我々は何処へ行くのか　１４

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ！

前スレ（上から順に）
我々は何処へ行くのか　１３
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/　１２
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/　１１
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ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/　　９
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/　　８
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/　　７
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/　　６
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/　　５
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/　　４
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/　　３
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/　　２
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/　　我々は何処へ行くのか１

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/　　３　ここから分岐
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/　　２
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/　　ネオわしズムスレ１

事情により休載中。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回　ほんにアナタは屁のような・・・・・・」
まで進行。

乙です

まあぼちぼちですな
適当とかいいかげんとか古式ゆかしい日本の美学を忘れぬようどうぞｗ

>>3
私は「人間いいかげん史観」を支持するものです（ｗ

お前等、掛かってこいや！！
http://ime.st/j.pic.to/4lekd

☆高橋三曹のお悩み相談室 Part3☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1142155057/l50

階級は三曹だが、俺は勉強した。
政治・経済から恋愛・下ネタまで、
相談だったら何でもしろや！

能書きだけの口だけ小僧も相手してやるよｗ
悔しかったら掛かってこいや！

>>1乙です。

前スレ続き。ベンチャーの起業は常識人ならできないからね。
ある程度、いっちゃってる人じゃないと。
そういう意味で行くと歴史があり社会が安定している国ではやりにくい。
アメリカが特異なんだろうな。開拓移民の国だから。
日本やイギリスあたりより、ベンチャーがでやすい土壌がある。

日本もいるけどね。ただ相対的にアメリカより少ない。

ベンチャー育成は国も支援してるし、昔からさんざん言われているんだが。なかなか難しい。

最近は特に小粒化している。明治や戦後に出てきた創業者と比べるとね。
やはり、古い秩序破壊がないとな。銀行崩壊して第二の焼けの原になるかと思う時もあったが。
ホリエモンもいっちゃってる点は良かったが自爆したし。

うーん、経済学的に言うとあれなんだよね、結果論の学問なんだけどさ

17世紀　アダムスミス登場、「国富論」において元祖自由主義経済を唱える
小さな政府、夜警国家で市場に経済を任せる、いわゆる「神の見えない手」です

リカードやらマルサスなどを経てマルクスが登場するがここは割愛
それよりも元祖社民主義を唱えたベルンシュタインの論考が大事
福祉、社会保障は国家がちゃんとやれ、と言うのは今日にも生きているであろう

で、20世紀に世界恐慌で世界経済がピンチになった時出てきたのが国家が市場に介入することを
主張したケインズの修正資本主義であります。需要を国家が作れと言うやつです。これで世界は恐慌から
脱出しました。で、戦後はケインズ経済学が主流になる。もっとも、古典派経済学とのミックスの混合経済と
言うのが正しいです。が、これが、日本も象徴的ですが、公共事業の政官業の癒着を生んだ。
ゆえにレーガンやサッチャーは新自由主義的改革（またアダムスミス帰り）をした。小さな政府、官から民へである
これを今の日本も20年遅れでやっている。問題は癒着なのですね。これが無ければケインズ政策で間違わないのだが。
後、マネタリストなる人々（フリードマン）ら、財政政策じゃなく金融政策でやれという人々も出てきた。
今の政府は全部ひっくるめて複合的にやってるけど、新自由主義は弱者が出ると言う問題にぶつかっている。
この先少しばかり社会保障に財政出動しないといけないだろう、誰が総理になっても変わらないと思う。

なんと900でキレイに終わりましたな。

前スレ>>900
＞この長い不況のことを指していると思いますが　貴方は
＞なぜ　こんなに深刻な不況に陥ったとお思いですか？

不況のことを指しているわけではありません。不況はバブルの後の
政策によって生み出されたモノであり、それは日本丸的な構造とは
あまり関係はありません。

そもそも今も「度を超した市場原理主義」が席巻しているわけでは
ないので、杞憂でありましょうよ。

＞資本主義とはそういうものです　お忘れなきよう！

そう、で、それを是認するなら、市場原理主義による弱者切り捨てや
足の引っ張り合いなどを否定することなどできないのですよ。

スレが変わったから鳥坂とか言う人は逃げるかな･･･

あと、個人的にはその「不況」が始まって数年の時に就職や転職をしたので、
あまり「不況の実感」てのがない。いっしょに就職活動した連中もそんな
感じではあったなあ。

「これが普通の状況だ」という風に感じていたりするんだけどどうなんだろう。
みんなそんなにバブルの時にいい思いしてるの？

まあそのー公共工事の談合とかも日本的な文化と言えなくも無いかねえ
ムラ社会と言うインナーサークルでの協調性というのは
正直本来これだけの価格で出来たはずだからこれだけ国民に追加負担がという計算できるなら
最初から役所がその値段で発注しろよと言いたいのだが

前スレ>>895
確かに、それは私も倫理的に良くないと感じます。
しかし、やったー！とは感じるでしょう？問題はそれを口に出すのが美しくないという事で。
とはいえ、それは汚い人間も同じで例えば・・、こけたのロシア人でしたっけ？
まぁ、なんにせよ、ロシア人から心証悪いから、口には出さないわけで・・。
結果は同じでも心性は遥かに下衆ですが、止むをえないことかと。昔の日本人は違った。というのも大部分幻想だと思います。
で、それに関連して、民族性と言うことに関して、先に言ったように日本人に限らず民族性だのなんだのというのは
絶対的に存在するわけではなく、その「環境」との相互に影響しあい著しく変化するものであって、
ただ、ちょっと前の日本人の考え方と違うから、日本人の肌には合わないのだ。
という、保守系の方に良く見られる主張には、私としては賛成しかねますね。
お言葉を借りるなら、古き良き価値観をも飲み込んで全ての価値を金に変換する。
それが資本主義です。お忘れなきよう。ってなことになりますでしょうか。

あと、蛇足ですが、殺伐とした社会と言えば、日本もかなり殺伐としてると思いますが・・。
労働条件だけ見れば、アメリカのははるかにマシだし。ＳＥなんてシャレになってないと思うのですが・・。

日本の会社、経済界は基本的にムラ社会だから。

このことは頭の片隅に置いておくといいよ。

>>9
＞そういった「日本丸」的な構造

具体的に言ってもらえると助かりますね。

それと　私が言っているのは　過度な市場原理主義についてであって
現状の　もちろんそれなりに厳しい　市場主義について言っているわけではありませんよ。

ただ　なんでもかんでも　市場に任せれば良いんだという　考えの行き着くとｋろが
市場原理主義になると思うので　危惧しているだけです。

>>13も私宛ですね
＞問題はそれを口に出すのが美しくないという事で。

そうです　内心でそう思うことはありですが　やはり口に出すのは美しくない　ということです。

　間違いで個人を批判しておいて、それについて謝罪もしない石原慎太郎は日本の古
き良き価値観とやらや品性のかけらもないな。（´Д｀)y─┛~~
　謝罪もできない人間がテレビで堂々と教育を語ってるんだから笑える(　＾∀＾)y─┛~~

>>13
＞ちょっと前の日本人の考え方と違うから、日本人の肌には合わないのだ。
という、保守系の方に良く見られる主張には、私としては賛成しかねますね

ちょっと前のではなく　現在の日本人の肌に合うか否かを言っているつもりですが。

＞古き良き価値観をも飲み込んで全ての価値を金に変換する。
それが資本主義です。

違います。

１８

いわゆるアメリカ式、アメリカン・スタンダードは、以下の２つに分けられる。
�@政治制度、統治制度としてのリベラル・デモクラシー。
�A経済制度としての、市場の規制、ビジネスへの規制をを最小化した、
　市場経済、資本主義経済。

�@は日本国にも５０年ほど前に導入され、現在の日本人はそれを善きもの、
　としているように思います。しかし多くのアラブ諸国や、中国、北朝鮮には未だ
　受け入れられておりません。

�Aには、２つの問題点があります。
　　１つ目はその必然的帰結として、著しい富の偏在を招く事です。
　いわゆる格差社会、３割の勝ち組と、７割の負け組み、とかです。
　すなわち平均的な人が平均的な努力をしても、中流に留まって入られず、
　下流、負け組みになってしまうと言う事です。
　　これは金銭的に子供を生み育てる事が出来ない世帯を多く生み出し、
　少子化にも拍車をかける結果となるでしょう。

　　２つ目は経済の著しい不安定化です。
　特に株式、債券、通貨という金融市場、金融ビジネスにおける規制緩和、自由化は、
　１億円の元手で１億円の投機プレーをする、という、常識的取引から
　１億円の元手で１０億円の投機プレーをする、というような、非常識取引を
　日常化させ、日々市場で売り買いされる金融商品の出来高を増大させ、
　それは、市場価格の不安定さと、市場価格が大きくふれた時の
　決済不履行を生じさせかねません。
　　それは金融市場の信用の喪失を意味し、個人投資家の狼狽売り、
　市場価格の下落、パニック、という世界大恐慌の悪夢の再現を思い起こさせます。
　　またしてもアメリカ発世界大恐慌なんざ起こしやがったら、
　私はアメリカ合衆国を許しません。アメリカの

　　またしてもアメリカ発世界大恐慌なんざ起こしやがったら、
　私はアメリカ合衆国を許しません。アメリカの株価の推移のグラフとか、
　まったく知りませんが（ｗ；

　　
　アメリカ人の主流は移民であり、新天地に移住しようと言うような人は、
冒険遺伝子を持つ、という話があります。
これは、有るか無いかの二進法ではなく、この冒険遺伝子をどれくらい持つかは
何段階かに分かれていて、スタントマンとか、スカイダイバーなんかは、
この遺伝子を多く持つとか。で、アメリカの白人はヨーロッパの白人より
多く持つんじゃなかったっけ？？　
　まぁ、性格遺伝子はいくつか見つかっているので、遺伝子による国民性、民族性
というのは、無視はできないと思います。

アメリカの企業は、『自由な市場においては、俺らが最強』、という自負が有るのでしょう。
とくに第三次産業においては。
　ただ、小売においてはアマゾンにしろウォルマートにしろ、アメリカ版フリーターによって
支えれれているのでしょうし、ヘッジファンドは、動かす金は大きくても、
企業の所帯は小さく、その企業は直接的には雇用を生みません。

　ただ、日本の数年前のデフレスパイラル、日本発世界大恐慌寸前の時には、
金融政策はゼロ金利近くだったので強力な金融緩和政策をそれ以上とれず、
財政もイッパイイッパイで強力な財政出動も出来ずという状態の中、
外資主導の景気回復しか選択肢がなかったような気がします。
で、その外資を呼び込むための規制緩和という竹中エコノミズムは、それ以外に
選択肢が無かったという点において、正しかったと思います。
低金利の国に外資が集まるなんて事は、普通ありえませんから。
　外資によって国内経済をささえるなんて、なんだか、フィリピンやタイや
インドネシアの話のようですが、日本はそこまで切羽詰っていたし、
今もせっぱつまっているのです。

>>18
今の日本人がどの年代を指しているかによるかですね。
「今の日本人」をまだ若いまさに現在教育を受けているような年代。
「ちょっと昔の日本人」を、現在思想などを語ってる年代≠現在の経営者の年代
くらいで考えてください。つい自分の年代から意見になってしまいました。
極論すれば、「現在の日本人」なんて概念自体が幻想だと思います。

で、資本主義について、違います。とのことですが、私は違わないと思います。
理由は前スレ７００周辺の私とむっちょさんの一連のレスです。
マルクスから続く、資本主義批判はまだ生きていると思っています。

>>前スレ873
ＵＮＩＯＮＪＡＰ殿

>だから、汚い手だの他人を蹴落とすだの言っても、それが世間一般にバレバレでは駄目なわけで。

貴殿との最初のレス交換時に持った、誠実な人物というイメージが段々消えて行くので残念な思いが
しておりますが、この言葉は、小生にいわせれば、悪党宣言です。

　これからは、地道な努力ではダメだなんて、そんなの嘘っぱちです。いつの時代も横着なことをして
のし上がろうとする人はいたわけで、そういう横着者の言い訳に過ぎない。

　宅急便は、製造業でないが、黒猫は、創業者のアイデアによりあれだけ大きな会社になった。
ダイエーは後でおかしくなったが、あれにしてもスーパーマーケットという商売上のアイデアが成功の要因です。
いつの世でも、なにがしかの既存勢力がいるわけで、にも拘わらず、後発の企業が２，３０年でトップクラスの
企業に成長するのは、自動車会社としては後発のホンダや、小売業界では一からのスタートだったダイエーや
セブン・イレブンジャパン（資本の供給は受けたが）などの例でも分かるようにいくらでもあったし、これからもある
でしょう。但し、それほどの成功を納めるには、常人の何倍も、血の滲むような努力をしたり、チャンスをうまく掴んだり、
あるいは他人にはないアイデアを持つ必要があるでしょうが。

　アイデアと、真面目なサービスで、大きく成長しようと努力している企業は現在の日本にも多数いると思うが、
これから成長する企業は、どれもこれも汚い手段を取っているのだと主張されたら、真面目な起業家（Entrepreneur）は、
皆憤慨しますよ。

　上記は、前スレで投稿しようとしたら、予想外に早い展開で、本スレに移っていて投稿できず、その後の展開を読むと、
貴殿の議論がネタ故の者であった等釈明されていたから、特にレスを求めているわけではありませんが、貴殿のネタに
代表される考え方に対する小生の見解を述べささせていただいた。

　そういえばセブン・イレブンジャパンって、フランチャイズの説明時にかかる経費を小額にしてたり、
マーケティングのよく解らない所でフランチャイズのオーナー募集して儲からなかったら放置。儲か
るんだったら近くに直営店たてたりして儲けを奪ってたり、万引きされた分は売れたものとして計上して
オーナー店から金を貰ったり汚い事しまくってるんだけどね。（´Д｀)y─┛~~
まあ、汚い事も血の滲むような努力に代わりは無いがね。(´ー｀)y─┛~~

ＵＮＩＯＮ氏へ横ヤリ

>古き良き価値観をも飲み込んで全ての価値を金に変換する。
>それが資本主義です。

という煽りぶくみのカキコをせずとも

古き良き価値　＜　カネ
という価値観を蔓延させてしまう。
そしてカネの名の下に、古き良き価値を風化、時に廃棄してしまう。
それが資本主義・症候群
　カネという上位価値のために邪魔だったら、古き良き価値という下位価値は
あっという間に廃棄処分になる。

と言う事ですね。

うはｗｗｗｗｗｗｗ実名出して批判おいらﾔﾊﾞｽｗｗｗｗ(　＾∀＾)y─┛~~
まぁ、セブンイレブン・ジャパンが廃棄ロス訴訟で敗訴したのも
不当利得請求訴訟で敗訴したのも事実だけどな(´ー｀)y─┛~~

>>26
古き良き価値って例えば何があるの？

ダイエーの中内さんは日本の高度成長と市場原理の生きた見本みたいな人でしたね。

まあ、色々批判もありますが、中内の流通革命という経営哲学は好きだったな。

日本経済なんて完全な市場原理で動いてるとこはほんの一部。

義理人情、血縁、コネ、歴史、伝統、日頃の行い、信用力。
価格が安い、機能が優れているじゃ通用しない世界。
そんなに心配しなくても、市場原理がいきなり浸透することはない。

弥生時代から培ったムラ社会。お米の国の人だから・・・

>28氏へ
>古き良き価値って例えば何があるの？

　う〜〜む、あんまり良い例えが浮かびませんが、たとえば農水道の
草むしりなんか、昔は村人総出でやってました。
今でもそういう地域は有ると思います。
　これが兼業農家化し、資本主義化すると、村人がカネを出し合い、
ダスキンの人を雇って、農水道の草むしりや掃除をやってもらうとかですね。
ダスキンの人は冗談ですが、要するに専門業者を使って、と言う事です。
　そっちのほうがイイや、という兼業農家の人は多いでしょう。
しかし、そういった村人の共同作業が実はゲマインシャフトの紐帯で
あったりするのでしょう。
　まぁ、村人が手弁当で草むしりしてもＧＤＰにはカウントされませんが、
ダスキンの人をカネで雇えばカウントされますがねぇ。

商売は金・価格じゃない「心」で動いてる部分があるから。
心を無視して札束で顏ひっぱたく商売は実はコスト的に採算とるのが難しい。
逆に心さえ掴めば価格度外視した商売をしてくれる。
許永中なんて心を掴む能力が天才的だったとか。

>>30
いや、横からツッコンですまないが、
> 義理人情、血縁、コネ、歴史、伝統、日頃の行い、信用力。
これらはどれも市場原理と相反するモノじゃないよ
特に後ろの方に行くほど
市場原理ってのは、高校の公民で習う需要−供給曲線だけじゃないから
信用ってのは市場原理の下でも重視される要素だし

それに市場原理に対しても、ちょっと理解が古典的すぎるんじゃないかと
最近の学説だと、市場原理は完全なアナーキーじゃなくて、
「アナーキーという制度」を支えうる諸条件の維持が重要だという話だったと思うけど
完全に市場を統制するアクターがなければ、参加している最も強力なアクターが
自己の好みのママに市場のルールを変えてしまう可能性が大きいからね
そういう意味では、「公正な市場ルールの維持」を担保する政府の役割は
決して無視できるモノじゃないんだけどな

>>26
御親切に補足説明ありがとうございます。
まさにそういう事です。が、前スレで展開したときはどうもリアクションが悪かったので、
少しばかり煽って見ようかなと思いまして。流れ的にもね。
ちなみに２８の方の質問には俺が答えるべきだと思いますが、
まぁ、古来の日本人の心性について小林や、その他保守の方が主張されてるような内容です。
大体イメージつくとは思いますが、具体的には千念氏や今こそ歴史にＩＦを氏などの保守系コテハンの方に聞くのがよいかと。

>>24
誤解があるようなので確認しておきますが、ネタだったのは、ハイパーインフレ云々のみであって、
それ以外の議論は、煽りなどは大量に入っておりますが、ネタでもなんでもなくガチンコの議論ですのであしからず。
さらにもう１点、私は一連のレスで地道な努力を否定したつもりは一切ないです。
例えば、今、矢表にたっている堀江もんだって、ソフトバンクの孫さんだって、それこそ常人の何１０倍の努力はしています。
そして、それは日本国内に限らず、アメリカをはじめとする外国だって同じでしょう。
彼らの努力が、貴方が例示した方々に負けていたとは思いません。
それと、７＆i（セフセフ？）についてですが、今やってることは「汚い」と思いますがね。煙管の人のいうように。
どれだけ甘い言葉で騙して、一体何人の自殺者を出したことやら。私、少々潔癖症でしょうか？ｗ

悪党宣言とは言い得て妙だと思います。
どうやら「汚い」だの「悪」だのの表現がきつすぎて、拒否反応が出たようですが、もう１度冷静に考えてみることをお勧めします。

信用力って余信能力のことじゃないよ。

金、商売抜きでね。
「よっしゃ！珍法さんがそこまでおっしゃるなら、わてもひとつ乗らせてもらいまっせ！」の世界。

金・数字に換算できない浪花節の世界。

わかりやすいように、極端な市場原理と浪花節の世界を対比させたんですけどね。

最近の学説って、どなたの説ですか？興味あるので。

>>33
同意。
一連の珍宝氏のレスはなんとなく私の方を向いてるような気はするのだけれど、
別に俺の主張と特に論点があるとは感じないし、どこを狙ってるのかよく分かりません。

さて、大きな反論がなければここらでまたドロンするんでよろしく。
何かあれば早めにどうぞ。

ちょっと>20の自分のカキコに補足
�A経済制度としての、市場の規制、ビジネスへの規制をを最小化した、
　市場経済、資本主義経済。
これがもたらす３つ目の問題
　
　株式だけではなく、株式会社が金融商品として売り買いされてしまう事。
勝った後に企業分割、バラ売り、とか。
こんな事繰り返されると、企業文化が継承しにくくなる。
ネジ製造における歩留まり向上のための、言語化、マニュアル化できない、
現場の改善テクニック、とか。
徒弟制度的に人から人へしか伝授できないような細かなノウハウは
イッパイある。
　マクドナルドの笑顔はマニュアル化できても・・・

　あと、家族的経営の中で自然発生的に生まれていた企業への忠誠心なんかが、
それこそ社会心理学的手法で人工的に養成しないといけなくなる。
アメリカ企業なんか、そういうこともうすでにやっていそう。

　まぁ、株式公開企業のクセに、カビの生えた同族経営みたいなのを
しているような企業は洗練される必要が有るから、今までは株式持ち合いで、
資本の面において主要銀行の顔色さえ伺っていればよかった経営から、
株式市場を意識しなければいけない経営へのシフトは、あながち
悪いものではないと思うけど、何事も過ぎたるは及ばざるが如し、ですね。

>>34 >>26　

どうもイメージの浮かばない書き込みですね。

具体的な例示をして頂けると助かるのですが。

それと

＞カネの名の下に、古き良き価値を風化、時に廃棄してしまう。
それが資本主義・症候群

金の名の下に〜　という現象は　資本主義以外では起こりえないのですね？
資本主義でなければそういったことはおきないと？
その前提・検証があるからこそ
＞古き良き価値観をも飲み込んで全ての価値を金に変換する。
>それが資本主義です　

と大見得切れるわけですから。

疑問ですね。

私が言いたかったのは経済は市場原理だけで動いているわけではない。
経済は人間が関わる活動ですから、心なり浪花節なり諸要因で動いていると。

>>38
金の名の下に〜という現象が資本主義意外で起こるか？ですか？
少なくとも、日本で言えば江戸期以前の体制では起こってないかと。
あと、まぁ、私、けっして赤ではないので信じちゃいませんが、完全な共産主義でも起こりえないでしょう。
というか、資本主義が飽和しきって、それが突き詰められると、共産主義になるんだったかな。
例というか分かりませんが、その辺の話は前スレ６８０あたりから１００レスほどしたので、
まず、その辺を一度読んでいただけますか？
それでもイメージがつかないと言うことでしたら、責任持って説明させていただきます。

ジャップ君の意見はね俺から見ると若いなーって思うんだよね。

実際、若いしね。社会に出て働いてみれば、色々わかることもあると思う。

若いってのは皮肉の意味じゃなくてね。
まあ、来年あたりから俺と同じ、ドロドロの日本経済社会の一員になるだろうから。
待ってるよ。

　う〜〜ん、私の主張は、資本主義によって生活は強姦されるのではなく、
和姦であり、それによって伝統的生活スタイルが変質する、
という感じですね。

　例えば、老人介護。これつい最近まで、
『年老いた親の面倒を子供がみる、そんなの当たり前だ！！』
という良いかどうかは知りませんが、少なくとも、古き価値観、古きならわしが
ありました。しかし介護保険法の導入などの公金負担により、１割負担で、
介護業者を頼むわけです。介護業者は資本主義、というか民間企業ですね。

　まぁ時代背景が変わったのでしょうがないのですが。
昔は高齢者は少なかったわけで、年老いた親の面倒を子供が見るのは
当たり前だ、とか言って人が、親をポックリ亡くしていて、ボケ老人の
介護地獄なんかまったく知らない人であったりして、また、実際、医療技術も
未発達、未普及で、ほとんどの日本人が結構若くして元気なうちに脳溢血か
なんかでポックリ死んでたりして。
で、数少なく、そして、それなりに元気な高齢者を、数少なく、そしてそれなりに
元気であるがゆえに、ご近所でそのお年寄りの面倒を見てあげたりとか、
そういった所に介護業者という資本が介入するわけです。
でも、これ、強姦ではなく、和姦ですよね。

　そして伝統的生活スタイルが変質していくのです。
赤ちゃんのオシメが手縫いから使い捨て紙オムツに変質したのも、
その一例かな。

　私が子供の頃、オシメは手縫いが一番っ！
手縫いのオシメを通じて、お母さんの愛情が赤ちゃんに伝わる、とか
言われていました。
なんだか千人針みたいですが。
　しかし、いまやほとんどの新生児が使い捨ての紙オムツをあてがわれている。

お母さんの愛情神話は、何処へ逝ったのでしょうか。

まぁ、お母さんがサラシで手縫いのオムツを作ってもＧＤＰにはカウントされませんが、
使い捨て紙オムツを消費すれば、立派にＧＤＰに、すなわちカネの額に
カウントされますです。

>>41
ん〜、まぁねぇ。社会に出てないから、そこ突っ込まれるとたしかにそれはなんとも言えないですね。
経済に心が影響とか充分解ってるつもりではありますが、まだまだ青いと言われれば正直お手上げです。
なんだかんだいっても、去年の夏くらいの石油会社の合併では市場原理に負けてましたけどね。浪花節。
ってか、それを含めての市場原理だと思うのですが。
ま、遊んでいただけないのなら仕方ない。来年の春までは他の遊んでくれる方と遊んでますわ。

ただ、私も言わせてもらいますが、珍法氏もきゅりおさんに良く言われてたように思想的な基礎知識がない。
ってのはあると思います。私もあの当時はさっぱりでしたが、最近、当時のことを思い返してみて
きゅりおさんとかむっちょさんのイライラが少し解ってきました。

>>34
ＵＮＩＯＮＪＡＰ殿

>だから、汚い手だの他人を蹴落とすだの言っても、それが世間一般にバレバレでは駄目なわけで。

　というようなものの考え方は、どんなに冷静に考えても拒否するしかないですね。商売上の付き合いとしても
同じ社員としても、ましてや建国の同志としては、冗談じゃありません。せいぜい、敬遠致します。

　世間がどのように計算高くなって、人情が紙切れ一枚になることがあっても、その流れに乗るというのは、
小生はゴメン蒙ります。この拒否反応を克服せよって、それは無理な相談というものですよ。小生の人生は
義理人情を重んじる伝統的な生き方、仕事の仕方で十分上手くいったし、友人も増えるばかりで豊かなもの
になったと思っています。まだ、就職もしていない貴殿に、煽り混じりのレス読まされて、冷静になれといわれて
ハイそうですかと納得するほど、お人好しではありませんよ。

小生には、貴殿のものの考え方は、帝国主義の甘い蜜を吸おうと、先を読んだつもりで、いわば西郷隆盛が
野蛮と評した西欧の手法にならい、日中戦争に深入りしていった昭和の帝国軍人を思い出させます。

＞ソフトバンクの孫さんだって、それこそ常人の何１０倍の努力はしています。

　孫正義は、インターネットが大衆化するときに、米国Ｙａｈｏｏ！の創業間もない頃の投資で一挙に莫大な資金を
つかみ、現在のトップ企業にのし上がったのは、知っているが、汚い手を使ってのし上がって来た人だとは、
知りませんでした。彼は、まともな努力を積み重ね大きなチャンスを掴んだ成功者の例として小生の念頭にあった
人物です。セブンイレブンについても寡聞にして知らなかったので、どんな汚いことをしてきたのか、それぞれソースが
あれば、教えていただければ有り難い。

　　　　　　　　成功者に対する妬みほど見苦しいものはない

企業の価値をだそうと思えば、ブランド力、信用力もろもろひっくるめて時価総額で出せないこともない。
人の値段だって保険金などで換算できる。
しかし、それは便宜上の目安であって絶対的価値じゃないんだな。

さらにいうと、その尺度である貨幣の絶対的価値とはなんぞや？
という問いに経済学者は答えを出していない。
マルクスですらね。

これは東大の某教授が本に書いていたのが元ネタだが。
資本主義は貨幣システムという幻想の上に立っている砂上の楼閣なのかもしれないな。

　人が仕事して爆睡している間に「答えろ」も何もあったもんじゃなく、未だ睡眠不足でぼ〜っとしている頭で何を答えればいいのやら・・・

　「汚い」とは何か？
　「国家の〜」の著者の価値観的に「汚い」と判断される狡猾な手でしょうな。
　例えば、
・ 台湾を見捨てての中共承認。
・ イスラエル承認とアラブ親密外交の２枚舌。
・ 憲法の陰に隠れて、アメリカ人の血であがなった石油をがぶ飲みしている事。
・ 東ティモール問題無視。
　他にも、「日本の汚い行い」としては、
・ 日本のゼネコンは世界中の大規模土木工事に参入しているのに、日本の大規模土木工事からは外資を（実質的に）閉め出しているアンフェアさ。
・ 世界中の海洋資源を食い荒らす、どん欲な魚食い民族。いいかげんにせんと、マグロが絶滅危惧種になんぞ。
・ 第３世界で資源を買いあさる商社マン達。彼らがクリーンな商売しているとお思いか？
　　↑元大手商社マンのライターさんから、アフリカで商売していた時の体験談聞いたけど、結構な「越後屋とお殿様」ぶりだった。

　俺は、それらは正しい選択であり判断だと思ってますが、「国家の〜」的には我慢ならん卑怯な行いでしょう。
　そう言う事やって経済成長した日本、いわばそびえ立つクソの山に金の座布団しいて「行儀良くしなさい」って言ってるようなモンですよ。
　↑日本だけじゃなく、世界そのものがクソの固まりだと俺は思ってますからね。
　綺麗事だけじゃやっていけないし、悪どいことだけじゃ尊敬されない。
　「戸締まり用心火の用心。一日一善」のお爺ちゃんのように、微笑みながら見えないところで「こすい」事をする。
　そういう器用さが国家には必要だと自分は思っている。

　スポーツは「美しく負け」たって良い。それで客が入り、ギャラが貰えるなら合目的的だ。
　しかし国家は負けたらアカンのである。
　「美しい敗北」よりも「見苦しい生存」。「見苦しい生存」よりも「汚い勝利」の方が遙かにマシだ。

　ついでに、「金が全て」のホリエモンをバッシングするジジイ共に言いたい。
　ホリエモンは、「バブル期に札束で世界を往復ビンタした」貴方がたを見て成長したんだ。
　ホリエモンをＩＴバブルが産んだミュータントみたいに言うているが、それは違う。
　彼を産んだ子宮は、貴方がたが作った８０年代バブルだという事を忘れないで欲しい。

　自分たちが太平洋の向こうで何をしていたか、思い出してから彼を批判して欲しい。
　ＮＹのシンボルを買い、映画メジャーを買い、ピカソ・ゴッホを買いあさった。
　彼らに、「買った物」や「奪われた者」への敬意があったか？　ありゃあせん。
　購買対象物が持つ「誇り」も「伝統」も「歴史」も、全て「円」に換算しただけだ。
　名画を銀行金庫に塩漬けにするなんて、人類文化に対する犯罪行為だ。

　グローバルスタンダードは「物をカネという物差しでしか測らない」と言われているが、それを全世界規模でやった最初の国は、アメリカじゃなくて日本なのだ。
　かつて帝国海軍が、洋上航空戦の先鞭を付けたように。
　８０年代日本人は「全ての物の価値をお金に換算する」と言う新ルールを作り上げ、札束の山と共にそのルールを世界に押しつけた。
　日本人から札束の往復ビンタを食らったアメリカ人は、日本人のやり口を彼らなりに合理化し、洗練し、「グローバルスタンダード」へと発展させた。
　そして逆襲に出た。

　９０年代以降の日本は、８０年代日本人が生み出した「新たな価値観とルール」によって首を絞められたのだ。
　バブル期日本人の狂態ぶりは、若かった自分には「大人達の頭が逝かれた」としか思えなかった。
　同じ事を日本でやられたらどうなる？・・・と心配していたが、今さらのように外資買収におびえている。
　ザマァミロ、因果応報だ。

　以上
　返答漏れもあるが、仕事に戻る。

資本主義は社会を変質させる、これは不可避である。

資本主義社会とは、簡単に言えば、
『資本（＝資産−負債）を去年より大きくしなければならない』
という原理に基ずくビジネス活動が経済社会に一般化した状態の社会、かな。
で、前年と同じでよいのなら前年と同じビジネスを同じようにしていれば良い。
しかし、資本主義はそれを許さない。資本主義は利回りを求める。
その実現のために、伝統的生活にあの手この手を尽くして新たに介入し、
個人や家族との和姦にもちこみ、その結果として伝統的生活スタイルを
変質させる。
生活スタイルが変質すれば、精神もまた、変質せざるをえない。
　
　手縫いのオシメ信仰は、手作業への信仰を一因とすると思われ、
手作業信仰は職人魂への信仰を支えていたと思われる。
しかし、手縫いのオシメ信仰の風化は、職人魂信仰の風化の遠因となりかねない。

　そういった状況をもにらんで、『保守派』は考えなくてはならない。

> ８０年代日本人は「全ての物の価値をお金に換算する」と言う新ルールを作り上げ、

まあ事実上そうなんでしょうが、厳密にはちょっと違うような。

多分20世紀初頭のアメリカあたりが先にやってると思います。
いや、もっと前にヨーロッパで新興ブルジョアが貴族相手にやってるかもしれない。
つーか資本主義の基本的な「ルール」ですから、これ。

きゅりおさんか、懐かしいな。
ジャップ君は勉強したのはよく分かるよ。最初別人のようだったからね。
でもね、むっちょ君もジャップ君もやはり机上の知識って感が否めない。
学生だからしょうがないんだけど。
俺は勉強しろって言われた時もう社会人だったからね。
学生の時だったらできたかもしれないけど。
残念ながら時間がなかった。勉強した上で実務を積めば最強だよ。

俺も勉強してるよ。実務面のね。学生の時はほとんど勉強しなかったからね。

まあ、むっちょ君やジャップ君は俺とは違う道があると思う。がんばってね。

>>45
そうですか。まぁ、もう１度読んでいただいた結果がそれでは仕方ありませんね。
その様子ですと、議論にはなりそうにもありませんし、それはそれで止むをえないでしょう。

まぁ、それはそれであんまりなので一応、前回の議論に敬意を表して、、
最後にもう一度だけ私の意見をできるだけ丁寧に整理させていただきましょう。
まず、資本主義の性質として、マルクスを代表としてその他、幾人かの資本主義批判を行なった学者の主張を基に、
資本主義とは>>26のＩＦ氏の纏めてくださったようなものがあると主張します。これは前スレ７００周辺でも行なっています。
おそらく貴方も見ていらっしゃると思うので、賛否はともかく主張の概要は理解していただけることと思います。
そして、もう一つ。産業は第一次から第三次まで社会の成熟とともに移行していく。これについては説明不要かと思います。
で、また、第３次産業で金を儲けるためにはその他産業より「汚い」事が必要な可能性が高いです。
特にのし上がっていくためには。
まぁ、この「汚い」の定義は人それぞれだと思うので、一概には言えませんが。
そして、これから日本は必然的に第３次産業に以降する必要がある。
さらに、最初に述べた資本主義の性質により、「拝金主義の豚」が大量発生するのは必然。

以上の事より、私個人や千念が好むと好まざるに関わらず、これからの日本及び日本人は
古き良き価値観を棄てて「汚い」マネをしていくことになるだろう。
という主張です。これをお読みの上でなお、同じ感想を抱き、同じ反応を取るというのであれば、それで構いません。

あと、セブンイレブンについては、煙管氏のレスをお読みください。
フランチャイズ系はそういった事例が多いのですが、セブンは特に評判がよくありません。
孫正義氏については、よく言われるように、堀江氏が尊敬して真似ております。
堀江氏のやり方を汚いとお感じになられるなら汚いでしょうね。あと、強引な手法で嫌われておりますが、
強引な手法と汚い手法の線引きは難しいので、そこはノーコメントで。

孫とホリエモンを同列にしたら孫がかわいそう。

手法が違うし。少なくとも孫は敵対的買収やら会計操作はやってない。
ヤフーに先行投資した先見の明と経済界の親父の心をたくみに操る人たらしとは言われているが。

>>52
ありがとうございます。まぁ、大して勉強した気はないですが、４年間も生きてればそれなりに。
まぁ、俺らの話してるのは、たいてい大上段に構えた天下国家論ですから、机上の空論に感じられるでしょうね。
他にやることのない金持ちの学者（今で言ったら半ニートｗ）から始まって、
社会に出てない学生がやることですから仕方ありません。ＭＢＡとかならまた違うんでしょうが。
ちなみにここで言うことではないかもしれませんが、きゅりおさんとアズマさんはすげぇです。
俺はアズマさんのが総合的に見ると少し上だったと思いますが、
今回のネタなんて特に二手に分かれて面白かったろうなぁ、っと。あの二人の帰還を切に望みます。

とりあえず、自分の食い扶持稼がないとホームレスになってしまうので、やばいのです。
さて、ということで、主張的に似た方々も登場してきたようなので、
俺がいなくても議論になるでしょうから、ここらで落ちますわ。
んでは、またそのうち。

孫の経営手法やソフトバンクの成長の歴史は大体知ってるけど。
そんな悪どいとは思わないけどね。
むしろ、大したもんだ。

>>48
さて、まずこれを前スレより転載して、と

＞少なくともこの先も経済大国やってきたいなら、「汚い事」も必要でしょう

この汚い方法とやらをするには「軍事力（核武装）のプレッシャー」がいるんじゃないかと
俺は言っているのだが？鳥坂はこの質問に答えてくれ

「核武装も無しにどうやって中国やアメリカに対しパワーゲーム外交で汚い真似をしてでも
　国益を獲得できるのか？現状を見よ、尖閣のガス田、年次改革要望、それどころか
　正当な権利を主張しているだけの拉致問題すら解決出来ない中で、どうやって
　スネ蹴り上げたりキンタマ握る外交が出来るのか方法を提示してくれ」

まー答えずに逃げるだろうけどね。

あずまさんか。確か去年くらいはいたけどね。
あの人本拠地日本史板だったかな。
確かにあずまさんいたら面白いな。
あとフーミン、色々懐かしい人もいるが。

さて寝ないと遅刻してしまうな。

>>48　後、これらが国家として汚い手段だとは到底言えないから潰しておく

・ 台湾を見捨てての中共承認。

誰と仲良くするかと言う事は綺麗汚いの価値観の問題ではない

・ イスラエル承認とアラブ親密外交の２枚舌。

これなどは全く意味不明。何故敵対的関係にある国とそれぞれ仲良くしたら
汚いと呼ばなければいけないのか。全く当てはまらない。論外。

・ 憲法の陰に隠れて、アメリカ人の血であがなった石油をがぶ飲みしている事。

憲法はアメリカに押し付けられたものなのに、何故日本が悪い事になっているのか？
後、アメリカ人の血でＯＰＥＣの石油が守られているとは初耳だな。何の寝言だ？

・ 東ティモール問題無視。 はぁ？ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/easttimor/kankei.html

　他にも、「日本の汚い行い」としては、
・ 日本のゼネコンは世界中の大規模土木工事に参入しているのに、日本の大規模土木工事からは外資を（実質的に）閉め出しているアンフェアさ。
・ 世界中の海洋資源を食い荒らす、どん欲な魚食い民族。いいかげんにせんと、マグロが絶滅危惧種になんぞ。
・ 第３世界で資源を買いあさる商社マン達。彼らがクリーンな商売しているとお思いか？

全部具体的な明確な誰が読んでも納得できるソースをまず出せ。そしてそれは、誰が読んでも
「そ、それは日本は汚いな！他の諸外国はそんなことするわけないな！酷いな！」
となるようなソースな。出してね。

>>54
中ほどで千念と呼び捨てになっておりました。煽ったりする意図は全くない単純な誤りです。申し訳ありません。

>>1
いつも乙です。

>>25
ウチの近くにも、経営不振になったフランチャイズだった元酒屋さんがありました。
経営続行不可が判明した時の‘彼ら’の対応の早いこと！
あっというまに商品＆看板を持ち去り、店舗はまるで砂漠で盗賊にあった日本人旅行者のようだった。
あんなにしたら、地元での商売できなくなるだろうに。

ところで閉鎖したコンビニ跡というのは、健康食品のマルチ商法の説明会場になるってのはどこかで決まってるのかな？

>>53　ＵＮＩＯＮ氏
なるほど
＞＞カネの名の下に、古き良き価値を風化、時に廃棄してしまう
>古き良き価値観をも飲み込んで全ての価値を金に変換する

とは　拝金主義のことを言っていたのですね。

しかし　資本主義の一側面に過ぎませんね。

それに　江戸時代や　完全な共産主義　を持ち出してくる点で
君の中に　具体的なイメージなり　具体事例が　ないように思えます。

私も　行き過ぎた拝金主義はよろしくないと　以前書いております。

しかし　それは　資本主義の運用の面での問題に過ぎませんね。

本質ではありません。

>>42　ＩＦ氏

＞えば、老人介護。これつい最近まで、
『年老いた親の面倒を子供がみる、そんなの当たり前だ！！』
という良いかどうかは知りませんが、少なくとも、古き価値観、古きならわしが
ありました。しかし介護保険法の導入などの公金負担により、１割負担で、
介護業者を頼むわけです。介護業者は資本主義、というか民間企業ですね

そのような状況が資本主義国家全てにおいて起きていれば資本主義特有の
問題といえますが　他国ではどうでしょうか？

言われる状況は　私が以前より批判している　ローテンションによる意味のない転勤制度
介護にかかる経済的負担　少子化　核家族化　日本固有の理由による部分が大きいのではないでしょうか？

実際　介護しているのは嫁さんで　その精神的負担を軽減するという意味で　ベストな解決策では
ないけれども　介護保険制度は　ベターな選択ではないでしょうか？

更に言えば　共産主義かでも　十分起こりうる問題だと思いますが。

ちなみに　私だって資本主義万歳主義者ではありませんよ。　

>>53 ＵＮＩＯＮ氏

学生とのことなのであまり過度な要求をするのもよろしくないかと思いますが

＞この「汚い」の定義は人それぞれだと思うので

その「汚い」が議論の中核であるのに　定義については一般論に逃げてしまっては
話はかみ合いませんよ　あなたの定義なり思う「汚いこと」を具体的にあげないと。

＞、「拝金主義の豚」

についても同じです。

>えば、老人介護。これつい最近まで、
>『年老いた親の面倒を子供がみる、そんなの当たり前だ！！』
>という良いかどうかは知りませんが、少なくとも、古き価値観、古きならわしが
>ありました。しかし介護保険法の導入などの公金負担により、１割負担で、
>介護業者を頼むわけです。介護業者は資本主義、というか民間企業ですね

では実際の介護はどうかという話もあるわけでして
実際の介護事業に携わる方々は30〜40代の女性がメインです
しかもフリーターやパートの掛け持ちや家事の合間に行なっている例が多々あります
彼女らは親の介護をしなくてもいいのに仕事として３ｋ労働として介護の道を選んでいるわけです
これは地域としての共同体にとらわれない相互扶助の形として見ても構わないとも思いますねえ
古きよきムラ社会の相互扶助に精神面だけ当てるのもどうかなと

>>66
>実際の介護事業に携わる方々は30〜40代の女性がメインです 
>しかもフリーターやパートの掛け持ちや家事の合間に行なっている例が多々あります 
>彼女らは親の介護をしなくてもいいのに仕事として３ｋ労働として介護の道を選んでいるわけです 

特養老人ホームなどの施設では、その利用者が女性が80％を越えているそうだ。日本人の女性の平均寿命が男性よりも長いからこれは
な当然の帰結だと言えるだろう。
また介護には｢同姓介護｣という原則がある、入浴や排便などの介助を異性の職員にやってもらうと気にされる利用者さんが多いようです。
自然、その｢同性介護｣の原則に照らし合わせると。80％を占める女性利用者に合わせて、女性職員が欲しがっている施設側の都合もあ
るようだ。

｢地域としての共同体にとらわれない相互扶助の形｣というよりも市場の要請に従った結果、だという気がする。

>66氏へ
　ちょっと、私のここ数件の書き込み、資本主義批判みたいになっちゃってますが、
そうではなくて、十年一日で良い封建主義経済ならともかく、資本主義経済は、
社会生活を不可避的に変化させる。
その変化は、当然よき変化もあれば悪しき変化もあるだろう、という事です。
　で、よき変化はよい。しかし悪しき変化は抑止したほうが良い。
その悪しき変化が不可避だったとしたら、その速度を緩めようとする態度が、
『保守的』態度である。
エントロピーの増大は不可避だが、その速度を緩める事は可能である、と。

　老人介護のアウトソーシング。
特にボケ老人介護の外注、あれはよきものだと思います。
ほんとに介護地獄が展開され、それが何年も続く。
その中で老人虐待なども行われてしまう。
特養のスタッフが言っていましたが、肉親であるからこそキツク当たって
しまう事が多い、と。
　つまり、それをお給料をもらってやる仕事と割り切れば、
マイナスの感情もあまり起こらないが、自分の肉親だと、逆に
マイナスの感情が起きてしまう。

　昔なら、脳内出血は、即ご臨終だったのが、今では麻痺の残るボケ老人と
して生還する。
時代背景が違いますよね、あまりにも。

　資本主義のよき点を。

　新薬の開発には１００億前後の研究開発費が必要といわれています。
これ家業レベルでは無理です。株式会社という制度や、発達した証券市場
そして資本の蓄積による大資本が必要ですね。
つまり資本主義じゃないと、無理。
その新薬によって改善される『生』もある、と。
もちろん、新薬によって脳内出血から復活する麻痺ボケ老人というのも
いるわけですが。
　１００億くらいの金は、政府にだったらお安いものですが、政府にカネを
使わせると、まぁ、効率的に使うという感覚がゼロに等しいというのは
周知の通り。

案の定適当な事書きまくってた鳥坂とやらは返事無しか
小林の意見に反対する連中ほどつっこんだら答えられなくなるな

若干、ニュアンスが違うような気がしますが、拝金主義ということで構いません。
しかし、それについては資本主義の運用面の問題ではなく、本質的問題ではないかと主張しています。
資本主義の問題ではお気に召さないのなら、現代社会の問題と言い換えても構いませんが。
今回の論点におけるあなたや千念氏のレスから伺える問題意識を私なりにまとめると、
そういった現代社会の持つ本質的な欠点を乗り越えるための、「ポスト現代社会」が必要だ。との主張に思われます。
そして、保守派はその「ポスト現代社会」を過去から持ってくるわけですが、
その過去の経済なり社会なりは既に、現代社会に乗り越えられてしまったものであって、その一部をそのままの形で現代社会と共存させる。
といったことができるか？という点について私は懐疑的です。

また、「汚い」についてですが、それは前スレのあなたの仰るところの「美しい勝ち方」でないものです。
私はその「国家の品格」は読んでいないし、以降のあなたのレスでそれが具体的に挙げられていないようなのでわかりませんが、
以降の千念氏のレスから、私としては、商品・サービスの質そのものを向上させる。という、営々たる企業努力によって、
顧客を満足させることによる勝利。というか企業の信頼を増すこと。だと判断しました。
であるならば、そうでないもの＝汚いものの具体例として、セブンイレブンのフランチャイズシステムのような、
そのサービスのリスクなどの負の面を極力隠して、良い面だけを喧伝し、失敗したものは切り捨てる。というようなやり口は汚いと思われます。
また、わざと、保障期限が過ぎた頃に故障させるという、俗にソニータイマーと言われるものもその意味で汚いやり方でしょう。
それから、もちろんＩＴ業界に顕著に見られる、自社の株価を半ば無理やり上げることによって自社の価値を額面上高めて、
それを元手に他企業を買収するのも汚いかと思われます。
しかし、私はそういったやり方を確かに「汚い」とは感じますが、前述の現代社会の問題の表出であって、現在のシステム下では止むを得ないものである。
と、認識しています。そして、重ねて言いますが、その相克の手段として、日本の伝統などを持ち出すのは実効性が薄いと思う訳です。
以上、私の立ち位置などを可能な限り丁寧に説明申し上げました。これでわかっていただけないのならば、私としては仕方ないというしかありませんね。
ところで拝金主義の豚といえば、某ドアを持つ○○えもんを指すものだと思っていたのですがｗ

>>72
UNIONJAP殿

　リアルへの対応に追われてまともな返レス不可能な状況ですが、廉価で簡単に読める
分量の新書ですので、ご一読をすすめます。当方などのカキコから推定しての内容把握
での同書に関する議論は、検討違いのおかしな議論になります。
（「想像の共同体」を読む手間に較べたら、５分の１、読みやすさを考えれば１０分の１
の手間か）

>>71>>72 UNION氏

>>71>>72について特段異をとなえるところはありません。

私の書き方が悪かったようですが　私が問題視していたのは
今の市場主義ではなく　その先の至上市場主義と言えばよいのでしょうか
市場原理主義と言えばよいのか分かりませんが　市場原理主義に
派生し出てくる問題点についてです。

例えば　貴方が汚いという
＞セブンイレブンのフランチャイズシステムのような、
そのサービスのリスクなどの負の面を極力隠して、良い面だけを喧伝し、
失敗したものは切り捨てる。というようなやり口は汚いと思われます

これについては　法的に違法と判断されなければ　合法であるわけですが
合法であっても　貴方も　私も　汚い　美しくない　と思うわけですが
違法でなければ何をしても良いと　貴方や私が思ってしまうような
道に進んでいるのではないか　というところが　私の出発点です。

丁寧なスレ　ありがとう！

ほう。あの流れからそういったレスになりますか。
ま〜、今はガチで議論を目的としてるというよりは、
後でやろうと思っているネタ用に共通の問題認識という種を蒔いてる段階のつもりなので構わないのですが。
まぁ、これもこんなところで実年齢を言ってしまった、私自信の身から出た錆ということで、甘んじて受けましょう。
ただ、一つ言わせてもらえば、私がリアルで会った社会人の方が必ずしも社会に精通しているという訳ではありませんでしたね。
バイト先の店長や、社員の方の新聞・ニュースの、受け売りにすらなっていないような政治批判とよく聞かされましたし、
同年代の社会人がそういった面で特に違うわけでもないようですし。まぁ、税金にうるさくなるくらいですか。
どうやら、私の経験上は社会に出れば政治思想が語れるようになるということはないようですね。
私は、相手を一人の人間としては極力、尊重しているつもりですが、
相手が年長者だからという理由でお辞儀をしたり、言うことに背かない、
というような倫理観は残念ながら全く持ち合わせていないはねっかえりですのであしからず。

と、スレの流れと無関係な愚痴になってしまいましたが、以前から申し上げている通り、
当分はここに時間を割く気はありませんので、私は無視して他の方にレスを差し上げるべきかと。

ごめんね。俺が若いなー何て言ったから、話が変な方向に行っちゃって。

俺、個人のケースだけど学生と社会に出る前じゃ見える世界が全く違ったから。

まあ、社会人になればまた色々別の世界が見えてくるということかな。

しょうもない床屋政談は鬱陶しいね。
政治と宗教の話は避けるのがたしなみなんだけど。

昔、愛国心とは・・・と本格的なの語られて対処に困ったことがあったな。

>>76
いやいや！少なくとも、今回は珍宝さんには特になんとも思ってないですよ。
まぁ、たしかに流れはつくってくれましたがｗ
実際、社会人と学生じゃ違って見えるものもあるでしょうし。実のところ俺の職選びはその辺重視ですから。
ただ、どうも他の人へのレスと態度違うし、明らかに上からモノを言ってる態度が癇に障ったので、ついね。
まぁ、いずれにしろ本当に常駐してる場合じゃないので・・。
あ〜、孫さんの汚いやり方って何よ？って聞いてましたっけ？
ボーダフォンの買収の話進んでたのに、新規参入が条件の回線抑えとくのは汚くないっすか？
あとは、顧客の情報漏れのときの対応（なんか自主的に売ってたって噂すら聞きますが・・）とか、サポート体制とかは。
>>72の分類で行けば汚いと思います。あとは、敵対買収しなくてもベンチャー特にＩＴ系と株が絡むと綺麗なことはあまりないかと。
まぁ、それくらいっすかね。俺もそんなに詳しくは無いんで、そんなことはないと言われると大した反論はできませんけど。
あぁ、ベンチャーといえば、ストックオプションたっぷりやった後、
なんとかして株式上場させて大金せしめてあとは、つぶれない程度にぼちぼちやるのを目的にしてる会社最近多いらしいですね。

>>77
政治談義てのはみんな避けたがる。
日本人はイデオロギー論争が好きだけど、「以和為貴」の精神が「邪魔」してて表立ったギロンをしたがらないような傾向があると思う。

>>75

レスの相手が途中殿か小生かハッキリしないのですが、小生が忙しさのため貴殿のレスを斜め
読みして、「国家の品格」に向けられた議論と取ったのは間違っていたかも知れない。そのことで、
小生に怒りが向いているのなら分かる。

　しかし、途中殿は、中身のない粘着／煽りレスには感情を放出することがあっても、小生とは違って、
感情論ではなく、穏やかに要点だけを述べるスタイルです。

　>>74には、最後に感謝の言葉があったと思うが、あれは、若造だから云々ではなく、貴殿がきちんと
整理立てて再反論したからで、その意味のお礼ですよ。ガチの論戦を挑んで、ガチのものが帰って
来なかったので当てが外れたかも知れませんが、「むっちょ氏」にダメだししながらも、いつでも賞賛の
用意がある（評価すべきところは評価する）のが途中流です。その意味では小生より大人で、小生の
ような青々とした反論を期待しても無理です。

さて、折角ですから、一点だけ反論レスさせていただきますと、
>>72
>それから、もちろんＩＴ業界に顕著に見られる、自社の株価を半ば無理やり上げることによって自社の価値を額面上高めて、
>それを元手に他企業を買収するのも汚いかと思われます。

このライブＤの場合は、「無理矢理」の合法性が問われているのではなかったでしょうか？　
汚いというの一定のルールを前提とし、それに対する逸脱方向あるいは悪用方向の態度を
いうと思いますが、時価総額を高めること自体は、汚くないでしょう。

>しかし、私はそういったやり方を確かに「汚い」とは感じますが、前述の現代社会の問題の表出であって、現在のシステム下では止むを得ないものである。

　「そういったやり方」は、「無理矢理」を含むと思いますが、ルールへの逸脱乃至悪用方向の態度を
禁止するいかなるシステムもあり得ないので、これは、システムの問題ではい。既に、そのような問題の表出がある以上、
汚さマンセー主義は、人間社会に常につきまとう問題を深刻化させるだけと思う。、

>>79
>日本人はイデオロギー論争が好きだけど、

いや、別に好きではなかろうよ。

普通の人にはどうでもいい話だし、普通じゃない人だったら逆鱗を踏む可能性があるし、
どっちにしてもよほど気心が通じ合った人間でないと面と向かって話す話題じゃねーわ。

相手が林間みたいなやつだったらどうするよ。

>>80訂正

>このライブＤの場合

　ライブＤは直接言及されていないので、「この」は余計。

>汚さマンセー主義

　貴殿は、マンセー主義とまでは言っていなかった。だが、進んで取り入れるべき
というようなニュアンスだったと思う。

　本腰を入れないと、カキコが粗雑になる。念には念を入れてという自戒のＨＮが
泣いている。

孫は天才的に親父殺しがうまくてね。そこがホリエモンとの違いか。
一回、孫の伝記でも読むといいかも。

就活にも役に立つし。

>>75 UNION氏

どうも不愉快にとられてしまったようで恐縮です。
決して揶揄ったり子供扱いしたつもりはないのですが
しかしまあ私の不徳と言ったところでしょうか。

>>80 千念氏
私はそこまで出来た人間ではないですよ（笑）
基本的に感情で書き込みしてますし　知ったかぶりも多いし・・・。

＞ガチの論戦を挑んで、ガチのものが帰って
来なかったので当てが外れたかも知れませんが

という千念氏の書き込みに答えるならば

>>71
＞資本主義の問題ではお気に召さないのなら、現代社会の問題と言い換えても構いませんが

資本主義の本質か　現代社会の問題か　とでは全く位置づけを異にしますね。
後者であれば　その通りだと思います、が　そこは厳密に分けるべきところであると
思ったので　前の方で　資本主義の本質ではないと書いたわけです。
しかしながら　現代社会の問題と言い換えても〜　ときたので　この点については
堂々巡りになると判断し　議論を避けました。

続き

また　>>72　国家の〜を読まれていないと言うことなので
貴方の言う　汚い　と私の　美しくない　は　何処まで行っても平行線であると
思い　また　国家の〜の内容を書くだけの余裕もなく　貴方に読んでくれと
いう一方的な要求をすべきでもなく　以下の　貴方の話についても
コメントを避けた次第です。

>>78 ＞どうも他の人へのレスと態度違うし、明らかに上からモノを言ってる態

そんなつもりもなかったのですが　貴方の書き込みだからと言ってではなく
書き込み自体に対して応対が違ったと言う面はあるかもしれません。

続き

あえて　一言言わせてもらうなら　貴方が指摘する汚い例は
学生らしい　正義感と清潔感から　くる汚さであって
私から見れば（一応社会人１５年くらいかな）取るに足らないことのように
思えます。生き馬の目を抜く競争社会においては良くある例ですよ。
もちろん違法は論外ですが。

学生らしいと言う言葉をつけたのは　真っ直ぐな正義感と清潔感は
学生の特権であり　肯定的な意味です。

貴方が社会人と言うことなら　なんと青臭いことを　と言っているでしょう。

ああ、またいらんことを書いた気がする。

追記　ライブドア　USENが買収ですか？
USEN　先週損切りしたのに・・・・・。

スレに関係ないのですが、読んでください。
　　　　　　↓
http://www.geocities.jp/zenbo2005/

□足立区綾瀬のＤＱＮ高校生5人が、40日間に渡り、たったひとりの美少女に度重なる　レイプ・リンチをした事件。（裁判記録から抜粋した事実です）
◆陰毛を剃り、陰部にマッチの軸木を挿入して火をつける。
◆全裸にしてディスコの曲に合わせて踊らせたり、自慰行為を強要。
◆性器や肛門に鉄棒、瓶などを挿入。花火を挿入して性器や肛門内で炸裂させた。詳しくはｻｲﾄを見て下さい。携帯に貼りつけてまわして下さい。

>>82　補足

>本腰を入れないと、カキコが粗雑になる。

裏を返せば、本腰の入っていないレスということになり、失礼な表現に
なってしまったが、時間に追われており、急場に対応するためのレスで
あったために、全体を俯瞰した貴殿との以前のような論戦時のレスの
ようなわけにはいかなかったということです。失礼、ご容赦。

>>80
ええと、まず、レスの相手ですがどちらか片方にということではないです。
イラっとしたポイントとしては最期の感謝の言葉は大きな点ではありません。
一点特に挙げさせていただけば、
＞学生とのことなのであまり過度な要求をするのもよろしくないかと思いますが
これに、千念氏の
＞就職もしていない貴殿に
と同じニュアンスを感じたからです。それまでのスレの流れとしても「学生」に対する否定的な態度が多かった訳ですし。
そして、さらに、どうやら残念な事に私のレスの内容を理解されているのかいないのかわからないレスだったからです。
まぁ、就活中でイライラしているってのもありますし、お互い誤解があるだろう事は認めますが。

で、ライブドアについてですが、合法か否か。という話はこの場合関係ないことだと思います。
誤解があるかもしれませんが、私としても違法行為を容認した憶えはありません。
しかし、彼らの時価総額を高める手段。というのは、やはり、
少なくともあなたが前スレでおっしゃったような製品の質の向上等の営々たる企業努力とは異質なものだと思います。
そういった手法であっても、合法であれば構わないと言う主張なのであれば、
私の当初より主張しているところとなんら変わらないのですが、本当にそういった主張でよろしいのでしょうか？

＞過去レス読まずに途中参加氏
千念氏へのレスで少々フライングしましたが、反論をさせていただきます。
まず、資本主義の本質か現代社会の本質かですが、それがこの論点において重要なものだと思わなかったので、
妥協しましたが、私はやはり、常に拡大再生産を要求する資本主義の本質によるところが大きいと思います。
もう一つ挙げるなら、全てを金に変換可能な通貨システムも挙げますが。
ただ一言、それは資本主義の本質ではない。という反論は反論と言えるのでしょうか？それでは堂々巡りになるのも当然かと思われますが。
で、汚い、美しくないが平行線と判断なされたとの事ですが、
私としては私の言う「汚い」を貴方の「美しくない」と＝で結べるものと定義したつもりだったのですが。
しかし、>>65で具体例を出して欲しいということなので、Ａの具体例の無い状態から、そこまでのレスから判断してノットＡを提出しました。
それに対してのレスが、>>74。
そして、私が美しい手段とは青臭いことを。といっていたはずなのに、違法はともかく、
汚いことも世間ではよくあることだ。と>>87で立場が逆転して説教されてしまっては、
では結局、私は一体何について反論されていたのかと途方にくれるしかないでしょう。

>>91 UNION氏
拝金主義（価値観を貨幣に変える　でしたっけ）について　資本主義の本質か
資本主義より派生する一側面かに私がこだわっていたので　はなしも
こんがらがったようです　UNION氏の言わんとするところは理解しました。

＞で、汚い、美しくないが平行線と判断なされたとの事ですが　以下略

ですが　よく読み込んでいなかった面　私の話の前提が　国家の〜　に
なっていたので　UNION氏　を混乱させたようです。　陳謝！

再度　読み込んでみますね。

勘違いされるとイヤなので言っておきますが、私は「子供扱い」の言葉尻に文句をつけてる訳でありません。
今は言葉遣いに最大限、気を遣っておりますが、元は一番評判の悪かった頃のハン板で楽しくやっていたような、下品な人間ですので、
２ｃｈ内の煽りや誹謗中傷にいちいち腹を立てることはありませんし、逆に煽ることすらあります。
ただ、むっちょ氏への対応を見ても感じたことですが、
まがりなりにも議論の場でまだ若いから。というような非論理的な理由で反論したつもりになられることと、
懸命に書き込んだレスをうやむやにしてしまうような事は、今後、ここで議論するうえで、私にとって望ましくないと判断したので、
牽制の意味も込めてあえて言わせて頂きました。
特に過去レス氏におきましては、そのような意図は無かったということですし、前後の文脈からもまぁ、そう信じます。
もとより、謝罪と賠（ｒｙなどというつもりではありませんし、
以上、２点につきまして今後このスレの皆さんが、御自身の倫理観に拠って書き込むことになれば目的は果たしています。

で、どうも最後に自分へのレスがあると、ほっぽっておけない性分なので非常に逃げ出しにくいのですが・・（汗）
できれば、せっかくレスをつけている鳥坂氏やＩＦ氏にレスを返して私抜きで議論を再開して欲しいのですが・・。
ちなみに私の、それが資本主義の本質的問題だ。という主張はＩＦ氏、汚いこと云々については鳥坂氏がそれぞれ、
近しい主張をなさっていると思うのですが・・。特に鳥坂氏なんかはむしろ俺より過激だと思うんですけどねぇ。

>>92
失礼なレスも多かったと思いますが、その上での誠実な対応、感謝します。
拝金主義が資本主義の本質か否かは私の主張でも譲れない点なので、
その点は私も議論とは直接関係ないとは思いながらも拘わっていた点があります。

読み込んでいただけるのは有り難いですが、私、現状のように毎日書き込むたくはない状態なので、
出来れば↑でも言ったようにレスは他の方にしていただけますか。
その中で、時折、私のレスもふまえていただければ、幸いです。

>>90
UNIONJAP氏

　時価総額を高めること自体は、問題ないでしょう。ただ、粉飾決算やら、その方法は、
問われますね。株は人気という側面も持つでしょうから、企業体質を良くし、それを
アピールすること等は、フェアな努力になるのでは。

　ただ、それだけに目の色替えて、ものやサービスについての改善をしないのなら、
社会にとっては迷惑で、いずれ、潰れるでしょう。

　また、メディアという日本社会に大きな影響を及ぼす第４の権力を、拝金主義者が
握ることについては、反対ですが、そのこと自体は汚いとは言えないですね。これは、
別の批判の対象になる。ただ、Lドアの場合は、時間外取引というよくは知らないが、
一種の法の網の目をくぐるやり方をとったわけで、キレイとは言えないでしょう。

　レス不要ということですが、問題になっていた「汚さ」についての最終的な見解は、
述べております。

　つまり、「ルールへの逸脱乃至悪用方向の態度」であり、かつてもあり、今もあり、
これからもある。別に資本主義という経済システムの元でのみ起きることではなく、
スポーツなどの人間活動一般にあることであり、それを禁止できるシステムはあり
得ない。

　小生も、仕事がピンチなので、レスを求めているわけではありません。

今日、マルクスの資本論買おうと思って本屋行ったけど売ってなかった。
代わりに新書のマルクス入門と国家の品格買ってきた。
どっちも普段なら買わない本だけど。ちょっとマルクス読んでみようかと。
資本論一生に一回くらい読んでみるのも悪くないかな。

>>96
日本国珍法殿

　８千メートル級の一大高峰への挑戦ですね。お互い陸奥宗光は見習いたいものです。
　（かつての薩摩人は、陸奥を毛嫌いしたそうですが、それとこれとは別。）

　あまり旅行していないから、あちこち旅行してみたいし、じっくり見たい映画も多い。
無論、じっくり読みたい本も多い。とりわけ、小生は日本の古典を毎日数時間、時間を
決めて読みたい。折角、祖先の思考と直に触れあえる手段があるのだから、これを
十分味合わずに日本人としての人生を終えるのも勿体ない。まだ、２０年はあるだろう
から、何とかそういう時間を作りたいと思っています。

Ｔシャツ、サンダルで富士登山するみたいなもんですね。
理解はできないでしょうが、時間作って、一回目を通してみようかと。

>>91
「汚さ」の話だけど、視点を変えればそれは我々はいかなる権力空間を志向するのか？という話になると思う。
資本主義システムが志向する「ケイザイシャカイノゲンジツ」的「汚さ」というのは、
いわゆる環境管理型権力―たとえばマクドナルドが回転率を上げるためにわざと椅子を堅くしているような、
「規律」ではなく「アーキテクチャー」によって人々の行動を決定する権力―と親和性が高い。
なぜならば、「汚さ」は当然明文化された規律権力を望まないからだ。
で、「伝統」あるいは理念化された「戦後民主主義」のような規律訓練型権力による主体化を
理念的として批判する側が「ケイザイシャカイノゲンジツ」を持ち出すとしても、それは実際には
タコツボ化された秩序無き環境管理型権力の中で個々に動物的反応を繰り返しているに過ぎないわけで、
結局どこまでいってもカタカナの「ゲンジツ」で書かれざるを得ない、物象化された生でしかないのです。
ただし、それに対して「伝統」とか「きれいさ」といった規律訓練を持ち出してもそれは端的に機能しない。
そこのハザマでもにょってたのがきゅりおさんで、開き直って地域主義という緩やかな規律訓練を
主張したのがアズマさんだと思っている。で、俺はどうかというと、やっぱりもにょる。もにょもにょ。

国マニアっつう本を買って読んだけど、結構面白い。
参考資料としても使える。

>>96
マルクスっすか。頑張ってください。
資本論もちょっと読んでみたかったのですが、パラパラ見た段階でキツさを感じました。
教授によると、解説本は著者によって解釈全然ちがったりするらしいのですが、
俺としては、共産主義とか剰余価値論についてはもう今さらどうこうというところではないですが、
そこをさっぴいても資本主義の分析とその批判については現代でもまだ生きてるかな。と思います。
って、なんか俺無意味に偉そうだなｗ結構手ごわいと思いますが、頑張ってください。

＞むっちょさん
日本語でok・・なんつってみたりしてｗ俺には難易度たけぇ・・。
誤読ありかもしれませんが、自分なりの解釈として・・。
まず、俺の立ち位置は「規律訓練型権力を批判する側」ってことでよろしいでしょうか？
で、それが「経済社会の現実」をもちだしても、それはあくまで資本主義システムという「タコツボ」の中の話で、
結局、別の権力空間を志向するものの間では話が噛み合うことはない。っと、大体こんな感じの解釈で良いでしょうか？
じゃあ、俺はどこにいるんだろう・・。狭間で両取りしようとして、規律訓練も環境管理に組み込もうとしてるってことかなぁ？

金を稼ぐに限らずある行動が汚いか否かは多くの人がどこに
その基準を置くかで決まるもので　その基準が　すなわち
日本人の経済なり文化のレベルを現すものでしょう？

しかしながら　他人の　特に経済行為について　自らの価値観と
照らし合わせて　汚いか否かを判断しようと思えば　結局の所
メディアからの情報に頼らざるを得ないわけです。

権力者側　政官財メディア　において　ある方向に価値観を
もっていこうという思惑が合致すれば　被権力者側は
情報の非対称性から　思惑通りの価値観に流れやすく
そのことが問題であろうと思うわけです。

国家の〜（別に私はこの本を手放しで礼賛しているわけではないですが）の
著者は　普通の被権力者側の一般人より　情報なり分析力があるが故に
そういった流れに対する警鐘ということで書かれたのだろうと思うので
なかなか良いなと思ったわけです。

ホリエについて言えば　彼のした粉飾決算は決して許されるものではなく
（個人的にも　ライブドア株で損したので　蹴り飛ばしてやりたいぐらいですが）
しかるべき罰を受けるでしょうし　その件についての批判報道は
メディアの役割だと思いますが

１００分割に対する批判は的はずれですね。
１００分割した会社は他にもありますね。更に言えば分割により
より小口にて株式市場に参加できる人が増えたという点では意義あることだったわけです。
小口資金で買えるとライブドア買ったな・・・・やっぱりけしからんことにしておこうかな・・・。

小口投資家が増えれば　売買高も増え　株価も上昇しやすくなります（もちろん
本業の業績が大事ですが）　それによって株式の時価総額を高めるというのは
一つの方法であって　批判される筋合いはないと思います。

１００分割による取引高増大にマザーズがシステム的について行けず
混乱した面がありますが　それは本来東証の責任ですが　なんか
うやむやになってますね。

また　分割により　一時的に株価が上がるということは
多少なりとも株をしたことがあれば　機知のものであり
私もそれで儲けたこともありますよ。
批判する方がどうしちゃったの？って感じですね。
まあ、制度変わりましたけど。

あと　分割で上がった株価を元に　株式交換によりMAを
行ったことも　何ら　おかしくないでしょう。
MAされる側もプロですよ。MAされた側から　騙された等の
コメントを　知る限りでは聞いたことないのですが。

では　この辺で　今日は　しゃぶしゃぶだぜ！！

>>99
柄谷行人とひきこもれｗ

資本論は人によって解釈違うだろうね。
マルクスの思想を完全に理解できるのはマルクス本人だけじゃないかな。

ホリエモンについてはマスコミの手のひら返した報道、何だかなーって思いました。

ちなみにホリエモンは担がれた御輿であって裏で絵を
書いてたのがいると思ってます。

　とりあえずマルクス読んだところで、社会設計主義の
無力感を味わうだけだろうなあ。クラインの壷を懸命にトレースしてる構造主義屋
も動物化を諦観してるだけだし。西部/ハイエクやフリードマンの経済論
を葛藤させながら、読んだほうがためになると思うんだけどなー

　あと佐伯啓思のスミス論とかもついでに読んどくと、グローバリズムと神の手の
混同というか、勘違いさせるような物言いをしてくる連中を交わすことができるんだが。

とりあえず日本語でよろしく。

佐伯のアダム・スミスの誤算、上巻だけ持ってる。
労働土地価値説、貨幣についてのところ面白かった。
拾い読みでまだほとんど読んでないが。

資本論は役立つか否かは気にしてない。とりあえず、読んでみる。

しかし、本棚ツン読ばっかだな。時間作って読まねば・・・

良いよ。アダムスミスの誤算。ナショナルエコノミーとグローバリズムは
いっしょにしちゃいけない。ということがよくわかる。隷属への道とか浅田彰
とか読んで自家中毒起こしてるやつは読むべきだな。

こころなしかキモっぽい

本当のスポーツファンなら競技場から国旗や国歌という汚物を締め出そう。
http://zenkyoto68.tripod.com/CourtneyWhitney1.htm
すべてのスポーツ大会で国旗というボロキレを振り回したり
陰気なＣＭソングである国歌を喚いたりするのは
もういい加減にやめようヨ。
朝鮮チームや日本チームがグランドで国旗というボロキレを振り回している姿は醜悪だったよね。
君が代やアメリカ国歌を聞く度に世界中が頭痛に見舞われる。
http://www.gifu-u.ac.jp/~terasima/article1sports2spectaor3translation
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20030525aaa.htm
中国人監督が率いる日本チームは韓国とアメリカに簡単に捻（ひね）られたが
決勝戦で頭脳的な中国人監督ワン氏の采配でキューバに勝つことが出来た。
尚、朝鮮チームと日本チームの試合には在日混血である事をカミングアウトした雅子さんの夫が
応援に駆けつけ、半島チームが勝った。ｗ
http://www5.hokkaido-np.co.jp/kyouiku/fumfum/take/2002/20020126/

>>109 112
柄谷のＮＡＭは失敗　東は政治論放棄　彰はスキゾ逃走　わしずむに
対抗した大塚の新現実の現実的赤字
　
現実を踏まえて勉強しなおすべきなんだよ。反保守派どもは。意固地に
「僕達のきもい思想用語の誇り」にこだわってんじゃねえよ。

反保守派っていうか、はっきりポモや左派の目を背けたくなるよな現実といってやろう。
スーベニアからの居直りバカが多すぎる。

結局キモいのだったか。

今度は林間が友達に見えるわけ？
蹴られるのがオチだと思うが。

ルネ信者とバ鍵っ子じゃそれこそ右と左より目指している理想は違うと思うんですが。
まあ、どっちみちコヴァもネットのアレも（勿論俺達自身も）結局こだわっているのは
「僕達のきもい思想用語の誇り」に過ぎないけどな。

と、スレをぬっころしかねないことを言いかけるオレ。

でもねえ、その意味ではオレはまだサヨンボやポチの方がコヴァやら嫌韓系の
連中よりはマシだと思うのよ。なんだかんだ言ってリアルとの接点は持とうと
しているし、リアルでなんらかの動きは起こせるし起こしているし、
それが不毛なことだと分かりつつも。

オレ、本当に前々から思ってるし本当に再放送になるけれど、2000年ぐらいに
紳士様やコヴァやらがキッチリ「暴れていれば」それなりにこの国は変わったと
思ってる人間なんだよ。それが良いか悪いかは別として。勿論、ネット街宣などでは
なく、リアルで政治家襲ったり政党本部焼き討ちしたりするテロルを実行していれば
と言うある意味彼らが日頃ネットで書き散らしていることを実行すればと言う
煽りでもあるんだがｗ

オレにはどーも「ネット」という媒体が上手くヤバい人の欲望をテキトーに
ガス抜きしている印象の方が強いんだよなあ。ネットで分泌家気取りで書き込んで
周りの均質な人間が諸手上げて賛成してくれればわざわざリアルでやらかす
必要もないでしょ？

この続きはまた午後か夜辺りに、今日、本命の入社試験なんだよｗ

>>117の基地外に誰か賛同レス付けといてあげて

>>118
ティキを基地外という人間は林間とキモ味しかいないのだが？

で、林間ならこんなところでコテハン粘着する暇がある
んだから将軍スレにたまりにたまった宿題を消化してよね。
逃げっぱなしじゃんｗ

で、キモ味だったら・・・放置しますｗ

>>117
ガタリやジジェク読みしてる連中が、哲学板で、動物化最高ぼくたちのいきいきわくわく
哲学ひゃっほー
なんて盛り上がってるのみてるとさあ。もうだめだろ日本。
がんばってんのは村上春樹だけかよ。（フランツカフカ賞受賞おめでたう・・・

オレってある意味上手いこと団塊の世代がやったなと思うことは、上手に
自らのイデオロギーを相対化なり昇華なりさせて、あるいはイデオロギーを
上手いことメシの種に繋げてちゃんと自分の立場作ったところは本当に
凄いと思う。

まあ、そのせいでちょっと遅れて大学入ってきた世代（ちょーど小林センセーは
この狭間の世代に当たる、ウチの親父もそうだが、学生運動も出来ず高度消費社会も
味わえなかったあの世代には妙な屈折があるような気がする）は上手く消化できなかった
きらいがあるのだけれど、それはまあおいておくとして。

コヴァなり紳士様なり、ああいうムーブメントがキッチリ現実社会において動いて
キッチリ権力に叩きつぶされていればｗオレはかなりの人間がそういうところから
脱出できて、いわゆる保守の劣化も穏やかな経緯を辿り、それなりにマスコミなどに
潜り込んでキッチリそういう言葉を紡ぐシステムが出来たかも知れなかったと自分では
思ってる。まあ、リアルで「国民の歴史読書会」なる草の根型保守運動に巻き込まれ、
挙げ句の果てに過激派と穏健派に分かれて高校生なのに結局「総括」じみたところまで
やられちゃって「敗北者」となったオレのルサンチマンと言えばルサンチマンなんだろうが。

でも、正気を残していた頃の大月隆寛が「コヴァの身請け引受人を捜さなければならん」と
言っていたのはオレはそれなりに事実だと思うよ。今酷いもん、あの頃コアでやっていた連中の
末路。イヤ、本当に。

　そんなこといったら柄谷信者の受け皿はどうすんだよ。過去の
ＮＡＭにたいする彼らのテンションは、それなりにクールにみえただけに、
そらおそろしいね。過剰にホットに見えた小林信者にたいして、「おまえら
キャラ萌え」してるだけだろ？あるいは、「イデオロギーの代替でしょ？」
みたいなクールな批評を保障してた新しいマルクスの観点がぶっこわれたときの
かれらの行き場所なんて、哲板で動物化もいいかもねって喜んでる2チャンネル相
にまぎれこむくらいに道なんてないだろう。かわいそうに。

　過去にここで争った左翼〇〇君とか、ちゃんと希望もっていきてるんだろうか。
非常に心配なんだが。

うんやっぱキモい。
別人だとしたら、これはお気の毒としか言いようが無いくらい。

今現在に於いてのコヴァの定義を

「愛国心肯定・反（嫌）米・反（嫌）中韓・反小泉（反新自由主義）・自主独立派」

と仮に定義しよう（林間はまさにこれ、キモ味は意味不明、ジバクはむしろネトウヨ）。

人気のあるブログを探る為のブロガーランキングと言う物がある
http://blog.with2.net/rank1510-0.html
これの政治系を閲覧するとだな、トップアクセスなのが

依存症の独り言　http://banmakoto.air-nifty.com/　と言うブログなんだが、
ここのブログ主の自己紹介及び論調はまさにコヴァなわけだ。それがトップだよ？どう思う？

http://banmakoto.air-nifty.com/about.html

「全共闘世代」のちょっと下。
最初は公務員だったが、故あって職業を転々。
モノ書きのハシクレでありながら、悪名高き訪販会社の幹部。
ブルースとハードボイルドと酒をこよなく愛する。
政治的には激烈なる反中派であり、かつ反米派。
腐臭ただよう中国共産党と傲慢かつ醜悪な
「ブッシュのアメリカ」に吐気をもよおすこのごろ。
男は優しくなければ生きている資格がない、
が、たくましくなければ生きていけないからね、
つらいよ・・・ホント

続き　他の人気ブログはいわゆる君の言う紳士、つまり

「愛国心肯定・親米・親小泉・反中韓北・新自由主義肯定」

と定義出来るだろうが、親米・親小泉3に対し反米・反小泉1ぐらいの比率だが、
君の言うところの「正気を残していないコヴァなり紳士様なり」が
さっきの政治系人気ブログランキングの大半を占めているんだが。

＞「コヴァの身請け引受人を捜さなければならん」と
＞言っていたのはオレはそれなりに事実だと思うよ。今酷いもん、
＞あの頃コアでやっていた連中の末路。イヤ、本当に。

元気いっぱいメル凸電凸オフ会やって頑張ってるみたいだから
君みたいな誰かもわからん香具師が心配しなくていいね
むしろ君は自分の心配（就職出来るかどうか）してろって話

>>126-127はティキ ◆LStfMiPE.w宛て

>>117

＞オレにはどーも「ネット」という媒体が上手くヤバい人の欲望をテキトーに
＞ガス抜きしている印象の方が強いんだよなあ。ネットで分泌家気取りで書き込んで
＞周りの均質な人間が諸手上げて賛成してくれればわざわざリアルでやらかす
＞必要もないでしょ？

ところがどっこい、自民党はブロガーを恐れているようで、セコウが何か
ブロガーとの親睦会とかやって取り込みを図っているようですよ。
ガス抜きですまないのは鳥取の人権擁護法案がネット署名等で停止になった事実でもあきらかですな

要するにブログというのはエゴが肥大した人々には良いオモチャだということでした。

＞WBTXdO66
なんつーかずれているよ。君。会話がかみ合っていない。


というかブログをいきなり貼り付けてどうとか言い出したり
＞「愛国心肯定・反（嫌）米・反（嫌）中韓・反小泉（反新自由主義）・自主独立派」
＞と仮に定義しよう

＞君みたいな誰かもわからん香具師が心配しなくていいね
＞むしろ君は自分の心配（就職出来るかどうか）してろって話

＞自民党はブロガーを恐れているようで、セコウが何か
＞ブロガーとの親睦会とかやって取り込みを図っているようですよ。
ここら辺に某人物くささを思いっきり感じるんだがｗ

>>130
じゃあここのような掲示板はどうなのかね？

>>131
俺の言いたいことは認めたんだな、よしよし

A「なんつーかずれているよ。君。会話がかみ合っていない。 」
B「俺の言いたいことは認めたんだな、よしよし 」
さらに噛み合わないです…

あー、この噛み合わない会話での「俺の言っていること認めたor正しい」的発言は、
間違いなく劣化本人だな…マジで。


いいから早く将軍スレに戻りましょうね。
そもそももうこの板には戻らないんじゃないの？

>>133
まず「何から」｢何へ」ずれているかが全く説明が無いからこっちは理解出来ない

次に、君は書いてある内容自体には反論してない（大体君は俺が反論つけた
ティキって人じゃないでしょ？）ので、「俺の言いたいことは認めたんだな、よしよし 」
となるわけですが。変な絡み方止めてくださいな

後に書いている事は全く意味がわからないので割愛

何を主張したいのかはよくわからないが
何かを主張したいというのは良く分かった

１　新宿前でブツブツつぶやいているオジサンを横目に見ながら
２　A氏が「あの人なに言ってンだかよくわかんないや」という

この場合、A氏は「オジサンの言うことを認めた」んでありましょうか。

まあ、基地外の基地外たるゆえんがこういう認識力の欠如に現れて
いるんでしょうが。

>>136
その場合、Ａ氏は何も言わず去っていけばよい
こっちの言ってる事はティキって言う人には伝わるだろうからね

ゴー板ってしかし口の悪いの多いな　いきなり基地外扱いかよ

何かよくわからないがこいつなんでこんな異常に粘着してくるの？

312 ：名無しかましてよかですか？：2006/03/24(金) 12:51:46 ID:k7JWXwIY
A「中身皆無の電波としか言いようが無いが」
B「「基地外」ってレッテル貼って逃げるの？ 」

自分自身の中で会話が成立するほどダブスタなんですが？

というかもう完全に林間モード全開だね。
その上今までの宿題リセット。なんツーか卑劣な奴。


＞（コヴァ的主張のブログがアクセス一位）
それがどうしたの？としかいいようが無いんだが…

Aは軍事何とかスレのID:k7JWXwIYの書き込みの事
Bは>>136のこと

後の脳内決定は怖くてコメントしようがない　狂人レベルの思い込みですよね
ゴーマニズム板はこんなのしか残ってないから過疎ったんだろうね

>>126
そのアクセスランキング、簡単に水増し出来るタイプじゃないか。
ブログHPのランキングHPへの、あるいはランキングHPからブログHPへの
リンクを押せばカウントがいくらでも増やせる。これでトップだなんて言って
も意味が無い。

>>126のトップのブログ主、

プロフィールは、
>「ブッシュのアメリカ」に吐気をもよおすこのごろ。

なんていいつつも、記事本文は、

>在任中最後の訪米となる首相に対し、これまでの盟友関係から歓待したいとの大統領の意向に加え、
>4月20日に予定されている中国の胡錦濤国家主席との会談と比較し、首相への厚遇ぶりを示すことで、
>日米関係の緊密ぶりを内外にアピールするねらいもあるという。
>米国も、そして日本の外務省も「やるねえ!!!」（笑）

吐気をもよおしてるような文章には見えないのですが。

　ブログランキングで上位なら正しいとか支持されてるというなら
一部で有名なﾌｸﾊﾗ閣下の「愛を知らなければ」も支持されている
って事になるな(　＾∀＾)y─┛~~

お前ら知らないんだろうが

http://blog.with2.net/rank1510-0.html

これアクセス数じゃなくて「内容に賛同したらブログにある応援クリック」をしてもらった数ですよ

まぁ、コヴァ的主張のブログが一位なんてアンチ小林には絶対受け入れられない事実なんだろな

別々の記事についてリンクがあるわけじゃなく、ブログのトップページ毎に1つだけリンクされてる。
ということは、毎日1回同じ人がリンクを押したら1週間で7つカウントされるんじゃあ？

国の借金　８００兆円突破か。

諸兄、下記の借金時計で、放っておいても、毎秒１００万円増えていく借金を
間のあたりしてご覧なさい。

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

１０秒見ているだけで、１０００万円だ。オイオイ冗談じゃない、何とか
してくれよという思いが自然と湧いてくる。

明確な期限がないというだけで、破局は必至だ。

遂に破局に至り、様々な社会保障的政策も含めて、借金で賄ってきた
国家のサービスであったことが、ハッキリしたときは、既に老人大国で
かつての戦後の復興のようなわけにもいかず、国家は没落の一途を
辿るのみ。

竹中というエコノミストを中心に据えた小泉改革というものがあったが、
あれは、何だったのか？　ということになるだろう。

経済音痴の小生だが、借金を続ければ、いずれ破産ということは分かるので、
書かせていただいた。

そんなインチキ財政破綻説に騙されたらダメだ。
日本の借金っていうが、誰が誰に借金してるのか考えろ。
財政が健全ではないのは認めるが、決してクライシスではない。
借金何百兆円という言葉を盾に意味のわからん構造改革を進める
小泉がイカレてるっていう点には同意するがな。

>>143
>毎日1回同じ人がリンクを押したら1週間で7つカウントされるんじゃあ？
1日1回どころか、何回でも可能だよ。実験済み。５分で３０回押して
みたらちゃんとカウントされてる。

今後、金利が上昇してくると厳しいでしょうね。
利率６％になると利払いだけで５０兆近く。
対ＧＤＰ比に対する国債の比率は先進国の中で日本が一番高い。
で、今後は少子高齢化、厳しいことは間違いないですな。

軍隊への給料未払いさえなければ借金で国は潰れないよ

ただ、債務の部分がクローズアップされがちだけど、資産も何百兆と持っていますけどね。
後、国債の残を減らす方法は色々あります。楽な道ではないですが。

とりあえず金利マジックは恐ろしいですから。
年３％５０年複利、元本８００兆がどこまで増えるか計算してみると面白いですよ。

個人的には国債よりも少子高齢化が一番やばいと思ってるが。

あと経済に絶対はないよ。絶対潰れないと言うのは絶対日本は外国か
ら侵略を受けないというのと同じ。

あらゆるリスクを想定しないと。
これは日本に限った話じゃなく、アメリカ経済が破綻する可能性もゼロではない。

さて、どうなることやら・・・

昔、銀行、特に都銀は潰れないと言われてたけどね。
拓銀、長銀、日債銀、りそな・・たくさん潰れたな。

銀行不沈神話の崩壊。沈まぬ船はない。時代と舵取りを間違えれば大和のように沈んでしまう。

さて日本は・・・

>>145

>誰が誰に借金してるのか考えろ。

は、ごもっともと思ったので、 ちょっとググってにわか勉強してみた。

下記に比較的分かりやすく、詳しく解説したページがあった。[ 2002．03．17 〜 2002．03．31 ]　で、
４年前のデータに基づいているので、数字的にはかなり古いが、メカニズムの解説としては特段
問題はないと思われる。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/96m_news.htm

このページによると、

「国債残高のうち、半分は、政府と日銀が所有している。民間の分は、目立つのは銀行で、35％ だ。
海外が ６％ である。あとは、投資信託・証券会社・個人所有などもあるが、いずれも１％〜３％ 程度だ。」

要するに、アルゼンチンなどの対外債務とは違って、おおざっぱに言えば、政府が国民に借金しているの
だから、６％を無視すれば、差し引きゼロで、さしあたり危険ではないと、いうことか。（様々なケースを取り
上げて、詳細に、分かりやすく論じたられた内容の一部を抽出すれば。）

素人がどうこう言えるものではないから、「ふーん」というしかないが、このまま雪だるま式に増え続ければ、
国債の利払いのための国債が国家財政の大半を占めるような状態もあり得るわけで、そのような状況でも
国債、ひいては、国家への信用が維持されるかというのは疑問。

しかし、マクロの経済というものも、なかなか面白いものだな。

ごくごく簡単に言うと

国と地方で1000兆円の借金　債権者は大半が国民　債務者は国家
社会保障関係で400兆円国は持っている　合計国の資産も700兆円程度あるらしい
国民個人（税をかけられる対象）の総金融資産は1400兆円（負債と相殺されて目減りするが）
民間企業（同じく税をかけられる対象）の総金融資産は2500兆円程度

わかると思うけど、国家の借金を帳消しに出来るほどの資産はこの国にはある

それは
１、大増税で返す　←庶民納得いかず暴動の可能性　或いは消費が減り景気腰折れの可能性
２、預金封鎖新円切り替えで返す　←国民の貯金を国家が没収すると言う事　暴動間違いなし
３、絶妙な舵取りを国家が演じ少しずつ確実に返す　←これが出来るかどうか、と言う話

もうひとつあるぞ。
ハイパーインフレで返す。物価百倍、借金百分の一。
ウマー・・なわけなく、三流経済国に転落するが。

多分、大増税だろうな。試算で年３、４％の経済成長続ければ大丈夫っ
てのが最近新聞に載ってたけど。まあ無理だと思う。

国債の担保に国の徴税権も含まれる。だから、個人の金融資産、千数百兆と言われているから。まだ、数百兆は余裕がある。
愛国者は預金を国に差し出す準備をしておきましょう。

さて、スイス銀行に口座を作りに行くとするか・・・

国ってのもヤクザな稼業で。自分の台所事情が苦しければ年金手帳
差し押さえるサラ金業者なみにえげつなくなるから。

終戦の時、戦時国債やら軍需産業に対する支払いに対する姿勢。

日本は敗戦国であり、戦争という悪事に荷担していた軍需産業の
売掛金は無効にします。みたいな感じだったかな。

どう見ても徳政令です。本当にありがとうございました。

>>155

それに漏れも諸手を挙げて賛成しますが

http://portal.nifty.com/koneta06/02/23/01/

最低3000万円ぐらいかららすいです　しかもＡＴＭとかもないときたｗ
あくまでお金を運用する為と言う事のようです　水道電気ガス料金の引き落としもしてくれなさそう、、

スイス銀行電話帳で調べたけど載ってなかった。どこにあるんだろ・・・

って知ってるけどさ。スイス系のプライベートバンクの総称だったか。

そもそも心配するほど貯金ないしｗ

貧乏人は気楽でいいわ。

支出額を一定だと仮定する。
緊縮財政、国債発行を抑えるのが小泉内閣の政策。
国民はそれに支持を与えた。国債発行を抑えると、支出額に足らん訳だから、必然的に増税となる。
しかし、国民は増税も嫌がる。「その前に無駄使いをやめろ」、という。
無駄使いとは言っても無駄といえるのは公共事業の一、二割と言われているし、
官僚がチョロまかして飲み食いしてるような額を削った所で全体の総額から見ればたかが知れてる。
んで次に公務員を減らせ、となる。リストラして人件費を削ろう、と。ただでさえ、対人口比で見た時の公務員数は少ないというのに。
現実には主に高齢化等による支出は増えてる。

国債と増税はセットの問題。負担を後の世代に負わせるか、今負うか、それだけ。
しかし、若い世代に負うだけの余力はない、まず人が減っていくし、金銭的余裕もない。
誰かも言っていたが、少子化対策、もう一つ教育を本気でやるべき。
結局、人を育てるしかない。別に綺麗事じゃなく、本気でそう思ってる。

人は石垣、人は城。資源も資本もない日本が戦後、高度経済成長を遂げた一因は人財。

資源もない国が生き残るには教育、人材の育成。
シンガポールは国家単位でそれを実践している。

日本の人材、マスの労働力の優秀性は、今でも世界有数。今後はどうなるかわからんが。
ただ少子高齢化で労働者の絶対数は減少する。
数の減少は質の向上で補うしかないが、それも限界がある。

国債は何とかしようがあるが、少子化は・・・
有効な対策が思いつかん。

>>160
そんな心配御無用と思う。
必然的に人口の少ないところに人が溢れているところから雪崩れ込むようになっているし、
例えば中国人・インド人・ロシア人なんか増えてきている。わたしの周りでは。
如何に愛国心教育やら排外主義的な教育を施している国があっても、
敢えて（建前として）嫌いな国へ行くことは、ほぼ祖国を捨てて行くようなもんだから
多少双方に不満やしこりがあってもその辺はクリア出来るだろうと思う。

外人なんか入れたら問題が起こるだろ

そして、昔は貧しくとも子沢山だったのは「未来」が漠然としていたものだから育てあげることが出来た。
でも今現在少子化に思いあぐねているのは、「未来がわかっている」という不安があるからなのだろう、と思う。

>>162
むかしは「地方人が上京すると問題が起きる」と言われたもんだ。

世界の人口は増えまくっているしね。労働力の減少は海外にアウトソーシング
なりファブレスなりすればいいわけだが。

あと個人的には移民受け入れ容認派だが。それはそれで問題あるし。

あれこれ考えてもしょうがない。成るように成るか。

>>164
問題が起きてるけどな進歩主義ほど陳腐なものはないぜ事後チェック主義はやめろよな
外人ならなおのことだよ

>>163
そういう点もあると思うが、ちょっと違うんじゃないかな。
夫婦間の子供の数自体はそんなに変化はなかった、、ハズ。
子供が減ってんのは、晩婚化、独身者が増えてる事じゃなかったかな。
つまり子供を生む生まない以前に結婚する奴が減ってる、離婚率は増えてる。
調べた訳じゃないんで情報が間違ってたら申し訳ないが。

さっきニュース見てたけど、近衛文麿元首相がやっぱり和平工作を進めていたんだなあ。

c

>>167
いや生涯に生む子供の数自体も減ってる。挙句に晩婚だの生涯独身だのが多くなって、少子化。
しかも医療が発達して爺婆が死なないから高齢化。先進国の中でも日本は少子高齢化に関しては最低レベル。

てか、子供が今の大人にとって邪魔もの以外なにものでもないんだよ。
今の時代、子供を産み、育てることに何のメリットがあろうか？
労働力なんざ子供に頼らんでも、女が沢山働いているんだし、上のレスにもあるけど、爺婆が長生きして生涯現役みたいなこと言いまくってるから、
あと、外国へのアウトソーシングね。
まだあるよ、子無しの理由なんざ。

子育ての負担が過去と比べて相対的に増えているのも理由でないかと。
他の事が小さい負担で出来るようになったのに対し子育てにかかる負担は過去と比べてもそれほど軽減されていない。
例えば、洗濯機の無い時代と現代では洗濯を行う負担は大きく減ったが、子育てにはそういうものが無い。
費用の面でも、海外旅行が簡単に行けるようになったのに子育てにかかる費用は過去と比べて安くなっていない。
他の事が昔より楽に、または安価で出来るようになったから、昔と同じ子育ては負担が増えたように感じる。

今日の読売新聞の一面、「増税無しならば歳出削減２７兆円」。
これは政府からの脅し。あんたらの言う通り増税しなくても良いけど、その代わり
こうなりますよ、っていう。っつーか小泉内閣を支持しておきながら、
国債発行額３０兆に抑えるってのは当初からの公約だったハズなのに、
何で増税に反対するかな。

ちなみに借金を増やした事を理由に政府を悪く言うのは半分間違ってる。
理由は簡単、自民党は増税言って選挙で負けた事もあるし、消費税の時の反発などもあった。
増税言うと選挙で負けるから増税をなるべく避けて来て、しかし支出は増えるから
その分を国債で補ってきた結果が今。これは自民党の支持者にジジババが多い事と、
投票率に関係している。ジジババはもうすぐ死ぬし、少ない年金で暮らしてるから増税は避けたい、
負担は次世代へ、負担をする若者は選挙に行かない、このループの結果今の財政状態が出来上がった。

悪夢の発狂売国奴詐欺師小泉新嘗祭で電気つけろ純一郎政権の消滅まで
あと約１６８日。実に待ち遠しいね。

全くひどい世の中だよね。まるで倒錯したアンデルセン童話みたいだね。
拉致被害者のために誠心誠意がんばっている西村真悟議員を微罪逮捕して
おきながら、西新井拉致病院の駅前一等地への移転斡旋を図って秘書に圧力
をかけまくらせていた北朝鮮マツタケ売国奴の広域暴力団舎弟汚泉タクシー
会社闇献金貰いまくり純一郎代議士が野放しとは、重大な片落ちだよね。
(-＿-)鬱。

米国産狂牛病毒牛は輸入解禁されてしまったし、小泉売国奴の私的諮問
機関の答申によって、あやうく女系天皇まで成立してしまうところだったね。
そうなればやがて天皇制も崩壊して韓国みたいな国になってしまう大危機
だったね。党議拘束をかけると叫んでいたその同じ口で御懐妊報道の翌日に、
拘っていないから法案提出は慎重になどといけしゃあしゃあとホザく嘘つき。

今度の通常国会で人権抑圧法の「人権擁護」法まで成立してしまいそうだね。
それどころか、疑われたら即有罪の発狂法規「共謀罪」も成立しそうだね。
製造業への派遣労働を解禁しただけでは飽きたらず、次は外国人労働者
受け入れも目論んでいるそうだね。「日本をぶっ潰す」の完成も間近だね。
民にできることは民になんて言ってたあげくが、構造偽造マンション林立で
自壊の危機だものね。ヒューザーの社長室にはオジャマモン小嶋社長と
小泉純一郎のツーショット写真が掲げられていたんだけど、なぜだろうね。
小泉は自民党の一部の幹部がホリエモンを持ち上げた責任は党総裁として
甘んじて受けるなどと他人事みたいにトボけているが、小泉自身がヨイショ
発言して堀江とツーショット写真まで取らせていた責任は何処へいったのか。
卑劣なＰＳＥ法で、中古電気製品の売り買いもできないね。もったいないね。
信じがたいことだが、外国企業からの政治献金まで解禁しようとしているね。
呆れ返えった生きる死体小泉信者因循馬鹿売国奴Ｂ層は本当にもういったい
いつになったら目覚るんだろうか！？

新しい歴史教科書をつくる会（「つくる会」）が内部抗争で分裂・解体の危機に陥っている。
１月16日の理事会後に西尾幹二が名誉会長を辞任・退会した。同時に藤岡信勝を除く３名の副会長（遠藤浩一・工藤美代子・福田逸）も辞任し、理事になった。
さらに、２月27日の理事会で、八木秀次会長、藤岡副会長、宮崎正治事務局長が解任され、種子島経理事（元副会長）が新会長になった。
八木、藤岡は理事として留まったが、宮崎は退職させられ、副会長と事務局長が不在という異常事態になり、まさに、解体・分裂の「危機」である。
今回の内紛は、昨年の採択で10％以上は確実に取れるといっていたのに、
歴史０・39％、公民０・19％と「惨敗」（八木）した責任のなすりあいが一番の原因だと思われる。
「つくる会」の内部情報によれば、昨年９月に西尾・藤岡が採択の責任を宮崎に押し付けて解任しようとしたが、
八木が反対し、宮崎も退任に応じなかった。そこで、今度は１月の理事会で「会に財政的損害を生じさせた」という理由で
西尾・藤岡らが宮崎を解任しようとしたが八木グループが抵抗して、逆に西尾が退任することになった。

上の方で、紹介した「ニュースと感想」の最近のページを読んでみたら、
ホリエモン事件について書いてあった。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/99v_news.htm

筆者の南堂久史（何が専門なのかよく分からない人物だが）は、
フジ産経グループのドンが震源だと言っている。（他には、ヒューザー事件隠し
という説もあるようですね。）この筆者は、株を一種の騙し合いとまで
見ていて、何でもないはずなのに、何故ホリエモンに限って？　というあたりから
上記の推論をしているようだ。

あのドンに検察や証券監視委員会まで動かす力があるのか。政治家を
動かしたとするなら、選挙に引っ張り出した自民党の動きとは矛盾するが。

残念ながら、株も含め、経済のことは良く分からないので、粉飾決算と非難
されているものがそれほどのものでないのか、といったあたりも、小生には
判じかねるが。

あー

次回辺りのゴー宣でPSE法を欄外辺りでも取り上げないかね？
あれも規制緩和の生んだ混乱劇そのものだぞ。

PSEは酷いよね。法律自体じゃなくてその運用面の杜撰さ、経産省の無責任さ、が。
PSEマークはメーカーだけじゃなくて、リサイクル業者でも、古物商でも届出だけだせば
発行が出来るようで、リサイクル業者が発行すれば、今騒がれているような、中古家電が
売買出来なくなるような状況は基本的に起こらないそうだ。

しかしいかんせん、PR不足。大手メーカーは対応をしていたが、中小、零細企業が多い
リサイクル業者への浸透が全く進んでおらず、現実的にはPSEマークを発行できるリサイクル
業者は皆無。

現実的にはレンタル、と言う扱いにして、中古品の売買は可能にするようだが、全くお粗末この
上ないね。

姉歯の建築物件の時もそうだったんだけど、規制緩和って、国家が安全で健康な国民生活に
責任負わなくなることなんじゃないかって思ったよ。

ただ、先日の日曜日に、リサイクル家電が投売りされる、という噂を信じて、私が某リサイクル
店舗に出向いた、というのは内緒だ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143272112/
何じゃこりゃ？完全な売国法案じゃねぇか！！

ＰＳＥは現場を見てないお役人が実情無視で強行。
あまりの反発にびびって撤回ってとこか。
どうでもいいけど、これは規制緩和じゃなくて規制強化だろ。
ともかく、法案の効果・意義以前に現実無視の役人の姿勢、
一貫性の無さが、しょーもねー・・・と思った。

いや　平日に飲むのは久しぶりで　ごわす

宇多田ヒカルの歌いいな〜〜〜部屋に鳴り響いている

ＧＯＯＤ！な夜だが　明日も朝早い　う〜ん！俺って社会に参加してるぜ！
なんて思う頃は過ぎました・・・・・。

ＰＳＥ　役人の最近の傾向として（勝手な思いこみですが）何かしら
問題が起きて　訴えられる芽を摘んでおこうという方向にあるのではないでしょうか？

ＰＳＥ　中古家電でテストに合格してなければ漏電の恐れがあるというものでしたでしょうか？

そうだとして　漏電で火災を起こしたら　なんで行政はその危険性を
事前に周知またはＰＳＥなるものを導入しなかったのだ　訴えてやる
なんて　奴が増えているように思います。
私が役人なら　訴えられるリスクを軽減するためにＰＳＥ導入するでしょうね。

自己責任なんて　言葉が一人歩きしているだけで　いまだ　おんぶにだっこの国ですよ。

ああ、宇多田　ＧＯＯＤ！

しかし　姉派の奥さん気の毒・・・

本人がダイブすれば良かったのに・・・。

日経平均17000円突破してよかったな(´ー｀)y─┛~~

>>185煙管氏

ようやく私の保有株も含み益になりました　しかし　今年は結構損してます。

バブル期並みの景気拡大とか　実感ないな〜。

>>186
　自称青年実業家が雨後のたけのこのように出てきて高級車を
乗り回すくらいにならないと実感はなかなか湧かないと思いますです。
なんせあの頃はNTT株一日放置しただけで２００万とか儲かってた
時代だし。(´ー｀)y─┛~~

そういえばイラクでアパッチが落とされたらしい。あんなヘルファイヤ
打ち尽くしたら帰るオカマちゃんじゃなく、真の男の攻撃機A-10を
運用すればああはならないのに（´Д｀)y─┛~~

>>187
私　未だに　バブルの何がいけなかったのか分からないのですよ。
個々まずいところはあったように思いますが　全体として　
良い時期だったと思うのですが。

煙管さん　軍事にも強いのですね。

私は　からっきしですよ。

>>188
はやい話、バブルってのは今は無いもの＝将来を質に入れて、いい思いをしてるわけ。
そりゃ、良い時代だ。先のことを考えなきゃね。

ピラミッドのてっぺんでつま先立ち歩きしてれば、そりゃ遠いところまで
見えて気持ちいいだろうさ。でも、転がり落ちれば首の骨を折って死ぬ。

そう何度も死にたくはなかろうよ。

>>189
＞バブルってのは今は無いもの＝将来を質に入れて、いい思いをしてるわけ
>>190
＞ピラミッドのてっぺんでつま先立ち歩きしてれば

違うように思いますが・・・。

バブルというものが必ず弾けるというのであれば　それは確かに警戒すべきものと
思いますが、必ずしも弾けるとは限らない　ソフトランディングとまでは
いかないとしても　墜落するほどの落ち方ではなく収束していくこともある
ならば　必ずしも　悪いものではないように思えますね。

>>191
＞いかないとしても　墜落するほどの落ち方ではなく収束していくこともある
墜落じゃなければ、胴体着陸ですな。

＞バブルというものが必ず弾ける
はじけるかどうかはともかく、「つけ」はかならず払うことになるわけで。
（上がった株価の対価は、結局誰かが持たなければいけない）
逆に、安全に収束する程度のバブルなら、さほどいい思いはできませんよ。

>>191
アメリカでもイギリスでも日本でも同じような状況を経験し、
そして同じような崩壊現象を引き起こした。

「バブルは必ずはじけるモノ」だよ。今は中国が恐ろしい
コトになりそうだね。

まぁ、安全に収束できないような好景気をバブルっていうんだから、
弾けないバブルはないってことになるんだろうなぁ。
弾けないならただの好景気だしいいもんでしょう。
ある程度、需要の裏打ちがある状況ならね。

1989年当時、過去最高の個人投資家が市場に参加してバブルが起こった。
現在、バブル時より個人投資家は増えてるらしい。株ブームなるものにより流れてきた人達。
当時も今も煽ってるのはマスコミ。
今はそんなマネーゲームして財布膨らましてる場合じゃないんだけどな。

>>195
とはいうても金利が低いからなあ。身の程知らずの投機でなければ、
株や投資信託はやるべきだと思うけどね。

てえか、なんで株取引が「マネーゲーム」とか呼ばれたり、
悪いことのように思われてるんだろ？

デイトレ気取りで、短期収支で騒いでるのはバカだと思う
けど、株式投資ってのはそもそもギャンブルではない。

>>195だが、株式投資はもちろんマネーゲームじゃない。
経済価値を伴わずに株価が上下し、それの売買に参加する人達がマネーゲーマー。
ＴＶで見たが、主婦に株が流行ってるらしい。企業価値も算定出来ず、その企業の業務内容も知らない、
チャートだけを見て、午前中に買い、午後に売り、得した損したと騒いでる。
個人が市場に参加するのは結構な事だけど、こんな人達が増えるのは市場を歪める。
好例がライブドア。企業価値に対して相当に高価格がついていた。１２０円のジュースが１２００円で売ってるようなもん。
それが１２０円程の価格のもんだって知ってる人はもちろん手は出さないが、
無知な人達は平気で１２００円払う。結果高い価格で買った人は損をする。
でも買った人にも責任はある、高価格にも関わらず買い続けた結果ついたのがその価格だから。
市場に参加するなら最低限ファイナンシャル・リテラシーを身につけて参加するべき。

参考になる話を一つ。

ケネディ家の長、ジョン・Ｆ・ケネディの父親、ジョセフ・Ｐ・ケネディの話。
ジョセフは一代でケネディ家を築いた大物。ジョセフがウォール街で靴磨きをした時の事。
靴磨きの少年がジョセフに、「旦那、オイラも株やってるんだけど、今年中にどれくらいまで上がると思う？」
と、尋ねた。ジョセフは直感した。
「こんな少年まで株に手を出すとは、明らかにバブルだ、危険だ、崩壊は近い」
その後、すぐにジョセフは資産を売却。直感は当たり、バブルがはじけ、世界恐慌に突入。
ジョセフはケネディ家の資産をギリギリの所で守り、その資金を基に大成功を収めた。・・ってさ。

もう一度確認の為に、個人投資家が増える事は問題ではない。
ライブドアの様な綱渡り企業を、将来有望な先鋭的な企業と勘違いして、
株を企業価値より高値で買っちゃう人が多くいる事が問題。
株やれば働かなくても食っていけるような事を煽る書籍が本屋に山程あって、それに引っ掛かる人が問題。

>>198-199

いやまあ、同じコトを思ってますよ。だから反論はない。
なんかマネー「ゲーム」とか、安易に吹聴される風潮がいやだなあ、と。

そういうことです。

一度買った株は一度は配当が決まるまでは売れない事にすれば、
相場変動の利ざや目当てのマネーゲームは減らせるのでは、と思うのだが。

前世代が何故、むちゃな仕事を強要してきたのか、それは
60歳定年制度があるから働ける内にな若者程コキ使う風土に社会が成っていたからだが
年齢差別が有って何故、労働人口減少論が成り立つのかが
おかしな理屈経済学者らが以上に多い与党派。
学歴差別も又、言う迄も無くだ新卒は使えないのに無知な
非社交的新卒が優位社会は変！人生一生が学びと言う経済学者は世代差別主義で年齢制限雇用社会経験を積んだ年高者は
即戦力なのは現実なのに、新卒高学歴非社会人を望む、妖しい堀江もん的、理屈経済学者社会なのは要らないだよ！
後、戦後世代から下は団塊まで口を揃えて、仕事したけりゃあ仕事を選ばず職に着けだが
選ばずに仕事着き続けていると例えば、派遣登録して派遣先に仕事を選ばずに行き続けると
その職場の管理者は、労働者が何の障害も苦も無く、派遣会社から供給され続けると、調子に乗りドンドン賃金や待遇を下げて行き、この仕事の無いデフレ社会で、労働環境悪化し頭数まで減らされて賃金安で生活苦に成り辞めざるおう得なく成る
自分含め仕事仲間まで巻き込むそんな仕事の着き方を進める馬鹿年高者社会に頭を抱える。
結局そう成ると又、更成る外国低賃金労働者に成る…

>>202
おぼえたての　にほんごを　
むりして　つかうひつようは　ないんだよ。

>>201
すくなくとも、短期投資も投資マターの一つではあるし、自由経済主義国家の
株式市場では、売り買いも「自由」だ。そういう制限をするのは難しいだろう。

まあ、デイトレ気取りのバカは、いつか痛い目に会うわけだから、放置すれば
いいんじゃないの、とも思うけど。

そもそもバブルがはじけたのは政府の金融政策が不味かったからであって、
投資市場にバカが増えたからではない。

>>193
水源の近くに平気で化学工場建てて、んで事故って近隣諸国にまで
有害物質垂れ流す洒落にならない状況になっとる。あんな調子じゃ
労災も考えたくもないレベルで発生していそうだな。

内乱でも起こった日には100円ショップとか倒産続出じゃねぇか？
あそこまで中国産が氾濫しているようじゃ。

あと国内企業でさえ非正社員雇用が激増していて、おかげで現場が
グダグダになっちまってる状況も珍しくないぜ。今のおフランスの状況が
近未来の日本かと思うと笑えない。

投機と投資は意味が違うんだな。
マネーゲームに興じる人は好きでやってるんだろうから、ほっとけばいい。
だいたい市場に淘汰されるし。
一握りの人間は成功するけど。ジェイコムの例の青年は百万を数十億に増やしてる。
ただし、そういう人はごく一部。

　お久しぶりです。
　新番組の立ち上げも終わり、ようやっとこっちもヲチ出来る余裕が出来ました。
　アイルランド史は、GW開けを目安に再開予定です。
　でわでわ。

>>204
素人に株を平気で勧めるようなマスゴミとか出まくったら、
幾ら東証がシステム能力UPさせても焼け石に水じゃねぇか？
そんなマスゴミに東証を批判する資格あんのか？これも
香具師らのお得意のマッチポンプ、ってヤツだな。

>>208
すくなくとも、素人デイトレ気取りに、市場に大混乱が起きるほどの資金力はないよ。

親米も親中も戦勝国だろが!
社会主義下の同和利権で裕福層化した奴らの言い分らしいなww
社会有力者の子息ばかり
雇用するﾏｽﾒﾃﾞｨｱや一流企業
大多数の国民、平民庶民敵だから総選挙でﾏｽﾒﾃﾞｨｱや企業家の 子息たるテレビアナウンサーの一流企業の子息らが与党を
支持し、偏った報道が成された報道機関は裕福層に悪用される機関で、昨日のトム･韓屑の
仕込み総理官邸訪問も又…
独裁社会主義国家の金正日らのハリウッド俳優を招いた
宣伝工作と何ら違いは無いのだ

小狡く醜い言動を繰り返す
商人一家2ちゃんネラー与党派 ってのーが醜い2ちゃんネラー工作員の正体だね！
商人ききおやさんの小狡い与党工作員はみっともないくえぐいえぐいんだよ同和商人工作員共親米も親中も戦勝国だろが!
社会主義下の同和利権で裕福層化した奴らの言い分らしいなww
社会有力者の子息ばかり
雇用するﾏｽﾒﾃﾞｨｱや一流企業
大多数の国民、平民庶民の敵だから総選挙でﾏｽﾒﾃﾞｨｱや企業家の子息たるテレビアナウンサーの一流企業の子息らが与党を
支持し、偏った報道が成された報道機関は裕福層に悪用される機関で、昨日のトム･韓屑の
仕込み総理官邸訪問も又…
独裁社会主義国家の金正日らのハリウッド俳優を招いた
宣伝工作と何ら違いは無いのだ

あけ

あげ

折角２度も上げて頂いているので少々

バブルの話題を振ったのですが　株式市場の方向に
話が流れ　かつ　私の認識とかなり違う書き込みが多く
また　自分自身振ってはみたもののバブルについて
今一総括できていないこともあり　書き込み出来ない状態でした。

私が思うバブルの問題点は
１．必ず弾け　かつ　このように長い不況が　景気過熱とワンセットなのか？
２．投機資金による　地価上昇が　最近ではあまり聞かなくなりましたが
庶民の夢　マイホームを手の届かないところに持って行ってしまう　これに対する
対策はどのようなものがあり得るのか？

の２点です

株は全く考慮していません。

続き

株は　そもそもリスクがあるのを承知で　行うもので
最後にばばを引かされたとしても　それは自己責任の内です。

バブル崩壊直後　「退職金でＮＴＴ買ったけど崩壊で１／３になってしまった」
という愚痴を聞かされたことがありますが、退職金で株するなんてなんてバカな　
としか思いませんでしたね。またある人は　「バブル時の株取引でマンション買えたよ」
という話も聞きました。
どちらも株式市場の一面を表しています。株とはそういうものだと思います。

素人が参加することが問題だと言われるかたもいるようですが
疑問です。また企業価値に対する株価ということを言われる方もいるようですが
企業価値に対する＝企業価値からみて適正な株価　このようなものは
机上の世界ではあり得ても現実には存在しないと思いますね。

ついでに言うなら　ケネディのお父ちゃんの話ですが　お父ちゃんは
素人が大量に株をし出したおかげで一財産築いたのでは？
プロであるが故に　撤退時を見極めたと言うことでしょう。

政治家　メディアが　必要以上に素人に株を勧めるようなコメントや報道を行うこと
これについて問題であるという意見には賛成です。

企業価値に対する適正な株価が机上の空論？
例えば村上ファンドはどんな会社の株買ってるかわかるか。
企業価値に対して株価の低い企業の株を買い占める、そして企業価値にたいして低い株価を放置する
経営者を怠慢だ、と批判している。
対してライブドア、企業価値に対して非常な高額な株価（時価総額）がついていた。
確か機関投資家はどこも手は出してなかったはず。企業価値を算定できない素人がライブドアを成長させた。
素人の無知からくる罪。まあ、その罰として損をしたのだからこれに懲りて勉強して出なおすべき。

>>215
素人だけではなく　市場には多くのプロが参加しているよね。
とするなら　企業価値より高い株価（時価総額）という銘柄は
素人のせいでありえても　企業価値より低い株価（時価総額）は
存在しないんじゃないの？プロが放っておかないだろ。
貴方の話　矛盾しないかい？

＞企業価値を算定できない素人がライブドアを成長させた

企業を成長させるのは　市場の一番の理念じゃないの？（粉飾は別だよ）

逆に聞きたいが　ライブドア　粉飾がなかったとして　君の考える
企業価値から割り出される　適正な株価はいくらなの？

村上ファンドは内部留保の厚い会社の株を買い占めて配当の増額を
要求するという手法ですね。
そして村上ファンドが買っているということで　多くの素人が同じ銘柄を買い出し
値上がりしたところで村上ファンドは売り抜くと言うことも　村上ファンドの
ひとつの手段ですよね。結果としてですが。

>>214
ん〜・・良いバブルもあるんじゃないか？ってことみたいですけど、
言葉遊びになりますが、急激にはじけるのがバブルで、上手い具合に収まるのが好景気なはずです。
軽いインフレは景気が良くなったりして良いくらいのものですが、ハイパーまで行くとヤバイみたいな。
で、バブル経済だと有効需要の裏打ちもなく投資しまくるので、何かの拍子でそれが弾けると、
今回の不況みたいに不良債権、過剰な生産力、売れない在庫山積みになってしまうわけです。
バブルまではいかないまでも、今までの経済もこうやって好景気と不景気を繰り返してます。
だから、バブルが育てば育つほど不景気が長くなるのは当然だと思いますね。
地価上昇に関しては、金利政策とかで金の流れを悪くするのが基本でしょうね。
あとは、考え方を変えて大都市一極集中を解消するとか。

前の方で誰かが言ってたけど、株ってのは本来はマネーゲームでもギャンブルでもない訳で、
別に退職金つぎ込むのも悪い選択じゃないはずなんです。資産運用の一形態ですから。
まぁ、デイトレは、ちょっとなんですがね・・。
正当な企業価値ってのも微妙なところですが、一応は、ある程度目安がありますからね。
結局は主観が入るし、ＩＴ系は特に微妙なところですが。
適正な株価より低い会社っていうのは、
ずっと上がる見込みがなければ投機として旨味がないですからプロだろうと放置するでしょう。
日本の株は特に基本的に利息も低いから漬物にするなら他所買った方がいいだろうし。

で、まぁ、株は関係ないとのことですが、株にしろ日本の経済にしろ明確な数値は無くても、ある程度、適正な価値はあるはずです。
で、バブルってのは、その適正な価値以上の評価をつけて適正な価格から乖離しすぎると、そのギャップが埋まらなくなってえらい事になると。

アイフル全店業務停止（３日〜２５日？）か　金融庁強気ですね！

>>218
弾けるのがバブルで弾けないのが好景気と定義付けしてしまえば
確かに良い「バブル」というものはないでしょうね。

ある事象について結果から定義付けするというのはあまり好ましいとは思いませんが
その定義に乗っかって更に問題提議させてもらうなら
弾けると弾けない　政策でコントロール出来ないものですかね？

更に言えば　軽いインフレとハイパーの違いってなんでしょうか？

＞バブル経済だと有効需要の裏打ちもなく投資しまくるので
株についてはそうかもしれませんが　いわばバブル成長率とでも
いいましょうか（専門家に怒られそうだな）そういう幻想の成長に
惑わされたとはいえ　実際の需要はあったわけです。

＞地価上昇に関しては、金利政策とかで金の流れを悪くするのが基本でしょうね
そのさじ加減のところに話をもっていきたいのですよ。

>>219
株式市場のあるべき姿やべき論なら

＞株ってのは本来はマネーゲームでもギャンブルでもない訳で

となるし

＞別に退職金つぎ込むのも悪い選択じゃないはずなんです

とも言えますが　バブル時　崩壊時　現在において
現実に大損こいている人がいるという現実を無視できませんよね。

＞株にしろ日本の経済にしろ明確な数値は無くても、ある程度、適正な価値はあるはずです

そうですね　同意です　ある程度　という限定つきですが。

【体罰か】宮崎市の剣道強豪高で30年以上女子部員に褌を強要【指導か】

★「武士のたしなみであり伝統」宮崎市の剣道強豪高校で30年以上女子部員に褌を強要
　・宮崎県の県立高校剣道部で創部以来３０年にわたり、全部員に褌（ふんどし）の着用を
　　義務づけ、女子部員も男子部員同様に褌の装着を指示していたことがわかった。
　　元・女子部員の両親が事実を知り、県教育委員会が調査に乗り出し、事実と判明した。

　　この高校の剣道部創部は昭和４６年。スポーツが盛んな県内の高校運動部において
　　当時警察ＯＢで地元の剣道場を館長だった男性が初代の顧問に就任。厳しい稽古で知られ
　　昭和５５年以降は全国大会でも上位に入賞するほどの発展を遂げた。

　　５８年からは、この男性顧問の指導を受けた卒業生が顧問に就任。中には女性の指導員も
　　いたため、この「伝統」を「普通に受け止めていた」（同校女子部員）。

　　しかし男性の伝統下着であるため、新入部員の抵抗は多く、部員に対して顧問は
　　「武士に生まれ変わるための証（あかし）」「武道は精神的なもので、男女の性差は
　　関係ない。強くなるためには欠かせないもの」と説いていたという。

　　しかし昨年末で同部を退部した女子部員がこの事実を両親に語ったため、事実が発覚。
　　母親は「私も剣道経験者だが、こんなでたらめな指導は聞いたことがない。伝統を
　　隠れみのにしたセクハラだ」と憤っている。これに対し学校側は「「歴代顧問が指示し、
　　部員も納得していた事だと思っていた」とコメントしている。

　　◆「褌を使う人はごくわずか」市内の武道具店
　　宮崎市波島１丁目の「押川剣道具店」によると「激しく運動し、発汗も多い剣道は、
　　衛生面から剣道袴の下には下着を着けない人が多いとは聞く。当店でも褌は扱っているが
　　高齢の剣道家など、買っていく人はごくわずかだ」

　 http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1142731497/l50

>>223
（；´Д｀)y─┛~~ﾊｱﾊｱ
　剣道はおいらもやってたけど、たいがい男子はノーパンだったよ。
ノーパン強要されなかっただけでも随分マシな気がするが。(´ー｀)y─┛~~
　パンツつけるのはいいんだけどさ、袴のサイドの切れ目の部分
からパンツが見え隠れしてすっごいだらしないんだよね。アレ。
でもさ。いやなら拒否して辞める自由があるんだから強要ってのも
ちょっとなぁ。(　＾∀＾)y─┛~~

誰か、政治家が公共の場で靖国神社の方針に介入するような発言をするのは憲法違反って
告訴しないかなぁ(´ー｀)y─┛~~

クソサヨ・バカサヨがいっぱいいるよ
天皇陛下や御皇族を叩きまくってるよ

竹田恒泰 『語られなかった皇族たちの真実』
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1134640498/l50

女子に褌って釣りスレかと思った・・・

>>227
事実釣りスレだと思うよ。　なぜか一度もいった事ないのに色が違うし(´ー｀)y─┛~~

おっ！　煙管さんだ　　おはようございます。

>>225
A級戦犯　分詞してはどうかと　振ってみる

こうやって釣られるのは「おにゃのこの全裸マラソンで先生処分」とか
釣り臭いスレがバーボンじゃない事に起因する程に日本が病んでるから
と思うのだがどうか（´Д｀)y─┛~~

行ってみたら釣りスレだった。やられたｗ
まあ釣られるの嫌いじゃないけど。
しかし最近のは巧妙だな。

とりあえず　私も釣られました

なんじゃあれは？？？

>>229
　おはようス。(´ー｀)y─┛~~
　まあ、靖国神社がそう判断すればいいんじゃないかといってみる。
一度祀られた神を消すことができると考え方をかえんといけないが、
考え方を変えるのは宗教しだいだし。
　それで分詞派と合祀派に分かれて社が敷地内に二つでき、お互い反目しあう
も住み分けがうまくいき平和な時が訪れるも合祀派が鳥肌実を取り込んだ事
が原因で一気に全面戦争へ。ﾈｯﾄｻﾖ、ﾈｯﾄｳﾖなどを巻き込んだ日本発の大規模
宗教戦争になったが双方引きこもりが多い為、戦場はﾈｯﾄ上に以降。怪我人が
出ない無血戦争という類をみない宗教戦争となった。と妄想してみるﾃｽﾂ

やっぱり「つり」「あおり」「ひきこもり」が
にちゃんねるの醍醐味だよな(　^∀^)y─┛~~

>>234
だよね、君なんか存在自体がネタか釣りだもんね。
今でもイラク戦争は正しく、順調に行っていると思ってるでしょ？
本当は小林の言うとおり間違ってたんだけど、死んでも認めないでしょ？
で、次アメリカ様がイランと戦争するみたいだけどそれも肯定するんでしょ？

何この林間。

>>235
　まあ、少なくともおいらは順調に行ってるなんて発言した事ないんだけどね(　＾∀＾)y─┛~~
イランは、まぁ安保理決議が可決されればいいんじゃないの？少なくともIAEAだって
動いてるし、フランスにイランが近すぎるからフランスも前みたいな行動はとれないっしょ。

三行でやり合え
眼がチカチカする
ヽ(#゜Д゜)ノ┌┛)`Д゜)。・゜・y─┛~~

>>221-222
改めて見直してみて、我ながらてけとうな言葉遣いをしているなぁ。
と思ったので、一応バブルの定義を持ってきました。ウィキですけどｗ

＞バブル経済（バブルけいざい）とは、実体経済の経済成長以上に資産価値が上昇し、維持可能性を喪失している状態で、
＞投機によって支えられた経済活動であると言える。
＞実体経済の成長で維持できない資産価値であるからして、
＞「中身がない」資産上昇分はいずれ実体経済との齟齬を解消しなければならない。
＞この齟齬の解消は、多くの場合、それまで投機を支えていた何らかの期待・神話の崩壊、
＞政策対応(金利引き上げ)による合理的資産価値の低下などを引き金にして、バブルが崩壊することで達成される。
＞通常、バブル経済においては、資産価値の上昇を背景にして、活発な投資･消費が行われ実体経済も活性化する。
＞しかし、この活性化は資産価値上昇を合理化するほどの水準にはならない。

と、こう書いてありました。

で、まず私へのレスについてですが、私が有効需要などと間違った用法をしたのもあるのかもしれませんが、
バブル経済は投機目的の需要であって、実体経済とは違います。
投機目的は値上がりを期待して、売ることだけが目的ですから。基本的に使いません。

あと株で大損こいてる人と言うのは、今回のライブドアの件などはある程度仕方ないとして、
破産したなんて人は、基本的に空売りだとか、そういったマネーゲームをしていたような方が大半ではないかと思います。
資産運用は余剰資金でやるべきもので、借金してやるものではないのです。
さらに、バブル時は問題外です。あの時下がったのは株だけでなく土地やその他諸々のはずです。
土地買ってた人も絵買った人もゴルフの会員権買った人も皆損をしているわけで、株だけ特別扱いするものでもないでしょう。
だからバブルの崩壊が問題になるわけだし。

で、おそらく本題だと思われるバブルを政策で維持する方法ってやつですが、
これも今のところ誰も考え付いていませんし、無いと思われます。
理由は、土地や株に「ある程度」でも適正な価値がある以上、バブル下では>>239ウィキの引用にあるような、
バブル経済と実体経済の差というのは発生してしまうし、一度発生したら、それを止めることは不可能だと思われるからです。
もし、万が一止められたとしても、それはバブルを小さいうちに潰しただけで、バブルを維持出来るというわけではありません。

バブルについて考えるならおおまかに
株　不動産　その他消費財　と分けて考えねば（もちろん
他の分類もあるとは思いますが）　ごっちゃになってしまいますね。

投機目的の話の中に在庫が出てきたりすると　こちらも
うまく解きほぐしたスレを書くのが難しい。

絵画　ゴルフ会員権　これらは株の分類に入ると思います。

株：基本的に参加しなければ損はしない　その選択は容易であり
参加する以上　損しても自己責任の範囲内
もっとも　バブル時　株で大損こいた話の方が多く語られるが
儲けた人も結構いる

不動産：これについても参加しないという選択はあるが　しかし
一般的にマイホームを持ちたいというのは多くの人の夢であって
株と同じ土俵で論じるのは不適切　それがゆえに　バブル時において
もっとも考えねばならないのが　地価の高騰
バブル時　これについても　投機目的にのり　かなりの
高値で売り一財産築いた人も結構いる　

一般消費財：さほど問題ない

>>240　上記のように私はおおまかに３つに分類して考えており
それは　私の勝手ですが　貴方は　株も不動産も一般消費財もごっちゃに
考えているというか考えの整理がついていない印象を受けます。

>>241
結局なにを言いたいのかがよくわからん。

バブルに平穏な収束などないってことは常識なわけだけど、これになにかしら
異を唱えたい、と言うことが目的ではなかったの？

>>242
そもそもバブルはそんなに悪いことなのか？
バブルを安定的に収束させる方策はないか？
（ミニバブル→収束→ミニバブル→収束→　という流れは無理か？）

ということから始まっておりますがＵＮＩＯＮ氏との話も
同時並行で話が進んでいるので分かりにくいかもしれません。

＞バブルに平穏な収束などないってことは常識なわけだけど

日本においてのバブルは弾けたのではなく　弾けさせた　ということが
上記２つの疑問点を持たざるを得ない要因です。

平成の鬼平　政府の総量規制　煽っておいて後半はヒステリックなまでの
バブルつぶしに走ったメディア　

さてバブルを人為的に潰しておいて　＞常識なわけだけ　　となりますか？

それと　ネットでの寸評として（ネットでの新聞や　ポータルサイトでの記事）
高級車が売れ出した　バブル再来か？
東京では土地バブルが再燃し始めている　等々　バブルという言葉を
安易に　それも　悪いという意味で使いすぎとも思います。

バブルがまずいというのなら私はそれでよいのですがその検証が
十分なされてきたとは思えないのでここで問題定義したわけです。
経済学者なりのバブル総括本で良いものありませんかね。

メディアの　メディアの意をくんだコメントをする学者やジャーナリスト以外でですが。

>>241
その３つ、分けて考える必要ないと思います。
一般消費財はともかく、株等と不動産は投機目的である限り大した違いはないかと。
株は手を出さないことができる。ということですが、当時の状況では手を出さないという選択は容易ではないと思います。
さらに大損したのはバブル時ではなくバブル崩壊時のはずです。
これこそがバブルの真の問題点だと私などは考えるわけですが・・。
当時の状況なら投資すれば高騰した不動産も買えた訳ですから。
他の投機目的の資産が軒並み高騰している中で不動産だけ抑えるのは理解できないし、不可能だと思います。
まぁ、どうしてもと言うのなら、土地を全て公有にして、それを政府から借りる。という形にすればある程度は・・。
あまり現実的な案には思えませんが。

>>243
で、バブルは悪いことなのか？ってことみたいですが、
「バブル」なんて名前付けられたことから見てわかると思いますが、そもそも蔑称みたいなもので、
悪い状態を指すので何度も言ってるように、良いものな訳ありません。

で、そのミニバブル→収束→ミニバブルって流れは無理も何も普通のことです。
その収束を不景気に置き換えれば、今の状況も日本に限らず、世界各国どの時代も同じだと思いますが。

マスゴミが「バブル」という言葉に過剰反応しているというのは同意しますが、
バブルについては別に平成バブルについてではなくてすでに研究されてると思うのですが・・。
ご自分でも自覚があるようですが、共通の土台が少なくて議論にならないようです。
こちらとしても何を主張したいのかよくわからないので、自分のバブルの定義を言いあうだけになってしまっているのですが。

＞ご自分でも自覚があるようですが、共通の土台が少なくて議論にならないようです

残念ながらそのようですね。

マスゴミがどうとか言う以前の問題。
他の人が分からん言い回しをしてるから、思いが伝わっていないだけだと思うんだが。
>>245みたいなことを言いたいなら、「バブル」なんて言葉を使わないほうがわかりやすい。

>>243
＞さてバブルを人為的に潰しておいて　＞常識なわけだけ　　となりますか？

いずれ潰れるから、早いか遅いかでしかないよ。

で、バブルが悪いか悪くないかってことやバブルが潰れるか潰れないか、
なんてことは、過去に議論し尽くされているし、そうした文献も山ほど
あるから、いまさら他人に聞くようなことでもないと思われるがいかに。

そうした過去に決着したお話に対して異を唱えたいのであれば、もう少し
具体的でないと誰にも取っつきようがないですよ。

と、自分で言っておいて「そうした文献」が挙げられないとかっこわるい
なあ（笑）。大学の時に読んだ本は実家で梱包されたままだ、うう。

バブルか正常な経済成長か見分けることは難しい。
バブル真っ只中では正常な経済成長と見なされることが多い。
後から振り返って、あーバブルだったんだとわかる。
景気は過熱させすぎず、冷やしすぎずをやらないと。
その辺り、ＦＲＢのグリーンスパン議長はうまかった。
一方、日銀の三重野総裁のバブル処理は・・・早急過ぎた感がある。
ハードランディングになったと。まあ誰がやっても結果はあまり変わらなかったか。

八十年代後半のバブルは貿易摩擦やらブラックマンデーやらが重なって
早期に有効な対策が打てなかった事が響いた。

後、バブルは繰り返す。何回、崩壊を経験し、教訓を学んでも。

まあ、バブルについてはこの辺で終わりにしましょう。
皆さんあまり興味ないようだし　有意義なスレもほとんど
ありませんでしたし。

私なりに書籍等で総括致します。

このところ閑散としていたので　振ってみました。
本腰入れると面白い議題だと今でも思いますが、この辺で。

珍宝氏
＞ハードランディングになったと。まあ誰がやっても結果はあまり変わらなかったか

その後の処理によってはもっとはやく景気回復できたかもしれませんね。
そのあたりも自分なりに研究してみようかと。

やはり、グリーン・スパンは偉大だな。あのアメリカ経済を
長きに渡り乗りこなしたのは。
一方、日本はバブルの形成期、処理期の重要な時期に
大蔵大臣、首相を勤めたのが宮沢喜一。

人材の差か。

>>247
俺もバブルの話に乗っただけだからなぁ・・。
>>243はバブルの話じゃない。って突っ込んだわけだし。ただの景気循環でしょ。
それで、在庫がってな話もでしちゃったんだけど。
って、もしかして、俺宛じゃないのかな？

問題はバブル景気が維持できないのは当然としても、過熱するにしろ冷え込むにしろ、
合成のゴビョウ（←何故か変換できない。素で。ゴビョウじゃなかったっけ？）
によってどこまでも行ってしまう。
という点で、株はやらなければいいとか、そういう問題じゃないと思います。

＞珍宝氏
人材の差ももちろんあるでしょうが、むしろ制度がマズイ気がします。

>>254
終わりにしようと思ったのですがまあ撤回

ＵＮＩＯＮ氏　合成の誤謬（ごびゅう）でしょ？
でも　景気の過熱　冷え込みと　合成の誤謬がどう絡むの？

それと　私は　バブル維持とは言っておらず　クラッシュしない方法は
ないかな？と言ってきたつもりです。

更に言えば　貴方と私の話がかみ合わないのは　定義が違うからで
１景気過熱
２投機マネーにより株・不動産高騰
３クラッシュ

私は２までをバブルとして　１　２と３は必ずセットか？　
１　２　と来て３を防ぐ政策はないか？
ということを書いてきたつもりでが（途中で株式市場の話に飛びましたが）
貴方の定義は１〜３までをバブルとするので　全くかみ合わないと言うことになりましたね。

どう定義するかは人それぞれ自由ですが　２から３に移行するときに必ず政策が
実施されますね。　

ゴビュウだよ。

色々要因はあるんだけどね。
日銀が、さあ金利を上げようとした時にブラックマンデーが起こったり。
貿易摩擦解消のため内需拡大する必要があったりと。

強いて言うなら、時代とタイミングが悪かったかな。

続き
政策が幸運にもうまくいき　１　２と来て　クラッシュしなければ
それは貴方の定義では　クラッシュするほどではない　ちょっとした好景気に過ぎない　となり
政策が失敗しクラッシュすれば　バブルとなるわけです。

バブルについて政策はないかという私の問題定義についても
貴方の定義では既に政策は失敗しクラッシュしたものがバブルなので
答えは　政策はない　となりますね。

確か貴方は＞急激にはじけるのがバブル　と書いてますが
厳密には間違いですね　その後の貴方の書き込みから行くと
急激に弾け「た」のがバブルとなります

弾けるのと弾けた　とでは　全然違います。

いかん、書きすぎですね　貴方の反論を持ってとりあえず終わりにしましょう。

済みません　バブルネタ　最後の一つ
>>245 >>248
私が言っているのは　日本におけるバブルであって
一般論としてのバブルではなく　バブルが潰れるとしても
平成バブルに置いて　あの潰し方しかなかったのか？
もう少し違う潰し方はなかったのか？ということです。
バブル一般論や否定論的な書籍は多々あれど
平成バブルの潰し方について丁寧な検証がされた書籍　なかなか見つかりませんでしたね。

>>255
あぅ・・。ゴビュウか・・。素で間違ってた。。訂正サンクス。

バブル期の景気の過熱というのは、その資産価値の上昇によるものです。
そして、その資産価値の上昇は資産価値が上がるのを見込んでの投資によるものです。
で、一応、「妥当な資産価値」という基準があるわけですが、それとは関係なく、
その利鞘を狙って投資家は投資を続けます。
その結果、資産価値はたしかに上昇するので、投資家一人一人の判断としては間違っていませんが、
全員がこのように行動することによって、「妥当な資産価値」からどんどん乖離していくことになります。
最終的にはその結果バブルの崩壊を招きますが、冷え込みも同様に資産価値とは関係なく下がっていきます。

で、定義のはなしですが、バブルは、２投機マネーにより株・不動産高騰で、
それに伴う景気過熱で実体経済とに乖離を埋められれば良いでしょうが、
バブルには上記のように、潰れるまでどこまでも加熱し続けていく性質があるため、大抵これは埋まりません。
その為、３のクラッシュは政策いかんに関わらず、不可避です。
もちろんクラッシュの被害をできるだけ小さくする政策なども考えられてはいますが、
１と２の繰り返しをするにはとんでもないスピードの持続する経済成長が必要なので不可能です。
クラッシュに必ず政策が実施されるとの見解ですが、バブルが弾けるまで止まらない以上、極度の加熱には水を差さなくてはなりませんし、
もし、バブルを維持する政策を取ったところでいつか弾けることに代わりはありません。
バブルが弾ける要因として、国内の政策の他に外国の政策によって潰すことも可能なので、
自国政府だけの力では維持できないと思います。

>>259
UNION氏　了解です　私の１　２　と３は必ずセットなのか？という疑問に対して
よほど特殊なケースでない限りセットであり　その理由の一つとして
合成の誤謬があるとのことですね。

丁寧な説明ありがとう。

私は勝った負けたの議論をするつもりはないし　人の意見に
耳を傾ける柔軟性（自分自身の知識理解の不十分さの裏返しですが）を
もっているつもりですので　自分なりに考えてみます。

しかし　貴方は　書き込みからですが　学生とのこと。院生なら別ですが
勉強家ですね　感服です。

>>256
同じくサンクス。

>>257
>>250にもありますが、バブルかバブルではないか？を見分けることは難しいです。
しかし、バブル経済であるなら、それを政策で長期間ちょうど良い加熱具合に落ち着かせる。
といったことは>>259で書いたように不可能であると思われます。

>>257
他の潰し方。もっとうまい事後処理。当然あったとは思いますが、まぁ、そこは珍宝さんあたりのが詳しそうです。

>>260
一応、経済学部ですんでｗ
まぁ、単なる趣味で大したことではありません。字、間違えて読んでるくらいですからｗ
俺は、そういった議論をするのもやぶさかではないのですが、
勝った負けたの議論や極論でのネタ議論も好きなので、うざったく思えるかもしれませんが、
気が向いた時に相手をしてもらえれば幸いです。
では、ここらで一度落ちます。

>>258
経済現象として、日本のバブルも他国のバブルも、結局のところ同じだったし、
同じ結末を迎えた。それはすでに結論づけられているところなので、あまり
if論で右往左往したくはないなあ。

あと、珍宝氏も言ってるけど、結局後から振り返って、という面も大きいので、
当時の人間にとってはどうにもならない、ということもあるんでしょうな。

>>259
ちょっと補足させてもらうと、資産価値が高騰するからバブルになる訳じゃない。
資産価値に対して資産価格だけが高騰していくのがバブルね。
資産価値の上昇と共に資産価格も上昇するなら何の問題もない。
価値に変化は無いのに価格だけが上昇する、つまり中身の無い泡、バブル。

お邪魔しますよ

教育基本法の改正案の与党合意を受けて愛国心を法律に明文化することの是非
に関しての報道が目立った週末でした。

愛国心に関しては過去に議論をしましたのでそのものに関しては言及はしませんが、
今回だけでなくこういった報道に接する毎によく見受けられる表現が、
｢愛するに値する国になってくれ｣という表現です。

この表現内の｢国｣っていうのは恐らく国を運営している政治家、とか国家、地方の公務員
を想定して言っているのだと思います。

彼らは確かに愛するには値していないのでしょうが、その向こうにある日本という国家は愛
するに値すると思いますし、生まれた国を愛さない姿勢は恥ずかしいものでしょう。

生まれた国と個人の関係は、選ぶ余地が本人にない、という意味合いで親子の関係に例え
られると思います。

どれだけ仲の悪い、口うるさい親に対しても、対外的に｢ウチの親は尊敬するに値しない唾棄
すべき親です｣なんてことを口に出す人間は、その人間性を疑われても仕方がないと思います。

親子関係も国家と個人の間にでも、守らなければならない最低限の節度、マナーがあって、
それは強制されても守らなければいけないものだと思います。

過去には道徳という不文律で強制されていたものが、その道徳という観念が希薄になってきて
いる昨今、法律で強制しなくてはならない状況だと言うことは由々しき事態だとは思いますが。

取りあえず、｢愛国心を持たない人間は銃殺刑｣という法律を作って欲しいです。
その法律で真っ先に銃殺されるのは政治家や税金無駄遣いしている国家・地方公務員だとは思
いますけど。

>取りあえず、｢愛国心を持たない人間は銃殺刑｣という法律を作って欲しいです。

またか極論バカ。
「愛国心を持てと強要する人間」も銃殺刑。

> その向こうにある日本という国家は愛
> するに値すると思いますし、生まれた国を愛さない姿勢は恥ずかしいものでしょう。
その「向こうにある」日本そのものを愛していない人など、ほとんどいませんよ。

政治家や官僚が法律で強制しようとしている「愛国心」は、権力機構である自分達
への「服従心」「忠誠心」でしかないのです。

服従は法律で強制できますが、愛する心は法律で強制など出来ません。やれた
とすればそれは洗脳、マインドコントロールです。やらせては行けない事です。

>愛国心を持たない人間は銃殺刑
何を馬鹿な。真に「愛国心」を知る人間ならそのような考えはしませんよ。「愛国心」
と国家機構への「服従心」「忠誠心」を履き違えた人間の発想です。

>愛国心を持たない人間は銃殺刑

↑コレは冗談ですから忘れてください、2ｃｈ風に言うと｢ネタにマジレス｣ってヤツです。


>服従は法律で強制できますが、愛する心は法律で強制など出来ません。

｢道徳｣で、なら出来ますか？｢道徳｣で出来ればそれに越したことなんですけどねぇ。
それに｢愛国心｣は国旗掲揚、国歌斉唱の時間は厳かな雰囲気で、くらいのレベルなんですけど、
それさえも出来ていない教育の場があるようですから、こういった議論が出てくるんでしょうね。

皆さんは小学校〜高校卒業までこういった場では厳かな雰囲気で過ごしましたか？
その厳かな場が汚されることに疑問は持ちませんか？

国家はまだしも、就職したら社歌を歌っている場で、社歌を歌わず隣の友人とくちゃべっていたら
社内では厳重説諭、始末書ものですよ？

結局、法律で規制しない現在の学校を出ても、こういった社会的常識にて規制された世の中が待ち
受けている状況があるんですけどね。

是非ともそういった社風をもった企業にも｢洗脳、マインドコントロールです。やらせては行けない事です。」
と批判して欲しいものです。

何も私は｢お国の為に命を捨てる覚悟で｣国家斉唱すべき！とは一言も言ってないんですけどね。
｢厳粛にすべき場では厳粛な態度を保つべきだ｣と言っているだけです。
それさえも出来ない子が増えてるからこういった議論が出てきているんじゃないんですか？

国旗掲揚、国歌斉唱でガキのしつけできるなら
誰も苦労はしないわな

　　　　　　　 　 |捏造によるイメージコントロールにも限界があります。
　　　　　　　　　|　もう少し行動を控えて下さい、宗主様。
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　 　∧∧
　　 　　＿_／　米＼＿_∧＿∧＿＿＿_
　　　　|　　（ ；’っ’）　（EдE-;）　 　 　|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　管 　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|　　
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||


　　　　　　　((⌒⌒))　heat up!!!
　　　　　　.((((（　）)))))
　　　　　　　　 |　|　　Dooooooooon!!!　
　　　　　　　　 ∧∧
　　 　　　　　／ 米＼
　　　　 ﾐ ○（＃’っ’）＜What are you saｙing now?
　　　　　　ヽ　∧_ ○)) 　　　　　
　　　　ﾐヘ丿　∩дE-)　＜ﾋ､ﾋｨｨｨ〜！宗主様お許しを！
　　　　(ヽ＿ノゝ 管__ノ 　　わ、悪いのは小林とコヴァですよ！

いまや死滅状態のポチ保守
イランとアメリカが戦争したらまた支持するんだろうか

はいはい推定はこっちに来てね
【出張費】小林よしのり将軍を語る37【年末調整】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1144426302/

愛国心とか匿名掲示板で話し合って、虚しくない？

相手がどんな人かわからないのに。

問題は「愛国心を持っているかどうか」、チェックする方法が無いってことだな。
少なくとも、万人が認めるような方法は無いわけだ。

>>267
> 国家はまだしも、就職したら社歌を歌っている場で、社歌を歌わず隣の友人とくちゃべっていたら
> 社内では厳重説諭、始末書ものですよ？
一応マジレスしておくと、その論法は部分的な社会である職場と
全体的な社会である国家とを混同しているよ

職場で求められているのは労力としての使用人・従業員であって
人間として個人としては必ずしも尊重される必要はないでしょ
従業員側もある程度の自由を束縛される代価として給料を得ていることだし

だけどそういう企業のような機能的・部分的な社会に対して、
国家というのはまさに全体的な社会であるから、そこでは人は生まれながらに
人間として個人として尊重されるべきだと（少なくとも民主的な社会では）考えられている
なぜなら全体社会だということは、厳粛であるべき公的社会と息抜きする場である私的社会とを包摂するからね
普通の人は家にいる間はだらしなくゴロゴロもしたいでしょ
国家というのはそういう多様な側面を持っているんであるから、
安易に企業に比喩して説明できるものじゃないよ
少なくとも国家と社歌との比較においてはね

「愛社精神」を強調する奴に限って、夜遅くまで中身のない残業している罠

愛国心もそんなもんじゃない？

どれが本当の愛かなんて、簡単には分からんわな。
本当に見える偽りの愛。最後の最後になってようやく分かる真実の愛。
そんなことはシェークスピアの時代から分かってたからこそ、
「リア王」なんて名作が生まれたわけだが。

愛国心をネタに原稿料や虚栄をつかむ。

これが正しい使い方かもな。

　昨日爆笑問題が出てる番組で憲法に愛国心明記の件に関して話してた弁護士の
愛国心に関する認識はともかく、愛国心が無い事が法律に違反する事になる
から問題だって即効で他の人（弁護士？）から憲法は国を縛るものであって一般市民を
縛るものじゃないって突っ込まれてたわ(´ー｀)y─┛~~
　それでも公共の福祉があるから云々いってたけど、ありゃあ権利の濫用をふせぐ為で
あって、要は「公共の福祉に反しない限りの権利」を国家に保障させるものだから、
反論になってないっちゅーねん。　やっぱさ、テレビに出るようなチャライ弁護士は駄目
だな(　＾∀＾)y─┛~~

　　　　　　　 ./::|
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　　　　 ___上─┴i___　　ﾞY.ﾌ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::/>>269／::::::/

今の若者は共同体をすごく大切にするよ
いわゆる空気を読むというのがそう
ただしそれは自らが属するに価値があると認めたものに限るということ
目上なだけ、口だけでは動いてくれないんだよね

>>267
>国旗掲揚、国歌斉唱の時間は厳かな雰囲気で、
これで無いと愛国心の現われにならないと言ってるとしたら、
それはあなたの価値観の押し付けでしかない。
明るく賑やかに和気あいあいと、でもいいんじゃない？

>>281

　共同体の厳粛なるべきセレモニーが、、締まりのないくだけた私的パーティのような雰囲気でとり行われ、
「私語」が明るく賑やかに交わされるのが、その場に似つかわしい振る舞いだという主張ですか？

　そのうち、戦死者を悼む追悼式も、「明るく賑やかに和気あいあい」と行うのがよいと、主張され
ますかな。

　葬式や通夜で、死者の遺言でもないのに、明るく賑やかに和気あいあいとして、焼香している
奴がいたら、喪主は、たたき出したくなるだろうな。

　貴殿には、「明るく賑やかに和気あいあいＸＸ」（ＸＸには適語をどうぞ）というレッテルをさし上げたい。

日の丸はともかく、「君が代」は他の曲に換えてもらえないものかなぁ。
「君が代」＝国民の代は無理がありすぎな解釈だし、なにより陰々滅々とした旋律が鬱陶しくてやりきれない。
その方が反対も減るんじゃﾈ？

国歌を斉唱する場所と状況がセレモニーに限らないがな。
たとえばサッカーなんかスポーツBARでみんなで酒でも飲みながら
斉唱する場合もある訳で。(´ー｀)y─┛~~
まぁ、国歌斉唱というフォーマルな場で行うとは限らない行為を、
フォーマルな行為つまり儀式である葬儀や追悼式に摩り替えて
非難する行為は千念ﾀﾝらしいやり口だな(　＾∀＾)y─┛~~

わたしは卒業式でちゃんと君が代を歌った覚えはないですね。
中学や高校は照れもあり　また　>>283の方が言われるように
君が代のメロディーでは今一歌おうという気にもなれずです。
仰げば尊し　は歌ったような記憶が。

人それぞれですが中学高校レベルで君が代を天皇賛美歌だから歌わないと
通常の生活で思うとは思えず　親がそう教えるのは親の勝手ですが
教師がそういった自分の思想を生徒に教え込むというのが問題であり
そういう点で東京都の先生に対する処罰は妥当だと思いますね。

関西ではあまりそういったことは聞かないのですが・・・。
わたしの周りだけかな？

　そういえばレゲエのイベントに行った時にジャマイカの国歌が流れた時の
盛り上がりようったらなかったな。　リスペクトコールも凄かったし。(´ー｀)y─┛~~
おいらは何故か隣のマリファナ臭い黒人さんと肩組んでジャマイカの国歌
熱唱してた(　＾∀＾)y─┛~~

>>286
＞隣のマリファナ臭い黒人さんと
煙管さんマリファナはダメですよ　常習性はないかと思いますが（うろ覚え）

ドイツには入学式も卒業式も無いけど、それに類するパーティーみたいのがあって、そこではみんな和気あいあい。
フランスも同じような感じみたい。というか、教育現場に関する限り、先進国ではほとんど厳粛な儀式なんてものは求められない。
参考
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

国旗国歌が入学式卒業式に必要と考えている人にはアメリカ・韓国・中国が嫌いな人が多いけど、
国旗国歌を徹底している国もまたその３国であるという皮肉な話。

アイルランド史も書かずまーた軍板で飽きもせずミンス叩きに明け暮れる
卑しいゴミ坂君を確保しておきました　何年かけて書くつもりなんだろうね

905 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 ：2006/04/18(火) 18:36:34 ID:???
>>886
　鉄鋼資材調達の目処さえ立てば、そっちの方が遥に楽でしたね。

>>881
　ダム開発でもこんなモンですよ。
　戸別に会うと「息子も街に出たきりだし」と移転賛成なのに集団になると「先祖伝来の土地を！！！１１」
　交渉も半ば過ぎると出来レースになって、ＴＶの前じゃ胸ぐら掴み合いやって、その夜には一升瓶を挟んでニコニコ。
　厄介なのが環境保護でメシ食ってる連中で、大学に保管してある某稀少猛禽類の巣の標本を強奪して山ン中に設置して「生息していた！！！！」と川口探検隊まがいな事をしてくれる。
　↑あくまで　ウ・ワ・サ　ですよ。うやむやのウチに終わった環境調査が幾つかあって、その中の一件でまことしやかに囁かれていた。

学校でというなら今より20年位前のほうがひどかったなあ
今の子はおとなしすぎる

つか集団でのマナーやルールを守らないのって50から60くらいの間が一番多いそうですけどね
これもマスコミによる印象操作かねえ

>>291
たしか千念ﾀﾝはそのくらいの年だったような……？

>>284

　煙管殿

>>267->>281->>282という流れのわけで、

その、>>267には、

>｢厳粛にすべき場では厳粛な態度を保つべきだ｣と言っているだけです。

という主張が明記されているのをお見落としですな。

>>291

　その「多いそう」というのはどこからでてくるのかね？信頼すべき統計でもあるのかな？

　>>290からすると、　これこそ、貴君の印象操作じゃないのかな？

　主義主張のためでもなく、ただ、だらしなくあるいは目立ちたいがために、
厳粛なるセレモニーに対して敬意を払うというマナーを忘れている輩が、多いのじゃないかな。

君が代斉唱の時は目をつぶって、じっとしている。
積極的には歌わないな。
かと言って、着席したままや国旗に火をつけるのは大人げないと思う。
うん。

>>295
歌えよｗ
今の自分のスタンスが一番クールってか？

音痴なんだよ。
うん。

>>293
これはどうも失礼しました。

　ああ、そう。少なくとも携帯に限っては中高年のマナーに不満を
持ってる人は多いらしいね。（´Д｀)y─┛~~　ソース古いけど。
http://www2.mnx.jp/~kez9184/log/0206/02062901.htm
中高年　マナー　で検索すると結構そういったブログやサイトがひっかかる(´ー｀)y─┛~~

皆は汚いオヤジなんかになりたくないと思いながらも、小うるさいジジイにもなったりするんよ。
この板にはお節介焼きが多く居るからね。
自分も含めて。

我々はどこにいくのですかね？(@^^@)歌いに行きましょ(o^-')b

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6659.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6658.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6660.mp3 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| .ﾓﾂ煮 |／
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現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・ブラックブラック・枕・ケータイ電話
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>>283
>「君が代」＝国民の代は無理がありすぎな解釈
君が代のキを民が代のタに一音変えれば解決すると思うのだがね。
私の母小学校では児童数の概算を校歌に組み込んでいたが、児童数に応じて
改変していた。国歌だって永劫不変でなければならない事も無かろうに。

>>282
>共同体の厳粛なるべきセレモニーが、
だから、その「厳粛なるべき」は誰が決めたの？　絶対のものではないでしょ、
と言ってるのですよ。

>葬式や通夜で、死者の遺言でもないのに、明るく賑やかに和気あいあいとして
死者の遺言なら良いんでしょ？実際そのような形式の葬式はあるし。
それに、葬式は哀悼や悲しみの場であって、愛国心の表明の場ではありません。
例としては不適当で論点がずれてます。

形式が自分の趣味に合わないからと言って、他人の愛国心を否定するのですか？
まあ、もちろん公共のセレモニーでは皆の意思の総意で形式が定められるべきで、
現在の「慣習」は有力なものですが、それ以上のものではありませんし、ましてや
絶対のものでもありません。

形式を絶対化してしまうと、それこそ形だけ整えて中身の無いものになって
しまいかねないし、愛国心を履き違えたり、私利私欲に利用しようとする輩に
取って都合が良くなるだけですがね。

>貴殿には、「明るく賑やかに和気あいあいＸＸ」（ＸＸには適語をどうぞ）というレッテルをさし上げたい。
どうぞご自由に。あなたの限界を自分で露呈して下さい。
ただし、そういうまねしてると「林間」化しますよ。ｗ　もともと思考(志向？嗜好？)
回路が似てたんですし。ｗ　お気をつけあれ。w

http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20051028bk02.htm
http://psychology.jugem.cc/?eid=29
てきとうにぐぐったら出てきた
下のは半社会学講座のパクリみたいな気もする

>>305

　寂しいようなので。。。

団塊の世代のエネルギーを否定はしないが、上記２つうち下のは、
統計の数字を用いた（統計の仮面をかぶった）詐術の見本みたいな
ページですな。インチキをする人にも真実ありという主張のようだが、
インチキをしてよく言うよ、ですね。

　団塊の世代は、あとに続いたシラケ世代などと較べると、自分の得と
いう観点からは一銭にもならないことに熱心だった学生が多かった世代と
いえるが、その意味では、この２ちゃんで、議論を闘わす諸君は、団塊の
世代の数少ない（と謙遜しておきましょう）美点を共有しているともいえる。

　ストレス解消や自己顕示に資すると見れば、一銭にもならないと評する
には、若干の無理もあるが。

半島や中国に金を垂れ流すが
嫌に成り支那と対立する日本の帰化特ア在日の与党政治家らは竹島のテキ屋陣地対立や
朝鮮や中国の民衆への虐殺行為が有る限りは、日本から大陸や半島に帰国出来ないものから、打倒中国や朝鮮で韓国には竹島で対立する最悪な我が国に寄生する帰化特ア在日政府。
そして、在日に付き合う実質の日本の実権を掌握する省庁官の同和公職公務員。
後方(広報)支援する在日や同和のマスメディア報道は醜いよ。そんな事よりも賃金交渉の為のストライキや市民団体らの抗議デモ活動封殺を目的としている共謀罪法や国民搾取統制が目的の恐怖政治復活を意味する
現代版治安維持法、人権擁護法を報じるのが真のマスメディアの筈だよな?
ここ2ちゃんに居る、与党派ら裕福層の工作員な企業経営者らは、この時間に工作活動を一体どこからしていらっしゃれると皆さん知っていますかぁ?
ズバリ言うわよ!
会社には、得意先回りと言って昼前から浮気相手の家に転がり浮気相手の彼女のPCで2ちゃんに入り、与党工作の活動をして彼女とセックスし、夜8時には妻子宅に帰り
｢あ〜今日も残業で疲れた｣等と抜かしている訳。
ふざけた屑亭主を持つ、妻子や芸能人元アイドル妻が可哀相だwww

>>307
ちゃんとした日本語で書いて貰えないか？
携帯からのカキコなのか何だか分からないけど、主語と述語が整合しない文章の上に改行と句読点が滅茶苦茶だ。

左翼も右翼もあるかァ!
人道派は怒るが
非人道派の自民党与党派は
それを人道面からでは無く
政治工作の広報の道具にし
国内の国民、平民庶民に中国や北朝鮮のような治安秘密警察で我が国民を搾取する為の共謀罪と偽りの人権擁護法案を今、
与党独裁下の、この時期に可決させようと国会審議入りさせた事は、ハッキリ言って中国や
北朝鮮の他国の話では既に無い国民問題と化しているのだからわざわざ他国の話を国民で
語る話じゃ有るまいに…
これは、今や衆知の事実！
夢、幻では無く現実の悪夢と
成ろうとしている…今、現在だ

封殺文系与党社会を打ち砕こう！

>>307,309,310はなんなんだ？
何を主張したいんだか分からん。

本日の産経「阿久悠書く言う」から

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　６０年前に、。。。。
　ぼくは八歳。その時、子どもに民主主義はどう伝えられたか。宗旨変えを強いながら
大人たちはこう言った。

　昨日までと今日からを考えると、今日からの方が正しい。つまり、昨日までの価値観
を反転させると、民主主義になる。先生より生徒、親より子ども、巡査より泥棒がえらい
ことになる。遠慮はいらん、勝手が勝ち、何でも自由、迷惑なんて言葉はなくなる。どう
だ、いいだろう。

　全くギャグのようだが、それに近い理解で民主主義は始まり、恐ろしいことに、時代が
落ち着いてからも、公式の修正はされなかったのである。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　阿久悠を知らない若い人もいるかな？かつてはヒットを連発した作詞家だが、昭和１２
年生まれ。敗戦時に、８歳。戦後の公式的価値観の逆転を体験している人だ。ちなみに
団塊の世代は、彼のほぼ１０年後に生まれた世代になり、戦後民主主義とともに日本に
生を受け、それ故、旧体制の価値観が残る戦後社会に理想主義的な（現実超克的な）
運動を展開した世代となる。（小生の反省としては、現実を超克するプランも大事だが、
現実が現にもたらしている様々な美質の意味もよく理解すべきである。）

どのような言葉であれ　戦争を体験している人の言葉は重いですね。

バブル後の失われた１０年も２度目の敗戦というらしいですが重みが違いますね。

>>312に対するコメントにはなっておりませんが・・・・・orz

格差社会の下流に行かないよう仕事に励む途中です。

age

白々しい与党は…それかマジで馬鹿かぁ?
米国ﾗﾑｽﾞﾌｪﾙﾄﾞ長官とﾌﾞｯｼｭjrの仕組んだ殺戮錬金術ジャンか!イラクを襲い、親米エジプトのサウジの原油高騰を仕組み
奪い取ったイラクの原油も出荷出し渋り価格高騰させて、更に日本から備蓄原油を同盟関係を悪用し、原油価格調整を引き合いにし、まんまと日本や先進国から備蓄原油を吸い上げて、更に更に!
日本が油田採掘投資するイランも襲い、原油の出荷元を全てを押さえ価格操作し、高く成った原油を世界中に高値で売る腹。表向きはこれまでの戦争軍治開発錬金術に見せかけたテロ戦争と称し、油田大国を襲撃し
劣等民族の有色人種の大量虐殺をし、他国の国民の税金を投入させて軍治費削減。
そして、先の話の他国原油強奪、備蓄原油供出詐欺、価格操作、高騰原油差額利益誘導な話。与党派はそんな大悪党な米国に追従し、共謀罪を自ら進んで犯した小泉を与党派は支持し続け、国民をイスラムの逆襲の危機に追い込んだ。
悪烈政府を5年間存続させた罪は共謀罪で与党派を蝦夷地域に押し込め蝦夷を共産国家化し、与党派を13年間無期懲役刑で監禁監視すべき!
売国奴国賊犯罪者国民に相応のジャッジを!
国内も小泉の格差社会や共謀、人権擁護法案で大変だよ

日本語でＯＫ

>316
アボリジニーか琉球語を話さずに標準語か京都弁でok!

>>317
アボリジニーはオーストラリアの先住民族の総称だから、
アボリジニー語というのはない（アボリジニー同士でも部族が違うと言葉が通じないらしい）
などと、至極どうでもいいことを突っ込んでみるテスト。

白
米
奪
日
劣
そ
悪
売
国

なんだまあ、
「白米を奪う日（本人）は劣り粗悪で売国である」ってことか。

つまり白米を食う日本人はダメ、と。

age

今日も今日とて相変わらずミンススレでクソレスを書く鳥坂クンでした

132 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 ：2006/04/30(日) 21:14:12 ID:???
　前スレ読みました。
　お客さんはおそらく、旧ゴー宣スレで以前「工業規格は買えばいい」と言った伝説級のコヴァちんですね。

＞前スレ113殿
　すみません、今さんとはまだ仕事をご一緒させていただいたことがないので何とも言えません。
　評判は悪い人じゃないです、としか言いようがありません。

軍板には出張できるのに、この板の「ポチ」には尻尾を巻いて逃げるだけの
コヴァでした。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1145675835/

りんかんは　じさくじえんと　ねんちゃくが
できないと　いきがつまって　しんじゃうんだよ。

だから　みんなも　あたたかく　みまもってあげてね。

林間極

小林将軍スレが移転すると言われコヴァ板に出向いた林間
しかしそれはティキと鳥坂の罠だった　住民たちから総ツッコミを受ける林間
「へへ・・ここでは自作自演できないだろ？」
「今日は４月の何日だったっけ？３０日か･･･じゃあ後３０回別人の振りしたら終わりにしような」
「よかったじゃないですか。人大杉のせいに出来て」
「移転さえしなければ、こんなことには…くやしい！」

>>321
噛みついて、過去の醜態さらされて自爆するバカ ＝ 推定輪姦
カプサイシン不足かｗ？

現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html

３年間、拉致被害者家族から逃げ回っているマツタケ売国奴の小泉純一郎は、
ブッシュ大統領と会見して帰国した横田早起江さんらに会わせる顔がないので、
アフリカに逃げた。せめて、イラクに派遣した自衛隊のところに立ち寄るのが、
最低限のモラルだったはずだが、それすらしなかった。

>>327

それをいうなら　１０年以上知らんぷりしていた政治家　官僚　全員に責任があるよ。

899 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 ：2006/05/04(木) 21:28:14 ID:???
あざーす。ざっと読みで。
進歩も進化も無いヤツだな。＞お客さん

＞中国アニメ
　えー、合作に一本絡んで文芸統括やってます。
　日本で放送されることはまず無いと思いますが、放送されてもストーリー内容について漏れを怒らないでください。
　仕事ですから。

靖国について　ソースはネットの新聞だけど
Ａ級戦犯を祭る？ことに抵抗感を感じる人も多いみたいですね。
終戦後そういう動きがあったけれども　占領軍に反対され
実現しなかったとか。

わたしとしては　Ａ級戦犯全員が該当するとは思わないけれども
やはり日本人に対して責任のある奴は居るという立場です

これを言うと元帥殿に反論されてしまうのですが・・・・。

仮に責任者に責があっても
その責任者を選び、支持したのは他ならぬ国民。
自の責を免じたいがために「日本人に対して責任のある奴」として
断じるのは「ナチとヒトラーが悪い」と嘯く独逸人と変わらんような？
特にマスコミには相当の罪があると思うが･･･？

本来は政治問題でも外交問題でもない
罪の有無や責任論などは意味が無い

>>331
全ての政策に直接選挙権があるわけでもなし、そういう責任拡散論はいただけない。

>>333
だがしかしその結果に繋がる道を国民が支持したのも事実。
責任逃れこそいただけないような？
でも>>332の論が正鵠を得ている気がする。

>>334
「責任逃れ」ってのは、指導者の責任を分散させることをいうんだよ。
少なくともこの場合はね。

ヒトラードイツを成立させたという一点において、ヒトラードイツ
の政策全てについて責任を負わねばならないのかい？　ドイツ国民は。
そうした民衆責任論は、政治指導者の責任をうやむやにするための
詭弁でしかない。

前も書いたが、間接民主制では個々の政策について民衆は判断する事は
できない。そうした体制で為政者側のある程度の自由度を確保すると
同時に、その行為の責任も明確にされる。

政治学では常識中の常識。

米国=大禍津日神の色香に惑わされし地獄=黄泉の使い魔の女ども！
今度はイラン人の家族の生活を奪う参談を米国とする気かぁ! 鬼畜人で無し与党女派ども！ いい加減にしろ！！
頃すぞ！
身内の不始末は、我々日本男児が着けなければ成らないようにさせたいのか？！
不良大和撫子らめが！

>>335
んじゃ選んだ民の責任は？
もしや無罪放免となれば同じことの繰り返しだろうね。

政治学も所詮先送りしか出来ないのか・・・

>>337
「選んだ民の責任」とは？
ヒトラードイツの政策についての責任は、すべてドイツ国民が負うのか？

さらに、いったいどんなことを「繰り返す」のか？

フツー国民の責任というのは指導者の首を切ることだな
物理的にか政治的にかはともかく

>>339
＞フツー国民の責任というのは指導者の首を切ることだな

然り。 本来はそこで終わるハズなんだけどな〜。
いったいどんな「民の責任」とやらがでてくるのかな〜。

経済界が靖国参拝に反対するのもどうかと思うな。

まぁ責任を取った後もネチネチ粘着してくる下衆が多いのも事実だったり。

「責任を取った」ってのは誰で、「粘着してくる下衆」ってのは誰かね。

む、なんで「ゴー宣正しかった」スレと同じIDのが来てるんだろ。
著作権法関連と、過去の為政者が行ったことに対する国民の責任と、えらくかけ離れてるな。

>>341
ユニクロの柳井会長も言ってましたが、中国の企業に製造を委託
している会社にとっては死活問題ですから。
経済界としてはタカ派安倍より、ハトの福田を支持しているそうです。
民間が必死で中国での拠点築いているのに政治が水をさすなと。

>>341
むしろなぜ反対してはいけないのか、と言いたいなあ。

>>345
少し前ソニーが嫌がらせを受けたのはありますが
言うほど酷いことされますかね？
一企業の立場としては中国とは音便にと言いたくなる気持ちは分かりますが

>>346
政治献金の問題と絡むので団体として公式に意見を言うのは如何と思うところです。
最終的には合憲か違憲ではないとされたか覚えていませんが企業が献金することを
めぐって随分前だと思いますが最高裁まで争われましたよね。
献金にものを言わせ経済界の意見がまかり通るようになるのは怖い気がします
一企業として言うのは構わないと思います、ただしその企業に対する政官の
嫌がらせは強烈だと思いますが。

今回は同友会ですよね？経団連も奥田会長が結構政治に口を出すし。

それとこれまた堂々巡りの話になりますが靖国参拝の問題は　個人的には
靖国に参拝されるべきでない日本版Ａ級戦犯が祭られていることが原因と考えており
そのことについて経済界が物言うのは分かります。
今の経済界ミクロで見れば違うのは分かりますが　全体としてみれば中国の
スポークスマンのような気がして・・・・

>>347
いつまで生贄にすれば気が済むのですか？
中共や南北朝鮮人みたいに未来永劫A項の方は悪人で
祀る事さえ許さない、と？

>>348
いつまでも生け贄」になってきたとは思えませんが
１００歩譲ってあなたの言うとおりとして
だとしたら経済界は靖国参拝反対ではなく
中国に対し貴方の言うところを言えばいいのにと思うところです。

>>349
正に過去を読まず、ですな。
戦後六十年、彼らが必要以上にマスコミ等から悪役とされてきた歴史を踏まえない、と？
だからこそ近年反動が出たのでしょうな。
質問。A項と裁かれるも、演説後世界から拍手された方を知ってますか？

>>350
わたしのとって　先の戦争において悪役は存在するので
必要以上か以下かは判断の分かれるところですが
批判されるべき人が批判されてきたこと（それほど批判されたとは
思っておりませんが）は当然です。

貴方の中では　皆国を思って戦ったのだから悪役などいない　ということでしょうか？

＞A項と裁かれるも、演説後世界から拍手された方を知ってますか？
知りませんが　関係ないでしょう？　それとＡ級戦犯で首相になったのは知ってますが
それは東京裁判でのＡ級であって日本国民から見てＡ級かどうかは分からないので
今のところその是非について判断はできません。

通称A級戦犯に責任を負わせる事で他の人を免責した＝A項戦犯は
我々の身代わりとして、責任を負ってくれたと考えられます。

つまり、日本人にとっての人身御供、彼等の犠牲を弔う為にも合祀は当然、と。
当然同じくB・C項の方々も我々の身代わりとして更に理不尽な裁きを受けている為
合祀は当然と。A項とB・C項を分けて考えるのはかつてマルクスが資本家と労働者を分けて対立を煽るが如く愚行と思いますが。

>>352
貴方の根幹は戦勝国が勝手に裁いた東京裁判を良しとするわけですね？
本来戦勝国から見れば日本国民全員死刑の所をＡＢＣ戦犯が身代わりになってくれたと。

私の言う責任は日本国民に対する責任です。
名もないかつ逆らうこともできない若者に特効などと言う作戦を考え
命令したものに責任はありませんか？
海軍と陸軍の面子だけの予算の取り合い
終戦の時期の判断は適切だったか？
沖縄の悲劇の後降伏してもよかったのでは？
あげていけばきりがありませんよ　そのひとつひとつを
丁寧に検証した結果　何ら責任がないなら私も納得です。　


それと　これは話がずれますが　ゴーマニズムに朝鮮は当時の情勢を見誤り
列強に対抗するべく策を練らなかった　との批判がありましたが
では日本はどうでしょう？米国のジャップ蔑視・参戦・国力の判断を
誤った面ありますね。他国のことばかり言えないと言うことです

所謂‘A級戦犯’に関しては過去に散々書いてきましたので、詳細を述べることは遠慮します。

ただ最近気になったのは、小沢一郎が民主党代表になった際の、所謂‘A級戦犯’分祀の可能性に関した発言、
｢(分祀は)可能だ、アレを他の英霊と一緒に祀っていることには問題がある。｣ってものですね。

敗戦により政策的に無能だったと謗られても仕方がないかもしれないが、同じ政治家の先輩を差して｢アレ｣はないでしょう？

>>349
何と、重光外相を知らずに戦犯とされるの方々を足蹴にしてたのですか。
１９５６年（昭和３１）、日本の国連加盟式典に代表として出席、国際社会復帰の声明文を読み上げ、万雷の拍手で迎えられました。
戦勝国に「Ａ級戦犯」とされた者が、戦勝国が作った国際連合の場で大歓迎された事にはどうお考えですか？
死んだ後まで「戦争責任」を問われ靖国神社から外せと言われるＡ級戦犯と
外務大臣として国際舞台に復帰して握手攻めに遭った「Ａ級戦犯」の差は、一体、何でしょうか？

これこそ、Ａ級戦犯と言う概念が如何にいい加減なものだったかという証明であり
ひいては東京裁判なるものの本質を如実に表しているのでは。

貴方は最初から戦犯＝悪そのものという結論ありきだったんですね。朝日･･･いや、戦後の醜い存在と何ら変わりますまい。

本来敗戦の責は学術的に考察、解決策を後世に随時適用すべきであり
必要以上に故人を貶めたり他国の内政干渉を招いたり己の欲の為に利用する物に在らず、と思います。

>>353
正に現在の目線から過去を裁く、ですな。
貴方は神なのですか？当時の状況を鑑みて貴方は史実より最良の結果を
導く事が出来るのですか？

自ら安全圏にて反論不能の相手を好き放題、旧軍にもその手の連中はいましたが
同じ事をしている事に気付きませんか？嘘を付いてまで彼らを貶めようとした某都知事の如く。

>>355
横レス失礼

>死んだ後まで「戦争責任」を問われ靖国神社から外せと言われるＡ級戦犯と
>外務大臣として国際舞台に復帰して握手攻めに遭った「Ａ級戦犯」の差は、一体、何でしょうか？
死を持ってしか償えないとされたのと、禁固7年の量刑、つまりは日本を侵略戦争に
至らしめた際の責任の重さの違いでしょ？

>戦勝国に「Ａ級戦犯」とされた者が、戦勝国が作った国際連合の場で大歓迎された
>事にはどうお考えですか？
過ちを犯したが、刑に服して償ったし、償った後に就任した戦後日本の代表として
尊重されただけでしょう。個人的友誼、人脈もあっただろうし。
戦犯を祀ると言うことは、死に至った行為を顕彰するという意味合いも含む。罪に
問われた戦前−戦中の行為を顕彰しては問題視されるのは当然だ。

>これこそ、Ａ級戦犯と言う概念が如何にいい加減なものだったかという証明
以上のように証明にはなってませんね。

いっそのこと｢A級戦犯｣という言葉自体を日本国民が使わなくすればいいのに。
この戦勝国が一方的にでっち上げた罪を着せる為に急こしらえしたこの概念があるから、
戦勝国による‘冤罪’と、日本国民に対する政治的失策が今でもごっちゃにされて語られる。

｢戦争遂行責任者｣、｢敗戦責任者｣、とかにすればもう少し彼ら(所謂｢A級戦犯｣)の責任の内容がハッキリすると思う。
それらの責任は死んでまでなじられる種類のものではないと、私は思う。

>>357
>罪に問われた戦前−戦中の行為を顕彰しては問題視されるのは当然だ。
誰に、何故問題視されるのですか？殉難者の合祀は
講和条約以前の軍事行為（東京裁判）にて法務死されたから故
誰も戦前−戦中の行為を顕彰してはいないと思いますが・・・？
>>358
結論が出たような感じです。元帥閣下に感謝。

敗戦責任を問うという事→勝っていれば責任は問われないという事。

「Ａ級戦犯」の犯した犯罪とは？

「Ａ級戦犯」を法的根拠なしに道義的責任のみで死刑にする事の正当性。

サンフランシスコ講和条約の誤解。

ざっと思いついただけでもこんだけの論点がある。
まぁ確実に一つだけ言えるのは法的には「Ａ級戦犯」は１００％無罪だという事。
国際法学者の間では東京裁判は誤りだというのが常識。

ついでに言えば
靖国神社がＡ級戦犯を祀るのと
Ａ級戦犯が無罪である事と
総理が靖国を参拝する事は全部別の話

政治献金した団体って政治に口だしちゃ駄目なんでしたっけ？

口だせないなら、金を出すのをやめるのはどうでしょう。
国債買うの止めると。即デフォルトですな。

奥田さん、言ってやってください。
あんまり商売の邪魔すると・・・

裁判として認めないのであれば「有罪ではない」というべきでしょ。

「無罪」と言うためには判決が必要だよね。

>>363
どこから説明すれば良いんかね。

罪刑法定主義知ってるか？法があって刑罰がある訳。
人を殺しちゃいけないのは殺人罪という法があるから、泥棒しちゃいけないのは窃盗罪という法があるから。
道徳論はとりあえず置いといて、法があるから刑罰があり裁判も成り立つ。

無罪の判決も何も「Ａ級戦犯」を罪に問う法が無い訳だから、判決までいく訳がない。
一般的な裁判なら「棄却」されるよ、法的根拠のない訴えは。
普通は「ある法を犯したか犯してないか」で原告と被告が争い、裁判官が判決を下すんだが、
その法が無いんだから争いようもない。判決以前の問題。

ここで左翼連中の矛盾が出てくる訳だが、護憲を掲げる奴らが、日本国憲法にも規定されている
罪刑法定主義、刑事法規不遡及の原則に反して「戦犯」が裁かれた事には一切触れない。
人権をもし大事にするのなら絶対に認められないはずだがな、大量殺人犯の死刑には反対するクセに。

>>359
その殉難死の原因が、戦前―戦中の行いによる死刑判決なわけだから、その死を顕彰すれば、戦前−戦中の行いを顕彰する事になるでしょ。あの判決を受け入れる事で日本は国際社会への復帰、占領状態からの回復を認められたのだから。

>>365
それって単に「判決の結果」を受け入れただけで
裁判の正当性を受け入れた事にはならないと思うけど。

360をよく熟読されたし。

>>360
「敗戦責任」は国内、国民に対しての責任でしょ。
A級戦犯が問われたのは、侵略戦争実行責任。
侵略戦争禁止の国際法(条約)は一応当時から存在してたのだから。

>>364
罪刑法定主義を国際社会に適用しようとする事に無理がある。国際社会に
法治は確立されていないのだから。国家間の犯罪を裁き量刑を定めた国際法
など現代に至るまで存在しない。
罪刑法定主義で行けば、北朝鮮の拉致事件を国際社会で裁く事すら出来ない。

東京裁判はその法治を確立するための試みだったと言える。国家の無法行為
を国際社会が裁く事が出来ると言う先例なのだから。それ自体は法的には問題
だらけだったし、その試みを発展させているとはいえない状態だが。
国際法学者は当然法治主義の立場にあるのだから、東京裁判の法的不整合や
問題を否定しない。だからと言って、東京裁判を全否定するとは限らないし、
無効を主張する者もほとんどいない。

>>367
平和に対する罪って後から拵えてその上
そして現在の戦争犯罪法廷でも使われない件は？

>>366
詭弁だね。判決を受け入れたと言うことは、判決理由を受け入れたと言うことだ。
Ａ級戦犯は侵略戦争をしかけたと言う事で裁かれ、有罪になった。この事実を
受け入れる事と、彼らの刑死を顕彰する事は明らかに矛盾する。
ま、私的宗教団体が私的な範囲でやってる分には問題ない。信教の自由は
麻原を未だに最終解脱者として信仰する自由さえ保障する。ただ、そこに国の
代表が公人として参拝する事は問題だ。

国際犯罪人であっても、公務員としての恩給などを遺族が受け取る権利を認める
事は矛盾しないよ。国内法に違反していたわけでもないし、公務死認定は別に
問題は無い。
しかし、それはＡ級戦犯として有罪と言う判決を覆せはしない。と言うか覆さない
範囲でやってる。

>>368
「平和ニ対スル罪　即チ、宣戦ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、若ハ国際法、条約、協定又ハ
誓約ニ違反セル戦争ノ計画、準備、開始、又ハ遂行、若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ
計画又ハ共同謀議ヘノ参加」
不戦条約や国際連盟規約やその精神への違反、と言うことだから、完全な後出しと言うわけじゃない。
現在では侵略と表現が変わっただけでしょ。国連を脱退したり、除名されたり、平和の枠組みそのものを
脅かすほどの事は戦後はまだ裁くに至ってないし。

>>369
詭弁も何も、その狡猾さが今の日本に無いから色々されるんだけどね。
>>370
君、何かどうしても東京裁判を肯定せにゃいかんようだけど
麻原出した時点で君の立ち位置が判った様な。どうしても
「裁かれ続ける日本」であって欲しい人かな？
今の日本国ではそういうのは御断りですなぁ。

否定はしないのね･･･

>>371
日本と言うより私的宗教法人靖国神社が嫌いなんだよ。それは認めるよ。
私的宗教法人の癖に公的なふりをして、消火器販売の「消防署の方から
来ました」商法レベルの、営利慰霊事業者でしかないからね。

裁かれた事実は動かないし、現状動かしようが無いといってるの。
それを無かった事にしようとすれば、相手に外交上の口実を与え、
国益を損なうんだ。それこそが「狡猾さの不足」なんだよ。

>>373
かなり歪んだ靖国神社観ですな。
残念ながら君の意見は到底一般人には受け入れられない。
>消火器販売の「消防署の方から来ました」商法レベルの
下手すれば名誉毀損ものだね。少なくとも君よりはしっかり
社会に溶け込んでるかな？

>>355
良く読んで欲しいのだが私が言ってるのは日本国民に対して
責任を負わねばならない人はいなかったのか？
いたなら　その度合いによっては靖国に祭るべきではないということで
東京裁判の結果などどうでも良いわけです。

＞戦勝国に「Ａ級戦犯」とされた者が、戦勝国が作った国際連合の場で大歓迎された事にはどうお考えですか？
東京裁判自体勝手な裁判であるので　簡単に答えると　戦勝国の気まぐれでしょ。

＞貴方は最初から戦犯＝悪そのものという結論ありきだったんですね
日本国民に対する戦犯はいないのか？ということをづっと書いてますよ。

>>356
貴方の考えで行くと過去は全て裁けないとなりますね。

５０年たてば裁いてはいけませんか？
４０ねんですか？１０年？

>>362
＞政治献金した団体って政治に口だしちゃ駄目なんでしたっけ？

いえいえ出せます　医師会や宗教団体だしまくりです。

＞あんまり商売の邪魔すると・・・
具体的にどんな邪魔があったのでしょうか？

えーと、中国で反日暴動起きて、日本料理屋ボコボコにされてましたが。
あれは靖国参拝が原因だったかうろ覚えですけど。

そもそも中国で日本企業は商売がやりにくい。同じ条件なら韓国、米国企業を中国は優先するでしょう。
ただでさえ商売やりにくいのに首相が参拝した日にゃあ・・・
ユニクロの柳井会長は中国との関係しくじったら、日本は滅びるというような極論言ってましたが。
長いのでまた時間がある時書きます。

小泉さんは首相になる前は靖国参拝ほとんどしてなかったとか。
何故首相という立場になってから熱心に参拝するか。自民党総裁戦の時、遺族会の票欲しさの密約のためとか。あとあの人の性格でしょうか。反対されると燃えるタイプ。
そんな私的な密約や意地のため政教分離を犯してまで
参拝することにどんな国益が？
公的立場、日本の国益を考える首相ならば参拝は控えるべきでしょう。
筋違いは小泉首相であり、同友会は当然の意見を言ったまで
というのが私の見解です。

　中国に進出した企業の利益と商売と憲法で保障された個人の権利とどっちが
優先するかといえば個人の権利だよなぁ(´Д｀)y─┛~~

対中関係の悪化が本当に靖国参拝が原因かってのは異論があるだろうけどねえ
韓国はともかく

昭和天皇でさえ、Ａ級戦犯が合祇されてからは参拝していないのに。
首相という公的立場にある人間が参拝していいのかなと。
首相になる前から行っていたならともかく。
首相辞めて個人になったら行かなくなりそうな気がする。

　別に東京裁判が正しいか間違ってるかとか
A級戦犯が犯罪者か否かは別にして、おいらは法的に
靖国参拝を肯定してるだけなのよね(´Д｀)y─┛~~
　普段権利とか自由云々言う人達が他人の権利に圧力
をかけるような事を言うのがおいらとしては首を傾げざる
を得ないス(´ー｀)y─┛~~

８００兆の借金つくり、自分でケツふけない政治家。
その国債を買い支え、借金を返す財源は法人税。
さらに日本の経済界を支えているのはトヨタをはじめとする輸出企業。
国の借金、国民の生活を支えるため海外で必死に働いているのに。

金儲けしている商人は政治に口出すなじゃ。
士農工商ですか？

権利というなら首相という立場にある人間ならば政教分離の観点から、また日本の国益を代表すべき立場なのだから自重すべき。
個人の権利を盾に濫用すべきではないでしょう。

>>367
何を言ってるかさっぱり・・・

何で法治が確立してない国際社会（？）で無法行為（？）なんて概念が出てくるんだよ
国際法学者に東京裁判を否定する人がいない？嘘ばっか言うなって。

北朝鮮の拉致問題とか事後立法の問題と一切関係ない、ってか他の国から国民を拉致したら立派な国家犯罪です。
>>370のそれも、それを罪として死刑に出来るっていうのはその時に作られたものなの。
行為の時に適法だったものはどーにもこーにも裁けないの。
それを事後立法でガンガン裁いて何で国際社会に法治が確立されるんだよ。

ってゆーかね、東京裁判を法的に肯定しようとしても無駄。
事後立法を認めるってのは論外だわ。

>>382
天皇の参拝中止は、三木首相が私的参拝を表明してからだな。

>>387そうだったか。

ウィキネタだが、昭和天皇はＡ級戦犯の合祀に反対だったと。

靖国神社が一宗教法人が祭るのはいい。首相が参拝するからややこしいことになる。

もうね、安らかに寝かせてあげた方がいい。
死んだ後も政争の具にしたらかわいそうだ。
さて、俺も寝よう。

　首相がやったら権利の濫用になって個人がやったら権利の濫用にならないなんて、
法の安定性から考えてもおかしな話だよなぁ。（´Д｀)y─┛~~　政教分離の観点から
言うなら首相が何らかの宗教を信じてたらいけないという事か。首相も大変だなぁ。

公人の首相として参拝したら政教分離の憲法違反。
私人として行った場合は権利の濫用。

「公人でも私人でもない内閣総理大臣である小泉純一
朗として参拝した」というのが首相の見解。

そんなわけワカメなことして商売の邪魔しないで。はよ借金返せよ・・・

　内閣の構成員の職務は国民福祉の向上。
ならば、数百万人、数千万人を失命させ、一生涯消えない身体的外傷、
精神的外傷を負わせ、家財産を失わせた内閣構成員は特別背任罪が適用できそう。

　また、本土空襲以来、勝利への合理的可能性が無いのに講和交渉に乗り出さず、
空襲をされるがままにしていたのは未必の故意による殺人、しかも国民大量殺人。

　よって、求刑死刑の裁判が可能。
薬害エイズで官僚を刑事被告人に出来たのと同じ事。

　今の政治家、官僚ふざけんな。しかし当時の政治家官僚は許す。
そのダブル・スタンダードが理解できない。
当時の国内法令で十分に裁けるんじゃない？

確か公人としての参拝も裁判で原告敗訴だったけどなぁ。
私人として行ったら権利の濫用だとするなら、職業によって
基本的人権における解釈が変わるという事で法の基礎的な
解釈が変わって大変な事になる。公務員の人は神社にいけないのか。
大変だなぁ。(´ー｀)y─┛~~

↑内閣総理大臣と記名して参拝するのは違憲。
さい銭を公金から支出するのは違憲。

　小泉純一郎氏が何らかの宗教信仰を持ち、また個人として宗教施設に参るのは合憲。
　
　ただただ、外交問題に発展しちゃうって事。
わざわざ外国に付け入る隙を与えてるって事。
合憲ならば何やってもよい、ではなく、法令の範囲内で短期的、中長期的国益追求の
ための選択をするのが、まぁ内閣総理大臣の職務である。

追加

個人の小遣いからさい銭を支出するのは合憲。

>>382
逆だな、
天皇やら首相やらの公的な立場の人間だから、
参拝しないとまずいんだよ。
国家の為に亡くなられた方々に、首相が参らなかったら駄目だろ。
一議員なら兎も角さ。

んで天皇ばんざーいと言って死んだ人が少なからずいるんだから、
天皇家の方々は、なにを置いても行くべきなのに、あの一家ときたら(以下略

で、問題の解決方法は、靖国を宗教法人ではなく、国家の追悼施設にすればいいだけ。

>>384
国家予算を超える為替介入費が、毎年認められているんだから、
輸出系企業には文句を言う権利はないかと。
消費税にしても、還付金があるから、輸出系企業にはダメージにならんし。
つか政治家にセールスさせるのが、正しい形なのか？

>問題の解決方法は、靖国を宗教法人ではなく、国家の追悼施設にすればいいだけ。

賛成。
しかしそれを国権の発動としてイチ民間宗教法人の資産を政府が没収する事は
不可能。あくまでもイチ民間宗教法人・靖国神社・理事会の自主的決裁に基づかなくては
ならない。しかし宗教法人・靖国神社がすでに既得権益を持った団体であり、
多分そんな決裁しない。それが悩ましい所。

>輸出系企業には文句を言う権利はないかと。

自由権　⊃　表現の自由　⊃　言論の自由
この名の下に言う権利は、当然、在る。というか、無いわけ無い。

>消費税にしても、還付金があるから、輸出系企業にはダメージにならんし。

国内生産過程における資材調達に関しては、消費税がかかる、様な気がする。
また、輸出系企業も内需で食っている部分もあり、消費税増税はダイレクトに
内需収縮を生むので、将来における経営の不確実性要素になる。

>政治家にセールスさせるのが、正しい形なのか？

それもまた政治家の仕事。
輸出振興は国内に雇用をもたらすから。

>>395
「消費税の還付金」ってなんじゃい。
消費税の計算は所得じゃなくて売り上げだぞ？
経費を水増しして割引、なんてわけにはいかん。

>>379
詳しいソースは失念したけど、小泉さんは首相になる前から靖国には参拝していたそうだよ
ただ「みんなで靖国神社に参拝しよう国会議員連盟」とかの国会議員連中とつるんで行っていなかったんで、
平議員の時から靖国行っていたのをちゃんと知っている人は少ないだけで

ttp://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/yasukuni/news/20010817-186.html
の真ん中の首相写真辺りの文に
>　首相は初当選以来ほぼ毎年、終戦記念日に靖国神社に参拝してきた。
> 自民党総裁選以来の「参拝公約」は首相の自然な思いの表れだった。
とあるから確認の程を

>>386
＞北朝鮮の拉致問題とか事後立法の問題と一切関係ない、

関係ないわけないでしょ。

-------------
「国歌犯罪」ってのは、いったいどんな「法」に基づく犯罪なのか。
罪刑法定主義を厳密に適用するならそれが問題になる。
-------------

と相手は言っているんだぜ？　国際犯罪では、そもそも国家間で
協定を結ばない限り犯人のやりとりはできない以上、国交がない
国では「罪」を定義しようがないじゃないか。

北朝鮮では「他国の人間を拉致しても無問題」という法律が
できていれば、そもそも触法行為にすらならんのだぞ？

政教分離の観点から靖国参拝反対っていうのはわからないでもないが、
実際それ自体を本気で問題だと思っている人がいるとは思えない。むしろ公明党をなんとかしろよ。

反対派は、結局「特アが文句言うから」ってことだと思うけど、
>>378みたいな理由で参拝辞めても結局無駄だと思われ。
連中はいちゃもんをつけるために靖国カードを切ってるだけであって、
Ａ級だろうが公式だろうがそんなもんは関係ないだろう。
むしろ、太平洋戦争というカードがまだ有効だと公言しているようなもん。
そもそも、そこまで中国に下手にでなくてはならない理由がわからん。
一番便利だろうし資本も投下済みだけど、南米だって、インドだって代わりはいくらでもあるはず。
中国にだって日本企業が進出することで利益はあるはずだし。ＯＤＡの件もある。
経済面で日本が一方的に下手に出る必要は無い。

わざわざ「カード」を有効にしてしまってどうすんねん、という批判があるわけですが。

>>364
単に、判決が無ければ「有罪」「無罪」ということにはならないでしょう、と言っただけですよ。

何か勘違いしてませんか。

>>401
「日本の戦争責任」の中の一つが靖国カードであって、
靖国カードが通れば他の「戦争責任のカード」も通るだろう。と、次から次へとカードをきられるのが落ちじゃねぇの？ってこと。
さすがにどっかで譲れない線は出てくるだろう。
だったら、端からそのカードを通すべきではない。

下手にでる必要はないが強気にでるメリットもない。
追悼したいなら戦没遺族会に出れば良い。
一宗教法人に公人である首相が参拝するのは控えるべき。

アレは強気って言わんよなあ

　つーか公人としての総理大臣の参拝について違憲だと訴えた原告は
「敗訴」している訳だけどね。（´Д｀)y─┛~~
　なんつーか、外交のために個人の権利である行為をするなと求めるのは
何時かは、「もう開戦したんだから、総理大臣は不戦論を唱えるべきではない」
とかそういうヤバイ方向にいきそうだよね。　(´ー｀)y─┛~~

>>376
>本来敗戦の責は学術的に考察、解決策を後世に随時適用すべきであり
必要以上に故人を貶めたり他国の内政干渉を招いたり己の欲の為に利用する物に在らず、と思います。

これはスルーですか？

>>406
真逆も然りって事ですかね・・・？

　つーか、他人の正当な行為に対して口を挟む人って違和感を覚えないのかな？(´Д｀)y─┛~~
　例えばある議員が北朝鮮に擁護的な発言をしたとして、その発言に反論または批判は
しても「北朝鮮を擁護するような発言は向こうを勢いづかせるからやめるべき」とは言わないし、
　親中議員が南京大虐殺の記念館で日本を批判しても「向こうの主張が正当化される恐れが
あるから、国益にならないので記念館に行くのはやめるべき」なんて言わんよ。
　おいらとしては外交とか国益とかは関係なく、人の持ちえる法が保証する権利は守られるべき
だと思う訳(´Д｀)y─┛~~

やべ遅刻する(；´ー｀)y─┛~~

珍宝殿

今回の経済界の要請で靖国参拝をやめることになったら中国は
靖国参拝などと言うカードよりももっと強力なカードを持つことができます。
何かあれば日本企業に嫌がらせをすれば日本政府は言うことを聞くと。
中国という巨大マーケットを大事にしたい企業の気持ちは十分分かります。
しかし　経団連や同友会がその総意として公式にコメントを出す必要が
あったのでしょうか。内々に要請すれば良かったのではと思うのですが。

ガス油田にけちをつける？よし日本企業をいじめてやろう！
常任理事国に入りたい？よし〜以下同じ

靖国参拝の是非よりも（わたしは靖国参拝どちらでもいい派です）中国に
新たなかつ強力なカードをもたれてしまう可能性がある今回の経済界の
公のコメントにもう少し配慮があっても良かったのではないかと思っています。

>>408
いや、「立場と国益を考えそう言う発言は慎め」と言う批判の意見を
持ち、表明する事もまた個人の正当な権利だと思うが。

>>407
＞>本来敗戦の責は学術的に考察、解決策を後世に随時適用すべきであり

なぜあれだけ多くの人が犠牲になったかを考察し後世に活かすのは意義あることだと思いますが
だからといって

＞必要以上に故人を貶めたり他国の内政干渉を招いたり己の欲の為に利用する物に在らず

ということになることはないでしょう？

それと何度も言いますが　東京裁判とは全く関係なく　日本人に対して責を負うべき人がいないかどうか？を
日本人が考えるべきであると言っており　わたしのなかでは未だ
＞必要以上に故人を貶めたり
という段階にはなっていません。

つか靖国参拝問題は中国が政治問題化したもんで元々問題でもなんでもなかったような
中国にとってノーリスクで日本を追求できる政治カードに育ててしまったのは日本の責任だが
小泉の靖国参拝は靖国カードがノーリスクではなくなった事を示す転機点ではある

それに中国の経済発展やバブル、極東の軍事バランスの変更抜きに靖国だけ言ってもしょうがないとは思うけどね
特に日米の軍事力が極東一人勝ちになってる現状では友好な対中関係って厳しい希ガス

>>412
それはまた朝鮮人並みの「恨」思想ですな。
何時までも誰かを呪っていても何も解決はしませんぞ。

責任とか言ってその実、単に叩く対象が欲しいだけでしょう、君。

　経団連の奥田碩や経済同友会が首相の靖国参拝中止を求めるのは、ある意味当然でしょうね。

　小泉首相に｢靖国参拝をする思想信教の自由｣があるのならば、経団連や経済同友会の人達にも
中国での経済活動を考慮した発言をする｢思想信教の自由｣がある訳ですから。

ただ、お互いが、お互いの発言に必ずしも縛られなければならない必要もないと思います。

　それに、それぞれ自身の立場からの発言をしている訳ですから、例えば、奥田碩が日本国首相
になったとしたら今度は奥田首相が、経団連小泉代表の反対を押し切って靖国神社を参拝する
ことだって考えられると思います。

　バブル崩壊後アレだけ各企業がアメリカンナイズされた経営の元リストラを断行した中で、
従来の企業文化をかたくなに守り通し、今や北米でGMに迫らん、抜かん、としているトヨタの
元社長さんな訳ですから、奥田首相は。
　日本国首相という立場になったら、目先の中国とのあやふやで確実性のない友好関係よりも、
日本人の文化に根ざした死者への敬意、畏怖の念は、若しかしたら今の自民党のヘタな議員、
福田ナントカよりも持ち合わせている気もしないでもない気がする。

あと、小泉首相が首相になる以前は靖国参拝をしてなかった、という批判も的が外れている気がします。

同じ国会議員でもタイゾーのような1年生議員と首相の業務が違うのはある意味当然。
首相のほうがその責任も、任務も仕事量も、公的立場の重さも増えて当然でしょう。

>>404
やはり靖国参拝反対の動機と理由が混ざってると思われ。
宗教問題としての靖国は確かにグレーゾーンだとは思うが、そんな大した問題だとは思えない。
私人としての参拝にいたってはむしろ反対することが基本的人権の侵害だと思う。
それはそれで問題はあると思うので、特定アジアに関係なく国内問題として議論は必要だとは思いますが。
結局、特定アジアのご機嫌伺いにちょうどいい理由があるから政教分離の問題を取り上げているだけにしか見えません。

まぁ、私個人としては首相や天皇が靖国参拝しようがしまいがどうでもいいのですが、
外交問題としてはそうもいきません。
>>403でも言いましたが、過去レス氏と同じく中国政府は靖国を明らかに外交カードとして使っているのであって、
彼らにとっても、靖国に参拝するかどうか自体は些細な問題だと思います。
強気に出るメリットとしては、戦争責任という外交上のカードはもはや通用しない。というアピールになります。
より良い外交関係を構築するには短期的にはともかく長期的にはそっちのがよっぽど良いと思いますね。

そもそもＷＴＯ加盟国であれば、そんな理由で特定の国の企業だけを不利に扱うなんてしちゃいけないはずですがね。
もちろんやろうと思えばやり方はいくらでもあるのでしょうが。所詮、人治主義の一党独裁制ですからねｗ
ただ、日本とうまくやりたいのはあちらも同じはずですが。

Ａ級戦犯についてもよく問題になるけど、これもやはり特定アジアを意識したものでしょう。
靖国神社は国の施設ではないのですから、合祀するもしないも、
あくまで靖国神社のルールに従って祀るべきものだと思います。
多分、原則どおりならＡ級だろうがＳ級だろうが合祀されるように記憶しておりますが、
まぁ、それはどちらでも正直興味ないですね。

>>414
責任の所在があるのかないのかはっきりさせてはどうかと言ってるだけですよ。
なければないで良いのですよわたしは。

君
＞>本来敗戦の責は学術的に考察、解決策を後世に随時適用すべきであり
ともっともらしいこと言ってるけど　その考察　解決策なりの検証を放棄してませんか？

事なかれ主義というやつですか。

>>415
＞奥田碩が日本国首相になったとしたら

中国のいいなりになると思いませんか？
靖国参拝？いやいや私は行きません　トヨタに意地悪しないでね。
ガス油田？どうぞどうぞ　トヨタに意地悪しないでね

なんて。

>>418
おや？「靖国に参拝されるべきでない日本版Ａ級戦犯が祭られていることが」
と仰る方が「なければないで良いのですよ」とは。変節ですか？
貴方は所謂「日本版Ａ級戦犯」の責を確かめたい筈。なのに
最初から在るべきと断じた貴方が「無ければよい」とは？
面白い事を。そういう考察は学者なりその手の方に
公平且つ中立的に行えば良いのでは？

>>419
>中国のいいなりになると思いませんか？

国会議員だって似たようなもんです。
中国に限らず他国の価値観を唯々諾々と受け容れることが長期的には損になる
という長期的展望を、一部ポスト小泉候補者よりは期待できるんじゃないんでしょうか？
特に奥田会長に限りませんけど。

>>420
絡みますね（笑）
わたしは
＞貴方は所謂「日本版Ａ級戦犯」の責を確かめたい筈
と思っておりますが結果としていないならそれはそれで自分の
考えが間違っていたとなりますね。そういう結果が出たならちゃんと受け入れますよ。

>>420
君
＞それはまた朝鮮人並みの「恨」思想ですな。
何時までも誰かを呪っていても何も解決はしませんぞ

といい

＞そういう考察は学者なりその手の方に
公平且つ中立的に行えば良いのでは？

ともいい　スタンスよく分からないな。

靖国神社に祀られている所謂‘A級戦犯’の政治家、軍人の日本国民に対する失政を追及する点は否定しない。
むしろどんどんやって行くべきでしょう、どうぞどうぞ。
ただその結果、｢日本人としてもコイツラは極悪非道な無能政治家だ｣という判断になったとしても、靖国神社の合祀は
否定されるものではない。

なぜならば彼らは飽くまでも戦勝国の独善的と言わざるを得ないような判断によって死んでいった、という事実は動かせないからです。
これがもし敗戦後、旧共産圏国家のように国民の名において死罪にされていたのだったら話は変わってくるんですけど。
でもそういうのって日本人のメンタリティに合わないと思いませんか？

合祀の判断はまあ靖国の考え次第なんで否定や強制は出来ないんですけどね

とはいえ靖国があくまで組織維持の方策として分祀の判断しても
これまた否定も強制も出来ないんですが
教義は変更できないけど解釈はいかようでも変えられますから

一度整理しとくと、国際法上は講和条約を結ぶまで戦争状態。
８月１５日が終戦ってのは勘違い。で、その戦争下において戦勝国が敗戦国を裁く（←違法）軍事裁判が行なわれた、と。
そして、その裁判は事後法によって行なわれた（←違法）。
だから靖国神社は「戦犯」を戦死者扱いしてる訳ね。

参拝が合憲か違憲かはハッキリいって裁判官のイデオロギーに左右されるから、
法律論で議論しても虚しいんだよな。

「違法」ねえ。
何に対して「違法」なんだろうか。

A級戦犯は天皇の大権を侵し日本を自滅に導いたという視点が抜けている。
軍部大臣現役武官制という諸悪の根元を無視してはいけない。
極東裁判なんて関係ない。

敗戦責任という観点から考えたらその対象となる人物は、所謂｢A級戦犯｣の面々とは必ずしも一致しない人物も
出てくるだろう。広田弘毅なんて除外してもいいかもしれないし、辻政信なんて加えてもいいかもしれない。

戦争責任(敗戦責任のことね)を靖国、所謂‘A級戦犯’、東京裁判の関連で考えるから混乱が起きる。

先の戦争の敗戦に関しての責任の所在を、上記3点、�@靖国神社への合祀、�A‘A級戦犯’、�B東京裁判
の3つの要素を排除しつつ検討する必要があると思う。(>>358参照)

>>427
面白い事言うね、あんた。

事後法を法的に肯定してみせろよ。

>>430
横やりだが一言。

ちょっと前にその辺の議論してるよ。
ループだから誰も相手にしないだけ。

>>430
また勘違いしてる。
「合法だ」と言ってるんじゃないよ。

「不当」ではなく「違法」と書いてるから、何て言う法に違反してるのか、という確認をしてるんです。

これから日本はどうなるかわからん
けど
なんか
やりたいよね

>>432
明文化されていない"慣習法"でも"法源"としての法的な根拠として機能します。
まあ民事に限られますけどね。それでも"違法"とされ得ますので一応指摘をば。

>>432
違法と不法について言ってんのか？

違法の反対語が適法、不法の反対語が合法。
違法は法理念に反する場合にも使えるぞ。国際法が事後立法認めてんのかよ。
あんたも俺の「適法」にたいして「合法と言ってる訳じゃない」とか
言ってるから用語を混同してるんだろうけど。

どっちにしろ事後立法が違法（「不法」って言えば満足か？）な事は疑いようもないわ。

じゃあアレだね、北朝鮮の日本人拉致も問題なしって事で。

>>434
そういう回答なら分かるんですが。
（もちろん、どんな慣習法に反するかまで書いてあればもっとありがたいところで）

>>435
そもそも「裁判とは言えない」ということになってるんじゃなかったっけ。

東京裁判は、日本の降伏を受けて、連合国が敗戦処理の一環として日本国に
こういう処置をすると要求を突きつけ、日本はそれを受け入れたという話
なんだよ。連合国が格好をつけるため裁判の真似事をしただけで。
裁判としては不当なのかも知れないが、国家間の処理としては適法。
先例の無い事例だとしても、それを禁じる国際法は慣習法ですら存在しない。
国家間の交渉においては当事者の合意が最優先するのが慣習法だし。

東京裁判を合法違法で論じる事自体がナンセンスではないか？
もっともそこで示された証拠や証言にはそれなりの史料的価値はあると思う
し、論の根拠にはなるだろうがね。

>>397
言葉が足りなかったかな、
話題にした輸出系企業には、外国に売った分には消費税かからないから、
仕入れ分がかえってくるって意味だよ。

国際法の様な慣習法には事情変更の法則と言うのがあって
敗戦時の日本の様な統治権を失い国際社会を敵にまわした国には
適用されないんだよね。

今週の文春の「新聞不信」に東京裁判の記事載ってた。
裁判当初、国民の八割は裁判を歓迎。
判決後は賛否、五分五分だったと。
まあ、当時としても意見が分かれていたのだから、
現在でも分かれるのは当然か。

>>395、439の『うよだが、』氏

　なるほど、私は今まで消費税ってのは付加価値税、付加価値課税、
すなわち付加価値が発生した時点で納税義務が発生するのかと思って
いました。すなわち企業が仕入れから販売の間に上乗せした差額である
付加価値額に５％の税金がかかると思っていたのですが、誤解でした。
　
　まさしく消費税とは消費課税、消費の時点で納税義務が発生する。
ゆえに輸出品は日本国内で消費されるわけではないので、消費税そのものが
課税されず、輸出品の国内製造における資材購入過程で上乗せされ政府が
あらかじめ徴税していた消費税分は政府からその輸出企業に還付されると
いうわけですね。

　ググって調べて、初めて知りました。
　これ
�@消費税が国内でも輸出先でも何重にも課税され最終価格が上がるのを防ぐ。
�A輸出品の海外市場での価格競争力を高める。
こんな目的ゆえでしょか。

　小泉純一郎氏の靖国参拝ですが、彼に取ってはあまり優先順位の高い事では
ないと思います。

　２００１年の自民党総裁選で元・日本遺族会会長の橋本龍太郎氏との戦いで、
遺族票を獲得するための総裁選公約、という事でしょう。
　そして、首相就任後、彼にとっての本丸中の本丸、郵政民営化を実現する上で、
彼の最大の武器である大衆人気、支持率を維持するために、靖国参拝継続に
こだわった。

　靖国参拝中止は、即、右傾化しつつある大衆から中国・韓国に屈した
弱腰総理というレッテル、認定をされ、小泉大衆人気の凋落、支持率の低下、
そしてそれは自民内の反・小泉勢力、反・郵政民営化勢力、反・構造改革勢力に
付け入るスキを与え、小泉バッシング、小泉降ろしを勢いづかせる結果となる、
そういう極めて自民党の党内事情な因縁ゆえでしょうね。

　中国もまたしかり。
小泉靖国参拝は、『潜在的』に過ぎなかった反日感情をも顕在化する、
反日ナショナリズム情動の焦点となってしまっている。彼らの考える悪しき
日本の象徴となっている。
そして、一党独裁中共政府はもはや自分たちによる長年の洗脳の結果である
大衆の反日・ナショナリズムをコントロールする事は出来ず、小泉靖国参拝を
最大限に批判しなければ、即、弱腰認定され、それが反政府運動に転化しかねない。

　一党独裁中共政府は、いつ反政府ナショナリズムに転化するかわからないない
反日ナショナリズムを沈静化するためにも首相の靖国参拝は止めて欲しいはず。
それゆえに、日本政府にとって靖国参拝がコチラがアチラをコントロールする
外交カードにもなりうるのですが、この外交カード、調子にのって下手に使うと、
中国大衆のナショナリズム感情を炸裂させ、それが一党独裁中共政府に向かうと
同時に日本にも向かうので、まぁ日本大使館、領事館へのテロ、中国進出日本企業に
対するテロなどにつながり、中国社会の大混乱、政情不安、中国のカントリーリスクの
増加、世界経済へのマイナスの波及、ともなりかねません。

小泉氏、靖国参拝
↓
中国、韓国からの批判
↓
それに屈せず靖国参拝
↓
右傾化しつつある日本大衆に中国、韓国に対しても毅然とした態度で己の
信念を貫く、弱腰でない小泉首相、というイメージの醸成
↓
小泉人気維持継続

これ、典型的なマッチ・ポンプ、ですね。

　私としては、小泉純一郎氏の今年の靖国参拝は首相交代後に、そして次期首相
には靖国参拝をして欲しくない。

　それよりも、中国中にある反日ナショナリズム洗脳の拠点である抗日記念館での
展示内容の明らかなウソを即時撤去させ、また事実と確認できない事の展示の
段階的撤去を要望すべき。
　中国で使われている歴史教科書内での日本に関する記載においても同様の
措置を取る事を要望すべき。

　また、いかに一党独裁中共政府は国内統合のための手段として『ウソ』まで
使って『反日プロパガンダ』を利用しているか、それは初期のドイツ・ナチ政府
の『反ユダヤ』プロパガンダと相似であり、将来リスクを高める結果となる。
一党独裁中共政府はそんな洗脳を現在進行形で国内でやっているのだ、
という事を国際世論に周知させて欲しい。

　こっちのほうが日本の国益に繋がると思う。
第二次世界大戦の敗戦国としてナチスドイツと連座させられているがゆえの、第二次大戦にまつわる日本に対する世界の、特に欧米諸国での
反日感情。
それを反・一党独裁中共政府・感情に転化させるわけです。

　そういうのが外交ってものだと思う。

別に靖国参拝と反日ナショナリズムの是正は
反発しないものだと思うけど？
参拝した上でしっかり是正すればいいんでは？

　歴史にＩＦを持ち出すならば、
蒋介石・国民党政府はルーズベルトに必死に手紙を送り、ロビー活動をしていたわけです。
ならば当時の日本政府もルーズベルトに毛沢東・共産党の危険性を訴え、
国共合作ではなく、中国国民党・日本、米国による毛沢東・共産党包囲網を
実現してほしかった。
国民党には、毛沢東・共産党をぶっ潰し、安定した国民党に中国政府の実現を
助けてやるから、その代わり満州国の独立を承認せよ、と外交交渉する。
当時者の国民党・中国政府が承認すれば国際社会も満州国を承認すると思うので、
そうしたら、米国には、ソ連の脅威、アカの膨張を防ぐ上で満州国内の日本軍の
駐留基地は必要だ、と訴え、また、段階的な満州国でのリベラルデモクラシーの
確立を約束する、とかいう筋書きは、やっぱり画に描いたもちか・・・

>>446
首相が靖国参拝・・・・Ａ
↓
中国大衆の反日ナショナリズム高まる・・・・Ｂ

これと

一党独裁中共政府によって行われている大衆への反日ナショナリズム洗脳の是正・・・・Ｃ

　Ｂゆえに、中国政府がＣをしようものなら中国大衆は、
『一党独裁中共政府は日本政府の要望を受け入れた。すなわち日本政府に妥協をしたっ！！』
として弱腰認定され、反政府ナショナリズムに転化しかねない、そんな選択、
中共政府は、まず出来ないと思います。
まったくの不可能ではないでしょうが・・・

小泉首相にしろ一党独裁中共政府にしろ韓国政府にしろ、あんまり自国民の中の
ナショナリズム感情を政治利用すると、しまいにはコントロールできなくなり、
国民のナショナリズム感情に自らの手足を呪縛されてしまい、選択肢を狭めてしまう、
そんな結果になるわけなので、政治によるナショナリズム感情の、

ご利用は計画的に
副作用には十分に留意して
用法・用量にご注意下さい
ナショナリズムの吸い過ぎは健康を害します

これ、古今東西を貫く経験則だと思う。

>>448について

　『Ａ』をしない事により『Ｂ』を沈静化し、中国政府が日本政府からの要望『Ｃ』
を受け入れる中国国内世論的な土壌を醸成する、という事ですね。

今、ＮＨＫスペシャルで小泉改革やってるけど、
旧来の地方バラマキ型自民党政治の脱却。
従来の公共事業からの票ではない支持基盤を獲得するための
カードとして靖国参拝があったのかな。
日本遺族会及び右寄りの国民の票を得るために。

>>450
ふむ。筋は判るんだがそれだったら
『Ａ』をしない事により中国政府は『Ｄ』という新たな火種を作り
（『Ｃ』すらも捏造だとして『Ｄ』にくみ込み）
『Ｂ』を更に煽り彼等の政権維持のための肥しになるのがオチの予感。

というか、彼らは対話ではなく、日本の隷属を望んでるような？

>>452氏へ

そこで私が書いた>>445の後半部分

･･････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
また、いかに一党独裁中共政府は国内統合のための手段として『ウソ』まで
使って『反日プロパガンダ』を利用しているか、それは初期のドイツ・ナチ政府
の『反ユダヤ・プロパガンダ』と相似であり、将来リスクを高める結果となる。
一党独裁中共政府はそんな洗脳を現在進行形で国内でやっているのだ、
という事を国際世論に周知させて欲しい。

　こっちのほうが日本の国益に繋がると思う。
第二次世界大戦の敗戦国としてナチスドイツと連座させられているがゆえの、
第二次大戦にまつわる日本に対する世界の、特に欧米諸国での
反日感情。
それを反・一党独裁中共政府・感情に転化させるわけです。
･･･････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・

を上手く行い、一党独裁中共政府の反日プロパガンダ政策に対する、
日本からだけではない、国際世論からの風当たりを強くするわけです。
反日プロパガンダ政策は、世界的リスクを高めるのだという認識を
国際世論にまで広めるのです。
　中国の改革開放路線は、外国企業からの直接投資に依存しているので、
一党独裁中共政府も国際世論には敏感にならざるを得ないと思います。

一党独裁中共政府の反日プロパガンダ
↓（連想）
ナチス・ドイツ政府の反ユダヤ・プロパガンダ
↓（連想）
一党独裁中共　＝　ネオ・ナチ党のイメージ

この連想を世界に広めるのです。

>>443>>444
なるほど。靖国参拝ってメリットいまいちわからなかったけど、
そういう狙いなのかな。首相やるな・・・

　今までは、
ナチス・ドイツ　＝　大日本帝国・・・・・Ｚ
という、『いくらなんでも』、という連想が世界に広まっていたわけです。
それを
一党独裁中国共産党　＝　ナチ党
というイメージに転化し、将来、日本と中国が、経済、領土、資源、安全保障、
などで対立した時に、中国側ではなく、日本側にシンパシーを感じてくれる
国々、人々を世界に増やすのです。
　今現在だと、『Ｚ』の連想ゆえに、中国側にシンパシーを感じる国々、人々が
多いと思います。

中国の悪評が広まっても、それで日本が自動的に良く思われるわけではないでしょうに

追加するならば

小泉氏、靖国参拝
↓
中国、韓国からの批判
↓
それに屈せず靖国参拝
↓
右傾化しつつある日本大衆に中国、韓国に対しても毅然とした態度で己の
信念を貫き通す、弱腰でない小泉首相、というイメージの醸成
↓
『自民党をぶっ壊す』というキャッチ・コピーも手伝って、小泉人気維持継続
↓
大衆人気ゆえに選挙に強い小泉首相を、自民党の反構造改革議員も首相の座から
引き摺り下ろす事できず。
↓
戦後２番目？に長い長期政権が続いた。
↓
小泉長期政権による構造改革で、自民党、ぶっ壊れた。

　自民党は選挙に勝つために、自民党をぶっ壊す小泉総裁を継続。
目先の選挙勝利のために、母屋をぶっ壊されたわけです。
　沈殿しきった自民党的なるものの破壊、それにふさわしい、ブザマな自民党の
自家中毒的『狂い踊り』でしたね。

　社会心理学チックに言えば、
大衆は、
『悪に退治するものは善だ。』
と思いがちです。もちろん、
『悪Ａに対峙するものは別の悪Ｂだ。』
という事もあるのですが、大衆はそこまで複雑に物事を考えません。
大衆は単純化された物語を好みます。
　
『イラク、北朝鮮は悪の枢軸、それに対峙するアメリカはスターウォーズに
おけるルークスカイウォーカーだ。』
とか、または逆に
アメリカのダースベーダー的帝国主義に立ち向かうアルカイダは
正義のレジスタントだ。』
とかですね。
対峙する両者ともが悪である可能性にまで、大衆の知恵は回りません。

『悪に退治するものは善だ。』
↓
訂正
↓
『悪に“対峙”するものは善だ。』

まあ小泉首相はだからアメリカ重視なわけだが
中国は爆発したくても出来ない状況
極東の軍事バランスは完全に日本＋アメリカになってしまっている
アメリカも完全に経済軍事共に中国を抑えにかかっているしね

　靖国参拝でそんなに票って集められるもんなのか？？（´Д｀)y─┛~~
　ただでさえマスコミが靖国参拝で日本はアジアから孤立してって煽ってる上に
　実際、国民に靖国参拝するから小泉を支持するなんて言ってる人間なんてほとんど
いないでしょ。国民が全員２ちゃんねらーだったら別だけど。　むしろ、しないって言った
方が受ける人間の方がおおいんでないの日本には。(´ー｀)y─┛~~

どっちかというと小泉人気というのは郵政を筆頭とする改革路線なんだけどね
対外政策についてはむしろ賛否両論
というかマスコミはほぼ叩いてる状態
ぶっちゃけネット以外で反中反韓なんぞ話題にもならないのが実情だったり

靖国参拝を取りやめる、その事実自体が小泉政権の支持率を低下させるのではなく、

靖国参拝を取りやめる
↓
中国、韓国の圧力に屈した弱腰総理

という大衆の中の連想が、小泉政権の支持率を低下させるのです。
大衆のほとんどは、首相の靖国参拝にもろ手を挙げて賛成するまでには右傾化しておりませんが、
中国、韓国の外圧に屈するのはイヤだなぁ〜と思う程度までには右傾化して
いると思います。
　また、マス・メディアや自民党内外の政治家の中の反小泉派は、
嬉々として小泉降ろしのために弱腰レッテルの貼り付けを展開するでしょう。
　それが小泉降ろし派の付け入る、スキなのです。

あー、そろそろ

「床屋政談乙」

と言っていいかな。正直、見るに堪えないよ。

>>464
日本じゃ弱腰だなんて批判するマスコミの方が珍しい
第一選挙にでも直撃しない限り翌月には忘れるのが大衆
去年もそうだったし一昨年もそうだった

>>466

　首相の靖国参拝に関してはそうでしょうが、日本国民大衆の中の反中国、
反韓国感情は、私の知っている限り、小泉政権中が、戦後最も高水準で
推移しています。
　たぶん、継続的世論調査でもその結果は現れていると思います。
調べてませんが。

　まぁ、世論を読むのに長けている小泉氏は、自己の政策のメインディッシュ、
郵政民営化、自民党的なるものの解体、そのための高い支持率の獲得と維持に
よってもたらされた長期政権の実現。
それを微妙なサジ加減で、右傾化しつつある大衆心理に上手く載ってやったわけです。
　アメリカ政府からの年次要望書、これは小泉氏から見たら、自民党的なるものをぶっ壊す
メニューそのものなのです。で、世論からの支持だけではなく、アメリカ政府からの
小泉政権への支持をも取り付け、それをも利用し自民党的なる物をぶっ壊す。
　しかし、
アメリカ追従　→　外交弱腰総理
という連想の増幅を断ち切るために、アメリカ政府には追随しても、
中国、韓国には靖国参拝を継続する事によって『外交・強腰』なイメージを
維持する。
　小泉純一郎は、とんでもないトリック・スターです。

する・しないでは天秤にかければ、する方が票が取れる。
しないことによって支持が減ることはあってもそう増えることもない。
あとは小泉劇場イメージ戦略の一環かな。
メリット・デメリットまったく考えず参拝するとも思えないし。

�@アメリカのイラク先制攻撃を世界に先駆けて真っ先に支持
�Aアメリカ政府から日本政府への年次改革要望書のメニューを次々に実施
�B中国、韓国からの圧力により、自民党総裁選公約の靖国参拝中止

いくらなんでもこの３拍子そろったら、『外交３６０°弱腰総理』というイメージが
付き、高支持率は得られないと思う。
�Bをつっぱね、任期中に年一回の靖国参拝を継続したからこそ、
右傾化した日本国民大衆の中で『外交弱腰』というイメージが広がらなかった。

参拝っつっても、賽銭投げるだけだろうね。経済団体＝有権者が明確に「反対」を示したし。
もう２ちゃんねらや保守系メディア愛読者なんか票にならんしね。

靖国参拝は、支持団体から票を取るための行為 というよりは
首相としてのイメージ戦略プラス小泉純一郎としての個性の表れ っぽい

今までと違うイメージを国民に植え付けるためには 参拝は効果的かつ安全
中国に反発は喰らうが、そこはあくまで
国内事項として 逃れられる

任期前に参拝するかは その時の情勢によりけりだが
参拝したら 本物の変人が確定するでしょ

まあぶっちゃけ裏づけするデータが無ければ誰も賛同してくれないということだ

�@アメリカのイラク先制攻撃を世界に先駆けて真っ先に支持
�Aアメリカ政府から日本政府への年次改革要望書のメニューを次々に実施
�B中国、韓国からの圧力により、自民党総裁選公約の靖国参拝中止

�@に関しては、イラク情勢の不透明化
�Aに関しては、格差社会の現出
�Bに関しては、日中外交、日韓外交のフリーズ化

　外交における�@�B、そして国内における�A、それゆえにトリック・スター小泉首相人気
にもいよいよ陰りがでてきました。それゆえに小沢民主党党首の誕生とあいまっての
先の衆院補選での敗北でしょう。
しかし、もう小泉首相の任期も残すところあと４ヶ月。
小泉順一郎、見事な逃げ切りですね。
次期自民首相は、�@�A�Bの問題解決に苦労するでしょうが・・・

>>471
任期中に靖国参拝したら、『変人』認定確定
参拝しなかったら、『策士』認定確定、ですね。
私は、たぶん、しないと思います。

>>471
そんなところでしょう
実際靖国参拝については世論調査で５０％が反対、賛成は３０％程度ですから
政権末期にも関わらず５０％の支持率を維持しててもこれは変らない
さんざん政局とは無関係、個人的な問題というのを繰り返してたしね
小泉総理の賢しいところは「外交は票にならない」ということを理解してる点
内政に結びつかなければ国民は外交問題に無関心であるという事を良く判っている

IF氏の>>443->>445の小泉首相の靖国参拝に関する考察は興味深い。
本来の目的が政争の道具という認識しかなくて行っていた参拝だから、
参拝賛成派も反対派からも両方の側から批判される結果になる。

小泉首相も靖国参拝の根拠を聞かれても、
｢心ならずも戦争で命を落とした英霊の方々に不戦の近いを立てに行っている｣
って↑このリクツに納得している人って、肯定派も否定派にもいないんじゃないのかな。

　従来、外交は選挙の際の票にはなりにくい。
しかし、イメージと、それに大きく原因する支持率には関係する。

　国民は合理的判断によって支持・不支持を決めているわけではない。
２割・８割の原則にのっとって、小泉構造改革によって格差社会となる
日本社会は、２割の勝ち組と８悪割の負け組みに階層化する。
にもかかわらず小泉政権の支持率が５割ということからも、
国民は合理的判断に基づいて支持・不支持を決めているわけではない事が
うかがえる。

　小泉首相は、実際、郵政民営化、道路公団改革、憲法改正への国民投票法案、
教育基本法法案と、その是非はともかくとして大きな仕事を成し遂げ、また、
成し遂げつつある。
いったい、それは何によってもたらされたのか。
ひとえに、国民からの高い支持率、大衆人気であろう。
そして大衆は合理的にではなく、イメージによって支持・不支持を決める。
そのイメージの形成にとって『外交３６０°弱腰追従』というイメージは
マイナスにはなっても、プラスにはならない。
現に多くの人が、小泉首相に対してアメリカ追従というイメージを持っていても、
『外交３６０°弱腰追従』というイメージは持っていない。
それは何故か？
その答えは、ここまで説明すれば、明らかでしょう。
小泉劇場選挙における勝利、それは有権者の合理的選択の結果ではなく、
イメージ戦略の勝利です。

｢無党派層は寝ててくれればいい｣と言って世間の顰蹙を買った森前総理。
元はと言えば集票活動であった小泉首相の対中、対半島に影響を与える政策、靖国参拝、北朝鮮への電撃的訪問
それに触発されたのだろう、中国、韓国内の反日デモの激化、そのニュース映像によってまたまた日本国内の対中、
対韓国感情の悪化、それにより小泉、安倍の対中強硬派の支持が上がるっていう、完全に日本―中国、韓国間のマッチポンプ合戦。
｢寝ていて｣くれた無党派層ばかりではなく、日本国民の対中韓の悪感情さえも起こしてしまった訳だ。

自衛隊の海外派遣も、靖国参拝だって、独立国家としては甚だ常識な行動だと私はいつも思っているんですけど。
自衛隊の派遣に関しては飽くまでも対米(というか対ブッシュ政権)、靖国参拝に関しては、国内の対中韓感情への配慮、
という不純な動機でやっているから、切羽詰った、中国の尖閣諸島の地下資源盗掘、韓国の竹島周辺の海底地形の韓国名の国際的な
既成事実化という状況には、その集票という不純な動機では対処しきれなくなる。

しかし考えてみれば、中国や韓国の反日的な政策も集票やら政権維持のためにやっていることなんだから、同じ不純な動機同士だったら
竹島の韓国の不法占拠を何とかしてくれないかな？今だったら靖国参拝よりもそっちの方が集票になるんじゃないのかな？

えーっと そろそろ日本が生まれ変わる気がしてきたので
極論から行ってみます

日本は 現在からこの先 アメリカその他、世界第一位の２番手として ポチ的批判に堪えつつ 上手い事やるべきか


世界第一位を目指し 犠牲も厭わない国になるべきか


自ら傷つき 安定を確保するか

相手を傷つけ 栄光を勝ち取るか


さぁ どっちを取る！



と熱くなってるとロクな事がないな

じゃ、俺も極論をひとつ。
核も資源もない日本は相手を傷つけ栄光を勝ちとることはできない。
竹島もどうしょうも無い。
さらに少子高齢化、借金だらけの日本。
生き残る道は商人国家としてしかない。

日本には核という刀がない。資源、食料自給という鎧もない。
なることができない「侍になる」という夢を見るより、現実的な生き残る道
を模索する方が前向きだと思うがね。

刀を捨てて商人国家になったが 少子高齢化 負債国家になった現実

日本国珍法を変えるのに躊躇はいらない


侍は 人を切る事だけが仕事じゃないたぜ





あっ ちょっと酒が回ってきたなぁ


酒が入るといつも極論になる癖治した方がいいな

金は剣より強しと言っておこう。

核やプライドだけ肥大させて滅んだソ連。
経済に徹して商人となるか、経済破綻させる覚悟で侍となるか。
侍になれないのなら商人に徹した方が良いというのが俺の意見。

>>479
・竹島は韓国に領土問題として認めさせてことが大きな進歩。
・先進国は概ね少子高齢化。
・メタンハイドレード。
・核は米に依存。
・借金は多いが資産も多い。

なにか問題があるか？

どっちを選ぶかも何も、今さら武力で覇権を取るだとか世界征服だとかは現実的に不可能だから、選ぶ余地がないでしょ。

しかし、職人国家ではなく商人になるつもりなら、中国、韓国はもちろんアメリカにもどこにも負けるわけにはいかないな。
世界第１位を目指すか、アメリカの太鼓もちとしておこぼれを頂戴するか・・。
まぁ、実際、アメリカの太鼓もちが限界じゃないか？

また学生だからとか言われそうですが、歴史的に見て商人として有名な民族やなんかは、皆、基本的にいい人ではないですよね。
別に浪花節でもないし。
商人として生きるってのはある意味そういうことだと思います。
嫌われてたらそりゃ、やり辛いでしょうから、プライドなんて持たずにゴマすったりもするでしょうけど、
それと、皆から愛されるのとは別ものでしょ。
ゲーム理論だって、相手が協調してる限りは協調するのが正しい。しかし、最後の取引は裏切るのが正しくなります。
珍宝さんの目指すのは商人国家かもしれませんが、それは結局お侍さんの殿様商売な気がします。

何処にいくんだか



明日何処行こうか？



とりあえず東京ドームに野球でも見に行くか

>>484もう学生とか言わないからさ（笑
ユダヤ人は国がなくても金融界で力をつけ発言力を得た。
あと今のご時世、核や軍事力があるから偉いって分けでもないしね。

ユダヤ人以外ではどこかありますか？

経済はゼロ・サムゲームではない。国際的分業でそれぞれの国が果たす役割がある。
日中米間で経済相互依存体制が構築できれば日本の安全保障システムも安泰。
今は社会主義の穴蔵から出てきた中国という熊を餌付けしている状態。
下手に刺激したり崩壊させても厄介。
蜜を吸わせてね、市場経済という軛から抜け出させなくすれば
いいと思うんだ。うん。

お、放置プレー寂しす・・かと思ったｗ
もちろんこのご時勢、核や軍事力だけじゃしょうがないでしょうねぇ。
でも、そんなこと本気で思ってる人ほとんどいないでしょう。
この板だと、コテだと林間さん？名無しでは見ないし・・。
最近はしらないけど、極東、Ｎ速、ハングルにもそんなにはいなかったかと。
＞ユダヤ人は国がなくても金融界で力をつけ発言力を得た。
金は剣より強し。ならば発言力をつけてそれを行使するべきだと思います。

>>488
市場経済からはもう中国は抜けれないでしょう。抜けようものなら終わり、即崩壊です。
まぁ、崩壊させるのはうまくないでしょうが、その新しい経済相互依存体制で担当する役割を、
今決めてるのではないでしょうか？
ゼロ・サムでなくとも下手な位置に立てば搾取され続けます。
資源もなにもない日本で、製造業も人件費他の安い中国等を相手にするのは厳しい。

ちなみにユダヤはイスラエル建国で二枚舌を使われ
もっぱら周辺国との戦争とテロへの弾圧で国を維持してきた事もお忘れなく

所で日本におけるアメリカニズムの総本山と言えばやっぱし
トヨタだろ？あのえげつないまでの下請けへの値下げ圧力だか
何だかはまさにそれ。

ゴー宣EXTRAで明らかにトヨタ車が燃やされるコマあったけど、
小林氏もトヨタが売国企業であると見抜いていたか。2chの色んな
板見てもボロクソ叩かれてる。三菱自動車より巧妙で陰湿な分だけ
悪質だぞ、あそこは。

>>487
スイス

>>489
日本は開発、中国が下請け、市場はアメリカ。
業種、製品によって異なるが大体こんな感じかな。
今後どうなるかわからないけど、中国は市場としての可能性も秘めている。
アメリカと日本はその辺りで競合関係になる。

>>491
唐突だな。トヨタねぇ。まぁ、そういう話ネットではたまに見るな。
アメリカニズムが悪いとは言わないけど・・。

>>492
俺は、アメリカより中国のがこれからは「市場」なイメージかな。
アメリカはむしろ商人担当。だから、日本が職人なら良いパートナーで商人になるならライバルになる。
中国は今はたしかに下請けだけど、その国際分業が定着すればいつまでたっても弱いから、開発、商人の地位を当然目指すと思われ。
第２次産業より３次産業のが実入りがいい。当然、ライバル。
そして、その是非は別にして資本主義経済下では金が正義で力。と。
まぁ、今まで俺が言ってたことを言い直してるだけか。

金は力であるけど正義でも悪でもない。
金自体は中立。使う人により悪にも正義にもなる。

>>492
スイスは傭兵が主産業の国だったんですけど
ちなみにスイスはいつ国を失ったんですか？

傭兵って、えらい昔の話だな。
あとスイスは国を失ってない。
金の力で国が失われるのを回避したってとこだな。

>>494
本当にそうですか？昔から洋の東西を問わず勝てば官軍ですよ。
まぁ、俺もそれが本当の正義だとは思いませんが・・。というか、真の正義なんて胡散臭いもの信じてませんがね。
前の堀エモンの件の時も言ったつもりですが、金持ちは偉い、年間１０００万稼ぐやつは５００万稼ぐやつより優秀。
と思ってしまうものではないでしょうか？
収入が多い事は能力、人格その他が高い事と＝ではない。しかし、それに近いと判断される。
東大生その他高学歴が本来の頭がいい、或いはそれまでの成績がいいという評価以外にいろいろ言われるのは、
より高収入に近いから。そうでなければ、誰も受験勉強なんてしません。
珍宝さんの書き込みを見ている限り、貴方自身も少なからず金は正義の図式はあると思いますが・・。

スイスが第二次大戦の時ナチスに３６０度囲まれて独立が維持できた
一因は金融界の力と言われている。

やんごとなき人々の資産がスイスの銀行に預けられていたため、
ナチスが反発を恐れ手をつけなかった。
もうひとつ、ナチスに金を流す、ユダヤ人から奪った金をマネーロンダリングしたりとか。
後者は後に問題になったがナチスに囲まれた状態ではやむをえない面
もあったと思うがね。

俺の言いたいのは金の政治力学に与える影響であり
民族・国家がどうこうではない。

むしろ金の力学はは民族・国家を超越したところにある。

>>498
俺も金の力学と民族・国家の関係性について述べてるつもりはありませんよ。
人間、一般に当てはまることだと思います。そして、その集合体の一つが民族・国家ですから、それらも金の力学からは逃れられない。

さらに、本当に金の力学が民族・国家を超越しているのならば、
竹島だの靖国だのを経済団体がどうこう言うのはお門違いもいいとこです。

>>497
そうでもないよ。ダイナマイトは善でも悪でもない。
物理学者に核エネルギーは悪ですか？って聞くようなもの。

金持ちが価値のある人ではない。
価値のある人に金がついてくることは多いけど。

長者番付が立派な人順ではないし。
人の価値を計る物差しは人それぞれ。俺は金では計らないけどね。うん。

金が国家・民族を超越っていうのは過去スレにＥＵの
形成過程で国家の枠組を変形、ブレイクスルーするという話で書いたけど。
長いし、重複するから割愛。

さて、そろそろ寝るか。

>>500
ん〜、そういう意味では金は力ではないですが、言い方が悪かったですかね？
じゃあ、言い換えましょう。金持ちが正義。

珍宝さんのレス・・俺はログ見ただけなのですが、ニートは悪だと言うようなことを仰っていたような気がしますが・・。
金稼ごうがなんだろうが、それはその本人の勝手ですよね？まぁ、それが実際どうか？ってことは置いといて。
（ちなみに俺は全部とは言いませんが大半のニートにそういった感想を持ちます。）
で、それが＝無能とか人間的欠陥に感じられる事は意識下で金を人の価値を計る物差しにしてるんじゃないかと。
あとは画家なんかも結局、良い画家か否かは絵の落札額で決まっちゃったりね。
まぁ、仮に珍宝さんが自分自身はそんなことはない。と、言っても少なくとも俺は世論ってやつは大体そうなってると思いますが。

「金で買えないものもある」「人の価値は金で決まらない」口ではそう言っても、
人間は、あるいは資本主義下では？そうはできていない。それこそ金の力学に忠実に動いている。
堀えもんも結局そう言っていたんだと思っていますが・・。

>>501
まぁ、なんとなく言わんとすることはわかりますが、それもたまたま、
それが金の力学に適っていただけで、それが逆であれば、国家の枠組みをより強固にしたりもすると思います。
抹香臭い言い方ですが、人間の業はもっと深いんじゃないでしょうか。人間の理性でそれが克服できるのか？
しかも、一番問題なのは理性の目指す先もまた金じゃないか？ってことです。

お疲れ様です。
お付き合いいただき多謝。また気が向いたらお相手ください。

で、他に誰か文句ある方いらっしゃいます？
結構、過去に反論の多かった、日本は汚くなるべき！とか、拝金主義がなんとかとか言ってると思うのですが。
あと、１時間くらいいようと思っていたので、コテでも名無しでもスレの流れからありえないモノじゃなければ、割とフリージャンルでお相手になりますけど。

よく覚えてるね（笑
困窮する国家財政にしてみれば愛国心の無い高額納税者の方が
ありがたいと書いてるよ。

国庫は愛国心より金をくれと言っていると。

ホリエモンは金に心食われていたな。
出所してきた時憑き物が落ちたようにすっきりしてた。
今後、価値観変わるかな。

じゃ、おやすみ。

>>505
あ〜俺が見たのはそれじゃないっすね。
なんか、ニートだか派遣社員を擁護してる人をニートと間違えて煽ってるやつです。

堀エモンねぇ。どうなりますかね。まぁ、俺は時事ネタだから例に使っただけで実はそんなに興味ないんですがｗ
まぁ、価値観変わってもなんでも宇宙には是非行ってほしいもんですね。

俺も寝ます。

ホリエモンねえ･･･
中央青山の粉飾決算事件を見ると結局どこも同じかよと思わなくも無い

お金なんて関係ない！！と言ってみたいがしっかり
グリーンジャンボを買っている途中です。

個々人で見ればお金は現実であり　金があればたいていのことは
できます。

しかしそれと拝金主義とはまた別の問題と思いますね。

ドリームジャンボの間違い・・・・

>>507
まぁ、どこも同じじゃね？銀行とかひどかったんだろ。
粉飾決済、その他に少しでも関わったところを全部営業停止にしたら盆と正月がいっぺんに来たような感じになる気がするな。いろんな意味で。

>>508
個々人？個々人なら、それでいいんじゃないでしょうか。
俺は年収下がるけどやりたいことをやるぜ！ってのも有りでしょう。
むしろそう考えられるのが自然なはず。
でも、学生だから知りませんけどｗ会社じゃ、そうはいかないと思うんですがどうでしょう？
もちろん粉飾決済だとかは論外としても、長期の利潤と短期の利潤どちらが優先されるものでしょうか。
特に任期とか評価とかストックオプションとか絡んでくるとめんどくさいって話はよく聞きます。

貨幣の持つ３機能は、「価値の尺度」「交換の媒介」「価値の保存」ってことになってるんですが、
この場合、他の二つはともかくこの「価値の尺度」ってのが曲者で、
万人共通の価値ってなると、どうしても金、金額が出てくるのは仕方ない。多数の人に認めさせるにはどうしても。
で、行き着くところはやっぱり「拝金主義」かなと。

そういえば、「あなたの金額教えます」的な占い(？)もありましたね。

久々に来たと思ったらチラシの裏…

>>510
そうだよ　個々人では拝金でも趣味でもやりがいある仕事でもいいんだよ。

国レベルでの拝金（拝金主義の蔓延）
会社レベルでの拝金（金儲けのためなら従業員などしるか！！）

個々人：会社員としての拝金
　　　　　個人としての拝金

こんな感じで分けて考えた方が良いよね。



＞でも、学生だから知りませんけど
追伸：もう学生だからって言わないから勘弁してよ

人間は嘘も付くし演技もするから何が拝金主義なんだかよくわからないんですけどね
例えばホリエモンはマネーゲームを楽しみたいだけであって
金自体に執着はしてないという見方だってできる

もてなかったっコンプレックスの裏返しって言うけどちゃんと恋人いたしなー

うろ覚えだけど　トヨタって残業未払で監督署から注意されてなかったっけ？
１兆円利益あるんだからもっと払ってやれよ！
その会長の奥田が偉そうに言うなって感じかな。
これ拝金とはあまり関係ない話ね。

>>510
俺の言ってるのは過度な拝金主義ね。
人間誰しもお金は欲しいから。ジャンボ当たれ＞俺　お願い！！！

過度な拝金主義以外の価値観が相対的にその価値を下げてきていて
その弊害がいろいろなところに出てくることを危惧しているだけ。

>>のユニオン氏
>貨幣の持つ３機能は、「価値の尺度」「価値の交換媒介」「価値の保存」

で、このうちなんといっても、カネは、『価値の交換媒体』としての王、
すなわち『流動性の王』だから、『グレート』に『便利』なわけです。
あくまでも、『カネ＝グレート』、ではなく、『カネ＝グレートに便利』です。
ゆえに、『カネ持ち＝グレートな人』ではなく、『カネ持ち＝グレートに便利な人』です。

　『流動性の王』とは、他の価値ある物事との交換のしやすが一番秀でているという事。
米を一票もっていて、それをユニクロのフリースに交換するのは手間隙かかるけど、
１０万円持っていて、それをユニクロのフリースに交換するのは簡単だという事。
多くの人が、米よりもカネをありがたがるのは、ただ単に他の物事との交換の再に
著しく便利だから、という点に尽きます。

　多くの人がカネを欲していのは、実はそのカネ自体を欲しているではなく、
カネの持つ３機能ゆえの便利さゆえであり、その便利さを欲しているわけです。
まぁ、３機能を果たすという目的のための手段に過ぎないカネ、しかし、手段が
自己目的化する事は、人類文化のあらゆる場面でよくみられる事ではあります。

�@人は、その便利さゆえに、カネを求め、カネ持ちになる事を求める。
　（その便利さは、現在のライフの安定や向上、そして将来、特に老後の
　ライフの安定や向上をもたらす便利さ。）

�A人は、自己が、あるいは他者が、つまりは人間が、求め、目指し、成りたがって
　いる『目標』は『高貴』なものであると、思っている、あるいは思いたがっている、
　あるいは、そういう先入観、一般化しすぎゆえの勘違いがある。
　この勘違いは『性善説』に由来する。

ゆえに
�B『カネ、かね持ち＝高貴』という一般化しすぎゆえの勘違いが生じる。

　カネを稼ぐ局面において、

カネ持ちマフィアが高貴なわけないし、・・・・Ａ
人々のライフの向上に貢献する画期的商品を開発・製造・販売して、
それによってなりえたカネ持ちは、高貴といえるかなぁ。・・・・Ｂ

しかし、Ａのカネも、Ｂのカネも、カネに色は付いていないので、識別不可能、
そして交換媒体としての機能は同じ。

　カネを使う局面においても、

カネは力、すなわち財力なわけですが、ありとあらゆるチカラ＝フォースと
同様に、フォースにはその使い方にライト・サイドもあれば、ダーク・サイドもある。
財力の小さな人がその小さな財力をライト・サイドに使っても、社会の善化の
幅は小さく、ダーク・サイドに使っても社会の悪化の幅もまた小さい。
　しかし、財力の大きな人が、使えば、社会の善化、悪化の幅は大きくなる。
財力を持つ事が偉いのではなく、社会善化のために使って初めて偉いとなる。

　結論、
カネ＝チカラ
ここまではいい。
しかし、
カネ＝チカラ＝正義（社会善）
とは言い切れない、稼ぎ方、使い方によっては善にも悪にもなる。

　壊れた『拝金主義』とは、稼ぎ方、使い方が、善だろうと悪だろうと
そんなのどっちでもイイっ！！
とにかく、カネ、カネ持ちはグレートだっ！！！！
という『主義』、つまりはそういった『思想と運動』、かな。

年頃の女性に、

誠実がとりえの中産階級の町工場の起業家若社長と、・・・Ａ
シャブ売買で多くの人をシャブ中にして巨万の富をゲットしたシャブ成金と、・・・Ｂ

お嫁さんになるのなら、どっちのお嫁さん？

とたずねて、Ａ＜Ｂならば、壊れた拝金主義が蔓延したって事かな。

>>518
そこに平凡な公務員を加えたら勝負は完全に見えるような希ガス

>>512
あれ？名無しになってますけど、過去レス読まずに氏ですか？それとも別の方？
ついでに>>515の人はまた別の人？？
「学生ですけど何か？」は最早ネタというか牽制というかのつもりなのでお気になさらずｗ
まぁ、あんまりやるとうざいのでそろそろ控えます。

で、具体的な内容についてですが、そうですね。
それが問題にしたかったんですが、国レベル、或いは会社レベルで拝金主義に陥るのはある意味仕方ないことだと思っています。
利益を追求しない会社などあるはずがありません。
集団が大きければ求めるものも違うのだから、価値の交換媒体、つまりなんにでも成りうる「金」が求められるのは必然でしょう。
しかし、それが個人レベルにまで浸透してしまう。金を稼がない生き方もあっていいはずなのに、それが思いつかない、認められない。
それが問題ではないかと。

>>515
俺は拝金主義をマンセーしている訳ではありません。
むしろ、このままだと我々は何処へ行くのか？という問いに拝金主義に行き着くだろう。
といっているだけです。水が低きへ流れるような必然として。
さらに、その弊害がいろいろなところへ出てくるのではないか？ではなくもう出ているという視点です。
嫌ならなんらかの対策を立てなくてはなりませんが。拝金主義が当然の流れかどうかから話さないと話にならないかなと。

＞今こそ歴史にＩＦを！氏
>>516
説明ありがとうございます。特に異論はございません。
しかし、価値の交換媒体であることはもちろん基本で大事ですが、
私はそのことより価値の尺度になる事が問題で、金が人から何やらを格付けし始める。
ってのが、絵的にもおもしろいと思ったので強調してみました。
>>517
私はその「正義」っていう胡散臭い言葉が大嫌いな上に善悪といったものには興味がないし、
実際、そんなもの存在しないという立場なため、私が「正義」などと言う時は大抵、皮肉っぽく使っています。
まぁ、全体的にセンセーショナルに煽って人を集めたかったからわざとやったという点もありますがｗ
さて、実際嫁さんになるのにシャブはあれですが・・。
金以外の条件が完璧な貧乏サラリーマンと金儲けしか取得のない実業家どっちがいい？
だったら、また違ってきそうではありますね。

で、世の中呼び名はともかく拝金主義かそれに近いものだ。
そして、その傾向が進むという考えに賛同いただけますでしょうか？
で、賛同していただけるのであれば・・そういった世の中への嫌悪感は多かれ少なかれ皆さんもってらっしゃったようですが、
どう対応しますか？という問題提起のつもり。で、今日は酔っ払ってグダグダなのでここらで寝ます。

こんな風な一般化のしすぎによる誤解もある、と思う。

【カネ】＝【幸福】
という連想が脳内にある。ゆえに
【カネ】の追求　＝　【幸福】の追求
という連想がそこから派生する。そしてまた、
【幸福】の追求　＝　高貴な意志
という連想が脳内にはある。ゆえに
【カネ】の追求　＝　【幸福】の追求　＝　高貴な意志
という連想が生じる。そして
【カネ】の追求の具現者　＝　【幸福】追求の具現者　＝　高貴な意志の具現者
　　　（カネ持ち）
という連想が生じがち。
しかし、【カネ】の追求の具現、その稼ぎ方の中身を見なければ
高貴な意志の具現者かどうかはわからないという事です。

【正義】≠【善】
恥と言う日常的な感受性は教えられたから知るのでは無く
規則を破った時に身内から疎外された恐怖心が内在化して身につく。
又、規則も教えられなければ知る事は出来ないと言う訳では無い。
もしそうなら人類発祥以前に規則があった事になる。
個人にとって経験的、心情的正しいと学び取った規則か
疎外されたく無い人達（共同体や社会）の求める規則が守るべき物として動機付けられる。
この規則が「道徳」である。
我々が人を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからだ。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
盗みや障害や詐欺も同じ事。
だが、極限状態により日常的感受性から離脱してしまうと人間は道徳心を失う。
さらに環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
だから一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
違う道徳意識を持った者同士が共に生きるために『正義』が必要となる。
『正義』とは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが
科学的、叉は一神教的神の視線から普遍的に正しいとされた規範が『正義』。
すなわちジョン・ロックの所有権の絶対性が『正義』である。
（そして民主主義の理想でもある）

中央青山監査法人と明豊ファシリティワークス（ジャスダック1717）と元プラスイスハウス・クーパーズ＆コンサルティング（現・日本テレコム（代表執行役社長）、倉重英樹氏の関係に関する素朴な疑問
http://spring.livedoor.biz/archives/50556432.html

>>520
ユニオン氏
本当だ？！　>>512 >>515 私です　なんで名前消えてるんだろう

しかし　眠い　

顔洗ってさっぱりした！

会社が利益をあげて成長していけば同じようにおおくの従業員も
幸せになれた時期に組合運動が活発で　会社が利益を上げるために
リストラする時期に組合運度などなくなっているというのも不思議ですね。

>>527
社員がそれは組合の力を信頼できなくなってるからでしょうな
組合は組合で共倒れは嫌だから無理が言えないし
経済が右肩上がりでなおかつ終身雇用があたりまえだった時代なら無理も言えたでしょうが

全然関係ないけど新聞読んだら秋田で嫌な事件起きてますね。
今日のは明らかに殺人みたいだけど　できれば　先だってのは事故であって欲しいね。
両方とも殺人ならまったく痛ましいこと限りなし。

>>528
終身雇用と年功序列のもとで許されてきたこと
・さほど意味のない　しかし　家族にとってはかなりの影響をもたらす転勤
・サービス残業

なんか資本家による労働搾取ならぬ役員による労働搾取だな。
終身〜が崩れてきた現在も続いているし・・・。

経済的な理由だけじゃないだろうけど自殺者が３万人もいるのは異常だよ。

わたしの色々な疑問点の原点は日本人ほど働いている国民はいないのに
他の先進諸国と比べさほど精神的に幸せとは思えない　というものです。
資源がないのがその一因ですが他にもあるのじゃないかと・・・。

二極分化ですな
くびになりたくないから必死に働いて潰れる
最初から安定なんて諦めて渡り歩くけど当然先は見えない

拝金主義とは言うものの望まれるのは安定したそこそこの暮らし
拝金主義も声高き少数派による幻想じゃないかとも思うんですが

美少女戦士セーラームーンは
『愛と正義の戦士』なわけで、
愛　　＝　ミクロ善（自己と他者）
正義　＝　マクロ善（自己と社会）
なわけで・・・・


　戦後日本の労働組合運動は、あまりにも政治的イデオロギーに関与しすぎた。
活動目的の第一を労働者の待遇改善・福祉向上とするべきなのを
護憲だの、自衛隊解散だの、日米安保解消だの、原発反対だのといった
左の政治的イデオロギーをがなっていた。
それゆえ、政治的ノンポリは労組を嫌い、政治的イデオロギーが無効化した
冷戦終了後はなおさら嫌った。
　

　日本人のいう『和』とは、カメレオン資質の事だ。
周りが青なら私も青、周りが緑なら私も緑に染まる。そんな保護色なわけだ。
定置農耕社会の中、ほとんど全ての農作業は共同体内の協働で行われて
きたため、その中で身につけた、適者サヴァイヴァルのための適性だろう。

価値を生まない残業は他のカメレオンもしているから私もし、
価値を生まないローテーションは、同業他社がしているから私達もし、

種に染まらないと、サーヴァイヴへのリスクを感じてしまうのだ。
その習性として。

労働組合運動に熱心な者　＝　政治的イデオロギーが左
というわけのわからん名誉あるレッテルを過剰に張っていたわけで、
政治的イデオロギーの立ち居地が左では無いもの、真ん中や右の者は、
そんなレッテルを貼られるんのは真っ平ゴメンなわけで。

確かに『労資』すなわち『労働と資本』『労働者と資本家』『労働者階級と資本家階級』
といえば、『左と右』ではあるが、それでも、９条や安保や原発とは
それほど関係は無いわけで・・・

短期雇用なら、労働者は短期的待遇改善を要望する。
長期雇用だと、労働者は会社を運命共同体とみなし、会社の中長期的将来の行く末も考えちゃう。

ゆえに短期的待遇改善の要望を、穏やかにしかしなくなる。

それが日本の終身雇用制における労働組合活動。
では、これからは・・・

拝金主義も駄目だけど朝生で小林が言った
「経済？下がればいいじゃないか！」って精神主義も駄目。
要はバランス。
この板は精神に重きを置く人が多いだろうと思いあえて商人国家と言ってみた。

格差社会って致し方ない面もあってさ。
今の日本は高度経済成長時代とは違って経済のパイが
横ばいもしくは減少傾向にある。
ワークシェアなりすれば良いのかもしれないけど。

話変わるけど靖国参拝について国連のアナン事務総長が発言してたね。

格差社会

比較的裕福な高齢者の人口比率が増加傾向なので見かけ上格差が広がっているように見える
→あまり問題なし

現役世代２０代後半から５０前半
→２極化
はてどうしたもんか？

>>523
そうですね。高貴な云々はともかく、金は所詮金。金自体に善悪は無いように、金儲けは金儲け。それ自体に善悪も上下もないはず。
ですが、実際格差社会と対に言及される勝ち組、負け組には明らかに優劣がついています。
よく聞く話で、金だけあっても精神的に満たされない人間と、貧乏暮らしでも精神的に満たされている人間。
金は物にはなっても＝幸せではない。もちろん必要最低限の物は必要でしょうが、それ以上は言ってしまえばただの嗜好品です。
住むところは起きて半畳寝て一畳あればことたりますし、食事は口を糊すればいい。服は外に着て出て捕まらなければｗ

>>524
恥と正義と善は本質的には違うものだとは思いますが・・。
まぁ、話の大筋では同意です。ただ、私の不勉強かもしれませんがロックの所有権の絶対が正義かどうかはわかりません。
一神教の神の視点は神かもしれませんが、そんなもの人間ごときが持てるものとも思えませんし。
神は一人ひとりの心の中にいるのです。だからせいぎもみんなの心の中にいるんだよｗっとｗ

>>527-528
組合は・・日本の組合は結局そういうもんですからね。
会社ごとの組合と終身雇用制じゃ、自分のとこだけ無理してぽしゃったら、給料も福利厚生もあったもんじゃない。

>>529
終身雇用制で実質、仕事を辞められないからだと思います。
だから、不当な雇用にもＮＯと言えない。社会主義国家ですからｗ
っていうか、仕事＝趣味、生きがいの稀有な人を除いて、仕事量と幸福は反比例して当然かと。
金と幸福は比例すると思いますが。

>>530
そこそこの生活ができて時間、体、心に余裕があればそれで幸せなのに、実際はそこそこの生活をするのにも正社員になってこき使われなければならない。
極端な話、今まで日本は働くか？それとも死ぬか？だったんだと思います。が、それなのに非正規雇用が減ってきて・・。

>>531-533
そして、そのカメレオン色が当然となれば、システム自体もそれに合うように変化していき、カメレオンが求められるようになる。
あとは>>529へのレスと同じです。

>>534
精神主義かぁ。まぁ、個人でやる分には大いに結構だと思いますが、
あいつら自分のそれが「正義」だと信じて疑わないからついていけません。もう一度、せいぎはみんなの（ｒｙ
「靖国問題」が精神論の問題か？と言われると同意しかねますが。
アナンさんね。俺は３ｋの社説だかでそれについて言及してるの見ただけだけど・・。
まぁ、国連事務総長の立場なら、日本が譲歩しまくって中国が満足するならそれでいいんでしょう。

>>536-535
給料の二極化自体は問題ないというか当然だと思うし、いいと思います。
しかし、問題なのは給料安いやつと高級取りで労働時間や仕事のきつさが変わらない。むしろ安いほうがつらいことじゃないでしょうか。
例えば、高給の代表、フジだのキーエンスだの、残業時間とか労働基準法って何？くらい働いてる人間が金多くもらうのは当然。
問題は老後の保証も無くカツカツの生活しかできないのに同じくらい働いているような人たち。
そりゃ、ニートのがマシって気にもなりますわ。

俺、去年ヨーロッパに旅行に行ったんですわ。
ちょうど夏休みだったんだけど、さっぱり店が開いてないのね。
そしたら９月１日から店が急に開きだした。要は夏休みだった訳ですよ。
ローマだったんだけど、一応、観光地じゃん？夏休みっつたら稼ぎ時でしょ？でも休む。
で、その後スペイン行ったんですけど、ちょっと田舎のほうフラフラしてたら割と有名な教会が閉まる。店も閉まる。
そこでシエスタ（お昼寝）ですよ。店閉めて一旦お家帰る〜って、もう馬鹿かとアボガド！
でも、まぁ、むしろそれで何の問題があるのかなぁと。それで生きていけんだからそれでいいじゃん。
そりゃまぁ、当然、そういう人たちはおそらく日本人より生活水準は低いんでしょうけど、日本人より不幸かどうか？っていったら、どうでしょうね？
そんなせかせか働かなくてもいいじゃん！でも、その為にはこのシステムでは不可能です。
で、ワークシェアリングは色々大変そうだし、私は地域通貨制度はどうかと。
まぁ、これで２月辺りから、関係ない話にまでしゃしゃり出て小出しにしてたネタの第一部は終了です。

全然関係ないけど、なんとかいいつつ、自分が今内定もらってる会社は今をときめく虚業ＩＴ系のしかも外資ｗ
今日、選考受けてきた会社は完全、週休二日って書いてあったけど、
その会社の人に聞いたら、先月は休みが月に３日でそのまえが４日。その前はまた３日？だとか。
まぁ、働ければ働けばいい。何だかんだ言ってもお金は欲しいし。
ワークシェアリングもいいけど、そしたら働きたい人はどうすりゃいい？働く自由を！

で、もう一個、社会システムをつくるなら学生が一番良い。って、なんかの本で誰かが言ってた。
これから、自分が勝ち組になるか負け組みになるかはもちろん、なんの仕事をするかもわからない。
その立場でつくるのが一番公平だと。社会人は自分の立場とかしがらみとか色々あるからね。
政治家を見れば一目瞭然。
そろそろうざがられてるけど、それも計画のうち。↑を踏まえて敢えてもう一度。
「学生だから」

所詮青二才の絵空事、か･･･
楽だよね、「学生だから」 赦される･･･

学費を払った親御さんに感謝しろよ？

>>541
赦される？２ｃｈでクダ巻くのに責任なんて存在しねぇだろｗ
第一、絵空事は学生の特権だぜ？
まぁ、たしかに、ある意味ネタはネタだ。別にこっから世の中変えようなんて訳でもないし。
元々は、ぁゃしいアズマ人っていうおもしれぇコテハンの方のアズマ主義ってネタに対抗する為のネタだしね。
で、実際、青二才だし、ネタはネタだが、せっかく考えたんだ。できれば中身に反論して欲しいな。
遊んでくれるなら毎日は無理かもしれないけど、逃げも隠れもしないし、お相手しますよｗ

学費は２３年間、自由に遊ばせていただいたことには大いに感謝するけども・・。
まぁ、それ以上のものが付属するってなら、教育費だのなんだの全額、ノシつけて返してやる。

イタリアやスペインの失業率、求人倍率っていくつだろう・・・？
あと、イタリアは南部と北部では国民性というか何と言うか、が違うとはよく
言われる事ですが、ユニオン氏の行かれたのは南部なのか知らん？

　キーエンスは世界的キーデバイスや特許を数多く有しているし、利益を
社員に給与として還元するってのが昔からの企業風土みたいだからメーカーとしては高給。

　フジテレビは、テレビ局という規制ビジネスであり、新規参入無しの競争制限状態で、
テレビへの広告出稿を数少ない同業他社とワーク・シェアリングならぬ
プロフィット（利益）・シェアリングできるという特殊業界だから高給。
構造的に高給に成りえるわけです。

　大手新聞社、大手出版社は再販制度で自由競争の蚊帳の外だから、まぁ、
大手なら高給。

　基本的に高給の会社は、規制がかかっているか、独占・寡占状態かで、
自由競争からちょっと外れた優位なポジションにいる事が多い。
だって、社員に高給払える、すなわち好業績の見込める業界なら、
他業界や外国資本が新規参入し、競争状態が厳しくなり、自然と
社員の給与はコスト・カットの名の下にさがらざるを得なくなるから。

昔の、銀行の正社員受付け姉ちゃんと、今の、派遣の受付け姉ちゃん。
正社員シュチュワーデスと契約シュチュワーデス、
その給与の差は・・・

ネタニマジレスカコワルイ、と。

>ネタはネタだが、せっかく考えたんだ
誰の為に？自慰行為？
>逃げも隠れもしないし、お相手しますよｗ
うざいので却下
>全額、ノシつけて返してやる。
がんがれ

　歳を取れば、カネは老後のためにｗとか、将来の怪我や病気という
不測の事態に備える意味で、欲しくなる、蓄えたくなる。
　今の生活をよりよく向上させるためのカネというより、将来、不測の事態に
遭遇した時に、その事態に対応できるようにしておきたい、その事態によって
生活レヴェルを大きく落としたくない、そんな理由で日本人はせっせと貯蓄に
励んできたわけです。子供がいればその育児教育費ですね。

　まぁそんなメンタリティこそが、保険屋さんの付け入るスキなわけだし。

　あと、ヨーロッパは大店法（大規模小売店舗法）みたいのがある国が多いような。
すなわち２０年前の日本みたいに、大規模小売店の新規出店にハードルの高い
規制がかかっていると思う。（まぁアメリカがその手の規制は一番引くそう。）
だから、小規模小売業でまぁまぁやってゆけるし、また、小規模小売店のオーナーは
十分に有産階級ｗだったりするわけで・・・（まぁ、プチ・ブルジョアですね。）
　そのシエスタで昼寝しているプチ・ブルおじさんの影に１０％を超える失業者が
いたりするわけで・・・

>>543
あそこはたしか・・南部の端っこだったか、北部と南部の間だったか・・。当然都会じゃなく田舎町でしたしね。
ちょっとあやふやですね。。
ちなみにスペインは２０００年は１５％、イタリアはフランスと同程度で１０％くらい。
結構高いですね。

さらに、キーエンスは退職金なしでその分給料に回ってるらしいですね。
まぁ、あの辺の給料が適正かどうかはこの際おいといて・・。
辛くて能力が必要で時間が取られる仕事なら高給、楽で誰でもできて時間に余裕がある仕事なら薄給。
あとはその兼ね合いでと仕事内容で決めればいいんだから、勝ち組負け組なんて区分ではないでしょう。
むしろ、その正社員と契約の給料の違いが問題ではないだろうかと。

>>545-546
もちろん、蓄えは老後のため、子供のため、他、色々と必要でしょう。
が、最近何かと話題の非正規雇用。彼らそれから洩れてしまった新しい階級はそういったことはできません。
先輩の友人の話なんですが、あるＩＴ企業という名の派遣会社に入ってしまったため、朝から晩まで働いて月に自由にできる金は約３万。
こっから食費他が出て行き、蓄える余裕などないそうです。
スペインの１５％の失業者も将来不安ですが、彼らの将来も同じく心配。ある意味正社員になるか死か？です。
で、それらの失業者や、フリーター、フリーター予備軍を掬い上げるための地域通貨なんですけど・・、もちろん現状のままじゃ無理だと思いますが、地域通貨ってどういうものか、一般論的に知ってますか？
俺は大学で習って、たまたまＮＨＫスペシャルかなんかで見るまで知らなかったんですけど、俺が無学なだけかもしれないしどのくらい知名度があるものなのかわからなくて。

>>544
ネタはネタだけど・・。わかってて釣られるのが２ｃｈの醍醐味じゃないですか。ゲームだよゲーム。
何のためと言えば、その場の議論ゲームの楽しみと雑学的知識、あと、俺の卒論がちょっとだけ良くなるかもしれないｗ
まぁ、少なくともこの地域通貨主義（仮名）っていう絵空事が突込みにより少しはこなれたものになっていきます。

＞がんがれ
うん！がんがる！まぁ、仮に子供をつくらなきゃ子供を養う金は自動的に余る計算だけどなｗ
家族手当が・・とか無粋な突っ込みは無しね。
まぁ、またいつでも相手してください。煽りだけならよっぽど暇じゃなきゃ乗らないけどｗ

賑やかになってなによりです。

小生、仕事やらなにやらで多忙のため、レスも付けられませんが、
同様に、実生活超多忙の方の連載も復活していただければ、嬉しい
限りですが。（イエ、「彼」とて暗にリクエストしていたくらいですからね。）

>>550
>（イエ、「彼」とて暗にリクエストしていたくらいですからね。）

そういうこと臆面もなく言える神経って、ある意味すげえや。
想像を絶する鈍感さ。

>>551

　議論は、憎みあうためにするものではない。

>>552
言う相手が違うだろ

労働基準法は飾りだよ。守ってる会社はほとんどない。
近いうちに労基法改正されるらしいが、年収４００万以上は残業代つかなくすると。
まあ、残業代正直に払ってる会社はあんまりないから。
マクドナルドの店長がサービス残業代払えと裁判起こしているが、当然の話。
ただサービス残業代をまともに払うと立ち行かなくる企業がほとんど。
家のローンとかあると月のこずかい３・４万で一日１５時間労働。
何て人はざらにいる。
古代の奴隷の方がいい生活してたのかと思う。うん。

労働基準法改正でホワイトカラー・幹部社員は残業代一切出さなくするらしいが。
その基準が年収４００万以上。おいおいほとんど全員じゃねーか。
６０年前のホワイトカラーと今では全然違うのに。
俺はフレックスタイム制で残業代一切でないんだけど。
遅刻すると怒られるし、定時に帰れる雰囲気でもない。不思議だね。
裁量労働制、会社にしてみれば便利な制度。
社員が勝手にサービス残業してくれる。

まあ、どうでもいいや。

>>538
＞終身雇用制で実質、仕事を辞められないからだと思います
中途の労働市場が機能してなかったことと年功序列とセットだったからではないでしょうか。

＞給料の二極化自体は問題ないというか当然だと思うし、いいと思います
二極化の下の方が将来社会に寄っかからなければいいけどどうかな？
そこそこ真面目に働いている俺の税金が将来ニート達に使われるのは我慢ならんな。

>>539
欧州の人は日本人より労働時間少ないけど人生を楽しんでいるように見えますよね。
昼間からワイン飲める国がいいな。

>>543
＞イタリアやスペインの失業率、
日本より高いと思いますが　失業したときの精神的ダメージは日本の方が大きく
鬱になったり最悪自殺ですね。欧州の奴ら米も含め失業しても　失業しちゃったよ！てへ！ってな感じがするのですが。

>>548
＞地域通貨ってどういうものか、一般論的に知ってますか？
正直イメージがわかないですね　ユーロみたいなもの？
地域通貨と労働者の移動はセットなのかな？

地域通貨って役に立つの？
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/yamagata/010918/textonly.html

>>554>>555
企業の経営者にとって　利益・株価・従業員　これらのどうバランスよく
満足させていくかが大きな役割だったのが最近では　利益と株価ばかりに
目がいってしまって従業員はおきざりですね。

何のための会社かなって思えます。
新興企業なり中堅企業では仕方ないというか利益出すのが精一杯でしょうが
老舗の超一流企業でもその傾向が顕著ですね。

どうでもいいけど　土砂降りだ！！

サービス残業の方が企業のモラルで言うなら談合よりよっぽどひどいと思うんだけどね
最近は時給の契約でも偉くなるとやらざるをえないのが泣ける
そういえば談合が無ければこれだけ安くなりますって試算出してたけど
だったら最初からその価格で公募してコンペしろよと思う

ちなみに入札予定価格があまりに低すぎるために誰も落札できずという経験あり
それとなく価格ダウンを匂わされて休憩お話し合いとかもうね
かれこれ１０年前の話ですが

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2006/05/20/01.html

【張春華人気の今後の低下を表したグラフ】

■■
■■■■
■■■■■■
■■■■■■■
■■■■■■■■
■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■滅
　５ ５ ６ ６ ６ ７ ７ ７ ８ ８ ８ ９
月月月月月月月月月月月月
中下上中下上中下上中下上
旬旬旬旬旬旬旬旬旬旬旬旬

●張春華の人気は今後確実に低下していくだろう。
まあ・・・８月くらいで党首失脚だな。そして今度こそ中野区の時代がくるのだ。

公共事業ももっとましな使い方してくれればね。
光ファイバー網ひくとか、小学生にパソコン支給するとか。
田舎に無駄にでかい公民館作ったり、車より熊の方が多い道路作ったり。
地方の政治家と癒着している建設会社を一時的に潤してるだけじゃ未来はない。
地方には産業がない。だから公共投資というのも分かる。
しかし、国にもう余裕がない。公共投資も費用対効果を求められる。
地方は厳しいだろうね。
格差社会、地域格差も広がるんだろうな。

真の格差は、『昭和日本人』と『平成日本人』の格差である。

>>554-555
そうそう。残業してても実際申請できないとか、そういう話はよく聞きますね。
実際、そういう会社がどれくらいの割合なのか？ってのは正直感覚的にはわからないですが。
その労働基準法が飾りって状況がそもそもおかしいと思うんです。
で、なんでそういう状況なのかと言えば、労働組合が弱いからでなぜ労組が弱いかと言えば、
終身雇用制で再就職はないし、できたとしても大抵ランクダウンする。辞めたらアウトだから。
経済が右肩上がりだった頃はそれでも我慢してれば良かったけど、これからはそうもいかない。なら変えなきゃならないでしょう。
人類の進歩の結果が古代の奴隷以下なんてことがあっていいでしょうか？いやない（反語）

>>556
中途採用や年功序列はもちろんそうですね。その辺ひっくるめて終身雇用制度って言ってしまいましたが、
要するに今までの日本的経営がそういう体質だったと。まぁ、今さら偉そうに言うまでもなくすでに言われつくした感がありますが。
失業が今ほど痛くない社会にしなくては駄目だと思います。２極化の下のほう、特にニートやそれに近い人たちは、
今から働こうとしたって、どうしたって、「古代の奴隷以下」の労働条件で薄給にならざるを得ないでしょう。
本当に働いたら負けかなと思ってる人間なんてそんなにいるはずないと思うのです。
俺の税金使うな！奴隷になれ！ってのは少々酷な選択かと。

>>566
組合委員長を出世コースにする会社もあるよ
少なくとも私の勤めていた会社はそうだった
会社も考えるよね。まったく・・・・。

>>550
お久しぶりです。こちらはなんとか就職活動も目途がつきました。
実生活にまたゆとりができましたらぜひまたお相手ください。

>>557-558
ユーロとは違いますね。むしろ正反対といえるかも？
今は特にその効用の一つである、余剰労働力の活用に重点をおいて話してます。
http://www3.plala.or.jp/mig/whats-jp.html
とりあえず、グーグルで一番上に来たサイトを。学術的なとこじゃないのですぐ読めると思います。
実は、俺もまだしっかり卒論の準備してないので定義が曖昧なんですがｗ

＞地域通貨って役に立つの？
なんでわざわざそのサイトを引っ張ってきたのかわからないけど、その人自分でも不勉強って言ってるけど、地域通貨についてよくわかってないよ。
地域通貨と法定通貨が同時に存在しているってことがどういうことかもわかってないような気がするし。今俺のやってるこれみたいな孫引きの地域通貨制度を聞いての感想じゃないだろうか？
ただ、地域通貨というシステムと考え方は有用だと思うけど、それをそのまま現代社会に突っ込んでうまく機能するか？さらに広がるか？
となると、正直自信がない。ネタだネタだ。言ってるのは、つまりそういうこと。
どんなに素晴らしい理論でも・・例えば現状で共産主義を実際に機能させられるかといったら無理だろうからね。

格差社会の訂正という点ならば
親に寄生できるニートはおそらく勝ち組みの家庭に多いと思われる
つまりニートが増える事は将来的には格差社会を改善する要素になりえる
という逆説的な方式すらあるわけで

>>561
同意。法律は破ってナンボというか裏で色々やって破る、そのやり方を知ってるやつが偉い・・というか大人。
みたいな国民性というかメンタリティが日本には強いと思う。その辺、日本の昔からの社会システムとか天皇制とかと関連付けてる人がいたけど、
小林をはじめとして、旧日本マンセーの人はどう思ってるんだろうかね？

>>564
地方への公共投資はもうそんなに必要ないかと。産業がないなら、つくればいい。それは難しいにしても、
公共投資と都市のベッドタウン化くらいしかしなかったのがマズイ。実質、公共投資にべったりだしね。
ただ、地域格差が広がれば家賃他の地代が下がるからねぇ。うまく、地域通貨と足による投票を機能させられればあるいは・・。
ただ、この辺が一番自信ないから時間ない今は広げるのやめとく。

>>565
ん？それはどういうことですか？よろしければ説明お願いします。

>>567
あぁ、それはうまい手だ・・。ただ、欧米だと、組合が会社ごとじゃなく、業種ごとにある場合が多いので、そういった手は使いづらいかと。
交渉に成功すれば一社だけではなく同業他社も同じ状況になるわけで自社だけが不利になるわけではないし、ストライキもしやすいと。
まぁ、ストは正直勘弁ですが。

>>569
それは余りにあんまりな気がする。金持ちの子供は教育に金かけられるから、ニートの子供より少なくとも学校的教養はあるはず。
ってことは、ホワイトカラーを期待されるわけで、それがニートになって、金銭的理由で満足な教育を受けられなかった人が次代のホワイトカラーじゃ、ドキュンスパイラルと言うか・・。
多分、日本人全体の質が落ちてくよ。国内だけで見ればいいかもしれないが・・。
まぁ、俺は結果として経済的格差がつくこと自体には問題ないという立場だからね。
一億総中流社会じゃなくてもいいと思う。

>>568
UNIONJAP殿

＞お久しぶりです。こちらはなんとか就職活動も目途がつきました。

　それはよかった。卒論を書かれるということは最終学年ということですか。
　卒論を書くのは自己の問題意識を外在化、客観化するよい機会ですね。
　ガンバッテ下さい。

＞実生活にまたゆとりができましたらぜひまたお相手ください。

　そうですね。小泉政権の終了が近づくにつれて世間のムードも微妙に
変化してきました。小泉政権の残した問題点を検討しながら、あるべき
未来を模索する時期のようです。

　「感情論」でいわせていただければ（ｗ、野中の顔を見なくて済むように
なったというのは、小泉政権のお陰として評価すべきことの一つかな。
（ダベリで申し訳ない。）

地域通貨ね。俺もよく知らないから読んでみた。
参加者同士の互助システムが通貨としての担保なんかな。
参加者が多く機能している場合はいいけど、何らかの信用リスク、流動性リスクが起きた時、紙屑になる危険性があるんじゃないかな。
まあ、実際の生活に支障がない程度ならいいけど。
生活を支える、あるいは企業間取引に通用する程度の
信用力をどうやってつくりだすか。
あと利子がない、貧富の格差が無いという当たりに左翼思想ぽさを感じた。
市民運動やボランティアの一環としては有効かもしれないな。

>>571
ＵＮＩＯＮ氏
逆にとってるかもしれない　会社が組合を出世コースにするのは
組合員を押さえろ　ということだよ。組合活動などさせるなと。

地域通貨については全く逆に思ってました。
通貨の基本は信用　信用貨幣だよね　地域通貨で
自治体なりの信用があるのかな？

>>572
うぃ、頑張ります。確かに野中の顔はいかにも悪人面ですからねぇｗ

>>573
そうですね。大体そんな感じかと。
実際に適用するのは大変でしょう。正直、どうやればいいのか検討もつきません。
紙くずになる可能性は例えば法定通貨もしくは、他の地域通貨と一定の交換比率で交換できるシステムをつくれればなんとかなるかと。
ただ、法定通貨との場合はインフレが起きる可能性が高く、使用や発行を制限されかねないので地域通貨とのが望ましい気がします。
生活を支えるという点ではアルゼンチンでは地域通貨で生活している人もいるらしいので、規模の問題かな。
もっと、一般化して一瞬で紙くずにならない保障があれば信用力は自ずと生まれるのではないかと。
それから、利子がない。＝貧富の格差がない。ってのはちょっと違うんじゃないかと思います。
金というのは持っていると価値が上がっていきます。近代的な利子の考え方もそこから来ていて、今の５０は後の１００になるはずだと。
地域通貨にはそれがない。あるいは持っているだけだと段々価値が下がっていくものもあるそうです。
金の３要素のうちの価値の保存という優位がなければ、一箇所に留まることなく回るだろう。
ってことで、要するに地域通貨を溜め込んで金（地域通貨）持ちになっても意味がないというようなことなんじゃないかと思います。
どちらにしろ同時に法定通貨もある訳で、地域通貨があるから貧富の差がなくなるとは考えられません。

今までの法定通貨のみの生活に＋して、地域通貨による、ある意味資本主義の枠から外れた生活も選択肢の一つになる。というような。
あと、地域格差についてですが、本当に働きたくないなら、田舎は地価や物価も安く、地域通貨が普及しているという前提があれば付近の農家から食料も得やすい。
と、悪くない条件だと思うので、定年後田舎にログハウス建てて気ままに生活。みたいな事が若いうちからできるかも。と。
そういう選択肢が増え、自由度が上がることが一番のメリットだと私は思います。

国家の通貨の価値も変動するから。
円・ドル・ユーロは国際基軸通貨として通用するけど。
例えばロシアのルーブルは一回紙屑状態になってたが。
地域通貨も発行する地域、団体によって信用力が変わってくる。
そうすると富める地域の通貨は強く、
貧しい地域の通貨は弱くなっちゃうんじゃないかな。
財政が苦しい地域が地域通貨大量発行して破綻。
信用リスクが起こり財政厳しい地域通貨が次々と破綻・・・
何てことを想像してしまった。

>>574-575
え〜と、逆と言うと・・？組合員が・・。ん？
業種ごとの組合にした場合のメリットとして、組合委員長がどの会社の社員になるかわからないということで、
しかも、多くの会社に渡るので組合長を出世コースにして抑え付けようとしても、
無茶をやれば簡単に次の人に代えられてしまうので、やりづらいということです。あちらでは組合にはその社員、全員参加という形が多いですし。

自治体じゃなく、誰でもつくれます。それこそ子供銀行券でもいいんです。
信用の担保はその他のメンバーが、その価値を認めてくれるだろう。ということ以外にありません。
ですから、どうしてもある程度の規模が必要になってくると思います。そもそも２，３人のコミュニュティーじゃ何もできませんからね。
ですから、厳密には普通の法定通貨とは色々違うんです。株とか有価証券に近い面もあるかな。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。

>>577
そこでさっきの利子がない。貧富の格差がない。とかが生きてくるんですが、
地域通貨は通貨とは言っても結局クーポン券みたいなもので・・、しかも基本的に仲間内、というか、そのコミュニュティー内で回るものですから、
その発行元の信用はあまり関係ないんです。例えば老人の介護３時間してもらったそのクーポン券でパンが米３ｋｇもらえる。
という取引が成立するなら、発行元の信用は関係ないと。で、別にやりとりで利ざやがあったり国やなんかが価値を補償してるわけではないので、
そういった強い通貨と弱い通貨って考えは生まれないと思います。
財政が苦しい地域ってのがよくわかりませんが、公共事業だとか福祉のために大量発行する性質のものでもないですし。

法定通貨と一定比率で交換したら、地域通貨の意味がなくなるんじゃない？
それなら最初から法定通貨を持てばいいわけで。
二度手間じゃない？

その地域が生活のすべてを賄える産業を持っていればいいけど。
資源なり食料なりは他の地域に依存しなければならない。
他の地域に依存しない参加者同士のサービスならいいだろうけど。
利子がつかない、決済地域が限定されているなど通貨の機能が制限されると通貨としては厳しいな。

だから通貨としては厳しく、ボランティア的制度にな
るような気がしたんかな。

要するに、通貨とは言っても物々交換と大して変わりません。
私の知る限り多いのは、その地域通貨に参加する時に何Ｐかもらって、あとはその中で使っていく感じです。
何か働くと、その働いた分だけ自分に働いてもらえる権利がもらえるというか・・。

ちなみに他の地域通貨との交換というのは、
例えば、そのコミュニュティーが小さすぎて消滅してしまったり、交換相手がいなくなってしまった場合、
或いは引越しなどで、その地域通貨が使えなくなってしまった時への対策としてです。
ウヨクの人が大好きな地域社会の復興も（参加員の中では）望めますし。

>>581
そうです。通貨という名前なのは考えた人か訳者に言っていただきたいのですが、
通貨の価値の交換媒体としての機能に特化したものですので通貨とは結構な部分違います。
ボランティア的制度と捉えて問題はないと思います。
まぁ、法定通貨と交換は色々まずいと思います。ただ、>>582で述べたように全く交換できないのもその性質上問題ありかと思いますので、
ベストは地域通貨同士の交換でしょう。
数が増えるとレートの問題だとかそもそも規模が小さく出回っていない現状では難しいし、イメージしづらいですが。

>>581
あぁ、後、これも。地域って名前ですが、別に地域限定にしなくても例えば〜、
地域の名産品というコミュニュティーをつくれば、仙台の萩の月と長崎のカステラを交換するような、
コミュニュティーもできる訳です。
また、通常の法定通貨も同時に生きてるわけですから、新品のテレビが欲しければ、コンビニだろうがなんだろうがで、
アルバイトでもすれば法定通貨は手に入り、２，３ヶ月も働けば買える。というように、その地域、コミュニュティーで生産できないものも手に入ります。
地域通貨で総て賄おうという訳ではなく、従来の法定通貨の補助的役割として地域通貨を使用しようと。

ボランティアして貰えるなら、その原資がどこから出てくるのか。
累積していくとやがて膨大な額になる。
支払いが地域通貨ばかりになってしまってはその商店
はやがて成り立たなくなってしまう。
と疑問がたくさんわいてくるんだが、まあこの辺で。
資産はより強い通貨、流動性が高い通貨に流れるから。
地域通貨はその市場原理に逆行している。
それが特徴であり本質なんだろうけど。

どうなんだろうね。
通貨って怖い面もあってうまくコントロールしないと紙屑になってしまう。
紙屑になっても笑える額くらいならいいんだけど。

>>585
原資はその交換リングに参加する時の先行投資的扱いになりますね。
ＷＩＲって一番古い地域通貨がスイスにあって、そこにはＷＩＲ銀行ってのがあるんですわ。
細かい説明するとまた連投に次ぐ連投になってしまうので細かい説明は各自グーグルなりなんなりで調べていただきたいのですが、
そこでは逆に中小企業の活性化に役立ってるそうです。中小企業の約２割ほど、とはいえ、８万口座もあるそうですが、それが加盟していまして。
その中で決済も可能と。
中小企業とか紙くずとかその辺の問題は規模が大きければ解決できると思います。

また、地域通貨の特徴として資産という概念が無意味に近くなることがあります。
ようするに貧富の差がって話ですか。
なぜ、資産がより強い通貨に流れるのかと言うと、大きな要因は資産とは運用しなくてはならないからです。
タンス預金では、資産は実質減りませんが、機会費用を考えれば１分１秒毎に損失が出てしまいます。
ならば、拝金主義者（もっとうまい言葉があるかもしれませんが・・）は運用しなければならないのです。
が、地域通貨にはその圧力がない。あるいは小さいと。

まぁ、まだ、コレといった形が定まってるわけではないし、私のコレも表面的な知識に色々付け加えただけですから。
しかも、諸般の事情からアズマ主義対策に特化している感も否めないｗ
なんとも言えませんが、私自身は地域通貨制度は経済思想的には共産主義よりはずっと優秀だと思ってます。
私も落ちます。次パソコンから入れるのは早くて明日の夜なのでそれまで返信しませんが、皆さん悪しからず。

すごいぞ！　論談・北鮮系西新井病院等ガサ入れスクープ！！
（平成17年10月14日）

　─── 薬事法違反なのに警視庁公安部出動の訳は・わずか９万円余のルール違反
だが実は ───
１３日付け 「在日本北朝鮮 ・・・」 の投稿が出た翌日１４日早朝に北朝鮮系施設
への当局による強制捜査が都内計１１箇所で実行されたことがマスコミに報じられた。
改めて 「論談」 の情報の信頼性、速報性に感心しきりです。
ところで、捜査を受けた北朝鮮関連施設１１箇所なるも、その中心は東京・足立区
に所在する 「西新井病院」 がメインである。
当該病院はかってはかの有名な 「大韓航空機爆破事件」 で 「キムキョンヒ」
オジサン役でペアーを組み、爆死した 「金おじさん」 が絡んだ 「西新井病院
スパイ事件」 で有名な日本における北朝鮮の工作員関連病院である。
また、多くの日本における北朝鮮絡みの事件に関与が噂されている病院である。
理事長の 「キンマンユウ （金萬有）」 はピョンヤンに錦を飾る病院を寄贈した
り、多くの愛人に生ませた子供に近隣に病院を持たせたりと、がんばっている人物
である。　その裏の素顔は 「在日北朝鮮工作員」 への 「資金供給元」 である。

いま、この西新井病院は朝鮮総連 「キョソンマン」 の力を借り、小泉側近の飯島
秘書官を通じ、東京・足立区及び 「旧住宅都市整備公団」 に圧力を掛け 「西新井
駅前西口の旧日清紡跡地」 における病院進出に利権を得るべく工作中である。

こんなテロリスト養成のバックアップをしているようなかくれみの病院に新しい病
院用地への進出を許しては問題ではないだろうか。
特に注意すべきは近隣のいくつかの病院はみな 「名前を変えた西新井病院グループ」
である点を公団関係、足立区は徹底した調査をすべきである。
この病院グループのトップである 「キンマンユウ」 は韓国への寝返りを考えるも
「朝鮮労働党統一戦線部」 の厳しい締め付けで未だそれが叶わない様である。

>>578
いや　言いたいことが伝わっているようなので気にしないで下さい。

業種ごとの組合　こんなことも出世コースにいる委員長がＯＫするわけないですね。
難しい・・・。

地域通貨ってよどばしのポイント還元と似ているような気がする・・・・。

資本主義に対抗するために云云なんて
言い出さなきゃ悪くないものじゃねえの？　　＞＞地域通貨

ご無沙汰してます。

アイルランド史、予告通り復帰します。
でわ。

＃ざっと読みで
　経済界が「日中関係改善のために靖国をなんとか！」と言ってますが。
　この人達、中国で内戦が起こったら「在中資産と日本人を守るために自衛隊派遣を！」と言いだしそうで不安。
　あちこちでレッドアラートが鳴り響く大陸に足突っ込むんですから、リスクは自己責任・自己負担で。
　もしもの時には、ＰＭＦ（民間軍事会社）でも雇って、自力で生還してください。
　と、極論を言ってみたりする。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第二五回　ダウジング街の憂鬱

　１９１９年１月２１日。
　アイルランドでは初の国民議会が開催され、同日にはＩＲＡの久々の武力行使が行われ、「アイルランド独立戦争」の火蓋が切られた。
　戦争というモノは、相手がいるから成立するモノで、アイルランド独立派の相手とは即ち、世界最大最強の世界帝国・大英帝国である。
　彼我の距離・経済差、そして経済力の差を考えても、ボストン港に紅茶を叩き込んだ連中よりも無謀な戦いを挑んだものである。

　で、ケンカを売られた大英帝国の方は？　と言えば、アイルランド人に尻を蹴っ飛ばされても、振り向いている余裕は無いほどに忙しかった。
　大英帝国は、戦後と新たな戦争の真っ直中にあった。
　この前年の１８年１１月、未曾有の総力戦となった第一次世界大戦が終結する。
　この後、ヴェルサイユ会議が開かれて、世界はつかの間の平和を手に入れた……なーんて感じで歴史の教科書は書いてあったりするが、とんでもない。
　欧州戦線が終わるか終わらないかの内に、大英帝国は新たな戦争に足を踏み込んでいた。
　対ソ干渉戦争、日本史では「シベリア出兵」と呼ばれているボルシュビキ・ロシアとの戦争である。
　ロイド・ジョージが薄氷を踏む思いで辛勝した総選挙（シンフェイン党が躍進した選挙である）をはさんで、この「戦後と新戦争」を担当したのが、”あの”ウィンストン・チャーチルだった。

　遡ること１７年１１月（ロシア歴１０月）の「１０月革命」で、ＷＷ１継続路線のケレンスキー派が駆逐され、翌１８年３月、レーニンはドイツと講和をした。
　これによってドイツは東部戦線から戦力を引き抜き、西部戦線で最後の大ばくち「カイザー攻勢」に出る。
　だが、ソヴィエト・ロシアの戦争からの離脱は、革命前まで同盟国だった連合国諸国を怒らせることになる。

　英国政府は「旧ロシア政府」向けに輸出していた戦争物資をアカどもに奪われないよう、ロシア北方の要港アルハンゲリスクとムルマンスクへ１万7000の陸兵（カナダ兵含む）と艦隊を派遣して港を占拠、物資を差し押さえてしまう。
　この部隊には、英国王室と親戚関係にあるロマノフ王家一族の救出任務もあったと言われているが、定かではない。
　その上で、反ボルシュビキ勢力（白衛軍）への武器援助も始めた。
　結局、大英帝国の対ソ干渉戦争は、この後１９年１０月まで続き、同月には全軍を撤退させている。
　まぁ全期を通じて、英国軍の活動はそれほど積極的ではなかった。
　本命の大戦が「カイザー攻勢」で忙しかったこともあるし、大戦が終わったら終わったで気が抜けていたし、何より軍の上から下まで「ロシアは寒い」と行きたがらなかったのだ。
　アホみたいな理由に思えるが、冬期アラスカに旅行したことのある身としては充分に分かる。
　日中の最高気温がマイナス２０度なんて非常識な世界で戦争をやるのはアホとロシア人ぐらいだ。
　白衛軍への武器援助も大戦終結で余剰になった武器の在庫処分みたいな面もあった。
　とは言え、その援助総額は１億ポンドにもなったというのだから半端なモノではなくその上、後日それらの武器が初期ソヴィエト赤軍の戦力を支えることになるのだから、何をしたかったんだか良く分からないものである。

　余談だが、この対ソ干渉戦争は、日本が史上初めて「多国籍軍」を指揮するチャンスでもあった。
　だが、日本はソレをフイにした。後日のことを考えると残念至極である。

　イギリスが足を突っ込んでいた「新たな戦争」はロシアだけではなかった。
　中東では、オスマン・トルコの解体によってあっちこっちで火を噴いていた。
　まずギリシャが昔年の恨みを晴らすが如く、敗戦で縮小に縮小を重ねたトルコ領へ押し入って乱暴狼藉を働き、コレに反発するトルコ人をケマル・パシャが糾合して「新生トルコ建国戦争」が起きていた。
　力の空白地帯となったアラブでは「アラブの反乱への反乱」が勃発し、Ｔ・Ｅ・ロレンスを介して「アラブの反乱」をけしかけた英仏はその火消しに追われていた。
　そして、インドでは「約束通り独立させろゴルア！」運動が起き、約束を反故にしたい英国はその言い訳に四苦八苦していた。

　おまけでオーストラリアは、自邦の北方にある旧ドイツ植民地諸島を「戦争協力の見返り」として要求してきた。
　同地は日本に渡す密約が既にあるので英国政府は「無理！」と突っぱねるが、そしたら豪州政府は「力ずくでも奪う」と言いだし、ダウジング街を慌てさせた。
　実は英国海軍には、大戦中に日本が計画していた「八八艦隊計画」に対抗して、豪州方面に戦艦８・巡洋戦艦８の英国版八八艦隊を配備する計画があった。
　加えてシンガポールにも同様の八八艦隊を配備する計画だったというのだから、戦時計画で脳内ネジが吹っ飛んでいたとは言え、さすがは大英帝国である。
　だが、この騒ぎで「連中に戦艦を持たせたら何しでかすか分からない」と計画はパーにされている（シンガポール艦隊は英国直率だが、豪州は豪州海軍指揮下）。

　……とまぁ、こんな具合で、大英帝国はその帝国を維持する為に多大な努力を払わなくてはならなかった。
　故に、慢性持病の感のあるアイルランド独立運動については、本音を言えば「ちょっと横に置いて」おきたい問題だった。

　さて、７００万将兵の動員解除と、世界中の火種消しへの兵力配分とを同時にこなさなくてはならなかったチャーチル。
　アイルランド問題を無視したかというと、個人的にソレが出来ない理由があった。
　アイルランドに対する思い入れが強かったのだ。

　ウィンストン・チャーチルは１８７７年１１月３０日に誕生した。
　その３年後、祖父のモ−ルブラ侯爵がアイルランド総督に任命されると、父がその私設秘書となり、チャーチル親子はアイルランド・ダブリンへと渡る。
　ウィンストン坊やは３年間をアイルランドで過ごす。彼自身「私の記憶はアイルランドから始まった」と自伝に書いている。
　この時代のアイルランドは、前後の時代に比べると「政治的には熱く」ても比較的平穏な時代だった。
　アイルランド議会では連日激論が交わされていたが、コレに感化され政治に目覚めたのが、ウィンストンの父ちゃんランドルフだった。
　アイルランド赴任前は、彼がアメリカ人を妻に迎えた事をからかった英国皇太子に拳銃での決闘を吹っかける「暴れん坊」だった。
　だが、アイルランド議会での激論を目の当たりにして「熱血」のベクトル政治へ向ける事に目覚める。
　そして、ロンドンへ戻ったランドルフは、議会で新進気鋭の政治家として活躍し、その活躍を見たウィンストンが政治家への道を志したのだから、世の中面白い。

　さて、ではチャーチルはアイルランドをどう見ていたかというと、彼は「アルスターを除いた分離自治（半独立）派」だった。
　同時に、北アイルランド（アルスター）の、異常とも思えるカトリック差別を是正する「北アイルランドの英国化」の推進論者でもあった。
　これは、父ランドルフから親子二代に渡る主張だった。
　ランドルフが赴任していた７０年代には既に、アルスターと他の南部とは産業的にも宗教的にも「別の世界」になっており、父ランドルフは「１つのアイルランド」は実現不可能だと考えていた。
　その上でランドルフは、少数派のアルスターを守る意味で
「アルスターは戦うであろう。アルスターは正しいであろう」
と選挙演説でぶって大喝采を浴びるのだが、この抽象的かつ過激なフレーズが、後日息子のウィンストンに厄介事を背負わせるとは思っていなかっただろう。

　ところで、１８年から１９年当時のチャーチルは軍需相であり、１８年１２月の総選挙（シンフェインが躍進した選挙）後の新内閣では陸相を担当している。
　この陸相就任について、チャーチルは
「戦争が終わってから陸相になって、何が面白いんだ」
とブウたれ、それを聞いた友人のボナ・ロウは
「戦争の時なら、誰もキミを陸相になんかにしない」
と応酬したと言われている。
　まー、ガリポリ作戦でググってもらえば、その意味が分かるでしょう。
　で、内務相でもなく植民地相でもなかったチャーチルが何でアイルランド問題に首を突っ込んだのか？
　戦争だから？　言っちゃあ何だが、アレを「戦争」というのはアイルランド人だけである。
　戦車も毒ガスも飛行機も無い戦争なんて、チーズもソースもかかっていないマルゲリータだ。そんなモノを誰がピッツァと呼ぶ？
　要は、「誰も手を付けたがらなかった」のだ。
　で、お節介にもチャーチルが手を付けた。

　前にも書いたように、彼は「アイルランド南部の分離自治（準独立）」には賛成である。
　ただし、今のまま、ＩＲＡの跳梁を許したまま交渉に臨んでは、彼らに嘗められる。
　何より、連中は「アイルランド全土の独立」を主張している。
　北部アルスターは「英国」であり、許す事は出来ないし、そんな事をしたらアルスターで大暴動が起こる。
　また、このままシンフェインと交渉に臨めば、アルスターのプロテスタントはロンドンを「弱腰」と見るだろう。
　そんなこんなで
「一度、アイルランド人をブチのめしてから、交渉の席に着かせる」
と言う、何とも見事な覇権国家的オプションが選択された。

　もう一つ、彼の心の暗黒面に何かがあったとすれば、１７年イースター蜂起の際、当時アイルランド総督だった親類が、蜂起の責任を取って罷免されたという私怨があったかも知れないし、あっただろうと自分は思っている。

　このチャーチルが選択した
「一度相手をブチのめして〜」
と言う棍棒外交の最大のモノが、あのベトナム戦争だった。
　北ベトナムとベトコンをブチのめした後に交渉のテーブルに付かせて、南ベトナムの存続を確約させる。
　ベトナム戦に限らず歴史を見ても、相手を滅ぼす気の無い中途半端な武力オプションは往々にして失敗するケースが多い。
　数少ない成功例とも言える湾岸戦争でも、その後のグダグダ降りとアフガン・イラン戦を見ると、成功と言えるのかどうか怪しい。
　やはり、王の首は確実に狩らなければならないのだ。

　ソレはさておき……アイルランド人をブチのめすために軍を送り込もう……と言っても事は簡単ではない。
　派遣する軍隊が無かった！
　数百万を数えた陸軍は急速に動員解除の真っ最中で、もはや家に帰る事しか頭のない兵士に再び「銃を持て」と言えば、反乱が起きかねなかった。
　事実、ベルサイユ条約締結までの停戦監視の意味で、少数兵力を欧州に残そうと、まだフランスにいた師団に「回れ右」と言ったら、激怒した数千の兵士がフランスのカレー港を占拠する反乱騒ぎが起きていた。

　骨までそぎ落とす動員解除の後にも残る「骨」の部分は、次の戦争に備えた精鋭中の精鋭部隊であり、「アイルランドのゴロツキ狩り」に使うには上等すぎる。
　何より、彼らの考えている次の戦争「塹壕と毒ガスと戦車」はアイルランドには無い。
　それよりまだ使い勝手の良い部隊は、不穏な動きのあるインドや中東に送る必要があった。
　経済的観点から言えば、ジャガイモしか取れないアイルランドよりも、インドや中東の方が遙かに重要だ。

　で、残ったのが、「社会復帰できない問題兵士」だった。
　つまり、恩赦を条件に刑務所から軍隊に入った奴、犯罪予備軍で社会で問題起こす前に軍隊に入った奴、戦場で精神を壊して「良き市民」に戻れなくなったランボー者、そんな奴らしかいなかった。
　でまぁチャーチルは、「こんな奴らでもゴロツキ相手なら充分だろ」とアイルランドに送り込んだ。
　これが、悪名高き「ブラック・アンド・タンズ」派遣の裏事情だったりする。
　つまり、チャーチルは好きこのんで「ならず者集団」をアイルランドに送り込んだわけではない。

　同じ頃、アイルランドにも、復員兵の波が押し寄せていた。
　彼らは
１．アイルランド義勇軍
２．アルスター義勇軍
３．どっちでもない、アイルランド人イギリス兵
の３つに大きく大別される。
　１のアイルランド人は、ふてくされてベットに潜り込んだ。彼らが目指していたアイルランド自治が、裏切り者のシンフェイン党のおかげでパーになったからだ。
　２のアイルランド人は、郷土を守るべく、徒党を組んで武器を手にし、カトリックを迫害した。
　３のアイルランド人は、職を探した。ＩＲＡの武装闘争は他人事だった。

　後日、１と３の「予備選力」がアイルランド内戦の重要なカギとなるのだが、それはまた別の機会に。

　今日はここまで。
　アイルランド事情を英国側から見た後は、ＩＲＡとブラック・アンド・タンズがアイルランドを「魔女の鍋」にする独立戦争を。
　でわでわ。