●●小林の戦争論って事実なのＶｏｌ．2●●

代行でスレ立てさせていただきます
前スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/

前スレが書き込みが出来無きなっていて、その後後続レスが見当たりませんでしたので
一応２レス立てさせていただきました。万が一重複があったら指摘をお願いします。

と言うわけで前スレへの返レスからをば、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/l50
>>788
>この当りアメリカなどはかなり先進的でして、当時の指導者の立場としてどのような選択肢がありえたかなどのレポ
>ートや、擬似国際会議でそれぞれの立場を主張しあうなどの多角的視点を養成するための教育を小学校からおこなって
>おり、これはわが国も見習うべきであると思います。

その政策論こそ君の言う「感情を抜きにした客観的視点」に立ったものである、と言いたいのだろうが、その政策論の根本
にあるものは「愛国心」という「感情」があるんじゃないのか？
君の言う「感情を抜きにして」なんて非常に耳障りのいい言葉なのだけれども、そういって大人びた考えで交渉をし、相手国に
つけ込まれてきたのが日本の、少なくとも戦後外交なんじゃないの？昨今の北朝鮮に対する経済援助(現在は凍結はしたものの
過去には継続的に行われてきた)、中国に対する「戦後保障」を盾にされたODA。そのもとに「国を愛する」という「感情」が
欠けていたから、そういった腰砕けの外交をしてきたんじゃないの？日本以外の各国はその「愛国心」という「感情」をむき出し
にしてくるよ。その中で日本だけが変に大人びていていいのかね。と思うね。

>>788つづき
>敗戦というのは無条件に「唯々諾々」と受け入れることを強制される状態であるという
>ことを良く認識されておられますか？

その敗戦の処理はサンフランシスコ講和条約にてひと段落したんじゃないの？その後も未来永劫『旧』戦勝国にコンレックスを
持ち続ける、というのは戦争の勝ち負けはもはや関係ないと思うよ。

>ですので道徳論的にその理屈はアリかも知れませんが、政策論としてそれを語るの
>はまずい、というのが私の一貫したスタンスです。

政策には「道徳」も必要だと思うよ。先のアメリカのイラクに対する予防的先制単独攻撃という「道議なき」政策は揺るさらざるべ
きだと思うし、アメリカが戦勝国だから、若しくは日本は戦敗国だから、といて容認してはいけないことだと思うよ。

>あなたは気軽にこのような言葉をお使いになりますが、私はその考えこそが平和ボケ
>であると思います。政策論として、国家は敗戦を極力避けなければなりません。その
>ために各国はしのぎを削って国際政治を戦っている訳です。

この3文まったく理論が通じていない。「敗戦コンプレックス」＝「平和ボケ」という根拠を示して欲しいのと、
次におの２文を読む限り君は「敗戦」を全否定しているとしか読み取れないね。しかし「敗戦で得るものは何も無かった、
とは言っていない」と君は言っているんだから、その点の矛盾も説明しなけばならないね。

>>789
>ここは難しい問題ですが、やはり国家としては「美しい敗北」よりも「汚い勝利」を模索すべきである
>と思います。もちろん理想は「美しい勝利」ですが。

その「汚い」も状況によるんじゃないか？アメリカのしたような原爆投下や都市への絨毯爆撃をしてまでの「汚い勝利」をも
容認すると言うのか？
そんなことにまで手を染める日本人なぞ恥ずかしくてご先祖様に顔向けできないわい。

>しかしながら現実的に日本は敗戦によりアメリカの倫理や道徳を強制的に押し付けられました。こ
>の原因が敗戦であることは明らかであると思いませんか？

原因は「敗戦」だよ。そんなこと批判していないよ。それじゃアメリカに負けた国はみんな日本の様にアメリカの倫理、道徳を
受け入れているのかね？イラクはイスラムを捨ててキリスト教国家にでもなったのかい？

>また貴方に卑しい心根などという侮蔑的表現を受ける謂れはございませんので、貴方に良心がお
>ありなら撤回されることをお勧めします。

いや、君の自虐的な心根はやはり「卑しい」と思うよ。祖先に対する冒涜だと思う。
じゃあ、妥協案として、君、日本の戦争に於ける「いい点」を挙げてみてくれるかな？君は日本の稚拙な点しか聞いていないよ
うな気がするからさ。どうだい？

>>790
>追記しますと、私はイラク戦争のように「勝ち馬に乗れ」とは必ずしも主張しません。

戦争は負けてはならない、という君の強固な理論と矛盾すると思うが？君の絵理論は「勝ちゃいいんだよ」としか聞こえないぞ。

>しかし「敗北は避けなければならない」つまり「民族の自決権は何としても守らなければ
>ならない」と主張しております。

日本は太平洋戦争の敗戦時でも国体は守ったじゃない。ドイツのような無条件降伏でもなかったしね。

>今後日本を取り巻く国際政治状況は激変することが予想され、その中で日本は極めて
>厳しい外交的選択を迫られることになると思います。そういった中で「敗北」を防ぐため
>の手段として、過去の失敗した政策論を検討するのは非常に有意義なのではないか、
>という話をしております。

その研究・議論はされつくしてきた、日本に今足りないのは戦勝国、特にアメリカの勝つため、戦後の自らの立場を優位に保つため
にはならば原爆さえも落とす、といった徹底した利己主義の研究であり、そちらの感覚の方がグローバルスタンダードである、と言
うことだ。どちらが有意義であり、急務なのか、ということだと思うのだが…。

>>791-792
>貸主は清国でしたが、後に中華民国と租借契約の継承を行っています。満州の主権が
>中華民国にある事を日本自身が認めていました。

元来満州(中国東北部)に関して、中国国民党は「化外の地」とされ、自らの統治下にあるとの認識が希薄だった。
これは「中国四千年の歴史」のなかで、漢民族がその満州の地域全域を支配したという歴史は無かったことにから
も分かるだろう。しかしながらその満州の地も、日本がおちおちしているとロシアに占領されてしまい、もしその
ようになったときには対ロシア防衛に大打撃を被る。
そんな状況下において中華民国の清国の条約、満州に於ける日本の権益の無効を一方的に通告してきたという状況
に至り、起こしたのが柳条湖事件であったのだが、これはその状況下に於いての軍事的な行動としてはそれほど責
められるものなのか？と思ってしまう。「戦略」とか、「作戦」の一つではないか。日本にはその状況を作り出す
必要性があったのだし、少なくとも「不拡大方針」をとった近衛内閣に世論は非難轟々であった。

>締結に至っていない以上、要求を変更、あるいは交渉を打ち切る自由は双方にありますよ。

しかしそれまで前提としてきた満州国の権益さえも根底から覆す要求を突然突きつける、というのは卑劣だと思うよ。
それまでインドシナの進軍について交渉していたところにいきなりシナ大陸本土の話、しかも日本側が到底受け入れら
れないようなを持ち込む、というのは交渉に挑む人間としてはかなりの悪意を感じるべきだと思うけどね。

>>791-792
>その大半は枢軸国の支配下又は影響下にある国ですね。

しかしそれを言い出したら、当時の国際社会なんてまだまだアングロサクソンの支配が及んでいた状況だったのではないか。
それに「枢軸国」と言うのならば別に日本一国の利益に基づいているという訳ではないのではないのか。

>いいえ、獲得時期が違いますから。それと支配地域を間違ってますよ。

オランダ支配地域はインドネシアの間違いでした。訂正してお詫びします。
しかし獲得時期が違う、といっても帝国主義の価値観、枠組み自体は崩壊はしていない。現にそれらアジア、アフリカの地域
に対する欧米の支配は依然続いていたではないのか。

>国際合意が正当性の根拠になり得ていたのも事実です。

その国際合意に反しなければ、日本の独立も危うくなるような状況下では、従わない、といった判断も致し方がないと思う。
人を殺しても「正当防衛」「緊急避難」が成立すれば罪を問われないのと同様にね。

>正当性を持った要求を理によらず力ではねのけるのは「狡猾」には程遠いやり方です。短慮、粗暴でしかありません。

戦時的状況下で「力で跳ね除ける」行為は容認されるべきだと思うし、力を用いることを前提にした「狡猾さ」もあるだろう。

>>793
>ひょっとして盧溝橋事件と勘違いしてませんか？　あちらは確かに謎のままですが。

ごめんなさい。勘違いしてました。これもお詫びします。
ただ、柳条湖事件に関する私の見解は上記の通りです。

>>800
>>ドラマ「私は貝になりたい」の『フランク永井』のように
>フランキー堺では？

その通りです。これもまたまたお詫びして訂正します。その二人よく間違えるんです。

前スレ>>810
真の愛国心って何？

特攻隊員が犬死か犬死でないかは個々人の感想であるから
一晩中、感想を喋り合えばよろしい。
しかし、彼らはアジア侵略（強盗殺人）の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
麻原天皇陛下のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
オウム帝国サリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちも裁かれている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国に家族を惨殺された者の悲しみは同じものだ。
侵略の挙句多くの家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm

>>12
共産匪は無にｶｴﾚ！

>>12
　無防備な市民を巻き込んだテロと、敵国の戦艦に対する攻撃の区別がついて
いないのか貴方は。

特攻は、ある意味日本へのテロ活動だったな。

新スレが立っているのは知りませんでした。こちらでも宜しくお願い致します。

また黒鳩金氏に一つご意見を。他のスレまで行って人の人格を誹謗中傷するのは人間として
のモラルを非常に疑われる行為であると思いますよ。この点自省されることをお勧めします。

さて、

>>3

>にあるものは「愛国心」という「感情」があるんじゃないのか？

その前に書いていた「幼少期に道徳的歴史教育を行った上で」という記述は全く無視ですか？私は
道徳的教育によって幼少期に日本人としての道徳観と愛国心を養った上で、さらにその上に被せる
高等教育としての客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育を行うべきだ、
と主張しております。もうすこし人の書き込みを良く読んで下さい。

>「感情を抜きにして」なんて非常に耳障りのいい言葉なのだけれども

政策論は感情を廃しないと方向性を誤る可能性がありますよ。「愛国心」は当然根底として必要不可
欠ですが、それに基づいた最大限の利益を国際社会で獲得するためには優秀な「政策」手法が不可
欠です。過度に愛国心剥き出しの外交がいかに醜悪でまた国際的に正義がないと見なされるかは、
我々は近くにそのモデルケースを見ることができると思います。
優秀な外交官、外交能力をもた国家ほど「感情」は押さえ、冷静に自国の利益を獲得していくものだ
と思います。

>そういって大人びた考えで交渉をし、相手国につけ込まれてきたのが日本の、少なくとも戦後外交
>なんじゃないの

全く逆ではないですか、これは。多角的視点を持った人間の養成を行わず、道徳観（それも必ずし
も正しいとは思えない）に基づいた「お人よし」的な人材育成（及び国民感情）しかできなかったから
こそ、この体たらくであったのだと思います。特に外交を担うエリートとしては多角的視点の存在は
不可欠であると考えます。

>>4

>その敗戦の処理はサンフランシスコ講和条約にてひと段落したんじゃないの

一時的にせよ民族自決の権利を失い、他国に「唯々諾々」と従う結果となってしまったのは
政策論的に全く許容できる事態では無い、ということを私は書いたのですが。

>政策には「道徳」も必要だと思うよ

無論政策論でも「道徳」に配慮することは必要でしょう。ただそれは政策論上の一要素として
考慮されるべきであり、政策論が「道徳」に縛られることは避けなければならないのではない
か、と考えます。

>「敗戦コンプレックス」＝「平和ボケ」

これは貴方があまりにも「敗戦」を軽いものと考えているのではないか、という私の感想から
出た言葉です。敗戦というのは、最悪国家がなくなる事態なんですよ。

>「敗戦」を全否定しているとしか読み取れないね

政策論的には「敗戦」を全否定しております（極力是をさけるべきである、という意味において）。
しかし敗戦の結果として得られたものがある事までは否定しないという事です。何か矛盾があ
りますか？

>>5
>「汚い勝利」をも容認すると言うのか

状況においては容認せざるを得ないんじゃないでしょうか。特に相手が「汚い」手段を使
ってくる場合には。避けるべきではあるが、避けられないならやむを得ない、という考え
かたです。

>そんなことにまで手を染める日本人なぞ恥ずかしくてご先祖様に顔向けできないわい

国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
なるか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
ず選択すべきであると考えます。

また国際関係における「汚い」は非常に相対的な概念であるのではないか、と私は考え
ます。

>原因は「敗戦」だよ

その通りでしょう。だから「敗戦」は避けるべきであるというのが私の考えです。

>>5

>それじゃアメリカに負けた国はみんな日本の様にアメリカの倫理、道徳を受け入
>れているのかね

それほど酷い「敗戦」を日本はしてしまった、という事なんじゃないでしょうか。

>自虐的な心根

「敗戦」自体を批判することがそれほど自虐的でしょうか。むしろ「敗戦」を仕方ないもの
として受け入れてしまうことの方が「敗北主義・亡国主義」的だと思いますが。また、私は
当時の日本人の個々の人格には深い敬意を払っておりますのでこの点誤解なきよう。

>君、日本の戦争に於ける「いい点」

戦闘において極めて精強であった、戦時国際法に忠実であった、植民地解放を行った、
負け際も比較的潔かったなどは「美点」であると思っております。

>>6

>戦争は負けてはならない、という君の強固な理論と矛盾すると思うが？

私の主張は「負けてはならない」であり、「勝たねばならない」ではないので矛盾しないと思
いますが。民族の自決権を損なうような、決定的な敗北をしてはならないというのが私の主
張です。イラク戦争はこれとは全く別ケースです。

>日本は太平洋戦争の敗戦時でも国体は守ったじゃない

これこそ結果論では。国体を守れなかった可能性も十分にあった（実際国体の多くが破壊
された）という事実をもっと重く受け止めるべきではないか、と私は考えます。

>その研究・議論はされつくしてきた

前述しましたが、日本はいわゆる「自虐史観」に邪魔されまして、いままでこれらに対する冷
静な研究がなされてこなかったというのは事実であると思います。それ故小林氏の「戦争論」
が斬新な視点として世間の注目を浴びたのではなかったのですか？

>といった徹底した利己主義の研究であり

国際政治がパワーポリティクスから抜け出せない限り、利己主義を研究したところでそれは
その国が自省的に反省しない限り実際の効果は薄いと思います（特にその国が国際的強者
のケースでは）。しかも今後日本の仮想敵国になる可能性が高いのは中国ですよ？

すみません。誤解を受けそうなんで>>16に補足を。

>道徳観（それも必ずしも正しいとは思えない）に基づいた「お人よし」的な人材育成

これは戦後教育を批判したものですので誤解無きよう。

>>7
>自らの統治下にあるとの認識が希薄だった。
希薄であろうと、中華民国は清朝の領土を継承したつもりでいたし、日本も世界も
満州が中華民国領である事を認めています。

>もしそのようになったときには対ロシア防衛に大打撃を被る。
日露戦争時代ならともかく、世界３位の海軍を備えた日本にとって満州も朝鮮も国防上必須ではありません。(ここでロシアなどと言い出す辺り、年代をごっちゃにしてませんか？)
ソ満国境線は朝鮮北部国境線の何倍もあり、防衛負担はかえって増加します。軍事的に縦深化は意味がありますが、それを活かすには相応の軍備強化が必要です。防衛コスト維持コストまで考えれば、満州支配が対ソ戦略に必ずしも有効とは言えません。

>そんな状況下において中華民国の清国の条約、満州に於ける日本の権益の無効を一方的に通告してきたという状況に至り、
２１ヶ条要求が無ければ日本の権益は租借期限切れですからね。ところでハルノートを
否定するなら、当然２１ヶ条要求も否定しますよね？　２１ヶ条はハルノート以上に過酷で
理不尽なものですから。

>起こしたのが柳条湖事件であったのだが
中国側の日本権益侵害があればそれを理由に宣戦するなりすれば良かったのです。
自分で満鉄を爆破し、中国の仕業に見せかけて罪をなすりつけ、それを口実に
軍事行動を起こして満州全域を支配下に置くような真似を、権益無効宣言などで
正当化する事は出来ません。

>>7続き
>これはその状況下に於いての軍事的な行動としてはそれほど責 められるものなのか？
本来の権益（関東州と満鉄とその付属地)を保護する権利は日本にはあります。
それはリットン報告書も認めており、そのために柳条湖事件(日本の自作自演であった
わけですが当時は知られていませんでした)に対し武力行使した事も容認していました。
しかし、傀儡の満州国を作り、満州全域を支配する権利は日本にはありません。
自衛の域を超え侵略になってしまっていれば、当時としても当然責められるものです。

>しかしそれまで前提としてきた満州国の権益さえも根底から覆す要求を突然突きつける、
>というのは卑劣だと思うよ。
アメリカは正当化できる理由がある事を要求しただけの事です。それのどこが卑劣なのですか？
そもそも領土と主権の尊重は米国は交渉当初から主張している事であり、ハルノートは
それを具体化しただけですよ。突然でもありません。また日本の満州全域支配に正当性が
無い以上、根底から覆されるのは当然ともいえますが？

>それまでインドシナの進軍について交渉していたところにいきなりシナ大陸本土の話、
>しかも日本側が到底受け入れられないようなを持ち込む、というのは交渉に挑む人間と
>してはかなりの悪意を感じるべきだと思うけどね。
別にいきなりでもなんでもありません。日米交渉は最初から大陸における日本の支配
拡大が論点です。インドシナ進駐問題だけが議題ではありません。また日本が受け入れ
難いと言うのはあくまで日本の都合であって、何度も言いますがハルノートの内容は
正当性を備えたものです。
「悪意」がどうのとあなたはそれで何が言いたいのです？　米国は確かに交渉において
日本を追い込んでいました。開戦準備のための時間稼ぎや、日本側から開戦させようと
言う意図もあったでしょう。しかし、自国の利益のために理をもって交渉を有利に
進める事に何の問題がありますか？　その手の悪意なら日本だって十分に持って
いましたよ。結果交渉で日本は敗れた、それだけです。

>>8
>しかしそれを言い出したら、当時の国際社会なんてまだまだアングロサクソンの
>支配が及んでいた状況だったのではないか。
直接支配されてないから独立国として存在していたのです。軍事占領下の傀儡政権
とは訳が違います。

>しかし獲得時期が違う、といっても帝国主義の価値観、枠組み自体は崩壊はしていない。
>現にそれらアジア、アフリカの地域に対する欧米の支配は依然続いていたではないのか。
何度も言ってますが、一次大戦後は、支配領域の維持は認められ、拡大は禁止されていた
のです。この違いが分かりませんか？
日本だって朝鮮、台湾の支配は認められていたのです。

>その国際合意に反しなければ、日本の独立も危うくなるような状況下
そのような状況は、日本が中国大陸での支配領域拡大を繰り返し、国際的孤立の末に
アメリカに経済制裁を受けた事で生じたものです。つまりは日本自身が国際合意に
反した結果作り出したものです。満州事変や華北自治工作、日中戦争を起こさねば
日本の独立が危うくなると言う状況など存在しませんでした。

>人を殺しても「正当防衛」「緊急避難」が成立すれば罪を問われないのと同様にね。
強盗犯が押し入った先に立て篭もって、家主とその友人に包囲されて実力で追い出しに
かかられて反撃したとしたら、「正当防衛」も「緊急避難」も成立しません。

>戦時的状況下で「力で跳ね除ける」行為は容認されるべきだと思うし、
>力を用いることを前提にした「狡猾さ」もあるだろう。
一般論としてはそう言える事もあるでしょう。しかし、具体的に当時の日本の
行動がどこがどう「狡猾」だったと言うのでしょう。長期的見通しも無く、
国内の統制も取れず、感情論と勢いでズルズルと戦争への泥沼にはまり込んで
いったのが日本の現実です。

すみません、またまた訂正を。

>>20

×　冷静な研究がなされてこなかったというのは

〇　冷静な研究がメジャーとなりえなかったのは

お詫びし、訂正させていただきます。

私事恐縮ですが本日はこれから職場の歓迎会のため書き込むことができないと思います。
また土日は家族サービスのため同様に書き込むペースが著しく低下致します。

よってレスをいただきましても返レスが非常に遅くなると思いますので、予めお断りしておき
ます。申し訳ございません。

>>24
　当時、満州は誰のものだったかと言う認識のズレがなかろうか？

　貴方は「中国領」という認識だろうけど、「あれは女真族のものだ」という
解釈も成り立つ。
　そして満州国の主権者は天皇陛下ではなく溥儀だったから、日本側にも正当
な理由があったということになるのでは？

靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）

>>28
　全く違うものを同列に並べるなよ・・・
　洗脳されているのか？（自覚はないだろうが）

>>16
>また黒鳩金氏に一つご意見を。他のスレまで行って人の人格を誹謗中傷するのは人間として
>のモラルを非常に疑われる行為であると思いますよ。この点自省されることをお勧めします。

まぁ、先に｢他スレまでいっ｣たのは君の方だよね。そこでの理論が相変わらず矛盾していたからレスを着けさせて頂いただけだ。
「自粛する」、と言うのなら君の矛盾に満ちた反日感情に満ちたスレこそ｢自粛｣すべきなのではないのか？
まぁ、私は表現の自由、特にこの２ちゃんねるに於いての書き込みに関しては別に何書こうが自由だと思うけど(現に私は2
ちゃんねるの書き込みを｢便所の落書き｣と言いつつも、どんなくだらないレスも否定はしてこなかったがね)、君はその｢表現
の自由｣に対して挑戦すると言うのかな？まぁ、頑張りなさい、支持はしないけどね。

>その前に書いていた「幼少期に道徳的歴史教育を行った上で」という記述は全く無視ですか？私は
>道徳的教育によって幼少期に日本人としての道徳観と愛国心を養った上で、さらにその上に被せる
>高等教育としての客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育を行うべきだ、
>と主張しております。もうすこし人の書き込みを良く読んで下さい。

くだらない。「幼少期に行った道徳的歴史教育」を施した子供たちに対し、ある日突然急に｢客観的視点に立った｣教育が施せる
と思うのか？それって正に敗戦後皇国史観から民主教育に180度転換した初等教育そのものじゃない。その教育の強引な転換で
その当時の子供たちはどのくらい国家に対する不信感が募ったと思うのか。
｢客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育｣なんて過去に左翼が言っていた｢日本人ではなく地球人｣みた
いな耳ざわりのいいだけの屁のツッパリにもならない絵に描いた餅でしかない。

>>16つづき
>政策論は感情を廃しないと方向性を誤る可能性がありますよ。「愛国心」は当然根底として必要不可
>欠ですが、それに基づいた最大限の利益を国際社会で獲得するためには優秀な「政策」手法が不可
>欠です。過度に愛国心剥き出しの外交がいかに醜悪でまた国際的に正義がないと見なされるかは、
>我々は近くにそのモデルケースを見ることができると思います。

その｢醜悪でまた国際的に正義がない｣外交に手も足もでない外交政策を執ってきたのはどの国ですか？君の言う｢多角的視点を持
った人間｣なんてのが全く役に立たない証拠なんではないのですか？
石原慎太郎なんて君が言うところの｢多角的視点を持った人間｣では無いと思うが、彼の方がよっぽど実行力だあるんではないのか？

>全く逆ではないですか、これは。多角的視点を持った人間の養成を行わず

｢多角的視点｣？日本の誇りや伝統を｢相対化｣することを君はそういうのか？北朝鮮に拉致された日本人を｢同胞の身体の自由を奪った
ヤツラは許せない｣っていう当然の感情を、｢いやいや拉致をした確固たる証拠もないし、あまり騒ぎ立てると中国との関係も悪化する
｣なんてヘンに客観視した見方も｢多角的視点｣って言うのかな？それこそ君の言う、

>道徳観（それも必ずしも正しいとは思えない）に基づいた「お人よし」的な人材育成（及び国民感情）

に他ならない。

>この体たらくであったのだと思います。特に外交を担うエリートとしては多角的視点の存在は
>不可欠であると考えます。

いいや、今外交を似なうエリートとして不可欠なのは｢日本の為なら死んでもいい｣っていう熱い感情だね。ヘンに覚めた客観性なんざ
吐いて捨てるほど蔓延っている。

>>17
>一時的にせよ民族自決の権利を失い、他国に「唯々諾々」と従う結果となってしまったのは
>政策論的に全く許容できる事態では無い、ということを私は書いたのですが。

だから｢負けたことが全く悪い｣ということなんだろう？｢政策論的に全く許容できる事態では無い｣と完全否定しているじゃないか。
そう言うとまた｢いや、負けた戦争から『全く得るものは無かった』とは私は言っていないですます。｣と言うんだろう。

いい加減自分の矛盾に気が着きなさい。また｢俺は日本が嫌いなだけなんだ｣と認めてしまいなさい。まさかまだ自分の反日感情に
気がついていないとは言わないだろう？

>、政策論が「道徳」に縛られることは避けなければならないのではないか、と考えます。

いいや、飽くまでも政策は｢道徳｣に縛られるべきだと思うよ。だからこそ国家の独立を模索した上での戦闘行為は許されるべきだと
思うし、戦争の結果には影響をしないと思われ、人類最大の汚点である原爆投下は許されざるべきだと思うし。
北朝鮮への宥和政策だって｢道徳｣がないから拉致家族のことなんか忘れ去ったものになったんだろう？

>>17つづき
>これは貴方があまりにも「敗戦」を軽いものと考えているのではないか、という私の感想から
>出た言葉です。敗戦というのは、最悪国家がなくなる事態なんですよ。

君っていくつ？戦争を体験している世代なの？もし体験していない世代ならば、そんな若造が｢敗戦｣をそこまで恐れる根拠ってなん
だろう？童貞君が｢俺って一生セックスできないのかなぁ？、一生童貞で人生終わったらどうしよう？｣と未経験のものに対して異常
に恐れを抱く状況と同じなんじゃないの？
ここでも君の｢戦争はイヤイヤ！、嫌だったら嫌なんだい｣っていう｢戦争アレルギー｣という左翼的感覚が見て取れるね。
君が散々言ってきた｢客観的視点｣が｢敗戦｣というものには失われていると思うがね！またまた矛盾発覚だよ。

>政策論的には「敗戦」を全否定しております（極力是をさけるべきである、という意味において）。
>しかし敗戦の結果として得られたものがある事までは否定しないという事です。何か矛盾があ
>りますか？

気がつかない？それは｢全否定｣とは言わないよ。｢私は小林よしのりを全く認めない、しかし彼の作品は好きだ｣って言っているような
ものだ。

>>18
>状況においては容認せざるを得ないんじゃないでしょうか。特に相手が「汚い」手段を使
>ってくる場合には。避けるべきではあるが、避けられないならやむを得ない、という考え
>かたです。

あっそ、日本人とはそんな恥ずかしい民族ではないとだけ言っておく。さっきも言ったがどんなに｢汚い政策｣でも
必ず｢道徳｣に縛られるべきだ。

>国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
>るか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
>ず選択すべきであると考えます。

それなら君が絶対に認めようとしない戦後7年間の独立の喪失を避けるべきならば原爆落としてまで生き残るべきだった
と思うかい？
私は現代においての核武装はあるべきだと思うけど、太平洋戦争末期に於いて日本人が原爆を使用したとしたら、日本人の
掲げてきた｢大義｣が穢れるような気がするから、原爆を使用するくらいなら、喩え日本民族が滅びても使用するべきではな
かったと思う。

>国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
>なるか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
>ず選択すべきであると考えます。

それも程度による。上記参照。誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや。君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだ
ろうがね。

>>19
>それほど酷い「敗戦」を日本はしてしまった、という事なんじゃないでしょうか。

たかが一回くらいの敗戦を殊更悲劇的にあげつらって、戦争アレルギーに陥ってる君のような左翼くんが日本のたかが敗戦を
より酷くしてしまっているんだろう。フランスなんか一体何回負けているんだろう？

>「敗戦」自体を批判することがそれほど自虐的でしょうか。

君の場合は単なる｢批判｣ではなく、｢アレルギー｣のレベルにまで到達してしまってるからね。もう少し｢客観的視点｣を持った
ほうがいいよ。

>戦闘において極めて精強であった、戦時国際法に忠実であった、植民地解放を行った、
>負け際も比較的潔かったなどは「美点」であると思っております。

あら、やればできるじゃないか。それでは次のステップ。｢Ａ級戦犯｣と言われる人達の｢優れた｣処を挙げてみよう。

>>20
>私の主張は「負けてはならない」であり、「勝たねばならない」ではないので矛盾しないと思
>いますが。

これぞ詭弁。｢勝ち馬に乗れ｣は｢損をするな｣の意味で、｢敗戦｣という｢損｣をするな、という意味と同義だろう。

>これこそ結果論では。国体を守れなかった可能性も十分にあった（実際国体の多くが破壊
>された）という事実をもっと重く受け止めるべきではないか、と私は考えます。

ポツダム宣言の受け入れの際、日本側は｢国体の護持｣を必須条件として要求をしたじゃないか。それは結果論というのかな？
またアメリカ側がポツダム宣言の草案から敢えて｢国体の護持｣の文言を削除して日本に提示したのは、日本は国体の護持を
提示しさえすれば降伏すると言う読みがあったからだろう。逆を言うと、｢国体の護持｣を保障しなかったなら日本はどこまで
戦ったか分からない、ということも言えるかもしれない。

>前述しましたが、日本はいわゆる「自虐史観」に邪魔されまして、いままでこれらに対する冷
>静な研究がなされてこなかったというのは事実であると思います。

君が冷静なのはその口調だけだ。その口調裏はメラメラした卑しい反日感情が見え隠れしているね。自分で意識ないのかな？

>その国が自省的に反省しない限り実際の効果は薄いと思います

つまり我がままな国家に対してはその我がままをその国家が自省するのを期待して待つだけってことか？馬鹿じゃない？
君のご家族が殺人鬼に皆殺しにされても、警察に逮捕させずに、そいつの｢自省的な反省｣を待つ、って言うの？

>しかも今後日本の仮想敵国になる可能性が高いのは中国ですよ？

中国なんかアメリカと双璧をなす｢利己主義｣な国家だと思うがね。つまり君は私の主張を裏書してくれた訳だ、支持をしてくれて
嬉しいよ。有難う。

>>22>>23
疲れた…、と言う訳で、一言だけ反論。君何人？

対華21か条の要求なんか、ハルノートに比べたら子供が七夕に短冊に書いたお願いみたいにカワイイものだ。
大体日本は、当時アメリカが日本に対して握っていた石油の輸出のような生殺与奪の権を中国に対して握っていたの？
それが無いんじゃ、べつに｢過酷で理不尽｣だとは思えないね。
あと、満州は、中華民国が自分の土地だと思うなら、もう少しソ連(ここだけは訂正ね)が責めてこないように統治し
ておけばよかったじゃない。中国はキチンと統治していたの？

ここ皆長文なのね。
サイナラー

>まぁ、頑張りなさい、支持はしないけどね。
>君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだろうがね。
>戦争アレルギーに陥ってる君のような左翼くん
>一言だけ反論。君何人？

黒鳩が馬脚を表してきました。

>>31
拉致問題に関しては確固たる証拠無しで
「疑わしい事例はすべてどこそこの仕業」と大見得切ると
新潟の幼女監禁事件の事もあるからね
あれも「北朝鮮の拉致」と決め付けて「拉致リスト」に入れて無かったっけ？

>>30
レス順が逆になるが
「道徳教育」と「歴史教育」をセットにして教える事がナンセンス、と言う意味では同意
歴史には複眼視が有効だが
道徳に相対性もちこむとどち付かずになるからな
歴史は政治、道徳は宗教とそれぞれ関連あるのでセットになると
どちらかを捻じ曲げる事になる
「国は正しく無い事をしてきた」だとアナーキストを育てるし
「国のしてきた事はすべて正しい」はパトリオットを生む

>>37
>一言だけ反論。君何人？
またこれですか。自分と意見を異にするものは日本人では無いと言わんばかりですね。
いっその事「非国民」とでも呼んでください。このセリフを吐くような阿呆にそう呼ばれるのは、逆説的にほめ言葉ですから。

>対華21か条の要求なんか、ハルノートに比べたら子供が七夕に短冊に書いたお願いみたいにカワイイものだ。
本気で言ってるのかね？　ハルノートは日本政府に米国人の顧問を置けとか、
要地の警察に米国人を採用しろとか、内政への関与まで要求してないよ。
君に取っては占領地からの撤退より、本国内の権益譲渡や属国化の方がカワイイものなのかね？

>当時アメリカが日本に対して握っていた石油の輸出のような生殺与奪の権を中国に対して握っていたの？
現実に、中国領の山東半島に攻め込みながら突きつけた要求なんだけど。
建国したばかりで不安定で、頼るべき支援国もない国家に、紛れも無いアジア最強国家が武力行使を
ちらつかせれば、生殺与奪の権を握られてるも同じですが何か？

>もう少しソ連(ここだけは訂正ね)が責めてこないように統治しておけばよかったじゃない。
それは中国の問題であり、日本の関与する話ではありません。
また防衛力が不足していれば攻め込まれる方が悪いとでも言いたいのでしょうか？
ならば力の劣る日本がアメリカにハルノートを突きつけられても文句は言えない
はずですが。あなたの主張はは矛盾とダブスタだらけです。
そもそも日本はロシアと満州の権益を南北で分割していたわけで、ソ連が北満州
に帰ってくる事に異議を唱える筋合いにはありませんよ。

>中国はキチンと統治していたの？
内戦状態だったけど、だからと言って他国が介入して領土を奪っても良い事には
なりませんよ。少なくとも一次大戦後の世界秩序ではね。
それに張学良政権は国民党政府との合流を宣言し、再統一は完了しつつありました。

何国人と問われましたが、こちらは何年生、歳幾つ？と問いたいですね。
日本が不利になったり敗北したのはアメリカが卑劣で卑怯だったからだなんてのは、子供の様な
自己正当化ですよ。歴史の知識もかなり不足してますね。

>>34（黒鳩金元帥）
おぃおぃ、言ってる事が無茶苦茶だぞ（ｗ
だいいち大戦末期の日本は原爆作れるほどの技術は無かった

＞私は現代においての核武装はあるべきだと思うけど、
＞太平洋戦争末期に於いて日本人が原爆を使用したとしたら、
＞日本人の 掲げてきた｢大義｣が穢れるような気がするから、
＞原爆を使用するくらいなら、喩え日本民族が滅びても使用するべきではなかったと思う。
　　　　　　（中略）
＞誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや。
＞君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだろうがね。

核武装となえておいて誇りのためなら滅んでもかまわない、かよ
そんなあぶなっかしいメンタリティの国家に核兵器のような危ないオモチャはもたせるべきじゃないな

>>39
>>一言だけ反論。君何人？
>黒鳩が馬脚を表してきました。
黒鳩は、反論できなくなったら『必ず』人種ばなしに持ち込む下種だからね。
少なくとも、これが『反論』になると思っている時点で、立派な『紳士サマ』であり、
『コヴァ』の鑑なわけだ。

>>39
>黒鳩が馬脚を表してきました。

その前に前スレ173の矛盾に満ちたレスを批判べきじゃないのか？彼はもうとっくに｢左翼｣｢親米｣｢反日日本人｣
という馬脚を現していると思うけどね、ソッチはいいの？

>>34
＞誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや。君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだろうがね。
　俺にも理解できない。
　滅びの美学なんてナルシズムはクソッ食らえだ。
　ンナモン「我が闘争」と一緒に犬にでも食わせてしまえ。

>>40
>拉致問題に関しては確固たる証拠無しで
>「疑わしい事例はすべてどこそこの仕業」と大見得切ると

言っていることが極端すぎ。その例は北朝鮮の拉致の疑いのある事例の何分の一なのか。
また北朝鮮拉致の疑いが濃い物でさえ、日本政府は放置していたんだぞ。

>「国は正しく無い事をしてきた」だとアナーキストを育てるし
>「国のしてきた事はすべて正しい」はパトリオットを生む

｢パトリオット｣を生んでなにが悪いのだろう？少なくとも｢アナーキスト｣を育てるよりマイナス一万倍マシだと思うね。

>>44
まさかとは思うが・・・
キミは『人種毎に言っていい事といけない事がある』と本気で思っているのかな？

対華２１ヶ条の要求
ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/taika21yokyu_1.html
＜日本が中国に対して要求した権利＞

そのきっかけは、第１次世界大戦の勃発で、それまで中国を浸食していた西欧諸国が
撤退したことにある。西欧諸国に代わり、中国での利権獲得を狙った日本政府は、
各界の中国での利権についての要求をとりまとめた。その内容は次の通り。
　第１号：山東省の旧ドイツ権利の継承と鉄道建設の４ヶ条。
　第２号：旅順・大連と南満洲鉄道の租借期限の９９ヶ年延長、および満蒙の
　日本人商租権に関する７ヶ条。
　第３号：漢冶萍煤鉄公司の日中合弁に関する２ヶ条。
　第４号：中国沿岸の港湾と島嶼の不割譲１ヶ条。
　第５号：中国の軍事・政治・財政の日本人顧問の設置、および日中の兵器規格の統一など７ヶ条。
　このうち、１から４号は絶対条件とした。
大戦では、英国の求めを受けて、山東半島のドイツ軍青島要塞攻略を独自に進め
これを占領した。1915年１月に加藤外相は日置公使をして袁世凱に直接要求を突きつけた
。当然袁世凱は憤慨し、英米の支援を求め、この内容を新聞に漏らすが、欧州諸国は戦争で
一杯であり、アメリカも形式的に反応したにすぎなかった。中国民衆は猛反発し、
各地で抗議運動、日貨排斥などを行った。日本は、攻略した山東半島に軍を増派して
圧力をかけ、第５号を留保する条件に変更して条約締結を迫った。
袁世凱はこれに屈し、５月９日に調印した。この日は中国では国恥記念日となっている。
同時に袁世凱も民衆の支持を失った。しかし、ワシントン条約交渉が始まると、アメリカとの
中国における利害関係の対立によってほとんどの権益が無効になり、満蒙権益しか得ること
が出来なくなった。しかも中国・アメリカとの関係は極度に悪化するに終わるという
最悪の結果となった。

ハルノート（2個にわけます）
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
いわゆるハル=ノート
(１９４１年１１月２７日来電、第１１９２号、１１９３号）
合衆国及び日本国間協定の基礎概略
第１項　政策に関する相互宣言案

合衆国政府及び日本政府は共に太平洋の平和を欲し其の国策は太平洋地域全般に
亙（わた）る永続的且つ広汎なる平和を目的とし、両国は右地域に於いて何等領土的企図
を有せず、他国を脅威し又は隣接国に対し侵略的に武力を行使するの意図なく又その国策
に於いては相互間及び一切の他国政府との間の関係の基礎たる左記根本諸原則を
積極的に支持し且つ之を実際的に適用すべき旨宣明す。
1　一切の国家の領土保全及び主権の不可侵原則
2　他の諸国の国内問題に対する不干与の原則
3　通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
4　紛争の防止及び平和的解決並びに平和的方法および手続に依る国際情勢改善の為

国際協力及び国際調停遵拠の原則
日本国政府及び合衆国政府は慢性的政治不安定の根絶、頻繁なる経済的崩壊の
防止及び平和の基礎設定の為め、相互間並びに他国家及び他国民との間の
経済関係に於いて左記諸原則を積極的に支持し、且つ実際的に適用すべきことを合意せり

1　国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
2　国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
3　一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則
4　国際的商品協定の運用に関し消費国家及び民衆の利益の十分なる保護の原則
5　一切の国家の主要企業及び連続的発展に資し、且つ一切の国家の福祉に合致する
貿易手続きによる支払いを許容せしむるが如き国際金融機構及び取極め樹立の原則

第２項
合衆国政府及び日本国政府の採るべき措置

合衆国政府及び日本国政府は左記の如き措置を採ることを提案す

1　合衆国政府及び日本国政府は英帝国支那、日本国、和蘭(オランダ)、蘇連邦、泰国、
　　及び合衆国間多辺的不可侵条約の締結に努むべし
2　当国政府は米、英、支、日、蘭、及び泰政府間に各国政府が仏領印度支那の
　　領土主権を尊重し、且つ印度支那の領土保全に対する脅威に対処するに
　　必要且つ適当なりと看做(みな)さるべき措置を講ずるの目的を以って即時協議する旨
　　誓約すべき協定の締結に努むべし斯かる協定は又協定締約国たる各国政府が
　　印度支那との貿易若しくは経済関係に於いて特恵的待遇を求め、又は受けざるべく
　　且つ各締約国の為仏領印度支那との貿易及び通商に於ける平等待遇を確保するが
　　為尽力すべき旨規定すべきものとす
3　日本国政府は支那及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を撤収すべし
4　合衆国政府及び日本国政府は臨時に首都を重慶に置ける中華民国国民政府以外の
　　支那に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、経済的に支持せざるべし
5　両国政府は外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益並びに１９０１年の
　　団匪事件(義和団事件の事)議定書に依る諸権利を含む支那に在る一切の
　　治外法権を放棄すべし　両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利並びに
　　１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む支那に於ける治外法権廃棄方に付き
　　英国政府及び其の外の政府の同意を取り付くべく努力すべし

6　合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を
　　自由品目として据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に
　　通商協定締結の為協議を開始すべし
7　合衆国政府及び日本国政府はそれぞれ合衆国に在る日本資金および日本国に在る
　　米国資金に対する凍結措置を撤廃すべし
8　両国政府は円払い為替の安定に関する案に付き協定し右目的の為適当なる資金の
　　割り当ては半額を日本国より半額を合衆国より給与せらるべきことを合意すべし
9　両国政府は其の何れかの一方が第三国と締結しおる如何なる協定も同国に依り
　　本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和確立及び保持に矛盾するが如く
　　解釈せらるべきことを同意すべし
10　両国政府は他国政府をして本協定に規定せる基本的なる政治的経済的原則を遵守し
　　且つ之を実際的に適用せしむる為其の勢力を行使すべし

(。・ω・)さて、両者をじっくり比較してごらん？どっちが酷いかな？
かたや鉄道その他一部の権益を求めているだけなのに対しハルノートは
満州国、印度支那はおろか日独伊三国同盟すら破棄せよと来た。論外。

で、前スレ１７３氏の痛恨の矛盾を暴いておくね。
１７３氏は「勝たねばならない、負けてはいけない」と言う。
ならば、勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの？
君の理屈ならば「侵略ok！道徳？そんなものは必要なし！勝てばいい！
強くなればいい！｣と言うことですが？君は大日本帝国万歳派ですねｗ

日本は中国に「そこは俺の権益にしろ、俺に寄越せ」っつーてますな。
アメリカは「そことそこは触んな、そしたらこっちも前と同じように取引してやる」というところか。

なんか全然違うこと要求してるんですけど？

日独伊三国同盟の破棄？
破棄しろと書いているところは無さそうだけど。

>>52
　その結果としてボロ負けしたから「アカン」と言っているのでは？
　目標を掲げたからにはそれを達成しない限り「失敗」ですよ。

>>53
(。・ω・)うはｗ無知はこれだから困るわい

ttp://www.senyu-ren.jp/AA/08.HTM

アメリカと戦争はしたくない。しかし無為に屈伏は出来ない。崖縁に追いつめられた
日本に十一月二十六日、運命のハルノートが叩きつけられた。その内容は、
今までの交渉を根底から覆す苛酷なものであった。

１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。 >>51の3､4､5
２、大陸に於ける総ての権益の放棄。>>51の5
３、三国同盟の廃棄。 >>51の9

要するに、既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、日清日露戦役以来
国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して大陸から出てゆけということで
これは戦わずしてアメリカに屈伏せよというに等しく、到底日本が受け入れられない
ことを承知で突き付けてきたものである。これを受けた野村、栗栖両大使は、
茫然として答える術がなく、この電報を受取った東條首相以下政府軍部首脳は、
万事休すと天を仰いで慨嘆した。後の東京裁判でインドのパール判事が
「このような苛酷な要求を突きつけられたならば、地中海の小国モナコと
雖も銃を執って立ち上がるだろう」と言ったことは、今ではこれを知らない者はいない。
これが事実上の宣戦布告であったのだ。

(。・ω・)きちんと読めよクズｗ

>>54
(。・ω・)ちゃんと読んでるのか？このスレ173氏は「道徳などいらない。勝てばいい。」
と言ってんだ。ならば勝つために道徳など無視して侵略しようがいいという理屈に
なるだろ？ところが173氏は「外交に道徳など必要ない。勝つのが大事」と
言ってるから壮絶な矛盾だと言ってるの。お前もちゃんと読まんか低能。

>>55
君の教祖小林君が打ちのめされたからと言って無機になるなよｗ

エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU
こいつ大あほだな。

>>41
>君に取っては占領地からの撤退より、本国内の権益譲渡や属国化の方がカワイイものなのかね？

その｢占領地｣に満州が入っていた可能性が否定できなかったから問題なのだろう。それもかなりアメリカの意図的な
ものであって、それはポツダム宣言に草案にはあった、｢国体の護持｣の文言を敢えて抜いた物と同様、アメリカの悪意
が見て取れる部分だね。それに｢本国内｣っていても当時のシナ大陸は清の没落、国民党の結党、しかしながらその実権
は清の袁世凱に握られていたりして、もう｢国家｣なんて言えない位に混乱状態であったし、各軍閥が群雄割拠していた
状況だった。そういった状況下での権益の要求と、確固とした独立を保持していた日本の安全を害する(軍事的に民間生
活的にも)ハルノートでは比較の対象にはならないと思う。
それに一応日本は第一次世界大戦の当事国といった立場に則ったものであったしね。ここでも戦争回避の状態(つまり非
戦時)で出されたハルノートと同列に扱うのは無理があるよ。

>それは中国の問題であり、日本の関与する話ではありません。

君の言う｢中国｣ってどこの国のこと？上でも言ったけど当時のシナ大陸なんて全般の地域を統一された国家権力など存在
しなかったんじゃないの？その混乱期にソ連の介入があったら、誰でもない、日本の安全が脅かされてしまうから、横槍
ではあるかもしれないが、それは混乱期にあったシナ大陸の状況を考えると筋の通った介入だったと思うね。

>それに張学良政権は国民党政府との合流を宣言し、再統一は完了しつつありました。

上記参照、しかしソ連の介入に抗し得るだけの戦力も、その危険性の予想すら存在しなかったんじゃないの？

>日本が不利になったり敗北したのはアメリカが卑劣で卑怯だったからだなんてのは、子供の様な
>自己正当化ですよ。歴史の知識もかなり不足してますね。

そういったヘンに大人びた対応が戦後日本の外交政策をかなり不利にしてきたのでは、と批判しているんだけど？
あと、母国の存在を｢正当化｣して何が悪いの？君に不足しているのは祖国愛だとか愛国心だとか、基本的な感情だと
思うよ。あと、君の歴史の知識もかなり解釈が偏っているよ。そんな知識は害になるだけだと思うけど？

>>46(黒鳩金元帥)
>>｢パトリオット｣を生んでなにが悪いのだろう？少なくとも｢アナーキスト｣を育てるよりマイナス一万倍マシだと思うね。

「マイナス一万倍」はヤバイと思うぞ（ｗ

>>エセピー撲滅係氏、
こっちのレスまで来てもらって申し訳ない。折角着てもらったんだけど私は少し退出します。
もし良かったら彼らと少し遊んでいってください。貴方の相手として相応しいかは別問題として。

>>55(エセピー)
>>要するに、既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、
>>日清日露戦役以来 国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して大陸から出てゆけということで

で、鉄道権益を認めた>>48からいかにして「満州全土」が日本の物となったの？

>>58(黒鳩金元帥)
>>あと、母国の存在を｢正当化｣して何が悪いの？

存在と行為をごっちゃに論じては会話になりません

>>君に不足しているのは祖国愛だとか愛国心だとか、基本的な感情だと 思うよ。

自分の考えだけが「国を愛する」と思ってはいけません
前スレでも書いた憶えあるけど
「時の為政者」の為した事に全肯定することが「愛国」ではないはずです
明治維新で死んだ幕府側の人々は非国民なのでしょうか？

>>あと、君の歴史の知識もかなり解釈が偏っているよ。そんな知識は害になるだけだと思うけど？

誰にとっての害になるのですか？
自説に沿わない意見をそう切って捨てるのは「益」になるとは到底思えませんが？

>>61
(。・ω・)何が言いたい？日本が不法に満州の地を占領したとでも？
当時の満州の地は実質誰も支配者はいなかった。そこを日本が開拓し
国家にしただけの事。で、それが気に入らない欧米諸国が国際連盟で
突き上げただけの話。確かに柳条湖事件は関東軍の仕掛けたものだが、
これは石原莞爾の独断であるし、そもそも中国国民党は満州の地を
中国領土とも思っていなかったわけで。かつ言っておくけどあの当時は
「帝国主義」の時代です。その行為を現代の価値観で裁くのは潔しとしない
俺はね。それを踏まえて満州国設立のやり方に問題があるとしても
ハルノートでアメリカにごちゃごちゃ言われたり、まして>>55見たいな事を
突きつけられる覚えはどこにもない。アメだってハワイ、フィリピンを力で
制圧してた訳でね。

>>63(エセピー)
>>当時の満州の地は実質誰も支配者はいなかった。

では
>>48の
>>第２号：旅順・大連と南満洲鉄道の租借期限の９９ヶ年延長、
>>および満蒙の日本人商租権に関する７ヶ条。

は「実質支配者の居ない地域」を誰が日本と結んだのでしょうか？

>>そこを日本が開拓し 国家にしただけの事。

愛新覚羅溥儀は何者ですか？
何故彼を満州国の国家元首にしたのです？
日本人がなってはまずかったのですか？

>>で、それが気に入らない欧米諸国が国際連盟で突き上げただけの話。

第一次世界大戦終結後、国際秩序の為に「国際連盟」が出来て
当時の日本もそれに加わっていた事で利益を受けて居たのでは？
ドイツの持ってた権益をそれで得たわけだが

＊アメリカはベルサイユ条約草案の段階（1919）で
＊日本の大陸での権益の返還とともに他外国も権益を返還すべきと提案（英国の香港・仏国の広州も含む）
＊もちろん、日本も英国も仏国も拒否したが．．．

>>52
事実として、植民地増やしても勝てなかったよね。大日本帝国は。
なら、違う方策をとるべきだったということさ。

>>65
馬鹿　結果論じゃねえか　それ

>>66
結果を知らなくても、総力戦レポを読めば結果をかなり正確に予知できたよ。
そのレポが「見たい夢・ファンタジー」に仕上がっていなかったから東条は握りつぶしたけど。

>>66
結果論だろうが何だろうが、事実は事実さ。

また、対米戦争に関するレポートはすでに存在していた。
そのレポートの結果を、「戦争は物量だけで決まるわけではない」
として握りつぶしたバカが居たのがどこかの国の偉いさんだったわけだ。

哀れすぎるぞ、エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU　>>64に答えろよ！ぼけ！
お前の体脳垂れ流しうざすぎるぞ。
幼稚すぎるし。お子様はとっとと失せろ。

>>64
(。・ω・)ほとんど討論の意味を感じないが･･･。
中華民国。誰も支配者がいないとは書いてない。「実質」ね。
溥儀は清最後の皇帝ね。日本人がなっても良かったんだろうが
「五族共和」のシンボルに中国人にしたんじゃないのかな。
最後のは意味不明。当時は帝国主義ゆえどこの国も中国の
権益を狙っていたと言うことに過ぎない。アメも参加したかったけど
もう他の国にガメられてたからウダウダ文句付けてただけの話。

>>65
じゃあとりあえず大雑把でいいから違う方策ての説明して。
それから前スレ173氏以外が何故>>52に絡んでくるんだ。
お前ら関係ないってのｗそれとも本人か？>>54か>>65はｗ

>>69
(。・ω・)答え書いてる最中に煽られてもな。
あのさ、スレの流れと言うかさ、お前のレスはこのスレにおいて
余りにもレベルが低いのわかる？幼稚、子供、全部>>69お前だから。
それがわかったらおとなしく厨房板でも行ってくれ。君にふさわしい
板だから。ゴー板のレベル下げないでくれろ。

>>70
で、そういう「切り取り合いの時代だったから正当な行為だったんだ」
と主張するのであれば、アメリカだってどこだって批判できないんじゃないの？
と聞かれてるんじゃないの？

同じ帝国主義の時代でも、日本はよくてアメリカはダメなのかい？　と。

>>71　君を真似して書いているのですよ。
＞＞幼稚、子供、全部>>69お前だから。

自分に言ってますな。

引きこもりクズ野郎。

>>51
ハルノートと２１箇条要求の間の最大の差異は次の一文だな。

tentative and without commitment（試案にして拘束せられず）

これのどこが最後通牒？

＞＞エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU
矛盾しまくり。読解力ゼロ。文字面しか読めない。
これだから高卒は・・・。

>>44
ハァ？オレが馬脚を表したと言ったのは>>39で例示したように前スレ１７３氏
が冷静に議論してるのに反論出来なくなって罵倒しはじめたという意味で言った
のだがご理解頂けなかったようで。
以前黒鳩は別スレで「化石脳」だの「短絡脳」だのさんざん罵倒しておきながら
「このスレで親小林派は冷静に議論してるのに反小林派は罵倒ばかりだ」などと
発言して集中砲火食らったよな。自分の発言を例示されても
「今は罵倒してないから関係ない」などと厚顔無恥ぶりここに極まれりというかんじだった。
さすがにその後は大人しくなってイイ傾向だと思ったのだが自分の主張が通らないと
また悪い癖が出てきたねという意味で書いたんだよ。

え？誰が｢左翼｣｢親米｣｢反日日本人｣だって？
オレは議論する態度のことを言ってるんであってどちらが「反日」で「左翼」で
「親米」なんて話はしてないんだよ。（念のため言っておくがオレは前スレ１７３氏
ではないからな）

>>60
と思ったら逃亡ですか･････

>>55 ＞＞ちゃんと読んでるのか？このスレ173氏は「道徳などいらない。勝てばいい。」
と言ってんだ。ならば勝つために道徳など無視して侵略しようがいいという理屈に
なるだろ？ところが173氏は「外交に道徳など必要ない。勝つのが大事」と
言ってるから壮絶な矛盾だと言ってるの。お前もちゃんと読まんか低能。

１７３氏の主張が仮に「 道徳などいらない。勝てばいい。」 として、
「ならば勝つために道徳など無視して侵略しようがいいという理屈」に
なり、「 外交に道徳など必要ない。勝つのが大事」と言って、どこが
「壮絶な矛盾」？？　つながってるだろ、ちゃんと。
「壮絶」「痛恨」好きだねこんな言葉。高卒君。

>>72
意味がわからない。>>64本人の降臨を待つ。ちなみに俺は
アメリカその他当時の先進国がしてるからいいとは言わないが
当時は帝国主義だと言いたいだけ。
>>73
スレのレベル下げないでくれ低能。煽りだけなら消えろクズ。
>>74
ハルノートには1941年11月26日の物に二つバージョンがある。
君の言ってるのはどれ？ソースプリーズ。
>>75
ｗ大学一文ですが？さ、その矛盾の指摘からよろしく。基地外煽り乙。
>>77
次のレスでわかりやすく説明する。書き方が不十分で申し訳ない。

華麗なる173氏の迷走一覧
>>18に
＞国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
なるか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
ず選択すべきであると考えます。
また>>20に
＞私の主張は「負けてはならない」であり、「勝たねばならない」ではないので矛盾しないと思
いますが。民族の自決権を損なうような、決定的な敗北をしてはならないというのが私の主
張です。イラク戦争はこれとは全く別ケースです。
ところが>>22に
＞中国側の日本権益侵害があればそれを理由に宣戦するなりすれば良かったのです。
自分で満鉄を爆破し、中国の仕業に見せかけて罪をなすりつけ、それを口実に
軍事行動を起こして満州全域を支配下に置くような真似を、権益無効宣言などで
正当化する事は出来ません。
で、>>23に
＞何度も言いますがハルノートの内容は正当性を備えたものです。
その上で>>30の引用を手繰ると
＞その前に書いていた「幼少期に道徳的歴史教育を行った上で」という記述は全く無視ですか？私は
道徳的教育によって幼少期に日本人としての道徳観と愛国心を養った上で、さらにその上に被せる
高等教育としての客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育を行うべきだ、
と主張しております。もうすこし人の書き込みを良く読んで下さい。
で、もうぐだぐだなのだが>>31の引用に
政策論は感情を廃しないと方向性を誤る可能性がありますよ。「愛国心」は当然根底として必要不可
欠ですが、それに基づいた最大限の利益を国際社会で獲得するためには優秀な「政策」手法が不可
欠です。過度に愛国心剥き出しの外交がいかに醜悪でまた国際的に正義がないと見なされるかは、
我々は近くにそのモデルケースを見ることができると思います。

(。・ω・)もう矛盾どころじゃない。道徳がいるのかいらないのか、侵略は悪なのか
国家の敗北を避けるための手段として認められるのかあっちゃこっちゃ行き過ぎｗ
奇形サヨクの末路ってこんなもんなんだろうね。

(。・ω・)これも再掲載しておく

で、前スレ１７３氏の痛恨の矛盾を暴いておくね。
１７３氏は「勝たねばならない、負けてはいけない」と言う。
ならば、勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの？
君の理屈ならば「侵略ok！道徳？そんなものは必要なし！勝てばいい！
強くなればいい！｣と言うことですが？君は大日本帝国万歳派ですねｗ
しかもその舌の根も乾かない内に「道徳教育はすべきだ」ときたｗ
そして過去の日本軍の行動を非難。こういうのを典型的なダブスタと言います。

>>76
もう、君みたいな議論の本質には言及せず議論中の人間の単なる誹謗中傷に終始する輩はもう飽き飽きしたよ。
173も｢冷静｣なのはその口調だけでその中身はとんでもないこと言っているぞ。その中身の検証は全くしないのかな？
まぁ君みたいな煽りレスにわざわざ返レスつける私もどうかしているよね。
君が本質論に参加しない以上は今後スルーするよ。
あと君は私の過去のことばかり言っているが、私のストーカーなのか？若しくはファン？そこまで私の発言を覚えてい
てくれるなんて逆に光栄だとさえ思うね。

>「このスレで親小林派は冷静に議論してるのに反小林派は罵倒ばかりだ」などと
>発言して集中砲火食らったよな。

こんなことあったっけ？少なくとも｢集中砲火｣なんて君の印象操作なんじゃないの？

>と思ったら逃亡ですか･････

こいった手法もいまだに使っているなんて、かなり恥ずかしいよ？と忠告しておく。後はスルーね。

>>62
>存在と行為をごっちゃに論じては会話になりません

｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣の逆、｢あばたもえくぼ｣かな？｢存在｣への愛着とその｢行為｣への愛着は一緒だと思うけどな。
少なくとも過去の私たちの祖先が祖国の独立を守らんが為になした行為は、多少横暴、乱雑な点はあったにせよ、他人ご
とのように批難しまくるってのはやはり｢愛国心｣にもとる行為だと思うがね。

>「時の為政者」の為した事に全肯定することが「愛国」ではないはずです

｢全肯定｣なんかしたこと無いよ？逆に戦後60年間少なくとも所謂｢A級戦犯｣は｢全否定｣されてきたんじゃいのか？君、彼らを
弁護したことあるの？また弁護している論陣なんて、全くいない、とは言わないにしても、否定的な論陣の方が圧倒的に多
かったのじゃないのか？それを｢彼らのとった行動の中には稚拙な点はあるものの、アメリカの卑劣な行為を鑑みると同情的、
情状酌量の余地がある｣と言っているだけなんだがな。少なくともアメリカなどの戦勝国の価値観に乗っかって彼らの罪を断罪
する、なんて言う方が、全く恥ずべき行為だと思うが。

>誰にとっての害になるのですか？

君自身だよ。

>自説に沿わない意見をそう切って捨てるのは「益」になるとは到底思えませんが？

これも印象操作の意図が見える。別に君の意見を｢自分と違うから｣と批判しているのではないのだよ？
｢自分たちの祖先をいたずらに貶めるような行為は卑劣だよ｣と言っているんだ。それは｢道徳｣に反してると思うからね。
因みに｢お年寄りを大切にしよう｣と言ったような目上の者に対して無条件に敬意を抱く、といった｢道徳｣は別に私個人の価値観で
はないと思っているがね。もしこれさえも｢自説｣だと言うのなら、「日本人の道徳心にお年寄りを敬う価値観は無い」って証明して
からにしてください。

>>74
アメリカにとっては試案でも日本にとっては最後通牒です。
日本の最大の敵は時間だったってことを理解して下さい。

(。・ω・)にしても黒鳩兄さんよくぞ173氏みたいな釣り師レベルの人と
真面目に討論してましたね。お疲れ様です。まぁ僕もエセピーみたいなのと
根気良く討論してるから似たもの同士かもしれませんが。それにしても
アンチ小林の特徴って執念深いというのが挙げられますね。よほどよしりんに
毎度毎度痛いところを突かれて発狂するんでしょうねｗよしりんは遠慮とかが
一切ないからなぁ。おかげで敵も増えるのでしょうが。よしりんファンをしてると
よしりんの言うところの「誹謗中傷に耐えうる強い個」が出来上がるのも事実ですが。
早速このスレにもわけの分からないのが湧いてきてるし。まぁ全く気になりませんがｗ

アンチ戦争論者は田中芳樹の読みすぎでは？
負ける戦争をしたから日本の戦前は悪！
的な意見が多すぎるよ。

>負ける戦争をしたから日本の戦前は悪！

この価値観からいったらアメリカ様大好きになるのも無理ないよなあ。

あの戦争で一体何人の日本人が死んだか知ってる？

あんだけ日本人が死んだのに、それでも「あの日本は正しかった」
って言いたいのなら、そりゃ自虐的としか言いようがないね。

小林も自分で言ってたじゃんか。「結果がすべて、結果主義だ！」って。

少なくとも、300万の同朋を死なせた上に、全ての植民地を失った挙句に
全国土を軍事占領されて、憲法まで強制的に改正させられるに到った行為を
「批判するのは、日本人じゃない！」とまで言って憚らないヤカラは、
　売　国　奴　
と呼ぶ他はあるまいねぇ。

>>84
やっぱり173君はおかしいよね？彼の丁寧な口調と議論に対する真摯な姿勢が垣間見える点は評価しているんだけど、
その議論の矛盾さ加減は、かなりのレベルだと思う。おかしいと思うのは私と貴方だけなのだろうか？
恐らく173の｢感情論を極力排除して冷静に批判しなければ｣なんて丁重で耳触りのいい言葉に皆ダマされちゃっている
のだろうか？
つまり、私と貴方も、彼の口調を真似したら、今このレスにいる彼のシンパ(本物なのなのかどうか、若しくはいるのか
どうか自体も怪しいが)は全て私たちのシンパに寝返るかもしれないよ？これは一度研究の余地があるかもしれないね？
早速試してみたいと思うのでございますですが、如何なものなんでございましょうかですます、エセピー撲滅係殿様大臣。
あ、これは冗談ですから、皆さん本気にしないでくださいね。悪しからず。

煽りはいつも初出ID・・・

少なくとも、負ける戦争をしておいて「善」なんて、
それなりに説得力のある話をつけて、初めて納得できると思うが。

>>88
>少なくとも、300万の同朋を死なせた上に、

その中には国家や自分の愛する家族や郷土の為に敢えて死んでいった人達もいるんだよ。
その人達さえも｢自らの意に全く反して殺された」といった捉え方をするのは彼らに対する冒涜だと思う。
小泉首相の｢反戦の意を明らかにする為に靖国参拝をした｣といった、逆に英霊たちへは失礼な姿勢であると思う。

>全国土を軍事占領されて、憲法まで強制的に改正させられるに到った行為を

べつにその状況は日本の為政者たちの一方的な責任でもないし、またアメリカの一方的な悪意だけで起こった状況で
もないし、それら、またはそれらを取り巻く状況が絡み合って生み出された状況なのだから君のように単純に一面的
に捉えられても困るのだがね。
そういった複雑怪奇な状況下ではやっぱり基本的に自分たちの祖先の肩を持つ、ってのは常識的な感覚だと思うけどね。

戦争なんだから負けることもあるだろう。

＞あの戦争で一体何人の日本人が死んだか知ってる？
あの戦争でいったい何人の日本人がアメリカ人に殺されたか知ってる？

＞あんだけ日本人が死んだのに、それでも「あの日本は正しかった」
って言いたいのなら、そりゃ自虐的としか言いようがないね。

あんだけ日本人が殺されたのに、それでも「あの日本は悪かった」
って言いたいのなら、そりゃ自虐的のしか言いようがないね。

＞小林も自分で言ってたじゃんか。「結果がすべて、結果主義だ！」って
言葉の断片を持ち出してもね、
君の論理で言うと、アメリカと戦争して多くのイラク人が死んだわけだが
イラクは悪ってことになるのか。

>>92
おや、「日本人じゃない」のところはスルーですか、売国奴サマ？

>>94
>おや、「日本人じゃない」のところはスルーですか、売国奴サマ？

基本的に煽りはスルーだからね。私の発言らしきものを切り貼りして全く私の意に反する意味に捏造されている
物に対しては言及する義務も無いと思うのでね。>>92の返レスはサービスのつもりさ。(勿論このレスもそうだ、
私はサービス精神旺盛なのだ。私たちの教祖様であるよしりん法王様もそうおっしゃってらっしゃる）←これも
｢サービス｣の一環だと言うことは理解してね。
骨のある論敵がとんといなくなってしまったからね。

>>87
　結果が良けりゃいいというなら、アジア太平洋戦争で、日本は全面的に
敗北したとはいえないんじゃないかな。
　日本が掲げていた「アジア解放」は達成された。一番貧乏くじ引いたの
はイギリスじゃないかな？

>>96
そうだよね。私はその｢結果的な非敗北｣を得たのは太平洋戦争を戦いえた日本人の｢国民性｣による、
と思っていて、その国民性が無く、戦争を戦わないような民族だったら、その戦後の｢結果的な非敗
北｣もありえなかった、と言ってるんだけど、173君は｢いやそれはアメリカの好意と運｣なんだ、って
言って憚らない。こんなこという人間ってやっぱり日本が嫌いなだけっていう気がしてしまうんだけどな。

>基本的に煽りはスルーだからね。

キミの煽りまじりの妄言にも真摯につきあった前スレ１７３氏とは
対照的ですな。耳が痛い発言は煽りでスルーできたら楽ですもんねえ。

>骨のある論敵がとんといなくなってしまったからね。

お前が言うな。ハタから見ていかに滑稽か自覚したほうがいいよ。

(。・ω・)とりあえず大東亜戦争否定派・懐疑派はこのフラッシュとか
チャンネル桜とかの無料動画とか見てきてよ。少しは気持ちが変わるかもよ。
後はこういうサイトとか。改めて考え直す機会としていいはず。
大日本帝国の最後（フラッシュ　音が出ます）
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
回天特攻隊（フラッシュ　音が出ます）
http://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf
チャンネル桜
http://www.ch-sakura.jp/
神風
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/index2.html
英霊
http://www.eireinikotaerukai.net/index.html
東条英機の戦い
http://www.1gen.jp/GDOH/TOUJYOU.HTM
我が子に伝える誇りある近代史
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/kindaishi.htm#3_6
左翼がサヨクにさよく時
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

>>98
サービス、サービス♪
私の>>89を読んでみてね♪

>>55
> ３、三国同盟の廃棄。 >>51の9

『他に結んでいる条約を理由にして、この合意に反するようなことはしないこと』と読めるけど？
破棄はしなくてもいいんじゃないの。

それとも、三国同盟を結んでいると中国大陸から出て行くことが出来ない、とか？

一つ確認しておきたいのですが>>52（エセピー）の文
>>１７３氏は「勝たねばならない、負けてはいけない」と言う。
>>ならば、勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの？

これは「東亜の解放」は名目で
「英仏がドイツと戦ってるうちに彼等の植民地を奪って日本の物としたい」が本音だった
と解釈してよろしいでしょうか？
173氏のことではなくエセピー氏の見解をうかがいたい

>>70(エセピー)
>>当時は帝国主義ゆえどこの国も中国の権益を狙っていたと言うことに過ぎない。
>>アメも参加したかったけどもう他の国にガメられてたからウダウダ文句付けてただけの話。

もちろんアメリカも英仏がそんな提案飲むわけないと百も承知の上で提案してます
逆を言えば日本も
「我が国が大陸の権益を返還するなら英仏もそれに習って欲しい」とかます事も出来たわけです
内心はどうあれ「期限を区切っていずれ返還」ならば交渉の次第で
大陸での英仏の影響力を削ぎつつ「東亜の解放者」のポーズをとれます
一番の問題は国内世論で、国民に一度得た利権を手放すような案は説明困難な事でしょう

>>101
(。・ω・)わかりにくいようだから意訳します

＞9　両国政府は其の何れかの一方が第三国と締結しおる如何なる協定も同国に依り
　　本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和確立及び保持に矛盾するが如く
　　解釈せらるべきことを同意すべし

　　日本、アメリカ両政府はそのどちらかの国が第三国と締結しているいかなる協定も
　　日米両国にとって、本協定（合衆国及び日本国間協定の基礎概略　通称ハルノート）
　　の根本目的である、太平洋地域全般の平和確立とその保持に矛盾するというように
　　解釈されることに同意するべきである。

(。・ω・)つまり、日本が日独伊三国同盟を結んでいると太平洋地域全般の平和の保障は
　　　　　出来ないぞ、それに同意せよ＝日独伊三国同盟を破棄しないと平和の保障は
　　　　　ないぞと言うこと。

>>102
(。・ω・)俺は「力は正義」「勝つために何をしてもいい」などとは思わない。
ただしこれは現代の価値観ね。当時の帝国主義全盛期時代にそんな
綺麗事も言ってられなかったと思うよ。だからと言って日韓併合、満州国
設立も手放しで賛成しない。日中戦争も同じ事です。ところが１７３氏の
理屈で考えると、まあそういうことになるでしょう（苦笑）

後半は完全に同意します。当時の世論は、マスコミにも責任があるでしょうが
真の国際情勢など知るべくもなくイケイケだったでしょうから。余り言いたくは
ないですがいつの時代も大衆と言うものは余り物事を深く考えませんので、
少ない情報で判断してしまいますからね。

>>99
エセピー撲滅係氏、大変面白いサイトを紹介してくれてありがとう。まだ一部しか見ていないのだが、
取り敢えず「大日本帝国の最後第一幕」を大変興味深く観させてもらいました。
なんか靖国神社の裏にある「遊就館」で流れていそうな映像だが、今までは｢日本の開戦は全くの愚策｣
のような空気が支配していた中で、こういった視点の映像も一般的に流布されることも必要なんだと思うよ。
こういった映像を見て、鼻を膨らませて｢ほらみろやっぱり日本は正しかったんじゃないか｣と鬼の首をとった
ように得意気になるのも違うのだと思うのだが、やっぱり今までの｢太平洋戦争全否定論｣のみがまかり通って
いた状況においてこちら側の論陣は今後、一般的に市民権を得ていって欲しいと思う。
映像の中に出てきた軍指令総長永野修身の｢米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国で
あるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり、最後の一兵まで戦うことに
よってのみ死中に活を見出しえるであろう。戦ってよし勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残ればわれらの
子孫は再起、三起するであろう。｣って言葉は身にしみるね。我田引水的かもしれないが私の>>97の考えに通じて
いるかも知れないな。
これお気に入りに追加しておこう。

>>97（黒鳩金氏）
　レスありがとう。貴方と173氏の違いは、「愛国者とサヨクの違い」
ではないと俺は考える。
　173氏の愛国心はおそらく嘘じゃないだろう。ただ、アジア太平洋
戦争には否定的だから、「司馬史観と小林史観の戦い」なんじゃない
かな？

　俺は、あの戦争に意義があったと考えているが、173氏に「では、
どうすればよかったか」を聞いてみたい気もしている。

>>106
捨世流氏、貴方の誠意あるレスにはいつも敬意を抱いています。私も見習わなくてはね。
実は私は173君のことをホントは｢左翼｣だとは思っていないんです。
彼のレスの中に｢愛国心｣を感じていないわけでもない、しかしながらその方法論が結局は愛国心にもとる
ことになりかねない、要するに愛情表現が下手なのです、彼は。そこを｢そんな方法論は結果的に左翼と同
じだぞ｣ということを言いたいので、彼を｢左翼｣と称しているのです。まぁ揶揄を含んでいるという点は否
めませんが。
｢愛国心に篤い｣彼のことですから｢左翼｣呼ばわりされるのはよほど嫌なのだと思いますが、その「ショック
療法」で彼が自らの｢愛情表現｣の方法論を一度検討してくれれば、と思っています。
この私のやり方が必ずしも正しい、とは思ってはいませんがね。
あと、貴方が私の立場を｢小林史観｣と表現していることには抗議させてもらいたいですな。

>>103
自分でおかしいと思わないんですか？
第三国と結んだ全ての協定が「太平洋地域全般の平和確立とその保持に矛盾する」と解釈される、ですって？
どんな協定でもそう解釈するなんて、明らかにあり得ないですね。

最後の行は「解釈されるべきでないことに同意すること」でしょう。

それに、今検索してみたら、そこの文はこうでしたよ。

9. 両国政府ハ其ノ何レカノ一方カ第三国ト締結シオル如何ナル協定モ同国ニ依リ本協定ノ根本目的
即チ太平洋地域全般ノ平和確立及保持ニ矛盾スルカ如ク解釈セラレサルヘキコトヲ同意スヘシ

「せられざるべきことを同意すべし」

黒鳩金其の他諸氏、ご活躍はかねがね。
どうにも凝り固まったサヨクな方々は受け入れ難い明答ばかりで、
見ているこちらが「やりすぎて相手が発狂しないだろうか」とヒヤヒヤしてしまいますが(笑
深い愛国心と知識に裏付けられた諸氏の発言は毎回ためになります。
対して彼らは説得力に欠けるというか、反日的言動から離れられないというか…

これからも、諸氏のご活躍に期待しておる知識薄弱な一市民です。頑張って下さい。

>>95
>私の発言らしきものを切り貼りして
いや、あの、論破されるたびに「日本人ならそんな事は言わない！」と捨て台詞をカマして
逃げている売国奴サマにそういうことを言われる筋合いは無いと思いますよ（笑）。

幻滅したよ

小林法王？

小林よしのりを持ち上げる為に理論武装しているの？
すげぇ無駄だ
そんなに今の戦後民主主義に異論があるなら、ネットで人を見下していないで行動すれば？
多分世間に受け入れられないだろうけど

>>105
そのフラッシュ良く出来ているでしょう。多分作ってくれたのは2ちゃんねらーの
保守派の方だと思いますが、敬礼したい気分ですね。ただ、黒鳩兄さんでなくサヨクの
人達に見てもらいたいものですが（汗　素朴に戦前の人たちの行動には頭が下がりますね。

>>108
(。・ω・)俺はサイトにある文言そのままなのね>>49
あなたの検索したサイトのURL貼ってくれない？
それと、いまさらなんだけどハルノートが
日独伊三国同盟を破棄せよという趣旨だったことなんか
言うまでもない共通の認識だったと思ってたけどどこに噛み付いてくるのさ？

>>107
　気を悪くされたなら申し訳ない。
　小林氏と立場が同じだと思ったもので・・・

　できれば、小林氏との相違点を教えてもらいたい。表現を改めます。

>>96
つまり何か、日本はアジア解放の為に２００万同胞を煉獄に放り込んだ殉教戦争をしたというのか？

>>108
うーん、私が今検索したサイトではエセピー撲滅係氏の言うがごとく｢解釈『せらるべき』ことを同意すべし ｣
ってなっているんだよね。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

これは両陣営で一度検討してみる必要がありそうだよ。議論はそれからの方がいいかもしれないね。

高々イチ漫画家の書いた数冊の本が、これだけ強固な“愛国者”を、
産み落としてしまうのだから、明治維新以降の必要悪としての天皇の神格化と、
その教育とメディアを総動員しての洗脳が、いかに多くの“愛国者”を
産み落としてしまったかを、今あらためて、手に取るようにに想像できる。
　そしてその神格天皇の子供たる“愛国者”たる青年将校や在野右翼によるテロが、
“弱腰”“穏健派”“ハト派”とくくられるような為政者、言論人などの
口を封じてしまったのであろう。

　政府からの民主的文民統制から離脱し独走をする関東軍。
(もともと民主的文民統制は日本には当時のありませんが・・)
それはもはや満州に数多く存在した軍閥のひとつに過ぎない。
しかし、その行為をなし崩し的に追認する当時の日本政府のように、
現在の善範氏の子供たちである“愛国者”は、追認し続ける。
賛美の声を上げながら。

>>109
ええ、もしかしたら私、褒められているの？
それは有難う。今後もなるべく冷静かつ理論的な(？)レスを書くことを心がけます。

>>111
あの…、｢冗談｣なんですけど…。本気で小林氏を｢法王｣なんて呼んでいたらそんなのアタマおかしいよね。
でも軽率さはあったかもね、反省します。

>>112
> あなたの検索したサイトのURL貼ってくれない？

はい、ここ。
ttp://www.ogaki-tv.ne.jp/~youtetsu/bun/hal.html

さらに後2つ見つけましたよ。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_j.html

最後のところは英文もついてます。
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_e.html

> それと、いまさらなんだけどハルノートが
> 日独伊三国同盟を破棄せよという趣旨だったことなんか
> 言うまでもない共通の認識だったと思ってたけどどこに噛み付いてくるのさ？

少なくとも直接的に「破棄せよ」とは書いていないことを指摘したまで。

もっと言えば、この文面はアジア・太平洋以外での行動は全く制限していないようですが。
それがどうして「破棄しろ」ということになるのか良く分からないんですよ。
私にも分かるように説明してください。

>>113
いえ、これも冗談です。気にしないで下さい。貴方の方こそ気を悪くしないで下さい。
私が小林氏の容れられない主張は、｢わしずむVol.13｣の｢ゴー宣エキストラ｣の内容ですかね。
西洋の価値観をいれた側(恐らく大久保利通を想定しているのだろうが)にだって｢日本の独立を保持する為｣といった
｢絶対的価値観｣はあっただろうに、それを｢相対的｣と一言の下に切って捨ている点が乱暴、恣意的な面が見られる
点かな。
あと、小林氏の視点って、別に小林氏が代表的なものでもないと思うし、それを広めたっていう功績はあると思うけど

>>119
(。・ω・)俺の引用したサイトは間違っているのかもしれない。
もっと本気で探せばどちらが正しいか証明できるはすだが。でさ、
あなたが紹介したサイトの2番目にこういう文が。

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
「ハル・ノートは日本に、支那・仏印からの撤兵を要求していた。
さらに三国同盟を死文化する条項も含んでおり、日本が之を受諾すれば
、三国同盟を日本から破棄する事になり、国際信義の問題となる。
この問題を除外しても、日本がハル・ノートを受諾して撤兵し、
警察官までも即時引揚げる事になれば、中・南支でも日本がそれまでした
事はすべて水泡に帰し、日本の企業は全部遂行できない事になる。」

(。・ω・)もういいでしょ？細かい訳はともかく、ハルノートが
いかなることを日本に要求してきたかは論じるまでも無いと思うよ。
多分このソース探せばここと>>55のサイトの他にもいくらでも出てくると見た。

>>121
ダブるかもしれないけど、

｢解釈せらるべきことを同意すべし ｣となっているサイト、
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/017-haru=note.html
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-1941.htm

同じく「解釈セラレサルヘキコトヲ同意スヘシ 」となっているサイト
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~youtetsu/bun/hal.html
http://www.jura.niigata-u.ac.jp/~ynaitoz/fall%20of%20meiji%20r%203.htm


「解釈セラレルヘキコトヲ同意スヘシ 」及び｢解釈せらざるべきことを同意すべし 」は共にヒットなしでした。

もしかしたら、どちらとは言えないが、ここには多少の誤訳があるのかもしれないね。

>>114
　300万じゃなかったっけ？まあそれはいいとして・・・

　「戦争の大儀」と「犠牲者の数」は本来、無関係だよ。
　

>>83
>アメリカにとっては試案でも日本にとっては最後通牒です。
>日本の最大の敵は時間だったってことを理解して下さい。

もっと具体的に。
まさか原油の事じゃないよね？（前スレ489参照）

>>123
　その大義ってのが「胡散臭い」ってんだ。
　まぁ「黄色い十字軍精神」に踊らされた先人達には同情するが。
　戦争は慈善活動じゃネーぞ。国家の欲望を満たす政治行動だ。

　だいたい甲子園野球じゃあるまいし、「プロの仕事」である政治と軍事では結果無き努力は屁のツッパリにもナラン。
　多大な努力・犠牲ってもの時には「タダの不器用」で褒められたモンじゃない事もある。
　加えて結果がスカタンな場合、当事者は当初の目的を忘れて、それ以外の玉突きで発生した緒事象の中から「良かった探し」をして「その為にやったんだ」と自己肯定化しようとする。
　そうでもしなけりゃガタクタみたいな誇りでも保てない事も分かるが、ハッキリ言って見苦しい。

目的
満州権益を守ろうとした自衛のための戦争。

結果
南北千島列島を失い、南樺太を失い、朝鮮半島を失い、台湾を失い、
赤道以北の第一次大戦の勝利によって獲得した旧独領を失い、小笠原を一時失い、
沖縄を一時失った。
それらの地域は次々と独立していった。まさしく植民地解放のための戦争。

　そして何よりも我々は国家主権を７年間失った。
占領軍の主体がアメリカだったのは幸いだ。もし、ソ連だったならば・・・・
国政の政策選択において、国家主権の喪失、それはやはり避けなければならない優先順位第一位である。

>>121
「受託すれば三国同盟が死文化する」なら分かりますが、それをいきなり「三国同盟の破棄を要求している」というのがおかしいんです。

でも実際のところ、なんでこれが「死文化」になるんですか？
三国同盟に従うと中国から手を引けないんですか？

>>122
エセピー撲滅係さんと黒鳩金元帥さんの提示した、「解釈せらるべき」としているサイトを列挙します。

ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/017-haru=note.html
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-1941.htm

3つURLがありますが、1つ目と2つ目は同じサイト。URLを見れば分かる。
つまりそういうサイトは、今のところ2つですね。

黒鳩金元帥さんと私がここまでで見つけた「解釈せられざるべき」としているサイトは、以下の通り。

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_j.html
ttp://www.ogaki-tv.ne.jp/~youtetsu/bun/hal.html
ttp://www.jura.niigata-u.ac.jp/~ynaitoz/fall%20of%20meiji%20r%203.htm

こちらは重複ございません。
数だけで言えば、今のところ「せられざるべき」が優勢です。
が、それ以前に、文章として「せらるべき」では上手く読めない。

>>122
> もしかしたら、どちらとは言えないが、ここには多少の誤訳があるのかもしれないね。

はい、英文ですよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_e.html

これを読めばやはり「せられざるべき」のようですが？

一般論としての交渉術のＡＢＣ

相手にこちら側の『５』の要求を飲ませたい時に、最初は『８』を提示し、
「ではこちらも『３』だけ譲歩しますから、貴方も譲歩してください。」
などと言いながら、『８−３＝５』の要求を飲ませる。

　エセピー氏が早稲田大学・第一文学部の正規学生もしくは卒業生であるというのは本当ですか。
私の知人に京都大学・文学部卒の２０歳代の青年がおり、その彼が私とのシラフでの日常会話の中で
「毛唐」という単語を使い、驚かされた事が最近あるのですが。
　それなりに偏差値的に知的な層にも、精神の右傾化とそれを原因とする
言葉の右傾化が広まっているということでしょうか。
それも、かなり荒れ、刺々しい、ささくれ立った形での、精神と言葉の右傾化が。

　善範氏は活字ソシャク力のない痴的若者層に、漫画流動食という形で、
右翼思想を流し込んだのだが、活字ソシャク力も無いような痴的層は、
ノンポリのままにしておいた方が、社会の現在と将来の為には賢明な
“選択”の様である。
　痴的層は、自己の欠落部分を“補完”するという無意識の欲求によって、
義範氏の漫画流動食を読みふけり、“理論武装”し、自らの中の
“知的コンプレックス”を“補完”しようとした。
　しかし、善範氏の漫画流動食を“知的コンプレックス救済の書”として嬉々として
読みふけった結果、“痴的”は“知的”にステージがあがったわけでもなく、ただただ、
痴的ノンポリが痴的ウヨクに横スライドしただけであった。
　と、思っていたのですが、早稲田大学や京都大学の学生、卒業生という
少なくとも偏差値的には“知的”層にまで思わしくない影響をおよぼしたとなると。

日本人が３００万人死んでも、「あの戦争は善だった」ってご意見でよろしいですか？
自虐的なみなさん。

投石映像を見る限り、デモには見えなかったのだが、明かにテロに見えたよ

日本企業や日本人が営む個人商店などもテロの被害に遭っているそうだが、

被害を詳しく伝える責任が政府やマスコミにある筈である。

>>132
>日本人が３００万人死んでも、「あの戦争は善だった」ってご意見でよろしいですか？
>自虐的なみなさん。
彼らによれば、
国民『ふぜい』が300万人死のうと、国家『なんぞ』が軍事占領されようと、憲法『ごとき』が強制的に改正されようと
『まったく無問題なほど素晴らしい事』をやったんだ、ということだそうです。
その、『素晴らしい事』は具体的に何なのか、全然説明する気もないようですが。

>>126
満州権益だけが目的だったんですか？

>>132
スターリンは２千万人以上戦死者を出しましたが勝ちました。
これはどう判断すればよろしいですか？
善ですか？　悪ですか？

>>134
小林よしのり氏自身は大東亜戦争は国益を損なったといってますが…。

↑
『素晴らしい事』
＝アメリカの『外圧』を利用して、軍国主義を葬り去り、その声のでかさと、
その暴力性が取り得だった戦前右翼たちを去勢するのに成功した。
去勢されすぎのきらいはありしたが。

>>132
×自虐的
○自慰的

>>128
「解釈せらるべき」と「解釈せられざるべき」はやはり両論あるようだね。サイト数の多数は、まあ置いておいて、
まず私たちが検討しなければならないのは、
�@訳の正誤について。
�A｢三国同盟の事実上の死文化｣の根拠がこの部分によるものなのか。
�Bまたアメリカに｢三国同盟の事実上の死文化｣の意図が実際にあったのか。

の3点かな。

�@に関しては｢解釈せられざるべき｣の方が正しいと思える、がしかし原文中の｢will agree that no agreement which 〜｣
のところが旨く訳せない。現役の学生時代は｢英語だけ｣は得意だったのだが平素使わないとやはり廃れますね。
でもやっぱり｢解釈せられざるべき｣の方が正しいのだろう。

�Aに関しては、東京裁判で東郷茂徳はハルノートには｢三国同盟の死文化を含んでいる｣との認識を示している。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/hullnote.html

また｢解釈せらるべき｣の訳を採用した上で、｢日独伊三国同盟の死文化｣を挙げているサイトもある、
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-1941.htm

�Bに関してはどうだろう？�Aの東郷の認識はハルノートの懸案の部分から来ているものなのか、若しくはまた別な、まだ
私たちがたどり着いていない表記があるのか？

>>135
横レスですみませんが、その質問はむしろ黒鳩氏他の『自虐的』な方々に
お尋ねになる方が宜しいかと存じます。

>>140
え？なになに？突然私の名前が出てきて驚いているのだけれども、
私が｢自虐的｣とはどういうことなのだろう？
あと、私は戦争を｢善悪｣で捉えたことは無かったと思うんだけど？
>>132のID:12FoSLAZ君や>>135のID:a5ggyAJZ君の言いようはなんか単純過ぎるような印象が拭いきれないと思うね。
若しくはこういうのが｢釣りにかかる」っていうの？まぁいいけど。

■■■■　中国製品不買運動　■■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109100167/l50

中国では、みんなが日本製品不買運動を展開してる。
とにかく、『日本製品は買うな！』である。
また、日本製を買う人民は、売国奴として
叩かれてる状態である。

世界では高品質で有名な日本車も中国では
全く売れない。

我々日本人も、こんな反日な中国の製品を
買う必要はない！！！日常生活でも、
出来るだけ中国製品を買わないで、
日本製か中国製以外の商品を買おう！

特に、野菜類や冷凍食品は、中国製は危ないと思う。
規定値以上の農薬が検出される事もあり、命も危険。
http://prdemocra.exblog.jp/i2

　中国の現状に対する私の危機感

　小林善範氏は、政府宣伝省長官、ゲッペルスではない。
在野のイチ右翼漫画家に過ぎない。しかし、そのイチ漫画家に過ぎない者ですら、
国民の少なからずを、荒れた、刺々しい、ささくれ立った『痴的右翼』に仕立て上げた。
　明治維新以降の日本は、これを政府が教育、メディアの総力を挙げて行い、
大正の時代に入る頃には、全世代の『痴的右翼』化、が、完遂した。
これが、昭和のはじめの、日本丸の右への暴走を準備した。

　今、中国では、一党独裁・中国共産党政府が、同じ愚を犯している。
すでに若者層の痴的右翼化は完遂したようだ。全世代の洗脳終了まで、あと何年か。
その時、洗脳の主体たる一党独裁・中国共産党政府ですらもはやコントロール不可能な、
痴的右翼たちによる発言と行動の右への暴走が始まる。
一党独裁・中国共産党政府の中の穏健派、ハト派、良識派などは、弱腰、売国奴、非国民、国賊などと
罵倒され、パージ、もしくはテロで屠られてしまう時代が来る。

　日本政府は中国政府に、ただちに国民への反日洗脳を辞めるよう進言すべきだ。
反日洗脳は将来、中国政府自身の首を絞める結果になると。

↑
手前味噌ながら、『歴史から学ぶ』という事は、こういった態度の事です。

国民が300万人死んでも、
自国の軍隊が無条件降伏状態になっても、
憲法が強制的に改正されても、

「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考えるんですね。
悪いけど、そういう人が政治を語っても何の説得力もないです。
家で一人で自分を傷付けて遊んでて下さい。

(。・ω・)みなさんおはようです。昨日の夜のポチ保守スレでのエセピーその他
ポチどもの妄言・詭弁に付き合ってかなり疲れました。でもここにも参加した以上
討論に参加するしかないですね。んで、大東亜戦争の大義は「帝国主義」を終わらせたこと。
敗戦後独立した東南アジアからアフリカ大陸にまで及ぶ国家はイスラエル以外
ほとんど黄色人種、あるいは黒人の作ってる国だぜよ。ここに素晴らしい
大空のサムライであった坂井三郎さんの講演の言葉を書かせていただきます。

「だって皆さん、そうじゃないですか。戦後、国連が出来てたくさんの国が誕生して
加盟しましたけれど、その中に白人の国はいくつありますか。強いてあげるならユダヤ人の
イスラエルでしょうが、ユダヤ人も白人からは随分差別されてきた。後は全部私と同じ
肌色の東洋人、もっと色の濃い中近東の人たち、あるいはアフリカの黒人達で、それぞれに
出来、不出来はあっても一国を形成して、世界全体の趨勢を決めるときの一票を投じる
資格を持った。これは人類の進歩ではないですか。あの戦争がなければこんなことは
起こり得なかったのですよ。」

後、まだハルノートの文言が日独伊三国同盟の破棄を要求してきたかどうかで
ウダウダ粘着してるのがいるが、以下「日本の歴史」30　十五年戦争　より　抜き書く。

「翌二十六日、ハルはいわゆるハル＝ノートを両大使に手交した。日･米・英・ソ･中・
蘭・タイとの多辺的不可侵条約の締結・日本の中国・仏印からの軍隊の一切の撤退、
重慶政権のみを中国の正当政府と認めること、三国同盟の否認を含む十項目なる
アメリカ側のこの提案は野村らを驚かせた。この内容は日本が「満州事変」以前の
状態に戻ることを要求したものであったからだ」

(。・ω・)とにかく自分で歴史書読むなりして勉強すれば？ちなみに引っ張り出した
高校の時の日本史の教科書（詳説日本史　山川出版社）も同じ内容でした。

>>146
少なくとも当時の為政者たち(>>139参照)は｢三国同盟の死文化｣をアメリカより提示された、
という認識を持っていたことは確かなようだね。

>国民が300万人死んでも、
>自国の軍隊が無条件降伏状態になっても、
>憲法が強制的に改正されても、
>
>「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考えるんですね。

誰がそんなことを言ったんですか？

>>145
へんな意見だな。
｢あの戦争には良かった点、同情できる点なぞ微塵も無い、そんな『戦争の良かった点』なんてものを模索・検討するだけでも不誠実だ。｣
っていう戦後の空気の方がよっぽど｢家で一人で自分を傷付けて遊んで｣いる行為だと思うけどな。

　漫画家・小林善範氏の斜陽化により、この日本では２０００年前後に大発生したｺｳﾞｧ＝痴的右翼、
はだいぶ減少した。
しかし、今、西の隣の国、中国では、政府製造によるｺｳﾞｧ＝痴的右翼、が
大発生している。
あまりにも、あまりにも、危険である。
一党独裁・中国共産党政府も、下手に彼らを制圧すると、今度は一党独裁・中国共産党政府に
牙を向く事が分かっているから、手を出せないでいる。

↑
　外交においては、中国という不安定要素をかんがみると、米国との関係を
蜜にし続けるのが賢明。
何も『親米』である必要は無い。
外交は
『１に国益、２に国益、３、４がなくて、５に人類益』
くらいの感覚で、その目的追行の手段として、対米関係を捉えればよいのだから。
日本の国益のために米国を利用する。つまり、『親米』ではなく『用米』である。
利用し、利用され、その中で国益の最大化をはかればよい。

小林よしのりの斜陽化って何を根拠に？

>>145
なにしろ、あの自虐系の人達によれば、
あの戦争を批判するやつは『日本人ではない！』そうですからね。
「誰が日本人にふさわしいかは、このオレ様が決める！」
ということなんでしょうねぇ。

>>151
日本がアメリカを利用した実例ってあるんですか？
米ソ冷戦の緊張を演出したとか？

↑
　戦後、日本国の赤化を防げたのは、日本政府とアメリカ政府の協力が
あればこそです。

　日米安保と米軍駐留により防衛費をＧＤＰ比１％たらずにおさえ、
政府歳出を経済復興に傾斜配分することが出来ました。
もちろん、それらの事には、プラス面もマイナス面もあるでしょうが。

(。・ω・)一つ言っていい？今こそ歴史にＩＦを！氏

　　　　君　ス　レ　違　い　で　す

国民が300万人死んだら、
自国の軍隊が無条件降伏状態になったら、
憲法が他国から強制的に改正されたら、

「おいおい、そりゃ大失敗だろ」と思うのが国を愛する人の普通の考え方だと思っていたのですが、
どうやら、「そりゃ失敗だろ」と言う人のことを｢家で一人で自分を傷付けて遊んでいる行為だ！」
と主張する人がいるんだから驚きですね。

やっぱり「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考える「超自虐派」の人って
存在するんですね。

ちょっとこない間にすごいことになってますね。では遅レスになりますが、一々返レスを。

>>30

>まぁ、先に｢他スレまでいっ｣たのは君の方だよね。そこでの理論が相変わらず矛盾していたからレス
>を着けさせて頂いただけだ。

私が貴方を批判したのは「他スレまで行って、議論にも参加せず人格攻撃や誹謗中傷を行った」こと
です。議論のルールとしてこれは許されないことだと思いますが。ご希望ならその箇所を引用いたし
ましょうか？

>くだらない。「幼少期に行った道徳的歴史教育」を施した子供たちに対し、ある日突然急に｢客観的視
>点に立った｣教育が施せると思うのか

あのですね、貴方が本気でこれをおっしゃっているとしたらそれは教育というものに対する侮辱ですよ。
愛国心を養成し、その上で、客観的・多角的視点を持った人物教育というのは先進国なら普通どの国
でも行われているシステムでして、特にこれはエリート養成には不可欠です（ある日突然、ではなく段
階的にこれを行っていくのです）。

日本の戦後教育に問題点の一つは、この幼少期の道徳（愛国）教育が全く不足している点にあると思
います。

>>157
(。・ω・)どこの保守に「あの戦争は失敗じゃなかった」
「反省しなくていい！素晴らしかった！反省する奴は馬鹿！」と
主張している人がいるのか教えてくださいな。ちなみに俺の意見はこんなかんじ。

「あの戦争は致し方ない戦争だった。そして反省すべき点も多々ある。
　しかし、よかった面もあった。>>146参照。功罪どちらも認めよう。」

で、ひたすらに「反省しなけりゃぁぁぁあ！」と言ってるのが自虐派。
無意味に「大東亜戦争マンセー」などと言ってるのが自尊派。

(。・ω・)さて、君の言う「「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考える
「超自虐派」の人」てのを詳しく説明してくれ。

>>157
大失敗だろ、で終わりで何もないんですか？
そういうのは思考停止というのでは？

そういう「超自虐派」の人たちって、自分の勤める会社で社長が新規事業を始めて失敗して、

社員が3千人リストラになって 、

会社がほぼ倒産状態になって、
他社に乗っ取られても、

「あの新規事業はやって良かった」「反省する奴はバカ」と平気で言い放ち、
「ありゃ大失敗だったよな」と言う人には「そんなの家で一人で自分を傷付けて遊んでいる行為だ！」
と言うんでしょうな。
どれだけ経営陣が失敗しても全く批判しない、経営者に非常に「都合のいい従業員」ですな。
どっかの北の国のようにね。

でもね、自浄能力のない会社は遅かれ早かれつぶれるよ。国も同じ。

>>157
>やっぱり「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考える「超自虐派」の人って
>存在するんですね。
なにしろ、彼らの主張によれば、
『反省するヤツは日本人ではない！』わけですからね。
彼らは、『国籍を決定する権利を公に付託された』国家より上位にいるんでしょうね。
まぁ、この調子だと遠からぬうちに、彼らのような『愛国者』の手で、
もう一度日本は滅亡のふちに立たされることでしょう。

>>31

>手も足もでない外交政策を執ってきたのはどの国ですか？君の言う｢多角的視点を持
>った人間｣なんてのが全く役に立たない証拠なんではないのですか？

私の文章を本当によく読まれていますか？私は「多角的視点を持つ人間養成」が戦後全く
不足していたことを批判しております。「多角的視野」を持った人間ではなく、「お人よし」の
人間育成教育が過去の戦後外交的失敗の一因である、と書いた訳ですが。

>日本の誇りや伝統を｢相対化｣することを君はそういうのか

誇りや文化をしっかりともった上で、相対的・多角的視点を持って問題に取り組めるからこ
そ、初めて国際的にも説得力のある、相対的に正義である主張ができ、また世界の賛同も
得られるものだと思いますが。私は「過度に」愛国心を剥き出しにした外交ではこのような
ことは難しいのではないかと考えます。

>｢日本の為なら死んでもいい｣っていう熱い感情だね

これは絶対に必要な感情であるということには私も同意ですが、だからといって愛国心剥き
出しで自国の正義ばかりを主張する外交官ではまったく国益に寄与することはできないと
思います。少なくとも戦前の日本外交官は十分な愛国心をもち、その上で客観視を行える
十分な能力を持っておりました。それが陸奥宗光であり、小村寿太郎であり、吉田茂であっ
た訳です。

>>161
だから、「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」なんて誰が言ってるんですか？
小林よしのり氏だってあの戦争は国益にならなかったというのは否定してないんですよ？

一般論

　自分の事が世界一分かるのは、自分である。
なぜならば自分は、自分の事を内側から見る事ができる世界で唯一の人間だから。

　自分の事が世界一分からないのは、自分である。
なぜならば自分は、自分の事を外側から見る事ができない世界で唯一の人間だから。

自分の体臭は、自分ではなかなか分からないものである。

>>159
「素晴らしかった！反省する奴は馬鹿！」と言ってる人たちもいるでしょ？
いまだに「聖戦だ！」とか言ってる人もいるでしょ。

現に↓こう言う人もいるわけだしね。
> 149 ：黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo ：2005/04/10(日) 12:22:12 ID:mEbfbuJh
> >>145
>へんな意見だな。
>｢あの戦争には良かった点、同情できる点なぞ微塵も無い、そんな『戦争の良かった点』なんてものを模索・検討するだけでも不誠実だ。｣
>っていう戦後の空気の方がよっぽど｢家で一人で自分を傷付けて遊んで｣いる行為だと思うけどな。

それに、あなたの物言いにも非常に違和感を感じます。

国民が300万人死んでも、
自国の軍隊が無条件降伏状態になっても、
憲法が強制的に改正されても、

それでも「あの戦争は致し方ない戦争だった。」ですか？
とっても恐いですね。次に戦争起こして国民が半分以上死んでも
「あの戦争は致し方ない戦争だった。」とか言い出しそう。

>>161
(。・ω・)くだらねー理論だな。潰す。
�@会社が潰れた理由はなんですか？
＞経営陣が失敗
＞自浄能力のない会社
こんな会社はそら潰れるわな。で、社員が納得するってか？
三菱自動車、ダイエー、西武、カネボウ、この辺りの会社社員が
「あの新規事業はやって良かった」「反省する奴はバカ」と平気で言い放ち、
「ありゃ大失敗だったよな」と言う人には「そんなの家で一人で自分を傷付けて遊んでいる行為だ！」
と言うのですか？真の馬鹿ですなｗｗ書き込まなくていいから寝てろ。

>>162
＞ なにしろ、彼らの主張によれば、
(。・ω・)誰のこと？詳しくよろしく。

>>165
だからスレ違いだからしかるべき他スレに書け。

誰が日本国民にふさわしいかは、このワシが決める

誰がこのスレッドにふさわしいかは、このワシが決める

>>167
…それものすごい結果論じゃん。
戦わずに屈服して植民地になればよかったとでもおっしゃる？
それならアメリカの脅しに屈して開国したことが間違いだったといえばいいじゃん。
結果論でなら日本人が日本列島に存在していることすら間違いだと言えるんだぜ？

>>166-167
(。・ω・)はぁ？いつ黒鳩兄さんが「素晴らしかった！反省する奴は馬鹿！」
なんて言った？詭弁はいいからさっさと>>159に真正面から答えろ。

(。・ω・)そりゃそうでしょう。当時は帝国主義だぜ？あのマッカーサーですら
「大東亜戦争は日本の自衛の為の戦争だった」て認めてるわけで。
次の戦争が民族の独立を守るための大戦争で国民の半分が仮に死ぬとしても
自主独立を貫く為には仕方ない。それとも戦わずして降伏するのか？

>>170
まぁ、300万人の同朋の死を
>…それものすごい結果論じゃん。
で片付けられるほど『同朋の生命に無頓着な方々』と同じ国籍である、という事実は、
私をいささか鬱にしますな。

↑
戦わずに屈服しても、満州は失うが、植民地にはならないであろう。
というのが、前スレでのなんと無く形成された同意事項でした。

>>32

>いい加減自分の矛盾に気が着きなさい。また｢俺は日本が嫌いなだけなんだ｣と認めてしまいなさい

だから、「敗戦自体は政策論的に全く許容できる事態でない」とすることと、「敗戦から得られたものは
全く無いわけではない」（特に政策論以外の分野について）ことが両立しうることが何で両立し得ないん
でしょうか？すみませんが、貴方は論理的思考が苦手ですか？

>まさかまだ自分の反日感情に気がついていないとは言わないだろう？

自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」ですか。これはちょっと処置なしでしょうか。貴方の主張
は右翼のほんの一部、それも極右や民族派の主張に近いものであるということをもう少し自覚された
方がよろしんじゃないでしょうか。自分の思い込みで偏愛し、それ以外の意見を全く許容しないというの
は愛国でもなんでもないですよ。因みに一般的に私のような主張は「右派中道」とか「右派リベラル」に
属すと思うのですが。

>いいや、飽くまでも政策は｢道徳｣に縛られるべきだと思うよ

「道徳」を非常に重視するべきだとは思いますが、「国家の存亡」に関わる事態においてはそちらの方
が重視されるべきだと思います。この点は変更ありません。また私は10年以上前から救う会の会員で
すんで、少なくとも最近拉致問題の存在を知ったであろう（これが私の思い込みでしたら失礼）貴方に
拉致被害者問題を指摘されるのは非常に心外です。

>戦わずに屈服して植民地になればよかったとでもおっしゃる？

あのー、日本は結局屈服したわけですが、植民地になりましたか？

(。・ω・)思ってた以上にまだまだクサヨがいるんだな。
しかも、特徴として答えられる物だけ答えるなｗ哀れですなｗ
>>146に大東亜戦争の大義を書いといたがそれについては何も言わず
今度は大東亜戦争の被害数を出してきましたが>>171は無視ですか？
きちんとアンカー付けられたものには返レスしろよ。無礼だぞ。

　危うく、ソ連の衛星国の１つに成り果てるところでした。
戦争継続、本土決戦を選択せず、ソ連参戦直後に降伏したのは、大英断だったと思います。
南樺太、千島列島の日本軍も、よくぞソ連軍の南下を体を張って小幅にとどめてくれました。
グッド・ジョブでした。

>>172
＞『同朋の生命に無頓着な方々』
論点をすり替える気はないが、これはどう考えても
中国、ソ連、カンボジア、北朝鮮のこととしか思えないんだが？

戦後7年間占領統治され、独立は認められたものの
事実的な属国状態で今に至っていますな。

急に左翼的なスレが大発生しているんだけど。どうしたのだろう？
まぁそれはさておき、さておかれたくなかったらきちんとアンカー指定して反論してください。
独り言的に他人の意見を抽象的に批判するなんて自分の意見に自信や根拠がないのかね？

>>158
>私が貴方を批判したのは「他スレまで行って、議論にも参加せず人格攻撃や誹謗中傷を行った」ことです。

他スレでも相変わらず君の理論が矛盾に満ちていて君自身そのことに無自覚であることを指摘したまでだよ？
それが気に入らないのならばどのスレでもキチンと筋の通った理論を展開してください。

>ご希望ならその箇所を引用いたしましょうか？

｢エセピー｣スレのこと？それがどうしたの？引用したければ勝手にすれば？私は君と違って理論は筋を通している
つもりだから過去のレス引っ張ってこられても別に何とも思わないね。ただ｢俺っていいこと言っているなぁ｣と自画自賛
してしまうことはあるかもしれないが…。

>愛国心を養成し、その上で、客観的・多角的視点を持った人物教育というのは先進国なら普通どの国
>でも行われているシステムでして、

君の言っている｢客観的・多角的視点｣とやらが｢愛国心｣にもとるものだからその矛盾した二つの要素を教えられた子供たちは
｢国家への信頼を失いかねない｣と言っているんだよ。そんな矛盾した要素を教育に持ち込もう、って言っている君の方が
｢教育というものに対する侮辱｣だね。まぁ例のごとく自覚が無いのだろうがね。

>日本の戦後教育に問題点の一つは、この幼少期の道徳（愛国）教育が全く不足している点にあると思います。

ああ、ここは同意だね。しかしその後の｢客観的・多角的視点｣ は蛇足。若しくは大学のレベルで各人その選択によりやれば
宜しい。少なくとも、義務教育やそれに準じた高校で行う必要はない。｢愛国心｣に基いた教育だけでよろしい。

>>33
>君っていくつ？

40台前半です。

>戦争を体験している世代なの

冷戦や学校紛争（末期）はリアルで体験している世代ですね。

>そんな若造が｢敗戦｣をそこまで恐れる根拠ってなんだろう

恐らく貴方より歴史や国際政治学を深く学んだ結果であると思います。

>｢戦争はイヤイヤ！、嫌だったら嫌なんだい」

また捏造ですか。いい加減いやになります。私がいつ「反戦」をとなえましたか？そんな事実はありません
ので、私の過去の書き込みをもう一度しっかりと読んで下さい。

私は「戦争に負けてはいけない」ことを主張しているのであって、戦争自体に反対しているのではありませ
んよ。むしろ「やるからには勝て」という、貴方よりよっぽど右翼的な主張をしているのですが。

>君が散々言ってきた｢客観的視点｣が｢敗戦｣というものには失われていると思うがね！またまた矛盾発覚だよ

政策論的に敗戦をどう客観視すれば肯定的評価ができるのか（いいですか、政策論的にですよ）、貴方の見解
を聞かせて下さい。やんわり言っても理解していただけないようですので、厳しく批評させていただきます。

>それは｢全否定｣とは言わないよ

確かに、この部分は私の表現がわるかったかも知れません。政策論的に「敗戦という結果」を全否定しており
ますが、その過程で得られた点までも全否定するものではありません。より正確に書くとこうなりますね。これ
でご理解いただけたでしょうか。

(。・ω・)さあさあ173氏が来たよー
俺もギア上げて本気でこの人だけはとりかかるよー
根は悪人では無いだろうからきっちりとご自身の中の
錯綜している部分をわからせて差し上げますよ。

結局、「超自虐派」の方々は「300万人の同胞の犠牲者」を、
「いたしかたない」ですましちゃうんですね。
なんだか、自分の命よりもメンツとやらを重んじる人のようですが、
そのような人たちには政治を取り仕切って欲しくないですね。
国民が全員死んじゃったら、国の存在もへったくれもないんですよ。

>>163
>私の文章を本当によく読まれていますか？私は「多角的視点を持つ人間養成」が戦後全く
>不足していたことを批判しております。「多角的視野」を持った人間ではなく、「お人よし」の
>人間育成教育が過去の戦後外交的失敗の一因である、と書いた訳ですが。

ああ、そうか、一部理解が違っていた点があるかね、ごめんね。しかし君の言う｢多角的視点を持つ人間｣てよりも
私の｢愛国心に燃えた感情をもった人間｣の方がよっぽど役に立つと思うけどね。
｢多角的視点を持｣った故に｢結果が即効的でない国益よりも、実行制の高い｢私益｣を優先させる｣っていう選択もあり
うるんじゃないの？

>誇りや文化をしっかりともった上で、相対的・多角的視点を持って問題に取り組めるからこそ、

ここの矛盾君気がつかないの？｢誇りや文化｣を｢相対的・多角的視点｣にされたらどうすんの、って言っているの。
｢相対的・多角的視点｣は大学教育を含めた個人の裁量に任せるべき、国家が介入するとこではない。
国家は｢愛国心｣だけでいいと思うよ。勿論それは｢相対的・多角的視点｣を否定するものではない、というのは大前提にあるがね。

>だからといって愛国心剥き出しで自国の正義ばかりを主張する外交官

こんなこと私は一言も言ってないがね。しかし中国の外交官、名前なんていたっけ？あの時代劇俳優みたいなマスクしている人、
あの外交官くらいの押しの強さは日本の外交官にもあっても良いとは思うがね。

「300万人の同胞の犠牲者」を、「いたしかたない」と考える人に質問です。

あの戦争は主として失敗だったと思いますか？成功だったと思いますか？

選択肢１：主として失敗だった
選択肢２：主として成功だった

ちょっと順序が逆になりますが、レスがついたようですので最新レスにコメントを返させて
いただきます。

>>180

>それが気に入らないのならばどのスレでもキチンと筋の通った理論を展開してください

これは貴方の主観に過ぎない事であることを良く理解されてください。議論において、自分の考え
と違うこと、若しくは自分の解釈と違うことをもって「決め付け」を行うのは、最低限のルールを守ら
ない行為です。自分の得た結論は、あくまでも「自分の結論」でしかないのです。

>｢客観的・多角的視点｣とやらが｢愛国心｣にもとるものだからその

根っこにしっかりとした愛国心を持っている限り、「客観的視点」は愛国心を補強するものであって
もそれを損なうものではありません。一般的には。

>そんな矛盾した要素を教育に持ち込もう

ためしに先進国諸外国の教育（特に歴史・道徳・政治分野）を一度調べてみてはいかがでしょうか。

>なくとも、義務教育やそれに準じた高校で行う必要はない

私もそう考えていたのですが、前スレにおいて「では義務教育しか受けられない人間は客観的視点
を持たなくてもよいのか」と言われ、自分の浅はかさに気づき意見を訂正しました。義務教育しか受
けられない方であっても、客観的視点を養うチャンスは与えられるべきだと思います。それが無理な
ら義務教育期間の延長という解決手段もあると思いますが。

>>183>>185
(。・ω・)お前こっちの反論には一切答えず質問て何様？

>>180
>独り言的に他人の意見を抽象的に批判するなんて自分の意見に自信や根拠がないのかね？

　これ私の事ですね。
前スレッドでは、貴方の、靖国“公式”参拝反対理由についてのお尋ねにはレスを
お返ししましたが、なにぶん時間を２ちゃんねるでの議論に取られるのが
私生活的に不味いので、覗き見ては多くの人が同意できるであろう『一般論』を
独り言的に書かせていただいております。
　私は皆様のように各論で議論できるほどの精緻な知識がございません。
故に歴史を俯瞰で眺めたり、歴史から一般論を導き出せないかなと思っております。
皆様の議論を拝見する事はその上で大変、役に立っております。
　『便所の落書き』とも揶揄されるこの２ちゃんねるにおいて、自分への質問に答えるのに
自分の有限なる時間を大きくさく事もやぶさかではない、とする、
その精神に関しては、すごいと思います。

>>184

返レスの前に。私にプライバシーを問う質問をした以上、あなたも何歳ぐらいであるか興味があり
ますので教えていただけますか？

さて、

>｢愛国心に燃えた感情をもった人間｣

十分な愛国心を持って、しかも物事を客観的に理解できる人間の方が、結果的に国益をもたらす
ことができると思いますよ。外交官は、熱い心と冷静な心を共にもたなければならないのです（これ
は吉田元首相の言葉ですが）。

>｢誇りや文化｣を｢相対的・多角的視点｣にされたらどうすんの

十分な愛国心をもっている人間であれば、その人格の一番奥深いところを相対的視点に晒されて
も、それを相対化した上で尚且つ自分のアイデンティティを維持できるもの（なぜなら自分の存在
の根幹に関わる部分ですので）だと思います。

また一般教育におきましては、だからこそ「幼少期」に愛国的歴史・道徳教育を行う必要性があるの
です。これによって人格の根幹部分を構成すれば、後に他のもっと客観的・相対的視点を得たとし
ても「人格の構成要素」たる愛国心は揺らぐことが無いからです。

>あの外交官くらいの押しの強さは日本の外交官にもあっても良いとは

そうですね。総じて現在の日本の外交官は線が細いと思います。それでも優秀な人間は結構いるの
ですが、私の知り合いは皆視野が狭窄気味でしてその辺り少し不安に思っていたりもします。

>>181
>40台前半です。

ああ、それは失礼致しました。今後貴方に対する二人称の｢君｣は控えさせて頂きます。なにせ｢年長者は無条件に敬う｣というのが
日本の道徳であると私は言っているし、それに対する批判もいまだ来ていないからね。

>冷戦や学校紛争（末期）はリアルで体験している世代ですね。

それを実際の戦争と同列に扱うと戦争体験者の方々にホントに失礼だと思うよ。さきの童貞君の例で言うと風俗でしか経験のない
素人童貞君が恋愛を語るようなものなんじゃないのかな？

>恐らく貴方より歴史や国際政治学を深く学んだ結果であると思います。

その結果「知識の情報化」が起きて最も肝心な民族としての根本的な感情を失っている、って状況はあるんじゃないのか？
｢料理のつくり方を研究する｣というのと｢実際に食べた人がその料理を『美味しい』って感じる｣というのは必ずしも同じではない
と思うし、世界一のシェフの料理よりも愛する愛娘(意味がダブっているかな？『アタマが頭痛』みたいに)の作った料理の方が美味
しく感じるってのはありうることだろう。これは｢知識｣より｢感情｣が勝っている例だろう。

>また捏造ですか。いい加減いやになります。私がいつ「反戦」をとなえましたか？そんな事実はありません

｢敗戦｣は全否定しているだろう？｢負ける戦争は何が何でも避けるべきだ｣と言っているだろ？

>政策論的に敗戦をどう客観視すれば肯定的評価ができるのか（いいですか、政策論的にですよ）、

貴方の｢政策｣とは｢道徳｣を超越している｢政策｣である、という認識であって、私とその認識が違っている。その状況で｢政策的に｣
と言われてもまた議論がかみ合わなくなるだけだと思うのだが？
因みに、なのだが私は｢道徳的な政策論｣で捉えた場合、日本の｢敗戦｣には｢理｣も｢利｣もあったと思っている。

　『燃えたぎるような愛国の激情』“だけ”では、憎っくき他国の大使館に
投石するくらいがオチなので、ダメなのは自明です。

　それにしても、目の前で在中・日本大使館に投石するｺｳﾞｧの群れを、
制止もせずにただただ監視していただけの中国の警察官だかの姿を見て、
薄ら寒くなりました。
中国のボタンの掛け違いは、かなり進行しているのだなと。

>在中・日本大使館に投石するｺｳﾞｧの群れ

ねーねー、いつから連中はコヴァになったの？

私の用語法では、『ｺｳﾞｧ＝痴的右翼若者』ですので、そういう表現になりました。
分かりにくい手前勝手な用語法を使いました。

　例えば反米ｺｳﾞｧが在日・アメリカ大使館に集団投石、反中ｺｳﾞｧが在日・中国大使館に集団投石、
反北朝鮮ｺｳﾞｧが朝鮮総連本部に集団投石。
それを傍観する日本の機動隊・・・
そんな事ありえないわけで。
現在の中華人民共和国には、昭和初期の日本にあった右の呪縛が、
もうすでにあるという事か。

ちょっと余談を。

前スレでもちょっと書きましたが、私ももう結構長いこと「右翼」をやっております。しかし
私や私の仲間がここ数年ほど感じておりますのは、今までの右翼的主張とは毛並みの
異なる「新右翼」が急増したな、ということです。総じてこれらの方は若く、かつ小林氏の
著書に影響されたという方が殆どな訳ですが、私の所属する政治史サークル（昔より右
派サークルとして名をはせておりましたが）に最近加入されるこれらの方は、主張があま
りに先鋭的であり、客観的視野に欠け、自分の主張を批判されることを極端に嫌います。
小林氏の表現を借りれば、いわゆる純粋まっすぐ君が多いように感じられます。若者の
うちはそれでいいのかも知れませんが、仮にも大学生や社会人がそのような態度ではお
話になりませんので、ついに最近サークルの入会を推薦制に切り換えざるを得ませんで
した。

自虐的史観を批判するという点において小林氏の功績を否定するものではまったくあり
ませんが、是非とも次は教育論の分野における小林氏の功績を期待したいものである、
と考えます。

>｢敗戦｣は全否定しているだろう？｢負ける戦争は何が何でも避けるべきだ｣と言っているだろ？

負ける戦争を避けるべきではない、ということですか？
だから恐いんだよね。それが自虐的だってことにいい加減気付いたら？

>因みに、なのだが私は｢道徳的な政策論｣で捉えた場合、日本の｢敗戦｣には｢理｣も｢利｣もあったと思っている。

具体的に、どんな「利」があったのか教えてもらえませんかね？

>>195
(。・ω・)右翼ねぇ。俺の知る限り右翼も新右翼も原爆投下を
合法だなんて絶対言わないはずだが？ポチ保守には中には「容認すべき」
なんてアメリカに媚を売る馬鹿もいるけどね。向こうの討論を思い出すと
原爆投下は当時の国際法上百歩譲ってグレーであったとしても、それなら
なおのこと日本人であるならば、道徳、倫理観点に基づいて違法と主張してほしい
ところですが？でさ、一息ついてる場合じゃないよ。俺のレス読んで反論してよ。

>>174
>だから、「敗戦自体は政策論的に全く許容できる事態でない」とすることと、「敗戦から得られたものは
>全く無いわけではない」（特に政策論以外の分野について）ことが両立しうることが何で両立し得ないん
>でしょうか？

｢両立しうることが(何で)両立し得ない｣ってなに？ちょっと意味がわからないな。
｢政策論的｣に関しては>>190参照のこと。

>貴方は論理的思考が苦手ですか？

うーん、恐らく貴方よりマシだね、と答えざるを得ない。

>自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」ですか。

こういった印象操作好きだね。却って貴方の理論の薄さを露呈する結果になる、と忠告させて貰うよ。
戦後60年行われてきた｢戦犯｣の糾弾(若しくは批判)を殊更標榜し、その当時の状況でのアメリカの卑劣な対応への批判を、
しない、という点において｢反日｣だと言ってる。
貴方の意見だと、私が韓国人に対して｢日の丸を燃やすな｣と言ったとしても｢自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」
ですか｣と言いかねないね。

>>174つづき
>因みに一般的に私のような主張は「右派中道」とか「右派リベラル」に属すと思うのですが。

ふーん、私そういった言葉には興味が全くないし意味が無いと思っている。いま私が言っていることは｢真ん中｣、つまり
日本人として当然のことを言ってる、と思っているからね。もしこのことに関しても｢自分の考えと少しでも違う考えは
「反日感情」ですか。｣と的外れな批判をするなら>>82の私の意見に反論してからにしてください。

>また私は10年以上前から救う会の会員ですんで、少なくとも最近拉致問題の存在を知ったであろう（これが私の思い込み
>でしたら失礼）貴方に拉致被害者問題を指摘されるのは非常に心外です。

そのことを言うことによって自らの矛盾した立場を殊更強調する状況になる、ということに気がつかないのか？
｢僕は掛け算九九が出来ません｣って言って馬鹿にされている人間が、｢でも東大出ているんだい｣っていったら、よけい馬鹿にされる
結果にならないか？｢東大出ててそれかい！｣ってね。高田○由子とか、ふかわ○ょうとかその一般的には高評価を受けえるであろう
キャリアでも、マイナスに働く状況はあるだろう。
貴方は救う会の会員ならばもう少し日本人的な｢感情｣を大切にすべきなんじゃないのか？それに貴方がそういった感情が見て取れな
いから 私は貴方へ対する反論として救う会の例を出したわけだ。つまり貴方の思考は救う会の価値観とは正反対に受け取られる、と
言うことの証左なんだと思うけどね。

>>190
>なにせ｢年長者は無条件に敬う｣というのが日本の道徳

非常に良い心がけだと思います。ちなみに私はネット上では無条件に全ての方に対して敬語を使用
します。相手の顔が見えない以上それが私の流儀であり「安全保障（笑）」です。

>それを実際の戦争と同列に扱うと戦争体験者の方々にホントに失礼だと思うよ

例えば貴方は私が「後醍醐天皇の政治的手法の強引さが南北朝騒乱を招いた」と主張したとして、そ
れは同じ日本人として行ってはいけない行為であると主張されるでしょうか。恐らくそうではありません
よね。客観的に当時の各勢力の政策的手法の有効性の是非を論じることができると思います（尊氏が
逆賊であることは間違い無い事実としても）。

同じように、太平洋戦争についても（歴史とするにはあまりに生々しいですが）このように冷静に政策的
手法の是非を問うことは重要だと思います。ただし根底にこの戦争当時の日本人（戦没者を含めて）
に対する敬意、そして日本人として今後の日本をよくするためにはどうすれば良いか、という感情を持つ
ことは日本人として不可欠だと思いますが。

続きます。

>肝心な民族としての根本的な感情を失っている

これは由々しき事態ですね。ですので私も愛国心教育の重要性について考えております。

>｢敗戦｣は全否定しているだろう？｢負ける戦争は何が何でも避けるべきだ｣と言っているだろ

「敗戦という事象」を政策論的に全否定しております。その結果として起こった個々の現象まで全否定
しているものでは無い、というのは前述の通りです。また「負ける戦争は避けるべき」という主張は普通
「反戦」とは対極にある主張だと思います。逆を取れば「勝てる戦争は避けるべきでは無い」になります
ので。

>貴方の｢政策｣とは｢道徳｣を超越している｢政策｣である、という認識であって、私とその認識が違ってい
>る。

これも同感です。この点明らかであればここまで議論がこじれることは無かったと思います。私は政策
論は極力純粋に、政治力学的に論じられるべきであると考えております。

誤解を受けないように言葉を選んで書くとどうしても冗長な文になってしまいますがご容赦を。

>>188
>これ私の事ですね。

ちがうよ？君は自分の書き込みの事を｢モノローグ｣だから相手にしないで、って以前言っていなかったけ？
だから徹頭徹尾相手にしなかったのだけれども？若しくは君の｢モノローグ｣に反論していいのかな？
エセピー撲滅係 氏にも君の事をそういった理由で｢相手にしないほうがいいよ｣と言おうとしていたところなんだ。
そんな訳だから君はどうぞご自由に独り言を言っていてください。私に火の粉が掛からない限りスルーしますので。

>>197

>原爆投下を合法だなんて絶対言わないはずだが

１点だけ。スレを見直して欲しいのですが私は「合法だ」なんて書いたことは一度もありませんよ。
「当時の国際法を考えた場合、かならずしもその違法性は明確ではないのでは」が私の主張です。

またそのスレで私が何度も「原爆投下は道義的には許せない」と書いていることもまたご注目くだ
さい。

あれ？なぜかコテハンが消えてしまいました。>>199,>>202は私でございます。
IDみてもらえれば分かると思いますが。

　私は私の子供に、戦争論シリーズを読ませたくない。
しかし、小林善範氏には、ぜひともｺｳﾞｧを大量発生させてしまったその自らの尻拭いとして、
私さえも子供に読ませたいと思う『愛国の書』を書き上げて欲しい。
その本は
ｺｳﾞｧを矯正し、
読者の中に、緩やかで、だがしかし、とうとうと流るる大河がごとき愛国の情を涵養し、
ビジョンと戦略と戦術とを冷静に創造、選択するような、理知の芽を与え、
困難であろう２１世紀の日本と世界とを善導する先導者を育てるような、
そんな書を、彼のスワン・ソングとして。
長く、長く、親から子へ、子から孫へ、千代に八千代に、世代と世代との失われし絆を再生する継承の書を。
彼にならできるのではないだろうか、いや、彼にしか出来ないのではなかろうか。

　時間の猶予はそれほど無い。


「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。俺達はその先駆けとなるのだ。」

>>203
(。・ω・)了解です。でさ、このスレ頭から読んでますよね当然。
いちいち過去レス二度貼りするのレスの無駄だから、僕の書いてある
あなたへの批判を読んできっちり反論なりしてくださいな。もっとも
逃げても一向に構いません。その程度の人物と見なし放置するのみですので。

>>189
>返レスの前に。私にプライバシーを問う質問をした以上、あなたも何歳ぐらいであるか興味があり
>ますので教えていただけますか？

まぁ本気で答えるとは思わなかったが、答えたことに関しては認めるよ。因みに私は20代後半だ。

>十分な愛国心を持って、しかも物事を客観的に理解できる人間の方が、結果的に国益をもたらす
>ことができると思いますよ。外交官は、熱い心と冷静な心を共にもたなければならないのです

別にそこは否定はしないが、圧倒的に｢熱い心｣だけが欠如しているんではないのか、と言ってるんだよ。
貴方の戦時為政者への批判ってのも｢バランスをうしなっている｣と言ってる。

>十分な愛国心をもっている人間であれば、

そうだね、そういった人間を作るべく教育をすることが急務だね。｢多角的、想定的視点」は個人の選択の範疇である。

>そうですね。総じて現在の日本の外交官は線が細いと思います。それでも優秀な人間は結構いるの
>ですが、私の知り合いは皆視野が狭窄気味でしてその辺り少し不安に思っていたりもします。

だから｢愛国心｣が急務だと言っているのだがね。

>>198

>両立しうることが(何で)両立し得ない

推敲なしで書くとまずいですね。大変失礼しました。「何で両立し得ないんでしょうか」が正しい表現
です。お詫びして訂正致します。

>戦後60年行われてきた｢戦犯｣の糾弾(若しくは批判)を殊更標榜し、

これは事実誤認です。私は前スレで「戦犯」を認めないし、その名誉回復はされるべきで、実際に国
会でそれはなされていると何書いておりますよね？その上で私は敗戦に対する純粋に政策論的な
批判がおざなりであり、将来の日本の選択のためにこれは徹底的に批判研究されるべきと言ってい
るだけです。これは「パワーポリティクス」の観点からの批判であり、日本の道徳的立場を批判する
ものではない（むしろ対極にある）ということも敢えて付記しておきます。

>その当時の状況でのアメリカの卑劣な対応への批判をしない、という点において｢反日｣だと言ってる。

なるほど。反米を標榜しないという意味での「反日」ですか。正直この観点は想像の埒外でした。し
かしそれは「親米」ではあっても、「反日」と呼べるものなのでしょうか。

>｢日の丸を燃やすな｣と言ったとしても

それは私のケースとは別なのではないですか？

>>206

申し訳ありません。ただ今黒鳩金氏へのレスに忙殺されておりましてレスできない状態です。

後ほど必ずレスさせていただきます。

　コテハンで議論している皆様方、大変御苦労様です。
(↑イヤミではなく、本心です。)
このスレッドを何人が見ているのか分かりませんが、私を含めた見物の方々に、
多くの示唆を与えている事と思います。
　まあ、ここいらで“日本茶”でも飲んで、一息入れてはいかがですか。

>>1

小林の戦争論をいまだに「真実だ」と言ってる人なんているの？
トンデモ本認定されてからはブックオフでやたら見かけるけど。
ちょっとはマシなおつむを持ってる人ならとっくに小林を卒業してるでしょ。

>>207

>因みに私は20代後半だ。

お答えありがとうございます。

>別にそこは否定はしないが、圧倒的に｢熱い心｣だけが欠如しているんではないのか、と言ってるんだよ

確かに「熱い心」の不足は認めます。ですんで私も教育の修正は可及的速やかに行われなけれ
ばならないという危機感を持っております。

>貴方の戦時為政者への批判ってのも｢バランスをうしなっている｣と言ってる。

私が批判しているのは「為政者個人」では無く、その行政責任です。当時の為政者の個人的人格には
私も深く敬意を抱いている、とは何度か書いた通りです。政治家の「行政責任」まで批判してはいけない、
とは貴方も考えてはいないと思います。

>｢多角的、想定的視点」は個人の選択の範疇である

今までの日本の教育ではそうであったと思います。しかし｢多角的、想定的視点を養う教育」というのは、
自分や両親がそれに気づかない限り一生受ける機会が無いものであったりもします。それは公平な教
育という観点から、また優秀な人材を育成するという観点からまずいのではないか、と個人的には考え
ます。

自己一人が“美しく”玉砕するのならまだよい。
しかし、自己と自国とを過剰に重ね合わせるものは、いつのまにか
一人玉砕ではなく、一億玉砕を叫んだりする。
それだけは勘弁して欲しい、本当に。

>>210
(。・ω・)っ旦　俺もお茶でも飲むか。んで、ちょっとだけ本音を書くと
大東亜戦争の本質はさ、例えば名書「失敗の本質　日本軍の組織論的研究」
など読めばわかるけど、戦術論的にまずい部分が多々あるのね、真珠湾から
ミッドウェーが特に酷いです。暗号読まれまくりなわけで。ここを強調したいと
思うのは日本はWW2当時も今も「情報戦」が物凄く弱い。盗み聞きなど！ともしや
日本人の潔癖症によって日本版CIA成立が妨げられているとしたら、今後も日本は
負け続けるでしょうね。そういった情報戦も含めて、日本は低資源国+島国国家、つまり
輸出入が止まれば、またABCD包囲陣のような悪夢が再来する訳で、絶妙な舵取りが必要
であると言えますし、後はもうとにかく戦後左に寄り過ぎました。WQIP+戦後平和教育の
賜物ですが、そろそろこれも脱却しなければいけないでしょう。以上駄文でした。

↑
名文です！！(笑)

「自分の国の行為を批判すること」を好まない方々って、
北の国にでも移住した方がいいんじゃないかな。
お好きなだけ「自国を批判できない状態」を楽しむことができますよ。

再び過去レスにお答えを。

>>34
>必ず｢道徳｣に縛られるべきだ。

「道徳」を重視すべきという意見には同意ですが、状況においては必ずしもこれを守れない
ケースも存在すると考えます。

>原爆落としてまで生き残るべきだったと思うかい

当時日本が二号研究やＦ研究、仁科研での原爆開発を成功させていたならば、当時の日本指導部、
特に軍令部は戦局転換の手段としてこれを使用したと思います。もっとも人口密集地にこれを用い
たとは思えず、米軍支配下のいずれかの島に使用したのではないかと思いますが。実際これを認め
る資料や仁科博士の証言も存在します。

これは道義的には批判されるべきかも知れませんが、政策論としてのこの選択を私は必ずしも否定
できません。

>それも程度による。上記参照。誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや

この感覚は理解できなくもないのですが、家族のいる私にはなかなかここまで思い切ることはできま
せん。ですので誇りをそこで得られる最大限保ちながら、国家保全（繁栄）を主目的とした外交手法
を採るべきであると考えます。

>誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや

こんなことを書くから自虐的と言われるのでは？
「誇りが無くなった日本人が滅びてもいいや」なんて、
誇りのある日本人なら書かないと思うんだけど。

“日本人の誇り”は絶滅危惧種です。トキみたいなものです。
あれ、もうトキって日本生まれのは絶滅しちゃって、トキ・センターにいるのは
全部中国生まれのものばっかりでしたっけ。

　で、“日本人の誇り”を復興する上で、ｺｳﾞｧって、逆に作用する様な気がします。
左翼や右翼の街宣車が、そのヴォリュームを大きくし、がなればがなるほど、
民意が離れていくように。

>>35

>たかが一回くらいの敗戦を殊更悲劇的にあげつらって、戦争アレルギー

歴史上「無制限戦争」もしくは「総力戦」で敗れたのは二次大戦の枢軸国だけです（第一次
大戦の同盟側、特にドイツ・オーストリアもこれに準ずるかも知れませんが）。

日本も対外戦争で敗れたことは何度かあるのですが、太平洋戦争における日本の敗北が
あまりに徹底した敗北であった故に、私はこれを非常に重く捉えております。

　でも、２ちゃんねるであれほどスレッドが乱立していた、共産党版やゴーマニズム宣言版が
いまや閑古鳥が鳴いている状態です。ｱｶやｺｳﾞｧも、もはや絶滅危惧種なのでしょう。
良い事です。
　実は私はかつて、共産党版や政治思想版にて、コテハンでｱｶ潰しの議論をよくしていたのですが、
あまりにもそれに時間を食われるもので、で、それにこりて２ちゃんねるでは、
ほとんど議論をしないようにしています。

>>36

>｢敗戦｣という｢損｣をするな、という意味と同義だろう

別に引き分けでも良いんです、負けなければ。国家の存亡に関わるような戦争には「絶対
に負けてはいけない」、それ以外の戦争については「極力勝て」が私の意見です。

>日本側は｢国体の護持｣を必須条件として要求をしたじゃないか。それは結果論というのかな

アメリカがこの宣言を守らない可能性は十分にありましたし、そもそも連合国側にも国体の護
持を認めるべきではないという意見も多々ありました。結果最低限の国体を護持できたのは
運であったと思います（これは当時の日本が奮戦した結果の運である、とは当然思いますが）。
また結果本土決戦まで行かなかったのは、日本人としては幸いであったと思います。

>つまり我がままな国家に対してはその我がままをその国家が自省するのを期待して待つだ
>けってことか

基本的にはそのとおりだと思います。これ以上の事がしたければ、自らが覇権国家及びそれ
に準ずる国家になって外交的圧力で屈服させるか、もしくは戦争で勝つか、ぐらいしか解決法
は思い浮かびません。国際正義は重要な概念だと思いますが、それは未だ実効力が不足し
ております。

>中国なんかアメリカと双璧をなす｢利己主義｣な国家だと思うがね

全くです。ですからこの「汚い手段」を使ってくる敵に対しこちらもお人よしではいられない、と
私は考えます。

>>40

>「道徳教育」と「歴史教育」をセットにして教える事がナンセンス

私の書いた幼少期の道徳的歴史教育は、いわゆる神話教育を指します。

建国の成り立ちと日本人としての誇りを教えることは、愛国心養成のためには
必要なことなのではないかと考えます。

>>52

>「負けてはいけない」

決定的戦争で負けてはいけない、とは言っております。

>勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの

それが道義的問題があったとしても、国際法に違反していなければ「政策論的に」問題は
無いと思います。日本の植民地獲得が問題とされたのは、国際的に植民地の獲得が違法
化される流れの中で植民地獲得に踏み切ったからであり、いわゆる「バスに乗り遅れて」
しまったことが原因です。これを横車で認めさせるためには何か取引のための見返りが必
要であった訳ですが、日本はこのあたりのあたりの対応があまり上手ではありませんでし
た。

>「侵略ok！道徳？そんなものは必要なし！勝てばいい！強くなればいい！｣

個人的には道徳は非常に大事だと思います。また国家が強くあることも同様に必要である
と思います。両方を両立できれば、これほど素晴らしいことはないでしょう。

>>79

>>18は国家はその存続を第一目的とすべきである、ということですね。

>>20は国家はその存在を脅かされるような敗北をしてはならない、ということですね。

>>22と>>23は私が書いたものではありません。よってお答えする必要は無いと思い
ます。

>>30は道徳としての愛国心教育の重要性を説いたものです。

>>31は政策論は「感情」による拘束を避けるべきでは、という意見です。

どこも矛盾はしていないと思います。

>道徳がいるのかいらないのか

個人的には必要と考えますが、政策論的にはそれに過度に拘束されるのは問題では
ないかと考えます。

>>224
(。・ω・)なんだかなぁ。こんなこと自分で書いてるんですよ？

>>22＞中国側の日本権益侵害があればそれを理由に宣戦するなりすれば良かったのです。
自分で満鉄を爆破し、中国の仕業に見せかけて罪をなすりつけ、それを口実に
軍事行動を起こして満州全域を支配下に置くような真似を、権益無効宣言などで
正当化する事は出来ません。

で、この日本の行為＝植民地取得は何の国際法違反なの？パリ不戦条約？
この辺きっちり説明よろしく。で、仮にそれが証明されたとして、
国際法＞＞＞＞国家が負けないためにあらゆることをする　なわけですか？
国際法のような紳士協定のほうが国家の勝利よりも大事？これで右翼？

>>226
(。・ω・)あれ？>>22-23はあなたのカキコじゃないのか！？
しまった、文体で判断していました。これは僕の完全な思い込みでした
よって>>79、>>226は完全な誤爆でした。お詫びします。すみませんでした。

>>199

>日本人として当然のことを言ってる、と思っているからね

これはちょっとまずいんじゃないでしょうか。貴方がいかに正しいと考えていても、貴方の
その主張はあくまで貴方の主観に過ぎないと思います。

>>82の私の意見に反論してからにしてください。

これは私の意見に対するレスでは無いんですが、私がレスしなければいけないでしょうか？

>貴方は救う会の会員ならばもう少し日本人的な｢感情｣を大切にすべきなんじゃないのか？
>それに貴方がそういった感情が見て取れないから 私は貴方へ対する反論として救う会の
>例を出したわけだ。

前述しておりますが、客観視することと「感情を大事にすること」は別問題です。客観視より
も相対化の方が理解しやすいですか？

北朝鮮の拉致に憤りを感じることと、それ故に政府の方針を批判することは同時にできる事
でしょう（無論北を批判するのはもっと重要ですが）。またなぜこのような事態を招いてしまっ
たのかという理性的考察を、今後の糧とすることもできる筈です。

>>226-227

いえいえ、お気になさらず。勘違いは誰にでもあることです。

一通りレスもお返ししたと思いますのでちょっとまた失礼させていただきます。

次回のレスは明日になるかもしれませんがご容赦の程を。

エセピー氏への贈り物
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/
　前スレです。コテハン氏達が長文書きまくるものですから、
レス番が１０００番に行く前に容量オーヴァーで書き込み不可能になってしまいました。
１７３氏は、ず〜〜と１７３のコテハンで登場しております。
>>214のような『名文』を書く『知的』な側面を持つ、エセピー氏なのですから、
１７３氏の主張は理解可能かと思います。
　読めば分かりますが、１７３氏は、いわゆる自虐史観凝り固まりナイーヴ左翼、
ではありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あしからず・・・

>>231
(。・ω・)ふむ。ちょっと色眼鏡で見ていたと言うのはありますな。
それに今こそ歴史にＩＦを！氏だって普通に討論に参加すればいいのでは？
後、このスレザーッと読んでるけど、結局サヨクレスってのは読めばわかるんで、
後は保守同士で、戦略論、効率論を考えるべきだし、そいう意味の議論が
今後続けばいいと思います。それから、俺自身は実はウヨサヨ論争自体
本当はさほど興味ないです。自分の中では保守中道派だと思ってるし。ただ、
無意味によしりんを貶めるポチブサヨは攻撃するし、このコテでは乱暴な口調ですが
他スレの名無しのときはもっと丁寧ですよ。ポチブサヨは嫌いなので口調も荒れます。
本当の意味で馬鹿が多いしね。言ってもわからないし。本当は政治板に張り付いてたいの
ですがね。

>>226

すみません、ちょっと不親切だったので一部レスを。

>で、この日本の行為＝植民地取得は何の国際法違反なの

民族自決主義を求める国際連盟の諸決議の中で違法性が強くなった、という話ですね。
また侵略戦争自体は不戦条約違反であると思います。

>国際法のような紳士協定のほうが国家の勝利よりも大事？これで右翼？

いえいえ、私は過去スレで国家の存続のためには状況によっては汚い手段も容認され
ると書いております。私は「国家存続」第一主義者です。ただできる限り道義に反する行
為は行うべきではない、とも考えております。

では今度こそ失礼させていただきます。また明日宜しくお願い致します。

>>200
>例えば貴方は私が「後醍醐天皇の政治的手法の強引さが南北朝騒乱を招いた」と主張したとして、そ
>れは同じ日本人として行ってはいけない行為であると主張されるでしょうか。恐らくそうではありません
>よね。

歴史的評価がきちんとなされている(相対的にでも)物に対する評価とその評価が二分されている歴史的事象を
同列に扱うことは出来ないと思うよ。
60年以上前の太平洋戦争に対する評価が今だ統一見解的なものが得られていないってのも異常だと思うけどね。

最後の段落については同意なのだが、貴方は｢冷静に戦時為政者の罪を検証する｣と言っているんでしょ？この方法に同意できないのよ。

>>201
｢政策論｣に関しては｢道徳｣を挟むか否かの問題、だと言うことなんだろう。そこに集約されてきたと思うが。

>>208
>>174「敗戦自体は政策論的に全く許容できる事態でない」つまり｢敗戦｣ね、と「敗戦から得られたものは全く無いわけではない」
つまり「戦後の日本の経済的な成功」ね、両立すると思うよ。
ただ私は両者を｢国民性｣という要素でリンクさせている訳だ。つまり貴方が絶対受け入れられないと言っている｢敗戦｣に繋がる戦争に
飛び込んでいった｢国民性｣があったからこそ、｢戦後の日本の経済的な成功｣があったと考えている。だから両者は｢両立｣なんてもんじ
ゃなくて｢不可分｣なものなんだ、と思っている。
>>105で紹介した軍指令総長永野修身の開戦に際した発言をここでもう一度貼っておく。


｢米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は魂を喪失する
民族永遠の亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見出しえるであろう。戦ってよし勝たずとも、護国に
徹した日本精神さえ残ればわれらの子孫は再起、三起するであろう。｣

こういった思考があったからこそ戦争に突入し、また戦後のはってはなったのだと思うよ。多少のラッキーな状況はあったかもしれな
いが私はこういった日本人の｢国民性｣は見逃すことは出来ないし、子々孫々まで受け継いで行きたい、と思う。(べつに戦争をまた起こ
したい、と言ってる訳ではないよ、念のため。)

>>208つづき
>これは事実誤認です。私は前スレで「戦犯」を認めないし、その名誉回復はされるべきで、実際に国
>会でそれはなされていると何書いておりますよね？

ああ、ごめん。｢戦犯｣とは開戦を決定した当時の為政者たち、という意味でした。貴方は彼らのことを｢批難すべき｣だと言ってるのでしょ？
それは｢いままでなされすぎてきた｣と言ってる。

>将来の日本の選択のためにこれは徹底的に批判研究されるべきと言っているだけです。

それより｢勝者の罪｣の方が批判研究されるべきだ、と私は言ってる。それは今まで触れられてこなかった問題だと思うから。

>なるほど。反米を標榜しないという意味での「反日」ですか。

いいや、自らの祖先の罪ばかりをクローズアップして｢(反米の反対という意味での)親米｣を標榜している、少なくともアメリカを擁護している
、という二つの要素が合わせての｢反日｣だと言ってる。｢反米を標榜しない｣ことが即｢反日｣とは言っていない。

>それは私のケースとは別なのではないですか？

これも違う、貴方の>>自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」ですか。に対する反論だ。私は貴方の上記の様な｢反日行為｣を｢自分の考え
と違う｣という理由で批判しているわけではなく、貴方の発言に｢日の丸を燃やす｣的｢反日行為｣を見ている上で批判をしている、ということなんだ。

>>212
>私が批判しているのは「為政者個人」では無く、その行政責任です。当時の為政者の個人的人格には
>私も深く敬意を抱いている、とは何度か書いた通りです。政治家の「行政責任」まで批判してはいけない、
>とは貴方も考えてはいないと思います。

それは否定しない。しかし先のレスでも書いたが｢アンバランス｣だと言ってる。それに彼ら為政者のことに言及する
時には必ず公人としての彼らに言及しいているのだから、勿論｢行政責任｣への言及になると思うんだけど？
戦後彼らは60年間検事側の徴収や追及のみをされて来た訳だ、今度は弁護側の接見や論述が必要だと思うし、そういった
手順を踏まないと正確な評価(裁判)は出来ないと思うよ。

>。しかし｢多角的、想定的視点を養う教育」というのは、自分や両親がそれに気づかない限り一生受ける機会が無いもの
>であったりもします。

だから以前私は｢大学教育を含めた｣個人の判断、って言っているんだけどね？その｢多角的、想定的視点を養う教育｣を
全否定している訳ではないよ。ただこれも優先順位がそんなに高くないんじゃない？って言ってる。

>>214
同意です。特にここ。

>後はもうとにかく戦後左に寄り過ぎました。WQIP+戦後平和教育の
>賜物ですが、そろそろこれも脱却しなければいけないでしょう。

日本人は戦後60年間｢日本人の中の｣犯人探しをしてきたじゃない。それは否定はしないけど、もうそろそろ
他の方面に目を向けても良いじゃないのか？それが上のレスでも書いたけど物凄くバランスを失している状
である、と思うんだ。
｢勝者の論理｣で世界秩序の枠組みが構築される、ってのはある程度仕方がないことなのだけれども、先のイラク
の戦争でも、その｢戦勝者はなにやっても許される｣っていう価値観が崩壊して来ているんじゃないのかな？
だからこそ、太平洋戦争でもイラク戦争ででも｢勝者の罪｣にも是非スポットを当てるべきなんだと思う。
それはやはり最も戦前は｢強者の論理｣、敗戦後は｢勝者の論理｣に翻弄され続けてきた日本人がやらなくてはなら
ないことなんじゃないのかな、と思うね。

私が嫌う人達
共産主義者
マルクス進歩主義者
空想的、科学的社会主義者
頑迷自虐史観左翼
空想的平和主義者
リヴェラル相対主義者

頑迷痴的右翼若者：私の用語法ではこれをｺｳﾞｧといいます。

で、私が好む人達は
科学的平和主義者
ほどよいリベラリスト
理知的保守主義者

で、私は、自称中道右派。
あるいは保守主義と進歩主義とを世界に先駆けてこの日本にて止揚できないか模索する者、
そんな感じです。

　在北京・中国大使館に投石するｺｳﾞｧ達を静観する中国警察。
あの映像は、いかに一党独裁・中国の政治状況が右のコワバリをみせているかを
世界に証明する最高の素材です。
まともな国家の中で、「外国大使館に投石する者を組織的に静観する警察」なんてありえないのだから。
　一党独裁・中国は、日本の国連常任理事国入りに反対のようですが、私は、一党独裁・中国こそに
国連常任理事国をすぐにやっめさせるべきだと考えます。
なんなら、先進国が協力し、中国抜きの新・国連を新設してもいい。
少なくとも、こういう主張をもカードとして、ちらつかせながら、外交を執政する。
それくらいの肝っ玉と、かつ、冷静さが必要です。

　つまり、私が驚いたのは、『投石する若者』に対して以上に、『それを組織的に静観する
中国警察』、です。
何なのだ、この、一党独裁・中華人民共和国という得体の知れない隣国は・・と。

なんかどんどん馬脚をあらわしてるね。単なるアンチか。
つまらん。1点。

私はリベラル・デモクラシーの支持者です。
で、中国にもそれを実現して欲しい。それこそが真の意味の人民の解放なのですから。
しかし、現実として、中国にリベラル・デモクラシーを実現すると、
５０以上の民族を力ずくで束ねている彼の国は、
国家分裂、場合によっては果てしない内戦に突入します。
それが分かっているから、たとえ中国の良識派といわれる人達ですら、
リベラル・デモクラシーの実現には積極的になかなかなれない。
　で、１３億人民の国家を力ずくで束ねるための方便としての、
１３億人民の共通の外なる敵として、日本を政治利用しプロパガンダの
ネタとして使用しているのですが、その愛国教育が暴走をし始めたということです。
　で、その暴走する愛国者を政府が取り締まろうとすれば、弱腰、売国奴、非国民、と、
今度は中国政府に攻撃の矛先が向けられる。
ようするに、中国政府は自ら犯した反日的洗脳的愛国教育によって、
中国政府自身の手足を縛られ、その舵を左に切れなくなってしまっている。
これは、プロパガンダ用仮想敵国に祭り上げられている隣国日本としては、
非常に危機的な将来を予感させるという事です。

　「あんな投石なんて、ただのストレス解消だろ」
とのたまっている人を他スレで見かけました。
とんでもない、事態はもっと深刻で、にっちもさっちもいかない状況に
向かいつつあるということです。たとえば今、ヒトラーとゲッベルスを合体させたような、
ウルトラ・ライトの野心家が現れたら、コヴァ化された１３億の支持を後ろ盾に、
あっという間に政治権力を奪取してしまうという事です。
石原新太郎はとうとう内閣総理大臣にはなれませんでした。
私はそれでよかったと思っています。
だがしかし中国では、石原氏の何倍も右な野心家が、
その右さゆえに政治権力を掌握してしまう土壌がもうすでに用意されたという事です。

　
　いい加減に、目を覚ましてください！！　平和ボケの諸君！！！

　もうじき中国でも、青年将校や在野右翼による二・二六事件や五・一五事件が
起きるてしまうでしょう。

歴史は繰り返す。それはこの日本においてではなく、彼の地、中国において・・・

>>55
他の人が反論してくれており、それへのレスのレスで、しかも遅レスなので
議論を混乱させるかも知れないけど、あまりにも馬鹿な事言ってるので、
１点だけ。今週末は２ｃｈに張り付いてる暇がないんだよね。

>既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し
これが不当な要求だと言うなら、韓国に実効支配されて５０年以上にもなる
竹島の返還要求も不当なものになるが、それでいいの？

実効支配云々は支配権確立の際に列強の間で問われるもので、現地に政権があり
それを交渉相手として認めていた場合、過去の領有の成立は尊重されるものでした。
実際に幕末期に日本は米国人が小笠原に入植したのに２５年も気づかず放置して
いましたが、米国は過去の領有を有効として小笠原を日本領と認めましたよ。
ちなみに日本は張作霖、張学良政権を満州現地の実効支配者として認めていましたよ。
無主の土地論なんか成立しません。

>>247
で、共食いするわけだが。＞中共
ご高説ご苦労だけど、こんな過疎版ですることかいな？。
それとも思想的自慰行為？。

>>249
共食いなんてするの？
なんか全部日本に向かってきそうな希ガスー。

>>249
>ご高説ご苦労だけど、こんな過疎版ですることかいな？。

　確かに。
私は書き込みスレを1つにする事に決めているので、常駐しているココで
主張してしまいました。

>>250
ｽﾏｿ。天安門の二の舞になるかなと思った訳でつ。
>>251
それもまたよし。でつ･･･?。

↑
　貴方の書き込みをきっかけに、私の上記の論を色々な掲示板に貼り付けてきました。

　愛国者のみんなに、１つ考えてもらいたいことがあるので書きます。

　以下のうち、武力に訴えてでもやるべきことについて（できれば）
お答え頂きたいです。
　俺は、全てやるべきだと思うし、左翼はおそらく全てに反対するでしょ
う。アジア太平洋戦争に否定的な人には特に考えて欲しいと思います。

１．竹島、北方領土奪還（せめて国連決議には持ち込む）
２．北朝鮮拉致被害者の救出
３．尖閣諸島の実効支配
４．台湾独立派との連携

　いかがでしょう？相当の犠牲は予想されますが、やはり「犠牲が
出るから」止めたほうがいいでしょうか？

>>254
台湾独立派との連携は必要だが武力を持ってするって言うのはどうだろう。
台湾が親日的って思っているかもしれないけど、実際の所は二分しているっていうのが現状だし、
領土問題などで対日感情は悪化していっているんだぞ？
中国との領土問題にしても武力でどうやって解決するんだ？
一端戦端を開いたらどっちかが潰れるまでやるしかないわけだが、
日本の自衛隊には海を越えて戦力を運べるほどの能力はないわけだが。
しかも中国は核兵器を持っているわけだが。
韓国に対してみればODAや技術協力や通貨保証の停止だけで充分だし。

>>248
(。・ω・)はい？竹島？戦後と戦前を同列に並べるの？
で、サヨク君何が言いたい？「満州支配は不法だ！だから
アメリカのハル＝ノートが満州を認めないのは正当だ！」と
言いたい訳ですか？帝国主義時代に現代の善悪の価値観を
持ち込まないで下さい。それでもあえて言おう。満州国の
設立のやり方は俺も問題があると思う。それだけです。
戦前の日本の行為を全肯定なんかするのは君の脳内右翼だけです。
で、戦後の竹島の不法占領は断じて容認出来ません。火事場泥棒
李承晩のヴォケが勝手に占領しただけ。まさかお前は竹島は韓国の
ものだとは言わないよな？占拠し始めたの戦後だぜ？

>>254
ややスレ違いぽいですが僕も答えます。
国家の最大の目的は国民の生命と財産を守ることです。それから
日本の持つ自衛権と言うのは当然自国領土を守るために発動します。
国民だけではありません。国土も守るのが自衛権なのです。この原則が
まずあって、１，２，３は当然武力行使も視野に入りますが、交渉の果ての
結論としてのことでしょう。2は特に必要です。断固戦争してでも取り返さなくては
いけません。４は、かつて台湾人（の中でも本省人、つまりWW2以前から台湾に
住んでいた人）は日本国民として大東亜戦争に参加して血を流してくれました。
この恩は忘れてはいけません。台湾を守ることもまた当然必要です。まして、
台湾は同じ自由圏の仲間です。見捨ててはいけません。アメリカと組んで中国の
侵攻から守って上げなくてはいけません。余談ですがWW2当時、チベット政府は
大日本帝国支持派であったために、WW2後、中国の侵攻を国連に訴えても
連合国に冷たくあしらわれ、結果中国の侵略を受けてしまったという過去があります。
その意味で当時日本を支持してくれていたチベットにも日本は何かしなければ
いけないのですが･･･。

>>254
1.→武力を用いる必要なし。言を尽くすだけで即解決すること。ハーグの国際裁判所に持ち込めばハイそれまでよ。(古っ！)
2.→これは武力を用いるべし。ただ実際に用いるか否かは別問題で武力による威嚇だけで解決する可能性大。
3.→これも1.に同じ政治力で十分解決可能だと思う。余りにも中国側の非が大きすぎる。ヤツラは確信的にやっている。
4.→あ、これは一番難しいかも、台湾単独との関係だけだったらいざ知らず、これって対中国、昨今中国との距離を詰めている
アメリカとの関係も絡んでくるから、ひょっとしたら日米安保の破棄云々のハナシに発展する可能性さえあると思う。
ただ、具体的な事象は上記の3例と比べたら一番想定しにくいかもね。

結論。一番あっさりと武力行使を肯定できるのは2.の北朝鮮の拉致問題。しかし一番大きな問題を潜在的に含んでいて日本自体
難しい状況に追い込まれることが予想されるのは4.だと思う。

>>254
１については、竹島はハーグへＧＯ！　北方はこのままネチネチとロシアをいぢめるネタにしたら？
２については、何処にいるのかも、生きてるかどうかもワカランのに奪還作戦の立てようもありまへん。"日本による"潜入捜査と確認が先ですね。
３については、今でも周辺海域は抑えているし、そのまま人を住ませちゃえば？　紛争になれば武力で撃退です。
４については、本当に台湾市民が感情ではなく合理的判断の上で"概ね総意として"完全独立を望んでいるのか？　まずはその確認。
↑独立したアル、でも食べていけないから支援するアル、は勘弁。甲斐性無しが持ち家を持つなんて最低。
　民族自決？　何だそれは？　不毛の大地から蜜と乳が湧き出る魔法の呪文か？
↑勢力が拮抗しているなら静観、独立派を生暖かく見守り影ながら支援するだね。

>>235
>とその評価が二分されている歴史的事象

評価が分かれているからこそ、その評価が「愛国心」に基づくものであるかぎり双方はその互いの論
旨を十分に検討しあう必要性があるのではないか、と思います。

>60年以上前の太平洋戦争に対する評価が今だ統一見解的なものが得られていないってのも異常

その通りだと思いますが、それほどかの戦争が日本人にとって生々しく、かつ影響力の大きいもの
であったということなんだと思います。やっと最近になりこの生々しさが取れてきたということなんじゃ
ないでしょうか。

>冷静に戦時為政者の罪を検証する

罪ではなく、政策責任・政治責任ですね。また政策責任・政治責任はそれに国内法的な違法行為が
無い限り、個人に対して「罪」とすることはできないと思います。

>｢政策論｣に関しては｢道徳｣を挟むか否かの問題、

まさにそこが重心なんでしょう。

>>236

>「敗戦から得られたものは全く無いわけではない」つまり「戦後の日本の経済的な成功」

私はここで得られたものとしては周辺国の「日本への肯定的評価」がメインであると考えて
おりました。確かにそれが戦後の日本復興にプラスに寄与したことは間違いないんでしょう
が。よって私にとってそれは必ずしも「不可分」ではありません。あくまで理屈の上では、で
すが。

また日本は歴史的にみて非常に「ラッキー」な国であると思いますが、「ラッキー」であるこ
とに安閑としてはいけない、と思います。

>>237

>貴方は彼らのことを｢批難すべき｣だと言ってるのでしょ

彼らの政策責任は批判されるべきである、とは思います。同時に評価も必要でしょうが。どこ
が良く、どこが悪かったのかという点を明らかにすべき、といのがより正確な表現でしょうか。
また「トータルとして」敗戦したという事象自体は、やはり政策論的に批判的に評価されるべき
であると考えます。

>それより｢勝者の罪｣の方が批判研究されるべきだ、と私は言ってる

勝者の罪を批判することは、それは必然的に外国に対する批判となるために外交問題に発展
する可能性が高いということもまた同時に認識すべきではないかと思います。また批判される
対象の主体が我々で無いため、結局改善を求める為には相手側の自省的な反省が必要とな
り、大抵はそこまで行かずにただ感情的なしこりが増大するという結果となりやすいものである
と思います。
こういった場合は「勝者の罪」を批判するよりも、「戦争に〜〜の問題があった」ということと一般
化し、その精神を新たな国際法に生かす、という方が建設的になりやすいのではないか、と思
います。
無論個人レベルでこの研究を行うことには全く異議はありませんが、私はそれよりはむしろ我々
が主体的に影響を及ぼせる「自国の政策論」に対する議論をもっと深めるべきだと思います。
誠に残念ながら、国際政治の場におけるパワーポリティクスの状態は暫く続くのではないかと
思います故。

>自らの祖先の罪ばかりをクローズアップして

罪ではなく、同じ日本人として政策責任は批判されるべきである

>貴方の発言に｢日の丸を燃やす｣的｢反日行為｣を見ている上で批判をしている

これもやはり主観の相違であると思います。私は「祖先」自体を批判したことは一度もありません。
ただその「政策結果」や「政策責任」を批判するのみです。

>>238

>今度は弁護側の接見や論述が必要だと思うし、そういった手順を踏まないと正確な評価(裁判)は
>出来ないと思うよ。

再評価も同時になされるべき、という論には全く異議はございません。ただトータルとしての「敗戦
という事象」については、やはり政策論的には批判的にかたられるべきであると考えます。

>だから以前私は｢大学教育を含めた｣個人の判断、って言っているんだけどね
>ただこれも優先順位がそんなに高くないんじゃない？って言ってる

客観的視点を持たない、相対化できない国民が多数化する国というのは非常に論理的思考が不得
意な、視野狭窄気味の国になるのではないか、と個人的に危惧します。もっと言うと、日本では義務
教育における「政治学」教育が非常におざなりなのではないかと考えます。これは日本人の政治へ
の無関心と無関係では無いと思います。

１．竹島、北方領土奪還（せめて国連決議には持ち込む）
　これらはどちらも現在、日本が被・侵略状態にあるので、個別的自衛権の名の下に
つまりは現行憲法解釈枠内での武力行使は許されるわけですが、韓国、ロシア以外の
国際世論を見方につける根回しをしなければいけません。
で、味方に付ける事が可能かどうかは、難しいですね。
第三国から見た時に、『フォークランド紛争におけるアルゼンチン』、
みたいになっては不味いわけです。

２．北朝鮮拉致被害者の救出
　武力行使が目的ではなく、救出が目的で武力行使はそのための手段。
で、目的達成できるほどの情報を集めてからですね、あたりまえですが。
あと、韓国ので政権がとっとと交代して、反日をプロパガンダに使わない政権時代に
行わないと、韓国世論まで敵に回してしまうから、その辺の時期選びが難しいでしょう。
私の主張は、そう遠くない体制崩壊の時に救出する、そのための情報収集を徹底して行う、ですか。

３．尖閣諸島の実効支配
　島の周りに海上保安庁、あるいは海上自衛隊の艦船を回遊させておけば十分。

４．台湾独立派との連携
　『中国政府が台湾に武力行使した瞬間に台湾を独立国家として承認する。』
という事を前もって中国政府に伝える。それも、日本だけではなくて主要国と連名で。
これにより、中国政府をフリーズさせる。

　こうして考えると、武力に関して、私はかなりハト派、弱腰ですね(苦笑)。
以上の４つの件について、武力行使には基本的に反対。
しかし外交カードとして武力をちらつかせる、武力による威嚇、
は上手くやれる限り選択肢のうちの一つ。
って事です。

>>254

４番を除き、全て必要ならば武力に訴えるべきです。ただしその場合、日本の武力行使が国際的
に正当であるという条件を整備しておくことが何より重要です。

無論話し合い（や外交的圧力）で解決すればそれに越したことは無いのですが。

４番については今後の日本の外交方針によるでしょう。中国との対立がこのまま決定的となるの
なら、状況次第において台湾と連携し中国と武力衝突する事態に発展するかも知れません。これ
は極力避けられるべきであるとも思いますが、降りかかる火の粉は払わねばなりません。

　善範氏が、中国名のペンネームで、『鬼畜米英』ではなく、『鬼畜中共』の
最強のプロパガンダの書を著し、中国で地下出版して欲しい。
　多くの日本人を戦後左翼の洗脳から覚醒させたように、中国人に、
『我々の真の敵は日本ではない、一党独裁・中国共産党だ！！』
って覚醒させてしまうようなものを。

>>264

１点書き忘れておりました。武力行使に踏み切るための条件として、（物理的に）勝てる
要件を整えておくということも無論必須条件です。とくにこちらから仕掛ける場合におい
ては。

腐敗しまくり、専横しまくり、利権金権あさりで私服肥やしまくりの一党独裁・中国共産党政府官僚たち。
いわばそれは『中共王朝』です。
こいつを、中国最後の王朝として上手く葬り去り、で、彼の地に近代国家が実現できないかと夢想するわけです。

>>254 武力行使をもって、というのは非現実的ですね。
黒鳩さん、えせピー駆除の方は民族派？又は極右？ですね。
１７３氏のように（１７３氏初めまして）まずは武力行使がの
軍事的考察、国際社会での評価・根回しを抜きにいきなり
武力行使を論じても絵に描いた餅、若しくは書生的意見としか
思えませんね。

　今の中国は、憲法・法律なんて有って無きがごとし。民選議会も無い。
それは、明治維新以降明治２０年前半までの、憲法も無い、議会も無い、
薩長藩閥政府の頃の大日本帝国。
で、１９８９年の天安門事件は自由民権運動ですね。(もう１６年も前か・・)
しかし中共政府は天安門事件を戦車のキャタピラで押しつぶし、また、
中共政府への不満のはけ口として、人民の内圧のガス抜きとして、
仮想敵国・軍国主義日本をでっち上げた。
で、南京にある『南京大屠殺記念館』は、そのプロパガンダ一大拠点で、
それを３倍だかに拡張工事して、世界遺産への登録を目指している・・・

　悩ましいですね・・・・
あの時、満州と台湾をそのまま日本の支配下において、で１９５５頃に
独立国家にした方が良かったのかもしれませんね。トンデモな結果論ですが・・・

評価はどうあれ、少なくとも法律はあるよ。

>>259
>評価が分かれているからこそ、その評価が「愛国心」に基づくものであるかぎり双方はその互いの論
>旨を十分に検討しあう必要性があるのではないか、と思います。

でしょ？だからその検討のレベルがアンチ戦前派の方が「なされすぎている」、一方戦前擁護派の方が「(十分には)なされ
ていない」、よって「アンバランス」だと言っている。

>やっと最近になりこの生々しさが取れてきたということなんじゃないでしょうか。


それは日本人の「戦争アレルギー」が強すぎたたからだと思うよ。もう、戦前擁護、批判どちらでも「アレルギー的な」反応
は払拭したいと思うね。

あと、敢えて総論的な話をしたいのだけれども、貴方は戦後の日本人としては得意な価値観で育ってきていると思うよ。
敢えて貴方の思考の変遷を(恐ろしい程に)単純化すると、右→左と言うことでしょ？しかし多くの日本人は私を含めて
左→右だった訳だ。実際私も高校生位までは東条英機なんてヒットラーの様な独裁者で、気が触れていて、子々孫々まで
その罪を許すまじ、また、昭和天皇は戦争責任をとって退位しろ、なんて思っていた時期もあったからね。貴方だって、貴方
個人は違っていたかもしれないけれども、そういった空気は感じていたと思うけど。
だから日本の多くの一般大衆は戦後ずーっと左によりっぱなしだった訳だ。だからバランスを元に戻す為に、戦前の日本の大儀
であるとか、アメリカに追い詰められた部分だとか、そういった擁護ができる要素を模索する時期なんではないか、と思っている。
貴方の考えも正論ではあるものの、時期が違うし、バランスが悪い、と思う。

>>271

>検討のレベルがアンチ戦前派の方が「なされすぎている」、一方戦前擁護派の方が「(十分には)なされ
>ていない」、よって「アンバランス」だと言っている。

「政策論的」な検討という意味では、戦前を肯定的に捉えることと批判的に捉えることはどちらも
十分にはなされていない、若しくはメジャーとなりえていたなかったと思います。両方を兼ね備え
た視点の研究が必要でしょう。
ただ「敗戦という事象」自体は批判的にとられれるべき、という私の基本スタンスには変化があり
ません。

>「アレルギー的な」反応は払拭したいと

これは同感です。アレルギーも、それに反発する正反対のアレルギーも、どちらも慎まれるべき
でしょう。

>右→左と言うことでしょ

この点が私は疑問でならないんですが、なんで貴方は私が左だと思うのでしょう？私の論旨は
どう読んでも右としか捉えられないと思うんですが。私と貴方の一連の議論は、同じ右の中で
セクト争い（笑）しているだけの話ですよ。左翼っていうのうはもっと明確な共産主義者やアナー
キスト、せいぜいSLを指す言葉ですよ。最近は中曽根元首相を左翼呼ばわりする輩も出てきた
らしい（笑）ですが、この辺の用語は正確に使った方が良いのでは、と思います。

長いので続きます。

つづきます。

>そういった空気は感じていたと思うけど

そういった空気は自分に対する風当たりとして肌で感じておりました。

>擁護ができる要素を模索する時期なんではないか

擁護も勿論結構ですが、それは自分、そして自分が属する国家というものに対する厳しい批判
とセットでなされないければいけないと思います。「擁護だけ」「批判だけ」ではバランスが悪いと
思いますし、また「擁護」は甘えや自己満足、自己正当化に陥り易いという問題点があります。
有益な思想には健全な批判精神が不可欠であり、この精神を忘れるべきでは無いと思います。
また「政策論」的な観点からは結果責任が全てですので、その点から「まず批判ありき」（特に
このように既に自己が確立し、歴史に十分な知識があり、学術的な議論に耐えられる人間同士
の議論の場においては）の議論は方法として間違っていない、と個人的には考えます。

>>272
なんで左翼だと思うかって？
そりゃ「敵は左翼（サヨク）也！」って教えられたからだよ（笑
教条的傾向が強いからねェ。

貴方もそろそろ議論の不毛さに気付いた（てるかも知れないけど）ほうがいいよ。

>>273
いままで「批判だけ」でバランスが悪かったんだよ。
そのバランスをとる意味で「擁護だけ」でもいいんじゃない？
いままで「批判だけ」しておいて、擁護論が出てきたら
「擁護だけ」するな、と言い出すのはさすがに不公平だろ。
先進国が、自分たちが発展途上だったころには到底考えられない環境基準を、
今、発展途上の国に押し付けているような感じだ。

>>257

>「擁護だけ」するな、と言い出すのはさすがに不公平だろ。

公平不公平ではなくそれこそバランスを欠くのではないかという話です。極端から極端に
振れるべきではないという話でもあります。

「いままで批判だけであったからこれからは擁護だけ」では無く、「今までは批判だけであ
ったからこれからは是々非々で語っていく」というのが好ましい形なのではないか、と個人
的には考えます。

また何度も書いておりますが私は政策論としての是非と道徳論としての是非は分けて議
論されるべきであると考えます。

>>276
「擁護だけ」つったってなあ。
あなたは大東亜戦争のどんなところを擁護してるのが気に食わないんですか？

　黒鳩氏に一番欠落しているのは客観的視座なのだと思う。
黒鳩氏は「自分が真ん中だ。」みたいな発言をしていたけれど、
「おいおいおい、それは無いだろう、貴方、右！」
と、裏手突っ込みしたくなった。
自分が右だという自覚はないのかなぁ、と。でも、すぐ上の書き込みを見るとあるようですね。
　たしかチャーチルの言葉にこんなのがありました。
「２０歳までに左翼でなかった者は情熱が足りない。
２０歳をすぎて左翼のものは知性が足りたい。」
　相変わらず上手い事言いますね〜、チャーチル殿。
で、ほとんどの人が若いときは進歩主義的で左、歳を取るにしたがって保守主義化して右、
という思想遍歴を通る。
でも私なんかより上の世代(私は３０歳代中盤)では、その内的変化は、
１０年近くの年月をかけて、行きつ戻りつしながらゆっくりと起きた。
でも、「戦争論」世代は、それが「戦争論」という一冊の漫画本を読む前と読んだ後という、
たかだか数時間の中で、左から右への内的大転換を起こしてしまった。
それをみて私なんかは「危うさ」を感じてしまう。これは１７３氏も同様の感情の持ち主だと思う。
で、親心というか、老婆心というか、それゆえに、いや、日本の将来を危ういものとしないために、
もうちょっと真ん中よりに引き戻したいと思わずにはいられなくなる。
相手の目には余計なお世話と映るのでしょうが。

　１７３氏は珍しく、若かりし頃から現在に至るまで右という希少人種。
真ん中より右２ｍの位置をず〜と２０年以上歩いてきた。
　私は私で、１０代の頃はどこにでもいるナイーヴ左翼。で、１０年かけて、
未来への政策選択としては日本丸は右カジを選択せねばならん、と思うようになっていた。
でも過去に対しては相変わらずのどこにでもいる自虐史観。で、１９９８年の「戦争論・１」を読んじゃって、
過去に対しての自虐史観が自分の中からあらかた消えちゃった。今は真ん中より１ｍ右、１７３氏よりは１ｍ左か。
　黒鳩氏は２０歳代後半という事なので、１０歳代の頃はどこにでもいるナイーブ左翼、史観は自虐史観。
それが、右へ大きく移動。今は１７３氏よりも右にいる。
　１７３氏の立ち位置は、この２０年、変わっていないのであろうが、黒鳩氏がそこを左から右へと過ぎ去っていった。
黒鳩氏から見ると１７３氏が自分の右にっ立ていたのが左へと移動したものだから、１７３氏を右→左と称した。
そこで私の裏手つっこみ、
「おいおい、移動したの、あんたやっ！！(笑)」
もっとも、黒鳩氏はそんな事、百も承知で、
「客観的視座？　はぁ？　そんなの欺瞞＆自己欺瞞ですね、っぷっｗｗ　オカルトでつか」
という、客観的視座などというものをはなから認めない、実存主義者なのかもしれないが。

　私、１７３氏、黒鳩氏、エセピー撲滅係氏の共通点は、
「もしアメリカ政府の原爆投下を裁く刑事裁判が開かれたら、貴方はその罪を追求する検察側になりたいですか、
それとも弁護側になりたいですか？」
という質問において、「検察側です。」と答える点では無いでしょうか。違ってたらすみません。

　１７３氏へ、
「ＳＬ」って何なのでしょうか？　検索しても分かりませんでした。もしかして農民党の事ですか？　無知ですみません。

>>277

>あなたは大東亜戦争のどんなところを擁護してるのが気に食わないんですか

今まで行われてきた批判（または肯定）論は感情的側面が多すぎ、政策論的な
批判（肯定）はきちんと議論されなかった、またはメジャーになりえなかったとい
うのが私の視点です。この視点からの是々非々の議論は是非ともされるべきで
はないかと考えます。

また私はこのスレでは「政策論」的視点に立った見方か論に参加しておりますが、
「敗戦という事象」は政策論的には批判されてしかるべきではないか、というスタン
スですね。

>>279

>「ＳＬ」って何なのでしょうか？

社会民主主義の事です。確かに最近はこういう言い方をしなくなりましたね。

ご返答、ありがとうございました。
１７３氏、その他の方々の事を、勝手にプロファイリングして
まことに失礼いたしました。

>>280

訂正を。

>見方か論に参加しておりますが

を、「見方から議論に参加しておりますが」に訂正します。それにしても誤字脱字が多いで
すね、大変失礼しました。

>>260
>よって私にとってそれは必ずしも「不可分」ではありません。あくまで理屈の上では、ですが。

そうか、そこは合わんね。しかし「不可分」でないとすると戦後、日本列島にはそれまでとは全く異なった民族が、1945年8月15日
を境に突然出現した、ということになるぞ？天皇制やら平和憲法(頭に‘似非’とつけたいくらいだが、)など、価値観の相違はある
ものの、少なくとも日本人の「国民性」は連続していた、と捉えた方がその後の発展を捉えるのには自然だと思うぞ。

>また日本は歴史的にみて非常に「ラッキー」な国であると思いますが、「ラッキー」であるこ
>とに安閑としてはいけない、と思います。

ラッキーな要素は無かったとは言わない。しかしその状況に恵まれながらもここまで発展できた要素はやはり日本人の「国民性」に
よる処の方が大きいと思う。

>>261
>また「トータルとして」敗戦したという事象自体は、やはり政策論的に批判的に評価されるべきであると考えます。

だからその「政策論」には「道徳観」は含まれていないのだろう？私の言う「道徳観」を含んだ「政策論」でいうと評価できる、少な
くとも情状酌量できる、部分も沢山あるとおもうけどな。

>勝者の罪を批判することは、それは必然的に外国に対する批判となるために外交問題に発展
>する可能性が高いということもまた同時に認識すべきではないかと思います。

だから極悪非道な行為にでも批判的な姿勢をとるな、と言うのか？日本の理念無き外交政策はそういった「長いものに巻かれとけ」的な
ものであったんじゃないのか？

>結局改善を求める為には相手側の自省的な反省が必要となり、大抵はそこまで行かずにただ感情的なしこりが増大するという結果とな
>やすいものであると思います。

ここだけは貴方全然違うよ。だから貴方の家族が強盗に殺されても「相手側の自省的な反省」を待っているのか、聞いている。

>>261つづき
>こういった場合は「勝者の罪」を批判するよりも、「戦争に〜〜の問題があった」ということと一般
>化し、その精神を新たな国際法に生かす、という方が建設的になりやすいのではないか、と思
>います。

要はその「勝者」というのがアメリカ一国に限定されてきていて、貴方の言う「国際法に一般化する」というのが難しい状況があるんじゃ
ないのか？「戦勝国」というと語弊を招くので今後は「アメリカの論理」と言わせてもらうことにするよ。

>私はそれよりはむしろ我々が主体的に影響を及ぼせる「自国の政策論」に対する議論をもっと深めるべきだと思います。

だから「対米政策論」という「自国の政策論」、という捉え方が出来ろと思うけど？

>罪ではなく、同じ日本人として政策責任は批判されるべきである

「政策責任」を「罪」と表現しているんだけれど？別に彼らが殺人や強盗を起こしたとは言っていないじゃないか。

>これもやはり主観の相違であると思います。私は「祖先」自体を批判したことは一度もありません。
>ただその「政策結果」や「政策責任」を批判するのみです。

その「『祖先』の価値観に立脚して発言をしている」との私の主張に対し「自分の考えと違うものは全て『反日感情』だ」といってる貴方に
それじゃ、私の主張が日本人の価値観と乖離していることを示して欲しいと言っているんだけど。
もし示してもらえないのならのなら、「自分の考えと違うものは全て『反日感情』だ」との貴方の批判を撤回して欲しいものだね。

>>282

ちょっと補足を。「SL」は元々は「社会革命党」のことを指します。後にこれは「社会民主主義
運動」へ受け継がれていきますので、これら左派政党のことをちょっと侮蔑的に「SL」と一括り
にして呼ぶのが一昔前には流行っておりました。

学術的には「SL」は「社会革命党」のことのみを指しますのでお間違え無き様。

>>280
あなたの「政策論」批判とは具体的に何を指すのでしょうか？
後知恵でああすればよかったとかこうすればよかったとか先人を批判することですか？

>>284

>日本列島にはそれまでとは全く異なった民族が

価値観を大きく歪められたのは間違い無いと思います。

>少なくとも日本人の「国民性」は連続していた

それは同感ですが、「国民性」のみを「戦後成長のための」必要十分条件であるとする
のは違うのではないか、と言うのが私の考えです。

>ラッキーな要素は無かったとは言わない。

日本人の努力を肯定的に評価しつつも、それ以外の要因（ラッキー等）の多々存在した
ということも忘れるべきでは無い、ということだと思います。

>>285

>私の言う「道徳観」を含んだ「政策論」でいうと評価できる

同情すべき点が多々あることは認めますが、それでもなお私は「政策論」的には「道徳」
はあくまで一パラメータとして捉えるべきであると思います。申し訳ありませんが、ここの
ポイントは恐らく平行線でしょう。

>だから極悪非道な行為にでも批判的な姿勢をとるな、と言うのか

まず「極悪非道」は批判されるべきだと思います。先程の論では「勝者の罪」ですよね？
これは政策論的な是非、強引さを批判した言葉であると受け取ったのですが、違うので
しょうか？
また学術研究として批判するのは構わないでしょうが、それを国民的なムーブメントとし
てはまずい、と考えます。より正確にいうならば、それによって国益を損なう恐れがある
のならば、それが許し難いほど不公正でない限り適当な所でやめておくべきではないか
という見解ですね。

>だから貴方の家族が強盗に殺されても「相手側の自省的な反省」を待っているのか

いいえ、自分の努力か警察力に期待します。これは別の話でしょう。

国際政治で「相手の過去の罪の謝罪」を求める行為には、自ずと限界があるのではない
か、またそれにより現在の国益を損なう危険性もあるのではないか、という私の危惧を述
べただけです。求めるなとは言いませんが、それは現実的な範囲に止めるべきではない
かという考えですね。

>>288

>あなたの「政策論」批判とは

政治・政策手法、結果の是非について批判することですね。

今後日本が国体の存続が危くなるような敗戦を避けるためにはどうしたらよいか、
という政治手法的な批判（というか是々非々の議論）を行うという事ですね。

>先人を批判することですか

先人には深い敬意を抱きつつ、その「政策責任」について是々非々の議論を行う
ということです。このあたりは前スレから本スレにかけて何度も書いておりますの
で、宜しければ過去スレを読んでいただければ幸いです。

>>286

>貴方の言う「国際法に一般化する」というのが難しい状況があるんじゃないのか

戦争違法化の試みが遅々としたペースであれ進んできたことには評価しても良いと
思います。安保理は無力と言われながら、アメリカが今回のイラク戦争において安
保理決議の解釈に最後まで拘ったという点において、安保理の役割には一定の評
価を行ってよいのでは無いかと思います。今年安保理改革が進み、日独等が常任
理事国に加わる事ができれば、さらに安保理の機能強化が行えるのではないか、
という希望的な観測も私は持っております。

また日本の国連外交の悲願であった「旧敵国条項の撤廃」が本決まりになりそうな
事も、私は非常に肯定的に捉えております。

>「対米政策論」という「自国の政策論」

つまり貴方は、アメリカの非を責めることは「日本の利益」に優先し得る、という考え
方でしょうか？

>『祖先』の価値観に立脚して

申し訳ありませんが、私はその「『祖先』の価値観に立脚して」という貴方の立場が
実は主観的なのではないか、と思っております。なぜ「政策責任」を問うことは反日
的なのですか？では現在の小泉首相の手腕を問題視することも反日的ですか？

申し訳ありませんが、本日はこれ以降私用でレスをお返しできません。

レスがあれば、また明日お返事させていただきます。

>>272、>>278
私の>>271のレス内の「右」「左」に関してはものすごく乱暴なわけ方をしている。だから「(恐ろしい程に)単純化」と
自嘲気味に断りを入れている。
因みに173氏を「左翼」と呼んでいることに関しての私の考えは私の>>107のレスを読んでみてくれ。これはその前の>>106の「捨世流 」
氏への返レスなのだが、173氏に対して言及をしている。

　自虐的史観「先祖は糞だ！」や、自尊的史観「先祖を愚弄するヤツは糞だ」という
刺々しい激情に押し流された思考ではなく、
行政大学院のケース・スタディ(事例研究)のように、冷静にして知的、学究的な態度で
近現代史の中の日本の選択を再検証しましょう、という事でしょう。

　私は、日本という国は、オール４の優等生ではなく、５も有るけれど、
１も有るというバランスの悪い国だと思います。
企業で言えば、経営資源(ヒト・モノ・カネ)の農耕民族的なコツコツとした
蓄積は得意だが、その蓄積された経営資源を上手く使いこなす経営能力、
マネジメントのスキルが弱い、と思います。
Ｈ.Ｑ.＝ヘッド・クオーター＝司令部
あるいは
Ｇ.Ｈ.Ｑ.＝ジェネラル・ヘッド・クオーター＝総司令部
に、それにふさわしい人材を教育、育成、あるいは送り込むリクルート制は
今も昔も、致命的に劣っていると思います。

>つまり貴方は、アメリカの非を責めることは「日本の利益」に優先し得る、という考え
>方でしょうか？

政策論だけを述べるなら小林氏だって現状では親米やむなしと言ってます。
また大東亜戦争は国益を損なったとも。
多分黒鳩さんも同じ意見だと思いますけどね。
ところで質問ですが、あなたは政治家ですか？
そして、思想は政治に従属せよ、あるいは邪魔をするなと考えておられますか？

感情論を言っている時点で巧い外交が無理だと分かっておきなさい。
真の巧い外交はアメリカに対して中国を使い牽制をして中国に対して
アメリカを使う様な外交です。
その間では嘘は十八番になります。うそを使うことは非常に有用だからです

感情論を語っているあなた達が真に日本の国益を理解できると思いますか？
よしのりは嫌いではないがな。影響力を考えて欲しいな。

　なぜ、日本の野球が国際的に強いかは、国内でのその裾野が広いから。柔道も然り。
　つまり、ピラミッドの頂を高くしようと思ったならば、その裾野を広くしなければならない。
日本は政治制度として民主制を採用している。さればこそ、理知的政治意識を持った
広い層の国民、という広い裾野があって初めて為政者もそうなれる。
アジるのは、時と場合によっては必要だが、それは激情において国民を高め、
理知性において国民を低め、愚民化するに他ならない。
痴的激情ほど善政にとって有害なものは無く、悪政をたくらむ野心家にとって、
それほど利用しやすいものもない。
　痴的激情、それを我々日本人は、西の隣国中国の中に見たばかりだ。
あれと同じものがこの日本に無いといえるか。私が小林善範氏に批判的なのは、
貴方のやってきた事が、若者の中に痴的激情を植えつけてしまったのだ、
という事だ。

情を理知性の支配下におかなければ成らない。
情を理知性によってコントロールしなければならない。
理屈の立つｺｳﾞｧに共通する事は、まず激情ありきで、それを正当化するために
理論武装している事だ。
理知性が情の支配下にあるという事だ。

何で情を理知性によってコントロールしなければならないの？。詳しく。
結局そこをシナ畜がいいように衝くわけだけど。つか、ナメラレテマスナ。
それに情を殺した論は結局相手にとどかないじゃん。心に残らないし。
やだなぁ･･･。そんなの。

　愛国者の皆さん、たくさんのレスをありがとうございます。
　今から順にレスしていきたいと思います。

>>255
　台湾を日本の同盟国にするように仕向けることであり、この場合、武力
を使ってくる相手は台湾ではなく中国になります。
　それで、（勿論、勝つ算段は必要ですが）いざという時には中国と戦争
する覚悟があるか？という問いだったわけですが、貴方は「否」なんです
ね？

って言うかプロパガンダが関係ない発言者の自分達で
右だろ！左だろ！論議は意味が無い気がする。
所詮、感情論に含有される論議になると思うから。

>>256
　スレ違いと思われるかもしれませんが、先の戦争の是非につながると考え
て、質問しました。

　「多大な犠牲が予想されることは、例え正しいことでもしないほうが良い
のか？」
　
　この問いに対する考えを伺いたかったので。
　貴方の意見には賛成です。

>>257
　１．決議にかかわらず、韓国が居座ったら？最終的には武力行使の可能性も
　　出てきます。
　２．被害者の方が、北の重要な秘密を知る人物だったら、絶対に帰れません。
　　何が何でも取り返すつもりなら、あの政権を打倒しないといけない。
　３．武力行使をせずにすみそうなのは、私の考えでもこれです。ただ、相手
　　が何か仕掛けてくることも想定すべきです。
　４．これは台湾の行動しだいですね。中台危機が現実になって、台湾から助け
　　を求められたら応じるべきだと私は思います。
　

>「擁護だけ」でもいいんじゃない？

無条件降伏を飲まされたあの戦争を「擁護だけでいい」とは、お前売国奴だな。

>>258
　１．韓国が言うことを聞かないということは想定すべきです。
　２．私は「金政権を打倒する」方法しかないと思います。
　３．それでいいと思います。でも中国は来ますよ？きっと。
　４．「台湾人の意思決定を尊重する」くらいの声明は、今でも出すべきかと。

>>300さんへ
情を理知性の下に置けなかった卑近な例
田代まさし
島田しんすけ
萩原健一
(↑こんな例しか挙げられなくてすみません・・・)
　中国の若者の激情によってなめられているのは日本だけではありません。
中国の為政者たちもまたそうなのだと思います。
なぜ、中国大使は、中国外務省は、国家主席は、首相は、公式に謝罪しないのでしょうか？
その大きな理由の1つは、謝罪などしようものなら、痴的激情にかられた若者に、
「弱腰！！」と糾弾され、生卵をぶつけられるからではないでしょうか。
生卵だけですめば幸いなくらいです。
つまり謝罪しないのではなく、謝罪できない呪縛の中に、国民の痴的激情の中に
もはや幽霊されてしまっている。
王中国大使のあの時代劇役者のような顔を見て、
「なんてふてぶてし顔しやがって。」
と思った人も多いのかもしれませんが、私はこう思いました。
「そりゃ、顔も引きつるわな〜、日本に弱腰な態度を見せれば、本国に帰ったとき、
痴的激情に駆られた中国の若者に何されるか分からないものねぇ。」と。
　内政においても、外交においても、企業経営においても、そして個人の人生選択においても
さまざまな、より多くの選択肢に対してフリー・ハンドである事が望ましいのですが、
より穏健な選択肢が中国為政者は取れなくなって来ている。
　自己の激情万歳、という時、中国若者の激情万歳、と同時に言えるのかどうか、
考えてみるべきでしょう。激情は、万人の中にあるのですから。

>>263
　１．方法論としてはいいと思います。
　２．体制崩壊を積極的に誘導すればいいと思います。
　３．上陸して、守備隊を置くというのはどうでしょう？
　４．主要国が味方になってくれればいいですが、そうでないときは単独でも
　　言うべきだと考えます。

>>264
　話し合いで解決できるならそうすべきだし、事前準備が必要であるという
ことは理解しております。

　もし、北が核を本当に持っていて、日本側に数万の犠牲（明らかに拉致被
害者より多い）が予想されてもやるべきですか？
　
　私や黒鳩金氏、エセピー撲滅係氏などはそうですが、貴方は反対するかと
思ってました。

>>268
　武力行使を前提に、という話ではないですよ。

　それ以外の方法を検討するのは、いわば当たり前です。「武力行使しか
なくなったときには目的を諦めるのか、それとも戦争するか？」という問
いです。
　

>>304
>決議にかかわらず、韓国が居座ったら？

そこまでするほどの根性は彼らにはないと私は踏んでいるんだけれども。しかしながらそうなったら、武力行使の｢大義｣ができるから
踏み切るべきだろうね。やはり｢武力行使｣という｢政策｣には｢大義｣という｢道徳心｣が必要であると思うよ。何時の時代にでもね。

>被害者の方が、北の重要な秘密を知る人物だったら、絶対に帰れません。
>何が何でも取り返すつもりなら、あの政権を打倒しないといけない。

｢本気で武力行使しちゃうぞ、このやろう」っていう姿勢を示すだけでかなり状況は好転すると思うけれどもね。

>ただ、相手が何か仕掛けてくることも想定すべきです。

これは上記の韓国竹島の状況に似ているから、上記参照。

>これは台湾の行動しだいですね。中台危機が現実になって、台湾から助けを求められたら応じるべきだと私は思います。

その状況下でアメリカは台湾の支援に回るのだろうか。そしてもし回らなかったら日本は台湾側には、つかないだろうな、もしその
状況下でも台湾支援につくとしたら、日米安保の破棄、自衛隊の核武装も具体的なものになるんだろうね。

>>268
過去レス読まず途中参加氏こんにちは。
すこし前提が違っていたようだけれども、政治的方法論を尽くした上、という前提と、あと2.の拉致被害者の、その家族の
残された時間を考えた場合、やはり最も急務なものは2.でないのではないのか、と思うから、2に関しては武力行使を最も
具体的に検討する状況にある、と思う。
また上記>>311のレスでも書いたけれども、｢日本は本気で起こっているんだぞ｣ってことを表明するだけでも、その背景には
武力行使というカードはありうるのだが、大分状況は違ってくると思うよ。

>>278-279
面白い考察だと思うけれども、
>黒鳩氏がそこを左から右へと過ぎ去っていった。黒鳩氏から見ると１７３氏が自分の右にっ立ていたのが左へと
>移動したものだから、１７３氏を右→左と称した。 そこで私の裏手つっこみ、「おいおい、移動したの、あんたやっ！！(笑)」

その｢左｣には日本人の大分部がいたんじゃないの？って言ってる。いまだその位置に留まっている人達もいるんだし、173氏を過ぎ去っていた
人も多いのだろう。要はもとは｢左｣いた人種と、173氏のように元々｢右｣にいた人種と、どちらが多いのだろう、ということなんだ。
私は圧倒的に前者が多いと思っているし、貴方もそうのように記述していると思うが？だからその｢圧倒的に多い｣方の手当て、が優先される
んじゃないのか？と思っている。
交通事故により失血死寸前の患者に対しては、インフルエンザの予防接種をするよりも止血して輸血をする方が急務だと思わないか？

>>305
大日本帝国が崩壊して今の日本国が成立したという一点だけで全面擁護してもいいかもｗ
現代日本国の国民よりも当時の大日本帝国臣民になりたいって奴はこのスレでもいないだろ？

>>306
１．国連安保理に持ち込む。とにかく最後まで「平和的手段による解決」を望むし演じ続ける。
　武力行使となれば日本が勝つのは分かり切っているのだから、後は「如何に楽して（被害極限で）勝つか」に心を砕く。
２．残念ながら、一国を打倒するには陸自戦力と渡洋能力が全然足りません。
　また、今この状況で北が無くなるのは、事後処理が面倒くさいので周辺国は誰も望んでいません。
　「金豚後」はそれぞれ思惑があってややこしい事になり、これまた早急な政権打倒は望んでいないでしょう。
　奪還作戦を周辺国は「やるな」とは言わないでしょうが、「静かにスマートにクールに、出来る事なら誰にも気付かれずにやれ」と言うでしょう。
　そう言った"濡れ仕事"を難なくこなす「コートの下の短剣（隠密特殊戦能力）」を持つのも「外交一等国」の条件です。
　↑アメリカのデルタ・ＳＥＡＬＳ、英国のＳＡＳ・ＳＢＳ、イスラエルの空挺、ロシアのオメガ等。
　正面のドアを蹴破って奪還する事が出来なければ、裏口に回る他ありませんが、それには情報が少なすぎます。
３．確か、守備隊（軍）は国際法的に「市民＝住民」にはカウントされなかったと思います。
　竹島に表向き警察官しかいないのもその為だったような。
　南極でアルゼンチンが越冬隊に出産させる無茶やったもの、彼らが「研究者＝非住民」ではなく「住民＝アルゼンチン領南極市民」である事を主張する為だったと思います。
　第三者的に見て無理があっても「住民三家族に、駐在さん三〇名、兵隊さん三〇〇名」とか言うように、少数でもその島で生活を営む市民を置く必要があるでしょう。
　捻り手で屯田兵（半漁半兵）とするのも手です。
４．それやると、今の反日運動の韓国と中国との関係みたいに、いきなりハシゴを外されるノムたんみたいな目に遭わないか心配なんですよね。
　何故か日本は単独で何でもやろうとしますが、自分は英国流の「仲間を募って数で圧倒」が正しい外交だと思います。

>>310 ＞＞。「武力行使しか
なくなったとき

とは、国内外のコンセンサスが出来ておりかつ勝つだけの軍事能力を
もったとき、でしょう？そうであれば武力行使すればよいと思いますが、

＞＞それ以外の方法を検討するのは、いわば当たり前です

その当たり前である、技術論・過程がすっぽりと抜け落ちているので非現実的と
申し上げているのです。

>>312　黒鳩さんこんにちは。＞＞2に関しては武力行使を最も
具体的に検討する状況にある　＞＞日本は本気で起こっているんだぞ｣ってことを表明するだけでも、その背景には
武力行使というカードはありうるのだが

あの基地外国家を相手に威嚇、そのための軍事力を備えるためには
物理的な装備及び国内外のコンセンサスをどうするのか？ということを
議論すべきと思われます。
軍備拡大についての国内的盛り上がり。
対外的には米国ユーロ圏の同意は最低限必要でしょうし中国との関係は？
そう考えると日本単独での武力行使、軍事力を背景にした威嚇は非現実的では？

結局のところ米国の軍事力を威嚇に使うしかないでしょうね。
こういうとそれこそぽちと言われそうですが。
これはあなたを指しているのではないのですが、ぽちと人にレッテルを
張りたがる人に限って精神論ばかりで所詮世間知らずの書生さん的
、はっきり言えば甘ちゃん、としか思えず、また言っている精神論的なことも
甘ったるいペーパーテスト的思考にしか思えませんね。正解を書いたからと言って
○をもらえるのは学生までで、対人関係においても正論を言えば○になるという
そう言った思考に基づいた書き込み、あまり読む気にもなりません。

>>317
軍事力はあると思うよ
あとは日本人の覚悟だけだろ

日本にゃ対外戦争能力無いよ。
近日ようやく検討・整備（しかも戦力化するまではまだまだかかる）し始めただけ。
簡単だろ？「Japan Self Defence Force」なんだよ。
「Israel Defence Force」じゃ無いんだよ。

嘘だと思ったら↓
軍事板出張スレ第五抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/
で聞いてご覧。俺が嘘言ってるかも知れないしね。
馬鹿と鋏は使いよう、って言うだろ？

後ね、折角色んな本読んで勉強してるんだろうから、
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104737011/250-7533409-2785008
↑これなんか読むと良いよ、良書だよ。
前防衛庁長官が「高校生でもわかるように」平易かつ丁寧に色々と説明してるから。
普通の人が知りたいだろうことは大抵網羅してると思うよ。

元ヤクザが売り物の某元代議士に、「日本はアメリカの植民地だ。」
と吼えられても、テレビタレントは無論国会議員もヘラヘラ笑ってい
るだけの国に堕してしまった。

韓国のように、ヒステリー状態になって悲憤慷慨しろというのではな
いが、確かにある意味で正鵠を得た評言であるだけに、反応のありよ
う（むしろ反応のなさ）が嘆かわしかった。

これは、私見によれば、戦後の教育により、母国及び母国の歴史への
誇りの感情の喪失（あるいはその自然な表出への不当な抑制）もさる
ことながら、「勇気」という徳目が、不当に軽視あるいは無視されて
きたことにも関係があると思われる。

勇気は、典型的には、危険な敵、強大な敵、未知なる困難に立ち向か
う時などの内心の恐れを克服する場合に発揮される。

強大な敵に挑み、非戦闘員を何十万人も虐殺されるという、完膚なき
までの敗北を喫したために、占領軍の「戦争罪悪意識植え付け計画」
を待つまでもなく、勝てっこ

Invincible（勝てっこない、圧倒的に強大な）と思れていた（この
invincibleという言葉から当時の植民地人にとって、支配者である
欧米人がどのような存在としてうつっていたか伝わってこないか？）
白人を一時的とはいえあっという間に破り駆逐した父祖の戦いを、
それが現実に果たしたプラスの役割を救い上げることすら忌避して
ひたすら客観的な語り口に終始することは、果たして民族の歴史、
父祖の霊の前でも正しいか？

このスレッドのタイトルは、戦争論中に事実として提示された素材
の正しさを問うているが、乱暴な言い方をすれば、戦争というもの
が伴う残虐さや非道は、敵にも味方にもあったのである。小林よし
のりは、間違った事実で覆い尽くされていたというよりは、否定的
な見方で覆い尽くされていたこの戦争を、国のために戦って、傷つ
き、犠牲となった父祖への愛情を持って語りなおしたかったのだ。

事実、父祖の戦いは、世界史的な観点からは、特に非難されるべき
ことの多い戦いではなかったと思われる。却って、大いに非難され
るべき史上かつてない不正があったとしたら、非戦闘員を何十万人
も虐殺しておきながら、相手の当事者を戦争犯罪人として裁いて、
何千人も処刑した連合国（特に米国）の行為にこそある。

９／１１事件を知った小林やすのりが、「この手があったか！」と
思ったという感想を目にした時は、過激に過ぎると思ったが、戦争
論を描き終えた頃であったことを思えば、執筆・描画の課程で父祖
のなめた苦難を追体験し、同胞に対してなされた非道に憤激してい
たであろう者の感想としては、無理もない、と今では思う。

［特に新しいことを主張しているつもりはないが、このスレッドの
一読者としての感想］

＞321がちぎれてしまったので、分割再掲します。

元ヤクザが売り物の某元代議士に、「日本はアメリカの植民地だ。」
と吼えられても、テレビタレントは無論国会議員もヘラヘラ笑ってい
るだけの国に堕してしまった。

韓国のように、ヒステリー状態になって悲憤慷慨しろというのではな
いが、確かにある意味で正鵠を得た評言であるだけに、反応のありよ
う（むしろ反応のなさ）が嘆かわしかった。

これは、私見によれば、戦後の教育により、母国及び母国の歴史への
誇りの感情の喪失（あるいはその自然な表出への不当な抑制）もさる
ことながら、「勇気」という徳目が、不当に軽視あるいは無視されて
きたことにも関係があると思われる。

勇気は、典型的には、危険な敵、強大な敵、未知なる困難に立ち向か
う時などの内心の恐れを克服する場合に発揮される。

強大な敵に挑み、非戦闘員を何十万人も虐殺されるという、完膚なき
までの敗北を喫したために、占領軍の「戦争罪悪意識植え付け計画」
を待つまでもなく、勝てっこない（Invincible）敵と戦うのは愚かな
だけだという反省が生まれた。

しかし、勇気という観点からすると、この反省は意気地がなさすぎや
しまいか？

日露戦争は、確かに仮想敵国を間違えることなく、山本権兵衛などの
傑出した軍略家／政治家の存在により、可能な限りの準備を整えて、
ロシアの革命勢力を利用するなどの手段を尽くして戦われたとはいえ、
これとても、勝つに決まった戦争ではなかった。乾坤一擲、乗るか
そるかの勝負だったはずである。

この戦争も回避すべきだっただろうか？

アジアの国々やロシアに圧迫されていた国々に勇気を与えた極東の小
国がかろうじて勝利に持ち込んだこの戦争も？こんな危うい勝利をか
ろうじて得た当時の政治家、軍人は、自国を危険にさらしたといって、
非難されるべきではないのか？

勝った戦争だから批判の対象外であるというのは、結果論の極みであ
る。

勝ったから言える？

南進するロシアの圧迫を受けて、もはや立つしかなかったのではない
か！

勝ったから戦ってよかった戦争？

後知恵で、利得のみを意識するさもしい根性をかんじないか？

負けたから戦ってはいけない戦争？

一敗地にまみれたからといって、勇気という徳目を喪失することこそ、
大問題ではないか。この問題は、民族のバックボーンを溶解させ、危
機的な状況に陥れているように思える。

軍部の独走／横暴を許したなど、開戦に至るまでのプロセスには、様
々な問題がある。とはいえ、上記意気地のない反省こそが、「日本は
アメリカの植民地だ！」、「アメリカの協力無しで何ができるのだ！」
と力みかえる元ヤクザ（らしい）の咆哮に、嘆きの言葉一つ発さず、
黙らせることもできない現状をもたらしている。

いたずらにポレミックな視点による曲解を封じていえば、戦争を煽っ
ているつもりはない。意気地のない反省がもたらす民族の精神の危機
を問題にしているだけだ。

戦後民主主義の教育による勇気という徳目の喪失の帰結は、例えば、
クラスの多数による個人あるいは少数者へのイジメ（報道によれば）
にも見られるが、このような情けない事態は、戦前の日本人には見ら
れなかったのではないか？

命あっての物種という思想は、必然的に民族の衰滅をもたらすように
思われる。

［論戦をするには時間がない５０代半ばの一読者の意見表明：この意
見表明は、年齢を知ってそのスタイルの一貫した礼儀正しさに好感を
禁じ得ない173氏の主張に抵触するところが多いが、論戦を構える意図
はないので、あしからず。］

>>309

>もし、北が核を本当に持っていて、日本側に数万の犠牲（明らかに拉致被
>害者より多い）が予想されてもやるべきですか

状況次第だと思います。拉致問題に限らず、北朝鮮との外交において戦争は避けれならば
避けたほうが良いと思います。実際こちらから北朝鮮に攻撃をしかける、という可能性は非
常に低く、今後日本側からは様々な圧力（制裁を含む）をかけ、相手の屈服、妥協を待つと
いうスタンスが基本になるかと思います。

もしこの過程において、北がその武力による恫喝を行ってくるのであれば、それに対しては
こちらも武力を持って応ずるべきであるし、そのための準備を十分に準備しておくべきであ
る、というのが私の考えです。

>>294

左翼という用語、敢えてこのように用いられている件了解いたしました。

>296

>そして、思想は政治に従属せよ、あるいは邪魔をするなと考えておられますか

いいえ、思想と情、両方の観点を保持した方が良いのではという考えです。無論基本に
情があった方が良い、とは個人的に思いますが。

>>289
>価値観を大きく歪められたのは間違い無いと思います。

しかし国民性は突然変異はしなかったのではないのか？急に会社や目上の者に対する忠誠心を失ったり、(会社や共同体に対
する)「滅私奉公」的な感覚が突然無くなってしまったとは思わないね。
今までは戦争に注がれていたそういった感覚を経済に使ったからこそ今日の豊かな日本があるのではないのか？

>それは同感ですが、「国民性」のみを「戦後成長のための」必要十分条件であるとする
>のは違うのではないか、と言うのが私の考えです。

私はそれを「必要十分条件」だなんて一言も言っていないよ。「必要条件」だとは言ったと思うがね。貴方の「ラッキー」も
「必要条件」の一ファクターではあるだろう。

>日本人の努力を肯定的に評価しつつも、それ以外の要因（ラッキー等）の多々存在した
>ということも忘れるべきでは無い、ということだと思います。

そこは上記のごとく同意するが、日本の「国民性」の方がより大きなファクターであると言っているだけだ。

>>328

>しかし国民性は突然変異はしなかったのではないのか

でも外的要因によって「価値観」が歪められたのは確かであると思われますよね。このような
「外的要因」を半強制的に受け入れざるを得なかったことは、やはりこれも「国辱」であると思
います。

>「必要条件」だとは言ったと思うがね。貴方の「ラッキー」も 「必要条件」の一ファクターでは
>あるだろう。

論理学的に正確な用語を使うならばこれはどちらも「十分条件」だと思います。それはさて置
き。
「急速な戦後復興」という事象にとって「国民性」は一ファクターに過ぎない（その割合は大き
いでしょうが）ということは貴方も認められていると思います。そして同様に「ラッキー」等も同
様な「十分条件」としてのファクターであったとするならば、これらを軽視することもできず、こ
れらに対する十分な考察が必要であろう、というのが私の意見です。

>日本の「国民性」の方がより大きなファクターである

前述の通りそれを否定するものではありませんが、それのみを過度に重要視することは事象
に対する因果関係の考察を誤ることになるのではないかと考えます。

>>290
>同情すべき点が多々あることは認めますが、それでもなお私は「政策論」的には「道徳」
>はあくまで一パラメータとして捉えるべきであると思います。申し訳ありませんが、ここの
>ポイントは恐らく平行線でしょう。

そうだね。しかし以前聞いたかもしれないが、太平洋戦争末期、日本が原爆を使えたなら、貴方はワシントンにでも
それを落としてでも勝利すべきだったと思うか？
ダブっていたら申し訳ないけど、それでももう一度貴方の見解を聞きたいね。

>まず「極悪非道」は批判されるべきだと思います。先程の論では「勝者の罪」ですよね？
>これは政策論的な是非、強引さを批判した言葉であると受け取ったのですが、違うので
>しょうか？

それも言葉の捉え方の相違だろう。アメリカの戦前の振る舞いやらイラク戦争の振る舞いは私には「極悪非道」に思えるからね。
それじゃ「政策論的に非、強引」だったらどうするの？


>いいえ、自分の努力か警察力に期待します。これは別の話でしょう。

いや、別の話じゃないと思うよ。だって、戦時における行為の反省云々さえも貴方は「自省に任せるべき」って言っているじゃないか。
日本だってこの「警察力」つまり実力行使に頼ったわけなのだから、「自分の努力か警察力に期待します」と言っている時点で日本の
開戦行動を批判するのは矛盾していると思うよ。

>>330

>太平洋戦争末期、日本が原爆を使えたなら、貴方はワシントンにでもそれを落としてでも勝利
>すべきだったと思うか

>>217でも書きましたがもう一度。ワシントンは物理的に攻撃することは不可能なので、恐らくは
潜水艦搭載で米軍支配下の港湾や島を攻撃するか、無理やり深山あたりに搭載してその航続
範囲内の目標を爆撃するということになると思います。
都市を爆撃目標とするかについては道義的になるべくこれは避けられるべきであると思いますが、
必要であるのならばそれが防守地域である限り、攻撃目標として差し支えないのではないかと思
います。相手が都市への原爆使用を試みるのであるのなら、尚更こちらも抑止手段としての都市
への使用を考慮すべきであると考えます（なお先制使用は極力慎まれるべきであるとも思います
が）。
これは当時の軍部の考えでもあり、風船爆弾による無差別爆撃を良しとしていた軍部がこの使用
を躊躇う根拠を私は見出せません。

>アメリカの戦前の振る舞いやらイラク戦争の振る舞いは私には「極悪非道」に思えるからね

傍若無人ではあるものの、必ずしも極悪非道であるとは思いません。特にイラク戦争においては。
極悪非道というのはカチンにおけるソ連軍の行為や、シベリア抑留などを指すのではないかと思
います。

>>330

つづきます。

>それじゃ「政策論的に非、強引」だったらどうするの？

前述した通り相手の自省的反省を期待するか、若しくは国際社会におけるパワーポリティクスにお
いてこちらが強者となり、相手の態度を改めさせるのが現実的手段であると思います。その際新た
な国際法、ルールの枠組みを創設して相手を追い込んでいくという手法も有効かも知れません。

>いや、別の話じゃないと思うよ。

別の話だと思います。日本国がその権限において明確に強制力を発揮できる国内犯罪のケースと、
日本があくまでプレイヤーの一人であるに過ぎない国際関係のケースは、その解決手段が自ずと
異なるのは当然であると思います。

>>292
>戦争違法化の試みが遅々としたペースであれ進んできたことには評価しても良いと
>思います。

漸次的前進の先には「アメリカ(戦勝国)の罪」を問うという作業が含まれていると思うのか？

>つまり貴方は、アメリカの非を責めることは「日本の利益」に優先し得る、という考え
>方でしょうか？

少なくとも「アメリカの非を責めずに」「日本の非ばかりを責める」ことの方が日本の損失のにはなると思うね。
その二つが貴方の中で両立しているから批判しているんだよ。

>申し訳ありませんが、私はその「『祖先』の価値観に立脚して」という貴方の立場が
>実は主観的なのではないか、

だから批判してくれ、と言っているじゃないか、「客観的に」批判してよ。

>なぜ「政策責任」を問うことは反日的なのですか？

だから上記でも書いたように「アメリカの非を責めずに」「日本の非ばかりを責める」から「反日的」だと言っているの。
なにも「日本の非を責める」即「反日的」とは言ってないよ。

>では現在の小泉首相の手腕を問題視することも反日的ですか？

小泉首相が日本の価値観に完全に立脚していればね。彼は立脚していると思う？

>>329
>でも外的要因によって「価値観」が歪められたのは確かであると思われますよね。

その「価値観」が歪められたことにより「国民性」までがすぐに(極端な話1945年8月15日に)変質したと思いますか？
「国民性」までもが変変質てきたのは比較的最近のことなのではないのですか？60〜70年代のころはまだ戦前の「滅私
奉公」的な価値観がまだ、少なくとも現在よりは色濃く残っていたのではないのですか？それは戦前より日本人は価値
観を引き続いて持ち続けてきたとはいえませんか？

>論理学的に正確な用語を使うならばこれはどちらも「十分条件」だと思います。それはさて置き。

ああ、ごめんなさい、訂正します。

>そして同様に「ラッキー」等も同様な「十分条件」としてのファクターであったとするならば、これらを軽視することも
>できず、これらに対する十分な考察が必要であろう、というのが私の意見です。

軽視をするつもりも無いが、しかしながらその「国民性」と「ラッキー」がどちらが得難いものか、と考えてみなよ。
「国民性」はあっても「ラッキー」でなかった場合と、「国民性」がなく、「ラッキー」だけあったとした場合と。
ランディ・ジョンソンが失投をしてど真ん中の棒球を投げたとしよう。これはバッターとしたら「ラッキー」だよね、
そこでイチロー、松井ほどの実力(国民性の比喩、分かるよね)があればホームラン、若しくは右中間を抜く2ベースヒット
を打てるだろう。しかしその棒球という「ラッキー」があっても、例えば「実力」のない私がバッターボックスにいたら
問題なく振り遅れの三振だろうね。

>前述の通りそれを否定するものではありませんが、それのみを過度に重要視することは事象
>に対する因果関係の考察を誤ることになるのではないかと考えます。

過度に重要視などしていない。貴方の方こそ過度に過小評価していると思うよ。

>>331
>>>217でも書きましたがもう一度。ワシントンは物理的に攻撃することは不可能なので、恐らくは
>潜水艦搭載で米軍支配下の港湾や島を攻撃するか、無理やり深山あたりに搭載してその航続
>範囲内の目標を爆撃するということになると思います。

まぁご高説はご尤もとして、「科学的戦略」の話しをしているのではなく、「戦略的道議」の話しをしているの。
話の流れを見れば分かるよね？

>相手が都市への原爆使用を試みるのであるのなら、尚更こちらも抑止手段としての都市への使用を考慮すべきで
>あると考えます（なお先制使用は極力慎まれるべきであるとも思いますが）。

なるほどね、つまり状況によっては原爆による先制攻撃もありうる、ということね。ここは違うね、少なくとも
太平洋戦争末期にて、原爆を使用するくらいなら、日本は滅んでもいいと私は思っている。そんな「道議」に反して
まで生き残る、と言うのは日本人の価値観に反すると思うからね。

>これは当時の軍部の考えでもあり、風船爆弾による無差別爆撃を良しとしていた軍部がこの使用
>を躊躇う根拠を私は見出せません。

あのね、風船爆弾による爆撃と「原爆」による爆撃を「戦略」の上でならまだしも、「道議」上一緒にしないでくれ。

>傍若無人ではあるものの、必ずしも極悪非道であるとは思いません。

またか、それじゃ「傍若無人」なら許せる、というのか？

>>330
横レスだけど、ワシントンは無いなぁ。
最悪の場合、交渉相手が蒸発する。
ＮＹ、シカゴ、ＬＡあたりが最適。
東京とドレスデンを消滅させた奴らだ。遠慮するこたぁ無い。
フェラデルフィアもＯＫだが、奈良・京都を吹っ飛ばされるようなモンだから収拾がつかなくなるかも。

>>316
　技術論を問うたわけではありませんので。

　私が聞いたのは「精神のありよう」ってやつです。ハイ。

>>333

>漸次的前進の先には「アメリカ(戦勝国)の罪」を問うという作業が含まれていると思うのか？

遅々としてではありますが、問うことができると思います。今日戦時国際法が整備されてきた、
または国際社会のルールが変わってきたことにより、過去のその時点においては違法では無く、
またモラル的にも問題を問われない行為であったことが、今日的な我々の視点から見れば非常
に問題があったのではないかとみなされるようになったケースは非常に多いと思います（ただし
あくまで「歴史」としての評価に留まるとは思いますが）。またこれは未来における同種の「罪」の
発生を予防する上で非常にプラスに働くと思います。

>その二つが貴方の中で両立しているから批判しているんだよ

私は日本の政策論的な観点から論を展開しておりますんで、「自分が主体性が発揮し辛い部分」
については確かに優先順位が低下するきらいはあると思います。

>>333

続きます。

>だから批判してくれ、と言っているじゃないか、「客観的に」批判してよ。

では当時の指導部は、自分達の政策責任についてどう考えていたとあなたは捉えておられます
か？

>「アメリカの非を責めずに」「日本の非ばかりを責める」から「反日的」

前述のとおり、「政策論」的な視点から言って「自分が主体性が発揮し辛い部分」については私は
あまりコメントしておりませんね。なぜなら「アメリカの非」は我々日本人にとって外的要因であり、
政策論的に我々はそれに間接的にしか影響力を行使し得ない以上、政策論として論じる優先度が
低いと考えるからです（アメリカの東アジアへの介入を低下させるために日本がどのような政策を
展開させるべきであったか、などの論ならば優先度は高くなるかもしれませんが）。

またポリティクスの概念から、いわゆる道徳的善悪から物を見るという見方を（少なくともこのスレ
では）私は展開しておりません。なぜならこのスレにいる方はその辺りに関する考察を過去に十分
済ませた方であり、いまさらそのような論を展開する必要性が薄いと考えるからです。

>小泉首相が日本の価値観に完全に立脚していればね。彼は立脚していると思う？

現在の日本の価値観には結構立脚していると思いますよ。それが自分にとって好ましいかどうかは
別として（ちなみに私は小泉首相が結構好きです。中曽根元首相以後でいちばんまともな首相なん
じゃないでしょうか）。

>>334

>その「価値観」が歪められたことにより「国民性」までがすぐに(極端な話1945年8月15日に)
>変質したと思いますか？

徐々に変質したと思います。また私が批判している主体は、外的要因によって価値観が歪められ
ざるを得なかった、その原因の結果責任についてです。

>しかしながらその「国民性」と「ラッキー」がどちらが得難いものか

私も「国民性」は重要であると考え、それを誇りに思っております（といいますか、自分の人格の根
幹部分であると思っております）。しかしそれ以外の要因によってその「国民性」の利点を結果とし
て喪失しかねない、という点をもっと重視すべきではないか、というのが私の考えです。

>太平洋戦争末期にて、原爆を使用するくらいなら、日本は滅んでもいいと私は思っている。

つまり核戦略において、相手の核に対し抑止としての「核」を保有することは間違っているというご
意見であるという事でしょうか。

>風船爆弾による爆撃と「原爆」による爆撃を「戦略」の上でならまだしも、「道議」上一緒にしないでくれ。

風船爆弾は道義上問題が無かったとお考えでしょうか？これは無差別攻撃兵器ですが。無論「原
爆」の方がより道義的に問題があった、という考え方には同意ですが。

>「傍若無人」なら許せる

「極悪非道」よりはまだマシだと思います。

>>313
>>交通事故により失血死寸前の患者に対しては、
>>インフルエンザの予防接種をするよりも止血して輸血をする方が急務だと思わないか？

外科と内科（呼吸器）をいっしょくたにして例え話してるのも頭痛いが
医療行為はその資格無い奴がやるのはダメだろ
黒鳩金元帥氏は「思想治療の医者」を自負してるかもしれないが
一歩間違えると「足の裏治療」みたいな胡散臭い香具師になっちゃうよ

＞原爆の是非
これは使用した国の国民に支持されるかどうかに帰結するテーマかと
先の大戦における使用はアメリカ国民にとって
『自国の兵士の犠牲』を減らしたと理解されてるから＞日本本土上陸作戦実施と比較

原爆投下とソ連参戦のどちらが大戦終結の理由として比重高かったかは意見分かれるトコかな？

>>189
>>外交官は、熱い心と冷静な心を共にもたなければならないのです

違う、「熱い心と冷徹な頭脳」
心が熱かろうと冷たかろうと頭脳がダメでは害にしかならない

>>343

>違う、「熱い心と冷徹な頭脳」

吉田元首相の言葉なら「熱い心と冷静な心」で合っていると思いますが。

無論明晰な頭脳をも必要とすることには全く異議ございませんが。

>>341
そのつっこみちょっとおかしいな。
別にその例えに内科だとか外科だとかは関係ないだろう。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1109216425/

医療ミスに訴訟をおこした患者が書き込みをしたら、
関係者が自演で対抗して患者をキチガイ、在日呼ばわりして、スレは荒れまくりだよ。

患者は控訴して、高等裁判所で審理だってさ。
強い電波を感じる関係者がいる。

>>345
思想の右左の寡多に怪我か病気かを当てはめる「例え話」が不適だったわけだろう
まぁ、よく「思想を熱く論じる状態」を「はしか」に例えるのは良く聞くんだけどね
＞313は緊急を要する事態として「交通事故による失血死」を持ち出してる
良く考えれば変だろ？
313は
「自分の見たては患者は緊急を（外科手術）を要する
その前ではきみたちの「インフルエンザ」うんぬんは些細な事だ」と言ってるようなものだ

日本の思想状況を、「交通事故の怪我」なのか「インフルエンザ」なのか
勝手に判断下すのがおかしい
（自分の判断が重要度高いともっていく論法）

映画アルマゲドンを観たら
小林の言う公の精神という物が理解出来た！
アメリカ人も特攻精神を美しいと感じるんだね。

前スレ１７３氏と黒鳩氏が噛みあわない最も大きな原因は、
歴史を見る「手法」の違いであるように思われる。
阪神対巨人ではなく、ヤンキース対巨人でもなく、浦和レッズ対巨人、というような状況なのではないか。
この「手法」の違いのため、議論はいつも同じ箇所でストップせざるを得ない。
両者が議論すべき相手はそれぞれ別の人なのではないか。

下に書いたのは、湾岸戦争の頃（９０年）書かれたある作家の文章。
このスレの多くの人はこの文章を批判するだろうが、
黒鳩氏と１７３氏では、おそらく全く異なった「手法」で批判するのではないか。
（スレ違いになるので実際にやらなくてもいいんですが＞黒鳩氏・１７３氏）
--------------------------------------------------------
（前略）日本というのは本来「泣き」の国家なのである。
だから戦えば負けるし、負けて泣くとうまく行く。
これは大きな声では言えないが、日本はめそめそ泣いているだけで、
世界でいちばんうまいことやっているのだ。
大きな声では言えないが、現在の繁栄は「泣き」の成果なのである。
大きな声では言えないが、他国から無理難題を言われても
「あきまへん。でけまへん」といって泣き、
「努力します。努力します」とくり返しながら実際には何もせずに
今日の繁栄を築き上げたのだ。
ずいぶん恰好悪いが、そもそもが恰好悪い国家なのであり、
大きな声では言えないが、それでうまくやってきたのである。
軽蔑されようが憎まれようが嫌われようが
「それでは世界に通用しない」などと言われながらも通用させてきたのである。
（中略）国家存続のためには、コッカがカッコいい必要はひとつもないのだ。
（中略）正義を振りかざして戦いに加わるなどの、
だからこそ過去にも失敗している、
日本の本質からいちばんはずれた「らしくない」ことを無理にすると必ず失敗する。
商売の上では海千山千で町にも貢献している商店街のおっさんが、
カッコいいところを見せようとしてたまたま商店街にやってきたやくざに蹴りを入れ、
あべこべに叩きのめされて半死半生の目にあうみたいなものである。
（中略）はっきり「ＮＯ」と言ったりしないで、「堪忍してえな」「そんなこと言われても」と、もっとめそめそ、おどおどと泣いていればよろしい。（後略）
----------------------------------------------------------
これは全くの余談でしたね。スレ汚し失礼。

現代の日本社会に、恐らくはかなり高い割合で存在するある特定の層を、
左右両陣営（両陣営とも一枚岩ではないが）が、
それぞれ自分の側に取り込もうとしているように思える。
あたかも列強が大陸の権益を奪い合うように。

その層というのは、
「要するに、どの国が悪かったの？日本？アメリカ？中国？イギリス？ソ連？」
「要するに、どこが悪かったの？軍部？政府？中共？国民党？」
「要するに、だれが悪かったの？東条？近衛？石原？蒋介石？ルーズベルト？」
「要するに、どの国が悪いの？日本？中国？韓国？アメリカ？」
「要するに、どこが悪いの？朝日？産経？左翼？保守？」
「要するに、日本はアジア各地で感謝されたの？されなかったの？」
「要するに、南京大虐殺はあったの？なかったの？」
「要するに、日本の行為は正しかったの？正しくなかったの？」
「つうか結局、我々は過去の日本を誇りに思うべきなの？恥じるべきなの？」
「つうかぶっちゃけ、善玉と悪玉をハッキリさせてくれないと分かんないんすけど」
というような人々（誇張しました）。

これまで、彼らには「自虐史観」という「物語」が与えられてきた。
その状況に対し、小林氏は別な「物語」を与えた。
自虐史観という物語を今も信じる人もいれば、小林氏の提示した物語を信じる人もいるだろう。
しかし両者は元々同じ層なので、その意味では同類であると言える。
（もちろん提示された「物語」をそのまま信じるのではなく、
自分に受け入れやすいようにそれぞれアレンジしているとは思うが）

提示された何らかの「物語」を信じる彼らは、大陸の住人である
（黒鳩氏もその一人であるように見える）。
「物語」を提示する側の人々は、大陸の権益を奪い合う列強である
（小林氏もその一人であるように見える）。
また、「物語」を提示したり信じたりすることとは無縁の場所を、「あえて」自分の立ち位置と定める人々もいる
（１７３氏がその一人であるように見える）。
というわけで、黒鳩氏と１７３氏が議論するというのは無理があるのではないでしょうか。

これが、私の信じるこのスレの「物語」。
スレの歴史も日本の歴史も、「物語」に沿って捉えれば（私のようなバカにでも）理解しやすいですね。
いずれにせよ歴史に無知な私にとっては大変勉強になるスレです。
以上、前スレから一通り読んでみての感想でした。長々と失礼致しました。

>>349
>>前スレ１７３氏と黒鳩氏が噛みあわない最も大きな原因は、
>>歴史を見る「手法」の違いであるように思われる。

レスの内容から判断すれば
「知」か「情」か、もしくは「法治」か「人治」かになるみたいだな
それともうひとつ
「統治される側（国民）」「統治する側（為政者）」のどちら側に自分が立ってるか

>>351
＞「要するに、どの国が悪かったの？日本？アメリカ？中国？イギリス？ソ連？」
　負けた日本。
＞「要するに、どこが悪かったの？軍部？政府？中共？国民党？」
　軍部を統制出来なかった無能な政府。
＞「要するに、だれが悪かったの？東条？近衛？石原？蒋介石？ルーズベルト？」
　無能な東条と近衛。罪は戦争当事者責任として前者の方が上だが、馬鹿さ加減では後者。
＞「要するに、どの国が悪いの？日本？中国？韓国？アメリカ？」
　？？？　何について悪いのか、ヨーワカラン。
＞「要するに、どこが悪いの？朝日？産経？左翼？保守？」
　言論の自由があるから、言ってるだけならどこも悪くない。
＞「要するに、日本はアジア各地で感謝されたの？されなかったの？」
　最初は感謝され、やがて失望された。
＞「要するに、南京大虐殺はあったの？なかったの？」
　どの程度で"大"虐殺かは知らないが、戦場風景として虐殺はあったでしょ。
＞「要するに、日本の行為は正しかったの？正しくなかったの？」
　理念的には正しくても現実的には分不相応な目的を掲げ、手段を誤り、方法でミスを重ねたんだから、総論として「正しくなかった」でしょ。
＞「つうか結局、我々は過去の日本を誇りに思うべきなの？恥じるべきなの？」
　瞬間最大風速的であったとは言え、世界最強の水上艦隊を揃えた事は誇るべきだが、お粗末な戦争内容は恥じるべき。
＞「つうかぶっちゃけ、善玉と悪玉をハッキリさせてくれないと分かんないんすけど」
　世の中そんなに単純じゃない。