【ナチズム】独裁者ヒトラーの歴史的評価【ＤＡＰ】

アドルフ・ヒトラーは第二次世界大戦において
自由主義、共産主義、ユダヤ資本を敵に回したことで
戦後は不当な誹謗中傷を集中砲火のごとく浴びてきた。
しかしヒトラーの功績にはスポットが当てられない。
彼は自らの手でドイツ人を多数殺害してはおらず
雇用増加、国民所得倍増、農地確保、公害激減、福祉拡大など
特に内政面ではすぐれた政治手腕を発揮していたのだ！
私は実力と戦歴を考えると英雄ナポレオンに近いのではないかと考える。

>>1は基地（ｒｙ

戦後のインフレでウンタラカンタラ

結局ドイツは負けて大損害を被ったんだから
それ以前にいくら優れた政策をしても意味なし

ナポレオンはフランス革命の功績を広め
貴族政を破壊していったという歴史的功績が高く評価されている。
ヒトラーはドイツ人さえよければ他民族などどうでもいいという独善的愛国者。
そのドイツ人からすら戦中戦後の被害で恨まれてるんだからしょうがない。
歴史的な功績もメディアを使った情報操作など負の遺産が多い。

まって。ヴェルサイユ体制を打ち壊すのはヒトラーしかいなかった。
そのための戦争は必然的に付随するものだったのだろう。
いまなお「戦争に敗れたのはまずかったが、けれど彼はわれわれのために
よい政治をおこなった」というのが年輩の平均的な意見だ。
事実アウトバーンなどの公共事業は眼を見張らせるものがあり、
政治の手本としていまも研究されているのだ。
狂人というレッテルだけで彼を評価するのはどうだろうか？

>>6
ヴェルサイユ体制は言われるほど過酷なものではないよ。
ドイツは米英の支援もあって２０年代の終わりには欧州最大、世界第２の
経済大国になってた。世界恐慌で全ておじゃんになったかに見えるが
数年我慢すりゃ何とかなってたよ。実際１９３２年末にはナチは支持を
失いかけてたのに、保守派が下手にヒトラーを利用しようとしたことで
息を吹き返したんだから。軍事問題に関しても、シュトレーゼマン
あたりが地道にがんがれば英仏の祝福を受けて
(共産主義に対する防波堤として)再軍備できてたさ。
ヒトラーの登場でヴェルサイユ体制は確かに崩壊したが、共産主義が
エルベ河にまで達したのもヒトラーのおかげ

ヒトラーが愛したドイツは完全に自分の思い通りになるドイツであって
決してドイツやドイツ人を愛していたわけではない。
思い通りにならなければ、自分と一緒にドイツも滅んだほうが良いと考えていた。

でも愛ってそういうものだよ

まあよ、ユダヤ人の組織的大虐殺やったよね。
でもコレってホントなんだろか？

南京大虐殺の件もあるよね。

歴史っちゅうもんは、常に勝者の都合のいいように捏造されているわけだ。
それが歴史だというんなら語るべくもないけどね。

別にヒトラーが正義の味方とは言わんけど、あまりにも一方的過ぎる歴史観が横行していて、それを検証もせずに信じる人が多すぎ。
特に、一定のイデオロギーやある一定の国家のシンパはそういう痛すぎるところが目立つ。
自分のプライドがあるために、今まで信じてきたことを崩されることが自分を崩されるようで、間違いなり真実を素直に認めることが出来ない人が多い。

どっちにしろ、ヒトラーはいいところもあったし、悪いところはあったんだろう。まあ、ヒトラーで極悪といい、少しくらい歴史をかじったことのある人なら、病院にはいけんよね。
もっともコレも真実かどうかわからない。

でもねえ、大衆が熱狂する指導者ってヒトラータイプなのねん。
難しいことを言わず、手っ取り早く成果を示して、自分たちに
利益をもたらす。そんでもって尊大な隣国の鼻をあかす。

こんな指導者がいたら、どんな国民でも熱狂していた。
まあ、歴史的評価が定まった後なら、どんな馬鹿でも
なんとでもいえるわけだがｗ

あれがドイツだけの問題と思っている奴等こそ要注意。
ありゃ大衆の欲望の結晶化。「コヴァ死ね」「ブサヨ死ね」
そういう瞬間、オマエさんの横顔はヒトラーに似る。

>>10
むかし、戦いに勝った部族は敵指導者の一族郎党を皆殺しにした。
現在では、それが思想的に敗者を抹殺するという風に変化しただけ。

>>9
しかし、ルーズベルトもチャーチルもスターリンも
そんな狂気はこれっぽっちも持ってなかった。
彼らは近代国家の元首としての常識を弁えて
ヒトラーのように現実離れした妄想を決して実行に移したりはしなかった。
ナポレオンだってそうだ。更にはそれよりももっと時代の下った
国王、領主のような人間でもそんなことはしなかったぞ。
だからそんなものは愛ではない。無理心中で子供を殺すようなこととも違う。

>>1
シャハトが偉かっただけちゃうんかと小一時間

>>10
どこを縦読みするんだ？
>>13
なぜそこにスターリンを入れる？

>>10
確かにユダヤ人を
強制収容所に入れたのは確からしいけど
ガス室ってのは気密性が低く、
実際行われれば外に漏れてしまうという話を聞いたことが
あくまで参考程度に

>>13
人を殺した数なら、ヒトラーはスターリンに遠く及ばないが？
この四人の違いは、個人の資質と言うよりその国の政治システムの
違い。アメリカでヒトラーが出現しえないし、活躍の場も無いということ。

>>16
虐殺の場としてのガス室の存在を疑う「言論の自由」は
今の世界には無いということを忘れずにｗ

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/

ホロコースト否定派が完膚なきまでに完全に論破されている

尚、
否定派の代表的サイトはこちら。
http://www.ihr.org/
http://www.webcom.com/ezundel/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.codoh.com/

>>16
ふーん、じゃあさあ、オウムが松本でまいたサリンで死者がでたのは
は捏造といいたいわけだ？
あんまし、ふざけたこというなよ。

６００万は根拠がないって聞くけどな。
ガス室以前に大本の根拠が問題にされないといけないんだけども。

アウシュヴィッツではよく焼却炉の話が出るが
人間一人焼くのに大量の燃料が必要だ。
当時のドイツ軍に数百万の人間を大量焼殺できるの余力はなかった。
また子供は収容所送りにはなってないとも聞く。
ホロコーストはヒトラーへの畏怖が生み出した幻影に近いのではないか？

>>22
そう言う事は１９のサイトに目を通してから言え。

>>22
何もガスや銃を使わなくても人を死に追いやる手段は数多い
劣悪な条件で労働させて栄養失調でわざと死に追いこむとか

ああ、ついでにもう一つ
ヒトラーはユダヤ人だけでなく数多くの自国人を組織的に殺害した容疑もある
政治犯はいうに及ばず、その辺の精神障害者やジプシーを初めとする不定住者といったマイノリティ
それらの根切りと根絶も図ったとのこと

>>22
この手の人間は航空機や戦車用の高品質な燃料をわざわざ人間を焼くのに使ったと思ってるらしい。
そして誰も「ガス室」の犠牲者が６００万人等とは言っていない。
アウシュヴィッツの石碑にさえガス室の犠牲者は１５０万人と書かれている。
６００万人と言うのは「ナチスによって殺害された」ユダヤ人が６００万人と言う事なのだ。
当然これにはロシア、フランス、ベルギー、オランダ等での虐殺、収容所での栄養失調による死亡等も当然含まれる。

>>17
ヒトラーは独ソ戦で2000万人以上のソ連人を殺しているぞ
一般市民だけでも700万人以上

ホロコーストを含めると一千数百万人の非戦闘員を殺している。
もっともスターリンは国内で二千万人を粛清したらしいがｗ

＞もっともスターリンは国内で二千万人を粛清したらしいがｗ

どうせ国家に反逆する「反ソ売国奴」や「反ソ工作員」、
および大東欧共栄圏の繁栄を邪魔するような「植民地のチョン民族」ども
ばかりですから、
紳士的には全く問題アリマセン！つーか羨まし過ぎ！
日本も特高警察復活させてガンガン見習うべきでアリマス！！

>>26
そういう見解があると知っているから
オレは数百万と数字をぼかして言ったのだが

おまいら、過去の栄光と自信を取り戻せる場が
粛々と作られておりますよ
大和、リアル十分の一模型もできます
http://www4.ocn.ne.jp/%7Ekureship/index1.htm

>ヒトラーは独ソ戦で2000万人以上のソ連人を殺しているぞ
>一般市民だけでも700万人以上

ある人々にとっては2000万人のキリスト教徒の死よりも600万人のユダヤ教徒の死の方がショッキングなのであります

つーか、数の問題か？

あくまで数の問題。
南京虐殺も３０万人説の虚構性が暴かれると
左翼は数にこだわってはいけないといいだした。

もちろん数の問題だが６００万人が１５０万人になっても数百万単位の虐殺をした事には変わりない。
もし南京虐殺の実際の死者数が３０万人の半分の１５万人でも数十万単位の虐殺をした事には変わりない。
だが実際は３０万人の百分の一、多くて３０００人程度だ。
当然話は変わる。

南京厨は、隔離スレに帰ってオナニーしてろよ。
ナチと関係ねーだろ。

>>15
世間一般では粛清の凄まじさから、ステレオタイプな
狂人のようなスターリン像しか流布していないが、それは間違いだ。
戦前の伝記も、スターリン死後の伝記も政治的理由から
捻じ曲げられているので、ソビエト崩壊後にでた比較的新しい
スターリンの伝記を読むことをお勧めする。
こう言うのもなんだが、くスターリンは間違いな優れた人物なのだ。

>>36
読むのが面倒臭いから手っ取り早く教えれ。

>>36
薦めるならタイトルぐらい晒せや。ゴラァ。

ナチスドイツよりも、イギリスから追い出されてロシアで殺されたユダヤ人の
数のほうが多いって話あるけどね。イギリスではセンセーショナルに語られた
話題だそうだが、世界的にはまだまだドイツだよねえ。

水木しげるが書いた「劇画ヒトラー」というのがあるが。
水木の画風とヒトラーのキャラクターがマッチしていて面白かった。

まあ、それは漫画として面白いのであって、現実のヒトラーとは
もちろん違うのだが。

>ヒトラーは独ソ戦で2000万人以上のソ連人を殺しているぞ

その半分以上はスターリンによって頃されたも同然。
赤軍大粛清が無ければ、それだけの損害も生じなかった。
それに戦争の被害者は、別勘定にすべき。

>>36
その言い方だと、ヒトラーにも同じ事が言えるぞ？

ヒトラーの映像みてると、虐殺魔だとわかっていても
不思議とカリスマを感じてしまうのだが

演説なんかもドイツ語はさっぱり理解出来ないがなんとなく納得してしまう。

アドルフ・ヒトラーはその身をもって我々に人間の本質というものを教えてくれた。
彼の行為によって、我々は人間、つまり自分たちを改めて見つめ直すようになった。
普段は考えまいとしている。「闇」の部分を。

人間狂うとあそこまで虐殺をできるようになるんですね

男なら
一度は憧れ
ヒトラー

去年アウシュビッツ行ったんだけど、焼却炉なんか凄い匂いだったよ。
髪の毛や爪を焼いた匂いみたいな、あの匂いが60年経った今でも残っていた。
ユダヤ人から刈られた髪の毛が大きなカゴにドッサリと入れられて展示されているわけだが
リボンをした三つ編みの髪の毛の束が、目に付いて思わず涙腺をやられてしまった。

>>47
シオニストの捏造。

>>48
あなたはヒトラー崇拝者ですか？

シオニストって何ですか？

「人間の皮膚で作ったランプの傘」とか」「死体から作った石鹸」
なんかが取りざたされていたが、いつのまにか姿を消したなあ。
あれは捏造だったのか？

そんなの気持ち悪くて使う気にならんのでは？

敗北した人間を持ち上げても得るものは少ないな。

ユダヤ人６００万人虐殺は事実無根の大嘘である。現在残っている当時のド
イツ軍の通話記録全てを足してみても、収容所に送られたのは１００万人で
たとえ、収容所に送られる前に虐殺されたユダヤ人を考慮したとしても１５
０万人だそうである。しかも、その中にはソ連兵やジプシーなど数十万人が
含まれていたのでユダヤ人の虐殺人数はせいぜい、１００〜１２０万人だそ
うだ。そして、何より、当時の連合側ソ連でさえユダヤ人の虐殺人数は４０
０万人と言っている。これこそ捏造ではないか？あと、現在イスラエルに蔓
延っているユダヤ人は単なるユダヤ教を信仰しているだけのカザール人が子
孫だそうである。「我こそは６００万人の同胞を、その勤勉さゆえに、ヒト
ラーに虐殺され、世界に離散してしまった悲劇の民族ユダヤ人である。」と
主張する似非ユダヤ人を下劣極まりないという表現以外に形容する言葉があ
ろうか？

連続して書き込みしてすまないが、ヒトラーのユダヤ人虐殺命令の書
類は無いそうである。これは十二分にヒトラーのユダヤ人虐殺不関与
を示す証拠ではないのであろうか。そうなるとヒトラーはドイツを一
時的であれ、復興させた優秀な総統という見解も十分出来る。
唯一の過ちは過剰な領土拡大政策、ただそれだけである。

やれやれ…。君にはオカルト板の方がむいてるよ。

昭和天皇陛下も、盟友としてヒトラー総統を褒め称えた。

変なのが紛れ込んできましたね・・・。
ドイツのリビジョニストでも>>54-55のような発言はしないよ。
だいたい、絶対安全圏にいる俺ら日本人がユダヤ・ナチスをどーのこーの断罪するのは愚か者の所業である。

ってゆーか、問題の根本はユダヤ人が資本を独占していたってことなんじゃ。
今でも世界中の富の５割とも８割とも言われる額を
ユダヤ系資本が占めているって言われているよね。
イラク攻撃でもアメリカの中のイスラエルロビイストが大きな影響力を行使した。
もしヒットラーがユダヤ排除をしていなかったら今ごろ世界中の富がユダヤ人に
集まっていたんじゃ。

>>58
僕はあなたと同じ側にいる人間ですが、>>54-55のような少数の悪と呼ばれる
人間もこの世に必要なわけで、彼らは平和、それによって蔓延する
享楽的で怠惰的な情勢を打破するために、そしてその流れによって人間が
弱体化しないよう、活を入れるために存在しているのだと思います。

人間間におけるイジメにおいても、これは言えることなのだが、いじめられ
る方、つまり虐殺されるユダヤ人にも原因が無きにしも非ず。これ以上、
いじめられたくなければ、自分たちの大いなる過ちに気付け！ユダめ！！

>>61
死ね。

コヴァって>>1みたいな厨房だらけかと思ったら
案外まともな人もいるんだね。

コヴァは親ナチなのか？
最低だな。

ユダヤ人のように、絶対的少数者が大きな富を握ったりすると、
かならずその他の人間の不満によるゆり戻しが起きる。
フランスだってロシアだって世界中でユダヤ人は殺されていた。

ナチの虐殺により、ユダヤを批判することはタブーとなったが、
これもかれらの戦略のうちだ。ユダヤ人による「ホロコースト
ビジネス」への告発書もあるぞ。ナチ絶対悪を子供の頃から
さまざまなメディアで刷り込まれると・・・。

>>65
西欧のユダヤ人嫌悪は富云々じゃなくて
聖書からきているんだが・・・・
話にならない

ナチを絶対悪に仕立てるのは良くないな。
ユダヤ人迫害の中心となったのは紛れもなくナチスであるが
一緒に手先となって迫害していた、フランス人、ポーランド人、ユダヤ人の特権層に
批判が及ばないのが不思議だ。

いつの時代にせよ他人の尻馬に乗るやつはいるもんだって。
今でもそうだろ？

また電波か

今日（正確に言うと昨日）、ヒトラーのユダヤ人虐殺いついてのビデオ観たけど、ありゃ、酷かった。
ユダヤ人虐殺さえしなければ彼はもっと違った評価をなされていただろうに。

>>66
おっしゃると通り。それプラス富云々はあるかもしれませんが。

そもそも、欧州にはナチ以前からドイツ以外でも何百年にも亘るユダヤ人迫害があるわけで、
ドイツばかり批判するというのは納得いかない。

まあアメリカでもユダヤ人迫害はあったわけで
キリスト教ヒステリーのような面はあるだろう。
それはおいても、ヒトラーは絶対悪だと思うよ。
これは全世界共通の歴史認識。

まぁユダヤ人が絶対善とは思わんが
ヒトラーがユダヤ人に対してやったことは絶対悪だろうな。

>>73
被害者に対して悪とか善とか判断をくだそうとすること
自体がおかしいと思う。

>>74
いや、それはそうだろうが
加害者のことが問題になってるからね。
加害者と被害者をワンセットで考えてるから。俺は。
ヒトラーの行為は絶対悪と言い切っても差し支えないものだが
ユダヤ人は無実なだけで、善と言うのは少し違うと思ってるから。

>>70
どちらにしてもドイツ国内を滅茶苦茶にしヨーロッパ全土を混乱の渦に巻き込んでと言う事実は消えないからさほど評価は変わらない希ガス。

それじゃあ、金持ちのおばさんのバッグを奪ったうえに
殺して逃げたという事件で、被害者はブルジョワ云々と言う
のと変わらんな。

>>66
おめでたいなあ。ユダヤ人迫害の理由がそんなに単純な訳ない。

>>72
歴史認識に「絶対」は無い。そもそも善悪なんて相対的問題に
過ぎない。アボリジニを何百万も殺しても、ぜんぜん問題に
されてないような奴等もいることだし。

香ばしい方が登場しましたねｗ

>>77
ブルジョワということに間違いはないだろ？
被害者にはお気の毒だが、
犯人についてもしっかり言及するといっている。
確かに現実では加害者の人権が問われたりして、
被害者軽視の風潮が往々にしてある。
それでも加害者と被害者はワンセットだろ？
ヒトラーの行為は後世に伝えないといけないし、
案ね・フランクの行為にしても同様。

>>アボリジニを何百万も殺しても、ぜんぜん問題にされてないような奴等もいることだし。
オーストラリアについて無知すぎる。

>>79
ただの煽りは以後スルーするので、さよなら。

>>81
では先生が解説してくださいｗ
当時のオーストラリア人の狩猟日記を読んだことある？

>>当時のオーストラリア人の狩猟日記を読んだことある？
それが現在問題に成ってないとでも？
それとも「当時は問題に成らなかった」と言いたいのか？

オーストラリアでの白豪主義は中学校の教科書にも載ってるぐらい有名。
ちなみに、問題が再燃している

コヴァってほんと終わってるんだな

絶対悪なんてそうそう無いんじゃないの？たしか宗教用語だったような気がするし。

>>85
じゃま

>>78
アボリジニって何？

>>88
オーストラリアの先住民族

ヒトラーこそは、絶対悪の象徴であるという輩がいるけれど、ヒトラーを圧
倒的に支持したドイツ国民はどうなるんだ？ヒトラーがだけがユダヤ人迫害
を迫害していたのか？ヒトラーだけが第二次世界大戦の原因なのか？
ユダヤ人は、世界に離散していた。そして、その各国に離散していたユダヤ
人は、その勤勉さを決して自分たちが住んでいた国には使わなかった。その
国にユダヤだけで構成されたコミュニティーをつくり、自分たちの経済をつ
くっていった。ユダヤ人の狡猾さが、迫害される原因であり、未だにその事
を自覚せず、世界に蔓延っている害虫、ウジムシ、寄生虫的存在がユダヤ人
であることを、我々はそろそろ気付くべきである。

訂正・ユダヤ人迫害を迫害していた→ユダヤ人を迫害していた

>>90
反論するのも面倒臭いな。
取りあえず氏んどけ。

>>92おや？この論理的にして高邁な完全無欠なる我が論に屈服したと素直
に言えばよいものを。どうせ、ここの連中に反論出来まい。
面倒くさいと一言で片付けようとしている時点で、貴様の敗北だ。

>>92おや？この論理的にして高邁な完全無欠なる我が論に屈服したと素直
に言えばよいものを。どうせ、ここの連中に反論出来まい。
面倒くさいと一言で片付けようとしている時点で、貴様の敗北だ。

>>94
あんたは井の中の蛙だな。外国人にこんなこと言ってみろ。
ただじゃすまないぞ。

コヴァの痛いところは、白人の人種差別を批判しながら、自分たちも人種差別をするところ。

>>95残念ですが、僕は英語すら話せません。よって外国人には言えま
せん。どうでもいいから、論で反論したらどうかね？

王制とか宮廷ユダヤ人とか、ドイツの閉鎖的封建的風土による
外交の問題とかいろいろ述べたくもあるが、>>90のような幼稚な
論をぶちまけられると全くもって反論する気が萎えるよ。

文章そのものが妄想の域を超えていないので、誰も反論できないだけ。
わかる？わかったら、回線切って首つって氏ね

完全勝利！！我が圧倒的にして論理的見解に万人がお手上げ！
誹謗中傷で攻めてくる貴様らの醜態にして見苦しき愚かな行為には苦笑する
わ。

何事も無かったように↓

>>炎の独裁者
つーか面白くないよ君。
口調が「釣りです」って公言してる様な物。

>問題の根本はユダヤ人が資本を独占していたってことなんじゃ。
>今でも世界中の富の５割とも８割とも言われる額を
>ユダヤ系資本が占めているって言われているよね。

ユダヤ人とユダヤ系は同じ意味か？
ユダヤ人ってユダヤ教徒のこと？
ユダヤ系って祖先の一人がユダヤ教徒ってこと？
その祖先って、どのくらい遡るの？
20代も30代も遡ったら世界中の富はことごとくユダヤ系のものだし、
同時にイスラム系のものだし、キリスト系のものだし、仏教系のものだろ。

>>90

ヒトラーだけでなく、ヒトラーを圧倒的に支持したドイツ国民や非ドイツ国民も非難されてますが、何か？
ちなみに、そいつらはナチとかファシストとか呼ばれてますが。

インドにも中国にもユダヤ人のコミュニティはありましたが、差別の対象ではありませんでしたが、何か？

インドについてはキリスト教のポルトガル人が来た途端にユダヤ教徒に対する虐殺がありましたが。

結局、ドキュンなのはキリスト教徒であってユダヤ教徒ではないのですな。

ユダヤ人について、何か差別される理由があるように考えるのは間違ってますな。
だってユダヤ人は他の異教徒と比べ、差別されるどころかキリスト教徒によって優遇されてたからね。
他の異教徒はキリスト教徒によって皆殺しにされましたな。
キリスト教の中の異端も皆殺しにされましたな。
ユダヤ教徒だけは皆殺しをまぬがれた。
ね、優遇されてたでしょ。
なんせ、イエスがユダヤ人だったから、優遇されてたんだよ。

>>90
勤勉なやつが金持ちになってなにが悪い。
ヒトラーはそれを妬んで奪った豚だ。
　んで君は努力を怠ったから２ちゃん程度の場所で
馬鹿にされるような文章書いちまうんだよ。

>>103
多分言葉の捉え方を間違えているんだろうが…
日系資本、華僑系資本、欧米系資本、ユダヤ系資本。
わかった？。祖先のことじゃないの。

＞50 名無しかましてよかですか？ sage 04/06/28 17:13 ID:h83MgI1y
＞シオニストって何ですか？

＞88 名無しかましてよかですか？ 04/07/02 15:41 ID:uF8I3puJ
＞>>78
＞アボリジニって何？


・・・まずはちゃんと学校逝け。

http://up.nm78.com/data/up037386.jpg
http://up.nm78.com/data/up037387.jpg
http://up.nm78.com/data/up037389.jpg
http://up.nm78.com/data/up037390.jpg

ヒトラーについては大学の資料室でも行って
本場ドイツのドキュメンタリーでも見たほうがいいと思う。
日本のマスコミにもヒトラー厨が多数紛れ込んでいるのか
口では悪いことを言っても映像ではいいところしか流さない。
ゲッベルスの映像技術に騙されるとドイツ国民全員が
ヒトラーに信任したかのように錯覚してしまうが
実際にはそういった狂信的な人々を寒そうな目で見ながら
街宣車のそばを通り過ぎている人も多数いるわけで・・・。
一つの宗教団体が政権をとったようなものだよ。

当時のドイツでは、イエス・キリストの代替物として
ヒトラーは拝んでいた人が多数。
ナチ党の公式路線も、キリスト教の否定と弾圧
そのかわりに英雄崇拝、つまりヒトラーの崇拝のようなものがドイツを覆っていたわけ。
当のドイツ人は当時のことを否定するに決まってるけど
心の奥底ではどこかでヒトラーを信じていたのさ。宗教と同じだよ。

>>108
>口では悪いことを言っても映像ではいいところしか流さない

悪いところが残ってないorもともとないんじゃないの？
わざわざ自分の悪いところを映像に残さないだろ。

>>107
映画か何かの写真？
映画とはいえ、やってる観衆は気持ちいいだろうな。
「ジークハイル」と叫んでみたい…

>>104
ユダヤ教徒が優遇されていたということはないでしょう。
他の異教徒に比べればいくらかましだったかもしれないけど、優遇というニュアンスはどうか。
後70年のローマによるエルサレム大破壊、ユダヤ人大虐殺以後、
ユダヤ人は国を失い各地で迫害につぐ迫害を受けたのは事実でしょ？
いくらかマシになったのは１８世紀の啓蒙主義からだと思うけど。

>>112
１８世紀の啓蒙主義は、各国家の君主や思想家だけの話。
教養がない（教育を受けていない）一般大衆には理解できなかっただろう。
だからそれ以前とあんまり変わってないと思うよ。
いつの時代も、大衆は自分たちよりも下位の存在を必要としている。
共和制ローマ期のキリスト教徒やらい病患者。
キリスト教国教化後の邪教徒。
江戸時代の部落階級。
みんな迫害されてるからね。

>>113
なるほど。そうですか。
私は、フランス革命などは啓蒙主義が庶民にも浸透した結果だと思っていました。

民衆が無知だったからユダヤ人が迫害されたなどとは、無知の言うこと。

>>114
庶民にまで浸透して、というのはあながち間違いではないです。
ただ革命に参加した人々の大部分はブルボン朝の圧政に対して
革命運動をおこしたはずです。
一部の知識人が革命の理念として啓蒙思想を植えつけていったようです。
義勇兵がオーストリア軍と戦っていることから分かるように
この思想は後にフランス国民としての意識の元になったようです。
>>115
じゃあ当時の一般大衆の教育水準がどの程度だったか
示してよ。話はそれからだ。

あと、もし無知じゃなかったらというなら確信犯的にいじめた
ということだろ？
それなら>>113に書いた
>いつの時代も、大衆は自分たちよりも下位の存在を必要としている
の部分と同じだろ？
俺が言いたいのは啓蒙思想という思想自体を知らない人が多かった、ということ。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ、　　　　 　 　 ／ ',::::::::::::::l　ヽ、　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　　＿,／　　 "" ￣　　　ヽ、　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‐=《=──＝= -r'─r 　　　　　　　　　　 ` ---‐ '
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　`￣'
ユダヤ人の悪口は許しませんYO

ホロコーストはちゃんと見直すべきだよな。アメリカ人の２５パーセントもそう思ってるらしい

上のほうでホロコースト否定派はホロコースト肯定派のサイトを読めとか言ってたやついたけど

それじゃあ否定派のサイトもよんでくれ。信頼の置けるソースを使った裁判形式のホロコースト検証サイトだから

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

>>116
>じゃあ当時の一般大衆の教育水準がどの程度だったか
>示してよ。話はそれからだ。

全く筋違いの反論。教育水準の高低とユダヤ人迫害の因果関係など無いと
言っているのだ。ナチスドイツよりもエスキモーやインディオのほうが
ユダヤ人に辛くあたるとでも思っているの？

大学の先生だって「いじめ」はやっているんだよｗ

>>119
すまん、ちょっと読んだがキモ過ぎて最後まで見る気になれない。
なんでアニメキャラやゲームキャラに代弁させてるんだ？キモ。
もっとましなサイトはないのか？

>>121
ググれ。子供じゃあるまいに。

>>122
>>119が
＞それじゃあ否定派のサイトもよんでくれ。
＞信頼の置けるソースを使った裁判形式のホロコースト検証サイトだから
と言うから、「キモクて読めない。もっとましなサイトはないの？」って言っただけなんだが？
なぜ、俺がググらにゃならんの？

>>119
そこ管理人がジョークでやってるって言ってるじゃないか。

>>121
キモイのはオレも同意。しかし深く考えずに読めばわかると思うが内容はすごくいい。
キモイ会話が入るのは最初だけなんだ。説明足らずですまんかった
↓は同じサイトなんだけどキモイ会話無しで淡々と検証してるからたぶん読めると思うよ。
よかったら読んでくれ

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html


>>123
けっこう探したけどここが一番検証してる。どうしても生理的に受け付けないなら
他には検証してる市販の本ぐらいしか紹介できん。スマン

>>124
先に言うなよ…、先入観で読んでくれなくなるじゃないか

あと作者（管理人とは別ね）が言ってるのは

「ジョークと本気の違いがわからない人は見ないでください」

って事ね。

>>119
今までの否定派の説の焼き直し。
目新しい事は何も無い。

世界史板で張られてる加藤ナントカはどうしたんだ？

ゆすりとタカリが文化の乞食民族どもの排他的な民族性は世界中で嫌われている。

人種差別反対を武器に他国を食い物にするやり口。

人種差別主義の権化のくせに、常に人種差別の被害者プロパガンダを撒き散らしては謝罪と賠償を請求するプロ市民ども。

職業被害者、プロの被害者集団、被害者を生業（なりわい）にする乞食民族ども。

「ユダヤ人に対するいわれなき差別…・・」などと、ホロコースト物語は弱者・被害者・被差別者を装えば、金になるといった風潮をまん延させてしまった。

世界中がエセ弱者、エセ被害者、エセ被差別者で溢れかえっている。

弱者・被差別者を隠蓑にして、犯罪の限りを尽くした犯罪集団。

嘘と誇張と捏造と歪曲の被害者プロパガンダを神話にまで昇華し、事実を検証するものには容赦のない言論弾圧を下す選民思想の狂信者ども。

被害者プロパガンダを極限まで具現化したホロコースト物語のせいでアメリカはイスラエルの植民地状態だからな
-------------------------------------------------------------------------------------------------
なんですかこれは？
吐き気がした。

ところで、

118 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/07/04 15:26 ID:lOb7sKA8
ホロコーストはちゃんと見直すべきだよな。アメリカ人の２５パーセントもそう思ってるらしい

のソースはあるのか？

参考資料　：アウシェヴィッツの争点　木村愛二著　リベルタ出版刊
　興味深いことに、『シンドラーのリスト』紹介記事（『ニューズウィーク』日本語版９４・２・１６）の末尾にも、
「なかなか消えないホロコースト否定説」という見出しのかこみ記事がそえられていた。まさに意外な副産物といいたいところなのだが、
このかこみ記事の趣旨は「ホロコースト」肯定の立場（以下、国際的慣習にしたがって「絶滅説」とする）であり、
つぎのような否走的ニュアンスの表現で見直し論の主張を紹介している。
「ユダヤ人の死は自然死だった。ガス室はシラミ退治のための施設だった。果てはヒトラーのユダヤ人抹殺計画を
、国際世論を味方につけようとするシオニストの作り話だとする説まで飛び出した」
だが、そこには同時に、「ホロコースト」見直し論者の主張が一応はおりこまれている。さらには、
「世論調査によれば、今もアメリカ人の二五％近くがホロコースト（ユダヤ人大虐殺）は虚構である可能性があると考えている」
というデータや、「今でも反ユダヤ主義者などが、欧米をはじめ世界中で活発にホロコースト否定説を展開している」
という記述などには、執筆者の意図を裏切りかねない要素がふくまれている。

つうか、上のサイト全部読んでもまだホロコーストがあった事に対して
一点の疑いもないと思うなら、確信犯としか思えんぞ。

戦後の日本とドイツ、半島人+中国人とユダヤ人
これらはひじょ〜によく似ている

>>132
具体的にどの様な世論調査なのか全く記されてない(更には又聞き)為あまり信頼できない。
おまけにソースが木村愛二だ。
>>133
>つうか、上のサイト全部読んでもまだホロコーストがあった事に対して一点の疑いもないと思うなら、確信犯としか思えんぞ。
貴方個人の主観なぞどうでも宜しい。

>>134
ソースはニューズウィ−クだって

>>135
だからそれは木村愛二がそう書いてあるだけ。
どの様な調査なのか、どこでどの様な層に聞いたのかが全く解らない。

連書きすまん

>>134
そうやっていつも都合の悪いソースには難癖つけんのかどうゆう思考回路してんだ？

>>貴方個人の主観なぞどうでも宜しい。
ネットは個人の主観を語り合う場だろ。それがイヤならひきこもって自分とだけ向き合ってろよ。

>>そうやっていつも都合の悪いソースには難癖つけんのかどうゆう思考回路してんだ？
何が難癖なんだ？
貴方はただ「世論調査でそう言う結果が出た」と木村愛二が言えばそう信じるのか？
どの様な世論調査なのか疑問を持つのは当然だと思うが？
>>ネットは個人の主観を語り合う場だろ。それがイヤならひきこもって自分とだけ向き合ってろよ。
貴方が
「つうか、上のサイト全部読んでもまだホロコーストがあった事に対して一点の疑いもないと思うなら、確信犯としか思えんぞ」
と思おうが思わなかろうがどうでも良いと言っている。
貴方が「上のサイト全部読んでもまだホロコーストがあった事に対して一点の疑いもないと思うなら、確信犯」としか思えないとしてもそれに何か意味があるのか？
それでホロコーストを否定したつもりか？

>>貴方はただ「世論調査でそう言う結果が出た」と木村愛二が言えばそう信じるのか？
どの様な世論調査なのか疑問を持つのは当然だと思うが？

現時点でオレは信じる。この話を覆すだけのソースをオマエが出してないからな。疑問をもったならソースを探してもってこい

>>「つうか、上のサイト全部読んでもまだホロコーストがあった事に対して一点の疑いもないと思うなら、
確信犯としか思えんぞ」と思おうが思わなかろうがどうでも良いと言っている。

どうでもいいと思うならスルーして見せろよ。俺の言葉がオマエの中の何かに触れたんだろ

貴方が「上のサイト全部読んでもまだホロコーストがあった事に対して一点の疑いもないと思うなら、確信犯」
としか思えないとしてもそれに何か意味があるのか？それでホロコーストを否定したつもりか？

否定なんて初めからしてないだろ。あったかどうか見直す余地があり、少なくとも一点の疑いは持つべきだと言ってるんだ

一旦落ちるからな。反論があるなら明日の朝までによろしく

我々が今日持っている人類文化、芸術、科学および技術の成果は
ほとんど専らアーリア人種が創造したものである。
アーリア人種は人類のプロメテウスであって、その輝く額からいかなる時代にも
常に天才の精神的な火花が飛び出し、神秘の夜を明るくし、
人類をこの地上の生物の支配者とする道を上らせた。
アーリア人種に最も激しい対照をなすものがコヴァである。
この世界にコヴァしかいなければ、彼らは泥や汚物に息がつまるか、
憎しみに満ち満ちた争いの中で互いに騙しあおうと務めるだろう。

問題はホロコーストを論じること自体が、タブー視されていることだよな。
外国人の圧力によって雑誌がつぶされると言うことの意味をわかってない
奴が多すぎる。異論を許さないってのは、ナチスのやりかたそのものだというのにさあ。

いまのイスラエルを見ると、なんかもう「歴史は繰り返す」ってかんじだねえ。

ホロコーストはほとんど作り話だろ

>今でも世界中の富の５割とも８割とも言われる額を
>ユダヤ系資本が占めているって言われているよね。

誰が言ってるんだ？
ソースは？
お前の脳内ソースか？

なんだ、次は何を言ってくるかと思ったらもう終わりなのか

つうか昨日の香具師はなんであんなにホロコーストを信じたがってたんだ

オレの母さんもそうなんだが中年のおばさんぐらいにああいう人が多い気がする

小林は南京大虐殺等を信じたがっているのは左翼だと言っていたが

オレにはそれだけが理由とは思えない。何故なら、南京を信じてる奴はたいていホロコーストも信じてる

そして、いくら理論的に両者の証明が難しいか説いても、全く聞く耳を持たない。左翼じゃない人でもだ

誰か理由解かる人いない？オレには全くわからん

ホロコースト論争はスレ違いだから出てけ。

ホロコーストはガチだろ。
南京事件と違って連合軍が死体の数とか数えてるんだから。
600万人は言いすぎだと思うけど・・・。

１０万くらいがリアルな数字なんじゃないか？

>>147
オマエは東京裁判の時の連合軍の無茶を忘れたのか？

>>148
ヒトラーが指示した絶滅計画という意味では０人。計画の存在が立証されてないからな
ユダヤ人を虐殺した看守が処刑されてたり、なぜか収容所にプールがあったり
囚人同士の結婚が許されて赤ん坊が3000人産まれていたりと、アウシュビッツは複雑怪奇なり

そんならナチス国でもつくれや。がむばって別に暮らしてくれや。
まぁすぐに上手くいかなくなって仲間同士で粛清し合うしかないんだろうけどな。

ナチス国誕生万歳！　んで別々の国に住めばイイのさ。
でも民主主義の制度をパクラないでね自力で頑張ってね ^^。

ヒトラーも、ケネディーも、
優れた指導者に違いはねーべ。

むしろ、経済的な功績では、
ヒトラーの方が上だと思う。
・・・運が良かっただけかもしれんが。
（致命的なのは、戦略音痴か・・・）

小泉タンも、かなり小粒だけど、
この二人と似てるとこあるわな。

・・・ところで、
ホロコーストの犠牲者の死体って、
見つかってたっけ。

>いくら理論的に両者の証明が難しいか

ハァ？
論理的証明？
それ以上にホロコーストが無かったという証明の方がもっと難しいぞ。
例えばポーランドで三分の一はいたユダヤ系住民が第二次世界大戦中にナチに連れ去られて、それっきり戻ってこなかったことはどう説明するんだ？

北朝鮮に拉致された日本人も、金豚が指示した拉致計画の存在は証明されていないが、拉致の事実は否定できないだろ。

明示的計画があろうがなかろうが、連れ去って収容所に入れて、その結果が大量死なんだよ。

それで、死体は？

犠牲者の数を考えると、
かなりの量になるはずだが。

>>154
収容所で病死した人間もホロコーストの被害者なのか？
数多くのユダヤ人が犠牲になった事などだれも否定していないだろ？
問題はどうやって殺されたまたは死んだかということ。

>>155

600万人を土葬は無理だから火葬かな････？
それでも大変だなあ。

どうやって死体を処分したのか、
あるいは、別の場所で処分したのなら、
どうやって運搬したのか、

そこらへんの話が、まったく無視されて、
あったという「事実」だけが確定しちまってる。
なんだかなぁ。

俺は本来、ホロコースト否定派なんかじゃなかったんだが、
反論を得ようとしていたら、ぐるっと回って、反対側に出ちまった。

なんつーか、隔靴掻痒で五里霧中な気分だわさ・・・。

>>158
燃やした。なお燃料はメタノールや潤滑油、廃油など戦車や航空機には意味の無い物を使用。
人間を燃やして出来る灰は靴箱一杯程度。
そして灰はトラックで運搬し川に捨てたり肥料にした。

ようするに、死体は無いんだよな・・・。

人間を、靴箱一杯程度まで燃やすのに必要な温度と時間、
どれくらいだっけ？

つか、溶鉱炉に落としたほうが、
簡単なんじゃないか？

>>160
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa42.txt
アウシュビッツの焼却炉は、継続運転するように設計されていた。先に
焼かれた死体群によって発生する熱エネルギーを使って、次の死体群のために炉を
熱く保つように設計されていたのだ。一日の最初に、コークスを燃やして適当な運
転温度に達した後は、運転のために追加する燃料はほとんど、もしくは一切必要と
しなかった。この技術的達成については、詳しく記録されている（グットマン他の
「アウシュビッツ死の収容所の解剖学」 1994 pp.185-187ffを見よ）。
　ラゲイスは、一体一体の死体を焼却する合間に「冷却」時間が必要だと主張して
いる。このことは、焼却炉がどのように運転されていたかという部分についての、
彼の根本的な無知を露呈している。ラゲイスは、継続運転はアウシュビッツの焼却
炉に故障を引き起こしただろうと主張しているのだが、ここでも彼は単に日常の市
井の火葬と軍／産業的火葬との違いを理解していないのだ。
その上、典型的な商業的火葬技術者は、炭化した肉体の痕跡すら残さないまでに
十分時間をかけて死体を焼却する。すなわち白骨状態にまで。そのようにしても、
それらのプロセスは、全体的な焼却時間を２時間から４時間にまで延長するだけで、
ラゲイスが主張したような６時間から８時間ではない。ラゲイスは、炭化物を残さ
ないというような配慮が、ナチスにおいては重要ではなかったということを失念し
ている。が、このような間違いその他は、疑問45番への回答で取り上げられている。

ナチスを擁護したい奴はホロコーストはデタラメだなんて主張するより、
ヒトラーにとってユダヤ人排除は正義だったのだから、
それにならって、ユダヤ人排除を肯定すれば済む話なのに。
反ユダヤ主義者になれない奴がヒトラーを擁護したところで本質を見失うだけだろ

運転のために追加する燃料が必要無いってのは、
いくらなんでも有り得ないだろ。

あと、炉の体積ってどれくらいだ。

独裁者としてのすごみなら
ヒトラー＞スターリン＞＞＞＞＞＞＞＞小泉＞＞＞＞＞＞＞ブッシュ
という感じかな。

・・・うーむ、

アウシュビッツには、焼却炉が３台（現存は２台）あり、
一日に３５０人を「処理」していたそうだ。

たしか、アウシュビッツの収容所が完成してから、
ドイツが負けるまでの期間が５年間だったかな。

単純に３５０人×３６５日×５年と考えると、
この期間に「処理」できた死体の数は、
まあ大目に見て、６４万体くらいか。

逆に、３５０人÷３台÷２４時間と考えると、
一時間に「処理」しなければならない死体の数は、
まあ少なめに見て、４体だわな。

・・・いくらなんでも、
１５分おきに一体、死体を追加し続けるのは、
無理がありすぎるだろ。

死体を一体、完全に灰にするためには、
１２００度で３０分は必要（らしい）。
１５分おきに新しい死体を追加してたら、
温度を維持することすら難しいと思うが。

・・・まあ、あっちこっちでみんな、
勝手な数字をバラバラに主張してるんで、
どれが正しいのかも分からんのだが・・・。

＞どれが正しいのかも分からんのだが・・・。

そうなんですよ。どれが真実あなのか？
虐殺があったらなら無かった派は雲散霧消するでしょうし
虐殺がなかたったなら、あった派は以下同文

意見が二分して、お互い相手に反論しつつも致命的な一撃が
加えられないというのも変な話です。

収容所ってアウシュビッツ以外にもなかった？

あるよ。

上の例は、アウシュビッツに限って計算しただけ。
ちなみに、アウシュビッツでは、１５０万人が「処分」されたことになってるそうです。

焼却炉で処分しきれない死体は、野焼きしたそうです。
・・・うーん。

・・・よくよく考えてみると、
ドイツ人って、馬鹿だな。

野焼きのほうが、効率いいじゃん。

何の為に焼却炉なんて作ったんだろ？

>>死体を一体、完全に灰にするためには、
完全に灰にする必要などない。
痩せ細った老人を一度に３体１体分として入れる事も可能。
>>お互い相手に反論しつつも致命的な一撃が加えられないというのも変な話です。
否定派が何回も何回も同じ話を繰り返してるだけ。

>>例えばポーランドで三分の一はいたユダヤ系住民が第二次世界大戦中に
ナチに連れ去られて、それっきり戻ってこなかったことはどう説明するんだ？

これはあくまで行方不明。もともと当時向こうには戸籍が無いから正確な数を
数えられないし、ユダヤ人が自作自演のために隠れているとも取れる

火葬には証拠が無いし、当時資源（生活資源としても軍事資源としても）
が足りなくて困っていたドイツが火葬なんてするわけないだろ。
人間一人を完全に燃やすのって大変だぞ。体には水分がずいぶん含まれてるからな
野焼きで燃やすのは余計に大変。豚の丸焼きってあるだろ。表面はこんがりやけるけど
灰になる事はない。それにあれは、直接燃やさないのなんでかわかるか？
直接燃やすとすぐ火がきえちゃうんだよ。

>>何の為に焼却炉なんて作ったんだろ？
ゴミを燃やすために決まってる

肯定派はなんでもいいから物的な証拠を教えてくれよ

DAPって何かの略字？

>>162
まったくその通りである。
ユダヤも露助もチャンコロも絶滅させておけば良かったのに。
ジークハイル！マインフィーラー！！

>>172
ドイツはナチスについての研究を国家レベルでいまだに続けているはずです。
ナチのしてきたこととして多くの博物館や慰霊碑なども保存して、誰でもが見られるよう
にもしています。
http://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/minami-seminar.htm

>>172
こうやって何回も同じ議論をループさせるのが否定派の特徴だ。
こうやっておけばあたかも「まだ議論が続いてる」と部外者に思わせる事が出来るからだ。

>>164
小泉ごときはファシズムというより
ファッションレベルでしかないと思う

>>175
だから日本と同じなんだって、自虐史観に走ってる連中がいるの

>>176
なんかあなた痛いですね

正直、ドイツって、
わざと無理な数字を認めてるんじゃないか。

ちょっと考えれば、
有り得ないってことくらい、
すぐ分かるぜ。

>>171
あの焼却炉は、ゴミを燃やすためのものじゃないよ。
明らかに、死体を焼却するためのもの。

つかさ、伝染病が蔓延するのを防ぐ為に、
かなり苦労してたっていう記録は、たくさんあるんだよ。
病死した遺体を焼却するのも、その一つ。

わざわざガスで殺さなくたって、
狭い場所に閉じ込めておくだけで、
伝染病が蔓延して死体だらけになるよ。

こういう人種差別を肯定できる奴らって
もし自分が被害者側だったら・・・ってことを考えられないのかねぇ

>>170
完全に灰にしなければ、骨が残るだろ。
それは、都合が悪いんだよ。

骨が残ってないんだから。

>>182
誰が人種差別を肯定してるって？

ユダヤ人を隔離・監禁して、
強制労働を課すのは、
立派な人権侵害だろが。

アメリカの日系人隔離と同じだ。

>>156
>収容所で病死した人間もホロコーストの被害者なのか？

コンクリ詰め殺人も法的正確さでは傷害致死だが殺人と言われている。
一般人は形式法学には興味はなく、真実を語りたがるようだ。

>>181
>わざわざガスで殺さなくたって、
>狭い場所に閉じ込めておくだけで、
>伝染病が蔓延して死体だらけになるよ。

伝染病が蔓延したら、ナチの将兵にも影響がある。
そうならないように生きるみこみのないユダヤ人を予防的に焼いたんだ。
日本も明治時代のタコ部屋ではやっていたことだが。

それから焼いても骨が残るとかいう議論は意味がないな。
日本の火葬場は技術的に「うまい」ので骨を残して焼くことができるんだ。
そういう職人芸のできない諸外国での火葬は骨など残らない。
てか、お前ら火葬した後の人間の骨って、どれほど脆いか分かってるか？

計画的大虐殺があったのかと問われたなら、
現在の心証では「無かった」と思う。

ユダヤ人の隔離-監禁-強制労働に対する感想を問われたなら、
「極めて非人道的な行為」だと思う。

ナチを肯定するつもりなんて無いわさ。

しかし、当時の「異民族排斥感情」に関しては、
非常に難しい・・・としか言いようが無い。
現在も、トルコ系移民に対する排斥感情が問題になってるし、
・・・どっちが悪いとか、安易に決められない。

日本の場合、８００度程度で焼くんだそうだ。
そうすると、骨が残る。

欧米の場合、１２００度程度で焼くらしい。
骨を残す必要がないから。
欧米では、特にイギリスで火葬が多いとさ。

宗教的な文化の違いだわな。

生焼けの骨が、どれだけ硬いかは知ってるよ。
つか２ｃｈにも、確か、火葬業界のスレがあるから、
詳しく聞いてきてみ。

最近は、ダイオキシンの問題で、もっと高熱で焼くべきだとか、
そうすると骨が残らないから困るとか、いろいろあるらしい。

ダイオキシンってのもまた、いろいろと微妙らしいんだが・・・。

>>171
>これはあくまで行方不明。もともと当時向こうには戸籍が無いから正確な数を
>数えられないし、ユダヤ人が自作自演のために隠れているとも取れる

自作自演のために自分の家や財産を放置して隠れてる？
それも戦後60年経ってまだ隠れっ放し？
連行された時点で60歳や70歳だった人は、どこかで行方不明者をやりながら世界の長寿記録を書き換えてるのか？

戸籍がある日本でも戦争中に約300万人死んだそうだが、実は正確な数字は分かっていない。
東京大空襲で死んだ人は約10万人と言われているが、これも実は正確な数字は分かっていない。
沖縄戦も広島、長崎の原爆の被害者も、正確な数字は分かっていない。
それでも約何万人という数字は出ているし、大きな間違いがないことも分かっている。
さすがに中国のような大雑把な国では南京虐殺のように、10年ごとに死者の数が5万人も10万人も増えるようなこともあるが、ヨーロッパ人の数の概念はもっとしっかりしてるよ。

>>188
ほとんどの関係者は「未必の故意」で殺人の共犯だろ。
細かい計画や殺戮のタイムテーブルがあったかどうかは俺も分らない。

別スレで見かけたんだが、一日の摂取カロリー

アウシュビッツ約2500kal
昭和19年日本　約1900kal

真偽はともかく、また食生活・体格差があるとはいえ当時の日本人も半死半生
状態だったんだなあ。

やっぱり戦争はしちゃいかんね。あらゆる手を尽くして避けねばならんね。

>>191
>>連行された時点で60歳や70歳だった人は、どこかで行方不明者をやりながら世界の長寿記録を書き換えてるのか？
死んでるに決まってるだろ。バカ

>>ヨーロッパ人の数の概念はもっとしっかりしてるよ
ほう、なるほどね〜

「アウシュビッツの死亡者数」
９００万人　ドキュメンタリー映画『夜と霧』のナレーションから　1956年
８００万人　フランス戦争犯罪調査局の報告書　1945年
５００万〜５５０万人　ル・モンド紙　1978年
４００万人　ニュルンベルク裁判におけるソ連側の主張。
1５０万人　1995年にアウシュビッツ記念碑の数字は400万から150万に置き換えられた。
１００万人　1990年７月，ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館，イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館は死者総数はユダヤ人，非ユダヤ人を合わせて恐らく100万人との推定を発表。

当時、ドイツと連合軍の戦力差は一対四十だぞ。それで六年もがんばったんだ
オマエが司令官ならどうする？わざわざ貴重な資源を使ってユダヤ人を殺すか？
効率よく自国の利益にしながら殺すならソ連みたいに肉の壁にするだろ？

しかし、小林は南京大虐殺とかでだまされる奴は
思考停止で偽善者だと言ってたがホロコーストに関しては
小林も思考停止してるな

>>194
なんだか必死ですね。
言葉遣いも汚い。

>>196
理論的に反論できない事を認めましたねｗｗ

そんなに悔しい？

>>197
いやあ必死ですね。
その矮小ｗな勝利ｗを精一杯噛み締めるが良いでしょう。

>>198
もうわかったから。次の話題に行こうぜ

>>199
こんなどうでも良い事に必死になって自分が賢いと思ってる．．．
いやあ、面白いな。

ヒトラーはなんであんなに指示されたんだ？教えてエロイ人

×指示
○支持

誤爆スマソ…　ＯＴＺ

ドイツのアーリア人至上主義は北朝鮮や中国の反日主義と共通しているとおもいます。
日本にも士農工商という差別政策がありました。
差別や反感意識を利用するのは群衆をまとめる政策の一つなので、理屈で言えば、それによってドイツ経済を立て直したヒトラーは優秀な政治家だったんでしょうね。
でもあんなに大量にユダヤ人を殺す必要性は無いと思います。
差別ではなく、どうして虐殺しなければならなかったのでしょうか？

アナの勤めている客室乗務員の嘉香TUMURAはどんな男でも慰めてくれる。

>>194
>ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館
国立アウシュヴィッツ博物館なんて存在しないぞ。

>>オマエが司令官ならどうする？わざわざ貴重な資源を使ってユダヤ人を殺すか？
総統閣下には逆らえないので諦めます。

でもさあ終戦直前に、東プロイセンからの避難船に大勢のユダヤ人が乗って
板と記憶してるんだが。もっともイギリスの空襲を受けてあえなく海の藻屑に。
皆殺しにするんだったら、なんでナチスはわざわざ船に乗せる？

大勢のユダヤ人が非人道的に殺されたことは確かだが、戦後宣伝されている
ユダヤ大虐殺像には、どうも違和感を感じるんだよなあ。

あとアンネ・フランクって、収容所で発病して病院施設に移されて
そこで病死しているんだよなあ。なんでナチスは医療行為を施したんだろう？

>>なんでナチスは医療行為を施したんだろう？
治療出来る者は治療しその後重労働させる。
治療出来ない者・時間がかかる者はガス室へ。

>>207
ナチスはユダヤ人大虐殺などせず、追放をやったんだよ。
ちなみに、以下のサイトで、ホロコーストとアンネの日記が捏造であることが証明されている。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

ここもついでに見るといい
世界史板
20世紀最大の捏造　ホロコースト　14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/

>>201
日本に例えるなら、カップラーメンが１個１０億円もして、在日朝鮮人や中国人が日本各地で
共産革命のためのテロを行っていて、さらに失業率は年々上昇し、食うものも食えない
っていう状態。
それを改善したのがヒトラー。
日本が当時のドイツと同じ状態になったなら、それを改善した人は絶対に多大な支持を受けると
思うよ。

>>209
このスレの住人はソフィア先生の逆転裁判は読んでくれんよ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/
元のサイトは↑なのだが君が偏見無く読める人間なら
補習授業シリーズとかも読んでみてくれ。めちゃめちゃ面白いから

>>207
あれは電波少女アンネちゃんの妄想ユンユン日記
上のサイトの意見をまとめると
会社の倉庫の屋根裏部屋なんて真っ先に探されるところで見つからないのは何故か？
アンネの家では、咳をしただけでも咳止めを飲まなければならない状況下なのに
日曜大工をしていたり当時の糞うるさい電気掃除機を使ってたりしているのは何故か？
２年以上も８人が隠れ家に住んでいて食料やゴミはどうしたのだ？
ナチに狙われているのに同居人同士で喧嘩などして大丈夫なのか？
１９４５年に死んだ人間が、１９５１年以降に一般で使われるようになった
ボールペンで一部の日記を書けたのか？
彼女の本文の中で『オランダ風の梯子階段』と書いているが、
彼女はオランダしか育っていない筈であるのに、どうしてその梯子階段が
オランダ独特の物と分るというのだろうか？
ちなみに途中で作者が変わったことは証明されています。
ですがこの事を証明した裁判の記録は現在紛失。調べようとすると圧力がかかってしまいます。

調べれば調べるほど半島人と似ている事がわかる。それがユダヤ人

>>207
実際にはヒトラーはいかにしてユダヤ人を死なせないかを考えていたのです
隔離していたのはユダヤ人が危険だったから。そのかわり収容所内では
手厚く保護していました。

ここぞとばかりにプッシュしてますね。

>>203

＞日本にも士農工商という差別政策がありました。

「当時、ユダヤ人は共産主義革命を起こそうとして、積極的に活動しており
東部国境においてソ連の脅威にさらされていたドイツは、安全保障上の
ために、ユダヤ人を強制隔離せざるを得なかった。」
ベルリン自由大学　エルンスト・ノルテ教授

つまり、差別とは関係ない。
ユダヤ人が危険と判断されていたから、マルクスやトロツキーもユダヤ人だった。
日本で言えば、オウム真理教が逮捕されるようなもの。

＞どうして虐殺しなければならなかったのでしょうか？

ヒトラーがユダヤ人の虐殺を命じた事実はない。
収容所から発見された死体も、病死した死体しか発見されなかった。

いい加減、板違いが鼻についてきたな。

A型が多い国・地域・民族・動物

ヨーロッパ アメリカ ロシア オーストラリア 日本 イスラエル
チンパンジー（A：８０％） 猫（A：９０％）
（先進国・衛生的・軍隊強い・自由・平等）
「マラリア、赤痢に強い、天然痘に弱かったが絶滅させた。」

ちなみに、日本人（A：４０　O：３０　B：２０　AB：１０）白人（A：４５　O：４０　B：１０　AB:５）
人類全体（A：２５　O：４５　B：２５　AB：５　ただし、Aは減少傾向、Bは急増傾向）　

B型が多い国・地域・民族・動物
中国 インド 韓国 北朝鮮 アフガン イラン イラク ジプシー
ゴリラ（B１００％！ｗ） 犬 ハ虫類
（トイレ汚い・飲食店も汚い・弱いものいじめが好き・道路に秩序がない・奇人変人が多い
不潔・左手で直接ケツをふく・声がでかい・世襲が好き・粉飾決算を堂々とやる
約束守らない・公務員の汚職がスゴい・警察、軍隊がやたらと威張る
差別好き・秀吉とか十字軍のことでいつまでも文句言う・さらに、日本海を東海にしろとか
ペルシャ湾をアラビア湾にしろとか、山口百恵は中国人だったとか、シェイクスピアはアラブ人だったとか）
「がん、糖尿病に強い。結核に弱い。」

O型が多い国・地域・民族
アフリカ 中南米 台湾 フィリピン 東南アジア インディアン
（軍隊弱い・犯罪多い・）
「コレラ以外の感染症に強い、とくに梅毒に強い。」

リヴィジョ厨がここぞとばかりに大攻勢を仕掛けてきたな。

アンネの日記って創作なの？

>>208
>治療出来る者は治療しその後重労働させる。
>治療出来ない者・時間がかかる者はガス室へ。

じゃあ老人・子供は真っ先に虐殺された訳？女性の出産なんか絶対に
許されなかったの？つーかナチスの目的はユダヤの絶滅ではなくて
労働力の確保だったの？

本来の目的は、「俺達の土地から出て行け！」ってところでしょう。
まあ、文化摩擦だわな。

追い出す先がないから、とりあえず集めて、
集めとくだけじゃ無駄だから、労働力として活用して、
一石二鳥を狙ったと、まあ、こんな感じだと思うよ。

アメリカ同時多発テロと“ナチスの亡霊”
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc950.html

そんならナチス国でもつくれや。がむばって別に暮らしてくれや。
まぁすぐに上手くいかなくなって仲間同士で粛清し合うしかないんだろうけどな。


151 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/05 23:43 ID:X5pPlGB6
ナチス国誕生万歳！　んで別々の国に住めばイイのさ。
でも民主主義の制度をパクラないでね自力で頑張ってね ^^。

　●つけくわえ●
ま、ナチなんか急に仲間同士で殺し合うしかできなくなるんだろうけど。
んで差別されたナチの一部が泣き付いてくるのが目に見えてるぜ。
そして民主主義の国のほうは栄えましたとさ。めでたしめでたし

>>223
ホロコーストの捏造を暴く事がどうしてナチスの行いを正当化したことになるんだ？

つーかナチスは民主主義のなかから生まれたって事くらい知ってなきゃ。
盲目的民主主義マンセー223みたいなのが、独裁者を生み出す。

81 ：右や左の名無し様 ：04/07/09 23:09 ID:zwu9qIn0
ナチスのイデオロギー「血と大地」は民族主義と共に自然崇拝も感じるな。
小生の中学の卒業式では「大地讃歌」という歌を合唱するのが恒例行事だが
歌詞といい音調といい大三帝国の国歌みたいでヒトラーユーゲントのようだった。

83 ：MMMM ：04/07/10 00:10 ID:SkSLU7dO
>>81、大地賛歌、しらねえけどなファッショくせえよな。
んーと、ナチスと自然は実際あいしょうがいいんだよ。すばらしいドイツとその自然。

ワンダーフォーゲルやほーやほーってのはドイツの若者運動、ユーゲントゆらいで、
しぜんは、自前の民俗はすばらしい、民俗、民族と自然を守らなきゃあならん、

ドイツ青年運動は、資本家、労働者、地主、農民、それぞれの利害にむすびつかない、
なやみおおきインテリ若者の善意にもとずく、ロマンチックなうんどう、組織、だから、
よういにナチス、ヒトラーユーゲントに移行した。プチブルの、左右とわねえラジカリズムゆえにだ。

ラジカルだから、利害をすっとばしてるから、心理的に不安定で、権威にすがりつき、
ナチスには自然礼賛と、合理的なヒューマニズムの両極が対立せずに同居した
合理的なヒューマニズムってーのは、本人が不幸で、人にとってじゃまな身障者はころせとかな。

>>67でいったソ連のみっつの派の、自然保護派のなかでは、田園主義的自然保護派、
それがナチスの自然に対する態度だな。日本じゃ早めだけどまさしく志賀が萌芽。

人間のくらしとの関係を考えない、いまの日本のロマンチックな市民的なエコロジーの思潮は、
このたぐいに近いとおもうぞ。

ジャンマリールペンは「ナチズムは左翼的思想」と言ってました

ナチスを日本語に訳したら元々左翼の意味なんだが

>>228
イコールではないと思うけど・・・

日本語に訳したら左翼かもしれんが

ナチスが左翼だったとはとうてい思えない

ナチスは、社会主義でしょ。

資本主義の次の段階が社会主義、
社会主義の次の段階が共産主義。
マルクス君が、そのように主張してますな。

当時としては、最先端だったんだよ。

>>231
寝言言う前に「我が闘争」でも読め。
読んで言ってるなら氏ね。

ナチスは、まあ保守主義ではないわな。民族云々もプロパガンダの匂いが強いし。

ナチスは国内を団結させるために民族主義を採っただけで
一応左翼である社会主義を標榜していた。

>>234
はいはい

↑こいつ話の流れについてこれてない。

しかし、初期ナチスのテロの標的は共産党でしたよ。
社会主義と国家社会主義は別物でしょ。

ヒトラーは検便マニアｗ

>じゃあ老人・子供は真っ先に虐殺された訳？
病人や障害者もな。

>女性の出産なんか絶対に許されなかったの？
妊婦に重労働は出来ない。
で生んだ子供も労働力として使えない。
だから余程の事情がない限り無理。

>つーかナチスの目的はユダヤの絶滅ではなくて労働力の確保だったの？
ナチスの最終目的はアーリア人による世界征服だ。
ユダヤ人とか日本人とかは征服されて奴隷になるか、逆らって殺されるかだ。

ちなみに、ある計算機の発明者は、収容所のユダヤ人だったが、その発明のアイディアが所長に気に入られ、「もし、この計算機が完成したら、総統にお願いして、アーリア人にしてやる。」と言われたそうな。

他にポーランド人やロシア人も劣等人種としてアーリア人に征服され、奴隷になるか殺されるかのはずだった。
ところが、彼らの中でも碧眼紅毛のアーリア人ぽい外見の人間の場合は準アーリア人扱いされた。
で、アーリアっぽい外見の女は純粋アーリア種のナチ将校の子供を孕んでアーリア人の増加に協力させられた。

>>267
左翼は、まず身近な者やかつての仲間を虐殺するｗ

>>239
あのさあ、収容所の実態を理解して無いでしょ？結婚も出産もあったんだよ。
だいたい連合軍に解放されたとき、子供や年寄りだって保護されていたじゃないか？

>ユダヤ人とか日本人とかは征服されて奴隷になるか、逆らって殺されるかだ。

つまり民族絶滅という目的は、ナチスには無かったと？

おまいら、俺みたいな愛国者広瀬を見習えって。
やっぱ大和民族は天皇陛下万歳っしょ。
左翼は粉砕だ。

広瀬の顔写真
http://profiles.yahoo.co.jp/hirose_chusa_kaigun_2004

広瀬のHP
http://island.gaiax.com/home/hirose_chus
a/main
http://www.geocities.jp/hirose_chusa/mai
n.html

>>242
大抵の左翼がそうだからといって
左翼すべてが身近な者やかつての仲間を虐殺する、
と決め付けるのはよくないぞ。
何事も例外があるから。

ゴーマニズム板にヒトラーとは面白い組み合わせだね。
そこでひとつ。

ファースト・ガンダムに「ヒトラーの尻尾」という言葉が登場したのを
記憶しておられる人も多いだろう。
私は、小林よしのりの言動を見るにつけ、「ヒトラーの影」という
言葉を連想して仕方がない。
ご存じのようにヒトラーには影武者が数人居たと言われている。
もし現代にヒトラーの影武者が蘇ったら、きっと小林と同じ言動
を採るんじゃないかと思えてくるのだ。
それを一言で言えば、他人の褌で相撲を取る。
虎の威を借る狐とまでは言わないがｗ
些か印象論的見解になってしまったが、小林の言説には孫請けが
多いという話もあながちウソとは思えない。

>>245
>ヒトラーの影武者が蘇ったら、
影武者ごときがよみがえってもねぇ・・・

>>245
エエッツ、影武者が暴走させたということ？
よくわからん。他人の褌はよくわかる。
小林はそれまで民族派が述べてきた主張を漫画にしただけだから。

暴走の兆しはもう見えているよね。
国柄を汚すという理由から、彼が２ちゃんねる叩きに走ったのも、
その一例だろう。
かつて第三帝国下での焚書や言論弾圧を彷彿とさせる。
今日最高裁で勝訴したばかりだし。
掣肘するものがなくなったとき人間はそれまでの仮面を脱ぎ捨て
本性をむき出しにするもんだ。
小林よしのりがそうだとは言わないが、彼も弱い人間の一人である
ことは間違いないわけだし。

>>246
心配はない。
本体はもう既にヒトラーとは関係ない別の者として蘇っているから。
本体無くしての影は存在できない。

焚書といえば、戦争論も焼かれなかったっけ？どっかのアホサヨ司書だかが
西部とかの本を焼いた事件があった記憶が・・・。

だいたいさあ、戦後ドイツに駐留した連合軍のほうが、ナチスより多くの
本を焼かなかったっけ？そもそもナチスを弁護したら逮捕されル国だって
あるんだろ？日本でも雑誌がつぶされているし。言論の自由なんて幻想だよ。

>>250
台湾論が台湾の外省人（←この字で良かった？）たちによって焼かれたよね。
敵意や憎悪で相手を見つめ続けると、いつの間にか相手の悪いところをマネ
していることってあるよね。
反米を標榜する小林だって、そのアメリカがドイツに対してやった悪い部分を
踏襲しているし。

>>249
誰でつか？もう有名になってる人？

>>252
それは・・・東丈でせうｗ

ヒトラーは英雄

ヒトラーはレーニンとスターリンから学んだ。体制の相違は
既に問題ではなかった。必要なら、イデオロギーの相違はおいて
形態を移送することは、当然であった。したがって、ナチスの
強制収容所は、スターリンのラーゲリをモデルとし、ソ連GPUは
ゲシュタポの祖先である。ヒトラーが自分と比較しうる政治家と
見なしたのは、スターリンだけであった。

>>237
渡部昇一がナチズムと共産主義は経済統制・一党独裁・反対派粛清と言う点で
同一だっていってたよ。両者が対立してるのは過激派の内ゲバと同じっていう
事らしい。まぁ両者とも全体主義と一党独裁、経済統制を訴えてるという点では
確かに同じだな。個人崇拝でもヒトラーとスターリンは共通する点もあったし。
ついでに言うと両者とも労働者にアピールしてるし。
また反君主制という点でも同じだな。ナチズムも共産主義も反王室思想だし

>>256
北一輝らは「天皇を戴く社会主義」を目指したわけですね

>>257
北一輝はナチの信者じゃないだろ
まぁ国家社会主義を主張してるって点では同じだが
北の国家社会主義は修正国家社会主義ではないのか？

>>258
修正というか、北のは全く別だろう。
北は社会主義にも天皇にも感銘を受け、その融合による国家を目指した。
ヒトラーは社会主義などに感銘はうけず、よかれと思ったところはこっそり取り込んだが、基本は反社会主義。
ただ、ナチズムもスターリニズム同様の全体主義だから、傍目には似た点も出てくるが。

ヒトラーは聖書に登場する再臨主であり
キリストを殺したユダヤ人の虐殺に勤め
神の摂理を全うし自殺した
ヒトラー自伝の著
私は神の啓示を受け行動した

むかし展伝社からヒトラーの功績をたたえるような本が出ていたけどもう絶版かな？

>>1は人格破綻者

外国人として生まれ、
超大国の理不尽な支配から、民族を解放する指導者として出発し
カリスマ的指導力と宗教的情熱をもって大衆を魅了し
東方の約束の地へと民衆を駆り立て、
侵略戦争なかばにして斃れた伝説的な指導者

モーゼは偉大な政治指導者だったと言えるｗ

最近読んだ本では、ユダヤ人をロシアを植民地にして
移住させるつもおるだったのでは？という説が
殺さずに、長く食わせた捕虜も多かったらしいが

ヒットラーってオリジナル要素はあんまりないんだよな。

よく言われるのはムッソリーニの政治の劣悪コピーというものだが、
反ユダヤ主義なんて白人社会では長い歴史を持っているし、
そもそもナチスだって反革命分子の右翼の一派だったわけだし。
ハーケンクロイツもかなり昔から使っているだろう。
親衛隊の制服もとかく象徴的に言われるが、オリジナルは、フリードリッヒ大王だかの
死後に編成されたプロイセンの近衛軽騎兵。

あとユダヤ人や障害者、ジプシーなんかを遺伝的劣等者として強制収用してぶっ殺したというのも、
当時大勢を占めていた優生学の発想そのものだもんなぁ。
社会ダーウィニズムなんてヒットラーの悪魔的発想みたいに言っているやつが時々いるけれど、
ロックフェラーなんかも犯罪者家系を根絶やしにするために、アメリカにある数多の家系を真剣に調査していたし。
２ｃｈでいうところの「ＤＱＮ家系は根絶やしにしる！」みたいなもの。
同じ発想でスウェーデンなんか３０年ぐらい前まで強制断種をやっていたし。

結局当時のドイツや白人社会においては珍しくない、保守・右派の寄せ集め政党とその親分に過ぎないのだがな。
なまじ面白いコスプレやオリジナルビデオでヲタ心をつかむような方法をとってしまったがために、
後々まで屈折したヲタ心をつかみながら、反ヲタのヲタも求心してしまうというところか？

ジーク・ジオン！

>>265
その意味では、ファースト・ガンダムはナチスを逆説的に描いたと言えるよね。
ジオンという名前にしても、Ｚｉｏｎ、つまりユダヤのことだし。
>>263でも言ってるように、ヒトラーの経歴がモーゼとピタリと一致するのも
互いに同じことを繰り返しているだけじゃないのかって思ってしまう。
ナチスに資金援助した銀行も、アメリカのユダヤ系銀行だったと言うし。
類は類を呼び、そして互いに憎悪し合う。
その憎悪の落とし子が、シャアと言ったところか。

＞＞>>263でも言ってるように、ヒトラーの経歴がモーゼとピタリと一致するのも
半分以上一致してないぞ。

>>267
では、263が提示した部分で、一致してないと思うところを
挙げてくれないか？
煽りではなく、純然たる参考にしたいから。

>>265
>親衛隊の制服もとかく象徴的に言われるが、オリジナルは、フリードリッヒ大王だかの
>死後に編成されたプロイセンの近衛軽騎兵。

新選組が着ていた着物の袖には独特のギザギザ模様があるけど、
あれは赤穂浪士をマネしたと聞いたことがある。
それと似たようなものか。

>>268
超大国の理不尽な支配から、民族を解放する指導者として出発し
東方の約束の地へと民衆を駆り立て、
侵略戦争なかばにして斃れた伝説的な指導者

一致してない。

>>269
ああ、まさしくそんな感じだ。
プロイセンの近衛軽騎兵は黒い装束を身にまとい、ドクロの紋章をつけていたらしい。
服のデザインそのものは分からぬが、親衛隊はこの黒とドクロをパクって、
民族を鼓舞する象徴として取り入れたんだと。

>超大国の理不尽な支配から、民族を解放する指導者として出発し

モーセは、エジプトによる支配からイスラエルの民を解放した
ヒトラーは、ヴェルサイユ体制からドイツ人を解放した

>東方の約束の地へと民衆を駆り立て、

モーセにとっての約束の地とは、ペリシテ等の住んでいたパレスティナの地
ヒトラーにとっての約束の地とは、ドイツ及び将来ドイツ人の土地となるスラブ人の東方領土

>侵略戦争なかばにして斃れた伝説的な指導者

モーゼは、カナン侵略戦争を完遂せずに死亡
ヒトラーもまた同じ

>>272
こじ付けじゃないか。

外国人として生まれ、
超大国の理不尽な支配から、民族を解放する指導者として出発し
カリスマ的指導力と宗教的情熱をもって大衆を魅了し
東方の約束の地へと民衆を駆り立て、
侵略戦争なかばにして斃れた伝説的な指導者


この言葉はすべてモーセを指している
これでヒトラーを連想するなら、こじつけとは言えないｗ

>>274
だから全然連想出来ないっての。

>>274
たしかにぴったりだｗ
当時のドイツ人から見れば。

>>275

隠喩だから、受け取る側の主観の問題だろ
ジュウの聖戦とナチの蛮行
ジュウとキリスト者の聖者と20世紀の怪物とされる人物
を対象させるところに、この隠喩の妙味がある

>>276
現代人からみれば、モーゼもまた、
宗教原理主義者にかぶれ侵略戦争を行った怪物にかわりない

もしジュウやキリスト者がモーゼを正当化するなら、
その者はヒトラーとその蛮行をも否定しえないことになる

ヒトラーをナポレオンと対照するのは間違いだ
むしろジュウのモーゼと対照すべきだ
ジュウどもは自らの建国父がカナンの民にしたことを
そっくり同じ形でドイツ人とヒトラーにされただけにすぎない

イスラエル民族の父モーゼが偉大なら、
ドイツ民族を再生させたヒトラーもまた偉大な人物だ
あと2000年もすれば、ヒトラーもモーゼ同様、神話上の英雄とされるであろうｗ

>>274
ヒトラーはオーストリア人として生まれたが、モーゼは異民族として
育てられたんじゃなかったっけ？
対応してないぞ。

なんかモーゼとヒトラーを同じにしたくて必死な人がいるようです。

おもしろくなってきたなｗ

ヒトラーは敗者であるが故に勝者よりはその蛮行への謗りは多かろうと思う。しかし、将来的には彼の足跡を意図的に讃える人が現れるかもしれない。，僕自信は何等利害に関わらないのであまり言及出来んのだが、敢えて言うなら”殺人を悪とするなら彼は悪だ”としかいえない。

>>283
ソ連とアメリカへの二面作戦をし、意味の無い死守命令を乱発、全ての国外領土を失い、のみならず国土を分断され自国民が数百万人殺され、最後まで「私は間違っていなかった」と言って勝手に自殺した最低の指導者。

『占領地の人間は基本的に強制労働要員とする。抵抗した場合、男は皆殺しに、
女子供家財はすべて没収。しかしこれはレーベンスラウム以外の占領地に対して
適用すべき原則である。民族の生存圏として自国に組み込まれる地域については、
女子供であっても一人として生かしておいてはならない。民族の生存圏に
組み込まれるべき占領地の原住民は、一人残さず根絶やしにしなければならない。』

　以上は、20世紀の怪物ヒトラーの主張ではない。ジュウどもが崇め奉る
旧約聖書申命記にでてくる聖絶のくだりの話だ。ジュウとは、ユダヤ教を
信じる者のことである。ユダヤ教を信じるとは、自民族以外の占領地の人間を
民族浄化する殺人教義をいまだに聖典としてあがめ、民族浄化を命じた扇動者を
伝説的偉人として尊敬することである。

　ジュウどもやその劣化コピーのキリスト者は言う、「聖書の教えは神聖であり、
聖書の語る預言者や士師は尊敬に値する」と。民族浄化を正当化する殺人教義を
聖典とし、民族浄化を主導した人非人を聖者と讃えるなら、ナチの教えも聖典であり、
ヒトラーも聖者として讃えねばなるまい。聖書にも間違いはある、預言者の言動にも
間違った部分がある、と言うならナチズムやヒトラーにも同様のことが言えるはずだ。

　ブッディストの俺から言えば、ジュウどもがナチスによって民族浄化されたのは、
カナン人に対する仕打ちへの因果応報としか思えない。ナチスを批判するなら
同様の論理で、殺人教義を信奉するジュウやキリスト者も批判しなければ片手落ちだ。
侵略戦争や民族浄化を行ったモーセやヨシュアが偉人なら、同様にヒトラー
とナチスの幹部もみな歴史上の偉人とすべきであるｗ

また、すごいシャドーボクサーだな。誰がこのスレでユダヤ教擁護の発言をした？
つか、ヒトラーを批判している日本人で、モーゼやヨシュアを偉人とあがめてる人なんて殆どいないと思うが。

＞ナチスを批判するなら
＞同様の論理で、殺人教義を信奉するジュウやキリスト者も批判しなければ片手落ちだ。

なんか、「あいつだって悪い事やってるじゃないか！」みたいな幼児的な主張に見えるんだが。
ま、俺はキリスト教が嫌いなので、批判する事は別にかまわない。
十字軍、魔女狩りを持ち出すまでもなく、キリスト教もナチと同レベルの殺人集団だと思うよ。

>>287
>ヒトラーを批判している日本人で、モーゼやヨシュアを偉人とあがめてる人なんて殆どいないと思うが

俺ミッション系の大学卒だけど神学部の教授には、あがめてる人多かった。
キリスト教を信仰してる人にはヒトラーは批判できても似たようなことやってるモーゼは
非難できないんだろうね。
日本人のキリスト教神父はきれいごとしか言わないし、
信用できんかった。

あらゆる宗教は糞。
これは定説。

>>285
と言うか聖書のどのページだ？
煽りじゃなくて興味があるんだ。

ようするにだ、ユダヤ教を持ち出したのはナチスを相対的に見るための試みだろ？
>「あいつだって悪い事やってるじゃないか！」
などという捉え方をしかねない人間のほうが「幼児的」。

ナチスにたいしては言論の自由さえ許されないのは、それが巨大な利権に
結びついている為。ひとつのビジネスだわな。朝鮮人による豊臣秀吉批判が
世界レベルになったような状態にすぎない。

　ヒトラーとナチが行ったとされる堵殺行為を、ジュウどもの尻馬に乗って
「ホロコースト」と呼称する者がいる。しかしこれは、ジュウ贔屓の立場だ。
ナチがジュウどもの堵殺を行ったかどうか、今もって定かではない。しかし、仮に
ジュウに対する堵殺が事実だとしても、「ホロコースト」なる言葉を使っては
ならない。

　ジュウどもの言葉を正確に借用するなら、「聖絶」「ヘレム」とでもすべきである。
旧約聖書は、ジュウがカナンの民に対して行った民族絶滅政策を「聖絶」なる言葉で
表現する。ジュウやキリスト者が、ナチの所業を「聖絶」なる言葉で表現しないのは、
彼らにとってその表現が疎ましいからだ。ジュウやキリスト者にとって、「聖絶」とは
神が命じたもうた正しい民族絶滅政策である。それに対して、ナチが行った
民族絶滅政策は憎むべきものとして、信仰上の理由から区別しなければならない。

　しかし公平な視点に立つなら、「聖絶」をもってあてるべきだ。「聖絶」こそが、
ヒトラーとナチの行いを、聖書にそって適格に表現した言葉だ。もし誰かが
「ホロコースト」なる言葉を使ったなら、用語使用のあやまりを指摘し、より適切な
「聖絶」なる言葉を聖書を引いて教えてやるべきだ。

　ヒトラーとナチの行った「聖絶」政策は倫理的に見て正しい。なぜなら、それは
彼らの信念と信仰に沿った、道義的・倫理的に見て正しい行為だから。少なくとも
旧約聖書を信じるジュウやキリスト者がナチを批判する資格はない。ジュウの
聖絶政策が讃えられ、ナチの聖絶政策が批判されるのは、単なる信仰上の立場の問題に
すぎない。ジュウにとって聖絶の対象であるカナンの民や現在のパレスティナ人が、
ナチにとってのジュウにすぎないのだ。
　すべての人々の信仰を等しく尊重する立場をとるなら、ナチズム信奉者の信仰の
自由も尊重すべきである。ナチから見たホロコーストは、ジュウの聖絶同様、
道義的に見て立派な行為である。ナチとジュウの信仰上の問題にすぎない聖絶問題を
ことさらジュウの立場に立って批判する者は、宗教や民族独自の文化のなんたるかを
理解しない偏狭なバカ者である。

>>290　旧約聖書申命記20:10〜20:18を読め。嘘だと思うなら、「聖絶」と
「ホロコースト」の関連性について宗教板で聞いてみろｗ
キリスト教＠質問箱１１９　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090249443/l50

ドイツ共産党はソビエトからドイツ民主共和国という素敵なプレゼント頂いたね。ローザルクセンブルグやスパルタクス団があんなに必死にテロらなくても、極右ナチスが負けてくれたおかげで、ドイツにも念願の共産国家できた。

ナチスはドイツ文化圏を統一するつもりが、肝心の本土を分裂させてしまった。共産主義を敵に回したのはヒトラーの誤算である。独ソ不可侵条約は破棄すべきではなかった。

>>292
>>293
なぜここまで他人を見下す口調なんだろう。

概出？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/holocaust.html

>>296
西岡昌紀をソースにしてる時点で駄目。
更にそこの管理人は明治天皇が暗殺されてて南朝の人間が代わりを努めただの超古代文明の核戦争があっただの日米安保を破棄しろだの喚いてるキジルシじゃないか。

>>294
>ドイツにも念願の共産国家できた。

それは北朝鮮を「民主主義国家」と言うようなものだ。

>独ソ不可侵条約は破棄すべきではなかった。

ヒトラーとスターリンは互いに隙をうかがっていた。
そういえば日ソ不可侵条約ってのがあったねえ。

明日（８月４日）放送のスイスペで、「ヒトラー」を取り上げる模様。

＜ヒトラーの死と消えたナチ資金の謎＞
1945年４月30日、自ら命を絶ったとされるアドルフ・ヒトラー。
だが、彼がまだ生きているという生存説は後を絶たない。
番組では、ナチスドイツがユダヤ人たちから略奪した財産の行方を追いかけていく。
http://www.tv-asahi.co.jp/suisupe/contents/info/index.html

はっろー？

asdf光臨。

アマゾンで買ったわが闘争（この題名書くだけでも身震いするね！）

とどきました。

序説だけよんだけど、改めて素晴らしい。

高１のとき図書館で借りて途中までよんだけど。

SiegHeil!

>>229 僕の誕生日じゃん！もう運命だね！

ってここ、コヴァ板かよ。

ごーげんだけで板が建つなんてすごいな。

世界史板でスレさがすか。

そういえば昔「リヨンの肉屋」とか呼ばれたオッサンがいたよな。
ナチの手先としてユダヤ人をかき集めて収容所送りの貨車に乗せるのが仕事だった。
どこが肉屋なのかと。
肉屋というのは、小売りでは卸から肉の塊を買って来て小分けして売る商売だ。
卸元では家畜を屠殺するところからやる。
「リヨンの肉屋」はユダヤ人を屠殺していないし、屠殺されたユダヤ人を小分けしていない。
ユダヤ人を屠殺場行きの貨車に乗せるのが仕事だった。
だからリヨンの羊飼いとか、リヨンのカウボーイとか呼べよ。
羊飼いもカウボーイも自分で家畜を屠殺するわけじゃない。
家畜を最寄り駅まで連れて行って貨車に乗せ屠殺業者に売って対価を得るのが仕事だ。

ただし、羊飼いという言い方はキリスト教の、カウボーイという言い方はアメリカの都合にそぐわないからな。

【18:239】■■■ 滅 び ゆ く 日 本 人 種 ■■■
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/14 22:57 ID:z5nxbCTQ




現在の日本の国際結婚率が約5％だから、
新生児の約5％が異種との混血児と推測できる。
平均的に約30才で子供を出産したとすると、
30年で5％ずつ日本人の血が異種の血に占められていく訳だから、
このペースで行くと、約300年後には、日本人の血の半分は
異種の血で占められてしまい、現在の日本人とは
全く違った人種になってしまう。

ナチオタはウヨオタが多いよな

よしりんって反ナチだよな。ってか反独？

きのどく

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
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政治の本質はフィクションだ。
政治は演劇と同じ、国家が行うショーなのだ。
小さな嘘はすぐばれるが、大きな嘘は真実になる。
虚偽を創造する巨大なメカニズム、それが国家だ。
大衆共に壮大で甘美な夢を見させてやるのが我々の務め。
国家はそのためのドリームマシーンだ。

ヒトラーさんは自国の為に尽くした愛国者。
ドイツを日本に置き換えてみれば反ヒトラー論者の厨房っぷりが良くわかる。

>>309
海外の領土を全て失い、国民が６００万人死にましたが何か？

それでもドイツの民族自決の為に戦う責務があった。
ヒトラーさんだけが戦えたのである。
ナチスにだって正義はあるよ。
日本も同じだろうが。
何で同じ枢軸国、敗戦国民同士でどっちが残虐だったとか憎みあわされてるんだろうな。
誰が得してんのよ？
反日ドイツ人も反独日本人も騙されてるんだっての。
次はイタリア抜きでやろう。
これだろ。

>>311
海外の領土を全て失い、国民が６００万人死にましたが何か？

戦争ってのは死者が出るし負けりゃ領土も失うのは当然。
日本もドイツも同じ。
緒戦の奇跡の快進撃も、敗退線の壮絶な美しさも、
これこそナチスドイツの戦争だった。
かつての同盟国ナチスの英霊に感謝する。

ヒトラーは子供好きなおじさん。
アーリア的優しさに満ちている。
ﾊｲﾙ！シュレディンガー准尉！

>>313
スターリングラードで人肉を食らってからホザケやカス。

>>313
何開き直ってんだ？
負ける様にしたのは誰だ？
作戦に要らん口を突っ込み、無意味な死守命令を連発し、トンチンカンな新兵器の開発を次々に命じさせたりとチョビ髭伍長の存在はドイツ軍にとって害悪以外の何者でも無かった。
敗退線の壮絶な美しさ？
何が美しさだ。ロクな兵器も与えられず飢え死にしたり、蹂躙されたり、レイプされるのが美しいだと？
死ね。氏ねじゃなく死ね。

海外領土を全て失い、広島、長崎に原爆を落とされた日本がドイツのことを悪く言うことはできない。

>>316
ワロタW
全部日本にも当てはまる。
結局物量の差で負けただけ。
ナチスが原爆さえ開発してればと悔やまれるね。

ナチスは最後の最後まで誇り高く戦った。
戦いに破れたとしてもドイツは不滅。
いずれ子孫は復興するだろう。
３度目の正直だ。

>>318
日本は物量でも技術でも負けてたが？
軽戦車にボコボコにされる主力戦車って何？
ドイツもコンピューター技術では米国にかなり遅れを取ってた。

>>ナチスは最後の最後まで誇り高く戦った。
で？
勝てなければ何の意味も無いが？
>>戦いに破れたとしてもドイツは不滅。
ほおお。
６００万人の犠牲、国土が分断されてもそんなセリフを吐くか。
>>いずれ子孫は復興するだろう。
だから負けても問題ないと？
何言ってんだこのカスは。

ID:5YhHdnM8

ちゃんと勉強してから書き込んだほうがいいよ、童貞君。

>>321
日本も勝てない戦争しなかったから意味が無いね。
あのままハルノート受け入れてりゃ良かった。
だって人間生きてさえいればいいんだもんな。
それなのに俺らの先祖はなんて低脳だったんだろう。
日本人に生まれて恥ずかしいよ。

ドイツ人にはかつて戦う事に生き甲斐をかける戦闘民族の血が流れていた。
今は誰かの手によって眠らされているに過ぎない。

なんか、電波受信しちゃってる人がいますね。

なんだかんだといってもヒトラーは英雄だ

少なくともルーズベルトやチャーチルスターリンよりは格上。

>327
スターリンの方が大勢殺している、スターリンが格上。

日帝やナチスの戦い方は少なくとも相手国軍を全滅させないと勝てないから
自分たちより人口の多い国に攻め込んだ時点で負け確定だったような希ガス。
ドイツはソ連に、日本は大陸に攻め込んでジリ貧になって
どっちも最後はアメ公に目を付けられて終了だったからな。

5YhHdnM8を名誉アーリア人に認定する！！

ヒトラーはドイツ国民に迷惑をかけたことは確かだけど
ユダヤ人をたくさん殺してくれたので帳消しだと思います。

アウトバーン造ったのはヒトラーと習ったような気がします
でも最近そうではなかったことが分かったと本にありました
実際どうなんでしょうか？　ご存知な方いらっしゃいますか？

だからホロコーストは南京大虐殺と同じ捏造なんだっての
元々戦時中のプロパガンダ
マルコポーロ廃刊号の記事見てみ
http://www.nsjap.com/marco/index.html

中国のチベット侵略そしてその後の統治手法に絶対悪だとなぜ誰も言わないのか？
中国のやってることに比べたらヒトラーのやったことなんてかわいいもんさ。

>>323
「日本人に生まれて恥ずかしいよ」と言ってる人ほど日本にしがみついてるんだよなｗ
そんなに言うなら誰も止めないから日本から出て行って好きなところに住んでくれや
ま、お前さんが英語をまともに話せればいいがなｗ

ヒトラーは罪もない多くのユダヤ人を殺し、ユダヤ人を助けたドイツ人までをも
殺した最悪のワークリミナルである。そんな彼を崇拝する人間は引き篭もり、
学校でのいじめに耐えられない厨房、彼女ない暦＝自分の年齢だと断定しよう。
そして、アメリカに従えられないのならば、日本にも住むな。日本はお前たちの
ような悪で愚かな人間を要とはしていない。

>>お前さんが英語をまともに話せればいいがなｗ

なんで英語なの？　英語でなくてもいいよね。
あとさ、w←コレって不愉快だよね…使う奴の人格疑うよ

　差別や虐待、侮蔑。
　ユダヤ人が、（現在のユダヤ人以上の）苦境に立たされていたのは間違いがなさそう。同盟国でもあった日本の対応を見れば、ユダヤ人が、外国に逃亡することすら困難であったのは本当らしい。
　が、それが即そのまま“ホロコースト”につながるというのは発想が飛躍しすぎている。
　“被害者であるユダヤ人の証言”に、
　死体を灰になるまで燃やした。→産油国でもないドイツが、そこまで燃料の“勿体無い使い方”をする？
　死体焼却の窯は、24時間稼動しつづけた。→現在においても、そんな高性能（耐久力）の窯は存在しない。まして、灰をいつ取り出すのか？
　アウシュビッツに、ガス室があった。→証拠といわれる死体山積み写真はアウシュビッツのものではない。またガス室の機密性に疑問がある上、ガス注入、ガス抜きの穴が確認できていない。
　etc....
　などの不自然な点があるうちは、証言が証拠になりえない。
　“疑わしきは罰せず"
　であれば、ホロコーストがあったと言い切ることは不可能であるし危険である。

　「ナチ党が悪いことをやったのは確かなんだから、その罪状はどうでもいい」
　というのがホロコースト肯定派の中の意見に時々みうけられるが、
　“スリで捕まったと思ったのに、気がつたら強姦罪で起訴されていた"らどう思うか？
　ということである。

　何でもいいから、迫害はいけないの。だから芋蔓式にホロコーストもあったの。
　ということであれば、法治国家から飛び出して野蛮な魔女裁判の国にでも（近所にありますので）、行った方がいいでしょう。

しかし現実問題としてホロコーストが捏造だったってなるかな。
南京大虐殺ってもう教科書に載ってないけど、とりあえず世界的な定説って事になっちゃってる。
これを覆すのには相当時間かかるだろうね。
１０年や２０年経っても真実が伝わるかどうか。
それに実はあったのだって主張する奴は半永久的に無くならないだろうしよ。

>>324
サイヤ人かよ（ｗ

>>334
323は皮肉だろ

>>337
あ〜馬鹿馬鹿しい。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
残念だったね。

>>336
（ｗ
だといい印象にならない？おれはいつもこの使い方してんだけど

>>341
う〜ん。嘲笑ってるように感じるよ。

>>342
マジ！？うわっ…すげえショック。もうこの使い方するのやめるよ…
342さん指摘してくれてありがとう

これからはめんどくさくても（笑）にするよ

>>343
そのほうが無難かな（ここではね）。
けど「（人・発言内容によっては）嘲笑ってるように感じるよ」ってことだから。
ちょっと言葉が足りなかったな、スマン。
気の知れた人とのメールとかなら全然okだとおもふ。

>>337
“疑わしきは罰せず"は国内法の論理であり、警察も政府もない
国際社会では全く通用しませんが何か？
あと、君の言ってる｢不自然な点｣ってのは全くの枝葉末節だってこと、
この六十年間世界中で嫌というほど論じられてるよ。
>死体を灰になるまで燃やした。→産油国でもないドイツが、そこまで燃料の“勿体無い使い方”をする？
それこそがナチの異常性であり、ナチ犯罪が所謂｢戦争犯罪｣ではない証左。
戦争の勝利に全く寄与しない残虐行為を一所懸命やってるんだから
このような｢一体何がしたかったんだこいつら？｣っていう無意味な残虐行為、
スターリンも毛沢東もポルポトもやってるし。
それから何も人を灰になるまで燃やすのに、良質な燃料を用いる必要なんて
ないし

>>産油国でもないドイツが、そこまで燃料の“勿体無い使い方”をする？
戦車・航空機の類には使えないメタノール・廃油等を使ったんだが？

人間一体“灰になるまで燃やす"のに、何ガロンの“メタノール・廃油”等が必要なんだ？　で、何人を灰にしたって？　
ポリタンクいっぱいで人が灰にできると思ったら大間違いだ。ポリタンクいっぱいの“ガソリン”でも、猫ですら灰にはできない。それをロウソクのような“メタノール”で。
奇人的行動をすれば、24時間稼動しつづける窯ができるのか？
24時間稼動しつづけていれば、国連が制空権を取ってからの偵察機に煙くらい写っていそうなものだが、

当時のドイツの技術は、
24時間起動しつづけ、起動している途中でも灰が取り出せ、しかも煙もでない焼却炉を作る技術でもあったのか？

まして、アウシュビッツでなかった死体の山を、アウシュビッツだとウソを言った“被害者様"は、ウソを言った理由を明確にしてほしいものだ。

現代の技術で狂牛病の牛一頭燃やし尽くすのだってかなり大変だよね。

>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから
>>国連が制空権を取ってから

>>349
国連というのは、私流の皮肉です。
敗戦間近に、焼却はしていないだろうと言うのであれば、煙は取り下げるとしても、
その他の不自然なところを説明してほしいものです。
24時間稼動しつづけられる頑丈な焼却炉って、今の技術でも存在しないと思いましたが。
オーパーツですか？

>>350
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa45.txt

>>国連というのは、私流の皮肉です。
は？
意味が解らないんだが。
どんな皮肉だよ。
後
>>偵察機に煙くらい写っていそうなものだが
最近公開されただろうが。

>>351
肯定派ですか。否定派ですか？

>>352
公開されたのは知らなかった。すみません。
で、煙以外の不自然を説明できますか？
「○○ひとつをもって否定できるものではない」と他の板で読んだことがありますが、煙ひとつを説明できても他の“オーパーツ”を説明できなかったら仕様がないでしょう。うちの田舎では、人を焼かなくたってしょっちゅう煙が出ています。

アウシュビッツの死体の山　->　本当にホロコーストによるものなのか？（まして、
アウシュビッツではないことまで割れている)
人間石鹸　->　ユダヤ人からのものという証拠がない。
死体の焼却処理　->　灰の行方が不明
アウシュビッツのガス室の構造　->　中毒死を計画的に行えるほどの構造ではない(ガス注
入口も無ければ、排出口も無い。ましてや機密性が無さすぎ)。

これを枚挙にいとまが無いといえば言い過ぎかもしれないが、
不自然な点を解明しなくては“有罪”にはできない。
屁理屈を並べているように受け取れるのだろうが、それは“ホロコーストはおこなわれた”
という大前提から思考が始まるからである。それに、それを言ってしまえば
当時のドイツの法律では、ホロコーストは合法だったと言えるのではないのか？　
冤罪をまねかないためにも｢疑わしきは罰せず｣なのだ。それは国内法であるからという意見もみうけられるが、
日本人なら、そういった態度で接するべきだ。だって、ここにいるのは日本人なんだから。

更に国連の皮肉について。
国際連盟ではなく、国際連合のことね。ひねって連合国のことです。国連連合信望者が多い場合に、皮肉って使っていたのですが、癖で使ってしまいました。
日本は、国際連合と戦争をしたんだ！
ということです。

>>353
君の感じてる全ての疑問は
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
で説明されている。

210平方メートルのガス室の中に、三千人を収容してガスによる処理をした。
灰の行方。

の説明が無いが？　石鹸も。

それと、この人も“ありき”から始まってる。

【20:237】■■■ 滅 び ゆ く 日 本 人 種 ■■■
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/14 22:57 ID:z5nxbCTQ




現在の日本の国際結婚率が約5％だから、
新生児の約5％が異種との混血児と推測できる。
平均的に約30才で子供を出産したとすると、
30年で5％ずつ日本人の血が異種の血に占められていく訳だから、
このペースで行くと、約300年後には、日本人の血の半分は
異種の血で占められてしまい、現在の日本人とは
全く違った人種になってしまう。

>>355
灰：書いてある
石鹸：それも書いてある。

石けんは幾ら何でもネタだろ。
何でそんな嫌って差別してる人種で作った石けんなんて使うんだよ。
そもそもすげえ手間かかるだろ。
ガキの頃からホロコーストはともかく石けんは絶対嘘って思ってた。

>>358
マトモな歴史学者で石鹸を肯定してる人間は誰もいない。
リヴィジョが勝手に存在しない石鹸肯定派をでっち上げて騒いでるだけ。

チクロンＢなんて猫いらずで600万も殺せるかよ

4.主観で決め付ける

>>361は>>359へのレスかな？

もうホロコーストはいいじゃん。
いまのところはどっちとも言えない
ただおかしな話がたくさんあるのも確か…
ぐらいでこのスレでは終わりにしようよ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/1-100
どうしてもやりたいならこっちでやればいいじゃん

よしりんって何でホロコースト肯定してんだろ。
さすがにこれだけはヤバイって思ってんのかな。
無かったって大キャンペーンしてくれたら面白いのに。
ドイツ入国禁止騒ぎになったりしてね。
そしてついにユダヤの領域に踏み込むのだ！

反日ユダヤ人と中国人は仲良しだね。
『マルコポーロ』を廃刊させたユダヤ人団体ＳＷＣの副館長は、
アイリス・チャンの熱烈な支持者で、
旧日本軍の悪事を暴くことに熱心だという↓

日本に圧力をかけるシオニスト組織「ＳＷＣ」の実態
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html

・ＳＷＣをはじめ、ユダヤ人団体が廃刊を要求したことは一度もなかった。
　廃刊の理由はむしろ文芸春秋社内の政治的状況にあった。

・田中健五、花田和凱コンビのスキャンダル路線は、それ以前にも何度も失
　態（例えば皇室批判で宮内庁に「謝罪」を強いられるなど）を演じており、
　会社に莫大な犠牲を払わせるものとして非難を浴びていた。

・そして「マルコポーロ」の広告ボイコットが現実になると、もはや田中は
　責任を逃れられなくなった。

・田中は社長を辞任しても影響力を行使し続けるつもりだったが、安藤満が
　新社長になると８０人以上の大規模な人事異動を実行し、社内における田
　中の基盤は一掃された。

結局、ＳＷＣの抗議などきっかけにすぎず、「マルコポーロ」廃刊や田中の
辞任は文芸春秋社内のお家騒動の結果だったことになります。

大騒ぎになった割には、文芸春秋は結局「マルコポーロ」を回収・廃刊した
だけで西岡論文の検証に正面から取り組むことはついになかったうえ、田中
健五はＳＷＣとの共同記者会見の席でさえホロコーストの史実に疑問を匂わ
せる発言をしていたわけですから、ＳＷＣから見たら極めて不満の残る結末
だったことでしょう。

>>353
>冤罪をまねかないためにも｢疑わしきは罰せず｣なのだ。それは国内法であるからという意見もみうけられるが、
>日本人なら、そういった態度で接するべきだ。
何度でも言うが、国際社会では｢疑わしきは罪｣です。イラク戦争でも分かったように。

>冤罪をまねかないためにも。だって、ここにいるのは日本人なんだから。
日本人が何でムキになってナチ野郎を擁護せなならんの？名誉アーリア人君。
敵国条項がどうのなんていうなよ、日本もドイツも常任理事国になるのは時間の問題なんだから。

>更に国連の皮肉について。．．．
もそっと推敲してから書き込もう。あと君みたいな｢マジメな｣人は無理にユーモアを
交えようとせんでよろしいｗ

>>366
「疑わしきは罪」ということは、謀略上手な宣伝屋の天下ですね。

てか、ホロコーストの定義って何？
ナチの手によって大勢のユダヤ人が死んだことまで否定する香具師っているの？

ぼ？

ぜーんぶ終わって火星の独立戦争とかの時代（？）になったら
そーいう人がいたんだよ、ふーんで終わり。
この人はいいひと、この人は悪い人なんてのは歴史的評価ではないでつ。
平家なんて鎌倉時代にはボロクソに言われてたんだよ

俺は軍オタじゃないけどさ。
ナチスのスタイルって最高にカッコイイよな。
今見ても普遍的なかっこよさがある。
SSの黒に銀の髑髏の制服に赤い鍵十時の腕章なんて古さ感じさせない。
つうか今でもナチスに勝てるカッコイイ集団ってないよ。
当時はメチャクチャにクールだったんだろうな。

>>371
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる

コヴァってナチスを貶めるくせに、アジア中で略奪強姦虐殺を行った日本は擁護するのね
日本はそんなことは、していないとか言うやつは戦史を調べなおした方がｲｲよ

>>371
同意。

>>370
>この人はいいひと、この人は悪い人なんてのは歴史的評価ではないでつ。

いい人、悪い人の評価はできないとしても、馬鹿か利己かの評価はできるだろ。
ヒトラーは馬鹿。

ドイツ人にホロコーストをおこさせるような
恨みを買う原因ってなによ？
よほど酷いことをされない限り、ドイツ人は
そのような事はしないと思うのだが。
教えて右・左の人。

ヒトラーの映画（ドラマ）をレンタルビデオで借りて見ました。
結構すごい人なんじゃないかという気がした。愛国心がすごい。精神的な病み方も逆に人間臭さを感じた。
ほんとのところはどうなのよ。大虐殺っていっても英雄には付き物のオーダーなんじゃないかという気もするし。
近代だからいけないのかな。

勝てば官軍☆進駐軍☆
=(☆)=こんな電波で日本の小国民を洗脳したのである！

｢ｱﾒﾘｶは建国以来､一度も内戦や戦争をしたことが無い平和の国です｡
ｱﾒﾘｶがこの度､戦争をしたのは世界人類を救うためだったのです｡
平和になった今日､もはやｱﾒﾘｶが戦争をすることは2度と無いでしょう｡
なぜなら心から平和を愛は2度と無いでしょう｡
なぜなら心から平和を愛しているのがｱﾒﾘｶだからです､日本もこのｱﾒﾘｶ
の素晴らしい平和の精神を見習っていきましょう｣
=(☆)=戦争をしたことが無い平和の国です｡
ｱﾒﾘｶがこの度､戦争をしたのは世界人類を救うためだったのです｡
平和になった今日､もはやｱﾒﾘｶが戦争をすることは2度と無いでしょう｡

［●］歴史を知る者には簡単にばれるが、白紙状態の児童には効果的であった。
親米ポチはこの教育を受けた者が多い。

>>377
彼は百年後の教科書にこう書かれる。
彼は人類を救ったのである。
ナチスが戦わなければ地球上共産主義で埋め尽くされてただろう。

>>379
ナチの無謀な戦争のおかげで共産主義はドナウ河まで前進しちまいましたとさ

考えてみればナチズムよりも共産主義による虐殺の方が
世界史的には上なのに、どの国も意外と寛容だね
まあ共産主義も利点がゼロというわけではないのだが、
拡張するとヤバい思想なのは確か

>>376
>ドイツ人にホロコーストをおこさせるような
>恨みを買う原因ってなによ？

ユダヤ人はイエス様を磔にした。

>>376
＞よほど酷いことをされない限り、ドイツ人は
＞そのような事はしないと思うのだが。
ユダヤ人は金持ちだった。全部じゃないけど、目立つユダヤ人はそうだった。

そりゃ、「ぶっころしてーっ！」とか、思うわな。

普通は実行には移さんが。

ところで、日本人が韓国人や中国人にうらまれるのも、
やっぱ日本人がヒドイことしてたからなんすかね。その理屈で行くと。

「アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの供述は、ニュルンベルク裁判での弁護側に
大打撃を与えたが、それは拷問によって引き出されたものである。
西ヨーロッパの法律手順に従えば、それは法廷では全く認められないものであった。
いわゆるゲルシュタイン文書にも、多くの矛盾と物理的に有り得ない話が存在しており
やはり、法廷では認められなかっただろう。
ニュルンベルクでの証人の証言は伝聞や根拠のない憶測に基づいており、
数少ない目撃証言はたがいに矛盾している。
それゆえ、信憑性については多くの疑問を呼び起こしている。」

「焼却炉の写真や、『チクロンB。毒ガス』という表示のついた幾つかの写真を公開しても
それらには証拠としての価値は全くない。
焼却棟は、チフスに感染する可能性のある収容所には必需品であり、チクロンBは
よく知られている害虫駆除用の消毒剤である。
それは、大量の収容者が劣悪な衛生条件の元で暮らしている場所であれば、
不可欠の物であった。」

ベルリン自由大学　エルンスト・ノルテ教授　（ドイツ近代史専門）
『Der kausale Nexus, Revision und Revisionismus in der Geschichtswissenschaft 』

そもそも、ホロコーストって本当にあったの？

ホロコーストなんてない。
ヒトラーなんて人もいない。
すべてCIAのでっち上げ。

>ホロコーストって本当にあったの？

ホロコーストの定義は？
数百万人のユダヤ人を強制収容所において死に至らしめた、という意味でなら、あった。

>>387
そういう意味でもあるんだけど「死に至らしめた」と「殺した」だと微妙に違うじゃん？
本当に「殺した」なんていうことがあったのかなぁ〜って思うわけさ。
どう思う？

調べれば調べるほどナチスって人道的なんだよな。
大脱出って古いアメリカ映画あるじゃん。
アレ見れば当時のドイツの収容所の雰囲気がわかるよ。
俺の今の生活より全然いい。

イスラエルがパレスチナにやってることは正しいの？

共産匪やら軍閥やらが露助やシナや列強と手を組んで
父や祖父が血をもって手に入れた権益を侵さんとするなら
我らが帝国は全てを賭けてあらゆる敵と戦うことを選択した

それ以上でもそれ以下でもあるまい

>そういう意味でもあるんだけど「死に至らしめた」と「殺した」だと微妙に違うじゃん？

コンクリート詰め殺人事件って知ってる？
形式法的には傷害致死事件なんだけどね。
何十日もかけてジワジワ死にいたらしめた事件だよ。
アホな法律家は傷害致死というけど普通の人は殺人と呼んでるね。
で、ナチの場合は何ヶ月もかけてジワジワ死にいたらしめ、だ。

>>392
ガス室で瞬時に処理したんじゃなかったの？

「独裁者ヒトラーの歴史的評価」を論じるスレであって
リビジョスレでは無いのだが・・・
>>1
よめよ

まあ、ヒトラーもスターリンも、ある意味天才だし、優れた政治家だよ。
つーか、凡人ならば、権力の頂点を極められなかったし、歴史に名を残すこともなかった。
歴史を振り返れば、偉大な政治家はみんな悪人だったし、無能な政治家ほど建前や綺麗事にこだわる。
当時のドイツにはヒトラーが必要だったし、ソ連にもスターリンが必要だった。
ただ、かなり度が過ぎていたというだけだろう。

>>392
何ヶ月もかけてジワジワ死に至らしめた？　なにそれ？　どうやって？
まさか、そんな毒ガスを開発していたわけでもあるまいに。
まぁ、チフスが原因で死んだ、というのなら、ジワジワ死に至らしめたことにはなるが、ナチが原因じゃないな。

>>394
別に極端なリビジョに走るつもりはないんだが。
逆におまえさんは、「いやそれはリビジョだから…」と全てを否定するつもりかい？
歴史的に評価するんなら、疑わしい部分を消さないと、評価もクソもないと思うんだが…

このスレの流れでいくと
ヒトラー閣下は英雄でケテーイでつねw

ワロタw
「独裁者ヒトラーの歴史的評価」は連合国史観だけで語れってことかw
だったらもう決まってるじゃんねえ。

>>393
>ガス室で瞬時に処理したんじゃなかったの？

瞬時に殺して貰えたヤツは幸運だよ。
健康なヤツは何ヶ月も強制労働させられて骨と皮だけになってからハイさようならだ。

>>399
だから、ガス殺があったのかと問いたい

>>398
｢独裁者ヒトラーの歴史的評価｣は別に連合国史観じゃなくても．．．
“ドイツを破滅的戦争に導いた単なるヴァカ”で決まりなんだが

>チフスが原因で死んだ、というのなら、ジワジワ死に至らしめたことにはなるが、ナチが原因じゃないな。

ナチがユダヤ人を監禁していた以上、衛生管理もナチの責任だ。
チフスが原因で死んでもナチの責任だよ。

>>402
それは、業務上過失致死の範囲内って見解も成り立ちますよね。

>>403
北朝鮮に拉致されてて、向うで死んだ人も業務上過失致死の範囲内ですか？

>>404
隔離政策と誘拐犯罪は、同じ次元では語れないでしょ。

>405
北朝鮮の誘拐で殺された日本人は数人だが、ナチの隔離政策で殺されたユダヤ人は数百万人だ。
違うと言えば、その点が違うな。
一人の死は悲劇だが百万人の死は統計に過ぎないと言った政治家がいたっけ。

>>406
数だけの問題じゃないよ。ユダヤ人隔離はドイツの主権が及ぶ地域内の出来事。
北朝鮮による拉致の多くは、日本国内での誘拐だからね。比較するなら
米国内の日系人隔離政策とかだろうね。

ようするに反ドイツ的人種を強制送還しようとして一時的に収容所に入れてただけ。
ただ戦時中で余裕ないし収容所に物資送るのも破壊されたりして飢えと病気が蔓延して死んでしまった。
それだけのこと。

>>408
強制送還先は何処ですか？あるいは、強制移送先かもしれませんが。

>>408
何よ反ドイツ的人種ってｗ
ドイツを破滅に導いたヒトラーとナチこそが最悪の反ドイツだろ

それにしても戦前の日本人の視点から見るとさ。
このスレ住人は日本人じゃないみたいね。
洗脳とか笑えないよ。

同盟者の反ﾕﾀﾞﾔ政策は何が何だが
理解不能で非常に困惑してるからな・・・

>>409
>強制送還先は何処ですか？

あの世

純粋まっすぐくんの臭いがぷんぷんするな。

>>402
チフスは当時の伝染病。　ワクチンだって十分じゃない時代。
そんなときの衛生管理といえば何か？　死体を焼いて、病原菌の蔓延を防ぐことくらいだろう。
火葬された遺体なら、大量に見つかっているし。

>>410
事実、ユダヤは反ドイツ人種だったからな〜。　ヒトラーからみても、邪魔くさかっただろうよ。
ドイツは破滅に導かれただけ。　ヒトラーは政治的には一流といってもいいだろう。
が、戦争やらせたら、これ以上のヘタクソは無いだろうな。
で、そんな状況でも最悪の反ドイツ、といえますか？

ドイツは一度破滅したが蘇った。
ヒトラーさんが戦ったからこそ今のドイツがあるんだよ。
何にもしなかったら今頃ドイツって国自体が乗っ取られて消滅してたかもしれん。
やらないわけには行かなかった。

純粋まっすぐくんの臭いがぷんぷんするな。

>405
当時のドイツはユダヤ教徒とキリスト教徒の「混宗婚」が増えて
（ユダヤ教徒の６４％がドイツ人キリスト教徒と結婚していた）
ユダヤ教徒のドイツ社会への同化は急速に進んでいたのだよ。
彼らは、宗教的にユダヤ教徒というだけで、自分の故国はドイツであり
自分はドイツ人であることを疑ってはいなかった。
どう邪魔くさいんだ。「反ドイツ人種」って一体なんだよ。

上はアンカー間違い。
>>405→>>415

ナチオタでウヨでいいんじゃない
ダブスタになるだろ？

ポーランドに攻め込まなきゃ良かったのに

朝鮮人＝ユダヤ人

国の内部からボロボロにされるのをヒトラーは黙って見ていることが
出来なかった。これが非難されるべきというなら、北朝鮮でも逝け！

>>421
真珠湾奇襲攻撃しなければ良かったのに。

現代の日本は日本人と在日朝鮮人の「混宗婚」が増えて
（在日朝鮮人の６４％が日本人と結婚している）
在日朝鮮人の日本社会への同化は急速に進んでいたのだよ。
彼らは、思想的に反日というだけで、自分の故国は日本であり
自分は日本国籍を持つ朝鮮人であることを疑ってはいなかった。
どう邪魔くさいんだ。「反日人種」って一体なんだよ。

改変コピペで何か反論した気になっているのか…

つーか、ユダヤ人という「人種」があると思ってる人がいませんか？

真珠湾攻撃はアメリカの手先、山本五十六が仕組んだ陰謀だろ
何故か価値が無い退役寸前の旧式艦ばかり攻撃して
はるかに価値がある空母、港湾に大量にあった石油、軍事工場には一切攻撃を加えなかった

>>415
>事実、ユダヤは反ドイツ人種だったからな〜。　ヒトラーからみても、邪魔くさかっただろうよ。
>ドイツは破滅に導かれただけ。　ヒトラーは政治的には一流といってもいいだろう。
>が、戦争やらせたら、これ以上のヘタクソは無いだろうな。
>で、そんな状況でも最悪の反ドイツ、といえますか？
まず根拠を示しなさい。ユダヤ人がどんな風に反ドイツ的なのか、そもそもドイツ的
とは何なのか？国家の体力以上の国債・手形を発行して経済を無理やり上向かせ、
償還金は負けが確定してる戦争でチャラにするつもりだったヒトラーがどうして政治的に一流なのか？
ま、ただの浮浪者から一国の首相になったのは凄いが。凄い詐欺師。
>>416
ナチズムを全否定したからこそドイツは蘇ったんだがな
それでも戦前米に次ぐ国力を持ってたのに日本に追い抜かれたし
敗戦の傷は十分深いんだが

>>415
>チフスは当時の伝染病。　ワクチンだって十分じゃない時代。
>そんなときの衛生管理といえば何か？

狭い収容所に閉じ込めておくのを止めて家に帰してやること。
もともと普通に家庭があって仕事があって他のドイツ人と何の違いもない人間なのだからな。
祖先にユダヤ人がいたというだけのこと。
なかには自分の祖先の一人にユダヤ人がいることを知らずに、熱狂的なヒトラー支持のナチ党員だった香具師もいる。
金髪だろうと、ヒトラー支持者だろうと、ナチ党員だろうと、祖先にユダヤ人がいればアウトだったんだよ。
本人の思想信条とは何の関係もなく出身階級で迫害される今の北朝鮮と同じ。

どうせ日本人とドイツ人は少子化で滅ぶよ

ナチスに迫害される前から、ユダヤ人の貧民はゲットーで暮らしていて、
極度に非衛生的なんじゃなかったっけ。200年位前のパリ市民みたいに
建物の2階から路地に向けて、バケツで糞尿を捨てたりして。

むしろ収容所に入ることによって、失業の心配もなく、当時としては衛生的で、
放浪癖のあるユダヤ人に規則正しい生活を与えている。

シオニズム (･Ａ･)ｲｸﾅｲ!

>>430,431

ここまでアホ丸出しの嘘を信じる椰子がいるとは思えないが

>>428

＞もともと普通に家庭があって仕事があって
他のドイツ人と何の違いもない人間なのだからな。
祖先にユダヤ人がいたというだけのこと。

ユダヤ教徒＝ユダヤ人であって、ユダヤ人はドイツ人と
基本的に同じ。
ただ、ユダヤ教徒は危険思想を持っていると思われたから
強制的に国外に退去させられたり、強制隔離された。
しかし、これは当時の国なら何処でもやっている事。
日本も治安維持法があって、危険思想を持っている（と思われた）者を
逮捕していたし。

>>427

＞償還金は負けが確定してる戦争でチャラにするつもりだった
ヒトラーが

たぶん、ネタだろうがこんな話は聞いた事無いね。
そもそも、ヒトラーはＷＷ１で失ったドイツ固有の領土の
返還が目的であって、戦争を起こす目的は持ってない。

一体、何処の歴史学者がこんな説を主張しているんだ？

どんなに反論されてもあらゆる板のナチスレで
いつも似たようなナチス擁護のトンデモ理論を書き込んでる人がいる。
書き込み方に特徴があるから同一人物だとわかるが。

ヒトラーの偉業として、外交交渉だけによる諸外国からのドイツ領土の返還を挙げておく。
ヒトラーが周辺諸国に復帰及び返還を求めた「ドイツ固有の領土」は
（ザール、ラインラント、ズデーテン、メーメル、ダンツィヒ）

ザール地方＞
元ドイツ領、ドイツの敗戦により国際連盟の統治下にあったが
1935年、ザール地方の住民投票で90％以上がドイツへの復帰に同意。

ラインラント＞
ドイツ固有の領土であり、ロカルノ条約により非武装地帯に
されていたが、1936年に住民の支持を受けて進駐。

オーストリア＞
オーストリア併合は同じゲルマン民族の国家であり、1938年4月10日の国民投票で
99パーセント以上のオーストリア国民の同意を得ているから、あらゆる法的に見ても、全く問題無い。

ズデーテン地方＞
元オーストリア領、住民の98％がドイツ系住民。
1938年、チェコ政府の合意でドイツに併合。

メーメル地方＞
元ドイツ領。1939年3月、リトアニア政府の合意でドイツに返還。

ダンツィヒ地方＞
元ドイツ領、ドイツの敗戦により国際連盟統治下にあった。
ポーランド政府がダンツィヒのドイツへの復帰を拒否し
「ドイツの要求は開戦理由と見なす」と声明。
第二次世界大戦突入へ。

日本で言ったら竹島や尖閣諸島や北方領土を取り戻したのと同じだよね。
それとヒトラーさんの人情味溢れる映画がドイツで公開されたようです。
日本でいつ公開してくれんのかな。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200409150023.html

>438
来年日本公開が決定しています。
この映画の「人間的」なヒトラー描写については、
今のところドイツでは７割程度の人は肯定的に見ているらしい。

>>434
>ユダヤ教徒＝ユダヤ人であって

ナチによるユダヤ人の定義とは違うな。
ナチは「祖先にユダヤ教徒のいる者＝ユダヤ人」の考え方だ。
土地を取り上げた後でも親が地主だったら敵対階級と考える北朝鮮なみのドキュン。

ドゥーチェ＞＞＞超えられない壁＞＞＞ヒゲ

>>438
その代償に西日本奪われたぐらいのマヌケだ

>>438 >>439
やっと、こういう映画が製作されるようになったんですね。
ヒトラーとナチスに関しては、ヒステリックでステロタイプな
一方的批判ばかりでしたから、日本での公開が楽しみです。

>>435
ドイツの経済力からみて到底ありえない規模の財政出動をして、
どう辻褄を合わせるつもりだったんだヒトラーは？
シャハトの警告を知らんのか？
ヒトラーの内政手腕に対する過大評価については、このスレでも論じられてる。
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088453719/
>>443
ヒトラーの人間味については｢テーブルトーク｣読めば分かるから、
特に目新しいものでもないな。ヒトラーに人間味があったからといって
忌まわしい犯罪者であることには変わりないし。
むしろ、個人的には決して血も涙もない人間というわけではなかった男が
なぜあんな非道なことができたのかという、人間の非合理性を問い直す資料になるな

阿呆だなあ。
ヒトラーさんが人格者だってのはちょっと調べりゃすぐわかる。
言論弾圧されてるドイツでこうゆう映画作られたってのに意味があるんだよ。
何よ忌まわしい犯罪者ってのはW
ああミュンヘン一揆で前科あったからか。

今、「芸スポ ニュース速報板」でヒトラーが大人気です↓
みんなやけにヒトラーに詳しい（・∀・）

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1095285075/l50

ヒトラー閣下は昭和天皇陛下が盟友とし、なんども親書を交わした間柄。
優れた指導者同士の強い結びつきには感動すら覚える。

　参考資料

　　　アウシュヴィッツ収容所で死亡した収容者は一体何人なのか？

アウシュヴィッツ収容所をめぐるユダヤ人収容者の死亡者数の推移について

＜900万人＞　映画『夜と霧』（1955年、フランス）のナレーション
「この映画の中では、人間から石鹸が製造されたという」
＜800万人＞　フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報 （1945）
＜600万人＞　Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibere Kremerによる 。
＜500万から550万人＞　何名かのSS隊員の自白による 。
＜400万人＞　ニュルンベルク裁判（1945）が「法廷に顕著な事実」としたソ連側の資料による。
＜300万人＞　アウシュヴィッツ収容所、所長ルドルフ・ヘスの自白による。
＜150万人＞　1995年にポーランド政府が、アウシュヴィッツの記念碑の400万人
という数字を、大幅に下方修正した数字。
＜100万人＞　Raul Hilbergによる説。（1986）
＜80万人〜90万人＞　Gerald Reitlinger による説。(1953)
＜47万人〜55万人＞　Jean-Claude Pressac による説。 (1994)
＜35万人＞　Fritjof Meyer による説。（2002）

＜7万人以下＞主なホロコーストリヴィジョニスト（再検証派）の学者らの主張
「彼らは決して殺された訳ではない、チフスなどの病気によって死亡したのである。」

ホロコーストって近いうち絶対バレる。
カチンの森大虐殺も南京大虐殺も従軍慰安婦もひっくり返ったからな。
ネットのお陰だね。

>>449
だね。

>カチンの森大虐殺

ハチンの森大虐殺の間違いでないか？

＞一人の死は悲劇だが百万人の死は統計に過ぎないと言った政治家がいたっけ。

アドルフ・アイヒマンですな。ユダヤ人虐殺の責任を取らされて死刑になった
ナチス親衛隊将校。

>>452

ユダヤ人も馬鹿じゃないから何百万人もいる死者の中から一人の死としてアンネの日記を出してきてるけどね

>>453

あれも壮大な釣りだったしなぁ・・・

>>451

カチンの森 の検索結果 約 466 件中 1 - 10 件目 (0.45 秒)

ハチンの森に該当するページが見つかりませんでした。

チカンの森 の検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.34 秒)

リビジョとか言って必死にホロコースト肯定してる日本人って反日左翼なの？
連合国史観維持したいのってロシアや中国もそうだしね。
あいつらの国益のために働いてるのか利用されてるのかなって思う。
細かいところまで調べてねちっこく反論してくるけど全体として無理ありすぎんだよな。
自分でも苦しいって思ったりしないもんなのかなあれは。
アクロバティックな理論でガス殺は可能だったって力説されても説得力無いよ。

>>455
>カチンの森 の検索結果 約 466 件中 1 - 10 件目 (0.45 秒)

どうやらカチンの森虐殺をなかったとするのは難しいようだね

ナチは結果的に大量のユダヤ人を殺したわけだし
最悪だと思うがガス室に関しては疑問が多い、全て言論封鎖をするのは良くない

南京、アウシュビッツとクソ反日やユダ公と戦い真実を追究する姿勢はすばらしいが
ナチスを崇拝したりドイツに甘い幻想を抱いたりするのだけはやめよう、軍ヲタに多いんだこういう奴

ヒトラーを描いた映画、ドイツで興行トップに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000619-reu-ent

第二次世界大戦末期、アドルフ・ヒトラーがナチスの崩壊を目前にして、
自殺を遂げるまでの１２日間を描いた作品「Der Untergang（仮題：陥落）」が
ドイツで公開以来４日間で４８０万人の観客を動員し、興行成績でトップに立っている。

>>459

それを言ったら、日本もアジア人を大量に殺している訳だし。
ドイツの虐殺を大きく見せて、意図的にスケープゴートにするのは
どうかと思うぞ。

よしりんホロコーストひっくり返してくれないかなー
今落ち目だし今更イメージどうなろうが関係ないだろうし良いネタだと思うんだけどね。
ヘンリクボルクとかいう南ドイツ新聞の記者に恨みあるんだったらやってやりゃいいのに。
あいつホロコーストあった派だろ。
台湾論みたくドイツ政府巻き込んでメチャクチャやってほしい。
前に肯定しちゃったのなんて気にしないでいいよ。
転向するのは得意じゃん。
もう専門家のネタでリーチかかってるんだから広めて騒ぎ起こせばいいだけ。
それやれるのよしりんしかいないよ。

ユダヤの何だっけか、あのマルコポーロ廃刊させたやつらとかさ。
敵がいっぱいいておいしい展開目に見えてるよ。
圧力かかってサピオ廃刊騒ぎになったり小学館に洗脳レクチャーやったりね。
そうゆうの全部マンガで書いて裁判騒ぎになる。
だけどよしりんだから決して屈しない。
すげえ楽しみw

ホロコースト記念館によると、ホロコーストとは「ナチスによる大虐殺」のことのようだ

>>453
版権争いで裁判沙汰に巻き込まれるような本だからな〜…

とりあえず、確認しておきたいんだけど。
オレはホロコーストに関して「否定派」というヤツなんだけど「肯定派」というか「やっぱあったんじゃねぇの？派」の人に聞きたい。
ホロコーストがあった、と考える根拠を教えてほしい。

俺は、ガス室は無かった派。
だが、衛生条件の悪い収容所で多数のユダヤ人が実質的に殺されたし、
ナチスのやったユダヤ人収容は肯定できない。
ガス室が無かったというのはユダヤ人研究家の見解にもある。
だが、ナチスのユダヤ人迫害は肯定できない。
戦前の日本政府も積極的にユダヤ人救済の方向で動いた。
戦前の日本政府の方向性を支持する。

殺されたのはユダヤ人だけじゃないし、明らかに意図的に殺したのもある。
ただ、ガス室については共産国になったところでだけ発見されていることに疑念を抱いている。
共産主義者は平気で嘘をつくからな、ひょっとして、と思うよ。

パレスチナ人にとっては英雄？

>パレスチナ人にとっては英雄？

正反対だ。
あいつのせいでユダヤ人が同情され、パレスチナ人相手に何をしても許される環境ができてしまった。

なつかしいなあコレ。
ヒトラーを比較的イイ奴に描いた学習マンガ（笑）
http://www.ne.jp/asahi/mili/surva/1stgame/nazi/nazi.html

>>471
アンネの日記ワロタ

漏れもユダヤ人迫害があったとは思ってるが、
絶滅計画があって６００万人のユダヤ人が虐殺されたってのは
日本の南京大虐殺３０万人説と同じくらい信憑性がないと思ってる。
常識的に考えて、ドイツにそんなことできる余裕があったのかかなり怪しい。

世界的にホロコーストの研究はどのくらい進んでるの？

>473

わざわざIBMからコンピュータ（の前身）導入して抹殺すべきユダヤ人の名簿を作る余裕はあったのだが

>>475
でも６００万人はどうよ？　胡散臭いと思わん？
日本もドイツも物資不足で負けたのに、国内では６００万人のユダヤ人を
虐殺する余裕がありましたってのはどうもありえないと思うぞ。

東京ドームの観客席が120ほどいるな

un

ヒトラーは余裕もないのにユダヤ人にかまけていて戦争に負けた阿呆

どおかな

>>479
でもユダヤ人絶滅計画の計画書も命令書もないという。
ついでに予算も計上されてない。
６００万人のユダヤ人を強制連行して収容所にぶち込み、
さまざまな生体実験やガス殺をしてるなら事務作業に必須の
膨大な書類が残ってると思うんだがそれもないらしい。

>476
同意！
ユダは生まれつきの大嘘つきで裏切りを商売としている
腐りきったユダヤ支配にアウシュビッツを再現してやれ！

絶滅計画の命令書やその予算を計上した史料が見つかれば
それはナチスの絶滅計画の実在を示す一級史料になる。
従ってホロコーストあった派にとっては最も決定的な証拠になるはずなのだが、
そういう史料にお目にかかったことは今の今まで一度もない。
実際問題、数百万人の人間を強制連行するだけでもとんでもないマンパワーと人件費が
必要なので予算が計上されないことなどありえないのだが。
ましてや一民族を根絶させる絶滅計画となれば国家の一大プロジェクト。
それが一つの証拠も漏らさずに粛々と遂行されたというのはまったくもって信じがたい。

>それが一つの証拠も漏らさずに粛々と遂行されたというのはまったくもって信じがたい。

列車引き込み線付き収容所なんてデッカイ証拠が残っているし、列車が実際に運行したことを示す書類もアレコレ残っている。

>>484
それは大量虐殺の証拠ではなく、ユダヤ人隔離政策を示す根拠
に過ぎない。隔離政策が行われたについては、異論はない。

>>485
同意。
ユダヤ人迫害は否定しないが、絶滅計画があったというのはかなり疑わしい。
だいたい当時のヨーロッパはどこも似たようにユダヤ人を迫害していたんだけどね。
ロシアにもポグロムとかいう相当ひどいユダヤ人迫害があったし。

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/07/08 20:57 ID:ZQ1pl2q9
>>493
それはもしかしたら逆なのかもしれない。
日本人＝ユダヤ人であるか否かを本気で（国家をあげて）検証してきた、ﾍﾌﾞﾗｲ大学のDNA解析ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄは、今年の二月に最終結果が出ている筈だが、なんの発表もない。
そのかわりに神道界やﾒｰｿﾝ、そして在日ユダヤ人教会のトップらからなる怪しい集団が動きだした。
その一方で、実はこうした面々とかなり親しかった高円宮の急死、男系廃絶の既知事実化、雅子の発狂、皇太子の蜂起、天皇の癌再発（しかも直接生殖に繋がる部分での）…。
「彼ら」は何を発見したのか。何をしようというのか。
私はそれを、「より正統なる皇統の復位」＝「ダビデ王以来の日本とユダヤを繋ぐ連合王の即位」であると見ている。
南朝の復活である。

>絶滅計画があったというのはかなり疑わしい

ヒトラーの「我が闘争」を知らないのか？(W

>>1の言わんとしてることを理解してる者が哀しいほど少ないな。
レスをみてると歴史、政治、戦争のことだけ異様に詳しいが
それ以外のことは見えていない。
コヴァ板のレベルなどこの程度なのだろう。

シャハトに言及してる人がいるのは救いだな。

ヒトラーって世界の戦国時代の有力な武将の一人だったって感じ？

今日の読売の朝刊にアドラーの戦後賠償の話が載っているが、
ヒトラーを生み出したのは一次大戦の賠償といっておるな。
日本も中国韓国の戦後補償から第二のヒトラーを生み出すのかもしれないのう。

ヒトラーがドイツ国民の支持を受けたのは
世界恐慌で不況のどん底にあったドイツ経済を
需要創出政策によって鮮やかに克服したから。

世界中のマスコミや出版社はこのことに言及することを
とことん避けている。

>>488
我が闘争はただのアジ小説。
絶滅計画の実在を示す史料にはならん。

>>492
同意。
第三帝国における労働市場の改善や労働者や一般大衆のための
社会政策（海外旅行や観劇の奨励、国民車〈VW〉の開発、持ち家制度
〈ほぼ一年分の収入で購入可能〉等）の推進は、ドイツの政治経済史を
語る上では不可欠ですよね。

＞それを言ったら、日本もアジア人を大量に殺している訳だし。

なにしろ支那派遣軍だけで３５００万人もの中国チンピラゴロツキ
を殺戮したのだからな。

「９７式中戦車チハ」ってすごいよな！

絶滅計画の存在を示す一級史料求む

>>496
　俺はそんなの探しても無いと思う。
　アメリカが主張している「イラクの大量破壊兵器」を血眼になって
探すようなものではないか？
　ナチスに関しては現在まで事実上言論統制されており、ヒトラーの
人物像もかなり湾曲して伝わっているように感じる。

>>497
いや、俺も多分そんなもんないだろうと思いながら聞いたんだけどね(苦笑
まあホロコースト肯定派は裏付ける史料があったら出してみろやって事で。

最高指導者が劣等人種絶滅の意志を明らかにし、中間管理職が劣等人種駆り集めの指示を出し、下っ端が集められた劣等人種を虫けらのように殺していった

この上、何を証明しろと？
絶滅計画書と書かれた紙切れでも出てくれば満足か？

>>499
常識的に考えて計画書も予算も何もないのにそんなことできるわけないじゃん。
だからそういったことを立証できる史料を出してくれって言ってるんだよ。

アメリカの歴代大統領やスターリン・毛に比べたらヒトラーなんて子供のようなもの
彼らの悪魔ぶりをカモフラージュするためにヒトラーは悪魔扱いされているだけなのさ

>>501
内政家としてはともかく、軍事戦略家としては甘っちょろいよね。

>>500
>常識的に考えて計画書も予算も何もないのにそんなことできるわけないじゃん。
>だからそういったことを立証できる史料を出してくれって言ってるんだよ。

ところでオウム真理教の犯罪行為を立証できる史料ってあるのかな？
計画書も予算も何もないし、そもそもオウムでは「殺す」なんて言葉は使われていない。
「ポアしろ」という指示はあったそうだが、ポアって宗教的ステージを引上げてやることだろ。

それから日本が国連の常任理事国入りを目指していることを立証できる史料もね。
小泉首相の国連での演説はただのアジ演説だろ。
外務大臣から末端の外交官に各国の支持を得るように指示が出され、日本の外交官はそれに基づいて行動してるけど、そういうのって無視するんだろ。

>>503
意味不明
何いいたいの？
よくわからん。頭悪いんで。

>よくわからん。頭悪いんで。

不幸にして馬鹿につけるクスリはない

子供のヒーローは「正義」で「悪」を倒す。
現実は「悪」でも戦いに勝つことがあり、その際に歴史が捏造される。

>現実は「悪」でも戦いに勝つことがあり

世の中に100％の悪とか100％の善とか、そんな単純なものはないよ
でも、比較的マシってのはあるんだよね

ＨＰＬ曰く「ムッソリーニの劣化コピー」

劣化コピーのほうが良かったなｗ

いったいどの点が「良かった」んだ？

>>510
ＷＷ２でドイツがソヴィエトと戦っている真っ最中に
エジプト方面に手を出して返り討ちに遭い、
ついでに中立国にまでちょっかいかけて枢軸の敵を増やした挙句
真っ先に連合国に降伏するような国の元首よりはよっぽどいいでしょうｗ

>508
>ＨＰＬ曰く「ムッソリーニの劣化コピー」

>509
>劣化コピーのほうが良かったなｗ

ヒトラーにはドイツがあったから少しマシに見えるだけだろ

勝手にソビエトと戦争始めたのはヒトラーじゃないか
ＷＷ2以前からアフリカに地歩を築いているのだから
アフリカで英仏と交戦するのは当然の話だ

イタリアがどれだけの戦力をドイツに拠出したと思っているのだ
（ムッソリーニの軍事的才能と彼の軍隊に多くのに問題があることは確かだが）
ムッソリーニは吊るされるまで同盟者としての仁義を果たしているのだから
＞真っ先に連合国に降伏するような国の元首
なんてのは見当違いもいいところだ

純粋に政治家としての成果を見るなら
ムッソリーニは、近代国民国家形成に大きく遅れた
イタリアの抱える諸問題に大鉈を振るった。
彼の残した国家構造の多くは現代に至るまで色濃く残り
今でもイタリアの英雄だ

それに対しヒトラーはドイツを国家分断の悲劇に導いただけじゃないかｗ

>>511
英仏の参戦を予想できず宣戦布告を受けて動揺し、
予期せぬ大勝利で低地諸国及びフランスを屈服させたはいいが、終戦への
具体的な戦略が描けず、都合よくイギリスと講和しようとしてはねつけられ、
結局イギリスの抗戦意欲をくじけず手詰まりに陥ってソ連を攻撃し、結局ソ連も
早期に屈服させられずに二正面作戦を強いられ、条約上の義務もないのに米国に
喧嘩を売ってわざわざ最強の敵を作り、国土を徹底的に蹂躙されながらもなお
抗戦を止めず、とうとうベルリンまで攻め込まれ、国民を見捨てて
穴倉でゴキブリのような(ゴキブリに失礼だが)最期を迎え、
国土は分割され、６００万人以上の国民を失い．．．

いやはやすばらしく有能な元首でつね、他国民虐殺の罪を除いたとしても

>ＷＷ２でドイツがソヴィエトと戦っている真っ最中に
>エジプト方面に手を出して返り討ちに遭い、
イタリア軍がエジプトに侵入したのがいつだか知ってる？ｗ

てか、ファシズムというアイディア自体、ヒトラーがムッソリーニからパクったわけだが

ヒトラーは、騒ぐほど偉大な人物でもないが、矮小な人物でもない。
でも、魅力たっぷりの人物ではある。

未だに賞賛している国民が多くいて、孫娘が欧州議会議員のムッソリーニ様＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない絶望的な壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アホ伍長ヒトラー

なんかムッソリーニ好きがいるようでつね

ムッツリーニ

ムッソリーニはイタリアでは評判良いぞ
何しろ、あのイタリアでムッソリーニ時代には鉄道が時刻表通りに動いた

それは凄い。偉業だな(ﾜﾗ

でも、民衆からﾘﾝﾁされて愛人もろとも殺されちゃうんだよね つд｀)

何か臆病者のイタ公好きが騒いでますな。

自らの力でファシストを排除した偉大なるイタ公

--------------越えられない壁----------------

連合国様・GHQ様に頼るしかなかったドイツ野郎＆ジャップ

ヒトラーが現代でも騒がれていて一定の人気を保っている理由は
未だにナチスの宣伝の効果があがっているからで
冷静に政治家としてみればゴミカスにすぎない。
ヒトラーを賞賛する面々を見ていても、ネオナチ、負け犬、無職、ヒッキー
サカキバラ、麻原彰晃などであることからもこのことは確かである。
ヒトラーがドイツの国家元首である限り大破局は避けられなかった。

宣伝の効果が未だに続いてるということだけでも、
十分に賞賛に値すると思いますが。ゲッベルスが
凄かったのだとしても、ヒトラーが第三帝国の象徴
ですから。

てか、ドイツ軍の制服が格好良くて、イタリア軍や日本軍の制服が野暮ったかった、というだけのことだと思うのだが

>>527
WW2当時は、主要国の中で、USAが一番ダサかったと思います。

英国兵の鍋をひっくり返したような鉄兜もかなりダサい

ま、なにかしらの魅力はあるやろ。
でないと、世界大戦なんか引き起こせるはずないやろ・・・

>>526
>宣伝の効果が未だに続いてるということだけでも、
>十分に賞賛に値すると思いますが。

アタマの弱い香具師に対してしか効果は続いていませんが．．．
当時のナチ支持者がバカばっかりだとは思わんがな

>>530
> ま、なにかしらの魅力はあるやろ。
> でないと、世界大戦なんか引き起こせるはずないやろ・・・
もしかしてヒトラーのことか？
もしそうであればヒトラーが世界大戦を引き起こしたとする根拠は？

> でないと、世界大戦なんか引き起こせるはずないやろ・・・
福田和也も、ヒトラーは中央ヨーロッパの覇権を握りたかっただけで、
世界制覇なんて大それたことが出来るほどの大物じゃなかった
と言ってたよ。

複雑な同盟環境にある欧州で外交の手段として
戦争を選択するなら、必然的に「世界大戦」
と名付けられる規模の総力戦に至る
可能性は高いけどね

>>499

＞最高指導者が劣等人種絶滅の意志を明らかにし、

そもそも、ユダヤ人は人種じゃない。
本当はユダヤ人＝ユダヤ教徒のこと。
だから、この時点で言ってる事が無知すぎる。


1935年11月14日付けで、ドイツでユダヤ人の概念を規定した条例が出されており
それによれば，

（１）本人の祖父母４人のうち，３人以上がユダヤ教徒であった場合，
本人は法的にユダヤ人となる．
　この場合，両親の宗教の内容は問われない．

　（２）本人の祖父母４人のうち，１人がユダヤ教徒であった場合，本人は
法的にユダヤ系となる．
　本人がユダヤ教徒でない場合は，二親等ユダヤ混血児になる．
　ちなみに祖父母２人と本人がユダヤ教徒の場合，本人はユダヤ人扱いになる．
本人がユダヤ教徒でない場合は，一親等ユダヤ混血児になる．

　仮に血統的に純粋なアーリア人がいたとしても，祖父母３人がユダヤ教に
入信していた場合，彼はユダヤ人。

さらに言ってしまえば、別にヒトラーはユダヤ人を
絶滅させる、などとは述べていない。
ユダヤ教徒を監視下に置く程度の事しか言ってない。

ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前のドナウ王朝の
状況について、次のように記している。

「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、税金や
流血の面での犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これらすべてが無益であろうと
認めざるを得ないであろう。われわれをもっとも苦しめたのは
このシステムがドイツとの同盟によって道徳的に取り繕われ、
その結果、古い王朝のなかのドイツ性の（Ausrottung）絶滅が
確実に、ドイツ自身によって認められたという事実である。」

ここで、ヒトラーはフランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系
オーストリア人を殺害しようとしていたと述べている訳ではない。
スラヴ系に権力を譲ろうとしていると述べているのである。
従って、「 Ausrottung 」とは、「権力を剥奪すること、
影響力を奪うこと」という意味で使っていたのである。

さらにヒトラーは1939年9月1日に、ユダヤ人が「アーリア民族の絶滅」
（Ausrottung der arischen Volker）のための世界戦争を
仕掛けていると非難している。

しかしながら、ここでもヒトラーは「 Ausrottung 」を「 絶滅 」
という意味では使っていない。
アーリア民族から権力を剥奪し、経済的に従属させようとしていると
いう意味で使っているのである。

>本人の祖父母４人のうち，３人以上がユダヤ教徒であった場合，本人は法的にユダヤ人となる．
> 本人の祖父母４人のうち，１人がユダヤ教徒であった場合，本人は法的にユダヤ系となる．

ユダヤ教徒の子孫がユダヤ教徒と看做されるのではなく、ユダヤ人やユダヤ人との混血と看做される
宗教は魂の問題だから心から改宗すれば終わりだが、ユダヤ教だけは改宗しても離れられない血の問題とされたんだな
そうやってヒトラーは故意にか無知からか宗教と人種を混同してユダヤ人種絶滅を決意したわけだ

ドイツ性の絶滅とは「性質」が消えること、アーリア民族の絶滅とは「民族」が消えること、人種の絶滅とは「人種」が消えること

ドイツ性を特徴付ける性質がどんなものか知らんが、民族を特徴付けるのは言語で、人種を特徴付けるのは身体だよ

人種の絶滅とは、言語や文化の抹殺のことではない、身体の抹殺のことだ

>複雑な同盟環境にある欧州で外交の手段として
>戦争を選択するなら、必然的に「世界大戦」
>と名付けられる規模の総力戦に至る
>可能性は高いけどね

ということも理解できずに中欧に手を出して自滅したヒトラーでした

ヒトラーが欧州で世界大戦に突入しなかったなら、
ドイツはどうなっていたんでしょう？この反実仮想
への回答をお持ちの方はいらっしゃいますか？
後学のために、是非ご教示ください。

ドイツは結果的にソ連を西方に引き込んだのか、あるいはソ連の西方への防波堤となったのか。
どちらなのだろうか？

　ヒトラーのドイツ第三帝国もソビエト連邦も今は存在せず
　大日本帝国もしかり

>>535
君さあ、自分が矛盾したこと言ってるってわからない？
>そもそも、ユダヤ人は人種じゃない。
>本当はユダヤ人＝ユダヤ教徒のこと。
これは認識として全く正しいが、
>（１）本人の祖父母４人のうち，３人以上がユダヤ教徒であった場合，
>本人は法的にユダヤ人となる．
>この場合，両親の宗教の内容は問われない．
これを見れば、ナチがユダヤ人を人種と考えてたことは明白じゃないか。
先祖がユダヤ教徒なら、本人の信教に関係なくユダヤ人と規定されるんだから

>>536
>さらに言ってしまえば、別にヒトラーはユダヤ人を
>絶滅させる、などとは述べていない。
>ユダヤ教徒を監視下に置く程度の事しか言ってない。
だから何だっての？

>>543
特定民族を絶滅するのと特定民族を監視下に置くのは
全然違うじゃん。民族差別には違いないけど。

もともとユダヤ人迫害はヨーロッパ・ロシアあたりではデフォ。

10年位前の外国人を集めたＴＶ番組で、ピーター・フランクルが
「僕たちユダヤ人を差別しない日本の社会は素晴らしい」と言って
褒めていた。その反論として金髪のお姉さんたちが
「それは、日本人がユダヤ人を理解してないから」と言っていた。
ピーターは親日論の立場、お姉さんたちは反日論だったけど、
不甲斐ない漏れは、お姉さん方を応援したよ。

>>546
日本人がユダヤ人を理解する必要があるのか？
そもそもユダヤ人が日本人を理解しているのか？

>>547
金髪のお姉さんのお話を喩えに出したのは、日本人一般のユダヤ人
に対する無知を紹介しただけだよ。しかし、ユダヤ人を語る日本人には、
ユダヤ人に対する理解が必須でしょ。
たとえ、ユダヤ人一般が日本人を理解していなくてもね。
そうしないと風評だけで物事を論じることになりますよ。

中国でもインドでもユダヤ人差別はないよ
ユダヤ人差別があるのはユダヤ教から派生したキリスト教やイスラム教の国
言ってみれば同族憎悪だな

>>537

＞そうやってヒトラーは故意にか無知からか宗教と人種を
混同してユダヤ人種絶滅を決意したわけだ

そもそも、ヒトラーがユダヤ人の絶滅を決意した証拠は、無いのだけどな。
それを言ったら、ヒロヒトがアジア人の絶滅を決意して、世界征服を
やろうとしていた、というのと同じ。
結局、証拠を出さなければ、意味が無いんだよ。
お前の妄想など誰も聞いてない。

>>550
>そもそも、ヒトラーがユダヤ人の絶滅を決意した証拠は、無いのだけどな。
>それを言ったら、ヒロヒトがアジア人の絶滅を決意して、世界征服を
>やろうとしていた、というのと同じ。
既に通説となっている歴史を覆そうとする側こそ、反証を出す必要があると思うの
だが？昭和天皇がアジア人を絶滅しようとしてたなんて、余程の毒電波以外
聞いたことねー少数説だし。ホロコースト否定説と同レベルの。

>お前の妄想など誰も聞いてない。
別に>>537だけの説じゃなくて、世界の大部分の歴史家の説だし。そもそも
お前の妄想こそ誰も聞いてねーし。

>>544
監視下に置かれた後、絶滅収容所に送られた。
そもそも何でユダヤ人を監視下に置く必要があるの？

>>551
その通説があやしいからもっと信用できる史料を出せと言ってる。
立証責任があるのはホロコースト肯定派。
「既に通説となっている」なんてのはそちらの主幹に過ぎない。

>>551
＞そもそも何でユダヤ人を監視下に置く必要があるの？
もちろん、隔離政策のため。
それにしても、「絶滅収容所」って凄いね。

>>552
>「既に通説となっている」なんてのはそちらの主幹に過ぎない。
｢通説｣の意味知ってる？
通説・・・ 世間にひろく行われている説。一般に認められている説。
ホロコースト肯定論が世間一般・学会の大多数説なのは客観的事実。
俺の主観なんて全然関係ないんだが...君はホロコースト肯定論の
どういう点が信用できないの？どうしてそんな｢妄説｣が流布してるの？

>>553
だからなんでユダヤ人を隔離する必要があるのよ？
｢危険分子｣だからか？ｗ

>>554
総動員体制を精神面から確立するために、「アーリア人純血主義」
という物語を仕立てたナチスとしては、ドイツ各地に遍在するユダヤ人
が目障りだったから隔離したんでしょう。もちろん、一部の「危険分子」
を排除する目的もあったでしょうけど。

>555

その精神面の｢アーリア純血主義｣って、民族主義じゃないか
精神的な民族主義が多くの虐殺を作り出したのは知ってるよな？


あとﾕﾀﾞﾔ系の危険分子って何処の組織？
危険分子を捕らえるのに民族全体を隔離のは横暴だろ

>>556
「危険分子」というのは、特定の組織に属さないといけないのですか？
また、「危険分子」の排除が隔離政策の主目的とは思えませんが、
隔離政策の副次的効果には成り得たのではないかと思っただけです。

>557
だからﾕﾀﾞﾔ人の危険分子ってのはどんな奴だよ

どんな思想でどんな目的を持った奴なんだよ、国家から危険分子と見られるのは組織力を持った連中。
個人でバラバラな危険分子なんて国家からしてみれば怖くないぞ


さっき｢隔離政策には危険分子排除の目的も有った｣と書いているのに、何で｢危険分子の排除は副次的な物｣と書くんだ？

>>558
>>555では
＞排除する目的もあったでしょうけど
と書いてますよ。副次的目的として可能性はあると思ったまでです。
日本語の表現が拙かったのなら、お詫びします。たしかに、>>555では
「目的」と書き、>>557では「効果」と書いていますので、これは当方の
ミスです。

「危険分子」とわざわざ括弧付にしているのは、実際には、危険分子や
危険な民族的策動がなかったとしても、ナチス・ドイツがある種の
パラノイアに陥っていて、実在しないものを実在するように感じていた
かもしれないと思ったからです。

その意味においての「危険分子」思想は、「反ナチス」や「ユダヤ人優越主義」
でしょうね。これらの思想が実在したといっているわけではありませんよ。
あくまで、ナチス・ドイツのパラノイアの中でのことです。

>559

ok、ok
ようするにﾕﾀﾞﾔ人に危険分子が居たかどうか解らないんですね。

居るか居ないか解らない物に怯え、副次的な目的として隔離政策をした

ﾅﾁｽは組織だ。国家元首の容認無しに、大規模な隔離政策は実行できない
ヒトラー自身が存在するか存在しないか解らない物に怯えて、被害妄想から隔離政策を実行


精神病のヒトラーなど、とてもじゃないが元首の器では無いな

>>560
＞副次的な目的として隔離政策をした
＞被害妄想から隔離政策を実行
3行目では副次的な目的といいながら、5行目では主要目的に
転化させてますよ。

＞精神病のヒトラーなど、とてもじゃないが元首の器では無いな
ハナから、これが言いたかったんですね。

絶滅収容所と強制収容所は根本的に違う。
どう違うのかというと管轄している部署が違ので、混同しないように。

うだうだ言ってないで絶滅計画の実在を示す一次史料を出して欲しいもんだが。

>>560
> 精神病のヒトラーなど、とてもじゃないが元首の器では無いな
　ヒトラーが精神病であったというソースは？
　「器」というのはそもそも通常人格を示すべきであり、精神病という
病とは切り離すべきである。
　精神病でも心臓病でもその程度は症例毎にさまざまである。
　精神病を全ての元凶とするような思想は、治癒の可能性までも否定す
る精神病患者への単なる偏見ではある。

>「アーリア人純血主義」

純血アーリア人ではないユダヤ人はどうするつもりだったんだ？
排除するつもりだったんだろ？
肉体的に抹殺して地上から排除するのがヒトラーの意志じゃん。
でなきゃ、日本の河豚計画に反対して既に極東に逃れたユダヤ人をドイツに戻せなんて要求はしないぞ。

>100
確かに結果論で見ればヒトラーは「悪」になる、が、ドイツ国内には
彼を英雄視する者もいる。ネオナチは今でも存在するしね。
俺も絶対悪はないと思う。何が悪で何が善か？なんて評価する状況で
常に変化するからだ。見方を変えれば変化する事もあるし。
１次大戦から２次大戦に至るわずかな期間で死にかけていたドイツを
一時的といえ欧州制圧しかけたのも常人ならざる技。
しかし、大義名分を掲げるのを忘れたのだよ、彼は。
戦の評価はそれがまず第一。湾岸〜イラク制圧に至るまでアメリカは
終始「大量破壊兵器の阻止」という大義名分で戦ってきた。
それが発見されない今国内からも批判の声が上がっている。
「民族血縁排除」はどこの国でも起きているが、総て「虐殺」という
「悪」のレッテルを貼られている。向ってくる敵を倒すのは完全悪とは
いえまい？だが無抵抗の人間を理由無く殺せば「悪」でしかない。
もっと拡大解釈すれば、人間は生きてるだけで生物学的には「絶対悪」
だと思うよ。食物連鎖から外れた枠外の存在だから。

>>565
全部主観、思い込み、推測の類ですな。
それを裏付ける証拠はないのですか？

>>566
>確かに結果論で見ればヒトラーは「悪」になる、が、ドイツ国内には
>彼を英雄視する者もいる。ネオナチは今でも存在するしね。
日本国内には麻原を英雄視する者もいる。オウムは今でも存在するしね。
狂信者は何時の世にもいる、ってだけの話。

>俺も絶対悪はないと思う。何が悪で何が善か？なんて評価する状況で
>常に変化するからだ。見方を変えれば変化する事もあるし。
イマドキ価値相対主義を偉そうに語られてもねえ。一体どういう視点なら
ヒトラーを評価できるのよ？>>514で書いたとおり、ヒトラーはドイツにとっても
災厄でしかなかったのだが。

>しかし、大義名分を掲げるのを忘れたのだよ、彼は。
>戦の評価はそれがまず第一。
ま〜た大義厨か。戦争は勝てるか否かが第一だよ。勝ちさえすれば、
大義なんて後からいくらでもくっつけられるし。米国がフロリダを
メキシコから奪ったとき、国際的非難なんて浴びたか？

>湾岸〜イラク制圧に至るまでアメリカは
>終始「大量破壊兵器の阻止」という大義名分で戦ってきた。
>それが発見されない今国内からも批判の声が上がっている。
今米国が内外の非難を浴びてるのは、未だにイラクの秩序を回復できず、
犠牲が増えつづけてるからというだけの話。完全勝利さえ手にすれば
誰も大量破壊兵器の話なんてしないし、フランスもドイツも擦り寄ってくるよ。
ヴェトナム戦でもテト攻勢以前は、反戦運動なんて全く盛り上がらなかったんだから。
結局、ただのコヴァか。

>568
誰も大量破壊兵器の話なんてしないし、フランスもドイツも擦り寄ってくるよ
な訳ない。世界はむしろアメリカを敵視している。
お前のはあまりに偏った思い込み。洗脳信者以外麻原のジジイを
英雄視する輩なんていないし。

>>569
>な訳ない。世界はむしろアメリカを敵視している。
何で｢完全勝利さえ手にすれば｣って文言をすっ飛ばすのよ？
米国が非難されてるのはイラクの秩序回復の
見込みが未だ立ってないからってだけの話だよ。

>洗脳信者以外麻原のジジイを英雄視する輩なんていないし。
その洗脳信者ってのはヒトラーを英雄視する輩とどう違うんだよ？
大体ヒトラーのどこがどう英雄的なんだか、本気で教授願いたい。

ヒトラーの言う「ユダヤ問題の最終解決」が絶滅を意味しないなら、何を意味するのかな？

てか、河豚計画も知らずにユダヤ人虐殺はなかったとか妄想してる椰子は無視するのが一番かも

>>570
＞大体ヒトラーのどこがどう英雄的なんだか、本気で教授願いたい。
オーストリアの地方税関官吏の息子で、画家を夢見て挫折し、
ドイツ軍に入隊したものの伍長までの軍歴しか持たない小男が、
ドイツの国家元首まで登りつめたことは、出世物語として、十分に
英雄的だと思います。

>>571
　例えを上げると藻前は「高齢化社会への最終解決」と新聞に書かれると
「絶滅」を連想するのか？
　兎に角、ドイツ語でも英語でも構わないから史料を提示しろ。アフォ！

>オーストリアの地方税関官吏の息子で、画家を夢見て挫折し、
>ドイツ軍に入隊したものの伍長までの軍歴しか持たない小男

全然英雄的じゃないんですが

>ドイツ語でも英語でも構わないから史料を提示しろ

「我が闘争」読んだことないの？

我が闘争が絶滅計画の存在を裏付ける史料になるの？

(ロシナーの翻訳による「ゲッべルス日記」1948年 pp.86,147-148）
1942年2月14日：総統は、ヨーロッパのユダヤ人を情け容赦なく一掃する彼
の決定を、今一度表明した。それに関して、神経質なセンチメンタリズムなど
あってはならない。ユダヤ人は破滅に値するのであり、今こそその運命が彼ら
を襲ったのだ。彼らの絶滅は我々の敵の絶滅と同一歩調をとってなされるだろ
う。我々は、冷たい無慈悲さでもって、この過程を促進せねばならない。

1942年3月27日：手続きはきわめて野蛮なものであり、ここにより正確に描
写すべきではない。ユダヤ人のうち残るのは、けして多くはないだろう。概し
て、彼らの約60％が消され、しかるに40％のみが強制労働に使用可能だ。

>>577
それ史料になるのか？
その中であったこととして書かれているのは
「総統は、ヨーロッパのユダヤ人を情け容赦なく一掃する彼の決定を、今一度表明した。」
だけしかないが。

.>577
「ゲッベルス日記」が偽書でないとしても、
＞彼らの約60％が消され、しかるに40％のみが強制労働に使用可能だ。
と書かれているのなら、絶滅は計画されてなかったことになりますね。

>>578
先ず貴殿の言う｢史料｣の定義を明らかにされたい。話はそれからだ。

>>579
>「ゲッベルス日記」が偽書でないとしても、
それこそゲッベルス日記が偽書であるという証拠を提示して欲しいものですなあ

>と書かれているのなら、絶滅は計画されてなかったことになりますね。
君ホントに大丈夫か？ユダヤ人全体の４０％のみ労働に適するから、
彼らについては死ぬまで働かせるってことだろうが。
絶滅政策ってのはその場で全員肉体的に抹殺することだけを指すのかね？

歴史学の基本は「史料批判」歴史資料の信憑性を検証することにある。事件発生当時、発生場所で当事者が作成したもの、これを「一次史料」という。
事件から時間が経過した後に、当時者が作成した回想などが、「第二次史料」
そして「第一次史料」「第二次史料」を基に作成したものが、「第三次史料」
史料価値があるのは、ここまで。
作者、作成年代、作成場所が判明しないものは「第四次史料」
何のために作られたのかわからないものを「第五次史料」といわれ、史料価値は、ゼロと見なされる。
参考資料：小林よしのり著　「戦争論２」P,314

あと横槍だが

>絶滅政策ってのはその場で全員肉体的に抹殺することだけを指すのかね？

絶滅政策があると言い出したのはホロコースト肯定派なのだから、
どこからどこまでが絶滅政策であると定義付けするのはそちらの方ではないの？

>>580
＞ユダヤ人全体の４０％のみ労働に適するから、
＞彼らについては死ぬまで働かせるってことだろうが。
それは飽くまで貴方の主観に基づく想像です。>>577からは、そのような
ことは読み取れません。

たしかに、>>577の2月14日付日記中には
＞彼らの絶滅は我々の敵の絶滅と同一歩調をとってなされるだろう。
と書かれてはいますが、「我々の敵の絶滅」が、連合国国民の
絶滅を意味するとは、一般的には考えにくいでしょう。つまり、
前記引用文中における「絶滅」という表現は一種の誇張法であり、
「彼らの絶滅」についても同様に考えるべきでしょう。

age

>>581
>参考資料：小林よしのり著　「戦争論２」P,314
ここは笑う所なのかしらん　ま、これは小林のオリジナルではないだろうが

>>582
｢絶滅｣　1 生物の種などが滅びて絶えること。「乱獲により―する」
　　　　2 残らず絶やすこと。なくすること。「交通事故を―する」
この定義からすれば、強制労働で全員死ぬまで働かせるのは立派な絶滅政策だな

>>583
>それは飽くまで貴方の主観に基づく想像です。
だからこれは俺個人の意見じゃなくて、世界の大多数の歴史家の意見なの。
少なくともアカデミズムの世界で、ホロコースト否定論がマトモに
扱われたことなんて一度もない。今後もなかろうよ。

> >>577からは、そのようなことは読み取れません。
これこそ貴方の主観に過ぎんよ

>>585
するとガス殺をやりながらその一方では死ぬまで強制労働をやらせたってこと？
なんか変だよなあ。
わざわざガス室に押し込んで殺すよりも、全員まとめて死ぬまで強制労働のほうが効率的だろ。

>>585
当方の主張は、>>577における「絶滅」は誇張に過ぎない、それ故
>>577から、”強制労働で全員死ぬまで働かせる”とは読み取れない、
というものです。>>577を提示したのは貴方なのですから、
「世界の大多数の歴史家」や「アカデミズムの世界」等を
持ち出さず、>>577をたたき台にして議論してください。

>>586
＞なんか変だよなあ

「ユダヤ人を情け容赦なく一掃する」とか「ユダヤ人は破滅に値する」とかのあたりで既に変だから。
妄執に満ちた文章だから、すべてがおかしいといえばおかしい。

偽書だと言いたいなら、それなりの証拠を持ってくればとりあってあげるよ。

>>588
いや、偽書とか言う以前にさ、>>577に史料としての証拠能力ってあるの？
>ここにより正確に描写すべきではない。
では絶滅政策があったかもしれないが断定はできないだろ。

>>565

＞でなきゃ、日本の河豚計画に反対して
＞既に極東に逃れたユダヤ人をドイツに戻せなんて要求はしないぞ。

俺はこの問題のかなりの専門知識を持っているけど、
こんな話は聞いた事無いね。
一体、いつドイツがこんな要求をしたんだ。
何年の何月で、何処にその資料が残っているんだ？
議論に勝てないからと言って、いい加減なデマを流すなよ。
だいたい、ヒトラーは欧州からユダヤ人を移住させる計画を
していたんだぞ。
なんで、欧州から出て行ったユダヤ人を呼び戻さなければいけないんだ？

>>590
ひょっとして、>>565はゴルゴ１３の『河豚の季節』を参考にしているのかも。
『河豚の季節』の内容を忘れてしまったので、勘違いだったら、ｽﾏｿ。

>>591

俺は漫画なんて読まないから、その話は判らない。
ドイツ側から、実際に見つかっている資料文書と、
いわゆるホロコースト肯定派が虐殺があったと主張している
アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の記述をまとめたページを見つけたぞ。
ドイツ側の資料には、虐殺の事実を示す資料が存在しない事がよく判る。

>>592

ビルケナウ・カレンダー
――ドイツ側資料と絶滅物語――

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/birkenau.htm

>>574
>「高齢化社会への最終解決」と新聞に書かれると「絶滅」を連想するのか？

それがヒトラーの言葉を引用したものなら「絶滅」を真っ先に思い浮かべるけど
小泉の言葉を引用してるのなら「また中身のない人気取りのための思い付き」とか思うね

40％だって、いつまでも若くて健康で働けるわけではあるまい
その程度のことも分らないのか

>>588
別に偽書だと断定してるわけじゃないけど、次の引用はどう?
この引用自体怪しいもんなの？詳しそうだから教えて。

Historian Weber testified there was great doubt about
the authenticity of the entire Goebbels diaries because
they were typewritten. There was therefore no way to
verify their authenticity. The U.S. Government itself
indicated that it would take no responsibility for the
accuracy of the diaries: the original clothbound edition
contained a U.S. Government statement that it "neither
warrants nor disclaims the authenticity of the manuscript".

Harwood, Richard E. "Did Six Million Really Die?"

>>594

それは韓国人や中国人が日本軍と聞いて、大量殺戮の軍隊だと
思うのと同じ。
最初から、すでに偏見があるんだよ。
中立、及び公平な見方をすれば、「最終的な解決」は、明らかに
殺すという意味ではない。
だいたい、なんでアメリカ軍やイギリス軍が見つけた収容所は
ただの隔離収容所で、ソ連軍の解放した収容所のみが
大量虐殺があったんだろうね？

答えが判らない君に、ヒントを挙げよう。
「共産主義国家は戦時中、プロパガンダ宣伝を多用していた」
有識者なら、誰でも知っている事なのだがね。

>>583
>「我々の敵の絶滅」が、連合国国民の絶滅を意味するとは、一般的には考えにくいでしょう。

ヒトラーなら本気で皆殺しとかやりそうだが。

>>586
>全員まとめて死ぬまで強制労働のほうが効率的だろ。

老人や病人、乳幼児まで強制労働させるのか？
足手纏いになって全然効率的じゃないけど。

>>596
つーかそれ、
・ゲッベルス日記は後からタイプされたものであり正確性について疑問がある
・米国政府自身その日記の内容についての責任はとらないという態度を示している
とか書いてあるわけだが。

横レスだが

>ヒトラーなら本気で皆殺しとかやりそうだが。

それただの主観じゃんよ…。

>>598
強制労働の内容を教えて。ソース付でね。

>>590
>だいたい、ヒトラーは欧州からユダヤ人を移住させる計画をしていたんだぞ。

ソース希望。

>なんで、欧州から出て行ったユダヤ人を呼び戻さなければいけないんだ？

殺すためじゃないか？
日本人がナチに代わって上海のユダヤ人を皆殺しにするのが第一希望だったようだから。
英文だが、Fugu Planという書名の本も出てるよ。
他にもスイスに逃げようとしたユダヤ人を妨害しようとした話とか、
船で脱出したものの受け入れ国がなかったユダヤ人を呼び戻した話とかあるしね。

>強制労働の内容を教えて。ソース付でね。
シンドラーさんの工場で働くとかじゃないですかね。
ソースはシンドラーさん自身の証言でしょ。

>共産主義国家は戦時中、プロパガンダ宣伝を多用していた

ファシズム国家や自由主義国家もプロパガンダ宣伝は多用してましたね。

偉大な学者であり人格者でもあったアインシュタイン先生が
亡命したというのがヒトラー政権がDQNだったという最も正確な証拠

まーＤＱＮ政権だったからといって絶滅政策をやっていたかどうかはまた別だが。

>それただの主観じゃんよ…。
ヒトラーがユダヤ人について一般人と同じ思考をするなら、そもそも強制収容所も考えつかないはずですけど。

なるほど。
じゃあ日系人を強制収容所にぶち込んだルーズヴェルトも
ヒトラーと似たような思考の持ち主だったんだｗ

>中立、及び公平な見方をすれば、「最終的な解決」は、明らかに殺すという意味ではない。

それじゃ他にどういう意味なんですかね。

>>602
＞ソース希望。

Ｃ：絶滅命令はあったのですか、なかったのですか。

Ｈ：私はヒトラーの命令はあったと信じています。
しかし、存在しなかったと信じている人もいます。

Ｃ：では、ヒトラーの命令はどこにあるのですか。

Ｈ：ここでの問題ではありません。

Ｃ：いいえ、ここでの問題です。
ヒトラーの命令の存在を示す証拠を見せることができますか。それはどのようなものですか。

Ｈ：私がお話するのは、ゲーリングがヒトラーの重要な指令について述べている
１９４１年７月３１日のハイドリヒあてのゲーリングの手紙に関してです。

Ｃ：ハイドリヒあてのゲーリングの手紙が述べていることは、ユダヤ人の東部地区への
「再定住」のことでしたね。

Ｈ：「再定住｣という用語は、戦争中のドイツの文書でいたるところで使われており、
死の収容所に人々を移送する過程を指しています。
これが私の解釈でしたし、今も変わることがありません。

Ｃ：でも、これはヒトラーの命令および手紙ではないではありませんか。

Ｈ：そのとおりです。

Ｃ：「東部地区への再定住」とは、すべてのユダヤ人を殺せという命令なのですか。

Ｈ：「再定住」とは、ユダヤ人を死の収容所に移送する同義語であるというのが、私の意見です。

Ｃ：ユダヤ人をマダガスカルに移送するというマダガスカル計画は存在していましたか？

Ｈ：このような計画は存在していましたし、１９４０年のあいだは良く知られていました。
少なくとも１９４１年２月２日までは、高官のあいだでも考慮されていました。

Ｃ：ゲーリングの手紙の言っている「東部への再定住｣が、文面以上のことを意味していると
いう証拠は全く無いという事ですね。

Ｈ：いいえ。
ユダヤ人の個別的な移住をこれ以上許さないために命令は出されたのです。
ドイツの支配下にあるユダヤ人の数は膨大なものであったので、マダガスカルなどへの移住は
もはや不可能となったのです。

Ｃ：では、ヒトラーの命令は全く存在しなかったとして良いのですね。

Ｈ：いいえ、まったく逆です。
ヒトラーの命令は必要なかった、ヒトラーの命令なしでも事態は進行したという意見も
ありますが、これは少数意見です。

Ｃ：ドイツ外務省に勤務していたルターの覚え書きの頁には、
「移送は、全面解決へのさらなるステップであり、他の諸国に関してはとても重要である。
ポーランドへの移送は一時的なものである。
技術的な条件が整えばすぐに、ユダヤ人はソ連東部地区に移送されるであろう。
それゆえ、私はこれらの条件とやり方のもとでの交渉と措置の継続の許可を求める」
とあります。
この覚え書きは、ユダヤ人をソ連東部に移送することであったことを明らかに示していますね。

Ｈ：いいえ。ルターは外務省に勤務していましたので、彼が持っている情報は、ＳＳの情報の
２倍も遅れているのです。彼は１９４２年の１月２０日の「最終解決」のヴァンゼー会議に
参加しています。彼の情報はこの時点では、時代遅れなのです。

Ｃ：ヴァンゼー会議では、ユダヤ人問題の｢最終解決」が議論されたのですね。

Ｈ：「最終解決」とは、ヨーロッパのユダヤ人の絶滅を意味します。

Ｃ：しかし、それは｢最終解決｣であって、絶滅には言及していませんね。

Ｈ：ユダヤ人をどのように処分するかということに関しては曖昧な点がありました。
１９４２年３月以降でさえも、曖昧な点がありました。

Ｃ：ウイリアム・シャイラーの『第三帝国の興亡』９６４頁には、
「ナチスの高官のあいだで『最終解決についての総統命令』として知られるようになったものは、
文書には記されなかった。
少なくとも、捕獲されたナチスの文書からはそのコピーは一つも発見されていない。
多くの証人がニュルンベルク裁判ではそれを『聞いた』と証言しているが、それを見た
と述べたものはいない。」
とあります。

Ｈ：シャイラーはヒトラーの文書命令が存在しないと述べている点では正確でしょう。

Ｃ：絶滅に関するヒトラーの文書命令もなく、予算措置もなく、計画書もなくして、
ドイツの政府や軍は、一体どのように絶滅計画を実行したのでしょうか。
果たして、ユダヤ人の絶滅は実在したのでしょうか。

>ルーズヴェルトもヒトラーと似たような思考の持ち主

平気で原爆落とすようなヤツだからね、似てるよ。

>>603
映画は詳しくないんで、ググってみた。
http://www.actv.ne.jp/~yappi/eiga/ED-09syndler's%20list.html
＞収容所のユダヤ人たちの間には、シンドラーの工場にいさえすれば
＞殺されることはないという噂が広まり、ひそかに志願者が増えていく。

症状が酷くなければ、老人や病人でも働けそうな気がする。

1988年にカナダ、トロントで行われたホロコースト裁判のやり取り記録より

『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の著者ラウル・ヒルバーグ、『虐殺への道』の著者
クリストファー・ブローニングなどが検事側証人として、
ホロコースト修正派の重鎮 フランス人大学教授ロベール・フォーリソン、
アメリカの修正派の中心である歴史評論研究所のマーク・ウェーバー、
『ヒトラーの戦争』、『チャーチルの戦争』の著者 イギリスの歴史学者
デービット・アーヴィングなどが弁護側証人として証言した。

Ｃ：は弁護側　クリスティ
Ｈ：は検事側証人　ラウル・ヒルバーグ

ソースはこれで充分だろう？

で、実際に殺そうとした、というソースを挙げてくれよ。

＞＞602よ

それから、>>565の

＞日本の河豚計画に反対して、既に極東に逃れたユダヤ人を
＞ドイツに戻せなんて要求はしないぞ。

この話をちゃんとした信用できる資料付きで、出してくれよ。
訳のわからんホームページとか見せるなよ。
実際にこんな要求があったら、当然、日本の外務省にも
記録が残っているはずだしな。
それを、見せてくれたら、今後一切、ドイツの擁護は止めてやる。
都合が悪くなっても、今度は逃げるなよ。

＞収容所のユダヤ人たちの間には、シンドラーの工場にいさえすれば
＞殺されることはないという噂が広まり、ひそかに志願者が増えていく。

ということは、工場にいけない人達は殺されてしまったわけですね。
強制収容所がそういう場所であるのに平気でそこにユダヤ人を送り込んでいったわけですね。
働けるあいだは働かせて、働けなくなったら殺す。
そういう場所にユダヤ人全員を送り込めば遅かれ早かれ全部死ぬでしょう。
それを絶滅政策と呼ばないなら、何と呼べばいいのでしょうか。

つまり、日本の河豚計画と同じように、ユダヤ人を移住させることが
ドイツの国策だった。

以上

>ヒトラーの文書命令もなく
口頭での命令があったと高官の間で考えられており、特に否定はされることはなかったようですね。

>予算措置もなく
送り込めば遅かれ早かれ皆死んでしまうような場所へ送り込み予算措置はしっかりされていたようですが。

>計画書もなく
計画書がないと計画もないのですか。

>>618
もとより、こちらは、>>577の
＞彼らの約60％が消され、しかるに40％のみが強制労働に使用可能だ。
を前提に話をしてるんだよ。それで、40%が殺されないんだったら、絶滅計画
じゃないでしょ?　と切り返したら、>>580で
＞君ホントに大丈夫か？ユダヤ人全体の４０％のみ労働に適するから、
＞彼らについては死ぬまで働かせるってことだろうが。
という答えが返ってきたわけ。で、その後の>>586の
>全員まとめて死ぬまで強制労働のほうが効率的だろ。
に対して、あなたが、>>598で
＞老人や病人、乳幼児まで強制労働させるのか？
＞足手纏いになって全然効率的じゃないけど。
と返してきたわけよ。で、<<601で、強制連行の内容を問うたら、あなたが<<603で
＞シンドラーさんの工場で働くとかじゃないですかね。
と答えたの。だから、こちらは、それだったら、40%を死ぬまで働かせることには直結
しないでしょって、言ってるわけ。

論点ずらさないでね。

>>620
＞送り込めば遅かれ早かれ皆死んでしまうような場所へ送り込み予算措置はしっかりされていたようですが。
根拠は?

＞計画書がないと計画もないのですか。
予算措置や計画書以外の証拠が文書（政府関係でオーソライズされたもの）
として残っていれば別だけどね。

敗戦濃厚になって書類は殆ど処分したんでしょ

>>608
もう少し歴史を勉強しろ。
米国の日系人強制収容が不当なのは事実だが、ナチの強制収容所とは
レベルが違う。探してきてやったからこれ嫁
http://www1.jca.apc.org/aml/200003/16963.html

>>624
そのソースは、補償のことを言ってるみたいだから、これも見てね。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html
>ドイツは旧西独時代以来、ユダヤ人虐殺などへの個人補償
>だけでも、円換算で総額約６兆円を支払ってきている。日本
>がアジア諸国に払った賠償・準賠償はざっと６千億円(朝日新聞、H5.9.4)

ドイツもちゃんと補償してるじゃん。

>>623
全ドイツ中から一枚残らず完全に処分したのか？

>>623

アホか？
それを言ったら、何でも言えるだろ。
日本人が、アジア人の絶滅をやろうとしていたとか。
それで、「その証拠は？」って、聞かれたら
「日本軍が処分したから、残ってない。」
って答えたら、終わりだし。

っていうか、普通は「あった」という方が
証明する義務があるんだよ。

いきなり殺人罪で逮捕して
「釈放されたかったら、殺人を起こしてないことを証明しろ。」
って言うようなもん。

>>624

お前も、もう少し歴史を勉強した方が良いよ。
ドイツの強制収容所にも、水泳プール、社会教育センター
劇場、少年合唱隊、オペラの上演、病院
重病の「労働不適格」者への高価な治療、歯医者、
遊び場、コンサート、スポーツ場（ビルケナウにはサッカー場もあった）
など、福祉施設が存在していた。

ソースを探してきたから、これでも読め。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm

>米国の日系人強制収容が不当なのは事実だが、
>ナチの強制収容所とはレベルが違う。

アメリカの場合、ちゃんと日系人に謝罪し賠償もしてるが。

>>610以下
全然答えになってないな。
だってナチの目的がユダヤ人のヨーロッパからの移住なら、その移住が可能になってからユダヤ人を集めるか、移住が不可能になってからユダヤ人を帰宅させるのでなきゃね。
実際には移住先の目処も立たない内からユダヤ人を駆り集め、移住が不可能な状況になっても帰宅させない。
これで移住が「目的」と思うのは余程のアホだ。
ようはナチの目的はユダヤ人のヨーロッパからの「消滅」だろ。
その消滅の具体策として移住でも殺害でもどうでも良かったんだよ。
で、独ソ戦が始まって移住が無理になってからは「収容所内でさっさと死んで下さい」に流れは決まったわけだ。

>>617
英文だがFugu Planという本があると紹介してやったはずだが。

>>630
＞その消滅の具体策として移住でも殺害でもどうでも良かったんだよ。
だから、「ユダヤ人隔離政策」だろ？絶滅計画じゃねぇじゃん。

>>622
>根拠は?
収容所は建設されたし、収容所行きの鉄道も運行されたし、予算なしで出来ることじゃないよ。

>予算措置や計画書以外の証拠が文書（政府関係でオーソライズされたもの）
>として残っていれば別だけどね。
文書どころか収容所や引き込み線が証拠として残ってるわけですが。

それとも、あれはソ連がプロパガンダ用に捏造したのかな？
捏造説をとるならスターリンの捏造命令なり、捏造のための予算措置なり、捏造計画書なりの証拠があるのか？
ソ連は第三帝国のように絨毯爆撃を受けて崩壊したわけじゃない。
共産党時代のアーカイブがしっかり残っている。
だったら捏造の証拠くらい探して来いよ。

>>633
>文書どころか収容所や引き込み線が証拠として残ってるわけですが。
それが、「絶滅計画」の根拠になんのか？「隔離政策」用の施設とも
解釈できるじゃねえか。

>>632
>だから、「ユダヤ人隔離政策」だろ？絶滅計画じゃねぇじゃん。

ヨーロッパ内部で隔離しても、消滅しないんですが。
江戸時代の犬公方の野良犬隔離政策にしても最後には十万頭の野良犬の大虐殺で終わってるわけだし。
普通に考えれば分ることでしょ、あえて「殺せ」と言わなくても。
ま、上海の日本人みたいに、それが分らない相手には、はっきり言ったわけですが。

>>635
当初は、ヨーロッパ内部での隔離で最終解決を図る予定ではなかったでしょ。

>>635
で、そういうことが確実にあったと立証できるだけの証拠はないのか。

>>636
>当初は、ヨーロッパ内部での隔離で最終解決を図る予定ではなかったでしょ。

「あった」というのは、どこかの時点で一度でもあれば「あった」だ。
当初に限定する理由はない。


イスラエルで尋問を受けたアイヒマンはヒトラーによるユダヤ人絶滅命令は、ドイツ軍のソ連攻撃開始から2〜3ヵ月後に出たのだと思うと述べている。

そういう断片的な証拠は多々ある。
そういう断片を繋ぎ合わせてナチの政策の全体像を復元するのが歴史家の仕事だ。
都合よく一冊にまとまった「絶滅計画書」なるものが出てこなければ、絶滅計画はなかった、なんてアホな考えだ。

>>637
>で、そういうことが確実にあったと立証できるだけの証拠はないのか。

そういうことが「なかった」とする証拠より「あった」とする証拠の方が勝っているわけだ。
捏造説は捏造したとする証拠品も証拠文書も証言もないし、証拠が失われたとする合理的理由もないから採用できないね。

＞そういう断片を繋ぎ合わせてナチの政策の全体像を復元するのが歴史家の仕事だ。
全く、その通りだよ。「絶滅計画」の全容を支離滅裂にならないように
しっかり復元して、このスレで提示して見せてよ。ガンガレ。

>>638
ほんとかぁ？　てか立証責任は肯定派側にあるっちゅーに。
とりあえず否定派をぐうの音も出ないほど黙らせられる史料をプリーズ。

大衆の世論を操作するのはたやすい。
理性よりも情緒で訴えればよいからだ。
また嘘も百回言えば簡単に信じ込むだろう。
社会心理学では「同調」という言葉がある。
つまり、周囲の人間が「こうだ！」と言えば簡単にその方向に流されるのだ。
また「服従」という言葉がある。
大衆はきわめて女性的な存在だ。
グダグダと理屈をこねるしか能のないインテリゲンツィアよりも、力強い、男性的な、それも単純化された言葉をを好むものだ。

問題は周囲の言葉、いわゆる常識や特にマスメディアの垂れ流す情報に惑わされることのない、常に客観的かつ冷静に物事を見据えようとしている連中だ。
このような連中を排除するにはどうすれば良いだろうか。
やはり数に物をいわせて「同調」と「服従」の効果を最大限に利用するのがいいだろう。
そうだ。統一された意思を示すためにKKKのような格好をさせよう。
KKKの格好をさせればきわめて攻撃的になることが観察されている。
これを「コスチューム効果」という。

というわけで正義感あふれる住人諸君。
実に嘆かわしいことに、この板ではヒトラーを擁護しようとするナチの手先が跋扈している。
ナチスこそ絶対悪である！
諸君も知っているように、かつてナチスは600万人もの罪のないユダヤ人を虐殺した。
悪名高いホロコーストである！
このような蛮行を絶対に許してはならない。
ところがナチの手先たる連中は虐殺はありえないと恥知らずな主張を繰り返しているのである。
ホロコーストを否定する輩は全てナチの手先である！
今こそ「アンネの日記」を読み返すのだ。
何の罪もない純真無垢な少女の人生が無慈悲にもガス室で踏みにじられたのだ！
これを悪魔の所業と言わずして何と言おうか！
ユダヤ人だけではない。
ヒトラーのような狂人がドイツを支配したばかりに、多くのドイツ人が戦争に巻き込まれ、そして苦しんだのだ。
（中略）
今こそ諸君の正義感を発揮すべき時である！
ホロコーストを否定する連中は全てナチだ。
いかなる手段を用いようと連中を排除することは全て正義なのだ！
さあ、正義のために今こそ戦おうではないか！
ジークハイル！

>>638
　横レススマソ。
　藻前の説明は屁理屈ばかりであり、極めて不愉快である。
　その論調は読む者を納得させるだけの説明になっておらず、既に破綻
している。
　再三の史料要求に対して具体的な提示が無く、大方の読者に「絶滅計画」
の存在を認めさせる史料も説明も皆無である。
　ニュルンベルク国際軍事裁判や極東国際軍事裁判（東京裁判）の判決
結果を見れば正に「死人に口無し」による真実の封印行為だと思う。
　アメリカとはそういう国なのである。
　歴史は戦勝国によって書き換えられ、検閲されて虚構に満ちている
というのは多くの歴史研究者の存在意義でもあると思う。
　史料が提示できないのであれば、謝罪してこのスレから消えるべきだ。

どこを縦読みするんだ
>>642
>>643

>>638

＞
イスラエルで尋問を受けたアイヒマンはヒトラーによるユダヤ人絶滅命令は、
ドイツ軍のソ連攻撃開始から2〜3ヵ月後に出たのだと思うと述べている。

イスラエルが取り調べたんだろ。
中立国内で取り調べたら、兎も角、最初から政治的意図に
基づいて、虐殺を立件しようとしている国が取り調べたら
そのような、アイヒマンの回答が出てくるに決まってるだろ。
だいたい、実際にアイヒマンが、そう言ったかどうかわからないし
「思う」って言ってるだけだし。
アイヒマンも結局、知らない訳じゃないか。

>>642
> 今こそ「アンネの日記」を読み返すのだ。
> 何の罪もない純真無垢な少女の人生が無慈悲にもガス室で踏みにじられたのだ！
藻前、本当に本を読んだのか？
ガス室で死んだとする史料あるのか？

近代科学の飛躍には、ナチス・ドイツはおおいに貢献
してるんじゃないでしょうか。また、現在の宣伝広告技術
に関しては、ナチス抜きには語れませんよね。

>>639

つまり、お前には断片的な証拠をつないで行くなど考えられないということだな。
どうせ、そんなことだろうと思った。
ところで、それは「計画書」が発見されない限り「計画」はなかった信じ続けるといったことか？
それとも誰かが断片を継ぎ合わせて全体像を示せば納得するということか？

>640

アリバイ（捏造説）が完全に崩れていることをお忘れなく。

>>641
>そうだ。統一された意思を示すためにKKKのような格好をさせよう。

制服を着たがったり着せたがったりするのはファシストだよ。
自由主義者は服装自由だ。

>>642
>今こそ「アンネの日記」を読み返すのだ。
>何の罪もない純真無垢な少女の人生が無慈悲にもガス室で踏みにじられたのだ！

死因はチフスだよ。
ま、チフスだろうが、ガス室だろうが、全部死んじまえば絶滅にはなるわけだ。

>>648
＞つまり、お前には断片的な証拠をつないで行くなど考えられないということだな。
読解力がないみたいだね。ちゃんと、>>639を読み返してみてね。
俺も歴史学をかじってるから、断片から全体像を復元することの意義は
わかってるし、それこそが歴史学の醍醐味だとも思ってるよ。
勘違いすんなよ。落ち着いて、理路整然とレスしてくれ。

>>643
>再三の史料要求に対して具体的な提示が無く、大方の読者に「絶滅計画」の存在を認めさせる史料も説明も皆無である。

Fugu Planと書名を挙げたがまだ不足か？
それとも、お前も計画書バカか？
計画書がなければ計画はなかった、なんてのは小学生の理屈だぞ。

>ニュルンベルク国際軍事裁判や極東国際軍事裁判（東京裁判）の判決
>結果を見れば正に「死人に口無し」による真実の封印行為だと思う。

ハァ？死人に口無し？
生きた人間を何人も裁いて死刑にしている。
死人になったのは判決が出た後だ。
裁判中は弁護士もついて反論の機会もあった。

>アメリカとはそういう国なのである。

ま、あの国は平気でウソをつく国ではあるが、戦後何年も経ってる。
だが機密保持期間切れで裁判をでっち上げたなんて証拠は出てきていない。
ソ連に至っては政権が消滅した。
だがそのアーカイブからもナチの犯罪をでっち上げたという証拠は出ていない。

>>645
>イスラエルが取り調べたんだろ。

一応イスラエルも民主国家なのだが。
それにイスラエル、アメリカ、ソ連と立場が違う。
それなのにナチを取り調べたりインタビューをしたりすると同じような答えが返ってくるわけだ。
違うソースから観察して同じ結果なら、それが真実と考えるのが常識的なところだが。

>アイヒマンも結局、知らない訳じゃないか。

ヒトラーの命令かどうかは知らない。
だが絶滅計画はあったと思っていた。
誰も責任ある地位の人間はそれを否定しなかったんだな。
そしてアイヒマンはせっせとユダヤ人を集めてた。
彼にすれば、それは絶滅計画の一端だ。

アルグレイブの米軍みたいなもんだ。
直接口に出してないかも知れないが上層部の意向に沿ったものだろ。

>>653
>アルグレイブの米軍みたいなもんだ。
>直接口に出してないかも知れないが上層部の意向に沿ったものだろ。
アイヒマンは、そんな下っ端じゃないっしょ？その辺の一兵卒と一緒にしちゃ
いかん。

>>651
>断片から全体像を復元することの意義はわかってるし、それこそが歴史学の醍醐味だとも思ってるよ。

へー、そうだったの？
で、ジグソーパズルを解いた結果がナチの犯罪などなく、ソ連による捏造ってのか？
ま、それもソ連健在の時は有りそうで面白かったが、ソ連が崩壊してみて共産党時代のアーカイブから何ら捏造の証拠が出ないんじゃ信憑性は薄いね。

>>655
＞ナチの犯罪などなく、ソ連による捏造ってのか？
ナチスの所業の犯罪性についてなら異論はない。
「絶滅計画」の一点に絞って語ってみてくれ。

>>654
>アイヒマンは、そんな下っ端じゃないっしょ？その辺の一兵卒と一緒にしちゃいかん。

ヒトラーに比べれば下っ端だろ。
ま、一兵卒でないのは、その通りだが。

>>656
>ナチスの所業の犯罪性についてなら異論はない。
>「絶滅計画」の一点に絞って語ってみてくれ。

つまり、個々の殺戮については認めるのか？
で、それは異常な性格の特定個人がやったこと？

>>658
>つまり、個々の殺戮については認めるのか？
知的及び身体障害のドイツ人を含む弱者への虐待があったこと
については、、あったと言われても反論はしないと言っているだけだ。

>知的及び身体障害のドイツ人を含む弱者への虐待があった

誰の許可でそんな「虐待」があったのか、少しは考えてみろよ。(W

>>660
大事なことを忘れずにね。>>656＞「絶滅計画」の一点に絞って語ってみてくれ。

>>661

例えば断種というのは、その結果、子供が生まれなくなるのだから、十分に「絶滅計画」の一環だと思うぞ。

>>662
断種といっても、色々あるがね。失礼なたとえだけど、らい病患者の断種とかね。
民族単位で断種されったっていうソースは？一部のユダヤ人に対して
断種をさせたって言うんならソースになんないぞ。

>>662
>例えば断種というのは、その結果、子供が生まれなくなるのだから、十分に「絶滅計画」の一環だと思うぞ。

言い忘れたが、民族的断種が証明されたとしても、ホロコースト
（ユダヤ人大虐殺）の証明にはならないからね。断種が証明
されたなら「絶滅計画」の存在は潔く認めるよ。

>>663
お前、「計画」ってのが、そもそも分かってないんじゃない？
「計画」ってのは、既遂でも未遂でも精緻でも杜撰でも計画だぜ。
そもそもユダヤ人絶滅ってのは、仮にそういう計画があったとして、未遂に終わったんだぜ。
全員断種できたり、全員殺害できたら、全員都合良くチフスで死んで貰えてたら既遂じゃん。

>>665
断種のソースはどうしたの？

>ホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の証明
大勢殺してることは今さら説明の必要もないと思うが。

>>663
>断種といっても、色々あるがね。失礼なたとえだけど、らい病患者の断種とかね。

らい病患者だから断種して良いという理屈はないと思うが。

>>667
その通りだね。失礼。以下の通り、訂正させてもらいます。

民族的断種が証明されたとしても、ホロコースト （ユダヤ人大虐殺）
による「民族絶滅計画」の証明にはならないからね。

>>669
＞らい病患者だから断種して良いという理屈はないと思うが。
そんなことは百も承知さ。細部に拘泥して全体をごまかすなよ。
「民族絶滅計画」の話をしてるんだぞ。

>>669
>その通りだね。失礼。以下の通り、訂正させてもらいます。

精神障害者や知的障害者や同性愛者やジプシーやユダヤ人が大勢殺されたことは認めるのか？
じゃ何を認めないんだ？
計画は既遂でなきゃ計画でないとか思ってるの？

>>671
>精神障害者や知的障害者や同性愛者やジプシーやユダヤ人が大勢殺されたことは認めるのか？
完全に認めるわけではないが、異論は唱えない。

＞じゃ何を認めないんだ？
「民族絶滅計画」に基づく”６００万人大虐殺”について、納得できるソースを
求めているだけだ。

>「民族絶滅計画」に基づく”６００万人大虐殺”について、納得できるソースを求めているだけだ。

人数については知らん。数えたことがないからな。

>>673
＞人数については知らん。数えたことがないからな。

The Endだ。さよなら。

>The Endだ。さよなら。

?????

なぜ600万人に限定する？
実際にはもっと多かったかも知れないし、もっと少なかったかも知れない。
だが何人死んだかどうかと計画があったかどうかは別問題だよ。
全部殺すつもりで計画を立てていたが「一人も殺せませんでした」という場合だって未遂だけれど絶滅計画だ。
はやく既遂の殺人と殺人計画の区別が理解できるようになりな。>674

>>666
>断種のソースはどうしたの？

ナチは身障者、精神障害者に対する断種から安楽死、さらにゲイやジプシーやユダヤ人に対する殺戮と行為をエスカレートして行ったんで、いまさら説明するまでもないと思うが。

>>652
> Fugu Planと書名を挙げたがまだ不足か？
　まだ不足というより資料として役に立たない。
　著者のMarvin Tokayerはどのような人物か理解して反論しているのか？
　ソースの出所もはっきりしないスキャンダル本を一冊取り上げて、全て
の史料とするのか？
　外務省やその他公的機関からのソースを求む。

> ハァ？死人に口無し？
> 生きた人間を何人も裁いて死刑にしている。
> 死人になったのは判決が出た後だ。
> 裁判中は弁護士もついて反論の機会もあった。
　誤解しているようなので補足しよう。
　ニュルンベルク国際軍事裁判は連合国によるドイツに対する軍事裁判
であるので裁判自体の主導権は連合国にあり、資料の選別も連合国が
行っている。
　被告に充分な反論を許す現在の裁判を連想すること自体が誤りである。
　わかりやすく言うと出来レースであり、敗戦国の当事者を糾問した上で
消すことが第一の目的である。
　刑の執行も迅速である。だから「死人に口無し」なのである。

> ま、あの国は平気でウソをつく国ではあるが、戦後何年も経ってる。
> だが機密保持期間切れで裁判をでっち上げたなんて証拠は出てきていない。
> ソ連に至っては政権が消滅した。
> だがそのアーカイブからもナチの犯罪をでっち上げたという証拠は出ていない。
　時を経れば証拠が全て明らかになるという理屈は理解に苦しむ。
　犯罪の立証が充分では無いのに被告の反論を問うこと自体が論外である。
　勝者が敗者を直接裁く軍事裁判そのものがもはや裁判の形態を取っていない。
　判事が事実上連合国、被告が敗戦国であるドイツであることをお忘れなく。

>>677
もう、相手にしない方がいいよ。

ホロコーストの嘘も近いうちにバレます

うん、きっとその通りだよ（棒読み

ホロコーストは一般に肯定する論がほとんどだが、人数には異論があり、600万人説を主張する少数の人間以外は、どんな肯定論者も（例えば400万人説）600万人説を証明できない（むしろ否定する）。

だから、なんとかホロコーストを否定しようとするなら、肯定説をできるだけ大きな人数のものとしなければならない。
そうすることで「肯定説」を主張し証明する論者をごく少数にすることができるからだ。
そして600万人説を証明しろとわめきたてれば、馬鹿な人間は「ホロコーストは証明できない」と思い込むだろう。

稚拙なテクニックだが、頭の悪い人間に対しては効果のある戦法と言える。

>>681
何を言いたいのかよく分からんが６００万人虐殺説は崩れてるってことでＦＡ？

>646
皮肉を理解してやろうぜ。

600万というのはシンボリックな数字だけに、600万人虐殺説が
破綻するだけでも、その意味するところは大きい。

600万人説が証明できないとすると、どの程度の虐殺数であれば
証明できるのだろうか。「絶滅計画」に基づくエスニック・クレンジング
について議論している以上、たとえ、千や万のオーダーの虐殺が
証明されたとしても、その数字を以って「ホロコースト」が存在したと
主張することは困難ではないだろうか。

いずれにせよ、ナチスの政策によって虐殺されたユダヤ人の具体的な
人数及びそのことを裏付ける史料を提示してもらいたい。そうでなければ
いつまでたっても、議論がかみ合わず、無駄にスレを消費するだけである。

結局、資料も無しに妄想で話を進めようとするアホサヨの逃亡で終わる。

>>653

＞ヒトラーの命令かどうかは知らない。
＞だが絶滅計画はあったと思っていた。
＞誰も責任ある地位の人間はそれを否定しなかったんだな。

＞責任ある地位の人間はそれを否定しなかったんだな。

ニュルンベルグ裁判では、ナチスドイツの高官全員が
　「絶滅計画など知らない」　って、証言しているのを知っている？
認める証言したのは、ルドルフ・ホェスしかいない。
しかも、調査が深まるにつれて、ホェスは拷問でそう証言した事が
明らかになっている。

>>676

＞ナチは身障者、精神障害者に対する断種から安楽死、
さらにゲイやジプシーやユダヤ人に対する殺戮と行為をエスカレートして行った

そもそも、ドイツで障害者の安楽死政策（Ｔ４作戦）が
行われたのは、戦局が悪化し、食料、物資が
不足し始めた1940年から行われたのであって、最初から
そのような政策を行っていた訳ではない。
（第二次世界大戦は1939年から始まっている）
しかも、ドイツ国民からの反発を受けて、
1941年に安楽死政策は中止されている。

1933年　ヒトラー政権樹立。
1933年〜1936年　「ヒトラーの奇跡」と呼ばれるドイツの経済復興、失業者激減。
1939年　第二次世界大戦
1940年　Ｔ４作戦開始（戦局の悪化により、重度の障害者で労働できない者の安楽死政策）
1941年　ドイツ国内の反発を受けてＴ４作戦中止

ナチス・ドイツだけじゃなく、基本的に何処の国でも同じ事をやっている。
北欧とか、アメリカでは19世紀から障害者撲滅政策をやっている。
ドイツの場合は20世紀に入ってからだから、むしろ諸外国より大幅に障害者の
断種政策が遅れていたと言える。
北欧では、つい最近まで障害者の断種とか やってた。
当時の日本にも、障害者の断種を行う国民優生法という法律があった。

つまり、歴史的に見れば、障害者の断種は世界的に当たり前だった。
現代の日本にも母体保護法に名を変えて、障害者の根絶を目指す法律が残っている。

>>687
ホントに歴史を知らないんだねえ．．．
>そもそも、ドイツで障害者の安楽死政策（Ｔ４作戦）が
>行われたのは、戦局が悪化し、食料、物資が
>不足し始めた1940年から行われたのであって、
Ｔ４作戦の開始は1940年4月。この時点で戦局が悪化してたってｗ
第二次大戦の経過について一から勉強しなおせ。

>ナチス・ドイツだけじゃなく、基本的に何処の国でも同じ事をやっている。
当時は確かに優生思想が大手を振っていたが、障害者｢安楽死｣政策なんてやってたのは
ドイツだけだ。こういうのを｢味噌糞主義｣という。

>当時の日本にも、障害者の断種を行う国民優生法という法律があった。
ナチと戦前の日本を同類にする売国アホサヨﾊｹｰﾝ　

ソビエト侵攻後にラインハルト・ハイドリッヒSS保安部長が「ユダヤ人問題に関する最終的解決」を起草したといわれている。
しかし調べてみても肝心なところがぼやけている。
ハイドリッヒがいつ「最終的解決」の草案をヒムラーに提出したのか？
ヒトラーがいつ「最終的解決」の命令を出したのか？
これについて伺いたい。

朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。

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>>640
>てか立証責任は肯定派側にあるっちゅーに。
そもそもユダヤ人を不当に監禁したのはナチスでしょ。
それならユダヤ人の身に何が起きてもそれはナチスの責任ですね。
ナチスこそユダヤ人監禁と死亡の間に因果関係がないことを立証する責任がありますね。

>>692

実際にはユダヤ人の身には何も起きなかった。
何か起きたという証拠を出せ。

結局ヒトラーはドイツを復興した天才政治家であり英雄である。
って事でＯＫ？

>693
チフスで死んだ子もいるわけだが。

>>677
>ソースの出所もはっきりしないスキャンダル本を一冊取り上げて、全ての史料とするのか？

出所が怪しいと思ったら、脚注から自分で出典に遡って調べれば良いだろ。
そのための脚注だ。常識だぞ。
他にもホロコースト一般ならUnlikely LiberatorsとかOrdinary Menとかある。
この二つは直接インタビューして書かれたものだ。
それ以外にも何冊か読んだが書名はうろ覚えだ。

>裁判自体の主導権は連合国にあり、資料の選別も連合国が行っている。

ん？なんだその選別って？
検察側の証拠の提出は検察側が選別した上で有罪に有利な証拠を出す。
弁護側の証拠の提出は弁護側が選別した上で逆の証拠を出す。
証拠を採用するかどうかは裁判官が決める。
裁判官に予断や偏見はあったかも知れんがそれ以外は普通の裁判だ。

>わかりやすく言うと出来レースであり、敗戦国の当事者を糾問した上で消すことが第一の目的である。

出来レースと言うなら、どこかで謀議があったのかね？
それとも誰かが裏で検察、弁護、裁判官に命令を出していたのかね？
出来レースだとする証拠は？

>刑の執行も迅速である。だから「死人に口無し」なのである。

必ずしも全員すぐに処刑されたわけではないのだが。

>>677
>時を経れば証拠が全て明らかになるという理屈は理解に苦しむ。

証拠を全部出せとは言っていない。
てか、ジグソーパズルをやっていて一つでも欠けているピースがあると「何の絵だか分らん」なんて言う香具師がいたら、そうとうバカだと俺は思うぞ。

ナチによる収容者に対する虐待、虐殺の証拠だって全部明らかになったわけではないだろ。
虐待、虐殺に関る謀議や命令だって全てが明らかになったわけじゃないよな。
だが断片的には証拠が出てきている。
断片的なので犠牲者の総数を確定することは非常に困難だ。
だがナチが政策としてユダヤ人その他を「消して」いたことは明らかだろう。
そして、その対象は一部の者に限定されていたのではない。
全てのユダヤ人をヨーロッパから消滅させる「最終解決」が公言されていたのだ。
全員を消すつもりなら、それは絶滅計画じゃん。

>>677
>犯罪の立証が充分では無いのに被告の反論を問うこと自体が論外である。
>勝者が敗者を直接裁く軍事裁判そのものがもはや裁判の形態を取っていない。

杜撰な判決だったかということと裁判に提出された証拠の真偽とは別問題だ。

>判事が事実上連合国、被告が敗戦国であるドイツであることをお忘れなく。

判事は連合国側の個人、被告は敗戦国側の個人、どちらも個人だ、国対国の裁判ではない。

>>697

＞だがナチが政策としてユダヤ人その他を「消して」いたことは明らかだろう。
＞そして、その対象は一部の者に限定されていたのではない。
＞全てのユダヤ人をヨーロッパから消滅させる「最終解決」が公言されていたのだ。

では、自分の妄想だけで語らずに、証拠を出せば良かろう。
まず、政策としてユダヤ人を消していたという証拠と
全てのユダヤ人をヨーロッパから消滅させる「最終解決」が公言されていた
のソースな。

だいたい言葉尻を捕えての解釈なら、大東亜解放戦争だって
解放の意味は、「肉体から魂を解放する」と意味だ、と主張すれば
アジア人を皆殺しにする戦争、という解釈も可能になる。

>>684

やっぱり殺人計画と既遂の殺人の区別が理解できないようだね。
計画というのは未遂でも、一人も殺せなくても、殺す意志を持ち、その方法を考えれば計画だよ。

>>686
>ニュルンベルグ裁判では、ナチスドイツの高官全員が「絶滅計画など知らない」って、証言しているのを知っている？

人がバタバタ死んでいる時に「絶滅計画なんて無いんだから殺すなよ」と言ったなら兎も角、裁判の時点では既に収容所も存在しない。
少なくも未必の故意にはあたる。

>>700 >>701
屁理屈ばっかりこねてないでさ、「ナチスの政策によって虐殺された
ユダヤ人の具体的な人数及びそのことを裏付ける史料」を
提示してよ。

つーか、どっちもいい加減板違いだ。
ほれ、ここで思う存分議論してこい。
↓
20世紀最大の捏造　ホロコースト　22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/

>>694
>結局ヒトラーはドイツを復興した天才政治家であり英雄である。
>って事でＯＫ？
ヒトラーのｳﾝｺっぷりは>>514で語り尽くされている。
少なくともこれに反論せよ。

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. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　 一人でも多くのユダヤ人が地面に腹ワタぶちまけて
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./ 猛烈に苦しみ抜いてむごたらしく氏にますように
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./
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　　 　 　 　 　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|
　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

>>704

ヒトラーの無能を全く証明してない訳だけどね。
ヒトラーはドイツと国民の復興の為に身を尽くしたのは、
当然知っているだろうし、これに関しての見解も
一致しているだろうと思う。
ＷＷ１の敗戦で失ったドイツ固有の領土の返還に尽力し
フォルクスワーゲンやアウトバーンで国民の生活を向上させた。

結局WW2の敗戦でドイツ国民をどん底に突き落としてんじゃん

「ヒトラー＝悪」とする連合国史観の影響を受けない正しいヒトラーへの評価はこれ。（領土問題のみだけど）

ザール地方＞元ドイツ領、ドイツの敗戦により国際連盟の統治下にあったが
1935年、ザール地方の住民投票で90％以上がドイツへの復帰に同意し、ドイツに復帰。

ラインラント＞ドイツの領土であるにも関わらず、ロカルノ条約により非武装地帯に
されており、ラインラントのドイツ国民は外国の侵略による生命の危険にさらされていた。
1936年にラインラント住民の圧倒的な支持を受けて、ドイツ軍が進駐。

オーストリア＞オーストリア併合は同じゲルマン民族の国家であり、1938年4月10日の国民投票で
99パーセント以上のオーストリア国民の同意を得ているから、あらゆる法的に見ても、全く問題無い。

ズデーテン地方＞元オーストリア領、住民の98％がドイツ人。
1938年、チェコ政府の合意でドイツに併合。

メーメル地方＞元ドイツ領。1939年3月、リトアニア政府の合意でドイツに返還。

ダンツィヒ地方＞元ドイツ領、ドイツの敗戦で国際連盟統治下にあり、中立的な自由都市となっていた。
（ダンツィヒの人口の96％以上（ほぼ全員）がドイツ人、公用語もドイツ語。）
ポーランド政府は国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、鋼板でかためまるで要塞だった。
職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっており、ダンツィヒ自由市におかれていた
すべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の様相を呈していて、ポーランド軍の援兵が
確保される仕組みになっていた。 （実際にドイツとの戦争が始まった時に要塞と化した。）
近い将来、ダンツィヒを強行占領するための明らかな戦争準備を行っていた。
ポーランド政府はドイツのダンツィヒ返還交渉に対し「ドイツの要求は開戦理由と見なす」と声明。
1939年9月1日ドイツ軍がダンツィヒに不法駐留していたポーランド軍に攻撃を開始。
1939年9月3日イギリス、フランスがドイツに対し、宣戦布告。第二次世界大戦始まる。

>>699,702
話をループさせて誤魔化したいだけか？
それとも本気で「未必の故意」とか「計画とか」の日本語が理解できないのか？
ちなみに「絶滅」とは皆死んでいなくなることだから、必ずしも殺さなくても実現する。
滅茶苦茶死亡率の高いナチの強制収容所なんて絶滅にはもってこいの場所だけどね。

>>706
　アウトバーンは失業対策にはなったが、フォルクスワーゲンは画餅に終わった。
　国民が買う前に戦争に突入したから。
　まぁ、伍長が「直感」で決めつけていた1944〜45年頃に戦争が始まっていたら、ホントの国民車になっていただろうが。

　ところでフォルクスワーゲンって、チェコのタトラって言う自動車のパクリだって。
　伍長が直々に「タトラみたいなの作れ」と言うたそうな。
　↑だからどうだと言うほどでもないゴミ知識だから深く考えないように。

>>709
20世紀最大の捏造　ホロコースト　22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/
で、思う存分議論してください。

>707
重要なのはヒトラーがなぜポーランドに侵攻したかだよ。
さらになぜレーベンスラウムを建設しようと考えたのか。
後者に関してはその反省から、戦後の国際社会はGATTやWTOのように自由貿易を推進するに至ったわけだ。

レーベンスラウム、ｶｺｲｲ。

　俺はホロコースト肯定派だが、６００万という数字には疑問を感じる。
　ただ、ロシア人捕虜に対する極悪な扱いとかを見ると、同様の「虐殺」に近い蛮行は行われていただろうと思われる。
　ナチの劣化コピーであるクロアチアが旧ユーゴでやった事を思い返せば、本家がやってもおかしくないし。

　あと、時々否定派が言う「ドイツには死体を燃やす燃料（石油）が無かった」だが、コレは嘘。
　ドイツに燃料はあった。
　ルーマニアの油田は最後の最後まで固守していた。
　ドイツ国内の人造石油（石炭液化工場）は爆撃を受けながらも操業を続けていた。
　ただ、前線への補給路を連合軍が徹底的に叩いたので、戦場には燃料が届かなかっただけである。
　以下、状況証拠からの推測。
　連合軍は強制収容所の存在自体をよく知らなかったので、収容所への補給路を無視していた事は充分に考えられる。
　↑連合軍は占領後の物資輸送を考慮していたので、全ての鉄道を叩いていたわけではない。
　だから、前線で戦車がガス欠で屑鉄になっている状況下でも、収容所では日々届く燃料でセッセと死体を燃やしていたとしてもおかしくない。
　ここで焼却炉の有無を論ずるつもりはないが、仮にあったとしても充分操業は出来た事は言っておきたい。

>>712
　まぁ当時のポーランドは現在のカンコックに負けず劣らずのＤＱＮ国家だったからねぇ。
　大国意識ばかり強くて、両隣の国（独ソ）に吠えまくってたから。

　古い話だがヴェルサイユ会議の時、ポーランド代表はフランスにマダガスカルの「割譲」を要求したそうだ。
　なんでも「大国は植民地の一つも持ってないと格好付かない」からだそうだ。
　当然フランスは「ハァ?」と無視した。もうアボガド、バナナかと。

>>714
別に死体を燃やすのは当たり前のことなんだがなあ。
死体を放っておけばチフスとか結核とか流行るし。

ポーランドはソ連にさんざん痛い目に合わされましたが、
いまでも元気にDQN国家です。
イラクに派兵すれば、日英を始めとした同盟国と同列に
扱ってくれるだろうと思ってたらしい。アホだ。

>>706
>>708
だからさあ、君の主張なんて>>707の素朴な一言で
全て粉砕されてるし。政治なんて結果が全てだってわからんかなあ、お子様は
後に破綻したとしても１０年足らずの間だけ繁栄すれば良いのなら、
バブル経済を演出した日本の政治家は偉大！！てことになるなあ
それと、>>514で挙げたヒトラーの戦略的無能さに少しは反論してくれないかなあ

>>715
ま、仏波同盟の破綻が結果的に戦争を誘発することになったのは確かだな
でもヒトラーがあの時点でポーランドを攻撃したのが、
戦略的に完全に｢凶｣と出たのは確かだよ

>718
結果だけを見て良いだの悪いだの言うのは簡単だが、本当に重要なのはプロセスだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ >>719
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>711

あの板で主にやってるのはガス室の有無だろ。
俺、あんまり関心ないんだよね、その話題。
ガスで死のうがチフスで死のうが死ぬことは一緒。

ちなみに、↓これ、樋口季一郎という人の言葉。

>ある一国は、好ましからざる分子として、法律上旧胞てあるべき人々を追放するという。
>それを何処へ追放せんとするか。追放せんとするならば、その行先を明示しあらかじめ
>それを準備すべきてある。
>当然の処置を講ぜずしての追放は、刃を加えざる虐殺に等しい。

「ナチは虐殺なんて考えていなかった、ユダヤ人を追放するつもりだった」なんて言ったって、旅の途中で野垂死させる予定なら虐殺と同じじゃん。
「絶滅収容所なんて無かった、あったのは強制収容所だ」なんて言ったって、その中で全部死んで誰も生きて出れないなら絶滅収容所と同じじゃん。

>>721
じゃあ絶滅計画はなかったと。

防衛研究所戦史部第一戦史研究室長、庄司潤一郎による「オトポール事件」という著作がある。防衛庁防衛研究所戦史部図書館史料閲覧室（住所：１５３−８６４８　東京都目黒区中目黒２−２−１　電話：０３−３７９２−１０９３）に行けば閲覧させて貰えるだろう。

これによると昭和十三年三月八日、満ソ国境のオトポールという町にユダヤ難民を載せた無蓋列車が到着、越境を求めた。
これに対しハルビン特務機関長樋口季一郎少将は独断で彼らの満州入国を許可、三月十二日に数百人のユダヤ難民がハルビン駅に到着、鉄道官舎に収容された。この時点で数十人が凍死や栄養失調で死亡していた。
樋口少将の決断が遅れればもっと多くの犠牲者が出たであろう。

しかるに、このことを知ったドイツは日独防共協定の精神に反するとして厳重な抗議を行ってきた。結局日本側は取り合わなかったのだが…

ナチの狙いがユダヤ人を全てヨーロッパから追い出すことなら、なぜ既に極東に達したユダヤ人の命を助けた樋口少将について文句を言うのかね。
それは彼らの真の狙いがユダヤ人を殺すことであって、追放はそのための手段だったからだとしか考えられないだろ。

>>722
>じゃあ絶滅計画はなかったと。

日本語読めないか？
「絶滅収容所なんて無かった、あったのは強制収容所だ」なんて言ったって、その中で全部死んで誰も生きて出れないなら絶滅収容所と同じじゃん。

>>714
>俺はホロコースト肯定派だが、６００万という数字には疑問を感じる。

600万という数字は非常に政治的な数字だからね。疑って当然だ。
つまりユダヤ人が600万人殺されたという前提でドイツがイスラエルに賠償をする取り決めがあるのだよ。
そもそも殺されたのはユダヤ人であってイスラエル国民じゃないのにね。
で、その後の歴史研究の成果がどうであろうと、シオニストとしては600万という数字は死守したいんだ。
金の問題だからね。

>>719
>結果だけを見て良いだの悪いだの言うのは簡単だが、本当に重要なのはプロセスだよ。

イギリスとの戦争が終わらないうちにソ連との戦争をはじめ、その戦争で負けそうなのにアメリカとも戦争をはじめる。
バカとしか言いようのないプロセスだ。

>>724
統一された命令のもとでそれは行われたのか？

>>726
大雑把すぎる。
アメリカと戦争を始めたのは日本だよ。
アメリカの介入がなければ西部戦線が崩壊することもなかったし、イタリアが落ちることもなかった。
イタリアが足を引っ張ったおかげで対ソ戦が遅れた。
同盟国に足を引っ張られた、あるいはアメリカの戦略のほうが勝っていたと考えるべきだろう。
ドイツ軍のミスは途中でキエフに寄り道したことだろう。
早期に対ソ戦を始めてモスクワとウラル工業地帯を占領していれば状況は違ってたろうな。

>>727

君、統一された命令と統一された命令書を混同して質問してるでしょ

>>728
>同盟国に足を引っ張られた、あるいはアメリカの戦略のほうが勝っていたと考えるべきだろう。

日本やイタリアを同盟相手にしたのはヒトラーなんだし。
ルーズベルトのような冷血なだけが取り柄のバカにさえ劣るヒトラーということだな。

>ドイツ軍のミスは途中でキエフに寄り道したことだろう。
>早期に対ソ戦を始めてモスクワとウラル工業地帯を占領していれば状況は違ってたろうな。

ヒトラーのアホがやりそうなミスだ。

イタリアはドイツ本国の南東部を防衛するために重要な地勢だった。
エチオピアやギリシャに侵攻して敗退したのはムッソリーニのミスだといえる。
日本の目は中国と東南アジアに向いていた。
ソビエトやイギリス、オランダに対する牽制になると考えても不思議ではない。
また、キエフついでにコーカサスの油田地帯も重要な目標には違いない。
ここで判断ミスをしたとしても、ヒトラーにしてもルーズベルトにしてもバカと吐き捨てるような真似は私にはとてもできない。
私はこの二人にも及ばない人間だからな。

>>723

＞しかるに、このことを知ったドイツは日独防共協定の精神に反するとして
＞厳重な抗議を行ってきた。
＞結局日本側は取り合わなかったのだが…

問題はここだな。
どういう抗議内容で、どういう要請だったのか？
明文化してもらわないと、これだけでは意図が全く判断できない。
ユダヤ人難民に対するどういう抗議だったのかが、最も重要だ。

それと、今までナチス・ドイツに対する弁護や擁護は全く行われなかったし
ナチスがやったとされる事について、疑問を持つ事すら許されなかった。
しかし、今では自由に議論できる状況になって、研究が進んだおかげで
西側の連合軍が調査した収容所はガス室が無かった事が、明らかになっている。
（ソ連軍の解放した収容所はガス室があった事になっているけど。）

だから、ドイツ政府が樋口少将に苦情を言ったなら、どういう内容で
どういう要請だったのか？
具体的に明文ではっきりと書いてもらわないと、改竄、捏造とか誇張解釈とか
いくらでも出来るからな。
兎に角、何でも言葉尻を捕えて、「ユダヤ人の絶滅計画だ」とか言われては
困るぞ。

>>731
＞私はこの二人にも及ばない人間だからな。

歴史を検証するとき、あるいは、歴史的人物を評価するときには、
こういう姿勢が大切ですね。人格攻撃の度が過ぎると、せっかくの
歴史ｒ的検証も台無しになっちゃいますからね。最近読んだ書物の
中では、ビックスの『昭和天皇』はその典型で、最悪の代物でした。

>>723

俺は、君よりずっとこの問題についての、専門知識を持ち合わせている
つもりだが、「　昭和13年　」（1938年）にドイツが樋口に苦情を言ったのが
事実として、これがユダヤ人の絶滅だ、というのは明らかにおかしい。

なぜなら、1938年当時に、ユダヤ人の絶滅があったなんて
主張している学者は一人も居ないから。
例えば、ラウル・ヒルバーグは絶滅は恐らく「1942年の春ごろ」から始まった
のでは無いかと主張している。

いずれにせよ、ほぼ全ての学者が1941年冬〜1942年春ぐらいから
ユダヤ人の絶滅が始まったのではないかと、推定している。
J.‐C. プレサックは1943年ぐらいと推定しているけど、これも
君の言う　「1938年のユダヤ絶滅」　とは、一致しない。

1938年当時では、ドイツはユダヤ人の国外退去政策だったはずだが
君はどの学者の主張を聞いて、1938年にユダヤ人の絶滅があったと
想像しているかね？
それとも、学者の意見には頼らず、自分の考えだけで判断しているのか？

>>731
　ヒトラーの戦争指導には常に「資源戦争」の側面があった。
　石炭と鉄以外に「持たざる国家」であった現実と、ＷＷ１で海上封鎖によって締め上げられたトラウマがそうさせたんだろうが。
　このため、ヒトラーの戦争指導は、
・「対抗国の打倒」
・「戦争継続の為の資源確保、更には戦後経済の為の資源確保」
と言う２本立てで行かざるを得なかった。
　貧弱な海軍戦力でノルウェー侵攻などと言う大ばくちを打ったのも、同地の鉄鉱資源確保がその目的だったとも言える。
　↑この作戦でドイツ海軍は水上艦艇の約半数を喪失し、２度と大規模作戦を出来なくなった。
　結局、この２本立て戦争指導は最後までドイツ軍の動きを縛り、ベルリン攻防戦が目前の時にルーマニア油田防衛のために精鋭機構師団を割くという（純粋軍事的には）信じがたい政治判断を下す事になる。
　これもまた「戦後」を睨んだモノだとすれば納得できる。
　↑ヒトラー達ナチス幹部は、最後まで連合軍の無条件降伏を自国民向けの空手形だと信じていた節がある。
　↑無条件降伏はルーズベルトが言い出した事だが、かのチャーチルだって腰を抜かしたほど欧州人には馴染みのないモノだった。
　
　政治を軍事に従属させるプロイセン将校団なら、こんな決定はしなかっただろう。
　しかし彼は政治家であり、プロイセン軍人を嫌悪していたから余計意固地になって彼らが「右」と言えば「左」を向いただろう。

>>735
当時において戦争を継続させるためには資源が必要だ。
これは日本も同じことで特に不思議なことではないだろう。
海軍に関しては日本のような艦隊決戦という考え方は少なくともドイツにはなかったようだ。
Uボートや戦艦による通商船破壊がドイツ海軍の戦略であり沿岸防衛は砲台と爆撃機が担っていた。
しかしソナーの開発やエニアックによる暗号解読でこの戦略も成り立たなくなった。
これに関してはテクノロジーの敗北というべきだろう。
戦略爆撃は当時としてはアメリカ軍独特のものだった。これによってドイツの国力を削ぎ落としていけば無条件降伏も可能だとルーズベルトは考えていたのだろう。
このあたりに関してはアメリカ軍が一歩長じていたというべきだろう。

>>736
＞海軍に関しては日本のような艦隊決戦という考え方は少なくともドイツにはなかったようだ。
　いや、有るには有った。
　むしろ英独海軍協定締結後のドイツ海軍は、バリバリの艦隊決戦主義者だったと言える。
　守るべき海洋通商路を殆ど持たないドイツ海軍は、その建艦能力の全てを艦隊決戦用艦艇に注いだと言っても良い。
　が、ドイツ海軍の悲劇は「戦争は44〜45年頃まで始まらない」というヒトラーの空手形を信じた事にある。
　おかげで対英・対仏艦隊決戦用に計画した艦艇が一隻も完成しないまま戦争に突入し、起工した艦艇の多くは工事停止の末に、Ｕボートや戦車製造のためにスクラップにされた。
　ドイツは陸・海・空全てにおいて戦争準備が不十分なままＷＷ２に突入したが、一番割を食ったのが海軍だった。

＞戦略爆撃は当時としてはアメリカ軍独特のものだった。
　これは少し違う。
　戦略爆撃の概念はＷＷ１のロンドン空襲からあるし、理論化されたのはドゥーエの空中艦隊構想からだから、結構古い。
　ただ、戦略的打撃力と評価できるほどの連続した絨毯爆撃が出来るだけの物量とマンパワーを揃える事が出来たのはアメリカだけだった。

　しかし最近の研究では、果たして日独への戦略爆撃が有効だったのか？　疑問を投げかけるモノが出てきている。
　連日連夜のドイツ爆撃でも、ドイツの工業生産量は思ったほど激減していない。
　むしろ鉄道や道路を叩いた事による前線への補給路寸断が西部戦線を崩壊させたのではないか？
　日本に至っては潜水艦と機雷で封鎖された段階で日本の敗北は決定しており、Ｂ２９の都市爆撃は余分だったのでは？
・・・等と言われている。
　冷戦終結によってアメリカ戦略空軍の政治的地位が低下した事でこういった議論が出来るようになった。
　もう一つは、湾岸戦争やボスニア空爆で敵対政権が倒れなかった事例から「爆撃信仰」が揺らいでいるのかも知れない。
　個人的には懐疑派の意見の方に頷く部分が多い。
　都市爆撃は市民に厭戦気分を煽るが同時に敵愾心も煽る。
　大衆心理は体制の宣伝次第でどうにでも転ぶ事は、ベルリン市民やロンドン市民の踏ん張りを見ても分かる事だから。

>>731
>>733
ま、要はヒトラーの戦略眼のなさを認めるってことでFAなのね

>>737
同意。特に戦略爆撃の評価について。

>>737
確かに朝鮮戦争やベトナム戦争の北爆以降、爆撃機の大編隊による無差別爆撃が行われたとは聞かないな。
湾岸戦争でも軍事施設や空港へのピンポイント爆撃に切り替わったようだし。
ただし、それにもトマホーク数百発が必要だそうだし、軍事施設の位置を特定できる上空からの偵察能力や情報収集能力が不可欠だろう。
いずれにせよ占領を目的とするなら陸上部隊を投入せねばならないだろう。
ただ、近年のテロとの戦いを見ているとこうした考え方も転換を迫られているように思えるが。

ヒトラーはポーランド侵攻における英仏の参戦、フランス侵攻におけるイギリスの参戦を予想していなかったといわれているし、イギリスとは講和できると考えていたというのが定説だ。
その一方でミュンヘン協定はチェンバレンの時間稼ぎだという説もある。
ヒトラーはレーダーをはじめとする防空網をイギリスが整備する前に叩いておきたかったというものだ。
ヒトラーが「わが闘争」を口述筆記させていた時点ではイギリスとイタリアを同盟相手と考えていたようだが、ミュンヘン会談の時点で同じことを考えていたのかは疑問だ。
イギリス本土への上陸作戦には消極的だったのかもしれないが、ナポレオンの大陸封鎖令と同じことをしようと考えていたのはないかと思う。
つまりイギリスを封じ込め、上陸作戦が行われるとしても４５年頃と考えていたのではないかと思う。
むしろヒトラーにとって本当の脅威はソビエトであり、また本当に予想していなかったのはアメリカの参戦だったのではないかと思う。

>>739

＞本当に予想していなかったのはアメリカの参戦だったのではないかと思う。

これは本当みたいだね。
日本軍が真珠湾を攻撃したと聞いて、ヒトラーはびっくりした。
ヒトラーやドイツ指導部は戦略を考えて行動していたけど、日本の軍指導部は
戦略を考えていたかどうか怪しい。中国大陸で陸軍が泥沼の交戦状態なのに
さらにアメリカとやり合おうなんて。

>>739
>>740
お二人とも念のために言っておくが、

ド　イ　ツ　の　ほ　う　か　ら　ア　メ　リ　カ　に　宣　戦　し　た
　　　　
んだからね。それから
>確かに朝鮮戦争やベトナム戦争の北爆以降、爆撃機の大編隊による無差別爆撃が行われたとは
>聞かないな。
朝鮮・ヴェトナムでも無差別爆撃は行われてないんじゃないか？

>ヒトラーやドイツ指導部は戦略を考えて行動していたけど、日本の軍指導部は
>戦略を考えていたかどうか怪しい。中国大陸で陸軍が泥沼の交戦状態なのに
>さらにアメリカとやり合おうなんて。
ヒトラーやドイツ指導部は戦略を考えていたかどうか怪しい。対英戦の片も
つけられない状態なのにさらにソ連とやり合おうなんて。さらにソ連も倒せないうちに
アメリカにも宣戦するなんて。
．．．結局、長期的戦略の無さではドイツも日本も五十歩百歩

>>741

念の為に言っておくと、同盟関係の日本が
アメリカに宣戦しなければ、ドイツはアメリカと
戦争にならなかったのは事実。
アフリカ戦線に対ソ戦用の兵力を割く必要が出てきたのも
やはり同盟国のイタリアが北アフリカ戦線でイギリス軍と交戦し
敗走してアフリカ大陸から、追い出されそうになったから。
正直、ドイツは同盟国のイタリア、日本に足を引っ張られている部分が
大きい。

要するに、三馬鹿同盟だったってことだよな。

>>742
だから日本が米国を攻撃したからといって、
ドイツが米国に宣戦せねばならない条約上の義務なんて無いんだってばさ

>正直、ドイツは同盟国のイタリア、日本に足を引っ張られている部分が
>大きい。
日伊との同盟を望んだのはヒトラー自身なんだから、
そんなこと言ったって無意味。それならムッソリーニだって、
ヒトラーに引き摺られて破滅を招いたとも言えるし。

>>744
>だから日本が米国を攻撃したからといって、
>ドイツが米国に宣戦せねばならない条約上の義務なんて無いんだってばさ

ドイツがアメリカに宣戦布告する前ににアメリカは武器貸与法を成立させ、さらにイギリスと共同で大西洋憲章を発している。
これにはナチス・ドイツの打倒が含まれ、チャーチル自身が言っているように、これはアメリカの事実上の宣戦布告に等しい。
さらに日本の真珠湾攻撃により、ルーズベルトはヨーロッパに軍事的に介入する正当な理由を得たのだ。
結局、真珠湾攻撃によってアメリカの参戦は避けられないものとなってしまったのだ。

>>732
>どういう抗議内容で、どういう要請だったのか？
>明文化してもらわないと、これだけでは意図が全く判断できない。
>ユダヤ人難民に対するどういう抗議だったのかが、最も重要だ。

「満州国にある貴国のある重要任務にあたる某将軍は、わがドイツの国策を批判するのみか、
　ドイツ国家および、ヒトラー総統の計画と理想を妨害する行為におよんだのである。

　かかる要人の行為は、盟邦の誓いもあらたな日独共同の目的を侵害するばかりか、今後の友好
　関係に影響をおよぼすこと甚大である。この要人について速やかに貴国における善処を希望し
　ている。」

当時のドイツの外務大臣からのものだ。
ということは原史料は防衛庁ではなく外務省外交史料館あたりだろう。

>>734
>俺は、君よりずっとこの問題についての、専門知識を持ち合わせているつもり

だったら何故クレクレ君を繰り返すんだよ。

それはさておき、学者の場合は色々史料を持っていて、直接ナチが手を下して殺した事例を挙げることができる。
その範囲で確実に証明できるものを絶滅計画とするわけだ。
その場合、絶滅計画の実行開始時期が示しされることになる。
俺は手元にそんな史料を持っているわけではない。
それで俺はアリバイ崩しの手法に頼ることになる。
そのために絶滅計画が少なくも一部の者のアイデアとしては存在した時期まで遡るんだよ。

この史料は1938年当時ナチがユダヤ人絶滅計画を全面的に採用していた証拠にはならないかも知れない。
だがユダヤ人を追放しただけでは満足しない勢力がナチに存在した証拠にはなる。
それも外相を動かして国家間の外交問題として取り上げさせることができるほどの勢力だ。
仮に1938年当時ナチ内部に「追放」を純粋に「追放」と考え、死ぬことまでは期待しない勢力もあったとしよう。
その場合、ユダヤ人を駆り集め、強制収容所に留置することは追放までの臨時の措置だと考えられなくも無い。
だが、その後の情勢の悪化で追放は事実上不可能になっている。
つまり二つの選択肢のうち、純粋な追放は有り得なくなった。
後に残っている選択肢は「もっと分り易く目の前で死んで貰うこと」だろ。

てか、君の議論って、ガス室と絶滅を混同したり、計画と計画書を同一視したり、そればっかだろ。
計画が存在し始めた時期と計画が実施され始めた時期も混同するし。

今から6000万年前に恐竜が「絶滅」したことになっているが、誰かがガス室で恐竜を皆殺しにしたわけじゃないよ。
全部死んでしまっていなくなれば絶滅だ。
だから俺にとってはガス室があったかなかったかは大きな関心ではない。

ちなみに、初期のナチってのは胡散臭いもんで、シオニスト資本から資金援助を受けていたりする。
シオニストはユダヤ人国家の建設のためにユダヤ人をドイツ国外に出す必要があった。
つまりユダヤ人追放はナチとシオニストの同床異夢だったわけだ。

>>746

＞「満州国にある貴国のある重要任務にあたる某将軍は、わがドイツの国策を批判するのみか、
　ドイツ国家および、ヒトラー総統の計画と理想を妨害する行為におよんだのである。

　かかる要人の行為は、盟邦の誓いもあらたな日独共同の目的を侵害するばかりか、今後の友好
　関係に影響をおよぼすこと甚大である。この要人について速やかに貴国における善処を希望し
　ている。」

当時のドイツの外務大臣からのものだ。
ということは原史料は防衛庁ではなく外務省外交史料館あたりだろう。


君はそのドイツの外務大臣が、いつ、日本政府に対してこのような
要請をしたのか、全く触れてないね。
また、何の資料を元にして書いたのか、についても書こうとしてない。
君が自分で勝手に作った文章じゃないのか？

仮に、この文章が事実だったとして、ドイツ政府はユダヤ難民には
全く触れてないし、日本政府に対して「排斥しろ」とかいう要請じゃない。
だいたい、一国の外務大臣がこんな意味不明の要請を送りつけて来るもんかね。

＞原史料は防衛庁ではなく外務省外交史料館あたりだろう。

あたりだろうって、なんで正確な資料元が判らないんだ？
やはり、君が捏造した文章じゃないのか？

>>750

＞シオニストはユダヤ人国家の建設のためにユダヤ人をドイツ国外に出す必要があった。
＞つまりユダヤ人追放はナチとシオニストの同床異夢だったわけだ。

これは有名な事実だから知っている。
シオニストはパレスチナにユダヤ人を入植させたかったけど
不毛の地に近いパレスチナには、ユダヤ人はそう簡単には
来ない。
だから、シオニストはナチス党に資金援助して、ユダヤ人国外
退去政策を促進させ、パレスチナに移住させようとしていた。

またナチス党の、ユダヤ人移住計画の中の移住先に、ソ連東部
マダカスカルの他にパレスチナも候補地が挙がっていた事は
君もよく知っているはずだ。

>>749
そのレス、理解できない。もっと、わかりやすく、おながいします。

>．．．結局、長期的戦略の無さではドイツも日本も五十歩百歩

それを言うなら日本を叩き潰したために共産主義勢力と直に接触することになり
朝鮮戦争やヴェトナム戦争やったり全面核戦争の危機を引き出したアメリカもそうだし、
戦後次々と植民地を失って世界帝国の地位から滑り落ちたイギリスも５０歩１００歩。
また、共産主義陣営も資本主義との経済戦争に敗れて崩壊してしまった。連中も長期的国家戦略がない。
戦勝国である連合国も長期的国家戦略で優っていたとは言えんな。

ヒトラーは独裁者なのか？
政権政党の党首は全部独裁者なのか？
何をどう行えば独裁者として扱われるのか？
独裁者でない当時の国家元首は誰？

おまえはばかなのか？

>>754
>戦勝国である連合国も長期的国家戦略で優っていたとは言えんな。
たった１２年で滅んだ香具師よりは優ってたんではｗ

>>755
>独裁者でない当時の国家元首は誰？
昭和天皇とかジョージ６世とか大勢。あとヒトラーは自ら独裁者であることを
認めてるよ。

＞何をどう行えば独裁者として扱われるのか？
己の独裁的権力を維持するために、政敵を粛清すれば
独裁者として認定できるんじゃないかな。

>>751
>一国の外務大臣がこんな意味不明の要請

おいおい、あの程度のものが分らないでは歴史を論じる資格がないぞ。

>君が捏造した文章じゃないのか？

お前の妄想には付き合い切れん。(W

ちょっと遅レスだが・・
>>712
＞さらになぜレーベンスラウムを建設しようと考えたのか。

　民主的に選ばれた独裁者故ではないだろうか？
　ヒトラー政権を急成長のベンチャー企業、有権者（世論）を銀行に例えれば・・・
　ヒトラー政権の支持はいわば資産根拠の無い信用貸しで、有権者に対して常に右肩上がりの業績予想図を示さなくてはならない。
　大衆は「ヒトラーなら何かをしてくれる」と期待し、ヒトラーはそれに応えるために「大芝居」を続けなくてはならなかった。
　バブル期の日本もそうだったが、イケイケムードの時には「安定」は「停滞」に見え、「堅実」は「怯懦」に見える。
　大衆は「躍進」と「冒険」の向こうに「成功」と「バラ色の未来」が約束されていると勘違いしていたワケだ。

　本来このように国全体が熱病になった時にはジャパン・バッシングのような対外圧力がブレーキになったりするのだが、ミュンヘン会談での英仏の失態が最後のチャンスを逃してしまった。
　多分、ここで「最後の安全弁」だったヒトラー本人もブッ飛んでしまったのだろう。
　あとはもう、ブレーキの壊れた自動車が坂を下るように、より危険な「冒険」に飛び出すしかなかった。
　しかし本人達の危機意識は麻痺しており「大丈夫だろう」と、更にアクセルを踏み込んでしまった。

　こんなところではないだろうか？　

ヒトラーは独裁者なのか？
政権政党の党首は全部独裁者なのか？
何をどう行えば独裁者として扱われるのか？

>>761
　司法・立法・行政の３権の決定権を個人が握れば「独裁者」だろ。
　かつて「自民党独裁」なんて言われていたのは、党首＝首相を頂点とする内閣と党執行部がその３権を握っていたからだ。

>>762
ヒトラーは個人で司法・立法・行政の３権を掌握していたのか？
ドイツ社会主義労働者党の党首として民意で選出されたというのは嘘なのか？

>>763
　嘘じゃない。
　煎じ詰めればドイツ国民が、ヒトラーが独裁者になることを認めた。
　故にナチの蛮行はドイツ国民全体の犯罪だと指弾されたりする。

　つーか、それぐらい歴史を眺めて自分で考えろよ。
　藻前の脳味噌は機能してないのか？

>>764
> 　煎じ詰めればドイツ国民が、ヒトラーが独裁者になることを認めた。
ということは民意で選出された第一政党の代表なのでイギリスや日本の
首相と就任までの経緯は同じようなものではないのか？
　戦勝国のプロパガンダによって都合の良いように人物像まで捏造され
た可能性はないのか？

> 　故にナチの蛮行はドイツ国民全体の犯罪だと指弾されたりする。
　ナチの蛮行とは何を示すのか？

>ということは民意で選出された第一政党の代表なのでイギリスや日本の首相と就任までの経緯は同じようなものではないのか？

イギリスや日本の首相は性的だからといって刑務所に入れたりしないよ

>>766
どういうことだ？
具体的に教えてくれ。

フューラーはセクシーな人間が機雷ニダ。

／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　　　Es　wiederholt　Geschichte　!!!　
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　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　∧＿∧　　　　
　　　　//ﾊヾヾヽ　　　
　　　（;;=・-　-・=）　
　　　δ　　||||　/　　
　　　　|　　△　|　　　
　　　　ヽ＿＿ノ　　　
　　　　（　　　　）　　　
　　　　｜｜　|　　　　
　　　　（_＿）＿）　　　

>イギリスや日本の首相は性的だからといって刑務所に入れたりしないよ

政敵の誤変換か？それともGAYの意味？

>>770
政敵もGAYも両方ともヒトラーは弾圧したよ

>>771
　確かにそうだが「健全なるゲルマン民族」を創造するために作られたヒトラー・ユーゲントがホモの巣窟になったのは何とも皮肉。

　以下、ＢＲルイス「ヒトラーユーゲント」より
・４０年から４１年まで２年間の退団勧告者の約１／３が同性愛行為で告発された少年達。
・彼らは去勢されるか死刑になるか、はたまたその両方の処罰を受けた。
・ナチス航空隊から派遣された教官は教え子のヒトラーユーゲント団員１０人と関係を持ち有罪。
・青少年指導者はキャンプ中に団員２０名を餌食にして有罪。
・・・とまぁ、腐女子が鼻血を流して興奮しそうな内情だったワケなんだな。

ヒットラーユーゲントがやって来た！

横浜港に到着したヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend5.htm
東京駅のヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend1.htm
行進するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend8.htm
ナチス式敬礼するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend7.htm
明治神宮を参拝するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend3.htm
靖国神社を参拝するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend10.htm
パンを食べるヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend9.htm
大日本と記念撮影するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend6.htm

ヒトラーはキリスト教の欺瞞を暴いてくれたんだよ

>>774
プロテスタントの？バチカンとの関係は良かったみたいだけど。
詳細をキボンヌ。