我々は何処へ行くのか　６

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
現在コテも名無しも人数が増えたのか益々ヒートアップ中！
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ！

前スレ（上から順に）
我々は何処へ行くのか　５
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか　３
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか　２
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ２【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ１【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

自営業阻止
（軍板で伝統（？）ある２ゲット阻止方法）

>>2
何をやってるんだい、中村君。


なんちて。

フォオォーォー！
>>1
毎度毎度毎度乙どす

まぁお前は死ぬわけだが、
死にたくなければ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116429953/のスレに、

「>>562氏ね！>>602は>>562のケツの穴でも舐めてろ！」　　　と書き込めばいい。

やらなきゃ必ず死ぬ。
いや死ね。

あ、逆か。まぁいいや。

>>1
お疲れ様です。
これからはもうちっと考えて専門以外には手を出しませんわ。

あと、アレについてはアイツが放置したセルフ隔離でやる。

と言うことでお手数だがアレがきたら隔離スレを上げてくれ。

とりあえずテーマはどうしましょうか？

>>1
　乙です。

「とびきりいい加減なアイルランド独立史」
　次回はこっちにカキコします。

中村氏、毎度おおきに…。

テーマはさておき、
表議題、裏議題の両立というこのスレの伝統（笑）を継承し
出来るだけコテはんを使い、過去の発言に責任を持つ良質な板にしよう。

スレをまたいでいるので分かりにくくなっていますが・・・
フランスにおける公定ナショナリズムはやはり1870年代くらいだと思います。
フランス革命は、その参加者は共通の目的のために革命に参加したわけではなかった、
というのが最近のトレンド。1870年代くらいに革命の「記憶化」が行われて、
フランス革命はフランス・ナショナリズムの象徴となった。

日本においてはどうか。まず日本で革命を起こしたのは武士階級ではなく、一部の武士階級でした。
そして、彼らは革命後それによって手に入れた権益を手放そうとしなかったわけです。
版籍奉還・廃藩置県にしても、大名に関してはその地位を華族として保証するなど巧妙な手口を用い、
西南戦争などその後の士族の抵抗も考慮すれば、「武士が国家のために刀を自分から捨てた」という
明治維新観はあまりにも観念的にすぎる気がしました。
やはり、明治維新も他のあらゆる革命と同様、「利害」無しには成立しえなかった革命であると言えるでしょう。
というか、そもそも革命の成功のためには薩長同盟が不可欠であったわけですが、それは坂本竜馬の存在
が絶対必要だった。坂本竜馬の維新に対する視野の広さは、ちょっと特別なのではという気がします。
そもそもあの人は最終的には日本どころか世界を目指そうとしていたので。

つまり、革命がその国のナショナリズムの表象となるためには、革命後の
その革命の「記憶化」が必須であるといえるでしょう。もちろん日本もそれをしました。
維新後、学制や徴兵制を利用して、一気に明治維新の自己犠牲性や偉大性を広めた。
これが日本という国民国家のナショナリズムの基礎になっています。

ぶっちゃけ、近代国家成立のプロセスは直接はナショナリズムに関係ないんですね。
むしろその後、その国家成立というものをどのように捉えるか、という要素が重要。
それは単に近代国家が誕生したときの記憶だけではなくて、それ以前の歴史
に対しても、遡及的に記憶が形成される。だから、その国家成立の記憶がどこから
たち現れるかはともかく、多かれ少なかれ、ナショナリズムには「公定性」が含まれている、といえます。

明治維新は、あれは無理矢理革命だ。
産業革命以後の西欧列強と、侵食されつつあるアジア諸国。
明治維新をせんとあっという間に日本は侵食されてしまうから
壮絶な外科手術を自らで行った。
もちろん、読書階級である武士にしかそれは出来ない。
坂本龍馬はそれに便乗して好奇心に燃えていただけで…。
だからこそ龍馬はすごいのだが。

西欧諸国が恐くて恐くて仕方なかったあの時代の日本。
まさに恐いあの時代の西欧諸国。

＞11
明治維新は政権の交代にすぎず、版籍奉還・廃藩置県などその後に行われた事の方が「革命」だという見方もありますからねぇ。
地方領主から領土を奪い、中央集権制を敷き、身分制度を廃止してしまったわけですから。
「革命を無血でやったしまった事に驚いた」という外国人の話をどこかで読んだ事があります。
武士達の武装蜂起があちこちで起きたので、結局「無血」では無くなったわけですが。

それとても西郷吉之助の下野がなければ熊本神風連の乱くらいしか起こらなかった可能性が高いかと。

>>15今度もし巨大な難関が我が国を覆う時のために、
今更、朱子学も尊王攘夷もないし、
我々はどんな準備と心構えと勉強をしておくべきかな？
いや、とりとめもなく聞いてるだけだからへんな誤解しないでね。
さぁ、夜勤最終日だし寝る。zzzｶﾞﾝﾀﾞﾑ…｡
追伸…まさか高卒・カトリック・わしスト党員・肉体労働者・携帯書き込み・後期貧乳派ってわしだけか？

敬愛する千念大兄、越前は実のところ今、大変落ち込んでおります（含羞）。
ここの世界のことではありません。
現実世界でのことです。
まさに人生とは苛烈で不条理なものですね。
しかしながら神のなさることを人間の理性で不条理だと断定することは
これは基督教で言う罪です。
まぁでも、時々めげてしまいます（笑）。
時々、カトリック最大の罪『絶望』に飲み込まれそうになります。

そんなあなたに解決法。

カトリックを辞めれば「絶望」も罪ではなくなりますよ・・・。

>>17
携帯を離れて脳に違う刺激を与えたらどうかな。

旅とか。奈良なら近くの里山に登るとか。

そういえば、

思想・信仰のために生きる。
生きるための思想・信仰

どっちなんだろ？

別にどちらも間違っていないとは思う。
ただ、他人にまでそれを押し付けて欲しくはないね。

>>17
越前殿

　余程のこととお見受けします。
　どうか、色坊主殿から小生のメルアド取得されたし。
どのようにお力になれるか分かりませんが、お話を聞くぐらいのことは
できます。よければご連絡下さい。

>>22あ、いえ、これは恐縮です。色ボーから早速連絡がありました。
しかしながら好意に甘えるわけにはいかないので
とりあえず今は自分で解決してみます！
こんな支離滅裂な奴にお気遣い感謝です！

豆腐２丁　に　牛乳がぶ飲み　　１キロ増えたけど・・・。
有益な体験談ありがとう　to 元帥殿　（納豆は食べられません）

越前殿　落ち込む日もありますよ、みな　そうです。

>>4　＞＞フォオォーォー！

４をこのように取るとは・・・・、色坊主殿に座布団２枚　＆　ちょっとジェラシー　。

いや、良い連休でした。

今宵は鳥坂氏のアイルランド史はお休みですか？

マスコミを総動員した巧妙極まりない詐術で
自公政府と民主党という「野党」を手に入れた。
小泉純一郎と前原誠司という殆どマンガのような男 をでっち上げたのだ。
２００５年初秋
冗談としか思えない政治状況が現出した。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yuseimineika01.htm
http://homepage1.nifty.com/revolt/hinomaru.html
マスコミを総動員した巧妙極まりない詐術で
自公政府と民主党という「野党」を手に入れた。
小泉純一郎と前原誠司という殆どマンガのような男 をでっち上げたのだ。
２００５年初秋
冗談としか思えない政治状況が現出した。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yuseimineika01.htm
http://homepage1.nifty.com/revolt/hinomaru.html

世間はそういえば連休だったな。
越前は今夜も夜勤（最終日）だ！

>>26はマルチポスト

>>28
一冊ﾀﾝのマルチ？

>>29
アレの芸風じゃないような？

>>25
　スンマセン。
　本業・副業とも忙しく・・・もう暫くお待ちを（；・∀・）。
　午前１時頃までには投稿します。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第七回　潰えた「統一アイルランド」の可能性

　さて、１６４１年、１６９１年と２度の叛乱を食らったイギリスは、アイルランドのイギリス化政策を推進する一方で、カトリック勢力の政治的抹殺に邁進。様々なカトリック差別の法律・制度をアイルランドで施行する。
　カトリックに科せられた法・制度差別の一例
・教会序列は、国教会、非国教会系プロテスタント宗派、ローマ・カトリック教会とする（東方正教会は無視されたらしい）。
・アイルランド議会への選挙権・被選挙権の剥奪。
・政府職員（公務員）、軍人、地方自治体の職員、警察官（正確には夜警）等、公務員への就職資格剥奪。
・検事、弁護士などの司法職への就職資格剥奪。
・毎年、所得の１割を、国教会運営費として上納する（タイズ：十分の一税）。
　そして社会慣習としては、プロテスタントが多数派になった、アイルランドの数少ない都市、タブリンとベルファスト（実質この二つしかない）では各種職業組合がカトリック排斥を行った。
　コレにより、カトリック・アイルランド人は農業か、産業革命によって発生した工場労働者しか働き口が無くなる。後は海外への出稼ぎだ。
　中世期のユダヤ人が、ヴァチカンが「キリスト教徒がやるべきではない仕事」と忌み嫌った、金貸しと医者（特に中絶医）と法律屋しか働き口が無かった事と似ている。
　注）医療行為は「慈善行為」と見なされていて、営利目的の職業医者が嫌われた。

　ただし厳密に言うと、アイルランド・カトリックにもそれらへの就職機会はあった。
　問題は、就職に当たっての宣誓事項だった。
「私は神の御前において、厳粛かつ誠実に宣誓致します。
　私は、なんぴとによる聖体化が行われようとも、
　主の正餐式においてパンと葡萄酒がキリストの肉と血に化体することなく、
　現在ローマ教会で実施されているような
　聖母マリア及び聖人といわれるものへの祈祷とか帰依は迷信であり、
　偶像崇拝であると確信しております」
　以上の宣誓がどれだけの「踏み絵」なのか、不信心者の鳥坂（仮名）にはピンと来ない。まぁ相当な「罰当たり」なんだろうなぁ、程度だ。
　越前氏なら多分、「身も切られる」ほど辛い事が分かるかも知れない。

　さて、長くアイルランド史で反英＆アイルランド・ナショナリズムの策源地だったアルスター地方は、クロムウェルの政治的「根切り」によって消滅する。
　それ以後は逆にアイルランド・プロテスタントの最大拠点となる。
　その中で製糸・綿織物と酒造を中心に産業革命が起こる。
　英本土に比べればその規模は「微々たるモノ」ではあったが、これ以後、アルスターはアイルランド唯一の工業地帯として発達する。
　ずっと時代を下って〔タイタニック〕を建造したのも、ベルファストの造船所である。
　映画〔タイタニック〕には、主人公達が「この船はアイルランド人が造ったんだ」と語り合うシーンがあるが、「大阪城は大工さんが造った」と同じく正しい。
　アルスター以外のアイルランド各地でも、その土地の殆どは国教会系の移民の所有地となって、原住のアイルランド・カトリックは彼らの小作人として生計を立てる事になる。

　ところで、アイルランドと言えばジャガイモ、ジャガイモと言えばアイルランド、と連想する（そうか？）ぐらいに両者は密接な関係がある。
　この南米原産の農作物がアイルランドに入ってきたのは１６世紀中頃と言われている。
　文書に残っている最古の記録では、１５４０年代に同地の行政官をしていたウォルター・ローリー卿が自宅の庭に植えた、とされている。
　アイルランドの風土は、ジャガイモを愛した。
　涼しく、雨が多い気候は、ジャガイモの南米原産地と同じで、ジャガイモもアイルランドを愛し、大地の栄養を吸って収穫期には多くの大きな実を付けた。
　１６〜１７世紀中を通じてジャガイモはアイルランド全土に広まった。
　この時代より少し後、ジャガイモを飢餓対策の最終解決兵器として投入したのに、その見てくれの悪さから「悪魔の食材」と庶民にソッポを向かれて頭を悩ませたプロイセン王フリードリッヒ大王が見たら羨んだ事だろう。
　それまでのアイルランド人の主食はカラス麦を材料とするオートミールだった。
　しかし、食べるのに特別な調理器具を必要とせず、育てるのにそれほど手間もかからず、その割に収穫が多く、腹持ちも良いジャガイモは、貧乏なアイルランド人に愛された。
　アイルランド農民層では鉄製の鍋ですら、「高級家具」だったというのだから、その貧乏の程が分かる。
　燃料の泥炭、ジャガイモ、少々の調味料（塩と低質バター）が、アイルランド人食卓の「三種の神器」となった。
　ジャガイモが無ければ、クロムウェルのアイルランド処分後、アイルランド・カトリックは食糧事情から自然減少していたかもしれない。

　だが、ジャガイモはアイルランド・カトリックを救った。
　１６世紀中、アイルランドの人口は５００万人前後で推移していたが、この後から急速な上昇カーブを描く。
　食糧事情の改善が若年層の死亡率を引き下げ、人口爆発を生んだのだ。
　ただし、言っちゃあ悪いが「貧乏の子沢山」である。
　アイルランド人は益々貧乏になり、益々ジャガイモばっか食べるようになる。
　他に食べ物が無くても、ジャガイモだけは腐るほど収穫出来るのだ。

　本当にジャガイモが腐って、どエライ事になるのは１８４０年代の「ジャガイモ飢饉」の時である。

　１８世紀のある記録では、青年男性１人で一日三回、一食にジャガイモだけを２．５キロ食っていたとある。
　まぁ、戦前まで米ばっか食っていたと評しても差し支えのない日本人が言うのも何だが、「偏食にも程がある」モンだ。
　１８世紀の作家スウィフトは、アイルランドの貧困を嘆き、
「よく人肉食が起きないモノだ」
と記録に残している。
　彼はジャガイモが嫌いだったのだろうか？

　さて、アイルランド人がジャガイモを食べ続けている間も地球は回り、時代は流れ、歴史は動く。
　１７７３年大西洋の対岸で、植民地人がインディアンにコスプレして海水で茶を点てようと思ったのか、ボストン港に紅茶を嫌と言うほど放り込む。
　アメリカ独立戦争の始まりである。
　そして、その１０年後、パリ条約でアメリカ合衆国が誕生する。
　その余波を受けたのがフランス王国で、もともと財政破綻の危険があったのにアメリカ独立戦争に肩入れしたのが裏目に出て、結果として１７８９年フランス革命が起きる。

　コミック雑誌「ヤング・キング・アウワーズ」で連載中の「ナポレオン・獅子の時代」は面白いので読む事を奨める。

　大英帝国からの離脱、王政の廃止、そして「自由・平等・博愛」の思想、これはアイルランド人知識層にも衝撃を与える。
　そう知識層、すなわちアルスターに住むプロテストタント系上層階級である。
　彼らは、島で大多数を占めるカトリックと連帯して、アイルランド独立を目指そうとする。
　無論、その過程で彼ら自身が持つ「特権」は、政治的優位を脅かされない程度まで"なるべく"排除していく事が前提であることは、彼らも分かっていた。
　リーダー、ウルフ・トーンは合衆国を経由して、１７９６年にフランスに渡り、革命政府にアイルランド出兵を要請する。

　もう、何度目の「他人のフンドシ」だろうか？

　当時、イギリスと激戦中だったフランスは、良い牽制材料が出来たと判断し、１万の陸兵を艦隊に乗せてアイルランドに向かわせる。
　この動きをイギリスは全く察知していなかった。珍しい失態である。
　だが、イギリスに「神風」が吹いた。
　この侵攻艦隊は北海の冬の嵐に揉みくちゃにされて壊滅、アイルランドには一兵も上陸できなかった。
　フランスは第２次遠征を実行するも、ナポレオンのエジプト遠征に兵の大半を食われた。
　なけなしの戦力から捻り出した第２次侵攻部隊も、今度は情報を察知した英軍にまず受け入れ側現地叛乱勢力（アルスター・プロテスタント）を潰された。
　そして、苦労の末に上陸したフランス軍もアイルランド総督コーンウォリアス率いる正規軍と激戦の末に降伏した。

　この一連の過程で、カトリック・アイルランドから見れば自分達に同情的かつ同志的意識を持っていた「良いアイルランド・プロテスタント」は政治的に絶滅する。
　以後、アイルランドのカトリックとプロテスタントが連帯する可能性を持った社会運動は二度と起きない。

　この時代を最後に宗教をまたいだ「１つのアイルランド」は完全に幻想となるのだ。

>>33、越前は聖人崇拝は忌避しております。
マリア様は時々夜中に越前のオナペットになり、
明け方ローマに帰られます。
ただし、それらはスケベ神父ＨＧ達には内緒です。
さて、鳥坂氏のアイルランド史、大変勉強になります！！

　この２度に渡る、アイルランド独立派（プロテスタント）とフランスとの共謀の後、イギリスはアイルランド政策を転換する。
　政府の言う事を聞かなくなったアルスター・プロテスタントを牽制する為、島の多数派であるカトリックを味方に付けようと、過去の様々なカトリック排外規制を撤廃していこうとする。
　これに猛反発したのが、勝手に自分達の特権を奪われるアルスター・プロテスタントだった。
　この後のアイルランド政治史は、
・「人権」を旗印にアイルランド・カトリックへの規制緩和を行おうとする英政府
・「アイルランドの独自性」を旗印に既得権を守ろうとするアルスター・プロテスタント（アイルランド議会）＋英本土議会（時々）
との激しい鍔迫り合い・押し問答が続き、ジリジリと英政府が後者を圧倒していく。
　まぁ構図的には、南北戦争直前のアメリカと似たような政治構図が、すでにこの時代のアイルランドには存在したのだ。
　そしてこの「アイルランドの独自性」をアイデンティティとする「アイルランド（アルスター）・ナショナリズム」は、現代の北アイルランドでも健在である。

　この間、島の大多数を占めるカトリック・アイルランド人達は何をやっていたかというと、タダひたすらにジャガイモを食べていた・・・・・・ワケではない。
　彼らは彼らなりに英政府と戦っていた。
　自分達の生活に直結している土地政策の改善を求めて法廷闘争や一揆を行っているが、全島的な運動には結びつかず、散発的に起きては尽く潰されていた。
　理由の１つは全島的運動に結びつけるネットワークが無かった事で、この役割を担う事の出来るのはカトリック教会ネットワークしか無かった。
　が、彼らはクロムウェル遠征の再来を恐れて積極的に関与しようとせず、ひたすら神に祈っていた。
　都市部に労働者として流入したカトリック・アイルランド人も同様だった。
　散発的に「規制撤廃」を訴え、その度に英政府とプロテスタント市民の両方から叩かれた。

　彼ら農村部カトリック・アイルランド人の「農地改革運動」、そして都市部カトリック・アイルランド人の「（後代で言えば）公民権運動」。
　それぞれが全島的運動となり、更に両者が一体となった「アイルランド解放運動」に繋がるのは１９世紀、英国期が「ヴィクトリア期」と呼ぶ黄金時代を迎えてからである。
　そして、その「アイルランド・カトリック解放運動」の精神的支柱となったのは、
・思想「自由・平等・博愛」
・宗教「カトリック」
・国土「アイルランド」
を聖三位一体とする「第３のアイルランド・ナショナリズム」だった。
　後世の歴史家は、１９世紀前半のアイルランド・ナショナリズム運動を、その中心人物の名を冠して「オコンネル時代」と呼んでいる。

　本日のまとめとして書けば、フランス革命からナポレオン戦争までの時代は、政治的に穏便かつ理性的に「統一アイルランド」として独立できる最後のチャンスだった。
　権力者側であるプロテスタント・アイルランド（アルスター）側からカトリック・アイルランドへ歩み寄ったのは、この時代が最初であり最後だった。
「自由・平等・博愛」
と言う流行語が、言葉以上の魔力を持つ最後の瞬間でもあった。

　だが、所詮は「インテリ達の独りよがり」であった。
　運動の中核は彼らで良いとしても、運動の主力となるべき「島の大多数を占めるカトリック」が連動しなかったのだ。
　日本の全共闘運動が、大衆運動に発展・連動することなく政府の弾圧の前に少数化・先鋭化して最後には政府に潰されたのと同じ過程だ。
　むしろ、海外勢力（フランス）を誘引しようとしただけアイルランド・プロテスタントの方が「タチが悪い」とも言える。

　肝心のカトリック・アイルランドに、プロテスタント・インテリ層の思いを受け入れる精神的余裕も経済的余裕も無かった。
　目の前の貧困と、その原因となっている土地政策を何とかして欲しい。その思いでいっぱいで「ドクリツ」だの「カイホウ」だのまで頭が回らなかった。
　「良きプロテスタント・アイルランド」の存在と運動を「風の噂」で知っていても、彼らに協力する余裕も無く、協力する術も知らず。
　ただひたすら、彼らが「解放者」となってくれる事を教会で神に祈るだけだった。
　そして神は無情だった。

　また、他力本願指向な彼らの尻を叩く運動家もネットワークも存在しなかった。
　運動に必要な「ヒト・モノ・カネ」全てが無かったのだ。
「天の声・人の和・時の運」
の三要素で言えば、「人の和」を成すだけの環境が無かったのだ。
　この時代のアイルランド・カトリックは
「貧すれば鈍する」
の言葉がそのまま当てはまる状況だった。
　
　時代のトレンドは「帝国主義」に移行し、大英帝国政府もアイルランド・プロテスタントも互いの「利益」を剥き出しにして、その上にホンのちょっとの「博愛精神」をトッピングして「アイルランド問題」への解決を進める。
　肝心のアイルランド・カトリックがその主導権を握るのは、もっともっと先の事である。

　今日はここまで。予告した「ジャガイモ飢饉」と「怪物集会」は明日。
　ちょっと息切れ。

>>38
　ありがとうございます。
　励みになります。

　そう言えば、どのようなお悩みか分かりませんが、たまたま読んだ雑誌からネイティブ・アメリカンの格言をひとつ。
「すべての偶然は必然。転んだら、すぐに起きなくても良い」

　そして、「恨米」を抱く人達へ
「〔怒り〕は自分に盛る毒」ホピ族
「過去を忘れ、心から怒りを消し去れ。どんな強い人間も、そんな重荷に耐え続ける事は出来ない」チェロキー族

>>42確か司馬先生の『アメリカ素描』で
論語を読んだアメリカ人が『まるでインディアンの酋長の話しみたいだ』と言った…という記述があり越前は爆笑しました。
まぁ余談はさておき、
頂いた酋長達の言葉を越前なりに咀嚼してみたいと思います。
ありがとうございました。
アイルランド史は『総論』は読書に委ねるのですか？

千念大兄、やはり大兄の好意に甘え、
色ボーに教わったメルアドに
恥ずかしながらメールを配信致しましたが、
無事に届いているでしょうか？
鳥坂氏によるアイルランド史等で、6もまた厚みのある良質な板になりそうですね。
リン君も負けずにがんばれ。

>>44
越前殿

　無事受信しております。ありがとうございます。これで奈良でお会いする
手段が確保できましたね。その前、皆で一緒にという手もありそうですが。
元帥殿に感謝です。
　

色坊主殿

　どういうわけか、今し方送信した貴アドへのメールは、下記のように配信
不能となりました。
-------------------------------------------------
次のあて先へのメッセージはエラーのため送信できませんでした。

送信先メールアドレスが見つからないか、
送信先メールサーバの事由により送信できませんでした。
メールアドレスをご確認の上、再送信してください。
---------------------------------------------------

　この前にも、２回ほど別経路でメールしておりますが、届いていない
でしょうか？　おりを見て、直接メールいただければ有り難い。

　ＲＯＭ諸兄、私的業務連絡でスレを汚して申し訳ない。

>>795(前スレ)
>ツッコミの人氏、

>そういう、無数にある伝統から「権力側に都合の良い伝統」を抜き出す作業は 
>「公定ナショナリズム」には付き物だ、ってこと 

ええ、その点は否定しません。なにしろ私は「近代国家は全て人工国家である」という歴史観すら持っていますので。
恐らくその点は千念氏も認識はされているのでは。

なにしろその書籍を私は読まずに議論に参加してしまっていますので何とも言えません。「議論に対する誠意がない」
と批判されてしまいそうですが。

しかし、
>そんなに奇麗に、これは「下からのナショナリズム」・これは「公定ナショナリズム」と分けられる訳じゃないけど 
>問題は、「どちらの特徴がより出ているか？」ってことで 

ここは理解できますし同意いたします。

>>811(前スレ)
>煙管氏

>メイド服より余程割烹着の方がいいですよ。　この国はアメリカニズム（舌噛みそう） 
>に毒されている！とおいらが怒ってみるﾃｽﾂ。(´ー｀)y─┛~~ 


私はブラウス＆キュロットスカートがキホンですね。この国はアメリカ追従政策を
なお継続すべし！と私が言ってみる。（試

>>812(前スレ)
>ウリエル氏

>割烹着好きなら、「いぬかみっ」のなでしことかお勧め。注：ラノベ 
>つーか割烹着キャラをそれしか知らない。 

私は舟さん(サザエさん)しか知りません（汗、

>>11-12
>むっちょ氏

>多かれ少なかれ、ナショナリズムには「公定性」が含まれている、といえます。 

これは否定するものではない。否定する諸兄も、このスレにはいないのでは？

>西南戦争などその後の士族の抵抗も考慮すれば、「武士が国家のために刀を自分から捨てた」という 
>明治維新観はあまりにも観念的にすぎる気がしました。 

維新以後の士族の最大のガス抜きが西南戦争であって、その「ガス抜き」の為に担ぎ上げられ自刃した西郷は、
余りにもあっけない存在だと言わざるを得ないが、征韓論に反対した大久保や従道が征台論は賛成したという
のには恣意的なものを感じるな。
ただその「ガス抜き」のお陰で、軍隊＝天皇の軍隊、という印象付けには一役買っただろう。

>>24
>途中参加氏

>豆腐２丁　に　牛乳がぶ飲み　　１キロ増えたけど・・・。 

どうしてですか？？？？私はその方法で54kgまで減量したのに…(←これだとバンタム級でも試合出られますね、1ラウンド
スタミナ切れ自滅KOだろうけれど)

>納豆は食べられません

ああ、そうなんですか。関西の方は嫌いな方が多いようですね。そのイメージは明石家さんまが広めたらしいですけど、でも
関西のスーパーにも納豆は沢山並んでいるらしいじゃないですか。

>連休

昨日、大相撲秋場所を観覧する為に両国国技館に行ったのですが、当日券が一部升席を除き完売していては入れませんでし
た。なんだかんだ言っても人気あるんですね、大相撲。
でも名古屋場所の千秋楽は余裕で入れたのになぁ。

>鳥坂氏、

毎日書き込みお疲れ様です。宗教観や皮肉的な表現を交えての記述は分かりやすいですね。
「近隣諸国条項」などで他国への過剰な遠慮の上で書かれた表現は分かりにくいことは、私たちは中学や
高校の歴史で学んだと思いますが、ある種歴史は皮肉、まで行かずとも叱咤、激励の感情表現を含んだ方
が理解しやすいという側面があるように思います。
司馬遼太郎の表現が分かりやすいのも鳥坂氏に通じるものがあると思います。

>「過去を忘れ、心から怒りを消し去れ。どんな強い人間も、そんな重荷に耐え続ける事は出来ない」チェロキー族 

日本人は「恨」の感情を逆に忘れすぎる民族なのではなのでしょうか。そのアンチテーゼとしての反米感情、という
捉え方はあり得ると私は考えます。

過去を引きずり過ぎるのも弊害が多いのですが、鶏のように3歩歩く度に全て忘れる国民性も害はあると思います。

>>50元帥殿
＞＞１キロ増えたけど・・・。

食後すぐの話です・・・・・。豆腐だからと言って食べ過ぎ・・・・。

相撲、琴欧州　惜しかった。
しかし　モンゴル対ブルガリア　上位の日本人力士は３０前後、
１９歳の子に期待です。

鳥坂殿

今宵のアイルランド史　楽しみにしておりますので。

>>52
>途中参加氏

>食後すぐの話です・・・・・。

ダイエット心得：体重は一日で一番減ったと思われるタイミングで計れ、です。
運動後の入浴から上がった後、等です。同じタイミングにすることで正確な体重の推移が分かりますし、
また一番減ったタイミングで計ることによりモチベーションを維持することができます。
10kmジョギングしたのに体重が増えていてはやる気が失せますよね。

>しかし　モンゴル対ブルガリア　上位の日本人力士は３０前後、 

私はここ数年ずっと大関の栃東のファンです。ファンレターも10回程出したことがあります(←ミーハーですね)
しかし今場所の横綱戦は頂けませんでしたね。

>１９歳の子に期待です。 

稀勢の里ですね。今回株を上げましたね。来場所は番付をぐっと上げて初の横綱を含めた上位戦が組まれるこ
とでしょう。そこで琴欧州のように10勝以上できれば大した物です。

一度、3年以上優勝のない大関を前頭5枚目くらいに落として欲しいものです。そこで這い上がって来れないようで
は大関の地位は相応しくありません。これをやって這い上がってこられるのは現大関では栃東だけでしょう。魁皇、
千代は「そのまんま」で忘れ去られるような気がしてなりません。

追手海、海鵬、若の里、私の好きな力士が怪我でどんどん消えていく…。

＞メイド
　メイドの原産国はイギリスです。
　アメリカのメイドというと、ご主人家族にも苦言を呈する太った南部黒人オバチャンを連想する鳥坂です。

「召使い達の大英帝国　小林 章夫　洋泉社」が詳しいデツ。

　昔、地元に「正当派メイド服」を制服にしている、ひなびた喫茶店があった。あれも「メイド喫茶」なんだろうか？
　名古屋式モーニング＆名古屋式ナポリタンが、ナカナカの食い応えと安さで魅力だった。
　で、店員（メイド）さんは？　と、聞かれても、色気より食い気の漏れは全然気にしていなかったので覚えが無い。

＞納豆
　大阪に越した時に仰天した事。
　近くのスーパーで納豆が一種類しか売っていなかった。
　八丁味噌が売ってなかった。三河人を殺す気かと思った。

>>51
＞鶏のように3歩歩く度に全て忘れる
　も、漏れは違うぞ（；・∀・）←鳥坂のクセに
　４歩目を踏み出すまでは、ちゃんと覚えているぞ（；；・∀・）！←やっぱり鳥坂じゃん

>>52
　投稿は、日付変更線突入前後になりまつ。

>>54
>近くのスーパーで納豆が一種類しか売っていなかった。

納豆は人類の敵です。

>>47
　イマイチわからんのだが、人工国家と天然国家の定義って
なんだろうねえ？？　おいらとしては、国家がコミュニティの集合体で
あるアソシエーションな以上、人工的なものでしかないと思うのだが。（´Д｀)y─┛~~
西部ﾀﾝあたりはアメリカを自由と民主の人工国家だというけれど、別にアメリカ
に渡ってきた移民なんかは自国での生活に困窮してわたってきたわけで。
自由と民主という政治的思想を求めて（まあそれを理由にした人もいるかもわからんが）
移民をしたわけじゃなかろうと思うのだがねぇ。(´ー｀)y─┛~~

>>48
このアメリカニズムに毒された親米ポチ（笑）め！！(　^∀^)y─┛~~

しかし今日も日経平均+230円の爆上げ。反発が怖すぎる((（ ﾟдﾟ)y─┛~~))

しかし、ここは歴史に詳しい人がおおいなあ。
おいらなんて唯一まだ詳しいレベルっていったら
明治以降の経済史と石版から始まる記録媒体の
発達の歴史くらいだ（´Д｀)y─┛~~　宗教なんて
ラスタファリのうんちくくらいしか知らん。

お、煙管さんだ。こんばんは、釣りの釣果を！（島には釣りに行かれたと勝手に決め込んでますが）　

>>56
＞なんだろうねえ？？　おいらとしては、国家がコミュニティの集合体で
＞あるアソシエーションな以上、人工的なものでしかないと思うのだが。（´Д｀)y─┛~~

コミュニティにおいて満たされない人たちが、国家に対して幻想を抱くのかも。

遺伝子で日本民族が決定されないなんていう奴はちょっとおかしい。
日本人種の存在を証明する事は非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。
また朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種と6割近くも違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+が全くない。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

子鼠の所信表明
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=27998&media_type=wb&lang=j&spkid=1501&time=00:09:38.1

俺は南部中国人っぽいＹＯ！

> ヤップがあるのが縄文系男性、ないのが弥生系男性と判断できる。

ほう、なるほどね。
つまりは持ってない日本人がゴロゴロいると。

>>60
民族とナショナリティーを混同しないようにね

例えば日本に帰化した元フランス人は大和民族ではないけど日本人だよね
逆に日本人がアメリカに帰化すればアメリカ人だよ
この反例だけで、少なくとも遺伝子とナショナリティーが関係ないことは明らかだよね

基本的に、ジバクにマジレスしてもしょうがない。
一冊の腹話かもしらんけど。

>>56
少なくとも、私は間違いなく人工国家と呼ぶほかはない国を一つ知っていますよ。
その名も『満州国』。
国民がいないという、およそこれほど不自然かつ人工的なものは無い国家でやんす。

「極東共和国」とかもそれにあたるのかな

>>58
メバルの仲間らしきもの２匹とハリセンボン（即放流）(´Д｀)y─┛~~

>>66
国家の構成要素として国民と領土と主権の三つが必要なのは
国際法でとりきめられてたはずなのに、って思ったのだが、ｸﾞｸﾞったら
明文化されたのは1958年の「領海及び披続水域に関すろ条約」が
最初らしい(´Д｀)y─┛~~

さて、飲んだくれて憂さをきちんと晴らした私が性懲りもなく来ましたよ。
鳥坂のアイルランド史からおそらく何らかのナショナリズム論が決着するとして、
特に話題もなくのんびりしているようなので、ここで自分がネタ振りをします。

戦後60周年と言うことで両陛下もサイパンなどへ慰霊の旅に出ておりましたが、
改めてこのスレ諸兄で「大東亜戦争の総括」をするのがよろしいのではないかと。
何故こういうことをいうかと言うと、過去に自分は不参加でしたが、
「小林の戦争論って事実なの」と言うスレがあったようです。中身をちょっとだけ
読みましたが最後は尻切れぽく終わったような感じでした。
おそらく小林関連のスレとしてお題としては一番いいのでは。
今年残り3ヶ月ちょっとで戦後60周年の総括を図っておき、
そのことによって得られた結論で物事を考えていくと言うのがいいかと思います。

>>66氏がタイミングよく満州国に触れています。その発端は満州事変でした。
これは石原莞爾の世界最終戦争論の前提ともなる（決行時にはまだ立案は無かった）
板垣征四郎と組んで行った、極めて陰謀色の強い作戦でした。1931年9月18日に
柳条湖事件が起こり、これを中国北東軍の仕業と認定し、以降戦線は本国の
不拡大路線を無視し広がり、結果1932年満州国は設立。はっきりこれは陰謀による
関東軍独断の決行の結果だと言ってよいでしょう。問題は、当時の帝国主義時代に
こういう手段を取って建国された国があるか、いっそ堂々と攻め込んで植民地に
したほうが潔くないか？と言うことと、これを侵略行為と取るか、問題ないと取るかです。
また、これが後の日中戦争につながるきっかけになったか？と言う観点を持って
議論が始まれば、と思います。個人的にはこの満州事変は不必要であったと思います。
しかし、それも含め大東亜戦争を総括するために、15年戦争の契機としてここから
始めたいと思います。奮ってご参加いただけますよう･･。駄目なら放置で。

>>66
満州国は清国だよ
んで、清国は満州人の国だよ

満州国は清朝とは断絶しているよ。
関東軍自体が清朝の再興と思われるのを嫌った。

>>71
んじゃ溥儀が皇帝だと都合悪いし
満州に独立国を立てること自体正統性がなくならないか？＞断絶

満州国では、日本人（日本国籍を持つ人間）に特権的地位を与えたいがために、
故意に国籍法を設けなかった。
従って、『満州国』は存在するが、『満州国民』は居ない。
国民の居ない国家なんて正に『人工（不自然に作られた）国家』そのもの
じゃないですか。

＞んじゃ溥儀が皇帝だと都合悪いし

だから宣統帝溥儀の「清朝皇帝復位」ではなく
満州国国民の執政・皇帝推戴という形を取った。

＞満州に独立国を立てること自体正統性がなくならないか？
正当性なんかないんだよ。そもそも満州事変は関東軍の暴走で
陸軍刑法に照らしても石原・板垣らは死刑物なんだから。
既成事実で押し切っただけ。

満州国「国民」じゃなくて現地住民だな。

そうかスマン
好意的に見ても
＞満州国皇帝溥儀は、祖国を失い、もう一度故郷の満州に国を築いたのだ
という紹介はあっても
満州国は清の正当後継国であるという表記はみつからなかった。

>>7
　人工国家よりは手続き上は存在するけど実質存在しない
「架空国家」と名付けた方がわかりやすそう。(´Д｀)y─┛~~
でも結局国際的には認められなかったんだから、国家と
してあつかうべきかは微妙。

プロパガンダの為に作られた偽書である「田中上奏文」が、「世界最終戦争論」の内容を先取りしていたのは興味深い。
元ネタとしては、オカルト地政学や、「文明の衝突」理論などが元々あったんだろうね。
石原達は、こうしたオカルト地政学の「満州こそが世界戦略における中心地である」という考えを本気で信じていたようだ。

>>77
>「架空国家」
ま、確かにそうですな。
ただ、アメリカを『人工国家』と批判する人たちと満州国を『王道楽土』と称揚する
人たちは、どうも親和性が高そうに見えるモンでね（笑）

>>78
なるほど、、。確かにユダヤ人のシオンの議定書ばりの偽書ですねぇ。
ところで、アメリカのオレンジ計画及びレインボー計画というのは
どのように捉えたらいいでしょうね。たまに偽計画だなどといわれてますが。

日本というアジアの新興国を、いずれ利害の衝突するかもしれない仮想敵国
としていたのは本当。しかし、「オレンジ計画」の内容はデタラメ。「オレンジ計画」
とされている文書を読めばわかるけど政治、軍事、戦略的に無茶苦茶な内容。
当時のアメリカの移民への人種、民族差別主義の気分を反映したものだろう。
そういう意味では「田中上奏文」と同じ。これも当時の日本の気分を反映してる。
良く出来た偽書ってのは、裏取りの出来る事実を元にしてるもんだよ。

>>79
　まあそれは、ある意味同じカテゴリーに属する人達
がおおそうですからなぁ。(´ー｀)y─┛~~

しかし、主権国家たるエッセンスを備えてるにも関わらず
手続き上国家と認められない台湾などの存在を考えると
案外、国家なるものは曖昧且つ微妙な存在なのかも（´Д｀)y─┛~~

>>82
>国家なるものは曖昧且つ微妙な存在なのかも（´Д｀)y─┛~~
そらそうです。
なにしろ旧ソ連の一地方でしかなかったウクライナや白ロシア（現ベラルーシ）
が、大きな顔をして国連の議席を持ってたくらいですからね。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第八回　怪物と英雄の死

　さて、
「自由・平等・博愛」
に（口は悪いが）かぶれた、アルスターのインテリ・プロテスタントがフランスの協力でアイルランド独立を企てた事を知った英国政府は、ソレまでのアイルランド・カトリック迫害一辺倒だったアイルランド政策を一転する。
　その象徴的第一歩となったのが、１８０１年のアイルランド合併だった。
　コレにより、大英帝国植民地アイルランドは消滅し、大英帝国本土・一地方・一広域行政単位（イングランド、ウェールズ、スコットランド）のアイルランドが誕生する。
　これにより、イギリスが長年進めていた「アイルランドのイギリス化」は、建前上は成立した。
　英国政府は、
「アイルランドで少数派のプロテスタントは英本土のプロテスタントと足し合わされ、アイルランドで多数派のカトリックは英本土全体では少数派になるから、アイルランド・プロテスタントの地位は守られる」
と思った。まぁ、数の上ではそうである。
　しかーし、ソレは同時に「アイルランドでの特権」を享受してきたアイルランド・プロテスタントが「タダの英国市民」になる事を意味する。
　アルスターの住民が黙っているはずがなかった。
　アイルランド議会は、自分達プロテスタントの既得権を侵害される事を恐れ、反対した。
　その際に彼らが掲げるスローガンは、
「アイルランドの独自性」
であったが、所詮は、
「少数のプロテスタントが、多数のカトリックを支配する」
と言う歪んだ社会構造である。

　アイルランド議会は、英本土議会野党を味方に取り込んで反対するが、結局は時のピット政権に押し切られる。
　さて、コレによりアイルランドにどんなメリット／デメリットがあったのか？
●主なメリットは、
・以後、英本土で立法化される法制がアイルランドにも適用される。
　この時期、教育法などの社会保障制度が整備化される時代であり、貧困にあえぐアイルランド・カトリックには福音となった。
・所轄が植民地省から内務省に移る。
　コレにより、行政サービスがより直接的になる。
・アイルランド議会の政治力の低下
　裏を返せば、プロテスタントにはデメリットである。
●主なデメリットは
・本土−植民地間の「国内関税」が撤廃された。
　コレにより、英本土から大量の安価な製品が流れ込み、アイルランドに芽生え始めた軽産業は壊滅的打撃を受ける。
　もともとアイルランドは「輸入超過」な経済体質であった為、現在風に言えば「英国ＦＴＡ（自由貿易）圏」に取り込まれても、余りメリットは無い。
　加えて、この時代のイギリスは自分達の強力な産業力にアグラをかいて「自由経済主義」だった為、政府主導のアイルランドへの殖産興業は露ほども考えていなかった。
　この為、アルスター以外ではコレと言った産業が発展する事はなかった。

　さて、アイルランド合併推進の過程で、アイルランド・カトリックへの規制差別が徐々にではあるが撤廃されていく。
　だが、この「徐々に」が、長く解放を待ち望んでいたアイルランド・カトリックには、もどかしかった。
　彼らは「もっと早く、もっと多くの規制撤廃を！」を英本土政府に求める。
　その過程で、彼らの欲求不満を追い風にして活躍した運動家が、ダニエル・オコンネルである。

　ナポレオン戦争で神聖ローマ帝国が崩壊した事で、その「後見人役」だったヴァチカンの政治的地位は限りなく零にまで落ち込む。
　もはや、掲げる十字架の種類が違うからと言って、戦争のネタには使えない時代に突入したのだ。
　そうした空気を受けて、英国政府及び英国国教会のカトリックへの直接的な締め付け・弾圧も自然と消滅していく。
　人間、何であれ脅威が脅威で無くなれば、関心が薄れるモノである。

　英国のカトリックへの対応の変化を感じ取ったオコンネルは、島のカトリック・ネットワークを利用して１８２３年に「アイルランド協会」を設立する。
　そして、投票権だけは復活したアイルランド・カトリックの「強み」を利用した政治闘争を始める。
　彼らは、アイルランド議会、英本土議会の各選挙の度に、「カトリックへの露骨な差別」を標榜してはばからない「嫌なプロテスタント」候補を引きずり落とすべく、当該選挙区の競争相手へ投票を行った。
　コレは結構な効果を生み、アイルランド・カトリックは大票田となる。
　そして、「投票」と言う政治行為を行っていく内に、アイルランド・カトリック達は自分達が持っている「力」に目覚めていく。
　この手法は後年、アメリカ公民権運動の初期及び中期でも使われている。
　１８２８年の選挙では、「嫌なプロテスタント」の単独候補しかいない選挙区にオコンネル自身が立候補。
　投票の末にオコンネルがダブルスコアで当選するという珍事が発生する。
　コレは法律の盲点を付いたモノで、当時のアイルランドに施行されていた選挙法を厳密に読むと、アイルランド・カトリックは議員にはなれないが、立候補する事は出来たのだ。
　議員にもなれないのに立候補する香具師がいるとは想像も付かなかったのだろう。まぁ無理もない。
　当時の選挙法ではこの場合、当該選挙区の議席は空席になる。
　もし、この戦術を全島規模で行われたら、アイルランドの議会政治は崩壊してしまう。
　この「屁理屈」みたいな選挙戦術を、英政権が呆れたか／「やられた！」と感心したかどうかは分からないが、翌年の１８２９年「カトリック解放法」が英本土議会に上程され、４月に可決する。

　コレにより、数的制限は受けるモノの、アイルランド人は、アイルランド総督と英本土及びアイルランドの大法官（最高／高等裁判所裁判官みたいな地位）以外の、議員、閣僚、軍人、裁判官への道が開かれた。
　オコンネル達の歴史的勝利だった。
　この時期、英本土でも警察制度が整備され、スコットランドヤードが生まれる。
　ソレを範としたアイルランド警察も整備され、法律の後押しもあって多くのアイルランド人が警察官として就職する。
　アイルランド警察の規律の正しさは、自治領警察の模範とされた。
　この、アイルランド警察が、後にＩＲＡと死闘を演じるのだから皮肉なモノである。
　後年の独立戦争期、追うも逃げるも同じアイルランド・カトリックだったのだ。

　カトリックでも司法官に任命される者も次第に増えていった。
　アイルランド・カトリックの社会的地位は着実に向上しつつあった。
　アイルランド・カトリックはこの成果に狂喜したが、その熱狂が冷めた後に残っていたのは、昔と何も変わらない貧困だった。
　確かに、政治的地位の向上には成功した。
　しかし、アイルランド・カトリックの貧困の根元となっている土地問題は何一つ解決していなかった。
　前例踏襲・前法尊主が前提の英国政治では、「慣例法」となったアイルランドの各種土地法は未だ健在で、農村部でのアイルランド・カトリックの土地所有率は未だ低いままだった。
　そして「カトリック解放運動」の最中、英政府もカトリック側も、この問題を棚上げにしていた。

　まぁ、郵政問題か年金問題か、どっちが先よ？　である。

　オコンネル達の次の目標は当然「土地問題」だった。
　だがこの問題の解決は熾烈を極める事は彼らも分かっていた。
　「人権問題」は政治問題であるか故に、アルスターのアイルランド議会、つまりアイルランド・プロテスタント上層階級だけだったと言っても良い。
　しかし土地問題は、その他のアイルランド・プロテスタントの市民階級（主に自営農）も敵に回す事になる。
　加えて、アイルランドに農地を所有していながら英本土に住居を構える所謂「不在地主」も敵に回す事になる。
　ここに来て、オコンネルは土地問題解決の為の「戦術目標」を転換する。
●アイルランドの英本国からの離脱、自治領化。
●多数派のアイルランド・カトリックで、アイルランド議会を選挙で乗っ取る。
●アイルランド・カトリック主導で、アイルランドの土地改革を行う。
・・・・・・と言う流れを構想する。彼はあくまでも合法的手段にこだわる社会運動家だった。
　最大の難関は、最初の目標だった。
　オコンネルは、英国本土政府に自分達の「力と意志」を誇示する為、数十万人規模の大集会を開き「合併撤廃・再自治領化」を声高に叫ぶ。
　彼はコレを「怪物集会」と呼んだ。
　集会の規模は次第に大きくなり、最盛期には七五万人が集まるようになる。
　概算で、アイルランド全島のカトリック１０人に１人が参加した事になる。
　カトリックの政治意識が底辺まで拡大した事を意味する、重要な現象だった。
　オコンネルは、この運動に全島の８割のカトリックが参加すれば、英本土政府も折れざるを得ないと思っていた。

援助

　しかし、オコンネルは国家というモノを甘く考えていた。
　当時の首相ピールは、４３年に、
「アイルランドとの連合解消は、大英帝国の解体に繋がりかねないと考えるので、政府は如何なる事があっても、連合を守り抜く」
「自分は、戦争、とりわけ内戦には反対であるが、帝国の解体を防ぐためであるなら、どんな事でもする」
と公式に言っている。
　つまり、南北戦争前夜のリンカーンと同じだ。まず第一に国体維持、その次に内政問題処理である。
　ここでオコンネルが条件闘争に持ち込めば良かった・・・・・・と思うのは後知恵だが、彼はコレに真っ向挑戦した。
　同年の４３年にこれまでで最大規模の集会を開こうとする。
　場所は、ダブリン郊外のクロンターフ。「上王」ブライアン・ボルーがバイキングの侵攻を撃退した歴史的な地だ。
　だが、「怪物」と言うより「怪獣」と呼ぶ方が適切な、この時代には常識外れの大規模集会が何を引き起こすのか？
　最悪の事態を想定した英政府は、オコンネルに開催中止を説得する。
　この３年前、イギリスはアヘン戦争で清国を叩いている。
　英国がその武威を示すまでもなく、何事も合法的に進めようとしていたオコンネルは、英国政府の説得に従って、恐らくアイルランド史上空前絶後になるはずだった大集会の中止を決定する。
　オコンネルの「政治的後退」は、アイルランド・カトリックに大きな失望を与えた。
　彼が主催する「アイルランド協会」は次第にその支持を失い、オコンネルは失意の内に４７年に没する。

　あれだけ全島規模で熱狂し、膨れあがった運動が、何故たった一度の「政治的後退」で一気にしぼんだのか？
　結局、熱狂は熱狂でしかなかったのだ。
　オコンネルは、自分が社会運動家である事を自覚し、その範疇で行動した。
　しかし、彼を支持した大衆は、彼が「英雄」になる事を望んだ。
　これは、運動の最初が「上手くいきすぎた」事が原因だった。
　英国政府は、オコンネルの存在があろうと無かろうと、「カトリック解放政策」を推進した事は間違いない。
　オコンネルが進めた運動は、その時代の歯車に高品位潤滑油を差したようなモノである。
　↑すんげー軽視したモノの言い方だが、合法的社会運動とは、そこまでが限界である。
　アイルランドの新聞メディアが発達していなかったこの時代、大衆には現象面の「始めと終わり」しか見えない。
　アイルランド・カトリックには、「オコンネルが英国政府と戦い、解放政策をもぎとった」ように見えた。
　コレに加えて、英国の解放政策を、オコンネルがさも自分達の運動の成果だとばかりに吹聴した事も裏目に出た。
　オコンネルは次第に「アイルランド・カトリックの代表者」ではなく、「英国というドラゴンと戦うクーフリン（アイルランド神話の英雄）」と見なされるようになった。
　英雄は常に勝ち続けなくてはならない。
　負けは死、すなわち英雄伝説の終焉を意味する。
　オコンネルが、社会運動家として「正しく判断」した時、英雄オコンネルは死んだのだ。
　なぜ、彼が英国の説得を受け入れたのかを説明する者も、ソレを伝える事の出来る新聞も無かった（アイルランド・カトリックが字を読めたかどうかは別問題である）。
　英雄が死ねば、「解放運動」と言う伝説も終演する。

　１８世紀前半の「アイルランド・カトリック解放運動」を、歴史家は彼の名を取って「オコンネル時代」と呼ぶ。
　確かに、アイルランド・カトリックの政治的地位向上について、彼が貢献した業績は大きい。
　オコンネルの死によって「アイルランド協会」は自然消滅し、運動は停滞する。
　しかし、彼がアイルランド・カトリック社会に撒いた、
・思想「自由・平等・博愛」
・宗教「カトリック」
・国土「アイルランド」
を聖三位一体とする「第３のアイルランド・ナショナリズム」は、確実にアイルランドの国土に根付いた。
　彼の死後、それはアイルランド各地で芽を吹き、移民によって大西洋の対岸でも芽吹く事になる。

　オコンネル以前の、アイルランド・ナショナリズムは、貴族か上層階級のみの「インテリの思想」だった。
　だが、オコンネル以後は、この緑の島に根っこを持つ「大衆の思い」がアイルランド・ナショナリズムとなっていく。
　以後、アイルランドの政治運動は大衆運動へと変質し、世界の社会運動家の耳目を集めるようになる。

　その前に、アイルランドは別の事件で世界の耳目を集めるようになる。島中のジャガイモが病原菌によって壊死する「ジャガイモ飢饉」である。
　人類史上でも希な農業・食料危機を迎えて、アイルランドは餓島となり、僅か１０年で島の人口が半減する。
　この自国の一地方が直面した「国難」に、英国本土政府はどう対処したのか？
　明日は、この「ジャガイモ飢饉」と、英国の対策を書いて、当時の英本土のアイルランド観を論説してみたいと思う。

　今日はここまで。

鳥坂ﾀｿおっつ〜。
読み応えありますな(´･ω･｀)

　ティキ殿、サンクスです。

>>93
　ありがとうございます。

>>93
　って、もしかして「長い！」って事でした？
　でしたらスンマセン（；＿；）。

>>95
いやそういうつもりじゃ・・・ｗ
確かに決して短くは無いが
鳥坂ﾀｿの文は比較的くだけた感じなので
長くても結構頭に入り易いのよ（オレ的には）。
というわけで明日もヨロ　|Д´)/~~

明治維新は『外圧の恐怖』と『でも、ちょっとワクワクしないか？』という
まぁ、きわめて日本人らしい革命でして…。
ちなみに龍馬はワクワクしっぱなしでした。
日本人の『ワクワク感』が
仏教を取り入れたり、諸外国の思想発明を好んで咀嚼してきたとも言えます。
この日本人の『ワクワク感』をきわめて嫌ったのが家康です
まぁかわったおっさんですなぁ。
しかしながら徳川施政の中でも遺伝的？な日本人の『ワクワク感』は根強く内在され
そんなかわったアジアの日本という国にペリーちゃんが訪ねてきました。

日本人の『ワクワク感』…。
ワクワク感と言えば、吉田松陰先生はいきなり蒸気船に単独外交しに行って拒絶されました。
松陰は緻密に蒸気船に近づく計画をたてましたが
先生は、蒸気船に近づくための小船のオールを忘れ、手で漕ぎ
蒸気船に着いた頃にはずぶ濡れのボロボロになって
外人さんに『誤解』されました（笑。
蒸気機関を実質的に最初に作った日本人は貧乏で手先の器用な仏壇屋でした。
外圧の恐怖だけでは明治維新は語れずっていう先の自己レスに対する補綴として無駄話しをしました。では。
今後のアイルランド史に期待。

>>54
>鳥坂氏

>アメリカのメイドというと、ご主人家族にも苦言を呈する太った南部黒人オバチャンを連想する鳥坂です。 

「若草物語」とかに出てくるメイドさんなんかがそのイメージかと、しかし日本人は何でもフェティシズムや性欲の
対象にしてしまいますな。「自衛隊パブ」「くのいちパブ」などネタかマジか分かりませんが、日本人の才覚(？)な
のでしょうか。

>名古屋式モーニング＆名古屋式ナポリタンが、

「名古屋式ナポリタン」とはあのパスタに餡子が乗っているヤツでしょうか？あれ本当に存在するのでしょうか？
名古屋の人たちのネタなのではないのでしょうか？ｵｿﾛｼﾔ･･

>八丁味噌が売ってなかった。三河人を殺す気かと思った。 

八丁味噌ですか、長野出身の私にはどうしても馴染めませんでした。味噌は信州味噌意外は味噌とは呼びません。
東京に出てきた時に初めて「白味噌」「赤味噌」に出会い腰を抜かしました。「白味噌」＝味がしない、「赤味噌」＝味も
色も下品。名古屋の食堂で所食事を取ると必ず「赤だし」なる味噌汁が出されます。私は貧乏根性丸出しで全て飲み
干していましたが…。
名古屋で好きだった食べものは手羽先と、台湾ラーメンです。手羽先は「世界の山ちゃん」が東京にも出店するなど
全国区になってきまして喜ばしい限りなのですが、「台湾ラーメン」も関東に上陸して欲しいモノです。「食べてみや〜
ち」の宮路ナントカというタレントがCMをしているスガキヤラーメンは安いのはいいのだが、「台湾ラーメン」の方がイン
パクトがあって、また食べたいと思っています。
あの宮路なんとか、というタレントは東海ラジオで帯番組を持っていましたが、何度か聴いても面白さが理解できません
でした。本当に人気があるのだろうか？

私にとって、愛知出身の天才的な人、といえば山本正之です。

>>54つづきです

>も、漏れは違うぞ（；・∀・）←鳥坂のクセに 
>４歩目を踏み出すまでは、ちゃんと覚えているぞ（；；・∀・）！←やっぱり鳥坂じゃん 

お気を悪くされませんよう。全く悪い、と言う意味で言っている訳ではありません。逆にいい意味でも
取れると思います。「水に流す」文化などはいい例なのではないのでしょうか。

「てめぇこのアメリカ野郎！原爆落としやがって〜！てめえの国とは一生付き合わんぞ、」などと言って
いては私の大好きな「24」のDVDも観られませんからね。
日本人全てがトサカ…、なのでしょう。「両方の意味」で…。

元帥殿　おはようございます

>>53 ＞＞ダイエット心得：体重は一日で一番減ったと思われるタイミングで計れ、です

了解です。後目標ですね、とりあえず　オフミの場で太った醜い我が身を晒したくないという
目標を設定。　　今日も　豆腐　で頑張ります。（湯豆腐　ぽんず　の予定）

相撲については　仰るように　日本人力士はけがが多いですよね。
体格付けようと　肉食が多いのかな？　

栃東　良いですよね、常に　ガチンコ　というイメージです。
しかし　ファンレアーを書いているとは・・・・元帥殿　フォーーオーーー！

鳥坂氏　長文ご苦労様です、既に　寝ており　今日夕方にでもじっくり拝読致します。

今宵のアイルランド史が始まる前に読んでおかねば。

>>56
>煙管氏

>イマイチわからんのだが、人工国家と天然国家の定義ってなんだろうねえ？？　

私にも分かりません(笑)仰るとおり、人と人の集まりに秩序が生まれたらそれイコール人工的なもの、と言えなくもありま
せんしね。

例えば人間の最小コミュニティーである家族だって、じゃあ「自然な物」なのか、ということになる。
誰しも母親の体内から生まれてきますよね、これは「自然な関係」と言ってもいいと思うんですけど、じゃあ父親との関係は
どうなるのだろう。
民法772条には「妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。」とあるのですが、夫、即ち子供の父親と子供の関係は
「推定」でしかないんですね。学生時代、民法でこれを学んだ時は男として少し悲しさ、寂しさ、虚しさを覚えたものでした。

しかしその母親と子供の関係でも確かだとは言いにくいですよね。三島由紀夫じゃあるまいし誰も自分が生まれてきたときの
風景などは見ていない、見ていても覚えている訳ないですものね。実際に血の繋がらない「親子」もフツーに存在する訳ですし。

ましてや国家のレベルにまでいけば、と言うことですよ。以前の「公定ナショナリズム」の話で言いますと何処までを「人工的」と
捉えるか、ということだと思うんですよね。「人工的」といえば上記の様に家族関係でさえも人工的なものになってしまう。

>>56

>>48 
>このアメリカニズムに毒された親米ポチ（笑）め！！(　^∀^)y─┛~~ 

,私はアメリカのポチでっせぇ〜。毎日聞く音楽などは英語の歌ばっかですもん♪
日本のミュージシャンなぞクズだと思っています。唯一評価してもいいのは小椋佳 
くらいのモンでしょうか。

あ、あと山本正之ね。

>>101
>途中参加氏、

おはようございます。
ダイエットは運動もした方がいいですよ。私は毎日貴社時に駅2つ、時間にして40分くらいの距離を毎日歩いて帰っていました。
それプラス休みの日は1時間程度のジョギングです。

>相撲については　仰るように　日本人力士はけがが多いですよね。 
>体格付けようと　肉食が多いのかな？　

強引な相撲が多いですよね。もっと流れに沿った取り組みをしていれば少なくとも土俵上での怪我はもう少し減るのではないかと。

>栃東　良いですよね、常に　ガチンコ　というイメージです。

栃東の魅力はなんと言ってもあのいなされてもはたかれてもビクともしないあの下半身です。他の力士ではとっくに土俵を割ってい
る展開でも栃東は2転、3転しのぎますからね。見ごたえがあります。

>しかし　ファンレアーを書いているとは・・・・元帥殿　フォーーオーーー！ 

セイ！セイ！、後、武双山にも、最近では安馬にも出してます。年下フォーーーー！！！
…やめてください、私を途中参加氏の世界に引きずり込まないでください。色坊主氏の嫉妬を買います…、バッチ、コーイ！

>「てめぇこのアメリカ野郎！原爆落としやがって〜！てめえの国とは一生付き合わんぞ、」などと言って
>いては私の大好きな「24」のDVDも観られませんからね。

むぅ・・・元帥閣下ずいぶん丸くなったなぁ。
他スレで名無しでレスつけた自分としては感慨深いと同時に
ちと物足りなさも感じてしまいます。
以前のアグレッシヴな元帥閣下をもう一度と思ってしまいます。
小学校時代いつも殴りあいのケンカしてた相手が久々に会ってみたら
気のいいお父さんになってたようなそんな気分です。

>>104 元帥殿
＞＞ダイエットは運動もした方がいいですよ

運動が面倒くさくなって今の体型です　運動は・・・・・嫌い・・・しんどいんだもの・・・。

＞＞私は毎日貴社時に駅2つ、時間にして40分くらいの距離を毎日歩いて帰っていました

車通勤なので　一日に歩く距離は　２００メーター　　orz

＞＞セイ！セイ！、後、武双山にも、最近では安馬にも出してます。年下フォーーーー！！！
…やめてください、私を途中参加氏の世界に引きずり込まないでください。色坊主氏の嫉妬を買います…、バッチ、コーイ！

いまレイザーラモンＨＧに一番近いのは　元帥殿（にや！）　越前殿に推薦しておこっと！！
いや　色坊主殿にしかられるかな？

>>105　ガチンコの議題を振れば　元帥殿もガチンコの議論をしてくるものと思われ。

まぁ、とりあえずは色坊主は越前に夢中ということで。俺も罪な男だ。

>>105

>むぅ・・・元帥閣下ずいぶん丸くなったなぁ。 

人をご隠居さんみたく言わないでくださいな。「原爆落としやがって〜」という感情は捨てていないですよ。
それをなくしたら日本人ではありません。でも「24」も大好きな私もいる、のです。

しかし以前も私は「私にだってアメリカンポチである点はあるんですよ」と言ってきたつもりなんですけどねぇ、
皆さん私のことを閻魔様か大魔神かと勘違いされているようです、私は心優しい、坂の上の王子様なのです。
ﾗﾗﾗﾗ〜♪小鹿さん今日は〜、あら蝶々さんお元気？ハート。(←ホラ、優しさ溢れる人柄でしょ？)

元帥殿
私の正体がばれる　嬉し恥ずかしメールお送り致しました（色坊主殿にも）

届いておりますか？

越前殿も　色坊主殿より　私の　嬉し恥ずかし　正体を　お聞き下さい（いや無理に聞かれなくとも
良いです、気恥ずかしいので）

私的スレ　失礼。

＞鳥坂センパイ
乙です。
後追いで「アイルランド史入門」（S・マコール著　明石書店）読み始めたんですが、
…うーむ、「俺らのアイルランドってすごい！」（超要約）節が最初ッから全開で
この先がちょいと心配ｗ
まあ、ｶﾅｰﾘ読み易い（訳者言）物ではあるので、いいんですが。
最初のほうで著者が
「古代この島に渡ってきたイベリア人たちをイブ＝エルニ（Uib-Ernai　古代における豊穣の女神を意味した）
つまり『エールの末裔（高貴なる者）』という名前だったのに、いつの間にかそれにランドがついた上に
エールの頭文字Eが用いられなくなって改悪された。かんしゃくが（ｒｙ」
というような記述にﾜﾛﾀ

>>103　黒鳩氏
山本正之と言ったら「名古屋はええよ！やっとかめ」「絶唱カラオケマン」「降臨！アニメの大王」
などのネタ歌が好きでｗ（タイムボカン世代ではないのでそこらへんはわからない…）
小椋桂と言えば、銀河英雄伝説のED曲「光の橋をこえて」とか「歓送の歌（これは好きだったな）」
のアニソンくらいしかー（ｗ；

＞人をご隠居さんみたく言わないでくださいな。「原爆落としやがって〜」という感情は捨てていないですよ。
それでこそかの黒鳩金元帥（ｗ

私ゃ戦争映画なら「アラモ（旧作新作ともに）」「パトリオット（メル・ギブソン主演の米独立戦争映画）」「グローリー（南北戦争映画）」
が好きで
アメリカ史（戦史含む）好きなというヤツでしてｗ
アメポチ度合いなら負けな（ｒｙ

メイドといえば、この間福岡行ったときに大宰府天満宮の近くの喫茶店が
まさに正統派の衣装（っぽかった）でちょっと感動してしまった。
店内の雰囲気も「たいしょうろまん」てな感じでしたしｗ

>>106
>途中参加氏

>運動が面倒くさくなって今の体型です　運動は・・・・・嫌い・・・しんどいんだもの・・・。 

でも運動すると気持ちがいいですよ、その後にグビグビ飲むビールなど最高です。生きてて良かった、と言う気持ちになりなす。
あとそれらダイエットの思わぬ副産物が、健康診断が怖くなくなる、ということです。しかし私はγ-GTP値は心配かなぁ、
最近毎日日本酒までいってしまってるもんなぁ…orz

>車通勤なので　一日に歩く距離は　２００メーター　　orz 

自動車通勤はきついですね、途中下車が出来ないですもんね。自転車通勤などに変えられたら如何ですか？

>いまレイザーラモンＨＧに一番近いのは　元帥殿（にや！）　

ｵｵ!!!ﾉｵｵｵｵ〜!!何故ですか〜！私が意外とレザーファッションが好きだからですかぁ？言いがかりフォ〜〜〜〜！
実は私あることがきっかけでレイザーラモンHGが好きになりました(2丁目とかそういうことではありません)お会いしたらお話します。
これを話すとこの場で本名を晒す危険性がありますので。

>>>105　ガチンコの議題を振れば　元帥殿もガチンコの議論をしてくるものと思われ。 

そうですわよ〜。何故手塚プロはジェッターマルスなどというアトムのパクリを自ら制作したのか、とか、納豆は世界を救うのか、
と言うネタでは一歩も引くつもりはありません。あと牛丼に卵をかけない輩も日本人に非ず。
ドンドンドン♪オチでぇ〜す！ドドドドン♪オチでぇ〜す！

くうぉーら〜！てめぇら、俺で遊ぶんじゃねぇ！
俺は水をかけても女にゃならんから諦めな！（←なんか昔そんなんあったよね？）
俺はイソガスィのだ。釣るんじゃない！

つーか　議　論　を　し　な　さ　い　！　議　論　を　！　ｗ

１）しかし…ビリージョエルのオールアバウトソウルは…、ええよなぁ…
２）ヘイポースレはこの板の楽屋ともいうべきスレ。途中殿、マターリしませう
３）愛知は良い。小牧でも勤務しとったのでな。納豆もイイ！
釣られついでに雑談だけ…

あたいの好みはＩＦ之介と誤爆民兵ドノさね。越後屋、元ちゃん、カレーライス師匠（途中殿）、アタイのことは諦めな♪

追伸：
さ、馴れ合いキモい、ねかまキモいと言われる前にこのへんで…。はぁ忙し忙し！

>>109
>途中参加氏

>私の正体がばれる　嬉し恥ずかしメールお送り致しました（色坊主殿にも） 

頂きました。後ほど私も個人メールお送りします。途中参加氏だけの情報を一方的に頂くというのもフェアじゃありませんものね。
でも意外と(←失礼？)いい男ですね。これでは越前氏と色坊主氏との色恋沙汰に発展するのも分かるような気がします。

皆さ〜ん､ｶｸｶｸｶｸ、この3方の恋模様を見守りましょうねぇ〜、蚊帳の外フォ〜〜〜！

>>99
＞あのパスタに餡子が乗っているヤツでしょうか？
　そりゃ「あんかけスパ」です。
　名古屋式ナポリタンとは、鉄板の上に薄焼き卵（砂糖抜き）を敷いて、そこへナポリタンを盛ります。
　どっちも、イタリア神父もビックリのパスタ料理です。
＞「赤味噌」＝味も色も下品。
　ふんっ！　三河兵は赤だし飲んで天下を取ったんだい！
　高血圧直行便みたいな濃い〜ヤツに、里芋とネギを沢山入れた味噌汁が大好き。
　味噌煮込みウドンは、赤だしじゃないと美味しくないです。
＞台湾ラーメンです
　自分は「すがきや」ですな。あの安っぽい味が何とも・・・
＞愛知出身の天才的な人、といえば山本正之です。
　飯田線のバラード・・・
　名曲「金太の大冒険」を生んだ、〔つボイノリオ〕　も捨てがたいですナァ。＞ＣＤ持っていたりする。

　アイルランド史はまた深夜にカキコします。

>>110-111
>中村氏

>山本正之

私は後追いですが「タイムボカンシリーズ」を見ていましたね。小学生のころ朝とか夕方に時間帯に
繰り返し再放送をやっていました。
彼の天才ぶりを感じたのは、鳥坂氏の、恐らくコテハンの元になっている「究極超人あ〜る」がビデオで
アニメ化されたことがありまして、その主題歌を山本氏がご担当されたんです。そのタイトルが、ななんと、
「究極超人あ〜るの歌」なのですよ！！「○○の歌」というセンスを20世紀の末に持ってくるというその根性、
す、すばらしい！

アニメの主題歌かくあるべし、と言う感じです。スピードやビジュアル系バンドが歌うのもいいのですが、
やはりキホンは「○○の歌」ですよ。「ガッチャマンの歌」とか「ゴレンジャーの歌」ですとか。

あと中日ドラゴンズの応援歌も歌っていますよね「いいぞ頑張れ、ドラゴンズぅ〜、燃えよドラゴンズぅ〜」の
あの歌いまわしは間違いなく山本節ですよね。

>アメポチ

ハリウッドの映画製作に掛けるそのシステムといいますか、挙国一致体制がすごいです。日本の「映画製作
なんて勝手にやっててくださいな」的な対応とは大違い。まぁ最近は警察や海上保安庁などの協力は積極的
になっているみたいで、見ごたえのある映画も増えてきていますが。然しキホン的に私は日本映画の方が好き
なんですよ。特に「男はつらいよ」シリーズが好きです。

>>113
>色坊主/改氏、

>くうぉーら〜！てめぇら、俺で遊ぶんじゃねぇ！ 

マジだと思われ、

>俺は水をかけても女にゃならんから諦めな！（←なんか昔そんなんあったよね？） 

40代以上⇒「メルモちゃん」
30代以下⇒「らんま1/2」、
因みに私は真っ先に「メルモ」が浮かびました、orz、皆さんは如何でしたでしょうか？
ｾｲｾｲｾｲ!!何を言っているのですか〜、女になってはイカンのですよ、ｶｸｶｸｶｸ、そのままの君が好きさフォ〜〜〜！！

>小牧

あの小牧空港というのはすさまじいですね。自衛隊の飛行機と民間のジェット機が傍から見ていると同じ敷地から離発着
しているように見えるんです。
国道41号線、通称空港線で私はいつも「えんだぁ〜〜！！」と「ボディガード」の歌を歌いながら運転をしていました。

石が女に恋するように
そんな不条理に満たされて
君は今も走り続ける。

君には帰る場所もなく
ただ走り続けるだけだ

でも、そんな君も
時には夕焼けの美しさに心を奪われ
降るような星空に神を感じて天を仰いだ
石が女に恋するような
そんな君の悲しみを
走り続ける汗に流して
きっと君は
この世界の
石に生まれた不条理に
決着をつけるのだろう

>>115
>鳥坂氏

>名古屋式ナポリタンとは、鉄板の上に薄焼き卵（砂糖抜き）を敷いて、そこへナポリタンを盛ります。 
おお、なんかウマそうですな。私それは食べたことがありません。広島風お好み焼きのパスタボリュームアップ
バージョンといったところですかな。

>ふんっ！　三河兵は赤だし飲んで天下を取ったんだい！
あ、あれ？東北地方の所謂「赤味噌」と東海地方の「八丁味噌」は違う物だったような気がします。八丁味噌は
確か大豆以外の豆が入っていますよね。

>味噌煮込みウドンは、赤だしじゃないと美味しくないです。 
一般的に味噌は煮込みませんよ〜。調味料の加え方の「さしすせそ」でも「味噌」は一番最後ですし。
信州味噌をはじめ白も赤も味噌汁等に入れるときは火を消してから加えます。煮込んでしまうと風味が全く飛んでしまいます。
蕎麦でも味噌でも煮込む、ということはしません、サッと火を通し、サッサッと平らげる、という文化です。その点八
丁味噌は独特な味噌なんです。
以前付き合ってた彼女が蕎麦を煮込もうとして私と口論になったことがあります。ウドンじゃないんだから。

>自分は「すがきや」ですな。あの安っぽい味が何とも・・・ 
私も嫌いではないです。池下の駅の近くのスガキヤによく行ってましたな。

>名曲「金太の大冒険」を生んだ、〔つボイノリオ〕　も捨てがたいですナァ。＞ＣＤ持っていたりする。 
「金太負けるな〜、金太負けるな〜」ですよね。CDは持っていませんが。「みなさ〜〜〜〜ん」の「聴けば聴くホド」はま
だ健在なのでしょうか？

>アイルランド史はまた深夜にカキコします。 
楽しみにしています。その前に過去問を復習しておきませんと。

>>112　元帥殿
＞＞自転車通勤などに変えられたら如何ですか

片道２５キロ　たどり着きません・・・・　＆　自転車もってません　神戸はわりと坂がありまして。
電動機付き自転車買おうかな　意味ないか　　　
それと　ノートＰＣと資料をもっていくので　ちょっと車でないと難しいのですよ。

＞＞実は私あることがきっかけでレイザーラモンHGが好きになりました(2丁目とかそういうことではありません)お会いしたらお話します

会うときは　あの格好を期待します。　つく前に　職質にご注意を！

職質で聞かれたことに　フォーーオーーー！ばかり繰り返していると　交番直行ですのでご注意の程。
いや、交番でも　フォーーオーーー！　セイ！セイ！　バッチ　コーイ！　とやって欲しいですね。パトカーで
所轄の税務署へ　直行　フォーーオーーー！　

＞＞でも意外と(←失礼？)いい男ですね

あれは合成写真です、なんて。

＞＞これでは越前氏と色坊主氏との色恋沙汰に発展するのも分かるような気がします

いえ、お二人の恋の間に割ってはいるなどと言う無粋なことは致しません、フォーーー！

>>120
所轄の税務署　×
所轄の警察署　○

ちなみに　数年前に　泥酔して　わけのわからんおっちゃんと揉めて　パトカーにのせられ
○○警察署へ　　　午前３時まで　こっぴどく　絞られた経験あり。
当時既に３０過ぎ　情けないことこの上なし。


色坊主殿　メール送りました　届きました？

>>120-122
>途中参加氏

>片道２５キロ　たどり着きません・・・・　＆　自転車もってません　神戸はわりと坂がありまして。 

25キロはキツイですね。でも私のところも意外と坂や山が多いのですけど、絶好のジョギングコースとなっています。
頂上に上り詰めた時には達成感があります。何れにせよ楽しみながらやったモノ勝ち、ということでしょうか。

>会うときは　あの格好を期待します。　つく前に　職質にご注意を！ 

持ってません、orz。上野に良く行く革の専門店があります。一度探してこようかな…。

>いえ、お二人の恋の間に割ってはいるなどと言う無粋なことは致しません、フォーーー！ 

何を言っているんですか〜、色坊主氏の気持ちを何故わかって上げないのですか〜据え膳食わぬは男の恥フォ〜〜〜！

>パトカーにのせられ○○警察署へ　　　午前３時まで　こっぴどく　絞られた経験あり。 

私も以前は「『警視庁24時』みたいな番組を見ているとモザイク掛かったお前が出ていないかと心配になる」と友人に言われ続けました。
今のところは出ていませんが、多分…。ただ20代の話ですが…。

>>117
「メルモちゃん」はオトナや子供になるんでした。男、女は「リボンの騎士」でしたね。手塚漫画で間違えるとは不覚です、orz.

＞山本正之
「銀河烈風バクシンガー」は俺の中において「Beyond the time」級の名アニソン。
　
　大学の講義聞いてたら「米軍の対日戦略爆撃はハンブルグなどの
対独戦略爆撃がプロトタイプ」とか言い出されてえっ？と思った。
ルメイの低空絨毯爆撃戦略が、カール・スパーツの第八航空軍からヒントを
得たなんて話聞いたことないんだが俺が無知なだけでしょうか？

途中殿、越前は今、神戸だ。
いや、性格に言うと阪神高速の上だ。
これから明石大橋を見に行く越前なのだ。
しかしながら雨じゃないかっ！(T_T)

越前殿　運転士ながらの携帯はダメですぞ。危ない！

雨、情緒があって良いではないですか。

あ、越前殿の横に　色坊主殿　みっけ！　フォーーーオーーー！バッチ(ry

途中殿、明石海峡大橋に着いぞ。神戸からすぐだな。
彼女とケンカして一人で傷心ドライブなのだ。
笑えよ〜(T_T)

逝ってみたい…（´・ω・｀）

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第九回　俺達は腐ったジャガイモじゃねぇ！

　さて、１９世紀初頭、アイルランドは英本土に合併された。
　英国政府のアイルランド・カトリック解放政策、そしてソレを後押しする形となったオコンネルの「アイルランド解放運動」によって、アイルランド・カトリック社会の政治的地位は飛躍的に向上した。
　しかし、アイルランド・カトリックの貧困の元、そしてアイルランド・プロテスタントの「特権」の象徴である「土地問題」は棚上げにされたまま、「オコンネル時代」は終焉する。

　オコンネルの超「怪物集会」が、政府の説得で中止された１８４３年より２年後の１８４５年８月、その病害は前触れもなく欧州全土を覆った。
　「萎縮病」に代表される過去のジャガイモ病害とは全てが違った。
　農学的な予告も前兆も無しに、ジャガイモが腐る。　僅か一夜で畑のジャガイモが全滅した記録も残っている。
　どんな変種もこの病魔を逃れる事は出来ず、貯蔵されているジャガイモまでその毒牙にかかった。
　その伝播速度、人間のペスト感染のソレよりも早く、あっと言う間に海と国境を越えた。
　僅か数週間でイングランド、ベルギー、フランス、ドイツ、ポーランドと、ジャガイモを準主食扱いしている国は、ことごとくこの病害の感染国となった。
　この時点では、まだアイルランドにこの「悪魔」は上陸していなかったが、農学者達は上陸後の惨劇を想像して怖気を震った。

　そしてその日は来た。
　９月中旬のアイルランド地元紙〔アイリッシュ・ネーション〕は、この奇病が前頭に蔓延している事を報じている。
　そして１０月中旬のロンドン「タイムズ」紙は、アイルランドの主要農産物（ジャガイモ）が根こそぎ壊滅した事は間違いないと報じた。
　この病害は、４５年から４８年までアイルランドのジャガイモを虐殺し続けた。
　人類史上、冷害などによって「全ての作物」が大打撃を受ける飢饉は数知れず起きている。
　しかし、ある民族なり国民が主食とする作物をピンポイントで壊滅状態にする病害はこれまで起きていない。
　まして、「それ」しか食べ物が無いような状況でソレが起きる事など、当時の誰も「想像の斜め上」の事態だった。

　想像して欲しい。
　我々日本人の主食である「米」が、収穫を待たずに一粒残さず全て病害でアボンした状態を。
　食管制度の崩壊、農家が首をくくる、どころの騒ぎではない。
　ソレでも、我々には「海外から買う」と言う手段が残されている。
　米食からパンその他へシフトする事も出来る。
　ソレが数年続けば、日本の食文化は大変化を強いられるだろう。
　しかし、少なくとも日本人や日本という国家の死滅に繋がる事は、無い。

　だが、アイルランドは違った。
　島の大多数を占めるアイルランド・カトリックにとって、ジャガイモは唯一の食材であり、生産財だった。
　確かに他にも農産物はあった。アイルランド農業の主力は酪農であり、麦耕作も行われていた。
　しかし、それらはすべて「地代」に化けた。
　アイルランド・カトリックの殆どが小作農であり、自分達で自由に出来る農作物は借耕地の一部で耕作するジャガイモしかなく、その収穫すらも一部は「地代」「税金」として現金化する必要があった。
　端的に言えば、アイルランド・カトリック農民層は「ジャガイモ本位制経済」だったのだ。
　そのジャガイモが３年続けて死滅した。
　アイルランド下層経済は、壊滅と言うより消滅した。
　追い打ちをかけるように、その中間の４７年には記録的な厳冬がアイルランドを襲う。
　日本江戸期の３大飢饉が一度にやって来たような、地獄絵図がアイルランドに広がった。
「私は、外国の敵が猛威を振るって国土を蹂躙するとどうなるかを知らなかった。しかし今、アイルランドでその例を見る事が出来た」
　ある旅行者の記録である。

　この飢饉の前、アイルランドの推定人口は約８２０万人。
　当時の社会学者が分析するに「島の農業生産能力に対して、危険なほどの過剰な人口」だそうである。
　ジャガイモが生んだ人口爆発の結果だった。
　ジャガイモは、増えすぎた人口を「精算」するかのように、アイルランド人を突然裏切った。
　↑当時の農学者には、この大飢饉を運命論的にこう解釈した者もいる。

　さて、アイルランド人が直面したこの人類史上未曾有の大飢饉に対し、彼らの生命と財産を保障すべき英国政府はどうしたか？
　結論から言えば、「全てが遅すぎ、全てが少なすぎた」
　まぁ、ハリケーン・カトリーヌに限らず、あらゆる大災害での政府対応を後知恵で見ればそう言えるのだが、今回ばかりは本当に「全てが遅すぎ、全てが少なすぎた」。
　まず警告を発したのが農学者達、次に騒ぎ始めたのが実際に現地の惨劇を耳目で接したリベラル層（特に作家達）、そして最後は「隣人愛」とか「博愛主義」とは普段縁遠い場所で仕事をしているはずの現地在住政府役人達だった。
　だが、英政府の反応は鈍感だった。
　自由競争・自助努力を旨とする自由経済主義だった当時の英政府の、当初の見解を要約すれば、
「ジャガイモが無ければ、パンを買えばいいじゃない」
だった。
　当然、あちこちから、
「そのパンを買うカネが（アイルランド人には）無いんじゃボケェ！」
と突っ込みが入り、慌てた英政府はトウモロコシ１０万ポンド（←通貨ね）相当を緊急輸入して配給する。
　んが、トウモロコシを配給されたアイルランド人は困惑した。
　調理する道具が無いのだ。
　見よう見まねで挽き割ったトウモロコシをオートミール風にして食べたりしたが・・・・・
　体力激減しているところへ食い慣れない物を食べて腹をこわし、そのままアノ世逝きする者。
　辛うじて消化するモノの、今度はトウモロコシしか食べるモノがないので、ビタミン不足の壊血病で死ぬ者。
　等々が続出した。
　英国政府の「好意」も空しく、焼け石に水というか、首をくくった人の足を引っ張る事になったというか。

　それでもまぁ、ジャガイモ病害が（当時の常識と予想を覆して）２年目に入ると、流石にヤバイと思ったのか、政府は本腰を入れて対策に乗り出す。
　が、今度は世論がブーイングした。
「何で、飲んだくれのグウタラなアイルランド・カトリックを（俺達の税金で）救わなくちゃいけないんだ！」

　飲んだくれ、グウタラ、ノロマ、トロい、サボリの常習者、人生の怠け者。
　これが、ブリテン島のカトリックから見たアイルランド・カトリック評である。
　もうクソミソだ。

　これはプロテスタント特有の「カトリック蔑視」の他に、自分達の職場を侵害する出稼ぎのアイルランド人達への「憎悪」も加味されている。
　何処の国でもそうだが、低賃金と過酷な条件でも喜んで働く移民・出稼ぎ達は、資本家の「スト破り」の戦力として重宝された。
　特にこの時代、ウェールズの炭坑では待遇改善・賃上げ要求のストが頻発。
　その度にアイルランド人の出稼ぎ坑夫がスト破りをする事は常識となっており、ブリテン島の労働者（当然プロテスタント）にとって、アイルランド人は「敵」でしかなかった。

　世論が文句を言えば、選挙で彼らの世話になる議会、特に下院議員も黙っていない。
　あの手この手でアイルランドへの援助を削ろうとする。
　それが感情論だけならまだしも、「援助利権が生じるだけだ！」と見事な図星を突く反対理由もあったりするから始末に終えない。
　１９世紀中盤の英国政治・官僚社会は腐敗の極みに達していたから、反対派の指摘もあながち間違いではなかった。

>>128
ドライブなんかしても傷なんて癒えない。
ヤケ酒か手っ取り早くヘルスでも行くのだ（´Д｀)y─┛~~

　あっちゃ、>>134修正
×：ブリテン島のカトリック
○：ブリテン島のプロテスタント

　政府と議会が「アーでもない、コーでもない」とやっている間にも、アイルランド人は飢えていく。
　とにかく口に入る物なら何でも食べた。木の根・草の葉は言うに及ばず、ネズミ、猫、犬、鳥、家畜以外の動物性タンパク質は全て食い尽くされた。
　人肉食の記録は無いが、状況だけで判断すればあってもおかしくない。
　飢えて死ぬよりはと、腐ったジャガイモを食べて、腹を下して天国へ旅立つ者も出た。
　アイルランドは、軍ヲタならその名を聞けば怖気を震う「餓島」そのものとなった。

　民間援助も、微々たるモノだった。
　この時代の民間救民組織は教会が中心となっており、殆どがカトリック教徒であるアイルランドは、英本土救民組織のネットワークの範囲外だった。
　救いの手をさしのべたプロテスタント系救民組織も、その殆どが「タチ」が悪かった。
　彼らは「配給品」と引き替えに、カトリック達に改宗を迫った。
　カトリックの中には、生きる為、家族を救う為、泣く泣く改宗した者もいる。
　そのような改宗者は「ジャンパー」「ターナー」「スーパー」と呼ばれ、この飢餓の中でも信仰を守ったアイルランド・カトリックから唾棄された。
　現在のアイルランドでも、これらの俗語は「裏切り者」と同義語として通用する。
　では海外のカトリック教会は？　と見れば、まさか世界に冠たる大英帝国が（カトリックと言えども）自国民を見捨てるはずがないと、英国の援助活動を見守っているだけだった。
　何より彼らの国も、大なり小なりこの「ジャガイモ飢饉」の直撃を食らっていた。
　海の向こうの異国人（アイルランド人）と、飢えを分かち合う余裕など無かった。

　英政府の焦燥を余所に、アイルランドの事態は最悪の底を突き抜けて地獄へ向けてひた進む。
　魔女の鍋の底は割れ、割れ鍋から流れ出した災厄が島を襲う。
　コレラとチフス、１９世紀疫病の両巨頭が島に蔓延したのだ。
　もはや、人智の及ぶ悲劇ではなく、神の所業の域に達した惨劇である。

　全てのイギリス人の母、であるヴィクトリア女王は、４７年だけで四回「神の御名において」救民目的の献金を国民に求めている。
　その内の二回は、アイルランドを対象にした献金である。　流石は女王様のご威光、これで数十万ポンドが集まった。
　が、またまた議会の抵抗に遭った。中には、
「この金を食べ物に換えずに、アイルランドのインフラ整備を行うべきだ」
と「俵百俵」論をブチ上げるトンチンカンな土建族議員も出現する。
　これより少し前、女王は議論に議論を重ねるだけの「踊る議会」と「無関心な国民」を嘆き四七年、三月一四日を「祈りの日」と定めた。
　そして、全国民にあらゆる祈りの場で唱えるべき言葉を定めて命じた。
　立憲議会体制が確立した以後の英国で、女王（国王）が国民に「命じる」のは前代未聞の事である。
「今回の（アイルランドでの）飢饉と疫病の蔓延は、
　我々の積年の罪と挑発がもたらしたモノであり、
　神のこの断罪はまことに至当なものを甘受せざるを得ない。
　さればこの断罪のお許しを国民は神に求めなければならない」
　英国国教会（プロテスタント）の守護者である大英帝国女王が、異教徒カトリックの受難を「我々の受難」と共有する意志を示したのだ。
　これが、ヴィクトリア女王の「イギリス・ナショナリズム」だった。
　墓場のクロムウェルが聞いたら、ショックのあまりもう一度死ぬか、クーデターを決心しただろう。

　しかし、笛吹けど踊らず。
　女王が呼びかけた救済献金も届かず、政府の救民政策も遅々として進まない。
　そうこうしている間に、アイルランドの飢餓は最終局面を迎える。
　人が島を捨て始めた。
　もともと、過剰な人口を社会的に「精算」する為、英本土への出稼ぎや英植民地への移民が年間一五万人程度はあったが、この飢餓が「棄島」に拍車をかけた。
　それは「移民」と言うより「難民」に等しかった。
　奴隷貿易全盛の時代に奴隷船を指した言葉「棺桶船」が復活した。
　
　アイルランドに三年間居座り続けたこの「地獄」が去った時、アイルランドは２００万の労働人口を失った。
　飢えと疫病で死んだ者が約１００万。
　島を棄てた者がその倍の約２００万。そしてこの内の２割が「新天地」を見る前に死んだ。
　軍事の定説では、部隊全体の３割を失えば部隊は組織行動が取れなくなり「全滅」と判定される。
　アイルランドは正に地域社会として「全滅」したのだ。
　そして一度弾みがついた移民は、飢饉が去った後も勢いを止めず、およそ１０年でアイルランドの人口は飢饉前の半数まで激減する。
　
　アイルランドの「ジャガイモ飢饉」は何を生んだか？
　それは、市民レベルでの「ブリテン島とアイルランドとの断絶」である。
　ブリテン島の英国市民は、アイルランド人を「我々」の枠に組み込む事を拒絶したのだ。
　この時点で、英国政府が安全保障政策として進めていた「アイルランドのイギリス化」は足元から瓦解した。
　これ以後、英国政府の「アイルランドのイギリス化」は、大英帝国の維持という、ある種の面子の為だけに惰性で進む事になる。
　そして、この飢饉はアイルランド人にも深い傷を残した。
　英政府がどれだけ苦闘していようとも、結果が伴わなかった以上、アイルランド人は「政府は何もしなかった」と断じた。
　もはや、自分達を「解放」してくれる救世主ではなくなったのだ。

　もし、この飢饉で英国政府が「もっと早く、もっと多く」の支援をしていたらどうなったか？
　ブリテン島英国市民が「彼らの飢えは、我々の飢え」と感じて「もっと早く、もっと多く」の救済活動をしていたらどうなったか？
　歴史は全く違ったモノになっただろう。

　コレよりおよそ百年後、欧州のある都市で、短期ではあったがアイルランドと全く同じ状況が人為的に作り出される。
　「ベルリン封鎖」である。
　東側勢力圏の「孤島」であった西ベルリンは、冬を前にして突如、経済封鎖を食らう。
　西ベルリン市民は、飢餓に陥った。
　西側諸国、特にアメリカは、史上空前の大空輸作戦でコレに対抗し、西ベルリンを餓死から救った。
　実は、コレが冷戦初期の大転換期だった。
　西側欧州諸国は、先の大戦で国土を蹂躙した米軍を「解放者」であると同時に「征服者」だと胡散臭く見ていた。
　だが、この「ベルリン危機」でのアメリカの迅速かつ果断な行動を見て、彼らはアメリカを仲間と認めた。
　もし、もしあの時の英国が、約１００年後のアメリカと同じ行動を取っていたら。
　この後にアイルランドで流れる血も悲劇も、かなりの数が減った事は間違いなく、２１世紀のイギリスは「グレートブリテン及びアイルランド連合王国」と呼ばれていた事だろう。

　今日はここまで。
　明日は所用でお休みするかも知れません。
　筆が乗って、段々長くなるなぁ・・・orz

餓島ｷﾀｰ
って、笑っちゃいかんな・・・

今日もおっつー

毎度乙ですー。
まぁマータリ続きを期待いたしまする。

>>136
ちょっち質問があるのですが…
>ネズミ、猫、犬、鳥、家畜以外の動物性タンパク質
って何でしょうか？(´Д｀)ﾉ─┛~~

>>142
　ああ、言葉足らずでした。
＞ネズミ、猫、犬、鳥"など"、家畜以外の動物性タンパク質
が正しいです。
　まぁ、家畜以外のドーブツは全部食ったって事です。
　家畜は、現金化して「地代」を払う為にも手を付けられなかったのです。
　地代を払えないと、土地から追い出されて「ホームレス」直行なんで。
　その家畜も、エサのジャガイモが無くなるとバタバタ死んで、「もうどうしようもない」状況になりましたけど。

216 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] ：2005/08/17(水) 01:56:15 ID:G2yTWV2s
　聖書かぁ。
　ヨハネの黙示録はネタ帳として使う事はあるけど、しっかり読んだ事無いなぁ。

225 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] ：2005/08/17(水) 02:46:25 ID:G2yTWV2s
>>221　千念ドノ
＞日本の神々とその究極の一神教的「神」の存在との関係
　そう難しく考える事はないと思いますよ。
　今はもう影も形も無い原始キリスト教や根本ユダヤ教ならいざ知らず。
　現在のスタンダードとなっているキリスト教の「神学的体系」は結局のところ、欧州（特に中東・地中海）の神話の構造の焼き直しであり。
　よく見りゃ日本の神話とアンマ代わらないモノです。
　大雑把に言えば、
○「神（ヤハウェ）」＝イザナギ・・・・・・・創世神
○「悪魔（サタン）」＝イザナミ・・・・・・創世神と同族ながら叛逆した者
○「聖母」＝アマテラス・・・・・・「太陽・豊穣・知恵」の象徴
○天使＝その他の神々
○「悪魔（デーモン）」＝その他神々
なんです。

この程度のキリスト教理解の度合いでクリスチャン達の何を推し量ろうというのか
どうしても疑問がある。親鸞の歎異抄及び教行信証を理解せずして本願寺の僧兵達の
考えを推し量ろうとしても片手落ちになるのでは？もっともおよそ一月前の書き込みゆえ
新旧約聖書を勉強した上の書き込みならいいのだが、怪しいものだｗ
というか、このアイルランド史は何を考察するためのものなの？世界史板ネタか？

リンカーン・・・
まったく内容の反論になってませんよ。

しかし世界中にあまた存在する神話の相似点、相違点を上げていくのも面白いかな？
しかしキリスト教も仏教も土着信仰を吸収しつつ発展した経緯もあるしなぁ。
日本神話、ギリシャ神話、ローマ神話、北欧神話、ケルト神話、スラブ神話ETC・・・・
これに日本国内、アフリカ原住民、ネイティブアメリカン、アステカやインカなどの
南アメリカの土着信仰やら、拝火教その他もろもろまで含めると無茶苦茶複雑になりますな・・

嗚呼無論、中国、インドなどの神話も入るなぁ。
そういやインドって無茶苦茶神様いませんでしたっけ？
日本の八百万よりも桁外れに。
ポリネシアや、アボリジニ、イヌイット等の土着信仰とかにも
興味がわきますしねぇ。

ところでクトゥルーまで言及するのはやっぱスレ違いｗ

>>135煙管ちゃんか。
渡嘉敷島に行ってたんだな。
どうだった？
越前は沖縄は本島しか行ったことないな。
越前+バイクだから船で行ったぞ。
大阪南港から42時間かかったな。
それと風俗は嫌いなんだ。
なんていうか｢耳掃除パブ｣みたいなのないかなぁ.....｡
あれば行きたいな。
耳掃除する女と、耳掃除してもらう男。これが１番やらしくないかな？
気持ちいいし。

鳥坂氏著、｢アイルランド史｣は『人間を考えた歴史と胃袋によるナショナリズム論』かと。
今後の総括にも期待大。

これは余談で、
鳥坂氏によるアイルランド史の本来の目的から逸脱しますが
越前はシャーロキアンでもあるので、
ビクトリア女王に対するホームズの崇敬の念が
今回のアイルランド史で改めて再確認出来ました。
まぁ鳥坂氏に｢そんなことは初歩だよ、ワトスン(越前)君｣
て言われそうですが（笑）。

宗教を、未知なる世界に分け入っていくための教科書として捉えるか、
世界の脅威に対する解答と捉えるか、どちらに軸足を重くするかで
その認識が変わってくるかもね。

人間の神への信仰心を骨の髄まで知りつくした
信仰無き者を
｢サタン｣と言う。

｢ガキ使ヘイポー｣板の
愛すべき1氏も寝たみたいだし越前も寝ます。
今晩からまた夜勤だ。(T_T)

神学論争ならともかく庶民の宗教観なんて鳥坂氏の認識と大差ないです。
聖母マリアが出現して癒しの奇跡を行なったなんてのも本来なら異端に近い。
でもそれが地域住民の信仰を高め教会の益になるなら奇跡になり。
逆にそういった要素や後ろ盾が無ければ弾圧される。
カソリックが華美な教会やらを建てたのは想像力の足りない庶民に神の王国を見せる意味もある。
これだって偶像崇拝に繋がりかねないけど庶民は素直に感動するし金も落す。
まことカソリックは人間というものを良く分かっている事よ。

>>144 リンカーン殿
君の書き込みの特徴であり　個人的には改善した方がよいと思われる箇所なり書き込みスタイルだが、

＞＞キリスト教理解の度合いでクリスチャン達の何を推し量ろうというのかどうしても疑問がある

という事を言うなら　君のキリスト教に対する見解・解釈・理解を提示すべきと思われます。

＞＞親鸞の歎異抄及び教行信証を理解せずして

わたしも全く理解しておりませんし多くの方も知らないでしょう。その「親鸞の歎異抄及び教行信証」
についての解説が必要ではないでしょうか。

知識のお披露目大会をしているわけではないでしょう、それに　鳥坂氏は　あなたにとっては不十分かもしれないが
鳥坂氏なりの解釈･理解を提示しているのに　君は　これこれを知らずして何を言うか！という書き込みが多すぎの
ように思います。

＞＞このアイルランド史は何を考察するためのものなの？世界史板ネタか

鳥坂氏のｽﾀｲﾙは書きたいことを書く　というスタイルと思われ　特段　アイルランド史をもって
話をどこぞへ導こうという　意図はないと思いますが。

遅れました　鳥坂氏　ご苦労様です、まだ　読んでいませんが。
今宵の書き込みに期待　フォ〜〜オ〜〜〜！

皆さんおはようございます。本日もお仕事＆カキコに励みましょう。

>途中参加氏、千念氏、メールありがとうございます。本日中に返信致します。確実に頂いておりますので
お気遣いされませんよう。

>越前氏、なにかご傷心のご様子、雨の日のドライブなど粋ではないですか。私は最近のドライブの際の
BGMはボンジョビのニューアルバムです。山下達郎のアルバムを抑えてのオリコン1位は立派、です。
今度「ヘイポー」スレにもお邪魔致したいと思います。なにやらお笑い論のようになっていて興味深いです。

>鳥坂氏、仰る通り筆が乗ってますね、その軽いユーモアのセンスも三河武士の系譜なのでしょうか。
本日、外回りの予定あり、帰社後よるりと読ませて頂きます。

>煙管氏、ナイスアシスト(はぁ〜と、ｃ色坊主氏)

>名無し四等兵
>カール・スパーツ、この名前でググると原爆投下の作戦指揮官、という役割で出てきますね。ヨーロッパ戦線
に参加、といった表記はいまのところ見えないですね。

>アニソン
マジレスしてしまうと、やっぱりガンダム系がいい曲が多いですね。「めぐりあい」は私のカラオケ十八番です。
それ以外の、特に山本氏は「いただきマンボ」「シビビーン・ラプソディ」(逆転イッパツマンのEDです)などが秀逸かと、
特に「シビビーン・ラプソディ」の一節、「♪課長、部長偉い、社長、会長偉い、偉きゃクロでもシロになる〜」の
くだりは皮肉が強烈で今聴いてもその才能に脱帽、です。

>>155　

324 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] ：2005/09/15(木) 02:38:06 ID:fCG0MMEW
>>319
＞ナショナリズム論書くのは難しいいい。
　そんなに難しいか？
　特定の集団が「我々」とよぶ利益共有集団・組織（コミュニティー）をまとめる組織形成手段＝方便の
　１つでしかないだろ。＞ナショナリズム 　アイルランド史でも紐解いてみなはれ。

836 ：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] ：2005/09/19(月) 23:40:19 ID:9eM+ahbX
　ナショナリズムであるが。
　皆様の読んでいる「幻想の〜」を自分は読んでない。諸氏の引用と乾燥を興味深く読ませて頂いている。
　本スレ制定教科書（笑）とでも言うべき、かの本を何で読んでないのか？
　他に読むべき本やら読みたい本がイパーイ「積ん読」になっているせいである。
　現在、「ジャガイモが世界を救った」を熱読中。歴史は胃袋で動くのだ（ｗ
　さて、自分が現象面からみたナショナリズムで注目しているのは、アイルランド史である。
　そう、ジャガイモと妖精、ギネスとＩＲＡの島である。
　この島の抵抗運動と独立運動と独立戦争・内戦・分離独立には「ナショナリズムの実践」が深く関わっている。
　実に面白い「実験結果」が得られている。
　コレ書き出すとノリに乗って抑えが効かなくなるから、残り少ない本スレではなく次スレで
　（また長〜い）駄文を書いてみたいと思うが。 諸氏の了解や如何に？

自分がムキー！と怒り心頭の際の書き込み故まともに（苦笑）読んでいなかったようですが
どうもこういうことのようです。ナショナリズムを「方便」と一言で片付けられても･･･。
で、問題は彼らはクリスチャンであるが、キリスト教の最低限の理解無くして
アイルランド史とやらを書いても片手落ちでは？と書きました。後は本人がどう思うか、
鳥坂の文体で危険なのは、断定表現が多いこと。「はず」「のでは」「だと思う」が無いのがつらい。
前レスを読んでも圧倒的に決め付けが多いことは読んだらわかるはずです。

キリスト教について、一言で言うとそれは「罪の文化」を形成した宗教です。
およそキリスト教徒ほど自らの罪を深く問われ続けた存在もいないでしょう。
なんせ現実には実践不可能な教義だらけです。また、旧約のほう、ユダヤ教の
神は怒れる父のような断罪の神、キリスト教はカトリック、プロテスタント
問わず、怒りながらも許す慈悲の神（カトリックなら聖母マリアは女神とも言えます）
と言う性格の違いはあるにせよ、彼らは常にキリストと向かい合い、唯一絶対の神、
ヤハウェ（キリストは一心同体）の裁きを畏れ懺悔と後悔と失敗を繰り返してきました。
そもそもクリスチャンは本来絶対に戦争出来ません。
「右の頬をぶたれたら左の頬を出せ。憎むな。赦せ」ですから。鳥坂の文読んでも、
カとリックとプロテスタントの鬩ぎあいの理由もよくわかってないのではという感じです。
この辺りを詳しく書くと「クリスチャンの歴史〜嘆きのキリスト〜」を連載する羽目にｗ
とりあえず、彼がいかなる結論を提示するか待つのがよろしいかと･･･。

親鸞は鎌倉時代に登場した新興仏教、浄土真宗の教祖です。元は比叡山の優秀な
天台宗の若僧だったのですが、堕落した比叡の僧達に失望し、浄土宗の法然と出会い
開眼します。すべてを他力に任せる、他力本願とは親鸞の見つけた思想でした。
絶対他力とも言います。この発想の元に「善人なおもて往生とぐ、いわんや悪人をや」
で有名な、死後弟子によって編まれた「歎異抄」が残されました。また、親鸞はこの中で、
他者の行為を裁くことを批判し、いつ自分も悪を犯すかわからない、すべては御仏の
想いのまま、ゆえに個人はひたすら「南無阿弥陀仏」と唱えよと説きましたが、
この教えは当時の無力な農民に大変歓迎されました。念仏を唱えさえすれば
誰でも即極楽浄土へ行ける！しかし、ここにある種の勘違いも起こり、何をしても・・
という本願ぼこりと言う名の免罪符が出来てしまい、東西本願寺の僧兵の
横暴を招く結果となったのです。

>>157 リンカーン殿

誰しも完璧な知識を持っているわけでもなく　完璧な書き込みを出来るわけでもないのですよ。

その書き込みには　○○が考慮されていないと思うなら　○○読んでるか？　という
書き込みではなく、具体的に　こうこうというものを考慮してはどうですか？○○という本には
こう書いてありますがどうですか？　ということを書けば良いと思うのですよ。

どうですか？

ここで　いや　自分の書き込みにはそんなことは書いてこないと思わず、相手は相手　君には
君の書き込みがあって良いわけで　ということです。

君の具体的な指摘によって　議論に幅が出来るし　有意義な議論になると思うのですよ。

>>158　　ああ、私の書き込み前に　書かれていたのですね。
>>159　無視して下さい（いや　折角書いたので　ちょっとは目を通して下さい）

＞154
んで、カソリックは偶像崇拝の慣習を持つゲルマン民族への布教のために偶像崇拝を取り入れ、ギリシア正教は偶像崇拝を軽蔑する
イスラム教徒との付き合いがあったのでそうならなかった･･･と
西ヨーロッパでは「神の王国を見せる」手段として絵画や彫刻の発達に繋がったり・・・と

つか、英国における「カソリック」と「プロテスタント」の関係は大陸のそれとはｶﾅｰﾘ違うんだけどね。

>>158
>すべてを他力に任せる、他力本願とは親鸞の見つけた思想でした。
他力本願は法然の思想ですが？　絶対他力にまで発展させたのは親鸞ですが。
それと現代の浄土真宗は親鸞のそれとは別物ですよ。原始キリスト教と現代のキリスト教が
かけ離れているの同様に。

>しかし、ここにある種の勘違いも起こり、
あらゆる宗教、思想に付き物の現象ですな。そして宗教は盲信を含むゆえ、一度確立した勘違いは
修正不可能になり、変質、暴走していく。

個人の信仰ならともかく組織化された宗教団体となれば教義より組織の維持が第一目的になる。
組織が巨大になるほどその傾向は強くなる。
人が集まれば利害関係と上下関係がどうしても発生するからね。
政治や外交の世界で宗教が出て来ても結局教義の是非は主題じゃなかったりするんですよねえ。

>>158
魔女狩り全盛期、「個人で聖書を読む」という行為自体禁止されていたのをご存知で？
罪も生まれた瞬間から犯すもの、そしてそのための免罪符。
ヤングキングアワーズのピルグリム・イェーガーとかお勧めだけどね。
当時のキリスト教感ってのが良くわかる。

＞カとリックとプロテスタントの鬩ぎあいの理由もよくわかってないのではという
ですけどたぶん大半の人が
「ヴァチカンの犬め！」
「アーカード！！！　アーンデールセーン！！！」
「死んだプロテスタントだけ、いいプロテスタントだ！！」
という世界に要約されていると思います。たぶんｗ

自分と異なる者がいる
↓
欲得を忘れて争い

>>162
国教会とカトリックって、教義自体はほとんど同じですからねー。
ていうか中世以降は各地の教会はそれぞれの王権と密接に結びついていくので、
そのへんで結構生々しい利害対立がどこでもあったみたいです。

>>156
そのスパーツが原爆投下作戦の命令を下す以前に就いていたのが在英米陸軍航空隊第八航空軍司令官、
後欧州アメリカ戦略空軍司令官なんですな。

>>168
>名無し四等兵氏

無差別絨毯爆撃イコールカーチス・ルメイとはあからさまなステレオタイプ過ぎてその背景はいまだ認識が甘い部分も
あるんでしょうね。少なくとも私は知りませんでしたし。

ヨーロッパ戦線にて、ヒットラーは徹底抗戦に固執したものだから首都ベルリンも爆撃に晒され、一般市民にも多大な被
害が及んだ、と認識しています。
いつか読んだ本にその戦法の拙さを非難した物がありました。曰く｢フランスのように分が悪いと判断したのなら直ぐに降
伏をしてしまえばいい、そうした方が首都の被害も少なくて済むし戦後の復興も比較的容易である｣のだそうです。
その選択をしなかったのがヒットラーであったと。(日本は抜いておきましょう)

ですからその戦法が、東京大空襲以前にヨーロッパ以前に使われていた可能性はあるでしょうね。いまカールスパーツ
を調べていたら、原爆のプロトタイプ(模造品)の爆弾を日本の各主要都市に投下していた、等の事実もあるようですし、
当時の米軍の「実戦での実験を繰り返し、本番に十分に備える」という手法が読めて取れますからな。

ヨーロッパ戦線で行われた戦法を元に一般市民を目標とした絨毯爆撃を考案した、とはありそうですね。

>>169
米軍の対日戦略爆撃って最初からルメイがいて、当初から絨毯爆撃してたわけじゃないんですよ。
奴の低空絨毯爆撃論は従来の高々度精密爆撃の成果の悪さに由来するものなんですよね。
第２１爆撃兵団着任当初はルメイも高々度爆撃をやってたけど、それが成果を上げなかったので悪名高きあの「無差別爆撃」と呼ばれる低空絨毯爆撃になったという流れ。
　
　さらにスパーツは精密爆撃派(それが原因でＲＡＦの爆撃機兵団側と揉めたこともある)で、ヨーロッパでの無差別絨毯爆撃を主導してたのはＲＡＦのアーサー・ハリスだし。

しかし、俺だったらあの特別仕様のB29には絶対乗りたくないなあ･･･
塗料を剥がし、防御機銃を外してまで爆弾積むのかよ･･･

あらゆる宗教団体は基督教系を含め、
発生初期は刺々しく、中期は生々しく、後期は俗っぽくなるものです。
そして最終的期には日常になります。
まぁいい悪いは別にして、カトリックは日常になりつつあり、
なんらの毒もないと思います。
新教の方は
団体によってはまだ、やや生々しいとこがあります。
ちなみに英国教会については俗っぽさからスタートとしました。
宗教団体も国家と同じく、団体の成長の歴史があり、
カトリックなどはもう老人かもわかりません（笑）。
その団体としての宗教の成長の『歴史』を無視する思想が原理主義です

>>171
ひとえにそんなデンジャラス仕様でも「日本の防空網に突っ込ませる分には大丈夫」などと思われてしまったおかげ。
　
まことに悲しいことに実際その通りだったんですが……

読み返すと>>172は寝起きのため悪文過ぎる。とりあえずは、まぁそういうことだ。
今晩も夜勤だ（涙）。

＞170
ハリスは寂しい晩年だったようで。
都市爆撃で敵国民の戦争継続の意思を叩きつぶすというのが彼の考えだったようですが。
ドイツ制作の都市爆撃をあつかったドキュメンタリーの中で

結局、いかなる都市爆撃も直接、戦争の終結に繋がる事はなかった

というような事をのべておりました。

>>175
チャーチル演説での賛辞から爆撃兵団の話だけ落とされたとか、
叙勲リストから１人だけ飛ばされたとか、銅像除幕式が抗議の声で
中断されるとか、その種の寂しい逸話ばっかり残ってますね＞ハリス
個人的にはヒュー・ダウディング卿の扱いも負けず劣らず酷かったと思うけど。
　
そういや戦略爆撃論争も地味に長く続くテーマというか「乃木無能論」なみのループ議題な既ガス。

>>158リンカーン君の浄土真宗解説、なかなかよかったぞ。
越前は仏教には暗いのでまた解説頼む。
何にしろ絶対矛盾的自己同一なんたらかんたらって
最高に難解な哲学まで読んでるんだろ？
あれは浄土真宗から出てるんちゃうか？
まったく関係なかったか？いや、すまんすまん、マジで仏教は暗いのだ。
まぁまたチャンスがあれば鎌倉仏教解説してくれ。
五木寛之の『他力』はおもしろかったな。

>>143
　なるほど、こりゃ読み間違ってしまったようですな。(´Д｀)y─┛~~
これは別に答えなくてもいいんですが、家畜とやらはジャガイモ
しか食べられなかったですか？要は「ジャガイモがなければ牧草
を食べればいいじゃない」という考え方です。

>>148
渡嘉敷島はシュノーケリングだけで海をスクーバー並に楽しめる
から最高だて。(´ー｀)y─┛~~ 　風俗が嫌いなのか。耳掃除なんて
自分でやらないとおいらは気持ち良くないですよ。　なんせ他人
じゃ壷はわかりませんからな。

>>116　黒鳩氏
ドラゴンズの歌も山本まさゆきでしたか！ｗ
いやあ、小さい頃はあの歌が好きで…（駐日ファンだった）

＞アニメの主題歌かくあるべし、と言う感じです。スピードやビジュアル系バンドが歌うのもいいのですが、
＞やはりキホンは「○○の歌」ですよ。「ガッチャマンの歌」とか「ゴレンジャーの歌」ですとか。
同意です。ちょっとズレるかも知れませんが、
基本的に自分は「そのアニメでしか使用できないアニメソングこそアニソン」だと主張して憚りませんｗ
まあ、色々あるってのは面白いとは思うんですが。

＞映画
自分は邦画は黒澤くらいしかあまり見ていないですね…とまあ置いといて。
米においてはナショナリズムの道具としても使われてるような気も（と、無理やり繋げてみる）
というのも、9･11のしばらく後に「アラモ」（ジョン･ウェインじゃないほう）が公開されまして、
まあ勿論、映画というのは一朝一夕で出来ないものだと言う事はわかっておりますが、
なーんか、心中に引っかかってしまうものがありましたｗ

「男はつらいよ」。いいですね。
ジュンくん（北の国からの影響でどうしてもそう呼んでしまう）が
大きくなっていくのが「フルハウス（米ドラマ）」のようで…ｗ
あの主題歌は泣かせますな。

で…宗教ですが、
ウチは某大作先生のところだったので、
小さい時から擦り込まれておりました。（日中友好や正常化はみーんな大作センセのおかげ）
が、中学くらいのときから○教新聞の胡散臭さというか、
「いかにも」な紙面作りに反発を覚えはじめまして…
宗教ッつうものに対しての嫌悪感はそこからはじまりました。

まあでも、手塚センセの「ブッダ」読んでからは
その気持ちもだいぶ和らいだのですがｗ

>>178
＞「ジャガイモがなければ牧草を食べればいいじゃない」
　牛と羊は貴重な現金収入源であり、地主からの「契約指定農産物」でした。そして、その現金は殆ど地代と税金に化けます。食ったらそれっきりです。
　彼らが"自分達の為"に飼育出来るのは、地主が指定する家畜以外で、余剰に飼育できる家畜だけで、その主力は豚さんでした。
　↑当時、豚は「貧乏人の肉」と嫌われて商品価値が低かった。政府は何度も「栄養満点の豚を食べよう！」とキャンペーンをしています。
　↑また冷凍保存技術が未発達故に、消費市場（ブリテン島）へ運ぶのに「生きたまま海を渡らせる」必要のあるアイルランドは、そもそも食肉目的の畜産に向いていなかった。
　で、アイルランドでは、豚をジャガイモで太らせるんです。
　なんせ飼料を買うカネもないですし、残飯が出るほど贅沢な食生活じゃありませんし、たまに出る残飯もまたジャガイモなんです。

　アイルランドの土地（農地）問題は、ぶっちゃけて言えば以下の３つ。
○地代がベラボウに高い。
　当時の英国本土人が「ありゃ農奴制だ」と言うぐらいに酷かった。
○短期契約の小作農（カトリック）が圧倒的に多い。
　ここに「人余り」な現地事情が加わり、小作人間で「ダンピング」競争が起きて、更に自分達の取り分が減る。
○先祖代々の長期契約の場合、慣例法に従って「小作地の耕作権」が分割相続され、いわゆる「田分け」が起きる。

　これらは、クロムウェル遠征以前からの慣習法が、そのまま生き残った結果です。
　まぁ、その当時は英本土の小作人・農地制度も似たり寄ったりだったんですが、こっちは徐々に「農地改革」が進みました。
　ところがアイルランドでは、地主のプロテスタントにとって都合が良かったこの制度はずっと残りました。
　１９世紀初頭にアイルランドは英国に合併されますが、伝統を重んじる英国人は現地慣例法遵守の方針をとった為、英本土のそれら土地法は適用されていません。
　改正するには、英本土議会でアイルランドを対象とする新しい土地法を立法化して、慣例法を上書きする必要がありましたが、議会の抵抗でナカナカ進みませんでした。

　うう、ちょっと悪酔い。キセルさんのマークが３つもダブって見える。
　アイルランド独立史は、明日（今日か）の夜にでも。
　おやすみなさい。

そう言えば太宰治のエッセイ集『もの思う葦』だったかで
終戦後の日本人の軽薄さを皮肉ってたな。
太宰はあの中で『日本がやっちゃったあの戦争を、俺は応援してた』みたいな事を書いていた。
あの時代にそれを言うには勇気がいる。
太宰は国家＝愛すべきダメ親父という図式でのべていたのだが。
『親があっても子は育つ』、
『家庭の幸福は諸悪の根源』
などの太宰らしいアフォリズムは
よしりんのわしズムにも似た感じがするのだが。

ついでながら、太宰治は『罪』ということに非常に敏感な作家でした。

罪の文化、ってのは日本人には理解し難いのだー
って話はよく聞きますな。
それと対比されるのはやはり日本人の「恥の文化」。
コレは、やはり中華圏の「面子の文化」と通じるモンがありそうなと
個人的には思いますが。

まあしかし…越前氏も読書の幅が広そうで…(；´-｀)
「趣味は読書」などとしておきながら、
あまり積読の減らない部屋で過ごしてる自分がちと恥ずかしいｗ（恥の文化）

うーむ…酔ってるせいか（酔いのせいにすな）
前レスの文章…何がなんだか…(;´-｀)

>>185いや、最近は読書などする時間がない。
ちなみに太宰は罪を意識した『含羞』という言葉を好みました。
越前の主観ですが、これは神の前で意識した恥、と言ってもいいかも知れません。
どうでしょうか？
ついでながら、リンカーン君に噛み付かれる前に言っておくと、
三島は太宰が嫌いでした。
しかしながらこれは文学的に嫌いだっただけだと思います。
まぁ噛み付いてきたら井脇のぶ子攻撃してやるけど（笑）。

罪の文化というか地獄落ちへの恐怖による支配ですな。
何故か現世の罪による地獄落ちはキリスト教だけじゃなく仏教にもあるわけで。
その辺は宗教指導者の考える事は結局一緒と言うことでしょうかね？
カソリックだと免罪符買うだけじゃなく鞭打ちや聖地巡礼、異教徒との戦争などで免罪できたけど。
仏教は良く分からないですね。
そもそも仏教の誰が地獄落ちなんて言い出したのかな？

>>188よくわからないけど、今俺達が住んでるこの世界が地獄なんじゃないのか？

>>170
>名無し四等兵氏

ご説明ありがとうございます。以前テレビの特集で観たのですが、「絨毯爆撃」と呼称されますが実は「線の爆撃」
だったようですね。要するに爆撃の直接の威力をもって破壊する、のではなく木と紙で作られた日本の家屋を焼き
その火災によって人間を焼き殺す、ということを目的にした爆撃手段だった訳じゃないですか。
ですからまず一方向に焼夷弾を投下して直線に火災を起こす、それに平行に焼夷弾を投下、今度はそれらの二本
の線に直角に爆撃⇒四角形の火の囲いが出来上がり。その四角形はやがて火の延焼につれ、「火の絨毯」と化す。
全く敵ながら冷徹、且つ効果的な、戦法を考え出したものです。

>>171>>173
>塗料を剥がし、防御機銃を外してまで爆弾積むのかよ･･･ 

B-29の塗料は総重量1�d(！)にも及んだそうですね。これは私でも塗らなくていいかな？と思ってしまいますね。
逆に塗装を施していないその気体は大空でギラギラと輝いて、それが地上で見ている日本人の恐怖を煽った、
という想定外の効果もあったようですね。
それにしても、塗装をしないで、錆びなかったのか、と心配をしてしまいます。全く方向違いの心配ではありますが。

>>179-180
>中村氏

>ドラゴンズの歌も山本まさゆきでしたか！ｗ 

私も名古屋に住んで始めて知りました。山本氏のなかで最も有名な歌かもしれませんね。

>基本的に自分は「そのアニメでしか使用できないアニメソングこそアニソン」だと主張して憚りませんｗ 

それは同意ですね。ささきいさお、水木一郎等のアニソン御大が歌われる歌が懐メロ化してしまって、新しい
曲が生まれてこない状況にやきもきしています。御大のマスコミへの露出が多くなったのは嬉しいことですが。

>米においてはナショナリズムの道具としても使われてるような気も（と、無理やり繋げてみる） 

「インディペンデンスデイ」、先日放映された「バックトゥザフューチャー」なんかもそうですかな。

>ウチは某大作先生のところだったので、 

私の中学〜高校の頃の親友もそうでした。同じ年に東京に上京したのですが学会の集会(？)に度々誘われて
大変困りました。それが元でだんだん疎遠になってしまいました。彼は可也熱心な信者だったようです(←その後
たまたま目にした生協新聞の1面に彼らしき人物が写った写真を見つけたことがあります)

>まあでも、手塚センセの「ブッダ」読んでからは 
>その気持ちもだいぶ和らいだのですがｗ 

同じです(笑)

age

１５名をこえるコテハン住人および名無しの皆様コンニチワ。
また御一人降臨されますた。　※前スレ参照

皆さん仕事かな？それとも秋だからマターリしているのかな？
さあ、このスレ特有の異常な流れの速さで盛り上がってまいりましょー！
でもやっぱり秋晴れの気持ちの良い日はマターリしましょう。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昼間からＲＯＭ　暇人代表　名無し＠無職

>>183なんかモヤモヤして気になって調べたら『もの思う葦』じゃなくて、
『苦悩の年間』と『十五年間』と『返事』という三篇のエッセイでした。
訂正します。ごめんなさい。
とくに『返事』は保守派には一読願いたい。

>>193まさか1氏じゃないだろうな。

久しぶりに戻ってきました、初めてのかた、これからよろしく。

アメリカの方では、ブッシュが大ピンチの模様ですね。
日本が核武装するためには、あのくらいの大統領の方が良かったんですが、、、
残念ながら、日本の世論が核武装容認になるまでには、間に合いそうにないですな。

>>194
>越前氏
>『返事』

太宰治は学生以来読んでいないですね。懐かしいな、本屋で探してこよう。

>>>>193まさか1氏じゃないだろうな。 

笑）そうだったら嬉しいですね。

>>196
> タクアン@ｺｳﾞｧ ◆WitetKvf16 氏

お久しぶりです。マターリ来ていただければ光栄です。

>アメリカの方では、ブッシュが大ピンチの模様ですね。 

ライス女史に、「ネイチャーコーリング」なんてメモ渡しているようでは…。ライス女史が大統領になったら
ブッシュどころか小泉首相も手の上の孫悟空状態になるんでしょうね。

>>197太宰の『返事』は新潮文庫『もの思う葦』に収録されたエッセイです。
簡単に手に入りますよ。
この本には志賀直哉を痛烈に煽りまくった『如是我聞』も収録されています。
匿名で煽るネットと違って
人間の命懸けの煽りのエッセイです。
また、暇が合えばヘイポー板でコーヒーでも飲んで1氏とマターリしましょうね！

>>198
>越前氏、

>『もの思う葦』、

これは私でも聞いたことがあります。久しぶりに太宰に触れてみませうか。

あと私の勝手な思い込み、「太宰好きな女の子は尾崎豊も好き」、どうですか？

越前氏、またヘイポースレで氏の卓越した名人芸拝見したいものですなぁ。

>>199>「太宰好きな女の子は尾崎豊も好き」
元帥、なかなかやるな。
(^_^;)

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十回　湿った５０年(１９世紀後半)

　さて、アイルランド島民の約３割が喪失する騒ぎとなったジャガイモ飢饉。
　コレが残したモノは、
「ブリテン島市民とアイルランド島市民との断絶」
「アイルランド島民の英国政府への不審と憎悪」
だった。
　英国政府が国策として進めていた「アイルランドのイギリス化」と、ヴィクトリア女王が唱えた「アイルランドの痛みは我々大英帝国市民全員の痛み」は、その足元から瓦解が始まる。
　ジャガイモ飢饉最後の年の１８４８年、アイルランドで久しぶりに大規模叛乱が起きる。
　この叛乱を指揮したのが、「青年アイルランド党」。
　小さいのはしょっちゅう起きているが、組織だった叛乱は久しぶりだった。
　だが、腹を空かせた大多数のアイルランド人は拳を振り上げる体力も精神的余裕も無く、結局「インテリの闘争」のまま、粉砕される。
　この後、アイルランドの武闘派は鳴りを潜める。
　代わりに登場するのが、合法的政治活動を旨とする者達だった。
　１８５０年代〜アイルランド独立まで、アイルランドの政治運動は、
○合法的活動（政治交渉／圧力による漸進的改革主義）と、
○非合法的活動（武装闘争による革命主義）
の両者が交互に主導権を握る事になる。

　ただし、ずっと後の内戦期を除いて、別に両者が主導権争いで血で血を洗う内部抗争をしたというワケでもない。
　両者とも並立して存在し、活動家達は「その場のふいんき」でどっちかを支持したと言う方が正しいようだ。

　さて、１８５０年代から６０年代のアイルランドをリードしたのは前者だった。
　土地問題の解決を目指すギャヴァン・ダフイの「全アイルランド小作人組合」と、アイザック・パットが中心となって起こしたアイルランド自治（権）獲得運動だった。
　どちらも、オコンネルの衣鉢を継ぐ組織と言って良い。
　だが、結論から言えば両者の活動は「パッとしない」モノだった。
　運動に参加していたメンバーの多くは、成果の上がらない合法的活動に嫌気がさし、次第に組織から離脱、武闘派に合流するようになる

　一方、４８年の蜂起で英国に粉砕された武闘派は、海外に脱出。
　主にアメリカを活動拠点として反英活動を続行する。
　この後、北米大陸（特にアメリカ）は、反英武装闘争の重要拠点となっていく。
　彼らは、自らを〔フィニアン〕と読んだ。
　〔フィニアン〕とは、１０００年前のアイルランド戦国時代の武士階級である。
　理由は不明だが、「騎士」ではなく「武士」と訳語が当てられている。
　まぁそれはともかく、古代アイルランドの戦士を標榜する彼らは、５０年代、アイルランドやカナダで爆弾テロを計画するも、その殆どを英国側に未然に叩かれていた。
　１８５８年、アイルランド・ダブリンとアメリカ合衆国ニューヨークで、フィニアン達が秘密結社ＩＲＢ（アイルランド兄弟団）を結成する。
　後のＩＲＡの母胎となる組織である。

　彼らは「市民軍」のパイオニアであるアメリカでそのノウハウを吸収し、同時に米軍に入隊したアイルランド移民から軍事的知識を伝授され、アイルランド史上初の「市民軍」を編成しようとした。
　活動はアメリカ南北戦争で一時中断。戦争終結の６５年、発生した大量の余剰兵器をアイルランドへ密輸して一斉蜂起を計画する。
　だが、アメリカ側のＩＲＢで方針について内部対決が発生。この為に計画は密輸の段階で頓挫。遅延している間に英国情報部の知るところとなった。
　結局、過去の叛乱と同じく、決起寸前に首謀者が逮捕されて、蜂起は暴発に近い状態で起こり、英軍に各個撃破された。

　このように、１９世紀後半のアイルランド政治運動は、「あまりさえないモノ」ばかりだった。
　市民組織の編成や行動が未だ試行錯誤の段階で、ソレに比べれば高度に組織化された英国政府と渡り合うには経験不足・力不足だったと言える。
　むしろこの時代のアイルランド事情は、英国政府の主導で進む事になる。

　尻切れトンボですが、今日はここまで。
　ちくしょうーう。今日はヤケ酒だぁ！　＼（＠д＠）ノ

↑ヤケ酒…。一応、解説すると鳥坂氏は中日ファンでして…。

↑ヤケ酒…。もうちょっと解説すると
中日は一時、0･5ゲーム差まで追い上げたこともありまして…
フッフッフッ…。†＼(T_T)〉
途中殿！阪神はやったな！！（涙）！

愛蘭史乙。

鳥坂氏によるアイルランド史を読むとますますアメリカの底力を感じてしまうな…。
しかしながら文体が硬質で簡潔で読みやすいな。
どっか村上龍に似てるな。
とりあえず今後の展開に期待。
たくあん氏って何者なのか…。やっぱり歯ごたえ大なのか…。

一応、宣伝。
なんでも『わしズム』は10月5日発売らしい。
ポチ保守ももタマ保守も、みんな読んで目覚めるべし！！

越前殿　おはようございます。

いや、阪神優勝　良い酒でした。

今回こそ　日本一を！

ちょっと　良い二日酔いです。　越前殿はお酒は飲まないのですか？

鳥坂氏　アイルランド史　ご苦労様です。　日課のように読んでおります。

中日　残念でしたな　フォ〜〜〜オ〜〜〜！

ぎこナビから倉庫入りのを見る方法を知っている方お教え下さい。

元帥殿　おはよう御座います。

祝　阪神優勝　　です。

>>210
>途中参加氏、おはようございます。
岡田阪神優勝おめでとうございます。野球は詳しくないのですが、今年の阪神の
選手層の充実ぶりをみると、故障者で苦しんでいるパリーグよりも有利なのでは
ないのかと思います。
これは20年ぶりの日本一も夢ではないのでは？

あと、途中参加氏、一つだけ教えて欲しいんですけど………、
昨日は「道頓堀」にダイブしましたか？

どうしても「関西人」＝「道頓堀ダイブ」というイメージがあります。
ジャイアンツが優勝しても東京の人は四谷のお堀には飛び込みませんし、同じく
中日が優勝しても名古屋の人は堀川には飛び込みません。

>ぎこナビから倉庫入りのを見る方法を知っている方お教え下さい。 

これ私も知りたいです。どなたかお願いいたします。

>>200
>越前氏

「恥ずかしい人生を送ってまいりました」なんて事項紹介で言って、2次会のカラオケでは
尾崎を熱唱…、
今考えるとこれこそ恥ずかしいことこの上ない、顔から火が出そうだ、orz、

でも結構成功率が高かったんだよな、相手の女の子も結構（ｒｙ

あ、因みに学生時代の話です。社会人になってからこんなことやってたらホントの馬鹿です。

>>211 元帥殿
＞＞昨日は「道頓堀」にダイブしましたか？

いえ、いまの私が飛び込むと　浮かんでこれません　　orz

＞＞社会人になってからこんなことやってたらホントの馬鹿です

スナックで　時々歌います　　　馬鹿　　orz　

>>213
>途中参加氏

>いえ、いまの私が飛び込むと　浮かんでこれません　　orz 

体脂肪率が高い方ほど浮力があるのでは……、逆に阪神の金本は体脂肪率9％なので彼は浮かんで来れないかもしれないです。
マジレスですみません…,

>スナックで　時々歌います　　　馬鹿　　orz　 

いえいえ、「尾崎」を熱唱するのが「馬鹿」だと言ったんです、しかも女の子目当てに太宰フリークぶった後に、それはさておいて、
>「スナック」……………、＝お、や、じ、ぃ（はぁと！)ボックス行きましょうよボックスに！まだ「迷わずの年」前でしたよね？
スナックで頭にネクタイ巻いて「やっぱ好きやねん」とか歌っちゃったら……、ああ、親父道まっしぐら…orz、

ま、まぁお仕事上でのお付き合いで行くのでしたらまだ分かりますけどね。(←これはあり得えますね)

横レス失礼。
>体脂肪率が高い方ほど浮力があるのでは……
人間の浮力の元は肺や体腔(内臓の隙間)内の空気が主です。体脂肪率が高いと内臓に
脂肪がついて体腔が埋まってしまうのです。

>過去レス氏
肥満の度合いではマジで沈む事もありえます。そこまで行けば他にも体に障害が出かねません。
ご自愛下さい。

>>215
マジレスにマジレスを被せてきたな、おぬしやるな、名の名乗れ！

確かに肺に空気があれば筋肉質でも、脂肪がついていても浮くでしょう。
しかし筋肉と脂肪の比重を比較すると、
↓
人体各部の比重
　　　　骨＝約2.0　筋肉＝1.06　脳＝1.04　脂肪＝0.94　
http://www.fitweb.or.jp/~hamachan/ryutai/ryutai.htm

で、比重は1.06と0.94で筋肉と脂肪の比重の格差は0.12ポイントでしかないが、筋肉＝水に沈む、脂肪＝水に浮く、
という決定的な差になります。

以前テレビの科学番組で、筋肉質の人と贅肉質の人が、肺から空気を吐き出して(←これでも人間は浮きます)その
浮いている背中に重りを加えて行き、2者がどの程度の重さまで耐えうるか、という実験をやっていました。
結果は、筋肉質が(確か)600ｇくらいの重りで沈んでしまい、贅肉質は1ｋｇを超えてなおも浮き続けていた、細かい数字
は忘れてしまいましたが。

ですから、肺から空気を極力吐き出した(前提)、金本と途中参加氏が、道頓堀に、裸に近い姿で飛び込んだら、浮いてく
るのは途中参加氏、の方が確率が高い、となると思います。

これを↑机上の空論と仰るのなら、途中参加氏に一度実験をして頂くしかないようですね……。

途中殿！元帥の理論を証明してみせるのが真実の友情なんとちゃうか？！

>>216
補足、
>肺から空気を吐き出して(←これでも人間は浮きます)

因みに人間が自らの意思で肺内部の空気を全て吐き出すことは不可能で、思いっきり吐き出しても全体の10％
は空気が残っているのだそうです。その浮力で浮く、ということなるようです。

途中参加氏、期待していますぞ。

みんな！大阪高裁が小泉首相の靖国参拝は違憲であると判決したぞ！！
がっくり…。これはいったいどういうことだ？？

>>219
>>越前氏
私も今読みました↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000004-yom-soci

大阪高裁の大谷正治裁判長ね、この名前忘れないようにしておかないと、最高裁の判事になった時の国民審査で×付けておかないと。

>判決は、慰謝料を求めた損害賠償について「原告らの法的利益が侵害されたとはいえない」として、訴えを退けた昨年５月の１審・
>大阪地裁判決を支持し、原告側の控訴を棄却した。勝訴した国や小泉首相側は実質的に上告できないため、原告が上告しなければ、
>判決は確定する見通し。

いつもこれですよね、靖国関係の判決は。一度徹底的に最高裁で争いたいがな。最高裁判決以外の判決は「参考」程度で拘束力は
余りないのだが、これが一般国民の認識になってしまうことが怖い。

>>220
＞最高裁判決以外の判決は「参考」程度で拘束力はない

キミ、まえも同じようなこと書いてたよね。

そもそも最高裁の判決だろうがなんだろうが、日本の法律では
「拘束力」なんかないよ。判例の影響力は等しく平等であり、
それは最高裁だろうが地裁だろうが変わらない。

逆に言えばどの判例も参考程度ではあるが、重みは同じって
ことだ。

判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う
ことに気がついた方がいいよ。

>>元帥閣下、最高栽で違憲判決が出た暁には越前は…（涙）うう…。
最高栽判決は法源としては不文法源としての判例法が適用される。
つまり法として認定されちゃうんでしょ？
神道、あるいは神道的なものを法が否定するなら、
その法を仰ぐ日本人はきっと虚無的になり腐敗し、
プラスマイナス式思考法をもって世界からバカにされ笑われ、心底からは信用されない
つまらない人々の群になるでしょう。
公人私人なんてウンコ以下の発想にとらわれて
我々はどこに行くのでしょうか（涙）

>１審・大阪地裁判決は、参拝について「国の機関としての行為とは認められない」と、私的参拝と判断したが、
>大谷裁判長は参拝について、＜１＞総理大臣就任前の公約の実行としてなされた＜２＞小泉首相が参拝が
>私的なものと明言せず公的な立場での参拝であることを否定していない＜３＞小泉首相の発言や談話に表れ
>た参拝の動機は政治的なもの――と指摘。「参拝は内閣総理大臣の職務行為」と公務性を認めた。

つまり小泉首相の参拝＝公的なもの、と判断した訳ね、その上で「公的参拝」＝「違憲」だと、即ち小泉首相本人が
「私的参拝です」と断れば合憲、だということになる。

しかし被告(小泉首相)が上告ができない、というのは納得いかんな。要は原告側が要求した損害賠償は棄却した
から被告側には損害はないでしょう、ってことだろうが、じゃあ、逆に小泉首相が「公的参拝が出来なく、精神的苦痛
を被った」と訴えればどうなるのだろう？「公的」な立場に「精神的苦痛」が伴うのか、という問題なあるけどね。

>>216
>マジレスにマジレスを被せてきたな、おぬしやるな、名の名乗れ！
フッ、昔お主をいじめた一人じゃよ。しかしあの若造がここまで成長するとは思わんかったわい。

>筋肉＝水に沈む、脂肪＝水に浮く、という決定的な差になります。
体脂肪率が高いと、体内の空気が内臓脂肪に置き換わると言っているのですが。
比重約０の空気と0.94の脂肪との差こそ決定的だと思いませんか？

筋肉質なら骨も多くなるので、体の比重が上がる。
確かに金本氏の方が沈みやすいかもしれないが、それは筋骨の絶対量にゆえに比重が
上がっているだろうからで、体脂肪率が多いゆえに内臓脂肪が多くなって沈みやすく
なると言う私の示した論点からずれていますね。
要は、体脂肪率は低すぎても高すぎても水に浮かびにくくなる、と言う事ですよ。

>>221
>そもそも最高裁の判決だろうがなんだろうが、日本の法律では 
>「拘束力」なんかないよ。判例の影響力は等しく平等であり、 
>それは最高裁だろうが地裁だろうが変わらない。 

法の存在の仕方、所謂「形式的存在形態」は以下の通り、

1.憲法 、2.法律 、3.命令（政令・省令） 、4.条例 、5.慣習法 、6.条理 

確かにここには判例は含まれてはいないが(＝判例は法源ではない)、同一の事件について上級の裁判所が下した
判断は当該事件限りにおいて下級の裁判所を拘束する（裁判所法4条）。という点で上級裁判所の下した判決は下級
裁判所に関して「拘束力」を持つ。

そうでしょうね、それでなかったらどの判決を信じていいのか分からなくなるもんね。

あと、最高裁の「違憲立法審査権」はどうだろう？これを判決かどうか、という問題もあるが、裁判所の判断には間違いがない。
これは憲法81条に定められているがこれでも「拘束力がない」のだろうか。

>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う 
>ことに気がついた方がいいよ。 

「法律」や「判例」とは国家という秩序を構築するものである。この権威を否定しては近代国家では生活できないのでは？
「俺は裁判所や法律の言うことは守らんぞ！殺したければ人を殺すし、欲しい物があったら盗む！」←君の言っている、
「判例主義や権威主義に捉われない」ってこういうこと？

>>225ああ、そうか。日本は成文法主義を原則としていたんだった。
越前は興奮し過ぎてまた支離滅裂になった。
『靖国論』スレで注意されて赤面してしまいました。夜勤明けなので寝ます（涙）

>>224
>フッ、昔お主をいじめた一人じゃよ。しかしあの若造がここまで成長するとは思わんかったわい。 

そうでしたか、それはそれは、まぁROOTSでも一杯飲みんしゃい。

>体脂肪率が高いと、体内の空気が内臓脂肪に置き換わると言っているのですが。 

私は「体内の空気を極力排出して」という前提を設けています。即ち純粋に「筋肉」と「脂肪」の
比較をしたつもりだったのですが…。

それに体内の空気、とは水圧がかかっても体内に留まっていられるものなのでしょうか。ゴム風船
のように人間の体は密閉性が高い物なのですか？
水圧が掛かっても体内に留まる確率の高いものは、「空気」か「脂肪」なのか、といった観点もあるかと
思います。最後の最後まで金本、途中参加氏の体に浮力として残されるのは「脂肪」なのではないので
しょか？

>要は、体脂肪率は低すぎても高すぎても水に浮かびにくくなる、と言う事ですよ。 

要は金本と途中参加氏の体腔の差がどのくらいあるのか、と言うことになりますか。実験の前にPET
で体内を確認する必要がありますな。

>>225
>「俺は裁判所や法律の言うことは守らんぞ！殺したければ人を殺すし、
>欲しい物があったら盗む！」←君の言っている、
>「判例主義や権威主義に捉われない」ってこういうこと？

なにかまたシックスセンスが発動したの？ 　キミはすぐにこういうコト
言い出すから話にならんのだよ。

裁判官の判断は、日本では成文法に基づく、ということが、どうして
キミの中では「法律には従わない」になっちゃうわけなんだ？

相手を挑発せずにはいられない、という性分なら、まあ好きにしたまえ。
俺はそう言う人間は「議論ができる人間」とはみなさない。

>>226
>越前氏、

お休みなさい、Zzzガンダム…、またヘイポースレにも行きましょうね。

>>225
あとさ、基本的な事実認識として、裁判所法の第4条ってのは
「差し戻し審のことを言っている」というコトに気がついているのかいないのか。

『当該事件限りにおいて』
という文言の意味を考えてみなよ。

というか、議論できるとは思えない相手に、おれも親切なことだな……。

>>228え？

>>230気持ちええか？

>>228
>なにかまたシックスセンスが発動したの？ 　キミはすぐにこういうコト 
>言い出すから話にならんのだよ。 

いや、そもそも
>>221
>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う 
>ことに気がついた方がいいよ。 

↑こういうコトを言い出したのは君の方な訳だが？

>キミの中では「法律には従わない」になっちゃうわけなんだ？ 

上記に同じ、「判例主義と権威主義」に対する否定的な立場を挙げてきたのは君のほうだと思うが。

>「差し戻し審のことを言っている」というコトに気がついているのかいないのか。 
>『当該事件限りにおいて』という文言の意味を考えてみなよ。 


知っているよ、だから>>225で「級裁判所の下した判決は下級裁判所に関して「拘束力」を持つ。」
と言っているのだが。

>>228
>俺はそう言う人間は「議論ができる人間」とはみなさない。 

べつにいいですよ〜ん♪ここには私のお友達や先生がいっぱい出来ちゃったんだも〜ん♪
君に相手にしてもらえなくてもぜ〜んぜん寂しくなってないも〜ん♪
君の方がそんなにつんつんしてるとお友達減っちゃうぞ。

ほら、私にはお友達の小鹿ちゃんだっているんだぞ。フォオ〜〜〜！！

>>233
>↑こういうコトを言い出したのは君の方な訳だが？

なんでおれのせいになってるわけだ？
俺の言葉は、キミが判例主義を過大に主張したことに対してのレスなんだけどな。

＞知っているよ、だから>>225で「級裁判所の下した判決は下級裁判所に関して「拘束力」を持つ。」

……。「当該事件限りにおいて」という言葉が読めないのか？　と聞いている
わけだが、もう相手を挑発することしか頭にないならどうでもいいや。

俺もそんな相手に、親切に解説してやる時間もないしな。
というか、前も同じようなことを説明してやった気もするし、
学習する気がないならそれでいいんじゃないの？

>>227
>私は「体内の空気を極力排出して」という前提を設けています。
私は肺と体腔の空気が浮力の元と言う前提を設けています。体脂肪率が高くて沈むと言う命題に
対し内臓脂肪も多くて体腔の空気が減って浮力が少なくなるからと答えているのですよ。
それに対して筋肉と脂肪を比較しても、論旨が違いますし、意味がありません。

>それに体内の空気、とは水圧がかかっても体内に留まっていられるものなのでしょうか。ゴム風船
>のように人間の体は密閉性が高い物なのですか？
はい。肺や消化器系と違い体腔には開口部はありません。一度沈んだ水死体がなぜ浮いてくるか
と言うと、腐敗で発生したガスが体腔にたまって、ゴム風船のようになるからです。

比重で計算して見てください。骨5ｋｇを浮かすのに、脂肪が80ｋｇ以上必要なのです。脂肪は自分を
浮かばせる事は出来ますが、骨や皮、筋肉まで浮かばせるほどの浮力の余裕はありません。

>>234やめておくのだ元帥。彼は単なる煽りと思われ…。
だって無理矢理悪い方に解釈し過ぎなんじゃないか（笑）？

>>236を読むとやや恐くなってきた。途中殿！実験は中止だ！

つーか、直接被害や罰則がないかぎりは、賠償や罰を与える判決は出せない。
ただ、それだけの話。日本に憲法裁判所はないからな。
特別公務員の宗教活動についても、はっきり明文化しておくべきだろ。
経済や政治活動については、制限する範囲を明文化してるのに、宗教活動だ
けは曖昧にしておくのは、駄目だろ。逆にむやみな規制にも繋がる。

俺、プールでできる限り息を吐いて、身動きせずに底にぺったりついて遊んでたぞ。
人間、水より重いんだなあと思ったね。
機会がある人試してみそ。ちゃんと気絶する前に水面に出られる深さでね。

>>237
煽りだと思いたいなら、そう思うのもいいんじゃないかな。
ぬるま湯の中で学ばずに惚けて暮らすのも、一つの生き方ではあろう。

俺の信条とは相容れないがね。

>>241なるほど。その生き方はなかなか殊勝だと思う。
でも『議論出来るとは思えない相手に…』という一文は不要だったのではないかと…。
議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか？
法学を語るんだったらもっと冷静にやるべきなんじゃないかって思っただけだ。

＞皆様
　自分の駄文を読んで頂き、恐縮です。

＞道頓堀ダイブ
　建設コンサルで働いていた頃、大阪市の役人との打ち合わせ終わった後の雑談で
「あれ、何とかナランもんかねぇ。大阪の恥やで」←吉田監督時代の優勝の時を懐古しての発言ね。
と言われて、
「ンナモン、阪神が優勝せんどきゃエエンですよ」
と、身も蓋もない提案をした漏れ（ｗ
「そらそうや。次の優勝はまたハレー彗星が来る頃やさい。その頃には道頓堀も綺麗になっとるやろ」
と二人して爆笑していた。
　同じ事聞かれた同僚がいて、そっちは
「道頓堀の水を抜く」
と言ったそうで。役人には「洒落の分からんやっちゃ」と受けが良くなかった。

なんと　私の身体をマジネタにされるとは！

＞＞いえいえ、「尾崎」を熱唱するのが「馬鹿」だと言ったんです

・・・・馬鹿・・・なのです。

＞＞ボックス行きましょうよボックスに！

複数で行くならスナックの方が安上がりですよ。ウイスキーしかないけど。
女の子いるし♪♪

＞＞ま、まぁお仕事上でのお付き合いで行くのでしたらまだ分かりますけどね。(←これはあり得えますね

いえ、酒癖が悪いので　仕事で飲みに行くことは　避けてます。

>>215 ＞＞肥満の度合いではマジで沈む事もありえます。そこまで行けば他にも体に障害が出かねません。
ご自愛下さい。

ありがとうございます　　しかし　　私は・・・肥満なのか・・・ orz

>>216 ＞＞途中参加氏に一度実験をして頂くしかないようですね……。

道頓堀　って　基準値の数十倍の大腸菌がいるのですよ＆大量のヘドロ！　今晩　飛び込んできます。

>>217　越前殿　私一人では比較にならないので　越前殿と一緒にダイブしましょう！

ケンカをやめて〜私の身体をネタに　ケンカをやめて〜♪　って歌ありましたね。

ちょっと古いか。

　今日のカキコは、また深夜になります。

＞途中ドノ、越前ドノ
　下手すりゃ　♪ぼくドザエモン♪　になりますから、止めましょう。
　それに、男同士の心中は画になりません。

途中殿とならいいかも…

>>235
>俺はそう言う人間は「議論ができる人間」とはみなさない。 

と言い放った相手に対して粘着を続けると言うのも…。

まぁもし君が私との議論を遂行する気があるのなら以下の質問に答えてからにしてちょ。

�@好きなアイドル(歴代1位、若しくは最近気なる子)
私は以前このスレか全スレで書いたが歴代はのりぴーで、最近気になるのは相沢紗世だね。
⇒http://www.jap.co.jp/aizawa/

�A好きな缶コーヒーの銘柄。
私は何処でもいいが無糖が基本。でも一番飲むのは「ボス」かな。会社の前の自販機はアサヒ飲料なんです。

�B好きなガンダムのキャラ
私はエマシーン。

�C好きなアニソン。
⇒うーん、取りあえず「哀戦士」(←ガンダムね)

以上の質問にレイザーラモンの口調で答えてください。フォオ〜〜〜！
ｾｲｾｲｾｲ！いいですかぁ〜そうしませんともうレス付けませんよ！理不尽な要請フォ〜〜〜！

↑これにムカつくのだったら少し心の余裕がないよ。少し頭冷やしてからの方がいいと思うよ。

>>236

>対し内臓脂肪も多くて体腔の空気が減って浮力が少なくなるからと答えているのですよ。 

>>224で貴方は、
>比重約０の空気と0.94の脂肪との差こそ決定的だと思いませんか？ 

と書いていますね。その「決定的」格差が生まれる空気は、途中参加氏の体内には皆無、なのですか？
その決定的な格差は、途中参加氏の体内に僅かながらでも残っていればその「決定的」故に金本と
同様の浮力を生みませんか？
遊びで水球をやったことがあって、あんな片手で持つことのできるボールでさえ水中に沈めるのは至難の
技なのです。要はいかに途中参加氏の体腔が脂肪により侵食されていても、水球くらいの容積を確保できて
いれば絶大な、貴方の言葉で言うところの「決定的」な浮力を得られるのではないのですか？

あとは両方の体質の問題、となる訳です。

>>244
>途中参加氏

お仕事お疲れ様です。

>・・・・馬鹿・・・なのです。 

ああ、成程、お顔を拝見したところ「そんなにほひ」がしたような……。でもその後を読んでください。
>>214
>しかも女の子目当てに太宰フリークぶった後に、

若しかしてそれも……、

>女の子いるし♪♪ 

ああ…、orz、

>複数で行くならスナックの方が安上がりですよ。

そうですか？ウチのそばのボックスなんて1時間300円とかですよ。

>いえ、酒癖が悪いので　仕事で飲みに行くことは　避けてます。 

仲間仲間♪

>>245
>道頓堀　って　基準値の数十倍の大腸菌がいるのですよ＆大量のヘドロ！　今晩　飛び込んできます。 

しかしそれを知っててダイブするから関西の方はあきれ…いや尊敬の眼差しで見られているのです。

>>217　越前殿　私一人では比較にならないので　越前殿と一緒にダイブしましょう！ 

比較なら金本と…、日本一になったら決行しましょうか！

>>250
>>236
ただ公正を期すために言わせて頂くと、男性の脂肪は仰るとおり内臓(＝体腔)に蓄積されますからね。
女性であれば皮下脂肪ですから、仰るような体腔への侵食は最低限に抑えられるでしょう。

女性で実験？
色、坊、主、氏？

さて、日本人の民族的特徴とは。。。って終わってんじゃん。
短期記憶しかできない人みたいになってる私。

日本人は日本人固有のメンタリティにこだわってきたというより、
外国の価値を取り入れ、むしろ有機的に日本的なものと日本外のものを組み込んできた。
日本思想というより、日本様式のようなものが日本人の特質であって、
原理主義的な激しさには乏しいし、キリスト圏にあるような真理や審美の絶対性
への拘りのようなものものもない。

と西部氏がいっていた。共感した　まる

　

>>254あっ！甲野よしりんだ！！＼(^0^)/

>>249 では代わりに私が

�@　きょんきょん（昔の、いまはダメ）　最近は、選ぶの難しいな〜！　仲間由紀恵フォ〜〜　バッチ　来てくれ！！

�A特になし　とりあえず　ブラック　　フォ〜〜〜〜！セイ　セイ

�Bセイラさん　フォ〜〜　バッチ　来てくれ！！

�C哀戦士も酔うと歌います。　　哀　震える哀　それは別れの歌　愛する人のために〜〜〜フォ〜〜〜！

＞＞>しかも女の子目当てに太宰フリークぶった後に

それはないですね、歌下手なので女の子目当てには歌えません　　orz

＞＞そうですか？ウチのそばのボックスなんて1時間300円とかですよ

安すぎ　でも　ボックス　　女の子いないし・・・・・。

>>255
どうも　いつも突然湧いて来てスマぬ。

>>254様式こそ文化であり伝統であり秩序であるかと。
そして日本人の様式とは精神の類いではなく血肉の類いではないかと。
つまり感覚としての様式なのではないか？
あかん、もう睡魔が限界だ。
zzzｶﾞﾝﾀﾞﾑ…。

>>258は越前の主観で根拠は無し。
今後も甲野よしりん氏には期待大。

>>256
>途中参加氏
(CM中)どうも返レスありがとうござます。ご丁寧に頂いてありがとうございます。

(CM明け)フォ〜〜〜〜〜！ｾｲｾｲｾｲ！バッチ（ｒｙ
>仲間由紀恵フォ〜〜　バッチ　来てくれ！！ 
>セイラさん　フォ〜〜　バッチ　来てくれ！！ 

なぜ受身なのですか〜！あなたMですか〜！ｶｸｶｸｶｸ､バッチコ〜イ(←結局受身)

>哀戦士も酔うと歌います。　　哀　震える哀　それは別れの歌　愛する人のために〜〜〜フォ〜〜〜！ 

ｾｲｾｲ！それは私のもちネタです〜、貴方はガンダムの歌を会社の専務や課長のいる前で歌ったことありますか〜
私はあります〜、白い視線がメチャ痛かったです、マイケル、マイケル空気が読めないのッ！

>それはないですね、歌下手なので女の子目当てには歌えません　　orz 

よかったです〜、学生時代の私よりマシでしょう、50歩100歩フォ〜〜〜！

>安すぎ　でも　ボックス　　女の子いないし・・・・・。 

ハードゲイとしてあるまじき言葉です、それでは越前氏が悲しみますよ、腹もケツも割り放題フォ〜〜〜！

>>258
そうそうそう私としては、古来からの日本人の動きと意識には関連が
あると思ってるわけだし、主張もしたい所。
意識にもやはり、「拘束」はある。取り合えず拘束より眠気を解いてくれたまえ。Ｖ

>>242
＞議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか？

それはな、まず>>225にいってやってくれよ。

勘違いでいきり立つ人間と、まともに会話ができるとは思えない、
と言っている。それとも、仲間の「けんか腰」はOKだが、相手はNGかい？

>>260 ＞＞なぜ受身なのですか〜！あなたMですか〜

仲間由紀恵とセーラさんなら　Ｍ　でもいい！問題なし。

あぁ、ハイヒールのかかとで　踏まれてみたい！　フォ〜〜〜！

変態キャラになっていく〜〜〜〜　フォ〜〜〜〜！

＞外国の価値を取り入れ、むしろ有機的に日本的なものと日本外のものを組み込んできた

これは世界中のある1時期「非先進的」地方であった国で、自国文化がいかに
素晴らしいか述べるときの常套句ですよ。たとえば歴史家ル＝ゴフはヨーロッパという
「文化」に対してこの特徴をあげている。そのほかにもローマについて、ドイツに
ついて書かれた文献で良く見るロジックです。たぶんロシアやアメリカとかにも
あるんじゃないかな。知らないけど。

>>263
今までのまとめ、
黒鳩、途中参加氏、煙管氏←全員M

リビドーを一番感じる対象、
黒鳩　　　　 ＝女教師、
途中参加氏＝仲間由紀恵、セーラさん
煙管氏　　　＝女医

あ、あと越前氏←両刀可。

>>264
>むっちょ氏

>これは世界中のある1時期「非先進的」地方であった国で、自国文化がいかに 
>素晴らしいか述べるときの常套句ですよ。

まぁ使い勝手のよさそうな言葉ですものね。
だとしても要は日本人はその「むしろ有機的に日本的なものと日本外のものを組み込んできた 」結果
生み出したもののレベルの高さ、だと思うのですが。
例えば仏教美術、ですとか。その能力の高さ、というのは別個に扱ってもいいのでは？と思うのですよ。

【160ｷﾛOVER】ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄが謝罪に訪れた人の本名と写真をブログで晒す9
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128053009/l50

>>250
大元に戻りましょう。問題は「過去レス氏が体脂肪率の高さゆえに沈むか否か」であったはずです
沈む原因は、水より比重の重い骨、皮、筋など。それらを比重の軽い脂肪で水増しすれば、全体の比重は
軽くなり浮きやすくなる。しかし体脂肪率が高くなりすぎて内臓脂肪がつく様になると、浮力の元である体内の
空気が減って、かえって全体の比重が重くなって、浮きにくくなる。
ゆえに私はあなたの>>214の「>体脂肪率が高い方ほど浮力があるのでは…… 」に異を唱えたのですよ。

金本ｖｓ過去レス氏（ｖｓなのか？）に関してはあなたもおっしゃるとおりに体質の問題でありまして、「「過去
レス氏が体脂肪率の高さゆえに沈むか否か」と言う議題からは論点がずれているのですよ。
実験するまでも無く、両者の体重と体積を測って比重を計算すれば済む事なのですが。


>>249ここまで過去レス氏をネタにして付き合いましたので私も
�@特に無し
�A特に無し
�B特に好きと言うほど絞れません。基本的にガンダムキャラは嫌いなのは余りいません。ヒロインクラスと
なると特に。カテジナも強化処理でおかしくなったと解釈してますので。
嫌いなのを上げる方が簡単です。自己陶酔型で勝手な理屈で戦争を引き起こしたり助長する連中ですな。
ギレンとかデラーズとかガトーとか、トレーズとかウーフェイとか。
�C「セーリングフライ」（イデオン映画版接触編）　どうして人は生きていくのか〜　死に行くためとあきらめきれず〜
ガンダムでは、不遇な「スターチルドレン」が一押しです。（半ば受け狙いでありますが）

レイザーモンHG？　そんなデジモンいましたっけ？　TVアニメは全部見ていたはずなのですがね（白々・・・）

>>266
＞能力の高さ
んー、それは相対的なものですからねー。
とりたてて日本が優越しているという言い方はどうかと。

>>253
♪イェスマ〜イスィ〜　イェースマイスィーレ〜スト

このスレを一から読んでやろうとマスコミ板をウロウロしてたら、某スレでカンサンジュンおじ様そっくりの“教授”というコテがおられて、
このモノマネがまさに名人芸でwww。“田村”ドノとのモノマネ論戦で大爆笑ｗｗｗ

『姜尚中について語ろう ２』 スレ参照　　　ギャハハｗｗｗ

紹介だけしてこのへんで…

>>264
「他でもない私（日本人）が他者（外人）でもありうる。」
私はこう言うベイトソン流のパラドキシカルな物言いは、誰が表現しても難しいと思う。
特にこれを正確に他人に伝えようと思ったら、ほとんど芸術的
なセンスが問われるのではないかな。
しかし、この表現の真意は「他でもない私」と言ってるわけではないし、「他者の側に立った私」
とだけ言ってるわけでもない。少なくとも西部氏の書くものから、
「他でもない私」だけの固定化した主張を読み取るのはちょっと難しい。
もともと西部氏は右派のひとだったのかな？

私が読んだ西部氏の著書にははよく日本人のこう言うところがまずいというか、
素晴らしくないという表現も多々あったのでね。そういう辛口の批判の方が役に立ったり。笑

>>268 ID:zwavHCvB氏

＞＞問題は「過去レス氏が体脂肪率の高さゆえに沈むか否か」であったはずです

勘弁して下さい。　一般人　１７０�p　８０キロ　でお願いします。

このままでは　肥満で　体脂肪率の高い　ＨＧ　と誤解されてしまうではないですか（泣）

レイザーラモンＨＧ（ハードゲイ）　は　芸人さんです。こんどは　小川直也のハッスルでインリンと対戦するとか。

>270 色坊主殿　こんにちは　殿が以前ここで聞いておられた　倉庫に入ったレスを
ぎこナビで読む方法　ご存じでしたら　お教え下さい。

元帥殿とID:zwavHCvB氏 仲良くまったりいきましょう。

どうしても議論のけりを付けたいというなら　私が　飛び込めば　良いのです。

飛び込みたくなので　真剣に　しかし　まったりと　議論をして下さいね。

　

>>268
>しかし体脂肪率が高くなりすぎて内臓脂肪がつく様になると、浮力の元である体内の 
>空気が減って、かえって全体の比重が重くなって、浮きにくくなる。

要は途中参加氏の体脂肪率が、そのレベル、体内の空気を侵食するレベルなのか、ということだと思います。
確かに私の見識は筋肉vs脂肪にばかり捉われてその体腔に観点はなかった、と言う点はあります。

>両者の体重と体積を測って比重を計算すれば済む事なのですが。 
>大元に戻りましょう。

もっと大本に戻りますと、「道頓堀ダイブ」という私の軽口から出たものですね。反省しますorz、

>ギレンとかデラーズとかガトーとか、トレーズとかウーフェイとか。 

真性冨野以外のキャラも混ざってますな。意外とお若いとお見受けしますが。

>不遇な「スターチルドレン」が一押しです。（半ば受け狙いでありますが） 

やしきたかじん、ですか。これはマニアックな。確かにその後の井上大輔の大ヒットと比較すると不遇ですな。
私も歌ったことがありません。「シャアがくる」は歌いますが…

>レイザーモンHG？　そんなデジモンいましたっけ？　TVアニメは全部見ていたはずなのですがね（白々・・・） 

何をとぼけているのですか！そんなことを言っているとお仕置きですよ！しかしお仕置きされたいストレスフォオ〜〜〜！
ああ。また「大」元帥に…

>>274
>ああ。また「大」元帥に… 

「ストレスで髪が抜ける」っていう…（ｒｙ
最近抜け毛がまた多くなったような気がします。秋だから毎年この時期は多いのですけど。
このままではトリマーに行かなくてはならなくなりますorz、

>>270
>色坊主氏

>『姜尚中について語ろう ２』 スレ参照　　　ギャハハｗｗｗ 

超ウケますねこれ↑

>>274
>要は途中参加氏の体脂肪率が、そのレベル、体内の空気を侵食するレベルなのか、ということだと思います。
ご理解いただけたようで何より。後は過去レス氏を次第と言うことですね。

いや不遇と言うのは、ファースト時代、結局オープニングエンディング含めて劇中で使われなかった
唯一の歌なのですよ。>スターチルドレン
富野作品は挿入歌の使用率が高いのが特徴だったのですが。「シャアが来る」なんか無理やり使った
感じすらしてます。シャアが敗北するシーンに使ってどうする。（シャアの敗北と言う風に解釈できなくも
ない歌詞ではありますが）　それに比べてって事です。

>真性冨野以外のキャラも混ざってますな。意外とお若いとお見受けしますが。
いいえ、現役であり続けているだけです。（卒業できなかったとも言う）

>>276
>ご理解いただけたようで何より。後は過去レス氏を次第と言うことですね。 

そのようですね。
>１７０�p　８０キロ　←どうでしょうか？取りあえず大相撲の新弟子検査の体重の基準はクリアしているようですが…
⇒http://dic.yahoo.co.jp/tribute/2004/10/13/1.html

身長があと3センチあれば…、シリコン？(←舞の海)

>シャアが敗北するシーンに使ってどうする。（シャアの敗北と言う風に解釈できなくも 
>ない歌詞ではありますが）　それに比べてって事です。 

そのイメージがつかめない内に作ってしまった曲もあるんでしょうね。特に当時のレコードジャケットはいかにも「ロボット
アニメでござい」してますしね。

>いいえ、現役であり続けているだけです。（卒業できなかったとも言う） 

私もです、永遠の18歳フォ〜〜〜〜！

日本的なモノや、その様式、文化、秩序…
難しい。
こう言うものは本を読めば読むほど掴めなくなりますナァ。
（いやま、そんな言うほど読んでないですが。文化史についてはほとんど知らないですしｗ）

いや　君たち　議論ついたのに　＞＞後は過去レス氏を次第と言うことですね

殺生な〜〜〜！

まてよ、ID:zwavHCvB氏　貴方だってもしかしたら　浮かばない　体型では　　

お仲間だ　フォ〜〜〜〜！　バッチ　来ないでね。

>>277 元帥殿

先ほど　裸ではかったら７７キロ　　しかし　豆腐　蕎麦　

もっとコッテリしたもの食べたい・・・・・。

まあ、３キロ　減　　嬉しいぞよ　　ビールで乾杯中。＆明日はしゃぶしゃぶ食べ放題行く予定♪

お二人も　仲直りしたようで何より。

＞＞一般人に対し、国が靖国神社を特別に支援しているとの印象を与え、
特定の宗教に対する助長、促進になると認められる」と言及。

わたしはごくごく一般人だが（一般人過ぎる　もう少し　思想せねば）
靖国を特別に支援しているとは思わない。裁判長の頭の中の一般人って
誰だ？

say!

>>275
バクショーは言い過ぎますたが、ちょっとこみ上げてくるでしょ？ｗ
なかなかの作戦かと…

>>272
知らぬ！

取得してある（過去にギコナビで読んだことがある）スレならば、
ゴーマニズム板の下のほうにあるのでそれをクリックすれば読めると思われ。

取得してないのは…●を購入するしか無いッぽいですな。
（●については、エクスプローラなどで直接２ちゃんに行って詳細を）

色坊主殿　　メール頂きました。返事できず済みません。

最近やたらと迷惑メールが来るので　デジカメで撮った　ばかでかい容量の
メールで懲らしめてやろうと思ったら　送るのに　こちらも　とんでもなく
時間がかかり　現在　ＰＣよりメールできない状況です。

（携帯からメールするの苦手なので）

中村氏
●ってなんでしょうか？

ttp://2ch.tora3.net/
ここをご参照下さいませ。
簡単に言えば「有料の2chビューア」ですなー

理屈はワカランですが、例として
プールの水底で胡坐をかいてニコニコしているマッチョメンを見た事があります。
マジで沈むらしい。

素潜りの世界チャンピオンも何もしないで沈んでたような。
こちらは「呼吸」の関係らしいですが。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十一回　やっと来たぜ、グラッドストン(１９世紀後半)

　さて、一九世紀後半、アイルランド独立運動の（比較的）大規模武装蜂起は、
●１８４８年の「青年アイルランド党」の蜂起
●１８６７年のＩＲＢによる「フィニアン蜂起」
の２度あった事は昨日書いた。
　両者とも、事前に英国情報部に計画を知られ、先手を打たれ、蜂起は暴発に近い形で発生し、どちらも粉砕された。
　首謀者達は残らずタイーホ。裁判の末に「叛乱罪」で処刑されたり投獄されたり。
　まぁ、計画に失敗したテロリストの最期なんてソンナもんだ。
　ただ、注目すべき事は、実はこの後にある。
　両組織とも、指導者層を失っても、存続したのだ。
　つまり、組織の進化成長の過程でクリアしなくてはならない「代替指導者・次世代の育成」と「指導層の代替わり」に成功している。
　コレは、アイルランド独立史を組織技術論から見る上で極めて重要な要素である。
　特に活動の「副脳」を米本土に持つＩＲＢの人材補完能力は優れていた。

　とは言え、両組織とも、彼らなりに入念に練り上げた計画がアッサリと英国政府に叩き潰された事で、己の力不足を実感した。
　組織の活動方針から武装闘争自体は放棄しなかったモノの、活動自体は合法的活動にシフトしていく。
　この辺り、戦後直後の労働闘争、５０年代安保、６０年代安保、の流れと似ている。
　つまり、武装闘争に失敗して政治闘争に転換した先輩世代を、後輩世代が「手ぬるい！」と離反して武装闘争を起こして同じく失敗。
　それで彼らも政治闘争に転換するも、ソレを見た次の後輩世代が・・・と言う流れだ。

　ただ、６７年のフィニアン蜂起は、アメリカに地盤を持つ民間組織が策源地となっている点が今までの叛乱と異なる。
　ゲリラ戦に欠かせない、「敵が手を出せない"聖地"」を手に入れた事になる。
　加えて「市民軍」と言う、コレまでのアイルランド叛乱には存在しなかったカテゴリーの武装集団を編成した点が注目される。
　つまり、アイルランドの社会構成で言えば少数派の「貴族の戦争」でも「インテリの戦争」でもなく、大多数を占める「アイルランド市民の戦争」に発展する可能性があった。

　この事の重大性に気付いたイギリス人は少なかったが、その数少ないイギリス人に、フィニアン蜂起の翌年に首相になったウィリアム・Ｅ・グラッドストンがいる。
　彼は、「そこまでして」独立を欲するアイルランド人とアイルランドを、何とか「大英帝国圏」には留めておこうと、コレまでの「アイルランドのイギリス化」政策の転換を図る。
　アイルランドの自治領化である。
　とは言え、何事も漸進主義の英国で、そうも急に事が進むはずもない。
　とりあえず彼は、「アイルランド問題」とひと括りにされている諸問題を解決していこうとする。
　アイルランド・カトリックが経済的・政治的に受けている諸差別を撤廃していけば、英国と彼らとの間に信頼関係が生まれ、独立を望む彼らと英国との間で政治的妥協──カナダ並の自治領国家として大英帝国圏に留まる──が実現すると彼は考えていた。

　６８年から７４年の第１次政権時代、彼が議会に提出して成立させたアイルランド関連の改革法案は以下の２つ。
●６９年　アイルランド国教会制廃止法。　コレにより、アイルランドでの宗教差別の法的根拠が撤廃された。
●７０年　第１次土地改正法（とりあえず、小作人の耕作権保護）。　コレにより、アイルランド土地問題の解決が、現実的第一歩を歩む。
　同時に、英国の政治改革ともなる各種法案が立法化している。
○７０年　フォスター教育法（初等教育の義務教育化）
○７１年　労働組合法
○７２年　無記名投票法
　これらは当然、英国本土であるアイルランドにも適用された。
　特に教育法の施行は、後のアイルランド・ナショナリズムの育成に大きく貢献する事になる。
　続いて、８０年から８５年までの第２次政権で、
●８１年　第２次土地法（地代の大幅値下げを強行）
○８２年　選挙法改訂（選挙権条件の緩和）
　更に８６年の第３次政権で、彼は遂に「アイルランド自治法」を議会に提出する。
　しかーし、当然と言えば当然だが、野党・保守党の猛烈な反対に遭う。
　彼らはアイルランドの英本土からの分離を「大英帝国崩壊への第一歩」と断じ、これまで叛乱を繰り返してきたアイルランド人への自治権授与は「大英帝国の敗北」だと政府を糾弾する。
　これに、自由党内の極右・極左両派の分裂と下院採決時の造反も加わり、法案は３０票差で廃案の憂き目に遭う。
　ちなみにこの時の「造反組」には、"あの"ネヴィル・チェンバレンがいたりする。
　アイルランド自治法廃案の直後、総選挙が来た。
　選挙の争点は「アイルランド自治の是非」となった。この選挙で、グラッドストン率いる自由党は大敗を喫する。

　だが、この大敗は自由党員の結束を高め、「アイルランド自治政策」は党是に近いモノとなった。
　同時にコレは、反英一辺倒だったアイルランド独立勢力に、英議会にも「話の分かるイギリス人」が大勢いる事を知らせる事にもなった。
　以後、当時のアイルランド独立勢力の主流を占める穏健派達は「とりあえず自治」を目標にして、英自由党と共同歩調を取る事になる。

　さて８６年以後、英政権はアイルランド自治反対の保守党となるが、だからと言って「揺り戻し」があったわけでもない。
　彼らは彼らなりに「アイルランド問題」を解決・改革しようとしていた。
　すなわち、
「英本土の一部であるにもかかわらず、歴史的事情から特殊な社会事情になっているアイルランドを、ブリテン島と同じ社会制度・社会事情にしていく」
と言う、「アイルランドのイギリス化」の貫徹だった。
　彼ら保守党も、少数派のプロテスタントがデカイ顔をして、多数派のカトリックが未だ農奴と変わらぬ生活をしているアイルランドを「異常」と見ていたのだ。
　事実、グラッドストーンが道筋を付けたアイルランド諸問題の解決は、８６年以後の歴代保守党政権で更に加速し、更に具体化していく。
　結局、彼ら（保守党）が気にしたのは、世界地図でアイルランドが英本土と同じく赤く塗られるか／否かだけだったと言っても良い。

　コレが、フィニアン蜂起以後、１９１６年のイースター蜂起まで、コレと言った叛乱もテロも起きていない最大要因だった。
　つまり、後の選挙で英政府が自由党政権になれば、自治法成立の可能性がある。
　保守党政権であってもアイルランド・カトリックの実生活に直結する諸問題の改革は進み、特にアイルランド土地問題は確実に解決されていく。
　独立派内の一部過激派を除けば、殆どの運動家も市民も農民も取り立てて「大騒ぎ」を起こす必要が無いのだ。

　事実、英政府の一貫したアイルランド土地解決政策に後押しされて、アイルランド現地でも「小作人組合」が活躍している。
　英新聞に「土地戦争」と評された合法的闘争を繰り返して、小作料（地代）の引き下げ、農地改良費の地主負担、そして土地買い上げによる自作農化を推進している。
　コレは、カトリックの経済的向上を意味するが、コレを快く思わなかったのは、直接損害を受ける地主と、感情的に面白くないアルスターのプロテスタント市民だけだった。
　英本土のプロテスタントは、新聞が報じるアイルランド農民の悲惨な状況に同情し、その中で自分達と同じ権利を獲得しようと戦う彼らを賞賛し、彼らに抵抗する地主達を「強欲な悪役」と見た。
　ジャガイモ飢饉の時の彼ら英本土市民の反応を思えば「何だかなぁ」ではあるが・・・・・・
　ちなみに、現在も使われている政治運動用語「ボイコット」は、このアイルランド土地戦争の中で生まれた。
　土地問題解決にあくまで抵抗する大地主のボイコット大尉に対し、アイルランド市民は彼が経営する系列小売店への不買運動で対抗。
　これが「ボイコット」の語源である。

　このように、１９世紀後半のアイルランド事情は、宗主国である英国主導で進んだ。
　この時期のアイルランド・カトリックの関心は、政治よりも「食」に直結する土地問題に偏っていた。
　まぁ、１９世紀前半の運動をリードしたオコンネルが「次は土地だ」と言いながら志半ばで没した事を考えれば、順当な推移だろう。
　ただし、ソレは年表に出てくるような事象だけを見た場合であり、水面下では着実に独立へ向けた動きが存在する。
　６７年のフィニアン蜂起で鼻っ柱を折られたＩＲＢは、重心を合法的政治活動に置きながらも武装闘争のカードを捨てていない。
　そして何より、７０年に英本土全域を対象に施行された教育法が、この後のアイルランド・ナショナリズムに大きな影響を与えた。

　次回は、底辺からのナショナリズムと、１６年イースター蜂起前夜まで（の、予定）。
　今日はここまで。

乙です。
いよいよ佳境に入ってきたという感じですね…

今週のサピオを見て真剣に思ったのだが、そろそろ真剣に「天皇陛下」について
語らねばならない頃合いかと思った所存。

個人的には「政治家の暴走を止められる可能性がある、天皇制というシステム」については
かなり評価している人間でありまして、権力がひとっところに集まるのを防ぐのにはすごく
有用だと思っています。

また、ある種の日本にエキゾチックさを加味するための道具としての天皇家というのも
評価しております。しかし、やはり個人的に言ってしまえば将来的には京都にお戻りに
なられてバチカンのような存在になられるのがよいと私は考えますね。ただ、いつに
なるかは分かりませんが。その前に国民が権力主体だと自覚して成熟しなければなりません
からね。

今回の靖国訴訟の話題が出てるようなので、ちょっと
マスターベーションっぽい書きこみを(´ー｀)y─┛~~

*今回の判決を「司法のしゃべりすぎ」で見てみると。
　現役判事、井上薫さんの著書に「司法のしゃべりすぎ」という本があります。
　この本は判決における理由欄において主文と全く関係ない蛇足の事例や、
その弊害が書いてあるのですが、蛇足の定義としては簡潔に言えば主文に
対する判決理由になってないという事であります。
　さて、今回の判決においては主文は本件控訴を棄却するである。　つまり、
原告敗訴なわけですが、参拝は違憲であるとしている。　さてこの場合において
一体、参拝が違憲である事が「控訴を棄却」する理由に一体どのようになるの
だろうか？　判決理由にある「参拝は違憲」の判断が棄却の理由にならない以上、
この判断は蛇足であるという他ない。　判決理由に法的拘束力はなく、結局政府側
は控訴できなく、まさに蛇足による弊害といえるだろう。

＃付けたし説明
蛇足による弊害についていまいちピンとこない方に説明しますと、あなたがレイプ
されたと訴えられたとします。　しかしこの人が受けたのは除斥期間（民法において
損害賠償を請求できる期間）をすぎていて、あなたは当然、あなたは当然、行為の
否認と除斥期間の経過を訴えるわけです。　しかし、判決において原告の請求は
徐斥の経過を理由に棄却されたものの、レイプをした事は事実であると判決理由
で認定されてしまいました。
主文で勝手しまった以上、あなたは控訴できず、世間的にはあなたは『時効で無罪
になったレイプ魔』と言う事になるわけです。

私は「天皇」をこの国の安全装置として考えているフシがありまして、とりあえず権力の一元化を
防ぐ装置としての現行天皇制はアリだと思っています。ただ、大日本帝国憲法下の天皇制については
ある程度国が発展した所で今のようなシステムに変えるべきだったとは思っていますが。

アレも表面上天皇に権力集中させちゃって、取り敢えずこの国で完全なトップダウン方式で政治が
上手く言った事なんてあまりないですから、ああなってしまったと私は考えています。

ちなみに今の風潮で天皇家の裁量を小さくしたらヤバいかな、という気はしますけどね。
強力なリーダーなんてこの国には生まれないですよ。ドイツみたいな穏やかな（それこそ
大統領家として天皇家が存続するような）大統領制度ならともかく、今の日本で米型の
強力な大統領制度を入れたら相当政治が混乱するでしょうね。韓国という類似事例も
（軍事独裁政権だったとはいえ））ありますし。

天皇制ですか…
コレって結構「特殊」な部類に入るような気がしますね。
そもそもの起こりが「武断王」であったにも関わらず、
いつの間にか「祭祀王」へと変化してる件とか。

いやまあ、詳しくは無いのでツッコミ待ちではありますが

ちなみに「天皇制」という言葉を使ったのは、政治システムとしてのそれを評価しているためで
あって他意はありません。また、天皇陛下に言及するときは「天皇（陛下）」と呼ぶので誤解無きよう

徳川家が千五百年くらい続いたらとか。神君。

>>295
君は「なお念のため」判決を知ってるのかな？
蛇足判決は手法としては特に問題がないんだけどね。

自分としては、戦死者の霊を弔うのに「靖国神社」という宗教装置は別にいらないなぁ･･･と。
使いたい人は使えば良いと思うけど強制はいやだなぁ･･･と。

>>300
朝日訴訟最高裁大法廷判決のこと？？
手法としての問題がないの意味が
「特に法的に違反してるわけではない」と
「そもそも手法における不利益が存在しない」では
かなり違ってくると思うが(´ー｀)y─┛~~

>>262そうか。そうだな。
いや、ちょっと言い過ぎたな。
まぁ、また法律知識で有益な意見があればまたカキコしてちょ。
例えば来たるべき裁判員制度とかな。

>>ティキ君、越前も陛下については
京都御所にお戻りになるのが一番良いかと。
まぁ国事行為などの問題もあるから無理かもわからんがな。

国事行為は、議長や大臣に委任できるよ。
憲法にもはっきり書いてある。

>>305では、出来るだけ国事行為は委任されて
陛下は京都御所に鎮座された方がいいと思う。
IDが変わっているのは今、出先だからだ。
あれだ、パソコン屋で安いパソコンを探しておるのだ。
それか越前の同居人みたいにパケ代フリーの携帯を買うかな？

>>262
まぁ、>>242のようなダブスタでも解るように、ここはコテハンの馴れ合いスレ
だから、同じ事でもコテハンには許されるが、名無しには許されないんだよ。
その証拠に、>>303を見ても、>>225に批判しようという姿勢はカケラも見られない
からね。

>>307俺がいつ馴れっあった！？
なんでそうなるんだ？！
俺は馴れ合いなんかしてない。
馴れ合いしたかったらリンカーン君が『ここにいていいか？』と聞いてきた時、
『いていい』とは言わない。
俺はあいつが好きだからな。
でも俺はあいつに『卑怯認定』されてるんだ。
いずれあいつにぼろくそに言われるはずだ。
これでも俺は馴れ合いか？！
鳥坂氏の話しは勉強になるから馴れ合いたい。
でも『リンカーンよ！ここから出て行け！』とは言えない。
俺はリンカーンを高く評価してる自分を裏切ってまで馴れ合いなんかしたくないからな！

>>306 越前殿　パソコン買った方が良いですよ。

あと、ウイルスバスター等セキュリティーソフトも！

＞そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種の存在を証明する事など非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。

しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと6割ほども違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子が全く無い。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

>>311
-------------
さらに、東アジアの5つの集団のミトコンドリアDNAを分析し、
日本人の成り立ちを調べた。それによると、本州では、

日本人固有のタイプは4・8％それに対して韓国人や中国人と
共通の配列を持つ人がおよそ50％に達し、アイヌや沖縄と
共通のタイプを持つ人が4分の1であった。


現代の日本人が北アジア人、特に韓国人に最も近い遺伝的類似性を
持っていることを確認した。


-------------

第21回 新宿セミナー @ Kinokuniya

『へこたれへん。』（角川書店）刊行記念対談
辻元清美×姜尚中 「日本の行方」

■日時 10月2日（日）　18：30 開演 （18：00 開場）
■料金 1,000円（全席指定・税込）
■会場 紀伊國屋ホール（紀伊國屋書店新宿本店4階）


ttp://www.kinokuniya.co.jp/01f/event/shinjukuseminar.htm#seminar_21

>>308
>>>307俺がいつ馴れっあった！？
名無しのやった事を
>議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか？
と揶揄する一方で、その相手に先に同じ事をしたコテハンには全く何の批判も
せず、その事を指摘されてもと謝罪らしき事もせず、コテハンに対する批判を
するわけでもなく、
>いや、ちょっと言い過ぎたな。
で済まそうというダブスタぶりは、『馴れ合い』によるものと考えなければ
説明がつかないでしょう。
リンカーンが暴れ始めた頃にも、リンカーンの汚い行為は全て不問に付して
その対立者のみを貶めるという、貴方が>>242でやったような行為が度々
行われてきましたが、その辺について総括したコテハンが一人でも居ましたか？
千念氏は、殊勝げな事を言って引っ込んでおられるようですが、リンカーンのアラシ
を公認した事については、口を拭って知らん振りを決め込んでいますね。
コレが『馴れ合い』でないなら、何なんですか？

>>314俺がいつ馴れ合いをした！！
そうか、それなら
『おい！パトキン！お前は議論出来る能力もないのにエラソーに法律を語るな！』
これで満足か314？
『くそパトキン！！』
これで満足か314？
俺は元帥と体脂肪率について議論してた人に対して
何らかの横ヤリを入れたか？
あの人はちゃんと議論してたから横ヤリ入れんかった。
それと俺はリンカーン君が千念大兄を罵倒したことは絶対許さんとはっきり言ってる。
それとリンカーン君を擁護したからと言って煙管ちゃんをバカにしたりもしてない！
なんで俺が馴れ合いなんだ！？

>>314もういい、そこまで言うなら
馴れ合いでけっこうだ。
こっちは
あんたみたいな
ウンコ
マンコ
チンコ
の三段活用みたいなあちこち臭う
名無しが絡んでくるのは承知の上でコテハン使ってしゃべってんだ。
（1よ、ちょっと借りたぜ）

>>315
>それと俺はリンカーン君が千念大兄を罵倒したことは絶対許さんとはっきり言ってる。
名無しを散々罵倒して汚いマネをしてきた事は不問に付していますよね。
それと、
キ　サ　マ　如　き　に　そ　ん　な　口　の　利　き　方　を　さ　れ　る
　理　由　は　な　い　！
そんなに批判されるのが耐えられないかね？

＞越前ドノ。
　つ旦←お茶　まぁまぁ、クールに。

　今日のカキコはお休みです。
　明日、前後編でいきまふ。
　これからが面白いのに、本業・副業が段々忙しくなってきた。
　完結（；・∀・）ｽﾙﾉｶ？　ｲﾔ（#｀皿´）ｾﾈﾊﾞ！　御大病になんか感染するものか！
　歯ぁ食いしばって頑張りますので、お付き合いの程を。

当の本人だけど、どっちもそこまでにしときなさいな。

まあ、俺の文章と相手の文章の対照をせずに、俺にだけ変な
難癖を付けてきたのは事実なんだから、馴れ合ってると言わ
れてもそれは仕方ないんじゃないの、とは思う。

が、俺的にはもうどうでもいいことなので。上記のような
スタンスがあからさまなので、そもそも議論の相手として
あまり期待できないな、という実感がある。

というかな、ツッコム相手を間違ってるぞ(w＞ID:+I5m476y

誰が何を言おうが、なんたら元帥とやらはこういう体たらく
（>>234,249）なんだし、いずれにしても労力の無駄だ。

しゃぶしゃぶ食べ放題を楽しみに　朝から仕事頑張ったのに　

ドタキャンメール　　落ち込み・・・・・orz

あぁ　せっかくの土曜の晩が・・・・・

秋だ、なんか　物寂しいな・・・・・・。

ビール飲もう、一人で・・・・・。

>>319
>というかな、ツッコム相手を間違ってるぞ(w＞ID:+I5m476y
いや、別にツッコんでいる訳じゃないんで、ただ単に事実（このスレの現状）
を指摘しただけなのに、心当たりのあるらしいコテハンが絡んで来た、という
事だよ。
それと、元帥は元々そういうお人だから、言うだけムダさ。
アンタも小学生相手に高等数学を説くような、恥ずかしいマネはやめた方が
良いぞ。

そもそもな、

-------------
>>314
何らかの横ヤリを入れたか？
あの人はちゃんと議論してたから横ヤリ入れんかった。
-------------

つまり彼は、「ちゃんと議論してるかどうかの判断が付かない」
ということなんだから（苦笑。そんな人を相手に眦吊り上げても
しょうがなかろ。

>>321
＞それと、元帥は元々そういうお人だから、言うだけムダさ。

心に染み入ったよ、マジで（苦笑

無駄なら突っ込まなくてもいいのになと思ってみたり。
無駄がお好きな人々だなぁ、マジで（苦笑

>>324
>無駄なら突っ込まなくてもいいのになと思ってみたり。
>無駄がお好きな人々だなぁ、マジで（苦笑
というキミの発言ほどムダな突込みではないと思っておりますがね（笑）

>>324
俺の319は、「言っても無駄な相手」へのレスじゃないからさ
この場合には「無駄」じゃないわけさ(w

-------------
（以下は無駄なカキコだよん）
つうか、掲示板の書き込みなんぞ暇つぶしでしかないんだから、
「無駄なことをした」ところで何か言われる筋合いのもんかな。
とも思う。

というかだな、しかし「ああいう人たち」ってのは、どうして
揃いも揃って読解力がないんだろうなあ、と不思議に思うよ(w

何か惹かれあうものがあるのかもしれないなあ。

>>301
そこら辺に対する視点がないよね。今週のゴー宣のネタともリンクするけど。
国家神道も天皇も不問にして靖国神社論を組み立てているから片手落ちとしか
オレには正直思えない。そこら辺の事情も踏まえてソレを理解した上で靖国神社は
慰霊施設として不可欠という方向性を打ち出しているワケじゃないからね。
どうしても違和感がある。

ただ、靖国を軸とした国家神道≠今上陛下だとは思っているけど。あそこまでいろんな
責任を負えるほど「天皇」を全うできたのは昭和天皇までじゃないのかなあ。今の陛下は
失礼だとは思うが余りにも普通過ぎる。良いにしても悪いにしても昭和天皇はそういう
感情を引き受けるだけの度量と才能に恵まれた人だったとは思う。

マンコとチンコでなに馴れ合ってたんだ？
あっそうか、マンコとチンコは馴れ合うもんか。
こりゃ悪かったな

>>328はティキ氏のカキコとは関係なし。
その上のチンコとマンコについて語ってる。

>>326
>というかだな、しかし「ああいう人たち」ってのは、どうして
>揃いも揃って読解力がないんだろうなあ、と不思議に思うよ(w
足りないのは読解力だけじゃないよ。
批判される事自体に耐えられない脆弱な精神しか持ち合わせていないために
反論できずに>>328-329みたいな汚い罵倒に走るのも、共通点の一つだね。

しかし・・・
他人には
>議論はいつもケンカ腰でなければならないという法的解釈でもあるのか？
>法学を語るんだったらもっと冷静にやるべきなんじゃないかって思っただけだ。
と、議論の『やり方』まで細かく要求しておきながら、自分は
>マンコとチンコでなに馴れ合ってたんだ？
>あっそうか、マンコとチンコは馴れ合うもんか。
と、議論を放り出して罵倒に逃避しているわけで、この板のコテハンには
こういう『格調高い』手法を事とする方々が居られるわけです。

昨日テストが終わってようやくネット繋ぎましたよ、と。
前期中間よりはできたけど、結構ぼろぼろだ……

別に馴れ合いでも悪くないと思うけどなぁ……
馴れ合いってそんないけないことだろうか。

ほとんどログ読んでないからいらぬ発言かもしれませんが。

>>332
>別に馴れ合いでも悪くないと思うけどなぁ……
>馴れ合いってそんないけないことだろうか。
まぁ、一連の流れを読んでみてくださいな。
此処のコテハンの中には、馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタを
平然と使い分ける方々が結構居られましてな。
で、それを指摘しただけで、>>328ですから、これでは議論は成立しますまい。

>>332
別になー、馴れ合い自体はどうでもいいのさ。俺はね。

そのこと自体をうざったいとかキモイとか思うことはない。
スレの一つの特性ではあるからね、キモイなら読まなきゃいいのさ。
事実、鳥坂氏の一連の書き込み以外は俺、ほとんど目に入らないもん。

ただ、馴れ合いが高じて議論の論点や流れを見失う人間もいる。
それはちょっとよくないことではあろうな、とは思うかな。

ま、お説教する気もないし、これまたどうでもいいことだけどね。

　パラドクスにパラドクスを与えると転換が起こる。グレゴリ−ベイトソン
の哲学思想に深く影響を与えた精神療法家ミルトン　エリクソンは
「震えが止まらない」という相談者に対して「では、もっと震えてください」
と勧めた。すると、震えてはならないという、禁止命令と、ふるえなければならない
という禁止命令という領域の異なる矛盾状態が重複し、相談者の震えは止まった。
これは多様な、例のひとつだが、エリクソンは無意識の矛盾する葛藤に対して無意識の矛盾を与えるという
手法で、従来のフロイトの心理アプローチとは異なる療法を開発した。

薩摩と長州の葛藤を、倒幕側と幕府あるいは日本と外国の矛盾に差し替えたり、
倒幕軍と幕府の葛藤を、幕府と公家の矛盾関係に置き換えて、
大政奉還ー無血革命の絵を書いた坂本氏や勝海舟氏は、日本史に精神治療的なパラドックス
を投じたのではないだろうかと、直感する。
この直感が、日本史の中に、複雑な物言いや多元的な文脈を理解する価値感と、
それに基付いて行動し、変化を追う日本人像を浮き上がらせる。ま　私の場合。

>>333だから、だからいつ俺が馴れ合いをしたんだ！？
議論に自信があるんだったら『議論出来るとは思えない相手に…』などと
捨てセリフでキメとる場合ちゃうやろ。
マンコ臭くて目がしみたぜ。
だから注意しただけだ。
それと言っとくが
俺の私的なメル友は千念大兄だけであって
元帥や途中殿とは私的な交歓はまったくしてない。
馴れ合う理由などない。

>>333
＞馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ
よくわからんけど、コテと名無しを使い分けてる人がいるってこと？

>>334
うーん、まあそれはあるだろうね。

>>336
自分で「もう馴れ合いでいい！！１１１！！！」て切れてたやん。
それで終わりさ。

というか、別に馴れ合いでもいいんじゃないの？　それで困ることが
あるとは思えないし、俺にだけ変な難癖付けてたのは事実ではある。

馴れ合いだとなんか困るの？　俺は、馴れ合い自体を悪いとか、いい
とか評価した覚えはないんだけど。俺がアレだなあ、と思ったのは、
あくまで話の流れを読まないこと、に対してだからさあ。

>>336 越前殿

そうかっかせずとも良いのでは。自身　馴れ合いなどしていないと思っているのなら
言いたい人には言わせておけばよいのですよ。

気にしないこと！たいしたことではありません。

まあ確かに馴れ合いはあるとは思うが
かといってどうでもいいとかいいつつ粘着つづけるのは荒らしと変わらんよな。

>>339またやってしまったよm(__)m。悪かった。
俺は過去に『H2失敗は、米国に対する遠慮』なんて
適当なことを書いたら
鳥坂氏は見下すことなくちゃんと紳士的かつ冷静に、また、実証的に反論した。
それに対して俺は『鳥坂君はほんとに親米ポチだなぁ』みたいな返レスをした。
あの時、完全に人間的に俺は敗北したぜ。
『議論が出来るとは思えない相手云々…』などマンコ臭っい決めセリフで反論してきたらただ単に『知識あるやつ』でしかない。
だからめっちゃムカつく。だからカッとなって支離滅裂になった。
許せ途中殿。
もう落ちつく。

>>337
>＞馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ
>よくわからんけど、コテと名無しを使い分けてる人がいるってこと？
いや、コテハンが名無しを罵倒する時には何も言わないで置いて、
その名無しが反撃したら>>242みたいに名無しのみを一方的に悪者扱いする
汚いやり口の事。

>>336
>>>333だから、だからいつ俺が馴れ合いをしたんだ！？
いいかげんになさったらいかがか？
自分で>>316で明確に馴れ合いをした事を認めた上で、
>あんたみたいな
>ウンコ
>マンコ
>チンコ
と、罵倒しておいて、どの口がそんなことを言えるんですか？
私が、いつ貴方を罵倒しましたか？
私がいつ根拠を挙げずに貴方を非難しましたか？
それでいて、ご自分は
>あんたみたいな
>ウンコ
>マンコ
>チンコ
で、汚いのは一体どちらですか？

さらに、反省する振りをしながら、
>『議論が出来るとは思えない相手云々…』などマンコ臭っい決めセリフで
などと、名無しを罵倒する事だけは止めない。
ホントにここのコテハンの自我の肥大振りにはあきれ返りますね。

>>341
>だからめっちゃムカつく。だからカッとなって支離滅裂になった。

まずな、絡まれたのは俺だってコトだ（>>228→>>231、>>230→>>232）

このあともずーっと、俺はお前さんのことなんか相手にしてない。
にもかかわらず、煽りだなんだとレッテルを貼り続けてきたのは
（>>237、238)、まさにお前さんだろ？

本当に自分しか見えないから「バカにされる」わけでさ。
俺は、故なきことでバカにしたりはしないよ。

そうそう、私も、『馴れ合いがいけない』とは申しておりませんよ。
越前氏がやっているような『馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ』
がいけない、と言っているんです。

>>343
コテハンを全部ひとくくりにするのはよくない。
バカな奴もいれば、たいした大人物もいる。

>>346まぁ後は適当にやっといてくれ。
バカはこれからサタデーナイトフィーバーだ(^0^)/

>>346
そうはおっしゃいますが、『馴れ合いに基づくコテハン−名無しのダブスタ』
で一察をつけあがらせたのは、殆どのコテハンですよ。
まぁ、鳥坂氏やティキ氏、むっちょ氏、煙管氏（・・・はコテハンではないのかも）
は一察のアラシに毅然たる態度を取られましたが、他のコテハン諸氏は、
揃いも揃って、一察のアラシ行為に対して『のみ』アマアマな態度に終始
した結果があの体たらくだったわけです。
それでもなお、越前氏のように馴れ合いに基づく汚いダブスタをやめる気がない
のでは、批判せざるを得ないでしょう。
それを止めない方々も一括りにされるだけの理由がある、という事です。

>>347
ほほう、反論できなくなれば罵倒だけして逃亡宣言ですか。
やはりコテハンを張っておられるだけに、実に『格調の高い』議論の仕方
ですな。

>>349なんでや！
土曜の夜に、踊って歌いに行ったらあかんのか？？？

>>350
>土曜の夜に、踊って歌いに行ったらあかんのか？？？
いや、いきたければどうぞご自由に。
で、帰ってこられたら、
>あんたみたいな
>ウンコ
>マンコ
>チンコ
の続きをやられるんですか？

神々よ　彼らを必然の呪縛から解き放ちたまえええ。

ID:+I5m476y 君もしつこいね。名前ありと名無しと同じ扱いする理由もないだろう。

俺は俺の思うままに　相手によって　書きたいことを書いているだけ。

君のダブスタ　は　ようは　同じことをしたら　同じ扱いを受けるべきと言う

いわば　ペーパーテスト的思考ですよ。　同じ答えを書いたら　必ず　同じ点数でなきゃ

やだやだ！　って感じですね。

バーチャルの仮想世界においても　それなりの　人間関係が出来る。

気に入る人もいれば　そうでない人も　できる。　名前を付けていればね。

そうやって　仮想ではあるが　構築された　人間関係がある以上　その人間関係に

発言が左右されるのは　当たり前。　現実の世界でもそうでしょう。

それを　ダブスタ　と思う気持ちが分からん。

一察を俺の勝手でかばったって構わんだろう。　君が批判したければ君がすればよいので

人に任せるなよ。

>>353
いくらなんでも、『ダブスタで何が悪い！』ってのはムチャではないですか？

>>353
彼が言ってるのは、お友達感覚が気持ち悪いとか、そういう
ことじゃない。

相手を批判する上での判断基準がブレていれば、それは当然
批判の対象となる、という当たり前のことを言っている。

自分で立ち小便をしながら、隣で立ち小便をしている人間に
「おまえ！　なにやってんだよ！」といきり立つのは、実に
滑稽だな。つまり、そういうことだ。

しかし、なんでこんなことまで説明せにゃならんのかな。

>>353 人間関係において　ダブルどころかトリプル　それ以上でしょ。
相手によって応対が変わるのが当たり前で　それを　ダブスタ　と一括りにするのは
まあ、人の勝手ですが、

>>355　隣で立ちションベンをしているのが友人か　子供か　やくざか　で君は
応対変えるでしょう。　それは　君の言うところの　ダブスタですか？

>>356
>隣で立ちションベンをしているのが友人か　子供か　やくざか　
問題はそこではなく、
>『自分で立ち小便をしながら』、隣で立ち小便をしている人間に
>「おまえ！　なにやってんだよ！」といきり立つ
という事ですよ。
相手がヤクザだろうと友人だろうと子供だろうと、『人間として』恥ずかしい行為
だと思いませんか？

世の中の人々はジキルとハイドどころか、アシュラマンと考えたほうが実際的。

>>356
＞隣で立ちションベンをしているのが友人か　子供か　やくざか　で君は
＞応対変えるでしょう。　それは　君の言うところの　ダブスタですか？

俺が示したのは、「中の視点」ではなく、「外の視点」だよ。

お前さんが是とする行動原則が、「外から見たときにどれだけ滑稽か」
ということであって、お前さんが誰に対してどう態度を変えようが、

『立ち小便をしている人間が、立ち小便している他人を批判する』

ということの滑稽さは何も変わらない。

ここまで説明されなきゃわからんのかい？

まぁ、此処のコテハンの中では『コテハン−名無しのダブスタ上等』だという
宣言が出てしまったわけです。
かつては千念氏も、現にあからさまなダブスタをした上に罵倒して逃亡中の
越前氏ですら、「ダブスタはやっていない！」と、必死で否定していたのに、
此処までの越前氏の議論（と彼だけが主張する一方的な罵倒）は全てムダ
になってしまいましたね。

>>357 話が違うんじゃないの。自分が立ちションしているのではなく
君が言っていたのは　立ちションしているのがこて半なら注意しないのに
名無しなら注意するのは　ダブスタ　だ、そういうことを言ってたでしょう？

ですんで　現実の世界でも　立ちションしている小学生に注意は出来ても
やくざさんには注意できないこと　これ　普通ですよね。

これも　ダブスタ　といえば　ダブスタ　ですが　そんなの　当たり前でしょう。

何をかっかするのか　わからん。

こて半と名無しを別に扱うのは　ダブスタだ！　というお二人　
もう少し　世間勉強した方がよいと思いますよ。

早く　ペーパーテスト的思考から抜け出してください。

ほいでは。

>>361
批判する、しないの「主体」は問題じゃない、と何度も言っているのに
わからんやつだな。

そもそも

＞立ちションしている小学生に注意は出来ても
＞やくざさんには注意できないこと

堂々と言うことかいな(w

>>361
>やくざさんには注意できないこと　これ　普通ですよね。
つまり、此処のコテハンの皆さんは、やくざ並に理不尽な暴力を平然と
振るう危険な方々だという事ですか？
まぁそれなら確かに注意はしにくいですなぁ。

＞ですんで　現実の世界でも　立ちションしている小学生に注意は出来ても
やくざさんには注意できないこと　これ　普通ですよね。

まあ普通かもしれないが、そんなに自信満々に言えることでは無い。

>>358
座布団一枚

>>359
わかんない人ですね、あなた現実の世界で　仲間なりと赤の他人とで
態度違うでしょう。注意すべきことのレベルだって相手との関係で違ってくるでしょう。

それは　現実の世界でも　赤の他人から見れば　馴れ合い・滑稽と写るかもしれない。

しかし　そんなことをいちいち気にして行動しますか？

仮想の世界であっても　仮想の人間関係においても　同じようなことが
ありえる　それだけの　簡単なことです。

何がわからんのか　わからん。

>>364 ＞＞つまり、此処のコテハンの皆さんは、やくざ並に理不尽な暴力を平然と 振るう危険な方々だという事ですか？

あなたは　よほど　名無しということで　嫌な思いをしたのでしょうね。

ご愁傷様です。

>>365 例えですからね。今は　子供だと思ってもナイフでぐさりなんてことが
冗談ではなくあり得る話なので　注意すると言うことは　結構　勇気がいるものです。

>>367
とりあえず、あなた方コテハンの皆様は、あの一察を『身内だから』自由に
暴れまわらせつつ、それを批判した名無しを『他人だから』一方的に非難
された事はお認めになられた訳ですね。

>>367
ああ、美しくない人だね。

「恥の文化」では、他人から自分がどう映るか、ということが
大きな問題になるわけだが、そうしたことは全く意に介さない、
ということか。

＞立ちションしている小学生に注意は出来ても
＞やくざさんには注意できないこと

こんなことを堂々と書く人間らしい言いぐさだ。

>>368
>あなたは　よほど　名無しということで　嫌な思いをしたのでしょうね。
ええ、貴方のように『名無しが相手ならばどんな汚い事をやっても良い』
という方が、このスレには居られるものですから。

しばし日本仏教のサイトマップを作るために必死な僕ですが
名無しどうこう言っている人はここに書き込みなさい。
そして何か主張しなさい。内容次第で相手してあげるから
【煽り厨ｸﾝ】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/

>>370 認めませんよ。　ご愁傷様

>>371　君が元帥殿に絡んだときの最初のスレの最後の２行、あれは軽い挑発でしょ。
それについてカウンター食らうと　被害者面　ですね。
今までそのことはだんまりして。

人に　恥の文化　うんちくたれる前に　自分の卑怯な振る舞い　反省してはどうですか？

>>372 ご愁傷様　　とんだ被害妄想ですね。

お気の毒です。

>>371
なんちゅーか、撃破できると慢心して攻撃したが手痛い被害を被り
恐慌状態に陥り喚き散らす素敵な雑魚兵を思い出すなぁ･･･その行動。ｼﾞｰﾝﾄｶｼﾞｰﾝﾄｶｼﾞｰﾝﾄｶｗ

>>360 君が必死で金切り声挙げている　君の「ダブスタ」は世間では
ダブスタとは言わないことに早く気づいてくださいね。

>>356
横からツッコンで済まんが、
＞隣で立ちションベンをしているのが友人か　子供か　やくざか　で君は
＞応対変えるでしょう。

って言うのはつまり、一察君やその眷属達のことを
「友人か子供かヤクザか」扱いしていたってことかな？

名無しか否かと言うより、思想的に近いか近くないかの方が対応に差が出ると思うのは
私だけだろうか。いや、独り言なんだが。

まあ、一言だけ言っておくけど、誰だって自分と近い人間には甘くなるのはしょうがないと
思う。良くないことだとは私も思うけど、自分でもそう言うところはあるから人のことはどうこう
余り言えない。ただ、それを過剰に被害者意識にまで持って行っちゃうとちょっと困るので
それはやめよう。そんだけ

馴れ合いが目に余るなら積極的に議題を出せばいいと思うのだが。出来るだけ分かれそうな
ヤツをね。天皇について聞いてみているのもその一端。

>>379
だな。キモオタかどうかで対応が違うのはあたりまえだ。
それに、学生やニートだとエロゲばっかししていて、世間や現実が分からなくなっていると思うね。
ネットの中だからと張り散らすキモオタは死ぬべきだね。

>>374
＞あれは軽い挑発でしょ。

ほお、してその根拠とは？

「最高裁判所の判断が拘束力を持つ」と無邪気に書き込む様をして、
俺は「権威主義にとらわれている」と判断し、またそう表現したわけ
だが、これにいったいどんな問題があるというのかな？

挑発的な書き込みと「お前さんが判断できれば」なんでもNGという
ことかね？

また、俺は「挑発されたから」どう、なんてケツの穴の狭いことは
いわねえよ(w　それがきちんと論理に従ったものである限りはね。

でも、そうじゃなかった。日本の裁判制度は成文法に基づく、と
レスした人間を、アナーキスト呼ばわりするのが、「論理に従った
反論」とは思えない。ただそれだけのことさ。

>>377
>君の「ダブスタ」は世間ではダブスタとは言わない
とはまた、不思議な『世間』に生きておられますね。
『コテハンは名無しと違って特別扱いされて当然』なんですか。
コテハンの皆様、本当にそれが正しいと思っておられるんでしょうか？

>>380
なんだかキミも誤解しているようだが、別に内的視点がどう判断しようと
それは大きな問題ではないんだよ。外的視点のことを問題にしている。
だから「恥の文化」を引いた。

今相手してる子供は、いっこうに理解できないようだが。

>>377
とりあえず確認したいんですが、此処のコテハンの皆様は、議論の場で
『相手によって態度を変える』のは当然だと考えておられるのでしょうか？

やや、>>384は

誤　恥の文化を引いた
正　恥の文化を引いた(w

こうだな。微妙なニュアンスだが、わかる人にはわかるだろう（苦笑

>>385
それはもうしつこいし、どうでもよいことだろう。
さすがに、バカの尻ぬぐいをしたがる人間はおるまいよ。

恥の文化という単語は、自分が書いたキリスト教圏の人々の
罪の文化に対応して出てきたものでしょう。ベネディクトの
「菊と刀」と言う著作に出て参ります。さて、ID:YMCd9U74氏は
おそらくこれだけ連呼されているのですから、きちんとした説明が出来るでしょう。
それはこのスレの主題にも絡んでくるので、詳細な説明をお願いします。

>>382
横からツッコンで済まんが、
＞「最高裁判所の判断が拘束力を持つ」と無邪気に書き込む様をして、
＞俺は「権威主義にとらわれている」と判断し、またそう表現したわけ
＞だが、これにいったいどんな問題があるというのかな？

最高裁判例は『実質的には』法的には拘束力を持つよ
そうじゃなきゃ、何のために法学を学ぶ人が判例を勉強するのか
分からなくなっちゃうじゃない（ｗ

面倒だから細かい部分は書かないけど、
（書け、ってんなら手元にある基礎法学の教科書を調べるけどさ）
判例法主義の国にだって成文法はあるし、
成文法主義の国だって過去の判例にまったく拘束されないって訳じゃないよ

ただ今回の例の大阪高裁の判決を考えると、
あれを「判例」に含めるべきかはかなり微妙なところだろうね
元来判例において拘束力を持つのは判決の理由付けとなったratio decidendiなんだけど、
今回の場合は判決理由と殆ど関係のない傍論だからね
まぁ日本の裁判制度はああいう抽象的な違憲訴訟を受け付けてないのが元々なんだけど

>>387
いや、もう今の心境は「誰か止めてやれよ（笑）」なわけでね。

>>390
それならわかる(w

>>389
まあ、そういう突っ込んだ議論とは別次元の話なので。

>>388
＞自分が書いたキリスト教圏の人々の
＞罪の文化に対応して出てきたものでしょう。

相変わらずの妄想持ちだなあ、キミは。
罪の文化と恥の文化なんて、基礎教養でそ。

>>389
もう少し補足しておくと、彼は「判例」と「判決」の区別が
付いていない、ということですな。レス番を追うとわかります。

つか、どうでもいいことだがや。

余計なお世話とも言える罠。

>>389
　こちらも横から突っ込むが彼のいいたいことを察するに、高裁、地裁、最高裁
と関係なく判例に拘束力はない（つまり、判例に差が無い）っていいたいんじゃね？(´ー｀)y─┛~~
確かに判決に差があったら三審制の意味がまったくなくなるし。　地裁判決だろうが、
高裁判決だろうが、最高裁判決だろうが、影響力はかわらんでしょうよ。（´Д｀)y─┛~~
それよりソ連崩壊を予測したｳｨｰﾗｰﾀﾝが中国共産党の崩壊を予測したらしいが、今度は
あたるかねい。(´ー｀)y─┛~~

♪ただいま。
今夜は熱唱したぞ。気分がいいな♪！
そうか、彼らは『パトキンをえこ贔屓するなんてずるい！』ってことをずっと
述べておったのだな。
そうか。
冷静に考えると確かにえこ贔屓したな。
これからも気に入った奴はえこ贔屓することにしよう。
めでたしめでたし。

>>395
正直、あんた人として最低なことやってる。

>>396ていうか、俺は人として最低なとこにいるな（笑）。
もう、うんざりだな。あばよ！
１でしかない自分を虚飾の言葉で飾り立て１００に見せたがる人々よ、
さらばじゃ！

>>397
打たれ弱いなあ。

>>397
あなたが人としてどれくらいの位置にあるかはどうでもいいが、
もし人として最低な位置にいるとしても、それは他者に対して最低な
行為をとって良い理由には全くならないが。

>>397
越前殿

母国に対しても贔屓することを嫌う、人情を解しない人が、贔屓と言うこ
とを最も嫌うのはいわば当然のことだから、彼に言われたことをそう気にす
るには及ばない。

　議論に対する真摯さと言うことであれば、相手のレスもまともに読みもせ
ず、それを当然とする人の論者としての姿勢こそ、最低の部類に入るとも言
える。

　詩人越前、Come Back!

　意見の相違や、感性の相違による対応の違いを、コテハン−名無しの差別
の証左のように言われるのはどうだろうか？

　>>307で言われているのはそのような観点による当スレに対する誹謗のよう
に小生には思われる。せっかくスレの流れが、法律問題プロパーに収斂しつ
つあるときに、ここから、議論として実りのない当スレのコテハン批判が再
開されている。

　「単なるソリッドな意見」ではなく「論客」の立場や意見が明らかになれ
ば、徒に攻撃的にならず、相手の議論にも耳を傾けようという姿勢が、当ス
レのコテハンの付き合いの流儀とも言える。それを馴れ合いと呼ぶならばそ
れはそれで構わない。

　「意見」という抽象的存在としてではなく、「人格」として存在する投稿
主体を考えるとき、自分の至らなさを自覚している詩人のほうが、理屈秀才
よりも、人間として評価できる。小生は、人間のトータルな感情を感知し、
表出する才能を持った詩人には、是非スレに留まって欲しい。

　エチゼーーン　カムバーーック！

皆さん　遅くまでごくろうなことで。

>>378 ＞＞ （ｒｙのツッコミ
名無しと名前ありをとにかくなんでも同等に扱わなければそれはダブスタだと執着する人がいるので
現実の世界でも相手や人間関係の濃さ薄さで応対というものは当然違ってくるしそれをダブスタとは言いませんよ　ということを言いたかっただけ。

>>392 ＞＞ほお、してその根拠とは？　議論から外れてるでしょ。

>>393　君が最も救いがたいな。　つける薬なし。

＞＞コテハンの皆様、本当にそれが正しいと思っておられるんでしょうか？

他人に頼らず自分の言葉で言ってごらん。

千念先生　おはようございます。

昨夜は　醜態をさらしてしまいました。

>>396　むっちょ君

唐突にそう言うことを言う君もかなり最低ではないかな。

もともとの発端は　名無しだからと不当な差別を受けている！！と粘着している人が
一人いて、一旦済んだ他人同士の話を蒸し返してきたことによるよね。

売り言葉に買い言葉で　かつ　相手にするのが面倒くさく　適当に書き込みしたことで
余計混乱させたかと　反省ですが、

粘着君に聞きたいが　名無しだから　ただそれだけで　どこで不当に扱われたの？

具体的に書いてよ。

　

私の立場なり考えを再度書いておくと　バーチャルな世界でも　仮想ではあれ
それなりの人間関係が出来るので　そういった仮想の人間関係から　ある程度
発言は　その人間関係の濃さ薄さで　応対に差が出る。

　しかし　過度な排他主義的な発言はしていないつもりです。　

多少の応対の差を　ヒステリックかつしつこくダブスタだと叫ぶ気持ちが分からない。　

もし　私の発言が　過度な　排他主義的なものになっていったとしたら
警鐘を頂くという意味で　存分に指摘して頂きたいが　取るに足らない程度のことで粘着されるのは迷惑。

あの、むっちょ氏以外のコテハンの皆様。
あなた方は『相手によって態度を変える』（身内が煽ってもOK、敵が反撃する
事は許さん）のが『正しい議論のあり方』だと本気で考えておられるの
ですか？

>>406
問題が
>取るに足らない程度のこと
かどうかは、貴方が一方的にお決めになっているようですが、本当にそれで
議論として正しいと思われますか？

ﾏﾀﾓ粘着が来たのぅ。議論に入りたかったのか、只荒らしたかったのか。
合わないならとっとと去る。それが大人というものだろうに･･･無様じゃな。

>>397
>１でしかない自分を虚飾の言葉で飾り立て１００に見せたがる人々よ、
どうしても論敵を罵倒する事だけは止められませんか。

>>407>>408 しつこいね（笑）

具体的にあげて下さい。　君は　以前　私が名無しだから　と一方的に話を止めたと
批判した人ではないのですか？

＞＞貴方が一方的にお決めになっているようですが

ですんで　取るに足らないと　貴方が　思わないスレを具体的にあげて下さいね。

困ったな。
疑問を提示したら粘着扱いですか。
此処では一部のコテハンの方に気に入られない疑問を提示する権利は
無いのでしょうか？

>>401
先に
>徒に攻撃的になら
って
>相手の議論にも耳を傾けようという姿勢が、
みられなかった元帥氏をスルーしてそれに対応した名無し氏のみが悪い
という印象操作をしたコテハンがいた事が、事の発端なわけですが、
それが
>当スレのコテハンの付き合いの流儀
とおっしゃるわけですね。

　まあ、そりゃあ仕事してても年下の臨時君が大ポカやらかせば
「おいおい頼むぜ〜、金もらってんだろ〜」とブチブチいいますが、
上司が大ポカやらかせば「いえ全然大丈夫です。問題ありません」
っていう罠。　それが臨時君以上のミスでも。　まあおいらとしては
こういうのは結構、問題だなって思ってて反省してますですよ。（´Д｀)y─┛~~
　まあ、そういった事を批判したい人は差別云々まで言わなくても
でも、そういう行為はおたがいやってる事だから、問題は双方に
あるだろと反論する程度で妥協して批判されてる人も、この行為
は問題だから、おたがいやめようねくらいで双方納得してほしいですよ。(´ー｀)y─┛~~
　人間関係だから差がでるのはしかたない！とこいつもやってるのに、
俺だけを批判するのはおかしい！じゃどこまでやっても救いようがない。
　つーか、他者の議論で第３者が煽りあっても仕方ないだろうに。
　とまぁ、おいらが口を挟んだのは煽りあいを読み飛ばすのがめんどくさいので
さっさお互い矛をおさめてほしいという自分勝手な理由なわけだけどねぇ。（´Д｀)y─┛~~

>>414 煙管さん　おはよう御座います。

仰るとおりですね。　わたし　一抜け。

不毛な議論・・・・暇つぶしに付き合ったけど・・・・とにかくコテハン憎し・・ではね・・・。

>>414
>おたがいやめようねくらいで双方納得してほしいですよ。(´ー｀)y─┛~~
わたしもそう思いますが、過去レス氏や千念氏は、「それの何処が悪い！」
と開き直って居られる訳で、だから、「それで開き直れば議論にならないでしょ」
と申し上げれば、今度は粘着だの何だのと罵倒されるわけです。

まぁ、じゃあ靖国参拝違憲判決に話を戻してと、
原告側の弁護士は意見判断出たんだからそうそうに切り上げよう
と原告側に行ってるらしいです。　これってもう既に国家から不利益
を受けたから、その謝罪と賠償が欲しいって以前に最初から政治的
な判断を目的に訴えましたよって公言してるようなものだと思うんだが。(；´Д｀)y─┛~~
激しく上告希望だが、これで外国人参政権の時みたく判決理由で蛇足
判断されてもこまるなぁ。　まあ、焦点は小泉純一郎のSPと公用車が
問題みたいですから、判断されたら小泉ﾀﾝは外国の警備会社にSPを
頼み、レンタカーか何かで嫌味たっぷりに参拝するしかありませんな(´ー｀)y─┛~~
とりあえず私的行為にとどめればなんら問題ないわけですから。　
私人に憲法を適用するのは不可能なわけで。

>>417
>小泉ﾀﾝは外国の警備会社にSPを頼み、レンタカーか何かで嫌味たっぷりに
>参拝するしかありませんな(´ー｀)y─┛~~
>とりあえず私的行為にとどめればなんら問題ないわけですから。　
首相がそこまでやって、それでも文句をいうヤツがいたら、正気を疑われても
仕方が無いでしょう。
というかね、首相が「指摘参拝である」と明言しただけで、事態は大分
改善されると思うんですが、なぜそこの所をボカしたがるんですかね、
あの人は。

>>418
ありゃま、
指摘参拝→×
私的参拝→○

>>416
　まぁ、それが事実でも彼らが主張をある程度妥協
しなければどうしようもない。（´Д｀)y─┛~~
　もういっそお前らタイマンすればといいたいですが
そうもいかず。

　まあこれは特定した発言じゃないけど、とりあえず
煽ったのはお互い様だから後先関係なくどっちも
悪いでOKね。めんどくさいし。煽ったの基準には主観
がはいるからどっちが先かなんて言い出したら収集つかないしね。　
皮肉や嫌味程度を煽りに受け取る人もいるし、じゃあどこからが嫌味
でどこからが煽りかってのも不毛(；´ー｀)y─┛~~

ただ叩かれるのを覚悟で言えば、人間関係は当然扱いに差が出るから
それはいいじゃんっていう意見にはおいらは賛同しかねるねぃ。（´Д｀)y─┛~~
しかたないかもしれんが、それは戒めるべきだとおいらは思いますです。　

とりあえずさ、もう煽り合うのは勝手だから荒れないように話がこじれたら
凛君が立てた糞スレで思う存分煽り合うのはどうよ？　(´Д｀)y─┛~~
　ハン板の「議論汁スレ」みたく。　そしたらおいらもめんどうくさくないし(　^∀^)y─┛~~ （←自分勝手）

>>420
ぅわあぁぁぁ･･･煽り大好きの煙管氏からよもやそんな言葉が出ようとは･･･
歴史が変わったんだなぁ。覚悟の上だそうなので尊重はしますが。

>>418
私的参拝と明言しても公設のSPや自動車、秘書官が同行
するのが問題みたいで。
　上告がなかったら、極端な話これから国会地方議員含めて
一切、誰かの葬式や墓参りに公用車で行ったり、公設秘書を連れて
いってはいけなく、もちろん外国で大統領が亡くなってそれが宗教色
を帯びたものであれば自費ですべてまかなう事になる気がするんで
すがね（´Д｀)y─┛~~　

>>421
え？？おいらは相手が罵倒すれば、もちろん
やり返しますですよ？(´ー｀)y─┛~~ （おい）
ただ、おいらはいままで、「エセピー監視スレ」
やら「ポチ保守監視スレ」なんて煽る気まんまん
のスレでしか罵倒して煽った事はない…気がしますです（´Д｀)y─┛~~
無論、凛君が立てたスレでは思う存分煽らせて
もらいますですよ。

>>422
>私的参拝と明言しても公設のSPや自動車、秘書官が同行
>するのが問題みたいで。
今回の判決は確かにそう言ってますが、そもそも首相がその辺をボヤかして
来なければ、ここまでややこしくはならなかったろうに、という事です。
まぁ後付けでIFを言ってもしょうがないんではありますが。

>　上告がなかったら、極端な話これから国会地方議員含めて
>一切、誰かの葬式や墓参りに公用車で行ったり、公設秘書を連れて
>いってはいけなく、もちろん外国で大統領が亡くなってそれが宗教色
>を帯びたものであれば自費ですべてまかなう事になる気がするんで
>すがね（´Д｀)y─┛~~　
それも嫌ですねぇ。
少なくとも外交上のお付き合いと本人の信仰（今回の首相の行動は、こっち
に含まれているはず）は、きちんと分けて、前者については『当然』公費で
まかなわれるべき・・・だと思うんですが、首相がその辺を（おそらくは）故意に
曖昧にし続けてきたことで、その辺がエラいことになったりはしませんかね。
私も祖父に会いに靖国まで行ったことがありますが、そのときも右左共に
煩く騒いでいて、思わず「オレのじーちゃんに何をするか！」と言いたくなりました。
世の中には、政治的に利用してはいけないものがあると思うんですが・・・
orz

>>424
その辺りは、公用私用のガイドラインをはっきりと決めればいいと思う。
宗教に限らずな。
つーか、マニフェストに書いた時点で「私用」を主張するのは虫がよすぎだろ。

＞誰かの葬式や墓参りに
このあたりは、靖国とはなんか違う気がするんだが。
今回の裁判では触れられてないのかね。

>>425
>つーか、マニフェストに書いた時点で「私用」を主張するのは虫がよすぎだろ。
そういや、そうでしたな。
やっぱり、「オマイらオレのじーちゃん（だけではないが）を政治的に利用するな！」
と言いたいですね。

>＞誰かの葬式や墓参りに
>このあたりは、靖国とはなんか違う気がするんだが。
でも、公費による香典等の支出は、よく靖国とセットで扱われてますな。
まぁ、『社会的儀礼の範囲内』であれば良い、というのが通例の様ですが、
何処に線を引くかとなると、これもはっきりしませんしね。

>>426
例えば、葬式に参加する場合、「Ａさんの」葬式に参加するわけな。
国としての判断すべきことは「Ａさんの葬式に参加すべきか」だけ。
それがキリスト教か仏教かというのは、Ａさんの親族が決める事で、
国としてはどうでもいい事。

でも、靖国参拝を公務とした場合、靖国は国が選んだことになると。
大げさな言い方をすると、国が「国選追悼宗教」として靖国を選んだ事になると。
そのへんがネックなんでしょうな。

強いて葬式の例を延長するなら。

靖国支援団体が、自分たちの祭事に、国も定期的に参加してほしい、という話になる。

もしくは、靖国支援団体が、自分たちこそ「戦没慰霊者への祭事を代表している」と、
国のお墨付きを得たい、ということになる。

後者は、まさしく憲法違反でしょう。

前者は、微妙ですね。

　神は何故人々を必然と偶然の狭間に産み出さなかったか。必然同士
合い争えば、世界が軋むのは当然である。意識の歪みが、拘束を生み、
拘束が均衡を奪い、己を内側から軋ませる。軋んだ意識同士の衝突が、
世界の均衡をも失わせる。人々が静けさと躍動の親和性を忘れる前に、神の
示した暗号を読み解かねばならない。我々は諸事試されているのである。

場は誰にも公平であらねば。
そういわけで、私も千念氏 とともに越前氏カムバックを祈ろう。

漏れのとぉ〜けいの針が午前れぇいじをさしたぁ〜
過ぎさるとぉきは、新しい日の中に消え去ってゆくぅ〜

尾崎ネタを話したから久しぶりに押入れの奥からギターなんぞを引っ張り出してきて弾き語って
しまった。弦は錆付いていてチューナーのバッテリーは電圧弱まっているし、何よりも腕がまったく
ヘッタピになってしまっていた…orz、しかし｢神田川｣だけは弾けるんだよな…、カッコよくないけど…

なんか、私のいない間にひと悶着あってようで、粘着しているのは>>221でレス付けてきた彼なのかな？
名無しなので確認するのも面倒くさいのだが、ID:YMCd9U74＝ID:9Mfznl7Pと仮定して話を進めさせていただく。

まず事の発端は私の>>220のレスに彼が付けてきた>>221のレスである。
実はここから私と彼の間で重大な認識の違いが発生している。

>>220の私の最後の文章、
>いつもこれですよね、靖国関係の判決は。一度徹底的に最高裁で争いたいがな。最高裁判決以外の判決は「参考」程度で拘束力は
>余りないのだが、これが一般国民の認識になってしまうことが怖い。

↑どうですか？最高裁の｢拘束力｣に触れていますがこのレスでの｢これが一般国民の認識になってしまうことが怖い。 ｣というのが私の
メインな意見だと取って頂きたいのですが。その意味に取れませんでしょうか？
上記レスに付けてきた彼のレス>>221で彼は、そのメインの意見以外の｢最高裁判決の拘束力｣に目を着けた。

>そもそも最高裁の判決だろうがなんだろうが、日本の法律では
>「拘束力」なんかないよ。判例の影響力は等しく平等であり、
>それは最高裁だろうが地裁だろうが変わらない。

ここで裁判所の上下関係とその判決重み云々になってしまった。しかし元もとの私の意見である｢一般国民の認識｣という観点が彼のレス
にはスッポリ抜けてしまった、ここから彼と私の意見が食い違い、まぁ私のレスに多少の感情が含まれていたかもしれないが、彼がいきり
立ってしまった。

>>431つづき
しかし>>221の彼の、
>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う
>ことに気がついた方がいいよ。

というレスが全く観点が外れていることに彼はいまだに気がついていないようだ。具体的には以下の2点。
↓
�@｢判例主義と権威主義にとらわれている｣のは一般国民ではないか、という主張を私はしている。
�A｢判例主義と権威主義にとらわれている｣のは決して悪いことではない。

�@に関しては私が捕らわれていようが無かろうが、一般国民の意識はいったいどうであっただろうか。判決のあった9月30日の朝日新聞の
夕刊の一面トップがまさにこの記事であったし、その夜の報道ステーションでも多くの時間を裂いて報道がなされていた。この点においては
日本の判決の｢拘束力｣に関する議論など何の意味もなさない。｢拘束力｣がなくてもこの様に騒ぐマスコミが存在する、しかし、
�A｢判例主義と権威主義にとらわれている｣のは決して悪いことではない、それはそうだろう。もし国家権力になんの権威も感じないのならそれ
は最早アナーキズムだろう。だから、

>>225
>「法律」や「判例」とは国家という秩序を構築するものである。この権威を否定しては近代国家では生活できないのでは？
>「俺は裁判所や法律の言うことは守らんぞ！殺したければ人を殺すし、欲しい物があったら盗む！」←君の言っている、
>「判例主義や権威主義に捉われない」ってこういうこと？

という意見にたどり着く。少々刺激的なレス、という感は否めないが、私からすれば｢国家権力になんの権威も感じない｣という感性の方がよほど
刺激的だと感じる。

>>262
>勘違いでいきり立つ人間と、まともに会話ができるとは思えない、 と言っている。

さて、｢勘違いでいきり立つ人間｣とは私と彼の一体どちらか、と問いかけたい。

>途中参加氏

道頓堀に飛び込んでいませんでしたか？ニュースの映像で｢フォ〜〜〜！｣と両手を広げて飛び込んでいた
人が写っていましたが、アレは貴殿ではなかったのですか？

その後その飛び込んだ人が浮いてきたかどうかは未確認ですが……。

そうやって「論理の迷路」を辿って、俺が言ってもいない
「国家権力になんの権威も感じない｣という感性」
にたどり着いたワケか。妄想持ちはこれだから話にならんのだなあ。

何度も言ってるが、俺は「日本の裁判制度は成文法に基づく」と
言っているだけで、それがどうしてアナーキズムに直結するのか、
お兄さんはもう想像の埒外だねい。

＞｢勘違いでいきり立つ人間｣とは私と彼の一体どちらか、

ま、普通に考えれば妄想で幻の論敵を構築し、さらにはしつこく粘着
するあんたでしかないでしょうなあ。ﾆﾔﾆﾔ

あと、前も言ったけど、キミは「判決」と「判例」の区別が
まったく付いていないから、こういう話に首突っ込まない方が
いいんでないかね。

俺でなくとも、乱暴すぎる推論に誰かからツッコミされる
だろうさ。共産主義に対する認識でも同じようなことが
あっただろ？

これは純粋に老婆心からの忠告。

ま、べつにいいや。俺はこれでこれに関してはもうコミットしない。
妄想で粘着されたことがわかったから、それ以上のツッコミは
意味をなさないからねい。

何とかの壁、というやつでもある。

>>434

>>221
>判例主義と権威主義にとらわれているのが自分自身だと言う
>ことに気がついた方がいいよ。

の発言を読むと君は｢判例主義と権威主義｣に対して否定的な立場、と取るのが常識的な
思考だと思うが？
もしその思考さえも｢妄想｣というのなら君の感性についていける人間は余りいないと思う。

>何度も言ってるが、俺は「日本の裁判制度は成文法に基づく」と
>言っているだけで、それがどうしてアナーキズムに直結するのか、
>お兄さんはもう想像の埒外だねい。

そこが｢全く観点が外れている｣といっているのだが？裁判制度と日本のマスコミがこのニ
ュースに飛びつくのには何の関連も無い。

つまり最初から君と私は全く別な議論をしていたということだ。不毛なことこの上ない。

今回の件に関しては黒鳩元帥の主張に説得力を感じますね。
元帥が上で述べている様に元帥の主張のメインではないところに噛み付いても
不毛ジャマイカ。ましてや当該部分は元帥の感想の一部であるわけだし。
もう矛を収められてはいかがか？

しかし元帥ホ〜〜〜ント変わりましたね。以前の元帥ならこうも論理的かつ
理性的に反論してなかったと思います。（もうキミのような輩にはうんざりだ！とか
キミにはこういう高邁な理屈は理解できないだろうねとか）
中の人かわっちゃったのかな？？？
そういや「神田川」とか言ってたから元帥殿のお父様ガカキコしてるとか。
いや、そんなことはないだろうけど南こうせつとかかぐや姫って自分よりずいぶん年上
の姉貴(40代前半）が聴いていたもので・・・

究極的に考えれば、民主主義国家では国家の権威よりも国民の認識のほうが力があるのだろうか。
国家の権威は一時的に個人に罰則を与えることができる。
国民の認識は権威の発動の仕組みを変えることができる。

えーと、>>391の ID:xKvmIxnU氏

＞相変わらずの妄想持ちだなあ、キミは。
＞罪の文化と恥の文化なんて、基礎教養でそ

＞ま、普通に考えれば妄想で幻の論敵を構築し、さらにはしつこく粘着
＞するあんたでしかないでしょうなあ。ﾆﾔﾆﾔ

妄想と言う言葉が好きなようですが、「罪の文化」と「恥の文化」の違いを
基礎教養のように誰もが理解しているという認識こそ妄想ですので。
自分がこのスレで最初に「罪の文化」と言い出し、それに呼応してどなたかが
「恥の文化」と言う単語を出されたと認識しておりますが、これは基礎教養だそうですので
説明してくださいと言ったのです。まさか出来ないんじゃないですよね？
>>388をもう一度読んで、説明をお願いします。まさか人になんとかの壁だの
言っておいて、説明出来ないとか言うオチはいらないですよ？
これで説明しなかったらただの煽り厨ということですから。

>>427
葬式の事例に関して言えば靖国と同じような宗教施設
が無い以上国も選択権が無いと思うけど。(´Д｀)y─┛~~
後者も正直いって微妙だなぁ。　公的参拝は今まで
「違憲判断」は出ても「違憲判決」は出てない訳だし。(´ー｀)y─┛~~
いっそ、今回の靖国の公式参拝は違憲。　原告の賠償請求を認める
とやってくれた方がすっきりするんだが。
　っていうか宗教家の人達はなんで公明党のことはｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

いや　ほろ酔いだ。

弁護士の先生と打ち合わせして飲んできたけど　あの判決の　傍論？については
批判的だったな。あんな事を言う権利など裁判官には付託されてないとのことだった。

先生も飲んでいたので　法的にそうなのか　感情的にそうなのか　不明だが。

>>433 元帥殿

いま風呂に入って　ヘドロを　落としたところですが　鼻孔に　まだ　ヘドロの
匂いが・・・・。

一緒に飛び込んだ　越前殿は　未だ　ヘドロから　脱出できていないかも。

越前氏、大まかなまとめを考えてきましたが、
いいサイトがあったので紹介しておきます。
ただ、携帯ということなので「限りなく簡潔」に
駆け足仏教のまとめを紹介しておくね。
持ってる本は法華宗と浄土真宗関係だけなので
偏るかも知れないけど、以下の表を見る限り
現代日本の主流派は法華宗と浄土真宗です。
レスは分けます。後、キリスト教概要は
鳥坂のアイルランド史完了後のナショナリズム論に
絡めたほうがわかりやすいでしょう。後2レスほど書きます。

仏教研究
ttp://homepage3.nifty.com/54321/buddhism.html
�Z.日本仏教史
ttp://homepage3.nifty.com/54321/nihonbukkyoushi.html

�[.現代日本の仏教
現在の主要仏教宗派データ
ttp://homepage3.nifty.com/54321/gendainihonbukkyou.html

宗派系列 宗祖 思想 根本経典 寺院数 信徒数(万人) 全宗派数 中心宗派 中心宗派の本山 備考

天台宗 最澄 天台教学 法華経 4,446 「315」 19 天台宗 比叡山延暦寺（大津）

真言宗 空海 密教 大日経・金剛頂経 12,517 「1,265 」57 高野山真言宗 高野山金剛峯寺（和歌山） 中心１派
有力３派 智山派 智積院（京都） 豊山派 長谷寺（奈良）

浄土宗 法然 浄土 浄土三部経 8,152「 647 」5 浄土宗 知恩院（京都）

浄土真宗 親鸞 浄土 浄土三部経 20,927「 1,273」 20 本願寺派 西本願寺（京都） 中心２派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　有力１０派 大谷派 東本願寺（京都）
日蓮宗 日蓮 法華 法華経 6,937 「1,722」 44 日蓮宗 身延山久遠寺（山梨） 在家集団あり

臨済宗 臨済(中国)、栄西(日本) 禅 - 5,726「81 」15 妙心寺派 妙心寺（京都） 有力１４派並列

曹洞宗 道元 禅 - 14,687 「156 」1 − 永平寺（福井） 分派なし

リンクに飛んだほうが見やすいです。「」でくくったものが信徒数です。
日蓮宗におそらく創価学会も入っているでしょう。これを抜けば信徒数
一位は浄土真宗です。浄土宗と分けなければおよそ2000万人。
事ほど左様に日本人にとって「他力」と言う観念は受け入れやすいのです。
ちなみに、江戸時代に仏教は国教化されていました。明治大正昭和初期までは
国家神道の影に埋もれます。さて、これから日本人は仏教といかに向き合うか？

西田の哲学について触れると、自分は「善の研究」でリタイアしました。
正直に言って西田哲学を理解しようとするとただでは済みません。
東西の哲学と、深い禅の思索によって得られた成果は巨象の如くで、
いかんせん提示される理論が抽象的であり、書いた絶対矛盾的自己同一、
及び導かれる「統一的場」の理論もすこぶる難解です。純粋経験位までは
理解出来るのですが。ただ、日本人で哲学者と呼べるのは彼だけでしょう。
さて、日本の仏教についてのレシピはリンク先を参考にして頂きたいのですが、
大胆に日蓮（自力尊重）vs親鸞（他力尊重）で書きますが、日蓮の持論は
現世の改革を唱えており、立正安国論などがその例であり、昭和初期の
血盟団などの組織も法華宗の教義を受けており、今なお創価学会（日蓮正宗からの分派）
が政治にコミットしたがるのもそこに理由があります。対し、浄土、浄土真宗は
他力に委ねる立場ですので、現実に積極的にはコミットしたがりません。
しかし、室町に広大な範囲の信徒を得た際に社会的地位もある者も入信したため、
政治に関るという現象も起きました。そういえば石原も法華宗の熱心な信者です。
この流れで考えますと、保守サイドは日蓮を好むという事になりそうです。
自分は親鸞のほうが圧倒的に共感しますが。真の宗教家は日本では親鸞だけでは
無いだろうか？（完全な主観です）最後の最後は人間は巨大な何かに従うしかないかも。

あと、太宰とか鼻腔をくすぐる名前ですねぇ。人間失格とか3回は読みました。
芥川と三島は社会と対峙した結果、太宰、有島などは個と向かい合った結論と
しての自栽かなと見ていますね。でも自栽は駄目よ（笑）

＞397
亀だが、
人間、大抵は知らず知らず「えこ贔屓」するものだとｵﾓﾜﾚ。
意図的に欺瞞をもってするのでなければ、特段問題は無いと思うのだが。

第十二回　ゲールの復活(１９世紀後半)

　大英帝国ヴィクトリア時代を代表する名宰相グラッドストーンが端緒を付けた、アイルランド問題の具体的解決は、政権交代の後も継承された。
　当時の英国議会政党の自由党と保守党の、アイルランド政策の違いは「自治か、合併存続か」の１点しかなく、両者とも「アイルランドの特殊事項」の是正には熱心だったと言う事だ。
　さて、その間のアイルランド独立派は何をしていたかと言えば。
　６７年のフィニアン蜂起を完膚無きまでに叩き潰されて以降、アイルランド自治領化を唱える英自由党を選挙とアイルランド議会で応援し、自分達の生活に直結する土地問題の解決に邁進していた。
　この時代、選挙法の改正によって、アイルランド・カトリックもアイルランド議会に議席を持てるようになっており、議会に３〜４割の議席を持つ大野党だった。
　とは言え、アイルランド政策は英政府と英本土議会が主導権を握って行われるようになっていたこの時代、地元のアイルランド議会は「お飾り」に近いモノになっていたのは何とも皮肉である。
　ともあれ、自由党政権になれば戦争も革命も起こすことなく自治領化への希望があるし、保守党政権であってもアイルランドの実際的な諸問題の解決は進む。
　つまりまぁ、どっちに転んでもアイルランド・カトリックに損は無いのだ。
　無論、一足飛びに大英帝国からの分離独立を唱える急進派達には面白くない。
　８０年代に彼らはアイルランド各地で爆弾（ダイナマイト）テロを行い、自分達の存在をアピールするが、それは逆にアイルランド・カトリックからも白眼視され、次第に孤立化していく。

　さて、１８７０年に英国は、基礎教育課程を義務教育化する「教育法」を施行する。
　コレにより、市民階級の識字率が急速にアップした・・・・・・となれば万々歳なんだが、実際には「小さな働き手」を学校に奪われるという事で、受けはあまり良くなかったようだ。
　コレは、ブリテン島でもアイルランドでも変わらない反応である。
　ただまぁ、継続は力なりで、これ以後徐々に識字率は向上していく。
　字が読めるようになると、どうなるか？　吸収する情報量の拡大である。
　新聞はもとより、様々な雑誌、書籍から情報を得る事が出来るようになり、世界が広がる。
　この市民層識字率の向上で、アイルランドでは面白い運動というか、ブームが起こる。
　ゲール語の復活である。

　ノルマン・アイリッシュの進出以後、アイルランドの現地言語はゲール語から英語へと主役交代した。
　コレは別に、侵略者側がゲール語を迫害したとか、何か積極的な廃止政策を行ったワケだからではない。
　アイルランドの政治経済をノルマン・アイリッシュが支配するようになった事で、「そっちの方が便利だから」と現地のアイルランド・カトリックが自然に選択した結果である。
　その為、１９世紀中盤の頃になると、ゲール語はアイルランドのド田舎ぐらいでしか使われない「田舎言葉」になっていた。

　ところが、である。
　この「忘れられかけた言葉」に、アイルランド・カトリックの知識層は注目した。
　彼らは、「アイルランドのイギリス化」によって、大英帝国に組み込まれて行こうとする現状に抵抗するかのように、ゲール語を復活させようとした。
　ただし、これは別に反英活動の為、ではないと思う。
　少数派の自分達が大集団に組み込まれて行く過程で、民族が持つ自己保全本能が呼び起こしたモノではないだろうか？

　ただし同時に、彼らが復活させたゲール語は、アイルランド人と英国人とを区別する新たな垣根として利用された事もまた、事実ではある。

　とは言え、学者センセイたちがいくら古い言語や歴史を掘り起こしても、それだけでは大学図書館の蔵書を増やすだけにしかならない。
　ゲールをアイルランド言語として普及させるには、やはりそれなりのネットワークと教育機関が必要になる。
　それを可能としたのが、英国政府が施行した学校法だった。

　学校法施行から２３年後の１８９３年、アイルランド・ダブリンのトリニティー大学で「ゲール語連盟」が設立される。
　アイルランドの小学校では、ケルト語が教えられるようになる。
　つまり子ども達は、まず英語の読み書きを覚え、その英語を使ってゲール語を勉強したのだ。
　同時に、連盟はアイルランド古来の音楽（現在のケルティック音楽だ）、ダンス（映画タイタニックで移民達が踊っていたヤツ）、詩（吟遊詩人の詩）、ケルト神話も積極的に収集・編纂した。
　１８９９年にはアイルランド文芸座が作られ、１９０４年にはダブリンにアベー劇場（現在のアイルランド国立劇場）が作られ、ケルト神話や英雄伝説、そしてアイルランドの素朴な日常を描いた演劇が数多く上演された。

　特に、ケルト神話とアイルランド戦国時代がゴッチャになっていた「神と人が混在する時代」の英雄クーフリンはもてはやされた。
　クーフリンは、北欧神話のジークフリートやベーオウルフに相当する半人半神の英雄で、最後の決戦では激闘の末に、敵の大軍を追い散らすも自らも深手を負って「弁慶の立ち往生」をするという、いかにも英雄的な死に様を見せている。

　何でも、その決戦に挑む前に、
「名声は死後にも残るが、不名誉な生命は無意味である。もしいま祖国の危機を救わなければ、末代まで汚名を着るであろう」
と言ったらしいが、純粋史学的に言えばスンゲー眉唾である。

　何故なら、武士・騎士階級に「祖国」と言う概念が生まれるのはコレより遙か先の事であり、もしこの時代にクーフリンがそんな事を言ったのであれば、彼はかなりの「変人」だ。
　純粋に戦士として強かった彼に、後代の文芸家がくっつけたセリフだと思う。

　このロマンチシズムしかない"余計な"セリフが英雄クーフリンと同一化する事によって、後にトンでもない災難をアイルランドに撒き散らす事になる。
　まぁ、それはともかく。
　これら文芸人や学者が行った「ケルト（ゲール）文化復興運動」は、政治運動ほどの派手さは無いが、アイルランド市民層に「我らケルトの民」と言う民族意識を浸透させるという点では、非常に重要な意味を持った.

　さーて、アイルランド・カトリックの土壌で「我らケルトの民」と言う民族意識が醸成れている頃。
　ウェストミンスターの大英帝国議会では何が繰り広げられていたか、と言うと自由党も保守党も、
「アイルランドを、諦めない」
だった。
　８６年にアイルランド自治法を提案して下院で蹴られたグラッドストーンは、９２ンの選挙で自由党が勝利すると第４次内閣を組閣。
　同年に２度目のアイルランド自治法を提案する。
　今度は造反議員も発生せず、下院を通過するが、保守色の強い上院で蹴っ飛ばされる。
　ココまで来るともう、アイルランド自治化は「グラッドストーンの願い」ではなく「自由党の執念」に近いモノになっていく。

　一方の保守党は保守党で、英国人特有の漸進主義で「アイルランドのイギリス化」を着実に進めた。
　英本土への教育・選挙・社会福祉等の改革の網をアイルランドまで広げ、同時に土地問題に代表されるアイルランド特殊事情の改善を推し進めた。

　１９世紀末には、アイルランドからブリテン島へ渡るカネと、ブリテン島からアイルランドへ流入するカネの量が逆転する。
　後者の殆どは、インフラ整備費か社会福祉及び保障費である。
　アイルランドは「搾取される島」から「大英帝国の富を吸い上げる島」へと逆転したのだ。

　その過程で、英本土議会の選挙区がアイルランドまで拡大される。選挙権条件の緩和も重なり、アイルランド・カトリックがウェストミンスターの大英帝国議会に乗り込む事態となる。
　と言って、本土の議員達が特段何か反応したという事も無い。
　英本土アイルランド地方の大多数を占めるカトリックの代表が、民主主義に基づく選挙によって国会議員に選ばれ、議事堂にやってくる事は、彼らからすれば至極当然の事だった。

　それより何より、彼らには現実として目の前に積み上げられた問題が山のようにあった。
　社会福祉問題は当然として、

●増長著しい帝政ドイツ。陸助のクセに何故か皇帝が戦艦ヲタク。殆ど趣味で大海軍を建設し、英国を挑発する。
●主にアフリカ植民地で角をつき合わせるフランス。
●中東や極東で何やら悪さを企むロシア。
●英国にとって「蜜と乳の溢れる地」でありながら安定しないシナ大陸。
●その横っちょで、欧米人には理解不能な方法で内戦をあっと言う間に終結させ、急速に近代化しつつある日本は、英国人の予想を覆して大清帝国を打ち負かした。
●重工業分野でイギリスに肩を並べてきたアメリカ。
●そして、「大英帝国のベトナム戦争」とでも呼ぶべき南アフリカのボーア戦争。
・・・・・・等々、大英帝国の栄華に影を落とすモノが雨後のタケノコのように生まれ、立ちはだかっていた。

　世界は悪意に満ちており、神の福音は軍靴と砲声にかき消され、世の中を測る物差しは聖書と十字架ではなく、カネと鉄量になった。
　つまりまぁ、「沈まぬ太陽」大英帝国の舵取りをする船頭達にとって、カトリックだのプロテスタントだの、そんな事は「もうどうでもいい事」になっていたのだ。

　さて、１９０６年に政権を奪還した自由党アスキス内閣は、
「下院を３度可決通過した法案を、上院は否決する事が出来ない」
とする上院改革を断行する。アイルランド自治法をピンポイントで狙った改正である。
　そして、１９１２年にアイルランド自治法（通算三度目）を提案、下院可決、上院否決。
　続いて、１９１３年にアイルランド自治法（前年と同じ）を提案、下院可決、上院否決。
　負けじと、１９１４年にアイルランド自治法（前年と同じ）を提案、下院可決。
　もはや、上院での審議は必要無いので、アイルランド自治法は成立した。
　この過程で、英本土議会に議席を持つ「アイルランド議会党（ナント露骨なｗ）」は、法案通過に大きな貢献をした。

　１１７２年のヘンリー２世親征から約７４０年。
　遂に、アイルランドの政治が、アイルランド人の手に戻った筈だった。　そう、筈だったのだ。

　この年、１９１４年、世界史を学んだ人達なら知っているだろう。セルビアの銃声から、第１次世界大戦が勃発する。
　英政府は、この戦争に専念する為、アイルランド自治法の施行を、終戦後まで延期する事を決定する。
　後世の史家は「コレが過ちだった」と指弾する者が多いが、自分はそうは思わない。
　何せ、各国が競い合うように宣戦布告の応酬をしていたこの頃、この戦争がまさか４年強も続くとは、殆どダレも想像していなかったのだ。
「クリスマスまでには戦争は終わる」
　コレが、当時の兵卒から将軍・政治家までが揃って予想していた「戦争」だった。
　年内に戦争を終え、講和条約を結び、復員が成って、国内外が落ち着いてからアイルランド自治化に伴う何やかんやを処理すればいい。
　そう考えてもおかしくないだろう。
　だが予想を覆し、戦争は泥沼化し、先の見えない長期戦となる。

　アイルランド人達は苛立ち始める。
「我々は騙されたのか？」
　かすかな疑念が次第に大きくなり、英本土で施行された徴兵制がその疑念に油を注ぐ。
　しかし実のところ、棚上げされているとは言え自治領化が決まったアイルランドは、「英本土からの徴兵」から切り離されていたのだから、彼らの不安は杞憂に過ぎない。
　だが、ソンムでの連日の兵員の損耗。そして、英本土から「アイルランドからも徴兵を！」の声が聞こえ始める。
　ご馳走を目の前に置かれながら「おあずけ」を食らい、お尻の方からはジリジリと戦争の熱気が押し寄せる。
　それでも、多くのアイルランド人は、不満と不安を抱きながらも、戦争終結を待った。

　自治法案通過と開戦から３年目の１９１６年、アイルランド人の「そことはかとない不満と不安」に火を付ける大事件が起こる。
　世に言う「イースター蜂起」である。

　今日はここまで。
　明日は、アイルランド蜂起直前の、アイルランド独立派の拡大と分裂を。
「我々は、３年間待った！」まで、書けるかな？
　いよいよ、マイケル・コリンズが出てきます。

乙です。

いよいよ…

>>443
>途中参加氏、

>ヘドロ
道頓堀周辺の銭湯は、だから飛び込んだ人は立ち入り禁止になっているらしいですね。他のお客さんに迷惑
ですものね。

「サンデージャポン」という、恐らく関東ローカルの情報バラエティー番組で、パネラーのダンカンとコラムニスト
の勝谷 誠彦氏が(２人とも熱狂的な虎ファン)「あれは(道頓堀に飛び込んだ人間)本物のタイガースのファンでは
ない、たんなる便乗で騒いでいるの過ぎない」と怒り心頭でした。

>>438
好意的なレスありがとうございます。(←こういうとまた「馴れ合い」と言われてしまうかな？)

>以前の元帥ならこうも論理的かつ理性的に反論してなかったと思います。（もうキミのような輩にはうんざりだ！とか 
>キミにはこういう高邁な理屈は理解できないだろうねとか） 中の人かわっちゃったのかな？？？ 

そ、そんな独善的な人がいたんだ、、、、そ、その人お友達少ないでしょうね……（汗、

>いや、そんなことはないだろうけど南こうせつとかかぐや姫って自分よりずいぶん年上 
>の姉貴(40代前半）が聴いていたもので・・・ 

流石に私はオンタイムではないのですけど、たまたま買ったギターの教本に載っていたんです。
あと吉田卓郎「結ししようよ」とか、井上陽水「心もよう」とか、です。「なごり雪」も大好きなのですが「F」のコードの、しかも
アルペジオ、と言う点で早々と挫折してしまいました…orz、
あと得意技は「延々リピートのスモーク・オン・ザ・ウォーター」です。

>>457
元帥殿

＞＞道頓堀周辺の銭湯は、だから飛び込んだ人は立ち入り禁止になっているらしいですね
その通りで、飛び込んだ人は　タクシーにも乗れず　電車にも乗れず　延々と歩いて帰るという羽目になります。

サンデージャポンは関西でもやってますよ。飛び込むぐらいのことで目くじら立てなくても良いと思いますね。
全て自己責任。

壊されたタクシーもあるのに、自己責任とってないだろ。

>>459
>途中参加氏

>サンデージャポンは関西でもやってますよ。

へええ、そうなんですか。日曜日のその時間帯オフシーズンにも拘わらず延々とドラゴンズ情報をやっている
名古屋CBCテレビって…、あと他スレでも書きましたが「ガキ」が打ち切られた…orz、(←中京テレビ)

>飛び込むぐらいのことで目くじら立てなくても良いと思いますね。 
>全て自己責任。 

一応上記2方の趣旨としては、「虎ファンの誇りを汚したのはけしからん」というものでした。途中参加氏は同じく
虎ファンとしてそういった意識はないのですか？私プロ野球の特定のチームのファンになったことがないので
そういった心情が分からないんです。

お相撲で言いますと、朝青龍が優勝したからと言って高砂部屋のある墨田区の住民が隅田川に飛び込む、と
いった状況は考えにくいです。まぁ相撲とプロ野球ではその地域性の持つ意味が違いますので比較の対象には
ならないと思いますが。それに相撲ファンは年配の方が多いと言う点もあるのでしょうね。

>>461
>朝青龍が優勝したからと言って高砂部屋のある墨田区の住民が隅田川に飛び込む、と 
>いった状況は考えにくいです。

ああ、でも魁皇が横綱になったら福岡県直方市の人たちは川に飛び込むかもしれません。
勿論年配の方はそのようなことはしないと思いますが。

私は、栃東が横綱になったら多摩川に…、飛び込まないなぁ、二日酔いが三日酔いになるくらい
だと思います。

元帥殿

優勝が嬉しくて　あるいは　どんちゃん騒ぎが楽しくて　川に飛び込むこと　それ自体を
けしからんこととは思わないのですが。上の人が言うようにタクシー壊したりすることは
言語道断ですが、ただ単に川に飛び込むぐらい良いのでは。

私が気になったのは　今回　大阪市か府か分かりませんが橋から飛び込めないよう
フェンスを貼ったことですね。理由としては飛び込みを防ぐと言うことでしょうが
例えば危険を承知で飛び込んで大怪我を負った場合市なり府の管理責任を問われたくないと言うことも
あると思うのですよ。危険を承知で飛び込んで怪我したら市や府の責任だと訴える人が出てくることが
予想されるというのはあまりに身勝手というか。
まあ、川底さらって危険なものを取り除くぐらいはしないと行けないとは思いますが。
自己責任と言ったのは何かあるとすぐに市や府、行政の責任だと訴える昨今の風潮への
言葉でもあります。

栃東が優勝したら元帥殿隅田川にダイブを！　ちなみに　道頓堀は小さな堀で隅田川のように
でかい川ではないのでご注意の程。

書き込む前に書き込まれてしまった。

＞＞ちなみに　道頓堀は小さな堀で隅田川のようにでかい川ではないのでご注意の程。 　×

道頓堀は小さい堀なのでさほど危険はありませんが　隅田川はでかい川だと思いますのでご注意の程　○

>>463
>途中参加氏

>例えば危険を承知で飛び込んで大怪我を負った場合市なり府の管理責任を問われたくないと言うことも 
>あると思うのですよ。危険を承知で飛び込んで怪我したら市や府の責任だと訴える人が出てくることが 
>予想されるというのはあまりに身勝手というか。 

学校での体罰を受けた子供の親が、学校に怒鳴り込むのと同じメンタリティなのですかね。
私は体罰肯定派なのですが、私が小学生の頃、親に「今日学校で先生に殴られた」といったら「お前また悪さした
のか、この馬鹿！」と怒鳴られたものですが。
因みにビートたけしのお母さんは「先生もっと殴ってやってください」と言っていたそうです。ネタかもしれませんが。

>栃東が優勝したら元帥殿隅田川にダイブを！　ちなみに　道頓堀は小さな堀で隅田川のように 
>でかい川ではないのでご注意の程。 

流されてしまいます（笑、深いですし流れが早かったような気がします。そのまま東京湾へ、ということになりかねません。
逆に多摩川は鉄橋の高さの割には川底が浅く、単なる「投身自殺」になる可能性が高いかと…。

>>441
>煙管氏

>いっそ、今回の靖国の公式参拝は違憲。　原告の賠償請求を認める 
>とやってくれた方がすっきりするんだが。 

同意です。以前にも書いたのだが(話が全く別な方向に行ってしまった…)このことで国民の意識が、
単純に「やっぱ靖国参拝ってダメなんじゃん」となるのが怖いです。
「憲法判断」「傍論」という蛇の生殺しのような、措置ではなく徹底的に司法と国民意識のなかで意見を
戦わせて欲しい。

政教分離でもフランス型の徹底したものとアメリカ型の緩やかなものがあるが、日本はそのどっちをとる
か、という選択なのじゃないのでしょうか。日本の歴史で宗教が国政を揺るがすほどに脅威になった例と
言えば…本願寺の変、一向一揆、島原の乱、か、結構ありますね。その経緯がフランス並みの「イスラム
教徒の女子生徒でも公立高校の体育の時間にはブルカを脱がなくてはならない」のように徹底すべき根拠
はこの国に存在するのでしょうか？

因みに私は特定の宗教の助長、援助になる、というのならば特に神道(靖国神社)に拘らなくてもいいとも思う
のですが、仰る通り国民的な同意を得られ、また継続してきているのは靖国だけなのですから選択の余地
がないと思います。

要は「神様を蔑ろにする」という問題なので、罰当たりなことこの上ない問題なのですけどね。しかもその神様
は天皇のご先祖様、と言うことになるのだが…。

>>465
＞栃東が優勝したら元帥殿隅田川にダイブを！
　橋の下は、川底（正確には河床）が流れで掘り下がらないように、コンクリで護床工事しているところもあります。
　お気を付けて。ナムナム。（￣人￣）

　今日は日付変更前にカキコの予定です。

>>467
>鳥坂氏

>橋の下は、川底（正確には河床）が流れで掘り下がらないように、コンクリで護床工事しているところもあります。 

隅田川ってそんな感じですよね。川の両岸(恐らく川底も)コンクリで固められています。屋形船も往来しているので
水深も結構深いのでしょうね。。

というか、なんで私が飛び込む話になっているのか分かりません。特に肥満でもなければ応援している野球チーム
が優勝した訳でもないのですが…、

寂しいからまた(？)越前氏誘おうかな、ヘドロから上がってきましたのかな？

元帥殿

＞＞特に肥満でもなければ

聞きずてならん！！

わたしは　ただ　ちょっと　最近体重が増えているだけで　肥満ではない！！！！

あぁ　過剰に反応しているのは　無意識に　自分でも分かっていると言うことか　　orz　

ところで　越前殿　最近見かけませんね。

平成の大型詐欺会社か　超優良ベンチャー企業か
平成の大論争・侃々諤々で、嵐を呼んではや21回線。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1128250275/


判定はいかに。どんな結末が・・・・・・。

ところで　法律に詳しい人に教えて欲しいが

「傍論」というものの法的位置づけ　及び　主文に関係ないことを傍論といえども
公式文書に書く権限　って裁判官にあるのでしょうか？

週刊誌報道、学生時代に婚約破棄と中絶疑惑

「料亭行きたい」「議員の給料（歳費）は２５００万円」とあっけら発言から、
一転して“貝”になってしまった自民党衆院議員、杉村太蔵クン（２６）
＝写真＝に３日、下半身疑惑が浮上した。地元・札幌市の高校生だったころに
知り合った別の高校の女子生徒を妊娠、中絶させていたというのだ。

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005100301.html

>>471
>途中参加氏

以下の煙管氏のレス内にヒントがありそうですぞ。
↓
>>295
>現役判事、井上薫さんの著書に「司法のしゃべりすぎ」という本があります。 

>>469
>途中参加氏

少しあてつけがましかったですかね、しかし栃東とだったら飛び込んでもいいかな…
↑また誤解されるようなことを…、確信犯フォ〜〜〜〜！
あ、体重減りました？私恥ずかしながら1kgリバウンドしてしまいました(！)また頑張らないと…

越前氏、「ヘイポー」スレで見かけましたが…、こちらでは見かけませんね。今夜も夜勤
でしょうか？

因みに上記「確信犯」の意味が本来の物と違っていることは認識しています。ですので
好意ある突っ込みはご遠慮いたしたく存じます。

>>473 元帥殿ありがとう。

煙管氏紹介の本の言うとおりとして　では主文に関係ないことを傍論で書くのは
許されるの？

極端だが　主文「○○を懲役３年」「傍論　ああ、疲れた　今日焼き肉行こう」なんて書いたら
抹消でしょ。

今回のケースなんかは　公式文書（傍論が公式文書なのかも不明ですが）に
残るのでしょ。　

主文に関係ない裁判官個人の感想って書いて良いのかな？

>.474 少し減りましたが　先程　照り焼きマックバーガーセットを食べたので・・・・・。

>>475
>途中参加氏

>主文に関係ない裁判官個人の感想って書いて良いのかな？ 

国会の議事録には記録に残す野次と削除する野次があるそうで、その定義は曖昧な物なのだそうですが、
「判決文」はどうなのでしょう。公的意味合いが大変高いものですので、少なくとも個人的な感想はいかん
と言うことになっているのでしょうが、要は「何処までが個人の感想なのか」という点が問題になるのか、
と思うんですよ。

また判例が法源にならない日本の制度では、イギリスなどの判例=法源とされている国とはまた意味合いが
違ってきそうですが。

>>476
>照り焼きマックバーガー‘セット’…、、それ、3日後にキますよ…、ﾅﾝﾏｲﾀﾞｰ

みんな、食べ物のチョコチップについて語ろうのところにあつまれ

>>466
　別に司法がちゃんと違憲判決さえ出せば満足なんだけどね。
当該判決にひっかからないように小泉首相が参拝すればいいだけの
話だし。（´Д｀)y─┛~~　まぁ国民意識を司法にもちこんだら、それは
それで危ないと思うけど。　
　どちらの政教分離を行うにしろ、司法が政治的な利用の仕方をされたり、
司法の傍論が実際に原告や被告に被害を与えてしまうのは非常にまずい。
　まぁ、司法じゃ靖国問題の解決は無理でしょ。だって小泉総理がレンタカーで
私設警護隊をつけ私設秘書をつれて参拝しても彼らは文句言うでしょ。
彼らは総理大臣が公的参拝して被害をうけたのが気にくわないんじゃなくて
総理大臣が靖国神社に参拝するのが気にくわないんだから。(´ー｀)y─┛~~

>>479
>彼らは総理大臣が公的参拝して被害をうけたのが気にくわないんじゃなくて
>総理大臣が靖国神社に参拝するのが気にくわないんだから。(´ー｀)y─┛~~
そういうアホは、アラシと同じで、相手をすればつけ上がるだけだから、無視
するべきでしょ。
そういう意味では、わざわざそういうアホ共を挑発するような言動を繰り返す
小泉も同罪だろうけど。

>>471
くわしい訳じゃないけど憲法判断においては
判決文に傍論を書く事は規則としても法的にも禁止されてないよ派と
蛇足判決で違法として上告できない状態は憲法81条「最高裁判所は
一切の法律、命令、処分が憲法に適合するかしないかを決定する
終審裁判所である」に違反してるよ派がいる(´ー｀)y─┛~~

>>480
司法としては相手にしない訳にはいかんのよ(´ー｀)y─┛~~
実際に「小泉首相がレイプをした！と言われる事で傷ついた
ので小泉首相（政府？）に損害賠償を請求する」って訴えた
馬鹿がいて判事が切れかけてたし。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十三回　海を知らない船頭の多い島(２０世紀初頭〜１９１６年)

　さて、アイルランド独立戦争の契機になった（と、大概の本には書いてある）イースター蜂起に至る前に、この頃のアイルランド独立派（ナショナリスト達）は、どのような状況だったのかをまとめておく。

　まず、秘密結社ＩＲＢ。ここは主流派と急進派に分かれる。
　主流派は、「とりあえず自治」と「まずは待遇改善」をモットーとする現状追認派である。
　いきなり独立したところで、自分達に国家を運営する能力が無い事を知っている彼らは、まず英国の指導と援助で自治政府を作り、そこで国家運営のノウハウを生み、いつかは共和国として独立する道筋を付けていくつもりだった。
　これに対する急進派は「何が何でも独立」だった。
　自治領化して、異国の女王を仰ぐなんて以ての外。アイルランドの事は、ケルト人でありカトリックである我々アイルランド人が全てを取り仕切るのだ。
　独立した後の事については「何とかなる」である。
　独立後の面倒事については、恐らくアメリカ支部の物心援助をアテにしていたと思うのだが、頼られるアメリカの方は「勘弁してくれ」だったろう。
　彼らだって、新大陸で楽に暮らしている訳ではないのだから。

　で、ＩＲＢには、武装闘争部門のＩＲＡ（アイルランド共和国軍）が存在する。
　今や老舗中の老舗テロ集団となったＩＲＡだが、現在のＩＲＡはこの時代のＩＲＡからの直系と言うより、分家の不良ムスコが家出して勝手に正当後継者を名乗っているようなモンである。
　ＩＲＡの正当後継者は現在のアイルランド国軍である。この辺の事情は、また後日説明する（かも知れない）。
　このＩＲＡも、ＩＲＢの内部意見対立を反映して主流派と急進派に分かれていた。が、内ゲバするとかそう言う事もなく、とりあえずまとまっていた。
　最大の理由は「武器もカネもない」からだった。

>>482
まぁ、それも含めて『民主主義』ですかね。
それでも、小泉もわざわざ挑発する事はあるまいに、ってとこは取り消したく
ないですが。

　ＩＲＡは志願制の義勇兵（ボランティア）組織であり、志願者だけは多かった。
　だが、頭数は多くても、モノとカネが無かった。
　これは、ＩＲＢの後方地であるアメリカ側が、急進派の暴走を防ぐ為に「蛇口を絞って」いた為だと思われる。
　資料によると、ＷＷ１直前の１４年７月時点のＩＲＡ義勇兵の数は約２０万人。それに対してＩＲＡが保有するライフルは１５００丁。弾薬量は１丁当たり２５発。
　映画〔スターリングラード〕の「二人で１丁」どころのショボさではない。
　同じ頃、欧州西部戦線では万単位で弾薬を消費する総力戦をやっていた。
　これで何をやれと言うのだ？　である。
　さて、冒頭にチョト書いたが、ＩＲＢは「秘密結社」である。
　だからと言って、幼稚園バスを襲撃したり改造人間を作っていたワケじゃないんだが・・・・・まぁ、表の世界にはその存在を知られていない非公然組織だった。
　英国政府もその存在は知っていたが、その実態については大まかな事しか掴んでいない。

　ナショナリスト達の公然組織として存在したのは、「アイルランド議会党」だった。
　ＩＲＢとの関係は、まぁ公明党と創価学会とのソレに近いモノだと思って貰えればいい。
　当然、ここはＩＲＢ主流派と同じく「とりあえず自治」派の巣窟である。

　となれば当然、急進派の受け皿もある訳で、そちらが「シンフェイン党」だった。
　「シンフェイン」とはゲール語で「我らのみ」と言う意味で、名は体を現すが如く、ケルト系アイルランド人による自主独立したアイルランド共和国を建国する事が主張の根幹だった。
　んが、その主張と言うか国家構想を読むと、「ぼくのかんがえたアイルランドきょうわこく」みたいなモンである。

　ちょっと項目が多いけど、列記する。
・アイルランド商工業保護
・アイルランド領事館の設置
・アイルランド商船団の設立。
・国土調査と鉱山開発の推進。
・国立銀行と証券取引所の設立。
・アイルランド人による行政機構の運用。
・仲裁裁判所の設立。
・国立保険期間の設立。
・運輸及び荒廃地開発事業の国営化。
・アイルランド水産業の国有化。
・教育改革（主に、カトリック重視の教育内容に変更と、中等教育の義務化）。
・他、反英的政策が３つと、社会福祉政策が１つ。
・・・・・・とまぁ、一国の体裁を保ち、経済的自立を唱える模範解答的な政策が列記されているが、肝心要の財源確保（財政政策）については何も語られていない。
　公債（国債）発行ぐらい書いても良いモンである。
　つまり、先立つモノが何もない「画に描いた餅」に過ぎなかった。軍ヲタ的には国防軍に関する項目が無いのも気になるところだ。
　別にこれは急進派やシンフェイン党に限った事ではなく、主流派の方だって実務を任せるに足る具体的方針や政策を持っていたかというと、非常に怪しい。
　彼らは彼らで「自治」が天から降ってくるのを、口を開けて待っているだけだった。

　特にハタ目から見て最大の問題は、自治化なり独立した後の、プロテスタントが人口の過半を占めるアルスター地方の扱いについて、主流派も急進派も言及していない事である。
　彼らプロテスタントをどうするつもりだったのか？
　また、アルスター地方に進出している英国資本企業の工場や造船所をどうするつもりだったのか？
　資料を漁ってみても、そこら辺の「アルスター問題処理」に関する方針や政策を、彼らが持っていた形跡は見られない。
　主流派の方は何となく予想が付く。これまで通り、文句タラタラのアルスター・プロテスタント達を大英帝国の力で「何とかして貰う」つもりだったのだろう。
　一方の急進派の方は、どうするつもりだったのか分からない。
　まさか「逆クロムウエル」をやれる時代でもないし、そんな事をすれば英国政府だって黙っていないだろう。
　そもそも独立後も「何とかなる」と楽観しているのだから、この問題も「何とかなる」と思っていたのかも知れない。
　とにかく、アイルランド・ナショナリスト達は、現実問題として充分に予想されるアルスターでの騒動を、"あえて＆わざ"と無視して、自分達に都合の良い未来を夢見ていた事は想像に難くない。
　自分の経験上から言うと、こういう「現実に存在するが、面倒くさいんで無視」して進めた楽観的計画っつーのは、結局はその無視した問題からトンでもないしっぺ返しを喰らうモノである。

　これらアイルランド・カトリック組織の他には、これらナショナリスト系の他に、この時代独特の市民組織があった。
　組合運動の活発化によって生まれた「組合（労働者）の軍隊」である。
　まぁ「軍隊」と言っても、組合が張ったストを破ろうとする企業側の暴力集団と拳と棍棒（時々発砲騒ぎ）でやり合うのが主な任務の腕力集団だ。後世のソヴィエト赤軍とは全然違う。
　これは別にアイルランドに限った事ではなく、どの国でもこの時代にはよく見られた集団である。
　アイルランドでは、首都ダブリンで結成された「アイルランド市民軍」が、これに該当する。
　アイルランドの労働争議は２０世紀早々に激化、そしてアッと言う間に熱が冷めた。理由は良く分からない。
　だが、「アイルランド市民軍」は存続し、後のイースター蜂起で重要な戦力となる。

　さて、アイルランド・ナショナリスト達は、そのうち転がり込んでくる自治を夢見てみればいいが、アルスターのカトリックにとっては傍観しているだけでは済まされない。
　彼らは、自分達の既得権益をはぎ取ってアイルランド改革を進める英国議会に歯ぎしりしていた。
　彼らにしてみれば、大英帝国に裏切られたようなモンである（ムシが良いと言う突っ込みはさておき）。
　彼らは、自分達の権益を守る為、アイルランドとブリテンとの合併存続を希望し、ソレが叶わぬならば、アルスターのアイルランドからの分離独立（と大英帝国への帰属）を唱えた。
　そして１９１３年、アルスター・プロテスタントの権利と権益を守るという名目で「アルスター義勇軍（ＵＡＶ）」が結成される。こっちは、現在まで続く市民武装組織の老舗である。
　同時に、アイルランド自治法への反対署名２１万余を集め、それでも自治化が進んだ時に備えアルスター地方のみに範囲を限定した暫定統治機構の創設準備を進めた。
　だが、アイルランド・ナショナリスト達と同様、こっちもこっちで現実を見ていなかった。
　アルスター地方以外のアイルランド各地に在住するプロテスタント系市民の事は、全く眼中に無かった。
　ええんかいな、おい！

　これに対抗するようにＩＲＡも同志を増やし、数の上では圧倒するに至るが、その実情は前述したように水ぶくれしただけである。
　実質的な戦力比で言えば、財力で勝り、英保守党から水面下の支援を受けていたアルスター義勇軍の方が有利だった。
　彼らは、自分達の力を誇示する為、白昼に公然と武器を持って隊列を組み、ベルファストの町中を行進した。
　後世から見れば意外なようにも思えるが、２０世紀開始からイースター蜂起直前まで、英国政府が恐れていたのは、アイルランド・ナショナリスト達の暴走（蜂起）ではなく、アルスター・ユニオニスト達の武装蜂起の方だった。　

　このように、第１次世界大戦前夜のアイルランドは、冷めた魔女の鍋みたいな状況だった。
　ナショナリスト達は、それぞれがそれぞれのアイルランド将来像を持っていたが、そのどれとして現実的なモノはなく、それを自らの手で実行する力も持ち合わせていなかった。

　ナショナリスト主流派は、自治法案可決に浮かれ騒いでいたが、その自治に向けた準備委員会的な組織を作ったという事もしていない。
　これは非難されて当然な怠慢だ。

　一方の急進派は、このままアイルランドのイギリス化が進行する事を憂いてはいたが、決定的な手段を考える事も取る事も出来なかった。
　１９世紀末に始まった文芸復興活動は、この時代も順調に拡大を続けていたが、結果はロマンチストを量産しただけで実行力を伴った運動員を育てるには至っていない。
　もともとそう言う目的で始まったワケでもない運動に便乗しただけなのだから、仕方がないのかも知れない。
　と言うか、現実を見ずに神話世界の英雄（クーフリン）と自分を同一視する、身の程知らずの馬鹿ロマンチストを量産した事が、何より最悪だったと自分は思う。

　彼らを敵視するアルスターのユニオニスト（連合派）の方も、その意志を表明する事は出来ても、その意志を行動に移す事は出来なかった。
　自分達から行動に移せば、ソレは即、大英帝国への叛逆になってしまう。
　少なくとも、先手はナショナリスト達（急進派）に打たせる必要があった。
　んが、そのナショナリスト急進派達は、カネとモノが無くてへたり込んでいた。

　世を憂う理屈屋は山ほどいたが、世を直せる実務屋は１人もいない。
　喩えれば、構造力学も土質工学も施工技術も知らない、イメージ先行・デザイン優先のクソッタレ建築デザイナー。
　↑経験上の恨みもあるが、コイツらはホントに肥料にも使えないクソの中のクソである。
　喩えれば、海は好きだが航海術も知らずに船を作り、同志を乗せて外洋に出た、ノア気取りのニセ船頭。
　正直、こんなクソが組織のトップにいるのは悪夢だと思う鳥坂（仮名）である。

　どんな理想であれ、その理想を具体的に実現する能力も無く、それに必要なヒト・モノ・カネを揃える事の出来ない甲斐性無しの組織・集団が、「でかい事」をしようと行動を起こしたら、その先には悲劇しかない。

　ソレが第１次世界大戦前夜のアイルランド事情だった。

　今日はここまで。
　明日は、穏健派が主流だったナショナリスト陣営が、何故、イースター蜂起などという勝ち目のない暴挙を起こしたか？　について。
　すんませーん。マイケル・コリンズまで行けませんでした。

>>484
まぁ、挑発するのはどうかと思うが、個人的には
石原や小泉にﾉせられて踊る市民団体を見るのは
結構好きだったりする(　^∀^)y─┛~~

しかし、一都知事が国連批判しただけで、市民団体
どころか共産党、者民党まで釣れたからなぁ。小泉ﾀﾝ
あたりは今頃嫉妬に狂ってるかも。(´ー｀)y─┛~~
ババア発言にしても市民団体釣りに関しては石原ﾀﾝ
の方が才能あるかも。　　しかし、ﾊﾞﾊﾞｱは用なしって
発言しただけで「幸福追求権の侵害で憲法違反だ！！」
ってのはネットの書きこみで「言論の自由の侵害だ！」って
のと同じくらいファジーな発言だねぇ。　無論二審でも棄却
されてたが。

悪いが、ちょっとだけ越前登場。
いやあ、今回のアイルランド史が一番インパクトあったな。
鳥坂氏、次回は我々自身同盟（シンフェイン）、や共和国軍が結果的にいかに英国に弾圧されるかを描かれるのでしょうか？
意図的に前科者があつめられたという『ブラック・アンド・タン』、
第一次大戦の復員兵で組織された『オークシス』などの殺人集団による英国側の弾圧…。
次回も期待してます。
余談ながら越前はただの労働者ですから
工学屋さんの気持ちはわかりません。
ただし、酔っ払いとシラフの区別はつきます。
では次回まで！

なんかまた軍事板でへんな生き物が泳いでるんで、こっちで引き取って
もらえませんか？

こちらでゴミは引き取ってくれるそうなので。

ちなみに彼は、みなさんに聞きたいことがあるようですよ。

-------------
誰でもいいからさっさとここまでの鳥坂の
腐れアイルランド史読んで得れたもの書けって
ないんだろ　ﾌﾟｹﾞﾗ

それと、次回の次回ぐらいは『アメリカ』が重要になりそうな気もします。
アイルランドのナショナリズムにアメリカはやはり欠かせない気がします。
四千万のアイリッシュが住むアメリカと、ジョセフ・Ｐ・ケネディ（JFKの親父でしたっけ？）と第二次大戦です。
反英に燃える米国大使ジョセフ・Ｐ・ケネディ。
ルーズベルトに米国孤立主義を進言し続け、
ドイツの勝利すら願う節のあったジョセフ・ケネディ。
彼の愛国心（この場合は米国ではなくアイルランド）は、
今日の英国とアイルランドとの間に根強い不信感を植え付けただけでした。

とりあえず、以後も濃密な鳥坂氏著『アイルランド史』に期待大。
ではまた越前は逃亡します（笑）。
そういえばエンヤはケルト語の歌を出してるらしいがほんとかな？
それとリン君、仏教に関する考察、サンキュー。
越前はカトリックに明るく、仏教には暗いのだ。
て言うか、仏教から逃げてると言った方がよい。
宮沢賢治は熱烈な法華経信者だったらしいが本当か？
高野山にはよく行くが密教はいよいよわけわからんなぁ（笑）。
密教を体系化させたのは空海だけであると本で読んだが、意味がわからんかったぞ（笑）。
難しい…。

>>494お前うるさいんだよ。
夜の夜中になにくっだらねぇチクリやってんだ！
テメエらでケリつけろよ！
（…くっだらねぇ…、まったく！！）

>>497
そういう態度が批判の対象になるんですけどねぇ。
だからコテの馴れ合い、ダブスタとか批判されるんですよ。
正直今までの流れでは自分の気持ちはコテ側によっていたんですが
このレスで、名無し側の方がマシだと感じてしまいましたね。

>>496
＞密教
布教しただけで理解できる代物なら誰も修行などせんのな。
“言葉にすると嘘っぽくなる”とよく言うが、まさにそれで、あの手の教えは（くどいようだが）、
周波数が噛み合わないと理解できないようにわざと仕立ててあるんだわさ。曲解を防止するために。
故に、その境地が理解できるようになるために修行するのな。

とまぁ色坊主はあいかわらずエラソなことをゆうとるが、私などは何の悟りも得ていないのであしからず…

＞林間ドノ
（越前がカキコしとるのでまたイライラｗして、ついエラソなカキコをしましたが）
よく調べておられますね。あなたなら善の研究も理解できるのではないでせうか。焦らずゆっくりいきませう。
エラソですんません

仏教云々なら、どのような過程で仏教と神道が融合していったのか
には興味はありますな。
明治以前は、お寺に鳥居があるのがある意味常識的光景だったらしいですからね。
ここらへんが日本の独自の宗教観ですね。仏壇の横に神棚がある。
恐らく大乗仏教主体のタイ人から見れば理解に苦しむ光景に映るでしょうな。

仏教といえば解脱・涅槃ですなぁ。
個人的には輪廻の枷から外れる、ある種の最終観察者へと
己を昇華させるという意味合いに捕らえてしまいますねぇ。
しかし、個を消滅させるということは世界の同化を意味すると
解釈もできるし、はたまた世界−宇宙とは別個の存在に変化す
ると受け取るべきとも思えますなぁ。
ならば仏とは何か？
いやはや奥が深い。
そういや手塚治の「ブッダ」を小学校のころ夢中になって読んだ
口ですなぁ。

>>500
またまた誤解を恐れずですが、仏教ってのは土着宗教・風習その他をガンガン呑み込んでいく感がありますなぁ。
良く言や寛容、悪く言えばテキトー♪。教えではなく脚色部分の話になりますが、八部衆なんかもヒンズー教からパクってたりしますしな。
最先端科学と言われ続けてきた一要因でせうか。
面白いのは、邪を退治するのは優しい神ではなく、邪よりも厳ついオッサンら（十二神将その他）なんですよねぇ。
“ヤクザを取り締まるにはヤクザよりヤクザなオッサン作戦”どすｗ。基督等ではあまり見られない発想ですよね。
私も夜な夜な一人でトイレに行くのが怖い時分は、貞子もビックリして逃げるようなエゲツない顔して暗い廊下を歩くという
心理武装をしておりますた。すっぽ抜け話ですんません♪。追伸：迦桜羅様には抱かれてもイイ。カコイイ！
>>501
なるほど、腐海ですな。私の中で、こんにち宗教と言われているモノを大別すると“目的型”と“手段型”に分かれるですよ。
今、思いついた独自の奇論どすえ。密教系は完全に手段型どす。スポーツ格闘技に例えると戦うのが“目的”であって
その“手段”としてムエタイがあり、空手があり…etc。この例えでいくと密教系は目的のための手段ではなく、手段のための手段なので、
チャンピオンになる（席巻する）のがゴールではなく、道を極めるのがゴールというか何というか…。んー抽象過ぎて自分でもよく分かりませんな。
少し専門的に言うと全ての宗教は第二階層に位置する“手段”に過ぎないわけで、仮に第一階層に位置する“見える達人”（モウセ等？）からしてみれば宗教は、
“こいつにはムエタイ（小乗）、こいつにはカラリパヤット（ヒンズー）”と使い分ければ良い“型”に過ぎないというか何というか…。
第一階層の原理を曲りなりにも体感、定義付け解釈する技法として第二階層の宗教があると。そういう意味で密教系は、第二階層としては
脚色ナシ、直球ド真ん中ズバリゆうわよ！の類ですので、カナーリ難解になるのは是非もなしかと…。完全に知勇兼備のエリート？を対象にしております。
私にはムリ。何言ってるのか分からなくなってきたので寝ます♪

そういえばニュースを見て思うのだが、
憲法判断せず、と違憲判断とを分けるのをやめろ。
違憲判断と違憲と判断せずにしないと、違憲と判断
しなかった裁判所が怠慢してるみたいじゃないか（´〜｀)y─┛~~

>>498
さすがに今回は越前氏が全面的に正しい。

色坊主殿　おはよう。
貴方は仏教系に強いのですね。越前殿はキリスト教に強いし。
宗教とは無縁の私ですが鳥坂氏のアイルランド史の後は越前殿のキリスト教史　色坊主殿の
仏教史の連載希望　です。

>>502
しかし、一見して神仏ゴタマゼに見える日本ですけど日本神話と仏教の線は
はっきりしていますなぁ。
スサノウやツクヨミが仏教に改宗した話などトンと聞きません。
その癖、昔は天皇が出家すると言う事が多々あったりしますし、いやはや流石
盆もクリスマスも正月も祝う民族。煩悩の数だけ叩く、除夜の鐘の音を聞きながら、商売繁盛家内安全学業成就
の為に神様にお祈りをするというのも冷静に考えれば不思議なことですｗ

しかし密教といわれるとインド原産のやたらエロい奴を思い浮かべるのは自分くらいか？

色坊主氏の名前が元に戻ってるッ（ｗ
仏教のことと言えば手塚治虫の「ブッダ」と、創○学会で教えられた
ぁゃしぃ教学のことしか知らないという自分が「密教」と云う言葉を聞くと、

>>506氏とは違う方向にエロく考えてしまう…ｗ

しかしまあ宗教の何が嫌やって、分派が多いこと多いこと。
仏教もキリスト教も…イスラムは…どうなんだろ。
（創価一つ取ってみても、やれ日蓮正宗だのなんだの）

いやはや、コレは所詮人間には神サマ・偉い人の言葉なんぞ
理解出来ないぞって言う事なのかも知れませんねｗ

>>502
>色坊主/改氏
>>507
>中村氏

「仏教は本来は己の内面のみを対象にした小乗仏教であった」と「ゴー宣」のどこかに描いてありましたなぁ、
手塚治虫の「ブッダ」にもどんどん大きくなるブッダの弟子の数から派閥なんかが出来上がってしまた状況が
描かれていました、これは手塚先生の脚色もあるのでしょうが。

ところでフランス革命でも日本の明治維新でも、革命を成し遂げた国家はその後必ず対外国に対して軍事的
な外征を試みますよね、ナポレオンやら日本の征韓論やら、これも本来内面の問題であった宗教が、その社会
的地位を確立するにつれ対外的に侵食(言葉は悪いが)していく様にそっくりですね。

案外宗教も現代のホリエモンや村上ファンドのやっている株買占めとあんまり変わらないことをやっているのかな
ぁと思ってしまいますな。バチが当たりそうですが。

オハヨオゴザイマス

>>505　途中殿
全然強くないです。私は１しか知らないことを、あたかも１００知ってるがごとく
自信満々にのたまうことがあるので要注意♪

>>506ドノ
インドはエロいどすな。カーマスートラにはスパンキングのことまで載っているそうな。
しかもアレの位置付けは愛情表現らしすｗ♪

>>507　中村殿
私ぁ実はそのブッダというのを知らんのですよ。機会があれば読んでみます。
深夜アニメでやらんかな♪

ではもう一眠り…

>>508
元帥ドノ
おお、すれ違い。おはようさんどす。挨拶だけして眠…

>>502

>色坊主/改氏
>チャンピオンになる（席巻する）のがゴールではなく、道を極めるのがゴールというか何というか…。んー抽象過ぎて自分でもよく分かりませんな。 

武道では合気道がそれに近いかと、私は合気道はやったことがないのですが、合気道は「試合」という感覚がないのだそうで。飽くまでも
技を磨く、まざその結果、「身を守る」という「目的」は出てきそうですが。

>>479
>煙管氏

>別に司法がちゃんと違憲判決さえ出せば満足なんだけどね。 
>当該判決にひっかからないように小泉首相が参拝すればいいだけの 
>話だし。（´Д｀)y─┛~~　

「公式参拝ｷﾎﾞﾝ派」の私としましては少々納得がいかない点がありますが、最も現実的なご意見、ご判断
だと思いますね。

>まぁ国民意識を司法にもちこんだら、それはそれで危ないと思うけど。　 

「司法の公正が保てない」旨のお考えだと思いますが、国民の感覚と余りにもかけ離れた司法の感覚という
のもまた問題かと。

>彼らは総理大臣が公的参拝して被害をうけたのが気にくわないんじゃなくて 
>総理大臣が靖国神社に参拝するのが気にくわないんだから。(´ー｀)y─┛~~ 

そんなヤツラの目を気にして一国の首相がこそこそと靖国参拝をしなければならない状況も悲しいものが
ありますね。

>>509　色坊主氏
アレはオススメですよ。（たぶん深夜アニメではやらんと思いますが…ｗ）
今は文庫本も出てますから、一月に一冊くらいずつでもかるーくどうぞ。
（ﾌﾞｸｵﾌに行けば、100円でハードカバーが買えるかも知れませんが）
有名な（？）漫画評論家でもある呉智英センセが
「優れた伝記である」
と太鼓判を押した程のモンですし。

>>513
流れから外れるかもしれませんが、「陽だまりの樹」もお勧め。
幕末の動乱期を手塚先生自身の先祖の蘭方医の目から見た話なのだが、私はこの作品を
読んで、通勤途中の電車の中で、場所を憚らずに涙をこぼしてしまった。
これは以前深夜にアニメ化されているのだが、可也カットされているので原作をお勧めします。
ただアニメ版のピアノ曲のBGMは秀逸。

>呉智英センセ
そういえばこの方も愛知の方ですな。確か西枇杷島町に現在もお住まいだったと思いますが。
以前ある住民訴訟の代表をなさっていたようで中日新聞に氏のコラムが載っていたのを目にし
たことがあります。

>>504
俺はそうは思わない。
つかこの印象操作ってらくだね。

>>490
やはり実務家は大事ですね。

インドネシアのテロも実務家（爆弾技術屋）がいなければ良かったのにと思います。
弟子をつくる前に捕まればいいんですが。
リクルーターも兼ねているようで、困った奴ですね。

>>496>>499　越前、色坊主両氏
＞宮沢賢治
ttp://www.city.hanamaki.iwate.jp/main/kenji/kenjifrm.htm
賢治の父は浄土宗の信者、賢治自身は日蓮宗に深く帰依して
いきました。>>446を家族で体現してしまっていたわけですｗ
賢治自体が農業に深くコメットし、最後に体調を崩してしまったのも
暴風雨の中田畑を守りに行ったのが原因です。賢治の哲学の真髄は
この言葉にあると思います。賢治もよく読んだなー、、春と修羅とか。

世界が全体幸福にならないうちは個人の幸福はありえない

密教、悟りについてはこれはよくわかりませんので引用。
中谷元訳　スッタニパータ（仏陀の言葉）より

第一章　蛇の章　十二、聖者
二一一　あらゆるものに打ち勝ち、あらゆるものを知り、いとも聡明で
あらゆる事物に汚されることなく、あらゆるものを捨て、妄執が滅びて
解脱した人、----処々の賢者はかれを聖者であると知る。

スッタニパータはブッダ自身の言葉を集めた、「論語」や「ソクラテスの弁明」
と同じような構成のブッダ自身の哲学と思想を知る最適の書です。
ざっと通し読んでみましたが、余り密教的なことには触れていませんね。
凡俗がわかった気になるな！と言うニュアンスで作られた体系かもしれませんね。
勿論凡俗の僕に西田哲学はわかりませんｗ

>>500
神仏習合は結構古いようですよ。ちょっとソースとしては弱いけど
ウィキにはこう書いてありますね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BB%8F%E7%BF%92%E5%90%88

年表
552年：仏教伝来。欽明天皇が群臣にその処遇を問う。
715年：越前国気比大神の託宣により、神宮寺を建立。
＊＊年：宇佐八幡神、八幡大菩薩の号を贈られる。
＊＊年：鹿島の神が仏道に帰依すると託宣。満願禅師、神宮寺を建立。
763年：伊勢国桑名郡の多度大神が仏道に帰依すると託宣。満願禅師、神宮寺を建立。
＊＊年：伊勢神宮に神宮寺が建てられる。
＊＊年：賀茂大神が仏道に帰依すると託宣。岡本堂(神宮寺)を建立。
＊＊年：若狭国若狭彦大神が仏道に帰依すると託宣。神願寺(神宮寺)を建立。
貞観年間：賢和(元興寺の僧)、近江の奥津島大神の託宣により、神宮寺を建立。

事ほど左様に日本人は、いや神道は他宗教に寛容だということでしょうかｗ
これも参照。例の千夜千冊の人です。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0910.html

>>518
>事ほど左様に日本人は、いや神道は他宗教に寛容だということでしょうかｗ
大宗教が流布されていくうちに土着の神々を吸収していくのは珍しくない。一神教でも
悪魔や天使として自己の体系の中に吸収している。
仏教も、バラモンやヒンズーやゾロアスターの神々を吸収してから日本に伝えられてきた。
釈迦以外の如来や菩薩や明王など、ほとんどはは他宗教や土着神を吸収して来た物。
別段、日本人や神道が特に寛容と言うわけではない。日本の場合、国策として仏教を流布
したため、最初から特権的立場にあった仏教が、神道と敵対する必要がなかったため、
神道が生き残ったとも言える。

ちょっと登場。>>516そういう意味の実務家ではないのでは？？
さて、リン君、越前は宮沢賢治の故郷、花巻までバイクで訪ねて行ったがなぁ…。懐かしいな。
なんていうか、賢治は命懸けの『いたずらっ子』の匂いもするしなかなか不思議な人だ…。

>>519

>別段、日本人や神道が特に寛容と言うわけではない。日本の場合、国策として仏教を流布
>したため、最初から特権的立場にあった仏教が、神道と敵対する必要がなかったため、
>神道が生き残ったとも言える。

神道の他宗教との関係における独自性（特異性）については、ひとまず措
くとしても、日本（大和朝廷）が、世界宗教としての仏教を受け入れた時に
は、当然、天の神（神）や地の神（祇）との対立が意識されたわけで、排斥
派と受容派の争いが存在した。この受容のプロセスを探ることは、上記の
日本及び神道の独自性（あるのかないのか）を探る上でも有用ではなかろうか？

　参考サイトを出したいが、目下体調不良で絶食中且つ仕事も溜まっている
ため、どなたか代わりにやっていただければ有り難い。

　このように、議論に参加してくれる名無しハンドルの存在もあるのだから、
馴れ合い批判やダブスタ批判を磨きの粉として、過剰に反応することなく、
単なる雑談スレに堕すことを拒否して議論を深めて行きましょう。

>>490>>516
司馬遼太郎は
西郷隆盛＝思想家
山県有朋＝実務家、と捉えていたようです。これは一般的にもよく言われることだとも思いますが。

士族の不満の暴発に身を任せて散った西郷と、その士族の特権を奪った徴兵制度を完成させた山県←それを機に
陸軍は長州閥が幅を利かせるようになった。これはその後の日清、日露までつづき、「無能」とまで言われた乃木稀典
も徴収閥であったため、陸軍司令長官の地位に留まった。

明治の初めのころは天皇の地位が余りはっきりとしていなかった為に西郷というヒーローに、恐らくは当時の天皇よりも
上位のカリスマ性を求めていたようです。

鳥坂氏の仰ることはよ〜く分かります。私も個人的恨みがあるクチですから。しかし国家的規模では思想化も必要な
場面もあるのでは、企業という規模では……、同意、ですかね。
>>516の方の仰る例も実務家のみで起こった、という見方も当てはまらないのでは、もし報道されているようにイスラム
の過激派の犯行であったなら、アッラーの神様という「思想家」あって始めて起こったテロだと思います。

>>520
風の又三郎やセロ引きのゴーシュ、銀河鉄道の夜など賢治の童話には
ちょっとどういうプロセスを経てあのような作品を作り出すのか想像もつかない
偉大さと不思議さを感じますね。生前の評価が低かったのは本人は寂しかったでしょうが

>>521
私に対し今だ怒り心頭であると思われますが、何と言ってもこのスレの
代表的論客は、中心はあなたです。あなたがロムっておられると言うだけでこのスレから
離れる気は致しません。さて、代わりに引き受けて叩き台を出しますと、
大和時代の曽我氏と物部氏の争いこそがまさに神道側（物部氏）と仏教側（曽我氏）と言う
日本における宗教戦争でした。聖徳太子が曽我氏側について参戦したため、物部側は
「馬やどの王子（聖徳太子のこと）には弓を引きたくない」と消極的になり、結果物部氏は
敗退、国教として仏教が日本に受け入れられることになりました。以降の太子の活躍は
説明不要でしょう。初期は神道も寛容性は無かったと言えるかもしれませんが、
豪族同士の権力争いの具になった観もありますし、理解できぬ異国の宗教などと言う
自然な排他的心情もあったと思われます。この後少しの間を持って、>>518の流れになりますが、
「どっちも大事にしよう」と言う考えの上の一種苦肉の策とも言えるのかも知れませんｗ

全てにおいて「蘇我」を「曽我」にしてしまっている　orz　訂正しますｗ

>>521
>千念氏

ご参考になるかどうか分からないのですが、「漢字」の日本文化への取り入れられ方、という点も興味深いものがあると思います。

漢字の伝来はAD285論語十巻・千字文一巻の献上によるそうですが、金印の伝来をこの漢字伝来と捉えるとこれがＡＣ５７年、
万葉仮名が用いられた万葉集が８世紀後半、ですから漢字と言う文字を日本人が「かな」として使用するまで700年を要した
と言われています。
日記という記録的媒体であった物をかな文字で表現をし、文学にした紀貫之の「土佐日記」が10世紀、または口語体をそのまま
文章の表記で使用する、ということになると大正期の正岡子規まで下らなければなりません。

要するに日本人は外国文化を取り入れるのには、この上なく慎重かつ保守的な民族だと言えなくもない、と思います。

ただし一方的には言えませんね。1549年に伝来した鉄砲がたった32年後の長篠の戦の織田・徳川連合軍では世界最多のレベル
の3000丁の鉄砲が使用されるまでになったことも忘れてはなりませんし、日本人一人当たりの米の消費量が最も高かった昭和37
年と比較すると40年足らずで半分にまで減ってしまったことも重要です。

>単なる雑談スレに堕すことを拒否して

耳が痛いです…、裏議題が表に出過ぎましたね、反省。

>>525
うわ、鉄砲伝来は1943年でした。訂正してお詫びします、orz、恥ずかしや。

>>526
1543でした、タッチミス…orz

>>521 千念先生　ご体調お悪いとのこと　ご自愛下さい。

＞＞馴れ合い批判やダブスタ批判を磨きの粉として、過剰に反応することなく、
単なる雑談スレに堕すことを拒否して議論を深めて行きましょう

反省致します。大半は私の責任です。

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~t-iwata/horyuzi.htm

「６０１（推古９）年には、聖徳太子は斑鳩宮を造営し、政治の基調に仏教を採用し、文化の向上と仏教の興隆を目指し、

　・冠位十二階 や憲法十七条 の制定

　・遣隋使 ・小野妹子を派遣、国書を煬帝に奉呈

　・天皇記、国記 の記録

　・勝鬘経義疏、維摩経義疏、法華経義疏 の撰

などを行いました。 」

仏教を取り入れたのは聖徳太子だと思うのですが。

>>523
>聖徳太子が曽我氏側について参戦したため、物部側は 「馬やどの王子（聖徳太子のこと）
>には弓を引きたくない」と消極的になり、結果物部氏は敗退、国教として仏教が日本に
>受け入れられることになりました。
物部側も皇子を立てていたはずだが･･･　そういう出来すぎた神話伝説で物事を語るのは
どうかと思う。
蘇我側が勝ったのは、当時最新の技術や学問を担った渡来人に仏教徒が多かったため、
それを保護する側の経済力、技術力が優っていたからと言う見方もある。
物部はモノノフの語源とも言われ、初期朝廷の軍事を司っていたと言われる有力氏族だ。
それを完全に打ち破り、その後蘇我馬子が朝廷を掌握したところからも、蘇我氏の勢力を
支える基盤は相当なものであったはずだ。
仏教は大陸の最新の技術、学問、交易などとも結びいていたので、それらの利益を得る
ために、仏教が国教となった。(ローマ帝国周辺でキリスト教への改宗、国教化が進んだの
と同じ)

>>522
＞>>516の方の仰る例も実務家のみで起こった、という見方も当てはまらないのでは、もし報道されているようにイスラム
実務家がいなければ効果は薄い、という意味ですよ。

>>519>>529
いや、自分は日本史はもう余り記憶に残ってないからうろ覚えで
書き込んでしまいました。ただね、

＞日本の場合、国策として仏教を流布したため、最初から特権的立場に
あった仏教が、神道と敵対する必要がなかったため、神道が生き残ったとも言える。

これは違うでしょ。最初からじゃないですよね。ま、それはともかくとして
残りの文章はその通りだと思いますが、その理論を前提にして考えると、今度は
戦国時代のキリスト教は何故日本に普及しきらなかったか？と言う疑問が出てまいります。

＞大陸の最新の技術、学問、交易などとも結びいていたので、それらの利益を得るために

これ当てはまるでしょう。仏教との違いは何だろうか？ここに日本人の特性を
知る鍵があるかもしれない。ここは越前氏、色坊主氏にそれぞれ意見を聞きたいと
思います（自分は逃避します！後は任せた！隠）。

まぁ豊後に住まうとあるキリシタン大名が、寺院仏閣を焼き討ちしたような
事もあったんだよねぇ・・・
ついでに俺の住んでいる県の大名です・・・・orz

千念大兄！
今回の大兄の叱責、越前は恐縮するばかりです。
また間違いがあればいつでも叱ってください。
越前は大兄に叱られながら成長したいのです。
ご指導、本当に感謝です。越前もリン君と同様に大兄がおられるからこそここにいるのです。
過去の越前の口汚いレス、ただ赤面するばかりです。
さて、仏教と神道についてですが
仏教伝来時の『異国の神はきらきらし…』という、
いつもながらの日本人の悲しい、そして愛しい『わくわく感』は無視出来ません。
大兄、どうかお達者で！！

>>531知らん！（笑）！
うそうそ（笑）。
まぁ基督教は来た時代が悪かったかもなぁ！

>>528途中殿、途中殿になんの責任があるのだ。
裏議題のことか？
裏議題はこのスレの伝統であり潤滑油だ。
先生が裏議題まで否定するわけないよ。
人間味溢れる裏議題は先生もきっと愛されているよ。

>>535 越前殿
＞＞裏議題はこのスレの伝統であり潤滑油だ。
裏議題は別に問題ないというか　本題があるのに遮って裏議題をすればまずいと思いますが
反省すべきはダブスタ論者に売り言葉に買い言葉的なやり取りをしてしまったことです。

もう少し言葉を選び丁寧に話をするべきでした　　　反省　。

林君　「千念　答えろ！」という感情にまかせた書き込みについて　謝罪する気にはなれませんか？

できれば　千念先生に一言謝って欲しいと思います。

前にも書いたけど仏教に罪による地獄落ちと極楽往生を取り入れたのは誰なのかねえ？
ギリシャ神話と同じく神道の黄泉は死んだら逝く所で罪によって落されるとこじゃなかったんだが。

>>531
>これは違うでしょ。最初からじゃないですよね。
最初とは民間への布教の最初から、と言う意味。蘇我ｖｓ物部は民衆に仏教が流布
される前段階の話。仏教は民間に流布されるより前に、朝廷内で受け入れ態勢が出来、
朝廷主導で民間に布教された。民間への布教の段階で既に国教とされていた。
それゆえに「最初から」。結果、地方神社を無理矢理潰さずとも、お上のお墨付きで
布教できたわけです。(この布教の安易さが日本仏教の腐敗と堕落の元だったのかも
知れない)

>残りの文章はその通りだと思いますが、その理論を前提にして考えると、今度は
>戦国時代のキリスト教は何故日本に普及しきらなかったか？と言う疑問が出てまいります。
幸いにして西洋諸国の本国は遠く、技術者、学者ごと日本に渡来してくる事が少なかった。
西洋文明は人ではなくモノとして入り込み、また科学的思考法こそ西洋に遅れていたが、
技術レベルとしては速やかにに鉄砲を国産化できるレベルにあり、西洋への依存度が
少なくて済んだ。
また織田信長により宗教に対する政治の優位性が確立されており、幕府によるキリスト教の
禁止が徹底できた。江戸幕府は宗教勢力のコントロールに最も成功していた政権でもあった
のです。その檀家制殿のおかげで日本の仏教は葬式仏教になってしまったのですが。

同志コテハン諸兄。小生の提案を尊重していただき心から感謝いたします。
　されど、小生は単なるSOHOの主にすぎない一２チャンネラです。過分の敬意
は、また批判のもとともなりかねませんので、どうかお控えください。

>>537
　途中参加殿

　彼が、マキャベリズムを用いているにしても単なるマキャベリストではない
ことは確認できたのでよしとするしかありますまい。彼に求めたのは、その程度
のことではなかったが、．．．、彼はネットの論戦上の必要という観点からその
戦略を採ったのでしょう。それは、このスレで実現したいと小生が念じている
こととは相容れないことですが。

>>536>>537途中殿に同意する。
ただし、リン君に今すぐ大兄に謝れとは言わない。
大兄もそんな高圧的なことは望んでいらっしゃらないと思う。
まぁまたゆっくり話そう。
今晩はアイルランド史はあるのかな？
そろそろ総論かな？？

　うおー、やっとマラソン会議終わった。これから議事録作って・・・・・・寝る。
　つーわけで、アイルランド独立史はまた明日。
　申し訳ありません。

>>523
凛家亜武殿

>私に対し今だ怒り心頭であると思われますが、
一週間以上も「怒り心頭」では体調不良どころでは済まない。とっくに
憤死していたことでしょう。

　煽りスレを別途立ててもらったという当スレ尊重の姿勢には謝意を表さ
ざるえず、今回もまた、「代わりに引き受けて叩き台を出し」ていただいた
ことにもお礼を言わねばなりません。

　とはいえ、貴君が小生の自己同一性を寸分も疑わなくて済むように、小生
のみならず、他の共感を寄せるコテハン諸兄、引いては他のROM諸兄が貴君の
自己同一性について疑いを持たずに済むようにしてもらいたいというのが、
小生の望みであることに変わりはない。

　その余のことについては、失敬ながら途中参加殿へのレスに書かせていた
だいた。

自分は今のようなスレの流れを望みます。だから一言だけ。
自分の主張の中で、論敵に対し組し易い内容とそうでないものがありますが、
自分はこれはと思ったら不利な立場でも議論モードに入ります。
だから大して詳しくない分野でも場合によっては検索を駆使して議論します。
これは自分のポリシーに過ぎませんが、それは最近ようやく気づきましたねｗ
個々の人々に不得意、得意分野があるんだと。自分は比較的広いかも知れませんが、
それを人に求めるのは違うんだと。率直に言うと価値観が近い人は経済だろうが思想だろうが
せっせと議論して欲しかった。これは私の大きな勘違いに過ぎませんでした。
敢えて名前は恥ずかしいので出しませんが、謝っておこうと思います。すみませんでした。

誰かさんの顰みにならって、コピペのプレゼントをお見舞いしよう。

十七条の憲法の第十条

忿（いかり）を断ち、瞋（いきどおり）を捨てて、人の違（たが）うを怒らざれ。
人皆心あり。心各執（と）れることあり。
彼是（ぜ）なれば我は非なり。我非なれば彼は是（ぜ）なり。
我必ず聖（さか）しきあらず。彼必ず愚（おろか）にあらず。
共に是れ凡夫ならくのみ。是非の理（ことわり）、誰（たれ）か能く定むべけん。
相共に賢（さか）しく愚かなること、鐶（みみがね）の端（はし）なきがごとし。
是れを以て彼の人瞋（いきどお）ると雖（いえど）も、還りて我が失を恐れよ。
我独り得たりと雖（いえど）も衆に従いて同じく挙（おこな）え。

>>539

>仏教は民間に流布されるより前に、朝廷内で受け入れ態勢が出来、
>朝廷主導で民間に布教された。

天孫の子孫として、神祇を祀る最高責任者たる皇室（朝廷）が、しかも、
その英邁の誉れ高い聖徳太子が、外来の普遍的宗教たる仏教を受容して何
ら致命的な矛盾を感じなかった所に、神道の宗教としての特異性をやはり
感じる。

　そして、このことは、教典を持たず、神学を持たないという神道の特色
として既に当スレに至る一連の「何処へ」スレの最初のほうで指摘されて
いたことである。

　聖徳太子は、仏教の説く「法理」をいわば完成された世界観として受容
したのであり、そのことと祖先の霊（や神祇）を祀ることとは矛盾しなか
った。既に、神道の教典があり、その法理が意識化されていれば解決しよ
うのない矛盾・相克も生じたであろうが。

　他方、仏教が、ユダヤ教の流れを汲む一神教のように他宗教に対して不
寛容ではなかったことも、神道が今日まで永らえてきたことの一因と言え
ると思う。

>>532
おお！いつぞやの人

＞中村ドノ
了解。

＞林間ドノ
私ぁ基本的に、越前クオリティ（すまん！許せｗ）の宗教レス（ついでに軍事レス♪）を見かけると
過去のトラウマか、ストレスで寿命が５年は縮んでしまいそうになりますのな。カキコが息抜きにならんので、
越前レスにはあまり触れないように心掛けておるのですが、ついイラついてカキコと…ｗ
まぁまた暇見付けてのたまいに来ますわ

ではおやすみなさい

>>547貴様はまだ五年戦争を根に持っておるのか！？
『伊勢湾＆焼肉屋（色ボーのおごりw）による歴史的和解と越色共同宣言』とその後のマターリ交遊（ウフッ）は無効というのか！？
そんな！！
とりあえず千念大兄にはちょっと返レスするからな！それと越前クォリティ言うのやめ！（笑）。はやったらマジやばいやろ。

>>546大兄、アイルランドに基督教が入ったのは5世紀ですが、
それにより、多神教のドルドイ教はとことん寂れちゃいました。
寂れつつも19世紀後半、アイルランド文芸復興運動ににより
『発掘』されましたが鳥坂氏の言うようにロマンチストを増やしただけかもわかりません。
しかしながら日本の平安朝の神仏習合は、
神道の神々の故郷（本地）はインドで、たまたま日本にやってきていた（垂迹）、
といういわゆる本地垂迹説で旧来の神道を保持しました。
なんとなく松下の家電製品みたいです。
昔から我が民族はこういうことが得意です。

>>538確かに疑問ですな。
釈迦は人が死ぬと空に帰する、と言いました。
天国も地獄もない。
神仏による救済の思想もない。
解脱の道こそが仏教でした。
解脱、つまり自主的自由を得ることが救いである、
と釈迦は言っただけでした。
これではあんまり厳しいということで釈迦の死後、
数百年のちに大乗経典が成立し、救済の思想が生まれました。
しかしながら有名な富永仲基は大乗経典は釈迦とは何ら関係がないと言いました。
仲基の説は未だに破られていません。
越前は大乗経典については暗く地獄思想の経緯については謎です。

あとこれは余談ですが五木寛之の『大河の一滴』の
彼の地獄認識に感心し、
越前は同意しています。
地獄とはまさにこの世界のことなんだと、彼は言うのです。
詳しくは『大河の一滴』を一度読んでみて欲しい。
越前は初めて読んだ時、『なんだぁ、俺は地獄に生きていたんだなぁ』と、
自分自身を嘲笑しました。
しかしながら、同時に強烈に救われた気分になりました。
俺達は、地獄に生きる故に苦しいだけで、何も悩むことはないのだ。
無駄話しが過ぎました。
学術的には越前も>>538氏と同じ疑問があります。
誰かの回答を期待します。

既に指摘されてる＆細かいことはわかりませんが、
仏教とキリスト教の布教の差については

仏教
・国策として布教された（結果、貴族集団は多くが仏教徒に）
・室町期における「踊念仏」などの教義の簡略化・世俗化による広がり。
・なんだかんだ言って入ってきてからほとんど弾圧されることもなく、
数百年間以上に渡って日本に居座りつづけた結果、各地に坊さんが。
（広範囲にわたる布教）

キリスト教
・日本に不慣れな外国人が少数で布教するしか無かった。
・有力者との結びつくことによって布教許可こそ得られるものの、布教そのものに対する援助は
それほどでもなかった（セミナリオ建設・提供はあったようですが）
・なんと言っても布教期間が短かった（途中弾圧される結果となった）
1549年〜1587年の30年足らず（それでも数千〜数万の信者は出来たんだから大したもんだ。）
・戦国期でそれどころじゃなかった…のか？

禁止令とか、そういう国家的な施策が無けりゃ、
仏教とまではいかなくても、相当広がってはいたんじゃないかなぁというのが雑感です。
本願寺対基督教会みたいな戦いがあったかもなんて…(´-｀)
（あれ、神仏論争したんでしたっけ。）

>>546
これは神道の特異性というより、ユダヤ−キリスト−イスラムの一神教に
対して仏教のその種の破壊力が弱いが故ではないだろうか。
発祥地のインドでは一度は制したはずのヒンズー教に押されて絶えている。
中国でも道教と並存している。インドネシアでもイスラム教に取って代わられた。
東南アジアでも土着の精霊信仰は残っているらしい。
一方で、仏教に吸収、融合された土着の神々や信仰もある。日本の場合は
神道は仏教に吸収、融合されかかった状態で止まっていたと考えられる。

>>538
輪廻転生はインドに昔からある観念。
また、大日如来や阿弥陀如来は、ゾロアスター教のアフラ・マズダを取り込んだものとも
言われている。その時点で当然ゾロアスターの世界観をも取り込んだはず。あちらでは
天地創造時に敗れた悪神アンリ・マンユが北方にある無限の深淵の暗闇に落とされたり
している。悪の巣窟、裁かれし者が行くべき場所として認識されている。
インドにもアフラ・マズダと起源を同じくすると言われる司法神ヴァルナがいた。
これらの背景があるので、仏教においては地獄極楽と言う概念はいつ導入されたかも
判らないほど昔からあるらしい。現在原始仏教と認められる時代に既にあったようだ。

ギリシャ神話にも死者の安息の場としての冥府の他に、牢獄的なタルタロスと言う場所がある。
冥府のさらに下にあるそうだ。

全然関係ありませんが、私がスッカリ失念した元ネタの一つをオカルト板ｗで発見いたしましたので
勝手に転載させていただきます。３０氏、申し訳なく。
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30 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 01/11/17 09:16

さち子の説明というか神智学の説明ですね。

この「世界」は七つの「宇宙」が同時に重なりあって存在しているわけです。
多重宇宙というのはホーキングも宇宙が始まる時に何個かの宇宙が産まれたと発言しており、合致します。

この世界に重なりあっている七つの宇宙とは
物質界(エーテル界含む)、体に属する、地界、顕現世界
アストラル界、体に属する、感情界、顕現世界
メンタル界、低位は体、高位は魂に属する、思考界、顕現世界
ブッディ界、魂に属する、直観界、顕現世界
アートマ界、魂に属する、直覚界、顕現世界
モナド界、霊に属する、直霊界、非顕現世界
ロゴス界、霊に属する、神界、非顕現世界
で、後述の宇宙ほど希薄な振動数の高いもので構成された世界です。

また、この七界もさらに細かく細分化され、
例えば物質界は固体、液体、気体、プラズマの上にさらに希薄な
生体プラズマ、低位オーラ、高位オーラの三つ(エーテル界とも呼ばれます)がありますが
現行の科学では検証できてません。
ただし、オーラ視はだれでも訓練すればできます。

33 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 01/11/17 09:35

前述の説明に間違いが一つ、プラズマもエーテル体でした。
それと人間はこの七界全てを併せもった存在です。

それで、霊の定義が問題になるのですが神智学的に言えば、モナド界、ロゴス界の二つの宇宙の存在の事を言うのですが、
一般には物質界より希薄な六の宇宙と個体、液体、気体を除く物質界に属するものは全て「霊」という言葉で表現されます。

しかし、一般に見える霊はほとんどがアストラル体かエーテル体に属するものです。
この二つは性質が物質体に近いのでちょっとした霊能力があれば簡単に見えます。
アストラル界というのはいわば感情の世界です。
アストラル体はいわば感情の物質で構成されています。
また、人は死ぬと七界の霊・魂に属する部分は成仏し、
低位メンタル体は即分解され、物質体も分解、もしくは燃焼しますがアストラル体は人体から離れて浮遊します。
これがいわば一般的な「幽霊」でいわば人間の残りカスのようなものでしかありません。

またアストラル体は非常に分泌されやすく、
例えば、ベンチ座ってる人がラーメンを食べたいと強く思います。
するとそこにアストラルの感情物質が形成されます。
そして、その人がベンチを去りやがて別の人がそのベンチに座るとその人もラーメンを食べたくなるわけです。
このようにアストラル体は残留思念のように簡単に形成されます。
一般に言う生霊とかもそれですね。

アストラル体は気にしないのが良いですよ。

仏教は宗教よりも、哲学として発達した側面が強いので、儒教的な需要をされたのでは。