　　今週のゴー宣について　　

1 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 12:32:38 ID:bqpVGACi

なかったので立てた

2 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 12:33:27 ID:bqpVGACi

天皇メモについての話だったが、たいしたことは描かれてなかった。（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

3 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 13:08:31 ID:bqpVGACi

今週のゴー宣
「一番驚いたのは、昭和天皇がＡ級戦犯はいわゆるＡ級戦犯であることを知らなかったこと」
「わしは天皇制は支持するが、天皇個人を崇拝はしない。」
「サヨク、ここぞとばかりに天皇マンセーに必死ｗ」
「田原は相変わらずバカ」
「日本の歴代首相は8月15日に必ず靖国参拝すべき！」
「今回のことで分祀には絶対ならない！」（まとめ）

4 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 13:38:14 ID:hfGxUFRt

小泉みたいな参拝ならしないほうが良かったんでは

5 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 15:14:15 ID:BXnar/Bd

>>3
あのメモが昭和天皇の発言だと言う前提で書かれてるのかｗ

6 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/08/09(水) 16:32:56 ID:F1rMsZqd

ていうか、あのメモの企て自体が経団連の思惑なんだから、首相以下安倍麻生他が参拝しちまえば
あちらがわとしての最後の切札がなくなってしまうにこしたことはない。
天皇が死ねと言えば死ぬようなもんではないし。
結局↑こんなレベル。

7 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 19:28:24 ID:3bmQt57h

>>3
不確かなソースで騒ぐな、とか書いてないわけ？　
何故だ小林。

8 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/09(水) 19:42:57 ID:SQsAHTvT

>>3
現物を確認していないが、本当にこんなこと書いたのか？
本物だと仮定して、などと抜け道を書かなかったのか？

9 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 12:09:20 ID:T7SRAFXG

>>7-8
一部、貼り付けがあったことについては作為を感じているが、
あのメモ自体は昭和天皇の真の言葉と考えているぽい。

それは他の右評論家も同じだよね

10 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 12:16:58 ID:EQUVKABe

２、３人、自分の気に入らないヤツが祀られたからって
他の数万柱の英霊に頭を下げる気にならないったぁ
ケツの穴の小さいヤツだｗ

11 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 14:33:24 ID:8ZFGHJ20

死んで来い、っていうことはあまりに大きな罪ですよ。
しかももっと大きいのは「多くの敵国人」を殺して来いという目的を命じてるんですから

幹部２０人程度が処刑されただけで済んだのが不思議なくらい。
それを祭る祭る、って言ってる奴は盲目の国粋主義者に等しい。
原爆も、沖縄の悲劇も、日本が最初に宣戦布告したからこうなったんだぜ？

12 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 15:27:40 ID:5Ich+a+u

小林の今回の書き方だと
暗に偽物説も臭わせるような書き方をしてるよ

しかし２ちゃんとは違うのだから
「偽物かもしれない！」なんて安易に指摘しちゃうと逆に危ない。

13 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 16:37:25 ID:6OuBHldy

>>11
では、「敵に殺されて来い」という命令なら良かったのか？
敵も味方も殺したくないし、死にたくないに決まってる。
でも、敵を殺さないと自分が殺される。
歩兵の戦いだな。

14 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 16:48:47 ID:5Ich+a+u

>>11
きみアメリカ人？

15 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 17:00:37 ID:3Mrlxsfy

>>11
君って面白いな。

16 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/10(木) 19:34:18 ID:tBzBijcW

>>11
祖国へお帰り。次の御主人様がお怒りだぞｗ

17 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 04:39:15 ID:MgDI2euy

>>12
暗にって言うよりも、あからさまな陰謀論でワロス

18 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 05:23:07 ID:1MCOdaJn

アンカー06/8/9 富田メモに何が　青山が受けた電話とは
http://www.youtube.com/watch?v=O2cQUW1mvYE
http://www.youtube.com/watch?v=KsK4Yq6SlN8

…徳川説にも説得力はある。

19 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 06:00:34 ID:D/JyHqYL

つーより小林は天皇発言を別になんとも思ってない感じじゃね？
「天皇というシステムが大事なんで天皇個人が何を言おうがど～でもい～ですよっ！」って感じ

20 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 06:18:20 ID:ma7GgdSp

つーよりブサヨって天皇を利用する
小汚い全体主義者という事が分かった訳だが

21 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 06:30:28 ID:D/JyHqYL

いや理屈としては小林の言うとおりだと思うけど、
もうちょっと苦渋に満ちた判断とか動揺するもんじゃないのか？
他の右系論者と比べると妙にアッサリしすぎてる感じがするんだけど
メモの真否についてもあんまり興味なさそうな感じだし

22 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 08:54:44 ID:2QoB0liZ

新しい歴史教科書をつくる会理事の小林正氏（元神奈川県教組委員長、
元社会党参院議員）が、今年５月23日に開かれた、統一教会の合同結婚
式を兼ねた「天宙平和連合祖国郷土還元日本大会」横浜大会に出席して
いたことが判明しました。

↓ここで動画が見られます。11分58秒くらいで来賓として紹介されます
（代理ではなく本人出席です）。
mms://222.122.15.167/vod/20060523j_300k.wmv
あるいは
http://www.tongil.or.kr/main2/boarddata/boardcontent.html?&no=9018&code=WEBTV0411&listnum=15
から入って５月23日のＶＯＤをクリックしてください。

天宙平和連合は統一教会の偽装組織で、教祖文鮮明と妻の韓鶴子が共同
総裁です。組織の指名で相手が決まる合同結婚は、文鮮明との性交で原
罪を清算する（血分け）という“教義”を象徴化したもの。当初は幹部
活動家向けでしたが、最近は大規模化し「祝福感謝献金」が主目的にな
っているとされています。

23 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 11:55:31 ID:2XEUxWhs

>>21
そうかなぁ。
「せ、先帝陛下のご意向であるか！」なんて動揺するほうがヘンだと思うけどｗ
俺にとっては昭和天皇も東条英機も歴史上の人物として重みは大差ない。
あの困難な時期に困難な立場に置かれて苦渋の選択を強いられた人たちだから
同情はするけど、別に尊敬はしてないし、ましてや崇拝もしてないわけで、
メモが本物だったら「昭和天皇も私人となると案外小物だねｗ」と
ちょっとガッカリする程度の話でしかないんだが。

24 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/11(金) 13:29:39 ID:XUO6dMPz

名前：[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日：2006/08/10(木) 19:08:36 ID:ZaseewgU0
バラマキ歓迎朝日記事
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up48827.jpg.html
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up48828.jpg.html

（ダウンロードできないときは時間をおいてみてください）

どちらも朝刊一面トップ記事。28年の赦免決議はちっこいベタ記事しかなくて社説、コラムでも触れてなかったんで省略。
逆にいえば決議に朝日は文句言ってなかったということだね。

朝日新聞昭和三十三年三月二十六日
Ａ級戦犯措置　関係国と公文交換　個々に赦免、減刑

朝日新聞昭和三十三年四月八日
Ａ級十戦犯、赦免される

（参考動画・チャンネル桜）
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15202.wmv
戦犯赦免釈放決議・S33.4.8朝日新聞赦免報道 7.44MiB （2m17s以降を参考に！）

25 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/21(月) 12:11:10 ID:p80eMrIJ

小林は右翼じゃないから。
過去に嫌な目にあった反動で左から右へと移行しただけで本質は左翼のまま。
だから他人への個人攻撃など批判方法は左翼のそれのまま。
今回も天皇制などと左翼用語使ってる。

26 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/21(月) 12:27:57 ID:2XORg6pT

つまらん二元論はいいから

27 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/21(月) 21:14:36 ID:EuWOKkGy

>>25
小林は思想的には伝統的保守主義者だが、人格は欧米的な個人主義者。
そこが村上龍等の進歩的文化人やポチ保守連中の日本的集団主義者達との違い。

28 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/22(火) 08:33:19 ID:pk5+hOO/

>>27
だから「公私論」じゃなくて「個と公論」だったのかな

29 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/23(水) 22:22:23 ID:fN44/zEj

ゴー宣暫、に変わったきっかけって何？
今回いきなり「しばらくぅ～」とか言っててすげえ違和感。
毎回あれになるの？正直スベってるだろ？

30 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/26(土) 04:19:02 ID:eG8wHQ5D

小泉の靖国参拝についての評価はどうなの？

31 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/28(月) 17:35:27 ID:FE5Fmdzh

次回あたりにやるんじゃないの？>>90。

32 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/30(水) 07:24:34 ID:k9OvLuTi

あげ

33 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 10:14:50 ID:ydUXZekj

小林くんが
おまいらに共闘をもとめてるお
(^ω^)

34 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 11:43:58 ID:2ALNhPRl

かつては「便所の落書き」と批判し、否定していた
ネット言論を紡ぐ人達に共闘を求めるとは・・・。
つーか、煽ってくるとは・・・。

本当に、孤立無援なんだねえ・・・。
さすがに、わずかながらも残っていた愛想がこれでつきたよ。

35 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 11:50:20 ID:HDGDc56X

>>34
俺も、びっくりした。
あれだけ、ネットの意義を否定していたのに、ネットとの共闘を求めて、・・・、
っていうか、ある意味、ラブコールに近いものがある。
「デマを流している知識人（サヨク等）がいたら、ネットで攻撃してくれ！」っていう物言いって、
香山リカのバカとつるんで批判していたプチナショナリストとの共闘宣言だろ。

36 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 12:25:19 ID:nOErSYbf

さんざん小泉を批判してたのに
靖国行ったらころっと手のひら返してる
いい悪いという二元論ではないが
小林にとって
靖国参拝＞＞越えられない壁＞＞格差社会の創造主なんだろな
なんか失望した

37 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 14:15:45 ID:w0lOL5da

必死だなww

38 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 14:24:43 ID:rXDJarWQ

そもそも共闘って左翼の言葉じゃね？なんで小林が使ってんの？

39 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 14:51:53 ID:Y36g8tWx

いつもこうやって小林のイメージは操作されるんだな
サピオ読まずに伝聞と恣意的な要約で小林をおとしめようとして
さらにアホなのがそれに易々と乗ってしまう奴が居ること
だからいやなんだ

40 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 15:15:37 ID:5EcakO2l

浅はかで差別主義的なネット右翼どもを叱り飛ばしていた小林信者の立場はどうなるんだろ？

41 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 16:02:57 ID:ydUXZekj

＞共闘な

だって私は左翼だからな。

で、小林は特に東京裁判関連で致死奇人（知識人）を批判してほしいらしいお

漫画描く時間が欲しいらしいお

(^ω^)

正確な知識を広めるんだったら立場の違いなんで、関係ないんじゃない？

42 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 18:53:05 ID:WsmXY4J4

共闘って普通の日本語じゃないのか？

43 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 18:54:37 ID:2ALNhPRl

>>39
>>サピオ読まずに伝聞と恣意的な要約で小林をおとしめようとして

サピオ読んでいないのはおまえだろう。
小林がかつて毛嫌いしていたネット人種に
協力を求めているのは事実。立ち読みしてこい。

44 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 20:11:53 ID:ydUXZekj

この話題を１番に振った私も読んだ上で書いた

で、サンフランシスコ条約だっけ？
何かの解釈について致死奇人の間違いを是正してほしいみたいな事を書いてたな。

みんな散々やってきた鴨だけど

小林くんの論点は二つ。

①日本の敗戦後の主権回復についてのプロセス

②法学的見地からみた東京裁判と周辺の条約についての検討

①は意見が割れそうだけど
②は左右関係なく統一的な見解を導けそうだな。

45 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 20:19:15 ID:6HkwnYTB

今週号のゴー宣を見ると、小林復活の兆しが充分感じられる。
（気づかない人も多いだろうけど）
こりゃ楽しみだ。

46 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 20:31:03 ID:ydUXZekj

おっと一つ忘れてた

小林君が｢ネットの者｣に期待してるのは
漫画で反論すると時間がかかるから
迅速に自分の代わりに致死奇人を批判して欲しいから

そして｢第三幕｣とやらを始めたいからだね

47 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 20:35:29 ID:bp/xc3LG

よしりんもようやく分かったんだよ・・・。
CMとかの企業にも束縛されないところのほうが真実にたどり着きやすいってね・・。

48 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 20:47:52 ID:6HkwnYTB

>>46
もっと深層心理を読まなきゃ。

>小林君が｢ネットの者｣に期待してるのは
>漫画で反論すると時間がかかるから
>迅速に自分の代わりに致死奇人を批判して欲しいから

批判の対象にしてた人達に依頼するのは、小林氏がネット参加者
（もちろんその中のウヨ系の人達）と関係修復したいという
意思表示だよ（小林氏自体はそのことに気づいてないかも知れないが）。

戦争論を読んで目覚めてネットで意見書いてる人も多いのだから、
そんな読者をむざむざ逃すことの愚かさに気が付いたってことさ。

また、これまでの反米や反小泉は行き過ぎであって、
理不尽な特亜を対象にした方が読者や支持者とも方向性が合うと、
ようやく理解してくれた。
さすが小林氏は土俵際で踏ん張った。

その上で「第三幕」を始めたいというのは同意。

49 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 20:50:17 ID:Fhti3SmD

しかたねぇ～から、小林に協力してやろっかな～

50 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 21:01:17 ID:ZYe6SmjD

まあ今更共闘してくれなんて言われなくてもテレビでアホなこと言ってる奴はネットで叩かれてる。
問題はそれをネットを見ない人たちにどう伝えるかだ

51 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 22:24:27 ID:Y36g8tWx

別に反米は撤回しないとおもうよ
むしろネットウヨが、イラク戦争や人質事件、狂牛や小泉改革で小林に水をあけられて
でもプライドは高いから小林が下手に出てくれてほっとしてるんじゃないの
ここ２、３年の小林よしのりは神々しかったよ。よく孤立覚悟で正論を貫き通したと思う。
ネットにはそんなことはできんからな
親米の空気はすさまじかった。
やはりサヨ叩きが限界だろう。
小林はその先の仕事をしてくれ

52 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 22:34:59 ID:6HkwnYTB

>>51
>別に反米は撤回しないとおもうよ

今回、今まで批判してた「ネットの者」に協力を呼びかけてても、
彼らを批判してたことに明確な謝罪はしてないだろ。
それと同じだ。

反米は表立って撤回しないが、ターゲットを特亜にしてアメリカへの
言及を減らしていけば、結果として反米姿勢を薄めるのと同じことになる。

小林氏はゴー宣の初期の頃では路線変更しても、それを正直に
さらけ出していたが、論壇でそれなりの地位を占めるようになると、
そう簡単に「間違ってました、ごめんなさい」とは言えなくなる。
それぐらいわかってやれよ。

53 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 23:08:56 ID:Y36g8tWx

俺が言ってるのは
親米こそ、間違ってましたごめんなさいと言いたくてもいえなかったんじゃないかということ
やっぱりネットウヨは小林に認めて欲しかったんだろうね

別にそのときに必要な言論をするというだけで
特ア問題について発言しているからといって
反米スタンスが弱まったことにはならないでしょ
親米はどうも「中国かアメリカか！」みたいな天秤みたいな考え方しかできないからいかん

それにネットウヨ批判はあれはあれで内容としてはそんなに不当なものでもないからね
別に特ア問題において共闘したって矛盾はしてないよ

わしズムに香山リカや宮崎哲也なんかを
部分的に利用してるのとおなじ。
香山を全肯定するひつようはない

54 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 23:33:55 ID:KoBT9OB4

いままでは、ネットの短所だけを批判する傾向があったが、
今号のを見ると既存マスメディアの監視にこそインターネットが有効でありうるである事に小林氏が気づきつつあるようで喜ばしい

55 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 23:37:25 ID:m9X7luH2

よしりんはね
何をもって「保守」が「反米」であるべきなのかを
噛んで含んでめちゃくちゃ解りやすく説いたのに
殆どの人間が理解できないという現実に
慄然としたわけだよ
それでね、仕方が無いからバカをバカなりに
有意義に動かすことにしたんだ

56 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 23:41:11 ID:m5n+XrRy

共闘宣言
↓
ブログ開設
↓
ﾎﾟｰﾀﾙｻｲﾄよしりん開設
↓
大著「マスメディア論」

57 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/09(土) 23:43:11 ID:6HkwnYTB

>>53

小林に全面的に入れ込んでるタイプのようだから、これ以上言っても
無駄だと思うけど、わかりやすい事例があるので述べておく。

小林氏が長年蜜月だった西部氏から離れたのは、
西部氏に乗せられて「作法としての反米」なんてアホなことを
言いまわったことが間違いと気づいて、路線転換の準備。
さすが小林氏は、ギリギリのところで自分の間違いを悟った。

53からは違う解釈が出てくるだろうけどね。
最終的には、小林氏の今後の動向で早いうちにわかってくる。

58 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 00:42:25 ID:8sGCvfFr

確かに最近は露骨な反米路線から一歩引いた感じの論調だね

59 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 01:45:21 ID:yM/Um9zu

>>58
まぁ、どっかの国じゃないんだしずっと強硬路線はしないんじゃない、アメリカについては、あらかた言い終わってるし

60 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 02:04:11 ID:cUHeyTnO

>>57
小林をとにかく親米に引っ張りたいひとのようだからこれ以上言っても無駄だと思うけど
ぜんぜん解りやすくない。
お前が勝手に言ってるだけ。
西部と別れたのは思想じゃなくて私的な部分の問題だろうな。
思想で別れたならそれは毎度のことだからゴー宣で公表するだろうし
別れた後も親米のダメさをしつこく説いている。
NHKの討論番組でもはっきりと反米を打ち出している。
西部と別れた原因は、目玉日記のひとコマに描写されていた件など、ごく私的な理由だろうと言うのが一般的な見方。
やっぱりお前よく読んでないな。

61 ：左翼：2006/09/10(日) 02:06:49 ID:lMXnwqae

小林君がサポートしてほしいらしい事に必要だと思うから東京裁判について確認するけど

｢国際法の見地から見ると
東京裁判は戦勝国が占領中に敗戦国の指導者だけを事後法で裁いた
連合国の軍事行動｣

で本来であれば戦争中の捕虜は
｢アムネスティ条項｣により大赦され解放されるのが国際法の原則

しかしサンフランシスコ講話条約第11条においてアムネスティ条約が停止され
戦犯に対する刑の執行を日本が肩代わりする事になった。

つまり敗戦後の日本にたいする処置の段階において
国際法の原則は守られなかった。

これが小林君の主張の要約。

私はこれが東京裁判に対する｢真っ当な見方｣だと思うけど、どうだろうか？

62 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 08:16:02 ID:9cadyeZF

>>60
>親米に引っ張りたい
そんなこと言ってないぞ。
「（小林氏は）反米色を薄める」と言ってるだけだが。
実際に>>58や>>59はそれに近い見方をしてる。

北のみならず中韓も敵性国ということが明確になった今、
不満はあっても少なくとも味方ではある米国や日本の総理を
敵に回してどうするんだ。

今やターゲットは明確だ。
嫌韓流のジャンルは、小林氏がもっと早く取組んでおく領域だった。
皆もそれを待っていたし、小林氏なら嫌韓流よりもっと深く突っ込んで
くれただろう。
小林氏もようやくそれに気づいてくれたと期待している。
ただ、60は従来どおり反米・反小泉・反特亜の自主外交・自主防衛路線
で小林氏に頑張ってもらいたいのか（不毛だけどな）。

>西部と別れたのは思想じゃなくて私的な部分の問題だろうな。
利害（この場合は思想）が一致していれば、私的な部分で多少の行き違いが
合ったとしても、離反する所までいかない。
それが大人の関係。

>思想で別れたならそれは毎度のことだからゴー宣で公表するだろうし
これも論壇でそれなりの地位を占めた今となっては、以前のように
簡単に間違いを認めることが出来なくなっていると前レスに書いておいた。

小林氏がいみじくも言ってたように、「純粋まっすぐ君」で表面だけ
見ていては、わからない事も多いぞ。
じっくり人生経験を積んでくれ。

63 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 09:06:36 ID:a9c6ibkN

反米と嫌米は区別しなきゃいけないと思う。

小林は明らかな反米。
アメリカを嫌ってるわけじゃなくて、アメリカの間違ったやり方や言い分に異を唱える立場にいる。
そこに憎悪のようなものは介在しない。
だからアメリカを理解するような発言をしても、親米路線に傾いたとは言えないと思う。

反米は、嫌韓の韓国に対するような立場とは隔たりがある。

64 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 09:10:59 ID:e1x2L2xw

むしろここまでくると小林政治家になれって感じだけどな
既存の言論活動じゃ無理→ネットに助けを求める
なんか違わなくね？
ブログの炎上とかさせたいのか

65 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 09:45:02 ID:uOT1ePfw

>>62
人生経験。
なにか捨て台詞のように響くのは俺の勘違いか？
まあいいや。
＞実際に>>58や>>59はそれに近い見方をしてる。
などと、他の人の意見でホラホラとやるのも人生経験のなせる業なのだろう。

せっかくだから言っておくが、小林にとっては反米ネタも中韓ネタも同様に大きな問題だと思っているわけ。
最近は靖国問題が時節柄盛り上がってしまうのは仕方あるまい。イラク戦争時にはアメリカネタが盛り上がってしまうのだし
>>58や>>59がそう見えるのも良くわかるな。
まあこの二人がどういう立場なのかもわからないし、いきなりこの局面で多数決にはしられても。。。
とりあえず、良いトシのとり方をしていますねということで。

＞小林氏なら嫌韓流よりもっと深く突っ込んでくれただろう。
＞小林氏もようやくそれに気づいてくれたと期待している
小林は、わかりきっている中韓ネタを続けるのは飽きたと言っている。
そういう意味で沖縄論を書いてるわけ。
「いわゆるA級戦犯」だってもうほとんどわかりきったネタなのにあえて世論の底上げとして出してるわけ。

＞60は従来どおり反米・反小泉・反特亜の自主外交・自主防衛路線
＞で小林氏に頑張ってもらいたいのか（不毛だけどな）。
頑張ってもらうも何も、これからの小林のテーマがそれだからね。
もうあきれてると思うよ、いつまでこんな靖国問題で戦わなければいけないのかって。
ここまでやり続けてきてダメならそりゃネットにも頼るだろう。
しかし上でもレスしたが
別れた後も親米のダメさをしつこく説いているし
NHKの討論番組でもはっきりと反米を打ち出している。米軍基地は「いらない」と明言して
自主防衛を選ぶ視聴者が多かったことを喜んでいる。この路線は絶対変わらないね。

66 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 09:50:15 ID:+E1Y7Rxy

俺は>>63氏の意見に賛成だな。
ってか、反小林の方は小林の意見に反対というより、むしろ小林の存在そのものに憎悪を抱いて
そのフィルターを通した上で意見している気がする。

67 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 09:51:34 ID:uOT1ePfw

＞利害（この場合は思想）が一致していれば、私的な部分で多少の行き違いが
＞合ったとしても、離反する所までいかない。
＞それが大人の関係。

アホクサ。そういかないことだってあるから人生なんだよ。
そこの決断を自分の判断で行うのが大人というだけの話。
利害関係のみを根拠に他の人間とつながりつづけるなんてことを想定する方が、よほど人間を知らない証拠だな。

＞これも論壇でそれなりの地位を占めた今となっては、以前のように
＞簡単に間違いを認めることが出来なくなっていると前レスに書いておいた。
それを、下衆の勘ぐりと言う。
やはり人間解釈が浅はかだな。
では思想的にアメリカに対する解釈が小林の中でどう変わったのか示してもらおう。
もし思想で別れたのなら、西部がどうとか具体的に名指ししなくても
考え方の筋道でどこかしら違う部分もそろそろ表れてきていいだろう。
もう別れて半年以上経つのだから。まあ、仲が良かったときでもよく読めば二人の微妙な違いにも気づくけどね。

68 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 10:29:01 ID:9cadyeZF

>>65
>小林は、わかりきっている中韓ネタを続けるのは飽きたと言っている。
中国や韓国に小林氏はどれぐらい行ったかな。
すくなくとも台湾や沖縄のような取材はしてないだろ。
「わかりきった」と言うのはまだ早い。
小林氏の鋭い目で現地を見れば、必ずいい本が書ける。

>いつまでこんな靖国問題で戦わなければいけないのかって。
小泉総理に対しては、今回８月１５日に参拝したことをもって
彼のやり方も認める方向を今週号のゴー宣で出している。
しかし、安倍氏はまた参拝するともしないとも言わないという路線で、
参拝したかどうかさえ明らかにしない作戦だ。
このままいくと、８月１５日に参拝しない安倍氏を又批判せざるを得なくなる
事態も考えられる。
勘のいい小林氏は、靖国参拝に対する国民の支持を見ても、これ以上日本の
総理との対決は避けるべきだと悟ったんだよ。

>これからの小林のテーマがそれだからね。
これは見解の相違というしかないな。
偏向したＮＨＫの出席者選びの中で、反米の主張が歓迎されても余り意味が無い。
あの番組はひどかった。

小林氏は、かつて「ジャンプの読者投票」で鍛えられたとよく言っていた。
しかし、途中から「読者が付いてこれなくても（自分の思う方向に）俺は行く」
と言い出した。
それが初心に帰って読者が求めるものをもう一度真剣に考え始めたと期待している。
もちろんID:uOT1ePfwのように反米を求める読者もいるから、そのスタンスは
残すだろうけど、戦争論Ⅰで小林の主張に共感して色々考え始めた人まで
離れて行っているこのところの状況は、小林氏にとっても望ましいものではなかった。
まず目前の理不尽な特亜の矛盾を追求してもらいたい人は多い。

（続く）

69 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 10:36:11 ID:9cadyeZF

>>68の続き

今後はまた以前のようにゴー宣の左右のページの余白に、
共感した読者の投書が沢山載るようになってもらいたい。
（途中から殆ど出なくなって、沖縄論のような個別に賛同者がいる記事の時だけ
　少々出ていただけ。あれは批判が多くてブログ炎上でコメント欄閉鎖と同じ
　状態だったと思うな）

>>66
>反小林
どのような人たちやどのレスを指して言ってるかわからないが、
小林氏の能力を認めて主張に共感していた人でも、西部氏と組んで
「作法としての反米」などと言い出してからの小林氏の主張に
違和感を持っている人は確実にいる。
それを「反小林」で一遍にくくるのはどうかと思う。

>>67
>考え方の筋道でどこかしら違う部分もそろそろ表れてきていいだろう。
小林氏は、今回初めて路線変更の兆しを表面化させた。
今後もっとはっきりしてくる。
少なくとも今年一杯ぐらい見てなよ。

70 ：左翼 ◆VZiwKKlSc. ：2006/09/10(日) 11:12:22 ID:lMXnwqae

私はネオコンの理念に共感する者だから

｢反米は行き過ぎた｣ＶＳ｢反米は常識だ｣の対立構図は
｢ちまちまとしたやりとり｣に見えるんだな。

で、後者の反米論者は実際の政治の中で
｢反米｣に基づいて、どんな立ち振る舞いができると思っているのか？

｢反米｣にあえて与して言うなら
アメリカを利用する考えがないとダメだな

でアメリカでイラク戦争を巡り、どんな議論がされてるんだっけ？

71 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 12:02:47 ID:NWkN1EX8

戦争終結時に敗戦国の指導者を「戦犯」として裁こうとする試みは、WW1の時にもあった。
日本も連合国の一員としてそれに賛成している。
独皇帝ヴィルヘルム2世は、国際道義違反（WW2後の定義に当てはめると平和に対する罪）で、
連合国五カ国（日米英仏伊により裁判にかける事が決定していたのだが、皇帝が
オランダ（中立国）に亡命し、オランダ政府が引き渡しを拒んだために、結果としては裁判が
開かれなかったという前例はある。

ニュルンベルク、東京での軍事裁判はそういった流れの後に開かれたものであるという事にも
留意しないと全容は見えづらい。

あと小林は判決を受諾する事と刑を執行されることの区別を、おそらくは意図的に混同してるね。
刑法犯は判決を受諾しようとしまいと刑は強制的に執行されるというのに・・・

72 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 13:14:13 ID:a9c6ibkN

>>66
一理ある。

小林が嫌いだからか分からないが、小林の描いたものを読まずに批判してるとしか思えないレスが目につく。

嫌韓流を読まずに批判した小林を笑えない。

73 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 17:03:49 ID:Qlpj8AAd

>>72
そういう連中はゴー宣見る根気ないだろうからね。
シリーズ物で結構長いから。全部読むのに何日掛かるか…。

74 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 19:27:27 ID:1a1ia553

小林氏はネットとの共闘を呼びかけていてもネット自体には未だに懐疑的である。
今号のサピオを読んで思ったんだが、小林氏は「あえて」という言い方をしている。
「あえて」、ネットの人達と共闘する、と。これが彼の本音なんだろう。
ネットに対しては未だに半信半疑、だけど状況上、ネットの力をイヤイヤ借りるしか
ない、こんな風に思っているのだろう。
現に小林氏が主張を変更する時、批判していた者と手を組む時はきっちり１章使って、
これまで批判していた者との経緯、何故批判していたのかをおさらいとして書き、
その上でその後の自身の体験、状況を説明し、何故その者を認め、手を組み、方向転換
したのかをきっちり読者に提示していた。
しかし、今回は話の流れの中で唐突にネットの人達との共闘を呼びかけるに留めただけで
ある。大した説明はなされていない。せいぜい、自身のネットの力を借りねばならない状況
の説明くらいである。ネットの人達を批判していた事の反省や「こいつらをわしは認めた」的
な発言はまるでなされていない。
小林氏をやはりネットに対しては未だ懐疑的。仕方なく手を組まざる得ないという
苦渋の選択が今号から滲み出てて、ちょっと複雑だった。

75 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 19:51:12 ID:Qlpj8AAd

>>74
ネットの影響を無視出来ないのは確かだからね。
ただ共闘って言っても中国、韓国叩いて喜んでるような奴等には言ってないだろうけど。
あーゆうのは愛国者って言わないから。
昔「良き観客でいろ」って言ってた人達に期待してるんだろうね。

76 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/10(日) 22:10:11 ID:rJXKxNZZ

よしりんも変わってきたな。つい先ごろまで読者に良き観客でいろ、手出しは
まかりならぬみたいだったが、ついにネットユーザーとの共闘まで提案してくるように
なったんだから。ただネット連中は気分屋ばかりだからどれだけ共感を得るか
少し疑問なんだが。

77 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/11(月) 23:23:48 ID:S72PGxxr

「ネットウヨなんて単純だからちょっと持ち上げれば喜んで尻尾振って手貸してくれるだろ。
都合悪くなったらまた叩いて切り捨てればいいし」
という裏の意図もミエミエだけどな。
今まで叩いてきたことへの謝罪の意思のカケラくらい見せろっての。
まあ見せたところで信じないけど。

78 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/12(火) 09:10:25 ID:JGg65xN6

恨小林だね

79 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/12(火) 11:37:12 ID:pQixflHL

小林はどんなに反米訴えてもポチ保守は聞いてくんないって拗ねてたろ。
そうなんだよ、いわゆるポチ保守は小林のいうことなんて聞きゃしないんだよ。
靖国うんぬんだって別に小林とは関係なく判断してんだから共闘なんて申し込んでも意味ないって。
信者たちは小林の立派な思想を肯定するのはそれはいいんだけどさ。
小林が頓珍漢なことを言ったらそれは変でしょって突っ込めるくらいは距離とっといたほうがいいんじゃない？

80 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/12(火) 19:17:08 ID:OBziUTIG

mixiみてると小林情報が色々あるね。

沖縄でも目撃されていたし、銀座の映画館、福岡への飛行機の中でも目撃されていた。

さて、次回はどのネタを出してくるのかしらん

81 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/14(木) 00:51:39 ID:kB/lQ7Yq

おいお前ら、こいつは叩かなくていいのか？

【政治】民主党の主張…「歴史認識不明な方（安倍氏）、国民リードできるのか」「民主こそ保守本流」「自民より挙党一致」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158056595/l50

82 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/14(木) 10:41:03 ID:n4JaBs74

さんざんイラク戦争でアメリカ支持したポチ保守を批判してたくせに、
未だにその過ちを全く認めようともしないポチ保守安倍が”期待できる”とはさすがよしりん笑かしてくれる。

83 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/14(木) 14:40:13 ID:EqjOGOQk

法律用語では、「裁判」とは裁判所や法廷の意味ではなく、判決・命令・決定を合わせて裁判といいます。このため、サンフランシスコ条約11条のjudgmentの訳語を「裁判」「判決」どちらにしても、基本的に同じ意味になります。

84 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/14(木) 15:08:12 ID:MMphyMpk

関係あるけど脈絡がないな。
誤爆か？

85 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/14(木) 15:13:09 ID:BQZRkkZb

>>83
アホか？
×judgment
○judgments
複数形に意味があるのにｗｗｗｗ

86 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/14(木) 16:12:32 ID:9Mka7n49

http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=3425&wv=1

87 ：ガリンシャ：2006/09/15(金) 09:41:02 ID:YTMjzavm

薬害問題の時にそうだったよ～に小林が小林らしくないものを描く時は何か魂胆(悪い意味じゃないよ)があっての事やろ～ね★

ネットの持つ匿名性ってゆーのはこれまでネガティブな使われ方が圧倒的やったと思う、だから自分も含めて今ここに書き込んでる人らはネットの持つ可能性をかなり低めに見てしまってると思うんよね★

共闘とゆ～か

『ネットを使ってゴー宣並に意義のある事ができるのか？』

にイザとゆ～時にみんなで挑戦してみよ～よ☆

88 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/15(金) 21:10:30 ID:hZb5/wJO

>>82
ちゃんと読んでから書こうね

89 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 00:22:15 ID:P1i1uOGc

>>83
どこの国の法律用語だ？バカ。

90 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 13:19:23 ID:b4he7lCQ

>>88
ちゃんと読んだからこそ言ってるんだが。
小林はイラク戦争反対については一切妥協などできないって立場だったんじゃね？
だからこそアメリカ支持のポチ保守を執拗に攻撃してたんだろ。

小林の教えに従って、ポチ批判してた信者たちは小林の「（ポチ保守）安倍には期待できる」って言葉はおかしいと思わんの?
「ポチ保守だが他のよりはまだマシだろう」とか言うんなら分からんでもないが、「期待できる」はねぇだろ。

91 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 14:01:14 ID:Joy5Sa/b

>>83
確かに「裁判」＝「判決・命令・決定」だという主張は間違ってないが
その定義には判決理由は入らない。
翻訳をするときには、より適切な表現で翻訳する必要がある。
裁判、判決、諸判決の中なら諸判決と表現するのが適当
裁判と訳すから「判決理由」にケチつけるのかｗｗｗ
とか、ほざく馬鹿が出てくる
英語、西語、仏語で翻訳してごらん？
裁判と訳すのは意図的としか思えないからｗｗ

92 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 14:34:42 ID:XnHk1a9Y

靖国問題については安倍に期待してるってことだろ。
実際に靖国問題に関しての話で言ってるし。
今までの経緯を見れば日米外交で安倍に期待してるようには読み取れない
し、そんなこともいってない。

93 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 15:43:35 ID:9K//g5xf

小林氏は結局漫画家というものにコンプレックスがあるのかな。
市民運動みたいなことやめて漫画のストーリーで勝負すりゃあいいのに。
わしの作品がすべてみたいな感じで。

94 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 20:43:37 ID:smx3fCtt

安部みたいなボンボンに期待してるのか・・・
小林は
もはや
靖国＞＞壁＞＞それ以外
になってるな。

95 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/16(土) 22:14:20 ID:mufIB673

昔のほうがよかった、というのは安易でいやだが、
読み返してみるといまと全然違うんだよなー…
オウム、薬害エイズ、歴史問題にかかわりはじめた頃のは
ほんとに面白い。

96 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/09/16(土) 23:44:51 ID:ZQSSRzyf

安倍は言わば踏み絵。

97 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/17(日) 11:40:06 ID:u8077hmG

次の読まなきゃ分からんけど、またコロッと変わっちゃう可能性はあるかもね。

98 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/17(日) 13:00:16 ID:t9l7tu9x

つうか反米保守なんて無茶な話なんだよ。
先の大戦を全否定する気はないけど無責任に国民煽ったマスコミは罪深いと思う。
現実無視して反米煽る小林は戦前のクソマスコミと一緒。

99 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 00:06:22 ID:qNwxqaiY

昔のが面白いつか、気概があるよな。先週までのは既得権
危うくなったジジイが愚痴ってるだけの糞尿もどきｗ

100 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 03:09:42 ID:7VQeEXLw

>>90
安倍は親米ではあるけど小泉や石破のように表立ってイラク戦争を支持したわけじゃないからと
いうのと、あとその2人とかと違って東京裁判の否定を胸に秘めてるからじゃない？
アメリカの表面上の政策ちょっと支持したりしたところでそれさえあれば小林的には「反米」だからさ。

101 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 05:47:04 ID:aprzcO2A

マスメディア論ﾏﾀﾞｰ？
( ・∀・)っ/凵⌒☆チンチン

102 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 12:57:45 ID:Q/8sftc3

>>100
安倍はイラク戦争支持してたろ。
それに小林は親米派をポチ保守と罵って延々攻撃しつづけてたじゃないの。

103 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 13:58:37 ID:1fnsBYuw

>>100
小泉でさえ靖国参拝に関しては認めたんだから「こっちの件は認めないけど
こっちの件は認める」って柔軟な発想ができるようになったんだよ小林も。
それに安倍は小泉や石破とかほど堂々とイラク戦争の正当性を訴えてたわけでもないだろ。
小泉の下にいる以上支持と言わざるを得ないんだろうなとかそれくらい小林も考えるよ。
支持の度合いを考えるようになって「支持した奴は全員敵だ！」みたいなキチガイみたいな考えはやめたんでしょ。

あと小林の言う「ポチ保守」って「靖国から反米史観を排せ」という岡崎とか
原爆投下を正当化する田久保とかサンフランシスコ講和条約でデマを流す奴らとか
ああいう歴史観をアメリカに売り渡した連中であって
安倍のように東京裁判を否定してる人間は多少親米派でも罵倒の対象じゃないんじゃないの？

104 ：マル葉 ◆eo/2f3lxr6 ：2006/09/18(月) 15:37:17 ID:r0r3HN2W

安倍ちゃんは明らかに反東京裁判史観だからな。
小泉みたいにアメ公ブッシュに尻尾降って媚びてる親米ポチ保守とは一線を画してる。
小泉は8月15日に靖国に参拝した後の記者会見で
「A級戦犯のために手を合わせてなんかいない」なんて抜け抜けと言いやがったのをオイラは聞き逃さなかった。
まぁしょせんそれが奴らの本音なのよ。
とにかく親米ポチ保守売国奴は氏ねってこった！

105 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 17:29:33 ID:g/n0M8he

安部って朝鮮出身って知ってた？
小泉もだけど。

106 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 17:33:14 ID:g/n0M8he

小泉純一郎の父親の純也は、
鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者。
日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
見知らぬ朝鮮名が書かれている。
（鹿児島には、秀吉が400年前に連れてきた朝鮮人捕虜や陶工の部落が今でもあ
る。だが、これらの部落に、日韓併合の後に来日した朝鮮人が混在している事実
がある。）
父親の純也の母は、朝鮮人だった。（小野寺光一の「政治経済の真実」）
純也と結婚して、小泉純一郎を産んだ小泉芳江は、
上野の朝鮮人女給を祖父又次郎が妾にして産ませた娘だった。
離婚した「元妻」、宮本佳代子さんは、エスエス製薬創業者の孫だが、
エスエス製薬は、在日企業である。隠れ在日同士の政略結婚だった。
北朝鮮訪朝時の空白の10分間に「あなたの父親は北朝鮮人だよ」と金正日に言われたという話が伝わっている。

107 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 17:34:56 ID:g/n0M8he

鹿児島出身の朝鮮人僧侶、池内恵観が「小泉は俺といとこだ」と証言している。
小泉の愛人は、赤坂の在日朝鮮人であり、子供も一人いるとの情報あり。
小泉の父、純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった。
　
福田赳夫の秘書官として、朝鮮人宗教、統一教会との連絡係。米国では隠れ統一信者とみなされている。
北朝鮮の金正日との会談を実現するために、朝鮮人宗教創価学会に500億円を賄賂として拠出させた。
小泉は朝鮮総連の第20回大会に出席して、挨拶をしている。親子2代、北朝鮮と裏でかかわりのある政治家である。
小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深いが、稲川は、かくれユダヤ人、ブッシュ一族と資産運用で提携していた。この繋がりから、米国ユダヤ人の信任を受け、日本の総理に抜擢されたと思われる。
小泉の行った郵政民営化、靖国参拝等は、全て米国ユダヤ人のための利益誘導であり、ユダヤ人の信託に100％答えたことになる。
小泉はエルサレムの嘆きの壁で、アシュケナージ・ユダヤ人式の礼拝を行い、ユダヤ人に媚を売った。

108 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 17:38:03 ID:g/n0M8he

安倍晋三
朝鮮人である。(巧妙に隠蔽されている模様。)
朝鮮人宗教、統一教会の合同結婚式に祝電を送り、話題になった。
朝鮮人宗教、統一教会とのパイプ役となった祖父、岸信介以来、三代続けて、自民党内の統一教会傀儡。
自民党内の朝鮮人宗教統一教会勢力の全面的支持を受け、全議員の70％以上の賛成で次期総理となる。
米国ユダヤ権力に付属するネオコンのユダヤ人と太いパイプがある。
ユダヤ権力の信任を得て、小泉の次の総理となる。
グリコ森永事件で、朝鮮勢力との関わりが話題になった森永製菓の社長令嬢と結婚。
夫人は韓流スター狂い。韓国好きが昂じて、
ハングルを習得するにいたったということになっているが、
じつは、最初からペラペラだったという確実な裏情報あり。
安倍が深く関与している拉致被害者を救う会の実態は、
朝鮮人宗教統一教会と、北朝鮮と覚醒剤取引のある暴力団住吉会である。
安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である。
安倍が掲げるスローガンである「美しい国」の著述は、朝鮮人宗教、統一教会の初代会長が書いた本の丸写しである。

109 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 17:43:42 ID:Q/8sftc3

ブッシュもフセインも朝鮮人

110 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/18(月) 18:16:54 ID:amx6ZDcW

西郷も朝鮮人
日本人も朝鮮人
宇宙人も朝鮮人
冥王星も朝鮮人

111 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/09/19(火) 01:28:18 ID:nRaXtFbS

我が国政治家が朝鮮人だったら参政権の付与なんかいらねーなー。
でも、お上が朝鮮人に支配されてるとかだったら、とっくに韓国や北朝鮮なんか日本追い越して悠々自適の生活送ってるよ。
だけどあの国は相変わらず日本のサポートがなきゃ自立できないんだし。

112 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/19(火) 11:39:17 ID:Z4pldspu

天皇家は本人も朝鮮の血が入っていること認めているんだし、どうだって
いいじゃん。

113 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/19(火) 16:20:37 ID:FUlVzZiN

チョンでもシナでも帰化したら日本に愛国心を持つのが当たり前。

114 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/19(火) 17:13:05 ID:UGSOVf+3

愛国心がない人間でも許容するところが日本のえらさだ。
人造国家アメリカとの違い。

115 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/19(火) 21:38:02 ID:WVjEDaMt

>>114
今日のフルハウス観てて思った。
愛国心条項は子供でもスラスラ言えるのな。
毎日学校で言ってるらしいからな。

116 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/09/21(木) 02:38:12 ID:rAzUxE+K

ある意味フランスやアメリカがかまびすしく愛国心云々言わんと、国境とか国民の概念とかが危うくなるんじゃないのか？
我が国はほぼ同じ言葉で、国境は海岸線だと言うことで、そんなヒステリックになるほど、国を出ていこうとする輩はいないんじゃないかと。

117 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/21(木) 11:32:57 ID:dh4GTrsV

今日本を本気で乗っ取ろうとしてるのはアメリカじゃなく

中国と韓国だろ。

118 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/22(金) 23:04:31 ID:sSwefYPh

本気で乗っ取る気なんじゃなくて、
あくまで「反日」を軸に国をまとめているだけで、
本当に乗っ取ってしまったら国をまとめられなくなるから
乗っ取りはしない（少なくとも当分は）。
中国が本当に乗っ取るといたら台湾あたり。

というのがよしりんの解釈でおｋ？

最近の反日教育が激しいのは
それだけ日本が中国や韓国に、文化面で強い影響を与えているからだろうかね。
あっちじゃ日本の漫画やゲームが売れまくってるらしいし・・・海賊版が、だがｗ

119 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/25(月) 02:40:13 ID:Xv7cfFkQ

電通、自民党コミュニケーション戦略チーム、学会、統一の関係者は、
なんで「きっこの日記」なんかを恐がってるわけ？
やっぱ必死で洗脳してきたＢ層を失いたくないって事？

なぜ「きっこの日記」は叩くのに、著者ソース不明の「嫌韓流」を叩かない？

嫌韓流は、この連中の煽りだけで実は売れてなかった！
Amazon.co.jpランキング「きっこの日記」401位
Amazon.co.jpランキング「嫌韓流」　　1,925位
Amazon.co.jpランキング「嫌韓流2」　 2,461位

日本ブログ大賞２００６受賞作　「きっこの日記」
１日２３００００アクセスを誇る人気ブログ「きっこの日記」完全単行本化！

安倍晋三が改憲を急ぐワケ
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2006/09/post_fc3d.html

120 ：名無しかましてよかですか？：2006/09/25(月) 16:51:59 ID:9CHCX7Tu

↑
なんでこの人、人気あるの？
プロフに「世界平和に必要なのは・・・マリファナ解禁」ってｗ

121 ：名無しかましてよかですか？：2006/10/07(土) 13:48:56 ID:luh3Cozi

>>120
大麻はそれを経済や歴史文化、植物、医学の特性として
知ってる人と知らない人で評価が大きく違うことがあるね。
厚労省のダメゼッタイ！キャンペーンまんまの人がふつうの日本人だよ。

ＤＱＮは何も知らないで礼賛してる場合が多いがｗ

それはともかくきっこが人気なのは、ニュースに上がる前に
特ダネスッパ抜いて出てくることがあるからだね。
各界から情報が集まって複数人の記者が執筆してるらしい。
やばすぎて表に出ないネタとかそういうの。

122 ：ｓ、ｗ：2006/11/09(木) 23:44:47 ID:+1/eL6Z6

小林よしのりは捏造・冤罪ずきなアホなペテン師と思ったね。

123 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/10(金) 21:48:39 ID:eC/6xuqe

今週のか・・さらっと読みしただけなのではっきりは覚えていないけど、
自民党の加藤紘一元幹事長の実家兼事務所が放火された事件の犯人を
「家族がいないことを確認して火をつけ、庭で腹を切ったのだから・・」
みたいな少しばかり擁護する発言していたが、
逆に「ゴー宣」に抗議するために来た中国人か韓国人がよしのり氏の
実家を放火して「家族がいない事をちゃんと確認しました」なんて言ったら
彼はその犯人を許すのかって事なんだが、多分しないと思う。
今回は犯人が自分の思想と結構似通った部分があるからそう思っただけと
俺は解釈した。

124 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 11:38:11 ID:s+3oQBpb

>>123
そのあたりは
小林の駄目なところがよく出たくだりだったな

都合のいいところだけ持ち上げて、印象操作をするって言う

まともな人間なら
放火をする段階で良心も糞もないとわかるわけだが

大体加藤の発言を印象操作だとか憤ってたが
お前がいうなよって感じだ

漫画という形式をいいことに散々論敵を不細工に描いて印象操作しまくったくせに

125 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 12:11:17 ID:H/c3D1QQ

>>123
「家族がいないことを確認して火をつけ、庭で腹を切ったのだから・・」

左派マスコミが、戦前の右翼によるテロと同一である（暗黒の時代の再来だ）
と報道しているから、それとの対比でそう書いている。同一ではないだろう、と。
それに「つくる会」への放火についての対比でもある。同じく言論へのテロじゃないかと。
左派はどう報道したのか、してないだろう、と。

まあ、危うい発言ではあるよね。

126 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 12:44:55 ID:s+3oQBpb

>>125
＞左派はどう報道したのか、してないだろう、と。
これも微妙な発言だよねえ。本当にしてないのか？

127 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 14:58:13 ID:/fTNDvnh

かつてオウムに命を狙われたというのにまったく
他人事だと感じた。
「オウムが小林よしのりの実家に家族がいないのを確認してから
火をつけたのだから、それほど卑劣な人間たちではない」と
書く人がいたら小林よしのりは
その人間を果たして許したのだろうか。

128 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 21:18:37 ID:7pIdtbUf

>>127

ワケ分からんよな、あのリクツ。普通、放火して切腹したオッサンの擁護なんてするかって…。

129 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 21:24:03 ID:rNyv9VCL

擁護・・っていうより
只の比較論じゃないか？あれ

130 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/11(土) 22:33:14 ID:s+3oQBpb

何と何を比較したん？

131 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 04:39:29 ID:IT2zEdqf

小林、お前も言論テロやっているじゃないか！俺から言わせれば加藤も田原も筑紫も小林も同じ悪の枢軸

132 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 08:41:45 ID:QZB2lZr/

>130
あくまで「老婦人」に危害を加えなかった事？

133 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 09:34:32 ID:T7GCKQ1J

小林はおっさんの放火したことを認めているわけじゃないだろ

134 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 12:59:48 ID:ePrxZ93m

>>132
そうやって比較することで相対的に今回の放火犯を擁護していることになる。
オウムより、右翼のほうがマシ、という風に「印象操作」してるわけだ。

それが“言論テロリスト”小林の詐術なんだよ。

135 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 13:22:57 ID:aF+goqKm

それにしても、この件で加藤紘一が小林に抗議したら、
小林はどう対応とるのかな。また被害妄想を発揮して
「権力者による言論弾圧だ!」とでも声高に喚きたてるのかな。

136 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 13:58:37 ID:QZB2lZr/

つか、テロリズムって「暴力による政治目的の達成」じゃなかったっけ？

どう小林がどのような暴力を使い、（多分漫画の事か）どのような政治目的を達成した、若しくはするのか
その結果故に“言論テロリスト”になるのか説明してほしいな～
反論できなくなった挙句のレッテル張りじゃなければいいんだけど

137 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 14:01:58 ID:ePrxZ93m

>>136
言論テロという用語は小林が使っているんだが？
それに準じたまでだよ

138 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 14:35:57 ID:aP/rb9g0

TVが恐いのね、小林は。マンガもTVには勝てんもんなぁ

139 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 18:15:06 ID:QZB2lZr/

>>137
だから小林が“言論テロリスト”になるのか
ID:ePrxZ93m氏の言葉で説明して欲しいな。それとも
批判する為に批判する対象の言葉をコピーしただけ？

140 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

141 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 18:27:05 ID:ePrxZ93m

>>139
理解力に欠けるやつだな。

「公的な表現媒体で一方的な印象操作を行うこと」を
小林は言論テロであると定義した。

であるから、
同じことをしている小林は、自らの定義によって
言論テロを行った者、すなわち言論テロリストと規定される。
それだけのことだよ。

142 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 18:29:04 ID:QZB2lZr/

>>141
>同じことをしている小林は
具体的にどうぞ

143 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 18:46:34 ID:ePrxZ93m

>>142
自分へのレスさえ思い出せない人なのか。
>>134をもう一度読め。

あとこれでは足りないというのなら、
小林が今まで似顔絵その他イメージ画像で
印象操作を　し　な　か　っ　た　ことがあったのかどうか、
考えてみることだね。

144 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 18:59:47 ID:QZB2lZr/

>>143
いや、それが何故「テロ｣なのかと理解に苦しむ。共感もしてないしあくまで比較に過ぎない。一方は政治家でしかも
影響力のある朝のニュース番組で名指しで印象操作。一方は漫画で自己の主張を小林の主観によって描いている
それが同等とでも？しかも全てID:ePrxZ93mの主観のみの「言論テロリスト」との主張だし。それほど小林が怖いのか・・・
漫画如きでテロリスト認定とは恐れ入った。この論理だともう誰も風刺する事は許されないな。

てゆうか、上杉の眷属？

145 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 21:09:31 ID:ePrxZ93m

>>144
おそろしく鈍いな、小学生か？

＞共感もしてないしあくまで比較に過ぎない。
比較することで、印象を操作しようとしているという意味が分からんの？

＞影響力のある朝のニュース番組で名指しで印象操作。一方は漫画で自己の主張を小林の主観によって描いている
政治家の主張がいつから客観になったのかね？
君はそう思っているかもしらんが、普通の人間はそうは考えないな。
ついでに聞くが、漫画で論敵の顔を醜く描くのはなんなんだね？
もしかして、自分に反対するやつは不細工、という主観なのかね？

＞しかも全てID:ePrxZ93mの主観のみの「言論テロリスト」との主張だし
だから小林は印象操作をしてないのか？　ん？

＞漫画如きでテロリスト認定
くどいようだが、テロという極端な言葉で印象操作を狙ったのは小林。

＞この論理だともう誰も風刺する事は許されないな。
そうだな、小　林　が　言　う　よ　う　に　、印象操作がテロならそうなるな。

146 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 21:31:58 ID:QZB2lZr/

>>145
何かもう分かったわ。因みにID:ePrxZ93mも印象操作をしちゃ駄目だよ？
名無しとの約束だ

147 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 21:35:15 ID:QZB2lZr/

>>145
>おそろしく鈍いな、小学生か？
・・・最初からそんなパターンなお前さんこそ・・・いや、分かってるんだろう

148 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 21:45:03 ID:UrMd/+Pz

>>146 >>147
うーむ。
こちらの主張を印象操作＝悪と読んでいたのか･･････
マジにお子様であったか。

149 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 21:58:22 ID:QZB2lZr/

>>148
>こちらの主張を
ダブハンって汚いね。小林の事を言えないな・・・

150 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 23:18:36 ID:aUSp5vF4

つーかお前らもう一遍今回のゴー宣をよく読め。

小林はテロにも容認できるものと出来ないものがあるという話をしているだけ。
その主張は9.11から全くぶれていない。

簡単なまとめ
容認できるテロ　　　　　：金正日暗殺
気持ちは解るがちょっと：加藤の実家放火
容認できないテロ　　　　：加籐のオレ叩き

但し、主張したかった所はそこではなくて左翼的な物言いに対する異議申し立てと
思われる。

それは置いといてケツから2P目のビンラディン小林はカッコ良すぎ。

151 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 23:30:43 ID:UrMd/+Pz

>>150
＞気持ちは解るがちょっと：加藤の実家放火
これがすでに駄目だろ

つーかさ、この「気持ちはわかるが」を導き出すために、
「人がいないのを確認して」とか言ってるわけだろ？

まさにこの回で否定してる、「印象操作による言論テロ」じゃん

で、
＞容認できないテロ　　　　：加籐のオレ叩き
これは違うと思うぞ。
テロ=悪という印象があるから、あえて言論テロって言葉を作ったんだろ。

たんに「加籐のオレ叩き」が気に入らなかったものだから、被害者面して見せただけ

152 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/12(日) 23:33:06 ID:UrMd/+Pz

>>151ちょっと修正

うしろから二段落目は
↓
＞小林はテロにも容認できるものと出来ないものがある
＞容認できないテロ　　　　：加籐のオレ叩き
これは違うと思うぞ。

153 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 00:01:03 ID:NDcc3Rlx

>>151
で、加籐の主張が正しいとでも？
あんな奴はテロられて当然。

154 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 00:13:57 ID:CL8MKcK9

「気持ちは解るがちょっと：加藤の実家放火」
うーん、話がループしちゃうけどそれなら「オウム」とか「中韓の過激派」の
実力行使も誰かが「気持ちは解るがちょっと」と半分擁護したら
小林氏はちゃんと受け止められるのか？
しかも自分や家族、大事なアシスタント達が標的になったら冷静でいられるのか？
そうなったら彼はゴー宣で「言論を封じるテロには負けん！言いたい事があるなら
正々堂々正面から来い！」と犯人に呼びかけるはずだ。

155 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 00:52:35 ID:ApHmVrD8

「気持ちは分かるがちょっと・・・」なんてニュアンスじゃないだろ。
気持ちは分かるが、あれはダメだ。って感じだろ。

156 ：150：2006/11/13(月) 01:16:55 ID:NDcc3Rlx

>>155
もっぺん読み直したら確かにそうだった。すまん。
吊ってくる。

157 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 02:03:15 ID:jEZMgg6H

>>153
＞で、加籐の主張が正しいとでも？
正しい正しくないじゃない

印象操作をするなと自らいっておきながら
言論テロだとかレッテル張りして印象操作をし
あまつさえ被害者面して、論理以前のレベルで相手の主張を全否定するのが矛盾に満ちているということだ

そもそも小林は「無言の民」でもなんでもないんだし
印象操作を得意技にしてきた作家のやることでもないな

158 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 13:06:24 ID:9zKw47EY

加藤およびその他：デマを公共の電波で流して印象操作

小林：自分の描いた漫画で印象操作

テレビでも漫画でも、何か発言したら印象操作になるよフツウ
見てる人の、物事に対する印象や考え方が変わらない内容なんて意味ないし

同じ印象操作でも、ウソついて印象操作するのと
ホントのこと言って印象操作するのとじゃ
違うと思うんだ

159 ：暇だから叱ってやるよ：2006/11/13(月) 16:30:08 ID:C79hfHEj

話の内容以前に小林批判する人って本じたい読んで無いんじゃないか?って人多くない?様するに漫画（SFとかﾌｧﾝﾀｼﾞ）しかﾎﾝﾄは読まないてか読めない人｡本読んでる人は読んで無い人すぐに見抜けるからね｡ただ見抜かれてる側は見抜かれてる事に絶対気付かない｡

160 ：暇だから叱ってやるよ：2006/11/13(月) 16:46:06 ID:C79hfHEj

自分のあまり詳しく無いｼﾞｬﾝﾙには口出さないもんだけど小林批判する人ってたいして読んで無いのに淡々と純粋な目して批判（少ししか読んで無いの丸解りで考え短絡的）するよな？なんか謙虚さとか知に対する危機感が全く無い.

161 ：暇だから叱ってやるよ：2006/11/13(月) 16:50:14 ID:C79hfHEj

ようするに言論以前に人間が幼稚というか程度が低すぎるし30歳をとうに超してたりするから怖いんだ（笑）ただこのﾀｲﾌﾟってﾌﾟﾗｲﾄﾞとか異様に高いよな?

162 ：ゼロウィン・リリス：2006/11/13(月) 17:48:37 ID:tSW6w52K

サヨクは加藤氏の自宅放火の件は言論圧殺を許すなと怒るくせに、つくる会のときは怒らなかった。
と言っていますけど、加藤氏の自宅放火でも右翼団体が放火犯を言論圧殺と怒りましたかね？
それどころか当の小林さん本人が『まだ許せるテロ』と擁護している時点で言論圧殺を容認していると思います。

と言うか、小林さんの言う『言論テロ』の意味が全く理解できません。
テロの意味は元ラテン語のテロルで政治的な目的で恐怖を植えつけること、と何度も言っているのに
言論とテロが全く結びつかないんですよ。何を持ってテロに当てはまるのか、その説明がありません。
許されるテロ、許されないテロがあると言うのも各事情や時代背景などを見れば一概には言えないでしょう。

163 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 19:37:09 ID:kuQM+HdE

>>162　　　　「同情」と「許す」ことは別だろ？
裁判で聞く様な「情状酌量の余地」に値するものだろ。

「言論」を前置きして、公然な電波を以て前途の不安を煽るデマとかは「テロ」

164 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 19:43:55 ID:jEZMgg6H

>>158
>同じ印象操作でも、ウソついて印象操作するのと
>ホントのこと言って印象操作するのとじゃ
>違うと思うんだ
ああそうだね、論敵の顔を不細工に描いたり、自分をかっこよく描いたりと嘘付き放題の小林は駄目だよね

あとさあ、左翼はオウムの小林に対する攻撃や、作る会が攻撃された際に沈黙していたってホント？

165 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/11/13(月) 20:40:25 ID:VCFcIcT9

>>162
誰が何度も言ってるんだ？

166 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/11/13(月) 20:42:37 ID:VCFcIcT9

多分さ、小林の漫画が気に入らないという理由だけだから、加藤紘一のことをほっかむりにしてんじゃないのか？

167 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 20:59:46 ID:Pwx4VCFx

いまさら「印象操作された！テレビ怖い！」だなんて…萎える。

自分の漫画は印象操作である、って自覚的だったはずだが…
ゴー宣でブサイクに描かれた人間が小林に文句言うのと
同じことしてるんじゃないか？＞今回のゴー宣

そして一番ショックなのは「漫画の影響力なんてテレビに比べれば…」
みたいな弱気発言。
戦争論出して勢いあった頃はしきりに「自分の作品の影響力は凄い！」的な
発言ばっかりだったのに…よっぽど売れてないのか、最近の本。

168 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 21:46:15 ID:A6UzuDL7

>>164
つ>>160

169 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/11/13(月) 21:47:39 ID:VCFcIcT9

>>167
辺見と筑紫（または野坂と筑紫）のテレビ対談の時に、この二人が自分達の影響力を嘆いていて、
小林が視聴率１％100万人と言われている時代に何をかいわんやみたいなこと描いてなかったっけ？

170 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 22:05:22 ID:kuQM+HdE

>>167　戦争論がバカ売れたのは、マスコミが結構騒いだからなｗ
マスコミの影響力こそ起爆剤だったのなｗｗ

171 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 23:03:38 ID:jEZMgg6H

>>167
弱気なのか、被害者面するための方便なのか微妙なところだと思う
小林本人はぜんぜん「無言の民」じゃないのに、それを重ね合わせようとしてるし

>>168
つまり解答できないと

172 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 23:05:54 ID:NDcc3Rlx

小林は凹み過ぎ。
流れはこちらにある。

173 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/13(月) 23:34:51 ID:NZ480FGN

ここ１，２年、往時の「わしは天才！わしは凄い！」的な
過剰な自己主張がなくて寂しい。

全体的なトーンもなんか元気ないし。
現状へのあら捜しに終始してる感じ？

教科書問題に手つけるあたりまでのゴー宣とは明らかに勢いが違う。
あの頃の読むと、小林が時代と格闘してる様子がビンビン伝わってきて鳥肌たつ。

174 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 00:20:40 ID:d2QlvFfv

携帯ハッキング警報
食文化
↓
グルメ板
↓
青山スレで、足立区関原の在日部楽出身、偽装結婚隠れホモの山崎ヒロシが、一年以上『フ〇テレビのと〇ダネでも放送された携帯ハッキングツール』で、他人の携帯の通話*メール*ネット等をハッキングし続け、ターゲットの仕事先のHPや友人に誹謗中傷メールを送信しています｡
忘年会やクリスマスなどの予定を考えている方は、青山骨董通り付近にあるand00nのコック、山崎ヒロシにご注意!!

175 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 01:24:21 ID:o/nwON/q

>>173
行き着く所に行き着いただけの様な。

世間が小林に追い付いたのかも。
結果として輝きが無くなったとすれば結構なこと。

わしも当時のライブ感は懐かしい。

176 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 01:53:48 ID:3mgGQqXl

どんなことがあっても平和憲法を信じよう。 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1161865819/l50

どんなことがあっても平和憲法を信じよう。 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1161865819/l50

177 ：ゼロウィン・リリス：2006/11/14(火) 08:33:13 ID:0PAEq4pH

>>163
だから加藤氏の自宅放火は明らかな言論圧殺なのだから、怒らなきゃおかしいじゃないですか。
小林さんは過去に何度も自分の言論を封じる勢力に徹底抗戦してきたのに、加藤氏の自宅放火は
いずれにせよ強く批判していないではないですか。小林さんの行為は批判しているサヨクと同じです。
言論テロに関しては、過去に小林さんが朝ナマで発言した『小泉総理の靖国参拝は票目当て』などの
デマによる印象操作をテレビで言論した、小泉総理に対する明らかな言論テロを行っている事実があります。

>>165
小林よしのり。
テロの語源に関してはゴーマニズム宣言読み返すだけでも何度も見かけます。

178 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 10:36:45 ID:WuC8zACH

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%A2%E6%9C%AC

1998年には、小林よしのりの『戦争論』がベストセラーになった。
この本をトンデモ本に指定した『トンデモ本の世界Ｒ』によれば、
『戦争論』は「イデオロギーがどうのという以前に、歴史的に間違いだらけであるうえ、
論理が破綻しまくっている」、事実歪曲の多い本である。

そうなの？

179 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 12:15:23 ID:a0F/k7tT

実はと学会こそトンデモだったというオチ

180 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 13:46:20 ID:LTyeOVcZ

>179＝child

181 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 14:36:38 ID:0Im59j4p

>>179
そういう部分はあるわな、全部じゃないが

182 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 15:39:34 ID:PjTSRkH3

>>178
そうだよ。

183 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 16:33:38 ID:U04xWoRg

小林は歴史教科書からケツ捲くって以降キレがないな。

184 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 17:01:36 ID:tQoimuUf

たしかに昔に比べてキレがない。

185 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 19:21:48 ID:+tI9qJOh

今までの薬害、オウム、教科書問題なんかと違って
はっきり終わりが見える戦いじゃないからね、今描いてるテーマって。

「小林が勝った」と思える状況って多分小林が生きてるうちは来ないでしょ。

186 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 19:43:14 ID:ifp0cUT5

テレビというのは、だらっと見ているそこらの庶民に絶大な影響がある。
ゴー宣は、熱狂的なファンとアンチが読むもの。
そもそもターゲットが違う。
前者によって印象操作されたら、言い訳がきかない。
なぜなら、その「言い訳」「なり反論」なりを伝える術がないのだから。

つまり、そういうことを言ってるだけでは？
テレビのようなメディアを使って、中身を伴わない印象操作をするのは卑怯だよ。
小林のやっていることは反論もバッシングのリスクも引き受けて、
読む人の判断にまかせているのだから、どう考えてもテロではないだろ。
おかしな印象操作をすればファンも離れていくし、アンチには叩かれる。
その責任とストレスはすごいものだと思うのだが。
なぜ、この程度のことが読み取れない馬鹿が多いのか分からん。
わざとか？

187 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 19:55:07 ID:+tI9qJOh

つまり影響力の無い小林はいくらでも印象操作、デマを流しても
問題ない、ということですね。

188 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 20:48:39 ID:a0F/k7tT

>>180
180=child以下の存在

189 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 21:20:30 ID:a/u9EqK+

>>186
＞テレビというのは、だらっと見ているそこらの庶民に絶大な影響がある。
＞ゴー宣は、熱狂的なファンとアンチが読むもの。
自説に都合のいい仮定ばかりで話にならんな。

テレビに影響されない人がいる可能性は？
ゴー宣をだらっと読んで影響される人のいる可能性は？

あと、テレビのみ反論ができないとする理屈はどうして出てくるの？
テレビにはできないとする同じ理屈で漫画にもできないということもできるのだが
たとえば、
小林に漫画で印象操作された人間には
漏れなく言い訳と反論の機会が与えられているのか？

190 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 21:30:32 ID:ifp0cUT5

あほくさ。
朝、起きてとりあえずテレビつける人間はどこにでもいても
朝、起きてとりあえずＳＡＰＩＯ広げて読む人間は（まず）いないだろ。
テレビの視聴者と雑誌の読者と、数にしたら何百万と違うだろうに。
同じレベルで話すのかい。
テレビでなんとなく靖国は悪いんだな～とだらっと思う人間と
ＳＡＰＩＯから戦争論からネットに目を通している人間と、情熱が同じか？

＞たとえば、
小林に漫画で印象操作された人間には
漏れなく言い訳と反論の機会が与えられているのか？

限りなく可能だろ。その読者層はかぶってるんだから。
テレビで印象操作されたら、どうやって、数百万数千万の人間に反論できるんだ？

ちなみに小林は自分が暴力に近い影響力も持っていると自覚している。
加藤や筑紫や田原は、自分を疑わずに、意気揚々とテレビで言論を垂れ流して、うざいね。
といって、別に、自宅を燃やして切腹しようとは思わないけどね。

191 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 21:32:59 ID:xu/RujtZ

>>189
そうそう。
なんか今回の小林は珍しく被害者モードで萎えるわ。
自分の漫画が他人を傷つけてる可能性には十分自覚的で、
だからこそ自分に対する批判も甘受する、というのが基本姿勢だったのでは？
テレビだから、漫画だから、という話は正直どうでもいい。

そんなにテレビの影響力が凄いというなら、
昔のようにテレビに出まくればいいだろう。

192 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 22:12:53 ID:r+sG4Csp

【マスコミ】「子供とセックスの話ができた。感謝」「子を産むのは簡単な事じゃない」…ドラマ「１４才の母」に大きな反響
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1163269007/

193 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 22:35:27 ID:a/u9EqK+

>>190
＞同じレベルで話すのかい。
テレビであれ、雑誌であれ、その内容に影響される人も影響されない人もいるってことだよ。
そういう意味では、「同じ」

それを、自説の都合のいい部分だけピックアップして、
被害者面してもしょうがないってこと。

＞限りなく可能だろ。その読者層はかぶってるんだから。
＞テレビで印象操作されたら、どうやって、数百万数千万の人間に反論できるんだ？

読者層が被っている媒体で反論すれば、印象操作に抵抗できるとするならば、
テレビで印象操作されたなら、テレビで反論すればいい、ということになる。

はい君の理屈の破綻が証明されました。

＞ちなみに小林は自分が暴力に近い影響力も持っていると自覚している。
＞加藤や筑紫や田原は、自分を疑わずに、意気揚々とテレビで言論を垂れ流して、
政治家やジャーナリストが、そこに無自覚なわけがないだろうが。
むしろ小林のほうが、いざとなったら「所詮漫画家」で逃げて、見苦しいんだがねえ。

194 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 22:56:18 ID:1rQXpxg9

放火した右翼に同情的な姿勢を示したのは、
田原総一郎が週刊朝日の連載で、包丁で家の中の老女が刺され
たかもしれない、みたいなことを言ったことに対するアンチテ
ーゼという意味もあるのかもね。

実話ドキュメント辺りで野村シュウスケの弟子が、
田原の発言に怒ってた。なんでもこの右翼、昔、火事で焼かれた家の中に
住民を助けるために飛び込んだことがあるとかどうとか。
もし本当なら、犯罪者ではあるが鬼畜ではないようだな。

195 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 22:56:49 ID:ifp0cUT5

分かってて書いてるとしか思えない幼稚さだなー。

小林がテレビの朝のワイドショーに出演して、「あれは違うんだ」と反論するの？
どうやって？
実現不可能じゃんｗ
せいぜいＡＰＩＯで反論するか、朝生で反論するか、でしょ？
それでどうやって、何百万という人間に届くの？

そもそもメディアの影響力の大きさには差があるよ。
せめく深いもの、広く浅いもの。
それらをいっしょくたに論じて、その差が分からないんじゃ、
そりゃー、ゴー宣はさぞかし難しい読み物なんだろうね。同情いたします。

＞政治家やジャーナリストが、そこに無自覚なわけがないだろうが。

そんな思い込みで言われてもｗｗｗ
小林はずっと昔から「自分の書くものは暴力に近いものだし、ある者を傷つけることを
知っている。ある者に影をあたえても、光も与えることも信じて描くしかない」と言っているじゃん。
全く違うだろ。
筑紫が、こんな考えかただったら、とっくに多事総論やってないんじゃね？

久々に来たけれど、アンチって、同じものを見ても理解するのに10倍の労力を費やすんだなあ、
と改めて勉強になりました。
本当にありがとうございました。

196 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 23:11:23 ID:7hAOx7nK

左翼だけをバカにするのは如何なものだろうか

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158031625/l50

197 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 23:11:59 ID:a/u9EqK+

>>195
＞小林がテレビの朝のワイドショーに出演して、「あれは違うんだ」と反論するの？
＞どうやって？
＞実現不可能じゃんｗ
＞せいぜいＡＰＩＯで反論するか、朝生で反論するか、でしょ？
＞それでどうやって、何百万という人間に届くの？
？　つまり、君が、

＞限りなく可能だろ。その読者層はかぶってるんだから。

と書いたのは、
ＳＡＰＩＯは常に小林の印象操作の被害者が反論を書くスペースを用意している、
そういう意味なのかね？

そうでないなら、限りなく可能でもなんでもないよな。

テレビに関しては「現実的」に「不可能」といい
雑誌については「理想論」で「可能」と。
さすが信者、小林と同じダブスタ使いですなあ。

＞そんな思い込みで言われてもｗｗｗ
思い込みで否定されてもな。発言が大衆に与える影響について考えないジャーナリストや政治家がいるのか？

198 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/14(火) 23:56:12 ID:m/6nz2TQ

つまり今回のゴー宣は小林のテレビに対する敗北宣言だった、と。
必死で漫画描くよりテレビでちょろっとしゃべったほうが印象操作できる、ということを
認めたわけね。

小林も昔みたいにテレビ出まくって印象操作しまくってやればいいのに。

199 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 00:14:40 ID:DDQPBLA7

200 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 00:15:58 ID:0955sqmm

>発言が大衆に与える影響について考えないジャーナリストや政治家がいるのか？
いくらでもいる。考えているつもりが見当はずれなのかもしれないが。

201 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 00:31:05 ID:MzuCcFTZ

>>200
>発言が大衆に与える影響について考えないジャーナリストや政治家がいるのか？

だれよ。これ言ったの。世間知らずだねえ。
バカというのを見たこと無いだろ。文字通り想像を絶したドバカというのが居るんだと実感したことが
無い辺りですでに社会経験が足りないと思う。

202 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 01:57:48 ID:cEuU7EOz

日本語でおｋ

203 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 02:34:39 ID:30HbORm4

最近の小林というと

過去議論し尽くされた
「判決は受諾したが裁判は受諾してない」理論を
新発見みたいに言い募ってるのも痛いな

204 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 02:37:36 ID:SUSIfFVy

朝日新聞を誹謗中傷している人は負け組だった。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1163525590/l50

205 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 11:25:48 ID:LJJSh6VV

>>203
昭和20年代に決着ついているのにな。

206 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 12:29:26 ID:Gqwj6trd

小林に言うなよ
左翼にいえよ

207 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 13:23:38 ID:hTtcH0K+

また同和問題取り上げろよ。

208 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/11/15(水) 16:52:52 ID:MQAQ7OvT

>>206
姜尚中辺りによる首相の靖国参拝阻止のおためごかしだと思うんだよね。
「東京裁判／判決受諾論」てのは。

209 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 18:21:50 ID:Gqwj6trd

いや、それしかないでしょ。

210 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 18:36:28 ID:VsugTRHd

テレビは無意識に洗脳されるからなあ
小林の漫画といっしょにするのはどうかと

211 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/15(水) 19:22:38 ID:tFsc6kdS

小林は引っ張り過ぎなんだよ。
オウムの時でもそうだったがイジられると延々と不毛な論戦を
引っ張るくせがある。
部落差別や薬害エイズの時の引き際は良かったんだけどな
問題提起をする程度におさめるべきで漫画ごときで世論を動かそうなんて
おこがましいにも程がある。
漫画の域を超えてんだろ？
焚き付けて盛り上がったらあとは世論に任せておけばいいじゃん

212 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 01:29:29 ID:SnrosaD8

>>211
オウムのときが不毛って。
お前もしかして信者？

213 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 02:14:09 ID:vllOgV1m

>>205
だよな。判決を受諾するとは裁判を受諾することと同義で決着がついているよな

214 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 02:56:46 ID:SnrosaD8

>>213
ソースは？

215 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 04:53:22 ID:vllOgV1m

政府が一貫して、そうだって言ってるのはソースとはいえないかね

第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号平成17年06月02日
○山谷えり子君（前略）
　日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン　アクセプツ　ザ　ジャッジメンツ」の、法律用語では
これは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読めるそ
うでございます。(略)国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。
○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。
　先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国
で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
　このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いま
すけれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうも
のとして受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、
これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正に
そのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、
従来から申し上げておりますとおり裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々
なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと
英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えて
おります。
　したがって、私どもといたしましては、我が国は、（略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述
べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

216 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 10:40:04 ID:7IwomTaN

>>214
衆議院 - 法務委員会 - 12号昭和26年11月14日
○佐瀬委員
略　そこでこの條約十一條のその判決を受諾するという意味は、そういう法やまた事実等の前提
とされた事柄をも全部含めて、裁判全体として日本がそれを承認する意味であるのか、あるいは
さにあらずして単に有期懲役あるいは無期懲役というようなものに処せられたその結論的な主文
だけを日本が承認して、その刑の執行を連合国にかわつて、あるいは委任に基いて、あるいは
委譲に基いてそれの執行の任に当るにすぎないのかどうか。略
○大橋国務大臣
略　第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、
その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め、
その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味であると
考えるわけであります。従いまして今後これらの受刑者に対する刑の執行にあたりまして、
日本政府が日本の裁判所あるいは行政手続によつてその判決の内容を再審査するという
ようなことは考えられないと思います。一応確定の裁判としてこれを受諾する。略

217 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 10:41:29 ID:7IwomTaN

昭和26年には既に決着してるんだよ

218 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 14:41:56 ID:KPnQdDGN

>>212

オマエが小林信者なんだろ？w

オウム事件もう勝負がハッキリついてんのに延々と引っ張ってたじゃん
まぁつけ狙われてたのがよっぽど怖かったんだろうけど
読んでるこっちは「分かった分かった。あとは警察と世論に任せとけよ」って感じだった

219 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 15:50:24 ID:VskFkkv1

【政治】安倍首相「心配されなくても、私が朝日の論調に同調することはありませんから」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163655987/

220 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/16(木) 17:42:22 ID:AgFyXbV0

小林の安倍批判は、俺はむしろ安倍への応援歌みたいにきこえたな
安倍も多分ゴー宣読んでるだろうし、小林もそれを前提にハッパかけるつもりで書いたようにしか見えなかった

221 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 00:09:23 ID:mc84X8gO

>>220
まあ、まだ見放してはいなさそうだね

222 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 12:07:55 ID:oHTZNM6a

小林の思想を従順に遂行すると周辺国はおろか他国から誰も相手にされない国に
なりそうだから嫌だな。他国と喧嘩しまくれと言ってるとしか思えん。

223 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 12:36:48 ID:sCBZ1D7t

>>222
外交は戦火の無い戦争ともいうそうだ。
お人よしは国内だけにしとけ

224 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 13:15:02 ID:Ss/XnYC6

小林は小林原理主義者であり日本原理主義者である
外交とは世渡り。自己主張を一方的にほえることではない。
それをやると半島みたいなことになる。
お人よしなのも処世術の一つなのだ
貧乏になっても勇ましいことを言ってられるのかどうか考えるべきだ

225 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 15:15:43 ID:9soKvuvG

そういうこと。貿易立国日本は時には土下座外交だってしゃあしゃあとやんなきゃ。
オナニーばっかりしていると韓国みたいになる。

226 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 19:43:07 ID:j/xc8vpp

世渡り下手だなｗ日本は
外交上手といわれる国は中国などであり、日本ではない
慰安婦強制連行や南京大虐殺など認めてどうする？
結局お前らは現状維持を望む日和見主義者に過ぎない

227 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 20:00:35 ID:AWOo7Huh

で、おまえは何主義者なの？

228 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 21:42:33 ID:SXt/eQOU

確かに、日本が米中露より外交上手とは思えんな。
まぁ、日本には核も軍隊も諜報機関も無いので、仕方が無いともいえるが…

229 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 22:06:06 ID:smXpF87Q

核とか軍隊があったって何も変わらんよ。
逆に何が変わるのかと聞きたいね。
軍隊持ったら日本漁船を不法拿捕しようとするロシア戦を撃沈できるのかと
中国海軍はびびって潜水艦を日本領海に不法侵入やめるのかと。
持ったらね余計に言われるんだって。強い武器もったくせに何にも変わらねぇじゃんかと。
お前等へたれだと。ひっこみつかなくなって撃ってみろ。
日本経済から資本が逃げて一発で沈没まちがいなし。
やめとけやめとけ。勇ましいこと言ったって銃弾耳元かすめりゃ小便漏らすんだろ？
金持ち喧嘩せず。我々は金持ちだから失うものがあまりにも多すぎる。
むちゃは貧乏になってからすりゃいいの。そうだろう？

230 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 22:16:19 ID:j/xc8vpp

日本の外交姿勢
正直に言う
正直を立てる
正直を通す
コレだけで良い

中国人、韓国人の武器は嘘
日本人の武器は正直さ
だからこそ嘘を認めてはいけない

正直を立てる
それはオナニーではない

231 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 22:40:20 ID:1M3qgNXX

えだって小林も所詮世界に日本をみせつけたがるオナニーな考えだろ

232 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 22:44:36 ID:smXpF87Q

まあ軍隊持つんならもつでいいんだけどさ
どうせ職業軍人が行くんだからとか死ぬのは職業軍人なんだからとか
PCの前での無責任な発想で言うのはやめてほしいね

233 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 23:36:43 ID:z7lnxqm7

漫画はテレビに負けましたって愚痴ってるｗ

234 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/17(金) 23:40:39 ID:apB+L0ct

あれは愚痴じゃなくて、なにもできない弱者ぶって加藤叩きをしたいだけだろ

235 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/18(土) 00:23:06 ID:x21OFl9X

小林はテレビに出られないのではなく
出ないのだから、文句言うのはおかしい
本当は喜んでいると思われるが･･･

236 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/18(土) 05:34:54 ID:uSNdkA3A

１．２ちゃんねるで以下の記事が盛り上がる
北海道新聞教育基本法改正に反対　北星女子中３生、首相に意見書
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163762260/
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061117&j=0022&k=200611176471
>　高校三年の生徒は「国にとって好ましくない人物というだけで、仕事などに影響が出るのは怖い」
>　と訴える。意見書を送ったクラス担任の北野聡子教諭（３２）は「子どもたちの行動力に驚いた。
>　考える力が育っている証拠で、担任として誇りに思う」と話している。

２．北野聡子教諭が物凄い勢いで検索され、共産党系の人間であることが発覚する
ほっかいどう民医連新聞　２０１号（削除済み）
http://dominiren.gr.jp/pdf/201.pdf

３．このことを察知した北海道民医連が２０１号だけ削除する
ほっかいどう民医連新聞　バックナンバー（２０１号だけ欠番になっている）
http://dominiren.gr.jp/sinbun2.html

４．デリを想定して保存していた有志がpdfファイルの拡散を始める
http://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/4/c/4cc70a8f.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/4/d/4d7722b0.JPG

237 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/18(土) 09:28:51 ID:qNU2GXWJ

ゴー宣ファンとしては、今回の加藤の発言に関しては
悪魔化したよしりんが
「ついに小林よしのり系議員という派閥ができはじめたようだ！フハハハハ！！」
とかいうコマが欲しかった。

238 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/18(土) 19:36:17 ID:mpdiddKs

五族協和（ごぞくきょうわ）
1. 大日本帝国が満州国を建国した時の理念。満州国を参照のこと。
2. 1912年に中華民国が成立した際に唱道した理念は、五族共和を参照のこと。
http://72.14.235.104/search?q=cache:_3YxHLDxj98J:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%97%8F%E5%8D%94%E5%92%8C+%E4%BA%94%E6%97%8F%E3%80%80%E5%8D%94%E5%92%8C&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8&inlang=ja
スタッフや編集部がチェックしても間違えるって　欄外に書いているが
皇国思想のほうに意識があって，八紘一宇や五族協和に意識がないんだろう。
ゴー宣に書け

239 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/19(日) 23:00:33 ID:sxSBpc7A

>>237
初期の小林ならそういう余裕もあったんだろうけどね

今は自分のトンデモ理論の押し付けにいっぱいいっぱいだからね

暫定になってから、最後の逃げ道だった「ゴーマンかまして」のエクスキューズも使えなくなったし
その手の諧謔は無理でしょ

240 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/19(日) 23:10:15 ID:br8Ti8D6

と学会員が現れた？

241 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 00:41:25 ID:VG88BYVs

>>240

このページを↓
http://mltr.e-city.tv/faq12.html
小林よしのりで検索かけてみ？

彼がどういう主張をする人間と思われているかよくわかるぞ

242 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 01:52:59 ID:woIDSpQN

だって軍板はチョンコの巣だし

243 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 12:31:17 ID:aOkAc4Ue

>>241
バイアスかかってるね～

それ以外は結構いけるのにｗ

244 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 15:46:03 ID:DQH98IRR

小林とは裏表の関係で、どちらもバイアスかかっているんだけどな。

245 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 19:02:05 ID:aOkAc4Ue

ん。だから軍板の一部のバイアスもある程度考慮して
>>241は書き込んで欲しかったな、と

246 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 19:54:15 ID:WH5qF97W

軍ヲタは自動的に親米決定だからなぁ
あれはどうにかならんのかいな

247 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 20:34:48 ID:VG88BYVs

>>245
それにしても、珍説認定が多すぎると思うのだけどね
あれは全部間違ってるのかな？

248 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 21:34:06 ID:aOkAc4Ue

>>247
ゆっくり吟味しながら考察されるのが吉かと
お互い変なイデオロギー（？）に囚われなければいいのにね

249 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 22:01:29 ID:VG88BYVs

>>248
ん？　だからさ
このあたりがバイアスがかかっているとか、そういう主張はないの？

それとも単になんとなく珍説認定を否定したいから
バイアスがかかってるとしたいのかな？

250 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/20(月) 22:25:55 ID:aOkAc4Ue

>>249
いや、最初から認めない態度の連中に何を言っても無駄だから無駄な事はしない。それだけ。
そっちも煽っても仕方が無いと思うが、プライドを刺激した？

251 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 00:15:51 ID:4gJPk1pu

軍オタは所詮木を見て森を見ない。
強い奴が正しいとか言う詰まらん奴等に過ぎん。

252 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 01:06:54 ID:EmAaG25B

http://www.youtube.com/watch?v=UENpZitXCCc&mode=related&search=

軍オタならこれ知ってるか？ゴーマニズム宣言に取り上げられないのが
おかしいと思うんだが、どうでしょうか？

253 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 02:23:01 ID:uMIw2ZNV

お前ら全員死ね。全然つまんねーよお前らの愚痴は

254 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 02:57:37 ID:t2u4B4k6

>>250
相手をレッテル張りして否定はするが
なにがおかしいかは説明しないと
なるほどこれなら反論されなくていいよね！

素晴らしい発想ですねえ

255 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 06:47:42 ID:yAfodHZB

最初から結論ありきの人間に何言っても無駄。そう、254のような奴には・・・

256 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 15:13:54 ID:GN4VcjDr

オマエモナー

257 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 20:35:51 ID:yAfodHZB

そうだな。最初から「小林主体思想」なる造語で
レッテル張りをしてるのは変だと思うけど、小林が好ましくない連中は
それが当たり前になってる所かな？

258 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 22:31:55 ID:t2u4B4k6

>>257
256に同意しているということは、自分がレッテル張りして議論放棄しているという認識はあるんだ

私としては、小林主体思想などというレッテル張りはどうでもよく
あれだけたくさんある珍説認定が
すべてバイアスの産物である
という認識であるのかがどうか知りたいだけなんだけどね

まさか批判意見はすべてアンチのいうことだから論ずる価値なしという
｢はじめに結論ありき｣の思想の産物ではないよね？

259 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 23:25:34 ID:yAfodHZB

いや、アンカーもつけてないのに同意とされるのも困る訳だが
そういう思い込みは止めた方がいいと思う

というか、別に知っても面白くもなんとも無いと思うけど
事実もあれば示威的な悪意もあるという事。批判意見の全否定なんて誰もしてないと思うが
>>258はそうしたいのかな？
ついでに何故其処まで小林に執着するのかがこっちの知りたい事ではあるが

260 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/21(火) 23:57:36 ID:t2u4B4k6

256 名前：名無しかましてよかですか？本日のレス投稿日：2006/11/21(火) 15:13:54 GN4VcjDr
オマエモナー

257 名前：名無しかましてよかですか？本日のレス投稿日：2006/11/21(火) 20:35:51 yAfodHZB
そうだな。

この流れで同意でなかったか。それは悪かったね。
あ、アンカーがついてないから>>259は>>258へのレスじゃないのかな？
まあいいや。

＞事実もあれば示威的な悪意もあるという事。批判意見の全否定なんて誰もしてないと思うが
どれとはいわずに｢バイアスかかってる｣とか｢軍オタは～｣というのが
一部肯定のようにあまり見えないけどねえ。
とまれ、小林の説に確かに｢珍説｣と呼ぶに相応しいものがあるという認識なのだね？

261 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 00:01:44 ID:e/TSqOgd

>>260
>｢軍オタは～｣
それ書いてないから。その人に言ってね

262 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 00:15:20 ID:q+mQeG6y

＞全否定なんて誰もしてないと思うが
こんなこと言う割りに他のレスはチェックして無かったのか

263 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 07:39:40 ID:4t243rGd

今号のブックオフ批判は、
反創価キャンペーンへの第一歩か？

264 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 13:38:57 ID:FFxK4oCN

ブックオフに稼がせるのもシャクだとは思っていた。便利は便利なんだけど。

つまり出版社がリサイクル本業界に参入したらええやん。
ブックオフと同じことをしたらいい。ダメ？
全国の新書刊を売ってる本屋を窓口にして、
ブックオフより高値で本を買い取れ。そしてそれを別の中古専門店鋪や
ネットで販売すれば印税や収益ももっと増やせるだろう。
バーコードもついてるんだし、管理もしやすいだろう。（ちがうかな？）

265 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 18:08:01 ID:j74rP0rf

町の書店は消えうせるな。

266 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 18:55:23 ID:/4onSqNs

今回のはちょっと同意。
ただ抗議はかなりきそうだな。

267 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 19:02:29 ID:TyhztYJk

思いっきり自由が丘のブックオフだった

268 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 21:37:29 ID:vl33TvFM

古本でも５％を著者に還元するシステムを作ればいい。

269 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 22:08:44 ID:XFz3i89E

ちゃんと管理が出来るなら古本屋で５％値段が上がるだけなら
著者に還元したほうがいいな。
今のままじゃ、漫画家はヨシリンに限らず不憫だよ。

270 ：元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ ◆jgMo7T56/. ：2006/11/22(水) 22:28:46 ID:EoqRceO6

それは思った。
そうした新古書店も一定量の料金を申告して納めるシステムがあればいいと思う。
最近はブックオフは利用してないが。
近くの古本屋潰れちまったしなあ…。
品揃えは断然ブックオフなんかより古本屋の方がいい。

271 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/22(水) 22:46:12 ID:u3OMnDPk

流行り廃りで商売してたのはブックオフ以前からだろ

272 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 01:20:09 ID:17wM1k94

政治ネタの雲行きが怪しくなったから、冷却期間かね

ブックオフに関しては上でも出ているが、著作権者に売り上げの一部を還元するシステムは必要かもね
あそこまで組織化大型化したものを
個人営業が基本だった従来基準で扱うのは無理がある

ただ、小林はまったく気づいてないらしいが
ブックオフで四五年前の漫画や小説が安価で入手できることで
新規の読者を増やす結果にもなっているんだよね

今からワンピを新刊で最初から買えといっても誰もやらんが
ブックオフなら千円で十冊買えるし

そういった意味では漫画文化の振興に貢献している側面もある

273 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 02:46:59 ID:Fm444xHy

　でも版権は著作者や出版者のもの本人たちが中古駄目といったらそれに従うべき
　個人的には発売半年は扱わないとかの措置くらいは必要だと思う、新刊が出た日に
中古が何冊も並ぶのは異常

274 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 07:29:15 ID:j9UgaFLQ

>>273
著作権はそこまで及ばない。

275 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 07:44:06 ID:husmVw3C

環境問題とも絡んでくるので、合法的な中古流通のすべは残しておいてほしいなあ。

「１冊の本を所有し続ける」という時代ではなくなったし、
もし中古市場を閉じてしまったら、かえって「買い控え」が置きそうな気がする。
今のブックオフのありかたでいいとは思わんが。

276 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 09:06:37 ID:z97DXTlx

>>274
法的とかではなく常識的におかしいだろ。

277 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 10:30:29 ID:husmVw3C

>>276
少し前の「常識」だな。
昔は、単行本と言えば「たまに買うもの」だった。
だから、買えば長い間手元に置いておいたんだね。

今の単行本は、雑誌と同じように「消費するもの」になってる。
どんどん買って、どんどん読み捨てる。
（コンビニ売りの廉価版が売れてるのも、その流れの一環だな）
だからこそ、これだけの数が売れてるんだね。

作り手が今の流れを否定するのは、まあ、けっこうなんだけど、
それって、なんかずるい気がするんだわ。

278 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 12:19:27 ID:uM17QCKd

>>277
需要側はそれで結構かも知れんが、
供給側はやってられないって話だろ。
それをずるいとか言うのはどうかと思うぞ。

279 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 12:19:31 ID:Awg+L3nw

生鮮食品の様な本が多いのが問題なんだよ

280 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 12:28:04 ID:wvBLkkOI

コミックスの売り上げは現在むしろ増加してる。
それは漫画自体の人気上昇のせいでも景気の上昇のせいでもない。
中古で売れるから。

281 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 12:28:08 ID:JZn9Ivaf

ブックオフ云々に関しては同意。
いつも使ってた本屋の三軒隣にブックオフができて、本屋が潰れたからSAPIOが買えなくなった。

282 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 13:26:41 ID:1waJ/jX9

おまいら、スーパーではなく商店街を利用してるんだろうな？

283 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 14:45:09 ID:pNiqirHk

腹が立つがブクオフで探すと絶版になった昔の良書が見つかるんだよな。特に著者が死亡してしまった本。
新書は普通の本屋で買うが、古本屋はもうよしのりの言うような体力がそもそもない。

284 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 15:46:51 ID:17wM1k94

>>277
ずるいといえば、ちょっと前に藤子不二雄Aなんかが連名で
ブックオフ系の大型古書店への異議申し立てをやってたよね？

小林はそのとき何してたんだ？

285 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 16:17:00 ID:aGjvxkJI

小林さんが言うように、マンガ産業の興隆のためには新古本屋は邪魔なんだけど、
まんだらけや漫画喫茶、さらには趣味人的なマンガ図書館があるおかげで、
基本的に公共の図書館に入荷されない絶版マンガ・過去の名作が手に入りやすく、読みやすくなっている事実もある。
古い本はあまり無いとはいえ、ブックオフもその一端は担っている。ネット販売も同じ。
実際、マンガは大抵の書籍と同様、現時点でも、ほとんど生鮮食品のように扱われてる。
デビルマンも東大一直線も今現在、新刊本では買えず、その上、公共的な所蔵は国会図書館にしかない。
この状況で、ネットを含めた古本販売・古本商売への規制を一概に強めることには抵抗感がある。
「マンガ産業」が倒れたら元も子もないからそれを維持するための最低限の規制ならあっていいが、
絶版マンガや一時代前のマンガを読めるようにする環境づくりも、「マンガ文化」の普及・深化のためにはあるべき。
これは実作者というよりは、出版社、読者、評論家サイドの仕事だろうから、小林さんが第一に考えるべき範囲ではないけど、
心置きなくブックオフを潰しにかかるためには、この辺も踏まえた戦略を組み上げたいところだ。

286 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/23(木) 21:57:09 ID:NXJsN1yT

>>284
わしズム第一号で秋本治と対談したときにさらっと言っていたけどな。

287 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 23:53:53 ID:rXJYiHjQ

ﾌﾞｸｵﾌに限って言えば古本自体の絶対量が個人商店で扱えるレベルじゃなくなってるんだわさ
神田行きゃわかるが正直本当に資料として読みたい本なんか殆ど無かったりする。
そのくせ本自体はどこも溢れ返っておって探すだけでも一苦労。
ﾌﾞｸｵﾌに限らずソフトウェア産業自体が飽和し過ぎて自己崩壊起こしとると思う俺

288 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/23(木) 23:54:22 ID:17wM1k94

>>286
そのとき、何で今みたいな対応をしなかったんだろう

289 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 00:16:55 ID:m3C6W6np

>>282
スーパーは商店街の野菜を中古で売ってるのかよｗ

290 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 00:29:18 ID:bm97nSZw

古本屋に売りたくなくなるような、
ずっと自分の部屋の本棚に置いておきたい様な
そんなマンガ作品を書けばいいんじゃない？

実際、俺は持ってるマンガ・書籍を古本屋に売ったことないし。

291 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/24(金) 00:29:24 ID:SpI3AP0r

>>288
組織立ってやろうという意識はなかったんじゃないのか？
新党日本や国民新党とか小沢民主党とか造反議員グループとの歩調がなかなか合わなかったように。

292 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 02:19:22 ID:IwpKrHuL

>>291
個人としても、当時大きな声で言ってなかったと思うんだが

あの時実質シカトしておいて何いまさら言ってるんだろうと思う

293 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 09:52:26 ID:+M08KOnW

舐めてたんだろうな、新古書業界を。自分がつまらないと思うものは絶対はやらないと
考えるくせがよしのりにはけっこうあって、後からうだうだいう前例多い。

294 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 12:03:30 ID:Hok9PRng

興味や危機感を持ったときに声を上げればいいじゃん

295 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 16:03:28 ID:u7YDNPUQ

そんな奴がブックオフは漫画家の敵だ！とか言われても説得力ないんですけどーｗ
何かあの反応が日韓基本条約知った時の韓国人見てるみたいで笑える。
また、「わし知らんかった～！」「騙されてた～！」「わしがアホやった～！」ってやつなんだろ。
ある意味小林の方程式だな。

296 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 16:19:17 ID:9Hp/lq03

完全無欠で一点の隙もない言論人にならない限り
小林を批判し続けようとするアンチはきっと欠陥だらけの寂しい人間だよね

297 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/24(金) 16:28:11 ID:SpI3AP0r

いまさら感というけど、こういう問題は解決してないし、現在進行形でもあるから、参入（物言い）してもいいんじゃないのか？
先取の権利なんて、別にないじゃん。
後出しといえども、松本零士らがそこで拒むことなんてないだろうし、小林本人にしてみれば、これはかなり大掛りな運動となることうけあい。
これまでの言動から運動はこりごりとも言ってるじゃん。
とはいうものの、どうするかどうなるかは判らんが。

298 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 17:48:48 ID:WCffMrnG

だから
出版社がリサイクル書店を経営すればいいだけの話じゃん。
もっと大規模なことができるだろう。

別にブックオフやまんだらけにもうけさす必要なし。
競争が激しくなれば本の買い取り値段も上がって読者にもいい。
ブックオフの独断場になったら買取り値段なんか買い叩かれるように
なるよ。やっすく買って、高く売るボロイ商売させていいのかい？

前ブックオフ系列に18金とプラチナの指輪の買い取りの査定してもらったら
1000円ですって言われてアホらしくて持って帰ったよ。
地金でも7,8千円するものを１０００円ってあんた。。
意地でもあそこには儲けさせたくないね。

読者とブックオフは利益があるだろうが、著作者には
1円の利益もいってない。

ブックオフが著作者に数％払うったってそんな取り決めいつになったら
達成できるかわからん。もめにもめていつまでたったって出来ないだろう。
そんなことするより、出版者連合で本どんどん買取りしてどんどん売って
また買取ってってしたら自分ところにも利益になるし読者も助かる。
ブックオフはボックスショップでも経営してろっつうの。

299 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 18:36:21 ID:IwpKrHuL

>>297
>いまさら感というけど、こういう問題は解決してないし、現在進行形でもあるから、参入（物言い）してもいいんじゃないのか？ >
>先取の権利なんて、別にないじゃん。
自分の新発見みたいに言い張って
先人の運動について全く描いてないのは、発言者としてかなりせこいんじゃねえ？
全く知らなかったのならともかく
いまさら言い出すことについて、一言あるべきだと思うが

>>298
出版社がリサイクル書店を始めて
著作権者に還元されるかどうかが微妙な気もする
今でも、部数ごまかして印税を掠めてる出版社もあるって言うじゃん

とりあえず大型古書店むけの法の整備は必須かと

300 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 19:54:43 ID:JKcE1QJC

俺は読み終わって残しておきたいほどでないなら売るということがやりやすく
なったので、かえってよく買うようになった。

301 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 20:33:23 ID:CjBa6pE2

>>284
俺の記憶違いか？　普通に署名していたと思うんだが。

302 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 20:43:32 ID:vwXCIDJN

>>299
そんなかすめとってたら、日本の漫画がここまで隆盛しないし
長者番付にも出てこないんだろう。
そういうことは
どの業界でも大なり小なりあることで、そんな細かいこと言って
いちいちためらってたら何もできないよね。
ブックオフだって前に従業員が高価に売れる本を店鋪に出す前だか
出した後に、自分が買っちゃうだか、
身内に買わせるだかして問題になったことあった。

自分は単に金もうけばっかりで、業界に貢献しようという
意思すらない会社の事まで考える必要ないと思うから。
出版社、著作者、読者が良くなることが大事でしょ。

303 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 20:53:08 ID:x7gkWYlG

小林よしのり批判じゃなくて、もっと日本を考えろ。
小林よしのりはお前らより日本を考えている。

304 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 21:31:06 ID:+M08KOnW

【政治】海賊版の「ダウンロード」　罰則設け禁止　著作権法改正へ政府が検討
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164332027/

305 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 21:32:13 ID:Bg8NLg0/

■これって談合を正当化する業者と同じじゃん？■

土建業界「談合がなければ、価格競争がおきて中小零細の土建業者が潰れてしまいます」

コヴァ「再販制度・中古本規制がなければ漫画家が死滅してしまいます」

まったく同じだな。結局、自分の業界を守るためには何でも正当化できるってことだな！

306 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 21:34:21 ID:Bg8NLg0/

>>304
おお、これも同じだな！

■これって談合の正当化と同じじゃん？■

土建業界「談合がなければ、価格競争がおきて中小零細の土建業者が潰れてしまいます」

楽曲流通ピンハネ業者※「著作権の私的使用を制限しないと楽曲料ピンハネ業者が氏んでしまいます」
※又の名をジャスラック

・・・コヴァ「再販制度・中古本規制がなければ漫画家が死滅してしまいます」

まったく同じだな。結局、自分の業界を守るためには何でも正当化できるってことだな！

307 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 21:45:30 ID:jK/8/fDD

土建屋と一緒にするのはどうかと・・・作家の著作権は守らないとダメでしょ。

308 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/24(金) 21:53:05 ID:SpI3AP0r

えーと、談合は悪くない。

309 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 21:54:34 ID:Bg8NLg0/

>>307
> 土建屋と一緒にするのはどうかと・・・作家の著作権は守らないとダメでしょ。
馬鹿？

著作権は、使用者（読者）には及びませんよ？
コピーライト＝複製（出版含む）権利

310 ：名無しさん：2006/11/24(金) 21:56:45 ID:exbLLUA+

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/proud1959?
メーター改竄専門　改竄でどこが悪いんだよ！

311 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 22:01:56 ID:Bg8NLg0/

■再販規制は土建業界でいうところの談合■

何で価格競争認めないんだよ？資本主義社会で？

312 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/24(金) 22:35:40 ID:SpI3AP0r

もしや>>311は流通における新規参入組？

313 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 22:42:37 ID:CHj0WcvJ

　　,......,___　　　　　　　　アッー！　　　　　　　　　___　　　お前ら肛門にゴルフボール詰め込まれる悦びが分かるか？
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　　＼ヽ !､ヽ,　""）ｰ-'"|　!　 |　　 |　　/!　　|___{,､　 /　 /
　　　＼"'ヽ'ー-"　　＿! ||　 }　　ー─|　　| ／ヽ/　 /
ﾆ=ー-　`!!!'　　　　　''''ｰ'"{　 |　　　　　|　　/　 /`ｰ|＼/
ーーーー'　　　　　　　　_ | ./　　　　　ヽ__　／　　|　!
　　　　　　　　　　　　　三`'/　　　　　　　　　　　　`'""
ボルト　　　　iron　　　　　　　　荒木　　　　　　　　まあくん

314 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 22:57:20 ID:wreU3Clv

ブックオフってよ。
俺の場合、本当に欲しい本ってないよ。
あ、この価格だったら買ってもいいか、ってのがあるだけ。
ブックオフって、そうかがっかい系なの？

315 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/24(金) 23:21:06 ID:ESuy8t39

おまいら小林の真意を読み違えているぞ。
小林はわしの本が売れないのはブックオフのせいだと言いたいんだよ！

316 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 00:20:21 ID:KDVEaEme

コヴァが何を言ったかしらないけど､確かにブックオフは､ずるいよ｡
出版社は､漫画とか出版してヒット作にするのに､かなりの金額拠出している｡
著作権収入が､要になる｡それを､古本だからって､買い取り販売されると
高いリスク負って､やるのが馬鹿馬鹿しい｡作者も､入るべき著作権収入が
入らないで､ブックオフに横取りされるわけだから､たまったもんじゃないよ､そりゃ｡
漫画喫茶とかも､同じだよな｡著作権料を､売り上げから支払うべきだな｡
ただ､管理するのは､もの凄く難しいことだと思うけど｡

317 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 00:37:10 ID:j0nwR3NM

ずるい、つうか、出版社の怠慢。もっとがんがれ。
森林資源の不足、ＩＴ技術の進歩と、時代はどんどん先に行ってるのに、
未だに旧態依然とした「集金システム」にしがみついてるようだと、先は見えないぞ。
ブックオフはあくまで「過渡期に生まれた奇形児」。コンテンツ握ってる方が強いはず。
出版業界が「本を売る」から「情報流通」へとうまく進化できれば、ブックオフなんて自然消滅だ。
がんがれ。

318 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 00:48:30 ID:AHi5A+fz

>>316
＞出版社は､漫画とか出版してヒット作にするのに､かなりの金額拠出している｡
＞著作権収入が､要になる｡

出版社の利益は「著作権収入」じゃない。

319 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 02:03:55 ID:TSW2eMOe

もっと数段おもろい漫画が群となって現れて（ジャンプ全盛期みたいに）
人々を楽しめまくって、さらに海外にのびて海外の人を喜ばせ、日本への
利益の還元となり、さらに作品にふれた人から才能のある人が
生まれ面白い作品が創作されっていう流れがというつながりが
断たれるように思う。
ブックオフや漫画喫茶ばかり利用するようになると。

新人を育てる余裕がないから、昔の二番煎じとか、
売りにつながらないから作品が良くても連載は打ち切りとか
お金に余裕があれば、もうちょっといろいろチャレンジや辛抱できること
ができなくなる。

320 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 02:43:00 ID:6Lfgx/ZL

>>319
しかしブックオフって、本当にマイナーなものはあまりおいてないんだよね
そういった意味ではマイナー作家への打撃はあまりない存在

321 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 07:57:54 ID:Tv2f51Si

【まとめ】

小林が今週号で守りたい「利権」と同じようなもの

> 土建業界「談合がなければ、価格競争がおきて中小零細の土建業者が潰れてしまいます」

> 楽曲流通ピンハネ業者※「著作権の私的使用を制限しないと楽曲料ピンハネ業者が氏んでしまいます」
> ※又の名をジャスラック

> ・・・コヴァ「再販制度・中古本規制がなければ漫画家が死滅してしまいます」

携帯電話会社の電波利権なんかもこれかな？
「○○しないと業界秩序が」という類は全部これだろうな？

322 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 07:59:55 ID:Tv2f51Si

>>319
> もっと数段おもろい漫画が群となって現れて（ジャンプ全盛期みたいに）
> 人々を楽しめまくって、さらに海外にのびて海外の人を喜ばせ、日本への
> 利益の還元となり、さらに作品にふれた人から才能のある人が
> 生まれ面白い作品が創作されっていう流れがというつながりが
> 断たれるように思う。
> ブックオフや漫画喫茶ばかり利用するようになると。

　　　↓　土建業界翻訳

もっと数段おもろいデザインが群となって現れて（モダニズム建築全盛期みたいに）
人々を楽しめまくって、さらに海外にのびて海外の人を喜ばせ、日本への
利益の還元となり、さらに建築物にふれた人から才能のある人が
生まれ面白いデザインが創作されっていう流れがというつながりが
断たれるように思う。
談合をやめて競争入札ばかり利用するようになるとｗｗｗ

323 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 08:05:04 ID:Tv2f51Si

これ遊べるな（吉野家コピペみたいｗ）

>>319
> もっと数段おもろい漫画が群となって現れて（ジャンプ全盛期みたいに）
> 人々を楽しめまくって、さらに海外にのびて海外の人を喜ばせ、日本への
> 利益の還元となり、さらに作品にふれた人から才能のある人が
> 生まれ面白い作品が創作されっていう流れがというつながりが
> 断たれるように思う。
> ブックオフや漫画喫茶ばかり利用するようになると。

　　　↓　政治家翻訳

もっと数段おもろい政治家が群となって現れて（田中角栄全盛期みたいに）
人々に金バラまきまくって、さらに田舎にのびて地元の人を喜ばせ、中央政界への
利権の還元となり、さらに利権にふれた人から才能のある人が
生まれ腕力のある政治家が立候補するっていう流れがというつながりが
断たれるように思う。
政策やマニフェストばかり優先されるようになると。

324 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 09:12:02 ID:0+tnspRi

価格破壊の行き着く先が耐震偽造

325 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 11:53:15 ID:YmmJdO3L

>>316
お前、いつも「コヴァが何を言ったか知らないけど」批判してる奴だろｗｗ

326 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 16:11:09 ID:sOp6hNqF

>>320
はっきり言えばブクオフでコヴァ売る奴は多くても買う奴はおそらくごくわずか。
買うくらいの奴はブクオフに並ぶの待たないで新刊発売と同時に買ってるだろ。
ある意味コヴァの自意識過剰ではある。

327 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 19:59:06 ID:s6bmi0UI

売る奴多いのか？
俺なら恥ずかしくて売れない。
引越しする時に、エロ本と一緒に中身が見えないよう紙袋に突っ込んで
更に可燃物用ビニール袋に入れて燃えるゴミに出した。

328 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/25(土) 20:01:44 ID:5Z3x6prd

そこまで厳重にするか？

329 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 20:04:04 ID:s6bmi0UI

自意識過剰なんだろうけど絶対見られたくなかったんだよ。
我が青春の過ちを。

330 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 21:06:15 ID:sOp6hNqF

ちょっと調べてみたけど買い取り価格が小売価格の１０分の１？それでも売るって言うのは
ちょっと理解しにくいが、読まないよりは１０円２０円でも手に入ればいいって事なのか・・・
えらい損な気もするんだが。

331 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 21:20:44 ID:V/sO1XNF

>>330
ヒント：万引き

332 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 23:07:36 ID:k68Zf3Jn

>>330
捨てるよりはマシって事だよ。
本貯まるとかさばるし。

333 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/25(土) 23:20:13 ID:j0nwR3NM

>>330
今は昔の何倍も本が売れてる。
都会に住んでる人は部屋が狭いから、しまっておく場所は限られている。
本そのものも、「読み捨て」前提で売られているようなのが多い。
結果、昔より「要らなくなった本」は増えてる、と。

334 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/26(日) 20:02:53 ID:+OxL/Jzn

タコ足操業にならないっていうのが不思議だ。

335 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/27(月) 09:54:21 ID:48wmEYUn

著作者の保護は確かに考える必要はあるだろうけど、実際こんなに氾濫してると
本なんてかさばるだけだし、新聞と違って書籍は資源リサイクルにしずらいから燃やしてる自治体も多い。
燃えるゴミが全国で有料化したらそれこそブクオフで引き取ってもらった方がよっぽどましになるな。

336 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/27(月) 16:30:18 ID:if/jHzEH

別にブックオフじゃなくてもいい。
著作権料を少しでも払う気のある中古書店に売ってもらいたい。

337 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/27(月) 18:40:43 ID:I8wMQpsC

そもそも、タレントでも犯罪者でも
どんなバカでも簡単に本を出して売れてしまうこの世の中がおかしい
物を書くなとは言わない、発表するなとも言わない、そういうのは雑誌でやってくれ

やはり本を出す人はそれなりに実力を備えた人でないと。

むかしは本を出した人なんていったら一目も二目もおかれたもんだが

338 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/28(火) 00:23:18 ID:0GaLw20c

明日香出版なんかは誰でも営業の宣伝にもなるから本を出版しないかと
著作物の最後に広告載せてたりする。

339 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/28(火) 02:07:03 ID:6oOtVE32

ゲームの中古問題も中古屋からメーカーに金が流れないのが最大の問題だったよな

340 ：日出づる処の名無し：2006/11/28(火) 03:58:56 ID:Mde5tOTG

ブックオフ批判は納得だわ
著作者に印税が払われるのは当然なんだから
出版社が共闘して古本屋作ればいいと思う。
新品の半分ぐらいの印税をかけて売ればいい
古本屋の売り上げは出版社で配当。

341 ：日出づる処の名無し：2006/11/28(火) 03:59:48 ID:Mde5tOTG

教養本や新書、日本文学は消費税をかけないでいい。
その分パチンコ業者やギャンブル・アダルト関連の本から税金取ればいい

342 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/28(火) 04:13:03 ID:rXOn1i2d

>>341
それイイ！！

343 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/28(火) 13:43:52 ID:0GaLw20c

覗いてみたが逆に話題になってる本が主体で（当然といえば当然だが）普通の書籍売り場は
あまり魅力はないな。結局漫画本か。でも小林の文化がどうのは結局お前も
自分の立場守る時には権威にすがるわけなのかとがっかり。

344 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/28(火) 17:51:21 ID:jz4Upfm9

こないだブックオフ行ったら浦安鉄筋家族の最新巻が置かれてた。

浜岡さんがこれ見たら描く気なくすだろうね

小林がブックオフ批判するのもそういう気持ちからだろう

345 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/28(火) 21:01:28 ID:8Fp58tz0

>>344
君の理屈だと
ワンピやナルトの作者はもう絶筆だな

346 ：我道　幾仁：2006/11/29(水) 00:33:18 ID:DrXZrGpi

自分の嫌いな奴の書いてる本はブックオフで買って、好きな奴の書いてるのを
新刊で買えば良いだけでは？

347 ：我道　幾仁：2006/11/29(水) 01:00:55 ID:DrXZrGpi

漫画で言って見れば、読んだ事がない漫画はブックオフで買って、それで面白
かったら、作者への応援も兼ねて新刊を買えば良い。

348 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 01:39:23 ID:tnya2L5T

そこまでしない方が普通じゃないか？まあ学生とかはそうかも知れないが社会人なら
そんな分別いちいちしないで新刊買うくらいはいくらなんでも稼ぐし。

349 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 02:18:14 ID:HjoG6vyj

普通の書店では旧作の品揃えがいまいちとか
可燃物として捨てられるよりはマシとか
リサイクルは一種の宣伝になるとか

プラスの側面を一切見ないで呪詛を吐いてもしょうがないのと思うのだがねえ

350 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 02:18:21 ID:s2oP/UXI

まあ、結局お前らの言いたいことは
日本で今後面白い漫画が出なくなってもぜんぜん構わないってことだろ。
今便利であればそれでいいと。

ーーつか、新刊本が売れなくなれば、ブックオフも本の買取り数は
減るんで、（よっぽど価値があるならともかく、買取りと販売を
くり返せば本も経年劣化でボロになる）
自分で自分の首を閉める上、業界事態も潰してしまうって
最悪だね。

351 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 02:31:42 ID:HjoG6vyj

>>350
なにその短絡思考。

大型古書店にも功罪両面があるってのが、どうしてそういうまとめになるんだ？
このスレをざっとみても、法整備や著作権者への還元を否定しているやつなんていないのに。

352 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 03:10:15 ID:79XBGayc

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1157550021/l50

664 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/27(月) 19:58:58 ID:xKrliBt3
元古書店主として言わせてもらえば
ブックオフなんでまだ良心的なほうなんだけどな。
もっとアコギな古書店はたくさんある（アコギになりたくなくて結局オレは廃業したわけだが）
例えばアダルトビデオ/DVD屋がダミーのために店半分だけ古本屋やってるようなところがあるが
ああいうところはヤクザが噛んでたりするから
万引きって一目で分かるようなマンガ本でも平気で買い取りしちまう。
それで本屋が万引き被害で潰れたりするし、
まっとうな古本屋も万引き本を売るようなとこにはかなわないから潰れていく。
わらうのはヤクザだけさ。

まあへたれの小林がヤクザ批判するとは思えんけどなｗ

665 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/27(月) 21:03:29 ID:ndV52N1y
確かに今の古本屋ってほとんどアダルトショップみたいになっちゃってるよなあ。
本も漫画が申し訳程度に置いてあるだけで後はアダルトDVD、ビデオしか置いてないという
古本屋が最近増えてるし俺の町じゃアダルトDVD置いてない全うな古本屋はほとんど潰れちゃったよ
まともな古本屋なんてブックオフしかないのが現状だぜ

353 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 03:18:22 ID:s2oP/UXI

>>351
お前のが短絡思考だろが。

読者やブックオフには利益ばっかりだろうが、
普通の書店や出版者や著作者には利点なんかかなり少ないわけ。

これをまとめてひッくるめて功罪とか言う大バカ。

こういうのを短絡思考そのものというんだよ。

354 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 03:38:29 ID:tnya2L5T

ブクオフ含めた新古書店はかなりの数で増えている以上ニッチな需要はつかんだんだろうな。
漫画家や出版社も利益還元は受ける権利を主張してもおかしくないレベルの利益も出ているようだ。

いまさらなくしようがないのなら還元策を考える方が生産的。１度買った本は個人の所有物なんだから
さらにまた売ると言う行為に文句つけても始まらないだろう。ヤフオクだって最終的には転売者が凄まじい数で
増えたから商売になってるんだ。小林みたいなヒステリーでは話にならないから出版社協会とか漫画家協会が
新古書の団体とでも話し合えばいいんだよ。わめくだけで解決にならないヒスを読者に当てるな。

355 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 03:46:12 ID:HjoG6vyj

>>353
リサイクルしないで可燃ごみにすると誰のプラスになるんだね？
ブックオフで長編漫画の旧刊分を買った人間は新刊に手を出さないのか？
つまらなかったらブックオフに売れると思うから、気軽に新刊を買う層は存在しないのか？

古書店の存在が新刊を駆逐する理論が１００％真なら、神田なんてとっくに焼き討ちにされているよ。

356 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 09:13:51 ID:HDESke9j

>>352おれ、そういう半分アダルトの店でバイトしてたけどそんなこと
なかったな。自分の店でも万引きされるから店員全員、心底頭に来てた
から万引きに甘いことはなかった。社長はＤＱＮだったが。

357 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 12:41:09 ID:oJpQCN9f

中古売れば新品が売れなくなる、という心配が出てくるのは
どこの業界も同じだが、自動車業界は立派に共存している。
著作権料だとか出版社が直で経営するとか発行後一定期間
は中古として売れないとか、今まで色々出てきたが共存の道
はきっとあると思う。
自分はブックオフなんてめったに利用しないが、なけなしの
こずかい持ってマンガを買う小学生とかみてると存在意義は
あると思ってる。

358 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 13:06:07 ID:79XBGayc

>>356
352が言ってるのは買い取るときの姿勢。
万引き犯に対する姿勢の話じゃないんだけど。
万引きに甘くないのは
どこだって同じだろ。

359 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 17:10:14 ID:HDESke9j

だからそんな(万引きって一目で分かるようなマンガ本でも平気で買い取りしちまう。)ことなかった。

360 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 23:16:02 ID:NNPzmK6j

新刊で買ったときのレシート付きじゃなきゃ買い取りできない法律つくればいいのに

361 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/29(水) 23:48:32 ID:tnya2L5T

そりゃ無理だよ。法律ってのは作るの実際は大変だから出来る限り最大公約数で
文言をくくらなくてはいけない。極端な話家売るのに領収書提出しろと言うのと法的には
同じにするか、金額いくらまでとか細則まで詰めなくてはいけなくなる。法制化されたら
なんであれその法律が掲載される文書は全て変更しなくてはいけなくなる。これは地方自治体で
条例にする場合でも同じ。

362 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 00:38:19 ID:CIvpuOAj

それでも麻生なら…　ローゼン麻生ならきっと何とかしてくれる…

363 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 01:26:54 ID:84iFsJb0

>>357
新車への買い替えコストを下げることを期待して
積極的に中古車市場を掘り起こしている自動車業界と、
一旦見ればお仕舞い？な情報を扱う出版業界では比較は無理。

やっぱり見た情報に対価を払うシステムが必要なのだが。
もう散々出た意見かも知れんが、本にICチップ付けて
古本屋で取引される度、印税がはいるシステムを開発するしかない。
それで作者のモチベーションも保てるかな？

作者がやる気なくして駄作ばっかっりになるのは勘弁。

364 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/30(木) 01:40:56 ID:z8vfGmuJ

誰も中古車なんて乗りたがらねーだろうしな。
何のケチがついているかもわかんねーし。
その点において古本は多少は手垢ヤケヨレがついているくらいだから、素人目から見ても判るしな。

365 ：363：2006/11/30(木) 02:14:52 ID:84iFsJb0

>>364
>>363は撤回するわ。
グダグダ言う前に俺達インターネット止めた方が良いんじゃね？

366 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/30(木) 02:41:23 ID:z8vfGmuJ

>>365
まあ、言うは易しだもんな。

367 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 04:24:20 ID:uuw+zSn3

>>357
中古車は残りの寿命が明確に短いし、メーカーに金がちゃんと入るからね。

マンガの場合、中古で買ってもかなりの期間、持つし、
あまり中古である不都合ってないからな。
だから言うとおり、一定期間の販売禁止と、
出版社へ版権量を収めることで妥協するのが良いと思う。

ブックオフ自体は、安く買えるし、普通の本屋には売ってないような、
古い本やマイナーな雑誌のバックナンバーまで揃ってるから、非常に助かるよ。
初期の「わしズム」なんて、ブックオフじゃないとまず買えないからな。

368 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 04:28:04 ID:uuw+zSn3

とりあえず不安なのは、ブクオフ批判をしたために、
今後ブクオフでコヴァ本の取り扱いが減らないかってこった・・・
そうなったら新しいコヴァファンは困ってしまうよ。

369 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 13:34:10 ID:l5+/8Wtr

オークションにもでるし、ブックオフ以外の中古本屋でも
出るだろうから大丈夫

370 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 14:38:15 ID:3sxvNpv6

ブックオフが買ってるから置いてるんだよ。
つまりそれだけ本が出回ってる＝新刊で買ってるやつがいるってことだ。

それより問題なのはネットでばらまいてる奴らだろ。

371 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/11/30(木) 16:34:29 ID:z8vfGmuJ

初版や限定版を高値でふっかけるってやつだな。
ブックオフの天邪鬼バージョンだな。

372 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 16:39:30 ID:Zgoqo3+I

ブックオフってサイン本がけっこうあるね。
昨日は田原総一郎と猪瀬直樹のサイン本見つけた。
仕入れは全て買い取りなのかな。

373 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 17:14:49 ID:UHESuncx

付加価値は一切認めず全て表示されている小売価格の１０分の１で買い取るシステムだそうだよ。
付加価値のついている本は売らない方がいいですと店員が言ってるんだから確かでしょ。

374 ：名無しかましてよかですか？：2006/11/30(木) 20:12:02 ID:998nj+Q8

古いレア本の初版が105円コーナーで埃被ってたりするのは
そういう機械的な処理で仕入れをやってないと起きない現象だな

375 ：363：2006/11/30(木) 23:43:07 ID:84iFsJb0

まあ気の利いた本は気の利いた古本屋に売れば良い訳で。

376 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/01(金) 09:42:07 ID:Vt1wtbpd

ブックオフでアイドルDVD2本買ってきた。

377 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/01(金) 12:35:32 ID:Dufr4OEo

>>373
確かに買い取りランクABCとかで決めてたな。ちょっとソレは酷いなぁ。

378 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/01(金) 17:58:40 ID:niPjdXbD

京橋とか尼崎あたりじゃあまり見かけないな。ブックオフ

379 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/12/02(土) 00:52:24 ID:ulZc4gpY

>>378
全国展開じゃないんだな。

380 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/02(土) 01:44:23 ID:WBxIOyWM

しかも「元兵士１０２人の証言」や「南京事件資料集②中国編」のような戦後の証言や被害者側の記録は、連中はえてして軽視（つーか無視）します。
これらの価値を全く認めようとしない連中の愚かさは致命的ですが、しかし連中でさえも当時の日本軍の記録を提示されれば沈黙せざるをえません。
そういうわけで偕行社「南京戦史資料集」などから、南京での強姦についてのリアルタイムな日本軍の記録をピックアップしてみます。
http://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
ゴー宣に書くべき

381 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/02(土) 03:37:25 ID:v/XKeubc

小林にはそう言うのは一切通じないよ。自分の考え以外一切認めないから。

382 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/12/02(土) 15:19:42 ID:ulZc4gpY

マルチじゃ。

383 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/03(日) 22:07:15 ID:EEKZV1Tk

>>332
まさにそういうこと

384 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/04(月) 13:39:09 ID:f5v5TIpO

その心理を利用して暴利を貪るブックオフ

385 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/04(月) 22:28:03 ID:RfCz8TNN

同じ書籍で何度も何度も利益を得ようとする小林のゼニゲバぶりには呆れるな。

386 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/04(月) 23:44:35 ID:swcFSfD4

まあブックオフは確実に市場価格ぶっ壊ししてるよね。
規模がでかいだけに影響もでかいし。
自分で自分の首しめなきゃいいけど。

387 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 00:04:16 ID:xIqfHL/1

>>386
市場価格は壊してないだろ。ブックオフにつられて本の値段が下がっているのか？

小林が言うような発売当日に店頭に並ぶ、というような問題は、マジにメジャーな作家にのみ言えることだしな
ヒステリックにネガキャンだけしたって何の解決にもならないよ

388 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 00:10:24 ID:NEvsxn9g

>>387
小売販売じゃなくて全体としてのだよ。

389 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 00:20:40 ID:cvyj9i8W

>>388
どうなんかねえ
もし書籍産業が下降線にあるとしても
それはブックオフのせいなのか？

所蔵できないぐらい本を買っても
「ブックオフに売ればいい」とかえって客の財布をゆるくしている側面とかはない？
ブックオフでまとめ買いしたシリーズの新作を買いに新刊書店に行く人はいない？

ＣＤが売れないのはローカルコピーのせいだと言い張って
ＣＣＣＤなんていう馬鹿なものを作った音楽産業的な安易さを感じるんだが

390 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 01:53:26 ID:sww/T7pV

ブックオフのせいです。

安くてそこそこ綺麗なら、ブックオフで買う。
買ったのをまたブックオフに売る、また別のを買う
出版者、作者には一銭も入りません。
ブックオフで買ってファンになったからと言っても
作者と関係のない方にその人が払ったお金は流れるだけ。

ブックオフがなければ、その人がブックオフでまとめ買いした
分は新刊で買われていたはずで、作者に版権収入が渡っていた。
ブックオフに本がくり返し本が売られることがもしもなければ
それは全て新しく新刊で買われることになる。
コミックの売り上げが倍以上は変わるだろう。

ブックオフに売ればいいから財布をゆるくしてる側面などあるわけない。
アホらしい。ブックオフの買取り値段なんかたいしたことないのを分かって
てもバカスカ買えるのは金持ちだけじゃんか。

オークションがあるのだから、中古本の売買は、作者のためを
考えて個人個人の取引のみ認めるべき。

中古本を扱う書店は全て著作権料金を払わなければ
商売を認めないことにしたらいい。

そうでないとスタッフ雇って、取材して、リスクをおって
もの作りしてる人が浮かばれないし、続けられない。

391 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 02:19:31 ID:cvyj9i8W

＞安くてそこそこ綺麗なら、ブックオフで買う。
＞買ったのをまたブックオフに売る、また別のを買う
＞出版者、作者には一銭も入りません。
ブックオフにすべての本があるわけではないのだが。

＞ブックオフがなければ、その人がブックオフでまとめ買いした
＞分は新刊で買われていたはずで
まとめがいをしようという人もそういないでしょうな。
10冊1050円と10冊4100円ではその買いやすさには歴然とした差がある。

＞ブックオフに売ればいいから財布をゆるくしてる側面などあるわけない。
本を売る動機は金だけではないよ。場所の問題もある。

＞バカスカ買えるのは金持ちだけじゃんか。
新刊書をバカスカ買えるのは金持ちだけじゃんか。

＞オークションがあるのだから、中古本の売買は、作者のためを
＞考えて個人個人の取引のみ認めるべき。
「出版者、作者には一銭も入りません。」じゃないのか？

＞中古本を扱う書店は全て著作権料金を払わなければ
＞商売を認めないことにしたらいい。
在来の古書店文化はアウトと。小林以上だな、君は。

392 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 03:36:20 ID:sww/T7pV

＞バカスカ買えるのは金持ちだけじゃんか。
新刊書をバカスカ買えるのは金持ちだけじゃんか。
　　　↑
あんたバカ？？www
なに同じことかいてんの？

393 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 05:04:39 ID:cvyj9i8W

>>392
新刊を買ってブックオフに出す人と新刊をどんどん買うだけの人
どっちが金持ちかね？
そんなこともわからんの？

394 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 13:55:39 ID:TDNUYGxm

>>389
MDの普及は大きいだろうケドね。
MDは普通にコピーできるから、尚更分からんwww

395 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 16:59:50 ID:rL8ay1kL

漫画産業の危機はブックオフが普及する前からあったじゃないか。
ってか「旧・ゴー宣」でその旨を描いていたじゃないの。

と、「ゴー宣」４巻を読み返して思った。

そんな俺は、MDの使い方が未だにわからない。

396 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 20:53:21 ID:VgHaLdrr

音楽業界の場合、テープ→MD→CD-Rと、メディアが進化しただけで
ユーザー自体は変わらずずっとコピーしてる歴史があるにもかかわらず
近年の売り上げ減の原因をそこに見立ててCCCDやって、
売り上げは何も変わらなかった、というか相変わらず減少傾向だった。
損をしたのは定価出して買ってる人間だけ。
実際は80年代末のバブル、アナログからCDになったこと等で消費・流行の一手段となった
「CDを買う」という行為が廃れ、それ以前の売り上げに戻っただけなんだがね。

で、書籍の場合はどうなの？

397 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 21:15:07 ID:TL/frcN+

10年前のゲーム業界と同じこと言ってるなぁ。
中古があるからゲームが売れないとか、中古があるからゲーム業界が滅びるとかｗ

中古があろうがなかろうが面白いコンテンツを生み出せるところは生み出して
大ヒットを出してるところはあるし、逆に生み出せないところは生み出せない。

問題は雑誌連載で利益を出せずに、単行本を出版しないと利益が出ない構造や、
出版社から著者に払われる印税が少ないことだとかそういった根本的な問題じゃないのか。

その辺に一切メスを入れずにブックオフなんてどうでもいいところを批判しても仕方ないと思うんだが。

398 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/05(火) 23:38:04 ID:7kdiIRF/

>問題は雑誌連載で利益を出せずに、単行本を出版しないと利益が出ない構造や、
出版社から著者に払われる印税が少ないことだとかそういった根本的な問題じゃないのか。

この点には同意だが、だからといってブックオフがどうでもいいところでは
ないと思う。

399 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 01:21:18 ID:QQy9iK5T

俺が分からんのは従来の古本屋を批判せずにブックオフのみを批判しているところ。

俺にとって見れば古本屋は小学生の頃から利用してきた。
小遣いの限られてる小学生の頃はマンガを少しでも安く買える古本屋はありがたかった。
今では新刊で買えない珍しい本が買えたり掘り出し物が見つかることがあるのも嬉しい。

自分はコレクターだから新刊でも本はいっぱい購入してきたし、古本屋を巡るのも好きだ。
で、ブックオフもその古本屋の一種としてしか思ってないし。

たまたま清潔な店の雰囲気と大規模なチェーンで成功したくらいにしか思ってないんだが。

400 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 01:30:22 ID:lOiPr2iS

小林よしのりが提起している問題はブックオフに限ったことじゃないんだよね。

「自由競争原理」だけでは生産者の利益を守れない、というのが今回の章のミソだと思う。

例えば安い労働力を求めて企業が海外に生産拠点をどんどん移転した結果、
国内の労働者がどんどん失業しているだとか、
農業の自由化を進めていった結果、安い外国産の農産物がどんどん入ってきて
国内の農業が赤字になってどんどんジリ貧になっていっているとか。

401 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 02:19:05 ID:5DS3mQr3

>>400
同意。

402 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 02:19:26 ID:YgPahb44

>>400
そういう話と「ブックオフが潰れますようにと祈願した」とかいうエピソードはかみ合わないと思うよ

403 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 03:54:16 ID:FBQrA9Q1

>>402
それはギャグと受け取れよｗ

404 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 06:26:21 ID:+4A2xuvJ

>>400
企業が国内だけで競争しているならともかく、国際競争の中でコストを削減しよう
としたら人件費の安い国に行かざるを得ない。市場が相手なのだから、生産者の論理
だけで経済が回るはずがない。

405 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 11:37:46 ID:lnSSsUlx

だから国内生産者をどう守るのかと考えているのが今の日本だろう。

406 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 12:26:40 ID:RhKOnuWe

いや、守ろうと考えてないだろ。
ネオリベの規制緩和マンセーでどんどん国内生産者を潰しているから問題なんだろ。

407 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 12:55:12 ID:KK1Bkmll

つーか、最後のコマで描かれている「結論」が
その章で一番言いたいことに決まってるだろｗ

408 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 17:19:09 ID:Sb36PzXh

ギャグか本気かを見分ける力が無いと・・・w

409 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 19:17:49 ID:YgPahb44

>>403
無粋な質問で申し訳ないが、あれがギャグだとすると、いったいどういうギャグなんだ？
なにを笑うべきところなの？

秘書の愚行？

410 ：ゼロウィン・リリス：2006/12/06(水) 23:52:59 ID:kTa+OZi/

小林さんの『物には適正価格がある』には一応分かりますけど、法律に守られてインフレには対応した一方で
デフレには全く対応せずに価格を下げることが無かった時点で適正価格の域を外れていると思います。
価格破壊と言うのは物が飽和して初めて起こる現象なのだから、ブックオフを初めとする古本屋をはじめ
本屋で書籍があふれにあふれている段階で価格破壊が起きるのは必然でしょう。
しかし価格破壊が起きなかったのは法律で価格が守られているからで、その反発の一面があると思います。

ただ小林さんのブックオフの話の内容見ると、相当ゴー宣売れていないような気が・・

411 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/06(水) 23:58:10 ID:YgPahb44

ゴー宣はそこそこ売れてるんじゃね？
ブックオフでもけっこう見るよ

ただ人間革命なんかと一緒で
買う側が専ら新刊で買うタイプが多いような気もするから
店的にはあまりありがたくない本かもね
在庫が増えても売れないって言う。

412 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 01:01:51 ID:BnfbY3BN

ゴー宣売れてるっしょ。
売れてなきゃここまで続かないし、売り出されれば必ず
上位に顔出してる。

413 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 03:31:31 ID:cqdA6Ray

>>404
で、消費者の論理を貫いて生産者が首吊りですか。美しい。

414 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 09:46:09 ID:Vuuy1l/K

“程度”の問題ではないかなぁやっぱり
例えば、いくら需要があるからと言ってアダルトビデオ屋が表通りにあるのはおかしい
いくら売れるからと言ってベルトコンベアの大量生産のように本を売り出すのもおかしい
AV屋は裏通りにあるべきであり、本は一個人がプライドを賭けて創るべきもの

同じように、本来アングラに位置する古本屋が全国チェーン店として普及するのはおかしいことだ
本を創る人への敬意を以って、古本屋は裏通りにひっそりと存在するべきものではないか

つまり、経済でもなんでもない。これは良識の問題だよ

415 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 10:51:59 ID:si2v0lsF

>>414
大筋正しいと思うが、明らかに商業主義に走ってる軽薄な内容の本が多くなったのが
事実。
「読み捨て」用のリサイクル市場はないとこまるんでね？

416 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 11:07:55 ID:Vuuy1l/K

>>415
軽薄な内容なら最初から読まなければよろしい
そもそも読み捨てなど必要ないはず･･･軽薄な本を作る連中を養ってやろうと言うなら別だが

あと、元の著者には何も還らないからリサイクルとは言えないと思うな
強いて言うならゴミ捨て場か･･･ブックオフという夢の島よ

417 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 11:19:08 ID:Vuuy1l/K

ああすまん、著者に古書売料を支払うって点での“リサイクル”だな。早とちりした
でもやっぱりゴミ同然だと思うよ
確実に利益になるほどの額なら受け入れられるわけがないし、
そもそも今でもギリギリまで切り詰めて安くしてるのに、これ以上値を上げるわけがない

まぁ潰す戦略としてなら有効かもしれんが･･･

418 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 19:11:25 ID:aF/52AyN

俺は子供のころから古本文化、レンタル文化、古着文化に慣れ親しんできてるから
古本屋がアングラとか言われてもピンとこねーな
ちょうどブックオフとツタヤって同じ時期ぐらいに発展してきたよな
あと１００円ショップも

419 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 19:54:41 ID:Dr7W1RjL

>>416
＞軽薄な内容なら最初から読まなければよろしい
＞そもそも読み捨てなど必要ないはず･･･軽薄な本を作る連中を養ってやろうと言うなら別だが
物の価値は人によって異なる。だから古書のニーズも存在する。

＞元の著者には何も還らないからリサイクルとは言えない
本の存在意義は「読まれること」であるので、
捨てればゴミ、他の人の手に渡ってまた読まれればそれはリサイクル

420 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 20:00:32 ID:Lpv7fveT

ブックオフが気に入らないなら、
発売日に一日も早く読みたくなり、
しかも手放したくないような本を書けばいいだろ。
それが自由経済というものだぜ。

421 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/07(木) 20:47:53 ID:lByKHvSq

よしりん先生の言いたいこともわかるけんど、
ブックのオフのほうが広いし明るいし駐車場もあるし、
本もCDもいろいろ一通りそろってるからお客が集まるのは当然でしょ
悪いのは売るために本を盗むヤツであってブックオフじゃないし。
本にもそこまで熱心な知的内容が求められなくなってるんじゃない？
気軽な内容のものが気軽に売買されてるってｶﾝｼﾞ

422 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 01:08:01 ID:KONbcCaH

ブックオフが気にいらないから、ブックオフには売りません。
それも自由経済です。

423 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 01:33:06 ID:3sgOyUzA

>>422
それでＯＫ

しかし小林くんはそういうことを言っているのではないんだよな
ブックオフの存在自体を否定している
困ったものだ

424 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 01:45:34 ID:tde41LEQ

>>419
>本の存在意義は「読まれること」であるので、
>捨てればゴミ、他の人の手に渡ってまた読まれればそれはリサイクル
そういう人も居るかもしれんが
少なくとも小林よしのり個人はそんな聖人か仙人のような理論は認めまい･･･

結局のところブックオフがもてはやされる理由は
「安い方がいい」という大衆の低きへ流れる心理に尽きるのだから
それを食い止められない出版業界も不甲斐無いものかもしれないが･･･

425 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 02:02:13 ID:3sgOyUzA

＞少なくとも小林よしのり個人はそんな聖人か仙人のような理論は認めまい･･･
ようするに小林にとっては本は「商品」以外の何物でもないってことなんだろう

自分に一銭も入らないところで作品が読まれるぐらいなら
ちり紙交換にでも出されたほうがいいんだろうな

426 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 02:05:28 ID:W/FJOH1N

>>424
すまん、どのへんが「そんな聖人か仙人のような理論」なのかワカラン。

427 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 02:56:56 ID:tde41LEQ

>>425-426
いやいやいやいや･･･創作同人か何かと勘違いしてないか
心血注いで命削って描いたもんがタダ同然で適当に読み捨てられるような
扱いを受けて、我慢できるわけがないだろ。それで生活してるんだから

突出した才能や実力はそれ相応の評価を受けるべきであり
その評価を不当に狂わせる可能性を秘めているのがブックオフ、そう見るのが正しい

わかりやすく言うと
本来100万人が読んでいるはずの本でも実際に買ったのは50万人しか居ない、そういうこと
購入者が減るということはそのまま出版業界の衰退に直結する危険があるんだよ
だから、仮にも表現者であるなら古書売買にいい顔をしないのは至極当たり前のことだ

どんな意見があるにせよ、まずこれだけは念頭に置いて考えるべきだろう

428 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 03:39:39 ID:W/FJOH1N

>>427
本は所有者のもので、売るのも、他人に譲渡するのも、むかしっから合法なんだよ。
また、本は財産でもあった。昔の小説で、苦学生が本を売って、という話はよく出てくる。
要らなくなった本を図書館に寄付したり、他人に贈ったりするのは、美徳とされてたんだ。
つまり、「そんな聖人か仙人のような理論」で、実際、世の中は動いてたんだよ。

もちろん、時代が変わったんで、それに合わせて社会の仕組みを変えろ、というのは分かるけどね。

閑話休題。
＞本来100万人が読んでいるはずの本でも実際に買ったのは50万人しか居ない
これってホントなんだろうか。
今１００万売れている本が、ブックオフで下取りされなくなったら５０万人しか買わない、
とか、なったりしない？
＞購入者が減るということはそのまま出版業界の衰退に直結する
というが、これは印刷や流通の変化に対し、出版業界が危篤権利を守るため、
古色蒼然とした商売を続けようとしてるのがネックだと思うんだけど、どうかね？
ブックオフはそのゆがみから生まれた澱に過ぎない。
ホントなら、本はもっと安く、もっと簡単に、もっと安定して手に入るんじゃない？
短期的なベストセラーを煽って、本屋を同じ本で埋め尽くすのはバカゲテルと思わない？
（それはそのまま、ブックオフに流れてるわけだけどな。）
出版業界はその辺を努力して、改善して、初めてブックオフに文句を言えると思うよ。
つーか、やってたらブックオフは自然消滅するよ。

429 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 03:43:32 ID:9GxUTU2R

しかし明らかに中身が薄い本が多くなったのは事実
出版社が商業主義に走ってるから作家のことなぞ考えとらんだろな

ネット社会になって素人でも情報を発信できるんだから
玄人が本当にいい物を作ろうとしないと定価で買うなんて馬鹿らしいわな
そこに矛盾があるんだろう

430 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 04:01:11 ID:y4FGayMc

図書館だって買っているとはいえ、
結局多数が同じ本を購入せずに読むのなら同じだと思うがな。

431 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 04:15:50 ID:tde41LEQ

>>428
>要らなくなった本を図書館に寄付したり、他人に贈ったりするのは、美徳とされてたんだ。
だからと言って全国チェーンを展開して寄生虫のような商売をするのは決して美徳とは言えまい
本来中古書店というのは芸術が商売になったせいで生じる隙間を埋めるための必要悪なんだから
図書館とはまったくの別物だ

>今１００万売れている本が、ブックオフで下取りされなくなったら５０万人しか買わない
そういう本も当然あるだろう。それも含めたのが正しい評価ってもんじゃないか？
>ブックオフはそのゆがみから生まれた澱に過ぎない。
一つの考えとしてはアリだがそれは断言すべきことじゃない
まぁ、薄利多売を目指す→中古売買が流行る→さらに薄利多売でカバーする
と、どうにも悪循環だ。出版社もブックオフも甘えすぎと言えるのかもしれない

しかしまぁ、何よりも重要なのは消費者の意識だろう
どっちも商売でそれなりに切り詰めてやってる事だからな･･･無理に上からいじるわけにもいかん

432 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 04:53:37 ID:W/FJOH1N

>>431
＞本来中古書店というのは芸術が商売になったせいで生じる隙間を埋めるための必要悪なんだから
文化の守護者でもあるよ。古本屋が無ければ消失した本は沢山ある。

シンプルに考えれば、コンテンツを作る漫画家と、コンテンツを欲しがる消費者。それが基本だ。
その間を取り持つ有象無象は、いかに両者の利益になるかを考えて、そのおこぼれをもらう存在だ。
その点では、出版社よりブックオフのほうが「いい仕事」をしてると言える。
出版社は膨大な既得権があるんだから、それを使って「ブックオフの仕事を奪え」ばいいんだよ。
結果、現在の流通をゴッっと変えないといけないけどね。

433 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 05:32:48 ID:Oh5qjbeH

普通の作家や漫画家ならBOOKOFFは嫌いでしょ
実際問題として安く手に入るし一般人が利用してるの分かってるし
そんなの言ったら読者を敵に回すから言わないだけ
よしりんはほんと読者も容赦しないなーｗ

434 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 14:00:42 ID:DdzLdCJ3

もし「売れる漫画」しか描けなくなるとしたら、多分十年後にはジャンプもチャンピオンもサンデーもガンガンもオタクをターゲットにした作品で埋め尽くされるだろうね。
ガンガンは元からそうなんだからそれでもいいんだろうけど

435 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 17:31:46 ID:fMF8sw/m

とっくにそうなってるし
ジャンプのBL路線なんか特に酷い

436 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 18:16:10 ID:3sgOyUzA

>>433
普通にブックオフでまとめ買いしたとか日記に書いているような作家や漫画家もいますが何か？

小林君は読者を容赦しないんじゃなくて
自分の｢儲け｣が取られるのが悔しいだけ

437 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 18:33:37 ID:tde41LEQ

>>436
それは単に作家が馬鹿だからなんじゃないかな･･･
出版する意地も覚悟もロクに無いアマチュア、どこまでも消費者視点だからなんじゃないかな

438 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 18:55:00 ID:3sgOyUzA

>>437
は？　古書産業ってのは他の人も書いているように、昔からあるんだが？
ブックオフはそれをチェーン化＆コンビニ的システムの導入という発想を付属したに過ぎない
巨大化による発生する問題点は否定できないが
本質的には｢悪｣ではないだろう

それを利用することを公言するのが何故に馬鹿？

439 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 19:15:48 ID:tde41LEQ

>>438
程度を考えろ程度を･･･
警察は必要だが街中を拳銃持って恫喝しだしたらいかんだろ
パン屋は需要があるが商店街がどこもパン屋だったら困るだろ
本質的には悪でなくても程度をわきまえないと迷惑になるものが沢山あるんだ
まして仮にも出版で飯食ってる自覚があるならそれを脅かすものを微塵も警戒しないのは馬鹿だ

440 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 20:01:56 ID:3sgOyUzA

>>439
だからさ
本当に程度をわきまえてないのか？
出版文化を脅かしてるのか？
本が売れないのがブックオフのせいだと証明できるのか？

その辺を小林の思い込みを丸呑みして言ってないか？

441 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 20:26:39 ID:tde41LEQ

>>440
わきまえてないわけがない
本来1000円で売ってるものを350円で売れるとこだぞ。500円の単行本でも200円
それが数百冊規模ならまだしも全国万単位だ。明らかにやりすぎだろう

ところでこの問題、外食産業が入ってきた時のことに似てると思わないか
この時は国内産業は質で勝負することでファミレスやコンビニに対抗したが･･･
今回は勝負しようがない。質は内容が変わらないんだから当然どちらもほぼ同じ
そして出版費用は作家、編集、印刷代、広告費･･･あらゆる部分で金がかかる
対してブックオフはせいぜい各店舗に店長とバイトと設備が揃ってりゃいい
仮に広告費はイーブンと考えてもどちらが勝つかなんて一目瞭然だ
それに、新人でもない限り出版収入は既刊本の占める割合が多い
新刊で買わなくても待ってりゃ安く手に入る。これが一番重要な問題点だ

どう見たってブックオフが出版文化を脅かしてる構図じゃないか

442 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/08(金) 21:50:53 ID:3sgOyUzA

＞本来1000円で売ってるものを350円で売れるとこだぞ。500円の単行本でも200円
そういうものもあるってだけ
525円の漫画は大抵350円だし千円以上のハードカバーは大抵半額
普通の古書店の相場と変わらん

んでブックオフが出版不況を招いた証明はマダー？
まさか｢どう見たって｣ってのが証明とかいわんだろうな

443 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 00:17:06 ID:ofPXQqR+

>441さんガンバ！！貴方の意見に禿同意です。

444 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 01:45:42 ID:UA6MUJek

>>442
ああ、なるほどそういうことか
確かにブックオフが「出版不況」を招いた確かな証拠など俺には提示しようがない
その点ならお前はここでは絶対に負けないだろう。証拠がないんだから
それは認める

ただし、論点のすりかえはするな
俺が最初から一貫して言ってることは「ブックオフはやりすぎだ」「作者たちの反発は当然」
の二点のみだ。出版不況に言及したのもこれらの視点を補強するものとして言ったにすぎない

たが･･･よく考えれば証拠などなくとも判断は簡単じゃないか？
本が半額になる。それが全国規模で一斉に起こったんだぞ。影響が無いわけがないだろう
全国規模、これが一番やばい点だ。出版よりも淘汰されつつあるのは既存の古書売買業だろう
古本が認められる土壌を育ててきたものを潰してその上にあぐらかいてる連中が、わきまえてるだと？
お前の言ってることはウンコは食うまでウンコとはわからんと言ってるのと同じだ

まぁ、それはある面では正しい見方だ。だが今ここで意地になって持ち出すべきことか？
ブックオフはやばいんじゃないか、とそう感じるまともな感覚まで封じてしまうのは危険な事だと思わないか？

445 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 02:46:40 ID:e7DaXbvF

>>444
＞「ブックオフはやりすぎだ」
問題があることはこちらもべつに否定しない
それを指して「やりすぎ」というのならば否定はしないが
そこからブックオフ否定に持っていくのは無理があるだろ
印税の還元等、現状を認めたうえでの打開策を考えるべき

＞「作者たちの反発は当然」
通常の古書店と同じく
本の売れ行きが鈍る可能性がある反面、一般書店では入手不可能な本が手に入ることもある

特に作家なんて本の虫である可能性が多いものだ。古書利用率も高いだろう
反発することが当然とはならない

＞本が半額になる。それが全国規模で一斉に起こったんだぞ。影響が無いわけがないだろう
あのさー
ブックオフにいったことある？　すべての本が揃ってるわけじゃないんだよ？
いったことがあるならわかってると思うが、それこそ｢売れればいい｣というような本のある率が高い
一律に影響があるわけでもないし
広く見れば、｢本｣というものの普及に貢献している側面を忘れてはいけないだろう
小林はそういうのを全く無視しているがね(まあいつものやり口だが)

＞出版よりも淘汰されつつあるのは既存の古書売買業だろう
そうだな。個人商店が潰れるからコンビニ反対とか言うのと同じ論理だな
それも一つの見識ではある。でもコンビニは｢悪｣かね？　コンビニは「わきまえてない」かね？
ってかそれでどうしろって言うかな？　コンビニやブックオフはつぶすべき？

ただやばいやばい言うだけではどうにもならないよ

446 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 03:24:07 ID:UA6MUJek

>>445
>広く見れば、｢本｣というものの普及に貢献している側面を忘れてはいけないだろう
ブックオフにその側面はもしかしたらあるのかもしれない
だが･･･ここでよく同一線上に誤って挙げられる図書館について考えてみるといい
図書館に蔵書される本の大多数は　>｢売れればいい｣というような本　か？
逆に図書館は基本的に「後世に残すべき価値のある本」を残すよう努力してるんじゃないか？
これを安易に「後世に対する本の検閲だ」なんて言う奴はどこにも居ない。当然だ

そして、ブックオフが本の普及に貢献しているとは思えない確かな論拠がある
それが管理の杜撰さだ。希少本だろうと何だろうと一緒くたにろくな保存処理もなく放り込む
あまつさえ剥がれ辛いシールを貼り、値段は発行年や部数から一律判定。本当の価値などお構いなし
彼らは本を大事にしてるんじゃない。本を食い物にしているんだ。理念的にも、商業的にも

447 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 03:29:59 ID:UA6MUJek

だがそれでも法で圧迫するのは少し横暴だろう。これも一つの隙間産業だ
むしろお前も行き過ぎだという自体は認めているんじゃないか？だから印税の還元という意見を支持する
まさか社会のせいだ時代のせいだとは言うまい。ブックオフの罪を認めていなければ出ない意見だ
しかしコンビニを潰せなかったのと同じくブックオフもそう簡単には潰せない･･･じゃあどうするか？

ここで俺は、消費者の意識改善が最も重要な解決策だと思う
むしろ小林よしのりは徹底的に不買運動を呼びかけてもよかったくらいだ。やり方がまだ本腰じゃない
本当は彼にとってそこまで重大な問題じゃないかもしれん。何しろ情か直接的被害以外じゃ動かない男だ
売り上げ1000部がじわじわと減って500部になればまず間違いなく飯の食い上げだが
30万部が20万部になってもまだ余裕があるだろう。そんな強者の理論が根底にある
本心では認めている。弱肉強食が好き。そういう男だ。だがどうにもブックオフは目立ってしょうがない
だから今回は警鐘という意味で取り上げた。まだそれに留まっている

>ただやばいやばい言うだけではどうにもならないよ
で、ここだ。どうやらブックオフが悪いと理性では認識していないようだが
直感的にはどうにかしないと、と思ってるだろう？感情的には、でもまぁいい
その直感を理性の面で検証し裏付けする。これが危機管理に最も重要な事じゃないか
だから時には「やばい」と思う事を大切にしなければならない
この意識改善が今重要であり、小林よしのりが最もその能力を発揮できる側面なのだ

448 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 03:59:52 ID:e7DaXbvF

＞逆に図書館は基本的に「後世に残すべき価値のある本」を残すよう努力してるんじゃないか？
これがそうでもないんだな
ハリーポッターなんかのベストセラーを一つの市で数十冊買う、というのはよくあることなんだよ
なんでそんなに買うかというと、予約が殺到するから
ちなみに、市によっては一定期間閉架した本は平気で廃棄ないし無料で配る
公共図書館もサービス業者としての側面を否定できないし、収納面での物理限界だってある

＞ブックオフが本の普及に貢献しているとは思えない確かな論拠がある
そこであげられたのは品質管理の話であって
｢安価に書物が購入できることでの家庭への普及｣とは何の関係ないことだ
まあブックオフの品質管理がレベル低いのは事実だけどな
稀少本に関して言えば、プレミアつけて高額で売る在来型古書店と
古い本だからとマニュアル遵守で一律105円だったりするブックオフ
どっちがいいかは考えてしまうねえ

＞むしろお前も行き過ぎだという自体は認めているんじゃないか？
だから問題があるという意味での｢行き過ぎ｣ならば否定してないだろ
モラルとかそういう話を持ち出してくるから反発している

＞ブックオフの罪を認めていなければ出ない意見だ
だから違うって
巨大産業化に法が対応していない、と指摘することは｢有罪宣告｣とは異なる
「無罪」だからこそ、問題化すべきなんだよ

＞理性では認識していないようだが
＞直感的にはどうにかしないと、と思ってるだろう？
感情的にはむしろ、安いのは大歓迎なんだけどね。０円でくれるなら最高だ
しかし、印税還元をするから一律一割値上げしますといわれても｢理性で」納得するだろう

＞だから時には「やばい」と思う事を大切にしなければならない
だからね。ヒステリックにデマまがいのことを書き散らしても何にもならんのよ
あれは逆効果。あんなのに煽られるのはアホだけだ

449 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 04:28:49 ID:UA6MUJek

>>448
どうも完全に意見が食い違ってるわけでもないらしいな･･･
ただ、俺が最重要視しているのはモラルの面で、お前が最重要視しているの実効の面のようだ

>ハリーポッターなんかのベストセラーを一つの市で数十冊買う、というのはよくあることなんだよ
別にストイックに文学書ばかり取り入れるのがいいと言ってるわけじゃない。むしろそれでは狭量
その時代に流行ったベストセラーを残しておくのも必要な事だろう
>どっちがいいかは考えてしまうねえ
思うに、従来の古書店のプレミアをつける手法の方がまだ健全だ。その本の価値を認めているんだから

>「無罪」だからこそ、問題化すべきなんだよ
確かに、現代はそうだ。俺の考え方はちょっと村社会的な見方に過ぎているかもしれん
しかしそれが本当に正しいのか？少し話はずれるが俺は近代の立法主義のみが上策とは思えない
徹底的に個人主義を突き詰めた時、人は常識を重視するようになるのではないかと俺は考える
甘い民主主義じゃない。「生きるための最適解」として常識が必要になるという事
要するにわがままを抑えるための方便だ。自我が強すぎる人間を社会に留める手立てでもある

要するに、少し法に頼りすぎているんじゃないか、ということだよ
法に頼るからブックオフのようなその網目をかいくぐるものを止められない。対策も遅れる
具体的にその法を整備してどんな影響があるかを予想して、その上で常識か法かを選択すべきじゃないか？
そして俺はこの件を法でなんとかするのは困難を極めると見たから常識を訴えている。それだけなんだ

450 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 12:40:58 ID:TkZJ6aPV

中古が流行ると作者に金が入らなくなる、文化が廃れるって当たり前のことを指摘して
その解決策を言えば済む話なのに
品質管理が杜撰だ、マンガ文化への敬愛がない、など個人に対する人格中傷のごとき
非難を浴びせるから
必要以上に敵を増やして問題がこじれる訳だ

451 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 13:17:47 ID:UA6MUJek

>>450
･･･少し正しいような気もするが、何か妙じゃないか？
>品質管理が杜撰だ、マンガ文化への敬愛がない
これは本当に人格中傷と言えるものなんだろうか
プロの良識的な仕事ができてないと指摘する事は人格中傷だろうか？
ブックオフのやっていることは寄生虫産業の拡大だと主張するのは人格中傷と同じ事だろうか？

それに、俺はどちらかと言うと本来の中古売買業は好きだ
むしろ法整備がその元々の中古書店を圧迫しはしないか、ということを一番危惧する
この話を進める上では出版社だけでなく従来の中古書店をも味方につけるべきだ
そこで著作料などという話を前面に押し出せば、彼らの支持は決して得られないだろう
案外、法でなんとかしようとしたらブックオフだけ生き残って町の古本屋は全滅って結果にもなりかねん
その観点から出た結論が「法以上の価値観で訴えるべきだ」という事だ

他に何か確かな解決策があるだろうか。>>441で書いた通り競争力では出版社はまず勝てない
まして、>>442のように「ブックオフが出版不況を招いたとは言えない」という見方すらあるのだ
とにかく、これは出来るだけ法を持ち出さずに解決するのが後々のためにも上策ではないだろうか？

452 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 14:04:21 ID:WWpqVEms

ブックオフも堀江も同じ

しかし一回ウィニーの被害額をだしてるんだからブックオフの被害額も出してもらいたいな

ただブックオフ問題というのは情報とかの供給過多がまねいたアダハナなだけだと思う
本来なら漫画家未満なんちゃってライターとかが最近は平気で本を出し過ぎ

453 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 14:29:43 ID:HGWlcbAN

どんなダメ本でも出版する自由は有ると思うけど

454 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 15:29:44 ID:TkZJ6aPV

つまり中古業者ｖｓ作者っていう対立と、大手チェーン店ｖｓ個人の古書店っていう
２つの対立図式があって、小林としては、作者を守りたいし、個人の古書店を守りたいのだが
単に印税を作者に還元するっていう法整備では個人の古書店を守ることができない
だから大手チェーン店を悪魔化して、不買運動にまで持っていくのが、次善の策だと考えたって事か

455 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 17:15:04 ID:e7DaXbvF

>>449
＞要するに、少し法に頼りすぎているんじゃないか、ということだよ
しかしやっぱり法に頼るべきなんだと思うが
モラルとか仁義とかは、ことによっては警察国家よりたちが悪い圧制を生むからね
特に価値観の多様化した現在では、そういうもので社会を一元化するのは無理が大きい

＞法でなんとかするのは困難を極めると見た
なんで？　

あと
＞その本の価値を認めているんだから
まんだらけとかが暴利をむさぼっているのを見てもまだそういうことが言える？

456 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 17:27:33 ID:8EPbEW7X

>>453
そこが今の出版業界の間違いの一つ
とりあえず質とか関係なく売ってみてむりやりブームをつくろうとしてる
芥川取った綿矢なんてただの容姿なだけだし文章糞ツマラン
あげくのはてにはただの素人のブログを商品化してるわけだし

読み手の質を出版会自らが率先して落としてる。
ブックオフの付け入る隙が多くなってんな

457 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 19:34:23 ID:wZV3qSLS

従来の一般の古書店と暴利をむさぼっている問題を一緒にするなよ。

458 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 19:48:48 ID:BAGKInsJ

ブックオフ問題はイメージで語ってもらちが開かないだろ。
ブックオフ利用者は基本的に本好きだから、新刊書に使う金額も大きいかもしれない。
マンガ本なんかもバックナンバーはブクオフで揃えて、
あとは新刊を発売日に買うかもしれない。
その消費動向のデータを取らないと根拠のない印象批評にしかならんだろ。

459 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 22:11:38 ID:r0TA5Ggm

たしかに綿矢の「インストール」は浅いというかまあこんなもんだろうよいう感想しかわかなかったが、
新ゴー宣もにたようなもんだろ？

460 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 23:19:23 ID:2C2PfoDq

イタリアの話だが、あそこはパン屋始めるのも、肉屋始めるのも
キオスクみたいな店始めるのも全て免許制。
俺明日からパン屋やるから～、とかは無理な世界。
何故か？ようするに既存の小売店を守るという名目の法律があるからだ、
よって、ほとんどの町にコンビニはないし、店の営業時間も決められていて
パン屋とかにまで警察が、時間がくると閉店のチェックにくる。
夜に飲み物が買いたくてもまず、無理。店はほとんど閉まっている。
免許の発行は役所だが、実際はマフィアの力がからんでいる、
そのおかげで、小売店が今でもつぶれず街中にあるが、大型店は郊外に
しかなく、日本のように一つの建物になんでもあるという、
便利な状況になれていると、不便でしかたない、もちろん競争も弱いので
全てが高め設定になっている。
俺は日本式が良い、というのが素直な感想。
ブックオフ批判して言い分けだね、このシステムでは。
小さい電気屋が、大型店の進出でドンドン消えた、八百屋もしかり。
飲食なんてのは毎日が戦争だ、競争相手が多すぎる。
マンガ家も同じ、どれだけの生活をマンガ家になって夢みてんだ？って話。
好きなマンガで食っていければいいじゃないの？世の中多くの人が、
そうやって暮らしているんだ。

461 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/09(土) 23:56:23 ID:UA6MUJek

>>454
>だから大手チェーン店を悪魔化して、不買運動にまで持っていくのが、次善の策だと考えたって事か
そう、突き詰めればそういうこと
でも
>モラルとか仁義とかは、ことによっては警察国家よりたちが悪い圧制を生むからね
こういう面もあるから、あくまで一つの意見としてでないとあまりに極端な考え方かもしれん

462 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 00:08:31 ID:UOb3vLBs

日本は本来弱肉強食という考えじゃない。
それは西洋の考え方だけど、だけどそういう世の中になってしまって
ブックオフが業界の保護とかそういうのをなんにも考えないなら、
やっぱり出版社が徒党を組んで
リサイクル本業界に参入するのが手っ取り早い解決方法ですよ。
ブックオフより高く買取ってしまえば、激しい競争が起きますよ。
そうしたら本の買い取り価格も必ず上がるから。

今中古書店もかなり少なくなってきてうちの近所には
ブックオフしかない。他のところに売りたくてもないから、
面倒でも自分でネットで売るしかない。
ブックオフに漫画持ち込んでも、よっぽど人気のあるのじゃないと
一冊30円とかそんなもんしかならない。

ブックオフがあまりにも幅を利かせれば、出版者や作者が困るだけじゃなく、
弱小書店もつぶれる。うちの近くも2件つぶれた。
ブックオフより駅のすぐ側にあるのにも関わらず。
とりあえず、自分はなるべくブックオフは利用しないよう心かげてるよ。

463 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 00:18:35 ID:UpLKrT7z

小型書店は、ブックオフが無くても早晩につぶれたとおもうよ。
扱うアイテムの種類が増えすぎて、小さな店舗じゃ対応しきれなくなってる。
出版業界の変化のほうが、影響大きいんでない？

464 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 00:22:51 ID:Ft55lZRU

>>462
後半はまったくその通りだが出版社が参入しても自分で自分の首絞めるだけだと思うぞ
ましてブックオフに勝てるほどのもんだったら普通の中古書店にはよりダメージが大きい
出版社がスポンサーのブックオフが代わりに全国展開して終わり、なんてなったら虚しすぎる

465 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 00:32:53 ID:UOb3vLBs

自分で自分の首閉めることにならないよ。
利益が上がるんだから。本がボロにならない限り
売って買ってをくり返してブックオフは利益上げてるんだから。
ブックオフに利益を取られるくらいなら、自前でやったらいいじゃない。

中小の書店や中古書店と連携して、買取りと販売したら
いいじゃん。
出版社、作者に著作料が入るし、中小リサイクル店も助かるし、
買取りにマージン払えば普通の書店も助かるだろ。
あとある程度発売されたばかりの本は買取ってもすぐに市場に
出さないというコントロールもできる。

自分は読者として便利で安いことよりも
今後恒常的に、良い作品、作者がうまれるために
少しでも投資になる方を選ぶ。

466 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 01:05:02 ID:Ft55lZRU

>>465
いや、出版者には利益があるかもしれんが作者にとっては大幅に利益が減るだろう
中古本ってのは作者への印税を納めなくていいからこそあの安さなんだから
本気で対抗するんだったら作者や中小書店への還元なんてとても考えてられん

>あとある程度発売されたばかりの本は買取ってもすぐに市場に
>出さないというコントロールもできる。
これはブックオフでも比較的やっていることのような気がするんだよな･･･
内部事情はわからないが、発売して間もない本が棚に並んでいるのは一度も見たことが無い
そもそも出版収入に最も大きな割合を占めるのは、発売後しばらく経っても売れる本だろう
つまり「増刷」というシステム。これを阻害しているのが問題なんだ

また、出版社にはある程度気前の良さが無いといけない
映画業界がいい例だ。「軽薄な作品」をある程度許す土壌が無くてはいい作品も生まれない
やりすぎはいけないが、軽薄なブームを作るための作品の中にも本当の名作はあるのだ

467 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 01:53:36 ID:UOb3vLBs

なんで出版者には利益があるけど、作者には利益が減ると決めつけんの。これをやる目的は、儲けよりも著作権料を取ることが重視なの。

今はブックオフにそれが全部いってて、著作者と出版社はゼロ円なの。
全くお金が入ってこないゼロ円と、いくらかでもお金が入ってくるのとどっちがいいですか？ってことですよ。
１０円でも20円でも一冊につき入ってきた方がいいでしょうに。

出版社がやることは、一冊につき最低10円？くらいからの著作権料
の回収。
一般書店で買取り依頼したとしたら一冊につき10円の手数料、
後の利益は中古書店でいいじゃん。
中小リサイクル書店はほっておいても、このままブックオフがのさばればいずれつぶれる運命。店を経営するのは大変だけど、
雇われ店長的に自分のお給料分はなんとか賄えるなら、
店がつぶれるよりマシと考えるんじゃないかな。

一般の書店で売ってる本だって一冊盗まれるとそれを回収するのに
10册以上とか売らないといけないんだよ。
ブックオフは儲け過ぎだよ。

468 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 02:08:13 ID:Ft55lZRU

>>467
無理だよ
出版社がまだ勝負できてるのは出してるのが「新しい本」だからだ
同じ中古ならそりゃ安い方を買うだろう。著作権料やらで値が釣り上がった分確実に負ける
まして中小書店も助けようとしたらまとめて共倒れだ。同じ土俵でそんな手じゃ間違いなく勝てない
法整備でブックオフにも同じことさせるんなら別かもしんが、それなら一層自分らで入る必要はない

他に出版社が出来る根本的な戦略としては･･･そうだな
中古ゲーム店みたいに中古書店が新刊も仕入るのを当たり前にするとか
とにかく、せいぜいがこんなギリギリの手段くらいしかないんだ

469 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 02:24:44 ID:rTcQgKiw

そのブックオフで打ってる本も元は新品で買ったものだから出版社や作者に利益はいってるだろ。
その理屈だと、中古車売買の時も売買ごとにトヨタやホンダにマージン行くようにしなけりゃね。
結局そういうシステムをとるとしわ寄せはユーザーに跳ね返ってくるよね。中古車価格の高騰とかで。
あと零細小売店がツブれるから怪しからんと言ってる人は上の方で誰かが書いてたように
イタリア式にして利用者に不便を押し付けるのがいいのか？オレはいやだね。
なんかさ、統制経済とか社会主義の臭いがするぞ。そういうのって。

470 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 03:09:03 ID:EYJawPgc

>>469
おまえは、アホだ。以上。

471 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 03:17:21 ID:Ft55lZRU

一番の鍵は消費者が握っている
現状では消費者意識の上ではブックオフが有利だ
多少見苦しくても嫌悪を感じさせてもやはり安さは正義。この力は何よりも強い
つまり、出版社側はブックオフに流れている消費者を引き戻さないと話にならない

だが出版社や表現者にも二種類ある。ブックオフをさして危機としない者と、危機と感じる者
前者は基本的に余裕がある。ある者は強者故に、ある者は無頓着故に･･･ゴー宣も実際はこれに入る
どちらが優勢か確かなことは俺にはわからん。しかし現状を見るに、恐らく前者の方が優勢だろう
将来や良識を無視し経済原理のみで言えば、実は出版社や表現者が騒ぎ立てる必要はないのだ
不用意に大声で訴えれば、逆に表現者の怠慢との誹りを免れない。面倒なことだ

さて、中古CD屋では演歌のCDが非常に少ない。購入者が手放さないからだ
ある意味、演歌は消費者によって守られていると言える。これは表現者の怠慢か？正しい道ではないのか？
今こそ消費者には「出版社や作者を守る」という意識が強く必要なのではないだろうか

472 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 09:11:15 ID:goJMQfUq

＞さて、中古CD屋では演歌のCDが非常に少ない。購入者が手放さないからだ
＞ある意味、演歌は消費者によって守られていると言える。これは表現者の怠慢か？正しい道ではないのか？
＞今こそ消費者には「出版社や作者を守る」という意識が強く必要なのではないだろうか

需要と供給のバランスが取れてるだけだろ
出版社がアホみたいに物を売らなければいいだけのこと

473 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 10:07:53 ID:H3zTAOy3

ブックオフから一定の著作権料を回収して、分配するシステムは作れないものか。
ジャスラックだって批判が多いのに、零細業者が無数にある出版の世界では難しいかな。

474 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 11:18:49 ID:SRTtcoLv

無理じゃない。
売る値段はブックオフと同じで、さらに著作権料も回収できる。
ブックオフのように大きな儲けを目的としてないから。
無理だったらブックオフから著作権料取るのも無理だろうが。

１冊１０円の著作権料金を回収しても１００万冊でも１０００万だよ。
普通の本では５万部１０万部だけど、漫画本はジャンプ系など
習慣漫画やアニメ化されてるようなのは1000万部とか珍しくない。
その１０％がリサイクルされてると考えても大きな金額。
どうせブックオフなんか業界保護なんて考えちゃいないで
1000店の全国出店を狙ってるんだだから、風潮にたよって
ブックオフを利用しないようにたって
何百年かかるかわかりゃしない。

読者には出版社に売れば作者や新人育成に
還元されますと宣伝すれば、ファンの人はブックオフには
売らないだろう。

475 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 14:22:06 ID:y6RjD8LV

＞さて、中古CD屋では演歌のCDが非常に少ない。購入者が手放さないからだ

単に売り上げが少ないのもあるだろ。オリコンチャートに演歌がいくつ入ってるよ？

＞ある意味、演歌は消費者によって守られていると言える。これは表現者の怠慢か？正しい道ではないのか？

ロックとかポップスでもＲＣサクセションやボウイやブルーハーツやヴァンプオブチキンのように次代を越えて評価されるものは
それなりの値段がついてるぞ。ひるがえって、今は「恋のマイヤヒ」なんかは一山いくらだ。

476 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 14:23:49 ID:Ft55lZRU

>>474
著作権料回収も含めて同じ値段なんてまったく現実的じゃない
ブックオフの値段設定は一つの最適解だ。出来るだけ安く、利率を多くするための
著作権料を込みにして同じにしたら、明らかに無理をすることになるだろう
そうでないとしたら店員のサービス面、設備面などを著作権料分削らなきゃならない
その面でも不利。まして、出版業界は赤字が多く低迷している
ブックオフと同規模のものを展開するには単に本だけでなく土地も宣伝も必要だ
そんな資金や場所を一体どこから調達してくるというんだ
素人目に見ても無茶で荒唐無稽な話じゃないか･･･

それに、消費者の意識改善をあえて訴える理由はこれだけじゃない
考えてみるといい。「消費者の意識を改善すべきだ」なんておこがましいことを表現者が言えるだろうか？
確かなものを創っているならファンはついてくる、その事を他のどの職よりもわかっているのだから
ならば、この意見が埋もれてしまわないよう誰かが言わなくてはならない
ネット上はこの世で浮浪者の次に無責任な空間だ。ここでこれが出ないなら一体誰が訴えると言うのか
しかし･･･知識人か実力者かで誰かさらりと言ってくれんもんかな･･･ほんの一言程度でいいから

とにかく、このままブックオフが自重しなかったら法で無理矢理にでも著作料還元ってことになりかねん
それが一番まずいシナリオのはずだ

477 ：ヒキサヨニート：2006/12/10(日) 15:31:48 ID:HQ4uWy5z

著作権料の有無は別としておりゃブックＯＦＦにはかなり感謝しているが・・・
型遅れの技術書や専門書、参考書類が一冊単価１００円２００円で山の様に買えるし
それから得られる知識も相当なものだろうと思える、定価２０００円の本も１００円
なら普段読まない本もついついかってしまう・・・。コレって国民の知識や学習の発展に
大いに貢献していると思うのだが・・・。

どうせおいといても資源ごみになるような物を欲しい人間に安価に提供するのはとても有益なことだと思うぞ。
本の種類にもよるが著者すべてが印税で金儲けをしたいわけではないだろうし・・・。

478 ：ヒキサヨニート：2006/12/10(日) 15:51:56 ID:7+LXITBo

続いて
なぜ小林よしのりがブックＯＦＦを批判するのかが理解できない
思想家？を自認する人間？ならば自身の印税なんかよりも自身の著作、思想が多くの人間に読まれることこそが第一の
目的であり喜びではないのだろうか？ましてや定価１０００円以上もする落書き漫画をまともに買う人間など
たかだか知れている。そこに中古本を１００円２００円で販売する書店があれば、思想の浸透にどれだけ貢献している
ことだろうか？。こばやしはＨＰも開設しない（できない）時代錯誤人間で、フリーで情報を配信する手段はあまり持
ち合われていないのであれば、寧ろブックＯＦＦに感謝すべきではないかと思う。

それとも、「俺は偉いんだ！、崇高な思想を読む（買う）為にはしっかり金を払え、その上で思想を浸透させろ」
とガキ以下の理屈を押し通すつもりだろうか？
理由がどうあれ思想家が聞いて呆れる・・・・・。

479 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 16:06:10 ID:vGSJGho2

そんな事を言ったって商売なんだから。

建築家が芸術家？を自認する人間？ならば自身の収入なんかよりも自身の作品、思想が
多くの人間に知られることこそが第一の目的であり喜びではないのだろうか

・・・とか言って、家建てたのに代金要らないなんて言うやつ居るわけないし。

480 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 16:11:45 ID:Ft55lZRU

>>477
･･･悔しいが説得力がある
功罪で言えば功の方、それも確かに大きい。だから尚更法で締め付けるのは最後の手だと思うんだが･･･
しかしそれで大本の出版業が冷え込んでは元も子もない

>>478
>なぜ小林よしのりがブックＯＦＦを批判するのかが理解できない
出版業界はよほど危ないんじゃないか？むしろ取り上げるのが遅いくらいだ
小林よしのりにとっちゃ、ブックオフの被害なんて本来ダニ程度のもんだろう

というか･･･小林よしのりが自分を思想家だと言ったことがあっただろうか？
そんな肩書きはむしろ気持ち悪いと思う感覚を持ってる人じゃないか
政治や歴史を語るには思想を語るのが必要不可欠だからそうしているだけであって
むしろ本人はとっとと世の中まともになって馬鹿漫画描けるようにしてほしいと思ってるはずだ
つうか、「わしの漫画はちゃんと買え」ってわざわざ言う傲慢さはいつものことだろ
なぜ今更そんなわかりきったこと批判するのかが理解できない

481 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 16:58:41 ID:SRTtcoLv

政策】「マンガやアニメなどの権利保護」ダウンロード、海賊版は禁止　政府、著作権法改正を検討[06/11/24]

1 ：依頼569＠かしわ餅φ ★ ：2006/11/24(金) 17:14:11 ID:???
政府の知的財産戦略本部（本部長・安倍首相）は、音楽や映像を違法コピーした
「海賊版」をインターネット上からダウンロードすることを全面的に禁止する著作権法
改正に着手する。２７日に開く知財本部コンテンツ専門調査会に事務局案を提案。
罰則も設け、０８年通常国会に提出をめざしている改正案に盛り込む。海外でも
人気が高い日本のマンガやアニメなどの権利保護を強め、コンテンツ産業の育成を
促す狙いがある。

　現行の著作権法では、著作権者の承諾なしに複製したコンテンツをネット上に
流すことは違法だが、違法コピーをダウンロードしても、個人で利用する限りは著
作権の侵害とはならない。このため、ネット上で違法コピーを入手する行為が横行
しても、規制するのは極めて困難だ。

　政府は「世界トップクラスのコンテンツ大国を実現する」との方針を掲げ、アニメや
映画、ゲーム、音楽、出版などのコンテンツ産業の市場規模を、２０１０年までに
１５兆円にしたいとの目標を０４年に設定している。

　知財本部は、現状を放置すれば正規のコンテンツの買い手が減り、正当な利益を
得られない制作者が創作意欲を失いかねないと判断。海賊版のダウンロードが
違法であることを明確にすることでその流通を減らし、コンテンツ産業を成長分野
に育てたい考えだ。

482 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 17:09:02 ID:SRTtcoLv

>>476
あんたアホだな。
ブックオフが買取り20円でしてるのを100円150円で売ってんのよ。
100円くらいの利益が出てるわけ。
それに10円20円程の著作権料上乗せしてどこが無理があるよ。
著作権料金を得るのが目的で、過剰な儲けをしなければブックオフと
同じことはできる。
何度も言ってるが、ブックオフは儲け過ぎ。それが全く分かってない。

消費者の意識改善たって非常に曖昧でどうやっていつ頃までに達成可能なのか
とかについては、具体的なこと全然言ってないじゃんか。

>>481でコピペしたように、コンテンツ保護を本気で考えるなら
本のリサイクルについても具体的に考えようになったら販売禁止にするか
著作料払うかどちらかしかないだろう。
中途半端な当たり障りのない意見なんて誰でも言える。

483 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 18:10:55 ID:r6YEWtMC

ゴー宣は全部で何巻？何作品？出てるんですか？

484 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 20:08:31 ID:H5Oihx4I

著作権者をあんまり甘やかすと、最後は著作権料が入らないから
個人での売買、譲渡、貸し借りも禁止って言い出すぞ。
ギャグじゃない。実際ゲーム業界は裁判で決着がつく以前は
こういう主張だった。

そもそも小さい本屋が潰れた主因は、大型書店やネット書店のが
ずっと便利で品揃えも良いからだろ？
価格競争が出来ない以上、本屋の魅力は品揃え以外にない。

あと以前は漫画家の目の敵は漫画喫茶だった。
それで法改正を訴えた結果改正され、それまで自由だった本のレンタルに
著作権料を払わなければならなくなったわけだが、それで困った＆潰れた
のは昔からの普通の貸本屋だけ。漫喫は本を貸してるわけじゃないから
お金取れなかったんだよね。結局貸本文化の壊滅で終わってしまった。

消費者は消費者の論理で主張していけばいいんだよ。

485 ：日米軍需利権の使い走りよしのりがブックオフ叩きだってpu：2006/12/10(日) 20:15:35 ID:48CIAw03

651 名前：今週の４大週刊誌が一切、慎太郎疑惑に触れない異常国家：2006/12/09
>建設財閥の再編には慎太郎でさえ切捨ての大立ち回りと大芝居が必要なんだ。

こいずみ、あべ、しんたろう、昭一、etc
統一教会、稲川会、日本会議、靖国神社,,etc
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
「お茶の裏千家、お華の小原流、企業では鹿島建設、資生堂、それに新興宗教では霊友会から踊る宗教まで回ったからね。
五億のうち、霊友会からは二億くらいは出たね。霊友会の本部には慎太郎さんと一緒にしょつちゆう行った。
教祖の小谷っていうのはスゲえ女でね。挨拶に行くと、着物をゆすりながら、帯の奥から百万円の札束をほじくり出して、
『ホラ持ってけ』っていうんだ。慎太郎さんは平身低頭して、それを両手で押しいただいていた」
　慎太郎は当選の翌年、小谷との対談をまとめた『対話　人間の原点』（サンケイ新聞社・昭和四十四年四月）という、
書名をオカルト入門とした方がよさそうな本を出している。、、、、、
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

486 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 20:21:03 ID:zeSSpajT

>>480
＞政治や歴史を語るには思想を語るのが必要不可欠
であるかもしれないが自論的な思想で政治やら歴史やを語るのはいかがなものかと
思想を元に作為的に語られる政治や歴史がいかに危険なものか考えた上で書くべきだと思う
近年の小林にはそのような様子はみられない。

また馬鹿漫画と言われたが、彼は現在自由に漫画を書くことができないのだろうか？
いまでも十二分に自由で馬鹿だと思うのだが・・・彼の言う理想とはどこにあるんだろうか？
北の将軍様の考え同様の返答が予想でき、恐ろしくて聞きたくもないのが正直なところであるが・・・・。

脱線しつつも以上の理由から、
「取り合えず俺の本さえ定価でバンバン売れてくれればいいんだよーん
思想？そんなものは本を売る為の道具に過ぎない訳で、信じる奴が馬・・いや
金ズル　」By小林
と会社を「金儲けの道具」と言い切ったホリエモン並のお考えがみうけられる。
そんな彼のスタンスは
・過去の歴史問題を掘り返して煽る。
・現在の社会問題を中途半端に取り上げて晒す。
・自分の金儲けに都合の悪いものは取り合えず叩く。

口ほどにも無く下種で卑小な人格丸出しです。ありがとう御座いました。

あと、これなんだが
＞「わしの漫画はちゃんと買え」ってわざわざ言う傲慢さはいつものことだろ
＞なぜ今更そんなわかりきったこと批判するのかが理解できない
すまんがこれに関してはまったく解からない、解かりきったことなの？

487 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 21:11:34 ID:goJMQfUq

モラルということで攻めるほうが不自然なんだよね
面白いと思ったものは作者の作品に対して契約を直接結ぶ方法であり
正当な報酬をあげたいから新刊で買う。

つまらんけどとりあえずよんどきたいものはマンキツもしくはブックオフ
この認識をもっとくだけでいいだけじゃね？

488 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 21:28:10 ID:Qk/urmG/

ゴーマニズム宣言読もうと思ってるんですが、新・ゴー宣から読むべきでしょうか
？それとも普通にゴー宣から読むべきでしょうか？アドバイスください。

489 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 22:47:38 ID:H3zTAOy3

>>482
２０円で買い取った本が「すべて」１００円で売れれば８０円の儲けだろうが
いつまでたっても売れない不良在庫も相当あるから、
それほど丸儲けでもないだろう。

490 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/10(日) 23:55:39 ID:Ft55lZRU

>>482
俺にはブックオフの内部事情などわからん。儲かってるという主張への確かな反論は出せん
ただ･･･本当に儲けすぎなのか？常識的に考えてこの世にそんなボロい商売があるものなのか？
ブックオフのライバル的存在としてブックマーケットという企業がある。こいつはブックオフより後のものだ
よく考えてほしい。ブックマーケットはブックオフより後に出てきた。値段設定もほぼ同じ
だが未だに二番手だ。ついでに言うと経営者は2005年にはこの事業を売却している
商売というものを舐めているんじゃないか？元値20円を100円で売れば丸儲けなんてわけにはいかないぞ
>>489の言う通り売れないものもあるし、各種必要経費は売れないものの管理にも嵩む

というか、法律でどうこうしようとか出版社はどうにかすべきだとか以前に、自分はどうなのか考えてみるべきだ
立場に甘えすぎなんじゃないか？自分らの身勝手さを見たくないがための主張になってるんじゃないか？
>つまらんけどとりあえずよんどきたいもの
こんな考え方が当たり前にある時点で、出版社のブーム作り軽薄な作品作りを非難はできんのじゃないか？

著作権料を入れるようにするのは反対だ。今度は古本文化の壊滅で終わるかもしれん
じゃあどうするか、と考えれば、消費者の意識改善、ブックオフは自重する、出版社は残したいと思える本を出す
抽象的に見えてもこれらの意見を訴えるしかないじゃないか
今こそ「賢い消費者の論理」を広めなければならないはずだ

491 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 00:16:43 ID:cIMzB0/X

>>486
何か勘違いしてないか？
小林よしのりは最初から最後まで自分の感覚を元に語っている
その自論的な思想が出る土壌が周りの人間との関係性や公共性によって作られたものだという考え
下種で卑小な人格を思想家と呼ばれるまでにするものとは、一体何なのか
つまり、「個は公によって確立する」というのが彼の思想の最も重要な点だ。彼自身何度も語っている事
また、彼の持つ思想や常識が本当に人々から乖離したものならとうの昔に見放されているだろう
大体勘違いも甚だしい。彼はそもそも思想としての道徳など訴えてはいない。自分が思想家とは思っていない
影響力に不釣合いなほど庶民感覚なんだよ。だから時に甘いと言われ、時に理想論だと言われる

>彼は現在自由に漫画を書くことができないのだろうか？
自由に漫画を描く描かないの問題じゃない。正しい道徳をけなす漫画をも描けるかどうかの問題だ
世の中が見て眉を顰められるような漫画を描けるかどうか。今はそれが難しい。内容は自分に返ってくる
自分でどう考えていようと小林よしのりが思想家と見られているのは事実なんだから

というか、小林よしのりがそんなに偉い男か？
誰もが見本にすべきと言うような識者か？「ただの道化」をちょっと買い被りすぎてるんじゃないか？

492 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 02:47:53 ID:a4dKuZD8

＞誰もが見本にすべきと言うような識者か？「ただの道化」を

最近の言動を見るかぎり、本人がそう思っているとはとても思えない

493 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 02:54:05 ID:zTKJMeEi

ブックマート、ゲオ、ブックセンター伊藤、色々あるが
マンガの立ち読みを推奨してるのはやっぱりブックオフ
いかにもアルバイト店員が客の事なんか無関心って感じで淡々と作業してるのがいい
本に愛情持って大事に扱おうって意識が希薄だから客も立ち読みしやすい
そこが功を奏してる。客にとっての居心地の良さを生んでる
２ｃｈと同じかも

494 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 07:44:45 ID:emvuQxqL

今度のゴー宣は核武装論

495 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 18:37:58 ID:JEMoBx19

ブックオフ問題について…まぁパチンコしたら北朝鮮にお金が流れるみたいなもんで、今の時代ホンマに気をつけらんと、ある分野で何の気なしに払ったお金によって、将来自分にとって大切なものを失いかねませんよ、てゆー事ちゃうのん？

そして自分の好きな分野だけでエェから『本質を見抜く目』を持てと。

496 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 19:59:00 ID:DO05Jqzs

なんかブックオフが創価学会とつながっているとかいう出所不明の噂を連想した

497 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 20:11:42 ID:a4dKuZD8

>>495
＞ある分野で何の気なしに払ったお金によって、将来自分にとって大切なものを失いかねませんよ
そこまでくるとただの陰謀論だから

ブックオフの本質はただの儲けに聡い古本屋、それだけだよ

498 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 20:36:32 ID:cIMzB0/X

でもまぁ、経済原理にに流されるばかりなのもちょっとな

499 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 20:38:49 ID:r+gJiyLF

以上、よしりんの『買ってはいけない』でした。

500 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 23:26:40 ID:1Se90yVK

なんつーか、たとえば今のBOOK　OFFのさらに１/１０の値段で古本売る本屋があったとして
そしてそれが韓国朝鮮系がやってたとしたら
嫌韓厨の人はどうするのか聞いてみたいなあ

501 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 23:28:24 ID:eKQ6kK7M

ブックオフは立ち読み専門。
それと古書店は使い分けるべしｗ

502 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/11(月) 23:45:57 ID:JEMoBx19

>>497

ん～陰謀論てゆ～かね、まぁちょっと大袈裟な物言いやったかもやけど、例えば身近な例を挙げればアメリカ産牛肉とかね、中国の野菜とか、安いと思って買ってたら実態を知ってみんなドッヘェ～ッ！てなった訳やん？
今は人として倫理のカケラもないよ～な商売人が多すぎるし、それに騙されるのは他でもないワシらパンピーなんやからね～賢くならねば☆

まぁ食べ物はあまりに安いのは買わんに越した事はないね(*´～｀)§

503 ：よしりん信者：2006/12/11(月) 23:50:23 ID:1Se90yVK

今このスレ読んだらID:tde41LEQの人すごいね、賢いて感じ（偉そうでｽﾏﾝ）
こういう人がよしりんのファン（そうだよね？）で居てくれてんだと思うと嬉しいわ。
ファンといわないまでもよしりんは認めざるを得ないほどの大人物だと
思ってくれてる気がする。ほんと、偉そうでｽﾏﾝ

504 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 00:23:54 ID:Mw8SPRl8

>>489
売れない本は買取り価格メチャ低いか実質ただで引き取ってんのと同じ。
コンビニコミックなんか売りにいってみな。たいしたことないんだから。

505 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 00:38:58 ID:6iwxwGlx

>>502
商品の品質管理の問題はブックオフの問題とは何の関係もないことだろうが

506 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 01:46:19 ID:bLftPP5i

>>504
実際1円にもならない本もあるよ。
それでも持っていても邪魔だからタダで引き取ってもらったりして、
後日その店に行ってみると、300円くらいの値がついている。

507 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 02:12:05 ID:dnUA4TDT

>>504
10円だったな
俺が前バイトしてたブックオフは

508 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 10:17:04 ID:UTNwWY/u

広くて駐車場が多いところじゃないとやってけんだろな。
ただ対価の価値分こちらが浪費しんと知識とかははいらんと思う。
読む熱意が違うというか

509 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 17:13:57 ID:LqdtYRUj

52 ：名無しさん＠七周年：2006/12/12(火) 17:10:58 ID:SaYZImLd0
>>47
民主が政権を取って、日本が中国の属国になるよりはマシだろ。
オレは派遣だけど、次の選挙も自民に投票するね。
中国人の奴隷になるのは真っ平ごめんだ。

510 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 18:26:22 ID:RUblSqbG

そういえば、ゴー宣の最新刊っていつ出るの？

511 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 18:44:33 ID:9SLcpZXI

100円ショップだってよっぽどコマゴマした
小物除けば、仕入れが10円とか20円とかってありえないし。

512 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 20:26:03 ID:1rAOLzKf

出版業界で中古書店の全国チェーンを立ち上げたらいいじゃん。

ブックマーケットみたいなボロもうけ杜撰な管理より、
本職が寄り集まったら、質の高い中古市場ができるんじゃないの？
広く出資を募って、配当還元式にしたら著作権料もそこから出せない？

513 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/12(火) 20:30:07 ID:1rAOLzKf

それこそ中小の中古書店やつぶれそうな小売り書店なんかを
組織立てて再生させる全国チェーンだよ。
アルバイトなんかが適当にＡＢＣランク分けするより
人材の質も高いだろう。

言うほど楽じゃないのは分かるけどね、自助努力足りなすぎるよ。出版業界は。

514 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 00:18:21 ID:V/cuV3ID

問題はブックオフの独断場になりつつあるってことなんだよ。
買い叩かれても他に売るとこなければ
そこしかもってくことができないし、
既に相当ボロ儲け状態になってる。
競争相手がいないんだから。

515 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 00:46:04 ID:K56+h7du

古本市場とかブックセンターいとうとかあるじゃん
老舗の古書店だって皆無ってわけじゃないし

ってか上記の大型古書店ができてからようやく
古書はちり紙交換に出さずに売るという発想が一般に膾炙した気がするなあ
おかげでけっこうレア本が消えないようになったのではなかろうか

516 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 00:55:58 ID:V/cuV3ID

ブックオフが一番多いし目立ってんの。都内、神奈川では。
自分は仕事の関係であちこち歩き回るから分かる。
あんたはどこの人かシランが。
少なくともうちの市は、本当に小さな古書店自分の知る限りでは2件くらいあって、でっかいブックオフの独断場なんだよ。
ブックセンターも古本市場もない。

ブックオフの店員カキコごくろうさま。

517 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 01:13:13 ID:ulR4msWV

>>516
田舎もそうだよ。

518 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 02:03:47 ID:K56+h7du

そうかうちは三多摩だが近くにブックオフとブックセンターいとうと古本市場が
二軒づつあるのは異常なのかそうかそうか

つーかわたしが店員ってどこから出た妄想？
店員が他の古書店の宣伝するかよ

アンチブックオフでブックオフ以外かえって目に入らなくなってんじゃないの？

はっきりいって古書店問題で
ブックオフだけを槍玉に挙げているようでは話はまったく進まんぞ

519 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 02:11:30 ID:V/cuV3ID

お前さんんとこは恵まれてるよ。アホ。
ゴー宣でブックオフという古書店についての話題なんだから、
その話するのが何がおかしい。

そもそもあんたの書き込み読み替えしてみれ。
大型店のおかげでレア本が？？なんて書いてるだけじゃねえか。
業界保護の話と関係あるか？
ブックオフに限らず、古本市場だろうがなんだろが
著作権払えるなら払うべき。いちいち言わせんな。

520 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 02:22:35 ID:K56+h7du

>>519
だからまず
ゴー宣でブックオフしか叩いてないのがアホなのな
小林の問題意識の浅さと視野の狭さがよくわかる

レア本の保護についてもブックオフのおかげなんて書いてないだろ
「大型古書店の普及によって」だ

＞業界保護の話と関係あるか？
貴重な本が廃棄されないで残るのは、業界全体にとっていいことなんだよ？
絶版になっても、何らかのかたちで人の手を渡っていれば
忘れ去られることはないし、復刊の声だって上がるかもしれない
そういったことで業界の活性化はありえる

何より本は商品であると同時に文化だ
できるだけ保護するのが当たり前だろうが

印税収入獲得のための「品物」としか見てないような人にはそういうことはわからんのかもしれないがなー

印税還元については上でさんざ出ているし
わたしも書いたからいまさら書くことでもないというだけのこと

521 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 11:36:10 ID:jgOzHFS2

ID:V/cuV3IDはたぶんばか

522 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 12:39:18 ID:ychnwlI3

今日のゴー宣つまらん。

523 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 19:59:34 ID:1R7Thkau

>>520
馬鹿か。印税は書き手にとって「生活の糧」だ
その「文化」を担ってるのは誰だ？
保護する？ならパトロンにでもなってくれるのかね？
大体ブックオフみたいな書店では「貴重な本」なんてぞんざいに扱われるだけだって
価値に気づいた人が買ってくれる可能性もあるけどそんなのごく一部
売れないから二束三文の値段になってそれでも売れなかったら廃棄されないとどうして言い切れる？

524 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 20:10:29 ID:S1BsGeIY

>>523
本でないけど、貴重なアルバムCDが200円で置かれていた時は
さすがに回収したわ。

525 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 20:21:19 ID:wEKsmkAy

核武装の提言してるのに誰も騒がずに
前回の古書店の話ばっかだな。

526 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 20:25:23 ID:K56+h7du

>>523
＞印税は書き手にとって「生活の糧」だ
ん？　それを誰が否定したのかね？

＞保護する？ならパトロンにでもなってくれるのかね？
自分が保護すべきと思った本はしているが。何か？
ああ、もちろん「本」のことだよな？　まさか作家を食わせろとか寝言を言ってるんじゃないよな？

＞価値に気づいた人が買ってくれる可能性もあるけどそんなのごく一部
ちり紙交換に出されたら、その一部すらまずありえないのだが（回収業者が個人的に抜き取る可能性はあるが）

＞売れなかったら廃棄されないとどうして言い切れる？
誰もそんなことを言い切ってないよ？　
「保護される可能性が増える」というのと、「完全保護」はぜんぜん違うことなのだが
ごめんきみにはむずかしすぎたか

527 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 20:31:38 ID:xMIClmEB

>>525
持つのが当然で議論にもならん。

528 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 20:35:45 ID:S1BsGeIY

>>527
それ、非核四原則を間接的に促進している。

529 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 21:28:44 ID:d63fPodj

核配備に関しては戦略論だからなぁ･･･
しかも基となる情報は国際国家間の情報。限定的にしか知り得ないものだ

極端な理想論を言えば、全世界から核が消えるのが一番望ましいかもしれない
しかし核が無くても代替物となる大量破壊兵器はいくらでもある
そもそも核武装自体一種類ではないし、今後増える可能性も大いにある
国家間の不信も強い。現時点では世界の核完全廃棄は不可能だ

まずこれを念頭に置いて･･･さて、日本は核の脅威が常に喉元に向けられている国だ
これを無くすのは至難の技だ。そしてこの状況は悪化こそすれ良くなることなどまずありえない
中国も北朝鮮も反日感情が強く、政府民衆共に暴走しやすい国だ。加えてその鬱憤は日に日に高まっている
現在の状況を簡単に言えば、強盗が目の前で刃物を研ぐのを黙って眺めているようなもんだろう
会った事もない連中の悪口を言うのは趣味じゃないが･･･そう見るしかない

ならばどうするか。単純にこちらも核武装すればいいと言うわけにはいかない
不平等条約とは言え、核兵器拡散防止条約という一応の道義がある。まずこれをなんとかしなくてはならない
はっきり言って、今の日本は経済封鎖一つで戦わずして負ける国だ。物資を海外に頼りすぎている
国際世論に日本を正しいと言わせなくては何もできない。これを考慮した戦略を練らねばならないだろう

と、こんな所か。どうも酷く曖昧な結論になってしまうな･･･皆話したがらないのもわかる

530 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 21:36:35 ID:knX4v9rZ

結論は簡単。憲法改正するか、間に合わなければ憲法を破棄して核武装！！　

531 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 21:49:53 ID:u5vOxDma

核爆弾作ったって今すぐ配備できないよ。
弾道ミサイルや原潜や爆撃機もないのにどうやって配備すんだよ？
米国からこれらの兵器買ったら色々制約付いちゃうし（英国はトマホークも米国の同意が無きゃうてない）
自力開発しようとしたらマジで何十年かかるかわからんよ。
あと無人島があるから実験はたやすいというが、日本の島はムルロア環礁みたいに
岩盤が固くないので実験したら島が無くなる。排他的経済水域が狭くなっちまうよ。
後日本が核持ったら韓国や台湾も確実に持つ訳だがその辺小林はどう考えてるんだ？

532 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 21:56:08 ID:knX4v9rZ

>弾道ミサイルや原潜や爆撃機もないのにどうやって配備すんだよ？

そんなモノ、作るか買うかしたら？　実験場所はインドに借りよう。中国に支払うODAはゼロにして代わりにインドへ。

>後日本が核持ったら韓国や台湾も確実に持つ訳だがその辺小林はどう考えてるんだ？

目の前の強盗・北○鮮が刃物を研いでいるときに、隣近所の包丁の心配してる場合じゃないのでは？

533 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 21:57:50 ID:NHN1IHOR

全然関係ないけど
日本の技術力なら核なんて数ヶ月で開発可能とか言ってる馬鹿が昔いたっけなぁ

534 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 21:59:23 ID:xMIClmEB

>>531
ミサイルは有るだろ。
文部省の開発していた固体燃料ロケットが。
実験場は硫黄島。
民族の存亡が掛っている時に排他的経済水域の心配してどうする。

535 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 22:22:27 ID:d63fPodj

現実的な細かい問題は政治家や官僚に任せるしかない。しかし
>米国からこれらの兵器買ったら色々制約付いちゃうし
これ確かにきついな。持ったとしても自国の判断で取り扱うというスタンスでないと意味が無い
ここだけはなんとかしてもらわないと、結局自立出来ずアメリカの意向に振り回されるままだ

というか、国際世論以前に国内世論がまだ全然平和ボケなんだよな･･･
目に見える戦争は一部地域だけかもしれないが、各国の核開発も軍事開発も止まる兆しはまったくない
次の戦争は起こらないと思ってる国は日本くらいなんじゃないか？
中東だけでなく世界中が未だ準戦争状態の緊張にあることをわかってないんだ
本土が攻撃されるまで永遠にわからんのかもしれん

>後日本が核持ったら韓国や台湾も確実に持つ訳だがその辺小林はどう考えてるんだ？
>目の前の強盗・北○鮮が刃物を研いでいるときに、隣近所の包丁の心配してる場合じゃないのでは？
いや･･･ある意味酷い問題だよ
日本が核を持たない、撃たれない内はとりあえず最悪の事態は無い、っていう認識はあるかもしれない
どこの国からも生贄としか見られてない国･･･大いに有り得るじゃないか

536 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/12/13(水) 23:18:29 ID:j/Qi8pDX

>>533
ハマコーは３日で作れると言った。

537 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/13(水) 23:23:57 ID:8r6Hlqqz

久しぶりにゴー宣読んで震えた。
このくらい言える政治家がいたら・・・大変だなｗｗ

538 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 00:02:00 ID:VIWZZeUn

NPT脱退した時点で他のNPT加盟国からの核の輸入は停止。
今保管してる分は、民生用にしか使用しないという誓約付きで
輸入したもので、兵器転用は不可（返還義務が生じる）。
人形峠また掘る？発電用の事も考えれば日本もたないよ？
NPTある限り議論の余地もない問題なんだよね、これって。

539 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 00:39:47 ID:zhRIgc+i

>>538
まだそんな寝言こいてんのか？
ルール無用の悪党が隣にいるからＮＰＴ脱退しますって言って、
今持ってる核物質なんか糞真面目に返還しなきゃいいだけだろ。
それで制裁してくる奴とはどの道一戦交えるしか無かろう。
俺は今回のゴー宣には全く同意。正論ぶちかませばいいんだよ。
大体ＮＰＴが何だ！北の核すら止められないようなもんは要らん。

540 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:02:11 ID:7fxiRT3j

＞それで制裁してくる奴とはどの道一戦交えるしか無かろう。
とりあえず、戦うのは君にまかせた

541 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:06:20 ID:zhRIgc+i

>>540
無論、覚悟は出来ている。後は召集を待つのみ。

542 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:08:20 ID:Grka5B/E

まぁ、いざとなったら条約入ったままでもどうにでも抜け道はあるけどな

第一条の不拡散義務はこうだ
>締約国である核兵器国は、核兵器その他の核爆発装置又はその管理をいかなる者に対しても
>直接又は間接に移譲しないこと及び核兵器その他の核爆発装置の製造若しくはその他の方法による取得
>又は核兵器その他の核爆発装置の管理の取得につきいかなる非核兵器国に対しても何ら
>援助、奨励又は勧誘を行わないことを約束する。

要するにアメリカは移譲しなければいい。どこに置いてあろうとキーは米軍が握ってりゃいいわけだ
例えば日本に核が必要と判断した場合、「米国の所有物として」なら核を日本国土内に持ち込むことは可能だ
（この場合日本には米軍が多数駐留して実質占領状態になってしまうだろうが･･･）
実際、核軍縮についてもとっくに抜け道がある。それについては第六条に書かれているが
あくまで「誠実に交渉を行うことを約束する」だ。すでに保有している国の核軍縮義務はこの条約には一切ない
素人から見てもわかる穴だらけの条約。アインシュタインもあの世で泣いてることだろうよ

というわけで、はっきり言って、条約の面から見れば日本は実質的にはすぐにでも核武装可能なんだ
もちろんそうなったら日本は完全に捨石か盾の扱いになって壊滅的被害を被るがな･･･

543 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:09:01 ID:VVf8tlbd

そういえば、親米派はどうするつもりだろうな。
俺はずっと小林を支持してきたけど、肩身は割りと狭かった。
ニュー速は親米派の集まりだったっけ？どんな感じになってるんだろう。

544 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:09:37 ID:7fxiRT3j

召集を待ってないで志願しろよ

545 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:13:10 ID:VZD7/Bzm

岡崎の発言に限らず、ぜひ酒鬼薔薇の時みたいに
イラク戦争の時いかに親米派がトンチンカンで無責任な発言したかを
本にぜひまとめて欲しいね。
歴史に残して恥を書かせてやるべきだろう。

酒鬼薔薇の時の柳美里はほんとに酷かった

546 ：541：2006/12/14(木) 01:19:42 ID:zhRIgc+i

>>544
30半ば過ぎなので現役での入隊は無理なのだ。無念。
でも、事有れば軍属でもいいぞ。

547 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:19:58 ID:VVf8tlbd

言い逃れされたまま終わりそうだな。
「あの時はしょうがなかった」とかって。

548 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:45:59 ID:ReebpsLU

小林が発言を保管してる連中の中に「ネットウヨク」とあったが、
あれは誰のことだろう。ニュー速の過去ログかな。

549 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 01:52:29 ID:O132PVWs

ネットウヨとか言い出した事に幻滅した
そんなバカどもほっときゃいいのに

550 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 02:01:00 ID:Grka5B/E

>>549
明らかに自分の影響だから言わないわけにはいかなかったんだろう
直接的なものではないにしろ、戦争論を出した事の副産物とも言える勢力だ
思えば･･･小林よしのりの新しい敵は大半が身内から出てきているな･･･

551 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 02:15:49 ID:VZD7/Bzm

そんなこたーない。

552 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 06:05:48 ID:3TVCMAUS

拉致被害者すら取り返せないのに
核武装なんてムリムリ

せいぜい米軍基地に配備要請するくらいですわ

553 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 08:43:55 ID:A7CihWq9

安倍の教育改革の本丸「若者の徴用」は
先日、スンナリと盛り込まれてしまったぞ！
ホワイトカラーエグゼンプションの件といい、呆れるよ。
安倍もクソだが、安倍を盲目的に支持する連中もクソだな。
言っておくが、俺は「朝鮮・韓国人、在日」は大嫌いだ。
全員、死んでしまえ、くらいに思っている。特に在日のレイプは
許し難い。しかし、だからといって、北朝鮮に強硬な安倍がやる他の事までを
何でもかんでも大歓迎、みたいに言ってたら、俺らは地獄に落ちるぞ。
安倍の国民搾取政策にイラ付いていても、安倍が北朝鮮を叩いた瞬間に
脳内のスイッチが切り替わって「いいぞ、安倍！」「安倍ＧＪ！」になる
人が多い。残念ながら。

554 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 09:34:11 ID:nxAMJoiV

レイプ魔の韓国人
http://tour2korea.ktplan.fc2.com/#beirape

555 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 14:00:36 ID:nArs54LI

どちらかっつーとサヨだが核武装論に関しては論議はするべきだよな。

556 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 15:02:41 ID:LkLDOzET

核実験するなら海や無人島がいっぱいあるなどと言ってるけど
そんなことしたら近隣の住民から反発起きると思う

557 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 15:34:13 ID:sSwTbS8G

近隣はおろか日本全国の似非平和主義者から阿鼻叫喚のｒｙ

558 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 16:18:42 ID:DCCPjL81

無人島だからこそ、誰も住んでないから、文句を言う人間などいないだろ？
瀬戸内海なら１００％駄目だが、沖ノ鳥島とか八丈島以南の小笠原諸島なんて
ほぼ無人島で、あっても航空自衛隊の飛行場。且つその周辺の太平洋はとてつもなくでかい。
畳に一粒の砂をこぼしたくらいにしか島が点在しない。
日本の海ったら、竹島周辺とか尖閣諸島とかばっかにしか関心がいかないけど、
EEZを含めた海洋面積を含めたら、最大級に近い国土だ。
核実験に可能なまっさらな広域面積は既に有してるんだよ。

559 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 16:20:59 ID:VASoS4jv

というか、漁業どうすんのよ。メッタメタ海産資源に依存してる国が。

560 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 16:33:28 ID:Grka5B/E

どうも、核以前にまず自前の攻撃的軍隊が必要なんじゃないかと思うんだがその辺はどうだ
専守防衛の考え方じゃ軍の外交手段としての効力にも限界がある
日本がいつまでたっても発言権を得られないのはこの辺が大きいんじゃないか？

561 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 17:24:40 ID:uqf0oV/p

ニュー速の連中は今頃イラク戦争・経団連・自民批判か。
何の役にも立たない連中だな。

562 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 18:06:36 ID:T4AmyHgs

素直に小林よしのり支持してりゃよかったのにね

563 ：我道　幾仁：2006/12/14(木) 20:01:59 ID:TB2zXpbR

てか、よしりんは何か勘違いしてないか？ネットウヨが全員親米保守みたいに
書いてるけど、結構反米保守の方がいた気がするのだが・・・。

564 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 20:08:47 ID:Z37YKZft

親米保守ばっかりだろ
思想も何もない、自称リアリストだから
現実的にパートナーとしてアメリカははずせないって言う腰抜けばかり

565 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 20:13:59 ID:LxxFbyY2

確かにﾇｰ速、激変したなぁ。
外資献金ｵｯｹｰ法案があまりにもするっと通過したあたりからかな。。

566 ：我道　幾仁：2006/12/14(木) 20:15:51 ID:TB2zXpbR

>>564
う～む、私が２ちゃんを始めた時は結構反米保守の人がいたような気が・・・
たまたまそういう人が多かったスレだったのかな。

567 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 20:20:27 ID:LkLDOzET

小林よしのりの見てる板ってどのへんなんだ。　

568 ：我道　幾仁：2006/12/14(木) 20:24:13 ID:TB2zXpbR

>>567
まさかとは思うけどハングル板とかの嫌韓厨の集まりの逝く所しか見てないの
では？
だとしたらよしりんはもう少し広い視野を持つべきだと・・・。

569 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 20:26:15 ID:l3UMc+yY

あいつパソコン使えないから2ｃｈなんて見ないよ・・・・。

570 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 20:30:07 ID:Grka5B/E

少なくともゴー板はチェックしてたろうな
正確なところはわからんから何とも言いようがないが

まぁ、政治系の板がどこもクソスレだらけなのは否定しようがない

571 ：541：2006/12/14(木) 20:37:02 ID:zhRIgc+i

無人島で地下核実験なら海洋汚染も起きんのでは？

572 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 21:19:47 ID:V6QGooGc

核の保持をする前にまず憲法の改正、軍隊の保持、ミサイル迎撃
システムの構築、そして核兵器の保持が順番じゃないかな。
　防衛の為の核保持ってのは分かるけどやはり敵への攻撃システム
がないと駄目だね。ミサイルは純国産技術で作ったH2ロケット、世界
最大の固体燃料ロケットM5を作った日本だから大丈夫かなと。
　実験は俺よくわからんけどよくニュースで話題になる臨界前実験
とかじゃだめなんかな？日本の多くの無人島は希少な海鳥の宝庫だから
な、特に特別天然記念物のアホウドリあたりを巻き込むとまずいよ。
鳥島、尖閣諸島ね。

573 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 21:26:56 ID:VASoS4jv

＞臨界前実験
前提条件として、大量の爆発実験データが必要だ、と、ニュースでは言ってたね。
現状でそれができるのはアメリカだけ。
だからアメリカは核実験廃止を言いやすかったし、他の国々はそこに引っ掛かってた。

574 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/14(木) 22:40:53 ID:zhRIgc+i

>>572
ＭＤは他の全てやった後に試しに道楽でやって見る様な代物かと。
ここの順番は間違えてはいかん。
まずは核抑止力による防衛だと思うがどうよ。

575 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 00:14:30 ID:+6sNDbjd

散々いわれつくされていることだとは思うが

アメリカのであろうと自前のであろうと、核の傘では
いざ実際に核攻撃があった場合は防げない

となると核武装のメリットは抑止力ということ以外ありえないわけだが
果たしてその抑止力は本当に抑止力となっているのだろうか？

具体的に彼の国に「何を思いとどまらせる」のか？
日本が核保有を宣言したらむしろ
「これは我が国への威嚇である。よって核製造は完遂する！」というふうな
外交上の言い訳を差し出すことにはならないだろうか？

もちろん言い訳などなくてもやるときにはやる国だが
わざわざ塩を送ってやる必要もないわけで

大体こちらが核を持っているからといって、あちらが攻撃をやめる保障などどこにあるのか
それどころか最大火力で反撃の余地なく攻撃すればいいという計算をする可能性があるのではないか

あと赤字国債が年々膨れ上がるこの国のどこに
核兵器を作る経済的余裕があるのかという問題もある

576 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 00:35:07 ID:TKjQ/HFD

>>575
いや、核武装反対派でもこういう真っ当な見方だと安心するよ

>日本が核保有を宣言したらむしろ
>「これは我が国への威嚇である。よって核製造は完遂する！」というふうな
>外交上の言い訳を差し出すことにはならないだろうか？
これは注意しなくてはならないことだ。最悪、日本が挑発したせいだと国際社会の非難を浴びる可能性もある
実際に核武装まで持っていくにはまず最大限「相手を屈服させる」ための外交を駆使しなくてはならない
あるいは「アメリカの協力が得られないなら日本は核武装せざるを得ない」という展開
現実的には数年以内の核武装達成は不可能だが、例えハッタリに過ぎなくても意味はあるだろう
何しろ日本は、「攻撃」を考慮に入れた武装はここ数十年まったく持とうとさえしなかったんだから

>大体こちらが核を持っているからといって、あちらが攻撃をやめる保障などどこにあるのか
>それどころか最大火力で反撃の余地なく攻撃すればいいという計算をする可能性があるのではないか
核抑止力の大前提は「片方が攻撃すれば両方とも壊滅する」ということだよ
逆に、これが出来なければ外交手段として核武装する意味はないとも言える

経済的余裕については･･･今更という気もするけどな
生存と自立がかかっている時に、どの道解決のめどが立っていない借金の心配をしてもな

577 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 00:39:08 ID:+YCMRnGK

もし海洋核実験すると仮定するならば、硫黄島南沖何百キロが良いと思う。
ただ、生態系への出来る限りの被害抑制、漁場の存在の無にして且つ広域の海で行うことが
約束すれば、何処でもかまわないんだけど敢えて硫黄島周辺の海には特別の思いが日本には
あると思うんだ。

最近、硫黄島のハリウッド映画や特集を見て、考えてみれば
１０万人を焼き殺した東京大空襲のために硫黄島南直下のサイパンから出た
３００機のB-29が硫黄島の上空を飛んで行き、
それを同島で奮戦中の日本兵が指を咥えて驚きながら見ていた、
という無念やりきれない歴史があったんだと。
そしてサイパンのテニアン基地に原爆を積んだ潜水艦が入港していた。
大量無差別虐殺の狂気の歴史に悔恨の証明たる釘を打つように、B-29が日本へ辿っ
ってきた硫黄島南沖に鎮魂の意味を含めて、核実験はどうだろう？
ずばり声明発表するなら、
「かつて運ばれる核を見過ごしていった海に、その核の皮肉たる存在と過去に立つ我々のやりきれぬ切実を証明してみせるに至った」

578 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 00:41:36 ID:KCDBcmSa

>>577
広告代理店の人間か？

579 ：541：2006/12/15(金) 00:46:56 ID:Nqim8PQH

>>575
馬鹿か、お前は。日本の周囲で核を持ってないのは韓国、台湾位だぞ。
一応核爆発を起してるんだから北も核保有国という前提で戦略を考えないでどうする。
その前提で可能性は薄いが韓国だって北と統一すれば核保有国だ。

威嚇されてるのは日本なんだよ！何を暢気な事を言ってるんだ。

生存が脅かされている状況で経済的余裕とか考えて何に為るんだ。
確かに日本が滅べば赤字国債もちゃらだが。

580 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 01:03:06 ID:TKjQ/HFD

>>579
実際、核を持つことで北朝鮮のみならずアメリカを含めた世界各国を敵に回す可能性は確かにあるんだ
だから政府内の賛成派（居るとしたらだが）も慎重にならざるを得ないんだろう

個人的には「それがどうした！」と言ってのけるくらいの気概と根性が欲しいもんだが･･･

581 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 01:03:33 ID:+6sNDbjd

>>576
＞核抑止力の大前提は「片方が攻撃すれば両方とも壊滅する」ということだよ
すでに自国を壊滅状態に陥れている指導者に
「壊滅の危機」というカードは効果的だろうか？

>>579
＞威嚇されてるのは日本なんだよ！何を暢気な事を言ってるんだ。
だから核で威嚇されてるのかな？
たとえば今現在韓国人が不安に思っているのはよくわかるわけだ
すぐ隣だし、正日ならやりかねないし

しかし現状朝鮮のミサイルで東京攻撃は無理っぽいから「威嚇されている」という状態とは違うだろう
むしろ朝鮮の「威嚇」は拉致被害者関連のほうにあると思うが
下手したら皆殺されてしまうかもしれないからねえ

で、アメリカや中国その他の核保有国の面子は
「日本を威嚇している」のか？　
どうも個人的にはそういう恐怖はないなあ

核兵器を作ったら作ったでその状態を維持しないとならない
古くなれば新しいのに変えないとならないし廃棄の問題や実験場所の算段もあるだろう
詳しくないので立ち入ったコメントは控えるがたぶんものすごい金食い虫だよ

「生存のために」作った核を養うために国家が餓死してしまったら、意味がないと思うのだが

本当に核保有以外の道がないのかな？

582 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 01:07:41 ID:d69ct/L2

テポドン、ノドンに核弾頭がついたら？
現状は大丈夫でも、後は分からん。

583 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 01:24:02 ID:+6sNDbjd

>>582
それは「未来に威嚇されるかもしれない」という話
>>579によれば「今現在」日本は核で威嚇されているらしいのだが

ってか
それこそ、核武装宣言したら
あちらさんがあせってそういうことを実行しかねないと思うのだけどね

584 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 01:24:57 ID:TKjQ/HFD

>本当に核保有以外の道がないのかな？
核保有しない独自外交のシナリオか･･･そっちの方が困難を極めると思うのだが

まず、軍事力をアメリカに頼る現状は厳しすぎる
核保有でもこれは必要になるが、核がカードにならない分アメリカに正面から対峙できる力でないといけない
それから、アメリカ以外の他国と同盟を組むのも難しい。「所詮アメリカの属国」と舐められるままだろう
誰よりも日本の核保有に反対するのはアメリカなのだから。アメリカの意向に逆らえない国という烙印は免れない
また「反アメリカ」の国々からの協力も得にくくなり、経済封鎖一つで日本は容易く独自外交の道を絶たれるだろう

やはり、長期的には核保有こそが独自外交への最も有効な手段ではないだろうか
･･･他に方法があると言うのならこっちが聞きたいくらいだぜ

585 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 01:33:22 ID:+YCMRnGK

>>581

21世紀に入っても、少し突拍子な意見だけど、
人工衛星兵器開発への着手とかは？

無論、将来において「核拡散」みたいに「衛星兵器拡散」は想定されるんだけど、
それは「死なば諸共」の「核抑止の論理」と同じ意味が裏返しになる。
発射は宇宙からだし、敵国衛星兵器のレーザーが地球の自国へ照射されれば、任意あるいは自動的に、
同様で自国の衛星兵器が敵国に向かって報復する。

それから、昔に映画でみたことがあるのだが、
単に破壊力や攻撃能率を追求したレーザーではなく、電子機器を駄目にする波動を
放つレーザーを衛星兵器ってのも今後の技術開発で出来るかもしれない。あるい技術だけでも既に完成しているかもしれない。

勿論、宇宙開発も絡むから核開発以上の資金が要るのは容易に予想される。
しかし、ここのスレで何回も言われてるように、生存の為にはお金を惜しむどころではないと思うが、
ひとまずお金に関してはここでは話を置く。

586 ：541：2006/12/15(金) 02:07:07 ID:Nqim8PQH

>>583
北の某国が、漁船を装った工作船に出来立ての核爆弾を載っけてたら如何する？

つーか奴らは核武装宣言した様なもんだが。現状認識が間違ってるぞ。

587 ：541：2006/12/15(金) 02:23:16 ID:Nqim8PQH

>>581
奴は理性があるから核武装したんだよ。
ここで言うりせいは教科書に載ってる素晴しい物とは違うけど。

北のミサイルの存在、そして核の存在だけで十分威嚇でしょ。

核はそんなに銭かからんし、それ持ったぐらいで国家が餓死って馬鹿も程々にな。

588 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 02:32:19 ID:eLjN8JOx

>>586を支援
http://love.ap.teacup.com/applet/hide-tako/20061028/archive

これがありえないことだと誰か否定してくれ。

589 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 02:38:55 ID:+6sNDbjd

>>584
だからさ
核保有は有効な外交カードになりえるのかな？
もしかしたら、対金正日には効果がある、かもしれないが
それはつまり、向こうが核攻撃というカードを切る可能性があるから、に過ぎないわけ
アメリカのいうところのならず者国家だからそういう想定も可能だと

ではアメリカと対等な外交を行うにあたってはどうかというと
アメリカと日本は現時点では軍事的な緊張関係にないから、同じ意味合いはもちろん持ち得ないし
戦力面からいっても、核を持っているからって軍事的に独立できるわけでもない
全面戦争をするとなったらどう考えてもアメリカに勝てないだろうからね

それに核保有して同盟を破棄などという流れになったら
むしろ「ならず者国家」レッテルを貼る格好のチャンスを与えるんじゃないかな
右傾化した危険な国ということにすれば、国際世論を味方に付けやすいし
結果、かえって日本の発言権が弱まる可能性もないかな

思うに日本が有効に切れるカードは軍事方面にはそもそも存在してないんだと思うよ
だからこそ「核」という新しいカードを作ろうとしているんだろうけど
それはもしかすると自爆カードである可能性がある
大富豪で革命をやったら、自札が最弱になってしまった、みたいな。

逆に被爆国で非核国というカードはまだ使えると思うんだが
「善良な国家」を攻撃するというのは
国際社会が「正義」をお題目に掲げている以上、OKを出す可能性は低いだろう
悪の国家を潰すのは、いくらでもOKが出せるだろうけどね

>>587
そうか、朝鮮はもう東京攻撃が可能なのか。知らなかった。うわーこわいなー

590 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 03:13:34 ID:Nqim8PQH

>>589
じゃあお前は北が撃ってくれば反撃しないの
反撃の手段を持ってれば有効なカードといえる。

アメリカと対等＝アメリカと同等の軍備じゃないだろう。身の丈に合った軍備で良いのでは。

日本がならず者国家呼ばわりされたらそいつ等がならず者国家だろうが。
どんだけクソ真面目に国際条約守ってんだ。NPTなど堂々と脱退だ。

日本の外交が糞なのは軍事オプションが無いからだろ。その軍事を強化しようとして何が悪い。

坊やは早く寝ろ。お花畑はご馳走さん。

591 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 03:18:31 ID:TKjQ/HFD

>むしろ「ならず者国家」レッテルを貼る格好のチャンスを与えるんじゃないかな
アメリカからそのレッテルを貼られたとして、それを国際社会が信じる可能性は低いと思う
イラクでアメリカはまさにそのレッテル貼りで攻撃して大失敗したわけだから、同じ手は出来ないだろう
また、希望的観測かもしれないが日本の情報は世界各国にも広く伝わっている。必ずしも悪とは見なされまい
むしろ「現在の極東の関係改善にアメリカは何の手助けにもならない」という主張をすれば正当性がある
アメリカには北朝鮮をどうにかする余裕はまだ無いだろう。少なくとも軍はまず出せない
やるとしたら経済制裁だが、そんなことをすれば日本や韓国への攻撃は自明だ。アメリカ単独では手が出ない

つまり、可能性で言えば、今なら国際世論が日本の核武装に味方する可能性は決して低くない
まぁ核武装は無理でも、少なくとも自前の軍隊を作るには今が最大のチャンスという事は確かだ

>逆に被爆国で非核国というカードはまだ使えると思うんだが
一応、まだ効力はある。しかし、北朝鮮という国はいざとなれば正義も何もなく日本を攻撃するだろう
中国だってそうだし、事実いくつかの島は武力の脅しを受けている状態だ。どんな攻撃でも有り得る
何が頼りないって、このカードの効力が混乱の続く国際社会と犯罪国家の自制心にかかっているという事
核への抑止力がこれ一つではあまりに心許無いと思うのだが･･･

しかし、武装するなら徹底的に勝てるようにやらなければ意味が無い、とも思う
あるいは今回の局面では実際の配備は見送るのもアリだ。しかしその場合でも必要性は強く訴えておくべきだろう
「被爆国ですら抑止力の必要を感じる」という主張は、必ずや北朝鮮の崩壊を早める方向へ進むはずだ

592 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 03:41:34 ID:TKjQ/HFD

ああすまん、夜更かしが過ぎて一つ大事な面を無視していたようだ

>核保有は有効な外交カードになりえるのかな？
>もしかしたら、対金正日には効果がある、かもしれないが
>それはつまり、向こうが核攻撃というカードを切る可能性があるから、に過ぎないわけ
実際に有効かどうかは核武装の規模に依存するだろう
完全に北朝鮮を射程に入れた武装が出来るならこれまでにない大きなカードになる
つまり、この点については日本の技術力、実行力次第だ。逆に出来なかった時は、まだ核を持つ力は無い、とも言える
故に俺は「有効にする事は可能だ」と答えよう

対アメリカについては、まだその先の話だ
目の前の敵をどうにかする事なしにアメリカと対等には争えない
むしろ、対北朝鮮での対応を日本の試練として見るべきだと思う

>>590
話には関係ないが、思慮のある意見には誠意を持って答えるのが言論の最低限の礼儀だと思うんだ

593 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 05:56:43 ID:bNYpnIyt

ど～うで～もい～いで～すよ～♪

594 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 06:59:39 ID:eeiNVIA7

てか他国が日本の代わりに報復してくれるなら、日本が核兵器もつ必要はなくない？
核兵器あったとしても、事後報復しかできないなら、国連に武力制裁してもらっても一緒でしょ

595 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 12:44:04 ID:tPGpE4kH

核なんてどうせもうどこの国も使えないよ

596 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 12:57:34 ID:+YCMRnGK

>>594　

>>てか他国が日本の代わりに報復してくれるなら、日本が核兵器もつ必要はなくない？

ＳＡＰＩＯ新合併号P71　ゴー宣　暫「あえて途中でごーまんかましてよかですか？」を見ていってください

597 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 13:21:28 ID:WpJ5fQDw

非現実的な日本の核武装論を語るべきではない

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1166145328/l50

598 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 17:22:03 ID:xp8Az+yH

結局核持ったほうがいいって主張してるやつって核を持ってるっていう
大国感にひたりたいだけだろ。
どこかのバカ将軍と同じ精神構造だな。

599 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 17:54:06 ID:tMElvKck

結局、有効な代案らしきもんを示せないとこ見ると
事態の展開次第で世論も核持つべしになっていきそうだな。
もしここの反対派みたいなのが事起こってもこんなこと言ってたらと
思うとほんとやばい。中途半端な核撃たれたときのためにアメリカに
とどめ用の核を売ってもらうよう頼んでもらうかw?レアであぶられるよりゃよっぽどマシかもだから。

600 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 18:22:27 ID:xp8Az+yH

どうせどこも撃てないよ

601 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 18:50:57 ID:/GxGrAo+

あくまで外交カードだから実際に使うもんじゃないよ。

602 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:09:12 ID:L4+izPeb

どうせ撃たないってわかってるからカードにならんな。

603 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:14:29 ID:EL+KBbx1

「北が核を持つなら日本も持つ意志がある」と相手に思わせる外交戦術はアリだろ。
オレは小林は大嫌いだが、「核持つべし」という世論が大きくなることは北にとっては結構脅威ではないかな。
非核三原則だの日本は唯一の被爆国なんていうお題目より今目の前の危機が大事だろ。

ただそれと引き換えに日本に原爆落としたアメリカは鬼畜などとはいえなくなるがね。

604 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:16:28 ID:EL+KBbx1

ただそれと引き換えに日本に原爆落としたアメリカは鬼畜などとはいえなくなるがね。＝×

核武装を叫んでいるのにアメリカの原爆投下をどうこう言う資格は小林にはないがな。＝○

605 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:23:37 ID:tMElvKck

>>604
一応「３発目をおとさせない」って大義があるけけどね。

606 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:29:20 ID:MO+8Txdm

>>604
抑止力のために核兵器を持つ事と核兵器で先制攻撃する事は違うだろ。

607 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:30:12 ID:TKjQ/HFD

「言葉の機微」や「緊張感」というものがあるだろう
核を向け合っているからと言って必ずどちらかがそれを撃たねばならないわけではない
だからと言って「核は使用する兵器ではない」と断言するのも間違いだ
あえて言うなら「核は兵器としては使用させない」と述べるのが正しい
それが主権国家の為すべき主張ではないか

とにかく、何でもかんでも紋切り型に言ってしまえばいいというものではない

608 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:33:50 ID:WXBxr2/x

>>603
米軍がすでに核を山ほど持っているのに日本がちょこっと持ったところで
北には関係ないんじゃないの。

609 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:33:58 ID:MO+8Txdm

核兵器は武器として使えないし外交カードにもならないとしたら、
中国が核ミサイルの照準を日本から外さないのはなぜだ？

610 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:43:04 ID:WXBxr2/x

>>609
メンツ

611 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 19:49:35 ID:BNAtnvKL

撃たれたら撃ち返す意思さえ示していれば充分抑止力になるんじゃないか

612 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 20:10:02 ID:MO+8Txdm

>>610
アメリカからは核ミサイルの照準を外してるぞ

613 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 20:30:39 ID:prOAYTQZ

>>612
配慮

614 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 20:47:40 ID:MO+8Txdm

>>613
なんで日本には配慮しないの？

615 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 21:06:46 ID:6CgycaYO

>>614
精一杯の何か。

616 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 21:27:21 ID:BNAtnvKL

よしりんの親米ポチを貶める気持ちも分かるけど、反米を助長する空気を
利用して喜ぶのは日米離間工作を狙うかの国々であることを危惧する

617 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 21:31:23 ID:pOvKpiBE

むしろ日本国民が自分たちで憲法を作り、軍備を保有し、普通の国になることを恐れるのが　＞　中共他

618 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 22:04:42 ID:T2mJ38Os

カクカクかく核核核核かくかくかくかく

いいやがってもう
マジで。
アホかと

今日日核なんかはやんねーんだよ。
そんなプアーな貧国がプアーな技術で必死で作り出して
ようやく爆発成功したーって、必死で外交カードにしか使えない
地球に優しくない兵器はいらねーっての
ミサイルに積むまで小型化するのに後何年かかると思ってるのって話よ

日本が核武装だぁ？ﾊｧ？同じだよ。
アメさんから買わない限り自前の核なんか持つのにどんだけ時間かかるか
開発施設北の工作員にふっとばされっぞｗｗｗ

今は通常兵器。通常兵器こそ最強
つか昔からだけどな。
核武装せんとデイジーカッター大量に法律内で買って
小型化ミサイル化、圧倒的制海権でイージス搭載で仕舞い
今の破壊力で6k周囲焼けるので10km位の威力に改良して
4発もうちゃ北の小さい町なんか消し飛ぶ
10発くれてやれば平壌の主要箇所もふっとぶだろ？

しかもエコ。地球に優しい大虐殺をしようぜ

619 ：名無しさん＠七周年：2006/12/15(金) 22:17:25 ID:rgf0VkjO

安倍神像に期待してるんだな。。。ヒトラーみたいに

なんなんだ核武装でのあの安倍救世主のりのタッチ
キモスギ

安倍サイドのイメージ操作そのままじゃないか

620 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/15(金) 22:54:41 ID:3Cijohuq

もんもん画像モザイクなし版
http://zaraba.qp.land.to/up/src/1165551179038.jpg
ファイルダウンロード　パスワード　4444
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000174862.zip

まとめ

「年間収入2000万円を下回る事がない天才トレーダーSO氏（酸っぱいおっさん）
年間勝率9割を超える30歳のスーパートレーダー。
200万円からはじめて3年で50倍達成。」←つまり１億達成
を謳い文句に高額DVD販売
↓
DVD売り切れるが2ちゃんねるで昔のブログが発見され祭りに
その直後、昔のブログ即効削除　
↓
翌日、詐欺ではないと主張する本人や関係者っぽい書き込みがちらほら　
↓
誇大広告、壮大なる詐欺計画だったとわかり
キャンセル、返金要求が殺到！チンピラ写真が悪印象の拍車をかけた。

621 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 00:27:56 ID:U44WPoSP

>>590
＞じゃあお前は北が撃ってくれば反撃しないの
まず届くのか？

＞反撃の手段を持ってれば有効なカードといえる。
果たして金正日に対して「反撃される可能性あり」が「有効なカード」であるか
甚だ心もとないのだが
自国民を餓死させても平気な、文字通り亡国の指導者に
通常の指導者と同じ計りを当てても意味がないように思う

＞身の丈に合った軍備で良いのでは。
武力を背景にした発言権の増大とはつまり
武力自体の絶対的な強弱が問題となるのでは？　相対比でなくて
たとえばアメリカのように

＞日本がならず者国家呼ばわりされたらそいつ等がならず者国家だろうが。
それは北の大将軍様と同じ論法です

＞日本の外交が糞なのは軍事オプションが無いからだろ
そか？　外交オンチの産物という側面はない？

622 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 00:48:36 ID:U44WPoSP

>>591 >>592
＞アメリカからそのレッテルを貼られたとして、それを国際社会が信じる可能性は低いと思う
＞イラクでアメリカはまさにそのレッテル貼りで攻撃して大失敗したわけだから
国際社会が信じるかどうかというよりも
アメリカに口実を与える可能性をいっている
イラク戦に関しても今でこそ、小林や左翼系の識者の指摘どおりの「失敗」が国際常識になりつつあるけど
当時はそうでもなかった
口実さえあれば押し切るのがあの国の得意技だ

＞「現在の極東の関係改善にアメリカは何の手助けにもならない」という主張をすれば正当性がある
イコール核武装というのは飛躍に過ぎると思うのだが
何度かいっているように、
抑止力というのは「防衛策」としてはあまりに希望的観測が入りすぎる代物で
頼みとするには弱い
そのくせ金はたっぷり取られるだろうし、周辺諸国にもえらい緊張を強いるだろうから
アジア地域に限ってはまず歓迎はされないだろう
どうにも失うものが多すぎると思うのだが

＞北朝鮮という国はいざとなれば正義も何もなく日本を攻撃するだろう
これをいってしまうと抑止力ってホント意味ないんだよね･･････

＞完全に北朝鮮を射程に入れた武装が出来るならこれまでにない大きなカードになる
上に書いたとおり、あの将軍の国相手ではあまり意味がないと思う

623 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 01:07:38 ID:Nl0YArN/

>アメリカに口実を与える可能性をいっている
国の疲弊、国民感情を考慮すれば少なくともあと5～10年はイラクと同じ手は使えないだろう
まして日本とアメリカが親密な関係にある事は周知の事実だ
それよりももっと可能性の高い口実は「同盟国の救援」というもの

どういう事かと言うと、例えば、切羽詰った北朝鮮が日本に軍事侵攻をかけるシナリオだ
この時、中国が北朝鮮を支援し、アメリカは「日米同盟」を元に日本に軍を差し向けることが可能になる
結果、北朝鮮と日本が共に崩壊し、中国は北朝鮮及び竹島等の諸島を得、アメリカは日本を得る
ここまで単純でなくとも、今なら本土攻撃一つで日本のアメリカへの依存は一層強化される。充分有り得る事だ
忘れてはならないのは「アメリカが今なお日本を狙ってはいないという保障はどこにもない」という事だ
第一、この「同盟国救援」という口実は「正義のため」という口実よりもより一般的に使われてきたものなのだ

>抑止力というのは「防衛策」としてはあまりに希望的観測が入りすぎる代物で
世界中の国が未だにその希望的観測に頼っているわけだが･･･

>＞北朝鮮という国はいざとなれば正義も何もなく日本を攻撃するだろう
>これをいってしまうと抑止力ってホント意味ないんだよね･････
北朝鮮が重視しないのは「正義」や「道理」であって「生命」ではない。生命を、「存続」を重視している事は間違いない
むしろ「存続」のために義を踏みにじる者だからこそ危険なのではないか

624 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 02:23:51 ID:8wsugBOv

まず北朝鮮は日本を標的にしているし、ただ単に気分で核ミサイルを日本に発射する
とすれば、日本は核武装をしたうえで先制攻撃をした方がよい
アメリカとの関係については、アメリカ（の核兵器）と共同して先制攻撃をすればよい
これ以上議論することはなかろう

625 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 03:07:24 ID:rBZSdn+0

>>621
まず日本には自国で開発したロケットがある。後は核弾頭だけ。

金正日については寧ろ己が保身の為なら何でもやる理性の人と考える。
理性と言う言葉を使うことに文句があるなら合理的と言い換えても良い。
そういう奴には核の脅しは有効であると考える。

身の丈にあった軍備とはアメリカの脅しに乗らない為にワシントンに一発かます
日本独自の核戦力だ。それはロシアや中国にも有効なはず。ましてや北には言わずもがな。

外交の延長に戦争があるならば、日本の外交は腕をもがれた状態と思うが？

626 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 03:07:53 ID:U44WPoSP

>>623
＞日本とアメリカが親密な関係にある事は周知の事実だ
核武装を言い出したらこれが真っ先に壊れる可能性があるのでは？

＞切羽詰った北朝鮮が日本に軍事侵攻をかけるシナリオだ
これもそうだよね。どういうシチュエーションに追い込むと正日がぶちきれるか？
経済封鎖？　国際世論の高まり？　あるいは日本の核武装？

＞世界中の国が未だにその希望的観測に頼っているわけだが･･･
その結果の軍拡競争であり、現在アメリカが陥っているような戦争依存症の発病なわけなのだが

抑止力カードってのは要するに
「こちらが先制攻撃しないことは信じてほしいが、相手が先制攻撃しないことは信じないぞ」という
とってもビミョーな対国家の態度表明なわけだ
ちょっとバランスが崩れたらあっという間に映画ウォーゲーム状態になる

で、日本が核武装を始めた確実に追随する国が生まれるよな？
そしてそれをとめる権利は日本にはもうない。非核国カードは使えないしね
そうなると、必ずしも政情が安定しているとは限らないような国が
核攻撃カードをゲットする可能性が増すわけだ
当然、バランスの崩れる可能性がどんどん増えていく、と

はっきり言ってこれは朝鮮一国が壊れている現状より怖いよ

＞北朝鮮が重視しないのは「正義」や「道理」であって「生命」ではない。
はっきり言って自国民の命なんて重視してないぞ、あいつ
平壌が焦土になっても自分と軍備さえあればどうにかなると思ってそうだ

627 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 03:11:30 ID:U44WPoSP

>>625
＞保身の為なら何でもやる理性の人と考える。
いざとなったら国を捨てて亡命するかもよ。まさに保身のために
そして行きがけの駄賃に日本に一発

＞アメリカの脅しに乗らない為にワシントンに一発かます日本独自の核戦力だ。
それはアメリカに再占領してくれという意味ですか

＞外交の延長に戦争があるならば
外交の手段が戦争のみならばそういう言い方も可能
だが違う

628 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 03:34:43 ID:8wsugBOv

>>627
一段目は同意だが、外交の手段は戦争に集約される

629 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 03:54:23 ID:Nl0YArN/

>＞保身の為なら何でもやる理性の人と考える。
>いざとなったら国を捨てて亡命するかもよ。まさに保身のために
>そして行きがけの駄賃に日本に一発
「保身を求める合理性」はそのような意地からの報復などとは程遠いものだ
まして亡命する前に核を撃ったりなどすればそれこそ全世界を敵に回す事になる（＝亡命ができない）
よって、その点はまずありえない

>＞外交の延長に戦争があるならば
>外交の手段が戦争のみならばそういう言い方も可能
どちらも正確ではない。交渉と戦争は二つで一つだ
確かに交渉→戦争の流れはあるが、交渉の中では武力はあくまでも一つのカードとして扱われる
また、現代では戦時下に置いても必ず交渉は行われる。戦いのみ、会談のみ、という状況は有り得ない
故にこの二つの概念は、一方でも欠ければ主体的外交は不可能となるものだ

630 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 04:10:43 ID:rBZSdn+0

>>627
まず、金正日にとっての保身とは北の王様の地位そのものであって、国を捨てるとは思えん。

アメリカについては別に日米同盟でいいんだけれど、アメリカに対して日本を裏切ったら
酷い目に合わすぞって思わせる手段も必要じゃないの？一方的な依存はいかんとおもうが？

外交の手段が戦争のみ何て言ってないぞ。
外交が決裂した場合に武力行使となるという当然の話のつもりだったんだが。
交渉を決裂させてでも主張を通すことが出来ないから足元を見られてるのが日本の外交。

631 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 06:34:14 ID:rkKK78A7

非核国カードなんかなんの効力もないだろ

632 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 07:16:34 ID:OlCy3s6s

>>631
それだけは間違いないな。
そのおかげで核を持たない国があるとか
寝ぼけるのもいい加減にしてほしい。
核を持たず半世紀以上戦争せずでも侵略しほうだいの国に
平和の敵呼ばわりされるのが現状なんだから。

633 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 09:25:31 ID:QriSdbxa

631は事実なんだが。
かといって今の日本で、核保有のカードがどれくらい効果があるかというと、どうよ？
北朝鮮→効かない
米中→相当の数を用意しないと効かない
韓国→ファビョるだけ
と思うんだが。一部、国内のよくわかってない人が喜ぶだけなんじゃないの？

634 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 10:12:51 ID:EmcCq3ic

金君なんてどーでもいいよ。狂人なら核を持ってても打ってくるし、
正常なら核を持ってなくても打ってこない。
そーゆー「今ここにある危機」を煽るのではなくて、米中との対等外交のために、保持するべし。
と言ってくれりゃあ少しは見直すんだけどなあ。

でもまあ一番の問題は核武装でも９条でもなくて、
政治家に媚中派と親米派　し　か　いないって言うところだよな。

それが改まらなきゃ核武装なんて夢のまた夢。メイドロボットの方が先に出来るぜ。

635 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 10:35:48 ID:qlr9Am4q

>>632
まったくその通りだと思う。
結局、「俺達、核持ってる強い国なんだ」っていう気分にひたりたいだけ。
将軍様と同じだな。
だいたい逆に中国が核持ってるからっていって中国が撃ってくるかもしれない
なんて思ってびびってる？まったく気にしてないけど。日本が100発核持ったって
尖閣も靖国もなんらかわらんでしょ。

636 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 10:57:25 ID:Nl0YArN/

>>634
>そーゆー「今ここにある危機」を煽るのではなくて、米中との対等外交のために、保持するべし。
>と言ってくれりゃあ少しは見直すんだけどなあ。
ははははは･･･
なんだ、そういう考えを堂々と主張してもいいわけだな？
「主体的外交のために」なんて言葉でオブラートに包む必要はないわけか
「目の前の見えてない蛮勇」などと断じられ言葉が届かなくなる危険はないわけか
日本中を覆う奴隷感を覆すのに、ただ左翼運動の如く自らの信じる正義のみを訴えればいいのか？
難しい事を言ってくれるものだ･･･小林よしのりの漫画でですらまだ上手く届いているとは言えないのに
ネットウヨクの間でのみ納得していてもしょうがないと言うのに

637 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 13:25:32 ID:bf7kRUYz

>>634日本は小さい島国で時給率も低く、資源にも乏しい。
外国と仲良くしなきゃやってけないんだよ。外国なんか関係ないってんなら、まず人口を減らさなきゃならない。少子化に歯止めをかけるなんて言語道断。

638 ：634：2006/12/16(土) 15:05:02 ID:IubENA6G

＞難しい事を言ってくれるものだ･･･小林よしのりの漫画でですらまだ上手く届いているとは言えないのに
小林よしのりはそこまで切り込まなきゃダメだろ。
逆に今の方が街宣車並だ。

639 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 15:55:08 ID:Gf1iKt1J

仮に今核兵器持っても核基地は米軍の管理下に置かれて少なくとも
米国の同意が無きゃ使用できないような体制になると思うんだが
それでも言いわけ？
そうなると米国からの自主独立どこじゃなくなるぞ。
そういった懸念は小林には無いのか？

640 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 16:57:40 ID:YBoq+jFk

>>639
それでも、核兵器がないよりマシですが？

641 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 16:58:56 ID:YBoq+jFk

>>635
そりゃ、日米同盟があるからだろ。
なくなったら、まずは台湾侵攻、そのあと、日本のチベット化は確実だろ。
あほか。

642 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 17:08:17 ID:aBfXnw9r

>>641
どうやって日本をチベット化するんだ。
妄想乙。

643 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 17:10:11 ID:QriSdbxa

>>640
具体的に、どんな風に「まし」ですか？

644 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:05:27 ID:YBoq+jFk

>>642
中国はどうやって、チベットを今みたいにしたんだっけ？
妄想というなら、中国共産党からチベット開放してあげて、チベット人を民族浄化の危機から救ってあげてよ。

645 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:06:25 ID:YBoq+jFk

>>643
アメリカ、中国、ロシア、イギリス、フランスの五大国その他核武装国に
聞いてみてください。

646 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:14:19 ID:CJWcn/UT

>>645
アメリカやロシア、中国、フランスは何処かの国の同意が無いと
核兵器を使用できないような体制にあるのですか？

647 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:21:21 ID:CJWcn/UT

サピオで小林氏が核開発してもインドやパキスタンは
経済制裁を受けていないって間違った情報を流していますが、
まさか、信じている人はいないでしょうね。
効果が薄かっただけで、ちゃんと制裁は受けています。
貧乏な国家への制裁と日本の様な豊かな輸入国家への制裁の
影響を一緒にしないで下さいね、小林さん。

648 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:35:49 ID:QriSdbxa

>>645
えーっと、北朝鮮には聞かなくていいの？　
「核もって何かいいことあった？？　端から見てるとそんなことなさそうなんだけど」って。

他の国でも、例えばロシアはいま負の遺産でえらいことになってるんですけどね。
南アフリカやブラジルみたいに、いいことないからやめちゃったところもあるよ。
日本はどうだろうね。

649 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:41:08 ID:o8xM5P5l

>>648
北朝鮮は核を持ったことでアメリカからの軍事制裁を回避できたと言うだろう

650 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:43:15 ID:QriSdbxa

>>649
なるほど、本気で信じる人はいないでしょうけどねー。

651 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:44:54 ID:o8xM5P5l

>>650
もしもイラクが核を持っていたらアメリカが攻撃できたと思うか？

652 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 18:45:27 ID:Nl0YArN/

何の考慮もなしに他国と比べるのもどうかと思うがなぁ
国民性、歴史、周辺情勢、政治体制･･･日本と類似性のある国家の方が少ないくらいなんだから

とりあえず、賛成派も反対派ももう少し説得力のある意見を言ったらどうだ

653 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:05:52 ID:QriSdbxa

>>652
それ言ったら何も言えなくなるが。反対だけでなく、賛成もね。
>>651
＞しもイラクが核を持っていたらアメリカが攻撃できたと思うか？
うん。イラクがアメリカ攻撃する手段無いからね。

654 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:12:16 ID:N0WndZcM

>>647
経済制裁は、もう解除されてるよ。

655 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:14:01 ID:N0WndZcM

＞もしもイラクが核を持っていたらアメリカが攻撃できたと思うか？

「（北朝鮮の）核の保有は狂気の沙汰どころか、合理的な判断だ」

「北朝鮮は､1998年のインド・パキスタンに続いて、米国、中国、フランス、ロシア、イスラエル、英国と並ぶ、事実上の核兵器保有国になった」
イギリス　ガーディアン誌

北は核ミサイルがアメリカまで届かないが、韓国・日本を核の人質にして米軍の軍事行動を阻止できたとか。

656 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:30:47 ID:QriSdbxa

>>654
それはそれで、「経済制裁を受けていない」と書くのはアンフェアだろう。もしくは無知。

>>655
ちょっと甘いなガーディアン。
対米国という視点で見れば、実際に人質になったのは日韓駐在の米軍。
でも、それで「アメリカの軍事行動を阻止できた」というのは、短絡だと思うが。

657 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:37:19 ID:Llc4JeVk

というかサピオで確認したが「今の北朝鮮と同じように経済制裁を受けるのは嘘」
「印・パ・イスラエルも米は核保有を認めたのだ」とは書いてあるが
『核開発してもインドやパキスタンは経済制裁を受けていない』とは
一行も確認できないんだが。間違った情報を流してるのはID:CJWcn/UTではなかろうか？
とりあえず皆の衆釣られすぎで御座います

658 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:44:31 ID:N0WndZcM

>>647
そもそも、そんなことを書いてないし　＞　ゴー宣　
最終的にインド・パキスタン・イスラエルの核保有をアメリカは認めたと説明してるだけ。

>>656
>それで「アメリカの軍事行動を阻止できた」というのは、短絡だと思うが。

いや普通に事実。韓国元大統領が米軍の空爆を止めさせたと説明してる

659 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:57:26 ID:QriSdbxa

>>657　>>658
あーそーなのか。釣られましたすまそ。

>>568
＞いや普通に事実。韓国元大統領が米軍の空爆を止めさせたと説明してる
北朝鮮関係のことになると、彼の国は現職大統領をはじめとして、
言ってることがちぐはぐ、というか、「事実より希望を言ってる」感じなんで、
眉唾で効くことにしてるんだけど、そのへんどう？
米国関係者の発言でその手の声明ってあったっけ？

660 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 19:59:02 ID:Nl0YArN/

ああ、そうか･･･なんとなーく見えてきたな
今になって日本にも核武装肯定論が増えてきた理由の一つが
つまり日韓が核武装して北朝鮮の脅しを無効化できれば、アメリカが軍事行動を起こす事が可能になるわけか
また、日本が自前の軍隊なり何なりで韓国と共同戦線を張れば、アメリカの損害は最小限に留められる

道理で賛成派の意見にあるべき「将来アメリカに対抗するため」という視点が少ないわけだ
いやまぁはっきりと言えないならそれでもいいんだけどなぁ･･･せめて複雑な感情があってほしいもんだ
むしろ反対派の方に「結局アメリカから借りる事になるのではないか」という危惧が見られる有り様･･･
親米と反米が本来とは逆の主張をしている構図か･･･

しかし、だとしたら実際政治家や知識人の賛成派にはどっちの考えが多いんだろうな？
「アメリカから許可が得られそうだから賛成」なのか「アメリカ依存脱却への第一歩と為り得るから賛成」なのか

個人的には全部俺の疲れた脳みそがひり出した妄想であってほしいわけだが

661 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 20:07:49 ID:QriSdbxa

世界的に見て核兵器はあまってるんで、日本が金出して引き取ってくれればラッキー、
じゃないんですか？　アメリカとしては。
アメリカでも日本核軍備肯定論でてきてんのは、そのへんが根っこじゃないかと。

＞「アメリカ依存脱却への第一歩と為り得るから賛成」
アメリカに依存した依存脱却ですな。
まあ、本気でアメリカ依存脱却したけりゃ、それしかない？

662 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 20:50:00 ID:6iZ9gYfg

ドイツなんかは核兵器持ってないが
自主防衛できてるし
核武装＝自主防衛ってわけじゃないだろ

俺は核兵器についてはアメリカの核の傘に依存でいいと思うけどなぁ

663 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 21:16:12 ID:o8xM5P5l

>>660
小林ファンなら自主防衛のために核武装を主張するのは当然だと思うがな。
親米保守が何を考えてるかは知らんが。

でも、イラク戦争の時「これからはアメリカ幕府が世界を平定する」とか言ってた連中も
アメリカのその後の占領統治の失敗や北朝鮮に対する無策ぶりを見て、自分の国は
自分で守るしかない、という当たり前のことに気づきはじめたかもな。

岡崎、田久保、古森、あたりは一生気づかないかもしれんが。

>>662
ドイツと日本では状況がまったく違うよ。

664 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 21:30:40 ID:AsMv0VMm

>>662
良い事言ったね。
ドイツは170発の核をアメリカとシェアリングしている。
日本もドイツと同じように核シェアリングをして、
自衛隊基地に発射ボタンだけを置けば良いんだよ。（有料だけど）

665 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 21:42:01 ID:Nl0YArN/

>>662
>>664
アメリカ、いや、自国以外の国に兵器を依存するのが本当にいい事だと思うか？
他国の許可が無ければ使えない兵器など、カードとしては使えないばかりかむしろ害ですらある
自国の意志に関係なく侵略に加担する可能性だって大いにあるんだぞ

666 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 21:45:37 ID:QriSdbxa

ドイツのシェアリングについてググってもここしか出てこないんだけど、
くわしいサイトとかある？

667 ：日出づる処の名無し：2006/12/16(土) 22:07:22 ID:o9zZJ/AA

アメリカにとって日本は極東の対ソ中の軍時拠点とドル箱でしかない。
同盟国だからって信用できるわけない。民主党に変われば余計に。

日本は一度徴兵制（言い方変えて。防衛ボランティア・・）を制定
して国民に防衛教育をするしかない。

米軍と離れ、核を持つ前に平和ボケの国民に教育すべき

668 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 23:07:00 ID:d7MqwQK3

今回のゴー宣は今までで一番ショックだったよ。
アメリカや中国が持つ核より、北が持つことは本当に日本の危機なんだと思いしらされた。
自分の愛する人間を守りたい。
戦時下の人達の気持ちを、共有できそうなくらいだ。
テレビや新聞で同じ内容を報道してほしい。
自分には小さい子供がいるので、この子とその環境である日本を守るためなら
自分が死んでもいいと思えた。
ずっとゴー宣を読んできたけれど、今回は本当にショックだった。

669 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 23:30:19 ID:QriSdbxa

>>667
核を持てば一人前、つうアンイーな感覚が、いちばんボケてると思うンだナ、俺は。

>>668
死んで花実は咲かないゾ。
死んでもいいという覚悟は立派、でもその前に「何が日本を守ること」になるのか、よーく考えようや。

670 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 23:36:51 ID:AsMv0VMm

>>666
私は正論か諸君で読んだと思う。本当にググっても出てこないね。
一つだけあったけど、核弾頭削減のプロパガンダだった。
ttp://www.pref.ishikawa.jp/kokusai/gunsyuku/kaigi2/text-thamrin.htm

抜粋
　積極的な事態の展開が見られたわけですが、ＮＰＴの再検討会議の結果、
どのように肯定的な成果が得られたのかについては、両義的な側面があります。
ミサイル防衛の問題や核ドクトリンや核シェアリングの問題、
その他の核軍縮に関する諸側面が関わっています。ですから、結果としては、
積極的な面が幾つか見られるけれども、両義的な側面もあるということでした。

何か良く解らないが、左翼にとっては大問題のようだ。

671 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 23:41:51 ID:QriSdbxa

>>670
「核シェアリング」は別の言い方がポピュラーなのかもしんないね。
とりあえず置いとこう。あらためてあんがと。

672 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/16(土) 23:48:47 ID:AsMv0VMm

しかし、核シェアリングって討議されてないんだね。
ってか、知られていない、誰も知らない知られちゃいけない？
核シェアリングは主にロシアに接するNATO諸国が行っている、
アメリカが配備する核兵器の使用権なんだ。
ドイツ等がソ連の脅威に対処する為、核開発を始めたが、
慌てたアメリカが自国の核をドイツに運んで発射ボタンを共有した。
これが、170発。ドイツはこれで納得して核開発をあきらめた。
日本の場合は、発射ボタンを自衛隊と共用して、
グアム島の核ミサイルか潜水艦のミサイルで対処すべきだろう。
あくまで、抑止力として、、

673 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 00:01:06 ID:X8eYioiK

日本の場合、非核三原則がカベになってるからな。
米軍の空母が入港するときも「持ってないと言ってるから査察せずに信じる」で通した。
シェアリングをしてるなんて口が裂けても言えない．．．おや？
「作らず、持たず、持ち込まず」は守ってんだな、よく考えると。
もっともそんな屁理屈通してると道理が引っ込んで、ろくなこたぁないけどな。

俺的には、核兵器なんて人類の手に余る物騒なものは、そろそろ歴史から消えてくれると
ありがたいな、と思ってるよ。
そう簡単に実現するとはおもっちゃいないが、日本が自前の核兵器持つ苦労を考えれば、
さほど夢物語でもないと思ってる。

674 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 00:26:46 ID:A9Rty0a0

抑止力についてだが

・現時点で考えた場合、北朝鮮に対し、いかほどの効果がみこめるのか？

・仮に日本を攻撃された場合、米中による北朝鮮の攻撃があるのは必至なので
　核攻撃＝金正日政権の崩壊はじつは織り込み済みであるように見える
　すでに抑止力は存在しているのでは？

675 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 00:48:08 ID:ApJMNk31

>>674
日本が攻撃されてもアメリカが北朝鮮を攻撃するとは限らないし、
まして中国なんかまったくあてにならん。
国防政策は最悪の事態を想定して対策を立てなきゃだめだよ。
外国の善意をあてにしてはいけない。

そもそも日本が攻撃されたらまず日本自身が反撃するべき。
それが独立国だよ。

676 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 01:56:31 ID:A9Rty0a0

>>675
＞日本が攻撃されてもアメリカが北朝鮮を攻撃するとは限らないし、
＞まして中国なんかまったくあてにならん。
そうじゃない。

「北」がその想定をしないか？　ということだ。

北がその想定をしないならば「米中（その他国連軍でもよし）」の通常攻撃の可能性」は抑止力になりえない。
北がその想定するならばそれは抑止力となりえる。

677 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 02:25:11 ID:ApJMNk31

>>676
もちろん攻撃される可能性は想定するでしょう。
でも絶対に攻撃されるとは思わないよ。
それでは抑止力としては弱いし、なにより外国に国防を丸投げするのは独立国じゃない。
経済的に豊かであれば独立国としての誇りなどいらない、米中の保護国でもいいという人
もいるかもしれないけど、こんな状態を続けていれば、最終的には米中に国富を吸い取られて
捨てられるだけだよ。

678 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 04:29:20 ID:PfZADN4Z

＞でも絶対に攻撃されるとは思わないよ。
なんかずいぶんと都合のいい想定をするんだね。
他国を何の義もなく核攻撃した国を国際社会が許容するとでも？
あのアメリカでさえ「イラクは悪」という題目を必要としたのに。
いくらジョンイルがおかしくてもその可能性を無視するとは思えない。

＞外国に国防を丸投げするのは独立国じゃない。
せっかくの同盟関係、そして国際社会の一員としての日本、という立場を
有効に活用する、というのは別に恥ずかしいことではないと思うんだ。

＞最終的には米中に国富を吸い取られて捨てられるだけだよ。
これはまたぜんぜん違う問題だろう。
仮にこれが真だとしても、
核兵器を所有し維持することも国富を濫費するという点では変わらないともいえるが。

679 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 05:04:27 ID:X8eYioiK

>>667
＞でも絶対に攻撃されるとは思わないよ。
日本には米軍基地がなければ、俺もそう言ってたかもな。
逆に言うと、北朝鮮がまともな神経の持ち主なら、一番のターゲットは横須賀か沖縄。
でも、まともじゃないからなあ。
＞こんな状態を続けていれば、最終的には米中に国富を吸い取られて捨てられるだけだよ。
今の状態だと、日本の核保有はあくまで「アメリカの属国として」しかありえないし、
自主開発より「アメリカで余ってる中古を買え！」ってことになりそうだな。
最終的な自主独立を目指して、今は甘んじてそれを受け入れる、という選択肢はありだが、
当面は国富はアメリカに吸い取られっぱなしです。

ついでに言うと、日本が核を持ったからと言って、
北朝鮮がびびってくれるとは思えないんだよなあ。中国とのやりとり見てると。
まあ、ビビってはいるのかもしれないが、素直にならないよな。

680 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 05:32:47 ID:ApJMNk31

>>678
もし北朝鮮が日本を核攻撃したら国際社会は当然北朝鮮を非難するでしょう。
でも自分たちが核攻撃されるのを覚悟してまで北朝鮮を攻撃するかは分からんよ。

それと国防を一方の国に丸投げするのは同盟関係とはいえないよ。
今の日米関係は属国と宗主国の関係だよ。
だから日本はアメリカにＮＯと言えずにプラザ合意以来莫大な国富を吸い取られてきた。
膨大なアメリカ国債を買わされ、郵政民営化や新会社法の成立でこれからも吸い取られ
続けるだろう。
もしかしたら自主防衛するよりも属国でいるほうがコストがかかるかもしれんよ。

681 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 05:45:04 ID:ApJMNk31

>>679
在日米軍基地を攻撃されればアメリカは必ず報復するでしょう。
でも日本のために報復するかは分からんよ。

自分も日本が今すぐアメリカから独立できるとは思ってないけど
将来の自主独立を目指して一歩踏み出すべきだとは思うよ。

682 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 06:29:13 ID:X8eYioiK

>>681
＞でも日本のために報復するかは分からんよ。
おんなじこったよ。アメリカの為に報復すればいいじゃん。

＞将来の自主独立を目指して一歩踏み出すべきだとは思うよ。
問題は、将来の独立がどれくらい将来かってこと、その間世界がどう変化するかだな。
核による独立って、例えば１００年後も意味あるもんなんかね。疑問。

683 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 07:19:27 ID:PfZADN4Z

>>680
＞自分たちが核攻撃されるのを覚悟してまで北朝鮮を攻撃するかは分からんよ。
つまりなんですか、核を持ってしまえば、
かなりの非道を働いても目をつぶってもらえるような世界であると？
そうなったら、おそらく世界各国がこぞって核保有を始めるだろうね。
近隣の韓国や中国はあるいは怖気を奮うかもしれないが、アメリカは絶対許さないんじゃないかな。
正義というより自国の利益のために。
確か大陸間弾道弾の所有は確認されてなかったと思うし、叩くなら今でしょ。
っていう計算はジョンイルでも出来るだろう

＞国防を一方の国に丸投げするのは同盟関係とはいえないよ。
一見隷属関係にあるようだが、考えようによっては
アメリカは日本の富がないと戦争が出来ない国ともいえるわけで。
まあ正常な関係とは言いがたいが、どっちもどっちなんじゃないかな。

＞もしかしたら自主防衛するよりも属国でいるほうがコストがかかるかもしれんよ。
どうかなあ。
軍備って戦争して各種利権を獲得していかないと軍需産業以外儲からないものだしなあ。
国内の極々一部だけが潤う最悪の経済状態になるんじゃないか。

684 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 11:02:31 ID:mEp4Rf0x

>>683
なんで中途半端にモラルを盾に取ったようなこというかなあ。

685 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 12:44:25 ID:iUajha9H

今ここに居る核武装論の賛成者にも反対者にも信用がおけない点がある
それは論点を間違っている事だ

「核武装」について最も考えるべき事をおざなりにしている
それは核の意味。核を持つ事の意義だ

具体的に言えば
「今、核武装する事が本当に自立の道になるのか」
少なくともこの場においては、争点はこれ一つしかない

俺たちは政治家でも専門家でもないじゃないか
少なくとも、モラルだのコストだの可能か不可能かだのが論点の中心に来ているのはおかしい
これらはあくまで二次的な論点のはずだ。本来解決すべき点を放ってそればかり論じてどうする
このまま続けば「可能だからやる」「不可能だからやらない」というような、酷く短絡的な結論しか出ないぞ
もっと根本的姿勢に基いて議論すべきだろう。今は、枝葉にばかり気を配って幹を腐らせている状態だ

もう一度改めて言う
「今の情勢での核武装は有効か？また、どの程度なら有益で、どの程度なら害になるか？」
これをまずしっかりと考え直すべきだ

686 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 13:51:01 ID:oJLg3F6f

小林の意見で胸を突かれたのは、暴発すれば、核の発射という普通ならありえない選択をする国が
核を持ってしまった、という点。
日本が損か得か？というまだっるこしい理論なんて意味ない。
ミサイルの一発だったら数百人のレベルの死者で済むかもしれないけど、
核だったら死傷者300万人レベル。
しかも後世にわたって、放射能の被害を受ける。
日本は世界から同情を受けることはあっても、なんのメリットはない。
世界中が核を持とうとするだけ。
その時に北朝鮮に制裁しよう、と国際世論が沸き立ったところでもはや取り返しがつかないということ。
キューバ危機より危険な状況だという切迫感のなさを問題にしているのでは？
核を持つデメリットなんて、この事実の前ではあまりに無意味で無力。
なぜこの感覚をもてないのかが不思議。

687 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 14:54:01 ID:tjKv3JWc

>>686
アメリカが怖いから　の一点のみ。

688 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 16:55:32 ID:oJLg3F6f

コストを言うなら核を落とされたらコスト一番かかる。
インフラが崩壊、製造も出来ない輸出もできない流通も途絶える観光など壊滅
日本は死傷者で溢れ、100年に渡って放射能の被害で白血病や奇形児が出る。
これが夢物語でもなんでもなく今、日本に迫った現実。
キューバ危機よりはるかに危険な現実。
拉致問題が発覚した時点で武力を伴ってでも金政権を潰さなかった結果であり
日本の防衛をアメリカに丸投した結果でもある。
左翼小児病とアメリカポチ保守が責任持って我が身だけ核の犠牲になってくれるならいいのに。
言うなれば両者が日本を未曾有の危機に晒してしまった。
この期に及んで、核を持つコストやモラルを語る馬鹿は本当に死んで詫びてほしい。

689 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 17:38:24 ID:0wl4/vqu

>>688
死ぬくらいならテレビや雑誌でファビョるぜよ！！

690 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 17:49:54 ID:mEp4Rf0x

確かにこのスレで核反対してるやつは
「どうせ、何やっても手遅れだ」って言いたいだけに見える。
挙句の果てに内部分裂しかけろとかｗそれ以前にうちらが離間工作に引っかかってるような気がするのだが？

691 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:31:48 ID:iUajha9H

>>690
>「どうせ、何やっても手遅れだ」って言いたいだけに見える。
必ずしもそれだけではない
かつてアメリカが「自由と民主」の価値を操って日本を奴隷にしたように
今回は「国防論」を操ってそれを強化しようとしているのではないか、という懸念だ
賛成者が「愛国心」「自立精神」を元にして言っているならいい。それが当然でもある
だが、ただ我が身可愛さだけで言っているのでは何も変わらないじゃないか。むしろ悪化している
この懸念がある人が「順番が逆だ、まず軍としての体制を整えるべきだ」と訴えるのはおかしい事ではない
まぁ、これも今頃言っても少々遅すぎる感があるのだが･･･

692 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:33:52 ID:A9Rty0a0

>>685
＞「今の情勢での核武装は有効か？
上にも書いたように、抑止力という意味では微妙。
アメリカや国連の存在が抑止力になっているとするならば、核は不要だし
アメリカや国連の存在すら無視するような国ならば、核抑止力も効果ないだろう。

＞また、どの程度なら有益で、どの程度なら害になるか？」
これがコストの話なのではないかと思うよ。

>>686
＞暴発すれば、核の発射という普通ならありえない選択をする国が
＞核を持ってしまった、という点。
こちらが核を持つと、とたんに暴発しなくなるのですか？　あの国は。

＞日本が損か得か？というまだっるこしい理論なんて意味ない
暴発すれば、意味はないですね。核を持っていようがいまいが。
暴発しなければ、意味はありますね。核を持っていると。

＞コストを言うなら核を落とされたらコスト一番かかる。
核を持てば、核を落とされなくてもコストがかかりますよね。
夢物語ではなく。

693 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:39:24 ID:c+LCUH57

>　アメリカや国連の存在が抑止力になっているとするならば、核は不要だし
>　アメリカや国連の存在すら無視するような国ならば、核抑止力も効果ないだろう。

中ソは普通に無視して周辺国を侵略してましたが？

694 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:42:57 ID:0wl4/vqu

>>692
アポーですか？

695 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:44:39 ID:mEp4Rf0x

こっちが核を持つと言うことが最大の離間工作だと思うけどな。
やりっぱなしは１００%ありえないって状況を作り出すのが一番。
そういう分かりやすい状況にならんと向こうさんは動かない。
ケンチャナヨの国だからな。

696 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:46:08 ID:iUajha9H

>>692
>＞また、どの程度なら有益で、どの程度なら害になるか？」
>これがコストの話なのではないかと思うよ。
･･･話を聞いてないのかお前は
これは「どんな手法、規模なら自立防衛足りえるか」という意味だ
わかってないのかわかってて無視してるか知らんが、はっきり言ってやろう

コストの問題なんぞ二の次だ！

697 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:47:51 ID:mEp4Rf0x

>>693
足元みられてっからだろ。世界の警察っても限度があるわな。

698 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:50:01 ID:c+LCUH57

>>697
幾らアメリカでも手に負えないよな。北みたいな核武装国なんて。

699 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:54:18 ID:mEp4Rf0x

>>698
というよりは自分ところが傷ついてまでやる義理がないって話でしょ。
これが問題の出発点じゃん..

700 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 18:59:22 ID:GlbGKbjf

>>697
まず、アメリカが世界の警察と言う幻想を捨てんといかんな。

701 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 19:00:32 ID:A9Rty0a0

>>693
北朝鮮は中ソ規模の国家なの？

>>696
＞「どんな手法、規模なら自立防衛足りえるか」
うーんとねえ、国家経営が破綻してしまったら自立防衛も糞もないんだけど。

702 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 19:05:24 ID:c+LCUH57

>>701
北はイラクとかと違って核保有国だからな。ブッシュ大統領も「北朝鮮は攻撃しません」と明言するほどだし。

703 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 19:32:17 ID:A9Rty0a0

>>702
核保有どころか核を実際に撃つ国になっても攻撃しないだろうか？

つーかこれで北が核を無理矢理にでも持ってしまえば
アメリカもうるさいことを言わなくなるって言う前例を作ってしまうと
核拡散が進行して大変なことになると思うのだが

704 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 20:23:55 ID:oJLg3F6f

今のまま丸腰の日本に核を落とされれば、その時は世界中から同情を寄せられるだろうがただそれだけ。
そして世界中が抑止力として核を持とうとするだけ。
日本が核保有宣言をすれば、いい。
アメリカも中国も各問題に本気で取り組むよ。
このままでは拉致問題は棚上げ、核問題は部分的な査察を受け入れながら保有を認める
という妥協案になることもありうる。
日本がどうなろうと、自国に利益があればそれでいいに決まっているじゃないか。
それが常識。
日本は日本で死に物狂いで国民を守れ。
人類史上最大の危機、三度目の核爆弾を落とされる悲惨な国になりつつある現実を前に
日本は行動を起こすべき。

705 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 20:44:54 ID:A9Rty0a0

＞今のまま丸腰の日本に核を落とされれば、その時は世界中から同情を寄せられるだろうがただそれだけ。

核保有宣言をすれば、それが絶対防げるという論拠は？
そして現状では北が必ず核を使うとする根拠は？

706 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 20:46:18 ID:c+LCUH57

>>705
核抑止理論と実際に抑止されてきた現実は根拠にならない？

707 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 20:59:45 ID:mEp4Rf0x

絶対できるのか？とか１００％の効力を問うんなら
放置しとけば絶対大丈夫なのかと問い返すしかない。
まあ、どうせ何やっても無駄だから運にまかせて放置しとけってんなら
それはそれでいいがはっきり明言してほしい。
個人的には「介錯」用の核をどっかに打ってもらいたいな。
レアであぶられるのだけはまっぴらごめんなんで。

708 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 21:30:22 ID:oJLg3F6f

＞核保有宣言をすれば、それが絶対防げるという論拠は？

絶対ってなんだ？ｗ
核も持たずに丸腰で、外国に自国の安全を頼るよりはるかに安全だとしか言い様がない。
拉致問題の時に「強硬姿勢にすれば絶対に解決する根拠は？」と言っていたサヨクと一緒の論理。
核を持たれる前に、叩いておけば、拉致も解決したかもしれないし、核の危機に日本　だ　け　が
晒されることもなかった、と当時言っていても、聞かなかったんだろうね。
この期に及んでも
「核保有宣言をすれば、それが絶対防げるという論拠は？」
と言える人間は一発くらい核が落とされても「また次に落とされたら？」と言うのかねｗ

＞そして現状では北が必ず核を使うとする根拠は？

君はあれだね。「抑止力」という言葉の意味を分かっているのか。
保険に入る人間に「若くして死ぬかもしれない根拠は？」と言っているようなもんだ。

709 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 22:12:19 ID:A9Rty0a0

>>706
＞核抑止理論と実際に抑止されてきた現実
するってえと、なんで北の核保有を止められなかったのかな？
核対核でバランスが取れるという理屈が真ならば、核を持ってない国は持っている国には逆らえないはずなのだが
核保有国の存在は、徐々にではあるが、核保有国を増やす要因になっていると思う。
ほら、ちょうどどこかの国でそうしようって議論が始まっているように。

>>707
＞放置しとけば絶対大丈夫なのかと問い返すしかない。
質問に質問で返してどうするのさ。
核を持たないと落とされるぞ、というならば、そうである根拠を述べるのが肝要。
国際社会の存在、通常攻撃による国家転覆の可能性、そういったものを全てを無視して
金正日が核攻撃を決断すると予測するに足る根拠がわからないからきいているのだ。
だいたい、現状の各種外交努力は放置とはいわないと思うが。

>>708
＞核も持たずに丸腰で、外国に自国の安全を頼るよりはるかに安全だとしか言い様がない。
町を歩くと暴漢に襲われるかもしれないから、丸腰でいるより常に拳銃を持って歩いたほうがいいよね？
金属バットとか、催涙スプレーも持ち歩いたほうがいいかもしれない。
安　全　だ　し　。

＞保険に入る人間に「若くして死ぬかもしれない根拠は？」と言っているようなもんだ。
人間はいつか必ず死ぬんですよ。ご存じないかもしれないですが。
北はいつか必ず核攻撃をしてくるんですか？

710 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 22:21:10 ID:oJLg3F6f

＞町を歩くと暴漢に襲われるかもしれないから、丸腰でいるより常に拳銃を持って歩いたほうがいいよね？

町によるだろ。
日本の閑静な住宅街を歩くなら、丸腰でもいいんじゃない？
だけど途上国のスラム街を歩くなら、それなりの装備をしないとね。当たり前だけど。
そんな基本的な考え方もできずに、一律に「町は安全か危険か」としか考えられないんだもんねえ。
ﾜﾛﾀ＼（＾O＾）／

＞人間はいつか必ず死ぬんですよ。ご存じないかもしれないですが。

厨房ってすごいなー。
笑っちゃうよね。
保険に入る話は「将来の万が一の事態に備える」という例え話なのに
そのまんま「死ぬ話」に受け止めて「人間はいつか必ず死ぬ」なんて書けちゃうんだもんなあ。
お前は瀬戸内寂聴かｗｗｗｗｗｗ

711 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/17(日) 22:22:37 ID:Q/tnA+Wq

>>709
おまえなぁ・・・どっかの国の工作員か阿呆の左翼か？
日本の存亡がかかってるんだから消えてくれる？

712 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 00:05:57 ID:5dp3vmK0

>>709
･･･まず何よりも核に対する認識が間違っている
大前提として、「核はなくならない」という認識がない。せいぜい、撃たせないように均衡を保つのが精一杯
というか現代の知恵では、戦争を失くす事と同じくらい、あるいはそれ以上に核を失くす事は不可能だ

ついでに言うなら国際情勢への認識も間違っている
今の国と国との関係は、言うなれば、警察が機能できない大都会だ
あらゆる組織の集まりがそのまま警察組織になっている都市、と言えばわかりやすいか？
だから有名無実で力がない。秩序は容易く乱れる。今の所これを改善するのは不可能だ
それがわかってないからお前は「軍」も「核」も町中に存在する拳銃程度にしか見れないんだ

713 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 01:30:31 ID:kbLGOB1A

>>710
＞町によるだろ。
いかにもそのとおり。
「核も持たずに丸腰で、外国に自国の安全を頼るよりはるかに安全だ」というような
抽象的な一般論では意味がない。

君の言葉で言うならば、現状は途上国のスラム並といえるのか、と聞いているのだ。

さらには今から武装することが周囲に緊張を与える可能性というものも考えてほしい。

＞「将来の万が一の事態に備える」という例え話なのに
自分で「死ぬかもしれない」と書いておいて、「万が一の事態」とな？
たとえを間違ったとしかいいようがねえ。

で、その万が一の事態に備えるということについてだが
くどいようだが、北が　実　際　に　攻撃してくる可能性はどれくらいあるのか？
そこを教えてほしい。

714 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 02:33:31 ID:l1SQ5c7R

まだだ、まだ大丈夫だ！

ヒュードカーン！

まだだ、まだ大丈夫だ！

715 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 02:35:27 ID:X6F8jUQY

もう、言葉遊びの段階になっとるな。
とはいえ実際に核議論になったら
こういう感じで「どうでもいいから現状維持」という結論になる気もする。

716 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 10:10:24 ID:5JazSqdw

「外交カードとしての武力」という概念がまったく無いんだこいつは
相手が他国への侵略を容易く行う国家であるという認識がない
「○○しなきゃ攻撃するぞ」という脅しを普通に行う国家だと思って無いんだ
まず対等に話すためにはこの脅しに対して「やるならやるがいいこっちにも準備はある」
と言えるようにならなきゃいけないのに

>くどいようだが、北が　実　際　に　攻撃してくる可能性はどれくらいあるのか？
>そこを教えてほしい。
意志の上では100％だ。勘違いしてるようだが向こうには「戦争回避」なんて概念はないんだ
今戦争になってないのは北朝鮮が前後の中国韓国、アメリカの核の傘をかろうじて意識してくれているお陰なんだぞ
それ以前にこの緊張感と核の傘を維持するために一体日本がどれだけ対価を払ってきてると思うんだ
金や人だけじゃない、国柄からプライドから何もかもだ。こんな状態で本当にいいと思うのか！？

繰り返す。北朝鮮は戦争を「望んで」いる。中国も恐らく望んでいる
少しでもバランスが崩れれば北朝鮮は必ず「核を含めた攻撃」を行うだろう

717 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 12:29:01 ID:QGX4dttW

>>713
＞君の言葉で言うならば、現状は途上国のスラム並といえるのか、と聞いているのだ。

(°д°)ハァ?
ここまでﾎﾞｹてるとは思わなかったよ。
外国人を拉致してスパイを育てるような世界で最も野蛮な失敗国家が
核保有宣言をして、日本を仮想敵国にしているんだって。
キューバ危機よりずっとずっと危険な状況なんだよ。
今、北朝鮮が暴発して金政権が崩壊することがあれば、失うものがないならと、
核を日本に投下する可能性は低くないだろ。
今の日本ほど危険に晒されている国が他にあるか？
それを前提に話しているのに、どうやら君は一人それすら理解していないのだね。哀れ。

718 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 14:55:16 ID:X6F8jUQY

北の核なんて日本からの在日の金で作ってやったようなもの。
後始末する責務が日本にはあると思う。

719 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 15:34:52 ID:QPWu6GrE

かつて小林先生が絶賛してたアナン前国連事務総長が
日本は核武装してはいけないと言ってる件について小林先生のコメントを聞きたいなぁ

720 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 15:37:02 ID:QPWu6GrE

あっアナンはまだ今月までは国連事務総長だっけ
小林先生の大好きな国連のトップが日本は核武装してはいけないと言ってるんだけど

721 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2006/12/18(月) 15:58:53 ID:MEjrMhKK

どうせ六ヵ国協議も駄目に終わるんだよ。
北にとって核こそが生きる道なんだし。

722 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 17:22:11 ID:QGX4dttW

北朝鮮にとって六ヶ国協議は、良ければ、制裁解除。
悪くても核開発の時間稼ぎ、だからね。
話し合いで戦争は回避できると言うサヨクはこの現実をどう受け止めるんだろうか。
核を手放したら、拉致問題が大事になってしまった北朝鮮にとって生き延びる手はないから
放棄するわけがない。
開発を成功させてしまった時点でこの結果は決まっていたわけだ。

723 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 17:25:51 ID:5T3ne6Wp

核開発して以来、北朝鮮にとって相当有利な情勢だとか。経済制裁もざる状態で効果無しだし
アメリカも北攻撃を嫌がり加えて経済制裁も解除の方向らしい　＞　昨日のサンプロ

724 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 18:14:13 ID:QGX4dttW

ブッシュも負けたしね。
イラク戦争の反動でアメリカは戦争にアレルギーが出ている。
本当なら、イラクと比べようがないほど北朝鮮は悪質な国なのに。
北朝鮮こそ空爆してでも政権を崩壊させ拉致被害者奪還、核断念、通過偽造、薬物製造輸出などなど
をやめさせ、餓えと貧困にあえぐ北朝鮮国民を救ってやってほしい。
世界中がイラク戦争に反対しなければブッシュ政権もこんな結末にはならなかっただろうに。
やっぱり大義のない戦争など支持するものではない。
小林が言ったとおりになっていくのが怖ろしい。
三度目の核爆弾投下が現実にならないように、祈るしかないんかね。
次の世代の日本の子供達に申し訳ない。

725 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 18:25:27 ID:mfYy0HQi

内側の敵を一掃しなければ実際のところ、核武装なんて無理にも程がある

726 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 18:34:33 ID:x1Zj+bgh

遠目にして、先が読める人は、とても注意しなくてはならない
時として、それは暴力となり、災いを呼ぶ
世の小林姓は、自分の名が、どれほどのものなのかと思うべし
様々な小林姓が暴れている現実
それは、巨大な力のなすことなのか
はたまた、仕組まれた事なのか
それとも、偶然なのか

たった一人の小林姓を持ち上げるために
それが行われてきたとしたら、言論なんて無意味だし
評価や誉められたいという驕りも、夢の如し
目玉日記は、面白かったよ

727 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 18:51:19 ID:fE9AXdru

どうせ撃てないよ。

728 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 20:10:51 ID:kbLGOB1A

>>717
＞今、北朝鮮が暴発して金政権が崩壊することがあれば、失うものがないならと、
＞核を日本に投下する可能性は低くないだろ。
あのー。失うもののない人に、抑止力なんてぬるいものが効果あるのですか？
『鷲は舞い降りた』作戦でも敢行したほうがいいんじゃないの？

729 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/18(月) 20:21:37 ID:kbLGOB1A

>>716
＞意志の上では100％だ。
意思と実行とは違う問題ではないの？
現実に核攻撃をしようと思っているとして
それは「出来る」のか？

＞北朝鮮は戦争を「望んで」いる。中国も恐らく望んでいる
今現在がそういう状態であるのならば、
いまさら宣言だけしても、はっきりいって手遅れなのではないか？

より具体性があり、実現性の高い対抗手段を模索するべきなのではないか？
「宣言」だけの要するに「威嚇」は、
あちらの攻撃の口実になりえるし、むしろヤブ蛇になるのではなかろうか？

それとも国庫が空っぽになるほどに軍備にお金をかけすぎてお困りのアメリカ様に
余剰の核兵器をお下げ渡していただくのかな？

730 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 01:08:31 ID:gUPloNhW

核武装云々より、虐め自殺は目立ちたいからっていったことの方がショックだった。

731 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 07:25:23 ID:EZ1Vl0+y

俺、小林もバカウヨも嫌いだが、今回のゴー宣は概ね賛成、というか理解できるな。
核武装の議論も、隣にあんな国があるなら起きるほうが自然だろ。ただオープンな
議論にさほどの意味はないと思うけどね。

それと広島、長崎の問題は感情論では片付けられない。日本に起きた「現実」なんだし、
それを世界中に伝える責務は日本政府にはあると思うよ。

732 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 14:16:28 ID:jkxpgD/r

いじめで自殺してる人間は別に目立ちたくてやってるわけではないでしょ

733 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 16:55:47 ID:iDjM5Z+N

>>724
小林が言ったとおりって小林先生の予言では
イラク国民はフセインの元で団結しアメリカに対して全力で抵抗するとかの珍予言ｗ

734 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 18:07:04 ID:+cDWAKw+

【社会】脱税目的で京都の神社を乗っ取り！神社本庁が刑事告発…宮司を強迫、韓国人を新役員に、社務所や鳥居を撤去
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166513505/l50#tag309

日本の伝統文化をお金の為に平気で踏みにじる、朝鮮人を日本から追い出せ！

735 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 18:28:23 ID:prlBptqu

>>733
泥沼のゲリラ戦を予想したんじゃ無かった？

736 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 18:47:38 ID:Edwrq2VW

ここの核反対派は「もう手遅れだろ！ざまあ！やっほーい！」と
浮かれてるように見えてくる。鷲は舞い降りた作戦とか超兵器作戦とか出てくる時点で
やっぱ有効なのは核なのかなと思ってしまう。こちらがやられっぱなしの可能性をなくすことで
ようやく向こうの反乱分子みたいなのも奮起するんじゃないのか？

737 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 19:16:55 ID:mxoTVqEt

>>733
フセインは嫌だがアメリカはもっと嫌だからと、テロだらけになると言ってたよね。
今週の岡崎某だろ。珍予言。
改めて読むと、笑うしかない。

738 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 19:58:10 ID:Keeu4gFY

>>736
＞超兵器作戦とか出てくる
ああ、具体的にどう確保するのかわからない核を持つぞーって宣言する作戦のことか。

739 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 20:46:00 ID:sOzm9I7c

大量破壊兵器の対義語を少量破壊兵器としてるのに爆笑。
無条件降伏の対義を有条件降伏にしたりと、日本語デストロイヤーっぷりを
遺憾なく発揮してるなあ。

740 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 20:52:40 ID:prlBptqu

その対義語は当たり前に思えるが？

741 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 21:00:59 ID:UJJsjRE3

>>738
核を持つに当たって具体的な方法って別に難しい話は無いだろ。
IAEA脱退して常陽をフル稼働、兵器用プルトニウムを溜め込めばいいだけ。
今の日本は持つ覚悟を決めるだけの話。

742 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 21:14:59 ID:sOzm9I7c

>>740
大量破壊兵器の対義語は通常兵器。
変な造語で印象操作するのは小林の常套手段だから気をつけるように。

743 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 21:26:57 ID:5zenmtXO

無条件降伏の対義は？

744 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 21:37:35 ID:UJJsjRE3

>>742
印象で語ってるのはお前さんのような気がするが。
小林の少量破壊兵器というのは大量破壊兵器という言葉に対する過剰反応を揶揄しただけと考えるが。
で、大量破壊兵器の定義からお願いしたい。NBC兵器を指すとか、通常兵器じゃないとか訳のわからん話なら要らんが。

745 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 21:40:04 ID:UJJsjRE3

失礼。>>743にまず答えてあげて。俺もそこを聞きたい。.

746 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 21:58:31 ID:uPcypGC4

>>739
対義語として書いてたか？？
有条件降伏についても対義語なんて言ってたっけ…
どちらにしても、意味が通じれば細かい語義なんてどうでもいいよ。

747 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 22:04:30 ID:uPcypGC4

それにしても、日本が強い国になることは、日本以外の
どの国も望んでないよなあ、当然かもしれんけど…
北朝鮮はもちろん、中韓も、アメリカでさえ望んでいない。

2次大戦時とはぜんぜん状況が違うとはいえ、
日本の台頭を防ごうと、アングロ達や中華が
武力以外のあらゆる攻撃をして来そうに
思えるのは考えすぎだろうか(´・ω・｀)
そのへん覚悟の上でするんだよなあ、当然か。

748 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 22:10:29 ID:Edwrq2VW

あからさまな膨張主義の中国に対するよりは
ましな当たり方してくれるだろうよ。

749 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 22:18:45 ID:Edwrq2VW

>>747
望まれて強い国になったとこなんてあるのかよ？
みんな戦って出し抜いてきたんじゃん。
あとは敵の敵は味方理論。それでいけば
中国との戦力均衡で同盟堅持って事で
アメリカが消極的にも支持するのはありうる。

750 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/19(火) 22:41:15 ID:fg5Da70X

今がチャンスだと思うんだよなあ
問題は人材が追いついてないらしいって事だが･･･
ああそうだ、とにかく人材が足りない。理想ばかりを追わず、現実に膝を折らない、有能な人材が

小泉政権が異様に支持されたのもある意味では民衆の「人物」への期待が根底にあったのかもしれない

751 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 01:26:32 ID:f3+3BrLd

中川、麻生、マスゾエあたりはどうだろうか

752 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 02:08:10 ID:+FqxS1PF

>>741
ミサイルはどうするよ？

753 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 02:18:23 ID:4le/eySl

なんだかんだ言いつつ結局はなし崩しにアメリカも支持する『だろう』『はずだ』ね…
同じようにゲロ甘な予測で太平洋戦争に突入したのと変わらぬメンタリティか、
それとも反米を気取りつつもその実一番アメちゃんに甘えてるというべきか。
いずれにせよ論外だね。

754 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 06:32:08 ID:R4JPz6wf

ゲロ甘な見通しで北が核を持つに至ったのも忘れずにね。
拉致問題がもっと早く公式に認められてればこうはならなかったのに。

755 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 06:37:33 ID:R4JPz6wf

てか、別におれに関しては反米じゃないし。仮に反米としても世界で
最大の勢力を持つ国だってのは考慮しないといけないに決まってるじゃん。

756 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 10:36:04 ID:d4LGECgH

あと100年はアメリカの天下続くだろうからアメリカと軍事同盟堅持して
変な色気ださないことだ。

東アジアの余計な軍事的緊張をアメリカは望んでないから。
なんだかんだ言って処世術って重要。

757 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 12:21:40 ID:fz2yD4+M

まあなんだ、軍拡とか主張してるのって税金払ってないニートどもばっかだよな

758 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 18:23:55 ID:6RvZT91i

>>739
日本語デストロイヤーとか爆笑とか
お前も同じ穴の狢だよ。

759 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/20(水) 20:31:57 ID:blrNwwSG

>>752
取り合えずH2-Aの補助ブースタを改造。
ミサイルの開発は済んでいると考えるべき。
つーか細かい話はここまでにするわ。
ただ、やってみたら意外と簡単かもしれないということを指摘したい。

760 ：ボンボンに夢を抱くよしりんなり：2006/12/21(木) 08:38:27 ID:KPtV+4hO

なぜかよくわからないが、よしりんは安倍神像を崇拝しているようだ
夢希望を神像に見ているようだ

それって洗脳状態じゃないですか？自民党のボンボンだから救世主って乗り
左翼のアメリカ軍支持民主主義者なのに右翼的な姿勢をアピってるから
そこにヒトラー的救世主指導者と言う夢を見るってかなりハズイ

761 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 16:22:16 ID:rK1ZmIk5

今週号読んだ。
2chの核武装論の丸パクリだったな。
彼の意見の妥当性はこのスレ↓を参照されたし。

　　　　　　　　　日本の核武装を推進する会２２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1163833939/

今週の小林そっくりの事言ってる奴がコテンパンに論破されてる。
小林、今週号2ch見て書いたんじゃなかろうか。

762 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 16:42:30 ID:CzI5OA/5

論破っていうか１００%の効果なければ核の意味ないといいつつ
ほぼ１００％不可能な超理論をおざなりに代替案として提示してるだけだがな。

763 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 16:50:36 ID:rK1ZmIk5

>>759
その言い分が核武装厨共通の言い分だな。
「細かいことは知らんが無人島があるんだから核実験できるはずだ」
「細かいことは知らんがミサイル開発はすんでいると見るべきだ」

出来ると連呼はするものの詳しい方策は一切語らない。

小林も2chの核武装厨も何の知識もなく、核武装の夢を見てるだけ。
石破が核武装に反対したのを反核アレルギー呼ばわりしてるのは笑ったな。
石破は小林みたいな中二病じゃないからこそ反対してるんだろうに。

764 ：安倍神像崇拝：2006/12/21(木) 16:57:33 ID:pMh+mUb6

こいつの核武装論での安倍神像の扱いはまるで、

分鮮明崇拝の統一教会信者か、北の首領様崇拝のそれ

あぶないあぶない

765 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:01:45 ID:OWgIkh/p

>>763
しょせん手段の問題に過ぎない。何とでもなるさ。

766 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:04:06 ID:rK1ZmIk5

>>765
何とでもならないからたとえば石破は反対してるんだろう。
最低限具体的な方策を出さなきゃ議論にすらならない。

767 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:06:30 ID:rK1ZmIk5

何とでも出来るというのならその「何とでも」の中の一つでいいからシナリオ挙げてみたらどうだ？
具体的なシナリオ書くとボロが出るから「何とでもなる」でごまかしてるんだろう。

768 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:07:41 ID:1E8cTmXi

靖国参拝するかしないか公にしません、とか言ってた時点で
安倍が単なるヘタレだってこと位わからなかったのかねえ。

769 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:19:45 ID:OWgIkh/p

＞無人島で核実験

したら？　

770 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:21:08 ID:rK1ZmIk5

>>769
どこの無人島だよ。

771 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:26:46 ID:OWgIkh/p

>>770

無人島化した離島一覧
ttp://www.din.or.jp/~heyaneko/0mujintou.html

772 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:31:58 ID:rK1ZmIk5

>>771
ほら、それだ。

無人島とはいえ本土からの距離によっては都市圏に核物質の被害が出ることも一切考えず、
水産資源に放射能の被害が出ることも考えず、
何のエクスキューズもなく出してきたのは単なる一覧。

それが中二病なんだよ。

773 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:43:03 ID:OWgIkh/p

>>772
地下でやるに決まってるだろ

774 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 17:49:01 ID:OWgIkh/p

解説を付け加えれば、地下核実験では（爆発力の設定を失敗しないかぎり）放射能漏れを起こさない。

775 ：安倍神像崇拝：2006/12/21(木) 19:06:06 ID:5TSnM9th

安倍神像に救世主を見るよしりん

まるでヒトラー扱いだよ、よしりん

776 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 19:20:32 ID:rK1ZmIk5

>>773
だからどこの地下だよw
どの島のどの地下にどんな設備を作るんだよ。
CTBTはどうすんの？
日本が旗振りやってるのを自分から真向から破るのか？

つうかさ、お前が無知無能なのはわかったからそんな頭の悪い一行レスで俺にからまんでくれや。
馬鹿はニュー速でも行ってろ。

777 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 20:45:35 ID:0tPhvOo9

やったれ！やったれ！

778 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 21:30:08 ID:V2iWGTMX

>>776
お前のような気違いが来ると思ったので細かい話はやりたくなかったんだ。
ま、指摘のレスに対しまともな反論も出来んようだが。

ここから本質的な突っ込みなんだが、
日本が北の某国にやられるかもしれない時にNPTだかCTBTだかを後生大事に守って
座して死を待つつもりなのか！
日本には生存する権利があるだけだ！
今この時に日本の核武装に因縁をつけて来る奴がいればそいつ等も敵なだけだ！

779 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:01:00 ID:NR7Wiylb

>>778
＞日本が北の某国にやられるかもしれない時にNPTだかCTBTだかを後生大事に守って
＞座して死を待つつもりなのか！
仮定がいつの間にか前提事項になってる。１００満点で５点。やりなおし。

780 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:09:21 ID:rK1ZmIk5

> 今この時に日本の核武装に因縁をつけて来る奴がいればそいつ等も敵なだけだ！

今このときに日本が核武装するとしたら世界中が因縁つけてくるだろうな。
核武装のために世界中を敵に回すと。

それにしても今週号の「世界中を説得して核を持てるようにする」
にはﾜﾛﾀ。
説得で核が持てるんならどこだって持つだろうよw

781 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:13:43 ID:CzI5OA/5

その世界中が北朝鮮から日本を守ってくれるわけじゃないんだから。
説得なんてのはどこの国もやってないっしょ？望まれて持った国なんて聞いた事ないぞ。
説得云々は言葉のあやで言いたいことは他の国を本気にさせることだろう。
それがひいては北朝鮮への圧力につながる。

782 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:15:15 ID:CzI5OA/5

>>779
もうこの状況で「前提」にならないんだったら
どの段階で「前提」になるのか教えてほしいもんだわ。
飛んでくる直前になったらどうしようもないんだぞ？

783 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:17:28 ID:ReTA6XXv

>>778
だったらなおの事今の内から手続き踏んで、国際ルールに抵触しないで
核保有にこぎつけられるような具体的かつ説得力のある理論武装をしなきゃ。
（実際そんなアクロバットが可能かどうか知らないけどね。）

＞今この時に日本の核武装に因縁をつけて来る奴がいればそいつ等も敵なだけだ！
へえ、で、どうするの。現状じゃ賛成してくれる国探す方が早いと思うけど、
それ以外の大多数の国敵に回すんだ？で、どう戦うの、まさか秘密裏に開発しといた（p
核兵器手当たり次第に打ち込んだりするとか言わないだろうね？

784 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:17:41 ID:rK1ZmIk5

>>781
日本語でおｋ

785 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:18:43 ID:rK1ZmIk5

そんなに北朝鮮の核が怖いんなら北朝鮮に移住すれば良いじゃない。

786 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:27:24 ID:CzI5OA/5

必要なのは「覚悟」だけなのはよく分かった。
経済的にもコスト的にも核保持は可能ではあると。
核反対する人は１００％の万全を前提にした反論は
状況が悪化するごとに無意味になっていくんで、
もっと別の方策、対案を考えといてほしいね。
現状では超兵器などの妄想しかないようだから。

787 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:30:55 ID:rK1ZmIk5

技術もない、国際法上の要件も整ってない、
同盟国の賛同も得ていない、実験用地がない、
そもそも材料のウランがない。

これらの現実を無視して「必要なのは覚悟だけ」ですか。
マジ小林って阿呆だな。

788 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:35:41 ID:ReTA6XXv

>>786
バカですか？
反対以前に現状では不可能としか考えられないので、推進派の人が具体的な
核武装へのプロセスを論証する番じゃないんですか？
「北の核に狙われて可哀想な日本だけルールを曲げて保有を認めてあげましょう」
なんて国際社会が言ってくれると思ってるんですか？

789 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:39:51 ID:rK1ZmIk5

そもそも北の核に対してMADが成り立ち当然のごとく核抑止
が効果すると、何の考察もなく前提においてるしな。

要するに、日本の国防云々関係なく、持ちたいから持つんだろ？
子供が玩具をほしがるように。

790 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 22:59:37 ID:V2iWGTMX

>>783
あのね、ルールルールって国際社会は日本の小学校の学級会じゃないんだから。
真に実効的な国際ルールって存在しないだろ。
証拠なしにイラクに攻め込むアメリカを筆頭に
IAEAを離脱して核武装した北朝鮮まで枚挙に暇が無い。
そんな世界で日本だけが糞真面目にお題目を守って良い様にやられるのが我慢ならん訳。
そんな屁みたいなルールにとらわれる必要は無い。日本は日本の為に行動を起すべき。
敢て言えば核武装の暁には日本が主導権を持った国際ルールを作るのも面白い。

791 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:04:11 ID:CzI5OA/5

上の方にいろいろ出てるじゃん。
問題はかなりのリスクようするに覚悟が必要って話でしょ。
もう押し流しモードに入ってるから、このスレはだめかもわかんないけどね。
何言っても、図面すら出来てない超兵器論やキムの直接処分よりは可能性はあるよ。
まあ、何やっても手遅れて言いたいだけならはっきり言ってほしいね。

792 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:08:35 ID:ReTA6XXv

>>790
んじゃそれでもいいから、現行のルール無視して核武装を宣言して、
国際的な軋轢はねのけて核兵器の保有を成し遂げて、そこから改めて
新たな国際ルールを確立する道筋のシミュレーションでも示してね。
もちろん具体的かつ論理的に４６４９。

793 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:10:48 ID:CzI5OA/5

持った時のリスクなんてのは当然頭にあるわけよ。
そのリスクをもとに保有は不可能って言うのは分かるけど
このまま行くと「リスク覚悟で」って状況は避けられないよ。
いくら日本人腑抜けにされてると言ってもその段階で「座して死を待つ」
状況でいられるとは思えない。まあ、オレはそれはそれでいいけどね。（やるなら徹底的に各国から「介錯用」の核打ち込んでほしいな
レアであぶられるのだけはごめんだから）
そうなっていいと思ってる人ははっきりそう言ってほしい。
見ててむかむかしてくる。

794 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:11:07 ID:iJm1FVbP

核の保持は簡単だよ。それこそ、北朝鮮でもできることだ。
問題は、核の保持だけじゃ「日本のやりたいこと」はできない、ってこった。

795 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:14:58 ID:V2iWGTMX

>>788
結局、外圧を恐れているだけってはっきり言えよ。

しつこい様だが国際ルールって何だ？
実効性の有る奴ね。
無論ルールを守りたいのはやまやまだが、国際社会はそこに到っていない。
だから自衛のために核武装ってのは変な話じゃない。

796 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:18:24 ID:iJm1FVbP

>>795
国際ルールつうのは、「北朝鮮ウゼェ！」みたいなもんだよ。
＞自衛のために核武装ってのは変な話じゃない。
ってぇのはあくまで北朝鮮みたいな唯我独尊の国家の話なんだが。
つうか、北朝鮮の核武装は「自衛｣になってるのか？？

797 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:26:25 ID:V2iWGTMX

>>796
それルールと違うし。

798 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/21(木) 23:42:12 ID:CzI5OA/5

問題は「外圧」受けたら輸入国家日本は生きられない。
しかし核撃たれちゃ元も子もないってとこに帰結するわけか。
百年近く前の「植民地主義」と似たような問いをつきつけられてるな。
あん時の場合はほっかむりしてれば火傷しないですんだって考えもあるが（かなり甘いが）
今回はどうするべきなのか？

799 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 00:54:55 ID:nCPrsvJM

つうか、核反対派は何か他に案があるんかい
どう転ぼうと日本に核は持ち込まれる。これは中国と北朝鮮がひっくり返らない限り避けられない話だ
だったら出来るだけ日本の将来のためになるように考えて行うのが得策じゃないんかい

反対派はどいつもこいつも大本の前提をすっかり忘れてる
すぐ側に敵性国家が二つもあってどっちも核持ってる！これがまず現実的に解決しなきゃならん問題だろうが
この答えを出さなきゃ、どんなもっともらしい反論だろうと説得力なんかないぞ

まったく、話し合いで解決できそうにないからこうなってるってのによ･･･少しは考えろよ

800 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 02:07:16 ID:MhcE0G8C

>どう転ぼうと日本に核は持ち込まれる。
どういう予言ですかこれ。根拠を

>すぐ側に敵性国家が二つもあってどっちも核持ってる！
そうか中国は敵国なのか。そして北朝鮮はもう東京を攻撃する力があるんだ？

801 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 06:00:01 ID:BsXqKNEJ

>800
>中国は敵国なのか

味方だとでも思ってたのか？
脳みそ腐ってんだろお前。

>北朝鮮はもう東京を攻撃する力があるんだ？

北朝鮮が日本に核ミサイル打ち込める力を保有してからしか防衛を考えられないんですか？
それじゃ遅いんじゃないんですか？
アメリカが完全に守ってくれるとでも思っているんですか？
その根拠はどこにあるんですか？

802 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 07:14:30 ID:wHSEQfNF

＞つうか、核反対派は何か他に案があるんかい
核を持っても問題は解決しないんだから、代案以前の問題なんだが。
例えば、核を持って北朝鮮から身を守れると、本気で信じてるのか？
それって、北朝鮮が「まともな感覚を持ってる」と信じることなんだが。

803 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 09:56:50 ID:nCPrsvJM

>>800
ああ、少し言い過ぎた。断定は早計かもしれんな
日本に核が持ち込まれる可能性が極めて高い、って事だ
もっとわかりやすく言えば、在日米軍基地または米軍原潜などによって核武装をする可能性が高い
アメリカ本国だって中国・北朝鮮とまともにMAD状態なんか作りたくないんだよ
関係も悪化するし（貿易等に影響する）、国民感情的にもよくないし（支持率下がる）、開戦の危険性もある
諸々の理由でソ連の時みたいに正面から冷戦状態にするのは避けたい。狙われてるのが自国じゃなく日本なら尚更だ
つまり、アメリカにとって一番有効な方法はアメリカでなく日本がMAD状態に持ち込む事
例え日本主導でなくても前線基地になるだけで大きく違う。どうしても無視できない力になる
よって、アメリカが核拡散より自らの国益を優先し、日本を核の前線基地にする可能性が高いと俺は見る

>>802
>それって、北朝鮮が「まともな感覚を持ってる」と信じることなんだが。
馬鹿じゃないのかお前
信じるのは北朝鮮の良心じゃない。生存本能だ
信じるのは金正日の誠意じゃない。保身感情だ
それすら無かったら？･･･とうの昔に日本と韓国は攻め込まれてるだろうよ

804 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 10:03:15 ID:2CVJq1AV

>>802
よく反対派が口にする「内部切り崩し」には核かそれに相当する
対抗手段が日本にないと無理だろう。北朝鮮の「まともな部分」に
力を与えるには必要なことだろ。

805 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 10:05:47 ID:2CVJq1AV

核ってことになると島国は分が悪いぜ。
とばっちりを受けるを恐れて必死になって助けてくれる国も
いやしなんだからな。

806 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 10:07:24 ID:2CVJq1AV

核を持つと問題は７０％程度しか解決しない上に別の問題が発生。
だがなんもしないと９０％破滅に至るぞ。

807 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 10:36:40 ID:Y2Y1ce2q

おそらく日本はずっとこのまま核持たないだろ。
そして何も起こらないだろう。

ここで破滅するとか言ってるやつ、そんときはちゃんと坊主にでもなってくれよ。
とりあえず将軍様が死んだ時が最初の期日。20年後が次ぎの期日にしようか。

808 ：161：2006/12/22(金) 10:51:12 ID:wHSEQfNF

>>803
＞信じるのは北朝鮮の良心じゃない。生存本能だ
ヒトラーは自殺してるおW
それはさておき、生存本能が強いからこそ、「先に撃っちゃえ」の可能性高しだと思うぞ。

809 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 10:52:41 ID:wHSEQfNF

ごめん、名前間違えた。

810 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 11:06:53 ID:wHSEQfNF

>>「内部切り崩し」には核かそれに相当する対抗手段が日本にないと無理
内部ったって、結局切り崩すのは「人」だからね。お金と情報があれば十分だよ。
あとは現在の北朝鮮に対する不満。
とりあえずは、国内に山ほどいるシンパの分断からか。

811 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 13:25:38 ID:biSOz1tX

10 ：名無しさん＠七周年：2006/12/22(金) 13:23:56 ID:DWDR8IOr0
ひょっとして俺らって、後の世の教科書に残るような稀代の政治家・小泉と
同じ時間を生きた世代じゃねーの？

ていうか、今までの実際の歴史上の人物って意外にこういう人たちだったのか？
たんなる変人？それとも政治家としては神？？

812 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 14:41:28 ID:2CVJq1AV

>>810
日本がやられっぱなしの可能性があるうちは
リスクを背負って動かないよ。普通。

813 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 14:48:38 ID:2CVJq1AV

>>807
あらゆる場合にそなえて事を練るのが軍議だろ？
てか、「もう手遅れだから運を天に任せよう」となぜはっきりいえないのか？
事が起これば坊主もくそもねーっつの。

814 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 14:55:54 ID:j1uipyX7

>>813
そんなこといったらベトナムとかインドネシアとかベルギーとかリヒテンシュタインとかどーすんの。
核なんか持ってないけど普通にやってるじゃん。

815 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 17:38:18 ID:qGzzIQgq

ベトナム、インドネシアは微妙だが
あからさまにベルギーやリヒテンシュタインに対して
敵意むき出しの国家ってあったっけ？

816 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 17:50:40 ID:hLuMUwiG

敵意むきだしというほどではないが旧ソ連とか東独とか危なそうなの
いっぱいいたじゃん。

817 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 17:55:42 ID:qGzzIQgq

つ「NATO」
少なくとも現在の日本と状況が違うと思うぞ・・・？

818 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 18:37:32 ID:hLuMUwiG

つ「日米安保」

819 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 18:43:21 ID:qGzzIQgq

ウーム。その割には北の暴走やあれの核開発＆核実験阻止、予防に
あんまり役に立ってないような

820 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 19:02:52 ID:nCPrsvJM

そうだなぁ･･･せめて軍を持って立ち向かえる国が近隣にもう一国でもあればまだマシなんだが
今の所韓国しかないってのが辛すぎる。しかもその韓国にすら反日感情があるってのが･･･
なんとかならんかなぁ･･･ヨーロッパ諸国は高みの見物、台湾は国家としての確立すら危うい･･･やれやれ

まぁ、何十年もぬるま湯に浸かってたツケって考えりゃしょうがねぇけどさ

821 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 19:50:18 ID:MhcE0G8C

>>801
＞味方だとでも思ってたのか？
味方でなければ敵、みたいな小学生じみた二元論をまずどうにかしよう

＞北朝鮮が日本に核ミサイル打ち込める力を保有してからしか防衛を考えられないんですか？
はあ？　撃ってくるぞーって騒いでいる人がいう言葉とは思えませんなあ
撃ってくるかはわからないのに撃ってくるぞーって断言してたのかい？

＞アメリカが完全に守ってくれるとでも思っているんですか？
核を持っていると相手が完全に攻撃してこないと思ってるんですか？
その根拠はどこにあるんですか？

822 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 19:57:12 ID:nCPrsvJM

>核を持っていると相手が完全に攻撃してこないと思ってるんですか？
この手のアホみたいな論調をわりとよく見るしその度にいちいち説明してるんだが

そろそろ釣りの一種と考えてもいいよな？

823 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 20:00:22 ID:MlfKxc7E

日本みたいなとこで核兵器のありかなんて隠しとおせない。
潜水艦につむやつならともかく第一撃されて尾張じゃないの？

824 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 20:19:13 ID:MhcE0G8C

>>822
一般論でなく
対北朝鮮問題において
説得力ある核抑止力の説明を読んだことがないんだが

ためしにどうぞ

825 ：ヒキサヨニート：2006/12/22(金) 20:32:45 ID:T4qcm6BT

やっぱり核をもつってのも楽な話じゃないなぁ
核兵器を配備することによって軍事費用が大幅に削減できればおいしいが
国の内外から批判を受けるのは耐えがたいものがある。
さらにそれの置く場所もよくよく考えなくてはならない・・・。

826 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 20:39:09 ID:n4uteBk1

日本には核より空母と潜水艦だと思うがなあ

827 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 21:50:44 ID:nCPrsvJM

>>824
･･･いいからMADとか相互確証破壊とかその辺の単語をググってこい
すぐわかるから。北朝鮮も一応人間が住んでる国だから。な？

828 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 21:53:20 ID:9w2vxhlJ

>>827
お前がググレって感じ。
国土がいくら破壊されようが人民がいくら死のうが
将軍様一人だけ生き延びればいい北朝鮮とどうやって
MADを構築するんだ？

829 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 22:02:15 ID:SgNj8Imw

>>824

おれはそんなことは無いと思うが、金が相互確証破壊を理解できない気違いと仮定して、
後先考えずに核を打ち込んできたらこちらも打ち返して速やかに金を消滅させなければならんだけの話。

何故、抑止力が抑止力足りえるかというには、事あれば実際の使用も辞さないという
報復への強い意志のみが担保足りえる。

830 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 22:11:56 ID:SgNj8Imw

よって相手が気違いなら尚のこと核を持たねばならん。
連中が第1撃を撃ってきた時点で全力で報復し、第2撃を防ぐ必要があると思うが？

831 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 22:22:20 ID:nCPrsvJM

>>828
何言ってんだ･･･金だって人間だぜ
自国民の血と庇護なしでも生きてける化物じゃない
中国だって国を無くした独裁者の面倒見るほど暇じゃない
つまり、金にとっちゃ、あの狭い国土に核撃たれた時点で終わりなんだよ
お前が金をどれだけ評価してるか知らんが･･･バカか？反対なら反対でもうちょっとマシな事言ってくれよ

832 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 23:24:47 ID:wHSEQfNF

>>831
＞自国民の血と庇護なしでも生きてける化物じゃない
それは事実なんだが、問題は彼の国の将軍様が、いまいちそれを分かってない点なんだな。
ＭＡＤというのは、「相手が破滅する」という事実じゃなくて、
「やばいということを理解」してはじめて、成立するものだからなあ。

833 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/22(金) 23:49:52 ID:SgNj8Imw

お前らMADが成立するか否かなんてどうでも良い話に拘るなよ。
もっと噛み砕いて言えば、
打ち込まれたら打ち返せ。
敵がびびって打ち込んでこなければそれで良し。
MADって後者の話に過ぎん。
敵の腹なんて解かる訳無いんだからこちらがあれこれ詮索して如何するかなんて話じゃない。
こっちの対応だけ決めとけば良い話だろ。

834 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 00:10:24 ID:s8ogrgTA

>>833
それを言うなら、「撃たれる前に撃て」ですよ。
核なんてまどろっこしいもの配備してるヒマないですから、
さっさと金ちゃん暗殺しましょう。

とま、さすがに暗殺は冗談だけど、
さっさと金政権すげかえるほうに動いた方がいいと思うんスけどね。
今から核装備なんて悠長なこと言ってる暇あンなら。

835 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 00:59:44 ID:qiMFP3fP

>>834
それも面白いのではあるが反対だ。ゴルゴ13の読みすぎじゃないの。
彼の国のような専制国家で工作を行うのは至難の業。
協力者を育てるのも手間なのに連中の治安組織との戦いも考えないといけない訳で。
それに比べれば核はシンプルな話だ。持てば終わり。

工作活動なんて、核の代わりにはならん。

836 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:09:03 ID:s8ogrgTA

>>835
＞彼の国のような専制国家で工作を行うのは至難の業。
有力者による亡命者もぽろぽろ出てきてる現実を考えると、さほど非現実なんて思わんですよ。
日本の場合、在日という「格好のしっぽ」があるんで、まずはそこから攻略だ。
韓国や中国の協力者を攻略するのもありだろう。米国の強力はいるが。
将軍様の未来にかげりが出てくる今、専制国家だからこそ、工作は可能と思うんだけどね。

＞工作活動なんて、核の代わりにはならん。
それこそ、冷戦時代を知らないお言葉に見えるけれど。

837 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:42:04 ID:qiMFP3fP

>>836
俺は工作活動は否定しない。それだけで奴を倒そうとするなら反対なだけで。
余りに博打の要素が多いと考える。
誰かが上のほうで書いてたが武力の保障無くして誰が日本の扇動に乗るのか。
核で日本を脅して何某か得られると思えば彼らは将軍様マンセーになると予測したほうが良い。
実際そうでは無いとしても、最悪の事態を考えていかんと。

核は簡単だぜ。持っちゃえばお仕舞い。

838 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:49:46 ID:BgAuB89Y

日本が核武装宣言すればアメリカと中国は本気になって北朝鮮政権も潰れるのに

839 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:55:07 ID:s8ogrgTA

>>837
＞余りに博打の要素が多いと考える。
＞誰かが上のほうで書いてたが武力の保障無くして誰が日本の扇動に乗るのか。
仮に、北朝鮮がバリバリ栄えてたら、たしかに乗らないでしょうね。
でも、まともな神経あったら、先は見えてるんじゃないですか？
「こんなもん、いつまでも続かない」って。
少なくとも、「核の脅し」が効くくらいの理解力があれば。
そんな奴が上の方に何人かいれば、十分ですよ。

＞核は簡単だぜ。持っちゃえばお仕舞い。
持った後が大変なんだ、と、２０世紀を通じて学んだんですが。
核は問題の解決じゃなく、先送りなんですヨ。
むしろ核持つ方が、何するか分からない金ちゃん相手だと、ばくちの要素が大きいですヨ。

840 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:56:06 ID:aqrj3QLr

どうも
核保有論者の意見のどれを見ても

核配備をいまさら始めたところで
第一撃は防ぐのは難しいようですなあ

抑止力としてのメリットなさ過ぎ

841 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:58:57 ID:P7g+6Hyf

大体小林みたいに反米活動やってる奴が核武装しようなんて言ってたら
アメリカはますます日本に核武装させるの反対すると思うんですがねぇ
それを無視して何が「日本も核武装できるようにアメリカを説得しなきゃ」だよ

842 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 01:59:27 ID:s8ogrgTA

はげどう。
北朝鮮に勝つのは簡単だ。ほっとけば自滅する。
問題は、いかに勝つかでなくて、いかに暴発をふせぐか、なんなんだな。
「核を持てばどうにでもなる」ってのは、金ちゃんと同じレベルの発想。

843 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 02:06:10 ID:BgAuB89Y

ほっとけば自滅するって、ほっといて核まで持つようになっちゃったんじゃないの？

844 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 02:09:16 ID:s8ogrgTA

でも、勝てるよw。
一度打ち込まれてもいいんだから、同じこってしょ？

845 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 02:16:13 ID:qiMFP3fP

>>840
お前馬鹿？
第一撃を絶対食らわない話なんて出来るわけ無いじゃん。
先に言っとくがMDが有るなんて屁みたいな話するなよ。
あれは当たらん。

846 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 02:26:20 ID:s8ogrgTA

>>845
＞第一撃を絶対食らわない話なんて出来るわけ無いじゃん。
「撃たれたら」という前提で話をしてる人が多い、という指摘ですよ。
「撃たせないようにするには」って議論の方が大事と。

847 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 02:36:02 ID:lBF+eJS6

>>846
そうそう。
抑止力の話をしているはずなのになぜか
いつの間にか「撃たれたらどうするか」になっている。

少なくとも「撃たせないようにする」ための方策として
日本の核武装と言う手段は適切じゃないな。
外交上、資源上、のリスクもあるし時間がかかりすぎる。
何より核武装したところで抑止力として効果するかどうかも定かでない。

この状況に対しては「核を捨てさせる」を第一義に、
危険な状況になったら「打たれる前に通常戦力で潰す」
をオプションとして選ぶのが適切だと思う。

848 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 02:44:46 ID:lCgQdtDa

なぜ日本は常任理事国になれないのか
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-211.htm

そもそも、現在の国連のシステムでは、日本が常任理事国になれる道理が初めからないのである。
何故なら、中国が自国内のチベットや新疆ウイグル、あるいは内蒙古地域等における
自国民(少数民族)の人権を蹂躙(伝統文化の抹殺も含む)したり、台湾に対する武力侵攻を
正々堂々と表明することの論理の中に、かつての中国大陸における抗日戦争で、
常に自分たち(共産軍)が主体であった(「日本帝国主義からの解放者は自分たちである」
という意)ということが、彼ら中国共産党および人民解放軍のあらゆる蛮行を
正当化する根拠になっているからである.
彼らがいかに自国民を抑圧しようと、あるいはベトナムなどの周辺国に戦争を仕掛けようと、
それらはすべて、彼らの武力行使を正当化させる
「日本帝国主義に対する抵抗手段である」と言わなければならないのである。

849 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 11:25:22 ID:z1JzG0KY

金日成が死んでからこっち「いかに北朝鮮を暴発させずに軟着陸させるか？」って流れで
周辺国は動いてたわけだが、いかに核管理グループにいれるか→いかに核技術を持たせずにすむか
→いかにミサイル技術を持たせずにすむか→いかに核を打たせずにすむか？となんも出来ないまま
事態は悪化してんじゃん。撃たれたらって考えるのは遅すぎるくらいだよ。

850 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 15:01:57 ID:WCAIN9LE

うーんそうだなぁ
実際の所、金政権がガタガタってのはもう誰の目にも明らかなんだよね
問題は、政権運営が限界に達した時、金は確実に軍事侵攻を開始するだろうという事
もちろんすぐに開戦というわけじゃない。だが、遅かれ早かれ、北朝鮮の軍事侵攻は必ずあるだろう

今日本に問われているのは、その時北朝鮮と戦う用意があるかどうか、じゃないのか？
アメリカの同盟国であり韓国と交流がある以上、北朝鮮にとって日本は確実に敵と認定されているのだから

851 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 15:25:36 ID:F+R+CZsh

小林って昔に比べて勢いなくなった感じがする
しかも眼もおかしくなったらしいし、引退する日も遠くないか

852 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 19:34:19 ID:eW9I8tDt

>>851
アシ連中はずっと小林の下でやってるんだしもう本人いなくても描けるじゃね？
ネタ考えるのは時浦あたりがやるだろうし

853 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 22:45:41 ID:vOznAQ4w

>>846-847
そーか？撃たれたらどう撃墜するor撃ち返すかなんて話は
してないと思うが。
そんな話をしたら、技術的な論点しか浮かび上がってこない。
話してるのはあくまで抑止力としての核武装で、その前提として
「持っていなければ少なくとも核による報復は不可能なので、
相手の核使用の敷居を下げる可能性が有る＝撃たれる可能性が
上がる、撃たれたらやられ損だろ」みたいな話になってるだけ
抑止力の話しかしていないように見えるよ

854 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/23(土) 23:42:20 ID:QhGddgo4

リアリストの石破茂が太田総理の番組で言ったとおり核ミサイルが無効になるミサイルディフェンスが
あるから日本が核を持つ必要は無いよ。何のためにMD開発やってると思ってるの？
核を無効化できる兵器があるのだから核を持つ必要は無い

855 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 02:17:57 ID:AE4j05X7

＞「持っていなければ少なくとも核による報復は不可能なので、
＞相手の核使用の敷居を下げる可能性が有る＝撃たれる可能性が
＞上がる、撃たれたらやられ損だろ」
この最後の「撃たれたらやられ損だろ」
あたりでいつも話がおかしくなるんだよなあ
小林のやつも、意図的に「攻撃後」のビジュアルとか出して煽ってるし

つーか核以外にも報復はいくらでも考えられるので
それが抑止力になっていると思うのだが

856 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 02:47:23 ID:d/UJGAtn

>>854
一発でも撃ち洩らせば大惨事になるMDなんか核の代わりにならん。
しかし、石破はアメリカのエージェントかね。奴がしたり顔で防衛を語るのは片腹痛い。

857 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 09:36:06 ID:ypMdtwWa

核の場合も、一発、偶発発射がおきればそれまでなんだが．．．。

858 ：左翼の右翼ごっこは怖い怖い：2006/12/24(日) 13:11:51 ID:r46LscZi

愛国心ぶって核武装論ごっこが今の安倍神像ぼんぼん崇拝の反日のトレンドか

はっははっははっは
アメリカの為に反日運動がんばってー

859 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 14:33:32 ID:jtrQkuQO

大体北朝鮮相手なら仮に相手が核を使ったとしても
報復の手段が核である必要はないわな。
通常戦力で十分壊滅に追い込めるんだから。

860 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 14:48:25 ID:JMlxOl8n

世界最高の技術を持っているといわれたＪＲやソニーがあれだけトラブルを起こしてるこの状況では
核武装なんて、脅威を二倍に増やすだけだろ。

861 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 16:03:57 ID:QXm0IJc1

そこでＮジャマーの開発ですよ。これで戦争は旧時代に逆戻り。

862 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 19:54:15 ID:A/QuPV5g

抑止が報復にすりかえられてるぞ。

863 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 21:45:26 ID:6/swzypA

そう、核は使うためにあるわけじゃなくて抑止のためだからね
核が加わると、さらに抑止力が強まるという話だから。
通常戦力でもあの国を潰せるというのはもとより明らか。

864 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 22:09:51 ID:Rkq+SVL6

示すための「核武装宣言」なんでしょね。

865 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 22:30:42 ID:d/UJGAtn

核武装した北朝鮮に対し通常戦力しか持たない日本が互角の勝負を出来るなんて夢を見るのもいい加減にしろ。
弾道弾と核弾頭の組み合わせの前には通常戦力など無力に等しい。
無論、通常戦力を否定する訳ではないが。
通常戦力で核に匹敵する打撃を敵に与える時間を考えろ。
その間に更なる核攻撃を受けておしまいとなる可能性を考えろ。

866 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 22:34:01 ID:ypMdtwWa

核持ってても、撃たれたらやっぱりおしまいなんだけど。
最近の人は、冷戦下の米ソ（というか東西全て）のストレスっぷりを知らないのかな。

867 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 22:39:44 ID:JMlxOl8n

近所に原発があるだけでもストレスがたまるのに、
核ミサイル基地なんか作られた日にはな。

あと、莫大な核開発の予算はどこから出るんだ。

868 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 22:43:29 ID:ypMdtwWa

>>867
北朝鮮レベルでよかったら、さほどお金はかかんないよ。
問題は、そのレベルだと「実質何の役にも立たない」ということだ。

本当に実用レベルの報復をしようとするなら、日本の場合、原潜依存になんだろーな。
これは、まともにやろうとすると、金かかると思います。めっさかかると思います。

869 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:02:49 ID:4NmNebpA

ゴー宣読んだけど、今回も共感できる部分は少なかったな。
あれだけ強弁されても日本が核を持ったほうがいいなどとは、到底思えない。
あと岡崎に対して「俺のほうが世界情勢の予想が鋭いだろ」と勝ち誇ってるのも、あまりにも手前味噌でげんなり。
小林個人に興味を失ってから、この手の勝ち誇りはうざいしページの無駄。

870 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:13:06 ID:AE4j05X7

>>863
どうも核保有推進派のかたがたも多くが
ジョンイルには核さえも抑止力にならんかも、と考えてらっしゃるようなのですが？

あと仮に報復攻撃による政府転覆の可能性という抑止力があの国に通用するとした場合

核は必然の選択なのかどうか、という点についてひとつお聞かせ願いたい
核しかない、核を持つしかない、という主張、ということですな

871 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:14:53 ID:d/UJGAtn

>>866
打ち込まれ無い為に、打ち込まれたときの対応を考えるのがおかしいのか？
報復の手段を良く考えておくことが抑止につながる。
冷戦下の米ソが打ち合いに成らなかったのはどう考えるんだ。

>>867
基地は長野辺りの山岳地帯に横穴を掘って秘匿するしかないだろう。
将来には原潜+SLBMとするべきだが。長野の皆さんスマン。

あと、核開発に膨大な予算が必要とかデマ飛ばすな。

872 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:16:54 ID:JMlxOl8n

長野の山岳地帯に密かにミサイル基地を作る予算を>>871が出してくれるそうです。

873 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:21:55 ID:ypMdtwWa

>>871
＞打ち込まれ無い為に、打ち込まれたときの対応を考えるのがおかしいのか？
おかしいな。
「打ち込まれないことを前提とするが、打ち込まれたときの対応も考える」ならいいが。
ただしこのスレでは、「打ち込まれないように」がいつのまにか「うちこまれたら」にすり替わってるのよ。
＞報復の手段を良く考えておくことが抑止につながる。
それは同意だ。報復の手段に限らず、すべてを「よく考える」べきだよ。

＞冷戦下の米ソが打ち合いに成らなかったのはどう考えるんだ。
そうならないようにみんなががんばった。あと、運がよかった。それだけ。
これは、当時を知ってる人はみな同意してくれると思うが。

＞あと、核開発に膨大な予算が必要とかデマ飛ばすな。
配備、報復の為の哨戒システムまで考えれば、やはり莫大な予算だと思いますが、いかが？

874 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:22:00 ID:d/UJGAtn

>>869
いや、実際岡崎の予測は外れた訳だが。
それでも岡崎を信じる理由を教えて欲しいもんですな。

875 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:29:46 ID:RKVOhja4

>どうも核保有推進派のかたがたも多くが
>ジョンイルには核さえも抑止力にならんかも、と考えてらっしゃるようなのですが？
そんな馬鹿な！

そんな、情勢も核抑止力の基本もわかってない奴だらけなわけがない
今の状態はこうだ
日本：核を撃たれても何もできない
アメリカ：北が日本に核を撃ってくれたら容赦なく核を撃てるが別に撃たなくてもいい
北朝鮮：核を撃っても反撃を被る可能性が低い

みんな最低限これくらいわかって物を言ってるんだよな？

876 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:45:27 ID:d/UJGAtn

>>873
打ち込まれないことを前提にするなんて欺瞞だ！打つ打たないは持てる奴らの思惑次第な訳で、
こちらは連中の打ち込む意思を削ぐ為にもし打ち込んできたらどうするかって話だと思うんだが。
あと、有効なシステムを構築するには金がかかる事には同意する。

877 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/24(日) 23:50:09 ID:d/UJGAtn

ただ、千里の道も一歩から。

878 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 00:25:53 ID:7mL2sXjp

>>875
例えば>>717
＞今、北朝鮮が暴発して金政権が崩壊することがあれば、失うものがないならと、
＞核を日本に投下する可能性は低くないだろ。
これは保有論者の発言とお見受けしますが？

あとさあ
＞北朝鮮：核を撃っても反撃を被る可能性が低い
あ、そうなんだ？　今の国際情勢だと他国を侵略目的で核攻撃しても見過ごしてくれるんだ？

879 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 00:27:57 ID:7mL2sXjp

>>876
現実問題として、一発打ち込まれたら
この国はほぼ終わりだろ。

だから「打ち込まれないように」する議論が大切なんだろ。

880 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 00:48:48 ID:Q3UNNRYD

>>878
あんな冷静さもクソもないレスの一つを捉えて「多く」と言ってもらっても、その、困る

さて、俺は「北朝鮮の暴発」はまず間違いなく無いと見ている
その根拠の一つは、経済制裁。これは金政権の崩壊を相当に早めるものだからだ
もし日本やアメリカが北朝鮮の暴走の可能性を強く感じているとすれば、経済制裁など自殺行為に等しい
もし北朝鮮が「自らの身も省みず暴走する国家」ならば、制裁も援助もせず放っておくのが一番だろう
だが、少なくとも各国首脳はそうは見ていない。そして俺は、その分析力くらいは信用している
また、北朝鮮や金政権の行動そのものを鑑みても、彼らが破れかぶれの行動に出る可能性はまずない

故に、「北朝鮮が暴発して核を日本に投下する可能性」は無いと俺は断定する
その確率はテロリストが核ミサイルを手にするのと同じくらい、あるいはそれ以下に低い
ましてや「暴走する国家に対して抑止力など期待できない」などと述べるのは言語道断
こんな物言いは、ただ議論を混乱させるだけのものではないか

881 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 02:19:37 ID:7mL2sXjp

>>880
そうなると核なんか日本がいまさら持つ必要もないよね？

882 ：名無しさん：2006/12/25(月) 03:15:34 ID:+adS0dDs

安倍信三に希望や夢を託すやつって何なんだろうな

883 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 09:39:09 ID:3+L1Ezr7

福祉切捨てと税金アップは勘弁。

884 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 11:15:42 ID:9KBnZS6A

結局、北チョンの思惑次第で
日本は手もだせませんて言いたいだけだろ？

885 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 11:42:42 ID:y13mcdVE

完全経済断交はできるだろう。

886 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 15:33:50 ID:f9uT59nG

>>881
核を持てば、その威力を恐れて北は大人しくなるのでは？

887 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 15:34:10 ID:B7afXHkP

さっさと核打ちこめや。俺が全部受け止めてやる。

888 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 15:44:40 ID:VpON85Fi

>>886
すでにアメリカが大量の核を持っておる。
その気になれば北を100回くらい破壊するだけの量があるだろう。

889 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 15:57:55 ID:f9uT59nG

>>888
アメリカは恐れるだろうけど、日本は恐れないんじゃない？

890 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 16:17:32 ID:Zo7o7YdA

北の最大都市平壌の人口密度は１０００人程だが東京港区（だったかな？）の人口密度は
７２０００人に達するので日本が北に対抗する為の核戦力持とうとしたら
北の７２倍の核戦力持たないと同等の被害を与えられないから意味無いとエコノミスト増刊号にあったな。
おまけに北は１００万都市も２つしかないし日本程大都市圏への一極集中も進んでないし
国土が要塞化してる。要人達を避難させる為の大規模な核シェルターくらい用意してるだろう。
日本は東京と大阪に核攻撃されたらもう終わりなので核の撃ち合いした時の被害は
日本の方が遥かに甚大だ。

891 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 16:25:34 ID:f9uT59nG

つまり金持ちは無防備でイイと？

892 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 16:25:59 ID:iXqI0IbT

>>890
アホかお前はｗ
＞北の７２倍の核戦力持たないと同等の被害を与えられないから意味無い
北は核一発一発のレベルが低い
日本は100倍の核戦力でも持てるんだよ
持つ覚悟を決めればね

893 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 16:54:55 ID:RR1Movtg

>>891
自衛隊という組織が日本にはありますが

894 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 16:59:04 ID:f9uT59nG

>>893
自衛隊じゃ核兵器に勝てないから～

895 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 17:08:32 ID:RQ7OVkPH

諜報機関や軍事兵器製造する前にいきなり核っていわれても無謀としか思えないな
小林はあんまり軍事に関して突っ込むと滑稽さが漂ってくるから、あんまり共感できない

ついでに知識ブレーン失ったのか、このごろは知識人批判も精彩がないね
前はある事について自分の考えを述べるだけじゃなく、誰々はこういってるとか
文句にしてももっと説得力のある言い回しが出来てたのに、今はもう酒飲みながら
世の中のを嘆くオッサンと同レベルだ。

896 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 17:45:33 ID:RR1Movtg

>>894
そのための日米安保だろ

897 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 18:11:05 ID:f9uT59nG

>>896
日米安保に「日本を守るためなら合衆国が核攻撃されても構いません！！」て書いてあるの？

898 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 19:01:59 ID:hHf/fKps

民主党、参院選で在日韓国人２世を公認候補に
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1166556920/

在日外国人への選挙権付与を推進する民主党を応援しよう!
そして、日本を在日の住みやすい国に変えよう！！

899 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 20:06:55 ID:7mL2sXjp

>>892
＞日本は100倍の核戦力でも持てるんだよ
＞持つ覚悟を決めればね

夢を大きく持つのはいいことだね！

900 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 20:58:04 ID:0CP61Wxs

覚悟と自暴自棄は紙一重か。

901 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 21:18:21 ID:f9uT59nG

>>899
北朝鮮の１００倍程度の核弾頭を持つことが、そんなに不可能事かな？

902 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 21:23:28 ID:kfimp5iF

北が１０発持ったら日本は１０００発持てという事になるんだが現実的に可能だと思うのかね？

903 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 21:26:44 ID:f9uT59nG

確か北の核爆弾は一キロトンにも満たない失敗作だったけど、もしも日本が１００キロトンの核一発作ったら
簡単に実現してしまうな　＞　100倍の核戦力

しかも人工衛星、電子機器満載の航空機、レーダーシステム等々を考慮したら
質量共に遙かに勝る核戦力を持つことができる。

904 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 22:19:17 ID:ga38B2YP

His judgement cometh and that right soon

男性諸君、結婚すると不幸になる。女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪くなる
女の成分はＡ（性悪陰湿＋損得自己中感情）＋Ｂ（良い女演技＋体形＋整形化粧＋ファッション）
↑良い女演技は好きな男＞＞異次元＞＞男集団＞他人の順に良くなる。年齢とともにＢのメッキがはがれ内外ともに醜くなる（Aの良い女は極少数）
今の女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
社会的に男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ！見切り千両！私不幸なの？嘘！泣いてます？演技！情けは不要！つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、もはや女尊男卑～結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう～

★結婚は保留し、沢山の女性と自由に恋愛（sex）を楽しめ♪★避妊は忘れずに
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それでも結婚する君へ究極の護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により契約財産制となり、自分の稼いだ財産はすべて自分の物
離婚時に財産の半分を配偶者に取られない

・弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親（そして無罪判決（笑
・狙撃は女子のほうが強い。男は、ノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。そして、骨盤が安定しているため

・ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、女には従軍させ、男たちには卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、脚と腕を不自由にして、戦えなくした
・王位継承権が女性にだけあったという事実だけから考えて、古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
男女平等どころか、かなり女性上位の社会であった
・日本でも卑弥呼が女王
・昆虫などにいたっては、オスカマキリはメスに食われる

女は虐げられてきた？父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ・・・

905 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/25(月) 23:25:28 ID:X5SJokt9

今日は随分ゴミが増えたな。Ｎ速辺りでコテンパンにされた連中か？

906 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 00:26:29 ID:SOxzPlyP

>>903
＞確か北の核爆弾は一キロトンにも満たない失敗作だったけど
相手がそういうものだと認識しながら「核武装しなきゃどうにもならない！」と力説していたのかね？

907 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 00:59:08 ID:m9oBWNjB

107 ：文責・名無しさん：2006/12/25(月) 19:34:00 ID:5ZOlPEeg
産経新聞の今日の一面トップ記事はすごかった。

核弾頭試作に３年以上　費用２０００～３０００億円　政府内部文書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061225-00000000-san-pol

この記事てっきり北朝鮮のことだと思ったんだが、中身は日本の核武装に
かかる費用と時間の話だった。
それを一面トップにするとは、やはり産経は平凡な一般紙とは違う。

108 ：文責・名無しさん：2006/12/25(月) 19:41:52 ID:2vCb9toY
>>107 この報道は立派な事だと思うよ、特に馬鹿ウヨが愛読している可能性のある新聞だけに。
現実を知らないバカで1、2ヶ月で仕上がると思ってそうなのいっぱいいるから。

908 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 00:59:24 ID:Q+nD+SQs

ですよね

909 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 01:26:18 ID:fVSdu53s

>>907
それ高速増殖炉を使う前提で考えてないし、3000億って結構安いように思うが。
プルトニウム239をかき集めるだけなら故障覚悟でもんじゅの火を入れればすぐかき集められる。
黒鉛炉を作って遠心分離なんてまどろっこしいことを考えて3年なら結構簡単。

910 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 01:33:17 ID:3aMUId6F

まあ、試作だからねえ。

911 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 01:33:33 ID:SOxzPlyP

＞故障覚悟でもんじゅの火を入れれば
＞故障覚悟でもんじゅの火を入れれば
＞故障覚悟でもんじゅの火を入れれば

まさに亡国発言

912 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 01:56:45 ID:fVSdu53s

>>911
何、ナトリウムが2次冷却水とごっつんこして軽く爆発するだけで亡国とまではいかんよ。
今核武装をせんとすればその程度のリスクなど問題ではない。
核武装しないでやられるならやろうとして逆境に直面する位で問題ない。

913 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 02:23:05 ID:SOxzPlyP

>>912
わかった、事故を起こしたもんじゅの清掃作業は君に任せた

で
＞核武装しないでやられるなら
北の核はもう今にも日本を襲えるほど完成しているのかね？
上のほうで失敗作しかできてない説があがっているようだが

それに今すぐ日本を攻撃するメリットがどこにあるのだ？

914 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 02:40:46 ID:zWMoX9MG

>>902
一発、一発が同じ性能と思うところが
アホすぎる
日本の技術力と北の技術力
どれだけ差があると思うんだｗ
>>913
＞北の核はもう今にも日本を襲えるほど完成しているのかね？
完成していない
ミサイルに積むことは不可能
＞それに今すぐ日本を攻撃するメリットがどこにあるのだ？
無いね
だからこそ今のうちに対策をとっておく必要がある
小林策で良い
中国、ロシアに本気で動いてもらうために
何年何月何日までに北朝鮮が核放棄しないなら
核武装すると宣言する
時間を決めるのがミソだ

915 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 02:48:24 ID:SOxzPlyP

＞だからこそ今のうちに対策をとっておく必要がある
いまのうちにやるべきことが核以外にありえないのか？
どうしても核を持つしか道が無いのか？
そもそも核のメリットが「抑止力」であるとするならば
核攻撃以外にも北を潰す手段はあるのだから
核が唯一絶対の手段とはいえないはずなのだが

＞中国、ロシアに本気で動いてもらうために
＞何年何月何日までに北朝鮮が核放棄しないなら
＞核武装すると宣言する
核武装を脅しに使って、今現在世界中から困ったチャンと思われている国があるのだが
その仲間入りをしたいわけだ？

916 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 03:18:23 ID:fVSdu53s

>>915
北に圧力をかけるなんて核武装以外にあるか？
核でアメ公、露助、チャンコロを脅す以外に何かあるのか？

917 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 03:30:49 ID:TX3p85bg

>>915
割り込みで申し訳ないが、日本が核保有をちらつかせる以外に何か対案がないですかね？

それとも、現状維持の方が無難と考えているのでしょうか？

918 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 03:40:25 ID:3aMUId6F

>>917
さらに割り込み失礼。
個人的には、北朝鮮という国でなく、個人に圧力をかけた方がいいんでないかと思ってる。
有力者の切り崩しとかね。
あとは、中国・韓国の協力をもっととりつけることか。
北朝鮮への資金やエネルギーを断つには両国の協力が不可欠。
でも領土問題あるから日本からアプローチはやりにくいんだよなあ。
いい加減両国も大人になって、北朝鮮のやばさをラジカルに割り切ればいいのに。

919 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 05:00:12 ID:SOxzPlyP

>>916
質問に質問で返さないように

核に確実な効果があるといえるのか、と聞いているんだよ
そして核以外の圧力は無効なのか、とな

>>917
今現在各国がやっている交渉や制裁、圧力等は
現状維持に過ぎないの？

あと核保有は、威嚇効果もあるかもしれないが
逆ギレを呼ぶ可能性も充分あるのだが
経済制裁ですら、敵対行為とみなす国だぞ？

核保有ドミノのお先棒を担ぐのは国際的にも相当マイナスだと思うし
仮に北を潰せても
その先が無くちゃ話にならない

920 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 06:19:19 ID:zWMoX9MG

>>915
＞いまのうちにやるべきことが核以外にありえないのか？
まだやるべきことはあるよ
パチンコの送金問題とか（並列してやらないと駄目
＞どうしても核を持つしか道が無いのか？
できることなら持ちたくないんだ
核武装と核武装するぞ宣言は違う
＞核攻撃以外にも北を潰す手段はあるのだから
核武装するぞ宣言と核武装と核攻撃は違う
核武装するぞ宣言による、本気になった中国、ロシアからの
圧力は現実的で平和的な手段だ
＞核武装を脅しに使って、今現在世界中から困ったチャンと思われている国があるのだが
その仲間入りをしたいわけだ？
仲間入りしたくないからこその「中国、ロシアが～してくれなければ」核武装するぞ宣言だ
>>919
＞核に確実な効果があるといえるのか
第一に考えることは日本を守ることだ
抑止には確実に効果がある！
＞現状維持に過ぎないの？
現状維持にはならない、日本の平和は日ごとに危険率UPしていく
現状維持どころか日ごとに悪化していく（完成、小型化、威力）核兵器の性能は上昇していく
＞逆ギレを呼ぶ可能性も充分あるのだが
北の第一優先事項は金正日政権の維持
＞核保有ドミノのお先棒を担ぐのは国際的にも相当マイナスだと思うし
持って持たせないのが武
より良い理想は【持たずに持たせない】、その為にも持つぞ？！の脅しくらいは必要

921 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 08:05:41 ID:6Pda4mbW

>>874
亀レスだが、岡崎を信じるとかよしりんを信じるとか、そういうことを言った覚えはない。よって質問には答えない。

922 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 11:53:13 ID:L5SHGoGP

核を一時保持してたけど、その後放棄した国もあるんでしょ？
そのセンで密約しちゃえばいいんじゃん？

923 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 12:45:09 ID:0UGAmO/S

南アフリカだな。
あとイギリスも更新費用が高すぎるっていうんで核放棄を検討してるみたいだね。

924 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 15:10:01 ID:GoyjsMGt

ウクライナもだよ！　　　　　　　　　　　　　　　内戦がひどすぎて・・そこに核を持つこととなったらそりゃあ・・(((　ω)))　　　　　　　　　　　　　核イラネ

925 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 16:45:03 ID:O7tC3Pbb

世界はむしろ非核化へと進んでいる。核兵器なんかなくなった方が良いに決まってるんだから
小林は核兵器廃絶の理想をあっさり諦めるな。

926 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 16:48:17 ID:JReQ11ik

核はアメリカだけ持ってあとは廃棄が理想。

927 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 19:58:03 ID:O5CzCHQv

核は大きな土地を持つチャイナで爆破廃棄するのが理想的

928 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 20:22:01 ID:SOxzPlyP

>>920
＞核武装するぞ宣言は違う
核を持たない前提での核武装宣言など無い

＞核武装するぞ宣言による、本気になった中国、ロシアからの
＞圧力は現実的で平和的な手段だ
現実的にいってそれはただの脅しだ

＞仲間入りしたくないからこその「中国、ロシアが～してくれなければ」核武装するぞ宣言だ
それこそが「仲間入り」の条件なのだが
だって脅しだろ、それ

＞抑止には確実に効果がある！
ただ「ある」といわれても納得できないよ
どういうメカニズムが働くから「確実にある」といえるのか？

＞現状維持にはならない、日本の平和は日ごとに危険率UPしていく
＞現状維持どころか日ごとに悪化していく（完成、小型化、威力）核兵器の性能は上昇していく
六カ国協議等による締め付けや
経済封鎖による財政の疲弊をものともしない、凄い国なのですな？

＞北の第一優先事項は金正日政権の維持
だから、そのために逆ギレを口実に核開発にいそしむ可能性が余裕であるだろ

＞より良い理想は【持たずに持たせない】、その為にも持つぞ？！の脅しくらいは必要
だからそれは北と同じ発想だってばよ

929 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 21:27:01 ID:L5SHGoGP

同じ発想で何がいけないわけ？
他に手段なきゃしょうがないじゃん。
ないならまずないと言ってから
意見を言ってほしい。

930 ：916：2006/12/26(火) 21:28:11 ID:fVSdu53s

>>919
お前こそ核以外の有効な圧力について示したらどうだ。
工作活動で体制を崩壊させるとかとか通常戦力による抑止とか間抜けな話は無しね。
まさか外交でどうこうしようってんじゃ無いだろうな？

俺の立場はやられたらやり返せってだけの話
連中が核の脅しをかけて来るならこちらも持とうぜって到ってシンプルな話。
この論に対し反対する立場ならばなぜ核武装することに懸念を抱くのか示すべきは貴様のほうだ。

931 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 21:30:07 ID:fVSdu53s

そこを検討するうちに落とし所も出てくると思いたい。

932 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 21:54:31 ID:/q39MjC7

ぶっちゃけ核に頼らない程の通常抑止力があれば一番･･･なんだろうか？
かなり夢想ではあるが

933 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 22:18:33 ID:JVdWqFdu

北相手に核が抑止力として効果するかどうかがまず疑問だし、
現状そのために対策が核である必然性も疑問だし、
技術的な困難、経済、外交上のリスクを考えれば
とても核が適切な手段だとは思えないね。

934 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 22:19:50 ID:JVdWqFdu

まぁ撃たれた後のことは勝手に夢想していればいいよ。
こっちは撃たれないようにするためにどうするべきか考えるから。

935 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 23:22:36 ID:fVSdu53s

>>933
お前さっきから疑問疑問って揚げ足ばかりとって、じゃあ具体的にどうするのかとっとと答えろ。

936 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 23:23:15 ID:L5SHGoGP

>>933
ようするに打つ手が無いっていいたいんだろ。
普通、そういうのは試合放棄とみなされるんだけど。

937 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 23:24:06 ID:SOxzPlyP

>>930
＞お前こそ核以外の有効な圧力について示したらどうだ。
自説の正しさが証明できないとなると逆ギレかい

＞俺の立場はやられたらやり返せってだけの話
明確かつお子様な意識ですね
時に日本が核攻撃された場合、反撃する余裕が残ってると思う？

＞連中が核の脅しをかけて来るならこちらも持とうぜって到ってシンプルな話。
そうやって東西冷戦はエスカレートし
各国の軍事予算が増えに増えていっぱいいっぱいになったわけなのだが

＞この論に対し反対する立場ならばなぜ核武装することに懸念を抱くのか示すべきは貴様のほうだ。
核を持ってない現状を変えようとするならば、その主張を正しさを示すのは
現状を変えようとする側の義務
これ、議論の基本

938 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 23:29:10 ID:1A5thonW

アメリカが核をもっていて、中国が核を
もっていても北は核実験した。
日本が核武装して抑止になる？

939 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 23:42:28 ID:O5CzCHQv

>>938
核実験を防ぐための核抑止力だと思ってるのか？
俺はてっきり核攻撃を防ぐためだと思ってた

940 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/26(火) 23:56:36 ID:3aMUId6F

核実験を抑止できないけど、核攻撃は抑止できるんだ。便利だな。

941 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 00:00:48 ID:TucIHFyQ

>>937
＞＞お前こそ核以外の有効な圧力について示したらどうだ。
＞自説の正しさが証明できないとなると逆ギレかい
お前こそ早く具体的な核以外の有効な圧力を示せ。俺はやられたらやり返せ主義って言ってんだろ。
そろそろ核以外の手段について納得させてくれよ。

＞＞俺の立場はやられたらやり返せってだけの話
＞明確かつお子様な意識ですね
＞時に日本が核攻撃された場合、反撃する余裕が残ってると思う？
その為の反撃の方法を考えて核って言ってんだろ。それを餓鬼というなら餓鬼で結構。
連中の核が着弾する前に報復の核を打てば反撃だろ。

＞＞連中が核の脅しをかけて来るならこちらも持とうぜって到ってシンプルな話。
＞そうやって東西冷戦はエスカレートし
＞各国の軍事予算が増えに増えていっぱいいっぱいになったわけなのだが
冷戦の話を前提にされてもな。今の世界は19世紀末に近いと認識する。逆に君の予想よりもっと軍事費が必要かな。

＞＞この論に対し反対する立場ならばなぜ核武装することに懸念を抱くのか示すべきは貴様のほうだ。
＞核を持ってない現状を変えようとするならば、その主張を正しさを示すのは
＞現状を変えようとする側の義務
＞これ、議論の基本
以上に反論してください。それでいい?

942 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 00:16:27 ID:KvU9TOpe

>>940
核持ってる国が核攻撃を受けたってのは聞いたことないけど

943 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 00:47:12 ID:7/YzoYPA

戦後核攻撃を受けた国なんざ聞いた事ありませんがな

944 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 01:32:00 ID:Hd1YEvhA

>>941
＞俺はやられたらやり返せ主義って言ってんだろ。
抑止力とは何の関係もない話だなあ
やられる前、の話をしているんだと思ったが

＞そろそろ核以外の手段について納得させてくれよ。
質問ばかりということは、核抑止力の有効性についてなんら理論的な根拠が提示できないということでOK?

＞その為の反撃の方法を考えて核って言ってんだろ。
攻撃してくるとなると、おそらく全力で首都を叩きにくるよね？
それで反撃可能なの？
核はどこに備蓄して、誰が発射命令を出すの？

＞冷戦の話を前提にされてもな。
やられたらやり返せ、核には核、理論の貴重な実践例としてあげているのだが

＞君の予想よりもっと軍事費が必要かな。
じゃあ、だめじゃん
それでなくても財政はやばいのに

945 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 07:09:58 ID:ZuFhPIOK

立花隆が物凄く面白い与太を飛ばしている。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/061221_ps3/index8.html

核兵器の開発にも使える“セル”

“セル”の開発は、日米両国のコンピュータメーカーの共同研究の形で開発されたが、アメリカ側がこの
チップを利用して何をしようとしているか、ネット情報を検索してみると、こんな話が出ていた。
アメリカのロスアラモス研究所といえば、原水爆の開発研究で知られる国立の核技術研究所だが、そこで
はきわめて多くの“セル”を連結して、ペタフロップス（1秒間に1000兆回）級の（世界最大級）のスーパー
コンピュータを作り、それを核兵器のシミュレータにする計画が05年からはじまっており、08年には完成
させる予定というのである。
プレステ3は、使い方によっては、核兵器の研究にも使えるということである。
こんなことを書くと、北朝鮮系の人がプレステ3を買い集めて本国に送ろうとするかもしれないが、プレス
テ3はそのあまりの高性能故に、北朝鮮等核兵器の研究に転用する恐れがある国に輸出することは最初から
禁じられている。
それに、プレステ3さえあれば核兵器シミュレータができるというものではない。プレステ3のハードよりも、
それを利用して核開発をシミュレートするシミュレーションコード（ソフトウエア）が必要である。それな
しには、プレステ3もただのゲームマシンにとどまる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

誰か、個人的に核開発をしてみる猛者はおらんか？

946 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 07:14:53 ID:joJTL0tx

フセインの死刑確定か。
小林は中途半端にフセインを擁護するんだろうな。
一夜の無政府主義より何百年もの圧制のほうがまし、と格言めいた物を得意気に持ち出していたが。
俺は何百年圧制のほうが害悪と思ってるから完全に小林の考えには反対だが。

947 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 07:42:14 ID:3MAs6IuU

>>946
そうかな？　客観的に観てフセイン統治下のイラクの方が、現在の内戦状態のイラクよりマシだと思うが。

948 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 07:51:52 ID:TmiRJJ9b

＞一夜の無政府主義より何百年もの圧制のほうがまし、と格言めいた物
実際に中東にある格言だそうです。

949 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 07:59:48 ID:TmiRJJ9b

「一夜の無政府状態より数百年の圧政の方が良い」か。
「一夜の無政府主義」ってなんやねんw

なんかこれを「アラブは圧政を受け入れる土壌がある」みたいな解釈をしている人もいるけど、
むしろおれは「圧政者を倒すという大義名分があればなにしてもいいわけじゃない」
という意味だと思うお。

950 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 10:52:37 ID:zWZttFrg

>>947
10年後

951 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 12:04:51 ID:jc9ljSC5

>>947
それはイラク国民が恥ずべきことじゃないのか？
子供じゃないんだから、圧制者が居なくなった社会は良くあるべきだし
未来への責任も感じるべき。口あけてまずいの入ってこないだのと
本当にイラク国民自身が言ってるのか不思議。
日本のマスゴミだと情報操作が常だから、あんま信用出来ん。
イラク国民も日本国民と同じだと仮定すると、自分たちの未来を
掴み取ろうとする漢が必ず生まれてきてるはず。

外から、｢こんなことなら圧制時代が良かった｣なんて呑気ほざくのはあまりにも無礼。
小林や太田・筑紫・古館等だけじゃないのか？

ちゅか、小林もこいつ等と普通に並べられるようになっちまったなぁ。

952 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 12:07:08 ID:3MAs6IuU

まあイラク政権を破壊したアメリカが悪いと。

953 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 12:25:04 ID:zWZttFrg

プロパガンダなのかどうかわからんが実際フセインに虐殺されたクルド人
なんかがものすごい数いるそうじゃん。

物事一面ではとらえられん。

954 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 12:29:57 ID:LC/zf/gp

だがしかしクルドもクルドで
化学兵器使ったりと問題が・・・

955 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 13:19:48 ID:o0o08OPb

もはや時代遅れの人だろ

956 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 13:39:30 ID:21lwnHOg

９条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりましたよ。

手ごたえは感じる。

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1163845002/l50

957 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 19:17:39 ID:USIEAFcW

フセインの擁護をし、米国ブッシュを叩くのは、ゴーマンでもなんでもなく、今の潮流に乗っている新味のないスタンスではないか。
自分のように、未だにイラク戦争の効用を語る人間こそ訝られるのが現時点の流れではある。
今の潮流しか描かれないゴー宣が、自分にとって新味がない読み物になって久しい。

958 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 19:26:37 ID:H0Gu98+F

>>957
何言ってんだ？

959 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 20:51:50 ID:TmiRJJ9b

>>951
圧政者の排除＝社会インフラの破壊でもあるから、
混乱は必然だな。
米国の場合は、ホントにイラクのインフラ破壊してるが。

960 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 22:02:40 ID:Upt5MyP9

結局は小林も>>947程度の近視眼なんだろうと思う。
早々と自分の占いが当たったと勝ち誇っているところを見ると。

961 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 22:16:35 ID:g+1396Yj

勝ち誇るってｗ
もし外れてたら、『自分が間違ってました、アメ公は偉いでつ』て言うと思うか？
そういう意味では小林もアメ公と立場が違うだけでまったく同じ思考回路。

962 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 22:23:18 ID:o0o08OPb

960の言ってることはなんとなく分かる
小林は文句をよく言われるが長期的な戦略はないと思う

963 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 22:28:13 ID:Xf7cpKvf

近視眼的というのなら核武装してその後どうするつもりだろうね？
最低東アジアで核ドミノが起こり核開発競争が始まることは間違いないわけで、
ウランはおろか石油も無い日本に果たして勝ち目はあるのだろうかね？

964 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/27(水) 23:09:14 ID:TucIHFyQ

イラクに対するアメ公のやり方は、オレ流の自由と民主主義を教え込めば
イラクは幸せになり、ひいては中東全域が親米国家になるわ～って、お花畑みたいな考えだけで侵略したが、
現実は甘く無かったってだけの話。

世の中手前等の思い通りに成るとばっかり思うなよ。奴等の押し付けがましさには辟易する。

965 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 00:17:01 ID:V+bbsCV/

オレもアメリカは大嫌いだが、アメリカ支配層には「中東の民主化には50年
かかる」って言ってるやつもいるらしい。
目先の混乱で、現政権は支持率低下にあせっているようだが、長い目で見れば
結局アメ公の思いどおりってことになりそう。
日本はまだ親日国のあるうちに、中東に支持基盤を作る工作を展開したほうが良い。

966 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 02:12:50 ID:gYesQeLH

いや、パレスチナとイスラエルの泥沼を見れば、イラクに50年アメ公が駐留しても何もならん気がする。
連中の宗教対立に巻き込まれんようにしないと。

967 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 03:31:21 ID:dkTMNJkC

だいぶ前にゴー宣で等々力のツタヤにマンガ本が置かれなくなったって嘆いてたけど
等々力・尾山台辺りの個人の書店からすればマンガがなくなってほっと胸をなでおろしたってところだろうな

968 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 07:13:28 ID:jhO4MSCV

小林のキモイのは
勇気を出してアメリカを批判しているのはわしだけって思っているところなんだよね
アメリカ批判なんてずっと前から左翼系の人がやってただろ
イラク戦争批判も別に小林オリジナルってわけじゃないし

969 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 07:47:20 ID:0/hLvguh

政府と選挙が機能してれば、
抗争は、例えば日本で言えば暴力団同士の抗争に相当するくらいの問題にレベルダウンする。
抗争の規模の問題じゃなく、その質がもう国際問題じゃなく国内問題となる。
俺流の自由と民主主義というが、今の世界中を見渡しても、日本を含めて普遍的に適用できる民主主義のホネカラはある。
日々日本で暮らしていて、空気のようにありがたみを忘れたその存在を、もう一度各自再評価しよう。
それをイラクで構築する努力に水を差す小林らの言説には前向きというものを感じられない。

970 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 07:53:25 ID:0/hLvguh

諍いとかを回避する考えが根底にあれば
「イラク人よ。アメリカのオレ様流民主主義を受け入れろ」くらい言い放つのが真のゴーマニズムと言えるのではないか。

971 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 08:57:33 ID:4f4F1rB/

>>928
＞核を持たない前提での核武装宣言など無い
・【【【核武装するぞ宣言】】】と書いてあるだろ？君は読解力が無いのか？
＞現実的にいってそれはただの脅しだ
・そのとおり
＞それこそが「仲間入り」の条件なのだが
だって脅しだろ、それ
・国際社会の困ったチャンは北の核武装を止めさせられる力があるにもかかわらず
本気にならなかったロシア、中国である（北は当然だが）
中国、ロシアに対して【お前らが本気にならないと核武装するぞ宣言】で脅しても国際社会は
日本を困ったチャンとは見なさない
核武装せずに武力も使わずに問題を解決しようとするための脅しである
できるなら核武装したくない意思を全世界に伝えなければならない
＞ただ「ある」といわれても納得できないよ
どういうメカニズムが働くから「確実にある」といえるのか？
・共倒れが確実だからだ
＞六カ国協議等による締め付けや
経済封鎖による財政の疲弊をものともしない、凄い国なのですな？
・そのとおり！日本の平和は日ごとに危険率UPしている

「まさか君は日ごとに安全になっていると感じているのか？」

＞だから、そのために逆ギレを口実に核開発にいそしむ可能性が余裕であるだろ
・口実などあろうがなかろうが関係ないのだ、現在も全力で核開発をいそしむ国だ
＞だからそれは北と同じ発想だってばよ
・北がアメリカに【核を持たずに持たせない】という理想を持っていて
その為にも持つぞ？！の脅しくらいは必要と考えていたのかｗ
それでもアメリカが核を捨てないので北朝鮮は核武装したのかｗ

それこそ北と同じ発想だろーｗｗｗ何故そこまで北びいきのものの見方をするんだ

972 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 14:16:27 ID:h9tZsf7i

>>970
何言ってんの？

973 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 17:10:40 ID:6fsR0dzp

>>971
＞【【【核武装するぞ宣言】】】と書いてあるだろ？君は読解力が無いのか？
わからん人だな。核武装をするぞと宣言する裏には、核を持つ用意ができていることが必須だろ
空手形とまるわかりだったら、黙殺されて終わるからな

＞・そのとおり
なるほど脅して自分の要求を聞き入れてもらおうと。どこかのくにとそっくりだなー

＞国際社会は日本を困ったチャンとは見なさない
いいや見なすね、余裕で
北の増長が米中のせいであっても、それとこれとは問題が違う
単に｢北のまねして核保有したがる困った国が一つ増えた｣ということになるだけ
むしろそれで米中の失策をごまかそうとするだろうな

＞・共倒れが確実だからだ
核による反撃がなくとも、他国を核攻撃した国を国際社会が放置しておく可能性は限りなく低い
つまり日本が核保有をしなくても、日本への核攻撃は｢共倒れ｣となるんでは？

＞・そのとおり！日本の平和は日ごとに危険率UPしている
ふーん。すごいなー
＞「まさか君は日ごとに安全になっていると感じているのか？」
零点。「日ごとに危険になる」の反対は「日ごとに安全になる」ではない

＞現在も全力で核開発をいそしむ国だ
国際的な立場としての｢口実｣だよ
少なくても日本はもう非難できなくなるわけよ、わかる？
＞それこそ北と同じ発想だろーｗｗｗ何故そこまで北びいきのものの見方をするんだ
何が北と同じは発想なのかわからんが
あの国が自国の発言権の増大や他国への圧力のために
核保有を始めたのは確かだと思うのだが

まさか日本をまったいらにするために核保有をはじめたとか思ってるんじゃないだろうな？

974 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 17:52:22 ID:ki6BWCNL

nagai

975 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 18:59:20 ID:4f4F1rB/

>>974
じゃ、短く
>>973
＞日本への核攻撃は｢共倒れ｣となるんでは？
日本を核攻撃したら韓国・中国・ロシア・アメリカなどの国連軍が北朝鮮を攻撃してくれると
小林も言ってたなｗありえない
次は韓国に落とすと脅せば韓国は動けない（てか、この国は日本に核が落ちたら喜びかねない
中国・ロシアも友好関係を崩す気はないだろう
アメリカも韓国に落とされた場合の責任を考えたら動けない
日本に核を落としても北朝鮮は生き残るね
＞零点。「日ごとに危険になる」の反対は「日ごとに安全になる」ではない
0点ｗ危険の反対語は安全ですｗ
まとめると核武装反派の理由が弱すぎるね
脅しはいけないよう(´･ω･`)困ったチャンに見られるよう(;´Д｀)
幼稚すぎるわｗ
【日本国民一千万人以上の命】＞＞【越えられない壁】＞＞経済＞脅しはいけないよう、困ったチャンに見られるよう
優先順位を正しなさい

976 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 19:43:31 ID:6fsR0dzp

＞日本に核を落としても北朝鮮は生き残るね
なるほど。とりあえず核を保有してがんがん打ちまくれば
その国は安泰になるんだ？
まるで北の将軍様のようなすばらしい読みですね

＞危険の反対語は安全ですｗ
さすが零点の人だ。こちらの言っていることが理解できてないのか
安全と危険は対義語であっては｢反対｣ではない
「危険」の反対は、「危険でない」だし
そもそも>>971は｢危険｣の反対を言っていたわけではない
971は｢日ごとに危険になる｣の反対を言っていたのだ

このちがいがわかるかなー？

＞幼稚すぎるわｗ
脅したり、ならず者国家と思われながら、どうやって国際社会で生き抜いていけばいいんでしょうか？
あ、北みたいに実質鎖国？

＞【日本国民一千万人以上の命】＞＞【越えられない壁】＞＞経済＞脅しはいけないよう、困ったチャンに見られるよう
並べて語れる話題でないものを並べているのはなにかのギャグ？

977 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 20:07:02 ID:GD40CyUv

貧乏なチンピラ国家に資金を送るを許し
核を持たせるにまで至った「現状」を維持（何もしないってことだが）しようと言う側にこそ
明確な説明が問われている。まず何も打つ手はないと認めるところから非核派ははじめるべき。
カルタゴへの道は開かれてるんだぜ。

978 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 20:23:59 ID:4f4F1rB/

>>976
＞なるほど。とりあえず核を保有してがんがん打ちまくれば
その国は安泰になるんだ？
・極貧にはなるわな
日本に向けて核を打っても倒れるのは日本で
北は倒れるわけではないと言っただけ
＞さすが零点の人だ。こちらの言っていることが理解できてないのか
・言葉遊びをする気はないが
要するに君は危険ではなくなっていると思っているわけだｗ
完全に世間ともずれているよな君
さすが零点の人だｗ
＞脅したり、ならず者国家と思われながら、どうやって国際社会で生き抜いていけばいいんでしょうか？
国際社会で脅しなんて当たり前、ロシア、中国に「本気で北と接さないと核武装するぞ」と脅したところで
日本がならず者国家と思われることはない
むしろ、厳しい国際関係の中で脅しも使わない国は
お子ちゃま国家として馬鹿にされ、生きていくこともできない
鎖国でもしたいのかｗ
＞並べて語れる話題でないものを並べているのはなにかのギャグ？
君はどうでもいいことを優先順位の上に持ってきている

脅しはいけないよう(´･ω･`)
困ったチャンに見られるよう(;´Д｀)
ならず者国家と思われるよう(||ﾟДﾟ)
↑
存在がギャグだよ君ｗ

【日本国民一千万人以上の命】を本気で守ることを考えたまえ

979 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 21:08:28 ID:6fsR0dzp

＞・極貧にはなるわな
そうなったら遠からず倒れるだろうし
そもそも、周辺国家が放置しておくとは到底思えないのだが？
そんなに北怖い北凄いといいたいの？
一体あの国がどれだけの核攻撃能力があって
国家を維持する体力が残っていると思っているんだ？

＞要するに君は危険ではなくなっていると思っているわけだｗ
本当に読解力がないのだな
｢日ごとに危険になっている｣の反対は｢危険でなくなっている｣でもないぞ？
こんなの小学生でもわかりそうなものだが

＞国際社会で脅しなんて当たり前
こういうのをならず者国家の論理というんじゃないかな？
核を持っているから言うことを聞けっていうあの国みたいにね

＞君はどうでもいいことを優先順位の上に持ってきている
順列化できないものを並べてそんなこといわれてな

＞【日本国民一千万人以上の命】を本気で守ることを考えたまえ
とりあえず核を持てばそれができると思う妄想をどうにかしたほうがいいよ
核を持つことでのメリットを君はろくに提出できてない
あまつさえ、やられたらやりかえす主義だという
やられたら、犠牲者は避けられないんだがねえ

980 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 21:26:48 ID:GD40CyUv

揚げ足取ってないで
まず自分には対抗策は思いつかないと明言しなさい。

981 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 22:18:24 ID:6fsR0dzp

>>980
あるアイディアに対して是非を決めるのと
違うアイディアを提出するのは
まるで違う議論なのだが？
これまた議論の基本だな

982 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 22:24:40 ID:GD40CyUv

核が有効か否かってテーマならそうだろうが（それやると１００％の有効性を立証しないといけなくなる）
本来のテーマは現状維持以外の選択肢を探るってことだろ？核は選択肢の一つにすぎないし。
ここまで見てると結局、核か何もしないかのどっちかに収斂してきそうな感じがするが。
どっちにせよ核無敵論なんて誰も言ってない。それくらしかできることが無いって言ってるだけだろう。

983 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 22:41:29 ID:6fsR0dzp

＞核が有効か否かってテーマならそうだろうが
そういう話をしているんだが

＞ここまで見てると結局、核か何もしないかのどっちかに収斂してきそうな感じがするが。
核核言う人がいるからそうなっているだけだろ
そもそも小林が核有効論を唱えたのが発端なんだし

984 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 22:45:33 ID:gr6M3Yc/

狂牛よりヤバイ話をしてやろう。
今、日本国内で遺伝子組み換え米が不法流通している。
海外では半年ほど前から色々な国で問題になってるが、
日本で報道される事は殆ど無いと言ってよい。
どう考えても人体実験目的としか思えないのだが。
見分けるのは困難で、手段としては米や米加工品を
摂取して、著しい消化不良を起こすようであれば疑う。
これくらいしかない。因みに、摂取し続けた場合、
大腸癌に罹患する確率が十数倍に跳ね上がる。

985 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 23:35:04 ID:pGkSsvVS

どこのトンデモに洗脳されたんですか君は

986 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 23:43:48 ID:IL5lX2Nj

まじめな話、日本に核撃つような国と、まともにつきあう国があるとは思わん。
（例外は韓国くらいか。）
だから、日本に核撃つ→北朝鮮今以上にハブられる→北朝鮮あぼーん、じゃないのか？
今の北朝鮮が「他国に頼らず独り立ちできる国だ」というなら、話は別だが。

987 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/28(木) 23:55:01 ID:Hv+V9Ik4

以前ネトウヨを批判しておきながら
核武装しようなんてネトウヨと同じことを言ってる小林先生に爆笑

988 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 00:20:42 ID:0IenXprU

共闘の話でも嫌反流の話もそうだけど、
結局一貫性が無いんだよね言ってることに・・つうか自分の都合次第なんだろうか？。
小学生の戯言かと・・・・・・・・・・。

989 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 00:41:03 ID:EesLNDgZ

小林が核武装を唱えるのはかまわないけど
「あえて」っていうのはなあ・・・。
「あえて」大東亜肯定論を唱えた、
わしが「あえて」核武装を訴えてやる、
嘘でも本気の振りしたほうがいいような気がするが。

990 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 00:41:26 ID:Y20cXvI1

あくまで「打つ手はありません」の一言は言わないようだな。
１００％の有効性が保障される手段なんてないんだからな。

991 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 00:52:01 ID:Y20cXvI1

「どうせ確実に抑止or防御できないなら、名誉ある非核国として
死を覚悟して付け焼刃の行動しかしません」となぜ言えないのか？

992 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 01:13:44 ID:ObzEGBPt

>>991
大人しくしていればその内アメリカ・中国様がなんとかしてくれるんだもんっ！

993 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 01:16:16 ID:A8e7/Z1e

>>990
では核が｢打つ手｣といえるのか？

994 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 01:31:21 ID:vnGPzCtr

ここで小林の揚げ足を取って、日本の核武装に難癖を付けてる奴こそ、
核無しでの日本の安全保障のありかたについて具体的に語ってみろ。
多分突っ込みどころ満載だろうが。

995 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 02:15:05 ID:A8e7/Z1e

小学生レベルの論点逸らししか出来なくなったということは
ようするに核武装論の擁護が無理になったのだな

996 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 02:27:51 ID:vnGPzCtr

いや、そろそろ捨て台詞の時間かと思ってね。
誰か次スレ宜しく。

997 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 03:13:09 ID:Y20cXvI1

>>995
論点そらしてるのはそっちだろ？
１００％の効果でなきゃダメって言ってるだけなんだから。
６０％の効果でも０％よりゃマシって言ってるだけ。
ただしもっと効果の高い方法があるんあらいつでも鞍替えするよ。

998 ：小泉安倍を殺せ！：2006/12/29(金) 03:15:17 ID:MmStTjLF

よしりんの不気味さ

ゴー船で、キメェアメリカ崇拝者のイラク侵略戦争についての変節を突いていながら
なぜか安倍は希望の星として描かれている。
イラク侵略に際してのキメェ言動（虚偽の捏造）は小泉だけじゃなく安倍もしている。

でも、安倍信三崇拝者のよしりんはそれを棚にあげまくって、あのきもい安倍を
JFK、救世主ヒトラーとして描く（核保有発言できらりと輝く安倍画）

こいつは明らかに統一協会信者でアンシン会メンバー

999 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 03:18:17 ID:Y20cXvI1

>>994
ないのは間違いないよ。
現状維持でほっかむりして嵐が過ぎるのを松ってだけ。
そのスタンスできてこの十年でいかに事態が悪化したか・・・・・・・

1000 ：名無しかましてよかですか？：2006/12/29(金) 03:20:16 ID:EK0KzA1m

>>979
>そうなったら遠からず倒れるだろうし
・そうなってからでは遅いし
北朝鮮はそう考えていないから問題なんだよ
日本人は北朝鮮の動きを予想するが
何度も当ては外れてきたんだ！
＞そもそも、周辺国家が放置しておくとは到底思えないのだが？
・核攻撃を受けかねない周辺国は放置決定だ
それなりにカッコはつけるだろうが攻め込んだりはできない
＞そんなに北怖い北凄いといいたいの？
・マスコミは何度も北は崩壊寸前と報じてきた
北の悲惨な現状を見た日本国民も崩壊すると読んだ
しかし、その当ては外れてきたんだ！
そこが北の怖いとこ、北の凄いとこなんだ
＞｢日ごとに危険になっている｣の反対は｢危険でなくなっている｣でもないぞ？
じゃあ、謙虚に聞きます
「日ごとに危険になっている」の反対は？
＞こういうのをならず者国家の論理というんじゃないかな？
いや、国家崩壊の危険が迫った普通の国の論理だ
北は普通の国ではない、独裁で何百万人の犠牲者を出し続けている国だ
悪魔を守るために「核を持っているから言うことを聞けっていうあの国」とは違う
＞とりあえず核を持てばそれができると思う妄想をどうにかしたほうがいいよ
北朝鮮に対してはそれしかないぐらいだ
違うと言うなら代案をだせ
コレ議論の基本だろｗ

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