南京事件について徹底討論　その４１

日中戦争は含まないでしょう。補給の方も幾分南方より良かったでしょうし餓死や栄養失調は専ら南方の島国の方でしょう。それでも夜間に潜水艦や駆逐艦なんかを使って物資の輸送をしたようです。

面会した大勢の要人との話は多岐に渡ったが、決まって二つの話題だけは中国側から
言及があった。一つは、小泉総理の靖国参拝が中国の人々を非常に傷つけているとい
うこと。二つ目は、台湾は中国の一部であり、台湾独立を支援するようなことを日本
には絶対にやって欲しくない、ということであった。恐らくは我々が会う全ての要人
に統一のブリーフィングがあったのだろうが、見事に発言の内容、表現の強さが統一
されていた。とりわけ際立ったのは、「かけいりん」さんの３０分くらいの面会時間
のうち、８割は台湾問題に関する彼の話であったことだ。そして、驚いたのは彼が
「もし台湾が独立を企てるようなことがあれば、われわれ中国は、武力攻撃以外の選
択肢を失う」とはっきり言い切ったことである。以上二点以外では、日本の国連安保
理常任理事国入りの話題も頻繁に出た（これは日本サイドから）。これに対する中国
側の発言要旨は、「靖国問題が無くなれば、中国が常任理事国入りを支持しない理由
は無くなる。」であった。
http://www.k-tajima.net/diary/040927.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html

中国人を一番殺した（文化大革命という粛正）のは毛沢東だからな。

日本軍は無差別に殺したけど、
毛沢東は選別して殺したからな。

>>865

で、毛沢東のがマシだねって話？

>>866
他人がどれだけ人殺してたとしても、自分達のやったことを正当化する
免罪符にはならないって事じゃないかな？

捏造で身内の文革大量殺人の隠れ蓑にされたんじゃたまったもんやないな。
それこそ免罪符にならん。

http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
＞日本軍による捕虜殺害や強姦の写真については「捏造」と言いきる人たちが、
＞当時の新聞が報じる「平和を取り戻した南京」の写真を疑いもなく受け入れるのは、ちょっとフシギです

君達が地底でどんなにわめいても、
もう世界中の教科書に非道な虐殺事件は教えられてるのだよ。
ゴネればゴネるほど、みっともない。ﾌﾟ

ドイツのように周辺国の信頼を得るにはまだまだ遠いな。
日本の周りは変な国だらけだけど、それとこれとは別。

自虐外交してたら、永久に無理だろうね。声をあげていかないとね。

>>870
こういうのって、事実上の敗北宣言だよな。
「議論では勝てないけど世の中はこっちの味方なんだい！ｳﾜｰﾝ」

侵略する事の、なにが悪いんだ！
大虐殺はなかったと思うが。
仮に在ったとして、なにが悪い！
知った事か！！
日本は失敗して今がある。
隣の家の事までは責任もてません。

ODAで金もらっといで、カッコつけて−
侵略しようかなー。。。

釣りは結構ですよ

>>857
本宮ひろ志氏の「国が燃える」休載へ　集英社
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1097708112/

これか

>>846
中国側の主張『南京大虐殺』
日本側の主張『南京事件』

日本の言う「南京事件」とは数件起きた殺人事件のことか?

南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺関連リンク集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/Link.htm
Nanjing Massacre: 300,000 Chinese People Killed, 20,000 Women Raped
http://www.cnd.org/njmassacre/
Nanjing Massacre Photo Archive
http://www.cnd.org/njmassacre/page3.html

▼『国が燃える』が参考にしたあの写真
「捏造ではない」という意見その１。比較対照用の写真つき
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
▼「捏造ではない」という意見その２。比較対照用の写真つき
http://pic4.ten.thebbs.jp/1089644978/x1341

■「たかじんのそこまで逝って委員会」がひた隠す
視聴者に言えない恥ずべき秘密とは？！　
金美齢の国辱的発言とは？！
真実はここにある
http://
d.hatena.ne.jp/claw/20041018

本宮ひろ志先生の

『国が燃える』南京事件捏造問題

を考察してみるＨＰ

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
　「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、
戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり」
（昭和１２年１２月２２日の陸軍省局長会報に於けるメモより・
　　　　　　　　秦郁彦『南京事件』（中公新書　１９８６）所載）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて
研究せり。従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目
の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざる
ものありたり」
　　（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）
　　（※は引用者補足）

〔南京事件で、議論を混乱させやすい点〕
　１
　「南京」と呼ばれる場所は、「南京市」「南京城区」「国際安全区」がある。
　広さは、南京市 ＞ 南京城区 ＞ 国際安全区。
　「南京市」の中に「南京城区」が、「南京城区」の中に「国際安全区」がある。
　1937年12月当時の、それぞれの人口は、南京市；200万、南京城区；100万、国際安全区；10万以上。
　「虐殺」は南京城区を中心に行われ、結果、避難民が国際安全区に押し寄せ、
国際安全区の人口は20万人さらに25万人になった。
　小林よしのり『戦争論２』幻冬社では、「国際安全区人口」を「南京人口」だとすり替え、
「元々南京には20万人しかおらず、とても20万人も30万人も殺すことはできない」と主張している。
だが、南京市人口が200万、内側の南京城区だけで100万の人口がいたことは、小林よしのりは無視している。
　この人口の他に、蒋介石軍が十数万人いた。

　２
　「一般住民への虐殺」と「捕虜への虐殺」を分けるのは不可能だ。軍服を脱ぎ一般住民に
紛れ込んだ中国兵（一般住民と見分けがつかない）を日本軍は摘発し、捕虜として連行し、
「処理」した。当然その中には多数の一般住民も混ざっていたと思われる。この摘発は
一般民家にまで踏み込んで行われ、その過程で、一般住民への暴行・虐殺、逮捕連行された後の「処理」が起きた。

肯定派ってのは、とにかくいついかなる時でもソースつけないのな。
ＵＦＯ見た、って騒いでるのと同じにしか見えん。

>>884
じゃ、目医者に行こう。

>>884

じゃあ、おまえの発言にソースがないのはどういうわけだｗ

そうら、ソースをくらえｗｗｗ

▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
▼南京大虐殺に関する、「否定派のウソ」、歴史の事実　ＦＡＱ
http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-c98c04ecdf9e5dcb942584d7a8780603.html
■集英社を脅した、宗教団体配下の議員集団
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111

■まさに茶番劇！　「たかじんのそこまで逝って委員会」がひた隠す
視聴者に言えない恥ずべき秘密とは？！　金美齢の国辱的発言とは？！
真実はここにある→　はてなダイアリーURL/claw/20041018
書き込み式アンケートと「支持しない」ボタンで抗議しよう。
よみうりテレビURL/takajin/

http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-c98c04ecdf9e5dcb942584d7a8780603.html
のサイトみたけどまじうぜーーーーー
日本の悪ばっか叩いて支那が現在行っているチベット、ウイグルにおける民族浄化や
国内における言論弾圧、についてまったく触れようとすらしない
こいつは共産党党員か？
虐殺があったとしてももう時効だし毎年２兆円もやってるんだからもう十分だろ。

そもそもなんで中国は南京の調査を拒み続けるの？
確実な証拠が出されれば否定派は完全敗北するのに
http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-c98c04ecdf9e5dcb942584d7a8780603.html
の肯定ソースってほとんど左翼系の本やあやしい個人の証言、脳内妄想ばっか
こんなのを信じる奴の方があたまおかしいよ

>>888
ODAのことを言っているんならお門違いだ
あれで仕事を受注してるのは、全部日本のゼネコンだぞ
まあODA止めろというのなら、自民党に山ほど献金してあげる事だね。
もちろん、ゼネコンが献金していた額の数倍くらいの金を
そうすりゃODAに金回す理由がなくなるでしょ

論点は
１．南京城区の人口は陥落時何人だったのか？
２．南京守備軍はどの程度いたのか？
３．本当に多数の一般住民が混ざっていたのか？
かな、とりあえず意見をどうぞ。

>>899
ソース上げて否定してよ。

>>891
1.城区だけに限定しちゃいけないでしょ。
2.10万って言う説が有力っぽい.
3.軍服を脱いだら簡単に区別できるわけはない。
混じらないほうがおかしい。

あげ

>>883
いやそもそも数おかしくね？
南京特別区（南京市＋６県）　２００万
南京市　１００万
南京城内　不明
安全区　１０万以上
以上は1936年の推定人口
資料はk-kのとこにでもいけばあるだろ。

日本軍が南京を包囲した際には、
南京城および周辺は（国民党によって）戦闘地域として指定されていた。
また１１・２７には南京市長から避難勧告がなされている。
陸路及び河川を使用したの避難の様子も記録がある。

避難勧告直前の人口は資料によると５０〜７０万これもk-kのとこでも見て来い

南京市内（城外）は砲撃の邪魔にならないよう（日本軍が身を隠す場所が
ないよう）数キロにわたって建造物が（国民党軍によって）壊されていた。

そういう状況で1937年12月当時の
南京市の人数は
南京特別区（南京市＋６県）　不明
南京市　不明（ただし２０〜３０万人と推測
南京城内　不明
安全区　（難民区人口は２０万）

と推測するが

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/1937.htm
九州の学生がお怒りです。

こういう、あまりに粗雑な↓議論はいかがなものか・・・

■まさに茶番劇！「たかじんのそこまで逝って委員会」がひた隠す
視聴者に言えない恥ずべき秘密とは？！　金美齢の国辱的発言とは？！
真実はここにある→　http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018
書き込み式アンケートと「支持しない」ボタンで抗議しよう。
http://www.ytv.co.jp/takajin/

>>886
＞じゃあ、おまえの発言にソースがないのはどういうわけだｗ

どの発言のことだよ。>>884の事か？ｗ

＞▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
＞http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002

リンク先見たけど、こんなレベルの低い肯定派は久しぶりに見た（爆笑）
一級資料とは程遠い、いくらでも捏造可能な個人の手紙をソース扱いするわ、
戦闘中とか爆撃での死者も虐殺扱いしとるわ、あげくの果てに
　「実際に資料の原典にあたったわけでもなく、当事者の話を聞いたわけでもなイのに、
　　どうしてそんなに自信満々なんでしょうか・・・？」
・・・だとさ。じゃあお前は原典見たんかい？お前は当事者に話聞いたんかい？

ツッコミどころが多すぎて、ワザとやってるとしか思えん。
わざわざ自サイト使ってまでの壮大な釣りか？ｗ

＞895

まだあったのか、そこ…
以前は顔をさらしてたが…

肯定派否定派とわず
中国のプロパガンダ的な部分にはしっかり文句を言うべきだと思うね
肯定派は中国の奴隷ではないことを証明して欲しい。

>>897
>>856も笑えるぞ。

戦争被害の賠償、戦争犯罪の追及を早くしなければいけない。
世界に通用する見識を持って、世界の田舎者、大根頭とか言われないよう
継ぎの世代のためにもきっちりとした落とし前をつけるべし。

別にどう呼ばれようと知ったこっちゃねえが、
戦争犯罪の追及というなら連合国側の戦争犯罪も追及してくれるんでしょうな？
広島、長崎の原爆投下による３０万人、
全都市無差別爆撃７０万人の民間人虐殺の落とし前もつけてくれるんでしょうな？

それは付帯的被害なので犯罪ではありません。

それはアメリカ側の言い分だろ。
君はそのまま受け入れるのか？

>>901
＞世界に通用する見識を持って、世界の田舎者、大根頭とか言われないよう
＞継ぎの世代のためにもきっちりとした落とし前をつけるべし。

この２行だけ同意。
根拠定かでないデッチ上げの悪行を、
ろくに調べもせず受け入れて謝罪しちゃうような田舎者にはなりたくないな。
世界から笑われるぞ。いや、すでに笑われてるのか。今後は是正すべし。

【国際】"日本を貶める？" 中国の「日本への内政干渉・政治工作」が明らかに…ＣＩＡ★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/

・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
　日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
　工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
　の秘密文書から２１日明らかとなった。

　七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
　内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
　日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
　「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
　する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
　非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

実を言うと南京事件についての研究はすでに最終段階にあります。日本側史料もまとめられ、
当時南京にいた外国人の記録も相当数刊行されています。こういった一次資料を検証する
ことによって、事件の概略は概ね判明していると言えます。
すでに中国側主張の３０万虐殺説は日本では学術的に否定されています。３０万を認める
学者はいないと、虐殺あった派の笠原教授も主張しています。つまり、中国側の史料や
虐殺証言は捏造されたものが数多く含まれており、そのままでは史料として使えないという
ことです。

便衣兵の摘出・処刑は行われましたし、幕府山事件など投降した中国軍兵士が殺傷された
例もありましたが、婦女子を何千、何万という単位で殺害したという事件は確認できません。
先に説明したように中国側証言に学術的な史料価値はありませんから、「市民の大虐殺が
あったと主張する学者」が、テレビに出演するということは今後もないでしょう。

>>907
> すでに中国側主張の３０万虐殺説は日本では学術的に否定されています。３０万を認める
> 学者はいないと、虐殺あった派の笠原教授も主張しています。つまり、中国側の史料や
> 虐殺証言は捏造されたものが数多く含まれており、そのままでは史料として使えないという
> ことです。

じゃぁ、笠原説が中国側でも好意的に受け入れられていることをどう説明するのか聞きたいものだｗ

>>907
中国も３０万も市民が虐殺されたとは言ってないぞ。
「軍民遭難３０万」と言ってはいるが。

アメリカはイラクにおいて　きっちり裁判やってイラクの一般市民を殺してますか？

これでおわりだな

389 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/10/21(木) 14:57 ID:PY+Hd3Wb
>>381
また同じ事を繰りかえさせる気かよ、まったく肯定派ってのは・・・

「軍事目標だから」捕らえた、と書いてあるだろ？
軍事目標なんだから、本来は即時射殺されても文句言えないわけ。
ところが日本軍はまず捕らえた。「なぜ」捕らえたか？
お察しの通り、民間人と見分けがつかないからだ。
で、捕らえて調べて、兵だと思ったら殺す（なぜなら軍事目標だからな）。

お分かりかな？裁判こそしていないものの、日本軍は軍民分離を果たしているわけだよ。
その中に不幸な民間人が少々紛れていた可能性は否定できないが、
それはそもそも便衣兵がそういう戦術をとったから。責任は中国軍にある。
これに抗弁したいのなら、「ゲリラの判別は裁判が必要」という根拠を持ってこいよ。

＞イラクやアフガンで捕虜資格の無い民兵を捕らえたアメリカ軍はどうして
＞いるかというと、捕虜資格が無くともそのまま処刑は許されないないので
＞アメリカの国内法で裁くとして拘留していますね。

そりゃジュネーブ追加議定書があるからな、【　1977年以降　】　は、な（笑）