戦争論３の正体

とうとう発売になったか。戦争論３。
やはり売れてるのか。戦争論３。
どうしてあんな奴の作品だけ売れてほかの人のが売れないんだろう。
っていうか、どうして彼を凌駕できる作家がいないのだろう。
これまで日の出講芸主人が再三に亘ってよしりんを非難してきたが、
今回はまだ彼からの非難が聞かれない。
よって、日の出講芸の一読者に過ぎない私が非難する。
コヴァから売国奴呼ばわりされることを覚悟の上で。

はっきり硫黄。くだらん。今までと同様に読む価値なし。
我々はたとえ日米同盟が破棄されても自分の足で立って行けるぞ。
それは再軍備しなくても、韓国軍か人民解放軍を代わりに駐在させればいいじゃないか。
だからもし北朝鮮で暴発したら自衛隊の代わりに彼らに行ってもらえばいいし。
そうすることで日本の安定は今以上に保たれるではないか。

そうでしょ。主人。

>>1
２げと
>どうしてあんな奴の作品だけ売れてほかの人のが売れないんだろう
漫画だからさ。（藁

>>1
お前最高級の馬鹿だな

>>3
嘘は書いてないだろう。（藁
段々、トーンダウンして、電波になっていくのが、すごく残念だったが、
これで終わりだからね。
まあ、いいんじゃないか？
俺は買わない。

そもそも売れてるのか？＞戦争論３

>>5
漫画なんだから、そこそこ売れるに決まっておろう。
一応、著名な作家なんだしね。

買うの恥ずかしい
どっかに落ちてないかな

いまだに漫画だから売れたとかみっともないこといってる人いるね。
そーいうところからしかケチつけられないところがなさけない。

>>8
ケチではない。
値段を考えてみろ。
1500円程度で、専門書は買えない。
部数が売れても、意外と儲かっていないさ。
>>7
本屋の床に落として、「拾った！」って、警察に届ける。
上手くいけば、1割もらえるから、10回やればGets'!!!

ポチ

>>8
専門書って売れないもん。
１０００部行けばいい方だし。

>>11
だろ？
漫画だから、ってのに、説得力あるだろ？
馬鹿にしてるんじゃなくてさ。
だが、漫画の中で、売れてる方かどうかは、知らんがね。ｗ
漫画って、恐ろしい部数を売るものもあるからね。
おぼっちゃまくんとかと比べてどうなんだろう。
それが、知りたい。
（東大一直線よりは売れてないと思うけど・・・）

よそでも書いたけど、
マンガのクセに分厚くて高い「書籍」としてるからね。せこいね
ワ沈むも、薄い雑誌のくせに「書籍」。
ゴー宣もハードカバーの絢爛贅沢豪華装填。

マンガのカテゴリー、雑誌のカテ・・だと
たいしたことは無いが、書籍としてればランキングにのる。
汚いトリックですな。　売れてるように見せかける嘘。
小林の卑怯技。

>>13
漫画が大半でも、中に書籍っぽい文章だけのページもあるしね。ｗ
カナモリなきあと、どうやってまとめるつもりか知らんが。ｗ
書籍としての価値があるかどうかは、割と簡単に分かるよ。
数年経って、まだあれば、成功なんだろう。
だが、BookOffに山積みされている現実を、小林はどう思って見るのか。ｗ
しょせん、売れればいい、だけの作家かも知れないがね。

>>14
Book Offの査定基準は、「きれいさ」だ。
資料的価値、内容的価値は、まったく考慮されない。

そういいところで平積みになるということは、
痛むほど読まれない、線を引いてまで内容を検討されない…
そういうことだ。

>>15
そうだよ。
一般の古書店に持っていっても、駄目だからね。ｗ
たくさんあるってことは、売れただけで、飽きられて終わった。
内容も、漫画みたいに、ぱらぱらっと、読まれただけ。ｗ

一生懸命文芸書を書いてる著者たちと、
どんなに売れてもランキングに載らないコミック作者たちに
失礼だよな。
「ワンピース」とか「バカボンド」とかの方が売れてるでしょ？
また雑誌でいえば　ポスト　現代　文春　朝日の足元にも
及ばないのに・・・

>>7
チンチンぶら下がってんだろ？

大筋間違ってる事を書いてないから売れてるんだよきっと。
私はちょっと意見が違うので３回くらい読み直したら放り出しましたけど。

>>17
> また雑誌でいえば　ポスト　現代　文春　朝日の足元にも
参考までにあなたの知っているそれらの雑誌の部数を教えてくれませんか？
あとできれば、比較対象のわしズムも。

>>15
マンガでは発行年も加わる場合があります。

コーマンかましてよかですか！

こんなヤツらしかいないのか…

新・ゴーマニズム宣言スペシャル「戦争論３」三回戦
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060377871/l50

ここで吠えているのがブサヨかポチか大変気になるところである。

>1
んで１の言いたい戦争論３の正体ってくだらんってことだけなの？

>>26
そうみたい。それだけのためにスレッドを立てるなんて。

ま、過疎スレだからなあ…枯れ木も山のにぎわいってこったろ。

>>28
過疎スレ×
過疎板○

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

過疎みたいだから小ネタ

「戦わずして戦艦を沈められた」のコマ。
沈めたのは日本も承認したワシントン海軍軍縮条約に基づいた処置なんだけどもな。
ついでにその処分の過程で新兵器九一式徹甲弾も開発できたし。

>>31
米英も条約に基づき、相当数の戦艦を廃棄、退役、解体、練習艦に格下げなどしてますよね。
しかも沈めた土佐は未完成艦で、解体処分でもいいものを、標的艦として攻撃兵器の実験に
利用したのは日本の選択。それを沈められたと摩り替えるなど、小林氏も相変わらず印象
操作がお好きなようですね。

1921年締結のワシントン条約では日本の主力艦保有数はアメリカ・イギリスの６０％までと制限されたらしいね
不公平ですなぁ
どうもきみたちの方が印象操作してるように思えるが。

「どうもきみたちの方が印象操作してる」は言い過ぎかもしれん、訂正する
不公平な条約だから「沈められた」とかの恨み節がでてもいいと思うが

>>33
あの条約はあからさまに自分達の身を守る為のものだからな・・・
日本には元々合うはずがない。でも、そんなに制限されてたかな。　　　

ぐぐってくだされ
hxxp://www.e-t.ed.jp/edotori4310/ww11/index0503.htm
hxxp://www.geocities.jp/michio_nozawa/taishouwa2.html
など
別にｗｗｗ上の情報だから正しいちゅー気はないが

新・ゴーマニズム宣言スペシャル「戦争論３」三回戦
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060377871/l50

BS1の戦争ドキュメントで、日本人が殺されたり自害したりする姿を見て、すごくつらく苦しかった。
それまでは同じような映像を観ても、昔の日本は馬鹿だったなと思う程度だったのに。
戦争論の影響かとは思ったが、これが日本人が本来感じる感情のはずだよな。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

>>32
同意です。

>>33
＞1921年締結のワシントン条約では日本の主力艦保有数はアメリカ・イギリスの
＞６０％までと制限されたらしいね不公平ですなぁ
制限されずに米英に会わせて主力艦作り続けていたら、日本の経済が破綻していましたな。
ハチハチ艦隊なんて物、ホントに作れる力が日本にあったとでも？

>>40
仮定の話をしてもしかたないが
６０％に制限されてなかったとしても日本が八八艦隊を完成させ得たかはわからん
きみのいうとおりかもしれん、しかし第1次大戦中〜以降の好景気、日本の成長から、他の列強が八八艦隊など日本の軍備増強にリアルさを感じて押さえにかかった、とおれはみてるが
しかし、ここで問題にしてるのは米英の６０％に制限されたことそれ自体が不公平だということ、だから恨み節もでる
条約調印したからもちろん国として納得しとるんだが、それは表のはなし、本音とはちがうよ

>>41
韓国や満州に出ていって無ければ６０％でも十分だったんだろうけれどね。
そうなれば苦しい国家財政から韓国にお金を持ち出すこともなく日本はもっと豊か
に暮らせただろうし。侵略主義という有らぬ疑いを持たれずにも済んだ。
国土の広さから行くと６０％と言うのはあながち不公平では無いようにも思える。
また他国から見れば小国日本が世界帝国の英や既に大国だった米並に日本が軍事力
を保有しようとするのは危険に見えても仕方がないようにも思える。
また６０％でもその分技術開発に金を回せばより優秀な精鋭艦が作れるだろうし。
むしろ６０％と言うのは有り難い条件だったかもしれない

遊びか趣味で朝鮮、中国に進出したんじゃないんだけどねぇ
出て行かなかったら市場、資源その他じきに尽きてエライことになっただろうね
「侵略主義」は侵略された側からみればまさにそのとおり
極端にいうと、あの時代は侵略しなけりゃ逆に侵略されるだけの話
＞国土の広さから行くと．．．
植民地をいれると６０％は大杉だな（ｗ
そこらあたりが条約がまとまった根拠だろうね
しかし日本の希望通りではなかった、だから恨み節がでる
＞世界帝国の英や既に大国だった米並に日本が軍事力
を保有しようとするのは危険に見えても仕方がない．．．
はっきり危険だよ（ｗ
小林氏も日本人だろうから、日本に不公平な条約に恨み節、おれも日本人だからそれに同情する、という話
＞また６０％でも．．．
技術開発に金を回せば必ず実るってもんでもなし、押し付けられた６０％をありがたがる根拠としては弱いんじゃないかな

>>33
軍縮条約の比率は、ワシントン条約時の現状維持です。仏伊もその理屈で35％に制限されてます。
アメリカも建造中の艦を解体処分してます。また、米英は一次大戦後旧式戦艦を大量に退役、処分して
軍縮を実行中でした。その上での現状維持です。日本だけが、と言うのは被害妄想というものです。

あぁ、なぜ不公平かの説明がなかったな
ワシントン条約って結果的に英（米）優位という世界の旧支配体制をまもるものになったね
日本が植民地争奪戦において英（米）に勝つための条件の一つを抑えられたわけ
軍事力は単純に国土の広さで計れるもんじゃないが、実は基準などあまり問題ではない
要は国際政争に敗れたわけだ、だから日本に不利な結果がでて、おれはそれを「不公平」と表現するんだ

>>41
＞他の列強が八八艦隊など日本の軍備増強にリアルさを感じて押さえにかかった、とおれはみてるが
それはお互い様。アメリカは３年計画で艦隊の倍増を計画していました。元々八八艦隊は、
３年計画の対抗馬でした。一次対戦前の英独の泥沼の建艦競争の実例がありますから、お互いに
それは避けたかった。
特に八八艦隊はもうこれ以上のものは無理と言う日本の限界を超えた計画でしたが、アメリカには
まだ計画を拡大する余裕がありました。建艦競争を続けていたら、保有戦艦比率は50％も確保
できなかったでしょう。
また、イギリスは仮想敵ドイツの敗北で、艦隊を縮小したがっていました。実際20隻以上の戦艦を
減らすと言う大軍縮を実行中でした。
そういう状況下での現状維持です。
そもそも日本が主張していたのは対米70％であり、日本自身、同数を望んでいたわけではありません。
また、60％を飲む代わりに、フィリピンの軍備制限と言う条件をアメリカに飲ませています。
米艦隊がフィリピンに根拠地を構えなかったのは、この時の取り決めのおかげでもあるのです。

>>43
＞極端にいうと、あの時代は侵略しなけりゃ逆に侵略されるだけの話
その時代は一次大戦終結と共に終わりました。一次大戦後に侵略をやらかしたのはいわゆる
枢軸国です。それに対して５０数カ国が連合国として対抗したわけです。(ソ連は元来枢軸側
でしたが、見事に寝返ってくれました。イタリアも。)

>44
おれは「日本だけが」なんてひとこともいってないよ
ワシントン条約は日本に有利でなく、英米に有利なものだ、だから日本側から表現すると不公平だ、同様に仏伊にとっても不公平だ

で、うまくいえないんだが、神？の視点からみて公平な国際間の関係がつくれるときみは思ってるの？おれは思ってないよ

>その時代は一次大戦終結と共に終わりました．．．
「終わりました」が微妙だねぇ（ｗ
第1次大戦から第2次大戦までの間、ずうっと宗主国は植民地を「侵略」し続けたよ（ｗ
植民地側からみればね
具体的に戦争、紛争がたとえば英と仏、あるいは英とどこかの非欧州国とおこらなかったのは、ほぼ世界分割がおわって、既得権者はそれを守るが拡大しようとしなかったから
植民地主義そのものはちっとも終わってなかったし、植民地側からみれば「侵略」され続けてるよ
まぁ、必要だから出て行こうとした日本、ドイツ、イタリアは負けちまったわけだからきみの表現にも一理ある
第2次大戦以降終結した、なら同意するが

>>43
いや韓国に大金をつぎ込んだおかげで、また韓国（や満州）を守るために
陸軍を整備したおかげで財政的に厳しくなった。
現実に日本を要塞化た方が金もかからず安全と考えた人もいた。（名は忘れた）
それに当時から既に資源の多くをアメリカに頼っていたのにアメリカに刃向かって
領土を拡張しても得る物は何もない。結局資源は一層不足する。
当時のマスコミが鬼畜英米を煽りすぎたのが一つの大きくしかも現代にも通じる問題点では
ないだろうか？


＞技術開発に金を回せば必ず実るってもんでもなし、押し付けられた６０％をありがたがる根拠としては弱いんじゃないかな

技術開発は必ず実ものでしょう。
というよりもともと資源小国の日本は技術開発に力を入れ少数精鋭で行くしかないのです。
また押しつけられたと言っても日露戦争以前の不平等に比べれば遙かにマシ
よくよく考えれば何も不利益なことがないような内容。
ありがたがることはあり得ないがそれ程不満に思うことも更々ないように思えます。
この辺も当時のマスコミが冷静に国際情勢を分析していれば・・・と思うのです。

>>45
日本も米英の同盟国として、南洋諸島を得ています。その体制の恩恵を受け取っているのですよ。
先にも書きましたが、これ以上の植民地争奪戦はやらないと言う国際合意が出来ています。
日本に不利と言いますが、あの条約では各国ともそれなりの不利益を甘受しています。
日本だけが不利益を被ったわけではありません。というか、日本にとってはあの条約は大きな利益です。
当時海軍予算は国家予算の32％にも達し、財政は破綻寸前でした。日本こそが軍縮条約を最も
必要としていたのです。あの条約は世界状況に即した、現実的で公正な取り決めだったと言えます。
対米６割だから不公平だというのは短絡的なものの見方ですし、軍縮条約交渉に全力を尽くした
加藤友三郎(後に首相)らを貶めるものでもあります。軍縮条約の成立は日本外交最後の成果と
言って良いほどのものと私は考えます。(後にロンドン条約がありますが、これはワシントン
条約あってのものだと思いますし。)

ところで、あなたの言う「公平」とはいかなる条件なのでしょうか。対米１０割でなければ不公平
というのであれば、それはあまりに非現実的です。

ワシントン条約のときは日本国民も歓迎したんだがね。（「1億人の日本史別冊・日本海軍史」）
地球人氏も言うように、大きなプラスだよ。
もし条約がなく、建艦競争を続けていれば、そのほうが英米有利だよ。

>>50
それに当時から既に資源の多くをアメリカに頼っていたのにアメリカに刃向かって
領土を拡張しても．．．
市場の確保などの必要性から中国に進出せざるを得なかった
若干時代がずれるがブロック経済で世界が貿易の門戸を閉ざしたとき、中国しか残ってないでしょ
経済成長否定、国内に大量の失業者がでて政情不安オッケー、資本主義国家体制維持否定なら、日本に閉じこもるのはアリかもね
でもそれまでの日本のとってきた方針を否定するものだから、結局当時の日本国民は選択しなかった
おれはその選択はしかたなかったとおもうよ
>当時のマスコミが鬼畜英米を煽りすぎた
それは確かにあるだろね、マスコミには気をつけんと
まぁ、その国民のレベルにあったマスコミだろうし、そういうのも含めての日本国民の選択ではあるけどね

>技術開発は必ず実ものでしょう。．．．
きみは現役の技術者さんですか？だったら訂正します
おれは技術開発にはある種のばくちみたいな面があると思ってます
この意見は、「新しいものをつくるのに、１００％成功が約束されてるなんてありえない」という常識からきたものです
まぁ、本筋の話じゃないね

>というよりもともと資源小国の日本は技術開発に力を入れ少数精鋭で行くしかないのです。
現在はまさにそのとおり
しかし、時代が違うつーことを念頭においたうえで
当時の日本は第２のイギリスを目指した、時代状況を考えればその方があたりまえの判断だとおもうよ、植民地主義時代がまさに花盛りだったわけだし

ｽﾏｿ､某検索エンジンでお勉強してまつた（ｗ
>>51,52
46も含めてありがとね、勉強になりました
1921年の軍事予算は一般歳出の５０％だったのが、1924年には３０％を下回ったらしいから軍部以外には確かに歓迎されたろうね
お察しのとおり（ｗおれは対米１０割じゃないと公平とは思わん、それが非現実だとも思わん、建艦競争を続けりゃ英米有利だったかも知れんが、設定した上限値を必ず満たすもんでもないからな、そこまで先人を疑いたくないよ
．．．その後の歴史を考えると説得力ないかな（ｗ
まぁ、仮定の話など無意味だからね
ワシントン条約は旧体制維持目的、で日本は挑戦者という見方をしてるから「不公平」という表現になるわけ
現実の各論としてはきみたちの指摘どおり日本にも大きな利益があっただろう
つか、お互いに利益がでて納得して妥協できるから条約が成立したわけだ、もちろん各国の本音は違う
おれは別に先人の外交努力をけなす気などない、よく頑張ってくださったと思ってるよ
決められた枠組みが不公平だ、英米に有利だとかいてるんだが
で、神？の視点からみて公平な国際間の関係がつくれるときみは思ってるの？（ｗ
おれはそれは無理だと思う、人間の営みの総体たる（極論だが）国際政治に厳密に公平な結果がでるとは思わん
どうも51さんは上からみて公平な結果があると考えてるように思えたから先の問いかけになったけど
ワシントン条約も厳密にみてどこかの国が有利になったのだろう、表看板で5：3ならやはり全体として英米有利なのではないか、と判断したわけ

追加
この結果に我慢すべきです、といわれりゃ反対しません
腹の中では「不公平」だと思ってますが

>>41
＞しかし、ここで問題にしてるのは米英の６０％に制限されたことそれ自体が不公平だということ
日本の財政問題を除いても、実はそれほど不公平ではない。
アメリカは太平洋、大西洋の両洋に艦隊を配置しなければならないし、イギリスに至っては
世界中に艦隊を配備しなければならない。少なくとも条約制定時の世界状況はそう。

仮に太平洋にアメリカ艦隊の半分が配備されたら、太平洋（しかも日本の近海のみ）を守って
いればよかった日本艦隊は対米１.２倍の戦力で戦える（単純計算だけどもね）。

従って、
＞だから恨み節もでる
のは、対米六割という「表面上の数字」しか見ない朝三暮四とも言える認識でしかないよ。

>>48
＞神？の視点からみて公平な国際間の関係がつくれるときみは思ってるの？おれは思って
＞ないよ
のであれば、そもそも「不公平」に対して文句を言う筋合いが消滅してしまうのだが。

>>53
＞植民地主義時代がまさに花盛りだったわけだし
その時代はもう終わってましたね。花盛りだったのは、第一次大戦前まででしょう。

戦争論１〜３まで通して読んだ結論



　　　　　日本人ってすばらしいなあ

戦争論で学んだこと

中国人のことはシナ人と呼ぶのが正しい

シナ人と朝鮮人は日本人の敵

アメリカ・イギリスのアングロサクソンおよび欧米白人は地球１の
殺戮破壊者、日本人の敵。

>>56
>日本の財政問題を除いても、実はそれほど不公平ではない．．．
「制限されたこと自体」が不公平だという認識なんだから、６割でも7割でもおれには不公平
実質はどうか、という話ならきみの分析に理があるように思う
だから、「この結果に我慢すべきです、といわれりゃ反対しません」
>のであれば、そもそも「不公平」に対して文句を言う筋合いが消滅してしまうのだが。
別に消滅はしないが
状況に不満があるから文句をいうのと、神？の視点からみて公平な国際間の関係をつくるのとは別問題
>その時代はもう終わってましたね。
参照49

>>59
その理論でいくなら核開発を制限されている北朝鮮が不満を言うのは正当ですね。
まぁ小林はそう思っているようだが。
要するに平等主義ですね。

あぼーん

>>53
中国戦線が拡大したのは経済のためではなく共産党軍の謀略に乗せられたため。
また満州ももともとは日露戦争を勝利した結果得た物で韓国を守るためにはどうしても
必要な場所だった。満州を得たのはブロック経済のためではありません。
確かにブロックで経済的に悪化し結果満州事変を招いたけれどももし韓国を併合していなければ大陸に手を
出すことはまず無かったであろうし、経済的にももっと楽であっただろうと考えられます。
なにせ陸軍を整備しなくても良いのですからそれだけでも全然違ってきます。
また韓国経営も赤字だったことは有名ですね。

北朝鮮にとっては「正当」
日本にとっては「当然そういう主張がでてくるだろう」
でも「当然」だからといって北朝鮮の主張を通す気はない
自分が危ない（ｗ
平等主義っちゅうより「日本中心主義」だね

>>53
>「新しいものをつくるのに、１００％成功が約束されてるなんてありえない」

技術開発は開発費をかければかけるほど成功するのは常識です。
現実に日本はどんどん新型兵器を開発していた。
敗戦後日本の技術に米が驚いた程ですし、もう少しあの新型戦闘機が
早く開発されていれば等と軍事オタが嘆いているのはよく耳にします。


>というよりもともと資源小国の日本は技術開発に力を入れ少数精鋭で行くしかないのです。
現在はまさにそのとおり

いや現代だけでなくむしろ過去の方が少数精鋭で行くべきでした。
現代ならアメリカの半分以上も経済力があります。
その気になればどんどん兵器を開発することが容易に出来る。
しかし当時の日本の経済力は小さい。もし資源が有ったとしてもとても
量産するほどの経済力も技術も有りません。
どう見ても同等の兵力を持とうとするのは自殺行為としか言いようがありません。

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>63
日本中心主義ですか。
でも人間関係でもそうですが国同士の関係でも相手の立場に立つ事は重要だと思います。
日本にとって不当でも、欧米にとっては十分正当な条件である事は相手の立場に立てば
理解できるし、正当同士のぶつかり合いになるのは外交の常。
国益に照らし合わせて妥協できるならするのがこれまた常識。
その結果現実に日本は条約に調印したんでしょう。
それを今になって不公平といって反米を煽るのは何か違和感を感じます。

>共産党軍の謀略に乗せられたため。
経済的に必要だから共産党軍の謀略にのっかった面があると思う
>もし韓国を併合していなければ．．．
ロシア＝ソ連の脅威があるから陸軍整備は必要
すくなくとも朝鮮に進駐させる陸軍が
朝鮮を併合しなくても、結局中国に出て行っただろうねぇ

>>54
＞ワシントン条約は旧体制維持目的、で日本は挑戦者
日本もその旧体制の一員だと言うところに認識の違いがありますね。南洋諸島と満州利権の租借延長
の承認という分け前をもらい、国際連盟の常任理事国になっているのです。この上挑戦権(植民地
争奪権)を認めろと言うのは筋が通りません。

＞お察しのとおり（ｗおれは対米１０割じゃないと公平とは思わん。
その理屈で行けば、例えば中華民国やソ連にも対日10割の保有量を認めねばなりませんが、それで
よろしいので？　日本海の制海権が危うくなりますが、公平を期すため認めねばなりませんよね？
逆に言えば、そこまで軍備増強しても何も言えなくなる。そして後から保有量をを満たす方が
新鋭艦をそろえられるので、数以上に有利になります。軍縮の大前提としての現状維持こそが、
現実的で公平と言えるものでした。

＞設定した上限値を必ず満たすもんでもないからな、
上限値に余裕を残している事こそ危険なのです。既存艦が旧式化して行く間に、残された保有量で
例えばドレッドノートに相当するような新型艦を開発、建造できれば、その国が圧倒的有利に
なってしまいます。軍縮条約は新規建造をも原則禁止しているのはそれが理由なのです。

>>64
常温核融合なんかどないだす？
何年、何円かけようがものになりそうもないが
だから、技術開発には投機的側面があるといってるんだが
>その気になればどんどん兵器を開発することが容易に出来る。
50年ブランクがあいてるから自前でアメリカに対抗しうるものをつくるのは大変だと思うが
つか、過去、日本は現在のアメリカみたいな存在がなかったから、国防もしっかりしなきゃいけなかったんだが
いま冷静にみて気づいたが、「少数精鋭」ってどういう意味？
>どう見ても同等の兵力を持とうとするのは．．．
だから、「そこまで先人を疑いたくない」とかいたけどね
上限値を決めたから絶対にその上限を満たすわけじゃないでしょ

>>59
＞「制限されたこと自体」が不公平だという認識
正確に言えば「制限された」のではなく「お互いに制限した」。
お互い独立国として交渉して合意したのだから、不公平などと言う考え方を持ち込むこと
自体間違い。

＞参照49
＞第1次大戦から第2次大戦までの間、ずうっと宗主国は植民地を「侵略」し続けたよ
正しくは、植民地として支配し続けていた。
新規の侵略戦争は違法、という世界の流れが既にできていた。
これを不公平というなら、徳川三百年間「怠け続けていた」事が間違いということになる。

>>69
>この上挑戦権(植民地争奪権)を認めろと言うのは筋が通りません。
通りますよ。
日本は自分の努力で当時の位置を得たのであって、別に１００％英・米のおかげじゃないんだが
>それでよろしいので？
いいよ
ワシントン条約の海軍軍縮にはソ連も中国もはいっとらんから、実際にそうだったんだが
>上限値に余裕を残している事こそ危険なのです。．．．
危険だね、英米優位の体制維持にとって

>>49
英米も一次大戦までに日本が得た植民地維持について異を唱えてませんが？
ついでに、イギリスは1930年代から大英帝国を英連邦に改組し、中東地域に自治や独立を認め出すなど、
それまでの植民地帝国主義からの脱却を図り始めてます。

>70
>>お互い独立国として交渉して合意したのだから、不公平などと言う考え方を持ち込むこと自体間違い。
お互いの妥協の産物だからお互いに不満がある、日本の側にとってのそれを表現してるだけだが
>これを不公平というなら
不公平とはいってないが（ｗ
「植民地として支配し続けていた」のは侵略状態の継続
だったら植民地主義は立派に生きてるじゃないか

>>72
>英米も一次大戦までに．．．
おれもそんなことはかいてないが
>ついでに、イギリスは．．．
そうだね、第１次大戦での損害からイギリスはそれまでの植民地を実力で維持できなくなりつつあったよね
でも、それをもって「植民地主義の時代が終わった」は言い過ぎじゃないかな

>>71
>日本は自分の努力で当時の位置を得たのであって、
英米もそうですが。自分の努力で得た地位を現状維持。これこそが公平というものでしょ。
新たな植民地の獲得権を認めろというのは、言い換えれば米英に日本への侵略権を認めると
言っているに等しいのですが･･･

＞ワシントン条約の海軍軍縮にはソ連も中国もはいっとらんから、実際にそうだったんだが
それは彼らの海軍力が問題外のレベルでしたからね。彼らの海軍力が伸びてくれば軍縮条約に
加えたでしょう。彼らが軍縮条約に加わらず、条約国が不利になってきた場合の対処策も条約に
含まれていたはずです。

>>73
＞お互いの妥協の産物だからお互いに不満がある、日本の側にとってのそれを
＞表現してるだけだが
なら、戦争論３の「戦いもしないで戦艦を沈められ」は日本の側の不満を書いて
いるだけの話で、世界に通用する話などではない、と言うことになる。
つまり、正しい話などではなく、タダの我が儘と言うことになる。

＞「植民地として支配し続けていた」のは侵略状態の継続
だが、侵略戦争が違法であったのもまた事実。要するに、その時期の
世界の大きな変化についていけず、イギリスだってやってたじゃないか、という程度の
子供じみた発想で、既に否定されつつあった侵略戦争に手を染めていった日本の判断が
誤っていたと言うだけ。

>>75
>言い換えれば米英に日本への侵略権を認めると言っているに等しいのですが･･･
認めるもなにも、実際アメリカは侵略してきたよ、おれにとってはね
>それは彼らの海軍力が問題外のレベルでしたからね．．．
だから、現実にソ連・中国はあるレベルまで増強し放題だったわけでしょ
これだけでも十分「日本海の制海権が危うく」なるね

横レス失礼
>>77
＞認めるもなにも、実際アメリカは侵略してきたよ、おれにとってはね
「俺にとっては」と言った時点で議論ではなくただの信仰告白に等しくなるだけだよ。
アメリカが行ったのは、日本の行った侵略に対する自衛戦争。日本本土にまで戦線を
伸ばしてきたのが侵略だと言うのかな？
だがその時点まで日本は降伏していないし、日本本土の直接攻撃以外戦争を終結させる
手段などなかった。

>>76
>つまり、正しい話などではなく、タダの我が儘と言うことになる。
戦争論３の中の話が世界に通用する、つまり世界の多数の国から「正しい」と評価されると思ってるの？
あれはアジテーションだとおれは思うが
最初にかいたでしょ、「神？の視点云々」
つまり国際社会に絶対的な善悪の基準はない、といいたいわけ
その時の強者の意見が正義となる
だからおれも「世界に通用する」なんて思ってないし
おれが無責任なHNで発言したって世間に影響ない、と思ってるから気楽に自分の意見をかいたわけだ
いい勉強になったよ、ありがとね
あ、おれの意見はきみにとっておれのわがままだが、戦争論３は知らんよ
おれなんかより深い理由があるのかもしれん、おれにはわからないよ
>イギリスだってやってたじゃないか、という程度の子供じみた発想
そうじゃない、経済上の必要性とかさまざまな原因がからんで日本はでて行かざるを得なかったんだ
「子供じみた発想」は先人に失礼だよ

>>78
うむ、あれは誤解を招くレスだったね
訂正
認めるも何も、必要で、勝てると踏んだら侵略されます

>>78
>アメリカが行ったのは、日本の行った侵略に対する自衛戦争。

それを言ったら、
「日本が行ったのは、欧米列強の行った侵略に対する自衛戦争」とも言える。
水掛け論になるから止めとけ。

戦争なんてどこの国も「自衛戦争」っていってるんだろ

むろん日本も含めて

「これから侵略戦争するよ」なんていくらアメリカが傲慢でも言わん罠。

>>77
＞認めるもなにも、実際アメリカは侵略してきたよ、おれにとってはね
いや、だから侵略されても抗議する権利すら失いますが、という話なんだけど。

＞これだけでも十分「日本海の制海権が危うく」なるね
だから、そういう状況になった場合、条約参加国全体で対処する事になっていましたよ。
ついでに、ソ連艦隊の脅威はまずイギリスがかぶりますよ。戦艦を造れるソ連の造船所はバルト海と
黒海にありましたから。

>>83
>いや、だから．．．
抗議するって、侵略されて負けたらむなしい話なんだが
>だから、そういう状況になった場合．．．
これ、「中華民国やソ連にも対日10割の保有量を認めねばなりません」のはなしだね
だからおれはいいよ、ってかいてるんだが

確実に解っていることは何十年も前の話を現在に持ち出して反米を
煽るのは異常だと言うこと。まるで朝鮮人みたいだ。
日本が悪いことをしたと信じ込まされているときでも何度もしつこく
文句を言ってくる韓国・中国には腹が立った物だが日本人も同じような
レベルの低いメンタリティーに落ち込んだのだろうか？
それに反論している人が結構大勢いることが韓国と違うところか。

>>84
それなら北朝鮮の核保有も認めることになりますが？
まぁこう理解できるような議論の進め方がブサヨの狙っていることで
まんまと小林がブサヨに利用されている証拠だろうな

朝鮮人と一緒にするなよ。
君達アメリカ人からみたら似てるんだろうけど。

↓自衛隊入隊を目指す若者の集う掲示板です。現役隊員が自衛隊のことを丁寧に教えます。
反自衛隊の煽りは禁止です。

広報板2002
http://bbs2.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=ngwave&start=1

名誉白人とかバナナが増殖してます。

__ ∧＿∧_
　|<　｀∀´ >|　＜寝るぽ<＾＾>
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　金崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>86
認めるも何も、もってるんでしょ？
もってない？なら認めません（ｗ
ワシントン条約時の海軍力なら日本は自力で対抗できましたが、現在の北朝鮮の核兵器には対抗できませんから

日本も核武装しようよ

>>91
それは逆だな。
北朝鮮が核ミサイルを売ってきても数百万人が死ぬだけで北朝鮮は滅亡するだろうが
当時のロシアが攻めてきたら国家存亡の危機。自力ではとても対抗できない。
実際日露戦争も米の援助を受け何とか表面上の勝利を得た。現実は一時退けただけ。

>>85
戦争論を1,2と買ったので、3も買ったが、もう買わない。
おもしろくない。
もう秋田。

>>94
完結編だそうだから、心配には及ばない。ｗ
彼も、つまらなくなったから、やめたんだろ。
小林も、飽きたんだろう。ｗ

買う必要ないからｗ　本屋でざっと立ち読みしろ。あんな野郎に献金する価値もない

>>96
そうだね。ｗ
買う価値がない物を、買って帰っても仕方ないよね。
私は、２すら、買うのが惜しくて、買わなかった。
立ち読みしても、途中で飽きて、数ページしか読めないからね。
買って帰っても、投げるだろうから。ｗ

http://homepage.mac.com/yamazaki8

次は「続・台湾論」なわけだが。

北朝鮮は「中世の封建社会」ですよ。

ところで、皆の衆。
「日本にとって北朝鮮が危険だ！」って一体誰が言ったんだ？
「亜米利加から見たら危険」かもしれないが・・・。

あんだけでかいとページが取れる。

それはそうと日本の軍事予算（防衛予算？）は相当デカいんだとか
どこぞで聞いた。日米同盟切られてもその気になれば何とかなるんじゃない？

人件費と、国産兵器の調達費が高いからｗ

>>102
数年、悪くすれば数十年不可能。
まず第一に集団的自衛権が憲法によって制限されている。
自らの手足を縛る憲法がある現状では相手に核武装されれば対処するすべはない。
だからといって憲法改正はハードルが高く少なくとも数年の間に達成される見込みはない。
また物理的に不可能。日本は敵を攻撃する能力がない。
今から攻撃用の武器を調達しても実戦配備されるまで数年かかるし、それ以前に打撃力を持とうという
意志を持つまでにどのくらいの期間がいるか解らない。
現状で今すぐ〜数年以内に安保破棄されれば日本はどうしようもなくなる。
最低限団塊の世代が幅を利かしている間は現状維持しかないだろう。

集団的自衛権の不可を有形無実化のために、せっせと自衛隊を海外派遣してるんでしょ
又、朝鮮が暴発したときにアメリカの行動を約束してもらうために
イラク派兵と、集団的自衛権の有形無実化と　核武装の世論の成熟化は必要であるし、
それがアメリカの要求であるとおもう.

^^

>>102
TPOが違うから、役に立ちません。
たとえば。
航空母艦は一隻もない。これでは、北朝鮮や韓国のような近隣の国ですら、攻撃できない。
攻めて来たら、最新鋭最強の迎撃戦闘機、F15Jがあるが、これは敵地に爆撃を行うものでもない。
戦略爆撃機も、もちろん持っていない。
陸軍、海兵隊の数も、絶対的に不足。
高価な兵器がたくさんあるから、軍事費がかさんでいる（軍事費には、いろんな指導があって、お金を無理に使っている）だけの、こんな状態で、敵との交戦なんて不可能。
ある意味、自衛隊は合憲な軍隊になっていますよ。ｗ
>>104の彼が言うように、数年から数十年かかるでしょう。
また、その時、日本の軍事費は現在の数倍に跳ね上がり（爆撃機は一機700億円以上します。空母は一兆円以上します）、税金も下手をすれば数倍。
20万の月収の人なら、12万以上を税金として持って行かれる事態になるでしょう。
それでもよければ、日本も軍隊をもてますが、こんな生活、出来ますか？ｗ

イラク復興だけならボランティア団体にでもいかせりゃ
憲法改正もする必要がない。
反戦となへてる奴にいかせりゃｳﾏｰ

>また、その時、日本の軍事費は現在の数倍に跳ね上がり（爆撃機は一機700億円以上します。空母は一兆円以上します）、税金も下手をすれば数倍。
>20万の月収の人なら、12万以上を税金として持って行かれる事態になるでしょう。
>それでもよければ、日本も軍隊をもてますが、こんな生活、出来ますか？

核ミサイルを保有すればとても安上がりですね。最強の抑止力になるし。
というより国土の広い対中・露を想定するなら核を持つ以外ないのでは？

>109
核保有の政治リスクを考えたことある？
周辺国、特に中露が黙認するとでも？
そのリスクに見合うだけのプロフィットがあると言えるのかい？

つかさぁ
核は抑止に繋がるってのも幻想だよな。
国土の狭い日本ならどこ落としたって致命だけど
北ﾁｮﾝ(まぁ機能してるのは都市だけだが)は国土が広い。核保有は日本にとってリスクが高いと思う。
ただこのまま自衛のみでやっていけるとは思えない。

>>110
何がプロフィットだ。この馬鹿チンが！
中露が黙認するとでもって？何を国際関係分かってるんですぶってんだよ！
大人っぽく語るのが説得力あるってか？妄想ウンコじじいが！
政治リスクだぁ？馬鹿なこといってんじゃねーよ。クソして氏ね

今回一番おもしろかったのはあれだな、
フレディさんだな。国旗を揚げない、国家を歌わない。

>>110
中露なんてもともと敵じゃん（ｗ

>>111
逆逆。広い国相手にする場合特に必要。
中国全土を火の海にするのに通常兵器の場合どれだけのミサイルが必要か・・・。
核なら数発で良い。
日本に核をロックオンして偉そうに日本に干渉してくる中国を黙らせるのに最適だ。

核を保有するにはまずNPTを脱退しなけりゃならない罠。
当面は合衆国の軍事力を頼りにできるんだから、わざわざ世界中の非難浴びるような真似しなくてもいいと思う。
それにいざとなったら日本は割りに簡単に（多分数年もあれば十分）核武装はできるので、表では「核廃絶」とかいいながら周辺諸国の核武装を牽制しつつ、
裏では「持つぞ、ホレホレ」とかいいながら脅しを掛けるというオプションを用意しておくほうがよいかと

ワシントン会議や連盟で注意しなきゃならんのは五大国や九カ国に制限
されているわけでそれは白人の力を維持するものでしかなかったという
事実。中ソは制限なんてくらってないのだろう。
言うならば日本は独自に自主防衛に専念していたほうがよかった。
日本は国際協調や国連の超国家的な力を信じてたのだが、
日英・日仏同盟以上の価値のあるものではなかった。

サヨクが必死だな（ｗ
>>101

間もなく日本はこうなる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/qid%3D1061645779/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/250-3141044-2729808

>>115
北朝鮮相手ならその手も通用するが、中国みたいに馬鹿デカい国
家を相手にする場合、ロックオンの対象が多過ぎて効力を発揮しな
い。しかも日本の外務省は世界一外交が下手糞だし、防諜体制も
全然整っていないスパイ天国なので、知らぬ間にロックオンするこ
となど到底不可能。いやそれより既にもぅロックオンされてるしねｗ

>>120
あのね核で抑止力を発揮できないようじゃ他の兵器ならなおさら不可能。
でも心配はいらない。核なら世界中を滅ぼすことが出来る量のミサイルを
保有することも可能だ。
ちなみに中国に核ミサイルをロックオンする事を中国に隠す必要はない。
不意打ちを狙うために武装する訳じゃないんだから。

あとスパイ天国の意味をはき違えてはいけない。
日本の場合スパイが努力しなくとも日本人が自ら自虐的な行動をしてくれて
スパイが楽だからスパイ天国なんだよ。

そう簡単に、日本は核武装できないと思うぞ。憲法改正ですら、あと
２年以上は待たねばならないらしいし、小泉が首相であるうちは改正
しないと本人が言っておる。福田が「日本も核武装を出来なくもない」
とこぼしただけで、有事法制が一度オジャンになったという経緯もあ
るわけだしそうだな、あと50年以上は待つしかないだろうね、やっぱり。

>>116
世界第二位の経済大国日本が核武装することを反対するとしたらその国は
相当なDQN国である上に日本にとって敵だ。
そんな国の批判を聞く必要はない。
核廃絶が核武装周辺諸国に牽制になっていると考えるなら脳内お花畑だよ。
それで中国が核を手放す動きがあるか？
いざとなったらすぐにもてると脅すというのも無意味。いざとなってからでは
遅すぎる。今すぐにでも対中ODAを全面ストップして核武装にまわすべき。
いつクリントンのような核ミサイル技術を中国に譲渡するようなDQNが大統領に
なるか解らないのだから。
君の狙いもそれだろ？日本自身で核武装されちゃー永遠に軍事的には手出しが
出来なくなるからな。

日本が憲法を改正して正式な国軍を有し、米国との集団安全
保障体制を構築するには、そりゃまあアンタ、方法は一つしか
ないよ。金正日に頼み込んで、北朝鮮から日本に核ミサイルを
一発ド真ん中に命中してもらうことだ。ただしこれやると、外患
誘致罪に問われて死刑になるという諸刃の剣。素人にはあま
りお勧めできない。玄人であっても、もちろんお勧めできない。

>>122
いや俺は１０年後にはしていると思うよ。
今の日本の世論だって数年前には考えられないくらいいろんな面で変わったからな。
２年前に有事法制が作られるなんて考えても見なかった。
ポイントは世論を捏造してでも作るマスコミの変化だろうな。
それも団塊や全共闘世代がどんどん引退する今後はマスコミも急激に変化することは必死。
ちょうど久米が辞めるのが世間に知れ渡ったところ。

>>124
全くその通り！今すぐ金正日に核ミサイルを発射してもらおう！
少々手荒だが、これも長い眼で見て日本のためである！！

>>125
お前も金正日に賄賂を贈って、日本に核ミサイルを発射してもらう
ことを考えろよ。そうすれば世論なんて一気にひっくり返せるんだ
しよ。有事法制だって、北朝鮮の核武装あってこそ出来た訳だろ？

>>126、>>127
そのターゲットは、君の住んでる市に向けて欲しいものだね。ｗ
いや、君たちの家に向けて撃って欲しいものだ。
君たちがご在宅なのを確認した上でね。ｗ

>>128
日本の再軍備の為には、広域な戦災が必要。それに、愛する
日本国家の為なんだから、君だって喜んでターゲッティングさ
れねばなるまい。ターゲッティングされたくない奴は、皆左翼！

>>129
だれだって、命は惜しい罠。ｗ
ターゲットなんかになりたくない罠。
ターゲットになりたい香具師は、「嘘つき」だ罠。ｗ

>>130
在日朝鮮人だか在日韓国人だか日系アメリカ人だか
知らないけど、よそ者はちょっと黙っててくれないか？

>>125
自衛隊も有事法制も日本の軍備は全てアメリカの都合でしかない罠

>>132
アメリカの都合である以上に日本の都合だと言うことを忘れてはいけない。
考えてみてご覧。自衛隊や有事法制が有る日本と無い日本ではどちらが良い？

アメリカの都合でもそれが日本のためになるならば協力すればいいしそうでないなら
異を唱えるこれ当然のこと。

日本が核持てば、即日中国に「廃棄しない場合、核攻撃に踏み切る」とも言われかねない。
うまくいけば日本の核武装をネタに侵略（戦争）することも可能。
その際、一発撃たれて降参ってのが最悪パターンだけど。

まあ日本が核持つのはまず不可能。世論よりも外向的に問題ありすぎだからね。
ま、日本の技術力の高さを生かしハッカーを養成するのが一番平和かもな。

>>131
>在日朝鮮人だか在日韓国人だか日系アメリカ人だか

なんで、前の二つは、在日の（外国人）なのに、最後だけ（日本人）の外国在住なんだ？
アフォか？
恥ずかしいおっさんだな。ｗ

>>135
俺も変な話だとは思うんだけど、在日朝鮮人や在日韓国人って、
本国の北朝鮮や韓国に帰国しない限りは、日本に住んでいなくと
も在日を名乗るのだよ。たとえば「ロンドンに住む在日朝鮮人」とか
「ロサンゼルスで暮らす在日韓国人」とか。絶対におかしいと思う
だろ？でも、マジでそう表現する奴がいまだにいるんだよ。まあ、
日本で特別永住権を持っていることや、何よりも「強制連行された
ニダ！」ということを、大っぴらに主張するためなんだろうけどサ...

>>133
アメリカの都合だけで世論まで操作され、
いともあさっり有事法制が通ると言うことは、
逆も何時でも起こりかねないってことだぞ。
そしてアメリカの都合だけの有事法制が本当に日本の国民を守るのか甚だ疑問

>>134
まぁネタだろうけど一応レス。
核を持っている国にそんな脅しは出来ない。
もし核を撃てば中国も滅ぶ。
核武装をネタに侵略って（ｗ
それじゃー中国自身も侵略されても仕方がないと言っているような物。

>>137
別にアメリカの都合で世論操作されたわけではない。
有事法制はあくまで日本の都合で作られた物だ。

>>138
んなことはないだろ。打ち合いになると国土の狭すぎる日本が圧倒的に不利。
>>核武装をネタに侵略って（ｗ
大量破壊兵器所持をネタに侵略した国はありますよ（ｗ

日本は人口集中しすぎだからなあ。東京に打ち込まれたら後は消耗戦か。
戦力はあっても補給（金）が続かない。海外に出てる日本企業が後押ししてくれる？

>>140
で？どうやって中国が日本に侵攻するの？
ワープ？
それとも海面上を走ってくるのか？

んで、核兵器は使えないから除外しておいて、
中国の何処に
海自と空自を撃破してさらに上陸阻止を図る陸自の対艦ミサイルの雨を回避して
陣地化された沿岸部に強行上陸する兵力があるのかな？
奇跡がおきて上陸出来たとしても
今度は徹底的な遅延作戦で時間を稼がれて北海道から部隊がやって来てお終いだｗ

東京、神奈川、大阪、福岡あたりに落とせば、3000万人程度が、一気に死にます。
これで、総人口の4分の1は終わるわけですから。
後は、政令都市を10個程度で、さらに2000万人程度が死にますよね。
これで、ほぼ全人口の半分ですよね。

>>140
核兵器は国土の広さを無効にする兵器。
中国全土を一瞬で火の海にするのも核なら容易に可能。
また世界第二位の経済大国日本が核を持ったくらいで真楽のネタには
できないしもしそれでも攻撃するなら滅びるのは中国。

しかし最近のコヴァってやはり在日なんだなぁとこのスレ再確認させられたな（ｗ

訂正
真楽→侵略

いきなり核戦争が起きると思っている辺りがおつむが幸せな人たちのあかしですねえ・・
>>144
全土はむりぽｗしかしながら重要な沿岸地帯さえ壊滅させてやれば、
後はロシアとインドと台湾が残党の後片付けをしてくれるよｗ

>>144
つうか．．あほですか？
>>中国全土を一瞬で火の海にするのも核なら容易に可能。
なんてこと、マジで思ってるの？
それだけの核を配備しようと思ったら、それこそソ連が崩壊してロシアになる
くらいの軍事費がかかるんだよ。（これはちょっと言いすぎか）
日本は核保有国になるには後発だから、よっぽどお金をかけない限り、
一朝一夕にそのレベルにいくわけにはいかないでしょ。
核兵器は買ってくるとして、配備とか、いろいろ手間がかかるわけだ。
なんか、核兵器を持ったその日から、「チョーＯＫ！」とか思ってないか？

>>147
全土もやろうと思えば簡単でしょ。
詳しくはないけれど数十発もあれば出来るでしょ？
米軍なんか数万発持っている位だから日本だって国力から考えて
数千発持つことも不可能じゃない。
よく昔からアメリカは世界を数百回だったか滅ぼせる量の核兵器を持ってる
って言われてるし。

>>147
＞いきなり核戦争が起きると思っている
んなアホなことは思ってないですよ。

>>148
今ならアメリカが売ってくれそうな気配がある罠。
たしか数千発の核弾頭が余っているとか前言ってた。
ちなみに核武装なんてそれ程金かからんよ。
中国どころかインドやその横の名前ど忘れした（ｗ貧乏国ですら
もてる位なんだから世界第二位の日本が核保有ごときの資金に
苦慮するはずもない。

>>149氏
・・・
開発費、実験場の買い占め費、実験費、生産費、施設費、配備費、運用費、要員の訓練費
+運搬手段費+原子力潜水艦（複数）の購入費、それの維持費。
↑合計の予算考えてください。日本の何処にそんな予算があると・・・？

>>150氏
貴方に宛てて言ってるんじゃないですよｗもちろん。

>>149
じゃあなんで、アメリカはそんなにたくさん核を持ってたんだ？
ソ連中国全部合わせて、千発あればよさそうなものじゃないか。
つまり、初手でお互いがお互いのミサイル発射基地（の類）をつぶしあうから、だろ？

相手が殴られるのを舞ってくれると思ってるのかな？

>>151
だから、核武装そのものは金かからんよ。
ただ、中国とやりあうレベルまで持っていくには、それなりに金がかかるってこと。
貧乏国と同じレベルの核装備なら、持ってないほうがマシってこと。

貧乏国の場合は、失うものが少ない、というのもあるかな。

>>152
失礼しました（ｗ

極東だけ冷戦時代に時間を巻き戻したい香具師らが集うスレはここですか？

>>154
中国ごときとやり合うのにそんなに金がかかるはずがない。
そんなこと国力の差を考えれば解ろうというもの。

>>151
＞今ならアメリカが売ってくれそうな気配がある罠。

ｗ　売るわけ無いだろ　ｗ
もしかして、アメリカが日本の事　同盟国だと思ってると思ってる？
いっちゃん仲良しの英にだって売らねーぞ　ｗ

>>153
旧ソ連と違い中国にそれ程の戦力は無い。
核ミサイルも数発程度保有しているだけ。

ねえ誰か教えて。
>>156
のウマシカさんの想像してる中国って何十年前の中国なの？
国民党時代？それとも清時代？
自分と同じ時代に生きてる人の発言には思えないんだけど・・・

>>155
極東を冷戦に近い状態に引き戻そうとしているのは中国の
核武装及び今も続いている軍備の急激な増強だ。

>>159
今から中国と核武装競争やって日本が負けるとでも？

中国の核開発の現状と動向
http://www.drc-jpn.org/AR-2J/inoue-j.htm
よりコピペ
・・・・・・・・・・・・・・
これまでに、中国は、約700個のあらゆるタイプの核弾頭や爆弾を製造して来たと見積もられており、
1997年末現在、中国は低キロトン級の戦術核兵器を150発、
200〜300キロトン及び３〜５メガトン級の戦略核兵器を300発程度計450発程度保有していると言われている。
戦略核兵器は、地上基地ミサイル、爆撃機及び潜水艦発射ミサイルの３本柱（トライアド）で構成される運搬手段と共に、
中国の戦略核戦力を構成しており中国の抑止力の中心となっている。
また戦術核兵器は、核砲弾やロケット弾頭、核地雷などであり、戦略核戦力を相補っている。
・・・・・・・・・・・・・・・
>>158氏これの何処が数発なのか教えてくれｗ

>>162
そのサイトの信憑性はともかくとしても
数発でなくとも同じ事。中国ごときにできた武装を追い越すなんてわけない。

>>162
ついでに言えば。
60年前の、広島型原爆を想像しているなら、甘いよ。
いまや、西暦2000年。
驚くほどに進歩してるからね。
同じ大きさなら、信じられない程の強さの爆弾になってるよ。

>>164
だからこそ中国全土を火の海にするのも容易なんだよ。

必要の無い女性専用に抗議を！！

マクドナルド女性専用フロア（写真：町田北口店）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/akumanosu01.htm
東京上野ＡＢＡＢ女性専用椅子
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/ababisu01.htm 　　　　

日本人なら不当性に気付くよな！

おまえら・・政治や軍事に一生口出すなよ・・恥晒すぞ。
>>163
で？中国は今の核戦力を作るために何十年掛けてきたのかな？
>>163
３〜５メガトン級の戦略核兵器を300発程
が威力の無い核爆弾なんですね・・・始めて知りました。
>>165
地図開いて中国の広さ見て来い・・・

>>167
>地図開いて中国の広さ見て来い・・・
あんまり言いたくないけど。
ベスビオ火山やマウナロアあたりの火口に向けて、これらを投げ込んで爆発させれば・・・
火山の中に向けて、たくさんの核爆弾を打ち込んだら。
地殻が破れて地球があぼーんされるんだけど・・・

>>167
中国ごときが数十年かけた程度の物は日本なら数年で出来る。
中国がどれだけ広かろうが核の威力を考えれば簡単に火の海に出来る。

>>169
どこから、資源を調達するんだ？ｗ

余談だけど、西方の中国を核で火の海にしたら、日本大量被爆しない？
そのへんどうよ？

>>170
どこからって世界中の国々と日本は取り引きしてますが？
既に国内にある核物質も相当な物だろうし。
だから中国ごときに出来て世界第二位の経済大国日本に出来ないこと
なんてないんだって。

>>171
中国の森林も、焼き尽くすから、気候自体が変わって、砂漠になる可能性だってあるさ。ｗ
要は、中国人さえ殺せれば、自分がどうなろうと、関係ない香具師なんだろう。
街宣車に乗った（ｒｙ

どうしても中国を敵にしたい香具師が常駐しているようだが、よし
りんの本をちゃんと読んでいない証拠だな。エロ本買うぐらいの
小遣いあったら、オナニー我慢してわしズムを買え！

何がどうあっても、無理矢理こじつけてアメリカを味方にするため
に、中国やロシアや北朝鮮を敵に回す愚かさが、馬鹿でも分かる
ように説明されている。もはやポチどもは、風前の灯火である！！

これからの時代は、アメリカをぶった押すために、あえて共闘を
組むという呉越同舟の精神が求められている。戦争オタクのポ
チコロどもは、プレステ２だけの世界にしておけ！滅びるのはア
メリカが先だ！アメリカに比べれば、北朝鮮など数億倍マシ！！

990 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/22 05:39 ID:???
うちの近所の本屋の売上ベスト5
1．トリビアの泉・・・・へぇの本（1）
2．トリビアの泉・・・・へぇの本（2）
3．小さな会社の儲かるアタマの使い方
4．バカの壁
5．戦争論（3）


　　　　　　　ネタじゃないＹＯ。・・・（・∀・）ﾜﾗﾀ!!

992 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/22 07:53 ID:???
>>990
ちゃんとバカの壁が丙丁分けてるのなｗ

993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/22 10:41 ID:???
>>990
一瞬、「バカの壁」が「越えられない壁」に見えた・・・・

134なんだけどここまで日本を過信してる奴が多いことに驚いた。
確かに日本の製造技術は世界有数の物で高度なレベルを維持してるのはわかる。
かと言って軍事兵器（核）のレベルも高水準だと思ってるとは驚いたよ。

いくら中国がアレだと言っても核技術とか一朝一夕で日本が追いつけるほど簡単なものでもないぞ。
大体一発で中国全土を火の海にする核ミサイルってどんなやねん（ｗ
そんな危険な物を日本がもてるワケねえだろ。

少し譲って日本が必要とする核っていうのは北韓へ対するものでそこまで威力の高い核はいらないだろよ。

＞かと言って軍事兵器（核）のレベルも高水準だと思ってるとは驚いたよ。
＞
何故、アメリカが日本だけにイージス艦を売却したか知っているか？
売らなかったら、イージスを超える物を作ってしまうからだよ。

確かに日本は本気になれば４，５年で核が実用化できるとも言われてるしな。
まあ所詮はそれ一発作るまでに圧力受けまくりで断念するだろうけど。

＞売らなかったら、イージスを超える物を作ってしまうからだよ。
え？そうなの？普通に金になるから売ったんだと思ってた、スマソ。
イージスより高性能の戦艦作るからイージスを売らないというならわかるんだけど・・・。
現に戦闘機の性能は圧力くらいまくりでいまやまともに開発できないから
アメリカよりかなり弱いらしいけど・・・。

>>177
残念ながら、核じゃ北はびびらんかもしれんな。
失うものの量が日本と段違いだ。死なばもろともモードになられると手に負えん。
とりあえず、外交に金と人材をかけたほうがいいんでない？
金はともかく人材が無い？？

>>180
確かに失う物が日本とは不釣り合いですな。
日本が中国、韓国を懐柔出来たら勝ちなんだろうけどそれこそ
韓国の謝罪並にあり得ない話だから無理な話。
結局、今現実的に一番頼りになるのは鬼畜米帝様なんだよな。

>>178
核技術と造船技術を混同しているのにもびっくり
>>181
？？韓国も中国もホクセンに対しては「お前いい加減にせいよ」って態度じゃないか？
あと韓国の謝罪って何に対して？

>>182
韓国は内部で反北と親北とでそれなりに世論別れてるし・・・
政府的にはあんなお荷物国と合併したくはないんだろうけどね。
中国もうざがってるだろうし、万が一戦争が始まったら寝返る（北を裏切る）可能性大。

＞韓国の謝罪
韓国が”日本に対して”謝ること。何のことでも構わない。

>> 182

一緒だろ？（ｗ
てか造船に限らず技術・研究開発系ではかなり先端走ってるのは否定すべきではない
純国産飛行機（戦闘機含）作れなくなった過去の技術者達が、今の新幹線を作り上げ
たわけだしね
エネルギー関係の研究開発でも部分的にはトップであるのも事実
ただ調子づいちゃうとロクなことない天然・お人よしの国民性だから、決して奢るこ
とのないよう気をつけないといかんわけだけどね

>>184

補足…
ただ殆どの技術・研究開発の足元を支えているのが実際は町工場のおやじさん達
だったりするワケで、中小や零細企業が生き難い今の状態はヤヴァイよな

うーむ、184のようなヤシには政治家になってほしくないなあ。
なんか技術者がのたうち回って努力してるのを全然分かってない感じだ。
日本の技術力がトータルで高いのは否定しないが、
それでも苦手な分野、基礎技術が十分でない分野はある。
それらのギャップは結構大きなもので、一朝一夕に超えられるものではないのだ。

もちろん先人達は、過去いたる分野でそれらの差を埋めてきたのだけれど、
いずれの場合も、努力、時間が注がれた事は、歴史を見れば明か。
プラス、幸運もあったと考えるべきだろう。

結果を出した人々を称えるのはやぶさかではないが、
「結果を出せて当然だろ？」等と言うのは、なんとコメントすればいいのか．．。

>>185
＞ただ殆どの技術・研究開発の足元を支えているのが実際は町工場のおやじさん達

そういう俗耳に入りやすい嘘をつくな（ｗ

>> 187

例えばＳＡＰＩＯなんかの日本発世界技術（だっけ？）みたいな紹介や
その手の記事、書籍なんか山ほどあるワケだが、なにをしてウソ認定？
貴様の方が斜に構えた嘘吐きなのだが
っつ〜か、俺様を嘘吐き呼ばわりするなら証明してみせろ
つか吊り氏だったか…

>> 186

すまんが、どこをどう読めば
>なんか技術者がのたうち回って努力してるのを全然分かってない感じだ。
>「結果を出せて当然だろ？」等と言うのは…
となるのか？？？

俺も
>日本の技術力がトータルで高いのは否定しないが、
>それでも苦手な分野、基礎技術が十分でない分野はある。
>それらのギャップは結構大きなもので、一朝一夕に超えられるものではないのだ。
だと思うぞ
コレについては全く否定しないのだが

あと政治家になる気もサラサラないのであしからず

>>189
うむ、舌足らずですまそ。こちらが指摘したかったのは、
「優秀な結果が出るかどうかは、やってみないと分からない」ということなのだ。
日本の優秀な技術者が束になっても、トップ成果が出せなかった分野は多数ある。
宇宙開発やＣＰＵ、ソフトウェア等だな。
予算や当時の政治的アレコレもあるのだろうけど、結局、技術開発てのは
ぐりぐり努力や時間を費やして、その上で運を天に任せるみたいなところがあると。

だから、日本のトップレベルに任せれば核兵器もすぐ造れる、というような
発言には、すごく疑問を持つわけだな。
案外簡単に造れるかもしれない。でも、努力に努力を重ねて、それなり以下の
成果しか残せない可能性も、けっこうあるわけだ。

そのへん、座って注文すれば核兵器ができるみたいな言い方をされると、
「技術者の苦悩が分かってない」とか、思うわけ。

とりあえず、もし万一政治家になりそうになったら、その辺を思い出してくれ。

>>190
つ〜か本気で核ミサイルごとき日本が作るのに苦慮するとでも思ってるの？
中国ごときでも作れる半世紀以上前のアメリカですら作れた技術的には
時代遅れと言っても良いレベルの技術で作れる物が。
しかもそれよりも遙かに難しい原子炉を作れる日本が・・・。
ありえない。

>>191
精度も命中率も威力も無いﾋﾝｼｭｸ買うだけしか能が無い核ミサイルならすぐにでも作れるだろうね。

192正気かよ。

>> 190

こちらも舌足らずだったかもだが実際に技術・開発（ソフト系だが）の仕事を
してるので
>日本のトップレベルに任せれば核兵器もすぐ造れる
…とか
>座って注文すれば核兵器ができる
などとは全然思っていないよ

俺が言いたかったのは「その気」になれば結構有頂天になってしまうような国
民性なんで、タガがはずれると行くとこまでいっても不思議は無いということ
また、実際の現場はそれなりの苦労をするだろうけど、核技術に対しての理論
的なコンセンサスは既に原子炉で実証済みなワケで全くの未知数とは言えない

それよりも核アレルギーの克服や社会的・国家間的（外交的）コンセンサスを
取る方がはるかに困難だよ

もうひとつの問題は例のゆとり教育の成果で、今の二十代以下はアホばっかに
なる可能性大だってことだな

コンプレックスの発露がないため（だけではないが…）自分の立脚している位
置関係が希薄になり、したがって競争心もなく切磋琢磨なんて言葉もそのうち
なくなってしまうのかも

折角の技術立国という称号（←誰がつけたんだか…）も、あと数十年でなくな
ってしまうかもネ

>>192
日本の作るミサイルが北朝鮮並だとでも本気で思っているの？

ちなみに核は持っていると思わすことで最大の効果をもたらす特異な兵器。
現実の威力や精度が低くとも持っていると思うだけで手出しできなくなる。

>>193
大量核保有国がどれだけ核実験してるか分かってるか？
日本の国土じゃんなもんほとんど出来ないし、
シミュレートプログラムを作るほどのデータも持ってないだろう。
急いで作っても出来るのは中国以下のレベルの核ミサイルだろ

>>195
＞核は持っていると思わすことで最大の効果をもたらす特異な兵器。

んなこたない。漏れはしょっちゅう警視庁に「俺っち所有の核爆弾に火
を吹かせさせたくなかったら、今すぐ日米安保を破棄しろ！」と電話し
てるけど、一向に破棄されないぞ？全然効果なんかないぢゃないか！

>>196
ロシアから横流ししてもらえば良い。俺はそうやって手に入れた。

ところで御前等、そろそろ椎名林檎でも聞かないか？
政治の話なんて無しにしようぜ。俺が携帯用核ミサイル持ってんだか
らよ、心配するこたないんだ。さて、勝訴ストリップの浴室でもかけて
聞くとするか。…椎名林檎って、何となくチョソっぽい感じだけどサ。

>>191
それを言うなら、Ｈ２ロケットはもちっと成功率上がりそうだよね。
アメリカが月に人を送ったのは、実に３４年前。そこまでの道のりはまだ遠い。
まあ、予算が少ないのが最大の原因だろうけど。

ちなみに、原爆より原子炉が遥かに難しい、というのは初めて聞いた。
そうなんだ？
戦前、「原爆より実現が簡単な原子炉を先につくろう」は、ドイツでも
日本でも言われてたし、実際原子炉は原爆より先に造られてる。
だから、ちょっと意外な感じだ。
できれば詳細教えてほしい。

威力が低い代わりに構造が簡単なウラン原爆なら簡単かもしれない。
でも、本命はやっぱプルトニウム原爆をベースにした水爆だよね。
プルトニウムに関しては、日本はほとんど未着手でなかったっけ？
水爆に必須の重水素や三重水素関連はどうかな？
一応、核融合の基礎研究はトップレベルのはず。
ただ、トカマクの研究がどれくらい水爆開発に転用できるかは、ちょっと未知数か。
案外、純粋水爆に一番近いのは日本だったりして（w

…何だよ御前等、その目は！あぁ？喧嘩売ってんのかゴルァ！！
俺の言う事が信じられねーってのかよ、このタコナスども！！
この俺様っちはなあ、国際条約が何たれ、北米大陸の１つや２つ
沈めるほどの核ミサイルを今ここに持ってんだよ！！
あーん？試しに一発ぶっ放しやがれってかあ？
…舐めてくれんじゃねーかよ！わがったよ、じゃあ明日の昼丁度に

>>200
うっせーヴぉげ！黙らんかぃダゴナズゥ！
ゴダゴダ抜かすと、てめぇん家を核ミサイルでピンポイント攻撃すっぞ！！

>>194
なるほど。おそらく、現在の日本の原子力技術の転用で、どの程度の
核兵器が造れるか、で、認識が違ってるんだと思う。
僕は、いわゆる発展途上国が持っているレベルの核兵器を日本が実現する
のは、そりゃ、簡単だと思ってる。
でも、先進国が保有してる核兵器のレベルまでいけるか、というと、
一気に勝率が落ちるんじゃないか、と、思ってるわけだ。
どうも、原発で蓄積できるタイプのノウハウとは異質なものらしい。
そのへんは、プルトニウムを扱う「もんじゅ」の迷走ぶりからも察せられる。
そんなところです。

>>202
やってみそ。あんたんちの隣だったりして（w
一緒にあぼーん！

でも、核ミサイルで家をピンポイントって、ちょっと笑える（w
折れんちってたぶん、常識はずれの大邸宅なんだな（w

>>205
うるさい奴だな。何か俺に恨みでもあるのか？

…しかし、金正日帝国は、口惜しいけど外交が上手だよなあ。
瀬戸際外交というのか、あれ。あっこの国は、外交だけで生き延びて
るんじゃねえのか？日本の外務省にも、ぜひ欲しい能力だな！
やはり、核武装中立しか残された道は無いと思うわけよ、日本も。

>>206
普通は「うっせーヴぉげ！黙らんかぃダゴナズゥ！」なんて言われたら、
恨むと思うよ。
もっとも折れの場合、「核ミサイルでピンポイント」というプリチーな
ネタに反応してしまった、というのが、正直なところか。

>>206
ヤクザが普段強面できるからって、ヤクザになりたいかい？

>>194
ゆとり教育の愚かさをいい加減理解しないと本当にこれからの若者の自意識が育たずに
社会の腐敗に繋がっていくかもね。

>>209
ゆとり教育が導入された時も、同じような事が言われてたんすよ。

「詰め込み教育の愚かさをいい加減理解しないと
　本当にこれからの若者の個性が育たずに
　社会の腐敗につながっていくだろう。」

なんかなあ、とか、思ってます。

>>203
先進国つってもアメリカとその他じゃ大きな違いがあるべ。
さすがにアメリカレベルにはなかなか到達できないだろうが
中国の上に行くくらいなら余裕。
ただせっかく日米の友好関係があるわけだし、アメリカから技術援助
や核兵器そのものを輸入できるように持っていきたい。
アメリカもその方が儲かるし安心出来るだろうしな。
問題はアメリカ国内の中国コネクションの抵抗をどう押さえるか
と言う以前に国内世論を帰ることから始めないと無理だな。
これは出来るだけ早急にやらなければならない。
なにせ米国内の勢力にはあの共産党が支配する敵であるはずの中国にたいし
核ミサイル技術を譲渡させるようなとんでもない勢力がいるからな。

>>211
＞中国の上に行くくらいなら余裕。
うーむ、そこまで楽観は出来んなあ（ｗ　核実験無しでそれをやるのは難物だ。
アメリカは、その辺で他を既に引き離してるから、核軍縮を推進しとる、という話もあるし。
それを無視して核実験したのがフランス、文句言ったのがインド。

アメリカはねえ、意外と技術出してくれないのよ。物は買えというのにね。
（その辺はお互い様かもしれんが）

>>212
少し前の技術なら売ってくれるんじゃないの？
なにせこれがないから中国は核ミサイルを永遠に作ることが
出来ないと言われたほどの超重要機密を共産主義中国に渡したくらいだから
友好国の日本に売らない根拠はないよ。
ミサイルを作るたびに特許料も払うし。
中国を相手にする場合レベル落ちの技術でも十分だろうし。
まぁ核ミサイルそのものを中国に対応できる量だけ
売ってもらう方が早くて良いけど。
それプラスＭＤを共同開発すれば完璧。
ODAするより遙かに良いのだが。

>>213
アメリカがどれくらい協力してくれるかと、どれくらいの対価を要求されるか、
それ次第ってところかねえ。あと、どらくらい時間がかかるか。
そんなに楽勝ラインじゃないと思うけど、その辺は主観的な感想なんで。

>>157
売ってますが、何か。
あとミサイルも

総合的に言うと、日本はミサイル自体はそう難しくなく出来ると思われ
H-2A,M-Vという、世界でも優秀な部類に入る大型ロケットを保有しているわけで、プログラムさえ書き換えればすぐにでも中国に落とすことはできる
もちろん、職人さんが手作りしてるロケットは効率悪いから､量産向きにしたほうが大量に配備はできるが
問題はそれを載せる潜水艦と核弾頭だろうね

１、中国の方が遥かに広い。従って性能／弾数が中国より上では足りない。
２、冷静に見て日本列島の地盤は中国大陸より複雑で脆い。
３、上空のジェット気流や季節風は中国か方向から日本に流れている。
　中国を核で汚染したら日本も汚染される可能性が高い。
４、核の抑止力は現在機能不完全な状態。
　近頃は弱小国側が相手に核を使わせようとまでする始末。
５．日本は核を想定した軍システムを作ってないのでそのまま核を持ったとしても核戦争には勝てない。
　勝てるようにするにはかなり大規模な変更と多額の費用が必要。
６、ぶっちゃけどっちにしてもお金が大量にかかるなら、
　核戦争するより航空機と船舶で戦争したほうが技術力差を出しやすいので有利。

核が持てるとしてもこれだけの問題点があります。
既に核が安価で最高の抑止力という考え方自体古いものです。

>>215
日本のロケットは駄目じゃないか？ｗ
プロジェクトX見てて、そう思ったよ。ｗ
あれで、限界みたいだ。
海に落ちたロケットを拾いに行くのは、上手みたいだったが・・・ｗ

>>216
つっこみどころが多すぎるが（ｗ
あきらかに朝鮮人のカキコだな。解りやすい（ｗ
まぁ一応レス。
簡単にまとめるとそのすべてが核武装を放棄する理由にならない。
出来るものならばやるべきもの。というか世界第二位の経済大国日本が
行わないのはむしろおかしいと考えるべきものだ。

核兵器持ったらなんか役に立つのか？

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

ちなみにソ連が崩壊した原因は核の持ちすぎによるものらすい
冷戦時にアメリカに負けじと核を作りすぎた結果
国家予算の大部分を軍事費で占めてしまい経済が破綻した

経済立国だけど逆に言えば経済でしか取り柄がない日本が核に手をだしても
デメリットしかないような気がするけど

アジア諸国に敵意も抱かせるしなぁ

>>221
>国家予算の大部分を軍事費で占めてしまい経済が破綻した
これって、普通じゃん？ｗ
軍事に本気で金をつぎ込んだら、大概、経済は破綻しますって。ｗ
戦前の、日本もそう。今の北もそう。
日本が、今から軍備を増強しようとしても、国民の生活が「軍備なし」を前提にしてしまっている以上、無理だね。
税金が、今の3倍程度になってもいいなら、出来るだろうが、今の日本人はそこまで根性がない。ｗ
30万の給与から、18万以上を税金として持っていかれても、君は生活できますか？
さらに、5万以上を年金や保険に持っていかれて、実質8万程度しか手元に残らないとして。
まして、20万程度しか月給のない香具師だったら。ｗ
私は、生活できないと思うね。ｗ

>>216
たしかに中国は日本より広いが､西部なんかはほとんど砂漠とかステップ。
東部沿岸の大都市圏や北京を狙われたら､中国もただではすまない。上海なんか5000万人も住んでるんだから、
かの国の総人口が12億人として、人口の1/24に被害が出る。

第二に、潜水艦発射弾道弾（SLBM Submarine Launch Ballistic Missile)ないし潜水艦発射巡航ミサイル（SLCM Submarine Launch Cruise Missile）とすれば地質の問題はなくなる。
敵の攻撃に対する生残性の問題からも､そのほうが望ましいだろう。
ただしこの場合､ローテーションを考えると潜水艦は最低４隻、また潜水艦は原子力とする必要があるため、ハードルは高いだろう。

ジェット気流の問題はたしかにあるが、問題は中国に対する抑止力になればよいわけで、中国首脳部が「日本は核を使うかもしれない」という疑念を抱きさえすればよい。
また、どうしても実際に使うことを考えるならば､半減期が極端に短い放射能強化形弾頭（いわゆる中性子爆弾）を使用すればよい

4.は根拠不明

5,6たしかにその通りだが､核を持つなら当然編制の変更は実施される。
今回のイージスのTMD改修でポンと5000億円がついたように、その気になれば日本はかなり急激な軍事費の増大に耐えられる

>>217
とりあえず宇宙開発事業団のホームページで、各国のロケットと日本のH2Aのスペックを較べてみよう。
H2Aが格段に優秀なロケットであることがわかる。
それから「プロジェクトX」でやってたのはH2であって、現行のH2Aではない。
H2の信頼性をはるかに向上させたのがH2Aだ。
ｲﾝﾁｷな中国の長征だの東風だのよりもはるかに信用できる。

>>222
どう考えても税体系は「軍備あり」を前提にしてると思いますが､何か？
毎年国家予算から５兆円ばかりが自衛隊に割かれているのですが、何か？
そして日本はすでに軍備増強を開始してますが、何か？

といって、軍備増強のやりすぎはいかんけどな。
あと、折れは最初のほうで書いたように各部総論じゃではないので、よろすく

>>224
作ってる香具師は同じだろ？ｗ
ついでに、日本は、出来合いの製品を、市販の出来るように、ラインを作ったり、製品を最適化する技術はあるが。
最先端の技術は、まだまだの所が多い。
宇宙開発では一歩も二歩も遅れているが。
家電やパソコン、デジカメみたいなものは、紛れもなく世界一。
だが、最初の機械を作ったのは、日本ではない。
市販の第一号は、結構多いがね。ｗ

>>225
>どう考えても税体系は「軍備あり」を前提にしてると思いますが､何か？
それは、戦前の日本を馬鹿にしてる、というか、知らなさ過ぎる。
GNPの何割を、軍事費に費やしていたと思うんだ？

>毎年国家予算から５兆円ばかりが自衛隊に割かれているのですが、何か？
たった、五兆円か。ｗ
空母一隻1兆円するんだよ。
年間、30兆円は割かないと、世界に誇れる軍備は手に入らないだろう。

戦前の日本を見てみろ。戦艦大和の開発に、どれだけ金を費やしたか。
ゼロ戦を始めとする航空機も、自前での開発。
F-15を買ってきて、それで終わり、なんて代物じゃないんだぞ。ｗ
民間も含めて、それこそ、国家総動員で、最優先で軍事を賄った。
今の軍備なんか、お笑い程度だよ。ｗ


>そして日本はすでに軍備増強を開始してますが、何か？

>>1
かわいそうに、脳が天気なんだ・・・。

>>226
いかにも、同じ三菱重工が作ってる。
ただし、技術というものは使ってるうちに信頼性が向上してくるもので、H2Aシリーズは現在のところ無事故（すくなくともブースターが原因の事故は一件もない）
これには、メイン･エンジンであるLE-7の信頼性を飛躍的に向上（溶接個所を1/10にした）LE-7Aを採用したことも大きく影響している。
今後も鋼管町の打ち上げや商業打ち上げをこなすうちに、ブースターの信来世はさらに向上するはず

ま、さっきから言ってるが抑止力としての核兵器は相手に核攻撃を受けるかもしれないという疑念を生じせしめればよいわけであってね
それに貴殿はどうもただ日本の技術を貶めたいだけのようだし

>>229
>H2Aシリーズは現在のところ無事故（すくなくともブースターが原因の事故は一件もない）

発射が、無期延期になったりしてたんじゃないか？ｗ
事故がないかわりに、決まった日時に打ち上げられないのは、失敗作同然だよ。

>>227
大体四割を軍事費に費やしていたね。
そしてそんな国家はまともではない。
近代的な意味での国民国家とは、国民の福利をより保証するために存在している。強い軍隊だけつくって破産寸前の国家など､まともな国家ではない。

加うるに、たしかに現在の軍事費はGNPの1パーセントにすぎない（てゆうか、あなた、日本の防衛費が幾らか知らずに「少ない」って言ってたのか？）が、
額で言えば二位だ。十分ではないか。
アジアの貧乏国であった大日本帝国と、世界第二位の経済大国となた日本が同じだけの割合で軍事費を支出する必要はない。国際情勢も時代の流れも変わっている

最後に､自衛隊はすでに十分な装備を保有しており、現在､より実践的に装備と編制の改編が行われている。
また、何から何まで装備を国産化しようとするのは、この不況のご時世にあって国家的自殺行為と言わざるを得ない
従って､日本の防衛費も知らず､自衛隊の実態もよく知らずに自衛隊を「お笑い程度」と呼ぶ貴殿は２８万の自衛官に失礼である

>>230
どんな国のロケットでも､予定通りに打ち上げられることはまずない。

そろそろこの人の煽りも飽きてきたな。。。

>>231
>大体四割を軍事費に費やしていたね。 そしてそんな国家はまともではない。
アメリカは、何割を割いているんだ？
相当な額になると思うがね。

>額で言えば二位だ。十分ではないか。
>アジアの貧乏国であった大日本帝国と、世界第二位の経済大国となた日本が同じだけの割合で軍事費を支出する必要はない。国際情勢も時代の流れも変わっている

じゃあ、北朝鮮と戦争して勝てるとでも？ｗ
金の使い方に問題もある。高価な兵器ばかり持っても、役に立たんよ。
憲法の縛りで、妙な兵器しか買ってないしね。

>自衛隊の実態もよく知らずに自衛隊を「お笑い程度」と呼ぶ貴殿は２８万の自衛官に失礼である
たった28万人！
戦時中の日本軍なら、300万人程度いただろう？
桁が違うんじゃないか？
戦時中は、貧しくてもやっていけたが、今は違う。
これだけ、豊かな生活が出来て「当たり前」になった今、戦前の生活に戻れるはずもない。
クーラーなしで、生活できるか？ｗ
当時よりも、気温も上がっているから、窓を開けても涼しくないぞ。ｗ

>>232
>どんな国のロケットでも､予定通りに打ち上げられることはまずない
馬鹿か？ｗ
スペースシャトルは、事故以外で、「無期延期」なんて、なかったがね。
予定通りでなくても（天候等の条件があるから）、数日後に打ち上げられるのとは違う。
その程度のことを詭弁を弄しても、なあ。ｗ

世界第三位の規模の海軍持ってもまだ不満なのか。

ちなみに北朝鮮と戦争しても負けはしないね。
攻めてくにはあれこれ不足だけど､現状ではそれは米軍と韓国軍の役目だし。ちなみに北朝鮮への爆撃なら間もなく可能になる予定。
もうちょっとしたら巡航ミサイルも手に入りそうだし。

で、また自衛隊の総兵力もよく知らないで弱いとか言ってたのね。
分かってると思うけど、現在の自衛隊は中国大陸で泥沼のゲリラ戦やったり、南の島でコレラになったり餓死したりしなくてもいいので、これだけいれば十分なのれす。
軍事評論化の江畑謙介氏は、陸上自衛隊は機動化すれば３万人で十分だとさえ言っております

最後に､自分でも言っている通り、現在の日本国民は豊かに暮らしており､その豊かな暮らしを守るために軍隊は存在する。
今日明日にでも中国と全面戦争が始まるならともなく、過剰な軍拡で国民の生活を圧迫し、あまつさえ地域のグンジバランスを不要に乱すような軍隊（まさに帝国陸海軍がそのような軍隊だった）は、百害在って一利なし
あの敗戦で、日本国民は一つ賢くなれたのだと折れは思っているよ
雨が降ってきたね

>>234
無期限延期にされたやつなんてあったっけ？
どの期待も天候とかの理由で遅れはしたけど、ちゃんと「数日後」には打ち上げてるよ

むしろアメリカのシャトルのほうが延期中

てゆうか貼ってやったNASDAのサイトで打ち上げ記録見ろって

>>235
>世界第三位の規模の海軍持ってもまだ不満なのか
空母も、原潜もないのに、世界第三位？！
一体、どんな戦争をする気なんだ？
バルチック艦隊と砲撃戦とか？
60年前の戦争と同じなら、勝てるのかね？

>米軍と韓国軍の役目だし
誰が？！日本のために、韓国が動くのか？ｗ
一緒になってせめて来るだろうに。ｗ

>南の島でコレラになったり餓死したりしなくてもいいので、これだけいれば十分なのれす。

きっと、南の国から、コレラは絶滅されたんだろうからね。ｗ
今なら、罹らないんだろ？ｗ
そんなはずがあるのか？

>>237
わかった。
藻前と折れの認識にギャップがあったのだ。
藻前は自衛隊でもう一回「大東亜戦争」がやりたいのだな？
そうなのだな？
アメリカ軍との共同行動とか、日本周辺のみでの作戦行動とか､そういう自衛隊の前提全部無視しているでしょ。

とりあえず防衛白書とか読んだほうがいいよ

>>238
>アメリカ軍との共同行動とか、日本周辺のみでの作戦行動とか､そういう自衛隊の前提全部無視しているでしょ。

そんな論理が通用するなら、ね。
甘い、という意見が多いがね。
絵に描いたもちは、いくら美味しそうでも、食べれないだろ？ｗ
韓国が、北と日本の戦争で、どちらに味方するか。考えてもみなって。ｗ

現代の中国軍やイギリス軍、フランス軍の軍備を知ってて、言ってるんだろうね？ｗ
核も当然、軍備に考えて議論しないと。
インドやパキスタンも、かなりの脅威だよ。
日本に、イラクを攻撃できるだけの戦力があったのか？
（もちろん、日本に防衛兵力を残して、だ）
出来もしないことを、おめでたく言わないほうがいい。
世界中から鼻で笑われるよ。ｗ

核ミサイルの最大の利点というのは、相手の指揮命令中枢を直接完膚なきまで
破壊できるという点。
しかし、核戦争を前提にしている軍備を行った国はシェルター等や
分散して順序だてられたた指揮命令系統で「最初の一発」位は
耐えられるシステムを作っている。
その点で、ここ最近、核の抑止力は低下している。
実際、湾岸戦争の時「核を持ってることは黙ってるが持ってることは確実」と
言われていたイスラエルに対してイラクは挑発的なミサイル攻撃を行っている。
（>>216の言っている４は多分これだろう）

>>223には人民の被害云々があるが、中国は民間に被害が出て戦争継続を断念するか
どうかから考えたほうがいいだろう。おそらくしないだろう。
それから、「問題は中国に対する抑止力になればよいわけで」は論外。
相手に「使うかもしれない」と思わせるためには「使う」と思わせるものが必要。
「使ったら自国も汚染されるけど抑止力になればいい」と言って配備した兵器など、
「使わない」と宣言しているに等しい。
もっと、ちゃんとした理由で論じなければ意味が無い。
中性子爆弾は攻撃範囲という点では通常の核兵器に劣る。物理的な破壊力も低くなる。
潜水艦４隻と国土のミサイル基地では到底中国には勝てない。

「今回のイージスのTMD改修でポンと5000億円がついたように、その気になれば日本はかなり急激な軍事費の増大に耐えられる」
は本末転倒。通常兵器の予算が問題だから核武装をという話だったはず。
核武装しても同程度の資金が必要なら最初から考察しなおさないとならない。
その上で、核と通常兵器のどちらで武装したほうが日本の為なのか考えるべき。

>>239
アメリカ軍との共同行動が絵に描いた餅なのでつか。
そして北と日本が戦争を始める前に、どう考えても北と韓国の戦争が始まると思うのでつ。
あとお忘れのようですが､韓国と日本はアメリカというハヴは介して間接的な同盟国であることをお忘れなく。
大体､日本ナシじゃ韓国経済やってけないんだし

次に､そういう貴殿は中仏英の軍備に折れより詳しいのだろうね。
ならば、海外に植民地や利権を多数持ち、それゆえに海外展開能力を持たねばならない仏英と、専守防衛の日本、そして人民戦争戦略から近海防衛戦略へとシフトしつつある中国の違いはおのずから分かると思うのだが。
要するに､目指すものが違う。

常に日本本土近海で、航空自衛隊の航空優勢下で作戦行動を行うことを前提とした海上自衛隊と違い､
仏英は海外への戦力投射をまず目的とするため、空母や原潜を持たねばならない。
その代わり､空母と原潜に金をとられて水上戦闘部隊はやせ衰え（海自の５５隻に対し、英３２隻）、沿岸警備隊も弱体。しかも全体に旧式と来ている。
したがって、海外に空母を送り出してしまったら、貴殿の言う「本土の防衛兵力」など本当に微々たるものになってしまう。
それでも大丈夫なのは、英仏にとっての戦場や仮想敵国が遠くはなれているから。
日本のように、すぐお隣さんに仮想敵国がいる国とまるで事情が違う。
また、日本は英国同様資源に乏しい海洋国家だから、資源を運ぶシーレーンの防衛能力が直接的な水上戦闘能力に劣らず重要になってくる。
この点に関して､日本が世界一の能力を有しているのは有名なところだ。

というように、それぞれのお国の事情が違うのに細かな持ち物の差異を取り上げてみても意味がない。
各国の軍事ドクトリンの中で､どれだけその国の軍隊が有効な組織か、で論じなければならない。
そして、その有効度と相対的な兵力の差において、日本の海上自衛隊は世界三位くらいの実力を持つと言われているのだよ。

あと自衛隊をこれだけ弱体といっておきながら、中共や印パが協力とは、いささか理解しがたいですな。。。

なんか、２党兵さんのおっしゃることって、戦略が見えてこないね。

>>240
たしかに、たとえばフォークランド紛争の際、アルゼンチン政府は英国が核を使わないと判断して戦争に踏み切ったと言われている。
冷戦構造が崩壊し､「非対称」的な国家間関係が一般的になった昨今､書くの抑止力は低下していると言える。これは否定するものではない。
もっとも、湾岸戦争時のイラクはイスラエルが報復に出て、湾岸戦争を第五次中東戦争にすりかえてしまうことが目的であったわけで、逆に言えば、
イスラエル対全アラブという構図が作れればなんでもよかった。
おそらく、核まで使われることは望んでいなかったろう。

で、ここでの話は、日本の仮想敵国としての中国相手に日本の核ミサイルはどの程度有効であるのか､といった話であったと思う。
中国が日本本土に核ミサイルを発射することを決意したとして、もし日本の手元に「使うのか使わないのかわからないが、とにかく核ミサイルがある」ということを中国首脳部が知っていたとしよう。
これは十分に中国には脅威になりうる。

どうも貴殿は米ソの全面核戦争をイメージしているようだが、たとえば中国が発展著しい上海やシェンチェンの経済特区を一つ、核兵器で蒸発させられたら、どうなるか。
たとえ政治・軍事上の拠点を破壊できなくても、中国の経済発展は１０年は滞るだろう。
たしかに中国は朝鮮戦争で「人民の海」と言われる人員の損耗をまったく気にしない戦術をとり、米軍に大損害を与えたが､
あれは戦闘員であって、一般人と一緒に考えるべきではない。経済のファクターとしての人口は、決して中共首脳部にも無視できるものではない。
したがって、潜水艦４隻で十分だろう。
アメリカのオハイオ級並みの潜水艦ではちとでかすぎるから、もう一回り小さくして弾道弾18発搭載の潜水艦でよい。
一発のミサイルに３発の５００キロトン級弾頭を搭載するとして、54発の核弾頭。中国経済の息の根を止めるには､十分。

ちなみに、最初から言っている通り､折れは核武装論者ではない。
核はお金も掛かるし､国際的な風当たりが強いから､潜在能力だけ持っていればよいと考えている。
そうしたら日本製ロケットの信頼性の話になり、いつのまにか折れが日本の核武装の現実性を力説するハメになったという罠

>>242
二等兵の戦略は明快です。
合衆国と共同歩調をとることで経済的繁栄を維持し、過度の軍事費の支出を抑えて適度に豊かな日本を維持することです。
そのために、見栄だけで空母や核ミサイルを作ったりすべきでないと考えています

この種の考え方を「覇権循環論」といいます。
覇権国家の補佐的な位置についている国が、結局最も徳だ、というような考え方です

>>244
なら>>216に近い意見なのでは？
何で反論してる？
少なくても議論の戦略は見誤ったと思うぞ。

>>245
議論の戦略は誤ってるかもしれないけど、
>>216の事実認識の間違いの指摘としては間違って無いのでは？

二等兵は>>216の４、５、６は最初反論してるが、
俺が突っ込んだら何だかんだで後に同調してる。
２、３に関しては、>>216の意見を認めた上での打開案。
食い違いがあるのは１だけに見えるんだが･･･。

あぁ、確かに核武装論者じゃないのにいつの間にか日本の核武装を力説してたのは不思議なところ。
でも「潜在力」を持つってことは、いざというときの実効性があるということでもあるから、まるっきり正反対というわけでもない。

平積みされていたのをパラパラとめくってみる・・・・
あ号作戦で魚雷に体当たりしてる小松機が零戦？
神風特攻で零戦の爆装が主翼下に爆弾と増槽になってたりする出鱈目な
絵では説得力がないと言わざるえない。

それを置いておいたとして、そもそも抑止力があるということは
中国の侵略に対して核の使用が現実性ある状態にしておく事を指す。
その場合、経済地区が数個蒸発する危険がトレードの片方にある訳だが、
当然ながらその時、もう片方に日本という経済地区の奪取が乗っかっている。
このトレードオフに抑止力があるなら、経済地区への核攻撃は現実味があると言える。
俺はそのトレードオフでは微妙と考えてる。

冗談だが、日本が核武装するなら自国に照準を合わせるべきかも知れないな。
経済しかとりえの無い国が乗っ取るほどの兵力を送った瞬間、
経済インフラごと消滅するんだから攻める気なんか起こらんだろ（藁

核を保有する最大の理由は抑止ではなく、
もしも攻撃を食らった時に、泣き寝入りをしない為の報復処置としての存在意義だと思うんだがな〜

核攻撃を食らったら、もう大陸からの偏西風による放射能汚染もクソも無い訳だし･･･

《再発見？禿藁珍米アナザーワールドへのご招待 》

「エセ保守監視小屋」 ←かなりのﾎﾟﾁｺﾛ（ｗ
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかくここの管理人は超ド級の電波で、小林西部などの反米言論人となると
途端に発狂するようで、その姿は正にパブロフの犬です（ｗ
その批判のレベルは基地外ｻﾖｸと同等であるが、稀にしか見れない
ホットで香ばしいこのページを末永く、そしてどこまでもハート・
ウォーミングな気持ちでウォッチしましょう。

・笑える例
(4)慶応大教授の金子勝と早稲田大客員教授の高野孟を
「金子君」「高野君」呼ばわりする西部邁
ここから音声ファイルをダウンロード
（18.7KB、6秒）
君呼びしたから・・・だから何なんだ？（藁

※ちなみに朝生等の小林西部の発言が意図的編集により
　常にうｐされ、批判されてます。まるで三国人発言問題における
　共同通信のような言葉狩りです（ｗというかあの記者本人か？？

エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/

＞報復処置としての存在意義だと思うんだがな〜

あほかｗ

>>251
報復措置としての存在意義ってのが、まさに抑止力なのだと思うぞ

抑止力ではない報復能力……。
まるで、アニメや漫画にあるラスボスが倒されると崩れる城だな（ｗ

反米論者の人は、
当然、ビルゲイツが嫌いなのでしょうか？
そしたら当然、ＯＳは、利ナック巣ですか？

戦争戦争、言ってるけど、
景気がよくなれば、そんな話もなくなるでしょう？

みなさん徴兵制導入されたらどうしますか？

↓バカそうなコイツで勘弁してよ！！
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

　　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
　　/;:;:;:／｀｀ﾞヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ
｀Y;:;:;／　__　　 ｀ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:}
}/／ ,＝ミ､ヽ　　　　`ｰ､_;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ
/　/,.- ､ ヽヽヽ　　　　　　｀ﾞ''‐､;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　_rー､ヽヽ　　　　　ｰ ､_　　　 ブ;:;:;:;:;:}
　 ミヽ○ ! | |　　　　`ー‐ ､ヽ、 /;:;:;:;:;:;/
　　　｀ー'　V　　, -──一ミ､ l/:;:;:;:;:/
　＿__　　 /　 r'´,二二`ヽ　| |/;:;:;:;:;/
,',',',' （　　　　/　 〈 ○ 〉l　l/ /;:;:;∠
,','il',',',ヽ　　　ヽ　 ヽ二　 　 /'´　ノ
,','ヾ､',','`ー'ー^!　　　　　 / _r-'´
, ' , ' `ヽ､＿_, ' !、　 　 ／／ 脳なし犬がうようよいるよ〜
' , ' , ' `ー, ' , '! `ー'／￣
ヽ､, ' , ' , ' , ', -' ,'／
　　｀￣￣フT ´
-----一'´　|
::::::::::::::::::::::::/
::::::::::::::::::::::/

俺達の夏は・・・まだ終わりじゃない!!
この夏最後の大イベント、２ちゃんねるに新たな歴史を！

【この夏最後の】9月7日にうまい棒買いまくるｵﾌ3(4)【一斉蜂起!!】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1062324365/668

本部(詳細情報)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9871/index.html
うまい棒ｵﾌ宣伝Flash
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/2729/umai1.html

小林君はずっと日本で暮らしていて日本を中心に物を考える小さな
思考と器の持ち主なので　国際感覚が無いのだよ　あえて小林君に
提案するが　一度海外に出てみなさい　そこから日本の見つめ
日本の歴史を勉強すれば　君はもっと成長できるだろう
君なら世界的ベストセラーが書けるはずなんだ　頑張りなさい。

うまい棒って１０００円あれば100本買えちゃうんだよな。
推さない頃の夢がこんなにも簡単に実現できると､逆に悲しい。。。

>262
消費税のせいで１００本は買えない罠・・・

《再発見？禿藁珍米ワールドへのご招待 》
ついに狂ったあの有名親米サイト！！！
ついにリアルｳﾖｸ団体もしくは単独での運動家が馬脚を現した！！

【金美齢より】恨米・わしズム35【金正日が好き】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/159-160

昨日あの監視小屋サイトの管理人が降臨し、現在のサイトの状況を解説！！
その内容は、アクセス者は西部のとりまきにいる街宣ネット右翼団体の仕業だ！！
と断定し、サイトへのアクセスランキングなるものを公表！！
ついに真のｳﾖｸ団体、単独運動家の馬脚を現したのであった。
そして同スレで「君」付け呼びがどうしておかしいか、苦し紛れのレスを残しています。
しかも真夜中に（藁　いい加減寝ろよ（藁　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/189
ではこれからもキチ外が日々更新する中傷ｵﾅﾆｰｻｲﾄをウォッチしていきましょう。

揚げ足取り批判はほんと飽きたよﾌﾞｻﾖサイトの管理人さん。。

「エセ保守監視小屋」 朝生での小林西部の収録音声あり。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/

え〜ちなみにここは
小林よしのりや彼の著作を批判する
あくまで反戦サヨクのスレのつもりだったのですが・・・。？？？

>>265
これは失礼。
ヲタは帰りますので､本来の主旨で続けられたい

１は長田幸久の知り合い？

戦争論3で嘘を見つけました！
「戦前はそんなに貧しくなかった。日本は右肩上がりの成長だった。」
なんて小林さんが言ってるけど、真っ赤な嘘！
　　そんなに貧しくなかったのなら「身売り奉公」や「戦場売春婦」に日本人はいかなかった。
　　それに昭和15年くらいからは日本が情報操作をしていたと見てもよろしい。
　　家の親（50歳）が言っていたけど、「喫茶店やレストランはごく一部の階層の人達用で、
　　ほとんどの人達が言ってなかった。肉を食べるようになったのは戦後のことだ。」と言っていた。
　　

それはおまえの親は喫茶店にいくことが恥ずかしかったからではないか？

>>269
根拠のないことで、人の親を貶めるような発言は誰だろうが宜しくないな。

もちっというと、小林は山本夏彦の本を参考にしていたようだが、
あの人は詩人の息子で、少年の頃に渡仏していたりするわけで、
ようするに上流階級とはいかなくても、ちょっとはお金のある家の生まれなわけで。

喫茶店とかなんやらの話も、多少金のあまっている家庭くらいしかいかなかったというわけではないのだろうか。

だからといって、戦前の日本が貧しかったというわけではないのだが・・・

連続投稿ｽﾏｿ
>>268
50歳の親御さんではちょっと若すぎないか・・・

まあそれはそれとして65過ぎのうちの親父の話を聞いていると、
やはり大抵の家の子は家の仕事をやっていたり、丁稚奉公（うちの親父がそうだったらしい）にいったりしてるらしいんだね。
で、そんな子供を丁稚に出すような家に、喫茶店やらレストランやらで使う金があったかというと、無いわけで。

無論、ひとつの事例をとって全体にあてはめることはできないが、やはり喫茶やレストランなどは、
いうほど身近ではなかったのではないかと思われるのだが。

都市民は多少金があったんだろうが。

小林氏の母親の実家はお寺さんだからねえ。
金持ちの部類だったんだろ。

小林の言うことが本当なら、パレスチナ庶民の生活は、さぞ豪勢だろうなあ。
エルサレムには、世界中から観光客や政府要人がくるから、世界中の金持ちも
利用する高級レストランに高級ホテル、高級ブランド店が軒並み連ねてるよ。
軍隊による外出禁止例や、強制退去、命懸けで封鎖線を突破しての出稼ぎなんて
馬鹿馬鹿しい夢の話なんだろうね。

個人の体験を云々するより、昔の統計でも見た方が早いと思われ
てゆうか個人的な体験で大きな問題を語ろうとするのがよしりんの悪いところ

>>268
＞「戦前はそんなに貧しくなかった。日本は右肩上がりの成長だった。」

これこれ。
二つは分けて考えなきゃ。
後者はおおむね本当。統計を見ればよろし。
前者は、都市部と農村部で全く事情が違う。
現在の中国と同じようなもの。

戦中戦前でも
東北は凶作だと餓死者、自殺者の被害は
あったけれどね。

いちいちそういう例えを入れたら
話の腰が折れるから省いているんだろうけれど
中道から左の人間は、意図的に歪曲していると
取ると思うよ

>>239
資本・自由主義国が社会・共産主義国の味方すると思うか？
>>257
違憲審査。
>>261
母国を守ろうとするのは日本人だけじゃないでしょう。
>>268
そりゃあ、いつの時代にも貧しい人々はいるでしょう。
増してや資本主義の世の中なんだから。
戦前の日本は北朝鮮と違って工業も発展してたから、ある程度豊かだったそうだ。
まぁ、戦中はかなり貧しかったことには変わりは無いけどね。
>>274
だろうね。

>>249ってスルーされてるね、
結構鋭いところついてると思うんだけど

>>279
ま、そこは小林は兵器ヲタではないのだから勘弁してあげてもいい気が。。。
そんなとこ突っ込まなくても内容でいくらでも突っ込めるし

>>280
まぁ、よしりんも人間なんだから。

>>580
キバヤシよしのりには時浦という兵装オタがついているはずだが？

日本軍と米軍のヘルメットの紐の形状の違いは分かるのに、
軍オタにとっては比較的初歩的なところを何で間違う？
本当に「ただの間違い」なのか？

>>282
なんか狙いがあるのかもな。

>>276　ようするに均一的でない跛行経済だったってことだろ

＞「戦前はそんなに貧しくなかった。日本は右肩上がりの成長だった。」

　＝福岡の事例だけで悦に入って「部分＝全体」
　漫画の受け売り。無意識に博学非才さをさらけ出してる
　こういう香具師って恥ずかしいね（ﾜﾗ

>>249 >>279
実際はどこについてるの？
責めるのはいいけど、ちゃんと反証しようよ

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P265　4コマめがのあ号作戦の体当たりは、零戦じゃなく彗星艦爆だったはず

事件自体、体当たりか事故かの真相は不明。
当時、彗星は天山艦攻とともに新鋭機で、操縦が難しく、訓練中にも
事故は続出していたので、事故の可能性の方が強い。

ほんとうに潜水艦の魚雷を発見したんだったら、自爆して雷跡を空母に示すより、
機銃掃射をかけるか、搭載爆弾をぶつたほうが、はるかに有効なはず

目撃した空母大鳳の見張り員の回想が「体当たり説」の出所っぽいが
その見張り員自体、しばらく事故と認識していた始末で、結局潜水艦の
魚雷攻撃は阻止できず、虎の子の大型空母大鳳、翔鶴を救えなかった。

P269の爆装した単座単発戦闘機は、隼などの陸軍機は大体このパターンだったし、
零戦でも改修によって不可能ではないので、間違いとは言えないとおもう

>>287
ありがと。勉強になったよ。
しかし、装備ひとつまで考証ができるってのも、やはり軍ヲタならではだよね。

確か戦争論１のときの米軍ヘルメットの話は、広井さんだった気がした

ぐ・ぐ・軍ヲタなんていわないでください。。。
ギャグマンガとしての兵器の書き方はわりとうまい方だと思う＞よしりん企画

>>289
じゃあ軍事に詳しい人で。

＞ギャグ漫画としての兵器の描き方
はちょっとわかりかねるけど、戦闘機描くと全部零戦かF-14（F-15？よくわからんや）だよね。

特攻訓練のときの絵は、陸軍機（疾風？）ッぽく見えたし

特攻隊の燃料搭載量は興味深かった、もうすこし突っ込んで資料集めしてくれればな。
飛行機のタンクが満タン云々よりも飛行場から敵機動部隊の距離の方が問題なわけだが。
当時の作戦参謀はその辺をどのように理解して作戦立案していたのか。

ぐ・ぐ・軍ヲタなんていわないでください。。。

ってか、兵器の描き方なんてどうでも良い罠。

戦前戦中は餓死者が居なかったってことと

ヨーロッパは土壌が貧しく農業が栄えなかったので
放牧＆贖罪のキリスト教って記述

後者は戦争論じゃないけど本誌の方かな

只一点をクローズアップして
自分の主張に沿うようにスクラップした世界史が小林の漫画

みなもと太郎の「風雲児たち」の方が
戦前と世界史を把握するには楽しいと思うよ

戦争論３じゃないけど、戦争論２についての間違い発見！
＞＞ヴァイツゼッカー大統領演説全文」からで
「 罪の有無、老幼いずれを問わず、我々全員が過去を引き受けねばなりませ ん。
全員が過去からの帰結に関わりあっており、過去に対する責任を負わされているのであります。
過去に目を閉ざすものは結局のところ現在にも盲目となります。非人間的な行為を心に刻もうとしない者は、
またそうした危険に陥りやすいのです」（16ページ）
　「若い人たちにかつて起こったことの責任はありません。
しかし、その後の歴史の中で、そうした出来事から生じてきたことに対しては責任があります」（35ページ）
　「若い人たちにお願いしたい。他の人々に対する敵意や憎悪に駆り立てられることのないようにしていただきたい。
　敵対するのではなく、たがいに手を取り合って生きていくことを学んでいただきたい」（36ページ）
　　　　　　　　引用は「岩波ブックレットNO.55　荒れ野の40 年　ヴァイツゼッカー大統領演説全文」
　　　　よって演説から察するに、ヴァイツゼッカーさんは戦争責任について、「ドイツ人に罪はない」などと言っていません

またもや戦争論２にて間違い！
確かに、第二次ノモンハン事件における日本軍の死傷者は、１６３８４人。
ソ連軍の死傷者は、２２０８２人（『ノモンハンの夏』より自分で計算）になり、
確かに小林氏の主張通りソビエト軍のほうが死傷者の数が上回っています｡
問題はここからです｡ソビエト軍は、日本軍の火炎瓶による攻撃で多数の戦車が失われてしまいました｡
そのため、ジューコフは戦車を発火しにくいディーゼル車に変え、日本軍の攻撃に対して有効な対策を立てて８月の大攻勢に臨みました｡

もし、小林氏の論法が許されるならば、「硫黄島の戦いはアメリカ軍の方が死者が多いから日本軍の勝ちだ！｣
というトンデモな論法も許されてしまいます｡
(まあ、アメリカ軍を苦しめたという点においては、栗林中将の作戦勝ちと言えなくもないですが)
最後に『戦争論２』の参考文献を見たのですが、ノモンハン事件に関する本は一冊も入っていなかった｡
(対する日本軍は、全く対策を立てず闇雲に白兵突撃と火炎瓶攻撃を繰り返しただけでした｡そのために大敗北を喫してしまったのです｡

反論が無かったなら俺天才！

おい、誰か反論してみなされ。

ヴァイツゼッカーの論法はドイツ人が好んで使う共同責任の引き受けってやつだね。
ホロコーストについては知らなかった、ナチの一部が秘密裏に行っていたことなので直接責任はない。
しかし、ナチを支持した国民にはその行為全般に対しての共同責任を負う覚悟がある。
シュペーアーがニュルンベルグ裁判で主張したのが始まりかと思う。

>>298
人に指図する前に、まず君がしろ。厄介払いすんな。

＞３００意味が分からん。
ちなみに君は反論できるか？

３０１です。
結局ノモンハン事件は確かスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込む。
不拡大方針をとる政府・軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、
これに応じてしまうである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた兵士は停戦命令に憤激したという。
　　と言うことなので、ソ連側から「やめよう」と言ってきたという事は
引き分けに近いと言うことかな

>>302
ソ連の要求どおりに国境線引き直して、引き分けはないよ。
勝ちは見え、目的も果たせた段階で、勝った方が「やめよう」と言う
のはよくある話。ポツダム宣言だって連合国が「この条件ならやめに
してやる」といって来た訳だが、太平洋戦争は引き分けだったとは
言えないだろう。

結局、日本は何処の国にも勝ってない（分け含む）んじゃないのか？

＞３０３
いや、これではだめ？
一般的に日本軍がソ連の優秀な機械化軍団のために完敗した、
という大嘘がまかり通っている状況に変だと思った。
しかし決して間違ったことはいっていないと思っています。（もちろん負けとは思うよ）
まず、ノモンハンの戦いは日本軍の守備陣地にソ連軍が攻撃してきたといった、
ものではなく、攻守入り交じった戦いでした。
そもそも、ハルハ河という伝統的な国境線を越えて、
しかも川幅７０メートルもある河に渡河地点をいくつも築いて侵入してきて、
いくつもの陣地構築をしたのに対して、日本軍が反撃したというのが基本線です。

>>305
結局勝ったのか負けたのか分けたのか？

日本にとっては戦略的大敗北

＞そもそも、ハルハ河という伝統的な国境線を越えて、

嘘嘘。
歴史的経緯からすれば、ソ蒙が主張していた国境線のほうが妥当性が強い。

>>308
ソースきぼんぬ。

>>309

何でもいいから、ノモンハン関係の本を読んでみたらわかるよ。
満鉄の地図も、ソ連の主張とおなじだったとかｗ
とりあえず、ネット上だったら、これとか。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u1.htm

>>310
なるほど。
地図が簡易すぎでちょっと分かり辛かったが、ソ連が主張してた国境線の方が妥当性が強い可能性が高いかも分からんな。
（認めたくないが）

ん？

率直な希望なのだが、
反小林氏の立場の人たちも、それほどの洞察力を持って、左派が提示してきた資料を見ていただきたい。

左派が捏造したからといって、小林氏がうそを書いてもいいとは言わないが、
左派の捏造と、「戦前も右肩上がりはうそ」では、ずいぶんと深刻さが違うぞ。

特攻隊の遺書は泣いたよ
感動した

戦争論３読みました。
良かったー！
やっぱこれくらい言えないとね。
ここにたむろってる匿名で中傷する椰子とは違って
小林よしのりは偉いなぁ。

匿名のバカがまた一人増えたのか。

>>201
超本命はレーザー水爆（純融合）。
こいつがあれば倫理的制約から核兵器を解放できる。

>>313
＞＞左派の捏造と、「戦前も右肩上がりはうそ」では、ずいぶんと深刻さが違うぞ。
　　統計資料が出ていましたが何か？
>>316
　　ただ小林批判すりゃいいってもんじゃない。佐高信じゃないんだからさ。
まず、小林の思想が硬直してきたことは批判できよう。あ、感情論だからといっているやつは馬鹿だぞ。
小林の目的を理解してない。「祖父母の物語の復活」が目的なんだからね。
情の論理と言うものが分かってないとだめね。

共産党って、戦争中スパイ活動して外国に情報流していたってのは本当ですか？

>>318
＞情の論理と言うものが分かってないとだめね。

しかし、政治や軍事は、非情の論理で動くことの方が多い。
非情の論理の影で、情の論理を利用さえする。
信者は、そのことを踏まえて、いっぺん、小林を相対化するべきと思うぞ。

>「祖父母の物語の復活」が目的

当初はそうだったろうが、かなり脱線してきているような気もする。
一部のバカを除いて、戦前の祖父母はアメリカが嫌いだったから戦ったわけではないのに。

>>319
一部は事実だろうが一部は嘘だろう。
当時は資本主義国は反共産の為なら手段を選ばないから冤罪逮捕ぐらい普通にしただろう。
また共産主義者も理想国家建造の為には手段を選ばん香具師が多いから必要とあれば
中共やソ連に情報売るぐらいやってのけたろう。

>>318
国家を含め人間集団と言うものは情に任せて動けばあまり良いことはないな。

戦争論２で小林は「いざ戦え！人間達よ！君達の戦争は善であり聖である！
」とか言ってたような。じゃぁイラク戦争は駄目なのか？

>>323

A「小林は過去にこういっているじゃないか？矛盾してるだろうが」
B「曲解するな。漫画の読み方も知らないなんて、おまえ○○だろ（ｐ」

「正しいコヴァになるための応答集その23」より（民明書房刊）

>>318
「物語｣は復活してしまっていいのかな。
これまで様々な形で「物語」批判が展開されてきたわけだが。
現在の世界では国民国家（Nation States）なる「物語」が崩れつつあるわけだが、
その次にまた新しい「物語」を用意したり、過去の「物語」に回帰するのは建設的な方向性なのだろうか

>>325
幻想にすがらなければ自分を維持できない人間にとっては、
「揺るがない国家という幻想」が、なによりも重要だ、という事だろうね。

まともに職に就いている人間の発想ではないが。

あと第１１章で気になったネタがあったんだが、
何で日本には戦意があって日本以外のアジア人には戦意がなかったのだ？
やはり戦後復興と同様に天皇の存在が大きかったのか？

>>327
まあこういう意見もあるわけだが。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6asia.htm

別に物語にすがるのは勝手だけど、それを人に押しつけたり物語を必要としない人間を罵倒したりするのは明らかに違うと思う。

>>179
日本の技術力なら
半年でできるらいい

少なくとも、東京裁判史観や東京裁判の決定のおかげで今の日本の繁栄がある
という言い分にしたがうということは、
これからも、アメリカの横暴を積極的であれ、消極的であれ認めるということだ。

日本人は、「アメリカの占領政策は、日本だったから上手くいったんだ」
と言明すべきであり、
「アメリカの占領政策は、日本で上手くいったから、全世界で通用するんだ」
という行き過ぎた捉え方は改めるべきだ。
アメリカの実験国の「成功例」の国としての誇りなど、さっさと捨て去るべき。
東京裁判史観を受け入れるということは、アメリカ占領政策のサンプル国家としての
輝きを世界に示すだけだあり、すなわち、アメリカによる栄光という名の横暴
をこれからも許す結果になるのは目に見えている。

実験された国の民が、実験に疑いをさしはさむことなしに、
実験をやめない国の理性に働きかけることなどできはしない。

反米反米と激しいが、
現状ではアメリカと協調する以外に道がないのも事実。

アメリカ占領政策のモルモット国家としての、誇りや確信を
捨てるということは、イコール民主的精神を捨て去ると言うことには
ならない。なぜなら、戦前から日本はアジアでもっとも、欧米の民主的精神
をとりいれ、近代化していたのであり、であればこそ欧米列強に
対抗することができた。民主的精神がわかっていらからこそ、
アメリカの占領政策にたいする抵抗をもたなかった。

戦前にかえるべきだとは思わないが、アメリカの民主主義にこだわる根拠
も実はないんじゃないか。アメリカの民主主義でなければ、日本人の民主精神
は育たない、失われると言うのは、意識の底に、
戦前回帰に対する恐れがあるからだと考えるが、それこそ、
ありえない物語による批判だろう。

>>328
何でよしりんが>>327のようなことを考えたかはこれを見たら分かるかも。

ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war9.html

上にもあるように彼は力には力で対抗するしかないと思ってる節があるから、
日本と同じように白人国家に対して軍事力で対抗しようとしないアジア諸国は
戦意が欠けているように映ったんだろうね。

またもし彼が本気で軍事力がそのまま国としての抵抗力になると信じてるのなら、
彼の頭の構造は戦争ＳＬＧヲタと変わらないことになるね。

>>333
たとえ今はそうであっても未来永劫アメリカが日本を守ってくれるわけではない
のだから、その備えはしておいたほうがええだろ？
オレは一刻もはやく日本が自力防衛できるように戦力を整えるべきだと思うよ。
でもその前にこの国の左翼体制を変えなくちゃ無理だろうな…

それにしてもここにいる反対論者は、現在の価値観でしか語れないレベルの低い奴ら
ばかりだな。

ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

価値観に寄り掛かってしか思考できないコヴァ。


しかも、他人の価値観に・・・。

>>333
行動は起こせずとも、何が何でもアメリカに協調する、ｺｳﾞｧで言うところの『ﾎﾟﾁ』な考え方を脱し、そぐわない事があれば反対するだけでも意識としての効果はあるのでは？

http://www.tanteifile.com/diary/2002/05/25/index.html

>339
＞価値観に寄り掛かってしか思考できないコヴァ。
逆に価値観に寄りかからないで、思考なんか出来るか？

＞しかも、他人の価値観に・・・。
つうか、今現在の自分の価値観だって、他人からの影響を受けて出来上がった物だろ？

しかし寄りかかってる価値観が小林よしのりだけってのは問題があると思うぞ。
それに小林よしのりの影響だけしか受けてない価値観というのもいかがなものか。

要は自分で思考することが出来ないから他人の価値観におんぶにだっこしてるだけか？

まああれだ。語る前にもっと色んな人の本を読んでからの方がいいってこった。

なんぼ他人の書いた本読んでも自分で考えなきゃ意味無いよ。
本を読むのはあくまで予備知識と参考。

自分の思考ねえ。

自分の思考に確信もってるひとには、ぜひ披露してほしいね。小林よしのりの見解を
超える意見を。
たくさん読書しなきゃ、なんて小学生でも言えるからね。

自ら思考することすら放棄した畜生にも劣るクズが何を偉そうにｗ

>>347
小学生ですらわかってることを指摘されるなんて恥ずかしいね？

今更だが>>323
あれはただの煽り文句だろうから、噛み付かなくても・・・

>>348 349
定型的反応しかできん奴が、自分の思考とかいうなよ。いうだけなら、サルでもできる。

じゃあ君はサルでもできることもできないんだ

>>336
だからさ、「自力防衛」をするんだったら戦力なんていくら増やしたってだめだっての。
資源と食料をほぼ完全に自給自足できる体制がなきゃな。
つーか自力防衛だのどこの国にも頼らないだの言ってる奴みると、こいつら結局、他国の顔色を伺わずにやっていける唯一の国家アメリカがうらやましくて、日本がそういう状態にないので「あの葡萄はすっぱい」的な動機で反米やってるんじゃないかと勘ぐっちまうよ。

>>353
『防衛』するのになんで他国と手をきらにゃあならんのだ？
他国を頼りにしないというのは防衛の面だけでしょう？
貿易はしてるが自国で軍隊持ってる国はいっぱいある訳だ
なぜ日本だけが自立したからといって貿易がとまる？

確かに日本の食料自給率の低さは問題だが……
みんな米を食え米を……
減反しなくて済むくらい

>>354
まあ、911テロに

「その手があったか〜」

って叫んじゃうような国と、パートナーシップをはぐくもうと思う
アメリカではないよな。

なんでみんな単独防衛と自立を混同してるんだ？
世界中に単独防衛ができる国なんて一国あるかないかだろうに。
単独防衛が事実上不可能ならば集団防衛は当然。それは他国依存ではない。
集団防衛否定はミステリー小説で「自分の身は自分で護る」といって勝手に
単独行動して殺されるキャラと同じ思考。

問題は日本の場合は集団防衛と言うよりは近世型の同盟戦略に近い事。
しかも半従属的。

>>356
さっきも書いたけど、小林の言いぐさが、とにかく刺激的に過ぎるのが問題なのだろうな。

独立って言うのがどのレベルまでのことを示すのかがよくわからんので、そのへんの
ことについてはコメントを避けるが、やっぱり、「マナーとしての反米」やら怨米としか
思えないようなドロドロした感情をぶつけてくる相手と、共同防衛体制を整えようと思う
国はないよ。

国際協調って言うのは、相手と仲良くしよう、と言う事だけじゃなくて、まず相手を
うまく利用する、ってことも意味するわけだからさ。

その意味での「国際協調」を考えている人間にとって、小林みたいに感情的な人間が
増える事は、非常に迷惑な話だろうな。

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　　 小林・西部の反米論はマルキスト左翼と内容もロジックも何ら変わりない。
　
　　　生きた化石に私もなりたい！とアノマロカリス様が仰っています。

>>354
戦略物資の大半を輸入に頼り、貿易で国を繁栄させている日本にとって「防衛を他国に頼らない」ってのはつまり、
世界中のあらゆる航路で単独で海上護衛をやるってことだぞ。そんなんアメリカだって無理だ。

まあ、ようするに小林の言いたいことは、自分の国ぐらいは自分で守ろうってことなんだな。
あまり、アメリカに頼らずにさ。

そういうことだな。
いつ裏切られるか分からないんだから。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

裏切りにひたすら怯えるのは馬鹿でもできる事。
裏切りの有る前提で自分一人で自分の身を護るのはどんな達人にも不可能。
こちらが裏切れないなら相手も裏切る必要の無い状況にするのが戦略ってもんだ。

>>361
全面的に信頼関係を築ける国なのか、と問われればどうもそうではない感じはするな。

そもそも、国家間に真の友人は無い、と申しますが

中国とパキスタンはお友達。
何故なら、どっちもインドが嫌いだから。

>>361
まさか、アメリカが世界第２位の経済力の日本を捨てるかね？
だって日本には市場があるんだよ。
ああ、それと小林は仲間の国民新聞からも左翼認定をもらいました。

>>363
それを実現させようとしてるのが現在の先進国世界なんだろうな。

　　　〃⌒⌒ヽ.
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TVで整形の韓国タレントしか見た事がないの?
頻繁にやっている北チョン番組、韓国スポーツ選手を見てみなよ、それが本来の朝鮮人の顔だよ
正視できずに目を背けるか、吐きたくなるほど気持ち悪く醜い顔だよ
9.95割が不細工で気持ち悪い、脚色なんてしてない
信じられないほど巨大な岩顔、オタク顔、異常な無表情、能面、気持ち悪い、生理的に受け付けない。
日本人より遥かに細く、糸みたいであるのかどうかもわからない目、黄色く浅黒い肌
日本人以上に出っ歯で出っ張った口元、突き出たホンコンみたいな頬骨、奇形みたいなエラ、5頭身、浮腫んだ顔、
低い豚みたいな鼻、間延びした瞼、ヨリ目吊り目、宇宙人顔、妖怪顔、のっぺらぼう、
梅干顔、不潔で野蛮な顔、知性の欠片も感じられない顔・・・
何より一重しかいない、どうしようもない不細工ばかり。天然で人間的な容貌の朝鮮人など存在しない
日本人と韓国人の天然の顔レベルは差がある、韓国人は天然では世界一醜く気持ち悪い化け物民族
香港人が、香港の男は不細工が多く韓国人みたいだといってるのを聞いた事がある
アジア人にも韓国人は顔に関してはきわめて醜いと思われている