我々は何処へ行くのか　１２

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
遂にスレも二桁に突入しました。果たして、どこまで行くのか。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ！

前スレ（上から順に）
我々は何処へ行くのか　１１
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/

我々は何処へ行くのか　１０
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/

我々は何処へ行くのか　９
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか　８
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか　７
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか　６
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか　５
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか　３
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか　２
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ２【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ１【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

現在進行中、このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回　ほんにアナタは屁のような・・・・・・」
まで進行中。

あげ

新スレ創造神、中村殿、かたじけのうござる。
前スレを誘導カキコせずにイッパイにしてしまった罪は、我、万死にあたいす。

　で、とりあえず、

祭りだ〜いっ、祭りだ〜いっ、新スレ祭りだ〜〜いっ！！
なお、新スレ祭りに参加した方には、

早漏でお悩みのそこの貴方っ！！　そんな速撃ちな貴方も、これで男の誇りが復活っ！！
浜名湖名物、うなぎパイ、にんにくエキス入りっ！！

を、漏れなく、プレゼント〜〜〜！！（←ウソ）

　私の前スレ>>589-590の書き込みへに対する、前スレ>>642-645の珍法氏へ
私が『国家』という用語を使うときの意味は
国家 ＝ 国土 ＋ 国民 ＋ 国の文化
ですね。私は、国政、国家政治、国家政府、国家政権という意味で『国家』という用語を使いません。
『国政』とか、『国家政府』という用語を使います。

>『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。
>という者の分裂した精神が、正直私には、理解できない。
という私の書き込みは、ちょっと言葉足らずでした。すみません。
　私が言いたかったのは、
普段は『国家』をくさす。その者が有事に保身のために国外逃亡する。それはいい。
しかしその者は『非・国民』認定を甘んじて受けるべきだ。
けっして自らに下された『非・国民』認定をケシカランなどとは思うな。
もちろん思想信条の自由がある限り、ケシカランと思う、その権利はある。しかし、その資格はないのだ、
という事です。

　薬害エイズ問題などのニュース、新聞などで、
「『国家』が責任を認めたっ！！」
と、左巻きのニュースキャスターなどが喜々として、もしくは左巻きでもない者が、
深く考えもせずに言い、そして書き立てるのですが、責任を認めたのは国政、国家政府です。
行政訴訟の被告は、国家行政府＝国家政府、なのですから。
なのにそれを「『国家』が〜〜〜」と垂れ流すマス・メディアの糞ミソ一緒とも言えるいい加減な言説が、
どれだけ多くの、『国家』を心情的に忌避する、いわゆる戦後左翼を大量発生させたか、憤りを感じます。
あくまで『国家』 ⊃ 『国政』であって、『国家』 ＝ 『国政』ではない。
石原慎太郎氏も、
「『国』のやることは、とにかく遅いっ！！」
などというように、『国家』と『国政』という用語を区別せずに使っています。
「『国政』のやることは、とにかく遅いっ！！」
と言うべきなのに。

　確かに、戦前も戦後もいた、左翼なアナーキストは、現在日本では確かに絶滅危惧種でしょう。
よい事です。
　しかし、いわゆる戦後左翼、つまりは心情的に国家というものを忌避し、穢れとし、クサし否定する、
そんなナイーブなコスモポリタン、あるいはナイーブな世界政府、地球政府信奉者は、結構いそうです。
１〜２割くらいはいるのかなぁ。
そういう、普段から『国家』を忌避し穢れとしクサし否定する推定１〜２割の戦後左翼な者達が、
国外逃亡した時に自らに下される『非・国民』認定をケシカランと思うのは、まったく筋が通りません。
私は避難民、難民を問答無用に『非・国民』認定するわけではありません。
まあ敵国に避難するのはちょっとなぁ、と思いますが。

　確かに私は軍事に関する知識がほぼゼロです。だから、脳内シュミレーションとしてのお話をしたのです。
で、脳内シュミレーションの続きとして、北朝鮮から武装した民兵がボート・ピープルのように、
日本海側にウジャウジャと上陸を企て、相手が自衛官だろうが民間人だろうがお構いなく殺したとします。
で、自衛隊が海岸線に要塞を築城する必要に迫られて民間私有地を強制収用する場面において、
さっと土地を差し出す者と、ゴネてそこに座り込みをする者がいそうですね。
実際に北朝鮮の洗脳状況だと、戦争末期の日本のように、一億火の玉とか言いながら、
竹やり一本持って漁船に乗って日本に上陸を企てる民兵がいっぱい出てきそう。
で、１〜２割の戦後左翼な人達には、強制収用にゴネちゃう者がそれなりにいそうな気がします。
そんなゴネ組・戦後左翼が千人いて、その交渉に時間がかかって、で、要塞の築城が遅れて、とか。
　あと、戦争追行には結構な人数の専門能力を持った軍属が必要と思います。
軍人に志願するかどうかはともかく、軍属に志願するかどうか。
戦後左翼な人達には、ストライキとかしてジャマしちゃう１〜２割の戦後左翼な人達もいるのでは、
とかですね。

　幸福を、物質的幸福と精神的幸福にわける。
持続可能な物質的幸福を獲得するためには、経済的な枠組みのそれなりの安定が必要。
持続可能な精神的幸福、心の幸福には、持続可能な心の平安が必要。
持続可能な心の平安には、これまた安定した枠組みが必要。
　しかし、グローバル・キャピタリズムの荒波の中では、会社という枠組み、業界という枠組みは
あまりに移ろいやすく崩れやすく不安定。
昨日まで黒い目の日本人が社長さんだったのに、今日からは青い目の社長さんになりました、とか、
車で１０分の距離にあった最重要お得意様が、飛行機に乗らないといけない海外に移転しました、とか。
それに比して、国家という枠組みは、わりと安定している。
会社や業界の寿命より国家の寿命のほうが長そうだ。
持っている国債や円が紙くずになる危険性より、社債や株式が紙くずになる危険性のほうが高そうだ。
サヴァイヴァルは、サヴァイヴァルのためのサヴァイヴァル、サヴァイヴァル・ゲーム自体を楽しめる人は
希少人種なわけで、ほとんどの人が持続可能な『幸福』のために、サヴァイヴァルせざるを得ない、という事だから、
『幸福』が目的で、サヴァイヴァルはそのための手段、という事になる。
で、その持続可能な『幸福』のためには、持続可能な安定した枠組みが、不可欠のような気がする。
弱者福祉のための、あるいは敗者復活のためのセイフティ・ネットを万人に提供できるとしたら、
それは民間保険会社ではなく、国家と国政だけでしょうし。
　ホワイトバンドでは、日本国民の中の、ほっとけば餓死水準に陥りかねない者を全員、救う事は出来ないだろうし。
ちなみに生活保護には消費税１％分、約２兆５千億円が当てられているんですよね。
インターネット時代の１つの実験である、ホワイトバンドの何倍だろうか？
（もちろん、生活保護費の不正受給の問題は改善すべき問題ですよね、煙管氏。）

取り合えず煙管は書き込むな　死ね
誰がお前の感想をここで垂れ流せと言った　早く死ね

>>681
テクニカルタームとしてのゲゼル/ゲマインの区別は、テンニースが起源ではないかしら。
まあいずれにせよ100年前の議論であって、それをそのまま援用するのはちょっとアレですが。

＞機能主義的
うーん？
というかね、非国民がどーだこーだっつーのは、最早ただの道徳論じゃん。
個々人の集合心性として社会を見るなら、それは確かに機能論だけで割り切ることは出来ない部分はあります。
ただ、個人の判断それ自体は、それがロジカルなものだろうがメンタルなものだろうが、
個別的なものだよね。まさに、「全体は部分部分の集合体ではない」のと同様、「部分は全体の一部ではない」。
たとえば国家の視点からものを考えれば、国民は国家と一見不可分なように見えますが、
しかし個人にしてみれば会社や家族と同様、自分の周囲の利害関係を構成する一部でしかない。
そして、個々の関係性がロジカルに結びついているかメンタルに結びついているか、はまさに当人の問題です。
この個々人の傾向を社会全体で見たときどうなのかが社会学なのだろうと思います。これはけして機能論一辺倒ではない。
ただ、それと、個々人の個々の共同体への志向性を「こうあるべき」だと規定するのはただの「道徳」です。政治ですらない。

だから、別に「非国民」認定されても別にいいのではないかと思う。
単にそれはそういう主義の人がそう認定しているだけなんだから。
まあ主義を理由に法的な差別を与えられてはたまらんが。

　大東亜戦争末期、ナショナリズムや国家や愛国の名の下で個人や自由や人権は抑圧されました。
もし未来の日本において、個人や自由や人権への抑圧が再現するとするならば、それはやはり、
ナショナリズムや、国家や、愛国の名の下に再現するのでしょう。
ですから、ナショナリズムや国家や愛国に対して、厳しい目を注ぐという姿勢は正しいですね。
しかし、「アツモノに懲りてナマスを吹く」のもまた、「過ぎたるは及ばざるが如し」で、弊害が有るのです。

　ナショナリズム嫌い、国家嫌い、愛国嫌いの方々の中には、
�@大東亜戦争末期のナショナリズムや国家や愛国の名の下での個人と自由と人権の抑圧への反動としての、アンチ・戦前右翼派＝戦後左翼派
�Aたかだか漫画本３冊と一緒にレンジでチンしたら出来上がった、ナショナリズムまんせ〜、国家まんせ〜、
　愛国まんせ〜とのたまう底の浅いインスタント愛国者であるコヴァ＝戦後左翼への反動としての、ポスト戦後右翼、
　そんなコヴァ嫌いゆえの、アンチ・コヴァ派
�Bそもそも国家と国政の機能は、グローバリズム＝グローバル・キャピタリズムの前に後退せざるを得ないから、
　そんなご時勢に、ナショナリズムや国家や愛国を押し付けられるのはイヤだな〜派
この３パターンがありそうですね。

>1

中村氏、いつもスレ立て乙です。

>>13

ＩＦ氏　お手を煩わして申し訳ない。

>この３パターンがありそうですね。

　もう１つ追加して欲しい。

　概念愛好の普遍主義の立場に立ち、「今、此処」という個別性故の特殊性
により規定される現実の日本国という国土に着地することを拒否し、国民と
して議論に参加する用意も意志もなく、反特殊性志向による反国家志向を持
つアカデミズム派。

タイプ�Bか、このタイプか、あるいは両方か。どうだろう？＞むっちょ氏

>>1
中村氏乙です、いつも有難うございます。

新スレ更新記念、ageまくりの舞いです〜〜〜！！

>>682(前スレ)
>珍宝氏
>これが宿題ですか？一方的に議論終了、でも宿題出してましたじゃちょっと 
>ひどくないかな（笑） 

過去には君が議論相手のレスさえ読まずに暴走していたから、議論相手の投げかけさえも全てスルーしてしまっている構造がある。
大体IF氏との議論に一度私は、身を引いたが、IF氏との議論だってマトモに出来ていないじゃない。
IF氏だけでなくて、むっちょ君や千念氏の仰っている、ゲゼルシャフト/ゲマインシャフトの議論などを君は理解できているのかな？

>>685(前スレ)
>そんなこと言ってない！何時何分地球が何周した時言ったんだよ！って子供の頃の近所の 
>子供とのケンカを思い出してしまった。ﾅﾂｶｼｽ・・・ 

そのそも君が｢愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。｣と、空気を読まない、とは言わないが、今までのこのスレの流れとは
異なった展開を繰り返し、それはいい、ただ、議論相手のレスも読まずこちらとの距離を全く縮めようという意図が見られない、
｢愛国心｣の例として｢タリバン｣を挙げるなど、コテハン＆名無し諸氏の失笑を買った事もあった。

そんな君の議論に筋道をたててあげているんだ、それが前スレの>>677、
↓
>・日本の各地域において個人が自然に認識でき得る範囲にもつ‘自然発生的な’愛着 
>・日本列島に無数に存在する上記地域を総合した、個人レベルでは‘自然発生的には認知し得ない’近代国家日本に対する、忠誠心とか愛着 
>↑(君が)この2者がイコールだと思っているのか、という点だと思う。

という点、今までの君のレスの流れを汲むとその後の私の推測↓
>｢俺は自然発生的に日本国家を認知している｣←これは上記でも引用しているが君の論旨に合っていると思う。

↑この主張をする為の私なりの議論の展開の方向性が、
>顔も名前も知らない日本人をどうして｢自然発生的には認知した｣か、 
>若しくは｢顔も名前も知らない日本人に対してどうして自然発生的な愛着を持ちうるのか｣を説明してくれ。 

だった訳だ。それを｢子供のけんか｣というのなら、その理論を吹っかけてきているのは君の方なのだからさー、ね？

ＩＦ氏
＞私が『国家』という用語を使うときの意味は
＞国家 ＝ 国土 ＋ 国民 ＋ 国の文化
＞ですね。私は、国政、国家政治、国家政府、国家政権という意味で『国家』という用語を使いません。
＞『国政』とか、『国家政府』という用語を使います。

その場合、国家じゃなく「国」と表現する方が適当じゃないかな。
一応法学上の国家の定義貼っときます。


国家の三要素
領域（Staatsgebiet：領土、領海、領空）- 一定に区画されている。
人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。
この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souverän）なければならない。

国際法上、これらの三要素を有するものは国家として認められるが、満たさないものは国家として認められない

元帥へ

歩み寄ろうにも、用語の定義が混乱しているから、交通整理が必要。
今、過去スレの流れ整理しているけど、こんがらがった糸のようだ。
ひとつづつ紐解いていかないと。

とりあえず、元帥、「　愛国心＝ナショナリズム　」これこのままでいいの？

前々スレ
元帥の解釈　

>>348
＞>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。

＞愛国心＝ナショナリズム
＞愛郷心＝パトリオチズム

＞パトリオチズム＝自然発生的に生まれるもの、
＞ナショナリズム＝日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

>>534
＞国家＝「‘人工的’ナショナリズム」
＞私個人＝「‘後天的’愛国心」

>>564　>ナショナリズム＝愛国心
　　　 >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。

>珍宝氏、
あと、ネット上の辞書からナショナリズム、パトリオチズム、若しくは愛国心、愛郷心の意味を引っ張ってきて、
｢ナショナリズムもパトリオチズムも『愛国心』という訳があるから、『愛国心』＝『愛郷心』だ！｣
という理論も無意味。

何故だかわかるだろうか？それは君がこのスレに現れて以来、君がある問題の解決を避けていることによる。
それは、
｢愛国心｣の｢国｣ってなに？
｢愛郷心｣の｢郷｣ってなに？
という問題。

この2者を君はず〜〜〜っと混合してきていやしないか？というか判断を避けている。
一応、またこのスレの代弁、
｢愛国心｣の｢国｣＝｢近代国家｣、日本では明治維新以降の憲法と議会を頂いた国家形態以降の日本の姿。
｢愛郷心｣の｢卿｣＝｢個人の故郷｣、自然に認知しうる、愛着の感情を持ちうる範囲。

という前提がある。むっちょ氏vs千念氏＋IF氏のゲゼルシャフト/ゲマインシャフト議論やね。
勿論上記｢国｣のあり方なんて各国違う訳だ、アメリカ合衆国やオーストラリアなんて、原住民の土地にいきなり侵略してきて
｢今日からこの国は俺達の物だ〜〜!｣って建国した国家もあれば、軍事クーデターがそのまま居座って、それまでの長い歴史
を否定して強権で持って統治を続けている国家だって現存している。
このような政治的な判断が分かれる事柄を辞書の意味にて区別することの無意味さは理解してもらえると思う。
｢靖国問題｣が国語辞典には載っていないだろうし、それどころか歴史の教科書にさえも載っていないものが多いことを考えれば理解しやすいと思う。

勿論、珍宝氏の言うところの｢愛国心｣＝｢愛郷心｣が成立している国家だって存在している、と思う。
例えば2002年にインドネシアから独立をした東ティモールみたいな国だんろうか。規模が大変小さいということもあろうが、日本のような巨大な国家は無理。
だからこそ今まで私は｢‘日本の’愛国心｣という前提で話を進めてきている。

>>18
>珍宝氏、
その引用の仕方、誤解を招きそうだから以下に私のレスをそのまま引用しておきます。

(以下引用↓)

370 名前： 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo [sage] 投稿日： 2005/12/14(水) 13:26:24 ID:HeTuguo4
>>348 
>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。 

愛国心＝ナショナリズム 
愛郷心＝パトリオチズム 

パトリオチズム＝自然発生的に生まれるもの、 
ナショナリズム＝日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー 

ってな具合にこのスレでは大方認識されていると思う。まぁ異論はあるでしょうが、ローカルルールとしてでも 
認識して頂ければ。 

(引用終わり)

>>19
＞｢愛国心｣の｢国｣ってなに？
＞｢愛郷心｣の｢郷｣ってなに？
＞という問題。

その質問に前々スレの後半で答えてるから。あとでダイジェスト版貼っとく。
元帥、順を追ってやらないとまた、混乱するから。とりあえず、元帥>>18
の「愛国心＝ナショナリズム」の定義決めとこう。

>>21
>「愛国心＝ナショナリズム」

それでいいよー。
揶揄っぽくて申し訳ないが、交通整理をやるならキチンとやってくれよ〜、頼むよ〜。
私が｢ことの本題｣を提示しているのに、それは後回しって。

一応以下のレスも張っておく。

【我々は何処へ行くのか　１１】
14 名前： 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo 投稿日： 2005/12/21(水) 09:45:56 ID:NMLURrdz

明治維新時にそれまでの幕藩体制から国民国家への変貌を遂げるにあたり、その変貌の手法として天皇 
を立憲君主に備え、ほぼ現在の国土を持った列島を一つの近代国家として設立させようとした。 

それまで、各藩にてご恩と奉公、といった土着的な関係から、天皇-臣民-(庶民)といったヒエラルキーに、謂わば 
‘強引’に国家の姿を変貌させた。これは列強との経済的、軍事的な格差を身を持って感じた海外留学組み、 
が選択した、日本が生き残るギリギリの選択だった。 
上記選択を取らなかった清、朝鮮半島とのその後の運命を考えれば、この日本政府の取った選択は、それまでの 
土着的な、｢愛郷心｣を強引に｢愛国心｣に移行させた、という手法も支持できる、というのは私の個人的な意見です。 



あと、再度強調、
>>19
>このような政治的な判断が分かれる事柄を辞書の意味にて区別することの無意味さは理解してもらえると思う。 

>愛国心＝ナショナリズム

>ってな具合にこのスレでは大方認識されていると思う。まぁ異論はあるでしょうが、ローカルルールとしてでも
>認識して頂ければ。

「愛国心＝ナショナリズム」ってのがそもそも無理があり、
議論が混乱した原因もそこにあると思うんだよね。
個人の心性と主義・思想運動を＝で結んじゃうのが。


「愛国心＝ナショナリズム」に関する諸氏の意見を伺いたいな。とりあえず、
このスレのナショナリズムの権威、むっちょ君どうお考えでしょう？

愛国心＝国家に対する愛が存在する
ナショナリズム＝国家に対する愛が存在しない場合もある

>>23
>珍宝氏、
>「愛国心＝ナショナリズム」ってのがそもそも無理があり、 

君自身が辞書でひっぱて来ていたりしていなかったかい？

>個人の心性と主義・思想運動を＝で結んじゃうのが。 

↑これは、

>個人の心性＝愛国心
>主義・思想運動＝ナショナリズム

との定義に基づくものなのかな？その根拠は？またどこかの国語辞典にでも出ていたのかな？
だとしても｢個人の心象の統一の結果、国家的な主義・思想になる」ということも全く矛盾しないと思う。
↑これは私が以前から言ってる｢土着的愛郷心を総合して作り上げた愛国心｣という主張とも合致する。だからこそマインドコントロールが必要になってくる。

その例示として君のように｢人工的マインドコントロール｣を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。
私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。

より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。

愛国とは国家の理念との自己同一化(愛)ということ。
ネイションというのは同じ国家にコミットする同じ民族という概念。
決して民俗と同じ意味ではない。
つまり「自由と平等」という理念の実現のために
国政にコミットしようとするのが愛国(ナショナリズム)。
自分の郷土愛(パトリオティシズム)を保守する自由のために
国政にコミットするという愛国心(ナショナリズム)なら有り得る。
これをコミュニズムと言う。

しかし元々母系社会であった日本の伝統を踏みにじる様な
小林の主張には憤りを覚える。

ナショナリズム＝民族主義、国民主義が一番わかりやすいんじゃね？
で、国を定義して議論スタートすれば？
「愛国心」なんて定義出来るはずが無いよ。

定義するのは構わないけど国民の愛国心をどうやって計るのか
オリンピックでニッポン連呼して旗振ってるから愛国心あるとは限らないよ

>>29
愛国心など計らなくてよろしい、どっかの共産主義国みたいじゃないか。
年金やら納税、公共事業や選挙等の公的制度が強制措置抜きで粛々と運営される程度でいいよ。

>>30
年金やら納税、公共事業や選挙等の公的制度が強制措置抜きで粛々と運営される程度でいいよ。
つまりナチズムや軍事政権下では愛国心＝ナショナリズムは無いということ？

>23
>珍宝氏、
>このスレのナショナリズムの権威、むっちょ君どうお考えでしょう？ 

>【我々は何処へ行くのか　１１】
>50 名前： むっちょ [sage] 投稿日： 2005/12/23(金) 01:31:22 ID:rZGiOzcX

>2質問の意図がようわからんが、歴史的には、近代国家成立期に統一のためのフィクションとして、 
>また帝国主義を補強する道具としてナショナリズムは用いられました。極めて一般的な用法だと思います。 

↑これは、この一つ前のスレ上での君自身の問いかけ、

>【我々は何処へ行くのか　１０ 】
>679 名前： 日本国珍法 [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 22:28:20 ID:9LRH7MnU

>２・（日本）国家のナショナリズムとは？存在するとしたらどの様なものか？ 

に答えたものだ。何度も言うが自身の議論している相手のレスくらい(ry、
君、よく｢宿題です｣なんて言うけど、色んな人が返してくれた君へのレスを検証していないことが分かってしまうね。

>>23つづき、

↓あと上記と同じスレにて、現在の懸案の用語の解説をIF氏がしてくれている。

>【我々は何処へ行くのか　１１】
>28 名前： 今こそ歴史にＩＦを！ ◆M1giMJq9gY 投稿日： 2005/12/22(木) 00:00:10 ID:RVJnAFBG

>ナショナリズム、パトリオティズム、 
>愛国心、愛郷心、 
>祖国愛、母国愛、郷土愛、 
>これすべて、意味的広がりがあり、意味範囲のズレがある。 
>このスレッドでは便宜上、 
>ナショナリズム＝愛国心、祖国愛、母国愛 
>パトリオティズム＝愛郷心、郷土愛 
>と、とりあえずの定義をしている。 
>ただ、ナショナリズムは、当然の事として、国家主義、国民主義、民族主義の意味も持つ。 
>ネイション＝国家、国民、民族、だから。 

因みにこのＩＦ氏の直後にレスをつけているのが…↓

>29 名前： 日本国珍法 [sage] 投稿日： 2005/12/22(木) 00:00:53 ID:FEEZ1iVd

…………orz、、、

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
「軍人の基準は俸給額よりも遥かに高いところにおかれ、
例えば陸軍少尉の年給は八六〇円であるのに対し、
一四〇〇円を基準に計算されていた。」
この軍人恩給制度こそは、世襲軍人階級の永続を計る一手段であり、
その世襲軍人階級は日本の侵略政策の大きな源となったものである。
日本人の一部が、軍人となることに魅力を感じている主たる理由の一つは、恩給がよいということにある。
他の階級に比べて生活の苦しい農民は恩給があるが故に、
その子弟を軍隊に送ったのであった。〔中略〕
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

>>31
？？？？？？
私が個人的に、日本の現在から将来に関して提示した希望的な愛国心像のエッセンスに(恐らく)含まれていなかった(言及されていなかった)
要素があるからといって、何故歴史的に完結している(？)｢ナチズムや軍事政権下｣の｢愛国心＝ナショナリズム｣像の評価が左右されなくてはならないの？

それに、｢ナチズムや軍事政権下｣にも｢年金やら納税、公共事業や選挙等の公的制度｣は存在していただろうしね。

>>16
元帥レス多いな。上から順に消化していくか・・・

>>16
＞そんな君の議論に筋道をたててあげているんだ、それが前スレの>>677、
＞だった訳だ。それを｢子供のけんか｣というのなら、その理論を吹っかけてきているのは君の方なのだからさー、ね？

？これミニーノット氏へのレスであって俺へのレスでないからどういう流れで
そうなったか、よくわからない。とりあえず、後で過去スレざっと読んで見る。
俺へのレスでないレス全部読んでないからさ。だった訳だ！と言われても困ってしまう。

＞あと、ネット上の辞書からナショナリズム、パトリオチズム、若しくは愛国心、愛郷心の意味を引っ張ってきて、
＞｢ナショナリズムもパトリオチズムも『愛国心』という訳があるから、『愛国心』＝『愛郷心』だ！｣
＞という理論も無意味。

辞書が絶対とは言わないが、少なくとも参考にすべき。それに愛国心＝ナショナリズム
ではあまりにも辞書的意味とかけ離れてしまう。辞書ってのは、様々な意味の
最小公倍数をまとめようとしたものだから、多数の意見の集約でもある。

用語の定義であまりにも辞書とかけ離れた議論をしては、議論がとんでもない
方向に行ってしまう。

>>22
>上記選択を取らなかった清、朝鮮半島とのその後の運命を考えれば、この日本政府の取った選択は、それまでの
>土着的な、｢愛郷心｣を強引に｢愛国心｣に移行させた、という手法も支持できる、というのは私の個人的な意見です。

＞ナショナリズム＝日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

元帥の愛国心の定義は時計が狂っていると前スレで評したが、「明治国家のナショナリズム」
ですべてを説明しようとするから混乱する。

元帥に質問。

「明治国家のナショナリズム」＝「現代日本国家のナショナリズム」か？

これは時代も国際関係も、憲法も、あらゆる面が明治国家と現代日本国家では
異なる。一例を挙げれば、日本国憲法と大日本帝国憲法、これは主権が天皇と
国民とまったく異なる。前スレで日本国憲法のナショナリズムは存在するか？
と提議したが、明治ナショナリズムで現代日本のナショナリズムをすべて説明
できるとお考えかな？

＞その例示として君のように｢人工的マインドコントロール｣を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。
＞私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。

＞より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。

愛国心の国とは「国家」限定なのか？また「国」の定義で朝、ＩＦ氏に
国家の定義おかしくないと疑問を呈したが、とりあえず、俺の愛国心の
「国」は国家でなく、国土＋日本民族＋日本文化の総合したもの。

前スレでＩＦ氏に共産党員に愛国心はあるやなしや？と質問したが、
共産党員でも愛国心はある。詳細後述。

>50 名前： むっちょ [sage] 投稿日： 2005/12/23(金) 01:31:22 ID:rZGiOzcX

>2質問の意図がようわからんが、歴史的には、近代国家成立期に統一のためのフィクションとして、
>また帝国主義を補強する道具としてナショナリズムは用いられました。極めて一般的な用法だと思います。

↑これは↓の答えね。愛国心＝ナショナリズムか？という質問ではない。
とりあえず、むっちょ君のレス待とうか。

１・あなたは愛国心を持っていますか？
２・（日本）国家のナショナリズムとは？存在するとしたらどの様なものか？
３・その他ご意見
４・愛郷心と愛国心について

>>33

>このスレッドでは便宜上、
>ナショナリズム＝愛国心、祖国愛、母国愛
>パトリオティズム＝愛郷心、郷土愛
>と、とりあえずの定義をしている。
>ただ、ナショナリズムは、当然の事として、国家主義、国民主義、民族主義の意味も持つ。
>ネイション＝国家、国民、民族、だから。

便宜上、とりあえずの定義ね。あとこのスレのナショナリズムの権威はむっちょ氏
とＩＦ氏言っているから。

何か、この議論の鍵を握るのはむっちょ君になってきたな。

ふー、とりあえず小休止・・・

参考までに愛国心　ナショナリズムの辞書的定義の一例を貼っておくよ。

「愛国心　patoritism」　はてなダイアリー　
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心にみられるように，風土・習慣・文化的伝統にあこがれと
安らぎ，懐かしさなどを抱くとともに誇りを感ずる自然の情にもとづいている。
社会的な帰属意識や帰属欲求による愛情的充足欲求（マズロー）が一般同胞
意識として民族・国家へと拡大すると考えられる。これらの感情は，国際的
な競技や戦争などを契機として喚起されることが多い。民族中心主義も愛国
心の一形態であるが，血縁的排他的で偏狭な団結心などの集団心理にもとづ
いた国粋主義として思想的政治的支配に利用されることが多い。

「ナショナリズム」　はてなダイアリー　
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CA%A5%B7%A5%E7%A5%CA%A5%EA%A5%BA%A5%E0

一つの文化的共同体（国家・民族など）が、自己の統一・発展、他からの
独立をめざす思想または運動。国家・民族の置かれている歴史的位置の多
様性を反映して、国家主義・民族主義・国民主義などされる。
場合により国粋主義とされる場合もある。
なお、英単語nationalismとカタカナ語のナショナリズムが必ずしも1対1で
対応しているわけではない。

市町村都道府県国家の何処から何処までが地縁的集団で、何処から何処までが
機能的集団かを定義するのは相当難しいと思うけどねぇ（´Д｀)y─┛~~

>>35
いや強制措置抜きで粛々と運営される程度でいいよというところに突っ込んだのだが
とくに納税は強制力無しで実行可能ならまさに夢の国家ではなかろうか
つーかさんざんいわれてるけど第一に政治システムの問題ではあるよーな
生活苦しくて国外脱出する年寄りを愛国心無いと非難する前に考える事があるのでは？

私の定義する愛国心のバックボーンは日本語など共通する背景を持つ日本文化。
これは普段は意識していなくても、海外へ出た時、オリンピックの時などに
愛国心となって発露される。

この例は共産党員のオリンピックに対する姿勢として、過去スレに書いたが。
あと、最近中東に行った日本赤軍の山本？だったけな。日本に帰りたいと
言っていたが、これも愛国心の発露なのかもしれない。

外国との相対化、敵国の侵略などで愛国心を否定する反国家主義者でさえ愛国心を
発露することがあると別の辞書に書いてあったな。

元帥、なんだか・・・とても眠くなってきたよ・・・

国家とは何か

人間とは必様な資源を自分で生産し消費できれば希望的観測を持てるので
争いごとは起こさず治安を維持できる生き物であるという仮定から
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由という
『所有権』が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序が維持されると推測される。
これが『社会契約説という状態』。

しかし、働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が当然のごとく起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が
『所有権』という個人の自由を維持する為にその自由の一部を信託して作り上げた
国民の希望的観測を継続する統治機構が『国家』。

わかりやすく言うと他人の自由を犯す様な何か問題のあるやつがいたら
警察が捕まえてくれるとか様々な信頼関係がなければいけない。
そのような信頼を支える人々が『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』が『国家』です。

明治以前は日本は「国家（ステイト）」では無く「くに＝領域（レルム）」でした。
日本は国際法（つまり国家間の力関係）において化外の地であり
住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法でした。
安政の開国以来も日米修好通商条約によって半国家として取り扱われ統治権の及ばない
治外法権とされ外国人の裁判権や関税自主権を外国から支配されていました。
統治権を認めてもらおうと岩倉使節団が交渉したところ欧米から資本主義を導入する事が
統治権を認める絶対条件とされました。
資本主義を導入する為には国民の「自由と平等＝所有権」を保証する事が絶対条件です。
日本は身分制度を廃止し教育の徹底により階層的な多部族社会を一つの民族としてまとめあげ
国民化を行い法整備を徹底し資本主義経済を定着させました。
その結果、日本は1984年の日英通商航海条約によって治外法権制度の撤廃が行われました。

その結果、統治機関、国民、国土という国家の三要素が揃い

日本と言う国家が初めて成立したというが史実であり我が国が独立国である由来です。

神の末裔としてでは無く徳の実行者して人望を集めるから
正当な天皇として認められると言うのが14世紀以降権力者の間で読まれ聖典化していていた
『神皇正統記』に書かれたの天皇のあり方。

天皇個人は自らに屈する臣下の模範となり初めて君主（主権者）となりうる訳で
そこに臣民が忠孝する事によってようやく国民が統合される事によって明治以降の近代化が成立する。
天皇は主権者であるというウシハク型を一旦否定し皇祖皇宗の遺訓の遵守という
歴史的ロマンティシズムのなかで一旦抽象化（シラス型）させ
その時に国民も同時におほみたから（大宝・公民）として抽象化され人倫の有機体としてとして結ばれる。

ここで連綿と続いて来たと言う事実的な性格による天皇の正当性ははスルーされ
それとは別に自らの義務の履行に正当性が求められる様になる。
臣民の側も単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなり憲法の意志によって制限される様になる。

教育勅語では国民としての条件を『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』
とまず義務を尽くす事を日本国民である基準と定めそれまでの伝統的な価値序列の上位に持ってきた。
近代以前の日本人は村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識していなかったが
日本の昔からあった日本神話をネタに使い日本人の神道的な感受性を引き付け、
伝統的幻想である家幻想、血縁幻想を採り入れ「一君万民」「天皇の赤子」という教義の基、
日本人は皆身内、日本人は皆共同体と言った感受性を作り上げ村的共同体から離脱し国民共同体に
人為的に所属しなおさせ伝統的価値観より義務の遂行を最優先させ正当させた。
そして天皇の基に自由で平等な国民と憲法で定め資本主義を定着させることに成功した。

ふー、いい湯だった。さて寝るか・・・と思ったら、
>>45-47なにやら大作のレスですな。
全部読んでないけど、ひとつ気になったのがあるのでレス。

>日本は国際法（つまり国家間の力関係）において化外の地であり
>住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法でした。

これは西洋史観的な見方のような気が。国際法がない国は未開の地、
野蛮人というヨーロッパから見た視点かな。

国際法が無い日本は住民を皆殺しにしたり、奴隷貿易を盛んにしていたか。
国際法・国際慣習法は歴史的には16-17世紀のヨーロッパにおける宗教戦争の混乱を経て、
オランダの法学者グローティウスやスアレス、ビトリアらが創始したと言われるが。

さて、西欧の植民地支配、奴隷貿易・・・日本と比べてどちらが住民皆殺し
をしたのが多いか。インディアンの酋長の白人たちよ・・・という何か詩が
あった気がするが。野蛮なのは欧州の白人達だったのか、国際法のない
未開の野蛮人たちだったのか・・・どちらでしょうかね。

じゃあ、おやすみ元帥・・・

↑のレス、俺ね。何でＨＮ抜けてるんだろ？

>>48
中世においては、奴隷の売買自体はそれなりに盛んだったようです。
海外にも行ってたようですし。
ただ、奴隷といっても主に戦場などで「取得」した人間ですが…

住民皆殺しとかは…あまり聞いたことが無いですなぁ

日本の奴隷制度
ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-16-5.html

日本　奴隷　でぐぐったら、こんなの出てきた。
奴隷制度がない国・地域・時代の方が珍しいのかな。

>>48
論点がズレまくっている。
西洋の近代国家の人間が日本の住民を皆殺しにしても
捕まえて奴隷にして売買しても合法だったということ。

一部抜粋

江戸時代では、奴隷身分と人身売買が基本的には否定され、幕府は勾引
行為を死罪をもって厳禁したため、「人買」の語は一般的にはむしろ合
法的な年季奉公人としての遊女に売る者などをさし、貧しい庶民の側か
らは「女衒(ゼゲン)」などと同一存在とみられた。


日本は比較的はやい段階で奴隷制度廃れたようだ。各国の奴隷制の歴史
と日本を比較すると、日本って奴隷にやさしいような希ガス。

>>52
それは失礼しました。
元帥が言うとおり、人のレスよく読まないといかんなあ・・・

>>51
サンクスです。
いや、やはりなまじっか齧っただけの知識では深入りできません（ｗ
というわけでこれからもＲＯＭ

ん？もう次スレか。はえぇな。とりあえず、乙っす。
代わりにレスしてくれてる人たちがいるから、あんま言うことないのだが、まず元帥に前スレの分のレスを。
＞その理屈で言うと個人の趣味や嗜好の括りを国家の括りよりも優先するべき
だから、そう言っています。べきとはいいませんが、そうするでしょうね。
それがどういった思考を経由すると北朝鮮の方と国をつくるになるのは理解できませんが。
複数ある、そういった「サークル」に複数所属すればいいだけであって、それ一つにしか所属できないわけじゃないでしょ？
それ以前に「繋がり」があるものは全てが国家をつくって、近くに住まなきゃいけない。という発想が、理解できません。
国家はそんなに特別なものではありません。
たしかに、国防や福祉、教育他を担う重要なものではありますが、それ以上でも以下でも有りません。
それらの機能さえしっかりしていればいいのであって、無理やり「求心力」を使って一つにする必要はないでしょう。というか、無理です。

宿題と言えば、これに答えてください。
現在あるいは未来において
�@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用
�Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか

ごめん正直そんなマジメにおっかけてなかったんだけど（←えー）。
何を答えろと？

とりあえず、ナショナリズム＝愛国心でない、というのは当たり前でしょう。
ただ一般的に言って、ネイションというものに対する確信なくして愛国心は産まれにくいというのはあるかな。
ナショナリズムは愛国心の土台であり、かつ愛国を必然的に要請する思想であります。
愛国心は必ずしもナショナリズムに結びつかないかもしれないけれど、それが「日本文化」の
ように創られた観念を前提にしているならば、構造的にナショナリズムを内包していると言えなくも無い。

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※
　

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
4.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
5.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
6.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
7.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。


つまり愛国心とは参政意欲である。

いくら「愛国心を持て!」と叫ぶバカ右翼も・・
　
警察に交通違反でつかまったり、人権侵害まがいの職務質問をやられたりすると
コロッと反権力・反体制になるケースが多いwwwww
よって、日本国民の約8割は、左翼なのだよ。

＞千念 ◆rpi5g182N. 氏
前スレより
＞何の共同体に属さず、関わりをもたず、生きていける人などいやしまい。
＞「想像の共同体」ならぬ「幻想の反国家主義」という病が蔓延しているよ
＞うに思えてならない。
もちろん、国家は完全なゲゼルシャフトであるとは言えないだろう。
しかし、それをゲマインシャフトとすることには違和感を覚える。
確かに、多くの日本人は国家を恨むようなことより、感謝すべきことの方が多いだろう。
が、制度に過ぎないものあるいは国土 ＋ 国民 ＋ 国の文化などという漠然としたものにである国家に
あなた方がとうしようと勝手だが、全国民が国に対して感謝の気持ちを持ったり、忠誠を誓う必要はないと思う。

＞今こそ歴史にＩＦを！ ◆M1giMJq9gY 氏
貴方がおっしゃる非国民ですが、これはどのようなものを指すのでしょうか？
別に自称愛国者が非国民と呼ぶくらいならいいですが、
これが先の戦争中のような扱いをするということなら、同意しかねますね。
なんか、>>8の物言いだと、非国民は強制収容所へ！くらい言いかねない勢いですが、
それこそ太平洋戦争中の日本みたいですが、あの状況、良かったと思いますか？
それから、>>9については物質的幸福はともかく、精神的幸福を国家に求めるべきではないと思います。

蛇足だが、ちょくちょく出てくるホワイトバンド。
これは募金と言うか、つけるだけで貧しい人の事を考えてるふりができる、
お洒落アイテムであって、別にたいして寄付してないぞ。ある意味ただの詐欺だ。

そういえば、イスパニアの女王だったか、新大陸でキリスト教徒の原住民を奴隷にする事を禁止してたとｵﾓﾀな。

>>60
>もちろん、国家は完全なゲゼルシャフトであるとは言えないだろう。
機構である国家は完全なゲゼルシャフトだよ。
国民共同体（民族）は社会契約説によって成り立つゲマインシャフト。

>>62
その機構である国家とは政府のことでしょうか？
それなら完全にゲゼルシャフトでしょうが、
今までの流れの中の国家は完全なゲゼルシャフトとは言い切れないとは、思います。
特に私がレスした方がたは納得しないでしょう。
ところで、貴方は何が言いたいのでしょうか？（決して煽りではなく純粋に。）
用語の定義をしてくださっているのでしょうか？

>>63
>その機構である国家とは政府のことでしょうか？
政府は機関でしょ。

＞今までの流れの中の国家は完全なゲゼルシャフトとは言い切れないとは、思います。
まあ、憲法による社会工学的なシステムと司法、立法、行政機関をあわせて国家なんで確かにそうではある。
幕末の思想家である佐久間象山が「東洋道徳西洋芸」と言ったように科学技術は欧米から輸入するが
日本古来の道徳は維持しようと言うのが日本の近代化。
また、橋本左内は「機会芸術彼（西洋）に取り、仁義忠孝われ（日本）に存ず。」と言った。
芸とは科学技術のこと、つまり国家は西洋からの輸入品です。
西洋からの輸入品に国民やその伝統的な文化が含まれるって変でしょ？

＞ところで、貴方は何が言いたいのでしょうか？（決して煽りではなく純粋に。）
なんか現実からかけ離れた所で議論が進んでいる様なんで突っ込みたいという動機で
>>45-47を書き込みました。

欧州において国家というものがいかに形成されたかというとを書き込んでみる。

中世のヨーロッパは一つのローマ帝国として存在していた。
しかし、免罪符によって社会規範は無視され聖職も金で買えると言う具合で無法状態であり
腐敗しきっていて欧州を一つのキリスト教国家としてまとめあげる力は無かった。
言語はラテン語が話されていたが様々訛りが発生しており混沌とし、識字率は2％以下
僧侶はわざわざイスラム圏にまで聖書の読み方を学びに行っていた程の蛮族の地域だった。

国王は他の貴族や領主と同等で地主の大きなモノに過ぎない上に
国王と国王の勢力の合間に領主が自分の領土を持ち二君三君に使えるのが当たり前なんで
ヨーロッパの封建制は王国があっても国境を確定させなかった。

当時の兵隊は領主に雇ってもらう為に海賊や山賊を家業とし暴行、略奪を繰り返し交通は危険だったが
商工業者が国王に依頼して流通の安全を保護してもらう代わりに献金する事にし
国王はそれを資金に強大な軍事力を持ち相互扶助の関係で勢力を拡大。

領主は農奴を黒死病で三分の一に減らした上に生産物の80％を搾取した為に自由と豊かさを求めて
王の納める都市に農奴が逃げてしまいどんどん勢力を弱める。
領主が定めた関所を強大な勢力をもった王が廃止し商工業者を優遇。
領主は枯れ国王の権力の下に取り込まれ国土がようやく定まる。

この過程で流通が盛んになり国が豊かになり王国内の民が国王を慕う様になり
一人の王の臣下であると思う様になって初めて同じ価値観を持った民族が発生し
独自の言語や文化が定まったきてフランス語や英語等が生まれ
統治権、国土、民族が発生して国家が誕生した。
明治維新はこの過程をなぞったもの。

むっちょ氏
＞ごめん正直そんなマジメにおっかけてなかったんだけど（←えー）。 ←えー・・・
＞何を答えろと？

＞とりあえず、ナショナリズム＝愛国心でない、というのは当たり前でしょう。
＞ただ一般的に言って、ネイションというものに対する確信なくして愛国心は産まれにくいというのはあるかな。

まあ、それが一般的意味だろうね。

ひとつ質問。
愛国心・ナショナリズムを否定する立場にある共産党員に愛国心は存在するかどうか。
彼らは愛国心・ナショナリズムを持っていますか？と質問すれば
持っていない。否定すべきものと答えるだろうが、前スレでオリンピックを
ＷＣを応援する共産党員の例を出したが、こうしたケースは何なんだろうね？

愛郷心的愛国心なのか？それとも愛国心とは別のものなのか。

RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw 氏

＞7.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。

＞つまり愛国心とは参政意欲である。

参政意欲というのはわかりやすい尺度ですな。
朝のあわただしい状況でレスよく読んでいないのだが（汗）

ひとつ、前から疑問に思っていたことがあるので質問。
ナショナリズムの反対の立場にアナキズムがあるが、アナキストに愛国心はあるか？
国家を否定する立場にあるので、国家に対する愛国心はないが、参政意欲という点
で考えれば非常に強い。私は極右も極左も手法が違えど、その原動力は彼らなりの
愛国心によるものと考える。共産党員も愛国心は存在すると考えるが。

アナキストの場合どうなんでしょう？後で、ナショナリズムの対比として
アナキズムを出そうと思っていたが。アナキストに愛国心はあるか？
現時点では私の判断は不明。現代日本に純粋なアナキストはほとんど
いないし、比較も難しいが。

RICK.DQN 氏はどうお考えか。また論点はずれていたら、ごめんなさい。

元帥殿　珍宝殿　スレについていけないよ（笑）

なんか枝葉なところで　言葉の定義等々　で堂々巡りのようで・・・。

もともとの議論の中心ってなんなの？

ナショナリズム　これを深く議論するのは難しいよ。

一般的な感情論としての意味合いもあれば　社会学からの（主にむっちょ君）意味合い
愛国心と愛郷心　人工と天然　どのレベルでとらえるかで　愛国とも言えるし愛郷とも言えるし
人工とも天然とも捉えることは可能だし。むっちょ君のようにナショナリズムなどたいした意味はない
時の権力者による洗脳ということも可能だし。

議論をもっと具体的なところに戻してはどうでしょうか？

>>36
>珍宝君、
>？これミニーノット氏へのレスであって俺へのレスでないからどういう流れで 
>そうなったか、よくわからない。

前スレ>>677は間違いなく君当てのレス｢だった訳｣だが？
その前の>>676ではミニー君へのレスを引っ張って来ているけど、
>↑君にしたレスじゃないからスルーしていても仕方がないが取り合えず読んでおいてくれ。 
って書いておいたけど、読んでもらえているだろうか？

>辞書が絶対とは言わないが、少なくとも参考にすべき。それに愛国心＝ナショナリズム 
>ではあまりにも辞書的意味とかけ離れてしまう。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=nationalism&stype=1&dtype=1
 【nationalism】
*na・tion・al・ism [/nnlzm/] 
  [名][U] 
1 国民意識. 
2 愛国心；狂信的［排外的］愛国主義；国家［国粋］主義. 
3 民族主義, 民族自決；ナショナリズム. 

↑参考にしてください。
 

>>37
>珍宝氏、
>>19の私の問いかけ、
>何故だかわかるだろうか？それは君がこのスレに現れて以来、君がある問題の解決を避けていることによる。 

↑に対する君の返答、
>>21
>その質問に前々スレの後半で答えてるから。あとでダイジェスト版貼っとく。 

が履行されていないのに、また

>>37
>元帥に質問。 

ですか？以前君は、

【我々は何処へ行くのか　１１】
>668 名前： 日本国珍法 [sage] 投稿日： 2006/01/11(水) 17:06:39 ID:6LDmW0pq
>そんな宿題出された覚えないのだけど。俺は元帥の質問全部答えているつもりだが。 
>スルーした箇所あるならレス番指摘して。

って言ってなかったかな？
それに、>>37の質問だって以前の君の書き込みと矛盾している。その答えも用意しているが、
>>21のダイジェスト張ってもらう方を先に片付けた方が、また君に｢交通整理｣をお願いしなくて済みそうだ。

>>68
>途中参加氏、
あ、どうもお久しぶりです。

>なんか枝葉なところで　言葉の定義等々　で堂々巡りのようで・・・。 
>もともとの議論の中心ってなんなの？ 

｢愛国心とは｣ということでしたでしょうね、
その中で少なくとも珍宝君とは、その認識に格差があり過ぎたために、過去からずっとテーマーを絞って、
↓
｢愛国心｣と｢愛郷心｣、または｢ナショナリズム｣と｢パトリオティズム｣の違い←ここに絞り込んだのだが、>>19

まぁ、>>21の珍宝君の「ダイジェスト」を待つとしましょう。その点に絞ればお互いの認識の差異がハッキリすると思いますので。

携帯から。元帥、ひとつ提案。ちょっとペース落とさない？

>>72
>携帯の珍宝氏、
時間的なペースもさることながら、議論の拡散のペースも落とすべき。
だからこそ>>19で議論の焦点を絞っているつもりなのだが？
それに答えてもらえないのは(ry、

まぁ他人に提案や質問を繰り返すだけだと議論は進まない、ということだ。という訳でぇ〜

>｢愛国心｣の｢国｣ってなに？ 
>｢愛郷心｣の｢郷｣ってなに？ 

↑に早く答えてくんろ。

↑これに関して>>37の質問に少し返答、
>「明治国家のナショナリズム」＝「現代日本国家のナショナリズム」か？ 

君は以前、私の｢日本という『国』はいつから始まったか？｣という問に｢大和朝廷｣と答えたよね？

｢明治国家｣と｢現代日本国家｣、
｢大和朝廷｣と｢現代日本国家｣

｢近代国家(＝ネーションステート)｣を前提に議論している流れの中で、上記2者の国家観の差異がより大きいのはどちらでしょう？
これを考えれば、>｢愛国心｣の｢国｣ってなに？ ｢愛郷心｣の｢郷｣ってなに？ という答えは導かれるはず。

また、直接的な返答としては、日本の｢近代国家(＝ネーションステート)｣が始まったのは、｢明治維新｣の時ですか？｢敗戦｣の時ですか？
という観点から考えて欲しい。まさか｢大和朝廷｣とは言いますまい。

>>56
>ミニー氏、
>複数ある、そういった「サークル」に複数所属すればいいだけであって、それ一つにしか所属できないわけじゃないでしょ？ 
>それ以前に「繋がり」があるものは全てが国家をつくって、近くに住まなきゃいけない。という発想が、理解できません。 

要するにそういった｢サークル｣の類の物に法的な制裁なども含めた公的作用が認められるか、ということだと思う。
｢サッカーサークル｣で、｢シュートを外したら10年以下の懲役｣などの制裁を加えられるだろうか？
プロ野球球団などの｢サインを見逃したら罰金｣、とか、企業内においての｢営業成績が悪かったら減給処分｣などのせいぜいが経済的な
制裁に留まるのではないのか？企業には｢謹慎処分｣なんてものがあるが、刑務所の様に24時間監視されている状況下におけるわけではない。
上記の罰金やら減給処分にて例えば麻原や女児誘拐犯の宮崎は裁けるのだろうか？または潜在的な犯罪予防装置たりえるだろうか？

上記の少なくとも個人に対する法的制裁をなしえる機関は現在では｢国家｣という括りである、と言っている。

よって、｢サークル｣ではなく、｢近代国家｣である限り｢愛国心｣または｢皇室｣などの統治装置を利用するの大変有効である。
皇室のない国ではほぼ大統領制か、共和制がひかれている現状を見てほしい。

>>59
｢反権力・反体制｣がイコール｢反国家｣になるとは限らない。
｢反国家｣な｢権力｣や｢体制｣だってあり得るだろう。
国民から集めた年金保険料を使い込む社保庁役人とか。

>>67
暴政に対して暴力で屈する極右
社会の不均衡を実力行使で解決しようとする極左
どちらも愛国心だがアナーキズムは勘違い君の様な…

>>74
だからさ。サークル的なものに公的作用。いや、法的な制裁はでき無いだろうさ。
別にそんな事は言っていない。それは普通に国家がやればいいだろ。ま、正確に言うと警察と裁判所と刑務所か。
で、それらを有効たらしめるには権威と権力が必要なわけだ。
そこまではいい。で、その程度の権力も今の日本に無いと貴方は判断しているのですか？
しかも、それが、天皇制だのの統治装置で何とかなると？
皇室の無い国で大統領制と共和制がひかれてるって・・。民主主義国家であと他に何があんだよ？独裁者もその一種だし。

それから、潜在的な犯罪予防装置としてだが、前から色々な人に言われていると思うが、
そんなやつらが天皇陛下の御威光に恐れをなして、行動を改めると思っているのか？
そんなものよりは、たとえば、家族に代表される明らかなゲマインシャフトの方が効果的だろうと思う。
特攻に赴いた兵士の手記などに見られる天皇陛下への思いを書いた部分と
家族への思いを書いた部分の割合から見ればどちらが有用かは明らかだろう。

貴方はどうにもこうにも結論先にあり気で話してて面白い相手ではないな。
その先入観なんとかならないんですか？

>>77
>ミニー氏、
>そこまではいい。で、その程度の権力も今の日本に無いと貴方は判断しているのですか？ 
>しかも、それが、天皇制だのの統治装置で何とかなると？ 

その状況を作り出しているのが明治以降の近代国家であるといい続けてきていますが？
｢なんとかなる｣のではなくて｢なんとかなってきた｣のです。
大体今後国家の括り自体緩くなる、と言っているのは君の方だったと思うが？

>そんなやつらが天皇陛下の御威光に恐れをなして、行動を改めると思っているのか？ 

｢そんなやつら｣を直接取り締まるのは｢警察と裁判所と刑務所｣だとずっといい続けています、君だって自分で言っているじゃない。
警察等の直接的な｢権力｣と、皇室などの｢権威｣は違う、その区別についてずっと説明してきたと思いますが？

>その先入観なんとかならないんですか？ 

私は貴方に｢黒鳩は右翼で皇室絶対主義だー｣なんて先入観をひしひしと感じているのですが…、
特に｢そんなやつらが天皇陛下の御威光に恐れをなして、行動を改めると思っているのか？ ｣←この発言辺りに。
また相手の意見を取り違える、というのも先入観の現われではないかと…

>>77
ごめん追加、

>皇室の無い国で大統領制と共和制がひかれてるって・・。民主主義国家であと他に何があんだよ？独裁者もその一種だし。 

以前、｢皇室の求心力｣の話で、君は｢皇室の求心力｣に限らず、｢求心力自体｣を否定していましたよね？
だったら大統領やら国家元首などの国家の象徴的立場を全て否定するべきだと思うのだが…。
その君の思考に沿って上記を読むと｢民主主義国家｣をも否定しているように読めますが…

>>78
この際、どこで下地ができたかとかはいいです。
たしかに、明治時代にできたのは認めますが、それはあくまで「日本」という大きさの枠組みででしょ？
別に天皇制やなんかがなくても存続可能だと思いますよ。
たとえば、歴史もなく、土地だって適当に切られたアフリカだってそういった装置はしっかり働いているはずです。
で、なんでいまさらそういった「権力」がなくなると思うわけですか？
緩むのと無くなるのではわけが違います。少なくとも私はそんな発言はしていません。

で、権威の話ですが、よく分からないですが、２、３回、注釈もあまり無い天皇絡みの事例を出していましたね。
しかし、それでは正直よく分からなかったので、
現在あるいは未来において
�@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用
�Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか
として、聞いているんですが、まぁ、貴方としては説明したつもりなのかも知れませんが
少なくとも、私には理解できなかったので。できれば、改めて説明していただけるといいと思うのですが。
ほとんど７８の内容と被っているんじゃないかと思うんですが。

>>76
大統領制と象徴大統領制は別物。

>>79
ちょｗｗ
そこ俺の意見じゃないし。
＞皇室のない国ではほぼ大統領制か、共和制がひかれている現状を見てほしい。
見て欲しいって言うから見たら、じゃあ、王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ？
っていう疑問を呈しただけなのに・・。あまりに惨い仕打ち。謝罪と賠（ｒｙ

ふ〜。先入観ね。たしかにイメージはありますね。別に皇室マンセーだとか思っている訳ではないですが、もしかして・・と。
できれば、そのイメージを破ってくれる事を期待します。
まぁ、勘違いしている当人は気づかないものですから、私が言うのもなんですが、
私と貴方。おそらくは貴方の方が勘違いしている点、多いんじゃないかと・・。
まぁ、お互い様ですね。お互いに気をつけましょうや。
反対の意見を持つもの同士じゃ誤解するなと言う方が無理な話です。

せっかく前スレに書いたのに妙な人に絡まれたので、再掲載します
>>80のミニー・ノット氏の質問に半分は答えられていると思います

ゴー板なのに滅多に出てこない小林よしのり（ｗ　の天皇制必要論
ttp://otasuke.s12.xrea.com/koui.html

考えてみればよ、この日本の古代の中から、ご飯をちゃんと作って、食べられるということが
どれほどありがたいか！そうでしょ。他の国のどこに、いろいろ飢餓もいっぱいあってよ、
イラクもあんな状態でよ、ただ毎朝本当にありがたくご飯がいただけるってこと、
そのことが、お祭りに匹敵するほどのめでたいことだというその神事をね、ずっと
伊勢神宮では毎朝毎朝やってるわけよ。その毎朝毎朝やってるその公の感覚、無私の感覚と
いうものが、皇室の中にもちゃんとありますよ、そういう行事がね。

それがその、そういうことの大切さ、そこをちゃんと考えておかないと、日本人が、
民主主義がいい近代社会がいいっていいながらね、合理主義がいい近代がいいと言って、
どんどんおごり高ぶっていってしまっていることの、歯止めの部分、というのが、
本来日本人は何に感謝し何に畏怖して生きていくのかっていうものを守っている、というね、
そこに天皇の価値があるわけですよ。
我々はもう一度そこに立ち返って考えてみなくてはいけない。

「畏れ」を忘れた民、超人思想のニーチェ（神は死んだ）はナチスドイツを生み、
共産主義のマルクス（宗教は民衆のアヘン）はスターリン、毛沢東を生んだ。
宗教は人間に必要だと痛感させられる歴史事実である。ここで、宗教の有益性と危険性を示しておく。

天皇＝国家の象徴、日本の神祇、祭司であるのをお忘れなく。

■宗教を信じることの有益性

・人間の驕りの否定　・論理的には説明しきれない道徳の拘束性を担保
・苦境の時の支え　・共感を持ちうる多数（少数）との出会い、疎外から逃れられる

■宗教を信じることの危険性

・教義の絶対性を信じることによる排他性、独善性の誕生
・教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
　否定してしまう
・自己の信じる宗教を押し付けてしまう事による法で保障された権利の侵害

宗教はこのように諸刃の剣の感を否めない。ところが、現在の神道は素晴らしいことに

・教義がおおらか　排他性、独善性ほぼ皆無　何せ八百万の神ですから
・来世思想も無い。罪の意識も無い。審判もされない。現世利益をくれる（かもしれない）
・誰も押し付けなくとも皆年始は神社にお参りする　現世利益をくれる（かもしれない）から

神道は日本民族が伝えてきた、日本人の心象風景そのものなのかも知れない。
神道は宗教の危険性を殆んど有しない素晴らしいものだ。かつ「畏れ」の性格を有す。
ちなみに明治期に誕生した国家神道は性質が若干違う。排他性、独善性はあった。
今はそれらは消え失せた。だからこそ、私は神道を大肯定する。問題はこのような
事実を余り日本人が認識していない事であろう、と思う。

しかしながら、教義を持たぬ日本の神道は、道徳、精神に対しての
影響力は持ち得ないであろう。決定的な国家秩序の安全装置としては
有益であるが、国民の道徳のありように関しては関与し得ないものと
考える。この点において黒鳩氏や千念氏は少々過剰な期待を
現代天皇制に求めていると思われる。

明治期作られた国家神道（純粋な神道とは別）は、その事を
はっきり自覚していたので教育勅語や大日本帝国憲法などで
それを補完し、国民の規範を提示し国家秩序を安定させようとした。
国民の道徳も国家秩序も全部天皇に担ってもらっていたと言える。

ところが現代において天皇制は相当様変わりし、むしろ２０００年の歴史の中で
そこそこ標準的な立場に戻ったと言える。明治期までは天皇家も仏教も崇拝していたのだが
それは失われた。また、明治期には儒教のエッセンスも補完されていたのだが
現代天皇制にはそれも無い。ちょっと簡単に表にしてみます

大和時代　アニミズム崇拝（原始神道）
飛鳥時代　仏教伝来、神仏崇拝
　　↓
以降このまま明治期まで
　　↓
明治〜昭和２０年　仏教排除、儒教と神道を混ぜた国家神道
　　↓
敗戦以降、純粋な神道のみになる、ゆえに道徳的影響力が消えた

こう見ていくと、日本人の道徳と倫理のよすがは、共同体の横の目を意識した
「恥の文化」を頼るしかない気がする。まさにそれこそが「伝統」であろう。

>>68
もともとは天皇の話だったからそれに戻せばいいのでは？
天皇は日本国の象徴として存在しているけど果たして国民はそれをどう捉えているか？
高貴な血筋ではあっても人間である天皇が具現する日本国の象徴とは何か？
天皇が汚職は止めましょう、NHK受信料は納めましょうと言えば効果があるのか（多分否定的な論客の関心はココ）

>>81
ん？自レスですか？横レス申し訳ないです。
ところで
＞暴政に対して暴力で屈する極右
屈するってとこは打ち間違えですか？それとも何か意味が？

とりあえず、アナキストに元帥他の言うような愛国心は無いでしょうね。
それらを否定している訳ですから。屈折した愛情がとかいうとややこしいですがｗ
むしろ、彼らが愛国心を持っているという立場がいるのかどうか。珍宝氏もあのレスを見る限りは否定的なニュアンスのようだし。
もちろん、彼らも愛郷心は持っているでしょうけど。

>>83
長文の書き込みお疲れ様です。まぁ、８０については元帥本人から聞きたいですね。
人や立場によって考える事は違うでしょうし。
なるほど。たしかに、神道は国家秩序の安定には有用かもしれません。
しかし、ニーチェが言ったように「神は死んだ」のであって、死んだ神を再び蘇らせたところで、
それは所詮、人造のサイボーグか何かに過ぎないし、力も持たないでしょう。
現代人、特に無神論者に神がいる！などと主張しても、受け入れられないでしょう・・、と思ったが、そんな事もないのか・・？
まぁ、とりあえず、それは無駄だとします。
で、そこで共同体の横の目を意識した恥の文化。とのことですが、私の場合、ここが少し違います。
伝統的な隣近所による目というのは、都会ではもうほとんどなく、田舎でも徐々に失われつつあります。
そこで、人々が、私が前述したようなさまざまなコミュニュティーにそれぞれいくつも所属する事で、
同様の効果が得られると思っています。

天皇は国民統合の象徴であって統治機関や国家機関ではない。
強いていうなら国民の機関。
議員内閣制の国では首相の任命や法の施行の認証機関として
象徴大統領制や立憲君主制や象徴天皇制がある。

>>88
ニーチェにおける神の死の宣言は、これまでの重層なキリスト教の呪縛から、
人間を解き放つためでした。そもそもキルケゴール以降の実存主義哲学の基本は
「実存は本質に先立つ」であり、それまでのあらゆる西洋的宗教と哲学（権威）から
一旦解放されよう、その上で価値を再構築していこう、と言うのが本質であったと
自分は認識しています。その試みはポストモダンの連中も手がけました。改革者達は
どうしてもその必要に駆られるのでしょう。しかし、神は殺しきれていないと言うのが
現代思想の趨勢であると思いますよ。

無神論者達にこれは大きな声で言っておきたいのですが、神を信じないのは
全くの自由ですが、人間を過大評価しすぎないことですね。謙虚さを失った
人々がなにをしたか、これは歴史に学ぶべき事です。良くも悪くも人間など所詮は
理性の力も知れているし、垂直な上からの力に期待するしかないと僕は思っています。

確かに都会においての共同体には殆んど期待出来ません。実は戦前もそういう
ことがありました。急速な文明開化と工業発達などの国力増加により人口の
増加と移動が始まり、明治〜大正時代の人々は急速な異変、発展にとまどい、
その時に仕掛けられた、元帥氏いわくの洗脳ナショナリズムにどっぷりと浸かり、
日露戦争の勝利、国際連盟の常任理事国入りなどのの高揚感も伴い、あのような
勝ち目の無い戦争に突入していったと言う社会学の分析があります。不安に戸惑う
人々は大いなる力に身を委ねることを好む傾向があるようです。今は明治期ほどの
大変革の時代ではないのでその心配は少ないとは思いますが。共同体は何がしかの
形で健全かどうかチェックする必要があります。最後の段は賛成です。

>>90
>謙虚さを失った
>人々がなにをしたか、これは歴史に学ぶべき事です。

神の名をかたるものが何をしてきたのかも、歴史から学べることですね。

>>88のミニー氏へ
>そこで、人々が、私が前述したようなさまざまなコミュニュティーにそれぞれいくつも所属する事で、
>同様の効果が得られると思っています。

　で、その様々なコミュニティーの中に、
オウムコミュニティーや、法の華コミュニティーや、統一教会コミュニティーのようなカルト、
そして、ネットを媒介とした、集団練炭自殺コミュニティーや、レイプ・コミュニティーや、違法ドラッグ・コミュニティー、
はたまた早稲田大学スーパーフリーから、土建屋談合コミュニティーや、腐れ経世会コミュニティーや、日本歯科医師会コミュニティーや、
厚生省コミュニティーや、ミドリ十字コミュニティーや、帝京大学医学部コミュニティー、
　とまぁ、コミュニティーにも色々会って、それがまた日本の今日的問題でもあって、
空想的性善説に基づいてＮＰＯ法人法を作ったら、あっという間に利権団体になっちゃった物とか、ヤクザの資金洗浄の手段になった物とか・・・

　すなわち、コミュニティにも色々あって、個人に善人と悪人とがいるのと同じように、善なるコミュニティーもあれば、悪なるコミュニティーもあるわけであって、
ゆえにコミュニティーを律する必要があるわけで、だから、それらのコミュニティーのさらに上位に、権力＝強制力をもった統治枠としての
メタ・コミュニティーが必要であるわけで、それが国家と国権なわけで、さらにその国家と国権の暴走を防ぐためのメタ・メタ・コミュニティーが
様々な国際機関であって、そのうちの１つであるのが、権力＝強制力を持った国際連合なわけで、

　と、多重なコミュニティーによって個人の漂流と迷走と暴走を囲い込む事の、その可能性とその限界も少なくとも私は分かっていて、
私の意識の中には織り込み済みで、
だからこそ、デモクラティック・シヴィリアン・コントロールの効く、『リベラル・デモクラシーの国家と国権』と言っているわけで・・・

ニーチェよりマックス・ウェーバーの
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」の方が…

飛鳥時代の継体帝前後の天皇の伝統とは日本というくに＝領域の中で
自らを最強者だと思う者が天皇の一筆を貰いに行き
天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというもので
現在の国事行為と対して変わらないんだよね。

>謙虚さを失った
>人々がなにをしたか、これは歴史に学ぶべき事です。
>神の名をかたるものが何をしてきたのかも、歴史から学べることですね。
いわゆる奴隷制はキリスト教のもたらされてない蛮族に魂の救済を与えるという名目すらあった
現世でいくらひどい目に会っても天国への切符が手に入るんだからいいじゃないかという理屈ですな
騙ってるわけじゃないのがなんとも

>>92
公共性のないコミュニティーに所属すると他のコミュニティーに
損害を与えてしまうので控えるのが多元的所属の効果。

罪意識 ＝ 神からの、つまり上からの目を意識し自己を律する。
恥意識 ＝ 他者からの、つまり横からの目を意識し自己を律する。

　う〜〜む、今ちょっと思いついた事ですが、
恥意識というのは、実は封建社会でしか十分に機能しないではないか、と。

　封建社会 ＝ 垂直社会
その中で、構成員は、上からの目にも、横からの目にも、下からの目にもさらされていた。
藩主だったら、徳川幕府の目、他藩の藩主の目、臣下や領民の目、とかを気にしていたのかな、と。
　それに対して、近代市民社会は　
　市民社会＝水平社会
ゆえに、横からの目しか気にせずにすむ。
そうすると個人と自由を律する効能はかなり後退せざるをえない。
戦後となっても、つい最近までの日本には、市民社会＝水平社会といえども
本家と分家
親　 と　子
兄　 と 弟
長老と若い衆
目上と目下
先輩と後輩
師匠と弟子
教師と生徒
上司と部下
といった封建的上下関係がかなり社会的にも認知された形で濃厚に残っていました。
しかし、それも希薄化、崩壊しつつあり、本当の水平社会が実現しつつあり、つまり横の目しかない状態。
そして都会では、お隣に住んでいる人の名前も知らないという状況は当たり前・・・
　いよいよ、個人と自由の漂流と迷走と暴走が、始まりつつある今日の日本社会であるわけで・・・
ネットの可能性と限界は、２ちゃんを見れば一目瞭然なわけで、
モラルとかは期待できないわけで・・・

>>95
>公共性のないコミュニティーに所属すると（自己が所属する）他のコミュニティーに
>損害を与えてしまうので控えるのが多元的所属の効果。
（ ）内は私による補足

　なるほど。
しかし類は友をよぶというか、もともとのワルは、所属するコミュニティーを自由選択、自己決定させると、
暴走族コミュニティーと、マリファナでハイに成ろうぜコミュニティーと、覚せい剤さばいて金ゲット〜コミュニティーとか、
家出してきた田舎娘を上手くだまして売春斡旋コミュニティーとか、
そういうコミュニティーに『多元的所属』する傾向が有るような気がします。
ゆえに、自由選択では無い、日本にいる限りは問答無用に強制、義務として所属させられる『国家』がやはり鍵にならざるを得ないかと。

>>97
その辺は>>45に書いたかな。

>>92
たしかにＩＦ氏の言う事は判る。公共性を欠くコミュニュティ、他のコミュニュティと対立すると思われるコミュニュティは現実に存在する。
それが、同時に存在できるだとか、全てが同時に正しいなどと言うのは無理があるだろう。
まぁ、平たく言ってしまえば、たしかに善と悪のコミュニュティーがあるわけだ。
しかし、その善悪も相対的な立場から言ってしまうと、どうなるかわからない。
当然、時と場所が変われば、逆転する可能性だって充分あるはずだ。相対論者としてはコミュニュティの善悪の区別などはできない。
極端な話、オウム真理教が世界宗教になっていたら、キリスト教はどうなっているだろうか？
とはいえ、実際にオウム真理教が世界宗教になる事はなかっただろう。
私はこの理由として「人間のＤＮＡレベルでの感性」を挙げる。
確かに、人間の感性は多くの部分は後天的に決まるだろうが、もっと原始的な欲求、ＳＥＸや、食べ物が旨い、
あるいは人に認められる事に快感を見出し、逆に痛みや、他者からの疎外に不快感を感じる。
よっぽど特殊な仮定がない限り、これは人類の最小公約数になると思う。
そして、メタ・コミュニュティーには一時の善悪ではなく、これを用いて律して欲しいと思う訳だ。
問題はその最小公約数をどのように見つけるかだが、これは私はできるだけ多くのコミュニュティーによって決める憲法のようなものを想定している。
その時、たとえば自民党のように一党で過半数の議席を取り続けるような存在は好ましくない。
もし、それが自然の流れであれば止むを得ないことだが、それがなんらかの政治的意思によるものであるならば、最小公約数が得られないだろうからだ。
と、確かに現状少し無理があるのは自覚しているが、こんなところかな。しかし、少なくとも天皇制の復活や国家や国権の復活よりは現実味があると思っていますが。

>>97
結局、強制的に所属させられて、しかも強制力のある機関、国家と言わず、国連でもあるいは政令を定める地方自治体でも、
これらの機関は鍵にならざるをえんでしょうね。
結局、こういった、コミュニュティーとの絶えない「正義」をかけた闘争ということになってしまいます。
それが良いか悪いかもまた判らないと。ここが、相対論者の限界です。

あ、あと、そういった強制力を持った機関をさらに規制するメタ・コミュニュティーは、
さらに、メタメタ、メタメタメタとどんどんメタメタになっていく訳で、
そこには当然限界がある訳ですから、そういった法や公共性を回数で保障することと、
規模で保障する事はそんなに違う事ではないと思います。

で、調子に乗って書いてたら予定の時間大幅に過ぎてしまってあせっているので落ちます。
また、いつこれるか分かりませんが、よろしくお願いします。

>>45のＲＩＣＫ氏へ
>人間とは必様な資源を自分で生産し消費できれば希望的観測を持てるので
>争いごとは起こさず治安を維持できる生き物であるという仮定から
>自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由という
>『所有権』が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序が維持されると推測される。
>これが『社会契約説という状態』。

　最後の一行は、
これが、ロックが主著『社会契約論』のなかで説いた人間集団の『自然状態』
という事ですよね、たぶん。

>>99のミニー氏へ
>最小公約数
　おもしろい造語ですね、なるほど、１か３か５か７か１１か・・・の素数になるわけだ。
で、最小公約数が１だったら、どうしましょう。
生物の『１』 ＝ 自己複製（＝繁殖）、せよっ！！！
とか・・（笑
>これは私はできるだけ多くのコミュニュティーによって決める憲法のようなものを想定している。
　この憲法とは新・日本国憲法の事ではなく、世界憲法とか地球憲法とか人類憲法とかの意味でしょうか。
そうなると、『社会契約“説”』でいうところの『自然法』と同じような意味、内容になるのかな・・・

>>99
＞「人間のDNAレベルの感性」
おお、リチャード・ドーキンスですな。

>>100のミニー氏へ
>また、いつこれるか分かりませんが、よろしくお願いします。

　こちらこそよろしくお願いしますです。
私はこのスレッドに当分いるつもりですので。

>>66
共産党員といってもいろいろなので一概にはいえないと思いますが、
ナショナリズムは当人が意識せずとも、社会において自然と構造化して
しまっている部分があるので、ワールドカップを応援してしまうということだろうと
思います。まあだからといって彼をナショナリストあるいは愛国者と呼ぶのは、
意地が悪い気がする。もちろん人間が構造的に物象化された「冷たい社会」ではどこでも、
(つまり地域社会だろうが）構造化は暴力性を免れ得ないので、もし彼が本当に
共産主義をやりたいのであれば、自らの中に構造化されてしまったナショナリスト分がある
ことを自覚しなければならない、とは思いますけど。

>>80
>ミニー氏、
>この際、どこで下地ができたかとかはいいです。 
>たしかに、明治時代にできたのは認めますが、それはあくまで「日本」という大きさの枠組みででしょ？ 
>別に天皇制やなんかがなくても存続可能だと思いますよ。 

重要な点は｢どこで下地ができたか｣ではないんです。19世紀だろうが18世紀に出来ようが時代は関係ありません。
重要な点は、その完成した近代国家日本が、今、この時代、今日この瞬間も続いていて私やミニー君もその国家体制の上に
乗っかって生きている、ということです。好むと好まざるとに関わらず今生きている日本人はその近代国家の恩恵を受けて生きている、
ということです。それがこの日本という国で成しえたのがたまたま明治期であった、というだけ。
西欧諸国は世紀単位で早い時期ですし、後述するアジア、アフリカ諸国は20世紀中盤以降です。

>たとえば、歴史もなく、土地だって適当に切られたアフリカだってそういった装置はしっかり働いているはずです。

｢装置｣の意味がよく分からないが、アフリカやアジアの比較的最近、WW�U以降に誕生した国家ほど、日本の皇室
に相当するような(若しくはそれ以上の)カリスマ性を持った指導者の求心力を利用しているように思いますが？
インドのガンジー、インドネシアのスカルノ、中国の毛沢東、北朝鮮の金日成etc…

>�@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用 
>�Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか 

もう何度も答えていますが、�@はそのまんま近代国家の必要性、その効用といえるでしょう。←これを否定するなら｢今現在この瞬間私やミニー君が
生活をしているこの日本を解体する」、という話になります。
�Aの問いは、｢皇室だけに限らない求心力一般｣を否定しているミニー君にとっては愚問でしょう。後細かいのですが｢成し遂げられるのか ｣
ではないですね、｢明治維新時に成し遂げられ、今後も維持していくべき｣でしょう。

>>82
>ミニー氏、
>見て欲しいって言うから見たら、じゃあ、王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ？ 
>っていう疑問を呈しただけなのに・・。あまりに惨い仕打ち。謝罪と賠（ｒｙ 

上にも描きましたが、私は皇室やら大統領など、国民の代表者たる存在は必要だと思っていますし、現に世界を見渡せば
上記｢王室・大統領制・共和制｣、若しくは独裁的政権、これ等の国家にほぼ分類されてしまうんです。

だからこそ私は以前、｢皇室に変わる求心力をもつ存在｣を前提に、皇室の相対性を言ってきました。｢国民の総意があれば
皇室を廃止して大統領制や共和制に移行する可能性もありうる｣と、しかミニー君は以前、それら、大統領制や共和制、はたまた
独裁制にだってみられる、それぞれの国家が利用している｢求心力｣それ自体を｢いらない｣っていったんですよ？

それを今になって｢じゃあ、王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ？ ｣は無いんじゃないのかな？
ミニー君の脳内には存在をしているらしいその国家体系がさっきいった｢サークル国家｣なのかな？しかし「サークル」にもカリスマは
いて、それを利用している状況はあるような気がするが、、、長嶋さん、王さん、星野さん、、松下幸之助、中内功、北の湖理事長…
最後は意見が別れるかな？あと、ジーコ監督、とか、

だから以前君はアナーキーストorニヒリスト認定されていなかったかな？

うむ、釣りバカちんぽ誌、いや、日本国珍法氏は今日はお休みで、議論も本日はこれまでかな？
では、ちょっと宣伝させてもらおう。
１月１３日は「今日は何の日」と、みのもんたに聞くまでもなく、今日は『わしズム』冬号発売日！！！！！！！！
コヴァも安置コヴァも、揃いも揃って本屋へ走れ！！！『わしズム』を買ってよしりんを励ますのだ！！
と、言いつつ俺は風邪ひいて寝込んでいて買いに行けない。←（あんたコヴァとして最低のことしてる！！）
すでに読んだ人たち！！どうだった？
ということで、ささ、議論のつづきを・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>101
勘違いされたと思うのですが、若いロムの人が間違って憶えたら
いけないので、指摘します。

＞ロックが主著『社会契約論』

「社会契約論」はルソーの著作ですね。
ロックは「法の精神」を書きました。両者の著作を受けて
18世紀にフランス革命の流れとなっていきます。

>>107
>無限軌道の越前殿、
>１月１３日は「今日は何の日」と、みのもんたに聞くまでもなく、今日は『わしズム』冬号発売日！！！！！！！！ 

↑このことが全く頭の隅っこにもなかった私のコヴァ認定を早く外して頂きたい＞IF氏、というかマジ忘れてますた。

っていうか小林って誰？ここはどこ？私はなに？

　小生が言及したために、盛んに取り上げられているゲマインシャフトとゲゼルシャフト
ですが、あるサイト（http://fmp.gyb.co.jp/encyclopedia/search.htm）での検索が
大変参考になるので、ここに掲載させていただきます。改行は分かりやすくするために
小生が修正。

●ゲマインシャフト

　“有機体”をモデルに，ドイツの社会学者F．テンニースによって厳密に規定された社会類型。
ゲゼルシャフトの対極。共同社会・共同態と訳される。

　共同性が根本をなし個体性を包み込んでいるような社会関係のこと。共同性は人々の“心”に
内在し，人々は全人格的に結合している。パーソナルで親密な人間関係を前提にして，制度的
諸関係はあとから派生する。人々はあらゆる分離にかかわらず本質的には結合しつづけている。

　ゲマインシャフトが内包する自然的・実在的共同性は，三つの源泉をもつ。
［１］感情や気分の共有，［２］習慣や伝統の共有，［３］良心や信仰の共有，

またそのおのおのに対応する典型的集団は，
［１］家族と民族，［２］村落と地域自治体，［３］（中世的）都市と教会，である。

　ゲマインシャフトは，歴史の進展に伴い，ゲゼルシャフトにとって代わられ衰退する傾向をもつ
が，あらゆる社会の基底にはつねに存在しているものなので，人間集団がある限り消滅はしない。

>>110続き

●ゲゼルシャフト

　“機械”をモデルに，ドイツの社会学者F.テンニースによって厳密に規定された社会類型。ゲマ
インシャフトの対極。利益社会・集列態と訳される。個体性が根本をなし，第2次的な合成により
共同性が付加されているような社会関係をいう。

　共同性は，まず人々の“頭”のなかに表象され，次に個々人の活動を規制する制度的枠組として，
作為によって現実化される。共同性は人々に外在し，打算的でインパーソナルな関係がとり結ばれる。
人々はたがいに手段として利用し合う。あらゆる結合にかかわらず人々は本質的に分離している。

　ゲゼルシャフトをつくり上ける作為的・観念的共同性は，次のような三つの源泉をもつ。
［１］利益の相補性，［２］制御と規則の必要性，［３］概念や知識の客観性，であり，

　またそのおのおのに対応する典型的集団は，
［１］大都市，［２］国民国家，［３］コスモポリタン的知識人共和国，である。

　社会のゆきすぎたゲゼルシャフト化は，社会のゲマインシャフト化という反動を引き起こす。

>>60
ミニー・ノット氏

>確かに、多くの日本人は国家を恨むようなことより、感謝すべきことの方が多いだろう。
>が、制度に過ぎないものあるいは国土 ＋ 国民 ＋ 国の文化などという漠然としたものにである国家に
>あなた方がとうしようと勝手だが、全国民が国に対して感謝の気持ちを持ったり、忠誠を誓う必要はないと思う。

　「想像の共同体」における「共同体」は、コミュニティというよりもゲマインシャフト
を意味していると捉えるべきであろうが、小生が、前スレで
>何の共同体に属さず、関わりをもたず、生きていける人などいやしまい。
と述べたとき、自然発生的であれ、人為的であれ、何らかの共同性を有する人間集団、即ち
いわゆる「コミュニティ」（ウィキペディア参照）という意味で用いた。

　要するに、一人では生きられない人間は、家族をその一典型として含む様々な集団に属する
ことにより生きている。この集団への関わり方に現れる個人の人間性を問題にしたわけです。

　この関わり方は、日本国に対する日本人の関わり方には限らない。一般的、普遍的なレベルで
述べることもできる。どの国に住もうが（例え北朝鮮に住もうが）、その国に属する集団（国民）
の向上、その成員の幸福についてはどうでもよい、という人間を、小生は信用しない。

　これは、国レベルの話ではなくて、例えば大学のゼミレベルや、何かの愛好会、又は学校の
クラスであってもよい。

　小生は、政治学や社会学的な類型を、様々なタイプを学術的に論じているつもりはないので、
自分が一特殊な個体として生きているこの世（日本は、小生が生まれ育った母国）にどのように
関与すべきかという観点から、同じ個体として存在するこのスレの諸君にも問いかけている
つもりです。他国の人が、自分の国にどう関わるかというのと、全く同質の問題。

　全国民というと、強制的な響きを持つが、母国に愛情を持てない人というのは、何なのだろう
と、思うわけですよ。

>>112補足修正

Ｘ　他国の人が、自分の国にどう関わるかというのと、全く同質の問題。
Ｏ　他国の人が、その人にとっての母国にどう関わるかというのと、全く同質の問題。

　ナショナリズム論の権威認定をＩＦ氏から受けたむっちょ氏だが、上記の
ゲゼルシャフトの解説にしたがえば、ゲゼルシャフト第３典型集団たる、
「コスモポリタン的知識人共和国」の住人という定義がぴったり当てはまる
ように思われる。

　しかし、ゲゼルシャフト化を押し進める方向への（あるいはゲゼルシャフ
トの住人的発想に基づく）その主張は、私企業に支配されたグローバリズム
や資本主義に適合した、むしろ人間疎外が深刻となった構成員達からなる社会
を目指しているようにすら思える。

日本国（近代日本）に至るその成立事情を見るとき、ゲマインシャフトの
３つの共同性の源泉、即ち［１］感情や気分の共有，［２］習慣や伝統の共有，
［３］良心や信仰の共有，の機会を、日本社会は未だに多く残していると思わ
れる。人工的な国家の典型たるアメリカ合衆国の事情などと比較するとよく
納得できると思う。

　この共同性あるいはその源泉は維持できるものなら維持すべきだというのが
小生の立場だが、それは幻想であるという主張により、その破壊、破棄を目論
でいるかどうか知らないが、少なくともその方向に寄与する主張をしているの
のがむっちょ氏の立場ではないのか？

>>112
では今まで真面目に働いてきた人たちが経済苦を理由に国外脱出する事が増えてることについてどう思いますか？
共同体がその成員に対して幸福を保証できなくともその共同体に属しつづけなければならないのかと
幸福を保証できる状況ならまったくそのとおりですが

>>107
　その書き込み観て書店まで見に行ったがおいてなかった…。
地方は出荷が遅いのかのう（´Д｀)y─┛~~

>>114
　アメリカも〔１〕〜〔３〕までの性質は顕著だと思うが。（´Д｀)y─┛~~
むしろ日本じゃ節分やひな段をかざらない家どころかやらない家も自分の周りには
結構増えてる。知り合いの米軍中佐によく家に招待されるが、基地じゃ感謝祭、ハロウィン、
クリスマス、イースターとしっかりやって盛り上がるぞ。
　寧ろ日本はバレンタインやらホワイトデーやらクリスマスやらボジョレーヌーボーやら
商業主義に染まった他国のイベントに毒されすぎ(´ー｀)y─┛~~

括られたい枠に、括られたい。
括られたくない枠には、括られたくない。
　
　しかし、日本国家というという統治枠には、好むと好まざるとに関わらず、日本にいる限りは物理的に括られてしまう。
で、日本という枠に括られたくない人とっては、
『ワシは確かに物理的には日本に括られている。
しかし精神的には、ワシの心は日本には括られてはおらんぞ〜〜〜っ！！！自由じゃぞ〜〜〜っ！！』
と自己認識したいのかなぁ。
　親のパラサイトでありながら、親への反抗期である、１０代の若者の心象と似てなくも無いかも。
発達心理学的に解剖したら、面白そうでは、ある。

　で、私は、どうしたら多くの物理的に日本に括られている日本人が、精神的にも日本に括られたい（はぁと）と思うような、
そんな、より素敵な日本に出来るだろうか、とか、考えていたりするｗ。

>>115
>共同体がその成員に対して幸福を保証できなくともその共同体に属しつづけなければならないのかと

「そこに生まれた」ということに感謝せねばならんと言うことらしいですよ。
もはやボスニアやらチェコやらグルジアの政府軍アジテーションのようですよ、はい。

>>118
＞親のパラサイトでありながら、親への反抗期である、１０代の若者の心象と似てなくも無いかも。

オレから見れば、あんたらの方が子供に見えるよ。
日本という親にすがらなければ生きられないパラサイト。
そしてそれを公言してはばからない様が滑稽だ。

つうか、どっちが「大人」なのか、誰にもわからんことでしょ。

アーサー・C・クラークの「地球幼年期の終わり」でも読んでみれば？

日本という国家を日本たら占めている要素の一つは言葉です。文化や伝統を
担う根幹が日本語であります。それは確かに方言などは違いがある。
しかし、アイヌ人であれ、沖縄人であれ、標準語を理解出来ない人はいない。
つまり、標準語で表記可能な全ての文化と伝統を、少なくとも言語上は共有して
理解出来る土台として日本語は確かに存在する。

ところが、今話題になっているいわゆる「日本嫌い」の方々はその事実に
気付いているのかどうか知りませんが、「日本語」が嫌いだ、だから使わないとは言わない。
これは妙な話で、日本という国家を形成している根幹要素は気にせず、やれ天皇だ伝統だと
いわば大木の枝の部分をせっせと批判し反発している。本当にこの国を根底から認めない、
嫌っているのであれば即英語や中国語を話せばいいのに。このことから、透けて見えて来るのは、
やはりこの国に革命を起こしたい、国家の中心の天皇と権威を担保する伝統、その全てを非難したい、
これだけです。革命に言語など関係ない、だから日本嫌いと言いつつ日本語を否定しないのです。

図式にしましょう

アンチ国家氏
「国家などに愛着は無い。天皇にも伝統にも好意を感じない。それを
強制されるのも当然嫌だ。私の精神は自由でありたい、日本を愛さない」
　　　　　　　　　　　　　　↓
僕
「なるほど、でも、そもそも日本語を使っている限り必ず日本の
　伝統に頼る事になりますよ。日本語こそが伝統の中心、伝統そのものなのです」
　　　　　　　　　　　　　　↓
アンチ国家氏の本音
「チェ、言葉は革命に関係ないからどうでもいいんだよ。大事なのは
　天皇の権威を貶め求心力を無くさせ日本に共産主義革命（ｒｙ」

>>108の情報提供屋氏へ
訂正ありがとうございます。マジで記憶違いしていた。恥ずかしい・・・ｏｒｚ

>>120の名無し氏へ
　なるほどなるほど、貴方の主観ではそう見えるわけですね。
貴方以外にも、同様の感想を持つ方がいそうですね。

�@物質的に親にパラサイト、精神的にも親にパラサイト
�A物質的に親にパラサイト、精神的には親への反抗期を経て親離れ
�B物質的にも精神的にも、親から独立、自立、親離れの完成
�C老いゆく親の事が心配になり『恩』も感じたりなんかして、で、親孝行を心がけるようになる。親への再接近。

　で、私の自己認識では、私は母国に対して�Cの段階にいるつもりですが、
貴方から見ると、�@の段階にいるように見えると。
一般論ですが、若い頃左翼で国家、国に対して批判的であり、、成長するにつれて保守主義になるという、
　西部氏をはじめとするありがちな転向パターンは、
�Aから�Bをへての�Cへの移行と考えていましたが、そうとも思えないのでしょうか、貴方の主観から見ると。

>>115

>では今まで真面目に働いてきた人たちが経済苦を理由に国外脱出する事が増>えてることについてどう思いますか？

　現在、経済的理由で、海外に移住するというのは、かなり資産を蓄えた
調子のよい大橋巨泉のような人のことでないのですか？　それとも、戦後の
一時期みたい移民をする人が相当増えているのですか？ 寡聞にして知らない
のですが。

いずれにせよ、戦前にしても、また、戦後の一時期も、国内の苦しい生活を
打開するために南米等に移民した人々も多くいたわけです。小生が、否定的に
とらえているのはそのような人達のことではない。

　移民に踏み切った多くの人はできれば国内で芽を出したかったであろうが、
海外の新天地に自分を生かすところを求めたわけで、前スレあたりで登場した
戦争時に国が負けそうになったら、同胞を裏切って敵国にでも行くとか、国に
愛情を持てないという人達とは違う。

　ゲマインシャフトの説明で、「共同性は人々の“心”に内在し，。。」、
「人々はあらゆる分離にかかわらず本質的には結合しつづけている」とある
ように移民という形で国を離れた人でも、日本という国、中でも自分が最も
親密に関わった郷里は心に生き続け、彼らの心はそこに結びついていたわけで、
このような人間性を、評価するといっているのです。

　極端な話、現在の北朝鮮で瀕死の生活苦に喘ぐ人々が、せめて自分や自分の
家族だけでも助かりたいと思って国外脱出をはかるのと、大橋巨泉の国外脱出
とはわけが違う。大橋巨泉にしても、日本国などどうなろうと知ったこっちゃ
ないという考えではない。議員にまでなるのだから。（だが、その本質的身勝手
さで、簡単に議員を辞めたわけだが。）しかし、当スレには、国レベルでの共同
性は幻想であり不要で、日本という国を何とかよくしようという心（愛国心）も
持たないと曰う方が散見されるので、あのように申し上げた。

　アーサー・Ｃ・クラークといえば『２００１年宇宙の旅』ほかはほとんど知らず、
で、あれに出てくる“スター・チャイルド”に私は成りたい。
とか、子供の頃、マジに思っていたりなんかして、
でも、それは一種の“現実”逃避の脳内夢想に過ぎず、
で、“現実”を見れば、なんだか知らんが、私の子供の頃は小学生は放課後は暗くなるまで元気に外で遊んでいたのに、
今時の小学生は、首から警報ブザーをぶら下げ、リスク回避のために一直線に帰宅したりする。
そんな日本の好ましくない方向への変化という現実を見るにつけ、日本をなんとかしたいなぁ、そのために貢献できたらなぁ、
と思うようになっちゃったわけで・・・・・
まぁ、そんな所です。

>>122
俺が言いたいのはね、自分が大人やら高見に立ったつもりになっても、なんにも
ならないってことだよ。

オレから見ればアンタ方が子供に見えるし、アンタ方からすればオレが子供に
見える。しかし、どちらも客観的な根拠も論拠もない印象でしかない以上、誰もが
正しいし、誰もが正しくない。

そんなことは「言っても仕方のないこと」じゃないのか？　というか、議論の
場にいるくせにそんなこともわからんのか。

わしズム買ってきたぜ・・・。
ぜぇぜぇ・・・・。げほっ！！
では、いまから読む。ぬお！！よしりん、分隊支援火器を持って登場か！！なんだろう。多分MINIMI・SAW-M249かな？
表紙をめくれば、おお！！ジョディーではないか！！こんな広告なら最高だな。ジョディーはしかし幾つになったんだ？
まだまだ十分オカズになるじゃないか・・・。
まぁ、ゆっくり読むとしよう。しかし、「THE・樹海」のトッキーの愛国オタクには笑ってしまった。

まぁみんなも明日にでも本屋に行って買ってくりぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

>>121
じゃあさ、複数の言語を内包する国家はどうなるの？
ちなみに日本も標準語だけで統一されている国家じゃないんだけど。

　標準語に統一するために方言札みたいな極めて極端な手段がとられて
方言を蹂躙しまくった事は林間君には説明した覚えがあるんだけどな（´Д｀)y─┛~~

>>126
よく分からんがカリカリしてますな。
議論を求める割にはえらく攻撃的、これでは･･･
とりあえずこのままでは客観的にみて「子供」です罠。もちついて。

>>129
え？

>>127
僕は日本について書いただけのことであり、
他国家の文化や文明に言及出来るほどの知識はありません。
また、今の議論において他国の話は関係ないと思いますが。

　私はいわゆる自虐史観と反国家的な空気、すなわちかつて日本を覆っていた戦後左翼な空気の中で
生まれ育ったわけです、世代的に。
で、それに染まって、自国をクサして喜んでいた時期もありました。
その頃の自分をナンチャッテ精神分析にかけて、まぁ、解剖台にのせて分析してみたりもしました。
分析結果を書いてもよいのですが、長くなるのでやめましょう。

　日本に居続ける方、日本を脱出する方に。

　日本には日本をよくしたいと思い、行動している人がいます。
脱出先のＡ国には、Ａ国をよくしたいと思い、行動している人がいます。
Ｂ国にもＣ国にもＤ国にもＥ国にもいます。
もちろん、その国の、自分にとってよい所だけをかすめ取ろうとする者もいるでしょう。

　神輿には担ぎ手もいれば、ブラ下がり手もいます。
いろいろいるわけですね。

>>130
スンマセン129は>>125の誤りでした。
激しく反省致します･･･orz

元帥へ
＞まぁ、>>21の珍宝君の「ダイジェスト」を待つとしましょう。
ほい↓

384 ：日本国珍法：2005/12/14(水) 20:47:37 ID:00Y+rpPq
物語や論理で感じなかった愛国心を、生理的に感じた。多分海外に行って
相対化することによって日本の良さが分かったんだろう。
だから私は浅羽のいう本能、生理に近い誰もが持っているナショナリズムと
いうのを支持する。

385 ：日本国珍法：2005/12/14(水) 21:03:20 ID:00Y+rpPq
パトリオティズムは自然発生的に生まれ、ナショナリズムは人工的なイデオロギーというのは
日本が近代国家に生まれる際にと言っているように、情報も少なく、地理的交流も少なく、共通語
すらなかった明治初期の話であって、今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。
日本は近代国家になって久しい。パトリオティズムが自然発生的に生まれるように
すでにナショナリズムも自然発生的に生まれている。WCの応援で日の丸を顔にペイント
し日本！日本！と叫んでいるサポーター。パトリオティズム・ナショナリズムは断絶し
たものでなく、パトリオティズムの延長にナショナリズムがあると思うがね。

430 ：日本国珍法：2005/12/15(木) 22:26:55 ID:OVdtAo8D
アメリカと日本を比較したので範囲は日本でしょうね。

485 ：日本国珍法：2005/12/16(金) 22:49:17 ID:CDRBGVH5
情報や住居・移動が郷土の中に制限されていた江戸時代の農民と異なり
今の日本人ははるかに情報や他地方の人との交流が盛んである。
その点から言って、日本という枠を意識することは江戸時代の農民より
はるかに容易でしょう。

489 ：日本国珍法：2005/12/16(金) 23:29:35 ID:CDRBGVH5
そして群れが大きくなればその共同体へのナショナリズム
も形成される。近代国家が形成される以前にも愛国心は存在したでしょう。

外圧や飢饉から生き残るため、共通の利益が存在するなら、
長年争っている諸部族でも自然と手を組む。

藩ごとのお国意識よりも統一された日本国家という群れが必要になった。
そこで愛国心が誕生したという順番かな。

518 ：日本国珍法：2005/12/17(土) 19:21:14 ID:n+Gmh1lH
個人的体験に基づく「国家感」であり体験記ですよ。

519 ：日本国珍法：2005/12/17(土) 19:30:28 ID:n+Gmh1lH
私の言いたいことは、江戸と現代では国民意識の範囲が違うということ。

>>73
>｢愛国心｣の｢国｣ってなに？
>｢愛郷心｣の｢郷｣ってなに？

↑に早く答えてくんろ。

前々スレで天然物の愛国心と養殖物の愛国心と書いたが、ふたつにわけて
答えるよん。

天然物の愛国心

国＝日本の国土＋日本文化（母国語・風習・習慣）＋日本に住む人々の総称。 愛郷心が国という範囲に
広がったもの。普段は意識されないが、戦争・オリンピック・長期の海外滞在・海外との相対化で
発露されることが多い。
例：ナショナリズムを否定する共産党員がオリンピックで日本人選手などを応援してしまうなど。
　　　　　　　　
参考文献

「愛国心　patoritism」　はてなダイアリー　
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心にみられるように，風土・習慣・文化的伝統にあこがれと
安らぎ，懐かしさなどを抱くとともに誇りを感ずる自然の情にもとづいている。
社会的な帰属意識や帰属欲求による愛情的充足欲求（マズロー）が一般同胞
意識として民族・国家へと拡大すると考えられる。これらの感情は，国際的
な競技や戦争などを契機として喚起されることが多い。民族中心主義も愛国
心の一形態であるが，血縁的排他的で偏狭な団結心などの集団心理にもとづ
いた国粋主義として思想的政治的支配に利用されることが多い。

>>124を踏まえて>>123補足

　小生は、薩摩の田舎育ちで、夏は川で泳いでエビを水中鉄砲でとった。
秋には、子供会のメンバーが、農家の家々を回って、稲藁をもらい集め、
年上の青年達が、その稲藁から大きな綱引き用の縄を「なって」作ってくれた。
十五夜には、それで綱引きをし、そのあと、月の光で明るい天神様（菅原神社）
の境内で、相撲をとった。

　冬は冬で、正月７日には、同じように地域の家々を回って、もらい集めた松飾り、
注連縄、薪を、山から切ってきた高い孟宗竹の回りに積み上げて火を付けて鬼火を
焚いた。年寄り達も暖まりに来たその鬼火の熾きを、小さなスコップ様のもので
すくい取って、境内のあり合わせの石や煉瓦で作った餅焼き用のかまどに入れて
その上で餅を焼いて食べた（これが格別美味しい）。このように、共同体の楽しい
行事に事欠かなかった。

　昔の移民の人達の心にも、略上記と同様の故郷があったはずである。つまり、
ゲマインシャフトがもたらす共生感や一体感を十分に味わって育っていたはずで、
そのような人達にとって愛郷心は自明のことであったであろう。

　さて、都会でそのような地域の共同体体験をすることなく育った人達に、愛郷心や
それをベースにした愛国心を自明のこととして求めるのも無理なことなのかも知れ
ないと、ＩＦ氏のカキコを読んで思った。

　小泉・竹中主導の日本の改革は、果たしてこのような問題に対する解としての意味を
もっているのか？

>>129
人を腐すだけならバカでもできる、という証明を自ら行わなくてもよいと思うが。

>>131
言語と愛国心、そして所属国家の問題を考えているわけだから、
それは日本ローカルな話題ではないよ。

養殖物の愛国心

人工的イデオロギーによる。これはほぼ、元帥が定義するところの愛国心も含まれる。
過度のナショナリズムにより、人工的に養殖されるもの。

参考文献
「愛国心　patoritism」　はてなダイアリー　
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
どの時代どの地域にも見られるこの意
味の愛国心に対して， 19 世紀に成立したナショナリズムは，個人の忠
誠心を民族国家という抽象的な枠組みに優先的にふりむけることによっ
て成立する政治的な意識と行動である点において区別される。しかしな
がら世界が国家を単位として編成されるようになると， 愛国心も国家
目的に動員されたり，逆に国家に抵抗する働きを見せたりすることで，
国家との関係を深めた。そのうえ日本では，愛国心は近代において権力
によって促成栽培された歴史的経緯があるから，日本語の〈愛国心〉に
は国家主義的な意味合いがつきまといがちである。

「ネットで百科」より引用

ちなみに、国家主義的な意味合いを持つ「愛国心」は日本のみならず特
に韓国や中国でも近年激しくなりつつある現象である(それらの国々では
「反日」とセットで問題になることが多い)。

というか、日本語を使うというのは方便の問題でもあるわけで。
だって、日本語使わなきゃ君とも意思疎通できないじゃん(笑)

まあ、日本語使っても意思を疎通できない方もいますけど。

>>138
うん。何でも相対化したがる貴方がそれを証明してるね。
只の絡みに何言っても無駄だろうけど、がんがれ。

天然物の鮎と養殖物の鮎。どちらも鮎に違いはない。育った環境が自然か養殖場かという違いはあるが。
ただ、どちらが、本物に近いかといえば、天然物の鮎であろう。

ということで、愛国心を定義する際、天然物の愛国心と養殖物の愛国心どちらも愛国心に
違いはないだろう。
私個人は、天然物こそが本物の愛国心と支持する。養殖物も愛国心には違いないが、個人的に好き
でない。過度に人工的洗脳の愛国心は好ましくないと考える。

そーか、「物事を相対化する」のは「人を腐す」のと同意なんだ。
知らなかった。ありがとう、勉強になったよ。

-------------
というか、「相対化」を悪い意味で取るってどこから広まった誤用
なんだろう。価値観の相対化が行えるのはむしろよいことであって、
わるいことではないはずなんだが。

ということで愛郷心的愛国心を個人的に支持する。ただ、普遍的な意味で愛国心とはなんぞや？
愛国心＝？という定義は出来ないというのが、私の考え。
愛国心は人それぞれ。自民党員の愛国心もあれば共産党員の愛国心もある。
親米保守の、反米保守の愛国心もあろう。それらはそれぞれが愛国心であり、
優劣をつけることはできるのであろうか？

参考文献
フリー百科事典　Wikipedia　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%9B%BD%E5%BF%83
「愛国心」概説
一口に「愛国心」といっても、話者によってその意味するところには大きな幅がある。愛国心の
対象である「国」を社会共同体と政治共同体とに切り分けて考えると分かりやすい。

社会共同体としての「国」に対する愛着は「愛郷心」（あいきょうしん）と言い換えることが出来る。
政治共同体としての「国」に対する愛着は「忠誠心」（loyalty）と言い換えることが出来る。

愛国心によって表出する態度・言動の程度は様々で、郷愁（仏：nostalgie）から国粋主義（英：nationalism）
まで幅広い。よってこれらを十把一絡げに「愛国心」と表現することもできるため、その内容は往々にして不明
確である。また、愛国心を訴える事は政府側からのみでなく、反政府側からも行われることである。

なんとなく、愛国心を強調する側の意識は想像できなくもないんだよな。

だって、国防にしても統治組織にしても集団の協力なしに存在しえない
ものではあるからね。自分に協力しない人間を潜在的な敵として認識し
やすいのは、これは生存本能から言えば当然の話だ。

オレもそうした組織の効能自体は否定しないんだが、なんでそれが国で
なければならないのかな、と思う人がいるのがそんなに不思議かな。

何度も言うけど、多国籍企業や貿易に依存する産業に属する人間にとっ
ては、国家という枠組みが邪魔になることすらあるわけだ。人間の活動
範囲が広がれば広がるほど、こうした固定された枠組みの阻害傾向は強く
なっていく。

何をして自分の枠組みとして規定するのかは、自分で決定すればよい。
洗脳やら圧政やらで押しつけたところで、少なくとも経済面からの
カウンターアタックによって霧散してしまう。

血で血を争うヨーロッパが連合し、EUと言う仕組みを作り得たという
実績が、これからを占う重要な鍵になるんでないの？

そもそも愛国心を定義することができるか？ここでは愛国心の「国」に焦点が
あてられたが、あえて私は「愛」に焦点を当てて見たい。

ちょっと下世話な比喩をするが一応ふざけているわけではないので、あしからず。

人工的な愛国心を支持する元帥は加納姉妹の人工的なスーパーボディこそ
「愛」の対象であると説くとする。

一方、珍法は、人工的な加納姉妹は不自然。本物の「愛」の対象は仲間由紀江
のような自然な女性こそ「愛」の対象と説く。

まあ、愛の形は人それぞれ。ノーマルの性愛、ホモセクシュアルの性愛、
ＳＭ・ロリコン・二次元アニメ愛もあると。どれが本物の愛かと議論しても
ラチが開かないのに似ているかな。

元帥にペース落とそうといいつつ、長々と書いてしまった・・・
結局何が言いたいかというと、愛の形は人それぞれ。愛国心の形も人それぞれ。
愛国心＝？　と＝で定義できないということを言いいたい。

前スレで私が、人工・天然の愛国心の好き嫌いを述べているのに対し、
元帥は愛国心＝ナショナリズムと定義していると。だから議論がかみ合わない。
ということで交通整理できたかな。どう思う元帥？

何か、また人の話を聞いていない、話が飛びすぎ、空気読めと叱られそう
な悪寒がしてきたが・・・

>>117

　アメリカも〔１〕〜〔３〕までの性質は顕著だと思うが。（´Д｀)y─┛~~

共有されているのかな？国レベルでの共同性が成り立つのに役だっている
のかな？様々な宗派、人種、出自民族の集団の共同性ではないのかな？それ
らサブ集団毎の共同性は、国レベルで見たとき、むしろ分裂・抗争の原因に
もなっているのではないかな？そして、その分裂・抗争に折り合いを付けさ
せているのは、ゲゼルシャフト的な観念や法による規制ではないのかな？
小生が、日本と対比したときは、このような意味で書いたのだが。

＞125
それって上帝が悪魔な「地球幼年期の終わり」とは関係ない気がするんだが。

>>114
幻想も何も、事実なんだから仕方ありません。
国民国家は本質的にゲマインシャフトなどではない。
ゲマインシャフトに見せかけているだけです。

なんだかんだ言って、様々な近代の病は、主に国民国家（ゲゼルシャフト）によって
前近代的共同体(ゲマインシャフト）が破壊されたことで生じたというのは、
もう議論する必要の無いくらい常識的な話なのですが、なんでそんな次元で
まだ話されなければならないことがあるのか、不思議で仕方ありません。

>>149
共有してるのはアメリカが（政府ではなく）体現している自由と民主主義と機会の平等
愛国心が強く国家や国旗に敬意をはらう人間が多く、上層部に対して批判を惜しまないのはそのため
象徴自体が上から下まで国民に浸透しているのはそれが経済発展と覇権の拡大と密接に繋がっていたから

>>147
お！愛ときたか！！珍法師なかなかやるな・・・。
いや、ごめんなさい茶化すつもりではなく・・・・。
愛と言えば新約聖書の『コリント人への第一の手紙』だな。
第十三章一節から七節には、
「たといわたしが、人々の言葉や御使いたちの言葉を語っても、もし愛がなければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしい
にょう鉢と同じである。たといまた、わたしに預言をする力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識とに通じていても、また、
山を移すほどの強い信仰があっても、もし愛がなければ、わたしは無に等しい。たといまた、わたしが自分の全財産を
人に施しても、また、また、自分の体を焼かれるために渡しても、もし愛がなければ、いっさいは無益である。

愛は寛容であり、愛は情け深い。また、ねたむことをしない。愛は高ぶらない、誇らない、不作法をしない、
自分の利益を求めない、いらだたない、恨みをいだかない。
不義を喜ばないで真理を喜ぶ。そして、すべてを忍び、すべてを信じ、すべてを望み、すべてを耐える」
と書いてある。
愛国ということで言えば、たとえ莫大な納税をしても、そこに愛がなければ一切は無意味か。愛という言葉が入っている
以上はね。
ただし、愛国の場合は地球という限られたキャパシティの中での争奪戦でしかない部分もあるので、完全に聖書の
言葉を当てはめるわけにはいかないが。

あ、いや、参考までに・・・。ではそろそろ周回軌道を離れ、イスカンダルへと旅立ちます。

>>153
訂正
×また、また
○また、

　愛と幸福と幻想のナショナリズム

ゲマインシャフト＝我々意識　ｗｉｔｈ　ｌｏｖｅ
ゲゼルシャフト　＝我々意識　ｗｉｔｈｏｕｔ　ｌｏｖｅ

とかかな。で、
愛とは『貴方の幸福を真に思って』という思いだ。
愛が主観的思いである以上、相手にとっては『小さな親切、大きなお世話』や『ありがた迷惑』な事もあるだろう。
そうならないためには、自己と相手との間に『何をもって幸福とし、何をもって不幸とするか』
『幸福像と不幸像』、すなわち『幸福の価値観』の共有、同質性が必要。

　統治枠が統治枠内の人々の『最大多数の最大幸福』もしくは『最小少数の最小不幸』を目指すならば、
その統治枠が上手くいくか否かの必要条件として、枠内の人々の『幸福の価値観』の共同性、同質性が鍵と成る。
ナショナリズム運動の一環としての国民化政策は、実は『幸福の価値観』の共同化、同質化の政策と運動ともいえる。
日本は、江戸時代からして、その『幸福の価値観』の同質性が高かったのではないか。
ゆえに、１つのナショナリズムで統合できた。愛と幻想をともなった我々意識によって。
アメリカ合衆国は、先住民と移民と奴隷の末裔の国だから、彼らがせめて共有できる『幸福の価値観』は
『自由であること』だったのだろう。
『自由』は多義だ。自由にも段階がある。だからこそ、合衆国統合の道具として、実用主義的に役に立った。
�@自由＝とらわれの無い状態。解放。政治亡命してきたピューリタン、ユダヤ人。
　　　　そして奴隷や一定区画に追いこめられた先住民にとっての解放。自由という名の幸福
�A自由＝選択の自由。機会の平等。そして金銭的な成功、アメリカンドリームをゲットした後の、
　　　　時間や金の使い方の選択の自由。自由という名の幸福。
�B自由＝人間としての自由。リベラル・アーツ（自由になるための術＝教養）とかいう意味での自由。
　　　　すなわち、獣の自由でもなく、マインドコントロール下にある人間の自由でもなく、
　　　　独立と自立をした、人間としての自由。自由というの名の幸福。

　ＥＵ領域では、『幸福の価値観』の同質性が高そうだ。
東アジアでは、今の所、あまり高そうではない。

オウムに対する激しいバッシングは、『幸福の価値観』のあまりの異質さに対するアレルギー反応、拒絶反応でもあったのだ。
と、今にして思えば、そう思う。ヤマギシとか創価とか、アーミッシュとかもそうかなぁ。
宗教原理主義集団とかに対するアレルギー反応には、そういう一面がありそうだ。。

布教とは、『幸福の価値観』の転換の強要だ。

>>73
>｢愛国心｣の｢国｣ってなに？
>｢愛郷心｣の｢郷｣ってなに？

↑に早く答えてくんろ。

昨日は、酒飲んで眠い中、だらだらと書いたのでまとめると

愛国心を因数分解すると、　「愛」　「国」　「心」
愛の形、対象の国の形、心の形は人それぞれ。唯一絶対の正しい愛はない。

極右の愛国心、極左の愛国心も存在する。アナキストは国家を否定するが、参政意欲
は旺盛である。これももしかすると、性倒錯者の国に対する愛情表現なのかもしれない。

今週の土日は予定入っているので、レスあんまりできないと思うが。
以上、愛国心に対する見解。

自然な愛、人工の幻想。
天然モンの愛　養殖モンの幻想
天然物を愛する天然者は、ある日、親から、

『実はお前は、試験管ベイビーなんだよ。』

とカミング・アウトされたら、アイデンティティーがクラッシュしそうだなぁ。
（ゴメン、ちょっと、悪ふざけでした。）

RICK氏の＞つまり愛国心とは参政意欲である。

を拝借して、愛国心の愛情表現の場を選挙の投票と考えるとわかりやすいか。
日本国民の愛国心の形はさまざま。「最大多数の最大幸福」を実現するために
また愛情表現の場として国政選挙がある。

一応の選挙結果が愛国心の結果と考えることができるが、小泉政権が支持を
得たからといって、小泉の愛国心が本物であり、他は偽者ということもできない。

小泉首相を批判する小林よしのりは愛国者か？どちらが本物偽者ではなく、
互いの愛国心は存在する。それを否定することもできない。どちらが有用な愛国心だったか
は歴史の判断を待たなくてはならない。１００年後の歴史学者は今の日本をどう評価する
だろうか。

愛国心がひとつ。唯一絶対の愛国心が存在する国があるとしたら、それは北朝鮮
だろうね。偉大なる主席様が統治する地上の楽園。

愛国心の定義をひとつにし、他の愛国心を否定するとたどり着く先は
ファシズム国家。政権の愛国心を絶対とし、異論反論を許さない。

北朝鮮が地上の楽園かどうかは議論するまでもないが。

閑話休題

昔付き合っていた彼女に、
「あなたの愛は、やりたいだけのただの性欲。本当の愛は相手を思いやる心」
と言われ、
「いや、性欲こそ本当の愛。神様が男をそういうものと設計している」
と屁理屈をこね余計に怒られたことがあるが。

「愛」とはなんぞや？これもキリスト教的に考えると、
「見返りを求めない無償の愛」＝アガペーとなるか、
ドーキンスの遺伝子論、ＤＮＡの乗り物。愛は遺伝子を残すための行為ととるか。
はたまたフロイトのリビドーで考えると・・・と際限がない。「愛」の形も様々。

『愛』とは性欲を正当化する『イデオロギー』であり『神話』であり、つまりは『幻想』である。とかｗ

実はドーキンスの遺伝子論でナショナリズムも愛国心もすべて説明がつく
のではないかと思っている。

小魚が群れをつくり、外敵から身を守る。また、猿は群れをつくり、共同体を形成しているように。
人間が共同体、国家、ＥＵのように国家共同体までつくってしまうのは
適者生存、自己の遺伝子、同種の遺伝子を残すために遺伝子にデザインされている
のではないかと。これが前々スレで語った生物学的愛国心なのだが。

ここでまた、生物学的愛国心を語ると、スレの流れをぶちぎることになるので
今は書かない。あ・・少しは空気読んだかな？さて出かけるとするか。

元帥、ごめんよ。ペース落とそうとか言って、長々と書いてしまった。
思いつくまま、勢いで書いた。今は反省している。

>>153 越前氏

＞愛国ということで言えば、たとえ莫大な納税をしても、そこに愛がなければ一切は無意味か。

例えば、ホリエモンは国家に対する愛はないでしょうな。しかし、彼の納税額は莫大であり
国家財政に貢献していると言えるでしょう。愛はないけど、キャバクラで金を
まきちらす親父みたいなもんかな。愛は得られないでしょうが。
キャバクラの経営には貢献している。

ホリエモン、面白いよ。最初嫌いだったけど、あそこまで突き抜けると。
ホリエモン天皇不要論など言ったらしいが、女は金で買える発言など。
どこから、あの屈折した発言、行動力が出てくるのか。
子供のころいじめられたことや、容姿から来るコンプレックスなのかな・・・

>>166
個人的な意見だけど、多分、容姿から来るコンプレックスだと思うよ。

愛国心の多寡は人それぞれだが、国家に対する貢献度は納税額で決まる
と暴論吐いてみる。（あー、釣り宣言してー・・・）

困窮する国家財政にとっては、愛国心よりも、高額納税者の方が助かる。
ホリエモンのような金の亡者でも、ベンチャー企業を起こし、雇用を創出し
国家財政に寄与していると。

プロテスタンティズムの倫理と資本主義じゃないけど、個人の営利追及が
結果、国家財政の寄与という国家に対する貢献になると。

愛が無くても、金が欲しい。愛国心よりも納税してくれー！！と
困窮する日本国家の財政事情を代弁してみました。

まあ、愛があり、納税額が多いのが一番いいと思うけどね。とりあえず、
個人の営利追及と国家に対する貢献は両立すると思い、朝の６時から夜１１時まで
安月給で働いている珍法であった。

>>149
　そら共有されてますがな。プエルトリコ系からジャマイカ系からアフリカ系からイタリアドイツ系に至るまで（´Д｀)y─┛~~
むしろ多民族である故に国家意識を高める意味でも〔１〕〜〔３〕までのファクターは必須なんじゃないの？
寧ろ〔１〕〜〔３〕までの意識を高める事により、分裂や抗争を抑えてるんじゃねの(´ー｀)y─┛~~　日本で国旗を掲揚
する家なんて珍しいが、向こうじゃ掲揚しない家が珍しいくらいだし、学校でやる合衆国に対する誓いも共同性を幼年期
から意識させる琴もできるしな。　外見的に内面的にも大きな違いが見られない日本は共同性をそこまで強調しなくても
大きな問題が発生しないから国旗の扱いもぞんざいだし、伝統による意識をそこまで高めなくても問題ないけどね。（´Д｀)y─┛~~
アメリカ人なんて主張好きで他人の話は聞かない気質まで共有してるよ(´ー｀)y─┛~~

>>168
>愛国心の多寡は人それぞれだが、国家に対する貢献度は納税額で決まる
>と暴論吐いてみる

オレもホントにそう思う(笑)。

親戚の会社で読書しながら2ch三昧とかいう人よりは、年間に何億も税金を納めている
人間の方が、よほど国家としてはありがたい存在名わけだよな。そして、いわゆる
「ぶら下がり」に対する貢献も大きいハズなんだ。

-------------
なんかこう、お金儲けと言う行為に対して、ナイーブな人が多い。別に金儲けが正義と
いうわけではないが、少なくとも行為の貢献度で言えば、こんな場末の掲示板でうだ
うだ議論している人間よりは、遙かに高いんだけどね。

そうした大原則をふまえず、自分とは異なる考え方の人間に対して「ぶら下がりだ」、
国家に貢献してる、したいと常日頃から考えているだけの自分は「担い手だ」なんて
無邪気に書き込めるというのは、もうこれ、幼児的万能感の最たるものだと思うわけで。

自分がいったいどんな「貢献」をしているのか、相手の「貢献」がいかなるものなのか。
自分と相手の相対的なぶら下がり度を比較しなければ、そんなこと嬉々として断言できる
ハズなんかないのに（苦笑
-------------

あー、オレ？　おれは税金200万くらい払ってるので、それ以上払ってる人から
「ぶら下がり」って言われるのは我慢しますよ(笑)

>>169

>>110で上げられている［１］〜［３］は、共同性の「源泉」なのですが、誤読されて
いるようですね。

　ゲゼルシャフト国家の代表選手たるＵＳＡにおいて、ゲゼルシャフトであるが故に、
普段になされているゲマインシャフト性（の幻想）を高めて国家への忠誠を高めよう
というゲゼルシャフト性国家の努力を貴殿は述べたに過ぎない。

　むっちょ氏には幻想としか思えないだろうが、少なくとも先の敗戦までは、外敵に侵
されることのなかった島国日本の場合、そのゲマインシャフト性は、上記の源泉毎に確
認できるように、ＵＳＡとは比較にならないほど保持されて来ている。

　ゲマインシャフト（共同体）は理想の楽園であるわけではない。社会のあり様を記述
するために社会学によりいわば発明された「理想型」ではあるが、それが該当するかつ
ての日本の村落においても、共同体としてのまとまりを維持し、メンバーの帰属心を高
める努力は行われた。成員が全て直接の知己である必要はなく、共同体の維持に、共通
の情報、知識は、不可欠だったであろう。だからといって、その共同性が幻想だったわけ
ではない。

　地理的な領域が直接的な人間関係を前提としない国（日本国）になると、ゲマインシャ
フト性はやや希薄になるが、言語、民族、統治形態、神話、年間の共通の行事など、全国
レベルの共同性もしくは等質性は、かなりの程度古来維持されてきた。幻想も何も、これ
は事実である。

　ＵＳＡにおける共同性が、現実のあるいは過去からの根拠を持たないという意味でまさ
に幻想的であり、観念と制度により強制的に維持する必要があるのに対して、幸い日本国
における共同性は、言語等の上記の要素と皇室の存在などもあり、遥かに現実的、歴史的
な根拠を有する実在的なものだ。

>>171
>ゲゼルシャフト国家の代表選手たるＵＳＡにおいて、ゲゼルシャフトであるが故に、
>普段になされているゲマインシャフト性（の幻想）を高めて国家への忠誠を高めよう
>というゲゼルシャフト性国家の努力を貴殿は述べたに過ぎない。
いや、この認識の仕方から既に間違ってると思う。　習慣や国旗などを使って国家の
統合意識を図るのはゲゼルシャフト国家じゃなくて、多民族国家だからだ。　多民族
国家がゲゼルシャフト国家というのであれば日本にアメリカ並に移民が押し寄せれば
ゲゼルシャフト国家になるという認識でいいの？（´Д｀)y─┛~~　アメリカは他民族故に
共同性の源泉を強化する必要があるというだけで。
また習慣や伝統が古来から維持されてる事や外的に侵される事がなかった事はゲマイン
シャフトの形成においてなんの関係もないと思うのだが。　

展開が速いな。過疎版とは思えない。
>>101
まぁ、そういうことですね。素数って１とその数以外で割り切れない数だから、１は含まないんじゃなかったでしたっけ？
１含むんだったら、絶対１になるから言葉としてダメですねｗ
しかし、私は１になるとは思ってません。別に性善説を唱えるわけじゃないですが、
社会的動物であるということなどからいわゆるミームとか含めてそれなりのルールはつくられるのではと思っています。
もし、アプリオリに決まっている本能が「生殖」だけなら、ここまで進化してこれなかったと思います。こうなると、もはや思想の話ではないですけどね。
最悪、１だったとして、それでダメだったとしても、それがホモサピエンスの限界だったのだからいいんじゃない？
が、俺の結論になるので仕方ないですね。
っつうか、これ、もう少し考えているんですが、ここでやると流れを切る上に、スレ違いになる自信があるので、
他所でやるか、気が向いたときに「国粋主義者」（笑）の方とやるかのどちらかにします。
私の立場が分かっていただければ、これからの話で解りやすいかなぁと思います。

>>102
まぁ、そういうことですね。アプリオリに決まった、人類の特質。それにミームを付け加えて、それでルールをつくればいいじゃないかと言う話です。

>>105-106　黒鳩金元帥殿
だから、何時できたとかいってるのではなくて、その下地はたしかにある。それは認めます。
しかし、既にあるというだけであって、これから先同じ形で維持していく必要性はないわけです。
たしかに、その状況下で生きているわけですが、そうでなければ生きていけないか？
といったら、そうとは限らないわけでしょ？
で、貴方は昔くらいの求心力がベストであると主張していて、
それに対して、私は、法律程度の強制力のみあれば十分であると言っているわけです。
まぁ、私が天皇制に代わる求心力を出せと言われれば、日本にいること、の利便性ですかねぇ。

装置に関しては求心力の発生源のことです。本当に良く知らないのですが、インドはガンジーでまとまっているのですか？
それはともかくとして、まず、一点、それらの国はそれこそ明治維新の日本と同じような状況だったこと。
それから、私はそういった求心力のなくても上手く回っている国があるはずだと言うことを言っているんですが、
果たして、世界１８１国かそこら、全てがそういった求心力を持っているのですか？

　マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
どうやって比較するのでしょうか。
納税額なのでしょうか、ある種の人に言わせれば。

　マーチン・ルーサー・キングも、ビル・ゲイツも、一種のアメリカンド・リームであり、
そういった一種の物語、あるいは神話、幻想というソフト・フェアの持つ有効性について、
どうしてこれほどまでに無頓着というか、冷笑的な態度の人間が多いのであろうか。
私から見ると、逆に不思議です。
ハード・ウェアだけで動いているわけではないのです、社会や文化とその歴史は。
　　
　『大切なものは目には見えないんだよ。』

とまでは言う気はありませんが、目に見えるものの中にも大切なものはあるが、
目に見えないものの中にも大切なものは同じくらいたくさんあるんだ、
という感覚が空恐ろしいほどまでに欠落している人達がいる。
まぁ、戦中や、そして戦後もしばらくは日本を覆っていた、行き過ぎた『精神主義』への反省、反動、反発、反抗かもしれませんが。

　用語の確認ですが、『文化』、広義の『文化』、文化人類学で言うところの『文化』とは、
『人間が、後天的に創造し発展させ継承してきた物事の全て』、です。
　それは
ハード・ウェア文化＝有形文化、物　：衣・食・住、石器、土器、青銅器、鉄器、コイン、楽器に、ピラミッドに、宇宙船に、核ミサイルに、
　　　　　　　　　　　　　ベンツに、六本木ヒルズの森タワーに、ヴィトンのバッグに、金の延べ棒に・・・
ソフト・ウェア文化 ＝無形文化、事　：話し言葉、思想、法律、宗教、文学、音楽、舞踊、メソッド（方法）、作法、行動様式・・・
で、この両者をブリッジするのが、『文字』ですね。だから『文字』の発明は偉大なのです。

前にも言いましたが、フジ・サンケイグループにおける、目ん玉マークの効能、とか、考えた事無いのかしら。

で、
『ミーム』とは『文化単子』の事。
『ジーン』が『遺伝子』。
でも、ドーキンスは利己的遺伝子あらため利己的『遺伝単子』、と言い換えた方がよさそうな、昨今のＤＮＡの機能解明結果です。
で、『遺伝単子』と『文化単子』の共有度が高いほど、ゲマインシャフト制が高まる。
アメリカ合衆国は他人種他民族の国であり、『遺伝単子』は多様、『文化単子』は、ルーツの国の文化を深く刷り込まれ引きずっているので、やはり、多様。
ゆえにゲマインシャフト性を高められないので、ゲゼルシャフト性を磐石にし、その上に『自由の国』という物語というか神話というか幻想でコーティングし
ゲマインシャフト性を演出する。
日本も近未来的に、遺伝因子と文化単子の共有度は減少し、多様性が増加するので、新たなる、共有する人工の扇の要（かなめ）が必要、
というのが私の考え。古い要は『日の丸・君が代・天皇制』ですね。
新しい局面には、新しい皮袋が必要です。

続き
＞もう何度も答えていますが、�@はそのまんま近代国家の必要性、その効用といえるでしょう。←これを否定するなら｢今現在この瞬間私やミニー君が
＞生活をしているこの日本を解体する」、という話になります。
＞�Aの問いは、｢皇室だけに限らない求心力一般｣を否定しているミニー君にとっては愚問でしょう。後細かいのですが｢成し遂げられるのか ｣
＞ではないですね、｢明治維新時に成し遂げられ、今後も維持していくべき｣でしょう。
お答えありがとうございます。
�@は質問が悪かったかもしれませんね。人工的な方法で今以上に愛国心の高揚を図って、何か良いことあるのですか？
どっかで、珍宝氏他が言っていたように、
愛国心なんかより、より高く税金納めたほうが国のためになるだろうし、地域を良くするのも結果的に国の為になるし、
といことで、愛国心を高めると、犯罪しないし、税金だとかＮＨＫ受信料払うようになると思うのが理解できないです。
何故？ということが聞きたいんです。
俺は今のままで充分だろ？自然に廃れるなら必要なかったんじゃないの？って立場ですが。
同様に、�Aも、｢明治維新時に成し遂げられ、今後も維持していくべき｣というほど絶対のものでもないと思うわけで。

＞１０６についてですが
組織に長がいるのは当たり前でしょ？いなきゃ、誰が決定して、責任とるんですか？そんなんじゃ、何もできないじゃないですか。
社長のいない会社はいない。それは事実です。
しかし、それを見て求心力のない会社はないという論法はおかしいでしょ。
っていうか、たとえ、天皇制が廃止になっても、日本にだって首相いるじゃないですか。
大統領と首相。もちろん同一のものではないですが、そんなに違いますか？で、貴方の中で小泉、他は求心力って事でいいんですか？

＞だから以前君はアナーキーストorニヒリスト認定されていなかったかな？
別に誰が何と言おうと勝手ですから、構いませんが、それに何か問題でも？
ただ、権力の無い状態で文化的な生活が営めるとは思えないので、アナーキストではないでしょうね。
法とそれを行使する権力の存在は認めますから。
ニヒリストに関しては特に反論もありませんし。

>>146
＞何度も言うけど、多国籍企業や貿易に依存する産業に属する人間にとっ
＞ては、国家という枠組みが邪魔になることすらあるわけだ。人間の活動
＞範囲が広がれば広がるほど、こうした固定された枠組みの阻害傾向は強く
＞なっていく。

ユニクロの柳井社長も似たようなこと言っているね。

◇「政治が経済の足を引っ張ってる」ユニクロ会長

「なぜ靖国神社に行くのか分からない。個人の趣味を外交に使うのはまずいんじゃないか」と
憤るのは「ユニクロ」を展開するファーストリテイリングの柳井正会長兼社長（５６）＝写真。
「政治が経済の足を引っ張っている」と小泉純一郎首相を厳しく批判した。

▽柳井正会長兼社長
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/image/t2006011035yanai.jpg

中国の工場と直接契約し、高品質の商品を低価格で販売するビジネスモデルを確立した
柳井会長。「政冷経熱」といわれる日中関係の現状に危機意識は強い。「隣国として
日中は抜き差しならない関係。この関係が破滅的になれば、日本という国だってなくなる
可能性がある」と語気を強めた。

ソース（ZAKZAK）http://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/t2006011044.html

>>175
>マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
>どうやって比較するのでしょうか。

そうだな、で、誰がぶら下がりで、誰が担い手かなんて、誰がどうやって
比較するの？　掲示板で声が大きい方？

俺が言ってること、まだわからない？

>>176
＞古い要は『日の丸・君が代・天皇制』ですね。
＞新しい局面には、新しい皮袋が必要です。

新しい皮袋ね。ＥＵの統合に象徴されるように、マネー・資本が国境・国家
を超え、自由に行き来する現代において古いタイプのナショナリズムは淘汰され
新しい局面を迎えるよ。前スレでＥＵの話が出てきたが、市場・労働力・資本の共有化
経済の流れが、古いナショナリズム的な国家の枠組みをブレイク・スルーしていく。

さて、落ち着いて時間ができたら経済によるナショナリズムの克服という
テーマで愛国心・国家の枠組みを解いてみようかな。

>>176
で、おそらく、愛国心肯定派と否定派の論点は、その「新しい皮袋」が必要なのかどうか？という問題ですが。
アメリカの例にありましたが、所詮ホモ・サピエンスの「ジーン」なんて。それをとっても１％も変わりませんし、
「ミーム」は今いたるところで、かつて無いほどのペースで遺伝情報？の交換が行なわれていると思われます。
ちなみに私は、ゲゼルシャフトに過ぎないものを無理やりゲゼインシャフトだと言い張るから問題がおきるのだと思っています。
愛国心は否定するわけではありませんが、個人の自由であると思っています。

　『国家に対する２００５年の貢献度』を、とりあえず私が比較

納税額２００万円で順法精神が普通で趣味が２ちゃんの人　＞　ヒッキーでニートなコヴァで順法精神が普通で趣味が２ちゃんの人

＞　マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
＞どうやって比較するのでしょうか。

「国家財政」に対する貢献度で言えば間違いなくビル・ゲイツでしょうね。

日本にも愛国心があり、かつ世界的企業に育て上げたアントレプレナーが
昔はたくさんいました。

ソニーの盛田、「ＮＯと言える日本」松下電器・松下政経塾をつくった松下幸之助
本田技研の本田宗一郎も結構な愛国心の持ち主だったとか。

理想的な愛国者とは彼らのように、世界に進出する企業をつくり国家財政・日本経済に
寄与する経営者でしょう。
今の日本の国債発行残額７００兆円・少子高齢化・アジア諸国の工業の台頭。
日本の危機は精神的なものではなく経済問題で深刻な状況です。

あと５０年後、日本が今の経済状態を保てるかも不明瞭。真の愛国者なら
精神的な問題ももちろんですが、経済問題にも目を向けるべきでしょうな。

>>175
同じように目に見えるものも大切なんだからホリエモンを軽蔑する風潮もまた異様な事ですな
彼の経済活動が多くの人々の生活を支え、国家の運営に多大な貢献をしている事にもまた敬意をはらわねばならないはずです

　身も蓋も無く、マネーで勘定してみる。

（生涯納税額） − （生涯に受ける行政サーヴィスの総額）

これがプラスなら、神輿の担ぎ手・認定。
マイナスなら、神輿のぶら下がり手・認定。

>>172

大変ファンの多い貴殿ではあるが、このレスから判断する限り、貴殿の理
解又は理解力は、よく分からない。別の言い方をすれば大いに疑問符がつく。特に、最後の２行からは、議論するだけ無駄だという結論に導かれる。

　貴殿のお相手は、貴殿の好敵手にお任せしておいたほうが良さそうだ。

この人達は、なんでそんなに金の貢献度を否定したがるのかと思って、
ふっと思いついた。

あれなんじゃない？　金で結びついているだけでは裏切られるとか
おもってんじゃなかろか。

そうだとすれば、本当に馬鹿な話だ。解決方法は本当に単純で、
「裏切られないように相応の優遇政策を提示すればいい」だけの話だ。

そういうビジョンを提供できないなら、「そういう国」でしかない
わけであって、金持ち達の協力を得ることはできないのは必然ではある。
「金持ちのあぐらで夢を見るだけのぶら下がり」でしかない連中を、
金持ちはどう見るのか、という視点も必要だろ。特に日本なんかはね。

イスラエルや台湾は、アメリカという暴力装置を味方につけるために、
ものすごいロビー活動を展開した。アメリカは別に彼らの国に対する
愛国心なんかもってやしない。利益があるから干渉してきた。

利益が提供できなければ、むなしいプライドを抱いて滅びるだけだからね。

>>185
ああ、じゃあアレだな、国家への貢献度は納税額で決まるってコトでFA。

>>185
ＩＦ氏・・・累進課税制度・富の再分配ってもちろんご存知ですよね？

我々はどこに行くのか　別館　資料保存スレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137247020/

こういうものを立てておきました。よろしければそれぞれご活用下さい

実際国家財政が危機にあるのは確かな事で
戦争になって同胞を見捨てて逃げるなんてことよりもはるかに現実的で深刻な問題なわけで

　ホリエモンは単なるキャラの問題でしょ？
その証拠に、なんだかな〜〜なキャラでは無いように演出？している孫正義氏や三木谷氏は、
あれほどまでには、バッシング受けて無いし。
成金のイデア、見たいなキャラに思えちゃうから、少なくとも尊敬を勝ち取れなかったりする。
イメージという『ソフト・ウェア』で武装していれば、彼はジャパニーズ・ドリームとして、賞賛されとったかも。
納税額、マネーというハード・ウェア？よりも、イメージというソフト・ウェアが勝利している１つの例ですね。

でも選挙でホリエモン善戦したし若者の人気は高かったからバランスは取れてるのかもしれないかな

ホリエモンはエンターティナーだよ。日本経済の狂言回し。
下手な芸人見ているより面白い。

さて明治国家誕生や帝国主義時代と違って現在の戦争は武力による戦争では
なく経済による戦争。外資の攻勢、アジア諸国の工業力の台頭。
日本の経済的繁栄は果たして続くのか。

外資の攻勢の前に、精神主義的なナショナリズムで太刀打ちすることはできない。
太平洋戦争で日本は何を学んだか。
「進歩のない者は決して勝たない」と吉田満の「戦艦大和の最期」に書いてある。

外資との経済戦争に打ち勝つ手段は？日本が生き残る道は？
現在の日本の危機的状況を踏まえ、経済戦争について書いてみようかな。

個別レスをザクザクはさんでしまって申し訳ない。
>>112を中心に千念氏
自分のコミュニュティを嫌う人間を信用できない。ということですね。
思想の問題ではなく感情の問題であるというなら、なおさら、私が口を出す問題ではないでしょう。
貴方がそう思うことを否定はしません。では、その問いに対する私なりの答えです。
国は、自分で選ぶことができません。その人の価値基準。まぁ、当然それすら、後天的に決まってくるのですが、
それに基づいて見たとき、絶対的に優れた国などないでしょう。また、しばしば隣の芝生は青く見えるものですから。
自分の会社より、他社の方が未来があるとなれば、他社に転職するでしょうし。
ということで、最初の時点で自由に選択できない時点で、その国を嫌うことも充分ありえるでしょうね。
たとえば、自分の家族が大嫌いな子供がいて、家族の文句を言っていても、私は悪いことではないと思います。
それを、育ててくれた恩が（ｒｙなどということでもないでしょう。
あと、それとは別に、私も嫌いだし、貴方もおそらく嫌いだと思いますが、たとえば、朝日だって、
日本の「彼らなりの」問題点を指摘して、代替案までだして良くしようとしているんですから、その意味では愛国者になってしまいますし。

　あのですねぇ、
お金が大切というのは、当たり前の前提でありまして、
話すまでも無い事と思うがゆえに、話さなかったまででありまして・・・

　う〜〜む、もはや日本では、『阿吽の呼吸』、『ツ〜といえばカ〜』、『以心伝心』という言外のコミュニケションが
成立できなくなっているほど、ミーム＝文化単子の共有度が低くなっているわけで、
そうすると、他者への共感とか同情とかが機能しにくくなってくるわけで、
それは社会のメンタル面での砂漠化現象なわけで、
犯罪を犯したものを精神鑑定すると、他者への共感能力の著しい不在、とかでるわけで、
つまり他者への共感と同情は、犯罪抑止の鍵だったりするわけで、
で、その共感、同情能力の低下に引きずられての共感、同情能力の犯罪抑止機能、それの低下に対する、
先手の処方箋が必要と思っているわけで・・・・

　う〜〜む。伝わらないのがモドカシイ。

市場原理主義というのは無慈悲なもので、空気読まないんですよね。
ホリエモン・楽天によるフジテレビ・ＴＢＳの敵対的Ｍ＆Ａなんてその典型。

日本経済という共同体において敵対的買収をしないという不文律・空気を
読まないところなんか。

あ、ＮＨＫでジム・ロジャース特集やっている。見てみたらどうですか？
ソロスとパートナーであった。伝説の投資家ですぜ。
これを見れば、市場原理主義・マネーのダイナミズムが少しはわかるかと。

例えば幼女レイプの被害者数は昭和４０年あたりの全盛期に比べると10分の1近くに低下してるわけで
現代日本人のモラルは報道されてるほど落ちてないですかね？

スレの空気読まないで、議論展開すると元帥にまた怒られそうだから
流れを断ち切らないように、落ち着いた時にチビチビ書きますわ。

まぁ、ＩＦ氏の言わんとすることはわからんでもない。
とどのつまり、日本国への愛を用いて欠けた個である日本人を補完しようという日本人補完計画だろう。（某アニメの話なので分からない方はスルー推奨）
実際の話は、元帥も言っているようにその「求心力」自体は日本だろうが天皇だろうがなんだろうが構わない。
しかし、全て社会がゲゼルシャフト、、ええと、なんかそれよりふさわしい似たような意味の言葉があったように思うが、酔ってて思い出せない・・。
まぁ、そのような社会になってしまう事によって引き起こされるであろう「メンタル面の砂漠化現象」、に対する不安感を国に対する愛で解決しようと。

う〜ん。酔っ払ってるから、我ながらずいぶん大雑把な大胆な発言だな。反論カモン。

>>198
あぁ、嘘、嘘。マスゴミの偏向報道だ。あいつら、懐古主義のじじぃどもに媚売りたいだけだからな。
たとえば、少年犯罪が激増したとか言うのも嘘。
１９９７年から今まで窃盗及び傷害として検挙されていた少年を強盗致傷として検挙したからなのに少年による強盗事件が１．７倍にとかな。
ついでに、外国人による犯罪がどうとか言ってるが犯罪検挙の内訳は日本人９８％外国人２％だと。これ人口比から見たら妥当なとこじゃね？
昔は良かった。っていいたいだけだろ。

　これから犯罪が増えそうだ、というのを定量的には説明できませんが、定性的には、それこそジーン（遺伝単子）とミーム（文化単子）を
キー・ワードに説明は出来ます。

　今は、幼女が国内・国外で金で買えちゃうから、その手の性癖のある者は、強姦罪という凶悪犯罪ではなく、
売春防止法違反とか、淫行条令違反とか、児童福祉法違反とか、凶悪犯罪の範囲外でガス抜きできているからか知らん・・・・
よくは分かりませんが。

ミニー氏へ
　私が『愛国心』といっているのは、同胞愛とか、秩序への愛とか、善への愛とか、正義への愛とかを、大いに含んでいるのです。
（小泉ちゃんへの愛や、現政権への愛は、ほとんどほとんど含んでおりません。）
そういう、西洋においてはかろうじてかろうじてキリスト教がになっている精神、そのキリスト教の代替が、日本には、『無いっ！！』。
で、あるのに、これから本当の『近代』が牙をむくわけです、この日本では。
ただただ資本の増殖を目指すという、教科書どおりの資本主義とかですね。
　下手すると、これ、欧米諸国より犯罪が多くなったりするかもしれません、５０年後の日本は。

愛国議員西村眞吾が弁護士名義貸しで逮捕された件を見たら、
愛国心により犯罪率低下って疑問。

あと、会社に北方領土の写真集売りつけようと電話してくる右翼団体どうにかしてくれ・・・

>>202
ＯＫです。それは理解しています。まぁ、愛国心に善への愛とか正義への愛を盛り込んじゃうのはずるいと思いますが。
しかし、近代に対する防衛策が愛国心ですか？
う〜ん、あんまり、効果的だとは思えないですね。
私が愛国心肯定派のに対して一貫して投げかけている疑問は、ほんとにそんなんで解決するのか？ということです。
愛国心があれば犯罪しないという論がどうにも胡散臭いんですよね。
犯罪心理学とかの話だと思うんでよくしらないんですが、犯罪ってほんとにそういうもんでおこるんですかね？

共同体が子供の保護を実行し始めたのは昭和30年代から
それまでは放任主義だった
神隠しという現象や儀式が消えたのもその辺と無関係ではないとの事

明治国家誕生以前の日本は犯罪天国だったでしょうか？

５０年後、日本経済は破綻してネオナチみたいな歪んだ愛国心を持った
若者が街にあふれかえり・・・

>>186
えーっと、少なくとも三権分立すら理解できてない人に
言われたくないって言うのが心情です(´ー｀)y─┛~~

>>204
>私が愛国心肯定派のに対して一貫して投げかけている疑問は、ほんとにそんなんで解決するのか？
>ということです。
>愛国心があれば犯罪しないという論がどうにも胡散臭いんですよね。

全くその通り。

まあ、おいらとしてはホリエモンよりはジェイコム株で20億もうけた彼の方が
高感度高いなぁ(´ー｀)y─┛~~　トレード中毒って病的チックな所が。

>>206
江戸の殺人事件は年に数件のレベルだったと思う

>>196
＞お金が大切というのは、当たり前の前提でありまして、
＞話すまでも無い事と思うがゆえに、話さなかったまででありまして・・・

あっはっは、だったら

-------------
>>175
マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
どうやって比較するのでしょうか。
納税額なのでしょうか、ある種の人に言わせれば。
-------------

こんなこと言うはずないじゃんさ（苦笑

>>209
オレも朝日のインタビュー読んだけど、衝撃的だったよ。







現在の資産100〜150億円というあたりが（って、それは冗談よん

つーか黒人の公民権運動ってお金に直接結びつく問題のような
キング牧師の偉大さはともかくとして
ゲイツはオタクの地位向上にはあんまり貢献できてないけど

>>212
　資産よりも、学生時代に貯めたバイトの金からそこまで増やしたってのがすごいよなー(´ー｀)y─┛~~
おいらも為替に300万くらいつっこんでみよーかのう。（´Д｀)y─┛~~

>>206の珍法氏へ
１つだけ

>明治国家誕生以前の日本は犯罪天国だったでしょうか？
>
>５０年後、日本経済は破綻してネオナチみたいな歪んだ愛国心を持った
>若者が街にあふれかえり・・・

　そう、だから愛国心のハンドリングはあまりにも難しい。そこが私の悩みどころ。
で、
一般的に
社会の無秩序化　→　（それを束ね収束させるための）ファッショ的思想の台頭
これが因果関係の流れであって、その逆では無いような・・・

経済的不況とファッショ的思想の台頭は相関関係があると思いますがね。
高度成長期の日本では愛国心うんぬんという議論はあまり聞かないですし。
ネオナチの若者達が失業・職がないことに対しての不満をナチズム・移民に
対する排斥という形で表しているんでしょうな。

　あと、もう１つ
ハード・ウェア文化とソフト・ウェア文化の対比で、

　ソフト・ウェア文化は確かにパワフルだ。しかし、『愛国心』『ナショナリズム』というソフト・ウェア文化は、
これからの日本が直面するであろう諸問題への処方箋としては、あまりにも無力だ。
いやそれどころか副作用がおおきずぎる。

という言説ならばまだ議論する余地もあるのですが、
ソフト・ウェア文化なんて無力だ、とか言いかねない人は、はっきり言って、知性的ではありません。

以上

>>195
ミニー・ノット氏

>思想の問題ではなく感情の問題であるというなら、なおさら、私が口を出す問題ではないでしょう。

その感情の問題というのが、「嫌う」ということについてなのか「信用できない」
ということについて言われているのか分からないが、後者であるとした場合、感情の
問題であって思想の問題ではないという捉え方どうだろうか？　現実認識の問題なら
感情と思想（思考）をとりあえず分けて考えるということには異議はないが、価値観
を内包するあるべき姿についての発言が、思想の問題ではないというのはどうだろう。

>貴方がそう思うことを否定はしません。

小生が、「そう思うことを否定される」というのはどういう事態を意味するのだろうか？
貴殿に否定されても、小生が前記レスの考えをもっていることに嘘偽りはないのだが。
その考えはオカシイとは言わない、ということだろうか、そう思うことを禁止しはしない、
ということだろうか。

>たとえば、自分の家族が大嫌いな子供がいて、家族の文句を言っていても、私は悪いことではないと思います。
>それを、育ててくれた恩が（ｒｙなどということでもないでしょう。

子供に、恩のどうのいってもよく理解しないでしょう。しかし、「家族」というものは、
一般的に、いわば社会学的な意味の「理想型」で述べても、両親と、両親の間に生まれ、
育てられる子供からなる集団ですが、通常は、愛情を持った親の手で、全く無力な乳児の
状態から一人で生きていけるまで育ててもらうわけだから、小生は、やはり「恩」を感じる
のが、普通の家庭で育て上げられた普通の人間だろうと思うわけです。そうでない人がいたら、
どういう人なのだろうかなー（どんな家庭に育ったのだろうかなー）と思うわけですよ。

　ご酩酊状態で書かれたレスに、それなりのレスを付けさせていただいた。

>>17ＩＦ氏
＞ソフト・ウェア文化なんて無力だ、とか言いかねない人は、はっきり言って、知性的ではありません。

ソフト・ウェア文化が無力なんていいませんよ。ただ、明治国家のナショナリズムじゃ
経済戦争には無力だと思いますが。マネー戦争・外資との戦いに必要なものは・・・
また後日、時間があったら書いて見ますが。

>>214
＞資産よりも、学生時代に貯めたバイトの金からそこまで増やしたってのが
＞すごいよなー(´ー｀)y─┛~~

いや、オレも感心したのはそこですよん(笑)

しかも瞬発力が鍵のデイトレードのみだって言うんだから。
ちょっと痛い目にあったことのあるオレからすると、正直信じられない。
すごい人っているんだなあ、と思った。

？？？
>>215と>>216は同じ事を言ってる予感・・。
酔いが醒めてきた。

>>217
ソフトウェアが無力化どうか。たしかに無力ではないでしょう。
所詮、人間の行動はハードよりソフトにかかってくるだろうし。
しかし、愛国心というソフトをインストールすれば、解決するような問題ではないと思うのです。
ソフトにも、ウィルス対策ソフトから何から色々ありまして、ソフトごとに効果が違います。
それで、愛国心というソフトに「同胞愛とか、秩序への愛とか、善への愛とか、正義への愛とか」がパックになっているのかなぁ〜。
という疑問です。もちろんあなた自身おっしゃるようにハンドリングが難しい問題ですし、その他にも副作用はあるわけです。
例えば、愛国心の代わりに宗教を持ってきたらどうでしょう？
問題もあるし、きっと根付かない。良い効果は望めないだろうなぁという気はしないですか？

って、これはソフトウェアは無力とは言ってないか。

>>216
まさにそうだね。日本も世界恐慌による経済不安のはけ口を戦争に求めた、という
背景がある。

>>217
＞ソフト・ウェア文化なんて無力だ、とか言いかねない人は、はっきり言って、
＞知性的ではありません。

誰もそんな事言ってねえよ。あんたらの主張する「愛国心の効用」とやらが
過剰に過ぎると思われているから疑問が突きつけられているだけの話だろ。

担い手やらぶら下がり手やらを、自分の嗜好のみで簡単に判断する
「知性的な方」の言うことは違いますな。

　いえいえ、
『ソフト・ウェア文化が無力だといいなさるのか、この方は。とほほ・・』
というのは、珍法氏やミニー氏の事ではありません。
私にプチ・からむ、名無しの方が、以前から約１名おりまして、その方の事です。

　その方は私の言説に、『反対のための反対』をなさるのでして、その度に脱力感をおぼえるのです。
珍法氏やミニー氏は、建設的議論相手と思っておりますです。
ではでは

　ちなみに煙管氏の事でもありません。
私と千念氏とクロパトキン氏とのそれなりの違いが、おそらく珍法氏やミニー氏や煙管氏には、
『違いが分かる』、状態でしょうが、３者を、『あんたら』と一ククリにする、そんな某・名無しの方の事です。

だからオレもそんな事言ってない。
違いのわかる「知性派」とやらにはなかなか通じないが。

>>218
＞ご酩酊状態で書かれたレスに、それなりのレスを付けさせていただいた。
たしかに悪文ですね。添削までしていただいて申し訳ない。
では、その箇所と言葉足らずであると思われる場所を改めて説明します。>>195もご参考ください。

思想と感情についてですが、ここはおそらく、「思想」の意味の捉え方の違いだと思います。
ウィキペディアによれば、思想とは感じた事（テーマ）を基に思索し、直観で得たものを論理的に立証して言語・言葉としてまとめること。
となっていました。
そして、＞１１２など一連の千念氏のレスから非国民に対する、直感的、生理的嫌悪感。
つまり、感情的な問題であると判断したため、「>貴方がそう思うことを否定はしません。」
まぁ、たしかに変な日本語ですが、貴方がそういった感情を抱くことに対して、禁止することはもちろんおかしいとは思わない。
と、まぁ、おさっし通りの意味です。貴方の直感。あるいは道徳観にケチをつけても仕方ないですからね。
同時に、それが非国民に対する私の感想となります。
もし、感情論ではないと主張されるのであれば、また別の話になりますが、>>112の後段他を見た感じ、私はそう感じたので。

で、子供の喩えも同様に感情論を議論しても仕方ないと思って出した例です。
よっぽどの特異な例を除いて、子供は親からとてつもない恩をうけているでしょう。
しかし、時として、その親に対して憎むわけで。貴方も１度と言わず何度かは親に負の感情をもったことありますよね？
で、どういう人なのか？という感想を持つのは個々人の勝手ですが、それを悪いことだとは思わない、と。

で、近しいソフトウェアを使っているから日本人は、それを使って共通の愛国心を持てるという主張していると思うのですが、
このような異なった考え方をする例えば「ミニー・ノット」がいること自体が、それが不可能であることの証明になると思うわけです。

>>226
ミニー・ノット氏

　久しぶりに、真摯な真正面からのレスをいただいて歓んでおります。

　昨夜は貴殿の酔いが醒めて来たというカキコを読んでまもなく落ちて、今
朝になってこのレスを読ませていただいた。有効なレスをお返しするには時
間を要しそうで、片づけなければならない仕事があるため、申し訳ないが、
今夕あたりのレスＵＰとさせていただきたい。

　仕切り直しがあったとは言え、こんなに気持ちのよい立ち合いができたの
は、久しぶりのことで、徒に貴殿をお待たせしては申し訳ないので、とりあ
えず、これを書かせていただいた。

愛国的な政策の例を挙げると、一昔前の洋酒の異常に高い関税。
当然海外からは批判されるし、日本国内でもかなり嫌がられた。
しかし、あれは日本の酒造を守るために、海外の酒を締め出す政策だった。

しかしおかげで洋酒が高値の花になり洋行土産でたまに飲ませてもらうありがたい飲み物となった。
日本で買おうとすれば高くてとても手を出せない高級品だったのだ。
つまり、洋酒の価値は、高関税政策によって底上げされていたのである。

ところが輸入自由化が進んで裸の勝負になってみるとビンテージものでなければ
洋酒がうまいなどとは思えなくなった。
外国の酒が安くなったおかげで『日本のお酒＝安酒』というイメージが払拭され
ブランド志向が日本産の酒へと移ってきた上に日本人の嗜好にはこっちの方が向いている。
かつては、ホテルのバーや高級クラブなどで、芋焼酎を置いている店なんてほとんどなかった。
それが今では、一流ホテルのメインバーでも、銀座や流川など繁華街の高級クラブでも
どこにでも芋焼酎が置いてある。

新進気鋭の蔵元達や焼酎を扱う飲食店の店主達が紙面を飾り芸能人が本格焼酎を熱く語り
焼酎が今や一般向けの娯楽誌やトレンド雑誌は言うに及ばす女性向けファッション誌までが
こぞって取り上げる様になりブランデー王国フランスのシラク大統領さえ芋焼酎を愛好する様になって
本格焼酎が自由で平等に 洋酒と渡り合える様になるまでは国家が国と言う枠組みの中で伝統を尊重しなければ
日本人の味覚に合った焼酎の高級品は全滅していたかもしれない。

こういった戦略的な振る舞いが愛国心には求められる。

牛肉とかメロンとかにも当てはまるなあ
今日び魚のほうが高いわ
アジの開きなんぞ高級品だ

国を愛する、という行為の意味が何なのかは、議論されているが、
この国で、『国を愛する』と主張する行為が何を意味しているのか、については
（特に自分と同じ愛し方をしない人を平気で非国民だと罵る方々は）語りたく
無いようだね。
この国において『愛国を語る』事とは即ち、『危険色を身に纏うことで、自らの
欲望を正当ならざる手段を用いてでも実現する人間だから、殺されたくなければ
オレにカネを出せ！』と要求する事とほぼ同値なんである。
『愛国者』が倫理を持ち合わせていないことは、過去に幾多の『愛国者』達が
何度も繰り返し証明してきたし、今現在でも西村慎吾や一冊が証明している。
特にこの2人は、『愛国』をいやらしいほどに他人に要求しながら、自分は
その倫理観の欠如を反省する気が全く無い、という点で、まさに『愛国者のカガミ』
といえる。
結局の所、この国で『国を愛している！』と呼号するのは、こういう手合い
ばかりなのだ。

>>230
そういう理由で愛国に不信を抱くのも自由だが
愛国自体に批判的態度を持続して滞在を洗濯するのは健全な態度に思えない

また、>>231のように、自分とは異なる価値観に極めて不寛容なのも、この国の
『愛国者』の特徴である。

>>232
愛国連呼に懐疑的であるのは自由だが
愛国自体に批判的態度を持続して滞在を選択するのは健全な態度に思えない

>>230
ですから不健全な自称愛国者を払拭し、健全な愛国心、愛国者とは何か、
ということについて、ここで議論されているわけで・・・・・。

>>230
愛国がいやなら、
せめて小学生が安心して登下校出来るような、そんな共同体についてかんがえましょう。
まぁ、ロリコンの俺が言うのもあれだが・・・。ではROMに戻ります。

もっとっも、愛国心を否定する人間を非国民と呼んだり非難しても現代日本ではほとんど効果は無いんだよね
自ら正しいと思ってる人間に非難や軽蔑は意味が無い

>>228　ＲＩＣＫ氏
＞ところが輸入自由化が進んで裸の勝負になってみるとビンテージものでなければ
＞洋酒がうまいなどとは思えなくなった。

逆に関税掛けられて入手困難な方がブランド価値は高かった。
それが、関税引き下げられ、安くなったことがブランド価値低下になったと。
逆に焼酎は森以蔵など入手困難ブランド価値を高める戦略をとった
ことがブームになったと。

海外の製品が流れてきても日本の良い製品なら十分勝負できる。
和牛・佐藤錦のさくらんぼ、消費者も値段ではなくブランド価値も
考慮して商品を選択するから。

失敗したのは日本酒かな。長年、三倍増合成酒を作り続け、日本酒離れが進んでいる。
国家の規制に守られていて、経営努力を行わない会社は淘汰され、生き残りを
かけて、努力する企業は報われる。焼酎と日本酒を比べるとそんな気がしますな。

銀座のクラブは仕事で２・３回行ったけど、何が楽しいのかわからんかった。
綺麗なホステスついてくれるけど、緊張して逆にこっちが気を使ってしまう。
でお会計１５万・・・。会社の経費だからいいけど、個人なら絶対行かないな。
まだ場末のキャバクラのお姉ちゃんからかって気楽に飲んでいた方が良い。

>>237
>失敗したのは日本酒かな。長年、三倍増合成酒を作り続け、日本酒離れが進んでいる。
>国家の規制に守られていて、経営努力を行わない会社は淘汰され、生き残りを
>かけて、努力する企業は報われる。焼酎と日本酒を比べるとそんな気がしますな。

そーかなあ。オレは日本酒をメインだけど、地酒ブームってなんかあったじゃない？
あれが契機ってわけじゃないけど、比較的飲む人は増えてる気がする。

あと、インターネットで地方の地酒が比較的簡単に買えるようになったのも大きい。
というかオレはそれが非常にうれしい。

>>235
つスクールバス

とりあえず、市役所職員、暇で昼寝しているやつ・窓際公務員腐るほど
いるのだから、そいつら街頭に立たせるなり、パトロールさせればいいと思いますがね。

あとは地域住民のボランティアか、バイト代を国が負担するなどですかね。

>>235
子供が殺されるのは昔から家の外じゃなくて中ですよ

>>238
日本酒もニューヨークあたりでひそかなブームになっているとモーニングの
漫画に書いてあったが。まじめな蔵元がつくった日本酒はうまいらしいね。

個人的には、日本酒飲むと次の日の二日酔いがひどいので、あんまり飲まないが。
焼酎は次の日残らないから好き。

>>238
酒類販売上のグラフ見ると、ビール微増、発泡酒・焼酎急増、日本酒は下降、
ウィスキー微減だったかな。

確かに日本酒は残る。一度三日酔いになったことがあった。
まあ、オレは二日酔い三日酔いになりにくい体質の上に、
身体がフワフワするだけなので余り害はないんだが

ということで、今から「下町のナポレオン・いいちこ」飲んで寝ます。

>>235
>愛国がいやなら、
いや、だから『愛国』が問題なのではなく、この国の『愛国者』が揃いも揃って
クズばっかり、という事が問題なんだよ。
西村や一冊の如き手合いが大手を振ってまかり通っている限り、この国で
『愛国』を呼号するのは、倫理観を持たないクズばっかり、と言う図式は
揺るがない訳でね。

>>245
まあ、それだけ「口先で」そういうこと言うヤツは万国共通で
ロクデナシということを証明しているだけで。

だからと言ってナショナリズムを放棄するわけにはいかないし、
放棄することも出来ないというのは分かるけどね。

なんていうかのかあ、実はオレもアレと同じように三島由紀夫については
評価していたりするんだけど、オレはアレと違って「どうしてもこの世情の
中で愛国を完遂できない悲しみ」のようなもんを三島には感じてしまう。
だからオレは「所詮、この空の下で生きるオレらは国士気取っても『サヨク』
でしかありえない」と位置づけていたりもするんだけども。

いいちこで酔ってきた。俺が良く行く銭湯板で「目の保養で銭湯に行くショタですが、何か？」
というスレがあって、犯罪に走らなければショタでも犯罪ではないと力説していた
のがいたな。

三島由紀夫の元愛人（男）の本立ち読みしたことがあるが、現在発禁処分。
三島もかなりのハードゲイだったのだね。肉体的コンプレックスとゲイである
こと。何か屈折したコンプレックスが、市谷立てこもりという妙な愛国心になって
しまったのか。

>>248
http://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/misima.html
こんなのが

ある種の「不全性」って何かを愛する上で必要なもんなのかもしれん。

一応誤解を招くといけないので、言っておきますが。
私はノーマルですので。

三島の愛人の本は文春あたりでも記事になっていたが、内容すごかった。
プレイの時、赤ちゃん言葉になるとかだったかな。詳細忘れたが。

　私が
『日本伝統文化を保守しなければっ！！』
と思ったきっかけの一つが、ある地酒との出会いです。。
ある大吟醸の日本酒でした。
　私はそれまで、日本酒、清酒といえば、『ワンカップ大関』的な臭い酒をイメージしていました。

　知人からその地酒をから何の説明も無く、「これ、ちょっと飲んでみてごらん。」と言われ、まずは香りをかぎました。
　ぶったまげました。真綿の様に清らかでやわらかく、透き通るような透明感と繊細感、豊かさ、そしてフルーティな芳香、
私はそれが、てっきり何かの果実酒だと思いました。
米という穀物が原料の酒だとは、とうてい思えませんでした。
そして、それを一口飲むと、その味わいの奥深く、しかし濁りの無い見通しのよさというか何と言うか、
本当に、ぶったまげました。
　私が生まれてこの方、口にしたものの全ての中で、一番、素敵なものでした。
飲んだあともそれが日本酒だとは思いませんでした。
で、あとからそれがある銘酒といわれる地酒であると聞かされました。

　私はその時、思ったのです。そして、見えたのです。
この酒は日本伝統文化の、一つの頂点だ。しかし、その頂点は頂点だけで成立出来るわけではない。
それを頂点とする、富士の裾野のような日本文化、日本伝統文化があってこそ、この高みに到達しえたのだ、と。
そう、その裾野のように広がり、それを支えている日本文化が、その時、見えたのです。

　私はこう思うのです。
フランスの優れたワイン文化を、是非ともフランスの方々は、守り、そして継承していただきたい。
イギリスの優れたウィスキー文化を、税ともイギリスの方々は、守り、そして継承していただきたい。
そして我々日本人は、確かに存在する日本文化のうちの至高の価値を、守り、そして継承しなければならない、と。

　その後、飲み屋に行って、純米大吟醸とかがおいてあると、ついつい注文してしまうのですが、
後にも先にも、あれを超える酒に出会った事はありません。
大切なものは、本当に少ないようです。
だからこそ、受け継ぎ、守り、そして継承しなければ。

　ちょっと、整理を。
西村氏の、弁護士資格の不法扱いは、『資格の犯罪』です。国会議員という地位とは関係ありません。
辻本女子の、代議士秘書不法処理は、『地位の犯罪』です。国会議員という地位を利用した犯罪です。
橋本氏の、日本歯科医師会からの闇献金１億円は、『権力の犯罪』です。

　これら、国会議員が犯した違法行為という点では同類ですが、その質は、かなり違います。

訂正

×　代議士秘書不法処理
○　代議士秘書給与不法処理

資格の犯罪でも犯罪は犯罪ですよ。社会人として弁護士・国会議員と
して許すことのできない犯罪でしょう。

あれほど、愛国心に富んだ西村元議員が名義貸しなどという最低限のモラル
も守れなかったとは・・・

戦後政界の汚職事件ってほとんどが、自民党・右翼といった「愛国者」
が絡んでくるのですが。児玉・笹川・小佐野・角栄・竹下・金丸・・・

>>241
＞まじめな蔵元がつくった日本酒はうまいらしいね。

うん、大関やらなんやらという合成酒の世界とは、本当に天と地ほども違うよ。
香りも含まれる味わいも別次元。飲み慣れてないならなおさら進めたいところ
だけど、確かに日本酒は体質的な向き不向きはあるなあ。

ただ、実は合成酒ってのはわざと不味くしてるんだって。本当は十四代とかの
味わいや香りも合成で作れるんだって。科学ってのはすごいな。

>>226
ミニー・ノット氏

　前スレも含めて、貴殿のレスを通読させていただいたら、１時間を要してしまった。
夕というには遅すぎる時間となってしまったのをお詫びする。さて、有効な議論の目途
がついたわけではないが、制限時間いっぱいで、これ以上待ったができないと思うので、
とりあえず、書かせていただく。

　貴殿に付けるレスが有効であるためにクリアすべきこととして、感情論と思想の問題が
ある。小生のレスは、確かに「信用ならない」とか「どういう人間なのだろうかと思うわ
けですよ？」と感情の表白で終わっているからそうとられても仕方ないが、その感情のよ
ってくる所以は展開しているので、情動に動かされたただけで、理知によって論理化して
いない議論（感情論）と、言われるのは心外なのです。

　小生のレス（>>112）の後段でそう感じられたということですが、現実を記述するため
ではなく、最終的に現実にどう関わるかという場合、生きた個体というファクタを除いて
考えることはできない。この場での議論も、ナショナリズム一般について、その様態を
記述するために議論がなされているのではなく、現に日本という特定の国の国民として生
きているものが、現在の日本のナショナリズムや愛国心をどうとらえ、どうそれに関わる
かという関心のもとで論じられている。

　その際、自分のものの考え方（思想）から言えば、それは、非常に問題であるとか、信用
ならない等の感情を含むコメントを発することは、心情的な働きかけの意図に基づくもので
あり、あからさまに言うか、言わないかの問題で、あらゆる主張には内在している要素で
あると思う。

　さて、貴殿の思想について、有効なレスを付けるためには、価値相対主義について、言及
しなければならないのだが、時間がない。仕事が片づかないので、とりあえず、これをＵＰ
させていただく。言い訳に終始した感じでまことに申し訳ないが、次レスにてもっと議論を
展開したいと思う。仮初めのレスになったので、貴殿のレスは、むしろ、小生の次レス以降
で結構です。

お疲れ様です。こちらも今日はあまり書き込めなかったと思うので、問題ありません。
そんなに慌てる必要もありませんし。ご都合のよろしい時にどうぞ。
大分、買い被られてしまっているようで、プレッシャーですが、期待を裏切らないよう全力で当たらせていただきます。
携帯からの書き込みのため、文字数の制限から本文に踏み込んだレスができませんが、後日改めてレスをつけさせていただきます。

>>257
さて、じゃ、こんな時間になりましたが軽くお返事をば。
感情論と思想の問題に関しての私なりの回答です。
たしかに、貴方の意見は単なる感想ではなく、理論的な裏づけのあるもので、思想と
いっても良いものかもしれません。
しかし、それでもあえて感情論と言いきったのは、まぁ、正直第一には反論しづら
かったからｗ
反論できないというのではなく、論の展開の仕方が論理的というよりは感情的である
ために、
どうしても、それに対して、私はそうは思わない。あるいはそう思う。としか答えら
れない。
もちろん、その「主張に内在された要素」というのが、何が言いたいのかは大体わか
るつもりですし、それが論理的に説明しづらいのもわかるんですが・・。
そして、もう一つ。
私自身、感情的な面では愛国者に分類される方であると自負しているわけです。
だからこそ、このスレ内では比較的立場の近い日本国珍宝氏にも噛み付きたくなった
りするわけでｗ
しかし、>>99-100で一部語ったような、まぁ、身も蓋も無いいい方をすれば、自由放
任、多様性万歳！
「思想」があるため、そういった、「非・国民」の存在も認めるといっている訳で、

それに比べると、やはり千念氏の思想の次元は私の感覚からすると思想より直感に近
い次元のものかなと思った次第です。

まぁ、価値相対主義の煙幕が破られればたとえ直感であっても有効になってしまうと
は思うので、それが、直感であるか思想であるか？
というような、どちらかというと言語的な問題は本論ではないので、置いておきま
しょうか。
とりあえず、今の形の主張のままでは、お互い水掛け論にしかならないと思うので
す。
では、次レスをお待ちしています。気は長い方なのであせらずにごゆっくりどうぞ。

>>253
名義貸しが名義貸しとして機能しえたのは、かりた名義が「国会議員西村某」
だからだよ。

まさに「国会議員の地位を利用した」犯罪だろう。

>>255
それは前に出てた愛国心の国と自分の同一化ではないかな
国＝自民党＝政治家という流れで
国＝自分なら最大限国の為に働こうという意識が発生する反面
自分の利益＝国の利益とも考えてしまう
高級官僚の犯罪にも同じことが言えるだろう
官僚が実際に日本を動かしてるという誇りがちょいとずれると汚職に走る
戦前の陸海の反目も国＝組織ということで自負心と誇りゆえに対立したのかも知れぬ

>>136
>珍宝氏、
>天然物の愛国心 

>国＝日本の国土＋日本文化（母国語・風習・習慣）＋日本に住む人々の総称。 愛郷心が国という範囲に 
>広がったもの。普段は意識されないが、戦争・オリンピック・長期の海外滞在・海外との相対化で 
>発露されることが多い。 
>例：ナショナリズムを否定する共産党員がオリンピックで日本人選手などを応援してしまうなど。 

だからその｢国｣と｢郷｣を、君はずっと定義せずに使い続けている訳だが？
それに｢愛郷心が国という範囲に広がったもの。｣←つまり私がずっと言っていた｢土着的愛郷心を総合した愛国心｣と
いうことと同義だろう、即ち珍宝君は意識せずに｢人工的手法｣を認めていることになる。
大体、｢今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。 ｣って、人工的手法そのままだし。

それに>>134-135の｢ダイジェスト｣も君は｢国｣という感覚は現代の｢近代国家日本｣ありきで持っている。
即ち>>25のラスト3行、

>>25
>その例示として君のように｢人工的マインドコントロール｣を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。 
>私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。 
>より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。 

↑この証左に他ならない。

>>147
>珍宝氏、
そういった議論の焦点の拡散を防ぐ為に｢国｣と｢郷｣の定義違いに絞ったのですが。

>愛国心＝？という定義は出来ないというのが、私の考え。 

｢国｣の定義も出来ないのか？君が延々とつけているレスは飽くまでも｢自らの国に対する気持ち｣の範囲を超えていない。
これは君がこのスレに現れてから変わらない姿勢だ。それでは議論にならないから、その焦点である｢国家｣の姿の認識
を明らかにして欲しい、と言っているのだが、その意図も読み取ってもらえていない。

言わんとしていることは何となく分かる、例えば現在の政権を担当している政治家、政権、それらに対する国民の評価は
国民一人一人違ってもいいだろう、恐らくそういうことを言いたいのでは、というのが>>161などを読むと顕著に捉えることが出来る。
珍宝君に言っていることは飽くまでも｢信教、思想の自由｣の範囲を出ていない。

しかし、そのレベルの話をしているのではない、

｢国｣という定義が国民それぞれ違っていい、というのなら、

｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、
｢日本｣という国家の人口＝1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局
｢日本｣という国の税制度＝例えば現在の消費税は5％、

↑これらの認識も、国民一人一人違っていいというのか？
例えば、｢北海道なんて日本じゃねぇ｣｢俺は消費税3％しか納めねぇ｣｢九州に住む人間は日本人と認めない、だから人口に含めるな｣、
なんてこと、一人二人位だったら、｢単なるDQN｣認定して、ほっとくか、追徴課税〜強制執行するか、法に触れる行為ならば逮捕〜起訴
すればいい話だが、この点で国民が二分することになったら国家運営に支障がでる。だから近代国家においてその国民を、思想の自由
を越えたところに持っていなければならない共通認識、というものは存在しているだろう。

そういう議論をしている。

>>159
>ＩＦ氏、
>試験管ベビー

若し私がその「擬人化された日本」であって、親(←誰？)からそうのような告白をされたなら、
｢俺以外の国家だって皆試験管ベビーじゃん。｣と言い返します。

その上で、｢でも俺が作られた精子と卵子は結構天然モノですよ。｣って併せて言います。
試験管ベビーにもその元となった精子と卵子には人工的なものも多い、しかし日本の精子と卵子は結構天然モンでっせ〜！！
↑これが「本来」の私の立場です。

>>174
>それに対して、私は、法律程度の強制力のみあれば十分であると言っているわけです。
>まぁ、私が天皇制に代わる求心力を出せと言われれば、日本にいること、の利便性ですかねぇ。 

だったら、その｢日本にいること、の利便性｣の象徴が天皇だったら支持してもらえますよね？

>インドはガンジーでまとまっているのですか？ 

ガンジーに問題があるのなら、他の適当な人間に言い換えるだけですが…。

>私はそういった求心力のなくても上手く回っている国があるはずだと言うことを言っているんですが、 
>果たして、世界１８１国かそこら、全てがそういった求心力を持っているのですか？ 

理論としては弱いな、そもそも過去に>>82｢王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ？｣と、逆の立場で
言ってしまってますが？
それに例え国民的求心力を備えていない国家があったとしても、比較でそういった皇室、大統領、独裁者を頂いている
国家の方が絶対的に数が多そうだけど？

>>177
>ミニー氏、
>�@は質問が悪かったかもしれませんね。人工的な方法で今以上に愛国心の高揚を図って、何か良いことあるのですか？ 
>どっかで、珍宝氏他が言っていたように、 

｢今以上｣の「今」現在が、歪んだ自虐史観教育で、必要以上に個人主義が進みすぎ、コモンセンスも崩壊しつつあるのでは？
公共料金の未納(国民年金、NHK受信料、学校の給食費)、ムラ社会の崩壊による犯罪の増加、これ等を直接的に管理するのは
何度も言っていますが強制的な措置でしょう。しかし国民国家としての素地としてのナショナリズムが現在の日本にはモラルハザードが
進行するくらいの、近代国家運営にとって不自然なレベルにまでなおざりにされている、これを｢本来の姿に戻す｣だけだと言っている
だけなのですが？

ですから｢何か良いこと｣というのは近代国家維持による国民のメリットに他ならない、その解説は以前しました。

>俺は今のままで充分だろ？自然に廃れるなら必要なかったんじゃないの？って立場ですが。 

世界中の近代国家が、全てが同時に廃れていくのなら、いいのですが、日本だけ廃れていってはそこで日本の恩恵に預かって生活をしている
日本人にとってはデメリットが大きいと思いますが？

>組織に長がいるのは当たり前でしょ？

｢単なる組織の長｣と｢求心力のあるカリスマ｣はイコールではないですね、堀内監督と長嶋監督を比較すれば簡単に理解できると思います。

>ニヒリストに関しては特に反論もありませんし。 

だったらその自身の理論に沿って｢近代国家日本を解体して幕藩体制、若しくはその前のムラ社会に戻しましょう｣という主張をすべき。
君の住む「○○ムラ」は米国と軍事条約を結び、自衛隊を維持できますか？←この状況に関する反証を既に何度も出していますよね？

>だったら、その｢日本にいること、の利便性｣の象徴が天皇だったら支持してもらえますよね？

横レスすまんが全く意味不明。
恐れ多くも畏くも天皇陛下が行政サービスをしてくださるのですか？

>>266
同じく横だが
>だったらその自身の理論に沿って｢近代国家日本を解体して幕藩体制、若しくはその前のムラ社会に戻しましょう｣という主張をすべき。
>君の住む「○○ムラ」は米国と軍事条約を結び、自衛隊を維持できますか？←この状況に関する反証を既に何度も出していますよね？
幕藩体制での外交防衛についてはその反証に多々突っ込まれてると思うが

>>267
>恐れ多くも畏くも天皇陛下が行政サービスをしてくださるのですか？ 

｢象徴｣は｢象徴｣です、直接サービスを行う訳ではありません。
「巨人軍終身名誉監督」の長嶋さんは試合にてバッターボックスには立ちませんよね？
立つとしたら、セレモニー的意味合いの場に限られるかと思います。

｢象徴天皇｣だって政治的権能は有していませんし、現時点においてでも｢利便性の高い日本｣の象徴には十分なり得ている、と思います。

>>267
>幕藩体制での外交防衛についてはその反証に多々突っ込まれてると思うが 

幕藩体制での外交防衛の体制で現在の日米安保や自衛隊の維持が出来ると思うのでしたら、
その反例として日米和親〜修好通商条約の締結に関する幕藩体制の限界を出した。
それができ得るのだったら明治期の近代国家への移行自体も否定されることになるだろう。

>>269
いや、どうも話が見えてこないのですが各種行政サービスは天皇の
名の下に行われているのですか？主権在民ってご存知ですか？
我々は国民の義務を果たす対価として行政サービスの恩恵をこうむってるとばかり
思っていましたが。
今より天皇の権力が高かった戦前の方が現在に比べて行政サービスや
公共の福祉が大きく立ち遅れていた事実をみれば
あなたの主張は願望もしくは妄想としか思えません。

>>269
僕のほうからも確認の為に質問させていただきます。

＞｢利便性の高い日本｣の象徴には十分なり得ている、と思います。

これを、つまり「高度に発展した近代法治国家日本」の象徴と捉えていいですか？
それとも「2000年の歴史を持つ伝統のある神道の国、日本」の象徴との主張ですか？

前者であるならば、基本的人権すら保障されていない皇室は如何なる意味でも
前者の象徴にはなり得ないと思います。

後者であるならば、まさに皇室の性格そのものです。そして僕が思うに
皇室存続の最大の意義はここにあると思っていますが。

ただ、実質国家元首であられる天皇に政治的性格が全く無いとは言いませんが、
実際上は何も権力を有していない以上、それ以外の分野で評価するのが
適切であろうと思われますし、ここで頑張って論陣を張ると矛盾を生ずる可能性が
出てきますよ。それかいっその事明治〜昭和の体制を取り戻すのだ！で頑張るか。

左翼の人々は32年テーゼというコミンテルン指令に基づいて天皇制打倒を
スローガンにやってきましたから、ちょっとやそっとのその場の思いつきの
議論ではかないません、総力をかけて天皇制反対を叫んできたわけですから

※　参考資料　32年テーゼ

(３）、１９３２年、３２年テーゼは、ふたたび二段階革命論にもどり、天皇制との
闘争を第一義的課題としました。それは権力構造の分析というたんなる理論問題では
ありませんでした。それは『日本における革命情勢の切迫、革命的高揚がある』という
日本情勢の主観主義的評価に基づき、『天皇制の転覆、打倒、ブルジョア民主主義革命に
よる天皇制廃止の労働者、農民のソヴェート政権樹立』を即時実践の革命課題として、
コミンテルンが指令したものです。

>>266-265
＞だったら、その｢日本にいること、の利便性｣の象徴が天皇だったら支持してもらえますよね？
さすが、日本人ですね。何が何でも偶像崇拝しないと気が済まないんですね。

それから、全文引用は長いので省略して抜き出しますが、
２６５の「理論としては弱いな〜」と
＞｢単なる組織の長｣と｢求心力のあるカリスマ｣はイコールではないですね、堀内監督と長嶋監督を比較すれば簡単に理解できると思います。
ですが、だから〜、その二つのレス合わせますよ？いいですか？
求心力＝カリスマですよね？で、長島監督はカリスマだけど堀内監督はカリスマではない。
なら、すべての国にリーダーがいるという事とすべての国にカリスマ（求心力）がいる、は必ずしもイコールではないですよね？
とすれば、
＞皇室、大統領、独裁者を頂いている国家の方が絶対的に数が多そうだけど？
は、どの野球チームにも監督がいる。ということを言ってるわけで。で、私は監督のいない野球チームってあるの？
と、返したわけです。私の質問は監督がみんな長島じゃないといけないの？ということです。

ニヒリストの件に関して言えば、そもそも、なぜ、ニヒリストが幕藩体制を目指すのかさっぱりわからない。
愛国心の増強を否定する人間が総て村社会を目指していると思っているのですか？何その二項対立？
少なくとも、俺は幕藩体制は結局、範囲が狭まっただけで、愛国心と本質的には変わらないと主張しています。

あ〜、あとは、全ての近代国家が同時に廃れていくならいいと思いますが〜〜ですか。
逆に言えば、他の近代国家があるうちは必要性、利便性があるってことでしょ？
じゃあ、ほっといても、自然に日本だけ近代国家としてぽしゃるわけないでしょ？
他国が核もってたら核は無くせない。でも、だからといって増やすことはないでしょ。

>>266
しかし、もう、噛んで含めるように説明するのも面倒なんですが・・。
まぁ、俺の文章力がないせいですかねぇ・・。

では、新しい論点行きます。
＞｢今以上｣の「今」現在が、歪んだ自虐史観教育で、必要以上に個人主義が進みすぎ、コモンセンスも崩壊しつつあるのでは？
＞公共料金の未納(国民年金、NHK受信料、学校の給食費)、ムラ社会の崩壊による犯罪の増加、これ等を直接的に管理するのは
＞何度も言っていますが強制的な措置でしょう。しかし国民国家としての素地としてのナショナリズムが現在の日本にはモラルハザードが
＞進行するくらいの、近代国家運営にとって不自然なレベルにまでなおざりにされている、これを｢本来の姿に戻す｣だけだと言っている
＞だけなのですが？
まず、基本的な指摘として、必要以上にとか、不自然にとか「本来の姿」とか、
主観コミコミプランですね。私を含めてそうでもないって人もいる訳で。
で、さらに今更一度は殺した神を持ってきて、操り糸で動かしてみて、それを一部始終見てるのに、
江戸時代の教養のない野蛮人ｗならともかく、現代人がそんなものを有難がった挙句、
そんなんで愛国心高揚で、モラル回復なんて都合のよい展開信じられません。
まぁ、ここまでは最初から言っている話。

で、あなた方の言う、モラルハザードでぶっ壊れかけの日本ですが・・。
本当にそんなに壊れかけているんですか？
たしかに、バブル全盛の時に較べれば、住みづらくなってるかもしれませんが、
あの時は金があって、うまくいってたからじゃないですか？
政治家の汚職だって今と同じようにあったでしょう？年金だって返ってくると信じきっていたし。
みんな言ってるじゃないですか？「自虐」ですよ。
やれ、少子高齢化に、モラルの低下だ？若者はゲーム脳にゆとり教育？
まぁ、全てが全てそうとはいいません。と言い訳しときます。しかし、この板なら言える！

ゴーマンかましてよかですか？
何が、日本はダメになっただ。日本人は昔から大して変わっちゃいない。
ダメになったと思うのは例のサヨクお得意「自虐」の成果だ。
それに無自覚に乗っかった上で、やれウヨクだ保守だと笑わせる。

>>273

犯罪白書
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

平成16年版　犯罪白書のあらまし
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2004/table.html#01

このような治安の悪化を受けて議論は進んできたわけです
あきらかに日本はダメになってきてます。自虐ではありませんよ。

>>269
幕藩体制だから限界があるのではなく鎖国下に於いて外交の経験不足があっただけではないかという意見
さらにいえば明治維新への近代国家移行については幕府の権力の低下があるわけで
幕藩体制が崩壊しつつあった時を引き合いに出して幕藩体制の欠点とするのは釈然としない

>>274

嬰児殺(赤ちゃん殺し)と幼児殺人被害者数統計
ttp://kangaeru.s59.xrea.com/G-baby.htm

>>271
う〜ん、どうだろうか。いまどき３２年テーゼーとかを頑なに崇拝している共産党員なんているかな？
第２１回党大会かなんかで不破はこんなことを言ってる。
「じつは、わが党はいま「天皇制打倒」という方針はもっていないのです。
これは戦前、絶対主義的天皇制の時代の党の戦略方針であって、戦後、新しい憲法ができ、
またいまの綱領を決めて以後は、わが党には「天皇制打倒」という方針はないのです。
いまの政治体制では、天皇制は権力の実権者ではありませんから。

　綱領は、「君主制の廃止」という目標をもっていますがそれは、日本の政治制度の民主的改革の一つとしての目標です。
しかも、それは憲法にかかわることですから、日本の国民の意思と世論が成熟し、
憲法問題として解決できる条件がととのった段階に、日程にのぼってくる問題として、綱領もあつかっています。
だから、当面の要求課題をかかげた行動綱領には、君主制の廃止という問題はでていないのです。

　天皇の問題で、われわれの現在の政治行動の基準は、憲法の関係条項を厳格にまもることです。」
まぁ、以上は、建前かもわからんがな。でもソ連という金玉失ったニューハーフレッドマン達をそんなに警戒する必要ないんじゃないかな？

まぁ、犯罪自体は確かに増えてるでしょう。
でも、それは不景気と無関係ではないと思われる訳で。
一概にモラルが低下してると言い切れませんよね。
で、例えば、たしかインチキ心理学とかいうサイトに、
メディアの行った、「自虐」が載ってたと思うので確認してみてください。
そもそも、あの捏造上等！なマゾヒストの彼等が国内に関しては公正で中立な報道をしてくれてる。
と思うことが理解できません。
新聞のメイン購読層は左右問わず、いや、むしろ右の方が？
昔＞今
年寄り＞若者
の図式を好みます。

>>269
>「巨人軍終身名誉監督」の長嶋さんは試合にてバッターボックスには立ちませんよね？

長嶋氏は何よりも偉大な選手であったからこそ 「巨人軍終身名誉監督」なわけで
あなたの例示は的外れだと思いますよ。

あ、これはちょっと議論の邪魔になるかもわからんが、もしかしてアレかもわからんから少しだけナニさせてもらう。

いや、早朝や夜間に犬の散歩をさせているときの話なのだが。
最近、家の玄関にセンサー・ライトなるものを装備したご家庭が実に増えてしまった。
そんなお家の前を通るたびに、ピカッって光るんだ。こっちでピカッ！、あっちでピカッ！俺と犬はステージ上のスターかっ！（笑）！

なんて、冗談を言いいつつも、なんか殺伐とした気分になるんだ。みんな何を恐れているんだろうって・・・。
それもすべてマスコミが恐怖を煽っているからなんだろうか・・・・？どうなんだろう。
スプレー缶で落書きされまくった我が街を犬とトボトボと歩きながらそんなことを考えたりした。

さらに少年犯罪についての考察
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

なんかさっきからスレが犯罪データー大図鑑になっている（笑）。

犯罪はデーターではわからない。いや、これはうちの親父の持論なんだ（笑）。うちの親父はいわゆるポリ公なんだ。
犯罪で重要なのは「動機」なんだそうだ。どんなに凶悪でも再犯率が高くても、「動機」さえ分かったらたいした事件ではない。
むかしは「悪い奴は悪い」の法則があって、検挙率が高かったのも悪い奴のリストを見れば「あ、あいつまたやりやがった・・・」
ってすぐに逮捕出来たものらしい。とまぁ、酒が入ればいつもこんな愚痴が出るうちの親父でした。

>>281
ということで>>281のデーターは件数であって、人数ではないから、同一犯による再犯率についてはどうなるのだろう。
でも、まぁいいや。とりあえず、あんまり議論の邪魔はしたくないので逝きまつ。

>>276>>281
あくまで対象は嬰児と幼少年者と少年、低年齢層のみですね
これは何を意味するのでしょうか、弱者は被害に遭う数が減ったのですね
これはいいことだと思いますが、大人はどうなのでしょうか、と言う事になります。

>>277
僕が言いたいのは、共産党員及びそのシンパ達は
天皇制を非難する為のロジックをかなり備えている、と言う事です。

今現在の共産党が柔軟路線なのは１００も承知、論敵の姿を提示したのみです。
彼らの天皇制批判の薀蓄、蓄積は年季モノですごいですよと言う事です。

>>278
不景気はおろかそこからろくに立ち直れず失われた15年（バブル崩壊以降）
も含めて「日本はダメになった」といって差し支えないでしょう。

メディアの自虐ですか？いきなり論旨が飛びましたね。
さしあたり今の議論には関係ないと思います。

＞me06vJ3u
援護乙！正直助かる。

＞越前氏
まぁ、本来俺がこれから主張しようと思ってるのは、（ごにょごにょ
たぶん、荒れるだろうな。今は反省している。

とりあえず、資料探しの旅に出たのか落ちたのかレスが止まったし、俺も落ち。
頃合い見てまた現れますわ。

>>284
>大人はどうなのでしょうか、と言う事になります。
戦前の教育や考えを引きずってきた今の大人より戦後民主主義のなかで育ってきた子供の方がモラル高いんじゃないの？
という疑問ですな
特にレイプや嬰児殺しのような経済よりモラルに直結する犯罪のほうが説得力があると思うがどうか？

>>283
こちらも議論というよりはツッコミだから･･･
>281のサイトは面白いんだけどなんか上手く言いくるめられてるみたいでなァ
で、仕事の為にこれから寝るので落ち

>>284
284 名前： 情報提供屋 投稿日： 2006/01/16(月) 14:44:42 ID:ndsjqo0Z
>>276>>281
あくまで対象は嬰児と幼少年者と少年、低年齢層のみですね
これは何を意味するのでしょうか、弱者は被害に遭う数が減ったのですね
これはいいことだと思いますが、大人はどうなのでしょうか、と言う事になります。
↑
違う、違う！！あんなデーターにまともにレスする必要はない。
>>281のようなデーターはまったく意味ないんだ。だまされてはいけない。犯罪には「動機」と「再犯率」が
重要なのだ。このうち、もっとも重要なのは「動機」なんだ。

犯罪率は毎年順調に減っている。
去年の年末のニュースバードで犯罪率が低下したが体感犯罪率は上昇
と報道していた。
次の日の新聞にはデカデカと見出しに「体感犯罪率上昇」と…orz
よく読まないと犯罪率が低下したとは解らない文書だった。
ちなみに毎日新聞。
昔何処かに犯罪率の増加はマスゴミの嘘というスレがあったな。
最近増えたのは人格障害者の凶悪事件。
世の中の父性(タナトスが)強くなり母性(エロス)的な
確さが破壊されると人格障害者が激増する。

>>286
先ほどの犯罪白書16年度版より
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2004/table.html#08

これをごらんいただければ、少年刑法犯は増えたり減ったりで
決して戦後一貫して下がったとは言えないのではないでしょうか？

戦後の民主主義とやらのモラルなど余り評価しません私は
国連憲章や国連人権規約にはお決まりのように「固有の尊厳」
という言葉が出てきます。勿論あらゆる個人は貴く、その基本的人権は
当然守られなくてはなりませんが、ゆえにの逆転の発想が出てきます。
つまり、人は生きている限り貴いのだという僭越な思いあがり、これは
思考停止とより善き生への努力を放棄しかねない麻薬的思想です。
本来の意味で貴い尊厳とは、より高い価値を模索しそれを実践することです。

「僕は私は生きているだけで貴い。人の命は地球より重い」のではありません。
「僕は私はより善い誇らしい価値ある人生を生きよう、その意志を持った生が貴い」

後者の立場を得るためには、自覚と決意、人の愚かさをも意識せねばなりません。
その意味で薄甘い人権イデオロギーはモラルの低下に一役も二役も買っているでしょうね。

また、個人主義を重んじるあまり、共同体との距離も取り損ねている観も否めません。
この辺り、もう少しまとめてレスをその内書こうと思います。

俺も寝まつ・・・・。夜勤あけなの・・・・。

>>284
論敵が共産主義者（or社会主義者）とでも言いたげな口振りだなぁ…
姿を提示するって、そりゃあんた（俺もそうだが（ｗ）余計なお世話ってやつよ、きっと。

まあ、本筋には関係ないから俺もコレで止めるけど。

>>270
過去レス＆過去ログをまず読んで来て頂きたいです。
それが出来ない状況であれば、ますは日本国憲法の第1章｢天皇｣の項目を参照してください。

>>271
ピーピーピーピー、、うう、ロックオンされた、なかなか腕をあげたじゃないか。
……まあいいです。

>これを、つまり「高度に発展した近代法治国家日本」の象徴と捉えていいですか？ 
>それとも「2000年の歴史を持つ伝統のある神道の国、日本」の象徴との主張ですか？ 

敢えて言えば前者ですか、天皇を近代国家の象徴と見ればそうなるでしょう。後者は文化的な側面が大きくて
統治的な意味合いではバックボーンとはなり得りますが、直接的な意味合いにでは前者の方が近いように思います。

>前者であるならば、基本的人権すら保障されていない皇室は如何なる意味でも 
>前者の象徴にはなり得ないと思います。 

それを決めるのは私や貴方ではなく｢国民の総意」です。

日本国憲法第１条 : 天皇は、日本国の象徴であり国民統合の象徴であって、
　　　　　　　　　　　　　この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く

これのどこをどう解釈したら
>だったら、その｢日本にいること、の利便性｣の象徴が天皇だったら
>支持してもらえますよね？
の根拠に成りえるのかがサッパリ分からないんですが。
情報提供者氏の指摘通りあくまで精神的バックボーンであって
我々が今享受している高度産業社会の果実と天皇制は全く関係ないと思いますよ。
私も個人的には今上天皇は人格的にも素晴らしい方だとは思いますし
天皇制廃止には反対の立場ですがあなたのように
：我々が安心して豊かな暮らしができるのも天皇陛下のおかげです。
なんてことは思っちゃいません。

>>272
>ミニー氏、
>さすが、日本人ですね。何が何でも偶像崇拝しないと気が済まないんですね。 

その認識があるのなら、｢偶像崇拝が好きな日本人の統治に皇室の求心力を利用する｣という考えには同意して頂けるかと思います。

>私は監督のいない野球チームってあるの？ 
>と、返したわけです。私の質問は監督がみんな長島じゃないといけないの？ということです。 

監督業や、政治家の業務機関的側面と、求心力を集める側面はキッパリと分けることは出来ないと思います。
業務処理の手腕に長けている人間が即ちカリスマ性を持ちえているかと言うと必ずしもイコールではありません。
ミニー君の場合、業務処理手腕のみをクローズアップしカリスマ性を切り離して考えている様ですが、2者をハッキリと分けられない
限り、その業務的手腕の要素だけを持って、グループの長たる要件とするのには無理があります。

特に長嶋さんは｢業務的手腕｣としては余り長けていないようでしたし、また逆にその点がカリスマ性を高めている要素になっていた、
という点もあったようですし。

>そもそも、なぜ、ニヒリストが幕藩体制を目指すのかさっぱりわからない。 

幕藩体制は現近代国家の前進であったから例示しています。もっと原始的な｢ムラ社会｣の方がいいでしょうか？そちらの方が現在の外交、
防衛をも行っている近代国家の姿とはかけ離れると思いますが？

>じゃあ、ほっといても、自然に日本だけ近代国家としてぽしゃるわけないでしょ？ 

恐らくその｢ほっとく｣の意味のとり方の相違、が肝かと。私は｢近代国家然とした最低限のナショナリズムは維持すべき｣と言っているので、
現状維持派なんです。ただ、現在の自虐史観、行き過ぎた個人主義的感覚は国家運営にとってマイナスの面が出てきている、といってるだけ。
逆にミニー君の方が現在の国家体制に対しては批判的なようですしね。

>>279
>長嶋氏は何よりも偉大な選手であったからこそ 「巨人軍終身名誉監督」なわけで 
>あなたの例示は的外れだと思いますよ。 

その理論で言うと、長嶋さんよりも現役時代に優秀な成績を収めた選手は沢山存在していますし、その人たちが
全員どこぞで｢終身名誉監督｣になっていなければなりません。

また日本の天皇は少なくとも大化の改新以来、日本の政権の拠り所となってきた、どんなに権力、軍事力を掌握していた
貴族、武士集団も天皇に取って代わる、滅ぼす、という発想さえもなかった、という「実績」があります。

>>273
>ミニー氏、
まぁ、新しい論点でもなんでもなくこのスレ上でなんどもループしている議題ですけどね。
君が過去ログ読んでくれば済む話なのですが、まぁいいでしょう。

>で、あなた方の言う、モラルハザードでぶっ壊れかけの日本ですが・・。 
>本当にそんなに壊れかけているんですか？ 

国民年金の未払い増加に関してはどう考えますか？以前むっちょ君は｢経済的に困窮すれば未払いは増える｣との見解でしたが、
そればらば、免除手続きさえもしない｢未払い｣が増えている状況は説明できません。

払った分の保険料との費用対効果の面から見ても、その原因は体制に対する不信感が主な原因でしょう。
この不信感は｢ほっておいていい｣と考えますか？いやしくも民主主義国家として不自然だとは思ませんか？

勿論、直接的な制度、法的な強制的措置は大前提です。しかしその不信感は払拭しなければシステムとしてうまく作動しないでしょうね。

>>296
偉大な選手であることは終身名誉監督に選ばれることの必要条件ではありますが
十分条件ではありません。長嶋氏の場合はあのキャラからくる独特のオーラ、
天覧試合でＨＲをかっ飛ばす等のスター性も加わった結果だと思いますが。

対して天皇家は近代以降統治や政策にあまりコミットしてない様に思われますから
あなたの例示は的外れだという主張に同意します。

>>294
｢象徴｣とはなにもその現象、特徴の源でなくともいい訳です。
｢経済大国日本の象徴｣ともなり得りますし、逆に｢中国に技術的、経済的に追い抜かれてしまった日本」の象徴ともなり得ります。
それに国家の発展、その結果の豊かな生活の前提には、国民の意識が統一されていることが大前提になります。

ここにおいて、国民の認識が違っていてはいけない要素もあります、
>>268で提示した日本の国家に関する認識に、国民の間に認識の相違があってもいいものですか？
その認識を統合することは近代国家間建設の大前提になっているというのが私の考えです。

日本の近代化、経済大国への道はこの大前提の下に推し進められてきたのではないのでしょうか？
その｢近代国家化｣の成果の一つが、｢利便性｣であれば、その天皇はその象徴となり得るでしょう。
また｢その利便性を成しえた勤勉な日本人の国民性の象徴｣といってもいいかもしれません。

>>299
憲法とは国家の運営方針を書いた物でそういう象徴である要素は無い。
単に国事行為において天皇は何の象徴であるかというだけの話。

>>298
>長嶋氏の場合はあのキャラからくる独特のオーラ、 
>天覧試合でＨＲをかっ飛ばす等のスター性も加わった結果だと思いますが。 

私も長嶋さんなら日本国民の象徴でもいいのでは、と思うことがあります。
しかし長嶋さんのカリスマ性は長嶋茂雄さんの一身専属のもので、長嶋さんがあの世に旅立たれたらそこでお終い、なのです。

その点、皇室のカリスマ性は、天皇個人の一身専属ではありません、その血統という、個人の寿命やキャラクターよりもずっと
安定性のあるものなのです。この点に関して皇室に代わる国民の象徴に相応しい代替案を求めているのですが、今までいい案が
出てきていません。

>対して天皇家は近代以降統治や政策にあまりコミットしてない様に思われますから 

政治への実際のコミットは関係ありません。

>>273
>また日本の天皇は少なくとも大化の改新以来、日本の政権の拠り所となってきた、どんなに権力、軍事力を掌握していた 
>貴族、武士集団も天皇に取って代わる、滅ぼす、という発想さえもなかった、という「実績」があります。 

↑この状況だけで十分カリスマたる要件は備えています。日本という国はその政権の拠り所は常に天皇であった、そのファンタジー
だけで十分。

>>300
>RICK、DQN 氏、

少し今までの私の姿勢から外れるかもしれませんが、それでは、現在の皇室の、特にマスコミによって
報道されるご家族が和気藹々とされているお姿を見て、そのアイドル性に魅了されている国民の姿や、
その皇室の｢アイドル性｣という機能は憲法に予定されていましたでしょうか？

皇室は過去に女性のウーマンリブ(古！)の象徴、家族愛の象徴であったりした側面は、憲法に予定されていなかった
ものであると思います。
私のような、「皇室相対化論者エセ保守派」としては、このような国民感情を集めるのに適した要素を持つ皇室の側面
はもっと積極的に利用すべき！と思ってしまうのですが？

>>302
神道の最高司祭とその周辺の人達が国民にどう認識されていようと
国家の運営方針である憲法とは関係無い。
単に法の施行や首相の任命等の国事行為において
天皇に国家が何をお願いするか憲法に書いてあるというだけの話。
(天皇は国家という統治権力ではないので憲法でそのあり方を規定されない。)

>>303
>RICK、DQN 氏、
おｋです。その認識で同意です。
ただし憲法の規定以外の副産物としてのアイドル性は否定できません。
｢憲法に規定がないから｣といって国民、若しくはマスコミが｢象徴｣に憲法に予定していない要素を加味する
という手法はありうると思いますし、皇室だからこそ、その加味する対象になりうるという点もあると思います。

先の｢国民の勤勉の象徴｣云々も、憲法に規定をする、というのではなく、｢象徴｣に加味し得る、という意味合
いですので。しかし国民性の象徴の対象たる存在とは他に適当な存在を私は思い浮かびません。

アメリカを調べると未来の日本像が見えてくる。
戦後の日本の足取りはアメリカの真似をすることが基本だったからだ。
これまでの半社会主義的な体制は崩れ、すべてが商品価値と経済効率と
自己責任の名の下に厳しい市場原理の波にさらされることになる。
アメリカでは黒人・有色人種・女性への差別が撤廃されることで彼らにも
中産階級以上への道が開けてきた。
一方で下層階級の白人はいいわけがきかなくなった。
「彼らが良い職に就けないのは社会が彼らの能力を認めていないのではなく、
彼らが無能でバカで努力しないからである」と社会から宣言されてしまっているからだ。
その結果、プアホワイトと呼ばれる下級白人層が出現した。
彼らはジャンクフードでブクブク太り、テレビばかり見ている。
にもかかわらず口を開けば「アメリカ万歳」である。
もちろん家庭崩壊は当たり前で半数が片親で離婚経験者だ。

私はこれと同じ層が日本にも出現すると予感した。
女性や外国人でその能力により社会で良い仕事を得ている層を
やっかむしかないどうしようもない下層階級の日本人だ。
アメリカと違うのはテレビにネットとゲームが加わるくらいのものだろう。
「プアジャップ」の時代は、もうそこまできているのかもしれない・・・

だからそういう象徴は憲法に加味しえない。
天皇のアイドル性は思想の自由に保証されるだけ。

>>306
｢憲法｣には加味し得ない、が、｢国民感情｣には加味しえる。
加味しえるだけの要素を持った、他に代替が不可能な存在、それでいいです。
｢思想の自由｣が保証される限り、その手法は有効に働くだろうから。

ならば
＞過去レス＆過去ログをまず読んで来て頂きたいです。
＞それが出来ない状況であれば、ますは日本国憲法の第1章｢天皇｣の項目を参照してください。
これは撤回されたほうがよろしい

　本田聡一郎氏が亡くなった時、ＨＯＮＤＡは、いかに聡一郎氏のＩＺＭを受け継ぐかに、多大の
ヒト・モノ・カネをつぎ込み、社史の編纂、そして『ＨＯＮＮＤＡ・ＤＮＡ』というキャッチ・フレーズを、
広告会社と協力して練り上げていった。
　本田聡一郎氏の写真といえば、高そうなスーツを着こんですました写真ではなく、ＨＯＮＤＡと書かれた帽子を被り、
機械油で顔を黒くしひたいに汗をにじませながらエンジンをバラしている写真とかがよく使われる。
そういう写真を使うのも策あっての事でしょう？
いかにＨＯＮＤＡ・ＩＺＭを『継承』するか、という目的のために。
　聡一郎氏は亡くなったのだから、本田の会社内にある本田聡一郎氏の写真は全てはずしちゃいましょう、
とかいう選択肢はとらないわけです。

　ソニーなら、まだ若々しさの残る井深大氏と盛田昭夫氏が並んで、手にした小さな製品をそれこそ夢中になって
一緒に見ている写真とかが頻用される。

　松下は、松下幸之助氏が亡くなり、商品ブランド名としては『松下』は使っていず、ナショナルとパナソニックで
あるので、では『松下電気産業』という社名を変更しようか、という事にはならない。

　皆さん、ロマンテックでセンチメンタルでノスタルジックに、いわばウォームでウェットに物事を捉えるよりも、
ビジネス・ライクに、いわばクールでドライに物事を捉える事を好むようだし、そちらのほうが理知的営みと
思っているのかもしれないけど、広告関係の業界には、社会学や社会心理学を修めた研究員がいて、
そういった、ヒトという生物の社会の中での心理や集団心理を研究し、その研究成果を広告ビジネスに結び付けている。
　モラール（士気）とかロイアルティ（忠誠心）とかのカタカナ英語を頻頻要しながら。
そういった研究や、その研究成果を企業経営に生かす事に関しては、実はプラグマティズム（実用主義）の国、
アメリカ合衆国のお得意技だったりする。

　アメリカ人にとって、合衆国大統領は『大草原の大きな家』の『偉大なる父』のイメージと重なるらしい。

　そういう無形のパワーが、どれほど人をその気にさせるか、社会を裏で支えているのか。

　人は情の生き物です。ロマンテックでセンチメンタルでノスタルジックかもしれないが、
人はそれを、美しいロマンを、美しい物語を、美しい神話を、求めているのです。
たとえそれが『幻想』であったとしても。

　幻想を幻想だと主張するのはいい。幻想を解剖台に載せるのもいい。
しかし、幻想を幻想だからというだけの理由で、破棄したがるってのは、なんだかなぁ、です。・・・

　ある物事が支持されるのには、あるいは人気を獲得するには、スター、ヒーロー、が必要です。
長島茂男は、荒廃した日本、その戦後の復興と彼の活躍とがちょうど時代的にリンクするのです
長島茂男というスターがもしいなかったならば、プロ野球は現在の地位を得ていないかもしれません。
ゆえに、長嶋茂雄は、ミスター・ジャイアンツであるばかりではなく、ミスター・プロ野球であり、
そしてミスター・戦後復興、なのです。

　近代日本史の中で、明治天皇はミスター・近代化日本であり、昭和天皇は、ミスター大東亜戦争であり、
と同時に、ミスター・戦後復興なのです。

　『近代日本』、そのヨチヨチ歩きの黎明期から、いわば近代ゆえの混迷の中にいる今日の日本に至るまでのその歩み、
その歩みは、常に天皇との歩みだったのです。
だからこそ、戦争の終結と、そして戦後日本の再出発をテレビが表現したい時、あの、玉音放送が使われるのです。
左でリベラルなマスコミ人でさえ。

　日本の教育では、近代以降の部分がなおざりにされております。学年末で時間切れだとか、入試にあまり出ないとか、
イデオロギーが絡むので教えにくい、とか。
　もし全日本人が、とは言いません、日本の要に立つ人やオピニオン・リーダーの全てが、日本近現代史にシンパシーを
感じ、情を重ねられるようになったら、それだけで、閉塞改善への小さな、あるいは大きな一歩にはなると思う。

>>308
国民の｢象徴｣であるという前提は否定していない。
国民感情を加味する、という前提でもある重要な要素である。

あと、｢過去レス＆過去ログ｣は相も変わらず読んできた方が宜しいかと…。

憲法を持ち出してきたのはあなたですよ。

　近代〜敗戦
非・西洋、非・白人、非・キリスト教圏で唯一、帝国主義時代の勝ち組＝宗主国と、負け組み＝植民地国の
きったはったの瀬戸際で、勝ち組＝宗主国に成れた国（よきにつけ、悪しきにつけ）

　戦後
非・西洋、非・白人、非・キリスト教圏で唯一、Ｇ５→Ｇ７、そしてサミット参加国に成れた国。

　ならば今一度、再興を目指そうではないですか。

>>259
ミニー・ノット氏

>では、次レスをお待ちしています。気は長い方なのであせらずにごゆっくりどうぞ。

　そう言っていただくとありがたい。仕事がスケジュール遅れでどうにもい
けません。貴殿との議論は、具体的なトピックを巡ってというよりも、もっ
と大きく世界観なり思想観の違いを明確にした上でなければ意味がないよう
にも思えるので、小生も腰を据えてやりたい。というわけで、時間的精神的
余裕ができるまで数日の猶予をいただきたい。

元帥、「ニヒリスト」の意味を知らない説、急速浮上。
もしかしてアナーキストと同一視してるか？

>>310
>　近代日本史の中で、明治天皇はミスター・近代化日本であり、昭和天皇は、ミスター大東亜戦争であり、
>と同時に、ミスター・戦後復興なのです。

それはまったく正しい
だが平成天皇はどうかといわれればせいぜい長嶋に対して原程度のカリスマしかないというのが正直なところ

昭和の始め頃には日本に沢山の共産主義者がいた。
共産主義者を取り締まっていた当局は経済学の事がまるで解っていないから
「君主制打倒」の思想を取り除けば良いとお気楽に考えていた。
右翼思想とは関係ない「資本主義の打倒、スターリン万歳」という部分は放置した。
共産主義者には秀才が多かったので資本主義は悪いといった考えを身に付けたまま
役人として迎え入れられた。
時代が戦時体制になってゆく過程も手伝って共産主義者の力により日本は
資本主義から統制経済的な共産主義へと変わっていった。
このまま現在まで日本は統制経済の共産主義。
資本主義なら行政が金利を操るなんて事はあり得ない。
金利が90年代前半の経済の低迷に対応し、日銀は積極的に金利を引き下げた。
ケインズは長期金利が下限にぶつかる状況を「流動性の罠」
とよび金融政策運営が難しくなると警鐘を鳴らしたがそんな事はお構いなし。
金利はいわば、血圧のようなもので血圧が低ければ経済は動きません。

そんな日本が何故経済的繁栄をなしえたのか？
アメリカの戦車を融かして作った東京タワーが象徴する様に日本の経済的繁栄は血まみれ。
正当な代価を余所の国の戦争で支払い、その事から目を逸らし続ける不正義の平和。
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらテレビの画面の向こうに戦争を押し込め
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れた。
朝鮮戦争勃発により発生した米軍の物資調達という特別需要という戦争の成果を契機に
復興を成し遂げた日本は折りからの世界的な好況の波にのって55年から高度成長の時代を迎えた。
軍事ケインズ製作による血塗られた経済的繁栄の上に我々の豊かな生活が成り立っている。
更に、児玉誉士夫・笹川良一・小佐野賢治・大谷貴義等の大物フィクサーが
国から騙しとった金をばらまいて企業の年功序列と終身雇用制を維持した事が
国民の希望的観測を支えた為に挫折する人間を大量に排出する事なく
豊かな生活を目指す事を国民的な目標にする事が出来た。

ジバクのアッパーバージョンですか？

>>293
いくらなんでも「天皇が高度に発展した近代法治国家日本の象徴」
と言うのは苦しすぎますよ。一体三権分立や基本的人権の尊重など
近代法治国家の諸原則をどう理解したらそうなるのでしょう？

国民の総意も何も、皇室には職業選択の自由から参政権から
もっと言うと勤労、納税の義務も無いのです。勤労に関しては
解釈にもよりますが超法規的な国家公務員と言えなくも無いですが。

ちょっと憲法片手に他にも挙げて見ましょうか。
第11条から定められた基本的人権のうち、

・第14条の信条、社会的身分、門地による「逆差別」がある
・第15条の公務員の選挙権も無い
・第16条の請願権も無い
・第19条の思想及び良心の自由も無い
・第20条の信教の自由も無い
・第21条の集会・結社及び言論・出版その他一切の表現の自由が無い
・第22条の居住・移転・職業選択・営業・外国移住・旅行の自由、国籍離脱の
自由も無い

これらの羅列を読んでもまだ近代法治国家の象徴と言えますか？
>>294氏のレスに対し、>>299な訳ですが、日本国そのものと言う意味の象徴と
捉えているわけでしょうか。福田恒存の「象徴を論ず」を参考にちょっとまとめましょう。

福田恒存「象徴を論ず」を抜粋、要約します

-----------------------------------------------------------------------
そもそも象徴と言う言葉は昨今（昭和34年の論文）ようやく聞きなれてきた
言葉であるが、元は文学用語であり、フランスの新詩運動サンポリズムの
訳語として出てきた言葉であろう、ならばそれは「象徴主義」と言う言葉が
先に出来た上でのものであろう。

（カキコ主注　これは正しく、広辞苑の解釈も全く同じ　よろしければお調べあれ）

つまり、訳語で定義も曖昧なものを憲法第一条に持ってきて恬然としているのが
今の日本人である。天皇は人間になったと言う。それなら、一人の人間が多くの
人間の「象徴」になると言うことがどうして起こり得るのか。天皇を象徴に奉る事と
人間であられること自体両立することはあたわない。人間は一つの意味を象徴的に
顕すために活動すればすべからく非人間的なものにならざるをえないから。

しかし、象徴と言う言葉は結果として天皇の神格を保存するのに役に立つとは言える。
天皇が神かどうかの議論は今は差し控える。しかし、神である事を担保する意味で
象徴と言う言葉は認識されるだけの余地のある言葉である。

しかし、象徴と言う言葉を憲法一条に持ってくるのは相応しくない、元首とすべきだ。
天皇の国事行為自体「政事」であり「私事」ではない。国事行為の全ては天皇無くして、
新憲法下でも行い得ない。元来、憲法は政治の為の根本法であるのだから、そこに
規定されるものは天皇の政治的位置でなければならない。象徴はその意味でもおかしい。

-----------------------------------------------------------------------

福田は天皇を象徴とするその曖昧さを否定し、元首としての地位を憲法に明記
しながらも、再びの国政参加までを主張はせず、やはり日本の祭司として存在して欲しいと
認識していたようである。近代日本の象徴･･･国際社会での顔ぐらいが僕の認識の限界である。

政治に対する天皇の役割とは一元的です。
三権分立の為に議院内閣制の国では何処でも
君主かあるいは権能の小さい大統領が存在します。
現在は日本でも憲法一条に書かれているように日本国の象徴
又は日本国民統合の象徴として天皇に主権者である国民の権力を示す
国民の機関として機能してもらう様に定めており
内閣総理大臣や最高裁判所長官を任命や憲法改正、法律、政令及び条約の公布を
行ってもらっています。

ポーランドでは1990〜1995のワレサ元大統領時代に大統領と
議会との関係が悪化した際大統領は首相候補をなかなか出さず
議会は信任を与えず、内閣が長期にわたって発足できない状況が続き
国政の停滞を招いた事があります。
こういった私情や党利党則から国家機関が混乱を起こす事を予防するには
慣習に雁字搦めにされ俗世間から隔離された人間が行うのが一番有効でしょう。

しかし明治憲政の様な「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という
民衆の認識の間にギャップがある「顕密体制」と呼ばれる状態になった場合
天皇側の立憲君主制や民主主義の為の機関として振る舞おうという意志に関わらず
テオクラシーに落ち入り逆に混乱を引き起こす可能性も秘めています。

>>262 元帥へ

＞それに｢愛郷心が国という範囲に広がったもの。｣←つまり私がずっと言っていた｢土着的愛郷心を総合した愛国心｣と
＞いうことと同義だろう、即ち珍宝君は意識せずに｢人工的手法｣を認めていることになる。

元帥の解釈
愛国心＝ナショナリズム
ナショナリズム＝日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

人工的手法で愛郷心を統合した愛国心と、愛郷心が全国レベルに広がった愛国心じゃ意味が全然違う。
元帥にも聞いてみようか、

問１　ナショナリズムを否定している共産党員がオリンピックで日本人選手を応援してしまうのはなぜか？


＞｢今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。 ｣って、人工的手法そのままだし。

文化・情報・言葉が共通だからといって国民の頭の中まで一緒になるわけではない。
元帥の言う人工的手法＝人工的洗脳なのに、国民のイデオロギーが統一されないのはなぜ？
情報が共通だからといって全国民のイデオロギーが一緒になるわけではない。

>>262
>>25
>その例示として君のように｢人工的マインドコントロール｣を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。
>私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。

私は国家に対する「愛」はないよ。国家を否定するアナキストではないが、「国家」
に対して愛は感じない。

例え話をしよう。

日本国家という船があるとする。その船に日本国民という人たちが住み生活している。
私はその上に住む日本人は好きだが、船に対しての愛情を持ち合わせてはいない。
必要だが、所詮道具にしか過ぎない。車や電車は生活に必要だが、それに愛情を持つ義務はない。
まあ、中には車・電車マニアというものも存在するが。

国家があって国民がいるのではない。国民の生活の道具として必要だから国家が存在する。
国家機関説か。私個人は機関に不必要な愛をそそぐつもりはまったくない。
日本国憲法に国民の義務は乗っているが国家に対し忠誠を尽くせと書いてあるかな？

結局の所、「西村や一冊を見ればわかるように『愛国者』はクズばっかり」
という指摘に対し、帰ってきた反論（笑）は「辻元はもっとクズ！！１１！！」
だけであった。
彼以外にダレも辻元の話なんかしちゃいないし、辻元も自分を『愛国者』だと
呼号したりしていないのにねぇ。
まぁ、辻元がクズであることは別に否定しないが、だからと言って西村や一冊が
クズであると言う事実にはいささかの揺るぎも生じない訳で、この情けない反論（笑）
だけが唯一の反論であるあたりで、「西村や一冊を見ればわかるとおり『愛国者』は
クズばっかり」と言う事実は否定し様が無い、という事が明らかになったわけだ。

>愛国心＝？という定義は出来ないというのが、私の考え。

＞｢国｣の定義も出来ないのか？君が延々とつけているレスは飽くまでも
＞｢自らの国に対する気持ち｣の範囲を超えていない。

愛国心＝？という定義ができないと言っているのに。。。国の定義できないのか？
では定義できる元帥の見解を聞きたい。
愛国心 ＝　ナショナリズム　これはこのままでＯＫ？

愛国心の「国」＝？　は何？

あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

１・小泉自民党政権を支持する者は愛国心を持った愛国者か？
２・小泉自民党政権と連立を組む公明党を支持する者は愛国心を持った愛国者か？
３．小泉自民党政権を批判する小林よしのりは愛国心を持った愛国者か？
４・小泉自民党政権を批判する共産党を支持する者は愛国心を持った愛国者か？

愛国心＝○○　と定義できるなら簡単に答えられるでしょう。

>>325
余りに低劣なので放置されただけでしょうね･･。
一体今の日本に愛国者が何人いるかわかりませんが、
西村慎吾一人だけで「クズばっかり」は無いでしょう。
後、一冊と言うのが何か知りませんが、本ですか？ｗ
余りに内容が一人で飛ばしているのでみんな恐れてレスしないだけでは？

もしもあなたが論理的に説明出来るならば、一人（か二人？）だけを、
一部だけを取り上げて「クズばっかり」と言い切れる理由を説明してください。
私は大声で「共産主義者はクズ。スターリン、毛沢東を見よ」と言えますが。

>>327
＞一部だけを取り上げて「クズばっかり」と言い切れる理由を説明してください。
↑
↓
＞私は大声で「共産主義者はクズ。スターリン、毛沢東を見よ」と言えますが。

わけわからんのですけど。一部だけを取り上げてクズばかりと言い切れるのか、
言い切れないのか、どっちなの？

あと愛郷心と愛国心の範囲について、愛郷心と愛国心の境目はどこか？
これも非常に曖昧。市町村か都道府県か？はたまた関西・四国・関東といった地域
まで広がるか。

甲子園で地元の県の高校を応援してしまう。それが同じ市町村でなくてもだ。
さらに言うと、関西人は関西ナショナリズムとでも言うべき愛郷心？を持っており
東京・関東に異常な敵対心を燃やす。私の知人は三重より西を関西系として
関東・東京を敵役として高校野球を応援していたが。

前にも書いたが、愛郷心と愛国心の境目はあいまいであり、愛国心＝愛郷心と
とらえることもできるというのが私の考え。
もうこれで５回目くらい書いているが、海外との相対化という状況において
愛郷心的愛国心は発露する。それは普段意識することができなくても、オリンピック
海外長期滞在という日本と外国との相対化により意識できるレベルにまで浮上してくる。

反論が無い以上、「反論のしようが無いんだな」と判断するのは別に間違っちゃ
居らんよ。
それと、キミ以外の人間はみんな一冊がだれだかわかっているから、別に
キミが気にする必要は無いよ（笑）

そうそう、それと
>私は大声で「共産主義者はクズ。スターリン、毛沢東を見よ」と言えますが。
私もそう思うが、それがどうかしたかね？
別に「共産主義者はクズ」というテーゼと「日本における『愛国者』は、西村や一冊を
見れば明らかなように、クズばっかり」というテーゼは矛盾しないよ。

何か、憲法の話がでてるみたいなので、日本国憲法の前文貼っとく。
これが「現代」日本国家のナショナリズムなのかな？

＞日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらと
われらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて
自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ること
のないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。

そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由
来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受
する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものであ
る。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深
く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われら
の安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従
、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名
誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠
乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはなら
ないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふこ
とは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務である
と信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

元帥、>>332日本国憲法前文は愛国心＝ナショナリズムに含まれる、含まれない？

どっちかな？

>>330-331
反論も何も、西村とその人？だけを取り上げて「クズばっかり」等と
断定されても、やれやれとしか思われて無いと思いますよ。
愛国者を否定したければそれは自由ですが、論理的な説明の無い限り
愛国者を必死に根拠無く「クズばっかり」と断定し罵る側に
マイナスの印象を与えるだけなので止めた方がよろしいかと思います。

このスレで気になるのがアンチ国家、アンチ天皇制の人ほど
自分の旗幟を鮮明にしないことです。信念があれば堂々と
「俺は左翼だ」と言えるはずなのに。そこからまた実りある議論が生まれるはずですが

えーと？　ちなみにスターリンも毛沢東も、まごうことなき「愛国者」だったと
思いますけど。

>>334
反国家なら左翼ってのは違う気がするが…

>>335
自国民を何千万と殺害、もしくは餓死させた人間が愛国者？
彼らの至上命題は共産主義を成功させる事でしょ
もっと言ってしまうと、ただの保身です、スターリンの粛清も毛沢東の文革も
愛国者では無く発狂した独裁者と言うのが正しいです。

ポルポトもヒトラーも愛国者だよ。愛国者だから必ず国家を正しい方向に
導くとは限らない。まして、いっちゃった指導者ならなおさら。

我こそが唯一絶対の愛国者。反対するものは非国民。粛清やむなし。
狂った愛国心は虐殺・粛清すら自己正当化する。

逆に中途半端な小悪党ぐらいなら、極端な虐殺などやらない。

>>337
何千万人殺そうと、それが彼の国家を揺るがす悪人だったから　or　国家を
安定させるための捨て石に過ぎないから、それは「必要な犠牲だった」んだろう。
そしてその犠牲のもとに血の秩序が生まれた。それも一つの安定のカタチだわな。

かれらもまた、まごう事なき「愛国者」のひとりだよ。

愛国心＝○○　という定義ができるか？これ去年「右翼復活キター！！」
というスレで横浜市というコテと議論したが。彼の愛国心の定義が面白かったので
以下貼って見る。ちょっとオカルト入っているし、長いから読みたくない人はスルーして
ください。詳しく知りたい人は過去ログ「　右翼復活ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!　」
の後半部分を参照してください。

950 ：横浜市：05/01/01 06:32:18 ID:99To2Ep1
カールグスタフユングの原型論や集合的無意識についての理論は知っているのかな。禅で言うマナ識やアラヤ識の知識でもあなたにあるのならば説明がしやすいのだが。
ま、勝手に話を進めるがユング派などの精神分析学、哲学の系譜で現在までにわかっていることは人間の無意識には個人の「無意識」だけでなくそのもっと下方に「民族的無意識」と呼ばれる層があるということだ。
もちろんそのまた深層には人類共通の「原型」とも言うべき究極の「無意識」が存在する。仏教哲学との類似点は多いのだがそのレベルまで潜るとそれは「悟り」の境地と言って差し支えないだろう。
人類はそれを目指すべきだ、と語るとオカルトじみてくるし具体的な議論とはかけ離れてしまうが、「民族的無意識」程度の掘り下げは様々な問題を扱うときに俺は有効だと考える。
もちろんここで俺が言いたい「民族」とは「民族主義」などとは縁もゆかりもない。むしろその「国」、いや、「国土」と言った方が適切だと思うが、つまりある特定の風土に根ざした集団の持つ共通の「無意識」が人間を縛っている。
俺は八百万の神を信じている人間だからね、当然「大地」のようなものにも魂はある。そしてその上で生を営む動植物の魂と共振する、と想像するのは俺にとって容易いことだ。
そしてそれらを無視してコスモポリタンの幻想に浸ることは許されない。もちろん最終的にはこの「民族的無意識」のステージからも超越することが遠い未来の課題となるであろう。
しかし現時点では個人の無意識、いや、表面上の意識すらコントロールできない我々にとってそんな話はＳＦでしかない。まずは無意識を意識化することから手をつけなければならないのだ。
なぜ異なったグループ同士の争いが絶えないのか。なぜ文化衝突や宗教戦争が絶えないのか。すべての鍵は人類の意識できない部分で共振する無機物と有機物の関わりにあるというのが俺のオリジナルな理論の一端である。

951 ：横浜市：05/01/01 06:37:09 ID:99To2Ep1
無機物とはすなわち「国」と言い換えられる。「国家」ではない。そしてその無機物とのつながりを意識し、感謝することで「集合的無意識」の中の「民族的無意識」の部分が昇華されるわけだな。
だから俺の「愛国心」の根拠とは「大地」「島」「森」「山河」・・・なんでもいいんだけどとにかく「自然」に根ざした自分の中の無意識を意識する＝「愛する」ということが根拠になっている。だから異分子排除などとはそもそも縁はない。民族も国籍も関係ない。
そして「積み重ねられた」ものとは以上述べたようなアニミズム的な自然と人間の「交信」の歴史に他ならない、というわけだ。
ちょっとな、眠いし正月だし（笑）ヘロヘロの文章になってきたんでこの辺で一応打ち止めにしとくけどな、とりあえず自分の「根拠」については答えてやったからな。
お前が>>885でもしつこく勝ち誇ってるから今朝はここまでね。他にも突っ込みたいとこいっぱいあるから無駄なレス入れないでくれよ、他の人達。
もちろん今回の俺のカキコじゃ集中砲火されるのは目に見えているがそれは望むところ。
少なくともティキ、お前の
＞オレの考える「愛国」とは、当たり前のことを当たり前にやることですね。働いて税金を納め子息を 教育し選挙の日は必ず投票する。
↑なんだこりゃ。なんとも底の浅い「愛国心」ですなあ。その程度の所謂「常識人」みたいな肩書きが欲しいのなら「愛国心」なんか持つ必要ないと思うけどね。ｗ

983 ：横浜市：05/01/03 03:13:34 ID:MyARe6uO
突然だが三島由紀夫のことだ。
三島の理論は「現状分析」としても当時としては他を圧倒していたと思うし、「未来予測」としても優れていた。しかし俺が感銘を受けたのは「英霊の声」や「豊饒の海四部作」に見られる一種のオカルティズムだった。
もちろんそこら辺に転がっているオカルトと一緒にしてもらいたくはない。
ニーチェの永劫回帰や超人思想が時として危険物扱いされるのと同等の意味で「思想」と読むことが可能だったり、ハイデッガーの存在論がナチス擁護問題にすりかわるような「毒」にもなるというような「テクスト」として。
俺の考えでは三島はユングの「集合的無意識」を探求してある種の「確信」を抱いたのだと思っている。
例えば三種の神器の成り立ちを夢で見た、としよう。そしてそれが本人にとって現実以上にリアリティがあったとしたら人は間違いなく必然的な偶然とも言うべきシンクロニシティについて想いを馳せる。
もちろんここまでなら個人的な神秘体験であって思想たりえない。しかし三島は「豊饒の海」で輪廻転生を持ち出してくる。
それが何を意味するのかは諸説あるだろうが仏教思想の中でもとりわけ「唯識論」（ユング思想と相似）を元に書かれたこの大作が１１月２５日の自決の日付け入りで編集者に手渡されている事実がある。
究極の虚無主義であり相対主義である「唯識論」で人生の幕を閉じたということは、氏の「愛国的行動」が「民族的無意識」から掘り起こされたものであったにせよ、実際にはもっと深層の「元形」や「空」の次元の下支えがあると考えるのが自然だ。
つまり決して偏狭な「愛国」という概念ではなかったことが理解されよう

984 ：横浜市：05/01/03 03:16:55 ID:MyARe6uO
かくいう俺も「愛国心」は暫定的に必要、という立場ではある。
たぶん日本国珍法君に近い考え方のような気はする。暫定的、とは仕方なく、というネガティブな意味ではなく大東亜君の言うような「聖人にならない限り無理」といったニュアンスに近い。
聖人や悟り、といった境地を目標にする必要はないからだ。それを目的として「生きる」とオウム真理教の信者になってしまう。（笑）
これらの考え方は当然、「科学的」でもなければ「合理主義的」でもない。だからオカルティズム＝神秘主義で構わない、と俺は開き直る。そもそもユングは未だに異端であり仏教は宗教思想である。
だからダメだ、という西洋合理主義の呪縛から抜けられない人に納得してもらおうとも思わん。俺は単に自分の中の「愛国心」というパトスを説明したにすぎない。
いや、そもそも何かを「愛する」などという行為はまさにパッションなのだからロゴスで説明できるわけがないのだと信じている。元旦の文章は俺の信仰告白のようなものだ。
だから他の人間に「愛国心」を持て、などと強制する必要はないと考える。愛国心という情念を共有した人間同士がこの国を守ればいい。もちろんその数は普遍的無意識の一部からの呼びかけによって変動するだろう。今は増えている時期なのではないかな。

最後にむっちょ君、ユングを持ち出したのは横浜市だ、と言って>>973君の「自分の声で語ろうぜ」という批判をかわしていたけど、俺はユングを丸写しにしたわけではないし、しかも自分の意見は表明してるしね。
あなたもフーコーとかブルデューなんて名前出すのならちゃんと自分の言葉で説明してくれないとね、ほんとただのペダンチックな人に見えてしまうよ、と心配しつつひとまず終わります。（笑）

実際中韓朝に対抗するにはアメリカの力が必要。
日本単独よりも日米同盟を強化するしかないと思う。
ただ、アメリカの横暴な所はもっと日本人が敏感になってもいい。
小林のいらだちもわかる。
つか戦後の極東情勢ってアメリカが前々から考えてたマッチポンプ？
アメリカの手の上で日本も中国も台湾もロシアも南北朝鮮も踊ってる気がする。

>>295
上から順に。
偶像崇拝については、皮肉です。
野球についてほぼ無知なのでわかりませんが、長島監督はカリスマ有り。もう一人がカリスマ無しな人じゃないんですか？
それもあってか何言ってるのかわかりませんが、プロ野球の監督は全員長島（カリスマ有り）かどうか？
当然カリスマない人もいると思うんですが。で、長島ジャイアンツ必ずしも強くなかったらしいですね。
ニヒリストについてググってください。
現在の国家体制に批判的・・。まぁ、そうですかね。
とりあえず、ほうっておいてぽしゃるようなら実は必要なかったと主張します。
しかし、当分はぽしゃらないと思いますが。
>>297
あと>>284でもあるが、新しい論点は自虐史観が良くない良くないと言いながら、自分の都合の良い自虐史観にはコロリと騙される。
右翼と言いながらも中身は結局小林の言うところの純粋まっすぐ君、サヨクだな（藁
とか釣りを楽しもうかと思ったけど、食いつきがいまいち悪かったのと、落ちなきゃいけなかったので辞めた。
年金は体制側への不信感である。同意。
しかし、それは現在の年金の支払うことが費用対効果があると思わせることが必要であり、天皇陛下の魅力で納めさせる物ではない。
不信感に対して皇室の求心力を持ち出したら、不信感はさらに高まると思われ。

＞黒鳩金元帥
ここまで、お付き合いいただき誠にありがとうございました。
しかし、残念ながらここまで議論してきて、私の主張が良くご理解頂けていない様子。
また、私としては元帥の主張は大筋把握したとは思っているのですが、
残念ながら前スレを読むことはできませんし、する気もありません。
どうも、くだらないレスの応酬になり下がっているようですし、
元帥氏もなかなか引っ張りだこのご様子。
そこで提案なのですが、お互い、たいした実りもありませんでしたが、
もしそちらが差し支えなければここらで手打ちと言うことにしていただけませんか？
もちろん、今後もまた何かの折りに論争になることはあるかもしれませんが。

988 ：横浜市：05/01/03 06:13:05 ID:MyARe6uO

＞自己と徹底的に向き合って、崩壊寸前まで解体して、その結果立ち現れてくるものだと思うんだが、 本人に全くその兆候が無いのは謎。

って、匿名掲示板で初めてレスのやり取りしたくらいでなんで俺の個人史があんたにわかるんだよ。（笑）
まあ、信じてもらおうとも思ってないが俺は「崩壊寸前」まで行ったことあるよ。地獄を見てきた。逆にむっちょ君にはそこまで苦しんだ経験があるのか、こっちこそ聞いてみたいね。

＞そんだけ構成されていて、「民族的無意識」とかいったところで説得力あんのか？とか思うわけだ。

誰も説得しようなんて思ってないよ。「愛国心」をすべての人が持つ必要なんかなし、って書いたはずだがね。


989 ：日本国珍法：05/01/03 07:42:07 ID:loN7lQ8L
浅羽通明の「ナショナリズム」にこう書いてあった。以下抜粋

愛国心は思想というより本能・生理・習慣に近い。故に合理的に説明することは不可能。
その地域の文化を身につけてきたという偶然以外に根拠はない。
神秘主義やロマン主義と結び付きやすく非合理であるとし知識人により排除され、
大衆の下意識に押し込まれた。
愛国心は言語化されにくい思想であり、言語化された領域を得意とする知識人に忌避された続けた。
しかし、大衆のナショナリズムへの情念、渇望は存続しつづけ小林よしのりの戦争論の支持につながった。

長文レスコピペすまん。読み飛ばしたい人はスルー推奨。

この横浜市って人は、アミニズム・集合無意識・シンクロニシティ
など神秘的な愛国観を持つ人であった。オカルトと言ってしまえば
それまでだが、議論した私にとってはうなづける部分も多く、共感できた。

本人自身、右翼団体に属し、苦悩の末今の愛国心にたどり着いたと
信仰告白的なことをしていたが。論理力・知識もあったし、おまけに
エンターティナー的なところもあった。１スレでその後、この板に現れ
なくなったが。もう少し、議論したかったな。

＞日本国珍宝氏
おっと、コピペ中に失礼。
たしかになかなか面白い方ですね。話してみたかったな。
私も一部分、被っている点もあるような気はしますが、
この方と俺は永久に議論にはならなそうですが。

>>350
えー、ちょっと珍宝先生の見識を疑っちゃうなー。

「良き国家」というのは、それ自体がどこかに存在するわけじゃないわけだ。
たとえば、病気や障害を抱えている人、あるいは年配の人は福祉や医療の充実を願うだろう。
幼いこどもを持っている人は、教育制度の充実や治安の改善を願うだろう。
これからベンチャーを始めて、一攫千金したいという人は、各種規制の撤廃を願うだろう。
それぞれの「良き国家」の素描は異なるのであり、しかし個々の具体的な政策の
実現のために、今現在も社会の各所で活動している人々が大勢いるわけだ。
彼らのモチベーションは「国家」だろうか？いや、おそらくそうではない。
むしろ「障害者」だったり「子供」だったり、あるいは「自分」だったりの、
とにかく今現在存在するリアルな困難の解決のためという、切実な想いだろう。

で、愛国者が何をするって？みんなが愛国心を持てば犯罪が減る？
バカじゃねえの？いや実際バカなんだが。自明なので論証はしないが。

横浜市レス　ダイジェスト版

人間の無意識には個人の「無意識」だけでなくそのもっと下方に「民族的無意識」と呼ばれる層があるということだ。
もちろんそのまた深層には人類共通の「原型」とも言うべき究極の「無意識」が存在する。

「民族」とは「民族主義」などとは縁もゆかりもない。むしろその「国」、いや、「国土」と言った
方が適切だと思うが、つまりある特定の風土に根ざした集団の持つ共通の「無意識」が人間を縛っている。

「民族的無意識」のステージからも超越することが遠い未来の課題となるであろう。
しかし現時点では個人の無意識、いや、表面上の意識すらコントロールできない我々にとってそんな話はＳＦでしかない。まずは無意識を意識化することから手をつけなければならないのだ。

なぜ異なったグループ同士の争いが絶えないのか。なぜ文化衝突や宗教戦争が絶えないのか。
すべての鍵は人類の意識できない部分で共振する無機物と有機物の関わりにあるというのが俺
のオリジナルな理論の一端である。

だから俺の「愛国心」の根拠とは「大地」「島」「森」「山河」・・・なんでもいいんだけどとに
かく「自然」に根ざした自分の中の無意識を意識する＝「愛する」ということが根拠になっている。
だから異分子排除などとはそもそも縁はない。民族も国籍も関係ない。
そして「積み重ねられた」ものとは以上述べたようなアニミズム的な自然と人間の「交信」の歴史
に他ならない、というわけだ。

かくいう俺も「愛国心」は暫定的に必要、という立場ではある。
たぶん日本国珍法君に近い考え方のような気はする。暫定的、とは仕方なく、というネガティブな
意味ではなく大東亜君の言うような「聖人にならない限り無理」といったニュアンスに近い。

誰も説得しようなんて思ってないよ。「愛国心」をすべての人が持つ必要なんかなし、って書いたはずだがね。

>>352-353
むっちょ先生

ん？よき国家とは横浜市の別レスか何かに書いてあったのかな？
それとも別のレスに対するやつかな。

俺が貼った氏のレスのほとんどは彼個人の経験に基づく愛国心。
国家とかそういう話ではないと思うけど。自分の愛国心を他人に
押し付ける気もないしと書いてもいる。

俺はね極左も極右でも、自分の考えを持って自立し考え行動している人
は好きだよ。その意味で「個人主義者」であると思う。

＞で、愛国者が何をするって？みんなが愛国心を持てば犯罪が減る？
＞バカじゃねえの？いや実際バカなんだが。自明なので論証はしないが。

愛国者＝バカ　とは思わないが、自称愛国者に馬鹿が少し多いような気はするな（笑）
ただ、もちろん自称・愛国者にも利口な人はいる。横浜市は利口な部類だった。
過去スレ見たら２００レスくらいしか議論していないけど、彼となら
面白い愛国論議ができた気がする。

まあ、横浜市本人がいないところで彼の意見を議論してもしょうがないんだが。

愛国心＝？　愛国心とは定義できるかということの議論の参考までに
横浜市のレスコピペしました。長いから、読む気ない人はスルーして
ください。あと横浜市のレスは彼の意見であって俺の意見ではないので。
異論・反論などを言われても、答えかねますので悪しからず。

愛国心の「国」って何？

という元帥の問いに答えるなら、俺個人の愛国心の「国」は国家ではない。
日本にナショナリズムによる「近代国家」ができてたかだか１５０年程度。
俺個人の愛国心の国はもっと長い、それこそ縄文・弥生時代から続いている
日本の文化・風習、山・川・海の日本の国土、そして伝統・文化を受け継ぐ
人々の総称が「国」だな。そこには民族的無意識・生物学的愛国心が含まれる
のかもしれない。

携帯から。元帥、話がループすると読んでる人がげんなりするみたいだから、互い気を付けよう。俺も気を付けるから。

>>320
>情報提供屋氏、
｢天皇が高度に発展した近代法治国家日本の象徴｣、天皇はそれだけでなくだけではなく、｢敗戦後焦土と化した日本の
象徴｣でもありましたし、｢その焦土から復興を遂げた日本｣の象徴でもありましたし、｢バブル景気にうかれた日本｣の象徴
でもありましたし、｢バブル崩壊後の平成不況にあえぐ日本｣に象徴でもありました。
いつの時代をも網羅した、国民の象徴たる存在でしたら、↑この感覚は自然だと思いますが？

>>321
興味深い抜粋有難う、

>それなら、一人の人間が多くの 
>人間の「象徴」になると言うことがどうして起こり得るのか。天皇を象徴に奉る事と 
>人間であられること自体両立することはあたわない。

天皇は、個人ではなく、その血統だったり家柄のことを言ってると思うんですけど。
ただ国家元首としての明記には賛成。｢象徴｣or｢元首｣という言葉の規定の問題であって、
福田氏もその立場自体を否定しているものではないと思います。

>>323
>珍宝氏、
>愛郷心が全国レベルに広がった愛国心じゃ意味が全然違う。 

その｢全国レベルに広がった愛国心｣って、どうやって広がったんだろうね？
マスコミで北朝鮮の映像を観ても｢同胞｣という認識は持たないだろうなぁ。

>問１　ナショナリズムを否定している共産党員がオリンピックで日本人選手を応援してしまうのはなぜか？ 

日本の共産党員だって｢ワレワレハニッポンンジンダ｣という洗脳が行きわたっているからです。珍宝君と同等に。

>元帥の言う人工的手法＝人工的洗脳なのに、国民のイデオロギーが統一されないのはなぜ？ 

認識のレベルが違うからです。>>263の日本の国土や人口や税制も｢統一｣されていないですか？

>情報が共通だからといって全国民のイデオロギーが一緒になるわけではない。 

イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。
>>263の、
>｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、 
>｢日本｣という国家の人口＝1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局 
>｢日本｣という国の税制度＝例えば現在の消費税は5％、 

の‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか？

>>326
>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。 

君の質問に答えると議論の焦点が拡散してより議論が分かりにくくなる気がする。

君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

>愛国心の「国」＝？　は何？ 
>>263
>｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、 
>｢日本｣という国家の人口＝1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局 

↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

↑この｢共通認識｣はいつから日本人は持ったんだろう？（国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合）
この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか？という問いには答えて貰えないのかな？

>>347
>ミニー氏
まぁ皮肉でも何でも、

>>272
>さすが、日本人ですね。何が何でも偶像崇拝しないと気が済まないんですね。 

この認識をミニー君が持っていた、というだけで私は満足です。

>不信感に対して皇室の求心力を持ち出したら、不信感はさらに高まると思われ。 

｢畏れ多くも天皇陛下の御為に、国民年金を払え〜｣ってこと？そりゃ怪しいや。
オウム信者に天皇の権威でどうにかなると言っていた人がいたけどそれと同じくらい怪しい。

>>357
それだけ｢愛している｣日本の変遷や沿革には興味が無いと。

珍宝君の↑ここだけが理解が出来ない。
ただ興味が持てない議論の矛先を向けるということも虚しいかもしれない。

ドイツの社会学者が発表した論文にあったんだけど、数十カ国を調査した結果なぜか20代後半〜30代後半の年齢層の人間は

「自分達あたりの世代が昔からの伝統や礼儀をぎりぎり受け継いでいる世代だ。これより下はどうもおかしくなってしまっている」

と考える癖があるらしい。面白いことに国が違っても民族が違っても共通してそういう風に感じて発言するんだってさ。
もちろん、今現在だけの話というわけじゃなくて数十年前から繰り返し
「自分たちがぎりぎり礼儀を受け継いでいて〜」
と言っててその次に20代後半〜30代後半になった世代も同じように
「自分たちがぎりぎり礼儀を受け継いでいて〜」
と繰り返す、と。

愛国心にとって一番の問題は何かと言えば
『一生、ｻｴﾅｲ、ﾓﾃﾅｲ、ﾂﾏﾗﾅｲ人生が永遠と続く苛立ち』
を持った者だと思うが。
こういう奴らは苛立ちのベースになっている国なんか愛さないし
苛立ちを打破する為にモラルハザードを引き起こしたり
退行して引き込もったりニートになったりする。

愛国で自分の冴えない人生を楽しもうとしている
自己満足連中がむしろ多いだろ。この板もそうだがw

>>365
>こういう奴らは苛立ちのベースになっている国なんか愛さないし
>苛立ちを打破する為にモラルハザードを引き起こしたり
>退行して引き込もったりニートになったりする。

2chや掲示板なんか見たりすると逆の傾向があるよ。ちなみにアメリカにも
低所得層の「ホワイトトラッシュ化」が問題になっていたりする。彼らが
新たなKKK支持層としてクローズアップされつつある。

もう一つ言うと、下層所得層の娯楽として急速に拡大しているのはパソコンと
インターネット。

若年層で言うなら低所得の親同居でそこそこの生活に安住してるケースが多い
むしろ今までの収入が確保できずに生活レベルを落さなければならない中高年が危険
モラルハザードを気にするなら若者よりそちらの方が問題だろうな

愛国することによって、情けない自分を隠せるからな。
かえって下層な方が愛国かもしれないぞ、金持ちは自分の力で立てるから。

>>369
まさしく然り。不況時代の右傾化と異民族排除はどの時代でもどの国にも
共通する病理。

そして、こういった下層の愛国心に火をつけるのに
小林の戦争論は一役買ったのだが、今では小林自身が
下層社会のネットによる攻撃にさらされ、イラついていると
いうわけだ。

おーい、口先で『愛国』というのと愛国心をもっているのとは違うぞ。

相変わらずブサヨクの妄想癖は凄まじいですねwなんならいい病院紹介しましょうか？

>>372
得てして口先で愛国で叫んでいる連中もまた、「愛国心を持っている」
と考えるものでしょう。というか、「愛国心」の中身はそれぞれである
以上、そうしたテーゼは意味がない。

愛国者は愛国心があるから愛国者だけど
ナショナリストは別に愛国心持ってるわけや無いしなあ
極端な話、外国への憎悪があればナショナリストになれる

所で国を騙し獲た暴利を地域にばらまき経済的繁栄を支えた
昭和のフィクサー達は愛国者でしょうか？

>>365
少し前の感覚でしたら、労働だとか子育ても、｢国家の為｣とは言わなくとも｢世の為人の為｣という感覚をもって
当たっていた部分があったと思うんですよ。
しかしその後、過剰なまでの個人主義的な意識が進むにつれ、そういった社会との繋がりへの意識が希薄になって、
働くのも子供を育てるのも個人の自由、というところにまで判断基準が下がってきてしまっているんでしょう。
｢自己責任｣という言葉に後押しされて。

税金は納付額を少なくした方が得、勉強が嫌なら学校に行かなくともいい、年金など公共料金も払わない方が得、正社員
で働くと責任が重くなるから30過ぎてもアルバイトでいいや、もっとひどいのになると親に寄生、若しくは生活保護で国に寄生。
またそれらの受け皿となる社保庁やNHKのモラルの低下による納付者との信頼関係の崩壊。

その結果、年金保険料の収支が赤になり、税収も伸び悩む、一人当たりの年金支給額は減額されそれでも足りない
部分を補う為の増税がなされる。元々は個人主義、個人の自由を目指した社会がその結果、個人の首を絞める方向に
働いてしまう。

それを愛国心と呼ぼうが共同体主義と呼ぼうがゲゼルシャフトと呼ぼうが構わないが、労働、子育て、学業を行って社会
に貢献することによって、結果利益は個人に返ってくるんだ、という共通認識は持ってもいいと思います。

>>376
愛国心と最終的に国の利益になるとの判断で行なってるんなら愛国者でしょう

>>377
＞正社員で働くと責任が重くなるから30過ぎてもアルバイトでいいや、

違う。正社員を雇えない状況と社会構造になりつつあるということ。
全体的に認識が古くさい。

つかバイトが低賃金で働いているから正社員が食っていけるんだが

それに小中学校の教育なんて横並びと競争の撤廃で行き過ぎた共同体意識植え付けてるんじゃないかね？
いじめなんて常に集団がいじめる側だ。共同体の純化と維持の為に異分子を設定して排除するなんて個人主義でもなんでもない

>>380
労働と学業が個人にもたらす成果は会社と自宅を往復するだけの
社会の部品に還元されてしまう人生。
個人主義とはこういった周囲の意見や因習に惑わされる事無く
冷徹で合理的に振る舞おうとする精神を表す概念。(本来はの話だが)
昔は筆おろしや処女破瓜等で共同体意識を高めたが
近代の恋愛至上主義では売れ残る者が続出するために
苛立ちが押さえきれない者が続出してしまう。
行き過ぎた個人主義が問題ではなく共同体の消失が問題。

HN入れ忘れた。
ちなみに一昔前は生きていく為に必死だった為に
人々は世の為とか国の為とか考える余裕はもって無かった。

まあ既に何度も指摘されていますが、正社員に「ならない」のではなく、「なれない」のです。
不況のみならず新自由主義によって労働市場が根本的に変化しているので。
年金も、これまた何度も指摘されていますが、普通に運用してても将来的に破綻するシステムだと
いうことに皆気づいただけでしょ。払う額より貰える額のほうが少なくて、
しかもデフレが納まる気配は無い。これ払う意味あるの？と考えるのは当然。
それを「愛国心」で払わせるって？なんとも虫のいいお話ですこと。

さらにいえば、階級分化が進めば進むほど社会的アノミーは増大します。構造的に下のほうに置かれた
人々の間には、無気力と諦観が蔓延する。しかしこれは思慮の無い人たちからは
「努力の不足」と切り捨てられてしまうわけです。それこそ「自己責任」の問題では無く社会の問題なのに。

なんつーの、大多数の愛国心が必要だと唱える人たちに限って、結局リアルの構造的問題に関してはけして
見ようとしたり、勉強しようとしたりんだよね。自分の目に移る主観的問題に対して、観念的に分析して、
「愛国心が〜個人主義が〜」と精神論をぶつだけ。まるで数十年前のどこかの国の軍隊みたいだ、という
ベタな突っ込みをしつつ、まあ、なんだろうなあ。そういう人のほうが実際は自己中心的なんだろうと思ったりする。

で、その自己中心性が態度にまんま表れちゃっているのが林間だと考えれば凄い勢いで納得できる。

>>355
「良き国家」というのは、最近の議論で誰かが言っていた、
「愛国心が無ければ良き国家を構築しようと思わないであろう」というテーゼにたいする反証です。

＞それこそ縄文・弥生時代から続いている
　日本の文化・風習、山・川・海の日本の国土、そして伝統・文化を受け継ぐ
　人々の総称が「国」
だから、こうした概念はアプリオリに出現しているものではなくて、「つくられた」ものなんだってば。
自分が自然だと認識しているからといって、イコール自分は構造化されていない、ということにはならない。
その意味で、無意識だの生物学だのを持ち出すのは見当違いだし、無意味です。
「愛国心」の問題は、なぜ我々は国にコミットメントするのかではなく、なぜ国なのかだから。

>>383
>むっちょ氏、
>まあ既に何度も指摘されていますが、正社員に「ならない」のではなく、「なれない」のです。 

代表してレスしますが、ある一定の年齢を過ぎてしまうと、正社員の道は難しいのですが、それ以前の年代関しては
そうでもないです。
仕事柄という訳ではないのですが仕事上でハローワークの方とよく話をしますが2007年の団塊の世代の一斉定年に向けて
企業は新卒、途中採用問わず、既に昨年後半から、特に正社員の採用人数を上げてきている、その状況で、とくに若く優秀な
人材の確保がこれから難しくなる、という話をされていました。
勿論これは地域格差が多分にある話ですし、日本全体の数字として認識されるのは時間が掛るでしょうし、今後の景気に左右さ
れる話ではありますが。

逆に正社員の立場についても長続きしない子は今だに多い、せっかくフリーターを脱したのに、またもとの生活に戻っていってし
まう子が多くて困る。←これは私の愚痴の範囲を超えませんが。

>しかもデフレが納まる気配は無い。これ払う意味あるの？と考えるのは当然。 

国民年金は加齢による老齢基礎給付だけではなくて、負傷や障害を負ったことによる一時金や年金の給付や出産による一時金など、
結構手厚いものなんですよね。しかも収入が低かったり、失業中だったりすると全額、半額の免除手続きが取れて、しかも20歳を
越えた学生さんなどは、学生免除といって更に免除基準が引き下げられます。しかもこれら免除をした期間は合算対象期間といって
上記の全ての年金、一時金の支給対象期間に含まれます。ですから1円も保険料を払わなくても免除と未納は天と地の差がある。

免除手続きさえも取っていない｢未納｣の人は上記の情報を全て認識して｢未納｣をしているのでしょうか？上記の情報を知っていれば
払う、若しくは免除手続きを取る人も多くなるのではないのでしょうか？
ですから勿論経済的理由により国民年金の保険料を払わない、という人もいるでしょう。ただこれは免除手続きをすれば全額、半額は
免除される訳ですから、それさえもしない｢未納｣が増えている、という状況は経済的理由、だけでは説明がつかないのです。

>>381
> RICK、DQN氏、
>行き過ぎた個人主義が問題ではなく共同体の消失が問題。 

共同体の消滅と行き過ぎた個人主義は密接に関係していると思いますよ。
核家族化だって、結婚観が家から個人にその価値観の主体を移行させてきたことによるものだと思いますし。
他人の子供を叱り付ける様な感覚も、｢ウチの子になにすんの｣という他の家との間の価値観の共有ができない
ことによると思います。

>ちなみに一昔前は生きていく為に必死だった為に 
>人々は世の為とか国の為とか考える余裕はもって無かった。 

だからこそ、働いたり、子供を生み育てることに疑問の余地を挟むことはなく、運命的にこなしていたのだろう。
ただ必至だったからこそ世の中と隔絶した状況では現代よりは生きていくことは困難だったと思う。
ニートなんてその拠って立つ経済力がなければ成立しない。

>>383
新自由主義が問題ではなく日銀が金利を操作する共産主義的な体質が問題。
こちらは携帯なんでレス番号は示せないが昨日の夜に書き込んだので
読んでほしい。

>>385
その認識はデタラメ。
【家庭】家族とは一体何ぞや【崩壊】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1113929111/

>>385
企業が求めている正社員は、「若く優秀な人材」という、なんとも虫がいい存在です。
取ってすぐ即戦力なんてそんな奴めったにいないわけで、だから昔は企業に社員を「育てる」という
文化があったわけですが、その文化は新自由主義によるサバイバル化によって消失しているといえます。

＞それさえもしない｢未納｣が増えている、という状況は経済的理由、だけでは説明がつかないのです。
年金に対する知識の不足。制度のわかりにくさ、行政の対応の不足もあるでしょうが、
結局は年金に対する関心の低さ、つまりは年金制度の魅力のなさ、あるいは不信感から来るものでしょう。
ちなみに、年金未納は低所得者のみならず、まんべんなく増えているわけで、一番の理由は結局
年金制度が、もちろん行政のアピールも含め（一週間で崩壊する「100年安心」とか)、
そのコストに対し十分なメリットを提示できていないということにつきます。

>>386
＞核家族化だって、結婚観が家から個人にその価値観の主体を移行させてきたことによるものだと思いますし。
核家族化は当時の資本主義のニーズによる社会形態です。既に大正時代においてサラリーマンの間では
核家族―専業主婦という形態は行われていましたが、戦後になって資本主義が社会に浸透することでそれが一般化しました。
あるいは都市化や人の流れの流動化もありますが、いずれにせよ社会経済的理由であります。

ていうか、こんなこと最早一般教養のレベルじゃん？あなたは主観でものを語りすぎです。自重して下さい。

>>387
>RICK、DQN氏、
自身の立てたスレを根拠に｢その認識はデタラメ。｣というのはどうだろう？私なら恥ずかしくて、まあいいや。
しかしテンプレの文章は興味深く読ませて頂きました。その点はありが�d！

その中で>1799年までの大名百家、旗本百家での女性の離婚率は約11％。再婚率も59％である。 
の｢女性の｣という表現は｢女性から｣という意味ですか？当時の離婚は男性からの所謂三行半と、
女性からの離婚とではその手続きの煩雑さに差が有杉であると認識しています。

それに自身も仰っているように江戸時代の結婚観と現代の結婚観とではまったく違っていますので
単純に比較は出来ないとおもいます。

長屋の夫婦は今で言うところのスワッピング状態で、当時の女性は比較的安易にｾｰｸｽをさせてくれたらしく、
長屋で生まれた子供の父親は誰か分からない、だからこそその長屋で生まれた子供は長屋全員で可愛がった、
という話を聞いたことがあります。

ただ、その江戸期と現代の結婚観の、どちらが｢自然な家族形態｣なのか、という議論と、>>386の私の共同体の消滅と
行き過ぎた個人主義との関連の認識にどう関連してくるかがよく分からないのですが？

重工業化と都市化の所は…
後はむっちょ氏が>>388で説明してくれている。

>>388
>むっちょ氏、
>企業が求めている正社員は、「若く優秀な人材」という、なんとも虫がいい存在です。 
(中略)
>文化があったわけですが、その文化は新自由主義によるサバイバル化によって消失しているといえます。 

その｢虫のいい｣ニーズを押し通せるのは一部の名の売れた人件費もある程度豊富に用意できる大企業だけ。
その他の、そうでもない企業は人材不足とのせめぎ合いで、それなりの人材を騙し騙し｢育てて｣使っている状況がありますよ。

>結局は年金に対する関心の低さ、つまりは年金制度の魅力のなさ、あるいは不信感から来るものでしょう。 

その通りです、ですから私は｢愛国心｣という言葉を使う際には、例えば年金を払う側と、年金を受け取る側の両方を
念頭に置いています。

>いずれにせよ社会経済的理由であります。 

社会に於ける事象を全て経済的理由で割り来るという、まぁそういった学問の世界はあるのだろうね。それはいいです。
しかし別の学問から見たらまた別の見方がある、ということだけだと思う。
むっちょ君は学問的にものを語りすぎ、自重してとは言いませんが、自らの実体験やら自身で見聞きしたことの感性を
加味してもいいと思いますよ。｢義理・人情｣とかね(w、
｢日本人が好む義理・人情とは社会経済学で言うところの…｣なんて言われたらどうしようかしらん。

>>391
＞義理、人情

それって経済界のフィクサーが国を騙し獲た暴利を地域にばらまいた
あれの事でしょ。

　核家族化は、資本主義のニーズではなく、個々人のニーズを資本主義であるがゆえにかなえられた、という事ですよね。
つまりは、古今東西、舅、姑、小舅、小姑はウザイ。しかし、農業でも、家内制手工業でも、小規模小売業でもなんでもいいけど、
そういった『家業』は、ジジババ世代から親世代、親世代から子供世代へと家業文化の継承をしなければ運営不可能であるがゆえに、
大家族という選択しかなかった。
　あと、年金制度も未整備だから、いくら寿命の短い時代とはいえ、隠居後の老人の世話を家族が見る以外の
選択は無かった。あとは姨捨て山に捨てるとかか。
　金持ちなら、隠居生活用に別宅を設けることもできたでしょうが。

　しかし、資本主義においては、産業文化の継承を、家族内ではなく企業内で行うから、必ずしも大家族である必要は無い。
で、夫婦は選択できるようになったわけです。大家族か核家族かを。で、多くの夫婦が、舅、姑、小舅、小姑のウザさゆえに、
核家族を選択した。

　データをよく知りませんが、大正時代の夫婦共働きというのは、家業を夫婦やジジババで一緒に運営する、という事じゃないのかなあ。
大正時代に、夫婦そろって、資本主義サラリーマン、てのは、私の主観では、イメージしづらい。

　今の日本の問題は、色々あるけれど、社会が再生産されない、という事かなぁ。
再生産とは、今の社会、文化のありようを、一代後にも、二世代後にも、そのまま実現し続ける、といったこと。
しかし、少子化で、このままの出生率では、何十年か後には、日本人っていなくなるんでしたっけ？
　グローバリズム＝グローバル・キャピタリズムの時代には、いくらなんでも社会と文化の変化が速すぎるので、
２０万年前と変わらん人間人体のハード・ウェアでは、適応しきれないのかもしれない。
　ヒトがここまで地球上のいたるところでの繁殖に成功したのも、脳と両手と言葉と文字に支えられた、抜群の環境適応力ゆえだったわけですが、
それも、ここへ来てイッパイイッパイなのかなぁ。
　ニーチェの超人、２００１年宇宙の旅のスターチャイルド、ガンダムのニュータイプ、オウムの最終解脱への願望、
これ、近代に対する適応障害ゆえに、適応体への脱皮願望なのかなぁ、とかいう『雑感』は、いぜん話しましたが・・・

　資本主義を美化した『美しいコピー』が、松下幸之助の『水道哲学＝よりよい物を、より安く、より多くの人に』です。
ベルト・コンベアーに張り付く『労働者』が生産した『Ｔ型フォード』なんかもそうですね。
で、確かにそれは一面の豊かさをもたらしたけど、まぉ、中長期的に見れば、問題も産み落としたわけですね。

>>391
＞その他の、そうでもない企業は人材不足とのせめぎ合いで、
　それなりの人材を騙し騙し｢育てて｣使っている状況がありますよ。
そういうところもあるでしょうが、全体としてはやはり非正規雇用の割合が増えているわけです。

＞社会に於ける事象を全て経済的理由で割り来るという、まぁそういった学問の世界はあるのだろうね。
割り切るというか、個人主義が核家族化を促したというのは明らかに嘘なわけです。どんな世界でも通用しない。
思想や文化などの表象がそれ自体独立したものとして論じられることは、歴史社会学の手法が一般化したいまでは
ほとんどありえないわけですが、そのような場合があることは否定しません。ただし、核家族の成立に関しては
すでに結論があるわけです。実体験や感性を題字にすることは重要なことです。しかし、それは
厳密な学問的論証に耐えなければ意味が無い。あなたは感性をただ知的怠慢の言い訳に使っているだけでしょ。

>>393
簡単に図式化すれば
農業中心社会→大家族(生産の場と労働者の再生産の場が未分化）
工業中心社会→核家族(分業化された、労働者の再生産の場）

しかし、ライブドアの強制捜査は悪い予兆の様な気がしてならない。
日本の株式市場の信頼が損なわれたらどうなる？
ライブドアに非のうちどころが無かった場合どうやって責任取るんだ？

特捜が動いたのは相当の確証があってのことだろう。
非の打ち所がないことなど、まずない。
仮に無実だったとして、強制捜査は裁が出した令状でやってるんだから、
検だけの責任ではあるまい。

　スレの流れとは関係ないですが、

　私が小林善範氏や、コヴァさんたち、石原慎太郎氏や西村議員（逮捕前であっても）に対して、なんだかなぁ〜と思うのは、
『愛国・ほめめ殺し』になっちゃってるんじゃないの？　という事です。
日本はその近代史のいきさつ上、『愛国』に対して、アレルギーというか拒絶反応というか厳しい監視官の感情を持つわけです。
　だから、『愛国』スローガンは、けっしてファビョってガナっちゃイカンのです。
　『日の丸』を横っ腹にぶち抜いた右翼の街宣車が、耳もつんざけんばかりの大音量で軍艦マーチを鳴らしながら『愛国』を叫べば叫ぶほど、
周りの人達は『愛国』からドン引きになるのです。

　まぁ、かく言う私の一連の言説も、『愛国・ほめ殺し』になっているのかもしれませんが・・・

>>395
>むっちょ氏、
>そういうところもあるでしょうが、全体としてはやはり非正規雇用の割合が増えているわけです。 

そういった非正社員としての勤務も続かない若い子もいます。だからこそニートが社会的な問題になっています。

あと、非正社員雇用の増加は人件費の流動化を狙った企業と、より重い責任を負うことに拒絶反応を起す若年層の
需要と供給がバランスしている状況というのもあると思うよ。
学校を出て新卒で就職をする際には安定を求めて誰もが正社員採用されることを望むのですが、入社後5〜6年経って
責任ある立場に立たなくてはならなくなって、部下を使いこなさなきゃならない、部署の営業の成績も負わされる、海外も
含めた転勤もある、しかも給料は僅かしか上がらず、サービス出勤やサービス残業の時間を考慮して時給換算するとパートの
オバちゃんとトントン、
こういった状況下で正社員の道を自ら閉ざす20代後半の人たちを幾人か知っています。これはまた私の｢主観｣ですが、以前
この状況を裏づけするような現在の若者が責任ある立場を望んでいないというアンケート結果の記事が載っていたのを見たこ
とがあります。

>>395つづき、
>割り切るというか、個人主義が核家族化を促したというのは明らかに嘘なわけです。どんな世界でも通用しない。 

｢どんな世界でも｣って、むっちょ君って仙人様みたいなこと言ってしまうのね。

しかし例えばむちょ君が将来(？)結婚して奥さんと住まいを構えたとします、要は核家族になります。例え実家に住んでいても
結婚とともに新居を構える家庭は多いと思います。その時のむっちょ夫妻はその新居を｢資本主義のニーズによる社会形態な
んだ〜！」なんて認識します？むっちょ君だったらしそうだな…、しかし多くの新婚夫婦の認識は｢あま〜い新婚生活を夫婦で過
ごしたいの〜(はぁと｣という飽くまでも‘個人的な理由’ではないのですか？
しかも新郎新婦のご両親も｢最近の若い夫婦だったら親夫婦とは住まないか｣と、例え一緒に住んで欲しくても、若夫婦の‘個人的理由’
を尊重して許してくれると思います。決して｢資本主義のニーズによる社会形態だから｣だとは認識しません、むっちょ君のご両親だったらｎ(ry、

↑この｢大学の一般教養レベルの認識｣が逆に実生活では通用しない「世界」、はありえそうですよ？結構いろんな所に…。

>>400
>入社後5〜6年経って 責任ある立場に立たなくてはならなくなって、部下を使いこなさなきゃならない、部署の営業の成績も負わされる、海外も
>含めた転勤もある、しかも給料は僅かしか上がらず、サービス出勤やサービス残業の時間を考慮して時給換算するとパートの
>オバちゃんとトントン、
ようするに責任に見合った報酬を与えないという制度の欠陥だと思うんですが

>>402
>ようするに責任に見合った報酬を与えないという制度の欠陥だと思うんですが 

>>391の｢そうでもない企業｣なんてどこもそんなもんっすよ。｢正社員｣という言葉が虚しくなってくる。

ハローワークでみた｢看護師時給2500円｣って募集みると悲しくなる。
今度生まれ変わったら看護婦になるぞ！それでチェリーボンボン医者を誘惑しまくってやる〜〜〜！
因みに准看でも2000円でした。

　�A
　留
(つ∀`)

特捜が動いたとはいえ、ホリエモン自体は生き残り、
今後はより法を精緻に検討してカネ儲けしていくだろう。
彼はたくましいからね。

>>400
＞あと、非正社員雇用の増加は人件費の流動化を狙った企業と、
＞より重い責任を負うことに拒絶反応を起す若年層の
＞需要と供給がバランスしている状況というのもあると思うよ。

ないよ。そんな間抜けなことを言ってる人間やデータがあるなら
示してみなさい。イメージだけで語るのはいい加減にやめなさい。

非正規就業の増加は社会の構造問題であって、若者の勤労意欲が
増せば何とかなる、という問題ではない。

ホント、こんなコト一般常識だぞ？　人事管理をしてたとか
言ってたことがあるが、それウソだろ？

>>401
＞しかし例えば〜
↑
全体に対する知見を個人に適用する誤謬、またその逆、社会理論を本質主義的に解釈する誤謬、
観念論、妄想、誤読、その他、議論に値する知識・論理能力を有しない典型的なバカの見本。

　正直ホリエモンはライブドア潰れても、個人資産が沢山あるから、
逮捕だろうが会社潰れようが、次に何しよっかな〜って感じじゃね。(´Д｀)y─┛~~

元帥、レスくれてるみたいだけど、今日は酒飲み過ぎてもう駄目。

また今度レスするよ・・・おやすみ、元帥。。。。。

むっちょ君もレスくれてるね。後日、レスしたいけど、今日はもう駄目・・・

寝る・・・

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

そうか、ちんぽ氏やミニー・ノット氏は新参者だから一応、このスレの過去の雰囲気から現在の雰囲気までをパロディー風に紹介しますね。
ただし、＞＞２６１は内容があまりに過激なために一部伏字としました。議題は「夫婦の愛とその他」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


249:肺ガンなんて怖くない：＞＞２４８ 君もおかしなこと言うねぇ！（・л・）y~盗撮の根拠ってなに？盗撮に根拠なんているのかねぇ！
250:千伝：小生の言う夫婦の絆とはそこに信頼関係という確固とした絆を基軸としたものであり、共通の利益のみを前提とした絆などでは断じてあり得ない。
251:人見一作：＞＞２４９便所盗撮人はまた馬鹿なこと言い始めましたねぇ。ニヤニヤ。女便所の盗撮に根拠がいらないのか！！ヴォケ！
252:名無しでよかたい？：つーか、あれじゃん、やっぱり漏れ的には結婚生活の基本は「ハァハァ・・・」だとオモワレ・・。
253:今こそ股間にイイ！を：夫婦の絆をCとすると、互いの共通の利益A＋肉体的欲求B=Cと表層的にはそう言うことも出来ます。
　　　　　　　　　　　　　しかし、現在一般的には夫婦の絆Cはあまり実用的ではありませんね。そこでX、つまりロマンスというこが重要となってくるのです。現在においては。
254:名無しでよかたい？：＞＞２５３のイイを！氏の意見にはうなずける。ということで漏れは今宵も夫婦の共同作業を・・ｗｗ
255:むちょっ：＞＞２５４夫婦の共同作業ってなにさ！そういうのは単なる「想像の共同作業」でしかないの！！ベネディクトリスの言う夫婦は想像なの！！
256:亀甲野よちりん：夫婦ということで言えば四十八手ということが古来から伝えられている。『表四十八手』『色道智恵潤』『秘戯艶説枕筥』などが著名である。
257:えっちぜん：あ！亀甲野よちりんだ！
258:名無しでよかたい？：軍事小林スレが例の物質に荒らされて困っています！！ここが荒れなければそれでいいのですか！！ダブスタですか！

そう259:鳥貞：ミモフタも無いが、オスとメスの関係を人類では夫婦というだけ。そういう意味においては一夫多妻のイスラム諸国はごく自然な状態でウラヤマスィ〜。
260:肺ガンなんて怖くない:＞＞２５１だから女便所の盗撮するのになんの根拠がいるの？（・〜・）ｙ~ソースは？まぁ、おいら風邪気味みたいなのでもう寝るがなぁ〜。
261:千伝：＞＞２５５想像の共同作業？小生はまず、そっと愛撫しまた時としては×××を××××したりするが、それを想像と一蹴する貴君とは決定的な乖離を感じずにはいられない。
262:白鳩平和の元ちゃん：＞＞２６０肺ガンさんも風邪ですか。お大事に！
263:人見一作：＞＞２６２白鳩には散々手助けしてやったのに。以後、ロックオンしてやる！！
264:人見一作：しまった！＞＞２６３でコテハンはずすの忘れて書き込んでしまった！！
265:むちょっ：＞＞２６１ていうか一回キレていいかい？あんた変態だろ！
266:僕はいつでも途中下車：まだ夫婦の絆やってるんですか！もう飽きたな。
267:えっちぜん：僕は独身だし、夫婦のことはよくわからないので、今夜も小学生スクール水着大辞典で一発抜きますね。
268：むちょっ：＞＞２６７あんた人として最低のことしてる！
269:名無しでよかたい？：千伝はまだ一作みたいなやつを擁護してるのか。つーかここのコテハンの馴れ合いうざくね？
270:今こそ股間にイイ！を：つまりＡ＋Ｂ＝ＣにＸという脳内エクスタシーをインストールすることによって、Bに内在する肉体的エクスタシーを増幅させる、ということです。
271:民兵@中林：そろそろ４９８KB。次スレの準備に・・・。
272:民兵@中林：ていうか・・・。そろそろこのスレ廃止にしません？？

あいかわず、タイプミスもあったりして読みにくかったかな？orz・・・・。
ではでは、失礼いたしまつ。
（あああ〜〜。こうしてまた、いらん書き込みしては去っていくお馬鹿な越前であった・・・・）

上記のパロディーは新参者の参考用に別館スレに転載しておきますね。むこうはガラガラの空室状態なので。

そうか、ちんぽ氏やミニー・ノット氏は新参者だから一応、このスレの過去の雰囲気から現在の雰囲気までをパロディー風に紹介しますね。
ただし、＞＞２６１は内容があまりに過激なために一部伏字としました。議題は「夫婦の愛とその他」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


249:肺ガンなんて怖くない：＞＞２４８ 君もおかしなこと言うねぇ！（・л・）y~盗撮の根拠ってなに？盗撮に根拠なんているのかねぇ！
250:千伝：小生の言う夫婦の絆とはそこに信頼関係という確固とした絆を基軸としたものであり、共通の利益のみを前提とした絆などでは断じてあり得ない。
251:人見一作：＞＞２４９便所盗撮人はまた馬鹿なこと言い始めましたねぇ。ニヤニヤ。女便所の盗撮に根拠がいらないのか！！ヴォケ！
252:名無しでよかたい？：つーか、あれじゃん、やっぱり漏れ的には結婚生活の基本は「ハァハァ・・・」だとオモワレ・・。
253:今こそ股間にイイ！を：夫婦の絆をCとすると、互いの共通の利益A＋肉体的欲求B=Cと表層的にはそう言うことも出来ます。
　　　　　　　　　　　　　しかし、現在一般的には夫婦の絆Cはあまり実用的ではありませんね。そこでX、つまりロマンスということが重要となってくるのです。現在においては。
254:名無しでよかたい？：＞＞２５３のイイを！氏の意見にはうなずける。ということで漏れは今宵も夫婦の共同作業を・・ｗｗ
255:むちょっ：＞＞２５４夫婦の共同作業ってなにさ！そういうのは単なる「想像の共同作業」でしかないの！！ベネディクトリスの言う夫婦は想像なの！！
256:亀甲野よちりん：夫婦ということで言えば四十八手ということが古来から伝えられている。『表四十八手』『色道智恵潤』『秘戯艶説枕筥』などが著名である。
257:えっちぜん：あ！亀甲野よちりんだ！
258:名無しでよかたい？：軍事小林スレが例の物質に荒らされて困っています！！ここが荒れなければそれでいいのですか！！ダブスタですか！
259:鳥貞：ミモフタも無いが、オスとメスの関係を人類では夫婦というだけ。そういう意味においては一夫多妻のイスラム諸国はごく自然な状態でウラヤマスィ〜。

あちゃー(-.-;)！むこうに転載するつもりが本スレに誤爆しちゃった！(^_^ﾒ)！
おまけに連投規制くらって、これは携帯よりm(._.)m！
というわけで転載は中止！（笑）(*_*)！
誤爆レスはタイプミスの校正版ということで！m(._.)mm(._.)m

連投規制解除につき別館スレに転載終了。いやぁ。はっはっはっ！！
お騒がせすますた！！

越前氏・・・寝ぼけているのかな。
「いい加減、目覚めなさい」（女王の教室風）

さて、行ってくるか。赤ワインも結構残るね。やはり、焼酎が一番だ。

>>406
イメージではなくて、実際の業務上での印象だけど？
コヴァ風に言うと｢第1級資料(ｗ｣ってやつかな（藁、

>>400は表現が少し足りなかったかな？非正社員を選択する人たちだって何も最初から
パートタイマーや派遣社員を望んでいる訳でもなくて、やっぱり正社員として残りたいという
希望は持っている、しかしよくよく話を聞いてみると、｢残業は嫌だ｣とか｢年上の人を使うのは嫌だ｣
とか、｢部署全体の責任を負うのは嫌だ｣、｢転勤は嫌だ｣とか、｢それって今後は正社員として会社に
残っていられなくなるよ？｣って言う要望を持っている。勿論そういった甘えを払拭して責任ある立場に
進んでいく人も多いけど、逆に上記のような責任を避けて非正社員の道を選択する、特に男性を
多く目にする。

この｢個人的な経験｣を裏づけする例として先の新聞記事を挙げた、私の｢印象｣を裏づけするものとして
説得力を感じて読んだ記憶がある。朝日新聞の確か朝刊の1面だったと思う。テレビでも取り上げられ
ていたから結構インパクトのあった記事であっただと思う。

社会の構造の問題なのは当然であって、正社員はサービス残業、深夜勤務当たり前、それが嫌なら
即非正社員化、以前いた｢窓際族｣｢給料泥棒｣などは正社員としては許されない。
但し、已然、彼らには正社員としての道は残されている、訳だからね。

>>407
>むっちょ氏、
そんなにイライラしないで。
ただ>>401のように社会を構成する人間が‘個人的な理由’を許容しやすくなっている、という状況は
あるだろう？

それにRICK氏のかのスレの言葉を借りると｢日露戦争以降の重工業化〜｣って、その時期の都市への
人口流入による、地方の血縁、生まれながらの地縁関係の崩壊、これは分かる。しかしそれらの血縁
地縁関係を蹴って、都会等に出てきた核家族は、その新たな地でそれなりの共同社会を築きあげて
きた訳じゃない？いつからいつまで、ということは簡単にはいえないけど、例えば工業団地や新興住宅地
などではそれなりの自治体、共同体は機能していた時期はあるだろうね。
｢トントントンがらりんと隣組｣の｢隣組｣も日露戦争前の血縁・地縁とは別の物だろう。

しかしその新たに築き上げたそれなりの共同体さえも、機能しなくなってきている、というのがまぁここの
ところの、母親が生まれて直ぐの子供を虐待して殺してしまって、それを近所の人も何ヶ月も気づかずに、
っていう状況を作っていると思うんですよ。

子供殺し自体が激減してるんですけど･･･
昔は共同体が子供を保護してなかったのはあるけどさ

>>420
>実際の業務上での印象だけど？

それを「イメージ」って言うんだろ？
ただの「印象」なんだろ？

＞逆に上記のような責任を避けて非正社員の道を選択する、特に男性を
＞多く目にする。

労働問題を語る上で、印象やら自分の思いこみで語ってもなんにもならんのよ。
床屋談義にしかならん。何度言われてもわからんのだな。

＞正社員はサービス残業、深夜勤務当たり前、それが嫌なら
＞即非正社員化、以前いた｢窓際族｣｢給料泥棒｣などは正社員としては許されない。

残念ながらバイトでもそんなことは許されてはいない。ほんとどうかしてるぞ、
おまえ。

あと、非正規就業というのはバイトだけではない。
契約社員や嘱託社員、業務委託などじつに様々だ。
彼らの業務内容が正社員に劣るっていうの？

ちなみに彼らに正規雇用の道が開かれているケースは非常に少ない。
本当に意欲だけでどうにかなるなら、労働基準法など必要ない。

もう一回書くが、人事管理してたっていうの、あれウソだろ？

正直な話、黒鳩氏に対するこのレス

＞それを「イメージ」って言うんだろ？
＞ただの「印象」なんだろ？

これには賛同せざるを得ない。何故なら、僕に対するレスに

＞｢天皇が高度に発展した近代法治国家日本の象徴｣、天皇はそれだけでなくだけではなく、｢敗戦後焦土と化した日本の
＞象徴｣でもありましたし、｢その焦土から復興を遂げた日本｣の象徴でもありましたし、｢バブル景気にうかれた日本｣の象徴
＞でもありましたし、｢バブル崩壊後の平成不況にあえぐ日本｣に象徴でもありました。
＞いつの時代をも網羅した、国民の象徴たる存在でしたら、↑この感覚は自然だと思いますが？

これも論法としては同じなのです。根拠の提示や論拠を示すことなく、思いますが？
これは印象操作というか、主観の提示に過ぎず説得力は持ち得ない論法なのですよ。
同じ手法ですぐ思いつくのが「おいらは〜と思うがねぇ」の煙管クンです。

引用したレスで言うと、「耐震偽造問題で疑惑者が承認喚問された日本の象徴」などとも
言いのけてしまうことが出来ますが、ありえないのがわかるでしょう。

もう少し緻密に論旨を組み立てないと、はっきり言って論駁されてしまうことでしょう。
今しばらくは見守りますが、最悪の場合僕が左翼の人々と真正面からやりあいます。

↑こいつ何様なの？

なんか、スレの流れとは違う方向に行っているが、
荒れないレベルまでお付き合いします。
>>423-424
まずここ
>もう一回書くが、人事管理してたっていうの、あれウソだろ？ 

マジレスだけどホントなんだな、しかし人事とか管理って言ってもピンキリだよ？個人経営の酒屋のおっちゃんが
アルバイトの高校生雇うのも人事関係だしね、何も私は東証一部上場企業の人事部長です、などと言っている訳では
ないんですが、皆さんが気にするほどのレベルではないですよ。実際私は法務局や警察に会社関係の手続きをしに
行ったりもするが、社内でお茶汲みやトイレ掃除だってやるし。現場なんてそんなもん。

大体このスレか、2chの特性なのか知らないけど、以前誰かが自分は公務員だ〜って言っても｢嘘付けよ！！｣とかって
食いついた人がしたし、｢親戚の会社で事務やっている｣っていた人にも｢嘘だ〜！！｣って言っていた人もいたし、
なんで他人の職業とか気にするんだろうね？しかも敢えて言わせて貰うとコンプレックス丸出し。
職業上知りえる専門知識は尊重すべきとしても、このような匿名掲示板上で余り他人の職業を揶揄する、気にしすぎる、
劣等感を持つ、という姿勢は如何かと思う。

>それを「イメージ」って言うんだろ？ 〜以下 

総合されたデータからは知りえない、現場の人間にしか分からない情報、というものは存在すると思うけどな。
それにその｢イメージ｣を裏付ける新聞記事のことにだって触れているじゃないか。

>残念ながらバイトでもそんなことは許されてはいない。ほんとどうかしてるぞ、 
>おまえ。 

社会を知らないね〜。｢バイトだから許されない｣しかし｢正社員だったら許される｣んだよ。
外勤ならば｢みなし時間｣にしたり、適当なポスト作って管理職に祭り上げちゃうとか。｢○○マネージャー｣とか｢○○統括付き｣とか、

>>425
>同じ手法ですぐ思いつくのが「おいらは〜と思うがねぇ」の煙管クンです。 

あのー、そこまで言っちゃうと、いや、何でもないです、はい。

>引用したレスで言うと、「耐震偽造問題で疑惑者が承認喚問された日本の象徴」などとも 
>言いのけてしまうことが出来ますが、ありえないのがわかるでしょう。 

あり得るんじゃないの？実際日本が直面している問題だし、そういった問題が噴出しうる日本という国の
象徴、という意味合いでも。何も個々の事象に対する象徴とは言っていないわけだしなぁ。

｢プロジェクトX｣の類のテレビ番組を観てて。新製品の開発に技術者たちが何日も会社に寝泊りしました、みたいな
映像があるけど、私はあれを観て｢ああ、この人たち残業代も休日出勤の手当ても貰っていないんだろうな〜｣と
穿った目で見てしまいます。
今のような巨大企業になる以前のホンダやマツダがその黎明期に技術職の残業代全部払っていたら有名になる前
に倒産していたろうな〜。←こんな斜に構えてしかテレビを観れなくなってしまったよ。

あ、これも私の｢主観｣ですので気にしないで下さい。ではでは、

でもまあ頑張ってＩＴ産業と経済引っ張ってきた若者も叩かれてるけどね
ま、ホリエモンは叩かれてもしゃあないかもしれんがな
高度成長期に頑張れば必ず右上がりの時代と不景気まっしぐらの現代と比べるのはアンフェアだから自分はしない
と、独り言

>>1 乙です。
　一週間近く前に新スレ突入してたんですね。
　どうりで「最近、どこ逝くスレ（１１）に書き込みネーナ」と思っていたわけだ。あっはっは（←馬鹿です）。

＞アイルランド史
　すんません！　ごめんなさい！　御大病発症です。うぉーん（ＴωＴ）
　リアルの副業で、オリジナルＴＶアニメのシリーズ構成＆文芸統括なんて大役を引き受け、えれぇ事になりまして・・・
　1日平均４時間ぐらいしか寝られない。コレがあと半年続くんだ。あははははは・・・死ぬかも。
　↑ローテ入りしていた作品の方を降りる羽目になった。
　まぁ、アメリカ向けアニメだから、皆さんのお目にかかることはまず無いでしょうが（ひょっとしたら、逆輸入放送アリ）。
　↑ハイティーン向けなのに「萌え考えなくてＯＫ」と言う近来マレに見る嬉しいオーダーなんで引き受けてしまった。

　色々ありますけど、鳥坂（仮名）はリアル世界で、まぁ順調に成長中です。

　話題に追いつくべく、しばらくＲＯＭってます。

>>363 元帥へ

＞>>357
＞それだけ｢愛している｣日本の変遷や沿革には興味が無いと。

＞珍宝君の↑ここだけが理解が出来ない。

何か俺が日本の変遷や沿革に興味ないと思っているようだが。
基本は世界史オタだが、日本史も趣味程度に読んでいるってーの。

司馬遼太郎の坂の上の雲も読んだし、光人社の戦史・戦記物は２０冊は持っている。
鹿児島の知覧特攻基地跡にも行ってきた。

自称「　超　愛　国　者　」 （笑）
俺の愛国心は、ナショナリズムによる愛国心を否定する。それだけのこと。

さて、残っている雑務片付けるかな。他のレスは後ほど。

>>360

>その｢全国レベルに広がった愛国心｣って、どうやって広がったんだろうね？
>マスコミで北朝鮮の映像を観ても｢同胞｣という認識は持たないだろうなぁ。

答え、国民全体にナショナリズム・愛国心が行き渡ったのは、日清戦争・もしくは三国干渉に
よって。明治国家が、戦時中のような愛国教育を行っていたわけではない。
明治初期から愛国教育のようなものは行っていただろうが、国民全体に愛国心が行き渡ったのは
おそらく日清戦争による。浅羽のナショナリズムにも政府を批判していた日雇い労働者・大衆も
一瞬にして愛国者に変わったのは、日清戦争による・・・といった記述があった。
司馬の「坂の上の雲」に愛国心がいかに醸し出されていったか、時系列に書いてあった気がする。

>問１　ナショナリズムを否定している共産党員がオリンピックで日本人選手を応援してしまうのはなぜか？
答え：極左であろうと、愛郷心的愛国心は持っている。さんざん言っていることなので詳細割愛。

＞>元帥の言う人工的手法＝人工的洗脳なのに、国民のイデオロギーが統一されないのはなぜ？

＞認識のレベルが違うからです。>>263の日本の国土や人口や税制も｢統一｣されていないですか？

物理的な数字な数字と愛国心の心を数字であらわせるわけないやろが（笑）
元帥の愛国心はいかほどか？数字で表せるかい（笑）
元帥の愛国心はそうだな・・・広さ５０坪ってとこかな。

>>432
>珍宝氏、
今日はお酒は飲まないのかな？肝臓は大切にしなね。

>司馬遼太郎の坂の上の雲も読んだし、光人社の戦史・戦記物は２０冊は持っている。 

人工的手法だな〜〜〜！司馬遼太郎や光文社がなかったら君の愛国心はありえなかったかも？

>俺の愛国心は、ナショナリズムによる愛国心を否定する。それだけのこと。 

ナショナリズムによって近代国家の規定がなされなければその愛する対象も生まれなかった。
てか、｢愛している対象｣が未だに分からない。

ま、いいや、>>360-361へのレスよろしく。君にも言いたいこともあろうが、恐らくその点に絞った
方が議論がスッキリする、と思うよ。私は今日は少し飲んで帰ろう、っと。

>>360
イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。

＞‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか？

愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。
そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。


>>361
＞>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

＞君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

持っているか持っていないのかで聞いているのに。元帥、とりあえず、国語的に採点すると０点。
正解は４つとも、それぞれが愛国心。

＞>愛国心の「国」＝？　は何？

＞↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
＞北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
＞東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

＞↑この｢共通認識｣はいつから日本人は持ったんだろう？（国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合）
＞この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか？という問いには答えて貰えないのかな？

また下世話な比喩をするが・・・女体に胸・女性器がついているからといって愛の形が一つであるとは
限らない。同じ一人の女性を複数の男性がつきあったとする。男性の女性への愛は様々。
顔に対して、胸に対して、尻に対して・・・それぞれ人により、愛の形は違う。

元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな（笑）

>>360
イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。

＞‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか？

愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。
そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。


>>361
＞>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

＞君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

持っているか持っていないのかで聞いているのに。元帥、とりあえず、国語的に採点すると０点。
正解は４つとも、それぞれが愛国心。

＞>愛国心の「国」＝？　は何？

＞↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
＞北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
＞東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

＞↑この｢共通認識｣はいつから日本人は持ったんだろう？（国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合）
＞この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか？という問いには答えて貰えないのかな？

また下世話な比喩をするが・・・女体に胸・女性器がついているからといって愛の形が一つであるとは
限らない。同じ一人の女性を複数の男性がつきあったとする。男性の女性への愛は様々。
顔に対して、胸に対して、尻に対して・・・それぞれ人により、愛の形は違う。

元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな（笑）

>>433
>珍宝氏、
>答え、国民全体にナショナリズム・愛国心が行き渡ったのは、日清戦争・もしくは三国干渉に 
>よって。明治国家が、戦時中のような愛国教育を行っていたわけではない。 

なるほどね、珍宝君は｢人工的｣＝｢教育、しかも学校教育においてのよるリード｣と捉えていた訳ね、それは余りにも意味が狭すぎるよ。

だったら、>>361の日本の姿に関して、今までは自らの‘クニ’が薩摩藩、長州藩、土佐藩、という認識だったのが、>>361のような(必ずしも
イコールではないけど)姿の国＝‘日本’という認識はどうやって認識したんだろうね？

>答え：極左であろうと、愛郷心的愛国心は持っている。さんざん言っていることなので詳細割愛。 

そんなことは当然、しかし｢愛郷心的愛国心｣ってなんだ？｢郷｣＝｢国｣だったらそこには人工的手法が介入しなくては。昇華し得ない。

>物理的な数字な数字と愛国心の心を数字であらわせるわけないやろが（笑） 

｢対象｣は｢数字｣で表せると思いますが？？？↓
>｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、  

携帯から。続き書いたけど、人大杉で書けない

>>360
イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。

＞‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか？

愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。
そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。

>>361
＞>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

＞君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

持っているか持っていないのかで聞いているのに。元帥、とりあえず、国語的に採点すると０点。
正解は４つとも、それぞれが愛国心。

＞>愛国心の「国」＝？　は何？

＞↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
＞北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
＞東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

＞↑この｢共通認識｣はいつから日本人は持ったんだろう？（国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合）
＞この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか？という問いには答えて貰えないのかな？

また下世話な比喩をするが・・・女体に胸・女性器がついているからといって愛の形が一つであるとは
限らない。同じ一人の女性を複数の男性がつきあったとする。男性の女性への愛は様々。
顔に対して、胸に対して、尻に対して・・・それぞれ人により、愛の形は違う。

元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな（笑）

>>436
>珍宝氏、
>愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。 
>そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。

>>360
>｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、  
>｢日本｣という国家の人口＝1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局  
>｢日本｣という国の税制度＝例えば現在の消費税は5％、  
 
↑この認識も｢多様性｣を認めていいのですか？じゃあ明日から買い物する時に｢俺は消費税を認めないから5％の消費
税は払わない！！｣ってコンビニで言ってみてくださいね。

>元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな（笑） 

もともと｢国｣の定義について話しているのですが？？
貴方は｢女性を愛する｣という前提があったときに、｢相手が女性である｣という確認はしないのですか？
はたまた｢相手が『人間の女性である』という｣確認もしないのですか？？物凄い博愛主義ですね？？？

＞>珍宝氏、
＞今日はお酒は飲まないのかな？肝臓は大切にしなね。

う、うー元帥なんてやさしいんだ・・・（嘘泣き）

＞人工的手法だな〜〜〜！司馬遼太郎や光文社がなかったら君の愛国心はありえなかったかも？

いいや。昔から軍物・戦車・戦艦・戦史というのが好きだったが、愛国心・ナショナリズム
は持つべきではない。持っていないと自覚していた。左翼的思想を持つ、宮崎駿が
ナチの戦車大好きというのに似ているかな。

無自覚であった愛国心に持っていると気づいたのは、先にも書いた
海外に滞在し、帰国した時の空気。否定しても、愛郷心的愛国心
生物として人間は生まれ育った風土に愛着を持つと気づいた。

その辺は風土による人間の思想について書いた「森林の思考・砂漠の思考」
に詳しく書いてある。

あと、俺の愛国心の変遷は、
初期・愛国心を否定する左翼的思考。→海外滞在→愛国心を自覚。

と変り種のキメラ型愛国心。西部やナベツネが共産党から愛国者に
転向しているのに似ているかな。とりあえず、左の愛国心も右の愛国心も
の気持ちも理解しているが、愛国心を否定する左翼、ナショナリズムに
よる愛国心を推進する右翼にも属さない、オリジナル愛国心を有している。

だから、元帥やむっちょ君とは議論がかみ合わないんだろうな。
土俵・ルールが違うから。

と書いている間に、元帥レスくれてるし。

元帥、俺もリアルの仕事忙しくなったから、ペース一方的に落とすよ。
あんまりたくさんレスくれても消化しきれないから、よろしく。

一日、１・２レスくらい返すかな。
元帥、人気者だから議論相手に困らないだろうし。とりあえず、
今日はこれで落ちる。元帥レスくれたら亀でも少しづつ返していくから
また議論するべ。じゃーね。ﾉｼ

>>442
>う、うー元帥なんてやさしいんだ・・・（嘘泣き） 

か、肝臓、た、大切にねっっっ(←社交辞令)

>無自覚であった愛国心に持っていると気づいたのは、先にも書いた 
>海外に滞在し、帰国した時の空気。

その｢滞在｣自体が人工的だよね、江戸時代や室町時代や飛鳥時代の庶民が「海外に滞在」なんてしなかっただろうな〜

>初期・愛国心を否定する左翼的思考。→海外滞在→愛国心を自覚。 

全然｢自然に認知しうる範囲｣を越えているじゃん。

>だから、元帥やむっちょ君とは議論がかみ合わないんだろうな。 
>土俵・ルールが違うから。 

ここ最近のスレの流れを読むと分かると思うが、私とむっちょ君なんて不倶戴天だよ？
それよりも｢土俵が違う｣って？？だから｢同じ土俵で議論した方が実のある議論ができるよ｣って言ったのに…、、

>>443
>珍宝氏、
時間がないのなら的を得た効果的なレスを期待する。回り道をしているのは君の方だ。

いや、むっちょ君と元帥は従来道理の愛国心肯定・否定という路線だから
議論は成立するんだよ。

俺の愛国心は、左翼が愛国心を否定することも、右翼がナショナリズムに
より愛国心の高揚を図ることのどちらも否定的に捉えているからさ。

別スレにも書いたが夫婦愛の捉え方を、個人間の愛情でとらえるか、
社会的現象でとらえるかの違い。土俵が違うから、いくら議論しても
かみ合わない。

多分元帥が、その違いを認識しないと、議論はかみ合わないまま。
交通整理俺はできたから、元帥も過去スレ読んで、なんで議論がかみ合わないか
交通整理してみなよ。

とりあえず、交通整理。

元帥：愛国心の定義はひとつ
珍法：愛国心は人それぞれ。

元帥：国家の近代化という人工的ナショナリズムによる愛国心。
日本国民の総体的・政治思想的な愛国心を語っている。

珍法：自分自身の愛国心からスタートし、生物学的愛国心・愛郷心的愛国心
を語っていると。

多分、同じ土俵にお互い乗る気ないだろうから、この辺で終りにしようか。
多分このまま議論続けても、ずっとループする悪寒がしてきた。

>>446
>いや、むっちょ君と元帥は従来道理の愛国心肯定・否定という路線だから 
>議論は成立するんだよ。

いいや、むっちょ君とは十分議論は破綻していますが？？今日などはむっちょ君に光栄ながら千念氏に続いて馬鹿認定頂きましたし。

>俺の愛国心は、左翼が愛国心を否定することも、右翼がナショナリズムに 
>より愛国心の高揚を図ることのどちらも否定的に捉えているからさ。 

だからその｢愛する｣国の姿とは？？という議論なのだが？そんなに難しいかな？

>交通整理俺はできたから、元帥も過去スレ読んで、なんで議論がかみ合わないか 
>交通整理してみなよ。 

｢ガミラス星｣のルールで「東京都千代田区桜田門前交差点」を交通整理されてもなぁ、
>>360-361の私の｢千代田区桜田門前交差点交通整理｣は受け入れて貰えないのですね？
それでしたら地球上で生活するのは無理でしょう、消費税も払わなくても良いですし、北海道人を日本人と思わなくても良いです、
ガミラス星にお帰り下さい。

前に参照として書いた、横浜市のレス。彼のアニミズム的愛国心に
俺の愛国心は似ているのだろう。だから、去年横浜市と議論した時、
妙に気があったんだよね。

愛国心は言葉では説明できない、アニミズム的・オカルト的要素を
含むと・・・こんなこと言うとまたむっちょ君に怒られそうだけど。

俺が、帰国した時に感じた「空気」ってのは神秘的体験に似ていて、
言葉では説明できない直感的なものだったと。砂漠でカラカラに喉が
乾いている時に、水を飲んでうまいと感じるように、日本に対する愛国心が
沸いてきた。多分、いくら口で説明してもむっちょ君や、元帥には理解
してもらえないと思うから、この辺にしておく。

>｢ガミラス星｣のルール

元帥は本当にガミラス星が好きだな（笑）

まあ、議論がかみ合わないから、もうこの辺で終りにしようか。

>>447
>元帥：愛国心の定義はひとつ 
>珍法：愛国心は人それぞれ。 

違うよ、

>元帥：‘日本国’の定義はひとつ 
>珍法：‘日本国’は人それぞれ。 

>多分、同じ土俵にお互い乗る気ないだろうから、この辺で終りにしようか。 
>多分このまま議論続けても、ずっとループする悪寒がしてきた。 

いいよ？？但し、

>>>360 
>>｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、   
>>｢日本｣という国家の人口＝1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局   
>>｢日本｣という国の税制度＝例えば現在の消費税は5％、   
  
>↑この認識も｢多様性｣を認めていいのですか？じゃあ明日から買い物する時に｢俺は消費税を認めないから5％の消費 
>税は払わない！！｣ってコンビニで言ってみてくださいね。 

↑これを明日実行してもらえれば…、
｢脱税容疑で東京地検に身柄を拘束された日本国珍宝容疑者は、『漏れは愛国心に溢れている！！』と訳の分からないことを
捜査官に言っているようでつ」←というニュースを楽しみにしています♪

あーあ、期待していたのにな〜＞珍宝君、

相変わらず、元帥の解釈は面白いな（笑）

一回、日本国憲法の納税の義務と思想・信条の自由を読むといいよ。

元帥と愉快な議論を続けるのも楽しいけど、リアルの仕事が忙しくなって
きたから、まあとりあえず、小休止だな。

また時間ができたらぼちぼち、レスするよ。元帥。

>>452
>珍宝氏、
いや、憲法の前に、議論相手のレスを読んで貰いたいのだが…、
しかも自分から｢思想・信条の自由｣て、自らの｢愛国心｣を｢思想・信条の自由｣と認めたのね。よし！！！

>>>360  
>>｢日本｣という国土の面積＝377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、    
>>｢日本｣という国家の人口＝1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局    
>>｢日本｣という国の税制度＝例えば現在の消費税は5％、    

↑これも｢思想・信条の自由｣に含まれますか？？？
若しくは｢俺は女じゃなくて男と結婚したい！！｣という考えも今の日本では｢思想・信条の自由｣に含まれますか？？

途中から口喧嘩レベルに落ちてたから小休止でいいんじゃないかねえ

>>454
仲裁有難うございます、途中から｢口喧嘩レベル｣は認識していたのですが、何だか楽しくなってしまって
続けてしまいました。

凛君VS煙管さんの｢イラク戦争の正当性云々｣の｢伝統芸｣には及ばないものの、多少バーチャルな感覚は
体験できたかな、てな感じです。その本家本元をご覧頂けるスレを張っておきます
↓
【反小泉】ネオわしズムスレ5【嫌米流】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137134497/l50

>>384 むっちょ君へ
＞>>355
＞「良き国家」というのは、最近の議論で誰かが言っていた、
＞「愛国心が無ければ良き国家を構築しようと思わないであろう」というテーゼにたいする反証です。
愛国心と「国家」が必ずしも結びつくとは限らない。俺のように「国家」に対する「愛」がない
愛国心も存在するわけで。まあ、これは俺の「心」だから、むっちょ君に説明
してもわからないと思うが。俺の「心」を否定する議論をすると、元帥との議論を
見てもわかると思うけど、ループしてしまうかと。賢明なむっちょ君ならその辺わかる
と思うが。

＞＞それこそ縄文・弥生時代から続いている
＞＞日本の文化・風習、山・川・海の日本の国土、そして伝統・文化を受け継ぐ
＞＞人々の総称が「国」

＞だから、こうした概念はアプリオリに出現しているものではなくて、「つくられた」ものなんだってば。
＞自分が自然だと認識しているからといって、イコール自分は構造化されていない、ということにはならない。
＞その意味で、無意識だの生物学だのを持ち出すのは見当違いだし、無意味です。
＞「愛国心」の問題は、なぜ我々は国にコミットメントするのかではなく、なぜ国なのかだから。

概念により、「つくられた」のではなく、人間が自然に持っている概念を後付で説明しようと
しているのと。順序が逆というのが俺の説。愛国心に限っていえばね。

むっちょ君なら「森林の思考・砂漠の思考」って本読んだことあるかもしれないが、
俺も昔読んだから内容よく覚えてないんだけど、自然風土により、人の思想は形成される
という説もある。キリスト教・日本のアニミズム的多神教ね。

日本に対する知識が全く無い、アフリカ人に富士山を見せたら、多分美しいと感じるだろう。
自然に対する畏怖・アニミズム的な心境とでも言おうかな。
生物学的・風土が人間の思考・思想に影響を与えるというのが、俺の生物学的愛国心。

>>456
>俺のように「国家」に対する「愛」がない愛国心も存在するわけで。

｢国｣の定義もしないで｢国家｣って、、、

>>453 元帥、とりあえず小休止しようよ。

むっちょ君へ。
多分、むっちょ君とも土俵が違う気がする。だから元帥との議論のように
話がかみ合わず、同じ轍を踏む気がする。

とりあえず、愛国心とは言語ですべて説明できない人間の心の問題である。
すべてを言語・哲学・政治思想で解くのは無理なんじゃないかなというのが
俺の意見。

社会学がいくら発達して、夫婦の愛情論という科学ができたとしても、
人間の、個別の夫婦の愛は言語では説明することができない。

横浜市や俺は、個人的体験から愛国心を自覚し語っている。だから、
むっちょ君が言語・哲学で説明している愛国心とは別の世界にある
愛国心というのかな。俺が言わんとしていることわかるかな？

>若しくは｢俺は女じゃなくて男と結婚したい！！｣という考えも今の日本では｢思想・信条の自由｣に含まれますか？？
そら含まれるべ
実行できないだけで

>>458
>珍宝氏、
分かるけど、とりあえず議論の相手を間違っているよ、
珍宝君は国家、とか統治とかの範疇ではなくて、最早哲学とか思想の範疇だよ。

その議論に適切な人はこのレスにいるみたいだからさ、別な人とまた議論してみてよ。

>>459
そうですね、それなら珍宝君も認められるね、失礼しました。

だったら私は長谷川京子と結婚したいな〜〜。あと藤原紀香と♪
↑これも、認められるね、珍宝君の話はこのレベルだった訳だ。

哲学じゃなくて、宗教・信仰のレベルかな。神秘的・スピリチュアルの世界
だな。それほど、俺の帰国した時の愛国心を感じた瞬間ってのがあったんだよね。

ちなみに、誤解されるといけないから言っておくけど、おれは無神論者、無宗教だけどね。

元帥、レスしている相手はむっちょ君だよ。まあ、むっちょ君も俺の愛国観には？？？
という気持ちだと思うが。

言語・科学ですべてを説明することはできない。もちろん説明できるように
努力するのが科学ではあるが。従来の科学・言語では説明できない事象をすべて
オカルトと否定するのもいかがなものかと思うが。もちろん、オカルトを盲信する
こともいけないが。

右翼にも左翼にも属しない、生物学的愛国心ってのは独特だから、議論する人は
このスレにはいないと思うが。一応、俺の愛国心は浅羽通明、ドーキンス、「森林の思考・砂漠の思考」
といったあたりで、言語的に説明しようと思えばできるかもしれないが、
ちょっとリアルの仕事が忙しくなってきたから、このスレにレスすること自体
小休止しようと思っている。

実は全部釣りだった（ＡＡ略）
というのは冗談だが、まあ俺のオリジナルの愛国心を述べてスレを占有するのも
悪い気がしてきたから、小休止しよ。じゃ、お邪魔しました。ﾉｼ

実は、俺のコテはＤＮＡと性欲・日本国憲法ですべてが説明できるという意味だった・・・

というのは冗談。たまに「チンポウ」などと下品な呼び方する人いるが、
俺のコテのフリガナは「チンホウ」だから。チン○などと下品な誤解なきようお願いします。

さて、風呂入って寝るか。

ちんぽ氏のコテハンは単なる親父ギャグだと思ってました。
懺悔し以後、改めて正式に珍法氏と呼びます。
でも>>462の前半で宗教的なものを肯定しているのに、
後半で自らの無神論、無宗教を強調している意味は何かな？

>>464訂正
後半じゃなくて、すぐそのあとで、
でした。
でもまぁいいや。
いずれ、科学で全て説明出来るってことなんだろう。おやすみ！

神秘的体験のようであったが、元々個人的にオカルトなど非科学的なものを
否定する人間であったから、あーこれが、宗教的なインスピレーションという
ものかと冷静に分析する自分もいた。

宗教・信仰心のような体験であったけど、それでもやはり、無神論者なんだよね。

ただ、宗教・オカルトのようなものを信じる人の気持ちもわかる。科学ですべては
説明できない。自然・不可知なものに対する畏怖というようなものか。
アニミズムね、山奥の真っ暗闇にいると昔の人が妖怪・精霊を感じたような
ものかな。去年キャンプに行って、そういう気分になった。
後、水木しげる好きです。水木氏の妖怪スピリチュアル・自身の戦争体験など。

オカルトやスピリチュアルなものを盲信することも危険だが、科学で全て説明する
こともできないというのが、私のスタンス。

>259
ミニー・ノット氏

　大変長くお待たせして、申し訳ない。このスレのペースからは、レッドカードを
もらってもおかしくない程の遅延行為でしたが、本業第一故、お許し願いたい。

　さて、感情論と言えば、「愛国心」それ自体も、国民の国家に対する感情（愛）
を問題にするわけで、感情を問題にしている感情論といえなくもない。だが、貴殿
が、そのこと故に議論に値しないといっているのではなく、小生の論の展開が、
感情表白で終わり、論理的展開が不十分だから、上手く絡めないという批判である
というのは承知。そこで、思想的立場を前提としているとは言え、感情的表白という
結実に至る前の、その拠って来る逆の方向へと議論の展開を変えてみよう。

　また、価値相対主義については、これを原理主義的に主張すれば、相対主義的主張
しか許されない逆転した絶対主義に行き着き、また、自己自身についても相対主義を
適用するならば、何らの価値も主張していないに等しくなる、というのは多分ご存知
のことであろう。

　だから、貴殿が、敢えて、このスレで議論を展開しているのは、単に、全てを相対
化して、何でもアリというカオスを招来するがためでない以上、実際は、価値相対主
義を当座の方便としているのみで、貴殿自身は、行為の上で究極的に採用している価値
があるはずである。

　小生とて、このスレでも、議論の仕方に共感を持てる限り、価値観や主張の立場の
違う方とも、友好的にお付き合い願っており、その主張に耳を傾けることもあるが、
それは、価値相対主義を採用しているからではない。

　さて、以上は、このスレの当面の議題「愛国心」の問題に関する、貴殿との議論の
発端>>60（小生の前スレ>>655へのレス）に戻るための、枕であり、上記について
深く論じるつもりはなく、やはり、このスレ本来の流れに戻ろうと思う。以下、次レス。

>>467続

　愛国心の問題を、ある人間集団と、そのメンバーの集団への帰属心・愛情の問題と
一般化して見ましょう。

　たしかに、その集団に帰属する時に、誓約書を交わしたわけでもなく、自分で好きで
入ったわけでもない場合、最初から、本人の意思に関わりなくそのメンバーとされてい
た場合に、その集団に帰属心や愛情を抱かねばならない謂われはない。

　とすれば、人間は、生まれてくる家族（父母）を選べるわけではなく、偶々ある家族
（少なくとも母親）に生まれて来るわけであるから、その家族（父母・あるいは母）を
愛さねばならない理由はない。理論的には。

　産んだ以上、育てるのは親の義務であり、親が義務を果たしているだけなのに、子が
それに恩を感じなければならない理由はない。理論的には。

　だが、この「義務」は、政治的に規定されて義務であり、政治や国家などの強制力を
除いて、また、最初から考慮の外におかれている倫理や道徳も除いて考えれば、親が
子供を育てなければならない義務も、また、ないのである。理論的には。

　だから、育てなければならない義務もないところから、育ててくれた、というのが、
本来の事態の捉え方であり、親にその義務があるとしたときには、既に、政治的あるいは
道徳的強制力が働いている。

>>468続

　さて、これから先を、感情論や道徳論と見れば、それはそれで結構で、普遍的な観念の
世界に舞い戻ればよいが、小生には、愛国心の問題は、このような感情や倫理的観点を
無視して語れないように思う。（無論、「愛国心」という言葉を声高に主張するものが、
それだけで、道徳的に立派であると主張するつもりはないが、一方、「愛国心」を口に
することに拒否反応を示して、感情的な反発から、「愛国心」そのものの否定の衝動に
身を任している人を評価することもできない。）

　世の中は、生存してゆくための同類を含む他の生物との競争という原理があり、人類が、
この原理の元で動いてきたことは否定しないが、それでも、子は、単に義務として育てる
べき存在としては、親の目に映らない。一方、子にとっても、親は、最初、世界そのもの
として現れてくる。嬰児が自分を見守る存在に最初に返す「笑み」を、親として受けられ
る幸福感は、至福というものがあるとすれば、これを除いては考えられないというほどの
ものだ。

　さて、いわゆる家族というものは、本来、このように、親が、（通常は愛情をもって）
子を一人前になるまで（家族を離れて生きて生きるようになるまで）成育することにより
成り立つもので、子は、自分の生を、まず両親に負っている。これは客観的な事実である
（無論、様々な特殊な状況があり、このいわゆる理想型で語られる「家族」から外れた
家族で成育したものにまで同じことを当てはめるつもりはないが、それは、変形例と
して語られるべきで、一般的な話として語られるべきものではない。）

>>469続


　とすれば、何かを誰かに対して負う、という事態が、人に呼び起こす感情は感謝であり、
感恩である。これは、現実の感情のぶつかり合いの最中にあるときは、子になかなか自覚
できないことであるが、大人になり、特に、自分が子供を持ち、親になれば、痛切に自覚
されるのが、一般である。

　だから、貴殿の言う、
>たとえば、自分の家族が大嫌いな子供がいて、家族の文句を言っていても、私は悪いことではないと思います。
>それを、育ててくれた恩が（ｒｙなどということでもないでしょう。

その、まだ訳の分からない子供に、恩を自覚しろと、説教するつもりはないが、普通の家庭
に育った子供で特に愛情を受けて育った通常の子供は、恩を感ずべきものと、思っている。

　この集団と成員の議論に入った時に気づかれたように、この家族は、ゲマインシャフト
の典型であり、契約により成立する集団とは、ゲゼルシャフトそのものである。

　近代の国民国家は、このゲゼルシャフトであるというのが、一般的な認識であるが、上記の
集団と成員という、大きな枠組みの中で、この集団を国家としたときの成員の愛国心の
問題については、また、明日。（議論のちょうど半分までの展開なので、明日夜の、後半の
展開を待ってからのレスで結構です。）

無神論者といったが、アニミズム的な自然に対する信仰的なものはある。
前に書いた、日本の風土・山河・森・海、自然に対するアニミズム的な信仰の
ようなものは。八百万の神信仰という感じかな。

物理学者や科学者、宇宙飛行士などは最終的に宗教にたどり着くことが多いが、
何だろうね。宗教って。三島由紀夫もたどり着いた先は・・・
人間の精神って究極に煮詰めると何らかの宗教に到達してしまうものなのかね。

汎神論は無神論と同一という見方もあるので間違いじゃない

スピノザね。世界史的暗記知識しかないが。それに近いのかな。

森に行くと安心感というか、何ともいえない安堵感のような物を感じるが。
まあ、あれも科学で分析するとマイナスイオンが・・・というような解析が
できるのだろうが。

うーん、何なんだろう、結局人間も自然の一部であるというか、なんというか。
訳がわからなくなってきた。とりあえず、アニミズム的に天と地、天の下の全ての
自然に感謝！ということで、寝ます。。。

>>448
元帥殿

>いいや、むっちょ君とは十分議論は破綻していますが？？今日などはむっちょ君に光栄ながら千念氏に続いて馬鹿認定頂きましたし。

　正確に言えば、下記の発言。

我々は何処へ行くのか　５
221 ：むっちょ ：2005/09/21(水) 16:34:28 ID:uYpWPgXq
いっかいキレていい？

ていうかあんたらバカだろ。


　小生（千念）も当面の論敵だったから馬鹿呼ばわりの対象に入っていたのは事実。
越前殿に、名言（名高いことば。すぐれたことば。広辞苑）とまで、言われれると、
後者の意であった場合、小生等の立場がないような気もするが、越前殿の評だから、
当然、前者の意でしょう。

　さて、自己の背景知識や学歴に自負を持つのはよいだろうが、１３０度の方向から
レスを返したり、スレ住人一般の予備知識として前提できないカタカナ述語を説明も
なしに出してくるのを得意にしている人が、自分の言っていることを思うように理解
してもらえないからと言って、相手を馬鹿呼ばわりするのは、見ていて、あまり気持
ちのよいものではない。

>>473了解しました。珍法氏の素朴な信仰心に敬意を表します。
>>474大兄。ごめんなさい。別館スレのパロディ解説の『名言』の件ですね…。
最近はちょっと大兄の包容力（頑丈な橋）に甘え過ぎてるお馬鹿越前です。
反省します。

>>456>>458
別に「最近、カミさんと仲悪くてさー」っていうような、人生相談だったら別に私的な心情を中心に語ればいいでしょ。
あと、「誰が何といおうと俺は××という信条で生きるんだっ！」っていう決意表明も勝手にやればいいと思う。

で、そんなスレだったっけ？「論じる」っつーのはどこへ？
まして、今の日本の現状やこれからの行き先を論じるのに、膨大な研究蓄積があるのに、それを無視して
俺妄想のほうを大事にするって何？そういうのを「居酒屋談義」といいます。
別に居酒屋談義なら居酒屋談義でいいんだが、そのくせ各人が「論客」ぶったり、「勉強になる」とか言ったりするわ、
既に分析済みの話をを散々妄想で語り散らしているので、「答え」を教えてあげたら急に怒り出すの。どうかと思いません？

ある個人の判断は多かれ少なかれ、自覚的であれ無自覚的なものであれ様々な影響を受けているわけです。
ミシェル＝フーコーはこれらを「権力」と呼びました。しかし、ある個人の判断にある権力が働いている、とはいえても、
ある権力が働いている集団に属する人間が、皆、特定の判断をする、とはいえません
（判断をする傾向性があるとはいえるかも。）これを、構造論的因果論（アルチュセールの定義)と呼びます。
権力にはもちろん個人的な人間関係から社会一般に広がっているものまで様々です。

つまり、珍宝さんが「個人的自覚」よって愛国心を認識していると自分では思っていても、実際は、様々な社会的・歴史的な
構造的権力によって形成されているといえるわけです。そして、それはまあほとんどが「つくられた」ものであると一般には言う。
夫婦の愛情についても、愛情自体を理解することは出来なくても、その愛情の形態や表現方法については、やはり社会的権力の
視点から説明することができるわけです。もちろん、こうした点を、個人の思想信条を議論するときに持ち出すのは野暮な場合が
多いかもしれないですが、国家や社会全体のことについて語るときに、無視されて良いわけがないでしょう。

>>456
自然・風土が人間の思考に影響を与えるというのは勿論指摘されいて、
たとえばブローデルの「地中海」の第1巻はそうした視点において書かれています。
ただ、「日本」という自然や風土って無いわけですよ。南日本/北日本、日本海側/太平洋側で
自然・風土は大きく異なるし、北海道と沖縄は気候区分自体別です。もっと言えば、
山に住んでいた人と海のそばに住んでいた人では、自然・風土への考え方は大きく異なっていたといえる。
つまり、自然・風土の差異は、日本という枠組みを形成する何の根拠にもならないというわけです。
もちろん、日本人もアメリカ人も富士山を見れば美しいと感じるでしょう。しかし、なぜ日本人はその風景を
「我々の」風景と感じ、アメリカ人はそう感じないのか、というのは、生物学だのＤＮＡだのを持ち出すまでも無く、
社会科学的視点から説明可能であるわけであって、オカルトだからダメとかではなくて、ナチュラルに誤りなだけです。

なんつーのかな、少子化問題を論じているときに、
「子供はコウノトリが運んでくるんだよね」
「は？セックスでしょ？」
「でも、コウノトリが運んでくると言ったほうが正しい局面もあるよね。子供に説明するときとか」
「まあね」
「だから、コウノトリを大量に養殖すれば、少子化問題は解決するんじゃないかな？」
「……お前バカだろ？」

中国が台湾に侵攻するとして、日本が台湾をサポートすると、
中国は日本を攻撃する。日本が台湾のサポートを拒否すると米国
との関係がまずくなるし、米軍基地が日本にあるかぎり影響を
受けないなんてことはありえん。日本の立場が強く求められる
未来像は、今後の中国の出方による。無関心でいられりゃいいけど、
気が付いたら戦場になってた、なんてたまらんなあ。いまのうちに、二者択一でない、
第三の大和道を探しとこうよ。

>>474
バカにされるようなことを言わなければいいんじゃないの？

例えば、非正規就業者には労働者としての意欲が足らないとか、
社会全体の非正規労働者の増加を意欲が足らないせいだとか、
妄想を働かせることとかさ。

バカにされてもしょうがないと思わない？

そも、ある程度割り切った激しい（でもないでしょ）言葉に
耐えられないなら、2chなんかもうやめた方がいいよ。

　「中国が成功するはずもないのに、台湾に侵攻するはずもないっ」ていわれると、
「朝鮮が、意味も無いのに日本人を拉致るわけないっ」ていってた過去の人々を
思い出すので勘弁してね。

アメリカ様　グローバリゼーションの覇者に付いて
戦争しまくりますかねえ。

むっちょ君レスくれているな。すぐ仕事行かないといけないから、ひとつだけレス。

＞で、そんなスレだったっけ？「論じる」っつーのはどこへ？
＞まして、今の日本の現状やこれからの行き先を論じるのに、膨大な研究蓄積があるのに、それを無視して
＞俺妄想のほうを大事にするって何？そういうのを「居酒屋談義」といいます。

アカデミックな政治思想を語りたいなら、政治思想板の方が板として、適している
と思う。ゴー板は、そういう居酒屋談義ができるから、好きなんだよね。
小林よしのりという偉大な釣師によって釣られた、俺も含めて、政治思想の素人達。

この板の住人は、政治思想の専門家ではなく、そういった漫画家に釣られた
素人集団の気がする。その素人達による居酒屋談義が好きなんだよね。俺は。
むっちょ君のような専門家から見ると馬鹿に見えるかもしれないけど。
そういう、居酒屋談義的な妄想を垂れ流すのがデフォの板では。

昔、子供のけんかのようにコヴァ・ブサヨとお互いにレッテルを張り合っていた
時代が懐かしい。あーゆー不毛な議論が意外と好きだったんだよね（笑）

昔、きゅりおさんと愛国心について議論している時にも似たようなこと
言われたよ。その時も、哲学・学術的な用語出されて、これはこういう意味
だから議論する余地はない。

君は哲学・政治学の共通言語を理解していないから、議論にならない。
もっと哲学を勉強しなさいと言われたの思い出した。

俺が、仕事で忙しいからそんな時間ないっすよ。っていうと、いや
仕事の合間をぬってできるはずだと、そんな感じで議論終わったが（笑）

>>474
>千念殿、おはようございます。

いま読み返しましたが、ご指摘の通りですね、失礼しました。
しかしそのむっちょ君の対象が絞り込めませんね、絞り込む必要もないか。

>スレ住人一般の予備知識として前提できないカタカナ述語を説明も 
>なしに出してくるのを得意にしている人が、

全くっすよーｗ、グーグル＆wiki大活躍。でも勉強にはなるなー(W

>>478
>むっちょ氏、

その人たちはコウノトリの少子化について議論していたんだよ、

>>480
｢労働問題は大学の講義室で起きてるんじゃない、現場で起きているんだ！｣←と、織田裕二も言っていますがなにか？
言ってない言ってない！！

学問だの、理論だのも、ナマの社会を対象にしている以上は現実の社会の状況というものは無視できない。

大体君は、現実にそういった労働問題の対象になっている若年層の人たちと接したり、企業の社長さんや人事
担当者と話をしたりする機会はあるの？そういった人たちの現場での認識も全て妄想ですか？
君の言うのって正に｢机上の空論｣ってやつじゃないの？ドーテー君がセックス語っているみたいで、なんだかなぁ。

>そも、ある程度割り切った激しい（でもないでしょ）言葉に 
>耐えられないなら、2chなんかもうやめた方がいいよ。 

ネットの負の特性に便乗して開き直るというのも余りみていて尊敬できるものでもないよな。

>>487
いや、むっちょ氏をはじめとしてＲＯＭの何人かは君の
「主観を論拠無し、もしくは脆弱な論拠であたかも事実で語る」
態度に辟易してるのだと思いますよ。
人間自分の半径５メートル以内が認識できる「世界」ですから
無理もないのですがもっと虚心坦懐に調べてから発言することを
お勧めします。

自分の例で言うと、ここのところ友人知人夫婦に女児出産が相次いで
いて、「女児の出生率が上がってるのかな？」「戦争が近いと女児の
出生率上がるっていうぞ」と愚にもつかない居酒屋談義を繰り広げて
ましたが、実際厚生労働省の人口動態を見れば１０歳以下の児童の
男女比は男児が高かったとさ。チャンチャン♪

２行目訂正

×あたかも事実で　→　あたかも事実の様に

＞千念氏
なかなかいいところで止めて、焦らしてくれますねｗ
まぁ、リアルが忙しいことは良いことですから、仕方ありません。
とりあえず、本題にはいるのは、今晩を待つことにするとして、その間に枕>>467について少々。
もちろん本題ではないので、返信していただかなくても結構です。特に反論のある論点とも思いませんし。

愛国心は確かに心を問題にしているわけですが、
もちろん感情について語る事を感情論という訳ではないということは理解してらっしゃることかと存じます。
この場合、感情はあくまで分析対象となるものであって、分析なしに自身の感情を吐露するだけでは、
絶対的な価値は生まれないでしょう。その同じスタンスで例えば恋愛論を語ったら偉いこと（女子高生の掲示板みたい）になってしまうと思われます。
ということで、議論の方向性をそちらの方向にという事には賛成です。

価値相対主義については・・。まぁ、反論が多くあることは存じております。
それに対して私なりに色々考えは有るのですが、それをやってしまうと、スレッド一つ分くらいは軽く消費してしまいそうなので、今は控えます。
とりあえず、簡単に説明すると、
前提として、どう考えても絶対的価値は無い。
しかし、文化ごと、究極的には個々人の中に価値判断は存在する。
そこで、文化だのなんだの言っても、結局、人類の価値判断はＤＮＡの段階から決まっている部分がある。
少なくとも、それと、それから発生するいくつかの価値観は人類の絶対的価値として定義することができるだろう。
あとは、絶対的な価値感ではないということは認めながらも、自分の価値観をより普遍的な絶対に近いものだと主張すること。
で、その「ユートピア」をつくるためために「足による投票」と「地域通貨」を使おうと。
まぁ、いずれにせよ本題には関係ないですねｗ
価値相対性については、基本的に相手が感情論のみで話していると判断した時にしか使わないつもりです。

居酒屋談義についてですが、小林よしのりの手法それ自体が結局、自身の直感による居酒屋談義な訳で、
確かにこの板がそういった傾向に陥るのは避けられない事かもしれません。
ですが、それとどちらが正しいかは別な話ですからねぇ・・。
煽りあいがしたいなら、無理しないでそういうとこに行けば良い訳ですし。
俺自身も全く専門家ではないので、専門用語や読んでない本が出てくるとテンぱることもしばしばですが、
無知であることを免罪符にして、主観的な意見を壊れたラジオよろしく繰り返すのは見ていて尊敬できるものではないわな。

>>488
>自分の例で言うと、ここのところ友人知人夫婦に女児出産が相次いで 
>いて、「女児の出生率が上がってるのかな？」「戦争が近いと女児の 
>出生率上がるっていうぞ」と愚にもつかない居酒屋談義

職業上知りえた感覚、というレベルで話しているんですが？その女児出産だって、貴方の個人、若しくは友人のレベルだったら
単なる主観で片付けられるけど、例えばその病院の院長さんとか、市役所レベルの話になってくると、酒屋談義で済まされる？

しかも｢あたかも事実｣のように言ったかな？私が言った事実は｢私と会った社長さんや人事担当者の意見｣という点だとおもうけど？
その｢事実｣に説得力を感じるのかどうかは読んでいる人の、これも｢主観｣に委ねられる。

>>492
事実はともかく、今回の貴方の場合は、貴方や、貴方が話を聞いた方々の分析が間違ってると言われてる。
それを、でもそうなんだ。と、その職業上知りえた感覚とやらを盾に繰り返すから、馬鹿呼ばわりされるんだろ。
感覚じゃそもそも議論にならないし。どうやっても居酒屋談義以上には昇華しないよね。
たしかに、時と場合によっては机上の空論もまずいかもしれないが、馬鹿の考え休むに似たりっていうからさ。

>>493
>ミニー氏、
総合されたデータと現実の状況が違っていても、即間違いだという感覚が分からない。
竹中金融担当相とかが｢日本の景気は上向きつつある｣って言っているのと、町工場の社長さんが
｢いやいや景気はまだまだ厳しいよ、売り上げは右肩下がりだし｣という状況は矛盾をしていても、
どちらが間違っている、という問題ではないと思うし。
その町工場の社長さんの現場サイドの意見というのも聞きたい、という感覚だって否定される物でもないだろう。

>>494
たぶん、誰も即間違いなんていってないよ。
それに、今の話にそのたとえ話は不適当だと思われ。

うん。でも、これだけ煽られても、一応、言葉遣いが丁寧なままでそんなにファビョらないのは、立派だと思います。
でも、申し訳ないが、俺はこれから千念氏と遊ぶつもりなので、名無しさんに相手してもらってください。

　ホリエモンについて（もし捜査の罪状が『真』だとして）
彼の私有する資本は、“公”共財ではない。
しかし、株式市場、マーケットは、“公”共財である。
彼は、日本“国”の“国”民経済、ひいては“国”民福祉を大きく左右しかねない、
その“公”共財である『市場』の『信用』をおとしめた。
　地球上にダブついた資本。
それは、よりローリスク、よりハイリターンな利回りを求め、地球上をさまよっている。
インターネットという地下茎を通じて。
そのオセは速く、ヒキもまた速い。

　ホリエモンに『愛国心』があれば、とかをここで主張するつもりは無い。
しかし、間違いなく言えることは、彼にはパブリック・マインド＝公共心、公徳心、が欠如していたということであろう。
小林善範氏は
　公　＝　国
とした。私はそれに違和感をおぼえる。私の感覚では、
　公　＞　国
だからだ。
つまりは権力＝強制力をともなう統治枠としての“国家”は、“公”に従属しなければならない、という感覚が私の中にはある。
ホリエモンの中に、国家という名の“公”、あるいは国家を超える“公”はあったのか。

人はルイ・ヴィトンに幻想を重ねる。�@
人は国家に幻想を重ねる。　　　　 �A
�@を野放しにしておいて、�Aをクサすのは、ダブル・スタンダードだっ！！！
と言いたいのではない。
なぜならば、ルイ・ヴィトンは権力＝強制力をともなった統治枠ではないからだ。
ゆえに、ルイヴィトンに重ねられた幻想など、放置してもよい。
しかし、国家は権力＝強制力をともなった統治枠だ。
だから、国家に重ねられた幻想は、放置するわけにはいかない。
その態度はまったく正しい。
　しかし、その幻想を監視する。幻想を解剖する。幻想を削り落とす。
幻想を全て破棄する。と、色々ある。
私に言わせれば、幻想を全て破棄する事は不可能だ。
ならばプラグマティズム（実用主義）的に、適時、適切、適量の幻想を、という事だ。

ご利用は、計画的に。

　日本の国土は北緯２３．４度の北回帰線から北緯６６．６度以北の北極圏の間の
中緯度温帯地域にすっぽりと収まる。
ゆえに温帯性気候であり、ユーラシア（ユーロ・アジア）大陸の東岸に位置する
アジア・モンスーン気候ある。 それは温暖湿潤な気候をもたらす。
国土は面積がそれほど広くない細長い島国であり、ゆえに内陸と海岸との距離が
あまり離れていない。
その割には内陸と海岸との標高差は大きく、ゆえに国土を多くの急峻な河川が流れている。
この河川の浸食・運搬・堆積作用により、下流域では１／１６ｍｍ以下の粒子と定義される泥が
豊富に堆積される。この泥は水田の底固めをするときに不可欠だ。
生態系は落葉広葉樹林帯がそのほとんどを占め、その落葉が生む腐葉土により土地は肥沃だ。
また、人を食らうような肉食で大型の爬虫類や哺乳類はいない。
　国土のほとんどは、このような気候、地勢、生態系の範囲にすっぽりと収まっている。
そしてこのような気候、地勢、生態系は水稲栽培に適している。
実際、日本人はその第一次産業として水稲栽培を選択した。
ゆえに、おそらく弥生の時代から、そして現在に至るまで、日本のそこかしこには、
つまりは時間的にも長い、空間的にも広い領域に渡って、水田が広がっている。
“日本”酒とは、米から作られた酒を言う。

　規格統一された同様の教育制度の枠内で育った者達は、同様の学歴コンプレックスを無意識に形成する傾向がある。
と、同様に、このような日本の気候、地勢、生態系といった『自然』、およびその自然にもっとも近い『人工』である
第一次産業・農業としての水稲栽培。
また、日本には原生林は、富士の北の裾野の青木が原の樹海と、屋久島などの極一部にしかない。
原生林の多くは伐採され、杉が人工的に植林された。しかし、杉が選択されたのも、この気候風土に合致したからであり、
この第一次産業・林業もまた、自然にもっとも近い『人工』である。
それら『自然』と、その自然に密接に寄り添う第一次『人工』ともいえる水稲栽培や杉林に囲まれて育った人間は、
同様の無意識を形成するにいたる。
ユング風に言えば、いわゆる集団的無意識だ。

　無意識は意識、自覚できないがゆえに無意識なのであり、珍法氏もまたそれを、精神の無意識の地層に押し込めていた。
しかし、しばし日本を離れ、そして再び日本に帰った時、一気にその無意識のマグマが噴出し、意識上へと上り、
顕在化し、そしてその自己の深くに眠っていた途方もなく分厚い愛国の地下水脈の存在を深く自覚するにいたった。
　ＤＮＡに共有部分の多いジーン（遺伝単子）をインストールされ、そして気候風土から、脳に共有部分の
多いミーム（文化単子）をインストールされ、それゆえにその無意識を集団的無意識として共有する人々に対して、
強い同胞意識を持つに至った。
　我々は、精神の地下茎を共有している、と。
そしてその時確かに、互いに共鳴しあう音叉のように、風土との、そして同胞との、響きあう共鳴の音を聴いた、と。

　　　　　　シンクロニシティ　　　シンパシー　　　テレパシー

　それが、珍法氏の言う、愛郷心＝愛国心、である。

こんなとこかな？？