軍事板出張スレ第五抵抗拠点

軍事板の出張スレです。軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、
特に思想性は無いので南京大虐殺などについては別スレでやってください。

脳内米軍や、脳内自衛隊については、軍板笑心者スレをご利用ください。


過去スレは２以降

質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かも。
軍事板常見問題（FAQ）
http://mltr.e-city.tv/index.html
【仮設！2ch軍事板用語集】
http://banners.cside.biz/army_word1.htm
単語の簡単な意味・読み方は、辞書サイトで検索するのが吉。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo
FAQへのクレームはFAQ掲示板（コヴァ専用）でやってください。アンチうざいし。
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/

過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？２」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/
軍事板出張スレ第弐抵抗拠点
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/
軍事板出張スレ第参抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1080355638/
軍事板出張スレ第四抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093495373/
軍事板出張スレ第五抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/

スレ立て乙。
　
米軍再編協議や２プラス２で着実に日米の共同防衛体制が形成されているのに
サヨもコヴァも五月蝿く言わないのが不思議な今日このごろ。

>>3
＞サヨもコヴァもうるさく言わない
事務的な問題について語っても視聴者・読者受けが悪いとか、
小泉政権打倒の役に立たないとか、
敗北感に打ちのめされて触れたくも無い（日常茶飯事なので考えにくいが）とか、
中朝韓が暴れてるのに下手な事をヌカしたら売国奴確定するので何も言えないとか、
そもそも事象を理解できる脳みそが無いとか・・・


ｽﾚﾀｲかぶりスマソ……コピペしてから六に修正しわすれた……

黒鳩金元帥、降臨キボン。

あんなのはいらないけど、即死判定はまだだと思う。
もう少しヨタを書き込め、おまいら。

国を愛するなどという愚かな犯罪者が北京で上海で、ソウルで平壌で、煽られて惨めな醜態を晒している。
靖国の英霊という侵略強盗殺人の犯罪者もまた煽られ愛国に洗脳されて愚かな末路を辿った。
アジアの総ての若者は国を愛するような哀れな犯罪者に堕してはならない。
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
>市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。

注文に答えて強烈なのが着ましたよ
＞６

>>8
orz

……とはいえ、とりあえず即死を逃れるためには
どんどん書いてもらった方がいいのは確か。

もっと書き込め、おまいら。

町村外相、「在外公館の警備に自衛隊員派遣を検討」って根拠法制や
人員リソースとかちゃんと考えてんのかな。
あの人のことだから思い付きで勢い余って口走ったような気がひしひしと………
　
>>4
個人的には事象を理解できない、に１票。
自主防衛を云々するなら旧防衛大綱→２代防衛大綱へ改訂されたとき、
「限定小規模侵略は独自対処、それ以上は米軍の救援」だったのが
「侵略を受けたら米軍と共同しつつ速やかに対処する」に変わった点を
つかまえて発言するコヴァとか出てきてもよさそうなのに、そんなのは１度たりとも見たことないし。

>>10
＞マッチー発言

つ観測気球
つ反日暴動激化カモーン

＞防衛大綱
そもそも、小林の元ネタが情報収集・分析力に著しく欠けるブサヨさんたちの労作。
しかも、それを劣化コピーした上に愛国烈士風のメッキを被せただけですから、
どーしよーもないです。

アマチュアでも本気で祖国の防衛を考えてる人なら、最低でも防衛庁や自衛隊の
サイトに行って関連する項目を丹念に読む程度はするはずですけど、出藍の誉など
TabooなＣｕｌｔの世界では、もしかして禁止事項に当たるのかもしれませんな。

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　暴支膺懲！　暴支膺懲！
　　(　 ⊂彡

なんでもいいが「ようちょう」が変換で出ないので「暴支」でぐぐって膺懲を
コピペしようとしたら、今回の騒動で暴支膺懲と火病起こしてるblogが一杯見つかっておもしろかたです

　ソマリアじゃあんめーし、何考えて居るんだか。＞町村外相
　素人考えの思いつき発言にしても、立場っつーモンを考えて欲しいよ。
　六ヶ国協議だって控えているし。
　互いのつま先を踏み合うぐらいなら良いけど、互いの向こう臑を蹴っ飛ばし合うようになったら駄目だよ。　

＞（町村首相は）何考えているんだか

これ以上馬鹿騒ぎを続けるならば、自衛隊の役割拡大、
ひいては防衛予算増大の口実になりますよ、という警告

＞互いの向こう脛を蹴っ飛ばしあうようになったらダメ

まだおさわり程度ですが何か？

交渉に入る前に相手をけん制しておくのは常套手段
日本じゃあまり例が無いけどね
それが元で一層デモが火病ったら日本企業の投資中止や
撤退に直結するので困るのはあちら。
中国がそれでも意地を通すなら、北京五輪もアボーンで終了

軍板の小林スレ消えた？

沖縄論だったかで出て来た対馬丸事件、
よそで「緑十字船で疎開させないほうが悪い」という意見を見たんだけど
マジですか？

フェラい人おひえて。

>　暴支膺懲！

これ以上反日暴動が酷くなると、居留民保護のために自衛隊の派遣が必要になってくるな。

暴支膺懲に一番効果があるのは、自衛隊の派遣ではなく
日本企業の引き上げだと思うが。
ま、両刃の剣だがな。

＞　日本企業の引き上げ

日本企業の中国への莫大な投資が無駄になるな。その結果、民間企業の被る多大な損失を
誰が保障するんだい？　我々の税金？

そして日本企業の土地・建物などの資産を、中国政府にプレゼントするのか？　

>>19
もちろん、日本は損をする
が、日本企業が引き上げたら損をするのは
日本側だけだと思ってるの？

>20
誰が中国人の心配なんかしてる、日本の損失を心配してるんだよ。

日本企業の損失の保障はどうするんだい。大人しく損して倒産？

>>19
>そして日本企業の土地・建物などの資産を、中国政府にプレゼントするのか？　

ところで、なんでそうなるの？
「日本企業が撤退したら」自動的に所有権が中国に移るのかい？

>22
中共が日本企業の財産を保護してくれるなら、投資が一時的に無駄になるだけだが、
その間利益を生まないのだから結局莫大な損失を被る。

>>23
で、そうした認識なのに

>そして日本企業の土地・建物などの資産を、中国政府にプレゼントするのか？

こういう言葉が出てくるの？

>>23
だだ幾つか質問しただけだよ。基本的に土地などの私有を認めてない共産政権が
日本人の土地・資産の保護をしてくれると信じるならそれでイイ。

（個人的な予想だが、もしも土地財産などを放置して企業・個人が中国から逃げ出したなら、
日本の財産は一時的に中共政府の管理下に置かれ（事実上の没収）、その後、中国バブル崩壊の
どさくさに紛れ消え失せてしまうだろう。キレイさっぱりと。）

>>11
派遣するならするで必要な装備・権限はちゃんと付与してもらいたいもんです。
防弾チョッキ持っていくのが輸出規制にひっかかるから禁止とか武器使用権限は
正当防衛だけで、実質公館の外に肉の壁立てるだけとかはマジ勘弁。
　
それ以前に現状イラク派遣やら諸ＰＫＯ活動で陸自はすでに結構いっぱいいっぱいですけど。
　
＞防衛大綱
まあ、親米保守側も日米同盟マンセーとか言ってるわりに同盟の制度化・具現化が
政府首脳のかけ声からするとかなり遅れを取っていることに対して無関心でしたし、
禁止事項は必ずしも連中の特有物ではないのかも。

>>25
＞基本的に土地などの私有を認めてない共産政権
　
ここは笑うところでしょうか。

>>25
＞基本的に土地などの私有を認めてない共産政権が

私も笑っていいですか？

さらにもう一つ言うなら、自衛隊が治安出動したところで、
現地の経済活動がうまくいくと思う？

どのみち「損をする」のは決まってると思うんだが。

>>21
どうも、中国がなにをされたら一番嫌がるか？
ということが理解できないらしい。
仮に日本企業が撤退したら、それが中国政府の利益になるとすら
考えてる節があるな。
オマエ、大丈夫か？

在イラク米軍にようやく具体的な縮小計画が浮上したようで。
　
>>28
憲法改正で実質的にマルクス主義を残しているのは看板だけになったというのは
結構話題になったので知られているかと思っていたんですが…
(現に俺でも知ってるくらいだし)

>マルクス主義を残しているのは看板だけに

あの連中、いざとなったら、また変えるよ。

こうした状況を放っておけば、将来的には日本も台湾のように、邦人企業を
事実上の人質に取られる形になるだろう。

そんな事態になったらそれこそ資産残したままでも人員や資本を引き上げたほうがましだろうな。

>>32
もう一度中国がマルクス主義に復帰できる、と考える根拠って何ですか？

>>32じゃないが、社会主義の建前を残しておけば、
万万が一の場合、現地法人や日中合同の企業体の国営化を
「国内的」に正当化する口実にはし易いだろうか、なんてことも考えてみたが、
やっぱり合理的じゃないねえｗ

ま、中国に打撃を与えるのなら
日本の企業がどうなろうと知ったこっちゃ無いという態度はいただけませんな…
それとも中国に進出している企業は売国企業だからいいというわけ？

>>35
32じゃないが、保守派、というか守旧派が盛り返した時くらいかな？
古参党員の中には、中国の現状を資本主義的堕落とみなしている生きた化石もまだいるとか
まあ、老人が壮年・若者を葬る逆文革を出来るとも思えないので、あんまり現実的とも思えない。
韓国のノサモ並に中国人が劣化すれば、あるいはと言うところだけど、中国人は損得に聡いから、
この線も無理っぽい
共産党の革命が成功したのも、農村における地主排除という実利で釣ったからだしね。

>>37
ケースバイでそ
在中日系企業の資産を守るか、
それとも資産捨てて資本・人員を引き上げてでも
日本のフリーハンドを保持するかは、状況による

＞中国に進出している企業は売国企業

中国に進出してるだけなら売国企業とは呼ばないが、
中国の意を汲んで日本の政治を壟断しようとしたら、
理由はどうあれ売国企業その物ですよん。

>>26
町村外相はそんなことまで深く考えてないような希ガス
防衛駐在官を増員する程度にしか認識してない気が･･･（勿論防衛駐在官の任務は大使館の警備ではないにも関わらず）

>>31
訓練されたイラク人の人数がようやく在イラク米軍を上回ったようですからね。
しかし今後のイラクの安全保障体制はどうなるのかな･･･日本のやり方は踏襲できるように思えないし･･･

>>38
中国の現状は既に「堕落」とかそういうレヴェルじゃないような気が･･･
むしろ「墜落」って感じ？ｗ

しかし現実には、日本政府が命令して大陸へ進出した企業を引き揚げさせるなんて無理だろう。

実際にデモで邦人に負傷者も出てるし防衛策を講じるしか無いが、本当に自衛隊を派遣するとなると
法律が問題となるな。自衛隊法の改正か。

>>39
反米国家と陸続きってことで、旧西ドイツみたいな感じを目指すんじゃないの？

http://www.globalsecurity.org/org/news/2005/050412-iraq-retreat.htm
米軍縮小計画のソースはこれです。

>>38
中共の党中央も右派と左派との間で苦しい綱渡りをしなければならないと
よく評されますが、だからといって今更逆文革が可能とも考えがたいのは確かですな。
　
>>40
＞今後のイラク
ラムズフェルドはイラクに基地を取得するという考えには否定的でしたし、
何よりこれ以上前方展開の規模を拡大するのは物理的に苦しい気が…
トルコとディエゴガルシアから睨みを効かせるとか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050419-00000083-mai-pol
＜自衛隊＞コブラ・ゴールドに正式参加　大野防衛庁長官

「えーマジ多国間演習？！」
「多国間演習が許されるのは米軍相手だけだったよねー（以下AAその他略」

>>39
堕落と墜落は似ている・・・

>>43
ttp://www.kanji.okinawa.usmc.mil/News/050415-cg05.html
なんか危うげな日本語を見る限り、今回のコブラ・ゴールドは
津波救助が主眼の珍しいタイプの演習みたいですね。

>>45
ううむ。
いつも言い訳に終始しながら参加するか、救助という冠詞がついた訓練だけに参加しているから
珍しく正々堂々とした参加だな、と思ったのですが違うらしいな。
　
救助が主眼になったところをついて参加の前例を作っておこうとかそんな考えでもあるんでしょうか。

戦争論本当スレ見たけど････
なんつーか戦前の日本を正当化させようとすればするほど
逆に戦前の日本（主に国力）を貶めようとしているような気がする･･･

訂正
戦争論事実スレだね

つけ加えると、「米国の挑発の前に、他にとる道はなかった」という主張は
「ルーズベルトの手のひらの上で踊り続けるより他無かった」ということでもあります。
　
そういう意味合いを持つことに彼らが気づいているかどうかは知りませんが。

大人しく餓死すると言う選択肢も有るには有るな。馬鹿馬鹿しいが。

過去の事は兎も角、これから支那人の反日暴動は一層激しくなってくのは確か。
日本人の死傷者が出ることも考えられる。
彼らに対し穏当な融和政策を取るが如き愚は、絶対避けねばならない。厳しい対応が必要。

ある外人作家の中国人評

『　中国人は自分がトップに立って誰か他の者を押さえつけているか、または自分より強い者の前で
屈辱を受けて恐れおののいているか、のどちらかでなければ満足できない。
対等の基盤に立って誰かと公平につき合うことに中国人は決して満足出来ないのだ。』

中国人が恐れおののくような厳しい対応って
具体的にどんなことなんでしょうか・・・

軍事力を背景にした恫喝、最終的には実力行使だろうね。

>>52
列島自爆とか、キングストン弁抜いて列島Z状態とか

>>53
んでまた、６０年前の愚を繰り返すのか？＞実力行使
イナゴの卵を大量散布した方がいいんじゃね？

某自動車会社に所属する者としては
今のうちに車売りまくらないといかんとちょっと思う

ジャパン・バッシングの時米国人が壊してた車って誰の所有物だったんだろう？
まさか自分達で買ったのか？

＞中国反日問題の対応策

対中ＯＤＡの復活。多額の税金を中国にお贈りし反省と謝罪。

靖国神社の首相参拝中止。中国にある、後ろ手に縛られている東条元総理像に小泉総理が唾を吐きかけて見せる。

日本の児童の学ぶ歴史教科書は、中国政府の派遣する歴史学者に検定させる。

・・・等々

>>57
俺が小耳に挟んだ情報では、主催者のカンパで買った中古車って話だ。　
＞アメリカにおける日本叩きイベントで壊された車

>>58
マンマ通せば、対支21ヶ条要求なんかよりよほど酷いね。

まあ、あの頃のアメリカで起こってたジャパン・バッシングは突き詰めれば
「安保ただ乗りええ加減にせえ」ってことだからまだわからないでもないんですけどね。
そのただ乗りってのは実際に吉田茂以来日本の対米外交が目標に定め、実行に移してきたことだったから。
(それで許容できるかどうかは別にとして）

>>58
＞日本の児童の学ぶ歴史教科書
つまり中学生以上の教科書は普通に教えてＯＫと。

>>58

>日本の児童の学ぶ歴史教科書は、中国政府の派遣する歴史学者に検定させる。

薄汚いﾁｬﾝｺﾛどもは、日本の教科書も自分らのと同じで国定で一種類しかないと
思ってるからこういうﾄﾝﾁｷ抜かすんだって話がありますたな。

中国の教科書に天安門とチベット侵攻を載せる運動を日本でやれば効果的な厭味に
なると思いますよ。

http://blog.livedoor.jp/rumitomo1/

>>384
テレビ大阪の取締役夫婦がなくなったからねぇ

>>63
誤爆orz

ん？

384までに
話をソコにもっていけと？（＾＾；

町村外相の「台湾は日米安保の範囲内」発言、どうも個人的な勇み足のようで。
「シーレーン１０００カイリ防衛」発言の二の舞にならなきゃいいが。
　
>>66
２、３ヶ月はかかりそうですな。

2005年４月30日（土）　TBS　ブロードキャスター　

ハワイ沖海底で発見　旧日本帝国海軍　伊401潜水艦物語
10.6MB　 10分47秒　ttp://kamomiya.ddo.jp/Library/Now/BC_0430.wmv

参考
伊401潜水艦、ハワイ沖海底で発見さる
ttp://slashdot.jp/articles/05/03/23/2338228.shtml?topic=1

日本に攻めてくる国なんてありますか？　ないだろ！

何処の国が日本を侵略するんですか？　何処も侵略しないだろ！

でも日本は過去に近隣諸国を侵略したんだよ、その日本が軍隊を持ったり

核兵器を持つと、あちらこちらで使いかねない。

中国や韓国、北朝鮮もそうだ！　日本に侵略されて傷ついた国なのだ。

だから中国や韓国が自衛の為の軍隊や自衛の為の核を持つ事に賛成とは

行かなくとも脅威を抱く心配は無いのである。

ハイハイｸﾏｰっと。

age

電子戦に詳しい人はいますか？

>>72
おすすめ
http://www.jec.ac.jp

軍ヲタは鏡持ってますか？

>>ポンチ？ポンチ？いかれポンチ？

軍ヲタはチキンブロス好きですか？

軍ヲタがコヴァを批判したって無意味。
コヴァが軍ヲタを批判したって無意味。
所詮水と油の存在。
しかし、此処に石鹸水。アニメ談義やエロゲ談義を注ぎ込むとあ〜ら不思議！

>>77
＞軍ヲタがコヴァを批判したって無意味。
＞コヴァが軍ヲタを批判したって無意味。

マジレスすると、それは同意だな。
全く価値観が違うのだから。
まだ、コヴァとサヨクの方が、意見の一致は無いにしても議論は噛みあうだろう

>>78
ちゃうよ。
価値観が違うんじゃない。
コヴァとサヨクはお互いの価値観をダイレクトに戦わせあうから議論がかみ合う。

軍オタの場合は、
そういう軍事、外交政策は有効なの？　効果的なの？　効率的なの？
という問から入って、その間、自分の価値観は棚上げにしている。

コヴァやサヨクはそれに対して
そういう問題じゃない。それは正義なのか、どうなのかが問題なんだろう。
と問い返す。

軍オタは、
だからぁ、それが正義だろうが何だろうが、まともな政策じゃなきゃ意味ないでしょ？
もう一度聞くよ。（以下ｒｙ）

で、延々とこのループだ。

>>79
「実利に重きを置く」ことも、立派な価値観の一つですけど。

また、「正義かどうか」なんてことを至上の課題として捉えて
いるようなアレは、相当なボーンヘッドじゃないですかね？

いずれにしても的はずれっちゅう気がします。

>>80
>「実利に重きを置く」ことも、立派な価値観の一つですけど。

価値観の議論をしたいわけですか？
じゃあまず国際社会における「利」の定義から議論しないとな。

>>80
ひとつ質問なんだが、あなたのいう「実利」とは一体どんな「利」を指すんですか？

軍ヲタは髭剃りについてる鏡しかもってないよ。

>>81-82

そういうのをメタ議論、というわけですけど。

「正義」よりも「国益」、ないしは「実利」を重視するということも
価値観の一つである、というのがそんなに難しい話ですか？

「価値観の議論」とは、そもそもいったい何なんですか？
自分はこんなに正しいんだ！　とわめくだけではなんにもならない
わけでありますけど。

>>84
つか、コヴァもサヨもウヨも
目的、目標＞＞＞＞＞＞＞方法つーのかね。
まず、「自分達の目的、目標は正しい」があり、
方法は二の次。
ほとんど方法を省みないケースも多い。

軍オタの場合、
方法≧目的、目標
特に、旧日本軍の批判を行う際に、このことは顕著になると思うけどね。
軍オタのスタンスは大抵は、
「たいそうなスローガンを並べたけど、勝てない戦争してどうすんですか？」
「たいそうなスローガンを並べたけど」の部分は、
人それぞれのスタンスが入ることは多いけど、
おおむね「勝てない戦争してどうすんですか？」という
反語の部分は共通的だろう。

>>85
そう、その通りだね。だからこそ「実利的」であるわけだし。

ただ、それは軍ヲタに限った話じゃなくて、あくまで政策論を考えるのであれば、
どんな場合でも有効な思考方法だとおもうよ。

で、その「たいそうなスローガンを掲げたけど」というところだけに反発してくる
から始末が悪いな、大義やら思想やらにとりつかれた連中は。

>>84
>自分はこんなに正しいんだ！　とわめくだけではなんにもならない
>わけでありますけど。

そうですね。だからこそ

>「正義」よりも「国益」、ないしは「実利」を重視する

という意見の是非を問いたいわけですが。
果たして「国益」「実利」を重視することが本当に利益になりうるのか？
そもそも「国益」「実利」とは何を指すのか？
「正義」と「国益」「実益」は常に対立するものなのか？

横やり失礼。
特定の人が「国益」「実利」と呼ぶものが、実はぜーんぜんそうでなかったり、
マイナス面多くて割が合わなかったり、というのは、よくあることですね。
自称愛国者が愛国者だとは限らない、みたいなもんで。

>>88
それはそうだな、同じことが「正義」にも言えることだけど。

>>87
>という意見の是非を問いたいわけですが。

私はどちらがよい、悪い、なんてことを言ったことはないですけど。

人によっては、正義やら大義やらに重きを置く人がいる。
そしてオレも含めた政策論、軍事論をベースにモノを考える人は
いわゆる実利に重きを置く、ということを言っているだけなんですけどね。

それが「価値観」でしょ？　どの場面でどの方策が有効か、という議論は
あっても、どちらかが絶対に正しくて、どちらかが絶対に間違っている、
なんて「是非を問う」なんて話にはならないのは当然の話ですよ。

そんなに難しいことを言ってますか？　私は。
けんか売ってるワケじゃないんですけどね。

>>88
あなたのいくうことはもっともです。
ですから、「国益」や「政策」を議論する場合できるだけ
第三者にもわかりやすい、具体策や数値を提示する必要があります。
が、コヴァにしろサヨクにしろ、そのような議論をすっ飛ばします。

「その政策を行なうことは正義だから」では同様のイデオロギー
を信じている人しか納得させることはできません。

>私はどちらがよい、悪い、なんてことを言ったことはないですけど。

えーと、ならなんでこんなところに意見を書き込まれたんですか？
自分の意見が正しいかどうかを衆目の目に晒して議論したいからじゃないんですか？

>人によっては、正義やら大義やらに重きを置く人がいる。
>そしてオレも含めた政策論、軍事論をベースにモノを考える人は
>いわゆる実利に重きを置く、ということを言っているだけなんですけどね。

ですからまず、あなたを含めた政策論、軍事をベースにモノをいう人たちの
「実利」の定義をお聞きしたいわけですが。

>それが「価値観」でしょ？　どの場面でどの方策が有効か、という議論は
>あっても、どちらかが絶対に正しくて、どちらかが絶対に間違っている、
>なんて「是非を問う」なんて話にはならないのは当然の話ですよ。

私はそこまで二元的にするつもりはありませんよ。
正しいのならどこまで正しいか、
正しくないならどこまで正しくないかぐらいは突き詰めたいとは思ってますが。
ところで質問ですが、あなたや軍ヲタさんたちはあくまで政策論や軍事論の議論がしたいのですね？
価値論的な議論はやりたくないと。
私としてはどうもその態度は疑問ですね。
あなたがたのお好きな政策論にしても軍事論にしても、その根底には価値論が横たわっていますよ。
何を譲歩し何を守るか、また何のために戦うか、などなど。
これらは政策論や軍事論だけでは決められません。そもそもこれらの論は技術論に過ぎないのですから。
「実利」があるから守らなければならない、としても、
その「実利」がなんであるかを決めるのはやはり価値論です。
軍事論や政策論を重視してその他の意見を非現実的だと切り捨てるのは、
結局それらの一面しかみたくないという偏狭な態度ではないのですか？

実利ってのは、守りたいものを守ることそのものだよ。
そのための技術が、政策や軍事なの。

セーフティネットを準備しないまま綱渡りをしろと叫ぶ人に国の舵取りを任せてはいけないわけ
たまたま結果オーライになったところで、そんな悪運は長続きするはずも無いからね

>>92
＞自分の意見が正しいかどうかを衆目の目に晒して議論したいからじゃないんですか？

いいえ。議論をする場合、勝ち負けにこだわる必要性を感じませんので。
自分の糧とできるかどうか、でしょ？

＞「実利」の定義をお聞きしたいわけですが。

人それぞれですし、時代と場所によってそれは異なりますね。
少なくとも、私があーだこーだと述べたところで、結論に至ることはないでしょうな。

議題を提示しなければ、実利の方向性は曖昧になるばかりですな。

＞その根底には価値論が横たわっていますよ。

だから、「実利を重視する」のも、一つの価値観ではないんですか？と言っている
わけですが、何度書いたら理解してくれるんでしょうかね。

正当性を声高に訴えるのもいいですが、さて、その「正当な行為」を支える政治的
バックボーンや軍事に訴えるなら兵站、そしてその正当な行為によってもたらされる
実益と、損失のバランスシートは。

こんなこともふまえて考えて欲しいなあ、というのが「実利派」の本音ですかね(w

>>92
＞その「実利」がなんであるかを決めるのはやはり価値論です。

あと、そうした「価値判断」自体にはケチを付けるつもりはないのですよ。

ただし、そうした「正しい行動」によって起こりうるアクションとリアクション、
メリットとデメリットのバランスを考える必要はあるでしょうな、ということ。

こうしたバックボーンなしに「正しいからOKなんだ！」と絶叫されても、はあ？
と首をかしげるしかないですな。

そんなに難しい話をしてますか、私は（苦笑

「価値」というよりも「理想」という言葉に置き換えた方が
いいのかもしれませんね。
コヴァとサヨクの議論がかみ合うのは>>79氏の言うとおり
互いの理想をぶつけ合うからでしょう。
しかし、軍オタの多くは
「その理想が正しいならばなぜ現実世界では達成されてないのか？」
「その理想を達成する為には具体的にどんな施策が必要なのか？」
「その施策に、どんなコストやリスクが存在するのか？」
「そのコストやリスクに見合うほどのリターンがあるのか？」
という質問をぶつけ、答えに具体的な事例や数値を要求します。

が、コヴァにしろサヨクにしろ返ってくる答えはイデオロギー中心の
精神論がほとんどです。
そこが、彼らと議論がかみ合わない所以でしょう。

チハタン萌えも精神論ですか？

Mig-3とT-34萌えの自分はサヨクですか？

コヴァを詐称するためには、桜花や剣萌えと言わないとだめですか？

兵器や武器にハァハァするだけの軍ヲタならコヴァとは対立しません。
政治や思想面で文句をつけたい脳内参謀や脳内将軍な軍ヲタなら対立します。

「チンピラゴロツキをガバガバ斬り倒して連戦連勝」

コレ↑は？

馬鹿馬鹿しいので無視されます。

>>97
つーか、イデオロギー論争してるのに割り込んでくる軍ヲタの方が場違いなんじゃないの？
その軍ヲタがイデオロギー論争に加わるのならともかく。
サヨやコヴァの論争はイデオロギーの論争であって政策上の論争じゃないんだろ？
言ってみれば軍ヲタ同士で軍事論争やってるときにサヨやコヴァが割り込んできて、
精神論やイデオロギー論をぶつようなものじゃないか。
どっちもマナーが分かってない。

>>104
そらそうかもしれないけど、反米論とか核武装論はイデオロギー論じゃ
ないですから。政策論のない反米論や核武装論に、何か意味があると
思いますか？

また、議論というのは「自分が気持ちよければそれでいい」ってもん
でもないでしょう？

修正
×サヨやコヴァの論争はイデオロギーの論争であって政策上の論争

○サヨやコヴァの論争はイデオロギーとか精神の論争であって実際の施策の論争

>>105
えーと、ひとつ聞いてみたいが小林よしのりの反米論のどこが気に入らないの？
彼は政策論において日米同盟破棄も単独防衛も主張してないわけだが。
もしかして「反米の気概」が問題なの？
それならもろに精神論やイデオロギーの話になるんだけど…。

>>107
ええ、感情論でとどまっている限りに置いては、ﾆﾔﾆﾔ笑いながら
眺めているだけですよ。

>>108
小林よしのりの論が感情論でとどまってるって何を根拠に？
わしズムなんかを読めば政策論も述べてるってことがわかりそうなもんだが。
テロ対策のために日本独自の諜報機関をつくれとか、
あくまで集団的自衛権の行使を明言してアメリカに協力しろとか、
情報・金融・エネルギー・食糧などは国家の安全保障問題として規制しコントロールしろとか。
ちゃんと小林の著作読んでる？

KV-１のプラモにカケた俺は共産主義者。

>109の紹介してる事に反米論らしき物が無い事について。

>>109
いや、普通に思いつきそうなことばかりなんだが。
何か？その程度のこと思いついた程度で、「政策論」ぶっているのかコヴァは？

>109
床屋談義と何が違うのか

>110
反革命的行状の罪によりシベリア送り

>>109
で、その政策論とやらを実現するための方策は?
それがなけりゃ単なる与太話。

それ以前に抽象的なことばかりというのはスルーしておくとしよう。

>>114
「我々、高邁な理想を持つ小林信徒はグランドデザインだけ提示すればいいのだ」
と、レスしてくるのに1000ﾖｼﾘﾝ

軍オタは極端な話、仮に戦争するとしたら
そもそも兵士全員のウンコの処理はどうするのか、
を真剣に議論するような人種だからなあ・・・


アレ、俺だけですか

>>116
俺はうんこの軍事的価値や兵器利用を考えます
飢島で米軍が日本軍のウンコをみて戦力を見積もったように（アレは結局間違えましたが）

排泄物の処理は野営を行う時に非常に大きな問題になるからねぇ・・・。
確か米軍も自衛隊も（というか多分まともな正規軍全てで）それに関した教育を行って
いたような・・・。

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104672011/-100

ある意味軍ヲタにとって理想であり極限の溜まり場、と思ってしまうヲレはまだ青二才・・・
貧乏人暇なし人間にとってはここまで極めるのはしんどいなぁ。

軍ヲタの方々に質問です。
少し前に自衛隊の削減が決定されたことでだいぶ批判の声があがっていたようですが、
もし削減すべきでないというなら、片山さつき嬢を含む大蔵省その他の官公庁、
両院議員、総理大臣を説得する方法と財源の問題などを解決する具体的方策を提示してください。

>>120
軍事板に行ったら？

>>121
まあそういわずに。
コヴァの床屋談義や抽象論なんか目じゃない
軍ヲタの具体論をいっちょ提示してくださいよ。

自国省庁名も把握できないヤツが聞いて納得できるような"具体的方策"とは
一体どういうものなのか俺のほうが知りたい

激しく馬の耳に念仏なチグハグ応酬の予感がしてきた5月の夕暮れ

>>120
軍オタの領域を超えてる気もしないでもないｗ
軍オタは少なくとも「現状」でもキッツイのに絞ってどうするんだと言うし、
かといって政府は「うちにゃー金が無いのよ」と言うだろうし。

いや、別に政府が軍オタを相手にしてるなんてことは勿論ないわけですが、
そうほうの言い分なんてそんなもんじゃないかなと。

つまりは、立場の違いですよ、たぶん。

つうか説得のしようもないデムパ理論でもって削減しようとするから問題になるんであって、
説得できるくらいならそもそも小は軍ヲタから大は元制服組や研究者から
次々に批判の声が上がるような事態にもなりません。
　
また悪化する安全保障環境の中、なぜ対総予算比率約７％でしかない防衛費が
やたらと目の仇にされるのか？という根本的理由すら明示されないまま
削減しようとするのに、それに対して反論し説得するなんてのは非常に至難。

あと、もう１つの質問に答えておきます。
　
＞財源問題の解決方法
ＭＤ導入中止。

軍板の大綱スレの大勢は
「重装備の定数削減はやむを得ないが陸自の定数削減は容認できない」
だったっけ？

>127
重装備と定数、どちらかを削減しなければならないなら重装備という感じだったような気がするが。
人は育てるのに時間がかかるからね。

>>128
手元に残っている過去スレ見たらそれプラス災害派遣にゲリコマ対策に海外派遣
までやんなきゃならないのに定数を減らせるかばけ！！っていったところだった。

>>120はどこ行ったの？

>>120が重戦車太郎の再来でないことを望む

今度は、虎戦車で(;´Д｀)ハァハァしろ、ってコトか。
よーし、お父さん頑張っちゃうぞー。

私は生粋の日本人ですが、９０食電車は川底の石で穴があくことでわかっています！！１１！！

とりあえず、コヴァを装うためにＧＷにTAIYOのラジコン買ってきましたよ

太陽
http://www.taiyo-toy.co.jp/index2.html
零戦21型
ttp://www.taiyo-toy.co.jp/html_new/zero-sen.html

フライト時間は短いけど、思ったより軽やかに飛びますね。
惜しむらくは、あの灰青色塗装でない事
まあ、日本機らしく見えて良いけど
あとは飛ばす場所かな？

質問ですが、「コヴァを装う」ってどういうことなんでしょうか。
日本軍の戦闘機の模型を買うとコヴァを装えるんですか？

ネタにマジレスは反逆です

>>136アルファコンプレックスの住民？

純粋まっすぐクンらしいので勘弁してやってチョンマゲ

【映画】ポール・ヴァーホーヴェン監督、次回作は日本軍の非人道的行為を描く作品に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1115629384/

変態エログロ監督バホに噛み付いてるコヴァたち......

>>139
バホ様に釣られる連中がここにも･･･ｗ

橋もろくに渡れない９０式なんていらないと思う。
自衛隊に必要なのはちは車みたいな装甲車だとおもう。

>>139
あの快作「スターシップトゥルーパーズ」には、原作に出てきたスズミ（日本人士官候補生で柔道の達人）
が出てこない……

「バンザイ！」
「アリガトウ」

バホ様ぁ、日本はお嫌いですかぁ？
好みのグロやりたいなら、忍者アクションかサムライアクションなんか如何です？
安土桃山時代なら、派手で何でも有りですよぅ…。

って、パル幅もスタトゥルもディズニー系の会社が作ったはず。
アニメシェアを食い荒らす日本を好意的に描くはずも無い……か？

◎本日日曜日午後４時から、テレビ東京で『ワシントン・リポート』を放送！！
◆「中国潜水艦隊の脅威！！／サリバン米潜水艦隊司令官に聞く」◆

なうあ〜

糞ヲタ、だから徴兵制導入は必要だって言ったろ！
今から徴兵しても核実験前に攻め込むことできねぇよ！

>>145
だから、釣りをするにしても、もうちょっと工夫してくれよ

なにもこんな過疎板で釣りをしなくても…。

>>145
兵隊の数さえ揃えば戦争ができると思ってるヴァカはけーん

戦争に対する認識が何世紀遡ってるのやら

釣れてますなぁ

徴兵制を導入すれば日本国民の防衛意識の向上につながるのにそれを理解できない
軍事ｦﾀは所詮兵器にﾊｧﾊｧするだけの屑wwww

餌がくさっとりまんがな

戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるもんだ。
軍オタはそのことを忘れている。
この国を前線で殴り合いができるようにすることが、まず先決だろうが。

なにこの、のっこみのハゼすら釣れない仕掛け

一日一釣…

そんなおまいは海腹川背でもやっとけ。

>>153
つまり塹壕戦ではスコップが最強ということですね！！！！！１１１
J隊は銃剣なんていう使えないものよりもスコップを優先して配備すべき！！！！１１１

>>156
他人が真剣に議論しているのに
ふざけたレスをつけるな。
お前みたいなヤツが本当の非国民っていうんだよ。
マジでわが国の恥さらしだな。



日本男児なら竹やりに決まってるだろ！
そんなフリッツどもの真似ができるかバカ野郎。
北鮮の核ミサイルなど、
竹やりと大和魂があれば
叩き落すなど造作も無いことだ！！

軍ｦﾀは二言目にはすぐに科学的とか言い出すけど、気概がなさ過ぎ。
必要なら徒手空拳でも敵ののど笛にかみつく位の覚悟でやらなければならないときも
あるはずなのにそれが理解できない。その奴隷根性を英霊の前で額づいて入れ替える
ことからはじめるべし。

>>158
うーん、おしいなぁ
工夫の後は見られるが、もう少し努力して縦読み
なんか入れるといいかも

>>151
>>153
>>157
>>158　は、軍板住民の悪寒……

二言目には「日米同盟があるから自衛隊の増強は不要」とかいいだす軍ｦﾀは
単なるアメポチ。国防をアメリカに丸投げしているだけでいいのか？
国防がアメリカの都合に振り回される現状に危機感を持つことすらできない
軍ｦﾀに国防を語る資格はない。

今一番ホットな釣り餌って何だろうな

http://www.cnn.co.jp/business/CNN200505200030.html

上の記事を見てもわかるように、中国脅威論はアメリカのネオコン連中の捏造で
あることが判明した。それなのにブッシュポチでよしとする軍ｦﾀは屑。

それでも公式発表より１３０億ドルも多いのか………

>>164
わが国の研究機関はどんな評価をしてるんですかね？

軍事の知識など必要とはしない。要はその者の敢闘精神が大切なのである。

まあ…どんな優秀な兵器でも、使う側に戦う意志がなければ
まったく無意味なのは確かだけどね。

>>167
ゲームと一緒。
相手を直接視認しなくてもボタンひとつでレーダーの輝点が消える。

イスラム圏でのアメリカ軍とテロリストの戦いだって
テロリスト「俺達の国と家族は命を懸けてでも俺達が守るんだ！」
アメリカ　「ひゃっほう！これでまた撃墜数1増加で給料アップだ。」

ぐらい差があるんで無いの・・・・？

>168
洗濯機爆破したり、トイレに突入したりする動画とか見てると、結構楽しそうだよな、奴等。

湾岸のときよく>>168のようなことが言われたが（ニンテンドー・ウォーとか）
結局今でもイラクでは歩兵が死んでるよね。

>>170
まあ、もっともやってはいけない
「ゲリラ戦」に足つっこんじゃったからね
ただ今までのゲリラ戦と違って「ゲリラの側にも民衆の支持は無い」
という面があるので幾分、米軍はマシに戦えるが・・・

>>165
そもそも日本の論者の本だとたいていペンタゴンやSIPRIの推測値を
引用することが多くて、日本の研究機関によると〜なんて記述はあまり見ないような。

民衆の支持つってもさ、
ヴェトナム戦争のときのヴェトコンにはそんなもんあったっけ？
それにさ、今のイラクってゲリラは嫌いだがアメリカはもっと嫌いって感じじゃねーの？
民族感情や宗教感情を加味すれば一方的にアメリカが嫌いということもありうるぜ。
侵略だし、殺してる数で言ってもアメリカの方が圧倒的だし。

>>173
イラク民衆の感情は、おおむね「アメリカは嫌いだが、反米武装勢力は迷惑」。
この手のテロ組織というのは、武力闘争を行う一方で慈善活動や貧民救済を行うのが常道。パレスチナなんかその典型だな。
しかし現在の反米武装勢力にそういう活動があるとは少なくとも俺は知らん。
殺してる数っつても、ここ数ヶ月、テロの犠牲者は米人よりイラク人の方が圧倒的に多いだろうが。
宗教感情っつてもシーア派はスンニ派嫌いだし、反米武装勢力はたいていスンニ派だし。
シーア派最強硬派のサドルも最近大人しくなったよなあ。デモはやってるらしいが。
スンニ派にしても、選挙不参加は民主党の審議拒否並に意味が無いことをさとったらしいし。↓
ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050522000001


そもそも……米軍としては現在のような大兵力を中東に貼り付けておくのはなるべく避けたいはず。特に北朝鮮が不穏なうちは。
駐留費用もバカにならんし。だからこそ新生イラク軍に徐々に任務を移行しつつあるわけだが、そうなったとき一番困るのは
反米武装勢力なんじゃないかと思うんだよなあ。

おおまかな印象として、イラク情勢は三歩進んで二歩さがるといった感じか。

アメリカ謹製の政府と反米武装勢力のガチンコになるんじゃねーの。泥沼だな。
反米の線は変わりそうにないが。

>>163
なんでもいいけど、RANDの専門が中国研究とかﾌｶすなよ＞CNN

唐突にこういうこと言うのもなんだが、いまの日本人の戦争観ってWW２が基準になってないかな。
なんつーか、感覚的に戦争=総力戦と捉えているというか。

決戦主義者は日露戦争の時代から進化してません。

>>177
現実は、冷戦と冷戦の終結が、総力戦を不可能にしているんだけどな。

代表的なのが徴兵制の議論だろ。
大抵の人間がＷＷ２までの歴史を基準にその可否を価値論的に議論するのに対して、
近年の軍オタは
「コスト的に割が合わない」
「ハイテク、ハイスピードの現代戦では役に立たない」
の２点で、徹底的に否定する。

＞代表的なのが徴兵制の議論だろ。
＞大抵の人間がＷＷ２までの歴史を基準にその可否を価値論的に議論するのに対して、
たいていの人間は徴兵制に賛成しませんが？
よって
＞代表的なのが徴兵制の議論だろ。
＞コヴァがＷＷ２までの歴史を基準にその可否を価値論的に議論するのに対して、

>>179
当然WW2までならWW2の価値観が
それ以後はそれ以後の価値観があるわけで
WW2以前の価値観で現代戦を語ればそら否定もされるさ

太平洋戦争のトラウマってけっこう根深かったんだな。

徴兵制は今のところ時代遅れ、か。
どうでもいいが、スイスの民間防衛ではいまだに国民皆兵を奨励してなかったっけ？
軍ヲタさんのなかにはあれを持ち上げる奴が多いけど。

軍ｦﾀはサヨクだから民間防衛に否定的。まさに屑の集まり。

http://blog.livedoor.jp/media_francophonie/archives/5510353.html

＞スイス軍とその国民皆兵システムはスイス人によっても他国によっても神話化されていますが、
＞この神話はスイス人にとってはかなり以前から「建前」として認識されているように思います。
＞記事中にも触れられている兵役免除者の割合の高さがそれを暗に物語っています。

>>183
地理的要因や経済的要因は関係ないのか？

>>186
関係は大あり。スイスは地理的に仏独伊襖の大緩衝地帯です。
どこの国も緩衝地帯として利用することを欲していました。

ロマンシュ語がスイスの第4公用語である理由もそれと絡んでいるんだよな

それで居てスイスは言ってみれば高山に囲まれた盆地。
攻め込んでも徒労ばかりで得る物が少ないので
侵略の魅力に乏しかったのもあります。

とまあ、地理的要因・経済的要因は永世中立を可能にしているけど、
中立を堅持するには、当然ながら、実力が必要。
これまでは、独力で中立を堅持するためにも、徴兵制を選択していたわけで、
現在もそう。
ただ、税金を追加で払えば再訓練は免除できるなど建前化は進んでいるし、
さらに、何年かに一回は、徴兵制廃止が議会での議論・議決の訴状には乗る。
ヨーロッパの政治的安定がもたらした結果だよね。

ただ、それと「民間防衛」は別やね。
ああいう、危機管理意識を国民に普及しようという努力は、
制度がどうだ、周辺環境がどうだ、という以前の問題。
世界が国民国家というシステムを採用し続ける限りは、
防衛体制の如何に関わらず必要なことだろう。

あと、全然、地理的条件と政治的要件が異なるので、
スイスと日本を比較できるのは、民間防衛に対する覚悟といいったあたりだけだろう。
防衛政策と軍事制度の中身のベクトルは全く異なる。
ともあれ、徴兵制を必要とする国と、必要としない国があり、
スイスは必要とし、日本は必要としない。
それには、合理的な理由があるというだけんだよな。

じゃあ日本では民間防衛の精神が重要なわけね。
ん？　それって精神論じゃん。

必要なのは知識と理解。

だからそれって精神の問題でしょ。

>>193
そーだよ。適切なマインドセットが行われているか否かは、軍事について考え、意志決定する上で重要な要素（別に軍事に限ったことじゃないが）。

ただ、「心構えが大事」ってのと「心構えさえしっかりしてれば万事ＯＫ」の間には、Ｂ−５２が離陸できるくらいの距離があるけどね。

防衛問題に対する知識を深め理解することが精神論（国防精神を至上のものとする、と言う意味での）だと思っている奴が居るのか･･･

産経の近藤紘一氏（故人）によるとベトナムでは何だかんだ言っても一番尊敬されている人物はホーおじさんだったそうだが。

誤爆だった。すまん。

>>194
そうだね。ところでだれが「心構えさえしっかりしてれば万事ＯＫ」なんて言ってるのかな？

>>195
うーん。誰が国防精神を至上のものとする、なんて言ってるのかな？

>>196
そりゃホーさんはアメリカに勝ったからね。

>>198
では精神論とはどういうことかね？

甲・・・精神は万能である。
乙・・・精神は重要であるが、万能ではない。

前者が精神論になるのか？？？

精神論＝精神至上主義？
違うだろー。
単純に精神について論じることを精神論といったほうが分かりやすい。

物理的要素の劣勢が原因で危機に陥っているのに精神論をぶつやつは精神至上主義ということだろう。

大和の白淵大尉は精神至上主義者？
大和水上特攻という、まさしく
「物理的要素の劣勢が原因で危機に陥っている」状態で精神論をぶっているわけだが。

>>203
「物理的要素の劣勢が原因で危機に陥っている」状態を回復させる為に精神論をぶったわけじゃないんだが

>>204
現実の危機に際して精神論で解決を図ろうとするのが精神至上主義者ってことか？
例えば白淵大尉は、大和特攻という現実の危機から生まれた隊内の分裂を
精神論をぶつことで収拾したわけだが、彼はどのように評価すべきなんだ？

>>205
精神的要素が原因で発生した隊の争乱という危機を、精神論で解決しようとしたのだから、順当。

物理的要素の覆しがたい差が原因で発生した大和撃沈の危機を、精神論で解決しようとしたら精神至上主義というかキチガイ。

>>205
大和特攻の目的はあくまで沖縄の米軍撃滅
作戦の失敗と壊滅的打撃は確定だった
だからこそ暴動が起きた
彼の行動は作戦の実行と失敗の予定を元通りにしただけで危機の解決には役立っていない

中年男の肛門をペロペロ舐めることさえ出来ない青二才が
愛国だとか民族だとか、、笑わせるんじゃないぞ。
ママの布団に潜って早く寝ろ！
http://www.asyura.com/sora/bd4/msg/426.html
私が抱きついてゆくと三島さんは急に体の向きを変えて抱き返してきて小さな声でささやいた。
「しばらくぶりだったね、会いたかったよ。」
、、、、懸命に三島さんの首から、胸、腹に、強いキスを浴びせかけていった。
、、、三島さんはこちらが驚くほどの、甘えた子供のような声をほとばしらせた。
1966年､昭和41年8月27日、熊本、ホテル・キャッスル。
三島由紀夫４２歳、福島次郎３６歳、中年男の熱い再会だった。
「・・・・私の方から三島さんの体を強く抱きしめ、その首筋に、激しいキスをしゃぶりつくようにしたのだった。
三島さんは、身悶えし、小さな声で、わたしの耳元にささやいた。
「ぼく、、、幸せ、、」歓びに濡れそぼった、甘え切った優しい声だった。・・・」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/hokanshoko/m39.html
月例検査で初年兵の肛門に裂傷が見つかった。
本人は否定したが稚児経験のある医者の目から見れば鶏姦であることは明白であった。

何これ

小規模な人間集団の中で、その紐帯を保つためのリーダーシップの発露と、
国レベルで国家戦略を考える際に必要な知識と情報を普及するのとを混同しちゃいけないやね。

後者にも精神論は必要だが、そこには合理的な裏づけ＝知識と情報が必要。
それを欠き、イタズラに精神論に偏重していくと、精神至上主義にもなるし、
場合によっちゃ、鼻持ちならないエスノセントリズムにもつながる。

前者にしたって、行き過ぎたリーダーシップの発露は、
部下に後ろから刺される要因になりかねないしね。

精神論を偏重し過ぎると精神至上主義になる。
つまり精神論＝精神至上主義じゃないわけね？

>>174
２ちゃんでこういう冷静な論議を読むと奇異に覚える。

>>210
当たり前な正論だが、現実社会に実装するのは難しいってかw

国家（政府・官僚機構）と大衆社会という現実では、
精神史上主義っていうか、情報不足とレッテル貼りと思考停止の状況がむしろ常態だろう。
その中におけるリアリズムってのはなんなのだろうかね？
軍ヲタの合理主義なんてものは、
国家の熱狂と錯誤の前にはチハ車の鉄板にも等しい。

上にある徴兵制否定やゲリラ戦嫌悪ってのは、
ここ（政治状況の制禦不可能性）に根拠を求めてもいいような気がする。
ペシミスティックかもしれんが。

精神主義で戦争は遂行できるけど
精神主義で戦争には勝てないってことだな。

>>212
>上にある徴兵制否定やゲリラ戦嫌悪ってのは、
>ここ（政治状況の制禦不可能性）に根拠を求めてもいいような気がする。

軍ヲタさん的にはそういう統制できてない状況は嫌いだということかな？

統制できなくなったら負けかなと思ってる
軍ヲタ（２４・男性）

そりゃ負けるでしょ。
で、どのくらい統制するのが軍ヲタ的な理想なの？
まさか軍事経済政治完全統制の超全体主義国家が理想？

>>216
全体主義が民主主義より統制されてるという根拠は？

誰が民主主義との比較をやっとるんだ。

政治体制で戦争の勝敗は決まるのかね。
国力をより効率的に戦力に変換できる体制（政治・経済も含めた）が生き残るというだけだろ。

>>219
その点で言えば日本は落第だな。
今はアメリカに頼れるから（もっとも実際有事となったときどうなるか分からないが）多少はマシだが。

|_・）
火壁新しくしたら書き込めるようになった

| 冫､)

　　　　一番好きな國

　さてインドネシア獨立派は日本の協力により終戦直後に獨立宣言を發しました。
その日付は「皇紀二千六百五年」となってゐます。
　我が軍人達は獨立の約束を達成せぬうちに終戦を迎へた事を武士道の名折れと恥
ぢ、陸続として故國も故郷も捨て脱走して獨立戦争に投じました。その数二千余人。
その將として率ゐるはかつて彼等が訓練した「兵補」であり、手にする兵器は菊の
御紋章こそ削ってありますが日本の兵器です。獨立戦争はなほ日本の力で戦はれた
とも言へませう。

　やがてオランダは追ひ払はれ、インドネシアは獨立しました。憲法の制定にも数
人の日本將校が参画しました。祖國を失った日本軍人には無條件でインドネシア國
籍が與へられ、亡くなると如何なる僻地でも弐拾四時間以内に儀杖隊が駆けつけ棺
を國旗で包み弔銃を放ち國歌演奏裡に葬儀を執り行ひ、ジャカルタ市内カリバタと
ふ所に在る英雄墓地に埋葬してくれます。まだ三十人ほどの勇士が存命しておられ
るさうです。

　この冬、ビルマに行きましたが、その國歌の曲は我が軍艦行進曲であり、軍歌は
何れも古い我が軍歌でした。獨立は日本軍が英軍を撃滅駆逐して夙に與へて呉たも
のである、として全土に親日の氣分が横溢してゐます。日本の軍人達の名も若者に
まで良く知られてゐて、マンダレーで理工系の大學生に誰を知ってゐるか彼を知っ
てゐるかと聞いたら、そんな事は誰知らぬ者無き常識である、と笑はれたものです。

>>223
こういうのを否定する気はない。

ただし、歴史的事実（特に政治史的な事実）として、
彼らに背き、彼らに背かれた、ということがあったことも忘れるべきではない。

切羽詰った時に重視するのは、やっぱり自民族なり自国の利益なりだからねえ。
文字通り、修羅場ってな表現のまんまになる。
特に日本の場合は、ゆくゆく切羽詰る事を承知で戦争に打って出たわけだから、
たとえ当時の指導部が史実の何十倍もアジア独立に好意的だったとしても、無数の
修羅場が生じてしまうのは必至だったかもね。
振り分ける資源に乏しい当時の我が国の場合、独立支援を史実よりも重視したら、
軍事面での破綻がそれだけ早まっただろうけれども。

まあ、未必を含めた故意であろうが結果であろうが、被害も加害も恩恵も犠牲も半世紀
以上前の歴史と鷹揚に受け入れてくれれば良いんだが、被害部分だけピックアップして
ヘイトを煽るような手合いが近隣諸国はおろか国内にもウヨウヨしてるのは、なんだかなあ、と。

カルトなんてそんなものさ＞ヘイトを煽るためには手段を選ばず

そしてもちろん極右も極左も立派なカルト

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/2005/peace/index.htm
　今年は戦後６０年にあたります。
日本はこの６０年、経済大国にまで成長し、いろいろな問題を抱えながらも平和な社会を築いてきたと思います。
その背景には、国民の平和志向と平和憲法の力があったと言えます。しかし、
２００１年９月１１日のアメリカでおきた同時多発テロ事件を機に、世界は急激に暴力的になった観があります。
人々や国家の間の不信感も助長され、暴力の連鎖はとどまるところを知りません。
日本も例外でなく、その動きにのみこまれつつ加担していくような気配が感じられます。

　このような世界と日本の社会情勢を前に、日本司教団の社会司教委員会は戦後６０年という大切な節目の年を、
皆さんと共に平和を求めることに力を注ぎたいと思いました。

平和キャンペーン「今こそいかそう 平和の宝」を行うことに致しました。このテーマには、わたしたちがそれぞれの生活の場でもっている平和の宝を探し出し、それを大事にし、さらに伝え活かしていくことができればという願いがこめられています。

　キャンペーン期間は、沖縄戦終結の日とされる６月２３日から、神の母の祭日であり、
「世界平和の日」でもある１月１日（２００６年）までの約６ヶ月間とします。
その間に、社会司教委員会と社会系の４委員会
（カリタスジャパン、難民移住移動者委員会、部落問題委員会、正義と平和協議会）が平和旬間に出される
「戦後６０年平和メッセージ」の解説書を発表し、
平和、戦争、難民、人権、国際関係等の視点から平和を再考するための様々な企画を実施する予定です
　　　　　２００５年６月３日　イエスのみ心の祭日に
イエス・キリストの心を心にして
社会司教委員会　委員長　高見三明大司教
カリタスジャパン　責任司教　宮原良治司教
担当司教　菊地　功司教
難民移住移動者委員会　部落問題委員会　委員長　谷　大二司教
　正義と平和協議会　担当司教　松浦悟郎司教

ところで軍オタは
イラク戦争は侵略だったということは
もうさすがに認めるんだろ？

大量破壊平気だったはずの戦争動機が
いつのまにか民主化にスライドしてるところ見ても
バレバレだよね？＞侵略

釣りは釣堀へ

軍オタは侵略か否かを議論したりはしない。そんな議論に興味は無い。
武力行使の内容が、政治レベルから戦場レベルまでの各段階における目的：目標を達成するにあたって適切か否かに興味を持ち、議論する。


ブッシュ大統領の開戦前後の演説における戦争理由

イラクの一般市民をサッダーム・フセイン大統領の圧政から解放するため。
テロリストに対する支援国であるイラクを「民主的な」国に変えるため（対テロ戦争の一環）。
生物・化学兵器等、大量破壊兵器を保有し続け、その事実を否定し、国連の武器査察団に全面的な協力を行わない（部分的な協力に止まっている）ことに対する武力制裁のため。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%AF%E6%88%A6%E4%BA%89

ちなみにウィキペディアは南京大虐殺に関する記述を見ればわかる通り、中道左派の書き手が多い。

だから軍オタを議論に引き込みたかったら、

「イラク戦争は、当初の目的を達成するにあたって、不適切な手法であった。その目的を達成するには、これこれの手法を使うべきだった」と
検証可能な資料をもとに主張するべきである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~

＞軍オタは侵略か否かを議論したりはしない。

じゃあ支那のチベット侵略も
目的達成に当たって適切な手段であったら
肯定したりすんのか？
ヒトラーの侵略とかはどうなんよ？

>>232
別に肯定するとか書いてないと思うが？

＞武力行使の内容が、政治レベルから戦場レベルまでの各段階における目的：目標を達成するにあたって適切か否かに興味を持ち、議論する。

って230が書いているけど、もしかして君の主観では議論するだけで肯定なのか？

ここですか？
ポケット戦艦も持っていない海上自衛隊が、アジア１だと豪語する軍ヲタが集まるのは。
ポケット戦艦が無いと通商破壊できませんよ？

>>233
もちつけ。あくまで【目的達成に当たって適切な手段であったら 】だ罠。
要するに【事の善悪】＜【合法か否か】と、いうことでよろしいか？

＞軍オタは侵略か否かを議論したりはしない。

つまり政治論争は出来ないわけで、彼らは道具なんだよ。政治の。

>>232
>ヒトラーの侵略とかはどうなんよ

「どうすればドイツは勝てたか」を議論する軍オタなんかそこら中にいるが？


つまりだね、軍事というの目的じゃなくて手段なの。
軍オタが軍事について論じている時、それは手段の適不適を論じてるんで会って、目的の適不適を論じてるんじゃないの。

これ、わかる？　目的と手段が分離できてる？

だから軍オタの中には、「ソ連の共産主義（目的）は大嫌いだ。しかしソ連の戦略・戦術・兵器（手段）は大好きだ」
なんてのがいるし、誰もそのことに矛盾を感じないの。
逆に、「大日本帝国は素晴らしい。だから大日本帝国の戦略・戦術・兵器は素晴らしい」
なんてことを主張するやつは、ボコボコに叩かれるの。

じゃあ軍オタは目的について論じることができないのかといえば、そんなことはない。

でもそういうのは適切なスレ・板でやれってこと。

暇なんでもう少し書いてみよう。

軍オタが目的について論じる時、どういう思考法をするのか。

まず最優先するのは「国益」。
しかし「国益」とは具体的に何か。
軍オタの考える国益とは、「安全保障」と「経済発展」である。
「自由と正義」とか、「民族のプライド」とか、そういうのを第一の国益とみなす軍オタは少ない。
なぜなら、後の二つはあまりにもあやふやで、個人によってとらえ方が違って、計測不能だからなんだな。
もう少し言えば、前二つは無いと死んでしまうが、後ろ二つは無くたって生きていける。
そういうプラグマティズムが軍オタには非常に強い。

だいたいこの時点で、軍オタとコヴァが決定的に対立する。

>>228が釣りと言われてしまうのは、>>228が「イラク戦争は悪！→イラク戦争を起こしたアメリカは悪！→だか
らそれに従う小泉は売国奴！」っていう主張をしようとしてるのがミエミエで、うんざりしてるからの。

軍オタの思考法は「イラク戦争に賛成することによって得られるメリットとデメリットは何か。反対することによって
得てしまうメリットとデメリットは何か」ってのが基本なんだな。
あ、この場合のメリットデメリットは、もちろん上で言った、安全保障及び経済発展上のメリットデメリットなわけね。
世界中の国が束になっても負けない超軍事大国であり、なおかつわが国唯一の同盟国、つまり日本がピンチに
なった時、助けにくる「能力」がある国は、アメリカだけなの。わかる？　重要なのは「能力」なの。日本に援軍を
派遣する能力のない親日国なんて、何十何百あっても軍オタの心を安んずることはできないの。
その国の機嫌を損ねてまで、イラク戦争に反対するメリットはあるのか？　
そういうところを議論をしてくれるのなら、おそらく軍オタも乗ってくると思うよ。

まるで軍オタがそろって共通する価値観をもっているかのような言い方だな。
もしほんとうに軍オタがプラグマティックな思考が可能なら「侵略」という言葉に過剰反応せずに
淡々と「国家間における価値観の相違」など相対的な問題に言及できるはずだが？

どの辺が過剰反応なんだろか？

>>239
＞「侵略」という言葉に過剰反応

してるのは、おまえさんだろうに。

>>239
まあ、>>237>>238で言うところの「軍オタ」とは、実のところ「俺がそうあるべきだと思う軍オタ」であることは認めざるを得まいｗ
そして漏れがちょっとムキになっているということもｗ

つーか読み返してみるとところどころ、文の流れがおかしいのだが、大意を汲んでくれい。

ついでに書くが、日本の現時点の基本戦略とは、「いかに経済的損失を最小限におさえつつ、アメリカを日本の安全保障
に巻き込むか」ということだと思ってる。ま、これは漏れの個人的意見。

>>234
最強の通商破壊兵器は仮装巡洋艦ですよ？
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>242
政治的損失はどうなの？
アメリカに譲ってもいいということ？

>>244
政治的損失といいますと

政治的な損得は安全保障より重み付けが軽い気がする。

本当に軍オタに政治を語らせたらダメだな。利害関係以上のモノは理解できない。

政治とはそういうものさ

>>247
軍事ヲタクに何を求めているのかね君は

>軍オタの考える国益とは、「安全保障」と「経済発展」である。
>「自由と正義」とか、「民族のプライド」とか、そういうのを第一の国益とみなす軍オタは少ない。

>だいたいこの時点で、軍オタとコヴァが決定的に対立する。

まさにこの言葉通りの展開になったな。

まずは何はともあれ「生存」が最重要なわけで・・・。

植民地の奴隷も「生存」はしているのであって・・・。

北朝鮮人民やチベット・ウィグル人も支配者に逆らわなければ「生存」はできるわけで…

コヴァは１００か０かでその中間を認識できないという法則がまたしても証明されますた。

グノタは政治/思想を語れないという法則がまたしても証明されますた。

その程度の政治や思想なら、語れなくても問題なし！

>>255
そうだね、キミが語れるレベルの政治や思想なんかどうでもいいや。

>　かれらの特徴は、身についた利己主義と物質主義である。かれらは、権利を主張するに当たりて
>　後生大事に守っている背嚢の中味以外の〔もつと次元の高い〕利益の実現をめざす者すべてを
>　〔夢想家〕ドン.キホーテとみなすことによって、みずから法の世界の〔俗物〕サンチヨ・パンサ
>　たらざるをえないのだ。
>　
>　こうした連中にふさわしい唯一の言葉は、この本の刊行後知ることができたカントの一句である。
>　
>　すなわち、「みずから虫けらになる者は、あとで踏みつけられても文句は言えない」
>　(『徳論の形而上学的基礎づけ』第二版、クロイツナハ、一八〇〇年。）
>　
>　『権利の為の闘争』　ルドルフ・イエーリング 　Ｐ１３

自己の利益に目敏く、他人の被害に冷淡で、強者に媚びへつらい、金儲けだけを生涯の目標に据える。

そんな人間が居たら随分嫌われることだろう。自分では利口なつもり、客観的に見たら最低の、軍オタクの実像だが。

果たしてコヴァの語っているものが政治や思想であるかどうかがまず最初の問題だな。

問題はそれすら出来ない上に最初からそれを見下すグノタな訳だが。
理論を求める余り、理論の奴隷にはなってまいか？硬直しすぎ。

相手してもしょうがないのかもしれないけど。

では、キミは政治や思想の何を語れるの？
我々に向けて、いったいどんな思想や政治を語るつもりなの？
それが曖昧なまま強引に一般化してるから笑われているんだよ？

議論がしたいなら、まず議題を明確に設定しなさいな。でなければ
誰も乗ってきてくれない。

一分以内とは･･･。そんなに必死にならなくてもいいのに。ま、いいけどさ。
じゃ質問。利己主義と物質主義より大事なものって、グノタにはあるの？

お酒飲める歳かは知りませんけど、

酒の席で女と政治の話はしないほうがいいですよ。
これはマナーです

>>259
えーと、俺ら「国」について話してるはずだが、そこんとこ大丈夫。

で、だ。

自国の国益に無頓着で、関係ない地域の国際紛争に口を出し、軍事力の裏づけもないのに強力な軍隊を持つ他国に喧嘩を売り、
経済発展には興味がない。


そんな国に、住みたいか？

いや、ぶっちゃっけグノタの精神構造を表してるだけかと。
国家レベルでは無問題。でも個人レベルでは自分では利口なつもり、客観的に見たら最低だ罠。
つか、一般人はドン引きするかも

ほら、またこの通りの展開
だからコヴァとの議論は無理だって

>>266
お前さー、国家戦略を語るやつは、個人としてもその国家戦略とまったく同様の行動をするなんて、どうしてそういう発想が湧くんだ？
それとも、お前がそうだからみんなそうだと思い込んでんのか？

>>267
すまん、今気づいた。
こいつ、別に政治を語りたいんじゃなくて誰か他人を馬鹿にしたくてしょうがないだけだな。

>>263
>利己主義と物質主義より大事なものって、グノタにはあるの？

……、いったいそれのどこが「政治」で「思想」なの？
曖昧で意味不明なのは全然変わらないじゃないか。

そもそも、個人の信条を聞いてどうするんだ。

＞個人レベルでは自分では利口なつもり

オレも軍オタだが、利口だったら、あんな高い資料や年鑑買ってねーよ
もっと、女に使うとかしてるわな

あ、もしかして釣られてしまったのか？

>>266
国家レベルでは無問題なんだよねえ？
外交、政治、経済、軍事、大儀に至るまで国家レベルの話だよねえ？
全然問題ないどころか素晴らしい事じゃないか。

>>259や>>261は「国家に真の友人は居ない」と主張する人は真の友人を持っていない、と言いたいのかな？


なんかマジでそう思ってそうで嫌だが。「朕は国家なり」じゃねえんだからさ。（無論この言葉の本来の意味とは全く違う意味で使っている）

つーか国の戦略と個人の信条をごっちゃにするなんて「自己の肥大化」もいいとこだよなあ。（無論これも違う意味）

>>263
誰も答えてくれなくて可哀想だから。
ま、立派な答えではないが、「懐疑主義」と「機会主義」だな。
なぜならコレがなくては利己主義と物質主義どちらをとってもうまくいかんでな。

>>261
＞理論を求める余り、理論の奴隷にはなってまいか？
　貴方こそ、よしりんの奴隷になってないか？

確かに自分は政治学や政治思想については正直門外漢だと思うが、（個人的には政治思想語りなんぞやってもしょうがない、という気もするが）
コヴァや極東の一部の連中みたいなのにだけは言われたくないよなあ。

いや、他人を「反日軍ヲタ」「軍ヲタは政治が語れない」とか得意げに言ってくるのは決まってそういう連中だからさ。
少なくともお前らよりは（ｒｙ

何か必死やね。曲解もしてるし。どうでもいいけど何を以ってコヴァ認定しとるの？
とりあえず>>267は答えてねー。
>>268
ん？。別にソンナコト言ってないけど。
>>269
まぁ、そうやって自分の精神を安定したがるのもわかるよ
>>270
いや、気になったから。そんだけ。
>>273
ん。無問題。それが何か？
>>274
いや、ちゃうけど。都合が悪くなると曲解ですかな？

>>279
今までコヴァと同じようなことしか言わないから

これで十分でしょ

>>277
小林はもうどうでもいいよ。いるんだよね。【我の敵はコヴァ】ってすぐ思い込む人。
>>278
そうやって一括りにしてる所が痛いね。

>>279
えらく必死ですな。

さて、俺は相手の求める質問に答えたわけだし、ここらで政治と思想に関する
ご高説をID:dKVhOZAj殿から伺いたいわけだが。

>>281
自分はグノタと一くくりにしておいて、何言ってるの？

>>280
ヒデェ。これだよ。
つか、いつもの事だけど、そういうやり方は頭悪いよ？

>>279
で、結局キミはどんな「政治」や「思想」を語る/語れるんだい？
と聞いているんだけど。

>>280
まさしく然りですな……。どこまでも発展性のない『議論』には、
もううんざり。

>>285
貴方が今までにレスした内容を考えれば、順当な推測です

俺は一介の軍ｦﾀにすぎず、確かに政治や思想に弱いのかもしれぬ。
そういうわけで、自己の見識を深めるためにも是非ともID:dKVhOZAj氏に
高邁な政治と思想について語って欲しいのだが。

もちろん質問はするだろうが、それくらいは受け入れてもらえると信じている。

で、まだ？

それはすまなんだ。けど、推測でデモナイズはどうだろう？

「政治」や「思想」は同意だよ。前に言ったと思うけど･･･
ただ、254の最初から論敵を見下した態度に突っ込みたかったんだよ。そんだけ。

まぁそれはそれとして、政治や思想少しは語ってほしいわけだが。
どうせ2ちゃんの中の話なんだし、床屋政談のつもりで。

つまり
「理屈や理論はどうでもいい。オレはオマエの態度が気に食わないんだぁ！」
というレベルだったのか・・・orz

>>290
申し訳ない。吊って来ます･･･とりあえず頭冷やしてきます
>>291
うーむ。寧ろ「毎回同じパターンでデモナイズするなゴルァ！」ということで
不快だったらｽﾏｿ

>>292
まぁ気にするな。
頭に血が上って視野狭窄に陥るのは思想主義信条問わず人間なら必ずあり得る事な訳で、
「自分もそうなる可能性がある」と気がつくことは前進への大きな一歩だと思うから。

>>292
別に謝る必要も吊る必要もないから、議論に足るべき
「思想」やら「政治」を示してください。

あなたにはその義務があるはずです。

＞「毎回同じパターンでデモナイズするなゴルァ！」
と言っても実際そのようなパターンになってるからねえ。少なくともこのスレではキミのようなのが過去何度か沸いたが（キミは反省できるだけまだマシか？）、
全て具体例を提示できないか、或いは見当外れや思い違い（レベル太郎）ばっかりだった。
以前の極東の日本軍スレは海上護衛戦は反日、とかいうキチガイまでいたし。
さすがに耐えられなくなったので現在は行っていないからわからんが。
>>262が自分に向けられたレスだなんて勘違いしている節もあるし。（一分以内にリロードしてそれなりの文を書き込む、なんて出来るわけねーだろ）

>>294
不義理はｲｸﾅｲのでとりあえず「思想」をば
「民族のプライド」。言い換えれば「自存自立」。それだけではｲｸﾅｲのは承知だけども
それらを軽視もしくは無視してまで「生存」を優先するのはなにか違うのでは無いのか？
それでは「奴隷の平和」と変わらないのではなかろうか？で如何。

>>296
直ぐ隣に「民族のプライド」を重視して現在米国と非常にまずい関係になりかけてたり、
さらにその北にもう崩壊寸前の国があるんですが･･･

いや、煽りっぽい表現だけどさ、事実なもんで。
で、キミは現在の日本は「民族のプライド」を損なっている、と考えている訳だよね？
具体的に何処がそう思うのかな？安保条約？空母持ってないから？核武装してないから？
（街中に英語が溢れてたり若者が金髪にしてたりするから、とか言ったらさすがに笑うぞ。）

もしかしてド・ゴール主義とか目指してたりする？

ええ悔しいです。ミリはチキン野郎です。
　　　　　　　↓
60 ：名無し三等兵 ：2005/06/09(木) 21:17:14 ID:???
>>57
お前のがウザい。

ﾐﾘがFAQ叩きしてくれないのがそんなに悔しいか？

>>297
ま、お隣のお馬鹿様は見るまでも無く痛い国家ですな。
寧ろ、その親玉に何時までも媚び諂う香具師が多すぎな訳で。
困った事に衆議院議長も三権分立を無視する形で「媚び諂うべし」といってますな。
親米派も【利用している】というのならもうちっと有利な状況になるのでは？
もっとしたたかになるべきかと。

それって思想の問題として捉えた場合と現実の問題として捉えた場合では答えが変わるだろうな。
まともに考えれば、思想としてはもちろん自国の独立を最優先にすべきだけど、
それが軍事経済政治上の問題で叶わない場合には雌伏して機会を待つ、となるんじゃない。
まあ機会の待ち方にしても、積極的に仕掛けるか否かという点で分かれるだろうどね。

>>300は>>296宛てね。

>>296
それに大いに同意。
ただ、現状はその状態とどれくらいの差があって、どうやってそういう方向に持って行くか、
どれくらい実現できるかは簡単にいえないし、場合によっては臥薪嘗胆で行かざるを得な
い事も覚悟せにゃあ、とも思う。

臥薪嘗胆はいい言葉だと思うが、日本の場合本当に肝舐めてるのかなｗ

>>303
いろんないみで嘗めた「つもり」でいる人は多そうではあるが…。

>>299
自衛隊が創立以来「必要最小限の戦力」であり続けている理由とアメリカで叫ばれていた安保ただ乗り論じゃダメかな？
これとか随分と日本は得させてもらったような気がするが。

>>296
で、「民族のプライド」「自存自立」って
具体的にどんな政策を実行すりゃいいんですか？

>>296
＞「民族のプライド」
　日本て民族国家なのか？
　アメリカやイギリスみたいな、雑多な人種や民族が国旗と憲法（と王族）を拠り所にまとまった国民国家だと思ってた。

　まだ「国家のプライド」なら分かるけど、でもンナもんじゃ国民の腹はふくれんからなぁ。
　サッカーやオリンピックで日章旗振り回して「気が晴れた」と思うぐらいが健全じゃないの？
　国際社会でンナもん振りかざして、変なリスクを国民に背負わせるのは、第１に国民の生命と財産を守るべき民主国家として間違ってるだろ。

Ａ級戦犯問題の議論を見るに、城山三郎って何気によしりん並の
愚書を出したんじゃなかろうかと思えてきた。
　　
>>295
めまいがしそうな祭が起こってましたね……＞海上護衛戦は反日
職務を完遂しなかった参謀がえらそうに批判するな！とか。
　
>>303
強いていえばタダ乗りしてきた分地位協定の部分でワリ食わされてます。

>>308
「よしりん並みの愚書」と来たか。
ならどんなのが良書？

ttp://mltr.e-city.tv/faq12.html#00942
こん中から適当に選べ。
それと、このリストには異論のある人もいるから
本気で軍事分野での良書を知りたければ
軍板の書評スレにでも逝け。

>【日本よ】石原慎太郎　沖ノ鳥島の戦略的意味
>　中国はロシアからの購入も含めて年ごとに潜水艦の保有量を増やしつづけている。アメリカ当局
>の推定では十年後その数は百三十隻となり、数の上ではアメリカの二十五隻をはるかに凌駕する。
>その時点でのミサイルを搭載したアメリカの潜水艦はわずかに七隻でしかない。
>これは日本にとっても看過出来ぬ事態で、冷戦時代アメリカの太平洋艦隊と協力しソヴィエト原潜
>の追跡監視に効果を上げた日本側にとって、さらに厄介な新しい事態に他ならない。

ttp://www.sankei.co.jp/news/050606/morning/06iti003.htm

状況は更に悪化しているな。
これでは軍ヲタの言う様な水際撃破など夢のまた夢になる。
やはり最後にものを言うのは重厚長大な陸軍。
そのためには徴兵による兵員確保も視野に入れておいたほうがいい。

>>311
ｸﾏｰ（AAｒｙ

軍オタといっても戦術面でのリアリストであるに過ぎないからな。
それ以上の問題となると、議論の質は論者が軍オタか否かで左右されるわけじゃない。

>>295
>以前の極東の日本軍スレは海上護衛戦は反日、とかいうキチガイまでいたし。

面白そうだから見に行ったのに、もうスレが無かった。多分「サヨク工作員」の掻き回し戦術だろ。
軍オタをからかってたんだ。

687 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/20 22:01:32 ID:HdO8f4k+
>>683
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるんだ。その
当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は明らか
に日本国民をミスリードしようとしてる。

軍ｵﾀはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（ﾌﾟｹﾞﾗ

814 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/10/23 20:14:00 ID:7Hlue3/3
>>812
極東板にしか無いニュースなんてあったら、そりゃ捏造の可能性が高いだろ（藁
ニュースの紹介だけなら速報でも見てればよい。
現状の極東板は、極東に関連するニュースを基に議論する板になっている。

個人の感想は個人の自由だから口を挟まないし、私は海上護衛戦が反日とは思わない。
アレは自分の能力と比べてうだつが上がらなかったのは体制のせいであると思い込んで
いる作者の憂さ晴らしと思っているので、役に立つ部分だけ参考にして他はスルーする、
私にとってはありふれた本の中の一つでしかない。
別に聖書のごとく盲信しなければならないと思う人がいても良いが、押し付けられると反論
するまでの話。

858 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 10:45:45 ID:0DcfHzTH
>>814
概ね同意だが大井篤はうだつが上がらないどころではない切腹ものでしょ。
ないないづくしで結果が出せなかったくせに戦後の旧軍の「伝統や精神主義で負けた」という風潮にのって、
本を書いて一儲けまでしたぐらいだからな。
あのオッサンに言わせてみれば精神主義がなければ脳内で船が湧いたんだろうな。
たしかアメリカからも護衛方式を変えればもっと輸送船を守れたと指摘までされ取った科。

　大　井　よ、　輸　送　船　が　八　割　以　上　撃　破　さ　れ　た　責　任　が　お　前　に　な　い　事　は　な　い　ぞ。

871 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 13:35:18 ID:OVLl2Y/K
輸送船を八割がた撃沈されて大和特攻に燃料とられただの言い訳を言ってるうちは
幼いバカな子供といわれてもしゃーないわな。
アメリカにも護送方法をかえるだけでもっと被害を減らせたといわれてたらしいし。
大井ﾀﾝの責任逃れは出来ないな。

295 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/06/30 08:08 ID:i8YAPrfg
ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」

本当に叫んだんか疑問だが、叫んだのなら全く戦争を知らないド素人、
軍人モドキだな(w

301 名前： 日出づる処の名そんな事も分からんのか。
無し 投稿日： 04/06/30 09:31 ID:9GNg36kB
陸軍の駄目っぷりはモーニングで連載中のジパングを読むと良く分かる。

333 名前： sage 投稿日： 04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

499 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/07/01 02:11 ID:PSM0gtsh
そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか？
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか？
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか？
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか？
それが疑問だ。

711 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/07/01 19:01 ID:lVD3Uc5W
護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。

なんの実績もなかった護衛隊がやれる事よりも、大和を含んだ戦闘力のある現存艦船２８隻に
作戦行動を取らせた方がいいに決まってる。
本土決戦時に占領地で大和を米軍に接取されさらにその砲で日本軍を砲撃でもされたらアホの極み。
実績の無い護衛総隊に油をまわすよりもその他に意味のある作戦を積極的に最後まで実行する事が重要。
戦争が終結しないという決定の下での活動だからだ。

44 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/07/03 15:11 ID:w/E2TC3m
前スレで日本海軍は海上護衛を軽視した〜
とか言ってる奴が居たが、たしかに一理あると思う。
そもそも海軍は前線の陸上部隊に兵士と物資の安定した供給を行うためのものであるからだ。
しかし、日本海軍の編み出した空母艦載機や戦艦の主砲による対地攻撃という、
画期的な戦法によって海軍の存在価値は大きく変わった。
それまで陸上部隊が主役で、艦隊がその補佐だったが、
この戦法により逆転したからだ。
艦隊が直接前線に行き攻撃し、そして艦隊同士の戦いが戦争を９９％左右する。
これらのことから海上護衛を軽視した日本海軍のやり方はあながち間違いではないと思う。

373 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/07/04 20:43 ID:DiMC1YNY
貶す事によってしか有効性を説明できないからオタは嫌われるんだよ。
ただひたすら結果論で過去を貶す事しかしないから、嫌われるんだよ。
開戦せずにアメリカの植民地に成っていれば効率的だと言いたい訳か…。軍オタは嫌われるんだよ。
軍オタの主張よりは、パル判事の判断のほうがよっぽど信頼性が置けます。この軍オタは…。
他をおとしめしてしか自分の優位を説明できないのは、朝鮮人並みの能力だぞ。
何だ、海上護衛はただ単に帝国海軍を叩きたい為の口実か。お前は最初から笑われているよ。
もう軍オタは来なくていいよ、マジで。これを理解しないから、軍オタは嫌われるんだよ。
さすが軍オタは一味違うな。これを理解しないから、軍オタは嫌われるんだよ。
はっきり言って、両方とも気違いだな。もう気違いのオナニーは見飽きたから、

転載終了。
残念ながら元のスレが不明なのでわかる方補完願う。

玉石混合ですな。まぁ、全てが基地外じゃなかったということで善しとしませう･･･

>>321
そうかあ？せいぜいまあマシなのは>>315の>>814くらいで
>>317の>>333とか>>318の>711とか>>319の>>44とかはあの艦隊決戦論者が時を越えて2chに降臨したのかと疑ってしまったが。
それ以外は煽りで論評するような価値もないし。

>>322
ふむ。自分は>>318の499に光明を見たが。

>>323
兵站の確保はトップの責任。
連合艦隊司令長官とか軍令部総長だとか上級の戦争指導者の責任でしょう。
海上護衛隊参謀では権限が少ない分だけ負える責任も限られている。

>>324
自分は寧ろ＞【そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか？
それが疑問だ。】 に共感しますた。
何かの本で、「戦後、必要以上に同僚をこき下ろす者もいた。」とあったので、尚更そう思うのです。
確か、高木惣吉氏だったと記憶します。何もそこまで言わなくても･･･と。

元スレは極東板の「旧日本軍(皇軍)総合スレ」の４と５

>>309
秦郁彦でも細谷千博でも臼井勝美でも好きなのをどうぞ。
　
>>322
むしろ無知をイデオロギーで補うとどんな議論が出てくるかという典型例。
　
>>325
何かを正当化しようとしているように読める時点でどうしようもない。
ついでに言えば同僚批判はむしろトーンを抑えている。
神とか及川あたりは大井氏の立場からすればもっと批判しててもおかしくないし。
　
つうか「同僚批判イクナイ」とかいうのはそれこそあの体制を生んだ
悪い意味での日本的な気質じゃないかと小一時間。
よく知らないんなら口を挟まない方が良いですぜ。

新版の海上護衛戦の冒頭では結構いい事言ってると思うが？

>>325
被害者面して書いた本かなぁ？
まぁあくまでもヲレの主観だが、当時の日本海軍内の海上護衛の
実情、その一面を書いた本だといえる。
まぁより客観的事実をしりたいというなら戦史叢書やらその他の
書籍を読めばいいわけで。

>>327
「歴史は批判である」という精神に同調するか否かだね。
ところで、大井篤氏の懸念と批判は戦後の海上自衛隊で生かされているのだろうか？

海底資源を強奪する中国や竹島を不法占拠する韓国に対抗する為台湾と同盟しろ

中国戦線のさなか、ある将校が
雨の中黙々と作業する工兵たちを指差して
記者に語ったは、
「前線の華々しい戦果を記事にするのも結構だが、
彼らの苦労も決してそれに劣るものではないよ」

「輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち」

>海上護衛戦
海上護衛に戦力を割けば、米艦隊とまともに戦えないだろうし、
戦線を広げるのを抑えれば、防衛線が日本に近くなって攻められた時に縦深が浅いし。
まぁ、日本じゃどうにもならないくらい力不足な戦争だった事は確かだけど。

>331
台湾も尖閣諸島の領有権を主張されておりますが。

>325
「海上護衛戦」の初版って、個人名が特定できそうな連中って、名前が伏せられていたんではなかったか。
もちろん、わかる立場の連中は気がつくだろうが、門外漢には特定できない、と。
色々と気を使っていたんですな。

ところで、「やっぱり勝てない?太平洋戦争」を紳士たちに読ませたらどうなるだろうか。

つうか、本当に「海上護衛戦」を読んでいるのかと…。
「馬鹿野郎」発言だけで批判しているのではないかと…。

>>315-319
大井氏が大戦中に相手をした奴等ってこんな感じだったんだろうな。

>>333
大井氏の意見って海上護衛を重視して国力を長持ちさせ、
和平工作の時間を稼ぐって感じだったと思うが？

>>315-320
なんだ、普通の軍事論議じゃないか。オレは又「精神力と梅干しさえ有れば、糧食なんかいらん！！」「武士は食わねど高楊枝だ！！」
・・・とか言い合っていたのかと思ってたが。

正面戦力と後方との配分をどうするかだが、何にしても軍事板の問題。こっちに持ってくる必要はない。

>>311
＞十年後その数は百三十隻となり
　そんなに潜水艦持ったら、水上艦隊を整備デキネーぞ。
　つか、アメリカの原潜艦隊と比較すんなや。朝日並の軍音痴だな。

>>325
＞【そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか？ それが疑問だ。】
　「敗軍の将、兵を語らず」は武人の美徳だ。つーか「汚点を残したくない」と言うクソッタレなナルシズムだ。
　職業軍人ならば、敗軍の将こそ己の失敗を語り、後代への遺産とすべきだろ。
　辻や牟田口みたいにウソ八百並べているわけで無し。
　それに、ソレで稼ぐ事の何が悪い？　
　大井氏だって霞食って生きていけるワケじゃない。
　人生経験はその人の財産であり、ソレを活かして利を生むのは利口なやり方じゃないか？

>>323
　スカスカの護衛戦力で、ドイツ海軍並かソレ以上の潜水艦戦力（米軍）相手に、どうガムバレ言うのか？

>>339
>敗軍の将こそ己の失敗を語り、後代への遺産とすべき
それはそうだが、小沢長官みたいには出来なかったのかと小一時間（ｒｙ
結局、私利私欲の為に同胞を売り飛ばしたみたいでかなりイヤン･･･

>>334
「海軍は本当はヘボ。素晴らしいのは陸軍のほうだった！」という主張をするのに使われます。
　
いやマジで本当にそんなこと書いてるサークルが…
もうあのメルマガ取るのやめようかなぁ。

あの本は初版当時（終戦から数年）の時点でガッチリハワイ厨とかいて、「んなわけねーだろ負けるべくして負けたんだよ」
ってのを言いたいがために書いたんじゃなかったっけ？　手元にないんでうろおぼえだが。

>>３４０何も語らずに死ねということですか？？

>>343
いや、小沢長官は防衛庁の戦史編纂に協力したと聞きますが･･･？
もし本当に【己の失敗を語り、後代への遺産】とすべきなら、公文書に纏めた方が上策と思います。
同胞の屍の上に成り立つ【飯の種】は自分には理屈ではともかく、情では私利私欲の為に同胞を売り飛ばしたみたいでかなりイヤン･･･ と、思う次第です。

>>344
で、一般人はその公文書とやらにどれだけ触れる機会があるんだ？
それとも民間人に、先の戦争における真実には触れなくていいと？
だいたいからして大井氏は戦略爆撃調査団の研究に協力しとるわ。前書きにも防衛庁戦史室の編纂に関わったと
書いてあるしな。

つーかお前、失敗を研究し、出版して公表することを「私利私欲で売り飛ばす」としか捉えられないってのははっきり言ってかなりヤバイぞ。
それ、旧日本軍における一番悪い体質そのものだぞ。

次の言葉、どう思うよ？

「突っけば穴だらけであるし、皆が十分反省していることでもあり、その非を十分認めているので、今さら突っついて屍にむち打つ必要はない」

　動機が純粋で真面目であり、利己的でなかったという理由だけで、
その行為の結果に対する人々の評価が驚くほど寛容になるのには、暗澹たる気持ちにさせられる。
　そういう人は、一私人として見れば、善人で尊重すべき人物で済むのである。
だが、彼が、多くの人の生活に影響を与える立場と力を持つ人物であった場合、
はたして、その動機の純粋さを誉め称えるだけで済むのだろうか。
利己的でないということは、それほど立派な免罪符であろうか。

塩野七生著　神の代理人 p203

>>345
公文書なら、普通に閲覧できるとは思いますが･･･それとも何か不便でも？
まさか役所嫌いではないでしょうに。
後半に関しては全くその通りですが、では何故、「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」 と言ったのでしょうか？
それに、【理屈ではともかく】と、全否定した訳じゃ無いですよ。頭ではその必然性を理解するも、どうしても好きになれないやり方だと、個人的感情として言ったまでです。

個人的には…とか全否定したわけじゃないとか日本語ってこういうとき便利だよね( ´∀`)

>>348
真面目に答えたつもりですが、何か不満でも？

>>347
だから公文書を閲覧して全ページコピーするのと、ちょっと大きい本屋に行って千円札出してお釣りもら
うのと、どっちが敷居が低いんだよ。

>>では何故、「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」 と言ったのでしょうか？
そう思ったからじゃないの？

>>350
そこでネットの力ですよ。できませんでしたっけ？
>>351
それでは「突っけば穴だらけであるし、皆が十分反省していることでもあり、その非を十分認めているので、今さら突っついて屍にむち打つ必要はない」 とは矛盾してはいませんか？
ﾊﾃｻﾃﾌﾑｰ

>>352
それは大井が言ったんじゃないよ。
大体俺は３４５じゃない。

>>352
>そこでネットの力ですよ。できませんでしたっけ？

もしもし？　お前、読んでないのに批判するなといいたいのを我慢してたが……調べもせずに批判してたのか！？
旧版の出版は昭和２８年だぞ。新版だって９２年だ、ネットのｎの字すらなかった時代の本にどういう意味だよ。

＞突っけば穴だらけであるし、皆が十分反省していることでもあり、その非を十分認めているので、今さら突っついて屍にむち打つ必要はない

もしかして、これ大井篤の言葉だと思ってたのか？
これもググればすぐに出てくるんだが……山本五十六の有名な台詞だよ。ミッドウェーで大敗を喫した直後のな。


＞どうしても好きになれないやり方だと、個人的感情として言ったまでです。

お前にぴったりの言葉があるのを思い出した。

チラシの裏↓にでも書いてろ
ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

>347
「伝統」と「栄光」では戦争に勝てませんから。
大和その他を沈めるために油を使うのと、
本国に食料・資源等を送るための護衛艦に油を使うのと、
どちらが「国をあげての戦争」に役立つんですか？

>341
まぁ、巷間流布してる印象ほど海軍が「スマートネス」なわけではないけど、
だからと言って陸軍を持ち上げるのもどうかと思うよなぁ。

>>354
いやいや、てっきり貴殿が現在欲するものとして答えたまでですが。
それに、【公文書を閲覧して全ページコピーするのと】と、問われた為、現在としました。
それなのに【旧版の出版は昭和２８年だぞ。新版だって９２年だ、ネットのｎの字すらなかった時代の本にどういう意味だよ。】とは。
貴殿の言った事が矛盾していませんか？
それでチラシの裏にでも書いてろとは。何とも自分に甘く、他者に冷徹な御仁ですね。

＞突っけば穴だらけであるし
それは勉強不足でしたな。申し訳ない。

>>337
海上護衛を重視しつつ、時間稼げるほど、日本には駆逐艦が少ないのではないかな、と。

駆逐艦が足りないなら戦艦を削ればいいじゃなーい

>>355
元々旧海軍は【迎撃/決戦型】ですな。確かに泥縄式ですな。
只、当時の護衛艦艇だけで、戦は出来ません。制海権･制空権を奪われた状況での資源輸送は自殺行為かと。
大和特攻がいいとは言いませんがどちらにせよ、戦闘艦艇/航空機による戦域の安全化は必要かと。
故に、護衛艦艇のみに護衛艦に油を使うのには、少々疑問です。

>350
艦隊用のを転用すれば、多少はマシなんでないの。
空母もつけて。

>360
「大和」特攻用の燃料は、護衛用に割り当てられた燃料を削って出している。
戦をするしないではなく、戦争の前提条件を用意するために必要な物資を運び込むための船を護衛するのと、
美辞麗句に飾られた自慰をするのとでは、どちらが重要かという問題。

>>357
えーと、なんで「今の俺が資料を入手するには」って話になってんの？

「大井篤が出版したことについて」が議題だろ？　ネットのかけらもなかった時代に大井篤が、広く一般に
海上護衛の実態について知らしめるために本を出版することの是非だろ？

＞大和特攻がいいとは言いませんがどちらにせよ、戦闘艦艇/航空機による戦域の安全化は必要かと。

だからその戦域の安全化のための護衛艦艇だろうが。
その護衛艦艇の燃料を半分以上使って大和が沖縄に特攻すると、どうして戦域の安全化に寄与すんだよ。

天皇だますため、若しくは天皇に面子立てるためだっけか。
沖縄県民も守れない、九十九里浜の防衛陣地はできてないでは、
大人しいエンペラーも仕舞にゃ怒るぞゴルァ！

>>362
もしもし。【船団護衛】と【艦隊護衛】を混同してませんか？
>>355氏は【本国に食料・資源等を送るための護衛艦に油を使う】と仰ってますが。
それと、貴殿は>>350にて【だから公文書を閲覧して全ページコピーするのと、ちょっと大きい本屋に行って千円札出してお釣りもら うのと、どっちが敷居が低いんだよ。】と仰ってますが。
それは現在の事を基準にしていませんか？>>362と矛盾ですよ。

>>364
じゃあだから公文書を閲覧して全ページ筆記するのと、ちょっと大きい本屋に行って５００円札出してお釣りもら うのと、どっちが敷居が低いんだよ
ということで

>>365
>>365氏へは質問してませんが？
ＩＤ変えられましたか？他人なら問題なしですが･･･仮に本人なら
そう都合よく変節されても困りますが。都合が悪くなると論点の変更ですか･･･？？
自分の言った事には責任を持ってください。信用を失う元ですよ？？

因みにその前提なら無問題ですな。

>>364
俺は355と同じことを言ったつもりだが。まあいい、この話題については二人の意見にさして差はないようだ。

>>365
代弁サンクス

くどいようですが、違うのなら問題なしですよ。お忘れなき様に。

>>362追加
＞【大和特攻がいいとは言いませんが】と、【その護衛艦艇の燃料を半分以上使って大和が沖縄に特攻すると、どうして戦域の安全化に寄与すんだよ。】が
どう繋がるのかよく分かりません。ご説明をお願いします。

>>368
そこは俺の勘違い。ごめん。
つーかもう寝る時間なんで。
おやすみ。

というか、なんか議論がかみ合ってないな
そもそも海上護衛戦ってのは、制度論として読むのが正しい読み方だと思うんだけど

大井篤が後書きで書いているように、そもそも彼の執筆の動機は
「戦後になってかつての軍人たちが戦記や手記を執筆することが多かったけど、
どうも前線での戦闘とその結果のみに注目する見方がばっかりで
それだけでは「何故先の戦争で負けたのか？」という疑問には答えきれていない
そこで自らの経験を元に、違った視覚から海軍の戦いを叙述する」
っていうふうに漏れは理解していたんだけど？

で、そこで述べられていることは実はとても深刻なことで、
「日本海軍には（そして大日本帝国全体としても）、国家戦略を調整する制度なり組織はなかった」
ってことだと思うんだけど

で、日本海軍（そして大日本帝国も）において、そういう「国家戦略を調整する制度」が無かったしわ寄せが、
立場の弱かった海上護衛総隊に一方的に降りかかってきていたって話だと

そもそも日本海軍にとっては
「前線での戦闘を担当する連合艦隊」
「無資源国である日本に安全に物資を運んでくる海上護衛総隊」
ともに重要であることは論を待たない
その点では>>315-320の厨房的な論もある面では真実の一端があるとも言える
でも問題は、「別方向からの真実」」である「海上護衛の大切さ」に対して
どういうバランスをとるのか？と言う問題、人的・物的な資源配分について
全く思いを欠いている、って点で、それこそが「日本が戦争に負けた大きな理由」であることだ、ってことだと

そもそも日本海軍は、というより日本人の作る組織はそういう
「セクショナリズムを緩和し、高度な戦略の元に各部の組織を調整する」って言うのが
下手な傾向があるからね
この点は現在でもある程度以上は真実だと思う

＞実際、「海上護衛総司令部」という組織が作られたのさえ、
＞軍令部のところに来る陸軍や各方面からの物資の輸送要請とかを押しつけるために作ったという感じがありますね。

＞というわけで、海上護衛総司令部に各方面の人たちが訪れ、「石油を重点的に」「飛行機が作れなくなるので、ボーキサイトを重点的に」「製鉄所の運営のために鉄鉱石を是非とも」
＞という陳情をしてきたり、各種の戦略物資の会議に出席するように頼まれたりで、そちらの相手だけでかなり大変な有様。

＞もちろん、陳情してくる側も、海上護衛総司令部にしか、そういう話が出来そうも無いので訪れるわけですから必死です。
＞「何を重点的に輸送するか？」を決める機関が、終戦まで日本には存在しませんでしたから。
っていう状態は、国家観の総力戦をする体制としては論外だと思うんだけど

書評元：ttp://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/goei.htm

>>340
＞小沢長官みたいには出来なかったのかと小一時間
　小沢氏には小沢氏の考えがあり、大井氏には大井氏の考えがある。
　どっちが正しいとも悪いとも言えない。
　守秘義務でもない限り、軍服を脱いだ人間が自分の経験をどう活用しようがソレは個人の自由であり、明確な法的根拠も無いのに「墓場まで持っていけ」と縛る方がおかしいだろ。
＞私利私欲の為に同胞を売り飛ばしたみたいでかなりイヤン･･･
　嫌なら読まなければいい。
　オレは読みたい。ソレが誰の利になろうと、気軽に知の欲求を満たせる利便性と比べれば知ったこっちゃ無い。
　それに、盛大な負け戦をしたドイツ将官だって書いてるが、アレもアカンのか？

>>341、356
海軍善玉・陸軍悪玉論を単純に裏返して海軍悪玉・陸軍善玉論をマジメに主張する
人がいるが、本当に困った物で…。
昔本屋でそんな趣旨の本を見つけて、西村慎吾の「目から鱗」みたいなコメントが帯
に出ていたのを思い出したり。

>>370
そういうとらえ方が一番正鵠を射ているのかも。
単純に「海上護衛＞艦隊決戦ですよかんしゃくおこる！１１！！」な本ではないと思う。

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=RNWE%2CRNWE%3A2004-39%2CRNWE%3Aja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%80%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%80%80%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E3%80%80%E6%AF%94%E8%BC%83&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>355
それはそうだが…。
ところで質問があるんだが、沖縄への水上特攻をせずに護衛総隊に油をまわした場合、
そうしなかった場合とどのくらい差が出るの？

亀ですが。
　
>>330
装備面では言うにおよばず、戦略思考にもかなり反映されていますね。
限定本土侵攻対処を主に考えた陸幕・内局と、ＡＳＷ・ＳＬＯＣ防衛を主に考えた
海幕の戦略的不統一という問題があったりしましたし。

みんなわかっていると思うがこう叫ばずにはいられない。

「ミンナ貧乏が悪いんや〜！」

>>375
結果
米航空隊の負担が軽減され、その分だけ特攻機が多く落とされ、米艦隊の損害が減少し
沖縄県の犠牲者が増える。

反面、大陸からの補給で、本土が多少潤う。

昔のスレでさんざ説明してる人がいたような。（中味は覚えてないけど）
それなのにまたこれですか。

シジフォスの労苦の如きですなあ……。

ちょっと話は変わるけど、少し前に「陸軍良識派の研究」とかいう本が出ていたが、あれってどうなの？
只単にコヴァ系の本じゃないよね？

>>371
海上護衛と艦隊決戦は二者択一の問題ではなくて、
何よりもまず海上護衛のために艦隊決戦をやる、というのが本来の姿だと思うんだけど。
海上護衛の中の対戦艦・空母部門が連合艦隊であり対潜水艦部門が護衛総隊なのだと考えるべきなのでは。
（実際、大井篤はそういう風にしたかったのではないのだろうか。）
その点、旧海軍は第一次大戦での英国という先例があったのに潜水艦の脅威にはなぜか鈍感だった。

軍艦の建造費だが、戦艦「大和」で１億４０００万円、空母「瑞鶴」が８４５５．５万円。

駆逐艦「秋月型」１９１９．４万円、駆逐艦「夕雲型」１８３２．５万円
戦時急造型　駆逐艦「橘型（丁改型）」（１２６０ｔ）９３２．６万円

戦艦大和の建造を取り止め、代わりに駆逐艦を作るとすると数隻〜十数隻程度駆逐艦が増加する。
この程度護衛艦が増えても焼け石に水。格的な海上護衛の実施には第一線部隊の大幅削減が避けられない。

>>378
しかし下手に帝国の命脈が伸びると、ソ連とアメリカで領土分割なんてことにもなりかねんし…。
結果としてはどっちがいいのかわからんな。

>>381
確かにそれは理屈だけど、今まで艦隊決戦一本でやってきた海軍を
根本から変質させて海上護衛に向けさせるのはちょいと無理に思えるよ。
将兵の教育から何からやりなおさなきゃならんのだし、少なくとも戦争には絶対に間に合わない。

>>380
コヴァ系でも、海軍悪玉陸軍善玉を唱える内容でもなかったよ。

>>382
戦争が長期化しているのに海上護衛軽視では必敗ですよ。
資源も油もなければ兵器の生産も艦隊の行動も不可ですよ。
海上護衛軽視は短期決戦を前提にした場合のみ合理的な選択です。

>>383
だからといって誰も海上護衛をやらなければなお状況が悪化するし、
それを戦後になって批判し、問題点を明らかにするのが悪いこととは思わない。

>>382

なら駆逐艦など作らなければいい
短期決戦で主力艦だけ作ればよかったんじゃないの？

>>385
>だからといって誰も海上護衛をやらなければなお状況が悪化するし、
>それを戦後になって批判し、問題点を明らかにするのが悪いこととは思わない。

俺もそう思う。
でも、いくら戦時急造でお粗末だったとはいえ一応は海上護衛の組織を創設したのは事実ではあるんだよな。
この点では、海軍は馬鹿ではあった大馬鹿でもなかった、と擁護にならない擁護をしてみる。

>386
各種の軍縮条約のこともたまには思い出してください。
まあ、条約は置いとくとしても、大型艦には大型艦の役割がありますし、小型艦には小型艦の役割があるんです。
それと、戦争には相手がいるということも忘れないでください。
自分の都合だけで、戦争を始めたり終わらせたりは出来ないんですよ。

＞自分の都合だけで、戦争を始めたり終わらせたりは出来ないんですよ。

日本軍は案外「できる」と思ってたんだったりして。

ttp://mltr.e-city.tv/faq08h.html#02384

　本軍には広域・持久戦の準備がなかった．
　これは，日露戦争で確立した軍事思想に陸海軍が強く拘束され，
将来の戦争に対する柔軟な洞察力を欠いていたことを示している．
　日本海軍は艦隊決戦（航空主兵論者は，航空戦力のみによる艦隊迎撃），
陸軍は歩兵部隊の機動による攻勢作戦という「決戦」の＜型＞に拘る余り，
現実の戦争の中から戦い方を構想するのではなく，
戦争が思い通りの＜型＞に当て嵌まるのを待っていたと言える．
　いつしか自らのシナリオ通りの戦争に持ち込めると思いながら，
当面の戦線の維持と急場凌ぎに終始したのである．

>389
>日本軍は案外「できる」と思ってたんだったりして

多分、「何も考えていない」というのが真相な気が。
少なくとも、具体的なプランは無かったのではないか。

「こちらの威勢が良ければ向こうから頭を下げにやってくる」程度だったのではなかろうかと。

>多分、「何も考えていない」というのが真相

なぜ現代の日本人と違い、当時の日本人は頭が悪かったのだろうか？

>>392
頭の程度は変わっていないでしょ。

ただ、貧乏で後がないと思いこむか、金で番犬を飼う余裕があるか、
そのへんのちがいなんではないかなあ、なんて。

>>393
＞頭の程度は変わっていないでしょ。

それだったら

>いつしか自らのシナリオ通りの戦争に持ち込めると思いながら，

を「ありえねー！（某カンフー映画の宣伝文句ふうに）」とツッコミ入れるやつが
一人ぐらいいてもよさそうなもんだが

そこで恐米病ですよ。

>>392
別に現代の日本人も頭が良くなったわけではない

もし、先の大戦を真摯に反省していれば、第二の敗戦や失われた10年などいう
失策は犯さなかったはずだ。
国民レベルにおいて、日教組主導の感傷的な反省は山ほどやったろうが
真の意味での反省はやったのかどうか？
オレは疑問に思うね。

>>396
真の意味での反省・・・これはかなり広義かつ深い言葉だ。

戦前の極右・軍部の台頭をある種「容認」していたのは当時の大衆である。
しかし当時言論の自由は保障されてなく、ただ無意味に大衆批判をするのは愚かでもある。
だからといって当時の責任を軍部に押し付けるコトにも疑問がわく。
昭和天皇の戦争責任についても、果たしてどこまで問うべきか難しい問題である。

果たして我々は「敗戦」の「責任」をどこに置くべきなのか？
責任の所在。これは過去現代問わず日本人にとって最大の問題ではないのだろうか？

陸軍の設定した絶対国防圏を、陸軍の風下に立つをよしとしない海軍が突っ走り、
圏外の地点確保に固執したあげくに失敗し、重要拠点をことごとく失ったことでボロ負けが決定した

と大雑把に考えると、「国内がバラバラに戦っちゃだめですね」ってことはいえると思う。

>>397
　それを考えすぎると「何でもかんでも社会が悪い」って言う、よくある新聞論調になっちまうぞ。
　ＮＹ地方裁判所で黒人の麻薬ディーラーが、
「オレがこんな事をする羽目になったのはレイシズムのせいだ！」
と喚くのと一緒。
　社会情勢や場の空気が何であろうと、第１の責任はその命令なり作戦なりを行使・決断する権限のあった者が負うべきだろ。

で、責任擦り付けて愉悦に浸る、と。もしくは神の目で物を語ってると優越感に浸る、と･･･
そういう香具師もいるからその考えは微妙だな･･･

>>400
＞もしくは神の目で物を語ってると
　いや、逆にアリ（現場）の眼で物を語れば、ヘッポコな指揮官・上層部に対する怨嗟の塊になるだろ。

大岡昇平の『レイテ戦記』では、「フィリピン人が一番の犠牲者」だったっけ？

要するにマスコミやサヨク主体の情緒的な「一億総懺悔」はやった。
が、それに対する反動として小林の（これまた情緒的な）あの戦争を
肯定する論が一時的に流行った。
ってことじゃないの。

どちらにせよ、軍事や国家戦略とは無縁なものさ。

情緒を捨てろとはいわないが、情緒に引きずられるだけなのもなんだかなぁ、と。

個やある組織、ある制度にのみ欠陥を見出し、開戦や敗戦をそのせいにすると言うのは
いささか視野が狭い気がする。欧州大戦をヒトラーだけの責任に帰するようなもの。

売り上げ低下を作者だけの責任に帰するようなもの。

小林将軍の暴走を止めることができない
周辺の責任でもあるな＞売上低下

カナモリは結局小林を見限ったのかな？

カナモリはチャンネル桜に行ってしまったからな

>>401
小咄をひとつ。
「空を飛ぶ鳥にアリの気持ち分からないのと同じように、アリもまた、鳥の気持ちを理解しようとはしない。何故ならアリは空を見上げる事が無いからだ。」
視野の固定化はｲｸﾅｲと思われ。

羽アリってのもいるよな。

>>411
おおぅ。うまいですな！とりあえず働きアリという方向で･･･

鳥は地面の中は見えないしね。

働きアリは空からの大地は見えないしね。此れって永久に埋まらない溝のような希ガス･･･

【許すな！憲法改悪・市民連絡会】
http://www4.vc-net.ne.jp/~kenpou/rink/index.html
市民憲法講座のお知らせ
お話：西原博史さん（早稲田大学教授）
日時：２００５年６月２５日(土)６時半開始
場 所：文京シビックセンター３階Ａ会議室（地下鉄「春日」駅下車）
参加費：８００円
◆私たちは様々な視点から憲法を考える場として市民憲法講座をひらきます。
第３回 ７月２３日（土）６時半　文京シビックセンター５階　お話・愛敬浩二さん（名古屋大学教授）


＜参加・賛同団体＞
日本消費者連盟 東京ＹＷＣＡ 日本ＹＷＣＡ キリスト者平和ネット
ふぇみん　婦人民主クラブ フォーラム平和・人権・環境 守ろう平和憲法　信州ネットワーク
第九条の会・ヒロシマ 有事立法はイケン（違憲）！広島県市民連絡会
ピースアクション２１ 全国ピースサイクル 東京東部労働組合 働く青年の全国交歓会
市民の意見３０の会・東京 行動する平和憲法のネットワーク 日本列島に、本当の民主主義を根づかせる会

憲法調査会市民監視センター 九条の会
憲法改悪阻止角界連絡会議 女性の憲法年連絡会 平和憲法の会・おかやま
市民と憲法研究者をむすぶ憲法問題Web 憲法改悪反対共同センター
「孫の戦争責任って・・・？」実行委員会 新宿戸山で発見された人骨を究明する会
日本の戦争責任資料センター 中国人戦争被害者の要求を支える会
アジア太平洋地域の戦争犠牲者に思いを馳せ、心に刻む会 平和のための戦争展
一坪反戦地主会関東ブロック ミニコミ図書館 行動する平和憲法のネットワーク

鳥を「形而上」とするなら、コヴァだな。政治思想・理念的・哲学

蟻を「形而下」とするなら、軍オタだな。物質的・現象的・経験的


【形而下】
形を備えたもの。物質的なもの。 経験によって認識できるもの。現象的世界に形をとって存在するもの。

【形而上】
形をもっていないもの。 経験によっては認識できないもの。超自然的、理念的なもの。

【形而上学】
現象的世界を超越した本体的なものや絶対的な存在者を、思弁的思惟や知的直観によって考究しようとする学問。主要な対象は魂・世界・神など。

>415
エヴァケン曰く
「不毛ですね」

つまり軍ヲタは唯物主義的でコヴァは理想主義的なんだね。
極端なのはどっちも同じだな。
ていうかさ、軍ヲタのどこが形而下を重視してるわけ？
軍ヲタ連中で実際に軍務を行ったりとか戦闘を経験したりとか、
現実で軍事にかかわってる奴っているの？
結局軍ヲタも史料から得た知識しか持ってないんじゃない？

そういう時は普通、「理想主義」と「現実主義」を対比させるものです。

しかし理想を守るために現実を変えてしまうのは「理想主義」と呼びたくないなあ（ｗ

いや>>416は試しに書いただけ。半ネタ。形而上学なんて言葉使ってるが、両者ともそんな格調高い連中じゃない。

>>418
実際の軍務や戦闘の史料は形而下の領域に属するかと思いますが。

>>418
資料、史料＝読む人にとっての他人の経験を具体化してドキュメントにしたもの。

>>421>>422
じゃあ聞くが、それら形而下の史料は現実主義者を自称する
あんたら軍ヲタの現実の何の役に立つんだよ。
趣味でありがたがってるだけと違うの？

>>423
そりゃそうだが、だから「軍ヲタ」なんだが。
いったい君は「軍ヲタ」に何を求めたいんだ？

まぁ軍事上の戦術、戦略の一部は経済上のそれに転用できるから役に立たないわけじゃ〜ないけど。

>423は何のために義務教育で歴史を学ぶと思っとるんだ？
史料を読むことは、国民意識を養う上で十分役に立つがな。

>>424
>そりゃそうだが、だから「軍ヲタ」なんだが。
>いったい君は「軍ヲタ」に何を求めたいんだ？

皮肉りたかっただけ。
自称現実主義者の現実が、使いもしない知識を収拾して２ちゃんでクダ巻いてるだけなんて笑えるだろ？

>まぁ軍事上の戦術、戦略の一部は経済上のそれに転用できるから役に立たないわけじゃ〜ないけど。

「軍事上の戦術、戦略の一部は経済上のそれに転用できる」立場にあればね。
俺はそんな奴見たことないが、あんたはある？

>>425
>>423は何のために義務教育で歴史を学ぶと思っとるんだ？
>史料を読むことは、国民意識を養う上で十分役に立つがな。

でもねえ、国民意識の育成って軍ヲタさんが毛嫌いしてるコヴァ（形而上）の領域だと思うんだがねえ。
ところで根本的な質問なんだが、軍ヲタさんたちが史料を読むと誰の国民意識が養えるわけ？

むしろ皮肉にすらなってない罠。

いまいち何が原因でイラついているのかが分からない・・・

コヴァって人の趣味に口出したがりの野暮さんなんだね。

歴史は形而上学の分野だとはしらなんだ。

0lkfujsXは>>266と雰囲気がそっくりだ……国家戦略に対する知見と個人の生活を同一視する辺りが特に。
同一人物なのか精神的な兄弟なのか。後者だとしたら、こういうのを量産する小林尊師は本当におそろしい。

とりあえず一緒にするなと思われ。とはいえ、単に趣味の範疇なら
>>425の意見は個人レベルに留まり、発展しないと思われ･･･

>ところで根本的な質問なんだが、軍ヲタさんたちが史料を読むと誰の国民意識が養えるわけ？

読んでる人間に決まってるだろ。
コンゴの森林地帯で狩猟生活を営むピグミー族に、
日本人としての国民意識が養われるわけないだろうが。

くだらん煽り漫画で養われる程度の「国民意識」なんて
現実の壁にぶち当たったら脆くも砕け散るだけだよ。
そういう砕散が大量に発生した実例が終戦直後にあったことを
軍オタの俺はよく知っているんで
そんな安っぽいエセ「国民意識」なんかに踊らされたくないなと思うがな。

また、そういう砕散ケースでは最悪の場合、
極右→極左、または極左→極右という
極端なパラダイム･シフトを当人の中で起こしかねない。
戦前には共産党員の雪崩転向ってのもあったしな。

国民意識は大切なものかもしれないが
煽動家に躍らされないほうがもっと大事だよ。
煽動家に踊らされて愛国無罪とかほざいていた中国人でも
反面教師にすることだな。

それは国民意識ではなく、愛国感情だろ
だいじょうぶかよ・・・

>>435
言葉足らずで意味がよく分からない文だが、
「愛国無罪」のことを言ってるのか？
これは「煽動家におどらされているアホ」の例として出したんだが何か？

それとむしろ逆に聞きたい。
ID:0lkfujsXおよびその精神的兄弟は
何をすれば健全な「国民意識」が育つと考えているのかな？

反米一筋80年じゃ
アルカイダのような空疎な排外感情が育つだけで
国民意識なんて育ちはしない。

>>437
質問を質問で返すｶｺﾜﾙｲよー。あと
反米＝アルカイダという図式も狭すぎと思われ。別に反米は
基地外の特権じゃないしさ。

>>438
明確な真情無く一方的煽りにくるような奴もかっこ悪いけどね。
でもオレも聞きたいな〜ID:0lkfujsXの意見ｗ

>>438
・質問で返すだけではなく回答もしている
・「反米＝アルカイダ」ではなく
「反米一筋80年（すなわち反米に凝り固まった姿勢）＝アルカイダ」

自分に都合の悪い部分をオミットしなければ成立しないような「国民意識」なんて
お笑い以外の何物でもない。

それにしても具体的なことを聞かれると
急に煽りやなじりが出て来るのは
永遠に変わらないコヴァの特性というわけだろうか。

>「国民意識」

自分の場合、両親が日本人で、一貫して日本語で教育を受けてきて、
おそらくだが、おまいらとそう大差ない環境で生きていて、
その上で自らを「日本人」と認識していることが、国民意識だと思うがね。
これで「自分はアメリカ人」とか、「あたいは支那人」なんて思っていたら、
それこそ「歪んだ国民意識」だといえるだろう。
そして「自分が日本人であることを誇りに思うこと」、それが愛国感情と言って良いのではないか。
こういう違いをわざわざ説明されなければ理解できないのだろうか・・・。

>>442
＞その上で自らを「日本人」と認識していることが、国民意識だと思うがね。
少し違う希ガス。
三大義務を行ないつつ、しっかりと選挙に行き自分の意見を国政に反映させる
基本的にことぐらいはやらないと「国民意識」とは言えないのではないかなぁ。

2ch語どころか日本語が不自由な方が約一名
無理しておまいらとか思われとか使うの痛々しいからやめてくれ
あと
>あたいは支那人
何歳ですかｗ

エヴァたんの新刊が出るらしいですね。
　
>>441
わしズムスレを見ているとわかると思いますが、彼らの議論は
純イデオロギー的かつ純観念的ですから。
　
要するに現実の政治とは無関係な、精神世界のおとぎばなし。

>>443
それだと未成年者は国民意識がないと言うことになる。
それに「国民意識」ってそんなに小難しいことじゃないと思うんだがなぁ。

なんか軍板のコヴァスレや、このスレの過去ログを見ると
・コヴァはageで書く
・突っ込まれると煽りで返す
・具体的な話が出来ない
という経験則が導き出されるんだが･･･
特に最後のはまず間違いないというか･･･

わしズムスレ、なんか書いてて目眩がしてきた。
まさかあそこまで具体的な話が出来ない・読めないとは……

>>448
私も。言われてることが全然理解できないのだからして、
自分でコピペする内容すら理解できていないのでしょう。

あそこで書いたとおりですが、アソコまでくるとキモ味や
ジバクとなにも変わりません。

>>448
ありゃ真性だな
>コピペがうざいなら
>無視してればいいでしょう？厨でもなんでもいいよ
本気でこんなこと言う子とまともに議論できるわけないべ

>>449
あれだけ戦前の日独外交について書いたのに無根拠な決めつけとかいう
反論が返ってきたのにはなんというか……
ぶっちゃけ予想の斜め下をV-MAXスーパーチャージでぶっちぎられました、ええ。
お前、自分が書いてある文章読めないだけとちゃうんかと。
　
>>450
自分で張っておいてその言いぐさもたいがいだし、そもそも感想よこせと
言っておいてもういいとか言い出したのには絶句。

ごめんなさいもう俺には耐えられません。
「ヒトとしての下限を見た！」と思ってもしばらくするとさらにその下に出食わすな…。

>>452
オレも変な意味で精神的ダメージを喰らった。
「腹が減って戦争になった」という表現でさえマジで受け取るとは・・・

小学生に「議論の仕方」をレクチャしている気分でありますな。

>>454
すみません、お任せします……。
　
鳥坂センパイ(元ネタ、あ〜るかなぁ)はよく続けようという気になるなあ。いやマジで。
英米同盟の高い一体性といった基本的常識が欠如しているのは百歩譲っていいとしても、
何の反証もない悪口だけが伴った反論を見せられるのはキツい。

>>455
冗談じゃないです！

というか、どうやら私は役者不足のようですよ。彼自身に
断言されちゃいましたし（苦笑

>>456
……そのようで（苦笑
多弁なジバクとでもいうんでしょうかねえ、彼。
　
現代の同盟機構論とか政軍関係についてガチ議論できるコヴァっていないもんだろうか。
結局彼の主張の根拠はよくわからなかったなぁ。

てえか、あれですかね。マス板あたりでは、あんなのでも
「論客」を張っていられるんでしょうか。

来た板が悪いのかな(w、でも、軍板だともっといじめられるだろうし。

>>458
とりあえず極東板だと総力戦研究所も知らんようなのがコテハンとして近現代史に積極的に発言してましたね。
　
まあ俺もコテハンつけた当初はそういう連中以下の見識しかなかった訳ですが。

結局彼の議論は案の定、形容詞まみれになっちゃいましたね。
杉原は外務省非主流派だと言ってるのに見事スルーの憂き目をみる。
見たいものを見たいようにしか見ないという典型例がまたここに……

もう痛々しくて見てられませーん……。

というのはちょっとウソで、転がし続ける人がいると
どこまでドライブしていくのかがちょっと楽しみになってきました。

>>459
私だって知識という面では、もう乱読した時代はとうの昔に過ぎて
いるわけで、たいしたことはないのです。でも、ああいう生き物を
みると、やっぱり経験て重要なんだなあ、と(w

わかったから他に逝けよ　うざい

しかし、ここまで見事なスルーもすごいな

しかし凄いよなぁ。
満州事変、日中戦争が自衛戦争と言い切る所とか・・・

＞四等兵ドノ
　その通り、「あーる」の鳥坂です。
　連載当時、「あんなスチャラカに生きられたら、どんなに素晴らしい事か」と、憧れの人物だったので（ｗ
＞よく続けようという気になるなあ。
　仕事上の都合で、理不尽な徹夜を強いられてマス。
　つかまぁ、あの手の方とはクロパトキン元帥との論戦で慣れてますから。

鳥坂センパイ、四等兵同志、お疲れです。
あーるを知らん俺は逝ってよしですか？

まあ俺もあのスレで痛感したのは
「なんだかんだ言っても俺はまだまだ知識量も足らんし話も抽象的になりがち」
ってことですかね。例のカレみたいに、ああはなりたくないと思いつつ、あんな感じだろうなぁとは思う自己嫌悪。

…そういや、黒鳩金元帥見ないナァ…

コピペ厨祭り
　　　　　　　　∧_∧ 　　　　寝
　　　　　　�� (･ω･;):.__
　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　坊
　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　 ／　　　　　　 i!./　　確
　　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/.　　　認
　 　 　　 ｀~`''ー--‐

いやそのほうが良かったのか･････

軍事マニアにとって、「現実主義者」でない人間はおおむね軽蔑・罵倒の対象になっています。
自分は、この傾向には少々ついていけない。

あと、軍事マニアの中では、自説を述べるときに、ある種の学者口調というか、佐藤大輔調の文になっている人が相当数みられますね。
ああいう文体は、軍事板以外では、反感・反発を受ける可能性が大きい。どうしても、「えらそう」にみえてしまうから。

>>465
俺もこの板長いんですが、どうも未だに慣れません。
何度やってもその都度精神的打撃を被るハメに。　
それこそ彼のセンパイのごとく大らかに行ければ良いのですが。
　
>>466
俺もあんな反応しか引き出せないようでは全然話に具体性が足りないんだろうなあ、と思うわけで。
　
あーるは微妙に俺らの世代とはズレているような既ガス。

　どうせオイラはオッサンだい。
>>468
＞現実主義者
　だって、本や雑誌でハァハァしている分にはロマンがあっても良いんだけど。
　仮想でも実際に動かす事を考えれば、「まずはカネ（現実）」がアタマをよぎるよ。
　ソレにロマンや情熱でどうにかなった戦争なんて存在せず、そう言うのはたいがいド悲惨な結果しか残さないから、やっぱ「カコワルイ」と思っちゃう。

　ウチの業界だって「夢とロマン」で動いているように思われがちだけど、実際は「時間と金」と言う現実の中で汲々としているわけで。
　宮サンのように「時間と金」を超越するカリスマを身につけるか、○月プロデューサーのようにその両者を支配する能力と地位を手に入れるかしない限り語る資格は無い。
　つまりなんだな、「餅を画に描くのではなく、どうやったら餅を食えるのか」の算段を立ててから語るモンなんだよ。＞夢とロマン

　ところで貴君。
　この板に来てまで御大を思い出させるとは！　シッバル！！！！１１！！
　キサマ、中公文庫の回し者か！？
　と言う冗談はさておき。
　まぁ書く身にとっては「格好良い」んですよ。＞御大文調。

ＩＤが「ガノタ」だ。orz

大昔の剣やら弓で闘ってた時でも気合と根性では戦争に勝てませんですからね。
個々の戦闘では勝てることもあるでしょうが。

>>470
　んー、ちょっと訂正と言うか補正。
＞語る資格は無い。
　まぁ誰にも語る資格はあるんですが、「言った事を実現出来る」能力が無いと、屁のツッパリにもナランと言う事です。

　で、こういう議論の場で「ごっこ、シミュレーション」を楽しむ条件としては、「プレイヤーがゲームの役職・立場になりきるに足りる素養」がある程度（聞く側がリアリティーを感じるぐらいは）必要だって事です。
　まぁ、こう偉そうに言える自分がどうよ？　というのも疑問ですけどね。
　チャーチルの尻尾の先にブラ下がるノミぐらいにはナリテーと思ってますが。

>満州事変、日中戦争が自衛戦争と言い切る所とか・・・

そもそも侵略とか自衛とかの解釈、「形而上」の問題に軍オタは関わってはいけません（ｗ

軍オタは兵器とか作戦とかを論じていればよろしい。

外交用語上の「侵略者」は、伝統的解釈として「先制攻撃者」のことを指すんで、
そういうことがわかってない中途半端な軍ヲタは多いな。

>475
初耳だな。
ソースは？

軍事マニアの中には、軍事関係やその付随分野で仕込んだ知識や思考方法をもって、他分野（特に経済問題）に積極的に容喙する人もかなり見受けられますが、、、、、
経済問題はそれなりに教育・訓練を受けた「プロ」がひしめきあっておりますし（あきらかなトンデモさんもおりますが）。そういう「プロ」の分野への参入はよほど勉強（新書レベルではなく）してからの方が良いような、、、、
軍事板でも、あまりに自信いっぱいに、例の学者口調で経済問題の分析・処方箋を述べ立てる人が多々おりますが、、、、、

軍事板では、防衛費をもてあそんだ財務省女性主計官に対しては、厳しい批判が起こりました（自分も、この批判には同調しました）。「防衛問題についての認識が全然なっていない」と。
「プロ」の分野になにもわかっていない人間がくちばしを挟んできたら、批判をされて当然です。
それは軍事マニアが「経済問題」について語るときもそのままあてはまるでしょう。すこし慎重さが足りないような気がします（一部の「社会・経済問題語りたがり軍事マニアさん」は）。

>>476
webにあるのでだったら、例えば
ttp://ww1.m78.com/topix-2/dual%20alliance.html
ここの第2条なんかそうかな。
イラク戦争でフランスが「先制攻撃」に反対したのも、
そういう思想背景があるからだろう。

軍事マニアが政治･経済を語ってはいけないということにはならないし、
その主張がトンデモならば、容赦なく叩かれる。
別に軍事マニア同士で仲良しこよし演じているわけじゃないんだからな。
というわけでID:tnG/8SR3がわざわざ心配するまでもなく
批判されて当然なときは批判されている。

それと慎重さが足りないという表現も曖昧で主観的。具体例を挙げよ。

「インドネシアの首相マハティール」
　
やべえ糞ワラタ。
ハンチントンまで読んだ厄介な厨という自己紹介がどんどん空疎に……
　
>>479
政経はともかく、防衛法制にちょっと弱くね？と思うことは時々あります。
防衛大綱スレで「防衛出動を除くと、警職法第７条の準用以外には
自衛隊は国内で武器を使えない」と
いうトンデモ主張に誰も反論できなかったりしたこととか。

あー、もー、ひでースレになっちゃいましたな＞あのスレ。
あの人は、批判されても受け流すことができず、けんか腰でしか
会話できないから、どんどん議論が横滑りしていく。

もう私は「見てるだけ」なので、皆さんはがんばってください（苦笑

>>481
まあ、ある意味勿体無いなとは思いますねー。＞あのスレのカレ
恐らく自分より多くの書物を読んでて、多くの知見を得ているだろうに、
無意味に煽るせいで議論にならんし進展もない。

ちょっとｶﾜｲｿｽ（　´･ω･）

昔からあんなもんですよ。あのスレは。
何故か常に一人しか出てこないコテハンコヴァをネタに
煽り煽られのショーマンシッププロレス。

>>482
ぶっちゃけそれも怪しい＞多くの本を読んで
マラッカ海峡の問題も全然知らない読書家とかありえねー。
　
なんかレスするたびにどんどんメッキが矧がれていくなあ。

>>484
塩野七生のことをギボンのようなローマ研究の第一人者とか言ってますからね。
本人聞いたら泣いて喜ぶだろうな。

流れを断ち切るようで申し訳ないが、軍ｦﾀとコヴァの意見が合わないのは、
ある目標があるとして、軍ｦﾀはそこまでのプロセスを想像して楽しむ方に比
重がかかっているのに対し、コヴァはそうなったときのことを考えて楽しむ
方に比重がかかっているからではないかと思ったり。

軍ｦﾀ、コヴァとひとくくりにするのはｲｸﾅｲかな？

単純に観念と政治が切断できると、両者が思っているからだろう。

>>482
＞恐らく自分より多くの書物を読んでて、多くの知見を得ているだろうに、

それはどうですかねえ。

レスを書くたびに知識レベルを疑うようなことばかり出てくるモノで、
どうにもこうにも。まあ、私は笑ってるだけでいいのでラクですが、
相手してる人は気の毒というか（苦笑

>>481
すまん、ちょっと遊び過ぎた。

あいつのレスがツッコミどころ満載なのは
あるいは議論の焦点をぼやけさせるための作戦なのかも。ｗ

>>488
正直ヲレより本は読んでる希ガス。
そんなヲレでも突っ込みどころ満載。
おそらく偏った知識しか吸収しないのかと・・・

　疲れた。色んな意味で。
＞四等兵ドノ
　あっちのスレで自分に何か話をしたかったようですが、何でしょうか？

ふと思うけど、何でコヴァと水と油な関係な軍ｦﾀが此処の板に住み着くようになったんだろう？
もしかして軍版から何らかの理由で流された？教えてエロイ人。

>>492
詳しいことはわかりませんが、
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？」スレ
から始まったのには間違いないっぽいですね。
そんときゃ「名無し二等兵」氏等もいましたなぁ
恐らくその頃さんざ軍板があらされてたかで、
橋頭堡を作るつもりで出張してきたのでは？

>>492
ただ単純にデムパ君を見たさにｗ
軍板にはなかなか発生しないわけですよデムパ君。発生しても打通さん見たいな確信犯ぐらいだし。
だから陸軍能登研究所出身（嘘）の自分としては、此処でデムパ君を収集したいんですｗ

ども、センクスです。何となく住み分けは必要な気がするこのごろですます･･･

>>494
でも、傍目から見ると君もデムパ君に見られる罠。
デムパ君を収集する為に自らそのレベルに堕ちる･･･。痛いと思われますです。

>>496
いや、ギャグですから。
陸軍能登研究所出身云々で思いっきりギャグっぽく見せたつもりですけど・・・

>>491
内容スカスカの悪口ばかり書いている身でもうあんたに興味が薄れた、とか
暴言吐いたあたりでそろそろセンパイもいい加減放り出すかと思ったのですが（苦笑
　
＞あっちのスレで
いや、単に俺の書いた文にきちんとした返事が返ってきたのでもう少し話がしたかっただけです。
彼はご覧の通りパッパラパーで文章まったく読めないし。
上でも述べましたが、きちんと書いたのに無根拠な決めつけとかいうレスが返ってきたのは正直へこんだ。
　
あと有事の際の指揮権云々ですが、一応法制上では日本は独立してます。
（これ最初に米軍下に入る入らないで結構揉めたんですよね）
むしろ日米共同防衛を防衛大綱で掲げているわりに制服組の常設合議機関もないなど、
その体制の実態化が著しく遅れているくらい。　
　
有事の際完全に米軍隷下に入るのは韓国ですね。
実質的には米軍下に入るんだから、と言われればそうなんですけど。

＞「自主独立の是非」ではなく
＞千念氏及び参加してくださる人がいるなら「保守すべき価値は何か」を
＞論じたいのですよ。自主独立論など論じても無駄と言うのがよくわかったから。

コトバは悪いけど、結局オナニーがしたかっただけみたいですね。
で、オナニーの仲間を求めていますよ、と。

スゴイ人だな。

>>498
　なるほろ。まぁマターリと行きましょうや。
＞有事の際の指揮権云々
　色々揉めてると言うか問題があるのは知ってます。
　ですがやはり「小軍は大軍に服す（コレを向こうで何回書いただろう？）」と言う戦闘原則からすれば、米軍指揮下に入るのがベストだと思ってます。
　その代わり、何らかの事情で海自護衛隊群（任務群）に米艦がヒョッコリ加わった場合には護衛隊群指揮下に入って貰う。
　↑まぁその米艦が「任務群旗艦」なら話は別ですが、いくら何でもそんなヒトを馬鹿にした事はセンでしょう。
　↑あ、護衛艦がリンク１６導入前ならそうもイカンか・・・
　日本には「日本の独自性」と言うワケワカメな事情があり、アメさんに米憲法上の解釈というこれまた厄介な事情はありますが、合理的思考で歩み寄って欲しいと思います。
　多分、リンク１６を介したダイレクトなデータリンクを相互に構築した上で「命令に限りなく近い要請」と言う"落としどころ"になると思います。
　さもないと最悪、小藩の石田三成が指揮してグダグダになった西軍みたいなダメ連合軍になっちゃうと思うんですよ。

　ああ、それから。疲れで忘れてました。
　皆様、罵倒（ありゃ反論じゃねぇよ）に対する反撃支援砲撃、ありがとうございます。

　そう言えば、コンビニだのソープだの発電所だのを笑われたけど。
　「塹壕の後ろに（可能な限り）日常生活を持ち込む」事が、どれだけ兵のストレスを低減させるか、と言う事を言いたかったんだが。
　間違ってたかな？

>>500
それ以前に
>すんごいドンブリ勘定で言えば、一人の歩兵に前線で好きなだけ戦闘させる為には最低５人の後方支援要員が必要になる。
が理解できてたかどうか疑問なんですが。

＞「塹壕の後ろに（可能な限り）日常生活を持ち込む」事が、どれだけ兵のストレスを低減させるか、と言う事を言いたかったんだが。
＞間違ってたかな？
ナム戦のアメリカ軍を知っているなら当たり前のように思えますけどね。
そもそも兵士たちの休養、娯楽は旧日本軍だってかなり気を使ってましたし。
まぁここら辺鳥坂センパイなら言われるまでも無くご存知でしょうが。

>>502
その辺は光人社の「よもやま物語」シリーズにも良く書いてあるよね。
特に中国戦線ではその性質上その種の施設は沢山あったらしいし。

>>502
＞ナム戦のアメリカ軍
　うん。
　中学校の図書館にベトナム戦争の写真集があって、ケサンかどっかの陣地で小型ヘリ（イロコイ？）がコカコーラの普通の自販機を吊り下げている写真を見て戦争観が一変した。
　↑それまでは「泥をすすり木の根をかじり」に「うおぉぉ（感動の涙）！」となってたんですけどね。嗚呼、恥ずかしい。
　止めとなったのが、同じ頃にＴＶの洋画劇場で「バルジ大作戦」やってて、そこのチョコレートケーキのシーン。
　嗚呼、戦争ってのは、こう言う事が出来る国じゃないとやっちゃダメだ・・・とオモタ。

　湾岸戦争当時の連合軍補給担当だったパゴニス准将の「山動く」を読んだ事あるけど、いやもう前線以上に大変だわと思った。＞陸上補給任務。
　うろ覚えですが、准将がサウジへ先発で派遣した士官達に到着後真っ先にやるように命じたのは、ありったけの中古車・新車を買い漁る事と、数万台分の駐車場を確保する事だったとか。
　おかげで後発で来た英仏軍は連絡用の一般車輌を現地で入手する事が出来ず、准将をカナリ恨んだそうです。

>>504
ＷＷ�Uでのアメリカの兵站重視にはホント驚かされました。

ガダルカナル、東部ニューギニア、インパールでの日本軍部の愚行が
ホント情けなくなります。

秀吉あたりは城攻めする時は攻囲網の外側に街をひとつ作る勢いでやってましたがな。

>>500
＞西軍みたいなダメ連合軍
これが問題なんですよね。
基本的には仰る通り米軍の下に自衛隊がつくんだろうと言われてるし、
俺もそれが筋だと思うのですがそのための明文化された協定がない。
（強いていえば新ガイドラインだがあれはアウトラインを定めてあるだけだし)
有事になったらどういう指揮系統のもとに各軍がどう配属されるのか、という点が
在韓米軍やＮＡＴＯに比べてひどくはっきりしない。
ヤマサクラとか共同演習の類もやってることはやってるんですが……
　
湾岸戦争の補給事情なら河津幸英氏のテキストも面白かったですね。
わざわざ新規に専用の道路を造らなければ支えられなかった地上戦とか。
　
＞ソープや発電所云々
湾岸戦争でもキング・ハリド(サウジにある軍事基地、商業・レジャー施設も有するので軍事都市と呼ばれる)とか
活用されていたんですがねえ。

そりゃ贅沢に補給が出来たら良いだろうけど、それを日本に限らず超大国に比べて国力の劣る国々が
実現するにはどうしたらイイ？　

子供でもできる批判ばかりでなく、代案が欲しいな。

>>508
身の程知らずな範囲で戦争をするようなことを避ければ
いいんじゃないかな。

>>509
すると戦争前にハナから屈服か。フィリピン人並の生活水準は与えてもらえるかな？

>>510
>>身の程知らずな

>>510
０か１しか判断できんのか

>>512
戦う気概の無いヤツは奴隷志願者。

>>508
潤沢に補給も出来ないのに外征をする事自体間違いでね？
自国の防衛戦なら補給に適した拠点が普通近くにあるぞ。

>>514
石油を止められて日本全体が「補給難」になりつつ有ったから戦争になったのに、何を言ってる？

まぁ兵站能力の規模にあわせた戦争をするしかないわな。
無い袖は振れないんだから。

>>516
それなら、まあ妥当な意見だろう。つまり米海軍の侵攻を待ち受けての洋上艦隊決戦だな。

まぁアメリカ相手じゃ最終的に干乾しにされるだろうな。

>>MLQVUebL氏
　オレはてっきり現代戦の事を聞いていると思ってた。

>>513
意味不明。気概さえあれば物資が降ってくるんかいｗ

口だけなら何とでもいえるわな＞戦う気概

WW2のルクセンブルクは奴隷志願者なのか

>>515
いずれにしても仮定の話でしかないわけだから、
まずは「石油の禁輸」などという事態を引き起こさない
ような状況を作ればいいわけだな。

ジリ貧で戦争を仕掛ければ、当然国は滅ぶ。
滅びの美学を完結したいなら、自分だけでやれ。

＞そりゃ贅沢に補給が出来たら良いだろうけど、
＞それを日本に限らず超大国に比べて国力の劣る国々が
＞実現するにはどうしたらイイ？

そこで、あ〜るMAだ！　わーーはははは！

>>523
＞あ〜るＭＡ
　コイツの事か↓
　　　 　 　　 _　, -――-　 ､　
　　　 　　／　 ハ　 　 　 　　＼　
　　　　 /　 　 |　 |　 　 　 　 　 ヽ　
　　　　|　 　　| ⌒ |　 　 　 　　　|　
　　　　|　 　 |, - 、 |.　 　 　　　　|　
　　　　|　　 /＿__.V 　 　 　 　　 |　 　やぁ、おはやう。
　　　　 |　_∧　･ /|　 　 　 　　 ﾚ　　ラムちゃんに好かれているんだな。
　　　 　 （_|　`- '　ﾊ　 　 　　　/　　
　　　 　 　 |　 　　 ｀ ＼,ﾍ,ﾍﾍﾚ　
　　　 　　　＼　　⊂⊃　　／　
　　　 　　　 -|＼＿　＿／|-　
　　　 　　 　　＼＿Τ＿／　
　　　　 　 　 　 　　○　
　こんな大メシ食らいのカラクリ三等兵なんぞいらん！
　大学時代に、ＯＶＡの飯田線旅行を実際にやってみたというのはココだけの話だ。
　ＡＡカキコ失礼。

懐かしさのあまり
押入れからあ〜るのレコード取り出してしまったではないか…


君のやる気を待ってたんだ♪
君と夢を見たいんだぁ〜♪

あんどろいど〜と人と♪
風と海と宇宙と〜〜♪あ〜る！

……防衛法学ってそんなに解り辛い領域なのかなぁ、と思う今日この頃。
　
>>510
ていうか、「フィリピン並」って実は日本より生活レベル上……
　
>>525
最近DVD見たんですが、あの脱力感溢れまくるCVはステキすぎ。無駄に威圧感出まくり(+世紀末救世主伝説オーラ出しすぎ)のル・カイン様と
いい、塩沢氏の早逝はつくづく惜しまれる。

あぁ飯田線のバラードぉ

　ふんさいバァーット！　・・・・・・は、さておき。
＞あ〜るＭＡ、もとへＲＭＡ
　「軍事革命とＲＭＡの戦略史（芙蓉書房出版）」と言うウンチク本を読んでいる真っ最中なんだが。
　ムズイ。何でコンナ本を買ったんだろう？　と思うぐらいにムズイ。
　ただまぁ、ＲＭＡとは戦術分野の効率化（楽して手っ取り早く勝つ）であって、戦略（国家・軍事込み込み）の自由度を増やすとか、政治家が妄想するような魔法ぢゃないと言う事は分かった。

　で、ここからは件の本を斜め読みした素人の私見ですが。
　ＲＭＡ化によって戦場の効率化は進むが、逆に補給量（と言うか補給部隊の負担）は増大すると思う。特に外征の場合。
　何故か？
　ＲＭＡの目的は、「戦闘目的を如何に手っ取り早く達成するか？」であり「戦闘目的達成に必要な弾薬その他の消費量を如何に減らすか？」ではないから。
　ＲＭＡで仕入れた情報で敵を迂回すれば補給路は迂回分だけ延びるし、迂回した先鋒は無人の荒野をがんがんブッ飛ばすから燃料消費も増える。
　逆に敵部隊を粉砕するとなれば、「高機動」を売りにするが故に手持ちの弾薬が少ない上に時々刻々と移動する前線部隊へジャストインタイムで弾薬を集中せにゃナラン。
　んで、「敵が動く前に短時間で粉砕」となれば単位時間当たりの投射量も増える。
　索敵不良が少なくなれば無駄足を踏ませる部隊が少なくなり、万が一に備える予備部隊の必要性が少なくなる。
　そうなれば、それらを重要正面に集中したくなるのが人の情であり、先鋒部隊が大きくなって前線の物資消費量は跳ね上がる。
　つまり、不良在庫は減るが、実質の消費量は変わらず、しかし消費時間は短くなるから単位時間当たりの輸送量と距離は伸びる。
　兵站屋から見れば悪夢だろう。

　無論、これは現状兵器の進化をあえて無視した話である。
　確かに兵器のスマート化が進めば単位戦闘時間当たりの弾薬消費量はある程度減るだろう。
　が、それでもメシと燃料の問題は残る。輸送物として考えればこっちの方がマスが大きい。
　結局、外征型ＲＭＡと言うのは、アメリカのような「十二分な兵站能力」を持っている事が前提の戦術思考じゃなかろうか、と。
　イラク戦では、それでも「トラックが足リネー！」って州軍の中古トラックまで動員していたから、アメリカにとっても負担だったと思う。
　↑ラムズフェルドがペンタゴンが要求する派兵戦力の増強を嫌がった理由かもしんない。
　ぶっちゃけ言ってしまえば、オフィスのＩＴ化が進んだら、ペーパーレスどころか紙の消費量が飛躍的に増えちゃった。
　・・・みたいな勘違いをしとりゃせんだろうか？
　今の陸自にＲＭＡを導入すれば、１会戦当たりの効率は上がるだろうが、お粗末と言うにも程がある補給能力を考えると、その１会戦１会戦の勝利を果たして連続戦として繋げられるかどうか、大いに疑問だ。

　以上、チラシの裏というか、板違いなネタで駄文を書いてしまった。　失礼。

RMAと言えども、古代からの命題に回帰していくわけですか。
"人命を無駄にしたくないなら、金と手間を惜しまず兵站を最重視しろ"

それは兎も角、第二師団と第六師団で米軍との共同作戦を主眼とした
RMA実験部隊が指定されると昨日のサンケイが伝えてましたが、
どこまで金がかかるのか、そしてどういう戦場を想定してるのか、
激しく興味がありますよ。

>>526
というかなかなか手ごろな概説書がないような

小針司『防衛法制研究』『防衛法概観』信山社
安田寛『防衛法概論』オリエント書房

以外だとどんなのありましたっけ。

防衛法学会編『平和・安全保障と法』内外出版もあたか

>>528

>「戦闘目的達成に必要な弾薬その他の消費量を如何に減らすか？」

難しい問題ですね。

単位部隊あたりの消費量が増大することになっても前線の部隊規模自体が縮小すれば結果として
トータルの消費量は減るという可能性もある訳でして。

また兵站部隊には飛躍的な機動力の向上と効率化が求められる訳でもあり、この分野のRMAの発
展がどの程度進んでいるのかは非常に気になるところです。トラックの共通化・装甲化、貨物パレッ
ト・コンテナの共通化、コンテナへのチップ埋め込みによる流通（？）管理なんてところにアメリカさん
は力を注いでいるようではありますが。

直接関係ありませんが、先日仕事でシンガポールのコンテナヤードに行った際、そのあまりの規模
とハイテクさに圧倒されました。大黒の数十倍はあろうかという巨大なCYに、これまた10段以上の40
フィートコンテナがぎっしりと配置され、全てのコンテナはICチップにより整然と管理されていました。
トレーラがコンテナを搬出入する際にはゲートが自動的にICチップを読み取り、ドライバーに指示が
送られる仕掛けにより日本よりはるかにスピーディーかつ効率的なコンテナ積み下ろしが実施されて
いました。コンテナ１本引っ張るのに下手すれば１日潰れる日本とは大違いです。

これでは絶対勝てないと強く感じました次第。

コンテナが来んてな〜

>>533
＞前線の部隊規模自体が縮小すれば
　これが、自分には難題だと思うんですよ。
　ＲＭＡ化によって、１個連隊で敵（ローテク）１個師団を翻弄して粉砕する事も、状況次第では理論的に可能でしょう。
　↑航空戦力まで考えるとややこしくなるので、とりあえず外して概念的に考えてます
　ですが、用兵側からすれば（魅力的ですが）一種のバクチであり、むしろ３個連隊を投入して今までの１／３の時間で片づける事を選ぶのではないか？　と。

＞この分野のRMAの発展がどの程度進んでいるのかは
　いわば「戦場のカンバン方式」が徹底されていくと思います。

　結局ＲＭＡと言うのは、前線というミニマムな視野と、戦争というマクロな視野では革命的なモノですが、その中間の戦場として考えるとアンマ今までと変わらないのでは？
　前線での「便利さ」「有効性」「効率化」は、もう言うまでもないでしょう。
　戦争での便利さは、情報の不確実性を補う為に発生する「予備戦力・予備物資」を減らす事が出来、計画物資量と実績使用量が近くなっていく。
　↑前線から後方へ「余ってる兵力（物資）をよこせ」と言われても「ダメだよ。不測の事態に備えいるんだから」と言うのが無くなる（低減する）。
　究極的には「不良在庫」を減らす事によって、戦争資源（人・物）を減らす事が出来る、と。
　予算を立てる側からすれば、これほど有りがたいモノはありません。

　以前、某公共事業の概算総工費を弾いた時と、実際の工程管理をした時に悩んだのが、この「予備（転ばぬ先の杖）」と言う数字をどう弾くかでした。
　まぁとりあえず、「物流と消費」と言う一側面から見た場合の話なんで、別の視野から見れば「戦場の大革命」かも知れません。
　面白い話を聞かせて頂き、ありがとうございます。
>>534
　ふん・さい・バァーット！

戦後、連合軍がドイツで押収した膨大な戦時中のドイツ政府公文書
の中に、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は一枚も無かった。
また、当時のドイツが、そんな絶滅計画のための予算を計上して
いなかった事も判明している。
更に、ガス室で殺された死体は、発見されていない。
（テレビに出てくる死体の山は、発疹チフスなどによる病死者の死体）
ドイツがユダヤ人を迫害した事は事実であるにせよ、「ユダヤ人を
ユダヤ人であるだけの理由で絶滅しようとした」と言うのはウソだし、
ガス室で殺されたユダヤ人の死体が発見されていない以上、そんな事は
証明されていない。結局、「南京大虐殺」のドイツ版だったと言う事だ。
そもそも、青酸ガスを使ったガス室は、あらゆる処刑法の中で、最も
高価で、煩雑な処刑法であるというのが、この方法による死刑を現に
行なって来た歴史を持つアメリカでの評価だ。そんな方法で「民族
絶滅」をやるなんて話、バカげている。
それから、連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、多くのドイツ人
被疑者に拷問を加えて自白を得ている。
（この事に関するサイト）
　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

戦後の「自白」は信用できない。

そう。ガス室で殺された死体は発見されてないんだよね。

>>526
>ていうか、「フィリピン並」って実は日本より生活レベル上……

それはそれは、大した理解ですね。

　フィリピン人でも、江戸時代に毛の生えたような生活（by池波正太郎）でも良いんだけどさ。

　本気で、当時のアメリカが日本を植民地化しようと考えていたなんて思っているのか？
　収奪出来る資源もロクに無く、農地はプランテーションに向かない（北海道じゃバナナもパインも作れないシナ）。
　今さら鉄道利権を独占出来るはずもなく。
　工業生産力で言えば、ピッツバーグや東海岸に新工場でも建てた方がマシ（失業対策にもなるし）。
　消費市場として見れば、都市部を一歩離れたら南部黒人の方が購買意欲がありそうな、慎ましい生活をしている民衆ばかり。
　植民地化っつー事は、工業資源（石油・鉄鋼）の最大需要者の帝国軍が消滅しているんだから、石油メジャーや屑鉄業者は大打撃を食うし。
　世界戦略（政治・軍事）の策源地として日本の立地条件に注目するのは、中国の大地が赤く染まった後の事だし。
　当時のアメリカから見れば植民地としての魅力なんざ、これっぽっちも無いと思うんだが。＞戦前日本。

　日本が中国から手を引く、満州の市場を自由化する。
　それがアメリカの目的（と言うか因縁付けるネタ）だったんだが。
　果たしてハルノートを日本が飲んだ後に、アメリカ資本が満州に雪崩れ込むかと言えば、これまた疑問で。
　何せ当時のアメリカには「戦争法」と言う法律がある。
　ソ連と事を構える覚悟を持った上で、対英支援のように戦争法を拡大解釈せん限り、アメリカ人は満州にやって来られないんじゃ無かろうか？
　何だかんだ言っても、当時の満州を安定化できる実行力を持った組織は関東軍以外には存在しない。
　アメリカはどれだけ文句垂れようが、せっかく得た市場を守る為にも日本と関東軍を支援・協力する立場に追いやられるじゃなかろうか。

日米共同の満州開発で問題解決。めでたし、か。

>>540
　いや、ホントにざっと考えただけなんで、そんなに単純じゃないとは思うんだけど。＞ハルノート受諾後の仮想満州
　でも、もしそうなった場合。
　釜山で陸揚げされて、満鉄経由でソ連に運ばれる対ソ支援物資（そしてソレを馬賊から守る関東軍）・・・と言うシュールな光景が見られたかもしんないね。
　↑何せ史実でも、ウラジオ行きの援ソ物資輸送船団を律儀に見逃していたんだからねぇ。

そういや、作る会系の連中もハリマン提案を呑んで、
満州地域の安定を計るためにアメリカ巻き込むのも
一つの案だと言ってたなあ

何故かよしのりは嫌ったようだけど

>>542
＞かよしのりは嫌ったようだけど
・米資本に（後の）満鉄が乗っ取られる。
・皇軍兵士の血で得た黄土を米帝に！（以下略）
　この両方じゃないんでしょうか？
　前者については、日露戦直後ならまぁ充分にあり得ましたが（見た目、ですけど）。
　ただ、肝心の米政府はフィリピンの開発と防衛に頭一杯で、シナ大陸進出なんて気がサラサラ無いので、どこまで満州進出企業をバックアップ出来たかどうか疑問です。
　加えて当時のアメリカ経済ってのは、金融経済が未成熟なクセに規模ばっかりデカイから好不況の並みが激しく。
　アメリカ政府はその安定化の為に欧州金融業（ハッキリ言えばロスチャイルド）の誘致を積極的に進めてました。
　が、欧州人から「アンタんところ不安定過ぎるからイヤ！　ゴム景気で沸くブラジルの方がマシ！」と肘鉄食らってます。
　ハリマン達民間人（の大金持ち）は威勢が良かったんですが、国を挙げての海外雄飛なんて時代じゃ無かったんですな。＞当時のアメリカ。
　↑ルースベルトの事だから「満州に騎兵隊はいないぞ」ぐらいの事は言ったでしょう。

　で、満州事変以後の満州にアメリカが参入してどうなったかと言えば、鉄道を満鉄が抑えている以上、どうにもなりゃしませんわな。
　満鉄に並行して競合線を作ったとしても、サービスの面で満鉄に勝てたかどうか怪しいモノで。
　結局は消費市場に進出して「Made in USA」旋風を巻き起こすのが関の山かと。
　それで日本企業が大打撃を食うかと言えばソレも疑問で、価格差による棲み分けが出来たんじゃないか、と。
　客観的に見て、アメリカが政治経済の両面から満州に参入可能なタイミングは大恐慌以後の３０年代しか無かったと思う。
　ハルノートが出た時期だと、その前にノモンハン紛争があり、間違いなく戦争法適用地帯になってるでしょうから積極的な資本投資は無理でしょうし。

　結局、ハルノートの満州関連条項は、日本への嫌がらせ・イチャモン付け以上のモノじゃなかったと思うんですよ。

満州がないと
満州米のごはんが食べられなくなるじゃないか

田中君田中君

満州のお米はホテルで出るものも石や砂が混じりまくりの
そりゃもう酷い飯が出たらしいよ

ソースは完倉寿郎,『関東軍参謀部』

作る会系の連中は親米ポチという罵倒が正しいというならば、
大陸の英米資産のガードマンという形での日本という形を望んだものと。

つまり、ハリマンの騎兵隊が日本軍…。
日本が中華ナショナリズムの矢面に立たされた時も、米議会対策にも
なりますし、米国内でも好印象を持って報道される事でしょう。

まあ、「何故日本男児の血で米英資本を守護せねばならぬのか」なる、
メリットが全く見えない大アジア主義者に邪魔された挙句に軍の陰謀厨が
止めを刺し、史実どおりの結果に収斂されていくのかもしれませんけどね。

「皇軍が米国の傭兵となっている」
「米国の世界戦力に組み込まれている」
「米国の指揮下にある」

…etc

どこかで聞いたフレーズ

>>547
戦前はさておき、現代の現実としては間違ってないじゃん。
軍ヲタさんもそれがいいって言ってるんでしょ？

>>531
「日本の安全保障法制」「我が国防衛法制の半世紀」　内外出版
「有事法制」　ＰＨＰ
あたりですかね。
実際驚異的な迄に資料は少ないですな。
防衛法制の学会である防衛法学会の２５名という学会員数が全てを現しているというか。
軍事学会なんて百人単位の会員数なのに……

>>549
　まぁ有事の際には自衛隊諸兄による「超法的措置」が期待されてる国ですから・・・orz

　もう十数年前になりますが、某代々木政党の烈々なシンパ（武装中立論）と面と向かって激論交わした時に頭が真っ白になりましたよ。ハイ。

>>548
カモがまた一匹

>現代の現実としては間違ってないじゃん。

さあ証明してもらおうか。

まぁ、アメリカとしてはそのようにしたいんじゃない？

ソースなんてないけど。

実戦経験のない傭兵ね〜。
正直いらないね。用心棒なら別ですけど。

紅の傭兵

>>553
スクランブルは十分実戦だと思うが。
装備と訓練が行き届いた軍を雇えるなら誰だって雇うぞ。

で、アメリカは傭兵料をいつ払ってくれるんですか>548さん。

むしろ日本の方が傭兵料を払って
米軍にいてもらってます

>556
米軍のほうも必要性があって日本にいるわけだが。

魚心あれば水心

番犬様

ビンの蓋＜ビンよりデッカイ蓋があるもんかいな？・・・とも思うが。

正直「傭兵」だとか「番犬」だとかの比喩を使うと、
かえってその比喩が持つイメージのみが先行し
比喩と対象そのものとの違いを隠してしまうような気がする。
例えはあくまでも例えであって、本質の全てと合致するとは
なかなか考えにくいのであって。
誤解を招くこともあるからやはり本質そのものを研究するｋと尾が
一番本質を理解するのには大切なんだろう。
当たり前すぎうことだけど、これを書いてるおれ自身がしばしば陥るわななんだよ。
だいたいこれまでいろいろ本を読んできて分ったことといえば、いかに
自分が何も知らない人間か、ってことなんだし。
なんかきざなセリフだな。
まあチラシの裏だ。

>在日米軍

単なる占領継続だからな。

>>535

>むしろ３個連隊を投入して今までの１／３の時間で片づける事を選ぶのではないか？　と

基本的に軍はそう考えると思います。実際先のイラク戦争でも統合参謀本部は地上軍20万規模
の投入を考えていたようです。

それに対しRMA信奉者のラムズフェルドは少数ハイテク部隊の投入による電撃的作戦を提案・
強行し、しかもそれを軍事的に成功させてしまったという経緯があります。そして占領にはマンパ
ワーが必要であるということもまた（今更ながら）再確認された訳ですが。

この戦訓が今後の米軍のドクトリンにどのような影響を及ぼすのか非常に興味深いところです。
現時点ではイラク戦争の結果勢いづいたRMA推進派が主導権を握っているようでして、それが
現在の米陸軍のトランスフォーメーションにもよく現れていると思います。現在陸軍で進行中の再
編は、

・今までの軍・軍団組織の解体、再編成
・師団解体、UEx部隊及び旅団戦闘団方式への再編
・全ての現役旅団の48時間以内全世界展開可能化

などなど目玉事項が目白押しです。さらに現状33個の現役旅団が48個に、現状15個の予備役
旅団が22個にそれぞれ増数されます。米陸軍の人員自体が激増する訳ではありませんので、
結局１個旅団あたりの人員が大分減少する訳ですが。

結局米軍は質で量をカバーするという方向性に大きく傾いているように見受けられます。

>>563
＞しかもそれを軍事的に成功させてしまったという経緯があります。
　うん。イラク戦初期の「バグダッド・ラン」は見事だった。
　でも「敵もサルもの尻かくモノよ」で、次の相手はそれなりの手を打つだろうし。
　それでも米軍の方が更に斜め上を行きそうだけど。

　ただ、小規模部隊による敵の攪乱・殲滅ってのは、一旦頑強な抵抗に遭うと破綻の危険性が恐ろしく跳ね上がる。
　アメさんのように潤沢な航空支援という力業で活路を切り開ける柔軟性を持っているならまだしも、自衛隊程度でアレを真似しちゃイカンと思うの。
　↑軍研には「陸自は部隊の土着性が大きいのでアメさんのようにはいかん」とありましたね。

＞現在の米陸軍のトランスフォーメーション
　軍事研究を「うーん」と言いながら読んでますが、これもまた補給能力の向上に依るところが大きいでしょう。
　ＰＯＳの導入と発達によって「小口の仕分けと配送」が可能になりましたから。

>560
ビンよりデッカイから蓋になるんだろ？ ビンより小さかったら、ビンの中に落ちるじゃないか。

>>565
いや。口径じゃなくて、マスと言うかサイズがね。

王冠がビンより小さい件について

>>528
むしろＲＭＡ化の恩恵を最も受けたのが後方支援分野ではないかと。
　
ＲＭＬ(Revolution of Military Logistics)という用語があり、
量に依存した補給から速度に依存した補給へ、と言われたりもします。
要するに「必要になるかもしれない、万が一に備えた」方式から「ジャスト・イン・タイム」方式への転換。
　
イラク戦争で実際に集積された物資は湾岸戦争当時から比較してだいたい４分の１から５分の１になるなど、
実際高効率になったのは疑いようがないですし。

物資ュ大統領

>>568
　ええ、不良在庫の低減には大きく寄与していると思います。＞ＲＭＡ＆ＲＭＬ
　エアコン効いた室内でドーナッツくわえてパソコン叩いている事務屋の連中はホクホクでしょう。
　自分が>>528で注目しているのは、実際にハンドル転がす部隊への負担です。
　砂漠を延々飛ばして前線へ運ぶ手間は変わっていないのに、「ジャスト・イン・タイム」を要求されるわけですから。
　カミオンがチェックポイントかコロコロ変わるラリーに参加してるようなモンではないかと。
　実際、イラク戦争の捕虜騒ぎ（リンチ上等兵でしたっけ？）が起きたのも、米軍補給部隊内では劣等装備の州軍部隊を「急げ急げ！」と急かしたのがそもそもの原因ですし。

>>570
湾岸戦争における補給の大混乱状況を考えれば、現場の連中も恩恵を受けてると想うが。

名無し民兵＠中村氏
名無し四等兵氏
鳥坂氏

ありゃりゃ、知っている方が沢山いますね〜（笑）
お久しぶりです。私の事、覚えていますか？（笑）

　ネオわしズム・スレをＲＯＭりました。なつかしの千念氏もいましたね。私はカキコはしませんでしたが、私みたいに自由と民主主義マンセーの
論者がいたので、ちょっと、ほほえましかったです。
　一人一察氏の中の人は、はじめ私は黒鳩金氏かと思いましたが、ちょっと違うみたいですね。
エセピー駆除係氏なのかな？　エセピー駆除係氏は、最初は冷静、沈着、礼儀もわきまえている。
ですが、彼が、サヨクやポチ認定しちゃう者が現れると、議論を煽り口調で挑んで、で、論戦の立場が悪くなると、
口調がどんどん薄汚くなり、ついにはファビョっちゃう。、
そしてそして、最終的には発作のようなものが起きてしまう。この人、大丈夫か知らん、と真面目に思っちゃう。
専門医に見てもらった方がよくないですか、と。ふつう、２ちゃんでの議論にそれほどまで実存をかけないですよ、他の人は。
ちょっと、依存っぽくないですか、と。

　あと、黒鳩金氏って最近見ませんねぇ。へヴィー級のコヴァが、この板からさえも絶滅しつつある。いい事です。

このスレッド初めてのぞきました。前に鳥坂氏が私に紹介してくれたスレですね。
このスレって、ゴー宣・板の中では、例外的に穏やかなスレですね〜。

うわぁ〜〜〜〜、ごめんなさい。上げちゃいました。
このスレって、ずっとsage進行だったんですね。ご免なさい。

わしズムスレ何処ー？
ツンデレ四等兵氏が眩暈を起こすほどのすごいやつなら是非見たいけど
探しても発見できんかった・・・

まずい俺もageてしまった・・・o.....rz

2

誤爆ｯﾀ

>>574
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

>>570
あ、そういう意味ですか。失礼しました。
つまり、
　
・絶対的な必要量の減少
・パレット規格の統一、コンテナ管理のＩＴ一元化といった実務の効率化
　　
といったRMLのメリットが、RMAで縦深化・高速化する戦闘がもたらす
　
・兵たん路自体の長大化
・必要な補給ペースの増大
　
といったデメリットをどこまで相殺できるか？というところでしょうか。

>>578様
ありがとうございます、助かりました

>>572
＞このスレって、ゴー宣・板の中では、例外的に穏やかなスレですね〜。
スーペニアスレを思い出した

>>570
＞現場の連中も恩恵を受けてると想うが。
>>579 四等兵ドノ
　パレットシステムとバーコートでピピッですから、そりゃ楽になったでしょう。
　コンビニの隆盛自体がこのＰＯＳのおかげというのを見れば、物流革命ですよ。
　ただサービス業のユーザーってのは「便利になれば、より便利になる事を求める」モンです。
　コレが現場にとって利便性とは別の、新たな負担になるのでは？　って事です。
　最近のコンビニの中には生鮮食料品どころか江戸前寿司まで売ってるところがありますが、コレなんかその典型です。
　米軍はトラックから新開発して輸送手段そのものをＲＭＬに対応させようとしています。
　が、これはそのトラックだけで数千台のオーダーが見込める顧客（巨大兵站部隊）を持っている米軍だから可能な事で。
　戦車輸送車輌以外は民生トラックからの転用（一部改修）で済ませようとする他国では真似の出来ない事でしょう。

　で、自分が言いたいのは、ＲＭＡってのは戦術分野だけに注目するモノではなく、兵站システムまで含めた「戦場」で見なければアカンのではないか？　と言う事です。
　自衛隊は、その予算と規模とドクトリンの関係上から、正面装備に重点を置いて成長してきました。
　おそらく今後１０年の間に、ＲＭＡ化した野戦部隊が出来るでしょう。
　その時に、彼らに釣り合うＲＭＬ兵站部隊（システム込み）があるのか／作れるのかどうか？　それが疑問なんです。
　まぁそれは、彼ら（ＲＭＡ部隊）を何処で活躍させるつもりなのか？　その戦争計画によって兵站部隊のサジ加減も変わってきますけどね。

ヤマト運輸みたいなもんですか？＞物流革命
と卑近な例をあげてみるテスト。

>>572
覚えてますとも…ｗ

>>583
私も君のことは忘れておらんぞ。

エバタン新刊「米軍再編」読了。
北東アジアと西欧の基地ばかりが話題になりがちですが、旧東欧圏や
中央アジアへの前方展開も非常に進んでいることに驚かされます。
　
>>574
うはwww俺がツンデレって何ww
　
と書いたところでそんなヲタ用語がすっかり日常用語化している自分に気がついてorz

>>582
＞「戦場」を見なければならない
それはまったく同意。
むしろＲＭＡってのは情報のシームレス化を基礎に、兵科・軍種・部隊階級等を一元的に
統合して戦場を一体的システム化するというものだし。
　
＞今後１０年の間に〜
未だに完全機械化すら夢のまた夢な陸自にはRMA実現なんてムリポ('A`)
予算は漸減で装備更新すら追い付かない(F15のMSIP化のペースとかありえねー)
　
またその点を除いても、野戦においてゲリコマ対処を主題とする自衛隊はRMA化が真剣な命題になりにくいでしょうし。

RMAっつーと、昔このスレに降臨したRMA太郎（重戦車とか言ってた奴）を思い出す･･･
まあ彼は全くRMAのことを分かっていませんでしたが。ここで話されているRMA化に伴う兵站の負担なんて露ほどにも考えてないだろうし、
そもそも自衛隊がRMA以前の問題であることも分かってないみたいだったし。

彼の言うようにRMAが魔法のようなものだったら苦労せんよなあ。

『ＲＭＡで腰痛が治った』
『徴兵制でガンが治った』
『海自空母で赤ちゃんの夜鳴きかんの虫が治った』
『ミサイル防衛でおばあちゃんの徘徊癖が治った』
　以上刊行、アリアドネ出版

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
軍板で面白いものを見つけたので貼り。
400億吹いた。ってか、文字通り「桁が違う」のね。

>>586
江畑氏の本を引用してRMA化すれば予算削減できる！と主張してましたが、
その江畑氏の本の別の部分には「RMA化の初期コストは膨大なものにのぼる」
「RMA化が財政的効率化に繋がるか？という点はいまだはっきりせず、論争が続いている」とある。
ムチャクチャいい加減な引用する太郎君で、マス板軍事スレ住人は
太郎本人のみならず、エヴァタンの方にすらあらぬ誤解を招いておりました。

>>589
　まぁ概念的には、
「効率（時間や手間）をカネで買う」
と考えておけば良いかと。
　オフィスをＩＴ化したら、ファイアウォールの更新やらサーバーのメンテやら何やとＩＴ化前には思いもよらなかった出費が発生するようなモンです。

見てきた
疲れた

ただ、ニートな自分としてはあのバイタリティだけは尊敬に値する

やあ、それはお父さんがメカ成原を作ったら
思わぬ反乱に遭ったやうな話ですね。

　あっちのスレに書き込もうと思ったら、容量越え。

【沖縄論】ネオわしズムスレ２【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

一応次スレたてました

RMA・・・・
１９４０年のアルデンヌの状況を常に造り出す・・・と考えればいいんでしょうかねぇ？
いや、脳内はWW2真っ盛りなものでｗ

>>595
んー、大戦略で、こっちだけ索敵オフで向こうは索敵オンになってる状態なんだよね……

さすがに面倒なんで見てないんですが、あのスレまだ伸びるようなことやってるんですか？
　
>>596
あ、それうまい例え方。

　四等兵ドノ キター！
　助かった。
　あっちのスレに書いた自分のカキコ↓
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/93
　間違いあったら、訂正お願いします。

　もう疲れたよ。

>>597
彼がファビョって終ったようです

今回の子もそうだけど大昔の浮遊民やらの時代から
どうしてハードコヴァはこうも代わり映えしないのかねぇ。
何も思考・行動のパターンまで小林将軍を模倣することもあるまいに

いつでしたっけ、「書類上だけ徴兵制を敷けば、カネをかけずに
国民の国防意識を高められる！」と主張してた人も同じパターンでしたね。
自分の意見を作ることはできるけど、それに自分の予測しない方面からの
指摘や批判がくると「見当違いな批判」と一蹴してしまう・・・

自分の過ちを認めるのがそんなに怖いのか、そこまで賞賛や同意に飢えているのか・・・

>>鳥坂先輩

軍事板で愚痴こぼしていたようだけど
わしズムスレがマス板にあった頃に相手していた者から言わせてもらえれば
コヴァは具体論がなくて抽象論に逃げ込みたがるから
徹底して具体論論議に徹する。
相手が抽象論を始めようとしたら、
それは具体的にはどう言うことなのかと聞く。
また論拠もしつこく求める。
さらに、都合の悪い質問からは逃げまくる奴もいるので
相手が未回答の質問をチェックして
回答するまで何度も繰り返し聞く。

おそらく答えたくない質問にコヴァは絶対に答えないし、
仮に答えたところで答になっていなかったり矛盾したりするため、
場合によってはこの未回答質問だけで20近くになるので
自PCのドキュメント･ファイルに、
溜まっている質問の一覧をテンプレ化したテキスト文書を作っておくといい。

そうしたら無視し始めるから、こちらも放置。
からんできたらまた質問一覧をぶつけ、
「先にこれらに答えろ」とやる。
これで沈黙させることができる。

注）１コテ、１IDに集中して質問をぶつけること。
多方面同時作戦は禁物。
他のコヴァが絡んできたら、
「こいつが答えたら相手してやる」とだけ応じる。

んな、面倒なことしないで華麗にスルーすればいいのに・・・

>>603
時々、スルーするのもむかつくよなアホがいるし。

＞んな、面倒なことしないで華麗にスルーすればいいのに・・・

スルーしたらスルーしたで
勝利宣言かましてさらに執拗にからんでくるから無駄。
まさに現在、鳥坂先輩がそうされているように。

>>602ドノ
　ご教授ドモ。感謝です。
　本腰据えて反撃出来りゃいいんですけど。
　実はこの時間帯は、本業・副業・２ｃｈ（オイ！）の三正面作戦タイムなので、ちょっとそこまでは・・・
　すんません、ヘタレで。

ttp://akm.cx/2d2/img/8481.png
あんまりツンデレにならなかった

うちの大学、ホントダメな教授ばっかだなぁ……
「日本の軍拡に対する批判がしにくくなった」「中国をどうしてそこまで恐がるのか？」とか、
「"日米安保がアジアの安定に役立ってきた"なんて激しく疑問」だのと。
まあ安保再定義も知らずに「自衛隊の中では安保条約の条文を遥かに
越えた戦略がある」とかのたまってたシロートだったけど、それにしたって酷い。
　
>>598
話の本筋ではない細かいところですみませんが……
NATOの指揮官が米軍人てのは明文で定められてましたっけ？
あと指揮官も各地域別・軍種別ごとによって結構国籍に違いがあるし、最終指揮権が個人に帰結する
体制ではないから「NATOは米軍が指揮官を務める」といった表現は色々な意味で少々語弊があるかと。
　
日米安保の制度化の遅れ云々は完全同意。
７０年代末期から８０年代に入ってようやく具体化が始まったというのは
改めて考えてみると遅すぎるよなぁ……
それ以前の安保体制は相互防衛協力を主眼にしたものではなかったとはいえ。

>>606
＞NATOの指揮官が米軍人てのは明文で定められてましたっけ？
　あー、すんません。未確認のフライングです。
　ＮＡＴＯ歴代司令官がそうだったような気がしてたもんで。
　確認するのが一番ですが、とりあえずは、
「戦時には統合した総司令部下で活動する連合軍化する事が条約・協定で決まってる」
とした方が良かったですかね？

＞改めて考えてみると遅すぎるよなぁ…
　平時の合同演習（exコブラゴールド、チームスピリット）で「有事を想定した諸々の研鑽」を積み。
　それをフィードバックしてガイドラインを改訂していくのが「日本的解決」だと思います。
　日本の法律や指針ってのは、一度決めると改訂にメッチャ手間と時間がかかるので。
　平時の合同訓練にそれほど制限がない事をを奇貨として、そこで出た問題を解決しつつ「ガイドライン改訂（案）」を更新し続け。
　いざ「ヤバス！」となった時に一気に改定した方が良いかも知れません。
　↑つまり現場は既に対応済み。後追い立法スレスレの行為ですけど。

"日米安保がアジアの安定に役立ってきた"なんて激しく疑問。
平和憲法こそが日本の平和に役立ってきた。



……たしかに耳タコだな。
この前の週刊金曜日の憲法特集でも
これの連呼だった。

平和憲法より対々憲法や混一憲法の方が面白いと思うのだが

平和拳法も頼む

>>602
あっちのスレで質問に答えられず無念の敗走をしてるのは
残念ながらコヴァではなく鳥坂のようだな
ザーッと読んだら最初のほうのコヴァの質問に答えてないくせに
答えられる物だけ答えてるのが鳥坂　みっともない
議論出来ないならしなきゃいいのに　軍ヲタとして誠にふがいない
嘘だと言うのなら全部ここに転載してやってもいいぞ
わからないことまで主張するから恥をかく　黙っとけ＞鳥坂

具体的に何処とは言わないのね

>>614
ネオわしズムスレ

うんにゃ、言葉足らずで悪かった。
具体的にどのレス番って意味

なんでまだいるの？
政治板で高度な議論を繰り広げてるんじゃなかったの？

そんなに悔しかったの？

＞ザーッと読んだら最初のほうのコヴァの質問に答えてないくせに
第三者のフリが下手すぎ

>>613
＞あっちのスレで質問に答えられず
　スマン。どの質問？　何番に書いたヤツ？
　向こうのスレにアンカー付きでカキコしてくれ。
　今日（７日）はもう寝るし、日中は仕事で１日外に出て酒付きの会合で締めるから、返答は金曜（８日）になると思う。

>>616
スレ読めよ。

で、この子なんだが、意味不明なんだが。詳しく教えてくれないか？
一体誰にどんな意味で言ってるの？俺はネオわしズムスレの事情を
ありのままに>>613に書いただけだが？鳥坂敗走してるが？

146 名前：名無しかましてよかですか？ [sage] ：2005/07/07(木) 02:18:40 ID:h66N+beb
>>143
また来たの？
というか、寂しいなら寂しいと正直に言えばいいのに。

安易に敵と味方に分けるから、必要以上に攻撃的な
態度を取らざるを得なくなる。

要するに、君はまだまだ子供だってコトだよ。

617 ：名無しかましてよかですか？ [sage] ：2005/07/07(木) 02:15:22 ID:h66N+beb
なんでまだいるの？
政治板で高度な議論を繰り広げてるんじゃなかったの？

そんなに悔しかったの？

>>602を実践したとたんこれですよ

>>621+鳥坂

俺が読む限りだが
ネオわしズムスレの>>8>>15>>33>>36
で、>>54でそれを指摘されてもスルー
こんなみっともない真似をするなと言っとる
で、今更返レスとかしなくていいんじゃね？
人に指摘されてから腰を上げるなんて印象が悪すぎる。
それでもしたきゃすればいいが、ロムの印象は既に悪いぞ。
議論するならいかなるレスも返事しないとな。礼儀だぞ。

その相手は礼儀を守っているのでしょうかﾆﾔﾆﾔ
ロムの印象とか強調するのは何故でしょうかﾆﾔﾆﾔ

やあ(´･ω･`)　こっちにも来たんだね

>>623少なくともロムだった俺の印象は
鳥坂＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞ファヴョっていたコヴァ
だな。
あんなんで相手にされようと思うのは人として何か大切なものがかけていると思う

　寝る前に、>>622よ。
　アンカー付けやすいように、向こうに貼ってくれ、と頼んだだろ。
　細かい事は金曜以降に向こうに書くが、オレは「天皇退位論者」じゃないぞ。
　あくまで「天皇個人が、退位を望んでいたなら」と言う仮定で書いていたんだが、ソレは自分のカキコでも書いている。
　おやすみ。

>>626
うん傍目から見ても彼の噛み付きは明後日の方向にしか見えない。
判っていないのは本人のみという痛々しい状況だった。
なのにここまできて蒸し返す「第三者」って・・・（ﾌﾟ

>>625少なくともロムだった俺の印象は
ファヴョっていたコヴァ＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞鳥坂
だな。
あんなんで相手にされようと思うのは人として何か大切なものがかけていると思う

価値観の相対化という概念が理解できない彼らしいレスですね

あああ大変だ誤爆だ
責任を取って辞職します
.゜.-(ﾟДﾟ)-y

>>628
別に気にしないすよ。
彼の論拠薄弱な「ロムの印象」なんて
まさにあなたの言うそういうものだと言いたいだけでしたからｗ

なんだかよくわからんがここの住人は
鳥坂が返レスをつけなかったことは無視して
相手のコヴァの事を根拠無く誹謗中傷するのみか
しかも戦法は田久保戦法「あいつは口が悪い！礼儀知らずだ！」という
無内容なもの。その証拠にあっちでもここでもコヴァのどこの主張がおかしいと
ただの一人も言えてないもんな。
「礼儀を守っているのでしょうかﾆﾔﾆﾔ 」
「要するに、君はまだまだ子供だってコトだよ。」
「そんなに悔しかったの？ 」
「越えられない壁　ファヴョっていたコヴァ 」
「傍目から見ても彼の噛み付きは明後日の方向にしか見えない。
　判っていないのは本人のみという痛々しい状況だった。
　なのにここまできて蒸し返す「第三者」って・・・（ﾌﾟ 」
「あんなんで相手にされようと思うのは人として何か大切なものがかけていると思う
　 価値観の相対化という概念が理解できない彼らしいレスですね 」

な、一切まともに反論出来てない誹謗中傷と空虚な悪口だけだろ？
で、これを読んだ俺はお前らに失望してるわけ。コヴァ一人に反論出来ないお前らって･･･

>>631
もう分かったから。さっさと政治板に帰れ

>>631
これとかは？
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/75
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/93

>>631
それか何か議論しまっか？ｗ
俺は朝までなら付き合えるよｗｗｗ

その代わり
【沖縄論】ネオわしズムスレ２【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/
こっちのスレで

学生時代は優等生〜♪　万能選手で人気もの〜♪
「こんな天才、今まで見たことない」♪

とかなんとか言われたもんだがぁ♪

と…反応ないですね。>>631
まあ時間が時間ですからアレですがｗ
それとも、自分程度では議論相手にならんと思われたかな？ｗ

鳥坂氏、3VWL3Tanの質問に対して第３者のaFJvP6aDへ、レスをする必要は無いですよ。
第３者のaFJvP6aDは、鳥坂氏が3VWL3Tanの質問へレスを付けなかった姿勢を非難しているだけです。
第３者のaFJvP6aDは、3VWL3Tanに代わって、3VWL3Tanの質問について鳥坂氏と議論したい訳じゃありません。

ですから、3VWL3Tan自身が「レスしろ！」とでも言わない限り、貴方が3VWL3Tanの質問にレスをする義務は無いです。
仮に、第３者のaFJvP6aDが「3VWL3Tanの質問にレスしろ！」と言っても「君との議論での議題じゃないんだから、君に答える必要は無い」と無視してＯＫです。
もっと簡単に「第３者の君と議論しているんじゃない」と言ってもＯＫです。
3VWL3Tanが鳥坂氏以外の方からのレスや質問を無視していることと同様のことです。

そもそも、特定のコテと１on１の議論をしたいなら、自身もコテを付けるべきだと思います。＞3VWL3Tan

>>631
彼は「主張」なんかしてないよ。
自分でも言ってたじゃん、「遊んでるだけだ」って。









つーか、昨日の「設定」を、もう忘れちゃったの？

「日米安保がアジアの安定に役立ってきた（ビンの蓋として）」

周恩来先生もニクソンもキッシンジャーも認めてるのに！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！
毛里和子・毛里興三郎訳『ニクソン訪中機密会談録』名大出版会
毛里和子・増田弘監訳『周恩来・キッシンジャー機密会談録』岩波書店参照

くそう頑張ったのに華麗にスルーされたぞ
腹いせにaFJvP6aDをボテ腹フタナリ少女にしてやる

>>622
まぁまぁそうファヴョるな。
そもそも

>>8
注文に答えて強烈なのが着ましたよ
＞６
>>15
軍板の小林スレ消えた？
>>33
こうした状況を放っておけば、将来的には日本も台湾のように、邦人企業を
事実上の人質に取られる形になるだろう。
>>36
>>32じゃないが、社会主義の建前を残しておけば、
万万が一の場合、現地法人や日中合同の企業体の国営化を
「国内的」に正当化する口実にはし易いだろうか、なんてことも考えてみたが、
やっぱり合理的じゃないねえｗ

>>54
>>52
列島自爆とか、キングストン弁抜いて列島Z状態とか


一瞬何のこっちゃ？と思ったけど、なるほどワシズムスレのことを言いたかったんだろうね〜。

止まったぜ

>>609
欧州連合軍最高司令官は確か代々米軍人でしたが、まあその文章の方が正確ではないかと。
「歴代司令官は米軍軍人」ってだけだとNATOは個人が最終決定権を持つ、みたいな
別の誤解も招きそうだし。

それとまたしても細かい揚げ足鳥ばっかですみませんが、

×　exコブラゴールド、チームスピリット
○　exヤマサクラ、リムパック

なに？　このバレバレな第三者

>>642 四等兵ドノ
　オー、マイ！　度々の訂正、ありがとうございます。

　>>636氏の提言に従い、彼の件は暫く静観します。

浮上

保守

鳥坂オジサン名無しで絡んでくるのは止めてね（はぁと）

>>647
すごい粘着ぶりですね。
アナタのことですよ、もちろん。

妄想も入ってるし。やっぱり病院に行った方がいいのでは……？

そういえば一人一察が消えた直後
入れ違いに名無しが現れて鳥坂氏に粘着的に絡んできたな…

なるほど…自分の行為が基準なのか。

>>647
　絡むも何も、人大杉で入れなかったよ。
　専プラ導入してやっと入れた。と思ったらトリップミスするし・・・orz

あらいやだ！こんな風に武将論書く人って
鳥坂おじさんしかいないのに！（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

201 ：名無しかましてよかですか？ [sage] ：2005/07/19(火) 00:58:04 ID:HyPvgN31
そもそも軍人には「生還する」という義務があると思うのは俺だけか？
戦場を生き抜いた兵士はそれだけで価値があるといってもいい。
生き抜くことで、敵情や戦訓、味方の長所、短所がわかるというものだ。

また徳川家康、前田利家、藤堂高虎などの武将が評価されるのは生き抜いたからこそではないか？
楠木正成、真田幸村、石田三成などの「忠臣」の武将となんら遜色なく評価されているように思える
のは俺の勘違いなのか？

>>651
|-｀)…2ちゃんで「オマエが書いたろ！」なんて、
余程証拠（全く同じID等）が無い限りは無意味だと思うんですがねぇ…

>>652
そんなことは関係ありません
粘着されている！とわめくことが彼にとって大事なのです。
でも本当は逆でなんだかんだ因縁つけて彼が粘着したいだけ。

test

>>652
暗黒面に取り込まれた人間に何を言っても無駄

粘着し続ければいつか勝てる（粘着がウザくて出て入っても勝った事にはならないけど）と
思ってるんでしょう、たぶん。

国民保護法制の解説本が出てたので購入。
簡潔な文とはいえ、イギリスとかフランスの保護法制解説まであって涙が出そう。
なんでこう具体的に有事法は間違っていない・必要と証明できる本は希少なのだろうか。
　
しかし有事法反対キャンペーンは年々質的にも量的にもえらい勢いで劣化していくなぁ……

>>651
あ、それ書いたのヲレだ。
戦国時代に関しては消防のころはまったぐらいなんであるいは戦国ファンの人間から
否定されても仕方ないとは思っていたが。
しかし、鳥坂氏と勘違いするとはｗ
ヲレにも氏くらいの知識があればな〜。

>>658
戦国武将の名前すらまともに知らない一人一察から見れば、
５人以上の武将の名前を挙げられるのは、『特殊技能』に属するから、
そんな（一人一察基準の）『特殊技能』の持ち主は、カレにとっては
鳥坂センパイ以外にはいないんだろうねぇ。
まぁ、自分が小学生以下だと言う事が認識できていないからしょうがないさね。

わしズムスレはいつからイラク板の陰謀スレになったのですか？

>>659
その割にはマキャベリがどうのヘーゲルがどうしたとか言ってるな
知識の偏りが凄まじいのか、
それとも適当にそれっぽい本を借りてきて抜書きしてるだけなのか

>>661
後者か、下手すると「3時間で分かる××」みたいな本から知識を得ている悪寒

>>661
ヒント：グーグル検索

>>663
それキモ味レベル・・・

しかし、ろくに戦国武将知らないのに、第2次大戦まで日本は独立していた
とか、偉そうに言えるもんだな。

まともな教育を受けた日本人なら最低限知っててもおかしくなさそうな
中世・近世の知識がスッポリ抜け落ちてるっつーのが・・・

てか、そもそも本当に日本人なんだろうか。

>>666
そーゆーのは禁句だと思います(;´Д｀)ｗ

深淵に取り込まれてしまいますよ…

うぃ、そういう日本人もいなくはないという事で

そういうこと。
『バカに国境は無い』んである。

つ有事法制とは何か（ＰＨＰ新書）

>>665
戦後サヨクどものおかげで日本が悪くなった！なんて発言とかも目にしますねぇ。
では戦前の大日本帝国はどうだったのかとｗ

>>671
良し悪しの判断基準が狂っているとしか・・・

でもそういう2chウヨこそ戦後民主主義の恩恵を一番受けている存在のような…

>671
憂国きどりの大馬鹿者のせいで駄目になりました。

俺が一度も戦国時代について語ってないのに
何故戦国時代について無知と言えるのか説明してくれ
ちなみに俺があの時代をそれほど評価しないのは
身分制（封建制）の元に武士のみがノーブレスオブリージュ気取りであって
リンカーンの言うところの「人民の〜」で無かったからだ
そういう僕は武家の末裔なんだけどね･･･。今大河ドラマでやっている時代のねｗ

戦国時代に武士の高貴な責務ってなんじゃらほい。義務なら分かるけど。
武士という身分も大分あいまいな次期だしね。

＞ちなみに俺があの時代をそれほど評価しないのは
＞身分制（封建制）の元に武士のみがノーブレスオブリージュ気取りであって
＞リンカーンの言うところの「人民の〜」で無かったからだ

評価するしない以前に、キミ曰くの「ノブレスオブリージュ気取りの身分制」とやらが
大きく揺らいだのが、あの時代の一大特徴なんだが……


中村氏には悪いが、エリーゼのために（ｂｙ○少）の幻聴が聞こえてきたのは
俺だけではないだろう

＞そういう僕は武家の末裔なんだけどね･･･。今大河ドラマでやっている時代のねｗ

いわゆる妄想患者でしょうか。
だとすると、学歴自慢等々も納得できる話ではありますが。

>>678
すまない、家系図どころかうちの先祖を祭ってる神社までありますｗ

>>670
あれは典型的な愚にもつかないイデオロギー的法解釈論の本なので……

今大河でやってる時代って、平安末期だっけ？
あの時代からはっきり続いている家系ってほんとに少ないから特定可能かも。
何しろ南北朝や戦国で古い家は消え、新しい家が興っていて
ほとんど総入れ替え状態だからね。
さらに言うと、当時の高名な家の本家は後ではその頃とは違う名前を名乗ってたりしているし、
後世にその家の名前を名乗っているのは、そこにあやかろうとした成り上がりが多いらしいよ。

＞家系図どころかうちの先祖を祭ってる神社までありますｗ

やはり妄想患者だったみたいです。

であれば、あれほどの言語障害と理解力の欠如も、
しょうがないことではあります。

自称武士の末裔
自分が相手にされなくなったら
>自分の望むような議論にはなっていないですね
ってお前何様のつもりだ

＞家系図どころかうちの先祖を祭ってる神社までありますｗ

わあ、よしのりが否定していた
家系にすがりつくバカだあ

では元々武士の家系でなかった豊臣秀吉はどうなのだと・・・

528 ：侵略殺人強盗皇軍兵士による家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社：2005/06/17(金) 21:29:34 ID:Fjbs3pW
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動（Nタイムス、ルモンド）
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/730

>>687
みすった
自称武家の末裔ってこんなことするんだね。

＞ノーブレス・オブリージュ
的ナものってかつて日本にあったかな？
と思いつつ、とりあえずそれの歴史をググって見るも軽く見た感じヒットなし。
で…個人的な意見になりますが、
戦国期の武士ってのがそもそも「高貴な義務」はあったか、といえば無いんじゃないでしょうか。
戦国期の武士（武士に限らずとも）っていやあ、「首とってなんぼ、土地もらってなんぼ」の世界ナわけで。
自己保存、つまり領土と名の良し悪しこそが武士の武士たるところだったわけですが…
そもそもあの時期ってーのは、上のほうでも何方か仰ってましたが、
「武士」の区分自体曖昧なところもあるわけで（異説はありますが、秀吉が格好の例ですね）。
その武士が領土争いに明けくれてる頃、農民はどうしてたか、武士がノーブレスオブリージュを発揮してたか、
といやあそんなことは無く、藤木久志氏の著作を見てわかるのが
「あ、農民は結構自衛的存在だったのね」ってことで。
当時は戦争にかこつけての刈働きや焼討ちは言うに及ばず、
人間狩りや略奪も起こっていたわけで。
じゃ、そんなときに武士が守ってくれるかって言えば、
武士はむしろそういうことをする奴らと契約を交わしているわけでして、守ってなんぞくりゃしません。
そこで農民はまず村の近くに砦を構えて篭ります。攫われたり奪われたり、そういうことをし難くするわけですね。
んで、その略奪やらを行ってる足軽なんかやらの親玉―さっき言った「武士」ですが、
それと交渉するわけです。
「おらの村を荒さねえでくんろ。手をださネェでくんろ」と。
んで、朱印だかなんだかわかりませんがそういう契約を交わしてさあ安心か―といえばそうでもなく、
その約束ってのが「わかった。手を出さないようにさせる」ってだけで、どこでどう間違いが起こるか
わからない。（契約相手は沢山いるわけですから）
結局は、戦の間は自衛するしかなかったわけで。

やっべ、長くなりすぎ
続き

そこらへん面白いのが兵隊にとられるときも、
「オラァ男手借りるぞ！」ってな強引なイメージがあるかも知れませんがそうでもなく、むしろ
「ねぇねぇ、ちょっと人手貸してくんない？」っていうような、一種の「契約」だったようですね。
それもなんとなく納得出来ます。村にとっちゃ男手（しかも若いとあったら）は重要。
ましてや、戦争になったらその人手を貸した軍隊が村を守ってくれるか―？
この答は前レスですね。可能性が無いとも思えませんが、期待するのは危険。
農繁期に戦争が出来ないってのも、貸すほうが「こんな時期に戦争なんかに行かせられっか！」
と突っぱねるのがオチ、って事情もあったのかも知れません。
むしろ、そういう「ノーブレスオブリージュ」的なモノ（あくまで、モノ）が生まれたのは、
江戸期に入ってからじゃないでしょうか。
中国から輸入されて完成をみた「士道」の普及によって、
その中で説かれる「徳治」（上にたつ者の心得、士父として人民を導く方策とか）の影響が大きくなっていったのではないか、
と考えます。
映画「サハラに舞う羽根」では主人公がそのノーブレスオブリージュを果たさなかった為に臆病者と罵られますが、
日本の武士はというと、（そら勿論『戦う人』である武士が戦争にいかんかったら非難轟々でしょうけど）
果たして「ノーブレスオブリージュ」というものがあるからこそ、率先して戦に赴いたのか、
と言われると、今まで述べたことを勘案すると、なんか違うんじゃない？って思う次第です。

…戦争論スレで述べたことの繰り返しのようになってしまって失礼。
おかしいところが多々あるかもと思うので、ばんばん訂正・補足をどうぞ(;´Д｀)

訂正
＞中国から輸入されて完成をみた「士道」の普及によって
↓
＞中国から朱子学などを」輸入されて「体系的な」完成をみた「士道」の普及によって

大丈夫か…俺orz

ちょっと限界オーバーに飲みつつレス
そもそも戦国時代にあっては、武士達に自分達が高貴だ、という認識・余裕が
無かったのでは、と。


関係ないが
司馬氏の引用をするまでも無く、江戸時代中期に家系の偽造が流行ったせいで
日本人の（江戸以前の）家系自慢は全く意味を成さないのですた…
俺なんて、明らかに農民系の苗字の商家、家系図は由緒正しい…偽造確定なのですた

>>692
＞認識・余裕
心に暇（余裕）がある動物。なんと素晴らしい！
…という冗談はおいておきましてｗ　そうかも、知れませんね。
「そんなことしてる暇があったら草履でも温めとかんかい！」という世相でしょうし…
ただ、当時の武将たち（鎌倉期くらいからでしたっけ？）が
禅の思想にハマっていたとかいうことを考えると（西行が「ある情景にとらわれてふとむなしくなり出家した」みたいな）
余裕が無かったというかは、認識が無かった、というほうが近いのかもと思います。

日本（だけでは無いかも知れませんが）とかに見られる、
いわゆる「お上」思想ってのは、案外こういうところから来てるのかも知れない、
とふと思ったり。

さて、自分もちょいとビールひっかけすぎました…ｗ　寝ます

>>693
ミギー
…さて寝るか

戦国期の武士達は概ね在郷の小領主だったりするので、農繁期は自分も含めて浮き足立っちゃったようで。
もともとは、自らを守るために武装した農民達が勢力の大きなものを寄り親的存在として仰いだのが領主だったような。
小は他から身を守るために大を頼り、その大もより大きなものを頼るという連鎖があったようで。

戦国時代の軍制がどうだったのか良く解らん。
ローマ軍団見たく部隊に別れてたのか、それともただ足軽が固まって前進してただけなのか。

>696
ビジュアル的なイメージを捉えたいなら、とりあえずクレヨンしんちゃんの映画の合戦シーンを見るべし。
ここ最近の映像作品では、一番考証がしっかりしてるし。

戦国合戦マニュアルとかもオススメかも。

>>692
じゃあ俺の先祖が、戊辰戦争であぼーんして没落した
徳川の家臣てのは、あながち嘘でもねえってわけか。

>>699
漏れの先祖が殿様だった城が室町末期に落とされて帰農した
ってのよりは信頼性があると思われ

>>607
今更だが保存しますた。
ツンデレ四等兵(　・∀・)ｲｲ!ｗ


んでちょっと真面目な話題。
有事法制の基礎的な知識を仕入れたいのですが、
（法案の中身とその解説、出来れば法案以前とどう変わるのか比べられればGood。さすがに各国有事法制の内容までは無理か…？）
良書あれば紹介して頂きたく。

tp://c-au.2ch.net/test/-/wres/1111248176/i

tp://c-au.2ch.net/test/-/wres/1111248176/i

【Offiicial Home Page】
Leaf　http://leaf.aquaplus.co.jp/
key　http://key.visualarts.gr.jp/index.htm

日本より遙かに国力の劣るフランスが冷戦時代から自主防衛を達成していたのに、
何故日本に同じことが出来ないのか、軍オタは納得いく説明を出来るのだろうか？

よく言われる中国の脅威にしても、それ以上の脅威だった冷戦当時のソ連に対峙
していたフランスは自力での核武装や国産兵器・外洋艦隊の充実でのり切った訳
だが。

>>701
ちょっと回答はお待ちを。
　
>>705
＞フランスの自主防衛
自主防衛違いますから。
NATOの軍事機構から離脱しただけで理事会・政治委員会・経済委員会・ＮＡＤＧＥ等には普通に残留して
ます。
NATOの最高司令部や大西洋連合司令部には連絡将校を送ってるし。
しかも普段は自立とか言ってるけど肝心かなめの時には速攻で米支持を
明確に打ち出してる(第二次ベルリン危機・キューバ危機等)しで、
ドゴール主義はあくまで「演出された自立」でしかないってのが実情。　
　
あと一番肝心なのは、フランスにとってソ連はドイツの向こう。

>>705
＞フランスは自力での核武装や国産兵器・外洋艦隊の充実でのり切った訳だが。
　スエズ危機以後、フランスの軍事力がフランスの"独自"外交に寄与した事は殆ど無いんですが・・・

＞核戦力
　報復核戦力として"使い物になる"戦略原潜〔ル・トリオンファン〕級をゲットしたのは９３年と冷戦終結後で、同級は４隻で打ち止め。
　前級の〔ル・ルドゥタブル〕級ＳＳＢＮは騒音が酷く、中国の漢級並みとは言わないが"沈黙の艦隊"としては「使えない代物」でした。
　護衛の〔リュビ〕級ＳＳＮは"戦闘機"の役目のハズなのに、世界の攻撃型原潜中で最鈍足というワケワカメな代物ですし。
　地中海を米第６艦隊が"聖域化"していなかったら、どうするつもりだったんでしょうか？
　残る報復核戦力は片道特攻のミラージュだけ。
　仮に冷戦期にＷＷ３が起きたとしても、フランスの核はライン川とエルベ川の間で炸裂させる戦術核用途以外に使い道はありませんでしたよ。
＞国産兵器
　アレを買うのは貧乏国の証明みたいなモンですよ。
　アフリカの独裁者が軍事パレードでホルホルするには良い代物でしたけど。
　ラファール買うぐらいなら、初飛行がそれより古いイーグルの最新バージョン買った方がマシです。財布が許すなら、ですけどね。
　イラク戦なんか、ルクレルクの格好の「宣伝場」になったと思うんですけどねぇ。
　結局「いいところ」は全部チャレンジャー２とエイブラムスに食われた。
＞外洋艦隊
　ああ、空母と原潜に予算食われて、フリゲート艦も満足に揃えられない、一枚看板の外洋艦隊ですか。
　んなモンを日本が持ったら、インド洋どころかマラッカにも艦艇を派遣する事は無理ですよ。
　伊達に、世界最強クラスの防空・対潜任務艦隊を４個も持ってるワケじゃありません。＞海自

>707
ナポレオン以降、フランスに軍事的な何かを期待するのは間違っているような。
まぁ、建前はともかく、実際としては集団防衛体制に組み込まれていたも同然なのでは。

というか「自主防衛を達成」って何って話で。

問いかけをしたら自分なりに回答をしめさなきゃならない、とは思うのだけど
これほどいい加減な概念もないと思う

つまりフランスは自前の報復核戦力を持つのに30年かかったと言うことか。
日本ならもっと短期間で実現可能だろうし、今は米国に依存するのは仕方ないにしても
30年先を考えて行動すべきだろう。

>>710
人の話を聞いて無いな。

自主防衛の達成基準はたとえば
「気概」の問題なのか
「規模」の問題なのか
「制度」の問題なのか

上記のレスで示されているように、
「規模」からすればフランスのよくわかんない核戦力、よくわかんない自称外洋艦隊は
植民地いじめならともかく、とても冷戦下の仮想敵相手に役立つ戦力とは言えないし
「制度」も実質的には自主防衛と言えない。「気概」が辛うじてゴーリズムに象徴されてるくらい。

こんなこと言ってると最強国のはずのアメリカすら「自主防衛」ができているのかぁゃιぃ

定義する前にくだらないスローガン振り回すより、
自主防衛自体を定義するのが日本にとってもわりかし重要な課題だとは思うのだけどね。

追記。フランスはアメリカと核技術交換協定結んでるんで自前の核武装とも言えない。

中・米・露の主要都市に報復できるだけの核戦力。
中国から東南アジアのシーレーンを防衛するための３〜４隻の空母と護衛艦隊。
海外の権益保護にテロ集団や独裁者による虐殺防止のためにドイツを見習い海外派遣軍の創設。

在日米軍に思いやり予算は段階的に縮小。
最終的には日本国内から外国軍隊の完全撤退。

自虐教育を禁止し、愛国・道徳教育を強化する。
スパイ防止法を厳格に適用し売国団体を摘発。
賭博を完全国営化してパチンコなどで海外に資産が流失することを防止する。

こんなところだろうか。

>>714
財源、および国際協調に基づく包括的地域安定への懸念が生まれた
場合の対策をお願いします。

我が日本が北朝鮮になるのはまっぴらなので。

>>714
＞中・米・露の主要都市に報復できるだけの核戦力。
　えーと、コレは軍板の核武装議論スレが詳しいのでそっちへドゾー。
　ただ言えるのは、それだけの報復核戦力を持ったら、間違いなく日本は世代第３位の核大国になります。
　加えて、現在は米露二者のみでやっているＳＴＡＲＴ（戦略核削減交渉）に引っ張り出されるのは確定です。
　作ったそばから廃棄する事になりますよ。

＞中国から東南アジアのシーレーンを防衛するための３〜４隻の空母と護衛艦隊。
　どの程度の「空母」でしょうか？
　イージス艦より小さい「空母」から、排水量１０万トン越えの「空母」まで大小様々です。

＞海外の権益保護にテロ集団や独裁者による虐殺防止のためにドイツを見習い海外派遣軍の創設。　
　どの程度の規模と装備を措定しているんでしょうか？

＞在日米軍に思いやり予算は段階的に縮小。
＞最終的には日本国内から外国軍隊の完全撤退。
　海兵と空軍はサヨナラでもいいですが、エシュロン設備や電子戦部隊は"思いやり予算"ぐらいじゃ買えませんよ。

＞自虐教育を禁止し、愛国・道徳教育を強化する。
　道徳は賛成ですが、愛国はチョット・・・
「愛国心故に国家の犯罪を糾弾し、その意志の表現として国旗を燃やす」事すらＯＫと言うなら賛成ですけど。

＞スパイ防止と賭博
　まぁ、良いんじゃないですか。個人的には売春を合法化して風俗税をボッたくった方が良いと思いますけどね。

>>716
赤線復活ですか！！！１１１１１

お待たせでありんす。
　
>>701
防衛庁のサイトで条文比較表が出てます。まずはそれを参考に。
本なら「有事法制」　森本敏/浜谷英博が良著ですね。密度で言えば「防衛法研究」の２５号がベストだけどあれもう在庫ないし。
まずはそんなところでしょうか。

>>712
>最強国のはずのアメリカすら「自主防衛」ができているのかぁゃιぃ

とりあえずあんたが自主防衛と単独防衛を取り違えてるのはよく分かった。

>>717
　だって、「人類最古の商売」と言われているんですよ。＞売春
　多分、人類が滅亡するまで存在するんでしょうから、開き直って公認した方が健全ですよ。

>>719
最近の議論だと自主防衛も単独防衛もごっちゃになって使われてね？という意味でレスしてたけど
言葉足らずで誤解させてｽﾏｿ。

自主防衛というより、予算制限や周辺情勢を考慮する気も無いという点でエゴ防衛とでも言うべきか

>>718
おお、ありがとうございます。
やっぱまずは公文書（ってか防衛庁HP）ですな。

>>720
「傭兵の二千年史」だかに書いてあったような。
人類最古の職業は「娼婦と傭兵」みたいな…

あれ？違ったかな(;´Д｀)？

>>723
どうでも良い事ですが。
著者の菊池氏は「世界最古の職業は娼婦と傭兵稼業」
同書に引用されている『傭兵部隊』（ジェイムズ・マギー）では「売春が世界最古の職業ならば、俺達傭兵は世界で２番目に古い職業についている」ですね。

●明日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ

◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》の激戦！！
零戦ＶＳグラマンの空中戦！！
激しい弾幕の中を爆撃機が急降下！！
戦史上に残る友永雷撃隊の死闘！！
当時の記録フィルムを使用！！

先日、小学５年生になる孫に連れられて、話題の『亡国のイージス』と
いう映画を見てきました。その内容の酷さに私は泣いてしまいました。
名称は出てきませんが北朝鮮を念頭にした工作員が登場しますが、
彼らを何の理由もなく日本人の大量虐殺を狙う悪役に仕立て上げて
ました。世界に、何の理由もなく大量虐殺をするような人間が
いるでしょうか？
これは北朝鮮への恐怖を煽る政府のプロガバンダと
思います。それもそのはず、この映画のスポンサーは、
自衛隊と歴史教科書等で極右的な主張をする産経新聞なのです。
私とは反対に、孫は無邪気に戦闘場面の派手さを喜んでいました。
その帰り道、孫は私に「自衛隊に入りたい」と言いました。
私が理由を尋ねると孫は「日本を守るために北朝鮮の悪者を
全員殺すため」と言いました。その言葉は60年程前、
プロガバンダ映画を見て「鬼畜米英」と叫んでいた自分の姿を
思い出し、涙を流さずにはいられませんでした。
「鬼畜米英」という言葉のため、「御国のため」という言葉のため、
殺す側殺される側、世界の人々がどれだけ犠牲になったのでしょうか。
私は孫を含め子供達を60年前の悲しい時代に連れ戻そうと
する『亡国のイージス』という映画、つまり政府の悪質なプロガバンダ
に怒りを覚えました。このような悪質な映画に対して私達は抗議する
べきではないでしょうか？

７２６　チョンにしては良く日本語勉強してきたな。

>>726
　ハリウッド映画でいっつも悪役の「旧ソ連」や「イスラム」に比べりゃカワイイもんじゃないですか。＞某国の工作員。
　負けずに日本を悪役にした映画をつくりゃいいでしょ。
　出来が良ければ、ツタヤで借りますよ。＞「ユリョン」は笑えたなぁ。

＞私が理由を尋ねると孫は「日本を守るために北朝鮮の悪者を
＞全員殺すため」と言いました。
こんな回答をする孫を育てた家族が問題。守るのと殺すのは一緒じゃないし

たしかあの作者は
「日本を舞台にしたハリウッドアクション映画みたいなの」
を作りたかったんだっけ？

わしズムｽﾚは容量を越えた模様。
次ｽﾚは以下ナリ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

★明日、日曜日午後４時からテレビ東京で『ワシントン・リポート』を放送。

◆北朝鮮爆撃体制は完了！〜ドーラン米太平洋艦隊司令官 ◆

日本人は戦争映画になるとやたらシビアになりますね。
鳥坂氏の言う通り『面白ければTSUTAYAで借りたる！』
ぐらいの気楽さで見てもいいんじゃないでしょうか？

よしのりによるローレライ評きぼん

「極めて稀な例だが、全てが徹底的に低レベルな場合には、また違う楽しみが生まれる。
畑違いの分野に生兵法で手を出した人間のそこはかとないイタさというものは、
作品の酷さも含めたメタなエンターテイメントとして成立し得る場合が有る」

…つーか、そういう映画じゃないよな　
友人が映画鑑賞直後に「映画とは関係ないが」と前置きしつつも上記のような事を
言っていたと聞いたので気になって仕方が無い　＞イージス

>>735
なんかアニメ系の板でのかつてのウニメやバビる偽スレの住人みたいな

>>734
　なんつーか、怪獣の出てこない「南海の大決戦」だた。＞ロレライ
　最近の特撮モノとしては及第点ギリギリだが、潜水艦モノとしては論外。
　↑「ゴジラ・ファイナルウォーズ」よりは良かった。
　かつてキャメロンが、日本のアニメの演出・監督を評して
「彼らは『格好良い場面・ショット』"だけ"を撮らせたらハリウッドで使える。ただそれだけだ」
と言うた理由が良く分かった。

>>735
　最強のコック兵か、下っ腹の少し出た髪の薄いNY市警刑事をキャスティングしなかったのが最大の欠点。＞イージス
　あとは、監督の「海とフネに対する愛」を感じられなかったのが残念。
　政治的メッセージの垂れ流し方も下手くそ。

人選の不味さもあるけど、やはり予算のしょぼさが決め手だったように思う。＞ローレライもイージスも

つまりセガールとヴァンダムとチャック・ノリスを起用すれば良かったのか

>「彼らは『格好良い場面・ショット』"だけ"を撮らせたらハリウッドで使える。ただそれだけだ」

ハリウッドの連中にだけは言われたくないと思うのは俺だけか。

気になることがあるんですが、あちらのスレに書くと議論の邪魔になりそうなので、こちらに…

ＶＪ　Ｄａｙの日付なんですが、どうもアメリカでは8月15日（現地時間14日）になっているようです。

1945 - Japan surrender unconditionally; Korea Indepence Day; Victory over Japan Day
August 15 - Wikipedia, the free encyclopedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/August_15

15 August 1945 marked Victory over Japan Day or V-J Day, taking a name similar to
Victory in Europe Day, which was generally known as V-E Day. In Japan, the day is
known as 対日戦勝記念日, Tainichi senshou kinen-bi, a Japanese translation for the day.
The same day is more commonly known in Japan as 終戦記念日, Shusen-kinenbi, which
literally means the "Memorial day for the end of the war". The day marks the end of the
Sino-Japanese War, the Pacific War with the U.S., and other military conflicts in Asia. See
Surrender of Japan for historical circumstances surrounding Japan's surrender.
Victory over Japan Day - Wikipedia, the free encyclopedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Victory_over_Japan_Day

あとついでながら9月2日はアメリカ時間では9月1日ではないでしょうか？
（9月3日が対日戦勝記念日になっている国がいくつかあるので勘違いされたのでしょうか？）

以上は単に日付の問題が気になっただけのことであり、
その他の部分では鳥坂氏に対して特に異論を唱えるつもりはありません。
（というか氏の論の本質に影響を与えるようなことではないと思っています）

>>739
個人的にはジョン･ウェイン率いるグリーンベレーが活躍すればおｋだったと思う

>>740
　いやぁ実際、
「５分間、セリフの応酬だけで間を持たせる」
なんて、日本のアニメでやったらグダグダになっちゃう。
　あと、状況説明の情景カットの撮り方はやっぱ下手だよ。
　どうしても「言葉で段取り説明」になる事が多い。

>>741
　うおう！
　情報ＴＨＸです。

>>740
まあ大味なアメリカ人に板野サーカスや禿の電波脚本、金田パースや高橋のこだわり演出のよさはわかりませんよ。

>>744
禿の台詞は翻訳すら不可能

ブレンパワードなんて英語にしたら８５％くらいは魅力減ですな。氏ねよやぁー！

IDがシュッツシュタッフェル

SSってそのまま訳すと「警備員」って意味なんだよな･･･
第1警備員装甲師団･･･

防空隊って意味もあった希ガス

ウインドトーカーズつう映画を観たが、出てきた日本軍が野砲でシャーマンぶっ飛ばしまくったり
軍刀振り回しながら米兵を蹴散らしたりしてて、ふとよしのりの脳内日本軍ってこんな感じかなと思った。

いやあの映画はSFヒーローアクション映画だから。

クローン兵士も出てくるし

でも主人公が２丁拳銃撃たないからなぁ…

>>750
よし、こんどはパールハーバーを観るんだ。
もっとファンタスティックな体験を得ることができるだろう。

よしのりや、よしのりファンの考える日本の海空兵器体系は
どういうカンジなの？
同盟国アメリカの派兵要請には応じないけど、イージス艦とか使い続けるの？
ロシアをバックにつける中国のスホーイ戦闘機に、どう対抗するの？

スウェーデェン製兵器(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
グリペン(;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧ

>>755
「具体化」「損得勘定」「美味しいところ」は敵性用語ですよ。
「計画」も計画経済というアカの言葉があるので使ってはいけません。

計画経済(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
轟作(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>755
フランス、スウェーデン、ドイツ、ロシア、イタリア体系だろうな。
まぁ陸空ならそれ相応のものが揃うなぁ。



アメリカには対抗できないけどね。

>>755
回答例
「優秀な日本の民政技術を流用すればアメの技術なんか不要にきまってんだろ。
ステルス技術も日本由来だし、H-IIAをつくることができるんだから戦闘機用ジェット
エンジンなんか楽につくれる。FSXも純国産機にすればもっと優秀な機体になったと
石原慎太郎も言っている。独自技術で何とかしようという気概がない軍ｦﾀはやはり
珍米ポチ」

>>755
>よしのりや、よしのりファンの考える日本の海空兵器体系は
>どういうカンジなの？

よしのりはほとんどなにもいってない。
よしのりファンの意見はこの辺で聞いてみたら？

http://www5.ocn.ne.jp/~hiderich/yoshirin.index.html

>同盟国アメリカの派兵要請には応じない

間違い。
そういうことに何が何でも応じるな、なんて事は言ってない。

諾否の条件を示してないのに「何が何でも応じるななんて言ってない」と言い訳したところで、
どう解釈したものやらなぁ？

どう考えても日本の国益に直結しない場所に自国防衛を左前にして唯々諾々と引っ張り
出されたなら兎も角、中東みたいな日本の国益つーか戦前の満州以上に日本の浮沈を
左右しかねん生命線に自国のモラルイメージを傷つける恐れがほとんど無い活動内容と
規模で派兵できるという好条件にすら盲（あるいは妄）反対するならば、事実上
「何が何でも応じるな」
と言ってるに等しいわけだが。

メリットを論じないでデメリットを拡大したり捏造して触れ回ったりするのは、言論ゴロによる
正論潰しの常套手段。
よしのりが自覚的にやってるかどうかまでは知らんが、もし自覚してないなら情報や人脈を
洗いなおした方がよさそうだな。　

よしのりは、呉とか大月とか浅羽とかオタっぽい知識人と付き合ってたころの方が
ずっと思考のバランス取れてたように思うな。

>>762
イラク派兵のメリットを詳しく。
それと、小林がイラク派兵に何が何でも反対してるってどこで読んだの？

現状では正誤とか偏り以前に、カタルシスがまるで感じられないってのが問題だよな

以前のようにどこぞの汚職官僚や利権政治家、残虐テロ集団や銭ゲバ教団を
ヒールとして叩くという形なら良かったんだが、今はしばしばそういう連中を
守る側に立つというのが全くわからん・・・・・・

>>765
１、マッチメーク
　　　＞ベビーフェイスはよしのり固定、タッグパートナーとヒールはその都度変わる
２、勝負の期待をするファン
　　　＞ヒールはファンが納得できるヒールである事が条件。
３、試合開始、ベビーフェイスがヒールを叩く
　　　＞ベビーフェイスの悪罵は怒りの発露、ヒールの悪罵は卑劣ぶり証明。ダブスタだがファンは気にならない。
４、ファンの喝采
　　　＞主人公よしのりに自分を重ね合わせる
５、締めのマイクアピール「ゴーマンかましてよかですか？」
　　　＞次号への期待に胸を膨らませる

従来型の幸せパターンだが、最近は違う

１、マッチメークが滅茶苦茶。
　　　＞ベビーフェイスが別のベビーフェイスを叩くためにヒールと組むような違和感がある
２、変則マッチを飽くまでオーソドックスマッチのように見せかけようとする興業に、ファンは期待できない
　　　＞議論は良いが、それでは分が無いと思ってか内ゲバを仕掛けたに等しい言動にファンが失望
　　　＞たとえ理があるとしても、ファンは先に手を出した方に不信を抱きがち
３、試合開始後、口先の挑発ばかりで何もしない。
　　　＞ヘタに知識で勝負を挑んで痛い目にあったので、最初から腰が引けている。
　　　＞ファンは内ゲバに理が無いからだと思いはじめる。
４、ファンが離れ始める
　　　＞公然とヒールと組んだ挙句に強さのアピールもできないレスラーは、
　　　＞既にベビーフェイスでもなければファンが自分を重ねられる存在でもない。
５、マイクアピールを誰も聞かなくなる
　　　＞作品に何も期待しなくなる

カタルシスは無い。

>>764
762から「何が何でも反対していた」事など読みとれんわけだが？
ネタ元が何処かわからん情報を元に、散々にケチつけて呆れられた事は知ってるけどなｗ

>>763
呉はともかく、後の2人と付き合いだしてからおかしくなったと思う。
正確には彼らの真似をしようとしだしてかな。

浅羽と西部の真似だろ。
それでどのあたりがおかしいと思うんだ？

というか、呉が気まぐれによしのり漫画をリスペクトしなければ、
そもそも勘違いなどしなかったという説も無いではない。

でも浅羽との付き合いは呉経由じゃないだろ。

>>768
呉は他人を評価はするが、人を乗せるためだけのべんちゃらなどはあまり言わない
大月はイマイチよくわからんが、浅羽は人を乗せる事がしばしある
ただ、そうされても図に乗るか否かは当人の資質の問題
多分、聞いた事を反芻していくうちに、まんざらでもない気分になっていったん
じゃないかな

○長妻委員
自衛隊は、やむを得ない場合は、法令に従って国民の命と財産を守るために
武器使用をするということでありますけれども、そこでお尋ねしますが、
自衛隊は、防衛出動ではなくて治安出動の場合でも、現行法令のもとでは
自衛隊法の九十条を除いては、自衛隊の武器使用の要件あるいは使用武器の内容、
火力は警察官や海上保安庁とほぼ同じと考えてよろしいですね。

○虎島国務大臣　警察官職務執行法の準用等々から、そのように相なっておるわけであります。
ですから、防衛出動ではない場合、自衛隊が治安出動の場合、まだ日本ではその治安出動はありませんけれども、
結局、お巡りさんあるいは機動隊あるいは海上保安庁とほとんど同じというか全く同じ、
自衛隊が出た場合でも、武器の使用要件あるいは武器の火力は同じなわけです。

>>773
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/~nagatsuma/0804anpo.htm
　
そして、もう一つ。長官、治安出動の場合、警察官、海上保安庁と大体同じと
いう御答弁が先ほどありました。
しかし、自衛隊法の九十条等、余りこれまでこの安全保障委員会でも
議論されていなかったようでありますけれども、自衛隊法の九十条を見ますと、
ここは、治安出動のもとではありますけれども、唯一この九十条が
警察官を上回る要件での武器使用ができるというふうに私は理解しておりますが、
それでよろしいんでしょうか。　
　
○鈴木(正)政務次官　今お尋ねの九十条の事柄でございますけれども、
権限的にはまさに先生おっしゃるとおりだろう、こう思っております。
　
　
あとこの答弁、「瓦防衛庁長官」という発言がありますが瓦氏が
防衛庁長官だったのは２０００年４月までですね。
つまりこれは２００１年の自衛隊法改正で、第九十条に新しく
「小銃・機関銃・生物・化学兵器等の殺傷力を有する武器を所持もしくは
その疑いのある者によって暴行・脅迫が行われ、もしくはその高い蓋然性があり
他に鎮圧・防止する手段がない場合」
武器の使用が認められるという第三項が追加される以前の答弁ということになります。

●１０日土曜日、午後９時よりテレビ朝日で、今井雅之原作『零のかなたへ』を放送！！

■神風特別攻撃隊の真実！！■

>>762
＞自国のモラルイメージを傷つける恐れがほとんど無い

えーと、アラブ諸国やイスラム圏の人々もアメリカに従う日本を
快く見てくれてるんでしょうか？　たんに知らないので質問ですが。