今週のゴー宣

うん

2

硫黄島からの手紙の小林の感想が気になる。

>>1おつかれ
一応貼っておく

前スレ
　　今週のゴー宣について　　
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1155094358/

で、前スレ>> 997
＞ 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/12/29(金) 03:13:09 Y20cXvI1
＞>>995
＞論点そらしてるのはそっちだろ？
＞１００％の効果でなきゃダメって言ってるだけなんだから。
＞６０％の効果でも０％よりゃマシって言ってるだけ。
＞ただしもっと効果の高い方法があるんあらいつでも鞍替えするよ。
おまえ論点わかってないだろ？　つーか論点って言葉の意味わかってる？

いまの論点は｢核保有は日本の防衛、北対策に有効かどうか？｣
これだ
対案の有無は｢論点じゃない｣のだよ

>>3
大絶賛すると思う

さらに前スレ>> 1000
＞名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/12/29(金) 03:20:16 EK0KzA1m
＞北朝鮮はそう考えていないから問題なんだよ
＞日本人は北朝鮮の動きを予想するが
＞何度も当ては外れてきたんだ！
しかし、こちらが核を持てば、萎縮するだろうという予測は当たると思っているわけだな？

＞・核攻撃を受けかねない周辺国は放置決定だ
＞それなりにカッコはつけるだろうが攻め込んだりはできない
へえ、核攻撃をした実績にもない現状でこれだけ揉めているのに？
アメリカも国連も何もしないんだ？
核　最　強　だ　な！
これなら北も核を持つわけだよ

＞そこが北の怖いとこ、北の凄いとこなんだ
実は北のファンだろ？

＞「日ごとに危険になっている」の反対は？
「日ごとに危険になってはいない｣

＞いや、国家崩壊の危険が迫った普通の国の論理だ
脅しによって要求を受け入れさせようとする論理が、ならず者国家の論理だ、といっているのだが？

＞北朝鮮に対してはそれしかないぐらいだ
それしかないって、それが有効かどうかをろくに言えもしないで何を言ってるんだい？

＞違うと言うなら代案をだせ
＞コレ議論の基本だろｗ
違うというなら、違うと論証すれば良いだけ
対案を出すことは別の議論
前に書いただろ？

有効かどうかの議論なんて
「ある程度は有効だが、万能ではないリスクもある」で結論出てるじゃん。
だから北はあんなに必死で持ちたがったわけだし。
それを１００％無敵じゃなきゃ嫌。と駄々こねてるのが否定派。
自分に対抗策がないのを棚上げして。

あと引用いらないから。
どうせまたループするんだしｗ。

否　最高２，３年開発にかかるから核意味なし→　賛　１００〜？年開発かかる超兵器や無策よりはマシ。
無策でもいいけど、ちゃんと明言しろ。
否　国際社会から制裁受けるから核意味なし→　賛　自国の存亡かかってるのにそんな事かまってられるのか？
危機が過ぎたら廃棄すりゃいいじゃん。（実際に廃棄した国あり）
否　内部崩壊工作すりゃいいから、核意味なし　→　賛　いざ核撃つ段階になったら世界から見殺しにされる国に
ついてくやついるのか？

よしりんは、安倍信三をヒトラーに見立てて自分をゲッペルスに仕立て上げたいんだな
読めたなりｗ

シネヨクズ

>>8
＞「ある程度は有効だが、万能ではないリスクもある」で結論出てるじゃん。
そりゃ竹槍だって戦争において｢ある程度｣は有功だろうが
リスクを考えると武器として使うわけにいかないわけ
ようするに｢ある程度｣とやらがリスクに見合ったものかということだな

核保有推奨派は
北については、経済制裁その他交渉は一切無効だが、核だけは有効で〜とか

北以外の国については、北による核支配にあっさりなびくだろうとか

ともかく都合のいい見方をしすぎなんだよ
問題点指摘されると｢対案は？｣とか自説の擁護を放棄して話逸らすし

>>12
で、核武装以外の対案は？

確実にいえることは
北の核使用を抑制する最も効果的かつ現実的な方法が核保有という点です。
仮想敵国が核武装すれば核保有を訴える世論が沸きあがるのは当然で、
そうでなければその国民は禁治産者というべきでしょう。
実際に核保有をするか否かはともかくとして、
持つも持たぬも戦略的主体性に基づいて状況に応じた判断をするべきで、
非核三原則などと始めから切れるカードを限定するポーズをとったのは
馬鹿げた話でしたね。

>>12
経済制裁も交渉もこの１０年ですべて無駄と判明したわけだが。
内部スパイまでいるこの状況じゃ、向こうさんの反乱分子に期待するしかないわけだが
こちらがやられっぱなしの可能性があるのでは動くに動けないだろう。
核でもなんでもないから実効性のある手段を持たなければ。

>>12
竹槍は国民に闘争意識があることを示す「だけ」で全く実効力はない。実質攻撃力まったくないし。
だが、核には相手にすれば無傷じゃすまないし、周りの国の意識をマジにさせる力がある。
それが諸刃の刃ではあるという意味において完全な攻撃、抑止の手段でないのは確かだが
それなりの効果がある手段が他にないなら選ぶしかない。次善の策って奴だ。

＞しかし、こちらが核を持てば、萎縮するだろうという予測は当たると思っているわけだな？
・核武装するぞと脅せば中国、ロシアは本気にならざるをえない
コレは北に対する読みではない
ロシア、中国に対する読みだ
＞アメリカも国連も何もしないんだ？
・困った子だなｗ何もしないなんて言ってないだろ？
＞核　最　強　だ　な！
・これなら北も核を持つわけだよ
そのとおりｗ降参か
＞実は北のファンだろ？
・君だろｗそれ
＞「日ごとに危険になってはいない｣
・現状は日ごとに危険になっている
君は世間とも世界ともずれている
＞脅しによって要求を受け入れさせようとする論理が、ならず者国家の論理だ、といっているのだが？
・違う、普通の国の論理だ
脅しくらいどこの国でもやっている、
アメリカもロシアも中国もインドもパキスタンも韓国も台湾も脅しくらいしている
＞違うというなら、違うと論証すれば良いだけ
・違うと論証できてないんだよｗ君の論証能力が弱すぎる
だから皆君に「他に武器はないのかい？」と聞いているんだ

それにだな
・核を持とうとする現状を変えようとするならば、その主張を正しさを示すのは
現状を変えようとする側の義務
これ、議論の基本
わかる？

>>7ね

>>13
話題逸らし乙

>>14
＞確実にいえることは
＞北の核使用を抑制する最も効果的かつ現実的な方法が核保有という点です。
なんで「確実にいえる」のかな？

>>15
＞経済制裁も交渉もこの１０年ですべて無駄と判明したわけだが
「すべて無駄」とは文字通りの意味で言ってるの？
だとすると、北は本当に凄い国ということになるよねえ
経済制裁にも国際的な孤立にも全くノーダメージな国ということになるわけだから

＞それが諸刃の刃ではあるという意味において完全な攻撃、抑止の手段でないのは確かだが
諸刃の剣とすらいえない、というのが反対の根拠なのだが
くどいようだが、北を異常国家と想定するならば通常の抑止効果は期待できないし
それなりの常識がまだ通じる国家だとするならば核攻撃をしてくる可能性はゼロに近い

>>17
＞コレは北に対する読みではない
＞ロシア、中国に対する読みだ
ああつまり、北については直接の抑止効果は望めないと？

＞・困った子だなｗ何もしないなんて言ってないだろ？
↓
＞そのとおりｗ降参か
どっちだよおまえは

＞・君だろｗそれ
そのままお返しする

＞・現状は日ごとに危険になっている
＞君は世間とも世界ともずれている
現状認識を言っているくだりではないのだがなあ。無理やり反論しようとしても無意味よ？

＞・違う、普通の国の論理だ
＞脅しくらいどこの国でもやっている、
＞アメリカもロシアも中国もインドもパキスタンも韓国も台湾も脅しくらいしている
へえ？　それじゃあ北を批判することなんて無理じゃね？

＞・違うと論証できてないんだよｗ君の論証能力が弱すぎる
ではどのあたりで、核保有が最善であると論証されたのだね？

＞・核を持とうとする現状を変えようとするならば、その主張を正しさを示すのは
＞現状を変えようとする側の義務
おいおい。君は一体どこの世界に住んでいるんだ？

核を持っていない／持つべきでない、という現状を　変　え　よ　う　と
核保有論を唱えているんじゃなかったのかね？

核保有国になった程度で北の核に対する完全な抑止力を持ったと考えるのは
ちょっとおめでたいんでないの？？

北が核を本当に撃ってくる場合、日本の核保有の有無は気にしないと思うがね。
北にしてみれば、核を撃った後で核で滅ぼされるか、通常戦力で滅ぼされるかの
違いでしかないからな。

>>21
それに金は自国の国民がいくら死のうと
関心ないんでしょ？日本の場合、北海道
の人が死んでも戦争にかてばいいじゃん
とは言えない。日本と北の両方が核武装
したら北の方が有利な気が・・。

＞ああつまり、北については直接の抑止効果は望めないと？
核武装すれば抑止効果はあるがここで話していたのは
ロシア中国を本気で動かす為には核武装するぞ宣言が必要だってこと
＞どっちだよおまえは
周辺国はカッコをつける程度の制裁しかできない
核は無敵だな！と言うから「そのとうりｗ（国を滅ぼすほど効果的制裁はできないのだから）降参か？」と問うたのだ
＞へえ？　それじゃあ北を批判することなんて無理じゃね？
北は普通の国ではない
＞おいおい。君は一体どこの世界に住んでいるんだ？
核武装の気運が高まる国日本だよ
君は[日本が核を持とうとする現状]を変　え　よ　う　と
核不要論を唱えているんじゃなかったのかね？

[核を持とうとする現状]を変えようとするならば、その主張を正しさを示すのは
現状を変えようとする側の義務
代案を語れなければ現状は変わらないよ

>>20寝る

核の驚異なんて所詮チキンゲームだから、
北の脅しに毅然として対応できれば有利もクソもない。

搭載するミサイルがどっちに飛ぶか分からないというリスク。
核爆発がおこるか否かは運次第というリスク。
そして、核を使った瞬間にキム王朝の崩壊が確定するというリスク。
これだけのリスクを抱えて、簡単に核なんぞ撃てるもんではない。
・・・というのが普通の考え方だけど、キムがもう少しボケたら
どうなるかは分からんな。

>>23
わしも核武装論者だが、あえて冷水を浴びせると核武装論者はまだマジョリティでは無いぞ。
うっかり反対派かと思ったじゃないか。確かに流れは変わりつつあるが。

我々は核による抑止について散々語ったのだから、
反対派はそろそろ核によらない抑止の青写真について語るべきだろう。と、言うべきかと。

>>26
それを言えないんじゃどうしようもないよねえ。
リアルでも核論議そのものがタブーになってるのは
論議深めるとそれ以外打つ手がないとばれるからだと思う。
　
制裁や交渉が無意味だったのは結局、国内の在日から
資金その他が北に流れてったから。それさえ抑えられれば
この事態にはならなかった。これは北が強いからというよりは
日本が弱いから。どうにかするには強くするしかないっしょ。

>>25
＞・・・というのが普通の考え方だけど、キムがもう少しボケたら
もうボケてるような気も．．アワワ。

＞反対派はそろそろ核によらない抑止の青写真について語るべきだろう。と、言うべきかと。
竹槍はダメだろ、という意見に対して、「代案を語るべき」とは、あまり思わんのだが．．。

俺的には、前から「内攻」しか無いと思ってる。
とりあえずは在日「協力者」の懐柔。
中国・韓国内の北協力者の切り崩し。
やってんだろけどね。表立ってはいないだろうけど。

おれたちの敵は「北朝鮮」という国じゃなくて、首領様だよ。

核の話も煮詰まってきたので、話題を変えてフセインの話なんてどうよ？
わしの目にはフセインといわゆるA級戦犯が重ね合わせに見えるのだが。

「２００６年に於ける軍需利権」という精査無しに愛国を語ることはナンセンスである。
民族間憎悪をあおる事で確実に利益を得る愛国集団は日朝に同時に存在する。
この愛国という薄汚い言葉の受益者は間違いなく軍需利権の泥棒たちなのである。

2000万箱詰めの鍵を握る糸山元自民党議員の元秘書が家族共ども“行方不明状態”06/12/25夕刊フジ
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=429793&log=20061213
糸山・石原連合に手も足も出ない地検特捜部
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
■石原都知事がもらった２０００万円（佐藤立志のマスコミ日記）
日時は今年の９月１４日、場所は高級料亭の吉兆。金は糸山が１５００万円を出している。
石原は糸山に何でそんな高額な金をもらう下賤な奴になり下ったのかと思いきや元々金には汚なかったようだ。
この記事で指摘しているのは三男は２０００万円のうち５００万円をもらってるのに政治資金収支に記載がない。当然、本人はもらったなんていわないわな。　　　　
公費使ってヨットだの、馬鹿息子に迂回の公費だの、石原は都民の血税を何と思っているのか。東京オリンピックでごまかすなよ。
石原のでたらめぶりは、このサイトがまとめている。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
えらそーに天下国家を論じながら、糸山ごとき怪しげな人物から金を押し戴く、
品性のいやしさ。海外に妻を公費でファーストクラスで連れて行く傲慢さ。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20061223
そして、石原慎太郎は、自分の発言にシーンと静まりかえる会場を見回しながら、得意満面に
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
石原宏高衆院議員（自民党）が昨年九月、水谷建設元会長と料亭で５００万円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-12-10/2006121015_02_0.html

石原叩きなんぞつまらん。所詮は東京都知事に過ぎん。
東京の話は東京で始末を付けてくれ。

来年はどうなるやら

>>31
そんなこと言うのだったらイラクの話はイラクで付けてくれ。

ちなみに私はイラク戦争は支持でフセイン大統領の死刑執行は賛成。

核武装論者？ブッｗｗひゃひゃはｙはやすね。

統一協会勝共連合は違うね！パチンコするなら安倍！

ゲッペルスよしりん

安倍がよしりん本読んでよしりんと話もしたから、安倍の数々の反日行為に
目をつぶり安倍を救世主にしたてあげ自分はゲッペルスに！
死んだ！よしりんは死んだよ！よしりんは！

統一教会だよ勝共連合だよ合同結婚式だよ日本人は原罪を負っているんだよ
朝鮮人様とユダヤ人様を崇拝するんだよすごいよすごいよ

核武装!核武装！核武装！核武装！


あはｙ派やひゃｈｙｈｙはっひゃやひゃはや

>>34>>35>>36
お正月に何やってんの？

スルーしる。

あ

４日になるまで書くことないな

>>40
この雑魚が！

フセイン追悼回あるかな？

>>42
あるだろうね。
しかし、今回の死刑で一層治安が悪化するという見方は産経ですらしているが、
それをテロ組織の無差別殺戮拡大ではなくフセインを慕う純朴なイラク民衆の
崇高かつ正義のレジスタンスとして徹底的に美化して描くのだろう。

便衣兵？なにそれ

>>43
同感。
小林さんの『自分は正しかった』で埋めた今回は痛かったな〜。
今回の『短期的な民主化よりも数百年の圧政のほうが良い』なんて根拠が分からない。
自分自身がアメリカから貰った日本国憲法で言論の自由を保障されていることを分かっていない。

１３巻を見ても本当にイラクのことを調べたのかと言いたくなることばかり書いてあるし。

>>44
本当に今の時代でも言論の自由てのがあると思うか？

それに、アメリカから貰ったって…やっぱり、アメリカは誰もが認める白い神様なんだな。

>>45
>本当に今の時代でも言論の自由てのがあると思うか？
日本国憲法の基本的人権の条項を読み直しな。中学校の公民の教科書でも良い。
現政治体制を批判したりスキャンダルを暴露しただけで法律で罰せられたり諜報部員に
殺されることがない言論の自由が憲法で保障されている国は少ないですよ。

>>それに、アメリカから貰ったって…やっぱり、アメリカは誰もが認める白い神様なんだな。
日本がＧＨＱの命令で大日本帝国憲法の改正命じられて出した松本草案は内容はそのまんま
大日本帝国憲法でＧＨＱに却下されてアメリカの意向が盛り込まれた憲法になったのも事実。
『憲法を改正しろ』と言っているナショナリストも言論の自由が守られている日本国憲法は
維持の上であって『大日本帝国憲法に戻せ』と言う意見なんて聞いたことがない。

>>44
つ「皇室、部落、層化、在日･･･ETCへの言論の自由」は？

>>46
基本的人権は表現の自由で、言論の自由は自由権の中にあるんだっけ。スマソ。

>>47
それは出版社や報道機関の自主規制に過ぎないわ。
言論の自由が守られるということは台湾論や嫌韓流が国家によって発売禁止されない自由権。
一方で自主規制といいながら、片方では報道の自由を振りかざすというのはマスメディアが悪い。

今月の論座は小林よしのり大フューチャーだね
はやく発売しないかな

小林なんて保守論壇から除外された存在だよ。
日本外交は日米同盟を機軸にするしか考えようもないのにむやみに反米を唱えるでは保守の資格はない。

冬ですなぁ…釣られてみるのも一興ｗ
>>51
保守って問題・不正すらも糺さずに無批判に従う事？
因みにそういうのは事大であって事大することそのものは「保守」ではなく「保身」という
やはり貴方は米国を批判する事も許さない！派？

>>52
お前は左翼だな。中国やソ連と手を結ばせようとしても無駄です。

>>52
ついでに補足。日米同盟を強固にまた対等にするためにもアメリカが望む日本の集団的自衛権行使の容認等が必要なんだよ。

>>53-54
「我は保守。逆らう奴等、皆左翼」か。それが保守とやらなら
もう自称・保守すらも人々の心を掴む事は出来ないぞ？
で、やっぱり同盟国なら問題・不正すらも糺さずに無批判に従う？

因みに52がどの様に共産国と手を組む事になるか詳しく説明していただきたいｗ

>>55
日本への核の傘はアメリカが保障しています。君は日本を日米同盟なしで守れると思いますか？
今はアメリカとの信頼感系強化が第一でありパートナーの不信を買う行為は謹むべきだ。

>>55
同盟国に意見をいうかどうかは世界情勢によって判断するべき。
国益に利さない場合は言わない方が正しく、それは事大でも対米従属でもない日本の判断だ。

核で思い出しましたけど、ゴー暫に載ってた朝生の核の話、あくまで
『日本が核兵器を保有するかの議論をするべきか』の問いで５０％を上回ったので
あって日本が核兵器を持つことに賛成で５０％を超えたわけじゃないんですけどね。
核議論をタブー視することは言論の自由に反すると国会の中でも議論はＯＫ基調で
何も不思議なことではないと言うのが本音ですわ。石破元防衛庁長官も議論はＯＫだし。

それをあたかも日本の核保有賛成が過半数なんて模造したこと書いて恥ずかしくないのかな？
イラク戦争での『わしは正しかった』の必死なトコも痛いし、核議論に関しては朝日と変わんない。

>>58
非核を国是とする今の日本で核保有の議論を始めようって、
≒核保有しようぜって話のような気もするが。

>>56-57
で、52がどの様に共産国と手を組む事になるか
詳しく説明していただきたいのだが、それは無視？ｗ

言いなり、事大が国益に適うとは思えんがね…
>>58
とりあえず興味本位で質問。岡崎の醜態はどう思う？

>>59
コヴァがどう考えるかは自由だけど、コレを模造じゃないと言ったら小林さんは従軍慰安婦問題で
吉見教授のこと叩けなくなるよ。あくまでも質問は『核兵器保有の議論』であって『核保有すべきか』
とは明らかに質問が違うんだし。

>>60
左寄りの人間なものでＳＡＰＩＯ買わないから一字一句覚えてませんけど、一貫性がないなあと思う。
私はイラク戦争はＣＰＡがイラク新政府に政権移譲した時点で終了と思ってる。国際法的にもね。
今のスンナ派とシーア派の衝突はあくまで宗派抗争に過ぎないし、アメリカを責めるのは筋違い。
反米＆求職デモができるのも、テレビカメラの前で体制批判が出来るのも、全部アメリカがフセイン
政権を潰してくれたおかげ。イラク戦争は長い時間を経て、最後には評価されると考えてる。

>>60
こいつどうしようもない奴だ。お前はアメリカに逆らうのか？

>>61
そっか･･･左よりかぁ･･･ゲフンゲフン
主義主張は兎も角、こちらはイラク戦争を後世の人々は
ベトナム戦争以下の最悪な政治劇＆死傷者多数の茶番と見ると考える･･･かな？
ついでにID:oF9hdyRj＝ID:L0G5tghWって貴方の言う「言論の自由」を踏み躙ってる気もするが
どうだろうか？もしそういうイデオロギーが大切と考えるのならば目の前のコレについて
考察されるのも一興かも
>>62
で、52がどの様に共産国と手を組む事になるか詳しく説明していただきたいのだが
このレスを以って応える気が無いのならあんたは只の卑怯者だ。日米安保重視の保守側の人々に対する
冒涜でもある。恥を知れ

>>63
小林さんが言う『親米保守も左翼』と言う定義なら私も左寄り。
左翼だけど親米で反韓、中国とは嫌わずに積極的に議論しまくれ、私はこんな感じ。
小林さんが自分の意見に都合が悪いものは左翼として悪魔化するんで
左翼呼ばわりされることなんか平気って言う意味で自称左翼で通してる。

>ID:oF9hdyRj＝ID:L0G5tghWって貴方の言う「言論の自由」を踏み躙ってる気もするが
言論の自由を保障するのは日本国であって、ID:oF9hdyRj＝ID:L0G5tghWじゃありません。
そんなわけでマスコミを含めて国家以外が言論弾圧に乗り出してきた場合は
ある程度自分で守るために戦わねばと思います。

>>51
日米同盟が有るからと言って、
反米を唱えてはいねない？

これこそ「言論の自由」の侵害だろうに。

米国至上主義者か？　あんたは。

いねない→いけない

大体、日米同盟がこの国際状況下でどれだけアテになるかも
分からんのに。

>>64
ふむ。なるほど。だがしかしあえて言わせてもらえば
小林は他国に隷属、事大する連中を左右関係なく容赦無く叩いてるようにも思えるぞ
「自分の意見に都合が悪いものは左翼として悪魔化」は寧ろ所謂「嫌韓厨・嫌支厨」のような気もする
当然逆の立場のイデオロギーを信奉する輩も同じだが…

因みに此方は「米（の大儀なり正義）には疑念、特亜諸国には警戒…むしろ関わりたくないというか
寧ろ日本に構ってくれるなという感じで御座います。何か国内の左右イデオロギー合戦に疲れたと言うか…

後半はなるほど、ですな

小林の方が柔軟だろ

>>67
>小林は他国に隷属、事大する連中を左右関係なく容赦無く叩いてるようにも思えるぞ
朝鮮半島や中国ならまだしも、アメリカも同列に叩くのはバカの一つ覚えとしか思えない。
朝鮮半島は日本に見当違いの謝罪をたかるばかり、中国はイラク戦争やユーゴ戦争とは
比較にならないほどむごい領土獲得目的の戦争を行い民族浄化してきている事実がある。
日本はアメリカから今の戦後民主主義を貰ったようなものだし、困窮時代の食糧や警察予備隊
創設費の１００％無償援助、中国と違って『保護して民主化する戦争』をしてきた実績がある。
そうした過去の事実を『考慮』した上でアメリカのイラク戦争を完全に叩くのは絶対に間違い。
本気で戦争するならばイラク人を空爆で根絶やしにすれば良いだけなのに、なぜアメリカ兵が精神を
患ってまでイラク駐留しているのか、と言ったことを考えずにアメリカに『ざまあみろ』とばかりに
叩くことが正しいのかと本気で思う。これでは韓国併合を侵略と責めてくる韓国人を叩けない。

･･･う〜ん、それはちょっと「WGIPの優等生」ではなかろうか･･･？

>むごい領土獲得目的の戦争を行い民族浄化してきている事実がある。
建国時に於ける先住民迫害・殺戮、領土獲得の為のハワイ王国侵略・併合 、米墨戦争/メキシコへの侵略戦争
米西戦争/謀略による強引な開戦、米比戦争（虐殺多数）ww2時の残虐行為は言わずもがな、だわな
それを無視して共産匪を貴方の言う「自分の意見に都合が悪いものは左翼として悪魔化する」のは自己矛盾では？

>なぜアメリカ兵が精神を患ってまでイラク駐留しているのか
後先考えない大統領/政府が命令したため。因みに本来妙な感情論は貴方方にとっては廃すべきものでは？
せめてまともな開戦理由と戦後処理が出来れば精神を患う将兵も減ったろうに･･･
イラクに関してはあの有様だしフセインを処刑しても何の解決にもならないし寧ろ火に油を注いでるだけのような？

念の為。自分は共産主義及び中華思想を嫌悪してますので悪しからず

>>70
>建国時に於ける先住民迫害・殺戮、領土獲得の為のハワイ王国侵略・併合〜〜
中国と全く違うのは第２次世界大戦前後の差。第１次世界大戦でドイツを１３２０億金マルクの賠償金請求や、
フランスによるルール工業地帯占領など、敗戦国を虐めまくったのが戦争を呼んだのが背景になったから
アメリカは日本に対して搾取をせずに保護して民主主義を育んだわけ。ドイツもイタリアも戦後に賠償請求していない。
大航海時代から続く植民地競争〜帝国主義時代と中国の民族浄化を同列にするなら日本の韓国併合も悪になる。
>後先考えない大統領/政府が命令したため。
なぜ民主化を目指して改造に乗り出したかと言えば、フセイン政権を潰して無政府状態になったイラクを立て直すのが
戦後処理であって、アメリカがイラクの民主化政策を取っただけのことじゃないかと思う。
>因みに本来妙な感情論は貴方方にとっては廃すべきものでは？
コレを言ったら小林さんの戦争論での日本軍の感情論も否定しなくてはならない。アメリカ側の感情論もある。

改行ミスしてしもた。見にくかったらスマソ。

あと、自分から振っておいてなんでつがイラク関連はこの辺にしておかマイカ。
朝ナマちょくちょく見ていて思うけど、議論が価値観や考え方といったところの先に行くと堂々巡りになるし。

それにしても田原総一郎は福島瑞穂の発言だけは綺麗に切るテクニックは一流と思う。共産はもう少し喋らせて。

てめえ達は今から
この方をヤッつけに行ってくだちい

ｸｿﾁｮﾝ星人
特徴　
　頬が張ってる　
　目が一重で釣りあがっている
　すぐ火病る
好きなもの
　犬肉　パクり　強姦
口ぐせ
　ニダ

>>72
そりゃ貴方、東西冷戦の防波堤構築の為ならそんな事言ってられんでしょうに
･･･日系人部隊も祖国の為に身を粉にし血を捧げたのに名誉が回復されるのは終戦後２０年後ですぞ？

>コレを言ったら小林さんの戦争論での日本軍の感情論も否定しなくてはならない
イヤイヤ、こういう議論が始まった当初から（911辺りから）所謂「親米派」は感情論を小ばかにしてたからね。特に小林辺りのを。国益云々の為〜で
そんな立場の方々が米に対してだけ感情論を許すのは可笑しいのでは？

>無政府状態になったイラクを立て直すのが
無政府状態を甘く見すぎた米の過失ですわな。「悪の独裁者を滅して正義の使者、お米様の善導で〜･･･」という
シナリオにはならなかった訳だ。秩序は回復されるんですかね・・・？

アメリカにとってはイラクの治安なんてどうでもいいんだよ。
石油がほしいだけ。
宗派対立など勝手にやってろ。
たまにアメリカ兵に犠牲が出るだろうけど、そんなの知ったこっちゃない。

胸糞悪いが、これは真実だろうな。

>>77
なら、もっと弱い国を攻撃すればいいじゃん。
なぜわざわざ最強の国を攻撃したん？

あほ。「容疑」すらかけられない国を攻撃したら、それこそ“ならずもの国家”だろ。

>>76
>「親米派」は感情論を小ばかにしてたからね。特に小林辺りのを。
イラクに関しては考えの違いは在るものの、私は小林さんの主張をバカにはしてないですよ。
戦争論は読んで感じさせられるものはあったし、考え方の問題点も感じましたよ。
読んで肯定する部分も否定する部分もあったけど、日米同盟は必要と感じたのも事実やね。

小林なんて保守論を専攻していたわけでもないし、保守論壇からは完全にほされたわけで
あんな奴のたわ言いちいち聞いていられるかよ。

>>80
なるほど。貴方は主義主張こそ違うが>81と違い
対話が出来る分立派だ。またの機会があれば論じたいですな
>>81
保守論壇ってそんなに大事なものなのか？自分にはもう分からなくなってしまった
毎回正論/諸君を購読してても同じ論説の繰り返しだぞ･･･

保守論壇とか言ってる時点でダメだよな

小林は中国と組むくらいならアメリカと組んでる方がよっぽどいいとは言ってるからな。
戦略的な観点から同盟を完全に否定してるわけではないんだろ。
ただあまりに長い間アメリカにお守りしてもらったことで、
日本人がそれを当たり前のように受け入れ、
自ら主体的に国の在り様を考え守っていこうという気概を
失ってしまったことに忸怩たる思いがあるんだろう。
それは非常に屈辱的なことなんだと日本人に思い起こさせるために
あれだけ反米的な姿勢を貫いてるんだろうからな

小林はアメリカを敵視した時点で保守を名乗る資格なし。なぜなら日米安保があってこその戦後日本の繁栄があっただろ。
反米小林は我々から見れば九条を叫ぶだけの左翼と何等変わりがない。国際社会の現実が見えていない。

小林は日米安保も否定してないでしょ。馬鹿ですか？ｗ

アメリカに立ち向かった先達の思いを今一度継承しようと言ってるだけだし、
あいつらは我々と同じではないよってことを言ってるだけ。
自分達の意思の自由が利くように自主防衛も考えようぜって言ってるだけ。

どうやって核の傘を？反米派はそれを説明しなさいよ。

自前で核武装するだけだろう

>>85
そもそも保守思想がなんであるか分かってないようだな。
保守というのは現状を維持しようという守旧とは全然違って、
伝統的な価値観や思想を尊重しようという立場のことだ。
戦後は反共という立場から保守論壇などでは新米保守が主流になっているが、
アメリカというのは自由主義左派であって
エドマンド・バークがフランス革命思想を排撃することに生涯をかけたように
むしろ国古来の価値観の伝承に重きを置けば純粋な保守思想とは相容れるものでもない。

国家戦略的に表面上は従属することがやむを得ない状況であっても、
なにも精神面までも従属してやる必要はない、というより
精神面でも従属するのはナショナリティの堕落だ。
マナーとして、作法としての反米というのも大切な意義がある。

途中で悪いけど今日のゴー宣は「いじめ問題」について

>>88
IAEAとの関係はどうする？
今の原発の核燃料サイクルはフランス等に頼っていますがそるができなくなりますが？
理論は可能でも爆縮など具体的な技術開発が必要になりますが？
核実験はどこでおこないますか？
少し前の産経新聞に自力開発は事実上困難と記事がありましたが？
アメリカが日本の核開発を許すとは思いませんが？
日米同盟を強化することが日本に必要なことです。国際情勢はリアリズムで考えるべきです。

核武装とか抜かすヤシ等って申請ヴァカだろ。
拉致問題にしろ今目の前で新たに拉致されそうな日本人が居たら
「差別だ！」と叫ぶ外国籍に阻止できるのか？
高速艇で日本海出たら発砲出来るのか？
力づくでもまっとうな日本人の生活を守ることすら出来ん現状で
兵器だけスペシャルにする意味なんてあるものか！
日本は内戦状態。今なにすべきか現実をもっと直視しれ＞小林

アメ公やらが核武装して恐ろしいのは、ヤシ等は躊躇なく撃つからなんだよ。

↑何言ってんのこの馬鹿？ｗ

>>91
核保有した印パもIAEAの加盟国や理事国だからな。
両国には殆ど実効力のある制裁なんてできなかっただろ。
それにかつて合衆国大統領自らが「北朝鮮が核保有すれば日本の核保有に反対できない」
と言っていたくらいでもあるし、国際的に一定の理解は得られるというべきだ。

日本には核開発に十分な核燃料の備蓄もあり、
インドも濃縮ウランや軽水炉を入手できる状況になっているのは分かっていると思うが。
アメリカの核外交とは現実主義的な柔軟性のあるもので、
一時的な非難があっても協定を結びなおすことも事実可能だ。

政府は核開発は数年の研究期間があれば可能だと結論していて、
核実験は難しいが、太平洋の島嶼などで行うというのが最も可能性があるはずだ。
産経新聞の記事は、ただちに日本が核保有をすることは困難でも、
いずれいつでも核保有を行えるだけの潜在力を得る事はでき、
それが抑止力になるという論調だ。

イギリスも核保有する際にはアメリカに強く反対されたが今でも同盟は維持されているし、
インドやパキスタンとも現在は良好な関係が維持されている。
日本が核保有すればただちに世界で完全に孤立してしまうという考えのほうが
実際は現実に即していない見解だということができるだろう。

とはいえ俺も核保有に賛成しているわけではないがな。
自衛隊の元幕僚の著書に、自衛隊では有効な対核戦略を代々研究していて、
その結果として核を持たなくても相手の核使用を無効にする方法があるという
見解に達したということが書いてあるものがあり、
軍事機密により詳細は明かせないらしいが
そんな方法があるのなら無理に核兵器なんて持つ必要はない。

ただ核を持つという選択も十分検討するべき水準の方法論であるのに
変な難癖をつけてその可能性を意地でも否定したいやつが多い気がするな。
それが日本人らしい核アレルギーや対米追従なんだといえるんだろうが。

>>94
> それにかつて合衆国大統領自らが「北朝鮮が核保有すれば日本の核保有に反対できない」
> と言っていたくらいでもあるし、国際的に一定の理解は得られるというべきだ。
現職の大統領がそんなこというはずが無いだろｗ
捏造すんなw

> 日本には核開発に十分な核燃料の備蓄もあり、
国際法上条約上、核開発に転用できない核燃料です。
んなもんいくらあろうが無意味。

> 一時的な非難があっても協定を結びなおすことも事実可能だ。
という楽観論でしかない。
「核議論をするべきだ」というこれだけの発言をしただけで
中川はホワイトハウス出入り禁止だ。
んなこと許すわけ無いだろう。

明日発売の月刊誌【論座】2月号から
⇒新春SP対談：小林よしのり×薬師寺克行【論座】編集長「時代と表現」
http://opendoors.asahi.com/data/detail/7818.shtml

こっちも併せて読んでネ！

韓国と台湾の核武装も米国に潰されてるしなあ。
米国が日本の核武装を支持するとは思えない。

今週のゴー宣。

民主主義の始まりがいじめの始まり！
核武装論は論理的に覆せない！

小林先生、初笑いのネタですか？

2006 9/27

創222

234~虹より@

>>99
フランス革命が糞だったのは疑う余地が無い訳だが。
多数派を形成するためテロに明け暮れていたのが真相。

ゴー宣の内容とは微妙に離れて言ってるが議論的に
良スレになりつつあるな…。

>>101
フランス革命が糞だったからといって
そこから民主主義がいじめの発祥であるとはならないわけなのだが

>>103
無論、民主主義がいじめの発祥とは言わんが、
民主主義が多数決を前提とする以上、多数派の横暴にお墨付きを与えた側面は否定できない。

民主主義というよりも
民主主義単体だけでなく農民どもの根っこに流れる
「村八分」という思想と融合したのがイジメの原点ではなかろうか

>>104
105も似たことを書いているけど
集団が存在したときからいじめはあっただろう
猿の世界にだっていじめはあるぐらいだ

むしろ
民主主義というかたちで一票（一個人）の平等性を規定したことで
いじめがもたらす「個」の圧殺を
「悪」と認識できるようになったのだと思うが

今日発売の論座も小林よしのり大フューチャーだったとおもうが

＞現職の大統領がそんなこというはずが無いだろｗ
＞捏造すんなw
すまんうろ覚えだった。ソース調べてみたらその発言は
大統領ではなく大統領補佐官のデービット・フラムだ。
「アメリカは日本に対して、独自の核抑止力を奨励すべきである。
軍時大国化する中国に対して、自虐意識を強調する今までのやり方は、
もはや改めるべきである。
核武装した日本は、中国と北朝鮮からもっとも恐れられるだけでなく、
イランに核武装を思いとどまらせるというアメリカの戦略とも一致する。」
というのが大略氏の主張だな。
アメリカでは日本が核武装すべきという考えも少なからずあって、
かつてイギリス等の同盟国が核武装する際にも強く反対した歴史があるため
日本のみ特別扱いすることはできず現在日本の核武装に反対してるんだと
いう考えも成立する。
アメリカですらそういう論調がでてきているんだから、
当の日本では本格的にそういう論調がでてきてしかるべき問題なんだと思うがな。

>>108
> 大統領ではなく大統領補佐官のデービット・フラムだ。
”元”大統領補佐官な。
責任ある立場でそんな発言をしたやつは今に至るまで存在しない。

で、その発言について言わせてもらえば
NPTの枠組みを無視した全くの思いつきでしかない。
イギリスの核武装はNPT以前だ。

日本のような自国に都合のいい陣営だけを核クラブに入れられるという
全く都合の良いお花畑論に過ぎない。
ただでさえ米のプレゼンスは全世界的に低下してるのに。
日本を核武装させたとして、核ドミノが起きてNPTが崩壊するのは必至。
そんな状況になって、日本はどこからどうやってウランを調達するんだ？
全世界が核武装した状況で米一国が味方だからといってそれがなんになる？

>>86小林は日米安保も否定してないでしょ。馬鹿ですか？ｗ

アメリカに立ち向かった先達の思いを今一度継承しようと言ってるだけだし、
あいつらは我々と同じではないよってことを言ってるだけ。
自分達の意思の自由が利くように自主防衛も考えようぜって言ってるだけ。



小林は反米思想が強いと思ってたが
小林の本は全部読んでないから全てを把握してるわけじゃないが
小林は基本的にどのようなことを主張したいのかを要約て出して欲しいね

デービット・フラムはNPT無視というより日本がNPTを脱退しろっていう論旨だな。
イスラエルもインドもパキスタンもNPT以後に核武装してるが、
アメリカはインドの核武装も早期に容認する姿勢になっただろ。
もちろん北朝鮮もNPTを脱退して核保有したと公言しているわけだが、
お前の言い分だと既に核ドミノが崩壊してないと整合性がないわな。
どこかの国が核武装すればそれにより著しい不利益を受ける国がでてくるから
核ドミノ理論というのがあるわけで、
むしろ今一番崩壊しないといけない所は日本だろ。
これはアメリカのプレゼンスが低下している中でアメリカ任せの安全保障が
いつまでも成立しているのかという日本が主体的に考えるべき問題だ。

細かいことをいちいち突っ込むやつがいるから訂正しておくが、
イスラエルは核保有を公言してるわけじゃないな。
核保有は確実と見られていても、曖昧にごまかしている。

誰もいじめに対しての議論を深めたりはしないんだな。
意外とこういったテーマにゃみんな反応が薄いんだな。

コメディアンが誰かをいじめて笑いをとるように、
いじめというのは根本的に楽しいことだという理解がまずないといけない。
故にどんな社会どんな組織にもいじめはあって、
深刻化させないための方法論ならありうるかもしれないが、
無くすというのは非現実的で異常なことだろう。

>>114
上にも書いたが民主主義がいじめを生んだ〜とか論旨がトンデモすぎるんだもん

>>115
そこは暫で描いてある。

>>116
トンデモだといいたいのはわかる。
しかし、今回のはそれじゃなくて現在におけるいじめ事情なんだから、
君なりのいじめに対しての考え方というものを訊きたい。

わたしも、いじめは売春とやくざとタバコと同じくらい、なくならないと思っている。

>>118
タバコは無くせるだろ･･････無理？

ってのはともかく、いじめがなくならないのは間違いないな。
無くすことも無理だろ。

そして小林のように対抗措置を教えてどうにかなるものでもないとは思う。
教えたって死ぬ奴は死ぬし、教えなくても死なない奴は死なない。
むしろ暴力沙汰が学校の一部となって、教育現場の荒廃が進むだろうな。
小林は核武装論と絡めて語っているが、
あちらとあわせて、暴力の悪循環についての考えが浅すぎる。

「逃げずに戦え」も「逃げてもいい」もどちらも真で、
学校が世界のすべてではなく、たくさんの道を示してやる以外にどうしようもないだろうな。
いじめるがわにしても、ある種の圧力から生まれたゆがみが動機である場合が主なんだし。

諦観的かもしれんが、これぐらいしか思いつかないな。

>>118
そもそも現代社会で「イジメ」と定義されている行動そのものは太古から存在している「事象」に過ぎない。
イジメを亡くしたいならイジメと言う定義を無くすしかない。

>>116
まだ今回のゴー宣は読んでないが
小林は民主主義社会以外ではイジメがないとか言ってるわけ？
そんなバカなことがあるわけがないんで、
民主主義的思想が現在のようなイジメの形態を作り出したとか、
イジメを深化させる要因になったという説明の間違いではないのか？

いじめという「生理的なもの」は無くなる訳ではないが
今のイジメ問題という「社会問題」はよくすることはできるだろう

なんかそれがごっちゃになってねーか？

>>121
今日のような
一部の扇動者が弱い個人をいじめて、多くが追従するというようなパターンは
猿の時代からあるよ。
深化もなにもない。民主主義もフランス革命も関係なし。

まあサピオ読んでみ、笑えるから。
語りだしでつまづくと全部薄らざむいという格好の例になっている。

小林が知能の高い人とは思えない
ネタとして読めばいいのでは？
小林自身が扇動者になってると思うな

民主主義は衆愚政治に堕すると言うだけの事。
扇動に安易に乗るなってのが今回の趣旨と見た。

今回は民主主義がイジメを作り出したというわけでなく、本意はイジメはなくならないから、強くなるしかない、ということなんじゃないのか？
民主主義がそうした暗黙の了解というか、お墨付きを与えた、と読める。
多数が原則という民主主義ではイジメも暗に認めざるを得ない、ということじゃないのか？

わたしもこうした煽るだけ煽って締め括りに軽薄な言葉（命とか）で判を捺すかの如く、あとは無しですよーだみたいな感覚には呆れてしまったな。
問題を取り上げる癖に他人事。マスコミやらそんなのは片っ方じゃイジメを暗に奨励しているしなあ。

>>126
これも上で書いたけどさ
民主主義は多数を是とすると同時に個の確立も促したんだよね
一人一票、という形で

いじめってのはこれとは逆で個をないがしろにする発想で
そういった意味では民主主義の発明は、いじめへの有効な薬でもあったといえる
いわゆる都会的な個人主義重視の生活空間より
昔ながらの農村的な寄り合い主体の社会のほうがいじめがおきやすいってのも
それを示していると思う。

もちろん民主主義／個人主義は万能じゃないし、扇動者によって簡単になびいてしまう側面もあるから
いじめはなくならないけど、それは社会のせいというよりは
ロジックでもカバーできない人間性の根本、もっといえば動物的な弱肉強食感覚に根ざす問題だからだろう

小林は基本的に民主主義や個人主義が本質的なところで嫌いなんだろうな
あの牽強付会ぶりからするに

飲酒運転と同じようなもんだよ
無くならないとか言ってるから駄目
減らそうと思えば減らせる。

>>128
いや、減らんと思うがな。

小林のブロフィールをみるといつも「漫画家」ですよ。単なる漫画家に過ぎない人に思想を語ってほしくない。
思想家や文芸よりも絵描き業に誇りを持つ人に論壇を掻き回してほしくない。
彼は漫画と言う大衆に解りやすい表現方法があるから今は広く読まれているかもしれないが、思想と言うのはそんな絵描き屋にやれるほど浅い世界ではない。
正統派の保守論壇からは相手にされない小林なんて早晩影響力を失うに決まっているさ。

・・・。

>>129
飲酒運転による痛ましい事故というか、「即死者のみ」の交通事故死者数は3000人も減らすことが出来たぞ。
一度その交通事故死者の統計という存在（概念）を認められた以上、それ自体がいきなり無くなることはないけど、たゆまぬ努力で減らすことは出来ると思う。
まあ、そりゃ自発的なものじゃなく、お上からの強権的なものによるけど。
情けないことに、いじめもお上の圧力でしか減らすことが出来ないのかなと。それじゃあ、お上の庶民いじめということになるな。

日本の民主主義は多数は是だが個人を認めない、
いびつな民主主義じゃないのかい？
小林は多数を是とするだけの民主主義を叩いたという理解でよかろう

違うね。小林は自分が他者にもつルサンチマンによって行動しているだけ。
民主主義や日米同盟の重要性を語る以前に、彼には思想というものがないのだから。

おまいら真面目だなｗ

小林はどんな時事問題でも最後は自分の得意分野に結び付けようとする。
それはそれでいいと思うが、
全部が全部理屈通ってると思わないし、
それについてガチンコで考えたいとも思わないな。

>>135
日米安保は日本の背骨とも言える保守思想の土台の問題であり、それにより保守は正統派と反米派に別れた。
せっかく左翼思想が衰えつつあるのに保守の分裂はやつらに利するだけだよ。
だからこそ影響力のある小林を批判し、彼への同調者をこれ以上ださぬようにするべきだ。

>>135
なんでオレにレスしたのかよく分からないけど、
保守派足並みを気にするなら
どう考えても岡崎久彦みたいなやつを駆逐する方が大事だと思うけど。
小林は「戦争論」「いわゆるA級戦犯」等の節目の書籍で
保守派を団結させてるでしょうに。
そういう功績を無視して小林を駆逐しろっていう寝言はいかがなものですかね？

>>135じゃなくて
>>136

というか、そんなに論壇って大切なのか？
毎回同じ事ばかり書いてる冷戦期からのアカに対するルサンチマンともいえるぞ？

論座でやっと西部とのことに言及したね
ホントかウソかわからんが

>>133
日本の民主主義を叩きたいのなら
フランス革命を出す必要は全くないどころか
見当違いもいいところなのだが

>>137
そのとおりでだからこそ小林の転向が腹立たしい。脱正義論や各戦争論、いわゆるＡ級などは高い評価を出せるが故に口惜しい。

>>142
てかお前、只小林を利用してるだけの小者じゃないか、それ

>>142
その辺を評価できて何故に親米でいられるの？

>>143
違います。それなら戦争論やＡ級戦犯だけでなく、小林がだしたあらゆる保守論の内容は
小林自身の論ではなく、他の先生の論を漫画にしただけですよ。利用している小物は小林のほうだよ。

>>145
なんだ、結局小林も人のこと言えないような事やってんだな・・。
どこまで図々しいんだ・・・。

まあ本人もそこまで細かい論理を構築出来るほど頭を持ち合わせていないんだろうけど・・。

意味のない議論はこの辺にしてくれ。

★★★★★東条英機を一位にしたい！！！★★★★★★

日テレで、『日本人が好きな１００人の偉人〜英雄編〜』というテレビ番組を放送予定です。
これに、ネット投票で参加することが出来ます。・・・・・・もうお解りですね？
ttp://www1.ntv.co.jp/ijin/form/hero/index.html

東条英機を１位にして、ゴールデンタイムの特番でサヨク史観を覆そう！！！



保守派の中でも解釈が分かれる東条英機だとおもいますが
�@同盟国ドイツの反発を恐れず
「俺が腹を切る覚悟で参謀本部を説得する」として
松岡洋右と共に、杉原千畝のサポートをし、
人種差別をしない八紘一宇の精神を貫て、多くのユダヤ人の命をを救った

�Aインチキだらけの東京裁判において
戦争回避のために首相に就任したにもかかわらず
国民世論の高まりを抑えきれずに開戦した責任として
あえて逆賊の汚名をかぶることで
天皇を守りきった

という大きな功績も認められると思います。

そしてこの功績こそ、サヨクマスコミが絶対に隠しておきたい嫌な事実でもあるわけです

１位、２位の人物は必ずＶＴＲが作らます。
ゴールデンタイムの特番で、東条大肯定のＶＴＲを流させてやりたい方は、ぜひ投票お願いします！！！！

☆☆☆サヨクマスコミの鼻を明かす投票にご協力ください！！☆☆☆☆

みんな今回のゴー宣を読み間違ってるな。と言うか敢て気づかん振りか？
これはどう見ても現状を破壊しろという過激なメッセージですよ。
彼はやる気かも知らん。
薬害エイズ事件の頃の彼を思い出せ。

何言ってるんだ。
ここ２年ぐらいずっとアジテーションしているよ。

>>150
だがそれが良い。

>>149
失笑するほかない考察をかきならべたあとに
どんなアジをしても意味がないと思うなあ

ただの妄言にしか聞こえん

いじめへの考察がこのスレからは生まれない…。

マスコミのマッチポンプ活動はどうにかならんのか？
ホント、連中は日本や日本人のことなんてどうでもいいんだろうね。

>>153
語ってもいいけど、小林とは何の関係もない話になるよ。

本を読んだ
なんつーか、これが50代の限界なんだろうな
社会主義の憧憬が強いんだろうか
ロベスピエールがいじめかよ
くどいほどイラク3馬鹿事件を出す
よほど共感するものがあったんだろうか

いじめのないお花畑の世界はない
いじめに対する勉強をすべき
ここら辺は理解できた

いじめ問題などやらずに映画に便乗して硫黄島でもやればよかったのに
そっちのほうが得意そうだし

で、子供にいじめの復讐方法を学ばせて
それが復讐の応酬の発火点になったらどうする？

子供はやり方さえ知れば動機が無くても攻撃する可能性が高い。
それを教師が一人で制御しきるったって無理がある。

そうなれば、結局身体的な差と派閥の論理で
いじめられっ子が１の復讐で１００の報復をやられたらどうする？
何も変わらんし、何の解決にもならん。

仮に首尾よく力の均衡が保たれ
綺麗なパワーバランスが形成できたとして
そんなのでいい青春が送れるのか？
誰もが周りに怯えなきゃならんじゃん。
だからいじめを無くす努力を、大人が知恵を絞ってしてるのに。

学校は楽園じゃないと言うが
学校とは、本来心地いい場所でなきゃならん。

暗そうな子がいるなら、殻に閉じこもっていても
押しつけでも、人と触れ合うことの楽しさを教えないと。
それが前提でなきゃ、いい思い出なんてできん。

学生のうちは競争の厳しさじゃなく
社会に参加する楽しさを教えないと。

さもなくば、社会不信が原因の
ニートとひきこもりが増加していく。

その一助を担ってどうする・・・。
ねえ、小林先生？

>>145
アホかお前はｗ
利用している小物がお前
利用している大物が小林
それに他の先生の説を漫画にしただけなら誰でも描けるｗ
描けないのはオリジナルな解釈があるからだ
>>146
アホかお前はｗ
この世に語られていない説など
ほとんど無いワイ

>>159
小林が大物とはこれまた大きくでたね。あいつなんて保守論壇の説をあたかも自分の説のように読める漫画を描いただけだよ。
まあ奴の唯一の自説は反米思想だけだね。俺は小林以上の保守論壇の重鎮になってやるから。

>>160
痛いヒトだなあ…
なれるわけないのに。
そして何を保守したいのか君からは見えて来んし。

>>158
元いじめられっ子？

復讐の仕方って、一種の「作法」みたいなことを教えるってことじゃないのか？
復讐＝むやみやたらに気の済むまで（殺すまで）、みたいな発想があるから、そういう不毛なものになってしまう。
喧嘩だってルール無用だけど、殺すまでということはしないじゃん。
殺しに到達したらそれは喧嘩じゃなくて、殺し合いてなことになるように。

>>162
報復行為であったとしても暴力をを是とする考え方自体がおかしい。
もうちょっと言うと、生徒間の暴力行為に学校レベルでお墨付きを与えるのが問題。

>>162
戦いなんだろ？　じゃあ相手殺していいじゃん？　どこが悪いんだよ！

どう言い繕ってもリングもレフェリーも無い以上、こういう考えが裏側に生まれてしまうんだが。
これ宮本武蔵ね。

>>163
核の抑止効果と似ているね。
復讐せよ、と教えたからといって、復讐の応酬になるとは限らない。
寧ろ虐めを抑止するかもしれない。
但し抑止の方向に確実に向かわせるには、他にも教えなきゃいけないことはあるだろうが。

>>165
＞復讐せよ、と教えたからといって、復讐の応酬になるとは限らない。
限らないが、道を開くことにもなるんだよ。

核の抑止＝暴力に対する暴力による防御ってのは長期的には国家を疲弊させるだけだよ。
東西冷戦時の軍拡競争がそうだったようにね。

学校の話で言うならば、ただでさえストレス要因の多い場所なのに、それをさらに増やすのが関の山だろう。

何をそんなに恐れているんだ？

岸信介は神！！

いじめ話はたまたまやっただけだろ。
次回はまた元に戻って政治経済ネタだと思うよ。

小林っていじめられた経験とかありそうだけどな。
本当にいじめっこだったのか？

>>170
戦争論でそういう描写がある
寧ろ惨めな敗退者としての描写だが･･･

>>170
扶桑社版ゴー宣には、中学の頃ちんげボーボーっぽそうな如何にも犯罪者みたいなヤツが絡んできたと描いてある。

>>170
＞小林っていじめられた経験とかありそう
無い気がするなあ。

今回の記事を見ても、過去の回想のところとか
一見先生の話をしているようで
要所要所で「わしは周囲に影響力のある子供で、そのことを教師にも認められていた」と自慢入っているし、
論敵を不細工に描いて貶めるノリは完全にいじめっ子の感覚だよ。
不当な攻撃にあって抵抗できない者の気持ちを想像する能力は低そう。

相手の痛みを理解できず加害者としての自覚がないのがいじめっ子の基本だからね。

旧ゴーセン一巻にいじめられた話
いじめた話があったじゃない

【shareにならん】ホームページ作成代行会社の重要書類流出【金玉だ】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168020687/

>>173
なるほどね。君の分析がた正しいとしたら、小林は強者の分際の癖に、計算され尽くした弱者的演技をすることで他者からの批判を封印する悪党だね。
あいつは反米派らしい行動だよ。

>>173
>「わしは周囲に影響力のある子供で、そのことを教師にも認められていた」
大本営発表だろ。小林氏はリーダー願望が強い。でしゃばったり、仕切り
たがったりしてただけで、自己の記憶も美化してるんじゃないかな。
支える会でもつくる会でもでしゃばりが過ぎて排斥されたのだろう。　

頭の弱い子をいじめていた話とかもあったな。
いじめられ経験の方はやたら見た目が強そうな奴にやられたんだっけか。

小林がやったいじめの方が陰湿な気が・・・。

たしか小林がいじめられたって話は
ごついヤンキー（不良）に目をつけられて散々いろんな事をされたって話だったと思う。
陰湿ではあるものの今風のいじめとはちょっと違ってたようなきがする。
最後にそのヤンキーはお縄になって警察に引き渡されたってオチだったと・・・。
その他自分が体が弱くて不自由と劣等感の中で少年時代を過ごして来たってお涙頂戴的な自分語りが多かったような・・・・・。
ゴー賎この頃はまだ共感できる内容だったよ、素人にもわかり易かったし
ああ、共感できたのは俺が幼かっただけかもしれないけど他にこういう本が無かったから当時はインパクトがあった。

馬鹿丸出して身勝手な寒い主張を叫び始めたのは最近のこと・・・。

小林もいじめられた話書いてたときは
女の子に助けてもらったとかなんか言ってたくせに
何が強くなれなんだか

小林は保守論壇から相手されないがそれもいじめとするかね（笑）

>>181
質問なんだが保守論壇ってそんなに大事なものなのか？

石原慎太郎もコイツと同じこと言ってたな
まぁ石原はその後いじめられて、前言撤回したが

小林もいじめられたら、涙目になって土下座し始めるだろうな

昔弱かった人間は強くなると弱い奴に必要以上にいらつきを感じるらしいな。

いじめ厳罰とかには賛成だろうと思っていたが意外だったな。
自分もしたことがあるからなのか？

>>182
重要だし大切だよ

結局、小林はいじめに復讐する方法教えなかったな

ねえよ、そんなもん



あるとすればコピペにもあったが

いじめに遭う
↓
子供電話相談室？とか、文部科学省とかに相談電話を滅茶苦茶掛けまくる
（当然、問題は解決しないし、頻繁に掛けるからキチガイだと思われる）
↓
伏線は張ったので、いじめたヤツを包丁で刺し殺す、半殺しにする（そんな手加減が可能なのか？）
↓
伏線が効けば、正当防衛となる
マスコミにも知れ渡るように
なにか、相談しまくった形跡、文書、証拠が必要か、担保が欲しい

ってな感じか
これはキチガイにしか実行できない

つまり、いじめに復讐する方法などない

>>186
蛸壺で空理空論を垂れ流すのが
「重要だし大切」か。自称保守も長くないな･･･

【(・∀・)ｶｺｲｲ!!】ｗうはｗ【(・∀・)ｶｺｲｲ!!】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/appli/1168047263/

教育に関しては、ゆっくりでいいから
一年二年かけて地道な取材をした方がいいと思う。

国際政治のように安易にシステマティックに
物事を語る手段は通じないと知るべきだ。

いじめる人、いじめられる人、教師・・・。
多くの人の声を聞かなければ、話が始まらない。

漫画家が国家論や時評なんてできっこないだろ。だから反米論などで素人故のボロが出たんだよ。

いかにもネットの掃き溜めみたいな書き込みが続いてますね

そうだな
>>192みたいのが特にそうだな＞ネットの掃き溜め

ほらね、もう目的が分からなくなる。

>>187
解決がなければそいつ自身生きる価値なんて全くないじゃん。

死ねばよい。食いっ渕も競争も減って清々する。

それが自他、世間社会にとりて最善である。
生きたくば自ら解決を図れ。卑屈になってでも生き残るしかない。それが新自由主義へ突入する我が国の民草に残された道である、と。
小林が見い出したとすれば旧ゴー宣のそのちんげボーボーっぽそう男への応対、つまり「双方とも互いに損をしない取引」をしなきゃならない、っつうこった。
これこそが弱き者の生きる道なんだよ。

>>194
おまえ頭悪いな。

そんなことは分かってるんだよ。

小林が復讐の仕方を教えろ
と最後に言ってるけれど

それが矛盾しているが故の発言だろが。

そんなことも分からんのか？

>>195
旧ゴー宣読んでないのか？
答えなんか色々描いてあるのに。
何処から読み始めたんだ？
てか、お前さん今まで誰かにいじめられてたのか？
お前さんの境遇を小林に解決して貰いたいのか？

>>196
読んでねえよ。
馬鹿かおまえ
今週って書いてあるだろうが、スレタイに

>>197
それは一部だけで全てを決め付ける愚行だな
まぁがんがれ。因みにそういう態度だと
ネット弁慶と思われるぞ

>>198
黙ってたらいじめられっこだろｗ

どちらにしろ結論は同じだろが

いじめ問題とか保守論壇の事はどうでもいいんだが
今月号の論座どこにも売ってねえ。あまぞんにもねえ・・・
読んだ奴、誰か詳細プリーズ。

>>199
要するに「結論が同じならどんなだめぽな過程を辿ってもよし」の子か

>>201
ダメなのはおまえだな
なぜ絡む？
糞コテはどこだ？

>>198
まあなんだ、「戦え！　戦う方法を教えてやれ！」、と書いているその回で
戦う方法を書かなかったら、ただの無責任な寝言に過ぎないってことだ。

そもそも戦う方法を教えることが問題の解決には繋がらないんだから、
書いてもしょうがないことではあるがな。

俺自身の体験を語るわ。
俺は中学の頃いじめにあってて、今のガキと同じく自殺を試みた。
結局未遂に終わったが。
で、そんな俺に親父は自殺する位なら相手を殺して来ても構わんと言ってくれた。

俺は一気に肩の荷が降りて、次の日肥後の守を懐に忍ばせ学校に向かった。
そして例によって因縁を付けて来た奴に刃を向けた。

その後俺をいじめる奴は居なくなった。

あんまり上手い文章じゃないが、いじめに苦しんでる連中にこの文章を読んで欲しい。

>>202
１、どの様に駄目なのか解説宜しく。此方は「過去作も知らずに表面のみで罵倒」するのがだめぽと言ってるんだが？
２、一々突っ込むのに理由がいるのか？
３、知らん。とりあえず質問レスでもしてみれば？
>>203
ぶっちゃけそうなんだが逃げるよりはましかも。逃げ道なんか
存在しないのだから。逃げた先でも結局同じことの繰り返しが関の山･･･

>>205
なぜ糞コテじゃなくおまえがオレにレスするのか

だいたい、おまえにとってダメな展開であって
おれはクズコテにレスされて黙ってるほど人間が出来ていない

とにかく自殺はただの敗北に過ぎん。
報復することで状況が開ける場合もある。
簡単に負けたらいかんと思う。

>>205
学校という場がつらかったら登校拒否でも引きこもりでもすればいい。
転校でも保健室登校でも良し。
そういう選択肢も「子供の内は」ありだと思うよ。

戦えるやつはもちろん戦えばいいし。
まあそういう奴は最初から死なんだろうが。

それに、それは問題の根本の解決にはなりにくいけどな。
いじめってのはおおむねシステムの欠陥に起因するものだから。

>>206
普通の人間は「過去作も知らずに表面のみで罵倒」を
恥すべき行為と思うのだが？そういう人間を見過ごすほど此方も
人間が出来ていないんだよ。無駄に終わりそうだがね

仮にダブハン疑惑でも持つのならIP調べてみればｲｲﾖ？
ま、老婆心ながらネットだからって罵倒全開は醜いだけなので気をつけたほうがｲｲﾖ？
記録は残るからね

>>209
ネット弁慶に見えるのはおまえだろ

おまえが黙ってたらどうなんだ？

現行不一致だぞおまえ

賢いとでも思ってるのか？

2chで都合のいいときだけ普通を求めるなよ

頭がいいと勘違いしてるから
おれのレスにおまえはムカついたのだ

ただそれだけ

スルーできない器の小さい人間

>>208
んー。でも結局そうやって外界との接触を制限するのは
後々娑婆に出てから辛いとは思うぞ。温室で育てられて
娑婆であぼーんという展開は望まないだろうし。逃げは楽っちゃ楽なんだが
その後のリスクも頭に入れたほうがいいかも。結局本人次第なんだろうけどね

>>210
わかったわかった。火病るな
２ｃｈだろうが何処でも「普通」は大事だぞ？

因みにそれはお前のムカつきを此方に転化してるだけなので
空しいだけだぞ。

>>212
おまえがそう思い込みたいだけにしか見えんね
自分を写す鏡だと思え

>>211
成人してどうなるかは、そいつの問題。
そこまで面倒見る必要はないでしょ。「大人」なんだし。
逃げるあいだに自己を確立して、強くなるかもしれない。ならないかもしれない。可能性は未知数。

でも未来はどうあれ、その時点で自殺してしまったら、すべての可能性がゼロだ。
自殺以外の多様な選択肢があるという事実は自殺を思いとどまらせる大きな力になるはず。

結局のところは本人の意思次第なんだから。

>>203
そりゃそうだ。
いちいち公式試合で相手方の攻略方法を伝授する監督やコーチなんて居やしないし、況してや本人の為にもならないてことでもあるわけだがな。
飽くまでも、アドバイスしか教えられない。

>>213
自己分析お疲れ。分かってるじゃないか。
単にお前の合わせ鏡かもしれんぞ？
お前こそ「おまえがそう思い込みたいだけ」じゃないか？
>>214
まぁそうだが只逃げるだけでは何の解決にもならないぞ。自殺は論外として
悔しくてどうしようもない局面になったら行動するかしないか（相手に一矢報いる）の選択肢だしな
かつては将来を考えたら「逃げる」事は出来なかったな･･･ひたすら耐えた
本当に難しい問題やね･･･

>>216
おまえ自身を表してるんだよ

火病るとかで済まそうとしてる自分のレベルの低さに気づけよ

あれだけ、おれにちょっかい出しといて
おれが、おまえを批判しないワケがねえだろうが
あれだけ忠告してやったというのに

自分のレスを見ながら、てめえが説教できるレベルの人間かどうか
よく考えたらどうだ？

>>215
よ〜糞コテ
馬鹿の分際で偉そうに説教するんじゃねえぞ

　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| .ﾓﾂ煮..|／
　　　　　　 ￣￣￣
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>>217
可哀想。自分を客観的に見る事が出来ない様だな
怒りのあまり「普通」も理解できないか･･･まぁ自己責任で

>>218
おまえごとき低脳がおれに絡みやがって
馬鹿とばかり一緒いいるから、自分の頭の悪さに気づかないのだろう

客観的に見れないのもおまえだ

>>218じゃなくて>>219な

>>220
へぇ。他人を「低脳」「馬鹿ばかり」と罵る人間が
自らの事を棚に上げ「客観的に見れないのもおまえだ」と言えるのか。恐れ入った

しかもアンカーミスしてるし、無様な上説得力が薄いな

>>218
つ【BOOKOFFで入手した新・ゴーマニズム宣言１〜15巻】

>>222
アンカーミスぐらいで騒ぐな低脳

おまえの発言も説得力は皆無だろうが

>>208
そうそう、逃げることも一つの手とも言われていたけど、
そうして引き籠っていれば解決したかにみえることもあろうが、やはり引き籠りが犯罪の因子を持っているということも考慮せねば、
何れにせよ「健全ではない」ということ他ならないし、そして社会自体も「健全ではない」ということでもあるわけだな。
とは言ってもイジメを許す社会＝悪：それを匿わせる引き籠り＝善というポリチカリーコレクトというわけでもない。

>>224
しかも自己正当化とは恐れ入った
しかも他人を「低脳」「馬鹿ばかり」と罵る人間が
自らの事を棚に上げ「客観的に見れないのもおまえだ」と言えるお前は流石だな

>>226
棚上げもおまえだ

能無しの分際でオレに楯突きやがって

おまえは客観的なのか？
そのレスでよ〜

>>227
化けの皮が剥れたな。自己正当化のうえ「オレ様」思考か
少なくとも此方はお前みたいに「低脳」「馬鹿ばかり「能無し」と
罵倒を乱発してないぞ？頭大丈夫か？

盛り上がってまいりました！

>>228
まぁ実際馬鹿で低能なんだから仕方がない

化けの皮がはがれたのはお前だ

自分の最初のレスと比べろやｗ

随分荒れてんな。
お前ら落ち着け。

>>229
ジャッジよろ〜
>>230
オマエモナーとでも言っておこうか
ぶっちゃけこの時点でお前は小林も含め誰の事も笑えない
痛い奴になってるぞ。とうとう「ｗ」を使い始めたのがその証左だな

ケンカは他でやれ、な。

>>232
だいたい何が老婆心だよ、いい年したジジィが
若者のオレ様に意見しようなんておこがましいぞ

おまえは早いとこ脳の検査にいったほうがいい
痴呆症の疑いがある

ｗを使うのも仕方がない痴呆ジジィをあざ笑うのは必然ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>231.233
了解。最後の突っ込みとす
>>234
あのなぁ、画面越しで年齢認定するほど痛く愚かな真似は無いと思うぞ
まぁこれで娑婆では何も出来ないのでネットで罵倒を繰り返す
典型的なネット弁慶の可能性が濃厚だという事が分かっただけでも収穫だな

>>235
いい年して2chで若者と口喧嘩なんてしてるんじゃねえぞジジィ

長年の経験で勝てない勝負はするなと学ばなかったのか？
人生を浪費するのが、おまえの趣味だもんな

分かったからよそでやれ、な。

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について

注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168180231/l50

>>225
＞やはり引き籠りが犯罪の因子を持っているということも考慮せねば、
＞何れにせよ「健全ではない」ということ他ならないし、
健全な一般人も立派に犯罪の因子を持っているよ。どちらがより危険というものではない。

208でいっているのは、引き篭もりの推奨ではなく
学校が全てという価値観よりはまし、ということ。
>>216のように耐えるという選択をして生き残れる人もいるけど
耐え切れない人もいるわけだから、引き篭もりという選択肢であっても担保しておく価値がある。

さっきもちょっと書いたように学校というシステムが本源的にいじめを生みやすいので、
そこに通わなければならない、という圧力は出来るだけ減らしたほうがいい。

いじめやそれに起因する自殺を出来る限りなくしたいのなら、ね。

>>239
うん、そうゆうこったね。
わたしも学校自体がイジメを誘発させる原因を作ってしまうとも思ってる。
選択肢はあるとも思ってる。
フリースクールとか私塾とか…。
そしたら学校自体が機能しなくなっていることの証左でしかないけどなあ。

私は単純に学校や社会で子供が絶対の権利を得ているからと思うなあ。
虐めをする生徒のほおを思いっきりぶん殴って職員室の壁に叩き付けて殴られる痛みと同時に
殴る痛みを教えたりすることや、数人で一人を嫌がらせしたりして楽しむ生徒を即座に呼び出して
徹底的に叱ることが出来ない環境にあると思う。もちろんコレは家でも同じこと。
だから学校も家も虐めなどの問題から逃げとおしで、被害者だけが泣く構造になってると思う。
小林さんは学校の教師や家庭の父親をどうしようもない情け無い存在に描いて馬鹿にしているけど
暴力を振るった子供をボコボコにして躾けたり、嫌がらせを楽しむ子供を恫喝して悪いことと叱ることが
逆に世間から『暴力的な父』と見られて、叱られるべき子供が守られて悪いことをしていることに
気付かない構造があると思う。学校も世間も『自分は優しいイイ大人』というのを
周りにに見せることだけ考えていて、子供のための教育をしてないと思うね。

旧ゴー宣で「わしがしてたイジメも先生のゲンコツ１発で終わりになった」
と書いてあるが、逆に言えばその程度のペナルティでいじめがチャラになるって分かってるから
気にせずいじめることができるわけだ。

やっぱ厳罰はアリだと思うな・・・。
特定は難しいかもしれないが、導入する価値はある。

>>242
その一発のゲンコツでやめに出来るってところが重要なんじゃないの
厳罰とかそんなんじゃなくて、先生が先生として、親が親として、きちんと力をもってたって事だから

>>243
ただ、体罰の容認もなぁ。
歯止めが効かないのは子供だけじゃないからねぇ。
昭和50年代には、「修学旅行にヘアドライヤーを持ってきた」と言う理由で、
子供を殴り殺した（打ち所が悪くて死に至るまで殴りつけた）教師もいたしね。

>>244
でも極端な一例を以って全てそうだとも言えない問題だよな
ぶっちゃけ教員の権威（モラルも）が何故ここまで崩壊したのだろうな？

>>245
それはたけしが去年末の特番で言っていた。
今の親が頭よくなったと。
半世紀前まで「教師＝先生」でいられることは、それだけで権威と頭のよさを象徴していたからだと。
昔は大学まで進むヤツなんて少なかったし。

>>244
体罰の容認否認は体育会系出身には関係ない。
一二年奴隷、三年王様、四年神様の絶対ヒエラルキーの運動部にいた者は軍隊教育よろしく確りと身についているから、自ずと（手が）出て来る。
それは理数系の教師だろうと、国語の教師だろうと、社会科の教師だろうと、美術だろうと、音楽の先生だろうと、大学の頃に運動部所属だったらば、体罰に物怖じなんかしない。
このスレの住人にも、体罰が問題視された頃でも殴られた記憶のあるヤツがいるんじゃないのか？
運動部に所属しなきゃ学校の先生なんかやってらんないよ。
もっとも、彼等は信念を大事にするからなあ。

>>245
なぜ教員のモラルがここまで崩壊したのか、と言う問題は、私の手には余るので
パスしたい。
それはそれとして、教師のモラルレベルが現今の報道の通りだとしたら、彼らに体罰
の権利を与えたら、それこそ死屍累々の惨状を呈しそうである。
それにね、どんなシステムにおいても歯止めの利かないバカは常に一定の割合で入り
込んでくるんだよ。
だから、「子供を殴ってもOK」と言う風に解禁してしまえば、毎年数人は「目つきが悪い、
と言うような理由で殴り殺される」子供が出るのは避けられない。
現実問題として、体罰が禁止されている状況下でも、生徒が「遅刻しそうになった」という
理由で、校門の鉄扉をぶつけて押しつぶした教師が居たろ。
それを適正な社会的コストとして容認するべきかどうか、が問われるわけでさ。
本当にそれを社会的コストとして容認すべきだと思う？

突然展開された核武装論の不気味さ

すべては安倍の祖父崇拝に乗っかっており、
「非核三原則は岸信介神様の御言葉の（下々の土民による）誤解釈からきている。」
との無能安倍の狂った神格化されて祖父崇拝から核武装論は始まっている。

安倍信者以外に核武装を論じる日本人が皆無である事実も当たり前すぎる事


岸信介崇拝ですか？あなた反日の在日でしょ

私は暴力や嫌がらせを楽しむような生徒なんて、見つけたその場か職員室にすぐさま呼び出して
思いっきり殴って徹底的にしかりつけるくらいの生徒の方が先生として頼りになると思うけどね。
授業中にパン食べたりしてる生徒なんて、その場で睨んで指摘して、それでも聞かないなら
間髪入れずに殴るべきと思う。そこで殴らない先生なんて、生徒との教育で譲歩してしまう指導力の無い先生と思う。
いじめられている現場を目にしたときに、いじめている生徒に『やめてやれよぉ〜』なんて馴れ合いの言葉を喋って
いじめている側に『情けをくれてやっている』と自覚させる先生なんか信用できないですよ。
その場で『何やってんだお前は！！』と暴力を振るってでも虐め生徒を叱れる先生がいる？
叱れるのが正当という下地がある？小林さんは父親や先生を本当にどうしようもない人間みたいに書くけど、
今は父親も先生も『生徒を叱る』意味で殴ったり恫喝しても母親に叩かれる。つまり母子関係が教育の実権を
握っているのが問題以外のなにものでも無いのでは？
その母がまともに叱ることができればまだ良いけど男児は放任、女児は友達気分な母親ばかりじゃないですか。
小林さんの『父性の必要』は半分納得できますけど、父性が弱くなってるのは男が情けないんじゃなくて法律や
社会が父権を奪ってるのが問題と気付いてほしい。厳しく怒鳴れる体育会系が居ないと教育的指導は無理ですよ。

俺の中学生時代･･･大体10年ほど前の話だが、とある社会科の教師が居てな
その人は以前サラリーマンだった人で、経験豊富ないい先生だった

ある日、その先生の授業中に俺は本を読んでいたんだ
授業を無視してね。あの頃の俺は、授業中にこっそり本を読むのが趣味だった
これはわりといつもの事で、時々注意は受けてたんだがあまり反省はしてなかった
成績は良かったし、まぁ、問題児だが授業を中断して言うほどのもんじゃないって感じだったんだろう
けどその日は違った。その先生はこの日、教科書の下で本を読んでいる俺の頭を殴ったんだ
「授業中に本を読むな」ってね。今思えば当たり前の事だ。ちょっと調子に乗りすぎていた
授業内容とかは覚えてないが、とにかく、俺はすいませんって謝って、本を仕舞った
その時初めて「悪い事をした」と心底思った。反省したんだ

で･･･ここまでなら調子に乗った悪ガキがお灸を据えられただけで済むな。でも続きがある
その先生は、後で俺を職員室に呼び出して、なんと、殴った事について謝ったんだよ
別に怪我なんかしてない。他人に殴られるのは久しぶりだったが、ちょっと痛かった程度だ
むしろ、謝られた俺がなおさら悪いような気分になってな･･･あの気まずさは忘れない
それ以来俺は、授業中は一度も本を読んでいない。･･･たまに居眠りはしたが

だからまぁ、何が言いたいかって言うと
子供を叱りつける程度で教師がびくびくするのはおかしいと思うんだよ
「一発殴らにゃわからんのですよ」っていう、よくある台詞はわりと真実だ
別に権利として体罰を認めるべきだと言いたいわけじゃない
ただ俺は、あの頃も、今も、あの先生には謝ってなどほしくなかったと思っている
教師は常にそれなりの威厳を持って、上から物を言っているべきなんだ

>>250
ごめん、２行目の『先生』と『生徒』逆ですわ。
ただね、福岡の少年の葬儀に来た虐めの当事者が棺おけ見てニヤけていたとかで
虐めの厳罰を、と望むよりもそんなことをしていた時点で反省もしていない、
つまりどれだけ自分が悪いことをしたのかを、虐められた生徒が自殺しても家も学校も
教えることが出来ない指導力不足ということでしょう？顔中腫れさせて泣きながら
両親と一緒に謝罪に来るくらいが虐めた生徒と親の責任というものじゃないですか？
マスコミも母親も『家父長制度』とか言って父親の教育的指導を批判して、父親を子供の教育から排除して
学校でもモラル不足やルール違反に対して厳しい指導を行う生徒指導の先生を排除して、すぐさま指導力不足に
陥った結果を反省せずに、それを法律に求めて法律に頼って罰を与えるなんて順序が逆ですよ。

今回の小林さんは、子供のときに自分を睨んだ先生の真意が分かっていない。真意が分かってないから本質をつけないんだと思いますよ。

で、体罰容認派の方々に伺いたいが、あなた方は
「子供が見境のないバカ教師に殴り殺される」のは、年間に何人までなら許容範囲
だと考えるんだね？
この辺の社会的コストを考えないで「体罰容認！！」ってのは空理空論でしか
無いよ。

>>253
貴方の主張はある一面の真実をついてはいるが、とんでもなく見当はずれでもある。

いじめというのは家父長制が消えたから生まれたのではないし。
教師が体罰を出来なくなったから生まれたのでもない。
優秀なリーダーが導くことで、集団に理性と安定と平和をもたらすことは可能だが
そんなリーダーはそもそも少数だし、たいていの場合はただの恐怖支配に堕してしまう。

「囚人と看守」実験って知ってる？　映画にもなったやつだけど。

権力を持つものは、その権力に自ら支配されることが多々ある。
そうなることも多いんだよ。
どこかで教師が率先していじめをやっていた事件があったけど、あれなんかまさにそう。
家父長制だってＤＶの温床でもあったのだし。

学校、ひいては集団生活、というものが
そもそも「いじめ」を発生しやすい装置であるということを認識すべき。

>>251
いい話ですなあ。
俺はね、あなたより少し年上だけど、よく小学校でも中学でも教師から殴られたよ。
俺、小生意気だったしね。

でもね、殴られたことを恨んでいることは全然ないね。
だって、当時も、殴られたのは自分が悪いんだから仕方ないと思った。
というか、殴られる覚悟で、いたずらをしたりしたんだよ。
そういう、信頼関係みたいなものは、俺は勝手に持っていた。

むしろ、うちの親父のほうが、今から考えても、どう考えても理不尽だと思うことが多々ある。
長年、親子だからどうにかなると思って努力してきたが、残念ながら最近、親父とのまともな親子関係を築くことを、完全に諦めた。

>>255
集団の中で秩序を維持するための知恵こそが「父権」なのではないか？
父権、というのは別に暴力や恫喝に支えられて成り立つものとは限らない
それは権力とは違う。自分が通った学校の先生を思い出してみるといい
彼らの多くは「自分は権力者だ」などとはまったく思っていなかったはずだ

教師も親も、決して権力者ではない。囚人と看守の例を持ち出すのは見当違いだ
彼らは「まとめ役」であり「秩序の象徴」とも言える存在なんだ。そうだな･･･強いて言うなら裁判官に近い
誰もが優秀とは限らないだろう。だが、「こうあるべき」という指針があるだけでもまったく違う
ただの凡人でも、周囲からの期待や責任感によって「優秀なリーダー」に育つ事は非常に多い
つまり「父権」というものは、教育だけでなく、「リーダーを育てる」ための知恵でもあるんだ
少なくとも俺は、集団で秩序を維持する仕組みとしてその家父長制以上に優秀なシステムを知らない

>>254
>「子供が見境のないバカ教師に殴り殺される」
何を言ってるんだ
それは体罰云々の現場の問題じゃなく、教職試験などの「資格」の点で解決すべき事だろうが

>>257
>それは体罰云々の現場の問題じゃなく、教職試験などの「資格」の点で解決すべき事だろうが
なるほど、つまり現状では「資格」の審査はまともに機能しておらず、また、貴方はそれを
一気に解決する魔法の手段をご存知だと主張される訳だ。
では、まずその手段をご教示いただけませんか？
それとも、体罰を容認して、見境の無いバカ教師が子供たちを殴り殺し始めても
「それは教職試験などの「資格」の点で解決すべき事だから、今は仕方が無い！」
とおっしゃるのかな？

>>257
＞彼らの多くは「自分は権力者だ」などとはまったく思っていなかったはずだ
＞教師も親も、決して権力者ではない。
ここのところが見当はずれというか、理想論にすぎると思うが。

彼らの多くは権力者だと思っていたし、特に教師は権力者妄想に取り付かれやすいものだよ。
貴方がそう思わないのは、たぶん貴方がたまたまとてもいい教師と親に恵まれて育ったからだ。

実際には、体罰が習い性になってしまう教師や、生徒の反論や進言に耳を貸せない、貸す余裕のない教師はたくさんいる。
周りが子供で、自分の号令ひとつで右往左往してくれる環境にあれば、
そう錯覚したっておかしくない。

知っていると思うが、衆人と看守実験の被験者は、
ただの「凡人」の集団で、もちろん犯罪者や権力者でもなかった。
しかし結果はというと、環境にしっかり染められてしまった。そういうもんだ。

「父親」だってそうだ。家父長制度のもと一体どれだけのＤＶがうやむやになってきたのか想像もつかないよ。

＞彼らは「まとめ役」であり「秩序の象徴」とも言える存在なんだ。
看守だってそうなんだよ。理想的にはね。しかし実験をすると、なぜかそうならない。
もちろん刑務所と学校は違うからまったく同じとはいえないが、
外部の視点の希薄な閉鎖環境にあって（これは「家族」にも言えることだな）。
ある種の権力を付与された存在が、暴走を起こしやすいメカニズムをはらんでいるという点では同じだろう。
「環境」によって責任感に目覚める人がいないとは言わないが、
逆に、妄想に取り込まれてしまう人も少なからずいるんだよ。

ちなみに集団で秩序を最も安定して、かつ効率よく維持するシステムは何かというと
現在発見されているなかでは、民主主義、がいちばんだろう。
権力を集中させない、お互いの批判を恐れない、個を尊重する。

まあ学校でこれをいきわたらせるのは難しいっていうか無理なところがこの問題の困ったところなんだが。

>>258
何でそう突っかかってくるのかわからんが、魔法の手段なんて必要ない
単に、常識があり、教養がある、良心的な教師を採用するようにすればいい
今までは教師になるのがあまりに簡単すぎた、ってだけの事だろう

それに、一つ大きく勘違いしている
俺は決して、体罰を容認すべきだとか、体罰は権利だとか、そんな事を言う気は無い
ただ、これまでがあまりにも教師を締め付け、こき下ろしすぎていたんじゃないかという事

>>260
>単に、常識があり、教養がある、良心的な教師を採用するようにすればいい
なるほど、現状では
>常識があり、教養がある、良心的な教師を採用
する必要は無い、と考えられているわけだ。
そいつは知らなかった（笑）
オマイさんみたいに、現実を見る能力すらなく、空理空論を偉そうにブチ上げて
悦に入っているバカが事態を悪化させているんだ、と言う簡単な事実が理解
できないかね。

>>260
あとさ、
>それに、一つ大きく勘違いしている
とか偉そうにほざいているが、私は「体罰容認派」に問い掛けたのに、わざわざ
キミが難癖をつけてきたんだぜ？
それで「勘違い」だとはよくも言ったもんだ。
一体何様のつもりなんだい（笑）

>>259
法律やしきたりなんかは基本的に理想を求める事から出発している。それをまず念頭に置いて話そう
さて、今は「教師の権力」とやらがすっかり剥奪されてしまった時代らしい。で･･･学校内の問題はどうなった？
より増えたんじゃないか？学校内に限らず、子供の行動自体がおかしくなったと言われてるんじゃないか？
人間は決して暴力や諍いを無くす事は出来ない。故に、家父長制度が無くてもそれは必ず違う形で現れる
今の状況が証明している。暴力はより水面下に潜り、より陰湿な、激しいものに変化しているじゃないか
教師も親も権力を無くしているはずなのに。なんでだと思う？

それは、「父権」の元に振るわれる暴力は必ず一定の所で歯止めがかかるからだよ
そう、例えばさっき言った「一発殴らにゃわからんのですよ」っていうよくある台詞
これは逆に「一発殴れば罰としては充分だ」「殴るとしても一発くらいだ」って意味も持ってるんだ
何の責任も無い子供とは違う。バレれば人生の終わりだし、如何に黒い欲望があったとしても表には出せない
つまり、教師のような世間に顔を晒す存在に暴力を一任する事によって秩序を維持する村社会のシステム
それが正しい「父権」なんだ

･･･個人的には父権のない民主主義こそ最も危険度の高いシステムだと思うが、これはまぁ置いておこう
大体、お前の言ってる事は「犯罪者はどうやったら無くせるか」と言っているに等しいじゃないか

>>263
>それは、「父権」の元に振るわれる暴力は必ず一定の所で歯止めがかかるからだよ
ほぉ、んじゃ今年に入ってからでも2人の子供が「しつけ」と称して殺されているが、
あれは、事実ではなく、「死んだ子供なんて存在しない」んだね。
キミにとって都合の悪い人間は存在しないのか。
死者やその他の被害者を冒涜するのもいいかげんにしたらどうだ。

>なるほど、現状では
>>常識があり、教養がある、良心的な教師を採用
>する必要は無い、と考えられているわけだ。
今まではそもそも厳しい審査をする必要がなかったんだよ
「大人ならば常識があるはず」という観念があり、資格にも大学卒業などの学歴が必要だったんだから
まぁ、これからは状況が変わってきてるから、多少は改善しなくてはならないだろう
にしても･･･嫌な時代だとは思わないか？「大人が必ずしも子供の教育を出来るとは限らない」なんて

>とか偉そうにほざいているが、私は「体罰容認派」に問い掛けたのに、わざわざ
>キミが難癖をつけてきたんだぜ？
容認か排除かの二択で言えば俺は容認の方だから、反論する事自体は間違ってない
でも、ちょっと先走ったかもな。「体罰を制度化しよう」なんて馬鹿な事を言う奴が居ないとも限らないわけだ
ただ、お前の「体罰を容認すれば教師が子供を殴り殺し始める」なんて言はあまりにも乱暴だと思うが
極端な事を言えばいいというもんでもないんだから

>>255
>いじめというのは家父長制が消えたから生まれたのではないし。
家父長制と体罰厳禁が無くなったから、子供に対して教育的指導を行う存在が居なくなり
家庭崩壊、学級崩壊が起きたのは事実ではないですかね？誰が学校のいじめを防ぐか、それは教師で
教師が生徒を監視して非行に走らないために教育することが果たして恐怖支配なのかと言いたいですね。
『絶対に親や教師が上、だが保護者として子供は絶対に守る』という子供の『公』は父と先生が作るのでは？
子供を守るための『暴力』を排除して何が残る？子供を最も自由にしてくれる拘束は何ですかね？

>どこかで教師が率先していじめをやっていた事件があったけど、あれなんかまさにそう。
その学年主任＝学校の先生と解釈されるならもう議論は終わってる。あなたに対案はあるの？

>>265
>ただ、お前の「体罰を容認すれば教師が子供を殴り殺し始める」なんて言はあまりにも乱暴だと思うが
あのな、教師ってのは10万人単位で存在するし、毎年数千人が新しく教師に
成るんだよ。
その中に、数人の「歯止めの利かないバカ」が含まれないはずがあるまい。
もちろん、殴り殺した教師はクビになるんだろうが、それでも次のバカは出て来るんだよ。
現実に、体罰が明確に禁止されている（刑法・教育基本法）状態でも子供を殴り殺すバカ
がいるんだから、体罰を容認したら、必ず一定の割合で殴り殺すバカが出るよ。

>容認か排除かの二択で言えば俺は容認の方だから、反論する事自体は間違ってない
のなら、私は「勘違い」なんかしていないのにキミは
>それに、一つ大きく勘違いしている
などと決め付けた訳だ。
それでしれっと上のような事を言って済ませてしまうあたり、キミの倫理観の無さが
伺えるね。

別に、父権が最上のシステムだとは言わんよ。でも他に代わりがない
校則やら何やら押し付けられてとてもじゃないが過ごしやすい所とは思わなかったが、
それでも「いじめっ子や悪ガキを教師が叱れない」よりはだいぶマシだった
変な先生も居たしヒステリックな先生も居たが、今よりはずっといい学生時代だった

ああそうだ、小学生の時にある女の先生が居てな
まー、なかなか怖い先生だったよ。今思えば元ヤンだったんじゃないかな
で、その先生は「権力」を存分に使ってた。何をしてたかって？なんと生徒に自分の枝毛を取らせてたのさ
後ろ髪とか自分じゃ取れないしね。地元が遠かったのか、親しい女友達は回りに居なかったらしい
･･･まぁ、美容院行けよって感じなんだが･･･教師って薄給だからな。ちょっとした女王様だったよ
でも、俺の授業中の居眠りを一番叱らなかったのもこの人だな。その代わり嘘ついたりするとすげぇ怒るんだ

･･･あー、つまりだな、教師が権力を使うって言っても、せいぜいがこんなもんなんだ
歯止めの利かないバカったって、そんなん犯罪者と同レベルの極少数じゃないか
大体、お前はこうは考えないのか？
「いじめはするな、ときちんと叱りつける事が出来ない教師ばかりの元で育ったからそんなバカになった」と
自分より上の者は必ず居る、と教える事こそが最も重要な教育だと思うんだが、その点はどう考えるんだ

>>269
なるほど、キミの国では、「叱り付ける」と「殴る蹴る」が同一なんだ。
残念ながら日本では、前者は合法だが後者は違法なんだよ。
>そんなん犯罪者と同レベルの極少数じゃないか
そうだね、だから「殴り殺される子供もごく少数ですむ」から構わないわけだね。
一体何処の国の話をしているんだ（笑）

それから、
>「父権」の元に振るわれる暴力は必ず一定の所で歯止めがかかる
と言う主張は取り下げた、と言う事で良いかな。

>>263
＞今の状況が証明している。暴力はより水面下に潜り、より陰湿な、激しいものに変化しているじゃないか
自分で言っていることがちょっとおかしくなっていることに気づいたほうがいい。
暴力が水面下にもぐっているならば、より陰湿な、激しいものになっていると判るはずがないだろう。
むしろ過去のほうが、情報の露見と拡散が現在ほどでないのだから
暴力は水面下にもぐっていたんだよ。
体罰は躾と呼ばれていたし、体育会系の部活内暴力=いじめもまたしごきと呼ばれていたんだ。
そしてその実態は今ではもう多くが闇のなかだ。
ってことはどうなる？　どうやって比べたんだ？
より陰湿で、激しくなったと何故判る？　
過去より現在のほうが危険で怖い、という物語は、現在を儚むに容易いから愛好者は多いけど、
それが現実に即しているかというと、微妙なところだ。

＞これは逆に「一発殴れば罰としては充分だ」「殴るとしても一発くらいだ」って意味も持ってるんだ
一発殴っても判らない奴は二度殴る、という方向にエスカレートすることを想像するのは簡単だ。
かくして権力の乱用と耽溺が始まる。もちろん全部が全部そうなるといっているわけではないが。
それは非常に「酔い易い」美酒なんだよ。囚人と看守実験がそれをよく示している。

＞何の責任も無い子供とは違う。バレれば人生の終わりだし、如何に黒い欲望があったとしても表には出せない
教師が生徒に手を出すような事件は、昔からずっとあるし、
そういったことはむしろ「村社会」でこそ闇に葬られやすい。

正しい父権が機能すれば、それは立派だが、機能しない可能性も高いんだよ。
人間って、意外なぐらい簡単に環境に流される生き物だから。

＞大体、お前の言ってる事は「犯罪者はどうやったら無くせるか」と言っているに等しいじゃないか
そりゃそうだ。いじめは犯罪なんだから。

体罰を法的に容認しようがしまいがそんなのは現場の教師にとっては関係ない。
生徒を殴ることは自分の信念他ならないし、まさに教室の独裁者という言葉が当て嵌る。
法律なんかよりも信念の方が「上」だから。

>ID:f7CMTe8G
あー、何か、一つ決定的な食い違いがあるようだが･･･
別に、「殴れる」からと言って「嗜虐」まで容認するわけじゃないぞ？
だから俺は「体罰を制度化しようなんて言う馬鹿は」という言葉を使った
「まぁ拳骨くらいいいじゃないか」と言ってるだけなんだが、それが何で「殴り殺される子供」に飛躍するんだ？

>>272
>暴力が水面下にもぐっているならば、より陰湿な、激しいものになっていると判るはずがないだろう。
散々ニュースでやってくれたじゃないか･･･いじめのやり方とか。だからこうして話してるんだろうに
まぁ、仮に過去の暴力は今よりもっと酷かったとしてもだ、それは本当に「父権」から発生したものなのか？
王族が虐殺を始めるように教師が暴力を振るう、なんて仕組みがシステムとして存在していたのか？
俺には体育会系の「躾」とやらがどれほど酷いかはわからない。でも、一つだけ言える事がある
少なくともそれは「父権」のシステムが目指していたものじゃない。実行者は単なる反体制だ

あと、さっきも言ったが、そうやって極端に極端に考えた挙句一番大事な「子供の躾」をおざなりにしてないか？
もちろん「父権」が完全なシステムでない事は身をもって知っている。けど、これはベースとしては最上のものだ
欠陥があるとしたら、どう改善していくかが重要なんじゃないか。それを言ってくれよ

>>266
＞家父長制と体罰厳禁が無くなったから、子供に対して教育的指導を行う存在が居なくなり
＞家庭崩壊、学級崩壊が起きたのは事実ではないですかね？
推測に基づく因果関係の主張を「事実」とはいわない。

＞教師が生徒を監視して非行に走らないために教育することが果たして恐怖支配なのかと言いたいですね。
そうではない。理念を置き去りにして、恐怖支配に堕しやすいといっている。

＞『絶対に親や教師が上、だが保護者として子供は絶対に守る』
典型的な看守の思想だ。絶対的権力ほど甘い蜜はないよ。

＞子供を守るための『暴力』を排除して何が残る？子供を最も自由にしてくれる拘束は何ですかね？
ケースバイケースの問題に、「最も」なんてものはないよ。
思うに、現在の学級崩壊は、
むしろ過去の「学校とは絶対的存在である」というバブルがはじけたことに起因している。
強権で締め付けていると思われたものが単なるまやかしであることが周知のものとなったから
反動で、その権威は地に落ちた。
考えてみれば当たり前のことで、教師も親もその辺の同じ人間なんだから、
なにか特殊な「権威」などもっていようはずもないのだ。
情報化社会において、迷信ぐらい生き残りにくいものはない。
ようするに旧来の教育者幻想に支えられた学校教育というシステム自体に
ガタが来ているということだ。

今までのプチ村社会な空間とは違う、
より風通しのいい、柔軟な、いってみれば「都会的」な教育の場を用意すべきときなんだろうね。

>>274
>「まぁ拳骨くらいいいじゃないか」と言ってるだけなんだが、それが何で「殴り殺される子供」に飛躍するんだ？
「拳骨も駄目」な状態でも殴り殺された子供達が居るのに「まぁ拳骨くらいいいじゃないか」
となれば、さらに敷居が下がる訳だから、それで「殴り殺される子供が出るはずが無い」なんて
本気で考えているのか？
みんなが幸せで何の問題も無く暮らす「お花畑」はキミのアタマの中にしか無いんだよ。
そんな事も理解できないのかい（笑）

>>274
＞それは本当に「父権」から発生したものなのか？
誰もそんなことはいっていない。
教育者が「父権」のダークサイドに引き込まれることがある、という話で、いじめとはまた違う。
いじめとは、たいていの場合
抑圧的な環境において生活する集団（あるいはその中この特定個人）が、
ストレスの捌け口としてスケープゴートを用意し、
これを攻撃することで、ガス抜きをはかるというもの。

＞教師が暴力を振るう、なんて仕組みがシステムとして存在していたのか？
ほぼ内在している、といっていいと思うよ。
暴力への渇望は人間のなかに少なからず存在しているわけだし、
それを行って咎められない空間を用意されて、誘惑されない人間ばかりじゃない。
例えは悪いが、
思春期の青少年を抵抗できない裸の女と一緒に密室に放り込むようなものかもしれない。

＞「子供の躾」をおざなりにしてないか？
そこは結局、体罰にしても、まあそうだけど、ケースバイケースとしか言いようがないんだよ。
ただし、法のレベルで、暴力を容認することだけはまずい。
われわれの多くは横断歩道で信号を守らずにわたったことがあるだろうが、だからといって
法レベルで横断歩道の信号は守らなくていいということにしろ、とはならないだろう？

>今までのプチ村社会な空間とは違う、
>より風通しのいい、柔軟な、いってみれば「都会的」な教育の場を用意すべきときなんだろうね。
その先が聞きたい。具体的にどういうシステムなんだそれは？
集団で秩序を維持するには絶対にそれなりの威厳が必要だ。子供相手ならなおさらの事

それにさ･･･こういう数の問題を言うのはあまり好きじゃないんだけど
教師が十万人単位居てその中にイカれた奴が必ず居るとしたら、生徒は軽くその30倍は居るんだぜ
権力なんか無くても人の首を切り裂こうなんてガキが生まれるのは当然じゃないか
そういう奴も含めて教育しなくてはならない。その手法をおざなりにした結果が今の状況だ
つまり、確率の問題だったら教師の危険より子供の危険の方が遥かに高いはずだよ
今やってるのは、どっちに暴力の可能性を委ねるか、って議論･･･実に馬鹿馬鹿しいじゃないか

だからとにかく、教育システムについてのきちんとした指針を聞かせてくれ
俺は、やはり「父権」を回復するしかないと見ている。かなり困難かもしれないが、まずはこれしかない
指導要項などの方針から変化させ（恐らく体罰問題の時に極端に変わったはずだ）、必要ならば法改正もする
教師試験もある程度厳しくし、反道徳的、反社会的人物は絶対に教師になれないような制度を目指す
「教師は偉い存在だ」と子供に認識させなくてはならない。世間の教師への認識から変えなくてはならない
教職についています、と言った時「それはすごいですね」と感心されるような世の中にしなくてはならないんだ

>>276
恐らく、為にする議論なんだろうけど。
たぶんね、あんたが嘗てそういう害を被ったのか、或いはあんたの倅がそんな目に遭ったのかどうか知る由もないんだが、
降り掛って来たならば、とことん戦えばいいだけのこと。
「体罰禁止」と銘打たせても、やるヤツはやる。
これはイジメもそう。

決してなくならない。

罰則がもはや抑止にならないことはもうみんな分かってることでしょ？

>>278
あくまで現実を無視して「お花畑」にいたいのなら、それはそれで結構だよ。
ただ、
>「父権」の元に振るわれる暴力は必ず一定の所で歯止めがかかる
と言う戯言を抜かして、現に「躾と称する父権」とやらに殺された子供たちを
存在を無かった事にするキミの思い上がりはもはや「ヒトとしてダメ」なレベル
だと言う事だけは指摘しておこう。

>>279
>降り掛って来たならば、とことん戦えばいいだけのこと。
つまり、戦えずに挫折したり、死を選んだり、あるいは抵抗できずに殴り殺された
子供たちは、キミの言う「だけのこと」すらできなかったヘタレ、という事か。
まぁ、自分の子供が殴り殺されたときに
>降り掛って来たならば、とことん戦えばいいだけのこと。
と言えたら、立派だと言ってあげるよ。

>>281
その時こそ自身が子供の為に「命を賭けて」戦え。
子供を殺した教師を殺し返す位に。
そこに徒に理性を利かす方が間違っている。
法律絶対ならば、自分の信念が間違ってるということになる。
そのくらい出来るでしょ？

>ID:f7CMTe8G
>まぁ、自分の子供が殴り殺されたときに
>>降り掛って来たならば、とことん戦えばいいだけのこと。
>と言えたら、立派だと言ってあげるよ。
ああ、決定的に食い違っている部分がわかった
実はな、いじめ問題が広まり始めた頃、俺のお袋が言ってくれたんだ
「いじめられたら殴り返すくらいの根性が無いとこの先生きてけないよ」と。そしてこうも言った
「あんたが殺されたら私がそいつを殺してやる」って。今思えばなかなかの過激思想だ

つまりだな、根本的に思想が違うわけだよ
俺は「世の中は誰かが事前に助けてくれるような場所じゃない」「出来るだけ自分でなんとかするべきだ」
「子供だって何かの間違いで死ぬ事があるのは仕方ない」としっかり頭に刻み込まれてる
お前は逆に「子供は誰かが優しく保護してやるべきだ」「子供が死ぬのは絶対におかしい」と考えている
これは根底の思想の問題で、どっちが正しいわけでもない。だが、お前はその思想に囚われすぎているんだ

子供だって殴られもするし死にもするんだよ。学校でだって変わらない。社会に出たらもっと酷い
それをまず認めて、それを出来るだけ少なくするにはどうしたらいいかを考えるのが人間ってもんだろう

>>278
＞その先が聞きたい。具体的にどういうシステムなんだそれは？
いきなりそんなこと言われてもなー
たとえば選択授業制とか、在宅で講義を受ける学校とかあるでしょ？
そういった感じの「緩やかな集団」を構築するシステムじゃないかな。
もちろん集団生活自体が貴重な授業であるから、それを提供する場も必要だが。

いじめの話の派生なので、そちら方面に話を持っていくと
特定集団への強制的な帰属の度合いが薄れれば、いじめの度合いはかなり減るだろう。

＞集団で秩序を維持するには絶対にそれなりの威厳が必要だ。子供相手ならなおさらの事
それで失敗したのがいまの教育システムでしょ。
情報の拡散と浸透が早い現在だと、虚飾を保つのは難しいよ。

＞教師が十万人単位居てその中にイカれた奴が必ず居るとしたら、生徒は軽くその30倍は居るんだぜ
実社会にはその何万倍もいるよ。こわいねえ。やっぱり拳銃の所持も許可したほうがいいかな？

＞その手法をおざなりにした結果が今の状況だ
因果関係を簡単に確定しすぎだと思う。

＞今やってるのは、どっちに暴力の可能性を委ねるか、って議論･･･実に馬鹿馬鹿しいじゃないか
だから教師の暴力と生徒の暴力で発生要因が異なることが多いんだってば。

つーかあなたは
こちらが何を言おうと「父権」が救世主になるという結論はまったく変わらないんだな。
なんか宗教のように固く信じ込んでいるみたいだから
なにをいってもしょうがない気がしてきたよ。

これも知ってると思うが、囚人と看守実験をやったとき、
看守役をやった誰もが、
自分は平気だろう、かわらないだろう、よき看守でいられるだろうと思っていたらしい。
そんなもんだ。

俺が決起した頃（80年代初頭）でも教師は見て見ぬ振りが通常だった。

お前ら長々とつまらん話を語って馬鹿じゃないの。しょんべん臭いよ。

教師もリーマンで面倒なことは嫌いなんだよ。人はそんなに強くない。

いじめられてる餓鬼に自力で報復する手段を教えてやったほうがよっぽどいい。

>>284
それってあんた、単なる集団解体の思想じゃないのか？
元々学校は集団生活を教育する場と言う側面もあるのに
これ以上バラバラにしてどうする？ちょっと気になったぞ

>>284
集団解体の手法自体は俺もよく考えるんだ。少し話はずれるが、書いておこう

俺は、人が無駄に集まる必要は無いとよく考える。利害と血縁でだけ結びついていればもっと楽になる
ただ･･･問題は、その「集団」を解体した後にも秩序を維持できるのかという事なんだ
宗教はそれほど強固に浸透のしようがないし、訴訟社会化、銃社会化すればもっと酷い事になるだろう
それを考えると、現在もかろうじて残る「世間」というシステムが日本には最も無難なものだという結論が出る
で、この「世間」を支えるものの一つとして日本では「父権」が存在していると俺は思う
ちなみに、田舎の方ではまだ「世間」が大きな力を持っている。教師は今でもなんとか威厳を保っている
だから俺は「父権」を社会にも、学校にも必要不可欠なものだと見ている。そう考えざるを得ない
父権が無くても、秩序を維持し子供を正しく教育する方法が他にあるだろうか？無いんじゃないのか？

あと、お前は囚人と看守の実験を固く信じ込んでいるみたいだが、それはここでは今一つ参考にならない
まず、無作為とは言え対象が20名余りとデータとしては圧倒的に少ないし、日本で行われたものでもない
それから、構図的にも食い違っている。「囚人と看守」「教師と生徒」、これら二つの決定的な違い
それは信頼関係だ。教師と生徒の間には信頼は普通に生まれ得るが、囚人と看守にそれは有り得ない
この関係性の違いを考えてみれば、「囚人と看守」がアテにならない事は簡単にわかるはずだ

>>286
＞もちろん集団生活自体が貴重な授業であるから、それを提供する場も必要だが。
とも書いているんだけど？

>>287
囚人と看守がこの場合、いちばんわかりやすいから出したまでで、
人が環境に左右されやすいことはさまざまな実証例があるよ。
青い目と茶色い目の実験とかね。
まあそんなところを引っ張り出してこなくてもその辺のおまわりさんを見てみればいい。
ただのサラリーマンのはずなのに、ほとんどがふんぞり返って歩いているから。

＞「囚人と看守」「教師と生徒」、これら二つの決定的な違い
＞それは信頼関係だ。教師と生徒の間には信頼は普通に生まれ得るが、囚人と看守にそれは有り得ない
これがそうでもないんだな。
日本の刑務所において、看守と囚人のあいだに擬似家族的な馴れ合い構造が生まれることは確認されている。
それは利害の一致（馴れ合っておけば、どちらにも有利）ということもあるだろうし、
単純に閉鎖環境にいるストレスの軽減（他人といるより、知人といるほうが楽という原理）もあるのだろうが、
それが「信頼関係」であることには間違いない。
集団生活のプラスの側面だね。

まあ別に教師と生徒が信頼関係を築く必要もないんだがね。
教師は教え、生徒は教わる、それだけのドライな関係構築もありだろう。

>>288
・「囚人と看守」という例はこの件にそぐわないのではないか
・「囚人と看守」の実験自体に不備があるものなのではないか
と、単にそう反証しただけなんだが･･･っていうかさ

教師がそんなに信用できないなら、その教師そのものの例を具体的に出してみたらいいじゃないか
一応、学生時代というのもあるんだろう？義務教育も受けてるんだろう？いくらでも思い出はあるはずだ
俺にはある。教師のいい例も、ダメな例も、教師も所詮人間でしかないという例も。いくらでもある
その経験を踏まえて俺は「そんな虐待じみた事をする教師は犯罪者と同レベルの極少数だろう」と考える
単なる思い込みの可能性は否定できないが、そんなにおかしいことじゃないはずだ

いや、別に虐待とかじゃなくてもいい。それほど教師という職業の病理を訴えるなら、何か経験があるだろう
自分の経験じゃなくて身近な人の経験でもいい。暴力じゃなくても、信用できないと思った根拠はあるはずだ
せめてそれを話してくれよ。こんな問題だらけの実験なんかじゃなくてさ

それとな、ドライな関係構築なんかじゃ決して「人間」は育たない
少なくとも義務教育の内にはどこかに家族でない大人との「信頼」が必要だ
これは教師以外にはそうそう出来ない事だし、教師がやらなくてはならない事なんだ

>>289
＞教師がそんなに信用できないなら、その教師そのものの例を具体的に出してみたらいいじゃないか
教師が信用できないのではなくて、
「教師だから」信用するに足る存在である、というのは神話に過ぎないと言っているだけだよ。
普通の人間なんだから、われわれと同じように歪むし壊れる、
そういう存在であるということを再認すべき時期に来てるんだろうということ。

＞それとな、ドライな関係構築なんかじゃ決して「人間」は育たない
それはそのとおりだが、その関係構築の相手が必ずしも教師である必要はないのではないかな？
トートロジーめくが、信頼するに足る相手と素晴らしい信頼関係を結べばいい。

>>290
>「教師だから」信用するに足る存在である、というのは神話に過ぎないと言っているだけだよ。
そんな神話は一言も言ってない
「教師はそれほど信用がおけない存在ばかりじゃない」と言っただけで
そして俺は何よりも、「教師ならば」信用に足る存在である「べきだ」と訴えている

>それはそのとおりだが、その関係構築の相手が必ずしも教師である必要はないのではないかな？
それこそ、いい教師に巡り会うよりもずっと少ない可能性だ
共同体の破壊されたこんな時代にその可能性はあまりにも低い
けど、教師ならば、その職業的責任によって、子供の信頼できる相手になれるのではないか、と
少なくとも、大人の中ではそうなれる可能性は最も高い･･･と考えている。若干希望的観測だとしてもな

>>291
＞そして俺は何よりも、「教師ならば」信用に足る存在である「べきだ」と訴えている
まあ理想論でしかないよ、それは。
そしてそういう、「理想の存在」として教師を規定する時代ではないだろうという話。
そこが神話だというわけ。

＞教師ならば、その職業的責任によって、子供の信頼できる相手になれるのではないか、と
＞少なくとも、大人の中ではそうなれる可能性は最も高い･･･と考えている。若干希望的観測だとしてもな
若干でなく多量に希望的観測だろうね。

いいかな、単純な一般論だが、教師の多くは大学を出てそのまま職についている。
つまり学校以外の世界を知らないで「社会人」になっているんだよ。
それなりに社会に出て、別の職を経験してから、つまり世間の波もまれてから
教師になったっていう人はそう多くないんだ。
だから非常に見識が狭い（人が多い）し、精神年齢も決して高いとはいえない人なんかも余裕でいる。

そういう業界なんだよ。

>>292
>そしてそういう、「理想の存在」として教師を規定する時代ではないだろうという話。
そんな考え方はおかしい
何故なら、現場の教師を一人一人指導するというわけにはいかないんだから
理想を提示して「こうあるよう目指せ」と言うのは大事な事だ
その理想すらなければ、決して状況はよくならないだろう
今は、理想も神話も何もかも足元から崩れかけているのが問題なんじゃないか

制度の大幅改正が必要かもしれない
教職試験も、待遇も、色々と細かい部分に国の手を入れなければ、そう上手くは改善できないだろう
ただ、教育理念や神話は国には作れない。それは人物や世間が作るものだ
ならば、議論の上でそれを軽んじるのはおかしい

あと別に、教師が普通の肝っ玉の小さい人間でも構わない。むしろ、ある意味ではその方がいい
でも、どんな人間でも「何かに責任を持つ」事は可能なはずだ。それが社会人になるって事だろう
「教師は子供に責任を持つ」･･･単純化してしまえば、ただこれだけだよ。個人にとってはそう難しいことじゃない

馬鹿二人が屁理屈こいてるだけかい。ご苦労さん。誰も聞いてないよ。

>>293
＞理想を提示して「こうあるよう目指せ」と言うのは大事な事だ
出来ないことをやれっていうのは無理な話だよ。

何度も言っているけどさ、
教師もただの人間なんで、ただの人間に望めないようなことを
教師なんだからと望むのは酷ってものだ。

もちろん突出した素晴らしい人間が教師になればそれは可能なことだろうけど、
そういう人間にはスローガンはいらんしね。
結局凡人に負荷をかけるだけだろう。

理想を抱くのは立派なことだけど、他人に押し付けようとすると、それは時に暴力になる。
立派な教師にならないとならないという負荷によって、教師が壊れて、生徒に当たったらなんとする？

＞「教師は子供に責任を持つ」･･･単純化してしまえば、ただこれだけだよ。
出来る範囲で、という断り書きがいるね。マンツーマンで教えているわけでもないのに。

健全な青少年の育成が社会の目的であるのなら、
その負荷は分散して社会全体で負うべきだろう。学校にすべてを任せておくものじゃない。
特にこの価値観の多様化が進む世界ではね。

教師は学習を担当する、それだけでもいいんじゃないかな。

>教師は学習を担当する、それだけでもいいんじゃないかな。
それじゃ塾の先生と変わらないじゃないか
それでどうやって人間としての教育が出来るんだ

何度も言うが、決して難しい事じゃないはずだ
例えばそうだな･･･医者は患者の命を救うのが義務だろう？それと同じ事
現場の本音がどうあろうと、システムとして構成するならこれを譲るわけにはいかない
きついと言うなら、制度の点で待遇改善を図るなり、他に打つべき手段はある

昔の俺は教師なんか嫌いだったし、今でも学生に戻りたいなどとは絶対に思わない
けど、今思えば先生連中は皆、それなりに自分の責務を果たそうと頑張っていた。これが重要なんだ
事実として、学生時代は概ね平和だった。校内暴力も学級崩壊も身近じゃ聞いた事もなかった
この何年にも渡る「実験結果」を俺は信用している
例え個人としてどれほど矮小であっても、責務を果たそうとする時、人は偉大になれるんだよ

大体、子供相手である以上どっちにしろ社会からの負荷は避けられない。社会はそうドライになれない
ならばせめてその負荷は、「威厳を持て」という、教師自身の誇りを喚起するものであるべきだ
･･･なぁ、むしろこれはある種の慈悲とさえ言えるんじゃないか？

>>296
＞それじゃ塾の先生と変わらないじゃないか
＞それでどうやって人間としての教育が出来るんだ
だからそれでいいんだという話をしているのね。
人間としての教育はまた別の人がやればいい。

＞この何年にも渡る「実験結果」を俺は信用している
運がよかっただけだよ。あるいは、見えてなかったか。

＞責務を果たそうとする時、人は偉大になれるんだよ
偉大になれる人がなれるだけだよ。壊れてしまう人は壊れる。

＞子供相手である以上どっちにしろ社会からの負荷は避けられない。
だからこそを負担を軽減すべきだろうといっている。
君は知識を教える作業と、人間を教える作業の両方をやれって言ってるわけだろう？
無茶な話だ。
教えられる子供の身にもなってみよう。　

＞ならばせめてその負荷は、「威厳を持て」という、教師自身の誇りを喚起するものであるべきだ
権威のいちばん簡単な保ち方は暴力なんだよ。
安易に流れない人ばかりではないよ。

負荷を与えておいて慈悲とは、妄想に酔うにもほどがあるな。

馬鹿丸出しだな
教師らしさを求めるのは、教師だって人間だから無料？
昔は、完璧とは言わないまでも出来ていた事なのだが？
教師は勉強だけ教えて社会が人間を育てる？
その社会とやらは、何者なの？君の論理じゃあ
人間=責任を持たせるのは無理って論理なんだから
機械に頼るの？

>>297

別の人がやれって、誰だよｗ
誰のことだよｗ
誰がやるんだよｗ

>>学級崩壊

とりあえず、俺が知ってる限り、学級崩壊という言葉すら無かった（または、一般的に使われる言葉じゃなかった）
確かにそういう時代は当たり前に存在した。
偏差値教育たけなわな時期だったがね。

俺は体罰を完全開放しても全く変わらんと思う。

まず、体罰開放時代にも怖くて体罰を与えられなかったDQNは存在する。
ただ、全ての学校・学級に存在したわけではない。市町村に2、3人居るか居ないか。

で、今の学級崩壊自体がそのレベルの超絶DQNに率いられたﾔｳﾞｧ学級だ。
全ての学校、全ての学級で起こっているわけではない。市町村に1組有るか無いか。

こう考えると、ちょっと変わりそうに無いだろ？

海外で反米本出せばいいのにね

>>298
＞教師らしさを求めるのは、教師だって人間だから無料？
どういう読解力をしているの？
教師がする教師らしいこととは授業をすることだぞ。第一義的に。

＞その社会とやらは、何者なの？
君やわたしが所属する総体だよ。

＞君の論理じゃあ人間=責任を持たせるのは無理
教師は教育に責任がある。以上。

>>299
＞別の人がやれって、誰だよｗ
たとえば君だ。たとえばわたしだ。たとえばそこらへんにいる誰かだ。
すなわち社会を構成するすべての人間だよ。

あ

>>303
＞教師がする教師らしいこととは授業をすることだぞ。第一義的に
一般的に「教師らしい」といえば、授業以上の事を求められますが？

＞君やわたしが所属する総体だよ。
えっと？教師は、その総体の外にいるの？
教師だって社会の一員なんだから
教師は教師の立場で人間教育ができるはず。
子供の生活の中で多くの時間接する社会が学校
そこにいる大人が、勉強だけ教えていればいいわけがない。
子供は大人を見て育つんだから子供が正しく育つように
振舞わなければならない。
もちろんお前の言うとおり教師個人の力、
もしくは学校という社会の力だけで解決できるわけはないが・・・

＞教師がする教師らしいこととは授業をすることだぞ。第一義的に

男らしさを語るとき
男らしさとはチンポの有無だぞ。第一義的に

なんていったらギャグだな・・・

>>305
＞一般的に「教師らしい」といえば、授業以上の事を求められますが？
それが単なるバブルだったのだろう、という話をしているんだけど。

＞教師は、その総体の外にいるの？
いません。社会の構成員の一人としての「責任」はある。
それはしかし「教師だから」特別に求められるものではないだろう、ということ。

＞そこにいる大人が、勉強だけ教えていればいいわけがない。
出来ることからやるべきなのではないかな？

俺らにとっちゃものすごい負担だな。
教師にとっちゃこの上なく有難い考えなんだろうがｗ

そういう負担を教師に押し付けてきたわけだ。我々は。

天下りでも何でもいいから、
元警官を学校に２〜３名ほど常駐させ、
校内を監視、警備すればいい。

メリットは…

１．いじめの監視、防止
２．池田小事件の防止
３．教師の行き過ぎた体罰の防止

>>310
「オイコラ」意識の抜けてない、体育会系元警官だと、
1、３については加担したりして逆効果の可能性があるよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない！！

軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい！！

もしも、戦争になれば護憲派は第３国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第３国で見守っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

おいおい！！！！！！

アマゾンが「いわゆるＡ級戦犯」と「靖国論」を受注不可にしてるぞ（現在）
ＵＲＬは長くて貼れないから各自検索してみてくれ。

あんなに売れた本しかも靖国関係限定って何かの陰謀か？

戦い方を教えろだの、核武装しろだの、何でもかんでも極端だな小林は。
人生には戦い方と同時に、逃げ方も学ばなきゃいけないの。
戦ってばかりって、お前は騒音おばさんか！「しばくぞ」

http://www.youtube.com/watch?v=lPT6PvvGS9s

その逃げた先が「死」なんだよなぁ･･･ふう

>>314
人間、追い詰められる状況ってあるぞ。
どうしても戦わんといかん状況だって有り得る。

腹が減れば食う。
眠たければ寝る。
死ぬときは死ぬ。

>>317
確かに寝たいときには寝るべきだな。ごきげんよう。

>>317
　健常者が「死ぬときは死ぬ。」のであれば、
よほどの決意があるわけで、それを生きる側へ
伝える必要がある。とりわけそういうことを、
伝えねばならないという気力が破壊されている
場合、いっさいのあるべき活動から責任ある
人がそこからの即時退去安静の処置と、次の
場を用意することが重要。
　おはんな、自決の意味と意義をしらんでやなあ。

　麻生外相 『国産携帯の海外競争力が低いのは、ビジネスモデルに原因』
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070107-00000005-maip-bus_all
　　永田町一の、携帯通 麻生外相に一問一答。

　　麻生外相：『日本の携帯電話が韓国製に負けてる理由？　市場原理が不在だからね』。
　　　　　　　　　１円販売とか、ｷｬﾘｱ主導のビジネスモデル、変でしょ。あまりに酷すぎる』。
　　　　　　　　　『家電やPCのような自由競争になれば、機能やデザインも必然的に
　　　　　　　　　 ユーザー本位なものになる。　秋･冬モデルは酷かったね』。

　　KDDI 幹部：『４万〜５万円の端末を利用者が買うのか』（笑）。

　　麻生外相：『端末の販売価格にしても、競争になれば適正な市場価格に落ち着くでしょ』。
　　　　　　　　　『通信料金が高すぎる。値下げになれば、端末価格が多少高くなっても
　　　　　　　　　　ユーザーは誰も困らない』。

　　KDDI 幹部：『ちょ。。。おまｗｗ☆※＿√△！ｘ〜凸。。』。

　　麻生外相：『…』（苦笑。


　【端末が】 麻生外相 発言に、KDDI 幹部ﾌﾞﾛｸﾞで逆切れ！大炎上。【酷いね】
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1168212713/

>>320
知らぬは政治家ばかりなり・・・か？スレ違いの気もするが

たしかに携帯電話の販売方式は他の電化製品と比べて異端なものではあるだろう
それは携帯電話会社が普及を促進するためにマルチ商法的な代理店方式の販売を
しいて、端末本体の価格の埋め合わせは利用料金でまかなう形とした、
その結果携帯電話は爆発的に普及したわけだが・・・・・・。
今まで民間主導の移動体通信を今更ながら国が関与して販売経路、販売形態、料金を是正できるのかな？
携帯電話の場合、端末本体よりも通話・サービス・通信網に関わる部分も大きいから
単純に国際競争力でははかれるものではないと・・・・・。

そりゃ通信料金か安くなるのは嬉しいけどね。
ある意味携帯のPHS化をやろうとしてるのかな？ウェルコムなんかも端末は多少高め

i今起きた。しかし、いじめ問題だと伸びんな。
お前らも虐められっ子だろ？正直に言えよ。

>>321
＞マルチ商法的な代理店方式の販売を

報奨金制度は別にマルチでもなんでもないし、昔からある。
いずれにしてもどこかが倒れれば終わる話だ。

ソフトバンクかね。

いつもながら、極端な論調なんだけど。
それでも納得しているところもある。

「攻撃されても、決して自分だけは同じ手段で応じない。」
「だますより、だまされる方がまし」
という美徳がどれだけの不幸を生んでいるのか？

それを気づかせるものだよね。

あんなので納得するなよ

納得出来る回が
最近はほとんど無い。

自分の主義と反するから、というより
なんか過去の描写と矛盾している事が多すぎる。

>>326
どの辺からそう思い出したのかという所を是非。
俺は初期の左翼っぽいノリの頃から、今の右翼っぽい主張まで
本質的にはぶれは無いと思うがね。寧ろ一貫してる。
その中身は救済の思想に尽きると思うが。

過去との矛盾以前にこの四回ぐらいはすべて、主張がお笑いレベルなので話にならない

>>328
何処と何処？詳しく。

個人的にはブックオフの話は笑うしかなかったが。
感覚の古くささも相当なもんだな、と。

>>330
おニューな感覚とは？

復讐の芽を育てて
紛争地域の少年兵士でも作るつもりかよって思うｗ

発想がどうしてドラマスティックで短絡的なんだろう。
現実的な見方もできるのに、油断するとそっちに行きがちになる。
根がそうだからか？

かつて川田龍平氏に
「たやすく戦争責任と結びつけるな」と諭したらしいが
いまは小林氏に「たやすく国際政治と結びつけるな」といいたいね。

>>332
極論を提示しただけじゃないのか。飽くまでも漫画だし。
漫画を本気にしたらそれこそ想像力の欠如になるんじゃないのか？

昔、子供の黒人の慰安婦で障害者だったら反論できるのか、という表現あったじゃん。
アレだよ。

>>331
聞くだけか、おまいは。

小林よしのりの基本姿勢は今も昔も「読者に説教垂れてやる！」だからなぁ
現実的見方も説明も、この枠を出る事は滅多にない
誰かへの反論なら徹底的に事実を検証する時もあるが、基本的に思想を中心にしてる

はっきり言って、今でも連載が続いてる事自体が奇跡に近いと思うよ
2chの住人がどれだけ罵倒しようと未だに読者がついてきてるって事なんだから

２ｃｈの馬鹿どもが盲信しきっていたイラク戦争、小泉政権のつめ痕について。
信じたのなら最後まで信じきって自民党を支持し続けろよｗｗｗ

>>334
いや俺も少し興味があるな･･･
ただのレッテル貼りや感覚的暴言に終わらない言葉があるなら聞かせてほしい

>>333
ブックオフに関していえば、このスレでも書いたけど
ブックオフが出版業界を低迷させている証拠もないのに
悪と決め付けるのは思慮が浅いし
見方があまりに一面的（新刊書店で手に入らない本が買えるメリット等をまったく無視しているとかね）

そもそもいまさらブックオフ問題という出遅れ感がすごいな。

いじめの奴は論外だろ。上で散々叩かれてるじゃん。
つーかわたしも叩いたけど。

どっちも極論を言って思索を促すというには飛躍が足りないし、
本気でいっているのなら浅すぎるというレベル。

>>337
過去に何度も話題になってる。同じコトを蒸し返すのは無駄の極みだ。
話を広げたいなら、おまえでもいい、新しい観点から小林の擁護でもやってみんかい。

>>339
いや、俺は別に、常に小林よしのりの擁護をやろうという気はないんだよ
俺なんぞが擁護しなくても彼はすでに確立された言論人だ。その点では心配はない

ならば、いや、そうだからこそ思う。彼を超える言葉は生み出せないのか、と
このネット上の場所では、彼を打ち負かす事の出来る人間は二種類しか居ない
それは、高度な思想的議論が出来る人間と、徹底した事実検証の出来る人間
6年ほど前のゴー板にはこのような人達が確かに居た。彼らは小林よしのりを確実に批判できたろう

つまり。俺は、ここに居る議論相手が少なくともそれほどの者である事を望む
それならば、小林よしのりの「極論」に応用を加え、超えられるはずだからだ


>>337の「興味がある」という発言はこの考えによるものだ。別に批判すべきなら批判でも構わない
もっとも、あまり期待はしてないから「少し」と付け加えたんだが･･･

で、>>338に対して
上の方で俺も散々語ったんだけど、なんか尻すぼみに終わっちゃったしな
補足的な意味で軽く「擁護」しておくよ

まず、ブックオフ。議論の中心は前スレにあったかな
まず理解しとくべき事としては、小林よしのりの主張はほぼ完全に「作者」の言い分だという事。
元々彼に「ただの一消費者」の見方を期待する方が無理がある。（この点は彼の限界なのかもしれない）
しかし、本来なら作者はブックオフに対してあれくらい怒っても罪は無いんだ。今までが大人しすぎたくらい。
ぶっちゃけ彼が訴訟を起こしてもおかしくはないくらいだ、と思う。立場的に公平になれようがないんだ

だからまぁ、我々としてはそんなに真面目に取らず、考える契機、くらいに思えばいいんじゃないかな？
少なくとも「ブックオフで買ったら作者さんには還元されないんだよね」程度の認識は持って然るべきだろう


それで、結局何を考えたのかについては前スレでみんな散々語っている。まずそちらを見てみてくれ

結局蒸し返しじゃん。つーか、オレもそのときには何回か書いてるんだよ。

＞元々彼に「ただの一消費者」の見方を期待する方が無理がある。

無理があることは誰にでもわかっとるがな。そうじゃなくて、そんな
「作者の怒り」、言い換えれば私憤を「公」、すなわち「公憤」に
仕立て上げようとしてるのが、まったくもってみてらんない。

また、その視点からすれば再販制度にも踏み込んでしかるべきだが、
そこに目が向かない。制度自体が疲労している、ということに気が
つかず、自分自身の問題としてしか理解しない。理解できない。

そんな私憤を公憤にすり替えようってんだから、どうしようもない。

>>340
＞つまり。俺は、ここに居る議論相手が少なくともそれほどの者である事を望む
＞それならば、小林よしのりの「極論」に応用を加え、超えられるはずだからだ

その自己陶酔、みたことあるなあ。いろんなところでつっこまれても
逃亡したまま放置してるアレだろ？

次にいじめ問題についてだが･･･

まず、小林よしのりも俺らも「いじめはなくならない」という認識は完全に同じだ
で、彼が言った復讐についてだが、それは要するに「それくらいの気概を教えろ」って程度の事なんじゃないか？
説明するのも馬鹿らしいが、いじめってのは反抗の意志が無い奴に対して行われるもんだろう？
つまりただの気持ちの上での予防策。それ以外の何物でもない
そしてもう一つ。「厳罰化は意味が無い」っていう点についてだが、これは反論が少ないと思う
教師だって人間だからだ。失敗を起こす可能性はある。そこに厳罰を制度として許可すれば、
それこそ上で出ているような「囚人と看守」そのままが実現されかねないだろう

さて･･･ここまで来て思ったが、どうやら俺は彼の確かな擁護者にはなれないらしい
俺には「彼がこう発言したのはこういう立場でこう考えたからだろう」くらいしか言えないんだ
彼自身の考えの正しさについては「一理ある」としか言えない（ブックオフの方もよく見ればそうだ）

まぁ、反応が返ってこない相手に対して反論するのも無意味だと思うんだ。批評家ぶりたいなら別だが･･･
俺らのゴー宣への姿勢はあくまで「考える契機」であるべきなんじゃないか？

>>342
てか、>>342が感じているという、小林が私憤を公憤にする行為がただ単に「気に入らない」なら、読む必要なんて全くないじゃん。
他に選択肢があるのに。
君の感覚からする、「公憤」って何？

>>344
じゃあまあ、俺の話が気に入らなければ読まなければいいよ。
レスもしなくていいよ。

>>342
うーん、とりあえずだな
>「作者の怒り」、言い換えれば私憤を「公」、すなわち「公憤」に
>仕立て上げようとしてるのが、まったくもってみてらんない。
この言葉には微妙な矛盾があると思う
少なくともお前がここでそれを言うのは私憤以外の何物でもないのだから
けどまぁ、その後の三行は「公憤」に正しくシフトするにはどうしたらいいか、のアドバイスだろうから
一応完全に矛盾してるわけではないな。（個人的にはならなおさら手紙にでも書けよと思うんだが･･･）

で、それでも思うんだが、小林よしのりは本当に「公憤に仕立て上げようとしていた」のかな？
最近やたら政治国家の事ばかり語っているから誤解しがちだけど、彼はあくまで漫画家だよ
つまり、どっちかって言うとブックオフの回はだいぶ昔のゴー宣に近いものなんじゃないか？
「言論家」対象にしたものじゃなく完全に「庶民」対象の言い方。「わしの怒りを知れ！」っていう感じの

それに対して「公憤に仕立て上げようとしている」という批判はどうも的外れのような気がするんだが

>>346
＞少なくともお前がここでそれを言うのは私憤以外の何物でもないのだから

で、オレが私憤を言っちゃ何か悪いんでしょうかね？
私憤が悪い、なんてだれも言っちゃいませんが。

どこにどういう矛盾があるの？

>>346
＞小林よしのりは本当に「公憤に仕立て上げようとしていた」のかな？

「出版業界がどうこう」ってのは、「公憤」以外の何者でもないけど。

てえか、結局繰り返しじゃん。
オレからすりゃ、何回言われればわかるんだよ、って気分だ。

>>347
要するに泥棒が泥棒を裁く資格はないだろって話だが･･･
ああ、悪かった。2chでこんな事言ってもしょうがないかもな

>てえか、結局繰り返しじゃん。
それをくだらないと思えるなら、最初から批判も言う必要がないって事くらいわかるだろ
最初に理由を聞かれた時にも「いや、これはただの個人的感情だから別にここで言うほどのもんじゃないよ」
とでも断ればよかったじゃない

煮えきらないのは、小林批判てのが結局、為にすることであって即ち漫画家（クリエイター、生産者）と批判する者（消費者）とに横たわる溝というか壁を感じるからなんだよ。

わたしの長い間の疑問もここで解けたと思う。
（わたしにもあった）小林に対する違和感を感じるのは、結局そこ。

提供者と消費者の立場。考え方の違和感とか、表現に対する違和感とかではなく。況してや左右の立場なんて以っての他。
ブックオフの件で露見されたんじゃないのかな？
それこそ「バカの壁」なんだけどね。
消費者にしてみりゃ「安い方のブックオフ」を重宝したがるし、
生産者（出版社も）にしてみりゃ心血注いだ作品がすぐそこで半値以下で売られるのが癪に障るわけだ。
双方の合意がなけりゃ取引なんて成立しないんだから、いちゃもんつけたっていいんじゃねえの？
それこそ「おまえに食わせるタンメンはねぇ！」だよ。
生産者だって消費者の奴隷ってわけじゃないのに、屈服させたいのかね？

>>350
で、誰が泥棒なんだって？

>>351
読まなくてもいいし、レスもしなくていいって言ったよ。
気に入らないんでしょ。

>>350
＞それをくだらないと思えるなら、最初から批判も言う必要がないって事くらいわかるだろ

ちょっと前のレスを振り返れば書いてあるようなことを、延々繰り返すことには
意味がないだろ、といってるんだよ。まさに黒鳩なみの自家撞着ぶりだな。

内弁慶か…。

>>351
ああ、まったくその通りだ。その立場の違いが重要だ
つまり･･･小林よしのりを正しく批判するとしたら、こうかな？

かつて『戦争論』で小林という「弱肉強食の個人」と読者という「共同体の中の社会人」を上手く繋げたように
ブックオフ問題に関しても「提供者」たる小林と「消費者」たる読者を繋げる努力をすべきだ
これらは、前者と同じく、決して隔絶された存在などではないのだから

と･･･こんなところか

話は少しずれるかもしれないけど、やっぱり小林よしのりは「繋げる」仕事が一番得意だと思うんだ
「言論界と庶民」「運動と社会」「戦中と戦後」「沖縄と本土」「テロリストと兵隊」･･･今までずっとそうだった
彼の発言は、まったく違う立場に居ると思われる者同士が理解し合うきっかけを多く作ってきたはずだ
小林よしのりは、こういう、立場の違うものを「繋げる」言論をすべきだと思うんだよ

>>355
なるほど、では344も「内弁慶」か。

>>351
＞生産者（出版社も）にしてみりゃ心血注いだ作品がすぐそこで半値以下で売られるのが癪に障るわけだ。
一応言っておくとここからまず誤認識なんで。
小林のでたらめを真に受けないほうがいいよ。

ブックオフに限らずチェーンの古書店は出て直ぐの本が半額以下ってことはまずない。七割、八割が基本。

漫画だと410円のものが300円とか350円とか。
3058円の普通の邦楽アルバムなら2650円ぐらい。
状態も対してよくないこと多いし、
特にＣＤはブックオフの場合、悪名高き「中身はレジでお渡しします」のディスクに擦り傷のある危険性の高い保管法の商品になるので、
ちょっと物のわかった人なら数百円ぐらいは我慢して新品を買う世界だよ。


どっちにしても新刊書店と出版業界に隙がある
（品揃えとか、粗製乱造の作品とか）から生まれたような産業なので、
よく調べもせず、その辺の事情もまるで見極められない小林が何を言ってもしょうがないんだよ。

それこそ単純に作者のみの視点で、
新刊購入は作者へのお布施なんだからせっせと励め、ぐらいの言い方ならば、
「ゴーマニスト」らしくてよかったんだろうけどね。
今の「正論」家の小林では無理なんだろうな。

>>358
そういう八割とか隙間産業的なこと言ってるんじゃなくてね、「値が下がった状態で売り出されることへの憤り」でしょに。出版社の意向が強いけど。
半値とか八割とかの言質ってそんなに気になる？

よくよめよ。
＞ちょっと物のわかった人なら数百円ぐらいは我慢して新品を買う世界だよ。
ってあるだろ。

新刊が直ぐ半額以下で売ってたら、確かに大打撃だが、そうでもないといっているんだよ。
小林の批判するためによく調べもしないで書いた印象操作を真に受けてたら、
まともな議論なんて無理だ。

＞「値が下がった状態で売り出されることへの憤り」でしょに。
「印税が入ってこないことへの憤り」だろ。

>ちょっと物のわかった人なら数百円ぐらいは我慢して新品を買う世界だよ。
その論旨でブックオフ擁護をするのは無茶があると思うんだよなぁ
だってそうだろ？世の中「物のわかった人」だらけじゃない
多少保存が悪くても安く手に入りゃいい、そういう人の方が圧倒的多数だろう

一番の問題は「ブックオフが無ければ確実に収入になったはずの本」も出版市場から消えてしまう事にある
7割8割だろうと0になってしまえば関係ない。本が中古市場に流れすぎてしまうのが問題なんだ
あれだけの量を収めた店が全国に広がってるんだ。ちょっと考えればわかるだろう？
明らかに中古供給過多。バランスが悪すぎる

擁護するならもう少しマシな擁護でなきゃ、むしろブックオフに不利なんじゃないか？

>>361
＞明らかに中古供給過多。

なにいっとるんだ。中古ってのは新品が供給されなければ存在し得ない。
中古の供給が多すぎるってのは、そもそも新品の供給が多すぎるってコトだよ。

>>362
バランスの話だよ
存在する本は大きく分けて4つに分類できる
本屋などに置かれている刊行物、読者の手元にある個人の所有物
図書館などにある公共の財産、古本屋に渡った中古品

ブックオフ登場後からは四つ目の中古品の割合が明らかに大きく増えている
本が読者を経て容易に中古に流れるからだ

このバランスの悪さは、放置しておいて良いものだろうか？

>>363
＞本が読者を経て容易に中古に流れるからだ

これがキモだろ？　
「中古が供給過剰」なんてことは、原理的にありえんのだよ。
エラソにひとのレスを論評するような人間の言うことじゃない。

また、権利の消尽、という概念を一度しらべてみるとよい。

というか、「どんなバランス」ならいいんだ？
今までのように、引っ越しのたびに膨大な本が捨てられていくのが正しいとでも？

>>364
その概念自体に欠陥があるんじゃないか？

例えば、出版社がある本を出して、最終的にこれをA、B、C、D、E、Fの6人の読者が読んだとする
A、B、Cは本屋で買い、DはAの家で読み、Eは図書館で借り、Fは古本屋で買った
F一人が古本屋で入手したのは、古本屋に流れた本がFの分しかなかったからだ
最終的に出版社は3人分（+図書館）の収入を得たが、ここにブックオフが入ると、本の流れが大きく変化する
A、B、C、いずれか1人は本を新刊の状態で買わずに済むようになる。より安く入手できるようになる
つまり、出版社にとっての消費者が消失してしまうんだよ

本もまた商業主義の上にあるという事を理解すればこの構造も理解できるはずだ
ブックオフは法律上は間違ってはいない。だが、流通を狂わせているのは確かじゃないか

どうにかしてこの「消えた消費者」の分を出版社収入にある程度戻さないと･･･厳しいだろう
ブックオフはこれからまだまだ増えていこうとしているのだし

>>366
＞その概念自体に欠陥があるんじゃないか？

理解しないまま知ったかぶるな。オレがいえるのはそれだけ。

＞出版社にとっての消費者が消失してしまうんだよ

で、あれか、中古流通はすべて否定して廃棄処分か？

>>367
「権利の消尽」ってのは要するに
「一度読者の手に渡った本からは出版社の権利は消える」って事だろ

それ以上の意味があるなら教えて欲しい

大体、この概念は世界各国でもまだ議論の余地のあるものだろう？
明らかに不完全だ。こればかりを重視していいとは思えない

>で、あれか、中古流通はすべて否定して廃棄処分か？
中古市場の規模が比較的小さかったから今までは問題なかった、ってのがわからないのか

>>368
＞明らかに不完全だ。こればかりを重視していいとは思えない

オレはな、なんで「あきらかに欠陥がある」、だの「不完全だ」などと言いつのる
おまえの基本的知識の不備を嘆いているのだよ。しかも小林の口移しのデマを
根拠にしてこういった問題を語るなど、言語道断だ。

話にならん。

>>368
＞中古市場の規模が比較的小さかったから今までは問題なかった、ってのがわからないのか

で、どんな「バランス」ならいいんだ？　そのバランスの根拠は？
さらにいえば、どういった法的根拠のもとに自由な流通を規制するんだ？

>基本的知識の不備
不備があると思うなら指摘してほしい
「権利の消尽」の概念に不備がないと思える論拠はどこにあるのか

>で、どんな「バランス」ならいいんだ？　そのバランスの根拠は？
>さらにいえば、どういった法的根拠のもとに自由な流通を規制するんだ？
出版社が本を出さなければ本の文化は確実に退行する
商業原理がすべてとは言わないが、これに則って文化が発展してきたのも事実
然るに、その大元を衰退させるような事は出来るだけ避けなければならない
法以前の、一種の文化保護の視点だよ

ブックオフがすべて悪いとは言わないが、無制限に許されていいものでもないはずだ

>>371
>不備があると思うなら指摘してほしい

少しは自分で勉強しろよ。
他人に聞くようなレベルで、なんで「明か」だの「不完全だ」などといえるんだ。

……そういってるんだよ。少しは謙虚になれよ。ホントに黒鳩みてえだな。

＞ブックオフがすべて悪いとは言わないが、無制限に許されていいものでもないはずだ

だからさあ、もっと具体的な話してくれない？小林の口移しだけじゃなくてさ。

で、どんな「バランス」ならいいんだ？　そのバランスの根拠は？
さらにいえば、どういった法的根拠のもとに自由な流通を規制するんだ？

「不完全なのは明か」なんだろ？そこまで断言するなら、もちろん具体的な
改善案やバランスの最善値、法的根拠、実際の運用方法もわかってるんだよな？

だからこそ、本当に「バカの壁」

文化を支えるという気概のある「大旦那」ならば、直接金を出すことに惜しみはしない。
が、
ただ単にどんな手を使ってでも中身を吟味したいならば、ブックオフ利用が一つの手となる。
立ち読み万引きも、手である。

中古流通業者は暗に、文句垂れる出版社をデタラメ或いは「ショーヒシャのニーズだコノヤロー」と仄めかす。
そして出版社は「文化を存続さすにはこちらに還元出来るシステムを構築しろ」と言うわけである。

実際は旦那である読者の気概なんだけど。

>>372
調べて勉強して検討した結果「権利の消尽」は明らかに不備としか思えない、と言っているんだが
すべての範囲でそれを適用しても構わないという論拠がどこにあるのか、と聞いているんだが
「権利の消尽」だけでは解決できない、と訴える事がそんなに間違った事か？

>で、どんな「バランス」ならいいんだ？　そのバランスの根拠は？
バランスを戻すのは現在のところ不可能だ。本の流れを止める法的根拠はどこにもない
強いて言うなら、ブックオフが全国に広がっている事自体が間違いだが･･･それを言ってもしょうがない

正直、今回の件で俺には与党的意見が上手く出せない
自由経済の視点だけではこのまま出版社もブックオフも共倒れになるのを待つしかないからだ
非常に心苦しいが、専門家でもない俺は「尋ねる」しかない。「考える」事しか出来ない

それとも、もしかして、今の状態でも何も問題はないのだろうか？

>>374
何度も言うが、根拠もなしに「間違ってる」だのなんだの放言すんな、といってる。
裁判所や法学者、著作者などを含め、昔から議論が戦わされている権利の消尽論を
おまえが三秒で考えた意見で「明かな間違いだ」とできるのは、そりゃあすげえ話だよ。

すげえつっても、あきれる方だけどな。

＞ブックオフが全国に広がっている事自体が間違いだが･･･

またかよ、バカかおまえは。なんで根拠もなしにそんなことを軽々しく断言するんだ。
少しは謙虚になるってコトを覚えろよ。

>>375
その言葉はそっくりそのままお前に返るんじゃないのか
何を勘違いしてるのか知らんが、この場所ではお前以外まだ誰も「権利の消尽」を語ってはいないぞ
議論の中にまったくの新要素をぶち込んでこれで正しいと思うなら、まずお前がそれを説明すべきじゃないのか
「正しいとは思えない」という言葉に「そう思えないのは傲慢だからだ」なんて言い方はどうなんだ

そもそも「権利の消尽」説自体はただ単に中古販売を保障するための概念だろう
既存の中古販売と大きく異なるブックオフに、何の変更もなく適用できるとは考え難い
昔から議論されてきた、と言うがそれはブックオフという新しい形のものも考慮した議論だろうか？
もう一度考え直すべきとは思えないのか？

誰かの言葉を引用するのでもいいから、せめてまず何らかのきちんとした弁論があって然るべきだろう

>>376
＞「正しいとは思えない」

残念ながら、おまえさんは「明らかに間違っている」といったんだな。
どこの法律家さんですか？　とオレが聞いてもおかしくはあるまいに。

＞議論の中にまったくの新要素をぶち込んでこれで正しいと思うなら、

前の議論でもさんざん出てることだし、これはこの問題を語る上では

-------------基礎教養だ-------------

馬鹿たれ。

＞既存の中古販売と大きく異なるブックオフに、

また断定か。じゃあ聞くけど、なにがどう「大きく異なる」の？
ホント、もう少し謙虚になれないの？　ホントウに黒鳩みたい。

とりあえずおれはさ、おまいさんが自信満々で断言することが全然信用できないんだわ。
俺に言われないと権利の消尽論も知らなかったんだろう？そのレベルで中古流通の是非を
語ろうとしてたわけだろう？

林間みたいなこたしたくないけどさ、

＞明らかに中古供給過多。（361)
＞中古市場の規模が比較的小さかったから今までは問題なかった、ってのがわからないのか (368)
＞ブックオフがすべて悪いとは言わないが、無制限に許されていいものでもないはずだ（371）
＞ 調べて勉強して検討した結果「権利の消尽」は明らかに不備としか思えない、と（374）
＞強いて言うなら、ブックオフが全国に広がっている事自体が間違いだが･･･（374）

全部投げっぱなしじゃん。根拠もなにもなく断言。
少しは恥ずかしいとか思わないの？

>前の議論でもさんざん出てることだし、これはこの問題を語る上では基礎教養だ
「権利の消尽」をはっきりと言葉に出したのはお前だけ
前スレでは誰も出してない。本当にこの件に直接関わる基礎教養だと言うのなら
「ブックオフの営業は権利の消尽によって保障されている範疇だ」くらいの物言いはあっておかしくはないのに

>根拠もなにもなく断言。
この件の根本的な構造を>>366で説明したはずだが、無かった事になったのか？
ちなみにそれに対するお前の反論らしきものは>>377
>で、あれか、中古流通はすべて否定して廃棄処分か？
と、ただ極論を言って誤魔化してるだけ

「権利の消尽」には不備がある。それは「市場規模」がまったく考慮に入っていない事だ
中古市場の拡大が大本の出版業に及ぼす影響をまったく考慮していない
それ以前に、日本でのこれはまだ単に諸外国のものをそのまま持ってきただけじゃないか
これだけ本や漫画といったサブカルチャーが溢れる特殊な国で、大した議論もされていない
そんな言葉をほいほい持ってくるようじゃ、ただの権威主義･･･専門用語至上主義だよ

せっかく知識があるんだから、煽りや挑発はやめてもっと説得力のある事を言ってくれ

>>379
＞「権利の消尽」には不備がある。それは「市場規模」がまったく考慮に入っていない事だ

あのさー……。レンタルレコードやCD、ビデオ、中古ゲーム等々、大規模な中古市場が
展開された事例ってのは今までも山ほどあんのよ。

おまえさんが知らないだけなんだな。とてもはずかしいことに。

で、そういうことを考える上で、権利の消尽論てのはずーっと援用されてきたし、今も
有効であるからこそ、それを大きく覆す理論てのは生まれてきていないんだよ。

電子化が進むとわからんけど、少なくともブックオフ問題が権利の消尽論で解釈できない
とする理屈は、おれにはわからんし、おまえもサッパリ説明できないし、さらにいえば
その能力もないとしか思えない。

＞この件の根本的な構造を>>366で説明したはずだが、無かった事になったのか？

おれは「根本的な構造」なんか聞いてない。

＞明らかに中古供給過多。（361)
＞中古市場の規模が比較的小さかったから今までは問題なかった、ってのがわからないのか (368)
＞ブックオフがすべて悪いとは言わないが、無制限に許されていいものでもないはずだ（371）
＞ 調べて勉強して検討した結果「権利の消尽」は明らかに不備としか思えない、と（374）
＞強いて言うなら、ブックオフが全国に広がっている事自体が間違いだが･･･（374）

おまえさんが無邪気に断言する、上記のような話にはたして根拠はあるのか？　
その根拠を根拠とせしめるに足る事実とは？

そういうことを聞いてるんだよ、このスカタン。

悪いけど、おれもうばかばかしくて相手してられないからさ。

小林の言うことを鵜呑みにするんじゃなくてさ、少しでも自分で情報を
集めてみたら？　これは本気の老婆心からの忠告。

著作権問題しかり、ブックオフ問題しかり、小林の言うことだけを信じると、
傍目からはホントウの馬鹿にしか見えないってことだよ。

そうか、要するにブックオフなんて本当は大した問題じゃないんだなつまり
いくらブックオフが全国規模で広がっても出版収入には何ら因果関係はないって事なんだな
そうだろう？単に出版社や小林よしのりが意地張ってるってだけなんだろう？
少なくともお前はそう思ってるんだよな？

いや、それならそれでまぁいいんだ
単に競争の範疇で終わるものであって、今後も問題が起きる可能性がないなら何よりだ


まぁ、ともかく、議論についての審判は第三者がするだろう
話を聞く気が、理解する気が、説明する気がなかったのは一体どちらなのか
吐いた言葉の正しさは、他の誰かが勝手に判断してくれるだろう
･･･お互い、コテが無くて残念だな？

クリエイターがいい物を作るにはいいパトロンが必要なだけって話にむきになってるのは何故？

>>383
ヒント：消費主義社会

>>384
てめえの話は良く解るんだが、それは説明にならん気がする。

>>383
クリエイターがいい物を作るにはいいパトロンが必要なだけって話だと小林自身が思ってないから

>>383
「オレはいいものを作ってやるから、いいパトロンになれ」と小林が言ってるだけだから。
パトロンになりたくないひともいるだろうになあ。

お金というシステムを辞めればいくらでも改善できるけどね。
本と金じゃ金のが重要だろうｗ

パトロンって出版社のことで、消費者じゃないよね？
いい物を作って初めて、いい消費者がつくんだし。

出版社は原型的な意味でのパトロンとは少し違うな
資本を自分たちではなく消費者や広告主に大きく依存しているのだから

だから、読者の態度が重要でもある

>>390
消費者と読者の違いってなに？

>>389
出版社と言う時点で、政治参加する資格のある奴ない奴とに分かれるな。
そしたら、宣伝屋が政治を動かすという「現実他ならない」という訳だわな。

>>389
出版社は唯の仲買人。
売れればイケイケ、駄目なら・・・

世界最強の詐欺国家（中国共産党の陰謀）
櫻井よしこ　「悪夢のような中国進出の実例」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2006/12/post_494.html




中国国家が詐欺を先導してる、北京オリンピックもすでに陰謀工作が開始されています。

>>394
今は支那などどうでもいい。支那が敵なのは否定せんが。
とにかくアメ公を牽制する力をもたんと。連中がつるんでいると思わんのか。

３年前
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　イラク３馬鹿首吊れ！小泉マンセー
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　自己責任自己責任！！！公務員死ねよﾌﾟｹﾞﾗ
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／　　

現在
　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　俺は昔から自己責任なんて言ってねーよ。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　奥谷は死ねよ
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

一つ聞きたいんだが、ブックオフで本が売れても原作者や出版社には還元されないのか？
TSUTAYAのレンタル料金は歌手や映画の製作者には入って来ないのか？

　本とかゲームとかいう商品が低質多売で利益あげてきたのが中古産業が台頭してきた根本的な原因なんじゃないの？
いい本もいいCDもいいゲームも本当に良いものは飽きてもまた後から必要になるかもと思って売らないし。
低質なものを散々広告とかで価値があるように見せて売って過剰に供給しておいて、いざそれが市場に溢れて中古が
出回ったらブチキレじゃ逆切れじゃん。

>>397
ブックオフは還元しない。
ツタヤのCDレンタルは還元される。JASRACが超うるさいからな。

ブックオフは創価学会系企業だという噂があるけれど、本当ならｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>399何で出版業界は何も言わないんだ?
新刊が発売から一週間でブックオフに並ぶなんてある意味原作者、ひいては出版社に対する営業妨害じゃないか

それに、権利の消尽て言うのだって著作権には適用されないというのが一般的な見解だそうだけど......

＞権利の消尽て言うのだって著作権には適用されない

よかったらここのいとこ詳しく教えてくれまいか？

もともと本が高すぎ、売り上げは業界の支配層の金持ちに回ってる。
ブックオフはそれを戻しただけ、小林はその旨みが受けられなくて困ってるだけ。
ダイソーには１００均の本も売ってる。
ブックオフ発言もそうだけど小林は２ちゃんに媚を売った時点で２ちゃんねらーもなめられたもんだ。
それでいて２ちゃんが廃止になるとイラクの人質三人組の時のように大手を振ってサピオに描くぞ。
小林は２ちゃんの味方ではない。２ちゃんの自由さがなくなったらまた一つ真実はこの世から消えるね

ちょっと>>403の文体が混乱気味。

あと、ギョーカイの支配者層って誰？
何処のどいつ？
誰がそんな出版御殿建ててるの？
エガタツぐらいしかいないじゃん。
それと、ブックオフがどうやって誰に何処へ還元してるっての？
何に寄与してるの？
何か文化的事業でもやっているのなら話は別だが。

http://www.idol-club.com/pic/dvd/enet/NDEF-1086b.jpg
http://www.jbook.co.jp/member/img/product/03241/M03241756-01.jpg

>>401
新刊が発売から一週間で並ぶようなことがあまりないから。
並んだとしてもそれは大抵バカ売れ本なので、それほど出版社的にも痛くないから。

今まで古書業界とは喧嘩せずにやってきたからということもあるだろう。


あと、権利の消尽が著作権に適用されないとは初耳なんだが。

ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/01/21(日) 22:51:32 ID:???
２ｃｈ閉鎖は多分ないですが、ＶＩＰの閉鎖は決定しましたです。。
名無しのカウントダウンがＶＩＰ閉鎖のカウントダウンってことです。。

閉鎖予定時刻
１月２３日午後８時！
1 名前： http://jbbs.livedoor.jp/otaku/8266/
避難所⊂ニニニニニ(＾ω＾)ニニニニニ⊃ﾌﾞｰｰｰｰｰﾝ

>>401
で、権利の消尽が著作権には適用されないってのはどういうこと？

やあ(´･ω･`) また逢ったね

本当にすまない　こんな騒動になってしまって


でもね、ひとつだけ閉鎖をふせぐ方法があるんだ


http://game11.2ch.net/test/read.cgi/otoge/1167185144/


↑のスレに


「あっきーは書き込まないでください」
と書き込むんだ。

またより多くの人間に知ってもらうため他のスレにコピペして知らせて欲しい

では健闘を祈るよ

なんなんだ今週は‥‥、見事に変節漢だな‥‥

>>410
kwsk

今日のゴー宣は

「自主独立」なき憲法改正にわしは反対である！

変節ではなかろう・・・「自主独立」が成されないまま
改正しても意味なしという事か？

変節？特に何もぶれてないじゃん。

前に朝生でも同じこと言ってなかった？

アサヒ芸能か何かに出た時には「日本が自主独立するためには憲法改正して
自衛隊を国軍にするしかないと思う」って言ってなかったっけ？
まあその前は自衛隊がイラクから撤退するまでアメリカ追従的になるから憲法改正するなと言ってたし
憲法改正に関しては割とぶれるんだよ。

どこがどうぶれてるのかわからんのだが

>>416
自主独立が目標であって結果的に米追従になる憲法改正では
目標を達成どころか後退するので改正するなと言っただけでは？

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

>>418
でもこの小林の発言は、結局憲法改正反対に利用されるだけだと思うな
小林に言うようにすると、まず日米安保破棄、またはそれに相当する同盟関係の解消かなにか
が必要という事になる
あまりにも綺麗事を絵に描いた餅すぎて、１歩も進まなくなるだけの理論じゃないかと思ったなあ

イラク三馬鹿に対する風当たりを、いじめと絡めてたのにはがっかり。そんな認識だったのか。

>>420
それ思考の行き過ぎじゃなかろうか？
せめて売国の為の反対と区別して考えるべきでは？

自立＝安保解消でもないでしょうに

３年前から読んでるけど最近この人何いってんのかわかんなくなったのは俺だけ？

死ぬほどくだらないテレビなのか
テレビを死ぬほど見たのか
まあ前者だろうけど

今日Sapio読んだんだがこの人ちょっと立場変えた？って思った。
そろそろゴー宣の洗脳が解け始めてきた気が・・・　まあ愛国心とやらは残るが

>>422
という事はどういう事？憲法改正に反対というよりあの自民の案じゃ米追従になるから
反対って事？それともやっぱり憲法改正に反対なの？
後者なら理由はどうあれ現状維持って事でブサヨと言ってる事は結果的に
変わらんだろう。

>>426
自民の案じゃ米追従になるから反対って事ではなかろうか？
どうも426は「小林は何が何でも憲法改正に反対」としたいみたいだが･･･

国を売るという結果論なら保守の皮を被ったどこかの狗も共産匪の人形も同じでは？
岡崎某がいい例かもしれんね。首相もなあなあで外交を行うから舐められる一方･･･
正直保守も期待できない。左翼は問題外だがね。本当に今のまま改正しても大丈夫なのか？という不安は
個人的にあるよ

>>427
大丈夫なわけはない
憲法改正したから、全て上手く行くなんてことは絶対ないだろう
逆に今まで取ってた秩序のバランスを崩すんだから、波風は立って当然
泥縄式にグダグダになる可能性も大きい
でも、俺は憲法改正が必要だと考える

９条があったから、イラク戦争で汚れを引きうけずに済んだ
それが正しいと小林は言うけど、逆に９条があるから米と対等ではない同盟を
結ばざるを得なくなっているんだ、のほうが先だろうと思う

国民が無知蒙昧だから、もっと啓蒙して国家として真の自立に目覚めてから…美しい国になってから改正するべき
と主張してるように、小林の言うことは読めてしまう
綺麗過ぎて、魚も棲まないようなことを言っていると思えて仕方ない

>>428
逆説的に汚れすぎても魚は棲めない。とは思うぞ
９条のみ改正ならば肯定だが･･･
理想論もいえなくなっちゃこの娑婆お終いじゃよ

>>428
誰も小林は何が何でも憲法改正に反対って事にしたいなんて思ってないよ。
変なレッテル貼りしないで。俺は真意を聞いただけなんだから。
「自民案に反対」ってきちんと書かなかった小林にも責任あるでしょ。
自民案に反対って事ならそうちゃんと書かないとブサヨと同じに見られるよ
って思っただけ。

ごめん、>>427でした。

要は、憲法改正した後に、いかに日本軍を運用すべきかと言う話だと思う。
自衛隊と言う欺瞞に満ちた呼称や、9条縛りの無い普通の軍隊になった時点でどう立ち振る舞うべきか考えるべきだ。

憲法改正は己れの生活に及ぶことを自覚すべし。
徴兵徴農…奉仕義務活動…。
誰かに任せたというのはないと思え。

>>429
俺は、このままでは汚れ過ぎてしまう、という視点からの改正論だ

改正したら汚れ過ぎる…アメリカの侵略戦争に荷担して共に人殺しをしたら汚れ過ぎてしまう
ならば、イラクの自衛隊を守ったオーストラリア軍は汚れか
オーストラリアは、人も住めない汚れた国なのか…？
自衛隊を守ったことを誇りに思っている国に、そう言えるのかと言う疑問はある
逆ではないのかと
９条を掲げて、他国に汚れを押し付けたのではないか？という思いのほうが強い

とにかくアメ公の言いなりにならん為の核武装だな。

何にしろ、憲法改正議論で見える一番の問題は「誰も国を信じられない」って事だな･･･
信じて任せようって言う奴は誰も居ないし、徹底的にチェックして信用できるようにしようって考え方も少ない
世論の基本、枕詞は「お上のやる事」だ。民衆が政治から酷く乖離している
なんとかして、くっつきすぎず離れすぎない、適度な距離を確保しなければならないんだが･･･

だから俺は、この状況での憲法改正はよしといた方がいいと思う
一番何とかしなきゃいけない部分がほとんど進歩していないんだ
このままじゃ自主独立なんて本当に夢のまた夢だろう
せいぜい、「最強の」米軍の後をおっかなびっくり付いていくくらいが関の山だ

国と国民が対立するという発想は、もろに思想的バイアスだろう
結局、この手の非改正論に小林の言い分は利用されるだけだ

現実的な問題として（核武装は論外として）

アベシンゾー君が最高司令官として存在する軍隊の兵隊になりたいか？

俺いや。

なんかレス番にカーソルあてると赤くなるよ？？

古賀誠を支持した漫画家ww

>>434
実もフタも無いがイラク戦争そのものが
的を得ない開戦理由、目標発見不可（目標そのものが無かった）
戦後統治の大失敗。中東混沌化促進･･･と、汚れまくってるような？

それでも現場で任務を遂行した将兵は立派だと思う。指導者がしっかりすればなぁ･･･
９条もぶっちゃけ米国の「日本の封印」をしたがる連中も１枚かんでるしな。困ったもんだ

>>437
バイアスも何も何のための憲法改正かと問題提起しただけでは？
憲法改正は望むところだが、アメ公の言いなりに成る位なら憲法を盾に反撃せんと。

>>442
アメリカ意識し過ぎ
まず、憲法を変えられるようにすることが大事だろう
今のままでは、憲法改正そのものがハードル高過ぎて容易にはできない仕組み
与党の強い今じゃないと、次のチャンスはいつになるかわからない
望むところというが、じゃあ具体的にいつやるんだ？
精神論で先送りするのは勘弁だぞ

そもそも、現行憲法の国会議員の三分の二以上かつ国民の過半数の賛成を必要とする改憲条件が妥当なのか、大いに疑問。

個人的には９条以上に問題があると思ってる。

たとえ、集団的自衛権を憲法で保証しても、フランスみたいにアメリカの言いなりにならないような運用も理論的に充分可能だしね。

結局、「日米関係の在り方」に対する考え方の違いが対立の原因で、改憲云々は二次的な問題でしかない。

まぁ、９条変えちゃうとアメリカからの派遣要請を断りたいときに、いい理由を考えるのが面倒になるのは確かだけど、その辺は面倒でもやってもらわんとね。

>>443
なんだってそんなに憲法変えることを至上目的とするのかがまずよくわからんのだが

憲法を改定しやすくすることのメリットはなんだね？
そして憲法を変えて何をしたいのだ？

>>445
俺は、一言で言うなら硬直化した憲法ファッショを打開する為
イラク戦争後の、アメリカの占領政策をずっと引き摺ってるのと同じなんだよ
今の日本の状況は
国際情況に合わせ、場当たり的な憲法解釈で凌ぐのも限界だ
ねじれ過ぎて、政治もすごく分かりにくくなっているし
国民の政治参加意識にも、いい影響を与えていない
改定し易くすることでのメリットは大きいよ

当然、改憲派も色々な主張の人が居るが、護憲派ならもう少し勉強してからきてくれ
そこから説明をするのは徒労だ

>>446
すべてにおいて抽象的なお題目を並べているだけに見えるのだが

現行憲法によって具体的にどのような問題が生じているのか？
そして、それらがどうしても憲法の改定によってでなければ改善できないものなのか？

を示せなければ、話にならんな

>>447
場当たり的な憲法解釈、政治参加意識への悪影響のどこが抽象なんだ？
話にならんのは、これだけ改正議論やっってきてるのに今更なにが問題なの？とか惚けてる君のほう
いいから調べて来いって

【国内】「『南京大虐殺』はデッチあげ」とする映画「南京の真実」、製作発表記者会見 [01/25]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169741678/l50#tag42

国士の諸君、カンパよろ。

>>446
＞国際情況に合わせ、場当たり的な憲法解釈で凌ぐのも限界だ

それは妥当な話ではあるが、それの解決方法が憲法改正をやりやすくするってのは
「風邪を治すために毒を飲む」ようなもんだべさ。

憲法ってのは国家の基本原則を示すモノなんだから、そうそうカンタンに変えられる
ようになってもらっては困るよ。

>>448
＞場当たり的な憲法解釈、政治参加意識への悪影響のどこが抽象なんだ？
具体的の意味がわからない人なの？

どういう憲法が場当たり的な解釈に曝され
その結果どういう問題を露呈しているのか？

政治参加意識の低下がどの憲法の存在によって育まれて
どう変えれば、変わると推定できるのか？

そういうことも説明できないなら憲法改定を語るなよ

現行憲法の問題点なら私学助成金とかもあるし、参議院改革や地方自治体の抜本的改革等を考えるとき憲法をいじる必要性も出てくる。

そもそも、成文憲法を持ってる国で自衛隊という他国の軍隊と組織・装備を同じくするような物を持ちながら憲法になんら規定していないのは異常。

自衛隊みたいな国防組織が要らないというのであれば、また話しは別だが。

明治憲法による首相の権限が小さいという欠陥がありながらも、結局は敗戦・占領になるまで憲法をいじれず大日本帝国という一つの国が滅んだことが何等教訓になってませんよね。

まぁまぁ落ち着け
勉強が足りないとか、抽象的だとか、そんな罵倒を繰り返しても何にもならん

まずいくつかの要素ごとに考えてみよう
・憲法を改正しやすくする事によるメリットとデメリット
・現在の国民の意識
・政治家、官僚の意識
・現在9条がもたらしている状況
・改憲後の状況予測

最低でもこれくらいはきちんと考えなければ

よしりんは「わしが言った通りになったじゃないか！」
って言いながら、やっぱり同じマスゴミに文句とか付けるけど、

マスゴミがバカで、情緒的に報道し、
間違った方向に世論を誘導するのは事実だから、
そこにいつまでも提言するのは無駄だと思う。

もっと違う方向でやれないのかな。

>>451
現行憲法を素直に読めば、非武装中立を貫かないといけない。
しかし解釈改憲で自衛隊を持ち、専守防衛の方針で
国防力を高めてきた。

しかし、結局アメリカに日本の国防を任せられた冷戦時ならともかく、
現代では敵ミサイル基地攻撃など、国防のために
先制攻撃と言える行動を取らないとならないが、
九条の縛りがあり、自衛隊には北朝鮮を攻撃する能力も無いし、
国際貢献の場で、日本だけ何もしないで良いとはならない。

ついでに言えば、世界各国でも憲法は何度も変えられている。
同じ敗戦国のドイツでは毎年のように。
60年間、一度も憲法を変えていない日本の方が特殊。

んでマスゴミってのは、所詮は情報の「偏ったレンズ」に
過ぎないし、スポンサーの記事なら良く書くことも多い。
構造的に、公正中立な報道など出来るわけが無いんだよ。

しかしよしりんは、厳しく批判し続けながらも
未だに「マスコミ」という存在に、何らかの期待をしているように思う。
朝日か産経か、でなければ毎日か読売か、
どれかが正しい事を言っている、どこかが「正しいマスゴミ」って感じで。

でも、きっとそれは無理なんだよ。マスゴミはマスゴミってだけでダメ。
だからこそ、もうちょっと離マスコミの姿勢を見せて欲しい。
「わしズム」だけでは、まだまだだな。

>>455
>同じ敗戦国のドイツでは毎年のように。
>60年間、一度も憲法を変えていない日本の方が特殊。

「特殊だからほかと合わせなければならない」ものではないでしょーにと。
少なくともオレは、代議制に対して全権を委ねたつもりはないよ。

そもそも小林さんの言う『自主独立』の意味が分からないです。日本は独立国です。
アメリカの軍隊を駐留させていることが植民地化であれば、韓国もサウジアラビアも植民地でしょう。
食糧をアメリカから輸入していることが植民地化なのであれば、中国もインドも植民地でしょう。
依存するのが『ポチ』なのであればエネルギーを握られている時点で日本は『アラブのポチ』でしょう。
一度、小林さんの『自主独立』の定義を示して欲しいですね。ついでにサヨクの定義も。

>>455
自衛隊は日本がＧＨＱの占領下だった当時、マッカーサー元帥の命令です。１００％アメリカの
援助の下で防衛を目的とした軍事力を持つことを認められているので憲法違反ではありません。
>60年間、一度も憲法を変えていない日本の方が特殊。
日本の国家主権です。憲法改正は必要が無かったから改正されなかっただけのことです。
自主独立とか叫ぶわりには他国と比べて、他国の判断に影響しているあたり、矛盾を感じますね。

>>456
ネット批判しちゃったからなー。
まあ今からブログか愛国者の集うネット版わしズムやっても良いと思うけどね。

あとはラジオとかさ。

何か一人、「レイプされてもあれは合意だったと言い張る哀れな人」っぽいのがいるな・・・

>>459
ネット展開はやらないだろうけど、ラジオはいいね。
喋りは苦手みたいなこと言ってたことあるけど。
あの甲高い声は定期的に聞きたい。

ただ、ネットで配信しても好きな奴しか見ない訳で。
情報を垂れ流すマスメディアの影響は未だ大きい。

それでも何もしないよりはいい


今年の参院選は俺が責任もって国民新党に勝たせる

酒田市民ｗｗｗ
ｷﾀｺﾚｗｗ

国民新党の思惑通りになるぞ

これは今年の最低限のノルマだ

いや、俺も国民新党に入れるぞ。

山形は民主に勝たせる

山本一太は落選させる

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について激論を交わそう！！ 　


注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

９条は普通の国家になるために破棄すべき物。
小林氏がアジる前から論壇では結論が出ている。
自分の尻尾を噛む為にグルグル回る犬の議論など無駄。
小林氏も歪んだ国家で育って、結局背骨の曲がったままの理論にすがりつく。
アメリカ反抗期に陥り、自分の現在位置を見失っている。
ま、誰もが一度は通る道、頭が良いからそのうち気付くでしょう。

>>460
＞「レイプされてもあれは合意だったと言い張る哀れな人」っぽいのがいるな・・・

460的には

「レイプで生まれた子供には生きる価値がない」ということかな？

こえー

>>470
生まれる者には罪は無いと思うけど。レイプ犯は問答無用で邪悪
曲解が大好きですね

なるほどアメリカは邪悪だが

そのアメリカ主導でできた憲法に罪はない

ってことだね？
うん、それなら何の問題もないね。

必死過ぎw

で、憲法を改正するのはいいとしてその後は自民党の連中はどうするんだ?
改正よりむしろその後の方が大事じゃないのか?

もう１９６０年代くらいの経済水準に戻ったっていいから、
アメリカ追従やめてほしいね。
インターネットとか携帯とか面白いには面白いけど、別に無くてもいい

北にでも亡命してろよｗ

とにかく9条改正して普通の軍を持つんなら、対中作戦計画は無論だが、対米作戦計画も策定して貰わんと。
周辺国は全て仮想敵国であると思って欲しい。
もちろん計画するだけで、いきなり実際に作戦を発動する訳ではないが。
其処を突き詰めると核武装という選択肢は避けて通れないだろう。

残念ながら自衛隊にはそういう発想の連中は居そうに無い。

いますよ。それが官僚の仕事だから。

あーだこーだ言ってる幸せを噛み締めな

なんかこの板みてると、民主主義と官僚制が今の日本ではうまく機能してるって気がしますね。でも、ちょっと庶民の元気がないかなぁ。…

>>478
あら、本職の方ですか。失礼しました。
それならそれで結構です。
と、言うか頑張って下さい。お願いします。

>>477
軍備の増強、核武装

一体そのお金はどうやって捻出するのかと

>>482
対中国にどれだけの金がいるか、更には対米国では何て俺に聞かれても困る。
制服組がかくかくしかじかでこれだけ予算下さいと言って来たときに考えよう。

あ、それじゃ答えになってないって？
貨幣など幻想の産物に過ぎん。如何様にでも。

みのもんた氏のご子息2人がまるまるテレビ局入り！
http://www.excite.co.jp/News/entertainment/20050226100003/16573.html
みのもんた氏の次男が
思いっきり日本テレビ局内定
来年４月から営業部配属
長男は既にズバッ！とＴＢＳ営業部所属
流石、取締役みのもんた氏御一家・・・・

>>482
こういうのよく見るけど、卑怯な言い分だよねぇ
誰が何と言おうと実現されるまでは絵空事でしかないのだから、いくらでも揚げ足が取れる

それ以前に、軍備があり核武装をしている国は皆まずお金を用意してからこれらを整えたのか
お金が無くても借金だらけでも欠かす事が出来ない、という性質のものだろうに

>>482
金の問題さえ解決すれば核武装も核武装もＯＫなわけ？

修正：
核武装も核武装→核武装も軍備増強

>>485
＞軍備があり核武装をしている国は皆まずお金を用意してからこれらを整えたのか

まずは、お金と資源なしにそんなことができるのかどうかを示してください。

「核武装という選択肢は避けて通れないだろう」
への反論がないところを見ると、この主張そのものは認めてるわけ？

ラジかる西川先生社民党批判！
http://www.youtube.com/watch?v=htU5ovq4-eY

北への抑止力としての選択肢なら
避けて通れると思うけど
長期的に見ればわからないな。

実際、軍備増強も核武装もウエルカムな人って
そのためならワーキングプアも厭わないの？
そうしてますます好戦的な雰囲気へという悪循環
ってイメージは安易かな？

政治板や経済板では反グローバリズムの人間が多くなってるぞ

>>489
核武装論については前スレあたりで散々やったのだが

現実問題として限りなく暴論、抑止力としても微妙って話でなあ

>>489
私は、「頭に電波受信機を埋め込まれた！！！１１！！」と書いた
大きな看板を持ってアピールしている人を新宿で見かけました。

そのときに私がしたことと言えば、

「スッと通りすぎる」

だけでしたよ。

>>493
無論何度でも核武装を唱えるさ。
お前の糞みたいな総括などいらねえ。

>>495
ん？　だから過去スレ読んでこいって。
君のする主張はたぶん既出で、議論終了しているから。

面倒ならもう一度主張してみる？

ま、官僚が死ぬ思いで作った白書読んでみるこったね。そして想像力を働かせてごらん。

>私は、「頭に電波受信機を埋め込まれた！！！１１！！」と書いた
>大きな看板を持ってアピールしている人を新宿で見かけました。

おお、これがｺｳﾞｧお得意の論敵の悪魔化ってヤツだねｗ

>>493
なるほど。核の抑止力など大したことはないと。
じゃあアメリカの核の傘から離脱しても大丈夫なんだね？

核の傘？
世界的ジャイアンの傘だろう。
アメリカは今の地位を、核だけで築いたのか？

核など大したものではないというのなら、
なぜ世界の先進国は核を手放さないのだろうか。
なぜＩＡＥＡのような機関が核保有を規制するのだろうか。

てすと

>>498
なんでオレがコヴァだ

>>496
負けた覚えは無いがそういう事にしてやるよ。

>>501
核が大したものではないと言ってるのではない
今現在日本が持つことにたいした意味がない(どころかむしろリスク高過ぎ)といっているのだ

「抑止力としても微妙」って言ってる人がいますけど？
これは「核は大したものではない」としか読み取れないんだが。

核武装賛成派の人は、何も
「今日明日から核武装をはじめろ！」
といってるわけではないと思うんだけどｗ
中長期的な話でしょ？

EUのように周囲に頼める友好国があるか
自前の資源でもあるなら、核は鬼に金棒だろうさ。
でも日本が核持って何になる？国際舞台での発言権が増すとでも？
経済封鎖されたら終わりの国なのに。

そもそもさあ、国際舞台での発言権が増すことが一体どれだけ得なわけ？
そんなもんなくても日本経済は大発展を遂げたじゃないかと。

>>506
「北朝鮮に対する」抑止力ってことだろうが

単純に北朝鮮に対抗するだけなら確かに核は要らん。放っておけば勝手に死ぬ。
だが、北朝鮮は死なん。支那は北を死なせない。今までの行動から見て。

アメ公も支那と事を構えてまで北に圧力を掛ける気は無い。北へのぬるい対応が全てを物語っている。

逆に言えばアメ公を脅せる位の武力を持てば、支那など問題ではないし、北などは吹けば飛ぶようなものだ。

但し現状はアメ公の手下に過ぎず、支那には通常戦力だけなら勝てなくても負けることは無い自衛隊。
核の切り札を持つ支那と、持ちそうな北朝鮮。
支那と核戦争までやる気は無くて腰の引けてるアメ公。

と、其処までの状況を整理したが大体これでOKか？

>>508
日本に経済封鎖したら外国だって困るんじゃないの多少は。
「中国と日本がどれだけ持ちつ持たれつかわかってんのか！中国の機嫌損ねたら商売なりたたねーんだよ」
っていう靖国問題のとき散々いわれた中国刺激しないでね論をひっくりかえすと

逆に、米中関係の安定に一役買う結果になったりして。
敵の敵は味方という原則の下
「日本という共通の利害をなんとかしよう」とか言われてさｗ

核でアメリカを脅せるのかな？これだけ国内に米軍基地があり
もしかしたらそこに核すらあるかもしれないという状況で？

アメリカ脅してどうするんだよｗ妄想の世界の住人ですか？

>>511に書いてあるよ？

>>511はただの狂人でしょｗ
あんなのの相手しちゃダメだよ。

アメ公を脅せる位の武力を持てばって
どんだけ軍拡するんだよｗｗ

なんか有効な反論も無い様だな。じゃOKってことで。

オマエの具体策が全くない妄想に
どう反論しろと？

このままだと日本が沖縄のように米軍基地だらけになるらしいぞｗ

>>519
ほう、では今の日本の状況を如何せよと仰るのかな？

ゴーマニズム宣言買おうと思ってるんですけど1巻から順に読んでいったほうがいいですか？

いいんでないの？
ブックオフで100円くらいで売ってるから、昔のはそれで済ませばいいと思うｗ

>>523
�dクス
今度ブックオフで探してみます

>>521
519じゃないけど。
もちろん、共産革命起こして、土地、資本、生産手段を人民の物とし、
無用な競争による無駄や搾取を省き、計画経済で効率よく経済成長
させて、借金を完済し、さらには全世界の人民と連帯して世界政府を
実現して、軍備を全廃するんだよｗ

このまま米国と同盟すると中国、朝鮮との対立に巻き込まれて日本が沖縄のようになると言われるが



もともと中朝は日本を敵視しており
かりに日米同盟を破棄しても日本を敵視する政策は変わらないわけだが…

>>526
日米同盟を維持する為にアメリカを恫喝する手段ってのは必要では無いのかな。
アメリカが日本の都合を考えないで勝手に中国辺りと適当な合意を行って、日本は丸呑みではいかんだろう

>>508
作用反作用を考えられない人って多いよなあ

金融恐慌に世界が耐えられるのかね
特に日本からの資本黒字でもってる米国

単なる自爆スイッチをよくそこまで過大評価できんな。


追い詰められた超大国が資源求めてロシアとか中国とかと
手を組んだら世界は大混乱ですよ？

どうなるかわからない連鎖自爆スイッチ押す事の
コストとリスクと比べて

日本に核保有させることのコストとリスクって
具体的になにがあるわけ？

俺の言う事を聞かないやつは肉を切らせてでも骨を断ってやる！
とイラク如きで政権がアワアワしてるアメリカが潰しにくるんですかｗ
それを世界各国が承認するんですかｗ
合理性が一切ない。
意味がない。
実際のところ核を持たせていて最も怖れを感じなくて住む国
それが日本だろ。

んーとつまり

日本が核を持っていても国際的になんの影響力もないといいたいのかな？

>>527
維持するために恫喝？
具体的に教えてくれませんか？

>>528
経済封鎖が自爆スイッチって短絡的。
輸入制限したり関税率を変えたりするだけで
アメリカは黒字を保ったまま、日本の貧困層を倍加させられる。
そもそも資源のために中国と手を組むなら、口実が必要。
例えば「近隣を脅かす日本の核保有について」とかな。

日本が核もってはいけないのはアメリカにとってそれは望ましくないことであるから。
たったこれだけのことがコヴァにはわからない。
アメリカ無くして日本の保守なし。
世間ではラスト侍や硫黄島からの手紙見て「日本人であることに誇りを感じる」とか言う人ばかりだぜ？

今日発売日？来週？

世間ではラスト侍や硫黄島からの手紙見て「日本人であることに誇りを感じる」とか言う人ばかりだぜ？


世間と言われると8割ほどのイメージだけど、仮に7割にしても
そこまでいるかな？

>>532
資本黒字ってアメリカが日本から金借りてるって事なんだけど
（ついでにいうとアメリカの経常赤字とアメリカの貯蓄不足の裏返しでもある）
なんで「経済封鎖されたら終わり」なんて話してるのに
日本がニコニコと金貸してやってることが持続する話してんの？
バカなの？

＞そもそも資源のために中国と手を組むなら、口実が必要。
＞例えば「近隣を脅かす日本の核保有について」とかな。

中国リスクより日本リスクが高いってのはどういう事なんだよｗｗｗｗｗｗｗ
頭の天辺から爪先までバカだな。

今度のゴー宣ＷＥ批判やって欲しいな

私は日米同盟でアメリカと強固な軍事同盟があるほうが国際的に誇れると思いますけどね。
核を持って自主独立って小林さんは言っていますけど、日本が核を持つメリットって意外と少ない
と思います。なぜなら核ミサイルを所持しても世界各国に向けて『有事に侵攻国に向けて核ミサイル
使用も辞さない』とはっきり言い切れないとダメでしょう。戦争時にぶち込む覚悟をアピールしないと
国際的に強くなれません。仮に『持っていても使わない』云々の国際的に配慮した発言をしたら、
核ミサイルは張子の虎になります。国際社会と仲良くして貿易をしていかないと成り立たない
立場の日本に国際社会を挑発する行為が出来ますか？
私は日本が核を持って周辺国を脅したら、貿易で不利を受けてナショナリズムばかり高揚したわりに
貧乏な北朝鮮のようになってしまいそうな気がしてなりません。だから核兵器所持反対ですわ。

>>536
それ返してもらえるの？
事実上貸したままになるんじゃないの？
NPT脱退してまで核保有するなら「正義は我になし」だ
立場は弱いよ。

例えばの口実っつってんだろがアホだな。
ただし
＞追い詰められた超大国が資源求めてロシアとか中国とかと
よりはまだ現実味あると思うが。
日本がどんなに経済的国力をつけても、アメリカが危機感を抱かないのは
軍事力もない、子飼いだからだ。
しかし中国が経済的に発展してくればそうはいかない
常に取引して関係を安定させなければならない。
日本の核保有は、中国にはもちろんアメリカにとっても厄介ごとだ。
タイミングによっては、充分いい取引材料になりうると思うぞ。
だいたい保有する前に開発段階でバレるだろうしな。

ゲイの白人のチンポって　OH BIG!

　　　_　_　＿　＿＿
　／三ﾐミﾐ＝＝ヾヾヾヽ
/＝三ミミミミ二二≡ﾐﾐミﾐゞ
i/三ミミﾐ=二二二二ﾐミミﾐﾐヽ
|//////　ﾐ ミ ミ ミミミミミﾐﾐゝ
|/////ﾉ　　　　　　ヽミミミﾐミ ｝
|/// ノ　　　　　　　 ＼ミミミﾐ |
｀//i 　￣ ＼　　　　／　|ﾐﾐﾐﾐﾐ|
│:i　　＜O＞　　 ＜O＞ミﾐﾐミ|
│i　　　　　丿　　i　　　 ＼ﾐiミ|
│　　　　ノ(　　 　)　　 ・　i||ﾐ|ﾐ|
ヽi　　　(　＿ヽ_ ノ＿ ）　　］ﾐﾐﾐ《|
《ヽ　　　＼H_H_H_H丿　　ﾉ巛巛《
巛<ヽ　　　ヽ ＿ ノ　　／巛巛巛《
《巛<＼　　　　　　　／巛巛巛巛
《《《巛《《──　-　ヽ巛巛巛巛<
巛巛巛《ノ　＼　　　　<《《《巛巛

ロイヤル・ビッチ[Royal　Bitch]（1986〜）

【皇室】速報：高円宮承子サマの乱交セックス日記が発見された模様　（引用元あり）
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1170424325/l50
週刊文春が報じた 女性皇族「奔放HP」の中身
http://www.j-cast.com/2007/02/01005277.html
まとめｗｉｋｉ
http://matome.eek.jp/royal/
Princess Tsuguko of Takamado
http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Tsuguko_of_Takamado
日皇室"辣妹"曝留学生活 ?上可?小男生
http://world.eastday.com/eastday/06news/world/w/20070203/u1a2607291.html

>>539
＞それ返してもらえるの？
＞事実上貸したままになるんじゃないの？

お前あれだろ、米国債購入は陰謀とかいうバカだろ。
その上資本黒字って民間の金全部ひっくるめた話なのに
それすら分かってない二重バカだろ。

＞例えばの口実っつってんだろがアホだな。

その例えが口実として異常に弱すぎるので
例えとして効果を発揮してないと突っ込んでるのに本当にバカだね。
日本語が使えない三重バカ。

＞日本がどんなに経済的国力をつけても、アメリカが危機感を抱かないのは
＞軍事力もない、子飼いだからだ。

子飼いなのに手放しちゃったら野良だから危険だっつってんのにナニコレｗｗｗ
その上手負いにさせたら如何に平和国家とて明日の石油を求めて
技術の大安売りをするっつってんの。その際相手はロシアでもなんでもいい。
この辺の国がアメリカ様の言い分に乗っかって日本の技術を買わない理由はナニ？

よしんば国交断絶が起きても技術流出は必至だぞ。
米国が経済どころか日本海と太平洋をグルっと物理的に包囲して全て監視できるのか？
つーか実際各技術の世界流出はそういうプロセスを経てるわけだが
お前は一体どういう理屈でもって日本は技術を保持しつつ餓死するだろうって予測してんだよ。

＞タイミングによっては、充分いい取引材料になりうると思うぞ。

妄想大爆発ｗｗｗｗ
なんでその仮想敵国の利になるようなことをアメリカがしなきゃなんねーんだよ。
日本なんかより遥かに恐ろしいとおもいつつ、日本を犠牲にして中国支援ですか。そうですかｗｗｗ

お前ら国防ネタになると必死だなw
.

>>541
何でハンドル取っちゃったの？
ハンドル付けてればNGにしやすかったのに。

>>541
どっちにしろ、日本をちょっと締め上げるくらいアメリカには造作もない。
NPTの核保有国も、締約国への威信を見せておきたいところだろう。
なに餓死者が出るほどの影響はない。ワーキングプア層が倍化するだけだ。

つか話が通じなくてイラつくな。
今日本がアジア随一の経済大国なのに
アメリカにとってのリスクが対中国よりはるかに低いのは
軍事力なし、沖縄あり、価値観共通e.t.cに他ならない。
これらがなくなれば、アジアじゃ中国に匹敵する脅威になるだろう。
芽は小さいうちに摘めと、俺なら考えるがな。
アメリカと中国にとって
核保有した日本は「敵の敵」。
仮想敵国だからこそ、取引し、同盟を結ぼうとするんだろうが。
日本をエサに、例えば米中貿易上の合意をとりつけるといった可能性が
なぜないと言えるのか？

経済封鎖されたら、大安売りで技術流出？亡国のシナリオですか？

>>541
どっちにしろ、日本をちょっと締め上げるくらいアメリカには造作もない。
NPTの核保有国も、締約国への威信を見せておきたいところだろう。
なに餓死者が出るほどの影響はない。ワーキングプア層が倍化するだけだ。

つか話が通じなくてイラつくな。
今日本がアジア随一の経済大国なのに
アメリカにとってのリスクが対中国よりはるかに低いのは
軍事力なし、沖縄あり、価値観共通e.t.cに他ならない。
これらがなくなれば、アジアじゃ中国に匹敵する脅威になるだろう。
芽は小さいうちに摘めと、俺なら考えるがな。
アメリカと中国にとって
核保有した日本は「敵の敵」。
仮想敵国だからこそ、取引し、同盟を結ぼうとするんだろうが。
日本をエサに、例えば米中貿易上の合意をとりつけるといった可能性が
なぜないと言えるのか？

経済封鎖されたら、大安売りで技術流出？亡国のシナリオですか？

どいつもこいつも何だかなあ。敵の思惑ばかり慮って日本自らの戦略を考えようともしないのは如何なものかと思うが？

>>546
敵を知らずに戦いはできないからだね。
第二次世界大戦は、その教訓の最たるモノではあった。

いまだにコイツはコイズミ憎しを遣ってるのかと、今週はあきれ返ったｗ

>>543
誰の事言ってるのか知らん。
NG対象だと見なす相手ににレスつけるお前の心境も良く分からん。

>>544
＞どっちにしろ、日本をちょっと締め上げるくらいアメリカには造作もない。

どっちにしろってどっちだよｗ反論放棄っすか？
つか経済封鎖から随分トーンダウンしたね。

つーか経済を兵器のように一方的に攻撃できる道具として見なしてる時点で
単なる無知の人じゃん。

＞なに餓死者が出るほどの影響はない。ワーキングプア層が倍化するだけだ。

ワーキングプアって需要問題なのになんでアメリカからの資源供給断ちで倍加すんの？
供給減らされたらむしろ仕事増えるよ。全体の生活レベルは著しく低下するだろうけど。
もっとも貿易全体からみると日本はアメリカに財を供給してる側なんだけどな。
アメリカは日本製品を消費しつつ、資本まで日本に借りてるわけで
どっちにしろ日本を締め上げたら自分の首まで絞めあがる構造なのに造作もないってどんな寝言だよ。

＞芽は小さいうちに摘めと、俺なら考えるがな。

お前の言い分は小さい芽を潰して毒粉撒き散らす毒花に肥料与えろって話だろ。
気が狂ってるんじゃないの？

＞仮想敵国だからこそ、取引し、同盟を結ぼうとするんだろうが。

じゃあなんで核保有した日本とは取引しようとしねーんだよ。完全なダブスタじゃねえかアホ！！！
敵になったら怖い国と、もう殆ど敵でガンガン力をつけて国で
現状同盟を結んでいてあらゆる場面において品性良好な前者を
わざわざ追い詰めて可能性でしかなかった敵性を確定的なものへとした挙句後者を優遇？気が狂ってるわぁ

本当に話が通じないな。
核保有する前の開発段階でバレるっつってんの。
米中どちらにとっても厄介な存在になりそうな日本をエサにすることで
中国との取引を優位に行え、かつ日本を押さえられる
そういう利がアメリカに生じるんだよ。
そもそも日本にどーぞどーぞで核保有認めたらどうなる？
次に続く締約国を押さえられるのか、保有国は？

＞供給減らされたらむしろ仕事増えるよ。全体の生活レベルは著しく低下するだろうけど
だからワーキングプア層が増えるっつってんじゃねえかアホ。
だいたい経済封鎖ってのは供給だけじゃない、輸入制限だってあるんだぞ。
核に関する限り、向こうにはNPT加盟国のロシア、中国、EU諸国を当てに出来る。
日本には当てに出来る国があるか？

>>550
＞核保有する前の開発段階でバレるっつってんの。

何時バレるかが何時重要な論点になったんだｗ

＞米中どちらにとっても厄介な存在になりそうな日本をエサにすることで

”なりそう”なだけなのに
実際は同盟国としてお互いに相互関係にある国をエサにするのかｗ

＞中国との取引を優位に行え

なんなんだよそれはｗ
中国の隣に軍事的な防波堤ができるところをわざわざ崩して
極東の軍事バランスが完全に中国に掌握される事を
アメリカが許容して、で？一体何をアメリカは得られるんですか？ｗ
取引取引って何を取引してんだよｗｗｗｗｗｗｗ
中国が仲良くしてくれるの？
ウワハハハハ
超平和国家日本が隣の連中の対処のために武装するのすら
絶対に許せない超ヒステリー超疑心暗鬼状態なのに
宇宙のデブリ撒き散らして示威行為に耽るキチガイ国家は信用しちゃうんだ！
今もって民族浄化みたいなことをやってる国とは取引できると思っちゃうんだ？

中国と睨みあう平和実績50年の国よりも
極東を掌握するキチガイ実績50年の国のほういが取引相手として楽だと！

完全にバカ。
狂おしいほどにバカ。
国語辞典でバカと引いたらお前の顔が出てくるぐらいにバカ。

>>550
＞だからワーキングプア層が増えるっつってんじゃねえかアホ。

ワーキングプアって格差用語みたいなもので
正社員並みに働いてるのに生活保護以下の層を言うんですけど？
全体の生活レベルが落ちる事とワーキングプアは別なんですけど？

＞だいたい経済封鎖ってのは供給だけじゃない、輸入制限だってあるんだぞ。

輸入制限＝供給制限だろ。相変わらずバカ丸出しだな。輸出制限って言いたいのか？
欲しいものを買えない状態なのになんでわざわざ邪魔してくる連中相手に
日本人がせっせとつくったものをくれてやらにゃならんのだ。何処までもアホな野郎だな。

なんなのこれ？何の反論なの？

貿易制限して日本が受けるダメージは経済的には米国も同規模のダメージを受ける。

という命題が、貿易そのもの構造に宿命づけられている。
っていうことの何の反論になってるの？お前はずっと日本は大変なことになるブ〜！
ってブーブー叫んでるだけで、アメリカも大変なことになるだろアホって意見に一度も反論できてないな。

＞向こうにはNPT加盟国のロシア、中国、EU諸国を当てに出来る

そんなものに絶対的な力があると本気で思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな外交感覚ゼロのキチガイが大手振って歩いてると思うと
この国もお笑い国家の一つなのかなと思えてるくる。

「wの数と痴性は正比例する」

　　〜アルベルト・アインシュタイン

>>551
>中国の隣に軍事的な防波堤ができるところをわざわざ崩して

もうできてんじゃん沖縄が。下手すりゃ既に核つき。
アメリカからすりゃ、日本の核装備→自主防衛の方が防波堤壊れるだろう。
せっかく犬に首輪もかけられて、一石二鳥だったのに。

だいたいなぜそれほどアメリカを信頼できるのか
つーよりなぜアメリカが日本を信頼すると思うのか不思議。
平和国家だったのは、アメリカが飼っていたからじゃないか。
鎖をはずしても、飼い犬のまま都合よく動いてくれると
なぜアメリカが思うと信じられるのか？
飼い犬に手をかまれちゃかなわん（やっと50年かけておとなしくさせたのに）
などとは考えないと、なぜ思えるのか？

尤も、どちらがアメリカの真実かなんて、俺にはわからんけどな。
逆説的に言えば、核保有できたら、それはアメリカがＯＫしたってことだ。
当然、経済封鎖などの懲罰的行為も、お前の言うとおりナッシング
あっても形だけで終わるだろう。
もしアメリカが反対なら、核保有など出来ない。
日本政府も許さないし、開発段階でバレる。経済封鎖でも何でもして
締め上げてくるだろう。中国に次ぐ脅威になるのだから。
米中で取引するのはそういう場合だ。その時はたぶん、貿易にしろ軍事にしろ
米中いずれにとっても旨みのある取引になると思うぞ。
仮想敵国だからといって、別に戦争したいわけじゃない、
むしろ避けて繁栄したいんだからな、お互い。
まあアメリカが日本をどの程度信頼して（＝犬だと思って）いるかだな。

>>552
本当にバカ。今でも「格差拡大で新たな貧困層が」「ジニ係数が」と
散々言われているのに、ワーキングプアは関係ないと。
全体の生活レベルが落ちれば、今まで貧困層手前でしがみついていた層が
軒並み下落するだろうがあほ。

売らなきゃどうやって給料払うんだよ
それに輸出制限つったら、自分の国から出す物に制限かけることだろがどあほ。
だいたい経済封鎖即供給絶ちってのが安易。
「アメリカにとっての」輸入制限、課徴金負荷、関税引き上げe.t.c
最初はこんなもんじゃないか？
円は弱くなるが、恐慌が起こるほどじゃない。
アメリカは無傷で、日本の国力が徐々に弱まる程度。

＞アメリカも大変なことになるだろアホって意見に一度も反論できてないな。
日本が孤立無援な以上、アメリカより日本の方が大変な状況になるのがわからんのか？
日本は孤立しないというその根拠、
核保有国やEUはアメリカにつかないというその根拠は？

>>556
＞全体の生活レベルが落ちれば、今まで貧困層手前でしがみついていた層が
＞軒並み下落するだろうがあほ。

自分で書いてておかしいとは思わないのか。
絶対的なレベルが一律に下落した場合、相対的なレベル差は別に変わらない。
徒競走で全員同じぐらい風邪ひいてコンディション落とせば順位は風邪引く前と変わらない。
格差拡大で貧困拡大＝貧乏人から金持ちの所得”移転”が起きてる。
ということで、全体が一律に落ちたら移転もクソもないのでそれは格差問題じゃない。

で、何度か書いたけど海外からの輸入制限による生活物資の不足問題というのは
国内で全てを供給することになる＝単純労働雇用が爆発的に増える
＝需要問題は消失し、単純な供給問題に入れ替わる。ということを意味してる。
需要不足と供給過剰によりあぶれた人達は、急速にこの単純供給に吸収される。
つまり日本全体がモノ不足になるなら手の空いてるやつらはみんな米作る事になるんだ
この場合「格差」は縮まるよ。

＞それに輸出制限つったら、自分の国から出す物に制限かけることだろがどあほ。

日本語通じてないのはお前だアホ。

＞「アメリカにとっての」輸入制限、課徴金負荷、関税引き上げe.t.c

だからそれは日本の輸出に制限かけられてんだろーがアホ！

＞それに輸出制限つったら、自分の国から出す物に制限かけることだろがどあほ。

そもそも何故輸出制限が自分が自分に制限をかけてることになってんだよ錯乱すんな間抜け！

＞円は弱くなるが、恐慌が起こるほどじゃない。

その程度なら円安で他の国内輸出産業が盛り上がるだけだなｗ石油が買えなくなる話じゃ全然無い。

>>556
＞アメリカは無傷で、日本の国力が徐々に弱まる程度。

ウハハハハハ
何この超絶トーンダウン。
アメリカは日本からの輸入を制限して
供給不足になってる筈なのに無傷ってのも頭オカシイが
核保有をしたら日本は世界から見捨てられるか否か？
っつうテーマから随分かけ離れた話になりましたね？

GDP（国力）の一割程度しかない貿易が多少制限されたぐらいで
落ちる国力って本当に微々たるものなんですけど？
そもそも技術大国が軍事保有をすると世界での発言権が増して
どうひっくり返してみても敵にしかならない中国ですら米国と取引できるようになる。
というお前の世界軍事外交感からすりゃあ
核武装することによるメリット＞＞＞＞＞＞経済の微妙な封鎖　になるだろｗ

＞日本は孤立しないというその根拠

日本が孤立するのは100％マチガイナイ！の前提に立ってる人間にこんなこと言われたｗ
世界の弱小国が、特に技術どころか資源もなんもない虚無国北朝鮮ですら
核をちらつらせたぐらいで交渉が成立してしまってる現状で
どの国よりも平和志向でどの国よりもアメリカとの同盟関係が強固で長く
どの国よりも技術が高くどの国よりも世界経済での代替不可能な役割が強い
日本だけが何故か世界中から見捨てられる。という前提のほうがよっぽど強い根拠が必要なんですけど？

しかも終わってるのが世界中から見捨てられ貿易封鎖！石油がなくてアボーン。
みたいな脅迫めいたことほざいてた分際で、いつの間にかトーンダウンして
関税が高くなるｗとか死ぬほど下らない制裁でお茶を濁す事になってる時点で
おめー話がちがってきてるじゃんよ？アメリカがそんな程度なのになんで世界が石油を封鎖しますか？
アタマおかしいぐらいの貿易黒字を抱えてるわが国において関税かけられた程度じゃ石油が足りなくなる
なんてことは絶対あり得ないしむしろ「じゃ俺ら資本引き上げるね？円高にしたいし」ってやられたら他国のが困る。

>>557
ほんとバカか？
全員が風邪引いて全体としての力が弱る、切り捨て対象が5位以下から3位以下に
レベルアップしてもいいのかっていう話の時に
順位は変わらないなんて何の慰めにもならねんだよ。
米作るからOKに至っては、政府主導で技術流出という珍説に匹敵するバカパワーだ。

＞円安で他の国内輸出産業が盛り上がるだけだなｗ
まったくわからない。解説希望。

>>558
だいたい俺は経済封鎖＝（アメリカによる）関税等含む輸入制限
という方法だってあると>>532でも言っているんであって
お前のように即石油がなくなる餓死するとかいう短絡的刹那的最終段階の話なんか
初めからしていない。そんな急進的なことをすればまさに世界恐慌だ。
今日本に手出しできないのは、日本が世界経済第2位だからなんだろ？
日本の国力が長期的に弱まっていって、その根拠を失ったらどうなるよ？
ああ技術は手放して一億総農民だから、もういいのかｗ

＞そもそも技術大国が軍事保有をすると世界での発言権が増して

俺がどこでそんなことを？

＞どうひっくり返してみても敵にしかならない中国ですら米国と取引できるようになる。

既に中国の主要貿易相手国は日米だ。敵だから取引しないって再び亡国のシナリオ？

＞というお前の世界軍事外交感からすりゃあ
＞核武装することによるメリット＞＞＞＞＞＞経済の微妙な封鎖　になるだろｗ

中国と日本はまったく違う。歴史も国民性も、資源の自給率も。
日本は日本なりに生き抜くべきであり、それに核はそぐわない。と俺は思う。

＞世界の弱小国が、特に技術どころか資源もなんもない虚無国北朝鮮ですら
＞核をちらつらせたぐらいで交渉が成立してしまってる

北朝鮮が核をちらつかせたために、俺らみたいな一般人は
更にひどい生き地獄に落ちたって状況を忘れて「交渉成功」か？
まあ自分は餓死しても、核持ちたいってんならいいさ。俺はカンベン。

あとはループだな。俺は>>556に書いた通り。
要は、アメリカが許せば世界は許す。ただし、NPTの核保有国は
基本的に自分たち以外の核保有は認めたくない。
脅威になるのはもちろん、次に続く離脱国を押さえるためにもな。
拡散防止条約が、拡散推奨条約になったら、保有国にとってはシャレにならん。
自分たちの力が弱まりましたと、世界に喧伝するようなもんだ。
だから、アメリカが日本に核のことで経済制裁かける時は
少なくとも日本よりアメリカの方に利がある。世界が日本の味方につくことは
まずないからだ。
複数で1国を締めるのと、1国が複数相手に締めるのじゃ、どっちが先に音を上げるよ？
だいたい、世界中が手を出せないくらい日本経済が最終兵器並に強力なら
核　い　ら　ね　え　じ　ゃ　ん

×俺は>>556に書いた通り。
○俺は>>555に書いた通り。

>>559
＞順位は変わらないなんて何の慰めにもならねんだよ。

格差が拡大（ワーキングプアが倍加）するというのは誤り。と指摘してるわけで
慰めになるとは一言も言ってない。
っつうか全体の生活レベルが落ちて困る。ということは俺はもう何度も書いてるわけで
それなのにバカみたいに無知を曝け出してギャーギャー言ってたのは
自分の認識が誤りだと指摘されたのがどうにも許せなかったからだろ？
分が悪くなったからって投げ出すなよｗ　いや投げ出してもいいけど逆ギレすんな（´へ｀）

で、やっぱりヘンなこと言ってるし

＞切り捨て対象が5位以下から3位以下に

なんで供給不足の時に切り捨て対象が拡大すんの？
モノが不足してネコの手も借りたいって時にわざわざ切り捨てるのか。バカ丸出し。

＞米作るからOK

お前さー反論ができないからって相手が書いて無い事を捏造する癖やめたほうがいいよ？
論理が組み立てないだけならただのバカで済むけど、捏造は人格障害ですよ？
みんなが米を作らざるをえないような世界では生活保護以下の過剰労働なんてありえない。って言ってるだけ。

＞＞円安で他の国内輸出産業が盛り上がるだけだなｗ
＞まったくわからない。解説希望。

円が弱くなる（安くなる）ってお前が言ったんじゃん。
ハイパーインフレ起こした南米が貿易黒字国になるように、通貨安は輸出企業の利。
一部の産業に関税かけたり制限かけた程度じゃ為替変動の均衡調整が吸収するよ。

>>559
>>508が「経済封鎖されたら終わり」ジ・エンドと仰ったことから始まってるのに
そうでない場合を持ち出すお前の神経もよくわからんが、まあいいや

＞日本の国力が長期的に弱まっていって、その根拠を失ったらどうなるよ？

だからそこは二つの反論をもう既にしてんだろ？

1・貿易が占める経済の規模は小さい。貿易が多少制限されたぐらいじゃ国力は対して落ちない。
（石油が絶たれたら国内産業が停止するのでその場合は国力は落ちる。が、世界のダメージも相当）

2・国力が多少落ちると仮定しても、核保有したら様々な圧力を跳ね返す事ができる。
（武力による経済の介入なんて実際は相当疑わしいし理論的にもおかしいと俺は思うが
中国のようなならずもの相手でも核が恐ろしいから米国は取引すると主張してるのは、お前だろ？）

1にしても2にしても日本を封じ込めるには中途半端な処置ではだめで
やりきんなきゃいけない。1は資源封鎖だし、2は保有前に日本をぶっ潰す事だ。
1は何度もいうように経済上の理由により無理っつーかやる理由がどこにもない。失うものが大きすぎる。
2は不可能。そんなことが可能ならとっくの昔に北朝鮮は滅んでる。

＞ああ技術は手放して

またヘンなの見つけた。その手の技術はコピー可能なので売り渡した後にも自分で保持できるんですけど？

＞俺がどこでそんなことを？

>>539 「しかし中国が経済的に発展してくればそうはいかない 常に取引して関係を安定させなければならない。」

その前に日本が安牌なのは軍事力もなく子飼いだから。とある。中国はそうではない。という文脈。
中国が軍事的に無視できないから取引するんだろ？違うのか？ｗ　じゃあなんで中国なんて仮想的国と
チンタラ貿易するかわりに経済相互関係の深い日本を犠牲にするの？ｗ　アメリカはバカなの？

>>559
＞中国と日本はまったく違う。歴史も国民性も、資源の自給率も。
＞日本は日本なりに生き抜くべきであり、それに核はそぐわない。と俺は思う。

上の行と下の行の論理的繋がりがどうなってんのか不明。いきなり感想言われてもねえ。

>>560
＞北朝鮮が核をちらつかせたために、俺らみたいな一般人は
＞更にひどい生き地獄に落ちたって状況を忘れて「交渉成功」か？

論理のすり替えだな。お前自身石油封鎖のような極端な話ではない。
と明言してるのだから日本が北朝鮮のように生き地獄になることはない。
自分で設定した条件と異なることを言うなよ。へたくそな詭弁だな。

北朝鮮は持つカードが核しかない。日本はカードが膨大。
よって北朝鮮にできて日本にできない事はない。別にイラクでもなんでも良いですけどぉ？
どこをとっても日本のほうが交渉を有利に進められる条件が揃ってることには変わらない。
韓国が秘密裏に核に手ぇ出してたのがこの前バレたけどなんか劇的な制裁が起きたか？

＞基本的に自分たち以外の核保有は認めたくない。

認めたくないが勝手に開発する連中を一切止められて無い現状がある。
お前はグダグダと妄想垂れ流してるだけでその現実を認めれて無いだけじゃん？

＞だから、アメリカが日本に核のことで経済制裁かける時は
＞少なくとも日本よりアメリカの方に利がある。

で？何ができるの？中途半端な関税ですか！ｗ　何にもならねーな。

＞だいたい、世界中が手を出せないくらい日本経済が最終兵器並に強力なら

経済は「最終”自爆”兵器」にしかならないからだよ。アホだね。核＝自爆って定義ならそりゃ核は要らんが。

あと究極的にわかんないのは

核保有論への反論って
なんで必ず「いきなり作ったらブチ切れられる」って話なの？

交渉しない事が前提な意味がさっぱりわからない。

俺らそろそろ核作りたいんですけど
交渉しませんかね？ってところで相手の対応を見て
実現可能かどうかがはじめて現実的なものになるのに
保有したら経済封鎖！っていきなり事後じゃねえか。
保有論者をルール無視の強硬派にしないと詭弁も構築できんのかお前らは。

>>565
だからアメリカがいいって言えば持てる
言わなきゃ持てないつってんじゃん。
お前はいいと言うのが前提、俺は言わないのが前提なだけ。
アメリカの意志がわかるなら教えてくれよ。

>>564
ああ日本は北朝鮮ほどひどい状態にはならないな。
けど核を持ったために、生活が悪くなったり
国際社会での立場が悪くなったりするならごめんだ。
そうならないってんなら、百歩譲って保有してもいいとすら思うぞ。

NPT未加盟のインパなんかと日本じゃわけが違う。
韓国が制裁されなかったのは、それを恐れて書くから手を引いたからだろ。

核も最終自爆兵器だろ。ちらつかせるだけで使わねえなら。

>>566
横レスだがアメ公を恐れすぎ。イラクでのアメ公の不様っぷりをみて、恐れるに足らずと認識した。
北朝鮮へのぬるい対応だって連中が核武装したからじゃないのか。

>>563
＞貿易が多少制限されたぐらいじゃ国力は対して落ちない。
562にも似たようなこと書いてあるが、それが続いても弱体化しないと？
石油が止まるなんてのは言語道断だ。それに比べての「大して」ってどの程度だよ。
2.は祈りの類にしか見えない。中国は軍事のほかに、経済力、資源、地理と
他に大国たる有利な状況が揃っている。日本とは条件が違いすぎる。

>>562
切捨てってのは、社会的な生活面でのことであって、就職面接じゃねえよｗ
そりゃ
＞みんなが米を作らざるをえないような世界では生活保護以下の過剰労働なんてありえない。
だろうよ。で、お前はそんな日本でいいの？

>>568
俺は>>555にも書いたとおり、アメリカの真意がわからない。
だが、アメリカが日本の核保有に反対するなら
それは日本を北朝鮮なんかとは比べ物にならないくらい
脅威と感じている証だと。当然、ぬるい対応はありえない
それなら最初から反対しない（しても形だけ）だろうと思う。

>>565
＞保有論者をルール無視の強硬派にしないと詭弁も構築できんのかお前らは。
別にアメリカ様にお伺いを立てるかどうかという観点から否定している人ばかりではないのだがね
反論を否定したいなら、前スレとこのスレの冒頭ぐらいはきちんと読めよ

>>572
偉そうなことぬかすんだったらコテハンでも付けろよ。

お前の主張が如何かなんてお前しか解らん。

>>573>>574
俺の意見がどうかではなく
お前の総括（核保有論への反論は〜）が間違っているといってるだけなんだがなあ
日本語がまともに読めないなら書き込むなよ

とりあえず君ら
「核保有の展開」についてどれだけ多く深く予測できるって言うんだ？
保有の手段、形自体にも何パターンかあるし、保有後の国内の反応、各国の反応、それも様々だ
展開のパターンはいくつもある。それらを一つ一つ見て、せめてどれが最も容易く実現し得る可能性か考える
それが予測というものだろう

紋切り型に適当にぺちゃくちゃ喋ってるだけじゃ何の意味もないんじゃないか

>>566
要はお前はアメリカは何でもできると思ってるだけなので、アホらし。

交渉もしてないうちから無理とかほざく神経がわからん。
交渉しようとしてるところ邪魔すんな。としか言えんな。

>>567
＞けど核を持ったために、生活が悪くなったり
＞国際社会での立場が悪くなったりするならごめんだ。

お前の想定するデメリットはあまりに漠然とし過ぎ。
関税とかなんとか制裁の内容すら漠然としてて被害まで漠然としてて
それで一体どうやって利益とコスト・リスクを天秤に量れてんだお前は？

あともう何度も言ってるじゃん。
中国と取引しなきゃならんのは、中国が武力を保有した恐ろしい相手だから。
外交はパワーゲームである。というのがお前の論理なのだから
それから言えば核を保有する日本はパワーゲームの勝者になることができる。
実際お前は自分で明言している「日本は米国の子飼いだ」とな。
国際社会の立場がなんだって？ｗ　ねーじゃねえか、立場。

＞核も最終自爆兵器だろ。ちらつかせるだけで使わねえなら。

軍事攻撃は一方的にやれる場合も多いんですけど。なんで必ず打ち返されて壊滅すること前提？

>>569
＞562にも似たようなこと書いてあるが、それが続いても弱体化しないと？

関税程度ならハナクソ程度。
石油封鎖なら相当弱体化するがアメリカも大変困る（政権が引っくり返るぐらいにはな）

っつうかいい加減具体的な制裁に言及してくれない？
関税を？どうすんの？関税以外には？石油とか鉄とかは制限すんの？
お前が前提を明らかにしてないのに具体的な答え求められてもねえ。

単なる関税程度ならハナクソ程度だが、勿論制裁の中身にもよるわな。
だけど俺がずーーーっと言ってるのは、経済は相互関係なのだから
相互関係にある国が対象の国を貿易の制限でダメージを与えようとしたら
全く同規模のダメージが自分にも降りかかるってことだ。
関税にしてもアメリカ国民にとっては単なる増税で高品質（日本）製品の供給制限を意味するし
対日貿易赤字の現象は対日資本黒字の減少なので
彼らは失われた日本製品の穴埋めとなる新商品開発投資のため自前で貯蓄をかきつめる必要が出る。
つまり金利をあげなきゃいけないわけで、金利上げればそれだけ景気は後退する。
所詮一部の関税程度の変動なので日本にとっても米国にとっても大した動きはないだろうがな。

＞それに比べての「大して」ってどの程度だよ。

俺がききてえよ。お前の妄想に付き合って制裁されたらどうなる？って考えてやってるのに
仮定がお前のテキトーな妄想なもんだから俺はお前の妄想がどうなってんのかまで考えなきゃならん。
米国はどうすんの？自由経済に介入して市場に「日本には売るな！」って言うの？
関税かけて「日本からは買うな！」って言うの？その程度？そろそろハッキリしろよ。
市場が政治のためにハイそーですかとビジネスを放棄する。しかも米国以外の国まで。
って相当強引な命令だってこと分かってる？

＞他に大国たる有利な状況が揃っている。日本とは条件が違いすぎる。

何時から経済力が中国は日本を上回ったんですか？くるってんの？地理って。なんで安保があると思ってんだ？善意か？ｗ

>>570
＞切捨てってのは、社会的な生活面でのことであって、就職面接じゃねえよｗ

答えになってない。就職面接？意味不明すぎる。
切り捨てるって主語はなんなの？具体的にどういう行動を指すわけ？
漠然君のモヤモヤ不安相手には反論もクソもない。

＞だろうよ。で、お前はそんな日本でいいの？

＞っつうか全体の生活レベルが落ちて困る。ということは俺はもう何度も書いてるわけで

こう書いたよなぁ？揚げ足取られて怒るなら揚げ足取るな！と言えばいいのであって
相手が書いてあることを無視して無理に捏造しようとしても意味ないよ。

>>571
＞俺は>>555にも書いたとおり、アメリカの真意がわからない。

わかんねーなら分かった風な口をきくなよ。つか>>555忘れてたな。

＞ せっかく犬に首輪もかけられて、一石二鳥だったのに。

一石二鳥がどうやら維持不可能らしい。となった時に
なんで一石で一鳥を落とさずに、全部オジャンにするような真似を米国がすんの？そのココロは？

＞ 鎖をはずしても、飼い犬のまま都合よく動いてくれると

本当にお前の天秤は都合の良い重りしか片側に乗せませんね？
この場合「日本を潰すと中国がより台頭する」「日本を放置すると日本が台頭する」の二択だろ。
俺は最初の最初からずーーーーーーーーっとこの二択で前者を許容する理由はなんだ？と聞いてる。
鎖もついてない狂犬と、その狂犬と対峙する昔飼ってた今は森に住む野良犬と、どっちがマシなんだ。
世界第二位の技術大国、しかも極東の防波堤としての地理条件も重要。そんな国が子飼い。
戦後50年が経って、そんな都合のいい話は終わろうとしてんだよ間抜け。

＜リンナイＣＯ中毒＞９９年から不具合把握　点検・回収せず
ガス機器メーカー「リンナイ」（名古屋市）製のガス小型湯沸かし器を巡る一酸化炭素（ＣＯ）中毒事故で、最初の中毒事故が発生した００年１月以前の９９年に、
同社は事故機種の不完全燃焼防止装置が作動しないケースがあることを把握していたことが１０日、分かった。問題を解決した新型機種を９９年１２月に発売したが、
「新型機種が普及すれば、同じ問題は起きない」と判断したため、事故の公表や事故機種の点検・回収は行わなかったという。(毎日新聞)

>>581
だったら何なんだい？そんな秘密の話はメーカーなら掃いて捨てるほどあるぞ。
売り上げも左前な状況で正直にリコールしますなんて口が裂けても言えないよ。
氷山の一角なだけ。と、コピペにマジレス。

今週のやつを読んでの感想


それはただのセクハラだ

エロ本を若い女性店員がレジにいる時に狙って買うようなものだな

面白かった、あいかわらず絶好調だな、よしりん。
ただ自衛隊の方は、売国政略には従うんじゃなしに
クーデターくらい興して反乱ほしいと常々思っている。

>>585
＞クーデターくらい興して反乱ほしいと常々思っている。

暴力による革命は
この世で最も保守から遠い境地。

バカだなあ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| 　　
　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_!
　　　　　　　　　　　　　　　　 |;:_;:_;:_;:_|_;:_;:_;:_;:」
　　　　　　　　　　　　　　 　 fT ､_ ｀"'''"´　_,.ﾞ!} 　　　　　　　　　　　　嗚呼なんてすばらしき北朝鮮。
　　　 r―､-、　　　　　 　 　 tj､ t苙､ ,ｨ苙ｱ lﾉ 　　　　知名度は核保有国並。人気実力すべてにおいて並びなき楽園。
　　　 ',　　ヽ ヽ　　　　　　　　 ',':, 　 ,! l、 　,ｲ
　　　　l　 　!"´!　　　　　　　　 ヾ! ,.ｨ竺t:、 ﾘ
　　　　l　　 l　 l　　　　　　　　　人.'´三｀' /l　　　　　 　 　 f'＾i-､__
　　　　|　　 |　 |,. ―- ､＿r≦´､、 `'ー' "　ト､　　　　　　 {ﾞヽ丶ヽヽ
　　　　|　　 |＿|_::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヾミ丶､、ヽヽｰ-､＿　　ヽヽ丶ヽヽ
　　　　|　　/　　 i＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀丶.`'＝┘::}:::::::`,==､! ,l_.l,..ヽヽ、
　　　　ト､_.|　 　 l ／￣｀ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::｀'ー-一'::::〈::ヽ　ﾞ',　　　､_　',
　　　 ﾉ　　｀'ー‐（⌒ヽ　ノ l::ヽ:::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:ヽ　ゝ -‐ｧ
　　　,!　__,,.. -r-､｀'ーr'´　ﾉ､:::ヽ::::::::l!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾヽ　　　;'

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
陥落前の南京の人口
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%c1%b0%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd
虐殺の定義
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c4%ea%b5%c1
虐殺記事は国民党のエージェントが書いた
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%b5%ad%bb%f6%a4%cf%b9%f1%cc%b1%c5%de%a4%ce%a5%a8%a1%bc%a5%b8%a5%a7%a5%f3%a5%c8%a4%ac%bd%f1%a4%a4%a4%bf
紅卍字会の報告
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b9%c8%d2%c4%bb%fa%b2%f1%a4%ce%ca%f3%b9%f0
崇善堂の埋葬活動
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%bf%f2%c1%b1%c6%b2%a4%ce%cb%e4%c1%f2%b3%e8%c6%b0
たとえば石川達三は昭和１３年に南京攻略戦後に南京に入城し、そこでの見聞を小説「生きてゐる兵隊」として雑誌「中央公論」に発表し、「新聞紙法違反」に問われて、発禁処分、禁固4ヶ月の判決を受けた。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%fc%cb%dc%bf%cd%b5%ad%bc%d4%a4%cb%e4%af%b8%fd%ce%e1%a4%cf%a4%b7%a4%ab%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
本土空襲の指揮を取っていたカーティス・Ｅ・ルメイ少将は、明かに非戦闘員を狙ったとする批判に対して、戦後の回想録のなかで次の様に述べている。
「私は日本の民間人を殺したのではない。
日本の軍需工場を破壊していたのだ。
日本の都市の民家は全て軍需工場だった。
ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを作っていた。
木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたのだ。
これをやっつけて何が悪いのか…」
これを、「こじつけ」、あるいは「強弁」、もしくは「責任転嫁」という。
まったく反省していないどころか、罪の意識のカケラも感じられない。
我々日本人（有色人種）を見下した態度は、傲岸不遜そのものである。
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/03/post_05de.html

蒋介石も言っていない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%be%d5%b2%f0%c0%d0%a4%e2%b8%c0%a4%c3%a4%c6%a4%a4%a4%ca%a4%a4
欧米のマスコミも取り上げていない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b2%a4%ca%c6%a4%ce%a5%de%a5%b9%a5%b3%a5%df%a4%e2%bc%e8%a4%ea%be%e5%a4%b2%a4%c6%a4%a4%a4%ca%a4%a4
日本人記者や文化人の証言
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%fc%cb%dc%bf%cd%b5%ad%bc%d4%a4%e4%ca%b8%b2%bd%bf%cd%a4%ce%be%da%b8%c0
日本人記者に箝口令はしかれていなかった
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%fc%cb%dc%bf%cd%b5%ad%bc%d4%a4%cb%e4%af%b8%fd%ce%e1%a4%cf%a4%b7%a4%ab%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
「30万人殺せない」という結論は出ない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d630%cb%fc%bf%cd%bb%a6%a4%bb%a4%ca%a4%a4%a1%d7%a4%c8%a4%a4%a4%a6%b7%eb%cf%c0%a4%cf%bd%d0%a4%ca%a4%a4
南京大虐殺関連
Ｑ：南京の人口は２０万人だったのに、３０万人も殺せるわけがない。
Ｑ：南京事件の被害者には便衣兵が含まれているが、便衣兵は殺しても正当防衛なのだから、虐殺に含めるのはおかしい。
Ｑ：規律正しい日本軍が、略奪とか、強姦とか、放火とかそんな狼藉をするはずがない。
Ｑ：３０万人の虐殺なんて原爆でも使わない限りムリで、貧弱な日本軍の武装なんかで出来るわけがない。
Ｑ：平和な南京の情景を映した映画や写真が残っている。それをみても、そんなひどい事件があったとは思えない。
Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Ｑ：南京郊外で１００人斬りをやったなどといってるが、日本刀でそんなに斬れるわけがないし、白兵戦で１００人も斬れるハズがない。
Ｑ：最初は民間人虐殺だけだったのに、いつの間にか捕虜を含めるようになっている。そうまでしないと事件があったといえなくなるのだから、やはり胡散臭い。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq.html

>>584
工房の時はそれは避けていたが
今では寧ろそれを積極的に行う俺ガイル

84章　「「南京事件」と「ホロコースト」は全く違う」
　南京事件だけでなく、日中戦争全般を通して日本人が無法に殺害した中国人の非戦闘員、捕虜は1000万人を超えるとされているのだけど。
計画的だったか、そうでなかったかの違いに一体どんな意味があるのか？
　すでに「戦争論」の4章に対する批判で述べたように、事件直前の南京市の人口は軍民あわせて50万人近くいたし、南京攻略戦に投入された日本軍将兵は20万人程度いたわけである。
南京陥落の12月13日から、日本による傀儡政権である、中華民国維新政府の成立する、翌3月までの3ヶ月あまりにわたって、継続的に行なわれた行為であることを考えれば、小林の南京事件を否定する根拠がいかに薄っぺらいものであるか分かるだろう。
また、南京市のみで殺戮、強姦、略奪が行なわれたわけではなく、事件を上海攻略戦から、南京制圧にいたるまでの流れとして捉えるならば、被害者の数は30万人を超えるのはまちがいないだろう。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo84.html

「第4章　東京裁判洗脳されっ子の個人主義」
「東京裁判で捏造された　日本の犯罪の一つが　南京虐殺である」
　この珍妙な説はおそらく藤岡の受け売りだろう。
他にもこういった主張をする輩が多いのだけどこれ、少し資料を調べればあっけなく破綻する説なんである。
　まず、南京の人口だが、20万とあるのは、あくまでも安全区内の難民の総人口であって、南京の総人口ではない。
　安全区というのは、当時南京城市（南京は昔からの重要都市で、主要部は城郭に囲まれていた）にあって中国人たちの危難を救うべく奔走した外国人たちが日本軍との交渉のすえ確保した、一応の非戦区域のことである。
当然のことながら、多数の中国人が難を逃れるため、安全区に流入し、様々な資料によると、大体20万人程度の人口がいたらしい。
しかし、安全区以外が無人だったかというとそんなことは無いし、事件発生当初は民間人以外に中国軍将兵も多数城内に取り残されていたのである。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war4.html

>>586
歴史の勉強した方がいいよ

よしりん今度横須賀などの米軍基地周辺を見にいらっしゃい
注意深くみれば米兵は黒人・フィリピン系が多いよ
アングロサクソンはまれじゃないかな？　それと白人もよくよくみると
どうも東欧諸国からの移民ぽいのが多い、国際線にのってやっていた映画も
東欧移民兵と黒人兵の交流を画いた物だった。
ただし凶暴性では白人よりも上いってると思うよ、運転みてればアホ丸出し
ばっかりだからね。

>>586
そうだったらいいなあ、という気持ちだけは伺いました。

すいません、宣伝です。日本を侵略している在日韓国人への強制調査のすごい映像です。
宣伝に協力中ですが。これが日本を侵略している在日韓国人です。

皆さんも、自分の行きつけのスレからでいいので、広めてください。すいませんがお願いします。

http://www.elufa.net/main/hyougo/hyougosousa.asf

今回の内容に文句付ける奴はさすがに居ないようで。
機は熟したので、そろそろテレビに出てリアルタイムでコメントして欲しいな。

>>593
白い神の純潔な末裔達はもはや風前の灯。

>>596
小林先生による秘書への性的嫌がらせの告白について
一言コメントをお願いします

まあ、作家に許された特権だろう
島崎藤村みたいな事を告白すると大変だが

＞作家に許された特権
そう小林が思っているとしたら、まさにゴーマニストだな
あれはただ自分がなにやってるのかわかってないだけだろ


そういえばアシをレイプして捕まった漫画家もいましたね

無理やり批判したい奴がいるなｗ

で、結局誰の写真集買ったの？

最近この板も活気が無いなあ。
今週号のごー暫は何が言いたいのかわかんなかった。

小泉元総理のネガティブキャンペーンはどうにかならないのかな？

>>603
つ>>601

なんだよ、またかよ。
小林氏がネットの都合のいい所取りをやっている。
この人、ネットとかかわり合わない方がいいよ。
田久保氏や岡崎氏の寄稿や論陣は本当につまんない意見だよ、
しかし、ネットをネタにしてネット否定論者が持論を展開しちゃお終いよ。
そして、自衛隊の皆様、謝意をあらわします。

これが朝鮮人の真の姿（二日間で４万超再生！！！）
　　この凶暴さ
　　勝手に他人の国に来て、日本人に帰れコール
しかも、これ、日本当局の不当を訴えるために、鮮人自身が
作ったのです。このメンタリティは、ごく普通に８９３です。
＞＞http://www.nicovideo.jp/watch/am143121
（祭りの為、昨日は午後２時ぐらいから落ちてたみたいだけど、今は見れる）
いまどき、誰も強制連行なんて嘘を信じてるヤツなんかいないのに.....

貼りまくってくれ！！！それと、こんなことを知らないネットをやらない人に
も知らしめてくれ。今、なんとかしないと本当にヤバイ。

この国は、俺達の国。日本だ！！！

彼らの為に、年間３兆円もの国費が使われている。
夕張市は破綻しないで済むのでは？
国民健康保険の年間不足が３０００億円、破綻どころか引き下げ可能では？
年金も破綻回避できるのでは？増税無しで。

『芸能報道がいかに腐っているか』タブーに迫る！（朝日ニュースター)
アイドル事務所、学会、スキャンダル潰し、地上波、広告代理店、隠蔽・・・。
梨元勝、岡留安則、佐高信、吉田豪、他
１〜５、８
http://www.youtube.com/watch?v=GQ7_pKPya90
http://www.youtube.com/watch?v=mvl5nOPifco
http://www.youtube.com/watch?v=1FrMSbYb078
http://www.youtube.com/watch?v=TdIdrH5Z9mU
http://www.youtube.com/watch?v=CTB0SuuWTfs
http://www.youtube.com/watch?v=0MqmhL2rAQI

それはセクハラだ→それは作家の特権だ
それはゴーマンでは？→無理やり批判したいやつがいるな

信者脳って面白い

>>608
他の真面目なアンチが迷惑するからやめとけｗ

と、信者が言っております

>>609
駄目だこりゃｗ

>>609
スマン。多いに誤爆したorz
>>610
改めて駄目だこりゃｗ

今回の６ヶ国協議についての小林の意見が聞きたい。
次回に載るかな。

>>613
アメリカが妥協したから、徹底的に叩きそうだね。
コヴァはまた、俺達ポチに石を投げるんだな。
ま、ポチの願いはアメリカと協力して、北への空爆だけど、
ポチの遠吠えはテキサスの砂漠に吸い込まれるだけか、、あーぁ

新しい単行本読んだんだけど、ブックオフの回で「漫画（新刊）が売れてない」みたいに書いてあったけど本当なの？
雑誌は売り上げ落ちてるみたいだけど、コミックスなんかはすごい売れてるんじゃなかったっけ今。

それは作品による

>>615
小林先生にまともなデータの裏づけがある話を求めてどうする

１、また朝鮮人差別やいじめがネットで始った！
２、イラク人質事件は本当だったのだ！



この二つが出てくると
めちゃ笑ろけてしまう

朝鮮人いじめたり、元人質をコキ下ろしたりしたい、ねじけた性格の持ち主なんだろうねえ…。

>>614
申し訳ないが、小林先生に徹底的にアメ公叩き
及び日本の自主武装についておおいに煽って欲しい人なんだ。ごめんね。

小林先生は一冊数万部売ってても「売れてない」っていうからな〜。

マンガは「売れる」のケタが違うからね。
ドラえもんの最終回同人コミックだって一冊数万部出ちゃうんだから。

暫の単行本、みなちゃんのコーナーがなくて残念。
分厚い表紙でなくなったのは迫力がないけど、本棚に並べるには
良い感じ。新ゴー宣は重かった。
あとがきはいつも真面目だったのに、くだらないこと書いてて笑った。

>>615
ジャンプの場合は雑誌の売りは確かに600万→200数十万に落ちたが
ジャンプ作家人によるコミックスの総売上は2005年か6年に過去最高を記録したって
週間少年漫画スレで見た。

>>615
ジャンプの場合は雑誌の発行部数は600万→200数十万に落ちたが
ジャンプ作家人によるコミックスの総売上は2005年か6年に過去最高を記録した

スマンなんか二重になった

コミックランキング売り上げ議論スレPart49
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1170150963/

ここの過去スレか打ち切りスレに書いてあった

この前のゴー宣で面白かったこと

ネットの書き込みを自分の味方みたいに書いているところ

便所の落書きに喜ぶようになるとは
小林先生も大人になったものですね

なぜ『日刊ゲンダイ』二木啓孝編集部長は土下座したのか？
http://image.blog.livedoor.jp/tvmania/imgs/4/a/4ab4aa70.jpg
友人の妻とＷ不倫の後始末
雑誌『ＦＬＡＳＨ』05年掲載

http://e.pic.to/9yu9o

実際コミックの売り上げは減少しているどころか年々増加していってるらしい・・・
（日本出版科学研究所　出版指標年報）
ゲーム、音楽、TV等のアミューズメントはむしろインターネットに食われて衰退していってるのに、
というわけでブックオフは実際は作家に不利どころか客に手軽に宣伝するいい媒体になっているのでは？
最近他の作家によるブックオフ反対キャンペーンみたいなのが消えていってるのは実際は
コミックが減少どころか好調でブックオフが害になってる事を証明出来なかったからだろうし

日本人は清潔好きだから新品じゃなきゃ嫌って人も多いだろうし、実際コミックなんかの場合
立ち読みするのは20台以下ばっかだろ。そいつらが大人になってコミックなんかを新品で買っているのかも、
大人になっても漫画から抜け出せないってのはそれはそれで問題ありそうだけど、

無論ブックオフでも音楽、ゲームも扱ってるが手軽に中身を見れないし分からないから宣伝にならん。
小説やなんかは知らんが最近調子いいみたいな事をTVでやってなかったか？(ライトノベルの話
だったかもしれんが)

ttp://www.ajpea.or.jp/statistics/statistics.html
ttp://www.geocities.jp/wj_log/rank/

雑誌なんかは減少しているがコミックは明らかに上がっているし
（2005年に、コミックス（単行本）の販売額がコミック誌のそれを初めて上回った。）
携帯やインターネットで他の娯楽が喰われてる中、紙媒体の漫画が売上増加ってのは
すげー事だと思うぞ

マンガ全盛のころのガキがいま20代30代になって金もってるからでは。

結婚するやつが減ってその分のコストが全部趣味に回ってるかもな。

それを言ったら雑誌が半分以下になる理由がない。昔のオッサンが昔の単行本を買ってんならともかく
年度別のランキングを見てきたが上位を取れてるのは当然現在掲載中の漫画で明らかに高齢層が見る漫画じゃねーぞ
というより2005年度一番売れた漫画がNANAだからな・・・5位のバカボンド以外中高生向けのコミックばかりだし買ってんのもそこ辺りだろ。
NANAはもう少し上を狙ってんのかもしれんけど。上にあった打ち切りスレとやらの過去ログを漁って見たが、今のジャンプの狙っている対象が
ちょうどその中高生を主な対象にしているらしい。(他の年度でも傾向は基本的に変わらん）

1位　NANA（14巻）　
2位　ONE PIECE（40巻）
3位　NARUTO−ナルト−（31巻）
4位　HUNTER×HUNTER（22巻）
5位　バガボンド（21巻）
6位　鋼の錬金術師（12巻）
7位　BLEACH（20巻）
8位　DEATH NOTE（9巻）
9位　REAL（5巻）
10位　名探偵コナン（51巻）

ついでにいうとブックオフがまだ全国展開していなかった1999年代前半より明らかに問題になった2000年以降の方が
コミックは売れている。90年代後半に一度落ち込んでるがこれは雑誌自体が同じように下降曲線をたどっているから
単行本も同じように売れなくなるのは自然なこと。
ttp://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/kibo.html

他のメディアを少し調べてみたが

サザエさん フジテレビ '07/02/18(日) 18:30 - 30 21.4
ちびまる子ちゃん フジテレビ '07/02/18(日) 18:00 - 30 14.9
クレヨンしんちゃん テレビ朝日 '07/02/16(金) 19:30 - 24 11.0
ドラえもん テレビ朝日 '07/02/16(金) 19:00 - 30 10.8
名探偵コナン 日本テレビ '07/02/12(月) 19:30 - 30 9.8
結界師 日本テレビ '07/02/12(月) 19:00 - 30 8.1
ついに始動！ＮＡＲＵＴＯ疾風伝スペシャル テレビ東京 '07/02/15(木) 19:00 - 57 8.0
アニメメジャー／他 ＮＨＫ教育 '07/02/17(土) 18:00 - 25 6.1
Ｙｅｓ！プリキュア５ テレビ朝日 '07/02/18(日) 8:30 - 30 5.4
おねがいマイメロディ・くるくるシャッフル テレビ東京 '07/02/18(日) 9:30 - 30 5.4

上が先週分のアニメの視聴率TOP10らしい
○今週のテレビアニメ視聴率○その120
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1171992557/
http://www.geocities.jp/animesityouritu/index.html

アニメ視聴率スレを見てきたがアニメ本数は増加傾向にあるものの、一昔前はまる子で最高39.9%！
取ったりとゴールデンであれば20%〜取るのが珍しくなかったアニメが今では5%〜が当たり前で、
上位以外のアニメでは10%取ることすら難しいらしい。
（現週刊少年ジャンプに連載中の漫画のアニメでさえ本数はあるものの10%取っている物は一つもない）

90年代30%を取っていたゴールデンのドラマや20%を簡単に取っていた野球中継が今では
20%を取ったら神ドラマ、野球は4・5月のみ13%程、7月以降は8%以下と異常なほど視聴率が
落ち込んでいる。悲惨なときは4%〜普段で7%〜らしい。ちなみ巨人が好調な時でもやはり低いらしい。
ttp://www.geocities.jp/baserating/

音楽CDは98年をピークに5年連続で対前年割れを起こし（ヒット曲には昔のリカバリも多い）
今ではミリオンヒットすら珍しく（95・96年が23枚なのに対して00年が12枚、02年が1枚、03年が2枚、
04年が1枚今はなし？）1万売れればオリコンの週間TOP10に悠々入れるぐらいである。
ちなみにオリコンの詳しいデータを乗せる事は駄目らしく探せばあるかもしれんが会員制しかなかった。
http://hotwired.goo.ne.jp/matrix/0410/001/
ttp://job.yomiuri.co.jp/hunt/massmedia/hu_ma_04101201.cfm

増加傾向にあるのは携帯ゲームやインターネットまたはそれを使ってのオンラインゲーム等
デジタルコンテンツや映画、邦画が洋画の興行収入を21年ぶりに超えたらしく絶好調らしいが
ハリウッドの本数が三分の一に減るなど全体的に見れば横ばいである。（2000年から配給収入発表が
なくなったためそれ以前と簡単に比較する事が出来ない。）
http://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=MMITew000008092006&cp=2
http://www.eiren.org/toukei/data.html

はっきり言って娯楽や興味がインターネットや携帯（ゲーム）に流れて行っただけで
他のメディアが全体的に低迷横ばいなどを考えればコミックが売れなくても（売れてるが）それは
ある意味当然でその事をブックオフに責任転嫁することは出来ない。

雑誌類も例にもれず悲惨で1996〜1997年以降ひたすら下降曲線をたどっている。
コミックス雑誌も同じ傾向で月刊少年ガンガン（鋼の錬金術師のヒット）ちゃお以外全て部数を落として行ってる。
半数に落とすのは当然で少女誌で最大部数を誇っていたリボンなどは4分の1以下にまで落としている。
http://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/zassi.html
ジャンプのピークは1995年の653万部。この年にはさすがにコミックの売り上げも半端ではない。
そこから減少を重ね2005年には初の200万台に乗せる290万部となんと半分以下に落としている。
にも関らずなんとコミックの売り上げ自体は653万部を叩き出した1995年よりも売れている。

これも上の打ち切りスレの過去ログに書いてあったが基本的にコミックは30巻辺りを超えるとコミックの売れ行きが
鈍るらしい。それは最初から呼んでた奴が大きくなり漫画を卒業するためらしい。だからある程度単行本が多くなると
タイトルを少し変えて新規獲得のため１巻からやり直すのだそうだ。（コータローやジョジョ等がそれに当たる。例外が
ギネスを狙ってるこち亀や大人向けのゴルゴ、美味しんぼ等）しかし昔は20巻で完結が当たり前だった漫画が
今は20巻越えが当たり前で、現在ジャンプでトップを走っているONE PIECE(44巻)NARUTO―ナルト―(36巻)も単行本が
軽々200万を超える大ベストセラーである。名探偵コナン（51巻）でさえ未だに100万部を超えている。
これはブックオフのせいで単行本が落ちる所か、むしろブックオフのおかげで最初からコミックを手軽に読める事が出来
新しく若い購入層を増やしコミックの売り上げに貢献していると考える事も出来る。

ただ年度別に見るとやはりほとんどは30巻以前の若い巻数なので全体的に売れていることが分かる。
昔は今より簡単に中身を見れない事もあって気軽に本を手にする事が出来なかったが、今ではブックオフのおかげで
簡単に中身を見ることが出来、自分の好きなものだけを買うことが出来る。だからこそ雑誌が急激に下がり逆にコミックを
伸ばしたんではないか？と個人的には思っている。

ちなみに作家の収入は印税によるものが大きいらしく、原稿料は大御所の本宮ひろ志が1Ｐ辺り20万らしくそれ以上は
基本的に伸びないらしい。普通は5000〜数万程度（これも上を参考にしたもので詳しくは知らん）ほとんどは印税での収入らしい。
それを考えるとむしろ作家はブックオフに感謝すべきではないのかとさえ思えてくる。（単行本が出ない漫画家は悲惨だが）

実際はもっと複合的な要因があるんだろうが最低でもブックオフのせいでコミックの売り上げが落ちている証拠はない。

漫画家としては、新古書店により印税がこないことが
問題ではないのですか？

ジョジョはむしろ年齢層が高くなったと思いますが

>>637？
何言ってんだ？上のコミックの売り上げ表に当然新古書の分は入っていない。
にも関わらずコミック自体は売れている。特に問題ないのでは？
新古書の分からも印税を徴収したいのならまた色々訴えればいいだけだろうが、
実際はその声は以前より明らかに落ちている。

>>638
ジャジョのファンは濃いからな〜w俺も一度嵌って中々抜け出せん。ただ第六部は最低だろw
実際の単行本は35万程度とファンが思っている程売れてはないらしい。

なんか勘違いしてる奴がいるみたいだが勿論売り上げを伸ばしてるのは新品
作者に印税が入ってくる分だぞ。
ttp://www.ajpea.or.jp/statistics/statistics.html

デジタル以外の他のメディアの低迷、雑誌は半数以下の中にあって異常な程売れてるって言ってもいい

要するに小林は単行本の売り上げが下がってる理由を
自身の恨米電波やサヨク的発言に一因があるとは死んでも認めず
ブクオフのせいにしてるってことね。

新古書店については一時期、色んな漫画家が雑誌で
反対声明だしてたな。

小林は自分が漫画家である事を強調したいだけ。
バックグラウンドを失うと危ういとわかってるから。

わしズムに漫画家を呼んで鍋座談会やったりとか、
昔SPA！でやくみつるにバカ発言したときやくが開き直ったのを
受けてずっと後でお前は正しいと書いたりとか、
さらに前は遊人が発禁になった時絵は上手いと褒めたりとか、
同業者と認めた相手には非常に気を使っている。
当然同業者の利益を守る方向に動くだろう。

古本屋ってゴー宣よく見かけるよねｗ

NARUTOの単行本は162万だなすまん。すぐ上のワンピースとだぶってしまった。

＞当然同業者の利益を守る方向に動くだろう。
著作権裁判ではひたすら保身以外のなにもしなかった件について

>>641
イラク攻撃を支持する親米発言をして、
格差拡大の何が悪い、と主張してたら、
支持者はもっと減ってるだろ。

とりあえず万引き漫画買い取るブコフは氏ね
という結論で。
漫画の売れ行きがどうより、あの手の連中のせいで町の書店が潰れるのは気に食わん。

おまえら、いまだに『死んだ犬』の落書きの話しでもりあがってるのか？

>>641
どこをどう要したらそんなアホな意見になるのかｗ

>>647
上で挙がっているデータからすると
ブックオフの主要商品である漫画の
「新刊の」売れ行きが上がっている以上
書店が潰れる理由は他にあるのではなかろか。

>>647
アホか？それを行ったら全ての中古リサイクルに潰れろと
言ってると同じじゃねーか

>>647
っていうより売られてくる物が万引き品かどうかなんて普通わかんねーよ
まして万引き品なんて分かって買い取ることなんてねーよボケ

最近は万引きで、叩かれてるから
怪しいのは警察に通報するらしい。

>>651
盗品買取商売なんて全部潰れてくれていいんですけど。

>>654
何言ってんだこいつ？

>>654
中古業界は、すべて盗品買い取りで成り立っているとでも言うつもりか？

>>656
それは>>651に言ってくれませんかぁ？
アンカー辿れないわけ？

>>657
何言ってんだこのアホ
>>651>>652の文脈を見て俺が盗品で成り立ってると思ってると考えたのか？
頭わりーなこいつ

うはは

「とりあえず万引き漫画買い取るブコフは氏ね」

としか言ってないのに

「 アホか？それを行ったら全ての中古リサイクルに潰れろと」

と返すお前の脳内前提なんかしらねーよ。

>>652を見れない盲目の方でしたかww
これは失礼致しましたw

>>647の
とりあえず万引き漫画買い取るブコフは氏ね
という結論で。

>>647このアホのなんの前書きもなしにまるでブックオフが対処なしに、むしろ知った上で
盗品を買い漁ってるとも取れる文脈に対して>>651>>652を使って盗品と知った上で買い取る
訳じゃないだろうが言ったのが理解出来なかったのかい？

というわけで理解してくれたかい？
いやお前の頭の悪さから考えればせいいっぱい優しく教えたつもりだが
わからないかもしれないねw
理解できなかったらごめんね低脳なクソマヌケ君w

なげえ自己弁護だなあｗ



条件「盗品買取をしている事」

と指定してんのに勝手に条件範囲拡大すんなよｗ
赤いリンゴは不味いっつってんのに

「リンゴは緑かもしれない！！！」

とか言われてもしらねえよ、緑のリンゴだったら用はねえ。
リンゴが赤い場合に限る。って最初から言ってんだから
リンゴが緑の場合は除外しろよ　ア　・　ホ

何？赤いか緑かは判定できない？
だから赤かったらって話をしてんだよｗ
なんでわかんねー状況で赤も緑もひとまとめにどうこうしろって話にしてんだよｗ

＞盗品と知った上で買い取る訳じゃないだろうが

ハイハイ。万引き少年達が一店舗一冊づつ売りにきてくれる程度なら良いですよね〜。

条件「盗品買取をしている事」

アホはてめーだ。これを言ったらどこの中古リサイクルにでもそれが
入り込む余地がある。まさしく>>651>>652で結論が出てんじゃねーか

それとも何か？オークションを含めその可能性があるのは全て禁止しろと
言ってんのか？
やはりアホだな

ああこのアホはブックオフが盗品と知ってて売買してるって脳内妄想してんのね
それなら合点が行くわな。
とりあえず何を持ってその脳内妄想にたどりついたか教えてくんねーか？

そろそろ妄想爆発の書き込みがされてる頃だろうと思ってきたがまだかよw

ハイハイ。万引き少年達が一店舗一冊づつ売りにきてくれる程度なら良いですよね〜。

すげーなこいつ一度に大量に持ち込んだら万引きした事になんのかよw
10100円程度一冊一冊持ち込む奴のほうが滅多にいないだろうが普通アホじゃないかw

途中で送信してしまったw

すげーなこのアホの頭の中では一度に大量に持ち込んだら万引きした事になんのかw
10〜100円程度の漫画を一冊一冊持ち込む奴の方が珍しいだろうがw
引きこもりのアホでそんなことも分からんのか？
普通に考えれば10〜100冊ぐらい持ち込む奴がいても当然だろうがw

横レスで悪いが、流石に新品同様の本を何冊も持って着たら怪しいと思うだろ。

ブックオフのＨＰみたら、一応同じ本何冊も持ってきたり盗品の疑いがある場合は買い取り拒否ってことになってるけど
http://www.bookoff.co.jp/sell/rule.html

ブックオフじゃないけど、中高生が明らかに親が書いてない同意書もってきたけどふつうに買い取りしてたなんていう元バイトの書き込みみたことあるし、
俺は小学生以下だけじゃなく中高生も売るときは保護者同伴にしたほうがいいと思うんだけどな。

>>666

なる程勉強になります。
しかし大人で万引きしてる奴の場合はどうするんかねこれは？
いつぞやそんな奴が捕まったのをニュースでやってたけど

やっぱり買い取り拒否は当然として、逮捕でもするとなるとどっかで万引きしてた
画像でも残ってたんかな。案外そんな情報を本屋同士で共有してたりすんのかもね

マニュアルはあるみたいだけど、実践してない店が多いらしい。
夕方の報道番組でやってた。

だ・か・らー、

ブコーフの話題はどうでもいいって。
いちいちこのスレで話す必要のある話題じゃないよ。

>>662-665
落ち着けよ。そんなに天辺きちゃったのかよ。

＞すげーなこいつ一度に大量に持ち込んだら万引きした事になんのかよw
＞10100円程度一冊一冊持ち込む奴のほうが滅多にいないだろうが普通アホじゃないか

まあなんていうか興奮した人間は
ものをよく考えられなくなってしまう。という良い見本だな。
そもそも盗品買取の実態を知りもしないのに
吼えてただけだということも良く分かる。

同じやつが同じのだめカンタービレ14巻をどういうわけか
十冊も持ってきた、しかも新刊。ってのが盗品買取にはよくあんだよ。
万引き少年が一冊づつ抜いてるならまだ可愛いものだが
ダンボールが一箱丸まる盗まれるなんて事態も多発したんだ。
それでもブックオフは平然と買い取った。

＞普通に考えれば10〜100冊ぐらい持ち込む奴がいても当然だろうがw

いやあ、バカ丸出し…。

>>666
盗品買取が問題化したからその条件くっついたんだよ。

>>669
暇つぶしと思えば腹も立たん。来週の内容に期待。

恥ずかしながら、ブックオフが出来てから、
新刊で買う機会はかなり減った。
少しまちゃブックオフに並ぶしな。

ブックオフが新刊書店の脅威にならないってのは
いくらなんでも言いすぎだろw　

>>670
＞ダンボールが一箱丸まる盗まれるなんて事態も多発したんだ。
＞それでもブックオフは平然と買い取った。
参考までにソースをよろしく

>>670
＞同じやつが同じのだめカンタービレ14巻をどういうわけか
十冊も持ってきた、しかも新刊。ってのが盗品買取にはよくあんだよ。

なんだ？よくあるって？お前はそれを実際に何回も見たことがあるんか？
とりあえずソース持って来いやwどうせてめーの脳内情報だろうがw

＞普通に考えれば10〜100冊ぐらい持ち込む奴がいても当然だろうがw

いやあ、バカ丸出し…。

どこが馬鹿が教えてもらえませんかあ？どうせ自分の馬鹿さ加減に気付いただけだろうが

>>661
条件「盗品買取をしている事」
>>662に早く答えてくんねーかなあアホマヌケ君w

>>666
問題に対処しようとしてる分、他の対処しようとしないリサイクル業者よりはるかにましじゃねーかw
とりあえず>>662にさっさと答えろやボケ
まあ答ずに逃げるんだろうがw

あーあ、さっさと次号が出ないかな。
蒸し返しの話題ばかりでつまんねえや。

http://bbs9.cgiboy.com/2R6648792/

>>674
うはは、堆に盗品買取問題そのものまで否定しはじめたか。
もういいよｗ　いやインターネットには頭のおかしい人がゴロゴロしてんなあ。

>>677
すげえなあ脳内妄想のゴミクズ君は・・・否定してんのはてめえの妄想で一度もその問題自体
否定してねえのに・・・wいつ否定してんだ？また脳内情報かよww
結局>>670のような明確なソースもなく自分の脳内妄想ソースばかり信じて>>647のように勝手に
暴言吐き出して問い詰められると答えれずに逃げ出すんか・・・w

>同じやつが同じのだめカンタービレ14巻をどういうわけか
>十冊も持ってきた、しかも新刊。ってのが盗品買取にはよくあんだよ。
>万引き少年が一冊づつ抜いてるならまだ可愛いものだが
>ダンボールが一箱丸まる盗まれるなんて事態も多発したんだ。
>それでもブックオフは平然と買い取った。

とりあえず>>670で出してる脳内妄想のソースをハッキリ出してくれませんかねえw
ついでに>>662にもさっさと答えろや脳内妄想クンww

やはりネットの世界は脳内妄想爆発の>>677のような
ゴミがいんだなあw
現実社会で犯罪犯す前にさっさと死んだ方がいいぞクズw

>>678
お前の必死さはいっそ好ましいな。

>>670の脳内妄想のソースをさっさと書けやゴミ
>>662も早く答えろやクズw

やれやれ結局話を誤魔化すことしか出来ないのか・・・・w

よくわからないがアンチ小林がいつもどおりアホウなのだけはわかった

別に小林アンチではないのだが・・・
>>670のような妄想垂れ流しを見て>>662も理解できずにアンチで片付ける
お前がアホウなのは良く分かるw

雑誌は暇つぶしで単行本は読みたいから買うものだと思うが。
ネットみてたら暇つぶしの雑誌はいらない。

http://www.shoten.co.jp/nisho/bookstore/shinbun/view.asp?PageViewNo=3114

無線タグICを使って、レジ通ったか通ってないか判定できるようにしたりはできる。
このコストは小売が持たなきゃならんがどうだろうね。

イラク人質事件
またネットで朝鮮人の差別が始った



これ見るとめちゃ笑ってしまう

一番笑えるのはアメリカにノコノコ付いていった日本政府とポチ君達だけどな。

アメリカがイラン攻撃を優先するあまり
日本を裏切って、北朝鮮問題をぐだぐだにしてからな
保守がイラク戦争をぼかしたつもりでも
さすがに今回はきちんと対応しないとダメだろう
ネットイナゴの俺様は調子に乗ってきた産経も
朝日と同じ地位まで落とし、足蹴にしたいので
保守はまた醜いいいわけと開き直りを行って貰いたい

格差自己責任論批判は良いんだけど、イラクの邦人人質（いわゆる３馬鹿）と混同
するのは如何なものだろうか？

>>690
もういつまでも責める道理なんてないんじゃないの？
ある意味それを枕にして語らしめることなしに。

大半の人はとっくに忘れてる
忘れた時にくどいほど何回も出して来るのが小林

俺が仮にイラクで拉致されたなら
もう過去のこととして忘れて生きたい
それを小林は一度ならともかく
あれほど何回も何回も出されると
こいつ嫌がらせで書いてるのかと思う

そういう所が笑えてしまう

まぁ批判の対象は･･･保守っぽかった犬なんだがな
アレだけでかい口を叩いた割には状況は真逆の方向に行く訳だし

今の保守とされる者もぶっちゃけ３馬鹿を笑えない状況かもしれんね

イラクの3人は助かった人だからこれ以上書く必要性はないと思う
書くなら殺された香田氏の方が筋として通ってると思うが
出てくるのは高遠菜穂子の泣いてる絵ばかり
あそこまで粘着質に書かれると人権侵害の域だよな
高遠菜穂子もやばい粘着男に捕まったもんだ
10年経っても書かれそう・・・

>>694
香田君への同情の場合はあの三人への（行き過ぎたというマスコミの）バッシングから反省の意を込めて、世論が消極的になったからじゃないのか。
ある種、死をもって国や国民に詫び入れた（？）ようなものだし。
生きていたからこそ洒落のつもりで一部の者があの三人を叩いていたんだろうけど。
欄外でも書いてあったがその後（三人の後）の行動だったから、幾分かの「自己責任」と言うものを感じたのかも知れないが。

>>695
ぜんぜん違う。違いは親族がおかしなこと言わなかっただけだ。

ニュー速見てるとさ、まだ郵政民営化を正しいものだと勘違いしてる奴が多いな。
ホント、こういう奴らを洗脳するのは簡単なんだろうなぁ・・・。

アホ漫画大王に洗脳されてる奴が
洗脳とか言ってるのは滑稽だなｗ

>>696
そうだった、な。
その三人の前例もあってか、無様なこと言わなくなった…んだよな。
風見しんごみたいだな。

6ヶ国協議のクソのような結果についての話はすっきりしたと言いたい所だが、日本の行く末を考えると力が抜けてきた。

>689
産経が悪いわけではない
その中の人選が間違っていただけだ
内部の石井英夫を筆頭にした親米保守や
外部の連中が自己批判出来ないなら切って
新たな体制を構築すればよいだけ
基本的には産経の老害が道を誤らせているだけで
かの新聞はネットへの理解も高いし、若手ががんばれば復活出来る