【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 3

http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
第１３師団山田支隊長日記抜粋
［１２月１４日］
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後４時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、１４７７７名を得たり。

山田支隊第６５連隊大寺上等兵の陣中日記
［１２月１８日］
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

引用元、偕行社の資料
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/

論破してとっととつぶせよ馬鹿ども。とりあえず揚げ足レスして満足してるだけの印象操作は無しだ。

前スレ
【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1102691100/

戦時中脱走した中国人３００人に日本人が４兆人殺されたらしいよ。
大阪大虐殺っていうらしい

>>2
その事件は事実だよ。ちゃんと一次資料として俺が当時書いた日記にも載ってるよ。
裁判所にも出せます。下一桁まで数えたから。4兆123人中国兵に虐殺されますた。
あの西尾幹二・藤岡信勝・渡部昇一の三先生が「間違いなく事実だ」と口を揃えていらっしゃいますし。
謝罪と賠償を要求しる！記念館を大阪市に建造しる！ＨＰもどんどん公開しる！(。-_-。)ポッ

胡錦濤はチベット人を十万人以上殺したらしい。
A級戦犯だ！！

>>4
毛沢東・胡錦濤などはA級戦犯
しかし南京で死んだ中国人には罪はない。

>>1
それって伝聞証拠ですよね
それだけでは証拠になりませんよ　印象操作はやめましょう

>>1
「そうだ」とかいって再伝聞だし・・・　さらに有名な　「石油をかけて焼く」　の記述がみられますよ

山田支隊第６５連隊大寺上等兵の陣中日記

［１２月１８日］
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっている【そうだ。】
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

［１２月１９日］
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に警く。
【石油をかけて焼いたため】悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終わる。
昼食は三時だ。」

>>7
山になってるのみてないだけだな。

当時石油もってたんだね。

>>8
＞当時石油もってたんだね。
うんにゃ、日記そのものが、伝聞だから
石油を持っていたかどうかは　わからない
この日記が真実を語っている証拠は、どこにもない　

石油をかけるのがどこが問題なんだ？

>>9
山田が誰に伝聞した？ｗ

338 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
　�@【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記＝一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない

>>12
ようは、
おまえのコピペよりましってことが立証された。

否定派「日本軍が蛮行を行う動機が無い」
肯定派「補給がずさんで物資不足だったから略奪して、そのついでに虐殺もしたんだ！」
否定派「じゃあどうやって虐殺したの？」
肯定派「石油ぶっかけて焼き殺したんだ！」

物資あるのか無いのかどっちだよ

虐殺かどうかはわからんが、便意兵の裁判なしの大量処刑は
あった。このことは否定派、肯定派も認めているんだよね？
この辺から話を進めないとね。

少なくとも便意兵、一般人に対する殺人数が３０万はなしと言うことでどうでしょうか？

南京攻略は元々作戦に盛り込まれてなかったんだろ。
そりゃ物資も無くなるし、兵士からしてみりゃ早く還りたいだろう。
せっかく終わったと思ったら勝手に連れてかれたんだし。
んで、兵士の欲求不満解消のために中国人ﾚｲｰﾌﾟしたんだろ。
そんでもってﾚｲｰﾌﾟした相手に告訴されたら困るから殺したんだろ。

>>12
歴史学者もさすがに「日記」という1つの資料だけでは判断しないだろう。
複数の資料をすりあわせることで結論を得るって、どっかで聞いたことある。

>>12
　だから刑事裁判という限られた時間で１００人の犯罪者を無罪にしても一人のえん罪の犠牲者を出さないという
目的のために採用された「伝聞法則」を歴史の判断に当てはめてどうするの？
　伝聞法則をいうのなら自分の目の前で語られた者以外はすべて伝聞で使えないと言うことになる。

　歴史的事実の認定の史料の価値を計る尺度としては，伝聞法則ではなく一次史料，二次史料という分け方をして
それぞれ「史料批判」をして信用性を検討している。「伝聞史料」だから歴史的事実の認定に使えないと言うことは
ない。

>>12
>
>
> 338 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
> 【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
> (見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
> それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
> 　�@【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
> 　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
> 　�B記憶通りに正確に述べているか、
> 　�C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
> 等を
> 【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。
>
>
> 日記＝一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない
>

　しかもこれは伝聞法則一般の話を「日記」に置き換えた妖しいもの。
日記は，目撃や体験の直後に書かれたのであれば少なくとも「記憶違い」の可能性は低い。

>>19-20

＞だから刑事裁判という限られた時間で１００人の犯罪者を無罪にしても一人のえん罪の犠牲者を出さないという目的のために採用された「伝聞法則」を歴史の判断に当てはめてどうするの？　
　刑事訴訟法第1条参照　実質的な真実の追究　　Cｆ民事訴訟法→形式的な真実の追究　弁論主義
　よって刑事訴訟法＝一番合理的な事実認定の手法

＞歴史的事実の認定の史料の価値を計る尺度としては，伝聞法則ではなく一次史料，二次史料という分け方をしてそれぞれ「史料批判」をして信用性を検討している。
　認定者の恣意性を破棄することができず、認定者の都合によって日記の都合のいいように張り合わせできる。手法でしかない
　伝聞を恣意的に使えるのであるなら、噂話の整合性のある部分だけつなぎあわせて事実を認定できてしまう、歴史的事実の認定しては都合がよすぎる
　結果、南京大虐殺は、ほとんどが伝聞の醜いはりあわせによって、恣意的に捏造されたものでしかない

＞しかもこれは伝聞法則一般の話を「日記」に置き換えた妖しいもの。
　伝聞法則をまったくしらない初心者という暴露

＞日記は，目撃や体験の直後に書かれたのであれば少なくとも「記憶違い」の可能性は低い。
日記は，目撃や体験の直後に書かれた　←肯定派はそれが直後に書かれたとの立証よろ

>>17
＞歴史学者もさすがに「日記」という1つの資料だけでは判断しないだろう。
みごとに　日記等の伝聞証拠だけでしか　資料としていない
99％日記だな

村田は答えろ。

>>21
書き方が悪かった。日本語が下手だったよ。>>17の書き方だとまさにそうなるな。
訂正します。ごめんなさい。
日記という1つの資料だけでは判断しないだろう×
1つの日記だけを史料として判断しないだろう○

伝聞が多くなるのは当然といえば当然かも。
例えば足利義満がいた、なんてのも文献とかに残ってるからだろうし。
物的証拠が無い場合がほとんどなんだろう。それに伝聞は主観も入るしね。
だから>>18にもあるように、「史料批判」をして信憑性を検討する。
よって、史料の不明瞭な点、不合理な点をしらみつぶしに探して、
それらが見つかればその史料の信憑性が失われるなんてことにはならない。
もちろん都合の良い部分だけをとってきて事実を確定することもできない。

>>20
> >>19-20
>
> ＞だから刑事裁判という限られた時間で１００人の犯罪者を無罪にしても一人のえん罪の犠牲者を出さないという目的のために採用された「伝聞法則」を歴史の判断に当てはめてどうするの？　
> 　刑事訴訟法第1条参照　実質的な真実の追究　　Cｆ民事訴訟法→形式的な真実の追究　弁論主義
> 　よって刑事訴訟法＝一番合理的な事実認定の手法

　　刑訴法の教科書を読めば，刑事訴訟法にいう「実体的真実の発見」が無辜の不処罰をいう消極的真実発見主義であることが必ず記載されている。それに，条文にも「公共の福祉と人権の保障
を全うしつつ」と人権保障のために真実の発見が一歩譲らなければならない場面があることが明記されている。

　また，民事裁判もまた「真実発見」のための制度である。弁論主義は，利害対立する当事者こそ真剣に訴訟を遂行するために真実発見に資することを根拠とする。，民事の事実認定を扱う書籍
（民事事実認定，事実認定等の書籍がある）には，必ずこのような指摘がある。第一，民事裁判で「真実」と異なる事実ばかり認定されたら誰も裁判を利用しなくなり国家の威信は地に落ちる。

>>23
NHKの歴史スペシャルでも　詳しくみてみると
○○によると〜〜とされるor書かれている　

と出典元を必ずあきらかにして、これが、真実だとはいわず、
〜〜とされるとしている姿勢が見て取れる
○○に書いてあるから真実はこれだ！という番組構成はされていない

つまり、伝聞証拠を史料として用いた場合　
それはあくまでも　
噂話による歴史事実の認定であって　君の手法によって出された結論は
真実はこれだ！！には　なりえない。　ここまではいいかな？

さらに、南京事件等　近代歴史は、捏造される危険がかなりある
南京事件論争はイデオロギー対立の副産物であることを自覚しないといけない
伝聞証拠でも使用していい　という姿勢では真実は永遠にみえてこない

つまり、君の手法では　南京大虐殺はあった　とはいえないわけだ
30万人も人が殺されたにもかかわらず、
その証拠が伝聞証拠のみで、歴史事実の認識の問題だから　
それでもかまわない
その結果　日本軍はひどい軍隊だった
というのはあまりにもお粗末

日記を史料として使用するため　（立証の中核として日記を使用するならなおさら）
>>12の検証を、かなり十分すぎるくらい注意深くやる必要があるとおもわれるが
肯定派のほとんどがそれを否定している時点で
みずからの主張の信憑性を放棄している

よって結論

>>1
この日記が真実を語っている証拠は、どこにもない　

>>25-28
＞つまり、伝聞証拠を史料として用いた場合　
＞それはあくまでも　
＞噂話による歴史事実の認定であって　君の手法によって出された結論は
＞真実はこれだ！！には　なりえない。　ここまではいいかな？

南京事件に関する史料が>>1の日記だけでないことは分かっていると思う。
外国人記者の記録や、その他の報告書なんかも史料になる。もちろん日記もね。


歴史事実の検証ってのは、複数の史料をすり合わせることによって行う。
数ある史料に厳密な史料批判を加えて信憑性の高い史料を選別する。
そして不正確に見える史料でも、その不正確な部分を除去して、全体の関連性を
検討しながら歴史事実を裏付けている部分を抽出したりする。そういう色々な
種類の史料を総合的に用いてその事柄の像を構成して、そのような歴史事実があったことを証明する。

だから、日記1つであーだこーだって言ってるワケじゃないってこと。

＞この日記が真実を語っている証拠は、どこにもない
その日記に書いてあることがどこまで信頼できるのか、他の数々の史料と照合してみるってこと。

>>25
> >>23
> NHKの歴史スペシャルでも　詳しくみてみると
> ○○によると〜〜とされるor書かれている　
>
> と出典元を必ずあきらかにして、これが、真実だとはいわず、
> 〜〜とされるとしている姿勢が見て取れる
> ○○に書いてあるから真実はこれだ！という番組構成はされていない
>
> つまり、伝聞証拠を史料として用いた場合　
> それはあくまでも　
> 噂話による歴史事実の認定であって　君の手法によって出された結論は
> 真実はこれだ！！には　なりえない。　ここまではいいかな？

それは学説に対立があるからであって，「伝聞史料」だからではない。だいたい君は
「伝聞」の意味が理解できていない。

>
> さらに、南京事件等　近代歴史は、捏造される危険がかなりある
> 南京事件論争はイデオロギー対立の副産物であることを自覚しないといけない
> 伝聞証拠でも使用していい　という姿勢では真実は永遠にみえてこない

　昔から為政者は歴史をねつ造してきた。近代の歴史はねつ造される危険がかなりある？
バカかね。近代の歴史ほどねつ造することは難しい。従軍慰安婦を無かったことにしようと
して史料をすべて燃やそうとしても不可能だったろう。近代の歴史はねつ造される危険が
かなりあるというのは君の妄想だ。

>>30
前スレぐらいちゃんと読もうな　

韓国我が民族事情区会常任研究委員である歴史学者五材氏姓は “青山里戦闘が実際にあったという根拠が多いのにオンライン上で専門家たちの活動が低調で歴史が歪曲されていることは切ない事” と

“特に近代史はお互いに間にの前とを隠したり脹らましたりするから注意深く研究しなければならない分野なのに一方的に一方の主張のみをして見れば歴史が歪曲される素地が多い”と言った.

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=992009&work=list&st=&sw=&cp=1

＞数ある史料に厳密な史料批判を加えて信憑性の高い史料を選別する。
厳密な史料批判をした　書籍きぼんぬｗ

＞だいたい君は「伝聞」の意味が理解できていない。
伝聞の講釈きぼうｗ

＞為政者は歴史をねつ造してきた。近代の歴史はねつ造される危険がかなりある？
＞バカかね。近代の歴史ほどねつ造することは難しい。
3秒で自説撤回か？　どっちがどうなのか　よくわからんな　支離滅裂とはこのことだ
難しいから、近代の為政者は歴史捏造はしていない？
為政者は歴史を捏造する傾向にあるのかね　ないのかね
為政者は歴史捏造したいがむずかしくなってきたという主張かね？

南京はどうなのかね　為政者は歴史捏造しようとしたのかね　ないのかね
難しいからあきらめたのかね？あきらめずに捏造しようとしたのかね？
日記捏造で有名な東史郎が中国では良心的日本人とたたえられているのはなんだね？
みんな無視か？　本カツが、厳密な史料批判をしていたのかね？　それに対する批判はしないのかね？

＞それは学説に対立があるからであって
学説の対立うんぬんで　○○には〜〜書いてあるとは紹介しないけどね　
伝聞だからでしょ

＞従軍慰安婦を無かったことにしようとして史料をすべて燃やそうとしても不可能だったろう。
まず、論点ずらしは　やめたまえ　

　　　　　　　　　従軍違慰安婦は、歴史の捏造で決着済み　


なお従軍慰安婦については論点がずれるので　以後これについての論争はしない

>>30
＞従軍慰安婦を無かったことにしようとして史料をすべて燃やそうとしても不可能だったろう。

従軍慰安婦「が」無かった、なんて誰も主張しとりゃせんが。
またクソサヨのトリミング捏造マッチポンプ戦法か。

お前の言動そのものが「捏造される危険」の動かぬ証拠になっとるな（笑）

>>32
> ＞数ある史料に厳密な史料批判を加えて信憑性の高い史料を選別する。
> 厳密な史料批判をした　書籍きぼんぬｗ
>
> ＞だいたい君は「伝聞」の意味が理解できていない。
> 伝聞の講釈きぼうｗ
　
　君が直接「見聞」したもの以外は全部君にとって「伝聞」だよ。文書は，すべて作成者の
供述だから，作成者から君が直接聞いたわけではない。伝聞法則を「直接主義」の立場
で考えても「反対尋問を経て言いない供述」の立場で定義しても伝聞。

>
> ＞為政者は歴史をねつ造してきた。近代の歴史はねつ造される危険がかなりある？
> ＞バカかね。近代の歴史ほどねつ造することは難しい。
> 3秒で自説撤回か？　どっちがどうなのか　よくわからんな　支離滅裂とはこのことだ
> 難しいから、近代の為政者は歴史捏造はしていない？
> 為政者は歴史を捏造する傾向にあるのかね　ないのかね
> 為政者は歴史捏造したいがむずかしくなってきたという主張かね？

　そういうことだ，やりたくてもできないということだ。

＞そういうことだ，やりたくてもできないということだ。
では、近代においては為政者による歴史捏造は行われているのかね　いないのかね
やりたくてもできないから　一切やっていない
やっているけど、結局ウソだとばれている　

どっちだね？

引き続き伝聞の講釈きぼう　>>36だから？何が言いたいの？

続き
> 南京はどうなのかね　為政者は歴史捏造しようとしたのかね　ないのかね
> 難しいからあきらめたのかね？あきらめずに捏造しようとしたのかね？
> 日記捏造で有名な東史郎が中国では良心的日本人とたたえられているのはなんだね？

　私は，賞賛していないが。彼の供述の人に火を付けた事件があったか否かは分からないとしか言えないね。
分からないと言うことと，無かったと言うことは違う。時間的な制約のある裁判とは違うよ。分からないで十分。

> みんな無視か？　本カツが、厳密な史料批判をしていたのかね？　それに対する批判はしないのかね？

　彼は学者ではない。しかも為政者でもない。

>>38
　だから歴史の判断に「伝聞史料」などと言う区別は必要がない。

ID:GLhnJbjm

質問：君って　いわゆるホロン部ではないの？

ID:GLhnJbjm
>>37の答えがないよ

>>40
＞だから歴史の判断に「伝聞史料」などと言う区別は必要がない。
意味不明　苦笑　

>>32
歴史事実の検討について、笠原氏は>>29にあるような事書いてたよ。
「南京事件と日本人」p185ね。

従軍慰安婦も捏造で決着済みって、それこそ捏造じゃないかと思う。まあ君が
これ以上は論争をしないと言ってるからこっちもここまでにしておくけどさ。

>>43
笠原って10万虐殺説だろ
>>29のような手法とらないと　そんな結論とれないって　＾＾；

>>44
それが歴史学のルールなんだと、そう言ってる。
でも考えてみればそうじゃないかな。全部を鵜呑みにしちゃったら
ワケ分からなくなっちゃうと思う。

ところでID:iWb8lRxYさんはいわゆる「まぼろし派」なの？

>>46
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103205887/75-

>>40
あるでしょそのぶん信憑性に欠けるものになるんだから

反戦運動は合法的かつ、常識をわきまえてしよう

反戦活動も尊重されるべきである。

しかし、問題もある。

活動家の中には反戦運動という美名の下なら何をしても正当化されると思い込んでいる連中がけっこう居る事だ。
違法行為スレスレとか、違法行為を堂々と行い、叩かれると「言論弾圧」と叫ぶ輩だ。

例えば、公衆トイレに落書きして捕まったら「言論弾圧だ！」と反省もしない活動家も居た。
現代の日本では主義主張があればインターネットなどで瞬時に世界中に配信する事ができる。わざわざ公共施設に落書きする必要性もない。あるとすれば、嫌がらせ目的くらいだ。

反戦運動などの市民運動は感情的になるほど道を踏み外しやすい。
そういうつまらぬ過ちで反戦運動そのものから一般人の理解が遠のいたら元も子もない。

>>48
　歴史家の分類を読んでみろよ。
一次資料，二次史料の区別はあるが「伝聞」か否かの区別はない。

一次資料と二次史料の区別は，「伝聞」の区別とは似て非なるものである。
お前らの言っていることは，邪馬台国の話は魏志倭人伝にしか載っていない。
魏志倭人伝は伝聞だし，単一の史料しかないから，邪馬台国など存在しなかったと
言っているのと同じだ。

>>50
さんざん前スレで討論しつくして「南京大虐殺」はなかったと結論付けられていますよ。
新たな題材を持ってして「あった」というなら根拠を出してくださいね。

>>50
馬鹿は氏ね。

サヨクのゴミどもは先祖のあら捜しばっかやって何が楽しい？
お前らがやんなくても中国・朝鮮がいくらでもやってくれるから安心して
首くくれ。

>>47
なるほど。まぼろし派なんだね。そこのスレでも色々と不明瞭な
点を挙げているみたいだね。笠原氏が言っているのは、そういった不明瞭な
点があるからといってそれが含まれていた史料全体の信憑性が全て失われるという
わけではないっていうこと。そういった明らかに不正確な点を除去したりして、
他の史料と照合してみる。

笠原氏が批判の対象とした松村氏や東中野氏が行ったのが、史料の食い違いを
血眼になって探し、発見すればその史料を否定するというやり方だった。
だから非歴史的だとか非学問的だと批判してるのさ。それに彼らによる史料の誤読から
供述しているものもあるみたいだし。

>>54
笠原の史料の減点手法による結論はそもそも　もう通用しない　

つまり、史料の書かれていることが正しいと立証しないとだめということ
史料がウソと証明されないかぎり正しいという手法はだめだね

━━━━━スマトラ地震は笑えた！
死者１００００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２００００人突破！よーし次は３００００人突破しろーって）
でも結局はまだ２２０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
スマトラ地震は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざプーケットまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもスマトラ地震のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

>>55-56
＞笠原の史料の減点手法による結論はそもそも　もう通用しない　
通用しないの？じゃあどんな風に通用しないのか、教えてくれてよ。

＞つまり、史料の書かれていることが正しいと立証しないとだめということ
どこまで正しいのか確かめるためにすり合わせするんだよ。

＞史料がウソと証明されないかぎり正しいという手法はだめだね
だから、史料に明らかに不正確な部分があったらその部分は除去
するんだってば。食い違いがあるのは普通だろう。だから史料をすり合わせて…って同じ事言ってら。

>>57　冗談なら委員だけどﾏｼﾞだとしたらこういうお方が将来小学校に
ナイフもって逝くんでしょうな。。。
南京大虐殺の被害者の[数]にこだわるﾎﾞｹ保守、
いつまでもまぬけな議論にかまけていてください

>>58
おれは　法学部出身だから　事実認定の手法が　
歴史学の認定手法は杜撰すぎて　話にならんな
笠原の手法によってだされた結論は、到底うけいれられんね

笠原の説は学会でどれくらい支持されてるの？

歴史認識の問題なんだからＯＫとかぬかしてるから始末におえんな　>>笠原
まあ　笠原は無視でおｋ

http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
笠原十九司ってダメダメじゃん
史料捏造使用してんじゃん　

>>60
どれほど支持を受けているのかはわからない。
ただ、海外の歴史学者に仲の良い人がけっこういるみたいだ。

法学部出身なんだ。でも歴史学のルールがそうである以上、
話にならんと君が思ってもダメなんだ。でも、その「ルール」に
よって事実を解明するほかに、何か方法があるかい？

>>63
＞歴史学のルール
笠原ルールだろｗ　しらんよそんな歴史学ルール
キャプション指摘されてんじゃん　　そんな学者はだめ　

>>62
捏造使用？
間違ったから、謝ってるんだろう。
確かに、秦氏の指摘は本人が認めるように正しかったのだろう。

でも、笠原氏も編集に関わった「南京大虐殺否定論13のウソ」
に対する否定派からの具体的な反論は無いらしい。

笠原信者ってわけじゃないけど、少なくとも南京で非戦闘員の
殺害や民家からの徴発はあったと思っている。ただ30万は多すぎなんじゃないかと思うけど。

＞よって事実を解明するほかに、何か方法があるかい？
あのね〜　何回もいうけど　史料は、正しいと立証しないと使っちゃいけないのｗ

>>64
それを言ったら「まぼろし説」を最前線で振りかざして下さっている
東中野氏も色々と指摘されてますが。

その意見も同じだろう。一つ間違いが見つかればダメだとレッテルを貼るのは。

>>65
間違いを指摘されてる時点でダメじゃん　つまり、その手法では間違いがあったわけでしょ？
秦氏の指摘が無ければ　歴史的事実なままになっちゃうんだろ？　
都合のいいルールだなｗ　さすが　えせ学者の笠原ルールｗ

>>67
東中野なんてしらんよ俺はｗ

>>66
飲み込みが悪いなあ。
史料っていうのは簡単に言うと、歴史認識のための素材なわけで、
笠原氏はそれらに史料批判を加えることで信憑性を見いだそうとしてるわけ。

>>69
知らないの？だったら教えてやるよ。東中野氏は産経新聞や東大の
藤岡教授も大絶賛の南京事件否定論者だ。

>>68
それを言うと「まぼろし派」もたくさん間違いの指摘を受けてるんだよ

>>70
＞笠原氏はそれらに史料批判を加えることで信憑性を見いだそうとしてるわけ。
だから、まちがいだらけってことだろうｗ

　そして読者には、私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html

　減点方式だから、まちがった史料を用いちゃったってことだろ
　俺が指摘するまでもなく　他のやつに　指摘されてんじゃん
　で、他はまだウソだとばれていないから　しらばっくれてようって態度だろ

　ウソが暴かれたらその都度あやまればいい態度じゃ　だめじゃん

>>71　へー

>>72
たとえばどんな？

>>73
確かに、ウソが暴かれたらその都度謝る、という繰り返しなら良くない。

＞で、他はまだウソだとばれていないから　しらばっくれてようって態度だろ
ああ、歴史学に無知な否定論者も言う、「推測」ってやつか。

>>74
「南京大虐殺否定論13のウソ」という書籍を紹介したばかりだろうが。

「繰り返し」ならね

>>75
＞ああ、歴史学に無知な否定論者も言う、「推測」ってやつか。
推論じゃないだろｗ　現に、しらばっくれてたわけでしょ
この謝罪文はなに？http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html

　そして読者には、私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。

とかいってる学者の、他の史料批判が誤りを察知するまでに至っているという　100％の確証はどこにあるの？

>>77
しらばっくれるというのはまた違うだろう。
この謝罪文はなに？って、そりゃ間違いを指摘されて、その
間違いを認めた上での謝罪文だろう。
もちろん信用を損ないかねないことではあるが、相次いでこの
ようなことが起こらない限りは信用しようと思う。

それに何回も言うけど、君の論法を用いればもう否定論者の信用は
もう地の底だよ。

つまりだ、史料批判を厳密にしていますって言っておいて
適当な史料をつなぎ合わせて勝手な結論を出しておいて
さぁ　これが歴史的事実です　　
ではこの結論があやまりなら証明してください（証明されないかぎり歴史的事実です）

って事ですわな　笠原ルール

で、そんな手法が真実を解明できるわけもなく
写真キャプションの初歩的なミスを指摘されちゃったわけだ



そんな手法や結論なんて　信頼にたるものでもなんでもないとおもうが？

もう君を相手にしたところで何も進展は無いことだね。
揚げ足1つすくってこんなにはしゃぐんだから。
君も「無かった」という理念に立脚して考えるから公正な判断を欠くんだろう。

http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
↑
いや〜この謝罪文も読んでるだけで
もうお話にならない　態度なんですが？

＞今回新たに判明したのは、中国国民政府軍事委員会政治部が、朝日新聞のカメラマンが撮った写真を、撮影した事実と異なるキャプションを付して使ったことである。

あら今頃きづいちゃったわけですね　＾＾；

>>80
結局さ、史料批判してますしてますって　君がんばっているけどさ〜
実は全然していないってことなんだよね

史料が正しいと証明されない限り使用しないという態度なら
こんなことは起こりえないわけで
歴史学の手法では事実の究明できないということだろう

揚げ足じゃないだろう　事実認定の基礎の基礎だよこれ　

写真キャプションも見破れない歴史学の手法ってなに？

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

ID:w+6bla+X
↑こいつは違うって言っているが、絶対笠原信者だろ（ｗ

ID:iWb8lRxY
↑こいつの必死ぶりﾜﾛｽ

>>60
> >>58
> おれは　法学部出身だから　事実認定の手法が　
> 歴史学の認定手法は杜撰すぎて　話にならんな
> 笠原の手法によってだされた結論は、到底うけいれられんね

　俺も法学部の出身というか今もそれで飯を食っているが，いつから法学部で「事実認定の手法」
を講義するようになったんだ。法学部でやるのは「証拠法則」についてのだけだろうが。何度も言う
けど，裁判というのは限られた時間内で一定の結論を出すという制約がある。そのための証拠の
ルールなのだよ。しかも刑事裁判は，白黒をつけるのではなく「黒と言えるかどうかを裁判するだけ」
だ。そういう制約のある元での証拠法則であることを忘れている。
　特に刑事訴訟の伝聞法則も自白法則も，捜査機関による人権抑圧という歴史的事実の反省から
供述を強制させないためのルールという側面が強い。したがって，刑事裁判の証拠法則を歴史学の
事実認定に応用しようという発想そのものが間違っているんだよ。供述証拠に関する知覚から記憶
叙述にかけてはいる作為や錯誤は歴史学では，一次史料，二次史料という区別と史料批判という
手法で検討している。

　

>>86
＞歴史学では，一次史料，二次史料という区別と史料批判という手法で検討している。
だからその手法では不十分だし、欠陥がありまくりだとの今までの議論で明らかになったわけでしょ

南京は歴史学だけの問題ではないよ　政治の問題でもある　
歴史学の手法では、真実とはいえないという結論は君は支持するのかな？

　だいたい，否定派がよく使う裁判の例だって，この証人や当事者の言っていることがすべて正しいなんてことはない。
多くの裁判の場合，この証人のこの証言は信用できないが別の証言は信用できると認定されることは良くある。史料の
内容が全部正しいことを証明せよなんて，歴史家のだれもいっていない話だ。

>>87
> >>86
> ＞歴史学では，一次史料，二次史料という区別と史料批判という手法で検討している。
> だからその手法では不十分だし、欠陥がありまくりだとの今までの議論で明らかになったわけでしょ
>
> 南京は歴史学だけの問題ではないよ　政治の問題でもある　
> 歴史学の手法では、真実とはいえないという結論は君は支持するのかな？

　欠陥ありまくりと思っているのは，一部の否定派だけだよ。社会的常識を知らない純粋培養のバカしか
この種のレトリックには引っかからない。

＞欠陥ありまくりと思っているのは，一部の否定派だけだよ。

この謝罪文はなに？http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
歴史学の手法の限界を如実に表しているサンプルだよ

さらに・・・　うだうだいってないで　↓に反論してみてよ

83 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/27(月) 23:41 ID:iWb8lRxY
写真キャプションも見破れない歴史学の手法ってなに？

ほい　これも
77 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/27(月) 23:24 ID:iWb8lRxY
>>75
＞ああ、歴史学に無知な否定論者も言う、「推測」ってやつか。
推論じゃないだろｗ　現に、しらばっくれてたわけでしょ
この謝罪文はなに？http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
　そして読者には、私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。
とかいってる学者の、他の史料批判が誤りを察知するまでに至っているという　100％の確証はどこにあるの？

79 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/27(月) 23:29 ID:iWb8lRxY
つまりだ、史料批判を厳密にしていますって言っておいて
適当な史料をつなぎ合わせて勝手な結論を出しておいて
さぁ　これが歴史的事実です　　
ではこの結論があやまりなら証明してください（証明されないかぎり歴史的事実です）
って事ですわな　笠原ルール
で、そんな手法が真実を解明できるわけもなく
写真キャプションの初歩的なミスを指摘されちゃったわけだ
そんな手法や結論なんて　信頼にたるものでもなんでもないとおもうが？

再審「南京大虐殺」 世界に訴える日本の冤罪
The Alleged 'Nanking Massacre' 　Japan's rebuttal to China's forged claims
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/


最後に、正義と真実を愛するすべての世界の人々、
とりわけ司法権の独立・法の適正な手続・証拠裁判主義など、民主主義的司法制度が整備されて久しい国に住み、
公正と人道をこよなく尊び、それを守るべく努力を傾けてきた親愛なる米国国民に申し上げたい。
「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた、もしくは合理性を著しく欠いた内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像──
このような『証拠』によって『有罪判決』を下すことが許されると考えますか」と。

また、左翼の工作員か。
＼＿＿＿　 ＿＿, ヘ　　　　中共のケツの穴でもなめてろ！
　　　　　　Ｖ　　　　　 ＼＿＿　 ＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　 　　 　 _,,,...--―-､　
　　　　　_,,.....,,＿　　　　 ／_＿＿＿_　ヽ!/
　　 , -':::::::_:::_:::::::ヽ　 　 .｢'‐-､ , -､` ヽ　ヽ
　 /:::; --( ・l・ )ｰ-､V　　| 　・l|･ 　 |　|　　l　
　.i::r'　ｰ　 ●　 ―　|　 /｀ｰ c､＿/ヽレ､ﾉ
　|:|　 ニ　　|　　ニ　|　 {Ｃ-､　　　　　6 ）
　|:| 　 　／￣＼　　/　 ヽ.　 ヽ　　　 ノ
　ヾ━━━(_i)━━'　　 　ﾞ ー--‐ '

>>90
　　訂正されると言うことがその手法の正しさを示している。第三者が検証可能だと言うことだ。
誤りのない学問など存在しない。特に歴史的な事実は，今ある史料から高度の蓋然性のある
事実を認定するしかない。自然科学的事実とは異なる。

　一つの誤りが全体の誤りとなるわけではない。常識人なら当たり前に判断できることだ。少なくとも
一定の史料をはじめから排除しておいて，十分な検討ができるはずがない。検討の対象にあげて
そして史料を批判的検討する。これしか史料を検証する必要がない。

　だいたい，真実であることが１００％証明されている史料というのが存在すると思っているのか？
あるなら例を挙げてくれ。

>>94
おいおい　「南京大虐殺はすでに証明されませんできません」でいいとおもうけど？
それでも、歴史学的手法とやらにこだわって　無理やりにでもあったとするのはなぜだ？

>>94
＞訂正されると言うことがその手法の正しさを示している。
結論が訂正される余地があるわけか　
おいおい、じゃあ、歴史学の手法であみだされた結論は、
真実たりえない　ということでいいわけだな

冤罪だったらどうするんだよ　10万人ぶっころしました（歴史的事実です）
間違いなら立証してください　それまでは歴史的事実として扱います

この態度は問題あると思うよ誰がどう見ても　　笠原説はふざけた学説ということでよろしいな？

＞検討の対象にあげてそして史料を批判的検討する。
この手法によったから

　＞私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。

史料批判は不完全なままでも使用されているわけだろｗ
史料批判てなんだ？
史料批判を厳密にやった　やっていると公言する傍ら
その内実は恣意的に史料を用いて、
史料がウソであると立証されるまでは歴史的手法だから歴史的事実だとされるわけだろ

こんなのとんでもない手法だぞ　

>>95
それはな、国と国との交流において、「歴史」というのは避けて通れない。
ある国と接する場合において、その国との間に侵略という過去があったなら、
それが支障となり得る。だから、「過去の清算」というのは大きな意味を持つ。それをすることによって、
アジア近隣諸国のみならず、世界的にも信用を得られる。
今は国際化社会だ。世界で孤立するようではダメなんだ。
そもそも「無理やり」ではなかろう。むしろ「無理やり」無かったことにしようと
しているのは否定派。

>>96
> >>94
> ＞訂正されると言うことがその手法の正しさを示している。
> 結論が訂正される余地があるわけか　
> おいおい、じゃあ、歴史学の手法であみだされた結論は、
> 真実たりえない　ということでいいわけだな

　個々の史料に誤りがあればそれは訂正される。その結果全体の判断が異なればそれも訂正される。
これは当たり前。ふざけた話ではない。
　で笠原は，特定の写真については誤りであることを認めた。しかし，１枚の写真の誤りが全体の誤り
となるわけではないから，笠原は全体についての認識を変えていない。これは，「悪魔の飽食」でも
やはり写真の誤掲載はあったが７３１部隊が人体実験を含む生物化学兵器の研究をやっていたことを
現在否定する学者はいないのと同じだ。

　歴史学で認定する事実は「歴史的真実」であって限界があるのは当然だ。過去のの事実を今残された
資料で判断するしかないんだからね。裁判で認定する事実はもっと限界がある。これは分かるだろう。

> 冤罪だったらどうするんだよ　

　えん罪って，いったい誰が笠原によって処罰されたんだ？刑務所に行ったのか笠原の歴史的な事実の
判断で？

>>96
ただ中国の言うままに、歴史的事実として扱われているわけではない。
それを裏付けする史料があり、検証した結果、歴史的事実として
認められているのだ。実際に、間違いがあれば>>97のように訂正が
なされる。それからお前ははき違えているんじゃないか。歴史的手法だから
歴史的事実とされているんじゃない。歴史的手法によって歴史的事実と
されたんだ。

>>98
それは、すでに政治の問題であって、歴史学の問題ではないというわけだな
ということは、歴史学の手法によって事実を認定する必要は微塵もないわけだ

＞そもそも「無理やり」ではなかろう。

十分無理やりあったことにしようとしているが？

「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた、もしくは合理性を著しく欠いた内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像──
このような『証拠』によって『有罪判決』を下すことが許されると考えますか」　>>92

＞今回新たに判明したのは、中国国民政府軍事委員会政治部が、朝日新聞のカメラマンが撮った写真を、撮影した事実と異なるキャプションを付して使ったことである。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html

>>99
＞個々の史料に誤りがあればそれは訂正される。
訂正され得る結論では、意味が無いね　　単に無責任なだけ
反論になっていない

＞えん罪って，いったい誰が笠原によって処罰されたんだ？刑務所に行ったのか笠原の歴史的な事実の判断で？
なんだこれ？　本当に法学部でてるの？

>>101
貴様は理論のすり替えが酷すぎだ。政治問題であることはもちろんそうだ。
歴史の中で起こったことを明らかにすることは必要だろう。相手が言われるままに
やってしまうと、相手の思うつぼだ。
それから、それは無理やりというのかね。

>>100
＞中国の言うままに、歴史的事実として扱われているわけではない。
中国の言うままに、歴史的事実として扱われてたみたいだよ
↓
＞＞今回新たに判明したのは、中国国民政府軍事委員会政治部が、朝日新聞のカメラマンが撮った写真を、撮影した事実と異なるキャプションを付して使ったことである。
＞http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html

＞歴史的手法だから歴史的事実とされているんじゃない。歴史的手法によって歴史的事実と
されたんだ。
まあ　どの部分の反論か　わからないけど、
　歴史的手法によって歴史的事実とされた結論は訂正されうるものらしいね
よって、歴史的手法によって歴史的事実は、事実として信頼になりうるものではないということになる

南京議論と直接関係無いけど、

>>98
＞ある国と接する場合において、その国との間に侵略という過去があったなら、
＞それが支障となり得る。だから、「過去の清算」というのは大きな意味を持つ。それをすることによって、
＞アジア近隣諸国のみならず、世界的にも信用を得られる。
＞今は国際化社会だ。世界で孤立するようではダメなんだ。

聞き飽きた。侵略の清算はとっくに終わってるよアホ。
だいたいアジアで信用うんぬん言うなら、日本より先に中国の方こそ
するべき事が山積みなんじゃないのか。チベットはどうした。

ていうか、たとえばアメリカは信用が無く孤立してるけど全然ダメじゃないよな。
何が国際化社会だよ。世界は21世紀を迎えた今現在でも、
結局パワーゲームであるという点は何一つ変わっちゃいない。

>>102
> >>99
> ＞個々の史料に誤りがあればそれは訂正される。
> 訂正され得る結論では、意味が無いね　　単に無責任なだけ
> 反論になっていない
>
> ＞えん罪って，いったい誰が笠原によって処罰されたんだ？刑務所に行ったのか笠原の歴史的な事実の判断で？
> なんだこれ？　本当に法学部でてるの？
>
　有罪は，裁判所でしか下せない。笠原がどのような歴史認識を示しても誰も処罰できない。したがって，「えん罪」
等あり得ない。こう言えばよいのか。

>>103
無理やりとは
事実が真偽不明のものを
歴史的手法という結論が訂正され得る手法によって
歴史的事実としてあったものとされることである

>>103
僕も参加させてもらいます。過去スレでさんざん肯定派の言い分とやりあって
きましたので、断言出来ます。

肯　定　派　は　無　理　や　り　南　京　大　虐　殺　を　あ　っ　た　こ　と　に　し　よ　う　と　し　て　い　ま　す。

>>101

> 「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた、もしくは合理性を著しく欠いた内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像──
> このような『証拠』によって『有罪判決』を下すことが許されると考えますか」　>>92
>
　死んだらどうやって反対尋問するんだ。そうするとすべての文書は１００年もたったら絶対に歴史的事実の認定に使えないことになるな。

>>108
> >>103
> 僕も参加させてもらいます。過去スレでさんざん肯定派の言い分とやりあって
> きましたので、断言出来ます。
>
> 肯　定　派　は　無　理　や　り　南　京　大　虐　殺　を　あ　っ　た　こ　と　に　し　よ　う　と　し　て　い　ま　す。

　と主張することによって，君たちはあんちょこ愛国心を満足させています。それによって，我が国が一番苦労を
することを考えもしません。本当の意味での「国益」など考えもしません。あるのは，自己を肥大化させた日本に
対する「自己肯定」の感情があるだけです。

>>106
ひどい論理ですねぇ。その論理でいくとばれない犯罪は全て無罪ですか･･。
法治国家の原則で言えばそうでしょうが、歴史認識にそれを適用すると言うのは
学者の良心の問題でしょうが、余りにもお粗末としかいえないですね。

少なくともID:DUvDdx0TさんはそれでOK！と言う発想に思えますがどうでしょうか？

>>104
写真だけで歴史的事実になったわけじゃなかろう。
膨大な史料によってなっているんだ。

>>105
アメリカの一人勝ちなんてもうそう長くは続かない。
それにアメリカ信用してる国あるよ。

>>107
否定派は遙かに多く訂正されているわけで

ID:DUvDdx0T

　反対尋問ができなくて史料の信憑性がはかれなかったら　

　真偽不明でいいだろうよ　　なんで無理やり証拠としようとするんだよ

>>110
あなたの言う国益とは中国にODAをむしられたりする事ですか？ｗ

改めてお聞きしましょうか。南京大虐殺は何人の被害者が出たとお考えですか？
その根拠も併せて説明してください。

えんざい　ゑん― 0 【▼冤罪】
　罪がないのに、疑われたり罰を受けたりすること。無実の罪。ぬれぎぬ。　「―をこうむる」


疑われることも含まれるのですが？　冤罪の意味すら把握できないわけだが　もうだめだな

>>114
あのね、根拠をたった1つや2つや3つ出したところで歴史的事実の
確認なんてできっこない。だから2ちゃんなんかで言っても無駄。

冤罪つまり

　歴史学の笠原教授が、訂正されえる結論によって日本軍は10万人を虐殺したと主張したら

　日本軍は10万人を虐殺したと疑われるわけだよな　これって冤罪じゃないの？
　笠原は日本軍にたいして濡れ衣をきせたわけで　それは、笠原の結論が事実と違うばあいそれは冤罪とよぶんじゃないの？


えんざい　ゑん― 0 【▼冤罪】
　罪がないのに、疑われたり罰を受けたりすること。無実の罪。ぬれぎぬ。　「―をこうむる」

>>117
それなら否定派は冤罪を証明する必要があるだろう。

>>115
> えんざい　ゑん― 0 【▼冤罪】
> 　罪がないのに、疑われたり罰を受けたりすること。無実の罪。ぬれぎぬ。　「―をこうむる」
>
>
> 疑われることも含まれるのですが？　冤罪の意味すら把握できないわけだが　もうだめだな

　法律的には　えん罪とは

無実の者が罪に問われること。これを救済する方法として、刑事訴訟法は、再審制度を規定する（四編）
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典［第２版］』

をいう。

　それに笠原が南京事件の認識を示したことによって，いったい誰が「犯罪」を疑われているんだ。誰も
犯罪に問われないし，疑われない。過去の歴史的事実の摘示に過ぎない。

>>109
南京大虐殺ほど胡乱な証拠で固められている「歴史事実」（ｗも無いのでねぇ。
そもそもの発端の東京裁判の中国国民党の出してきた「たった一つ」の証言からして
電波大全開なのでね。それで否定派は肯定派の出してくる根拠を必要以上に精査させてもらった
んですよ。その結果＝便衣兵の裁判無しの処罰が何件かあっただろうと言うのが前スレの結論であり
そういうまずい事は当時の日中戦争時、南京に限らず他の場所でもあったでしょう。そのことを日本軍は
反省しないといけませんが、どう考えても南京のみ特別扱いする必要も無いですし、あえて言えば
「南京でもあった何件かの便衣兵の違法な処罰」がせいのやまですよ。

反論あればどうぞ〜。

>>119
法律的な話をしていない
一般的な日本語として、笠原が、日本軍が10万人虐殺したと主張した場合
それが事実と違う場合、真実とはいえない場合
10万人虐殺説は　冤罪であると言う　　国語の問題　ＯＫ？

>>117
> 冤罪つまり
>
> 　歴史学の笠原教授が、訂正されえる結論によって日本軍は10万人を虐殺したと主張したら
>
> 　日本軍は10万人を虐殺したと疑われるわけだよな　これって冤罪じゃないの？
> 　笠原は日本軍にたいして濡れ衣をきせたわけで　それは、笠原の結論が事実と違うばあいそれは冤罪とよぶんじゃないの？
>
>
> えんざい　ゑん― 0 【▼冤罪】
> 　罪がないのに、疑われたり罰を受けたりすること。無実の罪。ぬれぎぬ。　「―をこうむる」
>
　日本軍は「人」か？少なくとも犯罪という以上個々の人に還元されなければ犯罪とならない。犯罪的行為というのなら分かる。
犯罪的行為の歴史認識にえん罪もくそもない。あったか。無かったか。それとも今はまだ判断できないのか。これだけだ。
そして，歴史的史料は目を背けない限り，「あった」ことを示している。それを否定したいために，君たちは無理矢理，刑事裁判の
理屈を持ち出してみたり，信頼性が１００％あることの立証を求めたりしているだけだ。

>>116
それはID:DUvDdx0Tさんに言ってくれませんかねｗ
>>118
まあ前スレを読んでから参加しなさいな。笠原なんかとっくに論破されてるから。
>>119さん、僕の>>114はスルーですか？

>>121
> >>119
> 法律的な話をしていない
> 一般的な日本語として、笠原が、日本軍が10万人虐殺したと主張した場合
> それが事実と違う場合、真実とはいえない場合
> 10万人虐殺説は　冤罪であると言う　　国語の問題　ＯＫ？

　無罪推定の原則と言わないのならＯＫ

>>122
で、その南京大虐殺が「あった」と示している資料ってどれですか？

>>123
なぜID:DUvDdx0Tに言う必要があって、お前に言う必要が無い？
「根拠も併せて説明してください」って言ってるじゃないか。
何も笠原の言うこと全てが正しいとは言わんさ。
過去ログもロクに読めない糞環境だからどのように論破されたのかは知らんが。

冤罪の定義をもちだして話をすり替えようと必死だが、
私の冤罪に対する定義は>>121で決着済み

反論が無いので

歴史学の手法では結論が訂正される余地があるわけであるから　
歴史学の手法であみだされた結論は、真実たりえない　
ということでいいわけですね

冤罪>>121だったらどうするんだよ　10万人ぶっころしました（歴史的事実です）
間違いなら立証してください　それまでは歴史的事実として扱います
この態度は問題あると思うよ誰がどう見ても　　笠原説はふざけた学説ということでよろしいな？

＞検討の対象にあげてそして史料を批判的検討する。
この手法によったから
　＞私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。
史料批判は不完全なままでも使用されているわけだろｗ
他の史料批判が誤りを察知するまでに至っているという　100％の担保はどこでとってあるの？
史料批判てなんだ？
史料批判を厳密にやった　やっていると公言する傍ら
その内実は恣意的に史料を用いて、
史料がウソであると立証されるまでは歴史的手法だから歴史的事実だとされるわけだろ

こんなのとんでもない手法だぞ　

>>121
だから、笠原の説がうそであることを証明する必要があろう。
笠原は過去ログで論破されたようだが（^^;、詳しく見てみたい。
教えてくれたらありがたい。

>>128
だから、ウソだと立証されるまでは、歴史的事実として扱われるということを
今問題しているんだよ

君みたいな奴がでてくるからなおさら問題にしている

>>126
で、あなたは何個根拠を出せば２ちゃんでの討論を信じれるとお考えで？
言っておきますが、「〜事件はあった」などと言い出した場合証明する責任が
出るのは「あった」と言う側ですよ？挙証責任ご存知ですよね？
だから、「肯定派」に言えと言っているのです。わかりましたか？

>>128は　>>127を読めそれで理解できないなら　ＲＯＭよろ

ID:DUvDdx0T さん･･?どこ行かれました？ｗ

>>129
今残っている史料を検証した結果、あったと判断されているんだ。
もちろん新たな史料が発掘され、それが今の認識を覆し得るもなら、
扱いが変わる可能性は当然ある。

>>130
2ちゃんで1からの討論はまず無理だろう。

>>131
>>127は、一つの不正確な部分を全てに直結させて考えたものだ。

>>133
で、今残っている史料とありますがどれですか？誰が判断したのですか？
そして、あなたは南京大虐殺はあったとお考えのようですが、何人ぐらいだと
お考えですか？また、その根拠となる、あなたの判断材料となった史料も
併せて教えてくださいな。

>>133
＞今残っている史料を検証した結果、あったと判断されているんだ。
＞もちろん新たな史料が発掘され、それが今の認識を覆し得るもなら、扱いが変わる可能性は当然ある。
そそ、だからそれは問題であるといっている
つまり、笠原の10万人虐殺説が　

新たな史料が発掘され、それが今の認識を覆し得て
虐殺は10人も無かったとされれば
それは、冤罪>>121だったことになるわけでしょ

冤罪の状態が新たな史料が発掘されるまで続くのは問題ではないの？

>>134
本を読んだりサイトを見たりした結果だ。
肯定派のものも否定派のものも見たさ。

>>134
質問の答えになっていません。あったかなかったかどっちとお考えかぐらい
答えてくださいな。

>>137
>>136さんへのレスでしたｗ

>>136
笠原の10万人虐殺説が　
新たな史料が発掘され、それが今の認識を覆し得て>>133
虐殺は10人も無かったとされれば
それは、冤罪>>121だったことになるわけでしょ
冤罪の状態が新たな史料が発掘されるまで続くのは問題ではないのか〜〜ｗ

>>135
自分は歴史学者でもないし、どれだけの史料があるかは知らない。
でも、歴史事実として認定されるくらい、あったことを裏付ける史料が
多いんじゃないかと考えている。

>>138
あったんじゃないかと思ってる。被害人数はわからないけど。

>>140
そんなレベルですか･･。もういいですｗ

>>140
質問の答えになっていないしｗ　問題だろう？　問題じゃないの？

>>141
ああ、そんなレベルだ。
でもお前もおれより高くても大したものでもないんだろう。

>>142
「否定派が肯定派を覆すための史料」というのがどれだけのものか
知らないから何とも言えないね。

◆まとめ手前◆
歴史学の手法では結論が訂正される余地があるわけであるから　
歴史学の手法であみだされた結論は、真実たりえない　

結論が事実と違う場合、真実とはいえないと判明した場合には非常に問題になる
10万人ぶっころしました（歴史的事実です）
間違いなら立証してください　それまでは歴史的事実として扱います
つまり、笠原の10万人虐殺説が
新たな史料が発掘され、それが今の認識を覆し得て>>133
虐殺は10人も無かったとされれば
それは、冤罪>>121だったことになるわけでしょ
冤罪の状態が新たな史料が発掘されるまで続くのは問題ではないのか？

この態度は問題あると思うよ誰がどう見ても　　笠原説はふざけた学説ということでよろしいな？

＞検討の対象にあげてそして史料を批判的検討する。
この手法によったから
　＞私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。
史料批判は不完全なままでも使用されているわけだろｗ
他の史料批判が誤りを察知するまでに至っているという　100％の担保はどこでとってあるの？
史料批判てなんだ？
史料批判を厳密にやった　やっていると公言する傍ら
その内実は恣意的に史料を用いて、
史料がウソであると立証されるまでは歴史的手法だから歴史的事実だとされるわけだろ

こんなのとんでもない手法だぞ　

　　　　　　　※このスレに参加する否定派の皆さんへ※
僕は前スレから熱心にこの問題に参加してきました。で、否定派の皆さんが頑張って
出した結論が>>120なのですね。疑う方は前スレを読んでください。そして、肯定派も
それを重々承知した上でまだ懲りずに現れますので、肯定派が現れたらまず>>120を読めと
振ってください。消えるか、珍論で粘るかですが、所詮珍論ですので言い負かす事は容易いと思います。

繰　り　返　し　ま　す　が　、　南　京　大　虐　殺　な　ど　無　か　っ　た　の　で　す。

>>143
まずはここでも読んでいらっしゃい。２時間ぐらいで読めますよ。
否定派の基本史料と言えるでしょう。東京裁判で初めて南京大虐殺が
中国国民党から提示されましたが、たったの一件だけでしたし、その内容も
適当極まりない。何ゆえ大虐殺があったとしたら既に日本は敗れているのに
中国人は張り切って裁判で証言しなかったのでしょうね。まあ読んでいらっしゃい。

ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/

◆まとめ手前◆
歴史学の手法>>29>>43では結論が訂正される余地>>62があるわけであるから　
歴史学の手法であみだされた結論は、真実たりえない　

10万人ぶっころしました（歴史的事実です）
間違いなら立証してください　それまでは歴史的事実として扱います
しかし結論が事実と違う場合、真実とはいえないと判明した場合には非常に問題になる
つまり、笠原の10万人虐殺説が、
新たな史料が発掘され、それが今の認識を覆し得て>>133
虐殺は10人も無かったとされれば
それは、冤罪>>121だったことになり冤罪の状態が新たな史料が発掘されるまで続くのは
問題あると考えざるをえない

＞検討の対象にあげてそして史料を批判的検討する。
この手法によったから
　＞私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上げる。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
史料批判は不完全なままでも使用されているわけだろｗ
他の史料批判が誤りを察知するまでに至っているという　100％の担保はどこでとってあるの？
史料批判てなんだ？
史料批判を厳密にやった　やっていると公言する傍ら
その内実は恣意的に史料を用いて、
史料がウソであると立証されるまでは歴史的手法だから歴史的事実だとされるわけだろ

こんなのとんでもない手法だぞ　

>>146
ああ、読んでみるよ。

〜スマトラ大地震は笑った！！
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー１２０００人突破！よーし次は１３０００人突破しろーって）
でもまだ２３０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
スマトラ大地震は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
あいつらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざプーケットまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもこの大地震のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか首長や市長が国連の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって反○府○リラが多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
昔から掘っ立て小屋住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの資源なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。あ、普段もか。
どちらにしろ携帯からの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

>>114
> >>110
> あなたの言う国益とは中国にODAをむしられたりする事ですか？ｗ

　いいえ，昔法務大臣が，行ってもいないのに「南京時言ったが南京事件はなかった」と発言して
結局中国に追加援助させられたことを指します。

> 改めてお聞きしましょうか。南京大虐殺は何人の被害者が出たとお考えですか？
> その根拠も併せて説明してください。

　数には，興味がないね。現状で分かるはずがないから。

>>146
> >>143
> まずはここでも読んでいらっしゃい。２時間ぐらいで読めますよ。
> 否定派の基本史料と言えるでしょう。東京裁判で初めて南京大虐殺が
> 中国国民党から提示されましたが、たったの一件だけでしたし、その内容も
> 適当極まりない。何ゆえ大虐殺があったとしたら既に日本は敗れているのに
> 中国人は張り切って裁判で証言しなかったのでしょうね。まあ読んでいらっしゃい。
>
> ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/

　平和な風景を撮っていたはずの佐藤カメラマンが，捕虜の殺害を目撃していて，そんな光景を
写真に撮っていたら殺されると手記に書いているのに無視をする本がなんか事実の認定に役に
立つのか？

>>150
＞いいえ，昔法務大臣が，行ってもいないのに「南京時言ったが南京事件はなかった」と発言して
結局中国に追加援助させられたことを指します。

誤字が多すぎて意味がわかりません。書き直して下さい。

>>151
ループ議論をする気ですか？とりあえずそのソースの元ネタよろしくです。

「はっきりした証拠がない」コレだけで十分だろ？なんで議論してるの？
何も「なかった」って証拠はいらないよ？

>>151

佐藤カメラマン
http://www.senyu-ren.jp/100/005.HTM

百人斬りは嘘っぱちだって法廷で証言した人みたいね　なにがいいたいのかな？

>>150
＞数には，興味がないね。現状で分かるはずがないから。

じゃあ、中国の南京大虐殺記念館に「300000」などと書いてあるのは
たわけた話だとあなたも思いますよね？ｗ

それと、佐藤発言によって何がわかりますか？捕虜の殺害は何件かは
あったろうと僕も思いますが、それによって「再審南京大虐殺」が役に立たないとか
最悪の印象操作は止めてくださいね。否定派はいつもそれだ。何件か虐殺があったというだけで
「南京【大】虐殺はあった」と持っていこうとする。卑怯ですねぇ。

>>155
否定派→肯定派でしたｗ　エライとこ間違えたな俺ｗｗ

>>154
　まあ，これでも読め。
http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/sato_shogen.html

　その中に，「反対尋問でも佐藤証人は、週刊新潮の記事内容や手記『従軍とは歩くこと』の内容が正しいことを認めました。南京に入城する
前に浅見記者と再会したとき、浅見記者が両少尉の取材を継続して続けていたことも認めました。ここからも、浅見記者が両少尉から取材し
た内容を記事にしていたことがうかがわれます。 」との記載がある。

　でその週刊新潮や手記の内容は
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html

　で読める。これでも，佐藤カメラマンがいた当時の南京は平穏だったかね。

>>155
> >>150
> ＞数には，興味がないね。現状で分かるはずがないから。
>
> じゃあ、中国の南京大虐殺記念館に「300000」などと書いてあるのは
> たわけた話だとあなたも思いますよね？ｗ

　彼らにしてみれば，戦死者も侵略の犠牲者ということなんだろうと思う。少なくとも，我々の側で
たわけたことと言える立場じゃないと思うな。
　君がアメリカ人から「原爆投下は，本土決戦などと叫んでいる日本軍の戦意を失わせるために
やむを得ない選択だった。戦争犯罪というのはたわけたことだ」とか「原爆で死んだのはほんの数万
後は，本当に原爆の影響で死んだのか分からない何十年も後の死者も含んでいるんだから水増しだ」
と言われて怒らないか？俺なら許さない。だから，たわけたことなどというのはやめたまえ
　
> それと、佐藤発言によって何がわかりますか？捕虜の殺害は何件かは
> あったろうと僕も思いますが、それによって「再審南京大虐殺」が役に立たないとか
> 最悪の印象操作は止めてくださいね。否定派はいつもそれだ。何件か虐殺があったというだけで
> 「南京【大】虐殺はあった」と持っていこうとする。卑怯ですねぇ。

　だから，平穏な南京という主張に対する十分な反証だよ。平穏だったという証拠の写真のカメラマンが
都合の悪い写真を撮ったら殺されていたと言っているんだよ。

>>157
上海から従軍して常州まで来た。そこで東京日々の浅見記者がやってきて、「煙草を切らして困っている将校さんがいる。煙草をあげてほしい」と言ってきた。私は煙草を二人の将校に進呈した。その二人が野田と向井であった。
　浅見記者はこの二人の将校と話していたが、浅見記者から二人の写真を撮ってほしいと言われたので理由を聞くと、浅見記者から「二人が南京入城までにどちらが百人の中国兵を斬るのか競争を始める」という話を聞かされた。
　私が、どうやって数を確かめるのかと聞いてみると、「当番兵を取り替えて数える」と述べた。
　私はその話はウソだと思った。白兵戦ではそんなに斬れないし、数えられない。また野田や向井といった指揮官クラスが勝手に持ち場を離れてそんなことをしている時間はない。
　帰国したあと、記事と写真が根拠となって二人が南京で銃殺されたことを知って驚いた。
　このようなホラ話が掲載されたのは陸軍省の責任であると思う。
　浅見記者の記事を見て、自分は「浅見は嘘っぱちを書いたな」と思った。
　常州で両少尉と別れてから、百人斬りの話は一切聞いていない。富山大隊にその後行ったこともあるが、富山大隊の兵士達からも百人斬りの話は聞いたことがない。戦闘において、実際にそのようなゲームをしている時間はなかった。
　「中国の旅」の連載は知っていたが、本多や朝日から取材の申し入れはなかった。
　戦後、東京裁判の検事から呼出を受けたと浅見記者から連絡をもらったことはあるが、自分は呼ばれていない。
　浅見記者が一言「ホラ話だった」と言えばよかったのに、それを言わなかったのが残念だ。

板違いですが、百人斬りが無かったというのはまず断定できますねｗ

>>157
それ市内の様子ちゃんとあらわしてないじゃん

　＞だから，平穏な南京という主張に対する十分な反証だよ。平穏だったという証拠の写真のカメラマンが
＞都合の悪い写真を撮ったら殺されていたと言っているんだよ。



単に処刑役の兵士の気が立ってたからだろ？

>>158
なんというひどい暴言だ。いいですか、「南京大虐殺記念館」は名前の通り
南京と言う場所で３０００００人殺されたと言う主張のための物なんですよ。捏造以外の
何者でもない。撤回しなさいあなたは。

原爆投下が何故許せないかもわかっていないｗ民間人を大量に殺したから
許されないのですよ。人数が多いとか原爆は非道な兵器だと言う以前の問題なのですよ。
後の原爆症で死んでいった人も全く同じ理由で許されないのです。馬鹿ですかあなた？

＞だから，平穏な南京という主張に対する十分な反証だよ。平穏だったという証拠の写真のカメラマンが
都合の悪い写真を撮ったら殺されていたと言っているんだよ。

はあ・・。それで「再審南京大虐殺」は無価値だとでも？
あるいはそれで「南京大虐殺」はあったとでも？

>>155

> それと、佐藤発言によって何がわかりますか？捕虜の殺害は何件かは
> あったろうと僕も思いますが、それによって「再審南京大虐殺」が役に立たないとか
> 最悪の印象操作は止めてくださいね。否定派はいつもそれだ。何件か虐殺があったというだけで
> 「南京【大】虐殺はあった」と持っていこうとする。卑怯ですねぇ。

　このような虐殺に，旧日本兵の目撃証言も多数ある。調べたかったら偕行社の資料集と大月書店（？）
の資料集を読みなさい。被害者の証言も山ほどある。外国人の目撃もある。どうして，これで少数と
言えるの？全員が口裏合わせて嘘をついているとでもいうの？

ID:DUvDdx0T
全く意味不明なのだが・・・　何を伝えたいのだろうか？　
典型的な肯定派特有の脳内完結→思考停止がみてとれる
論理的に議論というものはできないのかな

>>163
捏造証言も山ほどある。

＞外国人の目撃もある。
だれだよｗ

>>159
　佐藤カメラマンは，法廷でも野田少尉から当番兵が数を数えると言う話を聞いたことを認めている。
つまり，「ほら話」というのは佐藤カメラマンの推測でしかない。野田は殺した兵士の数の数え方まで
佐藤に話している。全くの嘘っぱちにしては念の入った説明を野田はすると思わないか。

　少なくとも，４７年の新潮の記事では野田の説明で佐藤カメラマンは納得したことになっている。
もちろん，記者が編集した文章だから，その点は割り引かなければいけない。と同時に，今回の証言も
無かったことにしたい原告側の思惑に沿って歪んでいる可能性も否定できない。原告側代理人は，
事実を話す役割の証人に証人の推測を求めすぎている。

>>163
そのレベルの議論は前スレでさんざんやりました。肯定派が出してきては
それは捏造、それは後から出された日記、あるいは思想改造を受けた人の
物だとかループはもう結構ですよん。そもそも人数の論議はあなたは興味
無いんでしょう？僕だって便衣兵の裁判無しの虐殺は何件かあったろうと
認めてるわけですが、何件程度じゃ駄目なわけですか？何件認めれば納得するのですか？ｗ

>>166
全然駄目ですね。全く説得力が無い。あなたのただの希望的推測を
述べても無駄です。あきらめなさい。百人斬りは無かったが結論です。

>>165
> >>163
> 捏造証言も山ほどある。

　ねつ造と判明している証言をあげて下さい。

> ＞外国人の目撃もある。
> だれだよｗ

　ダーヴィン，マッカラム，マギー，ラーベ，エスピー，スティール
ヴォートリン　

　とりあえずネットで読めるものと市販の本がある外国人だ。

>>165
旧日本兵の証言もあてにならんよな。洗脳済みだし、終戦直後はそんな話なかったし。

>>168
> >>166
> 全然駄目ですね。全く説得力が無い。あなたのただの希望的推測を
> 述べても無駄です。あきらめなさい。百人斬りは無かったが結論です。

　君の希望的観測だね。「新しい証拠の存在が明らかとなりました。そ
の証拠の量は、裁判官がぽろりと「こんなに証拠が出てくるとは思わな
かった」と漏らすほどのものであったようです。」というのが，全体の訴訟
の雰囲気のようだよ。

　少なくとも自分たちが言いふらしている（佐藤証言からも明らか）話を
記事にして何で名誉毀損なのか私には全く理解できない。

>>157
読んでいるのだが
http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/sato_shogen.html
＞浅見記者はこの二人の将校と話していたが、浅見記者から二人の写真を撮ってほしいと言われたので理由を聞くと、
＞浅見記者から「二人が南京入城までにどちらが百人の中国兵を斬るのか競争を始める」という話を聞かされた。
浅見記者から　話を聞いたと言っている　　　主語は　浅見記者　ですね
【浅見記者】が、百人の中国兵を【これから】斬ると佐藤記者に語ったわけですね
それがなぜ、ＨＰの後になると

＞両少尉が「１００人斬り」を語った
と主語が　【両少尉】にすりかわってるんだ？　　

>>169
これちょっと答えてみてくれますか？スルーしないで下さいね。僕の過去レスです。

＞東京裁判で初めて南京大虐殺が公にされ、
中国国民党から提示されましたが、たったの一件だけでしたし、その内容も
適当極まりない。何ゆえ大虐殺があったとしたら既に日本は敗れているのに
中国人は張り切って裁判で証言しなかったのでしょうね。

これに加えて>>167もよろしく。

>>170
> >>165
> 旧日本兵の証言もあてにならんよな。洗脳済みだし、終戦直後はそんな話なかったし。
　
　洗脳されている証言をあげて欲しい。それと，日本に戻ってきてからも洗脳が解けていないという根拠も頼む。
洗脳は，元の環境に戻れば解けるのが普通だ。日本に戻ってきてから数年たっても，証言の内容が変わらな
いのは何故。洗脳では説明できないね。中国で捕虜となっていない偕行社の会員が加害証言をするのは何故。

　

>>173追加　あと、>>152と>>162もスルーしないで下さいね。

＞佐藤カメラマンが，捕虜の殺害を目撃していて，そんな光景を写真に撮っていたら殺されると手記に書いている
↑これ、結局　反対尋問されていないんじゃん
　じゃあ、この内容は、真偽不明とせざるを得ないな
　再審何近代虐殺は　刑事訴訟法の手法をもちいているから、反対尋問を経ていないメモなどは証拠能力はないとせざるをえないんじゃないかな

　ちなみにこの百人斬り裁判って、再審南京大虐殺発行の前にあったんですかね？

>>172
> >>157
> 読んでいるのだが
> http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/sato_shogen.html
> ＞浅見記者はこの二人の将校と話していたが、浅見記者から二人の写真を撮ってほしいと言われたので理由を聞くと、
> ＞浅見記者から「二人が南京入城までにどちらが百人の中国兵を斬るのか競争を始める」という話を聞かされた。
> 浅見記者から　話を聞いたと言っている　　　主語は　浅見記者　ですね
> 【浅見記者】が、百人の中国兵を【これから】斬ると佐藤記者に語ったわけですね
> それがなぜ、ＨＰの後になると
>
> ＞両少尉が「１００人斬り」を語った
> と主語が　【両少尉】にすりかわってるんだ？　　

　それは４人で話をしているからだよ。きっかけは，浅見記者の話だね。しかし，当然写真を撮る以上４人で話をしたんだから
両少尉とも百人切りの話をしてもなんの問題もない。

>>173
> >>169
> これちょっと答えてみてくれますか？スルーしないで下さいね。僕の過去レスです。
>
> ＞東京裁判で初めて南京大虐殺が公にされ、
> 中国国民党から提示されましたが、たったの一件だけでしたし、その内容も
> 適当極まりない。何ゆえ大虐殺があったとしたら既に日本は敗れているのに
> 中国人は張り切って裁判で証言しなかったのでしょうね。
>
> これに加えて>>167もよろしく。

　スルーも何も「ダーヴィン」の記事はいつのものだろう？以上で終わり。
君の根拠はこの程度。

>>174
名無しの方の横レスだけ張り切って反論しなくていいから
早く僕の質問に答えてください。

>>171
で、百人斬りがあった証拠ってどれなんだよｗ馬鹿みたいなレスつけなくていいので・・。

>>177
＞それは４人で話をしているからだよ。
それは、佐藤のどの証言でいってるんだ？ｗ

>>178
はい？捏造証言云々言ったのは僕ではありません。それから>>152,>>162,>>167,>>173に
全く答えていません。早く答えてください！

>>176
> ＞佐藤カメラマンが，捕虜の殺害を目撃していて，そんな光景を写真に撮っていたら殺されると手記に書いている
> ↑これ、結局　反対尋問されていないんじゃん
> 　じゃあ、この内容は、真偽不明とせざるを得ないな
> 　再審何近代虐殺は　刑事訴訟法の手法をもちいているから、反対尋問を経ていないメモなどは証拠能力はないとせざるをえないんじゃないかな
>
> 　ちなみにこの百人斬り裁判って、再審南京大虐殺発行の前にあったんですかね？

　また刑事裁判かよ。ばからしい。ばからしいついでにいうと，弾劾証拠に証拠能力はいらない。条文は刑訴法３２８条。だから，平和な南京の写真
の弾劾証拠として，提出すれば，今の刑事裁判でも十分通用する。それに，刑事裁判の証拠法則を歴史的事実の認定に持ち込むなと何度言った
ら分かるのかな。

　ついでに佐藤カメラマンは証言で「手記」の内容に誤りはないと証言している。民事の反対尋問で詳しくその内容を聞こうとしたら，異議を出したのは
原告側，つまり法廷で捕虜の殺害場面を佐藤カメラマンが証言するのをどうしても阻止したかったわけだ，原告側は。まともに，事実と向き合う気がな
いとしか言えないね。

>>177
証人が、浅見記者から聞いたと証言している以上　
浅見記者一人から聞いたとしか認定できないとおもうけどな

反対尋問で、両少尉から「百人斬りをするつもり」という証言を引き出さないと
そのＨＰからだとどうも　反対尋問すらやっていないみたいだけどね

>>180
　両少尉が「１００人斬り」を語った

>>182
＞刑事裁判の証拠法則を歴史的事実の認定に持ち込むなと何度言ったら分かるのかな。
それは、君の感想でしかないわけで
歴史事実の認定の問題点は>>147で結論ずみなんだから
そちらこそ蒸し返してほしくないなぁ

>>184
＞両少尉が「１００人斬り」を語った
だから　それは佐藤氏のどこの証言だよ

>>182
＞ばからしいついでにいうと，弾劾証拠に証拠能力はいらない。条文は刑訴法３２８条。
＞だから，平和な南京の写真の弾劾証拠として，提出すれば，今の刑事裁判でも十分通用する。

また論点ずらしか　結局その佐藤のメモにかかれていることは真実とはいえないだけじゃん
>>176で
　じゃあ、この内容は、真偽不明とせざるを得ないな

と語っていることに対する明確な反論にはなっていないね

佐藤メモの内容は真偽不明で結論ずみね

肯定派はイミフな電波を連発して消えて行きました････。乙でしたｗ

>>174
そこまではわかんないや。逃げようかとも思ったが誰か代わりに答えてくれい

　　　　☆
　　　　　　⌒　☆　／　　　　（　☆　　　, -―――-､　　　
　　　　（　　　　）　　 　（　　／　　）　　 ∨∨∨∨|　|　 , - ､　　　「南京虐殺をでっち上げ
　　　　　（　＿＿＿＿　☆ 　　　　　　　| >_(･)　　|_ |　（⊃ _）　　　とは被害者に失礼な！」　
　　　　／ x　, -､, - ､ヽ　/^ヽ　＿＿＿ | ,｀Ｔ｀ ＿　6)　 ＼　　＼　　　
　　　/　,-―|ﾟ　 |x　|-､(ヽ´⊂） 　.　　（ |王王土/ﾉ――´　　 ノ
　 　 |○|二#｀ xO- ´　l |ヽ/＿＿ヽ二7|￣7　 　 　　　　　／
　 　/ / |― ＿＿|＿#○T　　　　　 　 |　 　 o￣　 　　 ~|
　　　 ＼ヽ（　＼　ヽ＼(　ヽ　　　　　　　|　　　o 　　　　　 |





　　　まぁ明々白々たるでっち上げだけど・・・。

>>189
捏造証言集はこの過去スレに載ってるな
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/1026217638.html

>>1
中国人は30万人といってますよ。
嘘はいけません。

南京大虐殺は何万人殺したとか殺さなかったとかという問題ではなく、
全体主義・軍国主義の社会では政治家・上官が命令を下せばなんの感情移入しなくても
人間を物のように殺せるということだ。
責任は殺したやつにはない、では政治家・上官が責任をとろうとするかといえば、
ここを見ればわかるようにとろうともしない。結局成り行き感情で人を殺しても良いという事になる。
個人主義であれば敵も家族子供があり、敵が非道な行為をするまで我慢できる。
そこが大切なのだ、敵も全体主義・独裁者にコントロールされている弱い人間なんだと。

>>193
あの・・・
それは南京大虐殺ではなく、
文化大革命とかチベット虐殺とか天安門事件の事とお間違えなのでは無いでしょうか？

>>180
> >>177
> ＞それは４人で話をしているからだよ。
> それは、佐藤のどの証言でいってるんだ？ｗ

　浅見は，野田と向かいを佐藤カメラマンに引き合わせた（争いなし）。
　佐藤さんは，主尋問で野田から当番兵の話を聞いたことを述べている
（会話があったことを示す）。二人を並べて写真も撮っている。

>>185
> >>182
> ＞刑事裁判の証拠法則を歴史的事実の認定に持ち込むなと何度言ったら分かるのかな。
> それは、君の感想でしかないわけで
> 歴史事実の認定の問題点は>>147で結論ずみなんだから
> そちらこそ蒸し返してほしくないなぁ

　147で書いていることは，誰も納得しないと思うがね。
　「歴史的真実」は，限界性を持ったものであることは確かだ。それは自然科学とは違う。
その限界性をもって「真実」と異なると強弁するのは，頭の腐った奴だけだし，それを理由に
南京事件がなかったと言い張るのは，勝手だが社会では通用しないことを認識したまえ。

>>187
> >>182
> ＞ばからしいついでにいうと，弾劾証拠に証拠能力はいらない。条文は刑訴法３２８条。
> ＞だから，平和な南京の写真の弾劾証拠として，提出すれば，今の刑事裁判でも十分通用する。
>
> また論点ずらしか　結局その佐藤のメモにかかれていることは真実とはいえないだけじゃん

　まず，メモではない手記だ。
　それに佐藤記者は法廷で，手記の内容が真実だと述べている。しかも，百人切り裁判の原告側証人として
ね。

> >>176で
> 　じゃあ、この内容は、真偽不明とせざるを得ないな
>
> と語っていることに対する明確な反論にはなっていないね
>
> 佐藤メモの内容は真偽不明で結論ずみね

　百人切り裁判の原告側の証人にたった佐藤氏でですら，法廷で「捕虜の殺害を目撃したこと，それを写真に
撮ると殺されると思ったことは事実だ」と述べているのだから，佐藤氏の体験は事実と言うことだね。

>>197
　補足
　　　　手記の内容は正しいと証言したと言うことはそういう意味を持つ。

「南京戦史」の出版社って旧陸軍の集まりなの？？

>>196
＞南京事件がなかったと言い張るのは，勝手だが社会では通用しないことを認識したまえ。
どこの社会ですか？中華人民共和国や大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国ですか？ｗ

はい、勿論勝手に僕らの意見をのべ続けさせていただきます。それで日本社会で普通に
やっていけてますが何か？

それから>>152,>>162,>>167,>>173に答えてよ。何逃げてるの？まともに質問に答えることすら
しない人間の言う事なんて信用出来ると思う？

>>195
結局、佐藤は、「両少尉が「１００人斬り」を語った」とは言っていないわけですね
トリミングお疲れｗ

>>196
＞　147で書いていることは，誰も納得しないと思うがね。
反論になっていないなぁ　個人的な感想でしかない
＞勝手だが社会では通用しないことを認識したまえ。
十分通用すると思うけど？　君の主観でしかないね

>>197
＞それに佐藤記者は法廷で，手記の内容が真実だと述べている。
電波>>157では、反対尋問できなかったと書かれているが？　脳内認定か？
社会に通用しないぞｗ

＞法廷で「捕虜の殺害を目撃したこと，それを写真に撮ると殺されると思ったことは事実だ」と述べている
ところが、原告弁護士の側はこの尋問を予測していました。この質問が発せられた途端、稲田弁護士が立ち上がって用意した異議内容の書面を読み上げ、
主尋問では南京入城後のことについては聞いていない、したがって主尋問の範囲外の尋問であり、認められないと、こちらの質問を必死になって阻止したのです。

ま、君の脳内認定にはおそれいるよ　無いものをあったとおもう性癖があることは証明されたとおもう

30マンは人多すぎスレなのに
30マンにこだわる奴はチョン。

ﾌﾟwwwwwww
このｽﾚﾊｹﾞﾜﾗwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
肯定派も否定派も気取ってやがる(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮwwwwwwwwww
歴史学のことほとんど知らないくせにwwwwwwwwwwwwwww
２ちゃんねるで議論して結論が出ただってよ(ﾊｹﾞﾜﾗwwwwww
お前らなんて素人は両派の学者が出てくれば赤子の手をひねる感覚で惨敗するよ？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
オナニーでもして満足しとけや(禿藁wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>1-202乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -~ ￣
　か　の　や　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､ 　　　　　　　　　　　　　/　 　日本軍が中国兵を殺すという
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､ 　　　　　　　　　　ノ　　　ことは国際法的に合法とはいえ
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ 　　　　　　　　　/／~ヽ　残虐であるから虐殺にあたる
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､.　ヽ　 ということであって
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_　ヽ
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ　　｀ー
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
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日本兵は、南京虐殺などしていないと聞いたが？

おれも中国がいうようなのはなかったと聞いている。
常識的な範囲の「事件」はあったとは聞いたけど。

鮮明なカラー写真を発掘。
http://www.gazo-box.com/misc/src/1104354681285.jpg

南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉って、
『30万人以上を虐殺すること』を『大虐殺』と呼ぶんだぞ。

>>208
ワラタ。

来年は300万人になります

再来年は３０００万人になります

帝国軍最強

まさに皇軍神の如し！！　それはそれでいいかもなｗ

てか　スマトラ島沖地震より　凶悪だったということか
日本軍　最強すぎだなｗ

>>208
30万人未満は大虐殺にはならないのでありますか？

心配だから言うけど、もちろん嘘だよ？
数十万単位の虐殺を指す場合が多い。

アホか、ガキどもは。
自分以外の人間の、現実に生きてる生活が殺されて断ち切られることへ想像力、
他者の命への想像力がないバカだから、平気で数字に還元する。
言ってみれば、百人でも千人でも大虐殺だ。
捉え方がおのおの違うから、「大」かどうかも問題になり、
かつ後世に残る歴史書もいやおうなく「大」と書かずばならない規模を、
「大虐殺」というだろうが、その意味では「大虐殺」に決まっている。

問題なのは数字ではなく、何がどういう意味で行われたか、だ。
歴史の教訓を知らないガキは、すぐ思考を転倒させて枝葉の言葉尻でものを考える。
バカ右翼が大好きな、当時の天コロ自身が激怒したようなことを
関東軍がやったことに、いい加減、目つぶろうとするんじゃねえよ。

>>216
じゃあ奈良で行なわれた幼児誘拐殺人は奈良大虐殺ですか？

…突っ込みにしても幼稚すぎるな。文盲みたいなバカが多いな、２ｃｈは。

>>216
そう主張する気持ちはよく分かる。
それはまともな感情だ。

だが、事が政治性、社会性を帯びてくると「規模」は大事だぞ。
確かに、それで論点のすり替えが起こっていることも事実だが。

>>218
おいっ！！話をはぐらかすなよ
犠牲者の数があきらかにおかしいんだから！
だいたい虐殺があったという証拠がない
出せばお前の嫌いな右翼も黙るから
証拠を出せ！！
こう言ったらわかるか？
俺は中国が大好きです
中国人が嘘つき呼ばわりされるのは悲しいです
右翼の馬鹿を黙らすためにも
さっさと証拠を出しましょう！

でも>>216の言うとおり
確かに30万人じゃなくても
10万人でも1000人でも
虐殺は許される行為ではない
しかし、30万人は明らかにおかしいって指摘も許されないのか？
まあ人数以前に大虐殺が本当に行われていたかどうかが問題だな

>>216 大いに反論させていただきましょうかね。

＞アホか、ガキどもは。
自分以外の人間の、現実に生きてる生活が殺されて断ち切られることへ想像力、
他者の命への想像力がないバカだから、平気で数字に還元する。
　　　　　　　　↑
勝手な決め付けです。誰の事を言ってるのやらｗ数字に還元したのは中共ですがね〜。

言ってみれば、百人でも千人でも大虐殺だ。
捉え方がおのおの違うから、「大」かどうかも問題になり、
かつ後世に残る歴史書もいやおうなく「大」と書かずばならない規模を、
「大虐殺」というだろうが、その意味では「大虐殺」に決まっている。
　　　　　　　　　　　↑
で、あなたはどんな根拠を持って南京事件は何人虐殺されたとお考えですか？
私は裁判無き便衣兵の殺害数件と見ています。こんなことは当時の世界どこでもあった。特筆すべき事じゃないです。

問題なのは数字ではなく、何がどういう意味で行われたか、だ。
歴史の教訓を知らないガキは、すぐ思考を転倒させて枝葉の言葉尻でものを考える。
　　　　　　　　↑
このスレでの問題は数字です。日中戦争について語りたければスレ立ててください。猛攻撃してあげます。

バカ右翼が大好きな、当時の天コロ自身が激怒したようなことを
関東軍がやったことに、いい加減、目つぶろうとするんじゃねえよ。
　　　　　　　↑
具体的に何のことか書いてください。ソースつきでね。

なんと言う短絡的なレスでしょうか。おまけに殆どソース無しに主観の垂れ流し。まあ、
まともな回答は得られないでしょうがね。

よしりん
「悪い事をしたつもりない」小林容疑者の家から女児用下着約１００枚
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1104434102/
○|￣|＿

まだやってたのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>216
感情でものを言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと「論」で言えよ、馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


>>217
言っておくｗ
お　前　の　屁　理　屈　は　最　低　レ　ベ　ル　だ　ｗ　ｗ　ｗ

>>218
逃げてるんじゃねえよ（藁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>219
お前には特に言うことはない

>>220-222
お前ら歴史学のことほとんど知らない素人なんだろ（激藁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな奴らが「証拠出せ」、「根拠出せ」だの言っている図は苦笑の素だ（ｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな素人が集まって討論した結論なんて、馬鹿も休み休み言え（ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗ
>>>222だなｗｗｗ
馬鹿につける薬はない、とはこのことか（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>223
よしりん、信じてたぜ

>>216
>関東軍がやったことに、いい加減、目つぶろうとするんじゃねえよ。
関東軍がやったことに
関東軍がやったことに
関東軍がやったことに
みんな〜初心者は相手にしないほうがいいぞ〜

来年は中国が抗日戦争勝利６０周年とか言ってきて、
南京大虐殺にもふれると思うけど、否定派の皆さん、負けずにがんばりましょう
（昨日までは名無しでしたので・・・）

>>226
大丈夫ですよ、少なくとももうゴー板において肯定派はぐうの音も出ませんから。
出来るのは荒らしぐらいのものです。匿名掲示板においてはどこぞの国の
プレッシャー等無いので否定派が自由に討論出来ますからね。ところが現実だと
様々な嫌がらせがあって否定派も中々思い切った主張が出来ないようです。
ネットから発信しこの冤罪を晴らしましょう。祖父を守りましょうね。

中国板に逝ってきたけれど、そこも否定派が有利っぽいです

三光の文化（と言っていいのかは？）をもつ中国が、自分たちの価値観で日本軍も
こうしただろうという思い込みのもと卓上の議論だけで決定したホロコーストが南京。

大量破壊兵器がないのに、何十万もの虐殺が組織的に行われたなどという戯言に一々
反応する方も問題（俺もだね）

こういう国にはＯＤＡを卒業してもらうだけじゃダメ。国交断絶も視野に入れないとね。

＞大量破壊兵器がないのに、何十万もの虐殺が組織的に行われたなどという戯言に一々
反応する方も問題

これは、当時の日本軍にそんな暇も余裕もないということを付けたします。

>>224
まあ奈良大虐殺って言った件には謝罪するよ
ちょっと不謹慎だったな
すまん！

>>225
初心者は相手にすんなよ、なっｗｗｗｗｗｗｗ

>>226-227
歴史学を知らない奴が頑張ってもなあ（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それからID:MjLVWyTjよ、困りますなあｗｗｗ
自分に不都合なのものは荒らしということでスルーされては（ﾌﾟｗｗｗｗ
貴方が歴史学という分野において無学であることは、否定されないのですな（ﾊｹﾞﾜﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなあなたが冤罪などとほざいても説得力がほぼ皆無ですねえ（ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗ
忘れるな、これは否定派だけでなく、肯定派も同じですぞｗｗｗ
歴史学に無学な者が歴史像を解明しようとしても無駄ですよねえ（藁

>>228
無学者の常軌の逸しぶりは苦笑に値しますぞｗｗｗｗｗｗｗ

>>229
おやまあｗ
中国との国交断絶はアメリカの思うつぼですぞ、馬鹿め（ﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>230
その話の真偽はいかに？（ﾜﾗｗｗｗ

>>231
こちらも、あなたのまともぶりを理解してなかったことを謹んでお詫びする

ねっ、皆さん。肯定派は荒らししか出来ないと言った僕の主張が>>232を
読めば理解出来たでしょう。一つの事件を史料を集めて考証して真偽を判断するのなんか
歴史学など知らなくても出来ます。ただ、今後この子の相手はしないほうが良さそうです。
荒らしに反応すると自分も荒らしになりますので。

>>233
>>232を上手くだしに使ったつもりでしょうが、苦しそうですねえｗ
「歴史学など知らなくても出来ます」という発言がID:MjLVWyTjの言うことの
価値を下げます。歴史学に関して無学ということは、歴史学の常識を知らない
とうことですよねえ。そんな人が考証したものが歴史学の常識に合うものなのか、甚だ疑問ですねえ。

あなたは自分に不都合なレスのスルーに関しては一級品ですよ、ホント。

ID:1e6AMoinさん、歴史学の常識とはなんですか？
ご説明下さい

>>235
私にそれを求める必要は間違いでしょう。
私は、「歴史学に関して無学な者の検証したものの言うことの信憑性」
について疑問を投げかけているのですよ。私は歴史学のうんちくを垂れたいわけではありません。
そこを間違ってもらうと困りますねえ。
もしもID:MjLVWyTjさんの考証が歴史学の常識に合うものであることが明らかになれば、私は深く詫び、ここを去るだけでございます。

必要は間違い←×
必要は無い←○

そうですか、私はゴー宣はもとより
、図書館で集めた様々な資料を基に書き込んでおりますがそのような
資料を基にした検証が歴史学の常識だと思いますが。
MjLVWyTjさんも、そのようにして書き込んでいると思いますよ。

>>238
資料を基にした検証という点は、私も同意するところです。
それが歴史学の常識であることに間違いはないと思います。
しかし、問題は「検証の方法」なのです。方法にも当然常識の
ようなものが存在するはずですからねえ。

では、どのような検証の方法があなたは歴史学の常識に合った
ものだとお考えなのですか？

>>240
私には、歴史学の常識など知るよしもありません。私は歴史学をほとんどかじってもないですからねえ。
二度目になりますが、私は歴史学のうんちくを垂れたいわけではありません。
私は疑問を持っているのです。ID:MjLVWyTjさんははたして歴史学の常識に
合った検証の方法をとったのか、ということです。何しろ自分で「歴史学など知らなくても出来ます」
と豪語する人ですからねえ。歴史学は自己流でやってもなかなか通用しないものだと認識しています。

では、私は時を改めてまた来ます

>>241-242
歴史学の基本でググってきて、適当に拾った物を並べます。
ある出来事が起きた年代を暗記するのが、歴史学ではありません。ある事件や現象、政治・経済・社会・文化の仕組みは、
前段階のどのような状況のなかから生まれ、そのためにどのような本質をもち、つぎの段階にどのように影響するのか。
これを、史料によって明らかにする学問が、歴史学です。全世界の過去の人間のいとなみを対象とします。
歴史学で学んだ知識は、実社会でも充分にいかされます。歴史学を学んだ者は、普通の人より長い時間幅でものごとを
考えるようになります。その結果、短い時間幅で解決できない問題を解決し、長い時間幅のなかで判断して行動できるようになります。

歴史学の基本は、それぞれの時代に書かれた、あるいは作られた史料を読み解き、これを解釈することにあります。演習でも、できるだけ生の史料に触れることを目的にしています。

いずれの研究でも歴史学の基本である資料収集をなおざりにすることなく、実証に徹する姿勢を忘れないように努めています。　

歴史学」の基本は、自ら史料を収集し直接史料にあたりながら、研究テ
ーマについて分析し考察していくことです。

歴史学の基本は事実を時系列に細かく並べて当時起こった出来事を再現するのが基本である。それは実際不可能に近いが、歴史家は少しでも事実に近づけなければならない。

歴史学の基本は、数多くの資料を整理して体系化する作業である。

歴史認識について正しい方法を学んでおくことは、人間として生きていく上で重要なことである。環境問題が文化の問題であることは、
時代の変化の中でとらえられなければならないが、この講議では、歴史学の基本である実証的な思考方法について学びたいと思う。

南京大虐殺についてもここの前スレで細かく細かく史料の検証をしました。（僕だけではない否定派の
皆さん全員でです）どうせあなたは読んでいないのでしょうが。その結果出てきた物は裁判無しの便衣兵
処刑数件のみで、とても南京大虐殺と言えるようなものはありませんでした。歴史学も何も信頼に足る証拠が
無いj事件は信用に値しません。まあ過去レス･スレを読んでいらっしゃいな。

南京は歴史学でもなんでもない

政治問題

南京を信じているのって、どのような経緯で？親族で犠牲者でもいるの？
俺はそんな人を見たことも聞いたこともないな。

あるわけないじゃんこんなの、くだらない。中国人と韓国人のねたみだろ？悔しかったら正々堂々日本人と勝負しろ！っておもう。そんなに日本のほうが成功してるのがくやしいんか？？

1e6AMoinってきもい、きもい、きもいー！！！
偉そうな書き込みしてるけどバカにするばっかで南京虐殺について
人が納得するような事何も書いて無いじゃん。ほんとに歴史学わかってんのかよ。
文書きもいし。

ゲリラの戦術
「負けなければ勝ち」

奴らは相手が諦めるまで粘りに粘る。
正論をぶつけられようが、自説を論破されようが関係がない。
いつの日か相手が諦め、立ち去った後に自分の都合の良い考えを吹聴して回る。

こういう面倒くさい奴らんなんだよ。
虐殺肯定派＝共産主義者＝反日ってのは。
こちらとしては資料を持ってきてコピペしてやるのが一番か。

まあまあｵﾏｲﾗ
新年だしもちついて
お神籤とお年玉ﾄﾞｿﾞｰ

>>243
なるほど。残念ながら、前スレはどうしても読むことが出来ませんでした。
したがって、あなたたちがどのように検証したかは分かりません。細かく検証したのは
事実でしょうけどねえ。
歴史学の常識については、暇があればttp://www.e-freetext.net/snshis.htmlも
暇があったら読んでみて下さい。

>>244
あなたがそう思うのなら、それはそれでいいと思います。

>>245
南京事件は歴史学の研究に基づいた歴史事典のほとんどに記載されているのですよ。
私が、「本当に無かったのだろうか」とどうしても思ってしまう理由はそれですよ。

>>246　>>248
一概にそう決めつけるのはどうかと思いますねえ。

>>247
字の読めない人は困りますねえ。
人格攻撃ですかねえ。

>>249
謹賀新年

>>250
＞南京事件は歴史学の研究に基づいた歴史事典のほとんどに記載されているのですよ。

自分では何も考えられないつまらん人間でしかないな
思考停止してろｗ

日本政府も歴史学者も世界も認めることに、未だ詭弁で立場を守る、右翼。
ネットでいかに騒ごうと、しょせん、全てが無理。

こいつら数限りない証言も無視し、そもそも大虐殺の範囲や意味までむりやり変えて、
なかったことにしたいだけだからな。

>>252
東京裁判とサンフランシスコ平和条約の勉強から始めろ。世界？アイリスチャンとか？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ネットから世論に発展するよ。というかまともな日本人はもう南京大虐殺など
あったとは思っていない。残念だねぇブサヨ諸君。しょせん、全てが手遅れ！

だって、南京大虐殺なんか無かったからね。前スレとこのスレ全部読んだ後で
お前さんがあったと言うならまずその根拠になった史料教えてくれ。
後お前の言う「大虐殺」の定義もよろ。範囲？範囲なんか変えようがあるの？馬鹿？

どうせ出せないで逃亡するだろうけどな･･･。＞ID:ccB/MWj4

>>252
日本政府みとめてないんだが・・・　

>>252
範囲は城壁の中だろ？その定義を変えたやついる？

裁判なき便衣兵の処刑は違法です。
その当時の南京ではその違法が多数ありました。
ですから南京事件は存在しました。
ただし、３０万と言う数は根拠がありません。

>>256
で、君は南京事件の被害者は何人ぐらいだと考えてる?
大虐殺じゃないならその時点で捏造だよな中共の発言は。
で、事件程度なら騒ぐ事じゃない。日中戦争の一事件と解釈すればいい。
何を大げさに騒いでんだブサヨは。

>>254
そいつは初耳だな。ぜひソースを教えてくれたまえ。

>>258
ブサヨ無知君に粘着しなくていい。東京裁判の諸判決をサンフランシスコ
平和条約で日本政府は受け入れている。受け入れないと主権回復して独立国家に
なれなかったからね。ただし東京裁判の南京事件の証言と来たら電波大全開。
あんなものまともに信じられるわきゃあない。よって、東京裁判で認められている＝
日本政府も認めてはいる＝だから歴史事実であった、とはならない。敗戦国をリンチ
したのが連合国の裁判。それだけのこと。

>>257
中国が言っている３０万はプロパだから相手にしなくて良い。
事件を簡単に考えてもらっては困る。”大虐殺”であろうが
事件のカテゴリの中に内包されるし、一つの事象をさしている
に過ぎない。
しかし、日本軍が違法な処刑をしたのは間違いない。
数は諸説があるのでなんともいえません。

以前から何回か”裁判なし便衣兵の処刑の違法性”が議論されたが
この命題を誰も論破できないでいる。
つまり、否定派はこの事実を無視して、”南京事件は捏造ニダ！”
って騒いでいるに過ぎない厨房の集まりか？

>>260-261
仮に便衣兵の違法な殺害があったとしても南京以外でもあったでしょ。
南京南京と取り上げるのがおかしいと俺は思う。捏造とかいう話でわないニダ！

>>258
外務省ＨＰ　主語が日本軍とはなっていない　残念ｗ

>>261
＞以前から何回か”裁判なし便衣兵の処刑の違法性”が議論されたが
＞この命題を誰も論破できないでいる。

されまくってんじゃん　佐藤論文もあるし　

>>264
わかった。じゃお前が論破してみろ。
南京で行われた便衣兵の裁判無き処刑は違法である。
この命題を論破してみろ。

>>259
でもよ、弁護側もパール裁判官も、虐殺自体は否定してないんだぜ。

パール判決書
＞　本官がすでに考察したように、証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京におけ
＞る日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨烈なもの
＞であり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようや
＞く２月６日あるいは７日過ぎてからである。
＞　弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。彼らは単に誇張されていることを訴
＞えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯した事を暗示したのである。

＞　本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌し
＞ても、なお残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであ
＞るという証拠は圧倒的である。
＞　問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。

「弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。」
「本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌し
ても、なお残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであ
るという証拠は圧倒的である。」

>>266
これも前々スレの　その1で論破されている
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1099012092/809-

>>267
論破されてないじゃん。
そこの810が持ち出した論破法のほうが逆に論破されてるし。
そもそも弁護側が否定していない点についてその部分では触れてさえいないし。

【まとめ】
パル判事が虐殺があったと判断しているとか抜かしている人がいますが
よくわかっていない人のために詳しく説明

法廷で、証拠と見られるものが提出される　　これが、証拠提出
で、裁判官が、それが証拠であるかどうかを判断して
証拠能力ありとするなら、証拠とされる　これが、証拠採用　　
証拠採用は、裁判官一人では決められない。（パル一人では決められない）　
裁判官は証拠採用されたもののなかから、それに基づいて事実を判断しなければなりません
事実認定では、証拠採用されたもののなかから、判断しなければならないわけ
証拠採用されていない証拠（Ｅｘ.証拠却下されたもの）を元にして事実認定を行ってはいけない
捏造された証拠を証拠採用してしまった場合。捏造証拠もふくめて判断しなければなりません
勝手に、これは、捏造証拠だと、裁判官一人では決められないのです。
（事実認定の判断材料は、証拠採用されたもののみから）

つまり、証拠採用の時点で、捏造された証拠が、裁判官の恣意によって、無理やり証拠採用された場合
それも基づいて判断しなければならないので、事実認定は不正確にならざるをえない
判決もその捏造証拠によって、事実を認定しなければならないっていうこと

パールの事実認定が正確であるとはいえない

パールの「法律判断」と「事実認定」を、混同する肯定派がいるからな
パールの全員無罪判決という　「法律判断」は正しいと否定派が主張すると
じゃあ、パールの「事実認定」も正しいというんだな？と肯定派の電波レスが必ずつくからな
君もその類だと勝手に思ってしまったわけだ


前々スレでケチつけた人も、訂正後は防戦一方で
挙句にパールの事実認定が正しいと主張していたのではないといっておいて
そのままとんずらしてるね

>>265
＞南京で行われた便衣兵の裁判無き処刑
勝手に無裁判処刑を認定しているが
肯定派はこの事実をまだ立証していませんよ

その立証をまずよろしく　法律判断は、かかる事実が立証されてからだね

>>269-270
＞捏造された証拠を証拠採用してしまった場合。捏造証拠もふくめて判断しなければなりません
＞勝手に、これは、捏造証拠だと、裁判官一人では決められないのです。
違うな。証拠に対してどれほどの信用を置くかも裁判官の考え次第。
最終的な判決は確かに多数決によったが、そもそも多数決というのは各裁判官が
自分１人の意見を持つからこそ、その意見を数えることで成立するものだ。
現にパール判事は自分の判断で「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」、
「言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」している。
それでも間違いはあるかもしれない、というなら、それは通常の裁判と同じ話でしかない。

＞前々スレでケチつけた人も、訂正後は防戦一方で
＞挙句にパールの事実認定が正しいと主張していたのではないといっておいて
＞そのままとんずらしてるね
「挙句に」じゃなく「即座に」じゃねえか。防戦してないし。
そいつは本当に間違いの指摘をしただけなんだから「主張していたのではない」と言って当たり前。
単なる正論。

>>272
＞違うな。
違わないｗ
弾劾証拠も含めて却下された証拠もあるんだよ
却下された証拠は斟酌されないから　
弾劾されるべき証拠も事実認定の基礎になっている
東京裁判においての事実認定は、とても正確になされたとはいえない
たとえパール判事の事実認定においてもだ

>>273
＞弾劾証拠も含めて却下された証拠もあるんだよ
それは普通の裁判でもあるの。
証拠却下が行われたから不当な事実認定だ、とは言えない。
不当な却下の実例を挙げて、その弁護側証拠が採用されていれば
事実認定がどの程度変わったと考えられるのかを言ってみてよ。

そもそも弁護側が残虐行為の事実を否定していないという件についてはどうよ？
否定してないのに、否定する証拠を提出して却下されたのか？

>>274
君は東京裁判がどのような裁判かその基本的な理解ができていないんじゃないか？
とりあえず　検察官と裁判官の名前と国をあげてみて
それについて、まだ公正な裁判と事実認定ができたのかどうか
個人的な意見をいってみて

ちなみに、パールの事実認定が正しいと前々スレで反論している人でさえも主張していないから
よろしくね

＞証拠却下が行われたから不当な事実認定だ、とは言えない。
誰もそんなことは言っていない　ちゃんと読め

極東国際軍事裁判
　占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
　この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
　また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
　GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。

＞裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
＞検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。

　捏造された証拠を採用し、弾劾証拠を不当に却下して>>269のように事実認定すれば、
当然に>>266になるわな　
　それでもパールの事実認定が正しいと主張する人は過去スレにおいてもいなくなったということ

＞そもそも弁護側が残虐行為の事実を否定していないという件についてはどうよ？
君は、東京裁判は公正な裁判であったとの前提で話しているみたいだけど

残念ながら東京裁判は公正な裁判ではない
そのようなとんでもない東京裁判において、日本側はどうしても避けたかったことは、

　　　「天皇陛下の訴追」

歴史的事実を争うことはその次ね
実際に、天皇の変わりに罪をかぶら無ければならない人を作らないとダメだったんだ
裁判官・検察官・裁判の審理の不公正　
のなかで天皇陛下の訴追阻止も同時にやらないといけないわけ

　　　あ、それ否認するのね　なら　天皇を訴追するしかないね

と常にその危険の下に裁判されていたんですね
その意味で、東京裁判において天皇の訴追阻止しただけでも　かなりよくやったと思う
君は、日本人じゃないみたいだからそのような見方はできないとおもうけどね

＞実際に、天皇の変わりに罪をかぶら無ければならない人を作らないとダメだったんだ
これは間違い　訂正


誰かが罪をかぶって、天皇に訴追されることがないようにしないとダメだったんだ

>>280
あやまりでもないか、罪というより、復讐だな
戦争によって生じた憎しみを、誰かがひっかぶって溜飲を下げる必要があった

それを天皇じゃなくて　東条英機等のＡ級戦犯が、かぶったって話

天皇が靖国に参拝しちゃうと
天皇自らが責任があったのにＡ級戦犯達よ変わりに背負ってくれてありがとう
と受け取られかねないからしないだけ

>>275-277
＞とりあえず　検察官と裁判官の名前と国をあげてみて
裁判官はオーストラリアのウェップ、インドのパール、アメリカのクレマー、イギリスのパトリック、
ソ連のザリヤノフ、フランスのベルナール、中華民国の梅、オランダのレーニング、カナダのマクドガル、
ニュージーランドのノースクロフト、フィリピンのジャラニフ（一応調べなおした）
検察官も連合11カ国から一名ずつの選択だっけ？

ここではパール判事について問題にしているし、他の裁判官だってなんでもかんでも有罪にしたがったわけじゃない。
ちなみに、A級戦犯への死刑判決時に反対の少数意見を出したのはパール判事だけではない。
下手すりゃ5vs6なんて時さえあったと記憶しているが。
検察官が被告を有罪にするため努力するのは通常の裁判でも当たり前だ。

＞ちなみに、パールの事実認定が正しいと前々スレで反論している人でさえも主張していないから
その人は単に自分が気付いた間違いを指摘しただけ。
他の話に付き合うつもりがあったかどうかも分からん人を「でさえも」などと表現されてもな。

>>283
いやいや、東京裁判が公正な裁判だったって主張しているのは
いままででも君だけだから

東京裁判は不公平な裁判で当然に審理も不公正だった
そんな不公正な審理で集められた証拠採用・不採用に基づくor前提とされた
事実認定は、正しいとはいえないよ（パールの判決も同じ）

というのが、いままでのスレでの共通した理解だとおもうけど
まだ、パールの事実認定が正確だと主張したいの？　どんな根拠で？

277程度のことはもちろん知っているし、公正な裁判かというともちろんそうではない。
しかし、東京裁判全体が公平かどうかということと、裁判で出された証拠が当てになるかという話は別なの。
不当性を主張する最も著名なパール判事が「南京での残虐行為に関しては明白だ」と言っている。

＞検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4
＞なお、極東国際軍事裁判の評価をめぐっては、研究が続けられており、今のところ結論が確定するには至っていない。
そしてこういう意見も存在するらしいな。
＞検察側の提出した証拠と弁護側の提出した証拠のうち、却下されたものも採用されたものはほぼ同数であり、
＞起訴された人が審理において格別不利に扱いを受けたというわけではない。（粟屋憲太郎ら）

＞捏造された証拠を採用し、弾劾証拠を不当に却下して>>269のように事実認定すれば、
＞当然に>>266になるわな
というか、証拠提出以前に弁護側がそもそも否定していないんなら>>266になるわな。

>>280
＞日本側はどうしても避けたかったことは、 「天皇陛下の訴追」
そもそもアメリカ側がしようとしなかったんだろそれ？

＞歴史的事実を争うことはその次ね
＞実際に、天皇の変わりに罪をかぶら無ければならない人を作らないとダメだったんだ
なんでそうなるのよ。
南京虐殺がそもそも無かったことにできれば、天皇が罪かぶる必要もないじゃん。
天皇が罪かぶる必要がでてくるのは「犯罪事実があり、他の人間でなく天皇にその責任がある」
という話になっちまった時だろ？　その犯罪事実だって南京だけ裁いてるわけじゃないし。

>>280→>>279

＞しかし、東京裁判全体が公平かどうかということと、裁判で出された証拠が当てになるかという話は別なの。

　わりぃそんな主張している人は誰もいない
　大元が腐っているので、その腐った木の実は、腐っていないという議論は成立しない

＞起訴された人が審理において格別不利に扱いを受けたというわけではない。

　裁判官の構成みて格別不利じゃないとかもう　アホだろ
　除斥

　除斥・忌避・回避という裁判制度の趣旨を調べてみたほうがいいね
　だいたい、審理が公平だったという根拠は裁判官の構成からみてとてもいえないよな

ウィキにはこれも書かれているね　無視か？
＞審理では、日本側から提出された3千件を超える弁護資料（当時の日本政府・軍部・外務省の公式声明等を含む）がほぼ却下されたのにもかかわらず、
＞検察の資料は伝聞のものでも採用するという不透明な点があった。（東京裁判資料刊行会）


＞南京虐殺がそもそも無かったことにできれば、天皇が罪かぶる必要もないじゃん。
＞天皇が罪かぶる必要がでてくるのは「犯罪事実があり、他の人間でなく天皇にその責任がある」
という話になっちまった時だろ？　
　だから、まともな裁判じゃないんだよ　東京裁判は、戦勝国によるリンチ（私刑）なの
　なんでもありだったんだよ　わからんか？
　東条がいったいどんな罪でさばかれたんだ？

もう一度いうけど東京裁判は裁判ではなく復讐だな
戦争によって生じた憎しみを、誰かがひっかぶって溜飲を下げる必要があった
それを天皇じゃなくて　東条英機等のＡ級戦犯が、かぶったって話

日本側は天皇にひっかぶらせるのを全力で阻止したわけ

＞そもそもアメリカ側がしようとしなかったんだろそれ？
いやいや、可能性は、最初から0％ではなかった
日本側のアメリカへの働きの成果だろうね

ウィキの粟屋憲太郎の見解は本当にそうなのか？

東京裁判の判事だったレーリンク
これがあらゆる重要な歴史的発展の一典型であると、いっそう確信するようになりました。
人間のなすことは、多かれ少なかれいつでも混乱しており、肯定的な要素と否定的な要素が入り交じっています。
歴史上、誠実かつ高貴な動機のみによって肯定的な進歩が生じることは滅多にありません。
二つの裁判（東京裁判とニュルンベルク裁判・・・クマ注）とも、その源に悪意があったことは真実です。
それらは政治目的のために誤用され、多かれ少なかれ不公平でした。
しかし、それらは戦争の違法化に非常に建設的に貢献し、世界は国際関係における戦争の政治的・法的地位における基本的変化を強く必要としていることも事実です。（ｐ.187）

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/special/awaya_hakkutu.htm#東京裁判

裁判は不公平だったが、戦争を違法とするには役に立ったと当事者自ら　いってるぞ

＞大元が腐っているので、その腐った木の実は、腐っていないという議論は成立しない

時間関係が南京事件→東京裁判なのだから、あんたの比喩は全く逆。
大元とは南京虐殺の事実。腐った木の実とは東京裁判における判決。
木の実が腐っているからといって、大元の木が腐っているかどうかは木自体を見なければならない。
パール判事は、南京事件という木は腐っていないが、日本への一方的な勝者の裁きという実は
腐っているという趣旨の主張をしているんだよ。

>>288
＞除斥・忌避・回避という裁判制度の趣旨を調べてみたほうがいいね
必要なし。知ってるから。

＞だから、まともな裁判じゃないんだよ　東京裁判は、戦勝国によるリンチ（私刑）なの
＞なんでもありだったんだよ　わからんか？
だから天皇を裁くことと南京事件を否認することの間にどういう関係があるんだ？
「天皇のかわり」に判決を受けることになったのは東条なんだろ？　松井関係ないだろ。

それと、フィリピンの判事はそのなんでもありに対してえらく不満だったようだが。
「裁判所が被告に寛大すぎる」と。

＞ウィキにはこれも書かれているね　無視か？
いいや。それを含めて「研究が続けられており、今のところ結論が確定するには至っていない」ってこと。

>>292
>>291は、粟屋憲太郎の著書の中からの抜粋みたいだ
その上で　粟屋憲太郎が、ウィキのような見解をとることは、考えられないと思われるが？
またクサヨや肯定派のお得意の曲解だろ？

＞「天皇のかわり」に判決を受けることになったのは東条なんだろ？　松井関係ないだろ。
俺の文脈が理解できていないみたいだから、これ以上の有効な議論は無理だ
前提の理解・認識が違いすぎるから議論がかみ合わない

＞フィリピンの判事
フィリピン？　誰？　てか君は何人？日本人？中国人？

>>293
＞裁判は不公平だったが、戦争を違法とするには役に立ったと当事者自ら　いってるぞ

それはレーリンクの意見であって粟屋の意見ではないし、
東京裁判全体についての意見であって、「審理において格別不利に扱いを受けた」かどうかの話でもない。
むしろ不公平性のなかで評価できる面も確かにあったという考えのひとつだ。

従って、ウィキのような見解が考えられないということはない。
まあ俺は一度読んでみるつもりだが。

>>292
＞時間関係が南京事件→東京裁判なのだから、あんたの比喩は全く逆。
＞大元とは南京虐殺の事実。腐った木の実とは東京裁判における判決。

おいおい、　大元とは、裁判官の構成員が誰でどこ出身で、公正な裁判をできるかどうか
腐った木の実とは、東京裁判の審理のことをさす。

だんだん論理がめちゃくちゃになってきたな君

＞除斥・忌避・回避という裁判制度の趣旨を調べてみたほうがいいね
必要なし。知ってるから。

講釈よろｗ

レーリンクの意見より、権威のある粟屋って何者ですか？肩書きよろｗ

＞フィリピン？　誰？
東京裁判にフィリピン共和国から派遣されたジャラニフ（ハラニーヨ）判事のことだよ。

＞てか君は何人？日本人？中国人？
ジャパニーズですが何か？（別に信じなくてもいいけど。
ついでに言うと別に共産主義者でもない。

＞講釈よろｗ
不公正な裁判をするおそれがある裁判官が排除される制度。
法律上当然に排除→除斥
裁判当事者が→忌避
裁判官自身で→回避
と分類される。
当然の制度ではあるが、南京論争に関してはごく間接的な問題でしかない。
裁判の内容も却下された証拠も公表されているのだからそちらを判断すればよく、
それを見ずに東京裁判が不正としか言わないのはイメージ誘導と言われても仕方ないだろ。

＞レーリンクの意見より、権威のある粟屋って何者ですか？肩書きよろｗ
>>291であんたが出したリンク先によれば
＞著者の粟屋憲太郎氏は立教大学文学部教授。東京裁判研究の第一人者。
＞アメリカ側の記録発掘に多大の貢献をしている。

＞除斥・忌避・回避
＞不公正な裁判をするおそれがある裁判官が排除される制度。
うん、それに違反した場合はどうなるんだっけ？

＞粟屋憲太郎氏
え？何学部教授？　もう一度おねがい

＞裁判の内容も却下された証拠も公表されているのだからそちらを判断すればよく、
だから、内容が公正だったという人はいないんだって　ｵｲｵｲ
もう少し勉強しような

米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事は「極東国際軍事裁判所は、国際法に基づいて審理できる自由かつ独立の裁判所でなく、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなく、政治権力の道具にすぎなかった」と述べた。

　米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実のいずれから見ても誤りであった。結局〈勝者の裁き〉にすぎない」として『勝者の裁き』という著書を世に問うた。

同じくアメリカ最高裁のフレッド・Ｍ・ヴィンソン判事は、パール判決を支持し、多数判決を糾弾した。

ドイツの哲学者ヤスパースも別の角度から、この２つの裁判を行った連合国の思い上がったごう慢な行為を痛烈に批判した。

ウィキって偏ってるな、ソースにはならんぞ

ウィキペディアは基本的に誰でも自由に編集できるよ。

　　　　 ※否定派諸兄へ※
またぞろアホ丸出しのループ討論が繰り返されている。
発端は>>254の厨。悪気は無いのだろうが説明と根拠が不足すぎ。前々スレと
前スレを読んでから理論武装してから書き込んで否定派は。甘いレス書くと肯定派が喜び勇んで付け上がって
書き込むから。で、ループ理論になる。あほらしい。それからage禁止。完全sage進行で。アゲル必要なし。
　　　　　　　　※肯定派のゴミ共へ※
東京裁判で出された証言などゴミ。あんなもんが歴史事実なわけが無い。
真面目に細かく論証する価値無い。断言出来る。さ、クソ肯定派。出せるもんなら
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。急げ。

＞東京裁判で出された証言などゴミ。あんなもんが歴史事実なわけが無い。
＞真面目に細かく論証する価値無い。断言出来る
↑
発端は>>304の厨。悪気は無いのだろうが説明と根拠が不足すぎ。前々スレと
前スレを読んでから理論武装してから書き込んで否定派は。甘いレス書くと肯定派が喜び勇んで付け上がって
書き込むから。で、ループ理論になる。あほらしい。

>>305
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「真夜中に下一桁まで一人で数えられたとかいう　　「のび太君に言われたらおしまいだね」
　東京裁判に出された南京大虐殺の証言を信じられる
　頭ってすごいよね。馬鹿とかいう次元じゃないね」

>>301
おまえ、伝聞太郎だろ。
＞え？何学部教授？　もう一度おねがい
ええとね、東中野って何学部だっけ。渡部昇一って何学部だっけ。ん？

真実＝南京大捏造・南京大解放　ポチ

>>294
＞俺の文脈が理解できていないみたいだから
分かりやすく説明してよ。じゃあ>>279の文脈って？
＞あ、それ否認するのね　なら　天皇を訴追するしかないね
これは一体どういう意味なの。なんで南京事件を否認することが天皇訴追に繋がるの。

>>298
＞レーリンクの意見より、権威のある粟屋って何者ですか？肩書きよろｗ
そもそもレーリンクと粟屋の意見は矛盾しているわけではないのだから、
粟屋とレーリンクのどっちが権威があるなんて話にはならん。

>>301
＞え？何学部教授？　もう一度おねがい
君は何学部の教授なんだい？

>>302
＞米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事は「極東国際軍事裁判所は、国際法に基づいて審理できる自由かつ独立の
＞裁判所でなく、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなく、政治権力の道具にすぎなかった」と述べた
確かにその通り。だがそのようにしたのは、連合国という諸国家機関であって、
南京で慈善事業をしていた宣教師や電気屋さんなんかじゃない。>>304もその点勘違いしているが、
判決に伴う法的判断の不公正と、証言の信憑性は別に考えられなければならない。

＞米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実のいずれから見ても誤りであった。
＞結局〈勝者の裁き〉にすぎない」として『勝者の裁き』という著書を世に問うた。
それは読んだ。その本では南京事件の事実関係は批判されていないという点を指摘しておこう。
なお彼が指摘した「史実」の誤りとは共同謀議に関するものだったと記憶しているが。

＞同じくアメリカ最高裁のフレッド・Ｍ・ヴィンソン判事は、パール判決を支持し、多数判決を糾弾した。
>>266にも引用されているあのパール判決を支持したわけね。なるほど。

＞ドイツの哲学者ヤスパースも別の角度から、この２つの裁判を行った連合国の思い上がったごう慢な行為を痛烈に批判した。
さっき粟屋の学部に文句付けたくせに、20分も経たないうちにヤスパース出してくるんだもんなあ。
しかもヤスパースの批判点は「傲慢さ」なんだろ？

＞ウィキって偏ってるな、ソースにはならんぞ
ウィキは特にウヨサヨが絡むと、両論併記が基本なの。それだけ。

>>309　
横レス
論点ずらしまくってないか？　
>>302で審理も公平とはいえないのでパールの事実認定については正確とはいえないで
結論ずみだろう

ID:ElDFamLH
東京裁判の審理が公平になされたという電波とばしてもいいけど
他の肯定派の説得力を落とすしか効果ないとおもうよ

証拠採用には偏りがあったのは否定し得ない事実なんだからうけとめないと

>>311
だから審理が公平だったか以前に、「弁護側が否定していない」わけよ。
「彼らは単に誇張されていることを訴えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯した事を暗示」
したに過ぎないわけ。である以上、南京事件を覆す証拠が却下されたのではなく、誇張だの中国兵のせいだのと「暗示」
する証拠だのが却下されたに過ぎない。

だいたい、却下された証拠は公表されてるんだから、南京事件を覆すものがあるんなら
とっくに否定派連中がそれを言い立ててるはずだろうに。

>>313
審議が公平でないなら、まともな弁護もできないだろ

なんで、あんな裁判でまともな弁護できるとおもえるのかなぁ　　

>>314
審理が始まる前に弁護側も主張を提出するわけ。
「南京虐殺は無かった」「あったけどちょっと人大杉」
「南京はあったけど松井大将は知らなかった」とかいう風に。

審理が不公平だったからまともな弁護が出来なくなった、というなら、
その審理が始まる前の罪状認否でなぜ南京を否認しなかったのか。

東京裁判の弁護人（嶋田海軍大臣のだけど）でさえこんなこと書いてる状況だったからだろ？
＞南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであったことは、蔽ひ難き事実である。
＞当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、律浦線を通って南京に旅行した。
＞南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によって焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、
＞よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によって焼かれたものであった。
＞南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく
＞話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語つたところによると、現在南京市内にゐる
＞姑娘[若い娘]で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもないといふ。

>>315
ある事実を完全に否定することを悪魔の証明といって事実上不可能
だから、なかったという証拠よりも
あったという証拠の信憑性を低める弾劾証拠の提出をしたのでは？
弁護人がどのように考えて弁護しようとしたかわからないが

弁護人が無かったと証明しなかったからといって、あったと思い込むのは危険
法廷戦術は、そんな単純なものではない

嶋田海軍大臣って　あの嶋田海軍大臣だろ　orz

嶋田海軍大臣の悪口を言ったってしょうがなかろ
＞315を書いたのは嶋田じゃなくその弁護人だ

>>318
なるほ、でもよく読んでみると　全部伝聞だよね

＞南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によって焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、
＞よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によって焼かれたものであった。

　南京市街がどこを指すかわからないが、
　南京城の外は、中国軍の清野作戦（焦土作戦）のためであって　日本軍のせいではないが？

　中国軍の焦土作戦を日本軍が、南京占領後に焼き払ったと勘違いしているみたいだな

　弁護人でさえも、南京大虐殺があったとおもいこんでいたのであるから
　否認することはできないだろうね。

つまり、さらにいうと、
南京市民は、日本軍と中国軍の区別がついていなかった　ということだな

「えー」とおもうかもしれないけど、
当時のだいたいの南京人は字も読めないし、もちろん学なんてないから
（つまりガッツ石松よりおばか　ちょっと頭がいいチンパンジーぐらいな感覚でよい）
区別ついていないとおもう

さらに「えー」と思うことをもう一つ
ちなみに言葉は、中国軍より日本軍のほうが通じたみたい　（中国は広いのよ）

日本軍に強姦されたという中国人の裁判記録とか読んでみたけど
反対尋問で
どうして日本軍だとおもったのかという問いに

「みんなが日本軍だといっていたから」と答えてました　

スレ違いだが、ここでアホがほざいてますｗ
http://210.153.21.35/cgi-bin/read.cgi?2005-01-03223823

＞南京城の外は、中国軍の清野作戦（焦土作戦）のためであって　日本軍のせいではないが？
「南京陥落後」だから、中国軍はもう退却しちゃった後だろ。
やれるのは日本軍しかいない。それに焦土作戦は中国軍だけじゃない。
ドイツ大使館報告の添付書類（作成者はラーベと推定される）などに、
「中国軍は退却時に軍事的な理由から一部の村や農家を焼き払ったが、日本軍はこの放火を組織的に続行した。」
とあるようにね。（『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』より）

＞弁護人でさえも、南京大虐殺があったとおもいこんでいたのであるから
いや、「南京の」（つまり松井大将の）弁護人ではないけどな。

＞当時のだいたいの南京人は字も読めないし、もちろん学なんてないから
＞（つまりガッツ石松よりおばか　ちょっと頭がいいチンパンジーぐらいな感覚でよい）
＞区別ついていないとおもう
無学じゃない人も一部にもちろんいたわけだから、大規模な残虐行為をやれば当然に
字の読める者・日の丸を知っている者・軍服の見分けがつく者の目にも触れることになる。
よってこの論は成り立たない。

＞ちなみに言葉は、中国軍より日本軍のほうが通じたみたい　（中国は広いのよ）
なんで？

>>321
＞「みんなが日本軍だといっていたから」と答えてました
無学な人が受けた個別の被害に関してはそういうこともあるだろうね。
だが、みんなが言っていたのがどれだけあてになるかが大事。
例えば、その時期にその場所に攻め入ったのはどっちだったのか。
とりあえずソースｷﾎﾞﾝﾇ。

東京裁判の信憑性なんか何年経ったって解決できないに決まっている。
その事をおいといても便衣兵の裁判無し処刑の違法性は確定事項でしょう。
このことからも南京事件の日本軍の行為は虐殺のレッテルを貼られても
仕方が無い。
否定派はこの事実を東京裁判に摩り替えようとしているが、東京裁判と
裁判無し処刑はまったく別物です。

おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな。かつ「大虐殺の人数は何人と
思っていますか？」と言う否定派の質問は華麗にスルーしているのにものすごく偉そう･･。

と言う僕のレスに反発し、南京【大虐殺】があった証拠を↓にガツンと出してくれます。乞うご期待！

>>325
だれが”大虐殺”と言っているのか？
南京事件が”大虐殺”などと言う政治の強い言葉を使用している三国
の事を肯定する気はまったく無い。
ただし、裁判の無い処刑を虐殺と言って何が悪いのか？
説明して欲しい。

>>326
裁判無しで処刑された便衣兵がいると言うソースよろしくです。

>>325
とにかく”大虐殺”論争はまったくする気は無い。
また、死者の分別（戦死、処刑や戦士、一般人、便衣兵、捕虜）は
必要だが、数の考察はここでいくら論争しても結果はでない。

論点は裁判の無い便衣兵の処刑の正当性について

その事を踏まえるように。

>>328
まず裁判無しで処刑された便衣兵がいると言うソースからね。

>>327
それではあなたは当時南京で
便衣兵の裁判の無い処刑は存在しなかったと言うわけですね。
その辺をはっきりして欲しい。

>>330
ソースのないものをどう論じるのですか？「〜があった」と言い出したほうが
ソースを出すのなど挙証責任など持ち出すまでも無く常識ですよ。
あなたは「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」と言う前提で話されているでしょう。
そう思うようになったソースを出してくださいと言う話です。

>>331
あなたが南京では便衣兵の裁判の無い処刑は存在しなかったと言うのであれば
出すソースを考えなくてはならないです。
また、論争をする際に自分の立場をまず相手に伝えるのが礼儀ではありませんか？
とにかく、あなたはどのような立場で論争しようとするのか明確にしてください。

>>332
今まで一度も確かな証拠にお目にかかったことが無いんで「無い」で
よろしく。立場は「南京大虐殺」など無かったで。

>>333
ですから、便衣兵の裁判の無い処刑は無かったという立場でよろしいのですか？
その辺をうやむやにして論争しようと言うのは卑怯です。
はっきりしてください。

>>334
あのさ、君スレタイ読める？ここは虐殺の人数を論じるスレッドなわけですよ。
演繹すると「南京大虐殺」と言う事件は本当はどんな物だったのか？ということで。
裁判無しの便衣兵殺害があったとして、何件あったのか。他の中国大陸の戦地と比べて
特筆すべきほど多かったのか。てことなんですよ。そして、僕はここのスレは前から参加していて
まともに信じるに値する便衣兵の裁判無しの殺害の一次資料を見たことが無いから
今のところ信じられないと言ってるの。わかりますよね？だから早く
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」一次史料を出してくださいと言ってるの。
その数に応じて南京事件の評価も決まってくるわけで。それがこのスレの主題です。
どうしても納得いかないならここではないどこかでスレ立てて論じてください。繰り返します。

こ　こ　は　南　京　事　件　の　虐　殺　の　件　数　を　論　じ　る　ス　レ　で　す。

>>335
お前は卑怯者だ。
自分の立場を明確にしないと言うことは論破されそうになると
逃げる事ができるわけだ。
そのような卑怯者に論争に加わる資格がない。
またこのスレは特段数の考察を専門に扱っているわけでは
無いと解釈している。つまり虐殺はあったが大虐殺ではない
と言っていると解釈している。
お前がこのスレの定義をすることは僭越だ。
それに裁判の無い処刑の一次資料を見たこと無い？
偕行社の『南京戦史』を知らないのか？

>>336
話は広げさせないよ。肯定派のその手にさんざん騙されてきたから。
「南京大虐殺は無かった」「裁判無しの便衣兵殺害は無かった」と言う立場ですと
俺は言っているのにね。日本語の読めない馬鹿なんだ。スレの定義も何もそういうタイトルなんだから
あなたが勝手に変えるほうが僭越でしょうが。南京戦史のどこ？抜き出して貼ってね。
それが信頼に足るか、そしてその数を数えるのがこのスレ。嫌なら別スレ立ててくださいね。

まだですか？まさか根拠無しで書き込みしてたのかな･･･。

>>338
言っていることがおかしいいですね。あなたは南京大虐殺は無いとは
書いているが、便衣兵の裁判の無い処刑を否定してはいませんが。。
それはさておき、
「南京戦史」・偕行社、「南京事件」日本人４８人の証言・小学館文庫を
読みましたか？
残念ながら、ネットで引用できません。この２つは比較して大きな矛盾が
無いところから信用できるものでしょう。

ひとつ、質問します。便衣兵の処刑は無かったとお考えですか？

>>339
便衣兵の処刑も何もソース出せと言ってるのですが？ネットで引用出来なくても自分で
打てばいいでしょ。そんなに長いの？同じ事件を比較して証言がかぶっていれば
有力な根拠になるから書いてください。捏造は無しでよろしく。先に言っておきますが
撫順収容所などで思想改造されている人の証言は全部調べ上げて潰しますからね。慎重にどうぞ。

>>340
はい、打つのが大変ですから国会図書館でも行って
閲覧してきてください。
それからにしましょう。

>>323
＞（『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』より）
笠原十九司
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
史料捏造使用してるのでかかる著者の著作物は信用することはできない

君は空室清野作戦をもう少しくわしく調べたほうがいいだろう
君の書き込みから予想すると、笠原氏の書物によって、
中国軍より日本軍のほうが大々的に清野作戦をおこなったと
認識しているのではないかと思われる　事実はそうではない

しかしドイツ外交官ってだれだろう。　
ちなみに在中のドイツ外交官はおもいっきり中国びいきなので眉唾つけながら読んだほうがいい
　

サヨの相手は時間の無駄。洗脳がなかなか解けないのはオウムで実証済み。

＞patriot ◆tsGpSwX8mo

お前、色んな所で言ってんじゃんｗ
>>243とか。

>>342つづき
笠原十九司の手法については
>>147において致命的問題点が指摘されているので
彼の出した結論は残念ながら真実とはなりえない

だいたい、南京において
統制がとれてない軍隊は中国軍と日本軍どちらか？
と聞かれて

日本軍のほうがひどかったといえる神経の人がいたらカキコしてください

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -~ ￣
　か　の　や　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､ 　　　　　　　　　　　　　/　 　日本軍が中国兵を殺すという
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､ 　　　　　　　　　　ノ　　　ことは国際法的に合法とはいえ
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ 　　　　　　　　　/／~ヽ　残虐であるから虐殺にあたる
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､.　ヽ　 ということであって
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_　ヽ
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ　　｀ー
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ

>>341
嫌です。出してください。討論の際に相手に読んでこいと言うのは非礼です。
せめてURLを貼ってください。
>>344
いやあ、信用に足る証拠と言う物を出してもらわないとね。スレの流れを
言っただけで僕自身はそうは今でも思っていない。その代わり否定出来ない
ソースがあればちゃんと認めますよ。だから出してください。誰でもいいので。
（南京に限らず戦争なんだから暴走する兵士がいなかったとは考えにくいので）

>>348
なんだ、おまえ自身が便衣兵の裁判の無い処刑を認めているじゃん。
>>243
てめえ、いい加減にしろよ。
大虐殺は無かったが虐殺はあったって事だな。

http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
ここにたくさんありますよ。
裁判の無い便衣兵処刑が、それどころか捕虜の処刑もありますね。

>>349-350
それで、虐殺の人数は何人でしょうか？あと、虐殺の定義はなんでしょうか。
交戦による死者の数？それとも裁判無しの便衣兵と捕虜の処刑数？

定義と人数出してくださいね。僕がいちいち数える必要は無いですからね。
虐殺と聞くと中共のチベット・ウイグルとか文化大革命の犠牲者を思い出しますが、
ああいうのを指すのでしょうかね？

>>350
捏造証言集もこの過去スレに載ってるな↑が正確かどうか誰にもわからん
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/1026217638.html

>>337
＞「南京大虐殺は無かった」「裁判無しの便衣兵殺害は無かった」と言う立
＞場ですと俺は言っているのにね。

>>243
＞南京大虐殺についてもここの前スレで細かく細かく史料の検証をしました。
＞（僕だけではない否定派の皆さん全員でです）どうせあなたは読んでいな
＞いのでしょうが。その結果出てきた物は裁判無しの便衣兵処刑数件のみで、
＞とても南京大虐殺と言えるようなものはありませんでした。。

おいっ、両方ともお前の発言だな。ダブスタそのものだろ。絵に描いたよう
なインチキ野郎だな。
弁解するなら今だぞ。しっかりしないとこのコテハンを使っている以上
ダブスタ野郎と言われるぞ。

>>350
裁判無しの捕虜処刑が行われなかった戦場の割合を調べてください。
話しはそれからだ

>>352
おいおい偕行社の”南京戦史”を信用しない理由は？
それこそ、否定派も使っている資料だぞ。その他資料とも
整合性はあっていると聞いた。

>>353
再掲載。日本語理解出来ますか？

>>348
＞いやあ、信用に足る証拠と言う物を出してもらわないとね。スレの流れを
言っただけで僕自身はそうは今でも思っていない。その代わり否定出来ない
ソースがあればちゃんと認めますよ。だから出してください。誰でもいいので。
（南京に限らず戦争なんだから暴走する兵士がいなかったとは考えにくいので）

で、＞その結果出てきた物は裁判無しの便衣兵処刑数件のみで、
　　　とても南京大虐殺と言えるようなものはありませんでした。

これはスレの流れを説明してるのであって僕がそう思っていると書いてる？
ID:n70o26I6さんが日本語が理解出来る人であると祈りますｗ

>>355
＞その他資料とも整合性はあっていると聞いた。

脳内ソースじゃ駄目ですよ。誰に聞いたのですか？胡均濤？

>>354
おまえだれ？横から入ってきて、いきなり”話はそれからだ”って
なに？
常識ないね。否定派ってお前らみたいな三国人みたいな奴ばっかり
なの？
南京で裁判のない便衣兵の処刑があった事実が確認され、その事自
体が違法である事のコンセンサスが取れればよい。
お前は他の戦場と比較して南京は特別じゃない。だから大虐殺では
ないって言いたいんだろ。
おれは大虐殺なんていうプロパ臭の濃い言葉は信用してないの。
歴史事実として裁判無き処刑があったと言う事がわかればそれで
いいの。
でも裁判のない処刑って虐殺だろ？

>>358
>>351に答えてくださいね。

＞裁判のない処刑って虐殺だろ？
裁判があれば虐殺じゃないわけですね。さぁ、裁判無しで殺された捕虜でも便衣兵でも
いいから数とその根拠を出しなさいって。

>>358
どこの戦場でも行われていた事なのか、
それとも南京でのみ行われた特殊なケースなのかを判断しないの？
まったく馬鹿には付き合いきれません。

違法だから事件なのだ。

バカボンのパパだからパパなのだ状態だなｗｗ

>>356
だからどっちなんだよ。当時南京で裁判無き処刑があったのか
無かったのか？
お前はどっちの書き込みもしているんだよ。
ダブスタ小僧って呼ぶよ。

>>357
お前の質問に答えたわけでは無い。

>>360
まさか自分は馬鹿から免れていると思っては、いる・いない？？？

日本軍は裁判の無い便衣兵の処刑を行った。これは違法であり虐殺である。

これに文句のあるやつだけかかって来い！

結局肯定派は何が目的なんだろうか？捕虜か便衣兵の虐殺が何件かあったということが立証できたとして
何が得られるのだろうか。中共が出した「南京【大虐殺】」が完全に嘘だと論破された今
「３０００００」などという犠牲者を今もプロパガンダに使う中国をどう捉えているのだろうか。
「南京事件」を立証したところで、否定派と一緒に中共を非難してくれるのだろうか？

>>363
別に虐殺と呼びたきゃ虐殺と呼べば？
そのかわりその定義だと、世界中の戦場が虐殺現場となることをお忘れなく。

命名よろ

横レス
＞ID:n70o26I6
落ち着いてもう一度よくよめ、お前以外がみんな理解している
よく読んだら
＞当時南京で裁判無き処刑があった
という証拠をだせ


それからダブスタの意味を調べなおせ使い方間違ってるぞ

文化大革命の被害者は３０００万人以上だから、

中共超絶空前絶後虐殺事件とでも呼ぶべきだろう

>>361
無かった。以上。
>>363
さあ、文句ありますよ。だからその
＞日本軍は裁判の無い便衣兵の処刑を行った。これは違法であり虐殺である。
ソース出してね。それと、>>354さんの意見はスルーですか？否定するなら
その理由もね。

>>351
虐殺の定義は辞書で調べろ。
裁判で判決のでた処刑は虐殺ではない。
数に関しては思えが調べたとおり結構。調べたんだろ。凄いではないか？

さあ、答えたぞ。

だからどっちなんだよ。当時南京で裁判無き処刑があったのか
無かったのか？
お前はどっちの書き込みもしているんだよ
はっきりと答えろよ。

>>366
あんたもやりすぎるなよ
南京で裁判が出来るわけが無い。
上海まで全ての捕虜を連れて行かなきゃいけない。

>>367
ソ連も同程度の民族浄化・粛清をやっているので空前絶後とまではいえない

>>370
くわしく

共産主義革命及び共産主義体制により殺害された人数（期間は一世紀足らずの間） 
　中国　　　 　　６，５００万人 
　ソ連　　　　 　 ２，０００万人 
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人 
　カンボジア　　　　 ２００万人 
　アフガニスタン　 １５０万人 
　アフリカ　　　　 　 １７０万人 
　ベトナム　　　　 　１００万人 
　東欧　　　　　　 　 １００万人 
　ラテンアメリカ　　 　１５万人 
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人 
---------------------------------- 
　総計　　　　　　　 　約１億人 
（「共産主義黒書」ステファン・クルトワ編）
----
保存日 2004/12/29

>>369
>>356>>368を読んで理解できなければもうそれで結構です。
それより皆さんのレスを読んでさっさと根拠から出しましょうね。

>>368
じゃあ、>>243の書き込みはおまえだな。
お前、南京で裁判の無い便衣兵の処刑があった事を認めているが
これはどう解釈すればいいのだ？

>>375
だ　か　ら
スレの流れを書いてるのがわかりませんか？僕もそうおもいますと書いてる？

>>375
だから、>>243はスレの議論のながれの解説しただけだろ
いい加減に理解しろ　あらすな

>>167

>>374
え、資料を妥当性は認めるが、書いてある事は否定するって事？
完全な脳内妄想じゃん。病院にいけ。

>>167を説明してね

>>167を説明してね

みとめてんじゃん　w

patriot ◆tsGpSwX8mo 完全に終わりましたね。
今後、彼はあらしだと思って良いでしょう。相手にするのは止めましょう。
否定派の皆さんもこんな場化が仲間である事がかわいそうに思ってきます。

>>380
その時は確かにそう思っていましたが、後のスレの流れで考えが変わりました。
駄目でしょうか？

後、不思議で仕方ないのは、今日議論をした最初の人でも、何故否定派が史料を出せと
言われなければいけないのでしょうか？挙証責任は「あった」と言うほうにあるのではないのですか？

出せないんでしょようは？今もID:n70o26I6さんは史料を出さないで僕の発言に粘着するのみですし。
取り合えず無いんですよ肯定派が出してくるまともな史料が。

↓いや！あるんだ！待ってろとの肯定派が今から素晴らしい証拠を出してくれますので期待しましょう↓

＞patriot ◆tsGpSwX8mo

>後のスレで考えが変わりました。
もしよければ、どの辺りが決め手になったのか、是非教えて頂きたいです。

こんなこと言われましたからね。今日。

＞：名無しかましてよかですか？ ：05/01/04 10:09:39 ID:8ixrSJiY
>>331
あなたが南京では便衣兵の裁判の無い処刑は存在しなかったと言うのであれば
出すソースを考えなくてはならないです。

無かったと思うソース出せと言われたら皆さんどうしますか？ｗ

>>304以下からここまでだろう

＞「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。急げ。

だれもだしてこないからな

>>386
それは、あなたの考えが変わった後の話ではないですか。

>>388
本人が変わったといったのだから　変わったのだろう

「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠の提出よろ

>>385
そのまま>>167以降を読んでいただければ。討論拒否だし肯定派は。
もう本音を言うとアホかと。馬鹿かと。証拠も出さず本筋の話は全部スルーだし。

歩みよって肯定派の意見も尊重していたのが一気に馬鹿らしくなったのが本音です。
日記は正しいんだぁ！一次資料だぁ！を認めたのが便衣兵の裁判無しの殺害数件ですのでね。

>>390
ありがとうございました。

次は　ID:n70o26I6　が終わった番だな

「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠の提出よろ

>>250のリンクを読む限りでは、肯定派の立場は難しい

このスレに参加すると本当に肯定派って逃げ足速いなと思います。
何故正面から討論しないのか？何故非をを認めないのか？中共の悪事は
全てスルーして過去の南京事件を叩こうとするのは何故なのか？

旧日本軍の悪（今更どうしようもない）よりも何故現在進行形のウイグル・チベット問題（何とかなるかもしれない）
は完黙スルーなのか？偽善者の中共ポチは日本にいらないよ。

>>394
それは、ソースを出しても否定派の皆さんが細かく調べて
つぶしてしまうからでしょう。

>>394
初心者かもしれないが
生粋の肯定派（このスレの常連肯定派）って日本人ではない
朝鮮問題にも機敏に反応することから朝鮮あたりの工作員（通称：ホロン部）
の可能性が高い。

>>394
肯定派も所詮素人です。
史料のどこが間違っていてどこが正しいか、摘出できるはずがありません。
そんなこともできないで、過去にあったことにたどり着く、または近づくことなどできるはずありません。

ホロン部の名が出た途端に急にレスが止まったｗ

>>392
さて、買い物から帰ったから参戦するか。
patriot ◆tsGpSwX8mとは論戦しません。
基本的には偕行社の”南京戦史”です。
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking09.pdf
（１１）の上段中央から「年寄りのシナ人を射殺・・・・」から

とりあえずどう？

あと、俺はn70o26I6だから

>>400
で、在日の方ですよね？

>>399
読んでみたけど結構あいまいでないか？

俺は否定派だが、裁判無し処刑はあったと思うぞ

>>403
人数は？

>>404
知らん

つーか、南京で裁判が出来るわけが無い。
軍人しか居なかったんだから。
南京で裁判を経て捕虜を処刑したケースなど存在しない。


だがな、裁判無し処刑＝国際法違反には意義ありだよ。俺は。

>>402
人数は後にしましょう。問題は処刑があったかどうか。
この事実確認から。
どの辺が曖昧なのか？
睨んだ云々とある部分は便衣兵ではないが、明らかに違法ではないのか？

:/lADB7TCお前とも討論しない。

�@便衣戦法は明らかに違法

�A指揮官の居ない投降兵および敗残兵は捕虜の資格が無い

�B安全区にて支那市民を盾に取って抵抗を続けた敗残兵の戦法は捕虜の資格が無い。



国際法違反を犯していない参戦国など存在しない。
国際法違反＝事件ではない。

>>407

在日の方ですか？

http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf
上段からの記述ははっきりとしているが、如何？

>>409
お前こそ在日右翼だろ。

>>411
私は「裁判無しの処刑はあった」と、
貴方の説を認めているのに、

＞:/lADB7TCお前とも討論しない。 

とは何事ですか？

貴方が在日じゃないなら、日本人鑑定してもいいですか？

>>407
どうなんだろう
この日記書いた人（佐々木氏）、想像で書いている箇所多くないか？
中国兵が睨むって誰を睨むのよ
佐々木氏を睨んでいるの　それとも兵站部の兵を睨んでいるのか？
おそらく兵站部の兵を睨んでいたと想像して書いているのだとおもうが
兵站部の兵を睨んでいたところを兵站部の兵と一緒にみたのか？
違うと思うけどなぁ　かなり思い込みで書いてるとみたけどどうよ？

>>413
あんたも馬鹿だなぁ。
南京で裁判を行った例など一例も無いんだよ
しかし捕虜の処刑は確かにあった。
じゃあ、南京での捕虜の処刑は全て裁判無しの処刑に決まってるじゃんか。

そんな事をやってるから肯定派に足をすくわれるんだぞ
もっと勉強しろ

>>413
難しい読み方しますね。
要は戦闘中かどうかですね。これを素直に読めば戦闘中ではないこと、
伝聞ではない事から考えて、戦闘中の便衣兵を殺した行為でない殺人だ
ろう。ゆえに違法だと思うが。

>>414
おまえさ、相手にしてないんだから消えろって。
邪魔だよ。在日右翼君。

>>416
日本人鑑定受けるのか？

>>415
まず残敵掃討は合法的行為ですよ
日記の記述は伝聞です
しかも佐々木氏の日記は、ところどころ想像で書かれた箇所が多数あり
事実を逐一正確に記そうという意志で記されたものではないと考えられる

これでは、確たる証拠とはいえないとおもう

>>417
それはあなたの見解であって、伝聞でない客観性を考えれば少なくとも
目撃談でいいのでは？
つまり佐々木氏が殺人を目撃した事は事実でよろしいか？

まずい！糞に触ってしまった！
リンク先は>>41７（糞）ではなく、>>418でした。

＞まず残敵掃討は合法的行為ですよ。
しかし、この記述の行為は残敵掃討に当たらないでしょう。
もしこれを残敵掃討だとすれば、道に立っていただけで兵に
されてしまいます。

まず残敵掃討は合法的行為ですよ

南京市民は、南京安全区内にいたなら、攻撃されない可能性がありますが
安全区にいないなら、南京市街・南京城内にいるのでしたら殺されても合法ですね
動くものを攻撃してもかまいません

唐生智南京防衛司令官が、全軍降伏するように命令出してませんから
戦闘は継続中です　これは悲惨ですよね

>>420
やっぱホロン部かよｗ
お前。

未だに南京大虐殺なんていう大嘘を必死で擁護しているなんて
ホロン部しか考えられん罠ｗ

>>420
＞もしこれを残敵掃討だとすれば、道に立っていただけで兵に
＞されてしまいます。

そそ、まさしくそのとおり　兵とまちがわれて撃ち殺されてしまいます
当然撃ち殺した行為は合法

だから南京市民は安全区にいるしかないのです。

>>418
この日記の老人の殺害、睨んだ男の殺害がどうして伝聞なのか？
教えていただきたい。

>>424　>>12に書いてあります

>>423
いや、一般人の服装の武器を持っていない人間を殺す事は犯罪です。
あなたの論拠だと誰でも殺してよい事になる。
そんなバカな話は無い。

答えなんてとっくに出てるじゃん
「負けたのが悪い」

ファルージャもヒロシマも、ソ連の東部戦線も虐殺の嵐だけど戦勝国だから
一言も謝ってないだろ。
歴史見直しもクソも無いねん、
「ゲリラ兵は」「民間人が」「人数が」「捕虜を」「国際法では」「証言が」「日記に」
なーーーーーんも関係無い。
勝つか負けるか。それだけ。
負けたから悪いの、次勝てばいいの。

>>425
根本的に違います。>>12は日記の記述の信憑性を考える思考です。
私が言っているのはこの殺人を佐々木氏が目撃したものでないと
いう、いわゆる伝聞であると言うあなたの論拠が知りたいのです。
見てないものを見たと言う事は嘘をついている以外考えられません。
もし、そうなら佐々木氏は嘘をついているし、偕行社は嘘の記述を
堂々と発表している。ゆえに今後南京を語る上で偕行社の”南京
戦史”は信憑性が無いので使ってはいけないと、あなたの責任に
おいて言い切れますか？
この南京戦史は否定派の人たちも重要な参考資料としています。
それをあなたの責任でトンデモ本にできるのですか？

黙っていられなくなったらしいね。
ID:KbGEy4QCの伝聞太郎君。

>>12の
＞【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。
そういっている本人がこれまで何度
【　自　分　の　定　義　し　た　伝　聞　証　拠　】を
反対尋問と同程度の検証　も　せ　ず　に　
用いてきたことかｗ

しかもこの定義（反対尋問と同程度の検証を経なければただの伝聞）に従えば
否定派の論者たち　す　べ　て　が　全　滅　し　て　し　ま　う（あの、否定派
唯一の国際法上のよりどころであらせられる国際法学者佐藤博士ですら）。

なあ、伝聞太郎君。これに反論できずに
「法学部大学院に進学するために引退」という【逃亡宣言】をして逃げ出したのじゃ
なかったのかね？

>>427
おまえさんのような基地街にはお引き取りいただいてですね。　

>>427
おい、貴様。言ってる事が正しいぞ。
そうなんだよ。戦争犯罪を犯していない国なんてある訳がない。
俺が言いたいのはアメリカの原爆を追及するべき日本人が南京は
正当だったなんてバカな事を言っていたら、そんな事アメリカに
バカにされるだけだ。
本当に正当ならいいよ。
少なくとも学会では南京事件は無かったなんて誰もいってないだろ。
戦争は負けたらいけないんだ。何が何でも勝たなきゃいかん。
その意味で日本を敗戦に導いた幕僚、官僚を許すわけにはいかない。

南京大虐殺などデタラメ
中共は自国民を６５００万人も粛清した残虐独裁国家

普通の知能があれば誰でもわかることです。

>>426
残念だが、そんなバカな話があるんだ。
勝ってるかぎり、「ゲリラ戦時は民間人殺しても罪を問わない」という暗黙の了解がある
明文化はされていない、だが、裁かれた例が無いため、そう解釈される。
なんでか？
簡単な話。「国際法」なんぞというものは「戦勝国が作った」ものだからだ
まともな法律だと思わないほうがいい。

個人犯罪などが、国内の軍事裁判にかけられることはあっても、
戦時国際法で勝った国がまともに裁かれることはない。
逆もまた真で、敗戦国は防衛戦争であっても裁かれる。

戦時国際法ごベースに「合法」「非合法」を論議することがどれほどバカなことか…
外交問題として、明らかの誤謬だけ正していればいいのだ。
南京虐殺で合法・非合法などの答弁は、イデオロギーのエサでしかない。

>>432
戦勝国が裁かれないからそう解釈されるだけの話で、
少なくとも日本は敗戦国である以上、一般人の殺人は
犯罪と考えていいんだろ。
つまり、戦争が終了したときにその行為の善悪が決するのであれば
日本軍の南京での行いは犯罪が多いと言う事だな。

>>433
そうだよ、南京で民間人が多数殺害された。
その事実だけで十分。有罪決定。南京での犯罪や虐殺はあった。

だが、問題はそこじゃない。
それを、今、中国が外交カードとして使っている
それに対し、日本政府がどう対応するかと言う話で
合法・非合法など、いまさらどうでもいいのだよ。

いずれにせよ、当時の共産党は中国大陸の僻地の地方政府に過ぎず、
日本が戦ったのは中国国民党軍なわけであって、
部外者の共産党が被害者顔するのは片腹痛い。

>>434
そうだな、基本的には同意するが、外交カードとして使われている以上、
それなりの見解を日本政府が持つ必要は無いか？少なくとも中国政府が
言っている３０万をそのまま信用するバカはいないし、かといってここに
住み着いている”マボロシバカ派”の論拠にして政策を作ってみろ。世界
の笑いものだろう。日本政府としてはその辺のころあいが難しい。

>>435
てめえ、まだいたのか。いいか、一つだけ教えてやる。その頃戦争した相手
なんかどうでもいいんだよ。問題は南京を外交カードにしている今の中国共
産党にどうやって相手にするかだ。オドレようなイデオロギーバカが口を挟
むレベルじゃないんだよ。去ね。

>>426
＞いや、一般人の服装の武器を持っていない人間を殺す事は犯罪です。
犯罪じゃないんです、軍事目標主義といいます。南京は防守都市なので
占領に伴う、一般市民の犠牲は合法になることがおおいんです。

>>428
その日記　ＮＯ9の10ページの写真の下に
佐々木元勝の日記を引用するに当たって
多くの伝聞推測があると断って引用しているので
南京戦史がトンデモであるとはいえない

４３６の続きだけど、
俺としては南京を外交カードにしている中国共産党や世界世論に
対して日本の国益を守るためにも、３０万共産党礼讃派やマボロシ
バカ派のような異端な考えを持つ奴が許せん！

>>438
まあ　俺に論破されそうになったからって
あつくなるなｗ　
君は何人虐殺説だ？

>>437
防守都市なんて言葉は戦勝国しか認められてないんですよ。
４２７以下の空気を読んでください。
と言う事でご苦労様でした。

>>438
馬鹿かお前ｗ

「南京大虐殺」っていうのは固有名詞だよ？
そしてどんな出来事だったかと言えば、
中国が主張している内容ね

そしてその実態は、そんな出来事は存在しなかった！
これでおしまい。

つまり「南京大虐殺」はまぼろしだよ。

日本は堂々と、「南京大虐殺」など無かったと主張すれば良いのだ。

>>440
ああなら、裁判無しの便衣兵の処刑の立証はあきらめるわけね

>>430
南京は南京　　原爆は原爆　だが？　こんなこともわからない馬鹿がいるのか　苦笑

>>443
そのとおり、南京は南京、原爆は原爆だな
で、どっちが「戦闘に付随する仕方の無い民間人死者だ？」
で、どっちが「悪逆な行為として外交問題になってる？」
答えは明白、
原爆は単なる民間人虐殺で、いかなる法も許してはいない。
が、現実には勝ったから裁かれておらず。
それでも、現在は日米関係が優良だから外交問題になっていない。
そう言う話だ。

論理のすり替えをしているのではなく、問題点を明確にするための例えだよ。
それすらもわからんか。

>>442
便衣兵って、げりらだろ。
殺しゃいいじゃん。

ｻﾖｸﾍｰﾜ主義者よこれを読め！

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた
大日本帝国が敗戦したことは
有史以来歴史上最大のミステリーだ。

いかにｻｦｸが頓珍漢な事を言っているのがわかる。

patriot ◆tsGpSwX8mo

あげ　ﾉｼ

>>342、>>345
『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』の編集・翻訳は石田勇治。笠原氏は編集協力。
つまりこの本は笠原氏の「著作」でもなければ「彼の出した結論」でもない。題名の通り、資料。
俺が引用した文章は笠原が著したわけでもなんでもない。

で、この文章だが、一九三八年二月十六日付駐華ドイツ大使館報告第一一三号の添付書類。
作成者はジョン・ラーベと推され、引用の部分はクリスティアン・クレーガーの目撃による。
（「ドイツ外交官の見た」というのは本のタイトルね。）

＞中国軍より日本軍のほうが大々的に清野作戦をおこなったと
＞認識しているのではないかと思われる　事実はそうではない
ぜひ事実を知りたい。ソースをキボンヌ。

ところで空室清野作戦は、日本軍来襲の報があると村民に家畜財産を全て持って避難させ
その後を焼き払うというものらしいが、前記の目撃証言によれば
「畑地や道路沿いに水牛・馬・ラバの死体がおびただしく倒れている」。
どうも中国側の清野作戦以外の事象が起こっているようだが。

>>346
ﾉｼ

>>448
おいおい、>>346をもっかいちゃんと読んでやれよ。

南京で支那軍の指揮系統と日本軍の指揮系統のどちらがより機能していたか？
という質問だぞ？


おまけ

首を切り、皮をはぎ、男根を切り取り、腹を裂いて石を入れる。
かような残虐が捕虜に対して日常的に行われる。ここに及んで、
大陸に派遣されていた第一軍司令官山県有朋はこう布告した。
せざるを得なかった。

「かつ敵国は古（いにしへ）より極めて残忍の性を有せり。
誤つて生捕りに遇はば、必ず酷虐にして死にまさる苦痛を受け、
遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害せらるるは必然なり。
故に決して敵の生捕りする所となるべからず。
むしろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の名誉を全うすべし」

http://www5.ocn.ne.jp/~specr/3rd/muda/mudalog11.htm

なるほど、レスこそ進んでいるが相変わらず裁判無しの便衣兵の殺害すら
一件も立証されていないのねｗ

や　っ　ぱ　り　南　京　事　件　す　ら　な　か　っ　た　ん　だ　ね。

アホか、２ちゃんで立証？
何の意味がある、南京問題は右翼のオナニー

まして、歴史は司法ではない。
立証に何の意味がある。
外交問題として、中国の３０万人説だけ否定していればいい
と、何度言ったら…。

そのうち
タイムマシン要求しそうだなｗ

patriot ◆tsGpSwX8mo
おい、おまえ昨日インチキがばれた奴だろ。おまえよく出てこれるな。
お前じゃなくてもいいや、バカマボロシ派に付き合ってやる。
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking09.pdf
佐々木氏の証言、伝聞でないものも多いぞ。

それに
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking09.pdf
（３１）下段住谷氏の証言
これで便衣兵の裁判なし処刑の存在は確定。
反論は早めにしろよ。

以下は右翼の常套句です。

売国奴 /チョン /国賊 /防衛戦争 /サヨ・左翼・ブサヨ・左巻き /テロ朝 /支那
/捏造 /チベット・ウイグル /非国民/反日/工作員/三馬鹿/属国 /英霊 /チャンコロ
/三国人/中共

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】 

日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。



こんな事件は存在しません。
 
  
 

>>456
それは同意。無いでしょうね。
ただし、裁判の無い便衣兵、捕虜、一般人の処刑はあったと資料から
推察されます。

質問！サヨク先生！

１　たった２ヶ月程度でそんなに殺すとなると原爆でも使ったのですか？
　　何を使って殺したのですか？

２　広島の原爆でも３０万人死亡とか言ってて、いまだに遺骨が堀り出されてくることがありますが、
　　南京でもいまだに遺骨がゴロゴロ出てくるのですか？

知らないので教えてください。

>>457
そりゃあったでしょ。
それは単に「戦争とは悲惨なものである」という話しですけど。

それから「裁判の無い便衣兵、捕虜、一般人の処刑」
があったとしても、それが全て日本の責任かどうかは別の話し。

私の見解としては、それらの原因は
便衣作戦という支那兵の国際法違反。
安全区に敗残兵がもぐりこんで抵抗を続けたらそれは既に安全区とは呼べない。
など、支那兵の国際法違反に由来するものと考えます。

便衣兵が国際法違反であるとして、その処刑に裁判が必要ないということは
日本が法治国家を放棄した事になる。
あちらが違法をしたのだから、こちらも違法をしても良いという論理は頂け
ませんね。
確かに捕虜の数から言って裁判は無理だったのかもしれません。だとすれば
釈放するか。戦争に勝って開き直るしかない。ちょうど広島、長崎のように。
しかし、日本は戦争に負けた時点で南京の違法を償わなくてはならなくなっ
たのでは？

宣戦布告もなしに南京まで攻めていった日本は国際法違反で
ないとでも？

>>460
だから日本が全然悪くないとは言ってませんよ。
どこの国でも侵している程度の違反はしたかもしれません。

私が主張しているのは

「南京大虐殺とは全くの嘘である」

ということです。

>>461
宣戦布告無しに上海を爆撃した国民党軍は？

>>460
＞しかし、日本は戦争に負けた時点で南京の違法を償わなくてはならなくなっ 
＞たのでは？

馬鹿言ってる・・・・

日本はやっていない「南京大虐殺」の責任を取って
多数の人間が処刑されましたよ。

中国の捏造である事件の責任まで取らされていますが、
それ以上の償いってなんですか？ 

南京大虐殺の定義が完全に否定されている以上、
このスレタイは間違いである事をここに主張しておきます。

「南京大虐殺はありませんでした」

これが事実です。

>>458のこたえをお願いします

>>460
＞あちらが違法をしたのだから、こちらも違法をしても良いという論理は頂け
＞ませんね。

それは場合による。
戦争という、お互いが命をかけてる状況で、相手が無法をやらかしたら
こちらも無法で対抗しなければ命がいくつあっても足りない。
あんただったら、同じ状況で「自分は絶対ルールを守ります！」と断言できるか？

>>464
てめえ誰がバカだって。
お前も南京で便衣兵が裁判無しで処刑された事を認めているだろ。
いいか、一人殺そうが２０万殺そうが違法は違法なんだよ。
しかし、同じ殺人をしたところで戦勝国は罪に問われず、敗戦国は
罪を問われる。こんな事は常識だろ。
だいたい、おまえが一番”大虐殺”振り回されてる。少なくとも十万
単位の処刑なんかできるわけ無いだろ。当たり前の事だ。
だからみんな”南京事件”って呼ぶのだ。
お前見たいなバカが過剰反応するから中国が喜んで外交カードにするんだ
バカが！

>>467
それを言うなら、双方とも戦争犯罪を犯している。
だから言ってるだろ。違法合戦をするんだったら、戦争に勝たなきゃ
いけない。負けたほうだけ罪を問われるって。
南京に関しては戦争に負けた時点で日本が違法になってしまう。

>>468
いきなり論調が変わりましたねｗ

＞同じ殺人をしたところで戦勝国は罪に問われず、敗戦国は 
＞罪を問われる。こんな事は常識だろ。 

常識ですよ。
しかし、きちんと条約を結んで終結した戦争の責任を
６０年も後に問われるのは異常です。
 

中国人しかも中国共産党の言い分や

日本のサヨクや左翼の言い分を

信じてる時点で

底抜けのお人よしですよ〜〜〜ん。

戦勝国の戦争犯罪は問われないのが通例です。
ですから日本は戦争犯罪を問われ、
また事実ではないでっち上げの事件の責任、
あるいは事後法でむりやり作られた罪の責任まで取らされました。
そして日本は敗戦国であるがゆえに、不当な裁判とは知りつつも
サンフランシスコ条約で東京裁判によるこれらの諸判決を受け入れました。
戦勝国の罪は全く問われておりません。
これが戦後処理の流れですね。


これと、「南京大虐殺があったかどうか」という問題は全く別です。
ここは真実を追究する為のスレだと思われます。
その上での結論は、

「南京大虐殺は無かった」

ということです。

>>472
歴史事実を定義したいのならもう少しまじめに表現するように。
「中国の主張する数十万単位の虐殺は無かった」
なのか？
それとも
「南京において日本軍による違法な殺人は無かった」
とするのか？

>>473
もちろん、「中国の主張する数十万単位の虐殺は無かった」 という事です。
中国の「南京大屠殺記念館」には「捕虜の不法処刑」なんてまったく問題にしておりませんので。

南京において日本軍による違法な殺人はあったと思います。
しかしそれは南京大虐殺でも南京事件でもありません。

>>474
あなたは南京で日本軍が違法な行為をしたことを認めているんだろ。
その行為が戦争において普遍的な事柄なので、事件ではないなどの
わがままは、信号無視で捕まり、「信号無視は俺だけじゃない」って
駄々こねているガキと同じ。見苦しい。
南京事件は間違いなく存在した。

４７５の続き、
もちろん、南京事件が他にも同類の事件があるにも関わらず注目されるのは日本が戦争に
負け、中国の追求を受けたから。
つまり負けたのが悪い。
南京大虐殺を否定するのは必要だが、南京事件を否定する事は中国の意図にはまってしまう。

>>475
そういうのを詭弁といいます。

南京大虐殺の事例がことごとく否定され、なんとか持ち出してきた「罪」が
捕虜の裁判無し処刑が「国際法違反に該当する」などという苦し紛れの屁理屈。
これをもって「南京事件は存在した」などと主張するなら
世界中の戦場が「事件現場」ですと主張しているに等しい。
「戦争は悲惨ですね」というだけの話しです。

信号無視した現場が全て事件現場ですか？
信号無視されていない信号機はおそらく無いでしょうから、
信号機のある場所は全て「○○事件」と命名するのですか？

>>476
＞南京大虐殺を否定するのは必要だが、南京事件を否定する事は中国の意図にはまってしまう。 

真実の追究と政治は別にしましょう。
南京大虐殺が無かった事と、それを中国に主張するかどうかは別です。


「南京事件」の定義って何ですか？
統一された見解は存在しませんね。

それに「南京事件」というのは正式には
ナンキン-じけん 【南京事件】 
1927年（昭和2）3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が
諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、
米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。

を言うのであって、日本軍の南京攻略当時の事件を指すのではありません。

南京攻略当時のなんらかの出来事を「南京事件」と命名するのは不適当かと思われます。

>>477
＞南京大虐殺の事例がことごとく否定され、
ウソだねｗ

＞なんとか持ち出してきた「罪」が捕虜の裁判無し処刑が「国際法違反に該当する」
だって罪だろ？

＞などという苦し紛れの屁理屈。
大虐殺の一事例だと言うだけだが？

すっげえ、まだ大虐殺を信じてたんだ

>>479
では早速「大虐殺」の否定されていない事例をよろし（ｒｙ
大虐殺と言うからには万単位の史料を（ｒｙ

>>477
国際慣習法と言うのをしっているか？

＞信号無視した現場が全て事件現場ですか？
＞信号無視されていない信号機はおそらく無いでしょうから、
＞信号機のある場所は全て「○○事件」と命名するのですか？
おまえさぁ、いいところまで行っているんだから、ちゃんと聞けよ。
その犯罪が立件されれば全て事件現場だ。
南京はお前も認めたように違法が行われ、資料も残っている。
ゆえに、南京事件は存在する。

patriot ◆tsGpSwX8mo
みなさん、こいつにはくれぐれも関わらないように。
こいつ自分が不利になるとコロコロ言う事を変えます。
話をしても何の実りもありません。
みんなで無視。

>>483
さ、その証拠を見せてくだ（ｒｙ

むしろ肯定派に忌み嫌われているとは光栄です（ｗｗ

なあんだ、南京大虐殺なんてなかったんじゃん。

338 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
　�@【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記＝一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない

ただし、同一の事例（場所と日と時間の一致）であれば信用度は増すだろう。口裏合わせが無ければ。

>>487
同一の事例が二つ

>>468
＞お前見たいなバカが過剰反応するから中国が喜んで外交カードにするんだ
＞バカが！

外交カードにされてるからそのカードを潰そうとしてるんだろうが。
バカか？

>>469
＞それを言うなら、双方とも戦争犯罪を犯している。

そうとは限らない。暴行や殺人は犯罪だが、
暴行や殺人に対して暴行や殺人で抵抗した場合「正当防衛」という。

>>458のこたえは？？

　　ショボーン

>>462
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

おまえは彼らは中国の発表する被害者数に意義ありと言ってるだけ、と言う

>>492
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

予想通り

>>489
で、お前はナンなの？
お前は南京で日本軍の戦争犯罪が無かったっていうバカの一味？

それこそ
当時南京で日本軍による戦争犯罪がなかったと主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。

>>496
貴方の主張はそれだけなの？
南京で戦争犯罪がありましたというだけ？

安全区には便衣兵が隠れていて抵抗を続けいていたから、
とても「安全区とは呼べない」と、あのラーベでさえも日記に書いている。
武器を隠し持った敵が存在する以上、そこは軍事目標としてよい。
つまり、皆殺しにしてしまえばよいのである。
これは国際法できちんと定められている。

しかし日本軍は安全区内の難民の生命に配慮し、
便衣兵の摘出という手間のかかる作業を行った。
その間にも便衣兵による抵抗を受けたりもしている。
自らを危険にさらしてまでも安全区の難民に配慮したわけである。


こういう実情も知らずに「国際法違反だから南京事件はあった！」などと主張する愚かさ

国際法とは道路交通法における速度制限のようなものだという。
スピード違反をした事の無いドライバーは居ないだろう。
しかし、全てのドライバーが罰金を支払うわけではない。
「運悪く」捕まった者だけが支払うのだ。
だからと言って、国際法が必要ないかといえば、そうではないのであって、
戦争という非日常な行為における無法化に対するブレーキにはなる。

戦争犯罪を犯さなかった戦場は無く、一般的に戦勝国の国際法違反は免罪となる。
（自分の罪を自己申告する殊勝な国は無い。捏造してまで自分の罪を申告する日本と言う国は、世界水準から見れば全く異様だと言える。）
敗戦国の国際法違反は賠償金を支払うなどのペナルティーが科せられる。
しかし、戦後５０年も６０年も経ってから、あの時の罪は軽すぎたから、今からもっと謝罪しろだの、もっと賠償金を支払えなどという馬鹿げた話はあり得ない。

シナの蒋介石だってそんなものはなかったと言ってるんだからあるわけねぇだろ。

patriot ◆tsGpSwX8moへ

問題です。馬鹿にしたような問題ですが。
Q.平将門の乱は何年にあったでしょうか。

>>497
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>501
?939年ですね。危ない、一瞬出てこなかった。ﾋﾔﾋﾔ。
ちなみに僕平家一族の末裔です。家系図がありますよ。

>>500
初耳だなｗ

>>503
家系図？
　伝聞の史料の最たるものじゃないか。家系図が正しいという根拠を君の求める事実確認の手法で証明してくれよ。

>>505
そんな事を論じる場ですかここは？それに別に正しくなくてもどうでもいいよ。
そういう物持ってますよと言う話。家系なんかどうでもいいよ。平家と言う名前が
出たのでね。

>>503
今すぐにと言わずとも、それをあなたが立証することはできますか？

>>506
本当に家系なんかどうでもいいと思っていたら、議論に全く関係も無いのに、
平家の名前に反応して末裔だなんて言わないと思うが。

>>506
> >>505
> そんな事を論じる場ですかここは？それに別に正しくなくてもどうでもいいよ。
> そういう物持ってますよと言う話。家系なんかどうでもいいよ。平家と言う名前が
> 出たのでね。

　君が自分は家系図があるから平家の末裔だと断定しているから，その根拠を南京事件の
肯定派に問うている手段方法で立証してくれと言っている。家計なんてどうでも良いとかそう
いう問題じゃない。君は南京事件以外では，一番当てにならない代名詞みたいな「家系図」
を根拠に自分は平家の末裔だというくせに，南京事件に関してだけ厳密に検証して正しさに
疑いがない証拠でしか，判断してはいけないと宣うこのダブルスタンダードを批判しているん
だよ。

>>507-509
何故そんなに必死に僕の家系図に食いつくのですか？どうでもいい話ですよ。
特にID:LZWx8K1nさん、質問しておいて何ですかその態度は？お墓もあるし
立証などすぐ出来ますよ。写真でもウプればいいのですか？

さて、ID:LZWx8K1nさん、将門の乱がどうしました？

あと、南京事件は捏造の史料が多すぎるのでこんなにも史料が精査されているのですよ〜。

>>510追加
そうそう、四国に先祖を祭った神社もありましたっけ。小さい時行きましたよ。

>>510
そうじゃなくて、平将門の乱があったことを立証することはできるかという話です。
できるかできないかだけでいいです。やれとは言いませんから。

>>510
> >>507-509
> 何故そんなに必死に僕の家系図に食いつくのですか？どうでもいい話ですよ。
> 特にID:LZWx8K1nさん、質問しておいて何ですかその態度は？お墓もあるし
> 立証などすぐ出来ますよ。写真でもウプればいいのですか？
>
> さて、ID:LZWx8K1nさん、将門の乱がどうしました？
>
> あと、南京事件は捏造の史料が多すぎるのでこんなにも史料が精査されているのですよ〜。

　今君の家が管理している墓は，いつ建てられたものですか。それどうして分かりますか。そのお墓が
君の家系が一貫して管理していたとする根拠はありますか？また，その家系に「平氏」の家系であるこ
が記載されていたとして，その記載が正しい根拠はありますか？

　と，ちょっと考えただけで君の家のお墓の写真がアップされても，これだけ問題が出てくる。これは，
君が肯定派に求めている理屈だとそうなる。ましてや，徳川家康だって，源氏の子孫を詐称して征夷
大将軍になったほど，昔は家系のねつ造が当然のように行われていた。きちんと君が平氏の末裔だ
と立証をしてくれ。無理なら，肯定派にも無茶な要求をして，「論破した」とは言わないように。

>>512-513
史料を信用するには「同一の事件について同じ内容を記した一次史料が何個かあるか」
でしょう？今すぐさすがに将門の乱の一次資料を何個も見つけられませんし、
その気になったら国会図書館とか地方の博物館とかで現物を見なければならないでしょう。

僕は史実（教科書）に載っている内容はそういう検証を経ていると思っています。違うならば
教科書から削除すればいいのでしょうね。

>>513
上記の理由です。同一の事件について同じ内容を記した一次史料が何個かあるか」ですよ。
家系図ならば代々伝わっているので何個かあるでしょう。時代も今なら科学的に鑑定も出来るでしょうし。
あと、神社まであるのに疑うと言うのはいかがなものか。個人の血筋と何十万人が関わった事件を
同列で語ること自体無理があるとは思いませんか？

【２ＣＨ常識】
荒らし目的でないコテハンは叩かれはじめたら　しばらく名乗らないほうがいい

>>515
なるほどです。まあ叩かれると言うのも覚悟のうえのコテハンですので。
ブサヨもポチも猛攻撃してよしりんの立場を感じてみたいですしねｗ
でも、親切にどうもありがとうございました。

>>514
> >>512-513
> 史料を信用するには「同一の事件について同じ内容を記した一次史料が何個かあるか」
> でしょう？今すぐさすがに将門の乱の一次資料を何個も見つけられませんし、
> その気になったら国会図書館とか地方の博物館とかで現物を見なければならないでしょう。
>
> 僕は史実（教科書）に載っている内容はそういう検証を経ていると思っています。違うならば
> 教科書から削除すればいいのでしょうね。
>
> >>513
> 上記の理由です。同一の事件について同じ内容を記した一次史料が何個かあるか」ですよ。
> 家系図ならば代々伝わっているので何個かあるでしょう。時代も今なら科学的に鑑定も出来るでしょうし。
> あと、神社まであるのに疑うと言うのはいかがなものか。個人の血筋と何十万人が関わった事件を
> 同列で語ること自体無理があるとは思いませんか？
>
　文字で書かれたものは，全部「供述」だろう。反対尋問と同程度の検証を希望するね。それに家系図は一
次史料か？
　家系図の場合同じものが何個あってもたいした証拠にはならない。江戸時代から，昭和まで家系図のね
つ造は日常茶飯事だったからね。鑑定をするなら鑑定をしてここにＵＰしてくれ。
　神社の存在を疑っているのではない。神社と君の家系との関わりを問題にしているのだ。論証の続行をよ
ろしく。

　横やりだが。将門の乱の個々の事件の目撃証言をよろしく。将門の乱があったという史料がいくつあっても
君たちの論理では「論証」としては失格なんだろう。個々の殺害行為とかも，含めた個別行為の複数の目撃
証言を希望するね。「あった」「あった」だけじゃ君たちの基準じゃ信用できない二次史料なんだろう。

平将門の乱が存在することで得するやつはいない。損するやつもいない。
しかし、南京大虐殺が存在することで中国は得をする。日本は損をする。
だからきちんと調べないといけない。損しないために。

>>517
承久の乱が無かった可能性だって否定できないよ。
残された文書が全て偽造である可能性も否定できない。
現存する資料を総合的に判断して、
「承久の乱が起こった」と定説としているだけの話し。
新資料が見つかれば歴史の定説が覆る事は間々あることですよ。

「坂本竜馬は薩長同盟に関与していなかった」
とか新説が飛び出したり。
幕末の歴史でさえもわかっていない事は多いです。

それから年代を無視しちゃいけませんね。
写真も公文書もたくさん残っていて、
目撃者が生存していた時代と、
平安末期を同様に比較するのは余りにも飛躍しすぎというものです。
せめて同時代の事件と比較しなければ。

肯定派も説得力のある新資料でも発見できれば
今の論調も覆る可能性はあるんですけどねぇ。

>>514
> >>512-513
> 史料を信用するには「同一の事件について同じ内容を記した一次史料が何個かあるか」
> でしょう？今すぐさすがに将門の乱の一次資料を何個も見つけられませんし、
> その気になったら国会図書館とか地方の博物館とかで現物を見なければならないでしょう。

　きみは，こういっている
> 嫌です。出してください。討論の際に相手に読んでこいと言うのは非礼です。
> せめてURLを貼ってください。

　同じ事を君に言おう。

> 僕は史実（教科書）に載っている内容はそういう検証を経ていると思っています。違うならば
> 教科書から削除すればいいのでしょうね。

　南京事件も教科書に載っているが何故同じような検証がされたと思わないのかな？
>>518

　きみは将門の乱は学者がきちんと調べていないと主張しているのかね？
歴史的な事実認定に政治的思惑は無用だ。政治的思惑で，あったり無かったりさせてはいけない。
将門の乱と同じような認定の手法と立証の程度は南京事件でも十分存在する。それを君たちが認め
宅ないだけだ。

>>519
　南京事件の目撃証言は多数存在する。その多くの人が生きていた時代には右翼は
「南京事件はなかった」などとは言えなくなってしまっていた。その彼ら目撃者の多くが
亡くなられた今，君たちは「伝聞法則」などと言う無茶な理屈を持ち出し，亡くなられた
方の目撃談，加害体験談，被害体験談を否定しようとしているだけだ。

　

　

>>521
その目撃証言をした人物名を挙げてください。

>>517
ありえない粘着ですね。ちょっと寒気がしました今ｗよかったですね、
僕が家系図ネタを出してｗ

＞家系図の場合同じものが何個あってもたいした証拠にはならない。江戸時代から，昭和まで家系図のね
つ造は日常茶飯事だったからね。
　↑ソース希望です。
そして、僕は最初から家系などどうでもいいと思っているし、ただ僕の家は平家の末裔ですと「言い伝えられている」
で結構です。証明の意志などありませんし、二度と言わないことにします。どうもすみませんでした。

将門の乱があったなどと僕はたったの一回も主張していませんので、これも証明義務は僕にはありません。
「〜があった」と言ったほうが証明する責任があります。これを「挙証責任」と言います。
だから南京事件においては肯定派が史料を出す義務があるのです。

それで、肯定派はいつになったら「南京事件があったとの信頼に足る（場所、日付、内容等が一致するいくつかの史料）一次資料」を
出してくれるのですか？出せない、あるいは史料として認められるものがない以上
「南京大虐殺はおろか南京事件すらなかった」が結論になってしまいますよ？

>>520
＞南京事件も教科書に載っているが何故同じような検証がされたと思わないのかな？

検証された結果、信用に足らないからこうやって論争しているのですよ。

>>521
左翼だか在日だか中共工作員だかしらんが、
そんな文章にだまされる日本人がいるとでも思っているの？
５年も前から進歩が無いんじゃないの？

頭　が　不　自　由　な　ん　で　し　ょ　う　か　？

もっとこっちがオロオロするような
すごい証拠でもだして来なさい。
手ごたえ無さすぎです。

>>523
> >>517

　江戸時代の家系ねつ造の話ね。
http://www.kohoweb.com/history/history_migi6.htm

　昭和時代のねつ造の話は，私が聞いた話だ。名字から昔の源氏，平氏，藤原家にたどる家系図を作る商売がはやった
と言う話を年寄りから聞かされた。
　直接の論証ではないが，今も家系図作りははやっているようだ。それ専門の会社もある。って，こんな常識までソースを
出さなきゃならないのかね。

http://www.kugumiya.com/kakeizu/

> 将門の乱があったなどと僕はたったの一回も主張していませんので、これも証明義務は僕にはありません。
> 「〜があった」と言ったほうが証明する責任があります。これを「挙証責任」と言います。
> だから南京事件においては肯定派が史料を出す義務があるのです。

　何が「挙証責任」だ。挙証責任は法律用語で訴訟においてのみ用いられる。歴史的認識で比喩的に用いるとするならば
従来の通説を覆す方が，より説得的な論理と資料を提出する学問的義務を負う。すなわち，君たちが比喩的な意味で「挙証
責任」を負うのだよ。
　何なら，広辞苑を引用しようか。

>>526
一個目のURL飛べないじゃないですか。馬鹿にしてるの？２個目も論外です。
あなたの脳内ソースだったと言うことで。常識？なめるなよお前。

将門の乱云々はもうよろしいか。従来の定説？笑わせないでください捏造だらけの
虐殺の証拠など。今日は機嫌が悪いので口調も荒れてしまうな。このホロン部だけは･･。

さ、「南京事件があったとの信頼に足る（場所、日付、内容等が一致するいくつかの史料）一次資料」を
出してね。あと、>>522の人の質問にも答えろよ早く。急いでね。

>>527
　すまん，ｌが抜けていた。
http://www.kohoweb.com/history/history_migi6.html

　しかし，君はほんとに家系図を作ると言う話を聞いたことがないのか？
いったい幾つなんだ。

>>527

> さ、「南京事件があったとの信頼に足る（場所、日付、内容等が一致するいくつかの史料）一次資料」を
> 出してね。あと、>>522の人の質問にも答えろよ早く。急いでね。

　図書館に行ってくれ。以上。

だいたい当時の日本人は優しいから虐殺なんてとてもじゃないけど出来んて。それになかったものをなかったと証明するにはどうしたらいいのか521さん教えてください。
資料や写真のほとんどが捏造だってわかってるのに１つでも捏造じゃない可能性があるってだけで「南京大虐殺はあった」と言えるのでしょうか？

>>527や南京で戦争犯罪がないって言ってるバカ達へ

>>453 >>454

上の二つに戦争犯罪の証言があるぞ。
精査しろ。

>>530
　「資料や写真のほとんどが捏造だってわかってるのに」って，史料全体のどの位がねつ造なの？とりあえずパーセンテージを教えて，その上でその根拠を。

531さん、ところであなたの祖父は人を虐殺して楽しむ趣味があったのですか？もしくは祖父から実体験などを聞いた上で戦争犯罪があったといってるのですか？もしそうなら教えてください。違うならなぜそんなにも「あった」と固執するのですか？

>>532
なんでそうまでしてあった事にしたいの？
普通に考えればわかるっしょ？

南京虐殺の日記に証拠能力が無い事は、日本の最高裁判所が2000年1月判断しました。
南京虐殺を日記に記した「東裁判」が有名です。乱暴でも何でもありません。
ちょっと考えればあなたにも解るでしょう。想像力豊かな日記は私だって書いてますよ。
例えば私が日記に「今日は30万人の中国人を殺しました」って書いたら、数年後、大虐殺完成ですか？
ありえない。そうです、証言や日記、戦闘詳報はいくらでも改ざんできるのです。
戦闘詳報を丸々信じたら、台湾沖航空戦では米空母１０隻以上撃沈が真実になりますよ。

「東裁判」
東史郎氏は、大正元年生まれで、京都第16師団、福知山第20聯隊に召集され（昭和12年８月、25歳）上海・南京
攻略戦や徐州会戦に参加。14年に復員帰国。
戦地で書き続けた日記をもとに帰国後、昭和19年3月に再度応召するまでの間に清書し、「東日記」を作成したと言う。
昭和62年、市民団体の求めで日記を公開し、記者会見した。

これらの本のなかで、残虐行為をしたと書かれた分隊長だった元伍長・橋本氏が原告となり名誉毀損になるとして、
東氏、下里氏、青木書店を平成5年４月、東京地裁に提訴した。

一審で一番問題になったのは「東日記』の信憑性。まず元になったという「戦中での日記」なるものが実在しないこと。
東氏は「京都の戦争展に貸し出した際に紛失した」と言い、 戦争展の当事者は「元々ない」と双方食い違いの証言をしている。
「東日記」は、どうやら後日になってからの作文のようである。
そして記述内容の実行の可能性も問題となった。「物資不足の当時、郵便袋もガソリンも貴重品で、捕虜をなぶり殺しするため
に使うことはありえない」「仮に郵便袋を使ったとして、人が入っていればかなりの重量で、しかも火のついたそれを一人で沼
に投げ込めるのか」「火のついた重い郵便袋に手榴弾をゆわえて投げれば、投げた本人も被害を受けるのではないか」などである。
1996平成8年４月、同裁判所は、日記の記述は虚構と認定し、東氏ら３名に５０万円の支払いを命じた。
さらに東氏は控訴したが平成10年（1998 ）12月22日、東京高裁は一審判決を支持し、控訴を棄却した。

それでも日記の証拠能力はあると言い張る東氏は、最高裁判所に控訴。
2000年1月21日、最高裁は上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴が確定した。
これを報道した記事の中に、「執筆者の元古書店経営者」と書かれており、東氏が古書店をやって
いたことを始めて知った。

南京虐殺を考える場合。証拠（裁判資料）の鮮度が問題だよな、そこで一番鮮度が高い東京裁判で提出された中国側（被害者側）の
資料を考えてみようぜ。

東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間中国が南京市民に呼びかけて集めたんだ。必死になって二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな？どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか？
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか？しかも正確に記録しながらね。
６万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか？
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか？５万７０００人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー（石油）が必要か解るか？
そんな証言をしている他の証人（日本人含め）はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
（開廷してからも「証拠集め」はしていた）この一件のみ。これで信じろ？しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

肯定派の良く使う南京戦史も南京事件（秦説）も、それは東京裁判後に脚色編集発行された物だよな？それよりも事件に近い時の方が証拠の
信憑性は高いし鮮度も抜群、中国側が2ヶ月かけて収集し自信を持って提出した裁判の証拠なんだよ。

５３２さんへ、見落としてました。えっと、とりあえず７、８割りあたりがよく言われるトコロです。

中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。

「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」

2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
中国国民政府が報告してるんだよ。どう考えてもおかしいだろ。大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない？それど
ころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで中国人自身が否定するの。

ところで虐殺肯定派の人はどのくらい殺されたと思っているのですか？

>>532「資料や写真のほとんどが捏造だってわかってるのに」って，史料全体のどの位がねつ造なの？とりあえずパーセンテージを教えて，その上でその根拠を。」ってなかった根拠なんてなかったんだから根拠なんてないわ。あったってゆう根拠教えろや

>>531
338 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
　�@【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記＝一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない

ただし、同一の事例が【数個】（場所と日と時間の一致）であれば信用度は増すだろう。口裏合わせが無ければ。

さ、「南京事件があったとの信頼に足る（場所、日付、内容等が一致する【いくつかの】史料）一次史料」を
出してね。

>>542
おい、小僧。おまえ南京で裁判の無い便衣兵の処刑は無いって言い張って
いたよな。それに資料見せろって言ってたろ。
だからさぁ、>>453 >>454を精査してくれよ。
もし、しなければ南京で戦争犯罪はあったと認めたとみなす。

>>543
>>542読んだ上でそんな寝言をおっしゃってるのですか？日記一個じゃ
却下ですよ。南京戦史で同一の内容の証言なんかあるのかい？あるなら出してね。

>>533
お前らマボロシバカ派って本当にバカだろ。
いいか、事実として戦争犯罪があったのなら、あった歴史に残す事が重要だ。
その戦争犯罪をウヤムヤにしたら、その次のお前らのようなバカが出てきて、
”日本軍は悪い事をまったくやってない！”なんて言い出したら、日本は終
わるね。
前にも書いたが戦争で戦争犯罪をしていない国なんかあるわけが無い。
しかし、それを不問にするには戦争に勝つしかない。日本はその戦争に
勝つ事を怠った。ゆえに日本軍、日本政府は国民に対して許しがたい国家
運営をしたのだ。この事は次の世代に伝えなければならない。

で、お前のじいちゃんは歴史に残る犯罪者なんだ(笑
かわいそうにﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>544
おい、ばか！
出典は偕行社の”南京戦史”だぞ。おまえら否定派もよりどころにして
いるし、他との整合性もきちんとしている資料だぞ。
お前は読みもしないで”南京戦史”を否定できるのか？
と言う事は、今後”南京戦史”からの出典は全て否定するんだな。
そうなって困るのは否定派だぞ。お前の責任でそのスレでは”南京
戦史”はトンデモ本になってしまう。
肯定派、否定派の皆さん良いのでしょうか？

>>546
悪いが俺の爺さんは三宅坂にいたから南京とは無関係。

>>545
要するに戦争に負けたことがいけないって言いたいのか？
戦争に負けた事なんて次の世代にも確実に伝わりますけど？

中国も日清戦争で負けたし、ロシアも負けたね？
これは許しがたい国家運営として中国は伝えているのかね？
それとも最後に勝った（ことに無理やりした）からOKなの？
だったら日本ももう一回戦争やって、何が何でも勝たなきゃいけないね？

そういことか？

>>545
そのへらず口を閉じろよ。あったことまで認めてないのか日本は？
無かったことは認めない。それだけ。
大事な事は再び侵略戦争をしないということでしょう？勝てば官軍なんて
寝言を言わないで。アメリカに勝てる国など今現在世界に無いんだから、
アメリカが為す戦争は全て良い戦争になってしまうでしょうが。馬鹿だね。

次の世代に伝えなければってそれが根拠のないことでも？

>>547
グダグダいわずにさっさと信頼に足る何個かの同一の場所、時間、内容の日記でも
何でもいいからさっさと出してきてね。

大体ね。
日本の蛮行を証言した安全区委員会のメンバーでさえも、当時捕虜の処刑が国際法違反だなんて考えていなかったんだよ。
「合法的な処刑である」と証言していますから。

南京の実情を考えれば当然の話しです。

>>544
しかし、お前らの伝聞理論でいけば南京戦史の中で”南京大虐殺
など決してなかった”って言う日記の記述も信用できないわけだよ
な。
そこまで疑ったら歴史における考古学自体の否定になるぞ。
そこまで疑うや奴は歴史に携わったら遺憾よ。
だいたい平将門って存在したのか？一次資料が無いのだから
想像の人物だな。

>>547
おまえどんな証拠品出したってそうやって意味もなく否定する気だろ。それじゃあ証拠があろうがなかろうがおまえに意味ないじゃないか。
ちゃんと人の言う事に聞く耳持ったほうがいいぞ。

>>553
お前もコロコロ変わるなぁ。
おまえ昼間は戦争犯罪はあったって書き込んでたろ。
信用できない奴ばっかり。

>>552
おまえ。南京戦史読んでないだろ。整合性に関する記述もある。
読んだら相手してやる。

いいか、戦争犯罪はあった。
日本の学者で南京における戦争犯罪がまったく無かったと主張している
学者がいるのか？
これに答えてから。”南京では何も無かった”って言えよ。
学説が無いということはおまえ等の脳内妄想決定と言う事だ。

>>555
笑わせんじゃないよ。お前らが”伝聞”で逃げてるだけだろ。
基本的に大虐殺脳内派とマボロシバカ派の精神構造っておなじだな。

>>556
だったら戦争犯罪はあったけど、南京大虐殺も南京事件も無かったという俺の主張も覚えてろ。

あんたは国際法を、刑法みたいに過信しているんだよ。
国際法については>>499を参照の事。

それから裁判無しの処刑が全て国際法違反とはならない。
当時の状況も踏まえた上で判断しなければならないと
戦時国際法学者の信夫淳平も言っている。

国際法違反！
わりぃーんだ！

ってのか？子供かよお前ｗ

しかし、以前は南京では何も無かったななどという薬チュウやオウム
のような連中はいなかった。便衣兵処刑の正統性を議論していた。
こんなバカしか残ってないのかと思うと笑いがこみ上げてくる。

『Documents of the Nanking Safety Zone』P.78.

185. On the morning of January 9, Mr. Kroeger and Mr.Hats saw 
a Japanese officer and soldier executing a poor man in civilian clothes 
in a pond inside the Safety Zone on Shansi Road, 
Just east of the Sino-British Boxer Indeminity Building.

Note: We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,
　　　　 but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way


Note:に注目。

554くん
考古学とは点と点をつなげる作業なんだ。
たとえば応仁の乱の資料が３つ出てきたとして3つの内容を比較したりして、よしこの資料とこの資料のこの部分が一致するから繋げてもいいぞって事になれば事実とみなされ歴史になるしダメだと思ったら歴史にはならない。
南京大虐殺はちゃんとした資料がほとんど無いうえに点と点が繋がらない、つまり矛盾ばっかなんだよ。だけどキミみたいな考古学者がいるから教科書に載っちゃうんだよ。
Do you understand?

>>558
おいおい、どっちだよ。処刑は戦争犯罪なのか、ちがうのか？
相変わらずゆれてるぞ。
戦争犯罪を認めているならそれは事件だろ。
たまたま日本が負けたから立件されたわけだ。
南京事件はあったでいいな。

>>561
だから南京戦史嫁。このバカが！

>>562
＞戦争犯罪を認めているならそれは事件だろ。 

これが決定的に違うだろｗ

戦争犯罪＝国際法違反だろ？

国際法違反＝事件現場ではないの。

わかったか？

>>562
あと、極東軍事裁判で
捕虜の処刑など立件されていないぞ？

>>560
こんな資料が信用できるはずがない。裏付けられる資料をだせ！
ってお前らいつも言っているけどな。

いいから、南京で戦争犯罪が無かったっていう学者を挙げろ。
脳内妄想君達よ。

>>566
安全区委員会のメンバー、
クレーガーとハッツの証言です。

日本の処刑を「合法的な処刑」と言っています。

この意味がわからないか？

>>564
お前ら気は確か？
戦争犯罪が行われた場所が事件現場じゃないの？

もういい。
いいから、南京で戦争犯罪が無かったっていう学者を挙げろ。

>>567
だから、そんな妄想は信じられない。

いいから、南京で戦争犯罪が無かったっていう学者を挙げろ。

>>568
だからそれなら世界中の戦場に○○事件と命名しろ。

南京だけ事件の名前を付けるのは片手落ちだ。

>>569
南京事件立件のために安全区委員会が聞き取り調査をした結果を記した『南京安全区の記録』という本だよ？
出典まで明らかにしているのに信じられないとは・・・

日本軍の罪を暴く為に調査した結果を記した本に、「合法的な処刑」と書いてるんだよ。
わかった？

ダメ押し、俺を含めてここでゴチャゴチャ言ったところで
学者の研究の方が間違いなく制度が高い。少なくとも俺等が
考えるような事は考えているはずだ。その学者がお前ら戦争犯罪が
無かったと言うものがいない時は、ここのバカたちの妄想と考えて
いいんじゃないのか？

いいから、南京で戦争犯罪が無かったっていう学者を挙げろ。

>>572
戦争犯罪はありました。

だから何？

しつこいね。キミも。

ブッシュのイラク攻撃だって戦時国際法違反の戦争犯罪だからね。

>>571
しつこいぞ。ここのスレでは単一の資料は資料として認められないって
言ってるぞ。
お前は全て合法的な処刑だと思っているのか？
裁判の無い処刑は合法なのか？
学者は見つかったか？

早く答えろ。

>>573
と言う事は南京で事件が起きていたんだな。

>>576
そうだね

いいか。負けた側にしか戦争犯罪は無いことは承知しているんだろ。
と言う事は、負けた側はその責任を負わなくてはならない。
戦勝国は同情はしないし、不本意でも俺たちもそれを認める事が
未来の教訓になる。
周りが同じだと甘えるんじゃない。
戦争に負けた事を恨むしかない。

>>577
その事象をなんと呼ぶのだ。
南京で事件が起きたのだから”南京事件”で何が悪い。

>>578
ばか？

賠償を払わされないだけで、
戦争犯罪自体が消えるわけじゃない。
だからこそアメリカは東京空爆に対して苦しい言い訳をしているんじゃん。
ばかだねー。
イラク戦争でさえ、アメリカは国際法に縛られてるよ。


戦勝国は自分の戦争犯罪を自己申告しない。
敗戦国は戦勝国の要求を呑む。
その要求の中に戦争犯罪を理由に賠償金を要求する場合もある。
それを支払えばおしまいです。
それは戦後処理の話し。

戦争犯罪があったかどうかは全く別の問題です。

（今日で2回目かな。こんなの書くの・・・・たるい）

と言う事で俺は南京事件が確立できたので引退する。
正月が充実したぜ。また数ヵ月後に参戦する。

>>579
いいよ。
勝手に呼んでなさいｗ

南京大虐殺とはなんの関係も無いけどね。

>>581
いいよ来なくて。
職業左翼も手ごたえねぇしｗ

2年前より格段にレベルが落ちてるな。このスレも。

お前論破されたんだよ。

>>584
論破ねぇ。
２ｃｈで論破。自己満足か？


まあ、お前の立小便した場所には全部名前をつけとけよ。ちゃんとｗｗ

○○事件現場！ってなｗ

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

と、かろうじて南京事件をごり押しで証拠も出さずあったことにして消えていく肯定派･･。
彼らの存在意義は一体どこにあるのだろう？ｗ

まあそもそも自分がおかしいと思うのは>>450の
論法だわさ。にちゃんで証明できなけりゃ無かったことになるのか。
にちゃんねるなんてガス抜きみたいなもんだろ。TVタック○と同じ。
それに学者のレベルで見れば否定派は肯定派に反論できずにいるし。


patriot ◆tsGpSwX8moも自信があるなら出版でもすれば？
自分が史料をどのように検証したか、肯定派学者の論法がどこがおかしいのか、
だとか「また、にちゃんねるにおいてかくかくしかじかの事がありました。肯定派は討論放棄である。
よって南京事件があったことは証明されない。」みたいな感じで。
そうでもしないと肯定派の学者の口を紡ぐことはできないよ。
しかも世界的にはもうあったことで話が進められてる。
家永さんにノーベル平和賞を、みたいな活動もあるみたいだし。

>>588
あったことなら2ちゃんだろうがどこだろうが証明出来るでしょう？
逆に言うと2ちゃんですら証明できない事件なんてｗ

学者のレベル？政治的圧力その他が関係してると見た。そしてそれが無い
2ちゃんだからこういうまともな（ｗ結論が出るのですよ？

じゃあ学者レベルの否定派が肯定派に反論出来ないでいる根拠をここに出せばいい。それだけの話。

学者って、思想的に中立とかあまりいないよ
学者だから裁判官なみに信頼できるかといってもそれはない
バックに団体がついていることもある

>>589
「南京事件否定論13のウソ」に対する具体的な反論の著書はありますか？

そらそうと、どうやってン十万人も殺すのか、その方法を教えていただきたい。

>>589
＞2ちゃんだからこういうまともな（ｗ結論が出るのですよ？
シロウトの集まりでまともな結論とはちゃんちゃらおかしいね。
にちゃん肯定派の戦闘能力なんてMAX100で6くらいだろｗ

>>593にさらに付け加えると、だからこそ、出版を勧めるのだよ。
>>586の先生たちの誰かに研究の成果を見てもらいたまえ。
認められればゴーサインが出たりはしないかな？

>>591
そもそも「南京事件否定論13のウソ」がまともな反論かどうかじゃね？

あなたの>>227に示された意志が本物であるなら、どうだね。

>>595
その論法で行けば否定派の著書も肯定派の著書もそうなるだろう。
それにあの本が出てからけっこう経つよ。反論できるものには反論するのが普通じゃないか。
これでも「論争」なんだから。別にループしているわけでもなし。

それじゃあ明日は仕事始めで早いので、失礼するよ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グッバイ！

というのはウソだ。明日から仕事始めの企業はそうお目にかかれん。
ただ眠いだけだ。

>>586
さすがに捏造犯の田中正明はカウントしないね。
秦郁彦先生は小規模虐殺肯定派だよ。

田中正明は教授じゃないからな
捏造犯は、肯定派の
笠原http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.htmlもやってるな

秦は、大虐殺という言葉を使わないからじゃなねーの？

新しい命名だ
南京事件というのもまぎらわしいので　　　南京疑惑　　これ

>>601
iond大学とやらの教授らしいけどね＞田中正明
ttp://www.iond-univ.org/professor/index.html

それって、引用元が捏造していたって話で、笠原氏自身が捏造したわけじゃない。
自ら一次資料を改竄した田中正明とは比較にならないんですけど。>笠原

無かったとは言ってないんだから、無かったと言ってる学者のリストに入れるのは
おかしいでしょう＞秦郁彦

>>601
「笠原が」捏造したわけではない。
そういう詭弁めいた言動はよせ。

秦は虐殺少数派だろ。

笠原は中共の御用学者

捏造犯としても特に問題はない

詭弁とするほうが詭弁

田中の改ざんは、南京事件の有無とは直接に関係ない
一方笠原の写真のキャプションの改ざんは、
南京事件の有無にダイレクトに直結するものでより悪質

>>606
> 田中の改ざんは、南京事件の有無とは直接に関係ない
> 一方笠原の写真のキャプションの改ざんは、
> 南京事件の有無にダイレクトに直結するものでより悪質

　よくもまあそんなこと言えるよな。

「松井石根大将の陣中日誌」田中正明　芙蓉書房

　「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、このたび発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読む
におよんで、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。近くこの虚構を本にして世に問うつもりである」 　(P40)

　具体的に検証した人の結論だ
＞田中氏のした行為が「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった」などというレベルの問題では
＞ないことがお判りになると思います。
＞　田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否定を行おうとしたと言わざるを得ません。
＞　まさに「原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠した」としか言い様がありません。
＞　しかも、田中氏は、既述のように、自らの改竄を認めておりません。これでは、歴史を研究する資格はないと言わざるを得ないでしょう。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

>>607
松井の日記を改ざんしたところで　
直接に南京の有無を確定できるわけがない

朝日新聞社の本勝にかみついた
否定派である田中を
捏造犯に仕立て上げるキャンペーンが起こったことはあきらか

そこには、新聞社の面子等も含まれている

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授　渡部昇一　上智大学教授、
小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授　田中正明　iond大学教授

当時、南京において戦争犯罪（便衣兵、捕虜の裁判の無い処刑、一般人への処刑）はなかったと主張する
学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>609
　このコピペの
　　梅原　利夫　大田尭　神田修　当たりから真ん中は全部著名な進歩派の学者研究者なんだけどな。

　否定派は，これだけコピペして誰も気付かないのか。無知の極みだな。まあ，学者の名前なんか知らない
奴らばかりと言うことか。

>>611
へぇ、勉強になったよ。彼らの論文には南京ではまったく
戦争犯罪が無かったという結論が書いてあるんだな。
一人の虐殺も無かったって書いてあるんだな。
これから調べる。

>>612
> >>611
> へぇ、勉強になったよ。彼らの論文には南京ではまったく
> 戦争犯罪が無かったという結論が書いてあるんだな。
> 一人の虐殺も無かったって書いてあるんだな。
> これから調べる。
>
　君日本語が読めないのか。

>>609が南京事件は無かったと主張する学者の中に入れているから彼らの日頃の言動からおかしいと
指摘したのだ。

　君たちが，私が指摘した諸先生が南京事件がなかったと論文を書いていることを指摘すべきだ。>>609
のコピペが正しいとするならね。


おまけ
　高橋史郎だけじゃないな。統一協会との関係は
九嶋勝司は統一協会のフロント談代の出版物の編集委員だ。
http://www.pwpa-j.net/index.html

　フロント団体

>>609
おまけその２
　デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長は南京事件はなかったとは言っていない。
ホロコーストと同じではないと言っているだけだ。

引用開始
　1980年代の前半、日本の文部省は中学校の教科書が南京虐殺や戦時中のその他の不祥事を取り上げることを阻止しようとしたし、1988年には日本の映画配
給会社がベルナルド・ベルトリッチ監督の『ラスト・エンペラー』の中の、南京虐殺を描いた30秒間にわたるシーンを削除しようと試みたが、これは現実には不首尾
に終わっている。
　また、戦犯を含む戦没者を祀る東京の靖国神社への参拝は、右翼政治家たちにとっては今もって義務であるのは確かだ。
　しかし、日本の左翼は事件について声高に語る事によって、南京虐殺の記憶を長いこと絶やさずにきているのである。
　そして、ジョン・ダワー教授が最近指摘した通り、1995年6月9日、衆議院は第2次世界大戦中に日本が他民族に及ぼした苦痛に対して“深い反省”の意を表明し、
2人の総理大臣が他国に対する帝国日本の侵略についてはっきりと謝罪していることもまた、事実なのである。
引用終了

　って，しっかり南京事件の存在を認めているじゃない。

http://www.history.gr.jp/nanking/books_shokun9808.html

肯定派ってのは正直なところ日本人じゃないだろ？
日本人だとしたら精神異常者。証拠もないのに先祖を貶めようとして
何が楽しいのやら、、、。
｢昔の日本人は悪いことをしたけど、私は違う。私はいい人です」
反吐が出ます。

>>613
まったくあなたが正しい。陳謝します。
ごめんなさい。

>>611
君は、中国の30万人説を支持しているのか？
あのコピペは、そもそも
大虐殺派のkoueiに対してのものである
ことをわすれてはいけないぞ

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授　渡部昇一　上智大学教授、
小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授　田中正明　iond大学教授
秦郁彦　日本大学教授

>>615
南京大虐殺（10万以上）≧南京事件（数戦〜4万）≧南京疑惑（マボロシ）

>>618
　じゃあ君はケネディ教授の認定する事実は認めるのか。

引用開始
　当時の南京の中国人居住民たちは、10年にも及ぶ民生の混乱、国府軍に
よる略奪、反政府的暴動、そして本来なら自分達を守ってくれるべき中国人兵士たちによる際限なき暴威に痛め付
けられていた。
　だから市民の多くは、流血と火炎の地獄と化した混乱の都市南京に少なくとも一応の秩序をもたらしてくれるかも
しれない規律ある軍隊として、日本軍を歓迎したのだった。
　だが、日本軍は南京市民のそのような期待を断然かつ冷酷にふみにじったのである。
　日本軍は南京市内でただちに、国府軍指導部に見捨てられ地下に潜入した中国人兵士の徹底的な捜索を開始した。
　この措置は、国際的に承認された戦争のルール下で認められるものだったが、松井大将の軍隊はそれを目を覆わん
ばかりのどう猛性をもって実行したのである。
　兵役の年齢に達したすべての青年を一斉検挙して、大規模な機関銃掃射や、連続的な首切りによる処刑を行ったりした。
　こうした処刑は、ときには恐怖に怯えた傍観者の眼前で行われた。
　さらに悪質な行為が続いた。
　市内を徘徊する日本兵の群れは、民間人を手当たり次第に殺害し始めた。
　老若男女のみならず、妊婦の胎内にいる胎児までもが、棍棒、銃剣、小銃、松明（トーチ）、そして日本刀などで無差別
に襲撃されたのである。
　松井大将配下の兵士たちは、銃剣訓練のために生身の中国人や、その死体を使っている。
　彼等は数え切れないほどの中国人を拷問にかけ、手足を切断するなどして、不具にしているのだ。
　著者チャンの記述によると、日本兵は中国人の舌に鉤（かぎ）をかけて宙吊りにしたり、酸に漬けたり、手足を切り離した
り、手榴弾で殺害したり、刺し殺したり、焼き殺したり、革を剥いだり、凍死させたり、生き埋めにしたりした。
　また、日本兵は無数の婦女子を強姦することによって、南京虐殺のこの不名誉なエピソードに「ザ･レイプ･オブ･南京」と
いう、この事件が以後永遠に知られるようになった名前を授（さず）け、それがチャンの著書にタイトルとしても使われたの
である。
引用終了

>>591
遅レスではあるが、こういうサイトはあった。反論食らってますｗ

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso4.txt
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm

そして、その本で、一体何が証明されるのかな？
失礼ながらその本を買う気はないので、具体的にどんな内容で
何人の殺害がその本で結論づけられているのか書いてくださいな。
その後猛烈に精査されることもお忘れなく。

>>621
>著者チャンの記述によると
はい　却下　

>>623
うっかり声を出して笑ってしましましたｗ

iond大学教授

勘弁してくれ

>>623
> >>621
> >著者チャンの記述によると
> はい　却下　

　読解力のない奴だな。どうせ全文を読んでないだろう。
彼は，こうも記述している。
引用開始
南京大虐殺は、いかなる尺度で考えても破局的な恐怖の事件だが、著者はその恐怖の度合いを計る自分なりの尺度を読者に提供している。
　例えば、中国人の死体を積み上げたらどれ程の高さに達しただろうかを詮索し、日本軍の狼藉によって流された中国人の血の総重量まで紹
介しているのだ。
　しかし、俗説を信じ込む傾向と相まって、センセーショナルな表現に走る傾向が、残虐行為に関する記述を特徴付けてはいるものの、著者が
引用する証拠の数々が、日本軍の振る舞いに対する決定的な告発であることに疑いの余地は無い。
　南京大虐殺、戦争と戦争犯罪の悲しむべき記録の中で、極端に悪質な怪異的事件として突出している。
　当時の日本の外相、広田弘毅ですら、1938年の南京視察旅行のあとでこう述べている。
　「日本軍は、フン族の王アッチラ大王とその部下を思わせるように（残虐に）振舞った。少なくとも30万人の中国人市民が殺害されたが、多くは冷
酷な死を遂げた」
引用終了
　
　教授のチャンのレイプオブ南京に対する評価は｢誤り｣ではなく｢誇張｣がある。という評価だ。その誇張の内容も「　日本は「今日に至るも変節的国
家であり続ける」と彼女は書き、その理由を「（日本は）ドイツがあの悪夢の時代のおぞましい行為の責任を取るために認める事を余儀なくされた、文
明社会による道徳的審判をうまく回避しているからである」」という部分に向けられていて事実認定にではない。

　それでもデビッド・M・ケネディ　スタンフォードは,否定派か？

>>535-536
＞南京虐殺の日記に証拠能力が無い事は、日本の最高裁判所が2000年1月判断しました。
そうだったのか。なるほど。

＞まず元になったという「戦中での日記」なるものが実在しないこと。
＞「東日記」は、どうやら後日になってからの作文のようである。

　ハ　ァ　？

だったら東裁判は全然、当時の日記の信憑性を判断してないわけだよね。
判断されたのはあくまでも、後の時代に書かれた文章であって、当時の日記ではない。

＞例えば私が日記に「今日は30万人の中国人を殺しました」って書いたら、数年後、大虐殺完成ですか？
ではあなたは、その日記と一致する目撃証言や海外の報道、写真、数多くの共犯者の自白まで
数え切れないほど捏造しまくることができますか？
もちろん日本人・中国人・第三国人とりまぜて。中国人幸存者は実際に外傷が残っている人を多数ご用意ください。
ドイツ外交官や日本軍将官、大学教授など社会的地位のある人物の日記もふんだんに。
軍の公式記録や第三国の報道、ドイツやアメリカの公文書への記載も入れてくださいね。
外国の文書に、さきほどの幸存者が証言した事件と同じものが書いてあったりするなどのトリックも忘れずに。
できたら南京事件が捏造だって認めてやるよ。

>>537
俺が知ってる範囲でさえ、多くの嘘がある。
まず、東京裁判の証言証拠は全然「この証拠一件のみ」じゃない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

そして>>537（てか戦争論２）とまったく同じことを言ってる本がある。参考文献に載ってる元ネタだ。
『再審・南京大虐殺』がそれだ。その注に証言が一部引用されている。以下引用。

＞「敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計五万七千四百十八人を
＞幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。
＞一九三七年十二月十六日の夜間にいたり、生残せる者は鉄線を以て二人を一つに縛り四列に列ばしめ、
＞下関・草鞋峡に追いやる。
＞
＞しかる後、機銃を以て悉くこれを掃射し、更に又、銃剣にて乱刺し、最後は石油をかけてこれを焼けり。
＞焼却後の残屍は悉く揚子江中に投入せり。･･････
＞
＞当時、私は警察署に勤務しあるも、敵市術戦に際し敵砲弾により腿を負傷し、上元門大茅洞に隠れ居り、
＞その惨況を咫尺の目前に見し者なり。故にこの惨劇を証明し得る者なり」

……明らかに数えたのも縛ったのも石油で焼いたのも五万七千四百十八人じゃない。
監禁されていた5万7418人に多数の凍死者・餓死者が発生し、その残りを縛って焼いただけ。
中国人が自由に殺害を見物してたのかだと？　「上元門大茅洞に隠れ」って書いてるじゃん。
おとなしく縛られっぱなしだったのかって？凍死者餓死者が続出する状況でのまず食わずだったんだぞ。
軍隊相手に抵抗する体力が残ってるほうがよっぽどおかしいわ。

よって、少なくとも>>537の論拠では、この証言すら論破できない。
これだけ曲解しておいて堂々と注に元証言を引用してしまうとは、この本の著者は天然のアフォでしょ。
>>539も同じ本が元ネタ。証言自体さえこれだけ曲解してるんだから、2ヶ月云々も原文に当たったらどうなることやら。

と、チャンコロが真っ赤になって吼えてます

>>629
少シクライ反論スルアルヨ。

めんどくさい　ﾃﾍ

アナタ駄目ネ。サムラーイじゃないヨ。私、気骨アル男ノヒト好ミネ。
日本ニハ骨ノアルイイ男イルト聞イテタノニ、大本営発表ダタアルカ？

>>629
と自称愛国日本人傍から見ると国辱的日本人が言っています。どうもこれに詐称中国人も加わっているようです。

　

やっぱり論破されっぱなしだな

南京大虐殺くらいの出来事、世界史上いくらでもあった。
そんな事でわめくなよ。

否定派がだろｗ

ところで「トッキー」って本物の時浦？もしそうなら徹底的にいたぶってやるんだが。

結局のところ、数十万規模の大虐殺は無かったし、かと言って戦争犯罪が
まったく無かったって訳ではなかったということですね。
数は１万から５〜６万ってところですか。
常識内に収まったんじゃありませんか？

★中国の特務機関か？靖国神社ＨＰにサイバー攻撃

・靖国神社のコンピューターに大量の不正データを送り、ホームページへの
　接続を完全妨害する中国からの「サイバー攻撃」が長期間行われていることが５日、
　分かった。

　警察当局は、中国のハッカー集団などによる組織的攻撃もしくはその能力と規模から
　中国特務機関による電子攻撃との見方を強めて いる。靖国神社は事実の公表を控え
　ていたが、今後も被害の拡大が予想 されるため、５日にＨＰに抗議声明を掲載し、
　攻撃中止を呼びかけた。

京都大学、中国の圧力に屈する

台湾のテレビ局ＴＶＢＳの報道によると、李登輝氏は本31日、予定通り母校である京都大学を訪問
しようとしたところ、同大学は中国の圧力に屈し、門前払いを行なった。そのため李登輝氏は、
校門から10メートル離れた場所から寂しそうに母校を眺めただけで、引き返さざるを得なかった。
今日になっての突然の門前払いについて大学側は、自治法によって警察官は構内に入れず、
李氏の安全確保に問題があるため、などと説明した。
李登輝氏は京大卒後、旧日本陸軍砲兵部隊に所属。アジア戦線各地で活躍した。

>>637
＞数は１万から５〜６万ってところですか。
　常識内に収まったんじゃありませんか？
　
全然常識内じゃあありません。激しく却下。そう思うソースからまず出してね。

とにかく肯定派は何にもまともな史料が出せないじゃん。毎日楽しみにしてるのにさ。

↓と言う僕のレスに燃え上がるブサヨ連中がすごい証拠を今から出してきます！乞うご期待！↓

>>640
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

少なくとも、彼らはあなたより南京について調べています。
彼らの説を覆すことができるのであれば、教えてください。

>>641
駄目だ〜。そのサイトじゃ誰がどんな史料を調べてそういう結論を
だしてるかはっきりわからないもん。俺もHP作ってそれらしい事書いて
「結論はゼロだった」としようと思えば出来るでしょう？
南京事件では申し訳ないけれどそういう大雑把なサイトじゃ認められないの。
捏造地獄だから。でもあなたがそう思っている根拠はわかりました。

>>642
良いでしょう。スマイス調査時点で一般人の不法殺害が
証明されていると思います。もし、スマイス調査に疑いが
あるのなら説明してください。

てか、サイト引用すりゃそれでいいってんなら、
否定派サイトだっていくらでも出てくる、ほれ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_252.htm
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanking.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

全部読んで覆してくれや>>641

か、無実と無罪の区別がつかない単なるアホの一人か。
（無実の人への濡れ衣はイコール冤罪だけど、無罪ってだけではそうはならない。
含まれる場合・も　あることはあるけどね。無実＝無罪でもない。）

>>643
まずこれね

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

悪いけど恣意的に操作されている内容を論拠にされるのはきついです。

>>646
と言うことは、スマイス調査を被害者数の根拠としている板倉由明氏、秦郁彦氏
等の学説は根本的に間違っていると断言するわけですね。

>>646
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf

これはどうでしょうか？
（３２）上段、最終段落から。

>>647これ僕の過去レスです。

歴史学の基本でググってきて、適当に拾った物を並べます。
ある出来事が起きた年代を暗記するのが、歴史学ではありません。ある事件や現象、政治・経済・社会・文化の仕組みは、
前段階のどのような状況のなかから生まれ、そのためにどのような本質をもち、つぎの段階にどのように影響するのか。
これを、史料によって明らかにする学問が、歴史学です。全世界の過去の人間のいとなみを対象とします。
歴史学で学んだ知識は、実社会でも充分にいかされます。歴史学を学んだ者は、普通の人より長い時間幅でものごとを
考えるようになります。その結果、短い時間幅で解決できない問題を解決し、長い時間幅のなかで判断して行動できるようになります。

歴史学の基本は、それぞれの時代に書かれた、あるいは作られた史料を読み解き、これを解釈することにあります。演習でも、できるだけ生の史料に触れることを目的にしています。

いずれの研究でも歴史学の基本である資料収集をなおざりにすることなく、実証に徹する姿勢を忘れないように努めています。　

歴史学」の基本は、自ら史料を収集し直接史料にあたりながら、研究テ
ーマについて分析し考察していくことです。

歴史学の基本は事実を時系列に細かく並べて当時起こった出来事を再現するのが基本である。それは実際不可能に近いが、歴史家は少しでも事実に近づけなければならない。

歴史学の基本は、数多くの資料を整理して体系化する作業である。

歴史認識について正しい方法を学んでおくことは、人間として生きていく上で重要なことである。環境問題が文化の問題であることは、
時代の変化の中でとらえられなければならないが、この講議では、歴史学の基本である実証的な思考方法について学びたいと思う。

こういうことですので、信用に値しないと思った史料は無理やりにも信じると言うことはしません。

>>649
あなたの御高説は結構です。
私の質問に答えてください。
>>647 >>648
にお答えください。

>>648
同じく過去レスより。
338 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
　�@【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。

日記＝一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない

ただし、同一の事例が【数個】（場所と日と時間の一致）であれば信用度は増すだろう。口裏合わせが無ければ。

と、言うことです。過去レスは読んでから参加してくださいね。

>>651
もちろん読んでます。読んだ上であまりにも馬鹿らしいので書き込んでいます。
あなたは住谷氏の発言のどこに問題があるとお考えですか？
氏は所属等はもちろん、終戦後の住所等の個人情報も開示し、かつ、中国の
２０万虐殺を否定するために披瀝しています。
その氏が嘘を言っているとお考えですか？

>>650
はい、間違っていると思います。

>>652
そんなこというなら他の学者だってそうでしょうに。
で、日記については>>651ですってば。住谷氏のは日記でしょうが。

さて、>>644に全て反論どうぞ。激しく頑張って。僕は全て反論しましたよｗ

>>651
子供じゃないんだから、日記はすべてダメって事は無いでしょ。
> 日記＝一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない
あなたはこのように書き込んでいる。逆に言えば真実の可能性もあるわけでしょ。
もし、住谷氏の記述のどこに問題があるか指摘しなければ、この記述の否定には
ならない。
速やかに記述の問題点を挙げなさい。

>>655
その前に住谷氏の日記が100％真実を表しているという証明をしてください。

>>656
つまり、住谷氏が嘘を言っているということですか？

>>657
だから、日記については意図せずとも間違いや勘違いが記入される事もあるでしょう？>>651
さっさと住谷氏の日記が100％真実を表しているという証明をしてください。

あと、>>644に全て反論をお願いしますね。逃げないで何日かかってもしてくださいね。

>>657
なんで、読もうとしないのですか？
内容の真偽は内容を読まなくてはわからない。それが歴史を学ぶ上での
基本でしょう。
また南京戦史はほとんど中国の２０万虐殺プロパを否定している内容ですし、
住谷氏も２０万説を否定しています。
その内容を書いた元軍人たちは誰のために嘘をつかなければならないのでしょうか？

どちらにしても、自分の都合で資料自体を否定する方法は中国共産党とその一派と
同じ手法ですね。

>>658
>>644等に絶対反論しません。
別に私は>>644を出せなどと言った覚えはありません。
しかし、不法殺害についてはあなたが資料を出せというから
出しています。
私の質問にあなたは答える義務があります。

>>658
>日記については意図せずとも間違いや勘違いが記入される事もあるでしょう？
あれだけ殺害方法を詳しく書いてあるのに間違いなど考えられません。
あるとすれば、意図的に嘘をついている以外考えられない。

まず、読んでください。それから問題点を指摘しなさい。
尚、その処刑について偕行社は前出の佐々木氏の記述と整合性があるのではないかと
推察している。

まずは読んでください。

>>659
だからさぁ、誰も嘘をついているからとか言ってないわけ!
日記自体信用に足る一次資料と思ってないわけよ！どこの学者が
軍人の日記一個を頼りに事件を発表するのよ！そんなのが歴史学の世界では
通用するわけ！？じゃあ自衛隊の人の日記でサマワが間違えてバグダッドて書いてあったら
その一個の日記だけで「自衛隊はバグダッドに駐留していた」なんてならないでしょうが！

だからその日記が100％正しいか証明してって言ってるわけ。早くね。後>>644もね。

>>662
つまり、あなたは１００％真実が確証されていない資料を信じるどころか、
読むことすら否定するというわけですね。

>>651
> >>648
> 同じく過去レスより。
> 338 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
> 【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
> (見間違い、記憶違い、言い間違い等)。

　それを最初に書き込んだ人物が，指摘されて認めているように，これは元々は田宮裕という刑事訴訟法
学者の文章の改変で，「日記」となっている部分は「供述」が正しい文章だ。供述一般の話を日記にすり替
えているんだよ。
　供述証拠の中でも信用度に差があり，刑事訴訟の世界でも伝聞法則の適用をそもそも受けないものも
ある（戸籍謄本など）。供述史料の性格を無視して信用性の議論はできない。

　日記は，体験した直後にかかれたものである限り，知覚から記憶の過程で誤りが入り可能性が低い，
誰にも読まれないことを前提としているものであれば，意図的な歪曲をする動機が乏しい，等の理由から
裁判官でも比較的信用度が高いとされている（伊藤滋夫「事実認定の起訴」有斐閣Ｐ３７）。もちろん，その
前提は，自分が体験した直後に日記が書かれていることが前提だが。

　君はいつもこういうすり替えをするのか？