従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねｗ

　さて、先ず、「従軍慰安婦」問題の論点について、私なりの理解ですが、整理しておきます。
　いわゆる「従軍慰安婦」（より正確には日本軍性奴隷）問題とは、一言で言うと、日中戦争・アジア
太平洋戦争において日本軍が行った強制売春です（但し、強制売春とすら言えない、全くの集団監禁強姦
の事例も含みます。）。東京裁判では裁かれなかった日本の戦争犯罪の一つで、近年、南京事件と並び、
歴史「論争」となっていることは周知のとおりです。
　その基本的論点は二つあります。
　第一は、「従軍慰安婦」制度に軍・国家がどのように関わっていたのかという点です。
　第二は、軍慰安所で強制売春が行われたかどうかという点です。
　第一の問題について、もし単なる民間の売春宿を軍が利用していたに過ぎないのであれば、軍・国家に
責任は生じないと言えるでしょう（１９９０年頃まで日本政府はこの立場でした。）。ところが、１９９１
年末から防衛庁図書館で、軍が慰安所の設置・運営をとりしきっていたことを示す公文書類が大量に発見され、
日本政府も公式見解を変え、国家責任を認めざるを得なくなりました。
　第二の問題については、慰安所を設置・運営したのが軍であっても、当時の公娼制度の延長に過ぎず、自由意思に
よる売春が行われていたのであれば、当時にあっては合法ということになります。ところが、実際には慰安婦を
軍慰安所に物理的に閉じ込めて、辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけ
ですから、明白な強制売春でした。

　では、これに対して「自由主義史観」とかを唱えている「否定派」は何を言っているかというと、上記の
論点について正面から否定している人は現在では皆無です（と言うか、否定のしようがない。）。その替わり
に何を言うかといえば、先ず、慰安婦の強制連行の有無（それも暴力的な連行の有無）に問題を矮小化して、
「暴力的な強制連行の直接の証拠はないのだから」として「従軍慰安婦」の国家強制全体を否定してしまうというものです。
　慰安所への連行時に暴力的な連行が行われた例は、被害者の証言によっても少ないのですが（多くは、騙されるなどでした。）、
連行の形態がどうあれ、着いた慰安所で自由を奪って売春させていれば、強制売春に決まっています。
　そこで「否定派」は次に何を言うかといえば、「慰安婦の待遇は悪くなかった。かなりの高収入であった。」として、
そんなに悲惨な話ではないということをひたすら強調するのです。
　実際には業者が徹底して搾取していたために、ただ働き同然だったのですが、仮に多額の報酬が払われていたとしても
強制売春でなくなるわけではありません。強姦犯人が、被害者に優しくしたなどと一所懸命言い訳しているような話です。

　というわけで、「否定派」はこんなしょーもない屁理屈で国家強制を否定した気になったり、「今なお論争が続いていて、
歴史事実としては確定していない。」などと言っているに過ぎません。即ち、「従軍慰安婦」をめぐる「論争」はとっくに
決着しており、国家強制が歴史的事実であることは疑いようがないのです。
　それにもかかわらず、何故「否定論」が世の中で蔓延るのかと言えば、売買春を容認する風潮が背景にあるように思われ
ます。また、当時の事情に対する無知もあるでしょう。「当時は誰でもどこでも自由に売春ができた」などという俗説を
信じている人も少なくないのです。
　「つくる会」系掲示板での議論でも前述の二つの論点について否定する人はいませんでした。議論になったのは「『性奴隷』と
呼ぶのが妥当か」とか「業者の行った誘拐まがいの強制連行の責任が軍にあるか」とか「慰安婦は高収入であったか」などと
いった枝葉の問題ばかりでした。
　前述の二つの論点を否定できない以上、国家強制そのものは認められるはずなのですが、それでも右翼たちが「否定論」に
しがみつくのは何故かと言えば、売買春を容認する考えが根底にあるために、女性を債務等で縛って売春を強要することの
人権侵害性、反人道性が見えてこないことが理由のように思われます。「借金を返すための契約なのだから、返すまで慰安婦
として働いて当然だ。当時、売春は合法だったではないか。」などという主張が罷り通るわけです。また、「いつでも無条件に
辞める自由を保障せず、慰安所で売春させていれば性奴隷だ。」と私が言ったのに対し「年季明けまで勤めれば辞められた。
契約なのだから拘束されるのは当然だ。」などの「反論」が返ってきました。（拘束して売春させる「契約」は当時だって違法です。）

否定派だか肯定派だかしらねーが、お前が長文の中でウソをつきまくっているのだけは
わかるよ。いまどき慰安婦サイドの人間でもそこまでいわねーぞ。まあ、末端の連中には
オカシナやつがそろっているからしょーがないのかもね。

ま、せーぜー君の頼りにする先生方に迷惑かけないようにな。

>否定派だか肯定派だかしらねーが、お前が長文の中でウソをつきまくっているのだけは
>わかるよ。

私は嘘などついていませんが？

じゃあもう一度勉強しなおせ。

軍が慰安所制度を作った主要な理由が強姦の抑止であったことは間違いありません。
即ち、日中戦争では占領地での日本軍将兵による強姦事件が多発し、中国人の激しい
憤激を呼び、占領政策に支障を来すようになりました。このため慰安所設置を推し
進めることになったのです。
　例えば、北支那方面軍参謀長岡部直三郎による「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル
注意ノ件通牒」（１９３８・６・２７）という軍の文書（吉見資料集所収）では
「軍人及軍隊ノ住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ」
「強烈ナル反日意識ヲ激成セシメシ原因ハ各所ニ於ケル日本軍人ノ強姦事件カ
全般ニ伝播シ実ニ予想外ノ深刻ナル反日感情ヲ醸成セル」などとして強姦事件防止
の必要性が説かれ、「成ルヘク速ニ性的慰安ノ設備ヲ整ヘ設備ノ無キタメ不本意乍ラ
禁ヲ侵ス者無カラシムルヲ緊要トス」と慰安所の設置が指示されています。
　実際、資料に表れる最初の軍慰安所は、１９３２年の第一次上海事変のものですが、
その後の日中戦争の本格化、とりわけ南京事件以降、慰安所の大量設置が行われるようになります。

　さて、では、強姦事件の防止に本当に役立ったのでしょうか。
　これについて、慰安所制度の考案者であった岡村寧次大将は、１９３８年の武漢攻略戦に
ついて以下のように述べています。
「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。
第六師団の如きは、慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。」
（稲葉正夫編「岡村寧次大将資料」上巻・戦場回想篇、原書房）
　また、国府台陸軍病院附軍医中尉早尾盾雄による「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」
（１９３９年６月）という文書（吉見資料集所収）には以下のようにあります。
「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所ヲ
設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レタ」
　このように慰安所設置は強姦事件防止に殆ど役立たなかったのが実態でした。そして、
むしろ慰安所政策はしだいに占領地の女性を銃剣を突き付けて軍施設内へ連行して監禁して
継続的に輪姦するという形態に変化していきました（フィリピンでの例などが典型です。）。
つまり強姦と慰安所の間の境界線自体がなくなっていきます。
　そもそも強制売春と強姦は本質的に同じものなのですが・・・。
　また、病気の蔓延防止のための医療の関与は、「慰安婦」のためではなく、日本兵への
性病蔓延による戦力低下を防止するためのものでした。

　先ず、慰安所には様々な形態がありましたが、軍直営の慰安所の場合、強制していたのが軍であったことには
異論はないと思います。軍直営の慰安所は、中国の上海や常州、インドネシアなどにあったことが確認されています。
　議論になるのは業者に経営させていた軍専用の慰安所の場合です。この場合でも、そもそも慰安所制度を考案
したのは軍ですし、軍が慰安所の設置命令をくだし（上記の「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通牒」も
その一つです。）、その利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、「慰安婦」の
監督・統制などを行っていました。即ち、業者経営の慰安所であっても慰安所創設・運用の主体は軍でした。
業者は従属的な役割を果たしていたに過ぎません。（だいたい、当時の公娼制度の法令にも違反する軍慰安所を
民間の業者が勝手に作れるはずありません。）従って、この場合でも強制していたのは軍でした。

慰安婦制度を認めていたすべての国の軍隊の否定をする気がない人間にここまで言われることはない。
また、外国人慰安婦のことばかりあげて、日本人慰安婦のことをあげていない貴方が道徳を語るのも妙。

なんにしても、元慰安婦の証言は証言でしかなく証拠ではない。その証言も、二転三転するようなことでは証言にすらならない。
慰安婦と名乗る人間の誠意すら疑わねばならなくなる。
なんにしても、強制の証拠がないのです。

こんなクソすれ誰が読むか

歴史捏造慰安婦全滅ﾏﾀﾞｰ？

さいたまに村おこしで賞金掛けて従軍慰安婦を探させているところがあるからもうすぐ見付かるよ。
水木しげるもラバウルかどっかで目撃しているし。
まあ、ラバウルで見付かったやつは日本の冬は越せないだろうからさいたまで捕まったとすれば新種だな。

>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク！

誰も反論できないようですねｹﾞﾗｹﾞﾗ

肯定派が全滅したの誤りですね。

日本は正しかった、ひどい事はしていないと自らを慰める自慰史観をおもちの皆さん、
こんなやりがいのある板はないでしょう?


さあがんばってw

10年前に迷い込んだようだ・・・。

またスライドしてる。

いまどきこんなこと筑紫ぐらいしかいわねーよ

えーと。




売春は、その頃「犯罪」だったのか？まずはそこからよろしく。
理屈はいいから、YESかNOで答えるようにね。

法の規定内の売春は適法、規定を踏み越えた売春は違法ですな。

街宣車や灯台の購入資金はどこから集められたのか？

石原慎太郎と住吉会系日本青年社の闇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030901-00000159-kyodo-soci
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_toushu.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/020424isihara.htm
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/657.html
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社三多摩本部の隊長と副隊長が編集室にやってきたことだった。
額を６針、右太ももも3針縫う全治２週間の傷を受け、ナイフまで突きつけられた筆者が身をもって体験した事実である。
尖閣諸島の灯台は我々日本青年社の重要拠点
警視庁組織犯罪対策４課は１日、殺人と銃刀法違反容疑で住吉会系矢野睦会会長矢野治容疑者（５４）＝放火予備罪などで起訴
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/008815020001101002.htm
この日本青年社というのは、政府公安調査庁が提供した資料によりますと、
暴力団住吉会小林会を母体とする典型的な暴力団系右翼団体だと、そう規定をされています。
つまり、指定暴力団の中でも悪質度において重点対象団体にされている住吉会の系統だと言われている。

売春も立派な商売ですよ。
ちなみにソープ発祥の地は日本です。
スケベイスを発明したところも日本です。
日本てスケベですな。

慰安ソープ

>>23

昭和３３年、売春防止法と同時に成立したんだよね。

しかしコヴァ板ってすごいね。
反小林の狂信的な熱意を感じる。
なんで？

>>25
しかしコヴァ板ってすごいね。
小林信者の狂信的な低脳を感じる。
なんで？

「反」小林　　と、
「狂信的な」
つながらないぞ　ｗ

最近しんどいぜ

つながらないこともないかと。。
反資本主義を狂信的に信じる共産主義者という言い方も
一応通じるわけで。
そう揚げ足とらずに文意をつかみましょうや。

なんだ、終わりか。
その当時「売春」が犯罪ではなかった。
つう事でこのスレ終了。

売春婦なんて今でも韓国にはいくらでもいるんだろ？

>>29
をいをい、売春の是非が問題になってるんじゃないだろ
論点ずらして弱弱しく勝利宣言するなって（ｗ

>20 ：名無しかましてよかですか？ ：03/09/27 16:39 ID:xuxw1mMD
えーと。
売春は、その頃「犯罪」だったのか？まずはそこからよろしく。
理屈はいいから、YESかNOで答えるようにね。
>29 ：名無しかましてよかですか？ ：03/09/27 23:37 ID:xuxw1mMD
なんだ、終わりか。
その当時「売春」が犯罪ではなかった。
つう事でこのスレ終了。
--------------------------------------------------------------
ID:xuxw1mMD君。痛いね。当時慰安婦は皆、裕福な売春婦だったという、
小林の「嘘（うそ）」に騙されてる君の、
低脳さを笑いながら、もっと続くんじゃナイ？　ｏｗ　

なんだ、結局答えてないじゃんか。話をそらすなよ。痛いとかいってんなよ。

早く答えろ、売春は「犯罪」だったのか？
売春宿での労働は犯罪だったのか？
軍人が「売春婦」を買うのは規則違反だったのか？

あと、第二次大戦中、フランスなどでドイツ軍相手に
売春やっていた人が解放後どういう目にあったかも調べてくれい。

>>33
答えてないのはｺｳﾞｧだろ

実際には慰安婦を
軍慰安所に物理的に閉じ込めて、辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけ
ですから、明白な強制売春でした。

強制売春は犯罪じゃないんですか？ｗｗｗ

14 ：名無しかましてよかですか？ ：03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク！

漏れも応援してるぞ。>>1ガンガレよ！

>>34
ま、おめーみてーな奴がうだうだいったところで
今や慰安婦＝売春婦が常識という流れは変わらないｗ
在日かサヨだろーけど、せいぜいがんばれやｗｗｗ

>>33
あのう、強制的に売春させられた奴が売春で儲けた金で故郷に豪邸建てられる
のはなんでですかぁ？
強制的に働くっつーのは借金の形に売られてきた女だからさ、借金分は働くのが
筋だろ？普通じゃん。
あんたの言い方だと、借金返させるためにマグロ漁船に乗せるのも違法って
ことになる。

>>37
>あんたの言い方だと、借金返させるためにマグロ漁船に乗せるのも違法ってことになる。

嫌がってるのを無理矢理、または騙して乗せるのは当然違法ですがなにか？
お前の住んでるとこでは合法なのか？
大変だなw

>>38「強制性」のどこが法律に違反しているんだ？
＞＞当然違法ですがなにか
何法違反？当時は強制性は普通だったよ。

追加
＞＞騙して乗せるのは当然違法ですがなにか
「だましたのは誰」と言う主語の問題があるし、日本は取り締まるように通達を出していた。
だいたい、国内法だから、時効だしね。

>>40
>当時は強制性は普通だったよ。
そうだねw　強制は普通にあったことだよね。だから仕方ないんだねw

>だいたい、国内法だから、時効だしね。
悪い事しても時効だから仕方ないね。w

＞＞第二の問題については、慰安所を設置・運営したのが軍であっても、当時の公娼制度の延長に過ぎず、自由意思に
よる売春が行われていたのであれば、当時にあっては合法ということになります。
　　
親に売られたとかそういう人がいるのはかわいそうだが、刑法の第何条に違反しているのか？
　　また時効の問題もある。
＞＞ところが、実際には慰安婦を軍慰安所に物理的に閉じ込めて、
辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけ
ですから、明白な強制売春でした。
　　
朝日新聞に日本軍の管理の甘さが証明される文章が載っていた。
また、「辞めたくても辞められず」これは借金があるのでしかたがない。
「借金を帳消しにしたら、逃げられた」の様な内容だった。
売春婦に関する国際法は有るが、実効性が有るのか、慣習化していなければ無意味となる。
今日本にも「当時の売春婦達」と同じような人々がいるがその人達の問題も有るぞ。

>41
＞＞強制は普通にあったことだよね。だから仕方ないんだねw
だから今から見たら非人道的だが、当時では普通なので今の価値観で見るのならば
それは「今の価値観により昔の価値観を見る」と言うことになるだろ。
＞＞悪い事しても時効だから仕方ないね。w
これも上記に同じく「今の価値観により昔の価値観を見る」と言うことになっている。
当時では「普通」のことを「悪い事」と言うのはまさに然り

はっきり言って日本人は法律を守らないから無意味だよな。
しかも世間に知られないように隠したりとかするのを
正義と思ってるだろ？オウム真理教と思考パターンが変わらんよな、
日本の会社って奴は。
「会社に不利な事は隠して当然、それがエリート」みたいな
変なエリート妄想はあるが、本当の正義感は全く欠如してるよな。
「会社のため」が「正義感」になってるもんな。

「自分のため」「自分の家族のため」
「自分の会社のため」「自分の国のため」
どこまで言っても自己中心主義だから平気で他人を迫害する。

>>44
それはどこの国にも当てはまりそうだね。
慰安婦と関係あるの？

>>38
ああ、なるほど
＞嫌がってるのを無理矢理、または騙して乗せるのは当然違法ですがなにか？
嫌がってたらダメなんだ？ふーん。マグロ漁船にのって仕事キツイってのは
当然知ってるだろ？そんで乗ってみて「キツイ！騙された！」って言ったら
借金チャラになるわけ？
俺あんたから借金したいわぁ〜。そ　ん　な　わ　け　な　い　だ　ろ
契約不履行をそのまま野放しにできるわけねぇじゃん。
そんなの仕事放棄した時点で詐欺罪だろ？
仕事がキツかろうが、何だろうが金もらってんだから働くのが普通だろが！

>>43
>それは「今の価値観により昔の価値観を見る」と言うことになるだろ。

それを言うなら歴史など学ぶ必要なし。
過去に起こった出来事から学ぶために歴史をを検証するのではないかね？

「今から思えば酷いことしてたよな、恥ずかしい話だね、もうやめようね。」ということだろ？
もちろん「今から思えば、あれはすばらしかったね、見習いたいね」というのもありだよ。

まさか強制売春が今でもひどくない、普通、とかいわないよな？

>>45
一つ前の>>43の関連記事ね。
どこの国にもって事は無いだろ。アメリカは過度なくらいの
法律至上主義国家だし。日本の場合、もともと本音と建前の使い分け
を当然と思ってる奴が多すぎる。初めから守る気が無い、
という事はモンテーニュの時代から海外でも有名だよ。
「あまりに守れそうにない法律なので誰も守ろうとしない」ってね。
それと、国民全部と言っていいくらいが揃いも揃ってカルト的な
エリート妄想をもってるのも日本ぐらいだろ。

俺が知る限り、日本人と同じ思考パターンで考えるのは、
外国人ではモルモン教の一部だけだ。
普通はそんな考え方はしない。

>>46
買春せざるを得ない方向に追い込む事自体が犯罪だわな。
例え法律上どうであろうと。
法律なんざ侵略者、ヤクザ、寄生虫が決めるんだぜ？

>47
言い方が悪かったかな、君がやっているのは検証ではなく「断罪」だよ。
価値観が違うからと言って「悪い、謝罪すべし」というのは変だというんだよ。
＞＞まさか強制売春が今でもひどくない、普通、とかいわないよな？
ひどいとは思うが、そこまでだよ。可哀想だが犯罪ではない。時代のせいとでも言うんだろうか？

>46
あのねえ借金の返済金の作り方なんてのは借りてる人間が自由に決められるの。
ヤクザが腎臓売れだとか、強制的にマグロ漁船に乗せるなんてのは違法にきまってんだろ。

>48
で、君はどう思うの？謝罪すべきなのか？
謝罪というのは「I'm sorry」だろそんなのは無理だよ。
感情的には悪いとは思うがそこまでじゃないの？
＞＞買春せざるを得ない方向に追い込む事自体が犯罪だわな。
貴方は感情的に犯罪といっているわけですね。

問題は「日本政府に責任があるのか」につきるよ。
なんだか違う方向に事が動いている。

買春って？兵隊が女買うのが悪いっていうこと？
戦場に行って、明日死ぬともわからんような奴が黙ってズリセンで我慢すんの？
っつうか、ちゃんと性欲の処理をしないと、そこらへん婦女暴行ばかりになるぜ
オランダは売春合法だから性犯罪率が低い。
日本の兵隊に現地人を婦女暴行させないための従軍慰安婦だろ。

法律作ってるのは官僚だけど、その法律が妥当かどうかは歴史とか慣習を基本に
してるから、守れないってなると社会から疎外されてしまうわな。

>49
全ての出来事は時代のせいだと。じゃあ歴史を学ぶ意味もない。
なのにお前がこんなとこで慰安婦問題について必死に書き込みをしてるのはなんのためだ？
所詮あの戦争は正義だった日本人は悪くないと思いたいだけの自慰史観野郎だということだなw

>>51
いや、良心の判断に基づいて犯罪と判断している。

法律で決まってなければ犯罪でないとかいう問題じゃないし、
証拠がなければ何をしてもいいって問題でもないって事よ。

細川政権の時みたいに謝罪すればいいじゃん？
何がどう無理なわけ？

そもそも、無能な男どもに頼らなければ足りないほど
有能でも女性の給料は安い。そして女の方がお金がかかる。
化粧品だの下着だの何だので。それ自体が問題。
基本的人権を保証しないのなら、税金なんざ取るのは略奪だわな。
相互扶助のためでないのなら、自分の通りもしない橋だの道路だのに
税金払わされるいわれはないし。国には扶助の義務がある。

>54 >>全ての出来事は時代のせいだと。
最後に？を付けているだろ。断言していないよ。
＞＞なのにお前がこんなとこで慰安婦問題について必死に書き込みをしてるのはなんのためだ？
所詮あの戦争は正義だった日本人は悪くないと思いたいだけの自慰史観野郎だということだなw
　「日本政府に責任はあるのか」結局強制売春は何法違反で、時効はどうなるのかだろ？
　最初のほうでは日本政府に責任があるように書かれているぞ。
＞＞法律で決まってなければ犯罪でないとかいう問題じゃないし、
証拠がなければ何をしてもいいって問題でもないって事よ。
　　法の不備は犯罪ではないよ。「犯罪」の誤用ではないですか？
　　誰か（人、政府等）を非難する時には根拠および証拠をもってないといけない。
そうでないとそれはただのいちゃもんにすぎない。
＞＞細川政権の時みたいに謝罪すればいいじゃん？
政府が謝るのは重大なことなんだよ。

モデルなんかはただつったってるだけで月30万とか50万稼げる
キャバクラ嬢なんかは100万いく、酒飲んでるだけで。

女のほうが給料高くないか？

>>56
いいじゃん、謝罪すれば。
すっきりさせた方がいいよ。どうせ金は出してるんだろ？
あれ、ＮＧＯとかもゼネコンに渡ってちゃ意味ないんだけどな。

>>57
つまり、「売春すれば」って事だろ？
ＯＬとかは能力があってもお茶汲みとかにまわされるし、
たいした給料貰えないよ。
モデルとか芸能人は別だし。それ言ったらプロ野球選手の方が
貰ってるんじゃない？

＞＞54
印象操作するな。「強制性」が問題だと言う人間がまだいるのね。
＞＞所詮あの戦争は正義だった日本人は悪くないと思いたいだけの自慰史観野郎だということだなw
そんなことは言っていない。「正義とか悪」などのように倫理観を持ち込むなよ。
>>55
政府が謝罪するとそれを元にして、裁判が行われることがある。山口の裁判然り。
謝る必要性があるには、日本政府に何の責任があるの？
当時は世界中に「身売り」なんかがあったよ。現代人の傲慢としか言いようが無い。

>>58
どういう根拠を持って謝罪するんだ。
＞＞すっきりさせた方がいいよ
これは「同情はしますが、政府には責任はありません」でも通じるよ。

>>59>>60
そういうのは不誠実だと思うな。
そんな事を言ってる内は「神国」などと死んでも言うべきではないし

日の丸、君が代、天皇、靖国、そういった事で被害者の
感情を逆撫でする事になるのも必然。

俺が天皇だったらまず謝罪する。
昭和天皇もしたかったかも知れないし
皇太子殿下あたりもそうかもね。


「国のため」「天皇のため」「非国民」といった言葉で
なされてきた犯罪の数々を思えば、そんな事は謝罪もしない内に
平然とやれたものではない。

法律的にどうであったにしても、「政府に責任はありません」
だけで済ませるようなのは、日本のやるべき事じゃないと思うよ。

>>58
いや、女であることを、得、であるか、損、であるかを考えれば職業選べば
優遇されるし、儲かるよ、と。
能力ある女にお茶くみやらしとくのはもったいないな。まぁ、そこらへんは
なんとかなってほしいものだが。
日本の企業は簡単にリストラするようになってきてるから、多分、単年契約に
なるだろうから、そうなったら結婚、出産にまつわる女性の不利はなくなると
思うよ。

>>61
>「国のため」「天皇のため」「非国民」といった言葉で
>なされてきた犯罪の数々
↑って具体的に何を指して言ってるの？

昨日やってた映画でもそうだけど、
「上官の命令に背く事は天皇陛下に背く事だ！」とか
いちいち偉そうに言って、狂信的な無謀な戦死に送り出したり
するよね？ああいうの全部、「お国のため」「天皇陛下のため」
「非国民」で済ませてるじゃん？

そういう逸話はいくつも聞いた事があるよ。
いちいち覚えてないけど。官僚だの上官だののやりそうな事よ。
今だって同じメンタリティーだし。人にばっかりやらせて
自分はやらないとか、ヒステリックに威張ってるだけとか、
他人に文句をつける事によって優越感を保ちたがるとか、
「これが正義」って宣伝して、反する者は全部悪者に決まってる
と大々的に洗脳し、差別させるとか、そんで差別してしまう
根性とかね。「皆がそうしてるから正しい」とか、「上司に
反論するのは悪」とか、「俺が苦労したから他人にも苦労させたい」
とかね。

日本だけでやってるならともかく、外国でも言語を奪ったり、
日本語を上手くできなかったり自国語で話したりすると差別したり、
キョーツケー！バカヤロー！とか。自分で鉄道を作ったわけでもない
傲慢馬鹿上司どもが、そうやって作らせた鉄道を自慢したりも
未だやってるわな。

>>61
君は問題を逃げているね。
＞＞そういうのは不誠実だと思うな。
馬鹿正直なのは恥で有り罪でもある。もっとしたたかになれよ。
「政府に責任はあるのか」が問題であって、すりかえるな。
＞＞法律的にどうであったにしても、「政府に責任はありません」
だけで済ませるようなのは、日本のやるべき事じゃないと思うよ。
　それは君の考え出し、いちゃもんだよ。いいか、根拠の無いことで謝るのは変だ。
　やってもいないことで謝るのは死者への冒涜にもなりうる。
　君一人がそう思うのなら良いが、国民の代表たる人及び政府が謝るのは慎重にしないといけない。

>>64
もうやめろ。君はただのいちゃもん付けだ。
問題をそらすな。
＞＞「皆がそうしてるから正しい」とか
これ、国際法で考えるなら正しいことはあるよ。国際法は紳士協定で強制力が無いから

なるほど、上官の命令が絶対というのは軍隊はどこでも一緒。
部下が勝手に動いたらその部隊全体があぶなくなるから。
上官は部隊全体の生命をまもらないとならないから
お国のためっていうのはスローガンで、そう言っとけば多少の無理も通るし
誰が反乱分子かがわかりやすいから。まあ、できるだけ単純にしたほうが
管理しやすいってところからきてるんだろうな。
言語を奪ったというのは、まぁ、共通語として日本語にしたんだろうが、
韓国においては、李氏朝鮮時代使われてなかったハングルを復活させたの
日本だからどうなんだろう？ってのはある。
「これが正義」っていうのは今の時代、無い。誰もアメリカが100％正しい
とは思わないし、金儲ければ満足ってわけでもない。
絶対的な正義が無いから、絶対的な悪もないように思える。
上司に反論してしまうと、上司の権威というものが低下してしまって管理能力
が無くなるので、酷く嫌われると思う。意見を言う時は、二人で酒飲みに
行った時とか、まぁ、下手に出ながら、やんわりと進言する、くらいの技が
ないとね。人付き合い上手いっていうのが成功への道だと俺は思う。

>>65

いいや、昭和天皇でもそうしたはずだ。

俺だったらやってみる。

そして、歴史の最も重要な場面では、
これしか通用してない。

大久保さんも偉いが、最後には西郷さんってとこ。

まして伊藤とかそういう小者じゃだめ。

こういうと偉そうだけどさ、
でもそれくらいじゃないとどうにも通れないと思うな。

凡人がちまちま心配しても通れない所を
通って行くのは赤子のような至誠だ。

そういう学習をしないと、
日本の美風なんてすたれて当然さ。
それしかないんだもん、もともと。

それに、強姦してる奴は確実にいる。
確実に恨みを買っている。
謝罪しないのは被害者への冒涜にも成り得る。

そして、謝罪の方が傲慢思想の大々的キャンペーンよりずっと
良い結果をもたらすと思う。

もし神の名にかけるなら、そういう行動しかとれないはず。
俺ならね。

>>67
まぁ、個人的成功のために生きてるのなら結構かもね。
俺は世界の平和のために生きてるからそうはいかない。

言論の自由を標榜し、自由主義だの法治国家だのと口にするのなら
上司絶対主義は絶対に止めないといけない。

組織の運営を軍隊の運営と同じにするのがそもそもの間違いで、
非民主主義、非議会制、非自由主義と言える。
実際はファシズム国家って事になるね。
戦争では1人の統率者の元で動かないと不利だけど、
そもそも戦争するのが間違い、第２に分不相応な奴を上に立てる
のが間違い、そして、戦場でなく職場では、会議で運営して
いけば済むものを、傲慢で妬み深い奴が多いからそれができなく
なる。で、そういう傲慢で妬み深い人格低劣な連中が
戦争したがるしファシズムを好む。

そして、政府は確実にファシズム体制も目標に据えてるね。
盗聴法にしても犯罪を取り締まるためでは絶対にない。
全く取り締まる気もなさそうだし。

北朝鮮より悪くなっちゃ意味ないね。

>>68
あのね、それは君の見解でしょ。
＞＞いいや、昭和天皇でもそうしたはずだ。
何のことやら、そんなこと言っていないよ。
＞＞それに、強姦してる奴は確実にいる。
確実に恨みを買っている。
謝罪しないのは被害者への冒涜にも成り得る。
　　だからさ、個々の犯罪をしたやつはいるけど損なのはお互い様であって、
　　それを持ち出したら話にならなくなる。
＞＞そして、謝罪の方が傲慢思想の大々的キャンペーンよりずっと
良い結果をもたらすと思う。
　じゃあ、当時では当たり前だった事でも謝るの？今と考えが違うからと言って、ちょっと変だぞ。
　まあとにかく「政府に責任は無い」でいいね。謝罪外交のせいで、中韓になめられているじゃないか。
　日本人は自分の意見を通すだけの意志を持たないといけない。いつも調整型になっている。
　他国の人間はいけない事でもさも正しいようにうまく正当化するだろ。
　日本人もそうなれとは言わないが、そのくらいの意思を持たないといけない。

>>66
いや、これが事実なんでね。
神に誓って。

君らが神に誓って正しいと思うのなら、
こう願ってみてはどうかな？ただし靖国以外でね。あそこは
凡人たくさん祭ってるから、神様をお祀り申し上げた神社で、
・・・例えば伊勢神宮で・・・
「もし今の政府のやり方が正しければ、神の御心にかなうなら、
災害を鎮めてください。」とかね。

ま、政府が小知才覚に自惚れてるうちは無駄だと思うがね・・・
どこから神国という発想が出てくるのか知らないが、
自惚れすぎでないの？おかしいとおもわない？？

>>70
それは君の見解に過ぎないのでは？

謝罪外交なんて細川氏しかしてないし、
結果としてなめられるどころか感謝の涙が雨と降って
国益は大いに増したはずだが。

そんなんで「なめられる」なんてヤクザの喧嘩でもないんだし。

世界を平和にするのが首相の器の意志であって、
エゴを押し通すのなら金輪際、神国の看板は下ろさなければならない。

ただ傲慢で自己中心的で狂信的な屑ばかりいるのが見えないのかな？
どうしたってそれじゃますます悪くしかならんよ。

＞＞そんなんで「なめられる」なんてヤクザの喧嘩でもないんだし。
　　　　おまえ、中国の日本に対する発言を良く聞いとけよ。
＞＞世界を平和にするのが首相の器の意志であって、
エゴを押し通すのなら金輪際、神国の看板は下ろさなければならない。
ただ傲慢で自己中心的で狂信的な屑ばかりいるのが見えないのかな？
どうしたってそれじゃますます悪くしかならんよ。

君は馬鹿だな。いまは事実の話をしているのであって、問題がそれてるよ。
国益の話なんてしてない。とにかく、政府責任の君の話では根拠と言うものが無い。

>>72
＞＞「もし今の政府のやり方が正しければ、神の御心にかなうなら、
災害を鎮めてください。」とかね。
　　もう、説得が出来ないからと言ってそんなことは言わない方が良い。
＞＞ただ傲慢で自己中心的で狂信的な屑ばかりいるのが見えないのかな？
　　君こそ根拠の無い話と問題のすり替えをしないでくれよ。「屑」と言うのはただの中傷だ。
＞＞神国の看板は下ろさなければならない。
　　日本政府はこんなものを掲げていない。説得力の無い話をするな。
　　あと世界の国の中でも主体性の無い政治が日本には多いよ。

いや、中国人だって人間だって。
日本人に実際恨みを持ってるから悪さしようと思うんだって。
誠意が通じればそうも行かなくなるよ。
聖人君子は大のつく阿呆でないとできないのさ・・・。

凡人の発想では平凡な結果しか出ない・・・とかいうと
また偉そうに聞こえるかな？

俺は上海の知り合いにimidasだったかを送ってあげてた事が
あるんだけど、相手に利用してやろう、騙しやすいし、
日本人なら騙してもいいんだ、みたいな心が見え隠れしていた。
けれどもまぁ、誠意でやってれば相手も変わってくるもんだよ。


凡人から見れば天才の選択は理解できないものだ。
自分がそんなに偉いのか、・・・少なくとも今の政治家は
全く偉くないって事くらい、良識で分かると思うけどな。

>>69
なるほどなぁ、世界平和が根幹なのか・・・。
なるほど。
今の企業はトップダウン（上司の意見で組織が動く）であるかもしれないが
今後はボトムアップ（部下が意見を上に上げる）になるよ。そのほうが
いろんな意見が出るし、ブレスト（上下関係なく、皆で意見を出し合う、
その際、相手の意見を否定せず、出せるだけのアイディアを出す）というのが
あるから。本当は、部下の意見を素直に聞いて議論できないやつは出世できない
んだけどな。

とにかく、感情や、良心という不安定かつ不確定な要素によって話すのではなく、
法律の様にしっかりしたもので話してくれないのでは…
>>72　　君は国益の観点から政府責任を認めるべしと言うのなら、説明責任を果たしてくれよ。
　　国益の観点から歴史を曲げるのなら歴史を学ぶ意義が無い。
歴史は政治に従属すべしと言うのであれば、君は中国政府そのものだ。
責任ありと言うのであれば説明責任（アカウンタビリティ）を果たしてくれよ。

>>74
俺は本当にそう思ってるんだけど〜。

神国の看板について言えば、
未だに小泉首相の後ろで踊ってる森って豚ゴリラが掲げてるじゃん。
ってことは、小泉日本政府の主張なわけだよ。
失言だからって口では言わなくはなったけどね。

戦中は神国の看板でたくさん罪を犯してるのも事実。
神の名を掲げるなら植民地侵略戦争は明らかに犯罪だ。
部下を虐げ、国民を虐げ、口先だけで国のためと言うのもね。
沖縄の人たちを守るため、なんて真っ赤な嘘だったわけだし。

脳タリン右翼だの国粋主義者だのには、そういうエリート意識を
支えにしてるようなのもたくさんいるし。
それでいて邪悪極まりないというのが実態じゃね。

>>75
＞＞いや、中国人だって人間だって。
日本人に実際恨みを持ってるから悪さしようと思うんだって。
誠意が通じればそうも行かなくなるよ。
　　　これを示す具体的な根拠及び史料の提示を願う。
　　　実証的なかつ客観的なデータの提示をしてくれ。
＞＞日本人なら騙してもいいんだ、みたいな心が見え隠れしていた。
けれどもまぁ、誠意でやってれば相手も変わってくるもんだよ。
　　　国際関係は競争だから、これも欺瞞的としか言いようがない。
　　もはやユートピア思想に陥っている。君の回路はちょっとまっすぐ過ぎないか？
＞＞少なくとも今の政治家は全く偉くないって事くらい、良識で分かると思うけどな。
　　　確かに今の政治には不満がある。しかし、彼らだってそれなりにハードワークをこなすのだから
偉くないとは言えない。

>>78 君の発言はあまりにも中傷が多い、品性を問いたい。
＞＞戦中は神国の看板でたくさん罪を犯してるのも事実。
神の名を掲げるなら植民地侵略戦争は明らかに犯罪だ。
部下を虐げ、国民を虐げ、口先だけで国のためと言うのもね。
沖縄の人たちを守るため、なんて真っ赤な嘘だったわけだし。
　　　このスレでの問題ではありません。確かに罪は犯したでしょう。
どの国も自分を正義として戦争をしています。植民地侵略戦争？太平洋戦争ですか？
自衛と言う考え方がありますが？（私はあんまり支持したくない）
沖縄を守る＝国を守るですからね。それに敗走する時はどこの軍でもああいうことは起きますよ。
特筆すべきことではない。
　　最後に君こそ根拠の無い話と問題のすり替えをしないでくれよ。「屑」と言うのはただの中傷だ
このことについては謝ってくれよ。

>>76
ブレイン・ストーミングね。
上下関係のない市民運動とかでは割とよくやる感じかな。
企業より少ない経費で大きな活動をしていくわけだから
無能じゃできないんだな。
大企業なんてのは、妬み深い奴同士とかでくっついてるのが
多い、そういう国だよ。だから無駄な経費が多い。

>>77
感情は個人のエゴ、良心は深層意識、集合意識、みたいなもので、
結局、最終的には人は良心に照らし合わせずには判断してないもの
なんだよ。どんなに論理を展開しても、最後の判断はね。
ただ、感情という曇りがあったりするとその判断がクリアーに
見えてこなかったり、歪んだ答えを出したりする。個人の感情でね。
東洋詩の根幹だと思うけどね。鏡を磨け、心の水面に波を立てるな
ってのは。

法律は全くしっかりしていない。
改めるべきところがいくらでもある。
法律上罪にならないから何をしてもいいとか、
自分の利益のためなら何をしてもいいという考えが
周り周って仇となって自分に帰ってくるというのも
東洋的な哲学だと思うけどね。
因果応報を認めないと言うのなら、その因果を説明するには
随分長い説明がいるかも知れないと思うけど。

>>77
無意味に恨みを買う事は、テロや犯罪の温床になる。
相手に信頼されれば、犯罪は減って行く。
日本人は精神的に鬼畜と思われてるから馬鹿にされる。
尊敬されるような行動をとっていればそういう事はない。
隣国に尊敬されていればこそ、いざ災害の時に助けられる
という事もあるだろうが、軽蔑されていたら、凋落したら
チャンスとばかりに恨みを返されるだろう。べつに
それが目当てで打算的に尊敬されようってわけじゃないけどね。
日本の昔話で言えば、舌切スズメにしてもおむすびころりんにしても
打算的でない好意を賞賛してると思うんだけどね。
これをなくしては、日本の美風はない。

>>81
もうやめたら、とにかく法的責任は無い。ということでいいね。
それに君は現代の尺度で物事を測っているよ。
＞＞法律は全くしっかりしていない。改めるべきところがいくらでもある。法律上罪にならないから何をしてもいいとか、
まったくしていない話になっている。何をしてもいいなんていっていない。
ただ、良心のような不確定要素を持って話さないでくれと言っているだけさ。
発言をするのなら「道義的責任」と言ってください。
とにかく中傷発言については謝れよ。アカウンタビリティを果たしてくれ。

いいですか、このスレは強制性で「強制売春」で日本に責任ありといわれている。
「理屈」を持って話してくれよ。

>>79
結構だな。君が理解できないから教えてくれというのなら
小学校から大学まで毎週５コマくらいずつ教える時間が
いるように思われるのだけど。
国際関係は協調。でなければ、国内関係も競争さ。
何も違いは無い。競争ってのはナチスの主張であって
実際は協調でいいんじゃないの？
全ての国がヒトラーを信奉して競争と思えば
戦争は耐えないだろうね。それがロスチャイルド家の孫である
ヒトラーのデマ工作なわけだが。
まぁ、俺に説明しろっていうだろうけど、たまには君からも
説明って事で、どうして競争でないといけないのか言ってくれない？

政府はあんなんで偉いと思いたいのなら即刻止めろと言いたい。
あまりにも幼稚過ぎる。

>>80
写実主義者なものでな。
偉くもない奴を偉い人と呼んだりしない主義なもので。
「非国民」とか「チョン」とかを政府が正式に謝罪するなら、
私も正式に謝罪しよう。それは明らかに現実から遊離した
誹謗中傷なわけだが。

>>83
現代の尺度も何もない。私は聖人君子の尺度で測るだけの事。
犯罪者が作った法律は改正されなければならない。
そのためには経団連の邪悪な非民主主義選挙工作を止めさせねば
ならないがな。あれで投票率が低ければ自民党が続く仕組みだ。

法律は不確定要素だな。人間が変更するんだから。
良心は普遍の判断力だ。
こんな事も分からない奴が日本と言っても仕方がない。

>>84
ちょっと待ってな。一応証拠らしき資料を探すから。

＞＞現代の尺度も何もない。私は聖人君子の尺度で測るだけの事。
犯罪者が作った法律は改正されなければならない。
そのためには経団連の邪悪な非民主主義選挙工作を止めさせねば
ならないがな。あれで投票率が低ければ自民党が続く仕組みだ。

法律は不確定要素だな。人間が変更するんだから。
良心は普遍の判断力だ。
こんな事も分からない奴が日本と言っても仕方がない。

　　おまえ、やばいぞ。

「太平洋戦争終結時、父君の指揮官としての落ち度あり。
かの父君の落ち度というのは島民への虐待であった。
当時敗戦の色濃き状況の中にあって兵士の風紀は乱れて、
敵軍より糧食への道を断たれ、せっぱつまって、糧食、使役、
人道的な事柄をも含めて、島民の妻、娘たちに対する
止むを得ない事情からのいきさつなどがあったのである。
何人にとっても難しい問題である。こうしたとき、
戦時と平和時とにかかわらず、常に汝の如き大慈悲心の決断を
下し現わすことは至難のことである。かの人にはいささか無理
なことであった。
されども、軍令による転地によって、後任の指揮官が
赴任したのであったが、島では前指揮官への憎しみの余り、
島民と兵士らの手によってこの後任者をうらみの絞首刑に
為したのである。後任の指揮官に落度無きことは人の知る
ところであった。しかし、かの指揮官は前任者を決して
うらみに思わず、日本軍人として当然前任者の責任は、
日本軍人の代表としてわれ自身が負うべきと考えたのである。
従って、潔い軍人らしく、何ら取り乱すところなく、
愁容として絞首台に立ったのである。」

後任の指揮官の方が首相に向いてるな。
資料の元は別に書かない。が、これが実態だという事が
分からないようでは話にならない。

>>87
根拠は？

自らを私は聖人君子の尺度で測るだけの事。
なんておこがましい。もしくは常軌を逸している。

＞＞軍令による転地によって、後任の指揮官が
赴任したのであったが、島では前指揮官への憎しみの余り、
島民と兵士らの手によってこの後任者をうらみの絞首刑に
為したのである。
　　　　君、これはあまりにも感情論すぎるね。おそろしいよ。魔女狩りの時代そのもの。
また、感情が理に優先すると言う様な君の意見は近代社会以前のものだ。
しかし、だからどうしたといいたい。戦争犯罪を犯さなかった国は無いと言っただろ。
第何次史料か分からないので判断の仕様が無い。これはただの読み物では？

その通り、常軌を逸しているようでなければ
首相はつとまらない。少なくとも、
明治維新の英傑たちと自分を比較するのは
はなはだおこがましいと言えよう。
あの邪悪な政治家どもが平成維新とは聞いて呆れるではないか。

聖人君子の道を「昔の尺度ではない」などと断定する権利が
おまえにあるのか？

その邪悪な考え方が日本を邪悪に陥れているのだ。
何故、誠実を嘲笑い、邪悪を知恵者と呼んで
おこがましく他人に説教なぞしているのか？

おまえはヒトラーの信者でしかないであろうが。
そのおこがましい考え方を改めた上で
天神地儀の前で恥ずかしくない政治を考えてみよ。
誠実は恥などと、よくも恥知らずに言ったものよ。

全休人類、及び万世万物と神々の前で
己の未熟さを問うがよい。

>>91
話し手の格も分からないようでは、
「国民の道徳」などと偉そうに語る事はできんな。

奴らの肩を持つか持たぬかは知らぬが。

ちょっとだれか助けてくれ、この人変だ。
名無しかましてよかですか？ ：03/09/29 07:20 ID:LUAo3vCe

>>93
＞＞話し手の格も分からないようでは、
「国民の道徳」などと偉そうに語る事はできんな
　　なんのことやら、印象操作するな。
どうやら君の格はかなり「品性の低い人」と見ていいな

>>93
＞＞聖人君子の道を「昔の尺度ではない」などと断定する権利が
おまえにあるのか？
　　　こんな発言はしていない。印象操作だね。
　　

>>91
感情が理に優先するというのは実際にはお前の論だ。

良心は判断力であって、多くの場合、感情とは対極のものである。
論というのは考えであり、思いであり、感情で動いているものである。

理性よりも感情に流されて島民を犯したのは軍人であって、
魔女狩りの時代そのものである。
非国民狩りなどまさにそうである。憲兵の邪悪さは計り知れない。
それに対する復讐を悪と呼べばそうだが、
それでは、加害者より被害者の気持ちを、と説く
SAPIO誌の主張はただのポーズだけの偽善、もしくは
その気もないのに「論」に利用しているだけ、という事だな。
極めて卑劣なやり口と言えよう。

>>94
おまえの価値観で図れないだけの話だろう？
おこがましいとはおまえの事よ。
全ての物事を自分の価値観の範囲で理解できるなどと自惚れるな。

>>95
それはこちらの台詞だな。

>>96
ほほう。では自分で言い直してみよ。

は？>>97　法律で考えたならば「理」ですよ。
＞＞良心は判断力であって、多くの場合、感情とは対極のものである。
論というのは考えであり、思いであり、感情で動いているものである。
　　論に感情が入ったならもうだめだよ。
　　法律的には何もいえんくせに問題をずらす君は卑怯としか言いようが無い。
もしかして中国人またわ韓国人ですか？
このスレの問題を見ようとしていない。
＞＞理性よりも感情に流されて島民を犯したのは軍人であって、
魔女狩りの時代そのものである。
　　あのね、軍機違反の犯罪者の話だよ。その話を持ち出すのは馬鹿だね。
　問題をずらすな。

>>99

それがどうした下郎ども。

軍紀違反ならいくらでも出るわ！
おまえらのその邪悪さではな。
何故その邪悪さを増長させるような論しか考えられないのか？

軍紀違反だろうが何だろうが謝罪するのが道である。
殉死した後任の指揮官のあり方こそ、日本軍人のあるべき姿ではないのか？

卑怯な逃げ口上はいい加減にしろ。

>>98
　　文章がヒステリックになってるよ。中国人さん
＞＞全ての物事を自分の価値観の範囲で理解できるなどと自惚れるな。
これは君の事、
＞＞ほほう。では自分で言い直してみよ。
　　私は君の考えは「今の価値観で昔の価値観を断罪している」といっているのであって、
　　きみは「私は聖人君子の考えだ」といっている。まさに常軌を逸したものの言い方だ。
現代人の傲慢としか言いようが無い。とにかくもっと品性を高くしなさい。

>>99
おまえの言い草が正しいと万人の前で誓ってみよ。
もし神の御心に叶わぬなら今すぐここで死なせ給へと祈れ。

>>もしかして中国人またわ韓国人ですか？

愚かな妄想よな。汝、侵略者よ、
大陸へ帰るがよかろう。
我が詔に従わぬ者は、我が宮に足を踏み入れる前に
朽ち果てるがよいぞ。

>>100
個人の罪と政府の罪は違うの。
＞＞軍紀違反だろうが何だろうが謝罪するのが道である。
殉死した後任の指揮官のあり方こそ、日本軍人のあるべき姿ではないのか？
　　謝罪するのは「国家としての責任」であり、個人の罪ではない。
　カールヤスパースの文章を読んで来い。
　後半の文章は君の考え方にすぎない。

>>101
それはおまえの尺度での考え方でしかない。
そして、中国人というのはおまえの先祖だろう。
おまえの品性のない誹謗中傷こそ改めるがよかろう。
おこがましい犯罪者よ。

>>103
むしろカールヤスパースとやらをつれてきたらどうだ？邪悪なフェニキア人ども。

>>102
では君も自分の考えが正しいと君の信ずる神に誓いなさい。
＞＞愚かな妄想よな。汝、侵略者よ、
大陸へ帰るがよかろう。
我が詔に従わぬ者は、我が宮に足を踏み入れる前に
朽ち果てるがよいぞ。
　　　言葉が汚く、論理性の無い君の文章から見れば自然と出てきますよ。

>>106
大した自信だな、犯罪者よ。
そのおこがましさが犯罪の耐えぬ原因というものよ。

心が汚い犯罪者には、己が無礼も誹謗中傷も
正義としか映らぬようだな。
それでは到底、おまえたち犯罪者をこの国に留めては置けぬ。
罪を犯し人を虐げるのは明確なれば。

もし至誠が神の御心に叶わず、我が国の恥となるのであれば、
我をして屍と為さしめ給へ。

もし至誠を嘲笑う事が神の御心に叶わず、我が国の恥となるのならば
彼をして屍と為さしめ給へ。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=511772&work=list&st=&sw=&cp=1

こんな乳丸出しのブス慰安婦にしてたのか？

cRKr4PS/のいいたいことは結局どこの国でもやってたとか
当時はしかたなかったとか言い訳がましいことばっかり。

そういう考え方をアメリカがしてることにはどう思うのかな。
「戦争を終わらす為には広島長崎への原爆はしかたなかった」って言われても
「ハイそうです」っていうのかね。
「当時は核を使っていけないという法律はなかったので無実です。」
とでもいいそうだよなｗ

で、結局、当時世界中どこにでも認められたいた売春と
同じだったってとこまでは合意できてるわけね

で、結局、「戦争を終わらす為には広島長崎への原爆はしかたなかった」って言われても
「ハイそうです」っていうわけねｗ

>>112
民間人を対象とした無差別攻撃は当時でも認めらていませんよ

なんだ結局ポチかｗ

インドネシアのオランダ人慰安婦も好き好んで日本兵相手に商売でやってたと
本気で思ってんのか、小林チルドレンは。

>>115
国連人権促進保護小委員会が性的奴隷制などの問題について調査報告をまとめるというニュースを見ました。
慰安婦の強制連行説には、一つだけ事実があるように言われています。
それは、インドネシアでオランダ人を日本軍が強制連行したというものです。
しかし、事実はまったく違いました。
なぜ、オランダ人の強制連行だけ裏付けがあるかのように言われたのか、それは、戦後すぐにオランダ人が訴え出たことが、当時のオランダの記録にあったからです。
しかし、これで、日本軍関係者が戦犯に問われたことはありません。
なぜかというと、オランダ人女性が慰安婦にさせられたことは事実でしたが、軍が連行したり、騙したりして連れて行ってないことが、当時の記録からでもわかるからです。
つまり、罪に問われたのは、業者ですよ!!
業者が、現地で慰安婦集める際、捕虜だった現地のオランダ人女性を、だまし慰安所に連れてきて、オランダ人女性を一時期慰安婦として働かせていたのです。
軍は、捕虜だと知ると、そのオランダ人を解放しています。

性奴隷は、日本人でも日本政府の行いでもありません!!!

少々お下劣なお話ですが…よろしければ。

http://baikokudo.fc2web.com/gag/kiyomi.html

>つまり、罪に問われたのは、業者ですよ!!

日本軍に依頼された業者ね。

ものは、言い様だな。

＞つまり、罪に問われたのは、業者ですよ!!
１）日本軍に依頼された業者ね。

２）日本軍に売り込んだ業者ね。

まあまあ、皆さん。あまり熱くならずに。
ここは>>1の宿題が出てくるまで待ちですな

14 ：名無しかましてよかですか？ ：03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1
国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。
それから金正日慰安婦についてもヨロシク！
ついでに、共産党軍にもあったという慰安施設についてもね。

>>110
＞＞cRKr4PS/のいいたいことは結局どこの国でもやってたとか
当時はしかたなかったとか言い訳がましいことばっかり。

当時では当たり前のこと（合法もしくは慣習）を今の価値観でしゃべる事こそ現代人の傲慢
と言いたいんだよ。これを認めるような政府は無いと思われる。
これを認めると今の我々の考え方もおかしいという事になってしまわれる。
　　w9HtNS2uとLUAo3vCeは政府に責任ありと言うのであれば、説明責任を果たすべき。
　　　法律的にね、しかし時効だろうが。

そもそも日本では昭和三十一年まで売春（女が男に身体を売る）は合法だったのであり、
戦時中に売春を生業とする者がいたとて別に問題はない
慰安婦＝戦時中に戦地で営業していた売春婦
が存在していたこと自体について日本政府が負うべき責任など何もない

>>122
論点がずれてる。
だまし、強制、廃業の自由の阻害など、不正、非合法な手段で、売春を
強要されていた、と言うのが従軍慰安婦運動側の主張だよ。
売春婦の存在そのものは論点になってません。

>>123

日本政府もみとめてる。
>業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して
集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
>いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、
自由もない、痛ましい生活を強いられたことは明らかである。


外務省のページ
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html

トカゲの尻尾きりよろしく業者が勝手にやったこととか何とか
見苦しいったらありゃしない。

>>124
この人についてはもう一度勉強してきてくれと言うしかない。
政府が認めたのは認定事実であり、歴史的事実ではないし、
それって河野談話でしょ。広義の強制連行は業者だよ。
＞＞官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
これって河野談話でしょ。もういいよ慰安婦の話はマスコミ版でしなさい。専門の板があるから。
>>125　　見苦しいとか言われてもねー。法律の話なので慎重かつ厳密にいかねばいけない。
　　　とにかく、今現在の謝罪派の主張は「強制連行」ではなく「強制性」
ですから、このことについて話さないといけない。「広義の強制」についてはもう何回も話されてきた、
まだ話したい人がいるのなら、マスコミ版の専門のスレに行って下さい。

>>1よ・・・今時「従軍慰安婦はいた！」なんてほざく馬鹿は天然記念物ものだぞ！
全くお前は普段何してるんだ？ちゃんと食事してるのか？歯磨いてるか？顔洗ってるか？
しっかし政治思想と言うのはこうまで人を無茶苦茶にするものよのう！

いいか！
従軍慰安婦は先ず「戦場慰安婦」と訂正しろ！
そしてその時代にも今の時代にも風俗業はあるのだから
今と大して変わらん状況だった！誰も謝罪する必要は無い！
日本軍は悪でもなく、日本政府は寧ろアジア各国に感謝されなければならないし
中国韓国北朝鮮を逆に「今まで嘘つきやがって！」と非難すべき！
その意味では日本政府は中国韓国北朝鮮に対し「従軍慰安婦」問題で受けた国内騒動の損害を
賠償させなければならないし
中国韓国北朝鮮の尻馬に乗る在日反日家どもには即刻刑務所に叩き込んで
現在の歴史教科書の現代史の下りを史実に改めるべき！
これが真実！分かったか！いちいちダラダラ半世紀以上前のしかも左翼が捏造した歴史観を
重箱の隅を突付く様に粗探しして書き込んでる暇があるんなら挑戦総連にダイナマイト点火したやつ投げつけて来い！渇！

>>126
広義の強制連行は、業者と軍の双方に責任がある。
人身売買は、売った者も買った者も責任を取らなくてはならない。

>>126
日本政府が公式に認めているものを歴史的事実と違うといわれてもねえ。
政府が正式な調査をして発表してることだろ、法律にのっとってさ。

政府の発表も認められないんだとするといったい誰の発表なら認められるんだ？
というか一体誰にたいしておまえは主張してるんだ？
ああそうか、自分自身にたいして主張してるのか。
そういうのを自らを慰める

自　慰　史　観　w

というんだよ。
昔の日本は立派だったなんてことに自分を重ねあわせるのはいいかげん
やめたらどうですか？

>128
広義の強制連行は、おしんを売った親にも責任がある。
おしんの子孫は未来永劫謝罪し続けなければならない。か？

＞広義の強制連行は業者だよ。
ああ見苦しい！
＞今の時代にも風俗業はあるのだから今と大して変わらん状況だった
ああ気持ち悪い！

>>128
オマエ本当にバカだな。
60年前は貧乏で娘を女郎屋に売るのはあたりまえだった。
今の価値基準で広義の責任なんか問える訳がないだろうよ。

こらこら。売春防止法以前の女郎屋は、自分の意志で売春をする誇り高き女性たちの職場だ。
だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせるのは、犯罪組織の運営する売春宿だけだ。
アメリカの奴隷解放より早く人身売買を禁止していたという事実は、日本の誇りだ。
軍の一部が犯した破廉恥行為を正当化するため、６０年前の日本をあたかも人身売買が横行する暗黒時代であるかのように語る
>>132は日本から出て行ってくれ。お前は日本の恥だ。

>133
＞軍の一部が犯した破廉恥行為

これは具体的に何の事を指してるの？

>>134
業者が連れてきた女性を、本人の意思を確認せず、
性欲処理の仕事をさせたこと。
当時、売春そのものは合法だったが、
その場合、売春婦を雇う者は、女性が自分の意思で売春をすることを確認しなくてはならなかった。
日本軍はその義務を怠り、現代に禍根を残した。

＞売春防止法以前の女郎屋は、自分の意志で売春をする誇り高き女性たちの
＞職場だ。だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせるのは、
＞犯罪組織の運営する売春宿だけだ。

お見事！小林妄想論のコピペ。

少数の
「自分の意志で売春をする誇り高き女性たち」
だけをマンガにして、
多くの
「だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせる」
行為を、人（業者）のせいにするなんて。　汚い。
業者にも、小林の言う「ジッちゃん」も居るだろうに。

どーみても
捏造だわ

http://homepage1.nifty.com/1010/index.htm
ここの掲示板には親米派ウヨウヨ 　　　

そんでさ、女郎屋が「従軍」して「売春」を管理、運営してた。
というところまでは、OKなんだよな？

それでさ、漏れは思う訳ですよ。
過去の人は助けられないが、「今生きてる人は助けられる」
従軍慰安婦が強制連行された、それがいけないというなら
今でも似たような境遇の人はたくさんいる。
まずは歌舞伎町で開放運動を（以下略

>>129
だから、河野談話にまつわる話については、何回も話をしてきたよ。
ちっとは勉強しろよ。いいか、問題は法的責任だよ。
>>128 政府としては「広義の強制」を取り締まるように指導していましたが？
　　すべてを取り締まると言うのは無理ですからね。国家の責任は問えないよ。
政府が認めた要因が河野談話や、宮沢総理のせいだろ。
慰安婦の広義の強制連行について話をするのなら、マスコミ版に行けってのに。
　＞＞日本政府が公式に認めているものを歴史的事実と違うといわれてもねえ。
政府が正式な調査をして発表してることだろ、法律にのっとってさ。

　　これはどの調査のことかな？どうせ河野談話だろ。
この談話については政府が調査の内容を公開してないから政府は説明責任を果たしていないと言える。
公開してくれないと新表製に問題ありと言われてもしかたがない。なぜなら、聞き取りしかしてないものだから。
しかも内容を否定する発言あり。

>>136
少数の「自分の意志で売春をする誇り高き女性たち」
だけをマンガにして、多くの「だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせる」
行為を、人（業者）のせいにするなんて。　汚い。業者にも、小林の言う「ジッちゃん」も居るだろうに。
　
　　だましたのは業者であり、政府ではないし、政府はこれを取り締まるようにしていた。
国家賠償に持ち込むのなら、国家としての組織の責任を問わないといけない。警察はあくまでも抑止力だからね。
慰安婦の話をするならここに行けっての
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1059738659/l50

>>141
お前が此処にこなければいいだろ？
此処は慰安婦の話をするところだよ。　ぷッ。
お前の理論は言い逃れっぽくて惨めだよ。（苦笑

結局、戦敗国は何を言っても無駄なんだな。

朝鮮は関係ないけどな。

>>140
おまえも必死だな
調査発表があってから10年もたって政権だって何度も変わったのに
政府はあの発表を否定したり変更してないだろ。これはもうおまえのいう歴史的事実だよｗ
だからさ政府の公式発表が気にくわないんだったらさ、政府に対して抗議行動でもしろよ
そうじゃなかったら今度の選挙では現政権以外の党に投票してみれば？
共産党とかさｗ


なんにしても自分に言い聞かせるために必死に言ってるようにしか思えないわｗ
自慰は人のいないところでやりなさい。

自慰史観の人 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>140
「広義の強制連行」を取り締まったのは、内地だけだよ。
兵士の親族を慰安婦にしたら反乱が起こるからな。
半島の女性が強制連行されるのには目をつぶっていたフシがある。

>146
中央大学の吉見義明教授がは当初、「皇軍が慰安婦を強制連行し、性奴隷としていた」と主張して新聞にも掲載された。
しかし、吉見教授が編纂した「従軍慰安婦資料集」には「強制連行」を示す資料が一つも存在しなかった。
さらに朝まで生テレビに出演した際も、「強制連行を示す資料は存在しないのですね」という質問に対して「そうですね」と答え、その事実を認めてしまった。

その後吉見教授は「軍による強制連行」は狭義の強制連行であり、
広義の強制連行は業者の詐欺などによる連行も含むなどと言い逃れをし、論点をスライドさせた。
これが学者の態度であろうか？

新しい事実が明らかになったら、自分の主張を変えるのは、
学者として当然の態度だろう。

>148
新しい事実？
吉見教授が自ら編纂した資料によって自らの論を覆したんだぜ。
冷静に客観的事実を見ようとせず、まず、「皇軍は悪」という色眼鏡で資料を見るからこんな恥をかくんだ。
学者の態度とはいえない。

しかも、一般人は悪い印象は忘れないから、
いまだに日本軍が従軍慰安婦を強制連行して性奴隷として扱っていたと思っている人は多い。
自分の誤りに気づいたのなら、まずそれを訂正し、謝罪するべきだろ。

自ら編纂した資料で、過去の自らの論を覆したのなら、研究者として当然じゃないか。
変なヤツだな。
過去にどういう発言をしたか、にこだわりすぎると、小林よしのりあたりも何も発言できなくなると思うが、
大丈夫か？

強制連行を民間委託にしていただけで、制奴隷にしていたのは事実だろ。
くやしければ、慰安婦が自らの意思で売春に従事していた証拠を出してみな。

>150
自分で覆したのではない。他人に論破されて仕方なく覆したのだ。

従軍慰安婦問題をもうちょっと勉強してみれば？

軍が直接、強制連行していたのではなく、軍の委託を受けた業者が強制連行していたわけだろ。
論破というほどのものではない。細部の訂正だ。
で、それを指摘されて素直に認めたのだから、学者としては誠実じゃないか。
小林が、脱ゴーマニズム宣言の指摘に対し、反論または訂正をしたか?してないだろ。

>152
業者が強制連行した例を挙げてみろ。

業者は慰安婦募集を公募によって行った。
戦地の慰安婦の給料は内地の１０倍。
内地にいても同じ事をするのだし借金をすぐに返せるというので応募者は多かった。
借金を払い終わっても戦地に残り、今のお金に換算して５千万円ためた人も居る。
全てガイシュツだ。

悪徳業者がいなければ、政府が取り締まりの通達を出しはしまい。
業者が強制連行したことを否定する学者なんているの？

１みたいな人って究極的には何が目的なんだろね。
全面的にみとめたらどうなるか、考えたことないんだろうか・・・

>154
業者は一般的に公募によって慰安婦を募集し、軍は強姦行為の防止のため戦地での慰安所の営業を認めた。
日本軍はともすれば過酷になりがちな慰安婦を保護するよう配慮し、また給料の誤魔化しなどが無いように業者を取り締まった。
業者の中には悪徳な者もいて、詐欺まがいの行為で慰安所に連れて来たりしたため、日本軍は取り締まりの通達を出した。

さて、日本はは謝罪する必要があるでしょうか？

>>153　>>156
君が挙げた例は、内地から募集された慰安婦の例だ。
そりゃ、「愛する人を守るため」戦争をしているのに、慰安所に行ったら自分の娘や妹がむりやり慰安婦にされていたら
兵士は反乱を起すからな。
しかし、それでも慰安婦はその過酷な条件から不足していた。
朝鮮半島では、詐欺や強制連行など、業者の不当な人集めが横行していた。
日本軍が本当に日本を守るために戦争をしているなら、
中国人と戦う前に、そういう不当な業者を取り締まるはず。
それを怠った軍の責任は重い。

>業者は一般的に公募によって慰安婦を募集し、軍は強姦行為の防止のため
>戦地での慰安所の営業を認めた。
がしかし、全て　そのように募集営業した証拠はない。
>日本軍はともすれば過酷になりがちな慰安婦を保護するよう配慮し、
>また給料の誤魔化しなどが無いように業者を取り締まった。
がしかし、実際そうしたかどうか証拠はない。
>業者の中には悪徳な者もいて、詐欺まがいの行為で慰安所に
>連れて来たりしたため、日本軍は取り締まりの通達を出した。
がしかし、通達だけで防げるものかね？　（笑

さて、日本は児童買春防止を法律で定めてるが、
今現在、防げてますか？　（ワラ

>157 みたいはアホな意見に、俺がいちいち反論しなきゃいけねぇのか？

＞朝鮮半島では、詐欺や強制連行など、業者の不当な人集めが横行していた。
ROMの人が誤解を受けないようこれにだけは突っ込んでおくか。
朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。

>158　
＞さて、日本は児童買春防止を法律で定めてるが、
＞今現在、防げてますか？　（ワラ

防げてませんが、何か？
日本政府に罪があるので謝罪せよとでも言う気か？

日本では泥棒を禁止しているが、泥棒は居るね？
日本では殺人を禁止しているが、殺人犯は居るね？
日本では立小便を禁止しているが、俺は立小便をした事がある。

これは日本政府の責任か？（言うのもあほらしいわ）

>>159
警察が泥棒の盗んできたものを買えば、警察は謝罪しますけどね?
自衛官勤務中にが殺人をしたら、自衛隊幹部が謝罪しますけどね。
公務員が常習的に立ち小便をしたら、その役所の責任を問われますね。
渋谷で監禁された少女が、自衛隊で「仕事」をさせられていたら、
監禁犯人だけでなく、自衛隊の責任は免れないと思いますが、ちがいますか？
軍隊が強制連行されてきた女性とセクースしたら、軍隊にも責任がありますよね。
わかりましたか？

>160
全然わかりません。

あと、「慰安婦問題は日本に非があり、反省が必要」という問題と、
「慰安婦に日本政府が賠償しなくてはならない」という問題は、
関係があるとはいえ、独立した問題だからな。

犯罪者は刑務所で懲役を勤めたり、被害者に賠償金を支払ったりすれば
罪は償ったことになるが、罪を犯した事実そのものが消えるわけじゃないからな。

兆銭人業者は謝罪したのか？

味ぽん 必死。ｗ
＞防げてませんが、何か？
ということは、君が、156で書いたことは、
政府か軍は、悪事をしないように云ってた記録はあるが、
実際は、してたに違いないって事だね。　ｗ

＞日本では殺人を禁止しているが、殺人犯は居る
＞日本では立小便を禁止しているが、俺は立小便をした事がある。
日本軍はともすれば過酷になりがちな慰安婦を保護するよう配慮し、
また給料の誤魔化しなどが無いように業者を取り締まった　が、
そうしなかった奴も、居る。と云いたかったわけね。言葉が足りんぞ、味ぽん。

全滅したのは「従軍慰安婦」捏造派だろ。

>>161
なるほど。君は頭が悪いか、モラルがないのですね。相手にして損しました。

>>名前：味ぽん ：03/10/01 15:08 ID:AjnG/yh9
>>>160
>>全然わかりません。
知障デツカ？　ｗ

>>163
朝鮮人業者は見つかり次第責任を取らされるだろう。
だが、日本軍が、どういう業者にいくら支払って慰安婦を集めたかという記録を保存していないため
悪質な業者の追及は事実上不可能だ。この点でも日本軍の責任は重い。

横から悪いが、
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。

当時彼らは日本国民じゃないの？
併合、五族協和、・・・

その日本国民がどの民族であろうが、それは本質的な問題じゃないだろう。

>164
どんなに厳しく取り締まっても、犯罪を完全にゼロにすることは不可能だと言っている。

否定派は開き直り戦法に出たようです。
「金もらったんだろ。文句言うなら業者に言え」

本人の意思に反してセックスさ無理強いせられる女性の痛みが理解できない童貞って
悲しいですね。

>>168
よく分からんが、慰安婦探しはできて、業者探しはできんのか？
日本軍は横においといて。

>>171
お前、印象操作するなよ。
味ポンは奥さんいたて言ってたぞ。

楽しいかい。

>>味ぽん
>>どんなに厳しく取り締まっても、犯罪を完全にゼロにすることは不可能だと言っている。

つまり、軍は取り締まってたが、慰安婦は居た　って事ですね。
黙認してた軍人も要るんじゃない？略奪強姦された現地の婦人も居るんじゃない？
ゼロにすることは不可能なんでしょ？喩え一件の事件でも謝った方が、
いいんじゃない？　つまらん言い訳はヤメヨウヤ？

スレタイより、
>従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねｗ
従軍慰安婦否定派って味ぽん以外全滅したみたいねｗ

誤るべきなのは、その黙認してた軍人だけで充分。
国家を挙げて誤る必然性はどこにもない。

>174
話が拡散しすぎてて、レスが難しいな。

＞つまり、軍は取り締まってたが、慰安婦は居た　って事ですね。
居ました。

＞黙認してた軍人も要るんじゃない？略奪強姦された現地の婦人も居るんじゃない？
略奪強姦されたってのは何処の話？東南アジア？中国？
朝鮮ではないわな？
しかも強姦は軍法により死刑でした。
発覚したものは裁かれております。

軍命令を無視して強姦を黙認した上司が居るとすれば、謝罪するべきでしょう。個人として。
んで、誰ですか？そいつは？

＞177 名前：味ぽん
＞ ＞つまり、軍は取り締まってたが、慰安婦は居た　って事ですね。
＞居ました。

従軍慰安婦否定派って味ぽんも含め全滅したみたいねｗ

>>味ぽん
>>どんなに厳しく取り締まっても、犯罪を完全にゼロにすることは不可能だと言っている。
旧日本軍及び政府が慰安所に関して問われている責任は、行政上の監督官庁としてではなく、
実質的な運営業者としての管理責任なのですが？　
軍が設立した慰安所もありましたし、慰安所は兵站施設として軍の管理運営下にあったわけ
ですよ。そこでの違法、不当行為は事業者としての軍の責任になるわけです。
軍及び政府は慰安所の運営には全く関与しておらず、取り締まるだけの監督官庁でしか
なかったと、実態をすり替えてますよ。

>179
キミには後でちゃんとレスをする。
その前に>178に「従軍慰安婦問題とは何か」を教えてやってくれ。

しばらく落ちます。

＞味ぽん
しばらく逃げます。だろが？　（苦笑

>>173
え?妻帯者なのに、平日の昼間から２ちゃんねる？
そっちのほうがやばいよ。

>>183
自分の常識で決め付けんなよ。
俺は、夜勤が多いから昼間は暇だけど。

http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

元サンケイ新聞社社長鹿内信隆は桜田との対談で、陸軍経理学校時代の
話が「慰安所の開設」になったとき、次のように語っている。

「そのときに調弁する女の耐久度とか消耗度、それにどこの女がいいとか悪いとか、
それからムシロをくぐってから出て来るまでの“持ち時間”が将校は何分、
下士官は何分、兵は何分――といったことまで決めなければならない（笑）。
料金にも等級をつける。こんなことを規定しているのが『ピー屋設置要綱』というんで、
これも経理学校で教わった。」（桜田武・鹿内信隆『いま明かす戦後秘史』）

>178
「日本軍には管理者としての責任がある」と言われればそれは否定しません。
しかし「日本軍の管理者としての罪」とは、韓国に謝罪する必要のある罪ですか？
元慰安婦に賠償金を支払うべき罪ですか？
ここから話をそらす事こそ、実態のすり替えではありませんか？
自分は皇軍が精錬潔白で神に誓って全く罪は無いなどと馬鹿な事は言ってませんよ。
日本に罪が無いと言っているのは「相対悪」としてであって、
強姦や略奪を黙認していた他国に比すれば極めて人道的配慮を行っていたと評価します。いや、日本ほど現地住民の感情に配慮していた国は無かったとさえ言って良い。
（もちろん戦略的必要という理由もあります）
私は「他国に恥じるような悪い事など行っていない」と言っているのです。「他国に謝罪しなければならないような罪は無い」と言っているのです。

韓国や日本国内の左翼学者が取り上げた「従軍慰安婦問題」はことごとくウソがばれ、現在では「軍の管理責任」まで論点をスライドさせるのならば、
南京大虐殺肯定派が「捕虜の裁判を経ない処刑は国際法違反」とまで罪をスライドしたのと全く同じ論法です。
これが「実態のすり替え」ではないのですか？

韓国側が日本に対して批判している従軍慰安婦問題は「軍の管理責任」等ではありません。
「残酷な日本軍は韓国の少女を含む女子を騙して強制連行した。抵抗する者はみな殺された。また、挺身隊として戦地に送りこみ、それを従軍慰安婦として酷使した。
　慰安婦達は日本軍の性の捌け口として使い捨てされ、あまりの過酷な労働に死に至るものも少なからず、自分の将来を嘆き自殺する者も多かった」
これが現在もなお続く韓国人の「従軍慰安婦問題」の認識である。
そして韓国の教科書にも日本の教科書にも「従軍慰安婦問題」は載せられている。

何ゆえ日本軍の重箱の隅をつつくような『罪』を殊更に取り上げて「従軍慰安婦問題はあった」と言い続けるのか？
（従軍慰安婦という言葉自体が千田夏光の創作した言葉である事はご存知ですよね？）

鹿内
（前略）これなんかも軍隊でなけりゃありえないことだろうけど、戦地へ行きますと
ピー屋が・・・。
桜田
そう、慰安所の開設。
鹿内
そうなんです。そのときに調弁する女の耐久度とか消耗度、それにどこの女がいいと
かわるいとか、それからムシロをくぐってから出て来るまでの”持ち時間”が、将校
は何分、下士官は何分、兵は何分・・・といったことまで決めなければならない（笑）。
料金にも等級をつける。こんなことを規定しているが「ピー屋設置要綱」というんで、
これも経理学校で教わった。この間も、経理学校の仲間が集まって、こんな思い出話
をやったことがあるんです。
（桜田武・鹿内信隆　『いま明かす戦後秘史　上』　サンケイ出版　１９８３年）

>183
仕事サボってやってんだ。
自由な時間に２ｃｈなんぞやるかっての。
もったいねぇ。

ま、これも、謝罪賠償商売なんだろな。
国から慰安婦への賠償金の何％かを頂こうという腹だろ。
だから、慰安婦を探してきて証言さすのだろ。
で、偽慰安婦がでてきたら、詐欺だね。

>>1-3を見ると人工知能もずいぶん高性能になったなあと思う

>>190
紳士さんこんにちは。
こんな時間からネットですか？
ヒキコモリは仕事しなくていいから楽ですね（わらい

偽慰安婦は実際いたよな。そういえば。
賠償なくても、本が売れればいいか。

>強姦や略奪を黙認していた他国に比すれば
フーん例えば何所の誰？（あじぽんの真似）
>極めて人道的配慮を行っていたと評価します。
ふーん、誰が？おまいさんがカヨ！ｗ
>日本ほど現地住民の感情に配慮していた国は無かったとさえ言って良い。
根拠は？いきなり決め付けですか、そうですか。はぁ。

>>187
＞　「残酷な日本軍は韓国の少女を含む女子を騙して強制連行した。
＞　抵抗する者はみな殺された。また、挺身隊として戦地に送りこみ、
＞　それを従軍慰安婦として酷使した。
＞　慰安婦達は日本軍の性の捌け口として使い捨てされ、あまりの過酷な
＞　労働に死に至るものも少なからず、自分の将来を嘆き自殺する者も多かった」
＞　これが現在もなお続く韓国人の「従軍慰安婦問題」の認識である。

要するにあんたの認識は、この文章の「残酷な日本軍は」という所が
「残酷な日本軍が黙認する中、一部の民間業者は・・・」
に変更されるべきである、ということなんだな？
よくわかった。

これで従軍慰安婦否定派は絶滅しましたｗ
日本の恥が減って良かった。

ついでに、これらのことを「重箱の隅をつつく」と言ってのける
あんたの人権感覚もよくわかったよｗ

>>195
>これで従軍慰安婦否定派は絶滅しましたｗ
>日本の恥が減って良かった。

なんで従軍慰安婦を否定する事が
日本の恥なんですか？

もし中国政府が、天安門事件なんて、無かった。
でっち上げられたんだ。
　とか、云ったら、笑うでしょ？憤慨するでしょ？
笑われるのは恥ずかしいよね？
そんなことも知らず、必死になってる人も居るのよ。

慰安婦問題にしろ、南京虐殺にしろ、複数の問題点があり、複数の論点があるのは
議論に参加するものが全員理解していると思っていたのだが、
味ぽんなどの紳士は、勝手に脳内で論点を定めて、それ以外の部分の問題に議論が移ったら
スライドだの論点ずらしだのと騒ぐんだよな。

歴史議論をゲーム感覚で考えてるんじゃないよ。

消えたのは慰安婦肯定派の方だが。
>第一は、「従軍慰安婦」制度に軍・国家がどのように関わっていたのかという点です。
>ところが、１９９１
>年末から防衛庁図書館で、軍が慰安所の設置・運営をとりしきっていたことを示す公文書類が大量に発見され、
>日本政府も公式見解を変え、国家責任を認めざるを得なくなりました。

強制連行の証拠ではなく、強制をしていないかとか、性病にかかっていないかとか、
いい関与だったのだが。
ちなみに、なぜこれが問題になったかというと、
いわゆる「吉田証言」に対し、政府が「軍の関与はない。」
とだけコメントしたのだが、それに対し、朝日がこれらの「いい関与」を
示す文章の存在をもって「軍の関与」を主張したため、
政府があわてて間違って謝罪してしまったものだから、
後々、実質的な捏造報道として批判を浴びたのだった。
なお、「吉田証言」は真っ赤なウソであることを本人が認めている。

ここって確かゴーマニズム版だったよな。
こんなこと読んでりゃわかるぞ。

>>199
>強制連行の証拠ではなく、強制をしていないかとか、性病にかかっていないかとか、
>いい関与だったのだが。
ちょっと文章が変。正しくは、
これらの文章は強制連行の証拠ではなく、強制をしていないかとか、性病にかかっていないかとか、いい関与を指示した文章だったのだが。

で、これらの問題についていつも思うのは

何故問題が解決せずに（黒白ハッキリせずに）
いつまでもうだうだと続くんですか？

>>199
「いい関与」って、
ゴー宣３巻特別変の受け売りね。

行動の自由や、性交の自由を奪う関与が「いい関与」ですか？
自分で少しは考えれ。

いつまで、こんなスレつづくのかいな。

「慰安婦」「証言」「嘘」「捏造」

とか組み合わせて、検索すると、ばかばかしいのがよくわかる。

>>199
政府は朝日新聞にあやつられていたのか！w

なんというか。。もう。。大変ですね。

実際朝鮮人業者による強制連行ってどの程度のものだったんだろ

＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。

味ぽんは相変わらずの民族差別主義者だな。
そのくせ「朝鮮人は臣民として日本人と同じ待遇だった」とか言うからたちが悪い。

>>136

>「だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせる」
>行為を、人（業者）のせいにするなんて。　汚い。

この論法からすると､日本人が行った総ての責任は『政府』になってしまう。
私が､気に入らない人間を殺した時､『私が殺そうとするのをとめるだけの組織力を持った機関を設けない政府が悪い』ということですね。


>業者にも、小林の言う「ジッちゃん」も居るだろうに。

業者のじっちゃんは志が低いからなぁ(騙すということは)。

否定派の人たちへ。
強制連行があった。
軍が、経営していた。
慰安婦には人権らしい人権がなかった。
これらは、証言はとれているということですが証拠がありません。
南京の虐殺の件もそうですが、証拠がなければ仕様がありません。
証言は証拠ではないということはご存じですよね？　法治国家の国の人たちばかりでしょう？

証言も、複数あつまれば証拠になることがあるし、なにより犯人が自供すれば
物証なしで有罪になることがある。
慰安婦強制連行にしろ、南京虐殺にしろ、日本政府が「あった」と認めている以上、
これを「なかった」と言い張るなら、「なかった証拠」を出す必要があるよ。

>>207
あまりにもバカバカしいが、ひとつだけ。
＞証言は証拠ではないということはご存じですよね
えーっと、初耳なんですが、あなたは裁判したいんですか？
裁判では被疑者の証言＝調書は有力な証拠になりますがｗ
まさか違いますよねｗ

>>207
もし、業者が強制連行をした女性を、自分たちが経営する売春宿で働かしていたのなら、
それは業者の責任であり、日本政府は重大な落ち度がない限り責任はないといえるだろう。
しかし、強制連行されてきた女性が、軍の施設の中で働かされていたとしたら、それは軍の責任であり、
軍の監督責任のある日本政府の責任である。

北朝鮮の日本人拉致が、「民間人」の手によるものだったとしても、
それが北朝鮮の軍事施設で働かされていたとしたら、北朝鮮政府は責任を取らなくてはならない。

>>207
従軍慰安婦なんていなかった派の人たちへ。
「強制連行がなかった。
　軍が、経営していなかった。
　慰安婦に職業婦人としての人権があった。」
これらは、証拠がありません。

　コレ↓は、非常識な文章なので使えません。
（証言は証拠ではないということはご存じですよね？）

>>208
無かった証拠。これを法廷で口にするだけで噴飯ものである。

証言には物証も必要となります。
また、
証言が二転三転していれば、証拠にはなりません。
慰安婦のことを絡めないで、弁護士さんとかに質問してみれば？

無いものを証拠に出せ？

となりのポチに聞いたけれど
難しいと言われたよ。

>>208
>日本政府が「あった」と認めている以上、
>これを「なかった」と言い張るなら、「なかった証拠」を出す必要があるよ。

馬鹿丸出しですねこの人

>>210
>北朝鮮の日本人拉致が、「民間人」の手によるものだったとしても、
>それが北朝鮮の軍事施設で働かされていたとしたら、北朝鮮政府は
>責任を取らなくてはならない。

これは比較としてはかなり乱暴だね。
北朝鮮の民間人が他国の人間を拉致して”合法的な職業”に
就労させた場合、雇い主がその事情を知らなければ善意の第三者。
もちろん利用客にはなんの責任もないだろ？

>>210
＞しかし、強制連行されてきた女性が、軍の施設の中で働かされて
＞いたとしたら、それは軍の責任であり、軍の監督責任のある
＞日本政府の責任である。

女性を連れてきたのが業者であれば、それは業者と女性との契約関係。
これはわかるかな？。その女性を現地まで運搬したのが軍であろうが
民間の運送会社であろうが、運送した事自体は罪にならない。

慰安所自体は場所によって経営状態が違うから、民間人が勝手に
経営していた場所もある。これは軍とは無関係。
戦地などで、軍が慰安所の管理や警備を行う場合もありえるが
これでは”軍が慰安所を経営していた”事にはならない。

慰安所が存在する事は合法なんだから、戦地などでは健康状態など
必要な管理を軍が行うのはむしろ当然なんだよ。
なにせ軍医以外に医者がいない場所もあるんだから。

>>210,>>215

外務省がＨＰで軍の関与を公式に認めてんだよね。
知ってると思うけど。

そんな中でこんな例えの出し合い自体全くの不毛。
見てらんない。

>>218
だから場所によって「軍が関与」するのは当たり前なんだよ。
売春は合法なんだから戦地以外の場所では普通に経営されていた。
国家が責任を負うのは軍が経営と行っていた場合で、違法に
女性をつれてきた場合だけ。

民間業者のやった事は民間業者が責任を取るのが当たり前。

北朝鮮も拉致は民間がやったとか、
拉致はわが国では合法ですとかいいだしそうだな。

>>220
日本の主権が及ぶ範囲では日本の法律が適用になります。
日本の法律では「拉致は違法」ですから、北朝鮮の国内法は関係ありません。
ただし、自分の国に戻ってしまえば日本の主権は及ばないので処罰されない
事もあるでしょう。
国際的に禁止されている行為を平然と行う国を「テロ国家」といいます。

民間人が誘拐や拉致を行った場合はその個人の罪です。
中国人留学生が福岡の一家を惨殺しても中国政府の責任は問えません。
仮に拉致を行ったとしても中国政府の責任にはなりません。

ちなみにオレのじっちゃんはＷＷ�U当時アメリカで
日系人強制収容所に入れられ重労働を強いられていたが、
十数年前にアメリカから補償金２００万ドルをもらった。
そのときの書状には「いくらわびてもアメリカの罪が消え去る
わけではない。しかし、過ちを素直に認めるアメリカってなんて
すばらしい国なのだ！　言っておくが、金を受け取ったからには
二度と文句は言わせねえ。ブッシュ（父）」とあった。
・・・これもひとつの手だと思った。

>>222
日系人収容所の補償の仕方はいいと思うよ。
ちなみに一人２万ドル、日本円で２００万円強だな。

従軍慰安婦問題と違う点は事実関係に捏造の余地がないとこかな。
日系人の収容所送りは、国家の政策として行ったものだから
責任を取るのは政府以外にはありえない。

慰安婦の場合は日本人慰安婦も相当数いたから人種差別政策では
ないし、慰安婦としてつれて来られた女性が知らないだけで、
慰安婦の両親が業者からお金を貰っていた場合もあるだろう。
（業者に娘を売った両親に責任がある）
そこまで国家が補償するなんてのはナンセンスだしな。

>>200万ドル
Ｏｈ！　Ｎo!
2万ドルのまちがいだＹＯ！

きた！２２２が来たー。南京大虐殺でのリベンジだー
　　否定派の勝ちですな。
負けた諸君ここでもいってこい。
　http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1059738659/l50
　　

14 ：名無しかましてよかですか？ ：03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク！

>>1さ〜ん報告まだですか〜？　ﾁﾝﾁﾝ（ＡＡ略

206
＞味ぽんは相変わらずの民族差別主義者だな。
＞そのくせ「朝鮮人は臣民として日本人と同じ待遇だった」とか言うからたちが悪い。

おいカス！俺ががいつそんな事を言った？
もし本当に言ってたら腹を切ってやる。
さあ、リンク貼って見やがれ嘘つきゲス野郎。

>206
あとな、俺が
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
って書いたのは、

�@日本軍は強制連行等しないように管理していた
�A朝鮮人業者が強制連行していた
�B日本軍にも管理が不行き届きだった責任がある

この話の流れでだろ？
仮に日本軍に責任の一端があるとしても、
実際に日本軍の通達を無視して強制連行した朝鮮人業者の罪とは比べ物にならんだろうが。
朝鮮人業者が一番悪い。日本軍にも少しは責任があるってトコだろ。
だから、韓国人なんぞに非難される筋合いはねぇって結論だよ。

まあ、俺を民族差別主義者と呼ぶならかまわん。
同じ日本人として先の戦争を戦ったくせに、
日本が負けた途端に戦勝国に寝返って、
自分の国も戦勝国だなどとほざき、
さらに戦後６０年経っても日本に根も葉も無い因縁つけて
謝罪しろなどと寝ぼけたことを言っている国家を
俺は個人としては差別します。軽蔑しています。

だから俺の口から、「朝鮮人は臣民として日本人と同じ待遇だった」
などという発言が出るわけが無い。
解かったか！ゲス野郎。

＞159 ：味ぽん ：03/10/01 14:43 ID:AjnG/yh9
＞ROMの人が誤解を受けないようこれにだけは突っ込んでおくか。
＞朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
　云ってますね。ｗ　どうぞ腹、切ってください。
　　そして、
＞187 ：味ぽん ：03/10/01 17:40 ID:AjnG/yh9
　の発言では、
＞ここから話をそらす事こそ、実態のすり替えではありませんか？
　とか、
＞韓国や日本国内の左翼学者が取り上げた「従軍慰安婦問題」はことごとく
＞ウソがばれ、現在では「軍の管理責任」まで論点をスライドさせるのならば、
＞南京大虐殺肯定派が「捕虜の裁判を経ない処刑は国際法違反」とまで罪を
＞　ス　ラ　イ　ド　したのと全く同じ論法です。
＞これが　「実態のすり替え」　ではないのですか？
　と、論点のスライドや、すり替えを批難しながら、同じ、187で、
＞何ゆえ日本軍の重箱の隅をつつくような『罪』を殊更に取り上げて
＞「従軍慰安婦問題はあった」と言い続けるのか？
＞（従軍慰安婦という言葉自体が千田夏光の創作した言葉である事はご存知ですよね？）
　と、まさしく、自ら、卑怯な、スライド（問題のすり替え）をしている。
　浅ましいね。惨めだね。可哀想ね、味ぽん。

>229
あほ。

>227をもう１０回読み直せ。

改めて、
＞187 ：味ぽん ：03/10/01 17:40 ID:AjnG/yh9
　の発言では、
＞ここから話をそらす事こそ、実態のすり替えではありませんか？
　とか、
＞韓国や日本国内の左翼学者が取り上げた「従軍慰安婦問題」はことごとく
＞ウソがばれ、現在では「軍の管理責任」まで論点をスライドさせるのならば、
＞南京大虐殺肯定派が「捕虜の裁判を経ない処刑は国際法違反」とまで罪を
＞　ス　ラ　イ　ド　したのと全く同じ論法です。
＞これが　「実態のすり替え」　ではないのですか？
　と、論点のスライドや、すり替えを批難しながら、同じ、187で、
＞何ゆえ日本軍の重箱の隅をつつくような『罪』を殊更に取り上げて
＞「従軍慰安婦問題はあった」と言い続けるのか？
＞（従軍慰安婦という言葉自体が千田夏光の創作した言葉である事はご存知ですよね？）
　と、まさしく、自ら、卑怯な、スライド（問題のすり替え）をしている。
　浅ましいね。惨めだね。可哀想ね、味ぽん。

左翼の手口ってのは芸が無いね。

�@日本軍の悪行を真偽も確かめずに殊更に公表する。
�A否定派に資料を突きつけられ論破される。
�B自分の間違いを訂正・謝罪もせず、当初の問題とは全く掛け離れた微罪を殊更に取り上げる。

日本軍は強制連行を完全に防止する事が出来なかった責任がある。
→だから従軍慰安婦問題はあったのだ！

人数の問題では無い。一人殺しただけでも虐殺は虐殺である。
→だから南京大虐殺はあったのだ！

まさに「バカボンのパパだからパパなのだ！」状態。

で？
231は、都合が悪いからスルーですか？
231への答えが、232であったとしたら、
論点のすり替えの見事な実例ですな。　ｗ

味ぽんの手口ってのは芸が無いね。 　ｗ

>233
あほ。

>232をもう１０回読み直せ。

味ぽんの手口ってのは芸が無いね。
都合が悪いからスルーですネ？

いや、このさいアホは相手にしたくねぇんだ。

ねんどくさいから

>>227 ：味ぽん ：03/10/02 09:53 ID:OMZUKKjy
＞おいカス！
>>228 ：味ぽん ：03/10/02 10:03 ID:OMZUKKjy
＞解かったか！ゲス野郎。
>>230 ：味ぽん ：03/10/02 10:20 ID:OMZUKKjy
＞あほ。
>>234 ：味ぽん ：03/10/02 10:56 ID:OMZUKKjy
＞あほ。

コヴァって、窮すると下品になる？
こいつは特別？

味ぽん先生は今や残り少ない真性コヴァなんだから
もっといたわってあげようよ。

>>238
禿銅。
でも、鍋の季節までにはハンドルかえてほしいけどね。

あの、さっきから味ぽんの敵の人は罵る事しかしてないんですが…
ちゃんと話をしないとだめだよ。このままでは味ぽんの勝ちとなってしまうよ。

>>240
哀れすぎて誰も相手にしてないだけだと思われるが。
彼の場合、事実がどうか、というよりは信仰に近いからね。
昨日ボロボロにされて逃げ出したのに
今日になったらまた蒸し返して決着がついてないような
フリをするｗ
まあ仕事もしないで昼から２CHしてるぐらいだからな。

>>240
　　227 ：味ぽん
　　　おいカス！
　　230 ：味ぽん
　　　あほ。
　　　>227をもう１０回読み直せ。
　　234 ：味ぽん
　　　あほ。
　　　>232をもう１０回読み直せ。

ちゃんと話をしないのは、どっちだろう？

>>241
彼の話だと、仕事の途中、
　サボって、
勤め先の、機械と電気を使って
書いてるらしい。

無職より性質は悪いか。　ｗ

>>202
行動の自由や、性交の自由を奪う関与が「いい関与」ですか？
自分で少しは考えれ。
　　　　　　　
　　何のためにそうしたのかが分かってないね。占領地で、周りは危険だからでしょ
ま、とにかく　日本軍の狭義の強制連行はなかった。
　　　　　　　日本軍の広義の強制連行はなかった。ここから「強制連行」はふさわしくない。

憲兵が犯罪に荷担したと言う事は、つまり憲兵は命令違反をしていたと言う事が
成立する。非人道的な斡旋は取り締まる御ふれが政府からも出てるのだから、
国家ではなく個人の犯罪だな。政府が認めてるのはその部分だ。
さて此処で賄賂を渡す人間が存在すると言う事がわかるわけだが、之は
業者だよな？　軍は依頼してるだけで選考には関わっていないのだから。

それとだ。朝鮮で憲兵をしていたのは朝鮮系日本人が多数含まれてないか？
彼らの行動は、色々と悪行は聞くのだが？
敗戦が決定すると市民の報復を恐れて２０％しか出勤して来なかったくらいだ。
隠れて両班な行動してるんだから当たり前だよな。
日本人上司の監督責任くらいなら聞いてやるけどな。

>>244
軍人を「朝鮮系」とか「沖縄系」とか「長州系」とか「会津系」とか分けるのは
意味がないと思うが。
同じ民族を日本に売り渡した朝鮮系憲兵の罪は罪だが、
だからといって、そんな悪辣な憲兵の暴挙を許した日本軍の罪が消えるわけではない。

>>245
発覚しなかったのなら、それは仕方が無い。
それは個々の犯罪だからね。組織としての罪を問わないといけない。

>>212
> >>208
> 無かった証拠。これを法廷で口にするだけで噴飯ものである。

　そんなことはない。アリバイ証明などなかったことを証明することができる場合は山ほどある。

> 証言には物証も必要となります。

　そんな「証拠法則」世界中探してもない。

> また、
> 証言が二転三転していれば、証拠にはなりません。

　些細な食い違いは証言の変遷とは言わない。記憶違い、翻訳のずれ、質問の仕方などによって
多少表現に違いが出てくるのは当然。「松村本」判決参照。

> 慰安婦のことを絡めないで、弁護士さんとかに質問してみれば？
　お答えしました。

>>246
発覚しなかった場合は、管理不行き届きでやはり責任が追及されるぞ。
警察不祥事だって、「知らなかった」ではすまない。

なんだなんだ。肯定派って終わってるのか？
ロクな意見がねぇな。
まともなヤツ出てこいよ。

罪は罪なのだ。
だから従軍慰安婦問題はあるのだ！

肯定派代表はバカボンのパパって事で良いのな？

>>248
だから発覚したら対処するって事だろうに。
発覚してない警察不祥事を誰が糾弾できるんだよ（ﾜﾗ

味ぽんさんの味方します。
吉見一派の主張
「副官通達は内地のみ、植民地には出さず。」
これについての根拠を示さないので、憶測に過ぎない。
アメリカのＰＢＳの発言「性と軍隊の問題はどこにもある。あなた（西尾）たちが反論していること、そんなことは分かっている。
（中略）国家が国家意識で奴隷狩りをやってインスティチューショナル（売春婦）に、
システマティックに制度化してやった国は、日本だけでしょ。」
つまり、問題とされるのは『奴隷狩り』の様な強制連行であって、他の事は問題にはならない。

追加　昭和１９年９月の「石兵団会報第５８号」によれば
慰安婦には「帰り度気き希望」がある場合には証明書を持たせて帰らせた。
外出の自由については昭和１９年10月のアメリカ戦争情報局の「心理戦チーム報告書・第49号」によると
兵士の風紀が悪いのでそれを戒めるとともに、慰安婦の安全上の理由から散歩時間や区域を制限したものと解釈される。

吉見教授の拡大解釈理論
広義の強制について
１．官憲による詐欺、脅し、甘言による強制連行
　　これがないと分かると
２．業者による強制連行を見過ごした日本の責任を問うた
　　これも論破されると
３．強制性が問題と言い出した。

　

吉見理論を始めとする謝罪派の言い分が「強制連行」ではなく「強制性」
にスライドしたことが狭義・広義の強制連行が無かったことの証明と見ても問題ないであろう。
そうでないとスライドなんてしないもんね。
つまり、教科書に強制連行という文字をあたかも日本がやったように記述するのはふさわしくない。
また、売春婦というものは古今東西戦場には付物で「特筆すべき問題」には当たらない。
強制性が問題だと言い張るのなら、国際相互平等主義でいくべきである。
過去の戦争で犯した罪の国際評価については、公平と言うことこそ必要となる。
もし公平でないのなら予期不可能な感情的反発もしくはルサンチマンを国内に発生させる。
表向き、平和勢力の顔をして旧日本軍の犯罪だけを言い立てる人こそ、
密かに戦争の温床を育てることに役立っている。

>>251
＞「副官通達は内地のみ、植民地には出さず。」
＞これについての根拠を示さないので、憶測に過ぎない。

出てるじゃん、ゴー宣の三十二章で副官通牒の現物を小林が紹介してるけど
これの四行目、文字に隠れて見難いけど、「内地に於いてこれが従業婦等を募集するにあたり」
と書いてある。小林はこれをシナにだされた命令だとか言ってたけどね。

>>254
>表向き、平和勢力の顔をして旧日本軍の犯罪だけを言い立てる人こそ、
>密かに戦争の温床を育てることに役立っている。

根拠のない印象操作ですね。　（笑

表向き、愛国者の顔をして中韓朝の犯罪だけを言い立てる人こそ、
密かに戦争の温床を育てることに役立っている。
　意味のない、逆インフォメーションです。
　気にしないで。

戦争の温床だなんだと大げさな話ではなく、
強制連行されてきた女性を性欲の処理に用いた軍の無神経さや非人道性をきちんと非難しないと、
国民が菅組織の犠牲にされる北朝鮮みたいな国になるよ、という話。
別に中国韓国の味方をして日本を非難する、というわけではなく、
当時、日本の国民だった朝鮮半島の女性を悲惨な目に合わせた軍の行為は
きちんと批判しなくてはならない。

日本軍による強制連行がなかったのなら
ことさら取り上げるようなことではない
むしろ時代を考えればいい関与をしていた日本軍を評価すべきだろ

非難して、そのあとどうするの？

>259
あほ。

>257をもう１０回読み直せ。

味ぽんの真似でした。ｒｙ　

なんか俺に恨みがあるアホがいて、否定派に迷惑をかけてるみたいでスマンのう。
俺ぁ、口が悪いからな。

ここらで、この辺読んでみようや。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057052606/

386 ：　 ：03/09/28 18:48 ID:b4TFNQvu
1001ストッパーが壊れた！？

理系全般板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 03/09/28 06:42 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 03/09/28 06:42 ID:AxlwdY4A
お〜い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058032203/l50

>>261
あいつらも悪いことしたんだから
俺達だって悪いことしたっていいじゃん

　　　　ＢＹ　あじぽん

しかも２ＣＨがソースｗ
マジで３０超えてるの？

>>251
いいよな〜。
官憲が直接関与していなかったら（そうではないようだが）
通達一本で免罪か〜。
そんな偉大な法律を作ってくれると公務員の俺としては
非常にありがたい。
でも国賠の訴訟じゃあ通用しないけどねｗ

>>257
＞強制連行されてきた女性を性欲の処理に用いた軍の無神経さや
＞非人道性をきちんと非難しないと、国民が菅組織の犠牲にされる
＞北朝鮮みたいな国になるよ、という話。

強制連行の事実はほとんどないな。吉見も奴隷狩りのような強制連行は
なかったと言っているぞ。親が娘を売ったなら親の責任だ。
ほとんどが高賃金で納得して働いていたのに政府が責任をとる
筋合いの問題ではない。
非人道的なのは、ウソ、捏造によって日本のイメージを悪化させ
朝鮮の反日感情を煽る行為を行ったサヨクのほうだろう。
すべての日本国民に向かって謝罪するべきだな。

強制強制と騒ぐが､
何かにつけ､働くことを強制されていない人間ってこの世界中に何人くらいいるのだろう。
職業選択だって､自由にできるわけではない。やめることだって､会社がそれを阻止しない
ということはあるが､次の日から食べていくことを考えたら『やめられない』『働くことを
強制』されているようなものだ。言ってしまえば､法律や国家､人間関係に縛られていない
人間ですらも、たった一人で生きている人ですらも働くことを強制されているわけだ。
で、強制されていたことが問題とはどういうことだ？

軍や国が脅して慰安婦でいることを強制していなかったことは“資料が出てきて”はっきり
している。で、広義の強制なる言葉が出てきているが、それって、上に書いたことじゃな
いのか。
今の仕事が嫌な人はいるでしょう。でも、明日からのおまんまのこと、家族のことを考えれ
ばやめることが出来ない。彼女たちだって一緒でしょう。「慰安婦なんてひどい仕事なんて、
やらせるべきではなかった」というのが、ここで聞こえてえ来る言葉の一つだが、当時の国
や軍が彼女たちにどんな仕事を用意してやることが出来るというのか。
現在のことで言えば、風俗鋭意行をしている人に、風俗から乗り換えてもいいとおもわせら
れるような仕事を与えられるものか？

だいたい、日本人慰安婦だっていたのに、大陸半島の人のことばかりをあげるのは、不公平
ではないか？
そこから想像するに、国が謝罪せねばならないようなことをしていたと言い張る人ってだい
たい“耳障りのいいことだけを連発するただの格好ツケ”か“風俗業種差別者”かのどちらかだ
と思うのですが。

従軍慰安婦肯定派の方々へ
結局何が言いたいのか、どうしたいのか全然わからないです。
お願いします。言葉だけではなく実行を伴ってください。
強制性がいけないと主張する方々は
まず、現代の出稼ぎ慰安婦である、犯罪組織の手引きにより密入国している
某国の女性達を探して解放してやってください。

それが相手に喜ばれるかは知りません。「強制性」が問題なんです。
借金などのために「強制」的に働かされることはいけない事です。
自由が必要なんです。よね？

>>1　宿題まだぁ？

>>257
＞当時、日本の国民だった朝鮮半島の女性を悲惨な目に合わせた軍の行為は
＞きちんと批判しなくてはならない。

現地で買春するのはいいのか？
日本の国民だった日本の女性はほっといていいのか？
慰安婦で一番多かったのは日本の女性だったのだよ。

>>265
＞強制連行の事実はほとんどないな。吉見も奴隷狩りのような強制連行は
＞なかったと言っているぞ。親が娘を売ったなら親の責任だ。
＞ほとんどが高賃金で納得して働いていたのに政府が責任をとる
＞筋合いの問題ではない。

そこまで断定するにはなんかソースがあるんだろうけど、
良かったら教えてくれない？
少なくとも外務省のＨＰで世界に向けて政府が発表している
調査結果より信憑性のある資料でさｗ

それと、
親が娘を売ったら、親の責任でもあるし、買った者の責任もある、
それを利用して利益を得ていた者の責任もある、また、人身売買を
取り締まれなかった政府の責任もあるぞ。
特に近年は政府の不作為を不法行為とする裁判例が多いようだし。

>>266->>268
論点ずらし必死だなｗ
このスレで問題になっているのは、現代の人身売買でもないし
日本本土在住の慰安婦でもない。
ミエミエのごまかしはやめろ。

＞親が娘を売ったら、親の責任でもあるし、買った者の責任もある、
＞ それを利用して利益を得ていた者の責任もある、また、人身売買を
＞取り締まれなかった政府の責任もあるぞ。

じゃあ、それら全部にでてきて謝罪と補償をしてもらいましょう。政府にだけその話を切り出すのは不公平というものでしょう。ただ、経営方針に政府があまり首をつっこむと「国民の自由」が阻害されるのではないか？

＞そこまで断定するにはなんかソースがあるんだろうけど、
＞良かったら教えてくれない？

業務の教養をしてはならないという命令が軍からでていますが（越権行為だとも思うのだが）。

教養×
強要○
でした。失礼。

「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所ヲ
設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レタ」

なんか変だな。
適当に考えた文章のひらがな部分をカタカナにしただけじゃねーの之？

>>271
＞じゃあ、それら全部にでてきて謝罪と補償をしてもらいましょう。
正論。そのとおり。すべきである。

＞業務の教養をしてはならないという命令が
＞軍からでていますが
それはわかってる。（ソースをつけてほしいが）
命令（通達？）が出たら強要も人身売買もなくなったと言いたいの？
まさかその程度「強制連行の事実（はない）」とか　「ほとんどが納得していた」
の根拠じゃないんだろ？
政府の責任がない、というタメには、その時点で慰安婦全員に聴き取り調査
を行い、強要が判明したものを開放するなり、関係者を処罰するなり
その後も継続的に調査しなければならないだろ。
そのへんの所はどうなの？

いっとくけどな、当然当時の刑法や損害賠償請求権が時効なのは
あたりまえだよ。
政府としての道義的責任はどうなのだということだぞ。

>>269
何のソースが必要なんだ？
「奴隷狩りのような強制連行は無かった」というのは吉見の著作にも
書いてあるぞ。書名は失念したが実際に確認したから確かだ。
それとＥＴＶでインチキ裁判ごっこをやった時にも吉見は
同じような発言をしていたな。
仮に一部で「強制連行」があったとしてもそれはかなり特殊な犯罪で
慰安婦全体のケースではない。

高賃金については慰安婦本人の証言だ。
親が娘を売るというのは当時から広く知られた事だが、
人身売買がなかったとでも言うのか？
仮に娘が誘拐されたのだとしたらそれこそ社会問題に
なるだろうがそんな話はないんだろ？

>>270
漏れの言いたい論点とは
今起こってることは何故問題にしないのか？って事なんだよ。

何故か過去の事は大騒ぎするのに
現在起こってることは知らん顔！ってね。
過去を責める前に、今現在起こってる事をどうにかしようという気はないのか？
そこをちょと聞いてみたい。

何度も出ている話なので質問するのはほんと恐縮なんですが、
整理のためにお答え願えますか？

1.軍そのものが強制連行（売春宿での境遇についてなど、騙し含む）にしていた
　という事実はないんですか？　一部の部隊が暴走しそのような行為に及んだ
　ということもないんでしょうか？

2.軍が業者に強制連行（騙し含む）を奨励した、けしかけた、あるいは共同行為に及んでいたってことは
　あったのでしょうか（業者に対する命令含む）？　また、一部の部隊の暴走でそういうことは
　なかったのでしょうか？

3.軍部が、業者の横暴を知っていて、黙認して売春宿を利用するだけ利用していた、
　ということはないんですか？

4.軍部は業者に対していい関与をしていたとのことなんですが、それは徹底されていたのですか？

5.兵士による強姦は処罰されるとのことでしたが、それは厳密に実行されてたのですか？

>>274
＞政府の責任がない、というタメには、その時点で慰安婦全員に聴き取り調査
＞を行い、強要が判明したものを開放するなり、関係者を処罰するなり
＞その後も継続的に調査しなければならないだろ。
＞そのへんの所はどうなの？

政府の責任を追求する為には、慰安婦がどのような経過で
連れて行かれたのかを慰安婦自身が説明しないと分からない。
政府がそこまで立証するのは無理だろ。
その時点で「業者」が騙したとすれば業者の責任だな。
売春の強要を行ったのが「業者」だとすればやはり「業者」の責任。

政府が責任を負うのは、軍が経営した慰安所で、違法に女性を働かせた
場合に限られるだろう。

>>277
（１）そういう例があったとしても極めて特殊な例である。
（２）そういう例があったとしても極めて特殊な例である。
（３）そういう例があったとしても極めて特殊な例だろう。
（４）警備や衛生面で軍が協力したのは戦地に限られるだろう。
　　　当時売春は合法なので当時の法令に基づいて業者が管理
　　　するのが基本だろう。
（５）全ての強姦事件について検証するのは不可能だが
　　　軍刑法により強姦は重罰だったのは事実であり
　　　日本軍は強姦を少なくする努力を行ったのも事実である。

>>276

270書き込みで解ること。
想像しうるかぎりの他人の罪を、まるで自分は正義の使者にでもなったつもりで裁こうとしたいだけだからダメ。
過去のことは、（時間軸の関係で）今の自分はどうすることも出来ないから声高に叫べる。現在のことを言い出すと、自分はそのことについてリアクションしなくてはならなくなるから、「論点のすり替え」と言うことで何もしないいいわけにしているにすぎない。

>>269
外務省のＨＰにある官房長官の談話

＞慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、
＞慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、
＞旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。
＞慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が
＞主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、
＞本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、
＞更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。
　ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html　

これと>>265の意見は真っ向から対立しているわけだが、
>>265ほど自信があるのなら、これより客観的に信憑性のあるソースを
くれということ。
（コヴァヤシ先生の著作は勘弁してほしいんだが。）

それと後段だが、人身売買なんてあったに決まってるだろ？
俺は人身売買がなかったと言ったか？

＞仮に娘が誘拐されたのだとしたらそれこそ社会問題に
＞なるだろうがそんな話はないんだろ
娘が「強圧による等、本人の意思に反して集められた事例が多」かったことが
問題になっているわけだがｗ

>>280
いや〜、意味なしレスって楽しいわ。
「ダメ」だってさｗ
意味わからねぇよ。

　過去に目を閉じる者は現在に対しても盲目である

だっけ？
200回くらい唱えてみろよ。
それでもわからないんだったら、キミは致命的に想像力が欠如している。

日本軍に犯罪者がいなかったと証明する必要はないし
それを証明するのは不可能である。
だが、政府に賠償を要求するにあたっては、ただ慰安婦だったという
だけではﾀﾞﾒで、業者ではなく軍に責任がある例でなければならない。

政府が責任を負う例は
軍が経営していて、違法に女性を働かせた例に限られるだろう。
売国サヨクが捏造本を元にして、日本軍が朝鮮の女性を誘拐して
強制的に連行して慰安婦にしたというストーリーを作ったのが問題
であり、それが「なかった」のだからサヨクは朝鮮に「ウソでした」
と説明する責任がある。

２７６です
>>280
ラジャー

まあ、漏れは相手を論破するつもりなんて全然ない。
ただ「おまえ、何様のつもり？」とだけは言いたい（ｗ

>>281
>これと>>265の意見は真っ向から対立しているわけだが、

対立してないが？
＞慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり
当たり前。ただし売春は合法なので、軍と無関係の売春宿もあった

＞設置、管理及び慰安婦の移送については、
＞旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。
これも当たり前。戦地に送るのに軍が輸送しないでどうする？
他に医者がいないとこでは軍医が健康管理をするのは当然だな。

＞その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に
＞反して集められた事例が数多くあり、
＞更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。
甘言、強圧を行ったのは「業者」。
官憲などが加担した例はあったが、それは極一部であって、全体像ではない。

>>282
そう、それよ。
「現在に対しても盲目」だから
「過去に目を閉じる」んだよ。よくわかってるじゃん。

まあ、目を開いたって見えねえものは見えねえけど。

>>281
「文塾春秋」平成９年４月号、櫻井よしこ「密約外交の代償」。
その中で、当時の石原信雄内閣官房副長官へのインタビューの結果。

「強制連行の証拠は見あたらなかった。
　元慰安婦を強制的に連れてきたという人の証言を得ようと探したが
　それもどうしてもなかった。結局談話発表の直前に
　ソウルで行った元慰安婦十六名の証言が決め手になった。
　彼女達の名誉のために、これを是非とも認めて欲しいという
　韓国側の強い要請に応えて、納得できる証拠、証言はなかったが
　強制性を認めた」

まぁ村山・河野の（彼らなりの）外交戦術ってとこだろうね。

>>281
＞娘が「強圧による等、本人の意思に反して集められた事例が多」かったことが
＞問題になっているわけだがｗ

慰安婦として名乗り出た女性が「生活の為に売春してました」と
言うわけがないな。そこで「誘拐された」という証言がないという事は
サヨクが捏造した強制連行は無かったという証拠になるだろう。

本人の意思に反して、慰安婦の「親」が、業者に娘を売った場合、
儒教の影響が強い韓国では「親の意思」として朝鮮人の人買い業者が
強圧的な態度を取る事もあっただろう。
親が反対すれば誘拐となるはずだがそれはなかった。
親が娘を売ったからだな。
そこまで政府は面倒みれないだろ。

>>285
あのな〜、いい加減疲れてくるんだけど、
>>265で「ほとんどないな・・」とか「ほとんどが高賃金・・」とか
>>285で「極一部であって」とか断定的に言ってるソースをくれと
言ってるの！

ま、結局>>285で認めているとおり、軍の関与があったっつーこと
だね。よくわかった。

>>287
ようやくまともな人物が現れたな。
正直、否定派ってコノ程度なのかと愕然としてた所だったよ。
石原信雄の談話を見てみたよ。
　そして、その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきた
　ので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
　『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
　否定できない』と担当官から報告を受けた。
そうですが？

悪いがもう寝るぞ。
俺は現実生活があるんでなｗ

軍による全体的な強制連行がないとしても、
女を騙したり強制的に売春宿に連れ込んだ業者を積極的に利用していた
（彼らの仕事を知らずに手助けしていた場合も含む）軍には、法的な
責任（罪）はないんですかねえ。少なくとも、不可抗力な部分はあった
とはいえ、結果的には、そういう業者の用意した女を利用していたのだから、
道義的には責任あるような気がしますけど。

あと、軍は業者による強制連行の事実をある程度はつかんでいたそうですが、
知っていて、その問題を解決しないまま、各所の売春宿を使用していた
のはやばいと思うんですが。

あ、自分は277で質問した者です（笑）
279さん、答えて下さってありがとうございます。
軍部全体が積極的な強制連行を企てたわけではないということは解りましたが、
個人的には以上のような疑問を持ってしまいます。

ああ、あと、1さんのいうように、もし軍が、女性を監禁し、拘束していたとするのなら、
これは全てを業者の罪にすることはできず、完全に軍にも法的責任が問われると思うんですが、
どうでしょう（このことについて反論があったでしょうか？　見落としていたらすみません）。

もう一つ、一部の軍人の暴走があったとして（強制連行に参加する、知っていて黙認するなど）、
これは軍部には法的（賠償）責任は問われないんでしょうか？

勝手ながら各種の責任を整理してみました。お粗末樣です。

みなさーん、マス板の慰安婦スレも香ばしいですが、
コヴァ板のこのスレもかなり香ばしいですよ〜
ハン板には居ないような電波がまだ一杯居るので面白いかと（ｗ

従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねｗ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064500709/l50

香ばしい右翼がいっぱいいるね

>>291
>>軍による全体的な強制連行がないとしても、
女を騙したり強制的に売春宿に連れ込んだ業者を積極的に利用していた
（彼らの仕事を知らずに手助けしていた場合も含む）軍には、法的な責任（罪）はないんですかねえ。

当時の法律ではないでしょう。強制連行されたと分かったなら対処したでしょうが、分からなければ
仕方が無い。まずこれが刑法に当たらないと思う。
＞＞少なくとも、不可抗力な部分はあった
とはいえ、結果的には、そういう業者の用意した女を利用していたのだから、
道義的には責任あるような気がしますけど。

　　道義的責任といってしまうと「罪」はなく「責任」となるし、道義的と言うと判断基準があいまいになるし、
　こじつけのようになってしまう。道義的責任ならばどんなものにでも当てはめようとしたら、当てはまる。
　問題の論点がめちゃくちゃになる。
＞＞あと、軍は業者による強制連行の事実をある程度はつかんでいたそうですが、
知っていて、その問題を解決しないまま、各所の売春宿を使用していたのはやばいと思うんですが。

　知っていて解決しなかったと言う場合そのケースを出さないといけない。そういうケースはあったっけ？
　一部の犯罪ならそれは組織としての犯罪にはならない。一部ならそれは部隊（個人）の罪でしょう。

>>292＞＞女性を監禁し、拘束していたとするのなら、これは全てを業者の罪にすることはできず、
完全に軍にも法的責任が問われると思うんですが、どうでしょう
　
拘束というのは物は言い様で「契約」ともなります。
借金がらみですから、仕方が無い。監禁というのは追加　昭和１９年９月の「石兵団会報第５８号」によれば
慰安婦には「帰り度気き希望」がある場合には証明書を持たせて帰らせた。
外出の自由については昭和１９年10月のアメリカ戦争情報局の「心理戦チーム報告書・第49号」によると
兵士の風紀が悪いのでそれを戒めるとともに、慰安婦の安全上の理由から散歩時間や区域を制限したものと解釈される。

＞＞一部の軍人の暴走があったとして（強制連行に参加する、知っていて黙認するなど）、
これは軍部には法的（賠償）責任は問われないんでしょうか？

　一部軍人の暴走は発覚した時は罰せられているが、発覚しない時は仕方ない。ここまでは問題は無い。
　軍部は組織であり軍人は個人なので、やはり個人の罪となる。いい例がスマラン事件ですよ。組織の罪は問われていない。
　知っていて黙認というのはそのケースを上げないといけないし、私はそのケースを知らない。
最後に言いますが警察（憲兵）というのはあくまで抑止力であり、一部軍人の暴走行為があったからといって
組織（軍部）の罪を問うことはできない。警察がいても犯罪は起こると言うことですからね。
日本政府（組織）が賠償責任を負うのは組織的な罪です。
そして、その行為が当時の法律の刑法に触れているのかどうかと言うことが問題になります。

>>296
契約と呼べない非人道的行為を現地人に犯した例が少数であったと
確信する根拠のある否定派の方はおられないと思うのですが
どれくらいのエラーが発生したかによって軍の責任の解釈は異なると思います
その規模が証明できない限りグレーゾーンでしょう

毒ガスと違い戦時中のことなので日本の罪を問うことが出来ない状況であることは間違いないでしょうが
だからといって軍が歴史的に免罪される規模であったかもわからないでしょう
肯定派の主張は明らかに間違っているにしても
否定すべきは肯定派の主張であって日本軍の悪行ではないかと思います

>>277
昨日は眠かったから書き込まなかったけど、
昨今の訴訟では、
　「立法の不作為」による「不法行為」責任
を争っているようだな。キーワードで検索してみて。
つまり、従軍慰安婦制度を解消するための
立法措置を取らなかったという責任のことと思われる。
きっちり判決文読んでないんだけど（汗
ただ時効の問題もあってかなり難しいようだ。

　「罪」とは刑法各条に規定されている行為なわけであり、
確かに、誘拐・脅迫・逮捕・監禁という刑法上の
犯罪に該当することを現時点で立証するのは非常に困難だろうな。
（だからと言って「なかった」ことにはならないがな）
　実際、人身売買など封建的「労働」関係ってのは、単純な刑法では
取締り難いもんであって、そのために戦後の労基法で改めて禁止
されたものだから。
　これが困難であれば、当時の警察の取締りの不作為を問うことも
また難しいだろう。そのために立法の不作為を争点にしてるんだろう。


　ていうか、ここの否定派は、こんなことも知らないで>>296みたいに
＞その行為が当時の法律の刑法に触れているのかどうかと言うことが
＞問題になります。
こんなこと言ってるわけ？
はっきり言って、俺は慰安婦問題で本の一つも読んだことないし、
法学部でもないけど、その俺ですら否定派の無知蒙昧ぶりに
あきれ果てるわ。

それと誰か>>289に答えられないの？

じゃあ、俺が答えよう。

>.289
>ま、結局>>285で認めているとおり、軍の関与があったっつーこと
>だね。よくわかった。

慰安婦が不当な扱いを受けないように軍が関与しました。

＞『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
＞否定できない』と担当官から報告を受けた。

本人の意思で売春をやりたいという人が、一体何人いたのでしょうか？

以上。

本人の意思で売春をやりたいという人はいないだろうが慰安所業者の強制はあったのでしょう。
客が軍か一般人の違いだけ。業者は儲かればいいので客は選びません。

以上

業者の強制っても、無理やり誘拐するっていうわけじゃねぇだろ。
親とは折り合いがついてて、娘には本当の事が伝えられず・・・とか、
借金を返すために仕方なく、ってのも本人の意思に反した売春だわな。
そんなことは戦地でなくても花街では日常だったんだから。

なんで、50年前のできごとをいまさら検証する必要があるの?
はっきりいって、無意味でしょ。 世代も社会も完全に入れ換わったんだから。
あとは歴史学舎にまかせればよいこと。政治問題でもなんでもない。

それよりも日本国内に密入国している中国人売春婦や朝鮮人売春婦を追い出さないと。

>298
＞昨今の訴訟では、「立法の不作為」による「不法行為」責任を争っているようだな。

ちなみに全部敗訴で終わってるんですけど。

敗訴したのは、「賠償金の支払い」についてだよ。
「立法の不作為による不法行為」があった、と考えられることは裁判所も認めている。

>304
立法の不作為を裁判所が認めた例は見つからないんだが・・・・。

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/kososhin_h.html
（前略）
国家責任の解除の方法は多様であり、援護政策の拡大適用などして補償立法を行うか否かの判断は、国会の裁量に属する立法政策判断である。
憲法上、国会議員につき一義的に立法の不作為義務違反があったとはいえない。

http://www1.odn.ne.jp/~aac13570/ipr-h121130.htm
「前記認定のとおり、従軍慰安婦であったＸ個人に対する行為の中には不法行為になるものもあり得たが、Ｘはその除斥期間の期限内において我国の民事訴訟手続により国に対して損害賠償請求権を行使し得たことなどの事情を総合すると、
憲法上、一義的に従軍慰安婦の被害救済に関する補償立法を行うべき立法作為義務が明白にあったとまではいえない。」

>>295
■業者の強制により連れられた女を利用していた場合の軍部の法的責任（罪）

これは問えないというか、そういう刑法は国内にも国際法としても
なかった、ということですね。しかし、298さんのいう「立法の不作為」による
「不法行為」（情報ありがとうございます）があったとするのなら、
それは法的に問える場合もあるだろう、と。

■業者の強制により連れられた女を利用していた場合の軍部の道義的責任

基準が曖昧になるといいますが、うーん、そうですかね？
軍の認める、または設置した売春宿で、業者の強制連行、あるいは賃金の搾取により
抑圧されていた女を、まあ、言葉は悪いですが、尻馬に乗る形で利用していたという
一点においては、揺るぎない基準があるように思えますが。今でいうと、未成年相手に
性的サービスを受けていたそのまんま東みたいなもの（笑）　俺は知らなかった、
認知していなかった、というのなら、当然、法的には罪には問われませんが、結果的には、
そういう非倫理的な状況に間接的な加担をしたわけですから、まったく無関係とも
いえないのではないですか。つまりこの責任は、加担の仕方が媒介的であるだけに、
道義的に問われる他はない。

問題なのはここから先で、「やはり軍部は悪くない」とみなすか、「責任を感じて然るべきことをした」
とみなすかは、どちらの解釈も可能だということですね。意見が分かれるのはこの一点だと思います。
当然、売春婦の強制連行は軍部の取り締まりの対象であった、つまり軍部にとっても強制連行はよろしくないと
認知はされていたようですから、前者の選択しかない、というようなことはいえないでしょうし。
また、強制連行が調べればすぐに解るほど大っぴらになされていたのか、業者が軍部の目を掻い潜って
それを行っていたのか、ということでも、（責任があると判断した場合ですが）相対的に責任の度合いは
変わってくるでしょうね。これは297さんのおっしゃられたことが適応されると思います。

>>295,296
■強制連行の事実を知っておきながら売春宿を設置、利用した

これは私の言葉足らずで意味が伝わらなかったようです。整理してみると、
先ず、軍部は売春宿の設置や売春婦の運行に関わったり、軍人の施設利用を認めていた、と。
次に、軍部は強制連行が発覚していた場合は取り締まっていた、つまりそれがよろしくないことだと
いう判断はしていた。問題はここからです。もし健全に売春宿を運営、利用したいのなら、
売春婦が然るべき待遇の中でその職についているかどうかを軍部自らが判定することが重要ですよね。
つまりここでいいたかったのは、強制連行の存在を知っていて解決しなかった、という問題ではなく
「強制連行という問題そのものをクリアにした上で、あるいは、クリアにすることを努めた上で、
施設や娼婦を利用していたのか」、ということになります。さきほどの尻馬問題にも繋がりますが、
強制連行や娼婦からの搾取という事態が生じていることは知っている、それはよろしくない、
だから、発覚した場合は対処しよう、しかし、娼婦の調達は業者に任せているのだから、
例えそういう事実があったとしても軍部には責任はない、積極的な調査の必要もない、
利用させるだけさせていただく、というのはやばいんじゃないか、といいたかったのですね。

■娼婦を監禁、拘束していた場合の軍部の法的責任

拘束を契約ともいうとのことですが、1さんのいうように、いくら借金絡みとはいえ、
拘束して売春をさせる契約というのは、違法ではないのでしょうか？
借金絡みだから仕方がない、というのは、まあ、非人道的とはいえ、当時、
世間一般の認識というものでしょうが、当時の公娼制度、法律からいっても、
それはまったく問題のなかったことなんですか？

監禁というのは、娼婦の安全のための外出規制とのことですが、それまでは、
規制はなく、娼婦は契約による拘束は除いて自由であったということなんでしょうか？　

■一部の軍人、部隊の暴走

これは黙認していた場合を除き、軍部に罪はないということですね。

朝鮮人業者に騙された日本軍は被害者

この時代を考えるとむしろ類稀なるいい関与をしていた
日本軍を評価すべきだと思う

>>308
騙されていたという事実や証言はあるんですか？

>>309
それはそうした関与がどの程度のものであったかによりますね。

もし、業者による連行その他の娼婦への抑圧（とのその罪）を自覚し、その問題の根本的な解決のために
軍部が全体的に主体的に関与し、施設や娼婦を利用していたとするのなら、まあ、婦女に対する社会的な
扱いという面には問題があるかもしれませんが、まだ筋が通る。

よい関与をした、というだけでは、どうにも判断できないように思うんですが。
それが中途半端なものであれば、やはり尻馬に乗ったことには変わりませんし。

大体半世紀以上前の出来事なんて本当か嘘かわかりゃしないじゃん。
本人が70歳80歳以上なら別だけど、そんな過去の暗い出来事穿り返して
「日本は慰安婦に謝罪せよ！」って唱えても物好きなおばかさんにしか見えないよ。
まだ本人と縁もゆかりもないけど「阪神タイガース優勝ばんざい！」って唱えてる方がいいな。

>「日本は慰安婦に謝罪せよ！」って唱えても物好きなおばかさんにしか見えないよ。

事実の有無を検証することと、謝罪するしないは全く別だということが
いつまでたっても理解できないお馬鹿さんが多いのはなんでなんでしょうね。

あとこの手の人は
「大体半世紀以上前の出来事なんて本当か嘘かわかりゃしないじゃん。
「日本は悪くなかったんだ！」って唱えても物好きなおばかさんにしか見えないよ」
とは絶対に言いませんね。
興味深いダブスタのサンプルと言えるでしょう（ｗ

でも慰安婦問題を支えてる主軸が反日極左だからとても「あった派」は信用出来ないんだが・・・

駄スレの極み

>>298
「立法の不作為」なんかを問題にしてるのは裁判所とお前だけ。
世の中の（従軍慰安婦に関心を持つ）一般市民は、
あくまで人道的な事を問題視している。
立法不作為が争点なのであれば、
「本人の意思に反して」とか「性欲処理」とか
ことさら強調する必要は無い。

>>289
＞>>265で「ほとんどないな・・」とか「ほとんどが高賃金・・」とか
＞>>285で「極一部であって」とか断定的に言ってるソースをくれと
＞言ってるの！

逆だバカ。「あった」という側がソースを出す、これ基本。
例えば「ほとんどない」を否定したいなら、
お前がまず「たくさんだった」事を証明しろ。

つーわけで、唯一その法則に関係無い「高賃金」についてだけソースを。
http://www1.jca.apc.org/aml/9709/6210.html
＃１回の慰安料は場所によって若干の差はあったが、
＃兵は１円、下士官は２円、将校は５円であったという。
ちなみに兵士の月給は７円だったそうだから
現代の自衛隊の給料などから逆算すると・・・
１回につき兵が約３万５千、下士官は約７万１千、将校は約１８万（笑）
兵だけ相手にしても、月５人相手すりゃ
そこらのサラリーマン以上の収入になるな。

続き>>289
＞石原信雄の談話を見てみたよ。
＞　そして、その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきた
＞　ので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
＞　『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
＞　否定できない』と担当官から報告を受けた。
＞そうですが？

他の連中がとっくに論破してるので細かい事は省略。
要するに「意思に反する＝強制連行」じゃない、ってこった。
納得できないなら>>301でも読むこったな。

あと、韓国人慰安婦が日本に不利な証言するのは当たり前だろ。
なんてったって「無理矢理でした！」って言いさえすれば
賠償金たんまりもらえるんだから。
もし俺が慰安婦だったとしても同じ事証言するよｗ

まあ、このスレをどう斜めに読んだって、日本軍が悪行をしたとは思わないよな。普通の感性の持ち主なら。

肯定派の主張する罪状が今では
「日本軍は慰安婦が不当な扱いを受けない様に保護政策を行っていた事は確かだが、
保護政策は１００％完全では無かった為、管理責任が無い訳ではない」
これだもんな。反論にもリキが入らんよ。

俺的には、もういいよって感じ。
あとはこの事実を隣国の友人に教えてあげたい気持ちでいっぱいだな。

>>317
問題なのは、借金を売春で返すという本人の選択があったかなかったじゃ
ないんですか？　ないか、もしくは拒否しているのに連れていった場合、
それは強制連行といってもかまわないような…。

それとも当時の公娼制度では、借金の肩代わりであれば、娘の意思を問わず、
といったようなシステムがあったんでしょうか？

どうもここの議論は結論が早すぎるように思いますねえ…。

朝鮮女を強制的に慰安婦にする事のどこが悪いの？
日本は勝利者だったんだから別にいいじゃん

>>318
私は肯定派ではないですが、前にもいったように、軍部が業者、その他、
軍人の一部の暴走により、強制連行や騙しにより娼婦が集められた例があるという、
一つの一つの事例を明確に判定していたわけではないが、しかしそういう
実態があることは認識していたわけでしょう？　それとも、まったく知らなかったんでしょうか。

もし、その実態を根本的で積極的な調査とその対策をこうじないままで、
施設を利用し続けたのは、法的な罪になるかどうかは別として、
道義的な責任（悪）にはなるんじゃないんですかね？　管理責任ではなしに、
問われているのは、娼婦への抑圧を知りながら利用していた、という無責任さですね。
それとも、軍部は何か抜本的な対策をとっていたんでしょうか。

あと、もう一つ、借金絡みで、契約による拘束は正当なものだったんでしょうか？

私の見る限り、この二つの問題が解消されない限り、反日的肯定派（？）のいうような
日本軍＝悪人というイメージは払拭されても、法的に判定される罪はなくとも、
軍部にまったく責任はなかった、とはいえないような気がしますが。

>>319
公娼制度は売春したい２１歳以上の女性が警察に許可申請する必要がある。
家族の意思は無効。
借金のかたにも駄目。
辞めるのも自由。
コレも警察に申請する。

実際は警察が辞めたいという女性に暴力を振るったり業者に戻したりで自由な廃業は難しかった。
又親が借金のかたに売り娘が裁判を起こして、借金のかたに売春で返済は必要が無いと出てる。
日本の奴隷制度として県など地方議会で公娼制度廃止の決議が出ている。

けっして美味しい商売として認知されてはいなかった。
当たり前な話だが公娼だった女性が公でそれについて話すことはほぼ無い。
芸者とは違うからな。

くわしくは研究書を読んでくれ。
慰安婦制度との違いもわかるしな。
この辺知らないで同じだとかいい商売と言って慰安婦制度と混同させて問題ないと言い張るバカもいますから。
勿論慰安婦制度が問題ないといってるのでもありません。

>321

＞軍人の一部の暴走により、強制連行や騙しにより娼婦が集められた

「軍による強制連行は無かった」というのが、現在の共通認識なのですが？

＞娼婦への抑圧を知りながら利用していた、という無責任さですね。

娼婦への抑圧とは一体何を指しているのでしょうか？


＞あと、もう一つ、借金絡みで、契約による拘束は正当なものだったんでしょうか？

借金をしたのは娼婦本人、もしくはその家庭の問題でしょう。
娼婦が借金を返すために業者に身売りをしたのですから、
借金を返さないうちに逃げたりしたら、それこそ不当でしょう。

>>319
「親が」借金返済のために娘を売るケースはある。
この場合本人の意思を無視してるのは間違い無いが、
悪いのは親であって業者ではないし、ましてや日本軍は関係無い。

「本人が」借金返済のために体を売るケースもある。
この場合、言うまでもなく本人の意思。とやかく言うべきではない。

>>321
＞軍部が業者、その他、軍人の一部の暴走により、強制連行や騙しにより
＞娼婦が集められた例があるという、一つの一つの事例を明確に判定して
＞いたわけではないが、しかしそういう実態があることは認識していたわけでしょう？

もちろんそういう実態はあった。
そして、それらが発覚した時に処罰した実態もあった。

「悪いやつが混じってた」のは問題ではない（現代社会だって悪いやつだらけだ）。
「悪いやつを見つけても黙認してた」なら問題。
よって肯定派（君は違うかも知れんが）は
「悪いやつの例」ではなく「黙認してた例」を出すべき。

＞もし、その実態を根本的で積極的な調査とその対策をこうじないままで、
＞施設を利用し続けたのは、法的な罪になるかどうかは別として、
＞道義的な責任（悪）にはなるんじゃないんですかね？

現代の風俗でも多かれ少なかれ似たような実態があり、
それらは摘発する事はできても防ぐ（＝対策）ことは不可能。
それを「悪」と呼ぶなら呼べば良いが、
その代わり君がその「対策」とやらを出してくれ。
「俺は発言に責任持たないけど○○は悪だよ」
こういう無責任な香具師が一番悪。もちろん君は違うよな？

娼婦への抑圧というのは、業者や一部軍人、部隊による強制連行（誘拐）や騙し、
あるいは、本人の選択の意思を問うことなく、売春宿や軍の慰安施設への連行、
給料の不当なピンハネ（搾取）といったところを想定しています。

それで、軍による組織的で直接的な強制連行への関与というものがなかったとしても、
そのように不当に集められた娼婦が施設にいる、という事態やその危険性を
軍の上層部が把握しながら、施設を認定、利用していたのは、無責任、つまり
道義的な責任はあるのではないか、と思うわけです。たとえば、現在の警察なり自衛隊が、
ヤクザの介入によって、密入国者や国内外問わず強制連行によって連れてこられた風俗嬢が
いるという実態、あるいはその危険性があるのを知りながら、ある風俗店を組織の公的利用施設と
認めて、利用もしていたとするなら、その改善の義務はないとしても、道義的には無責任といわれても
仕方がないような気がするのです。

それと、契約の問題ですが、先ず、借金のための拘束が法的に正当なのかどうか。
そして、その際、売春を借金を返す手段とする本人の意思による選択があったのかどうか。

借金を返さないうちに逃げるのは不当だと思いますが、だからといって、
本人の選択の意思を拒否したり、売春という手段に拘束する筋合いがあるようには思えないのですよ。
仮に、そうした業者の行いが当時の法的、あるいは道義的に不当であったとすると、
それは軍部の取り締まりの対象になったわけでしょう？　で、別に完璧にすべてを取り締まるなんて
ことはできないにせよ、少なくとも施設を利用するのなら、自らが罰するべき事態を軍全体で、
抜本的にクリアにすることを努めてから（そういったことを予防する一般的なシステムや規律の導入
とかですね）利用するのが、つまり悪党業者、もしくは一部軍人、部隊の尻馬に乗ることを
拒否することが、組織としての道義ではないかと思うわけです。

>>318
お、雰囲気的勝利宣言ですな。
＞「日本軍は慰安婦が不当な扱いを受けない様に保護政策を行っていた事は確かだが、
＞保護政策は１００％完全では無かった為、管理責任が無い訳ではない」

具体的にどこのレスでそんな話が出たのですか？
仕事もせずに妄想だけ膨らませてるんですか？

>>323
味ポンの脳内では古今東西、人身売買は当然らしいな。
公序良俗に反する契約が無効なことぐらいわかってるよな？
知らぬ間に借金背負わされているというのが人身売買の
メジャーなケース。最近のナショナルジオグラフィック日本版でも
特集してたぞ。ちっとは勉強しろや。
いや、その前に仕事しろかｗ

>娼婦が借金を返すために業者に身売りをしたのですから、
人身売買は違法です。借金を返済させるために特定の労働を強制する
のも違法です。また、就労目的を偽って外国に連れ出せば、誘拐罪、
海外移送罪に相当します。

>借金を返さないうちに逃げたりしたら、それこそ不当でしょう。
借金そのものは移動の自由も職業選択の自由も妨げません。別の場所で別の
職で返済額を稼ごうとするのを妨げる権利は貸主にはありません。

>>835
＞中国こそ、国家としてのまとまりは日本以上だろうに。
＞なんせ、政党も一つしか許さない、政府や国家への批判も許さない、思想統制もある国だからね。

つまり国家に強制されてるわけですな。で、

＞彼らは、国家のためになら、死ねるのではないのか？
＞日本人以上に、国家を思っているのではないのか？

なぜこの結論に？（笑）
国民が「自ら」国家を思い、国家のために死ねるのなら
思想統制なんか必要無いだろ。

敗戦国・日本の国民>>320は、戦勝国民である中国人に売り飛ばされてしまいました。

すいません表現が悪い。どうにも話がずれますね…。

私がいいたいのは、娼婦の不当な扱いを、黙認していたとか、対策によって完全に防がなければならない、
という話なのではなくて、先ず、重要なのは、軍部は、娼婦が不当に扱われる事態やその危険性を
認知していたわけでしょう？　そして、完全に成功するかどうかは別として、それを防ぐための組織的で
根本的な試み、つまり徹底的な調査と取り締まりがなされるべきではなかったのか、という疑問を持つわけです。
そういう摘発があった、というのはよくわかりますが、発覚したから取り締まった、というのではなく、公的に認める全施設を
徹底的に調査して実態や危険性の有無を明らかにする、という組織的で主体的な実行のことをいっているわけですね。
でなければ、非人道的な悪党の尻馬に積極的な抵抗もすることなく乗ってしまうことになるわけですから、そのことについて、
無責任だ、同罪（もちろん、法的にではないですが）だといわれても仕方がないと考えるわけです。そういう事態があり得る
ということを知らなかったのならまだしも、個々の例は把握せずとも、その危険性があることは知っていたわけですから。
最終的に悪人が混じっていたということは、残念なことではあるけれども、それは捜査能力の限界でもあるわけで問題では
ないですが、悪人が混じっているということに対して、摘発する／防ぐという二元論ではなしに、厳格で徹底した
抵抗の意志が組織としての軍部にあったのかなかったのか、ということがここでのポイントです。当然、神ではないのだから、
悪の全てを排除できるわけではないですが、それは積極的には何もしないということの言い訳にはならないわけです。

それとも、軍はそういう徹底的に全施設を洗うという、組織的な試みを行っていたのでしょうかね？

また、軍部が危険性が感知しうる施設を公認、利用していたのだから、
調査の徹底は、特別な条件がない限り、なおさら当然だと思うわけですね。

>>331
お前はアホか・・・脳内理想論ばっかりじゃねぇか。
引きこもってないでもっと社会勉強しろよ。現実を直視しろ。

＞先ず、重要なのは、軍部は、娼婦が不当に扱われる事態やその危険性を
＞認知していたわけでしょう？　そして、完全に成功するかどうかは別として、それを防ぐための組織的で
＞根本的な試み、つまり徹底的な調査と取り締まりがなされるべきではなかったのか、という疑問を持つわけです。

だから現代でも同じだろ、って言ってるだろが。
なぜ現代ですらそれがなされてないかを考えろよ。

＞発覚したから取り締まった、というのではなく、公的に認める全施設を
＞徹底的に調査して実態や危険性の有無を明らかにする、という
＞組織的で主体的な実行のことをいっているわけですね。

「軍の施設」なら別にいいけど、慰安婦の業務そのものはあくまで民間だぞ？
例えば現代において、令状も無しに家宅捜索する警察がいたらどう思うよ？
だいたい、いつ不正があるか、なんてのも分からんのだぞ？
全慰安所に四六時中憲兵に見張りさせとけってか？客来ねぇだろそれ（笑）
それに軍隊ってのは戦うための組織であって、警察じゃねぇしな。
平時と戦時を同じ感覚で語るなよ。ドンパチやってんだぜ？

事実上不可能な事を「やらなかったからダメ」って理論は、
南京虐殺肯定派の論理と同じだな。お前中立装ってるけど正体はサヨだろ？

ていうか、業者なり何なりに連れてこられた女性達を
「慰安婦として使う（使える）かどうか」のチェックは、
当時の軍だってやってて当たり前なんだよ。
身元のはっきりしないやつを軍の「重要施設」に入れるわけ無いからな。

でも、そういうチェックを逃れるやつだっているわけだし、
またスマランのように突発的な事件もある。
それら全てを防げるように努力しろ、だと？

じゃあお前がやれ。
現代でも不幸な風俗嬢は山ほどいるぞ。ほれやれ。

ところで、
軍の慰安所は、大戦中、何箇所あったのでしょう？
ま、仮にＡ〜Ｊまでの10箇所あったとして、よしりん派（慰安婦いなかった）は、
その、全ての慰安所で、よしりんが書いてるように、明るく金儲けが出来る状態、
良い慰安所（仮）であったと証明しなければならない。Ａ〜Ｉまでが良い慰安所（仮）
であったと、いくら書き連ねても、Ｊで、そうでなければ、よしりん派の論は崩れる。
逆に、反小林派（慰安婦は可哀想派）は、1箇所無いし2箇所でも、悪い慰安所（仮）が
あった事を証明すれば良い。
軍が統制して、良い環境を作ろうとした（あるいは作った）事を、いくら言っても、
そうはなっていない慰安所が一箇所でもあったのなら、
従軍慰安婦は（例え一部の人だったにしろ）居た事になる。
よしりん派がいくら、良い慰安所、慰安婦の例をあげても無駄な努力である。
その点もあって、強制連行（広義も狭義も）がなかった、あるいは、朝鮮人業者が
かってにやったと、強制連行に話をスライドさせたいよしりん派が頑張ってるが、
たとえ全体の数％でも、強制的な性欲処理で苦痛を味わった慰安婦がいたら、
いなかったって云うのは大変失敬な事ですね。

ま、その内最近のよしりんの主旨換え癖が、極まって、
「苦痛を味わった慰安婦大勢居た！」
「それはアメリカの謀略だった」
とか、言い出した時の事も、考えておくべきかな。
よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか？
ちょっと知りたい。

ていうか、なぜ「従軍」慰安婦だけが問題にされるのがわかってないんじゃないか？
現代の風俗嬢がどうたらってしつこくいってる人は。

良かった。やっと書き込めた。

＞よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
＞買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか？
＞ちょっと知りたい。

↑ちょっとって書いたけど、やっぱり、凄く知りたいに変えます。
　買っちゃったって人、是非　教えて。

また話がずれますね…。

>> 333
もちろん、現代でも同じでしょう。もし、警察が組織として公的に利用を
認めている場所運営において、違法行為や非人道的行為があるという
危険性が想定されうるのなら、それを調査して取り締まってから利用するか、
もしくは一先ずその場所は利用しない、ということにならないでしょうか？

それと、別に調査しなかったからダメとはいってないんですけどね。
軍に調査能力も時間もなく、やれるべきことをやれず、悪党の尻馬に
乗ることに抵抗できなければ、軍部組織としては施設を利用したり、
その運営に加担すべきではなかったとはいいたいですが。これは、
理想論ではなく、筋を通すための可能な選択の問題ではありませんか？

>>334
ほれやれといわれても……（笑）
私は道義的にいえるであろう、軍組織の筋について話してるんですが。
それで、そのチェックというのは、慰安婦の不当な扱いについては徹底的に
洗われていたわけですか？　そこで、取り締まりに引っかかるものは、
徹底して慰安婦としては使わなかったのでしょうか？　もちろん、突発的な
事態を起こすな、というわけではありませんが、そのチェックは果たして、
娼婦の不当な扱いを許すな、という厳格な意志が実行されていたのか
どうかが知りたいわけです。慰安婦として使えるかどうか、というのは、
いったい何を調べていたわけですか？

なんか極論に話がぶれますねえ…。そういうことをいいたいんじゃないんですが…。

>>335
明るくなんて証明しなくてもいいだろうが（苦笑

最低限問題がないようにルール作りをしてるのにルール違反を調べればいいだけ。
あくまで違法があった場合被害者が訴えて発覚するだけの話だ。

君は悪魔の証明を否定側に求めるの？前程が間違ってるぞ。

問題があると訴えてる肯定派が違法性を証明するのがこの問題の始まりだ。

否定派はそれに対して論証に矛盾点が無いか確認するのが役割だ。

ほれ。作る会教科書一部。
ttp://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/05_rekisitext_index.html

どこに応援要請したのか駄レスがワラワラとｗ

>>299
お前はアホか。お前の信念なんぞ聞きたかないわ
ソースを出せよｗ
>>305
立法の不作為は確かに認められてないようだな。
そもそも国家無答責が戦前の原則とすれば
当たり前の話だが。
>>315
ああ、俺もそれほど問題にはしてない。
考え方を紹介しただけ。

続き
>>316
お前本気でバカだろ？
「ほとんど強制連行ではない」ということは
「ほとんどが任意で「就職」した」だろ？
さあ、肯定側のお前が証明してくれよｗ
あとな、そのソース自体に便所の落書き程度の価値も無い上に、
お前の引用部分についてだけ考えても、慰安料が高いと書いてるだけ
で、本人の賃金が高かったとは書いてないぞ？
人身売買の場合であれば、当然本人の懐には渡らないのが常識。

>>317
お前のいう「論破」って、「反論」とは違うんだろうな？ｗ
石原信雄の談話にしたって、
国内の有力な圧力団体である夷俗怪向けの
言い訳、ガス抜きと考える方が自然だろうな。
その談話ですら「否定できない」としてるけど。

つーかなんだか、思い込み100％の連中の相手が面倒になってきたな。
違うスレ行けば、もっときちんとしたソースを出してくれる
否定派にあえるのかな？

もう一つ強調しておきたいのは、別に取り締まりを完全にやらなきゃだめ、
とはいってないってことです。自らが公認している施設における、
娼婦の不当な扱いを廃するという目的とその計画に基づいた軍の
全体的で組織的な企てがあったとするのなら、別に軍が慰安施設の
利用を公認することには、何も問題はない。で、そういう実行がなく、
不当な扱いによって傷ついた慰安婦がいれば、軍には道義的な
責任の一端はある、ということです。もちろん、それは事後的に鑑みて、
軍がそういう実行を行っていれば防ぎ得ただろう、という事例のみです。
もし、状況的にそのような目的と計画が組織的に実行できないとしたら、
人道上の問題として、軍は組織として施設を利用しない、あるいは、
運営に関わりを持たない、というような選択もあり得たわけですから。

従って、私はサヨクではない（笑）

>>277
そうそう、俺も>>274で書いたのは>>338の趣旨で
書いたのよ。
国家権力の不行使という不作為が不法行為にあたるという趣旨。
実際に最近でもこの理屈で敗訴した例がある。

でもさ、ここの否定派はだめだよ。ムダ。
「バカの壁」ってやつだよ。都合の悪い意見は聞きたくないんだ。
バカにつける薬なし。

>>343
>不当な扱いによって傷ついた慰安婦がいれば、

この具体例って？

あとさ、「従軍慰安婦」問題ってさあ、不作為の責任問題を追求
することじゃないんだろ？軍による「強制性」の有無の問題でしょ？

>>338
少なくとも、当時は売春は<違法>ではなかった(個人の考え方の違いはあっただろ
うが)。確か４０年程前までは遊郭なんかも場所は限られていたがあったはずである。
確か記憶に間違いがなかったら赤線とか呼ばれていたと思ったが。慰安所はその延長
線上にあったのだから、<違法>ではなかったのではないのか。
ただ、戦場レイプは立派な刑法犯であり軍法犯であるので違法だが、伝え聞く所じゃ
結構従軍慰安婦扱いになってるからきっかし分けて、こちらには保障をすべし(もっと
も発覚後に補償されている可能性もあるが)。
そこで、提案をしてみたい(2chでしたって対して効果があると思えないが)。

国連で(できれば中立的な立場のアフリカの国々で)彼女らに対しての捜査、ならびに
裁判を開くのです。彼女らが事実を述べているのか、証言が変わってきていないのか
本当にそこにいたのか、などを調べ、もし事実として違法行為があるのならばそのときは
補償をすればよいのであり、もし事実でないならば、その証言をした女性ならびにそれを
後押しした団体を詐欺で告訴(告発のほうが正しいか？)をすればいいだけである。そうす
ればこの問題も解決への道筋がつくのではないか

どう考えるでしょうか

>>345
立法の不作為でいうならライ病ぐらいじゃないの？

これだって上告しなかったから成立したんだけど。

慰安婦に政治判断で上告しなかった事なんて無いよな。

久しぶりにコヴァ板きてみたら予想通りの展開だな。

>>344
そうですね。国家権力の不行使という不作為というのは、私が疑問に
していることと形式的には一致しますね。

ただ、それが不法行為なのかどうかは、判断が難しいところですね。
権力を使うべきところで使わなかった、というのは法的な立証も難しいでしょうし。
実際、組織的には不法行為に直接的に関与していたわけではないと法的に認められるのは強いですし。

しかし、やっぱり危険性を知りながらにして、公的に利用、加担していた、
というのは道義的には問題なんじゃないかなあ…。

>>345
私は、業者や一部軍人、部隊による強制連行（誘拐）や騙し、
あるいは、本人の選択の意思を問うことなく、売春宿や軍の慰安施設への連行、
給料の不当なピンハネ（搾取）、要するに借用書をネタにした不当な強制、
といったところを想定していますね。

強制について。一般の従軍問題はそうかもしれませんが、私の疑問はそこには
ないのですね。で、今日は暇なので、こうして自分の疑問についてお伺いを
たてているわけです（笑）

>>339
＞君は悪魔の証明を否定側に求めるの？
　コヴァにとっては、「悪魔の（様に難しい）証明」ネ。
＞問題があると訴えてる肯定派が違法性を証明するのがこの問題の始まりだ。
　いいえ、貴方、間違ってますネ。
＞否定派はそれに対して論証に矛盾点が無いか確認するのが役割だ。
　出来てないじゃん。

>>345
＞軍による「強制性」の有無の問題でしょ？
そこしか頼るとこは無いのか？
連行云々は、小林が言い出した事。
慰安所でどんな境遇で、どう扱われてかの方が問題として
重要でしょ？　

２１２.社会が抱える諸問題について
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/zizi23.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/heri.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/index.htm

>>350
おいおい、一行レスで反論しないで、
何処が間違ってるのか言えよ。「いいえ、貴方、間違ってますネ。 」何これ？

自分が間違えてるだけだろうが、恥かしくないか？

ついでに俺コバの本読んだ事が無い人間なんだけど此処は読まないと書き込む資格無いのか？

肯定派の方々は今回はどんなネタで蒸し返しをしてるんだ？

>>346
売春は違法ではなかったのでしょうが、ここの板の方の意見ですと、
借金をネタにした束縛や職業の強制は違法であった、と。
で、慣習的にはあったのだ、という対立の意見がある。
もし当時においてその手の強制が違法であれば、それはやはり違法以外の
何物でもなく、私としては無視できないな、という感じです。
軍人によるレイプは、おっしゃる通りだと思います。

解決に関しては、うーん、すみません。話が大きくて複雑で、
私にはわかりません…。ただ、いわゆる従軍慰安婦問題をニュートラルに
吟味する場所が用意されるに越したことはない、とは思いますが。
国連で裁判ともなると、国連裁判所にご登場願うほかないですね。
やっぱり、話が大きい…。

>>352
339で、
＞違法があった場合被害者が訴えて発覚するだけの話だ。
　で、
＞問題があると訴えてる肯定派が違法性を証明するのがこの問題の始まりだ。
　です。
訴えてるでしょ？始まってるでしょ？
貴方、間違ってますネ。
自分が間違えてるだけでしょ？恥かしくありませんか？

証明したの？

日本軍の犯罪について、肯定派の現在の認識は？


該当する法規、条文：

構成要件該当性：

責任性：

違法性阻却事由：

>>350
>そこしか頼るとこは無いのか？

「従軍慰安婦」の「従軍」とはどのような意味を持つかな？
この問題の争点は「強制性」に限られている。境遇？
それだけなら決して国際的な話題にはなり得なかった。
まあガ島の日本兵よりはマシだったろう。

そもそも「従軍慰安婦否定派」と言う言い回しが既に捏造だよな。

>>355
君本当に読解力無いんだな・・・。起訴するだけじゃ犯罪の証明に成らんだろうが。
文章の前半だけでブッツリ切って論証の責任を忘れてるぞ。

ちょっとふと思ったのだが、＜日本の＞従軍慰安婦は名乗りを上げないのか？

仕掛け人に訊け。

吉見理論を始めとする謝罪派の言い分が「強制連行」ではなく「強制性」
にスライドしたことが狭義・広義の強制連行が無かったことの証明と見ても問題ないであろう。
そうでないとスライドなんてしないもんね。
また、「広義の強制連行」の範囲が吉見教授によって、どんどん膨れ上がっている。
最初　官憲による詐欺　次　業者がだました場合でも官憲の関与あり　と言っている。

強制性が問題だと言うのなら（もちろん277サンの意見も同じ）、国際相互平等主義でいくべきである。
過去の戦争で犯した罪の国際評価については、公平と言うことこそ必要となる。
もし公平でないのなら予期不可能な感情的反発もしくはルサンチマンを国内に発生させる。
この意見には賛成してくれそうなんですけど…だめかな。

業者が強制していたことなどを国や軍が介入して“完璧に”やめさせるべきだったわけで、それができなかった国や軍は責任を取るべきだ。
というのは、ぶっ飛びだと思う。

「私が少々の失敗をしても、会社が解雇されないように監視すべきだった」と言っているのと同義に感じられるが。
慰安所一つ一つを監視させるべきだとでも？
「不正が起こらないように」とすべての企業に監視の目が向いている現在。すべての不正を取りしまえているのか。税務者が来れば煙たがるような人間が何を言うのか。
慰安時がなくなればどういうことになるのか、すべての獣（男）よ、格好つけるな。

>>364
男は女が好きのように書いて有るが、男が好きなやつもいるってことを忘れちゃ困るな

>>336
それを説明するのが君らの役目です。
「借金のせいでムリヤリ」とかいう理由しか出てこないから
現代の風俗嬢も同じにしか見えません。

>>338
＞違法行為や非人道的行為があるという
＞危険性が想定されうるのなら、それを調査して取り締まってから利用するか、
＞もしくは一先ずその場所は利用しない、ということにならないでしょうか？

だから調査・取り締まりはやってるんだっつーの、当時も現代も。
なのにお前さんがそれでは不満そうだから「じゃあどうすんだよ」って聞いてんの。

＞それで、そのチェックというのは、慰安婦の不当な扱いについては徹底的に
＞洗われていたわけですか？

吉見教授が「内地にしか通達しなかった！」とかイチャモンつけてた
例の資料の事は知ってるか？内地だけだったかどうかはともかく、
実際そういう資料（身元調査の徹底、違法な連行の監視その他）があるわけよ。
お前、何も勉強せずに思い込みだけで発言してないか？

＞慰安婦として使えるかどうか、というのは、いったい何を調べていたわけですか？

本当にアホ？身元のハッキリしてないやつを、兵士の慰安所、つまり
いわば軍の内部に入れると思う？
そのあたりがずさんだったら、敵のスパイがいくらでも入ってくるだろが。
もちろんそれ以外に、健康状態なども調べる。

逆に聞くが、お前さんセックスさえできりゃ相手は誰でもいいんか？
お前の言ってる内容はそういう事だぞ。

>>342
＞「ほとんど強制連行ではない」ということは
＞「ほとんどが任意で「就職」した」だろ？

お前はこのスレを全然読んでないな。
脊髄でレスしてないでアタマからもっぺんログ読め。

＞人身売買の場合であれば、当然本人の懐には渡らないのが常識。

軍が関与してないんならそうだろうな（爆）

＞石原信雄の談話にしたって、
＞国内の有力な圧力団体である夷俗怪向けの
＞言い訳、ガス抜きと考える方が自然だろうな。

その通り。他人の発言を裏も取らずに１００％信じる方がおかしい。
で、この件はそもそも何の話だった？
「お互い様」で済ませていいのか？俺は構わんぞ（笑）

＞違うスレ行けば、もっときちんとしたソースを出してくれる
＞否定派にあえるのかな？

肯定派（つーかお前）も全然ソース出してないけどなｗ

>>343
お前の言い分はよく分かった。

で、

＞そういう実行がなく、
＞不当な扱いによって傷ついた慰安婦がいれば、軍には道義的な
＞責任の一端はある、ということです。

この部分について何かソースでもあるのか？
無いならお前の「仮にそうだったとすれば話」は終了。

>>364
＞業者が強制していたことなどを国や軍が介入して“完璧に”やめさせるべきだったわけで、
＞それができなかった国や軍は責任を取るべきだ。 というのは、ぶっ飛びだと思う。
これはぶっとびでもなんでもない。
例えば、警察幹部職員が接待で、表向きは風営法を守っている風俗店を利用したとする。
この店で16歳未満の女性が働くのを強制されていた場合、違法を知りながらほっとくの？

日本軍の慰安所制度は、他の売春制度と比べてよりはるかに、
拉致され騙され売春を強要された女性の比率が多かったということは証明されていません。
なぜなら、当時のほとんどの慰安婦が悪い輩によって拉致され騙されたと証明するにも、
元慰安婦の証言数が少ないということです。韓国では164人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、
フイリピンでは162人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、台湾では、32人の元慰安婦が拉致された、
騙されたと証言し、中国では、11人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、北朝鮮では260人の元慰安婦が拉致された、
騙されたと証言し、マレーシアでは8人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、
インドネシアでは約100人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言しています。
確かに、たとえ政府が規則によって悪質な輩を監督し、取り締まっても、
もし、当時、ほとんどの慰安婦が悪質な輩によって拉致され騙されたものだったら、
日本政府に政治的な責任がありますが、(無意味な対策と読み取れる上に、「言い逃れ」の見せかけの姿勢と読み取れる）
しかし、これは証明されていません。
>>349　給料の不当なピンハネ（搾取）、要するに借用書をネタにした不当な強制、
　これは吉見教授の『従軍慰安婦』の中のp１４６に「48人中44人が金銭を得て8人が送金9人が貯金していた」とある。
ピンハネがあったなら常識的に考えてこういうことがあったとは考えにくい。

>>344　>>349
お前ら>>333は読んでるのか？

＃「軍の施設」なら別にいいけど、慰安婦の業務そのものはあくまで民間だぞ？
＃例えば現代において、令状も無しに家宅捜索する警察がいたらどう思うよ？

普段こんな事されたら「国家権力の暴走だ！」とか言うくせにｗ

だいたいお前ら、立法不作為って言いたいだけちゃうんかと。
ためしに立法不作為とはなにか、いっぺん説明してみろ。

>>369
喩えが悪すぎ。
その例でそれを見逃しても「その警察幹部個人の罪」じゃねぇか。
しかも>>364の趣旨と関係無いし。

363についてなんかお願いします。

スレと関係無いけど、立法不作為とか言ってる香具師は
現在の日本国憲法についてはどう思ってるんだろうね。
当然改憲派なんだろうな。

軍が慰安所に問題があったと事を知っていたと”思う”。
この根拠のない”想い”だけで政府の責任を問えるわけが
ないんだな。

本人の意思に反して娘を売った親の責任を棚上げし
朝鮮人業者の責任を棚上げして、一足飛びに日本軍の責任だけ
を追求しようとするから無理が生じるわけだ。

国家による強制連行と、吉見らが言っている広義の強制性では
だれが責任を負うべきか、という点が大きく違う。
軍による強制連行なら政府の責任だが、広義の強制性であれば
「娘を売った親」あるいは「騙した朝鮮人業者」、過酷な労働については
「経営者」の責任が先に問われる事になるだろう。

それらが解決しなければ、政府としては「広義の強制性」なるものが
あったのかどうかすら判断できない。

　それにしてもだ、１みたいなことをいっているやつっているんだね。

　これは実はすべて｢解決済み｣の問題だ。法律論からいえば、日本国政府が
新たな法律をつくらない限り、責任を取る必要はない。

363について誰か反応してくれよ。さみしいんです。
必要ないかと思いますが、南京に関する最新研究本が出ました。
『南京「虐殺」研究の最前線』東中野修道編著　展転社　本体3000円
これは平成15年度版です。まあ最早いらないかもしれませんね。
しかし、一読されたし。　

>>378
まったく賛成だけど。謝罪派は無視だろうよ。

>>369
>例えば、警察幹部職員が接待で、表向きは風営法を守っている
>風俗店を利用したとする。この店で16歳未満の女性が働くのを
>強制されていた場合、違法を知りながらほっとくの？

スマラン事件ではオランダ人女性が強制連行され慰安所で
働かせた事を知った軍部が慰安所を閉鎖したがな。
この事件では戦後の軍事裁判で関係者は処分された。

>>363
もう時間の無駄だからやめようかと思ったけど
そこまでいうんなら反応してみるかｗ
まず、どうしても「強制性」に話をもってきたいようだが、
俺の場合、従軍慰安婦に対する認識は、昨日>>281で書いたとおり
外務省のＨＰにある談話のとおりなわけよ。
これはあんたの言う所の「強制性」の問題っていうことになんのか？

どっちでもいいんだけど、「国際相互平等主義」
ってなんですか？
俺も悪かったけどお前も悪かったな、そういうことか？
お前の所があやまんないと俺もあやまんないもんね〜、か？
おめでてーな。小学生の喧嘩じゃねぇんだよ。
ニーチェも読んだこと無いくせに「るさんちまん」とか
言ってるんじゃねえ！
すっこんでろ！（俺も読んだこと無いけどｗ）

>>377
>これは実はすべて｢解決済み｣の問題だ。
--------------------------------------------------------
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

拝啓

　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」を通じ、
元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。

　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、
正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも
積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈りしております。

敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣　小泉純一郎
--------------------------------------------------------
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
はいそのとうり以上のように解決しております。

真実はどうあれ、謝っとけばいいじゃん。
とりあえずは。

>>381 どうしても「強制性」に話をもってきたいようだが、
いや、実際ここに移ってるでしょ。363に書いたとおりにね。
281の内容は今までの議論の内容を見てきてね。特に281以降
聞き取りしかしていなくて、内容も未公開で、否定する証言が出てきたのなら、
信じられないでしょう。宮沢総理の謝罪も吉見教授と朝日の仕業だし、河野談話ではねー。

>>383　そして、後々子供たちから軽蔑されるのです。

>>381
>外務省のＨＰにある談話のとおりなわけよ。

なら解決済みでしょう。
強制連行があった例としてはスマラン事件がありますがこれは処理済。
朝鮮半島では「強制連行」の例は確認されていないし、仮に強制連行が
あったとしても。慰安婦の家族が誘拐などの届を出さなかった事の説明がつかない。
つまり、軍による強制連行は「なかった」としか考えられない。
広義の強制性については、慰安婦の親、業者が責任を追うべきで
日本軍の責任が問われるのは事実関係が明らかになった後。

>>371、>>374
誰か立法不作為の責任がある」っていう主張をしてたっけ？
できたらレス番号もあげてくれよｗ

どっちにしたって、法律論でいきゃ時効なんだよ。
ただそれでおしまいでいいのか？ってことだ。
道義的責任を無視しえないとなったときに、
道義的責任を考えるにあたっては、個々のバラバラな価値観に
頼るよりは現在の法律の枠組みでおおよその判断をするのが
より妥当だろうが？
だから国賠法の論理で話をしてるんだ。バカが。
>>344にしても、>>349にしても、作為義務のある（と思われる）公務員が
違法（又は妥当でない）状態を解消すべくどの程度職権を行使したかを
問題にしてんだよ。

お前は内地だけかもしれないとかいう通達一本を握り締めて、
「取締りはやった、やった」っていうだけか？
有効な取締りをしていれば、戦後50年近くもたってからこっ恥ずかしい
談話を世界に向けて発表する羽目には陥っていなかったんじゃないのか？
ま、「取締りをしてないソースがない」ってんなら
「お互い様」でもいいけどな（笑）

　俺は（おそらく277も）法学部でもなんでもねぇんだよ。
あんた法律にお詳しいんだろ？構成要件だの期待可能性だの
得意げに書いてたからなｗ
面倒だから説明させんなよ。
　さらに言えば職権を行使したことによって違法な状態が除去されうると
考えられるかどうかも判断されるのはあたりまえだがな。
（こんなことでも書かないとまた得意になられても困るしｗ）

>>366
またしても話がずれてるなあ…。うーん…。

私はただ、昨夜、この板を読み耽っている時にうかんだ疑問、つまり、もし、
娼婦を不当に扱う、という事態の洗い出しを目的とする、組織的で全体的な計画が
実行されてなければ、軍部には道義的な責任の一端が生じるんじゃないかという疑問
を持っているだけです。そして、今のところ、その疑問は解消されないんですね。

チェックの内容についてお答え下さってありがとうございました。
問題なのは、それが便宜的でも表面的なものではなく、軍部の上層部によって立てれられた、
娼婦の不当な扱いを排除せよ、という目的とそのための計画に基づいた、組織的で徹底的な
調査と取り締まりだったのか、要するに、娼婦の不当な扱いを排除するような姿勢があったのか、
ということです。通達があっただけでは、それが便宜的なものなのか、徹底的になされていたか
どうかはわからないでしょう？＜かといって、なされていなかった、と主張するつもりはありません
ちなみに、通達があったということで（これは軍部の上層部からのものですよね？）、
軍部の念頭には、問題のある娼婦の扱われ方が存する場合がある、ということが想定されていた、
というふうに判断してもよろしいでしょうか。

そこで、警察が一般に違法な風俗店の取り締まりを行うのと、例えば、警察が
とある風俗店に対して、組織内部の人間の利用と運営を「組織として公的に認める」
場合の取り締まりとでは、自ずと話が違ってきます。つまり、軍部は娼婦の不当な
扱いを認めておらず（認めてませんよね？）、しかしそういう危険性がある施設への
公的な関わりを認めようというのは筋が通らないのではないか、と思うわけです。
で、現に、そういう危険性には軍を上げて対処していたと主張できるほどの実行があるのなら、
そういう態度はあるわけですから、結果はどうであれ問題はないわけです。同様、
まったくそのような危険性はなかった、あるいは、危険性の存在自体を認知するのは
不可能であった、という事実があっても、この話は終わりです。

現政権の総理からも382のような謝罪がなされているわけだが
「否定派」の連中はそのことには目をつぶり未だに違法ではなかったとなどと主張し続けている。
彼等否定派及びそれを真にうけるバカ議員等が問題発言をするたびに
アジア各国から非難が起きる。すでに謝罪しているにもかかわらずだ。
彼等こそ戦後補償などさっさと終わりにし前へ進むことを妨げる国賊以外のなにものでもない。
謝罪したあと何かいわれても「それは済んだことです。」と言えば終わりなのに
政権与党の議員が「あんなことは無かった」などと言っていれば痛くもない腹をさぐられるだけだ。
北朝鮮で将軍様wが拉致を認め謝罪したあとで北朝鮮の高官が「そんなことはなかった」
などと発言すれば日本政府が反発するのは当然のことだろう。それと同じ事が日本ではずっと続いている。
いわゆる「否定派」のために。

彼等否定派はいったい何がしたいのか？
政権与党にいる人間が政権党首の発言を否定するような事を言う。そして撤回する。党をやめることはまずない。
いったい何を考えているのか。
また2CHに熱心に書き込んでいるような人間はいったいなにがしたいのか。それがなにか意味がある行為だと思っているのだろうか？
彼等がいくら否定したところで政府がこのように判断し謝罪している事実をどうとらえているのか？
実際に現政権に抗議などしているのか？歴代自民党政権は謝罪し続けているが彼等は次の選挙では民主党に投票するのか？
まさか共産党に？どちらにしろ政府が謝罪を撤回する可能性も意味もないと思うのだが。
このように考えた時、否定派が懸命になる動機は日本国のことを考えてのことだとは到底考えられない。
所詮は自らの人生を過去の日本に重ねあわせ、ささやかなプライドを満たすために
やっていることにすぎないのではないか。

>>384
おいおい、朝日と吉見とかいう教授の暗躍で政府が謝罪したってか？
まさにリアルＭＭＲだなｗ
確かに内容が非公開ならば、これは再検討が難しいというのは
ある罠。
そして否定する証言が出れば飛びつきたくなる気持ちもよくわかる。

しかし、政府が、認めたくないであろう強制の事実を認めるに際し、
そう簡単に一学者の説や一新聞社の圧力？に負けるとは思えんぞ。
まあ、これはどっち側の立場にしても推測の域を出んがな。

>>386
＞「強制連行」の例は確認されていない・・
いや、>>281で「官憲等が・・・加担した」って引用してるんですが・・・

＞慰安婦の家族が誘拐などの届を出さなかった事の説明がつかない。
＞つまり、軍による強制連行は「なかった」としか考えられない。
そうか？宗主国の官憲が強圧的に連行して行ったら、
植民地国の住民は一体誰に被害届を出すんだ？
そして届が出された場合であっても、強圧的に連行して行った官憲
が真面目に捜査するか？なんか簡単に説明がつくぞ。
後ろ2行は論外。

ああ、やめようと思ったのに結局釣られてしまった。
もう寝る。

ああ、389が非常にいいことを言った。
問題点はまさにここに集約される罠。
同感。
俺もこれでぐっすり眠れるよ。
今度、これコピペさせてもらうわ。

>>389
総理は補償するとは言ってないな。
事実関係の確認ができないのに国民の税金で補償が
されるわけがないだろ。

もともと強制連行なるウソを広めて日韓関係を悪化させた
のはサヨクである。君らは韓国でも北朝鮮にでも出向いて
「あれはウソでした」と伝える義務があるのだが、それを
しないで「広義の強制性」なる方向にシフトしているわけだな。

半島サヨが主犯であって、日本人サヨは片棒担がされた。おそらく。

>>387
私は無学な人間です（笑）

ただ、私は賠償や法律のことが念頭にあるのではないんですね。
国家権力の不行使という不作為という問題と関わりがないとはいいませんが、
こだわっているのは、娼婦が不当な扱いを受けている危険性があって、もし、
軍部がそれを「想定しているのなら」、然るべき対処は徹底して取れていたのか、
（当然、これは完璧に取り締まらなきゃダメ、という極論には与しません。
取り組む姿勢が組織全体にあったといえるのかという問題です）取れてないままに、
公的な関わりを認容していたとするのなら、道義的に筋が通らないということなんですよねえ。

先ほど366さんに戴いた意見では、通達はあったということですが、その事実は、
組織が危険性があることは認知していることは示されているんじゃないかと思うんですが、
実際に、徹底した対処があったことが示されているとはいえないし。私は肯定派ではないですが、
その疑問は、フェアに考えてみたいのですね。

>>389
>現政権の総理からも382のような謝罪がなされているわけだが
>「否定派」の連中はそのことには目をつぶり未だに違法ではなかったとなどと

「道義的な責任を痛感しつつ」とあるが違法などとは書いてない。

>また2CHに熱心に書き込んでいるような人間はいったいなにがしたいのか。

そう言うご自分がアツイ長文を書き込んでいるのだがｗ

14 ：名無しかましてよかですか？ ：03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク！

>>1さ〜ん報告まだですか〜？　ﾁﾝﾁﾝ（ＡＡ略
このスレではなんですから>>1さんの宿題を発表するスレでも作りましょうか？

>>395
で、おまえは何のために必死につまらん揚げ足取りをやってるんだ？
ささやかなプライドに傷でも付いたかねw

>>390
＞いや、>>281で「官憲等が・・・加担した」って引用してるんですが・・・

スマラン事件の事ですね。不祥事がばれてその慰安所は二ヶ月で閉鎖。
関係者は戦後の戦犯裁判で処罰されてます。
だから補償対象外なんですが。


＞そうか？宗主国の官憲が強圧的に連行して行ったら、
＞植民地国の住民は一体誰に被害届を出すんだ？
＞そして届が出された場合であっても、強圧的に連行して行った官憲
＞が真面目に捜査するか？なんか簡単に説明がつくぞ。

当然地元の警察に被害届けを出すでしょう。
そうでなくても何千人単位で強制連行したら戦後すぐに大騒ぎになりますよ。
調査した結果そういう事実を見聞きした人はいなかったんです。
だから吉見教授も「奴隷狩りのような強制連行はなかった」と言ってる
んですよ。

スマラン事件に対してだけではありませんが、日本政府オランダ政府に
対して抑留民間人に対する補償として１９５６年に１０００万米ドルを
支払ってます。１ドル３６０円の時代ですから３６０億円ですね。
大卒初任給が１２０００円の時代ですから現在の貨幣価値に換算すると
１０数倍見当になると思います。

「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」大月書店
Ｐ24
＞「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であった事は、
＞確認されていない。また、女子挺身勤労令による慰安婦の動員は
＞なかったと思われる。
これを書いたのは「吉見義明」だから、朝鮮人慰安婦を問題とするなら
強制連行はなかったというのが常識。
もっとも韓国や北朝鮮ではではサヨクの宣伝によって「挺身隊＝慰安婦」
みたいな認識らしい。

失礼　1000万米ドル×360円＝３６億円でした。
現在の貨幣価値に換算すると５７０億円相当になります。

>>369
＞この店で16歳未満の女性が働くのを強制されていた場合、違法を知りながらほっとくの？
知っていてほおっておけばそりゃあ問題ですが、
１．どこかの慰安所で違法行為が行われている。
２．ここの慰安所が違法行為をしている。
３．この慰安所が、この人間に対して違法行為をしている。
以上の三パターンでは、全く対応が変わるはずだと言っているのですが。
１のような状態で、何をどうすればいいのか？　「疑いがあるから、とりあえず全ての慰安所の営業停止」などというわけにいかないのが解らん人なのかなぁ。
そんなことになったら、善良営業をする慰安所まで被害を被ることになり、「まさに国家権力の暴走」などと言われかねない。

>>365
＞男は女が好きのように書いて有るが、男が好きなやつもいるってことを忘れちゃ困るな
たしかに、特に軍というところでは、他の業種よりホモセクシャルの人は多いそうです。
が、バカ言っちゃ困る。大半はノーマルの性癖なのだから。男性諸君には申し訳ないが、
間違いなくあなた達はスケベにできている。で、女性がいない空間で、明日は死ぬかも
知れないという状況の兵隊さんの部隊だったらどうなるのか。まぁ、平和ぼけしている
人には理解できんでしょうな。義務を怠って権利ばかり主張するような人間の固まりでは……。

>>398
＞＞いや、>>281で「官憲等が・・・加担した」って引用してるんですが・・・
＞スマラン事件の事ですね。不祥事がばれてその慰安所は二ヶ月で閉鎖。

でも「被害者」の証言によればそれだけじゃないみたいだな。
一件あったら、発覚してない別の件もあるだろうという
のが普通の考え方だと思うんだが。
軍と業者との相互依存的関係の中で、強制連行が発覚した場合に
即処罰が行われたと考えられるあなたは少々おめでたいのではないか？
否定派ってのは、談話の内容を一生懸命矮小化したいんだなｗ

＞当然地元の警察に被害届けを出すでしょう
あんた、マジでおめでたいなｗ
植民地国の警察が宗主国の軍や憲兵を捜査するなんて、
ナンセンスもいいところ。
現代の日本ですら同盟国アメリカの兵隊の捜査が難しいのにｗ
「諦めろ」で終わりだろ。
もちろんこれも推測だがな。

>>403
＞＞でも「被害者」の証言によればそれだけじゃないみたいだな。
一件あったら、発覚してない別の件もあるだろうというのが普通の考え方だと思うんだが。
　
　あのね、学者が調査して１件も確認されてないんだよ。証言だってころころ変わるし、
　信頼できないものが多いじゃないか。しかも確認不能なものが多い。
　談話の内容が信頼できるものなのか？説明責任を果たしてないものに擦り寄るとは終わったね。
　南京大虐殺だって政府は認識してるだろ。政治的判断があるよ。
　なにより聞き取りしかしてない調査の内容が信頼できるとは…君は一生かじりついてなさい。
　そんなに談話を

>>403
外務大臣に河野洋平元副総理（写真右下）を据ゑたことによ
つて、今後の政局、特に外交面で新たな懸念を生じせしめることは間違ひない。
平成５年８月、宮沢喜一内閣が自民党単独政権を投げ出す
前日、官房長官を務めてゐた河野は、所謂従軍慰安婦の強制性を認めた上、謝罪を含む「談話」を発表した。
「談話」発表直後、全ての野党と与党の一部を始め、マスコミ、左翼学者らの所謂謝罪派は客観的証拠のない従軍
慰安婦強制連行説を、「河野談話」だけを拠り所に、声を大にして既成事実化を図つたことは周知の通り。
その結果、歴史教科書に「慰安婦強制連行」が登場することになつた。

しかし、平成９年３月１２日の参議院予算委員会で、平林
内閣外政審議室長は「政府の発見した資料の中には、強制連行を直接示す記述は見当らなかつた」と答弁。
当時の官房副長官だつた石原信雄氏は、後日、"慰安婦"を認めた背景に、
元慰安婦とその支援者（ＮＧＯ）や韓国側から強い圧力があつたと述べ、
強制性の認定について「日韓両国間での妥協の産物」と明言し、暗にその圧力に屈した
ことを認めてゐる。　かういつたことで、河野談話は明らかに破綻はたんしたのにも拘らず、
先の外相就任会見の際にも、河野は６年前の「談話」について次のやうに述べてゐる。
「根拠をもつて発表した。幅広い時間をかけ、様々な角度
から調査した結果であり、間違つてゐるとか撤回する
必要があるとは思つてゐない」
と、相変らず、自己の正当性を主張してゐる。なぜ素直に
自らの非を認めないのか、大いに疑問が残る。

４０４の続き
そんなに談話を証拠として上げるのならば、信頼できるものとして示せよ。
＞平林内閣外政審議室長は「政府の発見した資料の中には、強制連行を直接示す記述は見当らなかつた」と答弁。
ほら、こういうのがあるだろ。強制連行の証拠も無いのに総合的にあっただなんて…あほらし

ほらよ、ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/030804text.html

吉見理論を始めとする謝罪派の言い分が「強制連行」ではなく「強制性」
にスライドしたことが狭義・広義の強制連行が無かったことの証明と見ても問題ないであろう。
そうでないとスライドなんてしないもんね。
また、「広義の強制連行」の範囲が吉見教授によって、どんどん膨れ上がっている。
最初　官憲による詐欺　次　業者がだました場合でも官憲の関与あり　と言っている。

平成四年一月十一日の朝日新聞の第一面の虚偽記事が、そもそものきっかけであるそ
れは、「日本軍が、慰安婦を強制連行した」という内容のでっちあげ記事だった。宮沢首
相は、この朝日記事が出た五日後の一月十六日に、最初の外遊先である韓国訪問を
間近に控えていた。この朝日新聞の虚偽記事の真偽を知らない宮沢首相は韓国訪問
して、韓国大統領とのたった一回の会談中、慰安婦について六回謝った。
　 実は、この首相韓国訪問の時点では、日本政府は「慰安婦問題」について何ら調査し
　　　 ていなかったのである。
　　　 このことは、西岡力氏（東京基督教大学助教授）が、宮沢首相の謝罪の理由について
　　　 外務省北東アジア課に尋ねた時、明らかになった。
　 （西岡氏の「宮沢首相は、慰安婦のどんな問題について謝罪したのか」という質問）　
　　　 西岡氏の質問　　「慰安婦問題というのは、貧困のために売春婦にさせられた人
たちの問題なのか、あるいは、国家意志、権力によって強制的に慰安婦にさせられた
ことが問題なのか、宮沢総理はどっちを謝ったんだ。もしも、前者だとすれば、吉原に
売られた女性たちになぜ謝らないんだ」外務省北東アジア課担当官の回答「（宮沢総
理が謝罪した『慰安婦問題』のどこが問題か）それはこれから調査する」つまり、宮沢
総理が韓国訪問して六回謝った時点では、日本政府は「慰安婦問題」の何が問題か
も知らないままに、何ら証拠もなく、とにかく謝ったのである。　　
そして、翌年の平成五年八月四日の内閣総辞職前日、河野官房長官は、証拠がな
かったにもかかわらず、「日本軍の慰安婦強制連行」を認めてしまった。

>>403
>でも「被害者」の証言によればそれだけじゃないみたいだな。
>一件あったら、発覚してない別の件もあるだろうという
>のが普通の考え方だと思うんだが。

その「被害者の証言」とやらを具体的に検証しないと強制連行が
あったとは言えないわけだな。で、誰のどんな証言なんだい？

発覚していない事件が「あるかもしれない」という程度で補償やら
謝罪やらを求められても応じられるわけがないだろう？

>>410
禿同
被害者の証言だけで罪が裁かれるのならば司法ならびに裁判所は必要じゃな
くなってくる。それに現在ではそれこそどんな凶悪犯罪者でも、推定無罪と
いう原則がある。本来は証言だけではなく、物証で相手の違法を証明しなけ
ればならない。それに私はそういう証言を聞くときにはまず頭の中で
「生きている人間は意識無意識にかかわらず嘘をつく。本当のことを言える
のは死んだ人間だけだ」(from フジ系ドラマ「きらきらひかる」のセリフ)
ということをまず置いておいてから聞くようにしている。故にどうも、胡散
臭い物をつい感じてしまうところがある。特に直接話を聞くのではなく、運
動家(ごり押しているジャーナリストも含む)による編集の本だとその臭さが
増大している
できれば裁判でもそういう物証を出していただきたい

>>408
＞最初　官憲による詐欺　次　業者がだました場合でも官憲の関与あり　と言っている。
そりゃあ、薬害エイズ事件でも、民間企業のミドリ十字がやった事なのに厚生省が謝ったじゃんか
別に不思議な事でも何でもないだろ？
>>410>>411
「あるかもしれない」なんてレベルの事じゃないから、これだけ話題になったわけで・・・
そういえば、家畜人ヤプーの作者もエッセーの中で自分が慰安所を利用した事を書いてたな。
結局、意気地がなくてやれなかったけど、慰安婦がだまされて連れてこられた事とか話し合ったそうな。

あるかもしれないレベルの話がここまで話題になったのが問題なのでは？
ミドリ十字と厚生省は共謀してたから謝ったんでしょ？

　戦後、アメリカの冷戦遂行のために、戦争を引き起こした旧体制は
戦争責任追及の手を緩められ、かなりの部分が生き延びてしまった。
そして旧体制に属する人々は自らの責任回避と免罪のために、都合の悪い
事実を隠そう、隠そうとしてきた。
　それらの人がどんなことをやってたかというと、例えば先の岸信介は
商工大臣として中国人強制連行・強制労働に関与しているし、中曽根康弘・
元首相は海軍主計将校として、インドネシアで慰安所を開設したことも
あったし、内務省財政課事務官だった奥野誠亮・元国土庁長官は敗戦直後
に、戦争犯罪の証拠となる各種の公文書を隠滅する指示を各地に出している。
また、産経新聞社長であった鹿内信隆も陸軍経理将校として慰安所運営に
関与していた。

三千人からの大部隊だ。やがて、原住民の女を襲うものやバクチにふけるものも出てきた。
そんなかれらのために、私は苦心して、慰安所をつくってやったこともある。かれらは、
ちょうど、たらいのなかにひしめくイモであった。
(中曽根康弘『二十三歳で三千人の総指揮官』72ページ)

>>388
だからこっちは「可能な範囲で」「少なくとも最低限の事は」やってた、
と言ってるわけで、それに対してあんたは
全施設を洗え、とか、現実的に有り得ない話をしてるわけ。

例えばタバコの不始末で火事になる「危険性」はあるよな？
で、喫煙者全員に監視をつけろ、っつーのが君の言い分なわけ。
これで分かった？

現在の風営法でも怪しい店には調査が入るけど
全部の店を調査するわけじゃないしな。

日本と日本人と他のアジア人との混血がどのくらい産まれているか。
それが分かれば、必然的に当時の日本軍の性的な性格も分かるわけで･･･。
おおよその見当がつくんじゃないですか？無論、難しい話ですが。

>故にどうも、胡散臭い物をつい感じてしまうところがある。
>特に直接話を聞くのではなく、運動家(ごり押している
>ジャーナリストも含む)による編集の本だとその臭さが増大している。

てな事をコヴァはよく言うが、
朝鮮人の業者が娘をさらった。とかいう話は、
胡散臭いとは思わずに、盲信するらしい。　ｗ

あと、旗色が悪くなると、すぐに、「吉見発言」を
持ち出す。　ｗ

>>419
＞てな事をコヴァはよく言うが、
＞朝鮮人の業者が娘をさらった。とかいう話は、
＞胡散臭いとは思わずに、盲信するらしい。　ｗ

そりゃ証言じゃなく事実だからなｗ
「否定派は１＋１＝２だ、という話は盲信するらしいｗ」
と言ってるのと同じようなもんだ。まぁ頑張れ。

＞あと、旗色が悪くなると、すぐに、「吉見発言」を
＞持ち出す。　ｗ

持ち出されると都合が悪いんですね？ｗ

その内最近のよしりんの主旨換え癖が、極まって、
「苦痛を味わった慰安婦大勢居た！」
「それはアメリカの謀略だった」
とか、言い出した時の事も、考えておくべきだよ。　ｗ
よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか？　ｗ　是非知りたい。

連行云々は、小林が言い出した事。
慰安所でどんな境遇で、どう扱われてかの方が問題として
重要でしょ？
　

＞そりゃ証言じゃなく事実だからな
妄想の事実は、現実ではないよ。
事実なら早く証明すれば？それでこのスレは終わりさ。
出来るんなら速くやって！　ワクワク。

＞持ち出されると都合が悪いんですね？
肯定派も吉見発言は必要ないと考えてる。
都合が悪いんじゃなくて、
君らが、持ち出さないと　都合悪いんだろ？　ｗ

>>419
あのね、吉見教授が謝罪派の権威として君臨しているわけなのです。
謝罪派は良く彼の論理を持ち出すのです。ていうか、彼も今は確か慰安婦のことについては言及していなかった。
今彼は７３１部隊の方に行っていたんじゃないかな。「強制性」を持ち出してから、
慰安婦問題が急速にしぼんでしまった気がする。
＞＞連行云々は、小林が言い出した事。
慰安所でどんな境遇で、どう扱われてかの方が問題として
重要でしょ？
　これは当初の問題のスライドですね。強制連行が崩れたので「強制性」の様な問題に移行するのですね。
　別に問題はありませんよ。拡大解釈理論を続け、かつ道義的責任を考慮するというのであれば必ずと言って良いほど
　何らかの責任が日本政府に生じると私は確信しております。
　ただその前に外国に対してこれまでの経緯を説明しないといけませんね。
　あと、この問題は時効でしょう。それで終了すると思う。
　えーと、アメリカが慰安所の生活に関する報告を出していたはず。それによるとあまり悪い気もせんけど。
　こういう問題は、国際相互平等主義でいくべきである。だってこの問題は日本軍以外の軍でもありえるのからね。
過去の戦争で犯した罪の国際評価については、公平と言うことこそ必要となる。
もし公平でないのなら予期不可能な感情的反発もしくはルサンチマンを国内に発生させる。

>>422
朝鮮、台湾で強制連行がなかった、正確にはあったという証拠が
出てこないという調査結果があるのは事実なんだよ。
しかし否定派が言っても信用しないだろ？
だから肯定派の吉見の記述をもってきてるだけなんだよ。

奴隷狩りのような強制連行がなかった、というのは吉見だけの
意見ではなく常識なんだよ。

>>422
あのね、西岡氏が１９９０年代でも女性が行方不明になり、売られていく
と言う事実を挙げていましたが。平時でもそうなら、戦時中はなおさらと考えても当然ですが。
なんせ朝鮮は清に貢女を出すのに誘拐までしたそうで。
また日本がそういう業者を取り締まるように通達を出していましたからね。
＞＞肯定派も吉見発言は必要ないと考えてる。
都合が悪いんじゃなくて、
君らが、持ち出さないと　都合悪いんだろ？　ｗ

　あほか、今まで祭り上げといていまさら捨てるな。広義、狭義の強制連行は吉見発じゃ

>>424
朝鮮、台湾で強制連行がなかった、正確にはあったという証拠が
出てこないという調査結果があるのは事実なんだよ。

有ったと言う証拠が無かったからといって無かったとは限らない。
と言う発言はありなの？沖縄での集団自決でも『正論９月号』で曽野綾子氏がこんな発言してた。

>>421
なんつーか・・・かわいそうな香具師だな、おまえ。
現状の強制連行否定派が全員
「ゴー宣にそう書いてあるから」否定してる、と思ってるの丸出し
（そうでなきゃそんな言動出て来ない）。そんなに小林個人が憎いかねぇ？
小林自体が西尾だの西部だのに感化されてウヨ化したってのに。

逆に言えば、こういう（ID:JHTZYN7wみたいな）肯定派ってのが
全員「自分の頭で考えてない」って事でもあるんだよな。
自分自身が他人の受け売りしかできないから、他人もそうだと思ってやがる。

＞有ったと言う証拠が無かったからといって無かったとは限らない。

あとから証拠が出てくる可能性もあるからこれは正論。
ただし、多くの調査事例が「なかった」事を示していて
後から「あった」例が一個出てきたとしたら、それは特殊な
例という事にはなる。

強制連行の例でいくと、最初は「強制連行が行われた」とされていたが
調査の結果、それは「ウソだと判明した」というのが正しいね。
正論は読んでないけど、集団自決の例も同じ事だと思うよ。

>>422
＞妄想の事実は、現実ではないよ。
＞事実なら早く証明すれば？

また始まったよ、サヨ得意の「無かった証明要求」。
お前らサヨが、軍が女を強制連行して慰安婦にした、と言い出したから
そんな証拠は無い、連行されたとしたら業者がやったんだ、と言ってるのに。
そっちこそ、早く「軍が」強制連行したという証拠を出せよ。いつまで待たせるんだｗ

＞肯定派も吉見発言は必要ないと考えてる。

じゃあ>>419の
＞あと、旗色が悪くなると、すぐに、「吉見発言」を
＞持ち出す。　ｗ
こりゃ何だ？必要無いとかいってるが、
持ち出されても別に困らないってんなら
持ち出されてもいいじゃねぇかｗ

>>426
＞有ったと言う証拠が無かったからといって無かったとは限らない。
＞と言う発言はありなの？

そんな発言はダメだ！とか、んなワケ無いだろ！とかは思わないよ。
ただ、どんなにそう発言しても世間一般の解釈は、
　証　拠　は　無　か　っ　た
で終わりだけどね。
その言い分で世間を動かせると本気で思ってるとしたら相当なバカだよ。

なかった事の証明は難しい。
例えば「東京駅に死体が存在しない事の証明」を考えてみよう。

通行人や駅員、売店の人に聞いても「死体はない」「知らない」
という答えしか返ってこないだろう。しかし彼らが気がつかない
場所に死体が存在する可能性はあるのだ。
厳密にいうとこのような証明をするのは不可能ですらある。
東京駅をバラバラに解体した結果、死体が出てこなかったとしても
「あったけど誰かが持ち去った」という可能性が否定できないからだ。

だからこのような馬鹿げた証明はする必要はない。
「死体が存在した」「あった」という証明がされなければ反論する
必要すら無いと言えるのだ。

>>1が皆から苛められてｶﾜｲｿｳになってきた　ｗ

元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html

------------------------------------------------------
以上のように現総理大臣が軍の関与を認め謝罪しています。

いわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の施策

平成7年（1995年）7月19日、元慰安婦の方々に対する償いの事業などを行うことを目的に財団法人
「女性のためのアジア平和国民基金」（略称：「アジア女性基金」）が設立された。
日本政府としても、この問題に対する道義的な責任を果すという観点から、同年8月、
アジア女性基金の事業に対して必要な協力を行うとの閣議了解を行い、
アジア女性基金が所期の目的を達成できるように、その運営経費の全額を負担し、
募金活動に全面的に協力すると共に、その事業に必要な資金を拠出する
（アジア女性基金設立以降平成13年度末まで、約38億円の予算を支出）等
アジア女性基金事業の推進に最大限の協力を行っている。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
--------------------------------------------------
以上のように日本政府もお金をだしています。

アジア女性基金の償い事業にご協力下さったみなさまへ

アジア女性基金は政府の決定を得て、国民的な償い事業の内容を、国民の募金を原資とする「償い金」と
政府拠出金を原資とする医療・福祉支援を、総理大臣のお詫びの手紙とともに、元「慰安婦」一人ひとりにお届けすることと定め、
国民のみなさまに対して募金活動の呼びかけを開始しました。
そして、96年8月13日よりフィリピンにおいて、97年1月11日より韓国において、また同年5月2日より台湾において、
国民的な償い事業を開始しました。事業期間は、高齢になられた方々に対し、一刻も早く事業を実施したいとの強い思いから、
5年間と定め、2001年8月にはフィリピン、2002年5月には、韓国、台湾で申請の受付を終了し、
このたびこれらの国・地域における償い事業の実施を終えました。
ttp://www.awf.or.jp/topics/2002/n_1001.html
-------------------------------------------------------------
以上のように償い事業ももう終わっています。

またほとぼりがさめた頃リベンジを誓う>>1であった。

>>433-435

従　軍　慰　安　婦　問　題　は　終　了　し　て　い　ま　す

従軍慰安婦問題は日本政府が謝罪し資金も出しすでにその配分も終わっています。
実質的に終了していますが、ここでごちゃごちゃ言っている「否定派」の人たちは
一体何がしたいのでしょうか。不思議でなりません。

>>437
勿論終了してますよ。　あくまで日本政府は同情と慈愛の延長で
対応してるだけですが？

だからこそ、基金と言う形でお金を捻出しました。

御分かりかな？賠償などは一切してないのだよ。

てか、始まってもいないんですけど。

従　軍　慰　安　婦　問　題　は。

慰安婦問題ならすこしは聞いてやるけどな。

そもそも、立法不作為に基づいて当時の日本軍の罪責云々言うのは
アフォとしか言いようが無い。
それは飽くまで「現在の日本国憲法」の規定によって発生する
立法義務についての問題。
法律をそれ以前に遡及適用することが出来ないなんて常識だろ。
しかも立法義務ってなんだよ、想像しただけでも恐ろしい。

>>437

　　　
　　　　　
　　　　　そ　う　い　う　こ　と　は　>>1　に　訊　け　。

金ですむと思っているのがジャップの傲慢さのあらわれですね

この板なくなる前にリベンジしろよ>>1。

>>442
だから謝罪もしてるでしょ

吉田証言、嘘だとばれて使い捨て。吉見証言、証明出来ずに使い捨て

哀れ

＞＞４４４
それを認めたがらない右がいるから。。。

だからさあ「否定派」のみなさんはいったいどうしたいの？

ほんとにわからんので教えてくれ。

>>447
とりあえず、少しずつ中心がずれていっているような証言のどれが正確なのか
確認、そしてそれを補完するような物証。その２つがあって説得力があるのな
らば漏れは信じる(現在は説得力がかける証言のために信用ができない)

>>447
お前は白痴か？　コピペ野郎ならすっこんでろ。

我々は日本国民が強制的に慰安婦を連行したという冤罪を晴らすだけ
だ。否定派は何をしたいのか、あんたら肯定派は被害者に鞭打つ悪魔
にしか見えないだろうよ。

>>447
肯定派が間違った事を言ってるから
あった事はあった。なかった事はなかった。
ただそう言っているだけ。
何が理解できないの？

>>450
実際に鞭打ってるの肯定派のこいつらだけどな。
http://www1.jca.apc.org/aml/200009/19010.html

もともと吉田某が朝鮮半島で２００人ほど人間狩りをして
慰安婦にしました、と言い始めたのが発端で、それが「ウソ」
である事は判明したわけだな。

その後の調査でも朝鮮・台湾において強制連行は確認されていない。
広義の強制？なるものは娘を慰安婦として売った親、買った業者の
の問題で、労働条件については経営者の問題。
つまり政府が賠償できるような内容ではないんだが、日本政府は
民間の基金がお金を集めるにあたって運営資金を提供したんだよ。
人道的に何も問題ないだろう？

「肯定派」が強制連行があったような馬鹿げた事を言ったり、軍に
全ての責任がある、といった間違った事を広めようとするから
「それは違うよ」と言われるんだよ。

否定派はさんざん論破された戯言の繰り返しだけかぁ。

>>454
具体的にどこが論破されたのか指摘してみたら？

肯定派って頭堅いバカばっかだな、DQNなんだよオマエ等は。

漏れはここでいうところの否定派なんだけど
従軍慰安婦否定派っていうとまぎらわしいんだよな。

漏れ的には慰安婦問題誇張捏造反対派とか
慰安婦利権否定派とかいう感じなんだよな。

以前否定された様なことを今になって持ち出すなんて、
もう肯定派は終わったよ。書き込む前に今までの議論見て来い。
あっ失礼、慰安婦問題誇張捏造反対派でしたね。

肯定派は著作権問題の時のコヴァと同列に扱ってもよろしい。
南京大虐殺の時のＫ−Ｋ君と同レベルなり。
皆、賛成してくれる？

>>458
慰安婦問題誇張捏造反対派　これ間違いです。捏造謝罪派です
訂正します。

>>YNejUwwu
よく分からないのですが私に何か御用で？

>>461
無いよ。文章中にも４５７に関するとこは「慰安婦問題誇張捏造反対派」
くらいしかないんだけど

否定派って南京にしても毒ガスにしても、なんで「捏造」っていう言葉が好きなの？
日本政府も大筋で認めて謝罪してるのに、「強制」や「虐殺」の定義がなんたらかんたら
言葉の定義の問題に矮小化すると思ったら、いきなり「捏造」という極端な言葉で全否定
してくるから信用されないんだって。
この手の言葉遣いは閉じた仲間内では通用しても、外部の人間から見たら、真実よりも自分の
政治的立場が優先する偏った人間にしか見えないんだけどなあ。

その内最近のよしりんの主旨換え癖が、極まって、
「苦痛を味わった慰安婦大勢居た！」
「それはアメリカの謀略だった」
とか、言い出した時の事も、考えておくべきだよ。　ｗ
よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか？　ｗ　是非知りたい。

>>463君達終了。いちゃもんつけてなさい。
＞＞日本政府も大筋で認めて謝罪してるのに
　おまえはコヴァ並み、思考停止ですか？
言葉の定義は大事ですよ。もうあほかね馬鹿かねと思ったよ。
南京大虐殺について「戦闘で死んだ兵士も虐殺の人数に入っているのなら、言葉遊びになる」
>>464　お前はＫ−Ｋ並み

>言葉の定義の問題に矮小化すると思ったら、いきなり「捏造」という
>極端な言葉で全否定してくるから信用されないんだって。

「捏造」は「捏造」だよ。吉田某の強制連行は捏造。ウソ・虚構
創作、と言い換えてもいいけど。ありもしない事を「あった」と
いうのはよくないだろ？

言葉の定義を曖昧にして広義の強制性があって、業者が連れてきた
にも関わらず「強制連行があった」なんってデマを飛ばすサヨクの
ほうが問題だと思うよ。
広義の強制とか強制売春を問題にするなら先ず最初に、慰安婦の親が
どういう条件で、どこの業者に、いくらで娘を売ったのか調査しないと
始まらないだろ？

朝鮮・台湾における強制連行はなかった。
娘さんの中には親に売られた可哀想な者が多かったが、それは
日本の農村でもよく見られた光景だった。慰安婦の大半は日本の女性だった。
業者が騙したとよく言われるが、契約違反の内容については
慰安婦の「親」もしくは「本人」でないとわからない。
慰安所の労働条件（強制売春）については経営している「業者」の責任。

これらが明確になって初めて「広義の強制性」が立証されるのであって
その場合でも責任を追うのは「親」もしくは「業者」である。

日本政府はそこまでの賠償責任を負う必要はないが、利用者（軍）の立場
として人道的な見地から、民間基金の運営に対して資金を提供したんだよ。
立派だと思うが、何が気に入らないんだろう？

>>450
>我々は日本国民が強制的に慰安婦を連行したという冤罪を晴らすだけだ

だれがどうすれば「冤罪」が晴れたことになるとお考えですか？
またそれを2CHに書き込むことで何か効果があるとお考えですか？

>>451
>肯定派が間違った事を言ってるからあった事はあった。なかった事はなかった。
ただそう言っているだけ。何が理解できないの？

つまり自分に言い聞かせてるわけですね。
ああ、オウムの信者が「修行するぞ、修行するぞ」と繰り返すみたいなものですか。

>>465

＞>>464　お前はＫ−Ｋ並み
理由も無くレッテル貼り？
てか、誰も、464の疑問には答えないが・・・
やっぱスルーしたいの？

実は日本の従軍慰安婦が出てこないのは名乗りあげた人に対して知り合いが
質問してきたときに団体の発行物と正反対のことを言われ、それがマスコミを
通して恥をかくことを恐れるがため。中韓国人ならその可能性がかなり低くな
るため多用している

肯定派はもう一回ゴー宣読んで来たら？
オマエ等が言ってる事全部読んだらわかる事だろーが。
意固地になってるガキみたいな頭してんのな、オマエ等。

単にコヴァ批判したいからだろ。
わざわざ慰安婦出さなくても叩くネタ腐るほどあるのになｗ

やっぱり教典はゴー宣か。
否定派が金太郎飴みたいに同じ論法同じ言葉遣いでくる理由がよくわかった。
で、小林本のネタ元は産経文春系文化人の孫引きじゃんよ。
俺はこの孫引き漫画家よりも政府見解のほうがはるかに信用できるんだけどね（ｗ

なんで？

ゴー宣読む前（てか、読んでない）から、否定派ですが何か？

>>473
政府見解については既に解説した通りだな。
朝鮮、台湾で強制連行はなかった。よって日本の賠償責任はない。
という事だ。

強制連行があったスマラン事件では問題の慰安所は二ヶ月で閉鎖
された。オランダに対する賠償は終了しているので解決済み。
なんど説明してもサヨクは理解できないふりをするんだろうがな。