【小学館に】ネオわしズムスレ１【転進】

1 ：文責・名無しさん ：2005/05/18(水) 19:28:18 ID:VJzLMlzb
TOGUROをマキマキ恨米で、行き着く先は栄光の、勝者の余裕の廃刊か。
母なる中共、父なる将軍、靖国・小泉否定して、「終了漫画家」よしりんの
アリバイ作りも効果なし。ついに終了チャチャンチャン。
Google認定、古賀のポチ、どれがとどめとなったのか、あとは野となれ山となれ、昔の光いまいずこ。
西部と並んでさようなら。
マスコミ板のこのスレも、役割終えるこの季節、丁度時間となりました、ゴー板スレであいましょう。
それではみなさんさようなら〜〜（　´ー｀）ｙ―┛~~
◆「わしズム」スレ・テンプレ集（過去の議論のまとめ）
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/temple.htm
◆エセ保守監視小屋（過去ログ倉庫）
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

ソースは今週の(6/22号)ゴー宣本編ですな
以下ゴー宣言より引用
『わしズム』は7月発売号で幻冬舎から出る分は終わりになる。言っておくが
売れなくなったからではない。大変、お金のかかる本で、広告も入れていないのに
一度も赤字を出したことはない。ちゃんと利益は出ている。(中略)　幻冬舎には
雑誌コードがない。ジャーナリストには小学館のプレスカードで取材してもらっていた。
そこで今年の秋ぐらいから、小学館が『わしズム』を引き受けてくれることになった。
編集体制も強化して、新聞や雑誌に広告も出してくれる。漫画から評論まで、
情報よりも思想性の強い娯楽本という今の路線を踏襲して、表紙から内容の見せ方
まで刷新するので、詳細はいずれこの『新ゴー宣』で明らかにすることになろう。
(SAPIO　6/22号　57P)
ということですな。今のところ体裁・価格・発刊サイクル・執筆陣等は未定

さてと、マス板のポチの公約を果たしておきますた。
かねてから何度も何度も「ゴー板に移動するべき」と
のたまっていたし、マス板住人からもゴー板行けと言われてたし
何よりテンプレにもゴー板行くと書いてあったんだから
ここで今後は論じるでよろしかろう

売り上げはどーでもいいけど
2ヶ月に一度は出すようにしてくれや小林

わしズムって隔月出版だったときも年に５回しかでてなかったような？

松本人志と小林よしのりの反米対談激しく希望！

あんな左翼誌、小学館が出すかよ。

>>5
俺もそれを願ってる。小林は松本と対談したいと思ってると想像。

小学館に移るのは「撤退」ではなく、「転進」である

>>6
なんだか必死だね。大丈夫？

>>9
客観的情勢を語ったまでだろうが。

わしズムはなぜ打切りになったのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1116590151/

↑のスレではしゃいでた人たちが今一体どんな気持ちなのか想像に余るものがあるよ。

>>10
客観的情勢とは？

つまり小林はＳＡＰＩＯに嘘八百を書き、それを小学館の編集も通したと。

本気で言ってるの？

うるさいバカ！
客観的情勢に、本気も嘘もあるか！必死だな！w

>>13
答えられない、と。藻前が必死だなｗ

>>14
客観的情勢だと答えているじゃないか。これ以上どう答えろと？
コヴァってつくづく粘着ですね。

29文字で【客観的情勢】といわれれてもﾅｰ。久々にﾜﾛﾀ
昔のアンチはｺﾋﾟﾍﾟでもその事実を示したわけなんだよな。
今のアンチはそれすらしないから困る

>●小林よしのり、ついにアメリカ資本の車を購入！

反中国なら中国関係の製品を買ってはいけないぐらい馬鹿論法だな。
見苦しいまでのはしゃぎようだ。

>>5
対談して欲しいね。硬軟織り交ぜた感じで。

松本が「小林よしのりとなら対談してもいい」と言った話はゴー宣か何かのどっかに載っていたが（あやふやですまん）
なんで実現しなかったのか覚えてる人いる？

>>16
日本の健全な読者、インテリ層の声を聞け。
それが客観的情勢なんだよ。

>反中国なら中国関係の製品を買ってはいけないぐらい馬鹿論法だな。
>見苦しいまでのはしゃぎようだ。

だって本人が買わないていってたんだもんｗ
しかも日本車までボイコットの対象だってよ。
完全売国奴だな。

中国の製品て何？中国のブランドなんて皆無ですがｗ。
最近買収されたシンクパッドのパソコンなんて死んでも買わんよｗ

>>21
つ100円ショップの品物
つ何気に野菜・魚介類・安物の衣服等等･･･
まぁ、アレだ。脊髄反射はｲｸﾅｲって事だ。残念ながら、【メイドインチャイナ】の品物は
確実にこの国を蝕んでいるよ。

>つ100円ショップの品物

で、それは中国ブランドなのか？ｗ
それに１００円ショップの製品はブランドなのか？

>つ何気に野菜・魚介類・安物の衣服等等･･･

中国製の野菜などの食べ物は信用できないから誰も買わなくなってきてるやん。
衣服てユニクロがチープレーバーで作ってるんだろ。
ユニクロは日本のメーカーだろ。それに日本の車もボイコットだってよ。
めちゃめちゃ売国奴。

>>23
ブランド物が全てじゃないでしょ。そのような考えが国産の品物の衰退を招いてるとは考えないの？
ちょっと思考が杜撰かと。
>中国製の野菜などの食べ物は信用できないから誰も買わなくなってきてるやん。
> 日本の車もボイコットだってよ。
ボイコットについてはいい傾向だけど、とりあえず上記二つの確認できるソースをキボン。
情報強度が弱ければ、いくら正しくても戯言になってしまう恐れがあるからね。

ttp://poohbooh.s22.xrea.com/kiken.htm
中国の野菜がヤバイのはデフォでしょ。
別に中国嫌いとか好き以前の問題で
食料の安全を少しでも意識してる今どきの主婦でもできうる限り
中国ものの野菜は避けてるよ。スーパーも意識しておかなくなってる
んじゃね？少なくとも表示には気を使ってるよ。
最近も松屋が中国の牛肉をだしたけど、国からダメだと言われたしね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/news.htm
読んでないのかよｗまあいいや。

>>25
乙。只、それが広く国民に浸透してるかと聞かれればちと苦しいかと。
個人のサイトだけでは･･･という話になりかねないし。
後半に関しては･･･
止めとけ。ﾃﾞﾑﾊﾟ扱いされるぞ。あんなのと一緒にされるのは君も不本意だろ。
それも個人サイト。しかもﾃﾞﾑﾊﾟ強度が強すぎ。アレを当てにするのはどうだろう･･･？
止めるとかいってズルズルと更新してるし。変節してるよなぁ･･･

>>止めとけ。ﾃﾞﾑﾊﾟ扱いされるぞ。あんなのと一緒にされるのは君も不本意だろ。


小林が日本車をボイコットしてるのを知らないみたいだから
日本車ボイコットは事実ですよというソースを出したのですよ。

>>27
まぁ、その理由は「奥田経団連会長「Ａ級戦犯の分祀検討を」」

日本経団連の奥田碩会長は２６日、経団連の定時総会後の記者会見で、小泉首相の
靖国神社参拝について、「小泉首相は、Ａ級戦犯を参るために靖国神社に行っているわけではない。
Ａ級戦犯が入っているか、いないかは、改めて日本として考える必要がある」
と述べ、Ａ級戦犯の分祀（ぶんし）を検討すべきだとする考えを示唆した。
ソース　読売新聞　
と、言ってますからねー。それについてはどうかな？










でもベンツもｱﾒ資本が入ってたと思うけど。単に【日本・ｱﾒ産】じゃなきゃいいのか･･･？
それに本田・日産は無問題の予感

>>19
小林が忙しくスケジュールが合わなかったから

西部のおっちゃんは「息子をアメリカの大学に留学させるようなことはしない｣
と言ってたな。

>>19

小林が忙しくて断ったって書いてあったね確か。
で、それを聞いた松本側の人間（出版社か吉本か知らんけど）が凄い失礼な
言い方を小林にしたんだって。

で、それにブちぎれた小林が「無礼者だ」って作品の中でわめいてた。
まあ今考えりゃその場でもちゃんとそいつに言えよって感じなんだけどね。

だいぶ昔の話？初耳だな

>>31
旧ゴー宣で、「誰か（業界人とかの）無礼者をどやしつけろ！！」
みたいなオチの回。対談を企画した雑誌の編集の女にブチ切れた（電話を切られた後だがｗ）だけで、
別に松っちゃん自体に怒ったワケでは無い。

ん〜、でも今のキバヤシと松っちゃんでは明らかに不釣合いだな。
今のキバヤシなら、太田光がお似合いかと。

くそ〜マス板の１０００getでこれ貼りたかった
せっかくだからここに貼るｗ
　　　　　 ○
　　　　　 |├───-─┐
　　　　　 |│エセ保守 │
　　　　　 |│　　　　 　　│
　　　　　 |│監視小屋 │
　　　　　 |├────-┘
　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （-E∀E）＜　皆さん長らくのご愛顧ありがとうございました
　φ⊂　 管　）　 | 以降はゴー板で会いましょう　お疲れ様でした
　　　 ｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 （_＿）＿）

【小学館に】ネオわしズムスレ１【転進】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/l50

＝＝＝＝＝＝＝＝マス板終了==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

999 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：2005/06/11(土) 23:43:45 ID:tXB2OaBw
いよいよ感動のフィナーレか

1000 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：2005/06/11(土) 23:45:58 ID:xvIww+fQ
ポチは最後まで捏造でしたね┐(´д｀)┌

1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。



マス板の1000を取ったコヴァは嬉しさとコーフンのあまり
今夜は一晩中ちんちんシュッ！！シュッ！！シュッ！！ｗ

っていうか松本の（200万部？）出した「遺書」って内容ひどいよな・・・
初期のゴー宣に似すぎｗｗｗｗｗ

>>34
何かアンチが発狂してるよ？そんなに1000ゲトー出来なかったのが
くやしかったんだろうか･･･

大本営発表では「わしズムは赤字ではないし、小学館が
引き受けてくれた」ということらしいな。
大東亜戦争で言えば台湾沖航空戦に”勝利”したあたりか

これからがレイテ決戦で米帝と親米ポチを撃滅するとｗ

8 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：2005/06/12(日) 00:45:04 ID:7gfdVjcJ
やはりポチは立ててしまいましたw



（･∀･）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!

マジでマス板のスレ、継続するようなら潰すよ。
コヴァもポチも文句無いよね？双方が「向こうが立てた」って言うんだろ？
ならいらないよね？マス板のインチキ継続スレは。

>>37
ポチは自分を米帝と重ねているのか（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
どうやら自分を日本人だと思ってないらしい

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引き続きこちらでやっています。↓
【電波は続くよ】小学館版わしズム77【どこまでも】
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1118476669/

と、恥知らずな>>40がほざいてます。

>>40
そんなに『マス板』にこだわるのはなんでなの？
マス板では「前スレで終了」、っていうのがコヴァとアンチのコンセンサスだったでしょ？
マス板に貼られた「終了ＡＡ」をそのままコピペしたりして、芸の無いことで。

>>40は大義とか信義について語る資格の無いバカ者です。
「わしズム」スレはこちらが継続スレです。

マス板のインチキスレは無効です。実力行使で潰しますのであしからず。

エセ保守監視小屋管理人がトリップつけて決めたら？

>>38
だから普通に移転だっての
何を喜んでいるのかわからん普通に削除依頼よろしく

>そんなに『マス板』にこだわるのはなんでなの？
>マス板では「前スレで終了」、っていうのがコヴァとアンチのコンセンサスだったでしょ？

なんでお前はゴー板にこだわるの？
結局、ゴー板は過疎版だからコバにとって都合が
いいんだろ。図星だろ。
コバとアンチのコンセンサスて何よ？
そんなもんコバがいくらでも２ちゃんは自作自演で
アンチになりすませるがなｗ
小林が保守の成りすましのようにｗ
どうせ駆除係がひとりで必死で誘導してるのはバレバレなんだが。

>>39
プ
敗色濃厚なのに事実を認めない小林とその信者の愚かさは
帝国陸軍並だ、ということだよ。

本当にコヴァは帝国陸軍の狂った若手将校みたいだなｗ

(。・ω・)ほほう、ゴー板に移転かついに
ここのコヴァは強いよ。だからポチが必死に
マス板で数を頼みたいのもわかるが、前スレ見る限り
コヴァもポチもここでいいというのは確かに主流だったね。
エセピー的には煙管との使い分けが不可能だから苦しいんだろうが･･。
んで、わしズムは小学館で地道に続くと　(。＾ω＾)ポチ無念ですな

Uo・ェ・oU/゜・:*【祝わしズム継続】*:・゜＼Uo・ェ・oU

ところで、ややスレ違いだが、サンプロ見てたんだが、
野田は意外と論客だな。加藤は相変わらずだがｗ
岡崎の対中論、靖国論は誠実で説得力があるが
滑舌が悪くてしばしば聞き取れなくて損してるな〜
要は靖国参拝を取りやめたとしてその後いかなる国益を
日本が得られるかという確証の問題だな。何も得られないんじゃねーか？
それならいっそ八月十五日に行って奴らを発狂させるというのはどうだｗ

>>45
その猿真似レス、お前が『アンチに成りすましたコヴァ』だろがｗ　クサい臭いが一緒ｗ
オレは「戦争論２」からアンチですが何か？
マス板のインチキ継続スレは、「相手にされたいコヴァ」が立てたに決まってんじゃんｗ
小学館で再開するんか知らんが、一旦廃刊するんだから
もうマス板マターじゃねーっつってんの。こだわってんじゃないの。ゴミ扱いしてるのｗ

「ゴーマニズム板」っていう独立した『　ご　立　派　な　』専用板がこうしてあるじゃないの？
コバヤシネタをコヴァ板でやる。それに何の問題が？

なあ、「相手に対する最大の侮辱は『無視』」って知ってるか？
コヴァは、マス板で相手にされなくなるのがいちばん怖いんだよｗ

マス板ってこんな面白い人たちばっかりなの？

http://www.asahi.com/politics/update/0612/001.html?t1

　日本遺族会（会長・古賀誠自民党元幹事長）は１１日、都内で幹部による
会合を開いた。出席者によると、古賀氏は小泉首相の靖国神社参拝について
「遺族会の悲願で、ありがたいが、並行して英霊が静かに休まることが大事だ。
近隣諸国に配慮し、理解してもらうことが必要だ」との考えを示したという。

　小泉首相は０１年の総裁選で、遺族会などから支持を得ることを念頭に、
靖国参拝を「公約」した。首相の参拝実現を運動の大きな柱と位置づけている
遺族会のトップが、参拝に強く反対している中国、韓国などへの配慮を改めて
求めたことで、参拝継続の姿勢を見せている首相は、さらに厳しい判断を
迫られそうだ。

　古賀氏は２日に開かれた派閥の会合でも、「立場のある人たちの発言は、
近隣諸国にも気配りが必要だし、外国に思いやりも必要だ」と語っている。

>>46
キス・アスみたいな香具師には言われたくない罠。
そういうのって、誰からも信用されないよ。

>>51
誰からも信用されないって、言うことがコロコロ変わる
小林よしのりのことか？

>>52
その通りです・・・
敗北を認めたくないんです、それだけです。
小林先生を崇めていないと精神が不安定になるんです。

>>52
それもそうやけど、移転するとかいいながら未だにマス板に固執する香具師のこと。
それと先に煽ってるし。最初から会話する気無いじゃん。藻前。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050611i311.htm

　日本遺族会（会長＝古賀誠・自民党元幹事長）は１１日、都内で正副会長らによる幹部会を開き、小泉首相の靖国神社参拝について、
「首相の参拝は遺族会の悲願なので粛々と進めて欲しいが、それと並行して近隣諸国にも気配りと配慮が必要で、
理解してもらうことが大事だ」とする見解をまとめた。

　遺族会が中国や韓国などへの配慮を打ち出すのは異例だ。古賀会長が会議の中で
「一番大事なことは英霊が静かに休まることだ」と述べ、この見解をまとめた。

　一方で、靖国神社に代わる新たな戦没者追悼施設の設置に反対していく方針を改めて確認。
靖国神社からＡ級戦犯を分祀（ぶんし）することについても「政治の宗教への介入であり困難」との意見で一致した。

>>50>>55
【靖国問題】日本遺族会「小泉首相の参拝、支持」「新追悼施設、反対」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118490220/　　　←　○正しい内容のスレ

【靖国問題】遺族会が近隣諸国への配慮を要請、小泉首相の靖国参拝で異例の見解
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118488956/　　←　×売国牛が立てた曲解ソースによる卑劣なスレ

小林が志儀（副編集長、実質編集長）のことにやたらと
触れて持ち上げてたのは、あれは要するに志儀が
小学館に転職するか、小学館の下請け編集者として
働いて新わしズムを作るってことなのかね。だとすると、
小学館版も部数はあまり期待できそうにないなｗｗｗ

ヤシは一水会やら人間の珍盾カメラマンを連れてきて
わしズムの部数を落とした張本人だしな。なによりも
大高未貴に逃げられたのは大きかったと思うよ。

夫婦の絆は、また再開するのだろうか。

大高ミキってそんな影響力のある人間だったの？
少なくとも連載の内容は面白くなかったが・・・。

在日アジア系の皆さん！
今更、貧乏で嫉妬深い日本人ちゃねらーどもと話し合う気もしないのでは？

余裕のある在日外国人同士で、日本について忌憚なく話合いましょう。
晏子春秋氏は、外国人ちゃねらーきっての反日論客です。

良識派の日本人は歓迎だけど、低学歴・低収入の荒らし小日本仔はお断りだよ
必ず嫉妬して荒らすからね

【晏子】まろーね【春秋】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1117430256/

マス板のインチキ継続スレで
「小学館、小学館」って喚いてる奴、アタマは大丈夫なんだろうか･･･？
電凸でも何でもやりゃいーじゃんね。専用スレ立ててｗ（←ダメぢゃん）

「もしもし！小学館のＳＡＰＩＯ編集部ですか！？２ちゃんのマス板のスレを荒らすの止めろ！！」
「・・・ハァ？あんたバカ？」

・・・・・・・・・ダメだあｗ腹痛てえ〜〜ｗｗｗｗｗｗブハハッｗ

向うは頭のおかしい人が数人暴れまわってるね。
悪事とかやり方が汚いとか、よくわからんことを叫んでる。

実は一人だったりして。単発ＩＤの割には似通った主張だし。

(。・ω・)俺が謎に思うのはコヴァもポチもこっちでいいと
納得の上の移転のように解釈出来たんだが一人か二人必死に
マス板のを継続させようとしてるのがいる。全く動機が読めない。
ひょっとするとエセピーかなと思うが、どうだろうなぁｗ
あいつの中じゃここは過疎板で（実際そうだが）マス板で一人でも
多くの人に小林の電波を見てもらいたい〜うぉおおぉ〜とかなってる
のだろうか･･･？

追記　マス板から引っ越してきた人へ　ここは５レスまで連投可能です
マス板の連投制限にうんざりしてた人はここならガンガン連投出来ます

ウソスレより。

「本の内容について書けよ。」
「自分が本当に正しいなら、ちゃんと内容のある論説をかいて、相手を説得すればいいだけ。」
とか向こうでは必死に書き込むのに、このコヴァ板のスレが延びてないのは致命的ｗ
ソイツラ、「本の内容について書きたい」んじゃなくて
「マス板でスレを継続したいだけ」なのが丸分かりなんだものｗ

ageて書き込む奴がいたから『終了AA』貼ったら「ヤクザみたいな連中」だってさ。
こんなカタギをつかまえてｗ
今はあんまりヤクザとかお目にかからないのかねー？働いてた店に脅しに来られた事あるけど、
モノホンは脅しで食ってるだけあって、怖いってマジで。AAでヤクザとか寝言こいてるニートじゃ
小便どころか大便もらしそうｗ　実社会での経験が劣化しとるのねー。
まあネトウヨでもネトサヨでもそうかｗ

>>64
確かにあの投稿規制はちょっと辛いなー
もしかしたら移転したことで活性化したりしてw

>>66
＞もしかしたら移転したことで活性化したりしてw

ならそれでええじゃないかｗ
コヴァもポチもアンチもアンチアンチも大満足！！
小学館だの民衆を説得だの悪事だの「削除依頼嫌がらせ」（←コレ笑った）だの
向こうでわめいてるのはどっかのオカシイひとたちだけｗ

いずれこのスレも静かになって収まる所に収まるさ（笑
なんてったって此処は閉鎖寸前の過疎板なのだからな。
二十四時間の書き込み者「実数」が平均一桁ではどうにもならん。

>>68
何しろ、昔ここにあった「わしズム」スレは全部1000行かずに
dat落ちしてるからな。その意味でも、小林と関係ない議論
ばかりで「わしズム」スレの意味をほとんどなさなくなっていた
マス板のスレはここに移転するのが妥当だったと思うよ。
あっちで暴れてる連中は結局何がやりたいんだろ？
「わしズム」スレ以前に、もう一度SAPIOスレをマスコミ板に
立て直すことが先のような気がするんだがｗｗｗｗｗ

と、必死になっている>>68であったｗ
つか、書き込んだ時点で過疎板を活性化させてる事に
気付こうな、棒やｗ

しかし、ま、わしズム続刊が決定した事は、アンチ、擁護派を問わず目出たい事ではある。
なにせ運営側には『わしズム廃刊を契機に、ゴーマニズム板を閉鎖しよう』と云う話が本当に在ったのだから。
命拾いをさせてくれた小学館に感謝せねばなるまい（笑

>>70
君か・・・
なぁ君、もう少し上手くやりなさい。
今時バラバラのＩＤで「まあ人多い！とっても素敵！」などと騙される馬鹿者など居ないぞ？

>>69
そう言えばそうだ。
本来マス板にはＳＡＰＩＯスレが相応しいのだよな・・・
ま、取り敢えずわしズムスレで代替すれば良いが・・・

>>72
それならいいけどね。でもあっちはsage進行という基本すら出来ない香具師が暴れとるよ。
残念ながら賢くない馬鹿者もいるみたいだねｗ

>>73
＞ま、取り敢えずわしズムスレで代替すれば良いが・・・

やっぱ君向こうのスレ立て人？

sage進行推奨・・・か・・・（笑
青い青い（笑
青っ鼻かんで出直して来なさい少年。

>>75
私はただの野次馬。
あのスレの１ではないよ。

>>71
>運営側には『わしズム廃刊を契機に、ゴーマニズム板を
>閉鎖しよう』と云う話が本当に在ったのだから。

どうせほっといても、小学館版まで廃刊すりゃそのうち
ここも閉鎖になるかとｗ　ま、小学館が赤字垂れ流しに
どこまで耐えうるか、ですな。幻冬舎も末期には相当
苦労していたようだが、小学館が赤字を出さないためには
　・B4版でザラ紙、総数100ページ程度でマンガは20ページ程度
　・週刊誌にして1号当たり500円程度取る
　・定期購読の読者中心で、書店には買い切り要請
これで4万部程度見込めば黒字は確実に出るはず。
まあ、これは週刊キム曜日のビジネスモデルと同じなんだがｗ
アカ巨匠・雁屋哲＆シュガー佐藤の連載でも載せれば、
左翼読者が1号当たり10部は買ってくれるぞｗｗｗ

間違えた。キム曜日はB4じゃなくてA4版だな。訂正。

あるいは、
　・月刊誌にしてゴシップ記事を大量に載せる
　・B6版ザラ紙、200ページ程度
　・書店以外にはデイリーヤマザキに流通させる

これ、今は亡き「噂の真相」のビジネスモデル。

ここでもやっぱりアカ巨匠の雁屋＆シュガーの
愉快なコンビは不可欠だ罠ｗｗｗ

>>77
(。・ω・)君新参？俺の事知ってる？

他人を「青い」とか「少年」とか決め付けて見下し、
年配者ぶって優位感を演出し、論敵を威圧してみせるのは


よくサヨクの掲示板で見かけるハッタリ攻撃のパターンでつねｗ
久しぶりにお目にかかりました。
いえ、とっくに博物館に展示してあるものとばかりｗ

しかし、度々話に出ているが、マス板の連投規制は厳しいを通り越して、もはや異常としか言い様が無い。
此処に移住したい気持ちは当然だろう。

>>82
オレも今日初めて行ってみたけど、あれなんなの？
なんかあったの？

ブスな女房と旦那（雑誌編集者）が主役のサイコホラー、連載再開きぼん

>>78
同感だ。
雁屋と小林の電波対決が見られるならば、私も定期購読しても良いな。

>>80
んー・・・
知らんな・・・
私は足掛け四年２チャンコロに居るが、君など見た事も聞いた事も無い。
又、ハナからローカル固定に興味など湧く筈も無い。

>>81
此処に来ると、
何時もウヨサヨ入り乱れての大混乱な様を目撃出来て真に愉快である。

>>83
報ステ（かニューステ）＆筑紫の２３のスレが１番人気で、
「実況すんな！やるなら実況板へ逝け！」ってさんざ運営や自治厨に注意されたのに
守らないヤシが多くて鯖に負担かけまくり。
怒りの運営サイドが、ボロ鯖に「その他ごった煮の板いろいろ」と一緒に押し込めた。
そこで連投規制が凄いキツく。以前は「連投５回まで」いけたが、今は時間置いても「連投ですか？」の嵐に。
一回投票形式の「鯖争奪戦」を戦ったが、惜しくも敗れ、鯖は安いママ･･･
今では住民もしおらしくなり、番組放送時間中は該当スレに書き込まないのがルール。
実況板との棲み分けが出来るようになった。まだ荒れているのは「朝日、産経スレ」関係の整理。

みたいなんが概要。オレの記憶では。

>>83
私も寝城がハン板にチャンコロ板、それとニュース系板なので、マス板の事情はよく解らんが、
大方馬鹿者ドモが実況でもやらかしたのだろう（笑
朝生か何かのな。

>>86
(。・ω・)okok.少なくともわしズムスレの常連ならば一時期
へばりついてた俺を知らないはずが無い。俺を好きか嫌いかとかは別としても
コヴァポチ問わず大概の住人は俺を知ってるはず。君がここの
新参なのはよくわかった。何で急にここに来たの？何が目的？

おお！>>88で見事な解説を披露してくれている。
これは失礼。

>>90
小林信者とアンチ派が大好きだからだ（笑
私も通った道だからとても他人とは思えないのである。

>>92
いや、俺を知らない＝ほとんどわしズムスレ読んでないってことだろ？
なのになんであんなに以上にマス板のわしズムスレにこだわったのか、
と聞きたい。

>>93
む！中々深い洞察力。
侮れない奴（笑
確かにわしズムは軽く本屋で立ち読みする程度、内容も殆ど頭に残らん。
しかし、四年程前迄は熱狂的な所謂コヴァだった事も真実なのだ。
取り敢えず回答はこの程度でよかろう？（笑

>>94
いや、質問の答えになってないから
「なんであんなに異常にマス板のわしズムスレにこだわったの？」
その理屈ならここゴー板でもいいんじゃないの？なんで
マス板にこだわったの？と聞いている。お前が俺を知らないのなら
尚更だから言っとくけど俺は議論は強いよ？詭弁とか使わないで真正面から
答えてね。てかお前エセピーじゃねーの？

小林よしのりをもっと深く語り合いたくて、同好の士を探しに２チャンコロに来た。
だが・・・（笑

そのエセＰと云う者の定義をまず教えて頂きたいものだ（笑

釣られとる釣られとる
駆除ピー議論強いんだろ。頑張れよ。

>>96-97
なるほど、誰が見てもわかるくらいの詭弁で逃げるのね。
お前が誰であろうが別に関係ないしどうでもいいし
マス板のはあれで終わりだし、ここのほうが書き込みやすいし。
というか、俺自身は滅多に書き込まないけどね。エセピーが
何者か知りたきゃ過去スレ読んでおいで。しかし「エセP」とか
わざわざ変換まで変えて････君の中の人が誰だか俺には予想はつくけど
もうお前にほとんど興味ない。このスレ継続で廃人まっしぐらおめでと。

まあ！コヴァが疑心暗鬼にｗ

このスレは「駆除係」タンの面接に合格しないと
書き込めないらしいわよ〜タイヘンタイヘン！！
ネクタイ締めてかなきゃｗ

>>100
(。・ω・)ｂいいよいいよそう来なくちゃ！！
煽り、捏造、歪曲、でっちあげはこのスレの華だわな。
ポチの行動パターンなど熟知しておりますから心配なく。

>>101
君が此処でどの様な評価を得ているか知らぬが、
私は君の事が気に入った！
これから時々此処に寄って君と語り合いたいと思う。
でわ（笑）

>>102
そう言って逃亡した香具師を知ってるぞ。何時ものパターンかな？

あらら、憲法は個人にでも適用できる！！！！と最後まで電波を
飛ばして逃走した駆除係りタンが復帰してる(　^∀^)y─┛~~

基本的にわしずむの話題やってもゴー船エクストラの話題がほとんどだからわしずむスレでゴー船の
話してんだよな・・・SAPIOスレでやればいいのに。
マス板どころか下手すりゃこちのすれもSAPIOスレに移動すれば良いだけなきもするけどまあしばらく見守るか

おかえり。今まで雲隠れ？

>>106
軍板出張所スレくらいしか面白いスレなかったから、
VIPであそんでますた⊂二二（ ＾ω＾）二⊃─┛~~

>>104>>107
(。＾ω＾)あはっはははは！！！！！！誰かと思えば今度はそれで登場かｗ
これだけ生き恥晒しといてよくもまぁ･･･ｗｗ
(´ー｀)y─┛~~←この馬鹿エセピーの華麗な電波生き恥さらし語録

�@イラク戦争は大義のある合法な戦争
�A査察の根拠はIAEAの定期的査察
�Bアナンに裁判で僕が勝ってみせる。アナンは間違っている。
�Cアメリカはジュネーブ条約未批准
�D広島・長崎の原爆投下は合法
�Eいかなる空爆も意図的でなければ民間人を殺害しても合法
�F実戦で小型核が使われたことがある
�Gイラクの油田もゲットしました
�Hハーグ陸戦条約25条は「目的」という概念が必要
�I表現・言論の自由は個人はいくらでも侵してよい
�J国益にさえなればアメリカじゃなくともどこの国と
　同盟を結んでもいい
�K日本の保守は内ゲバ 伊藤も東条も保守ではない
�L輸出入と関税の関係も知りませんエセピーは
�M公定歩合を決めるのは国家だと思っていましたエセピーは
�NODA大綱も知りませんでしたエセピーは
�OICPOによる国際捜査協力が既に行われていることも知りませんでした
�P国益になるなら米以外でもどこでも組める（�J）と華麗な宣言をし
「中国とでも組める？」と聞かれると「犯罪捜査だけ」と突然主張を
　変えましたエセピーは　
�Q中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しないと
　根拠もなく絶叫

てかお前が登場したらマス板住人に追い出されるだろうけどｗ

>>108
(。・ω・)あら。コテ忘れ

>>108
はあ…そのテンプレの捏造は既にポチ保守ヲチ
スレで証明済みでしょうに。　（´Д｀)y─┛~~
２なんて国連決議にも明記されてる当然の事なんだけど。
相変わらずキャラが変わってないなぁ…。
勝手にレッテルと極論化を図ったレッテル貼りで幸せになれるん
だから、ある意味幸せそうス。(´ー｀)y─┛~~

そういえば大森実の本を読んだけど、日本企業はもっとロビイストを
アメリカに送り込むべきだ罠。　中国や韓国と同じくもっと内部から
圧力をかけないと日本は損をするばっかだわ（´Д｀)y─┛~~　

わしズムで長谷川三千子が連載してたけど、面白かった？

※板が変わってもいつも変わらぬ不毛なやりとり。これぞ老舗の味わい。

　みなさん、これからもこの『わしズム』スレを生暖かく見守って下さいませ。ませませｗ

>>111
漏れは面白いと思ったが
長谷川三千子先生は尊敬しているが、9.11の見解はちょっといただけなかったな

>>110
(。＾ω＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ　言うに事欠いて討論した相手に向かって
そのテンプレは捏造とかｗｗｗアホだろお前？な？アホなんだろ？
とはいえお前のような低脳を相手にする気はさらさらないし
今日は書き込んでるが明日からまた当分書き込んだりする気は無い
大体お前のような著しくレベルの低い香具師の相手をしたらこっちの
レベルまで下がるわい（嘲笑　しばらくして覗いた時にお前がどんな
醜態を晒してるかこんなに楽しみな事は無いからせいぜい電波飛ばしといてね♪

【あさりの精神】恨米わしズム77【捨てました】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118581203/

今更ですが、一応正式な路線で立てますた。
ここは小林支持派のスレということで、そっとしておきませんか？（小林派のスレは大抵続かないしw）

>>115
えー、ここはアンチが書いちゃいけないのー？
マス板のウソスレは書き込みがなけりゃ放置したって構わないけど、
こっちは独立板なんだから別にあってもいいんでね？

まあナンバー継続のそのスレでも、どっちでもいいんだけどさｗ
ちゃんと専門（隔離）板のコヴァ板に納まって、
これ以上マス板の鯖に負担かけないでくれるなら。

(。・ω・)わかんない基地外だなエセピーはよぉ
あ、>>108貼られたから発狂したのか。よしよし、じゃあこれらも
参考：アサピー大活躍　　　　　(EーE)y─┛~~
ttp://asapy.asahicom.com/　　(　E∀E)y─┛~~ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（EДE)y─┛~~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（；EДE)y─┛~~

　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （ E∀E）＜　やぁみんな、 ぼくの名前はエセピー、通称はエセ保守監視小屋管理人！
　 　　（　管　 ）y─┛わしズムスレは終わらせないよ！僕の生き甲斐なんだから！！
　　　 ｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 （_＿）＿）

名前：エセピー（通称エセ保守監視小屋管理人）
性別：男
年齢：３０台（多分）
学歴：ＤＱＮ高卒（多分）
勤務先：2ちゃんねるマス板・ゴー板・VIP等（無給）
仕事：小林・西部・コヴァ撲滅
特技：罵倒、見下し、詭弁、強弁、自作自演etc
犯歴：名誉棄損、偽証、詐欺etc
親友：実は保守でも何でもない恨小林西部なので親米保守すら友達では無い
口癖：日米同盟堅持、イラク戦争は合法、低能負けコヴァ、小林は終わった
夢：小林・西部・コヴァを撲滅し自分を満足させること

最近のエセピーは自分が保守で無いことがばれてしまっていて
開き直っているただの恨小林西部コヴァの粘着ｽﾄｶｰに過ぎなくなっている
そもそも靖国神社の建立の由来すら知らないだろう　まさにエセ保守、いや
エセ保守ですらない、謎のﾋｷｺﾓﾘﾆｰﾄ野郎がエセピーの正体なのであるｗ

　　　　　　　　＼　　２ちゃんNO,1基地外と言えば？　　 　/ﾅﾝﾀﾞｺﾉｷﾁｶﾞｲﾊ　　　　　　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
イラク戦争は　 ＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩ 管理人！！ / 　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
　合法な大義ある ＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 ( Ｅ ーＥ　)─┛　（´Д｀； ）
　　戦争だってさ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　管 く　　　 ／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧マジですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　通称【エセ保守監視小屋管理人】 IDを変えまくり
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　ﾌﾟｯ　　　　＼ 　＜ 管　ま ＞　 一日中２ちゃんに張り付くMR,燃料。捏造・詭弁・強弁
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 理　 　 ＞　 自作自演が得意。悲惨とは彼の為にある言葉である。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 人　た ＞　
―【 煩小林・西部のアメリカ教信者】 .＜ か　　 ＞―【低能の負けコヴァには負けられないが信念】――――――
国賊 ∧＿∧ ∧＿∧広島･長崎への　＜! ！　　＞.　 　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧ .｡oO（止める訳ねーだろ生きがいなのに）　
だね(；･ω･ )（ ；´∀｀）原爆は合法て･･ ∨∨∨＼ 　 　　（ ；・∀・）　　(ＥーＥ　)─┛
　　　(つ _＿と（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　管　 ）＜小林と西部は左翼になったから　
　. ／ ＼　　　[＿＿＿]＿＿ ＼　　　　/　　 ∧＿∧　＼∧↑∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／| もう監視小屋は終わり。
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.　　 ./　γ(⌒)・∀・ ）詭＼ 　 　)　（ 　 　 ）　 　　／ え？自作自演？何それ？
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　弁　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼王　　 　 ＼マス板住人
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼

だからキープしてるＡＡのズレを早く直せと小一時間（ｒｙ
いや、煽りでなしに。

>>119
君と俺のフォント設定か何かが違うんじゃないか？
俺の見てる限りずれて無いもんｗ
それより、ポチ側の君に聞きたい。過去のわしズムスレあるじゃん？
いつから「恨米」だのテンプレがあんな捏造まみれになる事になったの？
冗談抜きで知りたい。昔はただの「わしズムスレ」て書いてあったろ？
それと、この異常なまでに自分達でスレ立てたがる習性はなんなの？

>>113
�d。
先生の本を読んで面白いと思ったからこの人の授業とってみてる。
面白い。

てなわけで今から古本屋を見てみようと思う。

>>120
（´･ω･‘）知らんがな。ポチ側ってなに？
オレはアンチだが、アンチ同士が別に連携なんかしてないだろうし、
ボーグや生物都市じゃあるまいし、「アンチ」という一つの意思を持った生命体じゃねんだから。
人の事なんか知らん。過去スレ嫁ってカンジ。「管理人」とこにあんジャン。
オレがしばらくぶりに見た時にはもう『恨米』になってたような希ガス。

(。・ω・)そうか。わかった。しっかし･･･君はともかく
どこのどいつか知らないが（どうせエセピーだろうが）
あいつ本物の気違いだな。もう本当に腹が立ってくる。
何で捏造の誹謗中傷が平気なんだクソ犬どもは？
あくまで小林の立論を批判するのが当然だろうに。
アホクサ。ｲﾗｲﾗしてくるだけだな。ｵﾁ

ああ…ついにこの板にこのスレが立ったんですね…

まあ反米は別によかったが親中になった時点で流石についていけなくなった。よしりんの言う
東アジア共同体にも中国は入ってるんだろうな・・・

>>124
ゴーマニズム板のほうがスタッフや本人が読む可能性高いと思うよ。ワシズムスレは
ここに統一したほうが良いと思う

しかし>>1に小泉批判がなんたらとか書いてあるが小泉は親米派の方々も北朝鮮への対応など批判してるんだがな。
桜井良子とか。イラク戦争支持以外では親米派も支持してないし、首相の靖国参拝を支持しているんであって
小泉靖国参拝の態度を特に支持しているわけではない

要するにアカの手先になって一生奴隷として働け、と。
なんにせよ早く赤いわしズムが楽しみでしゃーないわ。

>>125
思いっきり入ってるぞ。
それどころか、最近では「台湾人はヘタレ論」まで
ぶち上げて中国に接近しようとする必死ぶり。
飼い主の古賀誠が親中派だから、とうとう「支那」と
いう言葉を使うこともやめてしまったｗｗ

>>126
櫻井よしこは小林の敵になってまつよ。
「中国の反日暴動は政府主導」と指摘したのが
赤い小林のお気に召さなかったようでｗｗｗ

>>127
たぶん本多勝一が創刊した「あれこれ」と同じ
運命を辿ることになるだろうけどなｗｗｗｗｗｗ

これが小林の「台湾人ヘタレ、支那人とは話ができる」論ｗｗｗ
----------------------------------------------------
小林：だから、台湾の人たちの物言いが最近ちょっと問題じゃないかと思い始めたのよね。
日本人に会ったらね、中国人がいかに残酷かということだけを延々と言う。中国人は人を
食うとか、酷い殺し方をするというようなことだけを延々と言い続けるわけよ。そういう言い方に
よって日本人を中国人嫌いにさせようという戦略なのよ。けれども台湾人自身が中国人に
向かって直接戦うとか、中国人を相手にしたときに堂々と論理でやりあうとかといったことを
きっちりやってるんだろうかと、わしはすごく不満に感じてきたんだ。もちろん中国が武力で
台湾に進攻してしまったらそれはまずいと思うんだけれども、中国人はとにかく残酷だし、
人を食うと言ったような、そんな言い方を台湾人と一緒になってやっているということだけ
ではもう駄目なんじゃないかな。そういう保守論壇のやり方ではもう駄目なんじゃないかと
思うわけよね。ただ中国を嫌いだ嫌いだと言い続けるのも何の生産性もないから、むしろ
中国人とどのように妥協できるのか、どのように上手くやれるかということを探る方向に
わしは行くわけよ。（「本日の雑談５」P37〜38）

>>128
>櫻井よしこは小林の敵になってまつよ。

そうだろうね。敵というか中国に対する考えはぜんぜん違うだろうな。関係ないけどｃｈ桜の桜井良子、佐藤勝巳
対談見てるが桜井さん佐藤さん小泉さんのことめちゃくちゃこき下ろしてるな
「北朝鮮に対する怒りや人の痛みがわからない」
「あの人は無知蒙昧な総理総裁」
「小泉さんはイエスマンしか周りに集めない裸の王様」
「あのひとはまったく勉強しない人」
「アメリカは小泉さんを第二のノムヒョンになるのではないかと見ている」

櫻井よしこ外務大臣にしたいな。

>>129

アメリカ人は残酷、自分勝手な戦争ばかりするというようなことだけを延々と言い続けるわけ
よ。そういう言い方に よって日本人をアメリカ人嫌いにさせようという戦略なのよ。けれど
も小林よしのり自身がアメリカ人に 向かって直接戦うとか、アメリカ人を相手にしたときに
堂々と論理でやりあうとかといったことを きっちりやってるんだろうかと、わしはすごく不
満に感じてきたんだ。
アメリカ人はとにかく残酷だし、戦争をしたがる。そんな言い方を小林よしのりと一緒にな
ってやっているということだけ ではもう駄目なんじゃないかな。そういう小林よしのりのや
り方ではもう駄目なんじゃないかと 思うわけよね。ただアメリカを嫌いだ嫌いだと言い続け
るのも何の生産性もないから、むしろ アメリカ人とどのように妥協できるのか、どのように
上手くやれるかということを探る方向に わしは行くわけよ。

ちょっと変えてみたら面白い文章になったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>131
をいをい。住基ネットの時の壊れっぷりを忘れてどうするよｗ
妄信はｲｸﾅｲと思われ。

住基ネットと外交になんか関係あるのか？

↓本気でこいつウザイなあ
(　^∀^)y─┛~~
もうここには来ないでほしい

>>129
思いっきり正論に見えるんだが。
別に中国と理解しあうわけじゃない。アメリカに対抗するため「外交上」
ってことだろ？
ヨーロッパにはEUがあるが、こっちはアジアである以上
中国と「外交上」手を組むのは仕方がない。

ってことを「戦争論争論」で田原が主張していた時「わしそれは考えられんわ」
と言ってた小林の発言と思えば、確かに興味深いが。

>>136
思いっきり正論だな。ただし、これは単なる入り口であって、
こういう考え方をする人をする人が導き出した結論が「正しい」
というわけではないわな。

>>136
小林はそうは言ってないよ。
戦略的にやるというならわからんでもない
みたいな感じで反応してたよ。

>>136
戦争論の最初の平均的若者像と同じレトリックにしか思えないんだが。
まるで台湾人がみんな中国人を鬼畜扱いしてるかのような物言いだけど
単なる主観じゃないのかと言われればそれまでなんじゃないかと。

銃器ネットについては櫻井が正しいと思う。「左翼シンパを取り締まるためだろ！」とか強引な
論理を展開して批判しているやつもいたが重要度は違うが人権擁護法にしても法律制定しようとしてる勢力だけで
判断するんじゃなく法律事態の不備も考えないとな。まさか西村慎吾が人権擁護法賛成したら
賛成するわけじゃあるまいし。

かつて西尾寛二が台湾批判したとき小林は「自分の周りの情報源となってる人物を疑うべきだ、日台分断に
利用される恐れがある」みたいな風に諌めてその後西尾は少しトーンダウンというか頭をクールダウンした
ことがあったが

イラク戦争後誰か小林に接近したんじゃなかろうか。力なしで中国と交渉が成立すると考えてる時点で
危うい感じがする。東アジア共同体にも賛成したということは日本とはまったく違う文明圏と認識していた
中国を少なくともアメリカよりは近い存在と考えているのではなかろーか。

大体正論とかSAPIOに出てくる親日中国人すら日本の警戒心を解くため「悪いのは共産党だけで
政治体制が変われば中国人とは理解しあえる」とか思わせるための工作員なんじゃなかろうか？

中国が親日になるとしたら旧ソ連みたいな共通の敵が現れない限り無理だろ。

>>132が秀逸だな。小林は主観だけで突っ走ってるから論理整合性がなくなるんだよ。

>>141
「悪いのは共産党だけで政治体制が変われば中国人とは理解しあえる」
ってのは小林だけでなく、西尾氏とかも考えているのじゃないかと思われ。
というか、この手の論争ではウヨサヨひっくるめて、本気か戦略的にかは
しらないけど、そういう論調が多い。
特に「保守」を自認する人は、「ポピュリズム」ということをよく考えてほしい
と思うんだけどな。

>「悪いのは共産党だけで政治体制が変われば中国人とは理解しあえる」

でもなあ、結局それを実現するには現政権の中国と対立する事になるのでは？
もしアメリカが民主化を旗印に本格的に中国に圧力をかけて来たら日本は乗るしかないけど。

移転してから議論のレヴェルがだいぶ上がったね
もはやアホな親北認定・時浦認定するバカは一人もいないw

またｃｈ桜のネット番組での話だが金美齢と古森なんとかの対談で金さんが「主として」中国人の根本的な思想
に反日の原因を見出してるのに対し古森は「それはわかるが」と前置きし「主として」共産党の教育に反日の原因を
見出してるのが印象的だったな。
金さんの「これが反米教育なら成功しなかっただろう。なぜなら中国人はアメリカが好きだから」って言葉は
ショックだった。理由は　1中華世界の外側から来たから格下という考えがない　2日本から助けてくれた　
3アメリカ文明と力に対する憧れ　らしいが。

まあ単なる感想文でした。

あ、そうでもないね。

　 ∩∩　　　今年こそおれたちにも春が来る！　　　　　　　　∩∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）＜古賀誠先生の下、一致団結だ！
＼ ＼（＠∀＠；―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　　　/
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、コヴァ　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　朝日　 |ｰ、　週金　　/￣|　　　　/／`i古賀誠　　/
　 　 ｜　読者　|　｜　読者　/　（ミ　　　ミ） 　｜後援会｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

>>136
本当に正論に見える？？　戦争論や戦争論２で同じ手法で中国人を
批判してたのは小林自身だよ。　まぁ、おいら自身も〜〜人と括った
感情的な論は好きじゃないがなー。(´Д｀)y─┛~~　　米国、白人批判
の時も世紀単位の前の十字軍からアメリカのインディアン虐殺を出して
虐殺民族のように扱ってた罠。　現在の価値観で過去を裁くのはいくない
と言ったのは誰の言い種だったかねぇ(´ー｀)y─┛~~

>>149

136は昔の小林は間違いで、今の小林は正論と言ってるんじゃないかなｗ

>>149
喪前は来るなよ･･。喪前のはただの誹謗中傷ｗ
喪前意図的に曲解してるだろ？小林はアメリカ及び白人の歴史事実を
戦争論３で浮かび上がらせただけでその事を「悪」とまでは
非難して無いんじゃね？喪前はアンチ小林から見ても酷いから来るな。

>>136
＞アメリカに対抗するため「外交上」
　交渉でたいがいの事はカタが付くのに、何でわざわざ「対抗」する必要があるんだ？
　だいたい、経済的にも安全保障上でも、全然アテにナランどころか日本の足を引っ張りかねない中国を、日米懸案事項に絡ませて何のメリットがあんのよ？
　↑自分には、中国は超巨大なヘタリアぐらいにしか思えない。
　中国はアメリカの牽制役としては、ハナクソ以下の価値しかないぞ。
＞こっちはアジアである以上
　地図を陸地でしか測らない典型的な発言だな。海と空の距離は１９世紀より遙かに短くなって居るんだぞ。
　それに、「同じ○○だから」なんて感情論で手を組んだってロクな事にナラン。
　だいたい、向こうが日本人を「同じアジア人」とは見てないだろ。
　実利が無ければ隣人とだって手を組まないし、実利があれば火星人とだって手を組む。
　だから本来は「ヨーロッパ」ではないトルコがＥＵ・ＮＡＴＯの枠組みに入っていられるんだ。

>>152
なんか脇の甘いレスだなお主
アメリカ一本槍のお仲間外交だと
足元見られるからという意味の対抗だろう
それに喪前さんの価値観では中国はヘタリアらしいが
肝心のアメリカは中国に対しそんなのんびりした
価値観持っとらんような気がするが？
＞それに、「同じ○○だから」なんて感情論で手を組んだってロクな事にナラン。
特にこれが根拠なき主観だから説得力が無いんだが。
具体例としてトルコだが、まだEUはいっとらんと小生記憶するが。
何故ならトルコはイスラム教国家なのでキリスト教国家主体のEUとは
合わないと考えられているかだが。これこそお前さんのいう
「同じ○○だから」の典型的パターンなんだがの。
＞だいたい、向こうが日本人を「同じアジア人」とは見てないだろ。
アジア共同体についてググルなりして調べればいいと思うが。
少なくとも建前上は見とると思うがの。

　 ∩∩　　　今年こそおれたちにも春が来る！　　　　　　　　∩∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）＜古賀誠先生の下、一致団結だ！
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議論できないアフォが暴れておりますｗ

>>アメリカ一本槍のお仲間外交だと
>>足元見られるからという意味の対抗だろう

現在、リアルタイムで「北東アジアバランサー論」などという
馬鹿の極みみたいなことをしている国がどっかにあったな。
あれの二の舞になれと？
そもそも、「明日の勝利者の歓心を買うためには今日、恩を売っておく」
のが外交というものだ。どっちつかずは最終的に双方から疎まれる。

恩を売っておく外交だ

隊長！。【恩】とはまたリアリズムから遠く彼方の概念ですな。
つか、そーゆーのは否定してたんじゃないの？変節？？？

アメリカだけは恩を感じる国だと思ってるんじゃない？

あんな国益のみに徹した国ってなかなかないと思うけど。

>>156
ん？現在どこか一国にのみすがって
大失敗しそうな「北朝鮮」という国を
お主は知らんのかいな？
誰も韓国のように振舞えとなどいっとらんし
韓国の失敗は中北に寄り過ぎたというに尽きる。
小林もわしもそういうつもりはさらさらないし。

＞そもそも、「明日の勝利者の歓心を買うためには今日、恩を売っておく」
＞のが外交というものだ。

そんな事誰が決めたんだ？断定表現なのが怖いなお主ｗ
アメリカが恩義を感じるなら何故にイラク油田をくれたり
さっさと国連常任理事国入りを表明してくれたり
さっさと経済制裁に賛成を表明してくれないのだ？
甘いよお主。アメリカを信頼しすぎ。

アメリカが恩を感じるという妄想がすごい。

また上手く利用できたぜ、と思われるだけなんだが。

>>151
はてな？？血まみれの地球に血にまみれた白人を纏わりつかせて
「加害力」が違うのだ。「加害力」が！！と論じて「悪」とまでは非難してないと。
君の言ってるのは股間に葉っぱ一枚くっつけて裸ではないといってるようなもんだよ(´ー｀)y─┛~~
あとおいらが嫌なら君が立ち去るのが筋だと思うがねぇ（´Д｀)y─┛~~

>>153
＞中国はヘタリアらしいが
　役立たずの農奴海軍と数字ばかりのハリボテ空軍じゃ、ヘタリア以下だ。
　台湾海峡も抑える事ができんヘッポコが、世界最大最強の海軍を持つアメリカ相手に何が出来る？
＞中国に対しそんなのんびりした価値観持っとらんような気がするが？
　アメリカは中国の軍拡云々と言いながら、粛々とＳＴＡＲＴ２は履行中。
　核抑止の切り札ＳＳＢＮの内４隻は、新造艦並の予算をかけて通常弾頭型トマホーク搭載のＳＳＧＮに改装中。
　その他海軍・空軍勢力は縮小気味でアレこそすれ、拡大の傾向は見あたらんが。
　中国脅威論は、議会向けの「オオカミ少年」に過ぎないよ。
＞さっさと国連常任理事国入りを表明してくれたり、さっさと経済制裁に賛成を表明してくれないのだ？
　米第３師団と共にＴ７２を蹴散らしてバグダッドに入城しなかった同盟国相手に、そこまで義理立てする必要は無いだろ。
　土木工事やってるだけで、そこまで協力しろたぁ恩ぎせがましい。
>>160
＞アメリカを信頼しすぎ。
　ギブ・アンド・テイクでは信用も信頼も出来る相手だが。少なくとも中国に比べれば。
　中国がアメリカ並みに信頼出来るという根拠は何だ？
　現在、確か４隻の米空母が西太平洋（内１隻は日本海）に展開中。
　これに匹敵するパワープレゼンスを中国の農奴海軍に期待出来るのか？
　海洋国家・日本として、中国は対アメリカ戦略の担保とするには小物過ぎる。
　少なくとも、往事の旧ソ連軍最盛期並みの空海軍を持ってくれなきゃ相棒にもナラン（それでもアメ相手には全然足りないが）。
>>161
＞上手く利用できたぜ
　上手く利用して世界最高峰の軍事システムを導入してんじゃん。
　イージス、イーグル、ＡＷＡＣＳ、ＭＤ、リンク１６情報通信システム、世界最強のジェットエンジン、その他諸々。
　カネ積んだって買えない代物だし、他国のモノでは代替にもナラン。
　まして今から自主開発しようモンなら、それだけで防衛費が吹っ飛ぶぞ。
　イスラエルが武器関連で中国にすり寄ってアメの逆鱗を買い、今後の武器開発協力を断絶されたばっかだぞ。

まだ誰も指摘していないので書くが、

　小　学　館　版　は　「　わ　し　の　王　国　」　に　し　な　い　の　か　？

幻冬舎で手垢が付いた「わしズム」よりも、出版社が
変わるのを機に当初の原案通りのタイトルにした方が
面白いと思うぞ。廃刊臭ただよう「わしズム」より、
「わしの王国」の方が新鮮味があるし。

まぁとりあえず
対潜ヘリ空母、ヘリ、潜水艦ｆ−35B、乗組員の開発に力注いで
海洋資源を国有化してくれ

米国とは仲間のﾌﾘしてそのケツふきに、ジャブジャブ金を出さない
中国の被害者面に、ジャブジャブ金を出さない
金を守って、奴らから毟り取れ！

＞ｆ−35B
コレが問題だな。ＶＴＯＬ型は重量過多で黄色信号点滅中。

あーあ、煙管ここに住み着く気だよこりゃ
ま、放置してりゃ特大電波発するからいいか

＞中国脅威論は、議会向けの「オオカミ少年」に過ぎないよ。

これもうちょっと詳しく書いて欲しいなぁ

単純に軍が予算を欲しいから「中国脅威論」を吹聴しているってコトだろ？
どこの国の軍も仮想敵国の軍事力を過大見積りさせて、予算の獲得に必死になるものだ。
正直中国のポンコツ軍団にそれほどの脅威があるとは思えん。核の存在は別だろうが。

>>9
小林信者のお前も必死だな。

でも、小学館に移動するというのは本当のことだったんだな。
今週のゴー宣で、初めて知ったよ。
どう見ても、講談社向きの漫画なんだがｗ

中国は単純に数が多いだけで装備も兵站も劣悪。
外敵の進入を抑える為と言うより自国の反乱を抑えるための軍隊。
近代化を成功させて軍縮と機動化を進めないと遠からずソ連の二の舞になるな。
まあ共産党以外となら話が出来ると言うなら現状維持で自滅を待つのも手だ。

中国と組んでアメリカをけん制するというのが小林の戦略かどうかも想像でしかないが
少なくても軍事的に日本の主たる敵は極東三馬鹿なのにそれらをけん制するためにアメリカと
同盟を強化するのではなくアメリカをけん制するため中国と組む、あるいはシーレーン防衛や北朝鮮問題
を有利にするため取引をする、あるいは落としどころを探るというのは理解できない。
交渉が通用しない相手だからこれまで苦労してきたのに。

アメリカの日本の国益を害していると思われる例

ドル・国債を買わされる
金融自由化による各種ハゲタカファンドの日本企業買収
イラク戦争等の尻拭いをさせられる
牛病肉輸入再開のプレッシャー
年次改革要望書等のプレッシャー
何だかんだ言って北への経済制裁を待ったをかける
何だかんだ言って中々日本の国連常任理事国入りへの
賛成の表明が遅かった　あるいは積極的に支持してくれない

>>163に
＞土木工事やってるだけで、そこまで協力しろたぁ恩ぎせがましい。
等と書いてるポチがいるが、イラク戦争支持にはコストかかってるんだぞ
・2年の自衛隊駐留費　800億程度　イラク国債放棄およそ7000億円分　
　今後5年間で8000億程度の無償復興支援費拠出

これだけの事してるのに、油田の一個もくれない。貰えたのは日米共同開発の
ガス田２個だぞ。アメリカは国民一人一人には見えにくいところでちょこちょこと
日本の富を毟っておると考えねばならぬ

それに対し中韓はどうか？尖閣竹島沖の鳥島、靖国教科書反日デモと盛り沢山だが
経済的には相互間貿易に関してはお互い潤っている。しかし中韓にはODAも出さねばならない。
北は言うに及ばすだが、中韓は安保理事国入りも反対してきやがる。どうしようもないｗ
つまり、中韓に関してはむしろ思想とか歴史問題とか、露骨にわかるところで日本とぶつかってくる。
思想や歴史問題は一見「話せばわかる」となりそうだがならないのがアホらしい。
だからと言って国交断絶とも行かないし、小泉のやってるように相手しない姿勢が一番かもね。

ポチ＝売国奴

>>172
並べてみると「思われる」が妥当なとこで明確に国益を害してるとまでは言えないような。
特に経済は中韓以上に日米で潤ってるわけだしね。

本の名前を変えろ。
シックなのにしろ、ハゲ

小林はなぜ左翼になったの？

＜ポチの法則＞　〜議論編〜
・そもそも国際情勢を見れば明らかなように負け犬なので
　議論は基本的に煽りの様相を帯び、勃起不全ならぬ議論不全状態。
・煽り大好きのポチは無意味な議論をふっかけてくる。
・苦しくなるとイラク問題より北朝鮮が今は大事と話題を変えたがる。
・最近共産党に対する徹底した批判がないから左翼という。。
・最近中国・韓国批判がない、だからお前らは左翼と言い放つ。
・夏、靖国参拝の時期に靖国を話題として出さなければ左翼。
・旬の反中韓トピックに食いつくことが保守でそうでなければ左翼。
・中共や朝鮮人の内政干渉をアメリカ批判より優先しなければ左翼。
・憲法改正は当たり前だが、定期的に議論に出さないと左翼認定。
・ポチころの小林批判を一つ一つ対処しないと即左翼。
・ポチ批判のみならず、ほぼ全ての意見を極端に解釈して二元論に持っていき
　議論する癖がある。これは煽りが常態となり議論不全に陥った証左である。
・「ポチなんていない！」「テンプレの意味が分かっていない！」という
　まったく無内容なことをときおり発する。あまりにネタがないらしい。
・ときおり「それは軍事板で叩かれてた」などといい「軍事板」を崇拝している。
・ネタに困れば小林のどうでもいいところをあげつらって意味のない批判を行う。
・ｺｳﾞｧはどうしてサヨクになったのかなどの決め付けやレッテルを貼ってから煽る。
・ポチ的に反国益と一方的に断定した文章はとりあえず朝日かﾁｮｿの書き込みと断定。
・「お前らは言葉使いが乱暴だ！」という無内容な田久保節が繰り返される。
・ソース！ソース！の雄叫び・・・出しても結局いつもの煽りで議論にならず。
・ポチという言葉に異常に嫌がり、「お前は○○のポチ！」と言い返すが、
　正直いまいちピンとこない。ネーミングが下手糞のポチであった。

>>177
＞これだけの事してるのに、
　ああ、"たった"これだけ、"たかが"それだけの事だな。
　ＷＷ１後にイタリアが「我々は戦勝国なのに、なんの見返りもない！」と不満に思っているのと同じだ。
　イラク戦で米英が支払った代価に比べればハナクソみたいなもんだ。
　なのに、
＞油田の一個もくれない。
　なんでやらなアカンのよ？
　欲しければ、戦場に翻る血まみれの日の丸をＣＮＮに映すべきだったな。

>>169
講談社はヤンマガ10週打ち切り2連発事件が
あるので、向こうから願い下げかと思われ

>>175
だからシックな「わしの王国」をｗｗｗｗ

>>178
じゃ、別に支持する【必要】もその後の【利益】も無視でＦＡ？
【国益】の為に支持したんじゃなかったの？意味無いじゃんｗ

>>180
＞【国益】の為に支持した
　ガス田貰えてんじゃん。＞直接のリターン。
　湾岸戦争の時には何も無かったんだから、土木工事でもしないよりはマシだって事だ。
　それ以上の恩賞が欲しけりゃ、とっとと憲法改正して第７師団と空挺を出せって事だろ。

　それに、イラク戦に反対して戦後派兵もせずに、今の良好な日米関係が維持出来たと思っているの？

やっぱりみんなよしりんに注目してるんだね。

>>178
馬鹿かおまいさんはｗ
＞イラク戦で米英が支払った代価に比べれば
勝手に始めた大義無き侵略戦争を何を持ち上げとるのだ
もうアホくさいからイラク戦争云々の評価ではやりあわんぞ
前スレ読んでこいよ。お前らポチサイドは逃走のままだからな

＞なんでやらなアカンのよ？
その前になんでイラクの油田を米英がガメてるの？
どこに米英がイラクの油田を勝手に独占して開発していいという
理由があるの？国連決議でも出てるのか？ｗ
まぁ百歩譲ってそれを暗黙の了解としても>>172のような債権放棄、
無償援助、自衛隊派遣までしてるんだから一個ぐらいくれても
いいんじゃないのかい？日米は「友好関係」にあるんだから（ポチいわくな

>>181

＞それに、イラク戦に反対して戦後派兵もせずに、
　今の良好な日米関係が維持出来たと思っているの？

なるほど、アメリカは自国のやる戦争に大義がなくとも
日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけだ
そういうのを普通｢属国」という。ポチ自ら暴露してどうするｗ

どうでもいいがポチは経済弱いな。絶対噛み付いてくるの
イラク云々のみだな。もっと勉強しろよバ〜カ。

>>183
＞勝手に始めた大義無き侵略戦争を何を持ち上げとるのだ
　漏れは持ち上げちゃイナイよ。
　ああ、中東外交での手詰まりを力業でひっくり返したな、としか思えないから。＞イラク戦争。
　だいたい戦争ってのは外交の失敗によって起こるんだから、褒められたモンじゃないよ。
　それに、大衆と世間を納得させる方便でしかない「大義」で目くじら立てている方がどうかしてるぞ。
　大義は横に置いて、その裏にある本当の戦争目的を見て、それで伸るか反るかを判断するのが政治家の勤めだろ。
＞ポチは経済弱いな
　コヴァが強い場面を見た事無いが。
　中国経済がアメリカ経済よりアテになるというなら説明願おうか？
＞日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけだ
　その通り。正確には「日米安全保障体制」だな。
　安全保障分野において、日本はアメリカ世界戦略に乗っかるという選択をしている。
　海洋国家日本にとって世界の海をアメリカが支配している以上、この選択は正しいし、他に選択肢は無い。
　他に乗っかれる世界戦略が無いし、日本独自の世界戦略を練られるようなプレゼンス能力は外務省にも自衛隊にも無い。
　そういう能力の無い者が「アジア・バランサー（コウモリ国家）論」なる空虚な妄想を展開して、周りから呆れられている隣国が近くにあるがな。

　質問だが。
　仮に、東アジア共同体を築いたとして、その安全保障責任の主導権を"誰が"担うんだ？

日本の理事国入りは賛成だが、他の国はＮＯってのが
アメリカの立場だと思ってたが

>>183
ついでに言えば、日本より早く台湾がアメリカ牛輸入許可したな。
小林先生に「台湾はポチ｣って言って来い

>>183
イラクのガス田には既に日本企業が手をつけはじめてるけどなー(´ー｀)y─┛~~

　しかし３の日本は猿でドイツはヒトラーに騙されてるだけで人種差別云々の
トピックは特にひどいな。　アメリカ建国当時においてドイツ移民は人口の10％
ほどいてアメリカで一定の地位を確立していたわけだからそもそも猿呼ばわり
などできるはずがない。　一般市民から政治家までいるドイツ系アメリカ人が烈火
のごとく怒りだすぞ。アメリカにおける基礎知識が足りないからそんな事すら考慮
できないで極論を垂れ流す事になるんだよ。(　^∀^)y─┛~~ 　漫画っていって
も、もう少しマシな事いわないと嘲笑されるだけですよ小林先生。
　あと、国連憲章を国際慣習法と断言してた小林先生に他人の国際法に関しての
無知をとやかくいえる筋合いはございません(´ー｀)y─┛~~

>>184
お前さん他にもアンカーつけられてるが･･･まぁいい。

＞その裏にある本当の戦争目的

これ物凄く興味ある。お前さんの解釈を聞かせてくれ
合ってる間違ってるは問わないから。

＞コヴァが強い場面を見た事無いが。

いや、漏れが書いた>>172の経済に関するところがノーコメントだからさぁ。
別段俺が経済の専門家という訳じゃないが、まぁ新聞レベルなんだけどね。

で、

＞その通り。正確には「日米安全保障体制」だな。

この理屈には完全に賛同するんだが、聞いてるのはそういうことじゃないｗ
「日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけ？」
てこと。聞くが、またぞろアメリカが大義不明にイランに攻め込んだ場合、
また支持せねばならないのか？お前ら「保守」の誇りはどこいった？

＞仮に、東アジア共同体を築いたとして、その安全保障責任の主導権を"誰が"担うんだ？
漏れは熱烈な反共主義なので全く賛同しがたい。西部はそれ主張してるが、
小林はそうは主張していないと認識するが。そう小林も主張しているならソースおくれ。

まあ国益の方は微妙かもしれんが
その代り苦情や非難を全部英米にもってもらったというのはある。
自衛隊派遣なんて中韓と国内（笑）以外は評価高いしな

金を惜しんで国益にならないというなら、何処の国で災害が
起こっても金銭的な援助なんて一切やめるべきだ罠。(´ー｀)y─┛~~
金にならないから日本はスマトラ沖地震に一切金を出すべきではなかった！！！

>>184
お前さん他にもアンカーつけられてるが･･･まぁいい。
＞その裏にある本当の戦争目的
これ物凄く興味ある。お前さんの解釈を聞かせてくれ
合ってる間違ってるは問わないから。
＞コヴァが強い場面を見た事無いが。
いや、漏れが書いた>>172の経済に関するところがノーコメントだからさぁ。
別段俺が経済の専門家という訳じゃないが、まぁ新聞レベルなんだけどね。
で、
＞その通り。正確には「日米安全保障体制」だな。
この理屈には完全に賛同するんだが、聞いてるのはそういうことじゃないｗ
「日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけ？」
てこと。聞くが、またぞろアメリカが大義不明にイランに攻め込んだ場合、
また支持せねばならないのか？お前ら「保守」の誇りはどこいった？
＞仮に、東アジア共同体を築いたとして、その安全保障責任の主導権を"誰が"担うんだ？
漏れは熱烈な反共主義なので全く賛同しがたい。西部はそれ主張してるが、
小林はそうは主張していないと認識するが。そう小林も主張しているならソースおくれ。

>>185-186
いや、漏れはアメリカが中々国連理事国入りを表明してくれなかった
と言っている。「なかなか」ね。今では支持してくれてるの知ってるよ。
台湾と日本では危険牛の科学レベルでの認識が違うんだと思う。
それだけなんじゃないの？ついでに言うと台湾は防衛・安全保障においての
アメリカの必要性は日本よりも遥かに高い。そこも考慮すべき。

>>187
>>172の漏れのレス読んでね。
後、猿呼ばわりは「日本人」をだろ？「ドイツ人はヒトラーのみが悪で
本来ゲルマン人とは仲良くできる」と言うのがアメリカの主張だろう？
漫画も読みこなせないのかポチはｗ　ｲﾀﾀﾀﾀｗ

>>191
>後、猿呼ばわりは「日本人」をだろ？「ドイツ人はヒトラーのみが悪で
>本来ゲルマン人とは仲良くできる」と言うのがアメリカの主張だろう？
>漫画も読みこなせないのかポチはｗ　ｲﾀﾀﾀﾀｗ
どこにアメリカがドイツを猿呼ばわりしたって書いてあるんだ？？
日本語すら読めない人と議論をするのは疲れる（´Д｀)y─┛~~　

>>191
自己レス　上段二回連投してしまいました　すいませんｗ

>>190
つまり、大義や正義は必要って事？
国益のみが外交を計るモノサシであって、大義も正義もいわば関係ないリアリズムの世界だと思うんだが
それはどう考えてるんだ？
実はおまえコヴァだろ？

>>192
　しかし３の日本は猿でドイツはヒトラーに騙されてるだけで人種差別云々の
トピックは特にひどいな。　アメリカ建国当時においてドイツ移民は人口の10％
ほどいてアメリカで一定の地位を確立していたわけだからそもそも猿呼ばわり
などできるはずがない。　一般市民から政治家までいるドイツ系アメリカ人が烈火
のごとく怒りだすぞ。アメリカにおける基礎知識が足りないからそんな事すら考慮
できないで極論を垂れ流す事になるんだよ。(　^∀^)y─┛~~ 　

これ読んだらそうとしか解釈できないんだが？何が言いたいのこの中で？
もう一回きっちりわかりやすく書いてくれ

∩∩　　　中国の悪口は俺たちが許さねえ！日本車ボイコット！ハワイ最高！　　　　　　　　∩∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）＜古賀誠先生の下、一致団結だ！
＼ ＼（＠∀＠；―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　　　/
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、コヴァ　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　朝日　 |ｰ、　週金　　/￣|　　　　/／`i古賀誠　　/
　 　 ｜　読者　|　｜　読者　/　（ミ　　　ミ） 　｜後援会｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

ああ、１０％ドイツ移民がいるから
ナチスドイツを猿呼ばわり出来なかったってこと？
根拠薄弱だなぁ。その理屈なら１０％日本移民が
建国当時からアメリカに住んでたら
日本人も猿呼ばわりされなかったてことになるが？
無理だろうねきっと。猿呼ばわりは人種に基づいた偏見だからね。

>>194
国益は金銭的なものだけですか？？　たとえば安全保障なんかはお金
に関さんする事はできない訳です。(´ー｀)y─┛~~ 　
途上国に援助したり協力したりして貧困などを無くせばテロなどを防いだり、
テロリストの温床にならないようにしたり、する事もできる訳です。　
それに日本という国の印象を高めたり国際的地位を高める事もできます。
君のいう大儀や正義は関係ありません。（´Д｀)y─┛~~　君の言い種だと
すべての人道援助は金銭的な国益じゃないのですべて無駄って事ですか？

>>188
＞お前ら「保守」の誇りはどこいった？
靖国を取引材料にしておいて、それはないんじゃないか？

＞小林も主張
いつぞやのわしずむ大アジア主義支持のことじゃないの？

>>191
＞いや、漏れはアメリカが中々国連理事国入りを表明してくれなかった
＞と言っている。「なかなか」ね。今では支持してくれてるの知ってるよ。
だったら問題ないだろ。ドイツの常任理事国入りにアメリカは難色示している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050518-00000175-kyodo-int

>>197
その通りですが何か？？　根拠もださずに無理だろうねって
反論にもなってないねぇ。　(´Д｀)y─┛~~

>>195
(´Д｀)y─┛~~ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｶﾀﾃﾞｽｶ??

>>199
取引･･･参拝取りやめは俺は正直反対だが。だが、
遺族会及び多くの識者の意見を見るかぎり、この件は
正直わからない。小林の意見も一つの意見だが、
完全に賛同は出来ない。参拝取り止めが保守の本道から
外れると言えばそうかもしれない。

だったら問題ないというか、俺は何でさっさとアメリカは
日本の安保理入り支持表明してくれないのかと
イライラしてたからね。それだけ。

常任理事国入りはＧ４の関係もあるんじゃないのかねえ
日本だけの常任理事国入りならアメリカ前から支持してたはず

最近になって声高に日本を支持始めたのは中国が絶対反対してるからじゃないかと思う
これまた責任を全部中国になすりつけるつもりかと。

結局小林って何が言いたいのかわからん。
アメリカと手を切って中韓と手を組めってこと？
反米に転向して以降はまともに読んでないんでいまいちわからん。

小林がベンツ買ったらしいが
飛び出すな　俺のベンツに　傷がつく
という小学生の頃の交通標語を思い出した。
当時はベンツは高級車ってイメージあったな…

>>198
安全保障？
まず聞いておきたいのはなぜ安全保障が必要なのかってことだな。
何を守るための保障か。国民の生命と財産だろ。生命は金以上に大事なものだからいうまでもないが
財産、つまり豊かさをまもるための安全保障だろう。こんなの基本だろ？
しかしなぜここで安全保障の話になるのかわからん。
津波復興を支援しなかったら、日本はどこかの国に攻められてしまうのか？w

＞国の印象を高めたり国際的地位を高める
これはつまり名誉ってことだよな。大義はいらないが名誉が欲しいっていうのは論理的におかしいし
それは保守の意見でもコヴァの意見でもない。
しかし保守を装ってそういう発言をされるのは意図的なのかどうなのか知らないが大変迷惑だ。
工作員認定されても文句は言えないぞ？

>>200-201
ああ、このスレざっと読んで思い出したよ。
君が有名な「エセ保守監視小屋管理人」だったｗ
なんか流れで色んな人来たから気付かなかった。
反論になってない、脳内決め付けは君だよ。
日本人及びアジア人が当時どれだけ差別的に見られてたか
なんてソース出さなくてもいいでしょ。自分で調べてね。
しっかし、確かに恨小林だなぁきみ。今更重箱の隅つつくみたいに
戦争論３ネタとかさ、古いから。

>>205
>安全保障？
>まず聞いておきたいのはなぜ安全保障が必要なのかってことだな。
>何を守るための保障か。国民の生命と財産だろ。生命は金以上に大事なものだからいうまでもないが
>財産、つまり豊かさをまもるための安全保障だろう。こんなの基本だろ？
>しかしなぜここで安全保障の話になるのかわからん。
安全保障が直接、金や財産に換算できる？？　間接的って意味では人道援助も日本
の国益に適っている訳？　イラクがアルカイダみたいなテロの温床になったら情勢が
悪化して日本の国益も損なうでしょ？　(´Д｀)y─┛~~
>津波復興を支援しなかったら、日本はどこかの国に攻められてしまうのか？w
うん、だから質問に答えてね。　すべての人道援助は金を損なうだけですべて
無駄なものか？YES？　NO？

>これはつまり名誉ってことだよな。大義はいらないが名誉が欲しいっていうのは論理的におかしいし
何がおかしいの？？　そもそも、この問題において大儀云々が出てくる自体の意味が解らないけど？(´ー｀)y─┛~~

>それは保守の意見でもコヴァの意見でもない。
>しかし保守を装ってそういう発言をされるのは意図的なのかどうなのか知らないが大変迷惑だ。
>工作員認定されても文句は言えないぞ？
別に、おいらは保守なんて大それた者のつもりはないけど(´ー｀)y─┛~~ 　ところで、最近の保守の主張は、
世の中すべて金だ！！！　何処で地震や災害がおころうとも金は送らない！！　だって無駄だから！！
っていうのがモダンなの？？(　^∀^)y─┛~~

>>207

509 ：名無しかましてよかですか？ [sage] ：2005/04/17(日) 21:50:37 ID:Qyie+JOc
>>508
馬鹿をからかいにきてるに決まってるじゃん(　^∀^)y─┛~~
>>1からして叩き目的なんだから明らかにスレ違いでしょ。
ハン板諸氏に見習って糞スレを再利用してるだけ。
まだAA厨や煽り厨が他スレで絡んでくる可能性があるから
おいらみたいな厨と煽り厨の隔離スレとすれば有意義だけどね(´ー｀)ｙ─┛

これお前のカキコだろ？頼むからこの「エセピー何とかスレ」で
低レベルコヴァと煽りあいしといてくれない？自分で言ってんだから。

>>206
　だから、もう少し論理的な思考ができるようにしてね。
おいらは差別がなかったっていってる訳じゃなくて、
ド　イツ人が白人だったから差別的な呼称をされなかったって
論が間違っていると言ってるだけだから。　
日本語も理解できない。　論理的な反論もできない。　頭の
おかしい人との対話は疲れる（；´Д｀)y─┛~~

>>208
おいらは一度も煽ってないしなぁ。最初に火病マークまでつけて
ポチ云々煽ってきたのは君な訳だが。　君だけ隔離されてればぁ？
それとも一緒にいくかね？？(´ー｀)y─┛~~ 　

>>209-210
移民イタリア人はアメリカにどんだけ住んでたのでしょう
彼らも１０％程度いたのなら猿呼ばわりされなかった理屈もわかるけどね

というか、言うに事欠いてこんな電波論飛ばしてくるとは思わなかったから
>>191みたいなこと思わず書いちゃったよ。煽ったといえばそれは俺だろうね。
でもさ、お前もわかるだろ？>>187の小林批判がトンデモなのは。
そうじゃないなら上記の移民イタリア人の数字出してみてね。ドイツ･イタリア･日本で
枢軸国を形成してたんだからさ。

>>206
＞安全保障が直接、金や財産に換算できる？？　
どの程度の被害を受けるか予測することが出来れば、おおまかになら換算できるだろうね。
具体的に被害の度合いを予想できない場合はできない。当たり前だろ。

＞間接的って意味では人道援助も日本の国益に適っている訳？
＞すべての人道援助は金を損なうだけですべて無駄なものか？YES？　NO？
NO。金になる場合はやるべき。
お前は「人道支援は国益にならないけどやれ」と言っているんだろ？
俺は国益になるならやればいいと思う。ならなければやるなと思う。当たり前だろ？
なぜ金にならないのにやるんだ？名誉のため？

＞何がおかしいの？？　そもそも、この問題において大儀云々が出てくる自体の意味が解らないけど？(´ー｀)y─┛~~
おかしいだろ。もし、名誉がほしいと思っているなら、大義も何もどうでもいいなんてことにはならん。
名誉と言うのは義を重んじることで生れる。損してもいいから津波援助しろというのはまさにそれだろ。

それよりも
＞＞津波復興を支援しなかったら、日本はどこかの国に攻められてしまうのか？w
＞うん、
うんで済ませるな。具体的にどういう展開になって日本が攻められてしまうのかきちんと説明しないと
飛躍しすぎていてバカ丸出しだぞ。
まさか小学生みたいにヤケになってうんうん言ってるだけじゃないんだろう？w




んで、津波復興を支援しなかったら日本は宣戦布告されて安全保障の危機に陥ると思っているんだ？

そうじゃなかったらなぜここで安全保障のはなしがでてくるのかわからないから、そうなんだろうね。

まちがい
>>207

>>210
その癖、止めた方がいいよ。

>>202

例の遺族会による参拝自粛発言は、古賀の独断による私的発言
ということが発覚してしまった。はたして、小林はこの件に関して
キチンとつっこめるのかな？
どうせまた、華麗にスルーしてしまうつもりだろうけど……・。

>>日本の安保理入り支持表明してくれないのかと
>>イライラしてたからね。それだけ。

中国なんて、たとえ小泉が靖国参拝見合わせても、常任理事国入り
には反対するって明言してるもんな。こんなの完全に仮想敵国扱い
してる。こんなやつと今更、上手くつきあっていこうなんて小林の
主張はどうかしてると感じない？

>>215
うん。中国と仲良くやるのは無理。考えるまでも無いよね。
それより俺は近年、特に今年に入ってからの中国のファビョリには
共産党の一党独裁の限界が来たのではないかと喜んでいる。
国内の不満を外に逸らす＝反日煽りではないかと。
さっさと崩壊してくれりゃあいいのだが、小林の発想はそれまで
適当にご機嫌とってだまくらかしてそれなりにやっていこうぐらいの
発想ならいいのだがね。西部見てるとどうもその辺怪しいが･･。
ただ、>>172にも書いたけど、とりあえず日本企業はは中国に深入り
しすぎてるので、今更急に国交断絶とは行かないんだな。ここが非常に苦しいｗ
騙しすかし中国とはやっていくしかないんだろうね。小林にここまで考えが
あるかどうかわからないけどね。以上は俺の意見でした。
小林が意図してるかどうかはともかく一定の親中派はいてもいい。
何故小林が親中派もどきの発言をするのかはわからねー･･･けどねｗ

>>216
国交断絶なんて、早々出来ないと思うが。。。

>>188と191
＞>>172の経済
　コレの事かな？
●ドル・国債を買わされる
→ドルは外貨準備、貿易の殆どがドル建てである以上、ドルを持っていた方がいいでしょ。
→国債はコレ以上にローリスクな利殖が無い（空中分解するかもしれんユーロは恐い）。
→アメが「米国債買え」と言うのはアメの勝手。南米だって「買ってよ」と言っているんだから。
●金融自由化による各種ハゲタカファンドの日本企業買収
→いいんでね。バブル期に向こうで散々な成金買収してたんだ。因果応報だよ。
→と言うかオレは一日も早く外資系銀行の一般窓口業務を解禁、他業種企業の金融自由参入も認め、ゼロ金利を続けるゾンビ邦銀の息の根を止めて貰いたい。
●イラク戦争等の尻拭いをさせられる
→別にゲリラ討伐してるわけじゃなし、尻ぬぐいとは言えないだろ。
●牛病肉輸入再開のプレッシャー
→向こうにだって「選挙」と言う御家の事情があるんだ。「言うな」と言うのは無理。
→確率論的に喫煙者の肺ガン発生率より低くなるんだから、あの線で合意しても良いと思う。
→あとは、アメリカ側の検査態勢の信頼性問題でネチネチと引き延ばし、即時性の高いＢＳＥ検査方法が確立するまで粘る。
→あと、「だったら日本の牛肉も買えや」と言い返さないのは腹立たしいね。
●年次改革要望書等のプレッシャー
→自分ン所が商売しやすくする為に言うべき事は言う、と言う態度は悪くないだろ。
→日本だって同様に言えばいいのに、と思う。
●何だかんだ言って北への経済制裁を待ったをかける
→イラクで忙しいのに、石油も何もない北チョンに構っていられるか！　でしょ。
→そのイラクは現在大半の兵員が州兵・予備役に入れ替わってる（第一戦部隊は本国で再編中）。

　なんか、長文ルールで引っかかったんで、とりあえずここまで。

ポチが売国だと言うのが丸出しのレスですね。

＞いいんでね。バブル期に向こうで散々な成金買収してたんだ。因果応報だよ。

>>218
>>218
おお、漏れが>>172のカキコ主だが、スレの本質を外れない程度に
返レスさせて頂きます。

＞→ドルは外貨準備、貿易の殆どがドル建てである以上、ドルを持っていた方がいいでしょ。
＞→国債はコレ以上にローリスクな利殖が無い（空中分解するかもしれんユーロは恐い）。
＞→アメが「米国債買え」と言うのはアメの勝手。南米だって「買ってよ」と言っているんだから。

俺はその量が若干多いと感じる。もう少しEUその他に分散してもいいと思う。
後、日銀やら財務省がアメリカ当局とどのような交渉をしてるか知らないが
強引に買わされてると言う話をしばしば聞く。アメリカも昨年過去最高の赤字国債
発行額だし今年に入っても相変わらず貿易赤字もすごいし、まぁ双子の赤字だよね。
肝心な事はドルはともかく米国債は再び何らかの別の金融財に転換出来るのか？
と心配になるｗ

＞→いいんでね。バブル期に向こうで散々な成金買収してたんだ。因果応報だよ。
＞→と言うかオレは一日も早く外資系銀行の一般窓口業務を解禁、他業種企業の金融自由参入も認め、
　ゼロ金利を続けるゾンビ邦銀の息の根を止めて貰いたい。

まぁ三菱商事（だったっけ）がロックフェラーセンター買ったり無茶苦茶してましたなぁ。
ただ、護送船団で保護されてた邦銀がいきなり金融ビッグバンなんかされたら
ファビョるのも無理ないし、そのおかげかどうか因果関係は複雑らしいけど不良債権は
かなり処理出来たみたいだしなぁ。ゾンビ邦銀りそなはめでたくあの体たらく、東京三菱も
UFJと統合だもんなぁ。びっくりしたよマジ。でもね、来年から商法改正で株式の等価交換とか
出来るようになるでしょう。ますますハゲタカが活躍するぞ。俺が嫌なのは外資が参入したら
単純に利益が国外に流出すると言うこと。無理も無いことなのかもだけど。

>>ポチが売国だと言うのが丸出しのレスですね。

んなこといってたら、国内の工場畳んで中国にぼこぼこ工場たてている
日本の部品メーカーもそろって売国じゃないかな？
そもそも資本主義に国境線を当てはめること自体が無理な注文では？

>>220続き
＞→あとは、アメリカ側の検査態勢の信頼性問題でネチネチと引き延ばし、即時性の高いＢＳＥ検査方法が確立するまで粘る。
＞→あと、「だったら日本の牛肉も買えや」と言い返さないのは腹立たしいね。
ほぼ同意。アメリカがどのような検査体制を構築してくるかによる。今のはまだ危険だ。

＞→日本だって同様に言えばいいのに、と思う。
これは日本もきちんとやってるよ。交換という形なんだ。日本からの要望書の内容は
一般人は何故か確認できないが。アメのは大使館HPに公開してるんだけどね。
問題は受け入れの量が多いということ。

＞→イラクで忙しいのに、石油も何もない北チョンに構っていられるか！　でしょ。
身も蓋もないあけすけな意見どうもｗただ家族会や救う会はそれじゃ困るんだｗ

>>219氏、まぁこの>>218の人はポチというか現実主義者くさい。
きちんと言い返すところは言い返してるし、ポチとは呼びたくない。
ポチってのは今日いてもう逃げちゃったけど意味不明な電波を飛ばしてた
エセ保守監視小屋管理人のような香具師のことを指すと思うなｗ

>>202
ちなみに遺族会の「近隣諸国の〜」見解報道は、遺族会の見解じゃなくて古賀の私見な

http://www.asahi.com/politics/update/0612/001.html


古賀が遺族会を利用してマスコミは古賀に便乗って図式

>>220と222
＞問題は受け入れの量が多いということ。
　つまり交渉での「押して引いて」の結果で、こっちが引く数が多いという事だと思うけど。
　こいつぁ、そのマンマ国力差（政治力を含めた総合力差）だと思う。
　日米交渉ってのは、基本的に日本側が土俵際でどれだけ粘れるかって事だと思っている。
　↑うっちゃりで勝てれば良いんだが、そんな妙手を毎度期待するわけにもイカン。
　でも、以前に比べれば随分と粘り腰になったと思うけど。
　「対等」と言うのは「お互いに、言いたい事を言い合える」って事で、結果平等を指すワケじゃないと自分は思っている。
　で、日本の歳入以上の金額（約５０兆円）を軍事費にブッ込める超大国相手に、交渉の結果でイーブンを得るというのは難しいでしょ。
＞ただ家族会や救う会はそれじゃ困るんだ
　彼らにはホント申し訳ないが、外交では統計上の数字でありカードの一枚に過ぎないよ。
　最悪、空爆後に残骸を掘り返して「見つけたぞー、南無南無」でも仕方がないと思っている。
　奪還しようにも、ロクな情報も現地協力者も無い状態ではＳＡＳやデルタでも不可能だ。
　それに北にとっては日本に揺さぶりをかける最高のカードだから、向こうから切る事はないと思う。

>>211
イタリア系は第一次世界大戦時で全人口の17％程かねぇ(´ー｀)y─┛~~
まぁ1900年代の移民初期時おいては黒人男子よりも低賃金で、鉱山
の人夫や農場の季節労働者、鉄道工事や建設の労働者として奴隷代わり
に使われていたね。　なんで有色人種を差別するはずのアメリカがイタリアだけ
は差別してたのかな〜。不思議だな〜。
あと電波理論に反論すらできない低脳君は日本語から理解できるように小学校
を通い直した方がいい罠。

>>207
>どの程度の被害を受けるか予測することが出来れば、おおまかになら換算できるだろうね。
>具体的に被害の度合いを予想できない場合はできない。当たり前だろ。
やっぱ頭がおかしいのかなぁ…。　安全保障はお金出したからって買えるものじゃないでしょ？
せめてこない可能性もあるからおおまかにも換算できる訳がない罠(´ー｀)y─┛~~

>NO。金になる場合はやるべき。
>お前は「人道支援は国益にならないけどやれ」と言っているんだろ？
>俺は国益になるならやればいいと思う。ならなければやるなと思う。当たり前だろ？
>なぜ金にならないのにやるんだ？名誉のため？
直接的に金になる人道援助なんて存在しない罠。　あるんだったら上げてみてくれよ。
頼むから企業投資なんてあげないでよねぇ(　^∀^)y─┛~~ 　

>おかしいだろ。もし、名誉がほしいと思っているなら、大義も何もどうでもいいなんてことにはならん。
>名誉と言うのは義を重んじることで生れる。損してもいいから津波援助しろというのはまさにそれだろ。
　大儀の意味から調べて出直してこいってこった。　災害で困ってる国を助ける事は早く復興させて経済的
な混乱を防いだり、する事で十分に日本の国益の為になる罠。　君のいうとおりなら、なんでスマトラの地震に
あれだけの国が援助したのかな？？国益にならないはずなのにおかしいなぁ。(´ー｀)y─┛~~

>うんで済ませるな。具体的にどういう展開になって日本が攻められてしまうのかきちんと説明しないと
>飛躍しすぎていてバカ丸出しだぞ。
>まさか小学生みたいにヤケになってうんうん言ってるだけじゃないんだろう？w
それ以外にどうすませろと？？安全保障の例えと、スマトラ島沖地震の話は分かれてるのに
スルーするしかないでしょうに(　^∀^)y─┛~~ 　あのさ、マジ君もsajxBulyと同じく小学校から
文章の読み方治した方がいいぜ。

207が読みやすいように段落分けしとくな〜。

198 名前： ◆1cxA4N09EQ [sage] 投稿日：2005/06/14(火) 22:46:20 ID:Sj7TKyP0
>>194
�@国益は金銭的なものだけですか？？　たとえば安全保障なんかはお金
に（訂正；換算）する事はできない訳です。(´ー｀)y─┛~~ 　
途上国に援助したり協力したりして貧困などを無くせばテロなどを防いだり、
テロリストの温床にならないようにしたり、する事もできる訳です。　
それに日本という国の印象を高めたり国際的地位を高める事もできます。
君のいう大儀や正義は関係ありません。（´Д｀)y─┛~~
�A
君の言い種だとすべての人道援助は金銭的な国益じゃないのですべて無駄
って事ですか？

いいか〜。人道援助と安全保障は国語事典で調べても別だからな〜。（´Д｀)y─┛~~
わかんないならちゃんとお母さんの読み直してもらってよね。

>>エセピー
君もの凄く変な事言ってるから、自分がお母さんに読み直してもらったほうがいいんじゃないか？

例えば
＞それに日本という国の印象を高めたり国際的地位を高める事もできます。
＞君のいう大儀や正義は関係ありません。（´Д｀)y─┛~~

人道援助によって名誉を高められるが、侵略戦争を支持することによって名誉が傷つくこともあるわけです。
あなたが名誉を国益に含むというのなら、イラク戦争で後世に侵略として語り継がれる可能性の高い戦争を支持することは
日本の将来の名誉を傷つけるわけです。
大義と正義は名誉と切り離せないはずです。名誉を捨てる国は「信用」も無くなっていくわけです。

さて金で靖国を売ったと経団連に文句つけて国産車ボイコットまでやったからには
古賀にもそれなりの筋を通してくれるんでしょうねｗ
それともブサヨお得意のダブルスタンダートで行くんですか？
古賀のはきれいな売国って、経団連は汚い売国ってかｗｗｗ

>>228

だとすると、南京大虐殺や従軍慰安婦、強制連行等、ありもしない
話を捏造して、日本の名誉を著しく陥れようとしている極東三馬鹿
なんかとは到底、まともに付き合えるわけがないと思うのだが……。
これはそうもそも、小林が言い続けてきたんだよな。
だからこそ、いまのスタンスの180度変更がどうしても理解しがたい。
と、普通は思ってしまうわけだが……。これって変？

>>230
意味がわからないな・・・
小林は今でも大東亜戦争肯定派だが？

あと＞エセピー
差別うんぬんについてだが
日系人強制収容所を知らないわけはあるまい？
アメリカ人である日系の人たちが家や財産を没収されて強制施設に入れられている
ドイツ系もイタリア系にも、そのような事実はない

>>230

捏造はどうしようもない虚偽だが中国にとって対日戦は対侵略戦ではある。
つまり日本は侵略者であり大儀の無い不名誉な戦争を仕掛けてきたと言う見解だね。
小林がどう考えてるかは知らんがね。

>>233
保守が日本の戦争に「大義」があると主張するのならば
小泉の、
「アジアの皆様に迷惑をかけた戦争・大義のない戦争に
　日本国の誤った国策で、心ならずも戦地で死んだ方へ
　靖国神社へ二度とこのようなことの無いように不戦の誓いをする」
というような（実際にこういった訳では無いが彼の言葉をまとめるとこうなる）
考えで靖国神社にいくことには批判しなければならないし
そのような参拝を意固地に守る今の保守の考えはまったく理解しがたい

戦争で皆が迷惑し、苦しんだのは、保守といえど認めて当然。
不戦の誓いで靖国に行く人がいてもいいと思う。
参拝をどういう信条でするかは完全に自由。そんなことまで問うていたら靖国が潰れちゃうしな。

>>234

少なくとも首相の参拝理由を靖国自体が批判してないし
参拝続行を求めてるんだから問題ないかと思いますが。

そもそも、日本の保守って大東亜戦争の大儀をそこまで
肯定していた？
せいぜい、「あの戦争は、現在の考え方からすれば過ちで
あったが、当時の帝国主義による列強の圧力から抜け出す
ためにはしようのない仕儀であった」ていどのものだろう？
しかも、小林自身が戦争論でそういっていたのに……。

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は〜〜と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

>>237
ブサヨの視点では、東京裁判史観、日本絶対悪論に立脚していなければ
すべて「戦争賛美」「侵略肯定」になるようです

>>225
あのう、その理屈のソースをお願いします。これまでのも合わせてこんだけ。
１、ドイツ系移民とはどういう人種を指すのか
２、イタリア系移民とはどういう人種をさすのか
３、太平洋戦争時代のそれぞれのアメリカに於ける総人口比の
　　君の断定表現でなく明確なソース

脳内では無いだろうから本か総合誌の記事かwebのURLか貼ってね。

で、＞低脳君は日本語から理解できるように小学校を通い直した方がいい罠。
他の人のレスに何度も何度も「大儀」とか誤変換してる君に言われたくないな。

広辞苑　最新版より

たい-ぎ【大儀】
�@重大な儀式。朝廷の儀式で、最も重要なもの。即位礼など。大典。
　太平記（２７）「-事行かず」
�A軽々しくないこと。費用の多くかかること。好色一代男（１）「-なれど
　百の餅船はととがするぞ」
�Bめんどうくさいこと。骨の折れること。転じて、くたびれてだるくなること。
　黄見徳一睡夢（みるがとくいっすいのゆめ）「七十に近くなりければ乱舞も-なり」
　「でかけるのも-だ」
�C他人の骨折りを慰労する語。御苦労。淨、博多小女郎波沈「駕籠の衆-」

どうでもいいけどすごい煽りだな。電波論飛ばしといて相手が勘違いしたら
「小学生から通いなおせ。日本語理解出来ないんでしょ？」とかすごいね。
よっぽどこの人性格腐ってるんだろうね。確信犯なんだろうけど。

＞�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺
別に大した言論でもない。むしろタンツボなんだから道徳的に圧殺されて当たり前ｗ

＞�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
そこの浅い保守なんだから、どうでもいいｗｗ

＞一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
差別発言はよくない、当たり前だろ(ﾜﾛｽｗｗｗ

＞一般的発言（朝鮮人は〜〜と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります
圧殺されろされろ(ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

＞罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）
２ちゃんねらぁの名前と顔晒されて欲しいなｗｗｗｗｗ
どんなニートなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
ｷｼｮｲ文章だなー(ｶﾐﾅﾘﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑
これも当然通報されたらアウトだなあ。

>>242
px

　　　_＿＿＿_
　　 　 　 　 ヽ_＿★∠　 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 <丶´Д｀>　　　＜ アメリカと中国のバランサーby西部すすむ
　　　　　 ／ 　　 　 ＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 ／ノl 　 　　,ﾍ　＼
　　 ⊂／　| 　　　 ＼ ＼⊃
　　　　　　 | 　/⌒> _)
　 　 　 　 ｜ .| 　く_ ﾌ
　 ＿＿.　｜ |
　 ＼　 ￣<ノ￣￣￣￣ ＼
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　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||
―今後の米国と世界をどう展望しますか。
「僕は『米国と中国が戦争をする。だから日本は米国側につけ』という
21世紀像は描きません。むしろ両者が衝突を回避するために妥協し、共謀する
可能性を考えておく方がいい。そうなると、中国の脅威に対抗するためにも米国の
助けが要るという姿勢では対応できない。日本は自主防衛の路線を採るべきです」
―日米安保は不要という考えですか。
「いいえ。自主防衛単防衛と違い、自主的な判断で外交関係を構築する姿勢です。
日米安保条約が不要だとは考えていません。対等なパートナーシップに変えるべく努力すべきでしょう。
日中間で安全保障上の協定を築き、韓国や台湾などとも新しい秩序を模索すべきです」（傍線引用者

>>244
＞中国の脅威に対抗するためにも米国の助けが要るという姿勢では
　今でも、空・海に関しては米軍の間接支援（情報提供）で充分だし、向こう２０年は日本優位は崩れないでしょ。
　外交戦となりゃ、こりゃもう「数が勝負」になるから、アメどころから露印英仏その他友好国の助けもいるわな。
　何でこう、「日本だけでカタを付ける」ってのが好きなんだろう？
　みんなで寄ってたかってフクロにした方が楽じゃないカネ。
　あの大英帝国だって、単独で大陸列強とコトを構えた事なんか無いぞ。
＞対等なパートナーシップに変えるべく
　この人の「対等」というのは、結果平等を指しているのか？
　連合して戦に望む場合、「小軍は大軍に服す」と言う序列の原則があるっつー事を知らンのだろうか？

>>228
>人道援助によって名誉を高められるが、侵略戦争を支持することによって名誉が傷つくこともあるわけです。
>あなたが名誉を国益に含むというのなら、イラク戦争で後世に侵略として語り継がれる可能性の高い戦争を支持することは
>日本の将来の名誉を傷つけるわけです。
イラク戦争が侵略なんていう事は安保理で結論が出てないから未確定だし、そもそも、イラクが査察拒否
を行ったのは事実だから名誉が傷つく事はない罠。（´Д｀)y─┛~~　国際法違反や侵略かを判断するのは
安保理か国際裁判所ですよん。　

>大義と正義は名誉と切り離せないはずです。名誉を捨てる国は「信用」も無くなっていくわけです。
大儀がなくとも個人個人の正義が異なる場合は切り離せるし。　名誉においても何もしなかったフランスが
戦勝国面していられる所から見ても十分に切り離せる罠。(´ー｀)y─┛~~

>>232
　誰も差別されてなかったとは一言もいってない罠。　ドイツが差別的な呼称で
呼ばれなかったのは人種差別が原因じゃなかったというだけ。まず過去ログ
よもうなぁ。(´ー｀)y─┛~ 　　アメリカは一番遅く入ってきた移民は一番差別
される国。　だから、イタリア人も入植当初は黒人男性よりも給料がやすかったし、
ニューヨークの靴磨きの９割がイタリア人だといわれていたくらいだった罠。
　当時の日本がアメリカで強い社会権を得ていたなら結果は違っていただろうねぇ。(´Д｀)y─┛~~

>>240
ソースは全部、大森実著、「アメリカとは何か？」から。

１、ドイツ系移民とはどういう人種を指すのか
　入植当初やその後にかけてアメリカにドイツ、もしくは他国から
入植してきたドイツ人。
２、イタリア系移民とはどういう人種をさすのか
　入植当初において（以下略）ちなみにイタリア系はイタリアの農村
の子弟が多かったようだねぇ。
３、太平洋戦争時代のそれぞれのアメリカに於ける総人口比の
　　君の断定表現でなく明確なソース
上記。

もう誤変換くらいしか突っ込めることがないのか(　^∀^)y─┛~~ もうさ、
君が論理的な反論は出来ない事は十分に解ったら恥かかないうちに
去った方がいいよん。(´ー｀)y─┛~~

そういえば売国奴こがが自分の私心をまるで遺族会の意思
のように伝えたせいで、遺族会の意思のように社説を書いた
新聞社が大変な事になってるなぁ。　人権擁護法案といい、
小林とおいらの真の保守とやらの定義の差は100万光年程に
あるらしい。(´ー｀)y─┛~~

>>248

しょうがない、とりあえずこれ貼ってと。

ttp://webg.musashi.ac.jp/~kokoharu/studentreport2002/bunkaronenshu/2week5.htm

全米の中で６番目の人口を誇り人口の全体の5.4％を占めているのはイﾀﾘｱ系移民である。
最もｲﾀﾘｱからの移民が多かった時期は伊が統一された1905年頃で、入国してきたｲﾀﾘｱ移民は
殆どが貧しい南部ｲﾀﾘｱの出身であった。 彼らはﾆｭｰﾖｰｸ、ﾆｭｰｼﾞｬｰｼﾞｰ，ﾍﾟﾝｼﾙﾍﾞﾆｱなどの
大都市集中して住み、多数派の民族集団に属する傾向が強かった。最も集中する都市は
ニューヨーク州であり人口は約２８０万人を超え、この数は民族集団としては最大数のものである。
ｲﾀﾘｱ人移民の特色の１つは米へは永住ではなく、労働し賃金がたまると帰国する「渡り鳥」と
呼ばれる出稼ぎ労働者であった事である。

ttp://webg.musashi.ac.jp/~kokoharu/studentreport2002/bunkaronenshu/2week6.htm

１８６０年に始まった南北戦争以前の２０年間、じゃがいも飢饉などの影響で、アイルランド人
やドイツ人を中心に４００万人以上がよりよい暮らしを求め、移民としてアメリカに入ってきていた。
南北戦争が終わると、急速な経済発展によって労働者の需要が急激に高まり、また自営農創設法
の制定などによって、南北戦争前をはるかに上まわる規模の大移住が始まった。１８６０年から
１９００年までの４０年間で、アメリカへの移住者は約４００万人に達していた。
移民の内訳としては、最も多かったのがドイツ系、次いでアイルランド系が多くを占めたが、
両者のあいだには大きな違いがあった。

で、
＞３、太平洋戦争時代のそれぞれのアメリカに於ける総人口比の
　　君の断定表現でなく明確なソース
これはどこにあるの？上記とか、嘘つかないで数字を書いてね。
本らしいので抜書きよろしく。あと、誤変換は突っ込みたいんじゃなくて
小学生呼ばわりは君には出来ないよ、とわかりやすく教えてあげたの。理解出来た？
わかったらさっさと数字を書いてね。そこから議論を続けようね。

まあなんだ、大義も誤用くさいけどな。

すごい早いな。論争で疲弊、落ち込んだ時を見計らって老練な古賀に付け込まれ分断工作に引っかかった
のかな・・・今日のことを見越して古賀が小林に近づいたんだとすると凄い戦略家だな。

思えばあの小林、古賀怪談でその後の古賀誠や周辺の野中などへの批判を封じたわけか。
同郷ということもあり当時の落ち込んでた小林には自民党の大物が自分に賛同し会ってくれた
ことは大きかったに違いない。

だが古賀にとっては腐っても鯛、かつて保守論壇のみならず言論界に大旋風を巻き起こした男を味方に付け
同時に遺族会の会長という立場は対小泉という点では大きな武器を手にしたことになる・・・のかな？
おまけに中韓の外圧も味方につけた。

よしりんはもうなりふりかまわず古賀を批判するしかないな。このままだとずるずる泥沼にはまっていくことになる。
それとも何か弱みを握られているのだろうか・・・

「古賀は国士」といってるから、玄洋社や黒龍会（トップは福岡藩出身）の政治活動が関係してるんじゃないかな、
と類推してるんだが。

　　　　　　※このスレに書き込む諸兄への注意事項※
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　||￣￣￣(´ー｀)ｙ─┛ (　^∀^)y─┛~~ ◆1cxA4N09EQ ￣￣￣||　　　
　　　|| ★エセ保守監視小屋管理人＝エセピーは放置が大嫌い★ ||
　　　||　〜　エセピーは常に誰かの反応を待っています　〜 　　　　 ||
　　　|| ●age進行でのエセピーの自演は徹底放置！ 　　　　　　　 　||
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！sageも同じ事！ 　　　　　　||
　　　|| ▲放置されたエセピーは下劣な煽りや妄言であなたの　　　 ||
　　　||　　　レスを誘います！ のせられてレスしたら負け！ 　　　　 ||　
　　　|| ■反撃はエセピーの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです||
　　　||　エセピーにエサを与えないで下さい ！！！！！ 　　　　　　 ||
　　　|| ☆エセピーが枯死するまで孤独に暴れさせておいて 　　　　 ||
　　　||　ゴミが溜まっても放置が一番です　｡ 　　∧_∧ 　　　　　　　 ||
　　　||　なんせ自称が「煽り厨」ですからね。＼　(ﾟーﾟ*)　基本です。 ||
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ | ＿＿＿＿＿ ||
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>246
決議678の前文にはこう書いてあります
Iraq refuses to comply with its obligation to
implement resolution 660 and the above-mentioned
sub-sequent relevant resolutions,
イラクは660と前述のそれに続く関連した決議を実行する義務がある
それで↓
第1項 イラクが660及びそれ以降のすべての関連決議に完全に従うよう要請する
第2項 クウェート政府に協力している加盟国に、上記の第1項に定められている通り、
　　　イラクが1991年1月15日までに前述の決議に定められた事項を完全に履行しなければ
　　　決議660及びこれに続くすべての関連決議の維持、施行のため、及び国際平和と安全を回復
　　　するためのあらゆる手段を行使する権限を付与する。

これを見たら660及びこれに続くすべての関連決議というのは
→1991年1月15日までの決議であることと前文にある660と前述のそれに続く関連した決議を実行する義務があるとの言葉から660-678の決議のことのはず

だから660から678を1991年1月15日までに守らなかったら
（安保理は）クウェート政府に協力している加盟国に関連決議の維持、施行のため、及び国際平和と安全を回復
するためのあらゆる手段を行使する権限を付与するってこと

このことから、もしもイラクが687と1441を守らなくても678を使うことは不可能
また678は687によって停戦されております
687をイラクがもし守らなかったとしても
687が
＞現行の決議の執行と地域の平和と安全を確保に必要な処置は
＞この問題を（安保理が）占有するとしている
としている以上、687を守らなかった場合、安保理が地域の平和と安全を確保に必要な処置を決めるのです
アメリカが独断で決めるのではありません。新たな追加処置は安保理が決めるのです

　　　　　　☆小学生の為のイラク戦争違法講座☆

　馬鹿ポチに決議を分かりやすい言葉で書いてあげます

決議　678　イラクが660〜678を守ることを要求します　イラクが1991年1月15日までに660とその後の決議を守らないとクウェートの仲間に攻撃を認める
決議　687　イラクと停戦する。イラクは大量破壊兵器を捨てるように！
　　　　　 もしこの決議を守らないときの処置は安保理が決める
決議 1441 イラクは何度いっても大量破壊兵器を捨てないし査察も協力しないこと
　　　　　 をここに書いておく。イラクがちゃんとしないと深刻な事態に直面するよ
　　　　　 この問題は安保理が占有する

たかし「決議678が攻撃を認めてるじゃんか」
先生　「それはね660〜678を守らなかったらって書いてあるでしょ？
　　　　1441、687を守らなくても関係ないんだよ　　　　　　　　」
たかし「でも決議678には、その後の決議を守らなければって書いてあるよ？」
先生　「その後っていうのは660〜678のことなんだ
　　　　だってたかし君？1991年1月15日までに1991年1月16日以降の決議を
　　　　を守ることは無理でしょう？」
たかし「でもイラクは660〜678を結局守ってなかったんでしょ？」
先生　「でもそれは687で停戦になったんだよ」
たかし「そうかあ　でもイラクが687を守ってないって1441では言ってるよ？
　　　　687を守ってないってことは停戦もなくなるんじゃないの？」
先生　「ははは　687には決議を守らせるための措置は安保理が占有する
　　　　っていってるんだ。だから守らなかったら安保理がどうするかは
　　　　決めるんだ」
たかし「へえ〜こうやって勉強したらポチの人って馬鹿だね」
先生　「そうだね　たかし君」
はっはっはっはっはっは！！

煽って説得しようとしたところで誰も振り向いちゃくれないよw

>>246
＞大儀がなくとも個人個人の正義が異なる場合は切り離せるし。　名誉においても何もしなかったフランスが
＞戦勝国面していられる所から見ても十分に切り離せる罠。(´ー｀)y─┛~~

個人個人の正義とは何のことですか？そんな相対主義出されてもなあ・・・
正義とは何か？それは時と場合によって違けど、それを判断する基軸になるものは
長い歴史に基づく「常識」だと思うのだが？

>>247
帰化権と排日移民法くらい知ってるだろ？
大まかにいうと白人と黒人以外には当時アメリカには帰化権はなかったんだよ。
排日移民法によって日本人は移民権まで奪われたんだよ
ドイツ人が10％いたからだとかほざく前に、もう少し背景を考えような？

>>235>>236
俺は「私的参拝」とか「公式参拝」とかいう表現は好かんが、
「私的参拝ならば、どんな信条でも完全に自由かもしれんが、
「公的」である以上は、日本国の代表者としての参拝なのだから
正当な考えでやってもらわないとダメだと思う
>>237
＞あの戦争は、現在の考え方からすれば過ちで
＞あったが、当時の帝国主義による列強の圧力から抜け出す
＞ためにはしようのない仕儀であった

現在の価値観で過去を断罪してもしょうがないと言っている
村山談話踏襲のような価値観で過去を間違っていたと断定することはおかしい

例えば、現在の価値観では「売春」は悪だが、過去の価値観では特に悪いことではなかった
それでは詭弁左翼の言っている通り慰安所に国が関与していたことは間違っていたのか？

靖国が来てって言ってるんだからね。

>>261
靖国は大東亜戦争肯定史観だが？
村山談話は批判してほしいなあ・・・
何で小泉の信念のないパフォーマンスだけの参拝を見抜けないのか不思議だよ（実際は見抜いてるんだろうけどね）
まあ遺族会の参拝してほしい人は「総理大臣の参拝」という事実自体がほしいんだろうけどね

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/danwa/07/dmu_0815.html

村山内閣総理大臣談話
「戦後50周年の終戦記念日にあたって」（いわゆる村山談話）

先の大戦が終わりを告げてから、50年の歳月が流れました。今、あらためて、
あの戦争によって犠牲となられた内外の多くの人々に思いを馳せるとき、
万感胸に迫るものがあります。
敗戦後、日本は、あの焼け野原から、幾多の困難を乗りこえて、今日の
平和と繁栄を築いてまいりました。このことは私たちの誇りであり、
そのために注がれた国民の皆様1人1人の英知とたゆみない努力に、
私は心から敬意の念を表わすものであります。ここに至るまで、米国をはじめ
、世界の国々から寄せられた支援と協力に対し、あらためて深甚な謝意を
表明いたします。（中略）
　いま、戦後50周年の節目に当たり、われわれが銘記すべきことは、
来し方を訪ねて歴史の教訓に学び、未来を望んで、人類社会の平和と
繁栄への道を誤らないことであります。わが国は、遠くない過去の一時期、
国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と
侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と
苦痛を与えました。私は、未来に誤ち無からしめんとするが故に、疑うべくもない
この歴史の事実を謙虚に受け止め、ここにあらためて痛切な反省の意を表し、
心からのお詫びの気持ちを表明いたします。また、この歴史がもたらした
内外すべての犠牲者に深い哀悼の念を捧げます。
敗戦の日から50周年を迎えた今日、わが国は、深い反省に立ち、独善的な
ナショナリズムを排し、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進し、
それを通じて、平和の理念と民主主義とを押し広めていかなければなりません。
同時に、わが国は、唯一の被爆国としての体験を踏まえて、核兵器の究極の
廃絶を目指し、核不拡散体制の強化など、国際的な軍縮を積極的に推進していくことが
肝要であります。これこそ、過去に対するつぐないとなり、犠牲となられた方々の
御霊を鎮めるゆえんとなると、私は信じております。
　「杖るは信に如くは莫し」と申します。この記念すべき時に当たり、
信義を施政の根幹とすることを内外に表明し、私の誓いの言葉といたします。

改めて村山談話読んだけどマジで自虐史観全開だな〜
流石社会党書記長だけの事はあるな
これ聞いても中韓はｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言うんだから手に負えんｗ

>>264
少なくとも、支那は村山談話の存在を自国民に伝えていないからな

>>現在の価値観で過去を断罪してもしょうがないと言っている
>>村山談話踏襲のような価値観で過去を間違っていたと断定することはおかしい

まあ、待ってくれ。なにもそこまで白黒ハッキリした意見じゃない。断罪とか、激しい表現で
過去をどうこうできるほど、俺は偉くないから。
つかね、現在の小林の意見に同調している人たちって、どうにも国際政治における『ニュアンス』
みたいなものをすっ飛ばして、正しい正しくないの二元論に傾きがちなのが危ういと感じてしまう。
もっとも、当の小林自身が白黒ハッキリつけたがる性分なのでそれもそうかと思ったり……。
んで、少なくともここで批判的な書き込みをしている人間の大多数はいまの小林のスタンス、
人権擁護法案に関して何も語らないこと、保守系論壇に向かっては「親米ポチ」というレッテル
（しかし、この表現もいい加減、恥ずかしいな）を貼る反面、古賀誠に対しては沈黙を続けている。
ま、最近の小林は政治家に向かっての諌言を控え、もっぱら左右の言論に向かって電波を放って
いるだけなので、それが一際、情けなく映って見えるんだが……。あとはどう考えたって、いまの
中国が反日行動を控えるわけがないのに、ｺｷﾝﾄｳ政権を助けてバランス外交を心がけよといったり。
なんというか、理念に先走りすぎというしかない。目指しているのはフランスのような独自外交路線
ということだが、あの国は武器商人という側面がある。それをまねできない限り、どう頑張っても韓国
の二の舞がせいぜいなのだが……。

>>例えば、現在の価値観では「売春」は悪だが、過去の価値観では特に悪いことではなかった
>>それでは詭弁左翼の言っている通り慰安所に国が関与していたことは間違っていたのか？

さすがにこれと比べるのは、ちょっと……。
ただ、全体的にいってることは分かる。が、だからといって小泉が中途半端におれてA級戦犯には
手を合わさないなどといってしまうのは、中国の思うつぼだろう。それで日中関係の緊張が緩和
されるなんて考えはあまりにも古くさい。現在の中国は、日本に敵愾心を向けるしか国内の不安
要因を押さえ込む術がないんだから。基本的な人権が制限されている以上、反日をやめてしまうと
あの国は弾圧によってしか治安を維持できない。
現在の日本が置かれた国際状況の中で独自路線ウンヌンというのがどうにもこうにも……はぁ。

一連のわしズムスはあくまで【批判スレ】です。
これはコヴァが立てたインチキすれですので、移動を御願いします。
こちらでなされた質問にも、本スレの方でレスするようにして、正しいスレへの移動を促しましょう

【あさりの精神】恨米わしズム77【捨てました】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118581203/

もっともらしい事を言ってこのインチキスレを活性化させようと誘導するコヴァに気をつけてください。

>>268
エセ保守監視小屋管理人もここを本スレと認めとる
ここ見てこいよ

ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

ここで批判すればいいだろうに？

もっともその張本人は煽り厨と化しているので相手する気無いが。

>>262
靖国は小泉の村山談話踏襲は参拝の為の方便であると理解してるんでしょ。
村山談話だって旧来の外交方針の延長上にしか過ぎないわけだし。
旧来の土下座路線変えるのは難しいから参拝と言う形で英霊に配慮してると思うよ。

単なるパフォーマンスならとっくに中止してるだろうしね。
内外からの圧力にもかかわらず毎年参拝してる。
今回なんかお偉いさんがみんなして逃げ道を作ってくれたんだから。

どうやらあちらのポチ/アンチは自分達だけでオナニーするのがいいみたいだな。
小林をネタにして、さ。

靖国って鎮霊社のほうには西郷隆盛などの賊軍の御霊や民間の戦死者、中国をはじめとする
連合国軍の魂も祭ってあるんだね。しらんかったよ。すべての支社を慰霊する施設はやはり靖国しかないじゃん

sageろ 煽りに反応するな。なんとか続けさせようとしてるんだから。
親コヴァだろうが反コヴァだろうが書き込む奴は工作員

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>>272
>西郷隆盛などの賊軍の御霊や民間の戦死者、中国をはじめとする連合国軍の魂も祭ってあるんだね
本殿から完全にはずれた隅っこにな。
それから当人や遺族の了解も無しに勝手に靖国の神にしちゃったらまずいよ。
キリスト教からすれば、異教の神になんかされたら、唯一神への反逆になって
地獄に落とされてしまう。
戦死者の魂を神として祭るのは、一私的宗教法人靖国神社が勝手にやってる事
なんだよ。それを公式なものとするのは、特定宗教への肩入れにであり憲法違反だ。

>>250
　だから何度もいうように大森実著のアメリカとは何かといってる罠。
キミがなにがしたいか、何をしてほしいかがさっぱり解らないので
以後、レスが欲しかったら論理的な反論をしてね。(´ー｀)y─┛~~

>>256-257
それはキミの解釈で安保理や国際司法裁判所が判断した訳じゃないから
何の根拠にもならない罠。　低脳な義クンは国際連合の起訴からお勉強
し直したほうがいい罠。

>>259
>個人個人の正義とは何のことですか？そんな相対主義出されてもなあ・・・
>正義とは何か？それは時と場合によって違けど、それを判断する基軸になるものは
>長い歴史に基づく「常識」だと思うのだが？
　長い歴史に基づく常識だというなら、今から中国が日本に宣戦布告して核打ちこんで
きても宣戦布告さえすればOKだった歴史が長かったので常識となる罠。（´Д｀)y─┛~~
結局正義云々はココによって違うんだから相手がどのような事に義を感じるのか
きちんと理解して何でも行わないといけない罠。　湾岸戦争で金を送れば良いと思っていた
日本も同じような理由で割を食った訳で。

>>247
>帰化権と排日移民法くらい知ってるだろ？
>大まかにいうと白人と黒人以外には当時アメリカには帰化権はなかったんだよ。
>排日移民法によって日本人は移民権まで奪われたんだよ
>ドイツ人が10％いたからだとかほざく前に、もう少し背景を考えような？
　何度もいうように移民して年月が浅かったりマイノリティだったりして一定の
社会権がなければアメリカでは認められないとちゃんと前レスで書いてある罠。
今までのアメリカの歴史で上記の理由で有色人種や白人関係なく移民が割を
食っていたのはイタリア移民で既に説明済みのはず。　もうちょっとするどい反論
をして下さいです。つまんないから(´ー｀)y─┛~~ 　

>>277
基礎→基礎ね。
それにしても、すごい雨だなぁ。
朝、濡れるのヤだからさっさと止んでほしいんだけど(´Д｀)y─┛~~

>>279
あらら失敗続き(；´Д｀)y─┛~~
訂正；起訴→基礎

焦ってますな･･･。

>>275
キリスト教で地獄落ちは生前の行いが全てなので靖国に勝手に神にされても問題は無い
そこには何も無いでおしまい。

　　　　　　※このスレに書き込む諸兄への注意事項※
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　||￣￣￣(´ー｀)ｙ─┛ (　^∀^)y─┛~~ ◆1cxA4N09EQ ￣￣￣||　　　
　　　|| ★エセ保守監視小屋管理人＝エセピーは放置が大嫌い★ ||
　　　||　〜　エセピーは常に誰かの反応を待っています　〜 　　　　 ||
　　　|| ●age進行でのエセピーの自演は徹底放置！ 　　　　　　　 　||
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！sageも同じ事！ 　　　　　　||
　　　|| ▲放置されたエセピーは下劣な煽りや妄言であなたの　　　 ||
　　　||　　　レスを誘います！ のせられてレスしたら負け！ 　　　　 ||　
　　　|| ■反撃はエセピーの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです||
　　　||　エセピーにエサを与えないで下さい ！！！！！ 　　　　　　 ||
　　　|| ☆エセピーが枯死するまで孤独に暴れさせておいて 　　　　 ||
　　　||　ゴミが溜まっても放置が一番です　｡ 　　∧_∧ 　　　　　　　 ||
　　　||　なんせ自称が「煽り厨」ですからね。＼　(ﾟーﾟ*)　基本です。 ||
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ | ＿＿＿＿＿ ||
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>250
あ、一応つけたしておくけど、わざわざキミの為に
いちいち本を借りてきて書き出すなんて面倒くさい。(´Д｀)y─┛~~
キミに何か反論する事がある（例えば移民の割合が少ない
とか社会権が制限されていた資料がある）ならともかく、
今のキミが何を主張したいかがわからないのでまずそれを
明確にしてね。

廃刊になるって嘘じゃん

小学館から出るんでしょ

売れてるものを自ら手放す出版社なんてものがあると思うか？
売れなくなったから小学館に頼み込んでどうにか復刊にこぎつけただけだろｗ
もう小林の時代は終わりだな

>>286
その面白妄想の裏づけを

>>287
売れてるものを手放す出版社など通常あり得ない（経　験　則、社　会　通　念）。
まして、幻灯者は売り上げ第一の方針のところ（雑談で小林自身が認めた）。

>>288
ああ、なるほど。君がこう思う、という妄想なわけね。

オレ＋健全な常識のある一般人が思う、ということだ。

健全な常識のある一般人が思う、と君がまた妄想してるわけですね。

まぁ、幻冬社の社内事情は特殊だからな。いま。
出版業界の一般社会通念のみで結論付けるのは無理。

じゃあ黒字出してる雑誌手放す理由ってなんだよ
確か創刊してから最初の頃はトーハンランクでも
月間売り上げで上位10位以内に入ってたけど
最近は圏外だしもう見切りつけられたんだろｗ

>>293
小林と揉めたんでしょ

SPAからサピオへ移ったときと同じだろ

>>294
というのも妄想ですな

>>277
屁理屈乙です。詭弁丸出し
お前って、もしも彼女が目の前で殺されても、そういうの？
あいつは殺人者じゃない。まだ刑が確定してない・・・俺の解釈では、あいつは殺人者だと思うが
まだ刑が確定してない以上は彼は犯罪者ではない!!!!!!!!

そして友達からも家族からも見放されていくんだね（笑）

それと、もしも、これが裁判なら俺の圧勝だな。俺は解釈を出してアメ被告は重罪だと断定するが
お前は裁判が終わらない限りアメ被告は罪がないと、のたまうだけ
裁判官は100％俺に勝利を告げるでしょう（笑）

>>278前段
長い長い多くの血の流れる歴史を経て、世界では現在、侵略戦争はやめようと
国際社会の合意、国際社会の常識となっているわけです。
それらを全く無視して侵略戦争を行ったアメリカに正義なんてあるわけないでしょう。
確かに俺も国際法が絶対とは言わない
国際法を無視してでも、行う正義という存在もあるうると思う。
しかし、今回のアメリカはどうだったのか？大量破壊兵器があると勝手に断定して
査察の継続という他国の意見を無視して攻撃をしかけて、結局のところ大量破壊兵器は無かった
そうするとアメリカはイラクの民主化という大義のすりかえを始めた
しかし実態は独裁よりも悲惨なイラクの治安の悪化でしかない
>>278下段
お前はマイノリティーだから差別されていただけで有色人種は関係ないってことがいいたいんだろ？
マイノリティーなのは有色人種に気化権がないからで本末転倒だよ
なんで有色人種だけ気化権を与えられないのよ？

　　　　　　 i r'　　　 _,,..r--ヽ.　　　ﾐ 　　 　　彡
　　　　　　 r.--ヽ. _..-''''￣ヽ=r.._ 　￥ 　　　 i
　　　　　 .r''￣`ヽ=. ＜(::)＞ﾉ　 ~"'-._y　　　 i
　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ 　もちろん保守派です。
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　　　
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~

>>259
まだその話をやってるのか……
詭弁の特徴に「終わった話を何度でも蒸し返す」ってのがあったな

>れを見たら660及びこれに続くすべての関連決議というのは
>1991年1月15日までの決議であることと前文にある660と
>前述のそれに続く関連した決議を実行する義務があるとの言葉から
>660-678の決議のことのはず

ここに論理の飛躍がある。
なんで「678まで」と限定するのかな？
　687が入ると都合が悪いからかな？
「続く全て」なのだから687も1441も入るよーん。
あとはその飛躍を元にした君の妄想だねえ。

それと仮に入らないと無理して解釈しても
アメリカは先制的自衛攻撃（まあこの辺がフセインを過大視した結果なんだけどねえ）を主張しており
自衛権による戦争は否定されていないんだから
OKという解釈も成り立つのよねえ？

先制的自衛戦争という理屈で大東亜戦争を擁護している小林将軍が
アメリカの先制自衛戦争は否定するのって
ダブスタだよねえ？

>>296
＞それらを全く無視して
　"全く"無視なら、国連でアンナに議論すっか？
　あれで「全く無視」なら、国会で日常茶飯事の強行採決はドーなるねん？
＞国際法を無視してでも、行う正義という存在もあるうると思う。
　映画やコミックじゃあるまいし、この浮き世にそんな安っぽい正義が存在するか！　馬鹿馬鹿しい。
＞しかし、今回のアメリカはどうだったのか？
　拙速・稚拙ではあったが、「止められる国」が無い以上、戦争回避は無理だったでしょ。
　だったら、勝ち馬に乗る事を考えるのが普通じゃね？
＞イラクの治安の悪化でしかない
　開戦前にパウエル長官も指摘していたね。
　まぁ日本としちゃ、付き合わされる恨み節の一つも言って、ラプターのライセンス生産に道を開くネタ（の一つ）にすべきでしょね。
＞なんで有色人種だけ気化権を与えられないのよ？
　白んぼの国だからだろ。
　つうか昔のアメリカ人が当時のアメリカ人の価値観で行った事で、ナニをカンコック人みたいにいきり立っているんだ？
　今の価値観や情勢で言えば、移民の他にも難民や亡命者の受け入れを見れば、アメリカの方が日本より遙かに寛容じゃないか。

何でそこまでｱﾒ擁護しとるの？しかも日本を貶めながらな。
やり方がシナ畜みたいだな。何かを擁護する為に何かを貶めるやり方。

>>276>>284

抜書き　「勝つ日本」p,50より　談者石原慎太郎

亡くなった村松剛がカナダの交換教授から帰って来た時「面白いものを
手に入れたよ」と、三島由紀夫さんと私に「ニューヨークタイムス」のコピーを
くれた事がある。日本の降伏を報じた一九四五年八月十四日付けの紙面と、
その数ヶ月前にドイツが降伏したときの紙面でした。
ドイツ降伏を報じる書面は、われわれは勝利してよかった。だが、ドイツ人とは
本来友人であり、ドイツ人は優秀だから、将来を見据えて、彼らがナチスを排除するなら
われわれはドイツの再建に協力して行こう、という社説を掲げていた。
一方、日本降伏の紙面は、全く趣を異にしている。恐ろしくでかいナマズのような怪物が
ひっくり返っている漫画が描かれていて、その怪物ナマズが口をあんぐり開いている中で、
ヤットコを手にしたGI二，三人が入り込んで牙を抜こうと格闘している。そして社説には、
この怪物は倒れたが死んだわけではない。われわれはこの化け物の牙と骨を徹底的に
抜き去らなければならない。この作業は戦争に勝つより難しいかもしれないが、アメリカは
自分のためにも、世界のためにもこの作業を続けなければならない、と書いてある。
アメリカにとって同じ敵でも、日本とドイツへの認識はこれほど違う。アメリカ人、白人から見て
日本人と言うのは言ってみればエイリアンなのです。（以下略）

「大空のサムライ」の著者　坂井三郎氏の記者クラブでの講演より

「だって皆さん、そうじゃないですか。戦後、国連が出来てたくさんの国が加盟
しましたけれど、その中に白人の国はいくつありますか。強いてあげるなら
イスラエルでしょうが、ユダヤ人も白人からはずいぶんと差別されてきた。
後は全部私と同じ肌の色の東洋人、もっと色の濃い中近東の人たち、あるいは
アフリカの黒人達で、それそれに出来、不出来はあっても一国を形成して、
世界全体の趨勢を決める時の一票を投じる資格を持つに至った。人間として、
民族としてついに国家を持った。これは人類の進歩ではないですか。あの戦争が
無ければこんなことは起こり得なかったでしょう」

>>276>>284続き

でさ、まずはさ、君が↓の数字を出さないとそこから議論が始まらないんだよ。

＞３、太平洋戦争時代のそれぞれ（ドイツ系、イタリア系移民）の
＞アメリカに於ける総人口比の君の断定表現でなく明確なソース
＞これはどこにあるの？上記とか、嘘つかないで数字を書いてね。
＞本らしいので抜書きよろしく。

図書館か何かで立ち読みでもしたの？当然買って手元にある本かと思ってたよ。
普通は「根拠を出してくれ」て言われたらさっさと出すのが礼儀なんだけど、君は
それもせず「面倒くさい」「論理的にこい」で逃げちゃう訳？俺の主張を書いておく。

・WW2当時のアメリカは明確に黄色人種を差別していたから日本人を「猿」呼ばわり
　したのであって、ドイツ系やイタリア系の移民がいくらいたとかそういうことは全く
　関係ない。石原も坂井も小林も全く同じ発想に基づいている。こんなものはソースなど
　出すまでも無い常識ですが？馬鹿じゃないのお前？　

>>301

貶めてるよーなこと書いてあるか？

＞しかも日本を貶めながらな。
　貶めるような事実無根な事を書いたか？

>>276>>284続き　常識を貼っておく　ﾊﾞｶﾗｼｲ

ttp://likeachild94568.hp.infoseek.co.jp/hai.html

排日移民法

1921年、アメリカの議会は新たな移民関連法案を通過させた。
増え続ける移民の数に、制限を加えるためである。これは一国家として
当然必要な政策であり、移民大国アメリカといえども例外ではない。
独立後100年のあいだ移民は無制限に受け入れられ、むしろ国家建設に
おいて大いに求められる存在として歓迎されてきた。
しかしもう建国期は終わったのだ。いつまでも、来るもの拒まずのブラックホール
国家ではいられない。移民割当法（The Quota Immigration Act）と呼ばれる
この法案は、現アメリカ在住者の出身国別人口をわり出し、それぞれその
3％の範囲内で毎年の移民数を決めるというものだった一見公平で、
穏当に思われるかもしれない。しかしこの決定によって、比較的まだ
国内居住者の少なかったアジア系などの有色人種は移住を制限され、
すでに大勢を占めるヨーロッパ系白人はさらに優遇されるという図式が
成立した。巧妙なレトリックによって武装された人種差別が
アメリカ議会を動かしていた。（中略）
公式には移民割当法という名前であるこの法文中には、とくに日本人に対する
制限などといった表現はいっさい見られない。にもかかわらずこの法律が一般に
「排日移民法」と呼ばれるのは、これが日本人排除を狙い撃ちにしたもので
あることが誰の目にも明らかだったからである。「帰化権のない外国人」
は移民として受け入れないという文章にすべてがこめられていた。
当時、アメリカへの帰化権は「自由な白人と黒人」に限られていた。
だからこの法案の目的とするものはつまり、黒人以外の有色人種の
完全排斥なのである。そして中国人移民がすでに禁止されている現況において、
「帰化できない外国人」という表現が暗に指し示すのは、要は日本人だった。

>>183
当たり前だと思うが　＞イラク派兵と日米関係

アメリカと軍事的に結びついてる国は、大抵がイラクに軍隊を
派遣しているが。　あの反米左翼の韓国だってそうだし。
ドイツがイラクへの軍隊派遣に反対して、ラムズフェルドに「古いヨーロッパ」
と罵られ駐留米軍をドイツから引き上げようとまで言われていたのを知らんの？
現に、アメリカはドイツの常任理事国入りには反対の立場だし。

もし、日本がイラクへの自衛隊派遣を躊躇って反対でもしていたら、
日米同盟の絆に亀裂が入っていたのはまず間違い無い。　
ドイツと同じ扱いだったろうな。
対北朝鮮戦略として、イージス艦を派遣することも有り得なかったと思うね。
日本とアメリカがお互いに協力し合うこと以外に、日米同盟の強化　日本の
安全保障体制の強化の道は絶対に無いんだよ。　お前のような反米左翼は、
そんなことさえも、認めたくないのか？　

>>304-305
現在と過去を味噌糞に論じようとし、うやむやにしようとする件について

>>298
だから1991年1月15日までに、それ以降の決議をどうやったら守れるのかを教えてください
タイムマシーンでも発明しなければ無理でしょう？
「続く全て」というのは国連決議678が守ることを義務づけている660-678に決まってるだろ
>>299
戦争の前に大量破壊兵器所有の確たる証拠でもあれば、テロリストに渡る前に攻撃するという事も成り立つだろうけど
確たる証拠もなしに勝手に戦争するのは自衛戦争ではないな。査察継続で十分だったんだから

>>300
＞あれで「全く無視」なら、国会で日常茶飯事の強行採決はドーなるねん？
少なくとも武力行使は慎重にするべきことだろ。査察の継続でいいという他の国を無視したろ？
＞映画やコミックじゃあるまいし、この浮き世にそんな安っぽい正義が存在するか！馬鹿馬鹿しい。
それってアメリカは無視してやったんだから正義はないってことでOKなの？敗北宣言か・・・
＞拙速・稚拙ではあったが、「止められる国」が無い以上、戦争回避は無理だったでしょ。
＞だったら、勝ち馬に乗る事を考えるのが普通じゃね？
勝ち馬に乗れば、何でもいいのか・・・君はきっと悲しい人生を歩んできたんだね
＞治安
不道徳だなお前
＞人種
当時、有色人種は白人に比べて差別されていたって事を言ってるだけだから

>>310
＞武力行使は慎重にするべきこと
　しょうがないだろ。
　あそこで慎重になって世界が褒めてくれても、再選出来るワケじゃないんだ。
　それに、武力行使のリスクは武力行使を行う国が検討すべき事であって、兵を出さない他国が気にする事じゃない。
　一般市民が死ぬ？　ンナモン想定の範囲内で、気にすべきはソレによって国内世論が動揺するか否かだ。
＞「敗北宣言」
　はぁ？　
　オレは戦争自体に正義も糞も無いと思っている。正義の戦争も無ければ、不正義の戦争も無い。
　そもそも戦争は外交の失敗から捻り出される"クソ"だ。
　政治・外交的にフセインを失脚なり無力化させる事が出来りゃ、あんな戦争は起きなかった。
　そして失敗こいた政治家・官僚そして戦争そのものの"クソッタレ"振りを覆い隠す為に「大義・正義」と言う金箔を貼るんだ。
＞不道徳だなお前
　握った／握っちゃったモノは糞でも利用するが「持たざる国」の賢明な生き方だろ。
　圧倒的な国力差があり、まともなやり方では「対等の結果」なんぞ望めない相手だぞ。＞アメリカ
　そんな相手の弱みを見つけたら、すかさずソレを己の利とする狡猾さがなきゃ、付き合っていられないでしょ。
　どうせ今だって、日本は後進国の血肉を食らって栄華を極める先進国の一つなんだ。
　いまさらイラク人の血肉が加わったって何の痛痒も無い。
＞人種
　なるほろ。了解。
　でもまぁ、肌の色が違う、「十字架と聖書」と言う共通語を持ってない、思考パターンが全然違う、とにかく市民層が彼らを理解する上での（正確で分かり易い）情報量が少ないなどなど。
　「区別」する要因が多い上に「新参移民」と言う社会ヒエラルキー最下層じゃ、「差別」されてもシャーネーヨ、とも思う。
　あの国の移民が必ず通過する受難であり、加えて人種・政治的背景が加わったからなお悲惨だった、としか言いようがない。
　程度の差はあっても、インディオに食われる宣教師同様、異文化圏に踏み込む際のリスクでしょ。

義が天下国家を朝っぱらから語るより、
ニートの義が一日も早く就職して国のため
に税金を納めてくれることを心から祈る

>>311
開き直りｶｺｲｲ！
じゃ、チベット侵略の件も批判できないの。何せ
>オレは戦争自体に正義も糞も無いと思っている。正義の戦争も無ければ、不正義の戦争も無い。
だからの。シナは不正義じゃなかったん？

>>312
少なくとも多分お前より多く税金納めてるよ（笑）
お前が、どんな奴かは知らんけど
>>311
・・・・・もう君に反論する気も失せた
倫理を捨てるか・・・

大義やら倫理観やらが無用なのは確かだけどね。
国家としての立場と個人の立場は違うから。
でもそれらを持たないとか尊重しないなんてのは論外。
国家の指導者は気にしないが国民は気にするからね。
最低でも相手のせいで守れなかったように見せなきゃね。

その点日本は非難も受けず自衛隊派遣でポイント稼いだからよくやった。

>>313
＞チベット侵略の件も批判できないの。
　必要があれば批判するよ。
　例えば「平和的民主国家」のアリバイ証明が欲しいと時とか、ソレで結果的に何らかの利を得られる時とか。
　その利が、直接的なモノなのか、日本の国際的評判のアップか、中国がしおらしくなるのか、その他何なのかはカードを切る状況と時期にもよるけど。
　自国の安全保障に直接関わらない限り、侵略・人権・非民主的、なんてのはその国にイチャモンを付けるネタでしかないよ。

★＜長崎原爆ルポ＞波紋広がる　「６０年の空白」に怒り

・連合国軍総司令部（ＧＨＱ）の検閲で紙面化されず、幻になっていた米国人の
　故ジョージ・ウェラー記者の被爆直後の長崎を克明に記した原稿が６０年ぶりに
　発見された毎日新聞の報道。その波紋は１７日、被爆者や関係者に広がった。

◇長崎「投下は人体実験だった」
　ウェラー記者が長崎に潜入した１９４５年９月６日は、占領軍が東京で「広島・長崎では
　死ぬべきものは死んでしまい、放射線のために苦しんでいるものはいない」と発表した
　日。長崎原爆被災者協議会事務局長の山田拓民さん（７４）は「ルポの差し止めは、
　この発表が政策的なものだったことを裏付けている。放射線被害の実態が分かれば、
　米国は国際的な非難を浴び、核兵器の技術も封印されるか国際管理に委ねられた
　だろう」と、当時原稿が表に出なかったことを残念がった。
　日本原水爆被害者団体協議会（被団協）代表委員の山口仙二さん（７４）は「３０年ほど
　前、米国で聞いた元報道記者の話では、国防総省は『被爆地の写真は建物だけ撮れ、
　人は写すな』と言っていたという。米国は、原爆は犯罪だと分かっていた」と語る。
　山口さんは被爆で入院していた病院に米国の軍医が来た経験を持つ。「麻酔なしに
　胸の骨にクギのようなものを差し込んで、残留放射能を調べていた。私は裸にされて
　立たされ、やけどの写真を撮られた。すべて調査のためで、治療ではなかった。
　原爆投下は人体実験だった」と語った。

◇広島「埋もれた記録まだある」
　広島で占領軍による報道管制をかいくぐって原爆を告発する詩を発表した詩人、
　故栗原貞子さんの長女・真理子さん（７０）は「父と母は、民主主義国家で検閲が
　行われたことに怒り、その資料を残し、知らせようとした。記事が掲載されていたら、
　核を巡る状況は変わっていた。埋もれた記録は、まだあるかもしれず、掘り起こし、
　伝える努力が必要だ」と訴える。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000052-mai-soci

>>316
只の利己主義者は誰からも信用されない罠。無論、国家間もね･･･

保守という立場は伝統を大事にする立場じゃなかったのか？
日本古来より受け継がれてきた神道・儒教・仏教の知恵を
全てかなぐり捨てて「国益が大事　生存が大事　財産が大事」てか？
何を今後保守派は文字通り「保守」していくんだよ？
よく言われるが葉隠に「武士道とは死ぬ事と見つけたり」とある。
楠正成は何故称えられるのか。忠臣蔵は何故今も親しまれるのか
大塩平八郎は？維新の英雄達は？神風特攻隊は？三島は？

皇紀2600年云々は嘘でも2000年かけて培われた日本国の歴史の中に
「生存の為に道徳も倫理も捨て大国についていく」等と言う価値感は無かった。
むしろその価値観は朝鮮半島に続いてきた「小中華思想」ではないか！！
まずい結論が出ちゃったよこりゃ〜。実はこういうことだったのか！！

結論　大国についていきさえすればよいと主張する親米保守ポチは
　　　朝鮮半島の伝統的価値観を尊重する連中だった！（爆笑

小林と西部とその他の反米保守派がいなければ、古き良き日本人の伝統が
粉々にされてドブに捨てられるところだった。

>>319
葉隠は鍋島藩の武士階級にのみ当てはまる価値観だしなあ。
忠臣蔵というか大石倉之助は駄目侍扱いだし。
一般庶民は悲劇のヒーロー大好きだけどね。
そのくせ信長みたいな冷徹な合理主義者でも人気が高いしね。

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　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ 　真の保守派は日本車ボイコット
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　 ベンツこそ真の保守
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　中国非難は全部悪口　　
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
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小林と西部とその他の反米保守派がいなければ、古き良き日本人の伝統が
粉々にされてドブに捨てられるところだった。

>>320
その一方で謙信みたいな【義の人】も人気がありますな。

>>316
＞只の利己主義者は誰からも信用されない罠。無論、国家間もね･･･
　だから懐が痛まない程度に「施し」を与えているじゃないの。
　善人の振りして生きるのも、国家の勤めだよ。
>>319
　常人じゃ真似の出来ない「純心真っ直ぐぶり」が受けるんだろ。
　つーかソレ自体、「物語」として洗練されたフィクションだしね。＞英雄の純真振り
　忠臣蔵なんて、バカ殿が「殿中でござる！」をしなけりゃ良かったんだし。
　その根っこには評判上げて再就職！　と言う目論見があったわな。
　楠木正成だって、朝廷に吉野への撤退を拒否られたところで負け確定。
　もうちょっと小物なら足利に降る事も出来たんだろうが、その頃は既に有名人過ぎて敵から怨嗟の的。まぁ新撰組みたいなモンだ。
　今から降っても一族なます切りが確定なら・・・と「滅びの美学」に突っ走っただけじゃない。
　大石平八郎はなぁ。「風雲児たち」を読んで味噌。
　目的は正しかったが、陽明学の欠点がモロに出た拙速・拙攻だったと分かるから。
　維新の英雄？　それこそ「勝てば官軍」じゃない。
　西郷隆盛なんて、人斬り半次郎を筆頭とするテロリストの親玉だぞ。
　大政奉還後の徳川宗家へのネチネチした圧力なんざ、家康の豊臣潰しに似た陰湿粘着振りで、感嘆する。
　↑ハルノートがおとなしく思える程だ。

ポチレッテル貼るのが日本の保守派なんて死んでも言うな

>>320
まぁそうだね。でも俺の立論の本質には一言も反論出来てないよ。

>>321
つまらないね。俺の立論の本質に反論しなよ君も。

>>323
そうだね。それが日本人の美学に合うんだろうね。
てか、歯抜け反論とかして何が目的なの？俺はおおまかに
過去の日本人の美学を貫いた人々を挙げたのみだが？
それともお前はこれらの英雄を全否定してしまうんだ。
それはすなわち日本人の伝統を否定してしまう事に他ならない。
あ、別にいいんだよ、君の立場もわからないし、そういった人物を
どう評価するのも自由。サヨクならば否定するだろうしね。
ただ君が「保守側」を気取っているとすれば話にならないね。まぁ

＞だから懐が痛まない程度に「施し」を与えているじゃないの。
＞善人の振りして生きるのも、国家の勤めだよ。

こんな薄ら寒いリアリズム持ってるようじゃねぇ。せいぜい人生を
損か得かぐらいの勘定で生き抜けばいい。

>>324
伝統を忘れ保身に走る連中はポチ呼ばわりされても仕方ない。

>>296
>屁理屈乙です。詭弁丸出し
>お前って、もしも彼女が目の前で殺されても、そういうの？
>あいつは殺人者じゃない。まだ刑が確定してない・・・俺の解釈では、あいつは殺人者だと思うが
>まだ刑が確定してない以上は彼は犯罪者ではない!!!!!!!!
>そして友達からも家族からも見放されていくんだね（笑）
詭弁でもなんでもないな〜。法的には裁判所、それに準ずる機関が法に反してるかを
決めるのは常識。
目の前で恋人云々感情論に持ちこもうとしてる時点で詭弁を言ってるのは君自身だ罠。
ほら坊や見てごらんかわいそうに、こうなるともう人格批判してできなくなるんだよ(　^∀^)y─┛~~
　
>それと、もしも、これが裁判なら俺の圧勝だな。俺は解釈を出してアメ被告は重罪だと断定するが
>お前は裁判が終わらない限りアメ被告は罪がないと、のたまうだけ
>裁判官は100％俺に勝利を告げるでしょう（笑）
ついに妄想の世界に逃げ込んじゃった(´ー｀)y─┛~~ 　妄想乙と。

>>326
＞伝統を忘れ
「ポチレッテル｣ってどこの伝統ですか？？
＞保身に走る連中
著作権問題で大失敗して訂正しない小林先生のことですか？
＞ポチ呼ばわりされても仕方ない。
愛国無罪ってやつですかそうですか

>>328
なんだ？「保守」のやることは全部「伝統」に結びついてないと
駄目って理屈？子供かお前ｗ　保身に走る連中とは親米ポチ保守の
ことですが理解出来ませんか？愛国無罪？中国のあんな基地外暴動の
スローガンと一緒にしないでね。親米ポチ保守が見苦しく醜態を晒してるんだから
ポチ呼ばわりされても仕方ないねぇｗ

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　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i 　　　
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ 　真の保守派は日本車ボイコット
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　 ベンツこそ真の保守
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　中国非難は全部悪口　　
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ ワイハへはファーストクラスで
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
こんな薄ら寒いリアリズム持ってるようじゃねぇ。せいぜい人生を
損か得かぐらいの勘定で生き抜けばいい。

>>326
伝統か。
なら江戸時代の伝統に従い、もっと性に関してオープンにすべきだ。とか
戦前の伝統に従い、財閥を復古、自由選挙を廃止すべきだ。とか
飛鳥時代以前の伝統に従い、仏教を廃止すべきだ。とか言ったら保守になるのかｗ

>>296
>長い長い多くの血の流れる歴史を経て、世界では現在、侵略戦争はやめようと
>国際社会の合意、国際社会の常識となっているわけです。
>それらを全く無視して侵略戦争を行ったアメリカに正義なんてあるわけないでしょう。
　おかしいなぁ長い歴史の積み重ねが常識を作るといったんだから君のその言い種は
自分の主張に反してる罠。　言い方が間違えたなら素直に訂正すべきだと思うよん。（´Д｀)y─┛~~
>確かに俺も国際法が絶対とは言わない
>国際法を無視してでも、行う正義という存在もあるうると思う。
>しかし、今回のアメリカはどうだったのか？大量破壊兵器があると勝手に断定して
>査察の継続という他国の意見を無視して攻撃をしかけて、結局のところ大量破壊兵器は無かった
>そうするとアメリカはイラクの民主化という大義のすりかえを始めた
>しかし実態は独裁よりも悲惨なイラクの治安の悪化でしかない
　俺がアメリカでも攻撃してる罠。　無条件のはずのU２偵察機による空中査察を拒否して「事前に
査察場所を通告した上での査察じゃないと査察を受け入れない！」といったイラクに対してどうした
ら大量破壊兵器が無いなんて言えるのかねぇ？？　本当にキミのいうように、イラクが完全な被害者
なのなら、なぜ上記したような条件をつけたのか詳しく説明してほしい罠。　(´ー｀)y─┛~~

>お前はマイノリティーだから差別されていただけで有色人種は関係ないってことがいいたいんだろ？
>マイノリティーなのは有色人種に気化権がないからで本末転倒だよ
>なんで有色人種だけ気化権を与えられないのよ？
？？黒人は与えられていたんでしょ（´Д｀)y─┛~~

>>329
＞なんだ？「保守」のやることは全部「伝統」に結びついてないと
＞駄目って理屈？
つまり自分の都合の良いときは「伝統｣を無視して良いと。
そういう合理主義持ち出すんなら、現実主義者をそれというだけで非難する
のはやめないとねぇ。
＞親米ポチ保守が見苦しく醜態を晒してるんだから
醜態晒しているのは明らかに小林。
慰安婦や南京の件みたいに理詰めで行けば、さほど反発買わなかったのかも
しれないけど、サヨクと同じことやったのは大失敗

　 ∩∩　　　今年こそおれたちにも春が来る！　　　　　　　　∩∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）＜古賀誠先生の下、一致団結だ！
＼ ＼（ ´∀｀ ）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　　　/
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、コヴァ　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　童貞　 |ｰ、　高卒　　/￣|　　　　/／`i　サヨク　　/
　 　 ｜　　　　　|　｜　　　　　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

>>329
＞伝統を忘れ保身に走る連中はポチ呼ばわりされても仕方ない

＞なんだ？「保守」のやることは全部「伝統」に結びついてないと 駄目って理屈？

なるほど伝統を忘れた「保守」はポチ。
でも真の「保守」は別に伝統に結びついていなくてもいい。ということか。

なんか微妙に矛盾してない？

>>325
葉隠が日本の伝統文化じゃないというのがわかってもらえれば良いですよ。
葉隠は戦士階級の戒律。忠臣蔵は庶民の娯楽。それだけ。

>>331と>>333と>>335へ

俺の持論だが保守すべき価値観は勿論変わっていく。
捨てるべきものもあれば守っていくものもあるということ。
で、親米ポチ保守が投げ捨てた価値観ってのはどう考えても
おかしい。ほとんど旧日本の全否定ですわ。で、>>319のように
小中華思想みたいな有様になっとるｗ　論外だわな。

で、>>333

＞サヨクと同じことやったのは大失敗
これはどういうことだろうか？詳しく頼む。これじゃ説明不足でわからん。

また伝統か！また日本人の美学か！

全く懲りねぇな…

>>337
＞保守すべき価値観は勿論変わっていく。
＞捨てるべきものもあれば守っていくものもあるということ。

それはそうだと思うが、

＞親米ポチ保守が投げ捨てた価値観ってのはどう考えても
＞おかしい。ほとんど旧日本の全否定ですわ。

この辺が良く分からん。おまいさんの解釈の違いでわ？

＞サヨクと同じことやったのは大失敗
「レッテル張り｣「低レベルな罵倒｣など、慰安婦論争の時小林が
サヨク側からやられてそれは良くないって言ってたことを、
まんま親米派にやったじゃん。
あれやらなかったら、もうちっと親米派説得できたんじゃないの？

>>337
まぁあえて言うのなら、本土決戦の迫った1945年以前に日本本土が
他民族の直接侵攻の脅威に陥ったことは元寇ぐらいしかなかったと
いうのがあげられるかな。
だから対した考えも無く
＞結論　大国についていきさえすればよいと主張する親米保守ポチは
　　　朝鮮半島の伝統的価値観を尊重する連中だった！（爆笑
という主張ができる。
正直言って大陸的史観から見れば上記の発言など一笑されるだろうね。

そういや、親米保守の価値観って事大主義そのものだね

>>322
　大酒飲みの毘沙門カルトだって分かると萎える奴もいるぞ。＞謙信
　戦術の天才って事で俺は好きだが。
>>325
＞英雄を全否定してしまうんだ。
　何でそうなるんだ？
　オレは英雄の聖人君子振り、つまり"神話や伝説の類"を全肯定していないだけだが。
　英雄の一面に悪党振りや駄目っぷりがある事を認めることはアカン事なの？
　三方原で脱糞してでも逃げまくって、最後は天下を取った家康なんか大好きだぞ。

>>339
でもさー、田久保古森も文化人の通知簿で小林西部をスピッツ呼ばわりし
ゴミ袋に入れて川に流すとか無茶苦茶言ってるぞｗ　まぁ、やられたから
やり返す、てなところだろうが。後、小林の口が悪いのは認める。確かに
勢い余って本来ならば共闘出来そうな石原や福田や西村までポチ呼ばわりは
酷いと思う。んでさ、親米にも2種類あって。「いつか独立してやるから見てろ」派と
「今のままでいいじゃん。アメリカについていけば間違いない」派がいるのよ。
後者は岡崎とか村田とかね。こいつらさ、「独立」という維新の英雄達が必死こいて
保ち続けた誇りを全部捨ててるのね。勿論それ以前も元寇やその他海賊どもの進入を
水際で防ぎ、国家の誇りを保っていた。これは俺は保守していくべき価値観だと思う。
しかるに、「今のままでいいじゃん。アメリカについていけば間違いない」派と来たら･･。
だから誤解して欲しくないのは、俺は、石原・福田・西村路線はポチと思ってない。
この辺りと和解すれば小林にもまだまだ先があるのだが。古賀じゃ駄目だなｗ

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　　　　　 .r''￣`ヽ=. ＜(::)＞ﾉ　 ~"'-._y　　　 i
　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i 　　　古賀誠こそ真の保守
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ 　真の保守派は日本車ボイコット
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　 ベンツこそ真の保守
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　中国非難は全部悪口　　
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ ワイハへはファーストクラスで
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
俺の持論だが保守すべき価値観は勿論変わっていく。
捨てるべきものもあれば守っていくものもあるということ。

あーそういえばハードゲイとかも衆道の流れを引く日本の伝統文化ですかな。
ついでにノーパンノーブラも復活して欲しいですな。
ロリコンも伝統的には問題ないですね。大年増のほうが好みですけど。

靖国に毎年欠かさず参拝してる小泉センセも伝統文化を重視する真の保守ですかな？
それとも靖国は歴史の浅い新興団体だから関係ないですかな？

>>340
まぁ、それは比喩だからさ。そのままそうとは言って無い。わかるよね？
で、＞大陸的史観から見れば
これ俺知らないからよかったら簡単に書いてみてくれないかな？

>>342
全然構わないし、俺は何も彼らを完璧に持ち上げる気も無い。
ただ、彼らのそういった負の面があるとしても日本人は彼らを
英雄と見なし尊敬し神社を作ったり伝記を書いたり歌舞伎等の
題材にし称えてきたということが言いたい。つまり、それらの美学を
「保守していく」ことを日本人は選んだと言うことが言いたい。しかし、
親米ポチ保守のイラク戦争に於ける言い分はそれらの価値観を
反映していないから見苦しいと言っているだけ。

>>345
つまらん。文化の領域は日本人一人一人の問題。
俺がどうこう言って始まるものじゃない。
靖国に関しては申し訳ないがどっちとも言えない。
行くべきだとは思うが、小泉を保守だとは思わない。

>>343
村田はそもそも保守ですらないがな

>>347
伝統と文化は切り離せない物だと思いますよ。

>>327
＞法的には裁判所、それに準ずる機関が法に反してるかを
＞決めるのは常識
あれが侵略にならない解釈でもあるのか？あるなら教えてほしいものだ
全部、論破してやるから解釈してみろ
っていうか、他に解釈のしようはないはずだが？
＞こうなるともう人格批判してできなくなるんだよ(　^∀^)y─┛~~
犬に人格なんてあると思ってないから安心しろよ

>>332
＞おかしいなぁ長い歴史の積み重ねが常識を作るといったんだから君のその言い種は
＞自分の主張に反してる罠。言い方が間違えたなら素直に訂正すべきだと思うよん。（´Д｀)y─┛~~
「長い長い多くの血の流れる歴史を経て」と書いてますが？

＞俺がアメリカでも攻撃してる罠。　無条件のはずのU２偵察機による空中査察を拒否して「事前に
＞査察場所を通告した上での査察じゃないと査察を受け入れない！」といったイラクに対してどうした
＞ら大量破壊兵器が無いなんて言えるのかねぇ？？　本当にキミのいうように、イラクが完全な被害者
＞なのなら、なぜ上記したような条件をつけたのか詳しく説明してほしい罠。(´ー｀)y─┛~~
誰でも土足で自分の国に上がり込まれたり、隅々まで見られるのは嫌だろ
大体、「あると思った」だけで攻撃するのか？「あると思った」だけで戦争を正当化できるの？（笑）

＞？？黒人は与えられていたんでしょ（´Д｀)y─┛~~
与えられてたよ。でも黒人も差別されてたんじゃないの？まさかアメリカ人は黒人を差別してないと言い出さないだろうな（笑）

>>348　そうかｗ失敬しましたｗ

>>349　そうかもね･･。その辺は疎くて何も言えない。
　　　　　断言口調は訂正します。

>>エセ保守監視小屋管理人へ
>>302-303>>306を読んで答えとくように
では寝ます。議論に付き合ってくれた人たちありがとう。

>>義◆0SPZulZ8cw 氏
あんまりいじめないようにｗ　君が追い込みすぎたから
管理人に俺の質問はスルーされちゃったよ（笑

＞大体、「あると思った」だけで攻撃するのか？「あると思った」だけで戦争を正当化できるの？（笑）

じゃあ北朝鮮の核実験予防先制攻撃は無理ですな。
どうやって証拠見つけるの？

>>346
＞それらの美学を「保守していく」ことを日本人は選んだと言うことが言いたい。
　そのネタが、大衆に受け続ける為にどれだけ努力（適応）しているか、知らんのか？
　鎌倉武士道のお手本みたいな「鉢の木」なんて、今じゃ歌舞伎ファンぐらいしか知らない枯れたネタだぞ。
　たとえ美談であっても、大衆に受けないネタは捨てられる。
　実話であっても、受ける為にはデフォルメも改訂もされ続ける。
　エンタメの世界を甘く見るなよ。
　それに、その美学が「勝ち負け」を超越した次元にある以上、「勝ち負け」が国家の存亡に関わる外交ゲームへ安易に適用するのは危険だと言いたい。
　問答無用でブッ放すカウボーイが大好きなアメリカ人だって、リアル世界じゃ多くの場合、それなりに手順を踏んで徒党を組んでから敵をボコッてるぞ。

＞親米ポチ保守のイラク戦争に於ける言い分
　それはオレの言い分ではない。
　フセイン体制が、日本が乗っかっているアメリカの世界戦略に好都合か不都合か？
　勝ち目はあるのか無いのか？
　アメリカを支持する事へのリターンとリスクの兼ね合いは？
　それで「旨み」なり「利」があれば、乗る。＞まぁイラク出兵には「お義理」以上の何も無いけどね。
　言い訳を考えるのは言い出しっぺ（アメリカ）の仕事で、説得で苦労するのはパウエルの仕事だ。
　日本が悩む事じゃない。

>>351

こういうエピソードもあるんだよねぇ。

山下兵団中の第十九師団（尾崎師団長、寺尾参謀長）が、終戦となって正面の敵軍に降ったとき
敵の師団長は両氏を幕舎に招じて茶菓子をすすめながら、
「自分は日本軍の精強を身を以って体験した。日系市民志願兵から成る第四四二部隊が、ヨーロ
ッパの戦場で樹てた武勲は米軍内では誰れ知らぬ者もないが、このルソン戦闘で自分は第四四二
部隊の片鱗に接し、その精強の由来する所を知りたいと願う。今晩は友人の交際で語り明かした
い」
といって、極めて丁重に遇した話がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（光人ＮＦ「帝国陸軍の最後４」伊藤正徳著）

決して当時の白人全てが人種、あるいは肌の色だけで物事を見ていなかった証拠。
無論差別をする人間の数の方が遥かに多かっただろうがこのようなものの見方ができる人間も
いたということを頭の中に入れておかなければならないね。

>>309
＞だから1991年1月15日までに、それ以降の決議をどうやったら守れるのかを教えてください
＞タイムマシーンでも発明しなければ無理でしょう？

ん？　単に「これ以後の決議が出たとしても必ず守れよ」という話だろ？
なんせ国際法破り常連のサダム・フセインだし。
それのどこが不思議？別にタイムマシンは必要なかろ？

>戦争の前に大量破壊兵器所有の確たる証拠でもあれば、
>テロリストに渡る前に攻撃するという事も成り立つだろうけど
>確たる証拠もなしに勝手に戦争するのは自衛戦争ではないな。

そこが認識が甘い。っていうか既出の議論。
第1に、イラク攻撃はテロ支援国家を潰すのが目的。
これは「悪の枢軸」演説からも明らか。
第2に、「うたがわしきは罰せず」を適用するにしては
核テロは、もしそれが起こった場合の被害が重大過ぎる。
タカ派のブッシュ政権の場合、
「一発だけなら誤射かもしれない」より
「もしかしたら間違いかもしれないけど、とりあえず殴ってみて、
自分が安全ならそれでいい」を選んだってこと。
お茶の間の正義ならカチンとくる態度かもしれんが、
小林が大好きなおフランスだって中国様だって
イラク戦争については似たような国益第1主義で動いてたしねえ。
日本だって現在、先制的自衛攻撃として、北朝鮮のミサイルを
北朝鮮領内上空で撃破できるという立場だよね？
まさかと思うが、お前は「1発目なら誤射」で納得するという立場？ｗ

第3に、じゃあなんでフセインは査察を妨害し続けたの？ってことになる。
査察を妨害し続ける相手を信じろとでも？
半島方面では、うかつに相手を信じたジミー・カーターとクリントンは、
結果的に北朝鮮の核開発を助けることになってしまいましたが？
そんなとんまなクリントン時代の後で誕生したブッシュ政権が、
そう易々とイラクを信じるはずがないだろ？
アナタハ北朝鮮、信ジマスカ？」ｗ

>査察継続で十分だったんだから

おいおい、さんざんイラクは査察を妨害していただろうが。
イラクが従順になったのは、米軍が大兵力を貼りつけて以後。
ってかこの話も既出。

最後に

＞確たる証拠もなしに勝手に戦争するのは自衛戦争ではない

支那事変も「中国側が攻撃をしかけた」という確たる証拠は
現在も上がっていないけど、お前史観では支那事変は侵略戦争？
確たる証拠もなく、日本が北朝鮮のミサイルを撃墜したら、
これは日本による侵略になるってか？ｗ
どうなんよ？

書き忘れたけど、日露戦争も日清戦争も日本の先制攻撃から始まってる。
これも義（つーか蟻んこレベル）史観では
「日本の侵略戦争」と見なされちゃうんですかあ〜？

>>350
>あれが侵略にならない解釈でもあるのか？あるなら教えてほしいものだ
>全部、論破してやるから解釈してみろ
>っていうか、他に解釈のしようはないはずだが？
解釈するのはキミじゃなくて、安保理又は国際裁判所。　常任理事国で解釈が分かれ
てるんだから解釈方法は国際裁判所か安保理事会が決定するのが国連のルールに
則るやり方だ罠。　(´ー｀)y─┛~~
なんらかの決定が行われない限り法的にはアメリカが侵略してる事にはならないよん。

>犬に人格なんてあると思ってないから安心しろよ
あらら(　^∀^)y─┛~~ 反論につまってもう罵倒くらいしかできることが無いらしい。

>「長い長い多くの血の流れる歴史を経て」と書いてますが？
はい、また詭弁がでたな〜。　いままで、なかった事を立法したんだから、
長い年月を積み重ねた常識にはならないねぇ。　

>誰でも土足で自分の国に上がり込まれたり、隅々まで見られるのは嫌だろ
他国に侵略した国が何を(　^∀^)y─┛~~ そのせいで無条件の査察を決議で義務付けられたんでしょうに。
しかも、それじゃあ通告した上でと条件付けした理由にならない罠。(　^∀^)y─┛~~なんでそんなにイラクを庇うの？？
>大体、「あると思った」だけで攻撃するのか？「あると思った」だけで戦争を正当化できるの？（笑）
うん、もちろん。　むしろあっても国連機関に引き渡せばOKと決議にあるんだから隠そうとするような
行為をしたことが問題だ罠。(´ー｀)y─┛~~　もしイラクが北朝鮮だったらアメリカと同じく攻撃を指示するよん。

>与えられてたよ。でも黒人も差別されてたんじゃないの？まさかアメリカ人は黒人を差別してないと言
>い出さないだろうな（笑）
あれれ〜おかしいなぁ？？　キミは有色人種に帰化が許されないといってたはずだけど？？　社会権
上に大きな差別があったら言ってほしいなぁ？？　義ﾀﾝ、追い詰められて詭弁全開です(　^∀^)ｙ─┛　

>>358
追加すると、黒人が人種で差別されてたなら、なんでイタリア人が
移民当時において黒人労働者よりも安い賃金で働かされたのか
ねぇ。(´ー｀)y─┛~~

>>355
>ん？　単に「これ以後の決議が出たとしても必ず守れよ」という話だろ？
馬鹿丸出し
「1991年の1月15日までに前述の決議に定められた事項を完全に履行しなければ」
決議660及びこれに続くすべての関連決議の維持、施行のため、及び国際平和と安全を回復
するためのあらゆる手段を行使する権限を付与する。

武力行使の条件はイラクが1991年1月15日までに決議を履行しなかった場合だから
当然1991年1月15日以降の決議は関係ない
タイムマシーンが必要になってくる話

続きの反論は忙しいからもう少し待て

>>353
そんな事を強調されてもなｗ　まして、
＞エンタメの世界を甘く見るなよ。
そう言われて俺はどうすればいいんだよ。（苦笑
「わかりました、伝統の保守の裏に努力する人たちがたくさん
　いたのですね。」と言えばいいのか？意味不明な絡みはやめろｗ
＞それはオレの言い分ではない。
誰も君に言ってるんじゃないよ。
あくまで親米ポチ保守に苦言を申している。
で、またこんなこと言ってるｗ
＞それで「旨み」なり「利」があれば、乗る。
損か得かなんてのは保守の価値観じゃない。
商売人の価値観ですわ。士農工「商」の価値観。

>>354
そうだね。一部分に高潔な価値観を持った白人もいたろうね。
ただ全体の価値感としては差別はあったろうということ。
２ちゃんには嫌韓北中派が多いがそうでない人もいると言うことも
あるしね。差別は反対、政策や主張で責めるのはよい。

>>358-359
おい、エセ保守監視小屋管理人、何お前俺の>>351を
無視してるの？惨め極まりない敗走ですな。

エセ保守監視小屋管理人 ◆1cxA4N09EQ (´ー｀)y─┛~~は
さんざん偉そうな事を言って人を小学生呼ばわりしながら
俺の>>302-303>>306に答えられず逃亡してしまった負け犬です。
こいつの決め台詞は「詭弁だね」「論理的に来い」「小学生からやり直せ」
全部お前の事だよ？本当に恥ずかしい奴だなｗ
あ、もう今更慌てて返レスとかいらないから。もっとレベル高い煽らない人と
討論しますので。以降放置します。カキコの内容も本当にレベル低いしなお前　

>損か得かなんてのは保守の価値観じゃない。
>商売人の価値観ですわ。士農工「商」の価値観。

庶民の価値観だろ。「士」以外の。
士農工商時代の士は官僚でもあるんだから利で動かれちゃこまる。

>>355>>356
＞第1に、イラク攻撃はテロ支援国家を潰すのが目的。
＞これは「悪の枢軸」演説からも明らか。
イラクがテロ支援国家だという納得のいくように証明をしてください
ブッシュが言っただけとかはNG

＞第2に、「うたがわしきは罰せず」を適用するにしては
＞核テロは、もしそれが起こった場合の被害が重大過ぎる

疑わしい濃度によるだろ。
イラクが急にアメリカに核テロを仕掛けるという疑いは無かったし
何故あのときだったのかも謎
すなわち武力行使するほどのことではなかった話だね
大体、大量破壊兵器が無かった今になってみればアメリカに大義がないのは明白だし
＞査察の妨害
そりゃあイラク側にも守りたいものがあったんだろうさ
全部、隅々まで見られるのに抵抗することは考えられること

＞支那事変は侵略戦争？
＞支那事変も「中国側が攻撃をしかけた」という確たる証拠は
＞現在も上がっていないけど、お前史観では支那事変は侵略戦争？
＞確たる証拠もなく、日本が北朝鮮のミサイルを撃墜したら、
＞これは日本による侵略になるってか？ｗ
＞どうなんよ？
共産党軍兵士向けパンフレットには
「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志（後の国家主席）の指示によって行われたものである」
と書いてあるらしいが？

又、昭和24（1949）年10月1日、「中華人民共和国」成立のその日、周恩来首相も、
「あの時（廬溝橋事件の際）、我々の軍隊（共産党軍）が、日本軍・国民党軍双方に、（夜陰に乗じて）発砲し、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我々（共産党）に今日の栄光をもたらしたのだ」

どう？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/rokokyo.html

あと日本が北朝鮮のミサイル撃墜するのは「危機」があるんだから自衛だろ

>>361
＞損か得かなんてのは保守の価値観じゃない。
＞商売人の価値観ですわ。士農工「商」の価値観。
　日本は源平の御代から、商人が武士（支配階級）のキンタマ握ってる国家ですが。

　それに、サラリーマン化・様式美化した江戸武士道なんかクソッタレだ。
　あんなモン、食うに困らなくなった有閑官僚階級が「ナァナァ」で上手く世渡りする為のしみったれた寝言だぞ。
　生き馬の目を抜く国際社会で、こんな「ムラ社会論理」が通用するか！

　俺は日本人の政治軍事才能が一番開花した戦国時代の「生き残った武将達の価値観」こそ、「武人の規範＝武士道」だと思っている。
　保守すべき、と言うなら現代にも通じる合理性を多く備えたこっちだ。

無職の義は是非とも社会復帰してほしい。
本人は稼いでるｗ（絶対嘘）らしいが、何故こんなバイタリティー
ある書き込みを毎日毎日できるんだろうかｗ
まともに働いてたら疲れるはずなのに。
よっぽど楽な仕事で稼いでるんだろうな。
そうじゃなかったら毎日毎日暇人みたいにこんな書き込みできんだろ。
こんなところで書き込んでも世の中何一つ変わらないんだし。

>>362
別にその価値観でもいいよ。で、
＞士農工商時代の士は官僚でもあるんだから利で動かれちゃこまる。
これはどうだろうか。今の官僚に「利」以外の価値観で動いてる奴は
どれだけいるんだろうな。少なくとも外務省役人はだめぽな感じだが。

>>365
＞日本は源平の御代から、商人が武士（支配階級）のキンタマ握ってる国家ですが。
＞それに、サラリーマン化・様式美化した江戸武士道なんかクソッタレだ。
＞あんなモン、食うに困らなくなった有閑官僚階級が「ナァナァ」で上手く世渡りする為の
＞しみったれた寝言だぞ。
で、何が言いたい？武士道など無いのだ！「損か得か」が武士道なり！てか？馬鹿か？

＞俺は日本人の政治軍事才能が一番開花した戦国時代の「生き残った
＞武将達の価値観」こそ、「武人の規範＝武士道」だと思っている。
なるほど、「生き残ればいい！生命が大事だ！」だね。
日中戦争時の中国人の「軍服を脱いでも生き延びる」に近いなぁ･･･。
お前に聞きたいが、神風特攻を否定する？それとも肯定する？どっち？

>>367
＞「損か得か」が武士道なり！てか？
　その通り。「生き残る」「勝ち残る」「繁栄する」、綺麗事はその後だ。
＞ 日中戦争時の中国人の
　南北朝時代の兵だって胴巻きの家紋を削ったりして逃げ回ってるよ。
　徳川家康だって伊賀越えの時は貧相な格好で逃げ延びた。
　んな事は、世界中の兵がやっとる事だ。
　三方原で徳川の三河兵が尋常でない粘りを見せたのは「自分が死んでも"家"は守って貰える」と言う担保（社会補償）があってこその踏ん張り。
　根無し草の兵にンナもんを期待する方が野暮だ。
＞ 神風特攻を否定する？それとも肯定する？どっち？
　起きちまった事は肯定するしかないでしょ。否定したって「やった」と言う事実は消えない。
　特攻隊員は純粋に尊敬するよ。
　とにもかくにも、アレによって米軍の制空権を裸にして、栗田艦隊のレイテ湾突入に目端を付けたんだ。
　だが指揮官は、外道の戦法を確信犯的にやった以上、非難されて然るべき。大西提督もソレを望んでいたんだし。　

特攻って精神主義どころか実利主義の悪い例だよなあ。
普通に攻撃しても無駄だから体当たりってのは。
葉隠だと死狂いなら敵弾なんか当たらないし爆弾も当てられるって考えだよね。

>>368
お前が過去の武士道、保守の王道を否定するエセ保守だと言うのが
よ〜くわかったよ。まさか、それでもお前が「保守」気取りとか言うのなら
噴飯物だがな（嘲笑　特攻も否定しろよ？お前の理屈なら否定せにゃならんだろ？
起きちまったことは肯定するって、その基準は何だよ？意味不明。
エセ保守のお前はとりあえず↓のHP見て勉強して来い。

ttp://y-hyouma.hp.infoseek.co.jp/spirit/nitobe3.html

新渡戸稲造が伝えた「武士道」

１０．武士とお金
武士道では、損得勘定で物事を考えない。金銭そのものさえ忌み嫌い、
むしろ足りないことを誇りに感じていた。お金を貯めることもせず、理財に
長けることなどは嫌うべきものであった。そのような手段は不正利得と
考えられていた。もちろん、武士の生活にも組織にも金銭は必要なもの
であった。そのため、金銭計算などは身分の低い武士の仕事とされた。
江戸時代の多くの藩でも、藩財政は小身の武士か僧侶に任されていた。
有能な武士は、金銭の重要性を認めてはいたが、金銭の価値を「徳」の
境地にまで引き上げることはなかったのである。江戸時代の藩では、
こぞって質素倹約が奨励されたが、それは理財のためではなく、
節制の訓練のためである。豪奢な生活は、人格の形成に大きな影響を
及ぼす最大の脅威であると考えられていた。そのため、武士には厳格で
質素な生活が要求されたのである。

>>369
特攻は作戦を立てる側からならそう取れるだろう。
しかし、実際海に空に散華した英霊達にはそんなことは
関係ない。特攻は統率の外道であったし、非難されてもいいが
されるのは作戦を立案した指揮官のほう。実行者達は
たったの一点も責められるいわれは無い。感謝するべき。

>>358
＞なんらかの決定が行われない限り法的にはアメリカが侵略してる事にはならないよん。
でも違反してるのは明らかだね

＞はい、また詭弁がでたな〜。　いままで、なかった事を立法したんだから、
＞長い年月を積み重ねた常識にはならないねぇ。
いままで、なかったことを立法したのは
長い血の流れる歴史を振り返って、もう野蛮なことはやめよう。やっぱり戦争にも、ある一定のルール（慣習）を作ろうという
国際合意はあるわけです。「歴史に基づいた常識」というのは歴史そのものを繰り返すことではなく
歴史を大切にして歴史を参考にしての常識だということです。

＞他国に侵略した国が何を(　^∀^)y─┛~~ そのせいで無条件の査察を決議で義務付けられたんでしょうに。
＞しかも、それじゃあ通告した上でと条件付けした理由にならない罠。(　^∀^)y─┛~~なんでそんなにイラクを庇うの？？

だから他にも査察を妨害したくなる事情（ピンポイント爆撃の件も含めて）もあると言ってるんだよ
「査察を妨害した＝大量破壊兵器を隠してる」とは限らないってことだよ

＞差別
っていうかお前の言いたい事が今いち分からなくなってきた。
お前はドイツ人が差別的な呼称で呼ばれなかったのは人種差別が原因ではなく
社会権を得ていたからって主張だろ？
黒人以外の有色人種は社会権を得る機会が無かったって俺は言ってるんだよ（気化権）

横入りで済まんけど、新渡戸の「武士道」ってのは、西洋人に対する
アピールとしての意味合いが非常に強い、ってことだけは覚えておいた
ほうがいいよ。

そのまま鵜呑みにすると、実像を見失うことになる。

>>370
ですからね、軍人としても官僚としても自分で利益を上げる職業じゃないのですよ。
利を上げるには不正しかないわけで、そんなもの追求しないように教育が必要なんですよ。
逆にいえば武士が常に精錬潔白なら厳しい教えなんかいらないわけで。
厳しく抑えないとすぐに腐敗してしまうのはいつの世も一緒と言うことです。

あと特攻作戦を非難するのと特攻隊員を非難するのが別なのは当然だと思うんですが。
さすがに特攻隊員を非難する論調は聞いた事無いですよ。

>>363
アメリカの違反行為にはやけに厳しいが、イラク側には甘いですな。なんで？
アメリカ擁護したらアメポチなら、義はフセインポチと言ってもいいんかいな？

つか、「確固たる証拠がないなら攻撃してはいけない｣って一見もっとも
だけど、捜査令状とって家宅捜査とか出来ないんだから、
「確固たる証拠｣なんて取れるわけないし、予防先制攻撃なんてできないじゃん。

>>372
そういう性格を持った書物だとは百も承知
しかし、引用部分においては別段極端な誇張だとも思わない
肝心なのは武士の実態ではなく、「こういう価値観を守っていこう」てこと。
綺麗事や建前でもいいの、日本人がいかなる価値感を評価し、
保守していくべきかということが問題だからね。

>>373
俺が言う利益ってのは国益なんだが。
私益を狙う官僚とかは死んでくれ。

で、俺が特攻という凄惨な作戦の中で最も褒め称えたいのは
国のために、公のために、信じた大義のために命を懸けた
人たちがいて、それが今でも高く評価されていると言う現在の
日本人の感性を嬉しく思っているということ。それらを否定したければ
それは自由、しかし一部の心ある人たちが決してそれを許すまい。
「生命の安全と繁栄さえ守られれば良い」等と言う不抜けた価値観が
今後日本に伝統的に引き継がれていく事は無い。そんなのただの豚。

>>375
>肝心なのは武士の実態ではなく、「こういう価値観を守っていこう」てこと。
>綺麗事や建前でもいいの、日本人がいかなる価値感を評価し、
>保守していくべきかということが問題だからね。

だから、きれい事や建前を「日本の伝統」とか、「守るべき慣習」とか
主張することはできないでしょうに。私はそういう幻想にすがるのは
まずい、と言っています。

そうでなくとも、人口比で5％程度しか存在しなかった士族階級の
規範なんてものは、日本を代表するものなんかではありませんよ。

>>376
で、本音だけに固執し、エゴ剥き出しの社会となり、退廃と退嬰と混沌に進む、と。
何事も【理想像】【規範】は必要かと思われ。横レスｽﾏｿ。

>>376
俺はあくまでも保守と言う立場でありたい
何を保守していくかの取捨選択は難しいが
お前さんの立場では何を保守して行くの？
庶民の知恵か何かか？それならそれでいいが
国家の中心とも言える芯が無いとまずいし
大東亜戦争敗北後一旦過去の価値観を一切全部リセットし
アメリカ型の自由と民主主義を取り入れたはいいが
その結果親米保守派は捻れ現象を生んで小中華思想もどきの
「大国についていき国民の生命と財産の安全を守る」等と言う
愚にもつかないことを言い出す。こんなもの認められるか！
改めて日本の芯になる価値観を見出さねばならない。大変な作業ですな。

＞きれい事や建前を「日本の伝統」とか、「守るべき慣習」とか
＞主張することはできないでしょうに。

根拠は？世界中どこの国だって綺麗事や建前ぐらい持ってるのに
日本だけはそんなものはいらないってか？馬鹿かお前？
ただ生き延びたいならアメリカの51番目の州になったらどうなんだよ（嘲笑
親米派のロジックを必死に守るととんでもない結論が出るな。論外。

>>377
で、その理想像って？

>>379
んーと、【尊法精神】【お蔭様での心】【一般常識】【礼節】【士道】などなど･･･
でも、人それぞれだと思う。君の理想像は？

>>370
　そんな捏造武士道を信じろと？＞新渡戸稲造が伝えた「武士道」
　過去の文献もロクに調べずに、外国滞在中に自分が思うがままに書いた「外国人向けガイドブック」を信じろと？
　笑わせるな。

>>381
じゃ、君は何を信じるの？教えてえろいひと。

保守すべき価値観…

>>380
漏れもどれも大事だと思うけど、法律や一般常識なんて時代ごとに変わるしねぇ。

>>376にしたってそんなものいらないって言ってるんじゃなくて、
それに固執するのがまずいって言ってるんじゃないの？

>>382
　信じるねぇ・・・・・・「○○はかく言った、だから信じる」なんて盲信するモンは無いな。
　せめて、　
「××は、△△という状況下において、○○という行動原則に従って□□という手段・方法を使い、成功（勝利）した」
と言う実績や具体的モデルが無いとね、参考のしようが無い。
　思想・宗教は、その時々の状況にあって最も最適化された思考手段であって、永久不変なモノなんて存在しないんだから。
　その時々の状況に応じて使い分けが出来ないと、生き残る事も勝つ事も出来ないよ。
　まぁ、それでも国家・組織として絶対不変な原則とかはあるけど。
　↑例えば、「組織（国家）の最大命題は、生存と繁栄である」とか。

　まぁとりあえず、
　思想として信じるモノは「自由民主主義」と「社会契約論」かな。
　経済論では「資本主義」と「シュンペーター」かな。
　組織（国家）論として、参考とすべき書は多いよ。
　例えば、古典的なところでは、「孫子の兵法」「五輪書」「戦争論」「マハンの海洋戦略」
　あとは、古今東西問わない歴史書やマネジメント書。
　ボブ・ウッドワードやデビット・ハルバースタムのノンフィクションは面白いぜ。

>>385
あの二人のは面白いですねｗ
少なくとも、マイケル・ムーアとは比べモンならんくらいに

>>386
　おお、ナカムラさん。
　いつぞやの「鳥坂」です。

>>378
＞根拠は？世界中どこの国だって綺麗事や建前ぐらい持ってるのに
＞日本だけはそんなものはいらないってか？馬鹿かお前？

「根拠は？」ってさあ……。あなたは、「根拠がないものを信じる」と
公言してるわけでしょ。それはあなたの信仰であって、それをやめろ
などとはいいませんよ。

しかし、「根拠のないモノ」を、他人に納得させることなんかできない
んですよ。

結論するとですね、畢竟あなたの論法は、

『良き日本をどこに求めるか』

という「幻想の価値観論争」でしかないんですよ。少なくとも私にとっては、
（あるかないかもわからない）士族階級の規範を「伝統」とか「保守すべき
価値観」とかいわれても、ピンとこないってことです。

建前やきれい事にすぎないのであれば、そもそもそれを「伝統だ」とか
主張する必要性はありますまい？

>>385
ハルバースタムは、「ベスト＆ブライテスト」が面白いですね。
あと、「さらばヤンキース」が好きです。MLBに興味を持った頃に
読んで、もう三回くらい読み直してます。

>>387
あ、鳥坂センパイでしたかｗ
いや、お久しぶりです…

センパイの意見には同意出来る部分が多いので、楽しく読ませて頂いております|∀･)

うーん、読み返してみるとなんか違うな……。

『良き日本というモノがあったハズだから信じろ』

という宗教論争、と言った方がいいのかな。その枠を乗り越えられない限り、
「その宗教を信じられない人」に影響を与えることはできません。

私も倫理観や常識は、行き過ぎたモノを除けば「いいもの」だと思います。
しかし、それに「伝統だから」という意味不明の理由付けを行う必要性は
感じません。

そうした理由付けを行うのであれば、確固たる根拠を求めます。
ただ単にそういうことです。

＞しかし、それに「伝統だから」という意味不明の理由付けを行う必要性は
＞感じません。

＞そうした理由付けを行うのであれば、確固たる根拠を求めます。
＞ただ単にそういうことです。

結局はそこだと自分も思います。
「なぜ」が欠けてるような気がしますね。
mustであるのは何故なのかと

>>381
どこが捏造なのか「詳しく」書いてね
>>385もお前さんのカキコのようだが、
孫氏・宮本武蔵・クラウゼヴィッツ・アルフレッド・Ｔ・マハン
かぁ。戦略重視のタイプのようだが、これらは国家の中心に
そえる代物ではないね。で、後はお決まりの「自由と民主主義と法」ね。
まぁ、俺とは打ち立てたい、見つけたい物が違うぽいな。
シュンペーター自体は「資本主義・社会主義・民主主義」と言う著書の中で
「資本主義はその成功ゆえに滅んでいく」と資本主義崩壊論を唱えてるけどｗ

自由・民主主義・法治国家は当たり前の話で、これらを否定する保守はいない。
問題は、「日本」と言う国家にフィットしたそれらを見つけ出す、作り出す事だと思う。
そういう意味で戦後保守は小林秀雄･福田恒存・江藤淳以降はそれをサボってしまった。
押し付けのアメリカ型のものを尊重しすぎたのでは？と思っている。ただし、経済体制は
むしろ統制経済的にやってきたので、今アメリカ型に行くかEU型に行くかの分かれ目なの
だと思う。小泉･竹中はニューライトに行くつもりらしいが･･。俺的には経済のこうした
問題も含めてもっともっと議論が深まればいいと思う。小林はその起爆剤としては
全くたいした人材で、だから俺は小林スレで彼を擁護する。深い洞察や体系的に題材を
提示することまではは出来ていないと思うけれど、直感的に反米に向かって、真の保守すべき
価値感は何かと問いかける姿勢は全く賛同だ。これは正直一人や二人で出来ることでは
無いので、親米派・反米派問わず大いに議論すべきだと思う。強いコテの人が興味を持って
覗いているようだし、何か書いてくれたらなと思う。

>>388>>391>>392

＞しかし、「根拠のないモノ」を、他人に納得させることなんかできない
＞んですよ。

それはこっちのセリフです。↓

＞きれい事や建前を「日本の伝統」とか、「守るべき慣習」とか
＞主張することはできないでしょうに。

俺は少なくともこれまでの日本の歴史の中で多くの祖先が選択し、
保守してきた価値観を紹介･支持しているつもりですよ。

＞という「幻想の価値観論争」でしかないんですよ。少なくとも私にとっては、
＞（あるかないかもわからない）士族階級の規範を

おいおい、過去に「確実にあった」物を幻想呼ばわりはないでしょ。
自分がピンと来ないからって「幻想」呼ばわりはありえない。

＞建前やきれい事にすぎないのであれば、そもそもそれを「伝統だ」とか
＞主張する必要性はありますまい？

そう言われても、伝統としてあったものは伝統として紹介するしかないのｗ
建前や綺麗事を日本人は大事にしてきたと言うのは歴史的事実です。
それを「幻想」呼ばわりは酷い。単に君がそういうものを実感出来ないと言うなら
それはわかるんだが。君の価値観を普遍とするには余りにも多くの先人達が
守るべき伝統を大事に保守しすぎたと言えるだろうね。

>>394
＞それはこっちのセリフです。↓

すいません、心底意味がわかりません。そもそも、その前に「根拠を
求められたこと」も、未だ持ってサッパリ理解できないのですが、
まあ、それは置きましょう。

わからないことはもうどうでもいいので、私が不思議なのはこの一点
ですね。あなたにとって「倫理観」やら「常識」とは、

「伝統で裏書きされないと効力を持たない信用手形」

なんですか？　ってことです。私はそんな必要性は感じないし、
そんなモノにすがる必要性も感じないんですけど。

>>ＡＬＬ

俺が言いたいのはこういうこと。日本という国家は曲がりなりにも
ほぼ単一民族（異論はあるかもしれない、特に弥生〜大和時代は）で
累々と2000年の歴史を経た中で、日本人が生活を営んでいく中で
培った道徳、倫理、また、それに加え、儒教、仏教の伝来、あるいは
アニミズムから生まれた神道も合わせて、脈々と培われてきた「伝統」
は間違いなくある。しかし、それらの中から是々非々で取捨選択され、
残すべきものは残り、不必要なものは淘汰されていく。ここで、21世紀を
迎えた今、日本という国家に必要な「伝統」「守るべき価値」「捨ててよい価値」
は、一体何だろうか？ということ。親米保守の言うように「自由、民主主義、生存、繁栄」
これだけで本当にいいのか？それらはほとんど戦前の価値観を投げ捨てることに
なっているんだがそれでいいのか？戦前にもいびつだけど自由と民主主義はあったけど、
戦後アメリカの押し付け憲法によって押し付けられた「自由と民主主義」は本当に
日本人の体に合っているのか？また、ただダラダラと生きながらえて、北に拉致された
同胞すら救い出す気力も失って生存と繁栄を追い求める･･･これが正しい事なのか？
もっと考えないといけない。本当に大事な価値は何かということをね。

>>395
では君の中の「倫理･道徳」てどんなものなの？
簡単でいいから書いて欲しい

>>397
毎度毎度思うんですが、なんで私が質問されとるですか（苦笑？

まあいいですけど、私はたぶん普通の人ですよ？
だから、「人には優しく」とか。わざわざ聞くようなことなんですか？

あとあなた、黒鳩ﾀﾝの腹話ではないでしょうね？

結局は自分が正しいと思ったことだよ。
「義」の心。
心に痼（しこ）りを残すことが罪悪感。

誰しもがあると思うんだが。

>>393
＞捏造
　新渡戸氏は、西洋人の価値観に沿って、西洋人に分かり易く書いた（もともと、西洋人に紹介するのが目的だったからね）。
　つまり西洋的価値観のバイアスがかけられている。
　確かに「捏造」とは言い過ぎた（謝罪しよう）が、この一点において「真説」とは言い難い。
　比較文化学の書として西洋人が読む分にはいい。
　著作の経緯を知った上で日本人が読めば「なるほろ。西洋人に解釈させるにはこうすりゃいいのか」と参考にもなる。
　だが、生粋の日本人がコレを読んで「武士道とはかくあるモノ」と信じるのは、ラスト・サムライを見て「武士はかくも格好良かった」と信じるようなモンで、滑稽でしかない。
＞ 戦略重視
　稚拙な戦略を、巧みな戦術でカバー出来た戦争を知らないからね。
　それに、戦争のロマンチシズムはＷＷ１で地球上から消滅した。
　国家の目的が「生存と繁栄」である以上、あとは現状に最適化した戦略を考えるだけだろ。
＞「資本主義はその成功ゆえに滅んでいく」と資本主義崩壊論を唱えてるけどｗ
　資本主義が滅んだって、１億の民を抱えた日本は貿易で喰っていくしか道が無いんだから、また何か便利な商業形態なり商業思想を取り入れるよ。
　こう言う、宗旨の乗り換えに節操無いのは伝統芸だからね。
＞直感的に
　これで結果的に大失敗こいたオーストリア人を知っているから、直感でモノを言うリーダーは信じない事にしている。
＞反米
　それやって、生存と栄華を補償出来るの？
　国民にパンとサーカスと安全な寝床を与えるのは、国民・国家間の社会契約の第１義だぞ。

　ところで、貴方が理想とする国家の「国家が存在する意義と目的」とは何？

>>396
＞戦後アメリカの押し付け憲法によって押し付けられた「自由と民主主義」は本当に日本人の体に合っているのか？
　正直、お上に白紙委任状を渡す気質の日本人には合ってないと思う。＞アメリカ型民主主義。
　自分が選んだ男が世界を数回蒸発させる事の出来るボタンを握る、と言う緊張感が無いから、有権者の責任感が希薄すぎる。
　ただ、英国のような庶民とはかけ離れた領域で思考する政治階級（貴族）を、終戦で絶滅させた日本には、これ以外の選択肢は無い。
　最善とは言えないが、次善ではあると思う。

>>398-399
君には質問しちゃ駄目なんだ。君がひたすら俺に質問するのみなのねｗ
どっちからどっちに質問か議論を始めたのかわからないけど、
俺は自分の考えを否定、そこまで行かなくとも賛同して貰えなかったなら
相手には当然質問しますよ。おかしかったかな？ああ、あと、
俺は黒鳩金元帥氏じゃないよ。でもこの名前に噛み付いてくるのねｗ
戦争論スレで黒鳩金元帥氏にいびられたサヨクの人だったのか（笑
このスレにおいては基本的に親米vs反米だと思ってたけどまさかサヨクが
混じっているとは（爆笑　どうりで伝統やら保守的価値観を否定するわけだ
君の「倫理･道徳」は共産主義ですか？（爆笑

サヨクとなんか論じる事は無いよ。どっかいってね。それか議論を続けたいなら
>>397に答えてみろ。逃げるなヴォケ。

また左翼連呼ですか……。
相手にしてられませんな。

あと、

＞君には質問しちゃ駄目なんだ。君がひたすら俺に質問するのみなのねｗ

あなた、私の質問にでんでん答えてくれないぢゃないですか（苦笑
それなのにその言いぐさはないでしょ。

>>401氏
丁寧なレスありがとう。眠い目こすって駄文を書きます。
新渡戸稲造自体はクリスチャンだったので、何とか西洋人に
日本人の中の拠り所的な価値観を著したかったと言うのが
この書を書いた動機だからね。俺が引っ張り出してきたのは
日本の武士道は「損か得か」だったとか言う人がいたので
それは無いだろうという意味で出したし、本来の意味の武士道とは
若干かけ離れているのもわかるけどね。大部分は信用していいと
思っている。これ一冊じゃまずいだろうけどね。
戦略が大事だというのは完全に同意。日本人は戦略は基本的に下手だね。
特に情報収集が駄目です。書き出せばきりが無いのでまた別の機会に。
資本主義はまだもうしばらくは滅びないだろうね。これに変わる経済体制は無い
と思うし。日本限定で言えば、小さな政府を目指しつつ社会保障は国がするべきかな。
直感と言えば小泉もだが。俺は小林が政治家になるのは反対ｗ
あのね、反米と言う言葉は誤解を産むね。俺は、日本に自主独立して欲しいの。
今だって勿論国際法上は独立国家だけれど、やっぱりアメリカの子分的な
立場だと思う。で、俺としてはいつか在日米軍基地を返還したい。台湾独立後ね。
後はもう少し主体的な外交をしてもらいたい。対中韓アメリカ問わずね。
これらも踏まえて「国家が存在する意義と目的」を答えると、
「独立国家として繁栄してもらいたい」かな。要は反米と言うんじゃなくて従米批判と
言えばいいのかな。そのための価値観打ち立ての煽りというかｗ
｢今のままでいいんじゃない？」と言う考えの人に一石投げつけたいんだ。
英国に関しては流石元祖議会制民主主義の国だよね。国民のレベルの
政治家しか誕生しないと言うのが事実であれば、宮台じゃないけど「民度を上げる」
しかないと思う。「有権者の責任感」・・。貴方にはあるけれど、国民がそういうものに
関心を持つにはどうすればいいかしらｗハイパーインフレになるとか？ｗ

>>404
＞従米批判と言えばいいのかな。
　いやぁ、冷戦期の日本をリアルタイムで知る身としては、「結構言うようになったじゃん」と思うよ。
　極東ソ連軍が消滅したことで相対的に日本は、国家間紛争レベルにおいては自力（と米軍の支援）で対応可能になった。
　↑なんつーか、日本にはこう言う歴史的偶然（幸運）が多く、「神々の恩寵あふれる国」と思ってしまう。＞日本
　だから「完全アメリカ丸投げ」の安全保障政策から「アメリカ頼り」に転換している。
　海外派兵についてはしょうがない。
　極東ソ連軍の消滅により、陸上自衛隊の「貼り付け戦力」と言う（日米にとっての）利用価値は激減した。
　近々の危機さえなければ、陸自を海の外へ動かす事も可能になったわけ。
　↑状況的にと言う事であって、体制・能力的にではない。法的・装備的に自衛隊に本格外征能力は無い。
　つまり冷戦の終結で、アメは「新たな同盟軍」と言う補完戦力を、日本は「（アリバイ証明程度に過ぎないが）派兵」と言う新たな外交カードを手にしたわけ。
　両者の思惑にギャップはあるが、ここで日本は上手く立ち回っているよ。
　冷戦期のままの「アメ丸投げ状態」だったら、アメリカの求めるまま、（極端な場合）強引に第７機甲師団を派兵していたかもしれない。

　何が言いたいかというと、冷戦終結によって、ようやっと日本は「独自性」を出せるようになったという事。
　んで、日本と言う国はこう言う政策転換が政治家個人の決定ではなく「その場のふいんき」で行われるからすんごく時間がかかる。
　↑拙速にやろうとすれば明治維新のような流血騒ぎになる。
　これからだよ。
　ただし、同盟関係において「小軍は大軍に服す」が原則である以上、アメリカの風下に回る事は（悔しくても）守らなくてはならない事でもある。
　その中で、「お互いに遠慮無く議論できる」と言う対等関係を維持し、少しでもこちらの言い分を通す事に努力すべき。
　↑日米協議ってのは二者間に圧倒的国力差がある以上、基本的に小錦と舞の海がガップリ四つに組むようなモンで、日本はどれだけ土俵際で粘れるか、でしかないんだよ。

最近見たＮＨＫの「その時歴史は動いた」で紹介されていた宝暦の治水
工事を行った薩摩藩士（薩摩義士）、特に責任者だった平田靱負（ひらた・
ゆきえ）の行動は、新渡戸稲造の「武士道」からは理解できても、戦国武士
道からは理解できないのだがなー。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#01

　日本が明治時代２度にわたる国の存亡をかけた戦争を含めて、国家運営に
成功したのは、新渡戸稲造が自らのうちに確認した武士の行動倫理（義、
勇、仁、礼、誠、名誉、忠義、．．．）が、明治期には、指導的立場の人間
を始め国民の間にまだ生きていたからであり、昭和になって失敗したのは、
それを忘れ、むしろ戦国武士道的な世界観（弱肉強食・一族郎党（自国）の
みよければよい）に近づいていったからという側面もあるように思えるのだ
が。どうでしょうか？鳥坂センパイ。

　人間社会も、国際政治も、確かに食うか食われるかという側面はあるが、
人と人との信義で成り立っている側面もある。日露戦争では、個人レベルで
実現している信義に基づく関係、即ち人脈も最大限活用されたが、信用のな
らない卑怯者が留学してもそのような人脈は形成できなかったであろう。

　この信義という意味では、常任理事国の拡張問題に対して、アメリカが、
既得権益の低下の防止とイラク戦争に反対したドイツへの制裁などという
思惑からだろうが、日本＋１国（多分南米のブラジル？）を提案したのに
対して、小泉首相が受けられないとコメントしたのは、当然のことでは
あるが、評価できる。

>>396
>北に拉致された同胞すら救い出す気力も失って生存と繁栄を追い求める･･･これが正しい事なのか？
>もっと考えないといけない。本当に大事な価値は何かということをね。

皮肉な事に拉致被害者を救出したのは小泉
国益に反してるんじゃないかと叩かれても靖国参拝してるのが小泉。

>>406補足

　宝暦は戦国時代ではないという指摘はご無用です。幕府をはばかって、
感謝の意をあらわすこともままならかった江戸時代を越えて、地元の
人々から感謝され、義士の故郷、薩摩（鹿児島）においても再評価される
ことになった義士達は、実在し、人々の心に生き続けた理想的な武士の像の
１つであり、江戸時代以降の日本人が理解していた武士の理想像の１つであ
った。新渡戸の「武士道」は、このような武士の心を伝えていると思うが、
戦国武士道というものがあったにせよ、果たして民族が受け継いだエートス
（倫理性）とはなっていないではないか、といいたいのです。

>>407
確かにそうなんだよなぁ。アノ人、結構凄いかも。
贅沢を言えば全面解決してないということか･･･

>>408訂正

>戦国武士道というものがあったにせよ、果たして民族が受け継いだエートス
>（倫理性）とはなっていないではないか、といいたいのです。

戦国武士道というものがあったにせよ、民族が受け継いだエートス
（倫理性）とはなっていないではないか、と言いたいのです。

>>405
＞完全アメリカ丸投げ
単純な２項対立で表すなら、むしろ冷戦期のほうが対米非協力的でした。
この時代は安保ただ乗りを求める日本と前方展開の拠点を求めるアメリカという
戦略の一致が日米安保だったので、日本は何かにつけては左翼勢力や憲法の制約、
経済力の貧困を理由にアメリカの防衛負担増大要求をかわし続けてきたのが実情です。
MSA交渉前後で「漸増」路線で行くために粘りに粘って、駐日大使から痛罵された吉田茂や
ジョンソンの「show the flag」要求をはねつけた佐藤栄作などが
８０年代以前の対米外交のスタイルの典型例。

おお、千念氏、名無し四等兵氏が来てくださった。
名無し民兵＠中村氏もいるし、義氏も元祖ナショナリスト氏もいる。
かつての名スレ「小林の戦争論て事実なの」スレのように
濃い実りある討論の出来るスレになればいいですね。
鳥坂センパイはどのコテハンの方だったかなｗ

>>405
＞冷戦期の日本をリアルタイムで知る身
僕よりも遥かに年配（？）の方だったのですね。
色々と傲慢な態度、失礼しました。僕は若造です。
冷戦終末のころは中学生でしたので、貴方のような
リアルな感慨はとても持てません。
＞日本にはこう言う歴史的偶然（幸運）が多く、「神々の恩寵あふれる国」と思ってしまう。
確かに、歴史的に言うと元寇もそうですし。戦後にしても、
朝鮮戦争特需が無ければ復興に勢いもつかなかったし、
言い方を変えるとアメリカに支配されて良かった、ソ連だったら･･･と
言えますね。想像したらぞっとしますが。しかし、程度の問題であって
＞「完全アメリカ丸投げ」の安全保障政策から「アメリカ頼り」に転換している。
＞冷戦終結によって、ようやっと日本は「独自性」を出せるようになったという事。
これを更に今後推し進め「アメリカと組みながら基本的には自主防衛」
ここまで行きたいものですし、この流れを作りたい。世論の出番ですよ。
＞ただし、同盟関係において「小軍は大軍に服す」が原則である以上、
＞アメリカの風下に回る事は（悔しくても）守らなくてはならない事でもある。
＞その中で、「お互いに遠慮無く議論できる」と言う対等関係を維持し、
＞少しでもこちらの言い分を通す事に努力すべき。
＞↑日米協議ってのは二者間に圧倒的国力差がある以上、
＞基本的に小錦と舞の海がガップリ四つに組むようなモンで、
＞日本はどれだけ土俵際で粘れるか、でしかないんだよ。
現状を冷静に分析するとこの通りだと思います。まずは土俵際で
粘る為のカード作り（経済の分野に於いて作るべきです）をし、
タフネゴをするしかないのでしょうね。この点小泉は不戦敗に近いですなｗ

>>407
いやいや、「救出した」と、過去形にはできないよ。
まだ死亡とされている10名や、特定失踪者100名近くが
かの国に拉致されていると思われているのだから。
小泉はもうこの問題全く興味ないようだけどさ。

で、靖国問題だけど、俺はこの問題どう考えるべきか
結論が出せないでいる。誰か、小泉が靖国参拝をする
メリットと言うものを書き出してくれないでしょうか。

>>412
＞自主防衛
この観点から言えば明らかに正反対の路線に進んでいます。
防衛大綱では旧大綱の「限定侵略は独自対処、それ以上は米軍の増援をまつ」が
２代目で「米軍と協力し適切に対処」になりました。
(つまり、限定侵略独自対処方針の放棄)
　
特に小泉政権になってから日米同盟の強化はほとんど革命的と言っていいペースで進んでいる。
弱小国と強大国という力関係を背景にしたジュニア・パートナー的関係から
NATO的な相互協力関係への変化というのかな。
それでも不平等地位協定の改善や思いやり予算削減といった「タダ乗りのツケ」を
きちんと償却するのには相当難航するでしょうが。
（特に米側がＨＮＳ増大を求めていく中にあって思いやり予算を削減するのはそう簡単ではない)

>>413
一部であっても救出したのは事実ですよ。
成果を上げた事を置いておいて成果が不完全である事のみを非難するのはどうかと。
それこそ手をつけずに援助だけを毟られた過去の総理と同じようにすればよかったんですかね？

>>1
民主工作員乙。
自民＝古賀＝人権擁護法賛成政党のイメージを植え付けて
自民のイメージダウンを計るの狙いだろ。みんな騙されないように。
古賀叩きは、自民の弱体化に繋がる。古賀先生は遺族会の会長を
務めるなど、非常に愛国心溢れる人物だ。日本遺族会の票目当てに
靖国参拝を続ける小泉とは全く違う。人権擁護は公明との連立強化と
自民や派閥の忠誠心から尽力しているに過ぎない。

>>415
じゃあ聞くが、おおよそ１００人いると言われる
日本人拉致被害者救出のための手もちゃんと打ってるのか？
五人だけ返してもらって経済援助するのが正しい選択なのか？
不完全なら完全にするべくとっとと努力をしろよと言いたい。

>>371
>でも違反してるのは明らかだね
明らかも何も解釈でモメてるんだから、安保理か国際裁判所が公式見解
や判決でも出さない限りは明らかとすら言えない罠。(´ー｀)y─┛~~

>だから他にも査察を妨害したくなる事情（ピンポイント爆撃の件も含めて）も
>あると言ってるんだよ「査察を妨害した＝大量破壊兵器を隠してる」とは限ら
>ないってことだよ
ピンポイント爆撃を恐れてるならそもそも、通告した上で査察させる意味がない罠。
建物なんてそうそう移動できないし。　という事は論理的に考えれば移動できる
ものを発覚される事を恐れてるとしか考えられない罠（´Д｀)y─┛~~

>っていうかお前の言いたい事が今いち分からなくなってきた。
>お前はドイツ人が差別的な呼称で呼ばれなかったのは人種差別が原因ではなく
>社会権を得ていたからって主張だろ？
>黒人以外の有色人種は社会権を得る機会が無かったって俺は言ってるんだよ（気化権）
　黒人も最初は奴隷で社会権どころか、人権すらなかったんだけど？？　機会がなければ
それを得るために努力して運動をすればいい罠。　結局、マイノリティで移民して年月が
浅かったからだけのこと。(´Д｀)y─┛~~　そんなに人種差別がひどいならフェネキア人の
末裔であるイタリア人が黒人以下の賃金で働かされるなんて絶対に有り得ないな。

あと、どこかの馬鹿は排日移民法なんてだしてるけど、マイノリティと社会権の今までの
論点を全く理解してない証拠だ罠。　いいかげんスルーされてる事に気付こうね(´ー｀)y─┛~~ 　

>>418
＞明らかも何も解釈でモメてるんだから
は？俺の解釈以外にどういう解釈があるのか詭弁でもいいから言ってごらん（笑）

＞ピンポイント爆撃を恐れてるならそもそも、通告した上で査察させる意味がない罠。
＞建物なんてそうそう移動できないし。　という事は論理的に考えれば移動できる
＞ものを発覚される事を恐れてるとしか考えられない罠（´Д｀)y─┛~~

君って最高（笑）馬鹿丸出し
「査察を拒否したというのは」
＞という事は論理的に考えれば移動できるものを発覚される事を恐れてるとしか考えられない罠（´Д｀)y─┛~~
あの・・・・大量破壊兵器は無かったのですが・・・？
大量破壊兵器が無かったのに査察を拒否してたのだから
君の言ってることは大間違いだろ
「査察の妨害＝大量破壊兵器を隠してる」は成り立たないね（笑）
もしかしてポチは今でも大量破壊兵器はあると思ってるの？（笑）
君って最高！

＞黒人も最初は奴隷で社会権どころか、人権すらなかったんだけど？？　機会がなければ
＞それを得るために努力して運動をすればいい罠。　結局、マイノリティで移民して年月が
＞浅かったからだけのこと。(´Д｀)y─┛~~　そんなに人種差別がひどいならフェネキア人の
＞末裔であるイタリア人が黒人以下の賃金で働かされるなんて絶対に有り得ないな

マイノリティなら差別されてもいいって言いたいんだ。差別乙
移民して年月が浅かったら差別してもいいんだ。差別乙

マイノリティだろうが何だろうが、白人に比べて日本人が差別されてたのは事実です

>>374
イラクが国際社会への脅威であれば予防的先制攻撃は認められるがね

>>414
アメリカの世界戦略に組み込まれる日本、と言うところでしょうか。
せめて情報収集だけでも日本が独自にできればなぁ。
偵察衛星、日本版CIA、スパイ防止法・・。日暮れて道遠しですなｗ

思いやり予算の内沖縄米軍基地に分配されている分が
沖縄の活性化につながっていたりするのでまた難しいですね。

>>419
>>義 ◆0SPZulZ8cw氏

アホウをからかって遊びたいのもわかりますが
この管理人は恨小林の可哀想な電波ボーイですので
速やかに放置して欲しいと思います。スレレベルを下げられるのみです。
こいつの主張は、人種差別で言えば、アメリカにドイツ系移民ががいたから
ドイツは猿呼ばわりされなかったという珍論ですが、そもそもイタリアもWW2の
敵国であった事すら知らず、慌てて調べたら「イタリア系移民も差別されていた」
と言う事実を知り、それならばイタリアも猿呼ばわりされていなければならないのですが
そういった事実は無く、反論不可能になったので相手を「論点を全く理解してない」
等と意味不明のうわ言をのたまっておられる訳ですので、この手の香具師は
可及的速やかに放置していただくのがよろしいかと。詭弁にイライラさせられる
だけですよ。放置するのがよろしいかと思います。

>>419
＞は？俺の解釈以外にどういう解釈があるのか詭弁でもいいから言ってごらん（笑）
アメリカの主張する解釈。　正しい解釈方法なんて提示ができるのが可能なのは
安保理と国際裁判所くらいしかないんだからキミがどんな解釈をしたところで何の根拠
にもならないねえ(´ー｀)y─┛~~
>あの・・・・大量破壊兵器は無かったのですが・・・？
>大量破壊兵器が無かったのに査察を拒否してたのだから
>君の言ってることは大間違いだろ
>もしかしてポチは今でも大量破壊兵器はあると思ってるの？（笑）>君って最高！
うん、だからイラクが疑われるような行為をしたのが問題。　またあったとかなかったの問題
に論点を変えてるなぁ(　^∀^)y─┛~~ 　もうそれくらいしないとイラクの行動を擁護できなくなるからねｗ
>「査察の妨害＝大量破壊兵器を隠してる」は成り立たないね（笑）
あとどこでおれがどこで主張をしたのか教えてほしいなあ(´ー｀)y─┛~~ 　反論できなくなったらすぐ捏造！
VIP風に言わせるとｸｵﾘﾃｨﾋｸｽｗｗｗｗｗｗ
>マイノリティなら差別されてもいいって言いたいんだ。差別乙
>移民して年月が浅かったら差別してもいいんだ。差別乙
どこで差別がいいなんて言ったのかな？？また捏造ｗ　もうそろそろ捏造は
勘弁してほしい。　(´ー｀)y─┛~~ 何度もいうように日本人の差別は有色人種でなく
移民して年月を得ずマイノリティだったからこそといったまで。　有色人種だから差別
されたものではない罠。　有色人種だから差別するんだったらイタリア移民が季節工や
なんやで黒人以下の地位であったはずがない。
>マイノリティだろうが何だろうが、白人に比べて日本人が差別されてたのは事実です
だから？なんどもいうように有色人種だから差別された訳ではないって俺の主張に
もう反論できないわけね？　どちらにしても当時の情勢において兵の中にもドイツ系や
イタリア系が多く存在し、差別的な呼称で呼んだら士気が下がるし、アメリカ国内にも
多数のドイツ系イタリア系アメリカ人がいたので選挙の事を考えたらそういうわけにも
いかない。　小林の有色人種だから日本だけ差別されていたって結論は間違っている訳です。

>>420
はい了解です。もう気が済んだのでOKです。ごめんなさい
まだ沖縄論読んでないので読まないといけないし
「（´Д｀)y─┛~~」にかまうのはやめます。

あと記事は残ってないけどyahooで移民について調べたら
こういうのがでてきたな〜。

YOMIURI ON-LINE / スポーツ
第１部 日系人と野球 特別展示 全米を巡回 ９年前のこと。 ... 戦争中、
日系人だけでなく、イタリア系とドイツ系移民も強制収容すべきだとの
議論があった ... 州議会での公聴会で、ある有力弁護士が「イタリア系
であるジョー・ディマジオの両親が抑留されること ...

ちなみにイタリア人の移民が多く移住してきたのは大陸横断鉄道が
完成してすこしたった1870年代、毎年一万人だなぁ。　その時と第
二次世界大戦時のイタリア人のアメリカでの地位を一緒にしてる
どこかの頭のおかしい人がいるなぁ(´ー｀)y─┛~~　

おっ、捏造してまで議論に勝ちたい「義」が消えるみたいだな(　^∀^)y─┛~~
ﾓﾂｶﾚ〜〜。

>>410
　宝暦治水は地元だからガッコでも勉強したけど。
　薩摩武士の悲惨さもさることながら、自分が一番驚いたのは家老の「個人名義」で追加工費を無担保で貸した商人。
　↑工事完了後に家老は腹を切ってるから、貸した追加工費のウン千両（だっけ？）は取りっぱぐれ。
　何をやるにしたって先立つモノはカネ。根性で堤防が出来れば世話は無い。
　商人が何を思って貸したのかは分からないが、「義」や「情」なんて生半可な言葉では言い表せない何かがあったのだろう。
　↑これを「義」や「情」だなんて言ったら、逆にこの凄い話が安っぽくなる。

>>411>>414
＞むしろ冷戦期のほうが対米非協力的でした。
　うん、まぁアメリカから見れば「世界戦略に使えるコマ」から完全に外れてましたな。
　でもあの当時、旧ソ連極東軍を相手に「自力で２週間持久できたか？」と言うと激しく疑問で。
　冷戦後（と言うか社会党崩壊後ｗ）の「日米共同で対処」と言う体制は、冷戦期にやりたくても出来なかった「より勝ち目のある体制」に切り替えただけなのでは。

>>412
＞鳥坂センパイはどのコテハンの方だったかなｗ
　「戦争論真実なの」スレ２で、満州事情の駄文を書いていた香具師でつ。

＞日系移民
　独伊の移民は東海岸、日系は西海岸が中心でしょ。
　移民時期のタイムラグもあるし、政界中心から離れていて、ロビー勢力を構築出来なかった事も響いているでしょ。

>>424
可哀想に。また相手にされなくなったの。此れで何人目？

>>426
黒鳩とか義とか、議論でかなわなくなったら、負け惜しみを書いてさっさと逃げ出す
コテハンが多いねぇ。
なんだか10の３乗みたいなコテハンが、『コテハンは偉いんだ！』とか言って盛んに
デムパを撒き散らしていたが、こんなコテハンの何処が偉いのやら（笑）

>>427
えーと、本当に煙管の人がまともに議論してると思ってるの?
彼は自ら【煽り厨】と名乗ってるし。あと、言っても無い事を捏造する>>427こと
xq/FfRwdの方が一見デムパに見える件について。まぁ、お互い直ぐ逃げる事ができる名無しだから、スルーするだろうけどｗ

>>419
＞イラクが国際社会への脅威であれば予防的先制攻撃は認められるがね
それには確固たる証拠がいる！イラクにはそれがない！ってのがおまいさんの主張でしょ。
確固たる証拠ってどうやって取るの？
査察しようにも>>363の発言で査察されたくない事情があるなら妨害も容認されるみたいだし。
（そりゃあイラク側にも守りたいものがあったんだろうさ
全部、隅々まで見られるのに抵抗することは考えられること ）
（

>>425

鳥坂氏、レスありがとう。主張や文体から見当がついていたので名乗って
もらってありがたかった。

　確かに８０名を越える薩摩藩士の命が無駄にならなかったのも、その偉い
商人いたからですね。ただでさえ土木工事の素人であるのに、様々なハンデ
を課されて、根性だけで事がなるはずがない。事が成らなかったら、感謝さ
れるどころか協力してくれた地元の農民達にも恨まれるのがおちだったかも
しれない。

　何千両もの金を踏み倒された商人がどのような商人で、また、その金額が
彼の商売にとってどれほどの大きさのものであったか、そして彼がその後ど
うなったかが紹介されなかった（分からない？）のは残念ですが、実は犠牲
者が一人以上増えていたのかもしれない。

　しかし、彼が損得勘定のできない馬鹿な商人などではなく、そのリスクを
知りつつ資金を都合したのは間違いないと思う。貴兄が、凄いと評したのも
それ故でしょう。ここには、貴兄がクソの集積と表する歴史のリアリズムの
連鎖によっては説明できない、それを越える人間の達成があると思われる。

　前のレスで、貴兄に対してだったと思うが、「あなたは何を信じるか？」
という問いかけがあったが、小生は、このような究極の形ではなくとも、人
と人との間には、損得や、快不快を越えたところで相手を認め合う関係が成
立しうるものであり、逆にまたその関係が人間の心を支え、物質的にはいず
れは無に帰して行く人類の歴史を支えて来ているということ信じている。

　心待ちにしていたレスだったというのに、遅レスになってしまったことを
お詫びします。貴兄とは、主張を異にするところも多いが、いたずらに馴れ
合いに成らぬよう、今後ともお付き合い願って、時間の許す限りで、忌憚な
く論議し合って行きたい。

名乗って欲しいといえば、「歴史にIFを」氏もそうです。

　無論、名乗る名乗らないは自由で、名乗ったから偉いというのではないの
ですが、実質的に議論を展開する参加者の場合、そして、なかでも、独特の
文体や主張を持っている人の場合は、見当がついてしまう。素知らぬ風を装
うのが礼儀なのかもしれないが、レスも付けづらくなる。

　どうでしょうか、今こそ歴史にIFを氏？

>>425
日系移民
西海岸と東海岸では違う国家といっても良いですね
アメリカは合衆国であり各州は独自の法をもつ国家にも等しい存在ですからね。
どんな時でもアメリカを単一の国家とみなす論が多いのはどうかと思いますな。
あとなんでもかんでもアングロキリスト国家と位置付けちゃうのもどうかと。

>>430
横レス失礼。

＞小生は、このような究極の形ではなくとも、人
＞と人との間には、損得や、快不快を越えたところで相手を認め合う関係が成
＞立しうるものであり、逆にまたその関係が人間の心を支え、物質的にはいず
＞れは無に帰して行く人類の歴史を支えて来ているということ信じている。

という主張、と言うよりはもっと軽く「思い」と捉えたほうがいいのかもしれませんが、
それ自体には同意出来ます。「損得や快不快〜」の件とか。
ある意味そこらへんは歴史の醍醐味でもあるかも知れませんしｗ「美談」っちゅうやつですね。
そういう個人個人のバックボーンまでを批判するつもりは無いのですが、
ただ、千念氏がどうであるかは別として、例の「武士道」とか「古き良き〜」にしても、
それが国民全体のバックボーン「足らねばならない」という主張を目にすると、どうしても疑問がつくわけですね。
歴史的に（局所を抜粋して）日本人はこうであった、だから現代の日本人もそうあらねばならない、と言ったような。
我々は確かに血統的には連続していると思いますし、その連続があったからこそ今があるのだとも理解できます。
しかし、精神までは連続しない、と自分は考えます。教育や環境―大きくに言えば「システム」が違うからですね。
我々は基本的には生のまま生まれてきます。狼に育てられたとかいう人間の話、漫画だったか事実だったかは忘れてしまいましたが（ってそれが重要か(;´Д｀)）
彼らが人間足り得ないのは、そこに「人間」を育てるシステムが無かったから、ですよね。
なんかアレな例えになってしまいましたが、言いたいことを纏めると、
例え「素晴らしき日本人」が「かつて」いたとしても、それは我々の憧憬以上の存在にはならんのでは、ということです。

書いてたら長くなったので二回にわけー

勿論、その「素晴らしき日本人」に共感を抱き、それを志す人もいるでしょうが、
しかし、我々は「現代の日本人」でしかない。現代のシステムによって生まれた日本人なのです。
今の人々の中で「かつて」への憧憬が生まれたとしても、それは極論すれば「個人的領域」にしかならんと思うのです。
もし「個人的領域」に過ぎないとするならば、やはり今言われている「かつての日本人」、そして「武士道」は、
現在の国民精神（そんなものあるかはわかりませんが）のバックボーン足りえない、そう考えるわけです。

もし、かつてへ戻るとするならば、それは言論によってではなく、教育によってでしか無理でしょう。
あれは「人間という動物をその国家/社会へ適応させる為のシステム」なわけですし。（ってこれは個人解釈ですが）
更に言えば、例え教育がかつてへ戻ったとしても、環境が違う以上、我々はかつての日本人足りえない。

「正しいことをしたけりゃ偉くなれ」って誰が言ったか忘れましたが、そういうことですよねー…

今を生きる我々は「今の美談」を生み出すっきゃないわけです。
過去の美談に縋る前に。そうすれば、俗な言い方ですが「この国の形」が見えてくるんではないかと。
この最後三行は蛇足ですが。

ええ、一連のスレで「保守すべき価値観は何か？」を問いかけていたものです。
思った以上に実りあるスレになりそうなので俺もコテ付けて今後は参加します。
昨日つらつらと宮台と宮崎の対談本を読んでおりました。彼らは今後の日本という
国家共同体の中心に何を持ってくるかで、大体こういうことを言っております。

「戦前は、天皇は現人神と信じる大衆（充実した顕教）と、本当はそうではないと
認識しているエリート集団（空虚な密教）とが共存して国家共同体として成立していた。
この顕密体制で明治以降成功していたが、大東亜戦争敗北により、天皇の人間宣言が
行われたため、この方法の復活は無理だ。かと言って、宮台いわくは「自立と共生を目指す
リベラリズムの実現も難しい。小室直樹は「両方駄目なら、とことん堕ちろ」と
坂口安吾みたいな事言ってるらしいが、宮台は匿名メディアの政治的活用と教育改革だ」

と結んでいる。しばしば複雑な理屈に陥るこの二人だが、これはわかりやすいと思う。
結局、>>434で中村氏が書いているように、「今の美談」と言うものを何とか作らないと
駄目なのだろうね。小林が「戦争論」で作ったのもその一つのサンプルです。言わば
「国家（公）の為に散華した英霊」を「充実した顕教」の本尊にしようとした。その試みは
一定数成功したと思う。「国家（公）の為に命を投げ出す必要もあるときがある」と
最低限のシチズンになる決意を若者にもたらしたと言う効用においてだけれども。
後は、国家共同体について思いを馳せることかな。ただ、弊害も生んでいる。小林の場合
批判すべき相手をデモナイズするきらいがあって、それが見事に成功したのが２ｃｈで異常に
嫌韓中厨が増えた事。これは俺は小林の影響大だと思っているｗ　事ほど左様に日本人が
空虚になっている事の証明とも言える。何せ道徳、倫理の核を持っていないわけだから
すぐにカルト宗教にはまる。行動の原理を教わらないものだから最悪人を殺しても罪の意識に
問われない。モラルハザードの時代になるわけです。････また考えをまとめて書き込もうと思います。

＞360

＞馬鹿丸出し

おやおやあ？　早くも個人への中傷ですかあ？

＞「1991年の1月15日までに前述の決議に定められた事項を完全に履行しなければ」

これ、履行してませんでしたねえ。
したがって
「決議660及びこれに続くすべての関連決議の維持、施行のため、」
武力行使したという建前になっているわけですねえ。

＞363
＞ブッシュが言っただけとかはNG

なぜNGなんですかあ？
日清・日露戦争における「ロシアの脅威」は、厳密に証明されたものでしたかあ？

＞第2に、「うたがわしきは罰せず」を適用するにしては
＞核テロは、もしそれが起こった場合の被害が重大過ぎる

＞疑わしい濃度によるだろ。
＞イラクが急にアメリカに核テロを仕掛けるという疑いは無かったし

おやおやおやあ？
この人は、過去にイラクが何もテロを支援しなかったとでも思っているのですかねえ？
しかもフセインは査察妨害をしていましたねえ。
これで「何か隠している」と疑わないお人よしは、お前ぐらいじゃないですかねえ。

＞何故あのときだったのかも謎
＞すなわち武力行使するほどのことではなかった話だね

おやおやあ？
この人は、戦闘が不能になる砂嵐のシーズンが眼の前に迫っていたという事実を
隠蔽しようとしているのですかあ？

＞大体、大量破壊兵器が無かった今になってみれば

そういうのを後出しジャンケンと言うんじゃないんですかあ？

＞＞査察の妨害
＞そりゃあイラク側にも守りたいものがあったんだろうさ

それはお前の憶測に過ぎないですねえ。

＞全部、隅々まで見られるのに抵抗することは考えられること

つまり安保理決議は無視してもよいと？
イラクに対してはずいぶん寛容ですねえ。
しかもそれもお前の憶測に過ぎないですねえ。

しかし、初めから終わりまでここまで荒唐無稽なレスする人も珍しいですねえ。
続きは連投規制解除後に。

＞364 ：義 ◆0SPZulZ8cw ：2005/06/18(土) 19:32:50 ID:8zkITZOJ

＞共産党軍兵士向けパンフレットには
＞「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志（後の国家主席）の指示によって行われたものである」
＞と書いてあるらしいが？

おいおい、それはいつの時代のパンフだよ？ｗ

＞又、昭和24（1949）年10月1日、「中華人民共和国」成立のその日、周恩来首相も、
＞「あの時（廬溝橋事件の際）、我々の軍隊（共産党軍）が、日本軍・国民党軍双方に、（夜陰に乗じて）発砲し、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我々（共産党）に今日の栄光をもたらしたのだ」
＞どう？

戦闘開始当時に確定していたという証拠では全くないけど？ｗ
この人の頭の中には時系列という言葉はないのかな？

＞あと日本が北朝鮮のミサイル撃墜するのは「危機」があるんだから自衛だろ

「そのミサイルが日本に飛んでくるなんて、どうして確実に言えるんですかあ？
確実な証拠はどこにあるんですかあ？
テストしているだけかもしれませんよお？
日本列島を飛び越えて太平洋に落下する可能性もゼロではありませんねえ。
誤射かもしれませんよお？」
……と、お前のイラク戦争に関するへ理屈を応用して言えば
そういうことになるけどお？

不確実だが「あった」場合には重大極まりないという点では
「イラクの核によるテロ」と全く変わらないんだからねえ。

まだまだ親米派の目は醒めない　あえて精神論をぶつける>>436-438
君を指名する。以下の二個の激文を読んで感想を書いてくれ。

昭和四十五年十一月二十五日
檄文　三島 由紀夫

しかし英米のシヴィリアン・コントロールは軍政に関する財政上のコントロールである。
日本のやうに人事権まで奪はれて去勢され、変節常なき政冶家に操られ、党利党略に
利用されることではない。この上、政治家のうれしがらせに乗り、より深い自己欺瞞と
自己冒涜の道を歩もうとする自衛隊は魂が腐ったのか。武士の魂はどこへ行ったのだ。
魂の死んだ巨大な武器庫になって、どこへ行かうとするのか。繊維交渉に当っては
自民党を売国奴呼ぱはりした繊維業者もあったのに、国家百年の大計にかかはる
核停条約は、あたかもかつての五・五・三の不平等条約の再現であることが明らかで
あるにもかかはらず、抗議して腹を切るジェネラル一人自衛隊からは出なかった。
沖縄返還とは何か、本土の防衛責任とは何か。アメリカは真の日本の自主的軍隊が
日本の国土を守ることを喜ぱないのは明白である。あと二年の内に自主性を回復せねば
左派のいふ如く、自衛隊は永遠にアメリカの傭兵として終るであろう。われわれは
四年待った。最後の一年は熱烈に待った。もう待てぬ。自ら冒潰する者を待つわけには
行かぬ。しかしあと三十分、最後の三十分待たう。共に起って義のために死ぬのだ。
日本を日本の真姿に戻して、そこで死ぬのだ。生命尊重のみで魂は死んでもよいのか。
生命以上の価値なくして何の軍隊だ。今こそわれわれは生命尊重以上の価値の所在を
諸君の目に見せてやる。それは自由でも民主主議でもない。日本だ。われわれの愛する
歴史と伝統の国、日本だ。これを骨抜きにしてしまった憲法に体をぶつけて死ぬ奴はいないのか。

経団連襲撃　「檄」　野村秋介
(昭和五十二年　三月三日)

檄
三島由紀夫・森田必勝烈士と楯の会会員が、自衛隊を衷心から敬愛し、かつ信頼していながら
敢えてあの市ヶ谷台の挙に及んだに等しく、われわれも敢えて今日この「檄」を日本財界首脳
諸氏に対して叩き付ける。　（中略）

祖国民族あるを忘れ、大衆国民のあるを軽んずるこの天を恐れぬ諸君らの所業は、
必ずや日本を、否、全人類をも亡ぼすこと必至である。
しかし、われわれの悲願は、ヤルタ・ポツダム体制そのものの打倒にあるのだ。
したがって、諸君らのみをたんに弾劾するつもりはない。
日本は大東亜戦争の敗北によって無条件降伏を強いられたが、アメリカを中軸とした
戦勝国は戦後処理を徹底的に日本民族の弱体化に置いて敢行して行った。瞭然たるの史実である。
その結果が、現今、眼前に晒されている日本の姿である。物質的に豊かになったと言う美辞に
弄されるのは錯覚である。　（中略）

東洋の君子国と謳われた日本の栄光は、いまやかけらほども見出すことができない。
すべては日本民族の弱体化を眼目としたヤルタ・ポツダム体制の歴史的呪縛に
その源泉を見る。だがしかし、この三十年間に及ぶ戦後体制を最も強力に支えて来た
勢力が、金権思想・営利至上主義の大企業体質そのものであったことも韜晦をゆるされぬ
事実である。われわれはかくのごとく断じ敢えてこの挙に及ぶ。
古代ローマは平和を貪ることによって自ら亡んだ。祖国日本が同じ轍を踏むのを
座して看過できない。　日本を滅ぼしてはならない。
営利至上主義のために「祖国」を見失ってはならない。

　憲法改正！
　安保廃棄！
　天皇陛下万歳！　　日本財界首脳諸君へ　ＹＰ（ヤルタ・ポツダム）体制打倒青年同盟

>古代ローマは平和を貪ることによって自ら亡んだ。

歴史を知らぬ。と言う事は不幸ですな。

ついでに自由と民主主義の普及を掲げたアメリカのイラク戦争を
支持する親米派に、二人の評論家の福沢諭吉論を並べてみる。

この国のかたち　三　司馬遼太郎
６１「脱亜論」１４４ページより
特に革命で得た物差しを他国に輸出したがると言う点で、
古今に例が多い。明治の日本人には朝野ともにその気質がつよく、
他のアジア人にとって不愉快極まりないものであっただろう。
（中略）ついでながら言っておくと、いま湾岸で起こっていることも
（湾岸戦争のこと　カキコ主注釈）公的な物差しと、土着のナショナリズム
との相克の問題である。しかしアメリカ以外にアラブに「脱亜論」を勧める
ような「勇気」は、いまの地球上にさほど多くない。結果が、自国にとって
手ひどいことになる事を知っているからである。

小林秀雄　日本の文学４３（中央公論社）より　
福沢諭吉　９５ページ
不平家とは、自分自身と決して折り合いのつかぬ人間を言う。
この怨望という、最も平易な、それ故に最も一般的な不徳の上に、
福沢の「私立」の困難は考えられていた。もし、そうでなかったら、
彼は、「私立」を説いて、「独立の丹心」とか「私立の本心」とかいう
言葉が使いたくなったはずもなかった。「士道」が「民主主義」に変わっても、
困難には変わりはない。「士道」は「私立」の外を犯したが、「民主主義」は
「私立」の内側を腐らせる。福沢は、このことに気付いていた日本最初の
思想家である。　（ここでの「私立」は「自己」当りの意味　カキコ主注釈）

コピペとわかるとまったく読む気がなくなるのは俺だけ？

あっちはコピペでピッと貼り付けるだけなのに、なんでこっちは
一生懸命読み込んでレスを作らにゃならんのだ、と。

>>443
ならｺﾋﾟﾍﾟ以上の議論をすればｲｲだけの話。がんがれ。

議論ていうか感想だしなー。

いいんじゃないの？

>>444
だから、相手はコピペしてるだけなのに、何でこっちは骨折りせな
ならんね、というコトだと言っているだろう。

どうしてそこで「もっと骨を折れ」ってコトになるんだよ。

じゃあ塩野七生著　神の代理人のp142〜144あたりかな。

ホロン部ががんばってるスレ

また右翼ばっかり出して電波垂れ流してるな
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1119269094/l50

>>433
　名無し民兵＠中村氏、問いかけの大きさ、重さ故に、レスが遅くなりまし
た。

　勝手ながら、貴兄の主張を、その根本から枝葉に至る方向で、下記のよう
に要約させていただきます。

（１）我々は血統的には連続しているが、精神的には連続しない。なぜなら
ば、教育や環境、大きくに言えば「システム」が違うから。 我々は「現代の
日本人」でしかない。現代のシステムによって生まれた日本人なのである。

（２）「歴史（日本史）の中の一部の事象を、現代の日本の精神的な拠り所
にせよ」、という主張はおかしい。例えば、武士道もその一部の事象の例で
あり、過去の優れた武士の美談となる行為は、単に歴史上のエピソードに過
ぎない。よって、それは、個人の憧憬の対象にとどめるべきであり、現代日
本人の範とせよという主張には、首肯できない。

（３）もし、既に断絶している過去の（よき伝統）に復帰させる方法がある
とすれば、言論によってではなく、教育によってするしかないが、環境が違
う以上、我々はかつての日本人足りえない。

　以下、順に論じます。

>>450続
（１）について。

　確かに平成の人間又は戦後生まれの人間は、戦前、明治、江戸時代の人間
とは相違する。これらの時代区分の中には、おっしゃるとおり政治を含む日
本の社会のシステム上の大きな変化があった。その新しいシステムのなかで
育った国民は、それまでとは異なる国民性を持たざるを得ない。

　しかし、民族が生きる時間の中のシーンは、映画やテレビのシーンのよう
には変化するものではない。エートス（倫理的社会慣習）は、そのような政
治システムよりもっと国民にとっては根元的なものであり、急激な変化は不
可能であって、断絶することはあり得ない。なぜならば、人間は、倫理観や
慣習を既に自己の一部とした父母のもとで、家庭で生まれ育つのであり、
個々の家庭を含む社会は、既に形成された秩序や慣習を踏まえてこそ機能す
るからです。

　この意味では、民族の歴史は、その精神的、倫理的な内実は、連続してい
るのであり、時代の節目に応じて速度を変えつつ変化してしている。

　いわゆる保守主義者は、この変化しながらも受け継がれてきたいわゆる伝
統的なものの中に、受け継ぎ後代に伝えていくべき価値あるものを認め、そ
れを守っていきたいと考える存在といえると思う。

>>451続

　しかし、そのような伝統の中に、現在のシステムの精神的な根拠をおく必
然性はないではないか？と考える人も（多分、名無し民兵＠中村氏も）、当
然いる。その時、この伝統的なものとは、単に不当な桎梏と感じられるので
はないかと思う。新しい戦後民主主義のシステムのなかで教育を受けた団塊
の世代（小生もその一員）こそ、そのような感覚を世代として持った集団だ
ったといえる。

　我々（国民）は、現に自分がその中で息をしているこの国民のエートス
（倫理慣習）を改めて財産と感じることはないが、これは民族が血を流して
生きた歴史の中で獲得してきた人間集団の資産であると思う。例えば、確か
に、自由、平等、博愛という観念（理想）は、それを実現するべく努力する
に値する価値という側面を持つであろうが、それは抽象的観念に過ぎないと
もいえるのであり、そのために、民族が受け継いできた資質（それがあるか
らこそ現在の生がある）を投げ捨ててよいことにはならない。

>>439
　ご指名の>>436-438氏ではないが。
　三島さんねぇ。その檄文には突っ込みどころが多々あるが、まぁいいや。
　まずは街角に置いたミカン箱の上に立って、大衆に語り、ドブ板踏み抜きながら町を歩き回って欲しかった。
　待つ事４年か。時期はワカランが、２回ぐらいは立候補のチャンスがあっただろ。
　知名度あるし、カネもあるし、東京地方区なら充分勝算あったんジャマイカ。
　まぁ、やったのか／やって無視されたのかどうかは知らないが。
　でも「起てよ国民！」と言って萌え上がるのは、没後数十年経って二次元世界から湧き出たガノタぐらいだぞ。

>>452続
（２）について

　武士道は、日本が近代国家への変革を成し遂げる際に、既に国民（の少な
くとも指導的な階層）に獲得されていた資質であり、それがあればこそ、明
治維新が成り、明治以降の教育や、公的なシステムが機能したと考えていま
す。そして、現代に至るまで時代を経るにしたがって、その資質が大きく失
われて来ているとはいえ、依然として民族の精神の底流にそれは細々とでは
あるが未だに流れていると思っています。

　この意味（単なる国民史の一部の事象とは見ない）という点で、貴兄とは
評価を異にします。また、美談を規範することは無論できない（薩摩義士の
話は、究極の形態であり、そのような行動様式を一般に要求することは無論
できない）が、昨今の日本において、このような理想的な、賞賛、憧憬に値
する事例が、学校教育においても語られることがないのは、やはり問題があ
るのではないかと思っています。

（３）について

　旧に復すべしとは小生も主張しません。環境が違う以上、かつての倫理規
範や行動様式を、教育によってこれから育つ国民に教え込むのも無理がある
でしょう。しかし、日本という、極東の一島国が、世界第２の経済大国にな
ったのは、戦後のシステムのおかげというよりも、むしろ、それまで、民族
が獲得してきた資質のおかげであり、伝統のおかげであるという認識を持つ
ことは、キリスト教においてすら悪（罪とは違う）の典型と見なされる「恩
知らず」にならないためにも必要なことではないでしょうか。


　余談ですが、小生も、自分の子供を持つまでは、自分一人で生まれ育って
来たかのような思いを持っていた。しかし、子供を持って痛切に自覚したの
は、親はこのような思いで、全く無力な存在であった自分を育て上げてくれ
たのか、ということだった。

>>453
＞でも「起てよ国民！」と言って萌え上がるのは、没後数十年経って二次元世界から湧き出たガノタぐらいだぞ。
ちょっと萌えました。逝ってきます。

＞先念氏
　話に割り込んで申し訳ないが、「何時の時代でも良いが（武士道）」の理念なりエッセンスをフカーツさせようと言う事に対して、自分は絶望視している。
　何故か？
　もともと「武士道」と言うのは、何時の時代でも人口の１割未満だったヒエラルキー上層階級の倫理観・行動規範であった。
　前にもチョト書いたが、武士道の武士道たるエッセンスには、庶民感覚からかけ離れた箇所が多々ある。
　ある意味、「食うに困らない」連中、「人を支配する事を定められた」連中が自律自戒する為の倫理や規範だ。
　ンナもんを、日々の暮らしに追われる多くの国民に適用させようなんて事は無理というか無茶苦茶である。
　戦前の日本は最大公約数的な昭和武士道を作り上げて「一億総サムライ化」を図ったが、その結果が八・一五だとすれば、それは「失敗」だったとしか言えないだろう。

　さて、「武士道」の卑近な例としては英国の「ジェントルマン」がある。
　コレは金持ちや貴族（当然、金持ち）のご子息が、揺りかごから始まってケンブリッジやオックスで仕上げられる「精神の鍛造品」である。
　無論、時間と金の両方に余裕がある階級でしか出来ない。
　↑そう、貴族であっても金持ちでなければ子息をジェントルマンに出来ないのだ。
　で、戦後日本はこう言う支配階級を絶滅させてしまった。
　残念とも思うが、「今太閤」を産み出す事が可能な現代日本の方がヨカッタとも思っている。
　↑英国はトニー・ブレアを生む事は出来たが、人類が絶滅するまでビル・ゲイツを生む事はないだろう。

　で、日本で「サムライ」なり「ジェントルマン」を生む事が出来るかと言えば、コレはもう無理である。
　どちらも学校だけでなく、下手をすれば子宮の中にいる頃から「教育」を始めなくてはならず、東大の四年間だけでその精神を「鍛造」出来るモノではないからだ。

　ではどうするか？
　人倫や博愛については「道徳授業」の復活だろう。
　「公共心」については、自分は「プロフェッショナリズム」を徹底的に教え込む事だ、と思っている。
　己が選んだ道、図らずも納まった地位、その他自分が置かれた状況で、何が求められ、どのような結果を出せば良く、その為には何が必要かを常に考える。
　つまり「サムライ」や「ジェントルマン」が感覚的に帰結する最適解に、庶民上がりの連中が思索の末に至る合理的思考パターンを持つようにする他無いと思っている。

>>439
精神論は前の戦争で大いに懲りた。

私が思うのは、前にも書いたけど「倫理観」や「貞節」、「権利と義務の意識」とか
って、別に「伝統」に寄りかからなくても確立できるコトじゃないの？　ってことなん
だけど。

こういう（少なくとも近代国家間では）人類共通の倫理観に、なぜ「伝統」とかを
持ち出さなきゃならないんだろう。

こういうコトに「伝統」を持ち出す人って、結局「伝統がない国」をそのことだけで
批判したいがため、そういう結論に無理に持って行ってる気がするんだよね。

はたして、「伝統がない国には、倫理観や貞節、権利と義務の意識は育たない」
と言い切っていいのかな？

>>456-457

鳥坂氏　レスありがとう。徹夜で論じたいが、先の投稿に時間を要しすぎ
てしまった。本格的に論じるには、今日はもはや時間がない。申し訳ない
が、明日のレスとさせて下さい。

>>459 「受け継いでゆく」ということに、歴史の中の存在としての具体的な
一国民、一民族にとっての意味があるといえる。

　倫理的な徳目は、抽象すれば、人類レベルの共通性を有するだろうが、
その観念の具体例を自民族の伝統の中に確認することは、有機的なまとまり
としての民族にとって、有益なことである。それは、先祖あっての今という
認識に通じる。

　先に挙げた薩摩義士の例でも、輪中の人々の間で、大雨・洪水の度ごと
に、親から子へと語り継がれて来たこの話は、このような祖先の苦労が
あったからこそ、現在の我々の生活があるのだとという感謝の思いを持つ
ことの必要とともに語られたようだ（「宝暦治水と薩摩藩士」伊藤信）。

　だからこそ、それは単なる美談にとどまらず、その地域や国家の構成員
の心に刻まれ、その倫理観、人間観の一部になり得るのではないかと思う。

>>416
古賀だって票目的じゃん。
遺族会の意思と反した発言をして世論を惑わせ、後で「個人の意見」とか言って
無責任もいいところ。
遺族会会長＝愛国者 ってのはまったくの誤解。
あの中国の犬・橋本だって、遺族会会長だったろ？

古賀はね、ちょっと中国寄りなんだよね。
わしズムの小林との対談で「中国は反日教育をしてませんよ」って
ハッキリ言ってた。
小林の方は「う〜ん、そうなのかなあ」とか言ってた。
古賀はちょっと中国向きにバイアスかかってるんだ。

>>458
人間が戦う限り精神論とは手は切れんよ。
たとえロボット同士が戦争するようになっても操作するのは人間だからな。

三島由紀夫でぐぐるとこんなのが
ttp://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/misima.html
なかなか興味深い。

こちらもなかなか興味深いぞ。
http://d.hatena.ne.jp/yumenotuduki/searchdiary?of=1&word=%bb%b0%c5%e7%cd%b3%b5%aa%c9%d7

ＵＲＬじゃなくて、その内容を紹介しろよ。バカだな。

いやいやお手軽コピペよりこっちのほうがいい。
文章の一部だけ抜き取って感想とか意味無いですよ

つまりお前は情報をまとめて紹介する能力がないんだな。

で、>>464-465は何が言いたいの？

>>468
興味がある人間は読むし、興味がなければ読まない。
ただそれだけのことだ。「まとめ」を行った結果、文意が
伝わらなくなるよりはマシだろう。

>>460
＞>>459 「受け継いでゆく」ということに、歴史の中の存在としての具体的な
＞一国民、一民族にとっての意味があるといえる。

別に、「受け継いでいく」ということの重要性、とやらには異議はないのです。
それは、ないよりはあったほうがずっとマシですから。

私が聞いているのはそういうことではありません。

『そうした美徳や倫理観のバックボーンが、
どうして伝統で無ければならないのか？』

ということです。社会意識でも理性からでも、そうした美徳や倫理観は打ち立て
られるものであるし、実際そうしている人たちも多いでしょう。自分の生い立ちを
振り返ってみれば、当然そこには道徳教育があると思いますが、そこに「伝統」
という意味づけは存在したのでしょうか。

「人に迷惑をかけない」「引き受けたことはきちんと遂行する」とか基本的な
道徳観に、「伝統」という理由付けって、本当に必要なんですか？

そして、そうした伝統のない国々には、倫理観や道徳観は存在しないモノだし、
これからも根付くことはないんですか？　そういう問いかけなんですよ。

>>441>>448
檄文の本質に触れず、些細な所をつっつくのはいかがなものか？
野村秋介の主張自体に反論せねば非常にみっともないです。

後、塩野七生は本を持っていないので抜き書いてください。
それが面倒なら要約で構いませんので、お願いします。

>>443>>447
コピペなのは>>439-440だけですよ。読んだらわかるでしょう。
>>435は僕の意見も書いているし、>>442は本から抜き書いたんですよ。
ま、まともに正面から答える事が出来ないからウダウダいうんでしょうが。

>>453　to鳥坂センパイ
地道な政治家活動を何故しなかったのか、ということですね。
確かにその選択肢もあったでしょう。文学者などの解釈だと
三島は「滅びの美」の為に死んだのだ、となるようですが。
僕は三島の自裁と言う行為自体よりも、その動機、その当時の
国家背景、そしてそれを保守派がどう受け止めるかが大事だと思います。

＞没後数十年経って二次元世界から湧き出たガノタぐらいだぞ。

ガンヲタのことですかｗ　ならば今こそ僕らが三島の死を評価しましょう。
かと言って別に自衛隊に乗り込もう、てんじゃないです。自主独立を目指す、
ということです。

>>ALL
後、時間がないのでキーワードだけ。「ノーブレスオブリージュ」「近代国家」
「市民」「民主主義」「普通選挙」「人民の人民による人民の為の政治」
「社会契約論」「国民のレベルの政治家しか誕生しない」「衆愚政治」「言論の自由」

>>471
思うに「伝統」という価値観は、一種の宗教のようなものではないかなぁ？
我々日本人の多くは「宗教」に関してそれほど熱心ではない。
だからこそそういった信念に宗教ではなく「武士道」
あるいは「伝統」を基礎に据えているのではないのか。

これが熱心な仏教徒なら仏教の教えをとくコトによりそういった道徳
論理感をとくでしょう。

>>472
>檄文の本質に触れず、些細な所をつっつくのはいかがなものか？

コピペを読む気にならないのは、「議論ではなくなるから」ですよ。
極論すれば、相手に対して「これはどうだ」「アレはどうだ」とコピペを
提示するだけになる可能性すらある。

で、それに対して我々は一生懸命コピペを読み、それに対してレスを
造り、書き込む。そんなアンフェアな話はないですよ。

コピペをそのまま引っ張ってくるくらいなら、それこそURLを示して
「読みたい人は読めばいい、議論には傍証にしかならないけど」
的な扱いで摘示するほうがずっとマシ。

だと私は思います。いずれにしてもコピペを示して「これに反論しろ！」
では、キモ味やジバクを笑えません。

流れが速くなったな…
　
>>425
日米同盟の強化については、冷戦後もアジアの不安定情勢は変わらなかったという一方で
日本自身は国内左翼勢力の衰退と経済的大躍進を遂げたという大変化が起こり、その結果
　
●軍事負担を避ける口実であった左翼と貧困という要素が失われ、従来の「タダ乗り」が
不可能になりバードンシェアリングが避けられなくなった
　
●アジア情勢における日本の存在が大きくなることで、安保における受動的・消極的
姿勢の維持が現実にあわなくなった
　
●「冷戦期にやりたくても出来なかった「より勝ち目のある体制」に切り替えた」、
言い換えれば政治的障害の低下でより実態的な同盟の構築が可能になった
　
といった要素が出現し日米同盟強化路線が選ばれたと見ています。

>>471
>『そうした美徳や倫理観のバックボーンが、
>どうして伝統で無ければならないのか？』

単純な話、伝統の中に美徳や倫理や試行錯誤があるからだよ。
成功と失敗の蓄積があって初めてどこが良くてどこが悪いのか分かるんだ。
「人に迷惑をかけない」「引き受けたことはきちんと遂行する」なんかの基本的な道徳にしても、
長い時間の試行錯誤によって人間社会の維持に役立つとか人付き合いの間で重要であるということが
分かったから基本的な道徳足りえてるわけよ。
ごく端的に言えば経験は大事だねってこと。

美徳や倫理や→美徳や倫理の

>>476
そうですね、「経験の中にも」倫理観や道徳の基礎となるモノが存在
するのは確かでしょう。で、私はもう一つ聞いています。

そうした伝統がない国には、倫理観や道徳と言った観念は存在しないし、
今後も成立することはないのですか？　と。

また、ここで言うところの「経験」とは、「国柄」などは関係ないと思います。
それはそうですね、あなたの指摘した「経験」とは、いわゆる社会生活
一般を差しているようにしか見えませんから。

であれば、「経験」と「伝統」には違いはない、のでしょうか。

となるとまた元に戻ってしまうのですが、であれば、結局の所、「伝統」を
根拠として倫理観や道徳観を主張する必要性は、なくなってしまうのでは
ないのでしょうか。

だって、社会生活こそが倫理観や道徳観をはぐくむわけでしょ。そして
私もそう思います。で、社会生活を営んでこなかった人ってのは、ジャングルの
奥に隠れ潜んできた世捨て人でもない限り、存在しないわけですよ。

それとも、人類は皆等しい「伝統」を抱え、受け継いできた、ってことですかね。

>>473
＞思うに「伝統」という価値観は、一種の宗教のようなものではないかなぁ？

未だに私もよくわからないのです。というのは、もしかするとその「宗教」の
信徒ではないからかもしれないのですが。

「伝統」というものはあるのでしょう。それは否定しません。でも、それにすがる
必要性ってどこから生まれてくるのかなあ、というのがこのスレを眺めている
うちに生まれてきた疑問です。

>>478
>そうした伝統がない国には、倫理観や道徳と言った観念は存在しないし、
>今後も成立することはないのですか？　と。

伝統がない国なんかないだろ。
人口国家アメリカにしても過激に奔りこそすれキリスト教の倫理観や道徳観の継承者ではある。
ソヴィエトの教義はロシア正教の焼き直しだったし、共産中国だってやってることはそれまでの
中国の歴史（大量虐殺と内乱）とさほど変わらない。

>また、ここで言うところの「経験」とは、「国柄」などは関係ないと思います。
>それはそうですね、あなたの指摘した「経験」とは、いわゆる社会生活
>一般を差しているようにしか見えませんから。

国柄は関係があるよ。例えば日本と中国の道徳観が違うだろ？

>であれば、「経験」と「伝統」には違いはない、のでしょうか。

経験は一時的なもの。
伝統は経験が蓄積され時の流れと言う試練に耐えたある程度普遍的なもの。

>となるとまた元に戻ってしまうのですが、であれば、結局の所、「伝統」を
>根拠として倫理観や道徳観を主張する必要性は、なくなってしまうのでは
>ないのでしょうか。
>だって、社会生活こそが倫理観や道徳観をはぐくむわけでしょ。そして
>私もそう思います。で、社会生活を営んでこなかった人ってのは、ジャングルの
>奥に隠れ潜んできた世捨て人でもない限り、存在しないわけですよ。
>それとも、人類は皆等しい「伝統」を抱え、受け継いできた、ってことですかね。

等しい部分もあるが必ずしも一致するものではない。
人間社会や人付き合いなどの部分ではそりゃ一致するところはあるだろう。
しかしやはり環境や経験の違いで異なってくるものものも当然ある。

>>439
話の根底であるシビリアンコントロールの理解からしてデタラメ。
それ以上のことを強いて言うなら情緒とルサンチマンを抜いたら何も残らない駄文ですな。

>>472
>古代ローマは平和を貪ることによって自ら亡んだ。
いや大変重要であると認識しますですよ。ローマが平和を貪ることによって滅んだのでなければ
>祖国日本が同じ轍を踏むのを座して看過できない。　日本を滅ぼしてはならない。
という論理が大変危うくなります。
檄文なんだから細かい突っ込みは止せよと言うかもしませんが
ローマ滅亡はひとかどの歴史家が生涯を懸けるに足る１大テーマですよ。
あの三島にしてこの程度の認識と言うのが大変情けないですね。

それに議論でも批評でもなく感想を望まれたのですよね？
指名は受けてないですが。
所詮この程度の感想しか受けなかったと思ってもらってよいです。

あと抜粋と要約については「死は求める物ではなく、受け止める物である」ということですね。
まあ読んでみてください、塩野氏の最も評判がよく、しかも売れなかった名著です。

ローマうんぬんは三島じゃなかったですな
三島じゃないならしょうがないか。

うーん。すごく伸びてますね･･･。
本当は千念氏と名無し民兵氏との議論に参加したいのですが、
アンカーを付けてくださっている方を優先して議論します。

>>458氏、三島の精神論で僕が受け継ぎたいのは
「日本の自主独立」であり、一億総火の玉精神ではありませんよ。

>>464
三島を幾ら否定しようとも保守本流は「日本の自主独立」を目指すのが
本道である事は論を待たない。野村秋介も同じ。親米保守は亜流に過ぎない。
もっときつい事を言うと親米派は保守等ではない、ただの現実主義者。

>>474
まず、「キモ味」や「ジバク」が何を指すのかさっぱりわかりません。
コテハン名か何かでしょうが、貴方の前提が誰にでも通用するとは
思わないでくださいｗ　それから、文体で判断すると、多分貴方は
>>403書いた人でしょ。相手にする気はちっとも起きないがして欲しいなら
まずキモ味やらジバクやらの説明からしてください。

>>481↑の僕の文を参考にしてください。

ちょっときつい事を再び書くよ。親米保守派達よ、君たちの目指すものはどっち？
１、今後もアメリカ従属の姿勢で行く　自主独立などどうでもいい
　　生命と財産の安全と繁栄さえ保たれればいい
２、少しづつ自主独立の方向を目指し、国際情勢を伺いつつ
　　日本の主張を通す方向で戦略を練る。あくまで最終目標は自主独立し、
　　建国以来WW�Uまで自主独立していた当たり前の姿の日本に戻す。

１、ならそれはそれで構わないが「保守派」等と言うたわけた看板は今すぐ下ろせ。
　　あるいは「アメリカ型民主主義」を今後保守しますと宣言してくれ。

>>482
塩野七生はギボンと同じローマ研究の第一人者という知識しかありません。
あとは、文芸春秋にエッセイを連載してるね。さて、その古代ローマですが
トインビーが「歴史の研究」という大著作の中で、「神聖ローマ帝国が滅びたのは
国防を外国の傭兵に任せたから滅んだという一面がある」ぐらいのことを書いていました。
外国の傭兵と言うところが大変興味深いところです。わが日本もどっかの国の
在日駐留軍を大いにあてにしていますなぁ。さて、国防を外国人に預ける時点で
「平和を貪った」と言えるでしょうね。まさに「祖国日本が同じ轍を踏むのを座して看過できない。
日本を滅ぼしてはならない。」というのはこれ以上ない正論ですよ。

＞「死は求める物ではなく、受け止める物である」
と、これ以前の
＞じゃあ塩野七生著　神の代理人のp142〜144あたりかな
なにが「じゃあ」なのか言葉足らずでちっともわかりません。
僕の主張のどういう部分に対応してるのでしょうか？まさか僕が
「お国の為に死ね」とでも主張しているとでも思っているのでしょうか？

>>456-457
鳥坂氏　昨夜は失礼しました。仮初めのレスは避けたかったので、仕事を
一応こなしてからじっくりレスを考えさせていただいた。

　さて、貴兄のレスの流れにしたがって、その主要な論点につきコメント致
します。例によって長文になりますが、ROM諸兄ご容赦願いたい。

>「何時の時代でも良いが（武士道）」の理念なりエッセンスをフカーツさせ
>ようと言う事に対して、自分は絶望視している。

　鳥坂氏のようなサムライがいるから絶望するにはまだ早い、という冗談は
さておいて、小生も「武士道」あるいはその倫理規範をそのまま復活させる
べきであるとは思いません。

　「戦争論」スレ以来、小生が「武士道」に言及してきたのは、お説の

>「食うに困らない」連中、「人を支配する事を定められた」連中

である武士階級がいたからこそ、そして彼らの行動規範となっていた「武士
道」的精神があったからこそ、明治維新がなり、明治以降の公的秩序、即ち
政府や教育機関が我が国に形成され得た（無論、寺子屋教育などによる当時
でも世界一といってよいほど高い「民度」があったから等の他の要因もあり
ますが）ということを指摘するためであり、今現在それを復活させようとい
うことではありません。

>>486 続き

　貴兄にとっては、多分武士道の由来等の解説辺りの不満もあって評価が低
いのでしょうが、著書「武士道」の中で、新渡戸稲造も、少なくとも江戸時
代以降の武士道に関して該当すると思うが、一言で要約して「武人階級の身
分に伴う義務（noblesse oblige）」であるといっています。

　武人階級を復活させるのが時代錯誤でしかないのは言うも疎かなことです
が、この広い意味の「義務」に含まれる様々な行動規範の中には、公的人格
として行動するときの国民の誰しもに求められるものもあると思う。具体的
には、賄賂を取らない、など。

　かつて、日本の官僚は世界一優秀だという評価（自己評価かもしれない
が）があったが、それは、武士階級は消滅しても教育等を通じてこの「義
務」の観念が生きていたからに他ならない。

>戦前の日本は最大公約数的な昭和武士道を作り上げて「一億総サムライ化」
を図ったが、その結果が八・一五だとすれば、それは「失敗」だったとしか
>言えないだろう。

この点に関していえば、「常に刀を携えた戦闘を生業とする武士の倫理規
範」である武士道の、時代にそぐわない面がでてしまったのだと思う。大正
時代に華開いた日本流のデモクラシーが、瞬く間にしぼんでしまったのは、
右翼や軍人の実力行使がその一因であり、法体系の不備もありこの実力行使
（テロや暴走）を有効に禁じることができなかった。この意味では、昭和武
士道が、８・１５を招いたという指摘は正しいと言える。

>>487続き

>　で、日本で「サムライ」なり「ジェントルマン」を生む事が出来るかと言
>えば、コレはもう無理である。

確かに、それぞれの階級の典型的な資質を十全に備えた人格を、現在の日
本の大衆社会状況から作りだそうとするのは、余程の「教育」を持ってして
も無理かもしれない。また、特殊なエリート層養成期間を作っても、お説の
理由

>　どちらも学校だけでなく、下手をすれば子宮の中にいる頃から「教育」を
>始めなくてはならず、東大の四年間だけでその精神を「鍛造」出来るモノで
>はないからだ。

即ち、家庭教育を初めとする環境としての十全さを欠くという理由、によ
り、却って半端でいびつな人格が形成されかねない。

>ではどうするか？
>人倫や博愛については「道徳授業」の復活だろう。

同意です。但し、その内実として、せっかく過去の立派な遺産があるのだ
から、勇気や犠牲的精神についても教えるべきと考えます。ただ、勇気は
（勇気だけに限らないが）、観念として知っても意味がなく、日々の行動、
実践の中で、具体例に鼓舞されて身に付いていくものだと考えます。だか
ら、具体例を早くから教育の中で教材として取り上げる必要があると考えま
す。

>>488続き

>　「公共心」については、自分は「プロフェッショナリズム」を徹底的に教
>え込む事だ、と思っている。

職業は、社会人を社会人たらしめている根拠のようなものですから、一流
の（真正な）プロフェッショナルは、公に対するサービスという意味での義
務意識を持っているに違いないと小生も思う。 しかし、あくまでも自己の立
場を離れることができない。その意味では、私的な利得を目的としない（私
的な感情の発散を目的としているかもしれないがｗ）、例えば、このような
無償の議論の場もある程度有効かもしれないと夢想しますが、匿名の極みで
ある「名無し」がデフォルトである環境は、上記の「義務」を負う修練の場
としては、不十分といわざるを得ない。

　以上、コメント可能な限りでコメントしましたが、これからどうする（公
的「義務」の観念を有し、常に実践する国民をどう育成する）かという具体
的な方策については、小生も、まだ十分掘り下げたわけではないのでご容赦
願いたい。

ＲＯＭ諸兄、長文の駄文連発、失礼致しました。

>>485
ですから檄文に対する感想を望まれたのでしょう？
あなたの主張にはまったく感知してませんよ。

コピペや抜粋出してただ感想とあったのでもっとものぐさな方法で感想を述べたわけです
議論をしたいなら最初からそうしてくださいな。

>>472
＞地道な政治家活動を
　そゆこと。
　時代はもう天誅の嵐が吹き荒れた幕末でも、青年将校が軍刀振り回していた戦前でも無い。
　正論であるなら耳を傾ける有権者もいただろうし、ひょっとしたら共産党の対極に位置する極右の万年野党ぐらいは作れただろ。
　大衆が自分の言に耳を貸さなくて火病ったんなら、言っちゃあ悪いが連合赤軍やオ○ムと同じ穴の狢だ。

>>484
　「１」だな。何を以て自主独立というのかワカランが。
　日本が海洋国家・貿易国家である以上、スタンドアローンで生きていけるはずが無い。
　で、現在の海洋覇権国がアメリカである以上、彼の国の風下に回るのはしゃあ無い。
　この体制に文句があるというなら、アメリカを打倒し、自ら世界の海の支配者になる他無いが、んな事は日本じゃ無理だ罠。

　疑問なのが「建国以来WW�Uまで自主独立していた当たり前の姿」という文。
　昔と今とでは諸外国との関わり具合も随分違う。
　鎖国時代は問題外だし、英仏と大陸覇権を巡って牙向け合うなんてナンセンスだし、「大東亜共栄圏」なんて面倒くさいからアメリカにやって貰いたい。
　自分には全然ピンと来ない。
　と言うか、何となくは想像出来るが、その日本で今以上の「良い暮らし」が出来る目算が立たないから、支持のしようがない。

　そもそも、その日本の国民は何を食い、どんな暮らしをしているのだ？
　↑その日本で吉野家の牛丼が復活し、国民全員がクラウンと四〇型ワイド液晶ＴＶとＰＳ３を持てるというなら賛成だが。
　言うておくが、国民の食卓と茶の間に良き変化の起きないような国家改造論は、選挙の票にはナランから誰も振り向かないぞ。

>>485
＞国防を外国の傭兵に任せたから滅んだという
　コレについてはね、講談社現代新書の「傭兵の二千年史」を読む事をお勧めする。

そんな安易な二者択一ってありなのか？

＞ＷＷ２までは自主独立していた当たり前の姿
そもそもこれがまず幻想。
今の日米関係で「従属」なら当時の対独関係なんて犬以下の極度の追従関係だった。
独ソ不可侵条約という日独防共協定に真っ向から違反する措置を取られたにも
かかわらず、一時的に冷却したのみであっという間に再び親独に傾斜して
三国同盟になり、その後四国協定構想がバルバロッサ作戦によって再び背信の憂き目を見ている。
にもかかわらず親独姿勢はほとんど変化がなかったわけで、これは
戦後日本がニクソン訪中という「朝海の悪夢」の具現化を２０年経過しても
忘れていなかったこととはあまりにも対象的。

>>484
別にキモ味やジバクを理解する必要はないですよ。
あなたのものぐさな態度につきあう必要性を感じない、
というのが趣旨ですから。

いずれにしてもコピペを示して「さあ反論しろ！」という人と、
あまり積極的に会話しようという気にはなれないのです。

>>494
ぶっちゃけコピペ張り付けてさあ反論しろってのは典型的な厨のクセですしねえ。
　
てーか駐留外国軍は国を滅ぼす云々って、それなら日米安保体制とは比較に
ならないほど一体性の高い同盟に防衛を拠った欧州諸国はなんで冷戦を乗り越えられたんでしょうか。

　自民党内で来年９月の総裁選に向けて、旧宮沢派（宏池会）の流れをくむ堀内、小里両派
と旧河野グループの再結集を目指す「大宏池会」構想があらためて浮上してきた。
　　小泉純一郎首相の政権運営に批判的な堀内派事務総長の古賀誠、小里派最高顧問の
加藤紘一両元幹事長が今月８日夜に会談し、将来の合流も視野に両派が「ポスト小泉」政
局で連携していくことで合意した。旧河野グループへの働き掛けも模索している。ただ総裁
選で擁立する統一候補については「まるで白紙」（関係議員）なのが実情。構想の背景には
擁立基盤となる派閥の「枠組みづくり」を先行させることで、ポスト小泉レースでの主導権を
握ろうとの思惑がありそうだ。 古賀、加藤両氏が連携に乗り出したのは、特に中国、韓国との関係悪化を踏まえ「小泉外
交や国内のナショナリズムの高まりは危うい」との強い懸念を共有したため。８日の会合では
「アジア外交を重視した宏池会の分裂が今の政治状況を招いた。旧橋本派との連携も大事
だ」との認識で一致。古賀氏は１９日の講演でも「政権が右に振れそうなときは、振り子を戻
す（必要がある）。宏池会（系三派）が結束していれば、小泉政権への国民のいら立ちを吸
収できる」と強調した。 ポスト小泉の有力候補に挙げられる安倍晋三幹事長代理（森派）が中国外交で強硬姿勢
を打ち出しているだけに、構想は「安倍氏擁立論に対抗する動き」（ベテラン議員）との色合
いが強い。 宏池会系三派の合流構想は、今までもたびたび取りざたされてきたが、２０００年の「加藤
の乱」などの分裂劇で生じた議員間の確執を乗り越えられず頓挫してきた。今回は総裁選で
の連携に主眼が置かれているうえ、「実力者の古賀、加藤氏が主導しており、後戻りはない
はず」（関係議員）との声も聞かれる。ただ三派の合従連衡が実現しても、ポスト小泉を狙う
麻生太郎総務相（旧河野グループ）、谷垣禎一財務相（小里派）らの候補者調整に手間取る
のは間違いない。 　三派内にも「もはや派閥主導で総裁を選ぶ時代ではない」（若手）との冷ややかな見方も
あり、池田勇人元首相以来、４人の宰相を輩出した「名門派閥」の再構築はまだ不透明だ。
産経：　http://www.sankei.co.jp/news/050621/sei089.htm

>>480
ついでにもう一つ。

＞伝統がない国なんかないだろ。
＞人口国家アメリカにしても過激に奔りこそすれキリスト教の倫理観や道徳観の継承者ではある。
＞ソヴィエトの教義はロシア正教の焼き直しだったし、共産中国だってやってることはそれまでの
＞中国の歴史（大量虐殺と内乱）とさほど変わらない。

この中に多々混じる勘違いはとりあえず置くとして、私は別に「伝統があるか
無いか」だけを問うているのではないのですよ。だから、上記はあまり意味の
ある答えではありません。

倫理観や道徳観をはぐくむのは道徳なのか、それとも単なる社会経験や
社会知なのか、ということです。お互い、別に虐殺社会やキリスト教社会を
取り戻したいわけではないんでしょうし（苦笑

＞国柄は関係があるよ。例えば日本と中国の道徳観が違うだろ？

で、違うから何なんでしょうか。中国には倫理観や道徳観は存在しないし、
これからも根付くことはないんですか？

お願いします、もう一歩進んで欲しいのです。

前にも書きましたが、なんだか私には、「日本式の伝統がない」ということを
ネタにして、他国を批判したい、という風にしか見えないんですよ。
伝統と倫理観や道徳観を結びつける人たちは。

あう。

誤　倫理観や道徳観をはぐくむのは道徳なのか、
正　倫理観や道徳観をはぐくむのは伝統なのか、

＞千念氏
　レスどうも。ご冗談の通り、あたしゃサムライでも何でもない、タダの俗物ですよ。

＞官僚
　以前の職場で約八年間、建設官僚とお付き合いしてきましたが、まぁ「お役人も色々です」。
　典型的な馬鹿キャリアもいれば、凡人が十人束になっても勝てない「スーパー室井さん」みたいなキャリアもいます。
　世の中良くしたモンで、出世するのはたいがい後者だったりする（巡り合わせが悪いと　orz　だけど）。
　で、そのキャリアさんや、会社に天下ってきた元キャリア（←コレも一概に"悪"とは言えないんだな）と付き合っていて知った面白い話。

　バブルがア・ジャ・パー！　となった後、全国のダム工事計画が次々とアボーンとなったけど、コレは別に「世論」でも「お金が無い」からじゃない。
　昭和四十年代の国土再開発事業全盛期の頃、安全靴に首手ぬぐいで現地を歩き回り、反対住民との折衝や計画策定に明け暮れていた世代のキャリアが、「政策」を作る事の出来る局長クラスになった事が大きい。
　↑昔は事業の委託比率が限りなくゼロだったから、みんなお役人（の若い人）がやっていたのだ。
　あの当時から彼らは「こんなモン（ダム）いらねぇえんじゃね？」と思いながら概略図面や計画書を作っていたのだが、そこは上意下達の官僚世界。
　政治家と偉い人が決めた事である以上、ウカウカと口に出す事は出来ない。
　そんな彼らが年功人事を経てトップに立った事と時代の流れ、まぁ２ｃｈで言うところの「ふいんき」で政策転換出来るようになったのが丁度バブル崩壊後の時期だったというわけ。
　↑バブル崩壊は政策転換の「最後の一刺し」にはなったが、決定的要因ではないと言う事。

　今の牛肉問題で、日本が以前とは比較にならない粘り腰を見せるのも、「政策」を決める農水省担当者が丁度、牛肉オレンジ交渉で悔し涙を流した（当時）若手キャリアの世代だと言う事も作用しているでしょう。

　つまり、この国の政策転換というのは、官僚の世代がゴロッと代わるのに要する時間、およそ二十年は必要って事です。ハイ。

道徳にしても伝統にしても過去から連なるものと思われ。
別個にする理由がよく分からない･･･

>>500
うん、ですから、私もそう思ってますよ。

ただ、公衆道徳や倫理観というのは、より多くの人とコミュニケーションする
必要が出てきた時代に発生した、一種の『処世術』だと思ってますので、
より歴史は浅いと思いますけど。

そうした比較的歴史の浅い道徳観念や倫理観を、伝統と無理矢理結びつける
のが理解できないのです。

道徳観念事態変わるからねぇ。
道徳観念を伝統と結びつけるならば、江戸時代の性文化はどうなるんだろう。
「江戸時代の道徳観念に従い、もっと性の文化をオープンにするべきだ！」
とか主張している人物はあいにく知らないけど。

>>499
鳥坂氏

　貴兄の主張はさておき、行動のスタイルorスタンスはサムライのそれだと
認識しておりますよ。

　今回も、大変興味深い話を披露していただいてありがとう。さて、仕事と
投稿（要約作成から始めざるを得なかったり）で、少々疲労気味なので、
今夜はこれで失礼します。

>>499
より多くコミュニケーションする必要ができた時代ってのは
人間が言語を操り社会行動を営み始めたころ、つまり有史以前ということになる。
道徳や倫理の歴史が浅いとはとても思えんのだがね。
俺に言わせれば、コミュニケーションのノウハウの蓄積が道徳観念や倫理となって現れ、
そして多数の時代にも通じる普遍的な価値観が伝統になる、と言う感じだが。

>>504
部族の間だけで通用する「道徳」や「倫理観」と、マスコミュニケーションが
発達した社会の「道徳」や「倫理感」は、やっぱり違うモノだと思いますよ。

敢えて卑俗な話をすれば（苦笑、例えば一夫多妻制が徐々に廃れていった
のはなぜでしょう、ということにもなるとおもいます。

それとも、有史以前の倫理観や道徳観が、現在に至るもそのまま継承
されていると主張されますか？

>>491
鳥坂センパイてそういう価値観ですか。親米保守の王道をいっていますね。

＞日本が海洋国家・貿易国家である以上、スタンドアローンで生きていけるはずが無い。

かつて生きていた時代は無視ですか？あと、岡崎じゃないけど
日英同盟・日米同盟を結んでいた時期のみ繁栄していたなんてのは
嘘ですから。江戸時代を知らないものの妄言に過ぎません。

＞アメリカを打倒し、自ら世界の海の支配者になる他無いが、
＞その日本で今以上の「良い暮らし」が出来る目算が立たないから、支持のしようがない。
＞その日本で吉野家の牛丼が復活し、国民全員がクラウンと四〇型ワイド液晶ＴＶとＰＳ３を持てる

こんな極論を言うんだから。アメリカと同盟を結んでいない海洋国家・
貿易国家はいくつあるんでしょう。島国で食料・エネルギー自給率が
１００％のところなんて無いんですが？こういうと必ず「国家の繁栄度が下がる！」
とおっしゃるでしょうが、保守にはそんなものは二の次、国民全員がきちんと食べれれば
良いのです。言っておきますが僕はこの国は分不相応に豊か過ぎると捉えています。
財産と所得の配分さえきちんとすれば世界経済10位ぐらいに甘んじても十分良い
生活が維持できると思っています。どうしても液晶テレビが見たい、クラウンに乗りたい、
この生活レベルで安定したい、そのためには対米従属のままでいいと言うなら
それは自由ですが、死んでも「保守派」とか名乗らないで下さいね。
J・Sミルの言葉書いときます。
「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
（力の強いものの言いなりになってぶくぶく太った豚になるよりはソクラテスのように
　貧しくとも信念を貫いて生きなさい）

ああ、誤解無い様に言っておきますが、日米同盟破棄だとかそんな妄言を
吐く気はありません。自主の度合い（自国主体）をじわじわ上げていけという
主張ですのでね。それを「現状維持」等と主張されてもね。しかし、、これじゃあなｗ
石原慎太郎の言う通りだなｗ「日暮れて道遠し、百年河清を待つ」ですな　orz

>>490もういいです。

>>492で、どっちですか？

>>493
＞＞ＷＷ２までは自主独立していた当たり前の姿
＞そもそもこれがまず幻想。
そんな根拠無き決め付けされても困ります。
後に色々書いてますが、戦前の日本がドイツに従属してたと言う
事でしょうか？杉原地畝ご存知でしょうか？
あるいは、在日ドイツ軍基地があって、自衛の為にはドイツ軍の
協力がほぼ不可欠だったような状態だったのでしょうか？
根拠薄弱すぎです。こんな解釈は初めて聞きました。
松岡洋右の戦略が破綻し、しかし対米露牽制の必要性の為に
ドイツと戦略的に仲良くしていただけですよ。これが従属とかｗ

>>494-495
誰も頼んでないし、コピペがうざいなら
無視してればいいでしょう？厨でもなんでもいいよ。
ハンチントンから石原から小林秀雄まで読む厄介な厨ですよろしく。

で、冷戦を乗り越えられればもう崩壊しない！てのはどこから来る？
ちなみに、今国防を日本ほどに在アメリカ軍に依存してるEUの国ってのはあるのか？
俺の知る限りないんだが。そもそも比較にならないっす。

肝心な部分にほとんど誰も噛み付いてこない。鳥坂センパイだけだな
真っ向から挑んできてくれるのは。内容はとても容認出来ないけど。

>>507
＞杉原
彼が外務省非主流派であったことをいまさら説明する必要はありませんよね？
　
＞ドイツに従属していたということでしょうか
それ以外に読めます？
　
＞対米露牽制のために独と仲良くしていただけ
じゃ、今は対露仲牽制のために米と仲良くしているだけ(ry
ていうか根拠はちゃんと書いてるのにスルーされるとは思わなかった。
相次ぐ背信を重ねられておきながらなお後ろをついていくことを従属と言わないなら何を従属と言うんだろう。
　
＞自衛のためにはドイツの助力が必要不可欠
そうでなかったら何故三国同盟は結ばれたんですか。
まあ実際には必要だったのは英米の助力だったんだけど。
　
＞国防をアメリカに依存してる国
イギリスと旧東欧系諸国……
　
ちなみに>>507みたいな手抜き丸出しの返事だったらいりませんよ。
ちゃんと真剣に書いてくださいね。

>>506
＞日英同盟・日米同盟を結んでいた時期のみ繁栄していたなんてのは
＞嘘ですから。江戸時代を知らないものの妄言に過ぎません。
だから、何故現代の繁栄と江戸時代の繁栄を同一視するの。
政治、物流、金融の形態がまったく違うじゃないか。

＞この生活レベルで安定したい、そのためには対米従属のままでいいと言うなら
生活レベル云々はこれこそ国民大半が思っていることじゃないか？
誰も自らの生活レベルを落としたくない。当たり前でしょ。
ただでさえ一生懸命働いて、それでもギリギリの生活をしている人だっているのだから。
何が悲しゅ〜て、わざわざ生活レベルを落とさにゃならんのか。
日本人の誇り？「武士は食わねど高楊枝」されど「腹が減っては戦はできぬ」
で、腹へって戦したのが先の戦争。その結果がさらなる衰退。
ホント、冷戦構造、高度経済成長が無かったらどうなったことやら。

ああ、ついでに江戸時代の日本は「貿易国家」ではないのであしからず。

>>507
＞誰も頼んでないし、コピペがうざいなら
＞無視してればいいでしょう？厨でもなんでもいいよ。

……。

まあ、掲示板というのはいろいろな人が見ますし、いろいろなことが気になって
しまうモノなのですよ。

で、「コピペを張ってさあ反論しろ！」というスタンスが滑稽なのは、別にあなたに
限ったことではないのです。そして、議論と言うモノに対する姿勢が非常にふざけた
ものに見えてしまうことも事実ではあります。

これから同様なことを繰り返す人がいるかもしれませんしね。自戒を込めたコトバで
ありますよ。

>>508
＞杉原地畝の件
駄目だな。五族共和・八紘一宇が全くわかってないな
「ユダヤ人対策要綱」なる政府公文書もあるし、
満州に於いてユダヤ人逃亡に手を貸した樋口紀一郎少将と
安江千江大佐も「日本はドイツの属国に非ず」と2万人ほど
救っていますがね。戦争論１読んでごらん。

＞今は対露中牽制のために米と仲良くしているだけ

このロジックはいい。問題は度合いですな。まさかお前さん本気で
「日独同盟」＞＞＞＞従属の度合い＞＞＞＞「日米同盟」とは
思ってないよね？思ってるとしたら四等兵ですらないぞ〜？

＞【在日ドイツ軍基地】があって、自衛の為にはドイツ軍の
＞協力が【ほぼ不可欠】だったような状態だったのでしょうか？

＞自衛のためにはドイツの助力が必要不可欠

↑勝手に人の主張を改竄するとは何事？中韓レベルの外道を晒したね君。
一回だけは見逃す。次無礼な真似晒したら放置。コテだろうがお前はヴォケ。

＞イギリスと旧東欧系諸国……
日米同盟レベルかぁ？お前討論の相手なめてるだろ？
そこいらのコヴァと同レベルと思ってない？適当な事書くなｗ
次ふざけた事したら以後は討論の相手と見なさないから。

……あーあ。

>>509-510

違うから何なの？岡崎の主張なら当時の物差しでも
繁栄してなかったてことじゃないの？それともまさか
現代日本と比較してその頃は貧しかった！それは
アングロサクソンと組んでなかったからだ！とかいうつもり？
江戸時代は十分当時の価値観で判断して豊かでした。以上。

＞ただでさえ一生懸命働いて、それでもギリギリの生活をしている人だっているのだから。
それは政府の政策のせい。この国は本当ならばもっと豊かな生活が出来ます。

＞で、腹へって戦したのが先の戦争。その結果がさらなる衰退。
論点が飛躍しすぎ。馬鹿丸出しです。何だよ腹が減ったから
戦争したとかｗ電波飛ばすなよなｗ

＞ああ、ついでに江戸時代の日本は「貿易国家」ではないのであしからず。
それはそうだね。そう誤解されても仕方ないね、>>506のような書き方なら。
でもそんな事は論点ではありませんので。江戸以前には貿易ガンガンしてますから。

>>511
そりゃー、俺がコピペだけ貼って「どうだ！」てやったなら
そう言われてもいいけどさぁ、ずうっと議論してきた流れで
貼ったものだけつかまえて「厨」だの（言ったのは君じゃないが）
言われたら納得行かないさそれは。それだけ。

>>513
お疲れ様、って感じですかね（ﾄﾎﾎ

>>515
わたしはね、議論したいならコピペに頼るべきじゃないし、放り投げる態度を
取るべきじゃないし、相手の真摯な反応を引き出したいなら、自分も議論に
対して真摯に向かい合うべきだ、と書いたの。

一回くらいならいい、議論の流れに沿っていればいい、とか、そういう問題
じゃないの。

>>517
では聞く。三島と野村の檄文を議論の傍証に出したい場合どうすればいい？

>>508
＞かつて生きていた時代は無視ですか？
　無視する。
　人口３０００万程度で暮らしていた頃と今とじゃ比較にはナラン。
　エネルギー消費量だって、桁が三つぐらい違う。
　国中をアーミッシュみたいにすんのか？　文革並みの暴挙だぞ。
＞アメリカと同盟を結んでいない海洋国家・貿易国家はいくつあるんでしょう。
　西サモアとかの経済ランキング圏外の国？
　同盟も何も、ショボ過ぎて戦争で組める相手じゃないでしょ。
　ＡＳＥＡＮは論外だな、ペルシャ湾から東京までの日米制海権にタダ乗りしているだけで「自主防衛」とは言い難い。
＞言っておきますが僕はこの国は分不相応に豊か過ぎると捉えています。
　じゃあソレをミカン箱の上から大衆に語りかけて、国会議事堂の赤絨毯を歩けるか、試してみろよ。
　オレはもっと豊かに生きたいし、子供の世代には俺以上の豊かな生活を送らせてやりたい。
　アフリカの飢餓をＴＶで見ながら、マクドを食い残す生活をしたい。
　中国の渇水を横目で見ながら、ジャブジャブと洗車したい。
　ガソリンがぶ飲みのフェラーリで、意味もなく高速をブッ飛ばしたい。
　暑い時にはエアコンをガンガンに効かせて、その中で熱々のカニ鍋を食って「うぅ、カニを食うと体が冷える」なんて言いたい。
　ソレを叶えてくれるんだったらヒトラーだってマンセーしてやる。
・・・・・・と言う半分本音はさておき。
＞世界経済10位ぐらいに甘んじても
　おいおい、カンコックレベルだと今の防衛力も賄えないぞ。自主防衛もヘッタクレも無い。
　自主防衛となれば、今までアメリカ頼みの部分だったところにまでカネをつぎ込む事になると言うのに、ビンボになってどうするねん。

＞「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
　俺は豚で良いな。ドー考えてもソクラテスじゃ、カネを稼いで子に美味い飯を食わせる事は出来ない。
　子供にカスミ食わせるわけにもいかんしな。
＞死んでも「保守派」とか名乗らないで下さいね。
　名乗った覚えは無いぞ。どっかで「あえて保守するなら」と言った覚えはあるが。
　言うなれば「俗物派」だ。
　国民にちゃんとパンとサーカスを与えてくれるなら、支配するのが日本人だろうが火星人だろうが誰だっていいよ。
　国家なんて、その為にある組織でありシステムなんだ。
　守るべきモノは「国民（日本人）の生命と財産、そしてソレを保証する国家（組織）の存続と繁栄」であり、その目的の為なら日本が無くなってもゼーンゼンＯＫだ。
　俺が今の日本に住み、納税と投票をするのは、この世界で日本以上に「日本人」が楽して暮らせる国が他に無いから。それだけだ。

>>518
リンクするだけでOK
で、「反論しろ」とか強要しない。

反論を求めるなら、若干の引用にとどめて、自分ﾅﾘの理解と解釈を添え
何より大事なのは『議題』を提示すること。その引用からどんな議論が
展開して欲しいのかを、きちんと道筋立てて紹介する。

やってみれば簡単なことさ。

>>512
杉原千畝氏関連ならこちらが綺麗にまとまっているけど。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6tiune.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6h_higuti.htm
このような経緯があるのですよ。

＞江戸時代は十分当時の価値観で判断して豊かでした。以上。
年貢の取立てに苦しんでいた農民たちも当時の価値観で言えば豊かだったんですか？
当時のいわゆる「身分」の比率ぐらい分かってますよね。

＞それは政府の政策のせい。この国は本当ならばもっと豊かな生活が出来ます。
いったいどのような根拠で言っているのでしょうか？

＞何だよ腹が減ったから 戦争したとかｗ電波飛ばすなよなｗ
これって「たとえ」であるくらい分かるものでしょうけど？
腹が減った＝資源の輸入が減少した。ぐらい少し頭を動かせば分かりませんか？

というかあれほど「紳士的」であると思っていた鳥坂センパイの言葉が荒れている。
お疲れなら、あえて無視してお休みになったほうがいいかと・・・

とりあえず貼っときますね
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113645350/

生活レベルが下がってもいいと言いつつ、現状の生活に甘えている
人がいるのはここですか？と思ってしまった。
小林はオウムの時、庶民感覚や現状を無視した言説を叩いてたような
気がするがねぇ。

にしても、アメリカに頼るな自主防衛しろ！と言いながら今は豊か過ぎる
って、一体どうすればいいんでしょうか？

>>519-520
親米保守ですらないなら議論の必要もないですね。
これは鳥坂センパイが間違ってるor正しい云々ではなく、
単に俺が討論したい相手が今親米派なだけで、どちらが
どうと言う訳ではないです。ただ、これだけ。
＞自主防衛となれば、今までアメリカ頼みの部分だったところにまで
　カネをつぎ込む事になると言うのに、ビンボになってどうするねん。
予算の組み替え、無駄な歳出の排除、景気対策その他やれることは
たくさんあるし、何も日米同盟即破棄ではないと書きましたね？
長いスパンで自主防衛の道を探る上で現在の景気や予算体制は
関係ないのですよ。今対GDP１％とか根拠のよくわからない暗黙の
了解がありますが、欧米と比べても少ない。２％までは行けるでしょう。

>>521
それは君の中の了解事項ね。で、俺はそれは認めない。
それとも２ちゃんのルールでそんなものがあるの？ないだろ？
議題とか何回も書いてる。「保守すべき価値は何か｣｢自主独立は是か非か」
過去レス読んでるだろうに。何でそんな必死に俺に粘着してくるの？
それに>>474もお前さんだろうが言ってることが違ってきてるが？
少なくとも俺はお前さんと議論する気ないし、お前さんも俺のそういう姿勢が
気に食わないんだったら構わないから二度とレス付けてくれるな。
俺からお前さんにアンカーつけたのが始まりか？違うだろ？お前さんが
一方的に絡んできてるんだろ？無視して下さいな。

いや「戦争論」スレあたりから鳥坂センパイは知ってるけどすごいぞあの人。
あの知識量は尊敬に値する。というか思いっきりご教授受けまくりたいぐらいの
人なんだけど。
その人相手に議論の相手すらないとは、いやはや・・・

>>526
＞それは君の中の了解事項ね。で、俺はそれは認めない。

まあ、私の中だけ、と言うことでもないような気もしますが、
ま、いいでしょう。恥をかくのは私ではありませんから。

早速今後はあなたは無視させて頂きますので、ハンドルは
必ずずーっと付けててくださいね。間違ってレスしてしまう
ことを防ぐためです。

それではさようなら。

>>522
基地外を擁護するわけではないが
江戸時代の農民は地域により差はあれ案外豊かだったらしいぞ？

帝政ローマ崩壊後の暗黒時代なんかも最近は再評価が進んでるらすぃけど

>>526
結局ただの自己中ですか、そうですか

＞少なくとも俺はお前さんと議論する気ないし、お前さんも俺のそういう姿勢が
＞気に食わないんだったら構わないから二度とレス付けてくれるな。

その論理が正しいなら、お前にもそれ適応されるな。

俺なんて鳥坂センパイと議論がしたかったのに、気がついたら変なことになってた。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061492594/250-7398920-7349835

>>522　二回にわける
杉原地畝およびユダヤ人救済の件はは「日本がドイツの属国だった」
等とのたまう人への反証として出しました。異論ないはず。
＞年貢の取立てに苦しんでいた農民たちも
いつを指すかによる。俺が言ってるのは勤勉革命以降ね。
ttp://www.moralogy.jp/html/siori/vol_07.html
麗澤大学の速水融（あきら）教授は「歴史人口学」の先駆者として、
平成12年に文化功労者に選ばれました。教授は「宗門改帳」という
資料によって、江戸時代の農村社会の様子を明らかにしました。
（参照『歴史人口学で見た日本』文春新書）
その研究によりますと、農民はかなり自由に農村を離れることができ、
衣食住も思いのほか豊かで、平均寿命も延びていったのだそうです。
農民の生産物が武士にすべて搾取されるのではなく、多くは農民に
還元されるシステムでしたので、農民は自分のため、家族のために、
生活面でさまざまな工夫をしていたからです。
速水教授は、この資本節約・労働集約型の働きを「勤勉革命」と
名づけられました。これにより日本は土地の生産性が世界一となり、
自給自足の近世社会を造りあげたのです。

>>533の続き
＞いったいどのような根拠で言っているのでしょうか？
新聞とか読んでないのですか？まさか「今の日本は100％完全に正しい
政策を行っており現在体言しうる最高の経済水準である！」とでも？
具体的に言うと、デフレ対策の為に銀行の不良債権を完滅させ、国債を
もう少し多めに発行する事。社会保障ももっと充実させ、地方分権を進め、
無駄使いを減らさせ、まだある特殊法人も民営化すること。スレ違いなのでここまで。

＞腹が減った＝資源の輸入が減少した。ぐらい少し頭を動かせば分かりませんか？
こんな文章のつながりで理解しろと？ｗ
＞日本人の誇り？「武士は食わねど高楊枝」されど「腹が減っては戦はできぬ」
＞で、腹へって戦したのが先の戦争。その結果がさらなる衰退。
てか、あれか。ABCD包囲網は「武士はくわねど〜」的面子の優先で仕掛けられたって？ｗ
満州事変及び日中戦争は自衛の為なんだが。百歩譲って侵略だとしても実益目当て。
で、それを非難されて日米通商条約破棄とかABCD包囲網の流れになるんだが。
下らん。レベル低い。しかも議論の本質に一切触れてない。

>>522
301 名前： 名無し三等兵 投稿日：2003/10/10(金) 01:16 ID:GmRWNo3E
杉原千畝に関して
＞「命のビザ」の発給に関し、日本政府は、二度に渡って「ビザ発給禁止」を通告しており，また，戦後に杉原氏を辞職を強要しています．

コレ自体は間違いではないのだが、猶太人対策要綱により、ユダヤ人にヴィザを出しても問題なかったのは事実である。
例えばハンブルクでも841枚のヴィザを発行している（杉原氏は2132枚でユダヤ人宛が1500枚と推測されている）で全部で5580枚（ユダヤ人以外含む）
ヴィザ発給禁止を指示した理由は、彼の乱発にある。
大量の難民が日本に押し寄せても、残念なことに日本にはそれを受け入れるキャパがなかったのだ。
だからアメリカなどの、渡航先までの運賃を持つ者だけに与えるよう通達していたわけだね。
（さらにいえば、ヴィザは最終目的地のヴィザを得る事が前提になっているが、とりあえずヴィザなし渡航が出来る国をとりあえず書きこむ事で許可した）
そしてヴィザってのは大事なものであり、乱発する事は当然許されない。
これを気に犯罪者などが入国する恐れがあるからな。

このサイトの悪質な点も上げておこう、　
＞これに対し、八紘一宇を国是とし「ユダヤ人差別はしない」筈の帝國政府は、なんと答えたのでしょうか？
＞答えは「ビザ発給禁止」でした。
ここ、これは明らかな時系列を操作した嘘である。
彼が止められたのはこのサイトにもかかれているように８月１６日で、
彼は七月の末から、じゃんじゃんかいていたのである。
さらにヴィザ発給禁止などというものは出されていない。
出されたのは、条件を満たせばＯＫというもの、
そしてその条件は、前出のように最終目的地のヴィザを持ち、ある程度の金を持つ者（旅費）
つまりユダヤ人を差別はしないが、技術者資本家以外は区別せず平等に扱えってのは日本政府の主旨。

続き
302 名前： 名無し三等兵 投稿日：2003/10/10(金) 01:25 ID:Sy0VMO0c
＞だが、東條を誉めるなら、悪名高い、磯貝とか辻も同列に誉めなければならなくなる。なにしろ積極的に受け入れを進めていたのは、関東軍その物なんだから。

誉めればよいではないか。
どんな人物にも功罪があり、功を誉め、罪を責めるものだ、
罪がある人間の功績を語ってはならない、功がある人間の罪を語ってはならないとは、
なんとも子供じみた意見である。　

＞これといった理由や醜聞も無しに，杉原氏が退職願を書いたと言う時点で組織的な強要が有ったと見るのが「大人の常識」なのですよ。

悪質な印象操作その２。
組織的な強要があったからといって、それがヴィザ発給であるわけではない。
この時のことは人員削減が理由であり、ヴィザ発給ではない。
もしヴィザ発給なら、とっくの昔に首になっている、丁度その頃松岡は外務省の人事一新をしており、
欧州を始め各国の領事を首にし、本国に戻したりしているわけだが、
ヴィザ発給を続ける彼は、その対象になっていない。

外務省が謝ったのも、少し前話題になったから。それだけのこと。

>>527
ちゃんと読んでね。議論をしたい立場の人ではなかったということ。
その事で鳥坂センパイの評価が下がるだ上がるだと言った話では無い。
今は親米派と討論したいと書いてるんだが。まぁいいけど。

>>ALL
別に無理して俺にレスつけなくていいよ。君らの立ち位置はわからないけど
鳥坂センパイだけだよ。真っ向から討論してくれたのは。過去レス読んだらわかるじゃん。
俺が書き込んだ一連のレスに誰も真っ向から挑んでこず重箱の隅をつつくのみ。
これだけで十分。今の日本人に三島・野村の激にまともに反応する人は殆どいないと
言うことがわかったし、「保守すべき価値は何か｣｢自主独立は是か非か」のうち
「自主独立は是か非か」のほうは問うだけ無駄と言うのがわかりました。今後は
「保守すべき価値」のみで千念氏辺りと討論します。レス付けられても本質に添った
内容なら真摯にレスしますが、揚げ足取りなら無視します。それだけです。

>三島・野村の激にまともに反応する人は殆どいない
それが普通の感覚だと思うのは駄目な日本人ですかそうですかorz

すげー。一億４０００万人も人口がいるのに江戸時代に帰れとか言う
ポルポトはカンボジアに帰れよ。
ＧＮＰは世界１０位ぐらいでいいっていくらなんでも経済観念なさすぎ。
今の日本の人口で江戸時代レベルの生産力になったら国民の１／３は死ぬね。
こんな桁違いの感覚を重箱の隅とか言われたら議論にならねえだろ。
一億死んでもまだ１０億いるぐらいの感覚で政治とか語るなっつーの。
お前は毛沢東か。

ところで、君の感覚で自主独立してる国ってどこかしら。
日本が自主独立してないとか言う妄想は、多分君が
国際相互依存関係とか同盟関係とか世界情勢に疎いだけだと思うんだが。

自分の立ってるのがどこかわかりもしないでふわふわしたく空理空論
弄んでばっかりいるから、同じところばっかりぐるぐる回って
思考も思想も成長しないんだっつの。

>>523
　いやいや、お気遣い無く。嫌な事があって「地」が出ちゃった。
　カンコックの馬鹿共のおかげで今日も徹夜だ。シッバル！　早く戦争になりやがれ！
　戦闘機の純国産化なんかより、アニメの純国産化をキボン。

　hc+nog3w氏の意見と自分のソレの違いは「国家観」の違いだと思うからドーにもナランよ。
　ただ、
＞自主防衛
　概念的にはケッコーなんだが、「で、どこまで？」となると微妙だよコレ。
　国土保全なら今の空海自に独自の情報機関やら何やらを付け足すだけで良いけど。
　↑簡単に書いちゃったが、これ自体が難事だ。
　経済込み込みで、
「日本が日本の力のみで日本であり続ける」
となれば、その守備範囲はおっそろしく広くなる。
　石油は中東、鉄鉱石は豪州・アフリカ、シリコンは北欧と南米、希土類はそれこそ世界中に散らばってる。
　穀物はアメリカだが・・・まぁコレは向こうも商売だ、シーレーンは守ってくれるだろ。
　でまぁ、情勢的に安定している地域や、頼りに出来そうな国が一緒に依存している地域を省くと・・・
　何の事は無い、今とアンマ変わらんのだ。
　"頼りに出来そうな国"と共に中東やアフリカへ兵を出すか否かだけになったりする。
　今のような同盟のアリバイ証明ではなく、「日本の国益に仇成す敵を粉砕し屈服させる為」の実効戦力を。
　どれだけの人員が必要か、試算してみようか？

＞保守すべき価値、伝統
　あっても良いんだが、生活向上の為でなく、ソレが目的化する事には反対だよ。
　「アイルランド史（独立戦争〜現代）」を勉強してみると良いよ。
　↑解説すると満州事情みたいにスレを占拠するので遠慮する。
　手っ取り早い文献では、彩流社の「アイルランド建国の英雄たち」がお勧め。
　理念と情熱で国は運営出来ない／しちゃいけないって分かるから。
　自分は大学でアイリッシュアメリカンの教授から、デ・ヴァレラ政権当時の辛酸を極める話を聞いて、鬱になった。
　↑英語のセンセだったが、本業は「日本風俗史」と言うオモロイ教授だった。

しかし理念も情熱もない人間ばかりが政治家だったら、
政治は汚職まみれで場当たり主義の腐敗したものになるのは目に見えてるが。
結局大事なのは平衡なわけよ。
慎重さと言う美徳だって過剰であれば臆病に堕すわけだから。
これは保守思想家の西部邁あたりが言ってたことだがな。

>>540
それは自主防衛じゃなくて単独防衛。

>>542
　うん、まぁ「程度とベクトルの方向」が問題なんだけどね。＞理念と情熱

>>543
　じゃあ自主防衛と単独防衛の具体的な違いは、ドコで線引きするの？

　俺は現状の「自主防衛」で満足出来ない、と言うか「自主防衛」ですらないと言うからには、更にソレの上を行く能力、
「日本政府が必要と思った時に、必要な兵力を、必要な場所まで安全かつ速やかに送り、必要とする成果を上げる」
事が自力で可能な事だと認識している。
　まぁコレ自体、憲法問題をクリアせにゃドーにもナラン空論でしかないけどね。

鳥坂センパイが凄いのは知識量もさることながら、
その語り口だと思いますねｗ　読んでて面白い＆分かり易い文章ってのはそうそう無いもんっす。

＞千念氏
拙文に、丁寧なレスありがとうございます。要約も問題無かったです。というか、自分もそれだけ纏められたら…ｗ
正直、今読み直して見ればまあ色々と極端に過ぎたというか、見落としがあったなあと自省する部分もありました。
確かに、家族ッちゅうのは連続してる最たるもんではあると思います。
親の影響を受けての子に対する態度や教育方針もあるでしょうし。
そうですね…そういう最小単位コミュニティでの変化の緩やかさってのはわかる気がします。
ただ、（武士道に関しては鳥坂センパイが書かれましたが)恐らく、ですが、
結構我々が想定し易い所謂「伝統」ってやつは、明治期くらいのものが多いんでは無いかと推察します。
（根拠が無いだけにツライですが…）
これは前にこの板にあったスレに書いたことの要約でもあるんですけど、
「近代国家（国民）とは教育による（言語・感覚の）普遍化の賜物である」
みたいなことを書いたんですけど、はっちゃけて言えば明治以前に国民はいない、と思ってるんですね。
そりゃ何故かというと、そもそも言語が違い、教育が違い、環境が違うから。
んでは何故、武士は互いに意思疎通が出来たか、それは所謂「武家言葉」があったから、と思うわけですが…

…とこの先色々書いてたんですが、言葉が上手い具合に出てきませんね…
ちょいと、自分の勉強不足を痛感しております。書けば書くほど自分の書いてることにすら疑問符が出てきてしまってｗ
というわけで、尻切れトンボではありますが、千念氏のレスに対する答は上のところまでで勘弁してやってつかあさい。
相手が丁寧にレスしてきてくれたのにこの体たらくは情けないとは思いますが…
自分ではこれが精一杯(；´Д｀)
申し訳ない。

江戸時代って洪水や渇水があるとすぐ飢饉がおきるし、経済政策といえば「倹約」くらいしかないし。
おまけに、江戸は人口の1/3しか女がいなくて、おまけにそこの中から美い女は富商やら高い位の武士やらが優先的に複数かかえちゃう。
一般庶民はどんなのでも結婚できるだけまし。
それを補うのは吉原なんかの遊所だけど、そこの遊女達は大抵は売られてきたりしているわけで。
武士は「面目」で腹を斬らされたりするし。
十両盗れば首が飛ぶし。

その前の室町時代は貿易はしてたけど、その殆どは戦乱だし、為政者は自分が困るとすぐ徳政令だしちゃうし。

>>546
名無し民兵＠中村氏

　通じる人には、簡単なサインで通じるものですね。なかなか返答を
いただけないので訝しく思っていました。

>何故、武士は互いに意思疎通が出来たか、それは所謂「武家言葉」があった
>から、と思うわけですが…

　この点に付いては、昌平坂学問所というのはかなり大きな意味を持って
いたかもしれません。

　幕末期の会津藩士で、会津藩の終戦処理を行い、後の熊本五高の教官にも
なった清冽な印象を与える人物秋月悌次郎を描いた「落花は枝に還らずとも」
は、「戦争論」スレでも言及したことがあったのですが、昌平坂学問所がど
ういうもので、そこでの学生生活がどうだったか、特に各藩出身の秀才達の
交友関係の具体例を知ることができて有益でした。

　秋月悌次郎は、昌平坂にいたころ、寮生たちに、日本一の学生という綽名
をもらい寮長にもなった秀才でしたが、その彼の前任者の寮長であったのが、
薩摩藩士重野安繹（しげのやすつぐ）で、この重野は、奄美大島に流人になっ
ていたとき、同じく配流の憂き目に会った西郷隆盛に漢詩を教え、後に東京
大学の歴史学の教授になります。この昌平坂でできた人脈が秋月の後の人生
で様々な形で生きてくる辺りのこともよく分かります。

　この歴史小説には、幕末期から明治初期に生きたサムライの結晶のような
人物像が描かれており、五高教官時代に、秋月と同僚になったラフカディオ・
ハーンが、神のごとく秋月を敬愛していたことも描かれています、ネット上の
論戦で、心がささくれ立ってしまった人にもこの本は、お勧めですよ。

>>539
今の日本の人口知らないのか・・（呆れる１億2700万人程度ね。
ttp://www.stat.go.jp/data/jinsui/tsuki/←総務省人口統計
しかも、誰も江戸時代に帰れなんて一言も言ってないのにｗ
なんか香ばしいなこの子。しかも今日日「GNP」て･･。「GDP」と言えｗ
かつ、日本は少子高齢化で人口が減るのは不可避だと言う事も
この調子じゃ頭になさそうだなぁ。で、ポルポトとか毛沢東とか、
共産主義の大虐殺者を並べて何が言いたいのやら。
日本が今後相対的に経済規模が縮小していくのは仕方ないんだよ。
それが嫌なら君が日本の少子化を防ぐ方法を考えてくれ。俺には無理だから。

＞国際相互依存関係とか同盟関係とか世界情勢に疎いだけだと思うんだが。

お前は詳しいのかい？とてもそうは思えないが質問。
アメリカが同盟を組んでいる国をすべて挙げて、上から順にアメリカに対する
依存度が高い国を並べてみてくれ。簡単な理由も書いてね。出来るかな？（笑

で、「自主防衛」だが、鳥坂センパイの>>540>>545も含めて答えます。
まず「自主防衛」は「自国主体防衛」ね。つまり、日米同盟はﾘ用する所は利用する。
あと、シーレーンその他で問題なのは、陸路はそれぞれの国に任せるしかなく、
海路といっても本当に防衛の必要or危機があるのは台湾海峡のみです。他に日本に
万が一の海上封鎖を企んでくる国は無いと思う。いや、チャーチルのように
「全ての敵は仮想敵国である」とするなら、海上自衛隊に空母を配備すればいい。
コストは知れています。後はお決まりの偵察衛星増加、諜報機関、最低限連続飛行出来る
為の空中補給機、それ自体が可能な戦闘機の保有。憲法改正は必須です。
核武装は現在主張する気はないです。小林とはそこは違う。ハードルが高すぎる。
核武装のメリット＜＜＜＜核武装のデメリットでしかないのです。