南京事件について徹底討論　その３６

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

前スレ：南京事件について徹底討論　その３５
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060271072/

>>900
>軍事行動の厳密さが、第三者（外国人）に理解できるのかね？
>しかもあんたの言う外国人ってラーベとかベイツなんでしょ？

　「軍事行動の厳密さ」とは何を指すのかサッパリ解りませんが、平民
分離が厳密であったかどうかの判断としては、当事者である日本側・中
国側以外の第３者としての視点として、残留外国人の証言は重要かつ、
客観的だといえるでしょう。

>「否定派だからダメ」なのかよ！（笑）
>あんた自身が>>897で
（略）
>こういう発言してるけど、という事は君の主張も信仰かよ？

　もちろん、否定派であっても国際法上の根拠となるものであれば、多少
は根拠となり得るでしょうが、佐藤氏が根拠としているのは、ただの否定
派の見解を根拠としているだけです。だから、根拠とはｊなり得ません。

>>905
>戦時国際法という分野も国際法の一部なんです。戦時国際法だけを学ぶ
>という事はないんですよ。

　しかし、国際法を学んだとしても、戦時国際法の詳細を学んだわけ
ではありませんね。

>佐藤博士は国際法学会で２０年も前に座長を
>務めていますから、国際法の専門家として公に認められたと言っていいでしょう。

　あなたの基準はサッパリ解りません。別に国際法学会で座長を務め
なくとも、国際法を専攻している法学者ならば、普通は「国際法の専
門家として公に認められた」といえると思われますが？

>少なくともＫ−Ｋ君に国際法学会の座長は務まらないでしょう？
>佐藤博士の論説は学説として有効ですが、Ｋ−Ｋ君の論説は学説にはならない。
>これは事実なんです。Ｋ−Ｋ君はもう少し現実を見たほうがいいですね。

　意味不明です。
　私は、佐藤氏の学説の不備を指摘しているのですよ。
　不備ではないのであれば、そのことを明かにしてくださいね。

　それとも、「佐藤和男将軍」の言うことは、絶対的に正しいという
のでしょうか？
　ならば、私の出る幕はないでしょう。
　あなたを改宗させる力は、私にはありませんから（笑）。

>>906
>いやいやＫ−Ｋ君は笑わしてくれますね。
>法学は全般的にはそういうものです。

　ほう、法学というのは、不備を指摘された学説（論文）も、教典
として信仰しなければならないということですか？
　それは、どこの国の「法学」なのでしょうか（笑）。

>歴史なんかの場合は「研究家」という
>肩書きが通用しますが、国際法研究家とか国際法評論家というのはあまり
>いないでしょう？　少なくとも法学博士でないと話にならない分野なんです。

　つまり、論理は理解できないが、肩書きからすると正しい、とい
うのがあなたの主張ということでしょうか？
　「佐藤和男将軍まんせ〜」ですね。

>法学では法学者の学説は議論の対象になりますが、それ以外の説？はあまり
>重要視されません。

　重視される必要性はないのですよ。論理的に正しいのか、間違っ
ているのかを論点としているます。「佐藤和男将軍まんせ〜」なの
でしたら、私の力の及ぶ範囲ではありません。

>>906
>よく知られている事例について、ある「学説」が存在し、有力な反対説がない
>場合は通説として認知されます。Ｋ−Ｋ君が反対してもそれは反対説としては
>認められませんから意味がないんです。

　「通説として認知され（た）」ところで、その説の不備がなくな
るわけではありませんよ。

>そしてＫ−Ｋ君は根拠となる反対説を提示できずに、学説に値しない
>自己流の解釈しか提示できなかった。この時点でＫ−Ｋ君は
>ＧＡＭＥ　ＯＶＥＲです。議論の余地などないんです。

　私の「自己流の解釈」が、論理的に間違っているのでしたら、反論
をどうぞ。
　反論がないのでしたら、私の「自己流の解釈」は論理的に間違って
おらず、佐藤氏の論文が論理的に間違っているということになるわけ
です。
　もちろん、それが「学説として認知される」こととは、まったくの
関係ない話ですのでお間違えのないように（笑）。

>>907
>Ｋ−Ｋ君の問題点は実は国際法がよくわかってないのに、佐藤博士と
>同じ程度に国際法を理解しているという思い込んでる部分です。

　やっと、そこに到達しましたか（笑）。
　もちろん、あなたが佐藤氏の論文も、私の反論も理解できているとは
思えませんが。

>佐藤博士は「軍事的必要」から裁判が行われない場合を想定しています。
>軍事的必要については、一般に[Military Necessity]として、例えば
>旧ユーゴ国際戦争犯罪法廷規則でも条文で認められています。

　基本的な理解ができていません。国際法において、軍事的必要が認め
られるのは当たり前のことです。問題は、その軍事的必要が、国際法を
超えることが出来るのか、もしくは、その軍事的必要を満たすことで、
人道的配慮とのバランスを崩すことがないのかです。

　ただ軍事的必要があった、というだけでは、まったく議論にならない
のです。
　だから、私は、田岡の「軍事的必要」論に言及したのです。

>もう少し広い意味で捉えると、戦時国際法は「軍事的必要と人道的配慮の
>バランスの上に成り立つ」(ＩＣＲＣ文書)として、やはり認めています。
>佐藤説は常識的な解釈でしょう？
>だから反対説はないんです。Ｋ−Ｋ君が脳内理論で反論しても無駄という
>のがお分かりでしょうか？

　当たり前。
　論外です。

>>3
＞「軍事行動の厳密さ」とは何を指すのかサッパリ解りませんが、

ハイここ重要。これを踏まえて、次へ。

＞平民分離が厳密であったかどうかの判断としては、当事者である日本側・中
＞国側以外の第３者としての視点として、残留外国人の証言は重要かつ、
＞客観的だといえるでしょう。

ハイ繰り返し質問します。
平民分離が厳密であったかどうか（便宜上、それを軍事行動と呼びました）を、
なぜ第三者（当事者でない者）が分かるのですか？
あと、

＞しかもあんたの言う外国人ってラーベとかベイツなんでしょ？

これに答えてもらってないですね。
あなたの言う「第三者」としての外国人証言、とやらを具体的に挙げて下さい。
ここでラーベやベイツが出てくるようなら、
こちらもグース氏のページをリンクするだけです（笑）

＞　もちろん、否定派であっても国際法上の根拠となるものであれば、多少
＞は根拠となり得るでしょうが、佐藤氏が根拠としているのは、ただの否定
＞派の見解を根拠としているだけです。だから、根拠とはｊなり得ません。

原剛氏は「単なる否定派」ではなく、それなりに名の通った軍事史研究家ですが？
というか、その理屈が通るなら、あなたの言説に対しても
「Ｋ−Ｋ氏は肯定派だから」と言えば論破した事になるのですか？（笑）

＞前スレ914
＞戦争法が「軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に成り立つ」ものであるならば、

ここまでは良い。だが、

＞（佐藤が言うように）軍事的必要で審判なしで処刑するということは人道的配慮を欠く
＞ことは言うまでもなく、戦争法に反する行為であることは言うまでもない。つまりは
＞違法と判断されて当然だと言うことだ。
＞
＞反論するならば、審判なしの裁判が人道的配慮もバランス的に考慮されていることを
＞論証してみるこったなｗ

この辺が間違い。「軍事的必要と人道的配慮のバランス」というのは、
「軍事的必要と人道的配慮を両立させよ」という意味ではない（というかそんなの不可能）。
バランス（Balance）という文字通り、軍事と人道を天秤にかける事が「バランス」である。
もちろんこの天秤が平行になる事が理想である事は言うまでもないが、
天秤がどちらかに傾いた場合は、重い方を優先するのが当然である。
しかし君の説は天秤の左右のうち「人道」が常に重くなくてはならないという説であり、
これはバランスとは呼ばない。そう、君の説は「バランスに欠けている」のだ。
それに、戦場という凄惨な世界においてあらゆる場面で人道的配慮が可能であるなら、
そもそも「軍事的必要」などという言葉自体必要無い。

これで分からなければ、あとは↓ここでも読む事だ。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

ケース１：
佐藤博士の説に対し、Ｋ−Ｋ氏が「不備がある」とつっこんだ。
それに対し、素人が専門家につっこんでも意味無い、と言われたＫ−Ｋ氏の反応。
「専門家だろうが何だろうが関係無い、私に間違いがあるなら間違いを具体的に言え」

ケース２：
佐藤説が軍事史研究家・原剛氏の説で補完されているのに対するＫ−Ｋ氏の反応。
「原剛は否定派だからダメだ」

【問１】
ケース１とケース２を合わせた場合に生じる矛盾点を答えよ。（10点）

話は戻るが、軍事的必要性と人道的配慮のバランスが、両立を指すことでな
いなら、軍事的必要性から原爆を使ったアメリカも人道面では批判出来ない
ということだな。

>>11

軍事的必要性の部分でかなり事情が違うのでそんな簡単には判断できない。
なんでもかんでも手続き無しに無条件で比較するのは軽率。

>>12
軍事的必要の部分ではアメリカや中国は日本の南京での軍事的必要性は
認めなかったわけです。（東京裁判）
原爆も同様に日本が軍事的必要性を認めないというなら解る。
軍事的必要性の判断を軍事力を行使する側に持たせるべきなのか、敵国
または第三国にも判断の場を与えるのかでまったく違った答えが出るん
ですね。ハーグ法には軍事的必要性の判断を行うべき国については定めて
いませんから東京裁判のように日本を断罪することも可能なのです。
その結果が捕虜等の殺害は違法というものでした。
今、アメリカの原爆投下を非難出来るのも、ハーグ法規が軍事的必要性
を判断する国について定義づけていないからともいえます。（曖昧）
よってアメリカの原爆投下の判断も決して間違っているとは言えないし
（本土決戦を避けるため強力な新型爆弾による打撃を与えるという軍事的
　理由）
戦後の我々が原爆投下を非難することも間違っているとはいえないのです。
同様に、南京の安全区で摘出した民間人か中国兵か判らぬ者は上海に移送す
るなどして厳密にとり調べるべきだった、という意見も間違っていないの
です。

>>11
なにいってんだ？
実例じゃなく抽象論で同列にならべんのかよ。
ま、原子爆弾と広島を同じモノにするにゃ、そうするしかねーべな
つか、オタクの仮定した話がどれほどアタリなのかしらねーけどな

ま、あんまり馬鹿なこというんじゃねーよｗ

「南京事件の真実」をよろしく。

とほほ板に投稿を続けていた、南京事件に関する論考をまとめて
新サイト「南京事件の真実」を立ち上げました。

「徹底した史料の読解によって、南京事件の真実を明らかにします」
「否定派の解釈の誤りを論破し、ねつ造のすべてを明るみにだします」

とほほ板に書いた論考はすべて現在の私にとって納得いくよう、
手を入れ、書き加えています。

どうか、「南京事件の真実」を今後ともよろしくお願いします。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

>>11
>>9にも似たような事書いたが、「バランス」の意味分かってる？
両立するのがベストではあるが、両立しない場合は「重い方を取る」のがバランスだろ？
で、便衣兵即決処刑の軍事的必要性と人道を天秤にかけると前者が重いので合法、という話だぞ。
それに対して原爆の例を持ち出すというのなら、
「原爆の軍事的必要性は人道より重い」という意見なのだな？

>>16
だからそれを判断するのはどの国だ？原爆投下はアメリカが秤にかけた結果だ。
６月には日本は本土決戦の意向を決めてるしな。
アメリカは本土決戦になった場合の自国の兵士の消耗、悲惨な消耗戦になった
際の民衆の犠牲、と、強力新型爆弾で一気に日本をねじ伏せた場合、どちらが
重要か秤にかけた結果が原爆投下なんだよ。あくまでバランス判断をアメリカ
に任せた場合だ。これはこれで間違っているとはいえない。
実際本土決戦の悲惨さは沖縄戦の悲惨さが暗示しているだろう。
それを踏まえた上で、日本が兵士か民間人かよく判らない者を軍事的必要性を
日本側が重視して即決処刑したというなら理解出来る。
軍事的必要性を判断する国の定義がハーグ法ではハッキリ示されていない
以上、どちらの意見にも一理あると言えるのだ。
ちなみに私は日本軍の行為もアメリカの行為も非難する立場だ。

>>15
鱈。テメーは、竜馬などの質問に回答してないが遁走か？ｗ

>>17
＞だからそれを判断するのはどの国だ？

普通は第三国（から選出した陪審員）。
しかし世界大戦の場合、主要先進国は全て第三国でないから事実上不可能。
よって世界大戦規模の場合、「後世の歴史家」くらいが適当か。

太平洋戦争の場合、少なくとも日本・アメリカ・中国あたりでは話にならない。
裁判官抜きで原告と被告だけで裁判してるのと同じ事だからな。茶番同然。
無論、東京裁判も同じ事だ（だからリンチ裁判などと非難される）。

＞アメリカは本土決戦になった場合の自国の兵士の消耗、悲惨な消耗戦になった
＞際の民衆の犠牲、と、強力新型爆弾で一気に日本をねじ伏せた場合、どちらが
＞重要か秤にかけた結果が原爆投下なんだよ。

まるっきりの詭弁。
原爆投下以前に東京大空襲や沖縄で住民殺したりしてるアメリカが、
日本の民衆の犠牲など気にかけるはずが無い。
味方が消耗するから陸戦を避ける、などというのは
軍事的必要ではなく単なるワガママだ。
つーかそれなら南京でも、
わざわざ歩兵で陥落させて手間隙かけて便衣兵摘出などせず、
最初から安全区を空爆しても君にとってはＯＫだったんだな？
南京大虐殺30万が仮に真実だとしても、
「軍事的必要」って言えばＯＫなんだな？

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>>17
以下、前スレより。

−−−引用開始−−−
14 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

また、安全区には、陥落後、降伏（もしくは、これ以上抵抗しないという宣言）をなんらしていない便衣の支那が多数（2万以上）潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると（日本軍がその当時認識したと）考えるのが妥当である。（南京戦史Ｐ540〜555○南京城内掃蕩要領参照）
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能）
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、（安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】）やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である
−−−引用終了−−−

「軍事的必要」とは、このくらい筋道立てて立証するものだ。
お前のように勝手な思い込みで決定するものではない。
「無差別砲撃ＯＫなのにわざわざ摘出」と
「本土決戦イヤだから原爆」を同一にしか見れない人間が
安易にバランスとか口にするな。お前はバランスに欠けている。

>>19
おいおい、俺はあくまでアメリカ側の判断だと断っているじゃないか。
軍事的必要性について公正に判断許可を与える国がハーグ法なりで決められ
ていない以上、アメリカが人道と軍事的必要性を秤にかけて原爆投下を決め
たといのだからしょうがないｗもちろん俺はそんなの認めないけど。
軍事的必要性で日本軍が南京を無差別爆撃したというなら、それはしょうが
ないでしょう。ただ敗戦国になったらその是非で罰せられても仕方がないで
しょうな。なお日本軍の無差別爆撃は実際に重慶や南京で既に行っているこ
とをお忘れなく。
あとね無差別爆撃については、ハーグ陸戦法規ではなく、ハーグ空戦法規の
方で禁止されているんだけど、アメリカも日本も空戦法規の方は批准して
ないんだよ。つまり無差別爆撃のオプションは放棄しないという意思を示し
ていたわけだ。

>>21
それは日本軍の勝手な判断だね。戦勝国側はそういう軍事的必要性
は認めなかったわけだよ。さて最近ようやく設立された国際刑事裁判所
はどう判断するでしょうか。

補足、ハーグ空戦法規は各国が批准しないから結果的に条約化はしてません。

空戦法規が条約化しなかったことで結局、無差別爆撃禁止の法的根拠
がかなり曖昧になってしまった。陸戦法規の軍事目標主義を「準用」する
程度であって、結局それはハーグ陸戦法規の内容の準用であるから
軍事的必要性論に立てば、必ずしも厳守する必要は無いということに
なってしまった。

うーん、南京事件があったなら
１．なぜ東京裁判の時に南京に調査しに行った
時に『虐殺を否定するもの』とかがいて、証言者がほとんどいなかったのか。
２．世界中の新聞でもさほど南京については当時は書かなかったのか。
３．南京について虐殺が有ったと言ったのはティンパリーとダーティンくらいで、
ティンパリーはスパイで、ダーティンは伝聞情報だった。
４．他にも南京について書いた人が少数ながらいたが、市民への虐殺は特筆していない。

>>26
> １．なぜ東京裁判の時に南京に調査しに行った
> 時に『虐殺を否定するもの』とかがいて、証言者がほとんどいなかったのか。

中国による調査であり、中国側がそう書いているわけで、そのように中国が書いている
のだから例えば「でっち上げ・捏造」という非難はおかしいという事になるね。
また、敗戦後ではあるが当時はまだ日本軍がいて武器も完全には取り上げられては
いなかったと聞くが。

> ２．世界中の新聞でもさほど南京については当時は書かなかったのか。
　外国人がいたのは陥落後三日間くらいであり、五人しかおらず、現在知られている以上
には伝えようがないだろう。また、アメリカとの関係ではパナイ号事件が国際問題
化しており、こっちの方が大きな問題であったし、その後は日中戦争そのものが問題に
なった。

> ３．南京について虐殺が有ったと言ったのはティンパリーとダーティンくらいで、
> ティンパリーはスパイで、ダーティンは伝聞情報だった。
　もっといるはずだが、どういう根拠でその二人に限定されるのか分からないな。
なお、ダーディンの伝聞というのはいわゆるベイツメモのことだと思うが、
ダーディンは直接見ている。

> ４．他にも南京について書いた人が少数ながらいたが、市民への虐殺は特筆していない。
　これも同様誰のことか分からないね。

　ともあれ、君は不勉強だね。

>>26
追記：
ティンパリーがスパイだったというのは初耳だね。宣伝工作員疑惑なら知っているが。

２８へ間違えた。

>>5
>　ほう、法学というのは、不備を指摘された学説（論文）も、教典
>として信仰しなければならないということですか？

学説として反対説を示せないなら国際法を知らないＫ−Ｋが
不備があるといっても無意味だろう。
Ｋ−Ｋが理解できないだけという事になる。

で、市民虐殺は有ったの？

佐藤説は国際法学者による有力な学説として認められている。
仮に認められていないとするなら、反対説を示さねばならんな。
反対説がないなら、佐藤説は国際法論として妥当という事になる。

Ｋ−Ｋが法学博士なら自分の理論を「学説」とする事もできるが、
そうでない。Ｋ−Ｋの考えだけでは佐藤説に不備があるという
事にはならない。
学説として反対説がないのだから、Ｋ−Ｋの理論がおかしい
という事になるだろう。

市民虐殺は有ったの？

ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
このホームページ見て虐殺があったことが分かった。
と言うことは便衣兵の問題なんて微々たる物でしかない。

もはや、論争は終わったも同然だ。
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
みろよ。

いやいやＫ−Ｋ君は笑わせてくれますね。
Ｋ−Ｋ君が佐藤博士より戦時国際法に精通しているという根拠はなんでしょう？
妄想でしょうか？　
Ｋ−Ｋ君が「俺様マンセー」なだけでしょう？
　>>5 なんですが
＞　重視される必要性はないのですよ。論理的に正しいのか、間違っ
＞ているのかを論点としているます。「佐藤和男将軍まんせ〜」なの
＞でしたら、私の力の及ぶ範囲ではありません。

Ｋ−Ｋ君の意見は学説の裏づけが一切ないので相手にする必要がないのです。
佐藤博士の論文は「学説」ですから、反対するにしろ賛成するにしろ議論の対象
となり得ますが、Ｋ−Ｋ君の学説の裏づけが全くない「妄論」は重視もされないし
議論の対象になり得ません。
Ｋ−Ｋ君の「妄論」を裏付ける学説がまったくないのですからＫ−Ｋ君が
間違っているのは自明の理と言えるでしょう。

>>3-7
Ｋ−Ｋ君の意見は法学者の学説と対立する関係にある。
Ｋ−Ｋ君の自己流解釈を裏付ける「学説」はない。
するとＫ−Ｋ君の自己流解釈は間違っている可能性が高い。
と考えるのが筋です。

賛成説、反対説と両方の論があって、どちらを支持するのか、
というものですらなく、学説としては「賛成説」しかないのです。
Ｋ−Ｋ君がなんらかの「学説」を出してくれないと佐藤説に「反論」
した事にすらなりません。議論にすらならないんです。

国際法ってのは、慣習法だからかかれていないことが多いって話らしいじゃないの。
不文律の部分について言及が及ばないのは、やはり素人談義ゆえでしょう。
佐藤和男がハーグや、国際法の文面以外からいろいろ持ち出すのはプロゆえ。
なにもこれはイカサマをやっているわけじゃない。あたりまえのことさ。
反対にＫ−Ｋ君が慣習法を踏まえているという可能性はかぎりなくゼロだろうね。
彼は文面以外はなにもないんじゃないの？

ここで佐藤和男の学説が、異端的なものであるという指摘ならわかるよ。
しかし彼らにそんな指摘できるのかな？
そういう指摘以外反証にはならないと思うが。

素人談義は結構だけど、プロとの差を埋められなければどーしようもないじゃないの。
歴史学でもそうだけど、史料なら文献学は必須だろう。しかし、虐殺派にその教養のある人は一人もいない。
いたら虐殺派はできない。虐殺派の渡辺がいまさらながら史料等級について口にしているけど遅すぎでしょ。

ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
このホームページ見て虐殺があったことが分かった。
と言うことは便衣兵の問題なんて微々たる物でしかない。

＞３８は？
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
このホームページ見て虐殺があったことが分かった。
と言うことは便衣兵の問題なんて微々たる物でしかない。
もう終わったんだよ。

２９１の史料で少し不満
１．日本軍到着の前に、中国軍自身が放火、掠奪、強姦、殺戮などの暴虐を開始してゐた。
これは敗走する中国軍のお決りのやり方である。このことは、南京駐留の米国副領事エスピーの報告にもあり、
また南京防衛軍軍医蒋公穀の手記にも明記されてゐる。
また南京に向ふ日本軍は、夜間、南京城内に上る火炎を目標にして進んだと云はれてもゐる。
　　中村粲がこう言っている。蒋公穀この人…
２．中国軍兵士は武装解除の後、殺害されるのである。難民区へ逃がれた者のうち、
壮丁の服を身に纏っている者はすべて将校・兵士と見なされ、銃殺された。
　　　　　いわゆる敗残兵のこと今ゴーマニズム版で議論中
３．ティンパリーが打った日本軍の暴行に関する電報を差し押えている事実を明らかにし、
ティンパリーの打った電報の内容を公表している。
　　　　ティンパリーについてはもう良いでしょう。
４．紅卍字会や、崇善堂については何かしらの疑問点があったはず（すまん、覚えていない）
５．南京の人口についての認識が変だ。（グースや、「南京大虐殺はうそだ」のホームページへどうぞ）

まとめ変な所はこのくらいで総合的に判断した結果「南京大虐殺は有った」　

わしの質問に答えられんようでは南京大虐殺はあったな。
無いという人達よ、そんなこと中国で言ってみろ！たちまち殺されるぞ

>>42
＞無いという人達よ、そんなこと中国で言ってみろ！たちまち殺されるぞ

じゃああなたも、例えば街宣右翼の前で「南京虐殺あった！」って言ってみて下さい。
たちまち殺されると思いますが、それが議論に何か関係ありますか？

>>22
＞おいおい、俺はあくまでアメリカ側の判断だと断っているじゃないか。

同様に、俺は「後世の歴史家が判断すれ」と断わっているが、俺の意見は無視か？

＞ただ敗戦国になったらその是非で罰せられても仕方がないでしょうな。

よく分かってるじゃないか。その通り、
日本は人道に反していたからではなく「負けたから」罪に問われておるのだ。
この世の戦争は、適法だろうが人道に配慮してようが、負けたら全部悪なのだ。
人道だのへったくれだのは実は全く関係無い。よく気づいた、えらいぞ。
で、あんたはアメリカ人かね？それとも中国人？

＞なお日本軍の無差別爆撃は実際に重慶や南京で既に行っていることをお忘れなく。

なら安全区も爆撃すりゃ良かった。しかし【あえて】そうしなかった。
これこそが「軍事と人道のバランス」の最たる例なのだが、
パランスのバの字も分からぬ君に説明しても無駄なんだろうな。

>>23
＞それは日本軍の勝手な判断だね。戦勝国側はそういう軍事的必要性
＞は認めなかったわけだよ。

他にもこういうバカを言ってる香具師がいるが、
「敵国が相手の言い分を認めるわけが無い」という
小学生でも分かる常識すら身についてないようだな。

ンッフッフー、>>41がゴーマニズム版とか言い出した!!!

>>27
＞中国による調査であり、中国側がそう書いているわけで、そのように中国が書いている
＞のだから例えば「でっち上げ・捏造」という非難はおかしいという事になるね。

じゃあ日本も日本だけの独自の調査で
「東京空襲死者百万！」とか「原爆被害者１千万人！」とか発表しても、
それに対してでっちあげとか捏造とか非難したらおかしいって事だな？（笑）

＞また、敗戦後ではあるが当時はまだ日本軍がいて武器も完全には取り上げられては
＞いなかったと聞くが。

おいおい、どこからの情報かは知らんが、
敗戦後に武装が許されるわけ無いだろ。常識が無いのかお前は？
そういう話をするんなら必ずソースをつけろ。でなければ酒飲みのヨタ話だ。

＞外国人がいたのは陥落後三日間くらいであり、五人しかおらず、現在知られている以上
＞には伝えようがないだろう。
（中略）
＞もっといるはずだが、どういう根拠でその二人に限定されるのか分からないな。
＞なお、ダーディンの伝聞というのはいわゆるベイツメモのことだと思うが、
＞ダーディンは直接見ている。

こんな分かりやすい矛盾、はじめて見た（笑）

＞ID:lYNa+Luc
＞このホームページ見て虐殺があったことが分かった。

１つのサイトだけ見て「あった」と断言するなんて
ずいぶん幸せな脳ミソしてますね。

http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00102.HTM
リンク出すだけでいいんだったら、ほれ、いっぱいあるぞ。
次に発言する時は、これらを全部読んで感想文を出してからにしろよ（笑）

>>41
＞２９１の史料で少し不満

誤爆か？まだ50弱しかレス無いぞ（笑）

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

45 名前：kouei取り締まり協会JASRＡC 投稿日：03/08/17 02:01 ID:SREX9mX8
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

>>50
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

>>51
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>50
ID:g5644eUJ　通称kouei
キミの頭の中では「南京大虐殺がなかった」と主張する学者はいないんだろ？
それを根拠として何を主張したいんだい？

>>53
ID:g5644eUJ　通称kouei
東中野修道　亜細亜大教授が南京大虐殺を認めているとする
部分を引用してみてくれ。著作には見当たらないから。

>>53
本に御飯の炊き方が載っていないように、南京大虐殺がなかったと言う事も当たり前すぎて誰も主張しないのです。(ﾏﾃ)

決定的な証拠がない以上、「あるかもしれない。」「あると思う。」という段階であって、どこの学者が南京虐殺があったと主張しようと、公式には認められない。
そもそも、公人は決定的な証拠無しに、「南京虐殺があった。」と公言してはいけない。ルール違反者は言論界から永久追放すべき。

>>54
>>55
>>56
そんなことは訊いていません。

繰り返し質問しますからちゃんと答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

ID:g5644eUJ　通称kouei は本日も逃亡中。
自分で東中野教授が南京大虐殺を肯定していると言っておきながら
その根拠を示す事ができない。つまりウソをついているのである。

>>57
>>55が名前を挙げています。
僕が南京虐殺はなかったと言う学者の名前を挙げられないからと言って南京虐殺がなかったという学者が居ない事にはなりません。
また、南京虐殺がなかったと言う学者が居ないからと言って南京大虐殺があった事にはなりません。
なんかもう馬鹿みてェ。

>>58
南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在すると言うならその存在を
証明するのは君にあります。悪魔の証明を知っていますか？(藁

繰り返し質問しますからちゃんと答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>59
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

ID:g5644eUJ　通称kouei は本日も逃亡中。
＞南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在すると言うならその存在を
＞証明するのは君にあります。悪魔の証明を知っていますか？(藁

東中野教授の著作に南京大虐殺を肯定する記述がある、と言ったのは
通称kouei だな。存在するものを証明するのは悪魔の証明ではない。
東中野教授の著作から南京大虐殺を認めた分部を抜き出せばよかろう。

証明できなければ　通称kouei はウソつきという事になる。

>>62
東中野教授が南京大虐殺はなかったと主張していることを証明してくたぜさい。
その証明責任は君にあります。ok

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>63 ID:g5644eUJ　通称kouei は本日も逃亡中。

『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社　東中野修道）
『「南京虐殺」は、四等資料と五等資料によって成り立っている。南京で「何人虐殺」と
認定せる記録は一つもないのである。ない限り、「南京虐殺」はグローバルな共同幻想に
止まるのである。』

東中野教授の著作には南京大虐殺を認めた部分は見当たらないので
通称kouei　は東中野教授が南京大虐殺を認めているという箇所を
引用する必要があるだろう。それができなければ通称kouei　はウソをついた
という事になる。

>>64
それは君の読解力に問題がある

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>65　ID:g5644eUJ　通称kouei は本日も逃亡中。

通称kouei　は何を根拠に東中野教授が南京大虐殺を肯定した
としているのか？　証明する必要があるだろう。
できなければ通称kouei　は大嘘をついたという事になる。

ていうか、また肯定派が論破されたようだな。なぜなら、

＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
＞名前を挙げてください。
↑
これが出てくるのは肯定派劣勢の合図だもんな（笑）
君が個人的に何をどう言おうと、
見ている側は事実上の肯定派敗北宣言としか受け取りませんので
これからもじゃんじゃんやってください＞kouei

>>47
> それに対してでっちあげとか捏造とか非難したらおかしいって事だな？（笑）

あのねぇ、これのことなんだが。

　此間、敵側の欺(偽）瞞妨害等激烈にして民心消沈し、進んで自発的に殺人の罪行を
　申告する者甚だ少なきのみならず、委員を派遣して訪問せしむる際に於いても、冬の
　蝉の如く口を噤みて語らざる者、或は事実を否認する者、或は又自己の体面を憚りて
　告知せ<ざる者、他処に転居して不在の者、生死不明にして探索の方法なき者等あり。
　『日中戦争南京大残虐事件資料集第一巻　極東国際軍事裁判関係資料編』

もし捏造なら、わざわざ「冬の蝉の如く」なんて書くかい？

> そういう話をするんなら必ずソースをつけろ。でなければ酒飲みのヨタ話だ。

これはその議論を見たことがあるというレベルだから、信用したくなきゃぁ信用しなくて
良いよ。

> こんな分かりやすい矛盾、はじめて見た（笑）

つーか何が矛盾なのかさっぱり分からないんだけど。(?_?)

>>68
＞つーか何が矛盾なのかさっぱり分からないんだけど。(?_?)

それは伝聞といいながら、直接みていると書いているからでしょ。

>>69
ああなるほどね。ダーディンはベイツからメモも貰ったようだが、直接見てもいるようだ、
とでも書けば誤解はなかったかな。

>>68
＞つーか何が矛盾なのかさっぱり分からないんだけど。(?_?)

>>26「世界中の新聞でもさほど南京については当時は書かなかったのか」
>>27「外国人がいたのは陥落後三日間くらいであり、五人しかおらず、現在知られている以上には伝えようがない」
>>26「南京について虐殺が有ったと言ったのはティンパリーとダーティンくらい」
>>27「もっといるはずだが」

矛盾点：
君の説では、外国人は陥落後３日しかいなかったのでは？３日間で虐殺したの？
また、「もっといるはず」というのはつまり、
あと３人（５−２＝３）って事？２人も５人も大差無いと思うが。

>>8
>ハイ繰り返し質問します。
>平民分離が厳密であったかどうか（便宜上、それを軍事行動と呼びました）を、
>なぜ第三者（当事者でない者）が分かるのですか？

　私は「平民分離が厳密でなかった」と言いましたか？
　私は、第３者的な視点において、残留外国人の視点は客観的であると書いたはずですね。

>これに答えてもらってないですね。
>あなたの言う「第三者」としての外国人証言、とやらを具体的に挙げて下さい。
>ここでラーベやベイツが出てくるようなら、
>こちらもグース氏のページをリンクするだけです（笑）

　もちろん、ラーベ、ベイツだけではありませんが（笑）、ラーベ、ベイツも主たるものといえるでしょう。
　グース氏のページをリンクするのは構いませんが、該当する部分を引用してくださいね。
　そうしたら、その記述の評価してあげましょう。

>原剛氏は「単なる否定派」ではなく、それなりに名の通った軍事史研究家ですが？
>というか、その理屈が通るなら、あなたの言説に対しても
>「Ｋ−Ｋ氏は肯定派だから」と言えば論破した事になるのですか？（笑）

　原氏の「見解」は、戦時国際

法上の根拠とならないというだけです。
　私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです。
　この違い、理解できますか？

>>9
>もちろんこの天秤が平行になる事が理想である事は言うまでもないが、
>天秤がどちらかに傾いた場合は、重い方を優先するのが当然である。
　滅茶苦茶な論理ですね（笑）。
　天秤が平衡ではない場合は、バランスが崩れているというのですよ。
　あなたの論理ならば、バランスは関係ないということになるでしょう。

>しかし君の説は天秤の左右のうち「人道」が常に重くなくてはならない
>という説であり、これはバランスとは呼ばない。そう、君の説は「バラ
>ンスに欠けている」のだ。
　その様にはみえません。あなたの主張が、軍事的必要側に大きく傾いて
おり、バランスが崩れていると主張しているように読めます。

>>30
>学説として反対説を示せないなら国際法を知らないＫ−Ｋが
>不備があるといっても無意味だろう。
>Ｋ−Ｋが理解できないだけという事になる。
　ならば、私の主張の不備でも指摘してくださいね。
　「指摘はできないけれど、Ｋ−Ｋは理解できていない」とでもいうのかな。

>>32
>佐藤説は国際法学者による有力な学説として認められている。
>仮に認められていないとするなら、反対説を示さねばならんな。
>反対説がないなら、佐藤説は国際法論として妥当という事になる。
　ここら辺も繰り返しですね（笑）。
　私は、佐藤氏の論文の不備・矛盾を指摘しているので、その指摘が間違
っているということを説明できない限り、私の指摘は妥当性を持つという
ことです。
　それが出来ずに私の説の不当性を主張したところで、ただの権威主義だ
と言わざるをえないでしょう。

>>36
>いやいやＫ−Ｋ君は笑わせてくれますね。
>Ｋ−Ｋ君が佐藤博士より戦時国際法に精通しているという根拠はなんでしょう？
>妄想でしょうか？　
>Ｋ−Ｋ君が「俺様マンセー」なだけでしょう？

　いやいや、私は「佐藤博士より戦時国際法に精通している」などという傲
慢な考えを持っているのではありませんよ（あなたよりは精通しているでし
ょうが（笑））。
　私が指摘しているのは、佐藤氏の論文に不備がある、ということです。
　まぁ、人は誰でも間違いを犯しますからね。

>Ｋ−Ｋ君の意見は学説の裏づけが一切ないので相手にする必要がないのです。

　ならば、議論の余地はないのですが（笑）。
　「佐藤和男将軍まんせ〜」ということで。

>佐藤博士の論文は「学説」ですから、反対するにしろ賛成するにしろ議論の対象
>となり得ますが、Ｋ−Ｋ君の学説の裏づけが全くない「妄論」は重視もされないし
>議論の対象になり得ません。

　つまり、
「Ｋ−Ｋの論理は妄想である。しかし、その論理が、どうして妄想なのかは指
摘できない。佐藤和男将軍様が言っていることは、何においても正しいのである」
　というのが「にしたまお」さんの主張ということですね。

　私には、「にしたまお」さんを改宗するする力はありません…。
　お幸せに。

http://jbbs.shitaraba.com/computer/8727/
史上最大よ！！！
100％来なさい！！！！

>>74
「Ｋ−Ｋの論理は妄想である。それはＫ−Ｋの説を裏付ける学説がないからである」
「佐藤和男法学博士の論は「学説」であり国際法理論の裏づけがある」
「学説を否定するなら国際法理論に基づいた学説の提示が必要である」

という事が言われてる。求められているのは学説の提示であるが
もちろんＫ−Ｋが言うようなデタラメな学説は存在しないのだろう。
そして以下の敗北宣言になるのである。
＞「Ｋ−Ｋの論理は妄想である。しかし、その論理が、どうして妄想なのかは指
＞摘できない。佐藤和男将軍様が言っていることは、何においても正しいのである」

Ｋ−Ｋの理論が間違ってい点は既存の学説に反している部分である。
これは指摘するまでもないが、Ｋ−Ｋはそれが理解できないだけである。

ここにいる人が国際法解釈について仮説をたてて論じたところで、学説による
裏づけがなければ意味がないのは、議論の前提としてわかりきったことでは？
いままで双方ともに国際法学者の名前をあげて論じてきておきながら、
学者の説を採用すること、学者以外の説を排除することを宗教問題にまで
かえられるような議論じゃないだろう。

学説が間違っているという話ならわかるけどね。しかるべき反証の根拠が
あるわけでもないのに、独自の解釈でそれに対置させても、誰がそれを信用す
るのか疑問だろう。これは主張であるというなら、わかるけど、これが国際法
だといわれたら？？？でしかない。

自説の正当性をなにに求めるのか、これを考えればＫ−Ｋのいっていること
はナンセンス極まりないことであるのは明白だろう。

否定とか中間とか虐殺とかそーゆー話以前のことのような気もしますが。

>>71
> 矛盾点：
> 君の説では、外国人は陥落後３日しかいなかったのでは？３日間で虐殺したの？

　質問自体が意味不明。何か勘違いしてるんじゃないの？

> また、「もっといるはず」というのはつまり、
> あと３人（５−２＝３）って事？２人も５人も大差無いと思うが。

　あのね、>>26は「虐殺があったと《言った》人」でしょ。それならば、中国人は
もとより日本人もいれば、報道関係外国人だけではなく、南京在留外国人や大使館員など
大勢いるのは、事情を知っている否定派だって知っているはず。だから、>>27で
何故その二人に限定されるのかと聞いているわけ。

　不勉強も甚だしいね。不勉強ついでに言っておくと、ティンパリーは大虐殺が
あったとされる時期に南京にはいない。

　ともあれ、疑問や質問自体が不勉強を披露しているだけなので、
せめて否定派の松尾一郎のサイト（↓）でも良く読んで勉強してくれ。
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

つーか、国際法議論で佐藤和男マンセーとかの香具師もそうだけど、
最近は否定派君たちのレベル低すぎ。

否定派・肯定派は別にして、昔はもっとレベル高かったのになぁ。
過去ログでも呼んでみた方が良いと思うよ。

過去ログ倉庫（但しスレ３１までしかない）
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

>>80
レベルが低いのは明らかに肯定派。
学説に対して反論材料が脳内理論という時点で負け。

>>81
> 学説に対して反論材料が脳内理論という時点で負け。

　では、負けにならない反論材料は何でしゅか？

>>82
「学説」

で、結局は無かった、と

>>83
> 「学説」

　どうしてでしゅか？

237 ：有名人 ◇/ScoIlEF4c ：03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという２ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
２ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
（その後は書く気も起きないお決まりの壷売りパターンだ。）
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産（税金）を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジイに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青風会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html

>>85
それすら理解できないから肯定派のレベルが低いと言われるのだが…
例をあげるとこんな感じだろう。
捕虜資格が「ない」という説に対して、「ある」という学説を反証にした場合
「ない」説が裏づけとなる学説を提示できなければ論破された事になるだろう。
素人解釈は「学説」に対する反証にはならんのだよ。

　Ｋ−Ｋです。

　さて、私の行った佐藤和男論文の矛盾点の指摘に対しては、何も論
理的な反論がありませんので、これで結論が出たと考えるのが妥当で
しょう。

　学説至上主義もしくは権威主義によって私の主張を否定しようとす
るのは構いませんが、そのことで佐藤和男氏の論文の矛盾点をカバー
出来るわけではありませんので、私としては十分目的が達成できたと
思われます。

　論理的な反論があるのでしたら、どうぞ遠慮なく提示してください。
　暇なときにでも、反応することにしましょう。

>>72
＞私は「平民分離が厳密でなかった」と言いましたか？
＞私は、第３者的な視点において、残留外国人の視点は客観的であると書いたはずですね。

前スレ868（Ｋ−Ｋ氏発言）
＞「兵民分離が厳正に行われた」のではないことは、
＞残留外国人などの第３者的視点においても
＞十分証明されていると思われます。

結論：Ｋ−Ｋはウソツキ。

＞グース氏のページをリンクするのは構いませんが、該当する部分を引用してくださいね。

ベイツ：http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page019.html#lcn001
ラーベ：http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
他にもウィルソンやマギーのも引っ張ってこれるよ（笑）

＞原氏の「見解」は、戦時国際法上の根拠とならないというだけです。

そうですか。で、それはなぜですか？
今のところ「否定派だから」という理由しか挙がっていませんよ。
ですから「それなら佐藤マンセーと一緒じゃんｗ」と皮肉っているわけです。

>>72
＞私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです。

逆に言えば「佐藤や原は戦時国際法の文献を根拠としていない」と言いたいわけですね？
でなければあなたの主張は根底から崩れるわけですが、
そのように言い切る根拠はなんですか？佐藤や原と面識があるのでしょうか？

>>73
＞＞もちろんこの天秤が平行になる事が理想である事は言うまでもないが、
＞＞天秤がどちらかに傾いた場合は、重い方を優先するのが当然である。
＞　滅茶苦茶な論理ですね（笑）。
＞　天秤が平衡ではない場合は、バランスが崩れているというのですよ。
＞　あなたの論理ならば、バランスは関係ないということになるでしょう。

ですから「平衡になるのが理想だが」と断わっていますが？
あなたは戦争という過酷な状況下で、この天秤を常に平衡に保てるのですか？
というか戦争に限らず、人は生きているだけで常に何かを天秤にかけているはずです。
例えば、あなたはこれまでの人生経験全てにおいて天秤が平衡を保っていましたか？
失礼ながら、あなたの論理は現実性に欠けるというか、
あなたの論理自体に人間性が見えないように思われます。

>>79

>>26「虐殺があったんならなぜ報道されなかったんだ？」
君「外国人は３日間しかいなかったんだから仕方無いだろう！」
>>26「虐殺証言してる外国人は２人だけだろ？」
君「もっといただろうが！不勉強野郎！」

これでも分からんなら小学校からやり直せ。
君は不勉強云々のレベルじゃなく、ＩＱ自体不足してると思うぞ（笑）

>>88
遅くなったが>>89-90。要点は、

・前スレでの発言と違う事を言っている
・原説の否定に根拠が無い（「否定派だから」というのはあるがｗ）
・自説が佐藤説より正しい根拠が
　「私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです」
　であるらしいが、佐藤や原がそうでない証明に欠けている

ていうか勝利宣言早いなオイ、必死か（笑）

グースの発言は引用される。Ｋ−Ｋの発言は引用されない。
これが否定派にとっても虐殺派にとっても現実でしょうがｗ
Ｋ−Ｋがいくら自分の発言を収集しようが意味はない。
それともＫ−Ｋ説が虐殺派から評価されていることってあるの？ｗ

>>88
>　さて、私の行った佐藤和男論文の矛盾点の指摘に対しては、何も論
>理的な反論がありませんので、これで結論が出たと考えるのが妥当で
>しょう。

Ｋ−Ｋ君が矛盾点の指摘をしたと思っているだけで、その指摘は
国際法上の根拠に基づいていません。主張を裏付ける「学説」の
提示は一切なされていませんから、学説に対する反論にはなって
おらず、佐藤説を否定する事に失敗したという結論は出てますね。

結論
Ｋ−Ｋ君が国際法を語るのは無理だという事です。

結局このスレで肯定派は　~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU　に全員論破されちゃったんだよね

彼がいなくなって（数ヶ月経って）から、またスレ立て始めたけど　

おしまいですな

以下↓肯定派の負け犬の遠吠えがつづく

あーあ、ここでの結論を大学の教授に送りたいなー。

まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
　　　　　　　「日本が中国を侵略した」となっているから。

　やっと論理的反論が出来るようになりましたね（笑）。

>>89
>前スレ868（Ｋ−Ｋ氏発言）
>＞「兵民分離が厳正に行われた」のではないことは、
>＞残留外国人などの第３者的視点においても
>＞十分証明されていると思われます。
>結論：Ｋ−Ｋはウソツキ。

　ちゃんと文章を読みましょう。私が言ったということと、残留外国人が言ったということは意味が違います。

>ベイツ：http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page019.html#lcn001
>ラーベ：http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
>他にもウィルソンやマギーのも引っ張ってこれるよ（笑）

　「リンクするのは構いませんが、【該当する部分を引用して】くださいね」

>そうですか。で、それはなぜですか？
>今のところ「否定派だから」という理由しか挙がっていませんよ。
>ですから「それなら佐藤マンセーと一緒じゃんｗ」と皮肉っているわけです。

　国際法判断を示しているのではありませんので。
　ということは、ただの事例の紹介でしかありません。

>>90
>逆に言えば「佐藤や原は戦時国際法の文献を根拠としていない」と言いたいわけですね？
>でなければあなたの主張は根底から崩れるわけですが、
>そのように言い切る根拠はなんですか？佐藤や原と面識があるのでしょうか？

　この論点に佐藤氏は関係ありませんね。
　原氏に関しては、国際法上の見解ではなく、事例の紹介でしかありません。
　その様な原氏の見解を根拠にした佐藤氏の論述では、戦時国際法の文献を根拠としている私の指摘と比べようがないということです。

>ですから「平衡になるのが理想だが」と断わっていますが？

　あなたの理想はどうでもいいです。
　「傾いた」という事実を認める以上、バランスが崩れた状態であることを否定することは出来ないでしょう。

>あなたは戦争という過酷な状況下で、この天秤を常に平衡に保てるのですか？

　常にではなく、南京事件の事例において平衡に保っているかどうかを判断する必要があります。
　後は無駄なので省略します。

>>92
>・前スレでの発言と違う事を言っている
>・原説の否定に根拠が無い（「否定派だから」というのはあるがｗ）
>・自説が佐藤説より正しい根拠が
>　「私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです」
>　であるらしいが、佐藤や原がそうでない証明に欠けている

　上記の通りです。ご苦労さん。

>>94　【にしたまお】くん
>Ｋ−Ｋ君が矛盾点の指摘をしたと思っているだけで、その指摘は
>国際法上の根拠に基づいていません。

　私は論理的に指摘しているので、学説の有無は関係がありません。
　私の指摘が無効であると言いたいのでしたら、論理的な反論をどうぞ。

　もちろん、「佐藤将軍まんせ〜ぇ」程度ではむりでしょうが（笑）。

◆結論◆
　お幸せに…。

毛家たん、松雄さんや竜馬さんだけではなく、２ちゃんねらーにまで論破されても、まだ気がつかんのか・・・

>>99
＞ちゃんと文章を読みましょう。私が言ったということと、残留外国人が言ったということは意味が違います。

意味不明。前スレ868であなたは
「佐藤説は平民分離が厳正に行われている事が前提」
とし、続けて
「しかし残留外国人の証言から、平民分離が厳正でない事は明らか」
と、【明確に】発言しているのです。それ以外に読みようがありません。

で、それに対して
「第三者の、しかも外国人に、平民分離の厳正さが判断できるのか」
と質問したのですが、未だ回答がありません。

＞「リンクするのは構いませんが、【該当する部分を引用して】くださいね」

ここはあなたのサイトのＢＢＳではありません、２ちゃんねるです。
公的な場での議論で、あなたのルールを押し付けないで下さい。
リンク先を見れば分かる内容をいちいち引用する必要性を私は感じないし、
むしろスレ容量が無駄に増える分マイナスです。
というか、引用しなければ反論できないのでしょうか？
であれば議論における引用の必要性が生じますので引用しますが、
その程度の思考レベルで「学者以上の法解釈」を自負するわけですか？

>>100
100ゲットおめ。

＞この論点に佐藤氏は関係ありませんね。

その発言こそ関係ありませんね。理由は以下を。

＞原氏に関しては、国際法上の見解ではなく、事例の紹介でしかありません。
＞その様な原氏の見解を根拠にした佐藤氏の論述では、
＞戦時国際法の文献を根拠としている私の指摘と比べようがないということです。

繰り返しますが、
「原氏が戦時国際法の文献を根拠としていない（事例の紹介でしかない）」
というのは、今のところあなたの勝手な解釈でしかなく
何ら根拠の無い捉え方です。早く根拠を提示して下さい。

ちなみに、こちらの捉え方はこうです。
↓
＃軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
＃「現実として能力的に不可能であった」と認めている

ここで重要なのは、原氏がなぜ審判について言及しているかという事です。
国際法の文献を読み、裁判が必要だという事を分かっているから言及しているのです。
で、原氏の「法的に必要かも知れないが事実上不可能だ」という意見をもとに、
佐藤氏は軍事的必要から合法だ、と結論づけているわけです。

つまり
「佐藤氏だけでなく原氏も（少なくともあなたと同レベルかそれ以上の）文献をもとにしている」
という事が言えると思います。

>>100
＞　あなたの理想はどうでもいいです。
＞　「傾いた」という事実を認める以上、バランスが崩れた状態であることを否定することは出来ないでしょう。

あのですね、先にも書きましたが、その理屈でいくには
「戦場において最初から最後までバランスを絶対に崩さない事が事実上可能である」
という事を立証する必要があるわけです。さっさと立証してください。

私は「そんなの不可能だから」、バランスがどちらかに傾いた場合は
より重い方を取るのが自然だ、と言っているのです。
つまり私は現実重視、あなたは（今のところ）机上の空論重視なのです。

>>101
＞上記の通りです。ご苦労さん。

上記の通り、>>99-100では全然反論になってません。
ご苦労ですが再チャレンジしてください（笑）

まあ
　このスレを立てつづけていたのが
　肯定派だということがバレたわけだが・・・

まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
　　　　　　　「日本が中国を侵略した」となっているから。

まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
　　　　　　　「日本が中国を侵略した」となっているから

>>K-Kﾀﾝ

＞常にではなく、南京事件の事例において平衡に保っているかどうかを判断する必要があります。
＞後は無駄なので省略します

なんで南京だけ特殊な状況に置かれるんだ？
他の戦場と南京では戦闘するのに条件が違うとでも言うのか？

>>102
＞私は論理的に指摘しているので、学説の有無は関係がありません。
＞私の指摘が無効であると言いたいのでしたら、論理的な反論をどうぞ。

Ｋ−Ｋ君の国際法理論に基づかない脳内理論に反論する必要はないのです。
なぜならば、（Ａ）既存の学説に反しており（Ｂ）学説の裏づけが全くない
という事で、Ｋ−Ｋ君の理論がデタラメである事の証明となるからです。

これを理解できないＫ−Ｋ君が国際法の話をするのは無理です。

Ｋ−Ｋ君が論理的に指摘するとしたら軍事的必要が適用できない
という「学説」を示さねばならないのですよ。

佐藤説では「適用できる」という根拠として
ミネソタ大学のG・フォングラカン教授の学説や
竹本正幸教授の学説を引用しています。
もちろん佐藤博士の言説も学説となりうるものです。
Ｋ−Ｋ君だけが国際法に関する無知から「できない」と言ってるだけ
で学説が引用されない以上、何の根拠もないんですよ。

『国際法概説』｛第四版｝　香西　茂・高林秀雄 ・大寿堂鼎・山手治之著　有斐閣双書
『図解国際法』西井正弘著　有斐閣

Ｋ−Ｋはこの辺りも間違ってると言ってる。
常識的にはこれだけ学説と対立する場合はＫ−Ｋのほうがおかしいと
思うのだが、Ｋ−Ｋは自分が絶対正しいと思い込んでいるので
お話にならない。

Ｋ−Ｋ自説を披露する→相手が学説を出して反証する

結果
Ｋ−Ｋは学説がまちがってるとぶち切れ。
権威主義とか法学者まんせーですか？といい始める。

香西　茂・高林秀雄 ・大寿堂鼎・山手治之
西井正弘・佐藤平男・G・フォングラカン
竹本正幸

以上の法学者の学説を自分の理論に合わないとから
間違っているとするＫ−Ｋ…。話にならんな。

まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
　　　　　　　「日本が中国を侵略した」となっているから
日本が悪い　はい、終了

見事な思考停止っぷりですね

日本が悪くてもいいから南京事件について徹底討論しよう。

南京「虐殺」研究の最前線の新しいやつ、出たらしいじゃないの。
誰も話題にしないね。ついでに先月出た本も話題にならなかったね。

＞＞先月出た本も話題にならなかったね。
どんな本で誰が書いたの？
＞＞南京「虐殺」研究の最前線の新しいやつ
　　『証言』の本なんて意味なーいよ。

Ｋ−Ｋさんに質問です。
正規軍はハーグ４条件を満たしているのが前提と言われてますが
これは本当ですか、それとも無条件（制服を着用しなくてもいい）
というのが本当ですか？

教えてください。

>>122
松尾版で議論してこい、ばーかｗ

さすがにＫ−Ｋは逃亡したか…

>>122
グースさんのＨＰですけど
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html

新版『国際人道法』増補　有信堂　藤田久一著作　Ｐ90
（２）これは、正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも該当する。なお、【正規の軍人は一般に制服着用を必要とする】が、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版

　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の
四条件を備へざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の
条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

　正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を
失うに至るのである。

>>123
松尾板でもＫ−Ｋはボロボロのようだな。
今度は>>127 の立作太郎が間違ってると言い始めたわ。
Ｋ−Ｋが国際法語るのは無理だわな。

四条件が三条件になったり二条件になるのは、ある特殊なものを想定してる
だけだから、裏切りでも矛盾でもなんでもないだろう。あんなもので四条件を
否定できると思っているのは、ちょっと考えが浅いと思うけどね。

つーか、この連中、無条件主張してたんだろ？
どんな立場からあんな主張できるんだ？

>>129
国際法に関する無知からでしょうな。
Ｋ−Ｋが出してきた資料は正規軍は制服の着用が義務
というものばかりなのだが、それをもって正規軍の制服着用は
義務じゃないと言ってるんだから支離滅裂。

Ｋ−Ｋは天然だったんだな。
Ｋ−Ｋが自分で引用した学説なんだが、
>城戸正彦『戦争と国際法』
>----　引用　----
>　武力紛争において、交戦者が戦争目的を達成するために敵にたいして行う
>行為（害敵手段）は、交戦資格をもつ者によってなされねばならない。
>そして、交戦資格をもつことの意義は、敵に捕らえられたとき、捕虜の資格と
>待遇が与えられるところにある。
>----　終わり　----

Ｋ−Ｋは制服なしでも交戦資格が"ある"って言ってるんが
この学説は制服なしの間諜や便衣兵が罰せられるのは
交戦資格を"持ってない"からという説明なんだが…。
論破されておかしくなったか？

オツムと通行人くん　投稿者：Ｋ−Ｋ 　投稿日： 9月26日(金)00時09分50秒

>　たしかに、交戦資格を持つものは捕虜資格をもつ（交戦資格　有り　→　
>捕虜資格　有り）ことが書かれてますね
>　で？理解に苦しみますが
>　肝心の捕虜資格をもつものは当然に交戦資格を有する（捕虜資格　有り　
>→　交戦資格　有り）という既述はどこにあるのですか？
>　その既述がないと
>＞交戦資格と捕虜資格は表裏一体なのですよね。
>　とはいえないことは　理解していますよね

　その様な「頭が悪い規定の仕方をしなくても十分」なのですよ。
　交戦資格を持たないで、捕虜資格を得ることはできませんから、捕虜資格を持っている戦闘員は、交戦資格を得ていることになるわけです。

たしかにこれは重要な言質ですね

>>132
つーか毛毛は、何を言ってるんだ？
毎度の事だがいい加減自分の論法が間違ってる事を訂正すりゃいいのに。

どう考えても毛毛の論理自身を突き詰めると毛毛の論が破綻するんだが。

>>133
Ｋ−Ｋは論理的思考ができないから自己矛盾している事に
気がつかないんだよな。

レスとまったな。
Ｋ−Ｋのアホのせいで虐殺派の立場が悪くなったからかな？
それよりネタないな。

ネタと言えば松尾板で名無し便衣兵が遠藤源六を持ち出して
またしても自爆してますな。

新資料に依ります　２　投稿者：名なし便衣兵 　
投稿日： 9月27日(土)23時59分21秒
＞「民兵義勇兵団は（略）本来交戦者たるの資格を有するものなり。
＞然れども之を無条件に認むるときは、普通人民の外見を有する者が
＞突然敵を襲撃するが如き危険あり」

普通人民の外見がダメなんだから、正規軍が無条件なわけはないんでね。

ま、名無し便衣兵もこう言ってますからＫ−Ｋの無条件説は
もうﾀﾞﾒぽですな。

＞ただ、正規兵が正規兵であることを示さなければならない以上、
＞制服の着用は必須であるようです。
＞ただしそれは、【国際法が要求する正規兵の義務】ではありません。

正規兵が正規兵たる証拠を表す方法はやっぱ「制服」しかないわけで、
制服を着用しなければ正規軍である証明ができないのだから
私服の兵は交戦資格が認められない事になるのだが…

＞ただ、正規兵が正規兵であることを示さなければならない以上、
＞制服の着用は必須であるようです。
＞ただしそれは、【国際法が要求する正規兵の義務】ではありません。

必須なのに義務じゃないのか？？？

・・・・つーか、いまとなってはだからどーしたとしか思えん内容だな。
散々論争相手に罵声を浴びせていたわけだが、それはほおっかむりなわけだろう。

【便】
　新資料に依ります　２　投稿者：名なし便衣兵 　投稿日： 9月27日(土)23時59分21秒
　【民兵義勇兵が「無条件で交戦者資格が認められる正規軍」の一部になったからといって、
　一条で要求している四条件が必要なくなるわけではない】
　という意味の文なのではないか、ということです。
　仮にそうであれば、私が引用した【国際法提要】の記述と整合します。

【Ｋ−Ｋ】
　こんにちは、名なし便衣兵さん　投稿者：Ｋ−Ｋ 　投稿日： 9月28日(日)00時54分50秒
　なるほど、それは言えてますね。
　２〜３日かかりそうですが、調べてみようかと思います。

　いやいや、なかなか冴えてますね（笑）。

【竜馬】
　便衣屁、「本物のアホ」脱出か？　投稿者：竜馬 　投稿日： 9月28日(日)05時00分40秒
　>【民兵義勇兵が「無条件で交戦者資格が認められる正規軍」の一部になったからとい
　>って、一条で要求している四条件が必要なくなるわけではない】
　直感的にわかりそうな当たり前のことがやっと理解できたようですな。
　正規兵たる条件に４条件が含まれているのですから当然の事ですな。(笑

便とＫ-Ｋの説はもう破綻しましたね　
彼らの態度は滑稽というより、気持ち悪さを感じます

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello02.html

「便衣隊は勿論交戦者たるの資格を有するものではない。現交戦法規の上に
於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵（Militia）及び
義勇兵団（Volunteer Corps）にして（一）部下のために責任を負ふ者その
頭に立ち、（二）遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、（三）公然
兵器を携帯し、（四）その動作に付戦争の法規を遵守するといふ四条件を
具備するもの（正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である）、.......」（『上海戦と国際法』１１４頁）



（正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である）だそうです。

↑
信夫淳平博士の『上海戦と国際法』１１４頁です。

>>140
>【民兵義勇兵が「無条件で交戦者資格が認められる正規軍」の一部になったからとい
>って、一条で要求している四条件が必要なくなるわけではない】

これ名無し便衣兵のレスなんだよな。
正規軍が無条件なら、４条件を無視して正規軍にする事が可能なはずだろ。
それができないのは、４条件を備える事が正規軍の条件だからだよな。

Ｋ−Ｋの無条件説はあちこちで否定されてるわけだが

http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/POW.htm

戦闘員が普段着を着ることは合法か。

この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。
国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着る
ことはできないとしている。

Ｋ−Ｋはこんど＞１４２の信夫淳平まで否定し始めたね。

間諜が制服着用だけで交戦資格を認められているからというのが
その根拠らしいが、立作太郎と信夫淳平が同じような間違いを
しているとは考え難い。

公然と武器を所持している事を問題にしているようだが
武器を所持していない、攻撃を意図していない場合には
公然と所持のやりようがないよな。
Ｋ−Ｋの論でいくと、武器を捨てての降伏ができない事に
なるわけだが…

>>145
今議論になっているのはこっちの方であろう。

http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/POW.htm
＞戦争中に敵軍によって拘束された人はすべて戦争捕虜とみなされるのか。

＞　すべてがみなされるわけではない。誰が正式に捕虜とみなされるか、
＞誰がジュネーブ条約の保護の対象となる権利があるかについては、大幅
＞なグレイエリアが存在する。ジュネーブ条約は、紛争当事国の軍隊の
＞構成員が敵に拘束された場合に戦争捕虜にあたるとしている。また、
＞紛争当事国の兵力の一部を構成する民兵隊及び義勇隊の構成員も戦争
＞捕虜にあたるとしている。ただし、後者の場合は、以下のような条件を
＞満たしていることが必要となる。

＞・部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
＞・遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
＞・公然と武器を携行していること。
＞・戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

つまり正規兵は「以下のような条件」はないということである。

公然と武器を携行というのは戦闘員である事の表示が目的だから
制服着用で目的を達しているという解釈も成立するよね。
ある意味でこれが正規軍の特権と言っていいんじゃないか？

信夫淳平、立作太郎とも正規軍は４条件が必要としているし
間諜は制服着用でＯＫと言ってるのだから、「４条件＝制服着用」
で問題ないだろ。

>>147
制服を着用していない場合は捕虜になれないだろう？
Ｋ−Ｋが上げた例も全て制服着用が前提になってるし
無条件って事はありえないな。

いままで無条件なる珍奇かつ論外としか思えないような説をふりまわしていた
やつと、一体なにを議論しようというのか、それが一番の謎だろう。ふつーは
ここで撤退するもんだが、そこでもまだ国際法についてなにがしかいうことが
あることに驚きを感じる。

無条件か条件か、というのを、議論の論点をずらして四条件か、それ以外か
というところまで広げるところに、虐殺派の卑怯かつ薄汚い根性が丸見えで
激しく呆れるところなんだが。

Ｋ−Ｋは松尾板を印象操作で荒らすのが目的なんだろうね。
だから議論の内容はどうでもいいんじゃないかな。

南京事件は、全くの嘘ではない。
しかし、日本国内では、反日的な似非学者達が、元々捏造されていたオーバーな情報を垂れ流して、
無知で教養なき学生達を騙したのが始まり。
反日的な情報を流布するほど、彼らの権威は高まったからだ。
元々捏造された情報であったことを知っていて、彼らはそうしていたみたいだ。

不正規兵に「固着の特殊標章」と「公然と武器を携行」の二点が
求められる理由は、特殊標章が制服に比べると視認し難いから
なんだろうね。

こういってしまってはなんだけど、現代の戦争で敵兵をみることは、死体か
捕虜以外ではほとんどないわけであって、戦場で民間人も正規兵もないわけ
だよ。では民間人が戦争に巻き込まれないためにはどうすればいいのかという
考えからでてきたのが、安全区であったり、オープンシティであったりするわけ
だ。そして一番重要なのが、民間人が巻き込まれない、特に自分たちの国の
人間を巻き込まないように、戦闘する側も考慮することであってその点中国側
というのは最低なわけだよ。民間人を巻き込まないことに対して、なんの考慮も
してない。

便あたりがただ着替えただけだというが、それで済むわけがない。日本軍非難のために
ついた詭弁なんだろうけど、裏をかえせば、中国側が民間人を巻き込んだことを
弁護してるだけでもある。こーいうヘリクツは最低の部類に入ると思うが、たぶん
自覚はないんだろうね。

君たち便衣兵の資格について必死になって事件全体についてはおざなりにしているだろ。

>>155
便衣兵論争でしか、もう虐殺派は対抗できないからだよ。
つーかそれすらまともに反論すら出来ない状況だし。

どんどん虐殺派は自ら事件の規模を縮小させてる訳で、時期に100人クラスに
なるだろうな。
まぁ、中国共産党は、検証も糞もなく数を倍々に増やして、日本側の虐殺派をもろに
窮地に立たせてるんやがね。

必要ないかと思いますが、南京に関する最新研究本が出ました。
『南京「虐殺」研究の最前線』東中野修道編著　展転社　本体3000円
これは平成15年度版です。まあ最早いらないかもしれませんね。
しかし、一読されたし。　

>>157
読んだよ。前回よりはるかにレベルアップしてる。
論点というのは、探せばいろいろあるもんなんだと思った。
いつもいつも同じ議論ばかりみているせいか、新鮮だった。

たぶん永久に政治的には今の状況は変わらないだろうな。
日本政府が南京事件は無かったとか公言することはこの先永久に
無いと思う。現実的には。
あと本気で決着つけるなら国際刑事裁判所の判断が必要だろうが
誰も国際司法の場に判断を仰ごうとする者はいないしな。
結局、なんの影響力も無いところで不毛の論議を続けているだけさ。

>>156
一体どこの「虐殺派」が「どんどん規模を縮小さてる」んだ？

>>160
笠原そうだろ。
陥落後に死んだ市民は二千人程度まで下げたぞ。
反対に被害範囲と時期を広げているわけだけど。

>>161
で、下げたのは何時？何という著作で？
で、その前は何人と主張していたの？
その「下げる前の数」が載っている著作は？
その下げた理由は？
何故、被害範囲と時期が広がったの？

そもそも歴史を研究するうえでその像が解明されるにつれ、主張が変化するのは当然では？

なんでそんなにヒス気味に質問してるのかﾜｹﾜｶﾗﾝし、

＞そもそも歴史を研究するうえでその像が解明されるにつれ、主張が変化するのは当然では？

誰もオカシイとは発言していない。

なんかムカついたし、そんなやつにﾏﾝﾄﾞｸｾｰことする義理ねーから
テメエで調べてみな

北村稔「探求」批判

ティンパリーの情報工作員説を世間に流布した北村稔「『南京事件』の探求」
の核心部分を批判した「『ティンパリーの謎』を嗤う」を「南京事件の真実」
に掲載しました。

『ティンパリーの謎』を嗤う　その１
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

ティンパリー情報工作員説は
（１）孫瑞芹『近代来華外国人人名辞典』の誤読と
（２）『曽虚白自伝』の鵜呑み
によるものである。

続編も準備中ですのでよろしく。

南京大虐殺討論スレなのに、
Ｋ−Ｋが論破された後は松尾板ヲチスレと化してるなｗ

>>164
鱈ウゼェ〜よ。
テメーの都合のいい資料の斜め読みには、ウンザリ。

野中さようなら　

>>164
グースさんのホームページで見事に論破！

日本軍は大虐殺をやっていたすぐ横で、南京の子供たちと遊んでいたんですね。
不思議ですね。

http://www.history.gr.jp/nanking/fukei-4.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec21.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-3.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec27-1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/jan6-1.html

>>168
ほおーーっ。論破ねぇ。
当人がいないのでここでやるのもなんですから、
松尾板にて正確に論破させていただきました。

『ティンパリーの謎』を嗤う　その１
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm
よく読んでね。

タラリさんはこんなこと書く人だから、信用できません

＞北村稔立命館大学教授の論文掲示しました　投稿者：タラリ 　投稿日：10月 6日(月)09時34
分12秒

松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか？（笑い）

實に事（つか）へ、是（これ）を求む　投稿者：Ｎ.Ｑ. 　投稿日：10月 6日(月)14時29分04秒

> 松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか？（笑い）

＞實に事（つか）へ、是（これ）を求む　投稿者：タラリ 　投稿日：10月 6日(月)21時23分59
秒

はいはい。

松尾氏と北村氏にもっとも欠けたことですね。

>>170
つーかよ、お仲間はそのティンパーリー情報工作員ではない説を支持したのか？ｗ
それに文章まとまりなさすぎ、論点グチャグチャ、証拠なし仮説のオンパレード、
意味のねー心理分析にイチャモン程度の反論、それでこれが論であると思われても
？？？でしかないがね。

>>171　悪い、意味が良く分からんのですけど。
一つ気になるが、ティンパリーがずっと上海にいたわけじゃないんだろ？
南京に行ったとか言う事は無いのか？

曾虚白の日記の記述と、ティンパーリーの行動は一致している。
ゆうのＨＰに載っているティンパーリーの行動（下段あたりのタイムライン参照）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.html
タラリのＨＰに載っている曾虚白が語るティンパーリーの部分（中段あたりの引用参照）
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

ティンパーリーが南京→上海→香港→漢口と行動したことが、曾虚白の日記からも
確認できる。こういう重要な点についてこのオバカさんたちが見落とすのは、一つだけ
で否定派攻撃以外目に入っていないからだろうね。これで本の出版以前に接触があっ
たことが間違いないのに情報工作員ではないとする説に、どれだけ説得力があるのか、
いうまでもあるまい。百歩譲って、WHAT　WAR MEANSの記述の問題は問わないこと
にしよう。しかしそれでもティンパーリーが情報工作員ではない、というタラリ説がいかに
馬鹿げているか、いかにこのオバカさんたちが否定派攻撃のために目がくらんでいるか。

ティンパーリーが南京陥落時に南京にいないことを、さも鬼の首とったかのようにいい
北村稔へのくだらない勘ぐりをひけらかしているが、こんなことが一体なんの関係がある
のか、まさか日記の記述に誤りがあったからといってすべての記述が拒絶できるわけ
がないことくらいわからないようではダメでしょう。これでティンパーリ情報工作員説が
否定できると思っている彼らのおめでたさには呆れるしかないね。

あれでもなにかマトモに考えてると思っているらしい。

どうでもいいがこのスレタイ『第二次』は入れないの？

第一次なんぞどうでも良い。
なぜなら、日本にあんまり関係ないから。
あ、そうそう上海を空爆したのは蒋介石側なので、
それに対応した日本軍の行動は正しい。しかし、『太陽の帝国』を見てきたが、
日本軍も相当悪い事してたよ。
侵略戦争の定義　ウェブスターの『ニューインターナショナルディクショナリ』
によると、始めに攻撃した方が悪いと言う事になっている。
ここに面白いことが書いてある。ttp://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

>>176
すまん、書名を間違えた。えーい、櫻井よしこの本を読んでくれ。

>>174
> 曾虚白の日記の記述と、
　　　　　￣￣
曾虚白の日記？　そんなもんないっす。

＞ゆうのＨＰ
＞http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.html

これはゆうさんのＨＰではないっす。

ティンパーリーが南京→上海→香港→漢口と行動したことが、曾虚白の日記からも
確認できる。こういう重要な点について・・・

そんなこと書いていないっす。

相当頭に血が上って書いているようだが、
まあ、まじめに反論できるようなことは書いてないっす。

タラリさんはこんなこと書く人だから、信用できません

＞北村稔立命館大学教授の論文掲示しました　投稿者：タラリ 　投稿日：10月 6日(月)09時34
分12秒

松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか？（笑い）

實に事（つか）へ、是（これ）を求む　投稿者：Ｎ.Ｑ. 　投稿日：10月 6日(月)14時29分04秒

> 松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか？（笑い）

＞實に事（つか）へ、是（これ）を求む　投稿者：タラリ 　投稿日：10月 6日(月)21時23分59
秒

はいはい。

松尾氏と北村氏にもっとも欠けたことですね。

↑この最低な応答は、相当頭に血が昇っていたからなのですか？
それとも素ですか？

>>178
そりゃ失礼した。曾虚白の自伝に渡辺のＨＰね。

＞＞ティンパーリーが南京→上海→香港→漢口と行動したことが、曾虚白の日記からも
＞確認できる。こういう重要な点について・・・
＞
＞そんなこと書いていないっす。

確認できますよ。ちゃんと読んだらいかがですか？ｗ
曾虚白とティンパーリーが何時あったのかこれではっきりしてるわけです。

いいかげん現実をみたら？

それより、タラリちゃんはつまんねー揚げ足しかとれねーのかな？
自分のＨＰの、作文もならったことねーの丸出し論文公表してどーすんのやら。

タラリは知恵遅れだからしかたないだろ

タラリ、脳味噌タラリしたから、少ないんです。
Ｋ−Ｋ以下、

どうやら、グース氏が壊れたようです。

北村本を読めば一目瞭然なのに、曽の文章を【　王凌霄の文章だ　】と言い
張るとは！

自伝原文も私のサイトに明示してあるのに、「ティンパリーが「南京」にいたという記述がない」と言い張るとは！

壊れてしまったのかな。グースさん。
それともせっぱ詰まって逃げ切りを策したのかな。ならば、もっとみっともない。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

＊引用開始−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ところで、なぜ曽がティンパリーが南京に滞在して事件を目撃したと書いたかについて渡辺さんは次の推論をしています。


なお、南京にティンパーリーがいたという誤った情報が、中国側文献に往々にして現れるのには理由がある。ティンパーリーの原著と中国語訳『外人目賭中之日軍暴行』には、いくつかの異同（違い）があるが、南京事件について冒頭の序文がこのようになっている。
　去年十二月間、日軍攻陥南京后、対干中国的無辜平民、槍殺姦淫虜掠、無所不為。我以為身為新聞記者、職責有関、曽将所見所聞的日軍暴行、擬成電稿、拍発＜＜孟却斯徳道報＞＞（MANCHESTER GUARDIAN）。
（昨年一二月、日本軍は南京攻略に際し、中国の無辜の良民に対して、虐殺、強姦、掠奪等あらゆる暴行を加えた。余は一新聞記者としての職責から見聞した日本軍の暴行記事をマンチェスター・ガーディアン紙に打電しようと思ったが・・・）


これを読めば著者であるティンパリーが南京で事件を見聞したと読者は誤解するであろう。しかし、英文原書にはこのように書かれていない。

英文の序文は訳者である楊明が原文の序文を自在に書き直したもののようです。つまり、曽を含む中国人たちは既に翻訳されたティンパリーの著作を読み、その後にティンパリーと接触したと考えられます。

＊引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これって要するに訳者が序文を改竄したってことでしょ？
なんで、そんなことする必要があったんだろ？

>>187
ちなみに＞＞訳者が序文を改竄したってことでしょ？
訳者って誰のことですか？北村？曽？

>>188
中国語訳した中国人

>>189　ということは曽ですね

>>190
>>187に楊明って名前ある

>>185
引用？　投稿者：グース 　投稿日：10月12日(日)20時34分44秒

「曾虚白」の自伝
我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、我々の
抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねば
ならないと決定した。ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は
手始めに、金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに
依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、印刷
して発行することを決定した。[中略]このあとティンパーリーはその通りにやり、
[中略]二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した」。



王凌霄『中国国民党新聞政策之研究』
「日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼させた時、国際宣伝処は直ちに当時
南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者のティンパリー〔田伯烈〕
とアメリカのスマイス〔史邁士〕に宣伝刊行物の≪日軍暴行紀実≫と≪南京戦禍写真≫
を書いてもらい、この両書は一躍有名になったという。
このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、
『我が抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』
という曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効
果が著しかった」。
　文中の『　　』内は王凌霄が曾虚白の『自伝』の文章を引用する部分である。
-----------------------------------------------------------

。

王凌霄が、「曾虚白」の自伝から引用した部分は明確に区別されています。
『　』の部分ですね。
それ以外の部分は王凌霄が史料を読んで自分の意見として提示したもの
ですから「地の文」という事になります。引用ではありません。

例えばこの部分ですが
「国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」。
著しかった、というのは王凌霄の意見という風に理解されます。
これを『引用』というなら、『引用』の意味を調べ直したほうがよいでしょう

>>185
＞北村本を読めば一目瞭然なのに、曽の文章を【　王凌霄の文章だ　】と言い
＞張るとは！

北村本を読めば一目瞭然でちがいますよ。
掲示版でコピペミスがありましたが「北村本」では明確に違ってます。
どこ読んでたのかな？

>>185
斜め読みしかしない鱈の論法自体が崩壊してるだろうがｗ

あの〜素朴な疑問なんですが、なんでこの問題に関して議論しあってるんですか？
そもそも、この問題を語るうえでの材料が少なすぎる！
なぜ日本政府はこの問題を明確にし、われわれ日本国民に説明しないのか？
なんでもかんでも包み隠して、国民の目を海外の方にそらすようなことをする
中国対日本の国民という図式がお望みなんじゃないのか？
日本政府に一言！我々国民は日本経済のおまけじゃないんだぞ！
なんでもかんでものらりくらりとかわしやがって！
構造改革といっても、郵政の民営化みたいな個別の施策ばっかじゃね〜か！
日本経済の構造を変えてるとは思えないぞ！
話を戻すが、日本政府は我々国民にちゃんと南京の問題に関して説明するべきだ！

いっておくが、この国が中国になろうが韓国になろうがアメリカになろうが、
自分の生活が快適になるのならどこの国民になっていいんだぞ！
我々に将来をいったいどうしてくれるんだ！

反日ｳﾞｧｶが暴れてるスレでつ。
http://thebbs.jp/current/r.exe/1065974609.e40

SANEってコテでつが、生暖かく見守ってくらはい（ｗ

>>196
中共が情報公開するはずないだろうが…
情報を公開して詳細が明らかになったら、一番困るのは誰だ？
世界中に40万・50万の大虐殺を宣伝するには、ぼやかしといた方が良いに決まっているやん。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/509
509 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/10/19 18:19 ID:10qyUOXB
>>493>>495
＞11月23日に「調査」の結果50万人という数字が明記され、
＞1937年11月23日時点で市の人口は50万人余り。これで５０万人非難
つまりその時点で、市内に５０万人いたということは認めるわけですね？

親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
その人たちを避難させるには、それこそ「特定の団体が集団を計画的に避難させる」>>498必要がありますよね？
しかも、それを全城門が閉鎖される12月8日までのわずか１５日間に敢行しなければならないわけです。
それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

このように８０万人が避難することが確実に可能だったという根拠も無いのに、
８０万人が避難したと言い張るだけならば、それも「思い込み」でしか無いでしょう？
そうでないと言うのなら単なる屁理屈でなく、私を納得させるのものを示していただきたい。

スマイス調査による推定は、安全区に全員避難したと仮定した推定に過ぎないわけですが、
家の中に隠れていればその住民が避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。
そもそも、陥落後日本軍により安全区の出入りが制限されていた時に、
スマイスが外へ出て人口調査するのは非常に困難だったのは明らかですね。

つまりあなたは、スマイスの「思い込み」を「信頼性が高い」と「思い込んでいる」ということになりますが？(苦笑

>>196
俺は、生活がいくら快適になっても韓国とかになりたくないな。
捏造された「事実」を押し付けられる不快さは、快適な生活くらいじゃ埋まらないんだよ！

議論版はげしいな。。
それにしてもあっちの論者はタチが悪いね。
でもこの一年くらい議論追っていけば誰が誰だかわかるね。

タラリと同じ主張してんのいるんだけど、やっぱあれは同一人物だろｗ

「新潮４５」２００３年１１月号

「偽書」としての南京大虐殺……原田実
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/index.html

南京大虐殺の嘘を告発！
朝日新聞の報道姿勢も批判！
「曽根日記」など、日本人側の捏造体質についても考察。

虐殺はなかったと人民中国の国内に行ってキャンペーン張って来れば良かろう？
日本帝国が侵略したのは事実なんだし、負けたのも事実。
勝った国の言うなりに賠償を払わせられるのも当たり前。
そういうルールの下で戦争したのだから、きっちり責任を取れば良いだけ。
それとも、負けた振りして実は負けていない、
だから第2回戦をしようとアメリカにけんかでも売るのかね？

>>203
はぁ？なんでアメリカにけんかうるの？　ﾊﾞｶまるだし

>>199
Ｋ−Ｋ氏自身のサイト
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html
から引用しよう。

------------引用開始--------------------------------------------------------

南京市政府（馬超俊市長）が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
（３７年１１月２３日）

「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約五〇余万である。
将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。」
（中国抗日戦争史学会編『南京大虐殺』）

笠原十九司『南京事件』　P２２０

------------引用終わり-------------------------------------------------------


＞親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
＞おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
推測ｐ

　
＞つまりあなたは、スマイスの「思い込み」を「信頼性が高い」と「思い込んでいる」ということになりますが？(苦笑
スマイスだけじゃなく、何人も南京陥落前から２０万人前後を予想してたのも、「思い込み」でつか？

コピペにマジレス（しかも遅ﾚｽ）すまそ。あまりに典型的なｱﾌｫなんで、我慢できなかったｗ
１５日間で３０万人か・・・東京ドームには１晩で５万人が出入りするよな・・・

なんつうか・・・
毛沢東してやったりという感じだな（ｗ

タラリのＨＰ，更新してるけど今回は報告してこないねｗ

>>205 追加
南京の状況を記した特殊グレイ文（暗号文）および平文電報（1937年11月27日）…認識：（攻撃直前）総人口30万〜40万
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと｣
『南京事件資料集』「アメリカ関係資料編」p90

「市長」というのは馬超俊のことね。つまり、ものすごい勢いで南京の人口は減っていた。
南京の周りには沢山の河があるから、船での避難が可能なのね。

>>202
原田ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――！！
古史古伝の研究家・原田が遂に！
原田を知らないヤシは新人物往来社『危険な歴史書　古史古伝』を読むべし

結局は、朝鮮戦争でもベトナム戦争でも同じだけど、
民間人の格好をした兵士がいたから、
見分けがつかなく攻撃したってことなのか？

【もう】中国大使館前で抗議OFF【怒った象!】

ニュースでみなさんもご承知だとは思いますが、中国での反日
運動。

(1)デモ隊が留学生寮に乗り込んできて暴力を受けたのに
　犯人を捜さないのはおかしい。

(2)日本にいる中国人留学生の犯罪者にも謝罪させ強制送還させろ

を目的として、デモしましょう！！！

http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1067670265/l50

選挙期間中なんだから自粛しる。

ttp://aiko.fam.cx/

【3:256】【国際】「これからも起こる」「小泉政権が悪い」 西安わいせつ寸劇騒動分析
★西安わいせつ寸劇騒動の背景　『反日』名目にうっぷん晴らし？　
・日本人留学生三人と司会進行役の日本人教員が登場。文化的、学術的な
　出し物が続くきまじめな催しの場で、その姿を見た中国人学生らは仰天した。
　寸劇を見た学生のなかには「下品だが侮辱する内容ではなかった」と受け
　取った学生もいたが、問題は寸劇の品のなさだけではなかった。
　だが騒動の翌日、同大学構内に「見ろ、これが中国人だ」と書いた紙を留学生
　たちは付けていたと、事実をわい曲して伝える壁新聞が張られ、ビラも配られた。
　中国メディアもこの騒動を「中国人を侮辱した」（ある香港紙）と報道、ネット上で
　は「寸劇で中国人はブタだと叫んだ」という書き込みまで登場した。
　一方で、現地の公安当局などは日本人留学生と現地学生の接触を避ける
　措置をとった上、事態の正確な情報を公開しなかった。これらが重なり先月
　三十日から連日のデモに発展、一時は千人を超す行進が行われた。
　横浜市大商学部の矢吹晋教授は「旧東側政権の相次ぐ崩壊に危機感を
　募らせた中国は国内引き締めのため、台湾問題を利用してナショナリズムを
　あおり、日本に対しても警戒心を強めた。日本側も中国などを仮想敵国とした
　周辺事態関連法を制定するなど、双方が内向きになった。」「問題はむしろ
　小泉政権の姿勢だ。一昨年八月の訪中でも、抗日記念館で論語の言葉から
　『忠恕』を記した。忠の字は『まごころ』と説明していたが、この字は軍国主義を
　想起させる意味がある。靖国問題と合わせ、無神経さが状況を悪化させる」と言う。

　外務省関係者はこう断言する。「中国人は理由をつけるのがうまい。反体制
　デモの火種はいくらでもあり、この際、騒ぎましょうという動きはこれからも続く」（一部略）
　http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20031105/mng_____tokuho__000.shtml

※関連スレ
・【政治】中国の"捏造による日本人狩り煽動"、「双方の努力足りない」と川口外相★２
　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067962798/

肯定派の便が垂れ流し再開かｗｗ

「南京事件の真実」サイト更新のお知らせ

百人斬りとはなにか−
1.野田回想を検証する、
　2.向井・野田証言vs記者証言
幕府山事件資料の改竄者たち
以上まとめて３本、上網しました。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか？　なるとしたらとんでもない論理です



　　　　　　　　　　　　日記に証拠能力はありません







これだけで　タラリのＨＰ　は論破できます　（笑

虐殺の動機が見あたらんね

単に激戦、殲滅戦はいって

やたらしんだのでは

>>217
鱈ウゼェ〜よ。斜め読みばかりしてんじゃねぇ〜って。
以前の毛毛のようなHP宣伝なんかしてんじゃ〜ねぇ〜よ。

南京大虐殺の対外宣伝を強化＝中国
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031104-00000724-jij-int

【北京３日時事】中国江蘇省の南京大虐殺遭難同胞記念館の朱成山館長は、
３日放送された中央テレビのインタビュー番組で、旧日本軍による南京大虐殺の
事実を世界的に広く知ってもらうため、対外的な宣伝活動を強化する方針を示した。
記念館はその一環として、米国、欧州、台湾に順次代表団を派遣し、関連資料の
収集を行う。朱館長によると、こうした活動は「中央の関係部門」の支持を得ているという。　

>>216 きみ名誉毀損等の賠償金準備しておいたほうがよさそうだね。ｗ

　　┏━┓　　┏━┓　┏━┓　　┏━┓　┏━┓　　┏━ ￥￥￥￥￥￥￥￥
　　┃●┃　　┃韓┃　┃●┃　　┃韓┃　┃●┃　　┃韓｜円円| 壺 |円円円|
　　┣━┛　　┣━┛　┣━┛　　┣━┛　┣━┛　　┣━｜＼ 統一狂会 ／　|
　　⌒⌒ヽ　∧＿∧ .　　⌒⌒ヽ　∧＿∧ 　　⌒⌒ヽ　∧＿∧|≡≡≡≡≡≡≡◎|
　(ﾉﾊﾍハ ）<｀∀´* >　(ﾉﾊﾍハ ）<｀∀´* > (ﾉﾊﾍハ ）<｀∀´/　ノ　　　　＼　　彡彡彡
　（゜。゜|ｌ| ⊂　ｙと　） 　（゜。゜|ｌ| ⊂　ｙと　）　（゜。゜|ｌ|⊂　ｙと | 　　　　　　　　　 　　彡彡
⊂斤Y U） 　〉　　　） ⊂斤Y⊂）　〉　　　） 　斤Y|__） 　〉　　 （　ー　　　―　<　　 彡彡|　合同ｹｺｰﾝ式で
　/ .|　| ヽ　｜｜ ｜ 　/ .|　| ヽ　｜｜ ｜　/U|　| U　｜｜ /　　/　　ヽ　　　　　／￣| 　　日姦友好！
└-レレ-ゝ<__<＿_〉 └-レレ-ゝ<__<＿_〉└-レレ-ゝ<__<　 | 　/ - - 　ヽ　　　　　 　/　ｹｺｰﾝ式以外にも
　　　　┏━┓　　┏━┓　┏━┓　　┏━┓　┏━┓　　| /　＿＿_　 ヽ　　　　 /　壺の販売、手相占い、
　　　　┃●┃　　┃韓┃　┃●┃　　┃韓┃　┃●┃　　 |　/──u＼_　　　_／募金等ひろく手掛けてます
　　　　┣━┛　　┣━┛　┣━┛　　┣━┛　┣━┛　　 ヽ＿ _ ＿＿ノノ　　|　　　　　　統一 ��
　　　　⌒⌒ヽ　∧＿∧ .　　⌒⌒ヽ　∧＿∧ 　　 ⌒⌒ヽ　∧　ーー　　　　 ／／◎＼
　　　(ﾉﾊﾍハ ）<｀∀´* >　(ﾉﾊﾍハ ）<｀∀´* >　(ﾉﾊﾍハ ）<｀◎＼＼　　 ／／　◎　　＼　
　ﾎﾞｰ（゜。゜|ｌ| ⊂　ｙと　） 　（゜。゜|ｌ| ⊂　ｙと　） 　（゜。゜|ｌ|／　 ◎　＼＼／／　◎　　　　　＼
　 　　斤Y|__） 　〉　　　）　　斤Y|__） 　〉　　　）　　斤Y／　 　　　◎◎◎◎◎◎ 　　(⌒) ＿　' ､
　　　/U|　| U　｜｜ ｜ 　/U|　| U　｜｜ ｜ 　/∪ノ　　　　 　　◎ 　■ 　◎ 　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐ヽヽ
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓　　　　　　◎■■■◎ 　　ノ__　.|　|　ﾄ､ .|　|
┃私達は貴女と貴女の財産を必要としています.┃　　　　　　◎ 　■ 　◎ （￣　　｀-Lλ_ﾚ' / |
┃　　　　　　　　　貴女も今すぐ統一狂会へ　 　　┃　　 　　 　◎ 　■ 　◎ 　￣｀ト---‐' ／　/

１１月７日「『ティンパリーの謎』を嗤う　その２」を
uploadしました。
http://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm

「南京事件の真実」サイトをよろしく。

日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか？　なるとしたらとんでもない論理です



　　　　　　　　　　　　日記に証拠能力はありません







これだけで　タラリのＨＰ　は論破できます　（笑

＜虚報・冤罪「百人斬り競争」（公式ＨＰ）＞
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/000menu.html
＜百人斬り訴訟＞
http://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml
●「百人斬り」第一回法廷報告（平成１５年９月２２日）
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/0012_02.html
●「百人斬り」第二回法廷報告（平成１５年７月７日）
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/boad/contents/E0700_020.html

第三回公判は１２月１日、東京地裁で行われます。

お志ざしある方は一円でも結構です。下記の口座へ振りこんで
さしあげて下さい。

◇りそな銀行九段支店　普通口座　274-1268158
　　　　　　　　　　百人斬り訴訟を支援する会
◇郵便振替：00150-5-462592
　　　　　　　　　　百人斬り訴訟を支援する会

age

中国側が論拠としている「ラーべの日記」には、よく読むと、中国軍による日本人虐殺
である済南事件〔1928年〕についても書かれてるのだ。被害者2000人って・・・。実は
同事件の被害者は、確か12人だったはずだけど。このことから、ラーべは「誇張癖」があることが
証明されるのだ。こんなラーべを「南京のシンドラー」と敬う中国人は、ほんとに日記ちゃんと
よんでるんですかね。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

素朴な疑問だが、それをやることで組織がどういう利益があったんだ？

ついしん、あの↑、うっとおしいから何とか汁

こんなん見つけますた

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069656073/

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
3 名前： [] 投稿日：03/12/05 18:52 ID:6tOddQXd
ttp://strawberry.atnifty.com/cgi/up2/src/up0456.lzh
dat落ちした過去ログが読めない方のために、
「南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？」スレの過去ログ集を作りました。
１万から９万まであります。OpenJane専用です。

★keikoです★
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

反日掲示板でID削除の嵐にめげず日本人が孤軍奮闘しています。
管理人が削除理由を聞かれると・・・

没理由，就封？！注册一个封一个！
随便？玩！

中国語の出来る奴、応援してやれ！
捨てメアドで可。右上「注冊」から登録よろ。

http://bbs.chinaeagle.org/showthread.php?s=4862c97d7062f0a900b396565ca3ed1d&postid=470457#post470457

＞224 名前：　 ：03/11/10 01:56 ID:qcPWP2XP
＞日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか？　なるとしたらとんでもない論理です
＞日記に証拠能力はありません

さぞかし刑事訴訟法が苦手であろうｗ　
刑事裁判では最良証拠だよ日記は。

予備校の教師に南京事件について聞いたら、
「俺はあったと思う。下手すりゃ50万。これは行方不明者も入れた場合ね。
スターリンが殺したとされるのは4〜500万。行方不明者は1000万超えると言われてる。
そう考えるとあながち無理な話じゃない。」
だってさ。

>>235

まあ、秘密警察や軍隊総動員で、あの広い東欧、ロシア全土で片っ端から何十年も掛けて殺害していったスターリンと、
南京でほんの数日で弾薬も数限りある日本軍とでは比較にならないわけだが。

なんていうか、所謂詭弁だよな。スターリンが何万人殺そうが何億人殺そうが、日本とはなんも関係ないだろ。

面白すぎる。
「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.1
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536973&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.2
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536974&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.3
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536975&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.4
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536976&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.5
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536977&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 last
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536978&work=list&st=&sw=&cp=30

おめ〜らやってんのは、議論じゃなく「自説（あるいは説以下の主観・感情）の開陳」だろ？
ウヨサヨ問わず。

この裁判はこの弁護士の売名行為だろ。
毎日新聞まで訴えて訴状もいい加減なのに勝利を確信なんて
このスレの香具師は正直常識が欠ける連中だと思うわ。
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/boad/contents/E0700_05.html

うちのじいちゃんは戦争で中国にいってたけど
南京で虐殺はなかったと断言しましたよ

蒋介石声明「恨みを報いるに徳を以ってする」

聞いたか。共産革命で中国住民からも見放され国を追い出された、
人徳のカケラも認められないチンピラの親玉が、侵略してきた
日本軍に限っては「徳を以ってする」だとよ。

笑わせるじゃねぇか。

本当は日本軍の大陸打通作戦で連戦連敗して国土と住民を棄て、
ションベンちびって逃げ出して、ゴマカシ笑いをしただけだ。
そもそも「抗日戦争」なるものは無法者のゴロツキ集団が、
景気付けで叫んでみただけの、看板だけの空作文だった。

ナチのドイツがロシアでやったことは「南京大虐殺」なんて怪しげで
掴み所の無いものとは違い、正真正銘のホロコーストだった。
例えば南京の街は「南京政府」として残ったが、キエフやボルゴの街は
本当に瓦礫と死体の山しか残らなかった。それにも関わらずロシア人
はドイツにもっと謝罪しろだなんて言ってない。

中国人の「反日」は、無法者のゴロツキ集団が警察の取り締まり
で散々にドツキ回され粉砕されたのを逆恨みしているだけだ。

へー。
駄通さんでもコピペ以外の長文書けるんだー。
すごいねー。

「チハ車は大陸打通で中国チンピラゴロツキをどつき回して３０００キロ疾走した」

チハ車の正しい評価は、これだけで十分だ。ほかにいくらケチをつけても
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍が否定されることにはならない。
この卓越した走行性・機械的信頼性は、当時の日本の工業水準の高さをしめしている。

最近出た松尾さんの南京についての著作読んだひといますか？

>>205
＞南京陥落前から２０万人前後を予想してたのも
予想されていたのは「難民」。「南京城内の人口」の予想ではない。
難民とは、戦争によって家を失うなどした人々のこと。
この書簡の日付は11月23日。そのころ市長に「大虐殺」などが予想できて
いたはずはない。
つまりお前は「２０万」という数字を見つけて脊髄反射で飛びついた莫迦、ということ。

日本でいくら言い訳しても、
「レイプオブナンキン」「ヒロヒト」が
少なくとも英語を読める世界の常識なんだから
どうしようもない。反論はするだけ無駄、
つーかすればするほど反省してないと叩かれる。

もう確定判決が出た凶悪犯なんだ、日本は！
無実かどうかは関係ない！

＞もう確定判決が出た凶悪犯なんだ
事実とことなる。正しくは
凶悪犯「だった」だ。今に至るも当時の日本軍のプロパガンダに踊らされている
莫迦が大勢いるのは事実だが。

日本のヘイタイさん、みな強いアルヨロシ、
支那のヘイタイみな頭悪いアルヨロシ、
算数できない、アルヨロシ、
日本の兵隊さん、今日この町内で１人コロシタアルね
南京に30の町アルヨロシね
１×30＝300　　　一日に300人コロス…こわいあるねー
300×１4（二週間）＝333120　
一割り引きで30万人こわいアルねー

日本軍マンセー、南京虐殺否定派な方の主張をまとめると・・・
南京のような重要都市にすらほとんど兵も置けず物資も行き届かず、
中国側のテロ的戦法によって苦しめられている中で、
日本軍は大陸打通と言う果てしない戦線拡大方針をとっていた事になる。。。

当時の日本軍は戦略性ゼロのアフォ集団だったのか？

アホ天皇がゴーサインだしたからだな

南京事件って、やっぱ大虐殺が定説と思われていたことが実はまったく違っていたってところがおもろいよな
ここから世界の認識を覆すところまでいけばさらにおもろい

捏造写真とかを暴いたのみれば結構考えを改めるひと多いんじゃないかな？
映像等はインパクトがある分その反動も大きいからね

１、２年？ぶりにのぞいてみたが、
やっぱまだやってらしたんですな（感慨

そっかぁ、松尾君、本出したのかぁ。
で､さらに251氏とか駄通氏みてると
つくづく思う。出したら売れるだろうなぁ。

題名『アホでマヌケな日本人』とかいって、
南京虐殺否定派おちょくるマンガ付の本。
＞歴史修正主義批判本

日米韓中＆独・仏語で狙うは国際市場（＾＾

アサピーあたりが宣伝してくれないかな。
右翼な歴史修正主義者のトンデモ本扱いになるだろうけどｗ
なるべく多くのひとに見てもらうのが先決だ。

極論に極論。意味ねー。

あ、いや・・・。
>>253が>>252へのレスだと
すれば3BmWSOe+氏は誤読しとるよ。
（表現不足ｽﾏｿ）
いつ誰がどのような目的で撮影したか
わからぬ「捏造写真」やら例にして
歴史の「大修正」試みる安直な「否定本」を
批判する本だ､ﾜｼがいっとるのは。

ｱｻﾋﾟｰもﾀｲﾑｽも間違いなく紹介してとれると思う（＾＾

だれ？
陥落時人口２０〜２５万を否定する歴史修正主義者はｗ

歴史修正主義とは具体的に
６００万犠牲者への「数の疑問」をもって
「（いわれるような虐殺は）なかった」と
主張するものに対する呼称ですじゃ。

よって明白。

補足。
上記は欧米では解説不要の常識。
ある資料もとに「当時ユダヤ人は
６００万いなかった」「ゆえにウソ」は
定番ですじゃ、歴史修正主義者の。

ゆえに>>252は世界でウケるだろうと。

広島の被害者が3億人・・という定説があったとして、「それは多すぎる」
と、アメリカ人が疑問を持つのは自然なことだと思うなあ。やはり「数」
は重要なのであって、もし南京の被害者が「300人程度」なら、教科書に
記述しなくてもいいわけだから。中国側だってそれくらいのことはやっている
わけだから。例えば、通州事件や済南事件などがそうだ。

レスさんくす、は、それとして……。
>>259のごとき極論をのべて「なかった」と
論じようとするから「歴史修正主義」とよばれる
んだが？

なお広島の「数」についても「通州」「済南」に
ついても「どうせここで何度となく」語られて
きたと思うから説明せんが、もし日中が教科書で
通州や済南を語るとしたら「なんと語る」おつもりか？

ちなみにﾜｼが書くとすりゃ済南や通州はぜひ触れるけどな。
教祖の「戦争論」の文とか引用した上で、それがいかに
ﾑﾁｬｸﾁｬか説明するため。

「通州」「済南」の両事件は、当時の日本の新聞に載ってるし、「西田
領事報告」にもあるっち。黄文雄の本にも載ってるし、なにも、よしりん
オリジナルの意見じゃないんだってば・・・。中国側の味方するやつは
論拠がいいかげんなことが多いような気がするんだがな・・・。俺なんか
真相を知るために国会図書館まで通ったことあるんだからな。別に自慢
するわけじゃないが。

？
「とか」と書いてるよ。
オリジナルなんぞいっとらんが？

で、調べてどうだった？　国民党でも共産党でもない
ものの犯行で（誤爆もあり）謝罪も賠償もされとる
事件につき、どう南京と関係するんだろうな。

国民革命軍が北伐途中に日本人居留民におこなった虐殺・暴行事件で
有名なものは、「通州」「済南」「漢口事件」・・・である。「済南事件」
は西田報告によると「腹部の内臓全部露出したもの、女の性器切り取られた
もの・・・」
日本人から見ると極めて猟奇的だろうが、これは中国の伝統文化なのである。
黄文雄・著　大東亜共栄圏の精神　
本気で知りたきや、資料に当たれ・・わかったか。えせ左翼よ。

えせサヨでもウヨでもよいが（↑）
こーゆーロンリ？でナニか「証明したつもり」
な点も笑い物にされると思うぞ、間違いなく。（＾＾

連続カキコで今日はこのヘンにしとくけど、
マジレスすれば、歴史は資料の種類や解釈により
多様な読み取り可能。これ前提に学問はある。
（よってある史料にもとづき記憶違いも当然含まれる
こと前提の「証言」を全否定せんのが歴史学。
逆に、それするのが歴史修正主義という学問もどき）

通州や済南事件は日本統治下の被害ゆえ、
数はむろん犠牲者名まで明確に把握できた。
一方の南京は「不可能」だった。これ考慮せず
南京の「数への疑問」を連呼したあげく、
原因不問で通州だの済南だのもちだし、
「日本人だって殺された」で問題の本質を
「民族対民族」にすり替える態度を世界では
「歴史修正主義」と呼ぶんでごじゃる。
暇できたらまたくるよ。じゃな（＾＾

あ、いかん、これだけ最後に。
「通州」は保安隊が起こした事件じゃないのか？？？
キミの歴史じゃチャウのかぁ？？

ワシ、回線通じパラワレルワールド紛れ込んだ？（＾＾

>>264
説得力あり

多様な読み取りとかいっても結局自分達のつごうが悪い資料は全否定しないとかいってもスルーするんだろ
なんだかんだいってダブルスタンダードなだけなんだよな。

ところで皆南京事件の被害者が０だって言ってるわけじゃないとおもうぞ

たとえば263氏の「我らゲルマン民族の伝統にない」
式の論調も「都合の悪い史料」のひとつとお考えか？

こーゆーﾚﾍﾞﾙの主張は｢スルー」されるよ。＞論外
（なぜかお分かりか？）
なお「被害者ゼロ」はさすがにおらず
ﾒｲﾝは「合法か否か」みたいですな。
それも当初のゲリラ処刑合法説などから撤退し、
戦時国際法における緊急性とか違法阻却性とか
に移ったらしく（＾＾ｻﾓｱﾘﾅﾝ
ま、暇みて関連ｶｷｺさせていただきますです。
おやすみ。＜ａｌｌ

論点は南京で３０万人の虐殺があったかなかったかじゃないの？

>>256
＞陥落時人口２０〜２５万
ソース。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1071222179/
こっちいこう

>>269
ちがう。

>>265 中国側で資料が発見され
　南京政府と中共の関与があったことが明らかになったんだよ　

＞南京政府と中共の関与があったことが明らかになった
ソース。

＞（よってある史料にもとづき記憶違いも当然含まれる
＞こと前提の「証言」を全否定せんのが歴史学。

　俗に言う　ブサヨの開き直りって　奴ですね　・・・


＞逆に、それするのが歴史修正主義という学問もどき）

　うは、逆切れで　悪者呼ばわりですか？
　信憑性のない「証言」とか「歴史学」とやらで修正しているのはどちら？

　ん？ｗ

後はお決まりのブサヨ文句ですか・・・
自分の言った文句を自分で噛締めなされ
　
＞こーゆーロンリ？でナニか「証明したつもり」
＞な点も笑い物にされると思うぞ、間違いなく。（＾＾

＞こーゆーﾚﾍﾞﾙの主張は｢スルー」されるよ。＞論外
＞（なぜかお分かりか？）

>>275
＞信憑性のない「証言」とか「歴史学」とやらで修正している
ソース。

＞俗に言う　ブサヨの開き直り
「開き直っている」事のソース。

>>274
張慶余（当時冀東保安隊第1総隊長）の「冀東保安隊通県決起始末記」（元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載）
「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」（武月星他「盧溝橋事変風雲偏」）等

>>276
>>264　>>268

サヨお得意の歴史修正主義者ｗ批判がｷﾀー

>>275
＞　俗に言う　ブサヨの開き直りって　奴ですね　・・・

なぬ？？　上記は欧米でのただの一般論だが？
で、繰り返すが「証拠隠滅されとらんワケがない」
南京事件で先の点を踏まえておらんと、俗にいう
「歴（略）の開き直り」と定義されるは必定だぞ。
>>279
欧米学者はホロコートス否定派以外、み〜んな
サヨなのかぁ？？？
なおマトモな学者に「あんたはブサヨ」って
コヴァ定義で反論してもムイミと思うぞ。

>>273　>>277
関与って、具体的にどう？？？
当日虐殺を直接「指導した」とか？
よもや「日帝打倒にともに決起せよ！」とか
いうと「虐殺関与」とかいうんじゃないよな？？

済南事件は、確か1928年のことで、「日本に統治される前」の出来事
じゃないか。国民革命軍の北伐というのは、中国内の「内戦」なのだよ。
内戦にまきこまれて日本人居留民が虐殺されたのが、済南事件や漢口事件。
つまり、日本に統治されたから起きた事件ではないんじゃよ。
それから、通州事件はずっとあとの1937年。支那事変の原因となった。

エセ左翼とか言ってわるかった。左翼っぽい奴見つけると熱くなるもんでな。
俺も書き間違いしたよ。通州事件は北伐の時じゃなかった。

君達もうこんな事はやめなよ。
むなしくなるから

>>282
＞「日本に統治される前」の出来事
失礼。「統治前」でした。＞その点謝罪し訂正．
発生は蒋軍と日本軍が衝突した直後。
が、主旨は変わらず。＞「直後より検証可」
なお「内戦に巻き込まれ」というより標的と
されたのもたしか。麻薬密売人として憎悪され。
（中村梁氏の記述ですら？あった）

>>285
ご忠告ごもっとも＞part36ｗ

ま、片意地はらず適当にしゃべって
ひきあげますので、しばしお目汚し。

失礼｡284でした。↑

http://www.at.wakwak.com/~tnk/7.html
南京大虐殺がアメリカの小中学校教科書に
アメリカ・カリフォルニア州議会は南京大虐殺を小中学校の教科書に記載する法案を採択した。中国系女性議員の提出によるもので、同州ではサンフランシスコを中心に｢南京大虐殺史実展｣が繰り返し催されていた。
その初めての具体的成果となる。
カリフォルニア州ばかりではない。｢史実展｣はニューヨークをはじめ主要都市に持って回られ、その影響は中国人社会を超えて拡大する勢いだ。中国政府「新聞弁公処」の組織的関与も噂される。
でっちあげられた反日文書の『レイプ・オブ・ナンキン』が左翼学者によって推奨され、歴史的資料として定着しつつある。
最近、日本政府は米国にある大使館、領事館に米国留学中、あるいは留学経験のある者を専門調査員として雇い、こうした集会に出席していわれのない非難には反論させているが、効果は挙がっていない。
中国は、直接の日本批判が逆効果だったことを反省してアメリカ世論の抱きこみにかかっている。太平洋戦争中はアメリカもポパイ漫画や写真雑誌の『ライフ』を使って精力的に反日プロパガンダをした。
一緒に戦争を戦った記憶を甦らせ、かつての敵国・日本を標的に、中米が結束して日本を孤立化させようとの目論見だ。
これは日本にとって極めて危険な動きだ。官民力を尽くして現地で反撃してゆかなければならない。（02／12／24）

しかし（↑）ったく・・・（怒
こーゆー事態に進展するは「火を見るより明らか」
よって黙っとれンのだ・・・（哀
日本側の反論材料は・・・ムラヤマ談話の類かよ（脱力

＞官民力を尽くして現地で反撃
意義なし。が・・・後生だからここで用いとるような
「歴　史　修　正　主　義　ま　る　だ　し」な論法は
よしとくれ。「火　に　油」なんだよ。＞コヴァ諸氏
（いってもむなしいが・・・）

ついでにいえば・・・。
残虐な手口は「伝統／民族性」から推定し
「中国人の犯行」の類も勘弁しとくれ。
どんな反論がくるか想像できんか？？
残酷されたらやり返すは世界共通と思わん？
マフィアの暗黙のサイン意味する殺しの
手口の「伝統」とごっちゃにたような
理論は笑われるだけだよ。レイシスト的
「差別主義者」として、ヘタすりゃ袋叩き。
間違っても、黄・田中・東中野・小林各氏の
「食人文化」うんぬんなど口にせんよう
忠告だけはしとくよ。（説明必要？）

この板で反対側におる諸氏中、一番マトモ？と
思えたはグース氏の国際法「解釈」論。
（まだ１スレ分すら読んでないがｗ）
あるいはこれなら十分慎重に言葉を選び
過去への反省こめて説明すれば情状酌量の
材料の小さな一片ぐらいにはなるかも？？
が、ヘタすりゃミリタリズム復活を象徴する
「狂人国際法解釈」として最悪な「国益」の
損ね方する、いわばモロ刃のヤイバと思えた。

おっと時間。出来たら昼か夜にも少し書かせて
いただきます。

>>291
＞あるいはこれなら十分慎重に言葉を選び
＞過去への反省こめて説明すれば情状酌量の
＞材料の小さな一片ぐらいにはなるかも

いいや。グース論の行き着く先は、南京に於ける便衣兵（事実は便衣兵ではないが）
の裁判なし処刑の免責だから、あなたのいう袋だたきの材料にしかならないさ。

通行人M08
　↑　こいつってたしか在日３世だろ　祖父かなんかにバリバリに反日教育された香具師
　　　引退したんじゃないのか？

　てか（君も含めて）君の側にいるまともな論理を展開している人間をみたことがないのだが・・・

日本人は情けない永遠の引きこもり集団（民族でもねー根無しのあつまり）。
国家間の落とし前のつけかたや駆け引きもろくにできない無能ぶりにはあきれるぜ。
糞コヴァ連中が象徴しているようにギャーギャーと周辺諸国蔑視を
平気で口にする低脳子孫教育。ひたすらそれだけ。
中国のように淡々と国益を追求するしたたかさを見習ったらどうだ。
おまえら狭隘集団とはおさらばだ、じゃーな。

でも「中国側の残虐行為」を世界に向かって叫ぶのは、有効だと思うけどな。
日本人は「和の精神」でトラブルを避けようとする傾向があるが、中国人は
「黙ってるやつは負け」と考えるんだよ。「おまえたちもこんなにひどいこと
やってる」って言い返すのは弁護士も裁判の席でよく使う手なんだよ。
けっして「油に火をそそぐから」といって遠慮するのは日本人特有の感覚ではないか。

>>295
その「和の精神」ってやつを近隣諸国にも発揮したらどうだ、糞引きこもり。

>>295
糞ウヨは黙れ！

ひたすら中国を擁護する人って、どういう心理なのかね。もっと是々非々
で考えられんのか。確かにこれに関しては、中国も悪い・・と。
日本の悪いところは、「日本の悪口ばかり言う」中国人に任せておけば
いいんだよ。

２９７　アフォ
遥かに民主化の遅れた歴史歪曲国に対してもっと批判してやれよ。
話はそれからだ。

２９６
それが世界では通用しないって言ってんだよアフォ。

>>300
白痴かおまえ？
「和の精神」とかいう世界に通用しないことにしがみついて、
己を慰めてる糞引きこもりを皮肉ってんだよ。
日本語も理解できねーくせに「世界」語るな糞虫野郎。

３０１　アフォ
「和の精神」が世界に通用しないのわかってるならなんでサヨのおまえは中国なんかに
迎合しってんだよパープリン。

>>293
＞こいつってたしか在日３世だろ

ワシの父方母方両祖父母ニホンジン。
が、仮に在日３世だろが日系３世だろが
ルパン３世だろが発言内容不変。
>>257〜291に指摘した点、肝に命じておくれ。

>>292氏
ｸﾞｰｽ氏と論争中の方に誤解あたえる
表現あったとしたらｽﾏｿです。
もしあの「解釈」を「免責→開き直り」
として用いれば・・・先に述べたとおり。
（続きはまた後日．当面多忙につき失礼します）

>>302
死にてーのか糞引きこもり、電気止めたろか！
ギャーギャー発狂している暇があったらオンモにでて世界をミロや！
手玉に取られているのも知らずにおまえのような糞引きこもりの糞虫が
国家世界語るなちゅーとんのや！
人の目を見て話しもできねー糞野郎は死ね！腐って死ね！
外交は駆け引きだ、おまえのような糞外野がうろちょろしてんじゃねーよ。
邪魔だ邪魔だ、とっととタコツボに引っ込んでろ糞野郎！
死ね白痴！

>>305
無駄にわめくと傍からは「バカ」に見えるから考えた方がいいだろうな。

>>306
あー楽しかった。
この意味わかる？

サヨが基地外ってよくわかったよな。

>>308
そりゃよかったな糞野郎。
で、それだけか？
ケツの穴なめるのが日課なんだろうてめーの人生は。
肛門からリバーシブルしてやろうかヘタレうじ虫！
トラウマにしてやるからレスしてみろや？

>>289
オマエはバカだな。
サヨのいってることは、中国の主張と同じなんだよ。
日本を貶めるために、中国は活動してるんだぞ。
日本は南京大虐殺をするような下劣な国だというのが中国の主張なんだぞ。

>>310
あほ

もうやめなよ
肯定派達は、すでに木っ端微塵に論破されてヒステリックに自作自演するしかないんだから

もうすこし哀れな目でみてやりなよ　ﾌﾟ

今のイラク戦争ですら民間人の犠牲者が何人出ているのか、正確には把握できていない。
調査団体によって、8000人〜数万人とばらつきがある。
まして60年以上前の南京で何人殺されたのか正確な数字を挙げることはほぼ不可能。
そこがウヨクのつけこむところだな。正確な人数がはっきりしないから、「便衣兵」
とか「南京の範囲」とか、奇妙な論理を捻り出して、限りなく被害を矮小化しようとする。
「南京」を否定できれば、日中戦争の侵略性そのものを否定できると固く信じてるんだろうな。
南京だけでなく中国全土、シンガポール、フィリピンでも民間人虐殺をやっていることは
かわらないんだが。
ウヨが間違っているのは、旧日本軍が悪いことをしたと認めたら、日本人であることに
誇りがもてなくなると本気で信じているところ。その程度のことで自国に誇りがもてなくなる
ようなよわっちいプライドの持ち主が本当の愛国者であるわけはない。
日本の良い所も悪い所もまとめて引き受ける覚悟のない奴が愛国者を気取るな。

>>312
＞肯定派達
アメリカ様のことかそれ？
肛門徘徊のポキールギョウ虫野郎！

あー楽しかった。

>>313
＞＞。正確な人数がはっきりしないから、「便衣兵」
とか「南京の範囲」とか、奇妙な論理を捻り出して、限りなく被害を矮小化しようとする。

　これは笠原教授の方が悪い。
＞＞、日中戦争の侵略性そのものを否定できると固く信じてるんだろうな。
　　誰も信じていないよ。　日中戦争の是非については「華北分離工作から日中戦争肯定論へ」
と言うスレを作ったのでそこで対決しようじゃないか。

>>309 チョンらしくて笑えるな。（激藁）

>>313
同感。
きれいな言葉で言えば繊細、そうでない言葉で言えば無菌室バカ。
こいつらに共通しているのは人間の匂いがしないってこと。
本当に現実を生きているのか生活感をまったく感じない。
過ちを認めるという選択肢が皆無。そうすることによってもたらされる国益すら理解できないらしい。
言葉悪いけど、こいつらのような日本人はいらない。

>>316
チョン認定が、おまえの人間としての器の限界。
死ねば？

過ちを認める事に対して日本人は中国人や朝鮮人よりずっと
器が大きいが？

>>314>>316の器は大きくて開いた肛門程度だろーな。
糞してから死ねば？

>>310
＞日本は南京大虐殺をするような下劣な国だというのが中国の

これを
「独国はホロコーストをするような下劣な国だというのが」
に置換すると、ドイツを貶めとるのは誰にみえます？？

>>321

http://www.nsjap.com/v_b/revision.html

よく読んで。

ここはレベル高いですね。

便衣軍も中国では「民衆の抗日闘争」だったはずだ。むしろチンピラゴロツキ
にしてはまだましな抗日戦をやったものだと誉めてやるべきだ。何しろ正規軍
のほうは我先に金目のものを奪って山奥へ逃げてしまったから。

とはいえ正規軍だろうが便衣軍だろうが帝国陸軍には歯が立たず、「虐殺」され
るしかなかったのは両方同じだ。「兵員のみならず住民一人残らず殺戮」とか、
「内臓をえぐり取られる」とか、そりゃもう連戦連敗の悔しさと怨念で根性が
ひん曲がってヒステリーを起こすしかないってわけだ。

>>323
ｗ

一言だけ書くけど、
捏造記事を書くのは簡単だが、反証は難しい。
南京大虐殺の決定的証拠はない。
これらから、自分の頭でまず考えよう。
前半で、学者が云々と言っている粘着レスがあるが、
学者に代弁してもらわないと考えられないのか？
様々に報道されている事実の中から考証すればいいんじゃない？
簡単じゃないけどさ。
ちなみに、今まで色々みた結果ともう亡くなったが、
もと大陸に派遣されていた軍人だった上司からの話を聴いた限りでは、
南京大虐殺は無かったと俺は考えている。
ちなみに、この話が出だしたのは、ＧＨＱからのようだ。
しかし、それを持って反米だポチだと言う前に、
我々自身が「結論ありき」から話を始めないようにするべきだと俺は思う。

一言だけと書いておきながら、
くどくどした書き込みになったことについて謝罪します。
補償はできませんがｗ

まともな話なら学会にもちゃんと出て検証されてるだろう、ってこと。＞学者

これだから「相ま」と同レベル扱いされるんだが……

>>327
学者がいるかどうかと同じじゃないか。
学会で論議されているかどうかは「参考」でしかないという意味で言っている。

でも原子爆弾の3倍以上の被害を出した南京大虐殺が戦後まで海外に
伝わらなかったってのはすごいよね。

は　ぁ　？

すごいな、このスレ。
南京一本で３６本目に突入している。

>>330
>>329は釣りだ。

釣りと思えぬのでレスをば。
>>325-326
＞軍人だった上司からの話

空将（航空自）の奥山目撃証言ひとつでも
南京虐殺はあった、と思えます。＞規模議論別
否定派ｈｐでは、その処刑理由につき、奥山
証言は「歩哨の伝聞情報にすぎず」と反証？
しとるよう・・・。が、問題の本質は「では、
その目撃例はなんの？」を説明する資料の類を
日本軍が一切作成しとらん点。（つづく）

テロ「抑止」の？報復処刑だったのか、敗残兵
「容疑者」の処刑だったのか証明不能なまま、
大本営が南京完全占領を宣言したあと、「丸腰の
平服の中国人」を処刑した、という事実があるのみ。
これで「なかった」と主張すれば、日本が改めて
非難されるは明白と確信しとりますよ。

（クリスマスのおまけ）
＞この話が出だしたのは、ＧＨＱから

これもホロコースト否定派と同じでは？
ワシには蒋介石の当時の声明ひとつ
とっても、とてもそう思えぬ次第。
（東中野氏がなかったことにした声明ｗ）

キリスト生誕の日付、学問的には特定不可。
（2003年前が誤りなのは定説）
が、だから「生まれなかった」は詭弁かと。

読み直したら「短レス」のままでつた。
ｽﾏｿ。で、ついでに釣り反応カキコ。
>>322
学会は、歴史修正主義は相手せず。
学会で相手してもらうにはロシアや米国や
ポーランドやイスラエルに眠ることになる
「国際陰謀」立証する公文書の類を発掘する
しかなし。＞「なかった」というには

南京虐殺も同様。＞ダブスタなし

ｽﾏｿ、またやってた（ｗ

また後日。おやすみ

>>334
ソースキボン

歴史修正主義というのは、通説に対する修正だから悪い意味ないんだけどね。
アメリカではふつーに使われているし、自称されているんだけど。

どこかのｱﾌｫが罵倒語に登録してるから言葉の意味が歪曲されちゃって困るんだわｗ

>>334
裁判で決定していない段階でも処刑可能なんですけどね。
陸軍の重罪犯は審議なしでも処刑するという方針は有名なんすが。
他国もそれに倣ってるから間違いじゃない。

パール判事の日本無罪論


http://www.jmca.net/booky/takeshita/miya15.html

どんな極右も「ゼロ人」とは言ってないだろ。「大虐殺」という歴史用語
が定着してることに不満もってるんだよ。
「南京占領」とか、「南京陥落」という言葉に戻すことが先決。そこから、
「一般人も何人か間違えて殺した可能性もある」という話なら納得するわけよ。

イラク戦争で「バクダッド大虐殺」っていう歴史用語は今後も作られることは
ないのと同様に。「公平性」を問うているんだよ。さよは、わかっとらんな。

（↑）解っとらんのはキミらだよ（＾＾

バクダットでよしんば大規模テロが
起きたとして、それ理由に米が
「南京流」やったらまさに「大虐殺」

＞どんな極右も「ゼロ人」とは

知らんよ。その論法がすりかえといっとるんだ。
本質は「何割が市民で何割が」なんて話でもなし。
では聞くが「何人市民がふくまれてた」んだ？？
（これ後日）

>>342
「「南京流」やったらまさに「大虐殺」」
それはあーたがそういう価値観をもっているという
だけの話。

「その論法がすりかえといっとるんだ」
スリカエ？なんで？ｗ

「虐殺」とは「むごい方法で殺す」という意味らしいが、
なぜその主観的かつ悪いイメージを抱かせる言葉を
万人が押し付けられねばならないんだ？合理的な理由をあげよ。

客観的には「南京戦」とでも呼ぶのが相当だが、
繰り返すが、なぜ「〜大虐殺」などという一方を
悪とする言葉が万人に押し付けられねばならないんだ？

>>342　わかっとらんなこいつ。
>「何人市民がふくまれてた」んだ？？

おまえが答える問題だろが盆暗

>>343-344

>>257-258ｗ

>>345
全然反論になってないが？
もしかしてニホンゴ不自由ですか？ｗ

そうかい？
虐殺規模への疑問をもって「虐殺なかった」と
主張するとﾎﾛｺｰｽﾄ否定と同じ・・・といっとる。
＞ゼロ人とは、

じゃ、逆に問うが君たちの何％ぐらいが、
＞「「南京流」やったらまさに「大虐殺」」
＞それはあーたがそういう価値観をもっていると
＞いうだけの話。

に同感なのかい？？つまりバクダットで軍服ぬぎ銃を
捨て逃げた兵が大量にでたとして、敗残兵＝ゲリラと
断じ、裁判もへず市民と調書一枚残さない形で選別
し、みな殺しにして「ｏｋ」と考える香具師・・・？
↑はそう読解できたのだが？？ﾁｶﾞｳのか？？

アホでマヌケなあの連中ですら、そんな主張はせんと
思うぞ？？　＞お返しが超コワイ

>>343
＞なぜ「〜大虐殺」などという一方を
＞悪とする言葉が万人に押し付けられねばならないんだ
南京で日本軍がしたことは「悪いこと」だからさ。
善悪の判断も付かないのかね？

反論理解できんよーだで説明追加すると、
>>344
のゼロとはいわない市民犠牲者につき「おまえが
答える問題」というｽﾀﾝｽな？　つまり正確に
犠牲者が割り出せなくばそっちの責任。で、
資料等で証明できなければ「なかった」という
のが、まさにホロコースト否定派の立場なんだ。
>>348
ったく疲れますなｗ

（レスないかつい覗く。ヤケで連続レスするかなぁ。
　シゴトから逃げる意味でｗ）

>>347
反論がなかったということはつまり
「南京大虐殺」とは本来「南京戦」とでも
呼ぶべきということに同意したということかな？
一つ片付いたなｗ

価値観云々の話はまず下記を読め。

>>347 (つづき）

「一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）
逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ
普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、
便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在と
その特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である
安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為
（対敵有害行為）を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の
逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を
不可能とし（軍事的必要）――軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の
集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている
――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
他所での執行が求められる。したがって、問題にされている潜伏敗残兵の
摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

南京事件と戦時国際法（その２）
法学博士 佐藤 和男」

と、このように国際法学者の先生による違法ではないと考えられる
という論説もあるわけだ。違法でもないものを虐殺と呼ぶとはこれ
いかに？　つまり、君がそういう価値観をもっているだけだろ？

>>348
だからそれは君の価値観な。
信仰といってもよいだろうｗ

>>352
いや、君らの信仰の最後の砦が佐藤和男氏やら
グース氏やらの「法解釈」なんだ。
で、これについては選スレあるようだし、後日
（いいたいこといってからｗ）にまわすが、この
「解釈論」で「南京虐殺」を否定できると信じる
なら公的にぜひ、世界にむけて文句いっとくれ（ｗ

やれるもんなら（ｗｗ　＞国としては不可能

宣言どおり、ちと連続カキコご容赦
>>338
「奥宮」「ｐｈｐ」「南京」でｸﾞｸﾞるべし
なお「大本営が完全占領」うんぬんは
南京学会で東中野氏に秦氏がいったセリフ。
（あれ、ﾜﾛﾀｗ）

>>339
＞ふつーに使われているし、自称されている

君、どんな本読んどる？ｗ　>>322君かな？？

ま、チャン女史への反論の場で語るなら、予め
歴史修正主義者とアカンタビリティしてから
自説述べとくれ。でないと超迷惑！＞日本側
（大使館に発言封じられると思うがｗ）
で、これも（↓）

>>353 現実味のない大虐殺をあったあったと繰り返し宣伝しても
騙されているのは世界のアホばかりｗ
中国が本当の意味で民主化するのはいつになるかわからんが、
その時に今の肯定派は笑いものだけではすまんだろなｗ

＞裁判で決定していない段階でも処刑可能

さっきと同じ、佐藤氏やグース君解釈論だね？

説明は今度だが、結論は>>291で書いたとおり。
繰り返すが、公式の場で「あんな解釈」どう
どう述べれば、日本の足引っ張るどころか首に
縄まいて〆るのと等価と忠告だけしとく（−−
（自虐気分でやらせてみたいとも思うがｗ）

>>356
その前に台湾国民党や米国の公文書で
証明したらどうだい？　ｳｿとやらを？

>>353
ハッタリ＆捨て台詞かましたりして
要は反論できないってことね。
それから教えてあげといて上げるが「砦」
は個人ではなくて「論理」だ。君達には
無縁かもしれんがな。

あと「解釈論」って、君の解釈は「人が死ねば虐殺」
とか「日本軍が殺せば虐殺」とかいうもんじゃない
だろうねえ？ｗ

>>359
はったりどころか超マジだ！＞断言

試しにﾁｬﾝ女史の反論の場で（念のため
日本大使館員に発言内容事前に通告
したうえで）どうどう主張してみれ。
ﾑﾗﾔﾏ談話すらぶっ飛ばし、大使館は
狂喜してくれるかもな（ｗｗ
なおﾜｼのは日本軍が殺せば虐殺ではないよ。
それよりﾜｼの>>347にも答えておくれ。君は
どう思うんだい？？

ｽﾏｿ。↑
「日本軍が殺せば虐殺」ではないよ、だ。
ま、疲れたところでまた明日。

>>360
ならさっさと実証しろよｗ
出来ないのなら、そういうのをハッタリというのだよ。

あと>>341氏が述べているのは>>343で俺が述べていることと
同じなわけだが、君が述べている意味でバクダットと南京を
比較することはもともと不適切なわけだ。状況が違いすぎる。

そもそも何パーセントなんて答えようが無いわなｗ
よく、平然とそんな質問できるね？

＞ならさっさと実証しろよｗ
＞出来ないのなら、そういうのをハッタリと

立証？　逆だよ。敗戦から今日にいたるまで
「その法解釈に気づかなかった」のかぁ？？
実証はされとるんだ、虐殺があったことは。
いまだﾁｬﾝ女史にその「解釈」で対抗できない
事実が、明白に君らの破産を物語ってるんだよ。
神学論争のごとき空論解釈でハッタリかましとる
のは、君らなんだよ。

>>363
チャン女史ってアイリスチャンのことか？ｗ
虐殺派からも相手にされない人を持ち上げて
なにやってんの？君はもしかして日本在住じゃないの？

あと論理はずっと存在し続けていたわけだが、
それを発表した時期がなにか論理事態にに影響を
与えるのか？ｗ関係ないな。

それから虐殺があったことが実証されているって
それは「人が殺されたことは間違いない」ってことか？ｗ
いー加減にしろよ。ｗ

結局、今回もハッタリばかりで内容がないじゃねーの。
さっさと実証せよ。ハッタリ君。

>>通行人
相変わらず「歴史修正主義」認定と罵倒のみの薄汚い論理展開ですね。少しは罵倒方法の学習もして頂かないと新鮮味がありません。
ちなみに「歴史修正主義者」は科学的なアプローチの結果ホロコーストを否定せざるを得ないという結論に達した方もいるようなんですが、
その点はどう感じますか？歴史修正主義者を「罵倒」に繰り返し使い続けているくらいですからどういった議論があるかくらいは把握しているんですよね？
まさか600万人の被害者数説「のみ」じゃないですよね？
虐殺収容所で名高いアウシュビッツでは毒ガスで処刑を行う事が無理な構造だったことに対するコメントは？
アウシュビッツでは毒ガスを使用した痕跡が見つからなかった事に対するコメントは？
アンネの日記はアンネフランクの書いた物では無い捏造品と言うことに対するコメントは？
アンネとアンネの父親は「働けなくなったらすぐ殺される筈」のアウシュビッツで治療を受けたカルテが残されているらしいのですが？
シンドラーのリストは「創作」だったのですが映画がヒットした後に「ドキュメンタリー」と変更されたことに対する感想は？
歴史修正主義者は証拠が残っているので南京より調べやすいらしいですよ？

それと南京で人数は問題じゃないという議論を聞いていて感じるのは・・・
　南京で市民100万人が死亡する南京大震災が発生した！！
　南京では地割れも起きていないし死亡した市民がいないみたいですが？
　そんな事は無い。地震が起きて死亡した人も確かにいる。
　だって大震災なんだよね？被害者も沢山いるんですよね？
　南京に設置された震度計では確かに地震の発生を記録しているし、沢山の市民が地震を感じている
　その資料では日本の震度に置き換えるとせいぜい震度3ですよね？
　地震があった事は認めるんだな？だったら南京大震災を認めることになるな
　えっ？大震災じゃなかったの？
　震度は無関係だ。地震があったことが問題なんだ。
　・・・・・　（駄目だ、こいつら）
こんな印象です。変でしょうか？

>>364
＞それから虐殺があったことが実証されているって
とっくの昔にされているよ？
されていないとでも言うのかね？
ならばどの資料やどの証拠に対してどのような根拠を以て「間違いだ」「ウソだ」
といいたいのかね？
具体論ではなにも言えないのかね？
そういうのをハッタリというのではないのかね？

>>365
長文なのに中身がほとんどないな。信仰告白ならそういうスレッドを
作ってやれ。
＞科学的なアプローチの結果ホロコーストを否定せざるを得ないという
＞結論に達した方
あのアプローチのどこいら辺が「科学的」なものかね。

＞アウシュビッツでは毒ガスで処刑を行う事が無理な構造だった
どのように無理だったというのかね？
＞アウシュビッツでは毒ガスを使用した痕跡が見つからなかった
それはそうだろう。七つのガス施設のうち、親衛隊用の防空壕に改造された
一つを除いて全て爆破されているのだから。
＞こんな印象です。
自分の感想文で誰かが説得できるとでも思っているのか。
＞変でしょうか
へんです。

>>342
なんで中国と同じ主張をするのかな。
中国は日本をおとしめたいだけなんですぞ。

>>366
危地害オヤジ、ジョンボイド君の登場かな？ｗ

既に書いたとおり
「それから虐殺があったことが実証されているって
それは「人が殺されたことは間違いない」ってことか？ｗ」
それともプロパガンダされてきた「南京大虐殺」が
実証されたとでも言うのかね？ｗ　そりゃーすげーや。

「本当」であることを実証することは
君達「あった」と主張する側の責任だからな。
勘違いして甘ったれないことｗ

それから、アレが科学的ではないというのなら
「科学的」ってなに？君たちにとって都合の良い結果に
結びつくものをそう呼びぶってことかな？ｗ

>「それから虐殺があったことが実証されているって
>それは「人が殺されたことは間違いない」ってことか？ｗ」
>それともプロパガンダされてきた「南京大虐殺」が
>実証されたとでも言うのかね？ｗ　そりゃーすげーや。

この人が何を言っているのか正直良く分かりませんなあ。
きっと特殊な「南京大虐殺」像があるのだろうけど。

南京で日本軍がとんでもないことをやらかしたってことは“人類の祖先は肺魚である”と同程度に確かじゃないかなぁ。

>>368
南京虐殺否定派とホロコースト否定派が共通して
「勘違いし甘ったれてる」点が以下でつ。
　　　　　　　↓
＞「本当」であることを実証することは
＞君達「あった」と主張する側の責任だからな。
＞勘違いして甘ったれないことｗ

膨大な証言に間違いや矛盾があったり、
また規模に幅ある仮説が多数ある点を以て
「ウソ」「なかった」といえんのが歴史学。
そう主張するためには（↓）
>>336＆>>358参照
が必須。でないと「甘ったれ」「勘違い」といわれ。
リアル世界ではね。

>>367
中国と同じ（いわゆる30万説）ではないですが
「あった」のは否定派の常軌を逸した国際法解釈
ひとつとっても、すでに明白と考えます。
また貶めるというなら、ホロコースト否定派と
等価のロジックをもちいて正当化すること
以上に最悪な貶め方はないと考えます。
（後日、具体的に述べたいと思います）

>>369
交戦法規違反はどの戦場でも
見られると思うが、では、「南京戦」が
「〜大虐殺」などと呼ばれ特別扱いされるには
他と比較して特別異常な事態が起きていなければ
なりませんな。

でなければ、虐殺派のいう「南京大虐殺」の
「大虐殺」の解釈ｗとは「日本軍が殺したものだから」
等の常識ハズレの特殊解釈でもしないと成り立ちませんなｗ

>>370
間違いや矛盾があればそれは信用できないという
ことになるのが、一般常識なので教えておいてあげるね
ハッタリ君。

信用に足る史料が無ければ「ある」とは
いえないというこも一般常識なので、これも
教えておいてあげるねトンデモ君。

>>364
＞虐殺派からも相手にされない人を持ち上げて
>>288参照

＞発表した時期がなにか論理事態にに影響を

かくも長く日本人はｱﾎでﾏﾇｹだった、かい？？
あの「理論」とやらに気づかず？？？？
その他全部の法学者はなにしてた？？？？
「あんな解釈」じゃ世界に通用せんばかりか
日本の正気疑われると誰しも知ってたから、
としか思えんのだが？　＞で、いまだ国は無視．
（論より証拠）

>>371
ハッタリかますだけでは根拠にならないんだよ。
これも一般常識だから教えておいて上げるね
ハッタリ屋のトンデモ君。

さて、いつまで逃げるのかしらないが、
ハッタリかましている暇があるのなら、
さっさと実証しなさい、ハッタリ君ｗ

>>372
あの「異常な国際法解釈」が
飛び出した段階で十分「異常」でつ。
>>374
ホロコースト否定派と同じも非常識なんでつが。

レス前後しましたが・・・
>>365
＞罵倒方法の学習もして
すまん、罵倒しとる自覚はゼロだ(ﾜﾗｲﾊｼﾃﾓ
実際、貴殿同様、南京虐殺否定派も、ある意味、
超マジな諸氏と想像しとるしな。＞脱力ﾀﾞｶﾞ
で､600万は「かもしれん最大値」と理解。
ともあれ、ﾎﾛは類的問題と思うが他国の話。
よって王道の「歴史修正主義は相手せず」で
逝かせてもらい、同種のリクツこねる南京虐殺
否定論のお相手することで貴殿らへの批判に代え
させてもろーとる。再度、述べとくが南京と同じで
君らに欠けとる点はｺﾚ。→>>336参照
君らは「被害妄想史観」というか「陰謀史観」
なんだよ､傍からみると・・・。

>>374
またまた反論できなくて話題をそらしたね
ハッタリ屋のトンデモ君ｗ

社会的に注目され問題にならなかったという
だけだよトンデモ君ｗ　それよかどういう風に
おかしいのかハッタリかましている暇があったら
さっさと述べろよハッタリ君ｗ

世の中には正論がそのまま通るとは限らない
いろいろな力関係や事情が関わるということも
教えておいてあげるよハッタリ屋のトンデモ君。

>>373
> >>370
> 間違いや矛盾があればそれは信用できないという
> ことになるのが、一般常識なので教えておいてあげるね
> ハッタリ君。
>
　そんなことはないんだよ。人間には記憶違いもあるし，自分の見聞した限りという限界がある。
間違いや矛盾があるから，丸ごと信用できないではないんだ。
　自分に都合のいいように変遷する供述や客観的事実に符合しない供述などは信用されない。
永野元法務大臣の発言などその典型だよ。その当時はまだ学生だったのに，南京事件直後に
任務として南京に行ったが虐殺などなかったと発言したろう。こういう発言は信用できない典型例だ。　
　

> 信用に足る史料が無ければ「ある」とは
> いえないというこも一般常識なので、これも
> 教えておいてあげるねトンデモ君。
>
>

>>378
＞またまた反論できなくて話題をそらしたね

トンデモござらんｗ

でな、あんな国際法「解釈」で世界を
わたっていけると思うほうが、まさに
「トンデモ君」なんだ。わからんだろうなぁｗ

>>380
何度も何度も言っているが、
ハッタリをかます暇があったら
さっさと実証したまえハッタリ屋の
トンデモ君ｗ　

もしかしてハッタリをかまし続けて
逃げ切るつもりか？ｗ

>>379
枝葉の部分に関しての間違いや矛盾に関しては
問題にならないのは言うまでも無いことだし、
「自分に都合のいいように変遷する供述や
客観的事実に符合しない供述」
ってのはまさに虐殺派のことではないのｗ

ちなみに永野元法務大臣とやらが何を言ったのかは
知らん。

>>382
> >>379
> 枝葉の部分に関しての間違いや矛盾に関しては
> 問題にならないのは言うまでも無いことだし、
> 「自分に都合のいいように変遷する供述や
> 客観的事実に符合しない供述」
> ってのはまさに虐殺派のことではないのｗ
>
　そう主張している学者は，世界中で５人もいないんじゃない。
まあ，未だに天動説でも唱えていなさい。

「私達中国軍は日本軍の銃剣突撃にびびって、ションベンちびって逃げました」

これをチンピラゴロツキ独自の現場解釈を加えて語れば、
「日本軍は中国人を婦女子もまとめて手当たり次第に銃剣で突き刺していきました」

南京を否定すると、ミリタリズムが復活するとかヌカしている

　通行人M08　　痛すぎるにも程がある　何歳だよおまえｗ　



きみは　あれだ　イッテヨシダ　ｗ

現代においては、南京を【否定】することは

中国においては、共産主義の言論統制、超誇大的な【プロパガンダ】を否定し
民主化することにより、自由な言論、表現の自由を確保。
その条件をもとに、議論をさせることにある
（つまり簡単に言えば、「南京なんてないよ」反論したかったら、「民主化して表現の自由を国民に与えてからしろ」ということ）


日本におけては、GHQ・サヨクによる日本史上、もっとも激しい言論統制を打破、日本の冤罪を晴らすことにあるんだよ




その意味は現代において変容しているわけ　おっさん　わかった？
否定派は、ウヨクでも軍国復活主義者でもない

自由・民主主義者における中国民主化運動における一環としての否定派がいるの
まあそれでも反論があるなら、君の立場を明らか（私は共産主義者だとか、社会主義者だ等）にして、反論するなりなんなりしてくれ

そうした思想的背景がわからなければ永遠と議論が噛み合わないだろうね

そうそう

「共産主義国はプロパンダ宣伝など、全くしない。証拠みせろ」とかヌかす

おめでたい　お花畑に住んでいる　【K-K】みたいな香具師だったら　お手上げだけどね　

>>386
＞「南京なんてないよ」反論したかったら、「民主化して表現の自由を

そうかぁ？？　景気衰退で日本がまた「戦前発想」しだした
から、「軍拡」「言論引き締め」に最良の餌与えることに
なるだけと思うぞ？？？　＞今度は侵略でなく内戦特需期待だろうが

＞GHQ・サヨクによる日本史上、もっとも激しい言論統制を打破、日本の冤罪を

その病的な「被害者意識」が歴修の諸氏と等価なんだ。
で、君らの「意味は現代において変容」する思想とやら
支えとるの誰だい？？　たとえば田中正明氏とか持ち出され
ると（>>340とか）脱力するだけだが？　＞世界も唖然

＞思想的背景がわからなければ

列強の帝国主義がグンコク日本の助産婦だったごとく、
戦前日本がいまの北朝鮮のルーツとの「歴史認識」を
もつ一個人だよ。歴史は直視し、責任は引き受けるべき
との思想の持ち主だ。でないと「しっぺ返し」をくらい
かえって「生存を危うくする」との発想をもつ者だよ。
で？　君、そこまでいうならハンドルぐらいつけな。

>>385
＞南京を否定すると、ミリタリズムが復活するとかヌカし

歴修主義やﾐﾘﾀﾘｽﾞﾑの権化のような狂気の法解釈を
ヘーキでヌカし「なかった」と叫んで、それで世界が
受け入れてくれるとマジ信じておるのかい？？？
痛すぎるのは君らだ。

日本企業の先行き、マジ心配だ。君らは持続可能性
(ｻｽﾃｨﾅﾋﾞﾘﾃｨ）なんぞ聞いたコトないのかぁ？？
君ら、これと正反対の道を歩もうとしとるんだが・・・。

次レス年明けかも？　念のため、よいお年を　＞ａｌｌ

しゃーない。さらにわかりやすくするよ。
「大虐殺はなかった」でも
「小虐殺はあったかもしれない」

これで、どうだ。これなら日本語能力ない左派もわかったかい

だからよぉ、中国チンピラゴロツキには戦闘能力にモノを言わせて、
大陸打通で粉砕してやるしかないんだよ。連戦連勝進撃３０００キロ、
これで国民党政権は崩壊し中国は内戦に突入。

史実では残念ながら東京裁判が行われ中国もそれに参加したのだが、
支那派遣軍が重慶を攻略して中華民国を無条件降伏させれば、
それも無かったことにできたであろう。

中国チンピラゴロツキを次から次へとガバガバ斬りまくいって、勝利勝利の
３０００キロ。チンピラゴロツキどもは帝国陸軍に全く歯が立たず、これを
「三光政策」（奪い尽くし、焼き尽くし、殺し尽くし）と呼んだ。

帝国陸軍は、中国大陸で無敵だった。チンピラゴロツキをギュウと痛めつけて、
日本に対する戦争責任追及ができないようにしてやった。当時の日本では、
日本共産党でさえも「中国に対する謝罪と賠償」なぞ口にしなかった。

>>388
北朝鮮のルーツは朝鮮李氏朝ですぞ。

[380] 李氏朝鮮５００年の歴史
投稿者：F-15 投稿日：2002/11/19(Tue) 02:45
【投稿者】　F-15

君達の祖先、朝鮮李氏朝の歴史は世界でも類稀な悪政として知られている。民衆を搾取し、虐げ、飢えさせ、そして殺してきた。身分制度も

両班　　東班（文官）・西班（武官）、税役免除の特権階級、ヤンバン
中人　　医者・天文官・通訳など技術官僚、両班の庶子が世襲
常民　　農民・商人・手工業者、俗に「サンノム」という
賎民　　広大（クァンデ）・寺党（サダン）、芸人
巫げき、　　シャーマン
喪輿軍、　　墓堀人
僧・尼 　　儒教社会では悲惨
妓生
公私の奴卑、公奴卑は１８０１年解放
白丁、　　　屠殺業・柳器製造・皮革業・食肉業・農業

と成っており特に常民、選民層の生活は悲惨極まり無いものだった
それを仕事で朝鮮に来ていた西欧米ジャーナリスト、宣教師、技術者、漫遊詩人などはどう世界に伝えたか？　を紹介する。


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051612697/563

http://youth-forum.soc.or.jp/cgi-bin/minibbs.cgi
の過去ログ

でつづきを読んでね。

朝鮮人は、自分の知的水準を引き上げ、精神世界を拡大しようとするいう努力が　あわれにもないのに、社会的地位を高めようという激しい欲望だけはある。
　自分のものでなくとも少しばかりの金を自由に動かすことができるとか、何人　か働くのを監督するとか、ともかく物の面、金の面で人間を支配できるようになると、
おしなべて有頂天になる。　　　　　　　　　　　　　ハルバート牧師

読者は朝鮮人の無気力、怠惰、居候根性、貧しさをつぶさに観察されたことになるがこのために朝鮮の独立は極めて困難で、
将来を望むことが難しい。（中略）朝鮮を亡ぼすもっとも大きな、普遍的な原因は国民挙げて「独立独行の精神」に欠けていることである。
健康な体格を持ちながら親族知己に少し富裕な人かあればその家に居候し、終日何一つの仕事もせず、暮らしている。
居候も朝鮮人の居候根性は徹底している。京城（現在のソウル）の高官、裕福な人の家には大の男が数十人となく寄食している。
二度三度の飯を食わしてもらえば、煙草一服も人のものを吹かしている。見苦しい話である。　　イギリスの女性旅行家　イザベラ・ルーシー・ビショップ

日本に併合される前の李朝末期の朝鮮を訪れたスウェーデンのジャーナリストが当時の朝鮮での残忍非道残酷極まりない処刑風景を目にして次のように述べている。

「こんな状況がまだこの地球の片隅に残されていることは、人間そのものへの挑戦である。
とりわけ、私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろうということだ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーソン・グレブスト

朝鮮の両班は、まるで支配者か、暴君のごとくふるまっている。両班は、金がなくなると、使者を送って商人や農民を捕えさせる。
その者が手際よく金を出せば釈放されるが、出さない場合は、両班の家に連行され投獄され、食物も与えられず、
両班が要求する額を支払うまでムチ打たれる。両班の中で最も正直な者たちも、多かれ少なかれ、
自発的な借用のの形で自分の窃盗行為を偽装するが、それに欺かれる者は誰もいない。なぜなら、
両班たちが借用したものを返済したためしが、いまだかって、ないからである。彼らが農民から田畑や家を買うときは、
ほとんどの場合支払いなしで済ませてしまう。しかも、この強盗行為を阻止する守令は一人もいない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　マリ・ニコル・アントン主教

日本は韓国の「独立」という実にもっともな動機から、中国、そしてロシアと戦った。
第二次世界大戦後の日本は、自分達は何のために戦ったか忘れてしまったかもしれないが、
日本はとにかく当時の国際慣行を律儀に守り、それに促されて行動したのだ。
日本外務省が韓国の「対外関係と対外問題」を「管理統括」し、
日本人の総督が韓国の首都で行政権限を与えられていたのはすべて、韓国政府と締結した条約にもとずくものである。
　　　　　　　　「アメリカの鏡・日本」　ヘレン・ミアーズ　著

1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃した。あまりの酷さに、西海岸の人々のなかには、
娘を中国人の密航業者に一人当たり米一升で売るものもいた。北方の国境の森林を越えて遼東半島にたどり着いた何人かの朝鮮人は、
惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。　しかし、そんなときでさえ、朝鮮国王、
国や日本からの食料買入れを許すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを放置しておく道を選んだ。[1,p64]
　　　　　　　　　「朝鮮事情」フランス人宣教師シャルル・ダレ
韓国は多年、その自主独立の政治ができなくて、過去数世紀の間、支那の宗主権を承認していた。
日本がこれを、その境遇から救った後は、日露の係争の地であった。次いで、日本は又々、これをロシアの圧迫から脱けさせるや、
財政に行政に日本の忠言指導を受けることになり、外交の事は、挙げてこれを日本に委せた。それ以来韓国は少なくとも、露、仏、英諸国が、
その付属国民に対すると同様の恩恵に浴するにいたった。けれども近来、韓国は徒らに名を実の独立国に借りて、陰謀、奸計を弄し、
隣国の激怒を招き、威圧、否戦火を蒙った。これが実に日清・日露の二大戦役を実現したゆえんである。ここでこそ韓国の地位に、
根本的な改革を加え、それによって禍根を除去するより以外ない。ゆえに我々は、日本保護下における韓国に対し、
そのいわゆる韓国の独立に永遠の離別を告ぐるものである。
　　　　　　アメリカ・ニューヨーク・ヘラルド・トリビューン紙
朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪している．
その上、人民はあまりにも愚昧（おろかである。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。
　　　アメリカ人の朝鮮外交顧問　　ドーハム・スティーブンソン

>>390
＞「大虐殺はなかった」
なぜそういえる？

>>397 証拠がないから

>>398
　間違い。
　証拠を見ようとしないから。

国益考えると、そろそろ犯罪者予備軍の否定派を、
豚箱にぶち込む法律をつくらんといかんな。

ここってまとめサイト無いの？
途中から読んでもさっぱり分からない…

>>401

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051158037/15
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051158037/8-14

あ、削除されてる・・・　
15 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法（その２）
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集：「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた　歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

8 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:18 ID:ylmKmwiy

1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
（投降・降伏して捕虜にならず、機会があれば自軍に合流しようとするから）
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは（首尾一貫した）「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、（他の戦時重罪犯は別として）少なくともゲリラ（便衣兵）に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。

9 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの（その場での）処刑か、命を助けても拷問にかけるか（報復用の）人質と
することが多い
↓
ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
↓
「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった
↓
「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
↓
即決処刑は虐殺ではない

10 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
＞　それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
　これに関しては、

207 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

　1.大勢の市民を集めて
　2.【憲兵】が身体検査をする
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。

11 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
（資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である）

南京戦史Ｐ540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。（後略

さらに、中帰連のページだが・・・（という断りを入れておいて）

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
（これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か）
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。

12 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

13 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
　といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり（＝投降意志なし）」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
　軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数（戦時緊急必要）という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽（ヘルメット）をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。

14 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

また、安全区には、陥落後、降伏（もしくは、これ以上抵抗しないという宣言）をなんらしていない便衣の支那が多数（2万以上）潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると（日本軍がその当時認識したと）考えるのが妥当である。（南京戦史Ｐ540〜555○南京城内掃蕩要領参照）
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能）
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、（安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】）やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

�@支那側の数々の違法行為（通州事件を含む）に対する復仇の可能性、
�A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
�B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
�C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
　など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

>>399 うひょ〜〜　証拠アップよろしく〜〜wwwwwww

>>411
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072668536/l50
このスレを読んでみれ。

>>412
専用ビューアーなので　スレタイわかりますが　何か？　ｗ

南京事件って結局は中国人の責任だね。

中国人が無茶苦茶な連中であったからこそ
起きた事件というわけだ。

外務省の人に聞いてみればいいのに。
ここで話す分には問題ないと思うけど。

右翼・極右・保守・自民党支持者・歴史修正主義者・ネット右翼・減路チンピラに
質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

減路チンピラ×
言論チンピラ○

左翼・極左・革新・共産社民党支持者・歴史捏造主義者・ネットサヨク・言論チンピラに
質問します。

南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください

>>418
私の質問に答えてから私に質問してくださいな。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>419
つまり　答えられないということで　よろしいね　ＯＫ？
ということは　なかったという学者はいない　と言う結論になりますね
　

koueiタン、ガムバッテ！

koueiがでてきたということは
それだけで肯定派は論破されたという証明になるわけだ　ｗ

>>422
そう思い【たい】んだろ？伝聞バカクソ

南京大虐殺があったこと自体は、ここでいくらネットウヨクどもが騒いだ所で
何等も動くことはないのだよ。

悔しかったらきちんと論破してご覧な。
伝聞証拠論なんて言う化石にしがみついていないで、な。

＞南京大虐殺があったこと自体は、ここでいくらネットウヨクどもが騒いだ所で
＞何等も動くことはないのだよ。

南京大虐殺の具体的内容はというとティンパーリーの著作程度なもの。
チンピラゴロツキが帝国陸軍に戦闘で歯が立たず総崩れになったのを、
侵略だ虐殺だと負け惜しみ逆恨みを撒き散らしただけのことだ。

大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は永久に不滅だ。
日本が負けたのはアメリカだけで、中国との戦争は大勝したままの終戦で、
これは何等も動くことはない。だが欲を言えば太平洋方面を放棄して全ての
日本軍戦力を大陸打通に叩き込めば東京裁判も起こらず台湾も独立できて、
チンピラゴロツキ同士の流血をもっともっと促進させることができた。

1 名前：ヒラリφ ★ 03/12/30 02:04 ID:???
【尖閣「防衛」で国際フォーラム＝日本政府を非難−中国】

２９日の新華社電によると、尖閣諸島（中国名・釣魚島）を中国領として「防衛」するよう主張する
世界各地の中国系活動家が２６日から２８日にかけて、「全世界華人保釣（釣魚島防衛）フォーラム」を
福建省アモイ市で開催した。

時事通信　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031230001145X394&genre=int


【尖閣諸島の領有権で中台共闘強化へ】

尖閣諸島（中国名・釣魚島）の領有権を主張する中国、台湾、香港などの活動家らが２８日、
中国福建省アモイに「中国民間保釣（尖閣防衛）連合会」の準備委員会を設立した。
福建省紙、東南快報のネット版が２９日報じた。
世界の華人による「尖閣防衛活動」の協調を図る組織で、中国と台湾を中心に対日抗議の共闘が強化されることになる。
設立は、国内外の活動組織の代表約３０人がアモイに集まり、
２６日から３日間開かれた「世界華人保釣フォーラム」で決定された。
今年６月と１０月に尖閣諸島上陸を図った活動家らが中心で、２００４年の活動計画も決定したという。

産経新聞（共同通信）　　http://www.sankei.co.jp/news/031229/1229kok064.htm

>>419
>>420
南京大虐殺はなかったという学者は実在するぞ。

>>426
具体名プリーズ。
ちなみに「　歴　史　学　者　」だよな当然。

>>427
もちろんそうだぞ。

196 ：名無しさん＠４周年 ：03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

きのうＮＨＫ「映像の世紀･ベトナムの衝撃」の実況スレ見てたら
「昔はアメリカが悪いと思ってたけど、軍服も着ずに民間人が一緒になって
戦ってたベトナムも悪いと思う」みたいな書き込みがあって、
小林のアホな論法がこういうところにまで影響してると思った。
村を焼き払う米軍前にしていちいち軍服に着替えて戦えってか（ｗ

>>430
あのなぁ　ベトコンは、市民を盾に戦っていたことはまちがいない

それにね
あたりまえのことだけど、ベトコンに協力しない住民は、惨殺されたんだよ
ベトコンは恐怖で住民を支配していったんだよ

協力しない者は自国民でも惨殺するってのは中国でも同じ。
共産主義者に共通するやり口。

>>432
文化大革命では2000万人虐殺ですからなあ。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯいまだに３０万人とか言ってるよ
岩手県民てみんなこんなんなのか？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yunta/05.htm

12/30（火）今晩深0：00〜NHK総合にて、NHKスペシャル・アンコール
『映像の世紀　日本（11）』が放送されます。
南京陥落を独占取材したアーサー・メンケン撮影の映像が放送されます。
お見逃し無く！
http://www.history.gr.jp/nanking/

>>432
ベトナムから叩き出された米軍を応援してたやつはそう言うだろうな（ｗ

>>435
いよいよですな。

下記のキチガイ左翼フェミの掲示板で従軍慰安婦問題を巡って争っています。
管理人のやり方が本当に汚いのです。悪質な人格攻撃をした上に難癖を付けて削除してしまうのです。
皆様にも投稿のご協力をお願い致します。

http://aurorae.net/cgi-bin/bbs.cgi
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi

使えないゴミをわざわざ日本のために使っただけじゃねえかよ
ま、こうなるのもこいつ等が生きてる意味が解かってないからじゃない
死を目前にして生きてる実感を味わえただけでも
感謝してもらいたいね、本当に

否定する奴って最低限の倫理観もない犯罪者予備軍だろう。
とっつかまえて豚箱に入れた方が国益なんだがね。
外圧が押し寄せて来るまで気が付かないのかこいつら。
ほんと情けねーよ。

>>440
ネタか？また一匹キチガイがあらわれたな
自分なりに勉強したのか？どうせ初心者だろ？
おまえは、一生教科書だけ読んでろ

否定派は自分の都合さえよければ殺人も「可」。
首に縄を掛けられて、はじめて現実を思い知る犯罪者とおなじ精神構造を持っている。
こういうキチガイを放置する限り、日本国の対外損失は計り知れない。
中国側に引き渡して遺族の方々の「慰め者」にしてもらった方がいい。
臓器取り用として役立つかもな。

＞外圧が押し寄せて来るまで気が付かないのかこいつら。

だからこそ中国の外圧が日本に押し寄せることのないように、
大陸打通を徹底的にやって腕づくでチンピラゴロツキを叩きのめして
おくことが大切なのだ。国民党政権を解体させて、内戦と米中決裂
でチンピラゴロツキに少しでも苦しい外交条件を押し付ける。
日本本土が米軍に封鎖されようが何されようが、中華民国が潰れる
まで攻め続け、降伏はそれからでよかったのだ。

日本の経済成長は、中国の動乱と日中国交断絶のもとに達成された。
これは歴史が証明している通り。

>>443
後ろ向きに胸を張るキチガイ。
穴に落ちて現実を思い知るが良い。

＞穴に落ちて現実を思い知るが良い。

現実は大陸打通で中国軍は自分の国の国土と住民を棄てて、
我先に金目のものを奪って山奥へ逃げていった。「抗日戦争」
なる砂上の楼閣は脆くも崩れ去った、チンピラゴロツキの本性
が世界中に暴露されてしまったのだ。

中国が日本占領に加わっていたら、靖国神社焼き討ちはまず確実だった。
幸いなことに国共内戦と米中決裂で、その可能性は潰えた。

>>445
後ろ向きの意味も理解できず、あいかわらず胸を張るキチガイ。
穴に落ちて「現実」を思い知るが良い。

>>446　わかったから　チョンは帰れよｗ

断念スレの連中は何でこっちでやらないの？

もともとこのスレで論破されて
松尾板に逃げ込んだ経緯だかからね

このスレも　ほとぼりがさめてから虐殺派が
性懲りもなく　また建てたからねぇ

おまえらキチガイどもが存在するおかげで、外国の教科書にのりまくる勢いなんだけど？
ますます、あからさまに日本人の残虐性を強調しだしてんだけど？
そんなに日本を貶めたいのかキチガイども？

>>450
あのなぁ

否定派がいるからではない

キチガイ国家あるからだ　

よく覚えておけ　

それを賞賛・こびへつらっているのが　おまえらクサヨだ

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡？))Д´） >>1

>>451
あら、そ、なら日本も含めてキチガイ国家だな。
この国から出ていけよ反日、おまえら穀潰しは、
たけしまあたりで餓死して遊んでろ。

＞あからさまに日本人の残虐性を強調しだしてんだけど？

何しろチハ戦車があまりに優秀すぎて、中国チンピラゴロツキを
面白いようにバタバタ倒しまくったからな。チハ車のような走行性と
信頼性と燃費効率に優れた車両を造れた日本はその当時から世界に
冠たる自動車先進国で、現在の日本車の原型であったと言えよう。

>>454
真性のキチガイか？
気の毒なことして悪かったなｗ

>>452
眉毛ずれてる

>>453　まあ事実をわかっていないバカがいるなぁ　呆れ顔

反日言論の抑制を始めた中国

中国青年報は「（こうした反日言論は）強い扇動性を帯び、中国の国家利益を損なった」と報じている。
中国のメディアは近年、反日言論を抑制する動きを見せてきている。
これは日本人の間に嫌中機運が増大して来ており歴史認識問題の対日強要が中国の利益にならなくなってきていることを認識を持っての対応であろう。
韓国も日本人のあいだに嫌韓機運が増大しており、そのことは韓国の国益を損なっていることを認識すべきと考える。
日本に対する過度の歴史認識問題の強要は（中国に対しては歴史認識問題を言及しないにもかかわらず）韓国人の心理的癒しになるのかも知れないが、
韓国の国益を確実に損なって来ていることを認識し賢明な対応が必要であると考える。

国益を損なってきたのは、我々ではなく　

きみたちクサヨだということだ

>>457
何処の国でも過度の〜厨は害にしかならねーってだけだろ。
中国はもはやアメリカに追いつけ追い越せの気運で、反日を前面に
出さなくても国民の統一が計れるようになったからな。
あの国にもそのぐらいの余裕が出てきたってこった。
それにくらべ今更アンチ反日なんて必死な事言ってる香具師のイッパイ
イッパイさと言ったら、余計に日本がみすぼらしく見えるだけだ。

>>458
もういい、とっととこの国から出ていけ反日ｗ

>>459-460
　涙目になってるぞ　ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>429
あれぇ？
秦郁彦は「南京大虐殺を否定」なんてしてませんけどぉ？（藁
これじゃ他の人たちもどうだかね。

ところで「学者」って何の学者かな？
まさか日本古代史が専門とか、そんな人たちじゃないよね。

wの数がファビョり度か・・・良く言ったものだ

>>461
よくわかったな、さすがキチガイｗ

中国チンピラゴロツキは帝国陸軍に全く歯が立たなかったからな。
中国戦線の帝国陸軍は、まさに無敵状態と言っても良かった。

日本が戦争に敗れたというのもアメリカに対してだけで、
中国に対しては勝ちに勝って勝ちまくって、常勝不敗のまま。

侵略だ虐殺だは、いくらでも言わせておけばいい。中国軍は日本軍
に連戦連敗の弱虫だったと、自らそう告白してるようなもの。

ロシア人の対独感情と比べてみれば、一目瞭然。

>>463-464
　あーあ　哀れだね　罵倒しか能がなくなったか？ん？ｗ
　ほれ　もう一度よく読みなｗｗｗｗｗ

反日言論の抑制を始めた中国

中国青年報は「（こうした反日言論は）強い扇動性を帯び、中国の国家利益を損なった」と報じている。
中国のメディアは近年、反日言論を抑制する動きを見せてきている。
これは日本人の間に嫌中機運が増大して来ており歴史認識問題の対日強要が中国の利益にならなくなってきていることを認識を持っての対応であろう。
韓国も日本人のあいだに嫌韓機運が増大しており、そのことは韓国の国益を損なっていることを認識すべきと考える。
日本に対する過度の歴史認識問題の強要は（中国に対しては歴史認識問題を言及しないにもかかわらず）韓国人の心理的癒しになるのかも知れないが、
韓国の国益を確実に損なって来ていることを認識し賢明な対応が必要であると考える。

>>465
再インストールしたほうがいいぞ。

>>467　おまえがな

それにしてもよー、中国抗日戦争史のハイライトが「南京大虐殺」
ってのは情けなさすぎるよなー。

本当の「市民無差別大量殺戮」を受けたはずのロシアでは、
「ナチの暴虐」ではなく「ベルリン陥落」がハイライトになってる。

>>468
おまえ、可愛いね？ｗ

＞涙目になってるぞ　ｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　↓
＞あーあ　哀れだね　罵倒しか能がなくなったか？ん？ｗ

いや〜　笑わせてもらいました






470 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/12/31(水) 20:07 ID:nn2bh1C6
>>468
おまえ、可愛いね？ｗ

>>468
おまえ、素直で従順そうだからおれの好みだよ。
いろんなこと教えてやるから、まず四つん這いになってごらんＷ

>>ID:lv0RsPnu
おまえもこいつと同列でいいな？
論破されて　キチガイが発狂したぞｗ
なんとかいってやったらどうだ？　ん？ｗ



473 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/12/31(水) 20:38 ID:nn2bh1C6
>>468
おまえ、素直で従順そうだからおれの好みだよ。
いろんなこと教えてやるから、まず四つん這いになってごらんＷ

>>474
人にはそれぞれ持ち回りってものがあってな、
おまえの場合、国家とか語るレベルの人間じゃねーんだよ。
さ、気持ちいいことしてやるから、はよ四つん這いになりなＷ

ギャハハハハ　面白れ〜　こいつｗｗｗｗｗ
四つんばいになっているのはどっちだよ？　ん？
悔しいか？ｗｗｗｗ





475 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/12/31(水) 20:49 ID:nn2bh1C6
>>474
人にはそれぞれ持ち回りってものがあってな、
おまえの場合、国家とか語るレベルの人間じゃねーんだよ。
さ、気持ちいいことしてやるから、はよ四つん這いになりなＷ

>>476
四つん這い、まだ〜？

まだメジャーになっていなかった頃、「宝島３０」誌９４年７月号の連載して
いたコーナーより。
この当時あった永野法務大臣の発言ネタより。

田中　配慮に欠けるっていえば、この間の・・。
　　　・・あれには驚いたね。
太田　中国人三十万人も殺しといて、そんな事実はありませんってことはないよ
　　　な。
田中　そりゃ、怒りますよ。
太田　一生懸命虐殺した日本兵の立場はどうなるんだ！
田中　そっちじゃないだろ！
太田　しかし、あの発言を聞いて中華航空の社長は喜んだだろうね。
田中　なんでだよ。
太田　よし、これでウチの墜落事故もデッチ上げってことにできるって・・。
田中　できるワケないだろ！しかし、ああいう発言があると、同じ日本人として
　　　恥ずかしくなるよね。どう見たって実際に起きたことをどうして否定でき
　　　るんだろう？
太田　でも、本当、口は災いの元だよな、永野さんにしてもあの一言で辞任にま
　　　で追い込まれちゃったんだから。
田中　本人としては、つい口が滑ったんだろうけどね。
太田　言った後、すぐフォローすれば良かったのにな。
田中　どうやって？
太田　お前みたいのが、横でツッコミ入れてやるとかさ。
田中　何だよそれ。
太田　だから、永野さんが「南京大虐殺はデッチ上げです」って言ったらすかさ
　　　ず横でお前が「そんなワケないだろ！」とか、「殺したよ！三十万人！」
　　　とか、永野さんの肩バシバシどつきながら叫ぶんだよ。そしたら皆、ああ
　　　漫才なのかって思うだろ。
田中　んなワケないだろ！
（構成・文／太田光）

>>466
ahoｗｗｗｗ

あっちのあしらい方がうまくなってきたってことだよｗｗｗｗｗ

新年おめでとさん。＞ALL


本日はご挨拶まで。本年もよろすこ。

南京論争のエキスパートたちはＫ−Ｋスレに移動してこっちの本スレは
ラベルが低くなったってか？ｗ

日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、
自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、
「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。
朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。
もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。
そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。
朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。
「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。
そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」
「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。
それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。
パチンコは３０兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。
「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」
日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という
馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、
朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・
これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。

人間として日本人として恥ずかしいのは震災のとき、日頃差別してた
相手に逆襲されるとビビって虐殺しちゃうよーなことだわなｗｗｗ

>>483
実際に朝鮮人の放火・暴動はあったわけだが・・・
日本に不法にやってきてコロされても当たり前だろう
戦争のどさくさに紛れて結局、どぎついことをやったわけだ。　

子供でもわかる東京裁判の感想

〈子供たちの感想〉　平成14年12月実施

「日本は圧倒的に不利だった。他の国からいじめられているみたい。」
「タイの国が裁判官をすればよかったと思います。」
「パル判事は殺されなかったのかなぁと思った。」
「検察官と裁判官が同じ国で卑怯だと思った。」
「パル判事は公平に見ているなぁと思いました。」
「検察官や裁判官の国の人々はとても卑怯だと思う。死刑になった日本人はかわいそう。」
「私は，何で検察官と裁判官が同じなのかなと思った。卑怯だと思った。」
「アメリカの弁護人の意見が認められていれば，状況は変わっていたのかな。」
「検察官と裁判官が同じ国の人じゃ，裁判にならないと思う。」
「検察官と裁判官が同じ国だったら，無罪判決は無理だから卑怯だと思う。」
「日本でも何人かの人が死刑になってかわいそうだなぁと思います。」
「１１人の裁判官のうち，４人の人達は違う意見だったのは，すごく勇気があると思いました。」

はいはい　コピペにマジレスしているヴァカはこっちでやってね〜


592 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/01/03(土) 15:18 ID:jViCnVW1
ID:gBCrc++Vは徹底討論スレでパチンコしたり焼き肉食うと日本人
として人間として恥ずかしいとか香ばしい電波とばしてたﾄﾞｷｭﾝ。

震災の朝鮮人虐殺もコロされて当たり前なんだとよｗｗｗｗｗ
日弁連聞いたら泣くぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中国の、チベット大虐殺について考えよう。
チベットの知人が殺されたので他人事ではない。

http://homepage2.nifty.com/take-etu/mission/peace/PeaceHanketu.htm
原爆裁判判決趣旨 1963年12月7日 毎日新聞夕刊より

☆原爆と国際法
【広島市と長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でない事は公知の事実である。
また、両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があったからといって、敵の占領の危険が迫っていない都市である以上防守都市に該当しない事は明らかである。】
さらに両市に軍隊、軍事施設、軍需工場など、いわゆる軍事目標があったにせよ、広島市には約33万人の一般市民が、長崎市に約27万人の一般市民が住んでいたのは明らかである。
原子爆弾による爆撃が、仮に軍事目標のみをその攻撃目標としたとしても、原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆弾と同様な結果を生じるものである以上、
広島・長崎両市に対する爆撃は無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法から見て違法な戦闘行為であると解するのが相当である。
原子爆弾の破壊力は、巨大であるが、軍事上適切な効果のあるものかどうか、またその必要があったかどうかは疑わしいし、広島、長崎両市に対する原爆の投下により、
多数の市民の生命が失われ、生き残ったものでも放射線の影響により18年後の現在においてすら生命に脅かされているもののある事は、まことに悲しむべき事実である。
この意味で、原子力爆弾のもたらす苦痛は毒ガス以上のものといって過言ではなく、このような残虐な爆弾を投下した行為は、
不必要な苦痛を与えてはならないという戦争法の基本原則に違反しているといえよう。

軍事目標主義
　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。

　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。

　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。
陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/223

224 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/01/01 18:46 ID:IPHPoRoY
俺、日本人だけど、実際あったのは確かだな　つい最近もＮＨＫで
ちょこっとだけ、ＶＴＲ流れてたし。そう学校で習った
ただ、中国側の主張する数は誇張だな

憎しみで虐殺したというより、捕虜としてゾロゾロ連れていくってのも
面倒だから始末してしまったのだろう　残酷だが、戦争とはそういうものだ

日本が侵略して悪いのも確か。でも立場が逆であれば、中国人も同じような
事をしてたと思う　　だからこそ、戦争はよくないって多くの人間は
主張してるんだよな

アメリカが日本に原爆落とした事を正当化するアメリカ人と同じで
日本にも、日本人が非道な事をした事実を認めたくないって奴も
なかにはいるのさ。

国の検定済み

極東国際軍事裁判
　占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
　この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
　また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも, それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも, 検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
　GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。

この東京裁判では、日本軍が1937（昭和12）年、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。
なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。

記念カキコ　肯定派がめでたくＵＦＯの存在を立証させました。



790 名前：304ほか 投稿日：2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
　その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

　Ａ氏が、俺は今日ＵＦＯを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、ＵＦＯを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

　そういう門だろう。科学は？

　　　　　　　　　　　　↑
なんか君の読解力不足に思えるがｗ
それにしても790ってどこのカキコだい？

ともあれ新年おめっとさん＆おやすみ。＞ａｌｌ

どんな極右も「ゼロ人」とは言ってないって、前に言ったろうが。
「南京大虐殺」という歴史用語は、戦勝国側の意図で作られたという事実
に注目しろってんだ。
つまり「宣伝用語」なんだよ。
その「宣伝用語」を一所懸命流布してる日本人がまぬけだって言うの。

それに対して「一人でも殺したら虐殺だ」なんて、高野孟みたいに、
正義感ぶってんじゃないの。

日本人なら中国と戦えよ。「通州大虐殺」を中国の教科書で教えろとか。
エネルギーを注ぐベクトルが逆なんだよ。ばか左翼の野郎は。

こっちのスレは肯定派の殆ど見てないと思うよ。
肯定派の主力はＫ−Ｋスレ一つに絞ってるから。

こちらをメインにするなら、Ｋ−Ｋスレを今回で終わらす
しかないぞ。

さよ野郎が逃亡した後で、ひとりで叫んでてもしょうがないわな・・・
笑い　

最近おもしろくて有意義なことはじめました。それは、「中国語版」
のサイトに書き込むことだ。反日とか抗日というキーワードで、
反日中国人を探し、書き込んじゃうって方法です。
とりあえず、漢字の羅列で、中国言論統制国家、嘘国家、中国的猟奇殺人
＝通州事件・・・などと書き込みました。ちゃんと送れて面白かった。

>>494
＞「南京大虐殺」という歴史用語は、
＞戦勝国側の意図で作られたという事実

？　問題になるべくしてなった、としかいえんよ（＾＾

＞「通州大虐殺」を中国の教科書で

で？　日本の教科書でもいいが、なんと書く
んだい？　中国人も日本人を虐殺してる？かい？
>>260に戻るかい？

>>794
＞「通州大虐殺」を中国の教科書で教えろとか。
「侵略者」はこうやって残虐に殺しましょうってか。
おまえ白痴だろう？

>>499
　そんな論法がまかり通るなら

　日本も　在外邦人をかくのごとく保護したと　日本の教科書でも教えるべきだね

>>500
ヒマなおまえがやればｗ

>>500
保護どころか逆にトンデモない事態になった。＞済南
たしかに教科書で教えるべきかも・・・。＞歴史の教訓

サンケイに載ったある日本人の視点（↓）
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan38.html
で、こっちは中国の視点（↓）
http://fpj.peopledaily.com.cn/2003/05/04/jp20030504_28514.html

通州事件は冀東防共自治政府の保安隊が起こした事件で、
冀東防共自治政府はまあ日本政府の傀儡だな。

この事件が日中戦争の原因だとか言う愚か者もいるようだが、
冀東防共自治政府という「日本の傀儡」が起こした事件が「中華民国」という外国との
戦争の引き金になるはずがないのだが、愚か者にはそんなことも見えないのだろうな。

通州事件は
南京政府と共産党の関与は明白になっています

ところが近年になって、通州事件は冀東保安隊第1、第2総隊の計画的行動であることが中国側史料によって明らかとなった。
　例えば、張慶余（当時冀東保安隊第1総隊長）の「冀東保安隊通県決起始末記」（元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載）や「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」（武月星他「盧溝橋事変風雲偏」）等である。
　詳細は割愛するが、要はこうである。
　昭和10（1935）年11月に冀東防共自治委員会が成立して河北保安隊が冀東保安隊と改称されるや、第1総隊長・張慶余は河北省主席・商震に指示を仰いだところ、暫（しばら）く表面を糊塗（こと）すべしと言われた。
　12月、冀東政務委員会が発足して宋哲元が委員長に就任すると、張慶余は第2総隊長・張硯田と共に哥老会（かろうかい、明代からの秘密結社）の首領・張樹声を通じて宋哲元と面会した（張慶余・張硯田ともに哥老会会員）。
　宗哲元は両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると述べ、軍事訓練を強化して準備工作をしっかりやれと命じ、各々に1万元を贈った。
　2人が「委員長に従って国家に忠誠を尽くす」旨（むね）を述べると、宋哲元は「素晴らしい、素晴らしい」と言った。
　通州での決起はこの会見と関係がある―――こう張慶余は告白しているのだ。
翌昭和11（1936）年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が結成されていた。---略

>>504
つまり侵略者側の自業自得の殺され損ってことですね。

>>505　国語力のない香具師ﾊｹｰﾝ

ちょっとコピペ
＞歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。


594 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/01/03(土) 15:25 ID:yywWrkah
>>591
南京事件は１９３７年初頭に第三国が参加して検証を行えていたなら
厳密な検証も出来ただろう。だが日本はそんなことさせなかった。
それで７年後の日本敗戦後に検証がなされた。
厳密な刑事裁判原理での調査などすでに無理な状況なのである。

歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実と
は言えない、というのは本当。天皇の歴史もね。
だがそれでも可能性が高いものが歴史教科書に採用され書かれる。

>>ID:eMYz2l3j
イタチの最後ッペのようなラストだったな。
結局
○お前自身は戦闘詳報を資料として用いた
○お前自身は伝聞証拠に相当する資料を用いて何事かを述べている

という実績が残ったわけだ。見事なダブルスタンダードだったな。

しょうがないからこっちにも書いとくか。

「「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ５」
をみてもわかるとおり、南京大虐殺が嘘ということは
もはや明らかであり、 あとは、そのような事実を
どうしても認めたくないという 虐殺派の病の治療という
状態になっているわけです。」

だから、「人間回復スレ」ほど適切なスレタイは
ありません。つーことで、その６キボン。

Ｋ−Ｋスレが今回を以って終了したことにより>>503以降、Ｋ−Ｋスレ
での論者も合流しております。（それまでの本スレの論者各位へ）

>>509
お前の【感想文】になにか意味があるのかね。
ところでお前は【南京大虐殺はウソ】という立場なわけだね？
それは素晴らしい。
ではどうして【ウソだ】と言えるのか、それを示してもらおうか。
もちろん感想文などでは話にならないがな。　

>>506
中国に武装した日本人がいること自体、どのような報復も覚悟すべきだ。
目玉くり抜かれようが、性器えぐられようが、はら裂れれようが、すべて自業自得。
つまり侵略者側の自業自得で民間人の殺され損ってこと。

>>ｱｯﾁﾉ993

>写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
>憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。

　伝聞性は，排除されていないぞ。「反対尋問を経ていない供述証拠」が伝聞証拠だ。
どこに反対尋問があるんだ。伝聞性を排除という以上，反対尋問をしたという証拠を出
してもらおうか。

　別の論者も指摘するように，
　写真が，その当時の南京で撮られたものであること及び身体検査の写真であること
を，伝聞証拠を利用せずに証明してくれ。ついでに捏造の可能性がないこともな。
否定派がよく使う論理だろう。

>>504
なんで「近年になって明らかになった」ことが７０年も前の戦争の原因になるの？
当時の日本も知ってたなら「近年になって明らかになった」とは言わないよね？

>>512
　君の論理だと、横浜にいる中国人を侵略者とレッテル貼って虐殺してもいいわけですね

>>514
　中国と日本は70年間複雑な関係だったからねェ
　いつでも見たいときにみたいわけじゃなかったでしょう
　　資料も膨大だろうし・・・　
　べつに不都合はないとおもわれるが？

>>515
武装してるか？白痴

ほれ、ここでも伝聞太郎は>>504で、伝聞をもって「南京政府と共産党の
関与」した事実を証明しようとしているな

ダブルスタンダードとはこのことだｗ

>>517
　通州事件の被害者は一般市民だぞ　白痴はきみ

>>516
いや、日本が当時その事実を本当につかんでいたなら、
中国側の資料を調べるまでもなく明らかになってるはずじゃん。
それがなんで「近年になって」なの？

>>511
簡単なことだ。
俺が百人の仲間を集めて「虐殺事件」の存在を
訴えたとしよう。記念館を立ててみたり、書籍を
発行したりしてね。が、俺とその仲間は肝心の
その事件の存在を立証できませんでした。

さて、これは嘘というのではないかい？君達の定義では
違うのか？

>>519
侵略の尻馬に乗った上での「殺され損」と言ってるだろが、キチガイ

>>520
　ん？　なにがいいたいの？

>>522
　侵略だと勝手にレッテルを貼っているのは中国人なわけだが・・・
　日本がいつ侵略するとみとめたかな？　キチガイは君

　君の論理だと、横浜にいる中国人を侵略者とレッテル貼って虐殺してもいいわけですね

通州事件に関して言えば、
「仲間だと思って信頼していたのに簡単に裏切って
しかもあのような残虐なことまでしやがって、
中国人というものは絶対に信用してはいけない奴らだな」
という思いを日本人に植え付けたことだろうて。

通州事件を正当化しようとするキチガイがいるけど

その精神構造がどうなっているのか理解できないね

ダブルスタンダードとはこういう輩だろうね

>>523
当時の日本軍が知らなかったことは、当時の戦争の原因にはなり得ない。
よって後世の人間が通州事件を以って中国侵攻の正当化、理由に当てるのは
間違いってこと。
だって当時の日本軍はそう考えてなかったのだから。
ＯＫ？

>>527
　なるほど・・・　でも、これにたいして　
　中共と、南京政府は、謝罪も賠償もしていないわけだから

　これが事実ならば　要求できるだろうね

南京政府がデマ放送をながしていて
それが事件勃発のひきがねになったという説もある

よって
通州事件を以って中国侵攻の正当化、理由に当てるのは間違いとまではいえないね

>>504-526
だからぁ・・・（また繰り返しかい？？）
「反乱を煽動した」と（←やって当然！）
「虐殺を煽動した」とはまったく別。理解できん？？

さらに「謝罪」も「賠償」も「責任を求めた当事者」から
受けとんだぞ？？？
日本の教科書に「無関係の中国人を虐殺するまで日本人は
納得しなかった」とでも書けというのかぁ？？？？？？
君らの主張、世界に「狂人国家日本」の烙印はる以上に
効能あるのかぁ？？？

通州の同胞に「反乱」を呼びかけた。
戦争中、日本軍敗走の「デマを流した」
よって国民党も共産党も通州虐殺に「関与」
したと認むる。・・・すまん狂人の戯言と
世界からみなされるのは確実と「ワシ」は考えるよ。
（いや、もう、まるでお話に……）

>>529
わかったよキチガイ、おまえのいうとおりだ白痴。
座敷牢のなかで洗面器に向かって釣りでもしてろ。

>>530-531
　以上　反日日本人？ｗの　狂人の戯言でした　ｗ　

　主観で話されても話にならないのはきみ（ｒｙ

>>533
すまんが反論はどこに書いてあるんだ？＞君の主観ｗ

つまり君は「責任を認めた当事者から謝罪も賠償も
受けても」「戦争中敵が同胞に反乱を呼びかけたり
日本軍敗走のデマを流した」ゆえをもって「虐殺に
関与したとみなせ」る。で、「南京虐殺のようなこと
があっても当然」（中村某だっけ？こんな狂人まるだし
発言してたの？）ということでよいのかな？？？

>>529
そりゃ無理なこじつけだね。
デマ放送は侵攻の正当な理由にならない。
（どこかの国で国際的に認められた前例があるかね？）
しかもただの「説」でしかないんだろ？　証明されてるの？
根拠を揃えて論証できるようになったらまたおいで。　

eMYz2l3j君、どうなんだい？？
>>525−529にいたるレスのつもり
なんだが、君の主張を要約すると
>>534ということでよいのかな？
確認していいのかな？？　ワシ、
仕事中ゆえもう１時間ぐらい起きて
おるよ。できれば答えといておくれ。では。

>>535
＞しかもただの「説」でしかないんだろ？　証明されてるの？
　この既述をもって、君は、なにもしらないようだね
　勉強するのは君のほうだとおもうよ

>>536
＞なんだが、君の主張を要約すると
＞>>534ということでよいのかな？
　
　君の国語力には問題があるね。　
　無理はないと思うけどね

>＞しかもただの「説」でしかないんだろ？　証明されてるの？
>　この既述をもって、君は、なにもしらないようだね
>　勉強するのは君のほうだとおもうよ

言い出したのは君なんだから、証明義務は君の方にあるんだよ。
その「説」の信憑性は？　根拠は？
逃げずに答えてね（無理だろうけど）

あと535の前半についての意見は？
デマを理由にしたで侵攻が認められたケースはあるの？
なんで無視するの？

ではどこがどう違うのか具体的に指摘いただ
けるとありがたいなｗ

君、>>537はなにもいっとらんのと同じだぞ？？

>>538
　だから　最低限の知識を修得してから　議論に参加してくれないかな？
　ＷＥＢでもさがしてみたら？
　南京政府がデマ放送をながしていなかった　事実無根だとする説はだれがいっているのよ？　

>>通行人Ｍ０８＠お仕事中
　私が
　最低限の礼儀もわきまえずに
　いきなり横レスで　人のことを馬鹿呼ばわりして
　してくるキチガイを相手しなければならないのはなぜだね？


　常識しらないのか？　>>531　>>539　なんだねこれは？

>>530

>「だからぁ・・・（また繰り返しかい？？）
>「反乱を煽動した」と（←やって当然！）
>「虐殺を煽動した」とはまったく別。理解できん？？

凄い考え方してるんだね。
反乱を扇動するのがやって当然なんだ？
日本は合法的にそこにいたわけだが、
では、いま外国人犯罪、わけても中国人
による凶悪犯罪が激増しているわけだが、
これにたいして中国人の排斥を扇動しても
やって当然ということに君の考え方でいくと
なるわけだ。ましてや不法滞在者なんてな。

この通州事件　上海事変　等、
日支事変は、中国側の挑発から始まったのは明らかだね

つまり自業自得だということだ

>>540
>だから　最低限の知識を修得してから　議論に参加してくれないかな？

ん？　多分君よりはあるよ。有名な話だし、ＷＥＢを調べるまでもない。

>南京政府がデマ放送をながしていなかった　事実無根だとする説はだれがいっているのよ？

そんなことは誰も言ってないよ。何言ってるの？　日本語わかってますか？
俺が聞いているのは
・通州事件の原因が「デマ放送」だということの妥当性と根拠
・それに関して南京政府の責任はどこまで追及できるか？

で、535の前半については相変わらず無視ですか？

>>542
侵略者はどういう目にあってもいいの、イラクでもおなじ。
武装集団引き連れてどこが合法だ。

>>545
中国が守ってくれなかったどころか
排斥を扇動していたのだから当然だ。

なんだ　感謝されているじゃん

毛沢東談:
1964年7月17日、日本社会党(現、社民党)の委員長、佐々木更三を団長とする同党訪中団が毛沢東に会った際、
佐々木が例によって「中国国民に多大な損害を齎したことは真に申し訳ない」と挨拶したのに答えて
毛沢東は、何も申し訳なく思うことはありませんよ日本軍国主義は中国に大きな利益を齎しました。
中国国民に権力を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには、我々は権力を奪うことは不可能だったでしょう」と思わず本音を語っている。
(『毛沢東思想万歳』下巻、東京大学中国史研究会、訳)

>>542
満州事変、蘆溝橋事件の流れのなかで
日本側につく拮抗関係にある軍に
反乱促すも大本営発表するも「当然」と
考えるがなにか？＞ﾘｱﾘｽﾞﾑ

＞君の考え方でいくと
ならんよ。「日本人市民を虐殺せよ」の
指示をﾗｼﾞｵ放送で出してたのなら話は別。
そんな事実がどこにあるんだい？

>>538 【 00:07】 ID:41aGrmA4
　　　　　　↓
>>544 【 00:40】 ID:41aGrmA4

＞>だから　最低限の知識を修得してから　議論に参加してくれないかな？
＞ん？　多分君よりはあるよ。有名な話だし、ＷＥＢを調べるまでもない。

30分以上たってますが？ｗ　　WEB調べてたのﾊﾞﾚﾊﾞﾚｗ

>>544
　わたしより詳しいというのですから

　南京政府のデマ放送の内容をここで発表してくださいな

>>550
言い出しっぺが発表されたらｗ

南京政府の大本営発表の内容と、
市民虐殺の直接的関係を、世界
の誰がみても納得できるような
形でひとつよろしく。

>>526 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/04 22:49 ID:eMYz2l3j
＞通州事件を正当化しようとするキチガイがいるけど
＞その精神構造がどうなっているのか理解できないね
＞ダブルスタンダードとはこういう輩だろうね

伝聞太郎くんの論理に沿えば、
　通　州　事　件　は　存　在　し　な　い　こ　と　に　な　る
わけだろう

違うかね？

それとも、
■南京大虐殺には伝聞法則による事実認定をするが
□通州事件には伝聞による事実認定はしない
とでもいうのかね？

ハッキリしろよ

>>548
なるじゃん。
つーか、もっと過激なわけだな。
日本人を守っていた中国人に
反乱せよと扇動するということは
守るのをやめよといっていることに
なるわけだな。君の言うリアリズムで
いくと当時、中国は大変危険な状況にあり、
守るものがいなくなるとは即ち
命が危険に晒されるとイコールになるわけだ。

>>552
　まあいいから　通州事件が存在しないという学者を挙げてからいってくださいな

　刑事訴訟法の手法をとりいえれた　歴史学者　　　　　　　　　　　　　　←
著者は
　　竹本忠雄・筑波大【名誉】教授、
　　大原康男・国学院大教授　【ら】
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

>>552
ちなみにその論点も再三突きつけられているのだが、伝聞太郎君には答
えられないのだよ。全くね。

リアリズムからいうと　日本は中国に感謝されているよ

毛沢東談:
1964年7月17日、日本社会党(現、社民党)の委員長、佐々木更三を団長とする同党訪中団が毛沢東に会った際、
佐々木が例によって「中国国民に多大な損害を齎したことは真に申し訳ない」と挨拶したのに答えて
毛沢東は、何も申し訳なく思うことはありませんよ日本軍国主義は中国に大きな利益を齎しました。
中国国民に権力を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには、我々は権力を奪うことは不可能だったでしょう」と思わず本音を語っている。
(『毛沢東思想万歳』下巻、東京大学中国史研究会、訳)

>>554 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/05 01:19 ID:gX2FLNhH
＞　まあいいから　通州事件が存在しないという学者を挙げてからいってくださいな
＞　刑事訴訟法の手法をとりいえれた　歴史学者　　　　　　　　　　　　　　←
＞著者は
＞　　竹本忠雄・筑波大【名誉】教授、
＞　　大原康男・国学院大教授　【ら】

つまり、この否定派学者も、通州事件の存在を否定しているってことだな
伝聞太郎と同様にｗ

さてさて

　東京裁判で弁護側は、同事件に関する外務省の公式声明を証拠として提出したが、ウエッブ裁判長はこれを却下した。
　所謂（いわゆる）"南京事件"で裁判長が中国側の公式資料を証拠として採用した事を考えると、公平を欠いた裁判指揮であった。

>>555 名前：見てたけどよ ：04/01/05 01:20 ID:oeV5rvMV
＞ちなみにその論点も再三突きつけられているのだが、伝聞太郎君には答
＞えられないのだよ。全くね。

どんどん、伝聞太郎くんに突き付けていこう
伝聞太郎くんは、自分で事実を認めているんだから、今さら言い訳は出来ないだろうからねｗ

>>557
＞つまり、この否定派学者も、通州事件の存在を否定しているってことだな
＞伝聞太郎と同様にｗ

　それはなぜだね？　

通州事件なら、とりあえず「文藝春秋に見る昭和史」収録の論文でもお読みになるといいでしょう。
伝聞ではありません。

やれやれ・・

>>554
通州事件は被害者の名前まではっきりしているだろ。
検視結果が発表されていたものな。

↑これをあげた理由は、手に入りやすいから。
他にも、非常に多くの伝聞ではない資料があるぞ。

一応確認ね
伝聞太郎　＝　gX2FLNhH

私は当然に通州事件はあったと思いますよ
否定する学者もみたこともないしね

南京大虐殺とはちがって、日記【だけ】で立証されているわけでもないｗ

と言うことで、某通州事件を引き合いに出している人は、客観的に見ても分が悪いと思う。

奴らは理解しようとしないからね

複数の人が　日記に、幽霊をみたとかけば

それが事実になってしまうんだから


おそろしい思考の持ち主ですね

>>554
これも何度目なんだろうな。
＞刑事訴訟法の手法をとりいえれた
東京大空襲も原爆もなかったことになってしまう論理なのだがね。

>>553
なんだぁ？？？
＞日本人を守っていた中国人に
＞反乱せよと扇動するということは
＞守るのをやめよといっていることに
＞なるわけだな。
で？　守るのをやめろというのと
虐殺せよと指示するのは「まるっきり別」
なんだが、理解不能かぁ？？？？？

>>562
で、半数は当時日本人だった朝鮮人。

そろそろねるでまた明日（できれば）な。
>>502でもみて感想きかせとくれ。じゃな

>>549
別にこのスレに張りついているわけではないのだが……君と一緒にしないでくれ。
そもそも俺はデマがあったと言ってるのに、なんで一々ＷＥＢ調べなきゃならん？
一応答えておくと、デマの内容は第２９軍の勝利と日本軍の敗走。

はい、こんどはそっちの番ね。
・通州事件の原因が「デマ放送」だということの妥当性と根拠
・それに関して南京政府の責任はどこまで追及できるか？
・デマを理由にした侵攻が認められた前例はあるのか？
以上について論証よろしく。

無知がばれるのを怖れてずっと逃げ回ってるようだけどね。
また逃げるのかな？ｗ

>>568
今日はもう寝たいんだけど。

■東京大空襲も原爆もなかったことになってしまう論理なのだがね
批判のためにわざと書いているんだけど、そんなall or nothingなことを言っている人いただろうか？

確認ね

複数の人が　日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する人々
↓

ID:31ZBoDcO
見てたけどよ
通行人Ｍ０８＠お仕事中

>>568
　物まねコピペ

　東京大空襲がなかったといっている人はいますか？
　 もし実在するなら名前を挙げてください。
　ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください

>>565 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/05 01:30 ID:gX2FLNhH
＞南京大虐殺とはちがって、日記【だけ】で立証されているわけでもないｗ

ほー、では、伝聞証拠以外の資料で通州事件を証明してみｗ
で・き・る・か・なｗ

>>574
できます。

>>569
なんだ君は？日本語が不自由なのか？
虐殺せよと指示するなんて初めから言ってないが？

「542 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/05 00:27 ID:X6FYbt3U
>>530

>「だからぁ・・・（また繰り返しかい？？）
>「反乱を煽動した」と（←やって当然！）
>「虐殺を煽動した」とはまったく別。理解できん？？

凄い考え方してるんだね。
反乱を扇動するのがやって当然なんだ？
日本は合法的にそこにいたわけだが、
では、いま外国人犯罪、わけても中国人
による凶悪犯罪が激増しているわけだが、
これにたいして中国人の排斥を扇動しても
やって当然ということに君の考え方でいくと
なるわけだ。ましてや不法滞在者なんてな。」

「553 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/05 01:17 ID:X6FYbt3U
>>548
なるじゃん。
つーか、もっと過激なわけだな。
日本人を守っていた中国人に
反乱せよと扇動するということは
守るのをやめよといっていることに
なるわけだな。君の言うリアリズムで
いくと当時、中国は大変危険な状況にあり、
守るものがいなくなるとは即ち
命が危険に晒されるとイコールになるわけだ。」

>>574
　だから　なかったといっている学者は誰だよ？

　誰？

>>574
いうに事欠いてこれはひどいと思うぞ。

先も書いたが「伝聞ではない報告」は非常にたくさん残っている。
その資料の存在を貴方が知らないとすると、それは単に貴方が無知なだけである。

ようやく本スレに活気が戻ってきたな。いいよいいよー！！

ちなみに
私の説は伝聞証拠だからといって
証拠採用の可能性を100％排除しませんよ

わかってる？　もういちど　読みなおしてきてね

>>569
それと
半数は朝鮮人って何が言いたいの？
朝鮮人なら心が痛まないってか？

俺も寝るわ。

反論ないから確定だね

複数の人が　日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する人々
↓

ID:31ZBoDcO
見てたけどよ
通行人Ｍ０８＠お仕事中

>>580 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/05 01:40 ID:gX2FLNhH
＞ちなみに
＞私の説は伝聞証拠だからといって
＞証拠採用の可能性を100％排除しませんよ

言い訳はいいんだよ
伝聞法則に堪えうる通州事件の証明が出来るかどうかを聞いているんだがな

できるなら、やってみｗ

>>583
ワザとですね！

何度も書きますができます。
簡単に手に入る本の名前も先に書きました。
（親切に書いておきますと、収録されてるのは事件当時の記録ね）
他にも資料はたくさんあります。

と言うことで寝ます。
文庫が安いのでおすすめ。

それではお休みなさい。

そうそう、付随する解説はあくまで「解説者の解釈」ですのでね。
同時代資料は本文ですぞ。

では失礼。
（今日はいつもより丁寧だったと自分で思う）

>>584 ：いつかのコテハン ：04/01/05 01:50 ID:I32OMx7S
＞何度も書きますができます。
＞簡単に手に入る本の名前も先に書きました。
＞（親切に書いておきますと、収録されてるのは事件当時の記録ね）
＞他にも資料はたくさんあります。

おいおい、伝聞法則をなめるなよｗ
どうして、収録されているのが事件当時の記録だとわかるんだ？
それは、「事件当時の記録」だといわれている伝聞証拠じゃないんだろうなｗ

おおっと、俺は「いつかのコテハン ID:I32OMx7S」を苛めるつも
りはないんだから、勘違いしないでくれよｗ

伝聞太郎くんが答えればいいんだがなｗ

>>587
>それは、「事件当時の記録」だといわれている伝聞証拠じゃないんだろうなｗ

これはもう【論破されちゃって】ヒステリー状態以外の何物でもないな・・・

通州事件を否定する学説を提出してみろよ

通州事件の歴史的事実は証明されています　ｗ

私が証明する必要はありません

捏造派　とことん　みぐるしいね　ｗｗ

>>　304ほか

　事実の立証の十分条件の提示よろしくｗｗ

山本七平『一下級将校の見た帝国陸軍』の中にあるものだが、山本氏はフィリッピンで捕虜になって護送されるとき、
日本軍と米軍の差に圧倒されたのである。物量の差ではなく、現地住民の扱いの差に。

山本氏の部隊がフィリピンを離れるとき、憎悪の罵声と石の雨をあびせられた。
護送する米軍の威嚇射撃でかろうじてリンチを免れたのだが、レイテ戦のあとで付近の島に逃避した日本軍の小部隊は、
住民からすさまじいリンチを受けたそうである。小島嶼の守備隊は、無戦闘で上陸し、終戦まで無戦闘だったにもかかわらず、
終戦後のリンチによって公式記録に留められることなく消されてしまったものが多いという。

その数年前に米軍がフィリピンで敗退したときはどうだったか。「バターンの死の行進」のとき、
住民は沿道にむらがり、米兵に花を投げた。タバコを差し出し、水を飲ませた。
護送の日本兵がいくら追い払ってもだめだったそうである。

ベトナム戦争で米国がサイゴンから撤収するときは、何万もの難民がそのあとを追って脱出しようとした
（これは私もテレビで見て、覚えている）。石を投げるものはいなかったし、米兵の落ち武者狩りもなかった。
山本氏は、自分自身の体験と比べて、記事を読むのが苦痛になったと述べている。
私も、こうした違いを見せつけられるのは苦痛である。

「伝聞ではない報告」……何、それ？
当事者が報告してるってことか？

それが南京には無かったとでも。

>>いつかのコテハン氏

　やはりあなたも伝聞法則というものが理解できていないようだ。
　伝聞証拠は，反対尋問を経ていない供述証拠のことを言うのだよ。もっと言うと，君が直接見聞したもの以外は全部伝聞だ。
だから，私は伝聞法則を歴史学に持ち込むことはできないと行っているのだよ。文献はすべて伝聞だ。もちろん報告書もね。
文献が正しいかどうか，報告書が正しいかどうか，著者や報告者に反対尋問できないだろう。
　歴史学では，反対尋問の代わりに史料批判と作業を通じて真実に近づいていくと聞いている。
　ZBoDcOの言っていることもそういうことだと思う。いかに，伝聞法則を歴史学に持ち込むことがばかげているかを示したいだけ
だよ。

　通称事件の存在は明らかだろう。そして，当時の日本軍の傀儡政権が謝罪と賠償をしたと記憶しているが，その意味では
決着済みだと思う。

>>591
>>gX2FLNhH
　思い出した。お前泣き顔君だろう。

要するに名無し便・・・もとい、「304ほか」が言いたいのは

　歴史学には証拠なんかいらない、伝聞だけで十分だ

という事だな？ファイナルアンサーなんだな？

漏れのじーさんの話だが、南京大虐殺って
日本兵の格好した中国兵の自作自演なんだってさ。
じーさんはもう死んじゃってるから反対尋問できないけど、
伝聞だけで事実認定ＯＫなんだよね？
じゃあ南京大虐殺は中国人の自作自演ってことで議論終了！

今日はスライド正月休み。
なんかひどいことになってきたなぁ・・

とりあえず、私の意見と他人の意見を味噌糞にしての罵倒はご遠慮願いたいものです。

>>597
　あなたが伝聞ではないと思っているものも実は伝聞であるということは分かりますか。

とりあえず、all or nothing の議論はお話にならないですなぁ。

議論ある方が論じてるのは法律用語としての「伝聞証拠」なわけね。
（てっきり、歴史史料中の「伝聞記録のこと」と思ってたよ / いつ話が入れ替わったのだ？）
刑事訴訟法では、警察や検察で録取された供述調書は「伝聞証拠」と言うことは知識としてはしってる。

いうまでもなく、刑訴法でいうところが歴史学でそのまま使えるわけではない。
私の私見は、
１．伝聞の記録はそのままでは即事実と見なすことはできない。
２．事実である可能性は示唆するものの、検証がなされなければならない。
３．他の資料での裏付け、乃至は傍証をとる必要がある。
４．他の信頼の置ける資料と整合性がとれない場合、「誤り＝事実ではない」である。
５．他の資料が存在せず裏付けがとれない時、本来記録されているであろうところにに記録されていない場合は、「誤り＝事実ではない」である。
６．さっぱり検証ができない資料は、事実とするには疑問が残る（完全否定はできないが、疑わしい）

と言うのが私のスタンス。
まぁ、異論があるかもしれないがね。

304ほか氏

犯人は君だ！
つまり、わざと混乱を誘ってますな！

刑訴法でいうところの「伝聞証拠」と、ある資料の「伝聞の記録」を双方とも「伝聞」と記述するのはいかがなものか。

って、全然関係ないけど正月休みですか？

まぁ、あれだ、資料解釈は正確を期するに越したことはないってこった。ただ、
一説によると当時の日本軍保持資料の大半が戦犯処分を逃れる為に処分されて
しまったらしいから、なかなか難しいわけだな。その中には南京事件の報告書
何つーのもあったかも知れんね（田中隆吉尋問調書）。

ところでグースは、自身の掲示板で

−−−−
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」は、いわゆる「幕府山」事件に
関係した方々の日記を集めたものです。
　収録史料については匿名のものが含まれ、板倉氏（南京戦史の主力編集員）が
検証を申し出たところ、「皇軍兵士たち」を編集した小野氏に断られたということ
です。
−−−−

と書いておるが、「検証を申し出た」事実なんてあるのかねぇ？手持ちの
「本当はこうだった南京事件」（板倉）によれば、電話して小野氏に「あなたとは
口も利きたくない」と断られたとは書いてあるが、板倉氏が検証を申し出た、
とは書いてない。それどころか、板倉は「（小野資料集は）質的に高い価値がある」
とまで言っている。

補足しておくと、確かに「軍の意向を判断する」のは無理な資料とは板倉は位置付けて
はいるが、検証されてないので資料価値が落ちるだなんて板倉は言ってない。それでは
板倉自身が「質的に高い価値がある」と言ったのと矛盾してしまう。

ったく、グースはこういうことをさらっと書くから質が悪いんだよなぁｗ

>>600
> 304ほか氏
>
> 犯人は君だ！
> つまり、わざと混乱を誘ってますな！
>
> 刑訴法でいうところの「伝聞証拠」と、ある資料の「伝聞の記録」を双方とも「伝聞」と記述するのはいかがなものか。

　いえいえ違います。
　伝聞法則を持ち出したのは否定派なのだから，「伝聞証拠」は刑事訴訟法と同じ意味に使わなくてはなりません。
当然でしょう。事実，否定派の諸君の中には，この論理を用いて南京事件をなかったことの使用とする輩もいます。
だから，伝聞は証拠とならないなどと馬鹿なことは言うなということです。私の言いたいのは。
　あなたの定義だと，自己の体験をつづった日記は伝聞ではないですよ。
　

> って、全然関係ないけど正月休みですか？

　仕事中ですが，まだ忙しくないんでね。今日は客も来ないし。

>>599

>私の私見は、
>１．伝聞の記録はそのままでは即事実と見なすことはできない。
　伝え聞いた記録の意味ですね。
　すべての記録が即事実と見なすことができないのではないでしょうか。自分の目撃を記録したものであっても，記憶に
誤りがある場合もあります（だから，刑事訴訟では反対尋問が必要だと言うことになる）。意図的な嘘ではなくても，予断
偏見，記憶の混乱など事実と異なる記憶を持つことはざらにあります。もちろん嘘もある。
　だから史料批判と言うことが必要になる。できるだけ多くの資料を集めて，その中から事実を探る努力が必要になる。
「伝え聞いた事実」だから，史料として使えないじゃない。Ａという人物から伝え聞いた事実と，全く利益が相反するＢと
言う人物から伝え聞いた事実が一致していたならば，どちらも伝聞であったも「事実」である可能性が高まるというふうに。
　後，供述者や供述内容自体も検証の対象です。役人だから何でも信用性が高いというわけではないけれども，公的
な報告書は一応信用性を認めて良いでしょう（例外もあり）。一般に自己に不利益な供述は信用性が高いといえます。

>２．事実である可能性は示唆するものの、検証がなされなければならない。
　上述の通りです。

>３．他の資料での裏付け、乃至は傍証をとる必要がある。
　　しかし，他の史料がない場合はどうですか。その史料の中から事実を判断しなければならない場合もあるでしょう。
歴史学は，数千年の事実を探る学問ですから，史料が乏しい場合もある。傍証がないから，そんなことはなかったという
訳にはいかない。夫々が史料の信憑性について，判断するしかないでしょう。

>４．他の信頼の置ける資料と整合性がとれない場合、「誤り＝事実ではない」である。
　　誤りの可能性が高いというのが正確でしょうね。多くの信頼できる史料と矛盾するのならば，誤りと判断できるでしょう。

>５．他の資料が存在せず裏付けがとれない時、本来記録されているであろうところにに記録されていない場合は、「誤り＝
事実ではない」である。
　　これは，違います。未だ「事実である」と判断できないが正しいと思います。後世の歴史家が判断すればよいのです。
符合する資料が出てくるかもしれないし，逆に符合しない史料が発見されて，「なかった」と判断できるかもしれない。
もちろん「本来記録されていいる記録がない」こと自体が，「事実の存在」と矛盾する場合は，なかったと判断できるでしょう。
　
>６．さっぱり検証ができない資料は、事実とするには疑問が残る（完全否定はできないが
　　その通りだと思います。但し，その検証は上述の通り，供述自身も含めてのものです。

＞http://www.history.gr.jp/nanking/books_newsweek98722.html
＞南京大虐殺を歴史から消し去ろうとしているのだとしたら、それは究極の徒労だ。
＞なにしろそのためには、世界各地で保管されている何千ページもの史料に
＞反論しなければならない。

これはまさに金言であろう。チンピラゴロツキに何を説得しても無駄だ。
南京大虐殺を中国抗日戦争史から削除させることはまず不可能だ。

そうであるならば、あの時全てに優先して戦力を大陸打通に叩き込む
べきであったということが理解できよう。チンピラゴロツキには戦闘能力
にモノを言わせて腕力で強引に粉砕する以外に無かったのだ。史実では
国共内戦・米中決裂で日米講和が進んだが、太平洋に陸軍を回さず中国大陸
を決戦場にしていれば、戦時中に国民党政権が崩壊して日米講和になった。

戦闘力勝負なら敵を内戦と米中決裂に追い込めて、日本が絶対有利だ。

膨大に書き上げられた「南京大虐殺中国抗日戦史」を話し合いで
訂正させるのと、戦闘力で撃破して日中国交断絶にしてしまうのと、
どちらが楽で合理的な方法か。

国共内戦や朝鮮戦争など、米中決裂で日本がどれだけ得をしたことか。

>>599
>とりあえず、all or nothing の議論はお話にならないですなぁ。

実際には誰が「all or nothing」にしちゃってるかと言うと……ｗ

まー取り敢えずは『通州事件の“伝聞ではない”証拠』ってのが具体的には何なのかを提示して欲しいですね。

>>605
そもそも、日本軍がチンピラゴロツキの集まりだったから、こんなことになったんでしょ？（ｗ

まず、ここの否定派は、伝聞法則の歴史問題へ適用するという伝聞太郎の見解を、どの様に評価するのか明確にすべきだろう

「いつかのコテハン」は、この主張を退けている
つまり、伝聞太郎の主張を否定しているわけだ
もちろん、肯定派諸氏も同様だろう

そもそも、肯定派で通州事件の存在を否定しているものなどいないと思う
ただ、伝聞太郎の主張に沿って考えるならば、通州事件の存在を否定せざるを得ないと言っているにすぎない


さて、仲間内からも否定されている伝聞太郎はどーするのか？
そして、伝聞太郎の見解に沿うと、通州事件の存在を否定しなければならないのだが、その点はどの様に整合させるのか？
伝聞太郎には、ハッキリさせてもらいたいものだ

＞通州事件の存在を否定しなければならないのだが、

通州事件は「中国抗日戦争史」にも載っていて、「反正之先例」
つまり正義の抗日決起ということになっている。

いかにもチンピラゴロツキらしい「抗日戦争」な見本だ。

あと、総崩れになってションベンちびって逃げていったヘタな正規軍より、
曲がりなりにも逃げずに戦った便衣軍のほうがまだましな「抗日戦争」
だったとおれさまは思う。とはいえチンピラゴロツキがどんな形態で
「抗日戦争」を挑もうが、帝国陸軍には全く歯が立たず、侵略だ虐殺
だと逆恨みするだけだったのはどれでも同じだ。

>>610
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

打通さんに聞くなんて……ワザと？

当時、現地でニューヨークタイムズ紙の記者をしていたティルマン・ダーティン氏の記事によると、
12/18日時点で「民間人の犠牲者は数千人にのぼった」とあるんですが、↓

http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

この写真↓を見るととてもそんなことがあったとはおもえないんだけど

http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

そこで肯定派の方々に質問ですが、これらの写真をみてどう思いますか？
意見をお聞かせください。
根拠の無い捏造論はダメね。

南京事件に関する議論は去年ほぼ総なめっつーくらい全テーマやったな。
議論でなにかがかわったっつーことはねーんだけど、本だけはよーく読んだ、
それくらいだな。まあ、とにかく無駄に時間と金を使い、精神をすり減らした、
そんなもんだな。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

皇室の存在意義

しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。

途中から横槍を刺して非常に申し訳ありません　<(_ _)>

肯定派の心境が解せないのです。

「南京虐殺の肯定」とは「具体的に」どういうことなのですか？
人数、日時、被害者の種類、経緯…　など詳細に御説明いただけるとありがたいです。
具体的な肯定事実が無ければ具体的な否定は無理かと思うのですが。
肯定派の方御答えいただけると嬉しいかぎりです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
前にも挙げられてたこのサイト、ここまで資料が揃っているのはかなかな
ないから見てみたら？

どの資料集でも無断転載は禁止すると明言してるけどな

数で誤魔化そうというのが虐殺派という名の
捏造屋の手口だろ。

６１８　　それって違法管理人Ｋ−ＫのＨＰだよね。
肯定に都合のいい資料だけ扱っているトンでも資料集だよ。

やれやれ、あいもかわらず下らないイイワケで一晩過ごしたやつがいるようだな。
それにしてもひどいものだ。デマゴギストの末路など、こんなものなのだろうな。
>>582
＞複数の人が　日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する
【見た】事自体は【事実】になるだろうな。
【見た】人たちが「自分が見たもの」を【幽霊だと認識した】事も事実になるだろうな。

だからなんだというのかね。

>>613
＞この写真↓を見るととてもそんなことがあったとはおもえないんだけど
「思えない」というお前さんの【思い】はわかったよ。で？

例えば昭和二十年三月十日の東京新宿区あたりの写真を見た所で、東京大空襲
があった、などとは思えないだろうがね。そんな話に何か意味があるのかね？

>>621
＞肯定に都合のいい資料だけ扱っているトンでも資料集だよ。
南京大虐殺があった、という主張にとって【都合が悪い資料】とはどんなものかね。
具体的に示してくれないか。

>>617
＞人数、日時、被害者の種類、経緯…　など
それらがハッキリしなければ、全体としての事実が認められないというのかね。
ではキミは東京大空襲や原爆についても同様の説明ができなければ、
否定のしようがない、というのかね。

＞具体的な肯定事実が無ければ具体的な否定は無理かと思うのですが。
【否定のための否定】がしたいとでも言うのかね。
>>618のページにでている資料でもいい、【この資料がこういう理由で信用できない】
といえば良いだけの話ではないかね。

>>622
＞＞複数の人が　日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する
＞【見た】事自体は【事実】になるだろうな。

まずここからいきなり違う。
普通の人は日記を出されても「【見た】事自体は【事実】」とは思わない。
君にツッコミ入れている多くの人達は、その事を指摘している。

＞例えば昭和二十年三月十日の東京新宿区あたりの写真を見た所で、東京大空襲
＞があった、などとは思えないだろうがね。そんな話に何か意味があるのかね？

>>613のリンク先は「占領後の」「南京の」写真なのだが、
君の挙げた「空襲前の」「新宿の」例は何か意味があるのかね？

>>623
＞それらがハッキリしなければ、全体としての事実が認められないというのかね。

逆に聞くが、では君ら肯定派は一体何を肯定しているのかね？
「南京で虐殺がありました」だけかね？
虐殺というのは１人を殺しても虐殺というのだよ？
君らがそれしか言わないのなら、こちらで勝手に
「南京虐殺＝殺人１件」と定義するが、それでよろしいな？

>> 304ほか
　>>603-604
　読んでみたが、そのような手法で
　真実が明らかになると本気で思っているのかね？
　【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね？

君と同じような考え方を主張していた人がいるよ
その人と結構議論してきた。過去ｽﾚでも読み給え　刻銘に刻まれているから
そして
　ある結論に達しているんだよ。　また君とやらなければならないのかね？

　>>507
　＞歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。

もう一度聞くが　君の手法で事実>>602-603が立証されるのかね？　ん？

されると言い張るなら、きみは　馬鹿便はＫ-Ｋと同じレベルだ
俺さまに、日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚だということだ　

>>626
＞ある結論に達しているんだよ
【刑事裁判の手法は歴史研究には　な　じ　ま　な　い　】という結論だったな。
お前が「伝聞証拠」以外を用いて通州事件の「刑事裁判の手法に基づいた」立証
ができない、と言う点からして、明らかだろう。

また、お前以外の全ての否定派の諸君がおまえの言う「伝聞証拠」を用いて
否定の論陣を張っているという事実が目の前にあるのに、明らかすぎるほどのその
事実をトボケ続けている点からも、明らかだろうな。

本当に、何度「おまえの言っていることはデタラメだ」と言われればあきらめるのだ。

＞日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚
自己評価だろう？これまでのカキコミ、議論にたいする態度からしても、明らかだな。
お前が話している相手に、少なくとも先に罵詈雑言を浴びせたのは誰なのだ。

＞きみは　馬鹿便は
304ほか氏は自身をおまえの言う「馬鹿便」だと認めたのかね？
以前オレに対しても同様の脳内認定をしていなかったか。
ノイローゼでもあるまい。お前のデタラメをデタラメだよ、といって
差し上げる、お前にとってありがたい人間は、全てその「馬鹿便」に見えるのか。

>>624
＞普通の人は日記を出されても「【見た】事自体は【事実】」とは思わない。
いいや。何事かを目撃した、と考える人が大勢いるだろうな。
ついでに言えば、そうした考え方の方が【　科　学　的　】なのだよ。
なぜと言って、「複数の人間が日記に同様のことを書いている」のだからな。

＞>>613のリンク先は「占領後の」「南京の」写真なのだが、
＞君の挙げた「空襲前の」「新宿の」例は何か意味があるのかね？
東京大空襲は三月十日。別に十一日の写真でも構わないが？
その写真は【　占　領　後　の　南　京　の　全　て　】を撮影したものなのかね？
ここまで言っても意味がわからないかね？

＞逆に聞くが、では君ら肯定派は一体何を肯定しているのかね？
「南京で万人単位の大虐殺があった」
「虐殺だけでなく、放火、掠奪、強姦などの日本兵による犯罪行為が
　日本軍首脳が問題視しなければならないほどの規模で多発した」
ことだが？ちなみに私の立場は笠原氏に一番近いのだが、それがどうかしたかね。

＞こちらで勝手に「南京虐殺＝殺人１件」と定義するが
お前の脳内で何をどう定義しようがそれはお前の勝手だ。それをオレが認めるか
どうかも、同様に俺の勝手だ。だからなんだというのだね。
＞

>>626 ：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
＞　読んでみたが、そのような手法で
＞　真実が明らかになると本気で思っているのかね？
＞　【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね？

では、通州事件も、「まやかし」だと主張するのかな？
>>589「通州事件の歴史的事実は証明されています」
自分で「まやかしの概念」とやらを使っているのだから話にならないなｗ

>>626 ：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
＞君と同じような考え方を主張していた人がいるよ
＞その人と結構議論してきた。過去ｽﾚでも読み給え　刻銘に刻まれているから

そうそう、こういう↓結論に達している
>>599「いうまでもなく、刑訴法でいうところが歴史学でそのまま使えるわけではない」
伝聞太郎の電波論理を否定するという結論に達したようだ、否定派と肯定派の間では

>>626 ：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
＞もう一度聞くが　君の手法で事実>>602-603が立証されるのかね？　ん？
＞されると言い張るなら、きみは　馬鹿便はＫ-Ｋと同じレベルだ
＞俺さまに、日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚だということだ　

通州事件と同様に、歴史的事実として証明されているな↓
>>589「通州事件の歴史的事実は証明されています」

っていうか、自分が一番雑魚だってことに気づくべきでは？
伝聞太郎くんの主張って、否定派の間でも否定されているという事実がそのことを証明しているな>>599

TVで整形の韓国タレントしか見た事がないの?
頻繁にやっている北チョン番組、韓国スポーツ選手を見てみなよ、それが本来の朝鮮人の顔だよ
正視できずに目を背けるか、吐きたくなるほど気持ち悪く醜い顔だよ
9.95割が不細工で気持ち悪い、脚色なんてしてない
信じられないほど巨大な岩顔、オタク顔、異常な無表情、能面、気持ち悪い、生理的に受け付けない。
日本人より遥かに細く、糸みたいであるのかどうかもわからない目、黄色く浅黒い肌
日本人以上に出っ歯で出っ張った口元、突き出たホンコンみたいな頬骨、奇形みたいなエラ、5頭身、浮腫んだ顔、
低い豚みたいな鼻、間延びした瞼、ヨリ目吊り目、宇宙人顔、妖怪顔、のっぺらぼう、
梅干顔、不潔で野蛮な顔、知性の欠片も感じられない顔・・・
何より一重しかいない、どうしようもない不細工ばかり。天然で人間的な容貌の朝鮮人など存在しない
日本人と韓国人の天然の顔レベルは差がある、韓国人は天然では世界一醜く気持ち悪い化け物民族
香港人が、香港の男は不細工が多く韓国人みたいだといってるのを聞いた事がある
アジア人にも韓国人は顔に関してはきわめて醜いと思われている

紛れもない歴史的事実の通州事件とプロパガンダ物語の南京大虐殺と
を同列で語るバカがまだいたんですか？ｗ

>>633
最後は脊髄反射の罵詈雑言、か。
嘘吐きどもの末路とは哀れなものだな。

＞ｗ
ありもしない余裕の演出に必死だな。ｗと書けば余裕があるように見えるなどと
本気で信じているのか。幸せなやつなのだな。

>>633
　そんなの序の口　　邪馬台国とかでてくるからね　おどろくよ　

>>635
で、【通州事件の証明】はどうなったのだね。
余計な無駄口でレスを消費する暇があるのかね。
>>627はじめ、おまえの言う伝聞証拠論にたいする【デタラメである】という指摘が
山積しているわけだが、否定派からも否定されてしまったという事実をどう考えるのだね？

＞＞６３６　嘘を必死で吐き続ける根気は大したもんだなｗ

>>633 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/06 00:44 ID:v8Y3yHMh
＞紛れもない歴史的事実の通州事件とプロパガンダ物語の南京大虐殺と
＞を同列で語るバカがまだいたんですか？ｗ

ところが、君が思っている「紛れもない歴史的事実の通州事件」も、伝聞証拠で証明されているに過ぎないわけだ
つまり、伝聞太郎くんの見解に沿うならば、事実ではないことになるんだな

>>635 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：04/01/06 00:56 ID:YfytJyUj
＞　そんなの序の口　　邪馬台国とかでてくるからね　おどろくよ　

伝聞証拠で歴史的に証明された通州事件を「事実である」と主張する一方で、
伝聞証拠で歴史的に証明された南京大虐殺を「事実ではない」と主張する

これが、伝聞太郎くんのダブスタであり、論理的破綻だということだ


邪馬台国が出てくるのは、伝聞太郎くんの見解が、いかに世間との認識とずれているかの明確な証明となるからだな
これは、何も邪馬台国にかぎったものではない
歴史事実のほとんどが、伝聞太郎くんにとっては事実ではなくなるわけだ


伝聞太郎くんの見解は
(1)論理的に破綻しており
(2)世間との認識からもずれており
(3)仲間である否定論者からも否定されている>>599
これが今のところの結論だ

＞＞６３８　ならおまえにすりゃ９．１１テロやイラク戦争すら
テレビと新聞での伝聞だから信じられネーだろ？あほがｗｗ

>>638

　【歴史（学的）事実】　と　【事実】　の区別がつかんの？

＞　「紛れもない歴史的事実の通州事件」も、伝聞証拠で証明されているに過ぎないわけだ
　証明よろｗ

通州事件の真実性に疑問を持つアホはおまえ以外にいないが、
南京大虐殺の真実性に疑問を持っている正常な人間はわんさといるんだ
わさ。

肯定派の心の叫び　を代弁してみると

　うわ〜〜〜〜ん
　日記が証拠にならないことがばれちゃったよ〜〜〜　涙

あっさり論破だなｗ

>>641 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/06 01:12 ID:YfytJyUj
＞【歴史（学的）事実】　と　【事実】　の区別がつかんの？
で、通州事件はどーなんだ？

＞＞　「紛れもない歴史的事実の通州事件」も、伝聞証拠で証明されて
＞＞いるに過ぎないわけだ
＞　証明よろｗ
これな↓
「文藝春秋に見る昭和史」
読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったな
伝聞証拠以外の証拠があるなら、提示よろｗ

ついでに、伝聞証拠以外の証拠での証明もよろｗ

＠＠＠確認＠＠＠
YfytJyUj ＝伝聞太郎

＠＠＠確認＠＠＠
>>645-646　＝　豚

　あちゃー
　また、否定派が論破されて、アラシをはじめたか

伝聞太郎くん
>>645に対する反論は無いかね？

>>649

「文藝春秋に見る昭和史」
読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな
伝聞証拠だけだという証拠があるなら、提示よろｗ

証明よろｗ

豚君の手法（その手法も語ってほしいものだが・・・　苦笑）で明らかになるのは

　【歴史（学的）事実】　なのか　【事実】　なのかどちらなのかね？

>>650
短時間で良く読めたものだ。
＞読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな
では伝聞証拠でないとお前が判断したものをここに示さなければならないな。
「文藝春秋に見る昭和史」に出てくる資料のうち、法廷で反対尋問を経て
証拠採用されたものがある、というわけだろう？

それはどの資料だね？当然に裁判の判例によって証拠採用されたものがあるのだろうね？
その裁判とはまさか【東京裁判】ではあるまいね？

>>651
＞豚君の手法（その手法も語ってほしいものだが・・・　苦笑）で明らかになるのは
まずはお前が伝聞証拠論の誤りを認めることが先だろうな。
否定派諸君からすら否定されてしまっている事実をどう考えるのだね？

>>652
　>>651の質問に答えることが先だろうね
　私はこれらについて、既に述べている。
　
　君も述べなければ同じテーブルにはつけないということだ

　さあ　答えたまえ　豚君

>>653
＞私はこれらについて、既に述べている
【既に述べている】か。以前確か唐生智という人物にその【ウソ】を証拠付で暴かれて逆上して
いたことがあったな。どこでどのようにして述べたかね。

＞質問に答えることが先だろうね
以前からずっと突きつけられている【伝聞証拠論の矛盾】に答えるのが遙かに先だろうな。
一体いつから逃げ回っているのだね？
そう言う下らないイイワケで、今日も午前四時近くまで頑張るつもりかね？

＞読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな
ではどれが伝聞証拠ではないのかね。これについてなど一言すら述べていないではないか。

＞君も述べなければ同じテーブルにはつけないということだ
つまり「これ以上いじめないでくださいほっといてください自分の脳内テーブルに引きこもら
せてください」と言うことかね。

こんな板ではなく、公共の場で同じことを言ってごらん

>>628 ようやく言い切ったな？ では早速、万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。 「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならなｗ

６５５　おまえ真性のアホ？
通州事件は事実だから何の反論も出て来ようがないだろよ。

あっさり論破されて舞い上がってるのか？ｗ

豚じゃなかったか

>以前確か【唐生智】という人物に・・・

なんだかな・・・

こう゛ぁの平均年齢て何歳？
子供のスレ？

俺の中では

　粘着さん　＝　唐智生　＝　ななし便衣兵

は同一人物だな　論破されて
そのたびに名前を変えてでてくるキティだ

また名前を変えてでてきたかｗ　　反論なければ確定だな

ふつーは主張と論拠はセットだけどね。
主張だけして違うなら証明せよ、なんて論証でもなんでもないけど→>>645

議論なんだから最低限度のマナーくらいは守るべきではないの？
こんなやり方が通用するなら議論にならんよね。

現に>>650のような返し方されている。
同じことをやられたわけでしょう。
それでもしつこく>>652のように証拠だせなんてちょっと議論のやり方が汚すぎる。

質問するか、証拠を出せというかだけであって、相手の質問にはロクに答えないっていう
のはどーだろうか？

まともじゃないだろう。
議論の相手として最低の範疇に入ると思うがねｗ