ｻﾖｸは嫌いだがリベラリズムは好きなスレ

ここで言うリベラリズムは福祉とか人権重視の思想。
米民主党とか英労働党とかが掲げてるようなの。
コヴァ的にはサヨクと一緒くたにされがちだけど、
公正な競争のための福祉や、
安全保障をきちっと考えた上での実質的平和主義、
ミーイズムではない個人の自由のための人権などを重視する人は
所謂「サヨク」とは区別すべき..と思うがどうか。

サヨクってそんなにミーイズムに冒されてるように見えないんだけどねえ。
そう見えるのは目がコヴァだからでは？

>>2
いんや、俺コヴァじゃないよ。どっちかというと左寄り。
コヴァが良くミーイズムを嫌うあまり
人権(特に自由権か？)とか個人とかをごっちゃにくさすので。
つか左寄りな人でも昨今の野党や朝日とか、
左翼系論者の体たらくぶりを嫌がってるひと多いんじゃないか？と思い、
このスレ建ててみた。
最近左寄り路線(特に「大きな政府」志向)が顧みられ無くなってるのも、
いつまでも反米親北だの改憲タブー化だののヘンなイデオロギー引きずってるから
コヴァごときにつけこまれるんじゃないかと。

コヴァとかいうな氏ね

>>3

>コヴァが良くミーイズムを嫌うあまり
>人権(特に自由権か？)とか個人とかをごっちゃにくさすので。

ああ、これは漏れも同感。
サヨクは日本の中ではリベラリズムに近いところにいるはずなんだけど
憲法とか日の丸とか君が代とか自衛隊とかそういう踏み絵に過剰反応するあまり
反米だの親北だののレッテルを貼られてしまうんだよな。

>つか左寄りな人でも昨今の野党や朝日とか、
>左翼系論者の体たらくぶりを嫌がってるひと多いんじゃないか？と思い、このスレ建ててみた。

社会民主主義の看板を掲げてちゃんとやっていく政党がないからねえ。
社民党は違うところに力を入れすぎて社会民主主義とは違う変な方向へ向かってるし。
社民の看板はどっか別の勢力に譲ったほうがいいんじゃないだろうか。

>最近左寄り路線(特に「大きな政府」志向)が顧みられ無くなってるのも、
>いつまでも反米親北だの改憲タブー化だののヘンなイデオロギー引きずってるから
>コヴァごときにつけこまれるんじゃないかと。

うんまぁこれもおおむね同意。
日本、特に若い人の間にミーイズムがはびこっているのはサヨクや日教組教師のせいじゃないはずなのに
見事にレッテル貼られてサヨクのせいにされてるよなぁ。
日教組や社会党に勢いがあったころより今のほうがミーイズムが強くなっているのにねえ。

サヨクは見事にスケープゴートにされちゃったよね。
その反動で社会民主主義事体が忌避されるどころか人々の意識にすら上らなくなってるし。

サヨクが踏み絵を踏めない限り、日本ではリベラリズムは進まないのかも。

人権重視で、他人の人権も重視
福祉精神で、偽善や自己満足でないもの
ここでのリベラリズムをこう考えていいですか？

結果的に日本のサヨクは「リベラル」であるはずなのに、なぜか
中国韓国北朝鮮と言った全体主義的な非リベラルな国家の
信奉者になっているという、日本だけのウヨサヨ逆転現象が
起きているわけだ。これがサヨクの主張を場当たり的なものに
している最大の理由だね。リベラルなら他国の権威や過去の
イデオロギーからも自由でなくてはいけないのに。

>>6
リベラルとは自由な考えかたのことを言う。必要とあれば
伝統や常識を超越した考え方ができることだ。リベラルは
多すぎると時として恐怖政治が起こり、少なすぎると社会が
停滞する。

教育現場でも「リベラル」でないサヨク（日教組）が幅を利かせ
すぎると、荒廃する。広島が良い例。
日教組の弊害が言われるのは、彼らは過去のイデオロギーを
信奉する「保守」の人だから、現実に即しない方針でも
平気で受け入れることに問題があるので。

>>7なるほど、よっくわかった
となると、２ちゃんねら＝リベラル。
さらに今の時代だと小林＝リベラルなんだな

社会は基本的に保守主義で少しリベラルがいて
全体的に少し少し変化していくのが正しいのだろうか

>>7,>>9
いや、それは「革新」じゃないか？
二次大戦期の軍なんかは「革新右翼」といわれてたし。
なんらかの急進的イデオロギーで社会変革を企図するというやつ。
その意味では小林や２chで時々ある極端な言説はまさに「革新右翼」でしょ。

リベラリズムの場合は実社会に即すことを前提にしつつ、
新しい価値観や社会変動にともなって現れがちなマイノリティや
貧困層など社会的弱者の擁護などを行なうのが多い。
元々は自由主義と同義だけど、自由主義が国家の介入を最小限にすることを主張する
(これは今の米共和党のいわゆるネオコンや
小泉構造改革などの論拠である「新自由主義」につながる。つまりアメリカの「保守」)
のに対し、
前述の「弱者」の実質的自由を確実にする仕組みとして
(特に経済・社会保障面で)政府機能の拡大を主張する傾向がある。
いわゆる中道左翼とよばれる政党や政治家がこれに当たる。
保守の反転したものというと分かりやすいか。
てか>>1で中道左翼って書いとけばよかったな。

なので>>6の内容がリベラリズムに当たると思う。

>となると、２ちゃんねら＝リベラル。

強引だなぁ。
アウトローやアナキズムはリベラルとは違うよ。

>結果的に日本のサヨクは「リベラル」であるはずなのに、なぜか
>中国韓国北朝鮮と言った全体主義的な非リベラルな国家の
>信奉者になっている

そう見えるのはたぶん目がコヴァだから。
中国や韓国や北朝鮮が、半世紀前の戦争について反省を迫ったりするのに
理解を示す程度で全体主義にコミットしているように見えてしまうわけでしょ。
コヴァさんたちは。

小林センセイについて「小林さんは数字を2までしか数えられない」
と揶揄されているように、その子供たちであるコヴァたちも数字を2までしか数えられない。

中国や韓国や北朝鮮の主張(の一部)について理解を示したらそれでもう即反日としちゃうわけで。

>>8
広島の教育についてはあまりに表面的な見解。

これもまぁコヴァたちにありがちなところだが。
自分が理解できるように物事を表面的に理解して納得してしまうのがコヴァ。
日教組やサヨクや朝日のせいにしておけばとりあえず彼らは納得できるもんね。

日本の場合はこれらが自民党のなかでごっちゃに混ざってて、
日本の構造改革反対派の「保守」は（小林もそうだが）
これまでの路線としての「大きな政府」を支持する傾向にあり、
小泉などの新自由主義(米の保守と被る)と対立してるものの、
新自由主義者、保守、小林、
どれも価値観としては戦前のそれを支持する傾向の人間が混ざっており、
これは民主党も同じ。
逆に前述のリベラリストも各党に分散した格好で分布してるけど、
安全保障面で足をひっぱられている上、新自由主義（構造改革）の台頭で
かなり弱くなってる。
その結果人権重視や「大きな政府」志向の考え方
(要するに戦後民主主義の「反戦平和」の部分)が顧みられなくなる、
という可能性がある。

そういう意味では本当に民意を汲んだ「改革」が必要なのは
与党じゃなくて野党のほうなんだけどね。
それがわかってないくさいので、
保守・新自由主義・コヴァというように、右寄りを前提にした思想でないと
相手にされなくなってしまう。

>>12
確かに親東アジア＝全体主義／反日という理解は狭量に過ぎると思う。
ただ今の社民や朝日が北朝鮮や中国の全体主義性を知りながら、
むしろそのシンパになっていた、という過去があるのも事実ではある。
結局左翼の退潮はこの点で民意を大きく離れさせたのが原因だろう。

広島については..実は自分、広島人なのでちょっとだけ知ってるけどw
特に公立学校が昔かなり酷くてレベルが下がってて、
かなり学力レベル低かったんだけど、
公立高校を選択制にしてから一部の公立学校のレベルは高いらしい。
いわゆる二極分化。ちなみに私立は昔から割りと出来が良いとされてるので、
金持ちじゃなくても多少無理をしてでも私立に入れる傾向がある。

>>13
自民党が目指しているというか戦後から今日までの「大きな政府」と
リベラリズムや社会民主主義が目指す「大きな政府」は中身が違うんじゃないかと思うんだ。

うまく説明できないんだけど、
従来の大きな政府ってのは戦前から連綿と続いている国家を頂点として
その権限を少しずつ小分けにした自治体の単位があって
さらにそれを分割して最終的には家族に至る、そういう大きな政府。

リベラリズムが目指している「大きな政府」ってのはいわゆる「個の連帯」
をサポートするための大きな政府といったところか。

核家族化がすすみ、シングル化が進んでいる中で旧来の家族主義とそれを
前提にした「大きな政府」を維持するのは無理なんじゃないだろうか。

>>15
あー成る程。今までのは国家介入というよりは、
家族や会社、地域社会といった
大小の共同体が社会的に大きな役割を持っていることを前提にしてたと。
それなら保守派が積極財政を唱えてても思想があまりリベラルでない説明がつく。

つまりリベラリズムが「個の連帯」(平等の重視)、
新自由主義が「個の自立」(自由競争の重視)、をそれぞれかかげていたけど、
日本的な保守では「個」の部分を重視せず、共同体社会を担保とすることで
ある程度の「自由」と「平等」を実現していた。
しかし社会が成熟すると種々の理由から「個」が強くなってきて
結果何を選ぶかということになった時に、
小泉のキャラクターや左派政党の体たらくぶリを背景として
新自由主義が台頭したという事か。

補足：〜「個」が強くなってきて
のあとに「家族の求心力低下など共同体の力が弱まり、」

そこで保守の人たちがいう共同体ってのは、
家族とか地域とか自治体とかそして国家という順序で大きくなっていくわけ。

リベラルにももちろん共同体という考えはあると思う。
でもそれはなにも家族とか地域とかといった今までの共同体とは異なったくくりで作られるわけじゃない。
同じような目的や志を持った人たちが作る共同体ってのもあるわけで、
それを構成する単位が家族ではなくて個人になる。
もちろん個人が複数の共同体に属することだってある。それが「個の連帯」。

そういう共同体は今までの共同体の枠をはみ出すこともあるわけで、
保守的な人から見ると時には「伝統の破壊」に見えることもあるんじゃないかな。

たとえば育児とか介護といったものは家族という共同体の中で行われるべきという従来の考え方からすると、
保育園とか老人ホームとかグループホームいったシステムは、家族といった共同体が役割を放棄したように見えているみたい。

少子化が進んでいる以上、育児とか介護は社会化していかないともう賄いきれなくなってきているのに
いつまでも古い共同体への憧憬を持ち続けていたら立ち行かなくなるんじゃないだろうか。

分かるだろ？
最近、このゴーセン板に変な奴らが現われ始めた。
ヨシリン企画と幻冬社の「わしズム」企画だから、みんな気をつけろよ。
次の「わしズム」に、「わし達も、２ちゃんねるとやらをやってみた・・・。こんなにいっぱいアホが釣れた」とか言う記事にされちゃうからな。
まあ、在日のやつらとの合同作戦だわな。

>>12
おまえはいちいち「コヴァコヴァ」と連呼しなければ、議論が
できないのか？安っぽいレッテル貼りに終始する人間は
間違いなく「リベラル」と名乗る資格は無いｗ

>>10
>いや、それは「革新」じゃないか？

本来あるべきリベラルの話をしたつもり。現実のリベラルの
ことでは無しにね。たとえばかつて世界中の「リベラリスト」たちが
毛沢東、マルクス・レーニン主義を賛美したときがあったが、それは
彼の人権意識や福祉政策に共鳴したからではない。
人権や福祉などは、リベラリストにとってある時代における小目標に
すぎない。

リベラルと言うのは本来過激なもの。「ちょっと左より」とか
そういうものとは違うと思うね。

>>22
うむむ。まあ宮台みたいなのを想定してるということかな。
「自由主義」の意味をどうとらえるかということで違ってくると思うけど。

人によって「リベラル」の捉え方に多少差があるみたいだね。
そのへんから埋めていかないと話の食い違いがどんどんでそうだけど。

>>1の言うようなリベラルを「存在しないもの」と決め付け、
反共を持ち出して全体主義を推進したい人がいますね。

リベラリズム　　　「個人的自由」の尊重一方、経済的活動の自由を重視しない。
保守派　　　　　　「個人的自由」への介入を認めるが、経済的自由は尊重する。
リバータリアニズム 経済的自由と財産権、精神的・政治的自由も、ともに尊重。
権威主義　　　　　　経済的自由と財産権も、精神的・政治的自由も、ともに尊重しない。

>>23
たしかに>１の定義を拡張してしまった…。まあ「自由主義」とは
時代との相対的な考え方って捉え方をしていたのだが。
サルトルたち「リベラリスト」がソ連の収容所群島状態を黙認した
とか悪い話しか思いつかなかったので、いささかむきになって
いたようだ。

>>25
君の思い違いだろう。だいいち「反共」などいまさら持ち出さなくても
共産主義はすでに死んだ思想。残っているのは一部の信者のみ。

リベラリズムを語るからには、ロールズの『正義論』くらい読んでるだろうね？

原著で読みました

>>28
う..名前と思想の概要しか知らん

すっかり話がしぼみましたな。

「読め」厨が現れると、だいたいこうなる。引用しなければ
議論が進まなくなるような場合にだけ、おえらい先生の著作
でも持ち出せばよい。

だいたい読書歴など主張の下地程度にとどめておくべきものを、
消化もしないで権威だけ振り回す態度にはうんざりだね。

俺は>>1に同意だな。
ただ日本の「サヨク」というのは思想がどうとかより、どの時代にもいる社会的大儀を掲げて好き勝手をやる、
ヤクザモンの集団としか思えないが。

漏れはリバータリアニズムにもっとも強く共感するので、
保守ともリベラルとも共感するところとしないところがあるな。

今の日本政治って強い政党全部保守系だよな..
自民旧勢力(保守本流か復古主義者)vs小泉(新保守)vs民主党(急進的新保守)

社民／共産は未だに護憲で思考停止→蚊帳の外
いいかげん目を覚まして欲しい。
このままだとどっちに転んでも
「平等」という日本の最も良い部分が無くなってしまうと思うんだが。

かつてイギリスで、万年野党と笑われていた労働党を大幅改革し、
一気に政権党まで持っていったブレアのような
現実主義的左派政治家が必要と思う。
大体「現実主義＝右寄り」という状況自体がどうかしてる。

念のため言っとくと別に保守を駆逐しろといってるんではなくて、
２つ以上の理念を選択できるようにしておかないと、
有権者が政治を規定する立法の意味がなくってしまう、ということがいいたい。
この価値相対の時代になんで政治はそんな(何か流行ると右にならえする)なんだと
思ってしまう。

俺、現実にコヴァに迷惑かけられてるんですけど、学園伝説スレみたく。
>>32
俺は件の読め厨ではないが、権威うんぬんは妥当ではないと思う。
コヴァは何も読まないで「歴史の真実が…」とか言い出す。
かといって28がわざわざロールズ「だけ」を指定してくるのは却って頭の悪さを露呈してるけど。

最近俺の知り合いのコヴァが司馬に興味を持ち出したらしく、
他の知り合い（この人はただの読書家）と心配してる。

スレの流れ的に
左翼を包括するリベラリズム
左翼を牽引するリベラリズム
になってないか？
自分が現在この路線でいこうと考えてるから俺はいいけど。

コヴァには高尚過ぎてコメントのつけようがない罠。

>大体「現実主義＝右寄り」という状況自体がどうかしてる

オレは現実主義だが、「現実主義＝右寄り」と思っている
何故なら、日本の現実が右寄りに進んでいる
日本の国内外とも日本の右傾化を必要とする状況になっているからだ

日本は敗戦直後は平和憲法で戦力不保持を明記するという一番左寄りの
ところからスタートした（この場合、左は共産主義や社会主義というより、
日本独特の絶対平和主義を指すと思ってくれ）
それが、現実的には防衛力が必要になり自衛隊を創設し、さらに現在では
世界第２位の経済大国の地位ににふさわしい国際貢献を求められるようになり、
自衛隊の海外派遣を行うまでに至った
今後は集団的自衛権の行使を容認する憲法改正まで視野に入ってきた
アフガンやイラクの状況を見て、集団的自衛権に反対する人もいるが、
例えば今後東アジアで集団的安全保障体制の構築を検討する場合、
日本は集団的自衛権行使ができないと他国と対等に交渉できなくなる
それに、以前は東アジアの集団安全保障といっても夢のような話の一言で
片付けられたが、今は違ってきている
それが時代の流れであり、現実である

だから、現実主義でいくなら、日本はこの先も当面右寄りで進んでいかなければ
ならない必然性があるのである
そこを良く見て議論して欲しいものだと思っている

これ以上は蛇足になるが、岡崎氏などの現実主義保守は右寄りに進まざるを
得ない日本の状況がわかっているから、その流れでいくとしたら（共和党よりの）
親米になるし、現実的にはその路線しかないと腹をくくっている
小林は、今後の日本のためにはもっと理想を掲げよと主張している
しかし、その理想はまだ影も形も見えず、反米だけが突出して主張されている

>何故なら、日本の現実が右寄りに進んでいる
意味不明。
まとめとしては面白く読んだ。
現実に照らし合わせて実現可能なビジョンを示せているのが
右側だと言いたいのはわかるのだが、語弊を承知の上言うとすれば
そういうことはスレの本義ではない。
リベラルの視点に立った現実主義は左側からでも成立する可能性がある。
35が言うような歯止めの意味でもそれは成立させねばならない。
この点について40は言及できていない。

右寄りにしか進んでいない現実の危機回避の方法が右寄りに進む？
おかしくないか。

一応保守ｱｹﾞ

>>39
正解。

「現実主義＝右寄り」とは限らない。世界は変化し揺らいでいる訳だが、
その世界に変革が必要なときは、「現実主義＝左寄り」となるだろう。

で、いまは革命など大きな変革は必要ないので、サヨはお呼びじゃないのだ。

変革・革命=左とかそういう発想しかできんのか。
どう思うか以前の語の定義だぞ、おい。
馬鹿杉

社共が惨敗してもこの板の「サヨ」と呼ばれる連中が
ほとんど痛手を受けていないところが、
現実と妄想のギャップを現していて微笑ましいですね。

>>44
まずは自分が考える左翼の定義を語ることだな。
出来ないから吼えるんだろうけどｗ

煽ったところで、馬鹿が増えただけか。
スレのはじめのほう読んでて期待してたけど、
所詮はｺｳﾞｧ板だもんな、しかたね。

>>46　本筋からそれすぎ。
先に確認しておくがおまえは本気で変革・革命=左だと思ってるわけだよな。
わざわざ44に食らいつくくらいだから。
右・左は仏革命以降の概念。

久しぶりに見たけどレス伸びてないね

でもせっかく来たので一つレス
>>47さんへ
>>何故なら、日本の現実が右寄りに進んでいる
>意味不明。まとめとしては面白く読んだ。
>現実に照らし合わせて実現可能なビジョンを示せているのが
>右側だと言いたいのはわかるのだが、語弊を承知の上言うとすれば
>そういうことはスレの本義ではない。

例えば、スレの本義である>>１に
>安全保障をきちっと考えた上での実質的平和主義、
とあるけど、安全保障をきちっと考えるなら、自衛隊程度の軍事力は当然認めるだろうし、
今後ということを考えれば、自衛隊保持を憲法に明記することになるでしょう

これを実現するだけでも、現在の日本に”軍事忌避・護憲勢力（共産、社民、民主一部）”が
まだ根強いことや、現実的に憲法に自衛隊保持が書かれていないことからすると、
”右寄りに進む”と捉えた表現なんだ

つまり、左寄りから中道へ進むのも、この場合”右寄りに進む”ということになる
現実には、日本は左寄りから中道右派ぐらいの感じで進んでいて、
しかもある程度コンセンサスが得られつつあるから、
「現実主義＝右寄り」としたんだ
自民も民主も憲法改正、自衛隊国際貢献積極的なんだからね
日本の場合は、安全保障で衆目が一致していないので、論議する場合の
定義から始めねばならず面倒だね

それと安全保障以外でも、>>１にある
＞公正な競争のための福祉
も、”公正な競争”と いう面で経済的システムとしては”右寄り”と理解できるし、
財源がない中で福祉ということになると”無駄を省いて競争導入”ということに
なり、これも普通は”右寄り”の政策と表現されると思うし、実際にその方向に日本は進んでいる
ということでやはり経済においても「現実主義＝右寄り」となるのだが、どうだろう

>>47
>右・左は仏革命以降の概念。

そんな中学生レベルの話じゃなくってさあ、もっとまともな答えを期待したんだが。
だいいち概念が明確化したのがフランス革命以降だというだけのはなし。
まるでストーカーという単語が出来る以前では、ストーカー行為をする人間が
いなかったとでもいいたげな、お馬鹿な意見だね。

で、リベラリズムはどうよ

久々にのぞいたらレス増えたな。
>>49
安全保障を考えると右寄りっていうのは、
わかりやすいけど日本限定な感じですねw
とりあえず基本的なスタンスとして
自分は政治において安全保障面は大きな争点にならないと考えてます。
冷戦後のイデオロギーのない世界では
安全かそうでないかという比較的客観的な観点で方針を決定できるので。
問題なのは、安全保障と内政問題をごっちゃに語ってしまうことで、
これは右派にも左派にも少なからずあると思います。
（例えば左派では個人重視ー福祉ー絶対平和主義、
右派では共同体重視ー市場競争ー実質平和主義というように、
パッケージの形になっている）
こう言う形から比較的自由なのが民主、自民の一部ともいえるけど、
どちらも現在の米共和党に近い小さな政府指向で、
各論的な違いしかないとうのがあって、
それで本当に日本が良くなるか？
という疑問があまり顧みられないのではないか、と感じます。

簡単に言うと、安全保障でのｳﾖｻﾖ議論よりも
内政で小さな政府以外の発想があってもいいんじゃないか、と言うことです。

あげとこ

で、 >>49 の
＞公正な競争のための福祉 も、”公正な競争”と いう面で
経済的システムとしては”右寄り”と理解できるし、
＞財源がない中で福祉ということになると
”無駄を省いて競争導入”ということになり

という場合に
たとえば「無駄」というのは企業や市場で考えると採算が取れない、
ということと考えると、
そもそも政府活動というのは市場でカバーできない（つまり採算がとれない）
が社会的に必要な部分を税金を使って補うという事な訳で、
その結果採算が社会全体の便益よりも優先されるという問題があると思う。

また、「競争導入」も競争に勝ち残れない人間はどうするのか？
という問題をもっている。実際アメリカは最も競争を徹底した国で、
たとえば先端医療の水準は日本より高い。
でもそういった医療を受けるだけの所得があるのは
全体でみると上の方の階層で、多くは満足な医療を受けられず、
そのため平均鵜寿命も先進国としては短い
また全人口中７割というものすごく分厚い貧困層があり、
（１つの国に発展途上国と先進国がある感じ）
アメリカンドリームを実現できるのはほんの一握りで
殆どはいいように搾取されてしまうという現実がある。
アメリカは確かに世界でも高水準の活力を持っているし

そのやり方を見習うのもいいけど、
こういう問題も持っていることを失念してないか？と感じる。

小林よしのりってマイケル・ムーアについては何か言ってるの？

こんなスレあった
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019422033/201-300
あと↑の中で紹介されてたとこ。参考になる
「リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環」
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28

>>33
それはそうなんでしょう。
昔は「国士気取り」とか「尊皇攘夷」とかあったけど、今は「サヨク」「プロ市民」「人権屋」「平和運動家」ということで。

ある意味今の時代最も軽視されてる思想かもね。＞ﾘﾍﾞﾗﾘｽﾞﾑ
民主も自民も主流は保守か極右だし。
貧困の撲滅と個人の自由の拡大って豊かな国への最短ルートだと思うんだがなぁ。
もうなっちゃったと思われてるから軽視されてるのかな。
とりあえずｺｳ゛ｧが大好きな戦前への逆戻りだけは嫌ぽ

age

だから右翼は人権派だって言ってんだろ！？

>>59
どのへんが？
あんまり個人の自由を尊重してるようには見えないが。

何でそんなに極端に走る必要があるんだ。
要はバランスの問題だろう。
人権重視とか具体的にどう言うことなんだ？

>>60
自分の自由を尊重してます。

つーか左翼が反体制の大義名分として「人権」云々言ってるだけ。
共産党政権が人道的であったためしがないだろ？

個人の自由もは別にいいのだが、
今の感じは自制がなくてただひたすらに自堕落、
楽な方楽な方に行きたがってるように見える。

子供を生んでも縛られたくないという奴が増えて子育てが片手間になったり、
二世帯同居が嫌で子育ての能力もないのに夫婦だけで育てたり、
親子間で厳しい関係が嫌だから友達親子なんてものになったり、

この辺の問題がどうもリベラルというものから発生してるように見えるのだよ。

>>61
>具体的に

個人の自由権、社会権、
例えば表現の自由とか、性の自己決定、
（この場合は自由を自己責任で使いこなすための教育も込み）、
あとちゃねらーは嫌がるかもだけど、
女性や日本で暮らす上での義務を果たしている
（要するにﾏﾄﾓな）在日外国人（含朝鮮）に対する配慮や機会の平等、
貧富の差の是正、雇用の質的・量的充実、
など。
>>63
ﾘﾍﾞﾗﾙ＝共産という発想が短絡的。
これはﾏｽｺﾐや「ｻﾖｸ」にも責任があるけど。
欧米など旧西側にはﾘﾍﾞﾗﾙ政権は幾らもあるよ。
人権と人権ｺﾞﾛは分けて考えたい。
>>64
>>65
それは思想ではなく教育の問題だろう。
上でも少し触れたが、ある行為についての選択の自由を持った上で、
自己の選択についてのリスクや責任を教える事はﾘﾍﾞﾗﾘｽﾞﾑと矛盾しない。
むしろ重要な役割と思う。

>>66
いや、そうじゃなくて人権を「重視する」とはどう言う事か、
と聞いているんだが。
規律や秩序を軽視するとも言い換えられるが。

>>65
ついでに言うと、それは価値観の問題だろう。
例えば育児ｽﾄﾚｽが昔は無かったとは考えがたい。
育児が美徳だったと言ったって、それはあくまで建前の話だろう。
上層の階級では現に育児は人任せだったわけだし。
それに育児放棄する親なんて現在でもそう多くない。育児が平気な人も嫌な人も昔からいて、
ただ昔は嫌な人は我慢するしかなかっただけじゃないか？
昔の人は確かに我慢強かったかもしれないが、
今と昔では価値観も社会構造も違う。
そこから問題（例えば少子化）がでてくるなら、
時計の針を戻すことよりも現状に見合った対策（例えば育児支援）を考えるべきだろう。

＞規律や秩序を軽視するとも言い換えられるが。
それは言い換えになってないと思うが。
「好き勝手』「無秩序』が、人権とはほど遠いことお考えれば、理解できると思うが。

だからさ、秩序と自由、人権のバランスがとれた状態が理想だと
思うんだが、そこで殊更人権を重視すべきだと言うところに
何らかのバイアスと言うか、イデオロギー的なものを感じる。

>>70
「ことさら」とは、思わんな。
もちっと客観的な評価をしてもらわないと、何とも言えん。

どう言う事だろうか。

日本人は考えがセコイ。もっと大きくものを見ろということだ!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

>>72
おそらく、人権を尊重すべきと言う意見が、「ことさら」って言葉をつけるくらい、
変調している、と、そう、あなたは感じられたと思うのだが、
俺はそう感じていないし、そうでない人も多かろう、ということ。

このままだと水掛け論になるので、客観的、具体的な例を挙げて、
「殊更人権を重視すべきだと言っている」というあなたの主張に、
共感できるようにしてほしい、ということ。

>>67
人権の重視＝平等や自由の拡大。
それによって社会的な不満の暴発や軋轢を減らすという事。
秩序の軽視には必ずしも結びつかない。
風通しの良さやガス抜きによって秩序を保つ感じか。簡単に喩えると
校則の厳しい学校と自由な校風の学校では、えてして後者のほうが荒れにくいのと同じ。

ただ、個人が単一の在り方をすることを秩序と言うなら確かに軽視に当たる。

それはお互い様だな。

ではアメリカのような銃、訴訟社会をどう思うか。
俺としては日本にはああはなって欲しくないが。

いや、そういわれても、話のつながりが見えてこないのだが。
もちっと具体的に頼む。

＞校則の厳しい学校と自由な校風の学校では、
＞えてして後者のほうが荒れにくいのと同じ。

そうは思えない。何か統計的なデータでもあるのか？
そもそもアメリカのようにリベラルに傾き過ぎても社会は
荒れるし、中国のように締め付け過ぎても暴発するものだと
思うが。

>>78

同感だ。

そう言えばまだ「人権を重視する」とはどう言う事か
答えをもらっていないが。

>>80
>>78はあなたの意見>>79へのレスです。

>>82

>>80はおれもあなたに対して同じことを感じていると言う意味
のレスです。

あ、まちがえた。
>>78はあなたの意見>>77へのレスです。

>>83
せめて、わたしのどの意見に対してか、書いてくれないだろうか。
わたしは、>>77がどの意見に、どうつながっているのか、さっぱりわからない。

>>78に対して。

>>78に>>77がつながってるの？　前後逆？
おちつけ。

オイオイ、だから俺はあなたに対しても>>78
にあるように具体的に頼むと言ってる訳。
なんなら最初から一度整理しようか？

>>88
それはわかってるよ。
私が「せめて知りたい」と書いているのは、
＞>>77がどの意見に、どうつながっているのか
それに対して「>>78に対して。 」なんて書かれたら、
「>>78に>>77がつながってるの？　前後逆？ 」
と書くしか無いじゃないか。

まずは、自分の発言を整理してから書いてくれ。

自分勝手なやつだ。

>>90
まあ、そうおもうならいいけどさ。
そもそも、具体的に書けといわれても、何を具体的に書いてほしいかわからない、
と言っているのに、いまだに答えが来てないんだよなあ。
それで、「自分勝手な奴だ」ですか。はいはい。

じゃあ始めから整理しようか？

一度やり取りの一部始終を見返してみろ。
宿題だ。

だから、初めから整理する必要なんかなくて、
「何を具体的に書けばいいのか』だけ、指定してくれれば、十分ですよ。

ひょっとして、忘れちゃった？

今の日本は個人の自由ばかり主張して
責任や道徳といったものを全く請け負っていない。

例えば俺の家では猫は大きくなったら捨ててたのね。
それが普通だと思ってたから悪いことと思ってなかったけど、
テレビで自分で歩けないような年寄り犬を飼って介護してる人を見て
衝撃を受けたの。普通、大きくなっても捨てないものなのかと。

今の馬鹿な親にを任せると大なり小なり上の様な、
非常識と常識の区別がつかないようなことがおこるので、
小学校から英語だとかいってないでちゃんと
責任や道徳を叩き込まないとだめだよ。

＞おそらく、人権を尊重すべきと言う意見が、「ことさら」って言葉をつけるくらい、
＞変調している、と、そう、あなたは感じられたと思うのだが、
＞俺はそう感じていないし、そうでない人も多かろう、ということ。

＞このままだと水掛け論になるので、客観的、具体的な例を挙げて、
＞「殊更人権を重視すべきだと言っている」というあなたの主張に、
＞共感できるようにしてほしい、ということ。

↑この印象論を客観的且つ具体的に頼むよ。
今の日本社会を人権重視やリベラリズムに傾斜
させなければならない必然性が分らない。
中国や北朝鮮で言うのなら分るが。
そう言う意味で「殊更」
と言う表現をした。
さらに今の日本をそちら側へ傾斜させるならアメリカのような
混沌とした社会になっていくのではないかと言う危惧を抱いている
と言う事。

>>95
...まあ例えの特殊さには目をつむるとして、
それは道徳じゃなくて責任の問題だろう。
責任は自由に対する保障として必要なので教えるべきだが、
道徳は自分で考えて自分の良心として作っていく、
あるいはどうやって作るかという方法とかを教えるもんじゃないか？
普遍的な道徳なんてのは無いんだし、
（小林の言うように民族が違えば考え方が違うというのが本当なら、まさにそういう事になる。同じ民族、あるいは国民だからといって政治的合意もなしに同じ価値観に従う義理は無い。）
自分で身に付けてないお仕着せの道徳を与えても、
結局自分で物が考えられなくなるか、
あるいは結局道徳が建前に過ぎなくなるだけだと思う。

>>97
思想統制や表現規制をしたがるﾍﾝな政治家・思想家は今でもいるし、
女性の社会進出もかなり高水準とはいえ、全ての問題が解決したわけじゃない。
労使では労働者の条件は厳しくなる一方だし、
所得格差は今や米英についで先進国中２位の水準だ。（勿論韓中朝ほどじゃないが）
およそ社会問題がある限り人権（社会権含む）の重要性はなくならない。

>>97
回答、ありがとう。

あなたには傾斜しているように見えるかもしれないが、僕にはその傾斜が見えない。
見えないことを具体的に説明しようが無い。
そんなものいったいどこにあるんだ？？　見えない、としか、言いようが無い。
「なぜ傾斜させるのか？」と問われても、答えようが無い。

だから、あなたに見えている傾斜は何だ、という質問が出てくる、ということ。

こういうことは、わりとよくあるかもしれない。

例えば、ある種の差別主義者は、自分が差別している、という自覚が無いかもしれない。
「差別をやめろ」といわれても、何のことだ？、としか答えようが無いかもしれない。
相手が、ありもしない差別の幻影を観ているのではないか、と、思ったりするかもしれない。

実際、相手の指摘が本当に思い込みに過ぎないことも、ありうる。
回避するには、お互いの認識を少しづつすりあわせていくしか無い。

　道徳は一つの見方としてこの共同体では、
このようなことが不愉快だという共通認識だから、
そこに住む以上は押し付けられても従うべきだと。
　共同体によって道徳の基準が違うというなら尚更で、
他人とこに自分オリジナルの道徳持ち込んでも無意味。
　ドイツ人の環境問題意識の高さを参考に、
ちゃんと教育すれば身につくもんだと思う
　ただ、今学校でやってる道徳教育は無意味だと思うが。

それとこれは断言できるが自分で物を考えられないのは
知識の押し付けではなく、逆に知識が不足しすぎているから。
　俺は絵を描くが、何かをデザインしようとしたとき一番必要なのは
独創性とかそんなモンじゃなくてデザインのストックなのね。
既存の物体が大量に頭の中にないと脳の構造上発想力が優れてても、
右脳が常人の二倍あろうが何も捻り出せないものなの。
　そういう意味で道徳の基本材料を詰め込んでおかないと、
俺みたいに保健所行くと処分になることを知ってて
心が痛まない人間になるかもしれんってこと。

>>102
そういう道徳までは否定しないよ。
ただ、
いわゆる自称愛国者の言う道徳や愛国教育ってのは一面的に過ぎる。
彼等が言ってる愛国ってのは今の日本じゃなくて昔の日本
（主に戦前の、それもごく一面的な）に対してのものだし、
道徳も軍隊式の非合理で抑圧的な代物しか言わないことがしばしば。
そういう従順な国民をつくりたいのが見え見えな教育でなければ、
道徳教育も否定しない。

あとリベラルというとアメリカを挙げる人がいるけど、
あの国は必ずしもそうでない部分がある。
何度か繰り返されてるが、
アメリカで言えば民主党が言うようなものが比較的近い。
銃社会や訴訟社会はリベラルの弊害というより
歴史的、文化的背景が大きいと思う。
現に北・西欧（それにカナダ）はリベラル派政権が強いが、
アメリカほど銃社会でも訴訟社会でもない。
秩序や伝統も尊重されてる。

あと言葉の意味が分かってない事があるから
とりあえず
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
を読んで下さい。
スルーされてたけど、簡潔で分かりやすいと思う。

で結局サヨクとリベラルのちがいってなーに？

左翼は指し示す範囲が広いだけだ
左翼の中のリベラルだ

＜コピペしてほしい＞

【署名】北京ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ中止サイトを作ろう！【抗議】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091959265/

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>>107
リベラルが思考停止したようなのがいわゆる「サヨク」

>>100

人権を重視するべきと言っているじゃないか。

恥と言う日常的な感受性は教えられたから知るのでは無く
規範を破った時に身内から疎外された恐怖心が内在化して身につく。
又、規範も教えられなければ知る事は出来ないと言う訳では無い。
もしそうなら人類発祥以前に規範があった事になる。
個人にとって経験的、心情的正しいと学び取った規範か
疎外されたく無い人達（共同体や社会）の求める規範が守るべき物として動機付けられる。
この規範が「道徳」である。
我々が人を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だが、極限状態のため日常的感受性から離脱してしまうと人間は道徳心を失う。
そこで倫理が必要となる。
倫理とは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが
科学的、叉は一神教的神の視線から普遍的に正しいとされた規範が「倫理」。
これは教えてもらうか統計学的調査等をしないと解らない。
身に付ける物では無く理解するか信じる物である。
科学的には個人が道徳心を身に付ける為に他人の尊厳を犯さない限り
自由な試行錯誤を保証する為の規範が倫理とされる。
又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー（無規範）が生じる。

age

そういやこう゛ぁは福祉についてはどう考えてるのかね？
やっぱし国家主導よりも昔ながらの共同体互助？

人権や平等は、社会から要求されているから価値があるだけ。
普遍的価値を信じているリベラリストは痛い。
石器時代にリベラリズムを持ち出しても、ただのたわごと。

＞普遍的価値を信じている

そりゃ一部の人でしょ。
右翼で言うと、
自国の伝統や民族を普遍的価値と思ってる奴みたいなもん。

>>114
今のじじいなんかどうでもいいんだが、結局自分が利用する事になるもん
どう考えてるもクソもないだろ。自分の想像至らず、福祉いらん言ってる奴は、
単純に馬鹿。今がよければいいと言ってる知的水準の低い若者並み。

>>117
「福祉いらん言ってる奴」ってだれ？

無政府主義者とか位では。
小さな政府ってのも、福祉は最低限でいい、
または政府以外が福祉をやっても良いってことだろうし。
ここの表題のリベラルってのは、分類上は福祉は政府がやれという主張らしい。

>>118
こんな人達
http://news17.2ch.net/news2/dat/1093031834

>>115
人権や平等って言うのは価値観では無く人間の普遍的な行動規範に基づいたもの。
諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

>>121
>人の利益は、
>自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する

これってそのヒュームの考え？
ちょっと興味湧いた。

宮台とかリベラリストらしいが、
ほかにリベラリストな政治家思想家っている？

リベラルとサヨクってなにが違うの？
リベラルの立場からサヨクを批判できる？

>>124
中国韓国のナショナリストと結託している日本のサヨクはリベラリストではない。

>>124
国家が個人に度を超したレベルまで干渉する共産主義は、
リベラリズムとは相容れない。
リベラリズムはしばしば高負担高福祉を標榜する（社会民主主義）けど、
国家の干渉をあくまで経済活動の範囲に限り、
個人の自由はむしろ積極的に後押しする。
（個人が自分のやりたいことをやりやすい環境をつくるという事）

上のほうでも何度か触れてるけど、日本社会党の遺した最大の問題は
穏健なヨーロッパ型社会民主主義ではなく抑圧的なソ連／アジア型共産主義の
シンパになっていたにもかかわらず、
表面上リベラリストの顔をしていたことだろう。
おかげで（少なくとも論壇では）共産主義に引きずられる格好で
リベラリズムまで引きずられていってしまった。
「戦争論・妄想論」で宮台も言っているように、
日本でリベラリズムが弱いことの責任は右翼よりも左翼のほうにあると思う。

しかも当時の共産主義者の多くが
思考法はそのままに立場を180度変えて
今や新保守や復古主義者（ｺｳﾞｧはこれにあたる）に鞍替えしている。
思考の基本がエリート支配と社会統制なので、
戦中の日本の体制と非常に相性が良いのが一因だろう。
彼等は分けて考えたがるが、戦中の日本は実際のところ戦時共産主義なので、
立ち位置が違うだけで北朝鮮や文革期の中国は戦前の日本と同じシステムだった。
（これはなんとなく気付いてる人は多いし、実際に金正日も戦中の日本を
手本にしている。曰く「日本は目的が間違っていただけでやり方は正しかった」
のだそうな）
新保守についてはエリート支配（高所得者層優遇政策）
しか合ってない気もするが、政策などよく見てみると自由化といいながら、
社会統制的な部分はむしろ強めていると思う。
ここはちょっと議論の余地があるとも思うけど。

sage

＞国家の干渉をあくまで経済活動の範囲に限り、
＞個人の自由はむしろ積極的に後押しする。

なんか、ゴッドサイダー（昔ジャンプで連載してた）のパズス教団
みたいだな＞リベラリズム

>>129
念のため言っとくが個人の自由と言っても
「他人の権利を侵害しない限り」の範囲だぞ。

突き詰めれば「相互不干渉」主義って事か？

結局程度の問題だろ。
個人の権利って言ったって何処までが個人に属するか
なんて客観的定義は不可能だろう。

>>131
他者の自由を容認する代わりに
自分の自由を認めさせるという意味ではそうなる。
>>132
「程度」の意味がよくわからん。
個人がある行動を選択することを実質的に可能とするものを
個人の権利と考えるが、
これが集団の権利と被る場合があるって事？
具体的に言うと何？

　『ゴーマニズム宣言』あたりの影響で右傾化した若い人たちは、
　「サヨ」を嘲ってさえいれば自分がひとかどの「国士」として　
　公論を述べているかのような錯覚を持てる。 　 　
　実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、たまたま
　ネットという媒体が与えられたため、自分が「政府高官」にでもなって
　「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。
　左翼の側が政治的想像力を喪失して現実主義・実用主義にいいように
　やられている一方で、衆愚としてのメディオ／メディアクラシーの方も
　そういうところまで行きついてしまっている。
　悲惨な状況と言うほかはないでしょう。

>>134
ｺﾋﾟﾍﾟ？違ったらｺﾞﾒｿ
しかし現代に限らずコヴぁみたいなのはいつの時代でもいると思う。
60年代ではそのバイアスが共産主義に向いてただけで。
むしろああいう脳ﾀﾘﾝが暴動なんかせずに
気軽に発散出来るようになったのはいい傾向じゃないかな。
それに２chも人口増のせいか
右ばっかというわけでもなくなってきてるし。
この板でもｱﾝﾁｺｳﾞｧの1/3くらいは
自覚の有無はともかくリベラリスト的な考え方ではなかろうか。
保守本流と新保守が残り2/3で。

結局人権てジョンロックなんかがキリスト教的価値観に基づいてでっち上げた
自然法と言うイデオロギーが価値の源泉になってるわけで、
普遍的真理とはとてもじゃないが言えないぞ。

だから普遍的真理なんて誰も言ってないでしょ。
現実に価値観の違う人々が同じ国家を作っている以上、
お互いに相手の自由を認めないと問題が起こるってとこから
人権が必要とされる訳で、
出所はキリスト教でも現代にいたるまでずっと練られ続けてきた概念だし、
現実に戦後50年の間にコンセンサスは十分に得られてる。
人権概念の虚構性と言うが、
結局のところ自分の価値観で社会を埋め尽くすことができないもんだから
吹き上がってるだけで、そういう人達自身が、言論の自由という
立派な「人権」のもとに発言しているという矛盾は未だ説明されてない。

だからイデオロギーなんだろ？

成人式があれだけ荒れる昨今、なんでリベラルかね、
先ずイデオロギーありきだからと言われても仕方ないと思うが。

>>138-139
> だからイデオロギーなんだろ？

何故「だから」なのかわからない。そこを説明してほしい。
それにおそらく君のいいたい意味でのイデオロギーじゃない。
ごく現実的な政治的な選択肢だ。

> 成人式があれだけ荒れる昨今

ステレオタイプに染まり過ぎだ。
あれどう見ても売名狙いの暴走族あがりがあばれてるだけだろ。
危機感煽りたいマスコミがわざと全体の出来事みたいにいってるだけ。
まずイデオロギーありきだと言われても、
社会権、自由権の擁護が一体どういう「イデオロギー」を
前提にしているというのか。
共産主義もキリスト教倫理もしばしば人権侵害の形を取るということが
分かった上で言っているのだろうか。

>>140

＞だから普遍的真理なんて誰も言ってないでしょ。

根拠は無いがおれはこうした方がイイと思うと言うのは
立派なイデオロギーだろ。

＞あれどう見ても売名狙いの暴走族あがりがあばれてるだけだろ。

じゃああれ見てどう思う？自由、人権の重視が迫られるイメージなんて
湧かないよな。

＞社会権、自由権の擁護が一体どういう「イデオロギー」を
＞前提にしているというのか。

ｻﾖｸ。
このスレで述べられているリベラリズムと言うものは具体性が全くない。
ｻﾖｸと一緒。
あなたの言う社会権とか自由権、人権って何？
それらの重視すべきと言うモチベーションの源泉は実際社会の中の
どう言う事象、局面から感じたの？
またどのようにそれらは具現化されるの？

＞共産主義もキリスト教倫理もしばしば人権侵害の形を取るということが
＞分かった上で言っているのだろうか。

理念の実現の為ならどんなイデオロギーだってそれ以外の者を排除するのは
当然でしょ。
リベラリズムが例外と言う根拠は？
結局自分達の基準で規定する内容の自由、
人権を侵す輩は徒党を組んで潰すんでしょ。

>>141
>根拠は無いがおれはこうした方がイイと思うと言うのは
立派なイデオロギーだろ

理念＝ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰとするなら確かにそうだが、根拠はある。
一つは、多様化した社会では
抑圧と自由では自由なほうが
実際上秩序が保たれる事。
もう一つは実際に欧州や一時期の米国ではそれが一定の成功を納めている事。

＞じゃああれ見てどう思う？

連中は阿呆だが、
だから20代が皆阿呆と言うことにはならない。
自由だからヤンキーDQNが暴れるというのは暴論。

一部の弊害だけで全体を判断するほうが志意的と思う。

>具体性が全くない。

人権と言ったが、
分かりやすく言えば福祉の充実と
多元主義、価値観の多様性の尊重だ。
福祉の観点からだと、
ﾌﾘｰﾀｰ増加による貧困層発生の危険性、リストラ等による収入の二極化、
子育て支援の未整備や教育の高負担による少子化。

幾らでもあるが？
価値観の多様性も、
成熟化の進展による社会のさらなる複雑化を考えると
とても不要とは思えない。

>理念の実現の為ならどんなイデオロギーだってそれ以外の者を排除するのは
当然でしょ。

当然じゃない。
それこそ全共闘的なｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ思考を内在化させた考えと言える。
別の言葉で言えばファシズム。
対立する理念をもった思考の存在を認めつつ、
双方が折り合える着地点を探すのが民主主義の政治だ。
これは右とか左とか関係無い。
現代国家の基本要素だ。

>>1

そのリベラリズムが、自分を省みない第三者でいつづけるから問題がある。
弱者保護、差別問題、嘗ての戦争問題にしても、

｢日本は悪いことをしてきたから仕方がない｣
｢差別してきたのだからこれくらいは我慢しなくては｣

と言ってしまえるから、偽善者ととらえる。

アメリカで「あいつはリベラルだ」って言うと
２ちゃんねるにおいての「お前はブサヨだな」
って言うニュアンスがあるらしいな。
福祉、人権問題を推進する事によって
成功への意欲、社会の活力を削ぐ奴らという
イメージで捉えられるらしい。
（まあ、共和党支持者からの見方だろうけど）

>>143

＞分かりやすく言えば福祉の充実と
＞多元主義、価値観の多様性の尊重だ。
＞福祉の観点からだと、
＞ﾌﾘｰﾀｰ増加による貧困層発生の危険性、リストラ等による収入の二極化、
＞子育て支援の未整備や教育の高負担による少子化。

↑確かに具体性ゼロだな。

価値観の多様性の尊重するなら、フリーターと言う生き方､子を産まない生き方
も認める訳でしょ？でもその結果経済が停滞し、財源は無いけど福祉重視。
難しいね、リベラリズムって。

>>146
文章読めないの？
必要とされるような具体例を挙げろといったから挙げたんだが。
揚げ足とりにすらなってないぞ。
>>147
だからー
時代に合わせた福祉によってそういう問題を解決するんだというのに。

フリーターについていえば、実際にはその多くは正社員志望で
定職に就きたがっている。
その層に対して雇用創出やワークシェアリングの促進、
雇用のための技能訓練など行っていけば、問題化する程の数ではなくなる筈だ。
労働の流動性が必要と言うなら、代わりに派遣社員やフリーターの
雇用環境をもっと改善するように企業に働きかけるなりすればいい。

子を産まない生き方も同様で、産みたい人が安心して産める環境
（子育ての社会化、教育費が軽減できるように公教育の質の改善や、
大学等の学費軽減を行うなど）を整備することでかなり改善できるはずだ。
実際北欧はこの方法で人口減に歯止めをかけることに成功した。

これらは全部福祉国家的な考え方によるものだが、
アメリカ贔屓の小泉でもやってる政策だ。
ただ矢張り本格的に進めていくにはどうしても高負担化が避けられないだろうし、
そのへんは調整が必要と思うが。
あまりやりすぎると確かに経済に負担かかるしね。
それに行政に対する監視も今以上に強くする必要があるだろう。
また日本は欧州各国水準より人口が多いので、
地方分権を進めて地方にさせたほうがコンセンサスが得やすいという考えもある。

いずれにせよこれらの問題を自己責任などといって
ほったらかしにするのは問題だろう。そういうリスクは
様々な形で全国民に降り掛かるわけだから。

>>50
ただの言葉遊び。あくまでストーカーという実例にこだわればおまえが正しいけど
47のが正しいよ。要は後に右翼と呼ばれるようになった人でも革命自体は肯定している。
というか積極的に革命に参加している。つまり左翼＝革命はおかしい。
これが47の言いたかったことだと思う。
中学レベルの知識も無いのに意見うんぬんって大上段に構えないほうがいいよ。
ｺｳﾞｧ読者が嫌われる理由じゃんｗ

>>144
それリベラルじゃないよ。

ﾘﾍﾞﾗﾙって政党で言うと民主党か自民党左派か？

>>149　のような亀レス＆粘着はリベラル的態度ではないなｗ

「個人の自由には自由にならない社会的前提が存在する」という認識は非常に幼稚です。
だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。

本能に従うことがそのまま自己保存の方法でもあるような動物と違って、
人間は「現実原則に従う自我と快感原則に従うエスとの対立」あるいは分裂状態にあるところに その根本的原因があります。
人間は、自己の快感原則にそのまま従っていては、まわりとの絶え間ない衝突を生み出して、
自己や種族の破滅に陥るため、自然的には無秩序なのです。
この自我が人間の「確かに持っている普遍的な壊れた本能（快感原則に従うエス）」に対して
環境との折り合いをつけ自己や種族を保存をするため共同体内のコミュニケーションを通じて
形成される「内輪だけが持っている確かな物では無い共同幻想」とされる。

諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わった場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じてお互いが妥協点を見つけ
社会的秩序を形成する事ができる。

又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー（無規範）が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。

>>153
これ戦争論／妄想論の宮台の文章だね。
やっぱ宮台の解説は分かりやすいな。

>>153
現代の自由社会にのみ通用する論理だな。社会動物の宿命である
「固定化された自由」と人間の特性である可塑性の相克といった
根本的問題が理解されていない。

「諸個人と社会」という二元論に収斂されると、自由と言うものはたちまち
実存主義的陳腐さに陥る。

>>155
>社会動物の宿命である
>「固定化された自由」と人間の特性である可塑性の相克といった
>根本的問題

って何？？解説キボンヌ。特に可塑性の相克ってのがよくわからない。
鶏が先か卵が先かという話になるってこと？

でも 現代の自由社会にのみ通用するって、
実際今現在の日本がそうなんだから、
日本社会について考えるときはそれでいいような気もするけど。
普遍性が足りないってことかな。

選択の主体としての自己の完全性を無批判に信奉しているという点で、
全く不完全な思想であると言わざるを得ない。
もうね、人間なんてそんなものじゃないだろうと。
国家であれ、神サマであれ、自己を超越した絶対の価値という前提がなければ、
虚無主義やアノミーに転がるのはほんとに簡単だよ。
父権的「絶対性」への渇望というものは、ほとんど生理欲求と同じくらい意思による
コントロールが困難なものであり、個人の資質による差はあれど、教育とかそんなもので
解決できると思うのは人間知らな過ぎる。
……あ、信仰の自由は個人の責任で保障されるなんて反論は無効。
あらかじめ相対化された「絶対性」なんて、それこそ悪い冗談にしかならねー。

>>157
つまり人間には元々、絶対的なものに隷属したいという
「自由からの逃走」みたいなものに対する欲求があって、
教育等によってもそれを無くすことは不可能ということ？
しかも最後の文からすると、
それは精神の自由の相互認証による「住み分け」のような
社会秩序上での妥協をも許容しないものであると。

確かに先進諸国の宗教右翼とか左右の国家主義者を見てると、
単に教育の問題では説明が付かないと言う気はするな。
現行の社会秩序の穴を抜けて表現規制のようなことをやる知恵もあるし。
といって思想統制みたいなやり方は本末転倒だし、
矢張りそういう人間が過度に抑圧的な体制を作らないように
監視するしかなさそう。
野党というのはこういう時に役に立つんだろうな。

>>156
人間の根本には､原始的な掟があるんだ。社会的動物には社会のために
個の自由を（ある程度）犠牲にすることをいとわないものだが、人間もまた
ご多分にもれないわけ。

ところが人間というものは産業形態などにあわせて社会の構成を最適化しようと
する機能に恵まれているのだが、社会の変動に適応するのは時間がかかる。
その間に社会は動く。まあ溝は埋まりにくいのさ。そしてその溝からいろんな
厄災が飛び出してくる。貧富の差、差別問題、パンドラの箱だね。
自由をめぐる問題もその一つさ。社会と個の距離が変動的であることが
自由が渇望されたり充足されたりする原因。誤解を恐れずに言えばね。

「理性」を武器にした諸個人がアイデアをめぐらせて克服するといった
表面的な問題ではないと考えるんだよ。流されているにすぎない人が
自分はちゃんと泳いでいると錯覚しているのが「主体」の能力を過大評価
している人たち。

>>159
＞個の自由を（ある程度）犠牲にすることをいとわないものだが、人間もまた
＞ご多分にもれないわけ。
自由に対する認識がずれてないかな？

>>153でも
＞人間は、自己の快感原則にそのまま従っていては、まわりとの絶え間ない衝突を生み出して、
＞自己や種族の破滅に陥るため、自然的には無秩序なのです。
＞この自我が人間の「確かに持っている普遍的な壊れた本能（快感原則に従うエス）」に対して
＞環境との折り合いをつけ自己や種族を保存をするため共同体内のコミュニケーションを通じて
＞形成される「内輪だけが持っている確かな物では無い共同幻想」とされる。
と書いてある。

ここでは「自由」では無く「自己の快感原則」と書いてある。
自由に対しては
＞個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）
と書いてある。

＞ 「理性」を武器にした諸個人がアイデアをめぐらせて克服するといった
＞表面的な問題ではないと考えるんだよ。

社会と個の距離が変動的になり個人の尊厳の拠り所が無くなるとアノミーが生ずる。
しかし個人の尊厳の拠り所が多元的に存在する場合その危険性は激減する。

>>155-159は自由をフリーダムと定義して話しているんでお門違い。

>>160
社会と個の関係如何により個人の取りうる選択肢は増大/減少するって
ことだよ。自由社会で自由を叫ぶことも全体主義国家で民族の団結を
叫ぶことも、じつは等価値であることもしばしば。

>ここでは「自由」では無く「自己の快感原則」と書いてある。

それは主体を過大評価している言葉だね。そもそも「自己の快感原則」は
見えざる大きな手で管理されている。

>社会と個の距離が変動的になり個人の尊厳の拠り所が無くなるとアノミーが生ずる。

個が集合して組織として有機的な活動を見せる際に、組織と個々の快楽原則は
奇妙な一致をみせる。主体的な判断のつもりがじつは社会の要請によるもので
あることはしばしば起こる。

>自由をフリーダムと定義して話しているんでお門違い。

そういう読み方は、ちょっと浅いね。

超自我が 見えざる大きな手で管理されているのは解る。
快感原則に従うエスっていうのは壊れた本能であって主体とはちがいます。
だから自由をフリーダムと定義しているように読める訳（w

精神分析では、心をエス（イド）、自我（エゴ）、超自我（スーパーエゴ）の3領域にわけ、
その相互作用から心の働きを捉える。

エスとは、生物学的な本能に基づく直接的な充足を得ようとする心の働き。様々な欲求の源泉。

自我とは、エスと超自我の中心にあり人間の内面を調整し、外界に調節する機能をもつ。
この自我が葛藤を調節する際、さまざまな防衛機制が用いられる。

超自我とは、両親を中心とし、社会的規範が個人に組み込まれたもの。
価値規範となり自己を方向付ける機能。

五木寛之リベラリズムだね これからは！「靖国を祈ろうが、君が代に反対しようが、個人の価値観の問題。個人の価値観を国が弾圧してはいけない。人は１００人いれば１００通りの価値観がある。大河の一滴よろしくねうふっ」

>>163
>個人の価値観を国が弾圧してはいけない。

オウム信者の価値観とかどう思う？

>>162
「交叉いとこ婚」という複雑な婚姻の掟を持つ部族があるのだが、これは
長い間不条理な野蛮人の因習と為されていた。ところがある民俗学者が、
これは厳密な数学モデルに立脚した合理的な交換モデルであることを
解明したことがある。

さてこのシステムはどこからきたのだろう？エス、エゴ、超自我？
どれともいえないんじゃないかな？
この3分類は古典的な心理学のモデルであって、今日は比ゆ的な意味で
使われることのほうが多いんじゃないの？

>>164
それが実社会において他者の権利を侵害しないかぎり尊重されるべき。
又彼等を排除する住民運動ももちろん自由だが、
公的機関による差別（住民登録拒否など）は
法による支配および法のもとでの平等に反するため許されない。

>>166

答えになってない。

今の日本は古代ローマ帝国末期の状態に酷似していると言う意見があるが、
それについてどう思う？
人は剣奴達を戦わせながら酒色に耽って堕落していった訳だが。
今の日本も格闘技ブーム、焼酎ワインブームに援交何が悪いと説く
ソフィストモドキ、それに踊らされるエネルギー発散の捌け口を
求めていただけの自称リベラル・・・

>>167-168
ああ、個人としてどう思うかってこと？
オウムは過激っぽいけど宗教としては凡庸と思う。
閉鎖的だけど今は迷惑かけてないんだから、
監視するだけでいいんじゃね？と
思う。

つかローマのくだりとか、余りにも見方が表層的な気がするが、
要するに退廃的な現代の日本を道徳で引き締めたいとかってこと？
まあ援交はそのリスクを教育する必要があるとは思うが、
ほかのは単なる娯楽じゃん。格闘は別に奴隷階級の専業というわけでもないし、
酒なんてそもそもそれがない時代などないと思うが。
あえていうなら旧共産国か。
そういった娯楽を上層だけでなく
広い階層の人間が享受できるようになったわけだから、
むしろ良い傾向じゃないか？ガス抜きはちゃんとやらないと危険だよ。

あとソフィストはギリシアね。

>>169
>オウムは過激っぽいけど宗教としては凡庸と思う。

そういうことを聞きたいんじゃないのではないかい？あらゆる価値観を許容する
社会とは、その社会を危機に至らしかねない思想をも内包するわけで、
そういうものを、話がわかる人のつもりで許容しつづけることが可能かどうか、
ということだろう。

>>168
社会倫理の問題とリベラリズムってのはちょっと違うような。むしろリベラルと
保守は環境によって入れ替わる波のような印象がある。

>>169

こいつホントに的外れな事ばかり言うな。

そのうち「今の日本はソドムである。一度焼き尽くすべきである」
とかいう奴が出てきたりしてｗ
でもゴーマニズム板だから･･･もしかしたら出てくるかもｗ

大体人権重視と言うなら大前提としてその内容を明らかにしろよ。
女性の社会進出促進？それで景気が良くなったか？
少子化に拍車がかかって惨憺たる状況じゃないか？
因果関係が証明できない？
もっと自由になればノープロブレムか？
そりゃ結構だな、そう言うのを実験主義、冒険主義
って言うんじゃないか？
それはサヨクのお家芸じゃないか？

>>172

ヒステリーは見苦しいぞ。

>>171
質問の趣旨がわかりづらいからだ。
誘導尋問みたいなことせずに何が聞きたいのかはっきり言え。

>>173
これも何がいいたいのかさっぱりﾜｶﾗﾝ。
女性の社会進出と景気対策は関係ないし、
むしろ競争力向上のためには女性からも有能な人材登用が要るのでは。
少子化は関係あるかもしれないが、
それで女性に対する機会の平等を無くしていいという話にもならない。
だから少子化対策なりで女性の権利と社会全体の利益を
折り合わせようという話になるんでしょ？ごく現実的な選択と思うが。

>>174
俺(>>169)は>>172じゃないぞ

＞女性に対する機会の平等を無くしていいという話にもならない。

権利だとか平等とか軽々しく言い散らかしてるが未だにその具体的な
中身を定義しようとしないのはどうしてだ？
個人や男女の差異は科学的見地からも明らかなのにどうして権利の内容は
常に同一だと言えるんだ？
平等？異なったものを同じに扱う事が正しい事か？

>>176
具体的な中身ってだからたとえば何の事よ？？
> 個人や男女の差異は科学的見地からも明らかなのに

だからそれぞれの差に応じて、
個人が自分のやりたいことを出来るようにしてやる事が
「人権重視」に当たるって、ずっと言ってるじゃないか。
君が何に反論したいのかさっぱりわからん。
自分はどうすべきだと思ってて、
それに対して人権概念なりリベラリズムがそれとどう矛盾するのか、
それをはっきり言え。
でないと議論のしようがない。

自由を制限することで回復される秩序があるというのも事実。

失うものはもっと大きいだろうけど。

>>177

まともにレス出来ないならオマエはもうだまれ。

>>177
177さんのレスはマトモじゃん。

両者とも間違ったことは言ってない、すれ違っているだけという気がする。

>>179
論点をはっきりさせろといってるだけだろうに。
自分の言いたいことが自分で上手く伝えられないと議論打ち切るのか？
まともにレスできてないのは君のほうだろ。

>>177
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

欧米のリベラルの言ってる理屈はそれなりに理解はできる。
賛同できるかどうかは別だが。
フランスの人権派でも徹底的にチベット大虐殺や天安門事件弾圧を
非難攻撃する。
アメリカを非難しながら韓国人のアジアで現在おこなっているフィリピン人虐待、
タイ人虐待、スリランカ人の腕切断やレイプの横行などもちゃんと非難している。
日本の人権派の腐りきってるところは、アメリカを非難しつつ、中国の
大虐殺は大歓迎、韓国の虐待大歓迎、北朝鮮拉致、被害者を攻撃して
「救う会は気持ち悪い」発言。
そこが腐りきってるっていうんだよ。
ある意味、日本の左翼や反日や朝鮮崇拝者は巨大権力に寄生した保守反動なのかも。

>>184
頼むからｽﾚﾀｲ読んでくれ。

以下リベラル派による人権と平等の定義↓

あとサヨクとリベラルの相違点について。
（人権、福祉の盲目的重視はサヨクのお家芸）

晒しage.

個人的には高福祉社会よりアメリカのような自由主義社会になって欲しい。

>>186-187
だからさあ、
過去レスで何度も書いてあるじゃないよ。
ちゃんと読んでｸﾚよ。ﾏｼﾞで。orz

一応書いとくと、
人権＝個人が自由にある行為を行う事を邪魔されない権利（消極的自由）
と、その行為を行えるように支援を受ける権利（積極的自由）。
平等＝機会の平等、及び結果の平等。前者を重視するのがリベラルかな。

具体例についてはもう　何　度　も既出だから過去レス参照。

サヨクとリベラルの相違は、リベラルにもいろいろあるが
あえてステレオタイプで挙げるなら、以下のようになる。
まず共産主義については否定、かつ国益重視、
最大多数の厚生の実現のため、
必ずしも弱者保護にばかりバイアスがかかるわけではない。
また、自由の尊重と言うからには勿論反対意見の封殺もしない。
社会変革はあくまで体制を維持した上での穏健な形でのものに限る。
軸足を自由に置いている点以外では保守本流と近い。

　　　彡川川川三三三ミ〜 　プウゥ〜ン
　　　川｜川／　　＼｜〜　ポワ〜ン 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜人権屋は俺の人権を掲げろ
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼○○命＿ 　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　ドキュソ氏ね　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

リベラリズムが何かも理解してないくせにリベラリズム批判をするウヨ

>>190

＞過去レスで何度も書いてあるじゃないよ。
＞ちゃんと読んでｸﾚよ。ﾏｼﾞで。orz

確かに何度も同じ事が書いてあるな。
だからどうした？
人権の定義と以前と同じ書き込みがある
と言う事に何の因果関係があるんだ？
的外れな書き込みも反復すれば真実になるってか？

リベラリズムが何かも理解してないくせにリベラリズム
を礼賛する（以下略

＞人権の定義と以前と同じ書き込みがある
＞と言う事に何の因果関係があるんだ？

以前の書き込みを見れば「人権の定義」がわかる、ということですｗ

＞的外れな書き込みも反復すれば真実になるってか？

「人権の定義」もわからないくせに何をもって「的外れ」としているのですか？

＞リベラリズムが何かも理解してないくせにリベラリズムを礼賛する（以下略

ほうほう。あなたは「リベラリズム」について何かの知見をお持ちのようだ。
あなたの「リベラリズム」を説明してくださいよ

↑晒しage．

リベラルage

>>176
＞ 個人や男女の差異は科学的見地からも明らかなのにどうして権利の内容は
＞常に同一だと言えるんだ？

笑えるレスだな。
自由とは広辞苑で調べると個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がないということ。
平等とはその権利の平等。
個人や男女の差異は自由と平等のもと自然に社会に繁栄される。
そしてそれが秩序と繁栄に繋がる訳だ。
時と環境に合わせて目まぐるしく変わる状況に合わせて厳密で正確に個人や男女の差異に合わせ対応するには
自由とその平等というのが最も有用な権利である。

こんな人もいる（w
ttp://www.oriental-japan.co.jp/cms/archives/000010.html
ttp://www.q-b.co.jp/v_portal/bn_040308.html

自分で起業し社長をやっていた経験を元に旦那を社長に育て上げてしまう奥さんって凄いね。
現在は国内航空初の女性社長だそうです。
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/20040820sw11.htm

つか>>176辺りのレスって
むやみに噛み付くばっかりで中身がないので
何がいいたいのかさっぱりわからん。

>>198

また始まった。
自分で書いてて意味解ってる？
オレにはサッパリ意味解らん。

>>200
お前反論してるの全部同一人物とか思っるの？
都合の悪い文章は理解できないし、典型的なリアル房だな。
差異があるからそれを埋め合わせるのに権利が要るってことだろ。
それもわからんか？

既出かもしれないけど、とりあえず『思想』九月号がリベラリズムの特集やっ
てるから読んでみたら（もう十月号が出てるけど。時間論の特集面白そう）。
全部読むのﾏﾝﾄﾞくさいなら井上達夫「リベラリズムの再定義」だけでも図書館でコピーして読んでみれ。

リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28

>>203

なるほど、
受け売りだから抽象的なセリフをオウム返しするだけなのか。

>>204
抽象的なのは駄目っていうから
具体的な話すると「意味解らん」などと抜かす。
基本的な読解力もないなら書き込むな。低脳。

自由主義（じゆうしゅぎ。リベラリズム）は、個人が自分自身の判断にもとづいて
行動することを最大限に尊重する思想。政府をはじめとするあらゆる権力による
個人の活動への干渉を排除する。
市場経済を重視する。とくにアメリカ合衆国において、無視し難い重要な位置を
占めている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB

>>206
それはリバタリアニズムでない？
自由主義の一形態だけども。

>>206
その記事めちゃくちゃ。

>>208
どうめちゃくちゃなの？

リベラリズム？てめぇと俺が平等なわけねぇだろ(^^)

来週左翼団体が学校に講演にくるらしい。
今時　地球市民とか書いたチラシくばってた。どうしよう

>>208
極めて真っ当な定義としか思えないが。

>>211
うｐキボンヌ。