戦前、中の日本人って本当に精神程度が高かったの？

よしりんは戦前、戦中の日本人こそ日本民族の鑑、戦後の日本人は糞っていってるけどそんなに精神程度が高かったんだろうか？
武士道はすばらしい。武士は高潔な精神を持っていたとか武家社会を美化してる懐古親父並に誇張してる気がするだけど

２ちゃんでのゆとり世代叩きみたいなもの

国のために死ねる人間が今よりもはるかに多かったわけだが・・・

国のために死ねる人間が多いのは事実だが総合的な民度はどうだったのってこと
武士道なんていわれてもてはやされてる侍の実態は忠義に篤いどころか二君に仕えずどころか主君ほいほいかえるわ、
辻きり、無礼討ち、野盗化するわのゴロッツキ同然の集団だったわけだし

100段階あって先進国平均レベルが５０とすると戦前の日本は３５くらいで
いまの日本は−１０くらいかな。おそらくこんなもんだろうな

>>5
現在先進国ならともかくかつての先進国なら
人種差別当たり前なので35〜20が妥当か

低かったら、文明開化等やらないし欧米列強と戦ったりしない。白人の奴隷になってるかも。

先進国標準でいえば、昔は４０で、今も４０。ちなみに千年前も４０。
何ひとつ変化のないのがこの国の特徴。

だいたい開戦して国家の規制が厳しくなってからはともかく、
戦前にどんだけ貧民窟だらスラム街だら危険な盛り場・売春地帯が存在し、
どんだけヤクザの皆さんが大手振って歩いてたと思ってんだ。

>1

今の北朝鮮と同じくらいバカだったよ
よしりんは洗脳されてるんだよ

くだらん単発立てる前に新渡戸稲造の武士道ぐらいよんどけ！勉強しなさすぎ

>>9
それは戦後も同じ。

ヤクザやウヨなんて戦争にすら行っていないね。

今のほうがまともだろ、常識的にいって。
戦前はエリートが存在していたので、そいつらはプライドを持ってた。
そして戦争へ突っ込んだ。
でも残りの９割以上の日本人はろくな教育も受けず、
今でいうところのドキュソだった。

多分こんなところだろう。

>>11
あれ嘘っぱちだともいわれてますようです
まぁ馬鹿は馬鹿だったろう

自分が立てたスレ

売春目的の人身売買を公認していた戦前
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1178527103/l100

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 17:38:23 ID:g/6YW3lO0
慰安婦の件に関しては証拠不十分でいくら正当化できても
基本的にこういう状況の社会があったという点で
やはり戦前の日本はチンピラが支配する三流国家だった事実は
受け入れるべき

精神程度が高いってのを頭が良いと
混同してるやつがいるから話がややこしくなる

いわゆる立派なことを何のはばかりもなく
立派と思えた時代風潮だったって感じじゃね？

>>16
今の方が三流国だ　ビジョンも何も無いタダ生きてるだけの日本人って感じ

>>16
売春は今でもある。
日本、朝鮮、チャイナ、あんなにも人権に五月蠅い欧米でも売春は存在する。

てゆうかドイツ・オランダ・イギリス・オーストラリアは合法ですが。
オーストラリアじゃ上場している企業もある。

>>3
国のために死ねる人間が素晴らしいって言うが
勝てるはずもなく１００％負ける戦争で無駄死にしてまで国のために命を張ってたってのは
素晴らしい国家とは思えんがな。

そりゃ勝てる戦争や勝てるか勝てないか微妙な戦争でならともかくさぁ・・

今のような中朝韓に言われ放題で国内輿論が情報操作されまくり、
何より米軍租借地だらけで治外法権行使されまくりの半植民地状態と違い、
彼らは国連もなかった時代に列強と結ばされた不平等条約を
すべて自力で破棄に追いやり、まがりなりにも真の独立状態を大戦の途中までは保った。
俺らは彼らに顔向けのできない屈辱的な状態に甘んじているのに、
どの面下げて彼らの頭脳の程度など評価できるというのか。

国を愛するのに理由なんて要らない。同様に、
民族の先人を敬うのに理由なんて要らない。
その精神の高潔さ賢さ、勤勉さは数字で計ったりするものではなく、ただこれを確信すればいい。
いたずらに大和民族の価値を貶めて俺たちの気持ちをそごうとしたって無駄だよ、工作員君。
気落ちした同胞の振りをしたってバレバレ。

まーた俺には敵が見えるって人が来たか

まーた敵に操作されてることに気づかない人が来たか

>>22 その先人のつけが、今の俺らにきせられてるのがわからんかな

占領を正当化する人は、韓国は近代化し、中国はソ連の進行を止めたなど言うが、それはただの言い訳に過ぎないし、
戦前の日本が周辺諸国に今ほどなめられてなかったと言いたいのだろうが、それは半強制的な抑圧によってであり、信頼や尊敬は皆無だったよ

戦前の人の精神が高潔だったとはとても思えない
虚栄心ばかりあり、自己犠牲という独りよがりの自己陶酔に浸っていたという事だよ

＞25
といっても、日本が朝鮮半島を植民地化しなかったら、
ロシアが植民地化して現在でも独立できてなかっただろうな。
歴史は必然的に起こってる訳であって、俺らの今の価値観で歴史上の
出来事の成否を判断するのは無理があると思うのだが。
オレはいつも思うのだが、韓国の連中は日本の植民地化を批判するばかり
じゃなくて、なぜ、あの時代に自国が日本の国に植民地化されるような事
態になったのか考える気はないのかと問いたい。
戦前の人の精神が高潔かどうかなんてのは人括りにまとめるのは無理があるだろ。
色んな奴がいたんだから。高潔な奴もいたし、不純な奴もいたんじゃない？

戦前の人間が高潔だったとしても、その結果日本は滅びました。
即ち、国土を焼け野原にされ、300万国民を死なせ、
海外領土を全て失い、外国の軍隊に占領されることを、
「国が滅んだ」といわずして何と言おう。

それにひきかえ、戦後の日本人は高潔ではないのかもしれないが、
焼け野原の国土を復興し、世界に冠たる経済大国にし、
ほとんどの国民が平和で豊かに暮らせる国を創り出した。

戦後民主主義バンザイ!

余談だが、26には大賛成だ。

戦後民主主義・・・。
これもいただけないな。
官民つるんで耳障りのいい主張で公共事業乱発して、
国債発行残高800兆円超。
太平洋戦争であろうと、今後、おこるであろう
国家財政破綻であろうと、最終的に国を滅してきたのは、
「内部」から。まずい事がおきるまではクサイ物には蓋をして
奇麗事をいうのはいただけないね。

>>26>>28
当時の日本が中国のためにロシア南下を防いだわけじゃあるまい
侵略したという悪印象を残した事は史実だ
貴方の言うとおり相手側にも被害を国益のため誇張しすぎるのは問題だが
やはり、日本人は本当は民主主義の偉大さを理解してないのだろう
欧米諸国は多くの流血により民主主義を樹立した
しかし、日本は与えられただけ、だから、官邸には戦前の旧エリートの末裔がはびこり、国民は観客民主主義として人事のように傍観するにとどまる
高潔か不純かよりも、自己主張できない、能動的でない人が多いのが問題か

>>19
だから売春に伴う『人身売買を国家が公認していた』
ってことを言ってんだっつうの！

たとえば、戦前の文豪を超える文学が戦後の日本に存在したであろうか？
森鴎外や夏目嗽石、芥川や谷崎、高村光太郎や島崎藤村。
どれをとっても、戦後文学より遥かに高尚だ。

欧米諸国は多くの流血により民主主義を樹立した。
しかし、日本は与えられただけ、だから、官邸には戦前の旧エリートの末裔がはびこり、
国民は観客民主主義として人事のように傍観するにとどまる
高潔か不純かよりも、自己主張できない、能動的でない人が多いのが問題か
というより、多くの2ちゃんねらの様に格付けしたがり、建前と本音のギャップの差
が大きすぎる国民の陰険性と排他性と視野の狭さに問題があるんじゃないかね。

戦前の日本が民主主義じゃなかったとは、どっかの国の大統領のような言葉だな。
君には嗽石全集でも読むことを勧めるね。

＞３３民主主義じゃなかったよＷ？
おまえは、大正デモクラシーで美濃部さんがドンだけ苦労したか知ってんのかＷ？
君には、議論をする前に日本史の教科書を読み直すことをお勧めするねＷ

ところで、民主主義はそんなに良いものなのかね？
ならば、現在の日本はユートピアだね。

＞35しらねぇよ
そんなに知りたきゃ、北朝鮮にでも亡命しろよＷ

たしか三四郎が汽車に乗って、先生に
「これから、日本も文化が発達してますます豊かになるでしょう」
っていったら、先生が
「いや、滅びるね」って言ってたよなＷ
当たっちゃった？ある意味すごいよな夏目漱石。

まあ人間の考えることなんて、古代ギリシャの時代から差程変わらんだろうね。
民主主義の話で言えば、むしろ後退しているともいえる。
究極の民主主義を追求するならば、結局古代ギリシャに回帰するだけだ。

「実際のところ、民主制は最悪の政治形態と言うことが出来る。
これまでに試みられてきた、他のあらゆる政治形態を除けば、だが。」
ｂｙ　 Sir Winston Leonard Spencer-Churchill

なかなか博学だなぁ。
しかし本当に誰もが納得できる民主主義なんて、これだけ国家の規模が大きくなってしまえば絶対に無理だね。
だから俺は、戦前の時代の方がのんびりしてて好きだな。
確かに民主主義の程度は違うだろうがね。

>>32>>37

排他性と陰険性と視野の狭さか
貴方がいうのは最もだ、だが忘れてはいけない言葉がある

「悲観、楽観主義は少なくとも今は安楽に暮らしており、人間の運命は彼らにとって外にある。

悲観主義者は何もすることはできないと思わせて、責を外に投射することで、何かをせよという内的要求から自分を守っているのである

もし、人間とその将来に対して本当に反応するなら、即ち関心と責任をもって反応するなら、信念か絶望によってしか反応できないのである
つまり、我々人間には、自分自身に信念をもつか、絶望するかしかないのである」

＞41　何言ってるかわからん。
自分の言ってる言葉に陶酔してるだけとしか思えん。

>>41
同じくよく分からんが、お上の助力は諦めようぜって事か？





じゃあ、何のために税金払ってるんだ？ｗ
お上が何にもしてくれないんなら税金払いたくないんですがｗ

>>43
>>41が言いたいのは、
つまり、自分に課されてる「人としての義務とかなんとか」から逃げるなとか言いたいだけだろｗ
逃げて絶望するか、信念を持って行動しろってことかとｗ
胡散臭いがｗ

「戦後の文学は戦前の文学を超えてない」ねえ・・・

文学はともかく、戦前より戦後方が優れている例はいくらもあるよ。

自動車、半導体、土木技術・・・どれも世界を凌駕したのは戦後になってから。
それもこれも民主主義のおかげだよ。誰もが、がんばれば豊かになれる
社会だから、よりすぐれた技術を皆が開発する気になるの。
戦前の日本や、昔の共産国のように、働いてもいつまでも貧しいままの
国では、誰もやる気にならず、一部の人しか豊かになれない。

おかげで日本はユートピアになれました。
少なくとも、指導者の悪口をいっただけで逮捕されたり、いきなり空から
爆弾が降ってきたり、道を歩いてたら狙撃されたりするようなこともなく、
国民の多くが毎日腹いっぱい食えて、こうしてネットで好きなこといってられる。

こんなすばらしい国が世界に2つとあるか!?
「戦後の日本は屑だ」とか、そう自虐的にならなくてもいいと思うけどな。

これって


戦後日本自虐史観?



こんなん発揮するウヨクはいやだな
結局俺らがやっている事はすべからく戦前より劣ったものだって言ってるんでしょ

戦前の文学の方が優れてた？

文体や自然描写や人間描写は優れていたと思うが、

戦前はタブーが多かったため、決めつけやとらわれてる部分が多かったと思われる
特に性的なもの、女性に関しては

タブーがあるからこそ、それを破るゾクゾクするような背徳感がたまらないんだよね。
また、古い因習に束縛されて、そこから抜け出せない人間の葛藤なんかも文学の大きなテーマだったはず。
しかし今は何でもアリだから、それがどうしたのって感じ。
物質的にいくら豊になっても、精神面ではむしろ貧しくなってるんじゃないかな。

これからも3人で力を合わせへいわを守ってくれい！

>>37
それは物質的な豊かさが精神的な豊かさを滅ぼすという暗示だね。
漱石はさすがだな。

お前ら自分で自分の精神は大丈夫だって言える?

金だけ持ってる小利口な外国のパシリより
バカを承知でバカやってのける真の独立国の男でいたかった

とりあえず、「戦前の日本人は高潔だった」ってのは、
「昔はよかった。それにひきかえ、近頃の若いモンは・・・」
という次元の話と全く同程度。

昔は本音と建前というか、公私の区別はきちっとつけていたと思う。
しかし今は、例えば教師だって人間だから、エッチなことに興味もあるし、カワイイ生徒を見ればムラッとするというような話が平気で語られる時代。
娘を持つ親としては、本音はどうあれ、教師は高潔であるという建前は決して崩して欲しくない。

戦前の教師は高潔で、教え子達を次々に戦場に送り込みました。
おかげで、多くの親が息子を奪われるハメに・・・

高潔といえば、戦前の警官や、憲兵も高潔であったはずなのに、
どちらかというと国民をいじめることが多かったみたい。

戦前の教師だって、必ずしも立派な人ばかりとは限らないよ。
現代の教師だって、立派でない人たちばかりとは限らないように。

ごめんな、54。娘を思う気持ちはわかるんだが・・・

戦前の教師は高潔で、教え子達を次々に戦場に送り込みました。
って別に教師が生徒達を戦場に送ったわけじゃないだろ。
何の話をしてるんだ？

教え子を戦場に送るなってのも耳タコの日教組論法。
教え子を次々いじめ見殺し自殺で墓場に送っといてよく言うよ。

>>53
年々日本人はだめになっていくってことだ、正しい。

単に幻想だけで娘を守ろうとしてたのね。
これぞ戦後教育にダメにされた典型例。
戦前の教師は「国のために死ねる人間こそが高潔だ。
君達も悠久の大義に生きろ。」みたいな教育をしては、
教え子達を戦場に志願するようしむけてたのよ。
そして初年兵いじめされまくって、自殺する兵士も多数いた。
それくらい、ひと昔前なら、常識だったんだけどな。
ついでだが、国のために死ねる人間が高潔であるのなら、
朝鮮人民軍の兵士達は全員高潔なわけだ。
恐らく、本音をいいたくても、公私の区別をつけられないんだろうけどな。

そんなことはないよ。
昔は兵隊に志願するのは次男坊以下で、長男は後継ぎと決まっていた。
日本の学校制度が兵隊を作るためにあったというのは大きな勘違いだね。

たいていの国には、国民には国防の義務が課せられてる。
敗戦までの日本も当然そうだった。
いざとなれば国のために死ぬのが国民として当たり前の時代、国のために死ぬのは立派なことと教育するのは当たり前。
世界標準から見たら今の日本の方がおかしいんだよね。

当たり前の話だけど、戦争は国家の非常事態。
しかも終戦間際の短い期間に行われた極めてイレギュラーな政策は、戦前の日本を語る基準にはなりません。
戦中と戦前では大違いであった事を理解しましょう。

>>31
西村寿行。

というか、昔は小説だって馬鹿に俗物としてされていたあった訳で。
少なくとも文字の羅列に高尚も何もないよ。面白いか面白くないか
って主観的な「好み」が存在するだけで。(´ー｀)y─┛~~

おいらから言わせてもらえばシェイクスピアを読むんだったらオタ狙いの
ラノベでも読んでた方がマシだな。(　＾∀＾)y─┛~~

>>59

＞朝鮮人民軍の兵士達は全員高潔なわけだ

何かあったら米兵に守ってもらおう　なんていってる今の日本人よりはよっぽど立派なんじゃね？
ただ、その上にいるのが、歴史もなんも無い、ソ連の手下の独裁者で、私腹肥やすことしか考えてない奴、ってのが悲劇だが・・。

何かあったら米軍に守ってもらおうって言う民間人と、
何かあったら自衛隊に守ってもらおうって言う民間人に
何か違いがあるのけ？？（´Д｀)y─┛~~

志願?徴兵の間違いじゃないの?
戦前と戦中が大違いなら、このドッグイヤーの現在、
教師がエッチなことに興味があっても、
それが戦後教師を語る基準にはならないことを理解しましょう。
ってか、「教師は聖職だから公私の区別があるべきだ。」なんて、
幻想を持ってる人がいるから、戦前の人が高潔に見えるんだな。
今も昔も人は人。そういえば、何かの川柳に
「金八さん　現場で三日　やってみな」というのがあったな。
教師や軍人が高潔だったと思うのは、きっと、
戦争映画や学園漫画のみすぎでしょう。
現実のは、やっぱりただのひとだよ。

自衛隊員は日本人だからねえ。
いわば身内で守るということ。
外人の米軍に守ってもらうのと全然意味が違う。

>>66
教師に公私の区別は必要ないって！
何言ってんだキミ？

>>67
身内に頼るのは情けない訳じゃないが、身内以外に頼るのは情けない。
いわばニートは情けなくないけどヒモは情けないなんて理屈はおかしいと
思うけどね。おいらは。（´Д｀)y─┛~~

>>69
国防は命を預ける問題だからねえ

>>70
命を預ける問題だと、どういう理屈で、身内に頼るのは情けなくないが
身内以外に頼るのは情けないって事になるのん？(´Д｀)y─┛~~
日本っていう国家レベルの話ならともかくとして。

ん？
国家レベルの話でしょ、国防は。

>>72
>>64で米国に頼る日本人って個人の問題にしてるけど？？

俺 >>64 じゃないよ

>>74
キミが>>64じゃなくてもそれに対する>>65でのレスで既に民間人という個人に
論点は移ってるのれす。(´ー｀)y─┛~~

とりあえず、「国のために死ぬのが高潔」って方は、
義勇軍つくって、イラクかアフガンにでも行ったら?
「日本の鑑」とさぞかしたたえられるだろう。
でもやっぱり、いつ殺されるかわからない日本より、
平和でのんびり暮らせる日本がいいな。
世界中の紛争地域の人たちも、早く平和になることを、
毎日たらふく食えることを願ってると思う。
それもこれも「こういう考え方はよくない、
こういうのが高潔だ。」なんて言い出す人がいるから。
別に国のために死ぬばかりでなく、経済活動や、
新技術開発や、大阪陸上でがんばることでも、
充分国のためになってると思うけど。

この場合、軍人以外の国民が民間人でしょ。
その民間人が国防を誰に頼るかって事だから、国家レベルの話でしょ。

>>75
64だが、当然国家レベルの話です。
国家と個人を切り離して考えてないので、日本人という表現になりました。

>>77
日本人が情けないっていうんだから個人レベルの話でしょ。
国家レベルの事を言ってるのなら、そもそも
------------------------------
＞朝鮮人民軍の兵士達は全員高潔なわけだ

何かあったら米兵に守ってもらおう　なんていってる今の日本人よりはよっぽど立派なんじゃね？
------------------------------
のレス自体が兵士たちという個人レベルの話に国家を持ち出すというおかしな
話になるんだけど？(´Д｀)y─┛~~

>>78
「国の為に死ねる人間（個人）」として「北朝鮮人民軍の兵士たち（個人）」
が出てきてる訳だけど、なんでその個人に対する議論が「国家レベル」の話に
なるのかいみくじピーマンなんですけど。(´ー｀)y─┛~~

やべ、方言だしちゃった。

いみくじピーマン→いみくじわからん→意味わからん

日本人が情けないと言うより、国防を外国の軍隊に頼るのは危険だね。
自衛隊の指揮権は日本人が持つが、米軍の指揮権はないからね。
自分の国は自分で守るというのは、極めて当然の話だな。

>>80
国家と個人を全く別物としては考えてないからですよ。
根本的な考えが違うので、話してもすれ違うんです。

>>89
個人の問題にするなら、わざわざ「北朝鮮の」って付けるから、誤解するんじゃ？
日本の自衛官にも、国のために死ねるって人はいるわけだし、北朝鮮人民軍にもいざとなったらとっとと逃げちゃう奴もいるんだから。

>>81
NATOは？？軍事力のほとんどが米軍に頼りっきりだけど？（´Д｀)y─┛~~

>>82
へ？？国と個人を同一視する訳？キミの理屈だと戦前の日本には
国の為に死ねる高潔な人間しかいなくって、北朝鮮という国家は
日本より高潔だってお話になるんだけど？(´Д｀)y─┛~~

>>83は>>79へ

NATOなんて国はないし、加盟国はそれぞれ立派に自国軍を備えて国防努力をしてますよ。

>>84
「国のために死ねる」と言うことにおいては、今の日本より、北朝鮮の方が立派じゃね？
トップが金ブタってのがイタイが・・。

>>81

国防を外国の軍隊に頼るのが危険なら、
自分の娘を学校教師に頼るのは危険ではないのか?

ああ、国家と個人と、どこが違うのだろう？

頼りになりさえするのであれば、外国の軍隊でも、
学校教師でも、どんどん利用していいと思う。
もちろん、真に頼りになるのかどうか、
監視の努力を怠ってはならんけれども。

>>87
そもそも個人と国を同一すると仮定して「北朝鮮が北朝鮮の為に死ぬ」っていう
理屈そのものがおかしくね？(´Д｀)y─┛~~

>>88
利用するのは良いが、結局、自己防衛能力の無い現状ではアメリカの言いなりになるしかないよね？
アメリカは自国の国益にならないことはしないから、頼るのは危険。

>>88
どっちも利用するのはいいが、頼りきるのは危険だな。

>>89
切り離しては考えないと言うことは、そーゆーことじゃないんだけどね。

結局なにが言いたいんですか？

>>86
NATOなんて国は無いってあれは同盟なんだけど。同じ次元の例をあげれば日米同盟。
自国軍を備えて国防努力をしてるのは日本も同じじゃん(´ー｀)y─┛~~

>>92
キミが言ってる理屈がおかしいと言いたいんだけど？
そういう事じゃないって結局どういう事なの？（´Д｀)y─┛~~

>>94
国のために死ねるってことは立派なことだってことだよ。
別に理屈でなく、そう思うってこと。
そう思えない人には解らんのじゃない？

>>93
日本の場合は自国軍じゃなくて自衛隊。
軍隊にするには改憲しないとな。

>>95
だから国の為に死ぬのは「国家」じゃなくて「個人」でしょうに。(´Д｀)y─┛~~
ずっと「個人」を主体とした論点に「国家レベル」の話をするのは理屈としておかしい
と指摘しているんですけど。

>>96
えーっと言葉遊びレベルの話なの？呼称が軍だろうが自衛隊だろうが、やる事
は変わらないじゃん。(´ー｀)y─┛~~

国策論議とは別に、我々が肌で感じる倫理観の変化について論じたい。
昔の人は確かに「恥」というものを知っていた。
利己主義を恥じる正義感を持っていた。
偉い人に学ぼうという謙虚さと向上心を持っていた。

もちろん世の中奇麗事だけじゃやってけない事だって知っていた。
だがそれを語る場所を弁えていた。
公の場で自分の利益を声高に主張することの醜さを知っていた。

敗戦後の情報戦争はこの国の個々人の心の中からも「正義」を削り取っていった。

気がつけば学校はインチキな人権思想でがんじがらめにされ、
共同性を育む場ではなくなっていた。
こんな便所の落書き壁ができるよりもっと前に、テレビというキチガイ箱の中では
公の場でのエゴの一方的な垂れ流しが恒常化していた。

気がつけば知識人は「国家＝悪」「共同体＝悪」「男＝悪」「権威＝悪」といった
一方的で極端な思想を信奉しないと馬鹿にされる環境にいた。
価値相対主義は保守思想を否定する為にしか用いられず、真の意味での相対的視野を欠いていた。

>>97
自衛隊と軍隊じゃやること全然違うよ。
自衛隊はあくまで専守防衛。
敵ミサイル基地の空爆なんてできないからねぇ。

>>99
専守防衛も軍隊の仕事だけど？
敵ミサイル基地の空爆だって憲法解釈でいくらでも解釈可能だしね。(´ー｀)y─┛~~
純粋に憲法を解釈すれば防衛戦争を武力で解決する事でさえ、
国際紛争を武力で解決する、つまり日本は戦争できないって解釈できるんだから。

自衛隊に空爆能力なんてないよ。
解釈変えても実力がなきゃできんでしょ。

>>101
F-2は対地攻撃できるけど？？純粋な爆撃機やトマホークのようなミサイルを
もってる国なんて世界に何カ国ある事やら。(´ー｀)y─┛~~

敵のミサイル基地に侵入し、まさに今発射されようとしているミサイルを撃破するための手段を真剣に考えるべきだね。
F-2があるから大丈夫なんてノー天気な事言ってたら、そのうちきっと広島の悲劇を繰り返すことになる。

>>97
国のために死ねる個人は個人が命を捧げる国家があってはじめて存在するのであり、なんで分けて論じるのか？

>>97
かみ合わない理由がわかった気がする。
キミは個人と言ってるけど、こっちは個人でなくて国民と言う認識だからだよ。

ステップ１　戦前、戦中のほうが高く評価されるような精神程度の基準を作る。
ステップ２　その基準を使って精神程度を測る。

そもそも、精神程度の評価に絶対的な基準なんてないしなー。

>>104
国家という共同体に所属する個人と所属される共同体そのものは全く違うから。
個人は国家の為に死ぬ事はできても国家は国家の為に死ぬことはできない。
野球選手はバッターボックスに立てても野球チームはバッターボックスに
立てない事と同じ。(´ー｀)ｙ─┛~~

>>105
「個人」だろうが「国民」だろうが「人民」だろうが同じだよ。
そういう、小林よしのり的定義はしなくていいから。(´ー｀)ｙ─┛~~

>>98

昔の人は確かに「恥」というものを知っていた。
利己主義を恥じる正義感を持っていた。
偉い人に学ぼうという謙虚さと向上心を持っていた。
↓
それが国家を擁護したプロパガンダであった事も考えるべき
「恥」という精神的構造を知るべき
新しい発見の欠如をもたらす
なぜなら、新発見という物は恥を重んじる国家にあっては否定的であり、自己変革を嫌うのである
ガリレオ、ブルーノ、スピノザ

もちろん世の中奇麗事だけじゃやってけない事だって知っていた。
だがそれを語る場所を弁えていた。
公の場で自分の利益を声高に主張することの醜さを知っていた。
↓
それが秘密主義につながった
むしろ、醜いのは、自分をさらけだす勇気のない人が心内で声高に主張する人を軽蔑する行為

公の場でのエゴの一方的な垂れ流しが恒常化していた。
気がつけば知識人は「国家＝悪」「共同体＝悪」「男＝悪」「権威＝悪」といった
↓
それは貴方が決めつけすぎ

一方的で極端な思想を信奉しないと馬鹿にされる環境にいた。
↓
それは戦前の日本の天皇崇拝の事でしょ

>>98

価値相対主義は保守思想を否定する為にしか用いられず、真の意味での相対的視野を欠いていた。
↓
これも決めつけ、誰もが否定はしてない
ただ、決めつけや押し付けが多く、思考停止に陥ってると言いたい
つまり、「恥とは何か」「男とは何か」「正義とは何か」
こういった事を考えないで、恥を重んじろ、男はこうだ、これが正義だ、だのはもはや通用しない
それでは国家による洗脳操作や原理主義者とかわらないと言いたい
戦前戦中の精神が高尚だったとは思わない
むしろ、決めつける傾向が強く自己変革に乏しかったこりかたまった思考しかできなかったのではないか
だからと、現代社会がいいわけではない 問題は多いが、戦前中よりはベターだと言える

高尚な精神はむしろ、皆から馬鹿にされ、恥だと思われながらも、自分が真理真実だと思うことを追求する中にあると思う
だから、私はあえて言う

恥を怖がるな、恐れるべきは、自分が、真理真実を追求しなくなり自己変革できなくなる事である

なにこの伸び
さぱもきたな


結局こばの定義にあてはめたら昔の方がよかったってだけじゃ?

>>109
その発想自体が洗脳の結果かもしれないが・・・。
それに本当に真理を追究し自己変革できる人ならば、
その考えも自己変革するときがくると思うよ。

>>1
戦前まで培われた教育と
戦後６０年で作られた教育の
どちらが優れているかいうことでは？

>>108
>それが国家を擁護したプロパガンダであった

ほら、「国家＝悪」っていう反国家プロパガンダだ

>新発見という物は恥を重んじる国家にあっては否定的であり、自己変革を嫌うのである

あのーここの所は主語と目的語、主節と従属節の境目を明確にしてくださいな。
欧文直訳体論文口調でいいからさっ
ガリレオやスピノザと「恥」の関係についてもソース付で論じて欲しいなあ

>醜いのは、自分をさらけだす勇気のない人が心内で声高に主張する人を軽蔑する行為

「声高な主張」をよっぽど高尚な反権力思想とでも思っているようだが、
元ヤンタレントの「万引きぐらいやっとかないとろくな大人になれないよ」とか
中学生の「殺したければ人を殺したっていいと思う」なんて発言がその場で否定もされず
視聴率のために規制もなしに野放しになっていて、
それに異を唱えると即ファシズム扱いを受ける、その浅ましさを指しているんだが。
公的媒体が反社会性を称揚するほど進歩的だというのならそんな「進歩」は真に必要なのか？

>戦前の日本の天皇崇拝

出たよ戦前暗黒史観が。戦前の「非国民」は嘲笑ではなく恐怖と忌避の対象だ。
これは左右どちらの記録でも明らか。優越を錯覚して嘲笑するほどの余裕は誰にもなかった。

他方現代において、「昭和何年のお生まれですか」と訊ねられて「昭和ーっ？ｗｗ」と返したり
ラジオ体操を即ファシズム呼ばわりするあなたのお仲間には、嘲笑以外の表情を見たことがないがね。

>>109
＞決めつけや押し付けが多く、思考停止に陥ってると言いたい

それが今のあんたらだっての。自由とは何か、権力とは何か、進歩とは何か、について
すべて国家破壊、共同体破壊、反社会行為マンセーの方向にしか批判精神とやらを
向けようとしないその硬直ぶりがさ。

冷戦時代「共産圏の核はきれいな核だ」と真顔で言った政党があったが、彼らを支えた
知識人の多くは、国家そのものに否定的な主張を振りまきながら特定の国家には批判の
矛先を決して向けなかった。その欺瞞を彼らは全く総括していない。

あんたら「道徳」「権威」「威厳」と聞いたら即反撥するだろ？
破壊したあと再建する気があるならまだいい。自己変革とやらを実践すればそうなる。
ところがそうなってないから病んでるって言うのさ。
変革と称して眼を輝かしてやってることはただの破壊。その言行不一致が眼に余る。

>恥を怖がるな、恐れるべきは、自分が、真理真実を追求しなくなり自己変革できなくなる事である

その言葉、そのまま返すよ。周囲の顔色を伺ってそっちに入ったんだろ？もういいんじゃない？

>>113-114
肝心な所をスルーしないでほしいな
私は現代社会を推奨してるわけじゃないって言ったと思うし、戦前戦中よりはベターだと言ってるだけだよ

それに現代若者の一部を捉えて決めつけるのはいかがなものかな
マスコミは事件や珍事しか放送しないから、むしろ稀なケースだと思うよ

貴方が年配だから今頃の若者はという気持ちがあるのはわかるが、情けないとは思うよ

>>111
その通り
私が今、洗脳されてるかもしれない危険性はなくはない
だから、無知の知だと思っている
つまり、自分はいつも無知な所があると
だから、変革もする

だが、「恥さらしだ」「これをしてはいけない」「こうせろ」という中では自分が変わる事が極力難しいし、本当にいけないのだろうか？という素朴な疑問を削除してしまうために視野が狭くなると言いたいんだよ

>>16について結局スルーされてしまったからもう一回書く
まともに納得のいくウヨ側の反論が返ってこなかったんだけど
よほど触れられたくないのかなｗ？
　　　　　　　　　　　　　　↓
慰安婦の件に関しては証拠不十分でいくら正当化できても
基本的に売春目的の人身売買を国家が公認していた状況社会が現実に
あったという点で、やはり戦前の日本はチンピラが支配する
三流国家だった事実は受け入れるべき

(売春のことを問題にしてるのではない！
それに伴う人身売買を国が認めてたという事実について問いたいわけなんだが

訂正
状況社会→社会状況

>>117
戦前でも人身売買は、違法。公認などされていない。
借金の夥多に年季奉公するのを悪用する業者がいただけ。
年季奉公が、済めば自由に成るのは、人身売買と言わない。
完全に取り締まれなかった事と公認では、意味が違う。
現代でも、借金の夥多に風俗で働かされて売春する女が居る様に取締
きれない例は、幾らでも有る。

http://image.blog.livedoor.jp/the_ants/imgs/7/f/7f03b865.jpg
↑じゃあこれはどう説明するの？

>>30
遅レスだが、じゃあ現在の国家権力は売春を黙認している、てことになる。
ついこの前東京のソープが摘発されたけど、あれも今更感があるな。
どうせケーサツによる見せしめなんだろうけど。

>>115
現代若者だけつかまえてどうこう言うつもりは全然ないよ。
元ヤンタレントはもう５０代で俺なんかより上だし。
醜い中年や壮年はいくらでもワイドショーで見れるし、
それに対して「恥を知れ」というニュアンスのコメントは減る一方だ。
代わりに上滑りな借り物のヒューマニズムの言葉が飛び交うようになってきた。

欲望丸出しの自己表現や犯罪はいつの時代もどの世代もあるんだろうけど、
露見した時、あるいはそれを背負って生きていく時、
それを恥じる心が失せてきているようにみえるのを危惧したのさ。
言い分を勝手に矮小化されるのは心外だ。

昔よりまし、ていうけどどの道世界中おおむね昔よりはましになってるだろ？
ここまで「日本」を殺した生き方をしなくても、冷戦で西側にいただけでも
よっぽどましになってたと思うんだ。

>>116
一部のエリートでない限り、共同体から自由な自我なんて邪魔だろ。
誰もがご意見番のセルフイメージを持つと、優れた柔軟な意見はねじ伏せられるのさ。
日本的美意識を日頃馬鹿にする人に限って、強い同調圧力をかけたり相手の羞恥心を煽って
言うことを聞かせたりしたがるという逆説を俺は見てきている。自分に都合のいいところだけ
タテ社会を利用してるのさ。

他方で幕末期、開国後の未曾有の国難に当たっていくつもの藩で家柄の低い若手が
登用され、柔軟に事に当たってこの国を救ったことは知っているだろ？
封建的因習の極地にあったといわれる江戸末期にできたことが、
なぜ自由なはずのこの社会でできないのか、その鍵は「いさぎよく後進に譲る」という
美意識を温存できていたかどうかなんだ。進歩的知識人なるものにその美風があるかどうかは
そうだな、たとえば筑紫哲也あたりでも見てればわかるんじゃね？

>>107
どういう主張？
言葉遊びにしか聞こえんがｗ

>>123
個人の問題をいきなり個人の所属する共同体レベルの話にする事の
愚かさを語ったまでだけど？(´ー｀)ｙ─┛~~　
そういう手法を使うから日本語としても論理としてもおかしい事になる訳で。

>>124
誤解があるようですが、国防について語ってたので、個人の問題とは考えていませんが？

国のために死ねるかどうかまで国家が国民に問う必要はない。
戦争に行けば必ず死ぬというものでもないし、兵士になることイコール死でもない。
国民の義務と戦意昂揚は別。
国民の一人一人が国のために死ねると覚悟しなければ
軍隊を持てないというものでもない。
犠牲を最小限に抑える為の機関が軍隊。
犠牲の少ない軍隊が良い軍隊。

どうも我々はあのまずい戦争とそれにまつわる
アンチキャンペーンばかり聞かされて、「戦争は人殺しだ」の類の
極端で幼稚な戦争観を持ちすぎる。

その意味では確かに戦前の軍隊は「勝つこと」にこだわりすぎた。
負けるときも上手に負けられる、負けたことすらも上手に利用できるのが
戦上手な国だろう。それには外交上手、諜報上手にもならなければいけない。

どんな国にも得手不得手はある。諜報に話題がずれるが、
CIAができる前のアメリカは諜報下手だった。
コミンテルンにもシナの秘密結社にも朝鮮の独立運動家にさえも裏をかかれ騙された。
それが戦後CIAができてしばらくしてから世界に冠たる諜報大国になった。
スパイ天国と言われる日本だって諜報大国になれないと決まったわけじゃない。

人文系の観念的な反国家論なんてフランス人にでもやらしとけ。
やつらだけは反国家イデオロギーと軍事大国を両立させられる器用さを持ってるんだからｗ

>>125
　少なくとも国家の為に死ぬのは共同体ではなく、それを形成する個人そのものだけど？(´ー｀)ｙ─┛~~
いままでの書き込みで語られてる対象は日本語としては「個人」なので。キミが国防について語ってた
つもりだったところで、論点の対象はかわらんのよ。（´Д｀)y─┛~~

国防について語ってないのはキミの勝手だけど、>>77みたいにわかる奴もいるわけだし。
君が何を主張したいのかさっぱりわかりません。
個人の何を話したいの？

>>120
写真だけ出しても意味がないだろ。
写真の出所ぐらい判る様にしろ。

娘の奉公に人身売買の疑いが有れば村の相談所に相談に来てください
の意味にだって受け取れるだろ。

〈日本人の歩み〉
改憲したら、自衛隊はゲリラ戦にかりだされる
↓
戦死者が増える
↓
自衛隊に入るのが激減
↓
少子化で自衛隊維持できない
↓
徴兵制がしかれる
（法律でいいから簡単）
↓
赤紙一枚が、自分の家へ
↓
戦場へ

>>130は事実である
元防衛庁高官が語っている
本のタイトルは
「君、殺したまうことなかれ」
憲法行脚の思想２

2007年8月25日初版

Ｐ１１５からの元防衛庁高官の談話です

>>130 >>131
国会軽視。
国会議員の役割を無視した妄想。

>>132
では、死者、入隊者希望者激減、少子化による軍隊補充はどうする？
だから、各国には国民の義務として兵役の義務がある

日本は年配が多くて人工比率がアンバランスだから、年配から出した方が好都合だろうが

>>133
今のイラクだって、イタリアやスペインみたいに国会が、撤退を決議すれば、
撤退してる。
被害が出たまま放置すれば、選挙で政権が、代わる。ズルズル行く事は、無い。
装備の高度化で、徴兵制は、廃止傾向に有る。無理に集めても習熟出来ない。

死者増大で政権が変わろうと徴兵制と兵役義務があるのは変わらないが

それに戦争で死者が出るので補充が必要になるのも変わらないだろう

又、自衛隊のチラシ事件や隊員の処遇を見れば、今でさえ喉から手が出るほど欲しがってるのがわかる

技術が高度化されたという事は逆に死者数が増大するという事でもあるのではないかな

中国の脅威、米の要請、ＰＫＯ、ＰＫＦ活動を前にして改憲して徴兵制しかないという可能性は低いと思う

おそらく、自民党も民主党も国家のため（公共の福祉のため）仕方ない、というだろうし、
こういうやむをえない場合の裁判所の反応は、立法裁量、統治行為、巧みな論理解釈で合憲だと思うがいかがか

改憲しても徴兵制しかなきゃいいんじゃね？

というかｽﾚﾀｲと方向性が…


ま倫理観なんてはっきりとした基準がないしな

スレタイに戻すと…

行動範囲、教育が規制されたりや情報が少なければ人間はより高潔になれる。

いまの北チョン、戦前、中の我が国の軍人、基本は変わらん。

基本的に無知からくるものだ。




ちなみに個人で言えば本当は俺は昔の日本男児に憧れるがな…。

>>128
>>>77みたいにわかる奴もいるわけだし。
日本語として、そういった解釈が成り立たない以上、わかる人が一人いたところで
仕方ないと思うけど？(´ー｀)y─┛~~何を言いたいって個人が米軍に頼ろうが
自衛隊に頼ろうが、頼るという事については同じだし、その事じたい別に民間人
としてはおかしくないといいたいんだけど。

徴兵制なんて、前時代的政策を今更日本はとらないと思うが。
あれって常に経験の少ない兵が軍にいつづけるって最悪の
デメリットがあるからなあ。(´ー｀)y─┛~~

まあ、話を戻すと戦前にも国家の為に命をかけようとする人は
少なかったと思うよ。もし、そういった人達が多かったのならば
そもそも志願兵が殺到して徴兵そのものが必要ないでしょ(　＾∀＾)y─┛~~

夏目嗽石は軍人嫌いだったが、国家存亡の危機に直面した場合は例外と考えていた。
なぜなら、国家が強く豊かであればこそ、国民は個人主義を謳歌できる。
日本も戦時中に徴兵制が敷かれたが、それはまさに国家存亡の緊急時であったから。
もちろん、平和な時代に国のために命を投げ出せとは言わないが、いざとなれば誰かがやらなきゃいけない場合もあるはず。
国がなくなっちゃもともこもないからね。

「一身独立して一国独立する事」 福沢諭吉　学問のすすめ　第三遍
攻殻機動隊　茅葺首相の言葉が、福沢諭吉の学問のすすめを引用してた
のを最近知った。
明治の帝国主義の時代に日本の独立自尊を体現していた政治家と比べれば
今の政治家に、独立自尊を体現出来る人なんているかね。アメリカに依存しすぎ。
>>135
軍の装備技術の高度化は、省力化と無人化行き着く先は、ロボット兵士。
アシモクラスのロボットが、時速50ｋｍで走り、俊敏に回避行動が取れる
様に成れば、歩兵の突撃の必要は、無くなる。後方でオペレータが操作するだけ
だから、徴兵は、過去の話。

皆さん知識が豊富でかっこいいな…。

勉強して出直します！

スレタイに戻すと、昔は、今のように誰もが高等教育を
受けてはいなかった。高校を出てるだけでエリート。
文字が読めない人も多かった。
だから、官吏・軍人・教師・学者・サラリーマンに
なれるのは、本当に少なかった。まして、小説家で
食べていける人なんか本当にひと握りだった。

で、そういう高等教育を受けたエライ人たちだから、
それ以外の下々の人々に比べ、人格識見ともに
優れているだろう、と、周りから何となく思われてた。
実際、概ね優れている傾向が強かったが、中には
エリート意識を丸出しにして、威張り散らす人も多かった。

んで、その中から出世するとしたら、リクツの上では、
より人格識見ともに優れた人が上に行くはずなのだけど、
組織というものはそうそううまくいくもんじゃーない。
しばしば、上に行くほど視野狭窄のような上司が多いのも
また事実。実際、士官学校や兵学校出の、超優秀な人たち
によって戦争指導されたはずなのに、あのていたらく。

で、現代でも、本来エライ人間でなければなれないはずの
企業の社長や代議士達が、しばしば官憲のご厄介になってるわけです。
もっとも、だからといって「秀才官僚は無能」と決め付けるのは
早計だとは思いますが。

要するに、ひとそれぞれいろいろいるのであって、一概に、
戦前の人は高潔、戦後は平和ボケなどと決め付けることこそ、
極めて危険であります。

>>139
あんたがわからないだけだよ。タバコ吸いすぎで脳みそスカスカなんじゃね？

個人が米軍に頼ろうが
自衛隊に頼ろうが・・っていったいどういう場合を想定してるんだ？
個人が暴漢かなんかに襲われたときか？
国防についてと考えるのが普通だろ？

小沢一郎なら徴兵制をあれこれ理由つけて敷くかも知れんな。

根拠は、引き籠りやニートには厳しい上に青少年の奉仕義務活動を考えているから。

>>144
>文字が読めない人も多かった。
日本人の識字率は、当時でも世界のトップクラス。
義務教育を受ければ、文字を読める様になる。当時の初等教育の国語の文章は、
今の小学生の教科書より難しい。
識字率の低い国に、小説家や貸本業など成り立たない。日本の貸本業は、江戸時代
に商売として成立しているし、曲亭馬琴や近松門左衛門井原西鶴の本を貸本で読ん
でいたのは、庶民だけど。
江戸時代の寺子屋の読本は、論語で、漢文。

義務教育を受けられない人も多かったんですけど。
貸し本業があったのも主に都市部であり、
国民の大部分を占める農民にはあまり縁がなかった。
識字率も現在のように100％近いわけではなく、
読めても、難しい漢字はわからない、という人も多かったのよ。

全く、知ったかぶりしてしかも本筋とそう関係ないとこに
つっこんでくるんだから。こういうひとがいるから
「頭のいいやつはダメだ」なんていわれるんだね。

遅レスだが。

>>122
>幕末
その時代は「国が負ければ御館様一族全て打ち首」だからね。
戦記物のゲームや小説みたいに「政治組織が壊れる〜」なんていちいち考える香具師は少なかった。
今は国が負けても傀儡政権を拒まなければ、その長として生き残る事が出来る。

>>148
1900年頃の日本人の識字率は、90%程度
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/rekishi/Shikijiritsu.html
９割も読めて、「文字が読めない人も多かった」は、無いだろ。
戦前の公文書は、文語体で今より難しい漢字を使っている。
漢字を略し始めたのは、戦後。難しい漢字は、戦前の人間の方が使っている。
戦前の農民を馬鹿にしすぎ。文盲じゃ近代軍隊の兵隊にすら成れない。
司令官の難しい訓示を何も判らずに立って聞いていた兵隊なんて少数。
士官が負傷すれば、下士官が、戦闘詳報を書くことだって有っただから。
下士官の出身なんて殆ど農民だよ。

1900年頃て日露戦争前だからね。念のため。

戦後生まれの日本人なんて戦前の日本人の足元にも及びません

戦前の人は精神で乗り越えられると思ったんだろうが、それが過ちだったといい加減気付いてください
日露戦争や太平洋戦争も勝てる可能性がないと官僚が言ってるにもかかわらず、大和魂でどうにかなるだのなんだの言って科学的に考えないで戦争に踏み込んだのが失敗だったではないですか

旧日本軍７３１部隊が行っていた人体実験を聞いて常人には無理だと思いました
生きたまま悲鳴あげる女性を殺し、それを見学させて泣きわめいてる子供を次は凍傷の実験台にした
これが精神度が高い？冗談も大概にしてください

>>153
今度戦うときには科学的に考えて負けないように戦いましょう。それが歴史に学ぶと言うことだな。

>>154
むごい事やる奴はいつの時代にもいる。
そこだけ見て判断するのは視野狭窄。

>>150

価値観の相違だね。総人口の一割も文字の読めない人がいるのは、
俺からすれば充分多いと思うのだが。まあ、誤解の少ないように、
「少なからずいた」くらいに表現しとけばよかったかな？

いずれにしろ、本筋は「当時の教育水準は現代に比べて総じて
低かった」という点にあるのであって、識字率がどうとかいう
話を続ける気はありませんから。やりたきゃ好きにやりなさい。

なお、難しい漢字をたくさん知ってりゃ頭がいい、というわけでもない。
どちらかというと、英語しゃべれる人間がたくさんいる現代の方が、
やっぱり戦前より進んでると思うけどな。

>>145
どういう場合も何も、国防とやらを想定している個人が個人な以上、
論点は個人の枠から出ないでしょうが。(　^∀^)y─┛~~
なんで議論中に出てくる仮定の人間Aの想定している事が論点になるんだよ(　^∀^)y─┛~~

水は低きに流れるように、人の心もまた低きにながれる。結局の話、昔も今も人の心がクズってことが証明されるだけ
あとは自己陶酔野郎が今は違う、昔は違うとわめくだけだな

>>158
個人原理主義化なんか知らんが、勝手に個人の話してろや、うざ！

>>160
自分から噛み付いてきてうざいも何もないだろ(　^∀^)y─┛~~

は？
「国防について語ってる」って言ってんのに全く受け付けないのはそっちだろ。
だいたい、「日本人」って言葉が単数でしかつかえないなんてことは無いの。

>>157
>英語しゃべれる人間がたくさんいる現代の方が、やっぱり戦前より進んでる
>と思うけどな。
またまた底の浅い主張だね。英語で日常会話の出来る人間が、増えただけで
知的水準が、戦前より高くなったなんて勘違いも甚だしい。
外国の知識を習得するのに、外国語が判らなくても日本では膨大な翻訳本の
出版物が存在するから困らない。
外国語で、思想的哲学的討論の出来る人間の数なんて戦前戦後通じて見ても
一握りの少数で有る事に変りない。

表意文字の漢字を音読み訓読みで使い分ける日本語の特異性を理解していれば
どれだけ的外れな主張をしているか判る。
呉　善花女史の表音文字のハングル至上主義が、韓国人の知的水準を低下させた
と云う文を読めば、漢字の重要性が理解できる。

株式日記　2007年8月27日 月曜日
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu150.htm

戦前の人が、外国の言葉を丹念に漢字熟語に置換えていたのに比べれば、安易
にカタカナで済ませる戦後のやり方が知識の偏在を招いている。

英語しゃべれる人間がたくさんいる現代の方が、
やっぱり戦前より進んでると思うけどな。
↑
どういう根拠なのか？？
英語が話せても、日本語の敬語が使えない奴とか増えてるんだが・・。

>>164
戦後の人間の人格を問われれば、戦前の人間より劣ると言われても
反論出来ないでしょ。

誇り高く優雅な国、日本
http://vaccine.sblo.jp/article/5256540.html#more
http://vaccine.sblo.jp/article/5268938.html#more

こんな評価を戦後の日本人が、受けられるか疑問だね。

英語が話せても英語の本が読めないしなｗ
ハリポタが読めるなんて自慢するやつが有名大学の推薦の面接受けてるんだからｗ
それってつまり高校英語でも出てくるような論文口調の本にかじりつこうなんて
思いもつかないってこと
旧制中学にはそれぐらいやってのける生徒はごろごろいた
大学生の読書量も昔と比べてぜんぜんお話にならない
たとえ翻訳でも外国の思想や文学にたくさん触れることができれば
いざ洋書というときでもぜんぜん理解度が違う

戦前の日本の識字率は世界でトップクラスだったのは確かだけど
大学の進学率は欧米諸国と比べてかなり低かったから当時の水準で見ても
教育レベルが高かったと言えるかは微妙だよ。

>>166
大嘘吐くな。

戦前の大学入試のレベルは、恐ろしい事に”今”現在の高校入試〜高校1年生レベル。
ハリポタ読むなんて不可能。

>>167
国民の知的水準の平準化を考える上で識字率は、重要な要素だよ。
国家は、エリートだけで発展させる事は、出来ない。
途上国の経済成長は、教育の普及による識字率の向上が、影響している。
読み書き算盤が、商業活動の基本なんだから。教育は、重要。

>>168
入試の難しさが、学生の質に反映するとは、限らないけど。
明治初期の大学は、講師も教科書も外国語なのは、当たり前だったし。
学生の質は、どれだけ教養が有るかで、入試の難しさじゃない。
教養の基盤の上にどれだけ論理的思考が出来るかが重要だと思うよ。
>>169 の　「教育は、重要。」を　「初等教育は、重要。」に訂正。

そもそも、「学生の質」をどうやって測る気だ？
誰でも納得できる物差しなんて現状無いわけで、基準の選び方次第で、
好き勝手な結論が出せるぞ。

戦後が大好きな人は、もし自分が日本語教師だったら、
戦後の日本の魅力をどのように外国人に教えてあげたい？
簡単でいいから、説明して欲しいね。

現役日本語教師の人も歓迎だ。

犯罪が少ない。

>>170
当然その分ペースが遅かったし、丸写しをする香具師も当時から居た。

ただし、入試合格が教育でのゴールなのは今も昔も一緒。
当然小学校で終わりの人の士気は低いし、大学生の大半を占めるのは生活に困らないボンボンなわけで。
後はお察し。

こう考えると恐ろしい国だよ。

>>174
　左翼階級闘争史観にドップリ浸かった発想しか出来ない人だね。
地方の資産家が、優秀な子供の面倒をみて、大学まで学資をだした事ぐらい
覚えておきな。君の言う通りなら貧農出身の政治家や事業家など存在しない
事に成る。現実は、そうなっていない。
江戸時代だって農民出身の学者が、大名に師と仰がれる事だって有った。
上杉鷹山公と細井平州の関係を調べてみな、殿様が、農民出身の学者を国境
で、馬から降りて迎えている。
石田梅岩、二宮尊徳等、農民出身者の学者は、沢山居る。渋沢栄一は、幕臣
にまで成っている。
日本は、ヨーロッパ程身分は、固定していない。

ここまで読んで一言。
精神程度と知能レベルは別の話だろ。

>>176
　高尚な精神が、高い教養を基礎に育まれるなら、知的水準の高揚は、
重要な要素に成る。
東洋哲学と西洋哲学を比較分析しながら精神修養するには、知能レベルの
高さが重要に成ると思うが。
明治の賢人達は、東洋の思想哲学の基礎の上に西洋の思想哲学を吸収して
いたから凡庸な、現代人に比較すれば、高い精神性を持っていたと考えても
可笑しくない。

>>177
もし本当に高尚な精神が高い教養を基礎に育まれるなら、
現代人のほうが戦前・戦中の日本人よりは、おしなべて精神程度が高くなるはずだけど?

>>178
具体的に例を上げるとすれば何？

>>179
何が聞きたいのかわかんないです。

>>162
　単数だろうが数万人レベルだろうが、それは個人的な枠を出ないでしょうが(　^∀^)y─┛~~
どっちにしても「国の為に死ねるか？」って論点そのものが「個人的な問題」なんだから。

>>175
まず、「大半＝100％」って何処の国の計算？

レアケースはレアケースで、それだけで国を維持出来る程の頭数と質を集められたわけではない。
エリート層の愚者は昭和が目立つが、おそらくかなりやばいのは明治からずっと居た。

あと、レッテル貼りをしたり、美談を本気で持ち出したりするのはどうかと。
美談はレアだから美談なわけだし、馬から降りて〜ってのは明らかに「三顧の礼」の影響でしょ。

>>179
レベルが違い過ぎるんだが。

戦前と現代の庶民の知能レベルを比べるのは、
竹槍付きの人間と同数のティラノサウルスが戦争するようなものだ。

エリート層が下がってるのには同意。
まあ当時も酷いのに良貨が駆逐されつつあったから、実際は騒ぐほど下がってはいないのかもしれんけどね。

>>182
　貧困からの脱出や境遇を変える事の出来る機会の有った国と無かった国では、
大違い。
>馬から降りて〜ってのは明らかに「三顧の礼」の影響でしょ。
武士が、馬から降りるのは、相手に恭順の意思を示す行為だよ。

現代人の読書離れの傾向を考えれば、知能レベルが高いなど言えない。
娯楽の多い現代と娯楽の少ない戦前では、読書に向かう時間は、違って
来る。
江戸時代でも、歓楽街の多い江戸に住む旗本御家人の学識教養が、地方の
大名の家臣に及ばなかった事が、討幕後の徳川家の反省材料に成っている。
大宅壮一が、一億総白痴化と言ったのは、TVの存在が、娯楽の日常化を招き
読書量の低下を予想してたから。

>>183
>江戸時代でも、歓楽街の多い江戸に住む旗本御家人の学識教養が、地方の
>大名の家臣に及ばなかった事が、討幕後の徳川家の反省材料に成っている。

面白そうな話なのでソースきぼん。
あ、自演でも釣りでもないからね。ちょっと興味を引いたので。

>>181
話ズレてますよ。

こっちが言いたいのは、国防を米軍に頼ってる今の日本人より、戦前戦中の日本人の方が立派だったと思うってことです。

個人が米軍に頼るか自衛隊に頼るかだから同じって言いたいのか？

それは「国民」という意識が希薄なんじゃないかな？

なんか、そっちが何を言いたいのか分からないんだよな。

>>185
　戦前戦中にしたって軍人に頼っていたからこそ、制度としての徴兵制が必要だったんでしょ。
軍人に頼ってなかったら有事の際に志願兵が殺到して、そもそも徴兵制をひく必要性がない訳だからね。(´ー｀)y─┛~~
結局は軍人に頼っていたという構造は戦前も変わらない。まあ、民間人が軍人に国防を頼るのは当然に話だけどなぁ。
　他国軍に頼ってるから駄目だという議論なら親にたよってるニートと他人の女に頼ってるヒモになんか本質的に違い
があるのか？って話になる訳。(´ー｀)y─┛~~　何度もいうように、現代においては米軍に国防を頼ってる国なんか
腐る程あるんだから。NATOにしてもその他弱小国にしてもね。完全なる自主防衛なんて金がかかりすぎるんだから。
単独防衛って訳じゃない！っていうなら日本が軍の構造的に防衛をその他各国よりも米国に依存してるっていう根拠
を見せてもらわないと。

>>183
>貧困からの脱出や境遇を変える事の出来る機会の有った国と無かった国では、大違い。
多分どの国家のどの時代どの政権でもチャンスがゼロってことは無いだろうね。
200年以上続いた多政府状態の連邦国家で、拾った在野の人材が10人程度なら、
”幕府＋全ての藩の平均”で、君主が開明的ではない普通の封建国家のレベルだと思うよ。

現代で言うと、北朝鮮だね。
現代に有るからちょっと異質なだけで、昔から見ればありふれた国だよ。

>現代人の読書離れの傾向を考えれば、知能レベルが高いなど言えない。
ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ（AA略
戦前の庶民は別の理由でいわゆるハードカバーの本を読めないんですが。
それで勝てると？

>江戸時代でも、歓楽街の多い江戸に住む旗本御家人の学識教養が、
>地方の大名の家臣に及ばなかった事が、討幕後の徳川家の反省材料に成っている。
ちょっと分からないからソースが欲しい。誰と誰を比較してるのかを特に知りたい。

>娯楽の多い現代と娯楽の少ない戦前では、読書に向かう時間は、違って来る。
娯楽ならいくらでもあるよ。よく言うでしょ、飲む、打つ、買うってね。

ああ、そうそう。

江戸時代とかは、まだ脳内の世界情勢に戦国が残ってる時代だから、
>>149の理由で危機的状態の時に在野の人材に頼る抵抗は案外少ないから。

>>184 >>187
元ネタは、司馬遼太郎さんの、『この国のかたち』という本。
大隈重信の話で、幕臣の無学ぶりを書いている。

http://plaza.rakuten.co.jp/ogura/diary/200708140000/
此処で一部引用している。

>>187
>戦前の庶民は別の理由でいわゆるハードカバーの本を読めないんですが。
安く手に入る文庫本が有るでしょ。図書館だって有るし。
資産家の蔵書を借りるとか。

>>187
>多分どの国家のどの時代どの政権でもチャンスがゼロってことは無いだろうね。
ヨーロッパと日本を比較すれば全然違う。
日本の武士と農民は、同根だから抵抗が少ない。農場経営者の有力者が、武士に
成ったからね。
ヨーロッパの王侯貴族と庶民の間には、何の？がりも無い。
征服民族が、王に成ったり、他所から国王を連れてきたりしてるから
戦前庶民が貴族成るのは、不可能に近かった、流動性が低いと言う事。

>>186
つまり日本としては米軍に国防を任せておけばいいって言いたかったんだね。
私から見たらキミの理論は、その情けなさを自己弁護するための詭弁にしか聞こえない。

キミのたとえで言わせてもらえば、今の日本はニートとかヒモのようで、戦前戦中の日本は一人前だったって感じかな。

>>192
だから、日本が世界の国々の中でも特別米軍に依存してる根拠を出せっつーの。(´ー｀)y─┛~~

結局、最後は「詭弁」ってレッテル貼って終了スか。（´Д｀)y─┛~~ｱｰｱ

>>193
他国と比べてるんじゃなくて、戦前戦中と比べてだらしないって言ってんの。

同盟結んどいて、集団的自衛権も行使できないような国って他にあんのか？
恥ずかしいとおも。

どんどん君の発言に無理と無茶が増えてくる。

>>189
単純に幕府が有能な人材を登用してなかっただけとも取れるが。
自分で英傑を除けてといて、英傑が欲しいと嘆くのが滅びる組織のお約束。

>>190
>文庫本
昭和2年に岩波文庫創刊。
ちなみに大恐慌は昭和4年。

>図書館
文庫本もそうなんだが、地方じゃ�_

>資産家の蔵書を借りる
どう見てもイレギュラーです。明らかに一般人の話ではありません。
ありがとうございました。

>>191
本当にチャンスがゼロのゼロなんだね？
自分で言い出したわけだし、悪魔の証明は無しでひとつ。
ソースplz

まあ本当の貴族の称号を得るのは日本の武士より難しいとは思うよ。
ただ、立身出世＝称号ではないからね。

そもそもそんな硬直的な社会の集団がいくら寄り集まろうが、
技術の革新が起きたり世界の覇権を握れたりするわけが無いし。

>>194
　現代で比べないと意味ないでしょ。戦前とは社会構造も軍事思想も全く違うんだから(　＾∀＾)y─┛~~
終戦前の日本なんて社会福祉も公的扶助もほとんどない格差社会だよ？そりゃ軍備にも
金がつぎ込めるでしょうよ。(´ー｀)y─┛~~
　だいたい同盟っていっても、日本にはアメリカを助ける義務はない訳だからね。少なくとも日本領土、領空、領海外
においては。

本当に分かってなさそうだし追加。

現代代表：暴走族のDQN
戦前代表：東大卒の官僚

そりゃこれなら戦前が勝つさ。
君がやろうとしているのはこういうこと。

>>196
戦前の日本人は・・・ってタイトルだから比べてるんですが？

情けない方にシフトしていって「みんなそうだからイイや」ってか？

>>198
>戦前の日本人は・・・ってタイトルだから比べてるんですが？
それぞれの時代においての状態で比べないと意味ないでしょうが。
何、じゃあキミの論理だと戦前みたく公的扶助や社会保険なんかを整備せず
軍事増強した日本の方がいいって事っすか(　＾∀＾)y─┛~~

>情けない方にシフトしていって「みんなそうだからイイや」ってか
多国間防衛が常識となり、経済の相互依存が進んで直接的な先進国同士
の戦争がほとんど起こらない時代に自国のみで防衛できるようにして軍事
に無駄に金かけてどうすんの？？(　^∀^)y─┛~~

>>199
そうだね、権利ばかり主張して、国防の義務も無い今の日本は情けなくていやだね。

日本だけ、「金は出すけど、命は出しません」では、情けないだろうと言ってるんです。

私は、軍備増強のためなら、税金倍払ってもいいと思ってるけどね。

うっわー。すごいな。とてもじゃないけど、
今の日本より戦前の公的扶助も社会保険も整備せず軍備増強する
日本の方がいいなんていう人間はゲイ以上に理解できんわ。(´ー｀)y─┛~~

>>201
キミには無理だろうね。

>201
「福沢諭吉　国を支えて国を頼らず」著者　北　康利
読んでみな。

>>203
読んだところで「現代日本よりも公的扶助も社会保険も整備せず軍備増強する日本の方がいい」
なんて結論でねーよ(　＾∀＾)y─┛~~　小林よしのりだってそんな事いわない。言ってるのはネットウヨ
と小林信者くらいなもんだって。(´ー｀)y─┛~~

大学への進学率を考えれば分かりそうなもんだが。
戦前は大学へ行くのはほんのごくごく一部。現代は高校生の４割強が大学へ行く時代。
戦前の庶民はたとえ勉強できても家業を手伝わずに勉強なんてしてた日にゃブン殴られるのが普通だったのにね。

そもそも頼れない国に存在意義あんの？
税金取るだけとって、後は自己責任って、ヤクザかよ。ヤクザでももっと面倒見はいいが。
さっさと侵略でも何でもされて無くなってしまえばいいって大多数の国民が考えたのが
あの結果だろ。
他人のことをどう考えるかは勝手だが、こちとら生まれながらの奴隷になるつもりはねえし
なりたいとも思わねえ。

昔は公的扶助なんかなくても、大家族でみんなで助け合って生きてたからねぇ。
少子化・核家族の現代社会は、金はあってもみんな孤独だ！

娘の身売りなんて日常だったがなーｗ

馬鹿者に車を与えるな！ていう雄山にしびれる

貧乏で医者が呼べなくても、大家族で助け合ってなんとかしてたのかな。(　＾∀＾)y─┛~~

そうなんじゃねーの。
アパートの一室で老人が孤独死する現代よりはよっぽどマシだな。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187803611/
右翼キリスト坊やがバレバレの自演してます。

若者の読書時間が28分、先進30ヶ国中ワースト1位。
明らかに読書量は戦前より下がってると思うぞ。

インドや中国が凄い、あれだけ貧民を抱えて1、2位って有り得ない。

>>211
人生わずか50年〜♪って歌があるように、昔は医療なんて金持ちしかうけきれないので、
孤独死できる年齢まで生きられる人なんてほとんどいないよん。(´ー｀)y─┛~~

人生50年は戦国時代の話じゃねーの？
当時の医学で助からない病気は、医者が診ようが診まいが同じこと。
少なくとも病院たらい回しにされて、妊婦が流産しちゃうような薄情な事件は昔はねーわな。

>>215
戦国時代の話じゃねーよ。
だいたい戦前なんてそもそも病院で産むなんて事は金持ち以外は
できないから、そりゃあ病院たらいまわしにされるような事件はおこらんわ(　＾∀＾)y─┛~~

経済発展した豊かな今と発展途上だった昔を比較するなｗ
まあ、精神的な面では今のが遥かに劣ってるんだろうか

昔は病院がなくても子供が産めた。
しかし今はみんな病院で子供を産む。
その病院が患者をたらい回しにするなんて、本当に薄情な時代になったもんだな。

>>218
　戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかったんだから、
金もってなくたって見る現代の病院の方がマシだろ。(　^∀^)y─┛~~
薄情ってだいたい医者もいないのに、受け入れるほうがおかしいでしょマジで。

なんで経済発展したか分かってるのか？
金が空から降ってくるとでも？

自由で平和な時代になったから、繁栄したんだろ。

まあこんな所で必死に工作してるチョンの精神程度が低いことはよくわかった。

病院行かなくても家で子供産める時代の方がマシだな。
大家族で助け合って生きてた昔の方がね。

夫が若い娘のところへ夜這に言っている間に
妻の所へ若い男が夜這に来る。
そんな健全な共同体があった時代の方がよかったに決まっている。

>>222
大家族で助け合うのと、病院いかなくて出産するのと
どういう関係があるの？？　家族なんてできて励ます
くらいしかできないんだが。(´ー｀)y─┛~~

つか、家で生む方がマシって・・・
新生児や母体の死亡率はどっちが高いんでしょうかね〜www

産婆呼んで、母親や祖母が手伝ったりして出産したんだな、昔は。
出産も家族で力を合わせて行ったわけだ。
病院なんか行く必要はなかったんだよ。

産婆って医療知識も何もないんだが・・・。
現代でも安易に自宅出産選んで病院に担ぎ込まれるケースも多いし、
すぐに新生児ICUに入れなくて死んで行く新生児も多いだろうな。馬鹿親のせいで。(´ー｀)y─┛~~

>>220
明治維新以後ずっと日本の経済成長は右肩上がりだったよ。
戦争してても経済成長してるアメリカなんかどうなの？

現代日本では自宅出産は少ないだろうねぇ。
核家族だと、身近に出産の知識のあるお婆ちゃんなんかもいないし。
寂しい時代になったもんだ…。

中国人は赤ん坊も食べる
http://www21.tok2.com/home/saigoutakamori/Chinese_culture_that_eats_baby1.htm

医療が発達して普及してても、大家族制度を維持する事は出来ると思うんだ。
病院で産むようになっても、人情や家族の温かみをもっと感じる事は出来るはず。

共同体の破壊には、もっと大きな別の意図的な力が働いている。
利便性だけで「なるべくしてなった」などと考えるのは鈍感に過ぎる。

やれやれ今度は陰謀論者かよ(´ー｀)y─┛~~

>>232
言うと思ったｗ　まさに馬鹿の一つ覚えだなｗ
別にユダヤだのフリーメーソンだの持ち出さなくてもいい。
たとえばGHQの諸政策は白日の下公然と行われたものだけでも
過去の日本の農村共同体と国民意識を破壊しようという明確な意図がある。
米政府だって昔も今もぜんっぜん隠してない。

戦後史の基礎知識もないのにしゃしゃり出るな。

俺は真実を知っている。お前達は洗脳されているか・・
おめでてぇなwww

さあ糞サヨの罵倒・人格攻撃が始まった。
もう反論もできなくなったって事だな。
お次はオウム返し、その次は「どっちもどっち」。
それから無関係なコピペの大量貼り付けでレス流し。
そのあと議論もへったくれもない強引な断定。

なんか推定臭いんですけど？

また整合性氏か！

みんなこぞって病院で出産、で、なんかありゃすぐ訴える。
産科なんてやってらんねーで、ついに産科は崩壊して、結局病院で産めなくなるのさ。

>>233
わかったわかった、ごたくはいいから早く大きな別の意図的な力が働いてる
根拠を示しなさいな。(´ー｀)y─┛~~

まあ我々には見えないモノが見えているんでしょうなｗ
病院で出産する様になった結果、昔は助からなかった未熟児もちゃんと生き延びるようになったのになあ。
母体の安全も向上して「産後の肥立ち」なんて言葉がすっかり死語になっている現状のどこが不満？

産科医療は崩壊に近づいてるんだけどね。
そのうちまた産院で出産することになるんじゃね？
麻酔も看護士にやらせようって考えてるらしいしね。

現代人は自分のことしか考えてない人が多くて、QQ車も不必要なのに呼んだり、
で、ホントに必要な人が利用できないことになる。
医療も同じかな。

だから貧乏人は医者にかかれない昔の方がいいと？
アホですか？

昔だって貧乏人を診てくれる親切な医者はたくさんいたし、今だって保険料払えない貧乏人はロクな治療も受けられない。
今の日本は金持ちなんだから、キューバのように医療費くらい全額無料にすりゃいいのにね。

＞昔だって貧乏人を診てくれる親切な医者はたくさんいたし

そんなレアな例を出されてもなあ。怪しげな民間療法やおばあちゃんの知恵袋に頼っていたのが大多数だろう。

＞今だって保険料払えない貧乏人はロクな治療も受けられない。

健康保険料免除の制度があるんですけどね。医者にかかれなくて志望ってのは現代でレアケースですが？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm934787

>>244
そのうち崩壊するよ
国民皆保険撤廃をアメリカが望んでいる
今の日本じゃそのとうりにするしかない

>>213
日本はサブカルチャーである漫画に流れているからでしょ。
歴史、政治、戦争の漫画なら未だしも、フィクションの漫画ばかり読むのはお勧めできない。小林よしのりの新ゴーマニズムや漫画嫌韓流は勉強になるよ。。
新ゴーマニズムは、本当に幅広い。
在日や他国の連中は、日本が無知であって欲しいみたいよ。

＞小林よしのりの新ゴーマニズムや漫画嫌韓流は勉強になるよ。。
＞小林よしのりの新ゴーマニズムや漫画嫌韓流は勉強になるよ。。
＞小林よしのりの新ゴーマニズムや漫画嫌韓流は勉強になるよ。。

あんまり笑かすな。

>>247
確かに勉強になるが、嫌韓流はマンガそのものが下手すぎ。

レアケースもクソもねーだろ。
昔も今も捨てる神あれば拾う神ありで、ケースバイケースなんだよ。
病院たらい回しにされて死産したのも、ついこないだの話だったしな。
第一、昔は貧乏人は医者にかかれずガンガン死んだって言うが、今と違って医者に治せない病気は山ほどあった。
医学自体が遅れてたから、金持ちだろうが貧乏人だろうが、悪い病気にかかれば普通に死んだんだよ。

医者に掛かる機会の不平等を言ってるんだアホウ

貧乏人は医者にかかれなくなってるよ。今後もっとひどくなる。

で？君は貧乏人は医者に掛かれないような社会をどう思う？

>>239
GHQの諸政策がそもそも大きな意図的な力だと言っている。
反論できないからってゴタク扱いにして流すなよ。
他人をいちいちバカ扱いする前に自分の読解力不足を嘆け

>>254
だからGHQの諸政策が農村共同体と国民意識？（論点が違うが）
を破壊しようという明確な意図があったと断定できる具体的な根拠を出せといっとんの(´ー｀)y─┛~~

便利になったからって精神程度が低くなる必要は無いって事だろ。
便利さと引き換えに失われた人情を取り戻そうっていう考えは至極まっとうだ。

大家族どころか核家族でさえ崩壊の危機に瀕している。
モラルの崩壊が事件を多発させ、社会全体の脅威となっている。

別にすべてが不便だった時代に戻そうと言ってるわけじゃない。
閉塞した現代と連続していながら価値観が対極に見える過去に
現在の諸問題を打開する鍵の存在を模索する実験精神が必要だって言ってるんだ。

ニヒリストはさっさと自殺でもしてろ。
シニシストは自分自身を冷笑してろ。

掛かりたいのに金無くて掛かれないのは可哀想だとは思うよ。

ただ、昔の人は今の人ほど、医者に掛かりたいと思わなかったんじゃね？
今ほど生命に執着して無かったって言うか、まあ、医療も進歩してなかったし情報も少なかった
から期待してなかったのかも知れんが？

今はみんな生命に執着すごいよね。
なんか無駄な医療もたくさんやってるし、アフリカとかでは植えて死んでる子供たちもいるのにね。
いっそ医療なんて無ければいいのにと思うこともあるね。

>>255
WGIP

>>258
WGIPが何？？(´ー｀)y─┛~~　そこの何処に日本の大家族制を壊せ
なんて意図する根拠がある訳？

>>259
国民意識に戦争贖罪意識を刷り込んだ。

あと、婚姻制度（当人らの合意のみによるってやつ）、これが大家族制の崩壊の根源

>>260
それはキミの主張であって意図した根拠にはなんないでしょーが(　＾∀＾)ｙ─┛

>>227
>産婆って医療知識も何もないんだが

そんなことはありません。新米医者よりベテラン助産婦のほうが頼りになるよ。

>>262
助産婦は出産の手伝い等の「医療行為」はできないが？？(´ー｀)y─┛~~

>>262
意図した　なんてキミ意外誰か言った？

>>264
>>233
>明確な意図がある。

WGIPが日本人を弱体化させるための洗脳工作であるのは常識だろ。
3Sなんかもその一環だ。
脳みその腐ったウジ虫どもは気付かないんだろーけどな。

>>263
知識はあるよ

>>267
じゃあ、産婆さんが助産士程度の医療知識がある事を証明して。(´ー｀)y─┛~~

>ただ、昔の人は今の人ほど、医者に掛かりたいと思わなかったんじゃね？
>今ほど生命に執着して無かったって言うか、

何気に昔の人をバカにしてないか？

>>266
　普通は意図してやったと考えるんだが(　＾∀＾)y─┛~~はよっぽど人がいいと見える。

戦前の日本人は素晴らしいが、戦後の日本人はダメだ。→ネトウヨ
戦前の日本人はダメだが、戦後の日本人は素晴らしい！→サヨク
戦前の日本人も、戦後の日本人も素晴らしい！→盲目的ナショナリスト
戦前の日本人も、戦後の日本人もダメだ！→アメリカ様万歳

キセル野郎の脳みそ腐ってんじゃね？

自分の主張＝常識みたいなコヴァ脳とかマジ勘弁。(´ー｀)y─┛~~

>>270
アメリカ様の有難い諸施策を疑ってはいけまちぇん！ってことなんじゃないの？

>>269
そうか？どっちかっつーと現代人を馬鹿にしたつもりなんだが？
>>268
「医療知識も何もない」っての証明できるの？「何も」って？

戦後60年たってもまだ洗脳の解けないアホがいるとは…
WGIP恐るべし。

>>275
証明できないなら、そもそも「ある」って断言しないでよ(´ー｀)ｙ─┛〜〜

>>275
つーか無いものを証明できる訳なかろうが。アホか。(´ー｀)y─┛~~

>>277
「産婆は40歳以上で、婦人小児の解剖整理及び病理の体位に通じ、
所就の産科医の眼前において平産10人、難産二人の実際の取扱をなして得た
実験証書を所持する者を検して、免状を与える」
ということだったので、「知識も何もない」ってことはない。

ちなみに>>279は明治7年のことなので、その後も改定されてます。

戦前の日本の社会保障

http://www22.ocn.ne.jp/~kguik/senzenrekisi.htm

>>279
それって「医療知識」と呼べるものなの？？（´Д｀)y─┛~~
まあ、医療知識だ！っていうなら別にいいけど、。
おいらの言ってる医療知識は看護士レベルの医療知識だから。

>>278
この場合「悪魔の証明」とは違う気がするが？
例えば「おなべの中には何もなかった」って証明するようなもんでしょ？
出来そうじゃね？

>>283
へえ、知識とかって目に見えるのか？？(´ー｀)y─┛~~

>>278
前からずっと気になってたんだが、
>>219
＞戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった

という具体的な事例の提示を頼む。
そしてもちろんそれがレアケースではなく、日常茶飯事であったという証明もな。
思い込みで言ったわけじゃなけりゃ、できるよな。
ついでに戦前の日本人の寿命が50年しかなかったという根拠もな。
もちろん、戦時はレアケースなので除外だぞ。

>>282
ハイ、立派な医療知識です。
実際、以前は産科医は正常分娩をほとんど扱わなかったから、お産の介助は産婆の方が上手だったんですよ。

ちなみに、助産士＝産婆　は看護士より上位の資格です。

>>284
「知識も何もない」っての、証明できないならいいよ。
「何もない」ってことはないので。

>>285
医療制度の違い。現在は金もってなくたって医者は治療しなきゃならないけど、
戦前にはそのような義務は存在しない。これが証明。もしかしたらただで見てくれた
かもしれないだろ！って反論にはただで他人に100万渡す気前のいい人間がどれくらい
いるのか？って事を提示しておく。しかもこの話を聞いてたくさんの人間が担ぎこまれて
くる可能性というリスクを負ってまでね。
平均寿命のソースはこっち。(´ー｀)y─┛~~
http://info.pref.fukui.jp/kenkou/koukaikouza(1).pdf

>>286
はあ？？？？？
なんで助産士＝産婆になってるの？？（´Д｀)y─┛~~
それをイコールで結ぶ根拠は何よ？

>>227

>>現代でも安易に自宅出産選んで病院に担ぎ込まれるケースも多いし、
>>すぐに新生児ICUに入れなくて死んで行く新生児も多いだろうな。

これの具体例、またはソースもヨロ

>>290
だろうな。って言ってるんですが何か？

>>288
具体的事例の提示ねーぞ。
平均寿命のリンクも落ちてるし。
やり直しだ。

>>289
昔は産婆、今は助産士って呼ばれてる職業だからね。時代が違うんで全く同じではないね。
かえってわかりにくかったかな？ごめんね。

キミには「知識も何もない」ってのは違うってわかってもらえればいいよ。

>>292
別に具体事例を提示する必要なんて無いと思うけど？
医療制度が整ってない時代に何処に無料で診療して
診療高い薬品代を自己負担する医者はレアケースって話。(´ー｀)y─┛~~

>平均寿命のリンクも落ちてるし。
お前が拡張子までコピペしてねーからだ。馬鹿。
まずパソコン教室から通って出直してこい(　＾∀＾)y─┛~~

>>288

>>現在は金もってなくたって医者は治療しなきゃならないけど、
>>戦前にはそのような義務は存在しない。

これのソースは？

>>294
それが結構身近にもいたんだよね、そういう「赤ひげ先生」が。
キミの地域にはいなかったの？

なんか、医者も今の拝金主義の医者より昔の方が立派な人が多かった希ガス。

>>294
おい、キセル野郎、
＞＞戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった

という具体的な事例の提示はまだか？
具体的な事例もなく、制度が無かったからそうに違いないというのは、単なる個人的な憶測にすぎん。
憶測だけでものごとを断定しちゃイカンだろう、チミィ。

まあ、医師法１９条の応召義務も
医療費増大のあおりで、いつまで続くかわかんないしねえ。

ちなみに応召義務の違反に対しては罰則規定は無いけどね（昔はあったけど）

>>295
存在しないもののソースが出せるか。よく考えてからもの言えよ(´ー｀)y─┛~~

>>296
戦前の方ですか？？（´Д｀)y─┛~~

>>297
健康保険制度に加入する人はそれを使って診療受診する。って言い切って問題
ないと思うけど？加入してるのに、使わない人なんてレアケースなんだから。
そういう馬鹿馬鹿しい上げ足とりはやめてくんない？(´ー｀)y─┛~~

>>299
医師法第7条第二項において医師免許の取り消しまたは停止が命じられる可能性
もあるよん(´ー｀)y─┛~~

その前に戦前は赤ひげ先生みたいな医者がいっぱいいて金もってない患者もちゃんと医療を受けられたってソースだしてよｗ

>>300
あげ足とりでもなんでもなく、お前は、
＞＞戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった

と断定してんだから、その具体的な事例の提示を求めてるだけだろーが。
話をごまかさねーで、具体的な事例出せよ。
レアケースじゃないやつで頼むぞ。
それができなきゃ、お前のヨタ話はただの妄想だったということになるがいいんだな？

普通に考えれば国民皆保険制度もなく、今より医者の絶対数も少なく、所得格差が今とは比べ物にならないくらい低く、
GNPも今より格段に低い状況なら庶民の医療事情くらい想像つくだろ。
都合の悪いことにはひたすら目をつぶって「戦前の方が幸せだああ」と念仏唱えてアホかとしか言いようがないな。
まあ一部の特権階級は幸せだったろうな。今の北朝鮮みたいにｗ

訂正

所得格差が今とは比べ物にならないくらい低く＝×

所得格差が今とは比べ物にならないくらい高く＝○

で、「戦前は赤ひげ先生みたいな医者がいっぱいいて金もってない患者もちゃんと医療を受けられた」というソースはまだですか？

金持ちやエリートなら戦前の制度のほうが有利だがDQNほど帝国に憧れる矛盾。

精神性は別にして公衆道徳は現代のほうが上だな。　昭和30年代くらいまで立ちション、放痰は
オヤジのデフォルト動作だった。

まあ、松本冶一郎も大政翼賛会に参加してたしな

>>306
親がまだ赤ん坊だった頃の話（昭和8年生まれの親）をばあちゃんからよく聞かされたよ。
脳膜炎（たぶん髄膜炎）だったとき。
とりあえずお金はまたでいいからって、入院させて治療してくれた先生の話とか。そういう話、私は結構身近でいろいろ聞いたんだけど、みんな聞いたことないの？
時代が違うのかな？

だいたいさあ、医師法１９条の応召義務　なんてのがあること自体、医者の恥だよね？
義務化されてなけりゃ断るんだなって思われてるよね。

>>308
精神性別にしないでよ。精神程度についてのスレなんだからｗ
公衆道徳って言えば、電車で人前で平気で化粧する馬鹿女は最近だだよね。

キセル野郎は逃走か…
まあしかし、これでクソサヨ得意の戦前日本暗黒史観は、何の具体的事実にも基づかない妄想であったことが証明されたわけだ。
未検証のデマ話をもっともらしく吹聴するのは奴等の常套手段だから、今後もウジ虫どもの反日インチキ宣伝に騙されないよう気を付けないといけないな。

>>303
　だから具体的な事例の提示なんて必要ないっていってるでしょうが。(´ー｀)y─┛~~
根拠として既に制度をあげてる訳なんだから。制度をあげるだけで不十分な理由を
言ってマジで。

つーか一日もたってないのに逃走あつかいかよ。(　＾∀＾)y─┛~~
本当に自分が暇だから他人も暇に違いないと思ってるんだろうな。(´ー｀)y─┛~~

>>315
おお、逃走ではなかったのか。
そいつは悪かったな。
では改めて、
＞＞戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった

という具体的な事例の提示を頼むよ。
今度はちゃんと待っててやるからなｗｗ

>>316
だから制度の提示だけで証明できてない事をキミが証明しないと、
キミはそれらが嘘とは主張できないんですが・・・。(´ー｀)y─┛~~

>>317
制度が整っていなかったから、満足な医療を受けられなかった人もいたかもね、という推測の話ならまだわかる。
しかしお前は、
＞＞戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった

と、具体的な状況で断定してるわけだ。
だからその具体事例を提示しろと言っている。
ヤバイ状態の貧乏人が治療を拒否されたという具体事例だ。
しかもそれがレアケースではなく、日常的に起きていたという具体例。
それがお前の妄想ではなく、事実に基づいた話ならば簡単に提示できるはずだ。
具体的事実を提示できずに逃げるなら、最初から安易に断定すんじゃねぇ。

しかし、何で『赤ひげ先生』ネタが美談になるのか、わかってないのかね？
『みんなが当り前にやっている事』は美談にならないと言う事も理解できんのかな。

>>318
だから憶測の話じゃなくて、制度としてそういう要素があるんだから断言してもいいでしょ。
国民健康保険制度に加入している人はそれを使って医療を受ける。制度上当然な訳
だから断言したって問題ないでしょ。中には使わない奇特な人もいるかもしれないけどね。(´ー｀)ｙ─┛

まあ馬鹿ががーがーうるさいから、病気になった女工が
工場の片隅で死んでいった例でも出しておくか。
http://homepage1.nifty.com/takamitousou/sub096.htm

つーか、応召義務って、明治からずっとあったんじゃねーの？

いずれにしろ「戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった 」
ってのは、言いすぎだな。

>>319　赤ひげセンセがたくさんいても美談には変わりないよ。

>>322
ヤバイ状態だったら見てくれるんだったら、なんで女工は病気になっても診療
させてもらえず死んでいったのかな？？(´ー｀)y─┛~~
　一部の美談を取り上げてそれが当たり前のように言う人って中卒の社長なんかを
とりあげていかにも中卒は社長になりやすいみたいに主張する土木作業員に似てますね。

>>299

そりゃ、「医事に関し犯罪又は不正の行為」や
「医師としての品位を損するような行為」があったと厚生労働大臣が認めたときに、
医業の停止や免許の取消し処分を行う可能性があるというだけだね。
１９条の違反とは「直接的には」何の関係も無い。

とりあえず医師法３１条、３２条、３３条には、１９条に違反した場合の罰則規定は無い。

>>320
＞国民健康保険制度に加入している人はそれを使って医療を受ける。

それは当然だ。
で、だから何故そこから、
＞＞戦前はどんなにヤバイ状態でも金もってなきゃみてくれなかった

と、断定できるんだ？
実際に瀕死の重傷患者を目の前にし、医者が金がないという理由で治療拒否したかどうかは、具体事例の提示がなきゃ誰にもわからんだろ。
もしも具体事例の提示無しにそれが断定できるとしたら、医者は金の無い者を治療してはいけないという制度があった事の証明が必要になる。
さあ、はやく証明してくれ。

>>304

>>庶民の医療事情くらい想像つくだろ。

２１世紀を生きる人間が戦前の庶民の医療事情を想像するのと、
当時をリアルタイムに生きた人間が感じていたその時の医療事情とでは、
全く違う印象だと思うけど？

>>都合の悪いことにはひたすら目をつぶって「戦前の方が幸せだああ」と念仏唱えてアホかとしか言いようがないな。

都合の悪いことにはひたすら目をつぶって「戦後の方が幸せだああ」と
念仏唱えるのもアホですけどね。
そもそも、昭和３６年以降の国民皆保険制度の恩恵に僕らが与れるのも、
大正１１年の健康保険法あるいは昭和１３年の（旧）国民健康保険法成立以来、
国民皆保険を国が推進してきた結果なんだけどなあ。

>>まあ一部の特権階級は幸せだったろうな。

別に戦前の日本に限定しなくとも、「一部の特権階級」なんて人々は、
古今東西いつでもどこでも、「幸せ」だと思いますよ。

>>324
罰則規定が無くても民事では応召義務を根拠に賠償金の支払いを命じた
判決があるよん。(´ー｀)y─┛~~

>>325
　なぜ、それは当然と断定できるの？もしかしたら使わない人も
いるかもしれないねえ。で、そんな一部の人の為に当然と断定
できない！って主張するのはおかしいでしょ？きみの言ってる事は
そういう事なんだけど(´ー｀)y─┛~~

>>321

それにしても、そんなビミョーなサイトを持ち出さなくても、
「女工哀史」や「ああ野麦峠」を持ち出せば、一発で済むと思うのだが。

>>327

そりゃ、医師法違反というより、民法の不法行為で損害賠償を認めただけでそ。

>>329
この程度の事でソースソースいう連中だよ？
じゃあ、該当部分を書き出せ！なんて言われたらめんどいし。(´ー｀)y─┛~~

>>323
＞ヤバイ状態だったら見てくれるんだったら、なんで女工は病気になっても診療
＞させてもらえず死んでいったのかな？？

それこそレアケースだろ。
つーか、本に書いてあったとしか出てないぞ。

>>330
罰則規定がなくても民法によって間接的に罰則を与える事ができるってのを
例示しただけでつ。(´ー｀)y─┛~~

>>332
なんでレアケースだといいきれんの？？
本当にヤバイ状態で金がなくても見てくれる事例が当然の
ようにあったんだったらそもそもそういう状態にならないでしょうが。（´Д｀)y─┛~~

>>333

応召義務の違反に対して間接的にしか罰則を与えることができない現在が
戦前と比べて遥かに素晴らしいとは、あまり感じないのだが。

>>335

ところで、応召義務違反で損害賠償が発生したケースは知ってるけど、
医業停止や医師免許取消処分になったケースってあるのかな？

>>335
少なくとも罰則は与えられてるわけでしょ？直接的だろうが間接的だろうが
賠償を受けられるという事が大事で、法的に直接的か間接的かなんて当事者
は気にしないと思うけど？(´ー｀)y─┛~~

>>337

厳密には「損害賠償」は「罰則」とは違うけどね。

>>334
＞なんでレアケースだといいきれんの？？

たった一例だけだから。

>>338
厳密にはでしょ。応召義務を果たさなかった事が原因で賠償金を支払う必要が
あるんだから、十分に罰則としての機能は果たすと思うけど？（´Д｀)y─┛~~

>>339
一例って女工って何人いるんだよ。
たった一人、二人で問題視されるか？もう少し頭を働かせてきてくだちい。

>>341
＞一例って女工って何人いるんだよ。
＞たった一人、二人で問題視されるか？もう少し頭を働かせてきてくだちい。

どこの工場で何人死んだんだ？

>>322
>赤ひげセンセがたくさんいても美談には変わりないよ。
誰でもやってる事が『美談』としてもてはやされる？
まぁ、事実を認めなければ自分の勝ち、と思っている人間に何を言っても無駄か。

>>340

ちなみに、戦前にも不法行為の概念はあったのだけれど、
戦前の診療拒否も、民法上の不法行為として損害賠償の請求対象となり、
それはすなわち、間接的な罰則という機能が存在するということにならないか？

>>322
もてはやされてるの？

それから
現行の医師法第19条では、「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、
正当な事由がなければ、これを拒んではならない」とされています。これが「応召義務」
と呼ばれるものです。
簡単に言えば、「医者は患者を選べない」ということですね。
このわが国における医師法の規定は明治7年制定の「医制」にもあり、明治13年制定の
旧刑法第472条9号、昭和17年の国民医療法第9条を経て今日まで続いています。ただし、
応召義務違反に関しては旧刑法以来、拘留、科料などの罰則規定がありましたが、
昭和23年の医師法制定の際には罰則規定は削除され、医師の良心に委ねられることになった
といわれています。

やっぱ以前からあったみたいですよ

とどのつまり、戦前には、赤ひげ先生のような「美談」もあれば、女工哀史のような「悲劇」もあった。
そして、戦後も同様に「美談」もあり、「悲劇」もあった、というだけのことだよ。

>>344
戦前で、金銭の不払いで不法行為を認定するような下地があれば、
そもそも女工哀史のような悲劇は起こらなかったと思うけど？（´Д｀)y─┛~~
何が正当で何が不当かは時代によって違ってくるからなあ。

>>347

医者の応召義務についての議論は、もう終わりなのかな？

>>348
応召義務については話したくなくなったんじゃない？
>>347
金銭不払いだったの？
親に売られたんじゃなかったっけ？

違ったね。
家計を助けるために出稼ぎに行った娘たちだったんだね。
ずいぶん前に映画で見たな。

>>348
とっくの昔に終わったと思うけど、罰則規定が無い代わりに、民法の不法行為
による賠償金支払いなどのように間接的に罰則を与えてるってのが結論でしょ？(´Д｀)y─┛~~
反論が無いという事は戦前には金の不払いにおける診療拒否は戦前においては
不法行為でなかったって主張に納得したと見ていいのかな？？(´ー｀)y─┛~~

応召義務違反に関しては旧刑法以来、拘留、科料などの罰則規定がありましたが

>>352
金銭の不払いによる診療拒否がその時代において応召義務違反にあたるとしていたのか
わかんないでしょうが。（´Д｀)y─┛~~

>>353
わかんないのに言ってるわけ？

>>354
仮に義務違反で拘留、科料まで食らうなら、病気にかかった女工を
工場の隅に死ぬまで放置なんてしないと思うけど？(´Д｀)y─┛~~

>>351

女工哀史の存在を以って、
「戦前には金の不払いにおける診療拒否は戦前においては不法行為でなかった」
とは言えない（少なくとも、ソースにはならない）。

というのは、女工はそもそも、多少の病気では病院にさえ連れて行ってもらえなかった存在なのだから。
つまり、診療拒否以前の問題。

で、工場から解放されるのは、肺結核のような当時における不治の病に冒されて、
診療そのものが無意味になってしまった時だしね。

ところで、今の世の中にも「現代版・女工哀史」が存在する！と主張する人がいるんだけど。

>>355

拘留・科料を食らうのは「医師」
病気にかかった女工を工場の隅に死ぬまで放置するのは「工場主・雇い主」

主語・主体が混乱してないか？

そもそも、女工哀史の話って、病院に行って診療拒否されてしまう話だっけ？

戦前・戦中時代の日本って、阿片などの薬物の流通は
どうなっていたのだろう？
治安が悪ければそれなりに流通してたと思うんだよね。

阿片やシャブ漬けになり果てた国民って、
精神程度が高い人間とは当然無縁。
単に怖いもの無しだったと思う。
当時はたくさんいたと思う。

>>355
結局、思うだけで　わかんないんでしょ？
チャンと根拠みつけてからカキコしたら？

>>360
阿片といえば、台湾の阿片吸引の習慣は、日本統治時代に激減させたんだってね。

>>360
滋養強壮にヒロポンという時代が戦前

＞日本統治時代に激減させたんだってね。

そりゃタイやら台湾の土人どもにアヘン作らせて大陸にばらまかにゃならんののでな。
金にもならん赤貧土人にただで吸わせるアヘンなんぞあるかい。

少なくても、昭和４６年以前生まれが真当な普通の家庭の生まれ‥武士家系の末裔の人間の家庭に育った者は、戦前の武士的一貫とした会話を心ざして、今日まで筋を通して生きて居る‥。
がっ！
今時の世の中の世論・常識は得手勝手な女の身勝手な理屈＝屁理屈＝二枚舌＝ダブルスタンダード‥一貫性の無さ＝犯罪者的不誠実差な手前勝手に人を見下すから、前者で否定して置いて、数秒後に、後者で肯定する頭の悪さ？
‥悪意なのか‥倫理感の無さで、悪びれず、当り前かの様に自己矛盾な事を言い、指摘された事柄に否定しない態度が、犯罪的なのが！
大阪オバタリアンやアメリカの政府交官ら、日本の同和利権や帰化人・在日特権誤法度無罪な公務員どもの、あの、根拠無き、自信は、マイノリティーゆえの傲慢差だろう！
あの、思考は、犯罪者が、自らの罪を認めようとしない時の自己防御な罪逃れと同じ発想です。

なぜ、日本国民が外人を嫌うかって‥
それは‥こんな、犯罪者的理屈屋ばかりだからです。
なぜ、女ども‥
オバタリアンが嫌われるかって？
‥それは、社会的弱者を気取り、何でも許されると勘違いしているからだ！
なぜ、マイノリティーは
差別されるのか？
‥犯罪者的思考回路を持ち、
常に、言い逃れる為の屁理屈ばかり捏ね、会話に成らないので、出生地‥
マイノリティー親の育て方と、バレバレなので
嫌われるのです。

高かったってことにしておいて
俺らももうちょっと頑張ろうよってことだろ

>>364
誰がばら撒いてたのかな？

>>358
いや？医者が科料を診療代を払えない事を理由に診療を断れないなら、
雇い主だって病院に受診させた方が得でしょ？って話だから。(´Д｀)y─┛~~

>>368
仕事休むと賃金貰えなくなるから、女工が病気隠してたかもね。
「わからない」けどねｗ

>>353

とりあえず、これ置いとくわ。

http://blog.dscyoffice.net/?eid=564987

>>「診療費不払い患者の拒絶に正当事由無し」（大審院昭和10年5月2日判決）

というわけで、戦前でも診療費不払いを理由とした診療拒否は、
正当な事由とはならない、つまり応召義務違反のようです。

>>368

病院に行く時間があるのなら、その分働かせた方が
得だと考えたんじゃないの？「わからない」けど。

>>360

これって、戦後日本の薬物汚染状態に対する皮肉・嫌味・あてつけですか？

>>288

>>医療制度の違い。現在は金もってなくたって医者は治療しなきゃならないけど、
>>戦前にはそのような義務は存在しない。これが証明。

結局、これのソースって一体何だったの？

>>373
「わからない」ソースだったんじゃね？

http://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/1941128/1941.12.8.htm
これ、いいよ

昔も今も日本人は
基本は変わってないと思うな、身内の年寄りの話を
聞いたりいろいろと歴史書を読んだりすると。

パワーは落ちてるけども、
良いところも悪いところもそんな変わらないよ
いまの官僚とかそのまんま昔の軍事官僚と同じだよほぼ。

２２６事件の青年将校たちは
「今（つまり、昭和１１年前後）の日本より、幕末維新期の日本の方がいい！」と言って
昭和「維新」を断行しようとしたんだよね。

つまり、「今の日本より、昔の日本の方がいい！」と言う日本人は
いつの時代でも少なからず存在するということ。

だから、おそらく１００年後の日本人の中から、
「西暦２１００年の日本よりも西暦２０００年前後の日本の方がいい！」
と言う人が出てくるよ。

>>374

よく見たら、>>300に書いてあったね。

>>存在しないもののソースが出せるか。よく考えてからもの言えよ

どうして「存在しない」と明言できたんだろ？
実際は存在してたんだけど。

「よく考えてからもの言えよ」って、一体誰に対して言った言葉なのやら。

>>347

>>何が正当で何が不当かは時代によって違ってくるからなあ。

少なくとも、診療費未払いを理由とした診療拒否については、
戦前も戦後も不当でした。

>>196

>>現代で比べないと意味ないでしょ。戦前とは社会構造も軍事思想も全く違うんだから
>>終戦前の日本なんて社会福祉も公的扶助もほとんどない格差社会だよ？

そもそも、これのソースは何だったのか？
少なくとも、医師の応召義務に関しては、戦前も戦後も同じだったわけだが。

>>273

>>自分の主張＝常識みたいなコヴァ脳とかマジ勘弁。

たしかに、「自分の主張＝常識」みたいな考え方は勘弁して欲しいよなあ。

>>381

たまたま自分が、戦前の応召義務の存在について見つけられなかっただけなのに、
それを以って「戦前には戦後のような医師の応召義務は無い」なんて言い切っちゃうとか。

>>380
国民皆保険とか累進課税とか生活保護とかが戦後の産物だから。

【妊婦拒否延べ16病院】
千葉市で昨年、30代の妊婦が病院への救急搬送を16回断られ、救急隊を呼んでから1時間後に病院で切迫流産と診断されていたことが5日、わかった。
（…中略…）
（千葉市消防局によると、）同市では昨年1月から今年7月までに、妊婦か妊婦の可能性がある救急搬送患者200人以上のうち、45人が一度は病院に拒否されたことがあるといい、うち4人は5回以上受け入れを断られたという。
（朝日新聞・19年9月6日付）

千葉市では、1年半の間に45人の妊婦が診療拒否されたそうだ。
日本の一市町村、しかも妊婦だけでこの数字。
全く大変な時代になったもんだ。
ところで、戦前はヤバイ状態の貧乏人が当然のように診療拒否されていたという具体事例はまだかな？

昔のほうが、途上国特有のハングリー精神とか体面を
異常に気にする感覚は強かったんじゃないの？

>>368
倒れたら病気を隠せないし、何より働けないよね(´ー｀)y─┛~~

>>370
つまり、これによると診療費不払いを理由とした診療拒否が正当な事由と
ならないという認識ができたのは昭和10年以降って訳だ。　昭和10年以降
にしかこの認識が広まらずにいたという事は、戦前は不払いを理由とした
診療拒否が正当な事由とされていたと言ってもいいと思うけど？(´ー｀)y─┛~~

>>384
妊婦受入れ拒否の原因は、妊婦側にも有る。

株式日記　2007年9月1日 土曜日
妊娠してから一度も検診を受けず、陣痛が来てはじめて救急車を呼ぶ
「飛び込み出産」。妊婦8人のうち、出産費用を払ったのはわずか2人
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu151.htm

こんな事が、頻繁に有れば病院も飛び込みの妊婦を受入れるのに躊躇する。
医療訴訟が、当たり前の現在、体質の判らない妊婦の受け入れは、難しい。

健康保健も生活保護（みたいなもの）も戦前にはあったよ。

>>387
あらら…
金がなくて診療拒否されるのは、戦前じゃなくて今の日本なんだね。

戦前の日本の社会保障制度。国民健康保険法の制定は昭和13年だし厚生年金も昭和16年に出来たものだ。
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz197501/b0000.html

>>390
もとより戦前においても,その機能において社会保障の一端とみるべきものが
全くなかったわけではないが,その趣旨,目的において,今日我々が社会保障と
考えるものとはやや異質であり,また,体系的にも多くの不備な面を有していた。

って部分も読んだ？？(´ー｀)y─┛~~

そりゃ色々不備はあったろうが現在の社会保障制度の枠組みは
米国の占領政策の産物ではなくて戦前、戦中に出来上がったものである事は確かだな。
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz195601/b0012.html

だいぶ主張が違ってきましたね。(　＾∀＾)y─┛~~さん、大丈夫？

制度的に進んでいるはずの現代日本で診療拒否が頻発しているということは、やはり戦前に比べて、精神的には腐っているということだろうね。

幾ら立派な制度が有っても利用する人間が、利己的で無責任なら
あっという間に制度破綻を招くて事。

薩摩守の主張は制度が実態を反映しているということであったが、実際には制度が整ってるはずの今の日本では、診療拒否が頻発している。
つまりその主張は完全に崩れてしまったわけだ。
制度が遅れていたから、戦前はヤバイ状態の貧乏人が普通に診療拒否されていたと主張するなら、やはり具体的な事例と数字の提示が不可欠であろう。

生活保護だって今は審査が厳しくなって中々受給出来ないし
生活保護が受けられないで餓死する人だっている。
北九州だかで何度も申請したが生活保護が受けられず「おにぎりが食べたい」と
書き残して餓死した人がいたよな。
社会保障制度が進んでいる筈の現代日本でこんな事が起きてるんだぞ

>>386
>>昭和10年以降
>>にしかこの認識が広まらずにいたという事は、戦前は不払いを理由とした
>>診療拒否が正当な事由とされていたと言ってもいいと思うけど？

あんたが言う「戦前」っていつからいつまでなん？

まあいずれにせよ、病気になった女工を
病院に連れて行って（あるいは医師を連れてきて）医師の診察を受けさせるか、
それとも工場内でほったらかしにしておくかという雇い主の判断には、
医師の応召義務なんか全然関係してないと思うよ。

>>398
少なくとも明治始めくらいから太平洋戦争開戦までじゃねーの。(´ー｀)y─┛~~

終戦を境に戦前と戦後を分けるのが普通の認識だろ。

戦前の日本。

お金がなくても、誰でも医者にかかることができたと仮定して、
自分が女工さんだったら、具合が悪くなったら迷わず医者に診てもらう。

まずは医者に駆け込むでしょう。

それが無理でも少なくとも、医者にかかりたいと意思表示はするでしょう。

誰も連れて行ってくれる人はいなかったのだろうか。

本当に当時の医者は金が払えない人たちも治療してくれたの?

医師だって薬や医療機器は入れなきゃならない(有料)ですよね。

薬代や治療費はどこからでていたのだろう。

女工哀史

http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_jokouaisi.htm

>>401

まあ、スレタイは「戦前、中の日本人って…」だからね。

ちなみに、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%89%8D
wikipediaでの最も短い「戦前」の定義は、
２２６事件（昭和１１年）から真珠湾攻撃（昭和１６年）までだね。

>>403

>>懲罰制度、罰金制度、増産の為の部門競争。
>>女工よりも、部屋長に与える精勤賞。よって部屋長は、女工が病気でも急用でも、無理に引きずり出して仕事に着かせる。女工の20％が脚気の脚を引き
>>ずり、泣きの涙で働いている。

>>402

>>本当に当時の医者は金が払えない人たちも治療してくれたの?
>>医師だって薬や医療機器は入れなきゃならない(有料)ですよね。
>>薬代や治療費はどこからでていたのだろう。

これって、別に戦前戦中だけの話じゃなくて、
戦後も同じだと思うけど。

戦前の日本は酔っぱらいが道路の真ん中で大の字になって爆睡していても車にひかれることはなかった。
酔っぱらいがスッチーに絡むこともなかった。
まさに高い精神がなせる技

＞戦前の日本は酔っぱらいが道路の真ん中で大の字になって爆睡していても車にひかれることはなかった。
轢かれます。

それはともかく、スレの流れがずれてきていないか？
もまえらはいったい、何を議論したいんだ？　端から見て分からんぞ。

根　性　は　無　限　大

>>409
結局基準がﾊﾞﾗﾊﾞﾗだからｽﾚ内でまとまりようがない

バンザイ・アタックの精神ってこの日本社会で生きて行くには必須だと思う。

マジレスすると、
「精神性」は戦前も戦後も基本は変わらないと思うぞ。

日本人の良さってさ、その良さがそのまま悪さに通じてしまうところがある。
協調性、和の精神が、そのまま事なかれ主義とか、長いものには巻かれろとか、
村社会的閉鎖性とかに通じたりとか。

そういう視点から、戦前と戦後の違いと共通点を考えると面白いんだよな

>>413
>「精神性」は戦前も戦後も基本は変わらないと思うぞ。
個人主義と我儘の違いも区別できなくなっている現代人は、かなり
酷く成っていると思うが？
自分の仕事に責任と誇りを持っていれば、偽装行為は、起こらない。
日本人の謹厳実直さが、失われていると思わないか？
戦前戦後の日本人の違いとして。

>>414
>自分の仕事に責任と誇りを持っていれば、偽装行為は、起こらない。
第１次大戦で鈴木商店が欧州に輸出した缶詰の中身を知らんか？

>>414
> >>413
> 個人主義と我儘の違いも区別できなくなっている現代人は、かなり
> 酷く成っていると思うが？

その「個人主義」って、どういう意味で使ってる？
それをきちんととらえていないと戦前と戦後の違いはおろか、
日本と西欧の違いも分からなくなると思うんだよな。


> 日本人の謹厳実直さが、失われていると思わないか？

その「日本人の謹厳実直さ」も、その中身をちゃんと見た上で言ってるか？
エリート層と一般庶民の「謹厳実直さ」は、それぞれ違うんだよね。

それはともかく、はっきり言うけどね、
戦前の政治家官僚官吏の腐敗堕落ぶりなんて、いまの日本の政治家官僚とレベル違うからね。
尾去沢事件とか山城屋事件、足尾銅山公害とか、調べてごらん。一発で分かるから。
私利私欲の権化みたいなやつらが、天皇の名のもとにめちゃくちゃやってたんだよ。
ただ、天皇の名のもとにめちゃやってるから、さすがに、
絶対に天皇と御皇室には迷惑をかけない、かけそうになったら腹を切る覚悟はもってた。
そういういみでは「謹厳実直」なの。

>>416
今の日本人には覚悟もないだろ？

>>394-397ぐらい

戦前に診療拒否を問題視するような価値観がそもそもあったと思ってんのか？

あったから>>370の様な判例が出たんだろ。

あれは滞納した患者の診療の強制中断だろ。
だから争いになった。
金がない人間は医者に行けなかったのが当たり前の時代。

戦前がよかったなどというバカがいるのには困る

今だって金が無きゃ医者行けないだろ。
国保が払えないで医者にかかれない人が増えてるじゃないか

>>417
戦前のゴタゴタ時や戦後に腹切ったのが何人居るよ。
少な過ぎだよ。

>>421
まあ、そうかもしれないが・・・しかし今みたいなDQNや失礼千万なゆとり族はいなかっただろ。

>>419
もっといえば>>370の判例がでるまで、そのような価値観が存在しなかったともいえるわな（´Д｀)y─┛~~

>>425
「わからない」けどねｗ

>>426
まあ、当然の基準ではあるけどね。日本で憲法における肖像権が確立されたのは
いつか？と問われたら、それを認める判例が出た時を指すし。(´ー｀)y─┛~~
まあ、認めない人もいるかもわからんけどなあ。(´ー｀)y─┛~~

>424
いまみたいなゆる〜〜〜い感じの「DQNや失礼千万なゆとり族」
はいなかったが、
いかにも田舎のドン百姓みたいな感じの「DQNや失礼千万なゆとり族」
はくさるほどいたでしょ。
戦前に幻想もつべきじゃないんだよね。
明治大正昭和の世相史みたいな本読んでみなさいよ

>>427
どんどん、権利ばかり主張して、義務を果たさない日本人が増えていくね

>>429
権利の認定が判例による事と、その君のレスに一体どんな関係があるのか
さっぱりわからない。もう少しまともなレスして。(´ー｀)y─┛~~

>>430
わからなきゃいいよ。「わからない」人だから。

>>431
説明する気がないならおいらにレスすんのやめてくんない？？
正直ウザいから(　＾∀＾)y─┛~~

>>432
結局わからないんでしょ？ｗｗ

>>433
うん。「権利の認定が判例による事」と「権利ばかり主張して、義務を果たさない日本人が増えていく」
事の関係性なんて君みたいなキチガイじゃないときっとわからないよ。(　^∀^)y─┛~~

>>434
きっとｗ

普通に考えて、金も払わずに診て貰うって、そもそもずーずーしー。

ああ・・・やっぱ論点が解ってないだな。(　^∀^)y─┛~~

>>436
あんたの論点はドーデモいいよ。
ふつーに考えてずーずーシーことを権利だと言ってでかい顔するような日本人が増えて行くんだよ。
「権利」ばっか作るから。

>>436
君のやり合っとる相手は別に判例と価値観の話しとらんのじゃないかね。
まぁ、個人的には社会通念っつうの？一般（と言いつつ知識人）の価値観を前提に判決は出るもんだとは思うね。
ただ情報伝達が今ほど速くなかった時代、判決は一般市民の価値観の先を行っていた可能性はあるよね。まぁその意味では判例により価値感が認知されたと言えるかも知れない。
今裁判所は寧ろ保守的で遅れがちだけどな。

>>437
だったら最初から俺にレスしないで、ひとりでほざいてろよ。(　^∀^)y─┛~~

>>418

ところで、>>345にある

>>このわが国における医師法の規定は明治7年制定の「医制」にもあり、明治13年制定の
>>旧刑法第472条9号

は、完全スルーでいいのか？

70歳以下の日本人は全部駄目なんて言ってた人もいたね。
昔は馬鹿でも、家族や親戚・隣近所の助けがあった。
今の馬鹿はそのまま、一人馬鹿。救いようが無い。

【戦前】日本の為に戦った偉大な先祖！敗戦後、ＧＨＱに洗脳されてしまう。
様々な自虐史観を徹底して植え付けられ。以後、日本国民の誇りを失っていく。
↓
【団塊】日本を焼け野原から復興させた！過大評価、美化されすぎ自信過剰になってしまった。
戦後の犯罪率トップ！現代の若者を批判するが中身がなく、孤独を恐れ若者に諂うことも忘れない。
金が全てじゃないと力説するがホリエモンなどの拝金至上主義者を育てた世代！！
↓
【ジュニア】バブルに熱狂し、甘い汁を吸い過ぎてきた。もはや社会共同体は崩壊し、個人主義の集まり
小泉首相を賛美し、格差社会を肯定してきた。弱肉強食の元、下流に落ちるのも自己責任。
↓
【ゆとり】戦後の暗部や先送りしてきた問題が全て、表面化してしまった。自分自身が無知ということ自体気づけない・・・
日本を滅ぼす世代！！一部の真面目な若者に未来を託すしかなない。

　　　　＼　　　　　　　　　ローゼン閣下　万歳！　　　　　　 　　／
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　　　　　　　　　　　　　　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、 　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　ｿVvミ ﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ﾐミ　 國　●　憂　　＿　　　ミ::: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　；'ﾞl`;,　愛読書　小林よしのり　'´!　＝＝＝/ /　　　　＿＿＿＿,,.....----ー
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───────・｡" ＼;∴`;;';:;�煤�,i　 i'￣l──ーy　,ノーー--､ 　　　　　
　￣￣￣￣￣￣￣`￣．＼;:';;';;・;';ζ`　　　　　　　 ﾞ;,、l;;;;;;;;;;;;;("_ノ;;;γiヾヽ;;ﾉ──----､,,＿＿
　＿＿＿＿＿＿＿ ───`ー-‘i ﾉ教科書　嫌韓流,'`　､　￣´￣ヽ､ノノﾉ　　　　　　　　　　　 ￣￣

　　　　＼　　　　　　　　朝鮮・中国マンセー　　　　　　　　　 　／
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＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ﾐミ　 平和市民　　＿　　　ミ::: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
───────── ﾐ 　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ ──────────────────
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江戸時代は高かったね！

>>438
若干のズレがあるにしろ客観的にそういった認識が世の中にあったかって
判断できるのは判例を参考にするしかないじゃん。(´ー｀)y─┛~~

「権利」と言う価値観が、「権利至上主義」みたいになって日本人をダメにしていくんだと思うがな。
「権利」「権利」言う奴らの精神程度が高いとは到底思えん。
「権利」を主張しないことの方が、崇高だと思うね。

>>447
しかし絵に描いたようなステロタイプのご意見だな。
金持ちの本音をそのまま言葉にしてるってかんじ。
金持ちの本音
税金払いたくない、税金が社会保障に回るのはいや。
社会保障なんてなくして全部自助努力、努力できないやつらは死ねばいい。

この本音を、オブラートにつつんで提供してるのが新自由主義。
その金持ちというのは村上だの堀衣紋みりゃあわかるように私利私欲まみれの
豚でしかない。
その豚の本音を貧乏人も共有すると言うところが悲劇というか喜劇ではある

>>446

>>客観的にそういった認識が世の中にあったかって
>>判断できるのは判例を参考にするしかない

たしかに、>>370の判例で、昭和１０年以降に「診療拒否を問題視するような価値観」が
当時の日本の世の中に「あった」と判断できる。

だが、>>370の判例だけでは、昭和１０年より前に「診療拒否を問題視するような価値観」が
当時の日本の世の中に「なかった」とは、必ずしも判断できるわけではない。

>>449
　NOどっちも必ずしもという条件をつけるならどっちも判断できない。
だから判例という客観的に残ってる指標を基準に当時の価値観を推定するしかない訳。
少なくとも判例以降はそういった法的解釈が確立されたってのは事実だからね。(´ー｀)y─┛~~

>>448
そうか？
まあ、自分は金持ちの部類に入ると思うが
「権利」「権利」言う奴より、権利を主張しない奴の方が立派だと思うのは、金持ちとかカンケーなく普通の感覚じゃないの？

>>450

だから、「判例以降」と「判例より前」を比較すれば、
「判例以降」の方が、より確からしいということなんじゃないの？

昔よりは今のほうがイイに決まってる。
政府を批判しても捕まらないんだから
今の国民のほうが視野も広いのは間違いなし。

権利だけでなく義務も弱者救済も自助努力もいくらでも悪用できる概念だ。
世の流れがどちらに転んでも、どこかに得しすぎる奴と不当に損をかぶる人間ができる。
ただ、戦前に比べて現代の方が生きられないほど追い詰められている人の数は相対的に減っていることは間違いないだろう。
まぁ日本全体が豊かになったこともそうだが、権利の概念が弱者を救ってきたことも大きいんじゃないか。
勝ち組は物凄い金持ちになれて、でも食い詰めた負け組連中の強盗にいつも怯えて暮らすみたいなどっかの国がいいのかって話だ。

戦前の方が立派だった派は、医師の応召義務だけを取り上げて一点突破を狙って
いるようだが、別にそれだけで程度が決まるわけじゃなかろうに。
たとえば足尾銅山の鉱毒事件で、政府・古河鉱業のやり口をみると・・・

地元の反対運動は古河がやくざを雇って潰したし、政府は田中正造の国会発言を
徹底無視、地元民が鉱毒に関する記録を出版したら、理由も告げずに発禁処分。

いや〜実に立派な態度ですねぇ。
現代の政府・企業もこのような立派な姿勢を見習うべきですな。

>>455

そもそも医師の応召義務を持ち出してきたのは、どちらかと言えば「戦後の方が良いに決まってる派」だと思ったのだが。


そんなオレは「戦前・戦中も戦後も、実はそんなに変わりないんじゃないの？派」

>>456
>そもそも医師の応召義務を持ち出してきたのは、どちらかと言えば「戦後の方が良いに決まってる派」だと思ったのだが。
いや、勿論元々はそうなんだが、戦前は立派だった派は応召義務に関する突込みを延々と続けるだけで、
それ以外にこんな点でも立派であった、と言う話を一切したがらないからね。
まるで、他に立派と言えるような点が全く無かったかのようじゃないか。
だから、僭越ながらオイラが、>>455で、戦前の政府・大企業が如何に立派であったかを、例示したわけだ（笑）

まぁ色々な議論があって結構ですが、時代によって価値観や常識が違うからね。
今の価値観や常識で過去の悪を暴いたってしょうがない。
小林が書いてたエロビデオの例のようなもの。
精神レベルが高いか低いか、別の視点でどっちが大人か子供か？
大人の定義を「その社会を維持する人材、自分のエゴで行動するのではなく人の
ため社会のために自らを律することができる人」とします。
子供の定義を「自己中心的で自分のエゴで行動する人」とします。
まぁこの定義自体の異論もあるだろうけど・・・
明らかに戦前の方が大人だね。戦後の日本人は子供。誰かが書いてたけど、
日本人は自由＝わがままになってるな。
小林の言わんとすることはそういうことだよ。

>>457

>>戦前の政府・大企業が如何に立派であったかを、例示したわけだ

明治３０年には、当時の帝国政府は何度も「鉱毒予防令」を出してはいるんですけどねえ。
（まあ、実効性については議論の余地があるけど、当時の技術力を考慮する必要があるね）

足尾鉱毒事件で、古河鉱業（今の古河機械金属）が鉱毒の責任を初めて認めて
賠償金を支払ったのは、終戦から２９年も経った昭和４９年。

まあ、戦前の政府・大企業が「立派」だとして、
戦後の政府・大企業もそんなに変わらないんじゃないの？

参考：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%B0%BE%E9%89%B1%E6%AF%92%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>458
> 時代によって価値観や常識が違うからね。
> 今の価値観や常識で過去の悪を暴いたってしょうがない。
そう、それは正しいな。

ただなあ、もともと「精神性」が高い低いで戦前と戦後を比較するのが無理なんだよな。
「精神性」とはなにか？ってのもいろいろ定義が難しいが。
モラルとか道義心というレベルでなら、昔も今も基本的には変わらない。
　戦後日本保守思想最大の思想家福田恒存が「日本人にはモラルはない。モラルの替わりに美感がある」って名言を残して居るんだけど、
これは当たってると思う。

戦前と戦後を比較する場合、むしろ戦前の方が＜野蛮＞であり、＜野蛮＞であるがゆえの健康さ健全さがあった…ととらえたほうがいいと思う。
これは、相撲の世界を比較して考えるとわかりやすい。
陸上とか体操とかは時代とともに技術的に進歩するけど、格闘技はちょっと違う。とくに相撲の場合は間違いなく昔の方が強さも技術も格段に上だった。
戦前の相撲部屋、その空気の残る昭和３０年代あたりまでの相撲部屋って、地獄だよ。
人権もへちまもない。稽古は地獄、虐めも半端じゃない。
でも、そういう地獄の中でサバイバルした力士は、今の力士なんか比較にならないほど強くて巧かったし風格もあった。
でも、だからといって、昔の相撲部屋の地獄を現代に再現しようなんて、無理だし、人道的に許されない。
戦前と戦後の比較論には、こういう視点が必要だと思うな。

小林さんの主張のとおり、精神レベルが高いか低いかは公の心を基準に考えた
方が分かりやすいと思います。

公の心の意味するところは国によって異なります。戦前の日本には小林さんが
書かれているように公の基準が存在します。戦後の日本は公の基準が壊れかけ
ています、いえ寧ろ公の基準を模索している段階かもしれません。

そして戦前の日本人は公の心で生活をしていました。戦後の日本人は、必然的
に公の心が壊れかけており、人によって自分の信じる公に基づき行動し、或い
は人によっては公を無視しながら生活をしています。

公の心で行動しなくなるという事は私の心で行動するという意味です。
私の心で行動するという事はエゴやわがままで行動するという意味です。
そこから、何をやっても構わないという大胆な発想を持つ日本人が生まれ現代の日
本社会で急増していると考えています。

精神レベルは知識ではありません。

　つーか、どんなデータを持って現在と戦前の公の心とやらを比較してるのか
解らんけど、戦前の人間ってそんな聖人君主みたいな人間が多かったのか？？（´Д｀)y─┛~~

エゴやわがままで行動しない人間がいない世界は実際つまらんよ。戦前軍国少年
だった松本零士が銀河鉄道999で聖人ばっかりの世界は地獄という名で呼ばれるだろう
と記述していたなあ。　まあ、それ以前に公の心で行動していればそんなに精神程度が
高いのか？って疑問もあるけど。(´ー｀)y─┛~~

さらにそれ以前に漫画で浮気話や品性のない罵倒を繰り返している人間が公の精神
なんて語っていいの？って疑問もあるけどね。

確かに私の祖父と祖母は厳格な人で「遊ぶために生きているわけじゃない、遊ぶ
人は怠け者だ」と言っていました。小学生の頃の私には理解が難しかったですね。
笑

>>460
根拠plz

戦国時代の人間は最強ですか？　上泉や忠勝が現代の王者に勝てる？
戦国ﾏﾝｾｰな俺ですらそれは厳しいと思うよ…

>>464
> 戦国時代の人間は最強ですか？　上泉や忠勝が現代の王者に勝てる？
「現代の王者」って、剣道の話？

俺は剣道の経験ないからわからないが、
今の竹刀剣道の枠組みとルールでやったらどうかは分からないねぇ。
有段者に話を聞いた限りでは、
竹刀の扱いに慣れきった剣法では、真剣を操って勝負できないそうだよ。
だからタイムマシンで宮本武蔵の時代に
連れていって武蔵とやったら一刀両断にされるでしょ。
格闘技というのは、命を掛ける修羅場をくぐってる奴とくぐってない奴では、
前者の方が強いのよ、間違いなく。
陸上とか水泳とかの場合は、技術の進歩がもの凄いから、今＞＞＞＞昔なんだけど、
格闘技の場合はそんな単純な話にならないんだよ。
　
それからボクシングでいうとね、ある世界的なフィルム収集家と話したことが参考になるかな。
おれが「辰吉って素質は史上最高じゃないですかね？」と言ったら、その人曰く「辰は内臓が弱い。辰に限らず今の選手は
、身体的なパワーは昔よりずっと落ちてる」そうだ。
だから昔のファイティング原田みたいなキチガイじみた練習すると、内臓に変調が現れ体調崩す。体が持たない。
でも練習量こなせないと技術も強さも向上しない。
　内臓以外でも、食い物の関係なのか、全体としてみると今の選手は、歯並びが悪い、顎の骨格も貧弱、だから昔より打たれ弱くなってる。
ボクシングも、たしかに技術は進歩してる。でも、その進歩の度合いが、陸上とか水泳みたいに劇的に大きい訳じゃあない。
多少技術が落ちても肉体的に頑健な昔風のやつが、現代のスピードアップしたテクニシャンを粉砕したりする。
単純に今＞＞＞＞昔なんて考えちゃダメよ

今の日本人はダメです。
自分を省みればよくわかる。

>>461
> 小林さんの主張のとおり、精神レベルが高いか低いかは公の心を基準に考えた
> 方が分かりやすいと思います。
> そして戦前の日本人は公の心で生活をしていました。戦後の日本人は、必然的
> に公の心が壊れかけており、人によって自分の信じる公に基づき行動し、或い
> は人によっては公を無視しながら生活をしています。
> 公の心で行動しなくなるという事は私の心で行動するという意味です。

言いたいことはわかるし、俺も小林ファンだから共感できるんだけども、
＜公＞と「精神性」の関係ってそんなに単純化できないよ。

「＜公＞の心」を持ちながら、しかしモラルとか道義心というレベルで精神性の低いやつってのはいるわけで、
公の心がある＝精神レベルが高いと単純化できないんだよ。

たとえば、戦前の政治家官僚の＜公＞について考えると、彼らには現代人には希薄になってしまった＜尊皇心＞がある。
戦前の＜公＞って、その実質は＜国体観念＞と＜尊皇心＞だよ。
しかし、溢れんばかりの＜尊皇心＞を持ちながら、しかし醜悪でみみっちい私心もまたもっている。
むしろ、＜尊皇心＞を振り回すことで自己の卑小な私心を充たそうとする輩はいっぱいいたんだよ。
自分が「天皇の臣下」あるいは「大元帥陛下の股肱の臣」であるという意識を肥大化させて、
トラの威を借りる狐よろしく一般国民に威張り、一般国民を蔑視し、自分の特権にあぐらをかいてふんぞり返る。
俺が言いたいことわかるかな？
一人の人間の中で、崇高な＜公＞の意識をもつことと、醜悪な＜私心＞まみれであることが、矛盾なく
共存しえるということ、むしろ、崇高な＜公＞の意識が高ければ高いほど、逆に醜く卑小な＜私心＞を肥大化させるということが、
一人の人間において、ありえるということを言いたいわけ。

>>467
少なくとも、交心全く無しの私心丸出しで、自分勝手で矮小な私よりはまし。

>>468
もちろんそう思うよ俺も。
ただね、小林ファンの中には、無批判に戦前を賛美する人が一部いるからさ、
それは違うぞと言いたいんだよね

>>468

あえて反論するけど、
公心が全く無くて、徹頭徹尾私心オンリーで
人間って生きていけるものなんだろうか？

>>465
＞竹刀の扱いに慣れきった剣法では、真剣を操って勝負できないそうだよ。

「剣道」 だとそうだけど、いわゆる「剣術」派の中には真剣をベースに稽古を
行う流派もある。もちろんホンモノの真剣を使うわけではないけど。

★★★★　マンガ嫌韓流を裁く　★★★★


真実の歴史を書いているのだろうか？


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1188923594/l50

>>470
今の日本なら可能な希ガス

>>471
> >>465
> ＞竹刀の扱いに慣れきった剣法では、真剣を操って勝負できないそうだよ。
> 「剣道」 だとそうだけど、いわゆる「剣術」派の中には真剣をベースに稽古を
> 行う流派もある。もちろんホンモノの真剣を使うわけではないけど。

スレ違いになるかなぁ
古流ね。でも人斬り殺してないでしょ。
人を斬り殺す経験が重要なわけでね。だから昔の人は
辻斬りやったわけでしょ。

>>473

本の引用だけど、こういう意見はどう思う？

>>いや、人間ってのはそこまでエゴイズム
>>に徹し切れるわけじゃないから罪深いんだよ。
>>もう抽象論やお題目にはだまされない、これ
>>からはカネと色事だけで生きてく、っていう
>>のならむしろまだ別の可能性があるんじゃな
>>いかとさえ俺は思うよ。そうじゃないから難
>>しいんだよ。

（親・ゴーマニズム宣言スペシャル　脱正義論より
呉智英の発言）

>>470
> >>468

> 公心が全く無くて、徹頭徹尾私心オンリーで
> 人間って生きていけるものなんだろうか？

生きていけないでしょ。
たいていは、自分では「公」のためだと信じ込みながら「私」欲を満たすパターンが多い。
大蔵省のノーパンしゃぶしゃぶ事件の頃の
官僚の意見なんか典型だよ。

>>476

>>生きていけないでしょ。

私も現時点ではそう思ってます。

ちょっと論点がズレるかもしれないけど、
いわゆる「戦争論以後」において、「私」のアイデンティティの不安定さを
「大東亜戦争における日本のすばらしさ」という「公」の物語によって充足しようとした若者や、
ちょっと前の薬害エイズ問題で、「私」のアイデンティティの不安定さを
「（当時の）厚生省や製薬会社と断固戦う」という「公」の物語によって充足しようとした若者を見れば
やっぱり人間は私心のみでは生きられないのかなあ？と思います。

で、こういう現象って、戦後特有なんでしょうかねえ？
それとも、戦前・戦中も同じような感じのだったのかなあ？

>>467
例えば、高杉晋作も酒と女が好きでしたし、傲慢で周りにいる人にとっては
自己中心的な嫌な人物だったかもしれません。高杉は実力があるからまだ
良いとしてもヤクザに毛の生えたような横柄な志士達が沢山いたことも事実
だと思います。
官僚に限らず人間性を疑われるような強欲な人が沢山いた時代だとも思います。

ただ私の主張には、公の心は国によっても時代によっても違うという視点が根底
にあり、あの時代に於いてはやはり高杉等は精神レベルが高いという評価になる
と思っています。

敢えて小林さんを批判しますが、多分小林さんは高杉のノリで自らを表現されて
いるのでしょうが、有言実行の高杉に対し口先だけの小林さん、今の時代で小林
さんが国民に受け入れられるかと問われれば品格のマイナス点の方が目立ち難し
いと思います。

でも私は小林さんを応援したいので、国民に嫌われようともこの世の悪を暴き罵
り続けて欲しいと思います。新しい国家を創るために。

>>474
＞古流ね。でも人斬り殺してないでしょ。
＞人を斬り殺す経験が重要なわけでね。だから昔の人は
＞辻斬りやったわけでしょ。

別に「人殺しの経験を積むために」辻斬りをしたわけではないだろうけど（苦笑）、
まあ、確かにそういった経験値の差はあるだろうな。

ただし、それは昔も同じだよ。「切り捨て御免」だからといって、サムライが
しょっちゅう町人を切り捨てていたわけではない。

ちょっと訂正。

誤　それは昔も同じだよ。
正　それは今も昔も同じだよ。

>>470
＞私心オンリーで生きていけるか

私の表現がまずくて誤解を与えたようなので書き込みます。
人間は本当の意味に於いて私心で生きていくことは不可能だと私も考えています。
ただ自意識として公を無視しながら生きていくことは可能だと思います。

わがままの程度の問題と捉えていただければと思います。

大日本帝国の兵隊はこのように戦ってました！！

勇戦敢闘。　これが皇軍である！！


ttp://nukkorosu.80code.com/img/nukkorosu1804.jpg


真の皇軍兵士。

俺よりＩＤに大文字のＱが多い奴いたらフルボッキチンコうｐ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189991623/l50

戦前の日本人なら無責任にこのタイミングで政権を放り出して敵前逃亡することはなかった

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>484
>戦前の日本人なら無責任にこのタイミングで政権を放り出して敵前逃亡することはなかった
「欧州の天地は不可解」とか言ったのは、当時の右翼の親玉だったような・・・

私心がどんなものであっても
公の精神をもっていれば赦される
って社会をつくれば無問題

独善的な独裁者やテロリスト、教祖様なんかも、ある意味、公の精神のかたまりなんだけど、
それもＯＫ？

みんな大衆、庶民なんていつの時代も風が吹いたら跳ぶような存在だよ。
昔が良かったなんて事はない。今がよいと言うこともない。
ただ明らかに戦前のエリート、指導者階級の方がノブレス・オブリージュ度？が高かった。
ただし山県有朋死去くらいから（事実上無効になりつつあったが）
薩長閥がなくなり、試験秀才エリートが異様に幅をきかすようになった。
（特に陸軍、海軍）陸軍士官学校の試験は東大より難しかったが、
戦争には敗北した。エリートには学力はもちろんいい意味での身分意識
（人の上に立つための立ち振る舞い、マナー、身だしなみ、古典・教養など）も
必要なのだが彼らにはそれがあまりなかったし、今のエリートにもないのが恐ろしい。
あと庶民は、恥の観念、世間定の観念が高かったので、しつけとかも厳しかった。
（まあ悪くいえば子供が恥をかいて、自分も恥をかくのがいやだっただけ）
いまはそういうのが廃れて、実感としては2〜3割の大衆がぱっと見、普通の人に見えても
言葉の通じない野良犬、チンピラみたいな奴だったりする。
当たり前のことを注意したら刺されるのであほらしい。

あなたの思う当たり前のこと、というのが、注意される側にとっては
当たり前のことではないからこそ相手の怒りを買うわけです。

ではどちらにとっての当たり前のこと、が現代社会において妥当なのか
というと、それは客観的な基準など無いので誰にも分らないわけです。

ということは、当たり前のこと、という表現がそもそも個人の思い込みに
過ぎないという結論になりますね。自分の思う当たり前と、他人の思う
当たり前とに齟齬があるとしたら、自分を疑う余裕を持ってみるのも
また一興ではないでしょうか。

戦前の道徳が勝れていたなら、他国の富を剽窃するような意地汚い真似は
しなかっただろうね・・・・
渇しても盗泉の水は飲まず・・だ。

この話はどうやら宗教の世界に突入するな〜
仏教の話になんぞ

民主党に抗議を！このような人物を民主党員にして国会議員にしたのは民主党の責任です。
日本の血税で日本の国会議員をしているのに日本に忠誠をつくさず心が韓国にあると言うのは
スパイ行為をどうどうとしていると宣言しているようなものです。

民主党　ttp://www.dpj.or.jp/mail/0310.html 　　←民主党に抗議メールを！白真勲議員にも抗議を！


【聯合ニュースインタビュー】日本国籍取得し政治家になった白真勲議員-韓国は「心の中にいつもある国」[9/19]
http://news21.2ch.net/news4plus/subback.html

>>419
は?他国の富って名に？

間違えた
>>491
は？他国の富ってなに？

戦後民主主義教育は戦前の日本を悪く言いすぎ。
小林は戦前の日本人を美化しすぎ。

両方とも理由は同じで、事実を知りたいというよりは
イデオロギーで動いているから。

＞ちなみに、バカ女を騙すのは簡単なので
＞不自由してませんがｗ

プッｗｗｗ
俺だったら、立派な彼女がいますから・・・
とでも言うがな

今時のガキの精神構造なんてこんなもん。
それに比べれば、戦前いや20年前の方が「まし」だったろう。

>>498
古代のギリシャ人も、エジプト人も同じ言葉を書き残している。

>>498
コンビニ店員に威張り散らすオヤジや道端で酔ったまま寝てるおっさん、
歩き煙草してるおっさん見てると、とても20年前がマシだとは思えないけどな。(´ー｀)y─┛~~

自由と民主主義なんぞを押し広めて行けば、人間は堕落するに決まってるがな。

テスト

テスト

テスト

テスト

なんのテストだよ

>>488
それがいいとされる社会ができればね

思うんだが…君らは、戦前の社会人と現在の非社会人の比較を前提にしとらんか？
今だって大半の社会人は真面目にやってんぞ。

戦前、戦中でも医者にかかれない程貧しい人はほとんどいなかったんじゃない？
俺の祖母も貧しくてバカにされてたって言ってたけど戦時中でも普通に歯医者とか行ってたらしいし
俺の親父も祖父が地方公務員で裕福な家じゃなかったけど戦中に肺炎にかかった時
ちゃんと医者に診てもらって治ったよ。
大雪の日でも毎日家まで往診しに来てくれたって言ってた。

>>509
たしかに赤ひげ的な医者はいたでしょうけど。
戦前には社会保障なんてものすごく貧弱だよ、いまとは比較にならない。
戦後でも、高度経済成長ちょっと前にには、
越後の田舎じゃ医者にかかれないで
死んでいく年寄りがいっぱいいたわけで。
だから角栄が神様だったんだよ。

>>509
地方公務員が社会の最貧民層だと思ってんの？
釣りじゃないなら阿呆すぎるぞ。

>>508
ﾆｰﾄ､未成年の大半にはわからない

はだしのゲンのあのゲン一家への町レベルでのイジメあったが
実際もあんな感じだったんだろうなぁ

地方が人付き合い豊かな心優しいコミュニティだなんて幻想だな

>>508
日本はなんでもそうだろ。
一番上と一番下を比べて駄目だ〜駄目だ〜って言ってる。

この前やってた世界の子供の読書時間とかね。

>>514
>日本はなんでもそうだろ。
>一番上と一番下を比べて駄目だ〜駄目だ〜って言ってる。
２行目に関してはそうだが、１行目に付いては、この場合はちと違う。
彼らは、自分達が不幸である現状（年齢＝彼女ナシ歴とか）を受け入れる事が出来ないが、
その一方で状況を改善する努力をするのもイヤなので、自分を取り巻く社会（戦後の日本）が
悪いのが原因であり、自分は何も悪くないと主張しているのさ。
彼らの主張は
　戦後の日本はダメだ
　　＝オレが努力しない事で女からキモいなどと馬鹿にされ、就職できない社会は間違っている
　戦前の日本は良かった
　　＝オレ様のような立派な国士は戦前なら、それだけで社会的に尊敬され、モテモテだったに『違いない』
という、腐臭を放つルサンチマンがドロドロと溢れ出しているだけなのだよ。

>>515

まあ、「今はダメだが、昔は良かった」なんて言うのは、
別に、戦後の日本人だけに限ったことではないけどね。

>>501

誘導
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178718517/

>>491

まあ、日露戦争時の日比谷焼き討ち事件とかもあったしね。

スレチですまんが、日比谷焼き討ち事件と言えば皆さん御存知の様に
日露戦争で緒戦で勝って講和したのに賠償金無し、領土の割譲もショボいのに怒った国民が
暴動を起こした事件なんだけれど、明治政府は講和を推し進めたよね。
国民が何と言おうと長期戦になれば国力の差は明らかなので国益を考えた場合
講和のタイミングは今しかないという英断だったと思うよ。
世論がどうとかで勝ち目の無い相手に先制攻撃をして、
ジリ貧になっても体面を気にしてズルズル傷口を広げた昭和の指導者とはかなり違うよね。

小林が戦争論で司馬遼太郎の「明治の日本人は偉かったが、昭和になったとたん魔法がかかった様にダメになった」
という発言を批判しているけれど、おれは司馬遼太郎の言ってることにうなずけるな。

>>515
それ、何て林間？

>>519

「明治の日本人は偉かったが、昭和になったとたん魔法がかかった様にダメになった」 と
最初に思った日本人は、２２６事件の青年将校かもな。

麻原将校だな。

>>519
日本に不利な情報は統制されていたんですが。

>>523
ロシア側に日本の戦争能力が限界に達してることがばれたら、
講和を拒否されてしまうからそれで情報を統制してたんだよね？

>>524
そもそもロシアにも戦争遂行能力はなかったざんす。
そのへんは、両国にとって落としどころではあったのであります。

>>519

明治期の指導者と昭和期（戦前・戦中）の指導者って
どちらが「より民主的」なんだろうね。

>>526
そりゃ言うまでもないよ
昭和期

薩摩の黒田清隆は妻を斬殺してるんだよ。
でもおとがめなし。大久保利通と警視総監の川路が共謀して
臭いものには蓋をした。これが大久保暗殺の真因といわれてる。
現役大臣が殺人を犯してるのにお咎めなしの無法国家ではテロしかないというかんがえ。
明治期の山城屋事件も尾去沢事件もうやむや。

>>526

なにがいいたいかというと、

明治期の政治家は国民の意見マスモミなんぞ
聞く耳もたなかったし、だからめちゃくちゃやれたんだよ。
＜民主的＞もへちまもない。

戦前の政治家というか軍事官僚は
世論をきにした。
だから、機密費つかって、マスコミを接待し、飲ませ握らせ抱かせ
をやり、それでも言うこと聞かないやつには民間右翼を使った脅しをやった。
マスコミが戦争を煽ったことの背後にはそういう軍部の影があるんだよ

すくなくとも戦前戦中の方が、
国民の意見を「きにしている」という点では「民主的」かなｗ

民主的ってのが良いとは限らない
「主」となるべき「民」がアホばっかだったら？
今の日本はそんな感じ

>>529
> 民主的ってのが良いとは限らない
> 「主」となるべき「民」がアホばっかだったら？
> 今の日本はそんな感じ

その「主」となるべき「民」がアホ
って誰が判断するの？
非民主主義国家では、権力者が判断するんだよ。
そんなこと言うお前は「アフォ」だと。
ここまでいわないと民主主義のありがたみがわからないかな

アホの民主主義では自分らのアホさも解らない。
歴史も政治も知らないアホな日本人でも選挙権あんだよね、吐き気がする。
アホな民主主義より、徳人の行う独裁の方がいいね。

>>528

>>明治期の政治家は国民の意見マスモミなんぞ
>>聞く耳もたなかったし、だからめちゃくちゃやれたんだよ。
>>＜民主的＞もへちまもない。

さてここで、日比谷焼き討ち事件に戻るのだが、
伊藤博文も桂太郎も小村寿太郎も山本権兵衛も
暴動まで起こした「民」の主張
すなわち「賠償金や領土を手に入れるまで、断固ロシアとは戦争継続すべし！」という主張を
戒厳令で押さえつけてまで講和の方向に突っ走ったわけだ。

つまり、明治期の指導者が＜民主的で無かった＞おかげで、
国家財政の破産寸前まで行った大日本帝国は救われたとも言える。

>>531
誰が「徳人かどうか」決めるの？
「徳人じゃなくなったとき」どうやってその独裁者を排除するの？
信任選挙で決めるのだとすれば、その選挙に臨む人間たちの「徳性」を保証するのは誰？

>>529
アホとか関係ないでしょうに。国民は税金払ってるんだから
何をどうしようと国民が決める事でしょ。　

ほんと、この手の選民思想ってなんなんだろうね。

昔ゃ率先して貴族が戦争行ったもんだよ。
国民に戦争させるなんて仏革命に逆上せたドサヨクのやるこった。

>>535
民衆が貴族と城に立てこもって共に敵と戦った例もあるけどなー。
そんな一部の国の一部の時代の風習を持ち出して「昔」とくくられてもｗ

>>536

基本的には、古今東西、その時の主権者が兵役を負ってたけどな。

税金払ったくらいでえらそうだな？
国防の義務もはたさないのに。

>>537
へえ、びっくり。専制君主が兵役を負ってた例を出してみて。

>>537
それはもはやアテナイ、ローマの時代で終わっている。中世から近世にかけての
戦争の主役は一貫して傭兵部隊であって、国民兵ではないよ。

ただし、ナポレオン戦争のころから徐々にナショナリズムが勃興し始めたことで、
徴兵制というカタチで国民皆兵制度が復活した。

>>538
現在の日本国民には国防の義務なんか課せられてませんが何か？
税金はらったくらいじゃ、国民主権を認めないというなら、議員のみなさんで
国家予算を捻出してくださいｗ

福田は総理総裁として朝鮮総連に謝罪するべきだ！！

むしろ、今は直接税払ってない人間にも参政権認める勢いだしなあ。

>>539

専制君主が自ら戦場に出た例ならいくらでもあると思うけど？

>>544
だから専制君主が兵役を負っていた例を出してといってるんだけど？
誰も出た例なんて言ってないが。

>>541

そういう意味では、戦前のように、直接税の納税額の多寡によって
選挙権が制限されている方が、わかりやすいわな。

>>540

西ヨーロッパの場合は、封建的騎士団（貴族）も傭兵とともに主力だったけどね。

>>545
君さ、彼のミスを鬼の首をとったように論うのはみっともないよ。

>>547
封建体制下の騎士団で、特定の国に忠誠を誓っていたモノの方がすくない。
多くは複数の君主と金銭契約で武力を提供していた。要するに傭兵団と同じだよ。

そのため、戦争がぐだぐだと長引くことになった。元の雇い主なら手加減もするし、
現在の雇い主から金がとぎれれば、相手に寝返る必要もあったからね。

本来の意味での国民皆兵が主体になったのは、やはりナショナリズムが浸透して
からだよ。

>>532
明治期の良い面だけを一つ取り上げて
議論して何の「意味がある？
悪い面、おれが取り上げた
妻斬殺の黒田、小去沢の井上、山城屋の山県、
足尾鉱毒事件など、暗く薄汚いところも
ちゃんと見て評価しないとだめだよ。

国民の声、国民の意志がきちんと国政に反映しないシステムがないか弱いと国家は腐る＝議会制民主主義の必要性

いくらシステムがあっても、国民がバカだとシステムはうまく機能せず国は腐る

この二つは分けてかんがえないといけないの。

明治憲法体制の日本は、システムの面では現在よりも落ちる。
民度もいまと変わらないよ。
日比谷焼き討ちする連中も、小泉さ〜〜んと熱狂する連中もレベルはかわらないよ。
昔のやつらの方が元気で活力あったってだけで

ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑって近代の産物だって聞いた事があるけどどうなの?

保守も革新も外国産

そりゃ武士が自由やら平和を叫んで戦はやらなかったろう
そもそも日本で自由なんて言葉が出来たのは
明治に福沢諭吉が、「自らを以って由とする」と言ってから
ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑなんぞ所詮イデオロギーの一種だろ

>>548

たしかに、専制君主が徴兵された例は無いわな。

というわけで、>>537は

基本的には、古今東西、その時の主権者が戦争に行ってたけどな。

に謹んで訂正させていただきます。

>>541
恥ずかしい国だな、日本は

>>550

全く同意。明治期だろうが戦前・戦中の昭和期だろうが戦後だろうが
良い面も暗く薄汚いところも両方ちゃんとみて評価しないとダメだね。

ちなみに、
妻斬殺の黒田
→「酔っ払った黒田清隆が自分の妻を切り殺した」ことは史実的には噂か真実か決着していないと思うけど？

小去沢の井上、山城屋の山県
→江藤新平を先頭に司法省が苛烈な追及を行ったことも評価しないとダメだよ。
ちなみに、戦後の汚職・疑獄事件で、江藤新平ほどの追及がなされたケースってあったっけ？

足尾鉱毒事件
→>>459

>>明治憲法体制の日本は、システムの面では現在よりも落ちる。

これ議論しだすと、新しいスレッドが要りそうだなあ。

>>民度もいまと変わらないよ。

これも全く同意。スレタイに沿って言えば、日本人の精神程度は昔も今も大して変わらないと思う。

>>553
>ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑなんぞ所詮イデオロギーの一種だろ

ま、そりゃそうなんだが、「国民軍という存在こそが自国を守る」というバックボーンには
なったんだよ。ナポレオン戦争では、フランス革命とナポレオンに対する反感から、各国が
同盟を組んでフランスを攻めた。

そういった閉塞状況を打開するのは、傭兵部隊ではなく、フランスのために命をかけられる
軍隊（大陸軍）だったわけだ。

>>532
当時は国民に対して正しい情報を公開する時代じゃないからね。
戦況は圧倒的に優勢で日本の大勝だと宣撫し、それを信じ日本の実情を
知らない（知らされていない）国民にあの講和条件を見せたんじゃ
暴動も起きるだろう。
国民を聾桟敷に置いておく政策は戦後まで（今もか？）続き、それがWW2の
悲劇をまねいたわけだ。

>当時は国民に対して正しい情報を公開する時代じゃないからね。

自国の嫌な情報は知りたくもない。
騙されてもいいから明るい情報だけ聞いて小さな自尊心に浸りたい。

そんな奴らは現代でも山ほどおるね。２ちゃんには特に…（黒人水

>>559
ほんまやね……。他山の石とすることすら拒否する人間に、明日はないんだけどね。

>>558

国民が正しい情報を知っている、って誰が判断するの？
結局は

>>530
>>その「主」となるべき「民」がアホ
>>って誰が判断するの？

と同じ議論になると思うのだが。

そもそも、国民が正しい情報を知ることと、
国民が正しい判断を下すこととは、別問題だけどね。

>>561
「情報の確からしさ」は、そもそも提供される情報自体の質で判断できると思うが。

それを受け取る側の「判断の確からしさ」とは別の次元の話だというのはその通りだが、
民主主義はそのリスクをあらかじめ内包するシステムでしょう。

というか、「判断の正しさを常に担保する制度」など存在し得ない。

関連スレ
戦前の日本に言論の自由ha
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136297114/

>国民が正しい情報を知っている、って誰が判断するの？

もう圧倒的に「民」が不利だわな。
金も知識も権力も持っとらん連中が情報を操作できようはずがない。
俺たちはね、国家の「お情け」で情報を与えられているのだよ。

民主主義ってのは、
『てめぇらの意思の総和で決めたことなんだから、悪い結果になったら全員でツケを払います』ってシステム。
だから国家権力の根拠と責任が一致している点では理にかなっている。
しかし別に多数決なら最適の判断ができるといってるわけではない。
判断の規準となる情報が狂えば偏った判断に流れることもあるし、集団的熱狂で暴走することもある。
ファシズムも内在的リスクのうちなんだよ。
無論それらを避けるために情報は可能な限り自由に流通させねばならないし、民主的手続きによらない判断機関も保険としては必要だ（裁判所他）。

それでも、独裁制のように、判断する者と、ツケを払わせられる者が違うよりはナンボかマシだとは俺は思う。
独裁者が国を焦土にしたら切腹しても全く償いきれないからな。

>>565
んだんだ、そのとおりだべっちゃ。

＞無論それらを避けるために情報は可能な限り自由に流通させねばならないし、

「情報の確からしさ」を 担保するのは情報自体の質であり、複数のソースから情報を
入手でき、それを政府が妨げることができないという体制自身であるということですよね。

ということで>>561は納得できたかﾆｬ。

「常に正しい判断をするとは限らない」というリスクを内包したり、
「悪い結果になったら全員でツケを払います」というのは、
別に民主制に限らず、君主制でも独裁制でも他の政治制度でも同じだと思うけど？

ただ、ファシズムを内包しているのは民主制だけだね。

ところで、明治期や戦前・戦中の昭和期の日本人と比べて、
今の僕らは「正しい情報」を知らされているのだろうか？
知らされているというなら、その根拠は？
そもそも「提供される情報自体の質」はどのように判断できるのか？

>>568
「正しい情報」というものは存在しません。
情報はただの情報であって、それが正しいかどうかは受け取る側の
判断に委ねられるものなのです。
それゆえに様々なチャンネルから情報を受け取れる環境と、そ
の質の精度の高低を国民の間で検証しあえる場が必要なのです。
つまりナマモノである情報が自由に流通させられなければ
言論の自由は成り立たないのです。
情報は知らされるものではなく集めるものだと認識しましょう。

>>567
＞「悪い結果になったら全員でツケを払います」というのは、
＞別に民主制に限らず、君主制でも独裁制でも他の政治制度でも同じだと思うけど？

自分が判断したのでもないのに、なぜかツケだけを支払わせるのが独裁制なんだが。
今までちゃんと読んできたの？

>>568
情報というのは「知らされるもの」ではなく、「自分で集めるもの」です。
そして、その方法が確立されていない体制と、確立されている体制のどちらが
「よりよい判断ができる可能性があるか」といえば、ま、ここまで言えばわかるでしょ。

前にも書いてた人がいるが、別スレ立ててもいいかもﾆｬー

実はあのあのナチスも、迫害抜きで過半数の支持を得られなかったりする。

つーか、
＞ファシズムを内包しているのは民主制だけだね。
オレはこの辺もよくわからんのだが、誰がわかるひといる？

「状況によっては民主制もファッショ政権を生み出す可能性はある」というならわかるが、
ファッショを内包するのが民主制だけ？

暴力的独裁制を「ファッショ」と呼ぶわけで、なんで「民主制だけがファッショを内包する」
ってことになるの？

>>570

>>自分が判断したのでもないのに、なぜかツケだけを支払わせるのが独裁制なんだが。

どんな制度だろうが、政治体制とは少数の支配者が多数の被支配者を統治する関係であって、
少数の支配者が引き起こした結果について、ツケを支払わせられるのは常に多数の被支配者だと思うのだが？
このことは、民主制だろうが独裁制だろうが君主制だろうが変わらんよ。

>>情報というのは「知らされるもの」ではなく、「自分で集めるもの」です。

明治期や戦前・戦中の昭和期の日本人と比べて、
今の日本人は、自分で情報を集めて、よりよい判断をしてる、とは到底思えないなあ。

>>550にある
>>日比谷焼き討ちする連中も、小泉さ〜〜んと熱狂する連中もレベルはかわらないよ。
の方が、より近いと思うけどねえ。

>>573

>>「状況によっては民主制もファッショ政権を生み出す可能性はある」というならわかるが、

民主制「も」って、民主制以外の政治体制からファシズム政権って生まれてことが歴史上あったっけ？

ガンダムの敵方が良く言ってる一部の特権階級だけで社会を回して
行った方がいいってことね。たしかにそう思うね。百歩譲っても
３部会くらいで1.資本家、2.政治学や歴史学など民選されない大学とか
で学んだ一生まつりごとだけをする人、３．民選議員
そんな感じでやった方がいいと思う。

>>565

>>民主的手続きによらない判断機関も保険としては必要だ（裁判所他）。

いっそ、参議院を廃止して
貴族院（名称はどーでもいいけど、ようはイギリスの上院のような勅選議院）を
作ってみてはどうか？

>>574
>どんな制度だろうが、政治体制とは少数の支配者が多数の被支配者を統治する関係であって、

その支配者を「自分で選ぶか」「自分で選ばないか」という違いがあるわけですな。
いっしょではない。

＞今の日本人は、自分で情報を集めて、よりよい判断をしてる、とは到底思えないなあ。

「今現在しているかどうか」という問題ではない。そもそもその命題は検証不可能な以上、
議論するに値しないし、議論の題材にはならんでしょうよ。

＞民主制「も」って、民主制以外の政治体制からファシズム政権って生まれてことが歴史上あったっけ？

軍事クーデターがその典型でしょ。また、ファシズム「政権」の話じゃなくて、
強健抑圧型独裁体制という「ファシズム」という政治体制そのものの話をしているんだけど。

「強健」じゃなくて「強権」だ（笑）。健康的ならいいかもしらん。

>>575
そうすると、いわゆる「選良」以外の人間には非常につらい政治になるわけだよ。
衆愚の危険性はあれど、そういう連中が跋扈するよりは民主制の方がまだマシだろう。

仮に牟田口とかが資本家で、自衛隊の長官になったらどうするね。

>577

> ＞民主制「も」って、民主制以外の政治体制からファシズム政権って生まれてことが歴史上あったっけ？

あなたの中では「ファシズム」と「軍事独裁政権」の区別できてるか？
まあできてる政治学者なんてほとんどいないんだが

>580
ごめん、このレスは５７７にたいしてではなく、５７４にたいして。

偏差値６９“名門”滝川高　いじめ自殺
http://news.livedoor.com/article/detail/3325457/

落ちこぼれが集まる底辺校ではなく、こんな名門私立校に陰険な“いじめ”があったとは
驚きだが、いまネット上では加害少年たちの実名や顔写真が暴かれて大問題になって
いる。
「加害少年は５人以上いますが、実名、顔写真、住所、ご丁寧にも自宅周辺の地図、さら
につきあっている彼女のアルバイト先までネットに暴露されている。桐山智夫校長が当初
、『いじめはなかった』と隠蔽工作とも取れる発言をしたため、その直後から抗議のような
形で大量の情報があふれました」（捜査関係者）

>>579
だとすると民主制で選ばれたはずの今の政府にはそれほど文句ない
はずだと思うのだけど、どうもそうではなさそう。
明確な例としてフランス革命後の議会政治の混乱とナポレオン登場
以後のフランスの成長とかか。

フランス革命で生まれた議会は十九世紀以降の民主制による
議会とは別なものと思います。

で、戦前と戦後で日本人の精神レベルが〜のスレタイに戻ると
変わってないっていう結論でいいと思う。
今の日本は軍部＝官僚、行政改革でリストラしないといけないのに、
地方最大の票田が自治労。

>>585

>>で、戦前と戦後で日本人の精神レベルが〜のスレタイに戻ると
>>変わってないっていう結論でいいと思う。

戦前・戦中の悪いところと戦後の良いところの比較、
あるいは、戦前・戦中の良いところと戦後の悪いところの比較、
そんな中途半端な比較はあまり意味無いわな。

>>577

>>その支配者を「自分で選ぶか」「自分で選ばないか」という違いがあるわけですな。
>>いっしょではない。

つまり、民主制とその他の政治体制の違いは、あくまで支配者の選び方・決め方・認め方にあるのであって、
ツケを払ううんぬんは、あまり関係ないということですな。

>>「今現在しているかどうか」という問題ではない。そもそもその命題は検証不可能な以上、
>>議論するに値しないし、議論の題材にはならんでしょうよ。

このスレって、戦前・戦中の日本人と戦後の日本人の、一種の比較論スレだと思ってたんだけど？

>>587
＞つまり、民主制とその他の政治体制の違いは、あくまで支配者の選び方・決め方・認め方にあるのであって、
＞ツケを払ううんぬんは、あまり関係ないということですな。

なんでさ。ホントに文章読んでんの？
「自分が選んでないネタを勝手に目の前におかれる回転寿司で、支払いは自分」
「ともあれ自分が選んだネタを食って、支払いは自分」
こういう違いがあるだろと何度言えばわかるねん。

＞このスレって、戦前・戦中の日本人と戦後の日本人の、一種の比較論スレだと思ってたんだけど？

検証不可能である以上、比較論にも議論のネタにもならないことは自明の理でしょうよ。

スレ違いになるけど、民主主義、ファシズム、天皇制などの違いと関係は
いまはないけど吉本隆明『試行』って雑誌にのった
「日本『ファシズム』論の前提」（滝村竜一）を読むといいよ。国会図書館あたりで探して。
吉本が世界最高水準と認める数少ない学者で、吉本も影響受けてる。
目から鱗だよ。なんで軍国日本が「ファシズム」にならなかったのか、ファシズムと単なる軍事独裁との違い、
民主主義とはなにか？
ものすごくよくわかるよ

一般的には日本もファシズム国家とは言われているし、一般的な定義にも沿っているし、
ここでは学術的に細かいことはあまり意味がないとは思うけど。

昔のほうが精神程度が高いわけないだろ。
情報が少なかったんだから。
愛国心の程度は高かっただろうけど。

考えたら「精神程度」って何なんだ？
誰か頭の良い人教えてくれ。

「精神程度」は、哲学の問題じゃないか、社会制度のレベルに話を
落とすから噛み合わなくなるんだろう。

人間が、常に進歩し続ける存在と考えるのは、幻想に過ぎない。
何故なら、退廃と言う人間の堕落を示す言葉が、存在するから。

孔子の論語は、思想哲学的に、光るもで有っても、儒教の習俗が、
思想哲学的に、論語以上に光り輝くものと言えない様にね。

比較するなら、戦前と戦後の人間の思想や哲学を比較すべきでは
形而上学的比較をするべきじゃないか。精神論なら。

精神程度

* １級　精神障害であって、日常生活の用を弁ずることを不能ならしめる程度（年金１級相当、税制の特別障害者）
* ２級　精神障害であって、日常生活が著しい制限を受けるか又は日常生活若しくは社会生活に制限を加えることを必要とする程度（年金２級相当、生活保護の障害者加算の程度）
* ３級　精神障害であって、日常生活若しくは社会生活が制限を受けるか、又は日常生活若しくは社会生活に制限を加えることを必要とする程度（障害者基本法の障害者の定義と同じ程度、年金３級、障害手当金より広い。）

http://www.fukunavi.or.jp/fukunavi/eip/20kuwashiku/0303k_seisin/seisinhokentetyo.htm

なるほど
どうもこちらの方がこのスレッドには合っている気がする

>590
> 一般的には日本もファシズム国家とは言われているし、一般的な定義にも沿っているし、
> ここでは学術的に細かいことはあまり意味がないとは思うけど。

いや、日本軍国主義はファシズムかどうかというのは、ものすごく重要だよ。
ナチスドイツ、ファシズモイタリア、天皇制ファシズム日本を、人類史の三悪として未来永劫糾弾するというのが、
連合国の歴史観で、その歴史観に基づいて南京でも従軍慰安婦でも日本は糾弾されているんだもの。
ここらへんを今までちゃんと学問的に詰めてる人が滝村隆一氏と原口清氏くらいしかいなかった。

1932年版のイタリアの百科事典より。
「ファシズムでは、国家が自らの原理や価値観でもって個々人の意思や思想を律し、
型にはめるための権威であるだけでなく、積極的に個々人の意思や思想を広く説き伏せていく強制力をもった機構となる。
（中略）ファシストはすべての個人及びあらゆる集団を絶対的な存在である国家のもとに統合する。」

戦前日本じゃん。

>>595
> ここらへんを今までちゃんと学問的に詰めてる人が滝村隆一氏と原口清氏くらいしかいなかった。

そんなことねえよｗ

>>596

wikipediaがソース元なら、下記も引用しないとね。

>>ファシズムが表れた国として有名なのはイタリア王国、
（中略）
>>フアン・ペロン政権下のアルゼンチン（ペロニズム(ペロン主義)）、戦時体制下の大日本帝国、
（中略）
>>もファシズムに位置づけられることがあるが、
>>ファシズムか否かでは論議が分かれる。いずれも第2次世界大戦前後の期間に集中して現れている。
>>これら以外の国家体制がファシズムとされることはあるものの学術的な根拠は貧弱で、
>>特定勢力のプロパガンダによる蔑称、反体制非難等の諜報戦、思想戦に利用される事も少なくない。
>>俗用による語義の拡散が原因であるとも指摘されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0

>597
ほう、じゃ名前あげな。それからその内容も簡潔に紹介してくれ

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50


若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

若者よ！朝日新聞を信じなさい！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1191164232/l50

>>595
>天皇制ファシズム日本
左翼の作り出した幻だね。

日本共産党綱領の「国を統治する全権限を天皇が握る専制政治（絶対主義的天皇制）」
から来ているらしいが

明治憲法下でも、天皇に閣議の決定や国会決議を覆す権利が、存在しなかった以上
専制政治も絶対主義も当てはまらない。
天皇は、政治に関与させないのが、明治政府以来の方針だからね。
権利の存在しない所に責任は、生じない。だから政治に関与させない事で
天皇を守る訳。

>596
この定義じゃファシズムと共産主義国家と軍事独裁国家
の区別ができない。この程度なんだよなあ、いまの政治学って

逆説的に民主主義は正しいのかという議論は？
格差社会を望んだのは他ならぬ国民。特に都市部の人たちが自分達の
税金を地方に取られるのが嫌という意識は高いはず。
持ち直したと言われる日本経済だけど地方はまだ失業率4%後半。
結局民主主義って利己主義では？

書生論議にもなっていない。
系統だてて勉強していないのがバレバレである。
貧しい知識だけで論理をこねくり回すとかくも幼稚な物言いになる
というわけか。

>>598
誰の発言が分からなかったから、編者がネット右翼である可能性を考慮してパスした。
それを適用したいのならば、まず編者のソースをよろしく。

対して俺のは、大戦前のイタリアの百科事典。
大戦前のイタリアが言っているんだから単なるレッテル貼りの定義ではあるまい。

>>603
>結局民主主義って利己主義では？

それを言うなら「利己主義」じゃない政治なんか存在しない。

無責任な昭和天皇（戦争のすべてを 「あっそう」 で流して天寿を全うした人）
実はこれだけ軍事政策にどっぷりと関わっていました。

・天皇の発言によって軍事行動が左右された事項
１、1933年・熱河作戦の一時指し止め
２、1936年・２・２６事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
３、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
４、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
５、1939年・｢昭和１４年度帝国海軍作戦計画｣の修正要求
６、1940年・宜昌再確保への作戦変更
７、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
８、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
９、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

＜例＞
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。 (｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

世界一小さい新聞　2007年09月30日
＞沖縄が激怒島と化した！
＞ttp://blog.nikkansports.com/general/yoshida/2007/09/post_441.html#comments
＞09月30日 20:30 コメント返答
＞>小林よしのり

＞「言論・表現の自由をもっとも過酷に弾圧した」戦犯東条さんを評価する、
＞「言論・表現の自由を平和憲法で守られている」、あの漫画家さんですね。


ブロガー＞＞＞＞＞＞＞漫画家ってのは・・・・・

>>602
この定義じゃファシズムと共産主義国家と軍事独裁国家
の区別ができない。

別に共産主義国家。軍事独裁国家。がそのファシズムの定義
に入ればファシズムじゃん。

>609
あのさ、自分でいっててヘンだと気付かないかい？
共産主義も軍事独裁国家もぜんぶファシズムにくくれるんだったら、もう「ファシズム」なんて定義も概念も必要ないだろうが。
上の定義は、共産主義も軍事独裁にもファシズムにも共通する「専制国家」の特徴のいくつかを列挙しただけだよな。
問題なのは共産主義という「特殊」な専制国家
軍事独裁という「特殊」な専制国家
ファシズムという「特殊」な専制国家
のそれぞれの特殊性を正しく言い当てた定義が必要だって話。
それができないと、実は戦前の日本軍国主義を語れないんだよ。
とくに、６０７みたいな共産党系歴史学者の言ってる天皇制理解と批判に
きちんと論理的に反撃できないんだから

>>610
>あのさ、自分でいっててヘンだと気付かないかい？
>共産主義も軍事独裁国家もぜんぶファシズムにくくれるんだったら、もう「ファシズム」なんて定義も概念も必要ないだろうが。
なんで？？共産主義国家でもファシズムでくくれない国だってあろうし、>>596にあるような定義でファシズムで括れるんだったら
立憲君主制でも共和政でも「ファシズムでいいじゃん。必要無いという主張の根拠がわからないし。

軍事独裁　共産主義　ファシズム　が無条件で専制国家にあたるのかも疑問だし。そもそもこれらを同一に並べてる時点で
お話にならないよ。独裁や共産主義は政治形態の問題。ファシズムは国家を運営する上での思想形態の問題だし。

>611

>独裁や共産主義は政治形態の問題。ファシズムは国家を運営する上での思想形態の問題だし。

軍事独裁も共産主義もファシズムも、「政治形態」問題にきまってるよ。
そして、その「政治形態」を大きく規定してるのが、まさに「思想」のなかみなんだよな。

１　共産主義はこの地上に搾取も抑圧も宗教もないパラダイスをつくるという「思想」に基づいて作られた「専制国家」

２　ファシズムは、特にその完成形態であるナチズムの場合、この地上をもっとも優れた種（民族）が統治するべく世界戦争に
勝利するために民主主義を否定し強烈な「専制国家」を創出する。

３　軍部独裁国家の場合は、独裁のための独裁っていうか、てめえたち軍部とそのとりまきが美味しい思いをするために専制国家を維持する。

おおざっぱにいえばこれだけ違う。
共通してるのは議会制民主主義の否定、違うのは「思想」の中身。

>>612
>１共産主義はこの地上に搾取も抑圧も宗教もないパラダイスをつくるという「思想」に基づいて作られた「専制国家」
共産主義＝専制とは限らないけど。ベトナムにも議会があるしね。ベトナムはファシズムだ！なんて言ってる人あまり
見ないけど。

>２　ファシズムは、特にその完成形態であるナチズムの場合、この地上をもっとも優れた種（民族）が統治するべく世界戦争に
>勝利するために民主主義を否定し強烈な「専制国家」を創出する。
　ナチそのものが民主制を否定した事はないけど？むしろドイツにしてもイタリアにしてもファシズムに向かわせたのは代表者の
扇動って要素もあったし。

>おおざっぱにいえばこれだけ違う。
　これだけ違うっていうか、共産主義、軍事独裁、がかならずファシズム結びつく訳じゃあるまいし、
すべてにおける政治体制において>>596にあるような政策が行われた場合においてファシズムとなる訳で、
共産主義とか軍事独裁とかの政治形体は直接関係ないよ。ファシズムそのものは共和制、立憲君主制、議会内閣制
あらゆる政治体系で起こりうるものなんだから。共産主義＝ファシズムとか短絡的すぎ。

>613
> >>612
> >１共産主義はこの地上に搾取も抑圧も宗教もないパラダイスをつくるという「思想」に基づいて作られた「専制国家」
> 共産主義＝専制とは限らないけど。ベトナムにも議会があるしね。ベトナムはファシズムだ！なんて言ってる人あまり
> 見ないけど。
> >２　ファシズムは、特にその完成形態であるナチズムの場合、この地上をもっとも優れた種（民族）が統治するべく世界戦争に
> >勝利するために民主主義を否定し強烈な「専制国家」を創出する。
> 　ナチそのものが民主制を否定した事はないけど？むしろドイツにしてもイタリアにしてもファシズムに向かわせたのは代表者の
> 扇動って要素もあったし。
> >おおざっぱにいえばこれだけ違う。
> 　これだけ違うっていうか、共産主義、軍事独裁、がかならずファシズム結びつく訳じゃあるまいし、
> すべてにおける政治体制において>>596にあるような政策が行われた場合においてファシズムとなる訳で、
> 共産主義とか軍事独裁とかの政治形体は直接関係ないよ。ファシズムそのものは共和制、立憲君主制、議会内閣制
> あらゆる政治体系で起こりうるものなんだから。共産主義＝ファシズムとか短絡的すぎ。


なんか溜息が出るな。まあいいか。

> 共産主義＝専制とは限らないけど。ベトナムにも議会があるしね。

おまえさん「ベトナムにも議会があるしね」ってさ、そりゃ「議会」はあるだろ、中国にもあるわなｗ

まあいいや、レスは翌日にする。

>>1
少なくとも戦時中の軍部の連中は寄生虫だった。強姦、略奪、国民の洗脳・・・・・
歴史上類を見ないほどの極悪非道な連中。
でも、江戸迄は思いやりの気持ちだとか弱い者を虐めてはいけないといった
心は持っていた筈。

６１５≫軍部の時旗振り役だった日本人と在日朝鮮人が、日本敗戦の時はＧＨＱに媚売り
いまは右翼と左翼に入り込み、第二第三の日本敗戦のためのオウム真理教のような洗脳とミスリードが
なければ、、、外国の外郭団体のような、背後の巨大宗教団体の影がなければ、

>>612
共産主義は、本来的な意味から言えば「専制国家」じゃないよ。

どうやら日本がファシズム国家だとよばれるのが我慢ならないらしいが、
正確な意味合いをもってそれを否定したいなら、そもそもほかの言葉に
ついてもイデオロギー的偏見から脱しなければならんでしょうよ。

>>615
ソ連中共北朝鮮の国家像に、ピッタリ。

ヒットラーとスターリンは、似た者同士。
同様に、ファシズムと共産主義は、同類。
統制経済,言論統制そして党幹部の特権化と
同じ行為に走る。
違いは、右翼左翼の名称の違いだけ。

1889年 (明治22年) に大日本帝国憲法が発布されると、「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」
(55条1項) との定めから、行政権は形式上各国務大臣の輔弼により天皇が自ら行うものとされ、内閣
は各大臣の協議と意思統一のための組織体と位置づけられた。これを受けて、同年12月24日に公布さ
れた、内閣官制により、「内閣総理大臣ハ各大臣ノ首班トシテ機務ヲ奏宣シ旨ヲ承ケテ行政各部ノ統
一ヲ保持ス」(2条) と、その権限は弱められ、その結果「首班」とは「同輩中の首席
（ラテン語:PRIMUS INTER PARES）」を意味するものと解釈されることになった。

この状態は、戦中も保たれ、東条英機は、各大臣に指示命令する法的権限を持たなかった。
縦割り行政は、戦中も顕在であり、日本は、戦時で有りながら、アメリカ大統領の様に権力を集中
させる事が出来なかった。
近衛文麿が目指した国家社会主義体制は、近衛が、総理大臣を放り出した事により、権力を総理大臣
に集中する法整備が成されないまま未完成であった。
戦前戦中の政治体制は、「専制」に程遠い「合議制」のままで有る。

>617
> >>612
> 共産主義は、本来的な意味から言えば「専制国家」じゃないよ。

共産主義国家は専制国家なんだよ。専制国家というのはね、
議会制民主主義の完全な否定の上になりたってるわけ。きみ、
「専制」の意味分かってるか？
専制ってｄｅｓｐｏｔｉｓｍの和訳だぜ。一身に権力を集中させたｄｅｓｐｏｔの支配が
専制なわけで、専制権力者が法をつくり、自ら執行し、近代法治国家の司法権が成立しない。
共産党・共産党中央・党指導者に権力が集中する共産党国家体制は専制以外のなにものでもないんだが。

> どうやら日本がファシズム国家だとよばれるのが我慢ならないらしいが、
べつに我慢ならないんじゃあなくて、戦前の軍国日本＝ファシズムっていう低い通俗理解にとどまっていては
戦前をきちんと語れないといってるんだが。

>

>>621
>共産主義国家は専制国家なんだよ。
あー…、共産主義＝民主主義の否定って根っから決め付けてるわ。

ところで翌日にするレスはまーだかなっ。

>622
ほう、それじゃ聞くな。お前の民主主義の定義は？
まさか、「民主主義は平等を意味する」なんて、レーニンのあほな定義を踏襲して、
民主主義＝ファシズム＝スターリニズムなんて言うんじゃないぞｗ「

>>623
国民が主権をもち、権力の分立と法の支配が守られる政体。


で？？何がいいたいの？

>624
は？
こっちこそお前のレスの意味が分からないんだが。
「国民が主権をもち、権力の分立と法の支配が守られる政体」
ずいぶんと稚拙な表現だけど、なにがいいたいわけ？

>>625
いや、あなたが民主主義の定義を言えっていったんでしょうが。
だから定義をだした。それで？何？

ちょっと祝い酒飲んで帰宅したんで「お前」とか荒い言葉になったかな。

議論したいなら徹底的に応じるよ。
「戦前、中の日本人って本当に精神程度が高かったの？」という内容に関わってるとおれは思うので、このスレの他の住民がいいというのなら、
徹底的に応対してさしあげますよ。
ただね、貴方の物言いを聞いた限りでは、呉智英（まああたしはファンだけどね）あたりの浅薄な民主主義批判をそのまんま鵜呑みにして
オレにつっかかってきてるようにしかみえないんだよね。
それで
「「民主主義は平等を意味する」なんて、レーニンのあほな定義を踏襲して、
民主主義＝ファシズム＝スターリニズムなんて言うんじゃないぞ
という「言い方をしたわけだ。

通俗的左翼史観で、東条英機とヒットラーを同列に並べ独裁者と語る事が、どれだけ
実態から懸離れている事で有るかの例を上げるならば、戦前戦中の内閣総理大臣は、他の
大臣と同格で有った為、閣僚を罷免更迭する権利を持っていなかった事。
内閣改造に反対した岸信介の辞表を取るために憲兵隊を使って脅さなければ成らなかった
事。そして、岸が脅しに屈しなかった為、内閣総辞職で、東条自身が、辞任する事に成っ
てしまった事。本当の独裁者なら、閣僚の罷免更迭など簡単に出来る様に、権力を集中さ
せている。東条英機が、内閣総理大臣と陸軍大臣そして参謀総長を兼務したのは、内閣総
理大臣に、軍の指揮権が無かった為、軍を直接指揮するには、兼務しなければ成らなかった。
この状態でも、東条は、海軍の戦略や戦術に口を挿めなかった。
トルーマンが、大統領の身分だけで、前線の司令官のマッカサーを解任出来た事例と較べても
戦時中の内閣総理大臣に、独裁者と呼べるだけの権力が存在しなかったのが。実態。

>>627
>ただね、貴方の物言いを聞いた限りでは、呉智英（まああたしはファンだけどね）あたりの浅薄な民主主義批判をそのまんま鵜呑みにして
>オレにつっかかってきてるようにしかみえないんだよね。
被害妄想しすぎ。共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家　という明らかな
誤認を指摘して現代におけるファシズム定義批判の論理を否定してるだけで、それ以上でもそれ以下でもない。　

>>620 と　>>628 を合わせて言える事は、
　戦前戦中の日本には、ファシズムを遂行出来るだけの権力を集中させる
為の法整備が、成されていなかったと言う事。　以上。

>629
> >>627

> 被害妄想しすぎ。共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家　という明らかな
> 誤認を指摘して現代におけるファシズム定義批判の論理を否定してるだけで、それ以上でもそれ以下でもない。

いやあ、紳士的に振るまおうとしたがやめｗ
本格的なバカだわこいつ。

> 共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家　という明らかな
> 誤認を指摘して現代におけるファシズム定義批判の論理を否定してるだけで、それ以上でもそれ以下でもない。

はあ、お前がどこで「共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家　という明らかな
誤認を指摘して現代におけるファシズム定義批判の論理を否定」した？？？？？
おまえ、「明らかな 誤認を指摘」もなにも、具体的にはなにも言ってないだろうが！

おまえがほんとにまともに具体的に議論したいなら相手をする。そのかわり、徹底的にやるぞ。

>>631
はあ、お前がどこで「共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家　という明らかな
誤認を指摘して現代におけるファシズム定義批判の論理を否定」した？？？？？

>>611
>>613

ねえーぱぱーこの人推定くさーい。

>630
簡潔にして要をえたまとめです。
ただ、問題はなぜそんな「縦割り行政」ができちゃったかなんだけども、
これにはさすがに俊才渡部昇一さんでも答えはだせなかった

>>626
そもそもおまいの言ったうち前者は国民主権で後者は立憲主義の説明であって民主主義の定義としては間違えだわな

>632
ははは

>>634
どっちも近代民主主義にとっては不可欠な要素だよ。

>>635
やっぱこの程度なんだｗ　まあ

共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家

この程度の認識しかできてないから、当然だけどｗ

>636
> >>634
> どっちも近代民主主義にとっては不可欠な要素だよ。
> >>635
> やっぱこの程度なんだｗ　まあ
> 共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家
> この程度の認識しかできてないから、当然だけどｗ

あのさあ、自分でそんなレスしてて惨めにならない、自分が。
「この程度の認識」というのなら、それが自分に比べて「どの程度」の認識なのか具体的に示すべきでしょ。
それが示されたら、おれは本気でレスするよ。

>>637
反論できない自分が惨めにならないのか？間違ってるって指摘されて反論できない。
それで惨めにならないんだったら、もうあなたにつける薬はないよｗ

>638
> >>637
> 反論できない自分が惨めにならないのか？間違ってるって指摘されて反論できない。
> それで惨めにならないんだったら、もうあなたにつける薬はないよｗ

あのさあ、「間違ってるって指摘されて」
って具体的に指摘されてるんなら答えるし、間違ってると思えば改めるよ。
でもお前のレスには「具体的な指摘」なんてなかった。だったらこたえようがないわ。
ここまで言ってわからんかね
だから、批判したいなら具体的に言え。具体的に、ここがだめ、といいなさいな。
そしたら真面目にこたえるわ

>>639
散々だしてるでしょ。ベトナム、キプロス。どちらも専制国家でもファシズムでもないし、
共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない。

これで君の
共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家

って主張は既にくずれてる訳。

>640
> >>639
> 散々だしてるでしょ。ベトナム、キプロス。どちらも専制国家でもファシズムでもないし、
> 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない。
> これで君の
> 共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家
> って主張は既にくずれてる訳。

まず、「キプロス」というのは、貴方のレスの中にはなかった。自分で自分のレスを確認してみなさい。

それから、

「ベトナム、キプロス。どちらも専制国家でもファシズムでもないし」

この文言と、

「 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない」

はつながりません。
そもそも「共産主義」と「直接的に」と「民主主義を否定する思想」の脈絡が繋がりません。
具体的な説明をお願いします。

>>641
>まず、「キプロス」というのは、貴方のレスの中にはなかった。自分で自分のレスを確認してみなさい。
別にベトナムだけでもいいよ？あと別にレスの文言どおりに発言してるつもりはないけど？
根拠を出してるだけで。

「 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない」
はつながりません。
別に両方をつなげたつもりはないけど？
専制国家、ファシズムで無い根拠と共産主義＝議会民主主義否定ではない根拠は
全く別だからつながりようがないし。

あのさー、せめてまともな事いってください。

>642
> >>641
> >まず、「キプロス」というのは、貴方のレスの中にはなかった。自分で自分のレスを確認してみなさい。
> 別にベトナムだけでもいいよ？あと別にレスの文言どおりに発言してるつもりはないけど？
> 根拠を出してるだけで。
> 「 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない」 はつながりません。
> 別に両方をつなげたつもりはないけど？
> 専制国家、ファシズムで無い根拠と共産主義＝議会民主主義否定ではない根拠は
> 全く別だからつながりようがないし。
> あのさー、せめてまともな事いってください。

まあ貴方も意地になってるうだろうがｗ
一つ一つ潰していくか。

> >まず、「キプロス」というのは、貴方のレスの中にはなかった。自分で自分のレスを確認してみなさい。
> 別にベトナムだけでもいいよ？

「キプロス」もちだした。それは間違いだった。すまん。そういえばすむ話なのに、なんでそういう言い方をするんだろうか？

> 「 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない」
> はつながりません。
> 別に両方をつなげたつもりはないけど？

なんでそういう嘘を言うんだろう？
ちゃんと読めば明らかなんだが。

> 専制国家、ファシズムで無い根拠と共産主義＝議会民主主義否定ではない根拠は
> 全く別だからつながりようがないし。

だから、「専制国家、ファシズムで無い根拠と共産主義＝議会民主主義否定ではない根拠は
> 全く別だからつながりようがない」とおもうんなら、具体的に指摘しなさいよ。

>>643
>「キプロス」もちだした。それは間違いだった。すまん。そういえばすむ話なのに、なんでそういう言い方をするんだろうか？
別に何も間違ったつもりはないんのだけど？

>なんでそういう嘘を言うんだろう？
>ちゃんと読めば明らかなんだが。
何がウソなの？共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠はそういった思想が共産主義にない事。
共産主義そのものが専制でもファシズムじゃない根拠はベトナムやキプロス等。
他にどう解釈するの？

で、結局これらの根拠には反論できないんでしょ？必死に揚げ足とりに奔走してさ。

>644
君、こういう展開はsage進行は良くないな。
ａｇｅでいこうじゃないか。おげぇべべぇ？

>644
> >>643
> >「キプロス」もちだした。それは間違いだった。すまん。そういえばすむ話なのに、なんでそういう言い方をするんだろうか？
> 別に何も間違ったつもりはないんのだけど？
> >なんでそういう嘘を言うんだろう？
> >ちゃんと読めば明らかなんだが。
> 何がウソなの？共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠はそういった思想が共産主義にない事。
> 共産主義そのものが専制でもファシズムじゃない根拠はベトナムやキプロス等。

「共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠はそういった思想が共産主義にない事」

貴方はこういった。その「共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠はそういった思想が共産主義にない事」
の論拠に、「共産主義そのものが専制でもファシズムじゃない根拠はベトナムやキプロス等」と話をつなげた。
なんで「共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠はそういった思想が共産主義にない事」
の話に、ヴェトナムとキプロスを持ち出すのか理解不能なんで、再度説明を求めます。

ところで、>>598の編者のソースはどうなったの？ｗ

俺が引っ張った箇所は出所がハッキリしてるわけなんだが、
>>598が引っ張った箇所は誰が欠いたのか全く分からない状態なんだわ。

ソースよろしこ。

>>646
>貴方はこういった。その「共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない
>根拠はそういった思想が共産主義にない事」の論拠に、「共産主義そのもの
>が専制でもファシズムじゃない根拠はベトナムやキプロス等」と話をつなげた。
つなげてないよ。

> 散々だしてるでしょ。ベトナム、キプロス。どちらも専制国家でもファシズムでもないし、
> 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない。
> これで君の
> 共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家
> って主張は既にくずれてる訳。

これをどう解釈すれば、あなたのいうような解釈ができるの？
というか結局出した根拠には反論できないわけ？

>648
ま、あなたがどんなに頑張っても、貴方と私のレスは残るわけでｗ
もういちどいうな。具体的に、誠実に答えてくれ。貴方に知的誠実さと良心があるのなら。
おれは具体的に誠実に答えた。後は貴方次第だ。
自分のつまらない面子のために、つまらないレスを返さない方がいいと思うぞ。
おれはもう寝るので、明日返事をききます

>>1
よしりんは柳田國男が描いた田舎と同じ様に戦前を描いたわけで
目指すべき精神の有り様とを投影したんじゃないの？

行き過ぎて痛い日本人の面白い例があるよ
http://pinoccio.at.webry.info/200708/article_9.html

個別事例より、共産主義の原典で有る、マルクス主義の主な欠陥を五つ上げると

　第一に、マルクスの唯物論的な世界観は、自然と人間を物質ととらえ、神・霊魂などの
　観念を否定します。そのことによって、人間の人格的・道徳的欲求が見失われています。

　第二に、マルクスが定式化した唯物史観は、経済を中心に社会をとらえ、経済的土台が
　人間の思想や観念を制約するとします。そのため、社会の分析が一面的となり、将来の
　予想にも大きな狂いを生じました。

　第三に、共産主義は、階級闘争を社会発展の原動力とします。社会を対立・抗争という
　面からのみ見るため、物事には調和・融合という方向もあることを忘れています。

　第四に、マルクス＝エンゲルスの思想は、西欧近代の合理主義・啓蒙主義を極度に推し進
　めたものです。理性への過信によって、理性の限界に気づかず、また情念の暗黒面を見落
　としています。

　第五に、マルクス＝エンゲルスは、近代を貫く「全般的合理化」についての認識が浅く、
　プロレタリア独裁が「官僚制的合理化」を極端化することを予想できませんでした。

最後のプロレタリア独裁と官僚制度の強化及び党幹部の特権化を考えれば、共産主義が、一元的
な価値観を強要するイデオロギーで有り、多様な価値観を共有する民主主義と相容れない存在
で有る事が判る。

横スレ
民主主義←→独裁
資本主義←→共産主義
じゃない？共産主義は民主主義を否定するものではないけど、実際の運営上は中央政府の強力なリーダーシップが必要で、独裁に陥りやすいということだと思う。

呉智英の民主主義批判のどこらへんが浅薄なん？

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20070928dde012040013000c.html

　帰国後の小野田さんの言動に対する世間の目もあった。
「亡き戦友への供養に」と、政府からの見舞金（１００万円）を靖国神社に奉納したことで
「軍人精神の権化」「軍国主義の亡霊」という非難にさらされた。日本人の「金銭感覚」に幻滅した。


　自著「たった一人の３０年戦争」（東京新聞出版局）でも、こう語っている。「嫌なうわさを耳にした。
私がお金を靖国神社に寄付したのは、政府から多額な補償金を内緒で受け取ったからだ、というのである。
何でもカネ、カネの戦後日本人に絶望感を覚えた。これでは到底、日本に住めないと思った」


　「結局、招かれざる帰還だったんです。国民の年金保険料をネコババする政府なんか、
そもそも私は信用していない。兄が先に移住していた影響もあったけど、みんなの見ている前で、
裸一貫で生きていける能力を見せつけようと思って、牧場をやることにした。
自分の力で生きていけることを証明したかった」

　移住したというより、祖国で暮らすことに我慢できなかった、という方が近いようだ。


　「日本国はともかく、ぼくは戦争に負けていない。投降したけれど、武装解除されたわけではない」。
間違いない。小野田さんは、祖国への複雑な思いを抱えたまま、まだ何かと戦っている。

>>649
>もういちどいうな。具体的に、誠実に答えてくれ。
一体何を具体的に誠実に答えてないの？
というか、あなたの中では他人の発言を曲解するのが、
誠実に答えてる事になるんっだ。再度の説明も何も、

> 散々だしてるでしょ。ベトナム、キプロス。どちらも専制国家でもファシズムでもないし、
> 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない。
> これで君の
> 共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家
> って主張は既にくずれてる訳。
を読んで
「共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠は
そういった思想が共産主義にない事」の話に、ヴェトナムとキプロスを持ち出す。」
なんていえるの？ベトナムとキプロスは共産主義そのものが専制国家に帰結しない事
の根拠なんだけど？

まずにほんごからおべんきょうしてね。おにいちゃん。

>>621
＞共産主義国家は専制国家なんだよ。

結果的に「国としては」そうなったが、「政治体制」としてはそうではないよ。
なんかそれこそレッテル張り以外のなにものでもないじゃんよ。それも質の低い
扇動者に踊らされてるたぐいの。

>>652
＞実際の運営上は中央政府の強力なリーダーシップが必要で、

だからさ。未熟な未開人が理想を追求しようとするとそうだった、というだけの話で（笑）、
共産主義は「一応定義の上では（笑）」成熟した民主主義の先にあるモノだよ。

強力なリーダーシップでムリを通す必要などないのよ。

>656
> >>621
> ＞共産主義国家は専制国家なんだよ。
> 結果的に「国としては」そうなったが、「政治体制」としてはそうではないよ。
> なんかそれこそレッテル張り以外のなにものでもないじゃんよ。それも質の低い
> 扇動者に踊らされてるたぐいの。

君が「専制」の定義を出していない以上、「共産主義が専制国家ではない」といくら言っても話にならないよ。
それと「国として」と「政治体制」を分けてるが、それも意味が不明。
「国」としては「専制」だが、「政治体制」は「民主制」？
そもそも民主主義と専制って「政治体制」に関わる概念なんだけど。
その国が「国」として「専制」国家といわれるのは、「政治体制」が「専制」だからなんで。
自分で書いてておかしいと思わないか？

つうか、共産主義が専制国家体制というのは、標準的な政治学歴史学の教科書では言うも愚かな自明の前提とされる通説だし、
現実の歴史を見れば明らかなんだが。
その通説を否定するなら否定するでいいよ。
だったら手前で「専制」とはなにか？「民主主義」とはなにか定義しない限り議論にならないわけでね。
まず自分でちゃんと通説と異なる「定義」をだしてごらん。

>>652
こちらも横レス。

民主主義←→独裁
資本主義←→共産主義

この図式は合ってるが、民主主義＝資本主義が成立しないと
民主主義←→共産主義
にはならんよ。

資本主義は資本の増加を目的としたシステムで、資本家が経済的支配権を
独占し、政治もそれに従属される。つまり、民主主義とは相容れない側面を持っている。
むしろ共産主義の方が、経済を一部の独占者から解放する「民主化」の方向にあるのだが。

「一人は皆のために、皆は一人のために」　
民主主義はこれを政治権力の点で、共産主義はこれを経済の面で達成する思想であり、
本来、共産主義は民主主義の延長上にあるはずの思想だ。政治権力の民主化が進んだ後、
経済の「民主化」が達成される、それが共産主義のはずだった。

ところが、レーニンの馬鹿が、政治権力の民主化が達成できてない内に共産主義を
名乗るから･･･　レシピを守らずに毒物料理を作ったようなもの。以後、そのニセのレシピが
共産主義と言う料理として広まってしまった。
歴史上、本当の共産主義国が誕生した例は無い。

>>658
＞君が「専制」の定義を出していない以上

wikiでも読めば？

＞それと「国として」と「政治体制」を分けてるが、それも意味が不明。

だって、もともとが
「徳性の高い人間が統治する可能性がある専制政治がいいか」
「衆愚の可能性がある民主制がよいか」
という「政治体制の話」だもん。

意味がわかんないならでてこなきゃいいのに。

>653
これ書くと長くなるな。スレ違いになるというのならやめるけど。

う〜〜と簡単に言うと、彼の衆愚批判も人権イデオロギー批判も、ほんとうならば、自由主義ｌｉｂｅｒａｌｉｓｍ・資本主義ｃａｐｉｔａｌｉｓｍ批判・個人主義ｉｎｄｉｖｉｄｕａｌｉｓｍ批判として提起されなきゃならないのに、
民主主義ｄｅｍｏｃｒａｃｙ批判という場違いなかたちで提起されてることだね。でも、それをやると、左翼と自分を区別できなくなるとおそれて、民主主義・人権主義批判にスライドしていった
んじゃないかと思うね。これ話し出したら長くなるので基本だけ述べる。

民主主義は訳語が民主「主義」になってるから、呉みたいな勘違いが生まれるんだけど、民主主義はｉｓｍじゃないわけ。
あくまでもｄｅｍｏーｃｒａｃｙ。政治に国民の意思を直接間接に反映させる「政治システム・政治体制」なんだよ。
６５７が言う通り、民主主義と対比させられるのは、「独裁」とか「専制」なんだよ。で、自由主義・資本主義と対立するのが社会主義。
では、共産主義が、なんでｄｅｍｏｃｒａｃｙを否定し専制国家になるかというと、自由主義・資本主義を否定し社会主義革命をやるためなの。
自由主義・資本主義を否定する社会主義革命やるというのは、これは資産家金持ちにとっては死活問題だし、それに革命という荒療治は途轍もない経済的大混乱を生むから、
大多数の勤労者市民貧乏人にとってもものすごい苦痛なわけだよ。
だから国民の意思を尊重し国民のみなさまのご意見（民意）を聞きながら民主的に革命を！なんて大事業をできるわけがない。
だから共産党による一党独裁という民主主義政治システム否定の専制国家になるわけ。
呉は、こういう歴史が辿った経路をまったくすっとばして議論してるからだめなんだよ。

このスレには呉の信者というかファンがいるみたいだが、呉という人は、あくまでも彼本人が言ってるように「言論界のいろもの」として遇してやるべきなんだよ。
彼の封建主義も人権イデオロギー批判も、あくまでも「芸」、ビートたけしの「毒舌巷談」に近いものとして評価するべきなんだよね。

>>659
オレもほとんどの部分で同意するんだけど、相手はたぶんアカ呼ばわりしてくると思う。
話がわかってないみたいだし。

ちなみに>>531あたりから始まってる話だ。

>660
> >>658
> ＞君が「専制」の定義を出していない以上
> wikiでも読めば？
> ＞それと「国として」と「政治体制」を分けてるが、それも意味が不明。
> だって、もともとが
> 「徳性の高い人間が統治する可能性がある専制政治がいいか」
> 「衆愚の可能性がある民主制がよいか」
> という「政治体制の話」だもん。
> 意味がわかんないならでてこなきゃいいのに。


ｗｉｋｉの当該項目はおまえが書いたのかよｗ
要するに、政治学とか歴史学とか、いちおう基本的な文献も読まずにｗｉｋｉを舐めただけで
議論をしようって類なわけだね君は。

>>664
＞要するに、政治学とか歴史学とか、いちおう基本的な文献も読まずにｗｉｋｉを舐めただけで
＞議論をしようって類なわけだね君は。

レッテル張りするのが本当に好きなんだね。
レッテル張りされるのは嫌いなのに。

この時点でチミとは話はできないなと思いましたとさ。

>>621ﾀﾝ
とりあえずちみには

＞標準的な政治学歴史学の教科書

だけ聞こうかな。それでﾆﾔﾆﾔさせてもらうよ。あとはどうでもいいや。

基本的に馬鹿にされる理由がわかってないんだよなあ。彼。

>660

> だって、もともとが
> 「徳性の高い人間が統治する可能性がある専制政治がいいか」
> 「衆愚の可能性がある民主制がよいか」
> という「政治体制の話」だもん。

なんだ、この間のビートたけしの番組みたいな程度の低い話を言いたいのか？

> 「徳性の高い人間が統治する可能性がある専制政治がいいか」
> 「衆愚の可能性がある民主制がよいか」

という二者択一を提起すること自体がばかげてるんだよ。
「徳の高い」指導者が統治を担うか、「徳の低い」指導者が統治を担うかという話と、
政治体制として「民主主義」か「専制」かという話は、全然レベルの異なる話だろうが。
「専制」体制で「徳の高い」指導者が出る→人民にとって幸い
「専制体制」で「徳の低い」指導者が出る→人民にとって不幸
「民主主義体制」で「徳の高い」指導者が出る→人民にとって幸い
「民主主義体制」で「徳の低い」指導者が出る→人民にとって不幸

ただし、人民の不幸度では、


「専制体制」で「徳の低い」指導者＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞「民主主義体制」で「徳の低い」指導者


だがな。ちょうど人民不幸度で中国＞＞＞＞＞＞＞＞日本ということだな。

>667
> 基本的に馬鹿にされる理由がわかってないんだよなあ。彼。

いや、わかってるよ。わかっててあえてやってるよ。

>>669
薄い知識自慢の頭の悪い人間演じて釣りやってるなら少しは才能あるかもな。

>666
俺は２ｃｈのかなりマイナーな板とスレによくいくが、ほとんどが真面目にレスとレスを交換してるよみんな。
まあお前みたいな奴もたまにいるがな。
たかが２ｃｈだ、どうせ便所の落書き、熱くなるのはヤボみたいなシニカルなポーズをとるやつがな。
まあお前みたいなレスしか返せないというのも哀しいはなしだ。
具体的に議論する気がなけりゃ消えればいいんだよ。
お前、最初は一応、えらそうに議論をしかけてきて、こっちが真面目にレスを返すと
具体的になにもいえなくなって無意味なレスをかえすだけ。
で、他のＩＤのやつに妙になれなれしくはなしかけて
いかにも「ヤレヤレ」みたいなポーズを取る。
おれはそういう奴でもそれなりに真面目に相手をするけどな。

>670
> >>669
> 薄い知識自慢の頭の悪い人間演じて釣りやってるなら少しは才能あるかもな。

それはおれのことか？お前のことか？
もしおれのことだっていうんなら、「薄い知識自慢」のどこが「薄い」か
言ってみなよ

>>672
あなたの知識の薄いところ？？
根拠に反論できずに都合が悪くなると
文言の解釈を曲解しはじめるところでしょｗ

>673
> >>672
> あなたの知識の薄いところ？？
> 根拠に反論できずに都合が悪くなると
> 文言の解釈を曲解しはじめるところでしょｗ

それでは、具体的に指摘してもらおうかなあ（・∀・）

>>674
> 散々だしてるでしょ。ベトナム、キプロス。どちらも専制国家でもファシズムでもないし、
> 共産主義に直接的に民主主義を否定する思想はない。
> これで君の
> 共産主義＝議会民主主義の否定　共産主義＝専制国家
> って主張は既にくずれてる訳。
を読んで
「共産主義そのものが議会制民主主義を否定しない根拠は
そういった思想が共産主義にない事」の話に、ヴェトナムとキプロスを持ち出す。」
って解釈しちゃうところ。

というかやっぱり馬鹿にされる理由わかってないよこいつｗ

>>668
だから、

＞「徳の高い」指導者が統治を担うか、「徳の低い」指導者が統治を担うかという話と、
＞政治体制として「民主主義」か「専制」かという話は、全然レベルの異なる話だろうが。

政治体制の話をしていたのであって、徳が低いか高いかは問題じゃないってコトですでに
ケリはついてますぅ。なんだかなー。

で、＞標準的な政治学歴史学の教科書 は？

>676
あれ、チミは「ニヤニヤさせてもらう」んじゃなかったっけ？

>>671
オレは、少なくともダブスタを問題と思わない人間と、まともな会話ができるとは
思っていないのです。況や議論など。

>>677
ﾆﾔﾆﾔしてるよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ。
で、＞標準的な政治学歴史学の教科書 は？

>676
> >>668
> だから、
> ＞「徳の高い」指導者が統治を担うか、「徳の低い」指導者が統治を担うかという話と、
> ＞政治体制として「民主主義」か「専制」かという話は、全然レベルの異なる話だろうが。
> 政治体制の話をしていたのであって、徳が低いか高いかは問題じゃないってコトですでに
> ケリはついてますぅ。
そりゃチミの脳内では「ケリ」ついてるだろうがさ。
「徳が低いか高いかは問題じゃない」
チミはしかして低能？
チミのレス引用しておくな。

だって、もともとが
「徳性の高い人間が統治する可能性がある専制政治がいいか」
「衆愚の可能性がある民主制がよいか」
という「政治体制の話」だもん。


なんだかなー。
> で、＞標準的な政治学歴史学の教科書 は？
それは後日挙げるよ。

>678
> >>671
> オレは、少なくともダブスタを問題と思わない人間と、まともな会話ができるとは
> 思っていないのです。況や議論など。

おれが「ダブスタ」？
だったら論拠を具体的に示せ！
「論拠」を示せなかったら、お前自身が「議論」できる身分ではないということだ

>662
> >>659
> オレもほとんどの部分で同意するんだけど、相手はたぶんアカ呼ばわりしてくると思う。
ないない。
「アカ」だと思う人間はおそらく現世ではお前の歪んだ脳髄に浮かぶだけの話で、
お前の脳髄以外ないんじゃないだろうかｗ

>>682
659だけど、昔、この板でほとんど同じ内容で書き込んだら、アカとは違うが
サヨク呼ばわりされたよ。否定、侮蔑のニュアンスである事は同じで。

まあ、相手が反サヨ先生だったが。

>>661

>>民主主義は訳語が民主「主義」になってるから、呉みたいな勘違いが生まれるんだけど、民主主義はｉｓｍじゃないわけ。

別に呉智英は勘違いはしてないと思うよ。理解した上で同じものとして扱ってるだけで。
「民主制に流れる理念が民主主義なのである。」と明言しているし（サルの正義）。
ちなみに同様の例として、「republicanism」（共和主義、共和制）を挙げているけどね。

>>では、共産主義が、なんでｄｅｍｏｃｒａｃｙを否定し専制国家になるかというと、自由主義・資本主義を否定し社会主義革命をやるためなの。

共産主義が専制国家になったわけじゃないでしょ。
（というか、「共産主義国家」って現実に出現したんだっけ？）
資本主義から共産主義へ移行する過程における、いわば暫定的な社会主義国家が
プロレタリア独裁／前衛党・官僚支配体制になっただけで。

>>自由主義・資本主義を否定する社会主義革命やるというのは、これは資産家金持ちにとっては死活問題だし、それに革命という荒療治は途轍
>>もない経済的大混乱を生むから、
>>大多数の勤労者市民貧乏人にとってもものすごい苦痛なわけだよ。

現実がどうだったかはともかく、理論的には、
資本主義社会によって苦痛（貧富の差・劣悪な労働環境）を強いられている労働者を
救済するために社会主義革命を起こすんじゃないの？

>>661

>>だから国民の意思を尊重し国民のみなさまのご意見（民意）を聞きながら民主的に革命を！なんて大事業をできるわけがない。

資本主義が十分に発達した社会では、極少数の資本家と大多数の労働者という関係になっているはずだから、
国民の大多数を占める労働者のために社会主義革命を起こすことは、じゅうぶん「民主的」であるはずだ！
…というのが、マルクスの理論じゃなかったっけ？

>>685
いえーす。

>>684
多様な価値観を共有する民主主義社会に、資産家や資本家が存在する以上、人間が、
豊かな生活を送りたいと言う自然権を、規制する共産主義は、個人の自由を弾圧する
事に成る。豊かさは、個人差の有るものだから其れを一律に規制し、資産家や資本家
を排除する事は、個人の自由の侵害でもある。

>現実がどうだったかはともかく、理論的には、
>資本主義社会によって苦痛（貧富の差・劣悪な労働環境）を強いられている労働者を
>救済するために社会主義革命を起こすんじゃないの？

要するに、現実社会の実態や人間の本質を無視した学者の頭の中で作り上げられた
机上の空論。

621さんちがってたらすみませんですがブログで呉氏のいじめ自殺論を否定してた方ですか？
文章がにてるんでそうおもいました。
提案ですがブログで呉氏批判を書いてみてはどうでしょうか？
この場所であなたを小ばかにした態度でレスを返してる人には議論をやる能力も意志もないと思いますよ。

「エトロフはるかなり」をみておもった。
戦前は首相になれば軍部や右翼に暗殺されるし、貧しい農村の娘に生まれれば
女工か商売女。下手すれば、南方にじゃぱゆきさんとして売られ、梅毒にかかって死亡。
男は兵隊にとられ、軍隊内でリンチにあい、怪我で片輪になったり、飢えと寒さや熱さや風土病で
死亡。
または良い職を紹介してやると騙され、蟹工船やマグロ船や炭鉱につれていかれ、奴隷労働。
たこ部屋から脱走すると、リンチで半殺し。危険な仕事で保証もない。
陰口言っただけで、特高警察につかまり拷問。刑務所か、前線に送られ死亡。
戦前は凄まじい格差社会だし、自由もないからいやだな。
関東大震災のときも、発音おかしいと、どさくさにまぎれて朝鮮人と誤解されて殺された人いたし、
精神程度は低かったんじゃない。

684、685さん、もし621さんが私に知ってるブログ主なら議論しても勝ち目ないとおもうよ。
その話題はそのあたりでうちきりにしてスレの本題に戻った方がいいと思うけど。

「貧すれば鈍す」さ。
無理に無理を重ねて一等国を目指したが昭和の恐慌がその無理に
とどめを刺したのさ。
今の日本もこのまま社会の階層化が進み、貧富の差が大きくなれば
又同じ道を歩むさ。
餓えを知らずに天下泰平の世に育った坊やたちが、その時になって
どんなリアクションを演じて見せるか、楽しみと言えば楽しみではある。

なんかますます痛さを呈してきたな621

>>691
＞餓えを知らずに天下泰平の世に育った坊やたちが、

自省として、じぶんもまた同じであることは認識した方がよいと思う。
オレも、いまの職業がうまくいく前は東京で一月10万円で暮らしたこともあったが、
それでも飢えたりはしなかった。

>>691
貧すれば鈍す、で始まっているのに、

>餓えを知らずに天下泰平の世に育った坊やたちが、その時になって
>どんなリアクションを演じて見せるか、楽しみと言えば楽しみではある。
どうして締めがこうなるのかが不思議だ。

>>692
林間のパターンだよな。

>>687
民主主義とは、政治的支配権を社会の構成員全員に均等に配分すると言う思想。
共産主義とは、経済的支配権を社会の構成員全員に均等に配分すると言う思想。

人の支配欲に制限をかけるのが民主主義。同様に物欲にも制限をかけるべきとするのが共産主義。

個人の自由の侵害と言うが、政治権力を独占する自由を制限するのが民主主義。
同様に、経済的権力を独占する自由を制限するのが共産主義。

個々人の自由を守るためには、圧倒的な政治的、経済的権力の個人への集中は避けねばならない。

豊かさの一律化は、社会的に未成熟な段階で共産主義を無理に適用しようとした弊害でしかない。

>>1

じゃ老人ホーム行って聞いて来いよ

アコガレばっかで妄想100%のよしのりのマンガなんか読んでるよりよっぽど有意義だろ

そもそも、精神程度を測る客観的な物差しなんてないので、高いとか低いとか言った者勝ち。
むしろ、自分が出したい結論に合わせて、物差しのほうを選んでる。

≫698
ホントそうだよな。
宗教でも歴史でも国家でも、何でも正と負が表裏一体となって介在してるのが当たり前なんだから、正論なんていくらでも吐けるし、批判しようと思えばいくらでも吐ける。
ただ自分の意見が議論に勝つか負けるかになってんだよ。白か黒かどっちかになってるんだよ。
…だから、スゲェ疲れる

>>696
＞同様に物欲にも制限をかけるべきとするのが共産主義。

違います。根本的なところに誤解がある模様ですな。

>>698
＞高いとか低いとか言った者勝ち。

俺の感覚では「言った者」はアホ扱いだけどなあ。
基準もないのに高いとか低いとか言い出す連中に、痴性は感じても知性は感じない。

こばにはそんな正しさとかは求めてないし求められない
同様にほかの保守派の掲げる正義もひとつの考え方って程度だな

＞684
＞別に呉智英は勘違いはしてないと思うよ。
勘違いしてるから民主主義＝ファシズム＝スターリニズムなんて話になるんでしょ。
民主主義はあくまでｄｅｍｏｃｒａｃｙであって、ｄｅｍｏｃｒａｃｉｓｍじゃないから。
民主主義ｄｅｍｏｃｒａｃｙは「国民の意思を直接間接に政治に反映させるシステム」以外のなにものでもない。呉の場合、そもそも「民主制に流れる理念が民主主義なのである。」って理解がおかしいもの。、
「民主政」ｄｅｍｏｃｒａｃｙというのはあくまでもシステム入れ物でしかないんだよ。
じゃあそういうシステムを創る理念はなにかというと、それがｌｉｂｅｒａｌｉｓｍ。つまりｌｉｂｅｒａｌｉｓｍという近代社会の根本原理を政治的に保障する、人間が自由に活動できるような社会を維持するための政治的法制的システムとして、民主主義が創出される。
簡単に図式化すると、ｌｉｂｅｒａｌｉｓｍ　→（政治システム）民主主義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→（経済システム）自由主義市場経済（資本主義）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→（文化的な基調）個人主義
これが近代社会現代社会の基本構図でしょ。だから、呉が勘違いしてるのは、現代病理現象としてのエゴイズムミーイズミや過剰な人権至上主義や衆愚というのを批判するのなら、
「ｌｉｂｅｒａｌｉｓｍ批判」としてやらないとだめなわけ。
ところが呉はたんなるシステム入れ物に過ぎない民主主義を、民主主義＝平等思想と勘違いして民主主義批判をしちゃてる。
で、この民主主義＝平等思想ってとらえかたはレーニンなんだよ（その淵源はトクヴィル「アメリカの民主主義」）。そういう意味では呉はいまだにレーニンの掌の中で踊ってるに過ぎない。
そもそも民主主義は別に「平等」とイコールじゃないんだよ。
国民の意思を直接間接に反映させるシステムでは、成人男女に等しく平等に一票を付与するというところだけ
「平等」なだけで、国民一人ひとりが現実には不平等である、
あるいは企業や労組や宗教団体を率い諸個人を組織できるやつと、砂粒のようにばらばらな個人では、その政治的パワーに歴然とした差があるのは当然の前提になってる。

＞共産主義が専制国家になったわけじゃないでしょ。
共産主義という俺の言い方は不正確で、正しくは共産党支配体制ね。
そもそも共産主義国家という表現がおかしい。だって共産主義社会は国家も政治も民主主義もぜんぶ死滅するんだから。

＞現実がどうだったかはともかく、理論的には、
資本主義社会によって苦痛（貧富の差・劣悪な労働環境）を強いられている労働者を
救済するために社会主義革命を起こすんじゃないの？

これも共産主義思想への通俗的な理解。共産主義は「労働者を救済する」ことを目指すが、しかしそれは最終目的ではないんだよ。
なんでマルクス主義者は労働者の立場に立つかというと、労働者階級こそが人類の未来を切り開く潜在的なパワーを秘めた階級だから。
マルクスが理想とした共産主義社会というのは、人間がその本来持っている潜在的なパワー、マルクスの言葉でいえば、「人間的本質」を全面的に開花発展した社会。トロツキーの言葉で言えば「超人たちの社会」なんだよ。
トロツキーいわく、共産主義社会ではその人間の平均的レヴェルはゲーテ、アリストテレスという超人たちが自由に連帯する社会なわけ。
だからひとそれぞれによってはゲーテレヴェルになれる人もいればなれない人もいる。しかし個々人はそれぞれの持ってる能力を完全に顕現できる社会、それが共産主義社会。そういう超人たちの社会を創造する物質的経済的基盤をつくるために社会主義革命をやる。
だから、マルクス主義共産主義は別に平等を目指す思想じゃないんだよ。
いまおれが述べたことは、マルクスの基本文献を丁寧に読んでればだれにでもわかるはなしだ。
呉はもと全共闘左翼だが、マルクス主義者じゃない。儒学や仏教やらの雑学的知識はものすごいのだろうが、おそらくマルクスはきちんと読んでないよ。

＞688
たしかに自分のブログで呉の虐め自殺事件の批判をやってます。
呉の民主主義批判なども取り上げるかもしれません。このスレで書き込んでる連中のレスを引用しながら。

＞692
はあ、どこが「痛い」って？
まともに具体的な話もできずに一行レスしかできないオマエのほうがいたいわな。

＞極少数の資本家と大多数の労働者という関係になっているはずだから、
国民の大多数を占める労働者のために社会主義革命を起こすことは、じゅうぶん「民主的」であるはずだ！
…

そんな言い方が成り立つなら、人民の大多数が農民である支那で古来から繰り返される大農民反乱も「民主的」なんておかしなはなしにってしまうな。
どんな大農民反乱でも指導者が掲げるのは万民を安んじ百姓を救うということだから

>>704
>超人たちが自由に連帯する社会
ニーチェ流の超人は、人間関係の軋轢より、自身の意思を優先させ、
相手の事を配慮せず独善的で有り続ける、群れる事を軽蔑する存在。

連帯とは、程遠い存在が、社会を形成する事は、無い。

超人の例が、ゲーテやアリストテレスの詩人や学者では、主張に
現実味が無い。共産主義とて、生産活動無しで、日々の生活は、
不可能。具体的な、超人の例には、生産活動を窺わせる存在を
示していなければ不適当。

ただ武士道が素晴らしいと言っているだけで、武家社会を美化してい
ると考えるのはどうかと。
武士道の精神は日本の歴史が培ってきた美徳であり、それが現代人に
失われつつあることは日本人にとって大きな損失であると言いたいの
では。

>>708
私達はしがない奴隷です。
武士道を持つなんてそんな恐れ多い事、とても出来ませぬ。

日本男児になりたい

独断の下単純に比較した話だけど
武士じゃない俺らが武士道を標榜するくらいなら
せめて自分の倫理感に自分道と名付ける方が誇りが持てると思う

>>703

＞ところが呉はたんなるシステム入れ物に過ぎない民主主義を、民主主義＝平等思想と勘違いして民主主義批判をしちゃてる。
＞で、この民主主義＝平等思想ってとらえかたはレーニンなんだよ（その淵源はトクヴィル「アメリカの民主主義」）。そういう意味では呉はいまだにレーニンの掌の中で踊ってるに過ぎない。
＞そもそも民主主義は別に「平等」とイコールじゃないんだよ。

あなたの民主主義観はともかく、呉智英の民主主義観がリンカーンの「人民の人民による人民のための政治」と
フランス革命の「自由・平等・友愛（同胞愛）」の２つを基礎に置いていることは明らかであり（封建主義者かく語りき）、
呉智英以外のその他一般人の認識も、どちらかと言えば、呉智英の見方に近いと思うのだが？

>>704
＞共産主義という俺の言い方は不正確で、正しくは共産党支配体制ね。
＞そもそも共産主義国家という表現がおかしい。だって共産主義社会は国家も政治も民主主義もぜんぶ死滅するんだから。

今頃そんなこと言って、じゃあ>>617の
＞共産主義は、本来的な意味から言えば「専制国家」じゃないよ。
に対して、>>621で
＞共産主義国家は専制国家なんだよ。
と言ってたやり取りは、一体何だったわけ？

＞しかし個々人はそれぞれの持ってる能力を完全に顕現できる社会、それが共産主義社会。
＞だから、マルクス主義共産主義は別に平等を目指す思想じゃないんだよ。

あなた自身「だって共産主義社会は国家も政治も民主主義もぜんぶ死滅するんだから。」と言ってるんだけど、
国家や政治が死滅する、ということは「支配する−支配される」のような上下関係という名の不平等を解消して、平等を目指すことに他ならないのだけど？

>>706
＞人民の大多数が農民である支那で古来から繰り返される大農民反乱も「民主的」なんておかしなはなしにってしまうな。

具体的に、どこが「おかし」いの？「民主的」がおかしいのなら、農民反乱は「独裁的」あるいは「専制的」ってこと？

>707
> >>704
> ニーチェ流の超人は、人間関係の軋轢より、自身の意思を優先させ、
> 相手の事を配慮せず独善的で有り続ける、群れる事を軽蔑する存在。
> 連帯とは、程遠い存在が、社会を形成する事は、無い。

誰が「ニーチェ流の超人」の話をしてるっつの。
マルクス主義の場合には「自由」意味が近代リベラリズムとは次元を違う。
マルクスの考える自由は、人間が自分の意思で自ら主体的に行動するという近代リベラリズムれべるでの「自由」を越えて、
人間が自然や社会の科学的法則を認識し、それに従いそれを統御することで、＜人間的本質を全面的に開花発展する＞ことこそが
真の自由なんだよ。
そういう自由なる人間は、個々人のもってる人間的に本質が完全に発達してるから、その社会の平均レベルはゲーテやアリストテレスクラスがごろごろいる社会なんだよ。
トロツキーは、ニーチェを小馬鹿にして皮肉として「あえてそういういいかたをすれば、超人の創造」こそが共産主義だと言ったわけ。

マルクス主義者共産主義者がなんで国民を数百万単位の虐殺粛正餓死を強いても良心の呵責を感じなくてすむかというと、
そういう究極の理想社会を創造するという「気高い理想」があるからこそなんだよね。
その「理想」の実現のためには、数百万数千万の犠牲なんて小さい小さいって発想。
だからジノヴィエフは明言したんだよ。共産主義という崇高な理想を受け入れられるのはおそらくロシア人のうち若い一千万くらいだろう。残りの一億は…。

政治学の本はどれもにたりよったりだから、なにを選んでもいいと思う。
個人的には升味準之輔「政治学講義」、原田鋼「西欧政治史」
歴史に関しては、「収容所群島」（新潮）「ノーメンクラツーラ」（中公）、「ソヴィエト人」（白水社）、「ヴォルシェビキ革命」（みすず）「ソヴィエトの悲劇」（草思社）「スターリン粛清」（大月書店）
「毛沢東の私生活」（文春）、ナチスに関しては「甦るヒトラー」このあたりをきちんと読めばいいんじゃないかしら

>>706
>そんな言い方が成り立つなら、人民の大多数が農民である支那で古来から
>繰り返される大農民反乱も「民主的」なんておかしなはなしにってしまうな。

じゅうぶんに民主的だが。なんかおかしいの？

>>713
「ニーチェ流の超人」と態々断わったのは、君の超人の定義を引き出す為。
ゲーテやアリストテレスみたいな、詩人や学者を、「超人」とは云わないからね。
「超人」て、言葉を使うこと自体間違いでしょ。人間の能力の範囲内の向上なら
「超人」は、不適当な言葉の選択だね。

>マルクスの考える自由は、人間が自分の意思で自ら主体的に行動するという近代
>リベラリズムれべるでの「自由」を越えて、人間が自然や社会の科学的法則を認
>識し、それに従いそれを統御することで、＜人間的本質を全面的に開花発展する
>ことこそが真の自由なんだよ。

>>651 のマルクス主義の欠陥の第四そのままの欠陥を引き摺った考えだね。
　理性への過信によって、理性の限界に気づかず、また情念の暗黒面を見落
　とした考え其のもの。
　「人間が自然や社会の科学的法則を認識し、それに従いそれを統御」
　人間が、自らの心をコントロール出来たら、精神疾患の病気は、発症しない。
　欲望、猜疑心、妬み、嫉みと言った心の闇の部分を切り捨てる事は、感情を
　失わなければ出来ない。

>マルクス主義者共産主義者がなんで国民を数百万単位の虐殺粛正餓死を強いても良心の呵責を感じなくてすむかというと、
>そういう究極の理想社会を創造するという「気高い理想」があるからこそなんだよね。
>その「理想」の実現のためには、数百万数千万の犠牲なんて小さい小さいって発想。

　理論に陶酔してるだけ。真っ当な人間の分別の欠片すら無い。
　この手の自己陶酔が、一番性質が悪い。大量殺人の犯罪予備軍の心理其のもの。

>>714
農民一揆だって十分、民主的だよな。
古来の権力の多くは権威とか武力とか資金力を背景にしてるから、
それに比べたら農民の反乱っていうのは類型としては十分に民主的だと思う。

>715
>715
> >>713
> 「超人」て、言葉を使うこと自体間違いでしょ。人間の能力の範囲内の向上なら 「超人」は、不適当な言葉の選択だね。

君は、マルクス主義に対する基礎的知識を欠落させた上で 共産主義を語ろうとするから、そんな無意味なレスを返すことになるんだな。
　トロツキーの言葉の出典は「文学と革命」岩波文庫で出てるから読んでみなさいな。
それまでの「階級社会」（人類前史）では、人間は分業に隷属し、その「人間的本質」を全面発展させることができなかった、
しかし共産主義社会（人類本史）では、分業に隷属することはなく、いままでの階級社会（人類本史）の常識で考える人間力とはレベルの違う極めて高度な新人類を創出できる。
この高度な新人類の能力は、いまわれわれが生きる階級社会の基準で計れば、
それまでの「人間の限界」を越える「超人」にも見えるレベルで人間的パワーを発揮できるだろう。トロツキーはこう言ってるの。

そもそも君の「超人」の定義がおかしいな。あのな、「超人」って「人」だろ？一応ｗ
「人間の能力の範囲」を越えたら、そりゃあもう「人間」ではないわなｗプレデターとかさ。
おれからみたらイチローもアリストテレスも「超人」だが、運動能力的にも知的にも精神的にも、そういう「超人」レベルが人間の「平均値」になる社会、
もちろん、個々人には能力に個人差がある。もっと凄いやつも、能力的に低いやつもいるだろうが、
個々人が自分の持ってる全パワーをフル回転し、階級社会の常識で考えたら「超人」といえるレベルの人間が連帯する社会、これを共産主義者は目指しているわけ。

> >>理性への過信によって、理性の限界に気づかず、また情念の暗黒面を見落とした考え其のもの。
> 　「人間が自然や社会の科学的法則を認識し、それに従いそれを統御」 人間が、自らの心をコントロール出来たら、精神疾患の病気は、発症しない。


おれもそう思おうよ。でもこういうレスをおれにかえされてもこまるんだが。
おれは、マルクス主義の文献を読んで、そのエッセンスをまとめただけで、おれ自身がそういう考え方をしているわけじゃないんだよ。

>714

> じゅうぶんに民主的だが。なんかおかしいの？

支那で繰り返し行われた大農民反乱は、日本の百姓一揆とはまったく規模も質も違う。
また、その内実は、農民たちが集い革命の根本目的と政略と戦略を多数決で「民主的」に意思統一して決めて
一気に革命勢力として自らを押し出す…なんてものじゃないからね、いっておくけど。

そもそも君の「民主的」の定義は？　それからその民主「的」とｄｅｍｏｃｒａｃｙの差異は？

まさか、その「民主的」の使い方が「人民が主体」の「革命」だから「民主的」？
それは日本共産党が自分たちは人民の利益を代表しているから、私たちの革命は「人民が主体の民主的な革命です」と言ってるのと同じ理屈なんだけどね。
だけど、共産党が「自分たちは人民の意思と利益を代表している」と勝手に主張して人民を革命に動員しても、それが「民主的」である保証はない。
同じように、大農民反乱を指導する連中が「万民を安んじ百姓を救う」といくら主張しようと、それが「民主的」である保証はない。
共産党がほんとうに「人民の意思と利益を代表」しているかどうかは、その人民が「民主的システム」において共産党を選択する意思を示したかどうかで判定されなければならない。
どんな革命もたいていは、われこそは「民草を救う救世主であるぞ！」と自分で勝手に主張して、登場するものなんだよ。
だが、通常はその指導者を「民主的」指導者とはいわないし、その実体も、「民主的」じゃなくて組織された農民兵に対する「専制的」指導と君臨なんだよ。

>>701
＞＞高いとか低いとか言った者勝ち。
＞俺の感覚では「言った者」はアホ扱いだけどなあ。
＞基準もないのに高いとか低いとか言い出す連中に、痴性は感じても知性は感じない。
アホかもしれんが、そお言い出すことで、利益が転がり込んだりするのよ。
「白人が偉い」とか「アーリア人が偉い」とか「韓国人が偉い」とか「日本人が偉い」とか。
化けの皮がはがれない限り、勝ち組にはなれるのよ。少なくともなれる可能性はあるのよ。
確かに痴性は感じても知性は感じないけどね。

>>717
>そもそも君の「超人」の定義がおかしいな。あのな、「超人」って「人」だろ？一応ｗ

　普通に「超人」は、人を超えた存在と解釈しているけど、文字の意味通りにね。
従来の人の概念を超えた存在なら、普通の人間を例に上げるのは、不適当だと言う事。

>それまでの「階級社会」（人類前史）では、人間は分業に隷属し、その「人間的本質」を全面発展させることができなかった、
>しかし共産主義社会（人類本史）では、分業に隷属することはなく、いままでの階級社会（人類本史）の常識で考える人間力
>とはレベルの違う極めて高度な新人類を創出できる。

　分業こそ、個人の能力を有効に引き出す手段。人が、分業する事で、各人が、得意な分野で力を発揮
して社会全体の生産効率を上げる事が出来る。人が、オールマイティな存在で無い以上、分業は、歴史
の必然。「分業に隷属する」と考えるのは、階級闘争に偏向した考え。
自給自足の原始共産主義の社会なら、分業する必要も無いけどね。

>おれもそう思おうよ。でもこういうレスをおれにかえされてもこまるんだが。

共産主義全般に見られる理性への過信に対する批判です。

>>718

＞共産党がほんとうに「人民の意思と利益を代表」しているかどうかは、その人民が「民主的システム」において共産党を選択する意思を示したかどうかで判定されなければならない。

つまり、「民主的システム」が存在しない社会で発生した革命は、全部「民主的」ではないってこと？

しかし、そもそも「民主的システム」が存在する社会なのであれば、わざわざ革命なんて起こさなくても、
その「民主的システム」を通じて要求を実現できるんじゃないの？

古来、革命というのは、「民主的システム」が存在しない、あるいは機能不全に陥っている状態で
起こりうるものなんじゃないのかなあ？

>>718

あと、仮に「民主的システム」のおいて、人民が革命勢力を支持したとしよう。
あなたの言い方だと、この革命は「民主的」だということになる。

しかし、この革命勢力の要求が「民主主義・民主制の打倒」だったとしても、
やっぱり民主的革命となるわけ？

>>718

＞だが、通常はその指導者を「民主的」指導者とはいわないし、その実体も、「民主的」じゃなくて組織された農民兵に対する「専制的」指導と君臨なんだよ。

「民主的システム」で支持された革命勢力の内実が「専制的」である可能性もあるけど、
その場合でも、この革命は「民主的」なの？

>>718

＞それは日本共産党が自分たちは人民の利益を代表しているから、私たちの革命は「人民が主体の民主的な革命です」と言ってるのと同じ理屈なんだけどね。

だって、マルクスの理論がそうなのだから、日本共産党の理論も同様になると思うけど？

>>718
悪いけど、言葉遊びにしか見えません。

イデオロギーを主導する指導者がいて、彼が権力を握って反乱を運営したとしても、
その集団が彼を指導者として認知したことが確かであれば、じゅうぶんに民主的と
言えます。

そもそも代議制とはそういうものでしょうよ。

民衆の意思を反映する手続きをとった上での一者による統治→独裁
民衆の意思を反映する手続きをとらない一者による統治→専制

>720
だから、君の「超人」の定義は「人間の限界の範囲を超えた」だろ？
だったらそりゃあもう「人間」じゃないじゃん。
マルクス主義者が「超人」と言ったときには、従来の階級社会の枠組みでは到底達しえなかったであろうレベルをさして「超人」という比喩を使ってる。
だったら別におかしくないわな。だからトロツキーは「あえて言わせてもらえば」と断りをつけてる（言外にニーチェを茶化してる）。それにとんちんかんなケチをつけるということは、
君が「超人」という比喩の意味するところをまるで理解できずにレスしてるよといいたいわけ。

>720
> >>717

> 従来の人の概念を超えた存在なら、普通の人間を例に上げるのは、不適当だと言う事。

これはおれの引用の仕方が悪かったかな。ゲーテとかアリストテレスの例をトロツキーを挙げたのはね、
それこそ「スーパーマン」の具体例として挙げてる。たとえば、今目の前に一人の個人が、文学をやりゃあゲーテレベル、学問やればマルクスやアリストテレス、
音楽やりゃあベートーベンの才能を発揮したとするな。おれたちからみたら文字通り「スーパーマン」だと思うわな。
しかし共産主義社会では、ごくごく平均的な個人が、そういうレベルに達してる。今現在のわれわれから見たら「超人」だけど、未来社会ではそれが平均的な人間のレベルになる。
共産主義者はそれを目指す。トロツキーが言ってるのはそういうことね。

今日は時間がないから、他のところは明日以降にレスするわ

さあ、621の寄席がはじまりましたよｗ

＞だから、君の「超人」の定義は「人間の限界の範囲を超えた」だろ？
＞だったらそりゃあもう「人間」じゃないじゃん。
別に「人間」でいいんじゃないですか？
医療技術で２００歳まで生きれるようになったら、「人間」って言うの止めちゃうんですか？

>729
> さあ、621の寄席がはじまりましたよｗ

自分で自分が惨めにならないか？
そういうレスしかできないってのはさ

>>731
別に？既にベトナムとキプロスの例で自説の共産主義＝専制って主張を否定されて
間違いを認める事から逃げ回ってる人にはこのくらいで十分だと思う。

>730
> ＞だから、君の「超人」の定義は「人間の限界の範囲を超えた」だろ？
> ＞だったらそりゃあもう「人間」じゃないじゃん。
> 別に「人間」でいいんじゃないですか？
> 医療技術で２００歳まで生きれるようになったら、「人間」って言うの止めちゃうんですか？
ずいぶんおかしなこというね。
話の設定の仕方がだめだろそれじゃ。
医療技術で寿命が延びることとは

「生命体としての人間の限界の範囲」が拡張すること

なのであって、「人間の限界の範囲を超えた」ことにはならないんだが。

今晩はこれまでにするが、７２９みたいなやつみててふと、渡部昇一の話を思い出したよ。
昔呉の信者が渡部の家に、「インテリ大戦争」の渡部批判の箇所をコピーして送りつけた。
渡部は丁寧にそれに対する反論を手紙で送り主に送ったところ、宛先不明で戻ってきたそうだ。

７２９もお仲間にもたれかからないで、自分の言葉でかたってみてはどうかね？

>>733
>７２９もお仲間にもたれかからないで、自分の言葉でかたってみてはどうかね？
間違いを認める事から逃げてるやつが何を偉そうにｗ

>732
> >>731
> ベトナムとキプロスの例で自説の共産主義＝専制って主張を否定されて
> 間違いを認める事から逃げ回ってる人にはこのくらいで十分だと思う。

ああ、専制の定義も出せないで逃げちゃった人か。

「ベトナムとキプロスの例で自説の共産主義＝専制って主張を否定」
だから具体的に言え具体的に。
否定もなにも、お前が「民主主義」も「専制」もちゃんと定義もなにも出さないで
キプロスだのなんだのいきなり持ち出しただけの話な。

>>735
>否定もなにも、お前が「民主主義」も「専制」もちゃんと定義もなにも出さないで
民主主義の定義は出したけど？誰かさんは定義が簡単だって不満を洩らしてたけど。
専制の定義だって標準的な辞書に記述してある通りでいいと言ったよ。
キプロスやベトナムは「専制」ですか？この質問にあなたは答えれば言い訳。
どうするの？また逃げますかｗ

>>733
＞「生命体としての人間の限界の範囲」が拡張すること
＞なのであって、「人間の限界の範囲を超えた」ことにはならないんだが。
はあ、でもだとすると、何をやっても人間は超人になれないことになりますよ。
何かやった時点で、人間の限界の範疇が拡張されちゃうんですから。
だとしたら>>730の「もう「人間」じゃないじゃん。 」というのもおかしいですね。

>732
もう出がけなんでこれが最後のレスね。
いまざっと前のレスをよんだが、
お前は要するにヴェトナムには議会がある。だから共産主義は議会制を否定してない。
だから共産主義＝専制というお前の話は否定されているというお話だな。

マルクス主義を基準にして考える限りほんらいの意味での「共産主義」はいまだ成立してないし、それからそもそも別の人のレスに
正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし「共産国」という言い方をしてる。
そりゃあ共産党が支配してる国も議会ぐらいありますがな。中国にもキューバにも北朝鮮にもあるわな。
で、だから？
それですんじゃう話だわな。

>>738
>マルクス主義を基準にして考える限りほんらいの意味での「共産主義」はいまだ成立してないし、それからそもそも別の人のレスに
>正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし「共産国」という言い方をしてる。
>そりゃあ共産党が支配してる国も議会ぐらいありますがな。中国にもキューバにも北朝鮮にもあるわな。
>で、だから？
いや全然、質問に答えてないから。キプロスやベトナムは専制国家ですか？と質問してるんだけど。
そうやってのらりくらりと論点をかわせばいいと思ってるの？別に中国やキューバや北朝鮮なんか
一度も出した覚えはない。もう一度聞きます。キプロスやベトナムは専制国家ですか？？

>>738

＞正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし「共産国」という言い方をしてる。

なんで、わざわざややこしい言い方をするかなあ？

共産党というプロレタリア前衛党が一党独裁支配しているという意味ならば、
「共産主義」ではなく「社会主義」あるいは「社会主義国」と言えば済む話なのだが。

>>738
＞マルクス主義を基準にして考える限りほんらいの意味での「共産主義」はいまだ成立してないし、

少なくともその認識自体は、ココにいる人間では共通していると思いますけど。
なぜかアナタはその先の

＞正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし
＞「共産国」という言い方をしてる。

という定義でごり押ししようとしてるから、へんな言葉遊びに見えるだけであって。

前にも書いたけど、あくまで問題は政治体制の話だったわけなんで、未開人が作った
「共産主義を騙る国々」をモデルにして「共産主義」を騙ってもしょうがないでしょ。

>>728
超人を超常現象と並べて説明すれば、超人が、非科学的存在で有ると判ると思うけど。

超常現象　現在までの自然科学の知見では説明されない日常を超えた現象。
の意味を超人に置換えて説明すれば、
超人　自然科学で、説明出来ない人の能力を超えた力を有する存在。
これを言いかえれば、
人を超えた存在は、心霊能力、超能力を有する非科学的存在の意味。

無宗教で唯物論者の描く共産主義社会には、非科学的な超人が存在する事が無いと言う事。

マルクスとトロツキー同列に理想の共産主義者みたいに扱うバカ初めて見た

私は東京に帰ってからこの本には邦訳があることを知った。「さらば吉田茂」（現在は「日本
永久占領」という文庫で発売されている）である。
私はこの本を読んで驚愕した。読みながら本当に手足が震えるのを感じた。自分が知りたかった
日本の敗戦後の政治秘話が正確に書かれていたからだ片岡教授の正確な冷静な描写は、現在日本
占領研究では最高とされるイギリス人日本研究者のイアン・ブルマ氏と共通する視座に立っている。
（中略）
マックと吉田がやった日本の戦後政治体制の正確決定づけがもうひとつある。それは、この後
保守が二つに分裂するときに少数派である社会党がどちらかの保守にそれとなく加担することで
ある多数派が作られ、政権を作る、という構図が生まれたことである。そして分裂したほうの
保守派に対しては殺戮にも等しい攻撃がくわわることになる。
(中略）
社会党や日教組、それから戦後日本共産党という「反戦平和・護憲、再軍備反対、海外派兵阻止」
を主張する勢力は、ソビエト・ロシアによって作られた勢力ではない。これらの勢力は、実は
マッカーサーが憲法典と共に予め意図的に日本の戦後体制の中に仕組んだ装置であった。
引用は「日本の秘密」副島隆彦　P12,22

○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>576
事実、上院や貴族院のような制度を憲法改正によって実現すべきだとの意見は法律学者の間では強いね。

>>621
既に大勢が言ってきたことの繰り返しになるが、
共産主義というのは私有財産制度を認めない国家形態という意味で、国家の意思決定をどういう手段で実現するか（民主制か寡頭制、また独裁制か）とは直接関係ないだろう。
確かに収益の分配権を一手に握る国家に権力が集中する傾向が強いことを考えれば、寡頭制や独裁制に結び付きやすいことは事実だけど本来別概念だ。

>>747
＞事実、上院や貴族院のような制度を憲法改正によって実現すべきだとの
＞意見は法律学者の間では強いね。

あんまり聞いたコトはない気もするけど。
ジュリストとかで取り上げられていることってあった？

上院や参議院制度がうまく機能していない、という意見は
毎度のごとく載るけんども（苦笑、その裏返しということかな？

いっぺんにわらわらレスされても答えようがないな。
今日、死にたくなるほど哀しいことがあって、とても一つ一つにレスする精神力は今ない。
私事を持ち出されてもなんだこいつだろうし、そんな言い訳するのは良くないことだけど。許してくださいとしか言いようがない。

呉智英を初めて読んだのは高校生のころで、いまでも好きな評論家だよ。
呉と出会わなかったら『論語』も『資本論』も読まなかっただろうし。
彼には手紙を出し返事も頂戴した。個人的には好印象を持ってるよ。まあ対面を気にする「名古屋人」だな（そこが彼の限界だな）という印象はもったし、もっと深いところで
思想的限界を感じたが。

６８８さんの提案通りに、この件は別にブログを臨時に立てて、「呉智英と愉快な仲間たち」みたいなエントリーたてるわ。
そこで、この場で出てきたおれに対するレスは＜ぜんぶ＞紹介した上で反論しましょう。
著作権は「ひろゆき」にあるんだろうが、そんなの関係ねぇｗ
内容に納得できないっていうのなら、コメント欄に書いてくれ。おれは自分が間違ってると思えばけっこうあっさり認めるからさ。

「ヴェトナムキプロス」を持ち出してきたやつがやたら突っかかってくるけど、トルコ・ギリシャの民族紛争絡みの案件である「キプロス」に関してはきちんと勉強してないので正直答えられないが、
ヴェトナムに関しては、答えははっきりしてる。現時点では「専制国家」だよ。そんなのはおれのレス読めばすぐに読みとれるはずなのにな。
「超人」にこだわってるやつには、もういちどレスを読みなおせとしかいいようがないわ。
それと、「言葉遊び」とか言ってるやつがいたけど、概念をきちんと明確に言葉としてはっきりさせなかったツケがいま起きてるんだよ。
民主主義＝ファシズム＝共産主義なんて、「呉智英とその愉快な仲間たち」だけで流通してる「お話」でね、日本の学会にも世界にも出したらプッと
笑われる程度のものでしかないんだよ。でも、あきらかに、民主主義＝ファシズム＝共産主義なんてレベルのバカ話を本気で信じてる連中が出てきてることだけはたしかだな。
そうでなきゃ「有徳の専制君主」と「衆愚の民主主義」を比較するなんてバカ丸出しの発想でてこないよ。テレビｍａｎにもそういうのがいるんだろう。

６８８さんは気をきかせて、「戦前日本と戦後日本」レスという場で「民主主義」だの「専制」だのを場違いに語る非をやんわりたしなめるためにああいうレスをしてくれたので、
忠告には従う。メールでおれが言ったことは、
虐め自殺事件を巡る呉の発言を見た限り、さすがの呉も劣化したし、信者も代替わりしたのか劣化したなということだった。おれがレスで書いた

自由主義→経済的自由主義＝自由主義市場経済（資本主義）
　　　　　　→政治的自由主義＝民主主義（議会制民主主義）
　　　　　　→文化的自由主義＝個人主義的思想文化

というのは、近代と、近代を原型とする現代社会の現実をみればはっきりとつかめる構図だ（つうか一般教養的常識）。昔の呉ファンと話をしたとき、このレスで書いたようなことを彼に話したとき、
大筋で了解したうえで、「呉の民主主義批判はアンチテーゼですから、彼もそれは分かっていってると思う」と言った。おれもそうおもう。
でも、上記の図式の意味も、呉がアンチテーゼとしての意義はあってもジンテーゼシャン足り得るレベルにはない、ということがまるでわからないでレス返してる。

おれが６８８さんに言ったのは、

�@呉の民主主義批判というのは、「民主主義＝平等＝社会主義」みたいなレーニンの発想を大前提にして、その発想を＜同じ発想＞で批判しているにすぎない。ほんとうは、
「民主主義＝平等＝社会主義」みたいなレーニンの発想そのものを批判するべきなのに、レーニンの土俵で（同じ発想で）レーニンを批判する、レーニンの掌で踊ってる。
�A呉の民主主義批判は、レーニンの「共産党は人民の利益を代表しているのだから共産党の支配は「民主的」という、レーニンの発想を大前提にして、
その発想を＜同じ発想＞で批判しているにすぎない。ほんとうは、
「共産党は人民の利益を代表しているのだから共産党の支配は「民主的」みたいなレーニンの発想そのものを批判するべきなのに、
レーニンの土俵で（同じ発想で）レーニンを批判する、レーニンの掌で踊ってる。
�B近代の延長としての現代社会では、
自由主義→経済的自由主義＝自由主義市場経済（資本主義）
　　　　　　→政治的自由主義＝民主主義（議会制民主主義）
　　　　　　→文化的自由主義＝個人主義的思想文化
という構図は揺るぎないし、それを批判するのなら、大本の自由主義批判として展開するべき。民主主義というのは、ある意味で「入れ物」としてのシステムでしかないし、その入れ物の中身は
近代の基本原理としての自由主義・資本主義・個人主義 なのだから、その批判は近代の基本原理としての自由主義・資本主義・個人主義批判として提起するしかない。
ところが呉が、そういうオーソドックスな批判の方向性では批判ができない。

そもそも、自由と民主制と人権にぬくぬくと護られながら、民主主義批判だの人権批判だのえらそうに口にするテメーは、
なにさま？…という非難をたえず身にひきつけざるをえないれべるでしか
議論ができていない。

酔ってるので不正確かもしれないが、だいたいこういう話を別ブログでしますので、反論よろぴこ。ブログは明日に上げますから、きたかったらきてくれ。

いちおう民主主義 や専制とかの話をいったん切り上げ「戦前日本人と戦後日本人」の話に戻りますわ。

民主主義批判を平等って理念に焦点当てて批判するのは定石なんだが

批判が被っとる

>>748
察しの通り定数配分裁判における参議院の特殊性についての議論なんかの裏返しだよ。
職能代表的な色彩ってのは、なんらかの特殊技能保持者や識者、キャリア経験ある人間を据えるイギリスの上院（？）や貴族院（のようなもの）を想定したものだし、
都道府県代表というのは各州代表のアメリカ上院を想定したものだ。

東京高裁判例平成１１年６月２９日判例時報１６９１号３８頁に職能代表の話、平成１１年度重要判例解説２１、２２頁に州代表についてがある。