○なぜ日本は負ける戦争をしたのか○

1 ：石原総一郎：02/09/01 06:59 ID:DOmCLUUM

なぜ日本は負ける戦争をしたのか。
勝てないとわかっていて戦争をした。
それで結局だれが得をしたんだ、
これは独立した国じゃない？
この戦争で植民地支配から次々に独立していった。

負けるとわかっていても戦争をし、
植民地支配されていた国が次々と独立していった。
これはもう「大東亜共栄圏」で貫くしかないだろう。

2 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:20 ID:+btKUKNz

２

3 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:22 ID:pfayZsOX

勝てないと判っていたのはゴク一部
国民（臣民）から軍部政府ホトンド全員勝つツモリだった
「勝てない」は最大のタブーで全員のつるし上げを食った。

独立運動は大日本帝國が「手を出す｣前からあった
戦後独立したのはヨーロッパ各国が兵力国力疲弊が最有力
大日本帝國はよけいヒドイ収奪したため総スカン
｢外交辞令」を鵜呑みにしちゃイカン
結局一番得したのはアメリカン

4 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:23 ID:Sr0V/Y4R

本当に負けたの？
あのさぁ､戦争の勝ち負けは戦争目的の達成如何に懸かっているのよね
前大戦では
おかしげなことに日本だけが戦争目的を達成した

つまり勝った

5 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:24 ID:ND5qZ6bt

「負ける」と口にだせなかっただけ。
多少の知識ある人間ならかてないことくらいわかってた。

6 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:32 ID:/CGoIw40

>4

そうだな、戦前の暗い日本を、明るく自由な国に解放してくれたんだから。

7 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:37 ID:XvsXHBLk

>>5
禿げ同、今のなんでもすき放題いえる日本ではない。戦前の日本は究極の警察国家だから。
子供でもなんで勝ってる戦争なのに頭上を敵機が飛んでるんだ？と疑問に思ってたと親父が言ってた。

8 ：名無しかましてよかですか？：02/09/01 07:39 ID:pfayZsOX

北朝鮮は大日本帝國をお手本にしているのです　藁

9 ：名無しかましてよかですか？：02/09/07 23:58 ID:x4IIb70T

共栄圏を作ろうとしてるのか

10 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 00:01 ID:eB/GnBGF

指導者は勿論、万世一系。

11 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 00:10 ID:HCTfS5aI

朝鮮戦争のとき、韓国側の将軍のペクが、一緒に行動したアメリカ人に
日本の敗因をきいたところ、アメリカは1950年の段階ですでに日本の敗因
として人事面の硬直化を上げていたそうだ。

12 ：極コヴァ殲滅作戦：02/09/08 00:31 ID:+QdVc0Un

コヴァ君達が喜ぶ祝電を発見したぞ
176 ：迫田：02/09/07 23:45 ID:ZOnnOB3X
パール判事
「実に、この通信傍受が日米開戦の悲劇であると見ることができる。米国国務省は
日本大使館の往復文章がどのような内容のものであったかを知らなかった。しかしその
手許には、合衆国の情報部によって解読された傍受無線があったのである。この傍受
は、たしかに情報部の油断なき明敏さ、および勤勉さを示しているであろう。
しかし、同時に今日となっては、この傍受は、国務省に対して、たんに生半可な
知識、あるときはまったく逆な知識を伝えることだけに成功したようである」

日米交渉における三通の傍受電報（甲案）/東條内閣

1.「帝国国策遂行要項」十一月七日

（Ａ）支那における駐屯及び撤兵
支那事変のため支那に派遣せられたる日本国軍隊は、北支那及び蒙疆（もうきょう）
の一定地域及び海南島に関しては日支間平和成立後所要期間駐屯すべく、爾余
（じよ・それ以外）の軍隊は平和成立と同時に、日支間に別に定めらるる所に
従い撤去を開始し、治安確立とともに二年以内にこれを完了すべし。

（Ｂ）仏印における駐屯及び撤兵
日本国政府は仏印度支那の領土主権を尊重す。現に仏領印度支那に派遣せられおる
日本軍隊は支那事変にして解決するか、または公正なる極東平和の確立するに
おいては、直ちにこれを撤去すべし。

（Ｃ）無差別原則
日本国は、無差別原則が全世界に適応せらるるものなるにおいては、太平洋全地域、
すなわち支那においても本原則が行わるることを承認す。

13 ：極コヴァ殲滅作戦：02/09/08 00:32 ID:+QdVc0Un

177 ：迫田：02/09/07 23:46 ID:ZOnnOB3X
甲案が傍受される前から、全文の傍受は始まっていた。

ブレークニー弁護人
「この両者（原文と傍受）を比較して一読すれば、国務省が読んだ電文を書いた
無謀にして冒険的な賭博者と、その大使に慎重訓令したまじめな責任ある政治家
の区別がつくであろう」

　　　　　　　　　　　　　原文　　二四五
本案は修正せる最終的譲歩にして左記の通り緩和せるものなり。
（註）
所用期間について米国より質問ありたる場合は、概ね二十五年を目処とする
旨を応酬するものとす。
米側が不確定期間の駐兵に強く反対するに鑑み、駐兵地域と期間を示し、
もってその疑惑を解かんとするものなり。

この際はあくまで「所用期間」なる抽象的字句により折衝せられ、無期限駐兵
にあらざる旨を印象づくるように努力相成たし。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　傍受　　ニ四六
本案は修正せる最後通牒なり。左記の通りわが方の要求を加減した。
（註）
所用期間につき米側より質問ありたる場合には、漠然とかかる期間は二十五年
にわたるものと答えられたし。
米側が不確定地域へのわが駐兵に強く反対しおるに鑑み、我が方の目的は
占領地域を換え、官吏の異動をなし、もって米側の疑惑を解かんとするものなり。
わが方は従来つねに曖昧なる言辞をもって表し来りたるところ、貴官においては
できうるかぎり不徹底にして、しかも快適な言辞をなし、これを婉曲に述べ、
無期限占領が永久占領にあらざる旨を印象づけるよう努力相成りたし。

14 ：極コヴァ殲滅作戦：02/09/08 00:32 ID:+QdVc0Un

179 ：迫田：02/09/08 00:18 ID:4pNvm3L+
乙案
一、日米両国政府は、いずれも目下日本軍の駐屯する仏領印度支那の一部を除く、
東南アジア及び南太平洋地域に武力進出を行なわざることを確約する。

ニ、日本国政府は、日華間の平和回復するか又は太平洋地域における公正なる
平和を確立する上は、現に仏領印度支那に駐屯中の日本軍隊を撤兵すべき旨を
確約する。その間に日本国政府は、本取り極め成立せば、現に南部仏印に駐屯
中の日本軍は之を北仏印に移駐するの用意あることを闡明す。而して本取り
極めは、後日最終的了解に包含せられるものとす。

三、日米両政府は、仏領印度支那において、その必要とする物資の獲得が保証
せらるるよう相互に協力するものとす。

四、日米両国政府は、相互通商関係を資産凍結前の状態に復帰すべく確約す。
米国政府は所要の石油の対日供給を為すべし。

五、米国政府は、日華両国間の全面的平和回復に関する努力に支障を与えうる
が如き措置及び行動に出ざるべし。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　原文　ニ四八
甲案にて妥結不可能なる際は、最後の局面打開策として乙案を締結する意向なる
により・・・
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　傍受　ニ四九
もし交渉妥結不可能なること明白となりたる際は、わが方は絶対的な最後の
提案として乙案を提出せんとする。

15 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/08 03:09 ID:pbh1m4/K

合衆国の国力なんかロクに知らず、組織のレゾンデートルを求めんがために大陸に戦線を拡大した陸軍。
そして面子が潰れるのを恐れてやったら負けますとは言えない海軍。そのどちらも止められない政治家と官僚。。。
「海上護衛戦｣読んでみ。まじで鬱になるから

16 ：ていていた～ ◆TEI89w2k ：02/09/08 03:18 ID:NMoBmjRE

>>1
日本は勝つ気なんてなかった。
真珠湾攻撃をはじめ、とりあえずアメリカに打撃を与えておいて
より有利な条件で講和に持ち込もうとした。
ところがアメリカの日本大使館職員のアフォのせいで真珠湾が「奇襲」と
いうことになってしまい、国内で卑劣国家に対する徹底交戦という世論が
巻き起こってしまった。
要するに、
　　ま　　た　　大　　使　　館　　職　　員　　か　　。
てなもんだ。

17 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 03:32 ID:pcrtYgUS

>>1
負けると分かっていた上層部が、面子のために戦争したんですがが何か。

例えて言うならば、大手に負けると分かっていても、対抗製品を出さなければいけない
弱小メーカーの部長クラスが勝手に売れそうもない新製品を出してきたようなもの。
その結果部品メーカーが潤おうが、そんなのは本質とは全く関係ないのですが。

付け加えて言うなら、係長クラス以下はそれなりに優秀だったと。

18 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 08:17 ID:GB2vAe1D

>>16
>真珠湾攻撃をはじめ、とりあえずアメリカに打撃を与えておいて
>より有利な条件で講和に持ち込もうとした。
それを「楽観的な思考」と言います。

19 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 09:21 ID:7LxNgT1j

>>18
そうなんだよね。
当時まだ対独参戦してなかったアメリカが早期講和に応じるなんていう見込みは
楽観的という言葉を越えてると思う。

20 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 09:32 ID:kN3+D5jp

>>18-19
本当かねえ。
戦争して有利な条件に持ち込むのは普通だと思うが。
楽観的だとは思わんけど。むしろ早期講和ってのは
アメリカにとってもベターだろう。まあ、数年で日本
をあそこまで叩き潰したのは、ある意味早期講和と
同等だといえないこともない。
戦争ってのは、短期であればあるほどいいのはお互い様でしょ？

21 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 09:49 ID:7LxNgT1j

>>20
アメリカ有利な状況であれば早期講和もありえない話じゃなかったけど、
ここで問題にしているのはアメリカ不利な状況での早期講和だよね？
で、アメリカとしてはヨーロッパ戦線との関わりが最大の懸案事項でしょう。

対独参戦前であれば、ハワイを占拠されたり西海岸に迫ってこないかぎり、
アメリカ不利な状況では早期講和することはないでしょう。

対独参戦後であれば、アメリカの国力をヨーロッパ戦線に集中しなければ危い状況になれば、
多少アメリカ不利でも早期講和に応じたでしょうがね。

22 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 09:52 ID:7LxNgT1j

>>20
また、長期戦に持ち込めば日本に勝ち目がないことは、日本海軍すら認識していた事。
アメリカから見れば、短期的に戦況が不利だからといって、わざわざ不利な条件で早期講和する必要は薄いでしょう。
少なくとも日本がアメリカ不利での早期講和を見込んで宣戦布告したのは
楽観的にすぎると思いますが。

23 ：秘密の...：02/09/08 11:21 ID:9ZdaoEc+

条文を呑んで戦争を回避しても結果的にアメリカの外交戦争に負けてしまう。

24 ：９割：02/09/08 11:23 ID:W6APaMoI

空気だな。

25 ：Nagumo¼：02/09/08 11:32 ID:/xowN6MN

ニューヨーク・タイムズに元日本軍兵士の話で「国を守るなら自国で守れ
ばいーのに、なんであんなとおい外国まで出かけにゃならんかったのやろ
か」っツー意見が例によって朝日新聞に仮住まいしてる反日黒人記者はわ
ーど・ふれんち君の記事でしょう会されてました。このもと日本軍へいし
の名前が水木しげるというのにはわらたな。もう。がはがははは。

26 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 13:34 ID:vj+BmZEq

短期決戦で決着をつけるということなら
真珠湾攻撃の空母機動部隊の防御をもっと厚くして
ハワイ近海で反復攻撃ができる様にしておけば
アメリカの空母を含む太平洋艦隊は全滅していたはずだと
小室直樹が書いてたな
中途半端な編成にしないではじめからインド洋作戦のようにしておけば良かったと
それが出来なかったのはやはり組織に問題があったということだそうだ

27 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/08 13:40 ID:mR3gLgPS

>>26
そりゃもう、機動部隊指揮官に南雲を任命するような軍隊ですから

28 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 14:28 ID:nHveVrzf

>>26
前半はもっともだが、最後はヒドいな。
問題の一切無い組織なんてこの世に存在するのかよ。
小室直樹ってのは、誰でも言えるようなどうでもいい事を
さも独自の理論であるかのように言う奴なのか？

29 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 14:36 ID:7DttlZHC

>>28
＞問題の一切無い組織なんてこの世に存在するのかよ。

極論ふってるほうが問題あるだろう。
その理屈なら誰でも非難できるだろうが。

30 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 14:48 ID:UjCmb+P1

言論の自由ってのがなかったからじゃないかな。
冷静に国力分析すること自体が非国民という扱いを
受けることになっていたし。
結局、国民全体が視野狭窄というか思考能力停止状態に
なって、２００万人以上の死者を出す、勝てる見込みのない
無謀な戦争に突入したんだと思う。

31 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 14:54 ID:OIeOvUzX

ばかだから負けた。それが全て。

32 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 15:08 ID:lydh4lt+

>>26
>>28
小室直樹の太平洋戦争観は、厨房並なのでマジに受け取らないように。

最終的に無制限潜水艦戦で日本は敗北すると、ちゃんと言ってるけどな。

33 ：ていていた～ ◆TEI89w2k ：02/09/08 15:16 ID:m3G0FxcT

>>30
冷静に国力分析？
ヲイヲイ、そりゃネタですか？

日本には戦争を続ける半年分の石油も備蓄されてなかったんですよ？

34 ：コヴァ撲滅委員会：02/09/08 15:24 ID:6SOmt5yN

>>33
冷静でリアリスティックな分析討論ができなかったからそんな状態で戦争に突入した
と言いたいんじゃないの？

35 ：ていていた～ ◆TEI89w2k ：02/09/08 15:27 ID:m3G0FxcT

>>34
でもよ、国内に餓死者が出てからじゃ遅いってのが、むしろ常識的な判断じゃない？
石油が無くなりゃゴーストカントリーになるのに数カ月もかからないだろ。

36 ：コヴァ撲滅委員会：02/09/08 17:26 ID:6SOmt5yN

>>35
南支からの撤退を明言すればよかった
陸軍作戦課ではそういう話がかなり進んでいたけど陸軍省が拒否した
ほかにも３国同盟からの脱退とか本気で日本を守りたいなら米国や
国際社会にもっとアタックすべきだったと思う。

37 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 21:19 ID:+Qmxi+45

結局、日本は無謀な戦争をして何か得をしたのだろうか、
得をしていないのなら日本はただの馬鹿だったのか。

38 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 22:15 ID:zVspnQmk

バブルに酔いしれてはじけた時の日本とおんなじヨウナ雰囲気だったのでは？

39 ：名無しかましてよかですか？：02/09/08 23:09 ID:gMdobiFy

こないだ読んだ「豪州カウラ収容所」（暴動で３００人死んだ）のドキュメントは怖かったな。
日本軍捕虜みんな「自殺暴動」なんかやるつもりなくて、来週の演芸会の出し物とか、
草野球チームの対戦カードとかのこと考えてたのに、
「投票できまっちゃったから」って未曾有の自殺暴動を決行しちゃうんだなコレガ（ｗ
最終的な決行予定日、収容所のリーダー会議でも「決行しない」方向に傾いてたのに、
最近入ってきたばかりの事情をしらない新人馬鹿将校が言っちゃうんだよ。
「貴様らおめおめ捕虜として生き残って恥を知れ、それで帝国軍人か！」って。
でもみんな簡単に可決するのはやめて、何とか収容者全員の投票で決めようってなったんだけど、
その結果が「暴動決行で全員自決」になっちゃったのね。
で、著者がいろいろ生き残りの爺さんに何人も話しを聞くとさ、
「自分はイヤだったが面と向かって帝国の恥呼ばわりされたら×とは書けなかった。
自分は○を書いたが他のみんなが×にするから決行はないだろうと思っていた」
ってんだな。
つまりみんな「自分だけが○」のつもりで結局「決行賛成８０％」越えちゃったんだ（ｗ
決まった物はしょうがないってんで病人けが人は暴動の前に「お先に！」と縊死。
みんな素手で機関銃装備の監視塔にまっしぐら。
あとでみんな目が覚めて、生き残り連中が例のきっかけ作った将校を（生き残りやがった！）
便所に連れ込んで無理矢理首くくらせて私刑にしちゃうんだけどね。
これが恐ろしい「空気」ってやつですわい。おーコワ。

40 ：　：02/09/09 00:03 ID:UYZ/mq3q

それが公的な言葉と私的な言葉ってことで小林が言ってることじゃない。

41 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 00:04 ID:HH/M84gO

そうだね。無駄死に万歳。

42 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 00:41 ID:6I0bcBMs

＞最近入ってきたばかりの事情をしらない新人馬鹿将校が言っちゃうんだよ。
＞「貴様らおめおめ捕虜として生き残って恥を知れ、それで帝国軍人か！」って。
＞あとでみんな目が覚めて、生き残り連中が例のきっかけ作った将校を（生き残りやがった！）
↓
＞それが公的な言葉と私的な言葉ってことで小林が言ってることじゃない。

日本軍ってなぜか、こういう将校みたいなのが生き残るよね。
幹部で言えば辻とかさ。こういうヤツがいたから戦後「公的な言葉」が信じられなくなった一因だと思うが。

43 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 00:51 ID:HEBfbuYE

【他の板に嫌韓コピペ貼らないでくれ、頼むよ・・・】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027109976/

>611 ：　：02/09/01 09:12 ID:eZCPUCfi
>
>ほかの板にコピペをするときはソース付きのにしてほしい
>アホの意見は聞き飽きた
>事実なら知りたい

こいつ、何が問題なのか全然理解してませんね（苦笑

44 ：４３：02/09/09 00:56 ID:HEBfbuYE

誤爆です。
「あなたがみつけた★コヴァの微笑ましい行動」のスレと間違えた。

45 ：極コヴァ撲滅作戦：02/09/09 01:02 ID:AU3RKPZ/

お前ら暇ならこいつと遊んでみようか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/rokokyo/rokokyo.htm
＞この事件の解明についても、秦郁彦氏は困った役割を演じてくれています。
＞氏は廬溝橋事件に関する代表的研究者の一人、と評価されているようですが、
＞その実態は以下の記事に示すとおり、証言の取り扱いも経緯の記述も杜撰なものです。
＞私はこの事件の検討を通して、氏の書くものは基本的に信用できない、
＞という結論に到達しました。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/rokokyo/fj941007.htm

関東軍のお目付け役としての支那駐屯軍の役割が分からないとそりゃ理解できんわな。

46 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 02:54 ID:HH/M84gO

けっこう面白かった。秦の本「だけ」読んで論戦を試みる馬鹿（ｗ

47 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 06:12 ID:vVyoQr+q

>>26
ハワイを反復攻撃って駆逐艦の燃料はどうするんですか？

48 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 11:11 ID:wenhirhS

ガッチリ＠ハワイ

49 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 12:08 ID:WcXk6v50

>>38
禿げ同
バブルで浮かれていた奴らに、戦時中に浮かれてた奴らを批難する資格なし！
当時、うちの両親も家を売ってマンション建てると、バカな事を言い出した。
マンションの建設費用は家賃収入で十分返せると銀行に唆されたらしい。
あの時、必死で止めて良かったよ。さもなきゃ今ごろ一家心中だ。

50 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 13:20 ID:+HfsF3Ij

結局さ、日本軍擁護派のコヴァ・ウヨ坊ってさ、

「重要なのは勝つことじゃない、戦うことに意義がある」と言いたいんだろう。

お前ら、戦争とオリンピックを勘違いしてるんじゃねーのかと小一時間・・・・

51 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 13:25 ID:ByYE6Vj8

>>49
＞バブルで浮かれていた奴らに、戦時中に浮かれてた奴らを批難する資格なし！

それはちがう。バブルというのは大蔵省が人為的に起こしたものだ。
自然現象でも、バブルで土地を買っていた人達が起こしたわけでもない。
むしろ土地成金を批判的にみていたからこそ、おきてしまった出来事でもある。

52 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 15:35 ID:4i8g44kI

戦争だって人が起こしたものだが。
アメリカに宣戦布告されて、仕方なく戦ったわけではない。

53 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 16:18 ID:gpXvVXp4

＞バブルで浮かれていた奴らに、戦時中に浮かれてた奴らを批難する資格なし！

過去の失敗が教訓にされてなかったという意味なら同意だが、
単純に批難するなの意味だったら、また同じような失敗をやらかすと
思われ（ｗ

54 ：　　：02/09/09 16:52 ID:w1C/Nnnp

ハル・ノートで戦争をせざるを得なくなったとか言ってるけど、
それでも負ける戦争をするべきだったのかね？
でも、もしあの時日本が戦争をしなかったらどうなってたんだ？
最終的には欧米列強の植民地になってしまっていたのだろうか。

55 ：コヴァ撲滅委員会：02/09/09 17:36 ID:7tE90Mhn

>>54
三国同盟を破棄すればアメリカも対日参戦の意味が無くなる
中国との講和を急ぎ対独参戦して米英を援助、ＷＷ１のような
大戦景気を期待

56 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 18:03 ID:s3EoBumQ

原爆落とされた日本人よ
全員ＰＴＳＤでアメリカを訴えろ！

57 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 18:09 ID:Q4mcy9GX

勝ちたかったから戦争したんでしょ。

58 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 23:43 ID:FCVxQfHC

その通り。日本は勝ちたかった。
アジアの民を救いたいと本気で願う人もいたし、アジアの利権を日本が
独占することで、日本を世界に冠たる不動の強国にしたいと願う人もいた。
ただ、どうすればアメリカに勝てるかを知る人はほとんどいなかった。

59 ：名無しかましてよかですか？：02/09/09 23:53 ID:tAmdRGxj

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60 ：古葉ナチ雄：02/09/10 04:50 ID:6LSnzdds

>>58

なんか「カイジ」や「金と銀」等の福本デス・ギャンブル漫画に出てくる
調子に乗って破滅する小悪党そのまんまだよな。
青天井ポーカーのボンボンとか泥沼パチンコの親爺とか（ｗ
ざわ…ざわ…ざわ…
「ミッドウェー戦完敗！」「ガ島も撤退です！」
ぐ　に　ゃ　あ　～　・・・。
「ハア、ハア、まだだ・・レイテにありったけの艦と航空機をぶちこめ！」
「インパール作戦は何が何でも決行だ！」
で、何億も失ってぼろぼろ泣きながら「ヒッ・・ヒイイイッ！」ってなっちゃう。

61 ：名無しかましてよかですか？：02/09/10 08:49 ID:jtBF8tVl

>>60
にもかかわらず、うわ言で「最初は勝ってたのに」とか「恵まれない子供達に寄付しようとしただけなのに」とか言ってるもんだから
「どう見ても負けだろ」とか「君の金なんてなくても彼等はちゃんと自立して生活してるよ」とか言うと、

コヴァの決まり文句
「じっちゃんの悪口は言うな」
だもんな。

62 ：　：02/09/10 19:10 ID:j79H3SHE

日本が戦争して大きく成功したのって、建前であれ大東亜共栄圏という大義名分からの植民地独立じゃない。

63 ：名無しかましてよかですか？：02/09/10 19:40 ID:eW9hwWln

まあ、大義名分というか、実質的に日本がイギリスやオランダを
戦争初期にアジアで打ち負かしたから、長年の支配から一時的にでも
逃れることになったアジアの民衆が今のうちに独立したいと思い、
日本が負けて「帰ってきたよ」ってまた現れた欧州の軍隊に「じゃあ仕方ないですね」
って従うような過去の弱小民族じゃなくなってたってことでしょ？

64 ：名無しかましてよかですか？：02/09/10 22:31 ID:PER8nHkS

>>62-63
だからそういう、まるで日本軍の介入以前には各地の独立運動が無かったかの
ような物言いをどうにかせんか？

65 ：禿げ撲滅委員会：02/09/10 23:49 ID:p/zPP+qh

416 ：：02/09/10 21:55 ID:gevYj+Yz
左傾斜気味工房だったころ。
　爺さま（帝国陸軍中尉）が亡くなってから数年後だったが南方で部下だったとい
う老人が爺さまを訪ねて来た。
　仏壇の前で爺さまの部隊が現地の住民に殊の外慕われていたこと、この老人が爺
さまに命を救われたこと、色んな話をしている内に昔を思い出したのか、爺さまの
遺影を見つめながら「中尉殿、中尉どのぉ」と号泣。
　生前には「帝国陸軍＝三光作戦」的な悪口雑言を浴びせ尽くした自分のあまりの
馬鹿さ加減に嫌気がさして家を飛び出した。
　それからどうしたか覚えていない。
　親父の話によると葬式でも泣かなかった爺さまの墓の前で土下座して「申し訳あ
りませんでした」って泣いてたそうだ。
　それからすぐに洗脳は解けた。

　あれから１０年以上経ち、今は爺さまに命を救われたあの老人に心を救われたと
思って、仏壇に線香あげるときは、その老人の事を思い出して手を合わせている。
　「もしその老人がそっちで爺さまに再会して生前の礼を言ったら、貴方のおかげ
で不肖の孫が真人間になったと礼を言ってください。」と祈りながら。

66 ：名無しかましてよかですか？：02/09/10 23:52 ID:cggrXcIK

洗脳（ｗ

67 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/11 00:27 ID:1jubmhdm

>>65
まあコピペにマジレスするのもどうかと思うんだが､そういう個人的な体験ですべてを語ろうとすると
とんでもない誤謬が産まれるんでないだろうか（小林のお祖父さんの話も同様）
例えば折れの爺ちゃんはこういう体験をしている。
爺ちゃんは北海道の美唄というところで農業やってたんだが、ここは当時炭鉱があったのな。
で、そこで朝鮮人や中国人が大量に働いてたんだよ（強制労働だったと爺ちゃんは言ってるが話が荒れそうなので
敢えて審議は問わない）。
で、戦争が終わった年にこの外国人労働者が腹を空かせて大量に爺ちゃんの農園になだれ込んで来て、なっている林檎を
とって食い始めたんだそうな。もちろん爺ちゃんも生活は厳しいからそんなことをされちゃ困る。そこで、爺ちゃんは
兵隊に逝っていた頃に覚えた中国語で（なんか陸士出の人が親戚に居たんで激戦地にも飛ばされず、戦争が激しくなる前に
帰ってこれたらしい）その連中を説得しにかかった。
みんなひどい格好でやせこけていたそうだが､その中でリーダー格らしい男を見つけて言った。
「どうか林檎をとらないでくれ。折れの父親はその林檎を売った金でどうにか生きているのだ」
そして尋ねた。

68 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/11 00:28 ID:1jubmhdm

「明白（わかるか？）」
すると、その中国人はしばらく目をつぶって考えたあと、
「明白明白（わかるよ）」
と言い、「オイ、みんな辞めだ！」と言ってとった林檎を全部ださせた。
ポケットに入れた林檎も全部返した。爺ちゃんは「とってしまった分くらいは持っていってくれ」
と思ったが（このあたりがいかにも北海道人）、涙が出て言えなかったそうだ。
そして帰り際、土を一掴み掴んで、「いい土だな。親父さんを大事にしろよ」と言った。
爺ちゃんは「ああ、こいつも郷里では百姓だったんだ」と思い､涙が止まらなくなったそうだ。

いい話ではあると思う。
爺ちゃんが涙流しながら話すのを聴くと､折れも泣けてくる。しかし、だからと言って
「ほら、中国の人も朝鮮の人もみんないいヒトです。ニッポンは軍備を廃棄すべきです、ムキー！」などと言う気にもなれない。
つまり長々と書いたが､折れが言いたいのは個人的な体験というのはあくまでも盲人が撫でた像に過ぎないということを認識する必要があるということだ。
例えば同じ海戦で同じ軍艦に乗り組んでいた人でさえ、船の右側に乗っていたか左側に乗っていたかでまったく印象が違っていたりする。
そういう面からも個人の体験で戦争を語ってしまう小林よしのり、あるいは左翼絵本には折れは賛同できない
長文につきsage

69 ：名無しかましてよかですか？：02/09/11 07:31 ID:Z4++mLK7

>>66
洗脳っつーより、お仕事だろ。しかも、かなり雑な仕事だ。職人の芸じゃない。

70 ：名無しかましてよかですか？：02/09/11 08:49 ID:j5+g/A7P

60の言ってるとおり、ついでに失禁も
してしまうよ。

71 ：名無しかましてよかですか？：02/09/11 08:50 ID:j5+g/A7P

でも、そうやって負けてしまうのも
芸のうちだな。

72 ：名無しかましてよかですか？：02/09/11 09:15 ID:V9WtX96w

福本は意図的に描いてるかもしれない。
ボッタクリパチンコ「沼」とか。
カイジが「おっさん、奴ら（アメ公）気付いてるぞ、ここは引け」って忠告してるのに、
ギャンブル熱と今までぶっこんだ金惜しさと「絶対行ける」という狂信で、
結局ボロボロに破滅したオヤジなんか「モロ」ってカンジなんですけど。

73 ：名無しかましてよかですか？：02/09/11 09:46 ID:RXF1ZDd/

日本はキチガイ日本軍に仕切られていたから馬鹿みたいな戦争をしたんだよ。
そんでたくさんの自国民を偏向教育や洗脳で嘘を本当のこととして信じさせ、死
なせたんだよ。これが実態。

74 ：名無しかましてよかですか？：02/09/11 09:48 ID:Z1K9XObU

釣りですか？

75 ：名無しかましてよかですか？：02/09/12 09:41 ID:bQtHITS8

確かに辻とか服部とかはキチガイ。
戦前は軍部に洗脳されて、戦後はアメリカに洗脳か。それが日本人。

76 ：名無しかましてよかですか？：02/09/12 19:53 ID:QCqyatxg

今発売中のsabra読め。小林よしのりが「日本軍にも悪があったし、愚策もあった」って言っているよ。

77 ：名無しかましてよかですか？：02/09/13 05:56 ID:PpXiEikV

言葉で言うだけならアホでも出来る。
小林の場合
「日本軍にも悪があったし、愚策もあった」
「でもそれがイイんじゃない！」ではないか（ｗ

78 ：　：02/09/13 18:21 ID:JHqaP8ay

負ける戦争を無謀にもしたけど、
戦ってくれた祖父達には尊敬と感謝をしなければいけないね

79 ：名無しかましてよかですか？：02/09/13 18:33 ID:vSVwu6g1

ま～最大の理由は勝てるとは思わないが完全に負けるとは
思わなかったから、だろう
自軍の過大評価と敵軍の過小評価が重なったんだね

80 ：名無しかましてよかですか？：02/09/13 22:03 ID:nN7KP1v3

>>78
戦ってくれたけど
負ける戦いを無謀にもするような国家を容認した…（以下略）

ええと、これは一部の右の方々の「日本は真っ当な民主主義国家だった」という
説が正しくて初めて成り立つ話なんですけどね？

しかし、国のためにではなくても、あたくしの父さん母さん爺さん婆さんの
ために戦ってくれた人を足蹴にすることはしません、さすがに。

81 ：ひろ：02/09/13 23:24 ID:Vcm9Hx4W

＞＞８０
心底、国のためじゃー！
って気合入れ続けてた人ってどんくらいいるんだろう。

小林の載せる特攻隊の手紙は、
お国のため・・・って内容ばかりだけど、
あれって検閲くぐったもんだし、
本当は死にたくないって気持ちの奴も多かったんじゃないかなぁ。

むしろその方が安心するよ。

82 ：　：02/09/14 00:01 ID:JKFanajP

私的な言葉と公的な言葉

83 ：山本大輔：02/09/14 00:28 ID:cQGwtsvG

半分は日本の陸軍だけど、太平洋戦争はアメリカによって、引きずり込まれた戦争
だと思います。
油は止められて、ハルノートをつきつけられて、しょうがなく始めた戦争でした。
けして、日本が望んだ戦争ではなかったはずです。

84 ：ていていた～ ◆TEI89w2k ：02/09/14 00:33 ID:Xy7EMHfa

だな。
そもそも、戦争は悪と決めつけてかかる奴は全員
あのとき（1941/12）どうすればよかったか代替案を示す義務がある。
ハルノートを甘受して日本がフィンランドみたいになってたら
よかったとでもいうのか・・・

85 ：名無しかましてよかですか？：02/09/14 00:34 ID:+r1Q8vM6

なら何故今日本政府は破綻間違い無しの政策を継続してるんだ。
マジでやばいんだぞ、しかも皆やばいって言ってるんだぞ。

86 ：名無しかましてよかですか？：02/09/14 01:39 ID:PI7pCL7Y

今のイラクの立場と太平洋戦争開始前の日本の立場は
似てるな。

87 ：モサド関連のヒト：02/09/14 01:43 ID:mefPTTlH

戦争の発生原因を問うのはナンセンスだな。
ただ、確実にいえることは、起こるべくして起こったんだ。
もっとも、最終責任者は昭和天皇であることには間違いは無い。

88 ：名無しかましてよかですか？：02/09/14 01:52 ID:gOwZotPJ

>>84
現代で戦争やったら基本的に悪だと思いますが（最初から攻める気まんまんなのに
「交渉が不成功だったら…」とか口実探してんじゃないよブッシュさん）、
当時の世界で戦争する事自体は悪とは思いません。
ただ、「誰が見ても負けるだろって戦い」を始めるのは、結局戦わないのと同程度に
愚かしいことだとは思います、いつの時代にしても。
別に大日本帝国に勝って欲しかったわけじゃないですが。

89 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/14 01:57 ID:KRwWv/fT

>>84
そもそもあんな状況に陥るような外交の舵取りと国家統制システムに問題があったんだと言ってみるテスト

90 ：名無しかましてよかですか？：02/09/14 03:12 ID:yjo2AE/E

日本の満州・朝鮮統治が全部「オッケー」なら、
ナチスの欧州侵略も全部「オッケー」になるのでは？

91 ：名無しかましてよかですか？：02/09/14 03:12 ID:JRuexyId

>>84
↓のように言い換えても納得してもらえるんならいいんだけどね。

> そもそも、東京裁判は悪と決めつけてかかる奴は全員
> あのとき（1948/11）どうすればよかったか代替案を示す義務がある。
> 裁判ではなく、巨額な賠償金や天皇の処刑のほうがよかったとでもいうのか…

92 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 04:04 ID:ddDsNv3k

日本はやっぱり開戦すべきでなかった？

93 ：打通さん：02/09/16 04:18 ID:d8amDOYc

ハルノートは黙殺して中国とだけ戦争していればよかった。シーレーン
なぞ断たれても中国軍には完全勝利なのは打通作戦で証明済み。

94 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/16 04:20 ID:/XIG4R/F

>>93
>シーレーンなぞ断たれても
こらこらこら。。。

95 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 06:59 ID:Jlge9csm

軍関係読んでてオカシク思うのは
右翼、大東亜戦争肯定派は、剣道柔道の試合のように
「鮮やかに一本とったら勝ち」みたいに捉えている、みたい。

戦争なんて、アルティメットだから、体力（国力）無くなったら負け
気力（必勝の信念？？）はカンケーない
「日本男児の意地を見せる」とユーような、美学じゃ無いんだよ

「シーレーンなぞ絶たれても・・・」
大間違い、です。純軍事的に大日本帝國敗北したのはシーレーン切断
されたから。
武器、弾薬、燃料、素材、食料絶たれたら敗北。
ナチス・ドイツもプロエステ油田空爆輸送路切断がかなりウェイトを
占めた。
アメリカも朝鮮半島、ベトナムで補給源のソ連中国を叩けず（全面戦争回避）
控えざるをえなかった為、引き分けや撤退した。

96 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 13:27 ID:VZWy+PV+

なぜ、負ける戦争をしたのかというのは戦争に勝っていれば出てくるはずのない疑問

97 ：　：02/09/16 13:31 ID:mTXUof91

>>96
いやいや、
負けるとわかっていた戦争をなぜしたのかということですよ。

98 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 13:33 ID:ZZpnq1gi

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99 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 13:37 ID:VZWy+PV+

勝つとわかっていた戦争なら「なぜ」という疑問は湧きにくい
しかし、考えてみれば日本が勝つとわかっていてやった戦争って余りないな。

100 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 14:10 ID:FYwzv4gK

もし、２００２年の今現在、アメリカが
「日本ぶっ潰すぞ、ゴルァ」
ときたら、負けると分かってても抵抗
したくないですか？
糞アメ公に蹂躙されたくないと思うのが
普通です。

101 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 15:44 ID:NVbDrIL7

負けると解って抵抗して玉砕するくらいなら
頭下げてなんとか食っていく方がマシ。
頭下げても食っていけないってんならまた話は別だけども。

102 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 15:48 ID:VOgO+iva

維新国内討伐戦、西南の役、日清日露と、
「戦争は大火力」の方が勝つ。
と、時の政府首脳は分っていた。が、薄氷の勝利の
日露賠償金を取れず、反政府運動は焼き討ち事件まで起こり、
不平士族や民権運動家、皇国主義者らは一斉に批難した。
懐柔策の一つとして、彼らの好む「赤誠の精神力」｢皇国神話」
稀有壮大(中身無し）夜郎自大（自分が一番偉大と思いこむ）
を、教科書に盛り込み、オヤトイ外国人のテキストを排除はじめた
・・・・・
かくて、純粋培養された大半の大日本帝國臣民は、神国日本は
負けるハズが無い。と思いこむ。

103 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 15:54 ID:VOgO+iva

>>95
「七生報国の赤誠の精神力」で｢鬼神をも泣かしむる」
突撃を敢行しる
日本の戦争はの、ジャッジは「鬼神」です。
ジャッジメント・デイはイエズスが，するもんだと思っていた。

104 ：　：02/09/16 20:40 ID:PMdP6kXC

だから大東亜共栄圏のための戦争なんだよ、聖戦なんだ！！
それでいいんだよ！

105 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 20:59 ID:F7ViTdYn

>>104
医師に相談してください、私ならそうします。

106 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 21:02 ID:UpYtNukd

　なんつーか、やっぱり国民全体の「日本は神国だ！」という共同幻想
みたいなものが戦争を引き起こしたんじゃない？疑問が生じたとしても、「まさか
そんなことはあるはずがない」というような考えによって消し飛んじゃったとかさ。
だから終戦の詔書を耳にして泣き崩れたわけなんでは？
今の北朝鮮に似てるかもしれない・・・
まぁ、原因はほかにもありそうだけど。

107 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 21:16 ID:G2zDM6xp

「話の屑籠」菊池寛
http://archive.honya.co.jp/contents/archive/kkikuchi/hanashi/
1942.1
「・・ルーズヴェルト大統領が、その独善的理想によって、
世界をリードせんとする野望が、今次大戦の直接の原因として、
後世史家の指弾の的となるであろう。・・」
1945.10
「敗戦については、あまり何もいいたくない。が、その無念は、
何人も綿々として尽きないだろう。手を拱いても国が亡びるというときに、
国家が国運を賭して最後の一戦を試みたというのならあきらめようもあるが、
戦前の日本が、それほどの危機に瀕していたとは誰も考えられないだろう。
日清戦争や、日露戦争の時ほど、相手国が攻撃に出ていたとは思われない。
しなくってもすんだ戦争だと思う。」

108 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 21:17 ID:ZZpnq1gi

109 ：名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw ：02/09/16 21:27 ID:g63Br6Ey

>>106
＞国民全体の「日本は神国だ！」という共同幻想
それを演出した奴ってのが、いるんだろうな。まあ個人、とは
言わないが。

110 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 22:26 ID:WD1t/LGv

単純。
戦争しなければ属国。
戦争して負けても属国。
戦争して勝てば独立国のまま。
独立国のままでありたかっただけ。
勝つ可能性は勝ち逃げしかないけど、
何もせずに支配される事を許容する世論では無かった。

111 ：名無しかましてよかですか？：02/09/16 23:34 ID:i8Xm4PgY

右翼や民族主義者、或いは戦前の本を読んで
気がつくのは、「大日本帝國を兄として・・」
「属国の憂きに遭い・・」「大東亜をミイツで覆い・・」
等々、上下関係でしか捉えてないんだよね。
支配するか、奴属支配されるか、とユー卑屈で粘着な階級上下。

あーヤダヤダ
ウヨ関係は先輩後輩主筋カンケー五月蝿いと、聞く
そんなモン、他国関係に持ちこんでどーすんの？
他人（他国）なんだから、もっとドライなパートナーシップで
いなけりゃネ
―――少なくとも、アテが日本敗戦歴史で学んだこと―――

112 ：名無しかましてよかですか？：02/09/17 07:42 ID:XXxF3DOr

>>111
＞支配するか、奴属支配されるか、とユー卑屈で粘着な階級上下。

2chでウヨってる連中は九州人が多いと思う。あと愛知県ね。

113 ：名無しかましてよかですか？：02/09/17 08:00 ID:2KIDruDD

なんのこっちゃ、馬鹿

114 ：名無しかましてよかですか？：02/09/17 14:07 ID:FFG7q7Rr

紆余ってるというか女性に対しては保守的というか
一方的な価値観の人が多いという傾向がある、

みたいに思われてるみたいね＞九州人
人によるとは思うし、九州といってもいろいろあるがね。

115 ：名無しかましてよかですか？：02/09/17 23:14 ID:rrpGF2ML

あーっ！
小林よしりんって，九州人だったんだぁ

116 ：名無しかましてよかですか？：02/09/17 23:32 ID:9twLnG76

またアズマ御大が喜びそうなネタを…
降臨したみたいだからageとくか

117 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 11:25 ID:m3JNj4K3

空母を討ちもらしたとはいえ真珠湾攻撃は大成功だろ
フィリピンにあったアメリカの最前線空軍兵力も日本軍の攻撃で同時に壊滅した
普通の国ならあの時点で講和を結ぶ
アメリカは基本的に狂っていて普通じゃないからね
最大の誤算はアメリカが粘ってきたということかな

118 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/23 11:27 ID:J3i9W522

>>117
狂ってたというか。。。まぁ気違いじみた経済力を工業力を持っていたことは確かだわな
問題はそのことを知っている人間が何人も居ながら､結局戦争を止められなかったという。。。

119 ：名無し募集中。。。：02/09/23 11:53 ID:ede5CLjC

ロシアが怖かったから。
アメリカが人種差別国家だから。
何もしなくても潰されるんならやるしかないだろう。

120 ：茶々 ◆XA4pMuL2 ：02/09/23 12:04 ID:x3GpBTnl

まあ、冷静な判断力を欠いたまま、精神論で勝てると思うのは、やくざの
論理と似てるかもしれません。

121 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 12:12 ID:sRTwh6a1

勢いが付いちゃって止まらなくなっちゃったんだよ。
自制の効かない奴らって嫌だよね。

近隣取ったあたりで止めとけばよかったのにさ。

122 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 12:15 ID:m3JNj4K3

アメリカが巨大な工業力を持ってることは多くの日本人が知っていたこと
そのことと戦争が強いこととは別だと思われていた
なぜならアメリカの国民は自己中心的な自由勝手な人々で、戦時体制には従わないだろうと思われていた
一気にアメリカの太平洋艦隊をつぶせば、戦いたくないやわな個人主義のアメリカ人は講和に応じるだろうと考えたわけだ
実際アメリカが工業力を戦時体制に組み込んで物量にものをいわせはじめたのは開戦から2年後のこと
だから国家総力戦を避け、短期決戦で決着を付けようとした日本の考え方での最大の誤算は、
参戦しないことを公約して当選したルーズベルトが、うまくアメリカ国民を戦争に仕向けたことだ。
しかもそのときの‘リメンバーパールハーバー’に外務省の戦線布告の不手際が利用されるという痛恨

123 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 12:21 ID:EBRmiYuv

>>120
その反省を一番やっていないのが戦後民主主義ですがねえ（ｗ

124 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 12:57 ID:wD9cfsfG

レッドサンブラッククロスを書いている佐藤大輔は、
日露戦争にまでさかのぼり、海上戦では勝利したが陸上戦で惨敗し、
日本が大陸利権を全て手放した状態を仮定して対独戦を書いている。
これくらいやらなければ対米戦は避けられないということではなかろうか。
日本が大陸にこだわっていれば、いずれ対米戦は避けられないということ。
その時期が早いか遅いかという違いに過ぎないと思われるが。
アメリカとの対立が明確になった状態で戦争回避を模索したところで、
戦争の開始が5年10年ずれ込むだけになるような気がする。

対米戦回避を考える上で必要な条件としては、
１．石油、くず鉄等、工業、軍事に必要な物資のアメリカ依存状態からの脱却
これは国家の命綱をアメリカに握られないために絶対に必要なことである
これを満たすためには、ソ連、あるいはイギリスとの関係を良くし、
アメリカ以外からの輸入経路を確保すること
２．ハルノートを突きつけられた状態では戦争回避は不可能
なぜならハルノートの主張とは「条件を受けいれれば禁輸措置の解除を交渉するテーブルを設ける」
ということで、もし交渉が決裂すれば禁輸措置は続行、日本は進退窮まる、ということになる。
そしてアメリカは当時、対独参戦のためにどうあっても戦争を起こしたかったのだから。
３．２の遠因となったのは日本とアメリカの大陸利権における衝突がある
これを回避するためには、日本あるいはアメリカに大陸利権を諦めさせねばならない。
アメリカが大陸利権を手放す、諦めるといったオプションは想定不可能であるため、
日本が大陸利権を手放す必要があるだろう。
そのためには日露戦争時にまでさかのぼり、日本の国家方針を変更する必要がある。
植民地支配による権益の確保ではなく、現在のような貿易大国志向を打ち出す。
直接統治ではなく経済侵略による国益の確保を行うようにすれば良い。

おや、レッドサンブラッククロスになってしまったな。

125 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/23 13:06 ID:J3i9W522

>>124
ゲティスバーグで南軍が勝利した結果、アメリカが分断国家に。。。PAM!PAM!

126 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 13:24 ID:Ltm0J1TD

>>124
RSBCは、日独戦に日本が勝つシナリオを作るための背景だから。
負けないだけでいいなら、いろいろあると思うよ。
日中戦争やらないだけでも、全然違ってくるよね。

127 ：124：02/09/23 13:46 ID:wD9cfsfG

>126
その日中戦争を行わないようにするという仮定を考えると
どうしても大陸権益からの脱却がいるのではないかな？
実際、当時大陸権益を手放そうという意見も無いではなかった。
だがそれを主張すれば「日清日露の英霊が」という話になる。
多くの犠牲の元に手に入れた利権を手放すのかというわけだ。
この辺のメンタリティは今でも全然変わっていない。

また、軍の独走を避けるために憲法を改正するという手もある。
皇軍から国民軍へ変化させることでシビリアンコントロールを完璧にするわけ。
これにも相当な困難が伴うだろう。
何しろ日本国憲法をいまだに改正できない国民なんだから。
帝国憲法も同様に不磨の大典とされてしまった。
更に当時は軍に対する信頼が今より高いし国民の民度も低い。
軍に関する条項の改正がどの程度可能だろうか。

128 ：126：02/09/23 14:22 ID:Ltm0J1TD

>>127
＞どうしても大陸権益からの脱却がいるのではないかな？
んー、どうなんかな。
ハルノートにしたところで、日本の中国（大陸じゃなく）からの撤退要求なわけで、満州利権は日中戦争やらなきゃ問題にならなかったと思うが。
むしろ、石原をきちんと裁く（外に知らしめる必要は無いが）べきだったのかもしれんが。
なんにしても、日中戦争なんて、だれも望んでなかったわけだし。

アメリカとやるにしても、日中戦争が無かったら、大陸に割いた分の兵力は対米に回せたわけで、もちっとましな戦争ができてたと思う。

憲法の欠陥は確かに、あるなー。
ただ、あなたの言うとおり、改正は無理だったろうね。
とすると、勅命の連発で軍を押えるしかないか。

129 ：名無しかましてよかですか？：02/09/23 14:34 ID:VoG5hgdj

同盟国のドイツがソ連と不可侵条約と結んで、ヨーロッパを占領して
日本もソ連とは日ソ中立条約を締結し、アメリカは孤立するだろうと予測。
そんで講和に持ち込もうとした。
しかし何を血迷ったかドイツがソ連に攻め込んでこの計画はあぽーん

という話を聞いたことありますが。

130 ：124：02/09/23 14:39 ID:wD9cfsfG

>128
ハルノートの撤退条項に満州が含まれるか否かについてだが、
満州は中国に含まれないという説と、
アメリカは満州国を承認していなかったから満州も含まれる、という説があるね。
当時、満州は中国に含まれないというアメリカの主張があったなら、
私の勉強不足ということで謝ろう。

んで、石原を処罰することは当然なのだが、
その前に軍の独走を追認するしかなかった政府構造が問題になるだろう。
日本人にはどうしても結果よければ良しという意識があるらしい。
中国人であれば「功と不法は別だ」と割り切れるのだろうが。

政府が石原を処罰しようとしても、陸軍相の辞任＜新任の大臣を出さず＜総辞職
というコンボになりかねないだろう。
行政に軍人をかかわらせたのがそもそもの間違い、といってもおかしくない。

131 ：コギャルとＨ：02/09/23 14:41 ID:DFyqsLS+

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132 ：名無しかましてよかですか？：02/09/24 23:59 ID:YteV256b

アフォだから

133 ：名無しかましてよかですか？：02/09/26 21:01 ID:9GE5DD2O

>>100
禿げ胴だ！

134 ：名無しかましてよかですか？：02/09/26 21:02 ID:9GE5DD2O

sageろ

135 ：名無しかましてよかですか？：02/09/26 22:02 ID:XFvqDq5o

>>1
第二次世界大戦終了後に独立した国々は、
独立直後の東西冷戦による共産主義勢力との内戦、
独立に貢献した人々の間の権力闘争とそれによる粛正、
独立後に欧米の技能者達を追放した結果の経済崩壊と飢餓、
などで悲惨で惨めな歴史を享受し、
当然ながら現地の人々も無数に死にました。
直ちに独立せずに徐々に自治権を獲得して宗主国と協力して
じっくりと社会整備して後に独立した国の方が巧く行っています。

136 ：名無しかましてよかですか？：02/09/26 22:47 ID:9reW+WVr

ただ気に食わないからぶっ潰すと言われれば抵抗したいがなぁ
相手次第だろ

相手も構わず実生活でもそうしてるならまあいいか
してないならここで空威張りしてんな

137 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 00:26 ID:U5hUBRcJ

国を守るためでしょう。
当時自分達の親の世代が命を賭けて日本のものにした大陸での
利権がアメリカによって侵され、日本の国力を大幅に削減しようと
目論む欧米諸国に対し、日本人は戦わずして敗れることは選らばなかったんでしょう。

138 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 01:01 ID:IEc+7jJu

>>137
被害妄想。欧米は何の名文も無く干渉してきてるんじゃあないね。
満洲事変で国際合意に反する権益の拡大をやって、国際連盟脱退
したりしたから、叩かれた。全部自業自得。または石原莞爾のせい。

139 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 02:16 ID:VUL4U/UV

本当に満州は日本の生命線だったのか？

140 ：：02/09/27 03:14 ID:rnz7Wqy+

>>139
後の朝鮮戦争で韓国軍が一気に釜山まで追い詰められて
壊滅寸前までに陥ったことを考えれば自明だろ。

141 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/27 03:24 ID:i6g7/YNd

>>133
ただ意地を通すために勝てない戦争するのか？
前線で一矢報いて死ぬ奴はまだ気分がいいかもしらんが、街ごと吹き飛ばされる女子供はどうだ？
砂を噛むような屈辱に耐えてでもそうした字と美との安全を守り､次の機会を待つべきなんじゃないかと言ってみるテスト

142 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 03:58 ID:PA6bK7tg

負けると分かっていても闘わねばならない時があるものじゃよ

143 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 08:31 ID:kUMML0O5

>>140
まるで状況の違う別の国の事を持ち出されてもな～。
じゃあ、その当時日本は特需で潤おってた訳だから生命線ではなかったと言う理解で良いか?

144 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 17:24 ID:U5hUBRcJ

日本が戦争をしたのは国益のためである。これは明快な事実。
それを批判する奴があるから驚きだ。
自国の国益のために他国を犠牲にするのは当時の常識から考えて普通だろ。
そうして国力を強めないとそのうち逆に他国の犠牲になってしまうという
時代だったんでしょう。戦争を悪だ正義だと考えるのは意味なし。
侵略だったら悪で自衛なら正当な理由があるとかいってる奴も
どこからが侵略でどこからが自衛かの線引きはできないでしょう。

145 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 17:31 ID:TS5ETqa4

＞日本が戦争をしたのは国益のためである。これは明快な事実。

その認識がそもそもおかしい。
日中戦争はどんな国益を守る為の戦争だったのか？

146 ：　　：02/09/27 17:41 ID:BbL5nGUf

>>144
国益のための戦争が肯定されるならイラクのクウェート侵攻も
ソ連のアフガン進攻もヒトラーすら許されることになる。
崩壊寸前の北朝鮮が起死回生を狙って日本に攻め込むのは許さ
れるのか？
アホなこといってんじゃねえよ

147 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 17:42 ID:kTgW1hs6

>>144
>自国の国益のために他国を犠牲にするのは当時の常識から考えて普通だろ。
不戦条約で国益の拡大が戦争の正当な理由とはならない事は、当時の国際的合意事項だが？

>どこからが侵略でどこからが自衛かの線引きはできないでしょう。
確かに線引きは難しいが、先に他国領を武力で占領した上、領土や権益を拡大すればそれは
明白な侵略だな。傀儡国家や政権建てても所詮はごまかしだよ。

148 ：情事ブッシュとクリントンリス：02/09/27 18:11 ID:7VAmtwTP

何故まける戦争をしたのか?
もし、日本がものすげぇ強かったら，
世界統一したと思うよ?（笑）

149 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 18:15 ID:AJSxOLN6

>>147
”自衛”と名のつけばいくらでも戦争ができた、ってのが実際のところらしいぞ。
所詮言葉の問題だ。屁理屈はいくらでもいえるだろう。なら国益の損失を”自衛”
と名づけることも可能なわけだよ。
国際社会は自衛と侵略の定義をあいまいにしている、というか定義できていないのが
本当のところ。いちおー条約は存在するが、これがまた各国の反発に押し切られて
なし崩し的なものになっちまってる。

150 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 18:18 ID:AJSxOLN6

侵略だとはっきり明言しているやつがいるけど、過去にはっきり規定したやつは
いないんだよ。グレーゾーンだらけ。ただ左翼的解釈を引用しているだけにすぎない
場合も多い。それが正義だっつーんならそれでもいいけどね。己の信義に基づいて
正義を振りかざす、これも正義のあり方の一つだろうしな。

151 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/27 18:23 ID:GfFIEGmN

どっちにしろ日中戦争が”自衛”でなかったことだけはたしかだな。
何の展望もなく、ただ戦争をするために戦争をしていたというか

152 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 18:46 ID:zWFbOkGd

勝てないまでも、何とか講和に持ちこめると思ったのでしょう（当然ドイツは
勝つと思っていた）世界情勢を冷静に見て、判断できなかったということ、
今の日本と同じですね。１９８５年のプラザ合意から、アメリカに搾取されっぱなし
みんなが稼いだ富はみなもっていかれた。戦後アメリカに洗脳されたとは言え
結局日本人て、昔から何も進歩していないと思う。１０年間不良債権の処理すら
できない政治家を選び続けるし、１票の格差２倍を合憲とする裁判官の罷免もしないし

153 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 18:54 ID:6n6TcXye

石油が足りなかったから。
ついでに言わせてもらえば、大東亜戦争の目的がアジア諸国の独立で
あったのならば、戦略的には勝利していると言えなくもない。
日本敗戦とその後の占領政策は戦術的敗北とでも思わなければ
死んでいった人間にはつらすぎる。

154 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 19:24 ID:65PU5poI

戦略的に勝利って・・・・・
東京をはじめとする大都市を焦土にされ
原爆２発おとされて、
戦前世界有数の戦力を持った連合艦隊はほとんど壊滅し、
莫大な死者を出し、
植民地を失い、
さらには日本固有の領土まで失った
太平洋戦争でなにをもってして戦略的勝利というのでしょうか・・・・・

かりにあれが戦略的｢勝利｣だとしたら、なんと間抜けな｢勝利｣
なんざんしょう・・・・・

155 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 19:29 ID:AJSxOLN6

条件付きでいってるだけなんだから、長文で噛み付かんでも（ｗ

156 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 19:50 ID:6n6TcXye

>>154
だからアジア諸国の独立が戦争目的だったらと言ってるだろ。
だったら何か？君は大東亜戦争が全くの無意味だったと言いたいんですか？
結局米英の言いなりになって支那大陸の市場奪われて、せっかく手に入れ
た満州の利権をすべて奴らに渡して、非白人民族の現状を見て見ぬ振り
をしてでも日本は米英とは戦争しないほうが良かったとでも？
日本の戦中戦後の悲劇だけを見ている君の視野は狭いと思うよ。

157 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 19:54 ID:65PU5poI

>>156
またおなじみの文言ですか？
あほですか？

158 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 20:24 ID:EGLmoleC

太平洋戦争が侵略であったという否定派の人は、経済封鎖され、国力を失っていくほかなかった
日本のとるべき道はどうすべきであったのか聞かせてほしい。

ただ侵略だったと言うのでは、いまいち説得力がないような気がしたんで。

159 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 20:46 ID:6n6TcXye

>>157
そうか、なら別の言い方するよ。
日本はアジア解放が目的ということを表向きには公言していたんだし、
その結果が>>154のようなカタストロフィ的な破局だけだったとしたら
虚しすぎるだろ。
だけど、別の視点で見れば日本の影響を受けて戦後多くの植民地が
白人から独立できた。
なら、そのことをもっと誇ってもいいんじゃないかと。
アジア解放という大義（あえてそう言わせてもらう）を戦略目標
にしたら、日本敗戦は生みの苦しみということで割り切れはしませんか？

160 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 21:04 ID:xqIpjAXV

>>158
順序が逆でしょ。侵略したから経済封鎖されたの。さかのぼれば事は満洲事変が始まり。
ならば満洲事変を起こさねば良かった。せめて事変を起こした石原莞爾と関東軍を全員
処罰していれば…

161 ：コギャルとＨ：02/09/27 21:05 ID:acO5q8n0

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162 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 21:08 ID:xqIpjAXV

>>159
参加することに意義があると表向き言っていたが、本当は勝つつもり
で参加した競技に、負けたからと言って、参加することに意義がある
のだから良いんだと言うのと同じだね。それは負け惜しみと言う。

163 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 22:21 ID:EGLmoleC

>>160
おれが聞きたいのは太平洋戦争をする以外に他に方法はなかったかということ。
スレの趣旨も「なぜ日本は負けると分かっている太平洋戦争したか」ではないのか？
原因をさかのぼれば日中戦争まで話が及ぶと思うが、ここで聞きたいのは
なぜ負けると分かっていた太平洋戦争をしたのか？そしてとるべき道はあったのかってこと。

164 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 22:35 ID:OMyuWfC2

>>163
＞おれが聞きたいのは太平洋戦争をする以外に他に方法はなかったかということ。

横レスだがな、あったよ。別に日中戦争やらなきゃよかっただけの話。

＞スレの趣旨も「なぜ日本は負けると分かっている太平洋戦争したか」ではないのか？

これも、簡単。軍のメンツ及び発言権拡大のため。
国益なんて、考えてないもの。

日中戦争における国益を尋ねたんだけど、だれも答えてくれないみたいね。

165 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 22:52 ID:HsuMwnTU

だいだい人類の歴史は、戦争の歴史。
どこかに、人類は、戦争したいという欲望がなければ、これほど戦争などおきてない

必ず勝てる戦争なんてないし、アメリカも事実上ベトナムに負けたしな。

石油の禁輸で備蓄石油がこのままでは底をつき戦わずして負けるってなこと
考えたんじゃないか。

166 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 22:56 ID:YqDX7/Gl

あの戦争は、国を守るため、というより、
失業対策のため、あとのことを考えず、
軍艦建造や大陸出兵をして、
その赤字を侵略で埋めようとした、というところだろ。

愚行といえば愚行なのだが、
「では失業者をどうすればよかったか」
という問題は、それこそ他人事ではない話だ。

167 ：名無しかましてよかですか？：02/09/27 23:00 ID:EGLmoleC

「日中戦争　満州事変」で検索してたらこんなのがヒットしてしまった
http://www.joyu.to/message/social/j_008.html

168 ：名無し募集中。。。：02/09/27 23:26 ID:7NJg3fWk

>>160
満州国ってのは傀儡政権だったけども、溥儀が王様だったわけで、
中国内に中国人の国を作って悪いのかね？
満州ってのは日本を守る戦略上必要だったのでそれが悪いとかいうん
なら、国を守る事が悪い！ということになる。
あの時代はどこの国も植民地を持っていたし、米だってフィリピンを
植民地にしていた。列強国はどこの国も中国を狙っていたのだが、日本
がそれをやったから反発を買った。黄色に対する差別意識があるから、
日本が悪い。ということになっているだけ。

169 ：　　：02/09/27 23:54 ID:vU+beHq2

>>168
＞満州国ってのは傀儡政権だったけども、溥儀が王様だったわけで、
＞中国内に中国人の国を作って悪いのかね？

悪いに決まってるじゃん。もし逆の立場で中国や韓国が戦略上の理
由で日本に勝手に軍隊と一緒に入ってきて向こうの都合で指導者も
法律も全部決められたらそんな日本人として何とも思わないの？
憎悪が蓄積するのは当然でしょ。

170 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 00:04 ID:6kLdygXd

>>168
＞満州国ってのは傀儡政権だったけども、溥儀が王様だったわけで、
＞中国内に中国人の国を作って悪いのかね？

この板のコヴァにしては珍しく、満州地域が「中国内」である事は認めるんだね？

171 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 00:07 ID:BxITJpTI

＞満州国ってのは傀儡政権だったけども、溥儀が王様だったわけで、
＞中国内に中国人の国を作って悪いのかね？

悪いに決まってるじゃん。もし逆の立場で中国や韓国が戦略上の理
由で日本に勝手に軍隊と一緒に入ってきて向こうの都合で指導者も
法律も全部決められたらそんな日本人として何とも思わないの？
憎悪が蓄積するのは当然でしょ。

もし逆の立場であってもそれは仕方がない。弱肉強食の時代だからね。

172 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 00:21 ID:6kLdygXd

>>171
弱肉強食の時代で仕方ない、か。別にいいけどそれならそのほんの数年先に
戦略上の理由で日本に軍隊と一緒に入ってきて向こうの都合で指導者も
法律も全部決めてしまったアメリカのやり口も仕方ないわけだな。
なにしろアチラは勝手どころか戦争に勝って進駐してきたんだから。
それとも「終戦を境に弱肉強食の時代は終った」などとそれこそサヨクや
ポチホシュみたいな物言いする気じゃあるまいね？（ｗ

173 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 00:54 ID:0IYQsuaB

満州だけでやめてれば、アメリカもイギリスも文句はいうが軍事行動までは
とらなかった。１９３２年から１９４１年まで。１９４０年に独が仏蘭西を降伏させて、北部仏領
インドシナに日本軍が侵攻して火事場泥棒みたいなことやったから
険悪になった。１９４０年南部インドシナに侵攻してからアメリカを怒らせた。

174 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 00:55 ID:0IYQsuaB

陸軍がＤＱＮでした。

175 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 02:01 ID:blbg97jq

>>173
正確に言うと侵攻じゃない。
ペタン元帥のヴィシー政府と協定を結んで進駐しただけ。

176 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 02:14 ID:uXdm4O1J

>>173
その後からですからね。対日石油禁輸措置等の報復措置が採られたのは。
それまではアメリカも結構ﾏﾀｰﾘしてた。
結局日本はアメリカがどう反応するかの予測を見誤ったんでしょうな。

177 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 09:54 ID:Wjp4mMXP

>176
アメリカが対独戦の必要を考え始めたのはいつ頃？
対日戦は対独参戦のダシにされたと見ているのだが。
イギリスに限って言えば、チャーチルはナチス政権早期から、
いずれ対独戦は避けられないと考えていたようだが。

178 ：コギャルとＨ：02/09/28 09:58 ID:/oWSLuQi

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179 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 10:51 ID:iPl+w60X

>>168
役人の半分以上が日本人で、実質的トップである各省の次官級にいたっては
ほぼ全員日本人と言う国が、中国人の国ですか？

＞満州ってのは日本を守る戦略上必要だったのでそれが悪いとかいうんなら、
＞国を守る事が悪い！ということになる。
戦略上必要などと言い出したらキリが無い。そもそも、本土を守るために朝鮮を、
朝鮮を守るために満州をってエスカレートしてきたんだぞ。その理屈でいけば、
全世界を征服するまで終わらんわい。
もちろん他国がその理屈で日本に攻めてくるのも有りになってしまう。

欧米の植民地獲得は20世紀までにほぼ終結している。特に第一次大戦後は現状維持
を国際合意にしており、日本もそれに加わっている。中国についても９ヵ国条約で
これ以上の手出しはしないと言う合意がなされていた。
弱肉強食の時代だなんだは、日本が自分を正当化するための言い訳に過ぎん。

180 ：打通さん：02/09/28 11:50 ID:kOFrpWT4

「満州を中国への無条件返還」なんて、あのルーズベルトでさえ認め
なかったことだ。その証拠に、ヤルタ協定では旅順港をソ連の海軍
基地にすることが決められている。

181 ：打通さん：02/09/28 11:55 ID:kOFrpWT4

＞欧米の植民地獲得は20世紀までにほぼ終結している。特に第一次大戦後は現状維持
＞を国際合意にしており、日本もそれに加わっている。中国についても９ヵ国条約で
＞これ以上の手出しはしないと言う合意がなされていた。

　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
次のように回復される。
＜中略＞
　前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。
大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を得るために措置を執る。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

182 ：popo：02/09/28 12:20 ID:SLyJ022O

自尊自衛。

183 ：176：02/09/28 13:11 ID:XYYyLdiC

>>177
その説は良く聞くが、納得できる説というには無理があると思うよ。

そもそも三国同盟では、日本とアメリカが交戦状態に入ったからって、
同盟国ドイツがアメリカと戦わなきゃならない義務ない。
したがって日本を締め付けて宣戦布告させても、
ドイツがアメリカに宣戦布告してくれるとは限らなかった。
現実にドイツがアメリカに宣戦布告したのは、
三国同盟上の義務ではなくただの偶然。
偶然の結果アメリカはヨーロッパ戦線に参戦できただけ。
そうなれば、だしも何も、アメリカは日本一国と戦うしかないんだから。

更に言えば、ヨーロッパ戦線に参加したかったのならドイツを挑発するのが筋。
わざわざ日本を挑発するよりその方がよほど自然だろ？

もっと言えば、ドイツ・日本の二正面作戦を行なおうとしたなんて考えるのは、
幾らアメリカでも無謀すぎるゆえ、無理がある。

184 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 13:38 ID:fb/c78hJ

>>176
偶然とはいいきれんだろ。
アメリカはソ連支援してたし、アイスランド占領して英国に基地として
使わせてたぞ。すでに戦争状態に入ってたと見るべき。

185 ：コヴァ撲滅委員会：02/09/28 17:53 ID:ENuLKFWA

>>166
別に石原をはじめとする関東軍の連中は失業対策が目的で満州事変を起こしたんじゃないよ。
石原の妄想本『世界最終戦論』に踊らされたんだよ。
事実、日本の景気が回復したのは満州事変ではなく高橋のケインズ政策のおかげ。

186 ：コヴァ撲滅委員会：02/09/28 18:17 ID:ENuLKFWA

そもそも、一連のアメリカ対日報復処置の始まりは1939年の日米通商航海条約破棄に始まる。
この時点で、アメリカは対日貿易全面ストップも可能なカードを得た。事実その後、報復として
石油や屑鉄の禁輸に踏み切っている。
そこで、アメリカが日米条約を破棄した時期及び理由に注目したい。
【理由】
①日本の協力者程監督が英国租界内で暗殺される。英国は日本の犯人受け渡し要求を拒否。
　これに対し日本は英国租界の封鎖という強硬姿勢にでる。1939年6月14日の事である。

②日本軍は1939年5月3・4日、重慶大空襲を行い4300名の市民が死亡した。

アメリカ政府はこの二つを破棄の理由としている。

【時期】
1939年7月26日。
欧州ではナチス・ドイツがミュンヘン協定を破りチェコスロバキアを占領した4ヵ月後にあたる。
アメリカが欧州情勢を意識していた事はやはり事実だろう。

187 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 19:08 ID:alfLOpy1

>>186
なんだ、たった四千三百人なのか・・・予想より一桁少ないな。
これでも中国人特有の誇張された数字＋アメリカの対日プロパ込みだろうから
随分セコイ理由でやったもんだ。

188 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 19:35 ID:0gXIq5pX

あーらら
そういう根拠のない言い方はコヴァがバカにされる理由になるぞ

189 ：名無しかましてよかですか？：02/09/28 20:35 ID:alfLOpy1

>>188
ﾊｧ?としかいいようないっす

190 ：打通さん：02/09/29 21:38 ID:a3b+qV6G

大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍は、中国抗日戦争神話をこっぱみじん
に打ち砕いてしまった。１９世紀的帝国主義を排した、新秩序を形成しよう
とのアメの対中政策は、ルーズベルト自らがヤルタ密約協定で反故にしてし
まった。やくざにものを頼めば必ず落とし前をつけられる、それでもアメは
帝政ロシア時代の旧権利復活をはっきり承認したのだ。

191 ：名無しかましてよかですか？：02/09/29 22:02 ID:ZugtempU

＞１８９
あのね。ドイツと日本が「都市空爆」という前例を作っちゃったの！
それまではまだ「やっぱ無差別爆撃はヤベーヨ」というのが一般的だったの！
キリスト教的博愛主義？
違う違う（ｗ
ヘタに都市空襲やって倍返しの報復されても文句は言えないからだよ！
当時はたかが４０００人でも「ものすげー地獄絵図」だったの！
だからピカソはドイツのゲルニカ空襲（微々たる死人だ・ｗ）に激怒して
アノ『ゲルニカ』を描いたんじゃねーか！！！！

192 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 01:46 ID:0Uiv2snR

>>189
191の言う通り、都市空爆と言う戦術を創作したのは日本とドイツ。
具体的には前田哲男の「戦略爆撃の思想」という爆撃という
戦術の歴史書を読めば良く分かる。
日本は自分の始めた戦術を逆に利用されて焦土となった。
ただ日本も重慶だけでなく中国戦線全土に無差別爆撃したんだから
自業自得だったともいえる。

まぁ遅かれ早かれこの戦術は世界各国には広まっていただろうが。
市民を無差別に爆撃するのを真っ先に始めたのは日本だったと言うこと。

193 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 02:10 ID:qvn5s3cg

まぁ当然、紳士の国であるヨーロッパにおいては
第一次世界大戦でロンドン空爆とかは無かったし
あったとしても、ツェッペリン飛行船には
熱源感知高性能ピンポイント爆撃システムがついていたから大丈夫な訳

194 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 02:32 ID:qfZ4KEXl

まさに、
「その手があったか！」なのだよ。

195 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/30 02:33 ID:qVFmf0Lb

>>193
確かにドイツもやってたけどね。巨人爆撃機だの飛行船だので。
ただし、それは街を一つ灰燼に帰すような規模のものではまったくない。言うなれば恐怖爆撃ですな
英国本土が脅かされているという認識をロンドン市民に与えることで早期講和を計ろうとする政治的術策だったわけだ
これに対してその後の日独の戦略爆撃（そしてさらにその後の米英）は、敵国の重要拠点（政経中枢や生産・軍事拠点）を叩き潰すことで継戦能力を失わせようとするものだったわけで、ちいと性格が違うのです
ちいと性格が違うわけです

196 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/30 02:39 ID:qVFmf0Lb

>>195
書き込み失敗スマソ

197 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 04:18 ID:hyDyp2dm

「帝国主義時代だから「侵略」戦争は合法だった。」というのと「白人の植民地を
解放しようとしたのだ」なんていうのは矛盾してるのだがな。
大東亜共栄圏なんてのはずいぶん後に出てきたモンでしょ。それまで
中国大陸を侵攻していた軍隊がアジアを「解放する」というのもおかしな話だ。

198 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 07:01 ID:YZu7XmKR

＞大東亜共栄圏なんてのはずいぶん後に出てきたモン

1940年夏ですね。

199 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 17:23 ID:9J7HBFXJ

いくら日本とドイツが前例を作ったからといって、それがどうしたと言いたい。
結局、ゲルニカの時あんなに非難してた米英もハンブルグ爆撃をはじめとして
何百倍もの一般市民に対する爆撃を兵器でやってのけてるし、その極致として
原爆も投下している。彼等にゲルニカや重慶を免罪符にする権利はない。

200 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 19:12 ID:dlWXKwi4

＞まぁ遅かれ早かれこの戦術は世界各国には広まっていただろうが。
＞市民を無差別に爆撃するのを真っ先に始めたのは日本だったと言うこと。

だから朝鮮戦争が起こって朝鮮人同士南北で殺し合い、無差別爆撃で
焦土になったあげく分断されたのは、ほんとうによいことだったと思う。
なぜならこの場合は日本が参加して戦争ではないのだから、日本の責任
を問うことができないからだ。

201 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 19:46 ID:lpr4/b8Z

「スパイの一番大きな目的は、相手国の国策を誤らせる事に
ある。（中略）とにかく大東亜戦争で日本は国際謀略というも
のに引っ掛かって敗北した。謀略に対して暗かったという、
不明がある。決して物量に敗れたとか何とかというような簡
単なものではないということを、諸君達は知っておいてよろ
しい」
安岡正篤「続人間維新」

202 ：ヨヴァ ◆YovavAZU ：02/09/30 20:20 ID:eRXvOqCF

レスを読まずにカキコ
多分既出だろうが>>1
　　　　,. -─-.、
　　　/　リﾘハヽ　　大東亜戦争の２年前に日米通商条約が破棄の通告があり。
　　　|　i (O　O)| ＠　開戦数ヶ月前に在米、在英の日本資産が凍結され
　　　|　|　ヮノﾘ /-　石油を含む天然資源の対日輸出が禁じられて、
ニ＝ W⊂l Ｖ.|.ｌ⊃　　日本には石油の備蓄が数ヶ月分しかなかった
ニ＝　　 /ハヽ　　　　　ようです。
ｷﾞｭｲｰﾝ //ﾘヽ　　　　　　
　　　　＠＠＠　　

203 ：名無しかましてよかですか？：02/09/30 20:34 ID:qvn5s3cg

抗戦能力というより抗戦意識を削ぐという
「恐怖爆撃」こそが戦略爆撃の骨子だが？

街一つ灰燼にするという「規模」をもって戦略爆撃とするならば
重慶爆撃は失敗してるぞ？

故にB29が投下したリトルボーイと
ツエッペリンが落とした爆弾は破壊力こそ違え
「同じ物」だよ

204 ：名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 ：02/09/30 22:35 ID:k+h6bfLg

>>203
WWⅠ→恐怖感の惹起を最大の目的とする
WWⅡ→心理的効果に加えて戦争遂行のための拠点破壊を重視する
という違いがあると思われ。帝国海軍の重慶爆撃の場合、それによって国民党政府そのものの降伏を
目論んでいたわけだから､ただ恐怖感ばかりをあおるためにやっていたわけではあるまい。
ただし折れはそれを非難しているわけではない。非道だとは思うが戦術的な必要性は認める（戦略的には？中国になんて手を広げること自体が間違いだと思ってるからなぁ）
ただ、重慶や南京に爆撃かました日本軍を賛美しておきながら、Ｂ２９を悪魔の兵器と言ってのける小林のダブルスタンダードが気に入らないだけだ

205 ：名無しかましてよかですか？：02/10/01 04:06 ID:8YIP9VWF

負けると思ってなかったから、の一言に尽きると思うんだけど
陸は相手を舐めきってたし、海も先手を打って軍艦を沈めさえすれば
なんとかなると考えていたようだし

206 ：打通さん：02/10/02 22:14 ID:XTB/kjiC

＞陸は相手を舐めきってたし、

中国のならずものごろつきちんぴらどもは何ら恐るるに足らなかった。
現に太平洋の制海権が完璧に失われている時期にでも、支那派遣軍は
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を続けていた。アメだって陸軍主力
は欧州に行ってるんだから、日本陸軍は太平洋に出る必要は無かった。

207 ：名無しかましてよかですか？：02/10/02 22:22 ID:rpgpt/4l

日本軍は武士気取りのキチガイ集団だったよ。

208 ：打通さん：02/10/02 22:24 ID:XTB/kjiC

＞武士気取りのキチガイ集団

またパヴロフが名無しで煽りか、キチガイはソ連のほうだ。

209 ：名無しかましてよかですか？：02/10/02 23:37 ID:rpgpt/4l

>>208
日本軍は武士気取りのキチガイ集団だったよ。

210 ：名無しかましてよかですか？：02/10/03 01:09 ID:n+ftXEs0

nhk教育でガダルカナルやってるぞ。

211 ：名無しかましてよかですか？：02/10/03 01:24 ID:626QvyQr

>206 名前：打通さん：02/10/02 22:14 ID:XTB/kjiC
>＞陸は相手を舐めきってたし、

>中国のならずものごろつきちんぴらどもは何ら恐るるに足らなかった。

ふうん。
今は「陸軍が戦争する相手を舐めてたのでは？」という話題なんだけど。
南進・北進どちらにしろ「熊」か「虎」を倒さにゃイカンという段階で、
野良猫を退治する程度にしか考えてなかった・・・と言いたいワケですか？（Ｗ
やっぱマヌケだったってコトらしいね。

212 ：打通さん：02/10/03 23:57 ID:5pATHcb1

＞野良猫を退治する程度にしか考えてなかった・・・

野良猫ではなくて、ドブネズミの集団だった。数が多いばかりでその実態は
ナラズ者ゴロツキチンピラの集まり。この痛烈な正義の鉄拳で、中国抗日戦
争神話はうめき声を上げながら崩壊していった。

213 ：名無しかましてよかですか？：02/10/03 23:59 ID:yWiAUg7p

　　　　　　　ここに　乂合戦場乂　としての価値はありません。

　　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　＼∧＿ﾍ
,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　やっぱや～めたっと　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
　　　　　　　　　　　,,､,､,,,　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　/三√ ﾟдﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　　＼エーーーーーーーッ！？／　　　,,､,､,,,　　　　Ｕ（:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　//三/|三|＼
　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）　　 ∪　　∪
　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,
　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　　　　,,､,､,,,

214 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 19:14 ID:6C//7jJK

ガダルカナル戦記だったかな～？当時の参謀が語ってたが
第一次大戦当時に欧州にいた日本陸軍幹部が見た米陸軍のイメージ
（あんまり強くなかったらしい）がそのまま残ってしまったそうな

215 ：　　　　：02/10/04 19:28 ID:JvPsIkHP

＞＞１
なぜ日本は崩壊すると分かっていたバブル経済に
酔い、米国はＩＴバブルに踊ったのか

これ答えれる？

216 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 20:42 ID:BueGXD2y

＞またパヴロフが名無しで煽りか、キチガイはソ連のほうだ。

　そのキチガイ国家と中立条約結んで領土ぶんどられてる
　Ｓ天皇はキチガイの息子（藁

217 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 20:44 ID:rCV9VxuV

負ける戦は戦に在らず、只の死でしかない。

218 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 20:46 ID:0FxtPXN7

日本も馬鹿じゃないし、負けるつもりで戦争に突入していったのでは無いと思います。
恐らく、南方資源地帯確保と敵主力艦隊撃滅後「早期講和」するつもりで戦争を起こしたんだと思います。
しかし、初期のﾍﾀﾚ植民地軍やﾍﾀﾚ英蘭艦隊相手の南方作戦の戦果に陸軍も海軍も酔っちまって、
そのまま陸軍はニューギニア、海軍はミッドウェイとずるずるいっちまったんじゃないでしょうか。

219 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 21:12 ID:HXa4DsRL

白色人種支配からの解放やはり日本じゃなければ出来なかった中国にそんな力は無かった。
貧乏くじ引いたけど、けして無駄じゃ無かったと思う。

220 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 21:31 ID:GM6PDIpQ

脱亜入欧に失敗しただけだろ。

221 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 21:58 ID:dHzUgXkx

>>219
各植民地現地住民の独立運動全てを軽視する訳だな。

222 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 22:32 ID:++wPMeMf

ええ加減なところで止めておくつもりが相手がゆるしてくれず
ずるずると・・・。
当然連合国も読んでいてうるさいJapをterminateといったところか。

ところでこの板ブラジル入植者の勝ち組、負け組みたいな論争してて
楽しい。
昔の笑い話を現実にやってるんだもんな。

223 ：名無しかましてよかですか？：02/10/04 22:42 ID:GM6PDIpQ

太平洋で戦ったアメリカ兵たちは、ＮＩＰって呼んでたらしいね。
ＪＡＰっていう奴は、太平洋に行った経験がないとすぐわかったそうだよ。

224 ：石原総一郎：02/10/06 05:29 ID:X599/TvT

1940年9月、山本五十六連合艦隊司令長官は近衛文麿首相にこう言った。
「是非やれねばならぬとなれば、半年や一年はずいぶんと暴れてご覧にいれるが、二年三年と長引けばまったく確信はもてぬ」
山本は海軍作戦に関するかぎり一年半が限度だと説明した。
それは当時の石油貯蔵量からはじき出した数字で、実際開戦後一年半で底をついた。
なぜそこまでわかっていて戦争をしたのか。
長期戦になれば負けるとわかっていたはずだ。
この戦争、日本は勝ち負けよりもなにしろ戦争を選んだ。
負けるとわかっていて戦争をしたならばそれは一体何が動機なのか？
国民感情もあったと思う。
「大東亜共栄圏建設のため」と陸軍は世論操作を繰り広げた。
結局、建前であったはずの大東亜共栄圏が足かせとなってしまったのではないだろうか。
そう考えると、もう「大東亜共栄圏」のための戦争だったと言っても良いではないだろうか。

225 ：名無しかましてよかですか？：02/10/06 08:38 ID:9sPzgCDk

アナウンサー　「勝つという目当もつかないで戦争を始めるなどという
　　　　　　　　ことはおかしな話じゃないか。」
橋本欣五郎　　「わっちら断然勝つと思っとったんだ。けれども
　　　　　　　　それは敗けたんだ。これは敗けたから相済まない、
　　　　　　　　勝たんと思っとるのに戦争する人はないですよ。
　　　　　　　　そりや東条さんでもだれでもみんな勝つと思っとった。」
（1956.4.14　文化放送,『024回-衆-文教委員会-35号 1956/05/08』より）

226 ：名無しかましてよかですか？：02/10/06 09:21 ID:Agv+j+bL

http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/swf/kakutatakaeri.swf

227 ：名無しかましてよかですか？：02/10/10 18:27 ID:T7FAvxBf

>>225
荒木貞夫の発言の方がおもろいやんけ。
「勝ったとは僕は言わせないです。負けたとは私は言わぬ。まだやって、
勝つか負けるかわからぬですよ。あのときに上陸してごらんなさい。
私、後に研究したけれど、あのときの上陸の第一回は多々良浜と、
あそこでやっているし、兵力からいっても、やり方からいっても、
あれ九州から上ってくることになっていますがね。それから、それが済んでから、
その相模湾に上ってくると彼らは計画を発表しているもんね。
　九州――とにかくやったらば、血は流したかもしれんけど、
さんたんたる光景を、敵軍が私は受けたと思いますね。
　そういうことでもって、終戦になったんでしょう。
だから、敗戦とはいってないよ。終戦といっとる。それを文士や何やらが、
やせがまんをして終戦なんといわぬで、敗戦じゃないか、負けたんじゃないかと
いっとる。そりゃ、いくさを知らないものの言ですよ。
（机を激しくたたく）簡単な言葉で言やあ、負けたと思うときに初めて負けるんだ
と、負けたと思わなけりゃ負けるものじゃないということを、
歴戦の士は教えているものね。さらにこの戦争は、
アメリカのルーズヴェルトの一つの野心による戦争への誘導に日本が落ちたんだと、
これを侵略国などというのは、私は当らないのだと、これは幾らでも、
私は議論をする余地を持っております。ジリ貧といった東条君の言葉も、
私は必ずしもこれを一人を責めることはできぬじゃないかと、
どうせしなびてしまわるようにさせられるのなら、目の黒いうちに、
一か八かしようというのは、普通の人の、こりゃ頭じゃないかと、
こう私は言いたいのです。」

まだ、負けを認めていない・・・・

228 ：名無しかましてよかですか？：02/10/13 09:09 ID:xTXnnU7V

これには結論は出ないね、当たり前だけど

229 ：打通さん：02/10/14 08:43 ID:HdxsS0F1

＞まだ、負けを認めていない・・・・

支那派遣軍は大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で中国軍をボコボコに
やっつけて、百万の精鋭健在。中国との戦争は、日本軍の大勝利だった。
日中戦争は、輝かしい日本陸軍の栄光を体現した、栄光の戦場だった。

230 ：名無し募集中。。。：02/10/14 08:49 ID:tVMIqdHu

ロシアに勝っちゃったからねぇ・・・。米も同じようなもんだろう
とか誤解しちゃったのかな？＞＞1
負ける戦争というより、勝てる見込みの無い戦争だったのだが、開戦
1～2年はがんばったよね？まぁ、よくやった！感動したッ！って
褒めてやってくださいよ。

231 ：名無しかましてよかですか？：02/10/14 11:11 ID:Dsyg3iJx

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232 ：名無しかましてよかですか？：02/10/14 15:25 ID:Yjp5u+By

息つく暇も与えず速攻で太平洋上の敵戦力を排除し
出てくる米軍を各個に潰して、南方資源帯を確保すれば、
その内に独が英を潰し、
士気を無くした米に対して有利に講和がすすめられるだろうとの理由

233 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 04:23 ID:0WS7cHkJ

うちのお婆ちゃん曰く

　「日本は今まで一度も負けたことがなかったからねぇ　調子に乗っちゃったんだねぇ」　

　『日本は神の国だから、飛行機ははいってこれない』と言われていた。ところが・・・（小一時間）

234 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 11:34 ID:vWD81l/1

１＞
というより自国を守るためもあるっしょ？？
誰がいるから今自分がおるん？？
そっから考えてみよう

235 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 11:45 ID:sof/tfIP

アダムとイヴかな

236 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 14:03 ID:VRXJsqwe

戦争←米国と利害対立←海外に領土・食料を求めた←日本は貧乏だった、
食料が無かった←陸海軍の主力は娘を身売りしたりするほどの
どんぞこの東北・北陸地域に多く、金持ちを目指した←東北以北一山百文
と呼ばれ迫害された←東西日本国の内戦（明治政府VS奥羽越列藩同盟＆北海道共和国）
に明治政府が勝利・歴史改竄←江戸幕府が薩長土肥の画策により倒れ、4藩が独裁体制を敷く

　結論：明治維新で薩長土肥が政権を取ったから第二次大戦に日本は参戦した。

237 ：石原総一郎：02/10/15 20:22 ID:DZwwTQZj

>>234
そんなこと百も承知、
自存自衛の戦争だとも考えている。
祖父たちが戦ってくれたから今がある、んなことは当たり前で敬意を表している。
ただ建前であった「大東亜共栄圏」が一番達成されたんだからこれでごり押ししても良いじゃないか。

238 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 23:11 ID:x+Lf9e39

>>237
＞「大東亜共栄圏」が一番達成された

なにそれ？

239 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 23:25 ID:OZIXuKUF

なぜに「建前であった」と前置きする？

ちなみに政府がおおやけに「大東亜共栄圏」という言葉を使った最初が
以下の第二次近衛内閣発足時の松岡洋右外務大臣の談話においてです。

松岡洋右外務大臣談　　　昭一五・八･一
　私は年来皇道を世界に宣布することが皇国の使命であると
主張して来た者でありますが、国際関係より皇道を見ますれば、
それは要するに各国民、各民族をして各々の処を得せしむることに
帰着すると信ずるのであります。即ちわが国現前の外交方針としては
この皇道の大精神に則り先づ日満支をその一環とする大東亜共栄圏の確立を
図るにあらねばなりませぬ。これが軈(やが)て力強く皇道を宣布し公正なる
世界平和の樹立に貢献する道程に上る所以であります。而して、わが国民は
この道程に横たはるところの有形無形一切の障礙を排除するはもとより、
更に進んで我に同調する友邦と提携、不退転の勇猛心を以て、
天より課せられたる我が民族の理想と使命の達成を期すべきものと
堅く信じて疑はぬ者であります。

240 ：打通さん：02/10/16 00:43 ID:ypIgSsp/

＞ただ建前であった「大東亜共栄圏」が

インパール作戦の餓死病死の白骨街道をみれば、建前ではなく本音であった
とわかる。日本陸軍は本当に東亜独立へ向けて闘った。打通作戦を同時に発
動させていたら、またビルマの陸軍航空隊がヘタレ海軍の尻拭いに行かなけ
れば、連合艦隊を解散して浮いた金で４式戦疾風をビルマに派遣していれば、
ディマプール制圧で悲劇は避けられた。作戦そのものは正しい選択。

241 ：反サヨ：02/10/16 00:51 ID:eUBhsNXo

>>1

存在自体が存在理由。

戦争したこと自体が戦争する理由。
本当に意味が無いのなら戦争しない。

理由は必ずある。それを全く考えずに否定するクソサヨには・・・・

242 ：名無しかましてよかですか？：02/10/16 01:14 ID:nD4gY4u6

241 名前：反サヨ：02/10/16 00:51 ID:eUBhsNXo
>>1
存在自体が存在理由。
戦争したこと自体が戦争する理由。
本当に意味が無いのなら戦争しない。

獄中＆逃亡中のオーム信者のみなさん！
とうとうあなたたちの気持ちを
本気で理解してくれる偉大な救世主が現れましたよ！

243 ：名無しかましてよかですか？：02/10/16 01:35 ID:nD4gY4u6

241 名前：反サヨ：02/10/16 00:51 ID:eUBhsNXo
>>1
存在自体が存在理由。
革命したこと自体が革命する理由。
本当に意味が無いのなら革命しない。

絶滅寸前のレーニン信者のみなさん！
とうとうあなたたちの気持ちを
本気で理解してくれる偉大な救世主が現れましたよ！

244 ：名無しかましてよかですか？：02/10/16 02:06 ID:nD4gY4u6

241 名前：反サヨ：02/10/16 00:51 ID:eUBhsNXo
>>1
存在自体が存在理由。
ホロコースト自体がホロコーストの理由。
本当に意味が無いのならホロコーストなんかしない。

たぶん地獄にいるであろうナチス親衛隊諸君！
とうとう君たちの気持ちを
本気で理解してくれる偉大な救世主が現れましたよ！

245 ：名無しかましてよかですか？：02/10/16 07:14 ID:gkbLjP6B

>>241
バカたれ

246 ：名無しかましてよかですか？：02/10/16 10:01 ID:pdpV7DBO

守るって・・・
ちゃんと守ってね

247 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 00:24 ID:4PXt4D4Z

＞誰がいるから今自分がおるん？？
＞そっから考えてみよう

つーか戦争でこの国の将来を大きく変えたであろう優秀な人材を
がばがば失っておるんだが。
戦闘機乗りや軍艦乗りなんて、君が逆立ちしても勝てない超エリートだよ（ｗ
誰のおかげで、って、空襲やらなんやらで一家一族全滅、
家系ごとこの世から消滅してしまった連中もいっぱいいるわけだが。
正直、君の嫌いな左翼国家・日本国を産んでしまったのは、
その生き残った連中だったりするわけだ。

248 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 08:14 ID:PQ9DMEOW

>>236
　それが真実だ。
　「陸海軍の主力」の家族達は「貧しさで辛酸を嘗め尽くした者達」だからこそ
「大東亜共栄圏」にきょうめいしたんだし。

249 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 09:05 ID:svtsulDP

>247
戦争しなかったらロシアかアメリカかどっちかの植民地になってたんだが、
その方が良かったってんだな？キミは。
当時の日本人はその選択をしなかった。あくまで独立を守ろうとした。
それをとやかく言うな。

戦国時代は戦ばかりして優秀な人材を失った愚かな時代だったとは言わないだろう？
当時の人間を、現代の価値観で神座から裁く愚かさを知れ。

250 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 09:57 ID:So7/J5Ak

なるほどね
石油の備蓄が十分あてになったのですね

何が悪かったのか反省会は開くべきだな

251 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/17 12:06 ID:zd+s5HZZ

>>249
＞＞戦争しなかったらロシアかアメリカかどっちかの植民地になってたんだが、

ハルノートを承諾したら植民地にされてたっていうの？
論拠は？

252 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 14:21 ID:yFG303kb

打通作戦がなかったら、日本のどこかが台湾かチベットになってた。

253 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 15:03 ID:svtsulDP

>251
おまえアホか。
当時のあの状況で日本が植民地にならない理由をあげろよ。
あたまおかしいのか？

254 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 17:45 ID:hdhulCxE

　>>２５３
　で、戦争をおっぱじめて、コテンパンにやられ、
今や立派なアメリカの衛星国になりはてますた。なにか？

255 ：＿：02/10/17 17:55 ID:QENH10JK

アメリカの衛星になれたのは名誉あることだぞ

256 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 17:57 ID:V5oYgGjF

　>>２５３
　それに、日本が中国から手を引き、満州国をも解体していれば、
日本を攻撃する大義名分は無くなってしまう。
その場合ソ連もアメリカも、おいそれとは手を出せないはずだ。

　そうしてさえいれば、しばらくは台湾と朝鮮半島、樺太の半分は
日本の領土であり続けただろう。
要するに、最悪の選択をしてしまったのだ。

257 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 19:23 ID:V5oYgGjF

ま、戦争の原因は結局大地主制にあったといえる。

　農村における大地主制→国民の大多数である小作人の貧窮
→国内市場で商品売れず→海外に市場を求める
→中国侵略、満州国建国→地元資本、欧米資本との対立
→戦争

　これを断ち切るためには、農地改革が必要であることに
当時の官僚は気づいていたのだ。
が、それには当然大地主が強烈に反対したし、
なによりも天皇自体が日本最大の大地主であったため、
農地改革は天皇制に反するとして戦前は許されなかったのだ。
　
　戦後すぐに農地改革が行われ、その結果、この国はその後６０年近く
戦争をせずにすんでいるわけなのだ。

　

258 ：打通さん：02/10/17 21:34 ID:yz0l72fE

＞　それに、日本が中国から手を引き、満州国をも解体していれば、
＞日本を攻撃する大義名分は無くなってしまう。

その場合あの最低最悪の中国ならずものごろつきちんぴらどもをつけ
上がらせるだけだ。何でソ連さえも承認した満州国を解体せにゃあな
らんのだ。また日米共に陸軍主力同士がぶつかったことは一度もない。

日本の主敵は明治以来中国だった。日本陸軍主力は中国に向けられてた。

むしろ大陸打通作戦の発動をインパール作戦にあわせてやっておくべきだった。

259 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 21:45 ID:nvbRHJ5M

なぜ日本は負ける戦争をしたのか？
まあ、敗けましたけど「成敗は兵家の常にして固よりとがむべきにあらず」
と欧化主義者の福沢先生も云ってらっしゃいます。
あの頃、普通国家は戦争するもんだという考えがあたりまえですので。
「むしろ大陸打通作戦の発動をインパール作戦にあわせてやっておくべきだった」
は賛成です。

260 ：名無しかましてよかですか？：02/10/17 21:56 ID:OFlTaxMk

うわ、すげー
打通さん、軍板じゃなくここにいるべきだよ。うん。

261 ：山下　清：02/10/17 22:17 ID:xMo6Bazt

>>２８５

　>>何でソ連さえも承認した満州国を解体せにゃあならんのだ。

　そりゃぁ、あんた他国の領土にでっちあげた傀儡国家だからさ。
そんなもんに執着してると、ロクな結果にならないぜ。

　>>また日米共に陸軍主力同士がぶつかったことは一度もない。

　そうだな、当時はその通りだったな。
だが、日米激突してどんな結果が生じた？
ウヨ系評論家、会田雄二が言っていたが、
「あれは戦争なんてもんじゃなかった。ただ単にこちらが虐殺された
だけだった｡」

　>>あの最低最悪の中国ならずものごろつきちんぴらどもをつけ上がらせるだけだ。

う～ん、じゃお前にとって２１世紀は最悪の世紀になるだろうね。
これからしばらくは、極東は中国を中心に回ってゆくだろうからね。
っていうか、お前相当偏った思想を持っとるな。
　

　

262 ：打通さん：02/10/17 22:55 ID:yz0l72fE

＞「あれは戦争なんてもんじゃなかった。ただ単にこちらが虐殺された
＞だけだった｡」

それは太平洋方面の連合艦隊に限った話。支那派遣軍は大陸打通作戦で
中国軍を３０００キロにもわたってボコボコにぶっとばしてやった。
キルレシオには当然捕虜が含まれる。捕虜大量発生こそ敵の士気崩壊の決定打。
最悪の比島でさえ、最後までマッカーサーを釘付けにしたし、硫黄島
や沖縄でも大爆撃と封鎖の中でフトン爆弾抱えた自爆肉攻兵たちの抵抗
は決して衰えなかった。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・

263 ：打通さん：02/10/17 23:06 ID:yz0l72fE

マリアナ海戦の連合艦隊なんて、独戦艦ビスマルク一隻ほどの価値も無い、
ただのガラクタのハリボテだった。そんなものが叩き壊されたくらいで、
何が降伏か。支那派遣軍は大陸打通作戦で３０００キロにもわたって勝利行
軍を続け、中国チンピラゴロツキどもをみんなぶっとばして、百万の精鋭は
健在であり続けたのだ。アメは中国を過大評価して、欧州に出かけるあいだ
の日本陸軍の相手は中国で十分と考え、「カイロ宣言」を発表してた。
良質な米陸軍を対独戦に向け、粗悪極まりないゴロツキ中国軍を対日戦
に向けようとは、全く日本もナメられたものだった。

264 ：山下　清：02/10/18 01:22 ID:cCT8NQ8T

>>打通さん

　はいはい、お前の言いたいことはよく分かったよ。
で、お前の言うことがすべて正しいとして、なんでわが国は連合軍に
無条件降伏してしまったの？

　お前の言う通り、我が軍がそんなに強かったなら、無条件降伏など
する必要などないはずなんだが？

　それから、会田雄二はビルマでイギリス軍と戦い、その捕虜になった経験に
もとづいてそういっているのだ。連合艦隊にかぎった話でないことは
誰の目にも明らかなのだがな～。

265 ：打通さん：02/10/18 01:37 ID:jcXmTbhr

＞で、お前の言うことがすべて正しいとして、なんでわが国は連合軍に
＞無条件降伏してしまったの？

中華民国は崩壊してしまったから、ポツダム戦勝連合国に事実上
中国は入らないものとなった。日本は中国に対して敗戦国ではない。
中国に負けたというなら、降伏間際でも満州国を壊滅させたソ連に
負けたといったほうがマシ。満州もヤルタのごとく中国よりは
ソ連にくれてやったほうがマシ。中国が内戦状態になってよかった。
朝鮮・ドイツが分断されたのに、日本がされなくてよかった。
これはまさに因果応報で、邪悪には制裁、正義には福音という、
国際社会が下した正しい裁きであったといわざるをえない。

＞ビルマでイギリス軍と戦い、その捕虜になった経験に

ビルマはインパール以降が悲惨すぎ。打通作戦をもっと早くやって、
あちらの戦線を支援しておけばよかったのにと思う。

266 ：打通さん：02/10/18 01:50 ID:jcXmTbhr

＞そりゃぁ、あんた他国の領土にでっちあげた傀儡国家だからさ。

中国の領土だから、中国に無条件返還せよとでも？　それはあの
中国びいきのルーズベルトでさえも認めはしなかったのだぞ。
大西洋憲章やカイロ宣言など、従来の帝国主義を排し新しい国際秩序
を作ろうとのことだが、満州においては日本の帝国主義はいけなくて、
ロシアのそれは良いのか。どう考えても理不尽だが、そうであったに
しても中国などという最低最悪の野蛮人集団に明け渡すよりは、ロシア
にくれてやったほうが百倍ましなことだ。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の
旧権利は、次のように回復される。
(ロ)
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益
を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての
旅順口の租借権を回復する。
(ハ)
　東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を
設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、
また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意
を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を得る
ために措置を執る。

＃侵略日本軍でなく解放米英ソが中国を痛めつける、これがもう最高！！

267 ：山下　清：02/10/18 02:26 ID:oX/vKz7c

ふ～む、病、膏腔に入る、打通につける薬　無し！　　　　

　　　　　　　┐('～`；)┌　　　

268 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 02:46 ID:XB3kL0lY

>>267
今ごろ気づいたのかよ（大藁

269 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 10:42 ID:lyb0eu0H

つまり柔軟な頭がなかったと
こういうときは戦争をするべきとか頭が凝り固まって
結果的に国益を損ねたと

270 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/18 14:27 ID:i4L/dQTp

>>253
で、結局君は論拠を示せないわけね・・・
戦争に負けても「植民地」にされなかったんだから戦う前に植民地支配されるわけないでしょうが
それとも君の脳内は「１６Ｃの大航海時代からＷＷ２までは弱肉強食の時代で植民地支配されても
しかたない」っていうコヴァ特有のものですか？

271 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 17:33 ID:AiMk3GDF

>>270
低レベル過ぎる反論に萎え（呆
歴史の基本くらい勉強しないとさ・・。

まあ、一言だけキミにアドバイス。
誰かを批判する事でしか自分の存在価値を見出せない人は不幸な人。
じゃぁね。

272 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/18 17:56 ID:i4L/dQTp

>>271
君にとっちゃ「１６Ｃの大航海時代からＷＷ２までは弱肉強食の時代で植民地支配されても
しかたない」っていうのが基本なんだね

273 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/18 18:05 ID:i4L/dQTp

>>253は>>271なの？
それなら早く論拠を示してね

274 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 20:39 ID:ZN7XK1CI

あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああ
超ドキュソ高（低辺高校）

例、福丼県の北陸高校（別名ホーホクリクハイハイハイ）

の特進龍大コース(龍谷大学推薦コース）

県模試で数学5点、国語40程度とるヤシが龍谷大学に行く・・・
定期テストは70点以上とらないといけないが、再試を3回ぐらいしつこく
して、しかも同じ問題で、しかも教科書や同じテストにでた問題をだ
して70点とれたらはい推薦しますというところ

そこの高校は過去10年間で340余りの龍谷大学に推薦合格？をしている
過去10年間かと疑うくらい、東大、京大、慶応、早稲田の進学率が悪い

リンク参考により、他の私立3211名が非公開のＦランク大学や短期大学
しかも国立よりＦランク私立大学や短大が多い（さらに非公開がある）

毎年100名以上が浪人する←マジ　私、ここのＯＢだから

しかもここの入試問題がクソ

学校群定員800に落ちた奴がいる所でマンモス高校だから、定員が多いし
入試問題に受かる奴が多い
まあ、龍谷大学中退したけど？疲れがきたので　　何か？
↓高校関連リンク
http://www.hokuriku.ed.jp/index2.html

275 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 20:42 ID:zsLyD6y1

age

276 ：割り込みだけど：02/10/18 20:44 ID:k6WiZj4s

>>270
「当時世界のほとんどが西洋人の植民地だった」現実は、論拠としては弱い？

277 ：地球人：02/10/18 21:01 ID:5vLZolpB

>>276　>>253
弱い。一次大戦後は国際連盟、不戦条約、９ヶ国条約に見られるように現状維持が国際合意。
イギリスは大英帝国を英連邦に改組し、アメリカもフィリピンの独立を約束しているなど、
植民地帝国主義は終わろうとしていた。弱みを見せればたちまち植民地にされると言う
考えにこそ根拠が無い。

278 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 21:08 ID:b9rexiu7

たかが戦争に負けたぐらいで、ｶﾞﾀｶﾞﾀ言うな!!。
もっと前向きに生きろ！

279 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 21:13 ID:nXtQm1dU

韓国なんかに独立させる必要なかった…

280 ：割り込みだけど：02/10/18 21:15 ID:k6WiZj4s

>>277
何故米英が「現状維持」に変わったか？。
　　答え　＝　めぼしい所は全部取ったから。

あと残りは、支配しても維持費ばかりかかりメリットが無いか、
現地人の激しい抵抗が予想される厄介な場所とか・・・。

281 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 22:00 ID:b9rexiu7

日本が独立のきっかけを作った戦争は馬鹿げた行為だった…ってことか？
でももう昔の話だ・・・。
悔やんでいてどうする。

282 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/18 22:03 ID:i4L/dQTp

英米は植民地をむやみに拡大するためにかかるコストの高さに気が付いたんだよ
19世紀的な「攻め」からいわゆるブロック経済の「守り」に政策をシフトしたんだ。(自由→保護)
当時、曲がりなりにも「五大国」に数えられていた日本を侵略植民地化するコスト
の多さを合衆国政府が悟らないはずが無いでしょ。

283 ：　：02/10/18 22:38 ID:JX0TwXpe

>>282
そういうこと。だからフィリピンに対しては独立後
不平等通商条約を押し付ける準備があり、
事実日本の敗戦後そうなった。

ただ米国は一貫して、極東地域に強力な一国が出現するのを
抑える政策を19世紀から取りつづけている。

284 ：　：02/10/18 22:42 ID:JX0TwXpe

あと「大陸では日本は勝ちつづけていた」とか言ってる奴。
地元の護国神社行ってみなよ。
末期の悲惨な敗退戦が書いてある。
特に蒋介石軍主力と戦った連隊はすさまじい。

285 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 22:48 ID:KYXGy0Kn

>>283
おーい、なんで極東地域に強力な一国ができたら困るんだ？

286 ：名無しかましてよかですか？：02/10/18 22:50 ID:ENN3JPFf

>282
日本以外はほとんど欧米の植民地だったんだぞ。
西からヨーロッパ諸国が、北からロシアが、東からアメリカがどんどん侵略してきた。
日本が侵略されないなんて考えるほうがおかしい。
当時の日本人はさぞ不安だった事だろう。
しかし、誇り高き日本人の気質は、欧米諸国の犬になる事を選ばなかったのだ。
彼らの苦しみ、悲しみも理解してやれや。

も　・　し　・　も、　お　前　が　日　本　人　な　ら　な　！

287 ：名無し四等兵：02/10/18 23:41 ID:1u/KumN0

で、その「誇り高き気質」という実態のないもののおかげで
国民が３００万も殺され国土は灰になりおまけに
事実上米の植民地にされた、と。

288 ：打通さん：02/10/18 23:51 ID:jcXmTbhr

＞事実上米の植民地にされた、と。

アメには負けても、中国には完勝。日本が台湾・チベットの如くあの強欲で
野蛮人の集団に占領されなかった原因は、支那派遣軍百万の精鋭たちの圧倒的
武勇以外、全く信じられない。チベットや台湾には噛み付いても、日本には
噛み付けないくらいに、アゴの骨を打ち砕いてやったのだ。西安事件当時、
見向きもされないほど小さなものだった共産党が国民党を破ったのは、支那派
遣軍が中国国民党軍を全滅に近いところまでやっつけた証拠。国民党軍とは
いっても汪精衛南京政府軍などは、元日本軍捕虜が大半だったからだ。

289 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:00 ID:zID32kyj

>>286
あんたそれじゃあ俺の>>282のレスの反論になってないよ。全然・・・

290 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 00:01 ID:BCMNTw6v

>>287
そうだよ。
日本国民が５００万人死ねば、アメリカ人を１００万人殺せると考えた。
そうすれば講和に持ち込んで独立を保てるとね。
そうまでして戦った日本人の苦しみを理解しろと俺は言っている。

結果論で語るんじゃないよ。
お前に当時の日本人を裁く権利などありはしない。

291 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 00:03 ID:yDUPA7Iz

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292 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 00:04 ID:BCMNTw6v

>>289
てめぇはもういいわ。
お前に講義してる暇はねぇの。
クソに用はねぇんだよ。

293 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:05 ID:zID32kyj

>>290
何言ってんのあんた
それじゃあ史学科の人間はどうしろって言うの・・・

294 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:07 ID:zID32kyj

>>292
議論に窮するとすぐ感情的になるんだね。
わかり易いね君はｗ

295 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 00:12 ID:BCMNTw6v

>>294
はぁ？
お前にちゃんと説明しても
ｱﾎﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ　って言われちゃうだろう。

もうちょっと勉強してこいよ。
俺はバカサヨが使い古した言葉に反論する気になれないだけ。

296 ：むっちょ＠かわうそ：02/10/19 00:14 ID:agIWhedu

＞日本国民が５００万人死ねば、アメリカ人を１００万人殺せると考えた。
＞そうすれば講和に持ち込んで独立を保てるとね。
＞そうまでして戦った日本人の苦しみを理解しろと俺は言っている。

理解は出来ても支持は出来んな。

297 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:15 ID:zID32kyj

>>295
ヴェルサイユ以前と以後の区別もつかないコヴァに説教されたくないな

298 ：＿：02/10/19 00:16 ID:vYJ4IqPE

黙れ！
日本が悪かったというのは世界の常識！
この期に及んで正しかったなどと言ってるのは世界中でお前等だけだ！
だが、今更あの頃のことで日本人を悪く言う奴はいない！
未だに昔のことを気にしてるのもお前等だけだ！！

299 ：うよだが、：02/10/19 00:24 ID:DynopQuQ

>>282
横レスだが、そのブロック経済圏こそ持たざる国には、非常に困難な体制なんだけど。
自分とこは、もうすでに持っているから、ふやさないけど、
持っていないところが拡大するのは当然のこと。
どちらも自国の経済圏の保つ事にあった。
つまり当時の日本は国際的な潮流に乗った訳よ。

つーか【侵略】と【植民地化】でお互いに意見があってないと思われ。
アメリカは日本を植民地化するつもりはなかったが、侵略するかもしれなかったでいいんじゃないの？
理由は商売の邪魔。

300 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:27 ID:zID32kyj

>>299
そもそもこの問題は>>249君の「戦争しなかったらロシアかアメリカかどっちか
の植民地になってたんだが」発言が発端だからね

301 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:31 ID:zID32kyj

>>299
侵略って言うけどハル・ノートを呑んだ時点でアメリカはどんな口実をつけて
侵略するの。仮に「日本が中国を侵略しているから合衆国が救済するのだ」って
言う口実を使うのなら、アメリカは‘４１年を待たずとも、もっと早く事が起こせる

302 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:32 ID:zID32kyj

というか「ハル・ノート」の条件は中国大陸からの撤退だったね
ますます口実がなくなるね・・・

303 ：むっちょ＠かわうそ：02/10/19 00:32 ID:agIWhedu

アメリカの場合、国内世論もあるしねえ。

304 ：打通さん：02/10/19 00:36 ID:tNNYqeSo

＞「戦争しなかったらロシアかアメリカかどっちか
＞の植民地になってたんだが」

ロシアやアメリカは、中国ほどに憎むべき日本の主敵であったかどうか。

あの薄汚く強欲で粗暴きわまりない中国に、満州を明け渡すことは、
ＯＤＡ借款と同じく罪悪でさえある。日本のＯＤＡが何に使われたか、
靖国だの教科書だ文句をつけてくるのはどこかを考えれば、今も昔も
諸悪の根源は中国とわかる。ソ連は満州国を承認しており、この点
中国よりはましな日本の理解者であった。アメリカは戦後になって
太平洋の大勝利をよそに対中政策の誤りは正し、日米安保条約成立。

305 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 00:36 ID:tnkIEi4J

なあなあ、コロンブスの卵てきな発想って、ないの？

306 ：うよだが、：02/10/19 00:37 ID:HmvIUhR6

>>301
そもそもハルノートなど、受け入れられるわけがない。
てーかアメリカから、戦争を吹っ掛けられるわけがないでしょ。

307 ：打通さん：02/10/19 00:38 ID:tNNYqeSo

＞というか「ハル・ノート」の条件は中国大陸からの撤退だったね
＞ますます口実がなくなるね・・・

通州事件をはじめ、対日暴虐の数々をやってきたのは圧倒的に中国。
中国の悪に比べれば、ソ連さえも満州国を承認しただけましである。

308 ：うよだが、：02/10/19 00:41 ID:HmvIUhR6

>>302
撤兵のみが目的なら、甲案を受けてたでしょうね。
けど、アメリカは受け入れなかったからなあ。

309 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:43 ID:zID32kyj

>>306
ハル・ノートを受け入れる想定じゃないと話が進まない

＞＞てーかアメリカから、戦争を吹っ掛けられるわけがないでしょ
その通り

310 ：打通さん：02/10/19 00:46 ID:tNNYqeSo

満州国は国境沿いのソ連の了解も得ている。それを放棄せよとは、
ソ連以上の敵性国とみなされても仕方がない。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

311 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:49 ID:zID32kyj

>>308
甲案には「支那事変収束」っていう但し書きがあったでしょう
ハル・ノートは即時撤兵だよ

312 ：うよだが、：02/10/19 00:49 ID:AX+joY9P

ハルノートを受け入れる、
国民内容を知る。
国民ブチギレ、軍部ブチギレ、マスコミブチギレ、
日和見内閣とレッテルされ内閣アボーン。
もっと好戦的な内閣が誕生し、結果は一緒。

つーかハルノートを受け入れたって、
アメリカがそれ以上圧力をかけない保証なんてないんだし、
石油禁輸措置も解除されないんだから、
アメリカがまたいちゃもんをつけると解釈するのが妥当だろうね。

313 ：うよだが、：02/10/19 00:55 ID:kSSAOV0+

>>311
当然と思いますが？
事変（実質戦争だが）の収束（講和が正しいかもな）もせずに、
軍隊を撤退させられるわけないでしょ。
日本の言っている事は至極まともですよ。

314 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:55 ID:zID32kyj

>>312
＞＞石油禁輸措置も解除されない
それはハル・ノート第1項の２　「国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則」
違反だ

315 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 00:57 ID:zID32kyj

>>313
是非はともかくアメリカは日本が汪兆銘政権と協定を結ぶんで「蒋介石政権
を対手としない」ことを牽制したんでは？

316 ：打通さん：02/10/19 00:57 ID:tNNYqeSo

アメのハルノートなぞ受け入れるくらいなら、ソ連と仲良くしたほうがマシ。

317 ：うよだが、：02/10/19 01:01 ID:kSSAOV0+

>>314
第１項と第2項を一緒にしてませんか？

318 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 01:04 ID:zID32kyj

>>317
いや、この資料を読む限り第1項の範疇でっせ
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

319 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 01:04 ID:ATxZVMll

何故かコヴァの歴史は、ハルノートから始まる。何故？

320 ：うよだが、：02/10/19 01:07 ID:B0Kf9Pwm

>>315
結ぶもなにも、事変を収束するには、蒋介石政権との話し合いも不可欠でしょう。
もっとも日本側がすぐに和議をするかは疑問ですけどね。
（けど石油備蓄の問題もあるから、それほど長引きはしないとも思います）

321 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 01:09 ID:XZVQ41mS

>>319
コヴァのグル小林よしのりの受売りだから。

322 ：打通さん：02/10/19 01:12 ID:tNNYqeSo

満州国を承認してくれたソ連のほうが、当時の日本にとってはアメの
ハルノートよりずっと親切に思われた。市民無差別殺戮を戦略爆撃の
輝かしい戦果と言い張るアメよりも、ソ連のほうがずっと親切という
のが当時の日本人の認識だった。ソ連がアメ以上に粗暴だったことが
わかったのは、対日参戦で満州に侵攻してきてからの話だ。

323 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 01:14 ID:zID32kyj

>>320
参謀本部が強硬だった見たい
作戦課は撤退を要求したりしているけど参謀本部に突っぱねられる
蒋介石との膝を屈する形の講和は当時の日本に無理だと思う・・・

324 ：打通さん：02/10/19 01:26 ID:tNNYqeSo

＞蒋介石との膝を屈する形の講和は

中国に屈するくらいなら、ソ連に屈したほうが百倍マシ。白人崇拝の
中国は日本に対してだけ攻撃をしかけてくるが、アジア蔑視のソ連なら、
日本と中国に半分ずつ暴虐を加え、最悪でも日中痛みわけになる。

325 ：うよだが、：02/10/19 01:30 ID:LqDDFaIF

>>318
ちょっと違うんだが、
2項は双方が実施すべき措置ってことで、やや強制制が伴われているのに対して、
１項は宣言案みたいなもので、２項と一緒にするのはちょっとねって意味なんだけど、
>>323
だから日本案の収束が日本の出きる限りの現実的な譲歩だったのですよ。

326 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 06:51 ID:dTNxdh7w

11月21日木曜日、金美齢氏講演会が開催されます。

入場は無料です。

詳細は(社)蒲郡青年会議所ホームページまで。

http://www.gamajc.com/

327 ：打通さん：02/10/19 10:45 ID:tNNYqeSo

旧日本軍の良かった点を語りたいのなら、大陸打通作戦が筆頭。
これよりすがすがしく大なる栄光の勝利はなかった。

328 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/19 12:09 ID:zID32kyj

>>325
＞＞ちょっと違うんだが、
＞＞2項は双方が実施すべき措置ってことで、やや強制制が伴われているのに対して、
＞＞１項は宣言案みたいなもので、２項と一緒にするのはちょっとねって意味なんだけど

仮に日本政府がハル・ノートを呑む場合は当然第1項の絶対履行を打診してからでしょう

＞＞日本案の収束が日本の出きる限りの現実的な譲歩だったのですよ

その通りだと思います。
しかし、ここはハル・ノートを呑んだ場合のＩＦで語っておりましたので・・・

329 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 17:15 ID:YiZ2uKHK

結論

反省点を見つけて将来に生かせばよい
ただ正当化するばかりで将来に生かさないのならば
死んでいったものが犬死と言うことになるぞ

ってことで

終了

330 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 18:28 ID:IlvHmefh

どうしたらあの戦争を起こさずにすんだかが気になる。

331 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/19 23:17 ID:yLN+QYjv

>>329
禿げ胴
>>330
最初っから植民地獲得政策に走らなければ。。くらいしか言えませんな

332 ：名無しかましてよかですか？：02/10/19 23:44 ID:T0aeriht

>>285
今のアメリカの対中外交どおり。海の防壁があるとはいえ、攻められる恐れがあり、
かつ、アメリカのフロンティア西進・拡大を邪魔するから。

　236 ：名無しかましてよかですか？：02/10/15 14:03 ID:VRXJsqwe
戦争←米国と利害対立←海外に領土・食料を求めた←日本は貧乏だった、
食料が無かった←陸海軍の主力は娘を身売りしたりするほどの
どんぞこの東北・北陸地域に多く、金持ちを目指した←東北以北一山百文
と呼ばれ迫害された←東西日本国の内戦（明治政府VS奥羽越列藩同盟＆北海道共和国）
に明治政府が勝利・歴史改竄←江戸幕府が薩長土肥の画策により倒れ、4藩が独裁体制を敷く

結論：明治維新で薩長土肥が政権を取ったから第二次大戦に日本は参戦した。
補足：薩長の傲慢さ、上下でしかモノを考えられない硬直した幕末の小物の元老のせい。

　それと、ハルノート飲んで反乱・ｸｰﾃﾞﾀｰ起きたとしても、内閣は滅んでも
大日本帝國はｷﾞﾘｷﾞﾘ存在したはず。天皇陛下御出馬で一喝すれば済む。
　ただ、引き換えに、日本は法治国家、立憲君主国家としての面目を失い、
野蛮人扱いされ国際社会での立場を悪くしただろう。
　これを畏れたが為に戦争に突入したのでは？と思う。

　ただし、この場合、第二次日露戦争は起こり朝鮮半島・満州は焦土と化したと思う。

333 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 01:55 ID:B7dd/RTU

負けたからといって過去を悔やんでぐちゃぐちゃ言ってても仕方ないだろ。
そのマイナス思考では一生救われないよ。
これからもし戦争とかなったらどうすんの？
「負けるのが嫌だから」っていって他国にむちゃくちゃされても家にひきこもり？
賢い人と愚かな人って同義語なんですね。

334 ：山下　清：02/10/20 03:25 ID:3t3VgC6u

>>３３２

　いやそれは間違ってるぜ。
昭和天皇がはっきり言ってるが、ハル・ノートを飲むと陸軍がクーデターを
起こしたであろう。そのときは昭和天皇の命も危なくなったであろうとね。

　昭和天皇は２・２６事件の経験にびびっていたのだ。
あのとき、弟の秩父宮を天皇に祭り上げて昭和維新を断行する計画があり、
秩父宮も密かにその計画に乗ろうとしていたのだ。

　要するに、昭和天皇は自分の地位・生命を保全するために
戦争をおっぱじめ、３００万人からの戦没者をだしてしまったのだ。

　俺は、昭和天皇はよくそれでのうのうと天寿をまっとうできたものだ、と
思うよ。あつかましい！

335 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/20 03:25 ID:66/QlMTy

>>333
>>329参照

336 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 03:38 ID:A6YfRJyg

>>335
あなたはいい加減寝た方が

337 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/20 05:02 ID:66/QlMTy

>>336
おまえモナー

338 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 06:45 ID:SbFN+p6r

>昭和天皇は２・２６事件の経験にびびっていたのだ。
びびる？
近衛師団を自ら率いて鎮圧したる！と息巻いてた人が？

せいぜい国を自分の代で潰したらじいさんに申し訳が立たないって
いうとこでないか？

339 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 07:13 ID:kJucuqoR

昭和天皇って政治に参加できたの、っていうかしてたの？

340 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 09:48 ID:/AoGscB0

>334
論理矛盾していますよ。
押し込めの論理に従えば、
昭和天皇が戦争に是であろうと否であろうと、
軍部は何らかの手を使って戦争を開始したということになる。
是であれば良し、
否であれば病院かあの世に押し込めて弟宮を立てる、
どのような決断をしても結果が同じだとすれば、
昭和天皇が戦争を決断しなければ、という仮定は一切無意味だ。

341 ：反転太郎：02/10/20 11:01 ID:MnFTbwmQ

「内乱では国は滅びない。戦争では国が滅びる。内乱を避けるために、
　戦争に賭けるとは、主客顛倒もはなはだしい。」（山本五十六）

342 ：336：02/10/20 11:21 ID:eZ9w8duX

>>337
あんた酷いこというね、見損なったよ。
そういうこというならリアルタイムでwebに体調報告なんてすんなよ。

343 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/20 11:23 ID:dE6kJZ+z

>>339
一応､当時の憲法の規定上は唯一の主権者だから、建前から言えば彼にしか政治はできなかった。
でも当時の日本はそれなりの近代国家になっていたので、実質的には議会や官僚、軍部などが主導権を握っていた（そして昭和期には、この軍部の発言権が以上に増大してゆくのだね。。。嗚呼）

344 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 13:56 ID:/AoGscB0

>341
認識が甘いのでは？
内戦に介入された結果滅びた国は数多い。
アフガンのタリバン政権崩壊もそのひとつでは？
さらに、すでに不完全ながらも経済立国となっていた日本にとって、
内戦にならずとも経済的な問題が解決されなければいずれ自壊していただろうし。

345 ：名無し四等兵：02/10/20 17:21 ID:nrpqI7dx

内戦になって他国が介入してくる理由が思い当たりませんが。

それに経済的な問題を云々するなら、何があっても米英を
敵に回してはいけなかった。
内戦であれば貿易は途絶しますまい。

346 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 18:56 ID:KhYg6gze

>>344

アフガニスタンは別に滅びていないと思うが？
日本は革命や外国による占領に対して、臆病すぎたのだろう。
外国に占領されたって、皆殺しになどされやしないよ。

347 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 18:56 ID:/AoGscB0

>345
売り手が多く買い手が少なければ同じことだよ。
欧米はブロック経済化により自国の市場を確保しているのに日本はそうじゃなかった。
一千万からの失業者が街に溢れたとき、マジで共産革命が起こったかもしれない。

348 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 19:06 ID:/AoGscB0

>346
皆殺しにならなくても>347の状況にはなったかもね。
飢えた国民を抱えて明日が見えない状況、国民は大陸に希望を持っていた。
でなければ満州国に移住入植などするものか。
内戦にならなくても飢え死にの未来しかなければ滅びたのと同じだ。

349 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 19:08 ID:QykZZTg+

飢え死にって米がねーってことかな

じゃがいもを食え

350 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 19:14 ID:/AoGscB0

>349
今の日本でも食い物だけあっても意味無いだろう。
エネルギーが要るし工業原料もいる。
外貨が無ければそれらを買うことができないし、外貨を稼ぐには市場が必要だ。
当時の日本はまかりなりにも工業立国だったので、製品を売らなきゃならなかった。
そして当時は市場が無かった。

351 ：打通さん：02/10/20 21:04 ID:PDrwz3ZU

日本がドイツや朝鮮のように分割されなかったのは、大陸打通作戦の
３０００キロ縦貫行軍で中国をぶった斬りにしておいたから。おれさ
まは中国人の「好意」なぞ、僅かたりとも信じない。私利私欲と暴力
と怨念と動物的本能だけで生きる中国人に、好意なぞ考えられない。

中国人はみんな死ねばいい。

352 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/20 21:07 ID:LtTsxSiv

>>350
にもかかわらず海上護衛を等閑に付す帝国海軍。お師匠さんから一番肝心なこと学ばなかったなぁ

353 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 21:23 ID:FTcqbtKI

>>351
中国は関係ないだろ（藁

単に、日本の半分やったら共産主義の封じ込めが難しくなるからだろ。
その代わり朝鮮の半分やることにして納得させたんだろ。
火事場泥棒的に参戦したソ連としては、その程度が落としどころだった
んじゃねえのか？
日本と朝鮮はセットで勘定されてたと思うぞ。

354 ：名無しかましてよかですか？：02/10/20 22:08 ID:/AoGscB0

>352
現場の作戦は日露戦争以前の輜重兵站軽視を引きずったままだったから。
日本人が本格的な長征を行ったことが無かったというのも原因だろう。
軍事、政治、経済を別物として考える性質もいまだに残っている。
いまでも、台湾有事、朝鮮有事を見据えた国家戦略が必要だというのに、
いまだに有事法制反対を打つやつらがいる。
それも有事法制の中身を問題にしているんじゃなくて、
「有事法制を整えること」自体が戦争を招くからダメと言っているわけだ。
手前らの使ってる油はどこを通って運ばれているかすら考えたくないわけだ。
政治は軍事であり経済は軍事であり政治は経済であるという事実すら分かってない。

355 ：うよだが、：02/10/21 00:15 ID:Th7d0ZGJ

>>354
日露戦争では兵站を軽視してないと思われ。
日本海海戦でバルチック艦隊をほぼ全滅させたのは、
少数のウラジオ艦隊に補給路を荒されて、困った為。
海軍としては、日本艦隊を全滅させてでも、
バルチック艦隊を全滅させるつもりだったらしい。
陸軍にしても、軽視はしてないんだよねえ。
ただ児玉が戦場で大成功した為、彼等亡き後、
地味な仕事ってことになって出世コースとは外れてしまったのが痛い。
>>348
大陸から手を引けば内戦以外でも、300万人は餓死者がでると予測したらしい。
まあこんな数字が出たら、１発逆転を狙う気持ちも分かる。

356 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 00:35 ID:8uBHBjj6

>>354
油を確保するために軍事力を用いるんだったら、昔の失敗繰り返すだけじゃん。
そもそも、外国にある資源を、自国の軍事力を使って守ろうって発想が問題なんだろうが。

357 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/21 02:00 ID:CTmDd3S/

>>356
エネルギー源確保のための手段のオプションとして軍事力もないとだめじゃない？
別に中東を軍事占領して云々てはなしじゃないんだから

358 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 03:57 ID:B36KFzJ7

負ける戦争したらいけないっていう法律はないし。
戦争って負けるものだし。

359 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 04:21 ID:T9bCHKXA

96 ：右や左の名無し様：02/10/21 04:15 ID:???
先日ビデオで「スターリングラード」観たんですけど、
ってもちろんフレンチ監督の撮った全員英語をしゃべる狙撃兵映画じゃなくて
本場独映画版のほうですけど。
なんかねえ、ふつうハリウッドの戦争映画観るとムカツクじゃない？
でも、さすが元同盟国の敗戦国家だけあって、すごく安心して素直に泣けたよ（ｗ
まるで東宝の「沖縄決戦」とか「連合艦隊」観てるときみたいな大悲劇スペクタクル。
やっぱ日本人ってね、自虐戦記好きなんだよ。自虐で泣くのが（ｗ
もう「源氏物語」が恋愛自虐文学（枕が涙で浮くもんね！）だしさあ、
「平家物語」でも勝った源氏より負けた平家、「太平記」なんて人気ないし。
天草四郎も負け戦、真田十勇士も負け戦、「忠臣蔵」もはっきり言って自虐でしょ？　
やっぱさー、好きなんだよそーゆーの。勇ましく勝つ戦争なんてグッと来ないんだよ。

360 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 04:22 ID:T9bCHKXA

97 ：右や左の名無し様：02/10/21 04:15 ID:???
例えばね、大戦中の戦意高揚プロパガンダ映画とか、占領軍が観てビックリしたらしいしね。
だって「兵隊さんはこんなに戦地で悲惨な目に遭っても頑張っている」映画ばかりだったから（ｗ
こんなの米国の兵隊に観せたら誰も嫌がって戦争なんか言ってくれないってさ。
でも日本人はそれで危険な戦地に行く気になっちゃうという不思議。
ある意味「ひめゆりの塔」とか「ビルマの竪琴」とかのサヨク反戦映画もね、
そ　ー　ゆ　ー　「　娯　楽　の　一　種　」　な　の　。
「悲惨を楽しむ」という日本人特有のメンタリティだけが味わえる「娯楽」。
まさに自虐は憤死した日本武尊物語の昔から、日本の立派な伝統文化であるんですね。

361 ：打通さん：02/10/21 06:26 ID:OdCH2dFq

＞日本の半分やったら共産主義の封じ込めが難しくなるからだろ。

ヤルタ協定でヨーロッパのど真ん中のドイツの半分をソ連にやってなおソ連
に対日参戦要請したアメが、後になって「共産主義封じ込め」などといっても
白々しいだけだ。中国が台湾・チベットにごとく日本占領に加われなかったのは、
支那派遣軍が中国軍をボコボコにやっつけてなお百万の精鋭健在だったから。

362 ：名無し四等兵：02/10/21 07:15 ID:DWy2rbpQ

>347氏
＞ブロック経済化、市場がない
これ嘘です。
日本の対英米輸出は日中戦争直後にわずかに減っただけで、
後は開戦で途絶するまで順調に増えていってます。

363 ：打通さん：02/10/21 07:38 ID:OdCH2dFq

ハルノート受諾で日本が滅亡するかどうかは、本土決戦で日本が滅亡
するかどうかってのと同じところだ。やってみなきゃわからない、
一種の賭けである。しかしながら、日本陸軍は中国大陸で勝ち続けて
いたのだから、撤退の理由は無いし要求は理不尽。抗日戦争はただの
看板だけ、実態はただのナラズ者・ゴロツキ・チンピラのあつまり。
ならずものごろつきちんぴらの言いなりになる必要はなかった。

ソ連でさえも満州国を承認してる、中国よりはましな国だ。

中国軍は国土や国民を守るための軍隊では全く無いので、国共内戦でも
大陸まるごと放り棄てたところで、海外資産さえ無事ならよかったのだ。

364 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 07:49 ID:+0XyVeCQ

＞支那派遣軍が中国軍をボコボコにやっつけてなお百万の精鋭健在だったから

で　も　、　負　け　た　ん　だ　よ　ね　、　日　本　は。

365 ：打通さん：02/10/21 08:16 ID:OdCH2dFq

＞大陸から手を引けば内戦以外でも、300万人は餓死者がでると予測したらしい。
＞まあこんな数字が出たら、１発逆転を狙う気持ちも分かる。

日本本土決戦で全土沖縄化したら、そのくらいにはなったかもしれない。
しかし、比島戦線でも日本陸軍は飢えと病気で生死をさまよいながらも、
本土攻略に燃えるマッカーサーの米師団を最後まで釘付けにしてた。

「沖縄戦」が日本全国レベルで行われれば、フトン爆弾抱えた対戦車体当たり自爆
肉攻兵やら、刺突爆雷抱えた人間機雷伏竜たちの晴れ舞台となっていたことだろう。

366 ：名無し四等兵：02/10/21 12:52 ID:yN7KY06r

＞フトン爆弾抱えた対戦車体当たり自爆肉攻兵やら、刺突爆雷抱えた
＞人間機雷伏竜たちの晴れ舞台となっていたことだろう。
それは晴れ舞台と表現していいものなのか。

367 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/21 19:49 ID:/NqOlxPn

とにかく当時の「大日本帝国」が生き残るためには、ハル・ノートの受け入れ
が必要不可欠だってこと。

368 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 20:13 ID:v/hb3Q76

>367
それが当時選択できたオプションかどうかは別問題だし、
ハルノートを受け入れれば事態が好転するかどうかも確実ではないのだが。
世の中ってのは慣性が働くもので、それまでやってたことをご破算にして
別の道を取るってのは余程の事態にならない限りできないものだ。
当時日本は（というより全ての国が）戦争に対する閾値が今よりずっと低かった。
国際問題を戦争で一気に打開するというオプションの方が、
ハルノート受け入れよりずっと容易だっただけだろう。

369 ：名無し四等兵：02/10/21 20:27 ID:DWy2rbpQ

少なくとも受け入れる方が日米開戦よりマシであったのは
確実です。
戦えば日本必敗という予測結果が出ていたんですし。

とりあえず、開戦したところで何の解決にもなりません。

それを「惰性」によって開戦してしまうあたりに当時の
日本の愚かさがあるわけで。

・・・というか、「余程の事態にならない限り」ってまさに
あの時がその「余程の事態」じゃないんですか？

370 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 20:39 ID:44KTPhXw

一番大きな要因は共産主義者の煽動による
「敗戦革命」だろ？

371 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 20:40 ID:44KTPhXw

「敗戦革命」マンセー！
今も第二の敗戦に向かってまっしぐら！
イヤ・・、第三か、第四ぐらいか？

372 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 20:53 ID:44KTPhXw

サヨは「謀略」の天才だよな。
人を騙すのだけは本当にうまいよ。

373 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 21:03 ID:v/hb3Q76

>369
その程度じゃ余程なんてとてもとても。
「戦争に対する閾値が低かった」と書いたでしょう。
天皇を否定する共産主義者による革命の方が「余程」という意識ではなかったでしょうか？
いまでもアメリカは軍事産業に媚を売るために戦争をしていますね<閾値が低いということ。
当時と違うのは何とかして「自由と平和のための戦争」という題目を探したがるところでしょうか。

374 ：打通さん：02/10/21 21:09 ID:OdCH2dFq

＞少なくとも受け入れる方が日米開戦よりマシであったのは確実です。

真珠湾はアメの謀略に乗せられただけ。中国ならずものゴロツキチンピラ
だけは、徹底的に痛めつけておいてよかった。アメリカとの戦争は回避して、
中国とだけ戦争できればそれに越したことはないが、これは虫が良すぎか。
ハルノートを受け入れるか否かは、日本の選択ではなくて、アメの謀略。
スティネットの「真珠湾の真実」にある通り、暗号解読で交渉のイニシアチブ
は最初からアメが握っていた。アメとの戦争は惨敗で異論ないが、中国との
戦争は勝利勝利の大陸打通３０００キロ、栄光輝く正義の戦争だった。

375 ：名無し四等兵：02/10/21 21:15 ID:DWy2rbpQ

俺が言いたいのは
「戦争したら確実に国は滅びるが、さて交渉を受け入れるか、
蹴って戦争すべきか？」
という事態は余程の事態ではないのか？ということなんです
けど。

＞軍需産業に媚を売るための
「無限の自由」作戦開始後もボーイングは株価下がりっ放し
なんですけど・・・
ロッキードは上がってますが、あれはＪＳＦ計画受注に
よるもので、そのＪＳＦは別にアフガン空爆開始とは無関係
です。

376 ：打通さん：02/10/21 21:20 ID:OdCH2dFq

＞「戦争したら確実に国は滅びるが、さて交渉を受け入れるか、
＞蹴って戦争すべきか？」

降伏にしても中国だけはボコボコにやっつけた後でないと、中国が
日本占領に加わってしまう。チベットや台湾など、その強欲で動物的
なやり方が、日本にだけ適用されないなどとは考えられない。

377 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 21:25 ID:zP426ThZ

あとは野となれ山となれという意識はあっただろうね。
ただ山本五十六は一年は暴れられると言ったことから（実際には開戦から
半年後にミッドウェイで大敗するのだが）かすかな勝算、というか、
それまでに、和平など何らかの手は打てないものか、という望みはあったんじゃない？
開戦と同時にものすごい勢いで南進して、ほぼ３ヶ月くらいで南洋を制覇してしまうわけで。
開戦以前も臨戦態勢だったのは確かだし、米国との開戦のハードルを軽く跳び越えすぎた
きらいはある。とてつもない敗走、玉砕を想定できなかったとしか思えない。甘かった。

378 ：打通さん：02/10/21 21:31 ID:OdCH2dFq

１９４１年冬の段階で、降伏を申し入れるべきは中国のほうだった。
間違っていたのはむしろアメの対中政策のほう。アメの勝利は欧州
でもアジアでも不動だったが、こと対中政策だけは明らかに失敗。
この方面に限っては日本陸軍が正しかった。大陸打通３０００キロ
正義の鉄拳を浴び、中国抗日戦争神話はうめき声をあげながら崩壊
していった。ゴロツキの集団が、勇者の軍隊に敵うはずはないのだ。

379 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/21 21:38 ID:giQDDPGh

>敵うはずはないのだ。
事実勝ったじゃないすか、中国は

380 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 21:48 ID:v/hb3Q76

>375
アメリカが甲案乙案を蹴ったから戦争に突入した、とは考えられませんか？
この二つの内容から、アメリカは大陸に国民党政権を確立させることを重視していたと考える。
国民党を支援することで大陸権益を確保することが主眼ではなかったでしょうか？
つまり日本によって大陸での事変が解決されることを恐れていたということ。
それに、ハルノートには満州からの撤退が記されていなかったという話がありますが、
土壇場になって満州からの撤退も条件に含められたという話をどこかで読んだような…。

>375
軍事産業にとっては軍事予算の削減が問題。
がんがん使ってもらって新しく買ってもらわないと困るわけです。
航空産業だけの問題じゃありませんよ。

>379
国民党は勝ったとはいえないね。
事実大陸での政権を確立できず共産党に漁夫の利を与えてしまった。

381 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/21 21:50 ID:giQDDPGh

>>380
国民党は共産党に負けただけであって日本に負けたわけじゃない。。てゆうか
打通氏のネタなんだから。。。

382 ：名無し四等兵：02/10/21 22:07 ID:DWy2rbpQ

根本的にこじれたのは日本の中国侵略から始まって、
南印進駐によるものですからねえ。
これ全部日本の主体的行動ですから。
中国撤兵を拒んだのも陸軍のメンツに過ぎませんし、
アメリカに開戦責任を帰するのは無理があるんではないかと。

ちなみに「チャイナ」に満州は入るのか入ってないのかは
米国は明記してません。

＞軍需産業について
ボーイングが今何を造っているのか調べてみることをお勧め
します。
それと本当に軍需産業に媚び売りたいなら「無限の自由」は
あんな作戦になりません。

つーか軍需産業陰謀論はもうお腹いっぱい・・・

383 ：山下　清：02/10/21 22:16 ID:DiZVS0pV

>>３７９

　いやいや、打通さんをまともに相手にしては

　い､け、ま、せ、ん！

384 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 22:18 ID:7n3LsOGN

打通さんの晴れ姿を見たいです

385 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 22:28 ID:v/hb3Q76

>382
陰謀論は打ってませんよ。
すぐに陰謀論を持ち出すのはおかしくないですか？
そうではなく、ギブアンドテイクの関係だということですよ。
日本だってJA票、道路業界、建築業界の票のために利権を誘導するではないですか。
軍事産業界の支持や票のために戦争を行うのはむしろ当たり前では？

386 ：打通さん：02/10/21 22:28 ID:OdCH2dFq

＞これ全部日本の主体的行動ですから。
＞中国撤兵を拒んだのも陸軍のメンツに過ぎませんし、
＞アメリカに開戦責任を帰するのは無理があるんではないかと。

日本の主体的行動とはとどのつまり、支那派遣軍がヘタレ中国軍と
ヘタレヴィシーフランス軍をボコボコに蹴散らして、相手側から
負け惜しみの逆恨みをされたということ。抗日戦争なんてゴロツキ
の集団が私利私欲を正当化するための方便にすぎなかった。

387 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 22:29 ID:+0XyVeCQ

打　通　さ　ん　、　中　国　大　使　館　に　強　行　突　入　！　！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　せよ

388 ：名無し四等兵@失礼しました：02/10/21 22:50 ID:DWy2rbpQ

いや、すみません。ついさっきまで陰謀論見てたもんでつい。

で軍需産業についてですが、軍需産業といっても今や
軍需一本で立ってる企業なんてありません。
戦争で軍需部門は儲かっても他の部門(例えば保険)は
逆にマイナスになるので、全体的には結局損になります。
そのいい例がボーイングでしょう。

389 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 22:57 ID:iB39Tybv

打通さんの晴れ姿を見たいです

390 ：名無しかましてよかですか？：02/10/21 23:37 ID:v/hb3Q76

>388
そうでしたか。確かに多角経営の現在において軍事一本ということはありませんからね。
むしろ今のアメリカの対外政策は国際関係において主導権を握るという面が強いですね。

ところで真面目にハルノートを受け入れてみたら、と仮定しましたが、
１．中国大陸はアメリカの支援を受けた国民党が一時的に覇権を握る
２．日本は中国からの完全撤退のために42年半ばから43年頃までは身動きが取れず
３．アメリカの対独戦について、直接の宣戦布告が無いため遅れる
４．日本の欧米通商の再開、ただし対欧通商額は期待できず
５．西ヨーロッパはドイツが一時的に覇権を握る
６．イギリスはアメリカの対独参戦が遅れたことで陥落の可能性も
７．アメリカは第三国である日本に対して対独参戦を示唆、通商破壊防止が口実となるだろう
ただしその前にイギリスが陥落していたらその限りではない

391 ：打通さん：02/10/22 05:10 ID:xG2U/6Em

あれは出先の植民地の攻防にすぎない、英国は対独反撃こそ急務だった、
などと日本陸軍の戦果を過小評価するならそれはそれで、ほんの出先の
植民地を一時的に頂くぐらい、別に悪くも何ともないってことだ。

マレー・シンガポールにしても、中国軍ほどではないにしても英軍が
レンドリースなしじゃボロいもんだったから、蹴り飛ばしてやっただけ。
まあ日本海軍がボコにされたのも、情報オンチが原因だったがな。

392 ：総裁：02/10/22 10:14 ID:+JIlXCXO

要するに裕仁が無能だったのだ
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

393 ：名無しかましてよかですか？：02/10/22 10:38 ID:wU5fs74m

http://www.ogrish.com/multimedia.php?cat=war
こういう連中が相手じゃ、勝てん。上から4本見てやめた
日本人は農耕民族だ。

394 ：名無しかましてよかですか？：02/10/22 13:19 ID:ZIFSyDkv

いいから打通は晴れ姿晒せ

395 ：名無し四等兵：02/10/22 18:58 ID:zTt3DvWE

軍需産業については例えばＪＳＦの性格を調べていただ
ければより理解が深まると思います。
あれは「コスト削減のために」艦上戦闘機・陸上戦闘機・
攻撃機といった多種多用な機体を一種で代替するための
計画ですので。
間違っても広瀬某などの駄本を信用なさらぬよう。

で、ハルノートについての仮定ですが、
＞６
ドイツ海軍とイギリス海軍の実力差からして簡単に
英仏海峡の制海権を取れるとは考えにくいのでは。
　
これ以外には異論はありません。
あとは日本は米独戦に対しどうするかですが、
すでに独ソ戦に中立であったことからして米の宣戦布告を
黙認するという選択も十分ありえるでしょう。

396 ：390：02/10/22 20:19 ID:cp2AhSbE

>395
イギリスはアメリカの参戦が無ければ危険な状態ではあった。
アメリカはルーズヴェルトの不戦公約があるから、
自領土が直接攻撃を受けない限り迅速な参戦は不可能と思える。
なぜならイギリス救援という目的で参戦が可能なら、
日本の奇襲を待たずともそれ以前に対独参戦が可能だったはずだから。
見方を変えれば票と支持率とイギリスの命運が秤に掛かっていたということで、
イギリスからすればたまったものではない。

問題は日本がどう動くかだが、仮にハルノートの受け入れがあったとして、
そのときの混乱は大変なものになるだろう。
日本の連合国に対する嫌悪、敵視意識が頂点に達しているというのに、
戦いもせずひざを屈したということで、
2.26事件をも上回る混乱、クーデターが発生したことはほぼ確実だろう。
中国大陸からの撤兵も含め、混乱の収束には１年から数年はかかると思われる。
アメリカが参戦できず日本も動けないとなれば、ヨーロッパの命運は決したと見てよいのでは？

397 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/22 21:08 ID:bmfPT+C4

>>395
そうですな。そんなに軍需産業を儲けさせたければ今までどおり空海別々にハイ・ロー・ミックスやって、
攻撃機とかも別に開発させればいいんだしね
そりゃあれだけの軍需産業を持ってる国だから、そっち方面からのロビーはさぞかし強力なんだろうけど、
だからといってそれだけがアメリカを動かしているというのもまた短絡的だと思ふ

398 ：名無しかましてよかですか？：02/10/22 21:33 ID:0CNWMxqA

>>396 ：390
ほかの事はともかく、イギリスがドイツに敗れるのは考え難い所です。
例えアメリカの参戦が無くとも。ドイツ海軍に英本土上陸は不可能です。
また海外から物資が届かないドイツは、最終的にジリ貧となって敗れる。
無論イギリスがアメリカの支援無しで、ドイツに勝つには余計な時間がかかるでしょうが。

399 ：打通さん：02/10/22 21:49 ID:xG2U/6Em

何が侵略だ、あれはただ中国軍と英仏蘭軍がへたれだったからボコにして
やっただけだ。まあそれ言うならマリアナの連合艦隊も逆の意味でそうな
のだろうが、この時期でも中国軍には連戦連勝・大陸打通３０００キロ。

400 ：打通さん：02/10/22 21:59 ID:xG2U/6Em

英軍はアメのレンドリースありならインパールで日本軍を大敗走
させてるからまだしも、中国軍は「ただのゴロツキチンピラ」。
これと比べれば、日本とアメの差でさえも殆ど目立たない。
米陸軍＞＞＞＞日本陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国軍

401 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 00:28 ID:N3sibGP4

駄通さん。
都合が悪いからって荒らしちゃ駄目だよ。

402 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 02:58 ID:arNGorXs

あるイタリア系アメリカ人一家にて、、

トニー「畜生！日本がハワイを攻撃しやがった！」
トム「石油を止めたからだ」
トニー「お前は日本の味方をする気か！」
マイケル「・・・」

403 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 06:44 ID:N3sibGP4

ある２ちゃん系ハングル板にて、、

トニー「畜生！チョンが拉致日本人を殺してやがった！」
トム「戦前いじめたからだ」
トニー「お前はチョンの味方をする気か！」
マイケル「・・・」

404 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 11:08 ID:NZD4+Jfo

打通さんの晴れ舞台はいつですか？

405 ：打通さん：02/10/23 11:47 ID:zLOdNU1f

ドイツと朝鮮は分断されたのに、日本は分断されなかった。

これが、大陸打通作戦と支那派遣軍百万の精鋭たちの武勇と言わずして、
何と言うべきであろう。中国は今も日本占領に参加できなかったことを
悔しがっている。これは靖国問題一つとってみても明らかで、この憎き
靖国神社を、もっと早く叩き壊しておいたならと、中国人はみんなそう
思っているはずだ。しかし、日中戦争で中国軍は日本軍の大陸打通作戦
でボコボコに壊滅させられ、日本占領への国際的発言力を失ってしまった。

406 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 16:36 ID:NMtTRJ3Y

マジレスです
国民の大半は戦争が嫌だったけど口にだせなかっただけ。
あと沖縄戦のアメリカ兵の話で天皇陛下万歳と口にして死んだ兵士など
たいがいは手に中に家族の写真を持っていたらしい。

山本五十六連合司令官も日本がアメリカと戦って持ちこたえられるのは１年
あこちらが優位な戦果で外交手段で戦争を終わらせるしか手は無いと断言してた。

407 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 16:37 ID:NMtTRJ3Y

408 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 18:34 ID:QwbmmIq5

わたしはアメリカ人と日本人のhalfです。
国籍はアメリカです。
ここよんでアメリカがやっぱり正しかったですね。
AtomicBombしかたなかったですね。
日本人ばかだったですね。
よくわかりました。
Take it eazy!

409 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 19:21 ID:2hundiUi

>406
平然とホラふかんでくれ。
国民の大半は戦争が嫌だったなら、軍を支持しなければよかったのだ。
だが当時の日本人は文民の政治家よりも軍人を信頼した。
日本は民主主義国家だったんだぞ。

>あと沖縄戦のアメリカ兵の話で天皇陛下万歳と口にして死んだ兵士など
>たいがいは手に中に家族の写真を持っていたらしい。
それが何の関係がある？
国民は軍を支持し、独走を喜んだ。それだけではないか。

410 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/23 20:32 ID:plLr6011

>>396
＞＞日本の奇襲を待たずともそれ以前に対独参戦が可能だった

ひとつ確認しておくけどアメリカがドイツに宣戦布告したんじゃ無くて、ドイツが
アメリカに宣戦布告したんだよ。
日独伊三国同盟に従えば、ドイツはアメリカに宣戦布告する義務は負っていなかった
にもかかわらず宣戦布告したのは歴史のミステリーと言われている。
即ち、合衆国が真珠湾攻撃を受けて欧州大戦に参加したのは必然ではなく、偶然だったと言う事。

411 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 20:45 ID:/dXiV+vl

>欧州大戦に参加したのは必然ではなく、偶然だったと言う事。
別にそーでもないよ？大西洋憲章を読めばね
それに1941年9月からルーズベルトは大西洋における
ドイツ艦船打ち払いを命じている
アメリカ民衆も戦争の予感は感じてらしいしね

412 ：　：02/10/23 21:17 ID:VdTxpNso

>>408
easyの綴り間違ってるぞ。
ホントにアメ公か、おまえw
まあどうせオマエもアメリカじゃ差別の対象にしかならないだろうが。
ただひとつ言えるのは原爆も東京大空襲も戦闘行為ではなく
虐殺だってことだ。

413 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/23 21:38 ID:plLr6011

>>411
成る程
あなたは真珠湾攻撃がなくたってアメリカは対独参戦できたという考え方に
賛成なんですね。

414 ：ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ：02/10/23 21:54 ID:0l9ilsyx

ナチ公と戦争始める為に、JAPを利用しますたが、何か？

415 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 21:55 ID:ngZnOLzI

>>410
＞日独伊三国同盟に従えば、ドイツはアメリカに宣戦布告する義務は負っていなかった
＞にもかかわらず宣戦布告したのは歴史のミステリーと言われている。

じゃあイタリアは？

416 ：石原総一郎：02/10/23 22:35 ID:j5fnPQqo

俺から言わせれば、
「大日本帝国は不思議な国でした」。
これに尽きる。

417 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 23:26 ID:ADrY34gd

国民の大半は戦争が嫌だったというのはその通りだよ
戦争に反対するようなニュアンスのことをちょっとでも言うと
"赤"ということにされて逮捕されたり、村八分にされたりしたから
みんな言えなかったんだよ

小学校先生が生徒に「死んで欲しくないから兵隊にはならないで欲しい」と
言っただけで赤ということにされたり
「資本家」という言葉を生徒に教えただけでやはり赤ということにされたり
それくらい厳しかったんだよ

＞トム「石油を止めたからだ」
流石弁護士、アメリカ人でも知的な人はけっこう正しく認識してたんだね

418 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 23:50 ID:IvcUyDUy

>>427
その当時の軍人や警察や官僚や地域のボスが
今のコヴァ(ウヨクヲタク)みたいな奴だったから、
本音が言えなかっただよね。

419 ：名無しかましてよかですか？：02/10/23 23:51 ID:IvcUyDUy

>>417
その当時の軍人や警察や官僚や地域のボスが
今のコヴァ(ウヨクヲタク)みたいな奴だったから、
本音が言えなかっただよね。

420 ：名無しかましてよかですか？：02/10/24 00:10 ID:ozYTcG71

>417
調子のいいときには支持しておいて、いざ戦争が迫ると嫌だという、
大正時代に軍を蔑ろにしすぎた結果が軍の増長を招いたという話もある。
また軍人になることは大正期の一時期を除いてずっと誉れ高いものだった。

>小学校先生が生徒に「死んで欲しくないから兵隊にはならないで欲しい」と
>言っただけで赤ということにされたり
大正期には「軍艦を作るのに金を使うくらいなら帝都都下の下水工事に当てた方がいい」
なんていう話を教師がしたこともある。
なによりこの話、おかしくないか？
徴兵制なんだから20になれば誰もが徴兵されるんだぜ。戦時になれば赤紙よ。
一兵卒として泥にまみれるより士官になった方がよくないか？

時代が変われば価値の基準すら変わってしまうもの。
当時の国民に「何で軍を支持なんてしたんだよｺﾞﾗｧ」と言ったって詮無いことよ。

421 ：　：02/10/24 00:14 ID:QPbwVheS

馬鹿げた議論だなあ。
戦争やりたくてやりたくてしょうがないなんて思ってたわけない。
そんなのわかりきったことだろ。
どうして戦争する状況になったのか？
戦争を回避することは可能だったのか？って話をしてるんじゃないか。
アメリカが日本にやったことは、今イラクにやってるのと同じことで
初めっから敵視して戦争するつもりで行動してたんだろ。
形式的には真珠湾攻撃で日本から戦争を仕掛けたってことになってるが、
当時アメリカは中国に軍事支援をしてて、これは明白に国際法違反で戦闘行為と同じ。

422 ：名無し四等兵：02/10/24 00:44 ID:vgFL5vKw

フライングタイガースって退役軍人だったから、あからさまな
違反ではなかったような。

423 ：　：02/10/24 00:53 ID:QPbwVheS

正規軍が戦闘に参加したかどうかって以前に、国家が軍需物資を
供給したってだけで違反なんじゃないの？
どっかの個人が自腹でやったとかってんならモウマンタイかもしれんが。
アメが非難してるテロ支援じゃないかw

424 ：名無しかましてよかですか？：02/10/24 00:56 ID:hCKwLJbm

>>421
＞アメリカが日本にやったことは、今イラクにやってるのと同じことで
＞初めっから敵視して戦争するつもりで行動してたんだろ。

だからそこが間違いなんだよなぁ。
アメリカがやったことは今イラクにやってるのと確かに同じだよ。
ただそれは、イラクと北朝鮮の二正面作戦をやりたくなかったという意味。
あの当時も、アメリカはヨーロッパ戦には参戦はしたかったらしいが、
同時に、日本を相手にしてまでの二正面作戦にはしたくなかった。
アメリカは、ある意味戦争にはならないだろうと、
当時の日本の良識を信じていたらしい。
常識で考えても当たり前の話でしょ。地域の異なる二国を相手に、
同時に戦争したくないって言うのは。
それは相手が現在のイラク・北朝鮮でも過去のドイツ・日本でも同じこと。

三国同盟の条文からも、アメリカは、ドイツと日本のうち
どちらか一国だけを相手にすることは可能だって分かってた訳だしね。
いったいなぜアメリカが戦争を望んでいたと思うのかね？
別に俺だってアメリカなんて好きじゃないけどさ････。

425 ：　：02/10/24 01:27 ID:QPbwVheS

はあ？当時の日本の良識？
アメリカのどっから良識なんて言葉がでてくるんだ？
日本の良識ってどういうこと？
満州から撤退するってことか？
満州は侵略によって獲得したんじゃなくて
日露戦争の勝利でロシアの領地をゆずりうけたもの。
当時の感覚で良識どうこうなんて話じゃないでしょ。
欧米が自分達の植民地を手放す気がないのに、満州から
撤退しろ従わなけりゃ石油をストップするなんて良識が聞いてあきれる。
アメリカはパワーゲームの敵として日本が邪魔だったってことと、
中国を狙ってたってことでしょ。
ハルノートなんて戦争起こすつもりで、日本がのめないとわかってる
無理難題ふっかけてるだけ。
真珠湾攻撃にしたってアメリカは暗号解読して事前に知ってたらしい。

426 ：名無しかましてよかですか？：02/10/24 01:38 ID:czQHK5Jf

>>425
はあ？当時の日本の良識？
＞アメリカのどっから良識なんて言葉がでてくるんだ？
＞日本の良識ってどういうこと？
＞満州から撤退するってことか？
＞満州は侵略によって獲得したんじゃなくて
＞日露戦争の勝利でロシアの領地をゆずりうけたもの。
＞当時の感覚で良識どうこうなんて話じゃないでしょ。
＞欧米が自分達の植民地を手放す気がないのに、満州から
＞撤退しろ従わなけりゃ石油をストップするなんて良識が聞いてあきれる。

戦争を望む人間なんていないだろう？それが良識って意味さ。
ついでに言うと、ハルノートに満州は含まれてはいなかったんだよ。君。
最近の学会の研究を学べ。それと中国云々よりも、石油禁輸措置の
直接の引き金になったのはインドネシア進駐のほう。これも年表を読め。
中国と延々戦争しているうちは、アメリカも静かなものだった。
アメリカとの当時の貿易記録、制裁措置の発動時期を勉強するべき。

＞中国を狙ってたってことでしょ。

まったく違うよ。説明するのもめんどくさいんで、
当時について書かれた本を読んでくれ。

＞真珠湾攻撃にしたってアメリカは暗号解読して事前に知ってたらしい。

これについては、第二次世界大戦の暗号戦について書かれた訳書が、
最近になって何冊も邦訳されたのでそれを読んでくれ。要するに間違い。

427 ：うよだが、：02/10/24 01:44 ID:cZOrov81

>>424
そりゃあいくらなんでも間違いだろ。
アメリカに日本を挑発する気がなかったら、甲案でも乙案でも受け入れてただろ。
少なくとも、それを土台とした交渉を続けた筈だ。
日本が受け入れるわけがない、ハルノートを付きつける必要はない。
これが国民や反戦派を納得させる理由になり、予定通り艦隊は返ることなく真珠湾へと至った。

アメリカにしてみれば、日本が参戦、戦争できてラッキー。
ドイツも参戦、やったー大成功！
って感じじゃねーの？
てーかアメリカの国力なら、二正面どころか、世界相手に戦争できるよ。

428 ：426：02/10/24 01:49 ID:czQHK5Jf

それと皆に聞きたいのだが、

＞撤退しろ従わなけりゃ石油をストップするなんて良識が聞いてあきれる。

よくこういう言説を目にするのだが、
それぞれの国の貿易資源というのは、ある意味でその国の国力の一部だろう。
石油禁輸措置というのが何を目的になされたかは置いといて、
ある国が自分の国の貿易資源を、交渉の手段として利用するというのは、
別に責められることではないのではないか？
マキャベリズム的な考えとしては、むしろ当然ではないか？

また、アメリカは別に日本に石油を売る義務があった訳じゃない。
売りたくない相手に売らないと言ったからといって、
『売るのが当然だろ！何故売らないんだ！』と責められるものかな？
俺個人としては、それは買う側の傲慢だと思うのだが。

429 ：名無しかましてよかですか？：02/10/24 01:53 ID:ili+gjEq

>>428お前の理論だと今の世界が崩壊するぞ。

一度供給し始めたら、責任が出てくる。中東諸国が石油を全ての国に突如ストップしてみ。

第三次世界大戦の勃発ですわな。

430 ：うよだが、：02/10/24 01:57 ID:cZOrov81

＞ついでに言うと、ハルノートに満州は含まれてはいなかったんだよ。君。

有力な学説であるが、確定された説ではないな。
すくなくとも日本はそう受け取った。
満州国をアメリカが否認していたからね。

＞石油禁輸措置の直接の引き金になったのはインドネシア進駐のほう。

石油禁輸措置→南部仏印進駐だよ。
むしろ日本の対抗措置なんだけどね。
北部仏印進駐の時のアメリカの対抗措置は、資産の凍結。
年表をもう一度見た方がいいよ。
数日の差だけど、ごっちゃにしている人が多いんだ。

431 ：426：02/10/24 01:58 ID:czQHK5Jf

>>429
また極端な事例ですな。
それと当時のアメリカには石油を日本に売る「責任」があったと？
本気ですか？

････まぁいいや。もう寝よ。

432 ：うよだが、：02/10/24 02:02 ID:27JOI/Xa

>>428
その理屈なら、日本が勝手にインドシナはおろか、
インドネシアを併呑しても問題ないわけだよな。
『軍事力』を交渉の道具として使うのも当然、
マキャベリズム的な考えとしては、むしろ当然ではないか？

433 ：426：02/10/24 02:10 ID:czQHK5Jf

>>432
寝ようと思ったのだが････。

＞その理屈なら、日本が勝手にインドシナはおろか、
＞インドネシアを併呑しても問題ないわけだよな。

問題ないね。人道とかそういった面は問題にする気はないし。
但しその結果が、植民地と何百万人もの日本国民の命を奪ったという
純政策上の致命的な失敗だったとして、政策的見地からは許容できない。
政策評価というのは、全てが結果論だからね。

今度こそ本当に寝るよ。

434 ：うよだが、：02/10/24 02:10 ID:27JOI/Xa

まあ、つまりなんだ国力の一部である、軍事力を背景にした行動は問題ないんだろ？＞426
そういう考えなら俺も同意するけどな。

435 ：うよだが、：02/10/24 02:16 ID:JG6G9C1Z

>>433
それなら解決策として軍事力に頼ったのも問題ないじゃん。
それにハルノートを受けてたからって、日本が戦争に巻きこまれないとは限らないし、
アメリカの圧力が終るとも限らない（てか思えない、いざとなれば自作自演ぐらいアメリカもする、日本もな）

それに結果論だけなら、今の日本なら別に問題ないじゃん。
これほど豊かな国はないよ。

436 ：うよだが、：02/10/24 02:19 ID:JG6G9C1Z

んじゃ俺も寝る、オヤスミナサイ

437 ：名無し四等兵：02/10/24 15:56 ID:vgFL5vKw

＞４３０氏
＞石油禁輸措置→南部仏印進駐だよ。

１９４０年９月３日　日本北部仏印進駐
１９４１年７月２５日　米、日本資産凍結
１９４１年７月２８日　日本南部仏印進駐
１９４１年８月１日　米、対日石油輸出全面禁止　

北部インドシナ進駐から石油禁輸まではこうなってますが・・・

438 ：名無しかましてよかですか？：02/10/24 16:23 ID:bMB53/Be

＞三国同盟の条文からも、アメリカは、ドイツと日本のうち
＞どちらか一国だけを相手にすることは可能だって分かってた訳だしね。

「枢軸の敵はドイツの敵」ってことだよ。そんなに簡単に同盟国を
棄てたら、スペインもルーマニアもフィンランドもイタリアもみんな
離脱してしまう。１９４４年夏は米ソ挟撃によって東も西も枢軸諸国
が一斉に離脱して、ドイツは一気に孤立状態に陥った。

439 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/24 17:38 ID:ddXFLE6G

>>432
経済制裁と軍事制裁を同一視するのはいかがなものか・・・
アメリカは1939年に日米通商航海条約を破棄していて対日交易をいつストップしても
いい状態だったんだよ。1941年まではいわば「善意」で対日輸出していたの

440 ：打通さん：02/10/24 19:55 ID:O3EUGSFZ

日中戦争は、誇りと愛国心に満ち溢れた支那派遣軍が、私利私欲の
ゴロツキチンピラ中国軍に破りまくっていた、栄光の戦場だった。
「抗日戦争」の虚構性は大陸打通３０００キロ勝利行軍で証明され、
ヤルタ会談では中国がはずされることになった。旅順口も大連も、
中国への無条件返還などとは、ルーズベルトでさえ認めていない。

441 ：名無しかましてよかですか？：02/10/24 19:59 ID:hNmMMqgv

打通さんだー
もう寝言はいいから行動で示してね
晴れ舞台期待してます

442 ：うよだが、：02/10/25 00:00 ID:LsIu6Ry1

>>437
禁輸と全面禁輸は意味が全然違うよ。
だからいったでしょ、一緒にしては駄目だってね。

443 ：うよだが、：02/10/25 00:13 ID:1JZO+h6y

>>439
法的にいうなら戦争なんてなんら問題行動じゃないよ。
仏印進駐なんて法的にも全然問題じゃなく、むしろ多少配慮しているほどだ。

それに貿易立国の日本において、経済制裁されたら生きていけないよ。
軍事制裁となんら変わらないよ。

ついでに対価を得ていたものに善意もなにもないよ。
むしろ買ってあげたお客さんなんだから、感謝されべきだね。
それにアメリカが日本の『事変』という良い訳で納得していたのも、
中国を援助するだけではなく、日本に売る為なのが大きい。
（あの当時はニュディール政策も失敗していて、国内は滅茶苦茶だったからね）

444 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 02:03 ID:uxkiH5tN

日本　　「石油買ってやってるんだぞゴルァ！感謝しろゴルァ！」
アメリカ「じゃ売らないよ」
日本　　「お前は俺に石油を売る義務があるだろゴルァ！ふざけるなゴルァ！」

>>443
君の意見を要約するとこんな感じ？

445 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 02:11 ID:nBhbnKzD

>>444
馬鹿かこいつは？

446 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 09:41 ID:xUlmzn7t

>>445
間違いなく444は馬鹿だね。
複数の人のレスを都合の良いように繋ぎ合わせているしな。

447 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 12:21 ID:3WmTP1x/

>>445 >>446
＞日本　　「お前は俺に石油を売る義務があるだろゴルァ！ふざけるなゴルァ！」

少なくともこの部分は間違ってないんじゃない？
コヴァは他国の資源であろうと、買えて当たり前のように思ってるだろ。
本来貿易関係を持続するには、それなりの友好関係を保つ努力が必要なのに。
日本はそれを怠った自業自得の面もある。

448 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 13:13 ID:xddoM16t

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449 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 13:17 ID:VuxZc+QZ

アメリカ側から見れば、日本はアメリカから買った鉄と油で、戦争しかけてきたんだな。
しかも、日本がアメリカに売ったものはといえば、靴下用の絹糸・・・

そのくせ戦争すれば、妙に優秀な兵器とか、異常な精神力の兵隊とかがいておっかないし。
嫌な国だよな。毛嫌いするのも分からなくは無い。

450 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 15:29 ID:k0xXeaIM

>>447
444が馬鹿なのは、別人のレスを無理やり繋げているからなんだけど。

451 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 16:13 ID:JI1OFKC4

>>447
しったかぶりすんなバーカ、氏ね。

「国をそして家族を守るという精神が強かった」
これが理由っしょ☆

452 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/25 17:15 ID:XfRz1qA+

>>443
法的に問題が無いからって一括りにするのはいかがなものか
通常兵器と核兵器が一線を画しているが如く、軍事制裁と経済制裁も
当然一線を画すべきだよ。

＞＞ついでに対価を得ていたものに善意もなにもないよ。
＞＞むしろ買ってあげたお客さんなんだから、感謝されべきだね
「善意」という言葉には語弊があったかもしれない。
要するにアメリカは日米通商航海条約を破棄した以上、いつでも対日
貿易ストップができるカードを手にしていたという事。

453 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 17:42 ID:dBGgBwDV

>>449
>>毛嫌いするのも分からなくは無い。

アメリカ人って、今でも日本のことはあまり好きじゃないよ。
ま、金だけは持ってるから、先進国クラブ（G8）のスミッコには
置いといてやらー、ぐらいにしか考えてない。

454 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 17:49 ID:VPhI3Rbb

>>443
一括りにするなったって､経済制裁をすれば､その先には戦争しかないんだから､同じことだろ!戦争を選ばなかったらアメリカの属国になるしかなかった｡今の視点ならそれでも良かったと言えるのかも知れないが､当時それをしてたらフィリピンのようになっていたのでは?

455 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/25 17:58 ID:XfRz1qA+

>>454

＞＞経済制裁をすれば､その先には戦争しかないんだから
それを極論と言う。ハル・ノートを受け入れれば状況は一変していた

＞＞アメリカの属国になるしかなかった
当時の日本は今とは比較にならないくらい重要な軍事大国だった。
ＷＷ２当時、ハル・ノートを受け入れた場合日本はアメリカにとって重要な存在になるよ。

456 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 18:14 ID:dBGgBwDV

>>454
フィリピンのように？
フィリピンはアメリカから独立を約束されてましたよ。
何年の約束だったか忘れたけど、いずれにせよ1945年より前ですよ。
その独立が先に伸びたのは、日本がフィリピンを占領したせいなのですが？

>>その先には戦争しかないんだから
>>戦争を選ばなかったらアメリカの属国になるしかなかった

そんなことないでしょ。当時の日本政府と軍部には開戦論者しかいなかったとでも？
対米戦回避派もいたし、天皇陛下自身が戦争回避を最後まで望んでいたワケでしょ？

大体、属国って何よ？　属国ってのは「主権がない」状態のことだろ？
戦争を避けること＝アメリカの属国ですか？

ま、こういう短絡的なゼロイチ思考は、コヴァ系ウヨ厨の最大の特徴ですけどね（ﾌﾟ

457 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 18:36 ID:lMSPmUNx

>>455
>>456
そもそも日中の揉め事になんでアメリカがしゃしゃりでてきて､ハル･ノートなんて突き付けられるの?腹立つじゃない｡本国から､どんどん西へやって来てさ｡もの凄くゴーマンじゃない?今でもそうだけどさ｡ハル･ノートを受け入れていれば､なんて全く思わないけどなあ｡

458 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/25 18:48 ID:XfRz1qA+

>>457
またそっから話始めるつもりですか・・・

459 ：打通さん：02/10/25 18:55 ID:2AVhiXSv

＞ハル・ノートを受け入れた場合日本はアメリカにとって重要な存在になるよ。

ハル・ノートを受け入れてかつ中国との戦争を継続できれば、そうだと思う。

ハル・ノートを拒否して対米戦は完敗だったが、中国との戦争は
大勝利。米中軍事同盟の崩壊は事実上ヤルタ協定で確認され、
それにかわって日米同盟の成立となったのだ。

460 ：打通さん：02/10/25 19:05 ID:2AVhiXSv

>>その先には戦争しかないんだから
>>戦争を選ばなかったらアメリカの属国になるしかなかった

アメリカとの戦争を避けて、中国とだけ戦争する方法を模索すべきだった。
満州国の正当性はソ連でさえも認めたこと。これを認めない中国とアメ
のほうが特殊だった。ハルノートは亡国か否か以前に、理不尽だった。
大陸打通作戦がなかったら、中国は内戦に突入せずしたがって米中軍事
同盟で今も日本は脅かされていたであろう。

461 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 19:37 ID:Rvw194Os

まあ、戦争した結果、見事にアメリカに占領され、
属国にしてもらって、マッカッカ元帥閣下に平和憲法作ってもらって、
おなかいっぱい食べられる国になったんだから、
いいじゃないか。

462 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 20:23 ID:y1aC8CRi

＞フィリピンのように？
＞フィリピンはアメリカから独立を約束されてましたよ。

フィリピン人はアメリカから独立を勝ち取るまでに
１００万人以上殺されてます。

463 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 20:36 ID:nY6KNkDW

>>462
んで、やっと独立を獲得したと思った矢先、日本がやって来て
それを遅らせてしまったと。なんて罪作りな日本。

464 ：名無しかましてよかですか？：02/10/25 22:09 ID:lMSPmUNx

マッカーサーの､
"I shall return."
を考えても､アメリカがフィリピンを真に独立させる気があった訳じゃないだろう｡

465 ：うよだが、：02/10/26 00:00 ID:HvW4OPOR

>>444
もう一度レスを見返してみると良い。
話はそれからだ。

＞通常兵器と核兵器が一線を画しているが如く、軍事制裁と経済制裁も

核は戦術ﾚﾍﾞﾙで使用する限りは同じと俺は判断している。
ついでに経済制裁されたら、軍事行動をするしか方法がない、あの当時ではな。
アメリカと戦っても勝てないだろうから、インドネシアを併呑するべきだった。
そうすれば問題なかったのにね。

＞いつでも対日貿易ストップができるカードを手にしていたという事。

つまりそうされた場合日本は独力で石油を手に入れるしかないわけよ。
つまり日本を追いこんだのはアメリカなんだよね。
別にアメリカが悪いとは思わないが、日本の行動も一切間違っていないね。
どちらも国益の為の行動だからね。

466 ：打通さん：02/10/26 01:47 ID:TsEcRhCE

ここにもおもしろい議論があったよ。

http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/997/997995196.html
原爆おとされたのは日本が悪い

467 ：名無し四等兵：02/10/26 01:56 ID:tjJTvtDy

＞国益のための行動
・・・日中戦争以後、そんなものなかったと思いますが。
自分から地雷源に突っ込むことをそう呼ぶならともかく。

＞日本を追い込んだのはアメリカ
だから、追い込まれるような真似したのは日本でしょう。
石油禁輸も資産凍結も全部日本への対抗処置でしょうに・・・

つーか、どんな年表見たら石油禁輸→南部仏印進駐なんて
書いてあるんですか。

468 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/26 02:17 ID:1bPf1Iso

>>466
ほんまものの打通閣下なのでありますか？そんな我々庶民のようなくだけた口調になってしまわれて。。。

469 ：名無しかましてよかですか？：02/10/26 02:30 ID:KueO0op4

>467
アメリカは日本に対抗する必要なんてなかったんだが。
アメリカは持つ国で日本は持たざる国であり、大陸権益で衝突したに過ぎない。
追い込まれる真似をしたからってのも、弱いものは靴を舐めて許しを請え的な理解だな。
日本は弱い中国を侵略した、だがアメリカは弱い日本を経済的に侵略したわけだ。

この辺、アメリカが常に日本のアクションの後に行動したと思い込んでると理解できない。
アメリカも当然自国の国益と世界戦略のために行動していた。
日本は単に、世界をテーブルにしたチェス（将棋でも良い）で不手際をし敗北しただけ。
アメリカと日本が違っていたのは、日本は飛車角落としで勝負を強いられたって事くらいだ。

470 ：打通さん：02/10/26 04:34 ID:TsEcRhCE

＞だから、追い込まれるような真似したのは日本でしょう。
＞石油禁輸も資産凍結も全部日本への対抗処置でしょうに・・・

「カイロ宣言」で示された米中軍事同盟体制の論理なら、まさにそういうことになる。
援蒋ルートの遮断はそのままアメリカを対日戦へと導く。しかしながら、「抗日戦
争」なるものは所詮ゴロツキの集団が国民と国土を放り棄てて私利私欲を満たさん
がための方便にすぎなかった。日中戦争はほかのどの戦場で敗退しても、ここだけ
は勝てた、日本陸軍の栄光の戦場だった。ゴロツキをゴロツキと認識しなかったこ
とにこそ、アメリカの対中政策の誤りがある。

471 ：打通さん：02/10/26 04:47 ID:TsEcRhCE

http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10103/1010371233.html
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1012280957/l50
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を思えば、日本軍戦車がいかに
優秀であったか、自動車産業技術レベルがいかに高かったかがわかる。

472 ：打通さん：02/10/26 04:56 ID:TsEcRhCE

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027358367/l50
日本陸軍のｼｮﾎﾞさを語るスレです

＊その日本陸軍にボコにされた中国軍はどうなんだ？というレスは厳禁です！
　あくまでも日本陸軍のｼｮﾎﾞさを語るスレです

473 ：名無しかましてよかですか？：02/10/26 10:04 ID:X82iYv6p

>>469
しかし、相手の飛車角を封じる、あるいはそれ以上の駒落ちにはならないようにする体制は、
第一次大戦後の国際社会では一応成立していたんだよ。
それをぶち壊して、持ち駒にさらに飛車角を持たせるようなマネをやったのは日本の方だね。

474 ：打通さん：02/10/26 10:31 ID:TsEcRhCE

＞持ち駒にさらに飛車角を持たせるようなマネをやったのは日本の方だね。

大陸打通作戦の輝かしい３０００キロ勝利行軍を支えたのは、知勇兼備
の支那派遣軍将兵たちと、信頼性走破性に優れたディーゼル日本戦車と、
隼・双軽・疾風といった陸軍航空隊の活躍あってのことだった。歩兵の
進軍に飛車角を持たせての見事な共同作戦だった。ヤルタ協定では事実上、
中国抗日戦争神話の崩壊は確認され、戦勝連合国から外された。

475 ：名無しかましてよかですか？：02/10/26 14:12 ID:KueO0op4

>473
列強が「めぼしいところは殆ど獲ったから」というのに戻ってしまうよ。
俺らは既に持っているから現状維持、新参者にくれてやるものは無い、ですか？

476 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/26 16:16 ID:oo2aPBpp

>>475
当時の日本はそれを理解した上で連盟に加盟したんですが・・・

477 ：名無しかましてよかですか？：02/10/26 16:30 ID:TAtApgeg

清と戦わなければ、日本が危ない→台湾ゲットだぜ！
ロシアと戦わなければ、日本が危ない→朝鮮ゲットだぜ！
ＷＷ１を戦わなければ、日本が危ない→ミクロネシアゲットだぜ！
満州は日本の生命線→満州ゲットだぜ！
中国と戦わなければ、日本が危ない→華北ゲットだぜ！
欧米と戦わなければ、日本が危ない→東南アジアゲットだぜ！
その他各国と戦わなければ、日本が危ない→全世界ゲットだぜ！

478 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/26 16:32 ID:oo2aPBpp

>>465
＞＞インドネシアを併呑するべきだった
そんな事言ったってシーレーンがねえ・・・

479 ：名無し四等兵：02/10/26 19:05 ID:tjJTvtDy

>追い込まれる真似をしたからってのも、弱いものは靴を舐めて
>許しを請え的な理解だな。
それで何か問題でも？

＞日本は弱い中国を侵略した、だがアメリカは弱い日本を経済的に
＞侵略したわけだ。
その日本の中国侵略がアメリカの権益を侵害したからでしょう？

480 ：うよだが、：02/10/26 23:37 ID:+ptiLLd7

>>467
＞だから、追い込まれるような真似したのは日本でしょう。

２国間の問題に干渉してくるのがそもそも間違いなんだけどね。
日本の行動に無関係なアメリカが、勝手に口を出してきたり、支援したのが最初。
アメリカがそもそも口を出すのが間違いだよ。
日本がアメリカの北大西洋への進駐で対抗措置をしたか？

例えで言うと、ヤクザが街中でショバ争いしてて、それに他所のヤクザが介入してきただけ。
それを追いこまれるような行動というのは、少々アメリカを庇い過ぎだろう。

＞石油禁輸も資産凍結も全部日本への対抗処置でしょうに・・・

いるんだよなあ、南部仏印進駐の対抗措置が資産凍結と述べる馬鹿。
歴史を詳しく知らないんだろうな。

＞つーか、どんな年表見たら石油禁輸→南部仏印進駐なんて

日付と規制されたものを一つ一つ詳しくしっかりとかいてある著書だね。
全面禁輸された時に、全ての石油が禁輸されたわけじゃないぞ。

481 ：うよだが、：02/10/26 23:43 ID:UXwE3ZdW

>>476
だから付き合い切れなくなったから、国連を辞めたんだよ。
国際協調主義などといった、泡沫の夢に躍らされた喜重郎逝って良し。
欧州協調主義こそ正しい日本の方針であった。

>>478
後知恵だが、アメリカは戦争を仕掛けてこれないから問題ない。
ただトンキン湾の事例があるから、信じすぎるのも危険かな。

482 ：打通さん：02/10/26 23:44 ID:TsEcRhCE

日中戦争における日本軍の正義は大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍
で明確に証明されている。中国との戦争は何らやましいことはないのだ。
「抗日戦争」なんざものはゴロツキの集団が自分の国の国土と住民を
丸ごと放り棄てて、海外資産だけ確保して我先に国外逃亡するがため
の方便にすぎなかった。通州事件など、ゴロツキどもの暴虐には断固
たる正義の鉄拳が必要だったのだ。アメがいくら中国をひいきしようとも、
ゴロツキは所詮ゴロツキで最後まで何ら変りはしなかった。

483 ：地球人：02/10/26 23:46 ID:ZSwFGtX5

>>475
日本だって、朝鮮、台湾の領有と南満洲の権益と言う既得分はしっかり確保した上で、
南洋諸島まで貰ってるんですが？

484 ：打通さん：02/10/26 23:50 ID:TsEcRhCE

日中戦争で中国側に僅かでも「勝利」があったとすれば、それはゴロツキ
の集団が、国土住民を大陸丸ごと放り棄てて、海外資産だけ奪って国外逃亡
できたことだろう。打通３０００キロどころか、大陸丸ごと放り棄てても、
海外資産さえ確保しておけば、一生贅沢三昧で遊んで暮らしていける。

485 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/27 01:55 ID:5AeHZDZ5

小林も言ってるが､どこの国もフェアじゃないことしてたんだし、現在もこれからもするだろう。
善悪正誤で捉えようとする価値観（日本は侵略をしたから悪だった、アメリカは日本を追い詰めて戦争をしようとしたから悪だった、または日本はアジアを解放しようとしたから正義だった、といったような）
はどっかズレてると思う。一日本国民として抱く感情はあっても、政治を語る際にそれを全面に出すのはちょっとねぇ
やはり、所詮は卑怯で汚い世界に生まれたと割り切って、したたかかつ狡猾にいきたいですなぁ＞このスレの感想

486 ：名無し四等兵：02/10/27 02:35 ID:UxtdxhOt

だから南部仏印進駐の対抗措置は石油禁輸でしょうと
何度言わせるんですか？
自由主義史観系の歴史書は順序逆に書いてある事多いけど。　

＞日本の行動に無関係なアメリカが
日本の中国侵略がアメリカの権益を侵害したと
真上に書いてあるのが読めないんですか？
日中問題とアメリカが無関係だと述べる人は初めて見た。

＞付き合いきれなくなったから
・・・まさか、それで脱退を正当化できるとでも？

487 ：名無しかましてよかですか？：02/10/27 07:02 ID:pgsAH9UB

>486
アメリカの権益を侵害した、というより、
これからのアメリカの大陸戦略と権益を妨害する懸念があった、くらいでしょう。
大陸に対するアプローチは日本の方が上手だったはずですし。

付き合いきれなくなったから脱退、というのは正しいですね。
アメリカも議会の同意が得られず加盟が出来なかった経緯があります。
国益より国際協調が重要なら議会を無視してでも加盟すべきですし、
アメリカは言い出しっぺですからそうする義務があるのでは？
自分一国の都合で加入しなかったアメリカが許されて日本が許されない理由は？

488 ：名無しかましてよかですか？：02/10/27 07:11 ID:TOz0EJTj

＞石油禁輸も資産凍結も全部日本への対抗処置でしょうに・・・
>いるんだよなあ、南部仏印進駐の対抗措置が資産凍結と述べる馬鹿
1941　7.12　仏印共同防衛に関する交渉開始（29日調印）
1941　7.25　米　進駐中止勧告後、資産凍結令公布
1941　7.29　仏印進駐（8.4完了）
1941　8.1　米　対日石油禁輸
マトモな年表にはこうなっていますが？？

489 ：名無しかましてよかですか？：02/10/27 12:58 ID:UAvP3V1B

大学生活板でも大東亜戦争論が巻き上がってますｗ
で、日本は満州建国を国際連盟に反対され、否決されたために
国際連盟から抜けました。これは紛れもなく法律違反ですが、この法を破らなかったら
満州建国はありえないわけでソ連からの脅威を防げなかったから「必要悪」という
判断が妥当だと思いますが･･･やっぱ常任理事国の勤めとして国際法は
（例えソ連の脅威を防げなかったとしても）遵守する必要があったのでしょうか!?

法をどうしても守らなければならなかったのか、その辺難しい議論が起こってます。

【ここからコピペ】
>>472
要は、その線引きをどこでするか、ってことよ。
この場合だったら緊急避難は成り立つですよ。
どこが判断するかは、裁判所ですな。

>>473
その通り。でもね、「悪法も法」なんすよ。
しかもね、当時日本は国際連盟の常任理事国ですわ。
そういう責任ある立場の国が、法を破ったと見なされたのよ。
あと、俺はあんまりこういう考えは好きじゃないが、
そういう現実があるからこそ、逆に法律の存在意義が出てくると思うな。

【コピペ終わり】

490 ：名無し四等兵：02/10/27 18:06 ID:UxtdxhOt

＞中国におけるアメリカの権益
アメリカは中国に確固とした利権を持ってましたが。
米の対中輸出って日本のそれより大きいんです。

だいたい言い出しっぺが勝手な都合で参加しない云々って、
そんなの最初から全部知った上で国際連盟に加入したんで
しょう？
それを後から急に思い出したように言っても遅い。

491 ：うよだが、：02/10/27 22:53 ID:RzilYZiw

>>486
航空機燃料の禁輸の方が先だよ。って何度言わせるんだか。
へんな本は時系列を誤魔化してかいているがな。

＞日本の中国侵略がアメリカの権益を侵害したと

イギリスや日本の権益に比べたら雀の涙ほどです。
貿易まで権益と拡大解釈すれば別ですがね。

＞・・・まさか、それで脱退を正当化できるとでも？

は？
脱退して何が悪いのですか？
日本の行動としては、列強相手に外交カードを切りながらする方があっていますし、
あっていましたし、するべきでした。
多国間の平和条約など、あの当時はゴミ同然です。

>>488
先手を打って行動したことを対抗措置というのですな、君は。

492 ：名無し四等兵：02/10/27 22:56 ID:UxtdxhOt

>イギリスや日本の権益に比べたら雀の涙ほどです
つまり、持ってたのは事実なんですね。

493 ：名無し四等兵：02/10/27 23:03 ID:UxtdxhOt

昭和１６年 ( 1941 ) 当時の社会情勢
4/ 1 ６大都市お米配給、成人１日１人２合３杓
4/13 日ソ中立条約調印 : 4/16 日米交渉開始
7/18 第三次近衛文麿内閣成立 :7/25 米が在米日本資産凍結令公布
7/28 日本軍南部仏印へ進駐 : 8/ 1 米が対日航空機燃料禁輸
8/14 米価の二重価格統制を発表 :8/30 重要産業団体令公布
10/ 1 乗用車のガソリン使用前面禁止
10/15 ゾルゲ事件：スパイ容疑で尾崎秀実ら検挙
10/16 近衛内閣総辞職 :10/18 東条英樹内閣成立
12/ 8 日本軍がハワイ真珠湾を攻撃マレー上陸:太平洋戦争始まる
12/19 言論出版集会臨時取締法公布

ていうか航空機燃料だったら禁輸されても大して困らんのですがね？

494 ：うよだが、：02/10/27 23:03 ID:RzilYZiw

もっていないなどと言った憶えはないんですけどね。

495 ：うよだが、：02/10/27 23:05 ID:RzilYZiw

>>493
あの～その年表間違っているよ。
８月一日は全面禁輸だよ。
てかどこからコピペしたんだそれ。

＞ていうか航空機燃料だったら禁輸されても大して困らんのですがね？

事変てか戦争の継続が不可能になります。

496 ：名無し四等兵：02/10/27 23:07 ID:UxtdxhOt

なら事変やめりゃいいでしょう。

497 ：うよだが、：02/10/27 23:10 ID:RzilYZiw

気になって検索かけてみたんだけど、、、
あんな変なサイトをソースとして信じているんですか？
>>496
んな簡単に止められるくらいなら、とっくの昔に止めてるって。

498 ：名無しかましてよかですか？：02/10/27 23:11 ID:fMJRu65k

>>495
http://www2.justnet.ne.jp/~s_iguchi/S1610075.HTM
>乗用車のガソリン使用前面禁止
という誤字により検知

499 ：名無し四等兵：02/10/27 23:14 ID:UxtdxhOt

適当に検索して出てきたのを適当に使っただけです。
というかどう検索しても石油禁輸→進駐なんて年表出て
きませんけど。

500 ：打通さん：02/10/27 23:16 ID:mytzLBVx

＞なら事変やめりゃいいでしょう。

日中戦争は、完全に日本の正義だった。「抗日戦争」なんざものは、
単にゴロツキの集団が国土住民を棄てて私腹を肥やすための方便。
通州事件をはじめ、中国の数々の暴虐に対しこれに応戦することは、
何ら後ろめたいことはなかった。ソ連でさえ、満州国を承認した。
中国をひいきして日本を悪者扱いするアメほうが倒錯してた。

501 ：うよだが、：02/10/27 23:24 ID:RzilYZiw

>>499
詳しく書かれた通史などは持ってないのですか？
てか航空機燃料を禁輸した月日が分かっているなら、順番は明らかに。
石油禁輸→進駐だろう。
石油禁輸と資産凍結は同じ日だしな。

502 ：４◇hhSnfyxMhU ◆bXi/W7kbH2 ：02/10/27 23:58 ID:atgHaQlf

南京スレから出張です。
参考になりますかね？

S15.7.26　米大統領、石油・屑鐵を輸出許可制適用品目中に追加
（8.2堀内大使抗議）
7.31　米國航空用ガソリンの西半球以外への輸出禁止
（8.3堀内大使抗議）
＜略（希望があれば書きますが）＞
S16.8.1　米國、日本を目標に発動機燃料航空機用潤滑油輸出禁止（対日石油輸出全く停止）
出典　日本外交年表並主要文書　外務省編　原書房

503 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 00:18 ID:KeQV9qJi

俺も自分でタグってみた。

http://homepage1.nifty.com/whotarou/nenpyo/nenpyo280.htm

日付が書かれていないが、これって同日なのか？

504 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 00:27 ID:1AA7be9/

>>497
>んな簡単に止められるくらいなら、とっくの昔に止めてるって。
アル中かニコチン中毒か、あるいは重度のオタクのセリフみたいだ。

505 ：４◇hhSnfyxMhU ◆bXi/W7kbH2 ：02/10/28 00:37 ID:MnRc0moq

重要な論点としては「目に見える前後関係」より、むしろ「資産凍結が仏印への進駐に対する報復であったか否か」ですね。

506 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 01:08 ID:ZLuaNlxa

日中戦争が始まって11ヶ月目のこと、日本の中国侵略に対して、
米国は最初の対日経済封鎖を実施した。それが対日武器禁輸（道義的禁輸）。
41年８月1日、南部仏印侵攻に対して、
米国は石油全面禁輸、在米邦人の資産凍結を表明した。

41年６月５日付けの軍令部石川軍務第二課長が起案した文書には、
「米蘭が石油供給を禁じたる場合、猶予なく武力行使を要す」としている。
同年７月24日に、ルーズベルト大統領もこう語っている。
「もし米国が日本に対する石油供給を停止していたら、
日本は一年前にオランダ領インドシナに押し寄せていたろう。」

つまりアメリカは、戦争回避のため、先にアクションとして
石油の禁輸処置をするつもりはないと、この時点では言明していた訳だ。
それを日本が、アメリカの戦争回避の意図も知らず
インドシナへ進駐してしまったので、
遅ればせながら、石油禁輸措置で日本を抑えようとしたのだろう。
インドシナ進駐の報復措置であることは間違いない。

507 ：４◇hhSnfyxMhU ◆bXi/W7kbH2 ：02/10/28 01:18 ID:MnRc0moq

>>506
進駐により米国の急激な態度硬化を招いたというわけではなく、資産凍結・経済断交は進駐にかかわらず米国の既定路線であった、という主張もありますね。

508 ：４◇hhSnfyxMhU ◆bXi/W7kbH2 ：02/10/28 01:24 ID:MnRc0moq

ともかく私は明日仕事なので寝ますが。

近々「名なし」で参加するかも。
（南京スレがあまりに廃れてきたので）

509 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 05:53 ID:jqzL+akl

>491
>先手を打って行動したことを対抗措置というのですな、君は。
何言っての？
仏と南印への進駐協議に対して、米は中立化を表明してたんだよ？
日はそれを拒否し武力進駐を確定しいたことに対する報復が資産凍結
それに続く実際の武力進出に対する報復が石油禁輸
ま、どちらも南印武力進駐に対する報復には違わないけどね

510 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 06:47 ID:+YQCff6u

でも日本軍の南印への進駐のときから、既に米国は
日本と中国の何処を爆撃するかという計画があったわけだし･･

511 ：509：02/10/28 07:15 ID:ya05o5A6

>501
>てか航空機燃料を禁輸した月日が分かっているなら、順番は明らかに。
>石油禁輸→進駐だろう。
あ、わかった！
ガソリンと石油がごっちゃになって書かれてるんだ。
それなら納得です。
1938 1 航空機及び部品の道義的禁輸
1938 2 対日クレジット停止
1939 12 ガソリン道義的禁輸
1940 8 低オクタン価ガソリン全面的禁輸
1940 9 くず鉄全面的禁輸
1940 12 鉄鉱、一部鉄鋼製品全面的禁輸
1941 1 銅、亜鉛、ニッケル禁輸
1941 2 ラジウム、ウラニウム禁輸

512 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 07:33 ID:Iswqwhk/

外国語】　　　　受験者数　　　平均点
英語　　　　　　５４９２２４　１０９・６８
ドイツ語　　　　　　　１２７　１０２・１４
フランス語　　　　　　１５６　１４１・２６
中国語　　　　　　　　４３６　１５０・３１
韓国語　　　　　　　　　９９　１６５・４０

韓国語平均高。朝日の受験で在日を有利にする作戦は成功したようだ
普通韓国語なんて役に立たん言葉、センターに導入しろなんて訴えるか？
まあ文部省に訴えたのは朝日だけじゃなく社民党もいた予感

これにむかついたんでコピぺです

513 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 13:49 ID:BaDbQ0Ep

＞５１２
＞普通韓国語なんて役に立たん言葉
一般的には台湾語よりも役に立つよ(藁

514 ：俺のおじいちゃんもこれとほぼ同じこといってたぞ：02/10/28 14:06 ID:wY1s4IqC

406 名前：名無しかましてよかですか？ [ sage ] 投稿日：02/10/23 16:36 ID:NMtTRJ3Y

マジレスです
国民の大半は戦争が嫌だったけど口にだせなかっただけ。
あと沖縄戦のアメリカ兵の話で天皇陛下万歳と口にして死んだ兵士など
たいがいは手に中に家族の写真を持っていたらしい。

山本五十六連合司令官も日本がアメリカと戦って持ちこたえられるのは１年
あこちらが優位な戦果で外交手段で戦争を終わらせるしか手は無いと断言してた。

515 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 19:23 ID:ypQfvoOa

>514
どのことについて？
兵士は皆自分の家族のことを想うだろ。
これは人間として極々当たり前の感情で、それについてどうということはないよ。
天皇陛下万歳というのは建前、これいわなきゃ格好がつかんだろ。

おじいちゃんに、当時なんで軍が支持されたか聞いてみれば？

516 ：打通さん：02/10/28 21:59 ID:EjbJv0/I

大陸打通作戦は日本の最大最高の誇り、旧日本軍将校の武勇と知略は中国人
さえも認め、張学良をさしおいて国民党軍事顧問に招聘した。大陸打通作戦
の光輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は、今も私達の心の中に生き続けている。

517 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/28 22:04 ID:sQLL2aLw

ようドキュン連中！
結局まともな回答もできずじまいか？

さっさと>>1へ回答しやがれ！

518 ：秘密の...：02/10/28 22:12 ID:5HE+enON

田原は逝ってヨシ！！！
自分の考えを人に押し付けてんじゃねーよ馬鹿が！！
たいした考えでもないのによ！！！

519 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 22:29 ID:+z4tSxlL

＞おじいちゃんに、当時なんで軍が支持されたか聞いてみれば？

俺のじいちゃんは軍人嫌ってたけどな。
戦後になってからかもしれんが。
まあ、水木しげるの体験談読んでも、その気持ちはわかる。

520 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 22:38 ID:kHV9CqbQ

真珠湾攻撃の時、第２次攻撃を仕掛けて空母なども
破壊していたら、日本は十分勝っていたわけだが。

知らなかったの？

521 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/28 22:44 ID:rzTno/DY

>>520
空母やれてもあの巨大な国力まで叩けるわけじゃないでしょ。
負けるのが一年か二年延びるだけ（でなきゃ原爆もう一発とか）

522 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/28 22:46 ID:sQLL2aLw

>>518たいした考えもないのによ

はずれ。
第２次世界大戦前の背景

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。

523 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/28 22:47 ID:sQLL2aLw

>>518たいした考えもないのによ

米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ－ペ－パ－もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

524 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/28 22:49 ID:rzTno/DY

>>523
田原さんがこんなまともな（失礼）レスしてるの初めて見たかも
それはそうと、
>日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。
じゃあ八八艦隊は何のためだったんだと言ってみる。
もちろん、アメリカが日本を敵視していたことは否定しないけれど

525 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 23:01 ID:CwSPfeiH

>>520
空母が仮にやれたとしても、潜水艦で対抗されるだけ。
日本の対潜装備は、一次大戦並で、まるで役立たず。

実際日本の艦艇ほ殆どは、航空機ではなく潜水艦でやられている。

526 ：秘密の...：02/10/28 23:05 ID:5HE+enON

真珠湾が開戦と思っているみたいですが、支那事変当時から日本とｱﾒﾘｶは既に交戦状態にあった。国民党はｱﾒﾘｶから大量の武器供与を受けているうえ、ｱﾒﾘｶ人義勇兵からなる「ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽ(法螺吹きﾀｲｶﾞｰｽ)」と言う戦闘機部隊が大陸に派遣されていて戦闘していたんだよ？

527 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 23:05 ID:ypQfvoOa

>519
人の心は変わりやすく、ゆえに難しいものだよ。
うちの祖父も兵卒として大陸に行ったが、別に不平は洩らしていない。
確かにいじめられたりしたが、軍はそういうところだからしかたがないとね。
それに大正期には確かに軍人は嫌われていたわけ。
当時は「街に出るときも軍服を着て出るな」といわれたほど軽蔑されていたらしい。
ところが時勢が変わると「やっぱり軍じゃなければダメだ」という世論になったりするわけ。

528 ：打通さん：02/10/28 23:12 ID:EjbJv0/I

支那派遣軍は百万の精鋭健在で、中国に対する圧倒的優勢は全く動かなかった。

中国が日本に何の要求もなし得なかったのは、大陸打通作戦で中国軍を
壊滅状態に追い込むことに成功していた証拠。動物的欲望でしか生きら
れない中国が、日本に情けをかけることなぞまず考えられない。

529 ：秘密の...：02/10/28 23:12 ID:5HE+enON

水木しげるはﾆｭｰｽ23を見て軽蔑してます。国家の一大事の状況だったにもかかわらず「俺は自分の好きなことができないから行きたくなかった」とほざいてた。おまえは個人の好き勝手みたいだが俺のじっちゃんは幼い息子を置いて戦地に向かったんだぞ！

530 ：秘密の...：02/10/28 23:13 ID:5HE+enON

529>
すみません間違えました。

531 ：名無しかましてよかですか？：02/10/28 23:15 ID:B5DHuO5C

ロリ・ショタビデオマニアにお知らせ♪
過去の有名作から新作までこっそりゲット！
通販！？とにかく種類が多い！
サンプル画像が多いので表示が遅くてごめんなさい☆
http://aliceya.free-city.net/

532 ：秘密の...：02/10/28 23:18 ID:5HE+enON

支那軍との戦果
５５戦５１勝１敗３分け
戦争のおいて無類の勝率です。

533 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/28 23:32 ID:rzTno/DY

>>525
そうそう、別に決戦で負けなくても通商破壊と戦略爆撃でじわじわやられるだけだろうね

534 ：名無しかましてよかですか？：02/10/29 00:08 ID:4SlhlWh4

>529
水木しげるはそんなこと言ってたんかい？まさに軽蔑に値するな。
兵役を納税に置き換えると非常識さが際立つよ。
「金を自分の好きに使えないから納税はしたくない」
…ﾄﾞｷｭｿの言い草じゃねえか。

535 ：名無しかましてよかですか？：02/10/29 00:35 ID:sWq4Co/R

>>1
勝ちたかったから

536 ：反転太郎：02/10/29 01:02 ID:lyd3TVcJ

>>520
えーと、真珠湾奇襲時に攻撃できた可能性のある空母は、
・ミッドウェイに航空機輸送中であったが急遽中止、日本艦隊を捜索中のレディ・レックス。
・ウェークに航空機輸送後、真珠湾に帰投中のエンプラ。
の２隻です。
この２隻を沈めても、戦局に影響は出ないのでは？

537 ：うよだが、：02/10/29 01:11 ID:W7dw2C7U

>>509
だから先手を打って資産凍結してんじゃん。

てか、自分とこは勝手に北大西洋に進駐しといて、日本は許さないじゃあ、
日本が納得するわけないじゃん。
>>511
分かってくれよそれくらい。
白馬非馬論でも言いたいのか？
>>520
無理だって、多少初期有利になるだけ、
（ミッドウェイに勝てるぐらいかな）
最終的な結果は変わらない。

538 ：名無しかましてよかですか？：02/10/29 01:15 ID:BupD1APU

>>536
後でアメリカは基地外のように空母造りますからね。
ミッドウェイの結果は変わるでしょうが、
最終的には同じような結果になったと思われ。

539 ：うよだが、：02/10/29 01:25 ID:dIBhfzt1

>>525
艦船が補給船を含むのなら、その通りだが、
（確かほぼ全部沈んでたっけ、ありゃあ酷い）
戦線に出る艦船なら、艦隊決戦で沈んだ船の方が多くないか？

540 ：509：02/10/29 05:59 ID:OkEpkqaK

>自分とこは勝手に北大西洋に進駐しといて、日本は許さないじゃあ、
>日本が納得するわけないじゃん。
ん？？日本は抗議したんだっけ？？

>白馬非馬論でも言いたいのか？
なんでやねん！
要するに書き方が紛らわしいって言いたかったのさ。
第一、時系列から言えば
ガソリン禁輸（1940.8）→「北印進駐」となるんじゃないのか？（1940.9）
（個人的には疑問の残る考え方だが）
「ガソリン禁輸→南印進駐」はタイムラグが大きすぎると思われ

541 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/29 07:21 ID:q01bGldI

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。

542 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/29 07:21 ID:q01bGldI

米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ－ペ－パ－もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

543 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/29 08:10 ID:q01bGldI

まずは勉強！勉強！
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

544 ：憂国の志士：02/10/29 09:30 ID:R0NPcydW

なぜ日本人は、最後の一人になるまで戦い続けなかったのですか？
なぜ、負けを認めた時点で、国民全員が腹を切らなかったのですか？
戦争で負けると言う事は、民族としての、誇りも尊厳も美意識も、
全てを奪われると言う事です。
僕たち、若い世代は苦しんでいます。
どれほどタテマエ論を振りかざしたところで、自分達が、負けを認めた上で
おめおめと生き長らえた民族の末裔である、と言う事実は覆せません。

545 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/29 18:31 ID:a5fikScQ

>>481 >>487
「付き合いきれなくなった」んじゃなくて「都合が悪くなった」から辞めたんでしょうが

546 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/29 18:41 ID:a5fikScQ

ともかく、ＷＷ１後に醸成された国際協調路線を破綻させたのは1931の日本であり
1935のイタリアであり1939のドイツであるわけだ

この三国は一度国連に加盟した身であり>>475の言うような理屈は同然承知していたのである。
しかし国内の政情変化＝「都合が悪くなった」ことにより連盟を脱退していったのである。

547 ：名無しかましてよかですか？：02/10/29 22:57 ID:5g26/OF1

>546
国際協調が本当ならWW1後のドイツに馬鹿みたいな賠償金負わせんだろ。

日本にしても国連脱退の遠因は軍の独走（つーか石原が悪いのか）であって、
更に掘り下げれば時代に合わせた政治システムに変化できなかったことが問題になるし。
軍に独走を許すようなシステムに問題があることを知りながら改良できなかった責任は誰にある？

一度動き出したシステムを止めるのは非常に難しい。
あの時何々したから（しなかったから）拙かった、といっても、
その流れは突如として現れたものではなく、必ず過去に問題がある。
しかもその問題というのは、当時極些細なものと見過ごされていたりする訳で、
どの時点でNOを言うべきだったか、見定めるのは困難な作業だ。
日本においては、明治か大正のある時期に「内閣は文民によってのみ構成される」と
組閣のシステムを変更すべきだった。
それができなかったがゆえに軍に振り回される結果になったと考えるのだがいかに？

548 ：打通さん：02/10/29 23:58 ID:VkEwcsiE

あえて日中戦争における中国軍は「磁性戦術」「戦略的撤退」であって、
抗日戦争は勝利だったと主張するならば、それこそまさに国民を棄てて
海外資産だけ確保して逃げていったのだと自ら告白したことになる。
ゴロツキの集団には自分の国の国土に対する愛着のカケラもなく、
したがって国共内戦でも海外資産を確保して逃げ延びた国民党幹部
たちこそが、目的を完遂した本当の勝利者であったということだ。

549 ：名無しかましてよかですか？：02/10/30 00:01 ID:rf5yMxX9

>>548
実際それが正解なんじゃないの？

550 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/30 01:51 ID:Up7iPIWQ

>>549
広くて広くて土地の余ってるああゆう国では、遅滞戦術は有効ですが何か？
ちなみに毛沢東の著書なんか見てみると､その辺のことが驚くほどしっかりかかれている
最初と最後はめちゃくちゃだが、脂ののってる時期の彼はなかなかのもんです

551 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/30 08:26 ID:NTWNAQHp

まずは勉強！勉強！
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

552 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/30 10:24 ID:/aXyYr6e

>>547
反戦＝国際協調路線の風潮が高まっていたからこそ賠償を課したんだよ。
ドイツに対する天文学的な賠償請求は戦勝国側の損害補填と同時にドイツが
二度と戦争できないように意図したもの。だから軍事航空機の保有禁止とかの
ペナルティも課してたわけでね。

553 ：あなたのはは：02/10/30 10:57 ID:JwX0wlk3

はじめますて。
旧日本軍の情報が詳しく載ってるサイト、おすすめのサイトを紹介してくれません？

554 ：名無しかましてよかですか？：02/10/30 13:37 ID:cScmOhrB

>>544
なるほど・・・そうかもしれん・・・。
戦争が終わった、負けた時点で腹切って死ぬべきだった・・・。
で、なんであんたは生きてるの？？？

555 ：憂国の志士：02/10/30 18:34 ID:i7XBHhpY

>>554
「詭弁だ」と一笑に付されれば、それまでですが、
たとえ僕が今、靖国の桜の木の下で腹を切ったとしも、それは所詮
「思想に気触れた若者の自殺」でしかあり得ない。
「民族の誇りを護る為の尊厳ある死」には成り得ないからです。

過去の歴史を学べば学ぶ程、僕は、自分が日本人であると言う事に
絶望を禁じ得ないのです。
僕が理想とする様な「崇高なる大和民族」など、過去の歴史に於いて、
本当に存在したのでしょうか？
それすらも、戦時中のプロパガンダによる幻想ではないのか？
突き詰めて言ってしまえば、渋谷のセンター街にたむろしてる若者も、
祖国の為と信じ、自ら散って行った特攻隊員も、本質的には何も変わらない
のではないのか？と考えてしまうのです。

556 ：名無しかましてよかですか？：02/10/30 20:35 ID:dEK0CKJ1

>552
それがおかしいんよね。
その結果ドイツは経済的に立ち行かなくなりナチス台頭の原因となったと聞いた。
つまりこのとき考えられた国際協調路線は間違っていたわけだ。

557 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/30 20:52 ID:M2dlBhdQ

>>556

どちらかというと、当時のナチスドイツは今の北朝鮮に近い。
そして、当時の日本は今のイラクに近い。
（あくまで当時と今を対比したらの場合。）

558 ：コヴァ撲滅委員会：02/10/30 21:16 ID:/aXyYr6e

>>556
うん。
ヴェルサイユ体制の誤りを悟った連合国はＷＷ２の敗戦国に賠償を課すことなく
一定期間の直接統治と戦犯裁判に切り替えた。これは結構うまくいっている？

559 ：名無しかましてよかですか？：02/10/30 22:34 ID:fnR69wuO

しかし現在はイラクと北朝鮮に似たような制裁を

560 ：名無しかましてよかですか？：02/10/30 22:52 ID:lCDHYiC7

つーか北朝鮮って６０年近く遅れているってこってすな（ｗ
イカシマア・・・・中国もそうだけど・・・
李朝ー日帝支配ー金王朝と、運のない国民ではあるな。
そりゃ日帝支配時代が一番パラダイスという説もまんざら嘘じゃない（トホホ

561 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/10/31 02:54 ID:CHpTbqMb

>>553
こんなとこどうでしょ。飛行機がメインだけど､FAQでいろいろ聞ける（ほんとに兵器産業で研究してる人とか元艦攻乗組員とかがいる）し、リンク辿れば
かなーり役にたちますぜ
WAR BIRDS
http://www.warbirds.nu/index.html

562 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/31 07:52 ID:eYPpgM4B

>>559
まず、きみは勉強だな。　
占領軍は、国際法を無視した戦争裁判を設け、指導者を極刑にし、陸海空軍を
廃絶しました。更に占領軍は、教育勅語の無効を強制的に決議させ、さらに教育
基本法の原案にあった“伝統の尊重”を削らせました。
　さらに占領軍は、日本古来から国民道徳の象徴的存在であった古神道を、軍国
主義とこじつけ、これを信仰とするのではなく、1宗教法人と、憲法の中で定めた
のです。国民の団結の中心である天皇の権限をことごとく剥奪し、日本精神、肇国
の歴史の徹底的な破壊を行ったのです。
　更に、今尚続いている現行憲法は、日本の内部崩壊を目論み、米国が作成がした
ものであり、改正不可能に近い仕組みで強制的に押しつけたのです。

563 ：名無しかましてよかですか？：02/10/31 09:34 ID:ScwXcN6K

>>562

ど　こ　を　な　な　め　読　み　で　す　か　?

564 ：名無しかましてよかですか？：02/10/31 10:01 ID:/fZ0N+Zw

>>563
一行一行、一字一句もらさず毎日百回読みなさい。

565 ：反転太郎：02/10/31 19:11 ID:ZNRnJKoO

>>561
なんで、直リンするかなぁ・・・。
しかもゴー宣板に・・・。

566 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/31 21:34 ID:oBgal+Sh

>>563
　占領軍は、国際法を無視した戦争裁判を設け、指導者を極刑にし、陸海空軍を
廃絶しました。更に占領軍は、教育勅語の無効を強制的に決議させ、さらに教育
基本法の原案にあった“伝統の尊重”を削らせました。
　さらに占領軍は、日本古来からの信仰である古神道を、軍国主義とこじつ
け、これを信仰とするのではなく、1宗教法人と、憲法の中で定めたのです。
国民の団結の中心である天皇の権限をことごとく剥奪し、日本精神、肇国の
歴史の徹底的な破壊を行ったのです。
　更に、今尚続いている現行憲法は、日本の内部崩壊を目論み、米国が作成がした
ものであり、改正不可能に近い仕組みで強制的に押しつけたのです。

567 ：田原総一朗（歴史のプロ）：02/10/31 21:39 ID:oBgal+Sh

★推定少女のコ－ナ－もアツイ！★
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

568 ：名無しかましてよかですか？：02/10/31 22:50 ID:0Itacq30

もちろん　荒らしまくってもＯＫすよね？

よーし、パパがんがって荒らしちゃうぞー！！！

569 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 02:09 ID:AYdquecl

日本敗戦の引き金は、盧溝橋事件のあとのダラダラ戦線拡大だろうな。
それが共産党の仕業かどうかは知らないが、火はもみ消すべきだった。近衛の責任は重いよ。
満州での権益は国民政府も黙認状態だったしね。
満州国まで確保した時点で一旦きっちり止めるのが賢かったと思う。

泥沼の日中戦争に足をつっこんでしまった結果、
負ける戦争とわかっていても、打って出ざるをえない状況に追い込まれてしまった。

570 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/01 02:59 ID:vKQNzJ9J

>>565
ごめん。リンク張るの初めてだから気づかなかった
ゴー宣板に張るとそんなにあらされるのか？

571 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 06:13 ID:MRTEHbmM

オマエ毛沢豚だろ

572 ：反転太郎：02/11/01 06:25 ID:BVTKhPNm

>>570
ＷａｒＢｉｒｄｓの場合
・個人のＨＰである。（２ｃｈを嫌っている）
・軍事趣味のＨＰである。（政治の話題を嫌う）
・下のスレのような事があった。
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992282587.html

それ、WarBirdsに限らないのだが、２ｃｈへの直リンは極力避けたほうがいい。（厨房や荒しが行く場合がある。）

573 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 14:51 ID:kXJ7K99c

＞（厨房や荒しが行く場合がある。）

もうとっくに来てるけど。でもベンゼンはあっちでは人気者らしいよ。
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2239;id=

574 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 15:00 ID:7mrjst5p

>>1
関東軍の基地外の暴走を政府が抑えきれなくなって
政府要人でも右翼化の反思想があれば暗殺されるという世の中で
毅然とした態度で軍縮を出来なかった故に世界を相手に戦争する要因を幾つも作り
戦争をせざるをえない状況になっていったからです。

575 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 16:26 ID:C/+L/M+V

２chから個人サイトへの直隣か…
法的には問題なかろうがやっぱ避けた方がいいだろうな。
話し外れるが漏れは昔、この板で讀賣の記事のアドレスをh抜きで提示して
某コテハンからえらく罵られたことがあったっけ。
スレとまったく関係ないからsage

576 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 18:05 ID:S2yh96zd

>>572
サイトのリンクくらい２ｃｈでは普通のことだが。むしろベンゼンが
毛沢豚がどうのこうの（同一人物であろうがそうでなかろうが）って
いちいち反応するほうが悪い。ひょっとしたらベンゼンに来てもらい
たいがための謀略だったのかもしれないが。

577 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 18:08 ID:FDSAECp4

何故、石田光成は負ける戦争をしたのか（at 関ヶ原）
何故、会津藩は負ける戦争をしたのか（at 戊辰戦争）
何故、中国は負ける戦争をしたのか（at アヘン戦争）
何故、日本は負ける戦争をしたのか？（at 大東亜戦争）

負けるつもりは無かったから。以上。

578 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 18:20 ID:PJacLy9L

毛沢豚は、ベンゼンの自作自演キャラでまちがいないよ。

warbirdsだと、ipみれるから、すぐわかる。

579 ：名無しかましてよかですか？：02/11/01 21:18 ID:qi/MD+xJ

>>1
勝ったらいいなあ
って思ってたから

580 ：石原総一郎：02/11/02 00:13 ID:iH4ewb6q

ひとまず、
あの戦争は勝てると思って戦いに行ったのか、
それとも負けるとわかっていても戦いに行ったのかだが、
この辺どっちが可能性高いのか？

581 ：名無しかましてよかですか？：02/11/02 00:40 ID:5zTrtaZm

>>580
勿論、負けると思って自暴自棄気味にやったんだろう。
でも戦争しか雨は途を用意してなかったのでしょうがないけど。

582 ：うよだが、：02/11/02 01:23 ID:bqha5zJo

>>540
俺は対抗措置うんぬんがいいたいんじゃなくて、順番を訂正しただけなんだけど、、、
事の発端のレス見てみそ。
>>545
帝国主義国である日本の国策とは根本が違っているから、
「付き合いきれない」と書く方が正しいと思ったのだがな。
>>546
知らなかったのなら、救い様がないが、ソ連を忘れてるぞ。
侵略国認定まで受けているんだから、忘れんなよ。

それに国際協調路線自体、そんなすぐに壊れるどうしようもないものだったんだんだよ。
（多国間の）国際協調路線自体が日本の一時的な政策の変化であり間違いだったんだよ。

583 ：名無しかましてよかですか？：02/11/02 01:27 ID:IsOIJcWQ

そろばん弾きながら外交やってんじゃなかったんだよ、きっと。
んなことよっか誇りとかのが大切で、横柄な態度のアングロサクソン
に一泡ふかしてやりたかったんだよ。
よかったじゃないか、反戦法押し付けるまでにびびらせることができて。

584 ：うよだが、：02/11/02 01:30 ID:doTw6sCv

>>577
三成は負けるとはこれっぽちも思ってないが、
日本は勝てるとは思って無かったよ。

それに会津藩は薩長に追い詰められ、また挑発されて自棄を起こしたから、
日本に異常に似ているな。

阿片戦争は清の根性がたらんだけ、あのまま長期化すれば、イギリスは軍を引き上げざるを得なかった。

585 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/02 01:30 ID:HFjMt1ie

>>575
了解しますた。今後気をつける

586 ：509：02/11/02 06:07 ID:RS8vXIpd

>582
事の発端は
>426
＞石油禁輸措置の直接の引き金になったのはインドネシア進駐のほう。
んで、貴方の回答が
>430
>石油禁輸措置→南部仏印進駐だよ。
>むしろ日本の対抗措置なんだけどね。
対抗処置と順番を同時に語ってるんだが？？
ちなみに貴方がガソリン限定をしたのが>>491から。
それまでは延々「石油」と一括している。
だから「まぎらわしい」と書いたまで。

「ガソリン禁輸→南印進駐」は順番として間違っていないが
「石油禁輸→南印進駐」とし「日本の対抗措置だ」と
述べるのは如何なものだろうか？
ガソリン禁輸を受けてから１年近く日本は南印進駐を行っていない。

587 ：田原総一朗(歴史のプロ）：02/11/02 07:46 ID:JA/C0FV5

>>580
そもそも戦後、戦争挑発者はルーズベルトと知り、米国民は腰がぬけるほど驚い
たんだよ。
開戦後、米国では真珠湾事件審査委員会が設けられ、終戦後、上下両院議員によ
るロバーツ委員会が設けられ、真相が究明されました。その報告書により、実は
ホワイトハウスの中で、戦争の（企画、準備、遂行のための）共同謀議が行われ
ていたという事が明らかになりました。　西尾幹二の「国民の歴史」によると、

　(1）ル－ズベルトが支持率を維持する為（つまり共通の敵を作る事で、国民感情
　　を高める為）、仮想敵国の中で、最も許しがたい（黄色人種のくせに、列強国
　　の仲間入りした）存在であり、脅威を感じる日本と戦争したかった。
　(2)それに便乗し、イエロ－ペ－パ－が売上を伸ばすため、敵対心を煽るような
　　記事で世論を煽ったのも追い風となった。

開戦前の背景はこんな感じだったんだよ。

588 ：田原総一朗(歴史のプロ）：02/11/02 08:28 ID:JA/C0FV5

ここで大東亜戦争の真実をまず勉強しよう！
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

589 ：名無しかましてよかですか？：02/11/02 08:55 ID:rWWJcWiC

当時の日本も勝てると思ってたんじゃないの？
ラディソやそれを称えるコヴァヤシを見てると当時の雰囲気は
なんとなくこれに近かったのかもしれん。

590 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/02 17:31 ID:sxuyzevW

>>582
＞＞ソ連を忘れてるぞ。侵略国認定まで受けているんだから、忘れんなよ

フィンランド侵攻の話ね、ちゃんと1939に除名されてます。
揚げ足とって楽しいですか？

591 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/02 17:33 ID:sxuyzevW

＞＞それに国際協調路線自体、そんなすぐに壊れるどうしようもないものだったんだんだよ
スターリンとヒトラーとムッソリーニと日本の都合によってね

592 ：名無しかましてよかですか？：02/11/02 17:48 ID:vn0LieeF

そういや、日本の友達はムッソリーニとヒトラーだったんだよね。
友人を見ればその人となりがわかるというが・・・

593 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/02 18:13 ID:sxuyzevW

もう一言。
＞＞（多国間の）国際協調路線自体が日本の一時的な政策の変化であり間違いだったんだよ
なんでそう言い切れるの？
昭和恐慌の打開策だったら高橋がいるよ。軍拡に頼らなくたって当時の日本には公共事業は
山ほどあったよ

594 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/02 18:18 ID:sxuyzevW

>>584
＞＞阿片戦争は清の根性がたらんだけ、あのまま長期化すれば、イギリスは軍を引き上げざるを得なかった。
そんな馬鹿な・・・
根拠は何ですか？

595 ：名無しかましてよかですか？：02/11/02 19:04 ID:4UWctl4r

日本悪玉史観は殆どダブルスタンダードだからね。同じことをやって
も日本だけが悪い、日本だけが間違ってるという論法。国連決議による
「侵略」認定なら朝鮮戦争での中国・北朝鮮にも適用されたこと。
国際連盟を破っての満州攻撃はいけないが国際連合を破っての朝鮮
南進は良いのか。満州国は米英中に承認されてないからいけないが、
中華人民共和国は１９７０年代まで米英日の承認を受けてなくても合法
だったのか。アメリカの戦略爆撃も、ベトナム戦争の枯葉剤散布はいけ
ないが広島長崎の原爆は良かったのか。日独伊ソ同盟はいけないが、
ヤルタ会談での米英ソ密約はかまわないのか。

596 ：名無しかましてよかですか？：02/11/02 23:05 ID:IJQ24LV6

>>582
＞それに国際協調路線自体、そんなすぐに壊れるどうしようもないものだったんだんだよ。
出来たばかりの体制が不安定なのは当たり前。ただし、日本は国際連盟常任理事国として
それを守って強固なものにしていく責任があったと思いますが。後から国際連盟に加えて
もらったドイツやソ連とは立場が違います。親とか保護者とまでは言えずとも、後見人が
被後見人を手にかけた、ぐらいは言えると思います。

＞（多国間の）国際協調路線自体が日本の一時的な政策の変化であり間違いだったんだよ
その国際協調路線に乗らなければ、もっと早く日本は八八艦隊に食いつぶされて、経済的破綻を
きたしていましたよ。

597 ：うよだが、：02/11/02 23:28 ID:US6Sq54n

>>586
そういう意味じゃないよ。
順番が逆だから、報復措置というなら日本の報復措置になるという意味。

ついでに俺は442で全面禁輸と同じにするなと断っているのだが。。。

598 ：うよだが、：02/11/02 23:42 ID:pd57Y6W6

>>590
意図的に書かない人や、何故かソ連の行動だけ知らない人が多いのでね。
>>591
その通り大国の都合ですぐに馬脚を現す救いようのない体制だったわけだ。
そんなものに力を尽くすのがそもそも間違い。
>>592
日本はソ連のお友達でもあった、裏切られたがね。
ついでにアメリカもイギリスもお友達、友達を見れば（以下略
>>594
あの当時に地球半周して、清のような大国に十分な被害を与える事は非常に困難です。
そしてそんな莫大な簸様を捻出するのは困難です。
てかたった16隻で、上陸する兵士なんて５千もいなかったよ。

長州に報復にきた艦隊だって１７隻もいたのに、（上陸兵は数千だったと記憶している）
あそこまでやられてねーしな。

599 ：うよだが、：02/11/03 00:00 ID:SOC5oqce

>>593
なにが言いたいのか良く分からん。
俺は不特定多数による有効条約より、特定少数の方が国策として正しいと述べているんだよ。
沢山の名前を覚えているだけの友達ではなく、１人の親友を作りましょうねって意味だよ。
それに高橋なんて昭和期に、不況脱出の為に軍拡しているよ。
それまでの軍縮の流れを変えたのが彼。
>>596
＞日本は国際連盟常任理事国としてそれを守って強固なものにしていく責任があったと思いますが。

そんな事言ったら提唱したアメリカはどうなる。
入ってもいないぞ。無責任極まりないことになるが？
つーかアメリカの例を見るように、その国の国策とあっているかどうかなんだから、
損をしてまで守る物でもない。

＞その国際協調路線に乗らなければ、もっと早く日本は八八艦隊に食いつぶされて、

国際協調路線だけが、八八艦隊を潰したわけじゃないだろ。
なによりも重要なのは、財源なんだから、
財源がなければ、国際協調路線でなくとも潰れていたよ。
財源があれば、国際協調路線であっても、実施されていたかもしれない。

600 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/03 00:55 ID:R7STa0b/

>>598
＞＞あの当時に地球半周して、清のような大国に十分な被害を与える事は非常に困難です
英国が本気になればインドを利用して陸伝いに侵攻してくることだって可能だよ。
英国が撤兵せざる終えない理由として一番考えられるのは英国での反戦気運の増大かな？
でも穏健派のグラッドストーンが政権を握るまで清が持ち堪えられるかな・・・
あとは欧州諸国が清と同盟を結んだ場合だけど、清と同盟を結んで利益を蒙る国はあるのかな？
ロシア？

601 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/03 01:02 ID:R7STa0b/

>>599
＞＞それに高橋なんて昭和期に、不況脱出の為に軍拡しているよ。
＞＞それまでの軍縮の流れを変えたのが彼。

うん。だから俺はわざわざ>>593で「軍拡に頼らなくたって当時の日本には公共事業は
山ほどあったよ」って言ったんだよ。高橋は軍拡で景気を回復させたんじゃなくて、ケインズ政策
で回復させたの。

602 ：509：02/11/03 07:59 ID:S71bEkU2

>597
>順番が逆だから、報復措置というなら日本の報復措置になるという意味。
すまん、意味がわからん。
日本の南印進駐に対する報復が米国の石油全面禁輸
これはいいよね？
んで、なんで「米国のガソリン全面禁輸に対する報復が日本の南印進駐」と
いう意味になるんだ？（北印進駐をスッばしてね）

603 ：打通さん：02/11/04 23:41 ID:eZ71LhyM

日本陸軍は中国大陸で無敵だったのに、海軍がアメの謀略にかかって真珠湾
攻撃をやったのが敗因。日本陸軍の中国大陸での行動は正義だった。「抗日戦争」
の化けの皮は大陸打通作戦で剥がされている。満州の中国への無条件返還なんて、
ルーズベルトでさえも認めなかった。旅順はソ連の海軍基地にすることが決まった。

604 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 00:46 ID:gQBcT/de

日本の台頭がなければ２０世紀は白人の人種的優秀を決定する
世紀になった。(西暦を重用して世界歴史の区切りとする意は
さらさらないが)２０世紀に日本の台頭がなければ２１世紀以降
は有色人種が白人に人間として扱われないようになったはず。

日本は明治維新から大東亜戦争敗戦までの間に世界史を変えた。
有色人種が空母から雷撃・攻撃機を発艦させて白人の戦闘艦を
撃沈した事は、全世界に有色人種が白人と同等の人間である事
証明してみせた。第２次世界大戦は白人にとって避けられない
通過点であったが(白人にとっては欧米露地域のみが全世界の感)
日本は傍観する事もできたはず。あえて多大な犠牲を出してま
で参戦したのは開闢以来の聖なる目的をはたすためだった。
勝敗は問題ではなかったのだ。
細かな外交上の齟齬または戦闘が大きく歴史を変える事はない。
遠くから見るとあの大戦は日本にとって聖戦であったのだ。

605 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 01:12 ID:oho92xGA

フジテレビ見てみろ！売国奴瀬島隆三がでているぞ！

606 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 01:25 ID:zjn6GEE+

>>605
誰だそりゃ

607 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 02:27 ID:3LviQpox

ABCDほういもうがやってきました。ダメです、もうだめです。日本は
終りです。こうなったらダメ元で突撃するしかありません。国民みんなを
人柱にして自滅しに逝ってきまーす、で関東軍の暴発、真珠湾突撃、
そして神風特攻隊で完全に自滅しますた。

はてさて、いまそれと同じことをやって見せるふりをしている国があります
た。それはどこの国でしょう？！はい、1分以内で正解の方になつかしの
日本帝国の2番1000次の国にタイムトラベルご招待～、はははははは。

608 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 02:41 ID:3LviQpox

あの国も「負ける戦争をする」とか逝って息巻いています。日本と
そっくしですね。世界の嫌われ者ですが、果たしてほんとにやるでしょか？

天皇陛下のために死んで来いと兵士に言い聞かせて戦争と工作に出してる
そうですが、さてその国いったいどこでしょう？１分以内に正解（以下
は省略されますた

609 ：中国人：02/11/05 02:47 ID:QjdCFh3V

何故、日本は負ける戦争をしたのか？

どう考えても、あの当時の国際情勢や、日本の首相が陸軍大臣の東条だった事も
鑑みて、防ぎようなかったでしょ。
それで軍中心の国は、あの当時必ずどこかと戦っていたというよりも、戦わされ
ていたよね。つまりなんだかんだ言っても、日本は大国に踊らされていたとしか
いえない。

610 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 02:55 ID:3LviQpox

しかしそれは本当はウソなのですよね。もし本当ならば、北朝鮮の
金ショウニチの言うことも真実だということになりますでしょう。
北朝鮮は「今」「列強諸国に侵略され」そうなんだそうです、ハイ。

国内向け専用の教育は完全に同じですねえ、このウリフタツぶりは実に
愉快ですね♪♪♪っ。

611 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 02:58 ID:3LviQpox

>しかしそれは本当はウソなのですよね。もし本当ならば
って、これは　>>608　への自己レスね。

612 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 05:13 ID:kjyZmg2/

小林よしのりはよく日本は戦争について謝罪してるけど、
アメリカは謝罪してないっていうよね。
これってマジ？いままで一回も公式に謝罪とかしてないの？

613 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 05:15 ID:CHs86Ixi

>>612 例えばベトナム戦争のときに自分たちは間違っていたみたいな事は言うけど、
明確に相手に対して謝罪したわけではないと思う。

614 ：名無しかましてよかですか？：02/11/05 05:24 ID:vG3h0r2P

レスサンクス

615 ：名無し募集中：02/11/05 05:53 ID:tQ0b1TJk

石油です

616 ：うよだが、：02/11/06 00:14 ID:eNQV6gXo

>>600
いや無理だって、んな財源ないもん。
史実でも、あれだけ反対意見が多かったんだ、長期化したら議会が納得するわけがない。
清に十分な成果を上げる事が出来るだけの兵力を動員する費用だけで、財政が傾くよ。
軍隊ってのは金食い虫だからねえ。

>>602
>日本の南印進駐に対する報復が米国の石油全面禁輸

俺が何時どこでこれを否定した？

＞なんで「米国のガソリン全面禁輸に対する報復が日本の南印進駐」と

だから、あえて報復措置という言葉を使ったら、日本が先にされてんだから、
日本の報復措置になるって意味なんだけど、わかんない？

617 ：名無しかましてよかですか？：02/11/06 00:37 ID:Cb/9r+GS

だいたい帝国主義さえなかったら維新起こして文明開化する必要もなかった
空前絶後のミラクルピース壊してくれたのはどこのどいつだ？

618 ：うよだが、：02/11/06 00:41 ID:pPhidISt

と言っても幕藩体制も限界状態だったし、
あのまま長続きしても、李朝のように腐ってしまうんじゃないかなあ。

619 ：名無しかましてよかですか？：02/11/06 00:47 ID:Cb/9r+GS

>>618
まぁ冷静に考えて、そうです。
ただ、他国に主張するときにこのくらいの
物言いで行ってもいいんじゃないかと。
だいたい近代化させてくれた国に対してグダグダいまだに言ってる
やつらだっているんだし。

あ、一緒にされたくねーな。スマソ

620 ：596：02/11/06 07:47 ID:B42WcSy3

＞599
財政を救うために国際協調路線が必要だったのですが？　軍事費の財政負担を軽減するために
国際協調路線による軍縮が必要だったわけで、国際協調路線を取らないなら、八八艦隊を
象徴とする軍事費で財政が破綻していたでしょう。
国際協調路線をとった事を間違いと断じるなら、あの時点で他のどんな方策を取れば
良かったと言うのでしょうか。

621 ：名無しかましてよかですか？：02/11/06 20:14 ID:WdHcHwfF

１９２８年から東条内閣の成立するまで、内閣が１４回も変わる混沌とした時代だったんだよ

622 ：名無しかましてよかですか？：02/11/10 13:59 ID:uH6UT50g

>>621

そんな事ないんじゃない？
君はまず、ここで勉強したほうがいいね。
｢大東亜戦争の真実！！｣　　田原総一朗(歴史のプロ）著
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

623 ：名無しかましてよかですか？：02/11/10 20:06 ID:Bk4JTwKq

>>613
ただね、外交上の用語として「遺憾である」と表明すれば、
それは謝罪とみなすという暗黙の了解みたいなものが
外交の世界にはあるんだよね。
「遺憾である」というのは、お互いのメンツを立てるために、
当事国間で解釈が違って構わないという前提で使われてるのよ。
表明した側は「謝ったわけじゃない」と解釈し、
表明された側は「謝った」と解釈する。そして、お互いの解釈には干渉しない。
こういうテクニックは、外交ではよく使われる手ですね。

624 ：うよだが、：02/11/10 23:40 ID:CgdWhU08

>>620
>国際協調路線を取らないなら、八八艦隊を
>象徴とする軍事費で財政が破綻していたでしょう。

特定国家間との同盟状態でも、軍縮は十分に可能です。

＞国際協調路線をとった事を間違いと断じるなら、あの時点で他のどんな方策を取れば

日英同盟の固持、もし日英同盟を破棄するなら、日米同盟に近い物を変わりに作っておくべきだった。
あの時の日本の行動は、英国との関係を薄くしただけ。

625 ：名無しかましてよかですか？：02/11/11 02:13 ID:iEmDB37u

植民地を持たずに十分以上に国を守れる武装を維持し更新する方法
ってどんなものが考えられるの？
どこも保護主義だったのに、そんなことできたのかと。

626 ：名無しかましてよかですか？：02/11/11 10:22 ID:MRLontyc

北朝鮮って強国にするために国民が餓えるのをほっておいてるのですね

戦前の日本はどうだったのですか?

627 ：596：02/11/11 10:47 ID:drPhNZ/o

>>624
>特定国家間との同盟状態でも、軍縮は十分に可能です。
軍縮に縛られない列強が存在する限り、その国に対して軍事的に劣勢に
おかれる以上、不可能です。一次対戦前の協商、枢軸の軍拡を見て下さい
列強の大部分が参加すれば、それは国際協調です。
ただ、同盟の一方が防衛を同盟国に依存することで軍備削減する事は可能
です。それは属国化といいますが。

＞日英同盟の固持
一次大戦で疲弊した英国は国際強調路線を望んでいました。日本も付き合わ
ざるを得ません。

＞日米同盟に近い物を変わりに作っておくべきだった。
それが９ヵ国条約、４ヵ国条約だったのですが？　
また日米で軍事ブロック化するには米のメリットが薄いので、非現実的です。

628 ：うよだが、：02/11/11 22:50 ID:kvXqT1HI

>>627
＞軍縮に縛られない列強が存在する限り、その国に対して軍事的に劣勢に

それは国際協調主義でも同じ事です。
日本の脱退、ドイツの再軍備、ソ連の軍拡、国際協調主義でも関係ありません。
加わらない国家を止めようがありません。

>一次大戦で疲弊した英国は国際強調路線を望んでいました。

英国はどちらかというと、日英同盟の延長を望んでました。
（主に延長派、豪州方面、廃棄派、カナダ）
日英同盟があれば、太平洋、インド洋の軍備を大幅に減らせ、また日本に縄をつける事になりますから。
そして日本との関係が薄くなったことにより、米国との関係を重視しだしました。
（まあ経済や国力の問題が一番でしょうがね）

＞それが９ヵ国条約、４ヵ国条約だったのですが？　

それが不充分だったと逝っているわけです。

629 ：打通さん：02/11/11 23:00 ID:PyH6jPDb

日英同盟に反対したのも中国だった。この中国という国は全くいやな国で、
明治から現在にかけて、日本にとって最悪の宿敵だった。

630 ：名無しかましてよかですか？：02/11/11 23:20 ID:fqDveLUv

何故、過去形なのですか？

脳　内　勝　利　し　た　か　ら　で　す　か　？

631 ：名無しかましてよかですか？：02/11/11 23:24 ID:RHKTfox4

とりあえず、下記のサイト、スレでも読んで勉強しとけや。

昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/index.html

■■満州国でやめておけばよかった！■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011238170/l50
東京裁判は裁判の名に値しないインチキ法廷
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026051400/l50

632 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/11 23:26 ID:ZfI4GHQn

>>628横レス失礼
当時の国際情勢から言って四ヶ国条約の締結が一番合理的な判断だったといわざる終えないでしょう。
なぜなら、日英同盟の延長と史実の四ヶ国条約締結を比較してみて下さい。日英両国でアメリカやソ連の
脅威に対抗するとしていくら国防予算が必要でしょうか？一方史実のワシントン体制はというと大幅な軍縮が
達成されております。アメリカとの妥協なくして大幅な軍縮は不可能だったと思います。

633 ：うよだが、：02/11/12 00:11 ID:V8jmUAJO

>>632
日英同盟の延長と、ワシントン体制は矛盾するのもではないぞ。
交渉しだいでは、両方維持できた。

それにあれはアメリカにとっても、軍事予算を下げれて、悪い話ではない。
いくらアメリカとて、日英の艦隊を単独で上回るのは容易ではないし、
日英の提携なら、日本も単独での防衛ではなくなる分、予算も浮くというものだ。

634 ：うよだが、：02/11/12 00:13 ID:V8jmUAJO

ま、アメリカとしては、両国と軍拡をする場合、金がかかって仕方ないから、
新たなワシントン体制を提唱したのでしょう。
日本も困るが、アメリカだって楽じゃなかったんだからね。

635 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/12 01:51 ID:/3A8DzKj

>>634
それで結局四ヶ国条約みたいなものに収まるんじゃないの？

636 ：名無しかましてよかですか？：02/11/12 02:10 ID:5NyRZv2e

今、きょう買ってきたばかりの映画秘宝読んでたんだが、
韓国映画「２００９・ロスト　メモリーズ」って凄いね（ｗ
近未来の０９年のソウルが舞台なんだけど、この世界では、
安重根の伊藤博文暗殺が「失敗」した「パラレルワールド」なのね。
でそのままずーっと日韓併合＆満州のまま大日本帝国でやって来た「日本国」なの。
しかも第二次大戦はちゃっかり連合軍についてて大勝利！アメリカを凌ぐ大繁栄！
そんな日本国・ソウル市で（競演の仲村トオル含む前編日本語・ｗ）一番の問題が、
「日本は戦争に負けていた！」と信じるカルト教的不逞鮮人テログループの犯罪。
日韓刑事コンビ（でも同期の親友で韓国人も坂本という日本名を持ってると言う設定）は、
この事件にどう立ち向かうのか！？そして「もう一つの歴史」の恐るべきしんそうとは！？
おおおお、ディックの小説（ナチスに支配された米国）みてーで燃えるのう。
銃撃アクションもかのエセ・キムチアクション映画「ソウル」と違って気合いが入ってそうじゃ。
しかしまあ・・・韓国人も自虐だねえ（ｗ

637 ：名無しかましてよかですか？：02/11/12 02:17 ID:TLh1cIre

アメリカと戦争した日本。でもそれを知らない日本人もいる。

638 ：打通さん：02/11/12 18:47 ID:a2a0ESQe

国共内戦に敗れて台湾に逃れた蒋介石は、西安事件の立役者だった張学良を
釈放せずに旧日本軍の岡村寧次を軍事顧問に招待した。これは中国人が惨敗
無力な抗日指導者よりも、百戦無敗の侵略敵軍を必要としたということだ。

このように日本陸軍の武勇と知略は、海外では高く高く評価されている。

639 ：うよだが、：02/11/13 01:20 ID:3gcGaaY0

>>635
その可能性は否定しないよ、前提が同じなら歴史は簡単には変わらないだろうしね。

640 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 01:54 ID:quleQF1t

尖閣諸島のついでにもういちど台湾を植民地にしましょう。

641 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 02:29 ID:M5x/pNrl

男には負けると分っていても戦わねばならぬ時がある。
昔の男はそれを知っていた。

642 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/13 02:31 ID:X7L5NBel

>>641
その結果､無辜の子女を爆撃で死なせた訳だが。。。
それって「男らしさ」なのだろうか

643 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 02:38 ID:3iQYpNO7

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644 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 02:39 ID:dsUYpPOG

男は自虐なんで。
逃げるのは勇気がいる。

645 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 03:30 ID:N8kpPxWn

＞男には負けると分っていても戦わねばならぬ時がある。
＞昔の男はそれを知っていた。

御大の男気を曲解する君は「ザ・コクピット」１００回写経すること。

646 ：名無しかましてよかですか：02/11/13 05:07 ID:KwcAqMt6

それは、「大ヤマト」のことでつか？すでに敗北したわけだが。

647 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 05:40 ID:X8nDEsJv

明日のために、今日の屈辱に耐えろ。
それが男だ！

648 ：596：02/11/13 11:48 ID:IapDLcjA

>>639
その同じな前提条件下で取られた国際協調路線を、どうして間違いだと
断言できるのかなあ？　
あなたの言う非国際協調、特定国家との同盟路線は、その国家との軍事
ブロック化であり、対抗上他の国がブロック化するのは必然。そして
ブロック間の軍拡は続く。一次大戦前の協商、枢軸の再現でしかない。
軍事ブロック化で軍縮なんか出来ないのは歴史が証明している。
当時の日本を財政破綻から救うには、国際協調路線に基づく軍縮しか
なかった。

649 ：名無しかましてよかですか？：02/11/13 13:43 ID:BnLwswlV

>>633
>それにあれはアメリカにとっても、軍事予算を下げれて、悪い話ではない。
>いくらアメリカとて、日英の艦隊を単独で上回るのは容易ではないし、
>日英の提携なら、日本も単独での防衛ではなくなる分、予算も浮くというものだ。
これだけメリットがあるから米国は日英同盟破棄を絶対視してたと思われ。
「国際協調路線」のワシントン体制と「特定国家間の同盟＝ブロック」の日英同盟は両立できんよ。
ましてや国際協調路線（後に孤立主義化）の米国が日米同盟なぞする訳ないと思われるが？

650 ：うよだが、：02/11/13 22:44 ID:Hhqx9dN0

>>648
＞当時の日本を財政破綻から救うには、国際協調路線に基づく軍縮しかなかった。

それは違うだろう。
米ソの冷戦でさえ、財政支出の増大によって止めざるをえなかった。
日英米の三国とも、財政がピンチであった以上、（とくに日英）軍縮以外の道はなかった。

そして国際協調なんてのは、孤立政策の前段階にすぎん。
不特定多数との協調関係が日本になんら利益を与えなかったのは、歴史が証明しているな。

日本史上最低の害務大臣　松岡と幣原

651 ：うよだが、：02/11/13 22:59 ID:8mLcGPsi

>>649
＞これだけメリットがあるから米国は日英同盟破棄を絶対視してたと思われ。

そうだろうね、けどそれは米国にとって当然の行動。
日本がアメリカの思惑に載せられたのは、間抜けとしかいいようがない。

＞「国際協調路線」のワシントン体制と「特定国家間の同盟＝ブロック」の日英同盟は両立できんよ。

ちょっと語弊があったようだね、
ワシントン体制じゃなくて、軍縮に訂正しとくよ。スミマセソ。

＞米国が日米同盟なぞする訳ないと思われるが？

だからこそ、日英同盟を延長しとくべきだったんだよ。
そして日英同盟があれば、日本も勝手な行動はできないんだよ。
日本の暴走を防ぐ意味もこれにはあるんだよ。

652 ：596：02/11/14 07:58 ID:aVPhug9B

>>650
＞日英米の三国とも、財政がピンチであった以上、（とくに日英）軍縮以外の道はなかった。
なにか根本的に言葉の意味が食い違っているような…　軍縮＝国際協調だと言っていいと思うが？
列強の大部分と歩調を合わせているのだから、国際協調だろう？

＞不特定多数との協調関係が日本になんら利益を与えなかったのは、歴史が証明しているな。
だから、軍縮の実現で財政が救われた。十分利益になってる。協調関係すててから、どんどん
立場が苦しくなっているじゃないか。満州国経営だって
日本にとっては赤字だったんだろ。

それと横レスだが、日英同盟だけでは他の軍事ブロックが出来て軍拡は続く。日英同盟から
さらに米仏との協調(軍縮)に進めればそれは国際協調だろうね。

653 ：名無し四等兵：02/11/14 20:47 ID:rH8zQR5Y

＞不特定多数との協調関係が日本になんら利益を与え
＞なかったのは、歴史が証明している
いや、一体どの歴史ですかそれは・・・・・・国際連盟を
脱退した後に結んだ日独伊三国同盟は日本になんか利益を
もたらしましたか？

654 ：うよだが、：02/11/14 22:48 ID:yDZpXRra

>>652
>強の大部分と歩調を合わせているのだから、国際協調だろう？

そういう意味なのか？
どうも勘違いしていたようだ。すまんね。
それに軍縮と国際協調を一緒に言われて自分でも整理しきれなかったようだ。

＞だから、軍縮の実現で財政が救われた。十分利益になってる。協調関係すててから、どんどん

だから軍縮じたいは、交渉しだいでなんとかなるわけよ。
偽善者の溜まり場である国際連盟にいたって日本の為にはならないわけよね。
日本としては、列強にも見かえりを約束しつつ権益を拡大するべきだったってこと。
つまり列強に対しては協調で、弱小国家には強硬路線って言ったらわかるかな？
これを国際協調というなら、俺の唱えているのも国際協調になるかもな。

＞さらに米仏との協調(軍縮)に進めればそれは国際協調だろうね。

認識に大きく違いがあるようだね。

>>653
国際連盟に入り、日英同盟を廃棄したのが原因。
国際連盟など、日本になんら利益を与えなかった。
日本としては、列強と外交カードをきりながら行動するほうがあっていたってことだが。

655 ：名無しかましてよかですか？：02/11/14 22:52 ID:GxQyOJO/

徳川幕府はなぜ負ける戦いをしたのか？

656 ：うよだが、：02/11/14 23:12 ID:MTVAx/S8

長州征伐は勝つ可能性高かった。
鳥羽伏見の戦いも勝つ可能性は決して低くなかった。
奥羽列藩同盟は、、、、勝ち目がないな、

657 ：うよだが、：02/11/14 23:11 ID:cY1ufKoz

長州征伐は勝つ可能性高かった。
鳥羽伏見の戦いも勝つ可能性は決して低くなかった。
奥羽列藩同盟は、、、、勝ち目がないな、

658 ：うよだが、：02/11/14 23:17 ID:MTVAx/S8

何故連続書きコに？
タイムスタンプもおかしいし。

659 ：名無し四等兵：02/11/15 01:29 ID:C32g+YmM

＞国際連盟など、日本になんら利益を与えなかった
日本は昔から加工貿易で食ってる国なんですけど。
できるだけ商品を買ってもらわないと生きていけないのに、
多数の国との協調が無益とはこれいかに。

＞日本としては、列強と外交カードをきりながら～
随分とまあ美化して言ってますが、それって要するに世界の
孤児になった方が利益があったと言ってるわけですよね。

国際連盟脱退は日本に何か利益をもたらしましたか？

660 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/15 02:20 ID:/Up2PZgf

＞＞列強に対しては協調で、弱小国家には強硬路線って言ったらわかるかな？

強硬路線が満州事変的なものを示すとしたら当時の国際情勢＝ヴェルサイユ体制から言って無理だと思うよ

661 ：名無しかましてよかですか？：02/11/15 06:01 ID:rpe96Mjp

日中戦争において蒋介石に武器を提供していた米。
中国を相手に戦争することになった時から米相手に戦争する運命だった。

話は変わりますが、植民地支配を肯定する帝国主義資本主義というのが
これ以上の市場の開拓が不可能となった時、市場を開放し、共有する必要
があったのだと思う。体制の行き詰まり状態を解決する方法が無かった。
もしくは協調できなかった。それゆえ戦争という実力行使するしかなかっ
た。

662 ：名無しかましてよかですか？：02/11/15 18:56 ID:Y2YIv34c

そうかも

663 ：うよだが、：02/11/15 23:04 ID:bPaELD/w

>>659
>多数の国との協調が無益とはこれいかに。

戦前は主要国だけで、９割を軽く越えてしまうんですけどね。
偽善ぶる小国なんぞと、無理に手を組む必要はないよ。
それに貿易なんて、協調関係じゃなくても、そんなに変わらないよ。
米国との貿易高しらないわけじゃないでしょ？

＞随分とまあ美化して言ってますが、それって要するに世界の
＞孤児になった方が利益があったと言ってるわけですよね。

不特定多数の国との国際協調こそ、世界の孤児への道なんだよ。
なんども説明したと思うが、これはね、中立化であり、孤立化なんだよ。

＞国際連盟脱退は日本に何か利益をもたらしましたか？

それは後の対処が悪い、英仏ともに満州事変なんぞどうでも良かった、
日本が利権を確保させるか、中国の安定に協力していれば、問題ないことだったんだよ。
そもそもあんなのは、日本に足枷をしていたようなものだったしな。

>>660
そうでもない。リットン調査団の内容を見ても、かなり親日的な内容だ。
各国の利権を確保してあげれば、不干渉をとってくれるだろうね。

664 ：うよだが、：02/11/15 23:09 ID:bPaELD/w

age忘れ

665 ：　：02/11/15 23:11 ID:O4oNpi5V

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

666 ：名無しかましてよかですか：02/11/15 23:57 ID:mSs1sHDX

＞６６１

たしかにそうなのだが・・・。
帝国主義間矛盾が戦争の原因だと明確に認識していれば、また違った形も
ありえたかと。

667 ：名無し四等兵：02/11/16 00:27 ID:mdI94Ve5

＞無理に手を組む必要はない
無闇に孤立化する必要はもっとありませんけどね。

＞不特定多数の国との国際協調こそ、世界の孤児への道
意味不明ですが。

＞そもそもあんなのは、日本に足枷を～
その認識は一体どこから出てくるんですか・・・

具体的に国際連盟は日本にどんな不利益をもたらしたん
ですかね？

668 ：うよだが、：02/11/16 00:37 ID:SH2F5/v0

寝る前にカキコ
＞無闇に孤立化する必要はもっとありませんけどね。

日本の国策の邪魔になってまで、協調する必要などないよ。
意味無いもん。

＞意味不明ですが。

俺にはそちらの言っていることこそ、意味不明なんだが、特定国家と付き合っていてなんで孤立するのやら。
不特定多数の国家と付き合った方が、明かに孤立するのに。

＞その認識は一体どこから出てくるんですか・・・

小国の意見も対等に聞かなきゃならんのよ。国際連盟はね。
国際連合のような組織なら、そんなに問題は無いけどな。

＞具体的に国際連盟は日本にどんな不利益をもたらしたんですかね？

というより、なんら役にたってないんだよ。
日本の行動を邪魔していただけだな。

669 ：名無しかましてよかですか？：02/11/16 00:39 ID:UaQeS9sg

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧　∧☆｡∂:o゜【明日の土曜日はオフ会ヘ】
　　　　　　／。○。∂（●´∀ﾟ）O◇。☆
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∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.
・参加資格者　現状での韓国へのビザ免除に反対してる人（仮装ＯＫ）
・日　　時　１１月１６日(土)　雨天決行（先着７０名様にはレインコートあり）
・集合時間　１３：００～１４：００時集合
・集合場所　港区桧町（ひのきちょう）公園
・最寄り駅　地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の７番出口
・解散場所　渋谷区宮下公園
・公式ＨＰ　http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ　【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
　　　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1037209341/

670 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/16 01:05 ID:P6cx3ZUa

上でも指摘されてたが､やっぱ日本て海洋通商国家なわけだし、その意味では
平和であること（＝とりあえず海の上で争い事が起こっていないこと）が一番だと思うのれすよ。
その利益たるや､戦争して得られるそれの比ではない。
当時の日本にとっても現在の日本にとっても、国際協調路線てのはそれなりに国益に合致した政策だと思う

671 ：うよだが、：02/11/16 01:14 ID:dCU+ShDo

>>670
そもそも国際協調でそれが得られ、特定国家間だけとの協調関係で得られないってのが、
根本的な認識の間違いなんだよ、もしくは想定している事態が大きく違うんだな。

国際協調ってのは仲がいいわけでもない、第三国同士とも協調しなくてはならない。
つまり必然的に中立化しなくてはならないわけよ。ようわ孤立化ね。
何かあった時味方はいないし、日本も関係国がいない以上、巻きこまれる可能性はないが、
巻きこむ心配がないため、同盟国の承認もいらないわけ。
つまり好き勝手できるわけなのね。

その状態に日本を置くと・・・

672 ：うよだが、：02/11/16 01:15 ID:dCU+ShDo

今度こそ寝ます。んじゃお休み。。。

673 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/16 01:18 ID:P6cx3ZUa

>>671
別に折れも世界のみんなと手を取り合ってなんてゆうアフォな左翼（あくまでもアフォな、ね）みたいなことは考えてないけどな
「国際」の範囲が日米英の三大海軍国だけだっていい。とりあえず海洋秩序が守られてれば外向きには概ね安泰なんだし、この国
たしかに想定している状況は食い違ってるかもしれない（過去スレ長いから読んでないのよ）

674 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/16 01:20 ID:P6cx3ZUa

>>672
スパコイノイ・ノーチ

675 ：名無しかましてよかですか？：02/11/16 08:50 ID:eocuCWvn

石油禁輸とかハルノートで戦争せざるを得なかったと言うけど、
それでも実際には複数年戦争してられたわけだ。

だったら戦争せずにヒキコモって国際情勢が変わるまで必死で節約すれば
なんとかなったのでは？
で、いよいよどうしようもなくなったらアメリカに泣き入れれば、
少なくとも本土までボコスカにやられて生産力ゼロにされたあげくの無条件降伏よりは
マシな条件で石油禁輸とかも解除してもらえたんじゃないのかなあ、
と思うんだけどどうよ？

676 ：名無し四等兵：02/11/16 22:26 ID:mdI94Ve5

＞国際連盟
具体的に連盟は日本の何を邪魔したんですか？

＞日本の国策の邪魔になってまで協調する必要は
国際社会に背を向けてまでしなくてはならない国策って
何です？

＞特定国家とつき合っていてなんで孤立するのやら
そりゃナチみたいなのとつき合ってりゃ孤立もするで
しょう。

そもそも、国際協調＝不特定多数の国家とみんな仲良く、
ではないですよ。
国際社会に背を向けて他国から嫌われ、商品を買ってもらえ
なくなるような真似をしないのも「協調」です。

677 ：うよだが、：02/11/17 00:38 ID:+0mgj+v2

>具体的に連盟は日本の何を邪魔したんですか？

日本の権益拡大の邪魔になる、
というかなんら利益になってない。

＞国際社会に背を向けてまでしなくてはならない国策って何です？

だから日本の権益の拡大。

＞そりゃナチみたいなのとつき合ってりゃ孤立もするでしょう。

いつ俺がそんな事言ったのやら、、、欧米との協調と逝っているのにな、
そうか、スターリンとだったら、よかったんだね？

ま、それにあの当時親独政権は非主流派じゃないよ。
ドイツ、イタリアのみならず、不可侵条約締結国のソ連、
親独政権はフィンランド、スペイン、ポルトガルや東欧諸国と、
三国同盟締結時は欧州の大半が親独政権、と枢軸国の占領国。
あの当時の日本の判断こそ、国際協調だろ（藁

＞そもそも、国際協調＝不特定多数の国家とみんな仲良く、ではないですよ。

はあ？
俺が非難しているのは、不特定多数との協調だろうが。
ひょっとして俺の言った、言葉をよく理解せず、脊髄反射でレスしてただけか？
興醒めだね。

＞国際社会に背を向けて他国から嫌われ、商品を買ってもらえ
＞なくなるような真似をしないのも「協調」です。

主要国以外影響ない、また印象が少々悪くなろうが、貿易額は変わらないともうすでに答えたのだがね。

678 ：うよだが、：02/11/17 00:46 ID:UgtQVS+b

>>673
俺が言っているのは、まさにそれなのだが、
列強以外相手にするなとね。

>>675
といっても結果が最初からわかっていたわけじゃないから、無理なんじゃない。

679 ：うよだが、：02/11/17 00:55 ID:UgtQVS+b

せめて後一月、日本が三国同盟の締結や、対米戦を延長していればな。
この辺りの情報収集の甘さが日本の敗因かな。
ｱﾒﾘｶは日本より早く、この情報を得た為に国策を誤る事がなかった、
てかｱﾒﾘｶがどちらに参戦するかで、戦勝国ってかわるんだから、国策も糞もないか。

680 ：コヴァ撲滅委員会：02/11/17 01:12 ID:BEXSjxGX

>>663
成る程ね。もし犬養毅の親日政権案が通っていたら・・・・って考えたことなら俺もあるよ
でも実際問題当時の政府が満州国の建国を阻止しえたのかいささか疑問だね

＞＞各国の利権を確保してあげれば
それができるなら満州事変なんて勝手な行動は取らなかったと思うよ関東軍は・・・

681 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 01:23 ID:8YZ88GeO

そもそも昭和天皇は何としても
満州事変の事後追認をなさるべきではなかった。
石原と板垣は銃殺、本庄は位階勲等剥奪。
これぞ取るべき手段．

でも内閣が追認した以上どうしようもないわな・・（泣。

682 ：うよだが、：02/11/17 01:31 ID:vdiddQ9u

>>680
関東軍になど期待しないよ、てか厳罰ものだろあれは。
政府があんな簡単に許すから、統制が弛んだんだよ。
追認したのは、かまわないが、首謀者などを許すべきではなかった。
その後必死に列強のご機嫌取りでもしとけば、まあｱﾒﾘｶ以外は反対しないでしょ。

とりあえず満州国は、関東軍ではなく、日本『政府』主導で穏便に独立させるべきだった。
少々持ち出しだったが、朝鮮とは違って、あそこはいずれ採算が取れるようになるだろうし、
とっておくべきだったと思う。

683 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 01:36 ID:8YZ88GeO

でも追認した以上は御嘉賞の勅語を出さざるを得ない．

論功行賞やらざるを得ない．
首謀者を許さざるを得ない。
本庄は男爵にせざるを得ない。

関東軍は英雄なり、だよ。

684 ：　：02/11/17 01:41 ID:0yKwIaaC

ｱﾒﾘｶに相当困らせれてる上にﾄﾞｲﾂとかｲﾀﾘｱ勝ってたから
「バスに乗り遅れるな」なんつって始めたんだろ？
なんで勝てないって言うのかな。
日露戦争みたいに出鼻を挫いて講和に結ぶって考えが根本に在ると思うよ。
信長は桶狭間を教訓にしなかったんだな。
日本軍は日露を教訓にしちゃったんだよね。
ドイツイタリアすぐ勝って多少日本負けてても助けてくれるっしょ。
みたいな感じだったんじゃないの？

685 ：Revolution21 ◆MDJSLFlnFs ：02/11/17 01:42 ID:nLNhvx2/

その関東軍の参謀が今も政界財界に君臨してるんだから、
日本は終わってる。

686 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 01:43 ID:8YZ88GeO

将官クラスになると大概美談仕立ての回想録しか残さないけど
「戦争を通じて閣下には『よし、本庄を真似て俺も男爵に』とのお気持ちは
欠片もありませんでしたか？」って聞いてみたいもんだ。
もう殆ど鬼籍に入ってるけどさ。

満州事変の事後追認と論功行賞は、軍人達に間違いなく心理面で悪影響を与えているぞ。

687 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 01:45 ID:8YZ88GeO

瀬島は中曽根と大して歳違わないよな。

引き際さえ潔ければまだしも・・。

688 ：うよだが、：02/11/17 01:49 ID:n8pmB1Tz

>>683
論功行賞だけは阻止したいなあ。
軍人には骨折り損の草臥れ儲けを経験させるべきだったかと。
>>684
日露は目的もって、どうやって戦争を止めるかまで最初から決めて戦争しているから、
日露すらも見習ってないのが現状です。

689 ：Revolution21 ◆MDJSLFlnFs ：02/11/17 01:51 ID:nLNhvx2/

間違いなく悪影響与えてますよ。
日中戦争がまさにそれで、士官らが功名心から暴走しまくったわけ。
もちろん手足は財閥や軍閥のヒモ付だったんだけどね。

690 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 01:55 ID:p5WX2Fuk

>>689
うーん、その手の俗説はにわかには納得しがたいのだが。
例えばトラウトマン工作はどう見る？
参謀本部は何とかして国民政府との交渉を成立させたかったことは明らかであるが。

691 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 02:21 ID:s/Jj9hB8

おまいら「もし」のはなしはたのしいでつか

692 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 09:28 ID:AaPwnSYO

>675
国家戦略としては下の下なんですわ。
身動き取れなくなるまで何もしないで我慢するってのはカードを全て失うこと。
まだ日本は戦争に訴えるというカードがあった状態で戦争に持ち込んだ。
それすら失うとあとは枕を並べて討ち死にということになる。
ハルノート以前に何らかの回避手段を実現するのが中の上なら、
戦争に訴えたのは中の下、ハルノートを飲むのが下の上なら、
どうしようもなくなるまで何もしないのは下の下。
国際交渉において相手に主導権を握らせんなってこと、せめて対等ね。

693 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 11:39 ID:zT191Lpy

>>692
> 身動き取れなくなるまで何もしないで我慢するってのはカードを全て失うこと。
> まだ日本は戦争に訴えるというカードがあった状態で戦争に持ち込んだ。
> それすら失うとあとは枕を並べて討ち死にということになる。

んなことはないでしょ。兵力、生産力その他の国力は温存できてるんだから。

交渉にはケンカ買う以外にも方法はあるんじゃないの？
戦争ってのはあくまで国家間交渉の延長にあるわけで、
戦争しなかったらカードを全て失なうってのは極論というか、
無理矢理二者択一にしてるようにしか思えないなあ。

> 国際交渉において相手に主導権を握らせんなってこと、せめて対等ね。

そもそもケンカ売られるたびに買ってたりしていたら、
それこそ主導権を相手に進呈してるようなもんでは。
そもそも交渉事がすべて「せめて対等」にできるわけがないわけで、
不利な条件になった時にどうしのぐかが問題なんじゃないの？
ましてや主導権を握られている段階でケンカを買うなんて、下の下策だよ。

694 ：名無しかましてよかですか？：02/11/17 11:43 ID:gv0QgKks

>>691
歴史「学」に「もし」はご法度らしいが、政治では過去をシミュレートするのは
意味あるんじゃないかな？

695 ：打通さん：02/11/18 09:44 ID:TcPTB/r+

＞満州事変なんて勝手な行動は取らなかったと思うよ関東軍は・・・

満州国建国は、国境で対峙してたソ連さえも日ソ中立条約で承認している。
認めない中国とアメリカのほうが特殊なケースだった。また満州の中国への
無条件返還などと馬鹿げた話は、ルーズベルトでさえも認めはしなかった。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

696 ：打通さん：02/11/19 11:28 ID:JPIDvJPx

ともかく満州の中国への無条件返還などということは、あのルーズベルト
でさえも認めなかった、非現実的で馬鹿げた妄想であったということだ。

697 ：名無しかましてよかですか？：02/11/20 05:26 ID:2HVgXXU8

>>692
> 身動き取れなくなるまで何もしないで我慢するってのはカードを全て失うこと。

ヤケッパチになってケンカに走って、
外交カードどころか国家主権すら失なうのはどう見てもヴァカとしか言いようがないよ。

698 ：名無しかましてよかですか？：02/11/20 20:30 ID:9kD3Yilx

>697
待っているだけじゃいつか戦争になるのは目に見えている。
ハルノートを受け入れれば連合国の締め付けが軟化するという保証があったのか？
ハルノートを受け入れた後、どのように事態が流れ、どう対応するか、
当時の日本に打てる手立てを考えてやらなきゃ話にならんぜ。
誰もハルノート受け入れ後の連合国の対応を書いてないじゃないか。

ハルノートを受け入れりゃ良いっていってる奴は、
喧嘩でナイフで刺された後に「刺されなきゃいいじゃないか」と言うようなものだろ。
刺されないためにはどうすれば良かったか。
退路を断たれ羽交い絞めにされた上で刺しに来た、刺されないためにはどう対応する？

699 ：名無しかましてよかですか？：02/11/21 00:59 ID:VbjL0w3/

>>698

わかったわかった。十年でも二十年でも吼えテロや兄ィちゃん（ｗ

しかし日本軍が格別ＤＱＮだった、特別アホだったと思ってるシトは、
ヨーロッパ戦とか調べると、英米仏独ソどこにもアホウ指揮官がたてたアホ作戦で
ボコボコ将兵が死ぬような大失敗をやらかしてるので、そう自虐になる必要などないぞ。
「ああ、どこも同じだあ！」「自国爆撃機の誤爆で死ぬのもやだなあ」って。
はっきり言ってモンゴメリーなんて英国の牟田口みたいなもんじゃないすか。
パットンなんて言ってることはほとんど根性論一点張りで米国の辻政みたいなもんだよ。
ちょっと物量にめぐまれてたり運がよかったりってだけで、ＤＱＮぶりにそう変わりはない。
それでもスターリンの同胞数千万無駄死に大作戦のスケールには遙かに及ばないしね（ｗ

ようは戦争なんて勝っても負けてもエライさんの勝手気ままにコキ使われ、
死ぬときゃみんなボロ雑巾ってこってすわ。

「プライベートライアン」で重装備のまま海に落ちて溺れ死んだ奴が「君」だ。
「スターリングラード」で銃ももらえず味方の機関銃で蜂の巣になって死んだ奴も「君」だ。
「ブラックホークダウン」で吹っ飛ばされて道端に落ちていた手首は「君」の手首だ。
そして「ウィンドトーカーズ」でケイジ君のドヘタな日本語にマンマと騙されて死んだ奴もな！（ｗ

700 ：名無しかましてよかですか？：02/11/21 10:11 ID:TUZG0L0L

>>699
とはいえ、戦争に勝つのと負けるのとでは、大きな違いがあるわけであるが

701 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/21 16:46 ID:Z0r+xdgu

>>698
最初から勝てもしない日中戦争だの、利益の出ない植民地経営だのしなきゃよかったと思う

702 ：名無しかましてよかですか？：02/11/21 17:18 ID:Jknkcocc

>>698
> 待っているだけじゃいつか戦争になるのは目に見えている。

では、なぜアメリカは日本に宣戦布告しなかったんだ？
なぜわざわざハルノートだので挑発する必要があったんだ？
なぜ先制攻撃せずに、先制攻撃されるのを待っていたんだ？

703 ：名無しかましてよかですか？：02/11/21 19:14 ID:t4/S6Iaf

ルーズベルトが不戦を唱えて当選したからだろ。
イギリスに対しては共同戦線をとることを約束していたが自国民に対してはそうではなかった。
だから外国から攻撃を受けることで参戦を余儀なくする必要があった。
当然ドイツに対しても挑発を行っていた。
しかしドイツはその挑発に乗らなかった。
次の手として選ばれたのが日本だったということ。

704 ：名無しかましてよかですか？：02/11/22 04:51 ID:Da28VhWZ

>>703
つーことは、
やっぱり日本がケンカに走らなければ当分は戦争を避けられたってことじゃん。
それをわざわざ相手の挑発に乗るなんて、ほんとアフォとしか言いようがないな。

705 ：名無しかましてよかですか？：02/11/22 19:14 ID:2NadhV5F

>704
うーん、日本は当時譲歩できるだけ譲歩した案として甲案と乙案を用意したんだよ。
ところがアメリカはそれを蹴ってハルノートを用意した。
これのポイントは、ハルノートを受け入れたからといって、
通商障壁の緩和や撤廃をするとはかかれていないということ。
「米日間通商協定締結のための交渉に入るものとす」であって、
石油禁輸の解除などはこの交渉の結果次第ということだよ。
もしこの交渉が決裂したらそれこそ日本は進退窮まる。

706 ：名無しかましてよかですか？：02/11/23 01:19 ID:7WpWvXWq

>>705
最悪、ハルノートを黙殺することになっても、
そのまま戦争状態に突入するよりははるかに望みがあるだろ。

707 ：名無しかましてよかですか？：02/11/23 01:47 ID:jwY1ZlKB

>706
黙殺した後の手がない。望みというとどんな望みか書いてもらいたいが。
黙殺したところで自然と事態が好転する分けないし、
兎に角石油はどこかしから手に入れねばならないのだから南進するしかない。
インドネシアやマレーシアなど連合国の植民地に進軍すれば、
その時点で連合国に対する侵略行為になるだろ。

708 ：名無しかましてよかですか？：02/11/23 02:16 ID:7WpWvXWq

>>707
> 兎に角石油はどこかしから手に入れねばならないのだから南進するしかない。

でも何年も軍事大国と戦争していられるだけの石油などの資源はあったんだね。

709 ：名無しかましてよかですか？：02/11/23 02:56 ID:jwY1ZlKB

>708
何年も、といってもそれこそ搾り出すようにカラカラになるまで使い尽くしたわけだが。
ある程度軍が自由に行動できるだけの資源を確保しておかないと、
いざ開戦というときには戦車も飛行機も船も動かせず何もできずに敗戦ということになりかねない。
国内に資源の備蓄がなくなるまで我慢しようというのは戦わずして敗戦を容認することでもある。

戦国時代の篭城戦と一緒だよ。
篭城戦は援軍の見込みがあるとき以外やってはならないとされている。
いくら篭城したとしても自軍には一切補給の手立てがないのだからいずれ干上がる。

まあ、ナチスドイツの力に当てこんだ手がなかったわけじゃないと思う。
日本がハルノートを黙殺し、そのまま2年、ないし3年粘る。
アメリカはその間、参戦できないからイギリスは孤立無援の状態でドイツと戦わざるを得ない。
ドイツがイギリスを落としてくれればアメリカには参戦の目的がなくなるから、
あとはうまいこと立ち回ればなんとかなったかもしれない。

710 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 01:19 ID:lnNLeA7d

>>709
ドイツがソ連に全面戦争を仕掛け、
伍長はどんなに追い詰められても
信念上、ソ連との講和を考慮しないからには
イギリス相手に二正面作戦で征服するのは不可能だよ。
まあハルノートに満洲が含まれるかどうかも照会しなかったのは、
外務省の怠慢かどうか知らないが、
第二次上海事変において派遣軍が所期の目的を達成した時点で、
地域紛争を首都陥落狙いの全面戦争に変えてしまったのがマズー。
補給も無しでついにはかの事件の容疑までかけられて号泣。

711 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 03:22 ID:jm4otc0u

ヒトラーはあんなに何度も何度もソ連に宣戦布告しろ、
と頼んでたのにねえ。

よりによってアメリカにだもんねえ。
「・・・とんでもない連中を同盟国に・・・だから黄色い猿は・・・」
と頭をかかえたか・・・。

ヒトラーがユダ公根絶やしにしててくれれば、パレスチナ問題もなくなるし～。
つーかイスラエルってナチと同じよーなことやってますな（ｗ
まるで抗日の闘士だったはずの金日成が国を作ったら昔の日本に似てしまいました、
みたいな～
昔ヤクザに犯されてヤーコが大嫌いなはずだったのに、
結局またキレたらすぐ殴ってくるよーな兄ぃちゃんと同棲してしまう薄幸娘みたいだ（ｗ

712 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 03:30 ID:02cUmQJR

>>709
> 何年も、といってもそれこそ搾り出すようにカラカラになるまで使い尽くしたわけだが。

戦争しなければ、それを遥かに上回る年数を凌げたはずだ。

> ある程度軍が自由に行動できるだけの資源を確保しておかないと、

実際に全面戦争するよりは、軍に回す資源を備蓄温存できるでしょう。

> 国内に資源の備蓄がなくなるまで我慢しようというのは戦わずして敗戦を容認することでもある。

全然違うよ。
どうしてこうコヴァってのは交渉で粘り負けてケンカに走る行為を正当化するのかね。
どうしてこうコヴァってのは交渉事を「完全勝利」「完全敗北」に二分化するのかね。
ほんと不思議な生物だ。

713 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 09:22 ID:lpsebffp

植民地大国イギリスが過去に植民地支配を謝罪したのか？
アヘン戦争で分捕った香港さえ返還時にタダの一言の陳謝もなかった。
歴史には発展段階があるから、現在の理屈を過去に適用しても無理がある。
現代は特に経済面でグローバル化が進展して、各国が貿易の自由化や制度の標準化をしているが、一方で富める者はますます富み、貧しき者はますます貧困化が進むと指摘されている。
では、この流れに抗っている国はあるか？北朝鮮でさえ、中国をまねて経済特区を導入し、外資を導入しようと必死だ。
以上のことを踏まえると、帝国主義が全盛だった時代に趨勢に反して膨張するなという方が無理。
日本は敗戦によって、特に「進歩的文化人」などのマルクス主義史観が交流し、過去を否定的・自虐的に捉えるようになったが、社会主義国ソ連が崩壊し、歴史を自由に解釈できる今こそ、自虐主義史観を脱し、過去をバランス良く捉えていかなければならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

714 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 10:02 ID:jm4otc0u

コピペで語る自慰史観に意味など無いな（ｗ

715 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 15:18 ID:xVrav7Qx

>>707
＞兎に角石油はどこかしから手に入れねばならないのだから南進するしかない。
ドイツと手を切って、イギリス側について参戦すると言う手もあるね。インドネシア
はもちろん、中東の石油も分けてもらえるかも知れない。

716 ：名無しかましてよかですか？：02/11/25 18:56 ID:OMmlZmZ9

日露戦争なんかも本来負ける戦争じゃなかったの？

717 ：打通さん：02/11/25 22:29 ID:/AOzHJ5P

アメの倒錯した親中反日対中政策を放棄に至らしめたのは、打通作戦以外に
無かったはずである。カイロ宣言など、あれだけ親密な戦友同士だったと思わ
れた米中関係が、戦争が終わってみたらいつのまにか敵同士になってたわけだ。

718 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 01:50 ID:YBcXqZid

>>717
> 米中関係が、戦争が終わってみたらいつのまにか敵同士になってたわけだ。

単に蒋介石が内戦で負けて中国が共産主義国家になったからだろ。

719 ：打通さん：02/11/26 10:52 ID:YWACRTUY

中華人民共和国建国の理念は、共産主義革命だからな。中国が経済発展
のために共産主義を棄てるのだとすれば、それは建国の理念を放棄した
ことになる。というわけで中国は「社会主義市場経済」のままか。

720 ：カナモリ～ヌ：02/11/26 10:56 ID:ezDuwNPY

　私に言わせてみれば戦争は最後の外交手段だと思いまする。

721 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 11:16 ID:YBcXqZid

>>719
それが第二次世界大戦直後の米中関係にどういう関係が？

722 ：打通さん：02/11/26 11:23 ID:YWACRTUY

＞それが第二次世界大戦直後の米中関係にどういう関係が？

カイロ宣言で確認された米中軍事同盟にも関わらず、中国が共産主義革命
でアメリカ資本主義の導入を完全に拒否したわけで、米中離反は決定的。

723 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 11:50 ID:YBcXqZid

>>722
> カイロ宣言で確認された米中軍事同盟にも関わらず、中国が共産主義革命
> でアメリカ資本主義の導入を完全に拒否したわけで、米中離反は決定的。

つまり、君が>>717で書いた
> アメの倒錯した親中反日対中政策を放棄に至らしめたのは、打通作戦以外に
> 無かったはずである。
は大嘘ってこと？プ

724 ：打通さん：02/11/26 12:01 ID:YWACRTUY

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

725 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 12:43 ID:YBcXqZid

>>724
その文献が正しいと仮定すると、
共産党の勝利を不可避にしたのは「中国人の内紛と無神経」であって、
打通作戦ではないということになるが。

726 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 14:12 ID:PbSdovVv

>>716
一か八かに掛けるのが国益を守る最善の手段だったんじゃないのか？
じっとしていたら確実にやられるという。

ちがうんかな？

727 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 15:17 ID:v2gLEOJr

軍板における駄痛は、放置または、叩き・煽りをやっても軽い「いなし」程度なんだが、
ここは全力で議論を吹っかけてるのか？

728 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 17:53 ID:6znU8UcM

何この「打通」っての。

新しいタイプの右翼？

729 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 18:55 ID:v2gLEOJr

>>728
軍板中心に、日本史板や世界史板にも登場する連中だ。

どういう書き込みをするかは、既に見てご存知だと思うが、念のため、説明しておくと、
要するに昭和１９年に、日本軍が中国大陸において行った攻勢作戦で、
通称「大陸打通作戦」というのがある。まあ、インドシナ－中国本土の既存占領地域を
連絡する回廊を切り開こうとする作戦だ。

ただ、まあ、時期が時期だけにな。ほとんど戦略的な価値のない作戦だとはされている。
ただし、一連の戦闘は、日本軍が勝利を収めている。
その一時を取って、国民党軍はゴロツキ、帝国陸軍マンセー、
大陸打通作戦は、後世にも意義のある作戦だった……
というような主張を、「打通」のＨＮをつけて繰り返している香具師（ども？）がいるわけだ。

軍板の日本軍系列のスレでは、すっかり名物化していてな。
まあ、ネタ扱い、空気扱いが常識化している。

730 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 20:17 ID:AmfT37VH

■対工作船■海自は高速ミサイル艦隊を創設せよ！■非常事態■
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038308642/l50

以下のような高速ミサイル艇を１０隻建造し、常時６隻は日本海で
掃討作戦（Search and Destroy）を行うべし！

高速ミサイル艇の事例
http://ness.external.lmco.com/nessb/ship_systems/fbe-j/index.html
http://ness.external.lmco.com/nessb/ship_systems/applications/seaslice.html
画像、動画
http://ness.external.lmco.com/nessb/ship_systems/fbe-j/media.html

おまけ（精密ペーパークラフト）
http://ness.external.lmco.com/nessb/cool_stuff/models/index.html

731 ：名無しかましてよかですか？：02/11/26 21:17 ID:COzKxFhi

>>716
そう、日露戦争はまともにやって勝てる相手じゃなかったから、勝つための努力を目一杯やった。
日英同盟、ロシアの革命勢力への援助、ルーズベルトの調停などなど。終わらせ方まで計算して始めた。

それに対して太平洋戦争では何をやった？
戦術的には

732 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/11/26 23:41 ID:IlydWJpN

>>729
とはいえ、ごくたまにユーモアに溢れたレスをつけてくれるので折れは好き
もともと電波好きだし（菊地とかな）

733 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 00:10 ID:gLvidEbY

>731
事実上、第三国が存在しない戦争だったから潰し合いになってしまうね。
ただの二国間戦争に過ぎなかった日露と世界が二つに割れた大戦を同列で見てもしゃあない。

734 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 00:28 ID:51PA33P+

いざとなったらソ連が助けてくれると思ったから
（陸軍内部には、こういう考えが相当数いたらしい）

735 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 01:20 ID:zpWXBylQ

負ける覚悟で、自分の考えを貫く。
これが今の日本人には理解することができなくなった日本精神なのかな…。

736 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 01:25 ID:ZAF95LIz

>>735
プ
じゃ、負け犬人生を満喫してください。

737 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 04:37 ID:Kf09Z22L

> 負ける覚悟で、自分の考えを貫く。
じゃあ、一億総玉砕してでも本土決戦すべきだったと考えているわけだ。
昭和天皇のご決断に叛く国賊めが。

738 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 05:01 ID:tXGKI6YI

>>735
つまりは精神論でしかないってなんで判らないのかな？

739 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 05:04 ID:AOu0sBKW

>>736-737
よく読んで噛みつけよ。>>735が言うのはただの精神論だろ。
きみたちは日本精神が理解できない人の典型だね。

740 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 05:11 ID:PuFtzZhm

>>738
つまり負け犬根性ってことか。アフォらし。

741 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 05:12 ID:PuFtzZhm

>>740
プププ
負け犬根性を身に染みて理解している負け犬君ハケーン

742 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 05:27 ID:AOu0sBKW

>>740-741
ホトホト馬鹿だなあ。
負け犬根性ってのは、強いものに逆らわないってことなんだよ。
負ける覚悟とは全然違うだろ。
もっと言葉を勉強してね。

743 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 05:54 ID:Kf09Z22L

だから、強い米軍に逆らわずに降伏を選択したのは、昭和天皇だろ？
で、本土決戦で一矢報いるべし！と主張したのが陸軍。
どっちが負け犬根性だったのかね？

744 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 06:00 ID:Vcoq5F/S

http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

745 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 06:04 ID:AOu0sBKW

>>743
どっちも負け犬根性じゃないだろ。

746 ：名無しかましてよかですか？：02/11/27 07:57 ID:ZAF95LIz

>>742
で、負けたのにそれをウダウダと「負ける覚悟が日本精神だ」だの何だのと
屁理屈こねるのは典型的な負け犬ですな。

747 ：打通さん：02/11/28 18:49 ID:eI003oti

対日戦略爆撃は東京大空襲も原爆もサイパンと硫黄島から行われたから、
打通作戦による在支米空軍基地撃破は無意味だったのか？

そうだとすれば、地球的にみて中国大陸そのものが航空基地にさえならない、
ただデカいだけで何の役にも立たない粗大ゴミだと示されたことになる。

748 ：名無しかましてよかですか？：02/11/28 20:09 ID:Ins4zsth

今はこのようにネットもあるしメディアも発達してるからいろいろと情報を
多角的に捉えることができるから色々言うのは簡単。

結果的に日本とアメリカの決定的な差というのは物量もあるが何より情報網
に対しての意識の差というのはここの人ならほぼ全員わかっているだろう。
確かに日本は負けたわけだし多角的に見れば作戦など反省せねばならない
ところはある。（外務省の一部なんかを見ると「だまし討ちの汚名を着せら
れた」ことに関しての何の反省もないようにも見えるが）
日本を含めた力関係がややこしくなる要因となったヒトラーがソ連に侵攻
するということなどを予測できた人は当時果たして日本に何人いたか。

情報網に対しての意識の希薄さは確かにあったわけでそれは大いに反省
すべきところであるが、アングロサクソンの歴史を見てもわかるように
有色人種に対しての扱いは極めて差別的な面もあったし、今でもアメリカ
なんて石油の利権が絡めば何でもすることは明白なところを見ても戦争は
不可避だったと思う。日本と戦争する前だって世論に反戦的な雰囲気もあ
ったようだから今と比べて当時のアメリカがそれほど大差があるようにも
思えない（ベトナムで負けを経験をしたことが違いかもしれないが）。
小林の書いたことの受け売りでもないけどマッカーサーだって日本の立場
を理解するようなことを後に言ってるわけだし。

まあそういう日本の国際舞台での宣伝の下手さなどが大変残念でならないが
一応国土守るために先祖が戦ってくれた面もあるんだし、無謀な戦争しや
がってなんて非難は俺にはできない。

749 ：名無し四等兵：02/11/29 01:19 ID:4wwZ8WZT

＞ヒトラーのソ連侵攻
というか日本の駐ドイツ大使がヒトラーから直接ソ連侵攻の
話を事前に聞いて電報を打ったんですが、松岡洋介が握り
潰しました。

＞石油の利権が絡めば何でもする
単に日本が侵略始めたことに対する対抗措置だと思いますが。
日本が大人しくしてる限り、アメリカには戦争しなければ
ならない理由なんてないでしょう。
有色人種への差別云々は別に戦争とは関係ありませんし。

それにしても、日中戦争の段階ですでに日本の輸送力は
パンクしてたのに、そこに来て太平洋をまたにかけた
大戦争やろうって考えるような阿呆な論理構造はどこから
来たのやら・・・

750 ：名無しかましてよかですか？：02/11/29 01:37 ID:cVbgoSp3

>>749
今でも・・・と書いてるから、石油云々は今のアメリカのことでは？

751 ：打通さん：02/11/29 22:22 ID:QGJ3LuXs

＞それにしても、日中戦争の段階ですでに日本の輸送力は
＞パンクしてたのに、そこに来て太平洋をまたにかけた大戦争

太平洋をまたにかけたマリアナ・レイテ海戦でいくら完敗全滅しても、
大陸打通は連戦連勝３０００キロ、支那派遣軍百万の精鋭は健在。

752 ：ＣＤ：02/11/29 22:44 ID:yJoifZiq

「神との対話」（サンマーク出版）を一度読んでみてください。

あっ、別に特定の宗教団体が出してるＰＲ本ではないですよ。

とある一般人（アメリカ人）がある日突然神の声のようなものが聞こえてきたので、あわてて聞こえるがままに書いて出来上がった本です。

人生の目的とか、つらい出来事をどう受け止めればいいのかとか、その他あらゆる人間が持っている疑問に答えてくれる本です。

結構売れた本なので、どこの本屋でもあると思いますよ。

ぜひ、一読を。

753 ：なだ？：02/11/30 09:19 ID:QPfnwPjV

いなだ
不況だから＞１

754 ：名無しかましてよかですか？：02/12/10 21:13 ID:yyjI8mYJ

ま、>>1の言ってることが全て正しいんだがな。

755 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：02/12/11 01:51 ID:c9bDKvzF

>>754
待て待て待て

756 ：反転太郎：02/12/12 22:09 ID:JAFYtxKH

ま、打通閣下の言ってることが全て正しいんだがな。

757 ：打通さん：02/12/16 00:05 ID:asqUmK6J

中国抗日戦争神話がいかにインチキだったかは、大陸打通作戦で証明済み。

全国各地から囚人や浮浪者を借り集めて「抗日人民軍」と称してみたところで、
いざ戦闘になれば化けの皮はすぐに剥がれた。「抗日戦争」なるものは所詮、
金と権力と女を求めて這い回る、ナラズ者の集団がゴマカシ笑いをする為の、
看板だけの空作文でしかなかった。元よりチンピラゴロツキには郷土心のカ
ケラも持たず、従って国土や住民を放り棄てることなぞ朝飯前だった。

758 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 02:58 ID:SKssgsx9

>>757
はい、一発言ってみよう！お馴染みの、、、、、ソースキボンヌ！！！！！！！

759 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 04:26 ID:lhactzrN

あの戦争が負ける戦争だったとは思えんな。

760 ：打通さん：02/12/16 09:21 ID:asqUmK6J

大陸打通打通と叫ぶだけで、日本陸軍の素晴らしさがこんなに浮き彫り
になってくる。何を抗弁してみたところで、おれさまの語る大陸打通
３０００キロの栄光が論破されたことにはならないのだ。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10103/1010371233.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1012/10122/1012280957.html
日本軍戦車を称えるスレ

761 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 13:52 ID:PaqkZN8x

タリバンがアメリカとの戦争やらざるをえなかったのとだいたい同じ。

762 ：右翼の鑑：02/12/16 22:24 ID:cfDjnRtA

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039903609/

【2:1】ナチスドイツと大日本帝国は正義だった
1 名前：憂国の士 02/12/15 07:06 ID:TT7lvRir
南京大虐殺、731部隊、従軍慰安婦、関東大震災後の朝鮮人虐殺、九州大学での米軍捕虜生体実験
ナチスのユダヤ人虐殺、精神障害者の殺害、対立政党の人間・同性愛者・ジプシー等を収容所送り
これらはすべて嘘です。
ナチスドイツと大日本帝国は正義だったのです。
差別も虐殺も強姦も生体実験も無縁な存在なのです。
占領政策も国益や野心からではなく純粋な正義から行われたのです。
負けたから悪者にされたのです
反論があるなら証拠を出しなさい。

763 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 22:43 ID:0+N54OhM

ひとつ聞きたい。なぜ他の国の植民地を解放するために日本国民が死ななければ
ならないのか？

764 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 22:52 ID:SKssgsx9

世界地図を持ち出して、日本とアメリカの大きさを比べて見よう。答えが出た筈だ。

765 ：７６４：02/12/16 22:53 ID:SKssgsx9

上のは>>759へのレスね。

766 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 23:01 ID:qQ01auCu

>>763
同意。
ウヨはいつも国益国益言っているが、
他の国の植民地解放っていうのは、日本国民の国益ではない罠。
まぁ間接的には国益になるのかもしれんが、
自国民の命よりも重要な国益とも思えん。

767 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 23:19 ID:GZzsg8s0

アジアの解放のため、日本人が死ぬのはいいが
アジアの戦争被害者に金を出すのはけしからん、というウヨは
結局、人命より金が大事、ということか？

768 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 23:41 ID:MvfyIf/o

「自由貿易」を獲得するためです。
実際日本はアメリカの保護主義を破壊し、自由貿易の果実をアジアで一番早く得た。
アメリカに戦争を仕掛けなければ得られなかった果実だ。

－終了－

769 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 00:53 ID:776vI071

>>766
だーかーらー、1が言ってるように聖戦だったわけだよ。
「大東亜共栄圏」を作ろうとしたのだよ。
自国民が死んでしまうけど他国のことを見て見ぬ振りはできなかったのだよ、
そういう国だったんだよ大日本帝国は。

770 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 01:43 ID:mOCOWvrN

>>767
別に被害がキチンと証明されればお金払ってもいいと思うよ。

>>763
アジアの植民地の解放は日本の国益に無縁とは言えない。
アジアの国が植民地にされ搾取されるのを見て怯える日本。
人種差別撤廃を提案して却下された日本。
植民地を解放すれば白人たちの勢力は当然弱まるし、
独立させた国も「人種差別と植民地搾取に反対する」ために同盟国となる。
これ、国益になりえます。

771 ：７６３：02/12/17 02:28 ID:4W18XCWW

>>769
国家の主たる存在意義は”国民の財産と生命の保護”であることに依存は
ありませんね。その存在意義を根底から覆すような”植民地解放”をお人
好しで行うような国家はただの”馬鹿国家”です。私はあなた方が思って
いるほど日本は”馬鹿国家”だと思っていません。”アジアの解放”は石
油を確保したいが為の大義名分でしょう。これなら国益に合致します。そ
れに特に太平洋戦争で亡くなった兵士は”日本の国、家族”を守るために
戦い、そして亡くなったのだと思います。生前の兵士に”アジアの開放”
の為に死んでくれと言った場合、どれだけの人が納得してくれたか？彼ら
は好きで戦争に言ったわけではありません。”アジアの開放”で彼らは納
得してくれたでしょうか？

772 ：７６３：02/12/17 02:44 ID:4W18XCWW

>>770
イマイチ説得力が無いですね。日本が怯えたのはロシア（ソ連）のみです。
良いですか、植民地政策を止めようと言い出したのはウィルソンでありア
メリカですね。つまりワシントン条約以降は日本は植民地に成りようが無
いのです。それにそのころ日本は世界の５大大国の一国です。それだけの
国にまして、アメリカ、ヨーロッパから遠征して日本に攻めることはその
被害も考慮して現実的でしょうか？それこそマッカーサーが言ったとおり
そのころの日本にとっての脅威は共産主義のみと考えた方が良いのです。
それに長くなるので書きませんが、日中戦争、太平洋戦争の時系列から考
えて言っていることがおかしいです。

773 ：７６３：02/12/17 02:54 ID:4W18XCWW

>>768
このような意見を”後出しじゃんけん理論”と呼ぶのでしょうね。
日本が自由貿易を推進するためにアメリカと戦争した。と言うわけですか？
それではなぜ重荷に成っている朝鮮、満州を解放しないのでしょうね？
あなたの言う”大日本帝国自由貿易推進論”のソースを教えて下さい。
凄い勉強に成ります。まさか”大東亜共栄圏内の自由貿易”なんて馬鹿な
事は言いませんよね。
どちらにしても皆さん素晴らしいご見識で感動いたしました。

774 ：770：02/12/17 03:38 ID:mOCOWvrN

>>772
そうですか～。

俺は「ワシントン条約」の中に植民地政策を禁じるような内容を見つけることができません。
すみませんが説明お願いします。

第2次大戦後に、連合軍は独立したアジア諸国をまた植民地に戻してます。
ワシントン条約が「植民地支配を止めよう」という内容を含んでいるなら、
これは条約違反なのでは？
本当にそんな内容があったのですか？
あったとしても破られてるのでは？日本が負けた後ですけど。
ウィルソンは日本の人種差別撤廃案を葬り去った張本人としても有名ですね。
>５大大国の一国
の地位から引きずり降ろすためのABCD包囲網だったのでは。
アメリカは日本を仮想敵国にしてましたし。
これらを考えると「脅威は共産主義のみ」てのはどうも俺の頭にはすんなり受け入れられないです。

>日中戦争、太平洋戦争の時系列から考えて言っていることがおかしいです。
↑
ごめんなさい、俺頭悪いんでこの文の意味がよく理解できないです。
どなたか通訳お願いします。厨房（俺）を諭すと思ってたのんます。

1943年のビルマ解放は
中国・蒋介石政府への連合軍物資補給路を遮断するためだったようですね。
近所の国が敵国に支配されてると何かと不便そうです。

775 ：770：02/12/17 03:39 ID:mOCOWvrN

>>773
って、おい！
名無しに戻らずに引き続き俺を説得してくれ～（泣

776 ：770：02/12/17 03:52 ID:mOCOWvrN

×引き続き俺を説得してくれ～
○俺の疑問に答えてくれ～

777 ：地球人：02/12/17 06:52 ID:n01mx4JK

>>774
横レスにて失礼。
ワシントン条約だけでなく、不戦条約、国際連盟規約、９ヶ国条約なども合わせて
見れば、現状維持、植民地拡大の禁止は国際合意と言えます。
本来なら国際連盟常任理事国としてそれを守らせる立場にあったのに、それを破って
一人中国大陸で支配地を拡大し続けたのが日本であり、だからこそABCD包囲網を受ける
羽目になりました。日本は自ら五大国の栄誉を投げ捨てたのです。
＞アメリカは日本を仮想敵国にしてましたし。
オレンジプランばっかり強調するのが日本正当化論者の常套手段ですが、アメリカ
は対英対独対仏はじめあらゆる状況においての戦争計画を想定しています。日本
だけが狙われていたと言うのは被害妄想です。
また、日本の方もアメリカを仮想敵国とした戦略を考えていました。当時としては
当たり前の事で、陰謀でもなんでもありません。

778 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：02/12/17 08:22 ID:MOQSPt1n

米軍はカナダとの戦争も考えるだけは真剣にしていたりして。
>>777 っさん：陰謀っていう時点でコヴァがどうのこうの以前にDQNです。

779 ：770：02/12/17 08:33 ID:mOCOWvrN

>>777
レスありがとうございます。
横レスも歓迎です。

アメリカの悪口ばっか書いて失礼致しました。
「なぜ他の国の植民地を解放するために日本国民が死ななければならないのか？」
が始まりだったのに、話を拡散させてしまいました。ごめんなさい。
日米の善悪を主張・討論するつもりはないです。

「国益になるから。」
「当時植民地解放が国益になったは、連合軍と敵対したから。」
この答えではどうでしょう？

780 ：770：02/12/17 08:36 ID:mOCOWvrN

>>779
あ、俺のレスの始まりが
「なぜ他の国の植民地を解放するために日本国民が死ななければならないのか？」
に対するレスです。

それに対する答えが
「国益になるから。」
「当時植民地解放が国益になったは、連合軍と敵対したから。」
だったらどう？って意味です。

781 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 09:32 ID:46qEx2Bq

現実を言えば，第一次大戦後の軍縮に伴う軍人や軍需工場(兵器産業のみならず食品や衣料品を含む)の
大リストラが，多くの失業者を生み、
仕方なしに雇用拡大のための軍備拡張に走った結果，
戦争をしなければ，国の収入を確保できなくなった，というのが
大まかなところだろう。

無駄とわかっていても，公共工事をやめることが出来ないのと同じ理屈。

782 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 10:03 ID:tAsITHQ/

読売新聞　「地球を読む」　　2000年７月３日　　岡崎久彦

http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
　
　伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪（りゃくだつ）をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎（ごと）に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。

　盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。

　日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。

　しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較（くら）べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。

　日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。

783 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 14:24 ID:g/r6aFhI

>>781
当時、世界中の国がそんなんだったから戦争になった

784 ：７６３：02/12/17 21:24 ID:AzT361sz

やっと仕事から帰ってきたのでレスします。どうも滅茶苦茶なので
>>770に対して。
私の記述が足りなかった事もありますが私が言いたかったのは、地球人さんの横
レスの”植民地拡大禁止”と言う意味です。しかしワシントン条約に”植民地政
策を止めようと書いてある”などと私は書いていません。
さてＡＢＣＤ包囲網って一体何ですか。経済封鎖？実際に対米貿易が明らかに減
少するのは太平洋戦争以降でしょう。つまりＡＢＣＤ包囲網は実体のないお題目
強いて言えばなぜＥ（イギリス）、Ｆ（フランス）をつけなかったか不思議です。
それにどこの国が日本を攻めてくるのでしょうか？人命、お金、物資、世界世論
等すべての面で侵略国はダメージを受けるでしょう。
次に日本は確かに東南アジアの列強植民地に侵攻しました。これはどう考えても
植民地解放が主目的ではありません。聞きますが日本がインドネシアを解放後、
インドネシアで採掘された石油を自由に石油市場でインドネシアの産物として取
引させると思いますか？
また本当に日本は植民地解放のために南方に侵攻したと思いますか？
私はそう思いません。石油に代表される物資の確保とブロック経済の推進だと思
います。しかし私はこれが悪いとはおもいません。

785 ：７６３：02/12/17 21:30 ID:AzT361sz

７７０に改めて質問します。
東南アジアの列強に対する侵攻の日本政府の主目的は
植民地の収奪なのか？それとも解放なのか？
どちらとお考えですか？

786 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 21:42 ID:rkZBr0ug

いや俺地球人とは全く逆の立場のなんだけど、Bってどこか知ってる？

787 ：７６３：02/12/17 21:49 ID:AzT361sz

”日中戦争、太平洋戦争の時系列から考えて言っていることがおかしいです。”
日本は戦争に負けた。→植民地が解放された。→日本が負けたから解放だ。
→日本は最初から植民地解放が目的なのだ。
・最終事象の”植民地の解放”が戦争目的に成っている。

788 ：７６３：02/12/17 21:50 ID:AzT361sz

”Ｂ”間違えた失礼

789 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 21:55 ID:50ZDzGSn

資源の収奪プラス解放だな。

だから左翼みたいに悪一色に染め上げて語るのも、
日本は全く悪くないと語るのも、両方無理があるね。

790 ：７６３：02/12/17 23:06 ID:AzT361sz

まず７８９は７７０ですか？
解放の意味が分かっているのですか？植民地を解放するという意味は独立国にする
事ですね。そうなればその政府が日本に対して産物を売らない自由、極端な話日本
に敵対する国家と同盟を結ぶことを容認しなくては成らないのです。日本政府、軍
部はそれでも解放だと？。もしそうだとしたら日本は”馬鹿国家”です。私はあな
たほど日本を馬鹿にはしてません。宣伝として”解放”を唱えますが真の目的は。
もう解りましたね。

791 ：770：02/12/18 07:12 ID:3sKi02a9

>>784
＞植民地拡大禁止
そうでしたか、すみません。それに関しては俺の解釈が間違ってました。

俺は別に大東亜戦争開戦前から「植民地解放」を掲げたとは言ってません。
俺がABCD包囲網とかもちだしたのは「開戦の理由」ではなく「植民地解放が国益になる理由」です。
インドネシアを独立させたら、奴隷扱いしてきた白人側より日本側について当然です。
ただし俺はインドネシアは大東亜戦争が終わるまで独立させないほうが国益だと思います。
俺は一度も「日本は植民地解放のために南方に侵攻した」と書いてません。
「植民地解放は国益になる」これ一点です。

「日本に攻めてくるか」は微妙ですね。
俺の書き方が間違ってました。

「当時植民地解放が国益になったは、連合軍と敵対したから。」
↑俺の今の持論はこれだけです、これへのコメントをお願いします。

>>785
難しいですね。
「主目的」と言われると一国一国検証していかないとわかりません。
繰り返しますが、俺は「植民地解放が国益になる」と書いてますが、
「植民地解放のための戦争」を主張しているわけでないんで、
これは後回しでお願いします。

792 ：770：02/12/18 07:19 ID:3sKi02a9

>>787
繰り返しますが、
俺は別に「植民地解放のための戦争」を主張してないんで、
勘弁してください。
説明ありがとうございます。
>>790
いえ、俺じゃないです。

793 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 09:29 ID:/1/3VsAx

アジア最大の国・清に勝ち，世界最大の帝国・ロシアを破り，
第一次大戦では黄禍論の本場・ドイツをアジア太平洋地域から駆逐し，
三国干渉の因縁のあるフランスはドイツに破れた。

さあ、いよいよラスボス・アングロサクソンの米英と決戦だ！

・・・歴史を｢物語｣だと思っていたら，そうなる。

794 ：７６３：02/12/18 18:51 ID:hUVteqoN

７７０さん、こんばんは。
それではコメントします。”当時植民地解放が国益になったは、連合軍と敵対し
たから”とありますが、植民地の解放とは宗主国が他の国より、日本に変わると
いう意味ですか？それとも日本が独立国にすると言う意味ですか？
”インドネシアを独立させたら、奴隷扱いしてきた白人側より日本側について当
然です。”これが一番の問題です。白人と言っても色々居ます。インドネシアに
おけるオランダはあなた達が言うように問題がありましたがアメリカはどうでしょ
う。違う対応をしたでしょうね。私が言いたいのはインドネシアが独立国に成った
時、アメリカと同盟を組む確率が一番高いと思います。理由はつづく

795 ：７６３：02/12/18 19:12 ID:hUVteqoN

続きです。
独立国インドネシアは同盟国を選ぶ際、必ず天秤に架けるでしょう。その際
アメリカは魅力的です。一番の理由は軍事力、情報収集能力、そして何より
もアメリカ自身がその時点でブロック経済植民地政策の限界を感じ、自由経
済政策に転換している最中だからです。つまりその時点でインドネシアを一
番幸福にできるのはアメリカでしょう。いくら日本が解放してくれたからと
いって日本と組み、心中するようなことはインドネシア政府がまともな政府
ならばしないと思います。パワーバランスと言う物はそうゆうものなのです。
ただ、どう考えても日本がインドネシアを独立させたとは思えません。その
意味からここで言いたいのは、パワーバランスを語る際、”白人対有色人種”
”アジアの開放に賛同する諸国”などの浪速節で論じる事は。。。。
どうなんでしょうか？

796 ：７６３：02/12/18 19:41 ID:hUVteqoN

根本的な事に気がつきました。
”当時植民地解放が国益になったは、連合軍と敵対したから”
列強の植民地を侵攻開放したおかげで日本は戦争に負けました。
これ以上の国家としての損失はありません。

797 ：打通さん：02/12/18 23:05 ID:p/iSGP1m

鬼のように勝ちまくった打通作戦。抗日戦争の化けの皮は剥がされた。

そうでなければ、海軍消滅で陸路を必要としていた日本軍に、
中国人が進んで東亜解放への道を開けてくれたのだろうか。

798 ：770：02/12/19 11:47 ID:NtqhtasC

>>794-795
あ、どうもご丁寧に。
「ただし俺はインドネシアは大東亜戦争が終わるまで独立させないほうが国益だと思います。」
と書いてるのを無視しないように。

>>796
「戦争するしかない」と判断してから列強の植民地を奪い、または解放したんですよ。
まさか敵対して戦争やむを得ずと判断した時に、
アメリカやイギリスに直接攻め込めば勝てたとおっしゃるのですか？

日本の敗戦の大きな要因は
「国力の差→制空権制海権を失う→物資の補給ができない」
などが一般的だと思いますが。

「植民地を侵攻開放したおかげで日本は戦争に負けました」
なんて初めて聞きましたよ。
明確な理由があるのでしょうね。

799 ：770：02/12/19 12:10 ID:NtqhtasC

ちなみに敗戦後、
セイロン・インド・ラオス・カンボジアが日本への賠償請求権を放棄してます。
放棄しなかった東南アジア諸国も「反省・謝罪」を求めないものが多いです。
「日本に追いつくための経済援助」として「独立へのお祝い金」として受け取っています。
インドネシアにいたっては、
独立記念日は男女に日本兵の服装をした一名を加え国旗を掲揚します。
タイは日本に戦争遂行資金として10億ドル以上を貸していましたが、
2500万ドルに値引きしてくれました。

参考までに。

800 ：７６３：02/12/19 22:13 ID:Vt5Ck7Li

まだわかんないかな。列強の植民地、並びに本土（ハワイ）に侵攻したので太平
洋戦争せざるえなくなった。日本にとって列強と戦争することは自殺行為ですよ。
列強と”戦争とするしかない”と言う選択肢しか残らないような政策をしたその
ころの政府は愚かとしか言いようがない。ハルノート以前に破滅回避の方法がい
くらでもあったはず。また列強と戦争さえしなければ（中国のみとの戦争）負け
ない道があったはずです。いくらアジアの植民地を解放した（錯覚）と自己満足
しても日本が負けてはいけません。

801 ：７６３：02/12/19 22:17 ID:Vt5Ck7Li

ひとつ、質問します。
”ただし俺はインドネシアは大東亜戦争が終わるまで独立させないほうが
国益だと思います”とありますが、これは当面の間日本の植民地にしてお
く言う意味ですか？

802 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 22:24 ID:cerPUO9A

コヴァはよく“じっちゃんが戦ったから今の日本が有るんだ！”と言うが果してそうだろうか？

803 ：７６３：02/12/19 22:34 ID:Vt5Ck7Li

めんどくさいので質問します。
７７０さんは
日本が太平洋戦争に至ったことをどの様に考えていますか？
日本は太平洋戦争で勝てる道及び負けない道があったと思います？
日本が太平洋戦争で負けたことをどのように思っているのですか？

804 ：770：02/12/20 01:47 ID:Z67UHSu6

>>800
＞列強の植民地、並びに本土（ハワイ）に侵攻したので太平洋戦争せざるえなくなった。
植民地への侵攻と真珠湾攻撃は太平洋戦争そのものに含まれているので、言ってる事おかしいです。
でもそれはどうでも良いです。
それ以前に「侵攻」ではなく「解放」で論じて欲しいのです。
解放する前に、侵攻した時点で列強は敵です。戦争状態です。
>>801
「植民地」の定義にもよりますが、
インドネシアに関してはそのほうが日本の国益になるのではないかと、
俺がその時判断して書きました。
>>803
め、めんどくさいって・・・話をすり替えられても困るのですが、
息抜きにどうぞ。

＞日本が太平洋戦争に至ったことをどの様に考えていますか？
い、至ったことをどの様に？
これは原因を訊いているのでしょうか･･･違ったらごめんなさい。

世界恐慌と経済摩擦。
中国利権での日米対立。
黄渦論。
政治家の無能からくる日本の軍部の暴走。
極端でうろ覚えですがこんな感じで。自信ないです。

＞日本は太平洋戦争で勝てる道及び負けない道があったと思います？
はい、でも負けて当然だと思います。

＞日本が太平洋戦争で負けたことをどのように思っているのですか？
こ、これは俺個人の感想で良いのでしょうか･･･
「悲しい」ことだと思っています。
それと同時に「よく頑張った」とも思います。

805 ：770：02/12/20 01:58 ID:Z67UHSu6

なお、>>803に対する俺のレスの是非を、俺に問うのはご遠慮願います。

＞なぜ他の国の植民地を解放するために日本国民が死ななければならないのか？
↑
の結論が先です。
結論を出すために>>803の内容を論じることは、
必ずとも必要ないと思います。
しかも803以前に、無視されて素通りしている文があったりします。
ご理解くだされ。

806 ：770：02/12/20 02:05 ID:Z67UHSu6

「必ずとも必要ないって」何だよ･･･ごめん。

807 ：７９１：02/12/20 02:16 ID:xzTI0tkW

それでは、書きましょう。
列強の植民地を侵攻（解放）したために列強の怒りを買い、日本は太平洋
戦争のみならず、中国との戦争にも負けた。それだけでは無く戦後の日本
は以下の様な国になった。
・朝鮮半島の近代化にあれだけ貢献したのに非難される。
・戦勝国で全くない植民地への謝罪と賠償を行わなければ成らない
・原爆を落とされてそれを糾弾できない
・非合法的な”極東裁判”を被告として裁かれる。
・国の根幹である憲法を押しつけられなければ成らない。
・ありもしない”従軍慰安婦”、”徴用としての強制連行”等で糾弾される。
・軍隊の持てない国
このような状態で列強の植民地解放が国益になったと言えるのか？
ここまで国家としての尊厳を踏みにじられて”よく頑張った”と言えるのか？
あなたの意見を聞いていると小林氏の本を読んでいるような気がしている。
（続く）

808 ：７９１：02/12/20 02:39 ID:xzTI0tkW

（続き）
私には小林氏が信用できない。１５年戦争で無念にも亡くなった方々は日
本がこのように成ることは望んで居なかったと思う。その無念な気持ちを
はらしてあげるのは１５年戦争の日本人による反省並びに総括である。小
林氏の大東亜戦争肯定論、西洋対アジア図式、戦争をロマンで語りすぎて
いる。戦争とはリアリティーのある相当な被害を被る外交手段であるにも
関わらず。とにかく戦争は何が何でも勝たなくては成らない。その意味か
らも、他の植民地を解放するために負けるような戦争をしなければ成らな
い様な状態は決して日本の国益に成らないどころか、解放したおかげで国
としての体裁が無くなった。よって太平洋戦争に限って言えばあなたの言
っている事はまちがっている。
まぁ真剣に意見を書いたけど、あなたは小林さんの漫画、著作がソースの
ようですね。反論は山ほどありますが書きません。もう相手するのが疲れ
ました。これにて失礼！

809 ：770：02/12/20 03:31 ID:Z67UHSu6

単なる「侵攻」と「侵攻＆解放」の違いを考えて欲しかったのですが、
どうやら俺の伝え方がヘタだったようで。
別にソースは小林さんじゃないです。

失礼ですが、他人に指摘された部分に触れず、一方的に去るのは
「反論できないから逃げた」と思われますよ。

＞もう相手するのが疲れました。
その気持ちは分かります・・・
さようなら。
またどこかで名無しとして会いましょう。

810 ：770　補足：02/12/20 03:40 ID:Z67UHSu6

単なる「侵攻」と「侵攻＆解放」の違いを考えて欲しかったのですが
↓
日本が「侵攻のみ」した場合と「侵攻＆解放」した場合の違いを考えると、
「解放」の価値が見えてくるのではないかってことです。

811 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 06:58 ID:e4VXioZZ

>>809
逃げたのではなく、呆れられたのでしょう（苦笑）

812 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 13:29 ID:s/R+eYD5

ﾌﾟｯ
負け惜しみｶｺﾜﾙｲ

813 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 13:31 ID:bmUcUKnI

>>812
隔離板に書いてること自体、カコワルイ

814 ：打通さん：02/12/21 23:42 ID:oGcUXOTo

＞一人中国大陸で支配地を拡大し続けたのが日本であり、

１９４４年半ば以降、日本は米英と敵対しながらもたった一人で中国大陸
で支配地を拡大し続けて、輝く栄光の３０００キロ大陸縦貫行軍を達成。
「抗日戦争」なるものは看板だけの空作文にすぎなかった。

815 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 03:32 ID:KYvZntxX

この基地外まだいるんだね。↑　香ばしいコヴァもまだ生きてるし。
白人からの植民地解放という建前＝日本の植民地にしたい　なのに
このヴァカはわからんのね。だいたい植民地解放する建前があるならその前の
中国侵略してないはずだけどね。あほくさ～

　

816 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 03:36 ID:gdM5tm5t

>>815
相手にすんな。奴は病的な人種差別論者で台湾崇拝者なんだからよ。

817 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 03:40 ID:KYvZntxX

対米国であれば勝てると思ってた職業ヴァカ軍人も多くいたよ。
大和魂でな。防弾チョッキも付けないで米国の機銃に向かっていく。
銃剣突撃だ。これで勝てたら世話ないな。（爆笑
少しは先見があった人でも米国を叩いてから講和に持っていけばいいなどと
なめたこと言ってたからね。ハワイとビルマ　シンガポール　フィリッピンを攻撃しなければ
今でも大東亜共栄圏はあったのに戦略バカですな。

818 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 03:44 ID:gdM5tm5t

>>817
当時の日本の力で何とか維持できたのはせいぜい満州、仏印、蘭領東印までだろうな。
ハルノートも受け入れた方が利口だったかもしれない。

819 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 11:02 ID:gZg4PEL3

>>815
欧米と日本の植民地を一緒にするのは無知。
中国を「侵略」と言い切るのも無知。
開戦したのは無謀だけど。

820 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:00 ID:60xafd/q

欧米の植民地と日本の植民地の違いを考えると頭に来ますね。
欧米は宗主国の生産物の消費市場として十分機能していたが、日本は植民地に
対して持ち出しばかり。帝国主義（植民地政策）としてこんなに劣等生的国策
を行った国家は無いんじゃないかな。それにつき合わされていた国民がかわい
そうだと思います。

821 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:06 ID:60xafd/q

>>817
禿同、ハルノートの植民地放棄勧告は歴史の推移から考えて自由経済移行の
グッドチャンスに成った可能性があります。それ以降（ＷＷⅡ）列強は自由
経済推進のため植民地を軒並み放棄しているのですから。

822 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:12 ID:60xafd/q

>>819
チョット聞かせて、ここで言うところの中国って満州の事？、山海関から
向こうの事？、両方合わせた中国の事？
それと”侵略”じゃなければ何？

823 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:29 ID:gdM5tm5t

>>821
コヴァはその辺をいっさい見ようとしないんだよね。
ＷＷ２後も独裁政治と植民地主義に拘ったスペイン・ポルトガルが
経済的にはどれだけ惨憺たるものか。
植民地解放云々も、日本が解放してやったからってほざいてるけど、
実態としては欧米が植民地は割に合わないと見限り始めたのが最大の
要因なんだけど。
日本も戦争に負けて経済大国化できたんだけどねえ。
戦前にアメリカと妥協しておけば、今みたいに政治的な対米従属もしないで
済んだだろうに。

824 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:38 ID:3+gZYYKi

マンチェスター・ガーディアン（現ガーディアン）紙ハロルド・ティンパリー記者
実はかなりのクセモノで国民党の国際宣伝をしていた。
資料「南京事件」の探究　北村　稔
http://bunshun.topica.ne.jp/search/html/6/60/20/4166602071.html
北村稔氏について
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/gl/koho/cross/kyouin/070100000000/04160.html

ああ

825 ：打通さん：02/12/25 12:09 ID:FUenotzo

＞戦前にアメリカと妥協しておけば、

アメリカのほうが積極的に満州国を承認しないかぎり、それはありえない。
満州は日本の生命線だった。満州国を承認しさえすればソ連だって同盟国だ。
ソ連は決して信頼できる国とはいえないが、それはノモンハン事変の時に
三国同盟を事実上反故にしたドイツも同じ。それでも満州国を絶対認め
ない中国よりはずっとマシな同盟国だ。

826 ：打通さん：02/12/28 10:57 ID:/zvYbnyJ

台湾沖航空戦の誤報は、放棄すべきは大陸方面の陸軍作戦ではなく太平洋方面
の海軍作戦だということを明確に示している。マリアナ・レイテの海軍作戦に
いったいいかなる成果があったのか。そう考えると、東亜解放へのインパール
作戦と、南方救出・米中同盟粉砕の打通作戦に全力を挙げるべきだったとわかる。

日本軍の作戦次第で、チベットと台湾を救うことも可能だったと思う。
中印紛争でのインドが惨敗したのは、インド国民軍が解体されてたから。

827 ：名無しかましてよかですか？：03/01/06 19:13 ID:qM7WvxR0

ま、ここまで議論してきたけど結局は>>1の言ってることが正しいということだな。

828 ：不思議日本：03/01/07 13:29 ID:meMDR5Rt

>>1
中国に騙されたアメリカが　日本を追い詰めて　謀略で戦争を起こさせた。

謀略戦で追い詰められた日本は　戦わないで降伏するよりも　力の限り戦ってから
降伏する道を選んだ

結果　日本国と日本人に対する評価は　高められたと思う
「精強な日本軍」のブランドイメージは　英霊たちのお陰なのだから
　その名に恥じない軍隊を　維持しなければ　申し訳無い

829 ：不思議日本：03/01/07 13:57 ID:meMDR5Rt

>>825
美国のアジア進出が恐ろしい英国は　日米同盟を最も恐れたと思う
中国も日米が戦い　共倒れを望んでいた
国際環境が　日米対決を望んでいた

日米貿易ができる産業基盤が育っていれば　日米で満州経営をして
共存共栄できた可能性は　有ったと思う
証拠はないが　英国と中国の謀略があったと思う

830 ：山崎渉：03/01/07 18:49 ID:I3Ao7row

（＾＾）

831 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 09:05 ID:hnQKy+Ys

アゲ

832 ：名無しかましてよかですか？：03/01/08 11:22 ID:qFCNuJiX

サヨに一言
自虐的思想から抜け出せ

833 ：名無しかましてよかですか？：03/01/09 14:36 ID:uJwr/Y9r

>>795

インドネシアがアメリカの側についたからと言って、
日本と貿易しないとは限らないですよ。
イラク関係でも、アメリカの側についていても、
イラクとは貿易している国がありますよね。
日本との貿易が利益をもたらせば、アメリカの側についておいて、
日本とも貿易をするくらいのしたたかさはあるでしょう。

スレタイにあるように、「負ける戦争」をしたのだから、
日本がかわりに植民地にしてしまえば、負けた後は、元の木阿弥ですよ。
独立できるように軍事、行政などの教育をしておけば、日本が負けても、
欧州の植民地ではなくなり、欧州の影響力を減らせますね。

834 ：渇！：03/01/12 15:13 ID:SHtmQE+w

偉そうに「なぜ日本は負ける戦争をしたのか」何て論ずるな！やかましい！
当時生きてて軍参謀関係者とか政府関係者とかなら言っても構わん！

835 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 17:32 ID:DrD5Mabb

>>795
この話の前提は日本がアメリカと戦争状態、または戦争寸前です。
私は、アメリカがインドネシアと同盟を組んだ場合、インドネシアの日本との貿易
など許すはずが無い、あの国は”Ｓｈｏｗ　Ｔｈｅ　Ｆｌａｇ！”なのです。
のらりくらりの対応を許すはずは無いと思います。ただしこれは私の推測なので反
論されても困りますが。。
後段の植民地の元の木阿弥論は納得できません。どう考えてもＷＷ２後の独立は植
民地の能動的な独立運動だけでは無く、大部分が宗主国の自由貿易へのシフトなの
です。

836 ：打通さん：03/01/12 20:58 ID:4kT4jQV6

＞中国に騙されたアメリカが　日本を追い詰めて　謀略で戦争を起こさせた。

謀略にみすむすハメられた海軍首脳はアホ。大陸打通をやらなければ
靖国神社は焼き討ちにされ、米中同盟存続で日本は戦後もずっと肩身の
狭い思いを強いられた。重慶を落として国民党政権を解体に追い込んで
おけば、台湾も戦後すぐに独立国になれた。

837 ：名無しかましてよかですか？：03/01/14 17:48 ID:xg7jTdtB

>>835
>後段の植民地の元の木阿弥論は納得できません。どう考えてもＷＷ２後の独立は
>植民地の能動的な独立運動だけでは無く、大部分が宗主国の自由貿易へのシフトなのです。

この元の木阿弥論は、「負ける」とわかって戦争した当時の人がそう考えて、
「アジアの解放」を行ったというつもりで言ったのです。

現在の観点からどうだったかは、議論が別れるところだと思いますが、オランダが今だに、日本に恨みつらみを言うことがあるという話を聞くと、
必ずしも「自由貿易へのシフト」とは言い切れないのではないかと思います。

イギリスやフランスの場合は、「自由貿易へのシフト」という面もあるかもしれません。

838 ：山崎渉：03/01/20 13:50 ID:2/fL98ey

（＾＾；

839 ：打通さん：03/01/22 12:57 ID:Ix7NXlZ9

＞なぜ日本は負ける戦争をしたのか

太平洋決戦などとは、海軍の自慰的過大戦果見積もりにすぎなかった。
大陸打通作戦のように、トコトン「勝つ戦争」に力こぶを入れるべきだった。
ドブネズミの群れを、徹底的に駆除してやるべきだった。

840 ：名無しかましてよかですか？：03/01/22 22:15 ID:FhU1yuzh

だ通さん、頑張れ！！！

841 ：打通さん：03/01/23 00:02 ID:7LTCe/k6

大陸打通作戦が国費のムダ使いというのなら、マリアナ・レイテ海戦の
連合艦隊はどうなるのだ。あれこそ過大戦果報告で自慰に耽っていただけ
の国費のムダ使いだ。打通作戦はそのような無力な海軍を頼りにせず
陸軍だけの力で南方の陸兵を救出しようという、必要不可欠な作戦だ。

支那派遣軍は本土をないがしろにして勝手な遠征を続けただけ？
南方の異国の土地で飢えと病気で生と死をさまよっていた在外邦人
や兵隊さんのことを思えば、銃後の臣民なぞまだましなほうだ。

842 ：名無しかましてよかですか？：03/01/23 00:03 ID:bCuP1GPi

　/Ｌ__
　| L＿」
　「ｃ　-|　- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >>841
　 )＼/]
　「⌒ |
　|ｋ　ｒ」
　「＼Ｏ
　|＿__」
　　Ｌ=)
　　　　　　　　　　　　　　　　（じっと目をみる）

843 ：名無しかましてよかですか？：03/01/23 00:16 ID:neA7jd1h

>>841
＞あれこそ過大戦果報告で自慰に耽っていただけの国費のムダ使いだ。
マリアナ、レイテでは「過大な戦果報告」に基づいた行動は取られていない。
台湾沖港空戦と間違えているのだろう。
＞南方の異国の土地で飢えと病気で生と死をさまよっていた在外邦人
＞や兵隊さんのことを思えば
愚かな事をいう。在外邦人や兵隊さんを、そんな目に遭わせたのは誰だ。
大陸の日本兵は、そんな苦しみを味わっていないというのか。
大陸の在外邦人は、終戦時にどんな目にあったのだ。
＞打通作戦はそのような無力な海軍を頼りにせず
で、結局救い出した南方の兵隊さんたちと一緒に、大陸で日干しになると
言うわけだ。
そういう陸軍のセクト主義（海軍も同様だが）が、どれだけ日本国の不幸
だったか、わからないのか。

844 ：打通さん：03/01/23 19:15 ID:7LTCe/k6

＞台湾沖港空戦と間違えているのだろう。

台湾沖の前にも、ブーゲンビル沖でそうだった。在外邦人や兵隊さんたちが
南方海上封鎖で苦しめられたのは、連合艦隊がへたれだったから。支那派遣
軍はむしろ彼らの救援にあたった。マリアナ決戦こそ放棄するべきだった。
本土はいくら封鎖されても、南方の在外邦人ほどひどくはならない。

845 ：名無しかましてよかですか？：03/01/23 19:40 ID:VaBLFtCP

南方の邦人は自殺さえしなければアメリカ軍の比較的人道的な保護を受けることが出来たが
大陸の邦人はどうなったのだろう。

846 ：名無しかましてよかですか？：03/01/23 19:54 ID:XsDEbINz

>>844
南方海上封鎖←対米英開戦←上海事変時の海軍の強硬姿勢←事変にかこつけた陸軍の
勢力拡大への対抗意識←満洲事変の2番煎じを狙った華北分離工作←満洲事変←わずか
一軍の作戦将校らによる独断と暴走　

なんだ結局火元は陸軍じゃないか。

847 ：打通さん：03/01/27 09:42 ID:TNBgDnGs

サイパンはマリアナ決戦放棄を前提に、邦人を早めに疎開させ、陸軍用塹壕
を掘って持久正面にしておくしかなかった。硫黄島・沖縄が手本になると思う。
対日本土戦略爆撃だけでは決して降参の理由にはならない。本土はいくら爆撃
封鎖を受けても、南方方面で孤立させられた在外邦人ほどの打撃ではない。
当時の国民のあいだでも、さらに過酷な南方戦線へ出征中の肉親の被っていた
苦しみにくらべれば、銃後の人間が先に降参などという理由はなかった。

その間に重慶決戦で国民党政権を解体させてやったほうが確実に日本の
国益になる。アメがなぜカイロの米中同盟にもかかわらず戦後中国を敵
視するようになり対日同盟を欲するようになったのかを考える必要がある。

848 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 22:57 ID:m3jhnMyc

露骨な発言だけど、開戦責任は、100％アメリカだよね。ABCD包囲網や石油
禁輸やハルノートは、ルーズベルトの仕業であるから。

849 ：地球人：03/01/27 23:05 ID:RitrQkIS

>>848
それらの原因は９ヶ国条約、不戦条約、国際連盟規約違反の満洲事変とそれに続く華北
傀儡化を図った日本の行動にあります。

850 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 23:54 ID:miJWAyRw

>>849
その原因を作ったのは・・・

という風にさかのぼるといかようにでも議論できる。
９ヶ国条約、不戦条約、国際連盟規約違反とされていることについては、解釈の違いもあり議論の余地がある。

「傀儡化」という言葉は、たんなる（ある立場からみた）「評価」であるわけだから、あまり論じても意味がない。

（南朝鮮は米帝の傀儡だ！とかね・・）

851 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 03:50 ID:L1fKC2SX

>>850
当然ABCD包囲網や石油禁輸やハルノートについても解釈の違いや議論の余地があり、
例えば「ルーズベルトの陰謀だ云々」てのもたんなる（ある立場からみた）「評価」の
一つに過ぎず、あまり論じても意味はないわけだね。

852 ：地球人：03/01/28 07:09 ID:N7wQen2i

>>850
＞さかのぼるといかようにでも議論できる。
無制限に遡れば確かにその通り。しかし、私は別に無制限に遡っているわけじゃあなく、
一次大戦後、国際的に合意された世界秩序を起点としている。
国際連盟が結成され、海軍軍縮条約も締結されるなど、戦争による領土拡大を否定する
国際合意が成立していた。不十分ながらも民族自立の原則も採用され、植民地については
現状維持から徐々に独立の方向へと持って行く流れが造られていた。また、この時点で、
現状維持を認める事で、やったやられたと言う過去の恩讐や経緯も棚上げになっている
と見る事も出来る。この時点で、形成された国際秩序(日本も国際連盟常任理事国として
その維持発展に対する責任を持っていた)を起点とする事は妥当と思うがいかが？
それをぶち壊したのが日本であり、それゆえ米英は中国を支援する大義名分を持ちえた。

官僚の半分以上、財務等の中枢部署に関しては８割が日本人と言う、満洲国を「傀儡」以外の
どんな言葉で評価せよと？　華北傀儡化は満洲事変の２匹目のどじょうを狙ったものだよ。

853 ：打通さん：03/01/28 09:36 ID:9eRUa3dX

打通作戦をやって悪いことはなかった。マリアナ決戦のほうがよっぽど無駄。
支那派遣軍は毛沢東の延安政権とも和平交渉してる、敵の敵は味方でいいのだ。
米英がヤルタやポツダムで共産主義ソ連と妥協したのと同じ論理だ。

そして中国は朝鮮戦争で、めでたく国際連合から制裁を受けることになった。

854 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 12:05 ID:WvxRPI3B

日本人が戦争が下手なのはなぜですか？

855 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 16:19 ID:f0+MLY9j

>>852
ベルサイユ体制は、第２次大戦の原因になったとして、
世界的には、否定されている体制ですが・・・

856 ：850：03/01/28 18:13 ID:oxWEpsVO

＞一次大戦後、国際的に合意された世界秩序を起点としている。
その「起点」の取り方の是非も論議されてしかるべきでしょうな。
（私には>>855同様に「国際的に合意された世界秩序」が起点にふさわしいとは思えないから）

当時、現実問題として日本人が行政を司らなければ回らなかったでしょうな。
アナタはそれを「傀儡」とおっしゃるわけですな。
別にそれはそれでいい。
（だいたい「傀儡」なんて明確な定義なんてないから）

で、
日本人が行政に多数参加→傀儡→悪

こういう思考ですか？

857 ：850：03/01/28 18:17 ID:oxWEpsVO

補足：
「傀儡」という言葉は、実体のある言葉ではない（具体的な事柄を表す言葉ではなく、否定的に評価する際に用いる言葉）なので、マジメに議論する場合は使わない方が無難かと。

858 ：地球人：03/01/28 18:59 ID:NwxGGO4O

>>855
敗戦国に補償賠償を求めすぎた、国際連盟の指導力は弱かったなどの問題点は多々あり、
それが２次大戦を防げなかった理由ではありますが、それ以前の領土の拡大を目的と
した戦争を全面解禁しているような状態よりははるかにマシです。
失敗、不完全と評され、現在の体制と比較して否定されるのはうなづけますが、一次大戦
以前の状態と比較して否定されているとは聞いた事がありません。
ちなみに、武力による権益拡大をはかった日本の思考法は一次大戦前のものと言えます。
ある種の保守反動主義者だったわけですな。

859 ：地球人：03/01/28 19:30 ID:NwxGGO4O

>>856
＞その「起点」の取り方の是非も論議されてしかるべきでしょうな。
＞（私には>>855同様に「国際的に合意された世界秩序」が起点にふさわしいとは思えないから）
それ以前はやられたらやり返す、取った者勝ちの世界でしたからね。
侵略の禁止と現状維持を数十ヶ国の規模で合意した、という事実はそれなりの拘束力と
尊重されるべきものを持つと思いますが。

その政権の樹立、運営過程を見れば傀儡政権であるか否かは十分に論じられます。
傀儡政権：ある国の操縦のままに行動させられる他国の政権。多くは他国を占領した国が、
これを占領地に樹立して、占領軍の直接行政を代行させる。(広辞苑)
十分、具体性のある状態を示す言葉ですが。

傀儡だから悪(確かに良い事ではないが)と言う、短絡的な話ではなく、満州国は独立国
ではなく、日本が軍事行動で中国から奪い取った事実上の日本領であり、侵略だと言う
事です。

860 ：850：03/01/28 20:31 ID:oxWEpsVO

この板では珍しく、まっとうに議論ができて喜ばしく思っております。
実はこう見えても結構忙しい人間ですので、のんびりとおつきあいください。

＞満州国は独立国ではなく、日本が軍事行動で中国から奪い取った事実上の日本領であり、侵略だと言う
事です。

の意味がよくわかりませんでした。
特に「独立国」と「侵略」と、この文中で使われている「中国」の意味
についてです。

傀儡政権を>>859のように定義したとしましょう。
まず、その定義では「善し悪しの評価」については一切下されていませんな。
ここで議論となるのは「満洲国＝ある国の操縦のままに行動させられる他国の政権」だったのかどうかと、当時の国際情勢を鑑みて非難せられるべき事柄であったのかどうか、ですな。

念のため書いておきますが、
「日本人が行政の主要部分を司っていたところで、即【ある国の操縦のままに行動させられる他国の政権】」とはなりませんでしょう。

今日は忙しいのであまり書きませんが、近々まとまった時間がとれれば手元の史料を駆使して論じたいと思います。

861 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:54 ID:Qie1u7YO

ここを見ていると、自分の頭の中に中島みゆきの歌『ファイト』の

戦う君の歌を　戦わない奴らが笑うだろう

という一節が流れ出す