■　　大二時世界大戦と称するものにつて　　■

　現在の日本の報道（特にテレ朝日、ＴＢＳ）、教育全般（特に日教組）
において、日本の歴史についての捏造の要素が、過剰に含まれいるよう
な感じをうけます。
　広島、長崎への原爆投下という世界最大の悲惨な被害を受けたにも関
わらず。シナや朝鮮への謝罪何某報道を依然と続ける日本の報道機関や
教育機関。
　そんなにあの戦争では、本当に世界の中で、日本が取り分け悪かったのか！？

※我々国民は歴史の本質、今の世界情勢の本質をとらえ、主体国家を築
き上げて行こうではありませんか！がなばろう！！

スレタイ間違い＆重複スレにて、終了します。

完

>>2

荒らさないで下さい。

＞がなばろう！！

一人でがなばって下さい（プ

　現在の日本の報道（特にフジ、日テレ）、教育全般（特に都教育委員会）
において日本の歴史についての捏造の要素が、過剰に含まれいるよう な感じをうけます。

　中国・朝鮮半島の侵略で世界最大の悲惨な被害を与えたにも関わらず、
中国や朝鮮半島への謝罪何某報道を依然と続ける日本の報道機関や 教育機関。

　そんなにあの戦争では、本当に世界の中で、日本は悪くなかったのか！？

※我々国民は歴史の本質、今の世界情勢の本質をとらえ、主体国家を築
き上げて行こうではありませんか！がなばろう！！

あの戦争で
日本は悪くないよーなんて
そんなこと恥ずかしくて言えるか

虐殺や慰安婦は
国家権力による電波攻撃を受けた
秘密結社に命を狙われているといったことを
大真面目で語るような人間の言説以下の妄言

>>5
一人でがなばって下さい（プ

がなばります（プ

ｸﾘﾝﾄﾝ政権の元、ﾍｯｼﾞﾌｧﾝﾄﾞ(ｼﾞｮ-ｼﾞ・ｿﾛｽ)や格付け会社(ﾑ-ﾃﾞｨ-ｽﾞ)が政府の
財政面での霧払い役となって行われた巧みで汚い金融政策により、発展してき
た米国ﾊﾞﾌﾞﾙによります。まとめると以下の通りです。

　1)ゼロから金を作ったのは日本
　2)米国は、その金を借りて格位付け会社による格付け作為(米国企業を格上げ
　　し、日本企業を格下げという宣伝を世界中にばらまく行為）とﾍｯｼﾞ･ﾌｧﾝﾄﾞ
　　を利用する等してﾏﾈ-ｹﾞ-ﾑで金を増やしました。
　3)著しいとみえる米国企業の台頭が起こって、日本企業の買収等が行われてき
　　ました。
　4)中間所得者層の多い日本企業が近年崩壊の方向へ向かいつつある。

　昨年の米国の勤労者を、所得水準によって５階層に区切ると、

　･上位２０％の階層の所得水準が上昇
　･他の８０％の階層の所得水準は全て低下

という事です。これは９０年代の米国の基本図式といえます。
それでも米国内での不満が爆発しなかった理由としては、

　a)経済全体のパイが拡大してきた事
　b)世界のITの拠点として米国内でIT産業が著しく発展した事
　c)401k等の制度を通じて、多くの米国民が株価上昇の恩恵を受けた事

等があげられます。しかしa)c)は日本が持つ米国債等により支えられて成立っ
ているものであり、b)は頭打ちしつつあります。

日本が本当に滅びると、ドルはただの紙切れ同然となり、米国はく食いぶちを本当
に無くすことになるので、日本を生かさず、殺さずでやってきているのです。日本
は政府の閉塞状態の為、まともな外交もできず、米国の病状悪化を静観してしきま
したが、米国はブッシュ政権の元、状況が変わります。それに絡んで日本の国家構
造が見直される時が来ます。

適度なリストラは当然必要です。但し、ベ−スを平等に与えた上での出来高払いと
いう形をとるべきなのです。わかるかな？近年、実力主義を唱え、2極化の方向へ
向かう会社が増えているが、実力主義が成立ち易いのは、”スポ−ツや、入学試験
(一般入試)の様な、客観的評価が得やすい分野のもの。”といえるます。会社内で
の査定方法に関していえば、評価に客観性を持たすの事は実際には難しく、評価基
準が相当しっかりしたものでも、評価する側の意思に左右されがち。実力主義は現
実的には難しい訳です。
つまりよく働く中流階層の多い社会主義国家の成功例である日本が、なまじ実力主
義とかなんとかいって、むやみにハイリスク・ハイリタ−ン的な米国風な運営を取
り入れるのは、時代退行にほかなりません。
　みんなわかったかな？

よし、皆でがなばろう（プ

ではがなばってください。
こちらにリンクを貼ると更に皆の為になると思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031211169/l50

＞みんなわかったかな？

分からないんで、もっとがなばります（プ

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました

＞宇治あきと

つまらないんで、もっとがなばってください（プ

ところで、6月3日ってOPEC総会があるんだよ。
今、原油価格が高騰しているけど、OPECは増産に踏み切ると思う？

がなばって、考えてください（プ

サウジアラビアは日量200万バレル以上の増産を主張。
なぜか分かる？

がなばって、考えてください（プ

つまりは、
日本は過去何も悪くなかった、
頑張って上げた利益をアメリカが搾取している、
今の日本が切羽詰ってるのは、日本に悪いところが何も無いのに、
アメリカとアジアの中韓などのせいだ。
と。（呆れ

いつまでも、がなばって、考えてください（プ

日本は悪くない？
アフォか？

がなばって、シコシコしてください（プ

＞宇治あきと
＞日本が本当に滅びるとドルはただの紙切れ同然となり
なりません。ｗ　日本の国債は紙切れになりますが、それも一時的なものです。
＞米国はく食いぶちを無くすことになるので、日本を生かさず殺さずでやってきているのです。
食い扶持をなくさない為でなく、上手く利用する為ですよ。
仮に日本が消滅しても、米経済に多少打撃は受けますが深刻になる前にナントカするでしょう。
＞評価基準が相当しっかりしたものでも、評価する側の意思に左右されがち。
＞実力主義は現実的には難しい訳です。　みんなわかったかな？
去年うちの会社に入った、大卒が似たようなことを言ってた。
要領が悪い上プライドだけは高くて、理屈っぽく、言い訳が多く、
仕事の実績（営業成績）は、新卒の中で最低クラス。でも口は達者。
かといって開発部にいけるほどの頭では無い。
結局、取引先で大失態をして、本社の庶務にいったが直に辞めさせられたらしい。
宇治君も、似たような理由で会社をやめたくち？それともまだ学生かな？

がなばってね。　ｗ

藻前ら自分で自分の国いじめて楽しいか？
愛国心が全く無いのはこの日本ぐらいだよ
あー、恥ずかしい。

>>22
いや、オレは愛国心はあるんだけど
>>1が、あまりにも馬鹿すぎてチョットね。

俺も愛国心はあるんだけど、日本が「悪」であった事は事実だからね。

>>1は気にせずに、がなばってね（プ

>>24
悪というからには善側があったことにしてると思うが、さしあたりどこの国？

>>25
まるで、小学生のへ理屈だよ。（ﾌﾟ
ホンと君たちは二元論でしか考えられないのナ。

ホンと、（ﾌﾟ がなばってね｡

>>26
悪という言葉を持ち出した時点で
二元論だろアフォ

>>22
自分で自分の国をいじめてるのは、おまえらやコヴァだろ。

戦後民主主義は洗脳の産物か？
納得できない統治だったら、日本人ならゲリラ化してるぞ。
だいたい特攻隊の精神性くらい、民主化を担った日本人だって、
きちんと受け継いで来てる。
昔のアニメや漫画で最後、特攻で終わるものが多いのは、
特攻隊員に意味のある特攻をして欲しかったと言う、生き残った者の思いでもある。

そうした漫画やアニメの流れを断ち切ったのが、
小林を初めとする無責任なオタク思想の糞漫画家ども。
山上たつひこまでは国や思想のための死という美徳が描かれたが、
この糞漫画家が、勝ち残り居直りの価値観を臆面もなく書き散らした。

戦後の日本の精神形成に、手塚治虫などの漫画は大きな役割を果たしたし、
糞コヴァ自身、その恩恵と影響のおかげで、今のうのうと生きてられるはずだ。
そうした恩義を忘れて、戦後の日本を全否定することが、自虐でなくて、いったいなんだ？
だいたい特攻精神を語るのに、女をベッドではべらせるか？
この恥知らずに特攻など語る資格はない。

>>28
お前は、国と政府とは違うということ理解していない。
小林が叩いているのは政府だ。

>>1の書き込みにやたら誤字脱字が多いのはなぜでしょう？

>>29
信者でもさすがに>>28の意味はわかったらしいな。

しかしおまえの指摘は的外れだ。
小林が叩いているのは政府だけじゃない。
戦後民主主義を選択した日本人だ。
つまりアトムを書いた手塚治虫や、
宇宙戦艦ヤマトで特攻精神と民主主義をともに肯定した松本零時だ。

>>31
それは「日本人」じゃなくて、「一部の日本人」だろ。
「一部の日本人」を批判することと、国を叩くこととは、同じではない。

>>32
政府は選挙で選ばれているな。
で、小林は政府を叩いているが、おまえの言う「一部の日本人」が選んだ政府なのか？

「選挙で選んだけど、やっぱり期待はずれだった」

ということならば、その期待はずれの政府を叩くことは全く問題ない。
一度選ばれたからといって、その政府が４年間何をやっても赦されるというわけがない。

というかそもそも
日本人（多数派）の選択を批判することと
日本人としての愛国心とは両立すると思います。

戦後民主主義は洗脳の産物かという疑問が出されていますが、
洗脳的側面もあったと言えるのではないかと思います。
ＧＨＱの支配の下ではものすごく激しい検閲が行われていた
と言うようなことが西修さんの本に書いてあったので。

小林さんが描いていた漫画が日本の精神形成に
何らかの悪影響を及ぼしたということはあるかもしれません。
（東大一直線の学歴主義、おぼっちゃまくんの拝金主義等）
そのことについては小林さん自身も以前ゴーマニズム宣言の中で触れていたと思います。

確かにそういう意味では小林さんに偉そうなことを言う資格はないと感じている人はいるかも知れませんね。

＞「一部の日本人」が選んだ政府なのか？
投票率50％前後で、30〜50％の得票で当選できるということは、
全有権者の15〜25％で当選できる。
確かに一部ともいえる。

ただ、投票しない＝当選者信任だからな。
その点で言えば、大多数が選んでいるともいえる。

このような矛盾した論理を解消する為にも、投票しましょう。

>>28>>31
君の主張は何時読んでもすごいな。
売れない漫画家の単なる僻みにしか見えん。

>>ＧＨＱの支配の下ではものすごく激しい検閲が行われていた
と
>>戦後民主主義は洗脳の産物
は全く関係がないと思うんだが？

で、第二次世界大戦の大国で「正しかった」国とは、どこ？

「がなばる」って、流行るといいね。

ぬるぽ

>>41
がなばって、流行らせて下さい。

>>40
日本

>>42
ｶﾞｯ

　嘗ていはゆるマルクス主義の華かなりし頃、多くの人々がそれへ転向した。
また近年ファッシズムが盛んになると共に、多数の者がこれへ転向してゐる。
左への転向にせよ、右への転向にせよ、甚だ安易に行はれる。かりに日本に
ヒトラー的政治が出現するとしても、あのドイツで見られたやうな悲劇は多分
起らないであらう。自由主義者もいつしか国粋主義に転向してゐるであらう。
先程まで外国の最新学説の紹介に憂身をやつしてゐた学者が、今はもつと
間に合はせの日本主義を唱へ、それについて厖大な著述をさへするといふのが
現状である。人格とか道徳とかを喧しく言ふ教育界にかやうな現象が特に
著しいといふことは矛盾であつて、注目すべきことである。

　相反するものに直ちに転向し得るといふことは日本的性格である。私はこの性格を
無形式の形式と呼ぶ。それは形あるもの、客観的なものに固執しない性格である。
それは淡白とも融通性とも云はれ、日本人の現実主義的な強さを現はしてゐる。
併し他面それは日本人が主義的思想的には頼りのない人間であることを意味してゐる。

>>45
がなばってｗ読みました。

さへする＝さえずる（囀る）
で宜しいですか？

「戦争の原因はコレ」というものはないと思う。

たくさんの必然と偶然の結果だと思う。

日本人って戦争好きだし、虐殺大好きだし、最低だね。

そんな日本でもがなばって擁護してあげてください（プ

ところで、>>1はどこへ逝った？
がなばって、続きを書いてください（プ

みんながなばっているね（プ

>>48
日本人じゃないの？
がなばって国に帰ってね（プ

>>51
倭人のはずねえだろ！
お前も倭人を卒業できるようにがなばりな（プ

俺が倭人だったら、恥ずかしくて自殺するね。
世界の恥・迷惑者・困ったさん・諸悪の根源＝日本（プ

がなばって、日本を擁護してあげてください（プ

最近思うのだが、本物の朝鮮人と、朝鮮人のイメージを悪化
させるための工作員との区別が全くつかない。言い分が同じだし。
36oelIT+はどっちだろう？

>>54
どう考えても後者だろ。

まあ、みんな仲良くがなばれよ（プ

>>54
工作員だって（プ
まあ、俺は日本生まれだがな（プ
朝鮮生まれの友人にはコンプレックスを感じるよ（プ

>>57
かなりレベルが低い釣りだな。

　占領軍は、国際法を無視した戦争裁判を設け、指導者を極刑にし、陸海空軍を
廃絶しました。更に占領軍は、教育勅語の無効を強制的に決議させ、さらに教
育基本法の原案にあった“伝統の尊重”を削らせました。
　さらに占領軍は、日本古来から国民道徳の象徴的存在であった古神道を、軍
国主義とこじつけ、これを信仰とするのではなく、1宗教法人と、憲法の中で定
めたのです。国民の団結の中心である天皇の権限をことごとく剥奪し、日本精神、
肇国の歴史の徹底的な破壊を行ったのです。
　更に、今尚続いている現行憲法は、日本の内部崩壊を目論み、米国が作成が
したものであり、改正不可能に近い仕組みで強制的に押しつけたのです。

>>59
日本古来からの古神道を破壊したのは明治政府。
地方分散型だった本来の神道を元に、国民道徳の象徴となる中央集権型の新しい神道を造った。

ところで、
＞これを信仰とするのではなく、1宗教法人と、憲法の中で定めたのです。
ってなに？　まったく意味不明なんだが．．．。

日清戦争後、清国は我が国に軍備賠償金を支払うこと、遼東半島、台湾及び澎湖島
を日本に割譲することを約束しました。
ところが1週間もしないうちに、露・独・仏の三国が遼東半島を清国に返すよう
武力の威圧をもって勧告してきた為、日本はやもなく返しました。

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

>>61
つまり、日本は空気を読めなかったんですね。

我々国民は歴史の本質、今の世界情勢の本質をとらえ、主体国家を築
き上げて行こうではありませんか！がなばろう！！

日ソ中立条約を破るソ連参戦の無道徳さ
平和停戦申し込み中の米国による原爆投下

日本が取り分け悪かったのか！？

>>66
万引きで自分だけ逃げ遅れて捕まった厨房みたいな台詞だな
他も悪かったなら、堂々と批評すればヨロシあるよ

アメリカのわがままを唯一許さなかった国がいる。

それが日本。

そりゃそうだ。日本のわがままとカチあうからな。

>>69

どこもわがままだったと思うが何か？

インド、アフリカを５００年にわたって搾取しつづけたイギリス、フランスが
原住民たちに謝罪汁などと考えたこともない。日本はアジアを開放したのは
歴史的事実である。落合信彦のようなアメリカ(留)学派のアホがどういおう
（貧乏人のガリ亡は所詮こんなもの)と。日本の自称文化人(司馬良太郎なん
ぞも)は「謝ること」が「相手を喜ばせること」だと信じ込んでいるのである。
俺は違うぞ。

>>63
日本も空気を読んで、おとなしく侵略されとけば良かったんだよな？

>>71
アメリカが日本を民主化させたって言ってるようなもんだな。

>>72
少なくとも真珠湾攻撃はしないほうがよかったな。

>>74

根拠は？

>>75
アメリカに「堂々と参戦する口実を与えた」だけだった。

>>76

じゃあどうすればよかった？

>>77
いや、だから、真珠湾攻撃しなかったらよかったと。

>>78
開戦しなければ良かったと言ってあげないと。

>>78

真珠湾攻撃しないかわりにどうすればよかった？

>>80
だから、単にしなければよかった。すくなくともするよりはましだった、というだけですが。

>>81

攻撃しなかったらどうなってた？

>>82
アメリカが堂々と参戦するきっかけを失なっていた。
アメリカは参戦しないか、もしくは、国内の反対を受けながらの、制限付き参戦になっていた。

それで困ることは、当時の日本には無かったと思うが。

真珠湾攻撃しなければよかったのか、
開戦しなければよかったのか、どっち？

開戦するなら真珠湾に奇襲くらいは必要だったのでは？
一応、攻撃とほぼ同時に宣戦布告したらしいし
そもそも勝ち目の全くなかった戦争だったわけで
開戦するか、ハルノートを受け入れるかの二択しかなかったわけで

で、漏れとしては、先人の選択はそう間違っていなかったのではと想ふ

>>82

日本国内の世論はどうだった？

　　　　　　　　。　　　　　　暴
　　∧＿∧　/〜〜〜/　　支
○（　´∀｀）/ 　●　 /　　 膺
　ヽ　　　|つ〜〜〜/　　　 懲　
　 ｜　|（_＿)
　（＿_）（｀ハ´⊂⌒__フ
""""""""""""""""""""""

ＡＢＣＤ包囲網を打破し南方の資源地帯を確保せねば油もアルミも鉄も無い日本は経済的にも軍事的にも破滅だった。
日本の生命線を断ち切るが如きハル・ノートの受諾など論外であることは言うまでも無い。

大一次大戦まではスマートな戦略だったかな？

教師側の断定的な偏向で選択枝を限定しておきながら、
「自由に選び考えろ」という態度には我慢ならないだろう。
余は、中学校中退だったが世界史上最高の人物になったゾ。

奴隷は人間生活に関連した最も醜悪なものである。
ユダヤ人は文明の持つ流行的芳香の発明者であるが、しかし彼等の存在そ
のものは「主」のイメージの美学に対する肉体的な抗議に外ならない。
第一次大戦当時の宣伝は、ある目的を持った手段であった。

>>84
＞真珠湾攻撃しなければよかったのか、
＞開戦しなければよかったのか、どっち？
俺としては前者だね。
後者は保留付きでＹＥＳ。開戦した上でうまくやる手は無いとは言い切れないが、まず無いだろ。

＞そもそも勝ち目の全くなかった戦争だったわけで
勝ち目の無い戦争を始める時点で、ダメダメだろ。

>>87
ＡＢＣＤ包囲網と言うが、日本は自らはまっていった事をお忘れなく。
満州事変以降戦争状態にある中国(Ｃ)はもちろん、イギリス(Ｂ)、オランダ（Ｄ）
も交戦国ドイツの同盟国になんで便宜を図ってやらねばならんのか。アメリカ(Ａ)
が最も根拠が弱いが、ＢＣＤとの友好関係を考えれば参加するのも当然ですね。
大陸へのゴリ押しの反動があの包囲網なのですよ。

日本の生命線は、満州中国などではなく、アメリカとの貿易だった。ハルノートの
拒絶でその生命線を断ち切ったのは日本自身。

こんな感じだからな・・・orz

　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　 一発の魚雷も使わず
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿／　 　 　 |　 アメリカの対日通商を破壊せり！
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　 （断交したんだって、断交したんだって）


　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
一人通商破壊じゃ帝国も（が）滅んじゃうよ・・・・

>>90
説明不足でした…
確かに、日本自体に米に対する勝ち目はなかったのですが、
独には露に対しての勝ち目が多少あり、それに期待しての開戦だったのではないかと
で、独が露に勝てば米も一旦停戦し、その時点で局地的な戦術上の勝利があれば、
交渉の場を持つことができ、開戦前よりはマシな条件を突きつけることができるという
思惑があったのではないかと
で、この理由から、やっぱり、真珠湾攻撃は必要だったかなと

>>91
ハル・ノートは、これを受諾すれば貿易が再開される、といったものではなく、
最悪、貿易閉鎖されたままで、領地縮小だけされることも考えられる内容だったのでは？
>アメリカ(Ａ)が最も根拠が弱いが、
アジア市場の経済的支配ってのは根拠にはなりません？
むしろ、「ドイツの同盟国に便宜を図りたくない」ってのはそれほど根拠としては強くないかと
同盟、条約の類よりも利益が優先される、ってのが欧米型外交の伝統だと想うのですが

>>93
拒絶すれば貿易は途絶されたまま。受け入れれば再開される可能性は残る。
役にもたたん領地を抱え込んで、必需品である石油を失うのは愚か以外の何物でもない。
生活費までギャンブルにつぎ込む様なものだ。

この場合の根拠は、大義、正当性という意味。日本は自分から経済封鎖にいたる口実を
与えて行った。そのお陰でジリ貧になるからと戦争に突入したわけだが、これは無計画
に借金して首が回らなくなったからと強盗に走るのと変わらない。

満州事変以降の日本のやる事は支離滅裂でその結果は自業自得。結局一部軍人の
暴走を追認したりするから、いや追認せざるを得ないほど国としての統制が取れて
なかった事が全ての原因と言えよう。

戦うべき時に戦わない者は、美味しい”カモ”だったりする。

>>94
>拒絶すれば貿易は途絶されたまま。受け入れれば再開される可能性は残る。
それはそれでギャンブルのような気が..

.いや、受け入れて、再開の可能性にかけるほうが、拒絶するよりはマシだと言いたいのは
わかりますし、冷静に見れば、貴君の意見は最もだというのもわかるのですよ
しかし、再開の可能性に賭けられるほど、米を信用できなかったのではないかと

２項目の大儀、正当性を与えたという話は、全くもって失敗であったと言わざるを
得ないです。もっと狡猾にできてればなあと想うところではあります
借金苦による強盗云々は、あくまで、欧米の視点からの話であって、
日本からすれば、欧米諸国が強盗そのものだったのではないかと想うので
同意しかねますが

３項目も正論だと想うのですが...

ホンネを申しますと、
貴君の意見は理解しているつもりなのですが、、やり切れない気持ちで一杯です。
やはり、根本に、「白人に非ずは人に非ず」の欧米列強と、それが気に食わない
日本という構図があったと想うのです。それが軍部の暴走を許した要因の一つでは
と想うと、なんとも割り切っては考えられないのです
マキャベリズムとしては、政治を語る上で、感情を持ち込まないのは原則なのですが、
政治もまた、人の営みであり、その辺のジレンマがどうも...消化しきれないと言うか...

感情的になってしまい申し訳ない＿|￣|○

>>93
こっちのほうがギャンブルのような気が、しないでもないな。
真珠湾攻撃でメリットが得られるのはロシアが負けた場合に限られ、しかもメリットは限定的。

>>95
闘うべき時だったのか、というのは、疑問だな。

あの当時が限界だったと思う。戦わずに耐える限界〜

>>98
ハルノートの時点を言ってるなら。確かにそうかも知れない。
しかし、そこまで追い込まれたのは、アメリカが悪辣だったと言うよりは、
日本の方が自ら泥沼にはまっていった結果だろう。

>>98
一体何の限界なんだろう。例えば、闘わなかったら状況は悪化してた？

>>100
悪化してたよね〜

>>99日本の方が自ら泥沼にはまっていった結果だろう。

根拠は？

>>101
いや、だから、その時の状況よりは、悪化してただろう。
でも、戦争した時に比べて、より悪化していた？

俺としては、「どうせ負ける戦争をして負ける」以上に悪化してたとは、思えないんだが。

>>103
植民地化と原住民の奴隷状態は、悪化だよね〜

>>103
で、戦争やった結果、植民地化されて奴隷化もされてるんだけど。日本は。

まちがい。>>104だな

>>102
>>91 >>94読め。

>>105
アホ。多少アメリカの属国と化してるが、本物の植民地と奴隷は生やさしいモンじゃ無いぞ。

>>107
モノは言いよう。大陸での些細な紛争を口実に日本の生命線・石油を断ち切ったのは、
言うまでもなくアメリカ。当たり前だが日本は、断ち切られた被害者の方。

しかもアメ公は軍需物質を蒋介石側に輸出して、自分たちで支那事変・大陸での紛争を煽りながら・・・タチ悪！

>>108
戦争をしなかったほうが、戦争に負けて無条件降伏するより、
悪い境遇になったといいたいわけだね。にわかには信じられんよ。

>>109
満州事変が些細な紛争？　些細ならそれこそさっさと手を引けば良かったのでは？
満州、華北、南京とどんどん支配地域を拡大していく日本を見れば、ブレーキかけようと
するのが当然。
口実を与える事自体が失策であり、愚かなんだと言う事が解らないのかな。

>しかもアメ公は軍需物質を蒋介石側に輸出して
何の問題がある？　アメリカが誰と取引しようとアメリカの勝手だろ？
日本の見通しが甘すぎただけの事。

>>108
ハルノートを受け入れても満州事変以前に戻るだけ。朝鮮も南洋諸島も、世界３位
の海軍も保持している。そんな日本を植民地化なんぞ出来はしない。敗戦して全てを
失うより、余程まともな国際的地位を保てたと思うが。

アメリカからの石油、鉄鋼の輸入は再開されても、アメリカにのみ依存する事は
避けねばならない。蘭印や中東方面の油田にコネを持つことが必要だろう。
そのためには、英蘭の味方になればよい。三国同盟を破棄し、連合国側に立つのだ。
英蘭は東洋の戦力をヨーロッパ戦線に集中できる。アメリカも対独参戦の口実として
日米開戦を目論んでいたのだから、その日本と戦争する理由の少なくとも一部を失う。
アメリカの対独参戦の遅れは、逆に日本の連合国側での地位を高めるだろう。
中国でも国共内戦が再開。史実では対日戦でボロボロになった国民党軍が、ソ連の支援などで
力を蓄えた共産軍に追い出されたわけだが、満州事変以前はギリギリまで追い詰められ
ていた中国共産党が持ち直す前に、国共内戦が再開されれば、国民党の勝ちもあり得る。
対独参戦が遅れるアメリカの支援が少なくなるソ連もかなり苦しくなる。史実の共産
化の猛威も防げたかもしれない。
また、国共内戦は１０年早い朝鮮特需を日本にもたらしてくれるかもしれない。
うまくすれば、日英でドイツを降し、戦後は対ソ包囲網で連携。日本は国際連盟に
復帰し、対独参戦しそこなったアメリカの発言力も史実に比べれば減じ、日英(国連)、
米、ソの３極構造が生じていたかも知れない。

>>112
そこまで上手く行くかは、ちょっとわからんがw

真珠湾攻撃や（あの時点での）日米開戦が「損な選択」だったことは、確かだな。

>>113
いいや。開戦は「最悪」を避ける次善の策だった、とも言える。

>>114
ふむふむ、新鮮な意見。もっと詳しくどうぞ？？

>>112
>何の問題がある？　アメリカが誰と取引しようとアメリカの勝手だろ？

日本がどこかで紛争抱えてても、日本の勝手だろ？　日本が何処の国と同盟結ぼうと勝手だろ？

それとも、オマエは誰かに洗脳されてるのか？
アメリカの行為は「勝手」で、日本の行為は、生命線断ち切る「口実」になるのか？
洗脳されると公平な視点も持たなくなり、ダブスタも平気になるんだな。

>>113真珠湾攻撃や（あの時点での）日米開戦が「損な選択」だったことは、確かだな。

根拠は？

>>113
それは逆だよ。中国人が日本人に対してやった事だろ。

その中国に行ったじいさんはここ↓の人間じゃないか？
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

【提供】
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

sageかましてよかですか？

>>116
商取引と戦争を一緒にするなよ。
同盟するのは日本の勝手だが、紛争抱えるのは勝手とは言いきれない。日本はベルサイユ条約や不戦条約を、調印批准してるんだからね。

ダブスタでもなんでもない。公平に客観的に見て、アメリカの方が日本よりうまく立ち回ったんだよ。
日本の方が付け込まれる隙や口実が多すぎた。国際関係であからさまに弱みを見せれば、そこに
付け込まれるのは当たり前。「自己責任」と言う事になるかな。アメリカの陰謀だなどとわめくのは
責任転嫁でしかない。

>>120

で、人道的な観点から、当時のアメリカの行動をどのように評価しますか？

12時世界大戦ってなに？どっかのファンタジー漫画のできごと？

>>120
紛争は支那人が暴れるからだろ。その支那側に武器を輸出したら、単なる商取引じゃなく
軍事支援・軍事行動だぞ。

>アメリカの陰謀だなどとわめくのは

このスレの何処に「陰謀」なんて単語が出てるんだよ。オマエの脳内敵まで知るかよ。

>>117
>>74以下の流れを見てちょ

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました

━━(((( ;ﾟДﾟ)))━━

>>112
ﾊﾙﾉｰﾄのんだら経済制裁が解除されるという保証は？
ﾊﾙﾉｰﾄには経済制裁の解除は記されていない

>>127

たしかハルノートってソ連が書かせたんだよね〜？
ハル国務長官の秘書がKGBのエージェントで、その上司だったおっさんが工作内容を告白してる内容の本読んだことあるけど。

旧軍関係でずっと言われてた 日米対決へ誘導するための工作ではなくて、日本を暴発させないための受諾可能で書かせたらしいのに、長城線からの撤退ってつもりで書いた部分を日本側が勝手に満州からの撤退って誤解して、自爆しちゃったみたいね。

>>112

アジアで唯一の親日家だった蒋介石を裏切って日中戦争を開始した時点で日本に信義はありません。
あげくは日中戦争での敵だった独と組んで、ノモンハンのボロ負け隠しにソ連とは手打ち、あげくの果てには油切れにキレて アメリカと開戦して独伊を危機に晒す。

こんな信義も判断力もない国家が自滅してしまったのは当然ですし、世の中の為にも良かった事でしょう。

唯一の功績はアジア諸国の独立を促進した点ですが、日本人が思ってるほど現地の人間は感謝なんかしてません。なにしろ独立戦争を戦ったのは日本人ではなくて彼ら自身ですから。

しかも、日本を占領しに来たGHQとマッカーサーは、旧日本社会を解体＆再構成し、基本に民主主義を刷り込んで 地主から土地を巻き上げて小作人に分配なんて 旧体制とは素晴らしすぎる好対照、でしたよね。

>>129 追加

田舎の高校生が心配なしに都会の学校や会社に出てこれるようになったのも、小作人の生活を劇的に改善してくれたマッカーサー元帥のおかげです。

日本の元小作人農家は、みんな元帥の写真を神棚に飾らないといけませんね。

>>112

日本が満州を盗っても米英にとっては影響なし、困ったのはソ連だけ。だから石原莞爾は満州に目を付けた。

問題は中国本土にまで侵攻して特に英国の権益を危うくした事。
それでもハルノートが提示された時点で、いったん満州まで戻るだけで真珠湾へのコースは辿らないで済んだ。

要は愚かな外交政策と暴走した軍を止める統帥制御機能が大日本帝国憲法になかった点、これは伊藤博文たちが仕掛けた時限爆弾だったね。

結局 この時限爆弾とマッカーサーのおかげで今の日本が出来た訳だけどね。

<中国の長期政治戦略>

アジアの覇者を目指す中国は1990年代までに自国領内陸部の地盤固めを終え、現在は海上派遣確立を目指している。

アジア海上派遣確立の障害は日/韓/台と米国だが、これに対し中国は政治面で米国との離反を目指して工作を続けている。

政治面での活動の成果は、北朝鮮を手駒とした韓国の無力化と、台湾に対しての恫喝と懐柔による中立化に成功し、事実上孤立した日本に対しては挑発を繰り返す事と、米国での日本プレゼンス乗っ取り工作を継続中である。

<中国の長期政治戦略>

軍事面では太平洋(日本海上自衛隊＋米国第7艦隊)よりもインド洋(米国第6艦隊)と南シナ海の二正面において積極的な活動を行っている。

具体的には台湾ミサイル危機でみられたような圧倒的に日米が優勢＆一体化している太平洋での軍事的緊張を避け、南シナ海上の中国領土からマレーシア、シンガポールへの準軍事的浸透に成功した。
また、1990年代より保護国化したミャンマーを経由した陸路でのアンダマン海への進出と同国ニコバル島の海軍基地租借によるインド洋への進出である。

この浸透＋進出により、日/韓/台へのエネルギー資源搬入路であるシーレーンを切断する事が軍事的に可能となり、将来の政治工作による日米離反に成功した後、圧倒的な優位をもって日本を屈服させる事に成功する予定である。

>>132 訂正/ 海上派遣 --> 海上覇権 です

>>127
確かに保証はない。しかし受け入れれなければ交渉すら出来ない。

>>96

> 「白人に非ずは人に非ず」の欧米列強と、それが気に食わない日本という構図があったと想うのです

当時の日本にこうした感覚があった事は、私も否定しませんし、二次大戦でのもうひとつの日本の功績は、アジア人の発言力を世界に認めさせた点が挙げられるかもしれません。

なんかレス無しですね？

中国の内乱

>>136
>二次大戦でのもうひとつの日本の功績は、アジア人の発言力を世界に認めさせた点が挙げられるかもしれません。
それは既に日露戦争で達成済みでは？

>>139

日本人だけならね。当時、他のアジア諸国は植民地状態でしたので。
あくまで、二次大戦で日本が暴発/自滅した結果としてですね。

またレスが無くなってしまいました。

どうも大日本帝国モノは人気がありませんね。

2004年は、千葉経済大付属全国優勝しますので

　　　　　　　　　　　　そ・こ・ん・と・こ・ヨ・ロ・シ・ク・！

あの時、日本が戦わなかったら、日本自身を含めアジアは全部植民地だな。

>>144

二次大戦なら、日本が戦っても戦わなくても アジアの大部分は植民地のまま。
戦わなければ台湾/朝鮮/満州/南洋諸島は日本統治下で変化なし。
問題は中国だけど、蒋介石は中共殲滅に成功して 交渉による半植民地状況からの脱却に成功していたかもしれない。

領土的には本当に勿体無い事をしたが、米国に負けたおかげで日本は民主化され農地改革も出来て国民の大多数が安定した生活を送れるようになった。

＞戦わなければ（略）変化無し

大甘だな。日本が弱体化したら、列強は何も遠慮することはなくなる。日本が
植民地になってしまったら、日本より一層弱い国々など風前の灯火。

また敗戦によって日本は莫大な損失を招いたが、農地改革と称する「タワケ」た
政策の為、大規模農家が消滅し、農業の弱体化が進んだ。
（バカモノを意味する「たわけ」の語源は、「田分け」で、田畑を小分けしてしまう様な奴は、
愚か者と言う意味。農業は大規模なほど効率が良い事は昔の人も良く知っていた）

労働者は工業化が進む日本では、引く手あまたで不足気味な程だったから、
農地改革は日本の近代化の足を引っ張ったに過ぎない。

>>146

> 日本が植民地になってしまったら、日本より一層弱い国々など風前の灯火。

太平洋戦争を戦わなければ、日本とその植民地は無傷。日本より弱いアジアの国で植民地になっていなかったのは、わずかにタイ一国だったのをお忘れですか？
もっとも、タイは東隣の共和制宗主国フランスへ対抗するために西/南隣の立憲君主制宗主国イギリスの支援を受けた緩衝国家だったので、その後も独立を維持できたでしょうが...

> 農地改革と称する「タワケ」た政策の為、大規模農家が消滅し、農業の弱体化が進んだ。

もしかして旧地主さんですか？ うちの嫁の実家も旧地主なのでその手の話は良く聞かされますが、それこそ"タワケ"た話です。
日本の耕地は大規模経営に適さない狭隘/変形の農地が多く、地主は各小作農家との個別契約関係によって経営を効率化させていましたね。
単純に地主の経営効率化手段だった小分けを基礎に農地改革が行われたために、大規模耕作云々の話が出るんだとは思いますが。

徹底した保守派のマッカーサーとＧＨＱ(ニューディーラーとして浸透した共産主義者が多かった)は、それぞれ別の思惑で農地改革をすすめましたが、結果的にマッカーサーの意思が通って現在の農地配分が実現している訳です。

マッカーサーは父親がフィリピン統治を行っていたので、軍人としては珍しく国家経営の真髄を見て育った政治家の二世です。
その彼がフィリピン型の大地主制度よりも非効率なシステムを維持していた日本の農地を大鉈で切り分けたという背景もあります。

> 労働者は工業化が進む日本では、引く手あまたで不足気味な程

確かに、工業化が進み大量の労働者が必要だった日本ですが、戦前の日本の工業製品は低品質だったために輸出競争力も弱く、戦後の日本工業力とは比較になりません。
日本の工業力が復活＆飛躍するのは戦後になってからの話で、しかも朝鮮特需という大波に乗れた後です。

日本はアジア赤化の防波堤だった。
しかし、日本は負け、防波堤は決壊した。
その結果・・・
地球滅亡の鍵をにぎると言っても過言ではないほどの大赤化国が誕生した。
アメリカの罪は、重い・・・

>>148
蒋介石に追い詰められていた中国共産党を救ったのは日本ですよ。
満州事変や日中戦争のおかげで、勢力を蓄える余裕が共産党にできたのですから。

アジア諸国の独立が日本のおかげであるなら、中華人民共和国の成立もまた、いや
それ以上に日本のおかげです。

>>149
ロシアは？

>>148

大長征を終えてボロボロの状態で華北にたどり着いた中国共産党/紅軍の殲滅を決意した蒋介石を妨害したのは
日本軍の華北侵入と満州軍閥 張学良による西安事件でした。

その後の日本が中共の謀略による盧溝橋事件で蒋介石と対立し、日中全面戦争へ至ったのはご存知の通りです。

日本がアジア防共の盾とならんと決意したのは立派ですが、その行動は"大タワケ"が自滅して行く過程でした。

>>150

ソ連は一貫して中国国民党を中国革命の主軸として支持していましたね、忘れちゃいましたか？

またレスがなくなってしまった。

大日本帝国モノはどうにも補強のしようがないのかいな？

>>147
>もっとも、タイは

生かすも殺すも西欧列強の胸先三寸。まな板の鯉だな。

>もしかして旧地主さんですか？

無能？　今も農業の集約化に苦労してる人々を知らんのか。
マッカーサーを神格化してるのだろうが、あの一族がフィリピンでどれほど
物凄い大地主で、どれだけの収奪と、現地人弾圧を繰り広げたか。

>戦前の日本の工業

日本は幕末開国以来、工業化に努め、戦争前まで急激な発展を遂げていた。
戦前日本の物凄い高度経済成長ぶりは、アジアの「小さな巨人」とか言われるほど。

終戦直後、アメ公は日本弱体化を企み、弱体な農業国に変えようとした。
高度で大規模な工業機械は没収され、大企業は弱体な中小企業に解体された。
秘かな日本人愚民化政策で、工業高校の生徒が使う計算尺すら禁じた。（ナチほど露骨じゃないが陰湿）
国土復興に際しての合理的な道路行政も妨害され、今でも続く東京の大渋滞。

朝鮮戦争は米ソ対立による必然だが、しかし日本の力が必要になったのも当たり前。
世界は小山の大将・アメリカだけで成り立ってるわけじゃない。

>>154

> 今も農業の集約化に苦労してる人々を知らんのか。

勿論、知ってます。しかし日本型の農地では集約化は困難な事もはっきりしてます。

> マッカーサーを神格化してるのだろうが、あの一族がフィリピンでどれほど
> 物凄い大地主で、どれだけの収奪と、現地人弾圧を繰り広げたか。

神格化はしてませんが、異人種で敵国だった日本人をマトモに扱ってくれた、ベストな支配者だったと思います。
尚、マッカーサーはフィリピンの地主一族ではありません。彼の父親が独立直前(日本軍の侵攻によって妨害された)のフィリピン行政を担当していて、大地主達とも懇意でした。

> アジアの「小さな巨人」

どっかでそんな事を言った人も居たんでしょうが、高度成長と呼べるような代物ではありませんでした。

> 高度で大規模な工業機械は没収され、大企業は弱体な中小企業に解体された。

財閥解体ですよね？ これも結果として日本の近代化を進める一助となりましたね。

> 工業高校の生徒が使う計算尺すら禁じた。

これは、ちょっと判りませんな？ うちの父親は戦後の計算尺世代ですが。

> 合理的な道路行政

日本は異常なほどの鉄道重視政策で、まともな高速道路は戦後まで存在しませんでしたが。

> 世界は小山の大将・アメリカだけで成り立ってるわけじゃない。

確かにそうですが、その事で戦後の日本の復興に与えたマッカーサーとＧＨＱの業績を、意図的に無視するのは良くないと思います。

>>155　＞波平
>しかし日本型の農地では

何型の農地でも、合理的にやらなきゃ赤字がかさむだけ。少しは物を考えろ。

>高度成長と呼べるような代物ではありませんでした。

オマエの自分基準なんか関係ないんだよ。戦後の一時期に匹敵するほどの物凄い高度経済成長だった。

>財閥解体ですよね？ これも結果として日本の近代化を進める一助となりましたね。

じゃあアメリカに、大企業を解体しろと提案しに行けよ。遠慮しないで、今から行って来い。

日本の学生の計算尺使用は一時禁じた。当然ながら後に解禁。
終戦後、大規模な道路改革が行われようとした。道幅100mにも達する大型環状道路が、都心を
囲む大規模なもの。しかしＧＨＱの命令で潰された。

>日本の復興に与えたマッカーサーとＧＨＱの業績を、

マッカーサーとＧＨＱが、日本に与えた甚大な損害について語ってるだろ。それと洗脳済みの愚かなヤシの事も。

>>156 なんか無茶苦茶ですな。

>>156 も少し、冷静になってから出直していらっしゃい。

全部事実だよ。

『全部事実だよ』との事ですが、

> 戦後の一時期に匹敵するほどの物凄い高度経済成長だった。

とは、具体的に何時位の事なんでしょうか？

結局レスなし。

大日本帝国モノはどうにも補強のしようがないようですな？

宇治あきとさん、がなばっても どうにも難しいようです。

>>154
>生かすも殺すも西欧列強の胸先三寸。まな板の鯉だな。
そうでもないよ。少なくともベルサイユ体制以後は植民地の拡大は原則禁止と言う
国際合意ができてたから。日本もソ連もイタリアも、一次大戦後に支配領域を拡大
しようとした国は皆国際的非難を受けてる。

>>162 結局レスがないですな。>>159は敵前逃亡したと見なして良いでせうか？

>>160
１９３０年代とか、結構凄いよ。

>>162
そんな合意なんか破棄したら済む話だし、米ソ両超大国の加盟してない国連なんか無力だし。

国際社会の変動は、相応の力を持つ大国の動向によるが、日本というアジアの大国を失ったら、
アジアは、まな板の鯉。「相応の力を持つ大国」がアジアに存在しなくなるなら。

結果アジアは再び列強の草刈り場。

>>164

> １９３０年代とか、結構凄いよ。

これでは どれだけの成長率だったのか分かりません。
また、成長率は前年比の数値なので経済パイ自体の大きさをはっきりさせる必要があると思いますが？

>>165

米ソが超大国になったのは第二次大戦の結果であって、該当する時期の話ではありませんね。

現在のアジアは日本/中国という大国と韓国/台湾といった中規模かつ協力な経済力を持つ国、その他の小国ながら独立を維持できる国家が林立しており、列強の草刈場という情景ではありませんが。
今のアジアで刈られる立場の国家はポルポト時代にいったん滅亡したカンボジアだけで、現在はEUが支えていますね。
それとミャンマーは中国の保護国となってしまいましたが...

>>164 >>165

またレス無しかい？ あきまへんな、大日本帝国。

では、>>165は敵前逃亡したと見なして良いでせうか？

>>165 は敵前逃亡しました。

ちょっとお聞きします、波平（ｒｙさん
162の「植民地の拡大は原則禁止」というのは
喧嘩をしないで仲良く分け合いましょう、というのとは違います？
拡大というと、まだまだ手付かずの所がたくさん残っているという印象を受けますが
実際のところはどうなんでしょう。
自分で調べるの面倒なので、お手数ですが、よろしくおながいします。

>>170

実際の文言は不明ですが、1931年の満州事変後に満州国を国際連盟に承認させようとした日本は動議を否決され、結局1933年に国際連盟を脱退する羽目になっています。

また、1936年のイタリアによるエチオピア(当時 独立国)侵攻の時には、日本の脱退に懲りた国際連盟がイタリアへの制裁を行って自制を促していますが、結局イタリアも脱退しています。

こうした点から見て、手付かずの所を含めて国際連盟メンバーの植民地拡大はダメという共通ルールがあったと考えて宜しいんじゃないでしょうか。

>>171
レスありがとう御座います。
このルールに至った経緯として、
もう進出できる所も少なくなってきたし、これ以上やるとお互いバッティングして
戦争になっても何だから、やめとこうや。
という考察はおかしいでしょうか？
お手数ですが、またまたよろしくおながいします。

>>172　その考察で正しいと思いますよ。

先述>>147 の通り、東/東南アジアで植民地化されていなかったのはタイと日本と中国、中東ではヨルダン/サウジアラビア/イラン/アフガン、アフリカではエチオピアだけです。
事実上植民地争奪戦は一次大戦で完結し、国際連盟発足後は同じ行為が『侵略戦争』扱いされるようになっています。

>>173
ありがとう御座います。たびたび
くだらない質問ばかりで申し訳ありませんが、
今後ともよろしくおながいしますね。

>>174 いえいえ、>>165が敵前逃亡してしまったので ヒマですから、いつでもご遠慮なく。

結局、>>165 は敵前逃亡したまま戻って来ないようですね。

あんたが勝ったのはわかったから、んなことをいちいち書き込むな

>>177 議論の勝ち負けは関係なし。間違った認識のままだと困るというだけ。

>>162
つまり「植民予定地の飽和」で列強同士の植民地分捕り合戦が一時休止と。
でも、当然割り込むのが現れる。

その時点で、分捕り合戦再開になるわけだ。

>166
>米ソが超大国になったのは第二次大戦の結果であって、該当する時期の話ではありませんね。

米ソは第二次大戦の前年も超大国だよ。

>>179

> 分捕り合戦再開になるわけだ。

そして分捕りを開始したのが日/伊/独だった訳ですね。

>>180

> 米ソは第二次大戦の前年も超大国だよ。

やはり米国が核実験に成功した1945年で区切るのが良いと思いますが？
ソ連はヨーロッパ分割に成功する頃からと見た方が良いでしょう。

>>181
米・英・ソ・独・伊・中だが、歴史に停滞は無いのだから必然だな。
この構造を破壊したのが日本。

>>182 思わんよ。

>>179
日独伊ソは割り込んだんじゃなく、休止協定に加わりながら破ったのだが。
その協定破りに対して史実で起きたのは、協定違反者叩きであり、分捕り
再開ではなかったんだが？

>>180
超大国とはその他の国が数カ国がかりで戦争を挑んでも全く勝ち目がないほど国力戦力に
隔たりがあるような国を言う。
２次大戦前の米ソはそこまで強大な国ではなかった。ソ連はドイツに追い込まれたし、
アメリカも単独で日独を相手にすればどうなったかわからない。大国の一員のレベルであり、
米国は大国筆頭と言えたろうが、超大国と言うには無理がある。

>>183
米英は分捕り停止協定破りをしてないが？

>>184 やはり核実験成功とヨーロッパ制圧が可能かどうかが超大国の資格になると思いますが。

>>186
＞核実験成功
これはインドやパキスタンでも可能なのでもはや要件としては力不足でしょう。

＞ヨーロッパ制圧
つまりはヨーロッパ全体に喧嘩を売って勝てると言うことで、数カ国がかりでも
勝ち目が無いと言う事と変わりませんね。

>185
>米英は分捕り停止協定破りをしてないが？　

まあ前もって分捕ってた植民地を、新興国に取られ、また取り返そうと
分捕り合戦をやらかしてた訳だな。

で、日本がその仕組みを壊して・・・

>>185

> 分捕り合戦をやらかしてた訳だな。

米英仏は分捕りが終了していたので、参加していない。
米英仏が植民地を取られたのは日本開戦から後の話。

人類史上、「分捕り合戦終了」なんか無いさ。

>>187

＞核実験成功 これはインドやパキスタンでも可能なのでもはや要件としては力不足でしょう。

言葉が足りませんでした、1945年当時での話です。

ドイツや日本も核兵器の研究を行っていましたが、米国のマンハッタン計画に比べれば はるかに立ち遅れた研究段階でしたね。

誰かの個人定義なんかに意味はないし。

どうも、論点ずらしが目立ちますな？

>>188
日本(と枢軸国)が壊したのは、分捕り合戦の仕組みじゃなく、分捕り合戦休止協定でしょ。

>>194 国際連盟の機能が停止したのは独の再軍備宣言と連盟脱退の時点。
なぜなら、国際連盟はあくまでヴェルサイユ条約によって発足した存在だったから。

完全に崩壊したのは 独の暴走に対して英仏が宥和外交で承認を与えてしまった時点。
そして、二次大戦開始と同時に国際連盟の存在意義は消滅する。

そのため、国際連盟下での分捕り合戦禁止協定違反は日伊の二国のみ。

独の行為は協定違反のレベルではない国際連盟破壊行為だし、ソ連のポーランド東部/バルト三国併合は二次大戦開始後の事態なので、別扱いとなる。

「分捕り」が休止していた時代なんか無いさ。従来の列強が植民地を分捕ってるままなだけで、
独・伊は新たに分捕り始めただけで。

日本は、それに挑戦し破壊して・・・

>>196

> 日本は、それに挑戦し破壊して・・・

挑戦とは自分より強い相手に挑む行為を指します。しかし日本が国際連盟から脱退する羽目となった満州占領は日本より弱い立場の中国の一軍閥から強盗した行為ですね。
そして、実際に国際連盟を破壊したのは先述の通り 独ですね。

>>197
満州国が中国からの侵略に抗し独立して、それに日本が支援したのは事実だね。
要するに、満州を分捕ってる強盗・中国から、満州国独立へ。

最近も日本は東ティモールの独立を、自衛隊を派遣し支援してる。

>>198

>満州国が中国からの侵略に抗し独立して、それに日本が支援したのは事実だね

面白い『事実』ですな〜。
満州は清朝の時代から中国の一部でしたが？ そして満州事変当時に満州を支配していたのは中国国民党の中華民国政府に恭順していた張学良軍閥政府でしたが？

>>199
>満州は清朝の時代から中国の一部でしたが？

逆だよ。清（満州族国家）の時代、中国は清の一部。
清帝国崩壊後に独立した中国が、満州やモンゴルやチベットやウイグルを侵略してるな。

最近なら台湾を侵略しようとしてる。

>>200

> 逆だよ。清（満州族国家）の時代、中国は清の一部。

いいえ、清朝の先祖たるヌルハチ太祖が、明朝を滅ぼした李自成を破ったので、このような誤解が発生するのでしょう。
清朝はあくまで明朝に替わって中原を統治する天命を受けた存在です。清朝は満州人を頂点として中国を支配する存在であって、故地である満州はあくまで清朝の属領です。
そして、清朝に替わって中華民国が中原の支配者になった時点で、満州の統治権限も清朝から中華民国に引き継がれています。
当時、満州人による自治政府が存在していた訳ではなく、中国人の軍管区司令官だった張作霖が自立した軍閥政府が存在していただけですね。

そして、日本政府は張作霖に対して巨額の借款を供与しています。
これは単に満州の支配権を握る張作霖を実効支配者と見なしていた事の現れです。

> 清帝国崩壊後に独立した中国が、満州やモンゴルやチベットやウイグルを侵略してるな。

これも誤解ですね。現在の中国が領有する新疆/蒙古は清朝の時代にほぼ占領された地域と同じです。

チベットは多少状況が複雑ですが、やはり軍事的には清朝の時代に中国の保護下に入りながら、独自の政体を維持していたのを中華民国が原則的に引継ぎ、実際に軍隊を派遣するようになりました。
その後、中華人民共和国が成立した後に、大長征時のチベット騎兵による攻撃で多数の死者を出した中共による報復でチベットは軍事的に占領され、独自の政治体制も消滅します。

>>198
>満州国が中国からの侵略に抗し独立して、
中華民国は清朝から分離独立したのではありません。倒して後継となったのです。
中華民国が清朝の領土を引き継ぐものであることは日本も諸外国も認めていた事です。

>それに日本が支援したのは事実だね。
支援とはあくまで従の立場でしょ。一から十までお膳立てして御輿として担ぎ出すことを
支援と言うのかな？　満州国成立後も日本が主導し続けた事は明らかなんだが。

>要するに、満州を分捕ってる強盗・中国から、満州国独立へ。
官僚の半分以上を特定の一カ国の外国人(この場合は日本)が占めているような国を
独立国と呼べますか？

中共の台湾侵略支持派が、以外と多いな。中国人かな？

>>204 > 中共の台湾侵略支持派が、以外と多いな。中国人かな？

誤解のないように。台湾の将来は台湾人が決定すべきだと私は思っています。
中国との統合であれ 独立であれ 現状維持であれ 台湾人の意思でのみ台湾の将来は決定されます。

>>205
それは良いが、チベットやモンゴルやウイグルに付いても言ってくれ。>>202

>>206 これ >>202 以上の説明が必要ですか？

新疆＝ウイグルやその他の民族地域
蒙古＝内/外モンゴル地域

という事です。

>>207
まあ、チベットやモンゴルやウイグルは、中国から侵略されてる訳だから、
独立運動を支持してね。

>>208 あ〜そういう事ね。

新疆＝ウイグルやその他の民族地域の独立運動は確かに存在しているが、主な支援は汎トルコ主義者のいるトルコから出ています。

蒙古＝内/外モンゴル地域では、外モンゴルの独立はロシアにより支援されているので、問題ないでしょう。
そして内モンゴルは漢人人口の方が多く、中国と外モンゴルの関係も緊密なので分離独立運動は無力です。

チベットについては米国とインドが独立運動を支援しています。

>>209
それらは、中国の侵略が大成功している実例だね。悪質な侵略国家・中国には
何らかの制裁を科すべきなんだが・・・

>>210 有効なのは中国に近くて侵略されそうな国への支援を増やす事です。

具体的にはロシア/モンゴル/中央アジア諸国/アフガニスタン/パキスタン/インド/ネパール/ミャンマー/タイ/ラオス/ベトナム/台湾 そして北朝鮮 という諸国ですね。

>>211
それだと支援対象が多すぎるし、既に侵略されてる国々は救われないから、中国自体を
制裁し弱体化させる方が良いよ。禍根は元から断たないと。

>>212 中国のピークはあと30年しか続かないよ。あそこは日本以上に破滅的な少子高齢化社会がやって来るからね。

それに周辺国への支援といっても丸抱えじゃないし、既に手をつけてる部分も多いから、それほどの負担にはならないよ。

いや、中国の周辺国に対する侵略は、もう何十年も前からだし、ピークが有ろうと無かろうと、
侵略を続けてるんだから。
何にしても日本一国だけじゃなく、アメリカ・ロシア・欧州・インド・中東諸国などと
協力して中国を封じ込めよう。この世界最後の侵略国家は、早めに倒して、各地を分離独立させた方が良い。

>>214 中国の周辺国に対する侵略は、もう何百年も前からですね。

今世紀に入ってからは、チベットを除けば停止しています。

>>215
いや明とか秦とかじゃなくて、中華人民共和国とか中華民国の事だが、何にせよ
中国と言う侵略国家を打倒すべき。

中国は１０等分にすると、ちょうど良いと思うんだが。

>>216 何にせよ中国と言う侵略国家を打倒すべき。

ま〜打倒できればの話ですが、ね？

>>217
キミも中国は後３０年くらいで「破滅的な」状態に成るって言ってるし>>213

>>218 あえて打倒するまでもなく、急速にしぼみますよ。

今の中国叩きは80年代のソ連叩きを思い出させるね。30年経ったら、今度はインドをカースト制奴隷国家とか言いながら叩いてそうな雰囲気。

まあ、兎に角、この侵略国家・中国から、当時の日本は満州を「満州国」として
独立させて上げたんだから、大いに賞賛すべきだね。

独立前、中国に支配されていた状態の満州は、支那官僚の汚職のやり放題、強盗団の
蔓延る治安の悪さ、加えて民衆は重税に喘ぎ困窮の度を極めていた。

独立してからは治安も安定し経済も発展して、極めて健全な国になった。独立を支援した
日本の好影響が大きな要因と言われている。

>>221 いいえ、満州を強盗したんですよ、日本は。

満州国以前の満州地域は無人の荒野が広がっていた訳ではなく、近代化に熱心だった張作霖/学良の軍閥政府が仕切ってました。
日本も張作霖に巨額の借款を与えて近代化を支援してた訳ですが、利害が対立し始めてから強盗に代わるまで3年しか掛かりませんでしたね。

満州国自体が健全な国家だったというのも結局は幻想で、阿片専売と中国系農家からの農地強制接収という植民地ならではの極悪政策がまかり通っていましたね。

>>222

まあ、↓でも見て少しは物事を学ぼう。

>強烈な弾圧により統治された民衆を、果敢に救ったことにしたい中共は、
>日帝の悪逆非道な暗黒の満洲史を捏造している。

>満洲ハ支那ノ固有領土ニアラズ
>清の時代、つまり満州族が支那を支配していたときは、支那人（漢族）は
>支那と満洲は別のものだと言っていた。
>
>孫文らは「滅満興漢」「滅清復明」をめざした。満州族が侵略し植民地と
>している関内を、漢族の手に取り戻す、ということである。
>しかし、辛亥革命が成り中華民国が成立すると、急に、満洲も支那だと
>言い始めた。今の中共もそう言っている。
>
>これは、日本の植民地から独立した韓国が「日本はわが国の領土だ」と言うのと
>同じようなもんで、理屈に合わないが大中華の支那人は平気である。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo5.html

関東州と満鉄付属地以外は、産業らしきものはなかったが、満洲建国後、
驚異的な発展をとげ、短期間で近代産業国家に成長した。

王道楽土と五族協和
満州事変から6ヶ月後の昭和7年3月1日、「満洲国政府」の名で建国宣言が
発せられた。国旗は「新五色旗」元号を「大同」とした。

満州国の構想はアジアの中にアメリカのような、いくつもの民族が共生し、
自由に経済活動ができるエリアをつくろうというものだった。
日満漢蒙朝の各民族が平等の権利をもった合衆国をつくろうという構想である。

満州国は日本人の純粋な目標と意気込みをもって建設がすすめられた。

昭和7年9月15日、日満議定書が調印され、日本国は正式に満州国を承認した。

国作りが進展し治安が確立してくると満州国の信用は向上した。
サルバドル共和国、ローマ教皇庁、イタリア、ドイツ、スペイン、ハンガリー、
スロバキア、ルーマニア、国民政府（汪政権）が満州国を承認。
昭和17年には、ドミニカ、ポーランド、内蒙古、ブルガリア、フィンランド、タイ、
デンマーク、ソ連が承認した。
また、アメリカ、イギリス、オランダ、フランス、ベルギーが領事館を置いていた。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo5.html

>>223

> 満洲ハ支那ノ固有領土ニアラズ

清朝＝満州人がこのように言う分には何の問題もありません。しかし日本人がのたまう言葉ではありませんね。

しかも、清朝＝満州人自身が満州の故地を清の属領としていますので、既に成立しませんね。
清朝が辛亥革命に敗れて満州に移って主権政府として存続しようとしたのであれば、多少 説得力もありますが... 清朝とその王族は皆 中国人として生きる道を選択しています。

> 「滅満興漢」「滅清復明」

これは孫文が言い出しっぺではありませんね。太平天国も同じ事を唱えていますし、清朝期にずっと中国人の秘密結社が言っていた言葉です。
そして読んで判る通り、目標は 滅満/滅清であって清の故地である満州も含めての清朝を滅ぼす事です。

> 辛亥革命が成り中華民国が成立すると、急に、満洲も支那だと言い始めた。

しかも、日本が満州に進出し始めた時点で、孫文は日本への満州経営委託を検討しています。
当時の日本政府も満州は中国領であって、満州での利権は日露戦争でロシアから奪取したものであり、領土の主権は中国にあると明白に規定しています。

最近良く、日本を追い抜きそうな中国憎しの感情から この手の緑林の徒系の妄言を真に受けている人を散見しますが、マトモな日本/日本政府が述べている意見ではない事を、日本人の名誉のために付け加えておきます。

>>225
>しかも、清朝＝満州人自身が満州の故地を清の属領としていますので、

なに言ってんの、日本が朝鮮を領有したら日本列島の方が属領になるのか？
皇帝溥儀他が逃げられなかったのは、急速な反乱で逃げ出す暇がなかったんだな。

> 「滅満興漢」「滅清復明」

まあ、独立運動だな。義和団も｢扶清滅洋｣をスローガンにしてた。

インドも大英帝国から独立した。でもイギリスはインド領ではない、インドがイギリス領だった。

>当時の日本政府も満州は中国領であって、

当たり前だろ。始めから満州が満州国として独立してたら世話はない。
満州が中国に支配されてるから、日本の支援の元で独立に成功したんだ。

それと日本が満州国独立に力を貸したことを批判する者も居るが、アメリカ合衆国も
イギリスの植民地から独立するに当たって、フランスの力を借りている。同じ事。

>>227 その通り、米国の独立派はフランスの力も借りて独立を達成しました。

で、満州の独立運動はいったいどこにあったのですか？ 韓国の上海臨時政府 程度の存在が当時の満州にありましたか？
まさか金日成の抗日パルチザンの事じゃないですよね？

>>226

> 皇帝溥儀他が逃げられなかったのは、急速な反乱で逃げ出す暇がなかったんだな。

いいえ、宣統帝 溥儀は辛亥革命以降も北洋軍閥に保護され、将来の国民統合の象徴として返り咲く機会を北京の紫禁城内で狙っていました。
溥儀が紫禁城を追い出されるのは北伐終了後の事です。

> 義和団も｢扶清滅洋｣

これは「滅満興漢」「滅清復明」とは正反対の意味で『清朝を助け 外国勢力を滅ぼす』という意味です。

> 当たり前だろ。始めから満州が満州国として独立してたら世話はない。

そして、>>228とつながりますが、どんな人達が満州独立を図っていたのでしょうか？

言われてる事の要は『隣の家の奥さんが旦那のDVで殴られてるから、悪い亭主を殺して奥さんを拉致って来た』のと同じ事なんですが。しかも「拉致った後はシャブ漬けにして預金も取り上げちゃった」というコンクリ犯なみの悪行もプラスですがね。

>>228
当然、満州族で元清皇帝の溥儀だね。満州国独立の中心的人物。彼は日本の保護を求め、北京の
日本公使館に逃げ込んできた。

元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
また溥儀自身も満州に戻り、皇帝として復活したがっていた。「紫禁城の黄昏」英・ジョンストン卿

満州国の発展

>　特に1905年から、日本・アイヌの誇る新国土建設を専門とする官僚達が熱心に開発を
>始めると、元からある鉄鉱山や石炭を利用し瞬く間に発展し、アジア地域の重要な資源供給地となる。
>
>　第一次世界大戦で、日本の後方生産拠点として重工業の建設にも手が着けられ、その後順当な
>発展を遂げて日本の高度経済成長に後押しされるように、現在に至るも日本帝国の指導の元、
>重工業の発展が急速に進んでいる。これは、1930年代に発見された大慶油田の存在もこれを補強している。
>
>　一方、農業においても、基本となる社会資本の整備と共に国土開発の一環として、
>大規模な農業開発も行われており、1930年代には穀物輸出地域にまで発展している。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kuni_gaiyou_4_2.html

満州の歴史

■４．軍閥支配下の満洲■

　1911年の辛亥革命により清朝が倒れ、その後、軍閥の割拠す
る内戦状態となった。満州も張作霖・張学良父子が支配した。
張作霖は北京争奪の内戦に参加するため、２５万人もの軍隊を
維持し、歳出の８割を軍事に注ぎ込んだ。税収が不足した分は、
財産家の誘拐や処刑による財産没収、さらには民衆から５年先
の税金取り立てまで行っていた。歳入の柱の一つである塩税な
どは、日本の租借地の５倍であった。

　張作霖のもとで、各省の支配者は、政権を奪取するたびに旧
紙幣を紙くずとし、新紙幣を発行して財源とした。そのたびに
民衆の財産は強奪されることになる。インフレが昂進し、満洲
経済は大混乱に陥った。

　さらに３０万人以上と推定される馬賊・匪賊は、民衆に対し
て略奪、放火、強姦、誘拐の限りを尽くした。支配者に招聘さ
れれば軍人となり、支配者が負ければ馬賊・匪賊に戻る。今日
の中共政権が「反日抗日の英雄」と祭り上げる勢力の大方はこ
うした馬賊・匪賊の類なのである。
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020504201411

アメリカ人の見た満州国

　自分の観たところでは、今日満洲は全支那で殆ど唯一の
安定せる地域である。・・・日本は軍事的意味に於いての
みならず、経済的にも満洲を発展せしめつつある。日本が
かくするのは、満洲に赴く少数の日本人開拓者の利益のた
めではない。実際の話、満洲開発は中国人の利益になって
いるのだ。不安定な戦争状態が中国の広大な部分に拡がっ
ているため、今や中国人は、他の何処に於ても受けねばな
らぬ匪賊行為や略奪から逃れるために、何千人と云う単位
で南満洲に流れ込みつつある。

1928年に満洲を視察した米モルガン財団代表ラモント、オールズ国務長官宛て

ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020504201411

■７．満洲は建国わずか１０年にしてこのような建設をしたのか■

　近代工業発展、そして、生活の近代化のためにも欠かせない
インフラが電力である。満洲の年間降雨量は約３〜５百ミリと
日本のほぼ３分の１に過ぎず、その７０％が７、８月に集中し
ているので、発電と灌漑、用水、治山治水をも狙った多目的ダ
ムの建設が重視された。

　鴨緑江・水豊ダム（２０万キロワット）、鏡泊湖発電所（２
万キロワット）、渾江・桓仁ダム（２８万キロワット）、松花
江・豊満ダム（７０万キロワット）などが次々と着工され、41
年頃から稼働を始めた。戦後日本で有名な黒四ダムの３３万５
千キロワットに比較すれば、その規模が計り知れよう。

　特に豊満ダムは満洲開発の象徴とも言うべき巨大プロジェク
トで、高さ９０メートル、延長１１００メートルのコンクリー
ト堰堤により、琵琶湖大の人造湖を忽然と満洲中央部に出現さ
せた。発電以外に洪水防止、灌漑、飲用水、工業用水、航運な
ど、世界でも屈指の巨大多目的ダムであった。完成後に見学に
訪れたフィリピン外相は、次のような歓声を発したという。

　フィリッピンは、スペイン植民地として３５０年、アメ
リカの支配下で４０年を経過している。だが、住民の生活
向上に大きく役立つものは一つも作っていない。満洲は建
国わずか１０年にしてこのような建設をしたのか。
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020504201411

　民生分野で特筆すべきは新都市建設と既成都市の改造である。
近代的な国土計画のもとで、日本人建設技師の人材を集めて、
近代的な美しい都市が満洲の広大な国土に次々と生まれていっ
た。特に、新しい国都・新京（現・長春）は、百万都市として
建設を進められ、電気、上下水道を完備し、東洋で最初の水洗
トイレも設けられ、豊かな緑に彩られた。

　また満鉄は沿線各都市に、満鉄病院、伝染病研究所、結核予
防協会、保養院などを設け、僻地には巡回施療を行って、民衆
の健康状態改善に大きく貢献した。さらに中央試験所、農事試
験所を設立し、ここで開発された「改良大豆」は、全満洲に普
及し、世界一の大豆輸出国として成長させる原動力となった。
そのほか地質研究所、鉄道技術研究所、製鉄研究所などが、満
洲の農・工・鉱業発展の牽引車となった。

　以上の国土開発、産業開発はほとんどすべて日本からの投資
でなされた。たとえば1936年にまとめられた第一次産業開発５
カ年計画では、増産すべき分野として、電力、鉄鋼、石炭、ア
ルミニウムから、飛行機、自動車まで挙げられているが、その
投資総額は２５億円で、同年の日本の一般会計歳出総額２４億
円を上回る額であった。日本は膨大な人材と技術と資本をつぎ
込んで、満洲の発展に賭けたのであった
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020504201411

>>230 つまり、主張される所の満州独立運動とは、紫禁城内でくすぶっていた溥儀とその取り巻きだけの『皇帝復帰運動』だったという訳ですな？なかなか正直で宜しい、評価します。

>>231 ソースが大変ユニークですね。と学会行きの内容で笑えます。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kuni_gaiyou_4_2.html

>>233 >>234 >>235 日本が大変な資本と労力を満州に注いだのは、良く存じて
おります。

日満議定書中の日本への経済利権委譲については、何故か触れられていませんが、
余程のアホでない限りは これらの投資が植民地化のため。より高度な収奪のため
の投資だったと存じて上げております。

五族協和についても、日/朝/漢/満/蒙 以外にも白系ロシア人/ユダヤ人/コサック
なども含めた政略的多民族国家を目指した日本の意向や、1945年8月16日には 朝鮮人
が主力だった満州軍が指揮官たる日本軍人を各地で勝手に処刑して自立し、多くは
中共の紅軍に合流してしまった事や、韓国の故 朴大統領が満州軍官学校の出身だった
事などについても、ぜひ取り上げていただきたかったですね。

尚、日本が築いた満州インフラの多くはソ連軍により持ち去られ、ソ連極東部で転用された事もご存知の通りですが...

>>326
中心的人物が元皇帝溥儀と言ったんだよ。満州の住民も建国は歓迎してた。

　>>231 ソースが
それは検索間違い。ゴメンね。

>これらの投資が植民地化のため

そんな話は、フィリピン外相に言って上げて下さい。>>234

>>237

> 中心的人物が元皇帝溥儀と言ったんだよ。満州の住民も建国は歓迎してた。

上述の満州独立運動には実態がなかった、という主旨に変更はありませんが、満州の住民も日本軍による占領を歓迎していたのは事実ですね。
満州住民の大多数を占めた漢人にとっては、満州を占拠していたロシアを打倒した日本は東方の救世主でした。実際、日露戦争の際には多くの中国人が満州で日本軍に協力しています。
その事だけを以って日本の強盗を免責する事はできませんが、多くの中国人が新しい満州に期待していたのは事実ですね。

> そんな話は、フィリピン外相に言って上げて下さい。

植民地としてのフィリピンは旧宗主国スペインが構築した大規模農園による農業収奪構造ですので、日本向け鉱工業原料供給源としての工業化を目指した満州国の事例とを一概に比較はできませんね。

しかも独立国としての体裁を取りながら、政治/軍事/経済の実権を日本に取り上げられていた満州国と、植民地としての実態を残しつつも米国から独立する直前だったフィリピンでは状況が違いすぎますね。

>>238
>満州の住民も日本軍による占領を歓迎していたのは事実ですね。

それなら喜ばしい事ですね。

>鉱工業原料供給源としての

じゃ植民地・東南アジアで、石油とか鉄鉱石など地下資源の豊富な地域は、
満州国並に発展した豊かな工業地帯だったと言うの？　フィリピンだけが極度に貧しいの？

満州国では日系人が重要で中心的な働きをしていたが、それは仕方ないよ。現地人はろくに
教育も受けてないし。誕生したばかりの国家だし。
日本だって憲法が発布されたのは、やっと明治２３年だよ。国家体制の整備には時間がかかる。

>>239　当時のアジア地域で工業化が進められていたのは日本の領域だけでした。
その他の地域は大規模農園中心の農業収奪型か、鉱山から資源を収奪されるだけの植民地でした。
油田があったボルネオ島でさえ、単なる原油採掘場であって工業地帯ではありません。

この違いを理解するためには、日本が何故 満州を大規模に工業化したのかを考えて見る必要がありますね。
当時は、世界恐慌への対応策としてのブロック経済化が進行し、植民地を持たない日本のような工業国は資源が入手できない状態に陥っていました。

そんな八方塞がりな状況の中で 石原莞爾氏の『最終戦争論』が人気を博し、日本にとっての生命線を満州に求める機運が日本人の希望になった訳です。
この世論を背景にして 石原氏は自ら満州事変を演出し、日本は満州を手に入れた訳です。

当然、迫り来る『最終戦争』に備えるために、日本は全力で満州を開発しましたので、その収奪の構造は西欧列強の他の植民地とはまるで異なります。


> 現地人はろくに教育も受けてないし。誕生したばかりの国家だし。

そのロクに教育も受けていないような匪賊上がりの軍閥政治家と見なされていた張作霖の地方政権は、鉄道網を基盤とする満州経営を上手くやり過ぎて、日本軍に暗殺されています。
現地人が無能だったというよりも、有能な現地人を排除して日本が満州経営を独占するための手段が日満議定書中の日本への経済権益譲渡だったというのが正しい見方ですね。

前述の>>232では、張作霖政権について悪印象を与えるように書かれていますが、この元ネタは大東亜経済研究所(現アジ研)系の大陸浪人達のなれの果てが、当時の日本側プロパガンダを そこら辺に書き散らしているものですね。

石原莞爾氏の最終戦争論については、こちら

http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_3530.html

<<満州建国の誤算/満州は日本の鬼門だった>>

1. 満州には石油資源が存在しなかった

満州国建国当時から現在に至るまで、満州地域に油田は発見されていない。
既に第一時大戦でフランスが自動車輸送力を多用し、米国では大衆車時代を迎えていたが、日本国内の自動車道は貧弱で自動車産業も未発達だった。
石原氏は鉄道に依存した時代の軍人ではなかったが、自動車化部隊の出現や電撃戦、航空決戦といった技術革新についての認識が甘かったようである。
石炭/鉄鉱石が豊富な満州なら石油も出るだろうとの思い込みがあったのかもしれないが、余りにも軽率な決断だったと言わざるを得ない。

2. 張学良と満州軍が無傷で中国に避難

満州事変が勃発した時に、張学良は親日派で対日宥和策をとる蒋介石の指示に従って日本軍と交戦せずに満州から出て行ってしまった。
交戦せずに満州を占領した日本軍は、当初この結果に喜んだが、その5年後にしっぺ返しを喰らってしまう。
父親を暗殺され、満州を奪われて 対日報復心に燃える張学良が、中共の裏工作に乗って西北軍閥の楊虎城とつるんで蒋介石を軟禁した西安事件がそれである。
この西安事件での監禁中に嫌々ながらも日本への徹底抗戦と共産党との協力に同意した蒋介石は、日中戦争開始とともに持久戦による抵抗を続けた。
緒戦での日本側和平努力の失敗もあり 蒋介石を倒しあぐねた日本は 最終的に対米開戦を決意し、自滅するに至ってしまう。

3. ハルノートと満州

南部仏印への進駐とともに石油を断たれ、米国から対日禁輸処置解除の条件としてのハルノートを突きつけられた日本政府はその内容を誤解してしまっている。
日本が全力で開発した満州からの撤退と軍/政府が思い込んでしまった条項は、中国領内から満州への撤退という 日本にとって受諾可能な内容だった。
これも当時の日本人の頭の中に｢満州＝日本の生命線｣という概念が染み付いていたための、固執が生んだ誤解といえるだろう。

4. 満州棄民とシベリア抑留

戦争が終了した時点で、日本軍の保護を失った大量の日本人移民達が日本への帰国を目指して満州領内を移動し始めたが、その直前に侵攻したソ連軍の追撃と抑圧されていた地元住民達の攻撃を受け、多数が殺傷された。
また、この時期 日本人の乳幼児が中国人家庭に預けられ、その後の残留孤児の悲劇を産んでいる。
更には、日本軍将兵の多くが参謀本部とソ連軍の裏取引により、その後10年に渡ってシベリアへ抑留される結果となり、多数の死者を出した。


結果として言える事は、満州は日本の生命線どころか、『鬼門』だったという事だけである。

という事で、満州での日本の行動は、『40過ぎて結婚もできず＆シノギも無い状態
のヤクザが、兄弟分の奥さんに横恋慕して、奥さんはDVで毎日殴られてるからと
自分の行動を正当化した上で、兄弟分を殺して奥さんを拉致って来た上に、逃げられ
ないようにシャブ漬けにして預金も取り上げちゃったんだけど、結局 組にも警察にも
バレて全てを失いました』と同じだった訳ですね。

またレスが止まってしまいました。敵前逃亡かい？

個人的には>>232->>235みたいな満州についてのいい加減な噺をいまだに振りまいてる奴がいるかと思うと、極力潰さないといけないと思っちゃうんだよね。

なにしろこの元ネタを書き散らしてた連中のおかげで ひどい目に遭わされた>>245な人達が背後霊になって背中にへばりついてるもんでね。

日本の明治以降の戦争はすべて
白人植民地主義への正当防衛に過ぎない
その理屈に納得できたればこそ
当時の国民は黙々と政府に従ったのだ

もし
あの戦争に対する謝罪の必要性が日本だけにある、
などと主張する者が本当にいるのなら
それはよほどのバカか日本国民かのどちらかだろう

あの戦争にも当然、当事者の責任が伴うのはいうまでもない
しかし、その責任は日本よりも
むしろ数百年間におよぶ植民地政策をとった白人国家群にある
日本は謝罪してもよいが、それは欧米と同時に行われるべきだ
日本だけが単独で責任を負わされる筋合いのものではない

アメリカがフィリピンの占領と引き換えに
日本の朝鮮併合を承認していたことを忘れるな！
ヤツらが偉そうなことを言うたびに指摘

>>248

> 日本の明治以降の戦争はすべて白人植民地主義への正当防衛に過ぎない

白人植民地主義への正当防衛だったのは日露戦争だけですね。


主旨は良くわかりますし、同感です。

しかし、日本は戦後 各国に向けて賠償を行っています。
賠償を行ってから謝罪を取り消したのでは物笑いの種でしょう。

>白人植民地主義への正当防衛だったのは日露戦争だけですね。

その正当な結果として、満州の権益が日本側に与えられることになりますね。

悪辣なソ連・中国によって侵略されてしまいましたが、>>245　この侵略者達は
、厳しく非難すべき。彼方も同意見と思いますが。

>>250 > その正当な結果として、満州の権益が日本側に与えられることになりますね。

日露戦争の結果として日本が得たのは、朝鮮半島、南満州鉄道＋旅順/大連、千島/南樺太です。満州をもらった訳ではないです。何故なら満州は中国領だったからですね。

> この侵略者達は、厳しく非難すべき。彼方も同意見と思いますが。

全く同感です。 強盗行為と知ってか 知らずか、集団移民した日本人農家は >>245の被害者です。
これはソ連の攻撃と日本の棄民に現地住民の襲撃、関東軍の裏取引によるもので、激しく非難されるべき行為ですね。

>>251
まあ、日露戦争の結果得たのは、満州鉄道の権益など。

それは兎も角、侵略者達を非難しませう。

露助の火事場ドロボー　支那人どもの強盗殺人ヤロー　シネー！！
（「裏取引」とかは知らないし、疑わしきは罰せずが法の精神）

さあ彼方もご一緒に。支那人どもの・・・

でも、そんな事言うと 日本人の強○/○姦野郎！ という権利が中国人にも発生してしまいますが？

>>253
支那人は既に・・・サッカーアジアカップとかの騒ぎ、見てません？

そんな事より満州での強盗・殺人・略奪犯である支那人どもを非難しましょう。さあ、どうぞ・・・

>>254 > 支那人は既に・・・サッカーアジアカップとかの騒ぎ、見てません？

中国人は既に日本人を悪し様に言っているので、日本人も同じ事を言ってもかまわないという事ですかな？
それでは民度の低い連中と同レベルに堕ちてしまいますよ。

今後、中国の民度が上がった頃に、日本人は昔こんな事を言ってたと揚げ足を取られても困るでしょう。

>>255
アナタは自分で厳しく非難すべき>>251　と言ったのに、非難しないんですか？

二枚舌ですね。

>>256 ははは、こういう話になると俄然元気が出るみたいですね。

結局、日本と世界の近現代史について勉強して是々非々で検証するよりも『非国民！』ノリで怒鳴るのがお好きなようですな/w

>>256 『非国民！』ノリで怒鳴るのがお好きな方は街宣車へどうぞ！
在日のエセ右翼が大歓迎してくれますよ。 日本人からは社会の落伍者扱いされるでしょうが。

>>256 レスが止まってますな、また敵前逃亡かい？

日本の満州での行動は『40過ぎて結婚もできず＆シノギも無い状態のヤクザが、
兄弟分の奥さんに横恋慕して、奥さんはDVで毎日殴られてるからと自分の行動を
正当化した上で、兄弟分を殺して奥さんを拉致って来た上に、逃げられないよう
にシャブ漬けにして預金も取り上げちゃったんだけど、結局 兄弟分の実兄に
バレて半殺しにされた上に全財産失いました』と同じ事で宜しいんでしょうか？

面白い情報です。

http://home.att.ne.jp/wind/alchemist/dict/dourui.html
このページの下の方にある《証言》⇒[外国人の視点]をクリック

そして、この疑問への回答は、こちら。

街宣右翼の構成員の多くは、在日半島人です。何故 彼らが中国人を敵視するのかというと、右翼の収入源の多くを占めていた８９３経由のシノギが中国人のマフィアに横取りされてしまったからです。
ここに朝鮮/韓国と利害が一致した街宣右翼は、目下 日中離反を目指して活発に活動中です。

皆さん、がなばってますねぇ〜


1 ：宇治あきと ：04/05/30 08:19 ID:WmlXBoWH
　現在の日本の報道（特にテレ朝日、ＴＢＳ）、教育全般（特に日教組）
において、日本の歴史についての捏造の要素が、過剰に含まれいるよう
な感じをうけます。
　広島、長崎への原爆投下という世界最大の悲惨な被害を受けたにも関
わらず。シナや朝鮮への謝罪何某報道を依然と続ける日本の報道機関や
教育機関。
　そんなにあの戦争では、本当に世界の中で、日本が取り分け悪かったのか！？

※我々国民は歴史の本質、今の世界情勢の本質をとらえ、主体国家を築
き上げて行こうではありませんか！がなばろう！！
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~

皆さん、がなばってますねぇ〜


1 ：宇治あきと ：04/05/30 08:19 ID:WmlXBoWH
　現在の日本の報道（特にテレ朝日、ＴＢＳ）、教育全般（特に日教組）
において、日本の歴史についての捏造の要素が、過剰に含まれいるよう
な感じをうけます。
　広島、長崎への原爆投下という世界最大の悲惨な被害を受けたにも関
わらず。シナや朝鮮への謝罪何某報道を依然と続ける日本の報道機関や
教育機関。
　そんなにあの戦争では、本当に世界の中で、日本が取り分け悪かったのか！？

※我々国民は歴史の本質、今の世界情勢の本質をとらえ、主体国家を築
き上げて行こうではありませんか！がなばろう！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~

>>215
>中国の周辺国に対する侵略は、もう何百年も前からですね。

何百年ではなく、何千年だろ。
だいたいあの国は国境という概念がない。侵略という概念もない。国家だの民族だのの概念もない。
あるのは文明という概念だ。
中国が文明であって、その他が野蛮、と考えてる。

↑だからってその事実が
日本民族という概念を肯定できることにはならんだろ
だいたい日本という天下国家があって
そこには日本民族が住み
その周辺諸国は全部野蛮、と考えている。
どっちもどっちだ。
がなばりましょう

◎９１１ユダヤ戦争
▲在日勢力の裏からの日本支配
▲在日勢力とユダヤが連携している。
▲統一教会・CIA・モサドは、ユダヤ繋がり
▲統一教会がイスラエルのリクードの選挙を支援、ロックフェラー・ブッシュのために米福音派取り纏めも
▲在日宗教がユダヤのために日本政界操縦
▲アイゼンバーグ
▲ロックフェラーは、統一教会を使って、日本で何をやってきたか？
▲在日宗教、創価学会もまた、ユダヤ大資本の手先
▲在日カルトに支配されたメディアが、ブッシュを必死にサポートする。
▲オウム事件はユダヤCIAの演出・助演・総監督
▲ユダヤの暗躍を隠蔽するのも、在日宗教の仕事
http://www.medianetjapan.com/10/book_newspaper/oyakodonburi/
OUMUNOSEIRISEITON_PAGE11p.htm

■ブッシュ親子の自作自演テロ第48部■
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066614643/l50

９１１インチキテロの首謀者は、隠れユダヤのロックフェラー、参謀はブレジンスキーと
読んでるよ。チェニーもラムズフェルドも隠れユダヤ。ブッシュもユダヤ説がある。後の
政権幹部は軒並みユダヤだよ。ブッシュ政権は、確実に隠れユダヤ政権ですよ。

>>264
そんな事、考えてるの？　君は。

>>266
>>>264
>そんな事、考えてるの？　君は。

264がドキュソ水戸学を信奉してるようには思えんが。
むしろ批判してるんだろ。

アホウヨ論破テンプレ

Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

http://page.freett.com/137/index.htm

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1387/walkingtour.swf

>日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

これだけは当然合法だ。
それとも白人移民を排斥した先住民を虐殺してアメリカ全土を併合したアメリカ合衆国の行為が違法なのか？

＞日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています

9カ国条約を先に破ったのは中国のほうだったような・・・

>>271
時代が違う。一次大戦後は、領土や主権の相互尊重や保全、戦争禁止が既に国際合意
となっている。

>>272
具体的に中国のどの行為が九ヶ国条約のどれに違反しているのかな？
日本は第1条第1項に違反しているが
ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html

考えても見てくださいよ。既に勢力圏の分割が完了していた中国を独り占めしようと
戦争をする。その侵略マシンを動かす石油は日本が権益を侵略している国によこせと言う。
で制裁として石油輸出を止めたら汚ねえぞと。
こんなアホな話はないと思いますよ

＞御前会議で決められた大東亜政略指導大綱に、
＞東南アジアを植民地にするって書いてるんだい！！！

まず大東亜政略指導大綱ですが、ビルマとフィリピンには独立を認めています。
またインドネシア諸島は帝国領土とする、とありますが、
これはあくまで当時劣勢だった戦争に勝つための一時的措置であって、
戦争が終わった暁には独立させるという約束がなされています。
（参考）http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/#12
何よりこれは敗色濃厚な終戦１年前の事であって、
開戦時には本当にアジア解放を目的としていたのかも分かりません。
つまり大東亜政略指導大綱を根拠とするのは「結果論」であり、
もし日本が優勢に戦えていたなら大東亜政略指導大綱も発生していないわけです。
その場合、どのようにして「解放戦争じゃない！！！」と言うつもりなのでしょうか。

＞日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対してるんだい！！！
＞本来なら瞬殺されても文句は言えないんだい！！！

九ヶ国条約に関しては、先に破ったのは中国。
（参考）http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syowasi.htm

＞日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めているぞ！！！
＞満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されているんだ！！！

「対華21ヶ条での」満州権益要求ですが、
これは「既得権益を」25年から99年に延長する、というものです。
既得権益なのだから独立がどうとか関係ありません。

次に満州の独立についてですが、張学良はどちらかというと
日本と対立したものの劣勢になったので中国に「逃げた」、という方が正しく、
その後日本が樹立した傀儡政権に対し、33年の塘沽協定で中国側が満州の独立を事実上認めています。
また張学良を根拠とする場合、逆に言えば「28年までは独立国家だった」という事でもあり、
むしろサヨにとって都合の悪い結論に向かう可能性がありますよ。

＞居留民の迫害なんてイギリス他列強も条件は同じだい！！！
＞統治権を奪う事の正当化にはならないんだい！！！

迫害されてるわけでもないのにチベット侵略した中国が主張できる事じゃありませんね。
それと、統治権を「奪う」という表現を用いる場合、
満州の統治権が中国にあった、という前提でないと成立しませんが、
前述の通りその根拠は希薄であり、一般論としてのそれとは条件が異なります。

＞Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！

こんな事言ってるウヨがいるなら連れてきてください。少なくとも私は見た事がありません。
「論破しやすい論敵」を自分で捏造して自分で論破するマッチポンプ、
これもサヨの典型的パターンです。皆さん気をつけましょう。

＞日本はトラウトマン講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし
＞講和を不可能にしてしたんだい！！！

これは単に広田弘毅がアホだった、というだけの事。
日本全体としては上海で勝った時点で戦争を終わらせたがっていた
（仮に中国全土を奪っても、広すぎて日本軍だけではとても守れないから）。
また条件上乗せについてだが、上乗せの前と後では戦況が変わっているのだから、
条件が変わるのはある意味当たり前。借金をすぐ返済しなければ利子がつくのと同じ。

>>275
＞まず大東亜政略指導大綱ですが、ビルマとフィリピンには独立を認めています。
＞またインドネシア諸島は帝国領土とする、とありますが、

フィリピンはアメリカに1944年に独立を約束されている。その建前日本は独立を認めざるを
えなかったというのが真相。

＞これはあくまで当時劣勢だった戦争に勝つための一時的措置であって、
＞戦争が終わった暁には独立させるという約束がなされています。

「一時的措置」などとそんな事ははどこにも書いてありませんｗ
１年前でも植民地化を狙っているというのが決定的であって、インドネシアは敗戦間際に
抗日ゲリラの武装蜂起にビビって独立を認めたわけですが例えば汪兆銘政府との
日華基本条約→日華攻守同盟条約を見れば劣勢となって日本が権益を妥協していく
さまが見て取れます。

>>275
＞「対華21ヶ条での」満州権益要求ですが、
＞これは「既得権益を」25年から99年に延長する、というものです。
＞既得権益なのだから独立がどうとか関係ありません。

論点をずらそうとしていますが、既得権益を中華民国に認めているというのが
問題なのです。つまり満州の主権を中華民国に認めたという事。
さらに言っておくと日清戦争の賠償金も中華民国が継続的に支払って
おります。これは中華民国を清の後継と認めた事に他なりません

>>275
＞33年の塘沽協定で中国側が満州の独立を事実上認めています

「事実上」とはどういう事でしょうか。「満州独立を承認する」と中華民国が一度でも
言いましたか？停戦はあくまで停戦であって体勢を整えてから反撃するまでの
時間稼ぎに過ぎません。停戦を勝手に独立承認と解釈しても国際法上意味がありません

>>276
＞これは単に広田弘毅がアホだった、というだけの事。
＞日本全体としては上海で勝った時点で戦争を終わらせたがってい

講和工作の勉強をしてください。
日本全体というのが何なのか分かりませんが講和工作というものは重大国策であって
広田弘毅の一存で決まるものではない。かりに全体というのが権力の力関係の結果を
表すとならば全体としてはトラウトマン第二案から譲らず敗戦までいったという事

>>276
＞これは単に広田弘毅がアホだった、というだけの事。
＞日本全体としては上海で勝った時点で戦争を終わらせたがっていた

この理屈を使えば、ハルノートなんて、単にルーズベルトが好戦的だった、というだけの事。
アメリカ全体としては日本と戦争なんかしたくなかった。
原爆投下なんて、単にトルーマンが冷酷だった、というだけの事。
アメリカの一般国民は、そもそも原爆が開発されたことさえ知らなかった。

>>277
根拠不足。ヘタすると脳内妄想の域

>>278
それこそ論点ずらし

>>279-280
意味不明

>>281
勉強不足＆外交官と大統領が同じだと思ってるバカ


この板のサヨはレベル低いから反論も楽でいいな。

>>282論外



次いこうか

中華民国が満州を自国の一部と認識したかどうかは論点がずれている
日本が満州を中華民国の一部と認識したかどうかが、問題なのだ

↓

論点をずらそうとしていますが、既得権益を中華民国に認めているというのが問題なのです。つまり満州の主権を中華民国に認めたという事。
さらに言っておくと日清戦争の賠償金も中華民国が継続的に支払っております。これは中華民国を清の後継と認めた事に他なりません

で、既得権益の延長を中華民国に要求したり、賠償金を中華民国から受け取ったりしてるのだから、日本政府の認識は「満州は中華民国の一部」だよ。

それから、停戦と国境の変更は同じではないよ。
日本はソ連と停戦したが終戦はしていない。
終戦できないのは国境で合意ができないから。

国を代表して交渉にあたっているなら、その言葉は国を代表したものだ。
一介の平社員でも会社の代理人として契約したことなら会社に責任がある。
一外交官に判断できる内容でないなら、「本国に持ち帰って検討します」と答えるべきだ。
アホな社員を派遣して会社に不利な契約をして来たからと言っても契約は契約。
そんなヤツを代表として交渉にあたらせた会社が責任を取るのだよ。

そうだよ、ソ連とは停戦してるからこいつの発想では北方領土は戻ってこない事になるな
プゲラｗ

戦争に対して”侵略”、”防衛”などのイデオロギーによるカテゴリわけして
いる時点でダメだな。戦争においてカテゴリー分けのできる尺度は”国益に
沿った結果”＝善、”国益を害した結果”＝悪、この二つしかない。
そう有意味でいえば満州事変以降は”悪”以外何物でもない。
大体において”アジアを欧米から守った”等と言っている皆さん、結局アジア
は中国以外ほとんどの国が経済的植民地（特にアメリカの）になってしまった
でしょう。

>>289
いや、建前として国際連盟規約や不戦条約がある以上、侵略戦争であれば外交上の
日本の失点となるので、国益と言う観点からもカテゴライズする必要はあるよ。

結果だけで判断するなら道理にかなったルールによって力に対抗するという
文明以前に退行する事になるが。
チベットやチェチェンゲリラは敗北してるから絶対悪なのか？

原爆の使用を　非人道的という＞１よ
　重慶の爆撃についてはどう思う？

>>290
建前なんか後付でどうにでもなる。原爆、無差別爆撃などは今どうなっている？
国連だの、不戦条約なんかは後付の材料に過ぎない。
要は力だよ。大体力で朝鮮を併合した日本人が今更建前はないだろ、
>>291
いいか、チェチェンやチベットはまだ負けていない。少なくとも世界の世論が
彼等の運動を少なからずとも認めている以上敗北ではない。
その点日本の敗戦は完全敗北だろ。違うか？

＞いいか、チェチェンやチベットはまだ負けていない。少なくとも世界の世論が
＞彼等の運動を少なからずとも認めている以上敗北ではない。


その支持が道理とか建前ってもんじゃないかい

>>293
>建前なんか後付でどうにでもなる。
勝ってしまえばね。しかし、相手に大義名分を与えてしまえば、勝つまでの
過程において困難が増加するのも事実だよ。

>大体力で朝鮮を併合した日本人が今更建前はないだろ
朝鮮併合は1910年。私が問題にしているのは1930年代。問題の建前が成立する
前の話をされても困る。

>>294
ごめん。言ってる事がわかんない。
つまり、チベットに中国が進行したの理由は、国際世論がチベットに
加担したからという建前であり、世界世論がチベットに同情的である
事がけしからんということが、チベット進行後世界に認められたって
事？
これから考えると今現在チベットの抵抗運動は世界から非難を受ける
必要があります。少なくとも私は非難しないがね。

>>295
＞勝ってしまえばね。しかし、相手に大義名分を与えてしまえば、勝つ
＞までの過程において困難が増加するのも事実だよ。

結局戦争は結果論でしかない。

＞朝鮮併合は1910年。私が問題にしているのは1930年代。問題の建前
＞が成立する前の話をされても困る。

別に年代はどうでもいいけど、結局満州事変以降、ある意味満州国は認
められたんだろ。これは力が建前を凌駕している事実に他ならない。
建前なんか下らんマヨイごとだ。

>>297
だから、勝利と言う結果を出すためには、大義名分にも気を配る必要が
あると言ってるの。

>ある意味満州国は認められたんだろ。これは力が建前を凌駕している
>事実に他ならない。
力ずくで建前をねじ伏せたはいいが、その結果が国際的孤立だ。石油鉄鋼の
輸入先であり真に日本の生命線と言えるアメリカとの関係悪化だ。満州問題
と言う火種が結局は日中戦争の勃発に繋がり、早期講和の障害ともなった。
建前は一時的にねじ伏せる事は出来ても、建前そのものを破壊しない限り、
効力を持ち続け、押さえつける力が弱まれば簡単に息を吹き返す。
建前を軽視したが故の、戦前の失敗の数々から何も学んでいないようだね。

>>298
じゃあ逆に聞きますよ。日本の大東亜共栄圏のどこに問題があるのか？
建前としてはアジアの開放に十分だろ。建前の話をすれば間違いなく
日本は”善”だぞ。お前もあれか、日本は戦争に負けたがアジアの植
民地開放に役立ったので敗戦は無駄じゃない派か？
そうゆう奴を国賊と呼ぶ。

さて
＞力ずくで建前をねじ伏せたはいいが、その結果が国際的孤立だ。石油鉄鋼の
＞輸入先であり真に日本の生命線と言えるアメリカとの関係悪化だ。満州問題
＞と言う火種が結局は日中戦争の勃発に繋がり、早期講和の障害ともなった。
これはうそだぞ。少なくとも満州国独立以降も米からの石油は輸入していたし、
日中戦争も山海関を越えない限り無かった。つまりここまでは列強のパワー
バランスが保たれていたと考えるべきだ。
小僧にはわからんかな。

だいたい、平和な江戸時代に何処かの黒船が来た事自体がおかしい事の始まり？？？
英・蘭・等ユーロ県内は何もお咎め無し。それなのに我々の周辺国々？は昭和以降の
この国の過去の軍部の興いを政治目的に利用するばかり・・・・
近代敗戦国のままの此の国は、未だ明治時代の黒船の大砲に脅えているのだよな。（悲

>>296
チベットやチェチェンを世界が支持するのはロシアや中国が
侵略国だからという道理があるからだろ。そこには力云々は関係ない。
結果論ですべてを見るのはどう考えても不可能だな

>>299
建前は掲げるだけじゃなく、実行、尊重する姿勢を示さないと意味が無い。
大東亜共栄圏の嘘っぱち、実は日本の一元支配である事は満州国をみれば一目瞭然。
その実態と建前の乖離が問題ですが何か？

短絡的だね。表面上パワーバランスが保たれていても、不信感、危険視などの破綻要因が
積み重ねられていっている。それが解らないのであれば、君は戦前の軍部と同じ間違いを
繰り返すだろうね。

>>302
>実態と建前の乖離が問題ですが何か？

乖離があっても、うまく糊塗できていれば別かも。
「大量破壊兵器」みたいに糊塗すること自体を諦めるというのは無責任な大義名分だな。

がんがんいこうぜ

大東亜共栄圏は皮が薄すぎて建前にもなってない。
フィリピンとビルマだけ独立を与える（しかも行政権などを奪って）のではなく
全ての国に独立を与えるが石油など資源の採掘権は日本が頂く、軍事同盟を結ぶ、
関税同盟を結ぶ代わりに司法立法行政外交権を与えるくらいでないと。
今のアメリカみたいなもんね。

ねえ、日テレの時空警察とかいうので伊藤の暗殺者は旧日本軍らしいんだけど・・
コヴァたんの見解は？

/　　　 l　　あの戦争に英米さえ加入してこなければ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/　　　　ﾊ　|　 、　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　
　　　 /　　　　 | |　| 　 ヽ
　　　|　　　　いl ヽ,l＼＿ ＼ 　　＼　　　　　　旧日本軍が共産党、国民党まとめて
　 　 | / 　 　 ﾄ'　　__ , --｀ｰ ｀ｰ､ __ゝ　　l　l　　　　　　　　　　
　　　|! 　 ,-＝､__f´::::::::::::::::::::::::::::::: : ）　 ﾉノ　　殲滅していたのは

　　　ヽヽ|:::::::::::厂ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::/　{　 　 　 ﾄ　　時間の問題だった・・・。、
　　　　 ＼!::::::::/　　 ＼:::::::::::::::::::::::/ 　 ヽ 　 　 | ＼　　　　　　
　　　 　 　 l::::/ 　 　 　 ヽ---一 ' 　　､_ノﾉ　　 ﾄ､ ハ　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ヾヽ､_ -　　　　　　　　　　､_フ′/ /　＿/ヽ!　　　　
　 　 　 　 　 　 ',　__　　 　 　 　 　 　 ヽ＿∠ノ　/　 ヒ´ノそれにも関わらず　　　
　　　 　 　 　 　 ', ,-―‐--　　 　 　 　 　 　 　 /｀l
　　　　　 　 　 　 ',　--　　　　 ＿＿_＿　　　 /　 ヽ、　　　現在の中共のあの自信と　　　
　　　　　　　　　　 l　　　　　　| r――-　ニニニニニヽ
　　　 　 　 　 　 　 l　 　 　 　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ　ﾉ |　傲慢さはいったい。
　　　r,――‐　´￣ヽ＿＿　‐┤l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::―‐/ ﾊ
　 　 {{:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.| 　 l　｜|:::::::::::::┌────‐┐ヽ! ヽ、どこから出てくるんだ
　　　ヾ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:_ノ　　 l　 | |::::::::::::: |=<>ﾆ<>ﾆ<>=|::::::::::::ﾉ　　,
　　 　 ヾ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ＿,.r┴┤|::::::::::::└――――‐┘:::::::ヽ＿_ハ　　まったく不思議でならん。
　　　　　ヾ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ!　　', ',::::::::::::::::::::::::::::, -――::::::::::::::::::::::´＜
　　　　　　ヾ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　 〉〉:::::::::::::::::,

>>301
＞チベットやチェチェンを世界が支持するのはロシアや中国が
＞侵略国だからという道理があるからだろ。そこには力云々は関係ない。
バカなことを言うんじゃない。現在においてイスラエルのパレスチナ
政策が何故世論でさほど非難されないか？どう考えたってアメリカの力と
プロパガンダだろ。パワーバランスにおいて全てが決まっているんだよ。

>>302
＞建前は掲げるだけじゃなく、実行、尊重する姿勢を示さないと意味が無い。
＞大東亜共栄圏の嘘っぱち、実は日本の一元支配である事は満州国をみれば一目瞭然。
＞その実態と建前の乖離が問題ですが何か？
だからそれは負けたから大東亜共栄圏が嘘だといえることで、中国を助けていたアメリカ
だって中国のために助けたんじゃないだろ。やはり何らかの利権を狙っていたはず。
満州の経営を問題視するが当時の経営手法で間違っていたのは”先軍主義”だけだ。
満鉄の株主には誰でもなれた。アメリカ人でもなれたのだ。

＞短絡的だね。表面上パワーバランスが保たれていても、不信感、危険視などの破綻要因が
＞積み重ねられていっている。それが解らないのであれば、君は戦前の軍部と同じ間違いを
＞繰り返すだろうね。
つまり、あなたは他国と利害関係がぶつかる場合、日本は何も主張、行動をしてはならない
ということかな。現在の尖閣列島や竹島も放棄しろということか？
当時日本は満州の経営の優先性は世界から認められていた。もちろん
満州事変の正当性には問題があるが、その満州における権利を放棄する理由がわからん。

>>308
＞現在においてイスラエルのパレスチナ政策が何故世論でさほど非難されないか？

「さほど」の意味がわかりません。主観で述べられても困るね

>>309
>負けたから大東亜共栄圏が嘘だといえることで
構想発表当初から口だけだと言う事が見え見えだったじゃないか。

>満州の経営を問題視するが当時の経営手法で間違っていたのは”先軍主義”だけだ。
満州国の国家機構そのものに問題があったんだよ。正規官僚（顧問とかお雇い外国人
ではなく）の50％を日本人(日本国籍のまま)が占めているような国で満州人の国だの
五族協和だの唱えても白々しいと言うものだ。その延長にある大東亜共栄圏構想の
本質も透けて見えると言うものだよ。

>つまり、あなたは他国と利害関係がぶつかる場合、日本は何も主張、行動をしてはならない
>ということかな。現在の尖閣列島や竹島も放棄しろということか？
誰がそんな事を主張している。大義名分も配慮しろと言ってるだけだ。こちらの主張に道理が
ある事を示す必要があると言っている。

>満州事変の正当性には問題があるが、その満州における権利を放棄する理由がわからん。
事変以前に持っていた権益は関東州と満鉄とその付属地だけだったが、これについては米英も
認めていた。リットン調査団報告も新たに占領した部分(面積にして数十倍)を中国に返せと
言っているだけだった。当時の建前を尊重しても、本来の利権は失われなかったのだ。
向こうがこちらの本来の権益を尊重する立場を示しているのに、欲望むき出しで取ったものは
返さんと言う態度を取ったのが当時の日本だったわけだ。

>>311
＞構想発表当初から口だけだと言う事が見え見えだったじゃないか。

なるほど、君の脳内では見え見えなのでしょうね。
根拠が書かれて無いので他人には理解できませんが。

＞満州国の国家機構そのものに問題があったんだよ。正規官僚（顧問とかお雇い外国人
＞ではなく）の50％を日本人(日本国籍のまま)が占めているような国で満州人の国だの
＞五族協和だの唱えても白々しいと言うものだ。

つまりインディアンを追い出して建国したアメリカは問題ある、というわけですな？
欧米や中国がやってる事に比べたら日本ははるかにマシだと思うが。

＞向こうがこちらの本来の権益を尊重する立場を示しているのに、欲望むき出しで取ったものは
＞返さんと言う態度を取ったのが当時の日本だったわけだ。

同上。日本は負けたからこんな風に言われているだけで、
やってる事は世界各国どこでも同じ。ただ欧米列強は勝ったから言われない。それだけ。

＞つまりインディアンを追い出して建国したアメリカは問題ある、というわけですな？

時代が200年ほど違うだろ。いま封建制やってたら呆れられるのと同じ事
満州国はＷＷ1が終わってもう植民地は作らないでおきましょうねっていう風潮の中で
やってしまったから責められる

>>313
＞満州国はＷＷ1が終わってもう植民地は作らないでおきましょうねっていう風潮の中で
＞やってしまったから責められる

アメリカって植民地だったのか（爆笑）

ていうか「日本人が５０％もいるのに五族協和なんて白々しい」というのが>>311の意見なのに、
まるっきり関係無い「風潮」なんてものを突然持ち出す時点でアホ決定。

>>312
>根拠が書かれて無いので他人には理解できませんが。
文脈を読めないのか?　後の方で書いてるじゃないか。
「その(満州国の)延長にある大東亜共栄圏構想の本質も透けて見える」

>つまりインディアンを追い出して建国したアメリカは問題ある、というわけですな？
313氏が答えてくれているが、時代が違う。問題としている建前の成立前の話を
持ち出してこられても困る。君が293と同じ人物なら、同じ間違いは繰り返さないで欲しい。

>欧米や中国がやってる事に比べたら日本ははるかにマシだと思うが。
一次大戦以降、欧米も中国も武力による植民地の獲得はやっていない。

>ただ欧米列強は勝ったから言われない。
違うね。日本ほど突っ込みどころ満載の大ボケをかまさなかったからだ。うまく取り
繕っていたと言う面もあるが、日本が失敗した事に変わりは無い。
同じ条件で欧米列強は成功し日本は失敗した。自分の失敗を棚に上げて、成功した
欧米を貶めようと言う態度では、同じ失敗を繰り返すだけだ。

>>314
>アメリカって植民地だったのか（爆笑）
イギリスの植民地だったが何か？

>まるっきり関係無い「風潮」なんてものを突然持ち出す時点でアホ決定。
その「風潮」が当初から問題になっている建前の一部だろうが。
313氏は、「風潮」＝建前の無いアメリカ建国時代を持ち出してくる君の論理のおかしさを
指摘しているのと言ってるのであって、満州国のスローガンの白々しさに関して述べている
のではない。

読解力、基礎知識（そして多分学習能力も）ともにお粗末すぎる。

アメリカについては、一応先住民と色々「条約」を結んで糊塗してるんだよ。
その辺のウソがうまいのアメリカは。

こいつとは言わないがウヨは歴史貫通的に「満州国がダメならアメリカ建国も
ダメだろうが」と言ったかと思えば
対の手で「今の価値観で過去の価値観を裁いてはいけない」とか言ってみたりよく分からん。
アメリカ建国時と満州国のフェーズでは価値観が変わったんだろうよ。

＞インディアンを追い出して建国したアメリカは問題ある
これ、問題はある訳で、それ自体は、近年のアメリカも意識し始めてますな。
まだまだ、自分の先祖を美化したり、
ネイティブに友好的だった植民者が「一部に」いた事実から、「悪いことばかりじゃない」と
合理化したりしてるところもありますが、そのへんは、日本も一緒。

ある程度歴史のある国なら、間違いも恥ずべき行為もやってるでしょうな。
それはそれで、仕方のないこと。
でも、それを「恥と認めない」のは、ちょっと恥ずかしい行為ですな。

＞アメリカ建国時と満州国のフェーズでは価値観が変わったんだろうよ。

新生独立国誕生を禁止するような規則や価値観は、今も昔も無かったかと。

＞ある程度歴史のある国なら、間違いも恥ずべき行為もやってるでしょうな。

満州国の建国に関しては、日本人が誇りにして良い大事業でしたね。

＞満州国の国家機構そのものに問題があったんだよ。正規官僚（顧問とかお雇い外国人
＞ではなく）の50％を日本人(日本国籍のまま)が占めているような国で満州人の国だの
＞五族協和だの唱えても白々しいと言うものだ。

満州国では日系人が重要で中心的な働きをしていたが、それは仕方ないよ。現地人はろくに
教育も受けてないし。
国籍など法整備などで不十分な点があったとしても、日本だって憲法が発布されたのは、
やっと明治２３年だよ。国家体制の整備には時間がかかる。

それと満州国は、満州人の国って意味じゃないよ。満州と言う土地に建てた国と言う意味。
アメリカ合衆国も、アメリカン先住民の国って意味じゃなくてアメリカ大陸に建てた国の意味。

>>318
>ある程度歴史のある国なら、間違いも恥ずべき行為もやってるでしょうな。

そりゃ、まぁ、ある程度歴史のある国なら、仕方ないだろ。
しかし満州国は数年でポシャってしまって、歴史なんてないじゃん。

その過半数が日本人である官僚の賃金も日本人とそれ以外では2倍の差。
その事を咎めると「満州国は日本人が作った国だぞ！」と逆ギレ
石原莞爾の本に書いてあったな

能力によって賃金に格差が生じるのもやむおえないのでは？

>>319
＞＞ある程度歴史のある国なら、間違いも恥ずべき行為もやってるでしょうな。
＞満州国の建国に関しては、日本人が誇りにして良い大事業でしたね。
「お題目は立派だったけど実際には張り子の虎でした」的なプロジェクトを誇りにしたい人は、どうぞ。

>>321
＞しかし満州国は数年でポシャってしまって、歴史なんてないじゃん。
だから、間違い云々は日本の歴史の中での話だな。

>>323
＞能力によって賃金に格差が生じるのもやむおえないのでは？
賃金格差が能力格差によるものだときちんと説明できないなら、とがめられて当たり前。
ましてや「満州国は日本人が作った国だぞ！」が本当だとしたら、それ以前の問題だな。

>>320
>満州国では日系人が重要で中心的な働きをしていたが、
日系人ではなく日本人だ。国籍は日本のまま。この違いは大きいぞ。
米英ソなど傀儡国家を造った国は他にもあるが、傀儡国家の官僚組織の50％以上に
堂々と自国民を送り込むような真似は日本ぐらいしかやってない。

>それと満州国は、満州人の国って意味じゃないよ。満州と言う土地に建てた国と言う意味。
初めて聞いたねえ。じゃあ日本が国際連盟などで、満州国は独立を望む満州人によって
建国されたものだ、と主張したのはどういうことかな?

>>319
>満州国の建国に関しては、日本人が誇りにして良い大事業でしたね。
発端は自作自演の柳条湖事件。
政府の制止を無視しての、現地軍の暴走。
それを追認してしまう政府の弱腰と指導力の無さ。
五族共和、王道楽土などと言ったスローガンと現実の乖離。
日本を「したしい」ではなく、「おや」の意で「親邦」と呼ばせる、優越感むき出しの日本の態度。
崩壊時に日本人すら見捨てて逃げ出した関東軍や上層部。

どこに誇りに出来る要素があるというのだろうか。

>>326
>政府の制止を無視しての、現地軍の暴走。

日本政府の命令による「満州独立」じゃないんだから仕方ないだろ？
地域住民たちと各民族達共同で努力した結果が、独立につながったんだ。

日本統治下の豊かな安定した満州国の状況については概出だね。>>232-235

>>325
>国籍は日本のまま。

誕生したばかりで法整備が不十分だったんだよ。

満州国の圧政
http://www.google.co.jp/search?q=cache:LS7F4bG8GbkJ:www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/mansyuu.htm+&hl=ja&start=1

中国人の労働条件
一般に中国人労働者の労働条件や生活条件は、劣悪であった。１９４１年（昭和１６年）
７月の統計によれば、奉天（現瀋陽）と大連におけつ中国人労働者の平均日給は、
日本人労働者のそれと比べて、それぞれ３円５４銭対１円８８銭で５３％、
４円７０銭対２円１４銭で４５％と安かった。　ところが、後に詳しく述べる大石橋の
南満州鉱業株式会社が経営するマグネサイト鉱山では、大人の日給は５０〜７０銭、
女工と少年工は１８銭〜３１銭という、おどろくべき低賃金がまかり通っていた。
　（中略）彼らの（中国人労働者）主食は高粱と粟などで、小麦粉や白米はめったに
口の中に入らなかった。　安全性を無視した増産のため、労働災害はふえ、現場の
日本人監督や把頭のなかには、中国人労働者を虫けらのようにあつかい、疲労の
余りちょっと腰を下ろしていたなどの些細な理由で殴り倒したり、リンチを加えるなどの
暴行を繰り返すものも後を絶たなかった。五味川純平のベストセラー「人間の条件」は、
鉱山などにおける中国人労働者に対する酷使と暴行の有様を、生き生きと
描き出している。（引用、木坂著「昭和の歴史７」）

■ブッシュ親子の自作自演テロ第七部■

1 名前：だめだこりゃ ：02/01/11 23:22 ID:EnmWabIq
【ビン･ラディンは現役CIAエージェント】
ビン･ラディンは、ブッシュ・CIAの子飼いの工作員。それ以前に、ビン･
ラディン一族は、ブッシュ親子と長い間ビジネスをやってきているパートナー
関係にある。テロ事件後までパパ・ブッシュに関連会社の経営を任せている。
さらにラディン家は、ブッシュの親分、ロックフェラーとも事業を共同経営
している。こいつら、みんなつるんでいる。ビン.ラディンは、湾岸戦争以降は、
「米国の敵を演じる」役割を引き受けただけの話。今度のテロも、CIA、
FBI、ペンタゴンがお膳立てして、予定通り、ラディン・フセインに罪を
押し付けた。で、何のために、こんな自作自演をやってのけたのか？麻薬
と石油と武器の利権を確保するためだよ。オクラホマ連邦ビル爆破、湾岸
戦争、オウム事件、米国同時テロ...同じ連中が暗躍した事件が続いている。
次のブッシュ一味のターゲットは、日本と朝鮮半島。来年だな。

日本でのブッシュ一味の飼い犬が、統一協会と創価学会。ブッシュの麻薬・
武器商売のおこぼれを漁る残飯処理係。来年のその日のために、ネット上で
ブッシュを必死に擁護し、自作自演を否定している。

第一部　http://news.2ch.net/news5/kako/1003/10033/1003360912.html
第二部　http://news.2ch.net/news5/kako/1004/10045/1004586651.html
第三部　http://news.2ch.net/news5/kako/1006/10061/1006168243.html
第四部　http://news.2ch.net/news5/kako/1006/10068/1006876792.html
五代目 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1008332305/
第六部 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1008939511/-100

>>327
>地域住民たちと各民族達共同で努力した結果が、独立につながったんだ。
その努力とやらの実例をソースとともに示してくれ。

>日本統治下の豊かな安定した満州国の状況
それを享受したのは主に日本人なのだが。

>誕生したばかりで法整備が不十分だったんだよ。
近代国家の成立要素は領土、政府、国民だぞ。国籍法が未整備でも満州国籍は存在する。
戸籍、住民録、人別帳など、何らかの形で国民を把握し、国籍を付与し、国民とせねば、
国家としては成立しない。
そして、日本側には既に国籍法が整備されている。日本人官僚が満州国人になったつもり
なら、日本国籍を離脱しているはずだ。
つまり、日本人官僚は、満州国人になれるのに、日本人のまま、満州国の官僚機構を支配
していたのだ。ここまで露骨な傀儡性の現れは世界的にも類を見ない。

>>330
>国籍を離脱しているはずだ

カルフォルニア州の名物知事・アーノルド・シュワルツェネッガーだが、
彼は36歳のとき、オーストリア国籍のままアメリカ市民権を得た。
http://www.paoon.com/star/102.html

外国籍持ってても州知事。
満州国に他国籍を持つ者を政府機関に入れてはいけないと言う法律は無かった。

>国籍法が未整備でも満州国籍は存在する。

まず国籍法が未整備だったら、当たり前だけど法的に○○国籍は存在しないよ。
日本だって国籍法が制定されたのは、やっと明治32年。

よく日本人は、「昔から俺達は日本人に決まってる」と思うけど、近代国家としての
「日本国民」であれ「××国民」であれ、国籍法が無かったら「国民」なんか存在しないんだ。

むかし日本は鎖国で海外との人の行き来がほとんど無かったから、そんな錯覚を起こしてるだけ。
大陸には活発な人の行き来が有る。　例　↓

■５．毎年１００万人以上も満州国へなだれ込んだ■

　1931年満州事変が勃発し、日本軍はわずか１万５千の関東軍
兵力で、当時３０万とも４５万とも言われた張学良の軍隊を一
気に駆逐した。事変は確かに日本軍の謀略だったが、謀略だけ
でわずか１万５千の外国軍隊が３千万の民衆を制圧することは
できない。民衆は謀略を支持したのである。

　日本軍の力により満州国が成立し、清朝最後の皇帝・溥儀
(ふぎ)が元首についた。満州王朝が先祖の地で、再興された形
となる。日本軍が画策したために傀儡政権と非難されたが、中
共政権も同様にソ連の「傀儡政権」と蒋介石は罵倒していた。
政権争いで相手を「傀儡」と非難するのは、中国人の常套句で
ある。勝った方が「正史」に正統政権と自称し、負けた方は傀
儡政権と永久の烙印を押される。

　民衆にとって大事なのは、そんな政治ゲームよりも、どの政
権が社会を安定させてくれるかであろう。>>233

(略)　　事変前の人口３千万人が１
０年後の1941年には４千３百万人に急増した。毎年１００万人
以上もの民衆が中国本土から万里の長城を越えて、満州国にな
だれ込んだ。民衆は、内乱と飢饉の中国本土よりも、満州国を
選択したのである。

ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020504201411

満州国の豊かな社会基盤・インフラ整備。

>昭和9（1934）年11月1日、「満州国」で世界を驚嘆させる列車が運行を開始しました。
>満鉄（南満州鉄道株式会社）がその技術の粋を集め、日満両国がその威信に賭け、
>世界に先駆けて完成実用化したその列車こそ、大陸縦貫特別急行「あじあ号」だったのです。
>初代新幹線（ひかり号）にも通ずる流線型のモダンな外観（フォルム）と、スカイブルーに
>塗装された「パシナ」型（パシフィック7型）蒸気機関車に牽引された「あじあ号」は、
>当時の世界各国の主要鉄道を凌ぐ平均時速82.5Km・最高時速120Kmで運行、


>昭和17（1942）年、「満州国」でアジア初の高速道路建設がスタートしました。
>ハルビン（哈爾浜）から新京、奉天（現・瀋陽）を経て、大連に至る総延長900Km超の
>高速道路は「哈大道路」と呼ばれ、「満州国」に於ける自動車道の大動脈となる事を
>期待されていました。

>世界屈指の豊満ダム（第二松花江）を始めとして、鏡泊湖（牡丹江）・桓仁（渾江）・
>水豊（鴨緑江）と言った巨大な水力発電用ダムが次々と建設されると共に、「満鉄」に続いて、
>日本産業株式会社（鮎川財閥）を母体とする「満業」（満州重工業開発株式会社）が設立される等して、
>日本は「満州国」と言う壮大な実験場で、ちっぽけな「島国」では出来なかった
>大プロジェクトを次々と実現させていったのです。

>一方、現在の満州（現・「中国東北部」）は、「満州国」時代に整備された多くの
>インフラによって、戦後半世紀を経た現在も、依然として支那における重工業地帯として
>重要な地位を占めています。
>そして、現在の「中国」＝共産党が、国共内戦を制して支那の支配権を獲得出来たのも、
>実は、彼らが「傀儡国家」と称する「満州国」があったからこそなのです。
>その事は、昭和20（1945）年4月、毛沢東が首都・延安で開催された中国共産党七全大会に於いて、

>「もし、我々が全ての根拠地を失ったとしても、東北（満州）さえあれば、それだけで
>中国革命の基礎を建設する事が可能である」
>と発言した事が、いみじくも証明しており、同時に、戦後、「満州国」の膨大な遺産を
>食い潰して国家を「発展」させてきた「中国」（支那）の限界をも証明しているのです。

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu4.html

>>330
>その努力とやらの実例をソースとともに示してくれ。

まず独立運動とソース

>元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
>また溥儀自身も満州に戻り、皇帝として復活したがっていた。
>
>「紫禁城の黄昏」　英・ジョンストン卿

国民党の凶暴な排日運動に対抗して、満州建国運動を展開した主要団体は、
全満日本人連合会、大雄峯会、満州青年連盟。

諸民族の協力
千沖漢。「建国の意見書」を作成。満州建国に尽力する。

関東軍は満州在住の朝鮮人を救援し、朝鮮人の激励は熱烈を極めた。

日本軍の行くところ、「市民はわが軍を歓迎し、日満両国旗市内に充満」川原少将
（支那の暴政と搾取に苦しんでいた民衆の日本を歓迎する様子が伝わってくる。）

>>331
>カルフォルニア州の名物知事・アーノルド・シュワルツェネッガーだが、
>彼は36歳のとき、オーストリア国籍のままアメリカ市民権を得た。

アメリカの例を出すのは不適当。
日本は二重国籍を認めていない。
もし二重国籍になっていれば日本の法律に違反する。

>>331
>「日本国民」であれ「××国民」であれ、国籍法が無かったら「国民」なんか存在しないんだ。
その立場に立つなら、国籍法が制定されるまでその国家は存在していないことになる。
国民がいない国家などありえない。

>>335
>復辟運動
復辟運動は清朝復興運動で、満州独立運動ではないが？

>また溥儀自身も満州に戻り、皇帝として復活したがっていた。
溥儀の望みは清朝皇帝への復位であり、清朝と異なる満州国の独立など
望んではいなかった。満州への逃亡は皇帝復位の手段でしかなかった。

>全満日本人連合会、大雄峯会、満州青年連盟
全部日本人の組織じゃないか。つまり君は在日朝鮮人には、右翼の在日朝鮮人
排斥運動に対して、日本国内で独立運動を起こす権利があると言いたいのか？

>千沖漢。「建国の意見書」を作成。満州建国に尽力する。
ググッても出てこないようなマイナーな人を持ち出されてもなあ。ちなみにこの
「建国の意見書」って満州事変勃発後、溥儀を執政に迎える形式のために出された
ものじゃなかったっけ？

>関東軍は満州在住の朝鮮人を救援し、朝鮮人の激励は熱烈を極めた。
当時の朝鮮人は日本人だが何か？

>>336
>もし二重国籍になっていれば日本の法律に違反する。

日本国籍のままだったから、日本の法律に違反しないよ。
そして、そのまま政府機関に勤めてもアメリカの法律に違反しないし、満州国の法律にも違反しない。

>>337
>国籍法が制定されるまでその国家は存在していないことになる。

法整備には時間がかかるんだから仕方が無い。国籍法が未整備でも領土が
存在すれば国家は存在するし、現に存在した。

>復辟運動は清朝復興運動で、満州独立運動ではないが？
>溥儀の望みは清朝皇帝への復位であり、

その通りだね。だがちょっと待って欲しい。
　もしも、イギリスがどこかの国に侵略されて植民地になってしまったとする。
　そこで日本がイギリスの王様或いは女王様様を救出し、更にイングランド島を
　新イギリス国家として軍事支援し独立させてあげたとする。そして彼らが新国王。

ここまでは、問題ないね？　ところが旧英国王が「大英帝国復興」とか言い出したら困る。
　七つの海を支配しアメリカ大陸からオーストラリア・インドなどを植民地とする
　大英帝国への復帰が望みだ〜！！　とか言われても困る。
　”無理言わないで、イングランド島で我慢しなさい”　は、妥当な意見と思う。

溥儀が大清帝国（満州　支那　蒙古　チベット　台湾　他地域を領有した大国）と
その皇帝への復帰を望んだら、”無理言うな”と言われても仕方ないじゃない。

満州国で我慢しなさい。

>>337
>日本人の組織じゃないか。
>朝鮮人は

満州国のスローガンのひとつ”五族協和”の五族は日本人・朝鮮人・満州人・支那人・蒙古人だよ。
日本人は当然含まれるし、満州地域在住の日本住民たちを始めとして、各民族の協力で満州国が誕生。

だから　＞地域住民たちと各民族達共同で努力した結果が、独立につながったんだ。

備考　満州国の由来

>国名の満州は清朝発祥の地の歴史的名称を冠したものであり、また年号の「大同」は「易経」の
>「天下大同」からとり、国旗は各色に希望的意味をこめると同時に全体として五族協和の国是も
>あらわした五色旗とした。
「満州国史」　P206

>>340
壊れたスピーカーで大本営発表してないでさ、実態を頭に入れろよ低脳クン

満州国の圧政
http://www.google.co.jp/search?q=cache:LS7F4bG8GbkJ:www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/mansyuu.htm+&hl=ja&start=1

>>340
…えーと、悪魔の飽食やワイルドスワンはフィクションなんだけど…。
他のも伝聞情報ばっかりだし。

↑>>341ですた

>>…えーと、悪魔の飽食やワイルドスワンはフィクションなんだけど…。

お前両方とも読んでねえだろ。

回想と称する中国人の大げさな小説と、偽造が指摘されている悪魔の飽食だね。

満州国に若干の諸問題があったとしても、どこにも問題はある。完全な理想郷は
なかなか難しいが、しかし満州国は相当豊かな国だったのも事実。

その証拠の一つが大勢の人々の満州国への流入。環境も良く、大規模農業が進み、インフラも整い
治安も良い豊かな国なんだから、移り住みたいのも当然だろう。
北朝鮮人が中国や韓国に逃げ出したがり、中国人や韓国人が日本に密入国したがるのも
本質的に同じこと。人間、誰でも貧しい環境より豊かな環境を好むから。

>>344
ワイルドスワンはともかく、悪魔の飽食はあかんやろ。
↓以下、amazonのレビューより。

＃「あの」共産党の、「あの」赤旗に連載されたということで、
＃まずお里が知れてしまう、恐怖のルポタージュ！
＃初版でのニセ写真（なんと掲載されたものの2/3がニセ写真）がばれてしまった上に、
＃まともに読むと矛盾の出てくる証言が続出してしまって絶版。
＃もちろん、本書はそういった矛盾が取り除かれた健全版です。
＃日本軍の行った蛮行を糾すのに不可欠な中帰連のでっち……貴重な証言が満載です！
＃そういったわけで初版に比べて面白さには欠けますが、
＃もし初版が手元にあったらどこが改ざ……変更されたかを調べるのも楽しいかもしれません。
＃「小説家の書いた小説として楽しむのがよい」というレビューもありますが、
＃とんでもないですね。小説家の書いたルポタージュとして楽しむのが本道です。

７３１部隊に関するコピペ

その真相については、アメリカの機密文書「フェル・レポート」と「トムソン・レポート」
がもっとも詳しく正確とされている。
これらは終戦直後、アメリカ軍が石井軍医中将はじめ同部隊幹部に対して行った
聞き取り調査の報告書である。
それらによると、同部隊の任務とした研究内容は、「防疫・診断・治療・薬品・衣食
代用品・浄水給水・輸送・航空機および弾頭細菌の防疫・ワクチンや血清の製造」で
あり、細菌兵器の開発は総予算の「20％（1〜2％とも）」にすぎなかった、とある。
たしかに細菌兵器の開発は行われていたが、その規模は想像以上に小さなものだ。
細菌兵器の開発に着手した理由については「石井は1922年のジュネーブでの国際連盟
軍縮会議で細菌兵器が公式に禁止されたため、戦争時に潜在的兵器になると考えた」
（「フェル」）、「ソ連・中国軍の細菌兵器による妨害行為の疑いが、石井を細菌兵器
開発に駆り立てた」（「トムソン」）などと述べている。
あくまでもソ・中両軍に対する防衛的な動機だったことを明らかにしている。
ちなみに同文書は、十五ケ所にのぼるソ連の細菌開発所の存在も明らかにしている。
また「細菌爆弾は初期的実験にとどまり、また航空機による細菌散布も実験ののち
非現実性が判明した」（「トムソン」）とし、兵器開発が失敗したことも伝えている。
その理由としては「防御用だったこと、開発に公式指令がなかったこと、資材が
不足したこと、軍上層部に理解がなかったこと、報復を恐れたこと」（同）などを
挙げている。
なおこれら文書には、世にいわれる「生体解剖」「凍傷実験」「真空実験」「中国人
の大量虐殺」を裏付ける記述はいっさいない。
医師で石井部隊の元幹部だった佐々木義孝氏は、「（死刑囚の生体実験は）せいぜい
一週間に二人ぐらい。あくまで細菌戦に必要な生体実験と、その結果必要な専門家
による死体解剖」だけを行い、「人為的に伝染病を起こすことは不可能だった」と
語っている（「世界日報」、昭和五十七年十月十七日付）。
このほか、石井部隊に関する多くの著述が化学兵器開発との兼ね合いを取り沙汰
しているが、いまだそれが実証されないところに何らかの疑念が生じる。

>>339
>法整備には時間がかかるんだから仕方が無い。
何度も言うが、外国人が官僚組織の50％以上を占めるなんてのは他に例が無い。
法整備に時間がかかるとかの問題ではない。

>国籍法が未整備でも領土が存在すれば国家は存在するし、現に存在した。
何度も言うが、近代国家の要件は、領土と政府と国民だ。国民なくして領土だけあっても
国家は存在し得ない。国籍法が未整備でも国家が存在するなら、国籍法が未整備でも
満州国民、そして満州国籍は存在するんだよ。
日本を例にとれば、国籍法が整備される明治３５年まで日本国籍が存在しなかったので
あれば、日本政府には在外邦人を保護する権限が存在し得ないことになる。そればかりか
国内ですら、日本人の権利を守る権限が存在し得ない。実際にはそんな事は無く、国籍法
が無くても日本国民と日本国籍は存在した。それらは、江戸時代からの人別帳や明治４年
の戸籍法によって規定されていた。

で、後半
その新イギリスが独立国であるなら、出来る出来ないや諸外国からのリアクション
はさておけば、大英帝国の復興を唱える権利はある。
”無理言わないで、イングランド島で我慢しなさい”は、妥当な意見であっても、
それを押し付ける事は、重大な内政干渉だ。

>もしも、イギリスがどこかの国に侵略されて植民地になってしまったとする。
そもそもこの前提からして満州には当てはまらない。中華民国が清朝の後継であり、満州地方の
主権が中華民国にある事は日本も認めていたことだ。

>>340
>満州国のスローガンのひとつ”五族協和”の五族は日本人・朝鮮人・満州人・支那人・蒙古人だよ。
>日本人は当然含まれるし、満州地域在住の日本住民たちを始めとして、各民族の協力で満州国が誕生。
事変後の後付けのスローガンを持ってきても意味が無い。事変前に満州独立運動が住民の意思と
言えるほどに起きていたかどうかが問題なのだ。
そして日本人には満州独立運動を起こす資格など無い。満州(中華民国)に帰化したわけでもなく、
在満外国人でしかないのだから。君は在日外国人(はっきり言えば在日朝鮮人)が日本国内で
独立運動を起こしても、それを正当なものと認めると言うのか？

>満州地域在住の日本住民たちを始めとして、各民族の協力で満州国が誕生。
事変前の各民族の協力とやらを示してくれないか。

>国名の満州は清朝発祥の地の歴史的名称を冠したものであり、
国名の由来と、建国の経緯や実態は別物だ。論理のすり替えに過ぎない。

>>338
>日本国籍のままだったから、日本の法律に違反しないよ。
>そして、そのまま政府機関に勤めてもアメリカの法律に違反しない

おい、アメリカでは国籍を取得せずに州知事になれるのか？
初耳だな。

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇで司令官クビになって、
アメリカは陸海軍総力挙げて臨めだと？

笑わせるじゃねぇか。

そんな調子で、日本本土上陸作戦なんて発動してたら、
トルーマンの言う「米軍将兵１００万の犠牲」をもってしても、
九州さえも取れないで惨めな敗退を余儀なくされていたであろう。

まず「チンピラゴロツキ」相手に、陸戦の初歩から学び直せっての。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
当然ながら戦闘機も高射砲も、上陸軍迎撃に転用できる。
本土決戦になれば米陸軍なんて確実に水際撃滅されてた。

>>348
>はさておけば、大英帝国の復興を唱える権利はある。
>”無理言わないで、イングランド島で我慢しなさい”は、妥当な意見であっても、
>それを押し付ける事は、重大な内政干渉だ。

全然違うよ。

旧ソビエト連邦が崩壊してロシアと、その他の国々に分割してるけど、ロシアも無条件で
これらの国々を再度併合する権利が有るの？　無いでしょ。

旧清帝国は崩壊したんだ。崩壊し消滅した、存在しない国なんかに何の権利も無い。
清が崩壊した後、モンゴルやチベットと一緒に中華民国も独立したんだ。少し遅れて満州国も独立。

これらの国々を、どこかの国が再び併合しようとしたら、それは侵略。侵略を阻止することは
内政干渉でもなんでもないよ。
不幸にもモンゴルやチベットや満州国は、現在中国に侵略されてるけどね。

>主権が中華民国にある事は日本も認めていたことだ。

そんな事もあったかも知れないけど、人は間違える事も有るし考えを修正したりする。
現に今の日本政府は中華民国の大陸への主権を認めてない。中華人民共和国の方に主権を認めている。
それに独立したのなら何の問題もない。
イギリスから独立した国が、イギリスに支配され命令される筋合いが無いのと同じこと。

>>349
>そして日本人には満州独立運動を起こす資格など無い。

有るさ。れっきとした満州の住民なんだから、彼らの生活を侵略者から守るのは立派に人権問題。

当時の不安定な政権では治安も維持されず、税金は地方の役人が勝手に重税を課し私腹を肥やす。
更には日本人を狙い撃ちした、危険な反日運動。住民達は身の危険にさらされ続けていた。

人間らしい生活を守るため、人は行動する権利がある。中国人に治安を維持する能力の無いことは
多くの残虐な虐殺事件が証明している。大陸に駐留している日本軍に支援を求めるのは当然のことだし
暴行略奪などを黙認し、更に反日を煽るような、そんな政権は転覆させる権利が人間には有る。

>君は在日外国人(はっきり言えば在日朝鮮人)が日本国内で
>独立運動を起こしても、それを正当なものと認めると言うのか？

日本で朝鮮人の大量虐殺が起きて更に彼らの財産も奪われ、しかも政府が何の行動もせず
それどころか、人々を煽ったりして騒乱を起こし、警察もまるで無力、それどころか
警官が略奪や虐殺に参加するような国だったら、行動を起こすのも正当だよ。

>国名の由来と、建国の経緯や実態は別物だ。論理のすり替えに過ぎない。

満州国の単なる解説をしただけだよ。何にも知らない人が居るから。例えば

>325　>初めて聞いたねえ。

＞事変前の各民族の協力とやらを示してくれないか。

わずか１万４千の関東軍が、飛行機も戦車も使わず３０万の張学良軍を全滅させた。

ちなみに満州事変の首謀者・石原莞爾はその当時、ただの「中佐」に過ぎなかった。

>>353
>旧ソビエト連邦が崩壊してロシアと、その他の国々に分割してるけど、ロシアも無条件で
>これらの国々を再度併合する権利が有るの？　無いでしょ。
ソ連は連邦国家であり、個々の構成国はロシアとは元々別の国家だ。またソ連邦の解体は
条約でもって自主的に行われた。その時点で再併合の権利は失われている。
君の言い出した新イギリスのたとえとも合致しない。新イギリスの場合、大英帝国が
侵略され、本国のみ回復したと言う状況だろ。イギリスの後継国なら、旧領(大英帝国)
に対し、権利を主張する権利はあるよ。諸外国や旧大英帝国や侵略国がなんと言うか
は別としてね。
一方、清国は統一国家であり、辛亥革命は分離独立ではなく政変だ。皇帝を退位させた
のがそれを示している。そして中華民国が新帝国の後継である事は、諸外国とも条約で
確認されている。
頼むから問題の性質や争点を把握して、適切なたとえをしてくれないか。

>旧清帝国は崩壊したんだ。崩壊し消滅した、存在しない国なんかに何の権利も無い。
>清が崩壊した後、モンゴルやチベットと一緒に中華民国も独立したんだ。
その立場に立つなら、日本の満州権益は根拠を失い消滅するよ。全部清国からの
借り物なんだから。日本の権益は貸主の清国あってのものだからね。

>少し遅れて満州国も独立。
どこから？　清国は既に滅んでいるんだろ。それにだ、清朝前皇帝が清国から独立と
言うのもおかしな話だよね。

>>353　続き
>これらの国々を、どこかの国が再び併合しようとしたら、それは侵略。
満州事変以前に満州が独立国家であると見なされた事はない。張作霖も張学良も
独立宣言などしていないし、それどころか張学良政権は国民党に合流している。
再統一は既になされていたのだ。君にはこれが中華民国による満州侵略に見えるのかな？　
このような地方政権の中央政府への帰順が侵略だと言うなら、日本は蝦夷共和国を
侵略している事になるね。あそこは建国宣言までやっちゃった所だ。　

満州事変は自作自演の柳条湖事件を口実に日本の権益保護を名目に始められたのであって、
満州人民の独立を支援するなどとは一言も言っていない。満州全域を制圧した後で、
後付けで言い出した事は明白な事実だ。

>侵略を阻止することは内政干渉でもなんでもないよ。
満州の場合、中華民国による満州侵略などと言う君の妄想は成立しない。成立するのは
中華民国領満州への日本の武力制圧だ。
それに、侵略阻止はあくまで被侵略国が行う事。要請も同盟も条約も無く勝手に介入し
占領するのは内政干渉どころか、第３国による侵略だ。

>>353　続き
>そんな事もあったかも知れないけど、人は間違える事も有るし考えを修正したりする。
一度国家が認めたものを簡単に翻したりは出来ない。と言うより満州権益の租借条約を中華民国に引き
継いでもらっていたのだから、そんな真似は出来ない。権益に継続性が失われ消滅してしまう。
日本も満州が中華民国領であった事は否定していない。民族自立に基づき満州民族が中華民国から独立
する権利があり、満州民族の自立によって成立したのが満州国であると主張しているだけだ。(その主張
は形だけで、実質は日本の植民地であったわけだが)

>現に今の日本政府は中華民国の大陸への主権を認めてない。中華人民共和国の方に主権を認めている。
どころか、公的には台湾ですら中華人民共和国領としているよ。
中華民国と中華人民共和国は、独立国ではなくお互いが一つの国家の正統政府であると
主張していたんだ。国家の承認ではなく政権の承認の切り替えなのだ。

>イギリスから独立した国が、イギリスに支配され命令される筋合いが無いのと同じこと。
イギリスがその独立を承認しない限り、イギリスにはその国について権利を主張する権利は有するよ。
実効性はともかくね。

>357
満州軍閥が軍の名に値しなものだったというだけのことで、各民族の協力云々とは無関係な話なのだが

>>354
>有るさ。れっきとした満州の住民なんだから、彼らの生活を侵略者から守るのは立派に人権問題。
有りません。住民と言っても租借地以外では就労ビザで入り込んでいるようなもの。日本国籍を
有したままの移民でもない出稼ぎ人なんだから。租借地住人については確かに日本に保護を要求
する権利はあるが、それでも独立を訴える権利は無い。
在満外国人たる日本人に出来る事は、直接、あるいは大使館、領事館、日本政府を通じて中国当局
に状況の改善や賠償金や犯人の処罰を申し入れたり、日本が直接治安維持に関与できるよう条約の
改定を求めるなど。日本政府が中国側の対応に満足できないなら、当時なら国際連盟や９カ国条約
会議に提訴し、それでも解決しない場合に宣戦布告の後戦争に訴え、勝った後に事態の改善を図れる
条約を結ぶ事だ。
キチンと手順を踏んでいけば満州割譲もありえたかもしれないものを、自作自演の柳条湖事件を
口実に、宣戦布告なき武力制圧、傀儡政権の樹立などと言う裏口的手法を使って、自らの正当性
を貶めたのは日本自身だ。この失策の責任は国賊石原莞爾にある。

>当時の不安定な政権では治安も維持されず、税金は地方の役人が勝手に重税を課し私腹を肥やす。
中国の内政問題だ。政情不安定なら退去すれば良い。それに政情不安には張作霖爆殺など、日本の
謀略も影響している。　

>更には日本人を狙い撃ちした、危険な反日運動
日本側にも狙い撃ちされるだけの原因がある。21か条要求など、最後まで武力恫喝で権益の拡大を
図っていたのが日本だ。奪われた権益回復を目指す中国からすれば、最後に派手に動いた日本に
敵愾心が行くことは当然の反応だ。また、その21か条が無ければ、満州権益は1930年には期限切れ
だったのだからなおさらだ。

>>354　続き
>人間らしい生活を守るため、人は行動する権利がある。
極めて現代的な価値観だがまあ良しとしましょう。ただし中国側も主権や領土を
回復し、人間らしい生活を確保するために行動していた事もお忘れなく。
また、人間らしい生活を送りたければ、政情不安な土地に来ること自体が間違い
とも言えるのだが。

>大陸に駐留している日本軍に支援を求めるのは当然のことだし
ただし、駐留日本軍に出来る事には制限がある。他国の主権は尊重されねばならない。

>暴行略奪などを黙認し、更に反日を煽るような、そんな政権は転覆させる権利が人間には有る。
国家間の問題として、是正を求めて戦争に訴える事は出来る。(不戦条約をどうするか難しい
ところだが)　その結果政権を打倒する事も出来る。しかし土着民でもない外国人の日本人が、
満州で独立運動を起こす権利は無い。

>>356
>>315などで、満州国は満州人の民族自立の結果として誕生したと言う、当時の日本と
満州国の主張が実態にそぐわない口先だけのものと批判されていたわけで、その文脈で
>>320でいきなり満州国は満州に立てた国と言う意味で満州人の国と言う意味ではないと
言い出すのは、どう見ても批判に応えきれず、満州人の民族自立と言う主張を隠蔽する
ために持ち出したとしか見えない。
それを単なる解説だとは、文脈と言うものを読める人間には、言い逃れにしか聞こえない。

>>358
>清国は統一国家であり

それもおかしな話なんだが、「統一国家」なんて言うと、まるで近代国民国家みたいに聞こえる。
前近代的封建国家だよ。それに清帝国のなかでモンゴルやチベットは支那とは扱いがちがったし。

>ソ連は　>イギリスの場合

まあ各国とも事情は色々で並べ立てたてて行ったら、きりが無いのも確かだね。清・中国・満州に絞ろう。

>その立場に立つなら、日本の満州権益は根拠を失い消滅するよ。全部清国からの
>借り物なんだから。日本の権益は貸主の清国あってのものだからね。

実はその通りなんだが。貸主が滅んだら、借り手の権利も無くなる。しかしそれを日本が認めたら、
列強が露骨に介入してくる。弱肉強食の原理に従う結果にしかならないよ。

日本は一応、中華民国の主権を一時期認めたが、彼らに統治能力はないと判断された。

>清朝前皇帝が清国から独立と言うのもおかしな話だよね。

おかしくないよ。清帝国支配下の支那から中華民国が勃興し、清帝国を倒し旧清帝国皇帝を捕え、
その元清帝国皇帝が中国から脱出し、独立したんだ。

>>359
>満州事変以前に満州が独立国家であると見なされた事はない。

清帝国を樹立した当の女真族の土地なんだが。満州の地に遊牧民達の独立国は歴史上幾つか生まれた。

>満州の場合、中華民国による満州侵略などと言う君の妄想は成立しない。

現に侵略してるでしょ？　元清帝国の領土を。清帝国の支配者階級である満州人たちは、満州を
重要な土地し、支那人が住み着くことを禁じていた。しかし彼らは強引に住み着き始めてしまった。

既成事実を作った後に、満州を支那＝中国の土地とする事は、侵略の正当化に過ぎないんだ。

>>360
>一度国家が認めたものを簡単に翻したりは出来ない。と言うより満州権益の租借条約を中華民国に引き
>継いでもらっていたのだから、そんな真似は出来ない。権益に継続性が失われ消滅してしまう。

まあ、それでも満州は独立したんだから、満州国に権益を認めてもらえば良い。

>国家の承認ではなく政権の承認の切り替えなのだ。

同じことなんだよ。でも戦前の日本も政権の承認をしたんだ、例えば満州国。

>イギリスがその独立を承認しない限り、イギリスにはその国について権利を主張する権利は有するよ。
>実効性はともかくね。

植民地からの脱却のために、独立戦争を戦う必要があるね。満州国他、いずれも戦い独立を勝ち取った。

>>363
>土着民でもない外国人の日本人が、

満州への移民者である事は、支那人も日本人も同じだよ。土着民は満州人だけ。

>確かに日本に保護を要求する権利はあるが、それでも独立を訴える権利は無い。

日本が中国へ宣戦布告したら侵略とみなされてしまうし、条約でも縛られてるから、それは無理だな。
でも住民に独立する権利は有るさ。「訴える権利」なんかじゃなく人間らしく生きる権利。
また駐留軍には居留民を保護する義務がある。

>日本側にも狙い撃ちされるだけの原因がある。21か条要求など、

正当な条約を結んだ結果を口実にした露骨な排日運動だね。彼ら支那人には契約の概念が未成熟なんだ。
依然として前近代国家の住民。
近代国家と前近代国が対等に話し合ったり交渉したりする事は、なかなか困難なんだ。
相手が条約とか国際法とか、ろくに理解しないから。無知な無法者に教え諭すには、棍棒も必要なんだよ。

＞奪われた権益回復を目指す中国からすれば、最後に派手に動いた日本に
＞敵愾心が行くことは当然の反応だ。

ところが満州事変では３０万の張学良軍が、わずか一万数千の、
飛行機も戦車もない装備劣弱な出先の関東軍相手に一瞬にして壊滅。
それはチンピラゴロツキがいくら大勢刃物で切りかかってみたところ、
鍛え上げられた素手の格闘家一人にコテンパンに返り討ちにされたのと同じ。
誇りと愛国心に満ち溢れた日本兵の決死突撃に、チンピラゴロツキ
の群れはションベンちびってみんな逃げ出してしまったのだ。

チンピラゴロツキは何べんやっても、誇りと愛国心に燃える
日本男児には到底歯が立たなかった。結局「抗日戦争」なるものは、
チンピラゴロツキが自分の国の国土と住民を略奪してわれ先に
逃亡するためのゴマカシ笑いだったと解するべきであろう。

>>363
>政情不安な土地に来ること自体が間違い とも言えるのだが。

間違っているのは、明らかに暴動略奪を起こす側なんだが。

>ただし、駐留日本軍に出来る事には制限がある。他国の主権は尊重されねばならない。

相手がまともな政権なら尊重するが、異常な政権の場合、状況によっては無視して行動を起こす事も必要。

>国家間の問題として、是正を求めて戦争に訴える事は出来る。その結果政権を打倒する事も出来る。
>しかし土着民でもない外国人の日本人が、満州で独立運動を起こす権利は無い。

迫害される人々が独立国を得て人間らしい生活を営む権利は人間になら誰にでも有るさ。資格なんて不要。
彼らが母国を持たないジプシーでも、移民者でも、何の資格も無い何処の誰でも。

>>364
>単なる解説だとは

解説は解説さ。>>340に間違った事は一つも書いてない。

＞最後に派手に動いた日本に敵愾心が行くことは当然の反応だ。

最後に派手に動いた日本軍は、何と言っても大陸打通作戦。

この１９４４年は、帝国陸軍の底力が存分に発揮された年だった。
文明の「ぶ」の字もないチンピラゴロツキの群れがいくら外国から
の援助を受けても、科学技術に優れ近代化された日本の軍隊には、
まるで歯が立たないことが証明された。

特に９７式中戦車チハは、機械的信頼性と走行性と燃費効率と、
三拍子揃った先進工業国として申し分のない高性能大量破壊兵器だった。

こうして３５００万人もの中国チンピラゴロツキが日本軍に虐殺されていった。

hage

>迫害される人々が独立国を得て人間らしい生活を営む権利は人間になら誰にでも有るさ。
>資格なんて不要。
>彼らが母国を持たないジプシーでも、移民者でも、何の資格も無い何処の誰でも。

その理屈だと、中国人や韓国人が勝手に日本に住み着いた揚句、
日本が不法入国者を退去させようとすると独立運動起こしても良いことになるぞ、

悪名高い関東軍だが、満州における対ソ戦では絶望的な戦力差(兵員は２倍、
戦車・飛行機は各２６倍、火砲に至っては３０倍！)にも関わらずかなり奮戦していたようだ。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.html

で？>>1は国語力の低さから在日なんですか？

>>365
>日本は一応、中華民国の主権を一時期認めたが、彼らに統治能力はないと判断された。
一度認めた以上、その主権を否定は出来ない。国際連盟憲章でも、９ヵ国条約でも、中国の
領土と主権の尊重は確約されており、日本もそれに調印批准しているのだから。
統治能力が無いとは日本の勝手な主張に過ぎない。リットン調査団も国際連盟も満州に対する
中国の主権を認めている。

>おかしくないよ。清帝国支配下の支那から中華民国が勃興し、清帝国を倒し旧清帝国皇帝を捕え、
>その元清帝国皇帝が中国から脱出し、独立したんだ。
つまり満州国は清朝を倒し後継となった中華民国から独立したと認めるわけだね。と言う事は
満州の主権を独立によって中華民国から奪おうとしたわけだ。しかし満州国は国際連盟では
独立国と認められず、日本による傀儡国家であると見なされた、主権奪取の正当性は認められ
なかった。

>>366
>>満州事変以前に満州が独立国家であると見なされた事はない。
>清帝国を樹立した当の女真族の土地なんだが。満州の地に遊牧民達の独立国は歴史上幾つか生まれた。
これは辛亥革命後満州事変まで、と言う言葉が足りなかった。その点は謝罪しよう。
（文脈で解かると思ったのだがね。）

>現に侵略してるでしょ？　元清帝国の領土を。清帝国の支配者階級である満州人たちは、満州を
>重要な土地し、支那人が住み着くことを禁じていた。しかし彼らは強引に住み着き始めてしまった。
>既成事実を作った後に、満州を支那＝中国の土地とする事は、侵略の正当化に過ぎないんだ。
満州が中華民国領なのは、漢人が住み着いているからではない。中華民国が清朝の後継であると国際的に
認められているからだ。辛亥革命は政変であり、中華民国は清国が政治体制と国名を変更して成立した
ものだ。侵略でもなんでもない。君の理屈では明治維新も薩長による侵略になってしまう。

>>367
>まあ、それでも満州は独立したんだから、
それが独立と言えるようなもので無い事は指摘済み。独立の主体が在満外国人(日本人)。
外国人による一地域の分離は普通侵略と言う。成立した国家も外国軍(関東軍)に指導され、
行政機構も外国人(日本人)が半分以上を占めているという、世界的に例を見ないほど露骨な
傀儡性を示している。君は建国期だからと言うが、たとえ建国期だろうと、ここまで外国に
支配された国を独立国家とは見なせない。

>同じことなんだよ。も戦前の日本も政権の承認をしたんだ、例えば満州国。
政権の承認を切り替えてもその国の主権と領土は継続している。独立国の承認は独立国による主権の
奪取を認める事だ。この違いは大きい。
そして主権の奪取にはそれなりの大義名分がなければならない。一次大戦後の国際秩序の下で、
他国による主権や領土の奪取はまず認められない。認められるのは民族自立と言う大義名分の下
での独立くらいなものだ。満州が欲しかった日本は満州人による独立と称して満州国を造り、
中華民国から満州の主権と領土を奪取させたが、その実態は日本による満州支配に他ならなかった。

>>368
>>土着民でもない外国人の日本人が、
>満州への移民者である事は、支那人も日本人も同じだよ。土着民は満州人だけ。
満州は中華民国領であり、満州人も漢人もその時点では中華民国の国民だ。中華民国国民が
中華民国の一部の独立を主張する権利はある。しかし日本人は外国人。外国人が他所の
国の一部を独立させる権利は無い。そのような真似は内政干渉であり、侵略だ。

>日本が中国へ宣戦布告したら侵略とみなされてしまうし、条約でも縛られてるから、それは無理だな。
いいや。権益保護を理由に宣戦する事は可能だった。ま、その場合、確保できるのは本来の権益地で
ある関東州と南満州鉄道付属地だけで、満州全域を支配化におく事は出来なかっただろう。だから、
傀儡国家満州国を樹立したわけだ。

>でも住民に独立する権利は有るさ。「訴える権利」なんかじゃなく人間らしく生きる権利。
日本人は住人とは言えない。あくまでも外国人であり、客人だ。

>また駐留軍には居留民を保護する義務がある。
でも、他国の一部を独立させる権限はない。

>正当な条約を結んだ結果を口実にした露骨な排日運動だね。
>彼ら支那人には契約の概念が未成熟なんだ。依然として前近代国家の住民。
その５０年ほど前に修好条約や通商条約を口実に攘夷運動とやらが起きたのはどこの国だったっけ？
割譲や租借がなされたわけでもないのにえらい勢いで、犠牲者もかなり出たが。

>近代国家と前近代国が対等に話し合ったり交渉したりする事は、なかなか困難なんだ。
>相手が条約とか国際法とか、ろくに理解しないから。無知な無法者に教え諭すには、棍棒も必要なんだよ。
ペリーやハリスも苦労したんだよ。でも彼らは外国人居留者による独立運動なんか起こさなかったね。
教え諭すなら、正当な手続きを踏まないと。自作自演の被害を口実に事を起こしては行けないし、傀儡政権の
樹立などもっての外だ。

>日本は一応、中華民国の主権を一時期認めたが、彼らに統治能力はないと判断された。

在日が小泉内閣に統治能力がないと判断したら独立しても良いのか？


>ペリーやハリスも苦労したんだよ。
>でも彼らは外国人居留者による独立運動なんか起こさなかったね。

だが、テキサス（旧メキシコ領）ではアメリカ人が独立運動をやって成功させてる。
テキサスが認められるなら満州国だって認めろ。

ま、旧清国皇帝を担いで満州独立を狙うなら、
清国皇帝が満州の地で復位を宣言した上で、
中華民国の清国からの分離独立を（勝手に）承認し、
最後の国号を満州国にすれば良かろう。

清国皇帝が清国からの独立は宣言できないよ。(W

＞一次大戦後の国際秩序の下で、
＞他国による主権や領土の奪取はまず認められない。

とはいえ少なくとも満州については、日露戦争時代のロシア権益復活が、
米英ソの合意となっている。対支２１カ条に反対する「中国抗日戦争」
の大義名分は、これで事実上完全に崩壊したとみなしうる。

(ロ)
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

>>379
>だが、テキサス（旧メキシコ領）ではアメリカ人が独立運動をやって成功させてる。
>テキサスが認められるなら満州国だって認めろ。
当時はまだ切り取り勝手の時代だった。その後100年間で事情が変わっている。
もちろんあれアメリカのメキシコに対する謀略であり侵略である事は間違いないが。

>>380
ヤルタ会談に中国は加わっておらず、合意もしていない。
ゆえに中国の抗日の大義名分は欠片も崩れない。
またここでのソ連の要求は対日参戦に対する見返りであって、中国が
それに同意するなら全く問題は無い。
武力恫喝による不当な条約締結であった事が２１か条の問題点だ。
「旅順大連くれるなら味方するよ」と「租借延長と山東半島くれなきゃ
攻め込むぞ」とでは全く違う。前者は足元を見られていても取引であり、
後者は恫喝、脅迫だ。

>>382
「参加せず合意せず」で大義名分を守れるってんなら、
日本だって国連脱退してるんだからリットンが何言おうが満州は独立国。

>>382の理屈だとハルノートも不当だしポツダム宣言もサンフランシスコ条約も不当だな。

国家間の交渉事で、武力を背景にしないケースなんてあるのか？
日常生活の感覚で政治経済を語るなよ。

満州国に正当性があるなら
中国や南北朝鮮と連動して在日朝鮮人が独立運動したら止められんぞ
すげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝鮮動乱に際し在日朝鮮人に対する自由権の制限、
外国人参政権その他の権利保護の自衛権発動として、日本全土を制圧して
人民解放軍を国軍として官僚と国会議員の８割は中国・朝鮮人なんてのはどうだ。
自衛隊の指揮権と防衛庁長官の指名権は中共に移譲だな。
あと農民の２割の土地も奪う事だがこんな狭い国土で農業やってもしょうがないんで
サラ地にしてしまおうｗ

＞ヤルタ会談に中国は加わっておらず、合意もしていない。

満州国についても同様だな。実はソ連は満州国を正式に承認してる。
満州問題に関しては、中華民国の承認なぞ一切必要ないというのが、
日本だけでなく米英ソでも一般的な認識だったといえよう。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全
及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

>>376
いや各国に満州国独立は承認されてるよ。

満州国を承認した国々
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html

>>377
>独立の主体が在満外国人(日本人)。

どこの誰であっても、生活・生命の保全を求める権利はある。そして、その土地に住む住民の
自助努力による独立運動は正当なものだよ。
もちろん日本政府の命令によって軍隊が満州占領に動いたなら明らかに戦争だが、そんな事実はない。

>378
>いいや。権益保護を理由に宣戦する事は可能だった

欧米列強が認定しなかったらダメだね。それは分りきったことなんだ。

>日本人は住人とは言えない。あくまでも外国人であり、客人だ。

そこに住んでいる人を住人と呼ぶんだよ。更に個人の土地や財産を持っていた。
まともな政府なら個人の生命はもちろん、財産保護義務があるのに、その義務を怠った。
それどころか特定人種・民族（日本人）に対し意図的に不当な圧力をかけ追い出そうとしていた。
まともな政権とは言えない十分な理由。

>ペリーやハリスも苦労したんだよ。でも彼らは外国人居留者による独立運動なんか起こさなかったね。

日本人が外人大量虐殺事件なんか起こしてないだろ？

>373　>379　>385
>在日が小泉内閣に統治能力がないと判断したら独立しても良いのか？

その辺に対する回答は>>335で良いだろう。

違った。回答は>>355だ。

＞在日が小泉内閣に統治能力がないと判断したら独立

「独立運動」云々なら、むしろ韓国併合以来の、朝鮮人による
朝鮮独立運動がどんなものだったかを考えるべきだ。

確かに大正時代に「三・一独立運動」というのがあったものの、
その後は満州国建国などを経て急速に下火になっていった。
実は中国チンピラゴロツキこそが、日韓共通の敵であったのだ。

あの朴正熙大統領でさえ、栄光輝く大陸打通作戦の偉業に魅せられてしまった。

42.3. 満州軍官学校予科課程を主席卒業。皇帝溥儀から金時計を受ける。
42.10. 日本陸士本科へ特典入学（57期）
44.4.20 日本陸士本科を卒業。関東軍に配属となり華北に転戦。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1013/chronology.html
朴正熙大統領の一生

＜「遥かなる俊翼」（渡辺洋二　文春文庫）の「教え、かつ戦った訓練部隊」＞
　ところで、整備の特幹一期の中に、やがて新聞のトップに載る“変わりダネ”
がいた。あだ名は「人力車」、朝鮮生まれの金本元一（本名・金載圭）上等兵は、
一九七九年十月二十六日、ＫＣＩＡ部長の立場で朴正煕・韓国大統領を射殺する。
　複座改造機
　相模飛行場に同居の飛行第二十二戦隊は八月二十一日に華中に向けて出勤し、
＜以下略＞

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
日本は過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないと主張している学者が存在するならその名前を挙げてください。

>もちろん日本政府の命令によって軍隊が満州占領に動いたなら明らかに戦争だが、そんな事実はない。

日本軍が満州占領に動いて、日本政府も事後に追認してる。
明らかな戦争ってのが、あったわけだ。

＞明らかな戦争ってのが、あったわけだ。

チンピラゴロツキ殲滅戦争への第一歩だな。

飛行機も戦車も使わずわずかな兵力で３０万の張学良軍を、
一瞬のうちに壊滅させた帝国陸軍。

中国軍なるものは、「抗日戦争」なる口実で、チンピラとゴロツキ
を駆り集めて軍服着せてみただけ。こんなものが、本格的に近代化
された先進国日本の軍隊にかなうはずはなかった。

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>395
＞日本軍が満州占領に動いて、日本政府も事後に追認してる。
＞明らかな戦争ってのが、あったわけだ。
つまり、不戦条約違反をした訳ね。そうなりゃ東京裁判のＡ級戦犯は死刑
になってもしょうがないな。

政府が命令してないんだから良いんだよ。だから満州戦争は無い。満州事変は有ったけど。

強盗が銀行を襲い、国がその金を手に入れて強盗を無罪にする、すごい国だな

それは支那人？

人には自衛権ってモノが有るんだから、窮地に立たされた場合は武力を行使して良いんだよ。

ま、満州の話に戻そう。一応資料として事実を列挙して見ると。

1928年　蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年　寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された

当時の新聞記事　上海の邦人工場　閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302

日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。

　日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
　具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
　法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
　回収を始めた。

これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。

無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のため独立へと
行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

近代化され世界水準の科学技術を誇った日本軍。赤軍やドイツ軍も
かなり優れていたようだが、日本のチハは決してそれらに劣らない。

＞前者は足元を見られていても取引であり、

そうだな。満州は中国に返還するよりは、ソ連にくれてやるほうがまし。
曲がりなりにもソ連は満州国を承認したが、中国は一切してないのだし。

朝鮮戦争で中国の参戦は必至。そうでなければ満州はソ連領のまま。
チンピラゴロツキでもあれだけの血を流したのだから、いまさら満州と
北朝鮮を手離すわけにはいかんだろう。「血縁同盟」と向こうでは言ってる。

>>404

ココ読んでみ。
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして
天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

>>403
中国側には条約を破棄する権利はあります。そして、条約が破棄されれば、条約によって
保障されていた日本人の土地の居住・往来・営業の自由権も失われます。無法でも何でも
ありません。
ちなみにもちろんそれに対し日本政府が戦争を含むリアクションを起こす権利も存在します。
ただしこれは政府間国家間の問題であって、在満日本人に出来る事は緊急避難的に生命財産を
自衛するか、自国政府に訴える事だけ。満州を独立させて自分達の国にしようなどと言う運動
は自衛の範疇を越えています。

＞満州を独立させて自分達の国にしようなどと言う運動
＞は自衛の範疇を越えています。

そりゃ日本軍は優秀な銃火器を装備した近代化軍だったからな。
中国チンピラゴロツキどもは為す術もなく虐殺されていったんだ。

３８式歩兵銃も９７式中戦車チハも、兵器はカタログよりも機械的信頼性が第一。

>>408
>中国側には条約を破棄する権利は

中国側お馴染み、国家間の条約を勝手に破棄する「革命外交」だね。

ところで商品をローンで買って支払いが苦しくなったら、自己都合で勝手に契約を
破棄して良いと思う？　商品は受け取ったまま代金支払契約は破棄と。

>【中国の革命外交】
>　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、
>実力で取り返そうとしても、かえって日本の武力にやられてしまいます。
>そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、とくに女性、学童に、
>唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>
>　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>
>　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。
>当時の米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
>ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に
>要求すべきだった米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>
>　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>どうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

>408
>これは政府間国家間の問題であって、在満日本人に出来る事は緊急避難的に生命財産を
>自衛するか、自国政府に訴える事だけ。満州を独立させて自分達の国にしようなどと言う運動
>は自衛の範疇を越えています。

問題なく１００％自衛の範疇だよ。いくら中国軍が弱いからと言って、民間人が中国官憲・軍隊相手に
「緊急避難的に生命財産を自衛する」なんて事が出来るはずが無い。

日本人は土地の借り入れも禁止、過去に取得した土地も没収される。居住も禁止。商売も禁止。
とにかく日本人なら何やっても法令で禁止。
そんなアホな「法令」に従う必要は無い。明らかな差別、人権無視。しかし官憲は強く、民間人は弱い。

最終的にはナチスドイツのユダヤ・ジプシー抹殺政策に行き着く。政府機関だからといって、
デタラメな法令作っていい訳じゃない。ユダヤ・ジプシーに「自国政府」が無くたって、
関係ない。人権は人間固有の権利。
そんな政府機関が有ったなら、人間のあり方・自然権に違反している。それが中国政府なりドイツ政府。

しかし日本政府が動けば、不戦条約違反。

だが民間人による自衛が不可能なら、軍の力を使うしかない。不幸にもユダヤ・ジプシー達に自軍は無かったが。
日本軍の行動は文句なしに自衛の行動。

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

アホな法令って、そんなの今でも世界中にあるぞ。
どう見たってそれは中国政府の裁量内だろ。

つうか自国の国民の権利すら認めようとしない帝国が
なんで他国に居住する人間にそれを保証できるんだよ。

＞どう見たってそれは中国政府の裁量内だろ。

そうだな。ただし中華民国政府にその「実力」があればの話だが。
だが共産革命で国を追い出されたチンピラゴロツキに、それがあったか？

ここはやはり外交や道義でなくて、戦闘能力にモノを言わせるべきなのだ。
戦闘になれば絶対に日本が上、チンピラゴロツキを駆り集めただけの中国軍など、
近代化された先進工業国の軍隊には全く歯が立たない。

中国問題解決に必要なのは、なにがなんでも大陸打通。

打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、
打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、打通、だ！！

大陸打通さえ完遂すれば、それで日本の勝ちだ。

へぇー、そうなんだ。
じゃチマチョゴリを切られたからという口実で在日が日本で独立運動起こすのもありだな。
過剰防衛という言葉を知らんのか。

日本は日清戦争の賠償金支払いや
21か条要求を中華民国にしてるんだぞ？それで都合悪くなったら満州は中華民国領土で
ありませんなんて通じるわけないだろ。

>>413
＞日本人は土地の借り入れも禁止、過去に取得した土地も没収される。居住も禁止。商売も禁止。
＞とにかく日本人なら何やっても法令で禁止。

こんな法律が、ほんとに今でも世界中にあるの？

>>411
君はビザ切れの外国人労働者を国外退去させないのかな？
当時の中華民国において日本人のビザは切れたんだよ。

>人権は人間固有の権利。
現代の価値観で過去を裁かないように。それが他国の内政にまで通用するのは
世界人権宣言以降だろ。
確かにホッブズ、ロック、ルソーらの自然権の概念を受けて、アメリカ独立が
なされ、ジェファーソンは「為政者が人民に対して暴政を加えたときには、
あらゆる国民に独立する天賦の権利がある」と言ってるが、これはあくまで
人民とそれが属する政府の関係においての話だ。
まあ、自然権に基づく行動が当時も、そして他国政府との間でも有効だとしてもだ、
あいにくとね、中国側の行動も、財産(領土)と独立(主権)を脅かされている事に
対する自衛行為なんだよな。
自国領を守る自衛と他国領を奪う自衛とじゃどっちに理があるかは解かるよな。

＞自国領を守る自衛と他国領を奪う自衛とじゃどっちに理があるかは

どっちに理があるかは、戦闘能力で決まる。

中国国民党の場合、チンピラゴロツキを駆り集めて軍服を着せてみただけで、
「抗日戦争」なるものは自分の国の国土と住民を棄てて我先に国外逃亡する
ためにデッチあげた、看板だけの空作文だった。

論より証拠、大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ。

たかがチンピラゴロツキの群れが、近代化された先進工業国の軍隊に、
いったい何ができるというのだ。

>>420
＞どっちに理があるかは、戦闘能力で決まる。

これが真実だよ。打通さん、えらい！
世界においてアメリカの原爆投下が日本の戦時行為より非難されな
いのは全て力関係でしょ。

＞アメリカの原爆投下が日本の戦時行為より非難されないのは全て力関係

そうだな。マリアナの米軍基地を粉砕するくらいの「戦闘能力」が、
当時の日本軍にあったらと思うと非常に残念なことだったな。

ただ防空戦自体はB-29撃墜率1.5%前後であって、これはドイツとほぼ同等。
敗れたのは専ら太平洋の海戦であって、陸軍ではなかった。

>>419
条約無視はいけないよ。

君は外国人だからといって、彼らの土地や財産を奪い取って良いと思ってるの？
もしもそうなら、君は近代国家の人間じゃないな。

＞彼らの土地や財産を奪い取って良いと思ってるの？

そうではなくて、中国軍は私利私欲だけのチンピラゴロツキの群れであって、
自分の国の国土や、その住民の生命財産を守ろうとの気概は皆無だった。

チンピラゴロツキは家族さえ棄てて金目の物を奪って我先に国外逃亡。

　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず　　！

＞彼らの土地や財産を奪い取って良いと思ってるの？

大陸打通作戦で敵に与えた損害は非常に甚大で、南北縦貫３０００キロ
の土地と財産を奪い取り、３５００万の中国チンピラゴロツキを殺戮。

機械的信頼性に優れた車両と、世界レベルの航空戦力が勝敗を決めた。
近代化された先進工業国・日本の底力が、縦横無尽に発揮された。

例えばチハ戦車のディーゼルエンジンは世界最先端の新技術で、
故障が非常に少なく機械的信頼性に優れ、中国大陸の荒れ地でも
縦横無尽に突破できた。

一式戦隼は発展性に富んだ設計で、３型はあらゆる性能が強化された。
そして更に重爆キラーとして四式戦疾風が加わる。中国大陸の制空権は、
１９４４年末まで互角に渡り合い、進撃のエアカバーに大きく貢献した。

>>423
>条約無視はいけないよ。
中国側は条約破棄宣告したんでしょ。破棄したんだから条約無視にはならない。

>君は外国人だからといって、彼らの土地や財産を奪い取って良いと思ってるの？
>もしもそうなら、君は近代国家の人間じゃないな。
外国人であろうが自国民であろうが、国家にはそれが可能だよ。現代日本にも
土地収用法に基づく強制収用は存在している。不法就労外国人の財産没収は
珍しくも無い。危険人物と認定されれば国外退去や入国拒否もあり得る。
外国人の立ち入り禁止地域を設けている国もある。近代国家にもよくある話だ。
問題は理由の正当性だが、中国側には領土と主権の回復と言う大義名分がある。

＞中国側には領土と主権の回復と言う大義名分がある。

そんな薄っぺらな「大義名分」なんて、南北縦貫３０００キロで、
木っ端微塵に粉砕されたはずだろ。結局チンピラゴロツキの群れは、
日本軍の銃剣突撃でションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

領土と主権がそんなに大事なら、少しくらいは踏みとどまって戦えや。

＞日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。

これはとんだヤブヘビだったな。

日本がどれだけ工業力と科学技術力に優れ、軍の近代化が進んでいるのか
を見ようともせず、米英独ソの援助があれば中国だって勝てるんだとの、
チンピラゴロツキどものとんだ思い上がりだ。

チンピラとゴロツキを狩り集めただけで、先進国の軍隊に太刀打ちできるか。

これより前、昭和１８年５月３１日の御前会議で「大東亜政略指導大綱」が決定されています。
「大東亜戦争完遂のため帝国を中核とする大東亜の諸国歌諸民族の政略態勢を更に
整備強化し、以って戦争指導の主導性を堅持し世界情勢の変転に対処す。」というものです。
アジア諸民族の解放と言わないところがポイントです。

１　ビルマ、フィリピンは独立させる。

２　マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスは、帝国領土と決定し重要資源の供給地として
極力これが開発並びに民心把握に努む。


※1.フィリピンは日本が何もしなくても1934年の独立法により1944年にアメリカから独立する予定だった。
日本軍の侵攻と収奪により110万人の犠牲者が出た。
※2.日本が独立させたビルマ政府の傀儡性、日本軍の傲慢、残虐性については協力者であった
ビルマ政府バ・モー首相すら『ビルマの夜明け』で詳しく述べている。

>日本がどれだけ工業力と科学技術力に優れ、軍の近代化が進んでいるのか

チハや隼でＭ４やＰ−５１に立ち向かった結果はどうなったでしょうｗ

100mの装甲貫通力
（徹甲弾） 同（高速徹甲弾） 最大装甲 重量 エンジン馬力 最大速度 出力/重量比 全シリーズ生産台数
九七式中戦車チハ改（日本） ６０mm - ２５mm １５．０ｔ １７０馬力 ３８km/h １１．３ ２１２３台
５号戦車パンター（ドイツ） １８０mm ２５０mm １１０mm ４５．５ｔ ７００馬力 ４６km/h １５．４ ５９７６台
T-34/85（ソ連） １２０mm １６０mm ９０mm ３２．０ｔ ５１２馬力 ５２km/h １６．０ 約４万台
M4A3中戦車76mm（アメリカ） １３０mm ２３０mm １０７mm ３３．７ｔ ４５０馬力 ４２km/h １３．４ ４９２３４台

＞チハや隼でＭ４やＰ−５１に立ち向かった結果は

中国チンピラゴロツキ３５００万が日本軍に虐殺されていった。

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>417
>21か条要求を中華民国に

1915年に調印され成立した日華条約だね。日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。
交渉で内容を吟味し必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。

あと条約を締結する際には、当然「要求」事項があるんだよ。”今まで通り何も変わりません”じゃ条約を
締結する意味も必要も無い。

日中二ヶ国で普通に条約が締結されただけなんだが、それを中国人が怒ってるのは”下等な倭奴が
偉大な中華に対し対等の口を効いた（怒）”ってところだろう。単なる言いがかり。

>>427
>中国側は条約破棄宣告したんでしょ。破棄したんだから条約無視にはならない。

　一度締結した条約は、簡単には終了させる事ができません。それはそうでしょう。
やっと決まった約束事を、一方的に簡単に破棄されたんでは条約の重みがなくなります。

条約の終結には条約法条約に基いて行われます。全ての条約当事国が条約終了に
同意した場合、いつでも終了させる事ができます。片方だけの都合での条約脱退は、
特別な理由が有り、その理由が国際的に認められない限りダメです。

また条約を結んだＡ・Ｂ両国のうち、Ａ国が条約違反をした場合、条約終了を訴え
る事ができるのはＢ国の方です。条約違反をした方はその権利がないんですね。
ですので、Ａ国が条約終了をしたくても、Ｂ国が認めなければ終了させる事はで
きません。

＞　一度締結した条約は、簡単には終了させる事ができません。

＞また条約を結んだＡ・Ｂ両国のうち、Ａ国が条約違反をした場合、条約終了を訴え
＞る事ができるのはＢ国の方です。条約違反をした方はその権利がないんですね。


つまり中国に関する9カ国条約を破った日本は瞬殺されても仕方がない

>>437
破ってないから心配しないこと。

どうして満州に日本人がいるのか？　主な理由はロシアとの日露戦争が発端。
当時ロシアによる露骨な満州侵略に対し、当の清帝国は無力だった。

朝鮮半島にまで危機が迫り遂に日本が動き出した。結果ロシア軍を破り満州から
ロシア勢力を追い出すことに成功する。日本にとって大きな負担だったが、
極東の防衛に成功した。
その後、日本は満州の鉄道の権益を清帝国とロシアとの間に結んだ条約により
正当に得ることとなった。
ところが中国側は後になって自分達の都合で約束を破り、日本人の功績で
確保された満州と、その日本人の正当な権利を奪い取ろうと画策し始める。

それが満州国独立の重要な原因の一つ。自分勝手で自己中心的な中国人が根本的な問題。

日本の行動は９カ国条約及び不戦条約に違反するものであり、連盟は９カ国条約加盟国会議を開くように勧告する報告を採択した。

>>440
日本政府は満州への進攻を命じてないから、関係ないんだ。どこかの国が独立しただけ。

>>437 >>440
またデマ戦術か。肯定派のやりくちは戦時中の中国便衣兵と同じだな。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syowasi.htm
＃ワシントン体制を最初に破った国は、
＃九ヶ国条約付属第十号決議を履行しなかった中華民国

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
＃レーが支那大陸で目撃した現実は、
＃統一の覇権を争う支那軍閥群による、ワシントン会議の軍縮精神を反映した
＃九ヶ国条約付属第十号決議（支那の兵力および軍事費の削減）に違反する狂気の大軍拡
＃（ワシントン会議開催時、支那の兵力は約百万と言われていたが、満洲事変前には、
＃二百万を超え、不正規兵、武装匪賊等を含めれば、約五百万に達したのである）、
＃これを遂行維持する為の吸血鬼の如き大虐政、そして数千万単位の民衆大虐殺であり、
＃九ヶ国条約によって固定された支那大陸不分割主義は、
＃本来独自の気候地理条件、言語、歴史、風俗、慣習を有する支那各省が
＃適正な国家規模を持つ独立国となって地域に根ざした政治を行うことを阻害し、
＃支那民衆を救い難い絶望の淵に沈めていることであった。

>>441
事後承認したら認めたことになりますね。


>>442
＞また条約を結んだＡ・Ｂ両国のうち、Ａ国が条約違反をした場合、条約終了を訴え
＞る事ができるのはＢ国の方です。条約違反をした方はその権利がないんですね。

中国が条約違反をしても日本は九カ国条約から脱退しなかった。その時点で事は決着している。
わかりますね、いいですか？

>>443
>事後承認したら認めたことになりますね。

独立国を承認する国なんて世界中に沢山あるし、今の日本もどこかの独立国を承認するさ。

>>444
満州国の承認じゃあない。内閣が、「関東軍」の軍事行動を承認したんだよ。
わかりますね、いいですか？

「満州国建国が中華民国の領土保全、機会均等を定めた九ヶ国条約に違反するか否かは、
満州独立運動の正統性に絡む難題であることはリットン調査団が指摘しており、
イギリスは昭和七年六月二十二日に「九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない」
という見解を出している。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syowasi.htm

>>446
イギリスだけでは意味がありませんね。他の九カ国条約締結国が日本に敵対しても
仕方がない。わかりましたか、いいですね？

>>447
まあ条約の条文に関する理解は、イギリス政府の方が君よりは上だろうね。

満州国独立と言う結果の承認は、過程の承認でもあるわけさ。
よって世界各国は満州国の国民の、独立へ向けた努力を承認したと言えよう。

日本の九カ国条約違反：締結国を敵に回す
↓
三国同盟で英・欄・仏・ソを完全に敵に回す
↓
真珠湾攻撃でアメリカを完全に敵にまわす
↓
結果、瞬殺


仕方ありませんね、いいですか？

>>448
＞まあ条約の条文に関する理解は、イギリス政府の方が君よりは上だろうね。

根拠が不明です。
まあヤルタ会談の条文に関する理解は、ソ連政府の方が日本政府よりは上だろうね。

↑例えばこの文は正しいんですかね？

>>449
別の話にして逃げだし始めるのは、恥ずかしいよ。みんな見てるよ。

満州国を承認した国

日本・中華民国南京国民政府（以上、アジア）　ドイツ・イタリア・スペイン・ヴァチカン
・ポーランド・クロアチア・ハンガリー・スロバキア・ルーマニア・ブルガリア・フィンランド
・デンマーク（以上、欧州）　エル-サルバドル（中南米）
国書交換（準承認） エストニア・リトアニア（以上、欧州）　ドミニカ（中南米）
戦時中に承認 タイ・ビルマ・フィリピン・蒙古自治邦（内モンゴル）・自由インド仮政府
----

これら以外の国が満州国や日本に対しどのような行動を取ろうと、それを非難する事はできませんね。
いいですか？

>>450
日本はヤルタの密談なんか関係ないよ。その条文見せてよ。あったら世紀の大スクープだから。

>>451
その通り。>>450の根拠を答えてくださいね。
それに>>447ということでいいですね？

>>452
>それを非難する事はできませんね。

非難する自由はもちろん誰にでもあるよ。言論の自由。
今でも独立国なのに、いくつかの国々に承認されてない国もあるけど、台湾とか。

>>449
日本が日露戦争で満州取った時点でアメリカとの対立点は発生しています。
ソ連／ロシアは明治維新以降ずっと敵でした。
オランダ、フランスは、極東の日本にとってははっきりってどうでもいい存在です。

>>453
どうぞ。世紀の大スクープですね
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

>457
おや、ゴメン。でも日本が関係ないのも事実だよ。

>447
>日本に敵対しても

条約に違反してないんだから敵対する理由はないし、もし敵対してくるなら
条約とは無関係な別の理由があるんだよ。

また君個人がそう思うなら条約のどの箇所にどう違反したのか指摘してくれないと
話にならない。

>>458
イギリス政府内部の密談なんか日本には関係ないよ

という事で>>448のレスには何の意味もありませんね。
結局9カ国条約を破った日本の行動は敵対を招いて当然だったというわけだ。

>>460
イギリスは当の条約締結国だろ？　関係あるでしょうが。

>>459
　これに対し、日本に対する国際世論は厳しかった。米国は、日本の侵略はワシントン体制の
９カ国条約に反する行為であり認められないというスティムソン・ドクトリンを表明する。
中国が事件を国際連盟に提訴したことによって、リットン調査団が組織された結果、
日本の満州政策や満州国の存在が否定される報告書が発表された。1933年の連盟総会で、
反対は日本を除く全会一致でこの報告書が採択されると、日本は国際連盟を脱退した。
http://www.iuj.ac.jp/faculty/tshinoda/IV.html

>>461
だからイギリスが黙認しても結局他の国、中国やアメリカや仏欄が敵対して戦争に
至ったんでしょうが。しかも結局イギリスも国連決議で満州国を否認。
さらにドイツと三国同盟を結んだ日本と戦争するのは当然。
結局日本が瞬殺されたのは日本の責任、わかりますか、いいですね？

>>462
スティムソンとか言う奴が現実認めないとしても、現に満州国は存在するし承認する国々も多い。

また独立国を得る権利は、人間なら誰にでもある。

「当該地域の人々のやむを得ない処置として自らこれを行った」
　　日本政府回答　1月16日　

>>463
イギリスは黙認なんかしてない。堂々と見解を発表しているだけ。

ところで君の言ってることは何一つ根拠らしいものも無いが、自己の認識・意識も希薄だな。

ある国が、どこかの国と見解が異なるくらい良くあること。敵対することも戦争することも良くあること。
どこかの国同士で同盟を結ぶのも良くある。良いも悪いも無い。

君には自分の判断力と言うものが無いの？

＞スティムソンとか言う奴が現実認めないとしても、
＞現に満州国は存在するし承認する国々も多い。

要するに誰が承認しても正当性・不正当性は決定しないというならば、
満州国が中国に戻った事も非難できる事ではない。
ソ連が北方領土を領有しているという現実も非難できる事ではない。
つまりあなたはこう言いたいわけだ。よくわかりました。


＞また独立国を得る権利は、人間なら誰にでもある。

その根拠を提示してください。

>>465
＞イギリスは黙認なんかしてない。堂々と見解を発表しているだけ。

国連決議でイギリスは否定に回ったわけだが、それは堂々と見解を発表したことになるな。
わかりますね、いいですか？

>>466
繰り返すが自分の判断力を持たないとダメだよ。満州国が中国に戻ったなら、
別に非難しないよ。中国にそれだけの力があったら初めからこんな問題は起きないから。

ソ連の北方領土占拠をどの国が承認してるの？　また非難は自由だし好きなだけ出来るよ。

>その根拠を

現に独立国を得て人は暮らしてる。本来誰からの承認も必要ない。

>>467
満州国を否定したんじゃなく、満州を国際管理下に置くという勧告だった。

>>468
＞ソ連の北方領土占拠をどの国が承認してるの？

だからどこの国が承認しようがなんらソ連の領有の正当性には関連がない。
現実に北方領土はソ連の領土なんだから。



＞現に独立国を得て人は暮らしてる。本来誰からの承認も必要ない。

答えになってないな。君が言うのは「現に犯罪者は存在する。だから犯罪を犯す権利を認めよ」
と言っているようなもの。

イギリスは昭和七年六月二十二日に「九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない」という見解を出している。

これは満州が独立することを禁止していないと言っているだけで、日本が満州を独立させる権利があるかどうかは別問題。

>>469
それすら従わなかったんだから、日本は結局イギリスの主張する状態の満州国を否定したという事。

＞繰り返すが自分の判断力を持たないとダメだよ。満州国が中国に戻ったなら、
＞別に非難しないよ。中国にそれだけの力があったら初めからこんな問題は起きないから。

繰り返すが自分の判断力を持たないとダメだよ。北方領土が日本に戻ったなら、
別に非難しないよ。日本にそれだけの力があったら初めからこんな問題は起きないから。


一人の愛国者としてこれは許せないな。現状で竹島や北方領土の外国による領有を
正当化するわけだ。まったく怒りが沸いてくる

>470
>答えになってないな。

れっきとした答えだよ。「現に人は生活している。だから生活する権利を認めよ」は、きわめて正しい意見。
ただし中国人の犯罪行為はいけないね。>>410

>471
地域住民に独立する権利はある。

>472
国際管理には当然反対。独立国は独立して行動する権利がある。そうでないなら今のイラクと同じ。

>473
中国には満州を統治する能力が無かったんだ。あと、まとめて書けよ。

>>474
＞「現に人は生活している。だから生活する権利を認めよ」

「現に独立国を得て人は暮らしてる。本来誰からの承認も必要ない。」という文章と全く
関係がないな。この文章が上の文章と同一性、または関連性があるならばその根拠を
提示してください

＞地域住民に独立する権利はある。

上記と同じ。

＞中国には満州を統治する能力が無かったんだ。

君の主観にはなんの意味もない。

つまり現実に北方領土に暮らすロシア人が生活する権利、つまり土地など財産や生命を
奪ってはならないと言っているわけだ。これはもう日本にはどうしようもないな

>>435
その日華条約で、満州権益の租借期間延長が定められており、満州が中国領である
事を日本が認めているのだが、それは理解したのかな？

>日中二ヶ国で普通に条約が締結されただけなんだが、それを中国人が怒ってるのは”下等な倭奴が
>偉大な中華に対し対等の口を効いた（怒）”ってところだろう。単なる言いがかり。
条約内容は満州権益の租借期間延長、山東半島の植民地化、中国沿岸領の他国への譲与貸与禁止など、
中国の主権を侵し、制限削減するものばかりだ。要求に当たって口実や大義名分も無い。これを日本
は最後通牒まで突きつけて締結させたんだ。これで反発を抱かない方がどうかしている。

>>436
>一度締結した条約は、簡単には終了させる事ができません。それはそうでしょう。
>やっと決まった約束事を、一方的に簡単に破棄されたんでは条約の重みがなくなります
もちろんその通り。ゆえに条約破棄に対してはそれを理由とした宣戦布告も許される。
まあ、宣戦布告は不戦条約で封じられているが、それを見越して中国が破棄宣告して
来たのなら、それは中国側が上手だったと言うだけだ。

条約法条約は1969年制定だが何か？

日本の国際連盟脱退も総会で承認されてないから無効だね。ゆえに決議には従わねば
ならない。

最近は歴史的修正主義に見せかけ現在起こっている日本に対する他国の領土侵略を
道理的に擁護する輩が増えてきたようだ。全くけしからん

>>439
>その後、日本は満州の鉄道の権益を清帝国とロシアとの間に結んだ条約により
>正当に得ることとなった。
>ところが中国側は後になって自分達の都合で約束を破り、日本人の功績で
>確保された満州と、その日本人の正当な権利を奪い取ろうと画策し始める。
その権益の租借期限は1925年に切れている。それを対華21か条要求で、最後通牒
まで突きつけて無理やり延長させたのだ。先に自分達の都合で、租借期間と言う
約束を破って来たのは日本の方だ。
そもそも、全て租借、租借期間は25年と、日本の満州権益はそれほど確固たる
ものでは無かったのだ。

>>464
>承認する国々も多い。
>>452にその承認国の一覧があるが…　おやおや、当時の侵略国家(日独伊ソ)と
その被占領国と傀儡政権が大半じゃないか。満州国が実態を如実に表してるね。

>また独立国を得る権利は、人間なら誰にでもある。
独立権は社会契約を結んでいる自国に対するものだ。他国に対するものじゃない。
他国の領土と主権を奪うのならそれは侵略だ。

>「当該地域の人々のやむを得ない処置として自らこれを行った」
>　　日本政府回答　1月16日
これの欺瞞性はリットン調査団によっても看破されている。
そもそも事変前に日本人以外で満州独立を主張する勢力、団体などほとんどいなかった。
この辺は>>330>>335>>337で既出。ループは見苦しい。

>>410
>ところで商品をローンで買って支払いが苦しくなったら、自己都合で勝手に契約を
>破棄して良いと思う？　商品は受け取ったまま代金支払契約は破棄と。
自己破産という合法的方法はあるが？
ところで、この例えのどこが日中間の問題にどう当てはまるのだろう？

二
　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
次のように回復される。
(イ)
　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ)
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ)
　東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して
共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、
満州における完全な利益を保有するものとする。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
ヤルタ協定 （クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定）

＞事変前に日本人以外で満州独立を主張する勢力、
＞団体などほとんどいなかった。

そりゃ単純に数から言えば中国人が大多数で、満人や日本人は僅か。
なにせ張学良の東北軍だけで３０万人は居たもんだ。そして中華民国
も諸外国も、圧倒的に張学良を支持し援助してた。そういう意味では、
日本の満州事変は中華民国からも欧米諸国からも「侵略行動」だった。

とはいえチンピラゴロツキがいくら頭数揃えて欧米の援助を受けても、
チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。たかがチンピラゴロツキふぜいが、
本格的に近代化され愛国心に燃える日本男児にかなうはずがなかったのだ。

>>480
＞その権益の租借期限は1925年に切れている。それを対華21か条要求で、最後通牒
＞まで突きつけて無理やり延長させたのだ。先に自分達の都合で、租借期間と言う
＞約束を破って来たのは日本の方だ。

や、約束を破った？？？どこが？？？
これってスポーツ選手でいえば「契約更新」だろ？
野球やサッカーのオーナー達はみんな約束破ってるんか？

>>477
>これで反発を抱かない方がどうかしている。

日華条約を締結した後に、感情論を振りかざしても意味ないな。

>>480
その日華条約によって租借期限が99年ほど延びたんだ。香港などと同じで、ごく正当な話。

中国の条約破りを「破棄してたからＯＫ」と言ってるアホは>>383を、
対華21ヶ条が武力で威圧してたから不当だと言ってるアホは>>384を、
それぞれ百回読め。それまで書き込むなアホ。

>478
>日本の国際連盟脱退も総会で承認されてないから無効だね

意味不明なことを。脱退の規定に基づいて脱退したら済むんだよ。国連なんかアメリカも加入してないし
ソ連も脱退してるのに。

>>488
連盟のいかなるメンバーも２年の事前通告のあと脱会することができる。
ただし脱会の時点で国際的および義務この条約における義務は全て履行されていなければならない。
国際連盟規約第一条より

日本は事前通告してませんし、脱退前に課せられた決議を履行してません。
脱退の規定を満たしてませんね。規定を持ち出すなら調べてからにしてくれ。
それと、ソ連は脱退じゃなく制裁処置として除名されました。これもちょっと
調べりゃわかる事。

>>485
>野球やサッカーのオーナー達はみんな約束破ってるんか？
銃を突きつけて更新契約させるような真似をしているオーナーはいないでしょ。
例えとしては雇用契約より賃貸契約が適切だ。25年だけと言う約束だったのに、
力ずくで賃貸期間を延長させるのは、約束が違うと言われてもしょうがない。

>>383
リットン調査報告書の作成と採択決議の時点では、日本はまだ国際連盟を脱退してない。

>>384
対華21ヶ条にはそれを正当化する名分がない。欲しいからよこせ、属国化しろと言う
だけの露骨な要求だった。
ハルノートは満州事変以前に戻せと言うもので、九ヶ国条約、国際連盟規約などと合致
していると言う正当性がある。ついでに公式に最後通牒を突きつけたものでもない。
ポツダム宣言サンフランシスコ条約は日本から宣戦布告して交戦状態にある戦争終結に
関するものであり、軍事力を背景とする事に正当性がある。
国家間の交渉事に武力が背景となる事は避けられない事は多いが、その場合でも正当性や
大義名分が必要なのだ。
と言うか、武力の行使を肯定するなら、中国側が実力行使で条約破ってもよい事になるのでは?

元になる>>382はヤルタ協定の正当性を説いているのではなく、これが中国の主権と領土の
回復と言う抗日の大義名分を否定しないと説いているものだ。>>383>>384は的外れなレス
だったので無視していた。

>>490
中国側の行為は、満州で苦労して働いて築き上げた日本人の財産が欲しいからよこせ
と言うだけのものだよ。大義名分どころか侵略行為。

その他の事項は、日華条約が気に入らないから無効って言ってるに過ぎない。

>>481
>事変前に日本人以外で満州独立を主張する勢力

一般民衆は過剰な搾取によって困窮の度を極めていた。張学良政権の軍事費などは
国家予算（満州は張学良の事実上の独立政権）の85パーセントも占めていた。
これは崩壊直前の旧ソ連よりひどい数字。（この数字はリットン報告書から）

かれらが満州人たちから酷く憎まれるのも当然だった。満州人たちは「保境安民」運動を
起こした。独立は満州人たちの悲願だった。

他には皇帝溥儀擁立の民衆運動も有った。満州族の人々が支持者だった。

地元住民の独立への運動を抑えることは出来ないし、彼らの支援が有ったからこその
満州国独立の成功と言えよう。

>>490
＞銃を突きつけて更新契約させるような真似をしているオーナーはいないでしょ。

「更新しないなら業界から干す」などという場合はどうかね？
だいたい「銃を突きつけて」というが、対華21ヶ条のどこに
「従わなければ武力侵攻する」などと書かれているのかね？

＞リットン調査報告書の作成と採択決議の時点では、日本はまだ国際連盟を脱退してない。

つまり>>408は間違い、という事でいいね？

（>>408から引用↓）
　中国側には条約を破棄する権利はあります。そして、条約が破棄されれば、条約によって
　保障されていた日本人の土地の居住・往来・営業の自由権も失われます。無法でも何でも
　ありません。
（引用終わり）

上記の理屈が正当であるなら、たとえ採択決議後の脱退であっても
脱退以後は採択決議を無視して良い、という事になる。

>>490
＞対華21ヶ条にはそれを正当化する名分がない。欲しいからよこせ、属国化しろと言う
＞だけの露骨な要求だった。

「名分が無い＝何でもかんでも悪」ではないぞ。勘違いするな。
大義名分とは実力行使する時に初めて必要になるものであって、
要求をつきつける事それ自体に名分なんか必要無い。
たとえば、現在の北朝鮮の日本に対する支援要求は何か名分あんのか？ん？

＞ハルノートは満州事変以前に戻せと言うもので、九ヶ国条約、国際連盟規約などと合致
＞していると言う正当性がある。ついでに公式に最後通牒を突きつけたものでもない。

ハルノートについては、事実上最後通牒であるというのが一般的な見解。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnoterethought.htm

＞ポツダム宣言サンフランシスコ条約は日本から宣戦布告して交戦状態にある戦争終結に
＞関するものであり、軍事力を背景とする事に正当性がある。
＞国家間の交渉事に武力が背景となる事は避けられない事は多いが、その場合でも正当性や
＞大義名分が必要なのだ。

逆に言えば、正当性があれば軍事力ＯＫって事だろ？認めるよな？
で、中国が「一方的に」条約破棄して在中日本人を危地に陥らせた事は出兵の名分にならんのか？
国際社会が認めなければ自国民の保護すら許されないってわけかい？
だとしたらアルカイダに拉致された左翼運動家とかも（以下略）

要するに北方領土や竹島は道理的に取り返せないと言ってるんですよねー？

何をどう読んだら>>495みたいなアホが発生するのか分からん。
「満州って北方領土や竹島と同じだよねー」
と言ってるのと一緒だろ、それ。

まあ世の中には
「南京大虐殺否定ってホロコースト否定と同じだよねー」
というアホもいるから、その同類なんだろうけど。

＞「満州って北方領土や竹島と同じだよねー」


何が違うのか事細かに説明しなさい

＞だいたい「銃を突きつけて」というが、対華21ヶ条のどこに
＞「従わなければ武力侵攻する」などと書かれているのかね？

従っても武力侵攻しちゃったけどね。

「満州は中国領」の根拠としては、３０万を超える張学良軍の存在だな。

しかしながら、チンピラゴロツキは何十万何百万居ても、
チンピラゴロツキはチンピラゴロツキという観点が大切だ。

特に張学良はチンピラゴロツキ中のチンピラゴロツキで、僅かな関東軍相手
にションベンちびって自分だけ逃げたくせに、「不抵抗将軍」と批判されると、
今度は「国共合作・抗日戦争」などとゴマカシ笑いをするようになる。

「抗日戦争」など一度たりともやらないやつが、「抗日英雄」になってしまった。
要するに、中国人という中国人はその全員が「チンピラゴロツキ」だったのだ。

「抗日戦争」など一度もやっていない張学良が「抗日英雄」認定なのは、
抗日戦指導者がチンピラゴロツキなために中国人がチンピラゴロツキ化した
のではなく、中国人の本質がチンピラゴロツキだから、チンピラゴロツキ
な指導者を「英雄」認定してしまうのだと結論づけるべきであろう。

チンピラゴロツキの群れからは、チンピラゴロツキな指導者しか出てこない。

インド独立の父、スバス・チャンドラ・ボース

昭和１８年
東條首相は、昭和１８年６月１６日の議会にチャンドラ・ボースを

招いて世界中を驚かせた。ボースは壇上のマイクを通して全世界の

インド人へ呼びかけた。

「なつかしき同胞達よ、私は今、日本の東京にいる。東條首相は議

会においてインド独立の為にあらゆる協力をする事を言明した。私

は誓う。常にインド国民の先頭に立ち、祖国へ身命を捧げることを。」

昭和１８年６月２６日
日本国民に対するメッセージ

「日本の皆さん、今から四十年前に一東洋民族である日本が、強大國の

ロシアと戦い大敗させました。このニュースがインドへ伝わると昂奮の

波が全土を覆い、旅順攻略や日本海海戦の話題で持ちきりで、インドの

子供達は東郷元帥や乃木大将を尊敬しました。（中略）日本はこの度、

インドの仇敵イギリスに宣戦布告しました。日本は私達インド人に対し

て独立の為の絶好の機会を与えてくれました。」

中印紛争でかの「チンピラゴロツキ」相手に大敗したネルーのインド軍。

平和主義も良いが、軍事力のほうも少しは見直しておくべきであった。

そうだ、ネルーよりもチャンドラ・ボースのほうが偉い。

ガンジーとチャンドラ・ボースならどっち？

ガンジーは殴られても抵抗しないマゾだから、やっぱりチャンドラ・ボースのほうが偉い。

>要するに北方領土や竹島は道理的に取り返せないと言ってるんですよねー？

北方領土を取り返しても、そこの一般ロシア住民に罪は無いから住みたければ住んでもいいよ。
・・・多分こうだろう。日本なら。

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

ore

>>506
>北方領土を取り返しても、そこの一般ロシア住民に罪は無いから住みたければ住んでもいいよ。

ソ連時代なら全部国有地だから一般のロシア住民は土地の貸借人。
居住権を認めるのは仕方がないし、賃借契約が切れるのを待って徐々に追い出していけば良い。
だがソ連が崩壊して今は一般ロシア人の持つ私有地になってしまった。
これで「住みたければ住んでもいい」などと言ったら日本人が北方領土に帰っても住む土地はどこにもない。
露助が日本人から武力で奪った土地の所有権が露助にあるなどと言うのは売国奴の戯言だ。

５０９＞考え方が間違ってるよ

日本には、北方領土の返還運動に反対しているやつもいる。
中学校のとき、学年で１番頭の良い奴が
　俺の発言に怒って、怒鳴ってきた
「御前、領土を返せ返せって、ロシアが、可哀想だと思わないのか！！
・・・・・そいつは、本気でロシアを擁護していた

日本の公務員採用では、思想が出たら目な奴も採用されている。

学校で１番頭の良い奴も売国思想なら
　日本を汚染する害虫にすぎない。

>>510

？？？？？？？？？？？？

５０９＞小学生や中学生に質問してみれば良いさ
　　思想が出たら目な奴は
　　あんまり返せ、返せと言うと本当に可哀想だと
　　ロシアを、あわれむんだよ。

５１２　＞　バカな奴は、北方領土のロシア人を追い出すのを
　　　　　　可哀想だと言うのさ

>>491
>中国側の行為は、満州で苦労して働いて築き上げた日本人の財産が欲しいからよこせと言うだけのものだよ。大義名分どころか侵略行為。

日本の北方領土回復運動も侵略なのか？

そりゃロシア人が北方領土に既に財産を築いてるのに、日本の自衛隊やら何やらが攻めてきて
財産を強奪する事は犯罪だろ。日本はロシア政府が合意しない限り何も手出しできないよ。

>>491
>中国側の行為は、満州で苦労して働いて築き上げた日本人の財産が欲しいからよこせ
>と言うだけのものだよ。大義名分どころか侵略行為。
中国の領土と主権の回復は立派な大義名分だよ。これが大義名分足りえなければ、
全ての植民地独立運動が否定されてしまう。

>その他の事項は、日華条約が気に入らないから無効って言ってるに過ぎない。
内容、調印過程ともに不当性が強いから気に入らないのは当然。だが気に入らない
だけでは通らない。主張するに足る論拠があるから主張し得るんじゃないか。

何と言うか、21か条や満州事変の問題点がまるで解かっていないなあ。

>>492
「保境安民」ってのは元は山東半島の軍閥が唱えたもので「山東モンロー主義」とも
呼ばれたものだ。これは独立を意味するものではないよ。満州での「保境安民」も
張政権に対し軍縮と内政重視を訴えたもので、独立運動ではない。それに一部の漢人系
知識人が唱えたもので、満州住民の総意には程遠い規模だった。(ググッても運動の
中心人物の名前も出てこないぐらいだし)

>他には皇帝溥儀擁立の民衆運動も有った。満州族の人々が支持者だった。
またループしてる。復辟運動は清朝復興運動で、満州独立運動ではない事は
>>337で指摘済みだ。

>>493
>「更新しないなら業界から干す」などという場合はどうかね？
それが脅迫と認められるなら、それを理由に契約を無効に出来ますね。

>だいたい「銃を突きつけて」というが、対華21ヶ条のどこに
>「従わなければ武力侵攻する」などと書かれているのかね？
交渉過程で日本が正式に最後通牒突きつけたのを知らないのか。それで21か条
問題を論じられても困るのだが。

>＞リットン調査報告書の作成と採択決議の時点では、日本はまだ国際連盟を脱退してない。
>つまり>>408は間違い、という事でいいね？
条約破棄により、保護対象で無くなった日本人の財産を新たな法令で収容する事は、かつて条約を
結んでいた事で制限されない。一方国際連盟決議は履行されないと脱退できないと言う拘束力を
持っている。

>上記の理屈が正当であるなら、たとえ採択決議後の脱退であっても
>脱退以後は採択決議を無視して良い、という事になる。
これが間違いなのは>>489で既出だ。過去レスくらい読んでくれ。

>>494
>「名分が無い＝何でもかんでも悪」ではないぞ。勘違いするな。
誰が「悪」だなんて言った？　名分や理由がキチンとしていないと要求が通りにくいし、
無理矢理通しても後で再度問題とし得る名分を相手に与えてしまうのだよ。

>大義名分とは実力行使する時に初めて必要になるものであって、
>要求をつきつける事それ自体に名分なんか必要無い。
名分や正当性のない要求が素直に受け入れられるはず無いだろう。

>ハルノートについては、事実上最後通牒であるというのが一般的な見解。
事実上と正式の違いは大きいよ。

>逆に言えば、正当性があれば軍事力ＯＫって事だろ？認めるよな？
>で、中国が「一方的に」条約破棄して在中日本人を危地に陥らせた事は出兵の名分にならんのか？
なるよ。しかし、それで出来るのはあくまで権益と自国民の保護だけ。傀儡国家を作ったり
すれば正当性は失われる。

>国際社会が認めなければ自国民の保護すら許されないってわけかい？
純然たる自国民の保護なら国際社会は認めるよ。実はリットン調査報告書も満州事変に
権益と自国民保護の側面がある事は認めている。ゆえに主権は中国にあるとしながらも
満州を国際管理下の自治地域とするという勧告も出している。しかし、実質日本領の
満州国を作り、元の権益の数十倍もの勢力圏を奪い取る事は自衛の域を超えた侵略だと
見なされたんだ。

＞中国の領土と主権の回復は立派な大義名分だよ。

だからアメリカも最初の頃は「抗日戦争」に期待をかけたもんだ。
中国抗日戦争は、大義ある中国人民による中国主権防衛なのだから、
きっと命をかけて日本軍と戦ってくれるであろうと。

ところがその「抗日戦争」とやらの実態は、日本軍の大陸打通作戦
でいとも簡単に南北縦貫されてしまうというシロモノだった。
チンピラゴロツキの群れは、自分の国の国土や住民を守る気なんて
さらさらなかったのだ。

チンピラゴロツキに軍服着して「抗日戦争」と叫んでみたところで、
いざ戦場に出してみれば、みんな化けの皮が剥がれてしまったのだ。

チンピラゴロツキは最初から自分の国の国土や住民を守る気なんて
さらさら無かったから、金目の物を奪って国外逃亡してしまえば、
それで十分に「戦略的撤退作戦の成功」だった。

そうして最後に「勝った」のは、張学良と蒋介石と宋美齢だった。
チンピラゴロツキ社会でチンピラゴロツキ同士の権力闘争で勝ち抜くには、
人生の全てをチンピラゴロツキで貫徹しなければならないという見本だ。

チンピラゴロツキは何よりもチンピラゴロツキ同士の権力闘争が優先で、
「抗日戦争」などという対外戦争は、どちらかというと口実に近い。

その証拠に「抗日戦争」が終わるとすぐに国共内戦に突入。
「抗日戦争の勝利」など祝っている暇もない忙しさだった。

まあ仮に旧日本の行為を不当な侵略だったという事にしたとしても、
相手が中国なら「チベット」の一言で相殺できるから楽だわな（笑）
自分も強盗殺人犯のくせに他人のコソドロを非難するな、と＞中国

koueiが見事にスルーされててﾜﾗﾀ

>>517
>中国の領土と主権の回復は立派な大義名分だよ。

別に中国領土を占領してたんじゃないのに、日本人に対する迫害運動が起こった。それが諸悪の根源。
条約を守らない野蛮な国では、自衛のために満州を独立させるのは当然の話。

>内容、調印過程ともに不当性が強いから気に入らないのは当然。

双方合意の上で日華条約を調印したのに、後になってどうこう言うのは契約の意味を知らないんだ。
中国人も君も。

>>518
>「保境安民」ってのは

独立運動の萌芽さ。

>中心人物の名前も出てこないぐらいだし

まだまだ満州国に付いて一般の関心は低いからね。

あと>337の答えが>339ね。溥儀にとっては満州独立は祖国独立。
それと、かつて植民地だった支那＝中国及び蒙古・チベット・他の再確保は
断念しなさいと言っといて。

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>519
>条約破棄により

条約締結の相手＝日本が認めてないから勝手に破棄しようとしてもダメだよ。

もちろん条約締結へ向けての交渉には様々な駆け引きが使われる。経済支援・経済制裁、
軍事的威圧・軍事的支援、ＥＴＣ・・・とにかく色々。

後になって「日本の力が怖かったからイヤイヤ調印した、だから無効に・・」とかは、ガキの泣き言。

満州事変はどう考えても日本の自衛行為。だから同じ原理の北方領土も竹島も
あげちゃっていいよ。北方領土返還を訴える輩は聖戦を汚す売国奴。まったくけしからん

日本なども不利な条約改正には苦労したものだ。しかし改正するなら、きちんとルールを
守ってやらないと単なる無法者だね。

>>530
うんにゃ。北方領土とかソ連などの侵略行為だね。日本が取り返すのは正当な話。

ちなみに

満州の場合は条約を締結して得た権益。その権利を無法に奪い取ろうとした
中国側に対し、自衛のため満州独立。

反面、北方領土は、日ソ間で条約を締結して決定された日本固有の領土。
ところが条約を無視して侵略し居座っているのがソ連軍。

いずれも条約を守っているのが日本で、無視してるのがソ連や中国側。

>>532
バカを言うな。何を持って侵略云々だと規定してるのかね？
北方領土は第二次大戦の正当な権益だよ。

>>534
アホ。日本がいつソ連と、北方領土の権利を譲るって条約を交わした？

＞満州の場合は条約を締結して得た権益。その権利を無法に奪い取ろうとした
中国側に対し、自衛のため満州独立。

君の主観には何の価値もないもない。どの条約に、満州の主権を日本に譲るとかいてあるのだね？

>>535
>>536が出せなければ、条約などなんの意味もない事が分かる。
よって満州事変は正当でソ連の北方領土領有も正当なのだ。

>>536
権益の租借と書いてあるんだよ。日華条約に。

>>538
答えになってないな。
どの条約に、満州の主権を日本に譲るとかいてあるのだね？

>>539
誰もそんなことを言ってないが？　満州の主権を日本に？

>>540
満州独立という事は中華民国の主権を奪うという事だろう。
どこにそのような条文が書いてあるのかね？

>>541
そうだね。それに付いては満州国と中国との間で話し合ってくれ。

満州国と日本の関係だが、独立の支援国だな。日本は。

アメリカ合衆国もイギリスの植民地から独立する際に、フランスの支援を受けた。
その後、自由の女神像をフランスから送られるなど、独立国とその支援国の関係は深い。
アメリカとイギリスも仲直りしたし、満州国と中国も仲直りすべきだったんだが。

>>542
関東軍は日本軍であり、その軍事行動に天皇の勅令で「追認」を与えている。
独立軍に命令を出す事はない。
つまり満州事変は日本政府の管轄なのだよ。わかるかね？

　日本政府（若槻礼次郎内閣）は事件勃発直後、不拡大方針をとった。だがどういうわけか、
２２日の閣議では軍事行動を追認し、予算の支出を承認した。さらに２４日には軍の行動の
正当性を認める声明を発表してお墨付きを与えてしまう。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/PastDays/SepiaIro.html

>>543
自衛行動は命令なしでも可能なんだよ。すべての人間が持つ固有の権利、人権て奴。
がんじがらめになってる、今の自衛隊ですら自衛は可能。

更に満州国独立へ向けた行動と結果を承認・追認した国々は、日本他多数ある。>>452

>>545
＞自衛行動は命令なしでも可能なんだよ。

いやまったく答えになっていない。関東軍が日本軍の一部として行動した事は認めるね？
つまり何の条約にもよらず中華民国の主権内に満州国を立てたわけだ。

>>546
>関東軍が日本軍の一部として行動した事は認めるね？

認めるわけ無いだろ。日本政府は命令も出してないのに。
自衛行動は一般人にでも誰にでも可能なんだ。命令とか許可とか無用。

要するに既に韓国軍やロシア住人が暮らしている竹島や北方領土では、
「自衛行動は命令なしでも可能なんだよ。すべての人間が持つ固有の権利、人権て奴。」
という君の作ったルールによれば全く手出しができない事になる。そういう事だね？

>>547
だから日本政府が承認と予算と追加派兵までしてるんだって。日本政府も確実にカンでるんだよ。

>>548
繰り返すが”アホ”。>>355のような状態だったら人権問題。北方領土はソ連の侵略。

>>549
追認してる国々は日本だけじゃ無いだろ。>>452　これらの国々が中国侵略に
加担してるんだって、キミや中国人は言いたいんだろうけど、そんな無理な話は通らない。

>>550
＞繰り返すが”アホ”。>>355のような状態だったら人権問題。北方領土はソ連の侵略。

君の主観は何の意味もないんだよ。繰り返すが。


＞追認してる国々は日本だけじゃ無いだろ。>>452　これらの国々が中国侵略に
＞加担してるんだって、キミや中国人は言いたいんだろうけど


別に言うつもりは全くないですが。それらの国が派兵して満州建国に加わったのかね。
違うだろ。関東軍に命令もしていない。全く君は頭がおかしいなあ（ハッハ

>>548
説明が不親切かもしれないので付け加えると、軍は捕虜になる資格があるんだ。
いくら敵の軍隊でも、降伏した軍の兵士を虐殺したりすることは人権問題になる。

>>552
そんな事はどうでもいいですが、竹島や北方領土に暮らしている韓国軍やロシア住民には
自衛の権利がありますよね？関東軍のように

>>551
ソ連の侵略行為は、誰かの主観でもなんでもないが？　意味不明。

>それらの国が派兵して満州建国に加わったのかね。

日本にだって米軍が駐留してるだろ。どこかの国の軍が支援に来ることくらい
良くある話。また直接軍を派遣しなくても国際的に支持してくれる国も支援。

>>553
繰り返すが”アホ”。関東軍の自衛行動じゃないだろ。地域住民の自衛行動と
それを保護する関東軍の行動。

>>553
また不親切かもしれないので付け加えよう。

建物を不法占拠してる８９３は、一応人間としての人権を保障される。
しかし法を破っている、排除される対象には違いない。

日本の領土を不当に占拠している他国の軍は、人間としては権利を保障される。>552
しかし無法な侵略者だから、排除の対象には違いない。

>>554
＞ソ連の侵略行為は、誰かの主観でもなんでもないが？

だからとっとと侵略だと証明してみろよ。


＞繰り返すが”アホ”。関東軍の自衛行動じゃないだろ。地域住民の自衛行動と
＞それを保護する関東軍の行動。

関東軍自らが「自衛行動」と言っているのだが？
君が妄想ワールドの話をしてもこっちはついてこれないので現実の話をしよう。

>>556
＞建物を不法占拠してる８９３は、一応人間としての人権を保障される。
＞しかし法を破っている、排除される対象には違いない。


＞しかし法を破っている

その根拠は？法を破っているという証拠があるならとっくに逮捕されているはずだが。

＞排除される対象には違いない。

誰に？排除とは具体的には？

>557
>だからとっとと侵略だと証明してみろよ。

国語辞典から

>【侵略/侵▼掠】
>ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。
>「―者」「他国の領土を―する」

ソ連と言う国が、日本の領土を侵すため武力を行使し、北方領土を奪い取っている。証明完了。

>558
>その根拠は？法を破っているという証拠があるならとっくに逮捕されているはずだが。

不法占拠してる男は翌日逮捕された。

>誰に？排除とは具体的には？

手段は色々だな。以上。

>>559
んー、つまり中華民国の主権を侵した満州事変も侵略というわけだ。よくわかった

>561
そんなことは、独立した満州国に言えよ。
あとイギリスから独立した、アメリカやインド他にもそう言えよ。

>>560
＞不法占拠してる男は翌日逮捕された。

不法占拠してる男（1人）だけがヤクザか？他のヤクザはどうなってるんだ？


＞手段は色々だな。以上。


ふー・・・ホント自分のふった話くらいは知能レベルをまともにしてくれよ

>>563
一人なんだろ。

>>562
満州事変を進めたのは関東軍と日本軍だよ。日本政府も自衛行動と言っている。
あと、関東軍司令官は兼中満全権大使として日本政府が任命する。

>>564
建物を不法占拠してる８９３は、一応人間としての人権を保障される。
しかし法を破っている、排除される対象には違いない。


↑じゃあこの例えは無意味だね。韓国軍やロシア住人が暮らす竹島や北方領土には
手出しするなと言う事だな。

>>565
新生独立国に援助ぐらいするさ。フランスも日本も。

>>566
幾ら北方領土を取り返せと言っても、住民の皆殺しとかはしないよ。排除の対象なだけ。

＞同年9月22日に国際連盟理事会は事変に関する審議にかかったが，
＞日本の国際連盟代表芳沢謙吉は，中国の主張に反発して，日本の軍事行動は
＞南満州鉄道等の権益を擁護しようとする自衛手段にすぎないことを強調し，
＞事変は日本・中国の両当事国間の協議によって解決可能な地域的事件であると説明して，
http://www.tabiken.com/history/doc/T/T083L200.HTM

何で満州国の問題を「日本」が話し合うのかな？君の妄想世界史では満州国と中国の
問題のはずだろう？

>>568
＞幾ら北方領土を取り返せと言っても、住民の皆殺しとかはしないよ。排除の対象なだけ。

だから排除しちゃイカンだろ排除しちゃ。そこに生活する権利や生命や
住民の財産を守る権利があるんだろ？
だったら自衛隊は北方領土に指一本触れてはいけないね。

>>567
だから関東軍は日本軍の指揮下だっての。君の妄想ワールドでは独立軍のようだが、
事実はシナ事変でも分かるとおり日本軍として中央の命令で動いている

>569
当時の関東軍の行動は鉄道等を庇護する自衛手段と言ってるが、なんらおかしい点は無いな。
きわめて正当な話。
なお、領土問題に付いては満州国と中国の問題だな。

>570
>そこに生活する権利や生命や 住民の財産を守る権利があるんだろ？

有るさ。正当に島に生活する権利を持つ元島民達。

>>571
>事実はシナ事変でも分かるとおり日本軍として中央の命令で動いている

誰が支那事変の話をしてる。満州事変での行動は、自衛と言ってるだろ。

＞誰が支那事変の話をしてる。満州事変での行動は、自衛と言ってるだろ。

だから満州事変の関東軍の行動も日本政府が追認してるの。命令違反言って処罰するなら
分かるが何の処罰も無い。
つまり日本政府は満州事変を後から自分の手柄にしたわけさ。




おまけ

関東軍司令部条例(大正8年軍令陸第12号)

第一条　関東軍司令官ハ陸軍大将又ハ陸軍中将ヲ以テ之ニ親補シ天皇ニ直隷シ関東州及
南満洲ニ在ル陸軍諸部隊ヲ統率シ且関東州ノ防備及南満洲ニ在ル鉄道線路ノ保護ニ任ス
第二条　軍司令官ハ軍政及人事ニ関シテハ陸軍大臣、作戦及動員計画ニ関シテハ参謀総長、
教育ニ関シテハ教育総監ノ区処ヲ承ク

>574
>命令違反言って処罰するなら

政府は満州侵攻の命令なんかしてないんだから違反も無いさ。
関東軍は役割どおり、鉄道の保護に努めてるし、自衛に命令は不要。

また起こってしまった出来事の追認くらいよくある。気にしないことだね。

>>572
＞有るさ。正当に島に生活する権利を持つ元島民達。

今の住民にも生活する権利はありますな。違うと言うなら満州のもと中華民国人も
中華民国人という権利を奪われ、不当に安い価格で土地を満州国政府に
買い叩かれたわけだからこれも財産の没収だ。

>>575
＞政府は満州侵攻の命令なんかしてないんだから違反も無いさ。
＞関東軍は役割どおり、鉄道の保護に努めてるし、自衛に命令は不要。

バカだねえ。普通軍隊で上官の命令無しに勝手に動くと死刑ものだぞ？
しかも後で関東軍の軍事行動を認めたんだから命令を下したのと同じ事。

要するにもし中国で中国人が日本人を大量殺害して、その犯人を中国政府が裁判にかけなければ
誰も悪くない、誰も捕まらないわけだ。いやスゴイ思考だねID:nHdsz0Me君の脳内は。

>576
>今の住民にも

不法入国者にその権利は無いよ。

なお満州国の内政に関する不満は、満州国政府に言ってくれ。

しかし中国からは100万／年からの移住者がいたらしいから、汚職が蔓延し
住民は貧窮の度を極めた中国とは比べ物にならないほど快適な
素晴らしい国だったらしいね。満州国。

>577
>普通軍隊で上官の命令無しに勝手に動くと

しかし現に命令なしで動いたんだから仕方ない。自衛のためなら、それも許される。

>578
どのレスに対しての何の例えなんだかわからんな。

もし中国軍のある部隊が日本に大量の核ミサイルを発射して、日本を壊滅させても
日本政府は何もできないわけだ。
しかも中国政府はそれを後から追認して無罪放免にもできる。
いやスゴイ思考だねID:nHdsz0Me君の脳内は。

>>581　 ID:Go3Dc34m
そろそろコイツは変になってきたらしいな。この辺で御開きにしとこう。

>>579
不法とは何だ？現にいま北方領土の支配はロシア政府が行っているじゃないか。
統治機関が無ければ法も存在しない。法はその領域の統治者が決める事。常識ですね。

>>580
＞どのレスに対しての何の例えなんだかわからんな。

これこれ
＞しかし現に命令なしで動いたんだから仕方ない。自衛のためなら、それも許される。

もう寝ろよ。

>>582
自己矛盾に陥ってしましましたか。まあ、こんなバカげた事をいうような方は社会でまともに
相手してもらえてないでしょう。要するに満州事変が正しいならば北方領土や竹島を外国が
占領する事も正しいと言う結論ですよね？

もし中国人の強盗が中国国内で日本人を殺して、財産を奪っても中国政府がこれを裁かない、
いやむしろ合法と認めるとなれば恐ろしい事になる。
つまり中国政府が直接命令しなければ、中国人が日本人に何しても犯罪にはならないわけで
各地で日本人虐殺が起こるだろう。
しかしID:fZvsye+Q君の脳内ではこれは中国政府は悪くないらしい。
これはすごい事だね全く。ちょっと頭がおかしくないと辿り着けない思考の境地だよ。
君クスリでもやってるのかね？

>>526
>別に中国領土を占領してたんじゃないのに、
租借地では行政権や警察権が奪われており、占領地状態だが？

>日本人に対する迫害運動が起こった。それが諸悪の根源。
忘れてもらっては困る。日本は中国の領土と主権を侵した側なんだ。植民地解放闘争ってのは、
基本的に宗主国への迫害を含むものだ。これを諸悪の根源と呼ぶなら、植民地解放闘争は悪
そのものとでも言いたいのかな？
　
>条約を守らない野蛮な国では、
何度も言うが日本でも中国でも条約を破棄したり無効宣告する権利はある。
日本だって脱退規定を満たしていないのに、国際連盟を脱退しているじゃないか。

>自衛のために満州を独立させるのは当然の話。
条約無視や在留外国人を保護する行動は、国家間の問題であり、国家間で解決されるべき
問題である。結果として戦争や、領土割譲、新国家建設が成される事はあるが、在留外国人が
直接分離独立運動を起こす権利はないし、母国がそれを支援する権利も無い。
大体、日本人は租借地と満鉄付属地とその周辺にしか住んでいないのに、なんで満州全域を
独立させると言う話が正当化されるのか。
現在イラクに駐留している自衛隊や各国軍が危険にさらされたからと言ってイラクに独立国を
造って良いのか？　君が言ってるのはそういうことなんだぞ。　

>双方合意の上で日華条約を調印したのに、後になってどうこう言うのは契約の意味を知らないんだ。
>中国人も君も。
この理屈に立つなら、アジアの植民地の大半は地元政権との契約で成立しているから、アジアの植民地
独立運動の大半が不当であり野蛮人の所業と言う事になるが？
もちろん、大アジア主義やアジア解放を唱えた日本人もな。

>>527
>独立運動の萌芽さ。
つまり日本人以外の満州独立運動は萌芽的なものに過ぎなかったと言う事ですね。

>あと>337の答えが>339ね。
>>339は>>348で反論済み。例えが満州国に合致してなくて不適切だったじゃないか。

>溥儀にとっては満州独立は祖国独立。
溥儀はそのつもりだったが、「満州国は清朝ではありません、全く別の国であります、閣下」
と関東軍人に言われて話が違う騙されたと言ってますが？

>それと、かつて植民地だった支那＝中国及び蒙古・チベット・他の再確保は
>断念しなさいと言っといて。
それは溥儀と満州国政府が決める事。このような事を全て関東軍が「指導」し、
50％以上を占める日本人官僚は、満州国政府より日本政府の指示で満州国を
動かしていた。それが傀儡国家である証なんだが、何を得意そうに語っている
のやら。

>>529
>交渉には様々な駆け引きが使われる。
その駆け引きが抗日運動であり、排日政策であり、条約の一方的破棄なんだが？
もちろん、一方的破棄に対し、相手国が条約は有効だと言う立場を取る事も出来る。
結局は双方の力や行動により、どちらの主張が通るか、どの変で妥協するかと
言う事になるのだが、一方的破棄で押し切れるならやっても当然構わないわけだ。

一度結んだ条約が永久不変でいかなる場合も効力を持つとでも思ってるのか？
だとすれば、平和と安全はタダと信じる平和ボケと同類だぞ。

日本の自衛隊が北方領土を回復しようとしても、現地のロシア軍は勝手にロシア人保護のために日本軍と戦うかもしれない。
で、事後にロシア中央政府がこの現地軍の勝手な戦闘を追認し、かつ増援までしたら、ロシア軍の行動は正当という理屈になるな。
満州事変の日本の行為が正当な行動ならな。

>>533
>反面、北方領土は、日ソ間で条約を締結して決定された日本固有の領土。
>ところが条約を無視して侵略し居座っているのがソ連軍。
日本が受諾したポツダム宣言第８項にはこうある。「日本國ノ主權ハ本州、北海道、
九州及四國竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」これを受諾した以上、
日本領の範囲を決定する権限は連合国側にあり、ソ連は連合国の一員である。

>>542
>そうだね。それに付いては満州国と中国との間で話し合ってくれ。
日本は満州国に外交権を与えず、全て日本が取り仕切っていた。タンクー協定も、
中華民国軍とと関東軍の停戦協定だ。これも満州国の傀儡性の表れだ。
実権の無い満州国と何を話し合えと言うのか。

>満州国と日本の関係だが、独立の支援国だな。日本は。
支援のレベルを超えている。関東軍の指導を受け、外交権も持てず、内政も行政機構の
半分以上が日本人によって占められコントロールされている。
仏米を例に出しているが、フランスがアメリカにそんな真似をしたと言うのか？
的外れな例えはいい加減にして欲しい。それとも印象操作のつもりなのか？

>>545
自衛行動と言うが、実際の満州事変は柳条湖事件に対する自衛として始まった。
しかし柳条湖事件は関東軍の自作自演であり、自衛と言う大義名分は最初から
偽りだった。

＞日本領の範囲を決定する権限は連合国側にあり、ソ連は連合国の一員である。

その連合国の一員たるソ連も、いったんは満州国を承認しているのだがな。
最後には裏切ったとはいえ、一度は満州国を承認したという意味で、
満州は中国に返還するよりはソ連に食わせるほうがベターであった。

又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

＞関東軍の指導を受け、外交権も持てず、内政も行政機構の
＞半分以上が日本人によって占められコントロールされている。

帝国陸軍はノモンハンでも＜ソ連軍を撃退して満州国防衛に成功した＞
例もあるように、近代化も行き届いておりほんの少数であっても満州全土
を完全支配することができたという証明だ。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

＞日本人以外の満州独立運動は萌芽的なものに過ぎなかったと

頭数だけで数えれば、中国人が圧倒的多数だからな。張学良軍だけで３０万以上。

ツーカ。チンピラゴロツキの頭数なんて何の意味もねぇだろ。
チンピラゴロツキはいくら大勢でもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
大陸打通のひと突きで木っ端微塵に粉砕され、ションベンちびって
みんな逃げ出してしまった。

打通さん、
＞帝国陸軍はノモンハンでも＜ソ連軍を撃退して満州国防衛に成功した＞
ノモンハン事件でのソ連の目的は日本軍の北進論を叩きつぶして、蘇満国境を安定化させることにより、不安定化するヨーロッパ情勢に全力投球することだったんですけど？満州侵略は４５年まで計画していません。

＞ノモンハン事件でのソ連の目的は

ソ連の目的はモンゴル保持で、結局は蒙古人民共和国と満洲帝国を、
日ソでお互いに認め合うということで決着がついたはずだ。

大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

てか、千島や樺太のロシア軍が日本の北方領土回復運動を
「差し迫った危険」と認定し、ロシア中央政府にも無断で
勝手に北海道に進軍、占領し、その後ロシア政府もそれを
追認して援軍を派遣し、北海道から千島樺太にいたる蝦夷
人民共和国を作ったら、それって正当な独立政府なのか？

今回のバカウヨの論破は実に簡単でした。
もっとも、バカウヨに世間の常識を教えるのは未だに難しいですが。

打通さん、ノモンハン事件で>>594ではソ連が満州侵略が目的であるように書き、>>597ではモンゴルの保持と、まるで関東軍が蒙古侵攻を企てていたかのような書きぶり。
精神分裂ですか？

>>600
>精神分裂ですか？
何を今さら。狂人の代名詞なのを知らないの？　打通さんを相手しちゃ駄目だよ。

＞ソ連が満州侵略が目的であるように
＞関東軍が蒙古侵攻を企てていたかのような

ノモンハン事件における日ソの意図がどうあれ、その結果として、
蒙古・満州を日ソ中立条約で認め合ったというのが動かぬ歴史事実。

ソ連の満洲帝国承認は、満洲における日本の立場に理解を示したものなのか、
それとも軍事的に日独挟撃を恐れたのか、或いはその両方かもしれない。
前者とすれば満州国建国の正当性を示す一例になるし、後者だとすれば、
帝国陸軍はドイツ軍に劣らぬ軍事的脅威であったことになる。

だが理由の如何を問わず、ソ連は「満洲帝国」を公式に承認したのだ。

>>587
>租借地では行政権や警察権が奪われており、占領地状態だが？

条約で決められてるんだから文句があるなら条約を結んだ中国政府にどうぞ。
今の日本にも米軍が条約に則って駐留してる。

>何度も言うが日本でも中国でも条約を破棄したり無効宣告する権利はある。

そんな無法な事を言ってるのは、条約・契約の意味を理解しない前近代人の中国人とキミだけ。>>436

>>588
>つまり日本人以外の満州独立運動は萌芽的なものに

独立達成前の独立運動は萌芽だよ。

>　>それと、かつて植民地だった支那＝中国及び蒙古・チベット・他の再確保は
>　>断念しなさいと言っといて。
>それは溥儀と満州国政府が決める事。

適切な進言して上げるのも友邦国の努め。でも中国と戦争して領土回復を目指しても良いよ。

>>589
>その駆け引きが抗日運動であり、排日政策であり、条約の一方的破棄なんだが？

そんな無法な行為は交渉・駆け引きとは言わんよ。実力行使。

>一度結んだ条約が永久不変でいかなる場合も効力を持つとでも思ってるのか？

相手国である日本が認めれば、条約改定も可能だよ。駆け引き・交渉は相手あってのもの。自己チュウはダメ。

>>591
>北方領土

「千島列島は明治8（1875）年の『千島・樺太交換条約』、そして、樺太 ── 正確に言うと、
北緯50度以南の南樺太は明治38（1905）年の『ポーツマス条約』（日露戦争講和条約）、
と言った具合に、国際条約によって正規に取得した領土であり、
『カイロ公報』の「違法な手段による編入」は事実に反しているのです。と言う事は、
「草案」に終わった『カイロ公報』の条項を日本が履行する義務は無い訳で、
台湾・樺太はともかくも、
こと、千島列島 ── 少なく共、択捉（エトロフ）島以南の「北方領土」の領有権は、国際法上、日本に帰属する訳です。」
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html

>タンクー協定も、中華民国軍とと関東軍の停戦協定だ。これも満州国の傀儡性の表れだ。

これ↓だが朝鮮戦争だって戦ったのは主に米軍。協定くらい結ぶさ。

>1933･5　塘沾（タンクー）協定：蒋介石と日、河北省北部に非武装地帯を設置、満州国を事実上中国政府に認めさせる
>「世界史の研究
>ttp://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/36.html

>支援のレベルを超えている。

キミが支援レベルの可否を判定するの？　アナタは神様ですか？　
日本は満州国支援に大きな力を注いだ。それが事実。

>自衛行動と言うが、

中国側の権益侵略行動から身を守る、正当な自衛行動です。>>410

香港も中国からイギリスが99年間の租借権を得た事例。
支那人などイギリスの様に厳しく扱えば良いのに、日本は甘すぎるな。

>>606
香港島及び九龍半島の先端は割譲地。租借地は九龍半島の残りとその周辺の諸島のみ。
イギリスは返さなくてもいいものまで返したわけ。

>>605
お前論破されてんだから日にちおいてコソコソ出てくるな。
満州事変が正しいならば北方領土や竹島を外国が
占領する事も正しいと言う結論ですよね？

>>608
それは第二次世界大戦までの話だ。
国連憲章にもあるが、戦後は世界の流れとしてあらゆる戦争は違法という向きになっている。
ただ、国連憲章でも許容される戦争もあって、
防衛、集団自衛権、国連の決定による武力介入がそれにあたる。
竹島や北方領土はそのどれにも当てはまらないな。

＞戦後は世界の流れとしてあらゆる戦争は違法という向きになっている。

向きってなんすか？戦後っつーかケロッグ・ブリアン協定で満州事変以前から
違法なんですが

>>608
>北方領土や竹島を外国が 占領する事も正しいと言う結論ですよね？

四六時中２チャンに張り付いてる訳にもいかないけどね。北方領土の不法占拠が
正しい訳ないだろ。日本が条約を結んで北方領土の権利をロシアに渡したのか？

>>611
中国と結んだ9カ国条約を日本は破り、満州国を建てた。
日本と結んだ中立条約をソ連は破り、北方領土を領有した。

同じ事でしょ？

>>612
破ってなんかいないさ。中国領土を日本に編入したわけじゃない。
中国に侵略され支配された人々が、独立することは彼らの自由。

　むしろ中華民国こそ九ヶ国条約違反だった。付属第十号決議では支那に兵力軍事費の削減を
義務づけたのに中華民国軍閥群はこれを全く遵守しなかった。

彼等の狂気の如き大軍拡、これを維持するための吸血鬼の如き大虐政、数千万単位の民衆大虐殺が、
在満民衆の中に保境安民運動、民族協和運動という満洲独立運動を発生させたのである。

以上の史実に中華民国の革命外交を加え総合的に判断すれば、一分の理もないのは中華民国である。

（略）したがって満洲国建国を中華民国に対する日本の侵略行為と非難することは、民国に迫害された
満洲族の民族自決権を無視する歴史の歪曲であり、彼らに対する許し難い民族差別である。」

>>613
君の妄想はどうでもいいからさ、国連で日本の軍事行動は42対1で否決されてるわけで
この事実を認めようよ

>>615
幾つかの国が政治的理由から反対したけど、賛成した国も多いんだよ。

>>616
いや満州事変は42対1（日本）で否決されてるわけで。
それを言うならばヤルタ協定も米英が承認してるの。
どこの国が承認しようが、その決まりごとの正当性に客観的な絶対性が
与えられないならば、その決まりごと自体に意味はない。
前にも言ったろ、なっ？

まあ独立当初は抵抗も大きかったが、当の中華民国も満州国独立を
事実上認めてるし>>605、その他多くの国々が承認してるから問題は無いだろう。

日本も韓国やロシアと事実上停戦してるわけですが？
つまりこれで北方領土問題はいいわけね。

正式には、まだロシアと戦争中なのは事実だね。停戦中なだけで。
戦争を終結して平和条約を結ぶには、当然領土問題解決が課題として残されている。

ん？つまり>>618に書いた事は何にも意味がないと認めたわけだね。

>>618は単なる事実だろう。

まあ満州国王の溥儀が中国も再び領土にしたいとごねだしたら、結構ややこしい事になるな。

いや満州国を承認する事っていうのは日中戦争の講和工作でも何度も
取り上げらたが、蒋介石は飲まなかったわけで全く北方領土と同じだよ

中国とかロシアは他国の領土を虎視眈々と狙ってるから、独立国を承認させるまでは
ナカナカ時間がかかる。
現状も中国やロシア領内での独立運動は盛んだし。

まあ、中国側の「国民党売国政府」について

>しかし、国民党売国政府は一九路軍への援軍と兵器の補給を拒み、上海の義勇軍を解散させ、
>人民の募金を横領し、そのうえ裏では日本軍に物資を供給した。１ケ月以上の奮戦をへて、
>一九路軍は弾薬が尽き、援助を断たれたので、撤退せざるをえなかった。蒋介石は日本侵略軍と
>「淞滬（ソンル）停戦協定」を結び、日本軍の上海駐留を許した。中国人民の利益はふたたび売られてしまった。
>
>　１９３３年２月、日本侵略軍は熱河省を侵略占拠した。さらに長城要塞をを攻撃し、北平、
>天津に迫った。華北の情勢は危機に陥った。５月には蒋介石は日本と売国的「塘沽（タンクー）協定」を結び、
>日本の東北３省と熱河省の占領を認め、また河北東部を”非武装地帯”にして、中国軍隊のそこでの駐留を禁じた。

ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00323/classes/history/topics/war/textbooks/war_china1.html

>>603
>条約で決められてるんだから文句があるなら条約を結んだ中国政府にどうぞ。
論旨がすりかわっている。論点は事変以前の満州に日本の占領地と呼び得るものがあったか
と言う事だ。条約を結んでいても占領地は占領地。ましてや中国側は条約無効を宣言している。

>そんな無法な事を言ってるのは、条約・契約の意味を理解しない前近代人の中国人とキミだけ。>>436
だから、日本もだろ。>>587に「この理屈に立つなら、アジアの植民地の大半は地元政権との契約で成立
しているから、アジアの植民地独立運動の大半が不当であり野蛮人の所業と言う事になるが？
もちろん、大アジア主義やアジア解放を唱えた日本人もな。」と書いてあるだろ。反論に答え
ずループさせるのは論破された証拠だね。
他にも日本は脱退規定を満たさぬまま国際連盟を脱退しているし、条約で満州の主権が中華民国に
ある事を認めていながら、満州国を承認する事も、条約の一方的な否定、改定だよね。

>ましてや中国側は条約無効を宣言している。

勝手に無法を宣言したってダメだよ。

>アジアの植民地の

キミは別の国に話に広げて逃げるなって文句言ってなかった？　まあ植民地独立は是だけど。
満州独立と同様にね。

最近独立した国も結構多い。

総務省　統計局
1990年以降の独立国等（2003年３月１日現在）

ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/h3.htm

>>604
>独立達成前の独立運動は萌芽だよ。
言葉遊びですりかえようとしているのかな？　独立運動は独立の萌芽と言えるかも
しれんが、論点は、運動そのものが萌芽的(つまりはささやかで未熟で確たるもので
ない)か否かと言う事だろ。反論できないと言う事は日本人以外の満州独立運動は
萌芽的で微々たる物でしかなかったと言う事だね。

>相手国である日本が認めれば、条約改定も可能だよ。駆け引き・交渉は相手あってのもの。自己チュウはダメ。
先にも書いたが、満州主権は中華民国にある事は日本も条約で認めている。ならば満州の主権者承認の変更も
中華民国の同意が無ければなるまい？　
自作自演の柳条湖事件を口実に満州全土を武力占領し、そこに傀儡国家を造り、長城越えて華北にまで
侵攻する事が君の言う駆け引き、交渉なのかな？

>>629
>満州の主権者承認の変更も 中華民国の同意が無ければなるまい？　

それは当の満州国と交渉すべきだろう。満州国の独立すら認めない中国と交渉するのは困難だが。

>満州全土を武力占領し

中国人相手に日本は長いこと交渉してきたんだが、無駄だったな。
彼らは依然前近代人で、契約の概念も何も理解してない。

無知な暴徒には、実力行使もやむを得ない。正当な話。

>>631
一応決まりごとはあったが実態は戦国時代だからねえ…。
今は多少はマシになっているが。

>>605
北方領土については反論になってない。ソ連の千島領有は日本も受諾したポツダム宣言に
基づいている。

>これ↓だが朝鮮戦争だって戦ったのは主に米軍。協定くらい結ぶさ。
韓国も北朝鮮も朝鮮戦争以前に政府が成立している。中国も国連軍もその要請を受けて
援軍としてやって来たんだ。満州事変とは事情が違う。
実は大韓民国はこの休戦協定に調印しておらず、北朝鮮を承認もせず、40年以上、戦争状態に
あった？　正式には朝鮮戦争は終結していない。
またこれは休戦協定が国家承認を意味するものではないと言う例でもあり、タンクー協定が
中国の実質的な満州国承認だと言う主張を否定するものでもあるのだが。

>キミが支援レベルの可否を判定するの？
ああ、これは言葉が悪かった。「支援」と言う言葉に当てはまらないと言う意味だよ。
「支援」じゃなくではなく「支配」だ。

>中国側の権益侵略行動から身を守る、正当な自衛行動です。>>410
自衛と言うなら権益侵害を問うて宣戦布告するのが筋。柳条湖事件と言うでっち上げが
その正当性を失わせている。

>>624
いや全く答えになってないから。
満州事変が正しいならば北方領土や竹島を外国が
占領する事も正しいと言う結論ですよね。

>>627
>勝手に無法を宣言したってダメだよ。
一方的宣言がなされた事例をあげているのにスルーして駄目と言うのは
反論になっていない。
現代の条約法条約(当時はまだ無かった)でも、武力恫喝などの強要による
条約締結は無効としているぞ。

>まあ植民地独立は是だけど。
ならば、中華民国の半植民地状態からの独立運動も認めねばな。朝鮮独立運動もな。
標的が欧米なら是で日本なら否というのはダブスタだろう。

>630
違う違う。中華民国と日本の間には、満州は中華民国領であるという同意が成立
していたんだ。それを一方的に破棄して、満州は満州国領であると変更できるのか、
と言う話だろ。本当に論旨が読めない人だなあ。(読めない振りをしているのかな)

>>631
>中国人相手に日本は長いこと交渉してきたんだが、無駄だったな。
君の言う交渉とは、権益を永続的なものにしろ、もっとよこせと要求する
事を言うのかな。

>>633
>ソ連の千島領有は日本も受諾したポツダム宣言に基づいている。

ハイ。どうぞ。

[文書名]　日ソ交渉第３回会議における重光葵全権陳述
[年月日]　１９５６年８月６日
[出典]　日本外交主要文書・年表（１），７７４−７７７頁．

「（六）桑港平和条約はカイロ宣言及びポツダム宣言に則つて締結されたものであります。
両宣言の原則に則つて日本は桑港条約により千島列島を放棄したのであります。
桑港条約が両宣言の原則を踏襲したものである以上、同条約に云う千島列島中に日本固有の
領土が含まれていないことは自明の理であります。
この自明の理に基づいて桑港条約の調印に際し、日本全権は国後、択捉、歯舞、色丹が、
何れもこの日本固有の領土であることを指摘したのであります。
ソ連邦はこの条約の調印を拒否されました。従つて私は日ソ平和条約の締結に際しましても、
カイロ、ポツダム両宣言に則つた領土問題の解決を要求するのであり、
歯舞、色丹のみならず国後、択捉両島の返還を求めるのであります。 」

>>618
>当の中華民国も満州国独立を事実上認めてるし
それは日本側の恣意的な解釈。停戦協定は国家承認を意味しない。
日ソ共同宣言で領土問題は解決済みとするソ連の主張となんら変わりない。

>その他多くの国々が承認してるから問題は無いだろう。
承認した国の大半は侵略国家とその支配下影響下にある国。違うのはエルサルバドル
くらいなもの。そのエルサルバドルも1943年には承認を取り消している。
承認国の顔ぶれが、満州国が一個の独立国である事を否定しているとも言える。

>韓国も北朝鮮も朝鮮戦争以前に政府が成立している。中国も国連軍もその要請を受けて
>援軍としてやって来たんだ。満州事変とは事情が違う。

まあ事情が違うのも当然だろうね。満州事変は独立戦争なんだから。

一応　資料　
>●朝鮮休戦協定　アジア　アジア　AD1953　
>
>　1950年6月25日から始まった朝鮮戦争を終結に導いた休戦協定。1953年7月27日成立。
>朝鮮戦争は1951年3月に入って，38度線のすこし北で両軍の戦力が伯仲し，膠着状況になった。
>そこで6月ソ連の国連代表マリクの提案を契機に，休戦の動きがおこり，休戦会談が7月から開城，
>10月から板門店でもたれた。
>難航したのは捕虜送還問題で全部強制送還すべきとする北側と捕虜の自由意志により送還先を
>選択させるという南側の主張が対立したが，北側の譲歩で中立国捕虜送還委員会にゆだねることで落着。
>全5章63項からなる休戦協定が成立した。
>おもな内容は，
>（1）両軍対峙の戦線を軍事境界線とし両側に2kmの非武装地帯を設定する，
>（2）中立国休戦監視委員会の設置，
>（3）3カ月以内に高級政治会議を開き，外国軍隊の撤退・朝鮮問題の平和的解決などについて協議する，
>（4）2カ月以内の捕虜送還，送還拒否捕虜は中立国捕虜送還委員会に引き渡し，90日説得するなどである。
http://www.tabiken.com/history/doc/M/M065L100.HTM

>>627
>キミは別の国に話に広げて逃げるなって文句言ってなかった？
合っているようで合っていない的外れな例を持ってくるなって言ったんだよ。

>>635
>一方的宣言がなされた事例を

どこかの国の国連脱退のこと？　普通に脱退したらいいんだよ。認定に2年ほどかかるらしいけど。

>現代の条約法条約(当時はまだ無かった)でも、武力恫喝などの強要による

当時はまだ無かったもの持ち出したって意味無いだろうに。それに日本軍が治安維持のために
駐留していただけ。

>独立運動も認めねばな

もちろん認めるよ。満州国独立と共にね。

>満州は満州国領であると変更できるのか、と言う話だろ。

もちろん満州は、満州国独立前までは中国領。独立以後は満州領。今だって独立してる国は沢山ある。

>>636
カイロ宣言は日本固有の領土を保障するものではないし、ポツダム宣言にもそのような
事は書かれていない。「本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定
する諸小島に局限される。」のだ。
連合国の決定する諸小島に、北方４島は一度も他国領になった事の無い日本固有の
領土だからを入れてくれと主張する事はできるが、ソ連はそれを承認しなかった。
それが連合国の一員であるソ連の決定ならば、日本は従わざるを得ない。

>635
>君の言う交渉とは、（略）要求する事を言うのかな。

交渉に要求はつき物だよ。何の要求も無かったら交渉する必要も無い。当たり前だが。

>637
>（満州国を）承認した国の大半は侵略国家とその支配下影響下にある国。

キミ個人の独断と偏見に基づいたって仕方が無い。見ようによっては、現代日本だって
アメリカと言う「侵略国家とその支配下影響下にある国。」だよ。

>641
>ソ連の決定ならば、日本は従わざるを得ない。

なにアホな事を言ってんの？　ロシア人の言うことは全て正しいから無条件で従えって？　馬鹿ですか。

>>640
>どこかの国の国連脱退のこと？　普通に脱退したらいいんだよ。認定に2年ほどかかるらしいけど。
しかも決議は履行されていなければならないんだよ。リットン調査報告書採択決議をね。

>当時はまだ無かったもの持ち出したって意味無いだろうに。
最初に持ち出したのは、条約の一方的破棄は出来ないと言う根拠として持ち出した人です。
ちなみにまだ成立して無いと反論済みですが、スルーしたまま一方的破棄は出来ないと
根拠も示さず繰り返し続けている人がいるので、皮肉を込めてあえて持ち出してきました。
いや、食いついてくる人がいるとは愉快愉快。

>もちろん認めるよ。
つまり、抗日排日運動は中国の植民地解放運動であったと認めるのですね。

>満州国独立と共にね。
満州人(含む漢人)固有の独立運動などほとんど無かった。独立を主張するのは宗主国
日本人が大半であった。独立後も関東軍が全面的に指導し、外交権も無く、内政的にも
半分以上を占める日本人官僚が支配していた。満州は独立したとは言えません。日本の
半植民地から完全な植民地となったのです。

>もち?%E

＞自作自演の柳条湖事件を口実に満州全土を武力占領し、そこに傀儡国家を造り、
＞長城越えて華北にまで侵攻する事が君の言う駆け引き、交渉なのかな？

日本軍はわずか１万５千の寡兵で、３６万の張学良軍を徹底的に撃破した。

チンピラゴロツキはどんなに大勢でも、近代化された先進国の軍隊には、
全く歯が立たないのだということがこれでよくわかるはずだ。

「抗日戦争」などとゴマカシ笑いをしても、化けの皮はすぐに剥がれる。

>644
まあ日本は常任理事国なんだから、拒否権発動したらいいけどね。

>条約の一方的破棄は出来ないと

当時も今も出来ないよ。日本が不平等条約改正にどれだけ苦労したか。
中国人とかキミみたいな物を考えない単細胞だったら世の中は楽だろうね。

>つまり、抗日排日運動は中国の植民地解放運動であったと認めるのですね。

なに言ってるの？　独立前の満州は中国領だって、日本が認めてたって言ってたでしょ？　キミが。

>満州人(含む漢人)固有の独立運動などほとんど無かった。

独立運動が有ったって言ってるでしょ？　独立後は日本が大々的に支援し経済的に豊かになり
治安も安定していった。

満州事変で日本軍にコテンパンにやられ戦力を喪失し尽くした張学良は、
今度は蒋介石をけしかけて日本と戦わせようと「西安事件」を起こす。

動機については不明で、張自身は「愛国心に燃えていた」としか語らない。
だが何はともあれ張学良自身は後にも先にも抗日戦には全く参加していない。

蒋介石サイドからすれば、満州事変でイチコロで壊滅した張学良ごときが、
何を偉そうに「抗日戦争」だと、ゴミ箱に放り棄てたのかもしれない。
しかしながらその蒋介石にしても後の大陸打通作戦で日本軍にコテンパン
に叩きのめされたのであって、人のことを言えた義理ではなかったはずだ。

それは結局、中国人の全員が「チンピラゴロツキ」だったのだ。

>>646
>まあ日本は常任理事国なんだから、拒否権発動したらいいけどね。
国際連盟の常任理事国に拒否権など無い。少しは勉強してくれ。

>当時も今も出来ないよ。日本が不平等条約改正にどれだけ苦労したか。
戦争覚悟なら一方的破棄をやっても良かった。それをやると攻め込まれて勝てないと踏んだから、
交渉に頼っただけだ。
ドイツも再軍備の際にベルサイユ条約を一方的に破棄している。

>なに言ってるの？　独立前の満州は中国領だって、日本が認めてたって言ってたでしょ？　キミが。
中国領だから本来の主権は中国にある。それが租借により侵害されていて半植民地状態になっている。
中国は半植民地状態からの独立(主権回復)運動をしていた。こんな事も理解できないのかな？

>独立運動が有ったって言ってるでしょ？
具体例を出したまえ。君が上げて来た事例で満州人による満州国独立運動と呼べるものは
何一つ無い。萌芽的と認めたのは君じゃないのか？

根拠もなく結論のみの繰り返し。理解できないのかわざとなのか、論旨を無視して
言葉尻を捕らえた揚げ足取り。知識不足。付き合うのもいい加減苦痛になって来たよ。

>>609
>それは第二次世界大戦までの話だ。

そこで区切ると竹島は不法占拠だが第二次世界大戦のどさくさに紛れてロシアが占領した北方領土は正当にロシア領になるのぞ

>>648
>国際連盟の常任理事国に拒否権など無い。少しは勉強してくれ。

拒否権はともかく（ｗ、連盟は全会一致が原則だったっけ？

>戦争覚悟なら一方的破棄をやっても良かった。

それなら日本軍の行動も何の問題も無いね。連中の条約破棄が先なんだし
しかも戦争に訴えることもしないで、満州独立と言う穏当なところで収束させた。

>租借により侵害されていて半植民地状態に

キミが部屋を借りたら、大家さんの権利を侵害してるのか・・・？　言いがかりも大概に。
日中が条約を結んだうえでの、正当な権利としての租借なんだ。

>萌芽的と

当時デモとかやれる訳が無いだろ？　そんな運動して当局に密告されたら
一般人はおしまい。表立っての行動は困難でも、潜在的に政権に対する
反感は大きな物になっていた。>>614
しかし日本軍が動き出したら安心した満州の人々の大々的な応援を受けた。

>論旨を無視

それはキミだよ。キミと中国人は契約の概念をいつになったら理解するのかね。条約を締結しても
一方的に無視され、工事代金も未払い、借金しても踏み倒す。これは今の中国人にも通ずる話だが。

>>649
不戦条約（ケロッグ＝ブリアン協定）は、自衛戦争の否定はしてないんだ。

そしてソ連軍の北方領土に対する軍事行動は明白に侵略で、自衛戦争ではありえない。

ソ連に対する侵攻作戦など当時の日本に有り得ないし、ロシア人に対する迫害も、
ロシアの権利を侵害するような行為も無かった。北方領土はソ連による単なる侵略行為。

＞リットン調査報告書採択決議をね。

確かに満州国建国は日本軍の九カ国条約・不戦条約違反という理由で、
国連の承認を得ることはできなかった。これは事実として認めよう。

だがそれをいうなら朝鮮戦争の中共だって国連で「侵略」決議を受けており、
中華人民共和国が国連の承認を得たのは１９７１年だったはずだ。

国連決議なら中国も「朝鮮侵略国」認定で当然だし、条約なら中国も
同様に「ヤルタ密約協定」を呑まされて当たり前という見本だ。

権利と義務は共についてまわるのだ。

中国は日中戦争の日本軍を「侵略」と非難したが、
アメリカも朝鮮戦争の中国軍を｢侵略」と非難した。

それはつまり、＜日本軍に連戦連敗のチンピラゴロツキ＞と、
＜その「チンピラゴロツキ」も撃退できない米軍＞という見本だ。

>>650
>連盟は全会一致が原則だったっけ？
これも違う。全世界に影響を及ぼすような重大決議は全会一致だが、国際連盟に
提訴された紛争に関する報告書の採択は過半数の多数決。(国際連盟憲章１５条)
さらにこれには当事国は除くともあり、日本の反対は最初から無効票。

>それなら日本軍の行動も何の問題も無いね。連中の条約破棄が先なんだし
国際連盟や９ヵ国条約会議に提訴するとか、あるいは自衛と称して正式に宣戦布告
するとかしてればね。(自衛とすれば不戦条約は一応クリアできる)
しかし、実際にやったのは自作自演の柳条湖事件を口実にした、宣戦布告なしの
武力制圧だ。日本は条約違反を問うと言う大義名分を自ら捨ててしまったんだよ。

>しかも戦争に訴えることもしないで、満州独立と言う穏当なところで収束させた。
あのね、戦争は国家の正当な権利と言えるが、内政干渉は正当な権利とは言えないよ。
他国の一部を勝手に独立させるのは重大な内政干渉であり、主権の侵害だ。
語弊ははあるが、戦争の方が穏当な手段なんだよ。

>キミが部屋を借りたら、大家さんの権利を侵害してるのか・・・？　言いがかりも大概に。
大家が出てってくれと言ってるのに、武器で脅して賃貸契約を延長させたら侵害だよね。
しかし、こちらの反論をスルーして、同じ議論を何度も繰り返すなよ。

>当時デモとかやれる訳が無いだろ？
インドでも東南アジアでも朝鮮でも独立運動は明確に起きてたが？　同等の事例を
満州で出してくれと言ってるんだ。満州国に対する抵抗運動なら、張学良とか
馬占山とか、名前がちゃんと出てくるけどね。

>潜在的に政権に対する反感は大きな物になっていた。>>614
政権への反感＝独立運動ではない。政権への反感でまずくるのは政権打倒であり
独立運動ではない。それに裏付けとなる具体的事例を出せないのなら、主観的判断に
過ぎない。

>>650
>それはキミだよ。キミと中国人は契約の概念をいつになったら理解するのかね。条約を締結しても
>一方的に無視され、工事代金も未払い、借金しても踏み倒す。これは今の中国人にも通ずる話だが。
強制的に結ばれた契約は無効という概念を理解できていない君こそ、契約の何たるかを知らない。
契約であると言うだけで、守られると言うのは、平和を唱えるだけで平和が保障されると言ってる
平和ボケと同類であると以前に指摘したはずだ。反論をスルーして自分の主張を根拠も示さず唱え続ける、
これはまさに論旨を無視した態度だ。

>>651
>そしてソ連軍の北方領土に対する軍事行動は明白に侵略で、自衛戦争ではありえない。
ドイツと日本とイタリアは同盟を組んで連合国に侵略を仕掛けており、侵略枢軸国対自衛連合国という
構図が出来ている。集団的自衛権の概念を採れば、連合国ソ連が枢軸国日本に宣戦を布告するのは
自衛の範疇と言う事になる。

>集団的自衛権の概念を採れば、連合国ソ連が枢軸国日本に宣戦を布告するのは
>自衛の範疇と言う事になる。

戦後から今に至るまでの北方領土の占領を「自衛」で正当化するのはどう考えても無理だろう。

>戦後から今に至るまでの北方領土の占領を「自衛」で正当化するのはどう考えても無理だろう。

日本による満州占領も満州国の独立も「自衛」で正当化するのはどう考えても無理だろう。

左翼は全然減ってませんねぇｗ
ねっとウヨのみなさんｗ

君が代を歌わない自由●千代に(2)千代に
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/l50#tag678

679 ：革命的名無しさん ：04/10/21 05:05:30
国家国旗なんぞ強制しても反発されるだけでしょ
みんなが自主的に認めなきゃいくら法で決めても意味ナシ


680 ：革命的名無しさん ：04/10/21 05:20:26
>>679
国旗国歌が嫌なら日本人辞めてください。
赤い人が日本からいなくなってくれたらすっきりします。


681 ：革命的名無しさん ：04/10/21 07:29:48
↑この手の人って自分が認めない人間を国外追放したがるんですよね

>>656
「自衛」はソ連の対日宣戦布告と侵攻の大義名分。
北方領土(と千島)の占領維持の大義名分はポツダム宣言。
なお、日ソ共同宣言では平和条約締結後に歯舞群島及び色丹島を日本に
引き渡すことになっており、逆に言えば平和条約締結まではソ連の占領を
日本は認めている事になる。

>657
その場合は相手側の明白な侵略・侵害行為があるから、明らかに自衛だよ。

カイロ宣言の定義に基づけば、北方領土が「領土返還」の対象にならない事が分る。

>カイロ宣言
>
>同盟国は、自国のために何の利益も要求するものではない。また、領土拡張の念を有するものではない。
>右の同盟国の目的は、日本国から、1914年の第一次世界戦争の開始以後において日本国が奪取し又は
>占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること、
>並びに満州、台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取した一切の地域を中華民国に返還することにある。

>>661
カイロ宣言は米中英の対日戦争の大義と方針を宣言したもので、日本に対して
要求したものではなく、日本も受諾してません。(要求ではないから当然ですね)

日本に対し降伏勧告として宣言され、日本も受諾したポツダム宣言では、
「カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及
び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。」となっており、 カイロ
宣言による「領土返還」と、「主権範囲の連合国による決定」は別事項です。
つーか、ポツダム宣言に基づきって主張されてて、前の方で条文もあげられてる
のに、なんでカイロ宣言なんか持ち出すのかな？　反論になってませんね。

>>662
ポツダム宣言中にカイロ宣言は含まれているんだよ。よってカイロ宣言を
含めて日本は受諾したんだ。更に講和条約もこの２つの宣言に則って
締結されている>>636

>ポツダム宣言　
>第8条 　　カイロ宣言の条項は履行され、

>>663
はい、問題はその後。「また、日本国の主権は本州、北海道、九州及
び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。」
ここが論点なの。ポツダム宣言はカイロ宣言＋アルファになってるんだよ。
＋アルファの部分で千島占領が正当化されるといってるのに、別事項の
カイロ宣言持って来ても意味ないでしょ。

>663
>ポツダム宣言はカイロ宣言＋アルファになってるんだよ。

だからカイロ宣言を履行するんだろ？　なら「領土拡張」も無いはずだね？
よって朝鮮半島や台湾の独立や南太平洋の国々の独立なら何の問題も無い。

しかしソ連の侵略行為（領土拡張）はカイロ宣言に明白に違反している。