極東板的日本国憲法議論！！（出張所）
1 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：
とりあえず、テストで立てますのでよろしくお願いします。
なお、極東板にスレが立ったら、
中断します。
なお、極東板にスレが立ったら、
中断します。
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2 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 19:23 ID:klCon6/t
実は、極東板の方のスレ立て規制がきついので、
出張所を作りました！！
内容的には、日本国憲法をこうしたいなって言う書き込み待ってます！！
極東板の方にスレが立っても、良スレになれば、
平行してやりたいなと思っています。
とりあえず、無駄な煽りは放置でよろしくお願いします。
出張所を作りました！！
内容的には、日本国憲法をこうしたいなって言う書き込み待ってます！！
極東板の方にスレが立っても、良スレになれば、
平行してやりたいなと思っています。
とりあえず、無駄な煽りは放置でよろしくお願いします。
3 ：名無しかましてよかですか？ ：02/12/18 19:29 ID:VvdLUpVE
あっちよりは左翼の出入りの激しいここのほうが議論スレとしちゃふさわしいだろう。
4 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 19:31 ID:klCon6/t
とりあえず、船虫Jr!!
まず、私の考え方の原則を書き込んどくね！！
憲法は、国民の生命、財産を守るためにあるのであって、
守ることが出来ないなら、守れるように改正すべきだ！！
日本は、日本人の生命と財産の安全を確保してから、
世界の平和を考えるべき！！
私の基本的なスタンスは以上２点ね！！
まず、私の考え方の原則を書き込んどくね！！
憲法は、国民の生命、財産を守るためにあるのであって、
守ることが出来ないなら、守れるように改正すべきだ！！
日本は、日本人の生命と財産の安全を確保してから、
世界の平和を考えるべき！！
私の基本的なスタンスは以上２点ね！！
5 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:32 ID:VvdLUpVE
6 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/18 19:33 ID:wpUvIMN3
バクちゃん、新スレおめ！
今月の「正論」に憲法論議が載ってるね。
今月の「正論」に憲法論議が載ってるね。
7 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 19:37 ID:klCon6/t
とりあえず、私の原隊となる板での初スレ！！
船虫軍団が来なくても、
こちらの板の住人同士で良スレになったりして！！
船虫軍団が来なくても、
こちらの板の住人同士で良スレになったりして！！
8 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/18 19:44 ID:G9B3q45Y
新スレおめー！
ﾔｼはここの場所がわかんないんじゃねーのかな。
んーじゃ、帰りまつ。乙！
ﾔｼはここの場所がわかんないんじゃねーのかな。
んーじゃ、帰りまつ。乙！
9 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/18 19:58 ID:wpUvIMN3
>>7
現行憲法は、「周りが善良な隣人だと信じて、家にはカギを
掛けません。」って内容だから、変だね。
>>8
乙！
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ、動ｲﾀ━━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━━!!!
って事で、漏れも今日は少しは早く帰れそう・・ﾆﾀﾞ。
現行憲法は、「周りが善良な隣人だと信じて、家にはカギを
掛けません。」って内容だから、変だね。
>>8
乙！
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ、動ｲﾀ━━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━━!!!
って事で、漏れも今日は少しは早く帰れそう・・ﾆﾀﾞ。
10 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:59 ID:l2Kajdsz
１０１条から１０３条は削除だな。
11 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:32 ID:DXx9aBRO
そもそも何でマッカーサーが作った憲法を何時までも使わなくちゃいけないんだ？
12 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:34 ID:IBGWZ1tg
日本は戦争を放棄することを決意した国であり、その理念を全世界にひろめる使命
を負った国です。ok
第２章 戦争放棄
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。ok
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok
を負った国です。ok
第２章 戦争放棄
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。ok
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok
13 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:51 ID:ppXYYXrM
>>12
すでに全部反古にされているな（ｗ
すでに全部反古にされているな（ｗ
14 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:05 ID:iLxHYUxJ
>>4
なんだ、何を言い出すかと思ったら、例の的はずれ議論じゃないか（笑い。
そんなの的はずれってことで終わってるはずなんだがな。
まあ、頭の悪いヤツのために、それを張っとくか。
262 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/11 18:59 ID:j17GNqmm
>>231、>>245 ：バク
だから、>>42を踏まえて言えよ。
おまえらのやってることは、限定条件をつけて>>42を
ぼろぼろにしてるだけなんだよ。
「防衛は圧倒的に有利、ただし、日本のように関係者がバカで、
法整備されてない国ではそうとは言えない。にもかかわらず、
防衛は有利であって、日本が防衛力を持つのは効率がいい」
とか、
「防衛力は効率がいい。が、日本のような産業的、法的環境に
おいては、そうともいえない。にもかかわらず、日本が防衛力を
持つのは効率がいい」
な、むちゃくちゃだろ。
しかし、いずれにせよ、>>42が適応可能な限り、有利であることは
その目的を達成するための条件（軍事力）が少なくてすむという
ことを意味しているということには変わりがない。要するに、
おまえらが何を言おうとも、オレ自身は論駁されないのだよ（笑い。
なんだ、何を言い出すかと思ったら、例の的はずれ議論じゃないか（笑い。
そんなの的はずれってことで終わってるはずなんだがな。
まあ、頭の悪いヤツのために、それを張っとくか。
262 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/11 18:59 ID:j17GNqmm
>>231、>>245 ：バク
だから、>>42を踏まえて言えよ。
おまえらのやってることは、限定条件をつけて>>42を
ぼろぼろにしてるだけなんだよ。
「防衛は圧倒的に有利、ただし、日本のように関係者がバカで、
法整備されてない国ではそうとは言えない。にもかかわらず、
防衛は有利であって、日本が防衛力を持つのは効率がいい」
とか、
「防衛力は効率がいい。が、日本のような産業的、法的環境に
おいては、そうともいえない。にもかかわらず、日本が防衛力を
持つのは効率がいい」
な、むちゃくちゃだろ。
しかし、いずれにせよ、>>42が適応可能な限り、有利であることは
その目的を達成するための条件（軍事力）が少なくてすむという
ことを意味しているということには変わりがない。要するに、
おまえらが何を言おうとも、オレ自身は論駁されないのだよ（笑い。
15 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:07 ID:iLxHYUxJ
これもだな。
263 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/11 19:01 ID:j17GNqmm
あと、言ってしまうが、何でオレが余裕でいられるかというと、
>>42がむちゃくちゃだからだ。つまり、>>42の主張は、
１，防衛が有利
２，効率がいい
３，（お買い得である）
４，自衛隊はを持つことは正しい。
となってるわけで、「モルヒネがお買い得だったら、誰でもそれを
常備薬として家に大量に保持すべきだ」と言うようなもんなんだよ。
こんな話、まともに相手せずに、イヤミか皮肉でも言うのが当然だろ（笑い。
263 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/11 19:01 ID:j17GNqmm
あと、言ってしまうが、何でオレが余裕でいられるかというと、
>>42がむちゃくちゃだからだ。つまり、>>42の主張は、
１，防衛が有利
２，効率がいい
３，（お買い得である）
４，自衛隊はを持つことは正しい。
となってるわけで、「モルヒネがお買い得だったら、誰でもそれを
常備薬として家に大量に保持すべきだ」と言うようなもんなんだよ。
こんな話、まともに相手せずに、イヤミか皮肉でも言うのが当然だろ（笑い。
16 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:08 ID:iLxHYUxJ
ちなみに>>42というのは、
42 ：日出づる処の名無し ：02/12/08 09:25 ID:o9oXu1/5
>>36
多分軍事について素人だろうからひとつ教えてやるわ。
戦争てのは 防 御 側 が 圧 倒 的 に 有 利 なんだぞ。
自衛のために軍事力を拡張するのは、侵略のためにするよりも遥かに容易だ。
侵略するためには自衛力を上げ、更に相手の自衛力を上回る侵攻力を持たねばならない。
そして、仮に相手の自衛力を上回っても、付け入る隙を見せない相手には
どんな手を使っても勝てない。ベトナム戦争なんかがいい例だ。
北ベトナムはアメリカが攻め込める場所には軍隊を置かず、
アメリカ兵が防ぐ事の出来ない方法で攻撃した。圧倒的な戦力差にも関わらず、だ。
解るか？自衛の為と言って軍事力を保有するのは｢それが効率がいいから｣だ。
今時、相手国を叩かないと｢自衛できない｣なんてのはありえない。
我々は既に日清･日露戦争の時代とは違う時代にいるんだぞ。
42 ：日出づる処の名無し ：02/12/08 09:25 ID:o9oXu1/5
>>36
多分軍事について素人だろうからひとつ教えてやるわ。
戦争てのは 防 御 側 が 圧 倒 的 に 有 利 なんだぞ。
自衛のために軍事力を拡張するのは、侵略のためにするよりも遥かに容易だ。
侵略するためには自衛力を上げ、更に相手の自衛力を上回る侵攻力を持たねばならない。
そして、仮に相手の自衛力を上回っても、付け入る隙を見せない相手には
どんな手を使っても勝てない。ベトナム戦争なんかがいい例だ。
北ベトナムはアメリカが攻め込める場所には軍隊を置かず、
アメリカ兵が防ぐ事の出来ない方法で攻撃した。圧倒的な戦力差にも関わらず、だ。
解るか？自衛の為と言って軍事力を保有するのは｢それが効率がいいから｣だ。
今時、相手国を叩かないと｢自衛できない｣なんてのはありえない。
我々は既に日清･日露戦争の時代とは違う時代にいるんだぞ。
17 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 22:08 ID:klCon6/t
>>12
この書き込みの癖から推測するとkouei36だな！！
名無しで出てきて、電波を飛ばす・・・。
日本にそんな使命は無いと思うけどね！！
必要なのは、日本国民の生命と財産の安全！！
宗教ぶった世界平和は２の次３の次じゃないのかな？
どうだろ？
この書き込みの癖から推測するとkouei36だな！！
名無しで出てきて、電波を飛ばす・・・。
日本にそんな使命は無いと思うけどね！！
必要なのは、日本国民の生命と財産の安全！！
宗教ぶった世界平和は２の次３の次じゃないのかな？
どうだろ？
18 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 22:14 ID:klCon6/t
19 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:18 ID:iLxHYUxJ
言うまでもなくオレは、この>>42の主張をネタに、
「防衛が有利なら、少ない軍備で十分だろ」と煽っていたわけだな。
そこにバクをはじめとするバカ連や軍事ヲタが食いついて来た（笑い。
で、「日本はこういう事情があるから、軍事費が必要だ」などと言い始めたわけだ。
これはつまり、>>42がいうように、容易でも、効率がいいということはない
と言ってるようなものだろ。つまり、「おまえら、誰を攻撃してるんだ？」
つー話だな（笑い。
「防衛が有利なら、少ない軍備で十分だろ」と煽っていたわけだな。
そこにバクをはじめとするバカ連や軍事ヲタが食いついて来た（笑い。
で、「日本はこういう事情があるから、軍事費が必要だ」などと言い始めたわけだ。
これはつまり、>>42がいうように、容易でも、効率がいいということはない
と言ってるようなものだろ。つまり、「おまえら、誰を攻撃してるんだ？」
つー話だな（笑い。
20 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:22 ID:iLxHYUxJ
>>18
まあ、クダラナイといえばクダラナイわな。
だが、それは>>42と議論の内容を把握しないおまえらに原因があるわけだ（笑い。
とはいえ、スレが進むにつれて、日本の軍事費を削減すべしともともとれる主張を
オレは言い始めた（実は、そう断言はしてない）。この内容は、
ちょっとまて、今から探す（笑い。
まあ、クダラナイといえばクダラナイわな。
だが、それは>>42と議論の内容を把握しないおまえらに原因があるわけだ（笑い。
とはいえ、スレが進むにつれて、日本の軍事費を削減すべしともともとれる主張を
オレは言い始めた（実は、そう断言はしてない）。この内容は、
ちょっとまて、今から探す（笑い。
＞船蟲氏
コンパクトにまとめてくれんかの。
あと、レス番号はこのスレに合わせて欲しい。
読みづらい。
コンパクトにまとめてくれんかの。
あと、レス番号はこのスレに合わせて欲しい。
読みづらい。
22 ：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ：02/12/18 22:25 ID:RQzmDdSj
出張記念パピコ。バクさん新スレおめでたうございまつ。
個人的には憲法前文をどうにかしてほしいと思う今日この頃。
個人的には憲法前文をどうにかしてほしいと思う今日この頃。
23 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 22:26 ID:klCon6/t
>>19
お前バカだねー！！
その書き込みだと「未来に」レスしちゃうんだよ。
違うスレや、違う板からコピペする時は、
＞を半角で２回続けてやっちゃだめだよ。
読む人が不便になるから勉強しなおしてきなさい。
そのぐらい知っているかと思ったのに・・・。
お前バカだねー！！
その書き込みだと「未来に」レスしちゃうんだよ。
違うスレや、違う板からコピペする時は、
＞を半角で２回続けてやっちゃだめだよ。
読む人が不便になるから勉強しなおしてきなさい。
そのぐらい知っているかと思ったのに・・・。
24 ：助けがほしいの？：02/12/18 22:29 ID:0BOTvwlg
552 名前：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 22:19 ID:jOXcoJKT
お知らせです！！
ゴー宣板の方にスレ立てました。
良かったら見に来てください！！
どのスレかは、見れば分かります。
何しろ、「極東板」って言う文字がタイトルに入っていますから。
お知らせです！！
ゴー宣板の方にスレ立てました。
良かったら見に来てください！！
どのスレかは、見れば分かります。
何しろ、「極東板」って言う文字がタイトルに入っていますから。
25 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 22:32 ID:klCon6/t
26 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:42 ID:5h15OkLa
27 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:44 ID:9hUWZ3QM
28 ：日出づる処の名無し：02/12/18 22:44 ID:7ZCm1Wij
日本国憲法はすでに失効してますが、何か。
29 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:45 ID:9hUWZ3QM
>>28
何時？
何時？
30 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 22:46 ID:klCon6/t
31 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:49 ID:jLEO8Gmn
適当なのが見つからないから書く。
基本的には安全保障の話なんだが、前提として、
国連を含めてアメリカが独裁的に振る舞っていることを
是としない問題意識がある。小林のバカマンガは、オレは
たいがい容認できないんだが、この点に関しては一致
するかもしれない。が、そう思わないへタレもいるわけで
そういうヤツは、この前提から議論せにゃあならん。
で、どうしたら大国の過大な軍事力を抑えられるかと
いうことだが、オレはあくまで言論と規範によって
大衆を平和主義（笑い）に洗脳する方針をとる。
つまり、戦争が生じる要因には、軍事力の較差がある
という主張によって、大衆を洗脳し、軍事費の原則的均一化
という規範を成立させるべきだとする。が、いきなりこんなことを
主張しても実現できっこないわけで、「ただし、守るべき人民の
数が多いなどの正当な理由があれば、均一的軍事費
を超えることを認める」という限定をつける。で、さらに、
均一といっても、大国の軍事費が大過剰であるので、
当初は、ほとんどの国が現在の軍事費より制限値が高い
というということでいい。が、もちろん、いずれは、
原則均一で競争がないとの理由で全体の軍事費を下げ、
国連軍主体の集団安全保障に持っていくわけだ。
まあ、サヨ的だが、何のビジョンも持たないウヨよりは
はるかに現実的でまともだろ（笑い。
基本的には安全保障の話なんだが、前提として、
国連を含めてアメリカが独裁的に振る舞っていることを
是としない問題意識がある。小林のバカマンガは、オレは
たいがい容認できないんだが、この点に関しては一致
するかもしれない。が、そう思わないへタレもいるわけで
そういうヤツは、この前提から議論せにゃあならん。
で、どうしたら大国の過大な軍事力を抑えられるかと
いうことだが、オレはあくまで言論と規範によって
大衆を平和主義（笑い）に洗脳する方針をとる。
つまり、戦争が生じる要因には、軍事力の較差がある
という主張によって、大衆を洗脳し、軍事費の原則的均一化
という規範を成立させるべきだとする。が、いきなりこんなことを
主張しても実現できっこないわけで、「ただし、守るべき人民の
数が多いなどの正当な理由があれば、均一的軍事費
を超えることを認める」という限定をつける。で、さらに、
均一といっても、大国の軍事費が大過剰であるので、
当初は、ほとんどの国が現在の軍事費より制限値が高い
というということでいい。が、もちろん、いずれは、
原則均一で競争がないとの理由で全体の軍事費を下げ、
国連軍主体の集団安全保障に持っていくわけだ。
まあ、サヨ的だが、何のビジョンも持たないウヨよりは
はるかに現実的でまともだろ（笑い。
32 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:51 ID:0dqGawZx
放置だな、この厨房は（ｗ
33 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:53 ID:jLEO8Gmn
>>レス番が違ってるとか言ってるヤツ
この議論が発展するとは思えないが。違うか？
オレが少ない軍備でいいと言っていたのは42が前提なんだから、
それがダメダメである以上、何を言っても42に対する皮肉にしかならん。
この議論が発展するとは思えないが。違うか？
オレが少ない軍備でいいと言っていたのは42が前提なんだから、
それがダメダメである以上、何を言っても42に対する皮肉にしかならん。
34 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:56 ID:uCuFuw4W
どうでもいいが、ここの>>1は礼儀ってものが無いのか？
極東に行って無いものにとっては、なんの意味もないスレだぞ。私物化するなや。
極東に行って無いものにとっては、なんの意味もないスレだぞ。私物化するなや。
35 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 22:59 ID:jLEO8Gmn
36 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:59 ID:qVXsWxLc
憲法って国民を守ったりするためにあるの?
私は権力の暴走を押さえる為に在ると思っていたが?
くす）
私は権力の暴走を押さえる為に在ると思っていたが?
くす）
37 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:04 ID:klCon6/t
>>34
こっちに立てたのは、２つの理由から。
一つ、極東板にスレ立てることが出来なかった。
もう一つ、極東板より、他のスレから遊びにくる人多いから、
より多くの意見が得られる。
別に、ただ単に、適当に立てているわけではないよ。
ちなみに、私は、この板の南京スレの住人でもあるわけだし。
政治関係の話のスレだから、板違いでもないしね。
こっちに立てたのは、２つの理由から。
一つ、極東板にスレ立てることが出来なかった。
もう一つ、極東板より、他のスレから遊びにくる人多いから、
より多くの意見が得られる。
別に、ただ単に、適当に立てているわけではないよ。
ちなみに、私は、この板の南京スレの住人でもあるわけだし。
政治関係の話のスレだから、板違いでもないしね。
38 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:04 ID:uCuFuw4W
39 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:06 ID:h4PLDQP9
国連軍って
もしかして連合国軍の事ですか？
はっきり言うけど
国連って連合国の誤訳だよ
猿が！
もしかして連合国軍の事ですか？
はっきり言うけど
国連って連合国の誤訳だよ
猿が！
>>31
政治システムの整っていない国に対しても均一に軍事費を与えるのか？
軍が暴走して内乱を誘発させる可能性は？
与えられた金が均一であれば兵器を開発する能力がある国が断然有利だと
思われるがいかがか。
政治システムの整っていない国に対しても均一に軍事費を与えるのか？
軍が暴走して内乱を誘発させる可能性は？
与えられた金が均一であれば兵器を開発する能力がある国が断然有利だと
思われるがいかがか。
41 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:07 ID:uCuFuw4W
>>37
＞一つ、極東板にスレ立てることが出来なかった。
理由になるわけ無いだろ。
＞ちなみに、私は、この板の南京スレの住人でもあるわけだし。
これもだ。俺は別の板にもいるが、コヴァ板の議論をそこでやってもいいと？
＞一つ、極東板にスレ立てることが出来なかった。
理由になるわけ無いだろ。
＞ちなみに、私は、この板の南京スレの住人でもあるわけだし。
これもだ。俺は別の板にもいるが、コヴァ板の議論をそこでやってもいいと？
42 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:10 ID:klCon6/t
43 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 23:11 ID:jLEO8Gmn
>>40
いや、制限を加えるだけで、金は基本的に与えない。
兵器開発や人件費などは基本的に国内問題だから、踏み込まない。
というより、開発能力のない国は当初は削減要求されないだろう。
（均一値より下回ってると予想される）
いや、制限を加えるだけで、金は基本的に与えない。
兵器開発や人件費などは基本的に国内問題だから、踏み込まない。
というより、開発能力のない国は当初は削減要求されないだろう。
（均一値より下回ってると予想される）
44 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:13 ID:klCon6/t
45 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:14 ID:uCuFuw4W
46 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:15 ID:uCuFuw4W
47 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/18 23:15 ID:jLEO8Gmn
>>39
何が言いたいのか知らないが、
国連軍 the United Nations [UN] forces だ。
しかし、言うまでもなく、今の国連軍が正常ではないという認識はもっている。
アメリカを抑えること等によって、正常化した国連軍を想定しているわけだ。
何が言いたいのか知らないが、
国連軍 the United Nations [UN] forces だ。
しかし、言うまでもなく、今の国連軍が正常ではないという認識はもっている。
アメリカを抑えること等によって、正常化した国連軍を想定しているわけだ。
48 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:16 ID:H3co8EMc
49 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:17 ID:uCuFuw4W
50 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:17 ID:klCon6/t
51 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:18 ID:OoShoRaO
52 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:19 ID:klCon6/t
53 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:21 ID:uCuFuw4W
>>50
見苦しい奴だな。
＞たぶん、バカだからその辺分かっていないわけ！！
＞厨房だから少しは大目に見てあげなよ！！
＞それから、教育するなり罵倒すればよいわけだから。
おまえも、そのバカ、厨房と同罪。で、教育、罵倒してんだよ。いい加減にしろや。
>>1で言ったおまえの無責任な言葉が全て。極東でやれ。
見苦しい奴だな。
＞たぶん、バカだからその辺分かっていないわけ！！
＞厨房だから少しは大目に見てあげなよ！！
＞それから、教育するなり罵倒すればよいわけだから。
おまえも、そのバカ、厨房と同罪。で、教育、罵倒してんだよ。いい加減にしろや。
>>1で言ったおまえの無責任な言葉が全て。極東でやれ。
55 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:24 ID:klCon6/t
56 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:29 ID:klCon6/t
57 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:29 ID:uCuFuw4W
>>55
コテハンがどうした？
コテハン付ければ、責任持つのか？
だったら、
>>1
＞とりあえず、テストで立てますのでよろしくお願いします。
＞なお、極東板にスレが立ったら、
＞中断します。
これのどこに責任があるんだ？
無駄なとこに言い返してないで、趣旨に反論してみろや。
おまえが一番無責任なくせに、なに、人を批判してんだ？
極東でやれや。
コテハンがどうした？
コテハン付ければ、責任持つのか？
だったら、
>>1
＞とりあえず、テストで立てますのでよろしくお願いします。
＞なお、極東板にスレが立ったら、
＞中断します。
これのどこに責任があるんだ？
無駄なとこに言い返してないで、趣旨に反論してみろや。
おまえが一番無責任なくせに、なに、人を批判してんだ？
極東でやれや。
58 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:31 ID:klCon6/t
59 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:33 ID:uCuFuw4W
>>56
あほか？
＞なお、極東板にスレが立ったら、中断します。
こんな>>1が叩かれないわけ有るまい？
なんで、俺が、削除依頼せにゃならんのだ、おまえは、責任有るコテハンなんだろ？
自分で始末しろや。
あほか？
＞なお、極東板にスレが立ったら、中断します。
こんな>>1が叩かれないわけ有るまい？
なんで、俺が、削除依頼せにゃならんのだ、おまえは、責任有るコテハンなんだろ？
自分で始末しろや。
60 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:34 ID:OoShoRaO
61 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:35 ID:zV8Fm/tg
62 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/18 23:40 ID:klCon6/t
>>59
私は、こちらでも議論するつもりなの！！
見たくなければ、スレ開かなきゃ良いだろうが！！
お前、脳ミソあるのか？
自分が見たくないから文句付けて、
まさか反論されないと思ったのに反論されたら切れちゃって、
しかも、人の矛盾点の批判はするが、
自分の矛盾点は棚にあげる！！
実際、そうじゃないのか？
如何なの？
別に答えるつもりが無いなら答えなくて良いけど！！
見たくなければ、スレ開かなければ良いだけのはなしだろ？
私は、こちらでも議論するつもりなの！！
見たくなければ、スレ開かなきゃ良いだろうが！！
お前、脳ミソあるのか？
自分が見たくないから文句付けて、
まさか反論されないと思ったのに反論されたら切れちゃって、
しかも、人の矛盾点の批判はするが、
自分の矛盾点は棚にあげる！！
実際、そうじゃないのか？
如何なの？
別に答えるつもりが無いなら答えなくて良いけど！！
見たくなければ、スレ開かなければ良いだけのはなしだろ？
63 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:47 ID:uCuFuw4W
>>62
なに、逆切れしてんだ？
>>1
＞とりあえず、テストで立てますのでよろしくお願いします。
＞なお、極東板にスレが立ったら、
＞中断します。
これ、なんて書いてあるんだ？
これが、無責任、スレ違いでなくて、なんなんだ？
＞私は、こちらでも議論するつもりなの！！
おまえのつもりなんて、しらねーよ。
>>1に書いてあることが全て。
めでたく、極東に立ったみたいだしな。そっちでやれ。宣言通りな。
ついでに、コテハンの責任ある言動とやらを見せてくれ。
削除依頼しとけ。
なに、逆切れしてんだ？
>>1
＞とりあえず、テストで立てますのでよろしくお願いします。
＞なお、極東板にスレが立ったら、
＞中断します。
これ、なんて書いてあるんだ？
これが、無責任、スレ違いでなくて、なんなんだ？
＞私は、こちらでも議論するつもりなの！！
おまえのつもりなんて、しらねーよ。
>>1に書いてあることが全て。
めでたく、極東に立ったみたいだしな。そっちでやれ。宣言通りな。
ついでに、コテハンの責任ある言動とやらを見せてくれ。
削除依頼しとけ。
こーゆーテーマだったら、別に板違いでもないし、
消沈気味だった板が活性化することはいいことだと思うけど。
消沈気味だった板が活性化することはいいことだと思うけど。
65 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:53 ID:uCuFuw4W
66 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 00:02 ID:NM7Ro27P
>>65
ところで、一つ聞くが、
私は>>1-2の書き込みで、中断とは書いているが、
終了とは書いていないぞ！！
また、「良スレになったら平行してやりたい」
って書き込みしているんだけど、
読んだか？
「ハイさようならしますよ」なんて、
一言も書き込んでいないけどね。
ところで、>>1-2は、続けて読んだのか？
ところで、一つ聞くが、
私は>>1-2の書き込みで、中断とは書いているが、
終了とは書いていないぞ！！
また、「良スレになったら平行してやりたい」
って書き込みしているんだけど、
読んだか？
「ハイさようならしますよ」なんて、
一言も書き込んでいないけどね。
ところで、>>1-2は、続けて読んだのか？
67 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/19 00:11 ID:2PULzBeD
68 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 00:12 ID:I13vJTcd
69 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 00:16 ID:I13vJTcd
>>66
おめーは、とことん、反省のないやつだな。
１．>>1を見ての通り、このスレは極東の常連との議論を目的としたものであり、中断すると宣言している。
２．>>2を見ての通り、理由にならない理由で、無責任な（良スレになれば等）発言を繰り返す。
３．>>4を見ての通り、極東の常連に向けた発言である（ゴー板常駐者には、だれがどんな議論をしていたかも定かではない）
４．>>61を見ての通り、極東にスレが立ったんだから、そっちでやれ。
まだ、必要か？>>1
おめーは、とことん、反省のないやつだな。
１．>>1を見ての通り、このスレは極東の常連との議論を目的としたものであり、中断すると宣言している。
２．>>2を見ての通り、理由にならない理由で、無責任な（良スレになれば等）発言を繰り返す。
３．>>4を見ての通り、極東の常連に向けた発言である（ゴー板常駐者には、だれがどんな議論をしていたかも定かではない）
４．>>61を見ての通り、極東にスレが立ったんだから、そっちでやれ。
まだ、必要か？>>1
71 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 00:23 ID:NM7Ro27P
>>65、>>68、
とりあえず、最初の立て方が不味かったから、
もう一度スレ立て直します。
>>68
私は顔出すけど、
極東板から呼んだ人たちが来ないかも知れないから、
そう、書き込みしました。
>>69
建前上は、憲法は国民のためにあると思っているんですが、
駄目ですかね？
とりあえず、最初の立て方が不味かったから、
もう一度スレ立て直します。
>>68
私は顔出すけど、
極東板から呼んだ人たちが来ないかも知れないから、
そう、書き込みしました。
>>69
建前上は、憲法は国民のためにあると思っているんですが、
駄目ですかね？
72 ：69：02/12/19 00:23 ID:I13vJTcd
あ、ごめん。良スレになってないから、１は中断したのか。
それじゃおやすみ。
それじゃおやすみ。
75 ：69：02/12/19 00:26 ID:I13vJTcd
76 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/19 00:27 ID:2PULzBeD
>>74
まあ、そう血をたぎらせんでくれ。
漏れは極東の住人だが・・・。
立て方に問題があるんだったら、こちら側にも非があるだろう。
ここは、一つこのスレに噛み付くのは勘弁してくれんか？
他意はないのだよ。ただこの憲法の件で蟲と議論せねばならず
スレを立てる状況になってしまい、極東で立てるに立てれず
バクﾀﾝは古巣に帰って立てたというだけだ。
スレの内容に幾等レスを付けて貰ってもかまわんが、>>1の内容で
アレコレ言うのは互いに不毛だ。漏れがあんたの立場で極東で
同じ事が起これば、当然叩くだろう。
が、上記のような内容だから汲んでくれ！頼むわ・・・。
この板でも、良レスがついて育つやもしれんでな。
>>64
あんた、前向きだわ。（はぁと
まあ、そう血をたぎらせんでくれ。
漏れは極東の住人だが・・・。
立て方に問題があるんだったら、こちら側にも非があるだろう。
ここは、一つこのスレに噛み付くのは勘弁してくれんか？
他意はないのだよ。ただこの憲法の件で蟲と議論せねばならず
スレを立てる状況になってしまい、極東で立てるに立てれず
バクﾀﾝは古巣に帰って立てたというだけだ。
スレの内容に幾等レスを付けて貰ってもかまわんが、>>1の内容で
アレコレ言うのは互いに不毛だ。漏れがあんたの立場で極東で
同じ事が起これば、当然叩くだろう。
が、上記のような内容だから汲んでくれ！頼むわ・・・。
この板でも、良レスがついて育つやもしれんでな。
>>64
あんた、前向きだわ。（はぁと
77 ：69：02/12/19 00:31 ID:I13vJTcd
僕はもう寝る。
「良スレ」になってたら、また参加します。
「良スレ」になってたら、また参加します。
>>76
わかった、きちんと事情を説明して、ゴー板の人間が参加しやすくするなら、個人的には了解する。
喧嘩がしたい訳じゃないしな。
なら、最低どういう議論をしてたか、簡単なサマリーとか、関連スレとか貼ってくれ。
興味が無い訳じゃ無い。が、これじゃ絡みようもない。そんだけだ。
わかった、きちんと事情を説明して、ゴー板の人間が参加しやすくするなら、個人的には了解する。
喧嘩がしたい訳じゃないしな。
なら、最低どういう議論をしてたか、簡単なサマリーとか、関連スレとか貼ってくれ。
興味が無い訳じゃ無い。が、これじゃ絡みようもない。そんだけだ。
79 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/19 00:35 ID:2PULzBeD
80 ：名無しかましてよかですか？ ：02/12/19 00:37 ID:Qj1rSEa1
俺は、憲法が権力の暴走を押さえるためにある、なんて聞いたことない。
憲法の成り立ちがそんな理由だったとは、さすがに思えないんだが・・・・
もし憲法が権力を押さえるためにあるなら、憲法ってのはそういうものばかり
ならんでいないとオカシイだろう。でも日本国憲法だって大日本帝国憲法だって
そんなことないよね？だから違うと思う。
もしそんな解釈している学者でもいるなら教えて欲しいけど。
憲法の成り立ちがそんな理由だったとは、さすがに思えないんだが・・・・
もし憲法が権力を押さえるためにあるなら、憲法ってのはそういうものばかり
ならんでいないとオカシイだろう。でも日本国憲法だって大日本帝国憲法だって
そんなことないよね？だから違うと思う。
もしそんな解釈している学者でもいるなら教えて欲しいけど。
81 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 00:43 ID:NM7Ro27P
>>73
とりあえず、このスレを使いながら、
今の憲法の中で議論できるテーマを考えていって、
次のスレを新たにスレを立てるときに、
このスレでの反省点、議論の流れを、
レスの１～１０ぐらいで要点としてまとめる。
こんなところで如何ですか？
ある程度、時間がたって、同じようなスレが立つた極東板と、
意見交換？みたいな事をやっていく！！
今のところは、憲法９条関係が、
船虫Jrとの論争のテーマになっていますので、
そのあたりを中心にやっていく・・・。
こんなところでどうでしょうか。
とりあえず、このスレを使いながら、
今の憲法の中で議論できるテーマを考えていって、
次のスレを新たにスレを立てるときに、
このスレでの反省点、議論の流れを、
レスの１～１０ぐらいで要点としてまとめる。
こんなところで如何ですか？
ある程度、時間がたって、同じようなスレが立つた極東板と、
意見交換？みたいな事をやっていく！！
今のところは、憲法９条関係が、
船虫Jrとの論争のテーマになっていますので、
そのあたりを中心にやっていく・・・。
こんなところでどうでしょうか。
>>81
あと、今までの議論の要約（出来る範囲で）と、
前スレがあるならそのリンクは必須かと思われ。
あと、極東板から議論するために来た方々は
初めての人もわかるような配慮をよろしく。
（何勝手に自治ってるんだ漏れ。）
あと、今までの議論の要約（出来る範囲で）と、
前スレがあるならそのリンクは必須かと思われ。
あと、極東板から議論するために来た方々は
初めての人もわかるような配慮をよろしく。
（何勝手に自治ってるんだ漏れ。）
83 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 00:53 ID:NM7Ro27P
>>78
まず、スレの立て方に問題があった点お詫びします。
ただ、私としては、
一つの板の住人の偏った意見よりも、
いろいろな住人の意見を聞いてみたい、と言う欲から出た行動です。
なるべく、極東板のスレの流れ等を説明できるように努力してみます。
ただ、以前、議論で使っていた極東板のスレは、
レス番号５８０以降、荒しがあったので、
参考になるような代物ではありません。
できれば、ゴー宣板の方も、壱から築き上げていこうと思います。
まず、スレの立て方に問題があった点お詫びします。
ただ、私としては、
一つの板の住人の偏った意見よりも、
いろいろな住人の意見を聞いてみたい、と言う欲から出た行動です。
なるべく、極東板のスレの流れ等を説明できるように努力してみます。
ただ、以前、議論で使っていた極東板のスレは、
レス番号５８０以降、荒しがあったので、
参考になるような代物ではありません。
できれば、ゴー宣板の方も、壱から築き上げていこうと思います。
84 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 00:53 ID:9HLJSaWH
>>80
一般論として、
権力の暴走を抑える側面もあるってことは言えるんじゃないか？
歴史的に言っても、立憲君主制なんてのは明らかに
王権の制限を目的に生まれた制度だろ。
でも言っておくけど、俺は社民党みたいに憲法を盾にとって、
日本を丸裸にしようっていう陰謀には与してないよ。
一般論として、
権力の暴走を抑える側面もあるってことは言えるんじゃないか？
歴史的に言っても、立憲君主制なんてのは明らかに
王権の制限を目的に生まれた制度だろ。
でも言っておくけど、俺は社民党みたいに憲法を盾にとって、
日本を丸裸にしようっていう陰謀には与してないよ。
87 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 00:59 ID:NM7Ro27P
88 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/19 01:07 ID:2PULzBeD
>>86
まあまあ・・・。
バクﾀﾝはホントは良いﾔｼだから・・・（ｗ
それでは、漏れは極東に帰って寝ますわ。明日仕事が早いんでね（ｗ
みなはん、このスレ宜しゅう頼みます！お休みなハラホロヒレハラ。
また、寄せて貰います。
バクﾀﾝ、あとヨロ！
まあまあ・・・。
バクﾀﾝはホントは良いﾔｼだから・・・（ｗ
それでは、漏れは極東に帰って寝ますわ。明日仕事が早いんでね（ｗ
みなはん、このスレ宜しゅう頼みます！お休みなハラホロヒレハラ。
また、寄せて貰います。
バクﾀﾝ、あとヨロ！
89 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 01:14 ID:NM7Ro27P
90 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:26 ID:NLBxSXEo
＞８０
ホントにそんな理解なの？
憲法の歴史は英国のマグナ・カルタに始まるんだけど
これは国王の恣意的権力から貴族の権利を保障するもの
つまり憲法とは無制限な権力を法によって抑制することから始まる
明治憲法も天皇は統治権を総攬するものの行政は国務大臣の輔弼、
立法は議会の協賛、司法は裁判官以外のものが裁判を行なうことができないなど
君主の無制限の権力行使を抑制するためにできた
憲法とは国家権力の行使をあらかじめ規定することで
権力の暴走を防ぐもんだよ
ホントにそんな理解なの？
憲法の歴史は英国のマグナ・カルタに始まるんだけど
これは国王の恣意的権力から貴族の権利を保障するもの
つまり憲法とは無制限な権力を法によって抑制することから始まる
明治憲法も天皇は統治権を総攬するものの行政は国務大臣の輔弼、
立法は議会の協賛、司法は裁判官以外のものが裁判を行なうことができないなど
君主の無制限の権力行使を抑制するためにできた
憲法とは国家権力の行使をあらかじめ規定することで
権力の暴走を防ぐもんだよ
>>90
んなら憲法十七条は？アレは何？
んなら憲法十七条は？アレは何？
92 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 01:34 ID:NM7Ro27P
極東板での議論の流れ、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/103953907/36
での、船虫Jrの発言への、４２の反論
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/103953907/42
が、きっかけで、自衛隊、国連関係の議論が始まる。
その後、荒しなどのため、スレが落ち、
極東板に新スレが立てられなかったため、
こちらにスレを立てることとなった。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/103953907/36
での、船虫Jrの発言への、４２の反論
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/103953907/42
が、きっかけで、自衛隊、国連関係の議論が始まる。
その後、荒しなどのため、スレが落ち、
極東板に新スレが立てられなかったため、
こちらにスレを立てることとなった。
93 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 01:38 ID:NM7Ro27P
94 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:40 ID:9HLJSaWH
まあその権力の暴走をチェックする憲法を持たない可哀想な国が、
お隣にあって、最悪の独裁者の横暴で国民が苦しんでるわけだ。
憲法がないとああいう悲惨な国になっちゃうってこと。
お隣にあって、最悪の独裁者の横暴で国民が苦しんでるわけだ。
憲法がないとああいう悲惨な国になっちゃうってこと。
95 ：揚巻 ◆oymFl8zmB6 ：02/12/19 01:58 ID:wct21BlM
防衛まで放棄するのはナンセンス過ぎます。そんな国は国と言えない。
戦争を放棄する、ではなく、侵略を放棄すると変えるべき。
私は、自衛隊を正規軍にして、米軍基地を縮小して欲しいと思っています。
自衛隊員は、憲法違反だの税金泥棒だの蔑まれている。
こんなの変すぎ。
戦争を放棄する、ではなく、侵略を放棄すると変えるべき。
私は、自衛隊を正規軍にして、米軍基地を縮小して欲しいと思っています。
自衛隊員は、憲法違反だの税金泥棒だの蔑まれている。
こんなの変すぎ。
96 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 02:14 ID:9HLJSaWH
防衛論議するときに、バカの一つ覚えみたいに、
憲法に触れるからだめだっていう国会議員がいるが、根本的におかしい。
安全保障上必要なことが憲法に触れるのなら改正すればいい。
つーか必要なら改正しなければいけない。それが国会議員の義務。
すぐに憲法を持ち出して、議論を避ける国会議員は本末転倒の職務怠慢野郎。
憲法に触れるからだめだっていう国会議員がいるが、根本的におかしい。
安全保障上必要なことが憲法に触れるのなら改正すればいい。
つーか必要なら改正しなければいけない。それが国会議員の義務。
すぐに憲法を持ち出して、議論を避ける国会議員は本末転倒の職務怠慢野郎。
97 ： ：02/12/19 03:08 ID:/5ss727M
人を維持する為に法がある。
法を維持する為に人があるわけではない。
これがわかっていないのではなく、そうなっては「逆手にとってやりたい放題」が
できなくなることを嫌がって「金科玉条」にしているのが、社会党だったりサヨだったり
それらの下部組織だったりしているわけではないのか？
「窮屈でもガマンしろ。慣れる」と言うのは、それこそ戦時中の日本軍が軍服の
サイズのことでクレームがでたときに言うセリフである。まことに軍国主義だ。
憲法だって「修正第○条」で直していくダイナミズムは、今のニホンに必要だ。
法を維持する為に人があるわけではない。
これがわかっていないのではなく、そうなっては「逆手にとってやりたい放題」が
できなくなることを嫌がって「金科玉条」にしているのが、社会党だったりサヨだったり
それらの下部組織だったりしているわけではないのか？
「窮屈でもガマンしろ。慣れる」と言うのは、それこそ戦時中の日本軍が軍服の
サイズのことでクレームがでたときに言うセリフである。まことに軍国主義だ。
憲法だって「修正第○条」で直していくダイナミズムは、今のニホンに必要だ。
98 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 03:59 ID:XBqDL05e
＞９１
｢憲法十七条｣って、日本国憲法の17条じゃなくて
聖徳太子のあれ？
あれは単に豪族に国家の役人としての心構えを説いただけで
近代の憲法とは全く別のものだよ
明治になってからconstitutionの訳語として
憲法という言葉を使っただけで意味が違うんだよ
中高の歴史の授業で言われなかった？
｢憲法十七条｣って、日本国憲法の17条じゃなくて
聖徳太子のあれ？
あれは単に豪族に国家の役人としての心構えを説いただけで
近代の憲法とは全く別のものだよ
明治になってからconstitutionの訳語として
憲法という言葉を使っただけで意味が違うんだよ
中高の歴史の授業で言われなかった？
99 ：三助どん：02/12/19 04:17 ID:1i6Qtn+g
<<47さん
ドモ39です
U.Nについてモウ一度言って置くけど
アリャ･矢っ張り
連合国だわな
憲章の中国語板にしっかり表記しとります 漢字を確り使ってね!
U.Kがドコの国か言う必要は無いと思うけど調べてミナヨ
最後は連合王国だろう
全滅を玉砕
敗戦を終戦
占領軍を進駐軍
連合国を国連だってさぁ 〔くす
そんなモンだよ
はっきり言って誤訳って文字に突っ込みが有ると思っていたが･･･
意図した馬鹿訳の･･･〔ｸｽｸｽ
ドモ39です
U.Nについてモウ一度言って置くけど
アリャ･矢っ張り
連合国だわな
憲章の中国語板にしっかり表記しとります 漢字を確り使ってね!
U.Kがドコの国か言う必要は無いと思うけど調べてミナヨ
最後は連合王国だろう
全滅を玉砕
敗戦を終戦
占領軍を進駐軍
連合国を国連だってさぁ 〔くす
そんなモンだよ
はっきり言って誤訳って文字に突っ込みが有ると思っていたが･･･
意図した馬鹿訳の･･･〔ｸｽｸｽ
100 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 07:02 ID:KEFH9lBg
>>96-97
ドイツなどのように、憲法に修正すべき所が出たら修正している国と、
文章のアラを使って、勝手に解釈を変える国との違いですね。
実際、政治家は、給料泥棒と、利権争いしかしていないから、
文章の読み方次第で、如何とでも取れる憲法を、
長く使っているわけだけど・・・。
でも、考えてみれば、
共産党は天皇制を否定しているわけだから、
本来、憲法改正に躍起にならなければいけないのだけれど、
そうならないのは何故だろう？
２ちゃんねらーの中で、共産党員の方いると思いますが、
なぜ、憲法改正しないか？と言う理由の書き込みオネガイします。
ドイツなどのように、憲法に修正すべき所が出たら修正している国と、
文章のアラを使って、勝手に解釈を変える国との違いですね。
実際、政治家は、給料泥棒と、利権争いしかしていないから、
文章の読み方次第で、如何とでも取れる憲法を、
長く使っているわけだけど・・・。
でも、考えてみれば、
共産党は天皇制を否定しているわけだから、
本来、憲法改正に躍起にならなければいけないのだけれど、
そうならないのは何故だろう？
２ちゃんねらーの中で、共産党員の方いると思いますが、
なぜ、憲法改正しないか？と言う理由の書き込みオネガイします。
101 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 07:23 ID:KEFH9lBg
>>95
実際、憲法弟９条が制定されたのは、
アメリカが、守ってやるから軍備は要らないよって事らしいけど・・・。
実際、日本国憲法は、アメリカの植民地で、
独立したフィリピンの憲法にする予定のものだったらしいですから・・・。
（ソース見当たらず、申し訳ない）
たしかに、アメリカ軍が２つの理由を挙げてフィリピンから撤退するまで、
フィリピンには「クラーク」と、「スービック」と言う、
アメリカ軍の戦略拠点が在ったわけだから、
国軍はあまり必要ないですから・・・。
ところが、ピープルパワーと、ピナツボ火山の噴火の影響でアメリカ軍が撤退すると、
今まで、抑える事が出来ていた軍事費を、
満額払わなければならなくなったわけですから・・・。
国防に影響が出るのは当然ですね。
アメリカ軍が撤退したおかげで、
アメリカ軍人が落としていた金も入ってこなくなったわけですから、
フィリピンは、ダブルパンチを受けました。
話が脱線したので、この件はここまでで終了します。
実際、憲法弟９条が制定されたのは、
アメリカが、守ってやるから軍備は要らないよって事らしいけど・・・。
実際、日本国憲法は、アメリカの植民地で、
独立したフィリピンの憲法にする予定のものだったらしいですから・・・。
（ソース見当たらず、申し訳ない）
たしかに、アメリカ軍が２つの理由を挙げてフィリピンから撤退するまで、
フィリピンには「クラーク」と、「スービック」と言う、
アメリカ軍の戦略拠点が在ったわけだから、
国軍はあまり必要ないですから・・・。
ところが、ピープルパワーと、ピナツボ火山の噴火の影響でアメリカ軍が撤退すると、
今まで、抑える事が出来ていた軍事費を、
満額払わなければならなくなったわけですから・・・。
国防に影響が出るのは当然ですね。
アメリカ軍が撤退したおかげで、
アメリカ軍人が落としていた金も入ってこなくなったわけですから、
フィリピンは、ダブルパンチを受けました。
話が脱線したので、この件はここまでで終了します。
102 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 07:29 ID:ujmuCEeq
103 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/19 07:40 ID:KEFH9lBg
>>102
スレ立てに失敗したので、
その点は申し訳なし！！
今のところは、９条や、自衛隊関係、
国連関係を話し合えればと思っています。
ただ、それは、あくまで今のところの私の考えですので、
他のところを指摘して、
それぞれで論じ合うのが、今の時点では良いかと思います。
本格的な話になるのは、
論点を出し合って、議論すべき点がどのあたりか決まる、
次のスレからでしょうけど。
まずは、憲法の「ここが変だよ」
と言うところを出して言って頂ければありがたいので、
よろしくお願いします。
スレ立てに失敗したので、
その点は申し訳なし！！
今のところは、９条や、自衛隊関係、
国連関係を話し合えればと思っています。
ただ、それは、あくまで今のところの私の考えですので、
他のところを指摘して、
それぞれで論じ合うのが、今の時点では良いかと思います。
本格的な話になるのは、
論点を出し合って、議論すべき点がどのあたりか決まる、
次のスレからでしょうけど。
まずは、憲法の「ここが変だよ」
と言うところを出して言って頂ければありがたいので、
よろしくお願いします。
104 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 07:52 ID:ujmuCEeq
つまり、９条の戦争放棄に関する条項と、現実の自衛隊や安保条約の
あり方との矛盾を突いて、現憲法を罵倒したいのかな。
僕も９条（だけ）は、いずれ改正されるべきだろうとは思うが。
しかし、どうも憲法についての基本的な知識を欠いた人の書き込みが多いようだ。
オーソドックスな憲法の教科書として、芦部信喜「憲法」（第三版 岩波書店）をお薦めする。
司法試験や国Ⅰ受験の基本書としても一番有名なもの。
憲法の教科書は、他の法律書よりも門外漢にもとっつきやすいから一度通読すると良いと思う。
あり方との矛盾を突いて、現憲法を罵倒したいのかな。
僕も９条（だけ）は、いずれ改正されるべきだろうとは思うが。
しかし、どうも憲法についての基本的な知識を欠いた人の書き込みが多いようだ。
オーソドックスな憲法の教科書として、芦部信喜「憲法」（第三版 岩波書店）をお薦めする。
司法試験や国Ⅰ受験の基本書としても一番有名なもの。
憲法の教科書は、他の法律書よりも門外漢にもとっつきやすいから一度通読すると良いと思う。
105 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 07:55 ID:h7M13X+Y
違憲法令審査権の強化！！
>>98
＞明治になってからconstitutionの訳語として 憲法という言葉を使っただけで意味が違うんだよ
＞中高の歴史の授業で言われなかった？
さすがにそんなことは習わないねえ。オタクは教わったのかい？
それに、俺には、憲法の訳語を当てたのは、他国の政体と同じものが日本に
あったからこそこの訳語を当てたようにしかみえないんだが。
それに前述のイギリスからの解釈だと、権力＝天皇としか読めないよ。
まるで憲法は君主のいる国にしかないみたいだね。
＞明治になってからconstitutionの訳語として 憲法という言葉を使っただけで意味が違うんだよ
＞中高の歴史の授業で言われなかった？
さすがにそんなことは習わないねえ。オタクは教わったのかい？
それに、俺には、憲法の訳語を当てたのは、他国の政体と同じものが日本に
あったからこそこの訳語を当てたようにしかみえないんだが。
それに前述のイギリスからの解釈だと、権力＝天皇としか読めないよ。
まるで憲法は君主のいる国にしかないみたいだね。
107 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/19 10:53 ID:oohcY2LW
>>99
和訳が違うだけで、連合軍＝国連軍だ罠。
２ndWarは 枢軸国 VS 国連軍だ罠。
だから、その頃の連合軍（国連軍）から見た悪役
になぞらえて、ブッシュがｲﾗｸや北を悪の枢軸って
逝ったんだ罠。
和訳が違うだけで、連合軍＝国連軍だ罠。
２ndWarは 枢軸国 VS 国連軍だ罠。
だから、その頃の連合軍（国連軍）から見た悪役
になぞらえて、ブッシュがｲﾗｸや北を悪の枢軸って
逝ったんだ罠。
108 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/19 12:51 ID:xHGcLNYf
憲法なんちゅうのは、時代・国際情勢・国内状況に応じて
都度追加、削除、改変されて当たり前なのだが
それが、追いついてないのが今の日本の状況だ罠。
行き当たりばったりで、急を迫られるか窮地に立たないとやらない・・・。
都度追加、削除、改変されて当たり前なのだが
それが、追いついてないのが今の日本の状況だ罠。
行き当たりばったりで、急を迫られるか窮地に立たないとやらない・・・。
109 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 13:10 ID:PkeplKxE
>>108
アメリカは時代に応じて憲法から民主主義を削除したことがありますか？
アメリカは時代に応じて憲法から民主主義を削除したことがありますか？
110 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/19 13:52 ID:yiGooikZ
111 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/19 13:53 ID:yiGooikZ
>>54 ：よこやり
まさにアメリカを従わせるせるための戦略なんだよ。
武力で従わせることが出来なければ、アメリカ国内の世論を巻き込むような
思想戦術しかないだろ。それ以外に何ができる？
それにアメリカ人ってのはバカだが、正義という言葉に弱い。
いままで、国連が機能してこなかったから、アメリカが警察の役割を果たす
という正義が成り立ってきたが、国連を正常化する障害が自分自身だと
主張されれば折れることだってありえる．国際社会だって、国が成員の
社会と見なすことができ、平等を標榜する者が、一成員に警察の役割が
あるということを理想的とは言えまい。警察権は社会の公的機関が持つ
べきだというのが正義の正しいあり方だというのは否定できない理想だ。
ウヨどもは、こういう話を非現実的な理想論だとして一蹴するわけだが、
日本がアメリカを凌ぐ国力を身につけるというのが現実的とは言えまい。
現実的な主張が出来ない以上、サヨの主張を理想論だと非難して
軍備の拡張（あるいは、自衛隊の国軍化）をするのは何か下心がある
と思われても仕方がないだろ。
まさにアメリカを従わせるせるための戦略なんだよ。
武力で従わせることが出来なければ、アメリカ国内の世論を巻き込むような
思想戦術しかないだろ。それ以外に何ができる？
それにアメリカ人ってのはバカだが、正義という言葉に弱い。
いままで、国連が機能してこなかったから、アメリカが警察の役割を果たす
という正義が成り立ってきたが、国連を正常化する障害が自分自身だと
主張されれば折れることだってありえる．国際社会だって、国が成員の
社会と見なすことができ、平等を標榜する者が、一成員に警察の役割が
あるということを理想的とは言えまい。警察権は社会の公的機関が持つ
べきだというのが正義の正しいあり方だというのは否定できない理想だ。
ウヨどもは、こういう話を非現実的な理想論だとして一蹴するわけだが、
日本がアメリカを凌ぐ国力を身につけるというのが現実的とは言えまい。
現実的な主張が出来ない以上、サヨの主張を理想論だと非難して
軍備の拡張（あるいは、自衛隊の国軍化）をするのは何か下心がある
と思われても仕方がないだろ。
112 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/19 13:56 ID:yiGooikZ
>>80 とか。
憲法などの法規は秩序を守るためにあるんだから、両方の要素が
あって当然だろ。これはあまり面白い議論とは思えんが？
>>95 ：揚巻 ◆oymFl8zmB6
個別的自衛権まで放棄してると解釈する必要ないだろ。
拡大解釈までして憲法を改正したいのか？
それに、自衛隊は、軍隊じゃないというのは建前として優れてるんだよ。
スタンガンは武器じゃないというのと同じで。
>>96
>安全保障上必要なこと
それがハッキリしないのが問題なんだよ。
完璧を目指せば、打ち落とせないミサイルがあるとか様々な理由を
つけて軍拡できるだろ。
>>99 ：三助どん
おまえ、浅ましいヤツだな。
意味が通じないような言葉を使うヤツはいないんだよ。
いまさら、不適切でもなんでもないだろ。
まったく、言葉というもを分かっておらん。
憲法などの法規は秩序を守るためにあるんだから、両方の要素が
あって当然だろ。これはあまり面白い議論とは思えんが？
>>95 ：揚巻 ◆oymFl8zmB6
個別的自衛権まで放棄してると解釈する必要ないだろ。
拡大解釈までして憲法を改正したいのか？
それに、自衛隊は、軍隊じゃないというのは建前として優れてるんだよ。
スタンガンは武器じゃないというのと同じで。
>>96
>安全保障上必要なこと
それがハッキリしないのが問題なんだよ。
完璧を目指せば、打ち落とせないミサイルがあるとか様々な理由を
つけて軍拡できるだろ。
>>99 ：三助どん
おまえ、浅ましいヤツだな。
意味が通じないような言葉を使うヤツはいないんだよ。
いまさら、不適切でもなんでもないだろ。
まったく、言葉というもを分かっておらん。
確かに集団的安全保障の枠組みは、リスクとコストの面を考えた場合、
各国が独力で軍備を拡張するよりもより合理的だろう。
ただし、二国間同士の個別的な同盟関係という形での
集団的安全保障は逆に戦火の拡大を招きリスクが増大するわけで、
その意味ではEUなど地域的な枠組みから、最終的には国連軍に
結びつけていくことが理想的だろうね。
各国が独力で軍備を拡張するよりもより合理的だろう。
ただし、二国間同士の個別的な同盟関係という形での
集団的安全保障は逆に戦火の拡大を招きリスクが増大するわけで、
その意味ではEUなど地域的な枠組みから、最終的には国連軍に
結びつけていくことが理想的だろうね。
114 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/19 15:44 ID:V6BQ+Ir9
>>113 ：むっちょ＠かわうそ
>集団的安全保障は逆に戦火の拡大を招きリスクが増大するわけで、
そうそう。よく分かってるじゃん。
地域的な安全保障は国連の精神に反するとも言える。
で、だからこそ集団的自衛権は憲法違反でいいんだ。
>集団的安全保障は逆に戦火の拡大を招きリスクが増大するわけで、
そうそう。よく分かってるじゃん。
地域的な安全保障は国連の精神に反するとも言える。
で、だからこそ集団的自衛権は憲法違反でいいんだ。
115 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/19 15:47 ID:V6BQ+Ir9
上の議論に関して言えば、同盟を結んだ国は合わせて「一国」とみなすという
方向でいくべきだろう。パワーバランスを考えれば、それが妥当だ。
方向でいくべきだろう。パワーバランスを考えれば、それが妥当だ。
116 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:04 ID:U2Mz8xH/
西村議員との対談スレってないの？
117 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:54 ID:/xAuJCk+
118 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 00:08 ID:+Tlp1v8m
>>113
本日酒が入っているため、レスは朝しようかと思ったんですけど、
書いておきます。
実際、>>113の考えは、そうできれば理想でしょうけど、
今の国連に、そこまでやるだけの経験がない！！
第２次世界大戦級の、大きな戦争が起これば話は別でしょうけど、
そこまでは行っていないのが現実！！
だから、国民の生命と財産の安全を確保してから、
世界の平和を考えていく！！
全ての国が、この原則で動いてから、
軍縮等に動くのではと思っているんですが。
本日酒が入っているため、レスは朝しようかと思ったんですけど、
書いておきます。
実際、>>113の考えは、そうできれば理想でしょうけど、
今の国連に、そこまでやるだけの経験がない！！
第２次世界大戦級の、大きな戦争が起これば話は別でしょうけど、
そこまでは行っていないのが現実！！
だから、国民の生命と財産の安全を確保してから、
世界の平和を考えていく！！
全ての国が、この原則で動いてから、
軍縮等に動くのではと思っているんですが。
119 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 00:24 ID:D32XxdR7
＞106
80さんはあまり歴史が得意ではないのかな？
中高で習わなかった？というのは｢憲法十七条｣の説明で
大概の教師が｢これは近代の憲法とは違います」というのが常套句だから
マグナカルタは1215年に出されたもので当時は大体が君主国だよね
英国はいまだに成文の憲法典を持ってないので、成文憲法の発祥の地は米国
米国憲法は三権分立を厳密にして権力の抑制体制を創ってるんだよ
つまり君主制でも共和制でも専制政治を防ぐのが憲法の主眼
でも米国憲法は三権を分立にすることで議会から行政権をいかに独立して
権力行使するかの主眼があったんだけどね
明治憲法もこの点は真似している
憲法という訳語が定着したのは明治十年代からで、それ以前は国憲とか国法とか
穂積陳重が岩波文庫にはいってるやつで
言葉の定着について書いてるらしいから興味があればどうぞ
80さんはあまり歴史が得意ではないのかな？
中高で習わなかった？というのは｢憲法十七条｣の説明で
大概の教師が｢これは近代の憲法とは違います」というのが常套句だから
マグナカルタは1215年に出されたもので当時は大体が君主国だよね
英国はいまだに成文の憲法典を持ってないので、成文憲法の発祥の地は米国
米国憲法は三権分立を厳密にして権力の抑制体制を創ってるんだよ
つまり君主制でも共和制でも専制政治を防ぐのが憲法の主眼
でも米国憲法は三権を分立にすることで議会から行政権をいかに独立して
権力行使するかの主眼があったんだけどね
明治憲法もこの点は真似している
憲法という訳語が定着したのは明治十年代からで、それ以前は国憲とか国法とか
穂積陳重が岩波文庫にはいってるやつで
言葉の定着について書いてるらしいから興味があればどうぞ
>>118
世界的な安全保障の枠組みを考えることが、より効率的な
国家の安全保障を達成することが出来るでしょう。
少なくとも日本には自衛隊があるわけで、これをより強化していくよりも
むしろ地域的な平和形成を考えたほうがリスク・コストの面でより現実的だと思います。
国内のシビリアン・コントロールという面からの
有事法なんかは一応整備しておいて良いかも。
フクヤマは支持できないがウォーラーステインは嫌いではない私的意見では、
現在、自由主義的な世界経済に参加している国同士の間で戦争がおこる可能性は、
まあまずないといってよいでしょう。その国がリベラルな民主主義体制を維持している
場合はなおさら。問題は、世界経済システムの内部とその周辺における対立
―イラクにしろ北朝鮮にしろ―なわけで、その点でも国際的な安全保障という概念は
より重要になってくると思います。日本がその面で積極的な発言をしていくことは、
日本の国際的な地位に関して言えばプラスに働くと思いますが。
世界的な安全保障の枠組みを考えることが、より効率的な
国家の安全保障を達成することが出来るでしょう。
少なくとも日本には自衛隊があるわけで、これをより強化していくよりも
むしろ地域的な平和形成を考えたほうがリスク・コストの面でより現実的だと思います。
国内のシビリアン・コントロールという面からの
有事法なんかは一応整備しておいて良いかも。
フクヤマは支持できないがウォーラーステインは嫌いではない私的意見では、
現在、自由主義的な世界経済に参加している国同士の間で戦争がおこる可能性は、
まあまずないといってよいでしょう。その国がリベラルな民主主義体制を維持している
場合はなおさら。問題は、世界経済システムの内部とその周辺における対立
―イラクにしろ北朝鮮にしろ―なわけで、その点でも国際的な安全保障という概念は
より重要になってくると思います。日本がその面で積極的な発言をしていくことは、
日本の国際的な地位に関して言えばプラスに働くと思いますが。
121 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 09:06 ID:AG+ynXe0
>>120
相手の知的レベルを考慮した問いかけをしませう。
相手の知的レベルを考慮した問いかけをしませう。
122 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 09:12 ID:H3TRQiMc
>>120
確かに、日本発の世界平和、国際的安全保障が実現すれば、
人類の歴史に残る偉業になりますね。
ただ、安易に発言していく前に、
最低限国民の生命と財産の安全を確保出来ていないと、
足元がしっかりしていない国の妄言になってしまいます。
国民の生命と財産の安全を確保出来ている国が、
世界の平和のための意見を述べていき、
その意見が現実的なものであれば、
賛同してくれる国は多く出てくると思います。
理想を現実にするためには、
段階を踏んでいかないと、劇的に変えるというのは難しいですね。
段階を踏まないで発言し、改革しようとすれば、
拒絶反応が出てしまいますから。
確かに、日本発の世界平和、国際的安全保障が実現すれば、
人類の歴史に残る偉業になりますね。
ただ、安易に発言していく前に、
最低限国民の生命と財産の安全を確保出来ていないと、
足元がしっかりしていない国の妄言になってしまいます。
国民の生命と財産の安全を確保出来ている国が、
世界の平和のための意見を述べていき、
その意見が現実的なものであれば、
賛同してくれる国は多く出てくると思います。
理想を現実にするためには、
段階を踏んでいかないと、劇的に変えるというのは難しいですね。
段階を踏まないで発言し、改革しようとすれば、
拒絶反応が出てしまいますから。
123 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 09:49 ID:H3TRQiMc
124 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 10:31 ID:+g++oyu2
>>120
ただ全世界規模の集団的安全保障って、国連憲章制定時から
唱えられている理想なんだけど、一時的にも実現したことないんだよな。
国連憲章における「国連軍」だって、戦後一度も結成されたことがない。
マスコミなどで一般的にこれまで「国連軍」って言われてきたものは、
実際は数ヶ国程度で結成した多国籍軍でしかなかなかった。
便宜上国連軍と言われていただけだしさ。
地域的安全保障は、近隣の危機ということで参加国は結束できるんだけど、
世界規模だと、その問題に利害を有しない遠国を参加させるのは、
何もメリットがないだけに難しいからね。
だから、確かに世界規模が理想なんだけど現実としてできるかなぁ？
現実には地域的安全保障じゃない？自国の軍備拡張なんてのは問題外だけど。
ただ全世界規模の集団的安全保障って、国連憲章制定時から
唱えられている理想なんだけど、一時的にも実現したことないんだよな。
国連憲章における「国連軍」だって、戦後一度も結成されたことがない。
マスコミなどで一般的にこれまで「国連軍」って言われてきたものは、
実際は数ヶ国程度で結成した多国籍軍でしかなかなかった。
便宜上国連軍と言われていただけだしさ。
地域的安全保障は、近隣の危機ということで参加国は結束できるんだけど、
世界規模だと、その問題に利害を有しない遠国を参加させるのは、
何もメリットがないだけに難しいからね。
だから、確かに世界規模が理想なんだけど現実としてできるかなぁ？
現実には地域的安全保障じゃない？自国の軍備拡張なんてのは問題外だけど。
125 ：落合ノブリン：02/12/20 11:15 ID:WdR3tvZy
日本国憲法はGHQのポツダム宣言違反、ハ－グ陸戦規約違反により制定されたので
法律上無効！！ ハ－グ陸戦規約は占領地域の法律を占領軍が改正してはいけないことを定めている。
マッカ－サーの憲法案第８条が現行法第９条で事実上内容がずれているだけ。
帝國議会審議で日本国憲法を認めたのは、反対すれば公職追放、戦犯訴追などの脅迫があったからで、心裡留保によりやはり無効。
現在の日本の正式な憲法は帝國憲法であってその範囲において平和憲法は不文法として追認、運用されている状態に過ぎん。
日本臣民が天皇主権を代理行為として行使している状態で帝國憲法に違反はしないと解釈しましょう。
法律上無効！！ ハ－グ陸戦規約は占領地域の法律を占領軍が改正してはいけないことを定めている。
マッカ－サーの憲法案第８条が現行法第９条で事実上内容がずれているだけ。
帝國議会審議で日本国憲法を認めたのは、反対すれば公職追放、戦犯訴追などの脅迫があったからで、心裡留保によりやはり無効。
現在の日本の正式な憲法は帝國憲法であってその範囲において平和憲法は不文法として追認、運用されている状態に過ぎん。
日本臣民が天皇主権を代理行為として行使している状態で帝國憲法に違反はしないと解釈しましょう。
126 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 11:17 ID:WYHAKvjY
127 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 12:13 ID:e4VXioZZ
(_ _)ZZZZZzzzzzz..................
128 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 12:33 ID:7ORCB5Id
129 ：落合ノブリン：02/12/20 12:42 ID:WdR3tvZy
＞＞１２６
八月革命説？（東大の宮沢さんの学説ですか？）
憲法改正限界説を否定する場合のテクニックとして革命説を悪用すれば
やはり無限界説はOK! 制憲権を持つ主権者は改正したい放題。
で・・平和憲法の最後のほうの条文で改正について規定してあるので、
第９条廃止＝再軍備 でゅ～ぷろせす おぶ ろ～！！ ウフフ・・・・
憲法を改正するのはオイラは賛成。
オイラの憲法学
最高の国権機関＝ナポレオンやヒトラーと日本の国会の事。（人民主権のからくり）
公共の福祉＝国家の秩序・公益の事
公共ノ福祉ヲ乱シタル者ハ、人権保障ハ、ナキモノトヲ得。
八月革命説？（東大の宮沢さんの学説ですか？）
憲法改正限界説を否定する場合のテクニックとして革命説を悪用すれば
やはり無限界説はOK! 制憲権を持つ主権者は改正したい放題。
で・・平和憲法の最後のほうの条文で改正について規定してあるので、
第９条廃止＝再軍備 でゅ～ぷろせす おぶ ろ～！！ ウフフ・・・・
憲法を改正するのはオイラは賛成。
オイラの憲法学
最高の国権機関＝ナポレオンやヒトラーと日本の国会の事。（人民主権のからくり）
公共の福祉＝国家の秩序・公益の事
公共ノ福祉ヲ乱シタル者ハ、人権保障ハ、ナキモノトヲ得。
130 ：落合ノブリン：02/12/20 12:45 ID:WdR3tvZy
ごめん！訂正＝ナキモノトミナス （憲１３）
131 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 12:58 ID:MKIKuXeF
＞125
126じゃないけど、キミ間違っても知的な人のいるところでそんな
ヨタ話しないほうがいいよ。
日本国憲法の自律性と民定性ぐらい教科書で学んでから披露しろよな。
あのね、8月革命説というのは限界説に立った上での(少しばかり苦しい)
解釈テクニックなんだよ。それにね、限界説にたったとしても9条自体は
根本規範性を否定して改正可能という見解が多数なんだよ。それから
｢制憲権｣と｢改正権｣との相違も弁えてね。
ホントまったく世話がやける…。
126じゃないけど、キミ間違っても知的な人のいるところでそんな
ヨタ話しないほうがいいよ。
日本国憲法の自律性と民定性ぐらい教科書で学んでから披露しろよな。
あのね、8月革命説というのは限界説に立った上での(少しばかり苦しい)
解釈テクニックなんだよ。それにね、限界説にたったとしても9条自体は
根本規範性を否定して改正可能という見解が多数なんだよ。それから
｢制憲権｣と｢改正権｣との相違も弁えてね。
ホントまったく世話がやける…。
>>124
まあ、確かに本物の国連軍創設はかなり難しいと思うけどね。
ただ日本の地域間安全保障を考える場合、ネックになるのが
朝鮮半島の問題と中台問題（こっちのほうが厄介）なんだな。
朝鮮半島はともかく、中台間の問題が戦争によって解決されることは
まずないと思う。それだけに、この硬直した状態から地域間安全保障を
構築する展望が開けない。（地域的に見た場合、台湾あるいは中国抜きの
安全保障体制なんて考えられない）
それよりは政治・経済の面では相対的に近い欧米と、世界を包括するような
ネットワーク的安全保障を考えたほうがまだ現実的かもなんて考えてしまう。
まあ、確かに本物の国連軍創設はかなり難しいと思うけどね。
ただ日本の地域間安全保障を考える場合、ネックになるのが
朝鮮半島の問題と中台問題（こっちのほうが厄介）なんだな。
朝鮮半島はともかく、中台間の問題が戦争によって解決されることは
まずないと思う。それだけに、この硬直した状態から地域間安全保障を
構築する展望が開けない。（地域的に見た場合、台湾あるいは中国抜きの
安全保障体制なんて考えられない）
それよりは政治・経済の面では相対的に近い欧米と、世界を包括するような
ネットワーク的安全保障を考えたほうがまだ現実的かもなんて考えてしまう。
133 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 13:12 ID:7ORCB5Id
そうだよね。限界説に立つと、現憲法が明治憲法の改正によって成立したとすることができないから、
革命がありましたってことにしたのだよね、確か。
無限界説なら、そんな理屈は不要だものね。「革命説を悪用」なんてしなくて良いのだね。
革命がありましたってことにしたのだよね、確か。
無限界説なら、そんな理屈は不要だものね。「革命説を悪用」なんてしなくて良いのだね。
134 ：133：02/12/20 13:14 ID:7ORCB5Id
133は、>>131あて
>>123
この板は、意外と議論が走るんですよ。
この板は、意外と議論が走るんですよ。
136 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 13:20 ID:WjQM1L6q
■■■第22回「つくる会」緊急シンポジウム■■■
「拉致被害者家族から話を聞く対話集会」
日時／平成14年12月26日（木） 午後６時30分開会(６時開場) ～９時30分閉会
会場／大田区民ホール・アプリコ 大ホール（１４００名収容）
交通／ＪＲ京浜東北線『蒲田』駅下車・東口徒歩３分（駐車場有り）
◇登壇者〈予定〉
●特別ゲスト
「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会（家族会）」
代表 横田滋・早紀江ご夫妻
事務局長 蓮池透氏
「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）」
会長 佐藤勝巳氏（現代コリア研究所所長）
「拉致議連」
会長 中川昭一氏（衆議院議員） 事務局長 平沢勝栄氏（衆議院議員）
●「つくる会」登壇者
西尾幹二(兼・司会) 田中英道（東北大学大学院教授） 藤岡信勝（東京大学教授） 田久保忠衛(杏林大学教授) 八木秀次(高崎経済大学助教授)
◇入場料 ２,０００円 ※前売り券販売
・ローソン（Ｌコード：３５７１６）・チケットぴあ・ファミリーマート・東京都内のセブン・イレブン（Ｐコード：８０３－６１３）
◇署名等 当日、参加者に「ブルーリボン」を配布、署名運動への協力を求める
とともに、会終了後、支援募金をつのり、「家族会」「救う会」にお渡しします。
◇主催 新しい歴史教科書をつくる会 TEL 03-5800-8552 FAX 03-5804-8682
http://www.tsukurukai.com/Rachi%20Shinpo.htm
137 ：コピペ：02/12/20 13:21 ID:7ORCB5Id
今ここで見逃し得ぬ事実は、憲法の存在、すなわち憲法の制定過程について
議論することは不毛であるという事でございます。
不毛な議論というのは結論がない議論の事を言います。結論がないというのは、
結論が消極･積極･折衷などなど、そのいずれの結論をも論理的には採り得ることをも含みます。
さて、ここで憲法の制定過程についての議論を見ますに、これが不当だという結論あり、
いやいやこれは正当だという結論あり。そのいずれも論理的であります。
再言しましょう。そのいずれも論理的であるということでございます。
したがって、そのいずれの結論を採ることもできる。
もう一度申しましょう。そのいずれもの結論を採ることもできる。
ゆえに、憲法の制定過程についての議論は不毛な議論だということです。
声を大にして申しましょう。憲法制定過程についての議論は不毛な議論だということです。
はい、ご一緒に。憲法制定過程についての議論は不毛な議論だ。
不毛な議論を続けることは人生のムダでございます。このことは古今東西明白な事実でございます。
古今東西、山手線の駅の名前～
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ 大崎
議論することは不毛であるという事でございます。
不毛な議論というのは結論がない議論の事を言います。結論がないというのは、
結論が消極･積極･折衷などなど、そのいずれの結論をも論理的には採り得ることをも含みます。
さて、ここで憲法の制定過程についての議論を見ますに、これが不当だという結論あり、
いやいやこれは正当だという結論あり。そのいずれも論理的であります。
再言しましょう。そのいずれも論理的であるということでございます。
したがって、そのいずれの結論を採ることもできる。
もう一度申しましょう。そのいずれもの結論を採ることもできる。
ゆえに、憲法の制定過程についての議論は不毛な議論だということです。
声を大にして申しましょう。憲法制定過程についての議論は不毛な議論だということです。
はい、ご一緒に。憲法制定過程についての議論は不毛な議論だ。
不毛な議論を続けることは人生のムダでございます。このことは古今東西明白な事実でございます。
古今東西、山手線の駅の名前～
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ 大崎
138 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 13:28 ID:7ORCB5Id
137は、司法試験板からのコピペだけど、これの言うとおりだね。
哲学のほう聞いた話で、問題には３種類あって、
論理的にただ１つの正解が決まる問題が「パズル」
正解があるはずなのに、常識と合致した答えが１つも見当たらない問題が「パラドクス」
常識と合致した答えが複数見つかるが、互いに矛盾しており、どれが正解か決めがたい問題が「ジレンマ」
と言うそうだけど、
憲法の制定過程の論議はこの「ジレンマ」にあたるのだね。
このスレではこの話は止めにしたらいかがでしょう。
哲学のほう聞いた話で、問題には３種類あって、
論理的にただ１つの正解が決まる問題が「パズル」
正解があるはずなのに、常識と合致した答えが１つも見当たらない問題が「パラドクス」
常識と合致した答えが複数見つかるが、互いに矛盾しており、どれが正解か決めがたい問題が「ジレンマ」
と言うそうだけど、
憲法の制定過程の論議はこの「ジレンマ」にあたるのだね。
このスレではこの話は止めにしたらいかがでしょう。
論理学の命題の真偽の問題と、議論の正邪の問題とは異なるもののような気がしてきた。
哲学は門外漢なので、138の中段の部分は撤回します。
哲学は門外漢なので、138の中段の部分は撤回します。
140 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 13:52 ID:MKIKuXeF
＞138
ここでいう論理学は形式論理学の問題だからね。価値判断を伴う憲法解釈
については確かに妥当しないかも。
ただ、こうもいえる、ああもいえる、だからどれも一応正しいというのでは
憲法上の論争は成立しないよね。日本国憲法無効をいまだに唱える連中(学会
では今や一顧だにされないが、政治的には今なお健在というか政権政党の多く
の部分がそう)はいまだに｢押し付け憲法論｣を持ち出してくるわけだから、
まともに受け止める必要はまだあるね。
ここでいう論理学は形式論理学の問題だからね。価値判断を伴う憲法解釈
については確かに妥当しないかも。
ただ、こうもいえる、ああもいえる、だからどれも一応正しいというのでは
憲法上の論争は成立しないよね。日本国憲法無効をいまだに唱える連中(学会
では今や一顧だにされないが、政治的には今なお健在というか政権政党の多く
の部分がそう)はいまだに｢押し付け憲法論｣を持ち出してくるわけだから、
まともに受け止める必要はまだあるね。
141 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:06 ID:dwK2Agnf
>>131
＞日本国憲法の自律性と民定性ぐらい教科書で学んでから披露しろよな。
まさか大学で教えている「日本国憲法」の成立過程史をそのまま信じているの？
政府案作成過程はＧＨＱが主導したことは間違いないが、議会の審議中は
日本側が”自由”に修正を行なった、と説いているアレを（苦笑
日本国憲法、マッカーサー原案からほとんど外れていないですよ。
しかも議会の審議中もＧＨＱが審議を”統制”していて、議会における修正を
指導した小委員会の委員にさえも、自由意志がまったく存在していなかった。
アナタは参考文献に教科書を挙げておられるが、教科書のような戦後イデオロギー的な
枠組みから脱していないようなのでは、その程度のゴマカシ的解釈が限界でしょう。
＞限界説に立った上での(少しばかり苦しい) 解釈テクニックなんだよ。
成立過程を無視したゴマカシですな。
長尾龍一は日本国家思想史研究で、「八月革命説」は占領軍の越権行為の産物として
生じた日本国憲法のための弁護的法解釈の産物である、と喝破しとりますが？
なんでも専門用語で埋め尽くせばいいというものではありませんよ。
そこからでは、裏解釈（ｗ は永久に読み取れませんしねえ（ｗ
＞日本国憲法の自律性と民定性ぐらい教科書で学んでから披露しろよな。
まさか大学で教えている「日本国憲法」の成立過程史をそのまま信じているの？
政府案作成過程はＧＨＱが主導したことは間違いないが、議会の審議中は
日本側が”自由”に修正を行なった、と説いているアレを（苦笑
日本国憲法、マッカーサー原案からほとんど外れていないですよ。
しかも議会の審議中もＧＨＱが審議を”統制”していて、議会における修正を
指導した小委員会の委員にさえも、自由意志がまったく存在していなかった。
アナタは参考文献に教科書を挙げておられるが、教科書のような戦後イデオロギー的な
枠組みから脱していないようなのでは、その程度のゴマカシ的解釈が限界でしょう。
＞限界説に立った上での(少しばかり苦しい) 解釈テクニックなんだよ。
成立過程を無視したゴマカシですな。
長尾龍一は日本国家思想史研究で、「八月革命説」は占領軍の越権行為の産物として
生じた日本国憲法のための弁護的法解釈の産物である、と喝破しとりますが？
なんでも専門用語で埋め尽くせばいいというものではありませんよ。
そこからでは、裏解釈（ｗ は永久に読み取れませんしねえ（ｗ
142 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:25 ID:MKIKuXeF
＞141
あなたのような議論はもちろん承知していますし、意義があります。
私は129のような基礎知識もないまま、自説を述べることを揶揄した次第です。
ちなみに、長尾氏の喝破は八月革命説の護教的性格を指摘した点では正しい
と思いますが、ここでは憲法制定過程の歴史的事実に対する価値評価が
果たして｢占領軍の越権行為｣と断じて良いか否かが問題であり、この問題こそ
が戦後50年論争されてきたわけです。私はあなたとは意見を異にしますが、2ちゃん
でもこのスレは意外な真剣な人が集っていて感心してます。クラシック板なんて
そりゃーひどいものです（藁
あなたのような議論はもちろん承知していますし、意義があります。
私は129のような基礎知識もないまま、自説を述べることを揶揄した次第です。
ちなみに、長尾氏の喝破は八月革命説の護教的性格を指摘した点では正しい
と思いますが、ここでは憲法制定過程の歴史的事実に対する価値評価が
果たして｢占領軍の越権行為｣と断じて良いか否かが問題であり、この問題こそ
が戦後50年論争されてきたわけです。私はあなたとは意見を異にしますが、2ちゃん
でもこのスレは意外な真剣な人が集っていて感心してます。クラシック板なんて
そりゃーひどいものです（藁
143 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:45 ID:P4PacKzP
この場では、ドイツ人テヒョーの起草した日本国刑法や、かなりの部分
ボアソナアード案どおりの日本国民法は無効である。等の話題はでないの
ですか？
ボアソナアード案どおりの日本国民法は無効である。等の話題はでないの
ですか？
144 ：落合ノブリン：02/12/20 14:58 ID:WdR3tvZy
なにがともあれ憲法改正。
日本の憲法学会は護憲派のたまり場。
改憲派の憲法学者を誰か知りません？
日本の憲法学会は護憲派のたまり場。
改憲派の憲法学者を誰か知りません？
>>140 遅レスｽﾐﾏｾﾝ
＞こうもいえる、ああもいえる、だからどれも一応正しいというのでは
憲法上の論争は成立しないよね。
なるほど、おっしゃるとおりかもしれません。
ただ、制定過程についての論議は、条文に基づいた通常の憲法論争とちがって、
剥き身の政治信条の闘いに終始してしまう心配がありましたもので。
いい加減なレスをしっかり叩いていければ、いい議論になるのかもしれませんね。
＞こうもいえる、ああもいえる、だからどれも一応正しいというのでは
憲法上の論争は成立しないよね。
なるほど、おっしゃるとおりかもしれません。
ただ、制定過程についての論議は、条文に基づいた通常の憲法論争とちがって、
剥き身の政治信条の闘いに終始してしまう心配がありましたもので。
いい加減なレスをしっかり叩いていければ、いい議論になるのかもしれませんね。
146 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 15:06 ID:5OsvBcf4
>>141
八月革命説が弁護的法解釈であるかといえば、その通りだろう。
しかし日本国憲法は、例え強制的要素があったとはいえ、
日本国民の支持によって確立したと言う意味で、立派な民定憲法であると言える。
長尾氏はそれに異を唱えているのかもしれないが、
佐藤先生・芦部先生、宮沢先生も、日本憲法学会ですら
長尾氏に同調する意見はほとんど存在しない。ここまでが憲法学の話。
それと現実問題として、マッカーサー原案に対して、
国会からの要請で、修正がなされた点はきちんとあるはずだが。
そもそもあの憲法は、アメリカ軍内の法務部の法曹関係者が、
諸外国の憲法を参考に草案作成に当たったため、
議論の多い９条を除き極めて出来の良い内容で、修正ヵ所が少なかったのも
それが理由の一つともいえる。
現在でも、プライバシー権等の当時考えられなかった権利の
発生等を例外とすれば、修正すべき点はさほど多いとは言えない。
八月革命説が弁護的法解釈であるかといえば、その通りだろう。
しかし日本国憲法は、例え強制的要素があったとはいえ、
日本国民の支持によって確立したと言う意味で、立派な民定憲法であると言える。
長尾氏はそれに異を唱えているのかもしれないが、
佐藤先生・芦部先生、宮沢先生も、日本憲法学会ですら
長尾氏に同調する意見はほとんど存在しない。ここまでが憲法学の話。
それと現実問題として、マッカーサー原案に対して、
国会からの要請で、修正がなされた点はきちんとあるはずだが。
そもそもあの憲法は、アメリカ軍内の法務部の法曹関係者が、
諸外国の憲法を参考に草案作成に当たったため、
議論の多い９条を除き極めて出来の良い内容で、修正ヵ所が少なかったのも
それが理由の一つともいえる。
現在でも、プライバシー権等の当時考えられなかった権利の
発生等を例外とすれば、修正すべき点はさほど多いとは言えない。
147 ：落合ノブリン：02/12/20 16:07 ID:WdR3tvZy
宮沢先生！？ 東京大学法学部の人？ 憲法学者だよね。
彼曰く 「ソビエトの憲法は・・・発達した社会主義国の憲法・・・全人民国家を代表する憲法・・」だとさ！！
東京大学の教授だから肩書きで大衆をイチコロにできるが、法の下の平等から考えるとあれだな。
憲法学会は左翼のたまり場。
ところで、日本国憲法は国民投票で同意があったの？？
彼曰く 「ソビエトの憲法は・・・発達した社会主義国の憲法・・・全人民国家を代表する憲法・・」だとさ！！
東京大学の教授だから肩書きで大衆をイチコロにできるが、法の下の平等から考えるとあれだな。
憲法学会は左翼のたまり場。
ところで、日本国憲法は国民投票で同意があったの？？
148 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:30 ID:NiOoRb9R
日本国憲法を改正をするための国民投票など過去一度も行われていない、という事実では
不満か?
不満か?
149 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:35 ID:TEkZ4vzL
>>147
＞ところで、日本国憲法は国民投票で同意があったの？？
日本国憲法は、終戦後新たに行われた自由選挙に基づいて、
国民から信任された国会の議決によって採択されてるよ。＝国民の支持だろ。
それに国民投票の義務なんて、明治憲法下ではなかったはずだけど。
＞彼曰く 「ソビエトの憲法は・・・発達した社会主義国の憲法
＞・・・全人民国家を代表する憲法・・」だとさ！！
ソ連が社会主義国家だったことと、憲法の完成度は関係ないと思うが？
社会主義国家としては完成された憲法を持っていたってことじゃないのか？
民主主義国家と比較はしてないようだし。
そもそも宮沢先生がそんなことを書いてたというのが、ここで何の関係がある？
＞ところで、日本国憲法は国民投票で同意があったの？？
日本国憲法は、終戦後新たに行われた自由選挙に基づいて、
国民から信任された国会の議決によって採択されてるよ。＝国民の支持だろ。
それに国民投票の義務なんて、明治憲法下ではなかったはずだけど。
＞彼曰く 「ソビエトの憲法は・・・発達した社会主義国の憲法
＞・・・全人民国家を代表する憲法・・」だとさ！！
ソ連が社会主義国家だったことと、憲法の完成度は関係ないと思うが？
社会主義国家としては完成された憲法を持っていたってことじゃないのか？
民主主義国家と比較はしてないようだし。
そもそも宮沢先生がそんなことを書いてたというのが、ここで何の関係がある？
150 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:41 ID:dPP2KRJE
>>149
>そもそも宮沢先生がそんなことを書いてたというのが、ここで何の関係がある？
147は「○○は××なの!!!皆そう言ってるわよ!!」的な大多数型スペシャルアタックを決めたい向きと思われ。
だから議論の内容と同様に個人の属性が大事になるのだよ。井戸端アタック最強だな。
>そもそも宮沢先生がそんなことを書いてたというのが、ここで何の関係がある？
147は「○○は××なの!!!皆そう言ってるわよ!!」的な大多数型スペシャルアタックを決めたい向きと思われ。
だから議論の内容と同様に個人の属性が大事になるのだよ。井戸端アタック最強だな。
151 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:46 ID:0IyT1BWG
＞147
あのさキミに付き合うのはもういやなんだけどさ、宮沢のソ連憲法についての
性格規定は｢発達した｣の部分を除けば全然間違っていないよ。学問上の定義を
行えば即ソ連礼賛になるのか？宮沢はむしろ近代立憲主義的精神の持ち主で
あって(俗にいうオールド・リベラリスト)、左派的な憲法学者からは批判され
ていたんだよ。しかも何でここで｢法の下の平等｣なんて言葉が出てくるんだ。
あのさ～、日本国憲法の形式的な成立手続ぐらい自分で勉強しろよ！
コヴァっていうのはキミのような痴性の持ち主だとみんな思ってしまうから、
もう出てこないほうがいいよ。なにもオレは衒学趣味で説教しているわけでは
ない。当たり前の基本的な知識がなさすぎるよ。ついでにいうと、目下憲法学会
はマルクス憲法学という意味での左派はさほど影響力を持っていない。普通に
日本国憲法の精神に共鳴する人たちの集まりもこの連中ときたら、サヨク、サヨク
って大騒ぎなんだからおよそ議論が成立し得ないはずだよ。
あのさキミに付き合うのはもういやなんだけどさ、宮沢のソ連憲法についての
性格規定は｢発達した｣の部分を除けば全然間違っていないよ。学問上の定義を
行えば即ソ連礼賛になるのか？宮沢はむしろ近代立憲主義的精神の持ち主で
あって(俗にいうオールド・リベラリスト)、左派的な憲法学者からは批判され
ていたんだよ。しかも何でここで｢法の下の平等｣なんて言葉が出てくるんだ。
あのさ～、日本国憲法の形式的な成立手続ぐらい自分で勉強しろよ！
コヴァっていうのはキミのような痴性の持ち主だとみんな思ってしまうから、
もう出てこないほうがいいよ。なにもオレは衒学趣味で説教しているわけでは
ない。当たり前の基本的な知識がなさすぎるよ。ついでにいうと、目下憲法学会
はマルクス憲法学という意味での左派はさほど影響力を持っていない。普通に
日本国憲法の精神に共鳴する人たちの集まりもこの連中ときたら、サヨク、サヨク
って大騒ぎなんだからおよそ議論が成立し得ないはずだよ。
152 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:02 ID:a2FtSEIB
>>150
同意。否定的なレッテルを貼って、論の内容以前の段階で信用性を落とそうと
する印象操作ですな。プロパガンダ、デマゴーグ、アジテーターのよく使う手
だ。もちろん小林氏もね。(ここはゴーマニズム板ですので)
同意。否定的なレッテルを貼って、論の内容以前の段階で信用性を落とそうと
する印象操作ですな。プロパガンダ、デマゴーグ、アジテーターのよく使う手
だ。もちろん小林氏もね。(ここはゴーマニズム板ですので)
153 ：151：02/12/20 17:08 ID:0IyT1BWG
＞150 152
確かにそういうことはいえるが、失礼ながら147にそんな深謀遠慮をめぐらす
知性があるとは思えない。
確かにそういうことはいえるが、失礼ながら147にそんな深謀遠慮をめぐらす
知性があるとは思えない。
154 ：落合ノブリン：02/12/20 17:25 ID:WdR3tvZy
盛り上がってきたところで次
八月革命説＝＞１２６及び戦後作られた戯言
ポツダム宣言違反＝憲法改正を日本に義務ずけてはない。（占領軍の違反）
ハーグ陸戦規約違反＝占領地域の法遵守、法改正の禁止、占領地域に占領軍が国家の樹立を禁止など・・
日本国憲法＝「占領軍の越権行為」による押し付け。（戦時国際法違反！！）
昭和22年の時点で内容を理解していた国民はわずか。単純に良い憲法と騙されただけ。
日本国憲法は無効！！
新憲法制定まで、部分追認した状態で輔弼と協賛していくしかないでしょ。
八月革命説＝＞１２６及び戦後作られた戯言
ポツダム宣言違反＝憲法改正を日本に義務ずけてはない。（占領軍の違反）
ハーグ陸戦規約違反＝占領地域の法遵守、法改正の禁止、占領地域に占領軍が国家の樹立を禁止など・・
日本国憲法＝「占領軍の越権行為」による押し付け。（戦時国際法違反！！）
昭和22年の時点で内容を理解していた国民はわずか。単純に良い憲法と騙されただけ。
日本国憲法は無効！！
新憲法制定まで、部分追認した状態で輔弼と協賛していくしかないでしょ。
155 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:31 ID:tQ7pMSYu
156 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:32 ID:0IyT1BWG
こいつは憲法ではなく、｢法学入門｣から始めないとダメだな。
いや国語の勉強からだ。
いやキミにお勉強はもう無理だ。
オレは疲れたからもう寝る。
いや国語の勉強からだ。
いやキミにお勉強はもう無理だ。
オレは疲れたからもう寝る。
157 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:42 ID:Y8pZ1ZIa
158 ：落合ノブリン：02/12/20 17:50 ID:WdR3tvZy
ひで～！！ オイラのり～がるまいんどはずたずた。
また、遊びに来ます。
また、遊びに来ます。
159 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:15 ID:WRqMrHbf
>>158
あんた法学部の学生かな？
そうだったら、３年生くらいになれば、今日の自分のレスがいかに恥ずかしいシロモノだったか
思い知ることができるだろうよ。
それから、ポツダム宣言やハーグ陸戦規約については、
憲法の自立性原則に反しないという立場からの立論も当然あるよ。
手元にある本を丸写ししてやっても良いけど、
糞面白くも無いのでやらない。自分で調べなさい。
あんた法学部の学生かな？
そうだったら、３年生くらいになれば、今日の自分のレスがいかに恥ずかしいシロモノだったか
思い知ることができるだろうよ。
それから、ポツダム宣言やハーグ陸戦規約については、
憲法の自立性原則に反しないという立場からの立論も当然あるよ。
手元にある本を丸写ししてやっても良いけど、
糞面白くも無いのでやらない。自分で調べなさい。
160 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 19:05 ID:H3TRQiMc
「チョッと一息」
気づかぬ内に法学論争になっていたようですね。
この分だと、次のスレまでいく場合、２つに分けた方が良いのか、
それとも、平行していったほうが良いのか、
チョッと、悩みますね。
どちらにしても、板違い、スレ違いでないのが頭痛の種。
レスが９００前後に行ったら考えることとします。
気づかぬ内に法学論争になっていたようですね。
この分だと、次のスレまでいく場合、２つに分けた方が良いのか、
それとも、平行していったほうが良いのか、
チョッと、悩みますね。
どちらにしても、板違い、スレ違いでないのが頭痛の種。
レスが９００前後に行ったら考えることとします。
161 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:10 ID:e4VXioZZ
162 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 19:12 ID:H3TRQiMc
日本国憲法を作った当時のアメリカの考えは、
言葉は悪いですけど、
「基地害に刃物を持たすな！！」
って言う、意思があったと思います。
ただし、自らの国と一緒で、
「不都合があったら修正していくだろう」
って言う考えもあったみたいですね。
まんまと、裏切られたようですけど・・・。
このように、日本国憲法を別の視点から見てみると、
面白いかもしれませんね。
まだまだこのスレは、
「試験的上場」
の立場ですので、いろいろな見方、
意見をぶつけていくのも良いですね。
言葉は悪いですけど、
「基地害に刃物を持たすな！！」
って言う、意思があったと思います。
ただし、自らの国と一緒で、
「不都合があったら修正していくだろう」
って言う考えもあったみたいですね。
まんまと、裏切られたようですけど・・・。
このように、日本国憲法を別の視点から見てみると、
面白いかもしれませんね。
まだまだこのスレは、
「試験的上場」
の立場ですので、いろいろな見方、
意見をぶつけていくのも良いですね。
163 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 19:16 ID:H3TRQiMc
164 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/20 19:39 ID:dMhpqDuQ
>>162
>「不都合があったら修正していくだろう」
>って言う考えもあったみたいですね。
これのソースは？
修正（改正）を前提にしてるなら、それに対する配慮が足りないようだが。
第九十六条【憲法改正の手続】
１、この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
第九十九条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
>「不都合があったら修正していくだろう」
>って言う考えもあったみたいですね。
これのソースは？
修正（改正）を前提にしてるなら、それに対する配慮が足りないようだが。
第九十六条【憲法改正の手続】
１、この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
第九十九条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
165 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:48 ID:NYFClWCy
日本国憲法は国民の不断の努力によって保持され、日々追認されておりまつ。
166 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 20:21 ID:H3TRQiMc
>>164
他人の文章を引用する時は、前後の文章を合わせて書き込まないと、
意味がなくなるし、内容が変わってきてしまう事が多々あるのだが・・・。
ちなみに、貴方が引用した>>162の主語はアメリカだよ。
でも、貴方の書き込み方だと、主語が未定だよね。
それは不味いんじゃないのかい？
どうだろ？
他人の文章を引用する時は、前後の文章を合わせて書き込まないと、
意味がなくなるし、内容が変わってきてしまう事が多々あるのだが・・・。
ちなみに、貴方が引用した>>162の主語はアメリカだよ。
でも、貴方の書き込み方だと、主語が未定だよね。
それは不味いんじゃないのかい？
どうだろ？
167 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 20:29 ID:H3TRQiMc
>>166の続き。
一例を挙げれば、マックおじさんが命令して作らせた警察予備隊があるね。
警察予備隊を作った時に、一部法を修正しておけば問題がでなかったのに、
保安隊、自衛隊と名称と規模が変わっていく際にも、
法を修正しなかった。
そのため、憲法にゆがみが出来ているのが今の状況！！
ゆがみのために出た実害が、
阪神淡路大震災で出動要請が送れたため、
多くの尊い国民の命が失われた！！
法にゆがみが無ければ、阪神淡路大震災の犠牲者は、
もっと少なかったんではと思うけどね。
これについて如何思う？
一例を挙げれば、マックおじさんが命令して作らせた警察予備隊があるね。
警察予備隊を作った時に、一部法を修正しておけば問題がでなかったのに、
保安隊、自衛隊と名称と規模が変わっていく際にも、
法を修正しなかった。
そのため、憲法にゆがみが出来ているのが今の状況！！
ゆがみのために出た実害が、
阪神淡路大震災で出動要請が送れたため、
多くの尊い国民の命が失われた！！
法にゆがみが無ければ、阪神淡路大震災の犠牲者は、
もっと少なかったんではと思うけどね。
これについて如何思う？
168 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:30 ID:qHsOipSX
>>166
164が何を問うているのかは、明確に分かると思うのだが。
164が何を問うているのかは、明確に分かると思うのだが。
169 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 20:37 ID:H3TRQiMc
170 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:45 ID:4CWptIPG
南京大虐殺は事実だよ。
171 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 20:47 ID:H3TRQiMc
172 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:50 ID:qHsOipSX
173 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:51 ID:4CWptIPG
日本憲法は戦争を絶対的に否定した憲法であり、その戦争を否定した理念を
全世界に広める使命を日本は負っているんだよ。
第２章 戦争放棄 ok
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認 ok
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。ok
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok
全世界に広める使命を日本は負っているんだよ。
第２章 戦争放棄 ok
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認 ok
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。ok
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok
174 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/20 20:52 ID:dMhpqDuQ
>>167 ：バク ◆Zseml6E7q6
ぜんぜん、答えになってないぞ。
アメリカが、いずれ修正されるべき（はず）だということを念頭において作った
というのなら、憲法の条文もそれを反映したものなってるはずだろ。
だが、実際にはそうは見えないじゃないか、と言ってるんだ。
修正しなかったというのは、修正困難だったという理由もあるわけで、
そもそも、ほどんど修正のことを考えてなかったとも言えるだろ。
しかも、ニクソンなんかが、あれは誤りだったなどと言ってるわけだし。
それに、大震災のは憲法の問題というより、自衛隊法の不備と村山の
個人的な失敗だろ。もし、自衛隊がないという状況であるなら、それなりの
災害対応組織を作ればいいだけだ。
ぜんぜん、答えになってないぞ。
アメリカが、いずれ修正されるべき（はず）だということを念頭において作った
というのなら、憲法の条文もそれを反映したものなってるはずだろ。
だが、実際にはそうは見えないじゃないか、と言ってるんだ。
修正しなかったというのは、修正困難だったという理由もあるわけで、
そもそも、ほどんど修正のことを考えてなかったとも言えるだろ。
しかも、ニクソンなんかが、あれは誤りだったなどと言ってるわけだし。
それに、大震災のは憲法の問題というより、自衛隊法の不備と村山の
個人的な失敗だろ。もし、自衛隊がないという状況であるなら、それなりの
災害対応組織を作ればいいだけだ。
175 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:53 ID:4CWptIPG
>>171
落ち着いてレスしなさい。ok
落ち着いてレスしなさい。ok
176 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 20:55 ID:H3TRQiMc
177 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:00 ID:4CWptIPG
自衛隊は陸海空の戦力そのものであり、それは明らかに重大な憲法違反の
組織なんだよ。
組織なんだよ。
178 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 21:00 ID:H3TRQiMc
kouei36ちゃんよ！！
南京関係の話をしたいなら、
南京スレに逝ってくれ！！
憲法問題を話すなら、ここでの書き込みを許可してやる！！
ところで、貴方の頭の中はＤＱＮなの？
（答えがＯＫだったら笑えるね)
南京関係の話をしたいなら、
南京スレに逝ってくれ！！
憲法問題を話すなら、ここでの書き込みを許可してやる！！
ところで、貴方の頭の中はＤＱＮなの？
（答えがＯＫだったら笑えるね)
179 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:02 ID:4CWptIPG
180 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 21:05 ID:H3TRQiMc
181 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:07 ID:4CWptIPG
>>180
憲法九条を読んで自衛隊は合憲だと主張する人こそドキュソだよ。ok
憲法九条を読んで自衛隊は合憲だと主張する人こそドキュソだよ。ok
182 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:09 ID:LqAE4pr2
4CWptIPGの>>170で変な事言っておいて>>179で
「私は君の私的に従って憲法の話をしているぞ。」
って言っても無理がある。
言ってる事が無茶苦茶だからkouei36でないかと勘ぐってしまう。
「私は君の私的に従って憲法の話をしているぞ。」
って言っても無理がある。
言ってる事が無茶苦茶だからkouei36でないかと勘ぐってしまう。
183 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:10 ID:LqAE4pr2
>>181
自衛は否定してないよ。憲法9条は。
自衛は否定してないよ。憲法9条は。
184 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:12 ID:gW03z9Lp
185 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:12 ID:4CWptIPG
訂正
私は君の私的に従って憲法の話をしているぞ×
私は君の指摘に従って憲法の話をしているぞ○
私は君の私的に従って憲法の話をしているぞ×
私は君の指摘に従って憲法の話をしているぞ○
186 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 21:13 ID:H3TRQiMc
187 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:13 ID:4CWptIPG
188 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:14 ID:LqAE4pr2
189 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:17 ID:4CWptIPG
190 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:17 ID:LqAE4pr2
>>187
>自衛隊は戦力だから憲法で禁止されてるよ。
自衛の戦力は否定してないよ。
憲法の指す戦力とは「侵略しうる武力」だな。
自衛隊は、日本国に侵攻しうる武力に対抗するのを目的とした
防衛を基幹として組織されているから明確な憲法違反とはならない。
>自衛隊は戦力だから憲法で禁止されてるよ。
自衛の戦力は否定してないよ。
憲法の指す戦力とは「侵略しうる武力」だな。
自衛隊は、日本国に侵攻しうる武力に対抗するのを目的とした
防衛を基幹として組織されているから明確な憲法違反とはならない。
191 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:20 ID:4CWptIPG
>>190
＞自衛の戦力は否定してないよ。
自衛隊は戦力だから憲法でハッキリ禁止されています。
第２章 戦争放棄 ok
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認 ok
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。ok
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok
＞自衛の戦力は否定してないよ。
自衛隊は戦力だから憲法でハッキリ禁止されています。
第２章 戦争放棄 ok
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認 ok
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。ok
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。ok
192 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:22 ID:LqAE4pr2
>>189
>謝らないよ。
>>170はどう言う見解で書いたんだ？
言ってる事がおかしいぞ。
> >>180に言うのが順序では？
いや、この点は>>180を引き合いに出しているから答える義務がある
「憲法九条を読んで自衛隊は合憲だと主張する人こそドキュソだよ。ok 」
なぜ、君が自衛隊は合憲だと主張する人こそドキュソと思うのか
理をもって言わないと単なる罵倒になりますな。
>謝らないよ。
>>170はどう言う見解で書いたんだ？
言ってる事がおかしいぞ。
> >>180に言うのが順序では？
いや、この点は>>180を引き合いに出しているから答える義務がある
「憲法九条を読んで自衛隊は合憲だと主張する人こそドキュソだよ。ok 」
なぜ、君が自衛隊は合憲だと主張する人こそドキュソと思うのか
理をもって言わないと単なる罵倒になりますな。
日本は災害大国なのに、災害面での法整備と、
県や市町村レベルでの危機管理体制、
またそのための本格的な災害救助部隊がないことが
阪神大震災の一番の問題だったと思う。
村山と社会党が自衛隊に超法規的な対応をとらなかったことは
道義的には問題だし、彼に責任があるとする議論は可能だが、
本質的な部分は災害対策の甘さでしょう。
自衛隊は自衛隊であって、災害救助隊ではないのだし。
県や市町村レベルでの危機管理体制、
またそのための本格的な災害救助部隊がないことが
阪神大震災の一番の問題だったと思う。
村山と社会党が自衛隊に超法規的な対応をとらなかったことは
道義的には問題だし、彼に責任があるとする議論は可能だが、
本質的な部分は災害対策の甘さでしょう。
自衛隊は自衛隊であって、災害救助隊ではないのだし。
194 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 21:26 ID:H3TRQiMc
>>190
まっ、この件は、憲法解釈のグレーゾーンに当たるところで、
永久に戦力、武力を否定するなら、
憲法で、どれが武力、戦力に当たるか書き込んでおかなければならないんです。
それを行わなかった左翼側が、
文句を言うために、９条、９条って言っているわけですから。
どちらにしろ、日本国憲法の文章内の手落ちをほっぽっとくから、
解釈上のゆがみが広がっていったわけですよね。
まっ、この件は、憲法解釈のグレーゾーンに当たるところで、
永久に戦力、武力を否定するなら、
憲法で、どれが武力、戦力に当たるか書き込んでおかなければならないんです。
それを行わなかった左翼側が、
文句を言うために、９条、９条って言っているわけですから。
どちらにしろ、日本国憲法の文章内の手落ちをほっぽっとくから、
解釈上のゆがみが広がっていったわけですよね。
195 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:26 ID:4CWptIPG
196 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:27 ID:LqAE4pr2
>>191
始まったか。ｗ
>第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
戦争の放棄は、あくまで侵略戦争と解釈できる。
国連でも自衛は認めている。
「国権の発動たる戦争」とは、侵略をさすものと考えるのが普通。
通常、宣戦布告など受け武力侵攻を受けた場合、自衛を「国権の発動」
と考えるには厳しいものがある。
始まったか。ｗ
>第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
戦争の放棄は、あくまで侵略戦争と解釈できる。
国連でも自衛は認めている。
「国権の発動たる戦争」とは、侵略をさすものと考えるのが普通。
通常、宣戦布告など受け武力侵攻を受けた場合、自衛を「国権の発動」
と考えるには厳しいものがある。
197 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:30 ID:LqAE4pr2
198 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 21:38 ID:H3TRQiMc
>>193
阪神淡路大震災時の村山総理一人に責任を押し付けるのは酷ですね。
ただ、村山総理に責任が全く無いわけではないですから。
何しろ、国民の生命と財産の安全を脅かす案件に対する論戦が、
国会などで後手後手に回っているからです。
法の整備をきちんと行っていけばと言う後悔の言葉は、
国会議員から聞こえてきませんしね。
阪神淡路大震災時の村山総理一人に責任を押し付けるのは酷ですね。
ただ、村山総理に責任が全く無いわけではないですから。
何しろ、国民の生命と財産の安全を脅かす案件に対する論戦が、
国会などで後手後手に回っているからです。
法の整備をきちんと行っていけばと言う後悔の言葉は、
国会議員から聞こえてきませんしね。
199 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:44 ID:LqAE4pr2
>>198
それはどうかな。
村山は、自衛隊の救助活動を必要ないと言い切っちゃって
知事の要請蹴ったんだし。
危機管理云々以前の問題だな～。
超法規的でも人道上は動かすべきだった。
だって、北朝鮮には人道上として無条件に米送るの支援してたし。
日本国民より他国それも北朝鮮は、超法規的に動いてOKってのは
正常な政治家の考えることではない。
それはどうかな。
村山は、自衛隊の救助活動を必要ないと言い切っちゃって
知事の要請蹴ったんだし。
危機管理云々以前の問題だな～。
超法規的でも人道上は動かすべきだった。
だって、北朝鮮には人道上として無条件に米送るの支援してたし。
日本国民より他国それも北朝鮮は、超法規的に動いてOKってのは
正常な政治家の考えることではない。
200 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 21:59 ID:H3TRQiMc
>>199
この国の政治家がまともだったらって思うのは、
何も、この事例だけじゃないですから・・・。
政治家が、本当の意味で政治をやってないですから。
何か決めた時の責任を取らなくて良いんですから、
政治家にとって、何て良い国なんでしょうと、
議員の前で皮肉を言ってやりたいですね。
この国の政治家がまともだったらって思うのは、
何も、この事例だけじゃないですから・・・。
政治家が、本当の意味で政治をやってないですから。
何か決めた時の責任を取らなくて良いんですから、
政治家にとって、何て良い国なんでしょうと、
議員の前で皮肉を言ってやりたいですね。
>>198>>199
まあ、自衛隊の超法規的な行動というのは
シビリアン・コントロールの点からも問題があるわけで、
その意味では災害対策の法整備をすることが重要でしょう。
個人的には緊急事態法というかたちで、
有事法とセットでつくってしまうことには反対。
まあ、自衛隊の超法規的な行動というのは
シビリアン・コントロールの点からも問題があるわけで、
その意味では災害対策の法整備をすることが重要でしょう。
個人的には緊急事態法というかたちで、
有事法とセットでつくってしまうことには反対。
202 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 22:21 ID:LqAE4pr2
>>201
淡路大震災は、知事が要請してたな法に沿って。
で、村山が蹴った。
これは実際なら、政治生命どころではない致命傷的もの
救えるはずだった命が多く失われていたから。
>シビリアン・コントロールの点からも問題
そうなんだけど、がんじがらめにしてるのが、
反戦を唱える一派とそれを利用してる反日サヨクが
成立させずに超法規的にしか動かせない事をしている
訳で根本的に日本人を理念だけで窮地に追い込んでる
のが彼ら。
彼らは「平和憲法を守って死ね」と遠まわしに言ってるだけです。
淡路大震災は、知事が要請してたな法に沿って。
で、村山が蹴った。
これは実際なら、政治生命どころではない致命傷的もの
救えるはずだった命が多く失われていたから。
>シビリアン・コントロールの点からも問題
そうなんだけど、がんじがらめにしてるのが、
反戦を唱える一派とそれを利用してる反日サヨクが
成立させずに超法規的にしか動かせない事をしている
訳で根本的に日本人を理念だけで窮地に追い込んでる
のが彼ら。
彼らは「平和憲法を守って死ね」と遠まわしに言ってるだけです。
204 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 22:31 ID:H3TRQiMc
>>201
何処の国もそうかもしれないけど、
日本の場合、泥縄な対応が多く、
常に最悪の事態を想定して事を進めていくという事が少ないですね。
人命等に関わらない小さな事例であれば、後に、
「あんな事が有ったっけなー？」
で、済みますが、それで済まない事例が多いんですよね。
また、予想していなかった事例が何時起こるか分からないので、
それに備えての法整備は賛成です。
ただし、なし崩し的に決めていくのは反対です。
何処の国もそうかもしれないけど、
日本の場合、泥縄な対応が多く、
常に最悪の事態を想定して事を進めていくという事が少ないですね。
人命等に関わらない小さな事例であれば、後に、
「あんな事が有ったっけなー？」
で、済みますが、それで済まない事例が多いんですよね。
また、予想していなかった事例が何時起こるか分からないので、
それに備えての法整備は賛成です。
ただし、なし崩し的に決めていくのは反対です。
205 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 22:42 ID:LqAE4pr2
>>203
いや別にこれと言った反対の意見ではなくて、当時の村山には
政治生命どころではない業務上過失致死に近い罪があると言いたいだけ。ｗ
後半は、日本でのさばっている現実無視の馬鹿政治家に
投票している自称・市民団体ってのに頭にきているので
書いたまで。
むっちょ＠かわうそ 氏にの意見に反対しているわけではないよ。
いや別にこれと言った反対の意見ではなくて、当時の村山には
政治生命どころではない業務上過失致死に近い罪があると言いたいだけ。ｗ
後半は、日本でのさばっている現実無視の馬鹿政治家に
投票している自称・市民団体ってのに頭にきているので
書いたまで。
むっちょ＠かわうそ 氏にの意見に反対しているわけではないよ。
206 ：自衛隊に関する政府見解：02/12/20 22:53 ID:3J1RaIBZ
自衛権の存在
ア 憲法は、自衛権を否定していない。
自衛権は、国が独立国である以上、その国が当然に保有する権利である。
憲法はこれを否定していない。したがって、現行憲法の下で、わが国が、自衛権を持っていることは、極めて明白である。
イ 憲法は、戦争を放棄したが、自衛のための抗争は放棄していない。
（ア）戦争と武力の威嚇、武力の行使が放棄されるのは、「国際紛争を解決する手段としては」ということである。
（イ）他国から武力攻撃があった場合に、武力攻撃そのものを阻止することは、自己防衛そのものであって、
国際紛争を解決することとは本質が違う。したがって、自国に対して武力攻撃が加えられた場合に
国土を防衛する手段として武力を行使することは、憲法に違反しない。
憲法第９条は、独立国としてわが国が自衛権を持つことを認めている。
したがって、自衛隊のような自衛のための任務を有し、
かつ、その目的のため必要相当な範囲の実力部隊を設けることは、
何ら憲法に違反するものではない。
ア 憲法は、自衛権を否定していない。
自衛権は、国が独立国である以上、その国が当然に保有する権利である。
憲法はこれを否定していない。したがって、現行憲法の下で、わが国が、自衛権を持っていることは、極めて明白である。
イ 憲法は、戦争を放棄したが、自衛のための抗争は放棄していない。
（ア）戦争と武力の威嚇、武力の行使が放棄されるのは、「国際紛争を解決する手段としては」ということである。
（イ）他国から武力攻撃があった場合に、武力攻撃そのものを阻止することは、自己防衛そのものであって、
国際紛争を解決することとは本質が違う。したがって、自国に対して武力攻撃が加えられた場合に
国土を防衛する手段として武力を行使することは、憲法に違反しない。
憲法第９条は、独立国としてわが国が自衛権を持つことを認めている。
したがって、自衛隊のような自衛のための任務を有し、
かつ、その目的のため必要相当な範囲の実力部隊を設けることは、
何ら憲法に違反するものではない。
207 ：自衛隊に関する政府見解：02/12/20 22:54 ID:3J1RaIBZ
憲法第９条第２項の「前項の目的を達するため」という言葉は、同条第１項全体の趣旨、
すなわち、同項では国際紛争を解決する手段としての戦争、武力による威嚇、武力の行使を放棄しているが、
自衛権は否定されておらず、自衛のための必要最小限度の武力の行使は認められているということを受けていると解している。
したがって、同条第２項は「戦力」の保持を禁止しているが、このことは、自衛のための必要最小限度の実力を保持することまで
禁止する趣旨のものではなく、これを超える実力を保持することを禁止する趣旨のものであると解している。
自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の制約を課せられており、
通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものと考える。
憲法第９条２項の「交戦権」とは、戦いを交える権利という意味ではなく、
交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、このような意味の交戦権が否認されていると解している。
他方、我が国は、自衛権の行使に当たっては、我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することが
当然に認められているのであってその行使として相手国兵力の殺傷及び破壊等を行うことは、
交戦権の行使として相手国兵力の殺傷及び破壊等を行うこととは別の観念のものである。
実際上、自衛権の行使としての実力の行使の態様がいかなるものになるかについては、
具体的な状況に応じて異なると考えられるから、一概に述べることは困難であるが、
例えば、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政などは、自衛のための必要最小限度を超えるものと考えている。
すなわち、同項では国際紛争を解決する手段としての戦争、武力による威嚇、武力の行使を放棄しているが、
自衛権は否定されておらず、自衛のための必要最小限度の武力の行使は認められているということを受けていると解している。
したがって、同条第２項は「戦力」の保持を禁止しているが、このことは、自衛のための必要最小限度の実力を保持することまで
禁止する趣旨のものではなく、これを超える実力を保持することを禁止する趣旨のものであると解している。
自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の制約を課せられており、
通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものと考える。
憲法第９条２項の「交戦権」とは、戦いを交える権利という意味ではなく、
交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、このような意味の交戦権が否認されていると解している。
他方、我が国は、自衛権の行使に当たっては、我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することが
当然に認められているのであってその行使として相手国兵力の殺傷及び破壊等を行うことは、
交戦権の行使として相手国兵力の殺傷及び破壊等を行うこととは別の観念のものである。
実際上、自衛権の行使としての実力の行使の態様がいかなるものになるかについては、
具体的な状況に応じて異なると考えられるから、一概に述べることは困難であるが、
例えば、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政などは、自衛のための必要最小限度を超えるものと考えている。
208 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 22:56 ID:4CWptIPG
自衛権とは交戦権であり陸海空の戦力保持を意味する。これらは憲法で
ハッキリ禁止されていることである。だから自衛隊は明確で重大な憲法違反の
組織なのだ。
ハッキリ禁止されていることである。だから自衛隊は明確で重大な憲法違反の
組織なのだ。
209 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 22:58 ID:4CWptIPG
結論
誰が見ても自衛隊は憲法違反である。
誰が見ても自衛隊は憲法違反である。
210 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 23:03 ID:LqAE4pr2
>>208-209
4CWptIPG!帰ってきたか！ｗ
で、「自衛権とは交戦権であり陸海空の戦力保持を意味する。」で
なんで君は自衛権は交戦権と同義と考えてるんだ？
自衛権は認められないのかな？ｗ
なんで認められないのか答えてね。
ああ。それと>>170についてバク氏に謝罪したらどうなの？ｗ
4CWptIPG!帰ってきたか！ｗ
で、「自衛権とは交戦権であり陸海空の戦力保持を意味する。」で
なんで君は自衛権は交戦権と同義と考えてるんだ？
自衛権は認められないのかな？ｗ
なんで認められないのか答えてね。
ああ。それと>>170についてバク氏に謝罪したらどうなの？ｗ
211 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 23:13 ID:3J1RaIBZ
自衛隊を違憲とする訴訟は、前身の警察予備隊発足当初時代から起こされているが、
警察予備隊に関しては、当時の最高裁が裁判権の不保持を理由に却下（二十七年）している。
これは、警察予備隊がポツダム政令に基づく超憲法的措置によって設置されたものであるため、
司法審査が及ばなかったことが、その原因である。
一方、長沼ナイキ基地訴訟に於ける福島判決では、第二項に於ける「戦力」を
「外敵に対する実力的戦闘行動を目的とする人的物的手段としての組織体」と定義し、
自衛隊の実体はこれにあたるという初めての判断を下した（札幌地裁昭和四十八年）
ところが、控訴審の小河判決では、「砂川事件」上告審の最高裁判例による
「統治行為論」により自衛隊を合憲と判断（札幌高裁昭和五十一年）
上告審では自衛隊と九条に関する判断を避けた。
砂川事件に於ける最高裁大法廷判決（昭和三十四年）は、
「自衛のための措置をとり得ることは国家固有の権能の行使として当然」とし、
更に第一項で放棄されたものが侵略戦争であり、第二項の戦力不保持は侵略戦争の放棄を目的としたものであることを認めている。
こうして自衛権の存在と行使の可能性が肯定されたうえで、石坂修一判事は
「自衛権行使のため有効適切なる手段を国家が予め組織整備することも法的に可能」と述べ、
戦争の全面放棄説を否定し、自衛隊の合憲性を強く示唆した。
また、百里基地訴訟第一審の石崎判決は、統治行為論に基づいて「明白に違憲無効と認められない限り、司法審査の対象となり得ない」（水戸地裁昭和五十二年）
としながらも第九条は自衛のための戦力の保持を禁止していないとして、明確に自衛隊合憲の判断を下した。
警察予備隊に関しては、当時の最高裁が裁判権の不保持を理由に却下（二十七年）している。
これは、警察予備隊がポツダム政令に基づく超憲法的措置によって設置されたものであるため、
司法審査が及ばなかったことが、その原因である。
一方、長沼ナイキ基地訴訟に於ける福島判決では、第二項に於ける「戦力」を
「外敵に対する実力的戦闘行動を目的とする人的物的手段としての組織体」と定義し、
自衛隊の実体はこれにあたるという初めての判断を下した（札幌地裁昭和四十八年）
ところが、控訴審の小河判決では、「砂川事件」上告審の最高裁判例による
「統治行為論」により自衛隊を合憲と判断（札幌高裁昭和五十一年）
上告審では自衛隊と九条に関する判断を避けた。
砂川事件に於ける最高裁大法廷判決（昭和三十四年）は、
「自衛のための措置をとり得ることは国家固有の権能の行使として当然」とし、
更に第一項で放棄されたものが侵略戦争であり、第二項の戦力不保持は侵略戦争の放棄を目的としたものであることを認めている。
こうして自衛権の存在と行使の可能性が肯定されたうえで、石坂修一判事は
「自衛権行使のため有効適切なる手段を国家が予め組織整備することも法的に可能」と述べ、
戦争の全面放棄説を否定し、自衛隊の合憲性を強く示唆した。
また、百里基地訴訟第一審の石崎判決は、統治行為論に基づいて「明白に違憲無効と認められない限り、司法審査の対象となり得ない」（水戸地裁昭和五十二年）
としながらも第九条は自衛のための戦力の保持を禁止していないとして、明確に自衛隊合憲の判断を下した。
212 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/20 23:21 ID:H3TRQiMc
>>210
どこかの国みたいに、
事あるごとに「謝罪と賠償」求めている訳じゃないから良いですよ。
>>208-209
裁判所などが下した遺憲判決が無いと、
妄言になってしまいますね。
>>211さんが挙げているソースの反論を出さないと不味いですね。
どこかの国みたいに、
事あるごとに「謝罪と賠償」求めている訳じゃないから良いですよ。
>>208-209
裁判所などが下した遺憲判決が無いと、
妄言になってしまいますね。
>>211さんが挙げているソースの反論を出さないと不味いですね。
213 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 23:22 ID:l8mEVQyw
214 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/20 23:50 ID:gRd/62va
バクはまだ回答してねーじゃんか。
215 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/20 23:54 ID:gRd/62va
普通によめば、
「侵略戦争を禁止する目的で、戦う権利、および、あらゆる戦力を放棄する」だわな。
自衛を名目に侵略戦争するヤツがいるからな。
「侵略戦争を禁止する目的で、戦う権利、および、あらゆる戦力を放棄する」だわな。
自衛を名目に侵略戦争するヤツがいるからな。
216 ：日出づる処の名無し：02/12/21 00:38 ID:2WXoDGK2
>>215
＞自衛を名目に侵略戦争するヤツがいるからな。
侵略か自衛かを決めるのは、戦争する側だけどネ
第三者が決めるわけではないけどネ
それがケロッグ＝ブリアン条約の解釈だけどネ
もし客観的な侵略規定があるなら教えて欲しいけどネ
＞自衛を名目に侵略戦争するヤツがいるからな。
侵略か自衛かを決めるのは、戦争する側だけどネ
第三者が決めるわけではないけどネ
それがケロッグ＝ブリアン条約の解釈だけどネ
もし客観的な侵略規定があるなら教えて欲しいけどネ
217 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/21 04:10 ID:13MZ1Gj7
218 ： ：02/12/21 06:02 ID:/tBseeWB
【いよいよ決勝！清き一票をニダーに！】
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219 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/21 07:21 ID:v8gIRoM/
船虫Jrへ、
答えは、私のむっちょ＠かわうそサン宛てのレスや、
他の書き込みの中にあるよ。
いちいち建設的な討論になっていない書き込みにレスするほど、
暇じゃないから・・・。
私は、極東板の各スレで書き込んでいたが、
貴方は、他人の書き込みと、自分の書き込みよく読んでいないだろ？
同じ質問を何回もされて、同じ答えを何回もするのは、
レスの無駄だからね。
そのあたり、よく考えておいた方がいいよ。
答えは、私のむっちょ＠かわうそサン宛てのレスや、
他の書き込みの中にあるよ。
いちいち建設的な討論になっていない書き込みにレスするほど、
暇じゃないから・・・。
私は、極東板の各スレで書き込んでいたが、
貴方は、他人の書き込みと、自分の書き込みよく読んでいないだろ？
同じ質問を何回もされて、同じ答えを何回もするのは、
レスの無駄だからね。
そのあたり、よく考えておいた方がいいよ。
>>216
それは普遍的な形で自衛を定義すると、それを逆用されるとその国の自衛権を
損なうから、自然的な自衛権の概念に従った当事国の判断に委ねるしかない
からです。
ただし、その当事国の判断が正しいか否かは事後的に、司法その他の機関に
よって公正な決定を受けるべきだと言う見解も当時からありました。
(オッペンハイム「国際法」)
現実に国際連盟で侵略認定くらった国もありますし。
それは普遍的な形で自衛を定義すると、それを逆用されるとその国の自衛権を
損なうから、自然的な自衛権の概念に従った当事国の判断に委ねるしかない
からです。
ただし、その当事国の判断が正しいか否かは事後的に、司法その他の機関に
よって公正な決定を受けるべきだと言う見解も当時からありました。
(オッペンハイム「国際法」)
現実に国際連盟で侵略認定くらった国もありますし。
221 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 10:48 ID:IeieuPGt
222 ：Ｊ ◆xwDQN.24h. ：02/12/21 12:00 ID:JKPsGEaC
223 ：揚巻 ◆oymFl8zmB6 ：02/12/21 15:10 ID:qRvvDBWe
侵略って、どこを？
台湾はともかく、中国や韓国を奪ったって鬱陶しいだけかも。
日本でも地方は過疎していて、空家が放置されてたりするのに。
朝鮮半島なんか、のしつけてやるって言われても嫌だ罠。
台湾はともかく、中国や韓国を奪ったって鬱陶しいだけかも。
日本でも地方は過疎していて、空家が放置されてたりするのに。
朝鮮半島なんか、のしつけてやるって言われても嫌だ罠。
224 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 15:25 ID:CxgXMTy8
225 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/21 17:02 ID:wA/jM4SK
>>219
おい、バク。オレはおまえが書いた、
>>162 ：バク ◆Zseml6E7q6
>ただし、自らの国と一緒で、「不都合があったら修正していくだろう」
>って言う考えもあったみたいですね。まんまと、裏切られたようですけど・・・。
は、いったい何なんだ？と聞いているんだよ。どこにその回答があるんだ？
得意の「反論できなくなったからゴマカシ」か？
この質問はな。つまり、
アメリカの当時の関係者をまともな善人だと想定すれば、常識的に言って
「不都合があったら修正していくだろう」と考えていたヤツも少なからずいた、
と思われるわけだが、本当にそうだったか？ ということだ。
実際、憲法には改正を拒絶するかのような条文あるわけだからな。
だから、おまえが、当時のアメリカ関係者が憲法改正を見込んでたという
根拠（ソース）を持っているのなら、それを書くべきだろ。ヤツらが日本と
憲法についてどう考えていたかというのは無視できない問題だからな。
で、そうではなく、おまえが上記のような単純な推測だけで言っていたと
いうのなら、そう言うべきだろ。「また、捏造しました」って（笑い。
こういう基礎的なことを抑えるのが建設的な議論だろ。違うか？
それともおまえにとっては、くだらんミエの方が大事か？
おい、バク。オレはおまえが書いた、
>>162 ：バク ◆Zseml6E7q6
>ただし、自らの国と一緒で、「不都合があったら修正していくだろう」
>って言う考えもあったみたいですね。まんまと、裏切られたようですけど・・・。
は、いったい何なんだ？と聞いているんだよ。どこにその回答があるんだ？
得意の「反論できなくなったからゴマカシ」か？
この質問はな。つまり、
アメリカの当時の関係者をまともな善人だと想定すれば、常識的に言って
「不都合があったら修正していくだろう」と考えていたヤツも少なからずいた、
と思われるわけだが、本当にそうだったか？ ということだ。
実際、憲法には改正を拒絶するかのような条文あるわけだからな。
だから、おまえが、当時のアメリカ関係者が憲法改正を見込んでたという
根拠（ソース）を持っているのなら、それを書くべきだろ。ヤツらが日本と
憲法についてどう考えていたかというのは無視できない問題だからな。
で、そうではなく、おまえが上記のような単純な推測だけで言っていたと
いうのなら、そう言うべきだろ。「また、捏造しました」って（笑い。
こういう基礎的なことを抑えるのが建設的な議論だろ。違うか？
それともおまえにとっては、くだらんミエの方が大事か？
226 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 17:13 ID:KeNkqkDb
おいバクよ、そろそろ船虫氏に降参したらどうだ？
227 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 17:45 ID:bmUcUKnI
つか、喧嘩するなら、元の板に帰れ
228 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 22:13 ID:ETn+XPoQ
>>225
＞実際、憲法には改正を拒絶するかのような条文あるわけだからな。
バクじゃないけど、そんな条文ないでしょ。
日本国憲法は硬性憲法であるのは間違いないけど、
そもそも軟性憲法を採用している国なんて聞いたことがない。
硬性憲法の趣旨は、国家の根本規範である憲法が、やたら
改正されるのを防ぐことが趣旨で、ほとんどの国の憲法は硬性憲法。
憲法学の教科書を読めば、どんな初心者向けの本でも載ってるぜ。
それに改正を拒絶も何も、日本は一度として
憲法を実際に改正しようとなんてしたことがないだろ？
だから憲法改正要件の国民投票制度は、法律で整備することを
予定してたらしいが実際に改正させようという動きが
ほとんどなかったため、現実には整備すらしていない。
それと憲法の制定過程に問題があったのは確かだと思うが、
問題はその内容じゃないのか？
日本国憲法は客観的に見て、９条以外特に不満のないいい憲法だと思うけど。
＞実際、憲法には改正を拒絶するかのような条文あるわけだからな。
バクじゃないけど、そんな条文ないでしょ。
日本国憲法は硬性憲法であるのは間違いないけど、
そもそも軟性憲法を採用している国なんて聞いたことがない。
硬性憲法の趣旨は、国家の根本規範である憲法が、やたら
改正されるのを防ぐことが趣旨で、ほとんどの国の憲法は硬性憲法。
憲法学の教科書を読めば、どんな初心者向けの本でも載ってるぜ。
それに改正を拒絶も何も、日本は一度として
憲法を実際に改正しようとなんてしたことがないだろ？
だから憲法改正要件の国民投票制度は、法律で整備することを
予定してたらしいが実際に改正させようという動きが
ほとんどなかったため、現実には整備すらしていない。
それと憲法の制定過程に問題があったのは確かだと思うが、
問題はその内容じゃないのか？
日本国憲法は客観的に見て、９条以外特に不満のないいい憲法だと思うけど。
229 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/21 23:04 ID:iyRVLAWH
>>228
>>164 を読め。九十六条と九十九条のことを言ってるのだ。
そもそも、国会議員が憲法を擁護する義務があるなど言うべきではない。
ここは尊重だけで十分だ。
>日本国憲法は客観的に見て、９条以外特に不満のないいい憲法だと思うけど。
第八十九条にも不満がないのか？
おれは基本的には護憲だが、どんな改正をも拒絶するような気はないぞ。
護憲的な改正は結構なことだ。
>>164 を読め。九十六条と九十九条のことを言ってるのだ。
そもそも、国会議員が憲法を擁護する義務があるなど言うべきではない。
ここは尊重だけで十分だ。
>日本国憲法は客観的に見て、９条以外特に不満のないいい憲法だと思うけど。
第八十九条にも不満がないのか？
おれは基本的には護憲だが、どんな改正をも拒絶するような気はないぞ。
護憲的な改正は結構なことだ。
230 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:24 ID:M/8/KmlN
日本国憲法の成文は96条の規定によって改正できますが、なんでも改正できる
かというとそうではない(限界説)が多数説です。しかし、9条自体の根本規範性
は否定されており、国民の多数が変更を認める政治状況になれば、今後現実的
な政治課題となるものと思われます。つまり、改正を拒絶する条文はないが、
理論上改正対象とならない原則(たとえば国民主権)が存在する、しかし、9条自体は
改正は可能であるというのがおそらく通説的な憲法理論だと思われます(もちろん改正の
是非は別であり、いわば政治の場での闘争の問題となる)。
ちなみに軟性か硬性かは改正の難度とは直接的には関係ありません。イギリス
などはそもそも憲法典すら存在せず、実質的な憲法規範は法律によって存在
しています。だからといって長い風雪を絶えてきた貴重な人権規範が安易に
通常の法改正の形で打ち捨てられるということはまったくありません。逆に
ドイツなどでは、律儀な国民性を反映して硬性憲法でありながら何度も問題
を生じるたびに改正が行われています。それに対して、日本は9条に端的に
見られるように、圧倒的な現実のまえに正面からの国民的議論を経ないまま
ズルズルと解釈改憲を積み重ね、もはやそれも限界に達しているというのが
現状といえます。
ちなみに改憲派は9条改正・天皇元首化を悲願としつつも、とってつけたように
環境権などの不在を持ち出してきますが、これらは現行の憲法解釈としても
十分導出可能であり、人権規定の点で不十分・不都合ということはまったくの
言いがかりです。ですから、主として論点は9条、1条(天皇制)、首相公選制の導入
―議院内閣制の下では不可能であり、改正が必要―ということになります。
余計なお節介かもしれませんが、こうしたことを前提にさらに議論していただ
ければと願っております。
かというとそうではない(限界説)が多数説です。しかし、9条自体の根本規範性
は否定されており、国民の多数が変更を認める政治状況になれば、今後現実的
な政治課題となるものと思われます。つまり、改正を拒絶する条文はないが、
理論上改正対象とならない原則(たとえば国民主権)が存在する、しかし、9条自体は
改正は可能であるというのがおそらく通説的な憲法理論だと思われます(もちろん改正の
是非は別であり、いわば政治の場での闘争の問題となる)。
ちなみに軟性か硬性かは改正の難度とは直接的には関係ありません。イギリス
などはそもそも憲法典すら存在せず、実質的な憲法規範は法律によって存在
しています。だからといって長い風雪を絶えてきた貴重な人権規範が安易に
通常の法改正の形で打ち捨てられるということはまったくありません。逆に
ドイツなどでは、律儀な国民性を反映して硬性憲法でありながら何度も問題
を生じるたびに改正が行われています。それに対して、日本は9条に端的に
見られるように、圧倒的な現実のまえに正面からの国民的議論を経ないまま
ズルズルと解釈改憲を積み重ね、もはやそれも限界に達しているというのが
現状といえます。
ちなみに改憲派は9条改正・天皇元首化を悲願としつつも、とってつけたように
環境権などの不在を持ち出してきますが、これらは現行の憲法解釈としても
十分導出可能であり、人権規定の点で不十分・不都合ということはまったくの
言いがかりです。ですから、主として論点は9条、1条(天皇制)、首相公選制の導入
―議院内閣制の下では不可能であり、改正が必要―ということになります。
余計なお節介かもしれませんが、こうしたことを前提にさらに議論していただ
ければと願っております。
231 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:36 ID:CxgXMTy8
２ちゃんコテハンへ送る憲法学教室スレですか？
ここの１は特にお勉強が必要なようで。
232 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:42 ID:M/8/KmlN
う～ん、みんなの真剣さに2ちゃんとは思えないものがあって、つい
口出ししたくなってしまったんだ。たぶん、法学系の人はあまりいない
みたいなので、議論をより有益なものにしてもらいたいとマジで思って
カキコしてしまった。
いまどき、こういう議論をやる若者なんてそうはいないよ！
そんなにではないが少し年長のおじさんより。
口出ししたくなってしまったんだ。たぶん、法学系の人はあまりいない
みたいなので、議論をより有益なものにしてもらいたいとマジで思って
カキコしてしまった。
いまどき、こういう議論をやる若者なんてそうはいないよ！
そんなにではないが少し年長のおじさんより。
233 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:49 ID:CxgXMTy8
>>232
実は期待してみてるんですよ。
僕は法学部出身ですから。
今日はもう寝ますが、今度僕もマジレスに挑戦します。
でも、明らかに法的常識を欠いた人がやってこないと、
このスレは沈滞してしまうような予感がありますが。
その意味で、バクとか落合というような人には頑張ってもらいたい。
実は期待してみてるんですよ。
僕は法学部出身ですから。
今日はもう寝ますが、今度僕もマジレスに挑戦します。
でも、明らかに法的常識を欠いた人がやってこないと、
このスレは沈滞してしまうような予感がありますが。
その意味で、バクとか落合というような人には頑張ってもらいたい。
234 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/22 03:45 ID:gX2jEM5L
>>230
>ちなみに軟性か硬性かは改正の難度とは直接的には関係ありません。
上の議論に使わせてもらえば、アメリカの関係者が日本人の気質を
理解してたか？ってことになるな。日本人は韓国の政権が変わるたびに
以前のものを破壊する傾向があるが、日本人はそういう精神に乏しい。
これを前提にすれば、九十六条の条件はかなり厳しいものと言えよう。
つまり、日本人の気質を理解していたのなら、かなり改正困難な憲法を
作ったと言えるし、日本人に対して、韓国人のごとくの認識をもっていたと
したら、バクの言うこともありえよう。
まあ、ヤツらがバカかどうかはバクの回答にかかってるわけだ。
>ちなみに改憲派は9条改正・天皇元首化を悲願としつつも、
天皇元首化って何？
まさか、限界説を打ち破って天皇に主権を戻すってこと？
>ちなみに軟性か硬性かは改正の難度とは直接的には関係ありません。
上の議論に使わせてもらえば、アメリカの関係者が日本人の気質を
理解してたか？ってことになるな。日本人は韓国の政権が変わるたびに
以前のものを破壊する傾向があるが、日本人はそういう精神に乏しい。
これを前提にすれば、九十六条の条件はかなり厳しいものと言えよう。
つまり、日本人の気質を理解していたのなら、かなり改正困難な憲法を
作ったと言えるし、日本人に対して、韓国人のごとくの認識をもっていたと
したら、バクの言うこともありえよう。
まあ、ヤツらがバカかどうかはバクの回答にかかってるわけだ。
>ちなみに改憲派は9条改正・天皇元首化を悲願としつつも、
天皇元首化って何？
まさか、限界説を打ち破って天皇に主権を戻すってこと？
235 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/22 03:48 ID:gX2jEM5L
>>234
事故レス。この誤記は直さんといかん。
>理解してたか？ってことになるな。日本人は韓国の政権が変わるたびに
>以前のものを破壊する傾向があるが、日本人はそういう精神に乏しい。
↓
>理解してたか？ってことになるな。韓国人は政権が変わるたびに
>以前のものを破壊する傾向があるが、日本人はそういう精神に乏しい。
事故レス。この誤記は直さんといかん。
>理解してたか？ってことになるな。日本人は韓国の政権が変わるたびに
>以前のものを破壊する傾向があるが、日本人はそういう精神に乏しい。
↓
>理解してたか？ってことになるな。韓国人は政権が変わるたびに
>以前のものを破壊する傾向があるが、日本人はそういう精神に乏しい。
236 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 07:07 ID:/CDSvBjV
元首というのは国家を対外的に代表する地位という意味で、主権者という意味では
ない（それはできない）。ただ、元首＝主権者と一般人はイメージしてしまう。
そこで右派勢力は過去なんども｢天皇の元首化｣による天皇の権威化を模索してきた。
たとえば、元号法や国歌・国旗法もその流れに位置づけることができる。
ない（それはできない）。ただ、元首＝主権者と一般人はイメージしてしまう。
そこで右派勢力は過去なんども｢天皇の元首化｣による天皇の権威化を模索してきた。
たとえば、元号法や国歌・国旗法もその流れに位置づけることができる。
237 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/22 08:20 ID:1MZsjQGo
>>236
外交における代表という実務的な職務を天皇が果たせるわけないのだから、
代表といっても飾りに過ぎないんじゃないの？
で、そうなると今の象徴という地位と何の違いがあるのだろうか？という
疑問なんだが。つまり、ウヨは外国や国民を混乱させてまで
天皇に権威を与えたいというわけだな？
外交における代表という実務的な職務を天皇が果たせるわけないのだから、
代表といっても飾りに過ぎないんじゃないの？
で、そうなると今の象徴という地位と何の違いがあるのだろうか？という
疑問なんだが。つまり、ウヨは外国や国民を混乱させてまで
天皇に権威を与えたいというわけだな？
238 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 12:57 ID:tk4TCTa/
船虫Jrへ。
日本国憲法作成に関わったアメリカが、
責任を持ってずっと守ってくれるならば、
防衛戦力も憲法弟９条違反と言う事でもいいでしょう。
でも、実際のところは、朝鮮戦争時に朝鮮方面に動員しているわけで、
完全にアメリカ任せは出来ないことが判明している。
そうなると、他国の侵略があった場合、
日本国憲法第９７条が日本国民の権利として保障が出来なくなる。
その辺りの憲法のゆがみとジレンマが、
第９条問題になっているよね。
あちらを立てれば、こちらの解釈がゆがむ。
早くゆがみを直しとけばよかったんだろうけど、
放置してしまって数十年と言うのが現状だよね。
日本国憲法作成に関わったアメリカが、
責任を持ってずっと守ってくれるならば、
防衛戦力も憲法弟９条違反と言う事でもいいでしょう。
でも、実際のところは、朝鮮戦争時に朝鮮方面に動員しているわけで、
完全にアメリカ任せは出来ないことが判明している。
そうなると、他国の侵略があった場合、
日本国憲法第９７条が日本国民の権利として保障が出来なくなる。
その辺りの憲法のゆがみとジレンマが、
第９条問題になっているよね。
あちらを立てれば、こちらの解釈がゆがむ。
早くゆがみを直しとけばよかったんだろうけど、
放置してしまって数十年と言うのが現状だよね。
239 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:00 ID:4D4cR1/K
>>238
男らしく船虫氏に降参しろよ。オウムの信者みたいだぞ。
男らしく船虫氏に降参しろよ。オウムの信者みたいだぞ。
240 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:06 ID:HPsyIXjP
>>239
おまいの煽りは、社民党みたいだな。
おまいの煽りは、社民党みたいだな。
241 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 13:08 ID:tk4TCTa/
>>238の続き。
実際、他の国では、時代が進むにつれて法に不都合が生じた場合、
こまめに修正しているよね。
別に、憲法を一から作り直せ作り直せと言っているのではなくて、
法を制定した時に予測できなかった事象が起こったときに、
憲法を時代に合わせて修正して、対処していく事が必要なの！！
憲法を読んでくと、それぞれはもっともと納得できるものだが、
全てを検討してみると、色々な所にゆがみが出ているよ。
一片、粗を探してみると良いかも。
実際、他の国では、時代が進むにつれて法に不都合が生じた場合、
こまめに修正しているよね。
別に、憲法を一から作り直せ作り直せと言っているのではなくて、
法を制定した時に予測できなかった事象が起こったときに、
憲法を時代に合わせて修正して、対処していく事が必要なの！！
憲法を読んでくと、それぞれはもっともと納得できるものだが、
全てを検討してみると、色々な所にゆがみが出ているよ。
一片、粗を探してみると良いかも。
242 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 13:13 ID:tk4TCTa/
243 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:20 ID:1bNC/0Ed
>>241
「ゆがみ」などという曖昧な言葉は使わないほうがいい。
現実の国際情勢に対し、憲法制定当初の理念では対処できなくなった。
それも、制定直後ともいってよい時期から。
特に９条の規定と、現実の安全保障政策との齟齬が甚だしい。
こういう問題を何十年も放置しているのはよろしくない。
こういうことが言いたいのでしょう。
「ゆがみ」などという曖昧な言葉は使わないほうがいい。
現実の国際情勢に対し、憲法制定当初の理念では対処できなくなった。
それも、制定直後ともいってよい時期から。
特に９条の規定と、現実の安全保障政策との齟齬が甚だしい。
こういう問題を何十年も放置しているのはよろしくない。
こういうことが言いたいのでしょう。
244 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:23 ID:mMNCyQuQ
245 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:26 ID:4D4cR1/K
バクはどっかのウヨ本を受け売りしてるんだよ。奴のいう「ゆがみ」とやらも
その受け売り。
その受け売り。
246 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 13:30 ID:tk4TCTa/
>>243
確かに、齟齬と言い切ってしまうのが一番楽なんでしょうけど、
私としては、
「少しぐらいは理想を追い求めても良いかな」
と考えているので・・・・。
でも、現実を考えると、
国民の生命と財産の安全を確保できるように変えていかないと、
本当は不味いんですよね。
確かに、齟齬と言い切ってしまうのが一番楽なんでしょうけど、
私としては、
「少しぐらいは理想を追い求めても良いかな」
と考えているので・・・・。
でも、現実を考えると、
国民の生命と財産の安全を確保できるように変えていかないと、
本当は不味いんですよね。
247 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:34 ID:4D4cR1/K
自衛隊は国や国民の生命財産を戦争から守れないぞ。
248 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 13:35 ID:tk4TCTa/
249 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:36 ID:4D4cR1/K
250 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 13:39 ID:tk4TCTa/
251 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:46 ID:4D4cR1/K
>>250
自衛隊は明らかに重大な憲法違反だよ。
自衛隊は明らかに重大な憲法違反だよ。
252 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:47 ID:4D4cR1/K
第２章 戦争放棄
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
253 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 13:59 ID:4D4cR1/K
皇后は日本憲法作者の一人に「日本憲法をどうもありがとう」と言って深々と
頭を下げて御礼をしたよ。だから平和憲法・不戦憲法と言われる現在の日本
憲法を煙たがるウヨは逆賊と言うことになるんだよ。
頭を下げて御礼をしたよ。だから平和憲法・不戦憲法と言われる現在の日本
憲法を煙たがるウヨは逆賊と言うことになるんだよ。
254 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 14:12 ID:1bNC/0Ed
結局、日本国憲法議論とは言っても、
９条と防衛政策に関する政治論争になるしかないのかな。
ほかに、憲法の不備を付くレスはないものか。
「今の憲法は権利を認めるばかりで、国民の義務の規定が無さ過ぎる」
とかいう人が出てきたら面白いのだが。
９条と防衛政策に関する政治論争になるしかないのかな。
ほかに、憲法の不備を付くレスはないものか。
「今の憲法は権利を認めるばかりで、国民の義務の規定が無さ過ぎる」
とかいう人が出てきたら面白いのだが。
×不備を付く→○不備を突く
256 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 14:27 ID:tk4TCTa/
257 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 14:36 ID:tk4TCTa/
また、３０条も守らない人多いですね！！
そして、８９条は厳密にしたら、
多くの大学があぼーんしますし・・・。
９０条なんか、ちゃんとすべき条項なのに、
実際甘いし・・・。
既出ですが、１０１条から、１０３条はいらないですよね。
ざっと見ただけで、このぐらいの粗が出ました。
そして、８９条は厳密にしたら、
多くの大学があぼーんしますし・・・。
９０条なんか、ちゃんとすべき条項なのに、
実際甘いし・・・。
既出ですが、１０１条から、１０３条はいらないですよね。
ざっと見ただけで、このぐらいの粗が出ました。
258 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 14:55 ID:1bNC/0Ed
刑法じゃないから、普通罰則は無いけど。
１２条は精神的指針で、法的義務を課したものではないし。
「公共の福祉」という言葉は、人権も他人の人権との関係で制約されることもある
ということの一般的な根拠づけになるものだけど、何か具体的な法的義務を
課したものではないのです。
３０・１０１・１０３条は憲法問題にしなくても良いでしょう。
８９条は問題になり得ますね。
１２条は精神的指針で、法的義務を課したものではないし。
「公共の福祉」という言葉は、人権も他人の人権との関係で制約されることもある
ということの一般的な根拠づけになるものだけど、何か具体的な法的義務を
課したものではないのです。
３０・１０１・１０３条は憲法問題にしなくても良いでしょう。
８９条は問題になり得ますね。
259 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 15:23 ID:1bNC/0Ed
レスが無いようだけど、私学助成金が８９条に反しないという論証
を書いちゃった方がいいのかな。
司法試験でも有名な論点だから、受験生なら誰でも書けるものだけど。
でもそれじゃ面白くないから、今日はこれで失礼します。
を書いちゃった方がいいのかな。
司法試験でも有名な論点だから、受験生なら誰でも書けるものだけど。
でもそれじゃ面白くないから、今日はこれで失礼します。
260 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 15:49 ID:BKXY9q/x
私学助成金が合憲てのは常識。
私学助成金の問題は、とりあえず改憲の糸口をつかみたい奴らが言ってるだけ。
私学助成金の問題は、とりあえず改憲の糸口をつかみたい奴らが言ってるだけ。
261 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 16:02 ID:YvlCiGXT
262 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 16:03 ID:huBV9+9v
263 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 16:09 ID:j1VZu33m
卒業証書がもらえる私立学校なら平等に助成しているから
というのではダメ？
基準を満たした教育の部分に助成するのであって、宗教教育に
助成するものではないと。
国・公立学校だけでは数的に足らない・質的に単純になりすぎるから
という側面も。つまり公的教育だけでは不足していた部分を私立学校が
補ってきたからという理由も有りかな。
実際、高校・大学では私立がＤＱＮを引き受けてくれている。（Ｗ
というのではダメ？
基準を満たした教育の部分に助成するのであって、宗教教育に
助成するものではないと。
国・公立学校だけでは数的に足らない・質的に単純になりすぎるから
という側面も。つまり公的教育だけでは不足していた部分を私立学校が
補ってきたからという理由も有りかな。
実際、高校・大学では私立がＤＱＮを引き受けてくれている。（Ｗ
264 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 16:24 ID:j1VZu33m
憲法をもうすこし改正しやすくすると言うことを前提に
抽象的違憲審査制を採用したいなあ。
抽象的違憲審査制を採用したいなあ。
265 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 17:03 ID:tk4TCTa/
>>258-259
ライブ落ちのため、レス遅くなり申し訳ないです。
また、文章も稚拙ですね。
実際、私は法律の専門家じゃないので、
法に対する疑問点は挙げられますが、
それに対する回答は上げる事が出来ないので、
今後の書き込みの中で煮詰めていくのが良いですね・・・。
日本国憲法の粗捜しは、やればやるほど矛盾点、
疑問点が出てくるから楽しいんですけどね。
ライブ落ちのため、レス遅くなり申し訳ないです。
また、文章も稚拙ですね。
実際、私は法律の専門家じゃないので、
法に対する疑問点は挙げられますが、
それに対する回答は上げる事が出来ないので、
今後の書き込みの中で煮詰めていくのが良いですね・・・。
日本国憲法の粗捜しは、やればやるほど矛盾点、
疑問点が出てくるから楽しいんですけどね。
266 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 17:20 ID:pG3QkG1R
一番矛盾なのはアメリカが一週間で作ったものを押し付けた事だよ。
267 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 18:06 ID:tk4TCTa/
268 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 18:19 ID:JGQmQaDS
269 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 18:20 ID:I74HJXFU
ようは九条の問題に関しては
違憲審査権を持つ最高裁が立法府にゲタを預けたんだろ？
そんで選挙という手続きを経て国民の信任を受けた上で
議会で多数を形成してる政府与党が明確に合憲だと
認めているのだから、それでOKじゃん。
世論調査でも大半の国民が認めてるし
何か問題ある？
違憲審査権を持つ最高裁が立法府にゲタを預けたんだろ？
そんで選挙という手続きを経て国民の信任を受けた上で
議会で多数を形成してる政府与党が明確に合憲だと
認めているのだから、それでOKじゃん。
世論調査でも大半の国民が認めてるし
何か問題ある？
270 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 18:21 ID:JGQmQaDS
>>267
憲法の原文（英語）では変に解釈不可能なくらい戦争放棄がハッキリ書かれているそうだぞ。
憲法の原文（英語）では変に解釈不可能なくらい戦争放棄がハッキリ書かれているそうだぞ。
271 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 18:44 ID:GORwEvOS
272 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 18:51 ID:JGQmQaDS
つまり憲法を煙たがってるバカウヨは国賊と言うことになるのだ。皮肉なもんだな(藁
273 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 18:52 ID:JGQmQaDS
国賊×
逆賊○
逆賊○
274 ：桜 ◆pPJ.rqjMss ：02/12/22 19:01 ID:5kNGmvgq
現行憲法が左寄りなだけじゃないか。
俺も高校時代に「なんで護憲が左で改憲が右なの？」
と友人に聞かれたことがある。
高校生レベルの捉え方だと疑問に思うだろうな。
俺も高校時代に「なんで護憲が左で改憲が右なの？」
と友人に聞かれたことがある。
高校生レベルの捉え方だと疑問に思うだろうな。
275 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:14 ID:GEbgadwx
50年も改正なしの憲法が未だ現役であること自体おかしい。（西修氏の調査によると世界で3番目に古い憲法）
現行憲法をまもりたがってる方々は、
日本の現状について無知か、もしくは問題を見ないように過ごしているとしか思えない。
第9条もかなり現状とずれのある規定ですが、
時代の変化に伴って出てきた新しい人権（プライバシー権や環境権）について
新しい規定も作らずにすべて第13条の幸福追求権に押し込めるのは無理がある。
日本の憲法学者が戦後解釈論にばかり労力を費やしてきたつけだ。
現行憲法をまもりたがってる方々は、
日本の現状について無知か、もしくは問題を見ないように過ごしているとしか思えない。
第9条もかなり現状とずれのある規定ですが、
時代の変化に伴って出てきた新しい人権（プライバシー権や環境権）について
新しい規定も作らずにすべて第13条の幸福追求権に押し込めるのは無理がある。
日本の憲法学者が戦後解釈論にばかり労力を費やしてきたつけだ。
276 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:27 ID:JGQmQaDS
>>274
左よりの憲法とは共産主義・社会主義よりの憲法と言うことになるぞ。バカウヨ
左よりの憲法とは共産主義・社会主義よりの憲法と言うことになるぞ。バカウヨ
277 ：桜 ◆pPJ.rqjMss ：02/12/22 19:29 ID:U09cny4Q
>>276
ああ、そうだよ。
ああ、そうだよ。
278 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/22 19:32 ID:tk4TCTa/
>>275
そうなんですよね。
ＩＴ化なんて、憲法制定時には想定出来なかった事ですし・・・。
時代の変化、文明の進化に対応した法にしないと、
いざと言う時に国民を守れない憲法になってしまいますからね。
そうなんですよね。
ＩＴ化なんて、憲法制定時には想定出来なかった事ですし・・・。
時代の変化、文明の進化に対応した法にしないと、
いざと言う時に国民を守れない憲法になってしまいますからね。
279 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:36 ID:lh3XTy8T
>>275
改憲などせず現状維持が一番よい。
下手に明文化されると、海外派兵等で身動きが取り辛くなる。
米国と共同歩調をとり、我が国の国益の追求、極大化をはかる為には
解釈改憲で集団的安全保障を既成事実化し、行けるところまで行くべきだ。
そのために日本国内の左翼は好きなだけ踊らせておけばいい
彼等の護憲運動は、こちら側にとっても実に都合が良いのだ。
改憲などせず現状維持が一番よい。
下手に明文化されると、海外派兵等で身動きが取り辛くなる。
米国と共同歩調をとり、我が国の国益の追求、極大化をはかる為には
解釈改憲で集団的安全保障を既成事実化し、行けるところまで行くべきだ。
そのために日本国内の左翼は好きなだけ踊らせておけばいい
彼等の護憲運動は、こちら側にとっても実に都合が良いのだ。
280 ：２７５：02/12/22 19:41 ID:GEbgadwx
＞２７９
第9条は今変えるのは確かに無理がある。
けど、他にも変えたいところいっぱいありますよ
第9条は今変えるのは確かに無理がある。
けど、他にも変えたいところいっぱいありますよ
281 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:43 ID:/CDSvBjV
日本国憲法は立派な｢ブルジョワ民主主義憲法｣との歴史的性格をもつ。
しかも、アメリカ憲法に由来する自由権規定に加えてドイツ・ヴァイマール
憲法を参考にした社会権規定までもが完備されており、今もって世界最先端
の人権規定を有しているといえる。何をもって時代遅れというのか！
IT時代を制憲者が見通していないことは当たり前であって、そういう予測
不可能な事態に備えて｢包括的人権｣規定が賢明にもおかれているのである。
制憲者の賢慮を馬鹿にしてはいけない。
しかも、アメリカ憲法に由来する自由権規定に加えてドイツ・ヴァイマール
憲法を参考にした社会権規定までもが完備されており、今もって世界最先端
の人権規定を有しているといえる。何をもって時代遅れというのか！
IT時代を制憲者が見通していないことは当たり前であって、そういう予測
不可能な事態に備えて｢包括的人権｣規定が賢明にもおかれているのである。
制憲者の賢慮を馬鹿にしてはいけない。
282 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:49 ID:U09cny4Q
>>281
いやぁ、俺は解釈で行くのは無理があると思うよ。
却って立法趣旨から離れていくのを止める事ができない、解釈の幅をひろげてしまうと。
ちなみに>>276に対し補足しておくと、自衛権、軍事力に関する規定に関していえば左寄りの連中（社民党等）の主張に近いっていう意味だよ、左寄りっていうのは。
まぁ非武装中立とか言ってるくらいだから憲法でもまだ不足なんだろうけどね、あの人たちは。
いやぁ、俺は解釈で行くのは無理があると思うよ。
却って立法趣旨から離れていくのを止める事ができない、解釈の幅をひろげてしまうと。
ちなみに>>276に対し補足しておくと、自衛権、軍事力に関する規定に関していえば左寄りの連中（社民党等）の主張に近いっていう意味だよ、左寄りっていうのは。
まぁ非武装中立とか言ってるくらいだから憲法でもまだ不足なんだろうけどね、あの人たちは。
283 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:51 ID:/CDSvBjV
ここは立憲主義的思考のまるでできない連中の集まるところか？
米国への無条件追従が果たして日本の国益なのか、それは議論があってしかる
べきだ。しかし、275・279のような人間が｢憲法論｣をやる資格はない。
米国への無条件追従が果たして日本の国益なのか、それは議論があってしかる
べきだ。しかし、275・279のような人間が｢憲法論｣をやる資格はない。
284 ：279：02/12/22 19:59 ID:lh3XTy8T
>>283
そうつれないこと言うなよ。同じ "護憲派" じゃないか(w
そうつれないこと言うなよ。同じ "護憲派" じゃないか(w
285 ：桜 ◆pPJ.rqjMss ：02/12/22 20:02 ID:U09cny4Q
あ、282名前入れ忘れました。
286 ：２７５：02/12/22 20:10 ID:GEbgadwx
＞２８３
じゃあ何か？君は憲法改正に関する議論はしてはいけないというのか？
ところで現行憲法には憲法改正に関する規定があるけど、
護憲派なら第96条の規定も尊重しろよ。
現行憲法を改正してはいけない、もしくはそれに関する議論はしてはいけない
ということ自体が既に違憲ですよ。
そんなアナタには「違憲的護憲派」という称号を与えます。
じゃあ何か？君は憲法改正に関する議論はしてはいけないというのか？
ところで現行憲法には憲法改正に関する規定があるけど、
護憲派なら第96条の規定も尊重しろよ。
現行憲法を改正してはいけない、もしくはそれに関する議論はしてはいけない
ということ自体が既に違憲ですよ。
そんなアナタには「違憲的護憲派」という称号を与えます。
287 ：２７５：02/12/22 20:15 ID:GEbgadwx
＞２８３
ところで、立憲主義って言葉正しく理解しているか？
最高裁の判例や慣習も法規範として遵守されるんだぞ。
英米法の影響を強くうけてますから。
ところで、立憲主義って言葉正しく理解しているか？
最高裁の判例や慣習も法規範として遵守されるんだぞ。
英米法の影響を強くうけてますから。
288 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 20:44 ID:/CDSvBjV
日本国憲法上｢判例｣の法源性は否定されている(通説的見解)。
ただし、有権解釈としては事実上の通用力は否定し得ない。
内容上、アメリカ憲法の影響が強いことはその通りであるが、日本の法体系
全体に位置づけると法源論のレベルでは成文法主義の大陸法系と考えるのが
スジ。だから、立憲主義の下における憲法の拘束力は当然司法作用にも及ぶ。
それから、自分は憲法論議を封殺するつもりは全然ない。生の事実と規範の
緊張関係に注目して議論してください、ということを言いたかったのです。
ただし、有権解釈としては事実上の通用力は否定し得ない。
内容上、アメリカ憲法の影響が強いことはその通りであるが、日本の法体系
全体に位置づけると法源論のレベルでは成文法主義の大陸法系と考えるのが
スジ。だから、立憲主義の下における憲法の拘束力は当然司法作用にも及ぶ。
それから、自分は憲法論議を封殺するつもりは全然ない。生の事実と規範の
緊張関係に注目して議論してください、ということを言いたかったのです。
289 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/22 23:43 ID:EadwJf2t
>>238 ：バク ◆Zseml6E7q6
相変わらず回答を逃げてるようだが、
これはいくらなんでもひどいな。
論点があからさまに違うじゃないか。
自分のスレでこれほどのことやるとは。
どうすっかな、これ。
相変わらず回答を逃げてるようだが、
これはいくらなんでもひどいな。
論点があからさまに違うじゃないか。
自分のスレでこれほどのことやるとは。
どうすっかな、これ。
290 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/22 23:46 ID:EadwJf2t
>>259
書いちゃって、書いちゃって。
おそらく、「公」という言葉の意味の曖昧さをついた議論なんだろうけど、
容認できる範囲とはあまり思えないな。
広い意味での公を考えれば、「（例えば朝鮮学校の）学費だって公金だ」と
主張できる一方で、89条における公金は、その実体が明白で、
政府の管理にある金（税金）を指す。つまり、89条における「公の支配」は
政府の支配とも読める。が、私学に助成するのを違憲から救うには、
「公の支配」を広い意味で解釈し、「社会や国民の支配」としなければならない
（けれども、公的な場所とはいえ、私学である限り個人の都合に従うことを
避けられないのだが）。
このような矛盾を孕んだ言葉の使い方をするより、条文の文句を書き直すか、
条文自体を削除した方がいいだろう。そもそも、政府（文部科学省）は公的利益と
いう建前で金を出してるんだから、改めて公的な援助を言う必要はない。
むしろ、学問の自由の観点から、私学であっても援助（保護）すべきとの
条文があってもいいだろう。
とにかく、普通に読んだ場合とは完全に違った解釈をしなければならない
条文は不適切だ。
書いちゃって、書いちゃって。
おそらく、「公」という言葉の意味の曖昧さをついた議論なんだろうけど、
容認できる範囲とはあまり思えないな。
広い意味での公を考えれば、「（例えば朝鮮学校の）学費だって公金だ」と
主張できる一方で、89条における公金は、その実体が明白で、
政府の管理にある金（税金）を指す。つまり、89条における「公の支配」は
政府の支配とも読める。が、私学に助成するのを違憲から救うには、
「公の支配」を広い意味で解釈し、「社会や国民の支配」としなければならない
（けれども、公的な場所とはいえ、私学である限り個人の都合に従うことを
避けられないのだが）。
このような矛盾を孕んだ言葉の使い方をするより、条文の文句を書き直すか、
条文自体を削除した方がいいだろう。そもそも、政府（文部科学省）は公的利益と
いう建前で金を出してるんだから、改めて公的な援助を言う必要はない。
むしろ、学問の自由の観点から、私学であっても援助（保護）すべきとの
条文があってもいいだろう。
とにかく、普通に読んだ場合とは完全に違った解釈をしなければならない
条文は不適切だ。
291 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/23 07:22 ID:SoDk1dTB
>>289
物事が常に最悪の状態に転ぶと仮定して考えてごらん、
まず、９条を厳格に解釈して軍隊を持たなかった、
その時、考え方が違う国が攻めてきて占領された、
そして、日本人にかなり不利な条約が結ばれた。
条約自体は、９８条の２で書かれているように守らなければならない。
でも、条約が憲法の各項に反していても、条約自体守らねばならない。
そうなると、憲法内で矛盾が生じちゃうよね。
それじゃ困るわけだし、
そもそも、１１条～１３条を厳密に守るために行動を起こさなかった国民や、
政府に問題が出てきちゃうわけでしょ。
物事が常に最悪の状態に転ぶと仮定して考えてごらん、
まず、９条を厳格に解釈して軍隊を持たなかった、
その時、考え方が違う国が攻めてきて占領された、
そして、日本人にかなり不利な条約が結ばれた。
条約自体は、９８条の２で書かれているように守らなければならない。
でも、条約が憲法の各項に反していても、条約自体守らねばならない。
そうなると、憲法内で矛盾が生じちゃうよね。
それじゃ困るわけだし、
そもそも、１１条～１３条を厳密に守るために行動を起こさなかった国民や、
政府に問題が出てきちゃうわけでしょ。
292 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/23 07:36 ID:SoDk1dTB
>>291の続き。
元々、憲法９条は、これからの理想と、
アメリカ軍が日本の国土防衛を全面的に行う事を前提で、
条文を作っているわけだから（アメリカが作らせたと言うのがただしいね）、
前提条件の一つが崩れ、
国民の安全を自ら守らなければならないと言う現実から、
自衛隊と言う、防衛のための戦力を持つようになったわけでしょ。
一番最初に、マッカーサー将軍から、
朝鮮戦争に、日本に駐留する戦力を使うから、
穴埋めのために、警察予備隊作れという命令があったけどね。
いろいろな事象を見ていけば、
９条関係だけでも憲法の矛盾点はこんだけ出てきているわけでしょ。
元々、憲法９条は、これからの理想と、
アメリカ軍が日本の国土防衛を全面的に行う事を前提で、
条文を作っているわけだから（アメリカが作らせたと言うのがただしいね）、
前提条件の一つが崩れ、
国民の安全を自ら守らなければならないと言う現実から、
自衛隊と言う、防衛のための戦力を持つようになったわけでしょ。
一番最初に、マッカーサー将軍から、
朝鮮戦争に、日本に駐留する戦力を使うから、
穴埋めのために、警察予備隊作れという命令があったけどね。
いろいろな事象を見ていけば、
９条関係だけでも憲法の矛盾点はこんだけ出てきているわけでしょ。
293 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/23 07:49 ID:SoDk1dTB
>>289
実際、８９条は、２０条とセットで考えないと不味いよね。
キリスト教系や仏教系の学校に助成金を出せば、
宗教活動に金を出しているのと変わらないんだよね。
（実際、授業でそっち方面の時間があるから・・・）
憲法って、専門家がある程度考えたんだろ？
なんで、ここまで矛盾点が出てくるんだろ・・・。
それ以前に、政治家はなんで放置していたんだろう？
理解に苦しむよね。
それではまた明日。
実際、８９条は、２０条とセットで考えないと不味いよね。
キリスト教系や仏教系の学校に助成金を出せば、
宗教活動に金を出しているのと変わらないんだよね。
（実際、授業でそっち方面の時間があるから・・・）
憲法って、専門家がある程度考えたんだろ？
なんで、ここまで矛盾点が出てくるんだろ・・・。
それ以前に、政治家はなんで放置していたんだろう？
理解に苦しむよね。
それではまた明日。
294 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 08:08 ID:ePnQSPFz
朝鮮学校は、日本の学校と認められておらず、大学受験資格ないよね。
基本的には。（京大はおｋ？だったっけ）
高卒や、大卒として国から認められるということは、公の支配に属している
学校を卒業したということでしょ。基準を満たしているのだから。
つまりそういう学校には私学助成をしてもかまわないと言うことじゃないの？
基本的には。（京大はおｋ？だったっけ）
高卒や、大卒として国から認められるということは、公の支配に属している
学校を卒業したということでしょ。基準を満たしているのだから。
つまりそういう学校には私学助成をしてもかまわないと言うことじゃないの？
295 ：８９条後段について：02/12/23 08:10 ID:Hxx0hlsj
>>290
大学で法律を学んだ者は、学会の通説や判例を理解してそれを使いこなせるようになることで
満足しがちなので、あなたのようなレスに接することはいい刺激になります。
８９条後段には「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これ（公金その他
の公の財産）を支出し、又はその利益に供してはならない」とあります。
８９条は財政民主主義を実体面から規定したもので、民主主義の根本の思想・信仰などの自由を
侵害するような財政処理を禁ずるものと理解できます。
この条文を「素直に」読むと、現在行われている助成金・補助金がこれに違反するように見えます。
しかし、これらの財政支援の必要性は否定できません。
大学で法律を学んだ者は、学会の通説や判例を理解してそれを使いこなせるようになることで
満足しがちなので、あなたのようなレスに接することはいい刺激になります。
８９条後段には「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これ（公金その他
の公の財産）を支出し、又はその利益に供してはならない」とあります。
８９条は財政民主主義を実体面から規定したもので、民主主義の根本の思想・信仰などの自由を
侵害するような財政処理を禁ずるものと理解できます。
この条文を「素直に」読むと、現在行われている助成金・補助金がこれに違反するように見えます。
しかし、これらの財政支援の必要性は否定できません。
296 ：８９条後段について：02/12/23 08:11 ID:Hxx0hlsj
さてどうしよう。と、こういうときに、条文の趣旨・目的を考えてみる、ということをします。
この後段の趣旨についてはいくつか説があるようですが、主なものは次の２つです。
①私的な事業への不当な公権力の支配が及ぶことを防止するための規定と解する立場（自主性確保説）
②公財産の濫費を防止し、慈善事業等の営利的傾向ないし公権力に対する依存性を排除するための
規定 と解する立場（公費濫用防止説）
①②のどちらをとるかで、「公の支配」の解釈が異なってきます。
①の立場からだと、すでに監督官庁から自主性が否定されるほどの支配を受けている事業にのみ、
公金支出が許されることになるので、現行の助成金は違憲の疑いがあります。
この後段の趣旨についてはいくつか説があるようですが、主なものは次の２つです。
①私的な事業への不当な公権力の支配が及ぶことを防止するための規定と解する立場（自主性確保説）
②公財産の濫費を防止し、慈善事業等の営利的傾向ないし公権力に対する依存性を排除するための
規定 と解する立場（公費濫用防止説）
①②のどちらをとるかで、「公の支配」の解釈が異なってきます。
①の立場からだと、すでに監督官庁から自主性が否定されるほどの支配を受けている事業にのみ、
公金支出が許されることになるので、現行の助成金は違憲の疑いがあります。
297 ：８９条後段について：02/12/23 08:12 ID:Hxx0hlsj
②の立場からは、公費濫用を防止できるだけの支配で足り「国または地方公共団体の一定の監督
が及んでいることをもって足りる」というように、緩やかに解します。
（具体的には、会計報告や予算に関する勧告の程度で良いとするらしいです）
この立場からは、現行の助成金・補助金は合憲であると解することができるのです。
＞学問の自由の観点から、私学であっても援助（保護）すべきとの条文があってもいいだろう。
学問の自由は「国家からの自由」（自由権的基本権）を定めたものなので、この場合は
教育を受ける権利（２６条）の社会権的意義から根拠付けることになるでしょう。
上の②説をもってくる前提に２５条・２６条の社会福祉国家の理念からの要請を挙げることができます。
「公の支配」に属するか否かに関わりなく、２５条・２６条から助成金は当然に要請されているもので、
８９条に制約されるものではないとする説もあります。
が及んでいることをもって足りる」というように、緩やかに解します。
（具体的には、会計報告や予算に関する勧告の程度で良いとするらしいです）
この立場からは、現行の助成金・補助金は合憲であると解することができるのです。
＞学問の自由の観点から、私学であっても援助（保護）すべきとの条文があってもいいだろう。
学問の自由は「国家からの自由」（自由権的基本権）を定めたものなので、この場合は
教育を受ける権利（２６条）の社会権的意義から根拠付けることになるでしょう。
上の②説をもってくる前提に２５条・２６条の社会福祉国家の理念からの要請を挙げることができます。
「公の支配」に属するか否かに関わりなく、２５条・２６条から助成金は当然に要請されているもので、
８９条に制約されるものではないとする説もあります。
298 ：８９条後段について：02/12/23 08:13 ID:Hxx0hlsj
290のいうとおり、ある条文を単独で常識的に読んだ場合に現実にそぐわなく見えるということが
憲法に限らずあると思います。また時代を経るにしたがって、既定の条文では対応できなくなって
くることもあるでしょう。そういう場合には条文の改正を避けるべきではないという意見は正論だと
思います。
憲法規範が社会の情勢の変化につれて、本来の意味に変化が起こるということは当然のことですが、
８９条がその枠を外れているのか他の条文はどうか、ここには、基礎法学に強い人もいるようなので、
いい議論に発展すればいいと思います。
憲法に限らずあると思います。また時代を経るにしたがって、既定の条文では対応できなくなって
くることもあるでしょう。そういう場合には条文の改正を避けるべきではないという意見は正論だと
思います。
憲法規範が社会の情勢の変化につれて、本来の意味に変化が起こるということは当然のことですが、
８９条がその枠を外れているのか他の条文はどうか、ここには、基礎法学に強い人もいるようなので、
いい議論に発展すればいいと思います。
299 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 08:41 ID:ePnQSPFz
団塊の世代の大学進学率が急上昇したにもかかわらず、国公立大学が
門戸を広げなかったため、押し寄せる学生の大部分を私立大学が引き
受けざるを得なかったそうですね。私大では教員一人当たりの学生数が
増え、学費を値上げしてもマスプロ教育は解消されず、学生たちは不満
を爆発させたということも。また学費値上げをめぐって学園紛争も激化
しました。
私立大学の経営危機が大きな政治問題となったため、文部省は１９７０年、
大学教職員の人件費を含む経常費補助を初めて予算化した。そして１９７５
年には、「私立学校振興助成法」をつくり、法的な根拠を持つ助成制度にす
る。憲法上の制約があるため、助成金を日本私立学校振興・共済事業団を
経由して配布する形式にしたそうです。
私学がつぶれたら、国公立が定員の門戸を広げない限り、教育を受ける
機会が大きく失われるという社会状況がかつてあったのです。
日本の高い大学進学率は私学が大いに貢献したと言えましょう。
この制度ができたときには＞＞２９６さんの書いている
教育を受ける権利（２６条）の社会権的意義から根拠付けることには
十分な説得力が有ったのでしょう。
ひるがえって今はどうでしょうね。
文系でも１人１台パソコンが必要な状況ですから、教育の高度化に伴い
設備投資がかさみ、それを学費に反映させれば低所得層は教育を受ける
機会が大きく損なわれますね。
まだ私学助成は必要ではないでしょうか。
門戸を広げなかったため、押し寄せる学生の大部分を私立大学が引き
受けざるを得なかったそうですね。私大では教員一人当たりの学生数が
増え、学費を値上げしてもマスプロ教育は解消されず、学生たちは不満
を爆発させたということも。また学費値上げをめぐって学園紛争も激化
しました。
私立大学の経営危機が大きな政治問題となったため、文部省は１９７０年、
大学教職員の人件費を含む経常費補助を初めて予算化した。そして１９７５
年には、「私立学校振興助成法」をつくり、法的な根拠を持つ助成制度にす
る。憲法上の制約があるため、助成金を日本私立学校振興・共済事業団を
経由して配布する形式にしたそうです。
私学がつぶれたら、国公立が定員の門戸を広げない限り、教育を受ける
機会が大きく失われるという社会状況がかつてあったのです。
日本の高い大学進学率は私学が大いに貢献したと言えましょう。
この制度ができたときには＞＞２９６さんの書いている
教育を受ける権利（２６条）の社会権的意義から根拠付けることには
十分な説得力が有ったのでしょう。
ひるがえって今はどうでしょうね。
文系でも１人１台パソコンが必要な状況ですから、教育の高度化に伴い
設備投資がかさみ、それを学費に反映させれば低所得層は教育を受ける
機会が大きく損なわれますね。
まだ私学助成は必要ではないでしょうか。
300 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 08:55 ID:ePnQSPFz
私立学校が一定の法的な規制や監督省庁の監督をうけ
（公の支配）かつ、国が私立学校などの教育事業に”不当な”干渉を
加えなければ差し支えないのではないでしょうか。
それより、租税法の宗教団体や慈善・博愛の事業に対し租税を課さない
というのが（実質それ相当分の公金支出でしょ。）問題だと思うなあ。
（公の支配）かつ、国が私立学校などの教育事業に”不当な”干渉を
加えなければ差し支えないのではないでしょうか。
それより、租税法の宗教団体や慈善・博愛の事業に対し租税を課さない
というのが（実質それ相当分の公金支出でしょ。）問題だと思うなあ。
301 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 10:02 ID:GeGb2nLW
あのさぁ
面倒臭いから国公立大の学費を私大並みに上げればいいではないか
別に義務教育でないから金無かったら来るなで､いいんじゃない
面倒臭いから国公立大の学費を私大並みに上げればいいではないか
別に義務教育でないから金無かったら来るなで､いいんじゃない
302 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 10:44 ID:66o2pjMl
>>301
「大学に来なくてもいいんじゃないか？、お前」って聞きたくなるのが、
外歩くと、山ほどいますな
金の有無じゃなくて、入る明確な目的がない奴は来なくていーよと、大学
が言えるようになりゃ、一番いいんだけどねぃ
いまだに学歴欲しがってる連中見てると、義務と間違えてねーか？と聞き
たくなりますわ（苦笑）
「大学に来なくてもいいんじゃないか？、お前」って聞きたくなるのが、
外歩くと、山ほどいますな
金の有無じゃなくて、入る明確な目的がない奴は来なくていーよと、大学
が言えるようになりゃ、一番いいんだけどねぃ
いまだに学歴欲しがってる連中見てると、義務と間違えてねーか？と聞き
たくなりますわ（苦笑）
303 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 14:27 ID:583MncO7
>>302
いまだに学歴を欲しがっている？
だってさ～、個人の能力を証明するのに今んところ学歴が一番手っ取り早いじゃん？
その意味じゃ上級学校に進むのを半義務と考えている学生はかなりいるだろうね。
学歴ナンセンスと叫んだって大企業は粛々と一流大学から取るんだわな。
今流行のベンチャー志向の人に聞かせたら怒られそうだけどね～
スレと関係ないのでsage
いまだに学歴を欲しがっている？
だってさ～、個人の能力を証明するのに今んところ学歴が一番手っ取り早いじゃん？
その意味じゃ上級学校に進むのを半義務と考えている学生はかなりいるだろうね。
学歴ナンセンスと叫んだって大企業は粛々と一流大学から取るんだわな。
今流行のベンチャー志向の人に聞かせたら怒られそうだけどね～
スレと関係ないのでsage
304 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 17:03 ID:zk5FamMK
>>202
＞淡路大震災は、知事が要請してたな法に沿って。
＞で、村山が蹴った。
自衛隊法では、災害出動に関して、首相に権限はありません。
貝原知事の要請があれば、首相が蹴る事など不可能です。
村山が蹴ったのは、知事の要請が無いので、治安出動の名目で自衛隊を派遣しよう
とする意見。
＞淡路大震災は、知事が要請してたな法に沿って。
＞で、村山が蹴った。
自衛隊法では、災害出動に関して、首相に権限はありません。
貝原知事の要請があれば、首相が蹴る事など不可能です。
村山が蹴ったのは、知事の要請が無いので、治安出動の名目で自衛隊を派遣しよう
とする意見。
305 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 17:32 ID:qEa+HC1D
306 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 18:29 ID:GnXcn3Ye
>>304
>村山が蹴ったのは、知事の要請が無いので、治安出動の名目で自衛隊を派遣しよう
>とする意見。
たとえ拙速のそしりを受けようとも、自衛隊を出動させるべきだったね。
もっと大勢の命を救えたかもしれないのに・・・。 痛恨の想いだ。
>村山が蹴ったのは、知事の要請が無いので、治安出動の名目で自衛隊を派遣しよう
>とする意見。
たとえ拙速のそしりを受けようとも、自衛隊を出動させるべきだったね。
もっと大勢の命を救えたかもしれないのに・・・。 痛恨の想いだ。
307 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 19:06 ID:zk5FamMK
>>306
そういう考えも成立する。
まあ、そうなると「超法規的判断」となる可能性が高く、このスレのテーマ
からは外れる問題。
（実際 治安出動で自衛隊を活用するのは違法性が高い。根拠は憲法になる
だろうな。）
それに、村山がグズだったのは確かだが、これに全ての原因を求めるのは、日本の
行政システムを理解していないし、（日本の行政権は首相でなく内閣にある）
物事を単純に捉えすぎている。
そういう考えも成立する。
まあ、そうなると「超法規的判断」となる可能性が高く、このスレのテーマ
からは外れる問題。
（実際 治安出動で自衛隊を活用するのは違法性が高い。根拠は憲法になる
だろうな。）
それに、村山がグズだったのは確かだが、これに全ての原因を求めるのは、日本の
行政システムを理解していないし、（日本の行政権は首相でなく内閣にある）
物事を単純に捉えすぎている。
308 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 21:23 ID:Ak8FyBfc
つか、自衛隊出動したんだけどな（苦笑）
村山を通さなかったが、出動はしとるよ
わし、現地で奴らを見かけたが
村山を通さなかったが、出動はしとるよ
わし、現地で奴らを見かけたが
309 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 21:30 ID:zk5FamMK
310 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 21:32 ID:zk5FamMK
>>308
つまり、非常事態なのだから、国民の生命を救うべく、自衛隊法などには
構わず、極初期に本格的に投入すれば良かった。
って事ですね。
が、元々自衛隊法ってのは、非常事態の為に用意した法律だからねえ。（ｗ
つまり、非常事態なのだから、国民の生命を救うべく、自衛隊法などには
構わず、極初期に本格的に投入すれば良かった。
って事ですね。
が、元々自衛隊法ってのは、非常事態の為に用意した法律だからねえ。（ｗ
311 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 21:33 ID:ePnQSPFz
あとからでは何とでも言えるが・・・
超法規的に自衛隊を出動させ、後で国会に信を問う
という手も有るかなと。
超法規的に自衛隊を出動させ、後で国会に信を問う
という手も有るかなと。
312 ：こヴぁすだがま：02/12/23 21:40 ID:YoMH1u4b
やはり極東住人＝コヴァ住人であることが判明した。
今までコヴァめ！と言うと「レッテル貼り」や「コヴァと一緒にするな」などと
必死で否定してたのは身分が低いと思われてハズカシイ為ですよね。
仲良くしましょうねコヴァの皆さん
今までコヴァめ！と言うと「レッテル貼り」や「コヴァと一緒にするな」などと
必死で否定してたのは身分が低いと思われてハズカシイ為ですよね。
仲良くしましょうねコヴァの皆さん
313 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 21:53 ID:71XgF97x
上記
そうなんですか?
それにつけても銭が欲しいですなぁ
そうなんですか?
それにつけても銭が欲しいですなぁ
314 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/24 01:10 ID:z8o0GAJn
>>291 ：バク ◆Zseml6E7q6
はー？
何オレのレスを無視してるのかと読んでいたら、これ
オレへのレスになってるじゃん。何だこれ？
事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
と認識したことがある、というのは既にオレが言った。
さらに、オレは護憲ではあるが、見ての通り（護憲的な）改正をすべき
点はあると言っている。
まったく空虚な反論だと思わないか？
しかも、またしても、論点があからさまに違う。
オレはただ、
当時のアメリカの関係者が、本当におまえが言うように
考えていたのか？ ソースがあって言ってるのか？
と聞いているんだ。
はー？
何オレのレスを無視してるのかと読んでいたら、これ
オレへのレスになってるじゃん。何だこれ？
事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
と認識したことがある、というのは既にオレが言った。
さらに、オレは護憲ではあるが、見ての通り（護憲的な）改正をすべき
点はあると言っている。
まったく空虚な反論だと思わないか？
しかも、またしても、論点があからさまに違う。
オレはただ、
当時のアメリカの関係者が、本当におまえが言うように
考えていたのか？ ソースがあって言ってるのか？
と聞いているんだ。
315 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/24 01:11 ID:z8o0GAJn
>>295-298
反論というわけじゃないのだが。
89条から、①の解釈を読みとるのはかなり困難じゃないか？
（禁止してる対象が違う）
で、
「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これ（公金その他
の公の財産）を支出し、又はその利益に供してはならない」
が、②の説を言うために不適切なのは、「公の支配」とういう言葉自体と、
さらに、慈善、教育若しくは博愛といった、本来公的なものが、
「公の支配に属しない」ものであると規定（説明）しているかのように
読めてしまうという点だろう。
だから、ここは、
「慈善、教育若しくは博愛の事業であっても、社会の支配に属さない場合には、
これ（公金その他の公の財産）を支出し、又はその利益に供してはならない」
にすべきだろう。
（社会の支配を受けるとはは、批判に開かれているということであって、
そのためには、会計等の情報の提示（公開）が求められる）
で、これなら「私学」という名称を使っても混乱はない。
反論というわけじゃないのだが。
89条から、①の解釈を読みとるのはかなり困難じゃないか？
（禁止してる対象が違う）
で、
「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これ（公金その他
の公の財産）を支出し、又はその利益に供してはならない」
が、②の説を言うために不適切なのは、「公の支配」とういう言葉自体と、
さらに、慈善、教育若しくは博愛といった、本来公的なものが、
「公の支配に属しない」ものであると規定（説明）しているかのように
読めてしまうという点だろう。
だから、ここは、
「慈善、教育若しくは博愛の事業であっても、社会の支配に属さない場合には、
これ（公金その他の公の財産）を支出し、又はその利益に供してはならない」
にすべきだろう。
（社会の支配を受けるとはは、批判に開かれているということであって、
そのためには、会計等の情報の提示（公開）が求められる）
で、これなら「私学」という名称を使っても混乱はない。
316 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 08:05 ID:lkQypuN3
>>315
今さっと読んだところなのですが、今日はレスができないので少しだけ感じた
ところを書いておきます。
８９条は、条文の位置から考えて、財政民主主義に関わる規定であって、
公金支出を民主的にコントロールすることが目的であることは間違いありません。
「慈善、教育若しくは博愛の事業」の活動を、その公共性を理由に一定の制限を受ける
べきものとするものでは当然ありません。
基本的にこれらの事業は、国民が自由に行うことができると考えなければなりません。
８９条を、公益に奉仕しないような私的な事業への公金支出を禁止する規定だと考える
こともできるかもしれませんが、「慈善、教育若しくは博愛の事業」自体が必ず
「公の支配に属」すべきかどうかは別問題だと思います。
的外れかもしれませんが、とりあえず思ったところを書きました。
今さっと読んだところなのですが、今日はレスができないので少しだけ感じた
ところを書いておきます。
８９条は、条文の位置から考えて、財政民主主義に関わる規定であって、
公金支出を民主的にコントロールすることが目的であることは間違いありません。
「慈善、教育若しくは博愛の事業」の活動を、その公共性を理由に一定の制限を受ける
べきものとするものでは当然ありません。
基本的にこれらの事業は、国民が自由に行うことができると考えなければなりません。
８９条を、公益に奉仕しないような私的な事業への公金支出を禁止する規定だと考える
こともできるかもしれませんが、「慈善、教育若しくは博愛の事業」自体が必ず
「公の支配に属」すべきかどうかは別問題だと思います。
的外れかもしれませんが、とりあえず思ったところを書きました。
317 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/24 17:04 ID:QTrYr3rY
>>314
アメリカの考えに関するソースは、
以前読んだ事のある本の中に書いてあったんだけど、
残念ながら、題名などが出てこないんだよね。
（何しろ、暇つぶしに読んでいた頃のものだから・・・）
ただ、今日の読売新聞の特集の中に、
外交文書の公開に関するものがあったんだけど、
その中に、ニクソン元大統領が過去２回、
時の総理に、憲法を改正するよう迫ったと書いてあったよ。
日本側は、憲法改正は、現行憲法上行う事が難しいって、断ったみたいだけど。
以上の点から、アメリカは、憲法に不都合が出てきたら修正してきたから、
日本も、そうするだろうと考えていた・・・。（実際は違ったが）
と、書いたの。
アメリカの考えに関するソースは、
以前読んだ事のある本の中に書いてあったんだけど、
残念ながら、題名などが出てこないんだよね。
（何しろ、暇つぶしに読んでいた頃のものだから・・・）
ただ、今日の読売新聞の特集の中に、
外交文書の公開に関するものがあったんだけど、
その中に、ニクソン元大統領が過去２回、
時の総理に、憲法を改正するよう迫ったと書いてあったよ。
日本側は、憲法改正は、現行憲法上行う事が難しいって、断ったみたいだけど。
以上の点から、アメリカは、憲法に不都合が出てきたら修正してきたから、
日本も、そうするだろうと考えていた・・・。（実際は違ったが）
と、書いたの。
318 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/24 17:22 ID:QTrYr3rY
>>317の続き。
ところで、
＞事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
＞と認識した事がある。というのは既にオレが言った。
って、書き込んでいるけど、何時書いた？
今まで、それ読んだ記憶が無いんだけど・・・。
あと、私は改憲派だけど、
国民の生命と財産の安全を守れるようにしろと言う前提があって、
それを守るための改憲だったらば、今の所は考えるけど、
その前提を超えた話は、
国際情勢の劇的な変化が起こらない限り、
今の所はやる気はないから。
ところで、
＞事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
＞と認識した事がある。というのは既にオレが言った。
って、書き込んでいるけど、何時書いた？
今まで、それ読んだ記憶が無いんだけど・・・。
あと、私は改憲派だけど、
国民の生命と財産の安全を守れるようにしろと言う前提があって、
それを守るための改憲だったらば、今の所は考えるけど、
その前提を超えた話は、
国際情勢の劇的な変化が起こらない限り、
今の所はやる気はないから。
319 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/25 13:37 ID:CDdg4FoK
>>318
今の憲法のように、あまりにも改正の手続きが困難
なのは困るな。
現行憲法のように、事実上改正が不可能に近いと、
かえって形骸化してしまう。
それで、解釈をめぐって幼稚な議論が巻き起こる。
自衛隊がいい例。 明らかに憲法違反。
あ、バクちゃん以外の人の為に言うと、俺はサヨぢゃ
ないよ。自衛隊に関しては石原都知事と同じ考えだ
からね。
「明らかに憲法違反だから、憲法変えろ」って。
今の憲法のように、あまりにも改正の手続きが困難
なのは困るな。
現行憲法のように、事実上改正が不可能に近いと、
かえって形骸化してしまう。
それで、解釈をめぐって幼稚な議論が巻き起こる。
自衛隊がいい例。 明らかに憲法違反。
あ、バクちゃん以外の人の為に言うと、俺はサヨぢゃ
ないよ。自衛隊に関しては石原都知事と同じ考えだ
からね。
「明らかに憲法違反だから、憲法変えろ」って。
320 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/25 15:20 ID:L42hMLHb
>>319
まっ、私は、現行憲法が片手落ちの部分があり、
時代の流れに対応していない箇所があるから、
修正はこまめにやれるようにすべきと思いますけどね。
ただし、国民の生命と財産の安全を確保を念頭に置きながら、
不備を直すべきでしょうね。
まっ、私は、現行憲法が片手落ちの部分があり、
時代の流れに対応していない箇所があるから、
修正はこまめにやれるようにすべきと思いますけどね。
ただし、国民の生命と財産の安全を確保を念頭に置きながら、
不備を直すべきでしょうね。
321 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 15:33 ID:DUmuImOc
322 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 15:39 ID:XHr1u1Bd
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323 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/25 18:30 ID:CDdg4FoK
>>320
実際、アメリカなんかかなり頻繁に改正してるよね。
>>321
あ、極東版で俺にノされて、ID隠すために携帯からアクセス
して来て、再び即ギブしたニダーくんじゃないか。（W
相変わらず、句読点を使えてないな。（W
ここは、日本の憲法を論ずるところだから、キミ達チョンは
引っ込んでてくらはい。
実際、アメリカなんかかなり頻繁に改正してるよね。
>>321
あ、極東版で俺にノされて、ID隠すために携帯からアクセス
して来て、再び即ギブしたニダーくんじゃないか。（W
相変わらず、句読点を使えてないな。（W
ここは、日本の憲法を論ずるところだから、キミ達チョンは
引っ込んでてくらはい。
324 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 18:42 ID:LSXSAnTb
>>323
君はまだ嘘つき病が治っていないみたいだね。お大事に。ミ☆
君はまだ嘘つき病が治っていないみたいだね。お大事に。ミ☆
325 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 18:52 ID:LSXSAnTb
木津着いたらごめんね。ミ☆ ＞sageチン♪
326 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 18:52 ID:LSXSAnTb
傷ついたらごめんね。ミ☆ ＞sageチン♪
327 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/26 00:36 ID:k1EEWgsp
>>317 ：バク ◆Zseml6E7q6
結局、そういう思いこみだったわけだな？
>＞事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
>＞と認識した事がある。というのは既にオレが言った。
>って、書き込んでいるけど、何時書いた？
>>174 だ。
おまえ、自分に向けられたレスくらいきちんと読めよ。
オレは、ここで、
>しかも、ニクソンなんかが、あれは誤りだったなどと言ってるわけだし。
と言ったのだ。ニクソンは、時勢が変わったあとで、「あれは誤りであり、
変えるべきだ」という認識を示したわけだな。つまり、これは、
憲法制定した時点では、アメリカは「これでいける」と思っていたということだろ。
一時しのぎのつもりだったら、改正を踏まえて憲法を作っていたはずだからな。
結局、そういう思いこみだったわけだな？
>＞事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
>＞と認識した事がある。というのは既にオレが言った。
>って、書き込んでいるけど、何時書いた？
>>174 だ。
おまえ、自分に向けられたレスくらいきちんと読めよ。
オレは、ここで、
>しかも、ニクソンなんかが、あれは誤りだったなどと言ってるわけだし。
と言ったのだ。ニクソンは、時勢が変わったあとで、「あれは誤りであり、
変えるべきだ」という認識を示したわけだな。つまり、これは、
憲法制定した時点では、アメリカは「これでいける」と思っていたということだろ。
一時しのぎのつもりだったら、改正を踏まえて憲法を作っていたはずだからな。
328 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 01:46 ID:w3BPUY5H
『平沢勝栄』
日本の憲法改正のハードルは諸外国に比べて非常に高い。
その意味で、憲法を改正するのは人変だ。今、憲法改正の努力をしている
が、もし次の憲法を作るなら、われわれとしては憲法改正のハードルをで
きるだけ下げたい、と思っている。・・・
日本の憲法が諸外国に比べて改正のハードルが高いのは当たり前のことで、
憲法制定時の占領国アメリカには、日本の憲法を改正させるつもりがまった
くなかったからだ。このことは諸外国の憲法の改正規定と比較すれば一目
瞭然だ。
アメリカが日本の憲法を作ったことは知られているが、アメリカの目的につ
いては、当時、憲法を作った人々からマスコミなどがいろいろと取材してそ
れを明らかにした。アメリカは占領政策に合致するかたちでこの憲法を作っ
たわけである。
一言で言えば、ふたたび軍国主義国家にならないよう、日本を弱体化して
二度と立ち上がれないようにするためだったのだ。だから、日本が独立を
回復した時に日本は独自の憲法を作るものとアメリカは考えていたようだ。
つまり、日本が発言権も何もないときの占領下で押しつけられた憲法だから
、再独立後、日本は新しい憲法を作るだろうとアメリカは信じていたのであ
る。・・・
http://www.hirasawa.net/book/0213.html
日本の憲法改正のハードルは諸外国に比べて非常に高い。
その意味で、憲法を改正するのは人変だ。今、憲法改正の努力をしている
が、もし次の憲法を作るなら、われわれとしては憲法改正のハードルをで
きるだけ下げたい、と思っている。・・・
日本の憲法が諸外国に比べて改正のハードルが高いのは当たり前のことで、
憲法制定時の占領国アメリカには、日本の憲法を改正させるつもりがまった
くなかったからだ。このことは諸外国の憲法の改正規定と比較すれば一目
瞭然だ。
アメリカが日本の憲法を作ったことは知られているが、アメリカの目的につ
いては、当時、憲法を作った人々からマスコミなどがいろいろと取材してそ
れを明らかにした。アメリカは占領政策に合致するかたちでこの憲法を作っ
たわけである。
一言で言えば、ふたたび軍国主義国家にならないよう、日本を弱体化して
二度と立ち上がれないようにするためだったのだ。だから、日本が独立を
回復した時に日本は独自の憲法を作るものとアメリカは考えていたようだ。
つまり、日本が発言権も何もないときの占領下で押しつけられた憲法だから
、再独立後、日本は新しい憲法を作るだろうとアメリカは信じていたのであ
る。・・・
http://www.hirasawa.net/book/0213.html
329 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 08:32 ID:BZtq3J3i
>>327
あっ、そのレスね！！
断定していなかったから記憶に残って無かったよ。
でも、>>174の書き方だと、その後の貴方の書き込みは、
自分の文章、意見の捏造にしかならん罠。
文章能力大丈夫か？
段々文章能力に整合性が見れなくなってきたのだが、
お得意の捏造か？
よく、自分の書き込み比べてみな。
あっ、そのレスね！！
断定していなかったから記憶に残って無かったよ。
でも、>>174の書き方だと、その後の貴方の書き込みは、
自分の文章、意見の捏造にしかならん罠。
文章能力大丈夫か？
段々文章能力に整合性が見れなくなってきたのだが、
お得意の捏造か？
よく、自分の書き込み比べてみな。
330 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 08:47 ID:BZtq3J3i
331 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 09:38 ID:QJrEhBIT
332 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/26 11:59 ID:bn5jraCv
333 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/26 12:31 ID:TZul2+XO
>>329 ：バク ◆Zseml6E7q6
おまえ、それが>>317でいい気になってニクソン云々言ってたヤツの言いぐさか？
>自分の文章、意見の捏造にしかならん罠。
そういうこと言うなら、きちんと当該箇所を指摘しろと何度言ったらわかるんだ。タコ。
おまえ、それが>>317でいい気になってニクソン云々言ってたヤツの言いぐさか？
>自分の文章、意見の捏造にしかならん罠。
そういうこと言うなら、きちんと当該箇所を指摘しろと何度言ったらわかるんだ。タコ。
334 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/26 12:35 ID:bn5jraCv
朝鮮学校はお昼休みです。
335 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/26 12:38 ID:TZul2+XO
>>328
中盤の「改正させるつもりはない」というところまでは、事実の裏付けが
あるが、後半の「日本が独立を回復した時に日本は独自の憲法を作るものと
アメリカは考えていたようだ」というのは勝栄の推論だろ。
もし、ホントなら、上で議論してた「憲法自体が不当」ということを
自覚してのことなのか？
中盤の「改正させるつもりはない」というところまでは、事実の裏付けが
あるが、後半の「日本が独立を回復した時に日本は独自の憲法を作るものと
アメリカは考えていたようだ」というのは勝栄の推論だろ。
もし、ホントなら、上で議論してた「憲法自体が不当」ということを
自覚してのことなのか？
336 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 12:54 ID:+pW9CteS
>>334
大嘘つきの症状を治せよサイコパス
大嘘つきの症状を治せよサイコパス
337 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/26 13:05 ID:bn5jraCv
>>336
他スレで、句読点を使えないを使えない文章を書いてる
コイツを朝鮮人だと指摘した俺を、コイツは散々うそつき
呼ばわりしている訳だが、どのレスでも句読点が使えて
ないのが哀し過ぎ！（ｷﾞｬﾊﾊ・・
ちなみに「うそつき」の「つき」はどういう漢字かな、「日本人」君？
「おおうそつき」で変換したんだね？（Ｗ
「うそつき」で変換してごらん？（ＷＷ
ほら！ できましたね♪（ＷＷＷ
キミを朝鮮人だと指摘した俺が「おーうそ吐き」だと証明する
為にも、もう少し長い文章を書いてみようね、「日本人」君♪
句読点を使ってな。（藁 藁 藁 藁
他スレで、句読点を使えないを使えない文章を書いてる
コイツを朝鮮人だと指摘した俺を、コイツは散々うそつき
呼ばわりしている訳だが、どのレスでも句読点が使えて
ないのが哀し過ぎ！（ｷﾞｬﾊﾊ・・
ちなみに「うそつき」の「つき」はどういう漢字かな、「日本人」君？
「おおうそつき」で変換したんだね？（Ｗ
「うそつき」で変換してごらん？（ＷＷ
ほら！ できましたね♪（ＷＷＷ
キミを朝鮮人だと指摘した俺が「おーうそ吐き」だと証明する
為にも、もう少し長い文章を書いてみようね、「日本人」君♪
句読点を使ってな。（藁 藁 藁 藁
338 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:06 ID:+pW9CteS
おっ、サイコパスがなんか言ってるぞ。
339 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:07 ID:+pW9CteS
340 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/26 13:11 ID:bn5jraCv
341 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:11 ID:QPLHQYRX
342 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:12 ID:+pW9CteS
サイコパスの定義 （ロバート・ヘア）
饒舌で一見魅力的
過大な自尊心、自己中心的
異常なほど嘘をつく
後悔/罪悪感が全くない
冷淡で共感がない
行動の責任を取れない
80-90％のサイコパスは言語能力を司る認知機能に障害があり、通常左脳で行われるはずの言語処理が右脳で行われていることがある｡
側頭葉に損傷があって自分の行動を他人の行動のように感じ、語ることができる場合がある（ゲーシーがこれに当たる）
饒舌で一見魅力的
過大な自尊心、自己中心的
異常なほど嘘をつく
後悔/罪悪感が全くない
冷淡で共感がない
行動の責任を取れない
80-90％のサイコパスは言語能力を司る認知機能に障害があり、通常左脳で行われるはずの言語処理が右脳で行われていることがある｡
側頭葉に損傷があって自分の行動を他人の行動のように感じ、語ることができる場合がある（ゲーシーがこれに当たる）
343 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:22 ID:+pW9CteS
お～いどうした？ なんかしゃべれよサイコパス。
344 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 13:22 ID:BZtq3J3i
>>333
じゃ、指摘してあげるよ！！
>>174
＞アメリカが、いずれ修正されるべき（はず）だということを念頭において作った
＞というのなら、憲法の条文もそれを反映したものなってるはずだろ。
＞だが、実際にはそうは見えないじゃないか、といってるんだ。
>>314
＞事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
＞と認識したことがある、というのは既にオレが言った。
言ってる事の意味が、>>174と>>314で違わないかな？
もうチョッと整理してから書き込んだほうが良いよ。
じゃ、指摘してあげるよ！！
>>174
＞アメリカが、いずれ修正されるべき（はず）だということを念頭において作った
＞というのなら、憲法の条文もそれを反映したものなってるはずだろ。
＞だが、実際にはそうは見えないじゃないか、といってるんだ。
>>314
＞事実問題として、アメリカが憲法について「あれは間違いだった」
＞と認識したことがある、というのは既にオレが言った。
言ってる事の意味が、>>174と>>314で違わないかな？
もうチョッと整理してから書き込んだほうが良いよ。
345 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/26 13:27 ID:bn5jraCv
>>342
長い文章を書く知能は無いんだが、このままでは悔しくて
収まらないんで、コピペで勝負かよ。
漢字はどうなんだ？ 読めるのか？
それ、おまえの定義じゃねーか。「饒舌で一見魅力的 」
っての以外はな。（涙 藁
唯一の反論が、「サイコパス」ってレッテル貼りだけかよ？
チョンお得意のレッテル貼りだ。（Ｗ
どうした？ まだ、自分の言葉で反論できないか？
あきれるばかりのナショナリズムを発動するミンジョクなのに、
日本でも海外でも、普段場化にしている日本人を名乗るのは
どういう気分だ、チョン公？
>>343
あ、ほらほら。「おーい」の後に句読点。気をつけようね。（Ｗ
長い文章を書く知能は無いんだが、このままでは悔しくて
収まらないんで、コピペで勝負かよ。
漢字はどうなんだ？ 読めるのか？
それ、おまえの定義じゃねーか。「饒舌で一見魅力的 」
っての以外はな。（涙 藁
唯一の反論が、「サイコパス」ってレッテル貼りだけかよ？
チョンお得意のレッテル貼りだ。（Ｗ
どうした？ まだ、自分の言葉で反論できないか？
あきれるばかりのナショナリズムを発動するミンジョクなのに、
日本でも海外でも、普段場化にしている日本人を名乗るのは
どういう気分だ、チョン公？
>>343
あ、ほらほら。「おーい」の後に句読点。気をつけようね。（Ｗ
346 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:30 ID:+pW9CteS
347 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 13:32 ID:+pW9CteS
>>345
あそれと猪瀬直樹がサイコパスについて書いた書籍も読んでおけよ(藁
あそれと猪瀬直樹がサイコパスについて書いた書籍も読んでおけよ(藁
348 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 13:42 ID:BZtq3J3i
349 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 13:52 ID:BZtq3J3i
350 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 14:00 ID:V+DoQJm0
荒れてますなぁ。
要するに議論の本筋は、アメリカがどういう意図で憲法草案を作ったのか、だろ。
そんなの憲法の条文を読んだだけじゃ、どうとでも読み取れる。
アメリカの裏の思惑なんて想像や妄想したってしょうがない。
ともかくも、憲法は日本国民が改正したいと思えば改正できるんだから、
もっと建設的な議論したらどうよ。
チョンだのサイコパスだのって、下らないレッテル貼りしてないでさ。
要するに議論の本筋は、アメリカがどういう意図で憲法草案を作ったのか、だろ。
そんなの憲法の条文を読んだだけじゃ、どうとでも読み取れる。
アメリカの裏の思惑なんて想像や妄想したってしょうがない。
ともかくも、憲法は日本国民が改正したいと思えば改正できるんだから、
もっと建設的な議論したらどうよ。
チョンだのサイコパスだのって、下らないレッテル貼りしてないでさ。
351 ：さげ ◆SAGE/coEME ：02/12/26 14:03 ID:bn5jraCv
>>346
＞俺が書いた文じゃねーよサイコパス。
「長い文章を書く知能は無いんだが、このままでは悔しくて
収まらないんで、コピペで勝負かよ。」って逝ってるだろ。
読む方もダメでちゅかあ～？
＞それと「以外はな。（涙 藁 」って何ですかぁ？(藁
ヒトを藁ったあとに、同じように「(藁」かよ。
頭悪過ぎるな、おまえ。 ｷﾑﾁはほどほどにしとけよ。
>>345
必死でググって、反論に使ってるのか？ 自分の言葉で何か
逝ってみろよ、朝鮮人。
それからな、サイコパスってのはオマエが言い張ってるだけだが、
オマエの文章は客観的に句読点が使えてないのを晒してるぞ。
サイコパス？ 結構だ。てめーにまともだって言われるのは異常者
だって事だからな。
てめーみたいに頭が悪いと、電車で席譲ってもらえるだろ。（Ｗ
＞俺が書いた文じゃねーよサイコパス。
「長い文章を書く知能は無いんだが、このままでは悔しくて
収まらないんで、コピペで勝負かよ。」って逝ってるだろ。
読む方もダメでちゅかあ～？
＞それと「以外はな。（涙 藁 」って何ですかぁ？(藁
ヒトを藁ったあとに、同じように「(藁」かよ。
頭悪過ぎるな、おまえ。 ｷﾑﾁはほどほどにしとけよ。
>>345
必死でググって、反論に使ってるのか？ 自分の言葉で何か
逝ってみろよ、朝鮮人。
それからな、サイコパスってのはオマエが言い張ってるだけだが、
オマエの文章は客観的に句読点が使えてないのを晒してるぞ。
サイコパス？ 結構だ。てめーにまともだって言われるのは異常者
だって事だからな。
てめーみたいに頭が悪いと、電車で席譲ってもらえるだろ。（Ｗ
352 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 14:03 ID:BZtq3J3i
>>349を踏まえての発言。
たとえ、ニクソンが誤りを認めたとしても、
無理やり憲法の内容を修正させていない訳だし、
もし、させていれば、内政干渉になるだろうしね。
憲法に不備が出たら、すぐ修正するのがアメリカ的な考えだろが！！
不備だらけ、抜け道だらけの憲法でも改正しないのは、
利用している政治家や、役人が使いやすいからだろうね。
なにしろ、いまさら不備を取り上げていったら、
役人は国会での答弁に苦労するし、
政治家の殆どが、給料泥棒になるしね。
たとえ、ニクソンが誤りを認めたとしても、
無理やり憲法の内容を修正させていない訳だし、
もし、させていれば、内政干渉になるだろうしね。
憲法に不備が出たら、すぐ修正するのがアメリカ的な考えだろが！！
不備だらけ、抜け道だらけの憲法でも改正しないのは、
利用している政治家や、役人が使いやすいからだろうね。
なにしろ、いまさら不備を取り上げていったら、
役人は国会での答弁に苦労するし、
政治家の殆どが、給料泥棒になるしね。
353 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/26 14:08 ID:XbGkXzVs
>>344、>>349
バク、ここはまともなヤツが多いんだから、おまえの知能に合わせて
書けばウザくなるだけなんだよ。何も説明しなくても、普通のヤツは、
あれが矛盾でも捏造でもないことくらい分かるんだ。
もっと羞恥心というものを身につけろよ。
バク、ここはまともなヤツが多いんだから、おまえの知能に合わせて
書けばウザくなるだけなんだよ。何も説明しなくても、普通のヤツは、
あれが矛盾でも捏造でもないことくらい分かるんだ。
もっと羞恥心というものを身につけろよ。
354 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 14:24 ID:BZtq3J3i
個人的に>>350に同意だな。
もっと言えば、憲法の草案を作った人の意図、アメリカ政府の意図、
マッカーサーの意図もそれぞれ別に考えなければいけないことだよね。
そう考えるとこの議論は不毛にならざるをえない。
少なくとも漏れは民政局のニューディーラーたちは、アメリカ政府に
どういう思惑があろうと、蓄積された自由主義理念に基づく精神によって
憲法を作成したと思うし、憲法にもそれが反映されていると思うけど。
もっと言えば、憲法の草案を作った人の意図、アメリカ政府の意図、
マッカーサーの意図もそれぞれ別に考えなければいけないことだよね。
そう考えるとこの議論は不毛にならざるをえない。
少なくとも漏れは民政局のニューディーラーたちは、アメリカ政府に
どういう思惑があろうと、蓄積された自由主義理念に基づく精神によって
憲法を作成したと思うし、憲法にもそれが反映されていると思うけど。
356 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 15:51 ID:BZtq3J3i
>>350、>>355、
確かに、チョッと荒れてしまいましたね。
>>355
これからの民主主義のあり方を見極めてみる実験のために・・・・
なんて、説もあるわけだし・・・。
（ソース消失・・・）
どんなものもそうだけど、
予想していなかった不都合は出てくるものだから、
不都合が出てくる度に直せるようにすれば良いのに・・・。
不都合が出てきても直さないからこうなるんですよね。
確かに、チョッと荒れてしまいましたね。
>>355
これからの民主主義のあり方を見極めてみる実験のために・・・・
なんて、説もあるわけだし・・・。
（ソース消失・・・）
どんなものもそうだけど、
予想していなかった不都合は出てくるものだから、
不都合が出てくる度に直せるようにすれば良いのに・・・。
不都合が出てきても直さないからこうなるんですよね。
>>356
僕自身は今の憲法にそんなに不都合はないと思っているのだけれど、
まあ、議論になるのは9条くらいかなぐらい。
「新しい権利」については、別に今の憲法で十分対応できるものだし、
不思議なのは国会議員とかでいわゆる「改憲派」とよばれる人々は
「新しい権利」の導入に意外と消極的だったりすることなんだよな。
「改憲派」のなかには大日本帝国憲法復活などという、現憲法の理念
そのものすら否定する輩もいるわけで、「改憲派」のなかから、
「私たちは、そーゆーのと違います」という声が
積極的に挙がらないのはなぜか。（まあ、このスレではみなさん自分の
スタンスを明確化しているとは思いますが。）
僕自身は今の憲法にそんなに不都合はないと思っているのだけれど、
まあ、議論になるのは9条くらいかなぐらい。
「新しい権利」については、別に今の憲法で十分対応できるものだし、
不思議なのは国会議員とかでいわゆる「改憲派」とよばれる人々は
「新しい権利」の導入に意外と消極的だったりすることなんだよな。
「改憲派」のなかには大日本帝国憲法復活などという、現憲法の理念
そのものすら否定する輩もいるわけで、「改憲派」のなかから、
「私たちは、そーゆーのと違います」という声が
積極的に挙がらないのはなぜか。（まあ、このスレではみなさん自分の
スタンスを明確化しているとは思いますが。）
358 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：02/12/26 16:54 ID:XbGkXzVs
>>354 ：バク ◆Zseml6E7q6
このバカ。あの二つは、矛盾なく連結できるんだよ。
例えば、
想像しがたいことかもしれないが、アメリカは、日本に憲法を
改正させる気がなく、改正しにくい憲法を作ったのだった。
このことは、ニクソンの次の言葉からも裏付けられる。
「あれは間違いだった」
「間違いだった」という言葉は、（アメリカが）以前の考えを後悔し
反対の考えを持つに至ったということを意味している。
これくらい小学生でも理解できることだろ。
で、ニクソンの考えが改憲なら、以前は非改憲ということだ。
なぜ、これくらいのことが分からない？
これほど当たり前のことで、矛盾だの捏造だのイチイチ騒ぐ
ヤツは、はっきり言って、議論の邪魔なんだよ。
>>350の文句にしても、おまえが最初から、
「あれは、単に『どこかで読んだ』という理由で書いた。
ソースは出せない」
と言えば、荒れることはなかったんだよ。違うか？
一方で変な見栄はりながら、他方で善人ぶりやがって、
何様のつもりだ？ きさま。
このバカ。あの二つは、矛盾なく連結できるんだよ。
例えば、
想像しがたいことかもしれないが、アメリカは、日本に憲法を
改正させる気がなく、改正しにくい憲法を作ったのだった。
このことは、ニクソンの次の言葉からも裏付けられる。
「あれは間違いだった」
「間違いだった」という言葉は、（アメリカが）以前の考えを後悔し
反対の考えを持つに至ったということを意味している。
これくらい小学生でも理解できることだろ。
で、ニクソンの考えが改憲なら、以前は非改憲ということだ。
なぜ、これくらいのことが分からない？
これほど当たり前のことで、矛盾だの捏造だのイチイチ騒ぐ
ヤツは、はっきり言って、議論の邪魔なんだよ。
>>350の文句にしても、おまえが最初から、
「あれは、単に『どこかで読んだ』という理由で書いた。
ソースは出せない」
と言えば、荒れることはなかったんだよ。違うか？
一方で変な見栄はりながら、他方で善人ぶりやがって、
何様のつもりだ？ きさま。
359 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 17:04 ID:9+50MhS8
バク降参しろよ男らしく！
360 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/26 17:13 ID:BZtq3J3i
>>357
大きな争点は９条ですが、
小さいところを見ていくと、
２０箇所ぐらい改正すべき点がありますね。
国民を守るために憲法があるのではなく、
憲法を守るために国民がいるという奴等が多い事！！
今の時代の流れで、大日本帝国憲法復活はありえないでしょうけど、
時代の流れに沿った、憲法の改定は必要でしょうね。
大きな争点は９条ですが、
小さいところを見ていくと、
２０箇所ぐらい改正すべき点がありますね。
国民を守るために憲法があるのではなく、
憲法を守るために国民がいるという奴等が多い事！！
今の時代の流れで、大日本帝国憲法復活はありえないでしょうけど、
時代の流れに沿った、憲法の改定は必要でしょうね。
361 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 18:17 ID:250MCa6d
＞小さいところを見ていくと、
２０箇所ぐらい改正すべき点がありますね。
＞国民を守るために憲法があるのではなく、
憲法を守るために国民がいるという奴等が多い事！！
自分の立てたスレぐらいは、ちゃんと読んでおいて欲しいものだ。
２０箇所ぐらい改正すべき点がありますね。
＞国民を守るために憲法があるのではなく、
憲法を守るために国民がいるという奴等が多い事！！
自分の立てたスレぐらいは、ちゃんと読んでおいて欲しいものだ。
362 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 19:11 ID:IR5pb5bB
いい加減にしろよバク！
第２章 戦争放棄
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
第２章 戦争放棄
第９条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
363 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 19:14 ID:IR5pb5bB
>>360
おいバクお前ホンといい加減にしろよ。皇后は憲法作者に対して「日本憲法を
どうもありがとう」と深々とお辞儀をしたそうだぞ。つまり憲法を煙たがるお前の
ような輩は逆賊と言うことになるんだよ。逆賊だぞ逆賊！ 分かってんのか？
おいバクお前ホンといい加減にしろよ。皇后は憲法作者に対して「日本憲法を
どうもありがとう」と深々とお辞儀をしたそうだぞ。つまり憲法を煙たがるお前の
ような輩は逆賊と言うことになるんだよ。逆賊だぞ逆賊！ 分かってんのか？
364 ：桜 ◆pPJ.rqjMss ：02/12/26 19:17 ID:f+TB3H69
>>363
不敬罪は現刑法にはありませんが何か？
不敬罪は現刑法にはありませんが何か？
>>360
別に憲法は国民を守るためにあるわけではないですよｗ。
（まあ、強いて言えば権力から国民を守るものだが）
憲法は大まかな理念の枠組みを規定してればいいんで、
具体的な国の防衛は自衛隊とそれに付随する法律があれば。
別に憲法は国民を守るためにあるわけではないですよｗ。
（まあ、強いて言えば権力から国民を守るものだが）
憲法は大まかな理念の枠組みを規定してればいいんで、
具体的な国の防衛は自衛隊とそれに付随する法律があれば。
366 ：桜 ◆pPJ.rqjMss ：02/12/26 19:24 ID:f+TB3H69
367 ：名無しかましてよかですか？：02/12/27 03:03 ID:B4ztKfVU
>>357
＞ 不思議なのは国会議員とかでいわゆる「改憲派」とよばれる人々は
＞ 「新しい権利」の導入に意外と消極的だったりすることなんだよな。
これって具体的にはどの議員？
思い浮かばないから教えてほしいっす。
＞「改憲派」のなかには大日本帝国憲法復活などという、現憲法の理念
＞ そのものすら否定する輩もいるわけで、
ここの部分も議員なのか、単なる「改憲派」なのかで
大違いな訳であって．．．
レスも流れてるし、ねちっこい質問だと思うけど。
＞ 不思議なのは国会議員とかでいわゆる「改憲派」とよばれる人々は
＞ 「新しい権利」の導入に意外と消極的だったりすることなんだよな。
これって具体的にはどの議員？
思い浮かばないから教えてほしいっす。
＞「改憲派」のなかには大日本帝国憲法復活などという、現憲法の理念
＞ そのものすら否定する輩もいるわけで、
ここの部分も議員なのか、単なる「改憲派」なのかで
大違いな訳であって．．．
レスも流れてるし、ねちっこい質問だと思うけど。
368 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/27 07:04 ID:s99rtwRY
>>365
国民主権なのに、主権者守るように出来ていないんですよね。
憲法の全ての条項を厳格に守るようにすれば、
矛盾点は出てくるは、主権者自体守れないはで・・・。
その点を直さないと、不味いですよね。
でも、政治家や、官僚にとって、
文章のあいまいな点を付いて、色々な見解を述べられる便利さが、
直そうとしない理由かもしれませんね。
国民主権なのに、主権者守るように出来ていないんですよね。
憲法の全ての条項を厳格に守るようにすれば、
矛盾点は出てくるは、主権者自体守れないはで・・・。
その点を直さないと、不味いですよね。
でも、政治家や、官僚にとって、
文章のあいまいな点を付いて、色々な見解を述べられる便利さが、
直そうとしない理由かもしれませんね。
369 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/27 07:11 ID:s99rtwRY
>>362-363
kouei36よ、
貴方の口から不敬罪なんて言葉が出てくるとは思わなかったよ。
しかも、現行刑法で無いのに裁かれちゃうの？
そうなると、国会の左翼系議員は全て監獄の中だね。
まっ、極東板でやり込められたのが悔しいからって、
自分の首を絞めるような「不敬罪」は、出すなよ。
不敬罪が有効なら、身柄もってかれるのは貴方だろうよ。
kouei36よ、
貴方の口から不敬罪なんて言葉が出てくるとは思わなかったよ。
しかも、現行刑法で無いのに裁かれちゃうの？
そうなると、国会の左翼系議員は全て監獄の中だね。
まっ、極東板でやり込められたのが悔しいからって、
自分の首を絞めるような「不敬罪」は、出すなよ。
不敬罪が有効なら、身柄もってかれるのは貴方だろうよ。
370 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/27 07:16 ID:s99rtwRY
371 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/27 07:20 ID:s99rtwRY
>>363
ついでに書いとくと、
「皇后」の後に敬称付けないと不味いからな。
あと、「句読点は」ちゃんと使いましょう！！
ほんと、読みにくいから。
（そう言えば、私がバカにしたのって、その点だったっけかな？）
ついでに書いとくと、
「皇后」の後に敬称付けないと不味いからな。
あと、「句読点は」ちゃんと使いましょう！！
ほんと、読みにくいから。
（そう言えば、私がバカにしたのって、その点だったっけかな？）
372 ：名無しかましてよかですか？：02/12/27 08:08 ID:WZe6MQl3
>>369
あなたの不真面目さには呆れさせられます。
憲法に限らず法律は一般的・抽象的な表現にならざるを得ず、
多様な現実に対応するときには、細かな条文解釈の作業が必要となるのです。
今の憲法に不都合があるというのなら、その部分を具体的に指摘して、
どう改正すべきかを論じてみて欲しい。
鮒虫という人は自分なりに考えたレスをしていたので、僕は８９条後段について
どのような解釈がなされているか説明をする必要を感じされられたのです。
しかし８９条を始めに言い出したあなたは、ただの言いっ放し出はないですか。
憲法の役割についても既に上の方で触れられています。
あなたのレスは、いつまでも同じことの繰り返しです。全く意味がありません。
僕は９条については改正論議がでるのは当然だと思います。きちんと論議をすると良いでしょう。
ただし、それは僕は余り興味も知識もない分野なので以後ＲＯＭ専に回ります。
あなたの不真面目さには呆れさせられます。
憲法に限らず法律は一般的・抽象的な表現にならざるを得ず、
多様な現実に対応するときには、細かな条文解釈の作業が必要となるのです。
今の憲法に不都合があるというのなら、その部分を具体的に指摘して、
どう改正すべきかを論じてみて欲しい。
鮒虫という人は自分なりに考えたレスをしていたので、僕は８９条後段について
どのような解釈がなされているか説明をする必要を感じされられたのです。
しかし８９条を始めに言い出したあなたは、ただの言いっ放し出はないですか。
憲法の役割についても既に上の方で触れられています。
あなたのレスは、いつまでも同じことの繰り返しです。全く意味がありません。
僕は９条については改正論議がでるのは当然だと思います。きちんと論議をすると良いでしょう。
ただし、それは僕は余り興味も知識もない分野なので以後ＲＯＭ専に回ります。
373 ：３７２：02/12/27 08:16 ID:WZe6MQl3
372は、>>368宛てでした。
訂正。
＞しかし８９条を初めに言い出したあなたは、ただの言いっ放しではないですか。
８９条については鮒虫氏がさらに前で最初に言及してました。
「ただの言いっ放し」のところは、８９条に限らず全レスに対して、ということにします。
＞しかし８９条を初めに言い出したあなたは、ただの言いっ放しではないですか。
８９条については鮒虫氏がさらに前で最初に言及してました。
「ただの言いっ放し」のところは、８９条に限らず全レスに対して、ということにします。
>>367
いやいや、誤解されるような書き方を書いた私が悪い。
まず、前半と後半はわけてください。
「新しい権利」に反対する議員というのは、まあ積極的な改憲派と、
たとえば通信傍受法（目的自体は議論が分かれるかもしれんが、警察が
やりたいほうだいできるものになってしまったことが問題）に賛成した議員、
あるいは、夫婦別姓に反対している議員なんかを比べてみれば・・・という。
まあ、結構感覚的なものなんで、流してもらってもけっこうです。
後半は、たとえば極東板のスレなんか見ても思うことだけど、
政治の場にも「帝国憲法復活」まではいかないが、「憲法破棄」を唱える
石原チック太郎のようなあの憲法があること自体気にくわない逆社民党みたいな
人間が結構いたりするわけで、そのような改憲派とそうでない改憲派の差を
示すことはまじめな改憲派にとっても有益だと思うんですが。
いやいや、誤解されるような書き方を書いた私が悪い。
まず、前半と後半はわけてください。
「新しい権利」に反対する議員というのは、まあ積極的な改憲派と、
たとえば通信傍受法（目的自体は議論が分かれるかもしれんが、警察が
やりたいほうだいできるものになってしまったことが問題）に賛成した議員、
あるいは、夫婦別姓に反対している議員なんかを比べてみれば・・・という。
まあ、結構感覚的なものなんで、流してもらってもけっこうです。
後半は、たとえば極東板のスレなんか見ても思うことだけど、
政治の場にも「帝国憲法復活」まではいかないが、「憲法破棄」を唱える
石原チック太郎のようなあの憲法があること自体気にくわない逆社民党みたいな
人間が結構いたりするわけで、そのような改憲派とそうでない改憲派の差を
示すことはまじめな改憲派にとっても有益だと思うんですが。
376 ：落合ノブリン：02/12/27 17:16 ID:y+83FAV1
固定資産税は財産権を侵害してないのか？（収益なし持ってるだけの場合。）
プロテスタントの国家公務員が日曜礼拝の為、特定宗派の教会に参拝した場合に憲法の「政教分離」に違反する！！・・・のか？？
国家神道の妻が、その公務員（夫）に対して訴訟を起こして夫の宗教的行為をやめさすことは可能か？？
プロテスタントの国家公務員が日曜礼拝の為、特定宗派の教会に参拝した場合に憲法の「政教分離」に違反する！！・・・のか？？
国家神道の妻が、その公務員（夫）に対して訴訟を起こして夫の宗教的行為をやめさすことは可能か？？
377 ：名無しかましてよかですか？：02/12/27 17:18 ID:roMBSezi
国民主権と憲法の関係
以前書いたが､
憲法は権力に対しての法
権力に主権者を指定してるだけで
主権者に権力を
全面的に与る意味ではない
以前書いたが､
憲法は権力に対しての法
権力に主権者を指定してるだけで
主権者に権力を
全面的に与る意味ではない
>>375
丁寧なレスどうも。
ねちっこい質問と思いながらも後学のために聞いたわけで。
ただ、新しい人権についての例示はちょっと不適切な気が・・・
通信傍受法は通信の秘密に関して、夫婦別姓は両性の平等について
問題になるとおもいますが。
まあ、これも流して下さい。
後半については同感です。
いわゆる押しつけ憲法だから正当性がない、だけでは
改憲の根拠としては説得力が無いですわな。
石原慎太郎の憲法破棄、無効の主張は別の意味では光るもの
があるとは思いますが。
人権保障のためにはある程度硬性憲法である必要がありますが、
超硬性憲法は果たして人権保障に資するのかと。
長文失礼いたしました。
丁寧なレスどうも。
ねちっこい質問と思いながらも後学のために聞いたわけで。
ただ、新しい人権についての例示はちょっと不適切な気が・・・
通信傍受法は通信の秘密に関して、夫婦別姓は両性の平等について
問題になるとおもいますが。
まあ、これも流して下さい。
後半については同感です。
いわゆる押しつけ憲法だから正当性がない、だけでは
改憲の根拠としては説得力が無いですわな。
石原慎太郎の憲法破棄、無効の主張は別の意味では光るもの
があるとは思いますが。
人権保障のためにはある程度硬性憲法である必要がありますが、
超硬性憲法は果たして人権保障に資するのかと。
長文失礼いたしました。
379 ：名無しかましてよかですか？：02/12/27 19:37 ID:uZ2tZieE
>376
憲法３０条 国民は法律の定めるところにより納税の義務を負う
＞プロテスタントの国家公務員が・・・・
プライベートで何しようが憲法は関知しません。それとも「公務」
ですか？
＞国家神道の妻が、その公務員（夫）に対して・・・・
夫婦間の信仰のいざこざに憲法は関係有りません。
憲法に対して、おーーーーーきな勘違いがありまっせ、＞３７６
憲法３０条 国民は法律の定めるところにより納税の義務を負う
＞プロテスタントの国家公務員が・・・・
プライベートで何しようが憲法は関知しません。それとも「公務」
ですか？
＞国家神道の妻が、その公務員（夫）に対して・・・・
夫婦間の信仰のいざこざに憲法は関係有りません。
憲法に対して、おーーーーーきな勘違いがありまっせ、＞３７６
380 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 03:49 ID:eYXzju2C
結局、日本国憲法って無効なの？
>>156氏の意見に対して
>>159氏は
「今日の自分のレスがいかに恥ずかしいシロモノだったか
思い知ることができるだろうよ」って言ってるけど。
極東板じゃあ無効だという意見があるし
渡部昇一氏も一緒の意見だけど
彼らの意見は電波ってことですか？
>>156氏の意見に対して
>>159氏は
「今日の自分のレスがいかに恥ずかしいシロモノだったか
思い知ることができるだろうよ」って言ってるけど。
極東板じゃあ無効だという意見があるし
渡部昇一氏も一緒の意見だけど
彼らの意見は電波ってことですか？
381 ：３８０：02/12/28 03:56 ID:eYXzju2C
382 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 05:11 ID:WvckxWlq
383 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 07:28 ID:QfuQ6tZA
>>380
日本国憲法が無効だとか言っている連中は、日韓併合が無効だと言っている韓国人と同類。
今の憲法が気にくわないだけの、無責任な夢想家連中。
ポツダム宣言やハーグ陸戦規約については普通の憲法教科書にも記述があるから、
図書館ででも読んでみるとよい。
日本国憲法が無効だとか言っている連中は、日韓併合が無効だと言っている韓国人と同類。
今の憲法が気にくわないだけの、無責任な夢想家連中。
ポツダム宣言やハーグ陸戦規約については普通の憲法教科書にも記述があるから、
図書館ででも読んでみるとよい。
384 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 08:20 ID:Uh5eYlwa
>>380
>彼らの意見は電波ってことですか？
ちゃんとした本を読むことをお勧めします。日本国憲法が無効である、という
主張は、少なくとも学説としては少数意見です（てゆーか、まともに相手にさ
れない）。
ハーグ陸戦法規43条(問題の条文です)は、交戦中の占領に適用されるもの
で、休戦後の占領(連合軍の日本占領は交戦中の占領とは全然性質の違う
ものです。ちなみに、占領の根拠はポツダム宣言ね)には適用されないって
ことを押さえてないか、無視してる人が言ってるだけなんで。
渡辺昇一の意見なんて出しても笑われるだけです。
>彼らの意見は電波ってことですか？
ちゃんとした本を読むことをお勧めします。日本国憲法が無効である、という
主張は、少なくとも学説としては少数意見です（てゆーか、まともに相手にさ
れない）。
ハーグ陸戦法規43条(問題の条文です)は、交戦中の占領に適用されるもの
で、休戦後の占領(連合軍の日本占領は交戦中の占領とは全然性質の違う
ものです。ちなみに、占領の根拠はポツダム宣言ね)には適用されないって
ことを押さえてないか、無視してる人が言ってるだけなんで。
渡辺昇一の意見なんて出しても笑われるだけです。
385 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 15:13 ID:vwcQkLP4
>>372
仕事が２４時間交代のローテーションなもんで、
定期的に出没する事は出来ないんですよね。
だから、書き込む前に批判が来ちゃっているみたいだけど、
８９条関係に関して言えば、弟２０条があるから不味いって事を、
書き込んだ記憶があるんですが・・・。
内容的には、宗教関係の授業を取り入れているところに、
助成は不味いんじゃないかって言う書き込み。
仕事が２４時間交代のローテーションなもんで、
定期的に出没する事は出来ないんですよね。
だから、書き込む前に批判が来ちゃっているみたいだけど、
８９条関係に関して言えば、弟２０条があるから不味いって事を、
書き込んだ記憶があるんですが・・・。
内容的には、宗教関係の授業を取り入れているところに、
助成は不味いんじゃないかって言う書き込み。
386 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 15:15 ID:vwcQkLP4
387 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 15:32 ID:vwcQkLP4
>>385の続き。
私が今現在指摘出来る、日本国憲法の問題点。
第２条、第４条、第５条、
皇室典範に入れれば良い文章のため、
削除してもかまわない。
第９条、
第１２条、第１３条、第２５条と絡むと問題が出る。
第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。
第５１条、
国会議員の無責任な発言があるので、
廃止しても良いかも。
（例、河野元外相の、北朝鮮に対するコメ支援）
私が今現在指摘出来る、日本国憲法の問題点。
第２条、第４条、第５条、
皇室典範に入れれば良い文章のため、
削除してもかまわない。
第９条、
第１２条、第１３条、第２５条と絡むと問題が出る。
第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。
第５１条、
国会議員の無責任な発言があるので、
廃止しても良いかも。
（例、河野元外相の、北朝鮮に対するコメ支援）
388 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 15:39 ID:r39Y4MmG
>>385
めんどくさいから、教科書丸写し（芦部・憲法p149）
国家と宗教との厳格な分離といっても、国家と宗教とのかかわり合いを
一切排除する趣旨ではない。これは現代国家が、福祉国家として、宗教団体に対しても、
他の団体と同様に、平等の社会的給付を行わなければならない場合（たとえば、
宗教団体設置の私立学校に対する補助金交付などの場合）もあることをみれば、
明らかである。そこで、国家と宗教との結びつきがいかなる場合に、どの程度まで
許されるかが、さらに問題となる。
めんどくさいから、教科書丸写し（芦部・憲法p149）
国家と宗教との厳格な分離といっても、国家と宗教とのかかわり合いを
一切排除する趣旨ではない。これは現代国家が、福祉国家として、宗教団体に対しても、
他の団体と同様に、平等の社会的給付を行わなければならない場合（たとえば、
宗教団体設置の私立学校に対する補助金交付などの場合）もあることをみれば、
明らかである。そこで、国家と宗教との結びつきがいかなる場合に、どの程度まで
許されるかが、さらに問題となる。
389 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 15:43 ID:r39Y4MmG
バカバカしいから、誰か親切な人、これ>>387 相手してやって。
390 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 15:50 ID:vwcQkLP4
>>387の続き。
第１０１条、第１０２条、第１０３条、
死文となってる。
削除しても問題なし。
第９８条、
日本国が締結した条約の内容によっては、
第１１条、第１２条、第１３条、第１８条、第１９条、
第２０条、第２１条、第２２条、第２３条、第２４条、
第２５条、第２９条、第９６条、
以上の項目が引っかかる可能性があるため、
日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
これを誠実に遵守することを必要とする。
と、言う文章より、
日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
日本国憲法の枠内で違反する項目が無い限り、
これを誠実に遵守することを必要とする。
の方が、良いかと思う。
第１０１条、第１０２条、第１０３条、
死文となってる。
削除しても問題なし。
第９８条、
日本国が締結した条約の内容によっては、
第１１条、第１２条、第１３条、第１８条、第１９条、
第２０条、第２１条、第２２条、第２３条、第２４条、
第２５条、第２９条、第９６条、
以上の項目が引っかかる可能性があるため、
日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
これを誠実に遵守することを必要とする。
と、言う文章より、
日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
日本国憲法の枠内で違反する項目が無い限り、
これを誠実に遵守することを必要とする。
の方が、良いかと思う。
391 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 16:00 ID:vwcQkLP4
>>388
貴方が、>>372を書き込んだ人だかどうか知らんけど、
仮に>>372だったら、すごい失礼な人間だね。
違ったとしても、>>372に対するレスに対する横レスとしては、
かなり失礼だと思うけどね。
大学生かどうか知らんけど、
失礼なやつだという点には変わりないね。
貴方が、>>372を書き込んだ人だかどうか知らんけど、
仮に>>372だったら、すごい失礼な人間だね。
違ったとしても、>>372に対するレスに対する横レスとしては、
かなり失礼だと思うけどね。
大学生かどうか知らんけど、
失礼なやつだという点には変わりないね。
392 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 18:05 ID:xJBOozxi
＞第２条、第４条、第５条、
＞皇室典範に入れれば良い文章のため、
＞削除してもかまわない。
とんでもない。２条がないと天皇を決める方法の根拠が無くなる。
４条がないと天皇の権能と限界の根拠がなくなる。
５条がないと摂政の権限がわからない。
いずれも憲法で定めるべきことで、法律に委任するべきでない重要なこと。
皇室典範は天皇の権能を定めるような性格の法律ではないよ。
＞皇室典範に入れれば良い文章のため、
＞削除してもかまわない。
とんでもない。２条がないと天皇を決める方法の根拠が無くなる。
４条がないと天皇の権能と限界の根拠がなくなる。
５条がないと摂政の権限がわからない。
いずれも憲法で定めるべきことで、法律に委任するべきでない重要なこと。
皇室典範は天皇の権能を定めるような性格の法律ではないよ。
393 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 18:14 ID:xJBOozxi
＞第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。
意味わかんない。なんで？
＞第５１条、
国会議員の無責任な発言があるので、
議院外の圧力に屈して物が言えない方が問題。無責任な発言は選挙で
選挙民の判断を仰ぐべき。品位を乱すような発言については国会法に
規定があります
第２６条と絡むと矛盾がでる。
意味わかんない。なんで？
＞第５１条、
国会議員の無責任な発言があるので、
議院外の圧力に屈して物が言えない方が問題。無責任な発言は選挙で
選挙民の判断を仰ぐべき。品位を乱すような発言については国会法に
規定があります
394 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 18:28 ID:xJBOozxi
＞日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
日本国憲法の枠内で違反する項目が無い限り、
これを誠実に遵守することを必要とする。
そのほうがはっきりはするね。条約を結ぶ際のシバリになるだろう。
でもこれだけでは不十分。国会で決議して違憲の条例をむすんでしまったとき
どうするか。
違憲法令審査権を強化しないとダメですな。
統治行為論でにげられるよー。最高裁が判断しないということは、なし崩し的に
条約は有効となってしまいます。
日本国憲法の枠内で違反する項目が無い限り、
これを誠実に遵守することを必要とする。
そのほうがはっきりはするね。条約を結ぶ際のシバリになるだろう。
でもこれだけでは不十分。国会で決議して違憲の条例をむすんでしまったとき
どうするか。
違憲法令審査権を強化しないとダメですな。
統治行為論でにげられるよー。最高裁が判断しないということは、なし崩し的に
条約は有効となってしまいます。
395 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 18:35 ID:xJBOozxi
３８８は的確な引用と思うよ。
396 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 18:48 ID:vwcQkLP4
日本国憲法第９８条は、
１９５３年から政府が守っていないみたいですけど。
気が向いたら、守っていない事例書き込みますね。
私が気が向くまでに、何人指摘してくれるかな？
１９５３年から政府が守っていないみたいですけど。
気が向いたら、守っていない事例書き込みますね。
私が気が向くまでに、何人指摘してくれるかな？
それより、これは？
↓
＞第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。
意味わかんない。なんで？
↓
＞第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。
意味わかんない。なんで？
398 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 19:00 ID:x05Jc4K4
＞でもこれだけでは不十分。国会で決議して違憲の条例をむすんでしまったとき
どうするか。
条約の締結は内閣では？
どうするか。
条約の締結は内閣では？
399 ：横レス：02/12/28 19:16 ID:zc1PZRS7
>>398
条約が有効に成立するためには、国会の承認を経ることが必要（７３条３号）。
条約が有効に成立するためには、国会の承認を経ることが必要（７３条３号）。
400 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 19:23 ID:x05Jc4K4
>>400
394の文脈からみて、国会の承認を得て憲法に抵触する条約が
形式上有効に成立してしまったときには、ということでしょう。
それは置いといて、
＞第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。←これの説明待ち。
394の文脈からみて、国会の承認を得て憲法に抵触する条約が
形式上有効に成立してしまったときには、ということでしょう。
それは置いといて、
＞第２３条、
第２６条と絡むと矛盾がでる。←これの説明待ち。
402 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/28 20:03 ID:vwcQkLP4
>>401
単なる言葉遊びの矛盾なんですけど、
第２３条
学問の自由は、これを保障する。
第２６条（一部）
すべて国民は、法律の定めるところにより、
その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負う。
第２３条を変に取ると、「勉強しなくてもいいよ」って、
取られる恐れがあるから、第２６条の中に第２３条を組み込んで、
「義務教育以降の学問の自由は、これを保障する」
にしたほうが良いと思うの。
単なる言葉遊びの矛盾なんですけど、
第２３条
学問の自由は、これを保障する。
第２６条（一部）
すべて国民は、法律の定めるところにより、
その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負う。
第２３条を変に取ると、「勉強しなくてもいいよ」って、
取られる恐れがあるから、第２６条の中に第２３条を組み込んで、
「義務教育以降の学問の自由は、これを保障する」
にしたほうが良いと思うの。
403 ：横レス：02/12/28 20:37 ID:zc1PZRS7
>>402 あのね・・・・。
404 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 21:01 ID:xJBOozxi
＞＞４００
ごめん。４０１氏の書いたとおり。
＞４０２
ふつう２３条は学術的研究、大学の自治、その他の学問的活動の自由の意味に
とらえられています。
ごめん。４０１氏の書いたとおり。
＞４０２
ふつう２３条は学術的研究、大学の自治、その他の学問的活動の自由の意味に
とらえられています。
405 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 21:11 ID:xJBOozxi
天皇陛下に前立腺ガンが発見されました。
不謹慎ではありますが、憲法論議なので・・・
体長が思わしくなく、国事行為を行うことが出来なくなれば５条により、
摂政を置くことも検討されましょう。
良く覚えていませんが、昭和天皇崩御の前には摂政は置かれませんでしたね。
不謹慎ではありますが、憲法論議なので・・・
体長が思わしくなく、国事行為を行うことが出来なくなれば５条により、
摂政を置くことも検討されましょう。
良く覚えていませんが、昭和天皇崩御の前には摂政は置かれませんでしたね。
406 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 21:30 ID:xJBOozxi
憲法および皇室典範に天皇の生前退位の規定は無いが摂政の規定は
あります。
治療に専念していただくためには、摂政を置くのが良いのでは。
摂政には皇太子殿下がなりますね。
ときどき聞く、「代行」とはどういう位置づけでしょう。継続的な
代行は許されるでしょうか？
あります。
治療に専念していただくためには、摂政を置くのが良いのでは。
摂政には皇太子殿下がなりますね。
ときどき聞く、「代行」とはどういう位置づけでしょう。継続的な
代行は許されるでしょうか？
407 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 21:34 ID:q3fOuJEO
＞＞４０６
「国事行為の代行に関する法律」を参照
「国事行為の代行に関する法律」を参照
408 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 21:43 ID:xJBOozxi
自己レス
「国事行為の臨時代行に関する法律」というのがあった。
（委任による臨時代行）
第二条
１
天皇は、精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは、摂政を置くべき
場合を除き、内閣の助言と承認により、国事に関する行為を皇室典範
（昭和二十二年法律第三号）第十七条の規定により摂政となる順位にあたる
皇族に委任して臨時に代行させることができる。
「国事行為の臨時代行に関する法律」というのがあった。
（委任による臨時代行）
第二条
１
天皇は、精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは、摂政を置くべき
場合を除き、内閣の助言と承認により、国事に関する行為を皇室典範
（昭和二十二年法律第三号）第十七条の規定により摂政となる順位にあたる
皇族に委任して臨時に代行させることができる。
409 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 21:50 ID:xJBOozxi
＞４０７
コメントくれてたのね。さんきゅ。
不治の病だったらやっぱり、摂政を置くべきですかね。
コメントくれてたのね。さんきゅ。
不治の病だったらやっぱり、摂政を置くべきですかね。
410 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 08:04 ID:99hBSqdU
ちなみに、条約と違憲審査権との関係では８１条が、
その前提となる憲法と条約との優劣関係では９８条２項のみでなく、
９８条１項・８１条も問題となる。
バク氏は憲法の矛盾点が２０箇所以上もあると豪語していたが、
その内実は上に見た通り。
議論に値するのは、結局９条関係だけ。９８条もその延長で持ち出したのは明らか。
現憲法無効説の人には、「で、どうするの？」と聞きたい。
「国より憲法が大事」と考えているのは、あなた達でしょと言いたい。
その前提となる憲法と条約との優劣関係では９８条２項のみでなく、
９８条１項・８１条も問題となる。
バク氏は憲法の矛盾点が２０箇所以上もあると豪語していたが、
その内実は上に見た通り。
議論に値するのは、結局９条関係だけ。９８条もその延長で持ち出したのは明らか。
現憲法無効説の人には、「で、どうするの？」と聞きたい。
「国より憲法が大事」と考えているのは、あなた達でしょと言いたい。
411 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 09:20 ID:lyARIyg6
>第９条、
>第１２条、第１３条、第２５条と絡むと問題が出る。
これもよくわからん。
別件ですが・・・
９条を改正して自衛権を認め、自衛隊を正規軍とし徴兵制をしいた場合、１８条と抵触しませんか
徴兵制でなくても（現在でも）たとえば不審船と銃撃戦中に「もお漏れはいやじゃああ」
と職務放棄した場合、処罰することは１８条の関係で可能でしょうか？
412 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 09:44 ID:SK1W6LSd
18条のもとではどう転んでも徴兵制は敷けない。
漏れいやだという理由が、なんらかの思想・良心・信仰に発するもの
であれば、｢良心的兵役拒否｣として19条や20条の問題となる(仮に
処罰規定があっても場合によっては免責される可能性がある)。
漏れいやだという理由が、なんらかの思想・良心・信仰に発するもの
であれば、｢良心的兵役拒否｣として19条や20条の問題となる(仮に
処罰規定があっても場合によっては免責される可能性がある)。
413 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 10:02 ID:99hBSqdU
412氏に補足。
９条を改正しなくても自衛権は認められると解するのが普通。
自らの意思で、自衛隊なり、海上保安庁に入ったのなら、
憲法１８条を楯に職務放棄をすることは不可能でしょう。
９条を改正しなくても自衛権は認められると解するのが普通。
自らの意思で、自衛隊なり、海上保安庁に入ったのなら、
憲法１８条を楯に職務放棄をすることは不可能でしょう。
414 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 11:42 ID:SK1W6LSd
むしろ政府は｢国家の自然権｣たる｢固有の自衛権｣に依拠して
自衛隊を合憲化している(前9条的に)。
自衛権にもとづく何らかの手段の可能性→しかし、すべての戦力は
不保持(自衛のための戦力もダメ・9条2項、3項)→だが、軍事力の
うちの｢戦力｣ならざる｢実力｣＝｢自衛力｣は保持可能→あてはめ＝
自衛隊は自衛のための｢自衛力｣であって戦力ではない、という摩訶
不思議な論理マジック。
9条2項は自衛のための戦力(→自衛戦争)を放棄していない、という
立場に立っていないことに注意する必要がある。
もうこうした解釈は限界(事実上9条の規範性は喪失ないし休眠状態)
なので、この辺で9条自体に｢カキコ｣しましょうね派(現在の改憲論
の趨勢)、いやままならん派オアこのままで良し派(平和憲法あくまで
維持派オア解釈改憲派)というような整理ができる。
自衛隊を合憲化している(前9条的に)。
自衛権にもとづく何らかの手段の可能性→しかし、すべての戦力は
不保持(自衛のための戦力もダメ・9条2項、3項)→だが、軍事力の
うちの｢戦力｣ならざる｢実力｣＝｢自衛力｣は保持可能→あてはめ＝
自衛隊は自衛のための｢自衛力｣であって戦力ではない、という摩訶
不思議な論理マジック。
9条2項は自衛のための戦力(→自衛戦争)を放棄していない、という
立場に立っていないことに注意する必要がある。
もうこうした解釈は限界(事実上9条の規範性は喪失ないし休眠状態)
なので、この辺で9条自体に｢カキコ｣しましょうね派(現在の改憲論
の趨勢)、いやままならん派オアこのままで良し派(平和憲法あくまで
維持派オア解釈改憲派)というような整理ができる。
415 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 11:43 ID:lyARIyg6
自らの意思ではいったが、また自らの意志でやめたくなった。
パトロール前には意志を固めていて、上司にも伝えていた。
しかし上司はその上の幹部に伝えておらず、その意に反して除隊できず
そのままずるずるとパトロールに出かけてしまった。
たまたま不審船に行き会い交戦中となった。
その場で「おれは、交戦には参加しない」といった。
処罰できます？
パトロール前には意志を固めていて、上司にも伝えていた。
しかし上司はその上の幹部に伝えておらず、その意に反して除隊できず
そのままずるずるとパトロールに出かけてしまった。
たまたま不審船に行き会い交戦中となった。
その場で「おれは、交戦には参加しない」といった。
処罰できます？
416 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 11:50 ID:lyARIyg6
改正９条で
「１８条の規定にもかかわらず徴兵制を採用する」
とやっちゃったら、「後方優先の原理」から考えて、徴兵制おｋ？
「１８条の規定にもかかわらず徴兵制を採用する」
とやっちゃったら、「後方優先の原理」から考えて、徴兵制おｋ？
417 ：４１６：02/12/29 12:06 ID:lyARIyg6
後法優先の原理 でしゅ
418 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 12:06 ID:SK1W6LSd
自衛隊員という公法関係における任用関係は、純然たる契約関係とは
いえず、辞めたいうんいいよ、という意思のやり取りだけでは除隊には
ならない。正式な任免権者(厳密にいうと国だが、ここでは国の意思を
表示する機関)の除隊命令(行政命令)が必要。したがって直近の上司に
対する意思表明レベルの本件では除隊の効果は生じていない。
したがって、自衛隊員としての職務遂行義務を当然に負い、不審船との
交戦が法律上可能でかつ指揮官の交戦命令がある限り、勝手に嫌だと
言ってこの義務から逃れられるわけではない。かかる特別な法律関係に
おいては上官の包括的支配下のもとにあるからだ。なお、この自衛官は
特別反戦思想の持ち主でもなさそうなので、以後の刑事裁判において
｢良心的兵役拒否｣を主張することはできないものと思われる。もっとも、
自衛隊法上懲戒処分はあっても刑事制裁規定はあったか（以上はそのよ
うな規定がありないし作られたら場合の話。また、責任軽減や情状の話は
別)。
いえず、辞めたいうんいいよ、という意思のやり取りだけでは除隊には
ならない。正式な任免権者(厳密にいうと国だが、ここでは国の意思を
表示する機関)の除隊命令(行政命令)が必要。したがって直近の上司に
対する意思表明レベルの本件では除隊の効果は生じていない。
したがって、自衛隊員としての職務遂行義務を当然に負い、不審船との
交戦が法律上可能でかつ指揮官の交戦命令がある限り、勝手に嫌だと
言ってこの義務から逃れられるわけではない。かかる特別な法律関係に
おいては上官の包括的支配下のもとにあるからだ。なお、この自衛官は
特別反戦思想の持ち主でもなさそうなので、以後の刑事裁判において
｢良心的兵役拒否｣を主張することはできないものと思われる。もっとも、
自衛隊法上懲戒処分はあっても刑事制裁規定はあったか（以上はそのよ
うな規定がありないし作られたら場合の話。また、責任軽減や情状の話は
別)。
419 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 12:11 ID:SK1W6LSd
＞416
そのような体系的整合性を欠く憲法改正案はそもそも内閣法制局の
段階でパスしないだろう。徴兵制を除いて｢意に反する苦役｣など
ありえないからだ。
ただ、同一法典なので後法優先の原理の場面ではないが、理論的には
ありえる。
そのような体系的整合性を欠く憲法改正案はそもそも内閣法制局の
段階でパスしないだろう。徴兵制を除いて｢意に反する苦役｣など
ありえないからだ。
ただ、同一法典なので後法優先の原理の場面ではないが、理論的には
ありえる。
420 ：４１６：02/12/29 14:11 ID:lyARIyg6
18条後段
「又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させら
れない。」
を「又、徴兵並びに犯罪に・・・」と改正すると徴兵制はおｋ？
ちなみに漏れは、徴兵制反対！
「又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させら
れない。」
を「又、徴兵並びに犯罪に・・・」と改正すると徴兵制はおｋ？
ちなみに漏れは、徴兵制反対！
421 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 14:21 ID:SK1W6LSd
それはもちろんOK。憲法に国防義務規定も設けたら全体として
整合性は保てる。
ちなみにこんな憲法俺は真っ平だ。
出かけるからこの辺で。貴殿の粘りはサスガだ。このスレをリードしてね。
整合性は保てる。
ちなみにこんな憲法俺は真っ平だ。
出かけるからこの辺で。貴殿の粘りはサスガだ。このスレをリードしてね。
422 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 14:44 ID:1myvzGlt
今ふと思ったのだが、
憲法議論＝改正論議 となるのは、いかにも２ちゃんねるだよね。
２ちゃんねると表現の自由の関係とか、
本来の憲法論争らしい議論をするのは難しいね。
憲法議論＝改正論議 となるのは、いかにも２ちゃんねるだよね。
２ちゃんねると表現の自由の関係とか、
本来の憲法論争らしい議論をするのは難しいね。
423 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/29 15:54 ID:9EknwfMX
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
「ゲームキューブ」
Nintendo64でコケた任天堂が、満を持して発売したゲーム機。ゲーム媒体はDVDではなく独自規格。
現役3機種で唯一DVDビデオを見ることが出来ない（松下の互換機「Q」は別）のだが、以外にそこを叩く人は少ない。
・ソフトが少ない
発売されたソフトの本数が少なく新作のペースも遅い。これを言われると任天堂信者は、「今後こんなに出る！」と発売予定リストを振りかざすが、
ビッグタイトルは少なく説得力なし。そうなると「マリオやゼルダが出れば本体が売れてソフトも多数出る」という言い訳に発展。
（中略）
p197･198「XBOX」
マイクロソフト社がゲームでも覇権を握るべく投入した高性能ゲーム機。しかし日本での売り上げは低迷。
発売前に大風呂敷を広げすぎたこともあって、徹底的に叩かれる。
・でかい
XBOXはとにかく大きい。日本の住宅事情を考えないアメリカンなサイズは、売れない原因の一つだろう。
それを叩かれると箱信者は「この大きさがいいんだよ！」などとあからさまな言い訳をするしかない。
（中略）
「ドリームキャスト」
サターンでPSに敗れたセガが、起死回生を目論んで投入したゲーム機。だが結局PS、PS2にはまったく歯が立たず、あえなく製造中止。
いまでも熱心なファンは多いが所詮過去のゲーム機。
（中略）
・ギャルゲーハード
今でも細々と新作が出ているDCだが、ほとんどがギャルゲー。キモヲタと思われたくないDC信者は、ここを突かれると痛い。
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
「ゲームキューブ」
Nintendo64でコケた任天堂が、満を持して発売したゲーム機。ゲーム媒体はDVDではなく独自規格。
現役3機種で唯一DVDビデオを見ることが出来ない（松下の互換機「Q」は別）のだが、以外にそこを叩く人は少ない。
・ソフトが少ない
発売されたソフトの本数が少なく新作のペースも遅い。これを言われると任天堂信者は、「今後こんなに出る！」と発売予定リストを振りかざすが、
ビッグタイトルは少なく説得力なし。そうなると「マリオやゼルダが出れば本体が売れてソフトも多数出る」という言い訳に発展。
（中略）
p197･198「XBOX」
マイクロソフト社がゲームでも覇権を握るべく投入した高性能ゲーム機。しかし日本での売り上げは低迷。
発売前に大風呂敷を広げすぎたこともあって、徹底的に叩かれる。
・でかい
XBOXはとにかく大きい。日本の住宅事情を考えないアメリカンなサイズは、売れない原因の一つだろう。
それを叩かれると箱信者は「この大きさがいいんだよ！」などとあからさまな言い訳をするしかない。
（中略）
「ドリームキャスト」
サターンでPSに敗れたセガが、起死回生を目論んで投入したゲーム機。だが結局PS、PS2にはまったく歯が立たず、あえなく製造中止。
いまでも熱心なファンは多いが所詮過去のゲーム機。
（中略）
・ギャルゲーハード
今でも細々と新作が出ているDCだが、ほとんどがギャルゲー。キモヲタと思われたくないDC信者は、ここを突かれると痛い。
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
424 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 16:25 ID:oNaApqOO
425 ：４１６：02/12/29 16:33 ID:lyARIyg6
＞ちなみにこんな憲法俺は真っ平だ。
ね、むくれないでよ。こっちをいじればあっちもさわらなきゃという
シミュレーションしただけなんだから。
漏れも軍隊も徴兵制もキライだよ。
ね、むくれないでよ。こっちをいじればあっちもさわらなきゃという
シミュレーションしただけなんだから。
漏れも軍隊も徴兵制もキライだよ。
426 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 18:36 ID:k9FIGAg+
427 ：名無しかましてよかですか？：02/12/29 18:37 ID:l8Y09YCJ
428 ：十三：02/12/30 02:46 ID:7Sk4CUIS
429 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 08:18 ID:0rimpg7B
>>428
バクはバカウヨです。
バクはバカウヨです。
430 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 08:22 ID:lkOQb9cv
とりあえず、現代憲法を云々するときには、
時代や、社会経済体制を問わず存在する、
国家の統治の基本を定めた法としての憲法＝「固有の意味の憲法」
ではなく、
権力を制限することにより自由を保障しようという考えを
基本理念とする憲法＝「立憲的意味の憲法」
を扱っているのだという認識を持つ必要があると思う。
立憲主義とは、権力の行使を憲法に基づかせようという考えをいう。
時代や、社会経済体制を問わず存在する、
国家の統治の基本を定めた法としての憲法＝「固有の意味の憲法」
ではなく、
権力を制限することにより自由を保障しようという考えを
基本理念とする憲法＝「立憲的意味の憲法」
を扱っているのだという認識を持つ必要があると思う。
立憲主義とは、権力の行使を憲法に基づかせようという考えをいう。
431 ：４３０：02/12/30 08:25 ID:lkOQb9cv
430を少し訂正。
現代憲法というよりも、近代憲法を考える前提として。
現代憲法というよりも、近代憲法を考える前提として。
432 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 09:05 ID:UHJnorSI
｢日本国憲法が生まれて50年あまりたつ今日、われわれは、憲法のことを
マジに考えることが求められている。その中でも世間でとくに話題になって
きたことは、憲法を改正すべきかどうか、といった問題であろう。しかし、
それは、憲法学の中心的テーマとはいえない。学問的には、今ある日本国憲法
を与えられたものとしてそのままうけとった上でその内容をおさえる、という
ことの方がチョー大切である。ッチュウカ、憲法を学ぶためには、日本国憲法
をよく読むだけでは不十分である。欧米諸国のものも含め、憲法に関連する
思想、実態やその歴史についても、きちんとみておく必要がある｣
出所：内野正幸『憲法解釈の論点』(日本評論社)
マジに考えることが求められている。その中でも世間でとくに話題になって
きたことは、憲法を改正すべきかどうか、といった問題であろう。しかし、
それは、憲法学の中心的テーマとはいえない。学問的には、今ある日本国憲法
を与えられたものとしてそのままうけとった上でその内容をおさえる、という
ことの方がチョー大切である。ッチュウカ、憲法を学ぶためには、日本国憲法
をよく読むだけでは不十分である。欧米諸国のものも含め、憲法に関連する
思想、実態やその歴史についても、きちんとみておく必要がある｣
出所：内野正幸『憲法解釈の論点』(日本評論社)
433 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 10:55 ID:bikzhvzz
憲法議論するときには、少なくとも現行憲法がどういうもので、
諸外国の憲法がどんなものかを一通り押さえておく必要があるよなあ。
やっぱり、今も芦部憲法が一番いいのでしょうか？＞諸氏
漏れは一般教養で芦部読んで勉強しただけなんで、それ以上のものを
求められると辛いです。
>>424
吉田首相が自衛権も否定していると発言したことはあったけど、現在の
内閣法制局の見解では自衛権は否定していないってことになってるんじゃ
なかったっけ？
諸外国の憲法がどんなものかを一通り押さえておく必要があるよなあ。
やっぱり、今も芦部憲法が一番いいのでしょうか？＞諸氏
漏れは一般教養で芦部読んで勉強しただけなんで、それ以上のものを
求められると辛いです。
>>424
吉田首相が自衛権も否定していると発言したことはあったけど、現在の
内閣法制局の見解では自衛権は否定していないってことになってるんじゃ
なかったっけ？
434 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 11:38 ID:UHJnorSI
芦部は今でも通説の地位は揺るがない。弟子の早大戸波の教科書は
その分かりやすい解説本と言ったら失礼だが、より詳しい。
今の灯台の現役
高橋は放送大学の教材として『立憲主義と日本国憲法』
←より芦部を精緻化する方向。｢国民内閣制｣の提唱に特徴。
長谷部はまったく異なり、法哲学(特に功利主義)をバックにした
新教科書―新世社『憲法』。ただし、受け入れられるのはまだ先。
現在では英米圏の政治・法哲学の進展に憲法学もかなり影響されつつ
ある。芦辺はその点、ロックに始まる伝統的自由主義を超えることが
ないのは時代的に致し方ない。
京大系は伝統的に法実証主義。今や新しい改憲論の支柱になった感のある
佐藤幸治もそう。ただ、彼も背景思想としてはハイエク流の新自由主義
の影響がかなり見受けられる。
前にも言ったように国家の自衛権そのものは主権国家の属性として否定
する見解はほとんどない。｢法人国家｣という概念は19世紀ドイツの法実証主義
国家学が生み出したもので、｢国家の｣ではなく｢国家における｣主権の所在
をいわば棚上げするための一種の妥協理論(遅れた資本主義国家ドイツでは
君主主権を駆逐するほどブルジョワジー(→国民主権)の成長が見られな
かった)。｢法人国家の自然権｣と言い方はミスリーディング。
最近のグローバル化でウエストファリア条約以来、万古不易の常識であった
国家主権概念自体も溶解しつつある。他方で地方自治の重要性の認識も
国家主権概念を相対化の方向に向かわせている。政治学や社会学と比べて
憲法学のこの面での対応はいたって鈍い。
たとえば、どなたかが提出した｢２ちゃんと表現の自由｣なんてテーマなどは
このスレの格好の議論の材料となると思うんだけど。また、国立マンション
訴訟など例によって市民運動憎しのスレが立っているけれど、合法性と
憲法的利益としての｢環境的利益｣なんて論点を提出している。
長々とスマソ。逝ってきます。
その分かりやすい解説本と言ったら失礼だが、より詳しい。
今の灯台の現役
高橋は放送大学の教材として『立憲主義と日本国憲法』
←より芦部を精緻化する方向。｢国民内閣制｣の提唱に特徴。
長谷部はまったく異なり、法哲学(特に功利主義)をバックにした
新教科書―新世社『憲法』。ただし、受け入れられるのはまだ先。
現在では英米圏の政治・法哲学の進展に憲法学もかなり影響されつつ
ある。芦辺はその点、ロックに始まる伝統的自由主義を超えることが
ないのは時代的に致し方ない。
京大系は伝統的に法実証主義。今や新しい改憲論の支柱になった感のある
佐藤幸治もそう。ただ、彼も背景思想としてはハイエク流の新自由主義
の影響がかなり見受けられる。
前にも言ったように国家の自衛権そのものは主権国家の属性として否定
する見解はほとんどない。｢法人国家｣という概念は19世紀ドイツの法実証主義
国家学が生み出したもので、｢国家の｣ではなく｢国家における｣主権の所在
をいわば棚上げするための一種の妥協理論(遅れた資本主義国家ドイツでは
君主主権を駆逐するほどブルジョワジー(→国民主権)の成長が見られな
かった)。｢法人国家の自然権｣と言い方はミスリーディング。
最近のグローバル化でウエストファリア条約以来、万古不易の常識であった
国家主権概念自体も溶解しつつある。他方で地方自治の重要性の認識も
国家主権概念を相対化の方向に向かわせている。政治学や社会学と比べて
憲法学のこの面での対応はいたって鈍い。
たとえば、どなたかが提出した｢２ちゃんと表現の自由｣なんてテーマなどは
このスレの格好の議論の材料となると思うんだけど。また、国立マンション
訴訟など例によって市民運動憎しのスレが立っているけれど、合法性と
憲法的利益としての｢環境的利益｣なんて論点を提出している。
長々とスマソ。逝ってきます。
435 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：02/12/30 17:55 ID:VeNEtEng
>>410
あのねえ、書いていくつもりだったけど、
>>389みたいなレス貰ったから、やる気なくしただけ。
無責任だって書き込みがあったから、書き込み始めたけど、
誰か相手してやれなんてレス貰ったら、書く気もうせたのでね。
私は其処まで人間出来ていないよ。
あのねえ、書いていくつもりだったけど、
>>389みたいなレス貰ったから、やる気なくしただけ。
無責任だって書き込みがあったから、書き込み始めたけど、
誰か相手してやれなんてレス貰ったら、書く気もうせたのでね。
私は其処まで人間出来ていないよ。
436 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 19:21 ID:eZPI5E5y
貴重な天然道化役に逃げられちゃったよお。
437 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 22:23 ID:KCk9yA6x
ということで、日本国憲法を変える必要はないってことで宜しいですね？
438 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 23:40 ID:UMnqKB64
必要ないかどうかは分からないが、
２ちゃんねらの性急な改憲派には知力が乏しすぎることが分かった。
２ちゃんねらの性急な改憲派には知力が乏しすぎることが分かった。
439 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 03:11 ID:/gGuImbO
>>434
ありがとうございました。放送大学のテキストなんて良さそうですね。
時間を見つけて読んでみます。
国家主権概念の相対化は、これから先重要な問題になって行くの
でしょうね。最近の潮流を見ていると、ある国家の行う不法行為を
是正するために、積極的に当該国家に干渉することを認める方向
に世界が動いているように見えます。
国家の上位に存在する国際機関と下位に存在する地方公共団体
との間で、国家の存在がゆらいでいるような印象です。
表現の自由との絡みでは、「児童買春・児童ポルノ禁止法」関係の
問題も面白いと思います。
>>437
9条絡みで改憲の問題が出てくるのは、集団安全保障条約に加入
できるように改正するかどうかと言う問題ではないでしょうか。
ありがとうございました。放送大学のテキストなんて良さそうですね。
時間を見つけて読んでみます。
国家主権概念の相対化は、これから先重要な問題になって行くの
でしょうね。最近の潮流を見ていると、ある国家の行う不法行為を
是正するために、積極的に当該国家に干渉することを認める方向
に世界が動いているように見えます。
国家の上位に存在する国際機関と下位に存在する地方公共団体
との間で、国家の存在がゆらいでいるような印象です。
表現の自由との絡みでは、「児童買春・児童ポルノ禁止法」関係の
問題も面白いと思います。
>>437
9条絡みで改憲の問題が出てくるのは、集団安全保障条約に加入
できるように改正するかどうかと言う問題ではないでしょうか。
441 ：名無しかましてよかですか？：03/01/03 09:50 ID:9R7BVtVR
憲法ド素人向け学習サイト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/
442 ：名無しかましてよかですか？：03/01/03 09:53 ID:9R7BVtVR
おじゃまします。これが、正論だとおもうのですが。↓↓↓
憲法と名乗っている「日本国憲法」は、占領管理法であり、憲法としては無効。
占領管理法の意味でなら、占領終了をもって失効。
だから、破棄する対象にならないので、国民の目をさます意味で無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです。棚上げされてきた帝国憲法を棚からおろして
それを改正すればいい。戦後の赤憲法学者が国民をだまして憲法と錯覚させた。
憲法と名乗っている「日本国憲法」は、占領管理法であり、憲法としては無効。
占領管理法の意味でなら、占領終了をもって失効。
だから、破棄する対象にならないので、国民の目をさます意味で無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです。棚上げされてきた帝国憲法を棚からおろして
それを改正すればいい。戦後の赤憲法学者が国民をだまして憲法と錯覚させた。
444 ：ぽっくん：03/01/05 12:26 ID:gbkeBIGF
445 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:01 ID:mmz1iBOq
>無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです
ほほう。その根拠は？ 決議の方法とかは日本国憲法で決められている
方法を使うのか？日本国憲法は無効なんでしょ？そんなもの使って決議しても
無効じゃないのかい？
日本国憲法無効なら決議の根拠もないな。
決議を国会がやればいいだけです
ほほう。その根拠は？ 決議の方法とかは日本国憲法で決められている
方法を使うのか？日本国憲法は無効なんでしょ？そんなもの使って決議しても
無効じゃないのかい？
日本国憲法無効なら決議の根拠もないな。
446 ：ぽっくん：03/01/05 13:13 ID:gbkeBIGF
>>445
憲法より上位の世界をしらないらしいね。
現憲法に確かに最高法規という文言があるね。
あなたは、その檻の中の住人だ。
それと、実体的に無効なものは、「本当は」決議もいらない。
架空憲法は、ない。帝国憲法は、ある。と覚醒すればいいだけ。
憲法より上位の世界をしらないらしいね。
現憲法に確かに最高法規という文言があるね。
あなたは、その檻の中の住人だ。
それと、実体的に無効なものは、「本当は」決議もいらない。
架空憲法は、ない。帝国憲法は、ある。と覚醒すればいいだけ。
447 ：ぽっくん：03/01/05 13:17 ID:gbkeBIGF
帝国議会も、今の架空国会も、実体は公議であることにはちがいがない。
実質的な公議として有効だ。だから、無効確認の決議はできる。
憲法が変われば、その下部の法律まで全部ぶっとぶわけではない。
実質的な公議として有効だ。だから、無効確認の決議はできる。
憲法が変われば、その下部の法律まで全部ぶっとぶわけではない。
448 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:24 ID:mmz1iBOq
大日本帝国憲法読んだ？
帝国憲法の改正は天皇が勅令でもってしか議案を帝国議会の議に付せない
んだよ。つまり、雑魚ががたがたいっても天皇以外改正しようとすること
すらできないの。まあ頑張って天皇を説得してくれたまえ。
でもって、日本国憲法は帝国憲法の手続きを経て制定されている。
「朕は日本国民の総意に基づいて新日本建設の礎が、定まるに至ったことを
深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第７３条による帝国議会の議決
を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを交付せしめる。御名御爾
昭和２１年１１月３日。内閣総理大臣兼外務大臣 吉田茂・・以下略・・
天皇が「いやあ、脅されてたんでいまの日本国憲法に改正したのは真意で
なかったんだよね・・・」
と言わない限り・・・・・有効です。
勝手に陛下の内心を想像しないように。
帝国憲法の改正は天皇が勅令でもってしか議案を帝国議会の議に付せない
んだよ。つまり、雑魚ががたがたいっても天皇以外改正しようとすること
すらできないの。まあ頑張って天皇を説得してくれたまえ。
でもって、日本国憲法は帝国憲法の手続きを経て制定されている。
「朕は日本国民の総意に基づいて新日本建設の礎が、定まるに至ったことを
深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第７３条による帝国議会の議決
を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを交付せしめる。御名御爾
昭和２１年１１月３日。内閣総理大臣兼外務大臣 吉田茂・・以下略・・
天皇が「いやあ、脅されてたんでいまの日本国憲法に改正したのは真意で
なかったんだよね・・・」
と言わない限り・・・・・有効です。
勝手に陛下の内心を想像しないように。
449 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:28 ID:mmz1iBOq
＞憲法より上位の世界をしらないらしいね。
はっはあっははっはははっはははあはははははあああ
まあ革命でも起こしてくれ屋。
はっはあっははっはははっはははあはははははあああ
まあ革命でも起こしてくれ屋。
450 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:33 ID:mmz1iBOq
知ってる会？
現行憲法では何言っても天皇には責任ナインだよ。責任はすべて
内閣が負う。ということは、「朕は大日本帝国じだいにもどりたーい」
と一般参賀の時でも、国会の開会宣言の時でも言うことが出来る。
「改正はむりやりさせられた・・・」と暴露することもできるんだよ。
そうしない以上、今の憲法の成立を認めていると解釈できる。
それとも時期をみているのかな。
現行憲法では何言っても天皇には責任ナインだよ。責任はすべて
内閣が負う。ということは、「朕は大日本帝国じだいにもどりたーい」
と一般参賀の時でも、国会の開会宣言の時でも言うことが出来る。
「改正はむりやりさせられた・・・」と暴露することもできるんだよ。
そうしない以上、今の憲法の成立を認めていると解釈できる。
それとも時期をみているのかな。
451 ：ぽっくん：03/01/05 13:33 ID:gbkeBIGF
>>448
では、なにかい・・・・
第3次世界大戦で敗戦、北朝鮮に占領された日本がまた占領基本法を手続き
上整えばいくら日本列島がおおきな、強制収容所になっていても、
占領解除のあとも、あの占領基本法は憲法だといいはるのか・・・
占領基本法を憲法として保持している国は、次回の占領基本法を憲法だと
いいはる圧力に拒否できなくなるぞ。
では、なにかい・・・・
第3次世界大戦で敗戦、北朝鮮に占領された日本がまた占領基本法を手続き
上整えばいくら日本列島がおおきな、強制収容所になっていても、
占領解除のあとも、あの占領基本法は憲法だといいはるのか・・・
占領基本法を憲法として保持している国は、次回の占領基本法を憲法だと
いいはる圧力に拒否できなくなるぞ。
452 ：ぽっくん：03/01/05 13:35 ID:gbkeBIGF
>はっはあっははっはははっはははあはははははあああ
下品・・・・
下品・・・・
453 ：ぽっくん：03/01/05 13:37 ID:gbkeBIGF
「朕は日本国民の総意に基づいて新日本建設の礎が定まるに至ったことを深くよろこび、
ここまでは、民定憲法らしい文言。
「枢密顧問及び帝国憲法第七三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。」
と、欽定憲法の形式をとっている。
欽定か民定か、あとで、揉めるような文言になっているのは、なぜか？
ＧＨＱの目的は、憲法を作ることではない。
帝国憲法の廃棄を目的にしていた。
架空憲法の設定は、ＧＨＱの手段であり、国際法違反を国際的にも、
日本国民に対しても歴史的に新しい憲法でなく、自主的に日本がつくった
ものだとするがための、いいまわしであった。 日本国民が自発的に、固有の帝国憲法を改正したところの改正憲法である、
との偽装を施す必要があった。
ここまでは、民定憲法らしい文言。
「枢密顧問及び帝国憲法第七三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。」
と、欽定憲法の形式をとっている。
欽定か民定か、あとで、揉めるような文言になっているのは、なぜか？
ＧＨＱの目的は、憲法を作ることではない。
帝国憲法の廃棄を目的にしていた。
架空憲法の設定は、ＧＨＱの手段であり、国際法違反を国際的にも、
日本国民に対しても歴史的に新しい憲法でなく、自主的に日本がつくった
ものだとするがための、いいまわしであった。 日本国民が自発的に、固有の帝国憲法を改正したところの改正憲法である、
との偽装を施す必要があった。
454 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:40 ID:mmz1iBOq
>451
改正すれば？ 手続きも明記されてんだろうが。占領解除されてんだろうが。
改正（帝国への回帰）が多数の日本国民の賛成を得られないからと言って
タコぬかすんじゃねえ！
改正すれば？ 手続きも明記されてんだろうが。占領解除されてんだろうが。
改正（帝国への回帰）が多数の日本国民の賛成を得られないからと言って
タコぬかすんじゃねえ！
455 ：ぽっくん：03/01/05 13:41 ID:gbkeBIGF
現行憲法では何言っても天皇には責任ナインだよ。責任はすべて
内閣が負う。ということは、「朕は大日本帝国じだいにもどりたーい」
と一般参賀の時でも、国会の開会宣言の時でも言うことが出来る。
「改正はむりやりさせられた・・・」と暴露することもできるんだよ。
そうしない以上、今の憲法の成立を認めていると解釈できる。
それとも時期をみているのかな。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・・・・・キミのような檻の中で暮らす住人がなくなるまで、時期をみているんでしょうよ。
内閣が負う。ということは、「朕は大日本帝国じだいにもどりたーい」
と一般参賀の時でも、国会の開会宣言の時でも言うことが出来る。
「改正はむりやりさせられた・・・」と暴露することもできるんだよ。
そうしない以上、今の憲法の成立を認めていると解釈できる。
それとも時期をみているのかな。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・・・・・キミのような檻の中で暮らす住人がなくなるまで、時期をみているんでしょうよ。
456 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:45 ID:mmz1iBOq
で、その草案に賛成したんでしょ。それが事実。
改正が真意であったか無かったか、霊媒師つれて武蔵野陵いって聞いてこい屋
今上陛下でもいいよ「朕は日本国憲法はキライです」といえばいいんだ。
なんせ現行憲法に守られていて、一切責任はないのだから。
それで、天皇ののぞみの日本をつくればいい。
おまいら雑魚ががたがたぬかすな。
改正が真意であったか無かったか、霊媒師つれて武蔵野陵いって聞いてこい屋
今上陛下でもいいよ「朕は日本国憲法はキライです」といえばいいんだ。
なんせ現行憲法に守られていて、一切責任はないのだから。
それで、天皇ののぞみの日本をつくればいい。
おまいら雑魚ががたがたぬかすな。
457 ：ぽっくん：03/01/05 13:45 ID:gbkeBIGF
>>454
私の気持ちをいっているのじゃない。
9条の内容などを、帝国憲法改正案に盛り込めばいいんだ。
それと、キミは改正と簡単にいうが。
改正ということは、有効なものを土台にして使う言葉だろ。
無効でないものはいくら改正しても無である。
タコぬかすんじゃねえ！
私の気持ちをいっているのじゃない。
9条の内容などを、帝国憲法改正案に盛り込めばいいんだ。
それと、キミは改正と簡単にいうが。
改正ということは、有効なものを土台にして使う言葉だろ。
無効でないものはいくら改正しても無である。
タコぬかすんじゃねえ！
458 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:47 ID:mmz1iBOq
＞４５５
陛下が言い出すまで、フリーターでもやって、
お と な し く し て ろ や
陛下が言い出すまで、フリーターでもやって、
お と な し く し て ろ や
459 ：ぽっくん：03/01/05 13:48 ID:gbkeBIGF
456
>で、その草案に賛成したんでしょ。それが事実。
脅迫を受けて契約書にサインしても、その契約は有効なのか？無だろ。 おまいら雑魚ががたがたぬかすな。
>で、その草案に賛成したんでしょ。それが事実。
脅迫を受けて契約書にサインしても、その契約は有効なのか？無だろ。 おまいら雑魚ががたがたぬかすな。
460 ：ぽっくん：03/01/05 13:50 ID:gbkeBIGF
陛下が言い出すまで、フリーターでもやっって、お と な し く し て ろ や
議論外・・・・こういうのを、無効っていうんだよ。
議論外・・・・こういうのを、無効っていうんだよ。
461 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:57 ID:Y4c7asRZ
>>444のところ、
その理由付けをお願いします。
その理由付けをお願いします。
462 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 13:58 ID:mmz1iBOq
＞9条の内容などを、帝国憲法改正案に盛り込めばいいんだ。
あふぉか！
帝国憲法改正案は勅令でしか議会に付せない。
それと帝国議会を今招集出来るのか？
貴族院はないぞ。
ばかはしななきゃなおらない。
まず日本国憲法の停止だがどうやるんだ？革命でスカイ？
改正より簡単な手続きで停止できるわきゃないだろ。
そういうこと言った石原は超ＤＱＮ。
臨時政府ですか？ まあがんばってくれい。
あふぉか！
帝国憲法改正案は勅令でしか議会に付せない。
それと帝国議会を今招集出来るのか？
貴族院はないぞ。
ばかはしななきゃなおらない。
まず日本国憲法の停止だがどうやるんだ？革命でスカイ？
改正より簡単な手続きで停止できるわきゃないだろ。
そういうこと言った石原は超ＤＱＮ。
臨時政府ですか？ まあがんばってくれい。
463 ：日出づる処の名無し：03/01/05 14:08 ID:51ORUfJQ
>>445
↑
こいつ、アホですか？
国会が、憲法以前に存在していることを知らないみたいね（笑
国会決議というのは、日本国憲法がなくても可能だってことを理解してないな。
なんで日本国憲法を根拠にして、国会決議しなきゃいけないんだ（笑
日本国憲法の『上位』に国会があるのだから、日本国憲法の規定に従う必要は
ないだろ。
国民（主権者）
↓
国会
↓
憲法体制
だから、国会は日本国憲法よりも上に位置しているんだよ。
国会は、国民の代理人として日本国の『国家主権』を行使するのだから、外国の主権に
よって制定された『日本国憲法』に拘束されないんだよ（笑
↑
こいつ、アホですか？
国会が、憲法以前に存在していることを知らないみたいね（笑
国会決議というのは、日本国憲法がなくても可能だってことを理解してないな。
なんで日本国憲法を根拠にして、国会決議しなきゃいけないんだ（笑
日本国憲法の『上位』に国会があるのだから、日本国憲法の規定に従う必要は
ないだろ。
国民（主権者）
↓
国会
↓
憲法体制
だから、国会は日本国憲法よりも上に位置しているんだよ。
国会は、国民の代理人として日本国の『国家主権』を行使するのだから、外国の主権に
よって制定された『日本国憲法』に拘束されないんだよ（笑
464 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 14:11 ID:mmz1iBOq
＞脅迫を受けて契約書にサインしても、その契約は有効なのか？無だろ。
おまいら雑魚ががたがたぬかすな。
あらー脅迫されてたの。
民法９６条。詐欺又は脅迫によって意思表示した場合はこれを取り消すことが出来る
ということは、取り消さないと有効なんですよ。無効じゃありません。
いや、厳密には・・ふふふ
おまいら雑魚ががたがたぬかすな。
あらー脅迫されてたの。
民法９６条。詐欺又は脅迫によって意思表示した場合はこれを取り消すことが出来る
ということは、取り消さないと有効なんですよ。無効じゃありません。
いや、厳密には・・ふふふ
465 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 14:18 ID:mmz1iBOq
>国会は、国民の代理人として日本国の『国家主権』を行使するのだから、外国の主権に
>よって制定された『日本国憲法』に拘束されないんだよ（笑
帝国議会で決議したんだが・・勘違いだったかな（激Ｗ 天皇の上諭もついてたが
＞日本国憲法の『上位』に国会があるのだから、日本国憲法の規定に従う必要は
ないだろ。
腹がよじれてくっくるしい。４１条から６３条は、漏れの目の錯覚か。
466 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 14:20 ID:mmz1iBOq
従う必要がないのに何で日本国憲法どおりの議会運営してるんだろう。
そこらで寄り合いやってればいいのにね。
そこらで寄り合いやってればいいのにね。
467 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 14:36 ID:KA5frTDh
お邪魔します。極東板住人のものです。
どうやらこのスレに極東板のクズが２匹紛れ込んでしまったようです。
玩具にしていただいても結構なんですが、もしご迷惑であれば連れ帰ります。
>51ORUfJQ,gbkeBIGF
さぁ、おうちへ帰ろう。温かいシチュー作って待ってるからね｡
どうやらこのスレに極東板のクズが２匹紛れ込んでしまったようです。
玩具にしていただいても結構なんですが、もしご迷惑であれば連れ帰ります。
>51ORUfJQ,gbkeBIGF
さぁ、おうちへ帰ろう。温かいシチュー作って待ってるからね｡
468 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 14:45 ID:qxFXx5Mo
>>467
「極東板的」というスレタイトルが見えないの？。もともと極東板の分家スレッドっすよ。
「極東板的」というスレタイトルが見えないの？。もともと極東板の分家スレッドっすよ。
469 ：ぽっくん：03/01/05 14:47 ID:gbkeBIGF
462は、最高の日本猿だね。mmz1iBOq君よ。
まえから、こう言っているだけだ。↓この意味わからないのか、このどこが
革命じゃ、おのれの脳内が革命だろが。
憲法と名乗っている「日本国憲法」は、占領管理法であり、憲法としては無効。
占領管理法の意味でなら、占領終了をもって失効。
だから、破棄する対象にならないので、国民の目をさます意味で無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです。棚上げされてきた帝国憲法を棚からおろして
それを改正すればいい。戦後の赤憲法学者が国民をだまして憲法と錯覚させた。
まえから、こう言っているだけだ。↓この意味わからないのか、このどこが
革命じゃ、おのれの脳内が革命だろが。
憲法と名乗っている「日本国憲法」は、占領管理法であり、憲法としては無効。
占領管理法の意味でなら、占領終了をもって失効。
だから、破棄する対象にならないので、国民の目をさます意味で無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです。棚上げされてきた帝国憲法を棚からおろして
それを改正すればいい。戦後の赤憲法学者が国民をだまして憲法と錯覚させた。
470 ：理由づけ＞461：03/01/05 14:54 ID:gbkeBIGF
占領管理法は、占領終了により失効。
471 ：理由づけ＞461：03/01/05 14:55 ID:gbkeBIGF
上記は、>>28の理由ね。
472 ：理由づけ＞461：03/01/05 15:01 ID:gbkeBIGF
>>141
は、ほとんど、具体的じゃない？
国家主権が制限されていた。
被占領国に占領国が憲法を指示すること自体が国際法違反。
同時に学者界、報道界、政治界の追放刷新をおこない赤色化させれば、
どうにでもなる。占領軍の意のまま動く人間を存置させた。
片側で戦犯さがしや、その裁判をおこなえば脅しになるね。
焼け野原の中の国民、明日食えるかどうか、わからない国民が憲法を
かえようとするか？
は、ほとんど、具体的じゃない？
国家主権が制限されていた。
被占領国に占領国が憲法を指示すること自体が国際法違反。
同時に学者界、報道界、政治界の追放刷新をおこない赤色化させれば、
どうにでもなる。占領軍の意のまま動く人間を存置させた。
片側で戦犯さがしや、その裁判をおこなえば脅しになるね。
焼け野原の中の国民、明日食えるかどうか、わからない国民が憲法を
かえようとするか？
473 ：日出づる処の名無し：03/01/05 15:01 ID:51ORUfJQ
474 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 15:02 ID:KA5frTDh
>>468
そうでした。それでしたらこの租界スレに隔離させていただきます。
そうでした。それでしたらこの租界スレに隔離させていただきます。
475 ：理由づけ＞461：03/01/05 15:06 ID:gbkeBIGF
154>>
も、具体的だよ。
戦前から憲法学やっていたうち、追放されなかった学者がなんとか、占領権力
のなかであみだした有効論が８月革命説だろ。学者の転向っていうのかな。
これは、日本の革命ではなくて、憲法学の革命、学者の脳内革命だ。
憲法をまもるべき人間が憲法を蹂躙したんだ。
それで、一度そういう学説で有効視した学者が自分の論をくつがえすと
その個人は学会では破滅に陥るでしょう。昭和架空憲法の中でくらす
学者は、これを否定すると自己の存在価値がなくなるんだ。
も、具体的だよ。
戦前から憲法学やっていたうち、追放されなかった学者がなんとか、占領権力
のなかであみだした有効論が８月革命説だろ。学者の転向っていうのかな。
これは、日本の革命ではなくて、憲法学の革命、学者の脳内革命だ。
憲法をまもるべき人間が憲法を蹂躙したんだ。
それで、一度そういう学説で有効視した学者が自分の論をくつがえすと
その個人は学会では破滅に陥るでしょう。昭和架空憲法の中でくらす
学者は、これを否定すると自己の存在価値がなくなるんだ。
476 ：理由づけ＞461：03/01/05 15:11 ID:gbkeBIGF
477 ：理由づけ＞461：03/01/05 15:16 ID:gbkeBIGF
141>>の一部↓
八月革命説が弁護的法解釈であるかといえば、その通りだろう。
しかし日本国憲法は、例え強制的要素があったとはいえ、
日本国民の支持によって確立したと言う意味で、立派な民定憲法であると言える。
長尾氏はそれに異を唱えているのかもしれないが、
佐藤先生・芦部先生、宮沢先生も、日本憲法学会ですら
長尾氏に同調する意見はほとんど存在しない。ここまでが憲法学の話。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
占領という事態をうすめている論ですね。
転向してしまった、学者が現在の架空憲法を否定するはずがないじゃないか。
これらの憲法学者も被害者だといえば、被害者。学問で自分を隠した日本人。
八月革命説が弁護的法解釈であるかといえば、その通りだろう。
しかし日本国憲法は、例え強制的要素があったとはいえ、
日本国民の支持によって確立したと言う意味で、立派な民定憲法であると言える。
長尾氏はそれに異を唱えているのかもしれないが、
佐藤先生・芦部先生、宮沢先生も、日本憲法学会ですら
長尾氏に同調する意見はほとんど存在しない。ここまでが憲法学の話。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
占領という事態をうすめている論ですね。
転向してしまった、学者が現在の架空憲法を否定するはずがないじゃないか。
これらの憲法学者も被害者だといえば、被害者。学問で自分を隠した日本人。
478 ：理由づけ＞461：03/01/05 15:22 ID:gbkeBIGF
141>>の一部↓
それと現実問題として、マッカーサー原案に対して、
国会からの要請で、修正がなされた点はきちんとあるはずだが。
そもそもあの憲法は、アメリカ軍内の法務部の法曹関係者が、
諸外国の憲法を参考に草案作成に当たったため、
議論の多い９条を除き極めて出来の良い内容で、修正ヵ所が少なかったのも
それが理由の一つともいえる。
現在でも、プライバシー権等の当時考えられなかった権利の
発生等を例外とすれば、修正すべき点はさほど多いとは言えない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これも、転向してしまった憲法（脳内革命）学者の正当化論で、
まるで占領軍がいいそうな言葉だ。
「内容もまあまあじゃないか」だって、これが、革命学者の論を
うのみにした論でおわらい。憲法学界の革命が大きすぎて、
戻せなくなっているんだよ。学界は。
それと現実問題として、マッカーサー原案に対して、
国会からの要請で、修正がなされた点はきちんとあるはずだが。
そもそもあの憲法は、アメリカ軍内の法務部の法曹関係者が、
諸外国の憲法を参考に草案作成に当たったため、
議論の多い９条を除き極めて出来の良い内容で、修正ヵ所が少なかったのも
それが理由の一つともいえる。
現在でも、プライバシー権等の当時考えられなかった権利の
発生等を例外とすれば、修正すべき点はさほど多いとは言えない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これも、転向してしまった憲法（脳内革命）学者の正当化論で、
まるで占領軍がいいそうな言葉だ。
「内容もまあまあじゃないか」だって、これが、革命学者の論を
うのみにした論でおわらい。憲法学界の革命が大きすぎて、
戻せなくなっているんだよ。学界は。
479 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 15:39 ID:wlzgSRba
現行憲法は天皇の非常大権によって成立しているので有効。
480 ：理由づけ＞461：03/01/05 15:53 ID:gbkeBIGF
147>>の一部↓
日本国憲法は、終戦後新たに行われた自由選挙に基づいて、
国民から信任された国会の議決によって採択されてるよ。＝国民の支持だろ。
まず、国全体が大きい強制収容所（天皇もその中）になっていた。
4月10日、選挙はおこなわれたが、憲法改正を争点にされた選挙でもなかった。
4月16日、閣議決定でGHQの了承をいちいち得ながら、「憲法改正草案」を政府
案として作成、17日に発表。
国民がいくら選挙しても、選挙したことで憲法を正統化できない。
あくまでも、おおきな収容所であった。国民の支持より、ＧＨＱの支持脅迫だろ。
日本国憲法は、終戦後新たに行われた自由選挙に基づいて、
国民から信任された国会の議決によって採択されてるよ。＝国民の支持だろ。
まず、国全体が大きい強制収容所（天皇もその中）になっていた。
4月10日、選挙はおこなわれたが、憲法改正を争点にされた選挙でもなかった。
4月16日、閣議決定でGHQの了承をいちいち得ながら、「憲法改正草案」を政府
案として作成、17日に発表。
国民がいくら選挙しても、選挙したことで憲法を正統化できない。
あくまでも、おおきな収容所であった。国民の支持より、ＧＨＱの支持脅迫だろ。
481 ：ぽっくん：03/01/05 16:02 ID:gbkeBIGF
2月13日 ホイットニーは、ズバリといった。
「先の日本案は全く受諾しえないから、自分たちのほうで草案を作成し、それをここに持ってきたので、提示したい。」
日本側の各人に草案を一部ずつ配ったあと、アメリカ側の４人は庭に出ました。
しばらくしてホイットニーは、
「私たちは、戸外で、アトミック・エナジーの暖かさを楽しんでいるのです」と
意味ありげに話しかけた。原子爆弾を匂わせる有無を言わせないニュアンスだったのです。
「先の日本案は全く受諾しえないから、自分たちのほうで草案を作成し、それをここに持ってきたので、提示したい。」
日本側の各人に草案を一部ずつ配ったあと、アメリカ側の４人は庭に出ました。
しばらくしてホイットニーは、
「私たちは、戸外で、アトミック・エナジーの暖かさを楽しんでいるのです」と
意味ありげに話しかけた。原子爆弾を匂わせる有無を言わせないニュアンスだったのです。
482 ：日出づる処の名無し：03/01/05 16:15 ID:51ORUfJQ
>>479
占領期に、天皇の非常大権は行使できない。なぜなら、日本国が主権を
失っているから。非常大権は、日本国家が『独立している』という前提
があって、はじめて行使できるし有効なんだよ。
また、国民主権を謳う憲法を、欽定憲法の形で制定すること自体
法理論上、矛盾している。
占領期に、天皇の非常大権は行使できない。なぜなら、日本国が主権を
失っているから。非常大権は、日本国家が『独立している』という前提
があって、はじめて行使できるし有効なんだよ。
また、国民主権を謳う憲法を、欽定憲法の形で制定すること自体
法理論上、矛盾している。
483 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:21 ID:wlzgSRba
484 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:27 ID:wlzgSRba
>>482
主権回復後に昭和天皇が主権者である自分の地位の復帰を求めたなんていうのは聴いた
ことがありません。
欽定憲法で国民主権を謳うことは、別に不思議でもなんでもない
スペインなんかはその形です。
具体的にどういう形だと国民主権を謳う憲法が制定されるのに法理上矛盾してないんですか？
なんか渡部昇一とか読んでません？
主権回復後に昭和天皇が主権者である自分の地位の復帰を求めたなんていうのは聴いた
ことがありません。
欽定憲法で国民主権を謳うことは、別に不思議でもなんでもない
スペインなんかはその形です。
具体的にどういう形だと国民主権を謳う憲法が制定されるのに法理上矛盾してないんですか？
なんか渡部昇一とか読んでません？
485 ：日出づる処の名無し：03/01/05 16:29 ID:51ORUfJQ
>>465
↑
こいつ、アホですか？（笑
帝国議会が決議するとか、天皇の上諭がついているとか、そういう次元の
問題じゃないだろ。
ＧＨＱ占領期の日本国は、国家主権を喪失していた。
『憲法改正』という行為は、『主権』を行使することだ。その主権がない。
したがって、占領期には、帝国議会が決議しようが、天皇の上諭をつけようが
国家主権が行使できないので、『憲法改正』そのものが成立しない。
＞465はアタマ悪すぎ（笑
↑
こいつ、アホですか？（笑
帝国議会が決議するとか、天皇の上諭がついているとか、そういう次元の
問題じゃないだろ。
ＧＨＱ占領期の日本国は、国家主権を喪失していた。
『憲法改正』という行為は、『主権』を行使することだ。その主権がない。
したがって、占領期には、帝国議会が決議しようが、天皇の上諭をつけようが
国家主権が行使できないので、『憲法改正』そのものが成立しない。
＞465はアタマ悪すぎ（笑
486 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:32 ID:wlzgSRba
487 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:35 ID:mmz1iBOq
憲法７条で天皇は
１憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること
とあるので、交布できちゃうんだなこれが。
１憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること
とあるので、交布できちゃうんだなこれが。
488 ：ぽっくん：03/01/05 16:35 ID:gbkeBIGF
486>>
これ、まちがい。↓
「憲法改正義務が生じることが必至であるポツダム宣言を受諾した」
そんな、ものは謳ってない。
これ、まちがい。↓
「憲法改正義務が生じることが必至であるポツダム宣言を受諾した」
そんな、ものは謳ってない。
489 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:38 ID:wlzgSRba
>>488
十
吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシメントスルノ
意圖ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ
對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義
的傾向ノ復活強化ニ對スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重
ハ確立セラルベシ
これを義務づけられている以上憲法改正するしか無いじゃないですか。
十
吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシメントスルノ
意圖ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ
對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義
的傾向ノ復活強化ニ對スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重
ハ確立セラルベシ
これを義務づけられている以上憲法改正するしか無いじゃないですか。
490 ：ぽっくん：03/01/05 16:42 ID:gbkeBIGF
489>>
民主主義
的傾向ノ復活強化と、なているね。
でも、受諾の段階で、憲法改正と読むか？
それも、「復活」とあるんだぜ。「必至」とは、いいすぎ。
民主主義
的傾向ノ復活強化と、なているね。
でも、受諾の段階で、憲法改正と読むか？
それも、「復活」とあるんだぜ。「必至」とは、いいすぎ。
491 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:47 ID:wlzgSRba
>>490
ポツダム宣言では「復活したか否か」を判定するのは、当然、連合軍です。
それに、どっちにしろ 日本国憲法が無効なら、明治憲法が生きてるってだけです。
主権は天皇。 昭和天皇は現行憲法は支持、親米路線も支持。
なんか良い事あるんですか？
ポツダム宣言では「復活したか否か」を判定するのは、当然、連合軍です。
それに、どっちにしろ 日本国憲法が無効なら、明治憲法が生きてるってだけです。
主権は天皇。 昭和天皇は現行憲法は支持、親米路線も支持。
なんか良い事あるんですか？
492 ：日出づる処の名無し：03/01/05 16:50 ID:51ORUfJQ
>>489
ポツダム宣言受託後に、憲法を改正すべきだったか否かの問題じゃないの。
いつ改正するか、誰が改正するのか、が問題。
ＧＨＱ占領期に、ＧＨＱが改正（制定）したから、日本国憲法には、法としての
正統性がないわけ。
ポツダム宣言受託後に、憲法を改正すべきだったか否かの問題じゃないの。
いつ改正するか、誰が改正するのか、が問題。
ＧＨＱ占領期に、ＧＨＱが改正（制定）したから、日本国憲法には、法としての
正統性がないわけ。
493 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:52 ID:wlzgSRba
494 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 16:53 ID:mmz1iBOq
天皇が招集しないかぎり帝国議会の開催はできまへん。
いま貴族院はありまへん。選挙は勅命でしかできまへん。
衆議院だけの決議は無効。帝国議会閉会時は緊急の必要有れば
勅令を発せられる。
はやく天皇を焚きつけたほうがいいよ。議論しても無駄なんだからさあ
495 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 17:01 ID:mmz1iBOq
かんたんだよ。国会で、「帝国議会を招集する」といえば
済むんだから。そうすれば内閣は責任取って総辞職。
そして勅令で華族を決めて貴族院を復活させればいいし、
衆議院選挙の実施も勅令で可能だ。
はやくやんなよ。国民の支持なんて不要だ。天皇さえその気になれば
いいんだからさ。
済むんだから。そうすれば内閣は責任取って総辞職。
そして勅令で華族を決めて貴族院を復活させればいいし、
衆議院選挙の実施も勅令で可能だ。
はやくやんなよ。国民の支持なんて不要だ。天皇さえその気になれば
いいんだからさ。
496 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 17:04 ID:mmz1iBOq
王政復古は天皇がその気になれば次の国会で実現可能だよ。
はやく天皇を説得シナ。ああ、手術あったね。もう少し先かな、じゃあ。
はやく天皇を説得シナ。ああ、手術あったね。もう少し先かな、じゃあ。
497 ：日出づる処の名無し：03/01/05 17:09 ID:51ORUfJQ
498 ：ぽっくん：03/01/05 17:18 ID:gbkeBIGF
>>491
ポツダム宣言では「復活したか否か」を判定するのは、当然、連合軍です。
やぱーり。
それじゃ、無制限に連合軍が、憲法いじれたわけだ。
それじゃー、形式的に、実質明治憲法破棄だが、
日本国民に憲法改正だとおもわせ国際非難をさけることも
簡単だね。やらせて、判断するだけだから。だめなら、指導すると。
これで、国家主権が日本にあったといえるのか？
ポツダム宣言では「復活したか否か」を判定するのは、当然、連合軍です。
やぱーり。
それじゃ、無制限に連合軍が、憲法いじれたわけだ。
それじゃー、形式的に、実質明治憲法破棄だが、
日本国民に憲法改正だとおもわせ国際非難をさけることも
簡単だね。やらせて、判断するだけだから。だめなら、指導すると。
これで、国家主権が日本にあったといえるのか？
499 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 17:19 ID:mmz1iBOq
憲法論議からはずれるが・・・
帝国憲法復活・・・全アジアから孤立・・・日米安保廃棄（当然するんでしょ）
・・・帝国軍復活（当然でしょ）・・・軍事費負担による経済疲弊・・・・
・・徴兵制復活（ＤＱＮに刃物）・・・竹島回復・・・・韓国と交戦状態
北朝鮮と交戦・・・尖閣諸島回復・・・中国・台湾と険悪に・・・
北方領土回復・・ロシアと交戦状態に・・・国連脱退・・・経済封鎖される
・・・・核兵器保持（もっと早いか）・・・査察受け入れか、日米開戦か・・・
つっても別に天皇が悪いワケじゃないだろうが、かわいそうにも
またダシにされて・・・・
まあ、ぐぁんばってくれたまえ。
帝国憲法復活・・・全アジアから孤立・・・日米安保廃棄（当然するんでしょ）
・・・帝国軍復活（当然でしょ）・・・軍事費負担による経済疲弊・・・・
・・徴兵制復活（ＤＱＮに刃物）・・・竹島回復・・・・韓国と交戦状態
北朝鮮と交戦・・・尖閣諸島回復・・・中国・台湾と険悪に・・・
北方領土回復・・ロシアと交戦状態に・・・国連脱退・・・経済封鎖される
・・・・核兵器保持（もっと早いか）・・・査察受け入れか、日米開戦か・・・
つっても別に天皇が悪いワケじゃないだろうが、かわいそうにも
またダシにされて・・・・
まあ、ぐぁんばってくれたまえ。
500 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 17:21 ID:wlzgSRba
>>497
じゃ も一回言いましょう
主権者である天皇は、その大権を行使してポツダム宣言を受託した。
大権は超法規的な権力なので、如何なる制限も受けません（苦笑
そういう憲法解釈なったのは、大権を使って、明治憲法を無視し
日本の実権を握りたいが為に軍と極右（社会主義者）が騒いだからです。
じゃ も一回言いましょう
主権者である天皇は、その大権を行使してポツダム宣言を受託した。
大権は超法規的な権力なので、如何なる制限も受けません（苦笑
そういう憲法解釈なったのは、大権を使って、明治憲法を無視し
日本の実権を握りたいが為に軍と極右（社会主義者）が騒いだからです。
501 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 17:26 ID:wlzgSRba
>>498
天皇が良いって言えば 良いんです。
臣民の出る幕ではありません
昭和帝は大権を使って、臣民に主権を授けてくださったのであります。
ありがたや・・ありがたや・・
これを撤回できるのは、昭和帝を生き返らせるしかありませんな。
天皇が良いって言えば 良いんです。
臣民の出る幕ではありません
昭和帝は大権を使って、臣民に主権を授けてくださったのであります。
ありがたや・・ありがたや・・
これを撤回できるのは、昭和帝を生き返らせるしかありませんな。
502 ：ぽっくん：03/01/05 17:28 ID:gbkeBIGF
＞大権は超法規的な権力なので、如何なる制限も受けません（苦笑
そんな、ことないでしょう。占領列島の中にいたんだから。
終戦の詔勅までは、大権を無効化されてなかっただろうけど。
天皇も身体（生身）をお持ちだから。
そんな、ことないでしょう。占領列島の中にいたんだから。
終戦の詔勅までは、大権を無効化されてなかっただろうけど。
天皇も身体（生身）をお持ちだから。
503 ：ぽっくん：03/01/05 17:40 ID:gbkeBIGF
>>501
天皇に対する理解のしかたが、ぽっくんとちがうね。
日本の天皇は、独裁専制国の君主とはちがい、その地位も権能も、自ら
勝手に取得されたものではない。ゆえに自由にその時代の君主がその時代
の都合で統治権を放棄できるものでもない。
日本という国の不文法から言って出来るものではない。
昭和天皇の統治権法規発言がもし、あっても、それこそ占領強制があったことの証左
である。臣民がそのことに覚醒すればいいだけ。
＞昭和帝は大権を使って、臣民に主権を授けてくださったのであります。
これこそ、内容が無効。一時期の天皇にここまでの振る舞いができない。
そのことを理解していない。天皇（個人）崇拝がまちがい。
法の正統性は、各国で固有のもの、歴史からくる。
天皇に対する理解のしかたが、ぽっくんとちがうね。
日本の天皇は、独裁専制国の君主とはちがい、その地位も権能も、自ら
勝手に取得されたものではない。ゆえに自由にその時代の君主がその時代
の都合で統治権を放棄できるものでもない。
日本という国の不文法から言って出来るものではない。
昭和天皇の統治権法規発言がもし、あっても、それこそ占領強制があったことの証左
である。臣民がそのことに覚醒すればいいだけ。
＞昭和帝は大権を使って、臣民に主権を授けてくださったのであります。
これこそ、内容が無効。一時期の天皇にここまでの振る舞いができない。
そのことを理解していない。天皇（個人）崇拝がまちがい。
法の正統性は、各国で固有のもの、歴史からくる。
504 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 17:52 ID:KA5frTDh
日本の「法の正統性」ってなんですか？
505 ：ぽっくん：03/01/05 18:08 ID:gbkeBIGF
>>504
明治憲法成立以前にながーい期間、不文法も含めて歴史があっただろう？
明治憲法成立以前にながーい期間、不文法も含めて歴史があっただろう？
506 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 18:55 ID:KA5frTDh
具体的には？
勉強しろ
ひとつ、言っておくよ。
憲法には、歴史を引き継いで国柄を固定するための部分と、
手段として設計される部分がある。
その、国柄の部分は一時期の都合では変えてはいけない。
憲法の改正といっても、内容に限度がある。特に国柄の部分は
変えても無効。
今の日本人は、設計のみの憲法に中に暮らしているから、
なんでも、自分達で設計するのだという世界観に暮らしていて、
世界観すら変わってしまっている。
憲法には、歴史を引き継いで国柄を固定するための部分と、
手段として設計される部分がある。
その、国柄の部分は一時期の都合では変えてはいけない。
憲法の改正といっても、内容に限度がある。特に国柄の部分は
変えても無効。
今の日本人は、設計のみの憲法に中に暮らしているから、
なんでも、自分達で設計するのだという世界観に暮らしていて、
世界観すら変わってしまっている。
509 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 20:37 ID:KA5frTDh
日本には、日本国憲法に保証された思想良心の自由や表現の自由があってよかったですね。
これも、ポツダム宣言を受け入れた陛下のおかげですね。ありがたや
これも、ポツダム宣言を受け入れた陛下のおかげですね。ありがたや
510 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 21:15 ID:CrsWN3cZ
江藤淳の「閉ざされた言語空間」等を読むと、言論統制の悪辣さは
占領期の方が酷いと言える。なんせ、記事の表面を読むだけでは
検閲が行われていることが判らないのだから。
そして、その後遺症は現在も続いている事は、多少、マスコミの報道内容に
関心を持っている人間には、はっきりと判る筈だ。
果たして、名目的には存在する事になっていて、実質的に存在しない場合と、
名目的には存在しなくても、実質的に存在する場合とを比較した場合、
どちらが、マシなのだろうか？
私には後者の方が百倍マシに思われるのだが･･･。
占領期の方が酷いと言える。なんせ、記事の表面を読むだけでは
検閲が行われていることが判らないのだから。
そして、その後遺症は現在も続いている事は、多少、マスコミの報道内容に
関心を持っている人間には、はっきりと判る筈だ。
果たして、名目的には存在する事になっていて、実質的に存在しない場合と、
名目的には存在しなくても、実質的に存在する場合とを比較した場合、
どちらが、マシなのだろうか？
私には後者の方が百倍マシに思われるのだが･･･。
>>509
日本には、日本国憲法に保証された思想良心の自由や表現の自由があってよかったですね。
これも、ポツダム宣言を受け入れた陛下のおかげですね。ありがたや
よかったね。自らの正統性だけは、明治憲法にうわっつら「たより」ながら、
明治憲法を否定することで、正当性をたもった、奇怪な占領管理法で、
あなたは、そうやって、これからもアメ公さんに管理された自由の檻の中で
くらしなさい。檻の中の住人は美辞麗句を毎日むさぼり、まるで鬼畜のようだ。
日本には、日本国憲法に保証された思想良心の自由や表現の自由があってよかったですね。
これも、ポツダム宣言を受け入れた陛下のおかげですね。ありがたや
よかったね。自らの正統性だけは、明治憲法にうわっつら「たより」ながら、
明治憲法を否定することで、正当性をたもった、奇怪な占領管理法で、
あなたは、そうやって、これからもアメ公さんに管理された自由の檻の中で
くらしなさい。檻の中の住人は美辞麗句を毎日むさぼり、まるで鬼畜のようだ。
512 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 23:13 ID:OIDA6IGe
＞憲法には、歴史を引き継いで国柄を固定するための部分と、
手段として設計される部分がある。
その、国柄の部分は一時期の都合では変えてはいけない。
憲法の改正といっても、内容に限度がある。特に国柄の部分は
変えても無効。
独自説ですね。
手段として設計される部分がある。
その、国柄の部分は一時期の都合では変えてはいけない。
憲法の改正といっても、内容に限度がある。特に国柄の部分は
変えても無効。
独自説ですね。
513 ：名無しかましてよかですか？：03/01/05 23:44 ID:gbkeBIGF
>>512
もともとも、日本説なのですがね。
独自だというあなたの説が独自なので、もっと、詳しく説いてくださいな。
穂積八束博士 『憲法提要』
「法は主権の創設する所にして、主権は法の創設する所に非ず、典範、憲法の条項
の改正は、何ぞ国体其の者を損益するの力かあらん」
清水澄博士 『帝国憲法講義』
「我が国は万世一系の天皇を仰て終始し、天皇を以て統治権の主体なりと為す観念
は歴史の成果、国民の確信にして千古動かず、憲法中、国体に関する規定ありと雖
そは国体を創設したものに非ずして唯国体を宣明したるに過ぎず、従つて国体に関
する憲法の規定は将来永久に其の変更を為すことを得ず、仮に之を変更したりとす
るも其の変更は何等の効力をも発するものに非ず、即ち国体の根本は憲法の克く左
右し得べき所に非ず、天皇の統治権は憲法によりて成立せず、何ぞ憲法を以て之を
変更するを得んや」
もともとも、日本説なのですがね。
独自だというあなたの説が独自なので、もっと、詳しく説いてくださいな。
穂積八束博士 『憲法提要』
「法は主権の創設する所にして、主権は法の創設する所に非ず、典範、憲法の条項
の改正は、何ぞ国体其の者を損益するの力かあらん」
清水澄博士 『帝国憲法講義』
「我が国は万世一系の天皇を仰て終始し、天皇を以て統治権の主体なりと為す観念
は歴史の成果、国民の確信にして千古動かず、憲法中、国体に関する規定ありと雖
そは国体を創設したものに非ずして唯国体を宣明したるに過ぎず、従つて国体に関
する憲法の規定は将来永久に其の変更を為すことを得ず、仮に之を変更したりとす
るも其の変更は何等の効力をも発するものに非ず、即ち国体の根本は憲法の克く左
右し得べき所に非ず、天皇の統治権は憲法によりて成立せず、何ぞ憲法を以て之を
変更するを得んや」
514 ：５１２：03/01/06 00:01 ID:+7iuD8IC
>>513
あなたは大変な勉強家のようですね。私は普通の憲法教科書しか読んだことがないもので、
正直驚きました。
513の引用文にある国体とは、君主主権の政治体制を指すもののようですが、
どうでしょうか。
512にいう国柄が天皇主権のことを指すのなら、主権のありかを変更することは
憲法の改正の限界を超えるもので、革命にあたるというのは、現在の通説でもあります。
あなたは大変な勉強家のようですね。私は普通の憲法教科書しか読んだことがないもので、
正直驚きました。
513の引用文にある国体とは、君主主権の政治体制を指すもののようですが、
どうでしょうか。
512にいう国柄が天皇主権のことを指すのなら、主権のありかを変更することは
憲法の改正の限界を超えるもので、革命にあたるというのは、現在の通説でもあります。
515 ：ぽっくん：03/01/06 00:03 ID:37UlSj4a
>>513に、書いたように、こういう憲法世界に生きていた憲法学者たちが
占領権力と武力によって、８月革命をとなえて、改正を正統と国民を錯誤に
おとしいれた学者がいて、今の憲法学もこれを引きついでいる。
その中のだれもが、占領期の「現憲法は正統な改正で生まれた」という神話を
うらぎる発言、最初に一人になることができずにいる。
保身のためにウソのうわぬりを継続中・・・・・ということだ。
512がそういう反応しかしないのも、無理はない。
占領権力と武力によって、８月革命をとなえて、改正を正統と国民を錯誤に
おとしいれた学者がいて、今の憲法学もこれを引きついでいる。
その中のだれもが、占領期の「現憲法は正統な改正で生まれた」という神話を
うらぎる発言、最初に一人になることができずにいる。
保身のためにウソのうわぬりを継続中・・・・・ということだ。
512がそういう反応しかしないのも、無理はない。
516 ：ぽっくん：03/01/06 00:09 ID:37UlSj4a
天皇主権の意味も深い意味があるのだ。↓ >>514
民主主義というのは、元々、日本でも日本的に実現していたし、
よく考えると天皇におおきな統治権があるという仮想点（祭祀王＝民やすら
かにを祈る＝政治の目的）をもうけ、そのもとで、政治家が政治闘争（手段）
を行う。
闘争（手段）が目的（民やすらかなれ）を見失うところまで、いってはなら
ない。政治闘争は手段であり目的を見失うところまでいっては、ならないぞ。
との、反省地点を設けてあるのだ。
そのほうが、闘争のみ、対立のみにあけくれて、国民の純粋な心が失われてし
まわないように、プレーキをかけている、こういう上等な国柄があったんだ。
これも、一面は民主主義なんだ。
民主主義というのは、元々、日本でも日本的に実現していたし、
よく考えると天皇におおきな統治権があるという仮想点（祭祀王＝民やすら
かにを祈る＝政治の目的）をもうけ、そのもとで、政治家が政治闘争（手段）
を行う。
闘争（手段）が目的（民やすらかなれ）を見失うところまで、いってはなら
ない。政治闘争は手段であり目的を見失うところまでいっては、ならないぞ。
との、反省地点を設けてあるのだ。
そのほうが、闘争のみ、対立のみにあけくれて、国民の純粋な心が失われてし
まわないように、プレーキをかけている、こういう上等な国柄があったんだ。
これも、一面は民主主義なんだ。
517 ：５１２：03/01/06 00:22 ID:+7iuD8IC
518 ：ぽっくん：03/01/06 00:29 ID:37UlSj4a
>>517
国政に国民を参与させる。時代にそって明治・大正・昭和と
大衆化されていたでしょう。
それを、ちょんぎって、日本の理想を分断したのが占領管理法の設定
だと・・・・・考えます。
単なる大衆化・参与の拡大より、もっと、大事な政治理念があったのが
明治憲法。
国政に国民を参与させる。時代にそって明治・大正・昭和と
大衆化されていたでしょう。
それを、ちょんぎって、日本の理想を分断したのが占領管理法の設定
だと・・・・・考えます。
単なる大衆化・参与の拡大より、もっと、大事な政治理念があったのが
明治憲法。
519 ：ぽっくん：03/01/06 00:38 ID:37UlSj4a
>>517
日本国憲法は、それ自体に、正統面での瑕疵があって、それを理屈づける
憲法学者の心にも当時は疑いがあったはず。
ぜんぜん、世界観のことなる憲法世界を理論づけろというのだから。
そのため、強烈に明治憲法の改正であるという正統性という、いいわけ、
をやりながら、内容がよくなったという正当性を強調しなければ、生き残れない
なにかに、追われているような、学会の感情が働いていたのかも。
正直にいいますが、私は、憲法の素人で、ここ１年くらいですよ。
憲法について、何かへんだと、考えだしたのは。
日本国憲法は、それ自体に、正統面での瑕疵があって、それを理屈づける
憲法学者の心にも当時は疑いがあったはず。
ぜんぜん、世界観のことなる憲法世界を理論づけろというのだから。
そのため、強烈に明治憲法の改正であるという正統性という、いいわけ、
をやりながら、内容がよくなったという正当性を強調しなければ、生き残れない
なにかに、追われているような、学会の感情が働いていたのかも。
正直にいいますが、私は、憲法の素人で、ここ１年くらいですよ。
憲法について、何かへんだと、考えだしたのは。
520 ：５１２：03/01/06 00:39 ID:+7iuD8IC
>>518
あなたの背景知識を、おそらく私は全く持ち合わせてないので、
理解が難しいのですが、「大事な政治理念」とは天皇の存在に依るもの
なのでしょうか。
私は、国政の正当性の根拠を国民主権に求める今の民主制が一番良いと考えるものです。
あなたの背景知識を、おそらく私は全く持ち合わせてないので、
理解が難しいのですが、「大事な政治理念」とは天皇の存在に依るもの
なのでしょうか。
私は、国政の正当性の根拠を国民主権に求める今の民主制が一番良いと考えるものです。
521 ：５１２：03/01/06 00:47 ID:+7iuD8IC
>>519
今の憲法学者も当然成立過程に疑義が生じるであろうことは認識していて、
現憲法の有効性を論理的に説明しようと頑張っています。
正直、無効論をばっさり斬って捨てられるほどの強い論拠はないようで、
いくつかの理屈を並べています。
今の憲法学者も当然成立過程に疑義が生じるであろうことは認識していて、
現憲法の有効性を論理的に説明しようと頑張っています。
正直、無効論をばっさり斬って捨てられるほどの強い論拠はないようで、
いくつかの理屈を並べています。
522 ：ぽっくん：03/01/06 00:51 ID:37UlSj4a
>>520
人間というものに対する納得の仕方で、あなたと、多分、ちがうのでしょうね。
限定された寿命しかもたない国民が、根源的になにを求めて、生きて、死ぬか
の考え方から、違いがあらわれるのだと思います。
君は、この世の、王様だよ。がんばれ。生を大切に。という世界に住むのか。
君の命は、永久にこの日本につながっているという世界に住むか。
主権なんてのは、仮想だと思う。
一応学問上、こうして置きましょうってことで。
国民主権は、闘争させるだけで、統合にかける。バランスをとるのが統治大権者という
仮想点だと思う。
人間というものに対する納得の仕方で、あなたと、多分、ちがうのでしょうね。
限定された寿命しかもたない国民が、根源的になにを求めて、生きて、死ぬか
の考え方から、違いがあらわれるのだと思います。
君は、この世の、王様だよ。がんばれ。生を大切に。という世界に住むのか。
君の命は、永久にこの日本につながっているという世界に住むか。
主権なんてのは、仮想だと思う。
一応学問上、こうして置きましょうってことで。
国民主権は、闘争させるだけで、統合にかける。バランスをとるのが統治大権者という
仮想点だと思う。
523 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 00:56 ID:jqOiu0O2
524 ：ぽっくん：03/01/06 00:58 ID:37UlSj4a
>>521 ばっさり斬らなくても・・・・
たぶん、国民１億が今の憲法に対する判断は、別々のものになるでしょう。
ところが、内容に対する意見の相違は、あってもしょうがないけれど。
正統かどうかに、疑義のあるような憲法って普通の国には、ない。
反対派であっても、正統な憲法だからこそ、くやしい思いも本物だ。
ところが、日本のは、正統性自体に疑義がある。
そんなんで、国は、なりたたないという自覚がそれぞれにあってもいいはず
なのだが・・・・
たぶん、国民１億が今の憲法に対する判断は、別々のものになるでしょう。
ところが、内容に対する意見の相違は、あってもしょうがないけれど。
正統かどうかに、疑義のあるような憲法って普通の国には、ない。
反対派であっても、正統な憲法だからこそ、くやしい思いも本物だ。
ところが、日本のは、正統性自体に疑義がある。
そんなんで、国は、なりたたないという自覚がそれぞれにあってもいいはず
なのだが・・・・
525 ：ぽっくん：03/01/06 01:02 ID:37UlSj4a
>>523
>>その国の歴史に基づく不文法 なるものが有効なら。
>>殆どの近代国家の憲法は無効だが？
その、理由は？
って、522に、そんな、飛躍した文言ないから、もうすこしわかりやすい
クエスチョンを・・・・・
>>その国の歴史に基づく不文法 なるものが有効なら。
>>殆どの近代国家の憲法は無効だが？
その、理由は？
って、522に、そんな、飛躍した文言ないから、もうすこしわかりやすい
クエスチョンを・・・・・
526 ：５１２：03/01/06 01:03 ID:+7iuD8IC
主権概念も統治権という概念も、国というものを収めていくためのお約束言葉でしょう。
国民主権により限りない闘争を帰結するかというと、そうではないのが現実で、
それは、代表民主制等の仕組みにもよるものでしょう。
統治権を一人の人間に帰せしめるという仕組みが、今の民主制よりも闘争をうまく統合
に？げることができるとも思えません。
申し訳ありませんが、今日のレスはここまでにします。
ぽっくんさんは、お昼から沢山のレスをしているのにお先にすみません。
国民主権により限りない闘争を帰結するかというと、そうではないのが現実で、
それは、代表民主制等の仕組みにもよるものでしょう。
統治権を一人の人間に帰せしめるという仕組みが、今の民主制よりも闘争をうまく統合
に？げることができるとも思えません。
申し訳ありませんが、今日のレスはここまでにします。
ぽっくんさんは、お昼から沢山のレスをしているのにお先にすみません。
527 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 01:07 ID:jqOiu0O2
>>525
直接其処へのレスじゃない 君の一連の発言。
＞明治憲法成立以前にながーい期間、不文法も含めて歴史があっただろう？
やら
＞日本という国の不文法から言って出来るものではない
とかで
最高法規である憲法を超える「不文法」を設定することで論を展開しているからね。
なんじゃそりゃ 「不文法」つーのは単に伝統主義じゃん
とか思ったもんで。
直接其処へのレスじゃない 君の一連の発言。
＞明治憲法成立以前にながーい期間、不文法も含めて歴史があっただろう？
やら
＞日本という国の不文法から言って出来るものではない
とかで
最高法規である憲法を超える「不文法」を設定することで論を展開しているからね。
なんじゃそりゃ 「不文法」つーのは単に伝統主義じゃん
とか思ったもんで。
528 ：ぽっくん：03/01/06 01:08 ID:37UlSj4a
こちらこそ。失礼しました。>>512
>>519
何からすり合わせていけばいいのかな。
まず、戦後の憲法学会の左翼化というが、
さて戦前に言うほどの学問の自由があったのかどうか。
僕は歴史畑の人間なので、法学のことはよく知らないのだが、
戦前の歴史学会では政府の圧力によって、内心信じてもいない言説を
発表せざるをえなかったということがよくあった。
もちろん「国体」に反するような説はタブーね。
また、限界説の議論ならばまだしも、
＞憲法には、歴史を引き継いで国柄を固定するための部分と、
手段として設計される部分がある。
これはまずいだろう。
近代国民国家の正当性を歴史に求めることほど倒錯したことはない。
「歴史」は、国民統合の手段としては利用されることはあり得るが、
少なくとも一般的な政治思想の中では異端だろう。
何からすり合わせていけばいいのかな。
まず、戦後の憲法学会の左翼化というが、
さて戦前に言うほどの学問の自由があったのかどうか。
僕は歴史畑の人間なので、法学のことはよく知らないのだが、
戦前の歴史学会では政府の圧力によって、内心信じてもいない言説を
発表せざるをえなかったということがよくあった。
もちろん「国体」に反するような説はタブーね。
また、限界説の議論ならばまだしも、
＞憲法には、歴史を引き継いで国柄を固定するための部分と、
手段として設計される部分がある。
これはまずいだろう。
近代国民国家の正当性を歴史に求めることほど倒錯したことはない。
「歴史」は、国民統合の手段としては利用されることはあり得るが、
少なくとも一般的な政治思想の中では異端だろう。
だいたい、民衆にとってはGHQに押しつけられようが、
伊藤博文に押しつけられようが、関係ない。
日本国憲法が公布されたときも民衆は半世紀前と同様祭り状態だったわけで。
実際、世論調査でも新憲法を支持するという人間が８割だったし。
伊藤博文に押しつけられようが、関係ない。
日本国憲法が公布されたときも民衆は半世紀前と同様祭り状態だったわけで。
実際、世論調査でも新憲法を支持するという人間が８割だったし。
531 ：ぽっくん：03/01/06 01:18 ID:37UlSj4a
527>>
なるほど。
明治憲法以前までの不文法を整理し、自国の国柄は、こうだーーーという
自覚をして、日本とはなんぞやーーまで、考えて優先順位をつけて
成立させたのが明治憲法だと考えています。
ということは。 国体＋政体（＝主体性確認＋政治形態）（＝自覚＋設計）
でつくられているのが、明治憲法。
ところが、昭和憲法（占領管理法）は、主体性確認の部分を理論づけしていた
条項を全部省略（第一条のみ温存）したうえで、それもGHQの設計に基づき
行われている。
戦前の憲法学にも、成文化された憲法の上位にある世界を学者は論じてそれに
よって、帝国憲法自体も正統とされていた。
不文法は死なないってのは、まともな意見だと重ねておきます。
なるほど。
明治憲法以前までの不文法を整理し、自国の国柄は、こうだーーーという
自覚をして、日本とはなんぞやーーまで、考えて優先順位をつけて
成立させたのが明治憲法だと考えています。
ということは。 国体＋政体（＝主体性確認＋政治形態）（＝自覚＋設計）
でつくられているのが、明治憲法。
ところが、昭和憲法（占領管理法）は、主体性確認の部分を理論づけしていた
条項を全部省略（第一条のみ温存）したうえで、それもGHQの設計に基づき
行われている。
戦前の憲法学にも、成文化された憲法の上位にある世界を学者は論じてそれに
よって、帝国憲法自体も正統とされていた。
不文法は死なないってのは、まともな意見だと重ねておきます。
532 ：ぽっくん：03/01/06 01:25 ID:37UlSj4a
>>529
>>530
わかった。わかった。
君こそ、歴史にもとめているじゃないか。
自分の２回分、しっかり読むこった。
正統性と正当性をまぜたりしてかたってくれるし、今日、最高にわらわせてもらったぜ。
>>530
わかった。わかった。
君こそ、歴史にもとめているじゃないか。
自分の２回分、しっかり読むこった。
正統性と正当性をまぜたりしてかたってくれるし、今日、最高にわらわせてもらったぜ。
534 ：ぽっくん：03/01/06 01:31 ID:37UlSj4a
535 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 01:35 ID:jqOiu0O2
>>534
＞成文化された憲法の上位にある世界を学者は論じてそれによって、帝国憲法自体も
＞正統とされていた。
の学者は、その当時の
「自分が感じた世界から、自分の正当性を主張した」
とは言えまいか？
＞成文化された憲法の上位にある世界を学者は論じてそれによって、帝国憲法自体も
＞正統とされていた。
の学者は、その当時の
「自分が感じた世界から、自分の正当性を主張した」
とは言えまいか？
537 ：ぽっくん：03/01/06 01:41 ID:37UlSj4a
535>>
それは、自分以外を、畏れない。個人主義の人間が疑問を抱くだけだと。
観念してしまうのですが。
自分より、大事な世界があったんだなーーと、いう、以前の世界は、ご存知というか
想像くらい出来るでしょう？
それと、いまより、絶大な「おおやけ」の世界が広かったころなのだから。
ちょっと、ヨッパラってきた・・・・すまん。すまん。
それは、自分以外を、畏れない。個人主義の人間が疑問を抱くだけだと。
観念してしまうのですが。
自分より、大事な世界があったんだなーーと、いう、以前の世界は、ご存知というか
想像くらい出来るでしょう？
それと、いまより、絶大な「おおやけ」の世界が広かったころなのだから。
ちょっと、ヨッパラってきた・・・・すまん。すまん。
538 ：ぽっくん：03/01/06 01:44 ID:37UlSj4a
536>>
ちっとも、哲学的でない。単なる酔っ払いでも、いえる言葉だ。
なに、×なんて、やってんの？
自分にBATTENNつけなしゃい。ういっきーー
そいでもって、君の落ちあるのーーー？？
ちっとも、哲学的でない。単なる酔っ払いでも、いえる言葉だ。
なに、×なんて、やってんの？
自分にBATTENNつけなしゃい。ういっきーー
そいでもって、君の落ちあるのーーー？？
540 ：ぽっくん：03/01/06 02:03 ID:37UlSj4a
539>>
きみのね。かたり口調にはね。熱がない。涙がない。
だかーーーら、人がね。ききたがらないの。わかる。
とくに、酔っ払いには、通用しません。
がはあっははっはあ、もう、笑うしかないほど、アルコールで
やられちゃいました。
いやなことなど、毎日あります。今日は、特に君に出会ったことがおおきかった
です。どははは。
正月も、おわりか。
きみのね。かたり口調にはね。熱がない。涙がない。
だかーーーら、人がね。ききたがらないの。わかる。
とくに、酔っ払いには、通用しません。
がはあっははっはあ、もう、笑うしかないほど、アルコールで
やられちゃいました。
いやなことなど、毎日あります。今日は、特に君に出会ったことがおおきかった
です。どははは。
正月も、おわりか。
>>540
まあ僕に文才がないことは認めよう。
ただ、議論とは情緒的にではなく、論理的にやるもの。
議論の蓄積のためにはまず文脈のすり合わせが必要。
そのつまらなさに耐えきれなかった奴がコヴァになる・・・。
独り言です。聞き流して。
まあ僕に文才がないことは認めよう。
ただ、議論とは情緒的にではなく、論理的にやるもの。
議論の蓄積のためにはまず文脈のすり合わせが必要。
そのつまらなさに耐えきれなかった奴がコヴァになる・・・。
独り言です。聞き流して。
542 ：ぽっくん：03/01/06 02:34 ID:37UlSj4a
543 ：ぽっくん：03/01/06 04:16 ID:37UlSj4a
道徳と知識が分離できない、日本人がいたのですよ。
人格と知識が分離できない、日本人がいたのですよ。
このことの意味がわかる？・・・・論理人・・・・・
人格と知識が分離できない、日本人がいたのですよ。
このことの意味がわかる？・・・・論理人・・・・・
544 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 07:43 ID:CZ4xICjB
歴史と言うけど、天皇自身約２６００年（神話では）まえに、それまでの
秩序を破壊してしまったわけ。そして今度は、ＧＨＱに破壊されたわけ。
長く続けばいいというものでもない。時代時代で違う秩序を求めることは
合理的だ。新秩序は変わった時点では自身歴史を持たないのはあたりまえ。
ただ、前時代から切り替わったという地域史はもつ。血統史ももつ。
新秩序を認めないなら日本は１万年以上続いた縄文時代に戻るべきだ。
なぜたったの２６００年前にしか戻らないのだ？
日本民族の統合など何故必要だ？ 縄文時代はそんなもの不要だった。
秩序を破壊してしまったわけ。そして今度は、ＧＨＱに破壊されたわけ。
長く続けばいいというものでもない。時代時代で違う秩序を求めることは
合理的だ。新秩序は変わった時点では自身歴史を持たないのはあたりまえ。
ただ、前時代から切り替わったという地域史はもつ。血統史ももつ。
新秩序を認めないなら日本は１万年以上続いた縄文時代に戻るべきだ。
なぜたったの２６００年前にしか戻らないのだ？
日本民族の統合など何故必要だ？ 縄文時代はそんなもの不要だった。
545 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 07:47 ID:CZ4xICjB
現行憲法制定には疑問がある。しかし内容的に、大日本帝国憲法よりは
現在にあっている部分が多い（防衛を除く）
現行憲法の根拠強化の議論なら歓迎だが。
日本人の手による現行憲法の根拠強化にこそ努めるべき。
現在にあっている部分が多い（防衛を除く）
現行憲法の根拠強化の議論なら歓迎だが。
日本人の手による現行憲法の根拠強化にこそ努めるべき。
546 ：落合ノブリン：03/01/06 13:08 ID:j5AAD6/7
靖国問題とは憲法に違反するから問題なのか？ （判例で違憲！？）
靖国だから問題なのでしょうか？
村山元首相は伊勢神宮参拝したのだが当時の社会党すらあまり問題視してなかったような気がする
靖国だから問題なのでしょうか？
村山元首相は伊勢神宮参拝したのだが当時の社会党すらあまり問題視してなかったような気がする
547 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 13:14 ID:fNUhxak/
大日本帝国憲法も日本国憲法も現状にそぐわないんだから、
いっその事新しいのを作りゃいいじゃん。
いっその事新しいのを作りゃいいじゃん。
548 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 16:21 ID:jqOiu0O2
>>547
つーか 大体は九条二項の改正だけで良いと思ってるのが殆ど。
それも、実際はもう改正されているも同然なんだが・・・
後は、当時の自分達の信じてた正義を覆した占領軍政策が許せない小国民の、お子ちゃま
感情と、彼等の著書を読むことで、それを引き継いでる、やはり現在の、お子ちゃま
が騒いでいるだけと思われ。
仮に新憲法を制定するとして、当然これを熱心に主張する勢力の意見が反映される
事になるわけだが、彼等が理想としてるのは、憲法としては明らかに質が落ちる
「明治憲法」。
特に天皇の条項を明確に国家元首にし、キリスト教における神の位置に定めたい
とか考えているわけだが、当時から無理のあったこれらを、今更やって何の意味がある？
信教や思想信条の自由を、現憲法で、当たり前に享受している国民が
ある特定の思想によって、それを制限される結果になるのは明かではないか？
つーか 大体は九条二項の改正だけで良いと思ってるのが殆ど。
それも、実際はもう改正されているも同然なんだが・・・
後は、当時の自分達の信じてた正義を覆した占領軍政策が許せない小国民の、お子ちゃま
感情と、彼等の著書を読むことで、それを引き継いでる、やはり現在の、お子ちゃま
が騒いでいるだけと思われ。
仮に新憲法を制定するとして、当然これを熱心に主張する勢力の意見が反映される
事になるわけだが、彼等が理想としてるのは、憲法としては明らかに質が落ちる
「明治憲法」。
特に天皇の条項を明確に国家元首にし、キリスト教における神の位置に定めたい
とか考えているわけだが、当時から無理のあったこれらを、今更やって何の意味がある？
信教や思想信条の自由を、現憲法で、当たり前に享受している国民が
ある特定の思想によって、それを制限される結果になるのは明かではないか？
549 ：ぽっくん：03/01/06 18:18 ID:8aNUgt2c
いいたいことは、「個人の好みの問題ではない。」ということ。
* * *
憲法と名乗っている「日本国憲法」は、占領管理法であり、憲法としては無効。
占領管理法の意味でなら、占領終了をもって失効。
だから、破棄する対象にならないので、国民の目をさます意味で無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです。棚上げされてきた帝国憲法を棚からおろして
それを改正すればいい。戦後の赤憲法学者が国民をだまして憲法と錯覚させた。
* * *
* * *
憲法と名乗っている「日本国憲法」は、占領管理法であり、憲法としては無効。
占領管理法の意味でなら、占領終了をもって失効。
だから、破棄する対象にならないので、国民の目をさます意味で無効確認の普通
決議を国会がやればいいだけです。棚上げされてきた帝国憲法を棚からおろして
それを改正すればいい。戦後の赤憲法学者が国民をだまして憲法と錯覚させた。
* * *
550 ：ぽっくん：03/01/06 18:18 ID:8aNUgt2c
内容に関して正統性がない・・・・
下記の憲法学を読めば十分でしょう。
こういう体系の憲法学であった国がまともに国家主権をもっていたら
占領管理法を憲法だとする憲法学が生まれるはずがない。
政界・学界が現実の実力・武力・権力に屈伏した証拠。
穂積八束博士 『憲法提要』
「法は主権の創設する所にして、主権は法の創設する所に非ず、典範、憲法の条項
の改正は、何ぞ国体其の者を損益するの力かあらん」
清水澄博士 『帝国憲法講義』
「我が国は万世一系の天皇を仰て終始し、天皇を以て統治権の主体なりと為す観念
は歴史の成果、国民の確信にして千古動かず、憲法中、国体に関する規定ありと雖
そは国体を創設したものに非ずして唯国体を宣明したるに過ぎず、従つて国体に関
する憲法の規定は将来永久に其の変更を為すことを得ず、仮に之を変更したりとす
るも其の変更は何等の効力をも発するものに非ず、即ち国体の根本は憲法の克く左
右し得べき所に非ず、天皇の統治権は憲法によりて成立せず、何ぞ憲法を以て之を
変更するを得んや」
下記の憲法学を読めば十分でしょう。
こういう体系の憲法学であった国がまともに国家主権をもっていたら
占領管理法を憲法だとする憲法学が生まれるはずがない。
政界・学界が現実の実力・武力・権力に屈伏した証拠。
穂積八束博士 『憲法提要』
「法は主権の創設する所にして、主権は法の創設する所に非ず、典範、憲法の条項
の改正は、何ぞ国体其の者を損益するの力かあらん」
清水澄博士 『帝国憲法講義』
「我が国は万世一系の天皇を仰て終始し、天皇を以て統治権の主体なりと為す観念
は歴史の成果、国民の確信にして千古動かず、憲法中、国体に関する規定ありと雖
そは国体を創設したものに非ずして唯国体を宣明したるに過ぎず、従つて国体に関
する憲法の規定は将来永久に其の変更を為すことを得ず、仮に之を変更したりとす
るも其の変更は何等の効力をも発するものに非ず、即ち国体の根本は憲法の克く左
右し得べき所に非ず、天皇の統治権は憲法によりて成立せず、何ぞ憲法を以て之を
変更するを得んや」
552 ：ぽっくん：03/01/06 18:51 ID:8aNUgt2c
>>551
学問の自由って何？
好き放題やることか？
今の君は、戦前の人よりどこがどのように自由なんだ？
その基準は？
>だからさあ、なんで学問の自由がなかった頃の憲法学が、
>今でも憲法学の正統だと言えるわけ？
だからさあ、なぜ、そう断言調の語りくちなの。
「学問の自由がなかった」とならったからか。
学問の道が真実を求めるものだとしたら、収斂されていく方向があって、
そりゃ、尖鋭になっていたかも、しれないな。
学問の自由って何？
好き放題やることか？
今の君は、戦前の人よりどこがどのように自由なんだ？
その基準は？
>だからさあ、なんで学問の自由がなかった頃の憲法学が、
>今でも憲法学の正統だと言えるわけ？
だからさあ、なぜ、そう断言調の語りくちなの。
「学問の自由がなかった」とならったからか。
学問の道が真実を求めるものだとしたら、収斂されていく方向があって、
そりゃ、尖鋭になっていたかも、しれないな。
553 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 18:53 ID:q6V6NhrI
憲法に隠された真意も分からずに喚いている小童がいるスレはここですか？
554 ：ぽっくん：03/01/06 18:55 ID:8aNUgt2c
556 ：ぽっくん：03/01/06 19:00 ID:8aNUgt2c
557 ：ぽっくん：03/01/06 19:02 ID:8aNUgt2c
>>553
「憲法に隠された真意」を、おせーて。
「憲法に隠された真意」を、おせーて。
・・・まあ、いいけどｗ。
559 ：ぽっくん：03/01/06 19:06 ID:8aNUgt2c
極東板から、コピ
「ニューズウィーク日本版」０２年１２月１１日号特別寄稿
『日本の真の独立のために』石原慎太郎（東京都知事）より抜
粋。
（日本国憲法を）改正ではなく破棄する
その手続きはあくまで改正としてではなく、憲法のかつ
ての一方的な授与が、被占領という歴史的に異常な状況の
中で行われたものでしかないという正確で正統な歴史認識
の上に、それ故に現憲法は歴史的な正統性を欠いたもので
しかないという認識についての決議を、国民の総意を代表
して国会が行えば良いのだ。それはすなわち現憲法の破棄
を意味する。これからの日本の国家としての進路を決め国
家としての性格を規定する基本法としての新しい憲法は、
過去の歴史に対する正統で正確な認識の上にのみ成立し得
る。それは戦後半世紀を経てようやく我々が獲得すべき、
真の精神的独立の象徴ともいえるだろう。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000621.html
「ニューズウィーク日本版」０２年１２月１１日号特別寄稿
『日本の真の独立のために』石原慎太郎（東京都知事）より抜
粋。
（日本国憲法を）改正ではなく破棄する
その手続きはあくまで改正としてではなく、憲法のかつ
ての一方的な授与が、被占領という歴史的に異常な状況の
中で行われたものでしかないという正確で正統な歴史認識
の上に、それ故に現憲法は歴史的な正統性を欠いたもので
しかないという認識についての決議を、国民の総意を代表
して国会が行えば良いのだ。それはすなわち現憲法の破棄
を意味する。これからの日本の国家としての進路を決め国
家としての性格を規定する基本法としての新しい憲法は、
過去の歴史に対する正統で正確な認識の上にのみ成立し得
る。それは戦後半世紀を経てようやく我々が獲得すべき、
真の精神的独立の象徴ともいえるだろう。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000621.html
560 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 19:37 ID:jqOiu0O2
>>559
その基本法の在り方を巡って、とんでもない混乱が起こるだろうな。
現在の憲法は占領管理法である。
此処までは、実は思想を問わず、多くの日本人が実感としてもってるので合意を
得やすい。
が、その先。
日本の国家としての進路を決め、国家としての性格を規定する～
は各々異なるため、合意が得にくい。
そこを君は自覚すべきだよ。
ぽっくんは一時期良い感じだったが、石原慎太郎の発言をのコピペするようじゃあなあ。
一種の権威主義だぞ。
その基本法の在り方を巡って、とんでもない混乱が起こるだろうな。
現在の憲法は占領管理法である。
此処までは、実は思想を問わず、多くの日本人が実感としてもってるので合意を
得やすい。
が、その先。
日本の国家としての進路を決め、国家としての性格を規定する～
は各々異なるため、合意が得にくい。
そこを君は自覚すべきだよ。
ぽっくんは一時期良い感じだったが、石原慎太郎の発言をのコピペするようじゃあなあ。
一種の権威主義だぞ。
561 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 19:40 ID:CZ4xICjB
>現憲法は歴史的な正統性を欠いたもので
>しかないという認識についての決議を、国民の総意を代表
>して国会が行えば良いのだ。
その決議はどうやってやるんだい？
衆議院と参議院でやるのかい？ それと 決議は過半数かそれとも３分の２以上か？
現行憲法が無効なら、議員の地位も無効だが、それはいいの？
それに、今の議員は、憲法破棄を争点に選ばれていないから、彼らの議決のみで
破棄することは民意を反映したとは言えないんじゃないの？
>しかないという認識についての決議を、国民の総意を代表
>して国会が行えば良いのだ。
その決議はどうやってやるんだい？
衆議院と参議院でやるのかい？ それと 決議は過半数かそれとも３分の２以上か？
現行憲法が無効なら、議員の地位も無効だが、それはいいの？
それに、今の議員は、憲法破棄を争点に選ばれていないから、彼らの議決のみで
破棄することは民意を反映したとは言えないんじゃないの？
562 ：ぽっくん：03/01/06 19:49 ID:8aNUgt2c
まあ、ぽっくんを立派にみせるためにやってるわけじゃないから、
じゃ、その先を考えようよ。でも、
>>548 で、
>憲法としては明らかに質が落ちる「明治憲法」。
と、断言している方だからなー。
質についてどこが、そう見えるのか語り合いたいけどな。
じゃ、その先を考えようよ。でも、
>>548 で、
>憲法としては明らかに質が落ちる「明治憲法」。
と、断言している方だからなー。
質についてどこが、そう見えるのか語り合いたいけどな。
563 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 19:52 ID:FHvKvllV
ってか、どうやって国民の総意を確認するの？
564 ：ぽっくん：03/01/06 20:00 ID:8aNUgt2c
>>561
>>563
ぽっくんの頭の中身↓ 石原氏のとは、ちとちがう。
446 ：ぽっくん ：03/01/05 13:13 ID:gbkeBIGF
>>445
憲法より上位の世界をしらないらしいね。
現憲法に確かに最高法規という文言があるね。
あなたは、その檻の中の住人だ。
それと、実体的に無効なものは、「本当は」決議もいらない。
架空憲法は、ない。帝国憲法は、ある。と覚醒すればいいだけ。
447 ：ぽっくん ：03/01/05 13:17 ID:gbkeBIGF
帝国議会も、今の架空国会も、実体は公議であることにはちがいがない。
実質的な公議として有効だ。だから、無効確認の決議はできる。
憲法が変われば、その下部の法律まで全部ぶっとぶわけではない。
>>563
ぽっくんの頭の中身↓ 石原氏のとは、ちとちがう。
446 ：ぽっくん ：03/01/05 13:13 ID:gbkeBIGF
>>445
憲法より上位の世界をしらないらしいね。
現憲法に確かに最高法規という文言があるね。
あなたは、その檻の中の住人だ。
それと、実体的に無効なものは、「本当は」決議もいらない。
架空憲法は、ない。帝国憲法は、ある。と覚醒すればいいだけ。
447 ：ぽっくん ：03/01/05 13:17 ID:gbkeBIGF
帝国議会も、今の架空国会も、実体は公議であることにはちがいがない。
実質的な公議として有効だ。だから、無効確認の決議はできる。
憲法が変われば、その下部の法律まで全部ぶっとぶわけではない。
現行憲法は結構好きなんだよね。自衛についてははちょっと？だけど。
基本的人権は永遠に守っていきたいと思う。
という考えなんだが・・・・
憲法改正の限界は設けない方がいいのかも知れないと思う。
つまり、破棄は可能だと。そして、破棄を禁じる規定は無効で、改正の
手続きを持たない憲法は通常の法律改正手続きで足るとしたほうが良いと思う。
そうしないと、「民主的に」政治体系を変更することが出来ず、革命や
テロを生んでしまうと思うのだが。
基本的人権は永遠に守っていきたいと思う。
という考えなんだが・・・・
憲法改正の限界は設けない方がいいのかも知れないと思う。
つまり、破棄は可能だと。そして、破棄を禁じる規定は無効で、改正の
手続きを持たない憲法は通常の法律改正手続きで足るとしたほうが良いと思う。
そうしないと、「民主的に」政治体系を変更することが出来ず、革命や
テロを生んでしまうと思うのだが。
＞憲法より上位の世界をしらないらしいね。
現行憲法が採用した「自然法」なら聞いたことがありますね。
現行憲法が採用した「自然法」なら聞いたことがありますね。
憲法改正限界説を採った場合、象徴天皇制を廃止することが出来るでしょうか。
（漏れは象徴天皇制は賛成ですが）
（漏れは象徴天皇制は賛成ですが）
568 ：ぽっくん：03/01/06 20:21 ID:8aNUgt2c
>>565 >>566
「基本的人権」
「自然法」
自然法については、よくわからないから教えてください。
でも、この２つともに共通するのは、「普遍的」ってとこかな。
こういう言葉には、思想的な面が多分に含まれていますよね。
とくに憲法の条項とあいまってつかわれると。
まず、現虚構憲法をみて、思うのは、「虐げられてきた民族」「被害者意識」
「加害者意識」「普遍」がちりばめられているね。まるでユダヤ人が解放され
たい願望のような。
・・・・ぽっくんは、ここが、個人的には、きらい。
日本的な憲法の上位の世界は、>>550 でも、読んでください。
でも、感じとれるのは、むつかしそう。天皇主権って言葉が硬直して
いるからね、最近は・・・・
「基本的人権」
「自然法」
自然法については、よくわからないから教えてください。
でも、この２つともに共通するのは、「普遍的」ってとこかな。
こういう言葉には、思想的な面が多分に含まれていますよね。
とくに憲法の条項とあいまってつかわれると。
まず、現虚構憲法をみて、思うのは、「虐げられてきた民族」「被害者意識」
「加害者意識」「普遍」がちりばめられているね。まるでユダヤ人が解放され
たい願望のような。
・・・・ぽっくんは、ここが、個人的には、きらい。
日本的な憲法の上位の世界は、>>550 でも、読んでください。
でも、感じとれるのは、むつかしそう。天皇主権って言葉が硬直して
いるからね、最近は・・・・
＞５５０
穂積博士も清水博士も単に西洋の「自然法」の基本的人権概念を
パクッて天皇に置き換えただけですね。
穂積博士も清水博士も単に西洋の「自然法」の基本的人権概念を
パクッて天皇に置き換えただけですね。
570 ：ぽっくん：03/01/06 20:29 ID:8aNUgt2c
>>565
ある国の価値観を狂わせるには、「普遍的」をうまく使うと、うまくいくん
じゃない？
すっかり、なじんだら、世界に普遍的な軸でもあるような感覚になるよね。
こういうのも、占領戦略としてのアメ公の・・・・・
ある国の価値観を狂わせるには、「普遍的」をうまく使うと、うまくいくん
じゃない？
すっかり、なじんだら、世界に普遍的な軸でもあるような感覚になるよね。
こういうのも、占領戦略としてのアメ公の・・・・・
571 ：ぽっくん：03/01/06 20:33 ID:8aNUgt2c
＞自然法については、よくわからないから教えてください。
知っていながら聞くのは意地が悪いですね。
自然法と言った場合、世界全体を意味する「自然」と、人間本性を意味する
「自然」という意味がありうる。
前者の意味では、夜空の星々が規則正しく運行しているように、われわれも
ある種の世界の秩序または法則にしたがっている。ただし、人間は神から
理性の力を授かっているので、法則にしたがうこともしたがわないことも
できるが、自然は合理的で正しいので、われわれは自然の法則にしたがうべ
きである。
後者の意味では、自然法とは、われわれ人間の特異性(一人で暮らすには無力
だが、集団になると喧嘩をしだす等)や、置かれた状況(食べものや土地が
無限にあるわけではないこと)を考慮すると、 当然導きだされると考えられ
る一連の規則である。この意味での自然法は、「合理的戦略」という意味合
いが強く、この発想が顕著なのはホッブズの自然法思想である。
いずれの考え方も、「自然法は合理的である」という仮定があるが、前者は
「自然は合理的に作られている」という前提を含んでいるのに対し、後者は
この前提を含まず、「こういう人間本性や生存条件があるんだから、このよ
うに生きるのが合理的だろう」というに過ぎない。すなわち、前者は自然が
(おそらくは神が創ったおかげで) 整然と秩序立って運行されていることが前
提されているのに対し、後者はとくに自然が秩序立っていなくてもよい。
世界がひどく無秩序で、しょっちゅう地震が起こり、飢饉や旱魃(かんばつ)
が起きる舞台だったとしても、そのような前提条件のもとで合理的に生きる
方法を探すことはできる。一口に言うと、前者の自然法概念は、自然に合理
性を読みこんでいるのに対し、後者は自然に合理性を読みこむ必要はない。
知っていながら聞くのは意地が悪いですね。
自然法と言った場合、世界全体を意味する「自然」と、人間本性を意味する
「自然」という意味がありうる。
前者の意味では、夜空の星々が規則正しく運行しているように、われわれも
ある種の世界の秩序または法則にしたがっている。ただし、人間は神から
理性の力を授かっているので、法則にしたがうこともしたがわないことも
できるが、自然は合理的で正しいので、われわれは自然の法則にしたがうべ
きである。
後者の意味では、自然法とは、われわれ人間の特異性(一人で暮らすには無力
だが、集団になると喧嘩をしだす等)や、置かれた状況(食べものや土地が
無限にあるわけではないこと)を考慮すると、 当然導きだされると考えられ
る一連の規則である。この意味での自然法は、「合理的戦略」という意味合
いが強く、この発想が顕著なのはホッブズの自然法思想である。
いずれの考え方も、「自然法は合理的である」という仮定があるが、前者は
「自然は合理的に作られている」という前提を含んでいるのに対し、後者は
この前提を含まず、「こういう人間本性や生存条件があるんだから、このよ
うに生きるのが合理的だろう」というに過ぎない。すなわち、前者は自然が
(おそらくは神が創ったおかげで) 整然と秩序立って運行されていることが前
提されているのに対し、後者はとくに自然が秩序立っていなくてもよい。
世界がひどく無秩序で、しょっちゅう地震が起こり、飢饉や旱魃(かんばつ)
が起きる舞台だったとしても、そのような前提条件のもとで合理的に生きる
方法を探すことはできる。一口に言うと、前者の自然法概念は、自然に合理
性を読みこんでいるのに対し、後者は自然に合理性を読みこむ必要はない。
おそらくキリスト教の神のもとで生まれた概念だから日本にあわない
と言いたいのでしょう。
でも神が居なくても自然法は存在できるんですよ。
と言いたいのでしょう。
でも神が居なくても自然法は存在できるんですよ。
574 ：ぽっくん：03/01/06 20:53 ID:8aNUgt2c
天之御中主神＝ヤハウェ と言ってみるテスト（Ｗ
576 ：ぽっくん：03/01/06 21:10 ID:8aNUgt2c
>>573
以前に、私が本からしいれて書いた文ですが、
>>503
>>516
こういうものの中に、
＞おそらくキリスト教の神のもとで生まれた概念だから日本にあわない
＞と言いたいのでしょう。
の、「キリスト教の神のもとで生まれた概念」って、含まれていますか。
関係ありますか？
以前に、私が本からしいれて書いた文ですが、
>>503
>>516
こういうものの中に、
＞おそらくキリスト教の神のもとで生まれた概念だから日本にあわない
＞と言いたいのでしょう。
の、「キリスト教の神のもとで生まれた概念」って、含まれていますか。
関係ありますか？
577 ：ぽっくん：03/01/06 21:28 ID:8aNUgt2c
>>566 >>569 で、以下のように言われているけれど・・・
＊ ＊ ＊
現行憲法が採用した「自然法」なら聞いたことがありますね。
穂積博士も清水博士も単に西洋の「自然法」の基本的人権概念を
パクッて天皇に置き換えただけですね。
＊ ＊ ＊
現憲法、帝国憲法に共通？している何かがあるのですか。
＊ ＊ ＊
現行憲法が採用した「自然法」なら聞いたことがありますね。
穂積博士も清水博士も単に西洋の「自然法」の基本的人権概念を
パクッて天皇に置き換えただけですね。
＊ ＊ ＊
現憲法、帝国憲法に共通？している何かがあるのですか。
578 ： ：03/01/06 21:39 ID:Wcr1r6vN
どうかコピペをお願いします
半島の組織票で逆転されました。
彼らの暴走を防ぐためには、一人でも多くの協力が必要なんです
CNNのアンケート
合衆国は北朝鮮と不可侵条約を締結するべきか？
Noに投票してください！
投票所：http://asia.cnn.com/の右下
祭り会場：http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1041681450/
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＞５７７
引用・・・・
「法は主権の創設する所にして、主権は法の創設する所に非ず、典範、憲法の条項
の改正は、何ぞ国体其の者を損益するの力かあらん」
清水澄博士 『帝国憲法講義』
「我が国は万世一系の天皇を仰て終始し、天皇を以て統治権の主体なりと為す観念
は歴史の成果、国民の確信にして千古動かず、憲法中、国体に関する規定ありと雖
そは国体を創設したものに非ずして唯国体を宣明したるに過ぎず、従つて国体に関
する憲法の規定は将来永久に其の変更を為すことを得ず、仮に之を変更したりとす
るも其の変更は何等の効力をも発するものに非ず、即ち国体の根本は憲法の克く左
右し得べき所に非ず、天皇の統治権は憲法によりて成立せず、何ぞ憲法を以て之を
変更するを得んや」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞現憲法、帝国憲法に共通？している何かがあるのですか。
つまり、自明のものを変更することは出来ない。
という主張がね。自然法理論でも、人間が人間ならこそもって生まれた
ままの権利、すなわち普遍的な、不可侵的な、そして永久的で固有的な
権利・・・それが現行憲法のような基本的人権という主張がある。
上記の両博士は、基本的人権の代わりに天皇に置き換えたのでしょう
と言いたかったの。あくまで漏れの意見ですが。
引用・・・・
「法は主権の創設する所にして、主権は法の創設する所に非ず、典範、憲法の条項
の改正は、何ぞ国体其の者を損益するの力かあらん」
清水澄博士 『帝国憲法講義』
「我が国は万世一系の天皇を仰て終始し、天皇を以て統治権の主体なりと為す観念
は歴史の成果、国民の確信にして千古動かず、憲法中、国体に関する規定ありと雖
そは国体を創設したものに非ずして唯国体を宣明したるに過ぎず、従つて国体に関
する憲法の規定は将来永久に其の変更を為すことを得ず、仮に之を変更したりとす
るも其の変更は何等の効力をも発するものに非ず、即ち国体の根本は憲法の克く左
右し得べき所に非ず、天皇の統治権は憲法によりて成立せず、何ぞ憲法を以て之を
変更するを得んや」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞現憲法、帝国憲法に共通？している何かがあるのですか。
つまり、自明のものを変更することは出来ない。
という主張がね。自然法理論でも、人間が人間ならこそもって生まれた
ままの権利、すなわち普遍的な、不可侵的な、そして永久的で固有的な
権利・・・それが現行憲法のような基本的人権という主張がある。
上記の両博士は、基本的人権の代わりに天皇に置き換えたのでしょう
と言いたかったの。あくまで漏れの意見ですが。
＞の、「キリスト教の神のもとで生まれた概念」って、含まれていますか。
＞関係ありますか？
先走りだったらご容赦。でも
＞法の正統性は、各国で固有のもの、歴史からくる。
て書いたでしょ。だから。
＞関係ありますか？
先走りだったらご容赦。でも
＞法の正統性は、各国で固有のもの、歴史からくる。
て書いたでしょ。だから。
今日は落ちます。では。
582 ：ぽっくん：03/01/06 22:53 ID:8aNUgt2c
>>579
ありがとう。
ということは、現憲法にはもちろん、明治憲法の中にも文言こそ使われて
いないが「基本的人権」という考え方が含まれているということの理解で
いいですね。
ここから、なんですが、
私は、天皇が象徴では、闘争が強すぎて、統合がなくなってしまうので、
結果、人権が犯されてしまう。と考えてしまうのです。
前の憲法の考え方は、
統治大権は天皇（祭祀王）に属するという理義をもうけることで、
その手足となる政体に属する機関の働きは神聖な目的（民やすらかなれ）
のためにあるのですよ。その目的を見失うところまで手段（政体各部の
働き、議会、行政、裁判等）の中で闘争にあけくれて、民心の神聖を求める
心まで失うようなことをしてはならない。
天皇は、闘争と統合とのバランス点として存在していたとある本から教えら
れました。今の天皇は、確かに象徴ではあるが、この明治憲法時代のような
民心への、とくに政治家への心への働きが消えてしまっているように感じて
います。
ありがとう。
ということは、現憲法にはもちろん、明治憲法の中にも文言こそ使われて
いないが「基本的人権」という考え方が含まれているということの理解で
いいですね。
ここから、なんですが、
私は、天皇が象徴では、闘争が強すぎて、統合がなくなってしまうので、
結果、人権が犯されてしまう。と考えてしまうのです。
前の憲法の考え方は、
統治大権は天皇（祭祀王）に属するという理義をもうけることで、
その手足となる政体に属する機関の働きは神聖な目的（民やすらかなれ）
のためにあるのですよ。その目的を見失うところまで手段（政体各部の
働き、議会、行政、裁判等）の中で闘争にあけくれて、民心の神聖を求める
心まで失うようなことをしてはならない。
天皇は、闘争と統合とのバランス点として存在していたとある本から教えら
れました。今の天皇は、確かに象徴ではあるが、この明治憲法時代のような
民心への、とくに政治家への心への働きが消えてしまっているように感じて
います。
583 ：ぽっくん：03/01/06 23:13 ID:8aNUgt2c
>>581
ばいばい。
ばいばい。
584 ：ぽっくん：03/01/07 00:51 ID:j7lfMyua
嫌大日本帝国さんとの話し(>>579)たことで思うのだが、
1.基本的人権が憲法に書いてあるかどうかということと、
2.基本的人権が守られる憲法の構造になっているかということは、
話しが全然ちがうと思う。
また、
たしかに、伊藤博文等が西欧に、憲法調査にいっているくらいだから
西欧の思想も明治憲法に含まれているだろう。
憲法案を練るために国史１１８巻を当時までの歴史の総括として編纂し、
ドイツ語に訳しドイツ人学者に読ませ、その上でドイツ学者の意見も参
考にして策定をすすめたと本にあるし。
西欧の基本的人権が西欧の伝統的な聖世界とのつながりにより確保される
ならば、日本というお国柄でどう実現するかとの検討もあったはずだ。
日本の中で神聖で国民共通の存在といえは、祭祀王としての天皇となり
天皇を基軸とすると憲法上宣明されたのも自然なながれだろう。
けれど狙ったのは、今、私達がイメージする国境観のない透明な普遍的人
権ではなく、日本国固有の色の基本的人権を設計することではなかったか。
実質、諸国の基本的人権と同じ効果をもつが、日本人の色、アイディンティ
ティーを含みこんだ「日本人権」では、なかったのかなー。ぼそぼそ。
1.基本的人権が憲法に書いてあるかどうかということと、
2.基本的人権が守られる憲法の構造になっているかということは、
話しが全然ちがうと思う。
また、
たしかに、伊藤博文等が西欧に、憲法調査にいっているくらいだから
西欧の思想も明治憲法に含まれているだろう。
憲法案を練るために国史１１８巻を当時までの歴史の総括として編纂し、
ドイツ語に訳しドイツ人学者に読ませ、その上でドイツ学者の意見も参
考にして策定をすすめたと本にあるし。
西欧の基本的人権が西欧の伝統的な聖世界とのつながりにより確保される
ならば、日本というお国柄でどう実現するかとの検討もあったはずだ。
日本の中で神聖で国民共通の存在といえは、祭祀王としての天皇となり
天皇を基軸とすると憲法上宣明されたのも自然なながれだろう。
けれど狙ったのは、今、私達がイメージする国境観のない透明な普遍的人
権ではなく、日本国固有の色の基本的人権を設計することではなかったか。
実質、諸国の基本的人権と同じ効果をもつが、日本人の色、アイディンティ
ティーを含みこんだ「日本人権」では、なかったのかなー。ぼそぼそ。
585 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 13:52 ID:AcFqE8fp
とりあえず、日本国憲法の『無効性の確認』の国会決議を
行うために、『日本国民の主権を確認するための宣言』を
先に採決すべきだ。
つまり、『日本国憲法の無効性を確認するための決議』を
行うための準備である。
この『宣言』の内容の一部として、外国政府もしくは外国政府の
関係機関、外国軍、その他の外国勢力などが、日本国の憲法・法律を
改正したり、制定することを禁止する、また外国政府やその関係機関、
外国軍などによって制定された憲法・法律は、無効である―。
という規定を、盛り込むと良い。
行うために、『日本国民の主権を確認するための宣言』を
先に採決すべきだ。
つまり、『日本国憲法の無効性を確認するための決議』を
行うための準備である。
この『宣言』の内容の一部として、外国政府もしくは外国政府の
関係機関、外国軍、その他の外国勢力などが、日本国の憲法・法律を
改正したり、制定することを禁止する、また外国政府やその関係機関、
外国軍などによって制定された憲法・法律は、無効である―。
という規定を、盛り込むと良い。
586 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 14:10 ID:AcFqE8fp
>>585だが・・・
おれは『国家基本法』の内容は、できるだけ単純なほうが良いと思う。
法としての有効期限も設定しないほうが、いいのでは？
第１章
国会の地位と権限。国民に対する国会の義務。
第２章
総理大臣の地位と権限。国民に対する総理大臣の責任。
国軍に対する総理大臣の指揮権（国軍最高司令官という地位の確認）。
最高裁・裁判官を、国会の同意を得て任命する権限。
第３章
国軍の役割。国軍の国民に対する責任。
国軍の組織の基本的構成。
こういった事を定めるだけで良いと思うよ。
くわしい事は、一般法に規定すれば良いだろう。
おれは『国家基本法』の内容は、できるだけ単純なほうが良いと思う。
法としての有効期限も設定しないほうが、いいのでは？
第１章
国会の地位と権限。国民に対する国会の義務。
第２章
総理大臣の地位と権限。国民に対する総理大臣の責任。
国軍に対する総理大臣の指揮権（国軍最高司令官という地位の確認）。
最高裁・裁判官を、国会の同意を得て任命する権限。
第３章
国軍の役割。国軍の国民に対する責任。
国軍の組織の基本的構成。
こういった事を定めるだけで良いと思うよ。
くわしい事は、一般法に規定すれば良いだろう。
587 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 15:00 ID:i0vGl4KB
だんだんカルトになってきたな。
588 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 15:01 ID:TY1Iw+hS
589 ：ぽっくん：03/01/07 15:33 ID:UMdgtjjI
590 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 15:55 ID:9/3fNudf
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
591 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 16:48 ID:rBfjMCkd
戦争は勝っても負けても解消不可能な恨みを発生させます。その恨みは
後世に問題として復活して私達を苦しめます。つまり戦争は問題を解決せ
ずに問題を温存またはゆがんだ形で持続させるだけだったのです。
後世に問題として復活して私達を苦しめます。つまり戦争は問題を解決せ
ずに問題を温存またはゆがんだ形で持続させるだけだったのです。
（＾＾）
593 ：日出ずる処の名無し：03/01/07 19:46 ID:tCRF0B6G
一七条憲法はなかなか良くできている。
新憲法を起草するなら、これを基本として、
（むろん手直しは必要）
国会、内閣、裁判所等の統治機構の規定や、
人権保護などを上乗せするのが良いかと。
新憲法を起草するなら、これを基本として、
（むろん手直しは必要）
国会、内閣、裁判所等の統治機構の規定や、
人権保護などを上乗せするのが良いかと。
594 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 20:17 ID:e+rc1OhF
法学徒の皆さんは、呆れ果てて放置を決め込んだのですか？
595 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 21:26 ID:jjdttH4W
つまんねえな。
596 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 21:33 ID:meMDR5Rt
597 ：名無しかましてよかですか？：03/01/07 21:38 ID:k3uuG/DW
新憲法を起草するにしても、現行憲法を改正するにしても、
現行憲法下での手続きが必要だろう。
そうでなければ非合法になってしまうよ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102
現行憲法下での手続きが必要だろう。
そうでなければ非合法になってしまうよ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102
>593
厚く三宝を敬え。三宝とは仏法僧である とか有ったね。
日本を仏教国にしたいわけ？ うんざりだね。
厚く三宝を敬え。三宝とは仏法僧である とか有ったね。
日本を仏教国にしたいわけ？ うんざりだね。
>586
基本的人権を定めない憲法をつくったら為政者のしたい放題になる。
基本的人権を定めない憲法をつくったら為政者のしたい放題になる。
600 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 12:54 ID:ekv9xMY6
>>596
いや、日本国憲法を‘超越した空間＝国会’において
『日本国民の主権を確認するための宣言』と『国家基本法』
は制定されるんだよ。
つまり、日本国憲法の『下』ではなく、『上』にある超憲法的会議において
「新憲法体制」をつくる作業が進められるわけだ。
したがって、国会も国会議員も、日本国憲法のいかなる拘束も受けない。
新憲法体制を作る『行為』そのものが、日本国憲法は無効である、という「歴史認識」
を大前提にスタートしているからね。
最初から、日本国憲法は徹底的に無視されるんだよ。
そもそも『国民の主権』というのは、日本国憲法とは無関係に存在するものだからね。
日本国憲法の『外』っていうか、『上』に存在するものだから。
『国民の主権を確認するための宣言』
を国会で採決するのに、日本国憲法の「枠組み」に縛られる必要はないんだな（笑
国民の主権
↓
国家の議会
↓
憲法体制
↓
法律・諸制度
これが、民主主義国家の『法治・権力システム』の基本構造だからね。
もともと国会という機関は、国民の主権には拘束されるけど、憲法には拘束されないんだ。
つまり、国会という機関が忠誠をちかう対象は、憲法や政府ではなく
国民なんだよ。
あくまでも国会は国民の代理人として、憲法をつくり、政府を監督するわけだからね。
いや、日本国憲法を‘超越した空間＝国会’において
『日本国民の主権を確認するための宣言』と『国家基本法』
は制定されるんだよ。
つまり、日本国憲法の『下』ではなく、『上』にある超憲法的会議において
「新憲法体制」をつくる作業が進められるわけだ。
したがって、国会も国会議員も、日本国憲法のいかなる拘束も受けない。
新憲法体制を作る『行為』そのものが、日本国憲法は無効である、という「歴史認識」
を大前提にスタートしているからね。
最初から、日本国憲法は徹底的に無視されるんだよ。
そもそも『国民の主権』というのは、日本国憲法とは無関係に存在するものだからね。
日本国憲法の『外』っていうか、『上』に存在するものだから。
『国民の主権を確認するための宣言』
を国会で採決するのに、日本国憲法の「枠組み」に縛られる必要はないんだな（笑
国民の主権
↓
国家の議会
↓
憲法体制
↓
法律・諸制度
これが、民主主義国家の『法治・権力システム』の基本構造だからね。
もともと国会という機関は、国民の主権には拘束されるけど、憲法には拘束されないんだ。
つまり、国会という機関が忠誠をちかう対象は、憲法や政府ではなく
国民なんだよ。
あくまでも国会は国民の代理人として、憲法をつくり、政府を監督するわけだからね。
601 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 13:02 ID:ekv9xMY6
602 ：日出ずる処の名無し：03/01/08 13:30 ID:L1/homsI
603 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 14:54 ID:scFqzRPK
>>601
そのようなやり方をしている国はありますか？
そのようなやり方をしている国はありますか？
604 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 16:02 ID:up2n1wcN
605 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 16:49 ID:w/ZyPj6R
606 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 17:03 ID:13A+kiEu
つうか、そもそも憲法は国民の人権保障のためにあるわけでしょ。
人権保障のためにベストな憲法であれば問題ないと思うが。
憲法の正統性と内容の正当性はイコールではないよね。
人権保障のためにベストな憲法であれば問題ないと思うが。
憲法の正統性と内容の正当性はイコールではないよね。
607 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 18:13 ID:hrdCPfKB
>>605 「法学に詳しい方」ではないけど。
国会というのは立法機関で、立法・行政・司法などの国家作用は全て
憲法によって授権されていて、授権された範囲の権能しか有しないというのが
基本的な考え方ではないでしょうか。
国会というのは立法機関で、立法・行政・司法などの国家作用は全て
憲法によって授権されていて、授権された範囲の権能しか有しないというのが
基本的な考え方ではないでしょうか。
608 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 18:29 ID:kBqeOAkC
ぽっくんむかつく。きっとロクな奴じゃないぞ。
国民に主権があるという事自体、日本では日本国憲法によって保証されている。
大日本帝国憲法下には国民主権はない。日本国憲法が憲法が無効であるなら、
現在は無憲法状態か、帝国憲法が生きていることとなる。
無憲法状態では国会の規定など存在しないから、どんな決議をしようが、正当性は
持ち得ない。革命・クーデター他により、反対派が黙るまで弾圧するほかない。
臨時政府をつくり、反対派勢力が潰えたところで、好き勝手に憲法を定めればよい。
臨時政府は好き勝手な憲法制定法を作り、それにしたがって作業すればよいのだ。
そして、その好き勝手な憲法制定法の手続きで新憲法は公式に成立する。
ここでの正当性の根拠は「もはや反対派はいなかった」から。
大日本帝国憲法下には国民主権はない。日本国憲法が憲法が無効であるなら、
現在は無憲法状態か、帝国憲法が生きていることとなる。
無憲法状態では国会の規定など存在しないから、どんな決議をしようが、正当性は
持ち得ない。革命・クーデター他により、反対派が黙るまで弾圧するほかない。
臨時政府をつくり、反対派勢力が潰えたところで、好き勝手に憲法を定めればよい。
臨時政府は好き勝手な憲法制定法を作り、それにしたがって作業すればよいのだ。
そして、その好き勝手な憲法制定法の手続きで新憲法は公式に成立する。
ここでの正当性の根拠は「もはや反対派はいなかった」から。
大日本帝国憲法が有効なら、それはそれで問題が多い。
いま貴族院はない。貴族院・衆議院の両議院で過半数を超えなければ
決議できない。帝国議会を招集できるのは天皇だけであるから、天皇が
黙っている限り、いかに決議しようが、決議は成立しないし、天皇が
裁可、交付及び執行を命じなければこれまた、効力はない。
いま貴族院はない。貴族院・衆議院の両議院で過半数を超えなければ
決議できない。帝国議会を招集できるのは天皇だけであるから、天皇が
黙っている限り、いかに決議しようが、決議は成立しないし、天皇が
裁可、交付及び執行を命じなければこれまた、効力はない。
結局現行憲法無効を訴えるのも、現行憲法の改正手続きを採用するか、
革命・クーデター、もしくは天皇が大日本帝国憲法下でもっていた大権
を行使する他はないと思う。現行憲法改正手続き以外を採用すると、
穏やかに物事が運ぶとはとうてい思えない。いや、改正手続きをもってして
も現行憲法破棄の論議なら大騒ぎとなり、この騒ぎで日本の世論が分断、
かえって国力の弱体化を招くことになるだろう。
革命・クーデター、もしくは天皇が大日本帝国憲法下でもっていた大権
を行使する他はないと思う。現行憲法改正手続き以外を採用すると、
穏やかに物事が運ぶとはとうてい思えない。いや、改正手続きをもってして
も現行憲法破棄の論議なら大騒ぎとなり、この騒ぎで日本の世論が分断、
かえって国力の弱体化を招くことになるだろう。
大体いまの憲法の支持率はいかほどであるか、どなたか教えてください。
ググッテもカスみたいなものしか引っかからないので。
９条論議で、部分的改正論者は増加傾向だろう。過半数を超えたかも知れない。
象徴天皇制支持者もたしか９割を超えていたはず。
翻って、帝国憲法に戻したいと言っているのはいったい何％居るのだろうか？
想像だが５％にも達しないと思うが。（誰か教えて）
だいたい帝国憲法のどこがいいのか教えて貰いたい。どこが日本国憲法より
優れているのか。軍部の暴走を止められなかったあの憲法の。
（軍部が玉音放送を阻止しようとしたことは事実ですよね？天皇の意に反して）
ググッテもカスみたいなものしか引っかからないので。
９条論議で、部分的改正論者は増加傾向だろう。過半数を超えたかも知れない。
象徴天皇制支持者もたしか９割を超えていたはず。
翻って、帝国憲法に戻したいと言っているのはいったい何％居るのだろうか？
想像だが５％にも達しないと思うが。（誰か教えて）
だいたい帝国憲法のどこがいいのか教えて貰いたい。どこが日本国憲法より
優れているのか。軍部の暴走を止められなかったあの憲法の。
（軍部が玉音放送を阻止しようとしたことは事実ですよね？天皇の意に反して）
国民に主権が有ると言うことは、憲法以前として自然法により根拠を持ちうる。
驚いたことにアメリカ憲法には国民主権とは明記されていない！！
基本的人権も明記されていない！！
成文憲法として世界最古だけに不十分なところが多いらしい。
日本国憲法の方が実は進んでいるのだ。
http://www.koi.gr.jp/self/column/column1.html
驚いたことにアメリカ憲法には国民主権とは明記されていない！！
基本的人権も明記されていない！！
成文憲法として世界最古だけに不十分なところが多いらしい。
日本国憲法の方が実は進んでいるのだ。
http://www.koi.gr.jp/self/column/column1.html
以下は受け売りも所なので間違ってたらあっさり引っ込めるが・・・
天皇が執政すると、ろくな事はないらしい。まあ、天皇が執政して無くても
ろくな事はなかったかもしれないけど。
天皇はほとんどの代で飾り物だった。執政したと言えるのは、天智・天武
・桓武・後白河・後鳥羽・後醍醐・明治・昭和。
そして、順に、百済救済戦争・壬申の乱・蝦夷征伐・保元平治の乱・承久の乱
・鎌倉幕府倒幕と南北朝の動乱・明治維新日清日露戦争・太平洋戦争 となる。
いずれも大いに国が乱れる原因となっている。
いま大日本帝国を復活を望む風潮が出ているとすれば、それはまた動乱の前触れ
と言えよう。そして国内がずたずたになった後、また天皇を飾り物にして
日本国内が安定すると言うことになるだろう。歴史に学べば。
天皇制の歴史を見ても執政した期間よりも飾りの期間の方が長い。
日本の伝統というのなら、象徴天皇制が一番日本の歴史にふさわしい政治
体制である。
天皇が執政すると、ろくな事はないらしい。まあ、天皇が執政して無くても
ろくな事はなかったかもしれないけど。
天皇はほとんどの代で飾り物だった。執政したと言えるのは、天智・天武
・桓武・後白河・後鳥羽・後醍醐・明治・昭和。
そして、順に、百済救済戦争・壬申の乱・蝦夷征伐・保元平治の乱・承久の乱
・鎌倉幕府倒幕と南北朝の動乱・明治維新日清日露戦争・太平洋戦争 となる。
いずれも大いに国が乱れる原因となっている。
いま大日本帝国を復活を望む風潮が出ているとすれば、それはまた動乱の前触れ
と言えよう。そして国内がずたずたになった後、また天皇を飾り物にして
日本国内が安定すると言うことになるだろう。歴史に学べば。
天皇制の歴史を見ても執政した期間よりも飾りの期間の方が長い。
日本の伝統というのなら、象徴天皇制が一番日本の歴史にふさわしい政治
体制である。
つーことで、日本国憲法の成立には、ヒジョーに無理があるのは、
多数が認めるところでしょう。（口に出して言わなくても内心は）
漏れはこの憲法の根拠を確固としたものにするためには、どうすれば
いいのか、考えていきたい（今はまだわかりません）。
特に今まで（憲法施行後５６年間）日本国憲法無効が大きく
取り上げられる事はなかった。支持率も非常に高く（はず）、平穏かつ公然
と日本国憲法による国造り・運営が行われてきた。日々追認、確認が行わ
れてきたと解しても差し支えないでしょう。
憲法破棄は日本国憲法が気に入らない一部右翼が、改正出来ないのにいら
ついて出してきたものであるが、無視することもまた出来ないことは事実。
なにか根拠を確固としたものにするいい方法は無いものだろうか？
「憲法の正当性」を決議する？大きな問題が起こっていない以上、国会が
そんなことするはずがありませんしね、現在では無理でしょう。
一人で書きすぎました。もう落ちます。
多数が認めるところでしょう。（口に出して言わなくても内心は）
漏れはこの憲法の根拠を確固としたものにするためには、どうすれば
いいのか、考えていきたい（今はまだわかりません）。
特に今まで（憲法施行後５６年間）日本国憲法無効が大きく
取り上げられる事はなかった。支持率も非常に高く（はず）、平穏かつ公然
と日本国憲法による国造り・運営が行われてきた。日々追認、確認が行わ
れてきたと解しても差し支えないでしょう。
憲法破棄は日本国憲法が気に入らない一部右翼が、改正出来ないのにいら
ついて出してきたものであるが、無視することもまた出来ないことは事実。
なにか根拠を確固としたものにするいい方法は無いものだろうか？
「憲法の正当性」を決議する？大きな問題が起こっていない以上、国会が
そんなことするはずがありませんしね、現在では無理でしょう。
一人で書きすぎました。もう落ちます。
616 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 21:18 ID:7TeteIXO
右翼思想は堅気の思想じゃないよ。
617 ：日出づる処の名無し：03/01/09 14:00 ID:TVugoPOT
>>609
いや、国民主権は「日本国憲法」によって保証されているわけじゃないよ。
国民主権を保証しているのは、国民の意思＝世論だよ。
民主国家において、いちばん偉いのは国民であって、誰かが、国民に対して
主権を「授ける」わけではない。
>>607
その考え方は、誤り。
『憲法』という、神様のような偉大な存在がいて、この憲法様が、国家機関に
対して、立法権・行政権・司法権などを与えているわけではない。
国会に立法権を与えているのは、国民だよ。
これ、重要な点だから、頭に入れといて。
憲法が、国会に立法権を与えるんじゃないよ。国民から国会へ与えられた立法権を、
国民の意思の「支配下」にある憲法によって、『確認する』だけだよ。
憲法は、国民の代理人である国会が、国民のために作り、国民に捧げる物なのだ。
したがって、国民の下に国会があり、さらに国会の下に『憲法』がある。
国民より、ずっと下のほうに憲法があるわけだから、国民が、その憲法を気に入らないなら
いつでも捨てる（破棄する）ことが可能なんだよ。
本質的に、憲法とはそういう物だよ。
「憲法とは、国民の代理人である国会が、国民のために作り、国民に捧げる物である」
これは、議会主義と民主主義の基本となる思想だからね。
国民の下に、憲法がある。国民にとって、憲法は道具にすぎない。
国民にとって、憲法は、けして『憲法様』ではないんだよ。
国民が憲法を支配するのであって、憲法が国民を支配するわけではない。
これは民主主義の基礎的な「真理」だよ。
いや、国民主権は「日本国憲法」によって保証されているわけじゃないよ。
国民主権を保証しているのは、国民の意思＝世論だよ。
民主国家において、いちばん偉いのは国民であって、誰かが、国民に対して
主権を「授ける」わけではない。
>>607
その考え方は、誤り。
『憲法』という、神様のような偉大な存在がいて、この憲法様が、国家機関に
対して、立法権・行政権・司法権などを与えているわけではない。
国会に立法権を与えているのは、国民だよ。
これ、重要な点だから、頭に入れといて。
憲法が、国会に立法権を与えるんじゃないよ。国民から国会へ与えられた立法権を、
国民の意思の「支配下」にある憲法によって、『確認する』だけだよ。
憲法は、国民の代理人である国会が、国民のために作り、国民に捧げる物なのだ。
したがって、国民の下に国会があり、さらに国会の下に『憲法』がある。
国民より、ずっと下のほうに憲法があるわけだから、国民が、その憲法を気に入らないなら
いつでも捨てる（破棄する）ことが可能なんだよ。
本質的に、憲法とはそういう物だよ。
「憲法とは、国民の代理人である国会が、国民のために作り、国民に捧げる物である」
これは、議会主義と民主主義の基本となる思想だからね。
国民の下に、憲法がある。国民にとって、憲法は道具にすぎない。
国民にとって、憲法は、けして『憲法様』ではないんだよ。
国民が憲法を支配するのであって、憲法が国民を支配するわけではない。
これは民主主義の基礎的な「真理」だよ。
618 ：日出づる処の名無し：03/01/09 14:08 ID:TVugoPOT
>>607
北朝鮮は、憲法の下に国民がいるじゃないか、と言わないように（笑
あの国は、民主主義国じゃないから。
国号には、「民主主義」の言葉が入っているが（笑
独裁者
↓
憲法
↓
政府
↓
国民
こんな構造を持つ社会・国家体制は、民主主義とは言えないよ。
北朝鮮は、憲法の下に国民がいるじゃないか、と言わないように（笑
あの国は、民主主義国じゃないから。
国号には、「民主主義」の言葉が入っているが（笑
独裁者
↓
憲法
↓
政府
↓
国民
こんな構造を持つ社会・国家体制は、民主主義とは言えないよ。
芦部憲法買ってきた。
これでもう少し、具体的な議論がでｓきるといいんだけど。
（所詮教科書だし難しいかな？）
これでもう少し、具体的な議論がでｓきるといいんだけど。
（所詮教科書だし難しいかな？）
>国民主権を保証しているのは、国民の意思＝世論だよ。
”上記のような考え方を、日本国は採用してますよ”と憲法が宣言し、
具体的に規定をさだめ、国民に約束しなければ、国民主権も絵に描いた餅なんだよ。
自然法により、国民主権が自明であっても、保証はされていない。
世論がいくら国民主権を叫んでも、為政者が採用しなければ、国民に主権などない
のとおなじ。実現できない。つまり、保証されない。
保証するには為政者に、約束を守らせなくてはならない。それが憲法。
主権が存在することと、保証はまったく違う。
621 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:22 ID:+vf1HjYI
>>605
もし、国会が、憲法に拘束されるケースがあるとすれば
それは、その憲法が国民の主権によって裏付けられている場合だね。
つまり、明らかにその憲法が、国民自身の手によって制定されている場合は
国会は、国民が作ったその憲法に拘束されるだろう。
だけど、日本国憲法は、どう見ても日本国民が作った物じゃないからねえ（Ｗ
憲法っていうのは、「国民の意思」を法律化した物だからね。
国民の意思とは関係ない所で、外国勢力が作った場合、国会はそんな物には
拘束されんよ。
憲法改正って、なぜ行われるのかって言ったら、『人間の意志』というのは時代によって
あるいは状況によって変わっていくから、憲法に書かれている『国民の意思』も
けっきょく、「過去の意志」にすぎないわけだ。
だから、時代が変われば『国民の意思』も変化するので、憲法改正が必要になるんだよ。
国民の意思
↓
憲法の規定
という関係だからね。
もし、国会が、憲法に拘束されるケースがあるとすれば
それは、その憲法が国民の主権によって裏付けられている場合だね。
つまり、明らかにその憲法が、国民自身の手によって制定されている場合は
国会は、国民が作ったその憲法に拘束されるだろう。
だけど、日本国憲法は、どう見ても日本国民が作った物じゃないからねえ（Ｗ
憲法っていうのは、「国民の意思」を法律化した物だからね。
国民の意思とは関係ない所で、外国勢力が作った場合、国会はそんな物には
拘束されんよ。
憲法改正って、なぜ行われるのかって言ったら、『人間の意志』というのは時代によって
あるいは状況によって変わっていくから、憲法に書かれている『国民の意思』も
けっきょく、「過去の意志」にすぎないわけだ。
だから、時代が変われば『国民の意思』も変化するので、憲法改正が必要になるんだよ。
国民の意思
↓
憲法の規定
という関係だからね。
622 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:37 ID:+vf1HjYI
>>620
主語が間違っているよ。
憲法が、為政者に約束を守らせるんじゃないだよ。
国民の代理人である『国会』が、為政者に約束を守らせるの。
では『約束』ってなんだろう？
それが『憲法』の規定なんだよ。
約束＝憲法
憲法は、国民が政治家に対して突きつけた「ルール」であり、政治家と国家を
拘束する『手段』なんだよ。
つまり、騎手が馬をコントロールする‘手綱’なのだ。
騎手＝国民
馬＝国家・政治家
だから、国民は憲法の上位にあるわけ。
主語が間違っているよ。
憲法が、為政者に約束を守らせるんじゃないだよ。
国民の代理人である『国会』が、為政者に約束を守らせるの。
では『約束』ってなんだろう？
それが『憲法』の規定なんだよ。
約束＝憲法
憲法は、国民が政治家に対して突きつけた「ルール」であり、政治家と国家を
拘束する『手段』なんだよ。
つまり、騎手が馬をコントロールする‘手綱’なのだ。
騎手＝国民
馬＝国家・政治家
だから、国民は憲法の上位にあるわけ。
623 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:42 ID:ULUQmj7o
>>617
憲法は国民が作るもの。これは当たり前。
そして、憲法は国民の権利・自由を守るためにある。道具と言っても良い。これも常識。
よって、国民が憲法に不足を感じたら、国民自身が改廃することができる。
ここまでは誰も異論なしですね。
国家権力も、その正当性の淵源は主権の存する国民にある。
その国家権力を、立法・司法・行政の各作用に分けて国民が「憲法を通じて」
それぞれの国家機関に割り振るのです。
憲法は、それぞれの国家機関の権能を定めて、国民の権利・自由が国家権力から
不当に侵害されないことを保障する。
たとえ国会で新しい憲法が「発案」されて、国民の承認を得てできた憲法でも、
国会はその憲法に拘束されます。それは、国民の権利・自由を侵害しないためにです。
つまり、国会の下に『憲法』があるというのは全くの誤りです。
憲法は、個々の国民のための道具です。
それは国会などの国家権力の作用に立ち向かって、自らを守るときに役立つのです。
憲法は国民が作るもの。これは当たり前。
そして、憲法は国民の権利・自由を守るためにある。道具と言っても良い。これも常識。
よって、国民が憲法に不足を感じたら、国民自身が改廃することができる。
ここまでは誰も異論なしですね。
国家権力も、その正当性の淵源は主権の存する国民にある。
その国家権力を、立法・司法・行政の各作用に分けて国民が「憲法を通じて」
それぞれの国家機関に割り振るのです。
憲法は、それぞれの国家機関の権能を定めて、国民の権利・自由が国家権力から
不当に侵害されないことを保障する。
たとえ国会で新しい憲法が「発案」されて、国民の承認を得てできた憲法でも、
国会はその憲法に拘束されます。それは、国民の権利・自由を侵害しないためにです。
つまり、国会の下に『憲法』があるというのは全くの誤りです。
憲法は、個々の国民のための道具です。
それは国会などの国家権力の作用に立ち向かって、自らを守るときに役立つのです。
国固有の「自衛権」の存在は自明であっても、憲法で禁止したら
軍隊として自衛軍はもてないでしょ。つまり自衛権は実現できず保障はされない。
自衛権を実現する保障は憲法に規定されなければ存在しない。
国民主権だって憲法で否定し、天皇主権とすれば、存在できない。
つまり、国民主権を「保障」しているのは、日本国憲法です。
「保証」じゃなくて「保障」か。
軍隊として自衛軍はもてないでしょ。つまり自衛権は実現できず保障はされない。
自衛権を実現する保障は憲法に規定されなければ存在しない。
国民主権だって憲法で否定し、天皇主権とすれば、存在できない。
つまり、国民主権を「保障」しているのは、日本国憲法です。
「保証」じゃなくて「保障」か。
625 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:45 ID:+vf1HjYI
>>620
国会というのは、個人の集団である『国民』を、『主権者』に変換するための
装置＝マシーン＝システムなんだね。
国民は、国会というシステムを利用して、『主権者』としてのパワーを行使し
憲法を制定したり、改正したりするんだよ。
だから、国民の下に、憲法がある。
国会というのは、個人の集団である『国民』を、『主権者』に変換するための
装置＝マシーン＝システムなんだね。
国民は、国会というシステムを利用して、『主権者』としてのパワーを行使し
憲法を制定したり、改正したりするんだよ。
だから、国民の下に、憲法がある。
＞憲法が、為政者に約束を守らせるんじゃないだよ。
＞国民の代理人である『国会』が、為政者に約束を守らせるの。
その国会に国民の代理人たる根拠を与えているのが憲法ですがね。
憲法がなければ、為政者は約束を守る必要なんかこれっぽちもないよ。
＞国民の代理人である『国会』が、為政者に約束を守らせるの。
その国会に国民の代理人たる根拠を与えているのが憲法ですがね。
憲法がなければ、為政者は約束を守る必要なんかこれっぽちもないよ。
627 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:51 ID:+vf1HjYI
628 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:55 ID:ULUQmj7o
憲法以前に存在するのは国会ではなくて、
いうなれば、憲法制定議会というべきものではないかな。
国会というのは、あくまで憲法の下での立法機関だから。
いうなれば、憲法制定議会というべきものではないかな。
国会というのは、あくまで憲法の下での立法機関だから。
629 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 19:56 ID:ULUQmj7o
国会が、国民の代理人というのも違うような気がする。
＞国会というのは、個人の集団である『国民』を、『主権者』に変換するための
＞装置＝マシーン＝システムなんだね。
という考え方に根拠を与えるのが憲法さ。
その憲法が出来上がるまえは、ぐっちゃぐちゃの状態なんだよ。
どんな手段で有れ、憲法を成立させたらその憲法による秩序がはじまる。
国会が唯一の立法機関なんていうのも、憲法が規定しているからそうなんだよ。
だからある憲法の秩序が気に入らない場合は、革命・クーデターしか破棄する方法
がないのさ。
日本国憲法が誰が作ろうが、いま機能しているこの秩序を破壊するのは、
革命・クーデター以外ありえない。 憲法に破棄条項がないからね。
＞装置＝マシーン＝システムなんだね。
という考え方に根拠を与えるのが憲法さ。
その憲法が出来上がるまえは、ぐっちゃぐちゃの状態なんだよ。
どんな手段で有れ、憲法を成立させたらその憲法による秩序がはじまる。
国会が唯一の立法機関なんていうのも、憲法が規定しているからそうなんだよ。
だからある憲法の秩序が気に入らない場合は、革命・クーデターしか破棄する方法
がないのさ。
日本国憲法が誰が作ろうが、いま機能しているこの秩序を破壊するのは、
革命・クーデター以外ありえない。 憲法に破棄条項がないからね。
＞６２８
そうだね。しかしその憲法制定議会の決議には何の正当性もない。
新秩序は力づくでしか成立しないよ。反対派が居なくなるまで政争、
もしくは弾圧する必要がある。
それがいやなら、現行憲法の改正手続きに従うことだ。
そうだね。しかしその憲法制定議会の決議には何の正当性もない。
新秩序は力づくでしか成立しないよ。反対派が居なくなるまで政争、
もしくは弾圧する必要がある。
それがいやなら、現行憲法の改正手続きに従うことだ。
自己レス
＞しかしその憲法制定議会の決議には何の正当性もない。
だからこそ、日本国憲法は、大日本帝国議会の決議によって生まれたのだ。
正当性のかっこつけのために。
ここにいたって、８月革命説はＤＱＮと思っていたが、そうでもないな
と思い始めてきた。
＞しかしその憲法制定議会の決議には何の正当性もない。
だからこそ、日本国憲法は、大日本帝国議会の決議によって生まれたのだ。
正当性のかっこつけのために。
ここにいたって、８月革命説はＤＱＮと思っていたが、そうでもないな
と思い始めてきた。
やっぱ革命だったんだよ。そして日本国憲法を破棄するのも
革命・クーデターでしか実現しないのだ。
とりあえず、漏れの結論。古くさい理論に戻ってしまったが・・・
革命・クーデターでしか実現しないのだ。
とりあえず、漏れの結論。古くさい理論に戻ってしまったが・・・
>>633
＞しかしその憲法制定議会の決議には何の正当性もない。
＞だからこそ、日本国憲法は、大日本帝国議会の決議によって生まれたのだ。
正当性のかっこつけのために。
そうだね。憲法以前には無批判で正当化できる憲法制定権力はどうやったって
存在しない。（人権はすべての人に存在するはずなのに、なぜそれを享受できる
範囲が限られているのかという意味で。）
何の疑問も抱かずに「憲法制定権力」の至高性を認めていては、
どんなにリベラルな憲法も、それまでの権力関係のなかである恣意的に
切り取られた特定の集団を囲んでいるものでしかないという事実を見失うことになる。
だから、やはり憲法で重要なのはその中身であって、フェティッシュにその正統性を
追求するのはあまり建設的ではないと思う。
＞しかしその憲法制定議会の決議には何の正当性もない。
＞だからこそ、日本国憲法は、大日本帝国議会の決議によって生まれたのだ。
正当性のかっこつけのために。
そうだね。憲法以前には無批判で正当化できる憲法制定権力はどうやったって
存在しない。（人権はすべての人に存在するはずなのに、なぜそれを享受できる
範囲が限られているのかという意味で。）
何の疑問も抱かずに「憲法制定権力」の至高性を認めていては、
どんなにリベラルな憲法も、それまでの権力関係のなかである恣意的に
切り取られた特定の集団を囲んでいるものでしかないという事実を見失うことになる。
だから、やはり憲法で重要なのはその中身であって、フェティッシュにその正統性を
追求するのはあまり建設的ではないと思う。
＞６３５
同感です。
もれは日本国憲法好きです。
しかし、占領下でむりやり制定された憲法は無効とする主張を覆すのは難しい。
正当性を右翼につかれてあたふたするのはやはりマズイとも思います。
先の大戦でドイツにむりやり憲法改正させられたフランスは、ドイツ敗北後
に主権を回復し、ド・ゴール政権下でこの憲法改正は無効であることが国民
投票において確認されたという例があります。これの詳細をしらないのですが
平和理に成立したとすれば、反対派が少なかったのでしょう。これはこれで
ひとつの革命といっても良いのでは。（定義があってるかな？）フランスは
もとから共和制ですから、「元に戻す」ことにも抵抗が少なかったのでしょう。
同感です。
もれは日本国憲法好きです。
しかし、占領下でむりやり制定された憲法は無効とする主張を覆すのは難しい。
正当性を右翼につかれてあたふたするのはやはりマズイとも思います。
先の大戦でドイツにむりやり憲法改正させられたフランスは、ドイツ敗北後
に主権を回復し、ド・ゴール政権下でこの憲法改正は無効であることが国民
投票において確認されたという例があります。これの詳細をしらないのですが
平和理に成立したとすれば、反対派が少なかったのでしょう。これはこれで
ひとつの革命といっても良いのでは。（定義があってるかな？）フランスは
もとから共和制ですから、「元に戻す」ことにも抵抗が少なかったのでしょう。
>>636
＞フランスの憲法無効決議
へー。知らなかった。まあ、その場合はハーグ陸戦法規がモロに適用される。
＆国民の支持がなかった（であろう）。という違いがあるでしょうが。
いずれにしても興味深い事例だと思います。
個人的に、日本国憲法の自律性の問題としては、八月革命の部分だけだと思いますが、
それはそれで筋が通った説明が可能なのだからよいのでは？と思ったり。
＞フランスの憲法無効決議
へー。知らなかった。まあ、その場合はハーグ陸戦法規がモロに適用される。
＆国民の支持がなかった（であろう）。という違いがあるでしょうが。
いずれにしても興味深い事例だと思います。
個人的に、日本国憲法の自律性の問題としては、八月革命の部分だけだと思いますが、
それはそれで筋が通った説明が可能なのだからよいのでは？と思ったり。
日本では、大日本帝国憲法時代に戻すことには抵抗が大きいことを願います
が、最近コヴァをはじめ、嫌韓中反米連が情緒的に帝国憲法回帰を叫ぶ風潮が
感じられます。２ちゃんという特殊な世界に限定ならばよいのですが。
何故か基本的人権を嫌う人が増えてきていることがふしぎです。
失ってみないと大切さが解らないのでしょうか。
国民投票で民意を問う（日本国憲法 信任？不信任？）ことは出来
るでしょう。しかし、憲法で根拠を持たない国民投票では無効です。
単なる、アンケートです。が実施したとして問題なのは、票差です。
圧倒的多数なら少数派は黙るでしょうが、票差がが僅少だった時です。
右翼はここぞとばかり騒ぎ立て、これがきっかけで国内は大きく乱れる
こととなるでしょう。
国民投票は革命と言っても差し支えないでしょう。その覚悟はするべきです。
平穏且つ公然と効力を発揮している憲法を、日々追認・確認していると
みなすことは出来ないものでしょうか。
が、最近コヴァをはじめ、嫌韓中反米連が情緒的に帝国憲法回帰を叫ぶ風潮が
感じられます。２ちゃんという特殊な世界に限定ならばよいのですが。
何故か基本的人権を嫌う人が増えてきていることがふしぎです。
失ってみないと大切さが解らないのでしょうか。
国民投票で民意を問う（日本国憲法 信任？不信任？）ことは出来
るでしょう。しかし、憲法で根拠を持たない国民投票では無効です。
単なる、アンケートです。が実施したとして問題なのは、票差です。
圧倒的多数なら少数派は黙るでしょうが、票差がが僅少だった時です。
右翼はここぞとばかり騒ぎ立て、これがきっかけで国内は大きく乱れる
こととなるでしょう。
国民投票は革命と言っても差し支えないでしょう。その覚悟はするべきです。
平穏且つ公然と効力を発揮している憲法を、日々追認・確認していると
みなすことは出来ないものでしょうか。
639 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 01:10 ID:8jscosAV
フランスの憲法無効決議、漏れも初めて聞きました。
仏の憲法を無理矢理変えたドイツが、
敗戦後連合国による改憲を、ハーグ陸戦条規に違反だ、とか言って拒否してたんだから、
なんとまあ。
漏れはいわゆる右ですけど、「護憲派」です。
一部の人間が大日本帝国のノスタルジーに浸って叫んでるだけなんじゃないでしょうか？
仏の憲法を無理矢理変えたドイツが、
敗戦後連合国による改憲を、ハーグ陸戦条規に違反だ、とか言って拒否してたんだから、
なんとまあ。
漏れはいわゆる右ですけど、「護憲派」です。
一部の人間が大日本帝国のノスタルジーに浸って叫んでるだけなんじゃないでしょうか？
640 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 11:01 ID:ASvrQSCK
>一部の人間が大日本帝国のノスタルジーに浸って叫んでるだけなん
>じゃないでしょうか？
しかし、昨今のいわゆる「改憲派」の主張を見ていると、とてもネタとは思えない感じです。
面白いのは、やはり基本的人権を制限すべきだと主張する人間が増えていること
でしょう。おそらく、人権規定が何のために憲法に盛り込まれているのをよく理解し
ていないか、歴史にあまり学んでいないからではないでしょうか。あるいは、国家の
本質が暴力装置であることを理解できていないとか。
例の憲法調査会の報告を読んでいても、改憲派にその手の勉強不足が目立つように
思います。なんてゆーか、よくそんなので国会議員やっていられるなって感じで。
例の廃憲とか言ってる某都知事については、もうコメントのしようがないです。
ところで、わたしはサヨクですが、9条の規定は見直すべきときに来ているとは思います。
たとえば、ドイツ連邦共和国基本法第24条並みの規定を盛り込むことも考慮すべきでは
ないかと。
徴兵制には反対ですけどね。純軍事的にみても何の利点もありませんし。
見直すべき点は他にも多々あるように思います。人権規定にも、改めるべき点がある
ように思います。
>じゃないでしょうか？
しかし、昨今のいわゆる「改憲派」の主張を見ていると、とてもネタとは思えない感じです。
面白いのは、やはり基本的人権を制限すべきだと主張する人間が増えていること
でしょう。おそらく、人権規定が何のために憲法に盛り込まれているのをよく理解し
ていないか、歴史にあまり学んでいないからではないでしょうか。あるいは、国家の
本質が暴力装置であることを理解できていないとか。
例の憲法調査会の報告を読んでいても、改憲派にその手の勉強不足が目立つように
思います。なんてゆーか、よくそんなので国会議員やっていられるなって感じで。
例の廃憲とか言ってる某都知事については、もうコメントのしようがないです。
ところで、わたしはサヨクですが、9条の規定は見直すべきときに来ているとは思います。
たとえば、ドイツ連邦共和国基本法第24条並みの規定を盛り込むことも考慮すべきでは
ないかと。
徴兵制には反対ですけどね。純軍事的にみても何の利点もありませんし。
見直すべき点は他にも多々あるように思います。人権規定にも、改めるべき点がある
ように思います。
641 ：日出づる処の名無し：03/01/10 13:06 ID:7pXki0QV
>>626
＞その国会に国民の代理人たる根拠を与えているのが憲法ですがね。
うーん。まず、ここで『憲法』の定義を明確にしよう。
６２６さんは、大日本帝国憲法やアメリカ合衆国憲法のような『明文憲法』を
憲法と考えているようだが、それだけが『憲法』じゃないんだよね。
知っているだろうけど、イギリス憲法のような『不文憲法』もあるわけ。
つまり、国民の意思＝コモンセンス＝慣習には、もともと憲法としての機能があるんだよ。
日本においては、戦前（日本国憲法以前）から、議会政治が行われており
「議会は、国民の意思を代弁する機関である」
という認識・考え方＝コモンセンスは、日本国憲法以前に、国民の間に存在している。
したがって、６２６さんが主張している
「日本国憲法が、国会に国民の代理人たる根拠を与えている」
という説は、誤りだよ。
日本国憲法以前に、国民の意思＝コモンセンス＝慣習法によって
『国会』は、国民の代理人としての地位を、「国民から」与えられており
したがって、国会の『国民の代理人としての地位』と『立法権』は
日本国憲法とは無関係に、存在しているんだよ。
国民の意思＝主権＝明文憲法を超えた『不文憲法』
というふうに考えたら、理解できるだろう。
アメリカやフランスのような、『明文憲法』の国にも、実は明文化されて
いない『不文憲法』はあって、政治家や国家を、強力に拘束しているんだよ。
憲法について考えるときは、この『不文憲法』にも注目して考えるべきだね。
＞その国会に国民の代理人たる根拠を与えているのが憲法ですがね。
うーん。まず、ここで『憲法』の定義を明確にしよう。
６２６さんは、大日本帝国憲法やアメリカ合衆国憲法のような『明文憲法』を
憲法と考えているようだが、それだけが『憲法』じゃないんだよね。
知っているだろうけど、イギリス憲法のような『不文憲法』もあるわけ。
つまり、国民の意思＝コモンセンス＝慣習には、もともと憲法としての機能があるんだよ。
日本においては、戦前（日本国憲法以前）から、議会政治が行われており
「議会は、国民の意思を代弁する機関である」
という認識・考え方＝コモンセンスは、日本国憲法以前に、国民の間に存在している。
したがって、６２６さんが主張している
「日本国憲法が、国会に国民の代理人たる根拠を与えている」
という説は、誤りだよ。
日本国憲法以前に、国民の意思＝コモンセンス＝慣習法によって
『国会』は、国民の代理人としての地位を、「国民から」与えられており
したがって、国会の『国民の代理人としての地位』と『立法権』は
日本国憲法とは無関係に、存在しているんだよ。
国民の意思＝主権＝明文憲法を超えた『不文憲法』
というふうに考えたら、理解できるだろう。
アメリカやフランスのような、『明文憲法』の国にも、実は明文化されて
いない『不文憲法』はあって、政治家や国家を、強力に拘束しているんだよ。
憲法について考えるときは、この『不文憲法』にも注目して考えるべきだね。
642 ：日出づる処の名無し：03/01/10 13:16 ID:7pXki0QV
>>626
憲法に書かれていないから→ 明文憲法に規定されていないから
不文憲法としてあっても、「そんなルールには、従わない」。
こういう考え方は、法治国家では通用しないんだよ。
法治国家においては、明文憲法と不文憲法、両方のルールを尊重しなきゃいけない。
憲法に書かれていないから→ 明文憲法に規定されていないから
不文憲法としてあっても、「そんなルールには、従わない」。
こういう考え方は、法治国家では通用しないんだよ。
法治国家においては、明文憲法と不文憲法、両方のルールを尊重しなきゃいけない。
643 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 13:26 ID:ET20eXmQ
基礎知識
成文法国では、成文法が慣習法に優位する。
憲法慣習は、憲法はもちろん法律よりも劣位にある。
成文法国では、成文法が慣習法に優位する。
憲法慣習は、憲法はもちろん法律よりも劣位にある。
644 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 13:33 ID:ET20eXmQ
＞「議会は、国民の意思を代弁する機関である」
という認識・考え方＝コモンセンスは、日本国憲法以前に、国民の間に存在している。
それは、慣習法とはいえない。
成文憲法によりその権能が定められた機関は、その授権された範囲を越えてなした行為は、
何ら法的意味を持たない。
という認識・考え方＝コモンセンスは、日本国憲法以前に、国民の間に存在している。
それは、慣習法とはいえない。
成文憲法によりその権能が定められた機関は、その授権された範囲を越えてなした行為は、
何ら法的意味を持たない。
645 ：むっちょ＠かわうしょ：03/01/10 13:34 ID:8pDG4uB3
＞つまり、国民の意思＝コモンセンス＝慣習には、もともと憲法としての機能があるんだよ。
＝がまずわからん。さらに、慣習が存在するからといって即憲法慣習となるわけではない。
＞日本国憲法以前に、国民の意思＝コモンセンス＝慣習法によって
『国会』は、国民の代理人としての地位を、「国民から」与えられており
したがって、国会の『国民の代理人としての地位』と『立法権』は
日本国憲法とは無関係に、存在しているんだよ。
頼むから自然権と国民主権との区別をつけてくれ。
＝がまずわからん。さらに、慣習が存在するからといって即憲法慣習となるわけではない。
＞日本国憲法以前に、国民の意思＝コモンセンス＝慣習法によって
『国会』は、国民の代理人としての地位を、「国民から」与えられており
したがって、国会の『国民の代理人としての地位』と『立法権』は
日本国憲法とは無関係に、存在しているんだよ。
頼むから自然権と国民主権との区別をつけてくれ。
646 ：644：03/01/10 13:35 ID:ET20eXmQ
権能が定められた機関は×→機関が
647 ：日出づる処の名無し：03/01/10 13:56 ID:7pXki0QV
648 ：むっちょ＠かわうしょ：03/01/10 14:01 ID:8pDG4uB3
>>647
自然権は存在するが・・・。
というか、近代憲法というものを考えるとき欠かせない概念だが。
別に自然法でもいいが、
＞憲法の上に国民が在る＝自然法
だから、国民というのは憲法以前には存在しないんだってば。
自然法を憲法に基づき制度化したものが国民主権。
自然権は存在するが・・・。
というか、近代憲法というものを考えるとき欠かせない概念だが。
別に自然法でもいいが、
＞憲法の上に国民が在る＝自然法
だから、国民というのは憲法以前には存在しないんだってば。
自然法を憲法に基づき制度化したものが国民主権。
649 ：日出づる処の名無し：03/01/10 14:15 ID:ZRCXWwnl
>>643
成文法と不文法とでは、とうぜん成文法が優先するだろうが
例外もある。
国民に不利益をもたらす成文法と、国民の利益を守る不文法とでは
後者の法が、優先的に機能し有効となる。
成文法と不文法のルールが矛盾したとき、成文法のほうが優先的に機能するのは
その成文法が、国民に不利益を「もたらさない」場合に限られる。
『権力者は、国民を虐殺しても良い』←成文法
『権力者が、国民を虐殺することは認めない』←不文法
こういう場合、とうぜん不文法が優先的に機能する。
権力者が、前者の成文法を作り「虐殺は合法的な行為だ」
と主張しても、虐殺は合法にはならない。
成文法と不文法とでは、とうぜん成文法が優先するだろうが
例外もある。
国民に不利益をもたらす成文法と、国民の利益を守る不文法とでは
後者の法が、優先的に機能し有効となる。
成文法と不文法のルールが矛盾したとき、成文法のほうが優先的に機能するのは
その成文法が、国民に不利益を「もたらさない」場合に限られる。
『権力者は、国民を虐殺しても良い』←成文法
『権力者が、国民を虐殺することは認めない』←不文法
こういう場合、とうぜん不文法が優先的に機能する。
権力者が、前者の成文法を作り「虐殺は合法的な行為だ」
と主張しても、虐殺は合法にはならない。
650 ：６４９：03/01/10 14:41 ID:ZRCXWwnl
勝利宣言しても良かですか？（Ｗ
651 ：日出づる処の名無し：03/01/10 15:09 ID:N81PXjzd
>>648
法が、人間に先行して存在する、ということは在り得ないんだよね。
まず、人間（人類・社会）が存在し、その人間が生きていくための「道具」
として『法』が作られるわけで。
そして、『法』は必ず、人間に対して奉仕する物でなければならない。
人間が法に奉仕するわけではない。
法が、人間に先行して存在する、ということは在り得ないんだよね。
まず、人間（人類・社会）が存在し、その人間が生きていくための「道具」
として『法』が作られるわけで。
そして、『法』は必ず、人間に対して奉仕する物でなければならない。
人間が法に奉仕するわけではない。
652 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 15:45 ID:8jscosAV
で、ID:7pXki0QVのハードパンチはどれなの？それと、
いい加減コテハンつけたら？
いい加減コテハンつけたら？
不文法の主なものとしては、慣習法および判例法がある。
慣習法とは慣習に基づいて成立する法である。慣習法が成立するには、
慣習が存在すること、この慣習が規範（守るべき規則）と考えられる
ようになったこと、および国がこれを法と認めることが必要である。
イギリス憲法の大部分は慣習法である。
判例法は裁判所の判決が繰り返されることによって、法的な効力を持
つようになったものをいう。裁判所の判決はその事件だけを拘束する
のであるが、同じような事件が起こって裁判となった場合に、同じよ
うな判決が繰り返されると、判決は同種の事件については事実上、法
と同じように拘束力を持つことになる。このように判決で認められた
拘束力のある規範を判例法という。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]
慣習法とは慣習に基づいて成立する法である。慣習法が成立するには、
慣習が存在すること、この慣習が規範（守るべき規則）と考えられる
ようになったこと、および国がこれを法と認めることが必要である。
イギリス憲法の大部分は慣習法である。
判例法は裁判所の判決が繰り返されることによって、法的な効力を持
つようになったものをいう。裁判所の判決はその事件だけを拘束する
のであるが、同じような事件が起こって裁判となった場合に、同じよ
うな判決が繰り返されると、判決は同種の事件については事実上、法
と同じように拘束力を持つことになる。このように判決で認められた
拘束力のある規範を判例法という。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]
自己レス
＞この慣習が規範（守るべき規則）と考えられる
＞ようになったこと、および国がこれを法と認めることが必要である。
＞イギリス憲法の大部分は慣習法である。
不文法があっても、国が認めなければ絵に描いた餅。
つまり、選挙の洗礼をかいくぐってきた政権が継続的に成文となって
いない慣習を認め続けなくては不文法とは言えない。
日本における不文法とは何ですか？
抽象的で解りません。
＞この慣習が規範（守るべき規則）と考えられる
＞ようになったこと、および国がこれを法と認めることが必要である。
＞イギリス憲法の大部分は慣習法である。
不文法があっても、国が認めなければ絵に描いた餅。
つまり、選挙の洗礼をかいくぐってきた政権が継続的に成文となって
いない慣習を認め続けなくては不文法とは言えない。
日本における不文法とは何ですか？
抽象的で解りません。
>憲法に書かれていないから→ 明文憲法に規定されていないから
>不文憲法としてあっても、「そんなルールには、従わない」。
>こういう考え方は、法治国家では通用しないんだよ。
近代憲法は現存の国家権力の発動を一定の形式の中に封じ込めることに
よってそれを合理的に組織します。
本来的な「憲法」は「成文憲法ないし一片の紙の上に書かれたいわゆる
憲法ではなくて一国に存在する事実上の権力関係にこそ存在する」
ｂｙ Ｆ・ラッサール と言うことらしいですね。
でも、というか、だから、
＞『権力者は、国民を虐殺しても良い』←成文法
＞『権力者が、国民を虐殺することは認めない』←不文法
このような成文法と不文法が存在する国家は存在できません。
一国に存在する事実上の権力関係でないからです。これでは
統一国家でなく、２つの勢力が存在しているだけですよ。
>不文憲法としてあっても、「そんなルールには、従わない」。
>こういう考え方は、法治国家では通用しないんだよ。
近代憲法は現存の国家権力の発動を一定の形式の中に封じ込めることに
よってそれを合理的に組織します。
本来的な「憲法」は「成文憲法ないし一片の紙の上に書かれたいわゆる
憲法ではなくて一国に存在する事実上の権力関係にこそ存在する」
ｂｙ Ｆ・ラッサール と言うことらしいですね。
でも、というか、だから、
＞『権力者は、国民を虐殺しても良い』←成文法
＞『権力者が、国民を虐殺することは認めない』←不文法
このような成文法と不文法が存在する国家は存在できません。
一国に存在する事実上の権力関係でないからです。これでは
統一国家でなく、２つの勢力が存在しているだけですよ。
656 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 16:46 ID:N2Onz/JO
不文法に反する憲法典の存在自身がおかしいのです。もちろん完全に成文化
されているわけでないので、規定がないと言うことはありえます。
不文法はそういうときに採用しますね。（成文法がある国ではね）
だから、規定がないから絶対従わなくてよいというのは正確では有りませんが
今度は「それは本当に不文法か？」が問題視されるでしょう。国が認めなければ
不文法ではありませんから。
大日本帝国で国会での多数決は不文律でしたか？天皇が議決を裁可・交付・執行
しなければ効力はありませんでした。江戸時代は多数決で物事が決まりましたか？
聖徳太子はなんと言っていましたか？日本での議決に関する不文法って何？
不文法とは便利なものです。言い張れば不文法になる可能性があります。
憲法以前に「国会」があるといいますが、選挙・議決方法まで含めて「国会」の
不文法はありません。（日本では）
したがって、憲法が無効だからといって任意団体が現行憲法に反する方法で
「議決」したとしても無効です。過半数でいいとか３分の２以上無いとダメだと
かの規定がないので、正当性はありません。まず、その議決方法で揉める
でしょう。代表の選び方は？不文法で革命を起こしても良い（中国はおｋ？）とか、
議決は過半数でいいとか決まっているのでしょうか？
結局現行憲法の規定によらない任意の議決などは、アンケート、革命・
クーデター宣言でしかないのです。
されているわけでないので、規定がないと言うことはありえます。
不文法はそういうときに採用しますね。（成文法がある国ではね）
だから、規定がないから絶対従わなくてよいというのは正確では有りませんが
今度は「それは本当に不文法か？」が問題視されるでしょう。国が認めなければ
不文法ではありませんから。
大日本帝国で国会での多数決は不文律でしたか？天皇が議決を裁可・交付・執行
しなければ効力はありませんでした。江戸時代は多数決で物事が決まりましたか？
聖徳太子はなんと言っていましたか？日本での議決に関する不文法って何？
不文法とは便利なものです。言い張れば不文法になる可能性があります。
憲法以前に「国会」があるといいますが、選挙・議決方法まで含めて「国会」の
不文法はありません。（日本では）
したがって、憲法が無効だからといって任意団体が現行憲法に反する方法で
「議決」したとしても無効です。過半数でいいとか３分の２以上無いとダメだと
かの規定がないので、正当性はありません。まず、その議決方法で揉める
でしょう。代表の選び方は？不文法で革命を起こしても良い（中国はおｋ？）とか、
議決は過半数でいいとか決まっているのでしょうか？
結局現行憲法の規定によらない任意の議決などは、アンケート、革命・
クーデター宣言でしかないのです。
657 ：嫌大日本帝国：03/01/10 17:06 ID:N2Onz/JO
不文法が憲法と齟齬をきたしていたら、憲法がそれまでの
不文法は無効とみて良いだろう。憲法に反するいかなる法令も
無効なのだから。
不文法は無効とみて良いだろう。憲法に反するいかなる法令も
無効なのだから。
658 ：嫌大日本帝国：03/01/10 17:11 ID:N2Onz/JO
結局今のところ、憲法の上に立てるのは、自然法だけのようだね。
国民主権の根拠たる自然法を採用する限り、天皇主権の大日本帝国
憲法に戻すことは
で き な い。
「人類普遍の原理」 により 無効。
国民主権の根拠たる自然法を採用する限り、天皇主権の大日本帝国
憲法に戻すことは
で き な い。
「人類普遍の原理」 により 無効。
659 ：643：03/01/10 17:18 ID:T8hZcqIF
>>650
外出してました。そんな勝利宣言は困ります。
嫌大日本帝国さんに付け加えるなら、
『権力者は、国民を虐殺しても良い』などという立法を阻止するのが憲法なのです。
これが法律だからと、それを執行するような国家は、憲法を持つ国家ではありません。
『権力者が、国民を虐殺することは認めない』ことを内容としていない憲法は、
近代憲法としては認められません。
外出してました。そんな勝利宣言は困ります。
嫌大日本帝国さんに付け加えるなら、
『権力者は、国民を虐殺しても良い』などという立法を阻止するのが憲法なのです。
これが法律だからと、それを執行するような国家は、憲法を持つ国家ではありません。
『権力者が、国民を虐殺することは認めない』ことを内容としていない憲法は、
近代憲法としては認められません。
660 ：嫌大日本帝国：03/01/10 17:26 ID:N2Onz/JO
＞そして、『法』は必ず、人間に対して奉仕する物でなければならない。
＞人間が法に奉仕するわけではない。
一見正しいようだが、それは権力を握ったものが気に入らない法を
無視するのにとっても都合の良い考え方だ。何でも有りだ。
気に入らない法（悪法）を破棄するのも、正当な手続きを必要とする
と考えなければならない。
＞人間が法に奉仕するわけではない。
一見正しいようだが、それは権力を握ったものが気に入らない法を
無視するのにとっても都合の良い考え方だ。何でも有りだ。
気に入らない法（悪法）を破棄するのも、正当な手続きを必要とする
と考えなければならない。
自己レス
＞国が認めなければ 不文法ではありませんから。
日本国憲法下で国が認めるとは、かなり間接的であるが、
主権者たる国民が選挙を通じて認めるという事ね。
＞国が認めなければ 不文法ではありませんから。
日本国憲法下で国が認めるとは、かなり間接的であるが、
主権者たる国民が選挙を通じて認めるという事ね。
今日は落ちます・・・
663 ：むっちょ＠かわうしょ：03/01/10 21:52 ID:8pDG4uB3
664 ：名無しかましてよかですか？：03/01/10 22:31 ID:aEiG/QJh
ニュー極の憲法改正スレにありました。
＞527 ：日出づる処の名無し ：03/01/10 14:55 ID:9mA9yb9O
誰か、ゴーマニズム板の『極東板的日本国憲法議論！！（出張所）』に
来て、俺を支援してくれ。
サヨク連中相手に、俺一人で議論するのは、ちとシンドイ（苦笑
いちおう、ハード・パンチ打ち込んでおいたけど（笑
ぽっくん氏の姿を、見かけなくなったな。
法律の知識を持つ人間はサヨクだそうだ。
時間からすると、>>649-650あたりが「ハードパンチ」だったようだ。
おもいっきり空振っているが。
＞527 ：日出づる処の名無し ：03/01/10 14:55 ID:9mA9yb9O
誰か、ゴーマニズム板の『極東板的日本国憲法議論！！（出張所）』に
来て、俺を支援してくれ。
サヨク連中相手に、俺一人で議論するのは、ちとシンドイ（苦笑
いちおう、ハード・パンチ打ち込んでおいたけど（笑
ぽっくん氏の姿を、見かけなくなったな。
法律の知識を持つ人間はサヨクだそうだ。
時間からすると、>>649-650あたりが「ハードパンチ」だったようだ。
おもいっきり空振っているが。
665 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 07:34 ID:zg8a1sQC
法律学というのは、自然科学のような客観的な真理を求めるものではなくて、
人間社会のお約束のあり方を考えておく学問のように思う。
個人同士や個人と個人を超えた組織との揉め事の解決・予防のためのお約束。
法哲学とかの本も持っていないので、学術的にはどう考えられているのか知らないが。
それなのに、基本中の基本のお約束に反する発言を、
それも断定口調で平気で述べる人がいるのに驚く。
法律なんてものは所詮人間の作ったものだから、誰でも好きなように
思いつきでものを言ってもかまわないということなのか。
人間社会のお約束のあり方を考えておく学問のように思う。
個人同士や個人と個人を超えた組織との揉め事の解決・予防のためのお約束。
法哲学とかの本も持っていないので、学術的にはどう考えられているのか知らないが。
それなのに、基本中の基本のお約束に反する発言を、
それも断定口調で平気で述べる人がいるのに驚く。
法律なんてものは所詮人間の作ったものだから、誰でも好きなように
思いつきでものを言ってもかまわないということなのか。
666 ：６４９：03/01/11 11:32 ID:HvUql1Qz
>>656
＞結局現行憲法の規定によらない任意の議決などは・・・クーデター宣言でしか
ないのです。
クーデター宣言でもいいじゃないか。というか、まさにクーデターこそが今の日本に
必要なことだからね。
>>661
＞国が認めるとは・・・主権者たる国民が選挙を通じて認めるという事ね。
「選挙を通じて」というのは、『国会』を通じて、という意味だな。
国会は『国民の代理人』だからな。つまり、国会が、不文法を事後に認定するわけだ。
>>660
＞一見正しいようだが・・・（略
『成文法至上主義』は、ファシズム・ナチズム並の危険思想だよ。
そういう思想を持っちゃダメだよ。危険だよ。
国民の意思＝最高法規
これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
＞結局現行憲法の規定によらない任意の議決などは・・・クーデター宣言でしか
ないのです。
クーデター宣言でもいいじゃないか。というか、まさにクーデターこそが今の日本に
必要なことだからね。
>>661
＞国が認めるとは・・・主権者たる国民が選挙を通じて認めるという事ね。
「選挙を通じて」というのは、『国会』を通じて、という意味だな。
国会は『国民の代理人』だからな。つまり、国会が、不文法を事後に認定するわけだ。
>>660
＞一見正しいようだが・・・（略
『成文法至上主義』は、ファシズム・ナチズム並の危険思想だよ。
そういう思想を持っちゃダメだよ。危険だよ。
国民の意思＝最高法規
これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
667 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 11:54 ID:c7uSM50s
いかんなぁ。
高尚過ぎるなぁ。
ねずみさんには着いて行けんと思うぞ。
人の言ってることを理解しようとせんひとが多いからなぁ。
高尚過ぎるなぁ。
ねずみさんには着いて行けんと思うぞ。
人の言ってることを理解しようとせんひとが多いからなぁ。
事後に認定したらそれは不文法ではありません。
＞国民の意思＝最高法規
＞これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
だとすれば、天皇は象徴以外では存在できませんよ。（Ｗ
＞『成文法至上主義』は、ファシズム・ナチズム並の危険思想だよ。
ならば貴方は何故憲法改正にこだわる？ 無視すれば済む話だ。
しかし賛同者はすくないだろうね。
＞国民の意思＝最高法規
＞これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
だとすれば、天皇は象徴以外では存在できませんよ。（Ｗ
＞『成文法至上主義』は、ファシズム・ナチズム並の危険思想だよ。
ならば貴方は何故憲法改正にこだわる？ 無視すれば済む話だ。
しかし賛同者はすくないだろうね。
＞クーデター宣言でもいいじゃないか。というか、まさにクーデターこそが今の日本に
＞必要なことだからね
別に私は革命やクーデターを否定しているワケではありません。
ただ、正当性がないので、反対者が実質的に排除されるまで、流血を含む
闘争が繰り広げられると言いたいだけです。
決議したから「はい、そうですか」とはならないと言っているのです。
流血の闘争を防ぎたいなら、現法憲法の改正手続きを採用すべきです。
＞必要なことだからね
別に私は革命やクーデターを否定しているワケではありません。
ただ、正当性がないので、反対者が実質的に排除されるまで、流血を含む
闘争が繰り広げられると言いたいだけです。
決議したから「はい、そうですか」とはならないと言っているのです。
流血の闘争を防ぎたいなら、現法憲法の改正手続きを採用すべきです。
670 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 12:05 ID:W8UydWRc
憲法は抵抗権を否定しないし、民主主義を真理としてるわけでもない。
＞国民の意思＝最高法規
＞これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
これを採用すると、天皇が法案を裁可したり、交付や執行を「命」じたり
大権をふるうなどと言うことは一切禁止されます。
国民の意思こそが最高法規なのだから、天皇がそれを制限することは
不可能です。国民の意志は何物を持ってしても制限できません。
結局＞６４９は自分の主張自体で、天皇に主権を持たせる、あるいは議会
の議決・内閣の行動に何らかの意志を反映させることを封じ込めています。
国民の意思は最高ですからね。天皇は議会の「いいなり」
もしくは「象徴として、権威付けをする儀礼担当」でしか
存在できません。
おめでとう。＞６４９の持論から
こういう結果が出ます。
＞これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
これを採用すると、天皇が法案を裁可したり、交付や執行を「命」じたり
大権をふるうなどと言うことは一切禁止されます。
国民の意思こそが最高法規なのだから、天皇がそれを制限することは
不可能です。国民の意志は何物を持ってしても制限できません。
結局＞６４９は自分の主張自体で、天皇に主権を持たせる、あるいは議会
の議決・内閣の行動に何らかの意志を反映させることを封じ込めています。
国民の意思は最高ですからね。天皇は議会の「いいなり」
もしくは「象徴として、権威付けをする儀礼担当」でしか
存在できません。
おめでとう。＞６４９の持論から
こういう結果が出ます。
＞６７０
どうぞ、革命でもクーデターでも起こしてください。
革命・クーデターが成功するのが先か、貴方が死刑もしくは無期禁固
になるのが先かの問題です。
第２章 内乱に関する罪〔平七法九一章名改正〕
第77条（内乱）
国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を
行使し、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的と
して暴動をした者は、内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
一 首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
二 謀議に参与し、又は群衆を指揮した者は無期又は三年以上の禁錮
に処し、その他諸般の職務に従事した者は一年以上十年以下の禁錮に処する。
三 付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、三年以下の禁錮に処する。
2 前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第三号に規定する者については
、この限りでない
第78条（予備及び陰謀）
内乱の予備又は陰謀をした者は、一年以上十年以下の禁錮に処する。
三省堂 『模範六法2000平成12年版』
どうぞ、革命でもクーデターでも起こしてください。
革命・クーデターが成功するのが先か、貴方が死刑もしくは無期禁固
になるのが先かの問題です。
第２章 内乱に関する罪〔平七法九一章名改正〕
第77条（内乱）
国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を
行使し、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的と
して暴動をした者は、内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
一 首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
二 謀議に参与し、又は群衆を指揮した者は無期又は三年以上の禁錮
に処し、その他諸般の職務に従事した者は一年以上十年以下の禁錮に処する。
三 付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、三年以下の禁錮に処する。
2 前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第三号に規定する者については
、この限りでない
第78条（予備及び陰謀）
内乱の予備又は陰謀をした者は、一年以上十年以下の禁錮に処する。
三省堂 『模範六法2000平成12年版』
673 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 12:31 ID:HvUql1Qz
>>663
＞自然権思想くらい勉強しよう。
だーかーらー、「自然権」というのは存在しないんだよ（笑
自然法は存在するけどね。
自然権＝権利、という意味だろう。
だが、「自然に存在している権利」などという物は在り得ないんだな。
『権利』という物は、人工的な物なんだよ。『権利』が存在するためには
まず、『制度』がなければいけない。制度によって『権利』は与えられる。
そして、制度は『法』から生まれる。『法』の下に制度があり、その制度の下で『権利』
が与えられるのだから、『自然権』は存在しない。
『自然法』は存在する。『法』とは、ルールだ。『法』には人間が作る『人工的法』
と自然に存在する『自然法』がある。『自然法』とは、物事の道理・真理のことだ。
だから、『自然法』の下に制度が作られて、その制度によって権利が与えられること
はあるよ。だけど、自然状態では『権利』は存在しない。
『法』
↓
制度
↓
権利
法・制度・権利の関係は、こういう構造だからね。
＞自然権思想くらい勉強しよう。
だーかーらー、「自然権」というのは存在しないんだよ（笑
自然法は存在するけどね。
自然権＝権利、という意味だろう。
だが、「自然に存在している権利」などという物は在り得ないんだな。
『権利』という物は、人工的な物なんだよ。『権利』が存在するためには
まず、『制度』がなければいけない。制度によって『権利』は与えられる。
そして、制度は『法』から生まれる。『法』の下に制度があり、その制度の下で『権利』
が与えられるのだから、『自然権』は存在しない。
『自然法』は存在する。『法』とは、ルールだ。『法』には人間が作る『人工的法』
と自然に存在する『自然法』がある。『自然法』とは、物事の道理・真理のことだ。
だから、『自然法』の下に制度が作られて、その制度によって権利が与えられること
はあるよ。だけど、自然状態では『権利』は存在しない。
『法』
↓
制度
↓
権利
法・制度・権利の関係は、こういう構造だからね。
674 ：落合ノブリン：03/01/11 12:40 ID:BuH7aRpQ
第九条②に「前項の目的を達成・・」とありますが
現実問題、達成不可能と私は感じるのだが、ならば反対解釈で再軍備OK ？
だいたい国民が平和を希求するだけで平和なら、国際紛争の解決手段として武力行使の必要性すらないのはあたりまえであって、
放棄するまでもない。
「ごめんで済むなら警察は要らない」と同じ意味として第九条があるのか？
現実問題、達成不可能と私は感じるのだが、ならば反対解釈で再軍備OK ？
だいたい国民が平和を希求するだけで平和なら、国際紛争の解決手段として武力行使の必要性すらないのはあたりまえであって、
放棄するまでもない。
「ごめんで済むなら警察は要らない」と同じ意味として第九条があるのか？
675 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 12:43 ID:HvUql1Qz
>>668
＞事後に認定したらそれは不文法ではありません。
不文法だろう。慣習法ではないだろうが。
＞ならば貴方は何故憲法改正にこだわる？
法治主義者だから。
革命派だから。
法＝成文法＋不文法
と、考えるから。
ここのスレ、そろそろ終わらせよう。
憲法問題は、極東板で議論すれば良い。
＞事後に認定したらそれは不文法ではありません。
不文法だろう。慣習法ではないだろうが。
＞ならば貴方は何故憲法改正にこだわる？
法治主義者だから。
革命派だから。
法＝成文法＋不文法
と、考えるから。
ここのスレ、そろそろ終わらせよう。
憲法問題は、極東板で議論すれば良い。
こんなんでました。 ＞６７３
◆基本的人権(fundamental human rights)〔法律〕
すべての人間が人間である限りにおいてもっている権利。誰かから与えられ
たものではなく、国家や憲法に先立って存在する、自然権であり、政府の
権力によってはもちろんのこと、法律や憲法改正によっても、これを侵害
することは許されない、と考えられている。近代の自然法論者が唱えたも
ので、生命、自由、幸福追求の権利が、その中心部分をなしている。
二〇世紀になってからは、このような自由権的基本権と並んで、社会権、
生存権などの社会権的基本権が重要なものとなった。
[株式会社自由国民社 現代用語の基礎知識2000年版]
◆基本的人権(fundamental human rights)〔法律〕
すべての人間が人間である限りにおいてもっている権利。誰かから与えられ
たものではなく、国家や憲法に先立って存在する、自然権であり、政府の
権力によってはもちろんのこと、法律や憲法改正によっても、これを侵害
することは許されない、と考えられている。近代の自然法論者が唱えたも
ので、生命、自由、幸福追求の権利が、その中心部分をなしている。
二〇世紀になってからは、このような自由権的基本権と並んで、社会権、
生存権などの社会権的基本権が重要なものとなった。
[株式会社自由国民社 現代用語の基礎知識2000年版]
677 ：むっちょ＠かわうしょ：03/01/11 12:47 ID:2DtHPhg0
>>673
誰も、君の珍「権利」解釈なんて聞いてないわけでｗ。
つまり、日本国憲法のような近代憲法は、長年蓄積されてきた
自然権思想がまず土台となっている。
換言すれば、自然権という概念を仮定しなければ近代憲法には
価値がないといってもいい。
誰も、君の珍「権利」解釈なんて聞いてないわけでｗ。
つまり、日本国憲法のような近代憲法は、長年蓄積されてきた
自然権思想がまず土台となっている。
換言すれば、自然権という概念を仮定しなければ近代憲法には
価値がないといってもいい。
＞６７５
バカは死ななきゃ直らないとはよく言ったものです。
不文法の定義をよみなさい。上レスに有るだろう。
革命派なら憲法改正は不要。さっさと革命起こして新憲法を「制定」
しなさい。先に死刑にならないように十分気を付けてくれたまえ。
天気がいい日でもったいないからもう落ちる。
バカを相手にするのももうヤメだ。
バカは死ななきゃ直らないとはよく言ったものです。
不文法の定義をよみなさい。上レスに有るだろう。
革命派なら憲法改正は不要。さっさと革命起こして新憲法を「制定」
しなさい。先に死刑にならないように十分気を付けてくれたまえ。
天気がいい日でもったいないからもう落ちる。
バカを相手にするのももうヤメだ。
679 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 12:51 ID:HvUql1Qz
680 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 12:52 ID:YjlYZgAO
＞＞６７３
自然権は存在する、そもそもはジョン・ロックの主張したもの。
日本国憲法１３条もそれを引き継いでいるとされる。
自然権＝権利と理解されているようだが、
自然という言葉を字面のままに捉えているのでは。
自然権は存在する、そもそもはジョン・ロックの主張したもの。
日本国憲法１３条もそれを引き継いでいるとされる。
自然権＝権利と理解されているようだが、
自然という言葉を字面のままに捉えているのでは。
ついみてしまったからかいとこう。 最後のコメント。
あせっているのは君だ。
＞527 ：日出づる処の名無し ：03/01/10 14:55 ID:9mA9yb9O
誰か、ゴーマニズム板の『極東板的日本国憲法議論！！（出張所）』に
来て、俺を支援してくれ。
サヨク連中相手に、俺一人で議論するのは、ちとシンドイ（苦笑
いちおう、ハード・パンチ打ち込んでおいたけど（笑
ぽっくん氏の姿を、見かけなくなったな。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
クーデター頑張ってね。しょせん正当性がないと認識してればかまわんよ。
実は漏れの言いたいのはそれだけだ。平穏無事ではすまないよといいたかっただけ。
では。
あせっているのは君だ。
＞527 ：日出づる処の名無し ：03/01/10 14:55 ID:9mA9yb9O
誰か、ゴーマニズム板の『極東板的日本国憲法議論！！（出張所）』に
来て、俺を支援してくれ。
サヨク連中相手に、俺一人で議論するのは、ちとシンドイ（苦笑
いちおう、ハード・パンチ打ち込んでおいたけど（笑
ぽっくん氏の姿を、見かけなくなったな。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
クーデター頑張ってね。しょせん正当性がないと認識してればかまわんよ。
実は漏れの言いたいのはそれだけだ。平穏無事ではすまないよといいたかっただけ。
では。
682 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 13:08 ID:YjlYZgAO
まあ、なんというか自然権を大まじめに否定する人が
そもそも憲法議論なんか無理な訳で．．．
テクニカルタームくらい勉強して下さい、と。
そもそも憲法議論なんか無理な訳で．．．
テクニカルタームくらい勉強して下さい、と。
683 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 13:31 ID:HvUql1Qz
>>677
>>678
この２人は工作員か（爆笑
まともな議論をする意志が、最初からないみたいだ（Ｗ
>>680
＞自然権は存在する、そもそもはジョン・ロックの主張したもの。
だーかーらー、そのロックの主張そのものが誤りなの！（Ｗ
ロックの説は、非科学的なんだよ。
自然権という物は、在り得ないの。
自然法は存在するが。
６７６が『現代用語の基礎知識2000年版』から、基本的人権の定義を
引用しているが、そんな物から引用しても無意味だよ。
そもそも定義が、間違っているから。
「政府・国家は、国民の基本的人権を尊重しなければならない」
上記のような『自然法』は紛れもなく存在する。
この『自然法』に従って、国民の人権を、政府・国家は守護しなければならない。
しかし、『基本的人権』そのものは、自然には存在しない。『基本的人権』は政府や
国家が、国民に与える物ではない。しかし、政府・国家の保護なしでは存在できない物
なのだ。だからこそ、国民の人権を守る『法』と『制度』が必要なのだ。
６８０は、ロックとロック主義者の『自然権思想』じたいが誤りであることに
早く気づけよ（Ｗ
>>678
この２人は工作員か（爆笑
まともな議論をする意志が、最初からないみたいだ（Ｗ
>>680
＞自然権は存在する、そもそもはジョン・ロックの主張したもの。
だーかーらー、そのロックの主張そのものが誤りなの！（Ｗ
ロックの説は、非科学的なんだよ。
自然権という物は、在り得ないの。
自然法は存在するが。
６７６が『現代用語の基礎知識2000年版』から、基本的人権の定義を
引用しているが、そんな物から引用しても無意味だよ。
そもそも定義が、間違っているから。
「政府・国家は、国民の基本的人権を尊重しなければならない」
上記のような『自然法』は紛れもなく存在する。
この『自然法』に従って、国民の人権を、政府・国家は守護しなければならない。
しかし、『基本的人権』そのものは、自然には存在しない。『基本的人権』は政府や
国家が、国民に与える物ではない。しかし、政府・国家の保護なしでは存在できない物
なのだ。だからこそ、国民の人権を守る『法』と『制度』が必要なのだ。
６８０は、ロックとロック主義者の『自然権思想』じたいが誤りであることに
早く気づけよ（Ｗ
684 ：むっちょ＠かわうしょ：03/01/11 14:00 ID:2DtHPhg0
困ったなあ。本物の馬鹿がきた・・・。
と、思ってスレを読み返していたわけだが、
＞『成文法至上主義』は、ファシズム・ナチズム並の危険思想だよ。
そういう思想を持っちゃダメだよ。危険だよ。
国民の意思＝最高法規
これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
これみて理解した。単に無知なだけだ。コイツ。
と、思ってスレを読み返していたわけだが、
＞『成文法至上主義』は、ファシズム・ナチズム並の危険思想だよ。
そういう思想を持っちゃダメだよ。危険だよ。
国民の意思＝最高法規
これこそが、真の民主主義的憲法思想だよ。
これみて理解した。単に無知なだけだ。コイツ。
685 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:04 ID:HvUql1Qz
ぽっくんって、工作員だったのか？（Ｗ
ここのスレは、極東板の議論を妨げる目的で立てられた物なのか
ここのスレは、極東板の議論を妨げる目的で立てられた物なのか
686 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:11 ID:YjlYZgAO
687 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:11 ID:QTxGWUun
688 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:37 ID:HvUql1Qz
>>686
もういっぺん、いや、意味を理解するまで何度でも、６８３の文を読めよ。
＞自然権を必死になって否定するのか・・・
ではないの。
自然法は存在する。
この『自然法』と、架空の『自然権』を混同するなってこと。
『自然法』では、「国民の人権は大切な物であり、政府・国家はこれを保護
しなければならない」
という事になる。
だが、自然状態では「基本的人権」は存在しないし、存在できない。
人権を含むすべての権利は、「人工的・社会的」な物であり、これを
「存在させる」ためには、制度が必要なんだよ。
分かりやすい例は、北朝鮮。
『国民の人権』を保護する『制度』がないので、あの国には、国民の『基本的人権』が
存在しない。つまり『自然権』はないことを証明している。
もういっぺん、いや、意味を理解するまで何度でも、６８３の文を読めよ。
＞自然権を必死になって否定するのか・・・
ではないの。
自然法は存在する。
この『自然法』と、架空の『自然権』を混同するなってこと。
『自然法』では、「国民の人権は大切な物であり、政府・国家はこれを保護
しなければならない」
という事になる。
だが、自然状態では「基本的人権」は存在しないし、存在できない。
人権を含むすべての権利は、「人工的・社会的」な物であり、これを
「存在させる」ためには、制度が必要なんだよ。
分かりやすい例は、北朝鮮。
『国民の人権』を保護する『制度』がないので、あの国には、国民の『基本的人権』が
存在しない。つまり『自然権』はないことを証明している。
689 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:43 ID:HvUql1Qz
ここはもうＳＡＧＥたほうがいいな。
極東板で、議論したほうが良いだろう。
極東板で、議論したほうが良いだろう。
690 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:53 ID:oRIffxJG
そうだね、低レベルには極東板がお似合いだ。
691 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 14:56 ID:5S2gNm7D
「主権はどこにも存在しない」という理論を基盤とした憲法案ってないのですか？。
漏れもばかだ、出かけしなにまた６８８みたいなバカのレスを見てしまった。
＞国民の人権は大切な物であり
これは一体何のことを言っているのだ。その大切な人権が自然権だよ。
自明のものとして存在するから政府・国家はこれを保護すんだよ。
自明のものだから中身を変えられないの。
存在はしても、これを守る制度が存在しなければ絵に描いた餅だから
制度でもってこれを保障するんだ。
北朝鮮は自然権を無視しているだけ。自然権がないのではない。
かの国の憲法がどうなっているかしらないが名称に反して人民共和国で
はないことは確かだね。
自然権がなければ市民革命を起こす根拠もないしお得意の多数決の根拠もない。
＞国民の人権は大切な物であり
これは一体何のことを言っているのだ。その大切な人権が自然権だよ。
自明のものとして存在するから政府・国家はこれを保護すんだよ。
自明のものだから中身を変えられないの。
存在はしても、これを守る制度が存在しなければ絵に描いた餅だから
制度でもってこれを保障するんだ。
北朝鮮は自然権を無視しているだけ。自然権がないのではない。
かの国の憲法がどうなっているかしらないが名称に反して人民共和国で
はないことは確かだね。
自然権がなければ市民革命を起こす根拠もないしお得意の多数決の根拠もない。
＞６８９
敗北宣言ですか？
君は＞１ではないだろう。勝手にこのスレでの論議を終わらせるな。
といいつつ漏れは出かける。
敗北宣言ですか？
君は＞１ではないだろう。勝手にこのスレでの論議を終わらせるな。
といいつつ漏れは出かける。
694 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 15:02 ID:YjlYZgAO
>>688
架空の自然権、自然状態？？？
謎は深まるばかりですが、貴殿は人権屋の主張する
人権を自然権と混同しているのでは？
制度が必要と力説されておられますが、
制度化、実定化されてますが．．．
まあ、極東板にお帰りとの事、止めませんが。
架空の自然権、自然状態？？？
謎は深まるばかりですが、貴殿は人権屋の主張する
人権を自然権と混同しているのでは？
制度が必要と力説されておられますが、
制度化、実定化されてますが．．．
まあ、極東板にお帰りとの事、止めませんが。
＞６９４
そうね、止めない方がいいね。あっちで相手されず、こっちで論破され、
気の毒だが。
そうね、止めない方がいいね。あっちで相手されず、こっちで論破され、
気の毒だが。
696 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 15:20 ID:W8UydWRc
>革命・クーデターが成功するのが先か、貴方が死刑もしくは無期禁固
>になるのが先かの問題です。
革命を起こす程現状に不満はないが、そのとおりだな。
別に体制を変えなくても日本では現体制や民主主義への批判は可能
なわけだし。ただ、民主主義を逆手に国家が言論封殺や
思想統制を始めたら、考えるだろうな。刑法にひっかかっても。
>になるのが先かの問題です。
革命を起こす程現状に不満はないが、そのとおりだな。
別に体制を変えなくても日本では現体制や民主主義への批判は可能
なわけだし。ただ、民主主義を逆手に国家が言論封殺や
思想統制を始めたら、考えるだろうな。刑法にひっかかっても。
697 ：名無しかましてよかですか？：03/01/11 17:19 ID:49ssSsma
朝出かける前に665を書いたのですが、
帰って来て見たら、また自分ひとりの思いつきだけでモノを言う人が来てましたね。
近代自然法論というのは、思想家によって色々な捉え方がとのことで難しいのですが、
自然権の概念が自然法論の重要な要素であることは間違いないようです。
いわゆる「自然状態」のもとで前国家的に個々の人間が持つ権利とでもいったものでしょうか。
665で法哲学の本をもっていないと言いましたが、有斐閣Ｓシリーズ「法思想史」というものが
本棚にあったので、それによる知識です。
帰って来て見たら、また自分ひとりの思いつきだけでモノを言う人が来てましたね。
近代自然法論というのは、思想家によって色々な捉え方がとのことで難しいのですが、
自然権の概念が自然法論の重要な要素であることは間違いないようです。
いわゆる「自然状態」のもとで前国家的に個々の人間が持つ権利とでもいったものでしょうか。
665で法哲学の本をもっていないと言いましたが、有斐閣Ｓシリーズ「法思想史」というものが
本棚にあったので、それによる知識です。
698 ：697：03/01/11 17:20 ID:49ssSsma
×思想家によって色々な捉え方がとのことで
↓
○思想家によって色々な捉え方があるとのことで
↓
○思想家によって色々な捉え方があるとのことで
699 ：ぽっくん：03/01/11 17:25 ID:NHOB7LTx
みなちゃま、ぽっくんは、ここに、おるよ。
ぽっくんは、「ぽっくん」でしか、書きこんでないから・・・
そこのところよろしゅう。本でも読んで勉強しるわ。
ぽっくんは、「ぽっくん」でしか、書きこんでないから・・・
そこのところよろしゅう。本でも読んで勉強しるわ。
不思議なことなんだが、なぜいちいち議論に勝敗つけるのだ？
そんなにお前等争いたいのか？ねえ、戦争したいの？
相手もまじめ（ネタであっても？）に受け答えしているのだから
ちっとは考えろよ。
そんなにお前等争いたいのか？ねえ、戦争したいの？
相手もまじめ（ネタであっても？）に受け答えしているのだから
ちっとは考えろよ。
701 ：697：03/01/11 17:40 ID:49ssSsma
>>700
真面目に考えたつもりですが。
余り出来の良い頭ではないものの、
自分なりに議論の前提を提供したつもりです。
始めに勝ち負けを言い出したのは、>>650ですよ。
おそらく今日はID:HvUql1Qzとなっている人です。
真面目に考えたつもりですが。
余り出来の良い頭ではないものの、
自分なりに議論の前提を提供したつもりです。
始めに勝ち負けを言い出したのは、>>650ですよ。
おそらく今日はID:HvUql1Qzとなっている人です。
>民主主義を逆手に国家が言論封殺や
>思想統制を始めたら、考えるだろうな。刑法にひっかかっても。
それってとっても護憲派の発言。漏れも考えますよ。体弱いけど。
>思想統制を始めたら、考えるだろうな。刑法にひっかかっても。
それってとっても護憲派の発言。漏れも考えますよ。体弱いけど。
703 ：嫌大日本帝国：03/01/12 09:36 ID:v1SfocVK
極東板でも憲法破棄派は崩壊しました。
ではごきげんよう。
ではごきげんよう。
704 ：嫌大日本帝国：03/01/12 10:46 ID:v1SfocVK
憲法破棄は大反対の漏れだが、
象徴天皇制・国民主権・文民統制 を確保した上で（現行憲法はそうだが）
憲法９条の改正手続きを開始したほうが良いと思う（残念だが）
いつでも「もしも」に対応できるように・・・・・
もはや 仕方がない・・北朝鮮のアフォどもめ。
アメリカの出方次第で、日本・韓国が戦火にさらされる・・・
９条改正に失敗したら・・・・・国内クーデターは・・起こるかも知れない
誰かさんのお望みの結果がうまれるよ。
象徴天皇制・国民主権・文民統制 を確保した上で（現行憲法はそうだが）
憲法９条の改正手続きを開始したほうが良いと思う（残念だが）
いつでも「もしも」に対応できるように・・・・・
もはや 仕方がない・・北朝鮮のアフォどもめ。
アメリカの出方次第で、日本・韓国が戦火にさらされる・・・
９条改正に失敗したら・・・・・国内クーデターは・・起こるかも知れない
誰かさんのお望みの結果がうまれるよ。
705 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 12:54 ID:v1SfocVK
クーデター派の本性がでました。
こういうヤシから日本を守るために日本国憲法は守らなければいけません。
議論でボロ負けしたら荒らしです。しょせんカス野郎ですね。
引用。
***********************************************************
>>543
おまえＳＡＧＥるなよ
ここは、重要なスレなんだから
おまえ朝鮮人のニオイがするな（Ｗ
＞革命・クーデターに他ならない。もちろんすさまじい流血騒ぎになる。
ならないよ（Ｗ
こっちには武器がある。ピストルもあればライフルもある。ロケット弾もある。
戦車もある。最初から、こちらの陣営の勝利は動かない。
内乱状態になれば、かえって好都合だよ（Ｗ
みなさん、５４３はゴーマニズム板の住人なんだけど、奴はゴーマニズム板の
『極東板的日本国憲法議論！！（出張所）』というスレで宣伝工作している。
「日本国憲法」は有効だ、というトンデモ論を、あっちで展開してるから
ゴーマニズム板の『極東板的・・・』のスレを、潰しましょう。
カキコしなくても良いから、ゴーマニズム板の憲法議論スレに「おわり」と
だけ書いて、あっちのスレをＳＡＧＥましょう（Ｗ
ヨロシク！！
>>547
無効だよ（Ｗ
こういうヤシから日本を守るために日本国憲法は守らなければいけません。
議論でボロ負けしたら荒らしです。しょせんカス野郎ですね。
引用。
***********************************************************
>>543
おまえＳＡＧＥるなよ
ここは、重要なスレなんだから
おまえ朝鮮人のニオイがするな（Ｗ
＞革命・クーデターに他ならない。もちろんすさまじい流血騒ぎになる。
ならないよ（Ｗ
こっちには武器がある。ピストルもあればライフルもある。ロケット弾もある。
戦車もある。最初から、こちらの陣営の勝利は動かない。
内乱状態になれば、かえって好都合だよ（Ｗ
みなさん、５４３はゴーマニズム板の住人なんだけど、奴はゴーマニズム板の
『極東板的日本国憲法議論！！（出張所）』というスレで宣伝工作している。
「日本国憲法」は有効だ、というトンデモ論を、あっちで展開してるから
ゴーマニズム板の『極東板的・・・』のスレを、潰しましょう。
カキコしなくても良いから、ゴーマニズム板の憲法議論スレに「おわり」と
だけ書いて、あっちのスレをＳＡＧＥましょう（Ｗ
ヨロシク！！
>>547
無効だよ（Ｗ
706 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:16 ID:eJHzgnBd
>>697
自然権というのは、存在しないんだよ。
「ジョン・ロックが、自然権はある、と主張してます」
ではなくてだな、自分の頭で科学的に考えてみろ。
>>694
＞貴殿は人権屋の主張する人権と自然権を混同しているのでは？
人権屋が主張する人権と自然権は同じ、と言ってるのは、６７６の
「嫌大日本帝国」だろう。
１）人権屋が主張する基本的人権
２）自然権
この２つが違うのなら、どう違うのか、ちゃんと説明してみろよ。
自然権というのは、存在しないんだよ。
「ジョン・ロックが、自然権はある、と主張してます」
ではなくてだな、自分の頭で科学的に考えてみろ。
>>694
＞貴殿は人権屋の主張する人権と自然権を混同しているのでは？
人権屋が主張する人権と自然権は同じ、と言ってるのは、６７６の
「嫌大日本帝国」だろう。
１）人権屋が主張する基本的人権
２）自然権
この２つが違うのなら、どう違うのか、ちゃんと説明してみろよ。
707 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:18 ID:xpWH2Y3P
708 ：嫌大日本帝国：03/01/12 13:30 ID:v1SfocVK
＞人権屋が主張する人権と自然権は同じ、と言ってるのは、６７６の
＞「嫌大日本帝国」だろう。
そんなことを書いた覚えはないな。
それと荒らさなくていいのか（Ｗ
＞「嫌大日本帝国」だろう。
そんなことを書いた覚えはないな。
それと荒らさなくていいのか（Ｗ
709 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:38 ID:LpcTDXTu
>>706
自然権としての基本的人権が、法や国家以前にあるというのが自然法思想なの。
それが理解できないのだったら、自然法とか、国民主権とかを持ち出すんじゃないよ。
イスラム法でも勉強したらどうかね。
自然権としての基本的人権が、法や国家以前にあるというのが自然法思想なの。
それが理解できないのだったら、自然法とか、国民主権とかを持ち出すんじゃないよ。
イスラム法でも勉強したらどうかね。
710 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:40 ID:OOhojusE
>>705
おい、嫌大日本帝国。おまえ極東板とゴーマニズム板を往復しながら
日本人を監視しているんだな（Ｗ
やはり、工作員だろ。
おまえなー、７０４で「北朝鮮のアフォどもめ。」などと言っているが
自分の同胞をアフォ呼ばわりするな。
そもそも、われわれが日本国憲法を『消滅』させる目的は、単に国軍を設立
するためだけではないのだ。
国内および国外の朝鮮人との『民族闘争』に勝利するためなのだ。
『人権至上主義』の日本国憲法は、朝鮮人の人権を守る機能を備えているから
これから『民族闘争』を展開する上で、邪魔なのだ。
たとえ、９条を改正しても、日本国憲法の『人権至上主義』が残ったら、『民族闘争』
の障害となるからだ。
日本民族の『完全勝利』を達成するためには、日本国憲法を破棄する必要があるのだ。
>>705よ
とりあえず、ＳＡＧＥておく（Ｗ
おい、嫌大日本帝国。おまえ極東板とゴーマニズム板を往復しながら
日本人を監視しているんだな（Ｗ
やはり、工作員だろ。
おまえなー、７０４で「北朝鮮のアフォどもめ。」などと言っているが
自分の同胞をアフォ呼ばわりするな。
そもそも、われわれが日本国憲法を『消滅』させる目的は、単に国軍を設立
するためだけではないのだ。
国内および国外の朝鮮人との『民族闘争』に勝利するためなのだ。
『人権至上主義』の日本国憲法は、朝鮮人の人権を守る機能を備えているから
これから『民族闘争』を展開する上で、邪魔なのだ。
たとえ、９条を改正しても、日本国憲法の『人権至上主義』が残ったら、『民族闘争』
の障害となるからだ。
日本民族の『完全勝利』を達成するためには、日本国憲法を破棄する必要があるのだ。
>>705よ
とりあえず、ＳＡＧＥておく（Ｗ
711 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:45 ID:OOhojusE
712 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:45 ID:LpcTDXTu
713 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:49 ID:OOhojusE
714 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:50 ID:LpcTDXTu
715 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:53 ID:OOhojusE
716 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:05 ID:CuT1llg3
もしかしたらID:OOhojusEは、憲法破棄後の混乱に乗じて日本を支配しようとしている朝鮮人かもしれないな
日本の未来のために監視せねば
日本の未来のために監視せねば
717 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:07 ID:OOhojusE
718 ：嫌大日本帝国：03/01/12 14:13 ID:v1SfocVK
>716
それには全く同感です。こいつら街宣右翼です。
それには全く同感です。こいつら街宣右翼です。
719 ：嫌大日本帝国：03/01/12 14:16 ID:v1SfocVK
本国に帰ったら差別されるのがわかっているので、日本制圧を
たくらんでいます。
憲法破棄派＝クーデター派の本音が引き出せてこれスレに書いてきた
かいがありました。
漏れはしっかり記録にとっておきます。
たくらんでいます。
憲法破棄派＝クーデター派の本音が引き出せてこれスレに書いてきた
かいがありました。
漏れはしっかり記録にとっておきます。
720 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:44 ID:OOhojusE
721 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:48 ID:g573VSi8
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的な方法を教えてください。
722 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:15 ID:v1SfocVK
＞７２０
もうまともな人は貴方の相手はしませんよ。
＞７２１
テクニック的にはどうすればいいのかわかりません。
しかし、北朝鮮は北海道進行・山岳地帯でのゲリラ戦・東京他での化学・生物兵器
の使用を具体的に計画しています。これらは全て国内で行われる作戦です。
いわゆる警察力での対応は不可能です。
少なくとも法的な問題は解決しておかなければ・・・・鬱ですが・・・
ソースはテレビ番組ですが戦力としてはイラクの３倍の能力が有るそうです。
もうまともな人は貴方の相手はしませんよ。
＞７２１
テクニック的にはどうすればいいのかわかりません。
しかし、北朝鮮は北海道進行・山岳地帯でのゲリラ戦・東京他での化学・生物兵器
の使用を具体的に計画しています。これらは全て国内で行われる作戦です。
いわゆる警察力での対応は不可能です。
少なくとも法的な問題は解決しておかなければ・・・・鬱ですが・・・
ソースはテレビ番組ですが戦力としてはイラクの３倍の能力が有るそうです。
723 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 15:21 ID:g573VSi8
724 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:27 ID:v1SfocVK
私は軍オタでないからわかりませんと申しあげているのです。
725 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:28 ID:v1SfocVK
外交努力も一方的に相手から拒絶されたら終わりですし。
726 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 15:30 ID:g573VSi8
727 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:37 ID:v1SfocVK
では教えてください。あなたはどう思いますか？
728 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:42 ID:v1SfocVK
では質問に答えるのではなく書き込みましょう。
北朝鮮は北海道進行・山岳地帯でのゲリラ戦・東京他での化学・生物兵器
の使用を具体的に計画しています。これらは全て国内で行われる作戦です。
いわゆる警察力での対応は不可能です。
少なくとも法的な問題は解決しておかなければ・・・・鬱ですが・・・
ソースはテレビ番組ですが戦力としてはイラクの３倍の能力が有るそうです。
北朝鮮は北海道進行・山岳地帯でのゲリラ戦・東京他での化学・生物兵器
の使用を具体的に計画しています。これらは全て国内で行われる作戦です。
いわゆる警察力での対応は不可能です。
少なくとも法的な問題は解決しておかなければ・・・・鬱ですが・・・
ソースはテレビ番組ですが戦力としてはイラクの３倍の能力が有るそうです。
729 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 15:43 ID:g573VSi8
>>727
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守ることは不可能です。軍事力は戦争を
する力なので、軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守ることが出来ると主張す
ることは、戦争で戦争から国や国民の生命財産を守ることが出来るといっているよう
なものです。つまりナンセンス。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守ることは不可能です。軍事力は戦争を
する力なので、軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守ることが出来ると主張す
ることは、戦争で戦争から国や国民の生命財産を守ることが出来るといっているよう
なものです。つまりナンセンス。ok
730 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 15:49 ID:Il7GURHS
>729
それはちょっとおかしいよ。核の抑止効果と同じで軍事力が存在するがゆえ
に 戦争が起こらない場合もあるんじゃないの？チベットに十分な軍事力があれば
中国はあんなにすき放題しただろうか？用は使い方じゃないの？。。。チベットは
ちょっと例が悪かったかな。
それはちょっとおかしいよ。核の抑止効果と同じで軍事力が存在するがゆえ
に 戦争が起こらない場合もあるんじゃないの？チベットに十分な軍事力があれば
中国はあんなにすき放題しただろうか？用は使い方じゃないの？。。。チベットは
ちょっと例が悪かったかな。
731 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:50 ID:v1SfocVK
＞軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守ることは不可能です
損害を多少少なくすることは出来ると思いますが。
工作船を追っ払うことは出来ましたね。ああ軍事力ではありませんでしたが。
損害を多少少なくすることは出来ると思いますが。
工作船を追っ払うことは出来ましたね。ああ軍事力ではありませんでしたが。
732 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:52 ID:v1SfocVK
１０人殺されるのと２０人殺されるのとは同じではありませんよ。
733 ：嫌大日本帝国：03/01/12 15:57 ID:v1SfocVK
侵略戦争を防止し、変な民族主義を廃し、正しく自衛をする方法があれば
理想です。漏れにはわかりませんが。
漏れが憲法破棄派と論争したのは彼らの本音が、偏狭な民族主義だからです。
理想です。漏れにはわかりませんが。
漏れが憲法破棄派と論争したのは彼らの本音が、偏狭な民族主義だからです。
734 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 16:04 ID:LpcTDXTu
＞軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的な方法を教えてください。
そもそも、この質問の形がよくない。
なぜなら、国や国民の生命財産を「何から」守るのかが明示されていないから。
そもそも、この質問の形がよくない。
なぜなら、国や国民の生命財産を「何から」守るのかが明示されていないから。
735 ：嫌大日本帝国：03/01/12 16:11 ID:v1SfocVK
＞７２９
君が答えるべき質問でないと言う割にはお粗末ですね。
では何をもって国民の生命財産を守りきれるというのですか？
外交ですか？外交と言っても日本のカードは究極的には「現ナマ」
だけですよ。
北朝鮮からの要求が度を超えて、不景気な日本が対応不能な所まで
来たらどうするのですか？その際に日本が持ちうるカードは何ですか？
この不景気に誰が軍事費の増大など望みますか。やむを得ず考えているのです。
君が答えるべき質問でないと言う割にはお粗末ですね。
では何をもって国民の生命財産を守りきれるというのですか？
外交ですか？外交と言っても日本のカードは究極的には「現ナマ」
だけですよ。
北朝鮮からの要求が度を超えて、不景気な日本が対応不能な所まで
来たらどうするのですか？その際に日本が持ちうるカードは何ですか？
この不景気に誰が軍事費の増大など望みますか。やむを得ず考えているのです。
736 ：734：03/01/12 16:11 ID:LpcTDXTu
ごめん、言葉足らずだった。
戦争というのは状態を表す言葉だから、
どのような具体的な侵害から守るのかを示さなければならない。
戦争というのは状態を表す言葉だから、
どのような具体的な侵害から守るのかを示さなければならない。
737 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 16:15 ID:XcJOhr0z
＞漏れが憲法破棄派と論争したのは彼らの本音が、偏狭な民族主義だからです。
その論理はおかしいだろう。
民族主義云々と憲法の正当性はとりあえず別問題。
おれは憲法廃棄論に同情するが、その理由は（極東板でも書いたが）
今の憲法が、日本語として、出来が悪すぎるからだ。
もう一点、現実に憲法を無視している現実がある。
その論理はおかしいだろう。
民族主義云々と憲法の正当性はとりあえず別問題。
おれは憲法廃棄論に同情するが、その理由は（極東板でも書いたが）
今の憲法が、日本語として、出来が悪すぎるからだ。
もう一点、現実に憲法を無視している現実がある。
738 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 16:21 ID:XcJOhr0z
あと、変な民族主義とか言うが、
そんなモノの実体はないと思うぞ。
チョン氏ね、とか騒いでいるのは、
２chのDQNくらいのもんだ。
そんなモノの実体はないと思うぞ。
チョン氏ね、とか騒いでいるのは、
２chのDQNくらいのもんだ。
739 ：嫌大日本帝国：03/01/12 16:32 ID:v1SfocVK
言葉足らずでしたよ。
偏狭な民族主義者が、正しく民意を反映しない（と思われる）強引な方法で
憲法破棄をすることを叫んでいたからです。
＞あと、変な民族主義とか言うが、
街宣右翼はまともですか？
偏狭な民族主義者が、正しく民意を反映しない（と思われる）強引な方法で
憲法破棄をすることを叫んでいたからです。
＞あと、変な民族主義とか言うが、
街宣右翼はまともですか？
740 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 16:43 ID:XcJOhr0z
街宣右翼なんて、支持する日本人いないよ。
だから、政治的に実体のある存在じゃないね。
だから、政治的に実体のある存在じゃないね。
741 ：嫌大日本帝国：03/01/12 16:45 ID:v1SfocVK
＞７４０
そうだといいんですが。
そうだといいんですが。
742 ：渇！：03/01/12 16:48 ID:SHtmQE+w
さっさと与党が国会に憲法改正の議案を提出すればよい事！今こそ改正せよ！
743 ：嫌大日本帝国：03/01/12 16:52 ID:v1SfocVK
＞７４２
内容によります。はい。
内容によります。はい。
744 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 17:00 ID:XcJOhr0z
まず、９６条（改正の手続き）を、出席議員の過半数で改正の発議ができるように改正する。
次に9条2項と89条を削除する。
次に、憲法前文を削除（または翻訳元の英文に置き換える）
とりあえず、こんなとこかな。
次に9条2項と89条を削除する。
次に、憲法前文を削除（または翻訳元の英文に置き換える）
とりあえず、こんなとこかな。
745 ：嫌大日本帝国：03/01/12 17:23 ID:v1SfocVK
９６条は各院の総議員の過半数にして欲しいなあ。
通常の議決に要するのは総議員の３分の一の出席でしょう。
その過半数ではいかにも少ないと思います。
９条２項削除だと、積極的に自衛権を言葉としては明記しないということですね。
８９条削除は、靖国公式参拝を狙ってのことですね。宗教団体への公金支出は
反対です。宗教系学校をどうするかは問題となりますが、「教育」への
支出は可能にしたいと思います。
通常の議決に要するのは総議員の３分の一の出席でしょう。
その過半数ではいかにも少ないと思います。
９条２項削除だと、積極的に自衛権を言葉としては明記しないということですね。
８９条削除は、靖国公式参拝を狙ってのことですね。宗教団体への公金支出は
反対です。宗教系学校をどうするかは問題となりますが、「教育」への
支出は可能にしたいと思います。
746 ：嫌大日本帝国：03/01/12 17:25 ID:v1SfocVK
９６条のくだりは、「改正の発議」が総議員の過半数ね。
747 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 17:48 ID:XcJOhr0z
>>745
憲法改正の「発議」なんだから、
通常の法律並でいいと思うのです。 ＞９条２項削除だと、積極的に自衛権を言葉としては明記しないということですね。
削除だけというのは、とりあえず違憲状態を脱するという意味です。
＞８９条削除は、靖国公式参拝を狙ってのことですね。
違います。今のままでも、靖国参拝は合憲だと思ってますから。
私学助成金やNPOへの援助が憲法論議にかからないようにするためです。
憲法改正の「発議」なんだから、
通常の法律並でいいと思うのです。 ＞９条２項削除だと、積極的に自衛権を言葉としては明記しないということですね。
削除だけというのは、とりあえず違憲状態を脱するという意味です。
＞８９条削除は、靖国公式参拝を狙ってのことですね。
違います。今のままでも、靖国参拝は合憲だと思ってますから。
私学助成金やNPOへの援助が憲法論議にかからないようにするためです。
748 ：嫌大日本帝国：03/01/12 17:56 ID:v1SfocVK
>747
でも玉串料は公金からは払えない。
>私学助成金やNPOへの援助が憲法論議にかからないようにするためです。
これは合憲としたいですが、８９条自体の削除はマズクないですか？
でも玉串料は公金からは払えない。
>私学助成金やNPOへの援助が憲法論議にかからないようにするためです。
これは合憲としたいですが、８９条自体の削除はマズクないですか？
749 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 17:57 ID:XcJOhr0z
変な改行になってしまった。失礼。
>>747に補足すると、自衛隊も私学助成金も
現状では「違憲状態に頬っかむり」状態です。
これでは国家の道議が立たないと思うので、
道議を立てた上で、「より良い憲法」を考えよう、という趣旨です。
>>747に補足すると、自衛隊も私学助成金も
現状では「違憲状態に頬っかむり」状態です。
これでは国家の道議が立たないと思うので、
道議を立てた上で、「より良い憲法」を考えよう、という趣旨です。
750 ：嫌大日本帝国：03/01/12 17:59 ID:v1SfocVK
憲法改正の発議をしようと言うときに欠席する議員の気が知れない。
それでは議員の責任は果たせないと思います。
それでは議員の責任は果たせないと思います。
751 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 18:00 ID:pi448TrJ
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
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752 ：嫌大日本帝国：03/01/12 18:03 ID:v1SfocVK
あまり発議の要件を簡単にしすぎると、しょちゅう憲法改正の
国民投票が行われることとなり、好ましくないと思います。
国民投票が行われることとなり、好ましくないと思います。
753 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 18:03 ID:XcJOhr0z
政教分離と言うことは、日本は卒業していると判断します。
明治政府は確かに、廃仏毀釈とか、神道系新宗教の弾圧とか、
褒められないことをやりましたが、あれは日本の伝統に反したことでした。
現在において、政府が特定宗教の弾圧あるいは押しつけをする可能性はないので、
８９条は丸ごと削除した方がすっきりするでしょう。
明治政府は確かに、廃仏毀釈とか、神道系新宗教の弾圧とか、
褒められないことをやりましたが、あれは日本の伝統に反したことでした。
現在において、政府が特定宗教の弾圧あるいは押しつけをする可能性はないので、
８９条は丸ごと削除した方がすっきりするでしょう。
754 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 18:05 ID:v1SfocVK
＞７４９
了解 今日は落ちます。また。
了解 今日は落ちます。また。
755 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 18:10 ID:XcJOhr0z
756 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 18:13 ID:LpcTDXTu
８９条については、ここの295以降もご参照ください。
757 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 18:34 ID:Ek85qqwr
>>706
遅レスですが。
人権屋が主張する基本的人権と自然権の違いを述べろとのこと。
違いはないですよ。
なぜなら、私は人権屋の主張する人権、と書きましたからね。
何が言いたいか分かってもらえると思ったんですが．．．
遅レスですが。
人権屋が主張する基本的人権と自然権の違いを述べろとのこと。
違いはないですよ。
なぜなら、私は人権屋の主張する人権、と書きましたからね。
何が言いたいか分かってもらえると思ったんですが．．．
憲法はその性格上、硬性である事がのぞましいので、
今の改正条件を変える必要はないと思うけど。
>>753
近代国家、近代憲法とは何かということを考えてください。
少なくとも、現在「危険性がない」からその条項を削除するというのは
再考を。（政教分離条項に縛られてるから危険性がないともいえるわけで）
今の改正条件を変える必要はないと思うけど。
>>753
近代国家、近代憲法とは何かということを考えてください。
少なくとも、現在「危険性がない」からその条項を削除するというのは
再考を。（政教分離条項に縛られてるから危険性がないともいえるわけで）
759 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 18:50 ID:XcJOhr0z
760 ：日出ずる処の名無し：03/01/12 18:52 ID:XcJOhr0z
761 ：七生報国：03/01/12 18:54 ID:kHzHdRnw
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
白血病解析(UD)などやっているバカチンども
国内初のこのプロジェクト今すぐ参加しろ！
先端技術でも負けてしまえば日本は間違いなく中国の奴隷となってしまう。
cell computing ＠ Team 2ch ホームページ
http://www5.ocn.ne.jp/~fnoto/
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
白血病解析(UD)などやっているバカチンども
国内初のこのプロジェクト今すぐ参加しろ！
先端技術でも負けてしまえば日本は間違いなく中国の奴隷となってしまう。
cell computing ＠ Team 2ch ホームページ
http://www5.ocn.ne.jp/~fnoto/
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しかし・・・。
国民が広く憲法を議論するのは、まさしくそれが成文憲法の理念でもあるわけで、
それ自体はいいことだと思うわけ。だからといって、それまでの
近代憲法というものの蓄積（それこそ伝統だよ）を無視して、自分勝手な
議論をすることは許されないわけ。こうした問題にかかわろうとすることは
少なくとも一定の知識が求められることは当然なんだけど、僕はそれは
知識がない人間を議論から除外するものではないと思っていて、
つまりそれは姿勢（知らないことを勉強しようとする気があるかどうか）
の問題だと思うんだな。その努力をする気がないというやつは、（あまつさえ、
無知を指摘されて逆切れするやつは、はっきりいって何かを議論する資格はない。
まあ、僕みたいな若造にこんなこと言う資格はないかもしれんがｗ、まあ
自戒を込めてということで。
国民が広く憲法を議論するのは、まさしくそれが成文憲法の理念でもあるわけで、
それ自体はいいことだと思うわけ。だからといって、それまでの
近代憲法というものの蓄積（それこそ伝統だよ）を無視して、自分勝手な
議論をすることは許されないわけ。こうした問題にかかわろうとすることは
少なくとも一定の知識が求められることは当然なんだけど、僕はそれは
知識がない人間を議論から除外するものではないと思っていて、
つまりそれは姿勢（知らないことを勉強しようとする気があるかどうか）
の問題だと思うんだな。その努力をする気がないというやつは、（あまつさえ、
無知を指摘されて逆切れするやつは、はっきりいって何かを議論する資格はない。
まあ、僕みたいな若造にこんなこと言う資格はないかもしれんがｗ、まあ
自戒を込めてということで。
>>763
これが>>759に対するレスですか？
>>764無知以前に、ろくに読みもしないで人を論難するとは、あんた何者？
律法学者（キリスト教用語での）は、今の日本に最も害をなす存在かと。
日本語をあんたみたいな律法学者の恣意で汚されるのは、ごめん蒙ります。
これが>>759に対するレスですか？
>>764無知以前に、ろくに読みもしないで人を論難するとは、あんた何者？
律法学者（キリスト教用語での）は、今の日本に最も害をなす存在かと。
日本語をあんたみたいな律法学者の恣意で汚されるのは、ごめん蒙ります。
766 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 11:28 ID:ex82g+YV
767 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 11:46 ID:ex82g+YV
768 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 11:58 ID:c9EJau6k
>>765
763-764氏ではないですが。
764は、ここ数日大活躍している、766-767を言っているのです。
過去レスを読み返していただけば、764の書き込みに共感されると思います。
763は、あなたが政教分離はもう不要で、２０条で十分といっているのに対し、
政教分離の規定は２０条にあるということを言っているのです。
763-764氏ではないですが。
764は、ここ数日大活躍している、766-767を言っているのです。
過去レスを読み返していただけば、764の書き込みに共感されると思います。
763は、あなたが政教分離はもう不要で、２０条で十分といっているのに対し、
政教分離の規定は２０条にあるということを言っているのです。
770 ：768：03/01/13 12:53 ID:c9EJau6k
>>769
ここには、憲法学者は一人もいないと思います。
どんな法律や憲法も、いざ運用するとなると条文を解釈することが必要になります。
その解釈理論が一定の法律的常識を前提としているのは間違いないですが、
新しい憲法を作るにしても、それがどう解釈されるかを予め考えて作らなければなりません。
それから、あなたの政教分離不要論も改正規定の緩和化論も、立派な憲法論だと思います。
私は反対意見ですが。
ここには、憲法学者は一人もいないと思います。
どんな法律や憲法も、いざ運用するとなると条文を解釈することが必要になります。
その解釈理論が一定の法律的常識を前提としているのは間違いないですが、
新しい憲法を作るにしても、それがどう解釈されるかを予め考えて作らなければなりません。
それから、あなたの政教分離不要論も改正規定の緩和化論も、立派な憲法論だと思います。
私は反対意見ですが。
771 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 14:07 ID:rN01KqqS
日本国憲法は無効である！
日本人は、こんな物に拘束される筋合いはない。
自然権などという物は存在しない。
自然法は存在する。
俺は、思想的には「リバタリアニズム」の立場だ。
だから、ロックの『自然権説』は認めない（笑
日本人は、こんな物に拘束される筋合いはない。
自然権などという物は存在しない。
自然法は存在する。
俺は、思想的には「リバタリアニズム」の立場だ。
だから、ロックの『自然権説』は認めない（笑
772 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 14:09 ID:rN01KqqS
いっけねー！！
ＳＡＧＥるの忘れてた！！（笑
ＳＡＧＥるの忘れてた！！（笑
773 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 14:39 ID:MVXwlUnV
775 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 15:05 ID:fs4MeEqz
ふふん
776 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 15:13 ID:fs4MeEqz
ようするに>>771が言いたいのは、人権は国家と共に存在するってことか。
思想がリバタリアニズムなら、そういう主張だろ。
>>771は、国家の大切さを言いたいのか。
まあ主張じたいは、間違ってはいないわな。
思想がリバタリアニズムなら、そういう主張だろ。
>>771は、国家の大切さを言いたいのか。
まあ主張じたいは、間違ってはいないわな。
777 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 15:39 ID:ngGYWE34
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/
778 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 15:40 ID:+axBnrP4
政教分離規定・・・２０条１項後段、２０条３項、８９条。
信教の自由・・・２０条１項前段、２０条２項
なり
信教の自由・・・２０条１項前段、２０条２項
なり
779 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 15:54 ID:hhrjJxfM
漏れはアフォだからよく分かりません。これでいいの？おせーて？
全自由主義 (Ask a Libertarian)
完全自由主義については、完全自由主義を採用しているL国の官僚と話す
機会があったので、その会話を再録しておこう。
「L国では、麻薬が禁止されていないそうですが」
「他人に危害を加えないかぎり、何をしようと個人の自由ですからね」
「シートベルトも締めなくていいとか」
「シートベルトをつけていないせいで死のうと死ぬまいと、個人の勝手ですから」
「ギャンブルもやりほうだいだとか」
「ギャンブルで身を滅ぼそうと一山あてようと、個人の勝手でしょう」
「郵便局も鉄道も高速道路も図書館もすべて私営だそうですね」
「そういうことに政府が関与すると、税金を市民の安全を守る以外の目的
で使うことになり、市民の所有権を侵害することになります」
「公立学校もないそうですね」
「国民健康保険も国民年金もありません。国家は市民の安全を守るだけです」
「では、銃規制についてはどうですか」
「拳銃の所有は個人の自由です。もちろん他人に危害を加えた人間は逮捕
されますが」
「なるほど。では、家の裏庭に核ミサイルを設置してもいいのですか」
「他人に危害を加えないかぎりは自由です」
「ボクシングは禁止されていますか」
「いえ、たしかにこのスポーツは他人に危害を加える可能性が高いですが、
当人同士が同意しているなら、相手に危害を与えても許されます。個人の
自由ですから」
「同意していたら奴隷にもなれるんですか」
「なれます。売春も同意していれば許されます。個人の自由ですから」
こんな国には漏れは住みたくはないです。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/libertarianism.html
全自由主義 (Ask a Libertarian)
完全自由主義については、完全自由主義を採用しているL国の官僚と話す
機会があったので、その会話を再録しておこう。
「L国では、麻薬が禁止されていないそうですが」
「他人に危害を加えないかぎり、何をしようと個人の自由ですからね」
「シートベルトも締めなくていいとか」
「シートベルトをつけていないせいで死のうと死ぬまいと、個人の勝手ですから」
「ギャンブルもやりほうだいだとか」
「ギャンブルで身を滅ぼそうと一山あてようと、個人の勝手でしょう」
「郵便局も鉄道も高速道路も図書館もすべて私営だそうですね」
「そういうことに政府が関与すると、税金を市民の安全を守る以外の目的
で使うことになり、市民の所有権を侵害することになります」
「公立学校もないそうですね」
「国民健康保険も国民年金もありません。国家は市民の安全を守るだけです」
「では、銃規制についてはどうですか」
「拳銃の所有は個人の自由です。もちろん他人に危害を加えた人間は逮捕
されますが」
「なるほど。では、家の裏庭に核ミサイルを設置してもいいのですか」
「他人に危害を加えないかぎりは自由です」
「ボクシングは禁止されていますか」
「いえ、たしかにこのスポーツは他人に危害を加える可能性が高いですが、
当人同士が同意しているなら、相手に危害を与えても許されます。個人の
自由ですから」
「同意していたら奴隷にもなれるんですか」
「なれます。売春も同意していれば許されます。個人の自由ですから」
こんな国には漏れは住みたくはないです。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/libertarianism.html
780 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 15:56 ID:+axBnrP4
８月革命説。
芦部教授曰く「国民主権主義を要求しているポツダム宣言を受諾したことによって、天皇主権主義を規定している
明治憲法に『法的に』革命が起こり、国民主権主義を基調とする憲法となった。そのため当時、憲法改正において認められていなかった
改正案の議会修正権も認められるようになった」と。確か、芦部教授の教科書（憲法、岩波書店）にこういう風なことが書いてあったような・・・。
でも、ポツダム宣言で要求しているのは「日本国民間の民主主義的傾向の復活強化」であり、それはまぎれもなく天皇主権下における民主主義
を要求しているにすぎないことがわかる。でないと「復活」ってことはありえないから。
そうだとすれば、芦部教授が言うように「ポツダム宣言は国民主権主義を要求している」ということはあり得ず、したがって、明治憲法から昭和憲法への
移行を革命とすることは無理である。これ如何？
芦部教授曰く「国民主権主義を要求しているポツダム宣言を受諾したことによって、天皇主権主義を規定している
明治憲法に『法的に』革命が起こり、国民主権主義を基調とする憲法となった。そのため当時、憲法改正において認められていなかった
改正案の議会修正権も認められるようになった」と。確か、芦部教授の教科書（憲法、岩波書店）にこういう風なことが書いてあったような・・・。
でも、ポツダム宣言で要求しているのは「日本国民間の民主主義的傾向の復活強化」であり、それはまぎれもなく天皇主権下における民主主義
を要求しているにすぎないことがわかる。でないと「復活」ってことはありえないから。
そうだとすれば、芦部教授が言うように「ポツダム宣言は国民主権主義を要求している」ということはあり得ず、したがって、明治憲法から昭和憲法への
移行を革命とすることは無理である。これ如何？
781 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:10 ID:hhrjJxfM
リバタリアニズムは、大きな政府に反対し更には社会と国家の明確な分別
を要求し、終局的には、民族否定・コスモポリタン自由主義的帝国を夢見
るのである。
そしてまたリバタリアニズムは、家族制度の法定に反対し、婚姻も親子
も私的自治・契約自治の原則に立ち戻り当事者間の自由な契約に委ねるべき
とし、更には相続制度も死者の無権利を理由に否定するのである。
だそうですが、＞７７１は、日本国憲法を破棄して、リバタリアニズム
に基づいて、一体どんな国にしたいわけ？
すくなくとも、大日本帝国には戻れないね。民族否定だから。
を要求し、終局的には、民族否定・コスモポリタン自由主義的帝国を夢見
るのである。
そしてまたリバタリアニズムは、家族制度の法定に反対し、婚姻も親子
も私的自治・契約自治の原則に立ち戻り当事者間の自由な契約に委ねるべき
とし、更には相続制度も死者の無権利を理由に否定するのである。
だそうですが、＞７７１は、日本国憲法を破棄して、リバタリアニズム
に基づいて、一体どんな国にしたいわけ？
すくなくとも、大日本帝国には戻れないね。民族否定だから。
782 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:14 ID:Ds7CPVia
リバタリズムについて、コピペ。
＞ロックの主張した自己所有権という考え方は、ノージックによって、再び舞台に登場することとなった。
リバータリアンたちの主張する個人主義や個人の権利は、この自然権的な自己所有権を基礎としている。
ロックの『市民政府論』はアメリカ独立宣言に影響を与えたと言われている。そして、この所有権論は、
リバータリアニズムの特徴の一つである。よって、前述したように、リバータリアニズムをアメリカの
建国の父祖たちが唱えた哲学の継承・純化であるとする研究者たちが存在するのも当然であろう。
http://kyuuri3.hp.infoseek.co.jp/hurumurareport.htm
＞ロックの主張した自己所有権という考え方は、ノージックによって、再び舞台に登場することとなった。
リバータリアンたちの主張する個人主義や個人の権利は、この自然権的な自己所有権を基礎としている。
ロックの『市民政府論』はアメリカ独立宣言に影響を与えたと言われている。そして、この所有権論は、
リバータリアニズムの特徴の一つである。よって、前述したように、リバータリアニズムをアメリカの
建国の父祖たちが唱えた哲学の継承・純化であるとする研究者たちが存在するのも当然であろう。
http://kyuuri3.hp.infoseek.co.jp/hurumurareport.htm
783 ：782：03/01/13 16:16 ID:Ds7CPVia
×リバタリズム→○リバータリアニズム
784 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:31 ID:hhrjJxfM
>ポツダム宣言は国民主権主義を要求している」ということはあり得ず、したがって、明治憲法から昭和憲法への
移行を革命とすることは無理である。これ如何？
ポツダム宣言の要求よりさらに民主的になっているワケね。
つまり帝国議会が了解したんでしょ。
退化したならいざ知らず、より革命的じゃん。
移行を革命とすることは無理である。これ如何？
ポツダム宣言の要求よりさらに民主的になっているワケね。
つまり帝国議会が了解したんでしょ。
退化したならいざ知らず、より革命的じゃん。
785 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:37 ID:pY2vsokQ
>>781
リバータリアニズムという思想は、自然権を否定する思想だろう。
個人の権利は、国家によって保護されることで存在するもので、国家以前の
自然権はない、という思想だろ。
ロックの自然権思想を批判する考え方だろう。
リバータリアニズムは、自然法は認めるが、自然権は否定するだろ。
>>771の思想的立場がそうなんだろう。
おもしろい思想だと思うよ。
最近、保守派の日本人にはこういう思想の支持者が多いよね。
リバータリアニズムという思想は、自然権を否定する思想だろう。
個人の権利は、国家によって保護されることで存在するもので、国家以前の
自然権はない、という思想だろ。
ロックの自然権思想を批判する考え方だろう。
リバータリアニズムは、自然法は認めるが、自然権は否定するだろ。
>>771の思想的立場がそうなんだろう。
おもしろい思想だと思うよ。
最近、保守派の日本人にはこういう思想の支持者が多いよね。
786 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:47 ID:+axBnrP4
＞７８４
憲法改正無限界説に立てばね。議会の了承があれば憲法は無限界に変えられる。
でもね、戦前の通説は、改正限界説なわけ（宮沢もこの説）。これは今でも通説。
憲法改正無限界説に立てばともかく、改正限界説に立てば、それ以上の要求をしていない
ポツダム宣言を理由に天皇主権から国民主権への移行は無理だと思いますが。如何？
憲法改正無限界説に立てばね。議会の了承があれば憲法は無限界に変えられる。
でもね、戦前の通説は、改正限界説なわけ（宮沢もこの説）。これは今でも通説。
憲法改正無限界説に立てばともかく、改正限界説に立てば、それ以上の要求をしていない
ポツダム宣言を理由に天皇主権から国民主権への移行は無理だと思いますが。如何？
787 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:49 ID:Ds7CPVia
>>780
主権に関して問題になったのは、ポツダム宣言１２項の
「前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ
平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ、聯合国ノ
占領軍ハ、直ニ日本国ヨリ撤収セラレルベシ。」
の部分のようです。
>>786
だから、８月「革命」説なのです。
主権に関して問題になったのは、ポツダム宣言１２項の
「前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ
平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ、聯合国ノ
占領軍ハ、直ニ日本国ヨリ撤収セラレルベシ。」
の部分のようです。
>>786
だから、８月「革命」説なのです。
788 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:50 ID:hhrjJxfM
革命に制限はありません。
帝国議会の議決はかっこつけと思っています。（漏れはね）
帝国議会の議決はかっこつけと思っています。（漏れはね）
789 ：787：03/01/13 16:51 ID:Ds7CPVia
失礼
＞それ以上の要求をしていないポツダム宣言
の部分に同意しているわけではありません。あしからず。
＞それ以上の要求をしていないポツダム宣言
の部分に同意しているわけではありません。あしからず。
790 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 16:58 ID:+axBnrP4
＞７８７
「前記諸目的」とあるでしょう。この目的は「民主主義的傾向の復活強化」でしょ。
それと、芦部教授は「ポツダム宣言が国民主権主義を要求している」ことを前提にそれを受諾したことを「革命」と称している。
でも「ポツダム宣言」それ自体は、国民主権主義を要求していないのでは。
「前記諸目的」とあるでしょう。この目的は「民主主義的傾向の復活強化」でしょ。
それと、芦部教授は「ポツダム宣言が国民主権主義を要求している」ことを前提にそれを受諾したことを「革命」と称している。
でも「ポツダム宣言」それ自体は、国民主権主義を要求していないのでは。
791 ：787：03/01/13 17:00 ID:Ds7CPVia
792 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 17:02 ID:+axBnrP4
＞787
革命とは何でしょうか？それが明確でないといけません。
革命とは適法でない手段によって国家主権の決定権が移転すると考えていいと思います。
でも、ポツダム宣言を受諾したのはまぎれもなく政府ですし、憲法改正も適法に（一応）行われていますが。
革命とは何でしょうか？それが明確でないといけません。
革命とは適法でない手段によって国家主権の決定権が移転すると考えていいと思います。
でも、ポツダム宣言を受諾したのはまぎれもなく政府ですし、憲法改正も適法に（一応）行われていますが。
793 ：787：03/01/13 17:05 ID:Ds7CPVia
794 ：787：03/01/13 17:07 ID:Ds7CPVia
ちょっと違ったかも。言い直すと、
既存の憲法を否定して、根本規範の異なる憲法体制に移行することをいいます。
既存の憲法を否定して、根本規範の異なる憲法体制に移行することをいいます。
795 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 17:14 ID:+axBnrP4
＞792
それでは、現憲法の制定は改正手続きを踏んでいますから「革命」ではありませんね。
とすれば、８月革命などないことになりますが。そもそも、憲法が変わったことが革命ではないのです。
ポツダム宣言を受諾したことを「革命」と称しているのです。だってポツダム宣言を受諾したのは８月。憲法が発布されたのは
１１月ですから。
＞787
そうじゃなくて、宮沢は改正限界説論者で、その論理構成に誤りがあることが言いたいのですが。
それでは、現憲法の制定は改正手続きを踏んでいますから「革命」ではありませんね。
とすれば、８月革命などないことになりますが。そもそも、憲法が変わったことが革命ではないのです。
ポツダム宣言を受諾したことを「革命」と称しているのです。だってポツダム宣言を受諾したのは８月。憲法が発布されたのは
１１月ですから。
＞787
そうじゃなくて、宮沢は改正限界説論者で、その論理構成に誤りがあることが言いたいのですが。
796 ：795：03/01/13 17:16 ID:+axBnrP4
↑
＞793へのレスでしたね。スンマソ。
＞793へのレスでしたね。スンマソ。
797 ：795：03/01/13 17:19 ID:+axBnrP4
それと、ポツダム宣言の受諾の際、政府は天皇主権の変更しない限りにおいて受諾してますね。
798 ：787：03/01/13 17:20 ID:Ds7CPVia
憲法改正の限界説によると、君主主権から国民主権への移行は、
憲法改正の限界を越えるものであるので、革命に当たるということになります。
８月革命説は、
ポツダム宣言を受諾したことによって明治憲法が無効になったという論法だと思います。
あまり自信の無い分野なので、この辺で勘弁してください。
憲法改正の限界を越えるものであるので、革命に当たるということになります。
８月革命説は、
ポツダム宣言を受諾したことによって明治憲法が無効になったという論法だと思います。
あまり自信の無い分野なので、この辺で勘弁してください。
799 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 17:22 ID:hhrjJxfM
両憲法に連続性はない。憲法改正には限界がある。ポツダム宣言は
国民主権への変更の要求を含まない。国民主権が現れたのは帝国議会
という認識はありますよ。
どの時点で革命かというと、わかりにくいですね。
議決させ、交付したときが革命でしょうか。
それとも天皇による「平和的権力委譲」でしょうかね。
完璧な説はないでしょう。漏れは現行憲法の有効性については
「平穏且つ公然と機能しているという既成事実」を重視しています。
というか、重視せざるをえません。
国民主権への変更の要求を含まない。国民主権が現れたのは帝国議会
という認識はありますよ。
どの時点で革命かというと、わかりにくいですね。
議決させ、交付したときが革命でしょうか。
それとも天皇による「平和的権力委譲」でしょうかね。
完璧な説はないでしょう。漏れは現行憲法の有効性については
「平穏且つ公然と機能しているという既成事実」を重視しています。
というか、重視せざるをえません。
800 ：795：03/01/13 17:25 ID:+axBnrP4
＞787
その通り。現在の通説である憲法改正限界説を正当化するための代物です。
私が言いたかったことは、ポツダム宣言それ自体は明治憲法における民主主義を否定していないということです。
ちなみに、私もにわか勉強ですのでボロが出る前にこの辺で止めます。
その通り。現在の通説である憲法改正限界説を正当化するための代物です。
私が言いたかったことは、ポツダム宣言それ自体は明治憲法における民主主義を否定していないということです。
ちなみに、私もにわか勉強ですのでボロが出る前にこの辺で止めます。
801 ：795：03/01/13 17:29 ID:+axBnrP4
＞799
８月革命説って通称ぐらいだから８月にあった革命でしょうね。それを見る限りでは
ポツダム宣言しかにないように思いますが。
ちなみに現憲法の正当性は仰るとおり、重視せざるをえないとしか言えないのです。
８月革命説って通称ぐらいだから８月にあった革命でしょうね。それを見る限りでは
ポツダム宣言しかにないように思いますが。
ちなみに現憲法の正当性は仰るとおり、重視せざるをえないとしか言えないのです。
802 ：787：03/01/13 17:33 ID:Ds7CPVia
後出しですみませんが、今調べた８月革命説の見解の一部を紹介しますと、
ポツダム宣言の受諾により国民主権主義が成立して日本の政治体制の根本原理となった
（つまり、この時点で革命）。
しかし、明治憲法が廃止されたわけではなく、根本建前が変わった結果、憲法の条文は
そのままでも、その意味が新しい建前に抵触する限りで重要な変革をこうむった。
というものだそうです。
私は正直興味の無い話なのですが。
ポツダム宣言の受諾により国民主権主義が成立して日本の政治体制の根本原理となった
（つまり、この時点で革命）。
しかし、明治憲法が廃止されたわけではなく、根本建前が変わった結果、憲法の条文は
そのままでも、その意味が新しい建前に抵触する限りで重要な変革をこうむった。
というものだそうです。
私は正直興味の無い話なのですが。
803 ：795：03/01/13 17:38 ID:+axBnrP4
＞787
その通り。ただ何回も言いますが、ポツダム宣言それ自体はあくまで「民主主義的傾向の復活強化」であり
その条文上「復活」とあることから、根本建前の天皇主権が国民主権へ移行したとは言えないのです。
その通り。ただ何回も言いますが、ポツダム宣言それ自体はあくまで「民主主義的傾向の復活強化」であり
その条文上「復活」とあることから、根本建前の天皇主権が国民主権へ移行したとは言えないのです。
804 ：787：03/01/13 17:41 ID:Ds7CPVia
＞前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ
平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ
上の「且」以降の受け取り方だと思います。
平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ
上の「且」以降の受け取り方だと思います。
805 ：795：03/01/13 17:47 ID:ObtT360U
＞787
且以降とは「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ」で宜しいかと。
当時の憲法草案の大部分は天皇主権を前提にしていますが、それと相反する国民主権主義の
憲法がどうして「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思」と言えるのでしょうか。
且以降とは「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ」で宜しいかと。
当時の憲法草案の大部分は天皇主権を前提にしていますが、それと相反する国民主権主義の
憲法がどうして「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思」と言えるのでしょうか。
806 ：787：03/01/13 17:49 ID:Ds7CPVia
>>805
それに反論するつもりはありません。
あくまで、あの文言から国民主権への移行を受け入れたという理論を紹介しただけです。
レスに埋もれてしまったのですが、
私は、
>>782に対する>>771の反応の方が楽しみなのですが。
それに反論するつもりはありません。
あくまで、あの文言から国民主権への移行を受け入れたという理論を紹介しただけです。
レスに埋もれてしまったのですが、
私は、
>>782に対する>>771の反応の方が楽しみなのですが。
807 ：795：03/01/13 17:53 ID:ObtT360U
＞787
そうですか・・・。議論に付き合って頂き有難う。
そうですか・・・。議論に付き合って頂き有難う。
808 ：787：03/01/13 17:58 ID:Ds7CPVia
＞807
あ、こちらこそどうも、失礼しました。
今日は私も勉強になりました。
771のような人間を相手にしたいわけではないのです。
あ、こちらこそどうも、失礼しました。
今日は私も勉強になりました。
771のような人間を相手にしたいわけではないのです。
809 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 17:59 ID:hhrjJxfM
＞８０６
もれも楽しみ
＞８０７
また問題提起してください。
もれも楽しみ
＞８０７
また問題提起してください。
810 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 18:32 ID:Ds7CPVia
いま>>785の存在に気付いた。>>782の後なのに・・・
この785と、>>775-776は >>771-772 と間違いなく同一人物。
こんなデタラメを言う人間はそうそういないし、
それよりなにより、特徴的なメール欄が一貫している。
どうコメントしたらよいのか分からない。
この785と、>>775-776は >>771-772 と間違いなく同一人物。
こんなデタラメを言う人間はそうそういないし、
それよりなにより、特徴的なメール欄が一貫している。
どうコメントしたらよいのか分からない。
811 ：むっちょ＠在日アトランティス人：03/01/13 23:12 ID:dvIQWkPB
>>780
民主主義的傾向とは、あくまでも運用面のことを言っているのだと思います。
戦前の日本にも、確かに戦中と比べれば民主主義はあったわけで、その意味では
日本への民主主義のたとえば「導入」という言葉よりは、「復活」という言葉は正しい。
しかし、その民主主義はあくまでも天皇主権のもとにおける不十分なものであった。
よってより成熟した民主主義にするため国民主権への「強化」が必要である。
この解釈は一応第十二項も前提にしたものなんだけど、ちょっち自信ない。
僕は憲法学者じゃないのでｗ。
民主主義的傾向とは、あくまでも運用面のことを言っているのだと思います。
戦前の日本にも、確かに戦中と比べれば民主主義はあったわけで、その意味では
日本への民主主義のたとえば「導入」という言葉よりは、「復活」という言葉は正しい。
しかし、その民主主義はあくまでも天皇主権のもとにおける不十分なものであった。
よってより成熟した民主主義にするため国民主権への「強化」が必要である。
この解釈は一応第十二項も前提にしたものなんだけど、ちょっち自信ない。
僕は憲法学者じゃないのでｗ。
812 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 13:23 ID:l1MGmffF
ここのスレに「嫌大日本帝国」という奴がいるが、あいつは極東板の「憲法改正」
スレで、『日本国憲法の破棄』を主張しているのは、帰化した朝鮮人だという変な
宣伝工作を展開中だよ（笑
やはり、奴は朝鮮人工作員だな。
また、>>710のレスを書いたのも、「嫌大日本帝国」に間違いない。
７０５で引用されている
＞こっちには武器がある。ピストルもあればライフルもある。ロケット弾もある。
戦車もある。最初から、こちらの陣営の勝利は動かない（略
このレスも、「嫌大日本帝国」が書いたものだよ。
おい、「嫌大日本帝国」よ。おまえ、こんな小学生の戦争ごっこみたいなレス書いて
恥ずかしくないか？
１人２役で、自分で書いたレスを、自分で叩く（笑
また、朝鮮人が得意な自作自演ですか（笑
自衛隊と日本国民を分断する宣伝工作のつもり？（笑
馬鹿なカキコしてんじゃないよ。
自衛隊がクーデターなんて、やるわけないだろ（笑
おまえの宣伝を、日本人が信じると本気で思ってるわけ？
しょうがねえなあ、朝鮮人は（笑
スレで、『日本国憲法の破棄』を主張しているのは、帰化した朝鮮人だという変な
宣伝工作を展開中だよ（笑
やはり、奴は朝鮮人工作員だな。
また、>>710のレスを書いたのも、「嫌大日本帝国」に間違いない。
７０５で引用されている
＞こっちには武器がある。ピストルもあればライフルもある。ロケット弾もある。
戦車もある。最初から、こちらの陣営の勝利は動かない（略
このレスも、「嫌大日本帝国」が書いたものだよ。
おい、「嫌大日本帝国」よ。おまえ、こんな小学生の戦争ごっこみたいなレス書いて
恥ずかしくないか？
１人２役で、自分で書いたレスを、自分で叩く（笑
また、朝鮮人が得意な自作自演ですか（笑
自衛隊と日本国民を分断する宣伝工作のつもり？（笑
馬鹿なカキコしてんじゃないよ。
自衛隊がクーデターなんて、やるわけないだろ（笑
おまえの宣伝を、日本人が信じると本気で思ってるわけ？
しょうがねえなあ、朝鮮人は（笑
813 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 13:35 ID:ZQURD6D7
814 ：795=780：03/01/14 15:05 ID:xo322BsP
＞811
＞その民主主義はあくまでも天皇主権のもとにおける不十分なものであった。
＞よってより成熟した民主主義にするため国民主権への「強化」が必要である。
当時に憲法学者の認識では、天皇主権下における民主主義でも十分民主主義の運用できるという認識で、改正の必要は無いと考えていました。
それは、天皇機関説事件で敗北した美濃部達吉然り。貴族院議員の佐々木惣一然り。そして、８月革命説の「主唱者」宮沢俊義然り。
もっとも佐々木は、憲法改正の必要アリと認識した上で憲法改正案を作ったがその改正案は現憲法のような国民主権とは全然関係無い代物です。
ちなみに、宮沢の８月革命説は昭和２１年３月６日以後に唱えられ、同年５月号の世界文化（雑誌？）が初出らしいです。
これによって宮沢の８月革命説なるものが後付けの理論でしかないこと、主唱者自身が実は明治憲法改正に反対であり、
彼の学者としての良心を疑うにたる十分な証左であると思います。
＞その民主主義はあくまでも天皇主権のもとにおける不十分なものであった。
＞よってより成熟した民主主義にするため国民主権への「強化」が必要である。
当時に憲法学者の認識では、天皇主権下における民主主義でも十分民主主義の運用できるという認識で、改正の必要は無いと考えていました。
それは、天皇機関説事件で敗北した美濃部達吉然り。貴族院議員の佐々木惣一然り。そして、８月革命説の「主唱者」宮沢俊義然り。
もっとも佐々木は、憲法改正の必要アリと認識した上で憲法改正案を作ったがその改正案は現憲法のような国民主権とは全然関係無い代物です。
ちなみに、宮沢の８月革命説は昭和２１年３月６日以後に唱えられ、同年５月号の世界文化（雑誌？）が初出らしいです。
これによって宮沢の８月革命説なるものが後付けの理論でしかないこと、主唱者自身が実は明治憲法改正に反対であり、
彼の学者としての良心を疑うにたる十分な証左であると思います。
815 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 17:13 ID:Pd5EnZeX
>812
破棄論を論破されたからって、見苦しい。
破棄論を論破されたからって、見苦しい。
816 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 17:38 ID:Pd5EnZeX
>814
ポツダム宣言
十二〔占領軍撤収の条件〕前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる
意思に従ひ平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては、聯合国の占
領軍は、直に日本国より撤収せらるべし。
とあるが、そのまえに
六〔軍国主義勢力の除去〕吾等は、無責任なる軍国主義が世界より駆逐せらるる
に至る迄は、平和、安全及正義の新秩序が生じ得ざることを主張するものなるを
以て、日本国国民を欺瞞し之をして世界征服の挙に出づるの過誤を犯さしめたる
者の権力及勢力は、永久に除去せられざるべからず。
ともあります。これをどう解釈しますか？ 天皇・軍部は永久に除去しなければ
いけないのでは？
ポツダム宣言
十二〔占領軍撤収の条件〕前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる
意思に従ひ平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては、聯合国の占
領軍は、直に日本国より撤収せらるべし。
とあるが、そのまえに
六〔軍国主義勢力の除去〕吾等は、無責任なる軍国主義が世界より駆逐せらるる
に至る迄は、平和、安全及正義の新秩序が生じ得ざることを主張するものなるを
以て、日本国国民を欺瞞し之をして世界征服の挙に出づるの過誤を犯さしめたる
者の権力及勢力は、永久に除去せられざるべからず。
ともあります。これをどう解釈しますか？ 天皇・軍部は永久に除去しなければ
いけないのでは？
817 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 17:40 ID:Z6fWQumB
818 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 17:44 ID:Pd5EnZeX
通説とは全然違うと思いますが、ポツダム宣言どおりの内容でないと
八月革命ができないというのは納得がいきません。
より進んだ形ならばもっと言いわけですから。
現行憲法は「本国国民の自由に表明せる 意思に従ひ平和的傾向を有し
且責任ある政府が樹立・・・」という占領軍撤収の条件を満たした上に
さらにより民主的であったが故に占領軍が撤収したと考えて全く問題が
無いと思いますが。
八月革命ができないというのは納得がいきません。
より進んだ形ならばもっと言いわけですから。
現行憲法は「本国国民の自由に表明せる 意思に従ひ平和的傾向を有し
且責任ある政府が樹立・・・」という占領軍撤収の条件を満たした上に
さらにより民主的であったが故に占領軍が撤収したと考えて全く問題が
無いと思いますが。
819 ：むっちょ＠在日アトランティス人：03/01/14 17:48 ID:7nvwsM4+
>>814
連合国総司令部自身は、ポツダム宣言の当該部分を
「国民主権」の採用を要求するものだと認識していたらしいです。
当時の憲法学者が改憲無しで日本が民主化可能だと考えていたのは、
人権思想と立憲主義を体系的に結びつけることができなかった時代の
限界ではないかと考えています。
まあ事実としてより民主的な憲法への改憲が行われたわけで、
宮沢氏のそれはそれで生かしていこうという立場は理解できなくはないです。
連合国総司令部自身は、ポツダム宣言の当該部分を
「国民主権」の採用を要求するものだと認識していたらしいです。
当時の憲法学者が改憲無しで日本が民主化可能だと考えていたのは、
人権思想と立憲主義を体系的に結びつけることができなかった時代の
限界ではないかと考えています。
まあ事実としてより民主的な憲法への改憲が行われたわけで、
宮沢氏のそれはそれで生かしていこうという立場は理解できなくはないです。
820 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 17:52 ID:Pd5EnZeX
＞主唱者自身が実は明治憲法改正に反対であり、
憲法改正に反対だったという、自身の考え方に反し、
「八月革命」と「考えることは可能」というのを主張したら、何故
学者としての良心を疑われるのか教えてください。
持論と違う立論を認めることは学者としての良心を疑われることなの
ですか？
この辺の事情がよく分かっていないので、教えていただけると幸いです。
憲法改正に反対だったという、自身の考え方に反し、
「八月革命」と「考えることは可能」というのを主張したら、何故
学者としての良心を疑われるのか教えてください。
持論と違う立論を認めることは学者としての良心を疑われることなの
ですか？
この辺の事情がよく分かっていないので、教えていただけると幸いです。
821 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 18:08 ID:pMyyT3tD
>>812 815 恥の上塗りって言葉知ってるよね。
昨日のお前さんの自作自演劇も面白かったよ。
>>814
後付け理論であるのは間違いないですね。丸山真男からもらったアイデアだそうです。
しかし、宮沢の人格を否定してみても、８月革命説自体が破綻するわけはありません。
また、学者の良心がどうあるべきかは知りませんが、
美濃部博士も改正後は新憲法の教科書を書いてたりするわけです。
昨日のお前さんの自作自演劇も面白かったよ。
>>814
後付け理論であるのは間違いないですね。丸山真男からもらったアイデアだそうです。
しかし、宮沢の人格を否定してみても、８月革命説自体が破綻するわけはありません。
また、学者の良心がどうあるべきかは知りませんが、
美濃部博士も改正後は新憲法の教科書を書いてたりするわけです。
822 ：821は昨日の787です：03/01/14 18:11 ID:pMyyT3tD
ここで私の知ることができる八月革命説批判を紹介します。
佐藤幸治教授は、八月革命説に対して、
①ポツダム宣言が国民主権の要求を含むものであったかどうかは当時にあっては
疑義の余地のあるものであったこと、
②同宣言がかかる要求を含むものであったとしても、同宣言の受諾は国際法上の
義務を負ったことを意味するにとどまり、受諾と同時に国内法上も根本的変革を
生じたと見ることは困難であること、
③同宣言受諾後も、占領軍の支配下っではあったが、明治憲法の定めるところに
従い政治が行われたことを説明することが難しいこと、
④明治憲法７３条が用いられたことの根拠が薄弱であること、
などを指摘すべきとしています。
佐藤幸治教授は、八月革命説に対して、
①ポツダム宣言が国民主権の要求を含むものであったかどうかは当時にあっては
疑義の余地のあるものであったこと、
②同宣言がかかる要求を含むものであったとしても、同宣言の受諾は国際法上の
義務を負ったことを意味するにとどまり、受諾と同時に国内法上も根本的変革を
生じたと見ることは困難であること、
③同宣言受諾後も、占領軍の支配下っではあったが、明治憲法の定めるところに
従い政治が行われたことを説明することが難しいこと、
④明治憲法７３条が用いられたことの根拠が薄弱であること、
などを指摘すべきとしています。
823 ：822：03/01/14 18:12 ID:pMyyT3tD
ちなみに佐藤教授は、
改正手続を根拠に憲法制定権力の担い手の変更は不可能であり、また、憲法自体に
明文の規定を欠く場合には全部改正を行うことはできないと見るべきであるから、
明治憲法と日本国憲法との間には法的連続性は存しないと解さざるをえない。
日本国憲法は民定憲法である。このことは、明治憲法の立場からすれば、日本国憲法は
無効であることを意味することになる。しかしそのことは、日本国憲法自体に即して
みた場合の日本国憲法の効力とは別個の問題である。日本国憲法の効力は、日本国憲法を
支える意思と緒力の存否に関わる問題である。そのように考えれば、日本国憲法の無効を
論じることはあまりに観念的にすぎるといわねばならない。
と述べておられます。
改正手続を根拠に憲法制定権力の担い手の変更は不可能であり、また、憲法自体に
明文の規定を欠く場合には全部改正を行うことはできないと見るべきであるから、
明治憲法と日本国憲法との間には法的連続性は存しないと解さざるをえない。
日本国憲法は民定憲法である。このことは、明治憲法の立場からすれば、日本国憲法は
無効であることを意味することになる。しかしそのことは、日本国憲法自体に即して
みた場合の日本国憲法の効力とは別個の問題である。日本国憲法の効力は、日本国憲法を
支える意思と緒力の存否に関わる問題である。そのように考えれば、日本国憲法の無効を
論じることはあまりに観念的にすぎるといわねばならない。
と述べておられます。
824 ：822：03/01/14 18:20 ID:pMyyT3tD
825 ：822：03/01/14 18:33 ID:pMyyT3tD
もうひとつ。
美濃部博士は、昭和２３年の「日本国憲法原論」で八月革命説を支持することを
明言しているそうです。
美濃部博士は、昭和２３年の「日本国憲法原論」で八月革命説を支持することを
明言しているそうです。
826 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 18:37 ID:Pd5EnZeX
佐藤教授は、大政奉還のような「平和的権力委譲説」でしたよね。
１１月クーデター説というとかいわないとか。
１１月クーデター説というとかいわないとか。
827 ：822：03/01/14 18:52 ID:pMyyT3tD
>>826
そうなんですか知りませんでした、実は全部仕入れたての知識でレスしていますもので。
821の「後付け理論であるのは間違いないですね」のところは撤回します。
「世界文化」５月号は、憲法改正草案要綱公表直後の執筆だそうでして、
憲法改正の国会審議中のものであって明治憲法７３条による改正の方式で
よしとするための理論だそうです。
そうなんですか知りませんでした、実は全部仕入れたての知識でレスしていますもので。
821の「後付け理論であるのは間違いないですね」のところは撤回します。
「世界文化」５月号は、憲法改正草案要綱公表直後の執筆だそうでして、
憲法改正の国会審議中のものであって明治憲法７３条による改正の方式で
よしとするための理論だそうです。
828 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 19:07 ID:JSucdWc5
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829 ：795=780：03/01/14 19:51 ID:xo322BsP
＞816
天皇主権＝軍国主義とお考えなのですか？私はそうは考えていませんが。
＞819
＞連合国総司令部自身は、ポツダム宣言の当該部分を「国民主権」の採用を要求するものだと認識していたらしいです。
その資料は今日たまたま調べてたら見つかりました。確かに、そう解釈すべしって書いてありましたね。
しかし、その資料の日付を見てみると１９４６年２月とあり、ポツダム宣言受諾当時ではありません。
もっとも、日本側はポツダム宣言を受諾することが主権の変更を意味していないことを了承してポツダム宣言
を受諾しています。一方、アメリカ側はそのことについて何も触れず、天皇、日本政府の統治権は制限するとしか
言っていません。そうすると、アメリカ側は天皇に主権があることを暗に認めた上で日本側の要求を了承している
とは言えませんか。なお、１９４６年２月付けの資料以外にポツダム宣言の受諾＝国民主権とするものはないそうです。
ここのところは無学なため勘弁を。
＞820
当時、明治憲法の改正における議会修正権は学説上認められていませんでした（もっとも美濃部説が条件付きで認めていたらしいですが）。
８月革命説は明治憲法上のそのような制限を「革命」の名の下に議会修正権を認めました。
こんなことをするのであれば、もしまたなんらかの「革命」が起こったとき学者は無用ということになりはしませんか。
学者とは一体何なのでしょうか？
天皇主権＝軍国主義とお考えなのですか？私はそうは考えていませんが。
＞819
＞連合国総司令部自身は、ポツダム宣言の当該部分を「国民主権」の採用を要求するものだと認識していたらしいです。
その資料は今日たまたま調べてたら見つかりました。確かに、そう解釈すべしって書いてありましたね。
しかし、その資料の日付を見てみると１９４６年２月とあり、ポツダム宣言受諾当時ではありません。
もっとも、日本側はポツダム宣言を受諾することが主権の変更を意味していないことを了承してポツダム宣言
を受諾しています。一方、アメリカ側はそのことについて何も触れず、天皇、日本政府の統治権は制限するとしか
言っていません。そうすると、アメリカ側は天皇に主権があることを暗に認めた上で日本側の要求を了承している
とは言えませんか。なお、１９４６年２月付けの資料以外にポツダム宣言の受諾＝国民主権とするものはないそうです。
ここのところは無学なため勘弁を。
＞820
当時、明治憲法の改正における議会修正権は学説上認められていませんでした（もっとも美濃部説が条件付きで認めていたらしいですが）。
８月革命説は明治憲法上のそのような制限を「革命」の名の下に議会修正権を認めました。
こんなことをするのであれば、もしまたなんらかの「革命」が起こったとき学者は無用ということになりはしませんか。
学者とは一体何なのでしょうか？
830 ：795=780：03/01/14 19:54 ID:xo322BsP
＞821
昨日はありがとうございました。
昨日はありがとうございました。
831 ：795=780：03/01/14 20:05 ID:xo322BsP
↑の続きです。
美濃部教授のことについても820へのレスで返答ということにします。
佐藤教授の現憲法成立の考えにも納得できませんね。与えられ、それが良い物ばなんでも良いという
考えなのでしょうか。自分の国のこと位、自分で決めるべきだと思いますね。
美濃部教授のことについても820へのレスで返答ということにします。
佐藤教授の現憲法成立の考えにも納得できませんね。与えられ、それが良い物ばなんでも良いという
考えなのでしょうか。自分の国のこと位、自分で決めるべきだと思いますね。
832 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 21:59 ID:Pd5EnZeX
＞天皇主権＝軍国主義とお考えなのですか？私はそうは考えていませんが。
いえいえ。
「日本国国民を欺瞞し之をして世界征服の挙に出づるの過誤を犯さしめたる
者の権力及勢力は、永久に除去せられざるべからず。」
とありますね。引用のタイトルには「軍国主義勢力うんぬん」と書いてありますが、
「・・・権力及勢力・・・」には天皇が含まれるんじゃないかと私は思います。
つまり、天皇及びその取り巻きも永遠に除去させられると。
その結果が、国民主権・戦争の放棄とすると、「つじつま」は良くあいます。
いえいえ。
「日本国国民を欺瞞し之をして世界征服の挙に出づるの過誤を犯さしめたる
者の権力及勢力は、永久に除去せられざるべからず。」
とありますね。引用のタイトルには「軍国主義勢力うんぬん」と書いてありますが、
「・・・権力及勢力・・・」には天皇が含まれるんじゃないかと私は思います。
つまり、天皇及びその取り巻きも永遠に除去させられると。
その結果が、国民主権・戦争の放棄とすると、「つじつま」は良くあいます。
833 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 22:22 ID:tqwAAekB
>>829
＞日本側はポツダム宣言を受諾することが主権の変更を意味していないこと
＞を了承してポツダム宣言を受諾しています。
この要求が保証されていない事を認識した上で、陸相が「確認すべし」とした
のを、押しとどめて、受諾しているところから、あくまで建前であると思うのだが？
＞日本側はポツダム宣言を受諾することが主権の変更を意味していないこと
＞を了承してポツダム宣言を受諾しています。
この要求が保証されていない事を認識した上で、陸相が「確認すべし」とした
のを、押しとどめて、受諾しているところから、あくまで建前であると思うのだが？
834 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 22:23 ID:Pd5EnZeX
＞それが良い物ばなんでも良いという 考えなのでしょうか。
＞自分の国のこと位、自分で決めるべきだと思いますね。
わたしはかまわないと思いますよ。たとえ押しつけであっても。
議論はあったでしょうが、一度として改正の発議が具体的に
成ったことはないし、高い支持率が憲法施行直後からずっと
続いていたと認識しています。
もちろん日本人の手による憲法制定が理想ですが、これまで主権者たる
日本国民がその必要を感じなかったのです。つまり、日々追認してきたのです。
最近は９条改正がかなり具体的に考えられてくるんじゃないかと思いますが。
私自身は、革命には何の制限もあり得ないし、ある時点一点で成立したとも
考えません。革命のきっかけ・・・完成・定着とある時間幅が有って当然とも
考えています。革命にはいわゆる正当性すら必要ないと思っています。
革命時に反対派がきわめて少数派ならそれで成立です。だれが多数派をしめる
ことに貢献したかも関係有りません。（アメリカ人であってもです）
そして新秩序が始まります。そしてこの秩序を破壊するのも、革命しかあり得ません。
現行憲法が、破棄手続きを持たない以上は。
＞自分の国のこと位、自分で決めるべきだと思いますね。
わたしはかまわないと思いますよ。たとえ押しつけであっても。
議論はあったでしょうが、一度として改正の発議が具体的に
成ったことはないし、高い支持率が憲法施行直後からずっと
続いていたと認識しています。
もちろん日本人の手による憲法制定が理想ですが、これまで主権者たる
日本国民がその必要を感じなかったのです。つまり、日々追認してきたのです。
最近は９条改正がかなり具体的に考えられてくるんじゃないかと思いますが。
私自身は、革命には何の制限もあり得ないし、ある時点一点で成立したとも
考えません。革命のきっかけ・・・完成・定着とある時間幅が有って当然とも
考えています。革命にはいわゆる正当性すら必要ないと思っています。
革命時に反対派がきわめて少数派ならそれで成立です。だれが多数派をしめる
ことに貢献したかも関係有りません。（アメリカ人であってもです）
そして新秩序が始まります。そしてこの秩序を破壊するのも、革命しかあり得ません。
現行憲法が、破棄手続きを持たない以上は。
835 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 22:43 ID:Pd5EnZeX
憲法破棄の話題が続いてきましたが、主権者たる国民が本当にそれを望むなら
憲法破棄は可能です。しかしその方法は問われるでしょう。
納得感のない方法では、国内が混乱するだけです。それを避けるには
憲法の改正手続きを採用するのが一番です。憲法改正制限説をとれば
改正で破棄することは出来ません。が、憲法破棄が革命であることを
認識し、社会的混乱を最小限にとどめることを目的として改正手続き
を採用することは、きわめて合理的と考えます。
また改正に留まる憲法の修正であるなら、ますます改正手続きを採用すべき
ですね。
ほんとうに、本当に国民の大多数が憲法の改正や破棄を望んでいるなら、
現憲法の改正手続きの必要要件をクリア出来るはずです。
それをしないで、アクロバット的な、十分国民の民意を反映したと言えない
手続きで破棄ができるとは全く考えられません。
少々、先走りすぎましたか。 今日は落ちます。
憲法破棄は可能です。しかしその方法は問われるでしょう。
納得感のない方法では、国内が混乱するだけです。それを避けるには
憲法の改正手続きを採用するのが一番です。憲法改正制限説をとれば
改正で破棄することは出来ません。が、憲法破棄が革命であることを
認識し、社会的混乱を最小限にとどめることを目的として改正手続き
を採用することは、きわめて合理的と考えます。
また改正に留まる憲法の修正であるなら、ますます改正手続きを採用すべき
ですね。
ほんとうに、本当に国民の大多数が憲法の改正や破棄を望んでいるなら、
現憲法の改正手続きの必要要件をクリア出来るはずです。
それをしないで、アクロバット的な、十分国民の民意を反映したと言えない
手続きで破棄ができるとは全く考えられません。
少々、先走りすぎましたか。 今日は落ちます。
836 ：822：03/01/15 00:10 ID:1NsMAHIc
＞こんなことをするのであれば、もしまたなんらかの「革命」が起こったとき学者は無用ということになりはしませんか。
学者とは一体何なのでしょうか？
（学者でも学者の卵でもない私が、これに答える義務も資格も無いのですが。）
そういう時には学者は無力でしょうね。
実際に革命が起きるようなときには、革命を実行できる力を持った勢力が、
憲法学者の意見を第一に尊重するようなことはないでしょうし。
どなたかがここに書かれてましたが、まず社会変動という現実ありきでしょうね。
法学者は、出来上がった法律を何らかの理念に整合するように解釈するだけでしょうか。
どうでしょうか、私も分かりません。
学者とは一体何なのでしょうか？
（学者でも学者の卵でもない私が、これに答える義務も資格も無いのですが。）
そういう時には学者は無力でしょうね。
実際に革命が起きるようなときには、革命を実行できる力を持った勢力が、
憲法学者の意見を第一に尊重するようなことはないでしょうし。
どなたかがここに書かれてましたが、まず社会変動という現実ありきでしょうね。
法学者は、出来上がった法律を何らかの理念に整合するように解釈するだけでしょうか。
どうでしょうか、私も分かりません。
837 ：822：03/01/15 00:12 ID:1NsMAHIc
＞与えられ、それが良い物ばなんでも良いという考えなのでしょうか。
自分の国のこと位、自分で決めるべきだと思いますね。
憲法の自立性なんてどうでも良いという学者はいないでしょう。
教科書でも現憲法が自立性原則に反しないとする論証をするのが普通のようですし。
しかし本当のところは、近代憲法・立憲主義の目的である人権保障のためには現憲法が非常に
優れているという点を、制定時の成り行きよりも重要視しているのではないかと思います。
そう考えると、明治憲法時代に立憲主義的に解釈する努力をしてきた学者も、
新憲法の下で教壇に立つことに抵抗は無かったでしょう。目的は人権保障で一緒であるのだからと。
佐藤教授のいう「日本国憲法の効力は、日本国憲法を支える意思と緒力の存否に関わる問題である。」
という点に私は賛成なのですが（素人が何を言うかでしょうが）、そして834さんの言う、国民による
日々の追認を経てきているのだという意見も賛成ですが、
たとえ国民の過半数が現憲法を破棄して明治憲法に戻すべきだと言うようになったとしても、
ほとんどの憲法学者はそういう動きには反対するでしょうし、反対すべきだと思います。
論点がずれてきました。すぐ上のレスとも言ってることが違かもしれませんが、
今日はこんなかんじで失礼します。
自分の国のこと位、自分で決めるべきだと思いますね。
憲法の自立性なんてどうでも良いという学者はいないでしょう。
教科書でも現憲法が自立性原則に反しないとする論証をするのが普通のようですし。
しかし本当のところは、近代憲法・立憲主義の目的である人権保障のためには現憲法が非常に
優れているという点を、制定時の成り行きよりも重要視しているのではないかと思います。
そう考えると、明治憲法時代に立憲主義的に解釈する努力をしてきた学者も、
新憲法の下で教壇に立つことに抵抗は無かったでしょう。目的は人権保障で一緒であるのだからと。
佐藤教授のいう「日本国憲法の効力は、日本国憲法を支える意思と緒力の存否に関わる問題である。」
という点に私は賛成なのですが（素人が何を言うかでしょうが）、そして834さんの言う、国民による
日々の追認を経てきているのだという意見も賛成ですが、
たとえ国民の過半数が現憲法を破棄して明治憲法に戻すべきだと言うようになったとしても、
ほとんどの憲法学者はそういう動きには反対するでしょうし、反対すべきだと思います。
論点がずれてきました。すぐ上のレスとも言ってることが違かもしれませんが、
今日はこんなかんじで失礼します。
838 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 00:49 ID:Gp7J/OJ0
はははは～、革命が聞いてあきれるぜ。
敗戦で体制が変更になったのの何処が革命なのよ。
人民は体制の変更に具体的に関与しておりませんが？
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102
敗戦で体制が変更になったのの何処が革命なのよ。
人民は体制の変更に具体的に関与しておりませんが？
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102
839 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 01:39 ID:yvS3cP7j
840 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 07:48 ID:gdePtezv
引用
憲法が最高法規であるならば、憲法の上に、憲法を制定するような上級法が
存在するはずはないし、また憲法制定権力の性質や効力を規定する法があるは
ずがない。事実、通常憲法は革命、クーデター、敗戦などにより、新興支配勢
力が旧支配勢力を圧倒したときに、新支配体制を確立するために制定される。
つまり、憲法制定権力は、その正当性（効力）の根拠を合法性ではなく、合理性
に求める。これが、他の諸権力と異なる特色である。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]
という見方もあります。もれはこれに近い。
憲法が最高法規であるならば、憲法の上に、憲法を制定するような上級法が
存在するはずはないし、また憲法制定権力の性質や効力を規定する法があるは
ずがない。事実、通常憲法は革命、クーデター、敗戦などにより、新興支配勢
力が旧支配勢力を圧倒したときに、新支配体制を確立するために制定される。
つまり、憲法制定権力は、その正当性（効力）の根拠を合法性ではなく、合理性
に求める。これが、他の諸権力と異なる特色である。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]
という見方もあります。もれはこれに近い。
841 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 07:59 ID:mm6hERlS
>>839
そいつはただの基地外なので放置しましょう。
そいつはただの基地外なので放置しましょう。
842 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 13:29 ID:1hBI+Kfh
>>835
こいつ>>835は、アホか？
なんで「日本国憲法」の改正手続きにしたがわにゃならんのだ？
日本国憲法自体が無効なのに（Ｗ
憲法体制の変換において、日本国憲法に定められた『手続き』にしたがうという事は
新憲法体制を建設する勢力＝救国勢力が、日本国憲法を認知するという意味だ。
なぜ、『救国勢力』が、今の日本国憲法を認知するんだ？
戦後体制の打倒をめざしているのに（笑
日本国憲法体制を全面否定し、日本国の『憲法史』から、「日本国憲法」を排除すること
が、救国勢力の使命だろう（Ｗ
>>835
＞憲法破棄は可能です。しかしその方法は問われるでしょう。
日本国憲法が制定されるときは問われなかった。
『制定手続き』の正当性は、後付けの屁理屈で説明された。
日本国憲法を破棄し、新憲法を施行する場合は、聖徳太子の『憲法十七条』
を利用して正当性を説明すれば良い。
反対派が騒いでも無視するだけだ（Ｗ
こいつ>>835は、アホか？
なんで「日本国憲法」の改正手続きにしたがわにゃならんのだ？
日本国憲法自体が無効なのに（Ｗ
憲法体制の変換において、日本国憲法に定められた『手続き』にしたがうという事は
新憲法体制を建設する勢力＝救国勢力が、日本国憲法を認知するという意味だ。
なぜ、『救国勢力』が、今の日本国憲法を認知するんだ？
戦後体制の打倒をめざしているのに（笑
日本国憲法体制を全面否定し、日本国の『憲法史』から、「日本国憲法」を排除すること
が、救国勢力の使命だろう（Ｗ
>>835
＞憲法破棄は可能です。しかしその方法は問われるでしょう。
日本国憲法が制定されるときは問われなかった。
『制定手続き』の正当性は、後付けの屁理屈で説明された。
日本国憲法を破棄し、新憲法を施行する場合は、聖徳太子の『憲法十七条』
を利用して正当性を説明すれば良い。
反対派が騒いでも無視するだけだ（Ｗ
843 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 15:29 ID:ZZTl6CGo
＞＞842
法律論としてね、無視というのはありえないよ
法律論としてね、無視というのはありえないよ
844 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 15:30 ID:PuYD52KQ
任天堂本社に爆弾仕掛けた
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1042610516/
SCE本社に爆弾仕掛けた
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1042610744/
おいおまいら！
犯行予告スレですよ！
他の板やスレにもこれもコピペしてちょ。。。。。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1042610516/
SCE本社に爆弾仕掛けた
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1042610744/
おいおまいら！
犯行予告スレですよ！
他の板やスレにもこれもコピペしてちょ。。。。。
845 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 19:10 ID:gdePtezv
2000年の毎日新聞。 天皇主権など、大半の人が望んでいないようだが。
毎日新聞は９月初め、憲法に関する世論調査（面接）を行い、憲法に関する国民
の意識を探った。その結果、「改憲する方がよい」と答えた人は４３％だったの
に対し、「改憲しない方がよい」は１３％にとどまった。１９８２年の調査で
２８％だった護憲派は調査を重ねるごとに減って、今回、最低記録を更新した。
改憲派は今年４月の電話調査では４９％に達した。今回の数字はこれよりも低いが
、電話以外の調査だけで比較すれば、前回９６年の調査から１１ポイントも上がっ
たといえる。改憲派を年代別に見ると、２０代（４７％）、３０代（４９％）、
４０代（５０％）で多く、６０代（３９％）や７０代以上（３１％）は少ない。
改憲派に、現行憲法の改正すべき点（複数回答）を聞いたところ、「首相を国民の
直接投票で選べるようにする」が５５％と最も多く、次いで、重要問題での国民投
票導入（４１％）▽国民の「知る権利」を明示（３８％）▽分かりやすい日本語に
する（３５％）▽自衛隊の位置付けを明確にする（３４％）▽国会を１院制とする
（１９％）――の順だった。
戦争放棄と戦力不保持を定めた９条については「現在のまま残す」が２０％。
９条改正を支持する人の合計は７割に迫るが、改正の方向は「自衛戦力を明記」
と、「非武装中立をより明確に」とに分かれた。
象徴天皇制に対する支持は７７％で、依然、高い水準を保っている。
今年１月、国会に設置された憲法調査会への関心度では、「非常に関心がある」
（１２％）と「ある程度関心がある」（３９％）を合わせた関心派が５１％。
「全く関心がない」（１２％）と「あまり関心がない」（３５％）を合わせた
無関心派は４７％だった。無関心派は２０代で６０％、３０代でも５５％おり、
若い世代ほど無関心という傾向が出ている。
「調査会の論議が進み、今後１０年以内に改憲されると思うか」という質問に対
しては、「改められる」と「改められない」がともに２８％で拮抗（きっこう）
し、４１％が「分からない」と答えた。 【中村 篤志】
［毎日新聞９月２８日］ ( 2000-09-28-20:59 )
毎日新聞は９月初め、憲法に関する世論調査（面接）を行い、憲法に関する国民
の意識を探った。その結果、「改憲する方がよい」と答えた人は４３％だったの
に対し、「改憲しない方がよい」は１３％にとどまった。１９８２年の調査で
２８％だった護憲派は調査を重ねるごとに減って、今回、最低記録を更新した。
改憲派は今年４月の電話調査では４９％に達した。今回の数字はこれよりも低いが
、電話以外の調査だけで比較すれば、前回９６年の調査から１１ポイントも上がっ
たといえる。改憲派を年代別に見ると、２０代（４７％）、３０代（４９％）、
４０代（５０％）で多く、６０代（３９％）や７０代以上（３１％）は少ない。
改憲派に、現行憲法の改正すべき点（複数回答）を聞いたところ、「首相を国民の
直接投票で選べるようにする」が５５％と最も多く、次いで、重要問題での国民投
票導入（４１％）▽国民の「知る権利」を明示（３８％）▽分かりやすい日本語に
する（３５％）▽自衛隊の位置付けを明確にする（３４％）▽国会を１院制とする
（１９％）――の順だった。
戦争放棄と戦力不保持を定めた９条については「現在のまま残す」が２０％。
９条改正を支持する人の合計は７割に迫るが、改正の方向は「自衛戦力を明記」
と、「非武装中立をより明確に」とに分かれた。
象徴天皇制に対する支持は７７％で、依然、高い水準を保っている。
今年１月、国会に設置された憲法調査会への関心度では、「非常に関心がある」
（１２％）と「ある程度関心がある」（３９％）を合わせた関心派が５１％。
「全く関心がない」（１２％）と「あまり関心がない」（３５％）を合わせた
無関心派は４７％だった。無関心派は２０代で６０％、３０代でも５５％おり、
若い世代ほど無関心という傾向が出ている。
「調査会の論議が進み、今後１０年以内に改憲されると思うか」という質問に対
しては、「改められる」と「改められない」がともに２８％で拮抗（きっこう）
し、４１％が「分からない」と答えた。 【中村 篤志】
［毎日新聞９月２８日］ ( 2000-09-28-20:59 )
846 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 19:23 ID:gdePtezv
ＮＨＫ放送文化研究所の調査。２００２年。
「改正する必要があると思う」が10年前の35％から、今回58％まで増加
して過半数を占めました。一方、「改正する必要はないと思う」は42％
から23％に減少しました。
憲法改正の必要がある理由“時代が変わって”
「必要がある」と答えた人にその理由を聞いたところ、「時代が変わって
対応できない問題がでてきたから」が81％で最も多く、「アメリカに押し付
けられた憲法だから」と「国際社会での役割を果たすために必要だから」が
それぞれ9％でした。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n047-yo.html
改憲派のなかでも９％ですね、押しつけだからいかんと言っているのは。
強引に破棄・無効を叫んでも、なま暖かく見られるだけだね。
「改正する必要があると思う」が10年前の35％から、今回58％まで増加
して過半数を占めました。一方、「改正する必要はないと思う」は42％
から23％に減少しました。
憲法改正の必要がある理由“時代が変わって”
「必要がある」と答えた人にその理由を聞いたところ、「時代が変わって
対応できない問題がでてきたから」が81％で最も多く、「アメリカに押し付
けられた憲法だから」と「国際社会での役割を果たすために必要だから」が
それぞれ9％でした。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n047-yo.html
改憲派のなかでも９％ですね、押しつけだからいかんと言っているのは。
強引に破棄・無効を叫んでも、なま暖かく見られるだけだね。
847 ：795=780：03/01/15 19:39 ID:Bk0hJr23
＞832
私はそれを軍部と言いましょうか、時の政府と言いましょうかそういう風に考えます。
それアメリカ側が求めた「民主主義」について述べればわかり易いかと。
私が前に述べたようにポツダム宣言にある「民主主義的傾向の復活強化」の民主主義とは何か。
まず、民主主義は多義の概念でいろいろあると思うのですが、大きく分けて２つに分けられると思います。
①君主主権との対立概念
②専制政治との対立概念（共和国、君主国との否は問わない）
私はポツダム宣言で求められている民主主義とは②の意味だと思うのです。
なぜなら、当時のドイツは一応共和国という体裁をとっておりナチスは一応民主的に選ばれています。
しかし、当時のドイツを民主主義国とは言えません。実質上は専制政治だからです。
これは第二次世界大戦が民主主義と全体主義との戦いと言われる所以です。
この意味で日本は後者に分類されており、民主主義国とは言われなかったのです。
したがって、その専制政治（ファシズム）の除去を求めただけだと思います。これで私も一応「つじつま」が合うかと思います。
ちなみに、８月革命説ではそこのところは根拠として挙げられていません。
＞833
＞この要求が保証されていない事を認識した上で、陸相が「確認すべし」とした
＞のを、押しとどめて、受諾しているところから、あくまで建前であると思うのだが？
申し訳ありませんが、私は当時のことを詳しく知ったうえで言っているのではありません。
そこのところの事実を教えて頂ければ嬉しいです。
ただ、そのような事実があったとしても、アメリカ側は何らかのアクションを起こすべきではありませんか。
詳しくは知らないのですが、国際法の慣例上こちらの要求に対してなにも言わないで了承した場合、それは黙認したことになる
というのを聞いたので私はそちらが正しいと思います。
私はそれを軍部と言いましょうか、時の政府と言いましょうかそういう風に考えます。
それアメリカ側が求めた「民主主義」について述べればわかり易いかと。
私が前に述べたようにポツダム宣言にある「民主主義的傾向の復活強化」の民主主義とは何か。
まず、民主主義は多義の概念でいろいろあると思うのですが、大きく分けて２つに分けられると思います。
①君主主権との対立概念
②専制政治との対立概念（共和国、君主国との否は問わない）
私はポツダム宣言で求められている民主主義とは②の意味だと思うのです。
なぜなら、当時のドイツは一応共和国という体裁をとっておりナチスは一応民主的に選ばれています。
しかし、当時のドイツを民主主義国とは言えません。実質上は専制政治だからです。
これは第二次世界大戦が民主主義と全体主義との戦いと言われる所以です。
この意味で日本は後者に分類されており、民主主義国とは言われなかったのです。
したがって、その専制政治（ファシズム）の除去を求めただけだと思います。これで私も一応「つじつま」が合うかと思います。
ちなみに、８月革命説ではそこのところは根拠として挙げられていません。
＞833
＞この要求が保証されていない事を認識した上で、陸相が「確認すべし」とした
＞のを、押しとどめて、受諾しているところから、あくまで建前であると思うのだが？
申し訳ありませんが、私は当時のことを詳しく知ったうえで言っているのではありません。
そこのところの事実を教えて頂ければ嬉しいです。
ただ、そのような事実があったとしても、アメリカ側は何らかのアクションを起こすべきではありませんか。
詳しくは知らないのですが、国際法の慣例上こちらの要求に対してなにも言わないで了承した場合、それは黙認したことになる
というのを聞いたので私はそちらが正しいと思います。
848 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 19:52 ID:gdePtezv
>８月革命説ではそこのところは根拠として挙げられていません。
そうですね。あまりこの件は話題になりません。私の考え方が間違っている
可能性も大です。もっと勉強してみますよ。
そうですね。あまりこの件は話題になりません。私の考え方が間違っている
可能性も大です。もっと勉強してみますよ。
849 ：795=780：03/01/15 19:57 ID:b26rO44c
＞834
＞わたしはかまわないと思いますよ。たとえ押しつけであっても。
まぁ結局は価値観の違いでしょうね。私自身、仮に現憲法の無効（破棄じゃない）が主張できた
としてもどうすればよいか考えていません。ただ、法理論として現憲法の成立はかなり疑義があると思っています。
ただ、日々追認してきた事実は動かしがたいということは認めますが、ちょっと歯がゆいですね。
＞822
＞たとえ国民の過半数が現憲法を破棄して明治憲法に戻すべきだと言うようになったとしても、
＞ほとんどの憲法学者はそういう動きには反対するでしょうし、反対すべきだと思います。
私はこの姿勢を当時の憲法学者に求めたかったですね。ただ、明治憲法と昭和憲法を比較した場合、
後者の方が人権保障が優れていることは私も認めます。だから私は、もし現憲法が無効となったとき、
私は明治憲法の改正を唱えます。人権保障を厚くしろと。それが筋だと私は思っています。
＞わたしはかまわないと思いますよ。たとえ押しつけであっても。
まぁ結局は価値観の違いでしょうね。私自身、仮に現憲法の無効（破棄じゃない）が主張できた
としてもどうすればよいか考えていません。ただ、法理論として現憲法の成立はかなり疑義があると思っています。
ただ、日々追認してきた事実は動かしがたいということは認めますが、ちょっと歯がゆいですね。
＞822
＞たとえ国民の過半数が現憲法を破棄して明治憲法に戻すべきだと言うようになったとしても、
＞ほとんどの憲法学者はそういう動きには反対するでしょうし、反対すべきだと思います。
私はこの姿勢を当時の憲法学者に求めたかったですね。ただ、明治憲法と昭和憲法を比較した場合、
後者の方が人権保障が優れていることは私も認めます。だから私は、もし現憲法が無効となったとき、
私は明治憲法の改正を唱えます。人権保障を厚くしろと。それが筋だと私は思っています。
850 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 20:36 ID:gdePtezv
＞現憲法の成立はかなり疑義があると
私もそう思います。しかし、、
「通常憲法は革命、クーデター、敗戦などにより、新興支配勢力が旧支配勢力
を圧倒したときに、新支配体制を確立するために制定される。つまり、
憲法制定権力は、その正当性（効力）の根拠を合法性ではなく、合理性に
求める」
と考えると、侵略戦争を禁止し、全ての権力の根拠を国民に置き、国民に政治をコント
ロールさせるという憲法を採用することは当時の「時代背景」からみてきわめて
合理的です。日本国憲法は、「世界一先進的ですばらしい」内容の憲法ですから。
（皮肉込み）
もし、現行憲法が無効なら・・・
私は、「日本国憲法」有効決議の方法を模索します。
どうすれば平穏無事に「日本国憲法」を有効にできるか・・・・
国内が混乱すれば、経済が破綻し株なんて、紙切れと化すでしょう。
法理論のあずかり知らないことですけどね。
では、この話題に関しては、漏れはもう発言を控えることにします。
別の話題には参加させてくださいね。
私もそう思います。しかし、、
「通常憲法は革命、クーデター、敗戦などにより、新興支配勢力が旧支配勢力
を圧倒したときに、新支配体制を確立するために制定される。つまり、
憲法制定権力は、その正当性（効力）の根拠を合法性ではなく、合理性に
求める」
と考えると、侵略戦争を禁止し、全ての権力の根拠を国民に置き、国民に政治をコント
ロールさせるという憲法を採用することは当時の「時代背景」からみてきわめて
合理的です。日本国憲法は、「世界一先進的ですばらしい」内容の憲法ですから。
（皮肉込み）
もし、現行憲法が無効なら・・・
私は、「日本国憲法」有効決議の方法を模索します。
どうすれば平穏無事に「日本国憲法」を有効にできるか・・・・
国内が混乱すれば、経済が破綻し株なんて、紙切れと化すでしょう。
法理論のあずかり知らないことですけどね。
では、この話題に関しては、漏れはもう発言を控えることにします。
別の話題には参加させてくださいね。
851 ：795=780：03/01/15 20:50 ID:b26rO44c
＞850
新興支配勢力＝アメリカとすると、その「新支配体制」とはアメリカの支配体制ことになりますね。
あと、法律上（あくまで私法上の話ですが）「無効」というのは初めから「無効」なので有効決議ができるかどうか問題ですね。
まぁこれ以上はいいでしょう（もうちょっとツッコミたいところもあるのですが）。
＞別の話題には参加させてくださいね。
こちらこそ、その時は宜しくお願いします。
新興支配勢力＝アメリカとすると、その「新支配体制」とはアメリカの支配体制ことになりますね。
あと、法律上（あくまで私法上の話ですが）「無効」というのは初めから「無効」なので有効決議ができるかどうか問題ですね。
まぁこれ以上はいいでしょう（もうちょっとツッコミたいところもあるのですが）。
＞別の話題には参加させてくださいね。
こちらこそ、その時は宜しくお願いします。
852 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 21:02 ID:gdePtezv
控えると言いながら・・・あきれてください。
アメリカは、日本国民主権という憲法施行時に主権を譲り渡しています。
（思いっきり自己流解釈と認めます！）
日本国憲法無効なら、新制定決議ですね。つまり、革命宣言ですが、
平穏無事に革命が行われることを希望します。
では。
アメリカは、日本国民主権という憲法施行時に主権を譲り渡しています。
（思いっきり自己流解釈と認めます！）
日本国憲法無効なら、新制定決議ですね。つまり、革命宣言ですが、
平穏無事に革命が行われることを希望します。
では。
853 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 22:15 ID:yIVgdKKu
>>849
＞私はこの姿勢を当時の憲法学者に求めたかったですね。
現憲法から明治憲法へ変わることは、人権保障の見地からは明らかに退行になり
（明治憲法の人権保障をその「改正」によって現憲法並みにするのは不可能だと思います）、
明治憲法から現憲法へ変わったときとは全くその性格が異なりますので、
このご意見には賛成できません。
もともと無効論へのリアクションとしてのレスでしたので、
私もこの件への発言は、これで終えたいと思います。
＞私はこの姿勢を当時の憲法学者に求めたかったですね。
現憲法から明治憲法へ変わることは、人権保障の見地からは明らかに退行になり
（明治憲法の人権保障をその「改正」によって現憲法並みにするのは不可能だと思います）、
明治憲法から現憲法へ変わったときとは全くその性格が異なりますので、
このご意見には賛成できません。
もともと無効論へのリアクションとしてのレスでしたので、
私もこの件への発言は、これで終えたいと思います。
名前欄に 822 と入れるのを忘れました。
855 ：ぽっくんの勉強の成果1：03/01/16 01:07 ID:E6Y/XsMT
まず「日本国憲法」の成立過程を簡単にまとめておこう。
①ポツダム宣言
「日本国憲法」の成立過程は、１９４５（昭和２０）年８月１４日のポツダム宣言
受諾に始まる。ポツダム宣言とその受諾過程を通じて、主権の所在は変わらないも
のの、日本国は、占領末期に「民主主義的傾向ノ復活、強化」と「言論、宗教及思
想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重」の趣旨に合致する憲法制定または改正を行なうこ
とになった。ただし、ポツダム宣言は、日本国および日本国民の自由意思にもとづ
く憲法制定または改正を保障していたことに注意しなければならない。
①ポツダム宣言
「日本国憲法」の成立過程は、１９４５（昭和２０）年８月１４日のポツダム宣言
受諾に始まる。ポツダム宣言とその受諾過程を通じて、主権の所在は変わらないも
のの、日本国は、占領末期に「民主主義的傾向ノ復活、強化」と「言論、宗教及思
想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重」の趣旨に合致する憲法制定または改正を行なうこ
とになった。ただし、ポツダム宣言は、日本国および日本国民の自由意思にもとづ
く憲法制定または改正を保障していたことに注意しなければならない。
856 ：ぽっくんの勉強の成果2：03/01/16 01:08 ID:E6Y/XsMT
②マッカーサーによる憲法改正の指示
同年１０月１１日、マッカーサーは、占領初期であるにもかかわらず、ポツダム宣
言違反して、幣原首相に憲法改正を指示した。
同年１０月１１日、マッカーサーは、占領初期であるにもかかわらず、ポツダム宣
言違反して、幣原首相に憲法改正を指示した。
857 ：ぽっくんの勉強の成果3：03/01/16 01:09 ID:E6Y/XsMT
③ＧＨＱ案の「押し付け」
この指示を受けて、政府は憲法問題調査委員会を設置し、この委員会に政府案作成
をまかせる。憲法調査委員会は、同年１０月から１９４６（昭和２１）年１月にか
けて、明治憲法の小改正案として松本甲案、大改正案として松本乙案を作成し、２
月８日、松本甲案を微修正したものをＧＨＱ（連合国最高司令官総司令部）に届け
る。
民間でもいろいろな草案が出されたが、３月初旬までの主な草案の最大公約数的な
ところは、松本乙案の内容であった。その内容は、第一に、明治憲法と異なり、天
皇だけでなく、議会にも憲法改正の発議権を認めるけれども、第二に、明治憲法第
４条「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総覧シ・・・」と同様の規定をもち、天皇が
統治権を総覧する形の君主国体を維持するものであった。国体とは、政体に対応す
る概念であるが、政治的権威を君主にするか大統領などにするかで、君主国体と共
和国体にわかれる。ついでにいえば、政体は、国民を代表する議会をもち、権力分
立の原理をもつかどうかで、立憲政体と専制政体に分かれる。
第三に、間接民主主義をとり、内閣法などを規定して法律により議員内閣制を制度
化するものであり、第四に、自由権を尊重し、教育を受ける権利などの少数の社会
権（国家からの自由を要求する自由権に対して、国家に対して施策を要求するとこ
ろに特徴がある）を新説するものであった。つまり、松本乙案とは、明治憲法を大
きく修正するものだったのである。
この指示を受けて、政府は憲法問題調査委員会を設置し、この委員会に政府案作成
をまかせる。憲法調査委員会は、同年１０月から１９４６（昭和２１）年１月にか
けて、明治憲法の小改正案として松本甲案、大改正案として松本乙案を作成し、２
月８日、松本甲案を微修正したものをＧＨＱ（連合国最高司令官総司令部）に届け
る。
民間でもいろいろな草案が出されたが、３月初旬までの主な草案の最大公約数的な
ところは、松本乙案の内容であった。その内容は、第一に、明治憲法と異なり、天
皇だけでなく、議会にも憲法改正の発議権を認めるけれども、第二に、明治憲法第
４条「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総覧シ・・・」と同様の規定をもち、天皇が
統治権を総覧する形の君主国体を維持するものであった。国体とは、政体に対応す
る概念であるが、政治的権威を君主にするか大統領などにするかで、君主国体と共
和国体にわかれる。ついでにいえば、政体は、国民を代表する議会をもち、権力分
立の原理をもつかどうかで、立憲政体と専制政体に分かれる。
第三に、間接民主主義をとり、内閣法などを規定して法律により議員内閣制を制度
化するものであり、第四に、自由権を尊重し、教育を受ける権利などの少数の社会
権（国家からの自由を要求する自由権に対して、国家に対して施策を要求するとこ
ろに特徴がある）を新説するものであった。つまり、松本乙案とは、明治憲法を大
きく修正するものだったのである。
858 ：ぽっくんの勉強の成果4：03/01/16 01:09 ID:E6Y/XsMT
にもかかわらず、２月１日『毎日新聞』によって、ほとんど松本乙案と同内容のも
のが憲法問題調査委員会の「一試案」としてスクープされると、ＧＨＱのご機嫌を
損ねまいとして、新聞は批判的な論陣を張る。共産党はもちろんのこと、自由党と
社会党も、日本進歩党を唯一の与党的な存在とする幣原喜重郎内閣への対抗心から、
批判的談話を発表する。これをきっかけにしてＧＨＱは、みずから草案を作成する
こととし、フランス革命における人権宣言や米国の独立宣言、米国憲法などを参考
にして、４日から１２日までの８日間で憲法草案を作成する。そして、ＧＨＱは、
２月１３日、吉田外相に対してＧＨＱ案を交付し、２２日までに受け入れさせる。
日本側は、ＧＨＱ案を基本にして修正を加えたうえで政府案を作成し、３月４日
にＧＨＱに提出する。４日から５日にかけて徹夜で、日本側の佐藤達夫法制局部長
（のちに次長）は、政府案をめぐって途中からただ一人で、一番多いときではＧＨ
Ｑ側２０人と交渉する。この交渉の中で、政府案のうち、ＧＨＱ案を修正していた
部分はほとんどもとの内容に戻ってしまうのである。こうして基本的にはＧＨＱが
作成した内容の政府案が、３月６日、国民に対して発表される。そして、４月１０
日に、戦後初の総選挙が行なわれるが、憲法改正問題はまったく争点とならなかっ
た。
のが憲法問題調査委員会の「一試案」としてスクープされると、ＧＨＱのご機嫌を
損ねまいとして、新聞は批判的な論陣を張る。共産党はもちろんのこと、自由党と
社会党も、日本進歩党を唯一の与党的な存在とする幣原喜重郎内閣への対抗心から、
批判的談話を発表する。これをきっかけにしてＧＨＱは、みずから草案を作成する
こととし、フランス革命における人権宣言や米国の独立宣言、米国憲法などを参考
にして、４日から１２日までの８日間で憲法草案を作成する。そして、ＧＨＱは、
２月１３日、吉田外相に対してＧＨＱ案を交付し、２２日までに受け入れさせる。
日本側は、ＧＨＱ案を基本にして修正を加えたうえで政府案を作成し、３月４日
にＧＨＱに提出する。４日から５日にかけて徹夜で、日本側の佐藤達夫法制局部長
（のちに次長）は、政府案をめぐって途中からただ一人で、一番多いときではＧＨ
Ｑ側２０人と交渉する。この交渉の中で、政府案のうち、ＧＨＱ案を修正していた
部分はほとんどもとの内容に戻ってしまうのである。こうして基本的にはＧＨＱが
作成した内容の政府案が、３月６日、国民に対して発表される。そして、４月１０
日に、戦後初の総選挙が行なわれるが、憲法改正問題はまったく争点とならなかっ
た。
859 ：ぽっくんの勉強の成果5：03/01/16 01:10 ID:E6Y/XsMT
④議会審議
その後、若干の修正が施され、６月２０日、天皇の発議案として帝国議会に提出され
る。帝国議会では、国民主権が明記されたり、軍人を内閣総理大臣その他の国務大
臣になれないようにする文民条項が新説されたり、いろいろ重要な修正が行なわれ
ている。その修正はほとんど衆議院と貴族院の憲法改正特別委員会小委員会で行な
われているが、ＧＨＱは、政府だけでなく、この小委員会も完全に統制下に置いて
いた。小委員会の議員たちは、明確な形で、連合国の対日政策決定機関である極東
委員会や、ＧＨＱの意向について政府側から説明され、ＧＨＱ等の意向どおりに政
府案に対する修正案を提出したり、逆に自分たちの立てた修正案を引っ込めたりし
ていた。つまり、議会も、日本政府と同じく、主観的にも客観的にも自由意思をも
っていなかったのである。
こうして、議会で修正された憲法案は、１０月７日に可決され、１１月３日、公布
されるのである。
その後、若干の修正が施され、６月２０日、天皇の発議案として帝国議会に提出され
る。帝国議会では、国民主権が明記されたり、軍人を内閣総理大臣その他の国務大
臣になれないようにする文民条項が新説されたり、いろいろ重要な修正が行なわれ
ている。その修正はほとんど衆議院と貴族院の憲法改正特別委員会小委員会で行な
われているが、ＧＨＱは、政府だけでなく、この小委員会も完全に統制下に置いて
いた。小委員会の議員たちは、明確な形で、連合国の対日政策決定機関である極東
委員会や、ＧＨＱの意向について政府側から説明され、ＧＨＱ等の意向どおりに政
府案に対する修正案を提出したり、逆に自分たちの立てた修正案を引っ込めたりし
ていた。つまり、議会も、日本政府と同じく、主観的にも客観的にも自由意思をも
っていなかったのである。
こうして、議会で修正された憲法案は、１０月７日に可決され、１１月３日、公布
されるのである。
860 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 02:13 ID:VkEaei3D
ふ～ん。で？
どうでもいいけど戻ってくるのが遅かったみたいよ。
どうでもいいけど戻ってくるのが遅かったみたいよ。
861 ：ぽっくん：03/01/16 02:46 ID:E6Y/XsMT
ふーん。でも、憲法無効確認するなら、まだまにあうみたいよ。
現憲法改正なんて狂気ざた、やらないかぎり・・
現憲法改正なんて狂気ざた、やらないかぎり・・
862 ：ぽっくん：03/01/16 03:01 ID:E6Y/XsMT
よく言われている、「国民が受け入れた」という部分、これなら、戦後初の総選挙に
よって選ばれた議員が参加した帝国議会にて自由意思による審議がおこなわれたという
ことが、前提のはず。
だが、実際はちがった。帝国議会といえども、実際の深い審議は、それぞれの専門の
委員会で行なわれる。この場合、小委員会であるが、それらは、常に、極東委員会や
GHQに政府をとおして統制されつづけていたのである。
よって選ばれた議員が参加した帝国議会にて自由意思による審議がおこなわれたという
ことが、前提のはず。
だが、実際はちがった。帝国議会といえども、実際の深い審議は、それぞれの専門の
委員会で行なわれる。この場合、小委員会であるが、それらは、常に、極東委員会や
GHQに政府をとおして統制されつづけていたのである。
863 ：ぽっくん：03/01/16 03:45 ID:E6Y/XsMT
上記のお勉強の教材は、「日本国憲法」無効論 著者 小山常美 草思社 1900円 からだわな。
＿───＿
＿─ ─
＿─｜ ｜＼／ ／ ヽ
─｜｜ ｜ ／ ／／／ ／ ｜
( ＼＼＼ / ｜ ///丿丿／ ｜
│｜｜＼＼＼｜｜/ ｜｜ / ｜
＼― | ｜＼ノ／ ｜
｜ ｜ ＿｜ ┐ ／ ｜
｜へ ― /⌒ヽ
｜_‐ _ヾ 「 ＿―― ─￣/ ｜
｜ ┬┬ ﾉ--（ ┬┬ ﾉ ｜ ﾉ
ゝ ┴┴/｜ ゝ┴┴／ ゞ /
｜ ｜ ￣ /
＿＿＿＿＿＿＿＿ ｜ ｜＿ ゝ ノ
＼ ＿―⌒ヽ｜ ＿＿＿ ‐ /
ゴーマンかまして ＞｜ ゝ ＼――／ ／
よかですか？ ｜ ＼ ＼ ￣ ／
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ＼ ｜｜＼ ￣ ／
｜ ｜/｜｜ ゝ―
｜ー ｜｜
865 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 12:40 ID:5VZvAH5j
＞日本国および日本国民の自由意思にもとづく憲法制定または改正を保障していた
＞ことに注意しなければならない。
ただし、この内容に連合軍が満足しない場合、占領状態が永遠に続くけどな（１２条）
＞帝国議会にて自由意思による審議
主権回復後にやれば良いだけの話では？実際そういう動きも在ったし。
＞ことに注意しなければならない。
ただし、この内容に連合軍が満足しない場合、占領状態が永遠に続くけどな（１２条）
＞帝国議会にて自由意思による審議
主権回復後にやれば良いだけの話では？実際そういう動きも在ったし。
>>865
七条・十二条
七条・十二条
867 ：795=780：03/01/16 15:51 ID:jUGI5sxt
＞822
私と明治憲法に対する評価が違いますね。おそらく、一般的（学校で習うような）イメージで明治憲法
を捉えられていると思います（とは言うものの私だって「明治憲法」の勉強なんてやっていませんが）。
ただ、天皇主権を以って西欧の所謂君主制と同じ捉え方をしてはいけないと思っています。
確か、明治憲法は私が学校で習った範囲ではプロシア憲法の影響が強いとされていますが、実はそうではないのです。
このことは、稲田正次「明治憲法制定史」という上下２巻の２０００ページ近くある大著で示されています（ちなみに私は孫引きで知りました）。
ということで、もう一度明治憲法を捉え直してもいいのではないかと思います。
ただ、この話は今までの話から大きく逸れますから、ここで打ち止めということにしておきましょう。
私と明治憲法に対する評価が違いますね。おそらく、一般的（学校で習うような）イメージで明治憲法
を捉えられていると思います（とは言うものの私だって「明治憲法」の勉強なんてやっていませんが）。
ただ、天皇主権を以って西欧の所謂君主制と同じ捉え方をしてはいけないと思っています。
確か、明治憲法は私が学校で習った範囲ではプロシア憲法の影響が強いとされていますが、実はそうではないのです。
このことは、稲田正次「明治憲法制定史」という上下２巻の２０００ページ近くある大著で示されています（ちなみに私は孫引きで知りました）。
ということで、もう一度明治憲法を捉え直してもいいのではないかと思います。
ただ、この話は今までの話から大きく逸れますから、ここで打ち止めということにしておきましょう。
「大日本帝国憲法は人権保障の点で劣っている」と言う書き込みは
時々目にするけど、実質的にはどうだったのでしょうか？
憲法や商法、民法などは慣習にも左右されると聞いたような記憶が
あるのですが、もし、大日本帝国憲法施行下で、憲法に書かれていた
以上の人権が実質的に認められていたとすれば、明治憲法＝糞と言う
評価は出来ない事になるのではないかと･･･。
まあ、素人の思いつきですので、百叩きはご容赦ください。
時々目にするけど、実質的にはどうだったのでしょうか？
憲法や商法、民法などは慣習にも左右されると聞いたような記憶が
あるのですが、もし、大日本帝国憲法施行下で、憲法に書かれていた
以上の人権が実質的に認められていたとすれば、明治憲法＝糞と言う
評価は出来ない事になるのではないかと･･･。
まあ、素人の思いつきですので、百叩きはご容赦ください。
869 ：むっちょ＠在日アトランティス人：03/01/16 21:48 ID:Cv6+Fq7T
>>868
日本史は専門ではないので、よくわかりませんが、少なくとも
学問の自由に関して言えば、現在と比べてよく保障されていたとはいいがたいでしょう。
明治憲法が近代的な立憲主義・人権思想に基づいてつくられていなかったということは、
たとえそれが潜在的なものであっても、個人の人権は合法的に弾圧されうるという
可能性の存在は否定できません。表面上自由な言論が表出しているように見えても、
それを保障しているのは国家の「温情」にすぎず、治安維持法が示すように、
究極のところでの思想的コンフォーミズムが働くような国家は人権が保障された国だとは
いいがたいでしょう。もちろん、今の体制が必ずしも人権が保障されたものだとは
いえませんが、少なくともその問題は憲法に由来するものではない。
日本史は専門ではないので、よくわかりませんが、少なくとも
学問の自由に関して言えば、現在と比べてよく保障されていたとはいいがたいでしょう。
明治憲法が近代的な立憲主義・人権思想に基づいてつくられていなかったということは、
たとえそれが潜在的なものであっても、個人の人権は合法的に弾圧されうるという
可能性の存在は否定できません。表面上自由な言論が表出しているように見えても、
それを保障しているのは国家の「温情」にすぎず、治安維持法が示すように、
究極のところでの思想的コンフォーミズムが働くような国家は人権が保障された国だとは
いいがたいでしょう。もちろん、今の体制が必ずしも人権が保障されたものだとは
いえませんが、少なくともその問題は憲法に由来するものではない。
870 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 21:50 ID:I7s4hySj
>>868 君は素性がよくないね。
ニュー極板でこんなこと↓言ってて、ここで教えを請うのはどういう魂胆だね。
＞605 ：一素人 ：03/01/16 09:45 ID:z4pgAjaH
おお、再び真剣なレスが着くようになってきている。とりあえず一安心。
しかし、ゴーマニズム板の方はなんであんなに揚げ足取りが多いのだろうか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040206616/
ニュー極板でこんなこと↓言ってて、ここで教えを請うのはどういう魂胆だね。
＞605 ：一素人 ：03/01/16 09:45 ID:z4pgAjaH
おお、再び真剣なレスが着くようになってきている。とりあえず一安心。
しかし、ゴーマニズム板の方はなんであんなに揚げ足取りが多いのだろうか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040206616/
871 ：むっちょ＠在日アトランティス人：03/01/16 22:00 ID:Cv6+Fq7T
なんだろう・・・。
精緻な議論は揚げ足とりにしか移んないんだろーか。
精緻な議論は揚げ足とりにしか移んないんだろーか。
>>869
>表面上自由な言論が表出しているように見えても、
>それを保障しているのは国家の「温情」にすぎず、治安維持法が示すように、
>究極のところでの思想的コンフォーミズムが働くような国家は人権が保障された国だとは
>いいがたいでしょう。
判ったような判らないような･･･。ようするに「権力側に有利に書かれている
成文憲法では、前例や慣習は容易に覆される危険性があるので、よろしくはない」
と言う事で良いのですね？
･･･勉強不足の私にはこの問題は難しすぎました。
また来るにしても、きちんと勉強してからでないと駄目ですね。
愚問に丁寧なレスを下さいまして、ありがとうございました。
>>870
あの･･･それは私ではないです。ニュース極東板の方にも憲法改正の板が
あるのはたった今、870さんの書き込みで知ったばかりです。
恐らくHNで判断されたのだと思いますが、私が「素人」と言うHNをここで
使用したのは言葉どおりの意味でして、他意はありません。
今後はこのような誰でも使いうる安易なHNは使わないようにするか、
きちんとトリップを付けるようにします。大変失礼致しました。
>表面上自由な言論が表出しているように見えても、
>それを保障しているのは国家の「温情」にすぎず、治安維持法が示すように、
>究極のところでの思想的コンフォーミズムが働くような国家は人権が保障された国だとは
>いいがたいでしょう。
判ったような判らないような･･･。ようするに「権力側に有利に書かれている
成文憲法では、前例や慣習は容易に覆される危険性があるので、よろしくはない」
と言う事で良いのですね？
･･･勉強不足の私にはこの問題は難しすぎました。
また来るにしても、きちんと勉強してからでないと駄目ですね。
愚問に丁寧なレスを下さいまして、ありがとうございました。
>>870
あの･･･それは私ではないです。ニュース極東板の方にも憲法改正の板が
あるのはたった今、870さんの書き込みで知ったばかりです。
恐らくHNで判断されたのだと思いますが、私が「素人」と言うHNをここで
使用したのは言葉どおりの意味でして、他意はありません。
今後はこのような誰でも使いうる安易なHNは使わないようにするか、
きちんとトリップを付けるようにします。大変失礼致しました。
874 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 01:21 ID:bVweqBeM
>>868
実質的にも劣っているとおもいます。
他の方が例にあげておられますが、
学問の自由は明治憲法下では保障されていません。
他の人権も法律の留保、すなわち立法によって制限が可能な
ものが多く、保障の程度は低い訳で。
仮に慣習などである程度の人権保障がなされていても、
成文がなく、法律の留保を伴うものであれば権力に対して
拘束力がないので。
実質的にも劣っているとおもいます。
他の方が例にあげておられますが、
学問の自由は明治憲法下では保障されていません。
他の人権も法律の留保、すなわち立法によって制限が可能な
ものが多く、保障の程度は低い訳で。
仮に慣習などである程度の人権保障がなされていても、
成文がなく、法律の留保を伴うものであれば権力に対して
拘束力がないので。
皆さまは「蚤の曲芸」という話をご存知でしょうか。これは尾崎一雄という小説家
の『虫のいろいろ』という作品の中に出てくるものです。蚤は実に小さな虫ですが、
自分の背丈とは桁外れに長い距離を跳ぶことができる。だからこ蚤に曲芸を仕込む
のは容易なわざではない。そのため一番最初には、この蚤を小さな丸いガラスの玉
の中に入れるのです。当然、蚤は得意の脚で跳ね回るのですが、周囲は硬いガラス
の壁なのですぐ落ちてしまう。そうしているうちに蚤は跳ねることに絶望し、あげ
くの果てはそのガラスの玉の中だけが自分の世界だと思ってしまう。そうして跳ぶ
のをやめる。そうなってしまえばガラスの玉から取り出してももう蚤は跳ぼうとし
ないのだそうです。曲芸師たちはそこまで仕込んだあとで、蚤に芸を教えて舞台に
立たせるのだそうです。
**************
本能こそが、好む、ガラスの壁、（＝人権）
仕込みどおりに、人権派が博識披露してるの図か。やれやれ。
の『虫のいろいろ』という作品の中に出てくるものです。蚤は実に小さな虫ですが、
自分の背丈とは桁外れに長い距離を跳ぶことができる。だからこ蚤に曲芸を仕込む
のは容易なわざではない。そのため一番最初には、この蚤を小さな丸いガラスの玉
の中に入れるのです。当然、蚤は得意の脚で跳ね回るのですが、周囲は硬いガラス
の壁なのですぐ落ちてしまう。そうしているうちに蚤は跳ねることに絶望し、あげ
くの果てはそのガラスの玉の中だけが自分の世界だと思ってしまう。そうして跳ぶ
のをやめる。そうなってしまえばガラスの玉から取り出してももう蚤は跳ぼうとし
ないのだそうです。曲芸師たちはそこまで仕込んだあとで、蚤に芸を教えて舞台に
立たせるのだそうです。
**************
本能こそが、好む、ガラスの壁、（＝人権）
仕込みどおりに、人権派が博識披露してるの図か。やれやれ。
876 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 08:58 ID:GNWow19F
人権思想が、科学的な真理ではなくて、あくまでも「思想」だということはみんな分かってるわけ。
君は何の芸も無い人のようだけど、呉智英氏の本でも読んで、封建主義でも唱えてみれば？
君は何の芸も無い人のようだけど、呉智英氏の本でも読んで、封建主義でも唱えてみれば？
日本国憲法いらないぞ宣言
日本国憲法いらないぞ宣言
無効な物はあくまでも無効だよ～ん
無効です！
無効です！
無効です！
無効です！
無効です！
無効です！
無効です！
無効です！
無効です！
881 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 12:27 ID:9hUOG2Pb
>>877-880
また来たね、恥さらし君。
かわいそうに。>>585-586 >>600-601辺りまでは自分の優秀さを信じて疑わなかったんだよね。
誰もまともに相手をしてくれる人がいなかったのかな。
また来たね、恥さらし君。
かわいそうに。>>585-586 >>600-601辺りまでは自分の優秀さを信じて疑わなかったんだよね。
誰もまともに相手をしてくれる人がいなかったのかな。
882 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 12:39 ID:Je6QgIrb
883 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 14:41 ID:M7r2JK+h
884 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 15:12 ID:vnaQMjgI
>>883 いい加減ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめれ。
885 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 16:24 ID:M7r2JK+h
886 ：795=780：03/01/17 16:26 ID:8sGfNYOq
＞874
＞他の人権も法律の留保、すなわち立法によって制限が可能なものが多く、保障の程度は低い訳で。
それはどうかなぁ。明治憲法の規定では、「第三十七条 凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス」とあり、十分民主的だと思いますが。
ちなみに予算も「第六十四条一項 国家ノ歳出歳入ハ毎年予算ヲ以テ帝国議会ノ協賛ヲ経ヘシ 」とあります。
行政は法律がないと行えない、予算がないと行えない。とすれば、議会の賛成が要るわけで、ある程度民主的にコントロールされていたと思います。
＞他の人権も法律の留保、すなわち立法によって制限が可能なものが多く、保障の程度は低い訳で。
それはどうかなぁ。明治憲法の規定では、「第三十七条 凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス」とあり、十分民主的だと思いますが。
ちなみに予算も「第六十四条一項 国家ノ歳出歳入ハ毎年予算ヲ以テ帝国議会ノ協賛ヲ経ヘシ 」とあります。
行政は法律がないと行えない、予算がないと行えない。とすれば、議会の賛成が要るわけで、ある程度民主的にコントロールされていたと思います。
887 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 17:24 ID:Je6QgIrb
888 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 17:38 ID:6ZiY1o0n
>887
現在の英国は未だにその制度ですが？＜上院
でも、民主的な国家と言われていますね
現在の英国は未だにその制度ですが？＜上院
でも、民主的な国家と言われていますね
889 ：886：03/01/17 17:49 ID:8sGfNYOq
＞887
例外と言っても、それは「例外の場合」に例外が認められるのだから良いのではないかと思います。
「例外状態でない」場合に例外を認める規定はないように思いますが。
それと以下コピペ
イギリスの議会は、上院と下院から構成される。上院は貴族院とも呼ばれるように、首相の推薦を受けた貴族や聖職者約１０００名余りからなる。
彼らは選挙によって選ばれるわけではなく、まさに中世の身分制議会そのままといってよい。
もっとも、イギリスにおいて下院優位が認められたのは１９１１年だそうで、１８８９年に成立した明治憲法と
その当時のイギリスを比べると大差はないように思います。
とここまでで精一杯なので、これ以上言うことはありませんのあしからず。
例外と言っても、それは「例外の場合」に例外が認められるのだから良いのではないかと思います。
「例外状態でない」場合に例外を認める規定はないように思いますが。
それと以下コピペ
イギリスの議会は、上院と下院から構成される。上院は貴族院とも呼ばれるように、首相の推薦を受けた貴族や聖職者約１０００名余りからなる。
彼らは選挙によって選ばれるわけではなく、まさに中世の身分制議会そのままといってよい。
もっとも、イギリスにおいて下院優位が認められたのは１９１１年だそうで、１８８９年に成立した明治憲法と
その当時のイギリスを比べると大差はないように思います。
とここまでで精一杯なので、これ以上言うことはありませんのあしからず。
890 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 17:50 ID:OGiTFe13
明治憲法は、天皇が統治権を総攬するとしてる。
議会は立法につき「協賛」するだけ。
現憲法は立法権は国会だけに帰属するが、
明治憲法では緊急命令・独立命令の形式で、議会の協賛なしに
実質的意味の立法をすることができた。
予算についても、議会で議決されなければ、政府は前年度の予算を
施行することができた。
議会は立法につき「協賛」するだけ。
現憲法は立法権は国会だけに帰属するが、
明治憲法では緊急命令・独立命令の形式で、議会の協賛なしに
実質的意味の立法をすることができた。
予算についても、議会で議決されなければ、政府は前年度の予算を
施行することができた。
891 ：886：03/01/17 18:04 ID:8sGfNYOq
これ以上、言わないと言いつつもツッコミたくなる性分なので言います。
＞890
条文では「協賛ヲ経ルヲ要ス」とあります。つまり、「協賛」がないといけないのです。
「協賛するだけ」という低い意味ではありません（もっとも、条文解釈がどのようになっているのか知りませんが）。
緊急命令、独立命令にしても、やっぱり「例外状態」。「例外状態」で例外が認められるのは当然でしょう（この条文上の解釈も知りません）。
＞予算についても、議会で議決されなければ、政府は前年度の予算を施行することができた。
とこれはどうでしょうか。現在、予算が国会で通らなかった場合、どうなるのでしょうか。
多分、その場合も「例外状態」なのでしょうね。なぜなら、「毎年、議会の協賛を経なければならない」のですから。
まぁ、これも最後には条文解釈でしょうね。
それと、
＞888
フォローありがとうございます。
＞890
条文では「協賛ヲ経ルヲ要ス」とあります。つまり、「協賛」がないといけないのです。
「協賛するだけ」という低い意味ではありません（もっとも、条文解釈がどのようになっているのか知りませんが）。
緊急命令、独立命令にしても、やっぱり「例外状態」。「例外状態」で例外が認められるのは当然でしょう（この条文上の解釈も知りません）。
＞予算についても、議会で議決されなければ、政府は前年度の予算を施行することができた。
とこれはどうでしょうか。現在、予算が国会で通らなかった場合、どうなるのでしょうか。
多分、その場合も「例外状態」なのでしょうね。なぜなら、「毎年、議会の協賛を経なければならない」のですから。
まぁ、これも最後には条文解釈でしょうね。
それと、
＞888
フォローありがとうございます。
892 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 18:17 ID:OGiTFe13
>>891
＞「例外状態」で例外が認められるのは当然でしょう
例外状態か否かを判断するのは誰でしょう。
国民の権利・自由を制限する法規は議会が作るというのが（形式的）法治主義の原則です。
（現憲法の法の支配の原理とはずれがありますが）
当時の大陸法系の憲法がどうなっていたか知りませんが、
少なくとも、現憲法と比べて人権保障への志向が弱いのは間違いないです。
予算についても、議決がされるまで暫定予算を組むなりして対処ができます。
議会を通さずに予算を試行できるなら、議会の基本的な役割である財政の民主的
コントロールを無にするものとなります。
＞「例外状態」で例外が認められるのは当然でしょう
例外状態か否かを判断するのは誰でしょう。
国民の権利・自由を制限する法規は議会が作るというのが（形式的）法治主義の原則です。
（現憲法の法の支配の原理とはずれがありますが）
当時の大陸法系の憲法がどうなっていたか知りませんが、
少なくとも、現憲法と比べて人権保障への志向が弱いのは間違いないです。
予算についても、議決がされるまで暫定予算を組むなりして対処ができます。
議会を通さずに予算を試行できるなら、議会の基本的な役割である財政の民主的
コントロールを無にするものとなります。
893 ：892：03/01/17 18:19 ID:OGiTFe13
×予算を試行→○予算を施行
894 ：886：03/01/17 18:27 ID:8sGfNYOq
＞892
例外状態の判断は誰がするのか分かりません。これは条文解釈上の問題ですので。
ただ、簡単には認めていないのではないでしょうか（と推測するより他ありません）。
予算について、もし、議会を経ないで前年度の予算を執行することになれば、
前述の条文（毎年予算ヲ以テ帝国議会ノ協賛ヲ経ヘシ）と矛盾します。この場合、法律は矛盾なく存在
することが前提とあるので、この場合の条文も暫定予算の意味合いなのだと思います（これも推測です）。
例外状態の判断は誰がするのか分かりません。これは条文解釈上の問題ですので。
ただ、簡単には認めていないのではないでしょうか（と推測するより他ありません）。
予算について、もし、議会を経ないで前年度の予算を執行することになれば、
前述の条文（毎年予算ヲ以テ帝国議会ノ協賛ヲ経ヘシ）と矛盾します。この場合、法律は矛盾なく存在
することが前提とあるので、この場合の条文も暫定予算の意味合いなのだと思います（これも推測です）。
895 ：886：03/01/17 18:32 ID:yeSZuDY6
↑偉そうに言ってますけど、ホントに分かりません。どなたか御教授をお願いします。
896 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 18:35 ID:OGiTFe13
＞条文解釈上の問題ですので。 ただ、簡単には認めていない
のではないでしょうか（と推測するより他ありません）。
そうですよね。
＞この場合の条文も暫定予算の意味合いなのだと思います
これは違います。一会計年度の予算丸ごと議会を通さずとも施行できるのです。
のではないでしょうか（と推測するより他ありません）。
そうですよね。
＞この場合の条文も暫定予算の意味合いなのだと思います
これは違います。一会計年度の予算丸ごと議会を通さずとも施行できるのです。
897 ：落合のぶりん：03/01/17 18:42 ID:Va1v+Jk8
帝國議会の協賛なければ天皇は立法権を行使できない。
協賛が出来ない状態である場合に大権発動！？
天皇主権説って主権の帰属先が天皇で、主権の行使を行うのは
内閣の輔弼やら帝國議会の協賛でやっちゃう事？
協賛が出来ない状態である場合に大権発動！？
天皇主権説って主権の帰属先が天皇で、主権の行使を行うのは
内閣の輔弼やら帝國議会の協賛でやっちゃう事？
898 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 18:57 ID:OGiTFe13
>>897
どうなんでしょうね。私は現憲法の教科書しか持ってないもので、
明治憲法時代の憲法学については全くの無知です。
でも、主権論については色々面白い本があるので、いつか読んでみたいと思っています。
主権は権力の正当性の所在を表すもので、権力の実体の所在は別問題だとすることは
できるかと思います。
どうなんでしょうね。私は現憲法の教科書しか持ってないもので、
明治憲法時代の憲法学については全くの無知です。
でも、主権論については色々面白い本があるので、いつか読んでみたいと思っています。
主権は権力の正当性の所在を表すもので、権力の実体の所在は別問題だとすることは
できるかと思います。
899 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 19:11 ID:ewYzs2r8
”主権”という概念は一般的というよりも特殊な概念だときいたことある。
今は日本国憲法の裏返しとして、明治憲法が天皇に”主権”があるという規定を
していることになっているが、本来ならこーゆーことは誰にも規定してないのが普通らしく、
実際に戦前の明治憲法の解釈でも明治憲法が天皇主権であるなどというのは主張されてい
ないそうだ。
今は日本国憲法の裏返しとして、明治憲法が天皇に”主権”があるという規定を
していることになっているが、本来ならこーゆーことは誰にも規定してないのが普通らしく、
実際に戦前の明治憲法の解釈でも明治憲法が天皇主権であるなどというのは主張されてい
ないそうだ。
900 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 19:30 ID:QPpKlVmV
大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
これはなんだろな。
これはなんだろな。
901 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 19:52 ID:OGiTFe13
佐藤幸治「憲法」p.６４をみると、>>899さんの言うところは疑問。
なんだか面倒臭いことになりそうなので、今日はこれでオチます。
なんだか面倒臭いことになりそうなので、今日はこれでオチます。
902 ：886：03/01/17 20:27 ID:8sGfNYOq
＞896
＞これは違います。一会計年度の予算丸ごと議会を通さずとも施行できるのです。
ありがとうございます。やっぱり、無知で知ったかぶって思いつきで言ってはいけませんね。反省。
ところで、ここで最後に私が言おうとしていたことに触れていらっしゃる方がいますので、そのことに
ついて述べて私は退散したいと思います。それは明治憲法１条です。ここに、この憲法の本質があります。
「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあり、この「統治」という言葉は、本来「治ラス」という古語を
それでは分かり難いために「統治」としたに過ぎません。では「治ラス」とは何か。
「治ラス」とは「知ラス」と同義（敬語だっけ？）なのです。つまり、天皇は国政、国情のすべてを知った上で
統べるということで、そこに表れている思想は「君民一体」なのです（詳細は「憲法義解」にあると思います）。
したがって、この憲法を所謂、西洋流の君主主権とか神権天皇制とか言う色眼鏡で見てもその本質を見誤るのです。
それじゃ、私はこれで退散します。議論に付き合って頂き有難うございました。
＞これは違います。一会計年度の予算丸ごと議会を通さずとも施行できるのです。
ありがとうございます。やっぱり、無知で知ったかぶって思いつきで言ってはいけませんね。反省。
ところで、ここで最後に私が言おうとしていたことに触れていらっしゃる方がいますので、そのことに
ついて述べて私は退散したいと思います。それは明治憲法１条です。ここに、この憲法の本質があります。
「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあり、この「統治」という言葉は、本来「治ラス」という古語を
それでは分かり難いために「統治」としたに過ぎません。では「治ラス」とは何か。
「治ラス」とは「知ラス」と同義（敬語だっけ？）なのです。つまり、天皇は国政、国情のすべてを知った上で
統べるということで、そこに表れている思想は「君民一体」なのです（詳細は「憲法義解」にあると思います）。
したがって、この憲法を所謂、西洋流の君主主権とか神権天皇制とか言う色眼鏡で見てもその本質を見誤るのです。
それじゃ、私はこれで退散します。議論に付き合って頂き有難うございました。
903 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 20:46 ID:YQWDI01K
.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
/ ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
/ ﾉ 彡:三:三:三:ミ |: ＼
| |. __,,;;ｨ t;;;;,,,_ :ヽ│
| |ｼ ,ｨｪｧ') (.yｪｭ､ ﾐ| |
!r､| ''''''. | | '''''' Y ）
ヽ{ ヽ. (r､ ,n) /:: };ﾉ
し} : ､___二__., ;:::::jJ
!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
_,〉､ゝ '""'ノ／:|
__,,ィ';;;;ﾄ ｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､ _
-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／ /;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
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自由と正義の名の下に、このスレにアメリカが介入しました。
以下、大統領に従ってください。
>>1弱いくせに調子に乗るなよこのジャップ豚(ﾌﾟ
>>2イラクの次はお前だな(ﾌﾟ
>>3スモウレスラーかと思ったら、ただのデブか(ﾌﾟ
>>4コリアもジャップも同類だろエテ公(ﾌﾟ
>>5米ばっか食ってんな(ﾌﾟ
>>6トマホークかますぞ(ﾌﾟ
>>7エロアニメが文化かよ(ﾌﾟ
>>8ロリコン必死だな(ﾌﾟ
>>9DEAD and DEADだな(ﾌﾟ
今、憲法がなかったとして、これから創るなら。
国民それぞれが元気に生きるに役立つ、国柄を現し、自国の形を誇らしく
再確認（＝主体性確認）出来て、その中の一員であることが誇らしいよう
なもの。他国にはない自国だけの守るべき価値の現れているもの。
そういう国の中の一員として、生まれて、伝えられた掟を守り、子孫につたえ
個々の命には寿命というものがあるが、その掟だけは日本という国に永久に
とどまり、のこるのだと、信じて活きて、信じて死ねる。そういう守るべき生まれた国
独特の文化なり価値なりを伝えるために個々は存在するのだと、納得できれば
どんなに、みんなが元気になるのだろう。
そういうことを考えた場合、生まれた国には、遠いむかしから天皇がなんらかの
形でこの国の統治（シラス）に関与されてきたことも確かなこの国の姿だ。
国民それぞれが元気に生きるに役立つ、国柄を現し、自国の形を誇らしく
再確認（＝主体性確認）出来て、その中の一員であることが誇らしいよう
なもの。他国にはない自国だけの守るべき価値の現れているもの。
そういう国の中の一員として、生まれて、伝えられた掟を守り、子孫につたえ
個々の命には寿命というものがあるが、その掟だけは日本という国に永久に
とどまり、のこるのだと、信じて活きて、信じて死ねる。そういう守るべき生まれた国
独特の文化なり価値なりを伝えるために個々は存在するのだと、納得できれば
どんなに、みんなが元気になるのだろう。
そういうことを考えた場合、生まれた国には、遠いむかしから天皇がなんらかの
形でこの国の統治（シラス）に関与されてきたことも確かなこの国の姿だ。
イ、国柄確認のみ。
ロ、国柄確認（国民の祖国意識）+ 政体設計（戦略）
ハ、政体設計のみ。
の、どのレベルで決めるべきか・・・・
と、いうことが問題だったはずです。
これに対する懐疑が必要です。
イなら、わが国の国柄は、こういう形できた、これからもこれでいく・・・
疑うべきものは何もない。もともと世界に通じるわが国柄だ・・・
ロなら、わが国の国柄は、こういう形できたが、この国柄（祖国意識）をわすれず、戦略として
これからはこういう手段・政体でやってゆくべし。
ハなら、わが国の国柄なんていうものに、かかわるべきでなく、なんら引継
ぐ価値なんてないのだから、そんなものにとらわれず住人がのぞむ意見をい
つでも取り入れるということにしよう。
今、憲法がなくて、これから創るなら、イ、ロ、ハ、どれを選ぶでしょうか。
これは、明治の時代に当然問われたことだと思います。
そして、たぶん、国柄+設計にあたる ロ を選択したのだろうと推測します。
いいかえると、国体+政体ということになるでしょう。
ところが、今の憲法は、 ハ なのですね。たぶん。それも、日本人の設計じゃなく、
占領軍の設計なのです。
ロ、国柄確認（国民の祖国意識）+ 政体設計（戦略）
ハ、政体設計のみ。
の、どのレベルで決めるべきか・・・・
と、いうことが問題だったはずです。
これに対する懐疑が必要です。
イなら、わが国の国柄は、こういう形できた、これからもこれでいく・・・
疑うべきものは何もない。もともと世界に通じるわが国柄だ・・・
ロなら、わが国の国柄は、こういう形できたが、この国柄（祖国意識）をわすれず、戦略として
これからはこういう手段・政体でやってゆくべし。
ハなら、わが国の国柄なんていうものに、かかわるべきでなく、なんら引継
ぐ価値なんてないのだから、そんなものにとらわれず住人がのぞむ意見をい
つでも取り入れるということにしよう。
今、憲法がなくて、これから創るなら、イ、ロ、ハ、どれを選ぶでしょうか。
これは、明治の時代に当然問われたことだと思います。
そして、たぶん、国柄+設計にあたる ロ を選択したのだろうと推測します。
いいかえると、国体+政体ということになるでしょう。
ところが、今の憲法は、 ハ なのですね。たぶん。それも、日本人の設計じゃなく、
占領軍の設計なのです。
守べき価値の内在しないような国は、いくら軍事力や経済力などの生き延びる手段
があっても守れない、又守っても意味がない。
それは単なる科学的なヒトの命を守っているだけだ。
守べき、子々孫々と伝えるべき価値を明示しない。若しくは、普遍的人権や
民主などと一時代の思いつき、それも押し付けみやげのようなものを、憲法
に書いてもらって喜んでいるようでは国など存続する意味がない。解散。
もしくは、日本無効宣言でも先にやるか・・・・
があっても守れない、又守っても意味がない。
それは単なる科学的なヒトの命を守っているだけだ。
守べき、子々孫々と伝えるべき価値を明示しない。若しくは、普遍的人権や
民主などと一時代の思いつき、それも押し付けみやげのようなものを、憲法
に書いてもらって喜んでいるようでは国など存続する意味がない。解散。
もしくは、日本無効宣言でも先にやるか・・・・