●●小林の戦争論って事実なの●●

“保守”は大抵、“礼”をつくし
“リベラル”は大抵、“無礼”です。

これはアメリカ南北戦争における
南部＝保守(＝守旧、封建道徳的)
北部＝リベラル(＝進歩主義、市民道徳的)
でも、同様です。
　アメリカでは、南北戦争において、リンカーン率いる北軍が勝った事を、
悔やむ人はほぼ皆無でしょう。
しかし南軍のリー将軍は、今でもアメリカ史の中の英雄として多くのアメリカ人に
尊敬されています。
　それは、彼の有していた“礼”の属性によるものが大ではないかと思われます。

　私は“保守”を自認するものです。そして私は“礼”を重んじていたい。
他の“保守”を自認する方たちも、同様にしていただけたらと思います。
“礼”においては、この２ちゃんねるにおいても、そしてリアル日本社会においても、
“無礼”に陥りがちな“リベラル”を凌駕してしまう、
そんな保守主義者がたくさんいたら、そんな日本は素敵であると思います。

保守＝原則「伝統文化保守」
リベラル＝原則「自由」

伝統文化の中にも、
保守すべきもの
唾棄すべきもの
改善すべきもの
失われてはしまったが復興すべきもの
失われてしまい、復興すべきでないもの
失われてしまい、復興すべきではあるが、もはや復興不可能のもの
さまざまです。
　そして時間がたてばたつほど、
『失われてしまい、復興すべきではあるが、もはや復興不可能のもの』
が増えてゆきます。

日本が傷つくと、自己も精神的に傷つく君へ。
「母国日本からもう少し精神的に親離れした自己をも確立しましょう。」

日本をくさして喜ぶ君へ。
「母国日本に対する、親に対する反抗期ですね。
誰もが程度の差こそあれ、通過する事です。
ですが、いつまでも反抗期ではいけませんよ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先生より

先生は君たちに、母国日本に対して親孝行して欲しいと思っています。
でも、本当の親孝行って、どういうものなのでしょうか。
難しいですね。みんなで一緒に考えまて行きましょう。

封建社会＝上下社会
封建道徳＝上下道徳、礼

市民社会＝水平社会
市民道徳＝水平道徳

　ヒトはほっとくと、自分が可愛く、自己が上、となる。
ゆえに水平道徳を教育すると、結果として自己が上、と思い上がる人格となる。
であるからして、他者が上、自己が下、とする上下道徳を教育してちょうど修正されて良いくらいか。
日本人はありとあらゆる他者に対して、自己を下げ(謙譲の美徳)、相手を上げてきた(尊敬の念)。
ならば、市民社会＝水平社会、の中に封建道徳＝上下道徳を保守する事も可能か。
人生と社会を貫く通奏低音としての、あらゆる他者への最低限の尊敬の心を持つ事。
　しかし、世の中には、自国が上と洗脳的に教育する国家もある。
国家間における上下意識の教育と、個人間における上下意識の教育は、別問題にしなければならない。


　関係ないですが
歴史上、敵軍からをも尊敬される将軍というのがいますが、そういった尊敬を勝ち取る属性とは
どのようなものなのでしょうか。

割り込み発言で申し訳ないが、

数年前、テレビ（ＣＮＮだったと思う）を見ていたら、ちょうど引退
したか引退を発表したばかりのマレーシアのマハティール前？首相が、
日本占領時代のことを質問されて、「英国人（or アングロサクソン）
も、invincible（無敵、勝てっこない）ではない、ということを知ら
されたことが、衝撃だった。」という主旨のことを語っていた。

「民族自決や植民地独立は既に世界の潮流であったと」と、今でこそ
安易に語るが、旧植民地が続々と独立したのは、大東亜戦争後ではな
かったか。そしてこの急激な変化をもたらしたのは、祖父や曾祖父の
代の同胞の犠牲を払って行われたその戦争ではないのか。また、この
戦争が回避できたと仮定しても、その後の世界秩序が、白人／欧米人
以外の人種／民族にとって、今よりましなものであった保証があるだ
ろうか。そして、少なくとも現在と同等のレベルになるのに、果たし
て、いかほどの時間を要し、どのような他の犠牲を要したか、分かろ
うか。

せめて、日本国の歴史教育では、戦争が結果的にもたらした、世界史
におけるプラスの側面について、次代のものに語り伝えていく必要が
あると思うが。犠牲になった同胞の血は、彼らにとっての子孫である
我々のためにこそ流されたものなのだから。

小林よしのりの戦争論は、それまで、司馬史観を含めて、否定的にし
か語られないのが、一般的だったこの戦争を、父祖の代の名誉回復と
いう視点で、彼らへの愛情を持って語り直した点にある。

きっかけにはなったかもしれないが、「プラスになった」というのは、言い過ぎ。
アメリカが「日本が先進国になれたのは、黒船のお陰」と言うようなものだ。

>>763

>アメリカは米西戦争の後、約束を反故にしてフィリピンを併合し

これはアギナルド側としては許されざる暴挙であったでしょう。信義を裏切ったという点において、
そして武力によって独立派を制圧したことに対しアメリカは非難されてしかるべきであると思いま
す。
しかしその反面、フィリピンの実質植民地化がフィリピンの民主化及び将来における独立を前提
としたものであったこと、実際政治体制及び経済基盤はスペイン統治時代よりかなり好転した事、
そして1934年には実際に独立法が制定された事などは「植民地支配としては」かなりマシな部類
に入るものであった、と評価することもできると思います。

>日本人の移民を厳しく制限し

移民を制限するのは一国の正当な権限であり、これは他国が文句を言ってもいかんともし難い
話であると思います。「日本人のみが」移民を制限されたのならまだ話は別だと思うのですが、
現実には当時流入量の多かったアジアからの移民を制限するという内容でありますので。また
その中でも日本は日米紳士協定によって最後まで移民を保護された恵まれた存在であった、と
いう事実も認識すべきだと思います。

>空軍の義勇兵まで送り込んでいる

国民党支援は日本にとっては許し難い行為ですが、しかし中国国民党を支援するアメリカの行為
は国際法に違反する行為では無いと思います。また義勇軍については極めてグレーな扱いです
が義勇軍としての体面が整っている以上（個人の資格で参加、給料は国民党が支給）国際法違反
を指摘することは難しいでしょうし、実際日本政府もこの件については外交的に非難しておりません。
当時日本を含む各国により義勇軍は多数編成されており、各地の戦争に参加していたという事実
も考慮すべきだと思います。またフライングタイガースと日本軍の初交戦は1941年12月20日とされ
ており、開戦後であるという事も念頭に置く必要があるのではないでしょうか。

以上お答えまで。知識不足故に間違っている箇所がございましたらご容赦の程を。

２１世紀の人口国際言語であるノシロ語について語り合いましょう!

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/l50

応援よろしくお願い申し上げます!

>>751>>754>>755>>756
どうも君とは認識が違いすぎる部分があると思う。それはざっくばらんに言うと戦前の日本政府を糾弾するか、
当時のアメリカ政府を責めるかの違いだろう。まず、その両方に理があるとしよう。
しかしながら日本政府の稚拙さは戦後60年間、糾弾され続けてきたのではないのか？原爆投下や非戦闘の民間人のいる
都市部への無差別絨毯爆撃の戦争犯罪を糊塗するために、東京裁判などと言う法的根拠のない集団リンチ的なセレモニー
まで行い、日本の当時の政府、軍部の責任者に太平洋戦争の責任を全て被せてしまった、そして、何とも情けないことに
日本人の大部分はその情報を信じ込んでしまった。「戦争を起こしたのは日本が悪いんだ。日本はそんなに悪いことをし
たのだから原爆を落とされても、東京大空襲で30万人の一般市民を殺されても仕方が無いんだ。」と、多くの日本人は思
い込み、戦争責任といえば東条英機や平沼 騏一郎、木戸幸一などのA級戦犯に一方的に押し付けてはいなかったか？
彼らには敗戦責任があり、我々日本人に対しては無罪ではないにしろ、アメリカやイギリスに対して‘有罪’と言っていい
種類のものではないだろう。これは以前認識が一致していたと思う。
そのアメリカ等への断罪は、彼ら日本の為政者たちへのそれと比べて十分になされてきただろうか。

>>751>>754>>755>>756つづき
正直私は上記の多くの日本人と同様、「太平洋戦争の責任は日本人にある」と信じてきた。173君はどうだろうか？
もし君が、「私は戦後60年間(君の年齢は分からないが)一般の日本人とは違い、開戦当時の日本人の為政者たちの弁護は十分
に行ってきた。」といい、その上で「今度は彼ら日本の当時の為政者たちの糾弾を行うべきだ」というのなら分かる。バランス
が取れた思考だと思うからね。しかし君だって私や多くの日本人同様、「戦争責任は日本人の当時の政治家や軍部のせい」と教
えられ、育ってきたのではないか？そして一方的に日本人ばかりを責めてきてはこなかっただろうか？
要するに日本人の当時の為政者、特に上記の所謂A級戦犯と言われる人たちはもう責められすぎ、その罪は贖って余りあるんで
はないのか？これから必要なのは今までその陰に隠れていた戦勝国の英米の「戦勝国の罪」に対する糾弾なのではないのか？
それらが囁かれてきたのはここ数年、長くても10年位のことではないのか。
それでは日本の当時の為政者が糾弾されてきた重さと比べ余りにもアンバランスであり、君の言う、「客観的」な視点を失して
いるとは言えないだろうか。
所謂A級戦犯が責められ続けてきた60年と言う年月を考えると、やはりアンバランスとは言えないだろうか。

>>748
>どうにも理解していないようだけど、ハルノートの内容は満州事変以前に戻せであり、
>日本も同意した国際秩序にのっとった正当な要求です。卑劣でも何でもありません。

満州に関する権益は日露戦争の勝利によって得たもので、それは当時の国際秩序の則ったものであった。
その満州に関しての権益(ここは諸説あるものの)の破棄を一方的に破棄せよというハルノートは「正当な要求」と
は言えない。しかも日本側が提示をしてきた妥協案甲案、乙案、これはアメリカの石油輸出凍結が解除されれば
南仏から撤退するという日本側としてはギリギリの妥協案であったものを、それまでの交渉を一切無視した内容
であった。これのどこが卑劣でない、と言うのか？

>そもそも正当性を欠く満州国の確保を前提にしているの
>ですから、説得力に欠け、誠意不足、譲歩不十分と見なされる根拠はあるのです。

おそらく国際連盟による決議を元に言ってるのだと思うが、しかしながら満州は、日本の同盟国をはじめ当時23国の
承認を得ていた。もし満州がいけないと言うのなら、オランダのフィリピン統治やイギリスの香港統治など、当時の
租借地、占領地が全て否定されてしまう。要は占領下の統治を認めるか否かはかなり各国の恣意的な損得勘定に拠って
いた。しかしそう言った要求等も撥ね付ける、と言った姿勢をとった日本政府は、173君のいう「狡猾」な政策をとった、
と言うことで「賞賛に値する」ということになるのだろうか？

>>775
>それはざっくばらんに言うと戦前の日本政府を糾弾するか、
>当時のアメリカ政府を責めるかの違いだろう。

まずここが認識が違うと思います。私は日本を「糾弾」しているつもりはありません。政策論と
して当時の日本政府の行為を「批判」しているだけです。また前述の通り、私は善悪論などは
語っておりません。

またアメリカ政府の政策論についても是々非々で語る事には興味がありますが、私はまず我々
日本人が主体であるところ日本の政策論から是々非々で議論したほうが、日本人にとっては
有意義な議論ができるのではないかと思い、主として日本の政策論に対する批判を行ってい
る訳です。

>日本政府の稚拙さは戦後60年間、糾弾され続けてきたのではないのか

この「糾弾」されていたという所に問題があると私は考えます。つまり戦後主として行われたの
は「政策論」では無く「感情」としての日本政府糾弾であり、ここから未来を見据えた有益な結
論は得難いのではないか、と私は考えております。また感情論ゆえに冷静な「政策論」批判が
展開できなかった、という面も多々あると感じます。

日本が戦争の呪縛から逃れつつある今こそ、過去の日本の政策論について冷静に是々非々
で論じるべきなのではないか、と考える次第です。

その過程で戦犯の名誉回復もさらにすすむであろうし、また押し付けの「戦犯」とは別に、政策
責任の所在を明確にすることもできるのではないかと考えます。

>そのアメリカ等への断罪は、彼ら日本の為政者たちへのそれと比べて十分になされてきただ
>ろうか。

これは一義的にアメリカ国民の問題であると思います。

>>748つづき
>大体、自作自演の柳条湖事件で始め、

柳条湖事件の発端はいまだ謎のままですね。日本軍の「自作自演」であるという根拠はあるのですか？

>米の石油禁輸措置もハルノートも、過酷なものではあるかも知れませんが、その過酷さ
>は日本の卑劣さと暴挙がはね返ってきたものであり、「卑劣」と呼べるようなものでは
>ありません。

英米は「横暴」でなかった、と言うのでしょうか？日本が横暴だったとしても、現代の北朝鮮の行った拉致などの犯罪的な行為
だったと言えるのでしょうか？
日本のシナ大陸における進出が横暴だと言うのなら、イギリスはインドを開放すべきですし、オランダ、ポルトガルも南米大陸か
らも撤退すべきなのではないのですか？彼の行動は「横暴」ではないのですか？

>>778
>まずここが認識が違うと思います。私は日本を「糾弾」しているつもりはありません。

分かった、じゃ>>775に関する私の「糾弾」は「批判」に訂正する。

>日本人が主体であるところ日本の政策論から是々非々で議論したほうが、日本人にとっては
>有意義な議論ができるのではないかと思い、主として日本の政策論に対する批判を行ってい
>る訳です。

だから日本の政策に対する批判はなされてきたと言っているんだよ。

>つまり戦後主として行われたの
>は「政策論」では無く「感情」としての日本政府糾弾であり、ここから未来を見据えた有益な結
>論は得難いのではないか、と私は考えております。また感情論ゆえに冷静な「政策論」批判が
>展開できなかった、という面も多々あると感じます。

冷静に日本人を「批判」してきた論陣だっているし、いずれにせよ批判の矢面に立ってきたことには変わらない。

>政策責任の所在を明確にすることもできるのではないかと考えます。

そんなこと君がしなくても過去に何千万回とされてきているんじゃない？

>これは一義的にアメリカ国民の問題であると思います。

つまり「他国は批判するな」ということか？アメリカやイギリスは日本を批判しなかったのか？中国や韓国は日本
を批判していないのか？アラブ諸国はイスラエルを批判していないのか？戦勝国の一方的な価値判断で断罪された
東京裁判だって本来は「一義的に日本国民」の問題ではなかったのではないのか？
国際社会は自国の利益に則った他国に対する批判のしあいじゃないのか？君はそういった場で「狡猾に」振舞うこと
を「賞賛」すべきと言っていたじゃないのか？やはり君は自分の矛盾に気づくべきだよ。

>>776

>正直私は上記の多くの日本人と同様、「太平洋戦争の責任は日本人にある」と信じてき
>た。173君はどうだろうか？

私は前にも述べましたが実家が神社ということもあり、小さい頃から旧軍には親しみ
を感じておりました。それ故小学校では日教組の教師に批判され、益々軍国少年（笑）
ぶりを深め、渾名は「右翼」でした。幸い中学で良い先生と出会い客観視の概念を学
び、上京して高校・大学では政治学を修めることができました。それでも基本的な私
のスタンスは常に右であり、左全盛であった当時の学生生活はかなり窮屈だったもの
です（尤も体育会にも所属しておりましたので、その分一般学生よりはマシでしたが）。
私の専攻は戦前の国内政治史でしたが、学会発表などで当時の日本政府の方針を
肯定的にとらえたりすると（うちのゼミはそういうゼミでした）、学会に似つかわしくない
マル系の学者先生から「感情的な（笑）」反発を食らったりしたものです。

従って私は幼少期より今に至るまで、戦争当時の日本のスタンスについては同世代の
人間よりもかなり同情的であり、また理解があったのではないかと自負しております。

余談になりますが、私は学生時代より日本政治史サークルに所属しておりますが、
昔「そんな右翼的な」と外部から批判されていた我がサークルが、ここ数年で急激に
「そんなリベラルな」と批判されるようになった現状を、会員一同苦笑いしております。
これも日本人の国民性かも知れません。

>>780

>だから日本の政策に対する批判はなされてきたと言っているんだよ

ですから私は「政策論」に基づく批判は殆どなされていないに等しい、と言っている
のですがご理解いただけないでしょうか。今までなされていた批判（というか糾弾）は、
「とにかく日本は悪かった」であり、本来善悪とは別の結果責任で論じられるはずの
政策論的視点が全く欠落している、と私は考えております。日本の将来のために役
にたつのは、この「政策論」的視点に立った、戦前の日本の外交・内政論研究である
と考えます。

>冷静に日本人を「批判」してきた論陣だっているし

私もその一人であったと自負しておりますが、しかしそれが一般に認知されるにはま
だまだ至っていないと自分の肌で感じております。

>そんなこと君がしなくても過去に何千万回とされてきているんじゃない？

冷静な「政策論」に基づく批判は「感情論」に邪魔されてメジャーとはなりえなかった、
というのは前述の通りです。

>つまり「他国は批判するな」ということか？アメリカやイギリスは日本を批判しなかっ
>たのか

いえ、日本がアメリカを批判するのはたやすい事ですが、それは益が少ない行為で
あり、また悪戯にアメリカの反発を招く行為なのではないか（丁度中国や韓国の歴史
研究と同じような意味で）と考えただけです。また「政策論」を論じる上で、他国の政策
を主体でない我々が論じる事には余り意義が多いとは思われず、それよりも日本の
「政策論」をまず論じた方が有意義なのではないか、という考えもあります。

>>781
なるほどね。ここは私の勇み足があったね。申し訳ない。
しかし戦後60年間日本の為政者ばかりに戦争責任を押し付けてきた、戦勝国や、何よりも私たち日本人をどう思う？
それでも日本人側を批判する方が優先されると思うかな？
それに先のイラク戦争のを見ても分かると思うが、「戦勝国の罪」を問う空気は皆無だと思うがいかがだろうか。
君は「負けたことの責任」を特に強調してきたと思うが、それは逆に言うと「勝ったことにより罪を糊塗する」という
価値観、つまり勝った国は何してもいいんだよ、という空気を助長しやしないか？
それは60年前の政策的失敗をした為政者の罪を批判することより急務であり、また一方的に手付かずであった問題である
と思うのだがどうだろうか？

>>783

>何よりも私たち日本人をどう思う

非常に問題があったと思いますし、今後この点については自省されてしかるべきでしょう。
しかし問題なのは、なぜかこういった自省問題になると、人々はその責任が自分にあった
とは思わない（思おうとしない）点にあると思います。

>「戦勝国の罪」を問う空気は皆無だと思うがいかがだろうか

恐らく今後とも戦勝国の罪を問うことは出来ないでしょう。それは彼らが過去の「歴史として」
自省的に行うのを待つより他はないのではないでしょうか。まあもう一つの手段として、サンフ
ランシスコ平和条約を破棄し、アメリカイギリスに戦争で勝利し、さかのぼって過去の罪を追
求する、というのはアリでしょうが。

>つまり勝った国は何してもいいんだよ、という空気を助長しやしないか

それは現実なので仕方ないのではないでしょうか。無論国際的に人道は尊重されるべきで、
かつわが国はそれを遵守すべきであると強く考えますが、しかしだからといって「勝者が正し
い」ということは（国際政治的には）真理であると思います。「正しいが負けた」は道徳論的に
は同情できる考え方ですが、政策論的には通用しない考え方だと思います。
また貴方は今後「勝者が正しい」という国際政治学の真理を、言論の力により変える事がで
きると思いますか？

それ故、私は負けないための「政策論的」な検討をもっと詰めるべきである、と主張している
訳です。

まだご理解いただけないようですが、「政策論」的に議論するためには

上、最後の一行推敲中の文章を書き込んでしまいました。お詫びし訂正させていただきます。

>>783(黒鳩金元帥)どの

「『大日本帝国』の為政者に戦争責任有り」で「日本国民は彼等の被害者である」と言う事で
決着したのが（元帥どのが「集団リンチ」と称した）東京裁判

その東京裁判の結果を受け入れてサンフランシスコ条約で日本の占領状態を終了したのではないのか？
一国民が「東京裁判は無効」と言うのは自由だけど
政治家、それも政権担当する政党の議員がそんな事主張したら
国際連合の「敵国条項」削除されて無い今、再適用されますよ

なによりも戦後このかた日本の政権与党を担ってきた自民党の方々が
アメリカに付き従って行く事を選択し続けてます
イラク戦争に関してもね

「今度は勝ち組に」
こう主張してる2ちゃんねらーの書きこみ多く目にしてるけど
もし、この人々の考えが一版人でも多数派だとしたら
組む相手がＷＷ2のドイツから現在アメリカに変っただけで
日本国民のメンタリティーはあまり変って無いような稀ガス

>>784
>恐らく今後とも戦勝国の罪を問うことは出来ないでしょう。それは彼らが過去の「歴史として」
>自省的に行うのを待つより他はないのではないでしょうか。

それは無理だね。それとまたお互いの認識がずれているから指摘しておく。「責任を問う」というのは別に原爆や大都市への
無差別絨毯爆撃に対する賠償をいまさらする、といった具体的なものではなく、その「責任を問う、意識する」ことにより
「負けた国は全て心も体も戦勝国の言いなりにならなくてはならない」と言うような変に卑屈な根性を持つことを避けること
に繋げるようにしなければならないと思うがどうだろう？
今後の世界秩序が過去の戦勝国に牛耳られ、それを「仕方が無いさ、俺達負けたんだもの」と変異卑屈になって旧戦勝国の要求
を唯々諾々と受け入れている国になってしまってもいいという論理は無いと思う。だから、

>アメリカイギリスに戦争で勝利し、さかのぼって過去の罪を追求する、というのはアリでしょうが。

こんな考えは持たなくてもいいよ、そんなん卑屈すぎる。日本は有色人種の雄として正々堂々と戦って敗れた、それは誇るべきことだ。
それを君みたいに「負けたこと」を余りにも引き摺り過ぎて「敗戦コンプレックス」も持ち続けてもいいこと無いよ。
逆にアメリカの方が日本の力を認めている部分もあるんではないのか？

>それは現実なので仕方ないのではないでしょうか。

その変な現実主義が先のイラク戦争にて見られた「アメリカ追従見返り論」に繋がらないか？小林氏は「勝ち馬に乗る馬鹿」と批判
していたが、要は「太平洋戦争には負けて敗戦国として辛酸を舐めたが、今度は憧れの『戦勝国』の一員となっておこぼれに預かろう」
と言った卑しい心根があるのではないか？君のその現実路線はそういった方向に繋がる、と指摘しておきたい。

>また貴方は今後「勝者が正しい」という国際政治学の真理を、言論の力により変える事がで
>きると思いますか？

政治上は出来ないかもしれないね。だからと言って倫理上や道徳上まで勝者の論理を受け入れなければならないということことではないと
思うが？そのように諦観してしまう姿勢には上記の卑しき心根が存在すると改めて指摘しておく。

>>787

>その「責任を問う、意識する」ことにより 「負けた国は全て心も体も戦勝国の言いなり
>にならなくてはならない」と言うような変に卑屈な根性を持つことを避けること に繋げ
>るようにしなければならないと思うがどうだろう

そのような卑屈な根性は持つべきではないでしょう。そういった意味で自虐的な歴史
教育はやめるべきでしょう。特に感情的に「戦争は悪い」などという教育は論外であ
ると思います。
また前述した通り、これらの道徳的史観とは別に、政策論としての過去の選択の是非
を問うような教育も同時に行われるべきだと思います。この当りアメリカなどはかなり
先進的でして、当時の指導者の立場としてどのような選択肢がありえたかなどのレポ
ートや、擬似国際会議でそれぞれの立場を主張しあうなどの多角的視点を養成する
ための教育を小学校からおこなっており、これはわが国も見習うべきであると思いま
す。

>唯々諾々と受け入れている国になってしまってもいいという

敗戦というのは無条件に「唯々諾々」と受け入れることを強制される状態であるという
ことを良く認識されておられますか？


>日本は有色人種の雄として正々堂々と戦って敗れた、それは誇るべきことだ

ですので道徳論的にその理屈はアリかも知れませんが、政策論としてそれを語るの
はまずい、というのが私の一貫したスタンスです。

>「敗戦コンプレックス」

あなたは気軽にこのような言葉をお使いになりますが、私はその考えこそが平和ボケ
であると思います。政策論として、国家は敗戦を極力避けなければなりません。その
ために各国はしのぎを削って国際政治を戦っている訳です。

>>787

>君のその現実路線はそういった方向に繋がる、と指摘しておきたい

ここは難しい問題ですが、やはり国家としては「美しい敗北」よりも「汚い勝利」を模索すべきである
と思います。もちろん理想は「美しい勝利」ですが。

>だからと言って倫理上や道徳上まで勝者の論理を受け入れなければならないということことでは
>ないと

しかしながら現実的に日本は敗戦によりアメリカの倫理や道徳を強制的に押し付けられました。こ
の原因が敗戦であることは明らかであると思いませんか？

つまりこのようなことを避けるためにも、敗北は絶対に避けなければならないと私は考えます。これ
は諦観ではなく、優先順位の問題です。

また貴方に卑しい心根などという侮蔑的表現を受ける謂れはございませんので、貴方に良心がお
ありなら撤回されることをお勧めします。

追記しますと、私はイラク戦争のように「勝ち馬に乗れ」とは必ずしも主張しません。

しかし「敗北は避けなければならない」つまり「民族の自決権は何としても守らなければ
ならない」と主張しております。

今後日本を取り巻く国際政治状況は激変することが予想され、その中で日本は極めて
厳しい外交的選択を迫られることになると思います。そういった中で「敗北」を防ぐため
の手段として、過去の失敗した政策論を検討するのは非常に有意義なのではないか、
という話をしております。

>>777
>満州に関する権益は日露戦争の勝利によって得たもので、それは当時の国際秩序の則ったものであった。
ここでも勘違いされているようですが、満州全域に対する権利など日本は持っていません。
日本がポーツマス条約で得た満州権益は、長春以南の南満州鉄道の経営権と幅1ｋｍや
奉天周辺の付属地の行政権、付随する鉱山の経営権、及び関東州の租借権であり、全て
期限付きの借り物です。満州全域の領有権でも支配権でもありません。
貸主は清国でしたが、後に中華民国と租借契約の継承を行っています。満州の主権が
中華民国にある事を日本自身が認めていました。
また本来の租借期限は1920年代末に切れるはずのものを21ヶ条要求で延長させています。
しかもハルノートの要求は日本軍の撤退であり、権益の返還ではありません。

>日本側が提示をしてきた妥協案甲案、乙案、これはアメリカの石油輸出凍結が解除されれば
>南仏から撤退するという日本側としてはギリギリの妥協案
南仏から撤退しても、満州、華北、揚子江下流域の占領と支配を続けたいと言うものでは、説得力に欠けます。それらの地域の占領と支配に正当性を欠いているのですから。

>それまでの交渉を一切無視した内容であった。
締結に至っていない以上、要求を変更、あるいは交渉を打ち切る自由は双方にありますよ。
状況も独ソ戦が始まったりして変化していますし、日本も交渉中に南部仏印に進駐するなど、交渉の前提を大きく変化させるような真似をしています。
また、ハルノートの原型とも言うべきハル4原則は日米交渉の初頭から提示されています。
またそれまでの交渉と言っても、何一つ合意に達してはいないのですから、ハルノートで要求を強化する事が問題になるとは思えません。

>>777続き
>日本の同盟国をはじめ当時23国の承認を得ていた。
その大半は枢軸国の支配下又は影響下にある国ですね。承認したのも欧州大戦の勃発後です。そうでないのはエルサルバドルとヴァチカンくらいなものです。

>もし満州がいけないと言うのなら、オランダのフィリピン統治やイギリスの香港統治など、当時の
>租借地、占領地が全て否定されてしまう。
いいえ、獲得時期が違いますから。それと支配地域を間違ってますよ。

>要は占領下の統治を認めるか否かはかなり各国の恣意的な損得勘定に拠っていた。
確かにそれが現状ではありましたが、国際合意が正当性の根拠になり得ていたのも事実です。

>しかしそう言った要求等も撥ね付ける、と言った姿勢をとった日本政府は、173君のいう「狡猾」な政策をとった、
「狡猾」とは正当性をアピールしながら相手を追い込んでいくようなやり方です。正当性を持った要求を理によらず力ではねのけるのは「狡猾」には程遠いやり方です。短慮、粗暴でしかありません。

>>779
>柳条湖事件の発端はいまだ謎のままですね。
ひょっとして盧溝橋事件と勘違いしてませんか？　あちらは確かに謎のままですが。

>日本軍の「自作自演」であるという根拠はあるのですか？
関東軍参謀が1956年に証言しています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

>日本が横暴だったとしても、現代の北朝鮮の行った拉致などの犯罪的な
>行為だったと言えるのでしょうか？
背信的行為は犯罪的行為と言えましょう。戦争と領土拡大の禁止、他国の
主権と領土の尊重は国際的合意事項であり、日本はそれを破っているのです。

>日本のシナ大陸における進出が横暴だと言うのなら、イギリスはインドを開放すべき
>ですし、オランダ、ポルトガルも南米大陸からも撤退すべきなのではないのですか？
>彼の行動は「横暴」ではないのですか？
欧米諸国の征服と植民地化はそれが国際的に容認されていた時代に行われました。
一次大戦後にも植民地の維持はまだ国際的に容認されていました。「横暴」ではある
かもしれませんが、「正当」でもあります。(ゆえに朝鮮も台湾も日本領と認められ
ていたのです。)
日本は領土と主権の尊重、戦争の原則禁止、植民地など支配地域の拡大が国際的に
禁止事項となった後に満州事変、華北自治工作、日中戦争、仏印進駐を行っています。
これは「横暴」であると同時に「不当」なのです。
「不当」に対するものであるがゆえに、石油禁輸やハルノートなどの「過酷」な措置
や要求も「正当」なものとなっているのです。

>>786
>その東京裁判の結果を受け入れてサンフランシスコ条約で日本の占領状態を終了したのではないのか？
>一国民が「東京裁判は無効」と言うのは自由だけど
>政治家、それも政権担当する政党の議員がそんな事主張したら
>国際連合の「敵国条項」削除されて無い今、再適用されますよ

ああ、君の書き込みを無視していた訳ではないんだ。返レスを書かなければ、とずっと思っていてのだが、遅くなって申し訳ない。
上記の君の指摘部分なのだが、サンフランシスコ講和条約では、東京裁判の「判決」を受け入れる、という趣旨になっていて、その
裁判の正当性までも認める、という内容にはなっていない。要は独立を復活させても、所謂「戦犯」を釈放して勝手に元の地位に戻
なってことなんだ。現に戦犯と言われる人たちは、ドラマ「私は貝になりたい」のフランク永井のように言われ無き罪により処刑さ
れていったではないか。
この点で、「東京裁判(判決)は無効」と言っている訳ではない。しかし東京裁判自体の有効性には国際的にも疑問視される点が多い。
勿論事後法である「東京裁判条例」なんてものを急遽作って「人道に対する罪」なんてもので日本人だけを裁いた。本当に「人道に
対する罪」を問わなければならないのは原爆投下や東京大空襲を支持した人間ないのか？こういったその存在自体あやふやな東京裁判
のようなものをこのまま唯々諾々と受けれていっていいのか？「判決」は覆らない、その点においてサンフランシスコ講和条約に反する
状況にはなりえないが、日本人の価値観がその東京裁判に囚われていたのではないか、またその状態を未来永劫続けていても良いのだと
思うのだろうか？

>組む相手がＷＷ2のドイツから現在アメリカに変っただけで
>日本国民のメンタリティーはあまり変って無いような稀ガス

別に日独伊の同盟に関しては「勝ち馬に乗る」的な感覚は無かったと思うけどな？

>>794
>ドラマ「私は貝になりたい」の『フランク永井』のように
知らない事は知ったかぶりして書かない方が良いよ（笑）

>>173氏
　レスありがとう。貴方の意見はよく分かった（つもりだ）。
　「祖国の歴史を美化するのではなく、冷静に見て判断しましょう」という
ことだろう？簡単に言うと。

　ただ、それは政治家の領分であって、思想、教育の面からは美化すること
がむしろ大事であると俺は考える。
　この国は愛すべきものだというメッセージを、貴方の言う「客観的な視点」
で一体どうやって子供たちに伝えるのか？

美化はともかく、美しい面を教える、というのはアリだな。
この国に美しいところは沢山あるんだから。

>>796
＞この国は愛すべきものだというメッセージを、貴方の言う「客観的な視点」
＞で一体どうやって子供たちに伝えるのか？

「失敗研究の分野では、感情論は有害無益だ」とすでに語ってますよ、彼は。
私も賛同します。

愛国教育とやらの是非については、別問題だと思いますけど。
元帥ﾀﾝみたいな短絡的な人間を増やしてしまうようでは、あまり褒められたモノ
ではないような気もします。

そもそも、教育しなければ愛せない国ですか、日本という国は？

　日本茶でも飲みながら、絵画鑑賞などはいかがですか。
以下は、私が愛してやまない、一枚の屏風絵です。
この一枚の絵に出合って、私は我が日本には保守するに値する“何か”、
いえ、断固、保守しなければならない“何か”がある事を確信いたしました。
　その他にも、篠笛の音楽、デザイナーの高田賢三氏が自分の家の中に築いた茶室、
一枚の薪能の写真、我が家の近所にある、江戸時代に作られた、かやぶき屋根の民家。

　それら全てには、通低する深遠なる精神世界があります。
刹那の中に永遠を見出し、ミクロの中に宇宙を見出す。
それを可能とした国民を、私は日本人しか、知りません。

http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=01&col_id=A10471&img_id=C0028016.X1&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=11411_16_____&Q5=&F1=&F2=

>ドラマ「私は貝になりたい」の『フランク永井』のように
フランキー堺では？

↑
　まあ、取るに足らないミスですね。
私はこの映画を中学生のときに見ましたが。
で、『フランク永井』と書いてあって、そうそうそんな名前だったと
納得してスルーしてしまいました。
　１９５８年の時点で、東京裁判の冤罪を主題としたドラマが存在したという事は
注目するに値する事でしょう。

私は所ジョージのリメイクを先に観ましたよ。
他にも「はだしのゲン」で」空腹にあえぐ米軍捕虜にゴボウを
たべささてあげたばかりに「木の根っこを食べさせて虐待した」と
裁かれたり、体調不良を訴える米軍捕虜にお灸で治してあげて
米人捕虜も喜んでいたのに戦後当人から火責めの拷問を受けたと
糾弾された話も読んでなんだかなあ？と思いました。
でも黒鳩君の「アメリカが悪い！日本は悪くない。日本人ならアメリカにやられた
しうちを忘れるな！そうしないのは日本人にゃない」なんて論調には
首を傾げざるを得ませんが。

最近、所ジョージ主演でリメイクしてたよーな＞「私は貝になりたい」
所版では「墜落した敵機パイロットを竹やりで突く」だった記憶
永井版では罪状はなんだっけ？

うぁ．．．永井じゃなく堺だよ

でもドラマでは１３階段のぼってたけど
モデルとなった人物は減刑されて生き延びたんだよな

小学生の親です。のっけから日本人は悪ものだったという教育が
されてます。日本人自らが教えるのです。これは脅威です。
そんな刷り込みをされればこんな小さなところでしか意見はいえなくなってしまう。
親も教科書とちがうことをいえば「？」て感じで子供から攻撃されます。
日本人は大人になる前に世界中に対して意見を言えない人間に仕立て上げられ
ています。深刻な問題です。細かい意見の相違などはこういうところで論じる
のもいいですが、日本人もなにかみんなの目に見える運動を起こさないといけない
時期なのでは。日本人もデモとかそうゆうパワーを。ネットなんかでは民族の力は
悲しいかなしめせないですもんね。自分はそうゆう勇気ないんですけど発起人の方
がいてくれたら参加したいなあ。どうですかね？まあ、こうゆう中途半端で人任せ
なところが日本人なんですかね。日本人に人間リキを。

>>796

>この国は愛すべきものだというメッセージを、貴方の言う「客観的な視点」
>で一体どうやって子供たちに伝えるのか？

私も愛国心を養うための道徳的歴史教育は幼少期になされるべきであり、そしてその後に
客観的視点を養うための政治・内政学としての歴史教育がなされるべきであると考えており
ます。この点は前述した通りです。

そして私はこのスレでは一貫して客観的視点に立った、政策論としての立場から論を展開
しております。

「彼らに魚を与えるのではなく、魚の釣り方を教えるのだ。」
「日本は彼らに、独立を与えたのではない。独立の仕方を教えたのだ。」
　当時の日本の為政者が意図していたかどうかはともかくとしても、
結果的に上記の事くらいはいえそうです。
　これも傲慢かな。
『彼らは日本から、独立の仕方を“学んだ”。』、くらいに表現をとどめておきましょう。


　私が常々思っていたる事ですが、例えば、
２０歳を過ぎてオウムに出会い、出家して、サリンをばらまいた犯人の場合、と、
まだ幼稚園くらいの年齢の時に親に連れられて親とともに出家し、洗脳されて、
そしてサリンをまいた、そんな犯人の場合とでは、同情の余地というか、
量刑における情状酌量の余地は、大きく違います。

　で、当時の為政者は、例えば東条英機は明治１８年生まれ。
学校、メディアでの神格天皇制の洗脳はもう始まっていました。
昭和に入る頃には、為政者のほとんどは明治維新以降の生まれとなり、
学校教育の中で、強固な洗脳を受けてきた世代。そんな彼らが選択に間違ったとしても、
同情の余地はありそうです。
　まあ、173さんの注目の対象は彼らの“選択”そのもので、彼らがその選択をした、
心理的原因、人格形成の背景は、注目外なのでしょう。少なくとも、このスレッドにおいては。

参照>>446、>>578、>>696−709

↑
リンクの張り方を間違えました。
>>696-709

>>797
>この国に美しいところは沢山あるんだから。
同意ですね。
何も失点欠点反省点だらけのあの戦争を無理やり美化せずとも、日本の素晴らしさを
教える材料には事欠かないはずです。

>>796
横レスですが、
真の愛国心は祖国の美点も過ちも認め、受け入れる所から始まると思います。
人間関係と同じですよ。そのためには「客観的視点」は必要なものでしょう。

まあ精神主義者には、一点のシミも許容できない潔癖症の純粋まっすぐ君
タイプが多いようですから、あの戦争でも美化せずにはいられないんじゃ
ないでしょうか。だとしたらそれは愛国心ではありません。

現在のアメリカ人多数とか、中国人多数って、
自分達は絶対善で、自分達に対立する敵は絶対悪だ、
という、単純にして危険な勧善懲悪物語を刷り込まれているのでしょうか。

>>810
善も悪も
賢も愚も
美も醜も
そこから目をそらさずににらみ付け、だがしかし、
「我は愛する、我が母国を。」
という事でしょうか。

>>807
>「彼らに魚を与えるのではなく、魚の釣り方を教えるのだ。」
>「日本は彼らに、独立を与えたのではない。独立の仕方を教えたのだ。」
>　当時の日本の為政者が意図していたかどうかはともかくとしても、
>結果的に上記の事くらいはいえそうです。
>　これも傲慢かな。
>『彼らは日本から、独立の仕方を“学んだ”。』、くらいに表現をとどめておきましょう。
そう言えるとしても、それは日露戦争の話ですね。
その日露戦争に触発され、日本を頼りにしようとした独立運動を日本は切り捨てましたけどね。

昔、軍国主義だった日本
今、軍国主義である中国

昔、日本が軍国主義だからといって、
今、中国が軍国主義であることの正当化にはならない。

中国人曰く「過去を反省しない日本は、将来、再び軍国主義化する可能性が大きい」
しかしそれは可能性にとどまっている、
中国の軍国主義、それは可能性ではなく、いま現在に現出した現実だ。

中国は隣国として、あまりにも危ない。要注意である。

軍事主義：ミリタリズム
国家主義：ナショナリズム
軍国主義＝軍事主義＋国家主義

　東南アジアの英領、仏領、蘭領にて。
日軍が英軍、仏軍、蘭軍を破壊。
その後、日軍による支配。
しかし、日軍は敗戦し、武器を捨て残したまま、本土に復員。

　その時、東南アジア諸地域は、植民地統治の真空状態となった。
　その時、彼らの手には、捨て置かれた日本製の武器があった。
英軍、仏軍、蘭軍が再び東南アジアの地に支配者として舞い降りようとした時、
東南アジアの彼らは、もはや以前の彼らではなかった。
　
　その精神においても、その手にしている抵抗の手段＝武器においても。

　あくまでも、独立の主体は、彼らでは、ある。