

>>827
渡嘉敷の遺族については
詐欺行為だとは思わないわけ？
座間味も含め、軍命がなきゃ認定されないって状況では
あまりなかったようだけど。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200701151300_01.html

>>829
だなあ。
同じ米軍が攻めて来た島でも
自決が起こったところと起こらなかったところがあるのを
この反日厨はどう考えているんだろうな？
日本軍は非難されるばかりの「悪」なんかでは断じてない
という、素晴らしい見本であると同時に
逆説的に、軍の影響力＝強制力がいかに強かったかということを
物語ってもいるのに。

833 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 00:32:33 ID:GOANt6aw

>>831

で、それがなにか？結局のところなにがいいたいんだ？

>>832

いや思ってるよ。赤松隊長があえて十字架を背負ってくれたらしいのぉー（喝采）

日本軍でなく村の重役連中ならびに地元防衛隊の強制力がいかに強かったってことだわな。
自決命令を出したのは村助役だったし、手榴弾渡したのは地元防衛隊だろーな。

834 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 00:36:16 ID:K2e8ajI5

だろーなてｗ

835 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 00:41:00 ID:GOANt6aw

>>832

自決した中将が「沖縄県民に後世特別のご高配を」と残したことのおかげよのぉー
そのくせ確固たる証拠もなく軍を貶めようとする連中は、反日至上主義者でしか
ないわな。

836 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 01:17:58 ID:+IAnrDy/

>>833
何が言いたいかっつーと、「おまえは本当にバカだな」ってことかな。

837 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 03:23:11 ID:es1RMOkQ

林って反日至上主義者がスルーされてる件について

こんなページ出てきたけど、林が国際的な名字で支那・朝鮮にもあることと無関係だよな？？？
非国民じゃないよな？？？

12_1_15
http://homepage2.nifty.com/shukenkaifuku/yomimono/12_1_15.htm

林博史氏は教科書検定審議会の意見聴取の対象人物として適格か
http://www.jiyuu-shikan.org/rekishi151.html

838 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 04:14:20 ID:Ao60JYr0

①原告は大江の本を読まずに、提訴した。
②集団自決について沖縄ノートでは最後の方に、ちょこっと書いてあるだけである。
③沖縄ノートでは個人名を記述していない。個人を攻撃しない配慮がしてある。
④なぜ１５年先に出版した鉄の暴風が訴訟対象ではないのか。

この背景には三流作家曽根綾子が偉大なるノーベル賞作家に勝ちたいと言う個人的執念があったと見られる。
原告の二人は、曽根が大げさに大江を悪に描いた本を読んで「大江はひどい奴だ」と思って訴訟を起こしたよう。

839 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 13:23:41 ID:QPxPKpl+

「日本軍の責任はない、住民が勝手に死を選んだんだから」
「日本軍の責任はない、沖縄人である防衛隊が勝手にやったことだから」
「日本軍の責任はない、たまたまその兵隊個人が悪いことしただけだから」

軍が基礎を作った皇民化教育やプロパガンダを信じた住民と
軍が現地召集をかけて、軍からの命令系統を強化するために作った防衛隊と
軍の規律を私利私欲で乱したわけでもない、むしろ軍の方針に忠実だったゆえの兵隊に
すべて責任を押し付けて「米軍が悪かった」

情けない。これがお前の守りたい日本軍かよ。
心ある軍人は、生き残った者も自決した者も刑死した者もみな
「しかたなかった」と「自分の責任だ」を、ともに自分の中で両立させているじゃないか。
これが「国民感情やGHQをおもんぱかった、強制的な発言だ」
などと言うなよ。
仮にも下の者に自己犠牲を強いる立場なら、それ相応の覚悟や責任感はあって当然なんだよ。
それがなきゃ、ただの強制なんだよ。

840 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 13:29:51 ID:QPxPKpl+

>>835
じゃあお前が島民を詐欺呼ばわりするのは
中将の遺志を知りながら無視しているってことだな。
だいたいそれが中将のおかげなら、ますます軍命偽造する根拠がなくなるね。

>>833
で、米軍が来ても集団自決が起こらなかった島があることについては？

841 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 14:12:25 ID:QPxPKpl+

>>740
＞軍の強制というなら、当然に組織的であって口頭あるいは文書による
＞明確な証拠がなければならないわな。

沖縄の離れた場所複数で「敵が上陸した時は自決せよ」
と指示されたという証言なら、いくつもあるな。
いや、沖縄どころか日本中の軍国少年少女たちは
当時そう教えられ、そう思っていたと曽野綾子も書いているな。
これが組織的強制の口頭証言じゃなくて何なんだろう？

＞で、おまえは金城は非難せず知ってる人は非難するわけな。ワシも金城の蛮行も
＞戦時下の悲劇として非難せんけどな。

>>729
＞家族に生きる選択枝を与えず、
＞問答無用な虐殺をしておきながら自分だけは生き残り、
＞その責任を軍に転嫁している最低の卑劣漢。
＞こういう人物の批判が何一つないのが不思議だわな。

「責めていない」「非難していない」と言っておけば
非難していないことになるのか？
むしろあの状況で、軍の責任が何もないと言いきれる方が不思議。

842 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 14:14:23 ID:QPxPKpl+

前にも書いたけど、私も当時の個々の軍人1人1人の蛮行を非難するわけでも
「この人は素晴らしい」という軍人をあげることで、そうできなかった軍人を
「お前はなぜそうすることができなかったのか」
と、責めるつもりもない。
それを「仕方なかった」だけで済ませて、守るべき自国民への忸怩たる思いが
少しも沸いてこない、そういう当時も今も変わらない住民への無関心・無責任を
非難しているんだよ。
そしてもう１つ、そういう立場に「強制的に追いやられた」個々の兵隊に対して
「お前が悪い。日本軍は悪くない」と、何一つかばってやろうとしない軍隊賛美者（？）にね。

＞人に聞く前に自分の考えを述べたら？
また逃げか。
どうせ、戦争が起こっちゃったら仕方ないじゃん、自国軍が自国民を守れなくたって戦争なんだから当たり前でしょ
程度の認識だろ？
それで国防だ隣国の脅威だと騒いでるあたり、二の舞じゃないか。

843 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 15:35:48 ID:KvHXHaPq

北朝鮮の金正日でさえ、国家ぐるみの組織的犯行だという証拠もないのに部下の過ちは認め
日本人拉致事件を謝罪しているというのに

旧帝国軍人の梅澤や赤松ときたら・・

844 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 19:11:04 ID:ME5uKcux

何か朝鮮臭くなってきたな・・・

845 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 19:12:08 ID:8LA8No2Z

>>842

なんでもいいけど、事実とは裏づけがあって初めて成り立つものであり、

証言の裏づけがないものばかりの感情論と、年金欲しさからの虚偽証言の多発の

内容では、どうしようもない。

まずは事実なのかどうかの裏づけを提出して欲しいものだ。

根拠が薄い事柄についてデモで自称11万人集まったから教科書に記載するなど言語道断である。

846 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 19:12:41 ID:8LA8No2Z

>>843
証拠あるやんｗ
被害者帰ってきてるやんｗ

847 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 20:56:15 ID:QPxPKpl+

>>845
その「年金欲しさ」ってのも、一証言者の証言に過ぎないよね。
実際、それを真っ向から否定する役場側の証言もある。
裏が取れていないのは同じなのに
どうして片方だけ信じるのか？

848 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 20:57:19 ID:QPxPKpl+

>>846
国家ぐるみの組織的犯行だという証拠

だろ

849 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 21:03:57 ID:QPxPKpl+

投降を許さないことと集団自決は
表裏一体の関係だっていうのはOK?

850 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 21:41:08 ID:gC/UzCXq

>デモで自称11万人集まったから教科書に記載するなど言語道断である。
『読んでもいない』本の内容を否定するための裁判を起こしたヤツが一人出た、という理由で
教科書を書き換えるのは、正に言語道断の極みでは有ろう。

851 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 21:51:26 ID:+IAnrDy/

>>846
将軍様がお認めになられたのは、
「部下が勝手にやったことだ」というだけのことですよ。

国家的な関与などみとめておりませぬ。そしてそれを指示した文書もない以上、
推定「拉致に北朝鮮は国家的に関与してはいない」ということにしかなりませぬ。

-------------
お馬鹿さん二人の論理がただしいとするならね（笑）。

852 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:16:08 ID:GOANt6aw

>>839

ワシは日本軍に責任がないとは一言もいっておりませんが。またまた事実の
捏造かね？戦時下の悲劇は米軍が攻めてこなければ、なかったことだといって
おるだけだわな。加えていうなら、いまさら米軍を責めるつもりもないな。

なぜならば先の戦争では敵味方も含めて多くの戦死者がでた。全てすんだことを
蒸し返して、あいつが悪い、こうすればよかったなんて新たな争いを生むだけの
ことで全く無意味なことだからだ。ホントのところは遺族も話題にされたくない
のだろうが、エセ人権家である反日至上主義者に利用されているだけのこと。

被害者感情がある遺族や沖縄県民ならともかく、なんのゆかりもない本土の現代人
が軍の強制があったなんて騒ぐのは、どう考えても反日至上主義者としか思えないわな。

>>840

おまえはまたまた揚げ足取りか。さすが反日主義者よのぉー（笑）
おまえにいわせると、援護法を根拠に日本政府は軍の強制を認めている
ってことなんだからいいじゃん。ま、まっとうな第三者には通用しない
暴論だろーけどな。しかしワシはおまえの思想・言論の自由を認めるから、
どうぞ自己満足にふけってくれ。あ、そうそう、拉致事件もなかったってこと
で一向に構わんぞ。全ておまえの思想・言論の自由だからな。
ということで、もう逝っていいぞ。

853 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:38:28 ID:GOANt6aw

>>841

はぁ～？？？？それのどこが強制をともなう命令かね？聞くも聞かぬも自由な
単なるその人なりのアドバイスやんけ。とてもじゃないが生きる選択枝を奪い取る
ような言葉とは思えないがな。もっとも、おまえがそう解釈するのは自由だが、客観的第三者
はそれを自決命令だとは解釈しないわな。ま、それは第三者が判断するだけのこと。

事実の捏造はやめてくれなはれ。

>>842

で、なんのために非難してんだ？なんか建設的なことあんの？

自分の意見も述べずに人に意見を求める無礼をたしなめるという、ワシの言動に対して
己を省みること全くなく、あまつさえ『逃げか』とくるかね？いやはや反日至上主義者の
品性下劣ここに極まるだわな。で、おまえは何も考えなく、ただ単に日本を貶めるために
過去をほじくって、明確な証拠もなく「自決強要」だと喚いてるわけな。実にご立派ですなぁ～
さすが反日至上主義者の首領様ですな。

854 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:49:59 ID:GOANt6aw

>>で、米軍が来ても集団自決が起こらなかった島があることについては？

少しばかりはレスの価値があるな。

自分の意思で自決を選択しなかったってことだわな。すなわち自決強制が
なかったってことだわな。

当時の戦陣訓といった教育をもって「軍の強制」というならば、日本軍が
いなくても自決してるわけだわな。要は自決するしないは本人の意思決定
によるものだったわけだわな。

855 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:52:44 ID:GOANt6aw

>>850

そんなこと誰がしたんだ？？事実の捏造はしないように。
ま、おまえも逝っていいぞ。

856 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:53:53 ID:qUuZJt43

>>848
＞国家ぐるみの組織的犯行だという証拠

ん？
だれがそれを求めてんの？

国に関わる機関のやつがやってる時点で「国」の犯罪なのよん♪

857 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:55:01 ID:qUuZJt43

>>847
じゃ、両方証言だけってことで、「なかったこと」で終了。

858 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 22:56:11 ID:qUuZJt43

>>850
2人だしｗ
しかも、根拠とされてた重要人物の否定ですからｗ

859 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:00:17 ID:KPZb8LnH

>>851
実際金豚は認めてないんだから、それでいいんじゃねえの？ｗ

それがどうしたの？？

ただ、国の機関のヤツが犯罪し、責任者（国）が謝罪をした

十分やん

悪の枢軸北チョン国に「国家ぐるみでやった」を認めろと誰が求めてるの？？？？

ま、世界は金豚の指示とは思ってるけど♪

860 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:02:13 ID:GOANt6aw

>>838

①　不法行為の時効を知らぬ大バカよのぉー
②　それがなにか？
③　守備隊長は一人しかいないわけだから簡単に特定できるわな。
　　そういうのは配慮じゃなくて偽装だわな。本人にも後ろめたさがあったか？
④　その部分を削除したからだよ。

おまえは想像力豊かな妄想家だな。

861 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:04:48 ID:+IAnrDy/

>>859
将軍様がお認めにならない上、証拠が一切存在しない出来事について、
国家としての謝罪を求める日本は、言語道断な国ですなあ。

ははは（笑）

862 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:14:26 ID:GOANt6aw

>>861

日本は北朝鮮に謝罪なんて求めたか？そんなことハナから期待もしてないんじゃねーの。

ああ、ワシのひとり言だから気にしないように。高尚なおまえさんの思想・言論に
異を唱えるつもりなどさらさらありませんので。

863 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:15:56 ID:KPZb8LnH

>>861
何で証拠がないとわかるの？
おまえは日本政府なの？ｗ

もってるかもしれないやん
オバかさん♪

864 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:19:23 ID:KPZb8LnH

もし証拠もないのに被害者出しちゃって自ら裏づけを出しちゃったなら

ホント金豚ってオバかさん♪

865 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/04(月) 23:29:36 ID:GOANt6aw

861にいわせると、金豚は高尚だから証拠をだせなんてみみっちいことはいわずに
潔く認めたってとこじゃね。（笑）ま、反日工作員だからしゃーないわな。

866 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:06:30 ID:sbvKvR/R

このスレ完全にウヨの負けだわｗ

867 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:23:08 ID:4Yvybpck

金正日が認めたとか認めないとか、馬鹿かおめえら、まるで小学生の議論だ。

罪状を否認する犯罪者にでも刑は下される。
嘘つきは嘘つきでしかなく、何が真実かが問題。

工作船で工作員が北鮮から出国して日本に上陸して日本人を攫って北鮮へ連行したという事実。
そういう船が外国に行き来するのを軍に内緒で軍人が勝手にできるわけがない。特に北鮮のような統制社会の場合はな。
しかも連れてきた日本人を国家機関が収容所に入れて洗脳し、他の工作員に対する日本語教師とした事実。

国家の命令で行っていたのが事実であることは疑いの余地がない。
申し開きようがなくて、金が否認しているだけ。

金が否認しているからと事実とは言い切れないなどと思考停止している馬鹿さ加減にあきれるわ。
チョンの印象操作かよ。

868 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:36:08 ID:2pbJers+

>>866

なにがウヨであるかのかは知らんが、おまえさんに勝てる奴はいないのは確かだわな。
ま、あとは第三者が判断にまかせればええんちゃうの？

ワシはおまえさんの大勝利と認めるぞよ。サヨの勝利にマンセーマンセーマンセー！！
これでご満足かね？

869 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:41:48 ID:+0jjsHGC

>>865
将軍様が認めたのは、

「部下が暴走した」

という一点のみですが（笑）。

870 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:52:48 ID:4Yvybpck

証拠はあがってるのに否認しているのが金。
配慮する必要もないのに政治的配慮で追及しないで逆に援助を考えているヘタレの日本政府。

軍が命じたとする証拠もないし、命じようにも自決を強制するなどできないのに、その方法についての事実提示もなく、
ただひたすら日本を貶めようとしている粘着ぶり。普通の神経ではできないな。

自ら死を決した沖縄県民をも貶めていることからすれば日本人とは思えないな。

871 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:52:49 ID:IU6sj+GI

ま、インチキ論法反日虫だからしゃーないわな

872 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 00:56:28 ID:2pbJers+

↑で、それがなにか？

将軍様の部下ってことは国家機関ってことだわな。
あとのことは第三者が自由に判断すればええんちゃうの？

ま、日本政府も日本国民も、相手は道理が通用しない民族だとわかっているしな。
おまえも同様だから好きなようにほざきなはれや。

873 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 01:05:29 ID:IU6sj+GI

自覚してんのなｗｗｗ

874 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 01:09:09 ID:2pbJers+

大体が被告の大江自身が、「軍の命令があったではなく、あったと考える」といっとらっせる
からな。つまり単なる憶測であったことを認めているわけだ。その他にもあったという
具体的証言はただ一つなし。

まっとうな第三者ならどう判断するかいうまでもないわな。もっとも、まっとうでない反日至上主義者にも
言論・思想の自由があるから独自の解釈をすればよろしい。ま、アホ思われるだけやけどな。

875 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 01:33:27 ID:KV3oRKou

と、日本語を読み書きできないクソ野を信仰している、これまた自分の名前もろくに書けないオチコボレが申されております。

876 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 01:35:00 ID:uevB8VIV

>>869
それも金豚の証言のみですね（笑

確かなことは拉致被害者がおり、北朝鮮の国の機関の人間に拉致され誘拐されたという事実
そして金豚が管理する全体主義国家の中で数十年も暮らさねばならなかったという事実

で、それと集団自決のソースがないことと何の関係が？

877 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 01:36:40 ID:uevB8VIV

>>866
うわｗ

勝利宣言キターーーｗ

878 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 01:38:30 ID:uevB8VIV

日本のために戦い、敵に屈せずサムライ精神で切腹した沖縄戦没者に追悼の意を。

879 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 02:15:41 ID:QyY+QioG

なんというか・・
国がお礼の意味を込めて、あえて年金出してやってるのに、サヨクがたきつけて
大事にしちまって、自決した身内も偉い迷惑だろうな・・・

880 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 02:26:34 ID:4Yvybpck

中共による分断工作
日本人のふりして書込み、国内の日本人同士を仲違いさせ、所詮沖縄は支那に近いからくれてやってもいいかと思わせて支那領としてしまおうとする不埒な謀略

そういう工作とも知らずまんまと踊らされ自らの先達を極悪の罪人扱いしてしまうお人好しの日本人。
そんなことしても誰からもほめられないぞ、支那・朝鮮を筆頭とする反日工作員を除いてはな。
自虐的過ぎて偽善者に成り下がっている己を恥じろ。

傍観しているアメがほくそ笑んでるとも知らず。

881 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 02:52:15 ID:rCm4HGHz

>>880
ま、うそのような本当の話だから怖い

882 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 05:35:24 ID:sbvKvR/R

>>870
あがってる証拠って？
誰が、いつ、どこで拉致を命令したという明確な証拠がなければ
北の国家ぐるみの組織的犯行は妄想でしかないわなｗ

883 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 05:41:46 ID:8Jraa5f5

>>882
キムチでも漬けてろよ
何度も同じことを・・

884 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 05:44:44 ID:sbvKvR/R

>>852
ではおまえは沖縄で起こった住民の集団自決について軍にどのような責任があると考えてるんだ？

885 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 08:26:29 ID:EY7WvKAk

>>884
自殺に軍の責任を求めるのかよ
神風ならまだしも

886 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 09:07:47 ID:ACw4cqlr

>>885
自殺が会社の責任と認められたケースもあるよ。

887 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 11:08:41 ID:b56+f/nE

>>879
サヨクは国民に酷いことしたから許せない、なんていう感情からデモってるのではなく、
単に日本（政府）を陥れたいから利用してるだけなんだよなぁ。
何でもいいわけなんだよな、ネタがありゃ。

888 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 11:56:02 ID:Qk1gH1+w

>>885
手榴弾配ったってのは普通のサイパンとかの散発的自殺ケースとはだいぶ違うと思う。

889 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 12:33:25 ID:v75aDEtY

>>888
料理中に人に包丁を渡したら自殺の強要になるのかね

戦争中に武器を渡したら自殺の強要になるのかね

890 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 12:34:02 ID:sbvKvR/R

ネトウヨが公正中立、客観的思考で論理組み立てしてない事がよく分かるスレだｗ
思考停止と妄想とレッテル貼りのオンパレードｗ

891 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 12:35:29 ID:v75aDEtY

>>890
というお前がレッテル貼っててどうするｗ

892 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 15:42:37 ID:tLstB8Yn

>>889
敗色濃厚の日本軍の指揮下で手榴弾渡すということは当時の人間なら
それが意味することはわかってたはず。

もう少し状況とか考えたら？

893 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 19:36:00 ID:mKBXXEVJ

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　　　　　　　　　　　　　{三三圦　　　_　　　/ / 　 |　　　>>890
　　　　　　　　　　　　｢￣￣￣｀|l＞ー‐r　/ /|　　|　　　本場韓国の寄生虫入りキムチはいかが？
　　　　　　　　　　　　|=キムチ ||　|ﾏて. 厶ﾍ.|　　|　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　|　 _入　　　,ｨ_ ﾉl |　　|
　　　　　　　　　　　　　　　丁　 /`ー '´ ￣ |│　 |
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894 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 21:46:28 ID:2pbJers+

>>886

はぁ？？？で、その会社が殺人罪に問われたとでもいうのかね？
事実の捏造をしないように。

>>892

はぁ？？自決希望者に武士の情けをといったところじゃないの？
本人がいやだったら自決しないだけのことだし、どこが強制行為なんだ？

ちなみに戦闘中の軍人が商売道具である手榴弾を、民間人に渡すとは思えないがね。
それは地元民間人の防衛隊がしたと考えるのが相当だわな。

とにかくそんな抽象的なことで「軍の強制」があったなどとほざく奴は頭がオカシイ。
ま、反日至上主義者ならしゃーないわな。

895 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/05(火) 22:02:08 ID:2pbJers+

>>884

人がいってもいないことをでっちあげといて、その横柄な態度はいかがなものかね？
まずは己の錯誤を認め、そのうえで己の考えを述べてから聞くのが礼儀だぞ。
ま、品性下劣極まる反日至上主義者ならしゃーないわな。どうせくだらぬイチャモン
つけるのが目的だろーし。

896 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:20:20 ID:VCKbmkJZ

>>892
えっと想像で語れと？

897 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:30:57 ID:qCD2JQyR

大江をはじめ反日至上主義者が口にする「倫理的想像」ってやつか・・・
ワシにいわせたら「悪意的こじつけで」しかないわな。

898 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:39:36 ID:0aOmz64x

>>892
この手榴弾で自決せよとの指示を受けた等の証言はたくさんあるね。
あと防衛隊は民間人じゃないぞ、陸軍防衛召集規則に則り招集された正規兵だ。
そんな基本的な事も知らないのに偉そうに語るなよｗ

899 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:45:28 ID:DBnteuEA

>>898
お前こそ、指揮官の命令以外は「命令」にならんって知らんのかｗ

900 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:47:21 ID:0aOmz64x

>>899
>>898のどこに「命令」の二文字がある？

901 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:51:40 ID:bhQmZihJ

手榴弾をくれと自ら求めた民間人もいたんだよなｗ
しかも断られたというｗ

902 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 00:53:12 ID:bhQmZihJ

自決なんかさせるためにわざわざ手榴弾を配るほど、沖縄戦時の日本軍は
武器に余裕もねえっての。

竹やりをはじめてた時期なのにｗ

903 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 01:01:34 ID:DBnteuEA

>>900
揚げ足取り乙。
下っ端が何やろうと軍の方針とは何の関係も無いって言ってんだよ。

904 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 01:05:56 ID:n5g6XG2u

自分が揚げ足取りに失敗したんじゃねえかｗ

905 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 01:53:11 ID:qCD2JQyR

>>898

はぁ？？その伝聞間接証言のどこが強制にあたるのかね？
聞くも聞かないも自由だわな。そもそも村民の軍への責任転換の
でっちあげと思われるが。あと指示と強制では全く意味が違うわな。
で、その指示がなんだというの？

はぁ？？戦時徴用の地元民間人でしかありませんが？ま、単なる売春婦を「従軍慰安婦」などという
軍属扱いにするとんでもない輩もいるから、特に驚きもしないがな。百歩譲って仮に正規軍人で
あったとしても、職務外の個人的情行為でしかないわな。ま、これも第三者が個々の常識
で判断すれば良いだけのことだわな。

結局のところ、軍の強制とは、大江がいうように「あったと思う」という想像でしか
ないってことね。それは思想・言論の自由なのでどうぞお好きなように。
ま、中立公正な第三者は「あったとはいえない＝推定なかった」となるわな。
もちろん、それについては個々が判断すればよいだけのことだわな。

反日至上主義者はいつまでも「あった」と騒いでいればいいんじゃねーの。

906 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 02:10:11 ID:dDvnH3Z9

伝聞によると鮮人は熊の子孫だっけ？

907 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 02:18:53 ID:qCD2JQyR

しかし、南京大虐殺や慰安婦問題と比べて、沖縄集団自決問題には「私が自決強制をだしました」という
当事者の軍人の告白がないことが興味深いな。前者が中国・韓国といった反日政策に対して、後者は国内
反日運動なので工作資金が潤沢でないことが考えられるわな。また、遺族にも日本人として良心の呵責が
あるから、あらかさまなデッチアゲに抵抗があるとおもわれるな。したがって、ワシは遺族感情を考えると
公金搾取のためにウソをついたこと責めることはしない。さらに、あえて悪役を引き受けた軍人を称えたい。

908 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 03:01:35 ID:ZrUOzuHn

>>906
北朝鮮だと山葡萄原人らしい

909 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 05:20:38 ID:D1DWekQo

>>907
やっぱり妄想垂れ流すだけかよｗ

910 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 05:54:11 ID:D1DWekQo

ちなみに従軍慰安婦は日本軍の要請で募集して現地での管理は日本軍が管理し勿論兵隊専門の慰安婦で
日本政府の調査報告書と河野談話で一定の強制性は認めている。

911 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 07:18:19 ID:D1DWekQo

基本的に部隊の陣地を日本軍の許可なく
勝手に離れる事すら困難な元防衛隊が
これまた許可なく貴重な武器である手榴弾を陣地を離れ民間人に配り
その後正規部隊にも罰されたという証言もない。

912 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 07:31:43 ID:D1DWekQo

とりあえず、わなわな君には住民の集団自決について軍の責任があるのかないのかはっきり述べてもらいたいな。
『証拠がないのに証言だけで事実認定するのがおかしい』。
これがわなわな君の主張だよな？

913 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 08:16:06 ID:0aOmz64x

>>905
>はぁ？？戦時徴用の地元民間人でしかありませんが？ま、単なる売春婦を「従軍慰安婦」などという
>軍属扱いにするとんでもない輩もいるから、特に驚きもしないがな。百歩譲って仮に正規軍人で
>あったとしても
こういう基本的な事も知らないのに議論に参加するなよ。
無知なやつがいくらほざいても説得力皆無だし、場が荒れるだけ。

914 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 09:24:37 ID:0bjdcyf/

あまりにひどい言い逃れ、責任逃れぶりに
腹が立つのを通り越して呆れるな。
だいたい、あくまでもあれは民間人だと言い張るなら
軍が民間人に手榴弾配ったってことだし
陸軍に徴用され組織された防衛隊がそうしたというなら
軍の責任が問われることになるだろうに。

>>854
知りもしないで勝手なことを言うのはやめろ。
どこの島で、何でそうなったのか、知っているなら言ってみろよ。
逆説的に、当時の戦陣訓や軍の存在が、一般住民に対していかに強制力を持っていたか
よくわかるから。

915 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 09:25:09 ID:fRNxLOyA

>>911
想像だけの論はもう飽きたよ

916 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 09:27:54 ID:fRNxLOyA

>>914
住民の80パーセントが生き残ってる時点で「戦陣訓」なんて、ないに等しい

917 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 09:45:26 ID:0bjdcyf/

>>916
局地的には、住民の半数が死んだところもあれば
本島北部のように、あまり敵の攻撃を受けなかったところもある。
上っ面の数字じゃ見えてこないね

918 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 09:51:54 ID:Q/vGlngj

>>917
極地だけ「戦陣訓」が生きてる・・ですか・・・

919 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 10:23:57 ID:0bjdcyf/

虜囚になる恐れがとりあえずなければ
自決する必要はない。

逆に、虜囚になることを許していれば
自決する者はもっと減っていたはず。
それこそ「自分の意志で自決を選べた」だろう。

920 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 12:26:59 ID:D1DWekQo

>>918

>>193

921 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 14:02:35 ID:/gVwIlTn

>>918
当然だろうよ。戦陣訓とは「非常時の心構え」だ。

922 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 14:41:23 ID:rIEeV8Fv

>>920
最後の行が証拠もない感想文でありながら断定となってる文ですな

923 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 14:42:17 ID:rIEeV8Fv

>>921
おかしいな。

多くの住民が非常時となり米軍に捉われて辱めを受けてるのにｗ

924 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 15:22:07 ID:D1DWekQo

>>922
いいや事実ですが？
ちなみに渡嘉敷島の大城徳安防衛召集兵は許可なく陣地を離れて
赤松隊に殺害された。

925 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 17:39:44 ID:cG3RTmOD

>>924
そいつ防衛隊やんｗ
しかも渡嘉敷島の防衛隊員であった大城良平によると
「彼は何度も逃げた。防衛隊といえども軍隊の一員であるという自覚の全然ない人でした。逃げては捕らえられて、罰せられるのですが、ききめはありません」（乙9・781頁下段～782頁上段）。
「捕虜になられると、こちらの陣地や兵力が敵側にばれてしまう。軍隊にとっては大変迷惑な話です。敵につれ去られていって、４、５日してから帰ってくる。こういう事は明らかにスパイ行為をやっていると断定します」（同780頁下段）。
「その後また逃げて、とうとう斬られてしまいました」（同782頁上段）。

なんというか原告側の書面を見ると斬られて当然なやつって感じ。

926 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 17:49:01 ID:/gVwIlTn

>>923
「多くの住民」とか曖昧な言い方だな。
島民すべてを母数とするなら、島民すべてが戦闘のただ中にあったことを示すのが先だ。

927 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 18:34:35 ID:yNAOXuZJ

わなわな半日厨君法律オタにやられてすっかりトーンダウンしやったね・・・

928 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 18:36:54 ID:n5g6XG2u

拠り所のインチキ論法が暴かれちゃったからなｗ

普通恥ずかしくて出てこれないだろｗｗｗ

929 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 21:24:19 ID:qCD2JQyR

>>910

はぁ？？それがなにか？本人が貧困無知で職を選ぶことができなかっただけの
ことだわな。現代にも定職につけないニート・フリーター・風俗嬢等がいるが、
彼らは意に沿わずとはいえ強制の下でそれらの状況にあえいでいるわけではない。
むしろ自らが好んで選択してるようにも見受けられる。それについて国家が謝罪・
賠償する必要があるかないかはいうまでもないわな。

自決を強要したのは村重役か地元民間人である防衛隊、売春婦にしたのはその親と朝鮮人
女衒。それらを日本軍の仕業とでっち上げているのが反日至上主義者だわな。

930 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 21:50:02 ID:qCD2JQyR

>>913

あ、そう。じゃ、あんたは戦時徴用の民間人たる防衛隊は正規軍人だといってれば？
だからといって、軍の強制があったなどという具体的証言がないことにはかわらんわな。
反日至上主義者が、軍の強制があったと思うという想像を吠えているだけのこと。

>>914

はぁ？？仮に防衛隊が住民に手榴弾を配ったとして、それが軍の自決強要になるとは
思いませぬが。どのように使用するかは受け取った住民にあるわけなので。

はぁ？？ガマガエルかなんだかの日系人がいたところだろ？その村では住民の意思で
投降した、他の村では投降を潔くないとして自決した。強制がないゆえに共に自由な
選択ができたという実例だわな。戦陣訓や軍の存在に強制力があるというなら、双方
共に自決してなきゃおかしいやんけ！

で、具体的な証言はなくて、間接伝聞証言に基づいた想像をいっとらっせるわけね。
想像はもう聞き飽きたちゅーの！

>>919

また想像かね。「なにがあっても生き延びる」を史上最大の価値とする人間には、
自決を選択した当時の人の心情なんぞ理解できんわな。で、その想像を持って
今はなき日本軍を責めることに一体どんな意味があるんだ？？

反日至上主義者としか思えぬ言葉だわな。

931 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 22:04:14 ID:qCD2JQyR

>>920

この期に及んでまだそれをいうかね？おまえには学習能力ちゅーのが全くないのぉー
結局のところおまえの主張の核をなすものは、おまえの想像が根拠となっているだけのもの。
想像だけでものいっても第三者は誰も納得せんわな。ま、おまえの思想・言論の自由まで
否定する気はないので好きなように吠えなはれ。

932 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/06(水) 22:52:03 ID:qCD2JQyR

>>924

どっかの大バカが防衛隊は正規軍人だと吠えていたが、それならば敵前逃亡で処刑されても
当然だわな。状況に応じてあるときは加害者である軍人、あるときは被害者である住民と
使い分けることをダブルスタンダードといい、これは反日至上主義者の常套手段である。

933 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 00:26:05 ID:SwRS9rH0

>>932

>>911

934 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 00:54:14 ID:SwRS9rH0

わなわな君は論理破錠したただの煽り厨だなｗ
まぁ沖縄戦で日本軍にスパイ容疑で殺害された人達にスパイだという証拠はない。
で、『証拠もないのに証言だけで事実認定するのは妄想だ』と主張しているのは誰だっけ？

935 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 01:00:08 ID:Ee0Q0yz4

伝聞によると鮮人は熊の子孫だっけ？

936 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 01:06:29 ID:y/5sTp5G

>>933

はぁ？？？戦時徴用の民間人だから寝食は自分の家庭でしてましたよ。
自決強制を行った村助役も防衛隊ですけど。

そりゃ軍に民間人を処罰する権限も事実もあらへんから、そんな証言あるわけないわな。
もっとも防衛隊を正規軍人だといわっせる方もおるようだけど、それについては
敵前逃亡として処刑された事実があるようですな。そのくせ他方で、それを住民虐殺と
事実捏造しているのもおりますな。同一人物とも思えなくないが、ダブルスタンダード
を常套手段とする反日至上主義者ならしゃーないわな。

937 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 01:10:13 ID:y/5sTp5G

↑あぁ、失礼。どうやら無駄な相手にレスしたようだ。
どうか気にせず流してくれ。

第三者が自由な判断をしてくれればよいので。

938 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 01:18:30 ID:y/5sTp5G

①　伝聞間接証言をもって事実と主張する。

②　立証責任ならびに主張責任のすりかえをする。

③　論点のスリカエをする。

④　ダブルスタンダート（二重基準）を用いる。

⑤　社会一般通念というものを有していない。

⑥　個人の推論が述べられている、なんら客観性のないサイトを根拠とする。

以上、反日至上主義者の常套手段である。

939 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 01:34:15 ID:y/5sTp5G

結局のところ、軍の強制とは、大江がいうように「あったと思う」という想像でしか
ないってことね。それは思想・言論の自由なのでどうぞお好きなように。
ま、中立公正な第三者は「あったとはいえない＝推定なかった」となるわな。
もちろん、それについては個々が判断すればよいだけのことだわな。

反日至上主義者はいつまでも「あった」と騒いでいればいいんじゃねーの。

940 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 01:44:36 ID:SwRS9rH0

>>936
防衛隊が家族と寝食できたのも正規日本軍の許可を得ての事だ馬鹿ｗ

941 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 04:06:52 ID:lNOL5tvO

>>939
「思う」で個人をメタメタに書いた犯罪者だわな
これぞペンの暴力

942 ：踊るガニメデ星人：2008/02/07(木) 06:07:30 ID:ex/u86DD

そんなの関係ねぇってか?まるで小島よしおだなwww

943 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 06:24:38 ID:SwRS9rH0

>>939
沖縄戦で起こった日本軍によるスパイ容疑住民殺害事件と同じだよな？ｗ
現在の国家ぐるみの組織的犯行と思ってる北朝鮮人の日本人拉致事件と同じだよな？ｗ

944 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 07:14:44 ID:SwRS9rH0

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202306315/
【事件】外務省で火炎瓶？自殺図る＝２２歳の自称右翼男逮捕－銃刀法違反で警視庁[2/6]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202306315/

945 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 08:45:36 ID:neU/567Z

>>930
防衛隊を軍の一部としてみるなら（これが妥当だと思うけど）
「軍の責任が生じる」と言っているんだよ。
「軍の強制という面もある」というのは
基本的に投降を禁止していたから。
それとも投降を禁止していたことまで事実じゃない、強制じゃないと？

＞はぁ？？ガマガエルかなんだかの日系人がいたところだろ？
やっぱり知らないで吼えてたんだなバカが。
ケラマ諸島の中で調べてみろよ。軍人が投降を認めたか否かで結果が変わるという具体例だから。
ついでにそのガマの話だって、戦陣訓（に代表される皇民化教育）の強制力の証に
他ならないと思うが。ここら辺は、なぜ自決の直接命令を下したのが、村の指導者層に多いのかという
話にも繋がってくることだけど。まあお前みたいに知識も思考力もないヒキガエルには
わからないか。

＞今はなき日本軍を責めることに一体どんな意味があるんだ？？
「責任を追及する」＝「そのシステムのどこに問題があって、どうすればその問題は解消できたのか」
であって「責任者をつるし上げる」ではない。
もっとも責任をみじんも感じていない責任者なら、非難されるのは当たり前だけどな。
どんな意味？同じことを繰り返さないために決まっているじゃないか。

946 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 09:31:00 ID:neU/567Z

ところで、>>884や>>912についてのレスは
どうなったん？

947 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 09:31:10 ID:6Fg2H7x3

>>945
まあ、ここは一般住民と集団自決についての話だから

948 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 10:40:32 ID:neU/567Z

もちろんその話だけど

949 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 11:25:31 ID:EshA/dUN

ちなみに大江も部隊長個人なんて糾弾してないしね。

集団自決なんてカルトのやることだからやはりこういうことの
解明は重要だね。

950 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 12:19:24 ID:OAXZVBkj

>>945
同意。

951 ：中国製ギョーザ　不満分子のテロの可能性も…中国が「示唆」：2008/02/07(木) 12:21:16 ID:/VZC4xRo

【北京・浦松丈二】中国製冷凍ギョーザの中毒事件で、中国国家品質監

督検査検疫総局の魏伝忠副総局長（次官級）は６日、有機リン系殺虫剤

「メタミドホス」が中国国内で人為的に混入された可能性は低いとした

上で「日中関係の発展を望まない一部分子が食品テロを行った可能性

を排除できない」と述べた。北京で日本政府の調査団との会談で明らか

にした。

952 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 13:05:46 ID:dpcFOKzA

最近読んでないから知らんが、小林よしのりはいわゆる「軍の強制」はあったという立場なの？

953 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 14:02:29 ID:OIW14P4d

会の状況にもとづいて判断すると、本件検定当時における沖縄戦に関する学会の状況は（中略）日本軍の命令によりあるいは追いつめられた戦況の中で集団自決に追いやられたものがそれぞれ多数にのぼることは概ね異論のないところであり

集団的狂気、極端な皇民化教育、日本軍の存在とその誘導、守備隊の隊長命令、鬼畜米英への恐怖心、軍の住民に対する防諜対策、沖縄の共同体の在り方など様々な要因が指摘され、戦闘員の煩累を絶つための崇高な犠牲的精神によるものと美化するのは当たらないとするのが一般的

第三次家永訴訟　高裁判決　
でいいじゃん

　

954 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 14:12:48 ID:dpcFOKzA

国民は国家のために死ぬ。それが近代国民国家の根本。
沖縄人の自決はその目的に寄与するための自己犠牲的精神のあらわれであり、
軍命令の有る無しにかかわらず、日本は彼らの死に責任を持つべきである。

というのはどうだ。

955 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 14:54:51 ID:x+nTJ33G

沖縄の愛国者達に追悼の意を

956 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 15:40:54 ID:neU/567Z

>>954
それが「極端な皇民化教育」にあたると思うんだが。

957 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 17:35:40 ID:dpcFOKzA

じゃあ極端じゃない皇民化教育というのがありえるのか。
沖縄、朝鮮、台湾の日本人化を促進しないとして、どうやって国民国家日本を作り上げる？
たとえばイギリスは、植民地人と本国人を明確に差別して同化しなかったが、日本もそっちの路線で行けばよかったのか。

958 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 18:03:09 ID:dpcFOKzA

だいたい、皇民化教育は同化教育なわけで、それが極端だったとか言われてもねえ。
沖縄県人は日本人以上に日本人らしかったといことになるわけでｗ
それは責めるべきことなのかね？

959 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 18:25:14 ID:dpcFOKzA

>同じことを繰り返さないために決まっているじゃないか。

そんなことができるのかねぇ。
60年前の価値観は「捕虜になるぐらいなら死を選ぶべし」だったが、
今は「捕虜になってでも生き延びれ」に変わったよね。
これは戦後のマインドコントロールの成果であって、別に今の価値観が正しいからではない。
60年ぐらいしたらまた変わるんじゃないの？

960 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 18:58:42 ID:0MXLfPUz

捕虜になってでも生き延びれのアングロサクソンの方が結果的に
強かったからじゃねーの？

961 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:02:22 ID:A2Lf7fo6

>>953
>本件検定当時における沖縄戦に関する学会の状況は（中略）日本軍の命令によりあるいは追いつめられた戦況の中で
>集団自決に追いやられたものがそれぞれ多数にのぼることは概ね異論のないところであり

異論ありまくりだ。学会じゃなくてサヨク学者だろうが。
大体沖縄の人は主体性ゼロか？

962 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:03:04 ID:o/Ty16Xn

ある一時代の思想・風潮を今の価値観で語られてもねえ

恥ずかしいことをしたら切腹で死ぬ

これが美しいこととされてきたのが日本だからねぇ

戦前戦中までは日本はサムライ精神が続いてたんだよね

963 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:17:14 ID:o/Ty16Xn

>>953
学会の意見を裁判官が言ったまで。
しかもこの件についての学会とは危険人物だらけなことを知っておいたほうがいい。

「鉄の暴風」なんてガセ本をもとに論文かいてたようなアフォだらけでもあるし。

964 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:20:15 ID:0MXLfPUz

>>962
サムライ精神なんてなかったな。
あったのは今と変わらない官僚精神。

敗戦でいったい何人が切腹した？
特攻で何人が「俺も後から必ず行く」を実行した？

大勢の住民を自決させて自分は投降して戦後は恩給暮らし。
どこがサムライだよ。

965 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:38:11 ID:gKiCzMSP

>>964
トップの大田実海軍中将はしっかり自決してるだろ。
硫黄島も勉強したほうがいい。

左翼脳的な「上は皆逃げた」という妄想・こじつけは失笑されるだけだ。

沖縄戦では軍人80パーセントが死んでおり、最期は特攻するか自決で死亡が多い。

この現代では考えられない手法はサムライ精神から来てるんだよ。

966 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:40:52 ID:67Bk9a+0

>>964
80％の住人が生き残って、80％の軍人が死んだ

自決強制などせず軍人が住民を守った証の数字

正確に言えば生き残った住民は強制自決の身内という嘘で年金暮らし

967 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:51:46 ID:lLzrmI4c

大田実海軍中将の自決前の電報

「私が知る限り、県民は青年・壮年が全員残らず防衛のための召集に捧げた。
しかも若い女性は率先して軍に身を捧げ、看護婦や炊事婦はもちろん、
砲弾運び、挺身斬り込み隊にすら申し出る者までいる。
沖縄民に後世特別の御高配を」

沖縄人は良くやったよ
ただ戦後の生き残りが悪すぎる

968 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 20:58:59 ID:SwRS9rH0

「死ねなかった」、「どうしても愛する家族を殺せなかった」
現代と比べてはるかに情報収集手段にに乏しく
極端な皇民化教育と同化政策、戦時下での日本軍の強制的な指導方針があったにも関わらず
沖縄戦の住民生存者達はまるで生き残った事に罪悪感があるように証言する。
自分が生き残ったのは、たまたま運が良かっただけかもしれない。
今でも死んでいった人達を想い、手を合わせて涙する

極限状況の中いざ我が子を自分の手で殺そうとしたその時、「あるきっかけ」で洗脳から解かれる瞬間があった、自決を思いとどまった。
それまでなかったはずの選択肢がみえた。

だが全てごく自然な感情だよ。

969 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 21:00:30 ID:lLzrmI4c

>>968
何の小説からの抜粋ですかｗ

970 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 21:03:16 ID:lLzrmI4c

住民虐殺住民虐殺サヨクがウルセーから、

文部省が自決した人も多くいたでしょーに、自決も書きなさいよと指導

それに反対したサヨク

それが今、逆転してる笑える構図ｗ

971 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 21:11:41 ID:nuFa5wja

死を称揚する思想が陰惨たる結果を招いたわけだから、反省を活かして今度はまずは「いのちだいじに」でどうなるか試せばいいじゃないか。
少なくとも無理矢理過去を肯定して同じ徹を踏むよりは賢いだろ。

972 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 22:26:32 ID:A2Lf7fo6

過去現在未来をごっちゃにしてないか？

973 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 22:50:19 ID:Ee0Q0yz4

大江の私小説

974 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 23:02:47 ID:neU/567Z

>>957-958
>沖縄県人は日本人以上に日本人らしかったといことになるわけでｗ

押し付けた方はそうやって笑っていられるが
押し付けられた方は、そうしなければ日本人として認めてもらえないわけだから
必死だろう。なによりも、それが沖縄の地位向上に繋がるとの希望があった。
しかし本土から来た軍は沖縄に対し
決して同朋意識からくる信頼感が根底にあるとはいえなかった。
この双方の意識とズレが、住民殺害、投降禁止、そして村ぐるみの集団自決という
形になって現れる。みな同根なんだ。
同化政策をとっていたからといって、差別がなかったわけでもなく、
「集団自決＝尊い自己犠牲的精神のあらわれ」としか規定しないのは
やはり美化しているといわざるをえない。

>>966
＞正確に言えば生き残った住民は強制自決の身内という嘘で年金暮らし
援護法適用に軍命の有無は不要という証言もある。
提出したという「虚偽の命令書」も見つかっていない。
なのに嘘と言い切れるのはなぜ？

>>967
＞沖縄人は良くやったよ
＞ただ戦後の生き残りが悪すぎる

お前何様？

975 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/07(木) 23:55:42 ID:y/5sTp5G

940-943は糞スレのためレスに値せず。

>>945

はぁ？？それがなにか？敵前における軍民一体の生命共同体の中で、軍が国家組織として
国民を指導をすることが特に理不尽とは思いませぬが。投稿者が情報提供をしたら、多くの者が
危険に巻き込まれることもありうるわな。多数を守るために少数の行動を制限することは、非常時
においては当然の行為だわな。で、それが自決強制かね？？それが自決を選ばざるを得なかった原因
かね？？こじつけもいいとこだわな。自決の原因は米軍に殺されるくらいなら、潔く自決しようとの
自己選択をしただけのこと。そうした尊厳死を認めてあげたら。

だから知識の第三者が納得できるだけの、明快な証拠をおまえがだせば終わる問題だわな。
それすらできないくせに、自分の想像を納得してくれない者はバカってか？想像だけで吠えてる
おまえがバカだわな。

で、どうすれば解消できたんだ？そもそも日本はその後同じことなど繰り返しておらぬどころか、
無防備すぎて得ア三国に侵略的行為を受けているくらいだわな。このままでは戦時下の悲劇が
繰り返されかねないので、国家防衛力を高めるべきだというのがワシの考えだが。で、えらそうなことを
いいながら何も案を示さないおまえさんは、単に日本を貶めることを生きがいとしてる反日至上主義者
でしかないわな。

976 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 00:02:43 ID:q2efe2gk

>>946

あらあら大変失礼いたしました。品性下劣極まる反日至上主義者の首領様と知らず
レスしてしまいました。ワシのひとり言はどうか聞き流してくれなはれや。

品性下劣極まる反日至上主義者の首領様にご意見するつもりなどさらさらありまへんので、
第三者が自由に判断すればよいだけのこと。

これからも反日活動に気張ってくれなはれ。おーえんしてまっせ！！

977 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 00:36:53 ID:q2efe2gk

①　伝聞間接証言をもって事実と主張する。

②　立証責任ならびに主張責任のすりかえをする。

③　論点のスリカエをする。

④　ダブルスタンダート（二重基準）を用いる。

⑤　社会一般通念というものを有していない。

⑥　個人の推論が述べられている、なんら客観性のないサイトを根拠とする。

⑦　沖縄県民の被害者感情を利用して、沖縄県民の名誉を貶める。

以上、反日至上主義者の常套手段である。

978 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 00:56:38 ID:q2efe2gk

まとめ

①　集団自決した遺族は公金搾取という詐欺行為をしていた疑いが濃厚。

②　自らの家族を殺害しておきながら自分は生き延びて、それを日本軍に
　　責任転嫁している沖縄県民がいる。

③　同朋に対する裏切り行為であるスパイ容疑を働き処刑された沖縄防衛隊員
　　がいる。そしてそれを住民虐殺だとの虚言を広めている沖縄県民がいる。

④　軍からの自決要請を直接に受けたという具体的証言は、間接的なものさえない。
　　偽証罪の適用がない場では、いいたいことをいうのが沖縄県民である。

⑤　沖縄ノートの著者である大江は、「軍の強制があったと思う」という想像をもって
　　それを執筆した。

⑥　軍の強制の事実は現在のところ確認されていないというのが、教科書検定審議委員会の
　　判断である。

以上、あとは第三者が個々に判断すればよいことである。
　　

979 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 04:29:06 ID:ncMt6pho

>>977-978がわなわな君の妄想なわけか
証拠がないもんなｗ

980 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 07:19:28 ID:ncMt6pho

「ありうる」とか、可能性だけで死ぬ事を指導されたり殺害されたらかなわんな。
軍人だろうが民間人だろうがどんな生命にもにも生存本能というものがあるからな
北朝鮮での大量の餓死者も尊厳死か？
北朝鮮からの亡命者はスパイか？北朝鮮国民を危険な目にさらしているか？
その為の脱北か？　　　　その教育政策指導によって結果的に国家が大量の自国民殺している事になる。

981 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 09:05:55 ID:zoD3K3kU

>>974
>押し付けた方はそうやって笑っていられるが
>押し付けられた方は、そうしなければ日本人として認めてもらえないわけだから
>必死だろう。なによりも、それが沖縄の地位向上に繋がるとの希望があった。

だから、それがどうして否定すべきことなの？
日本帝国は、沖縄人を沖縄人のまま放置しておくべきだったと？

>しかし本土から来た軍は沖縄に対し
>決して同朋意識からくる信頼感が根底にあるとはいえなかった。
>この双方の意識とズレが、住民殺害、投降禁止、そして村ぐるみの集団自決という
>形になって現れる。みな同根なんだ。
>同化政策をとっていたからといって、差別がなかったわけでもなく

投降禁止も集団自決も、日本人にとってはお馴染みのものなワケだが。
大体、差別がなかったなんて誰も言ってないんだけど？
そもそも違うから同化政策を取るわけで、その過程で齟齬が出るのは止むをえないことだろう。

>「集団自決＝尊い自己犠牲的精神のあらわれ」としか規定しないのは
>やはり美化しているといわざるをえない。

俺は一つの見方を提供しているんであって、これが絶対に正しいなんて言ってないが？

982 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 09:19:49 ID:zoD3K3kU

>日本帝国は、沖縄人を沖縄人のまま放置しておくべきだったと？

そうだというのなら、日本列島に百以上あった藩を統合して「日本」を作り上げたのだっておかしいと思うけどね。
それぞれ言語的にも文化的にも独自のものがあったのに、
教育で無理やり「日本人」にしてしまったのだって否定的に見なければなるまい。

983 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/08(金) 09:21:33 ID:zoD3K3kU

>これが絶対に正しいなんて言ってないが？

ていうかさあ、こんなの常識で分かるだろうに。