小林よしのりと田中芳樹って似てますね

　中韓と日本の善悪が逆なだけ。
　欧米キリスト教圏は悪の帝国主義で一致。

　さむいよ。

いや、暑いよ

　個人攻撃の仕方は田中の方が質悪い。

　田中芳樹は、「反権力は反権力であるが故に常に正義だ」っていう思考の
持ち主だからねえ。「創龍伝」とかね。早々に読むのやめたけど。

ギャクが寒いのは似てる。

「薬師寺涼子」シリーズで藤岡信勝が「梶岡」ってキャラで登場して、
ボコボコにされてたヨ。巻末では「この物語はフィクションで、実在の
人物とは一切関係ありません」ってうそぶいてたけど。

　創竜伝よりもナントカ涼子の話の方がキツイ。

　二人とも幼稚な独善主義者！　ウザ

でも田中のはフィクション・小説だからねぇ。小林はマジだけど。
田中も時評家に転向すればいいのに。
「創竜伝」って小説としたら完全に駄作だろ。何でヒットするの？
「戦争論」もだけど。

　小林はサヨクでしょ。

新型右翼と旧型左翼だな。
　小林と本勝が似てるのと同じか。

二人とも若い人に影響ありますからな。今はないか。

＞＞１０
　そこが田中の賢い所。評論にしちゃうと叩かれるでしょ？小説の形を
とれば好きな事が言えるじゃん。小林はばか正直に書いてるんだよ。

　田中が「創竜伝」とかの中で、小林そっくりキャラとか出して
「ゴー宣」批判しないかな。小林怒るぞ。

　タナカ・コバヤシ→ともに憂国の士！！

二人の共通点ですか？
二人とも九州男児です。

田中は日本のサヨというより中国のウヨだから
日本叩きのネタにする時以外は韓国・朝鮮には冷たい

でも「創竜伝」は韓国で翻訳・出版されて
学校で紹介のビラまでくばってもらったそうな

ぜひ読んだ韓国人の感想が聞きたい（笑）

純粋まっすぐ右翼と純粋まっすぐ左翼。

＞＞１８
　中国のウヨか。確か田中は、中国人の漫画家と対談した時、
「田中さんは中国的な容貌ですね」と言われて「それは私に
とって最高の誉め言葉です」なんてこと言ってたな。

　田中は文庫版「イギリス病」の最後で確か、アメリカをジャイアンに喩えて、
911のブッシュの対応を非難してた。「戦争論２」と反米で一致。

本名＝田中美樹
　　　小林義範　　二人とも名前の読みはそのままで字を変えてる。どうでもいいが

男権主義者＝フェミニズムに冷たい、という意味で両者一致。
田中氏の小説中の女性キャラは、ステロタイプ過ぎて閉口。
小林氏のようにあからさまな差別主義者の方が、いっそ気持ちいい？　

むかし「小林よしのり＝トリューニヒト」ってスレなかった？
だれか見つけられる人は発掘して。

　>>23
反フェミニズムも、旧型左翼の特徴の一つ。

>>23
創竜伝でも、夫婦別姓には否定的だったしね。

地球教の司祭→池田大作

>>23
反フェミ左翼って意味では、辺見庸や吉本隆明の仲間。
だけど宗教（ってかオウム）に対する態度は吉本と田中とは違う。

>>26
そうそう。田中の大好きな中韓は別姓なのに……

>>26
そうそう。田中氏の大好きな中韓は別姓なのに…

>>24
小林＝トリューニヒト？　小林はマジだけど、ヨブは口先パトリオットじゃん。
二人とも美形で売ってるが。

最近面白くないね、田中君も小林君も。
小林も脱正義論までは良かったのに。ゴー宣で西部叩いてた頃が懐かしい。
そーいや、呉智英や浅羽との関係はどーなったんだ？

むしろ小林と松本人志との類似性について論じようではないか。
鎖国主義者の拝外主義者！

「創竜伝」の花井夫人って、やっぱ保守の女弁護士の……

「クラン」なんか見ると、死刑賛成派みたいよ、田中さん。ヨカッタネ。

>>33
「鎖国主義者の排外主義者」は完全に言い過ぎだけど（ｗ
確かにこの二人の類似性っつうか“芸人”としての二人には興味がある。
『わしズム』で対談して欲しいんだけどなあ。

>>36
松本には思想がない（それが彼のいいトコロ）。わしズムだろうと正論だろうと無理。
♂♀♂♀♂♀

>>37
　「日経エンタ」の「パールハーバー」の評や、ラジオでのアルカイダテロ
に関する発言を知っていれば、「思想がない」なんて言えないと思うけど？
　まったく小林と同様の言説だったね。「危険思想だからテレビではいえな
い」と言ってたけどね。
　まあ、芸人が思想的に色づけされていいことはほとんど何もないし、つい
ていけないファンの一部が零れ落ちていくだけだから、「わしズム」登場の
可能性が薄い、というのはその通りだと思うけど。

ンの「

小林よしりん≒松本人志≒ビートたけし≒福田和也

>>38
ごめん。読んでなかった。松本が「反米」ってことは知ってたけど。
情緒レベルのことかなって思ってた。

今は日本中、反米だよ。中華思想の体現者の田中も、皇国史観の体現者の小林も。
松本も。

911テロに関して、小浜逸郎が意外に親米的なのにはガッカリしたよ
⇒「Voice」「人はなぜ働かなくてはならないのか」

田中氏は昔「李家豊」って中国っぽいPNで書いてました。

久しぶりに来てみたら、盛り下がっとるわ。

田中ってウヨやコヴァが好きそうな軍人書くよね。

>>45
そうですか？「銀英伝」の軍人なんか、みんなリベラルな感じだし。
「創竜伝」なんかは、完全に軍人蔑視だし。

いや、思想のことじゃなくて
小林って特攻とか好きでしょ。
だから、銀英伝だったら
ビュコックとかオフレッサーとか好きそうだと思った。

>>47
なるほど。でもビュコックは、
　小林の大好きな祖国のために死んだんじゃなくて、
　小林の大嫌いなデモクラシーっつうイデオロギーのために死んだんだし。
オフレッサーは……単なるバカ？

そろそろ出尽きたか……

あまりに有名すぎるから今更だけど、このサイト張っとくか・・・

田中芳樹を撃つ！

tanautsu.duu.jp/index.html

>>50
　知らなかった、このサイト。サンクス。
　ちゃんとこういうことマメにやってる人がいたんですね。
　やっぱり感じることは一緒なんだなあ。

あそこで、ここと関係してきそうなスレ

「お前が戦争に行け」という議論
http://tanautsu.duu.jp/the-best08_a.html

小説だったら許される？
http://tanautsu.duu.jp/4.htm

と学会と田中芳樹３
http://tanautsu.duu.jp/the-best10_c.html

小林よしのり ＶＳ 田中芳樹１
http://tanautsu.duu.jp/the-best06_a.html

>>15
田中はよしりんのこと好きなのでそれはない

>>53
田中はよしりんのこと恐れてるのでそれはない

>中韓と日本の善悪が逆なだけ。
じゃぁサヨクとウヨクも似ているのだろうか

>>55
当然、似てます。現実に極右と極左が手を組むとか。

>>56
連赤事件に一水会の鈴木が感銘受けるとか。
三島の切腹に左翼が触発されたり。

小林よしりん≒松本人志≒ビートたけし≒福田和也

田中大先生とチンピラ小林を同列に並べるとは！
恥を知れっ！！！

>>59
チンピラは言い過ぎ。せめてインテリやくざ。

>>59
田中は、本気で反体制貫く気のない腰抜けサヨク。

どっちもクソ！
しかし、フィクションと言い訳せず実名で攻撃してる小林の方が、
幾分かはマシであろう。

という結論だったな、「田中芳樹を撃つ！」では。

>>62
みんなで「タナウツ」に行こう！

>>63
一人で行って来い。

確か田中は、創竜伝のあとがきで、政治家だか官僚だかから抗議の手紙が来て、
発禁がどうのこうのとほざいてた事があったな。
手紙の原文は伏せて勝手に内容を要約して悦に入ってるんだか、
ヒスおこしてるんだか分からん内容だったが酷いもんだった。
まあ、恐らくは手紙の内容に反論出来なくて、
「権力者が自分の作品を批判するのはゲンロンダンアツだ！！」
か、もしくは全くのデッチアゲだろうが。
はっきり言って、こいつ自身が一番作中に登場するやられ役に
近いメンタリティの持ち主だな。

つめたい。

>>65
っていうか、田中は「自分がそれだけ反体制的な小説を書いて
頑張ってますよ」ってことを読者にアピールしたかったんだな。
要するに「えらいえらい」って誉めて欲しいんだ。

批判や異論に対して目の色変えて「言論弾圧だぁ！！」とわめき立てる
（しかも作中で引用される批判の文章がどの程度都合良く要約やら変換やら　
　　されているか知れたモンじゃない）のは小林もまったく同じだろ？

>>68
確かに。宮崎哲弥氏もそれでエライ目に遭ってるからね。
「小林の妻を狙え！」とか「十年に一人の逸材」とか。
実際は「ゴー宣」で書かれたこととは違うみたい。
⇒「新世紀の美徳」「正義の見方（文庫版解説）」

>>68
その点に関しては数少ない相違点の一つだと思うけど。

つか、大臣からの抗議の手紙ってネタでしょ？

小林は美形を売りにしてるが、田中はブスを売りにしてる。

>>71
そこまで、おとしめますか？

>>73
そうとしか思えないけどなあ。
その後何の後日談もないし。
リアクションゼロっておかしくない？

つか、二人は同一人物なんでしょ？
田中芳樹は小林よしのりが着ぐるみ着て
やってるんだよね？
もしかして、知らなかったの僕だけ？

>>74
田中センセイも善人そうな顔して、なかなかやるなぁ。

>>75
ザブトン、トルゾ。

>>77
しかし、田中芳樹が小林よしのりの中に入るのは
物理的に不可能では。

>>78
納得スルコトニスル。

つか、田中が反体制っぽく書いてるのはネタだろ。
そのほうが読者ウケがよいと踏んで書いたら予想外に売れてしまったんで
１０年以上同じノリで書きつづけるはめになったってだけで、思想なんてないよ。

良くも悪くも大マジメに描いてるよしりんと比較すんのは
よしりんに失礼だと思うぞ。

>>80
でもよしりんは、その「大マジメ」を小馬鹿にしてきたんだから（→純粋まっすぐ君）。
もしホントにネタだとしたら、田中の方が大人か？

>>68
小林が言論弾圧としてるのは、「弱者の気持ちを考えろ！」という大義名分のもとに
「発言すべからず」と圧力をかけてくる輩の事だろ？
単なる「批判」を言論弾圧と言った（描いた）事は無いと思うが。

>>81
「真面目」と「純粋まっすぐ」は別モノだぞ。
純粋まっすぐ、てのは宗教みたいなものだ
（ゴー宣のどっかでそういうネタが描いてあったと思うが）。
宗教＝真面目ではあるだろうが、真面目＝宗教ではない。

ナショナリズムって宗教みたいなものじゃないの？

純粋まっすぐ君ってのはコヴァのことだとしか思えないが。

だから今の小林はネタではないか？

という疑念が残る。

>>84
ってことは、いずれ最転向？

>>84
「ＳＰＡ！」→「ＳＡＰＩＯ」→「週間金曜日」

>>86
訂正　>>84じゃなくて>>85

フタリハ、オホモダチ

>>80
禿げ同。
菊地同様、あのあからさまな痛さはネタ以外には考えられないと
思われ。

つーことで、

田中＝菊地

の方がしっくりくると思われ。

よく言われるけど「美味しんぼ」の偏向もひどいよ。

どうでもいいけど、あんまり落ち目芸人の二人をいじめるなよ。

ヤン・ウェンリーと菊地って似てますね。

＞＞９１
　美味しんぼよりも雁屋原作の週刊金曜日に連載されてた。漫画の方が酷い。

偏向うんぬんより、田中の作家としての誠実さに疑問。
「タイタニア」どーなった？　書きっぱなかい。
読者ナイガシロ。

勘弁してやれよ・・・。
前後編予定って言っときながら
前・中・後・完結編
書いた奴もいるわけだし

もう働かなくても食ってけるだけの財産はあるんだろうからな。
読者なんて関係ねーよ。

>>91
橋龍の愛読書は『美味しんぼ』です。

>>91
最初の頃はそうでもなかった
少なくとも海原先生はわざとマズイものを食べさせてお説教するようなチンケな人じゃなかった…

近頃は「天皇制という毒」とか言い出したな。
大塚英志先生がお怒りになるぞ！

曰く「戦争論に騙されるな！」とか

田中曰く
「日本が太平洋戦争に勝ってたら、って小説が多いけど
　　もしあの戦争に勝ってたら治安維持法も憲兵隊も特高警察も
　　全部残ったままで言論の自由なんてないんだけどそれでもいいの？」

10代は許せる。30過ぎて田中ファンは見込みない。

30過ぎて尾崎聴いてる奴は見込みナイ。

30過ぎてｺｳﾞｧな奴は(略

ってことは29以下でコヴァな奴は、まだ見込みあると。

>>102
勝たなくても、アメリカとの戦争をせずに、
自力で民主主義を獲得したほうが良かったな。

＞＞１０２
　残ったとしても戦前と同じカタチで残り続けるとは思えないがな。
１０年、２０年かかったとしても自国の力でその存在を変容させるべき
であって占領されて解体されるべきでは無いのじゃないかな。

>>106
29歳11ヶ月まではセーフです

>>102
「戦争に負けて良かった」なんて言ってたら、次やる時、また負けるぞ。
もうコリゴリだって。

>>102
田中はアホやから。
戦争に勝ったらそのままだと思っているんだよ。

102の田中の発言は普通だろ？

アホ、アホ、アホの田中♪

>>105
知人には結構居たりする。
正直アレとしか言いようがないが…

>>114
しつこく布教をするんじゃなければ別にいたっていいじゃない。
どう対処するかであなたの人間性が知れるというものだよ。
いや、煽ってるわけじゃなくて思想矯正ってのはイヤだね。
特に飲み屋とかでやってる奴とか見ると最低だね。
あ、勿論思想の左右を問わずにね。

>>114
僕は、別にそいつ（年長者だが）を「矯正」するなんて一言も言ってないよ。
なのに思想矯正とか言い出す貴方のほうに、何やら押し付けがましいものを感じるなあ。
ちなみにそいつは、十分過ぎるほど「布教」を試みてるよ。
ただ、僕の目の前でだけはそういう話は一切しないんだよね。
１００倍になって言い返されるのが明白だから（藁

116は>>115ね。見りゃ分かると思うが念のため。

>>116
いや思想矯正以下は一般論、言葉足らずｽﾏｿ

>>114
漏れの知人には敬虔なミソ直前の芳りん信者がいるぞ。
日本の文化は全て中国から来たとか、
だけど今の共産党独裁の中国は嫌だとか、
自衛隊幹部は戦車の装甲を削って儲けてるとか、
戦車が道路を走ると舗装が捲れてどこも走れないとか、
極めつけは国家の存亡なんて個人の自由と権利に比べたら
取るに足らない物だとか、
もう勘弁して下さい。

>>118
いえいえ、わざわざレスどうも。
>>119
＞日本の文化は全て中国から来たとか、だけど今の共産党独裁の中国は嫌だとか、
＞自衛隊幹部は戦車の装甲を削って儲けてるとか、戦車が道路を走ると舗装が捲れてどこも走れないとか、
…ここは確かにアレだが、
＞国家の存亡なんて個人の自由と権利に比べたら取るに足らない物だとか、
…ココはその通りだと思うなあ（藁
　まあ、コレって楊文里のセリフそのまんま（「銀英伝」２巻、救国軍事会議のクーデターに伴うルグランジュ提督との決戦に際するセリフ）なんだけど。

>>120
問題は国家が亡んだ場合、個人の自由と権利は誰がどうやって保障するのか？ですね。

>>121
あの場合に関して言えば、グリーンヒル大将統治下の「救国軍事会議」が自由惑星同盟下で続くよりは、
ラインハルトによる銀河帝国支配が同盟領にまで及んだ方が、
「個人の自由と権利」にとってはよりマシだった…
という仮説が成り立つ、とは思うのれす。(　´�D｀)

>>122
そもそも個人だとか自由だとか権利と言う概念は国家と言う
概念とワンセットであって、国家と言う概念抜きでは存在
出来ない物だろ。
逆も又然りだが。
芳りん、信者及びヤンウェンリーのDQNな所は、そう言った
対になった概念の一方を独善的に無意味な序列を付けて悦に
浸る所だな。

「良いかい、ユリアン、」
「ｍよりもｇの方がエライ！重さに比べたら長さなど取るに足りない物だ！」

>>123
それでもヤン提督には軍事上・政治上の実績があるし、理想は理想として現実を優先して問題を処理する能力もある(ように読める)
後の二人は……

>>124

＞それでもヤン提督には軍事上・政治上の実績があるし、理想は理想として現実を
＞優先して問題を処理する能力もある(ように読める)

スマソ、漏れ外伝は読んだ事無いんだよ。

国家という概念が生まれる以前の個人はなんだったんだ？
・・・と言ってみるテスト

＞＞国家の存亡なんて個人の自由と権利に比べたら取るに足らない物だとか、
＞…ココはその通りだと思うなあ（藁
----------------------------------------------

ttp://tanautsu.duu.jp/the-best08_b.html

＞「たかだか国家の存亡だ。個人の自由と権利に比べれば
＞たいした価値のあるものじゃない・・・」

＞これが支離滅裂な偽善であることは、艦隊のジョン君（仮）に聞いてみれば話が早い。彼が徴兵の結果か、愛国心に燃えて志願した
＞のかは知らないが、ジョン君（仮）にとっては、「個人の自由と権利」に従えば宇宙空間で反乱軍とドンパチやるのより故郷に帰って
＞恋人キャサリン（仮）と森の中で語らうほうがいいに決まっている。
＞小林よしのり的「公と私」というのでは必ずしもない。ジョン君がヤン閣下の下で叛乱軍と闘うのは、国家の「抑圧」の結果であり、
＞またその抑圧によって２巻の時点では同盟の民主政体が守られた、というしんどい逆＞説を言っているのだ。

＞そしてヤン演説的発想の一番イヤなところは、「個人の自由と権利」を一番重んじているというタテマエを母体とすると、戦闘員一
＞人一人がすべて喜んで、自発的に闘っている、というフィクションが生まれるということだ。このおぞましいカラクリは中国の「大
＞躍進」政策や北朝鮮の「千里馬運動」と兄弟でもあるのだ

同上

「思想家ヤン氏に自省して貰いたいのは、貴方がエル・ファシル政府やイゼルローン共和国を
「市民の福祉と民主共和制の理念」のために必要としたなら、それは必然的に「存立」が必須
条件ではなかったか？ということだ。
屋根がぶち壊れたとき「屋根は、人が雨露をしのいで安眠する目的で存在するもので、屋根の
存続それ自体が目的ではない」という奴は阿呆であろう。その「安眠」のためには否応なく屋
根を直さなきゃいけないのだ。」

>>102
あの時の日本の最善の選択はアメリカと戦争しないことだと思うけど、
その場合、治安維持法、憲兵隊、特高警察等は残ってしまう。
田中芳樹はどっちのほうがいいと思ってるのかな？

国家権力に先験する「個人の自由と権利」なんてものは空虚。
そもそも超越的権力が存在しないところで、誰かの人権が犯されたって、
そいつを救済しようも、犯した奴を罰しようもない。
>>123の言う通り。ただ、国家権力そのものが、個人の自由等を抑圧する危険性は
あるが、それは田中（ヤン）レベルの軽薄な反国家主義ではアンチテーゼになってない。

　個人の自由や権利が国家概念とワンセットとは思わないけどね。ただ、
保護を受けないだけだとおもう。その意味に於いては１３０の言うとうり。

祖国のための死をやっきになって否定する田中が、
なぜデモクラシーというネーションステイト以上のフィクションを守るための
死を肯定してしまうのか？
「民主主義の灯を後世に残すため」になんか、死んでたまるか！

ちょっと間違えたけど、伝わるか。

>>123
朕は個人の自由を保障するためのツールとしての国家まで否定はしないし、
否定すると言った憶えもないが（藁
銀英のヤンが言った「とるに足らない」と称したのは、国家一般というよりもむしろ「その時々の国家体制（とその周囲に巣食う寄生虫）」だろう。
つまり、「個人の自由と権利」を優先した結果国家がつぶれた場合、その後に来るのは
「国家がない状態」ではなく、単に「より個人の自由と権利が強い、別の国家システム」が来るに過ぎない。
少なくとも朕は、国家それ自体について「ない方がいい」と思っていないし、そういってもいないので誤解なきよう。
どうもこの辺の理屈を理解できない奴が多いからなあ。

>>123
＞そもそも個人だとか自由だとか権利と言う概念は国家と言う
＞概念とワンセットであって、国家と言う概念抜きでは存在
＞出来ない物だろ。
ロックやルソーを読むべし。

いまどきルソー･･････。

ホッブスどまりの人が多いから…

田中の本は、やおい好きのテーノー馬鹿女どもに受けてるだけれす。

>つまり、「個人の自由と権利」を優先した結果国家がつぶれた場合、その後に来るのは
>「国家がない状態」ではなく、単に「より個人の自由と権利が強い、別の国家システム」
>が来る

「戦争に敗北し占領された結果、より個人の自由と権利が請願された別のシステムに
変わる」（小説中は実際にそうなった）ということもあれば

「混乱をコントロールする権力が消滅した為、「北斗の拳」的な小さい暴力集団を
抑制する権力もなく、強い暴力団的存在は個人の自由と権利を謳歌するが弱いものは
おちおち眠れない社会」が出現する可能性もかなーり高い

ヤンの思想＝田中芳樹の思想

とカン違いしてるＤＱＮがちと多すぎやしないか。（ｗ

>>140
してねーよ。だが
ヤン思想≒田中思想
ではある。これは実際、田中が著書の中で言っている（田中芳樹読本だったか？）
「結果的にヤンが著者の代弁をしてる場合が多い」って、本人が言ってるよ。

>>135

ロックやルソーがホッブズより優れた思想の持ち主だと思うのは何故？

>>134
この辺がどの辺か解らないけど、
少なくともあなたの書き込みから理解出来たら
おおごとだと思うぞ。

うぉら！「灼熱の龍騎兵」の続巻どうなってんだ！
読者をなめんなよ！！

>>143
言いたいことが分からん。
134のどこがヘンなのか、具体的に逝ってくれ。
>>144
ラノベ板に逝きなさい（藁

>>145

そもそも>>123を受けて、何故>>134みたいなレスになるのかが解らない。
噛み合ってないでしょ。

小林と田中が似てるかはともかく、それぞれの信者は似たようなモン

だが、田中は女性信者（ファン）多そう。小林はやっぱ野郎信者が多いか？

>>146
だったらそもそも、俺の>>122に対する>>123が反論になってないでしょ。
俺は「国家」一般を否定しているのではない。
国家が個人の自由を保障し得る存在であり、それが国家の存在意義であることを承知している。
（ということを、123は承知していないようだが。）
もし、現在自分の属する国家が個人の自由、権利と矛盾するようであれば、その国家を否定し、他の国家に置き換えるよう行動するのは正当化される。
これはロックの話になってしまうが、銀英で田中がヤンに言わせてるのも要はそういうことだろ。
134で言いたかったのはそういうこと。123に合わせて書いた積りではあるが。
それとも146は＝123なのか？
しかし、なんで俺がこんな厨房向けのラノベ如きの講釈をしなきゃならんのだ（藁

銀英では、自由惑星同盟憲章に「不法な支配に対する抵抗権」というのがあって、
救国軍事会議のクーデターの際には、コレを盾に取ってヤン側の軍事行動に志願した老人兵の話が出ていた。
コレってロックが下敷きなんだろうけど、田中のことだから、
孟子の易姓革命論も念頭にあったのかもな。
彼ならば「孟子はロックを２０００年も先取りしていた」なんて言いかねないし（藁

結局、中国礼賛。

た〜な〜か〜、なぜなくの〜、サヨクの勝手でしょ〜♪

>>149
つーか、>>121から>>122の流れがヘンだと思うけど。
論点ズラシでは？

＞銀英では、自由惑星同盟憲章に「不法な支配に対する抵抗権」というのがあって、
＞救国軍事会議のクーデターの際には、コレを盾に取ってヤン側の軍事行動に志願した老人兵の話が出ていた。

憲法にんな規定が有るなんて嫌な国家だなあ。
そもそもクーデターってのは法と言うフィクションの埒外の事象であって、
不法とか、権利とか云々の問題では無いでしょ。
「不法な支配に対する抵抗権」何てかっこよさげだけど、
不法な支配って具体的にどう言うこと？犯罪行為の事ではなさそうだし。
要するに、「気に入らない規則があったら暴れる」事を
規則によって保障する事でしょ。
ハッキリ言って、こんなDQNな憲法を持つ国家は法治国家とは言えないでしょ。

>>153
別にヘンではないと思うが。
どこが論点ズラシなのか？
何度も言うが、自由や人権が国家によって担保することは私は否定していない。
ただ、その「国民の自由、権利を担保すべき国家」が、その本来の責務を忘れ、国民の自由、権利を剥奪する挙に出た場合
〜たとえば、救国軍事会議のような輩が政権を奪った場合〜、
その「国家体制」を存続させるより、むしろその国家体制を打倒した方が「国民の自由、権利」に叶う。
ヤンのもとに集った志願兵はそういう理由で集ったわけだし、
前記の同盟憲章も同趣旨で制定されたものと思われる。

なお、同盟憲章の条文自体は本編に出てこなかったが、
あそこで言ってる「不法な支配」ってのは、要は「同盟憲章の趣旨に反する支配」ってことでしょ。
法治国家である以上、基本法の趣旨に反する支配を排するのはむしろ当然であって、それを以ってDQNなどとは片腹痛い。

ガンダムで戦争論語ってるみたいで変に思うのは俺だけ？

>>154の言うこともわからんではないが、抵抗権ってのは例えば
クーデター派も使える論法なんだよ。

「その「国民の安全、生命を担保すべき国家」が、その本来の責務を忘れ、戦争の危機をを無視
する挙に出た場合〜たとえば、トリューニヒトのような政治屋が政権を保持し続けた場合〜、
その「国家体制」を存続させるより、むしろその国家体制を打倒した方が「国民の自由、権利」に叶う。
グリーンヒル中将のもとに集った志願兵はそういう理由で集ったわけだし」ってね。

そして結局は、勝てば官軍で、勝ったほうが「憲法に基づく抵抗権を行使した」と
正当化に役立つだけ。

>>154

＞あそこで言ってる「不法な支配」ってのは、要は「同盟憲章の趣旨に反する支配」ってことでしょ。
＞法治国家である以上、基本法の趣旨に反する支配を排するのはむしろ当然であって、それを以って
＞DQNなどとは片腹痛い。

だからさあ、問題なのは何を以って「不法」とするかでしょ。
きちんとした手続き（ここでは取り敢えず裁判所の判決）を経て為されるのが
法治国家。
適正手続きをすっ飛ばして、主観を根拠に暴力に訴えて物事を解決する
事が容認されるのは法治国家ではない。

ま、憲法の本質は「権力への禁止条項」だから。
権利うんぬんは、枝葉末節ととることもできる。

>>156-157
何度も言うが、ここに言う「不法」ってのは、同盟憲章に反するってこと。
クーデターは、憲章に反した行為だから、「不法を正す」などとほざいてもそのクーデターの不法性を払拭はできない。

＞適正手続きをすっ飛ばして、主観を根拠に暴力に訴えて物事を解決する事
　これは、銀英２巻でいえば、まさしくクーデター側の行為にあたる。
　そんなもんを容認する気は俺にはないし、禿樹にもないハズ。

であるから、クーデターのような「不法行為」は、市民が糺さねばならない。
というのが自由惑星同盟憲章の趣旨であろうと思われる。
少なくとも銀英の文脈ではね。

ちょっと銀英から離れた形で総括すると、
前述のように、個人の自由と権利は国家によって広範に保障され得るものである。
故に、国家は必要である。
しかし、仮に現在自分が暮らしている国家政府が、自分達の自由、権利に対して牙を剥くような事態になれば、
その国家体制の存続に貢献するよりも、その国家体制の廃止・改編に向けて動くほうが、
より「自由と権利」の為に資することは自明である。
これは「国家」それ自体を否定する言説ではなく、「より自由と権利を保障し得る国家」を選択する言説であり、
決して反国家的な主張ではない。
まあ、「自由と権利」自体を否定乃至過小評価する立場の人には、自ずと別の選択肢があるであろうが。

>>161
田中ちんは、そこまで頭いいのかな？

>>159
あのね、そろそろ疲れて来たんだけど、
適正手続きを踏んだらそりゃ「抵抗」してる事にならんでしょ。
議会にも裁判所にも政府にも。
一個人が「これは同盟憲章に反する！」と判断してそれを根拠に
行動するのは、法治国家における適正手続きを踏んだと言えるか？
抵抗権を忠実に行使したのは、寧ろ救国軍事会議の方でしょ。

>>163
うん、あの当時のヤンは、どっちかと言えば体制派。

＞何度も言うが、ここに言う「不法」ってのは、同盟憲章に反するってこと。
＞クーデターは、憲章に反した行為だから、「不法を正す」などとほざいても
＞そのクーデターの不法性を払拭はできない。

ヤン・ウェンリー氏が行うべきだったのは、クーデターによる政権奪取が
不当であると裁判所に訴え、その判決を待って、不当であるという判決が
出たところで行動することでは？

＞「不法な支配に対する抵抗権」
これは奇抜でもなんでもない。
田中は常識の範囲でしか書いていないぞ。
お前ら世界人権宣言ぐらい目を通せよ。


前文より抜粋

人間が専制と圧迫とに対する最後の手段として反逆に訴えることがない
ようにするためには、法の支配によって人権保護することが肝要である
ので、

>>166
それじゃコヴァだって。

>>166

追記、

抜粋部分にはどう見ても、抵抗権云々とはまっ逆さまの事
が書かれている様にしか見えないけど。

>>163
せやから、相手（銀英の場合は救国軍事会議）が不法な（何度も言うが、同盟兼憲章に反するという意味。だいたい合法的な軍事クーデターなんてあるものか）ことをやったら、
それに対して立ち上がることを同盟憲章は保障してるという話なの。わかりる？
相手がクーデターという超法規的手段に訴えてるのに、なんでこっちが馬鹿正直に裁判所に逝って手続きせなならんの？
第一、その裁判所だってグリーンヒルの配下にあるんだろうが（藁
＞抵抗権を忠実に行使したのは、寧ろ救国軍事会議の方でしょ。
　抵抗権の意味分かって逝ってるのか？
>>165
上に同じ。つうかおまいら、>>161に対する賛否はないのかよ（藁

もうねる
また明朝か２日後にレスがあったらあげとく

＞せやから、相手（銀英の場合は救国軍事会議）が不法な
＞（何度も言うが、同盟兼憲章に反するという意味。だいたい
＞合法的な軍事クーデターなんてあるものか）ことをやったら、
＞それに対して立ち上がることを同盟憲章は保障してるという話なの

だかーら、クーデター側から見れば議会の腐敗、混乱や（彼らから見た）
軍事的危機の危険放置がすでに国民の権利侵害をきたしているので、
抵抗権を駆使して立ち上がったのがクーデターだったのだ、という理屈。

そしてそれを認めず、非合法的に武力を発動したヤン勢力と「私闘」を
行って負けたので、ヤンが「抵抗権を駆使した」と後付けでなった、と
いうこと。これが抵抗権がもろ刃の刃だってことでしよ

>>169
だからね、救国軍事会議に対するヤンの行為は抵抗権の行使には
当たらないの。
自由惑星同盟の立場からすれば、クーデターは犯罪なんだから。
犯罪に対処するのにどうして抵抗権なんてDQNな物を持ち出す必要が
あるの。

＞相手がクーデターという超法規的手段に訴えてるのに、なんでこっちが馬鹿正直に裁判所に逝って
＞手続きせなならんの？

だから、抵抗権自体が超法規的な物なの。事前にも事後にも司法の審査は受け付け
ないの。何故なら抵抗権と言う概念が想定している抵抗の対象は権力であって、司法も
それに含まれるんだから。
犯罪者に適正手続きを以って抵抗する事を抵抗権の行使とは言わないでしょ。
これは事前、又は事後に司法と言う権力によって審査を受けるんだから、
抵抗してる事にならない。
権力に抵抗しているのは救国軍事会議の方なのは明らか。
あんまり同じ事言わせないで下さい。

>>169
追記、>>161

取り敢えず、国家が個人の自由と権利に従属すると言う意見に対しては、
明らかに「非」の立場を採ります。

>>171
トリューニヒト政権（クーデター前の政権）は、曲がりなりにも「選挙による政権交代」が可能な体制だったし、
少なくとも憲章に則った政権運営をしてたから、どれほど腐敗していようがそれは（個々の政治家の）腐敗に過ぎない。
である以上、彼らが国民の権利を侵害していたというのは主観的判断に過ぎず、「不法な支配」とまではいえない。
少なくとも建前上、彼らは（憂国騎士団を使う時ですら）憲章秩序の維持ってのを建前にしてたんだから。
けどクーデター派は違う。憲章秩序の停止それ自体を公然と謳ってた。
憲章秩序を公然と否定してるのだから、これは「不法」と言われても当然。
無論、クーデター派による政権は、選挙など合法的手段による政権交代を拒否しているわけ。
抵抗権ってのは、そういう政権への抵抗を主に想定してるのであって、合法的な政権を武力で打倒することを想定しているのではない。

>>172
君が根本的に間違っているのは、「犯罪による権力奪取」への抵抗を「抵抗権の行使にはあたらない」としている部分。
ま、クーデターが「自由惑星同盟においては犯罪行為」ってのはその通りだよ。
しかし抵抗権ってのは、何度も同じことを言ってる通り、「不法な支配」への抵抗権なの。
少なくともこの小説内での同盟憲章はそうなってるし、ロックや孟子も同様のことを言っている。
である以上、クーデターという「不法な支配」への抵抗が、「抵抗権」の行使に当たらないわけないじゃないか（藁
現に、君自身、あのクーデターのことを「犯罪」って逝ってるだろ？
「犯罪」に基づく支配、まさに「不法な支配」じゃないか（藁

＞だから、抵抗権自体が超法規的な物なの
　自由惑星同盟のような「抵抗権」を基本法に明記してない体制下においては、その通りだろう。
　が、ここで論じられている自由惑星同盟には、残念ながら「抵抗権」の規定があるの。
　国家の最高法規に明記されている権利を行使するのが、なんで「超法規的」なんだよ（藁
　故にヤンや、ヤン艦隊に志願した兵の行動は、十分「合法的」だし、
　「合法的だから抵抗権の行使じゃない」なんて珍妙な理屈は成り立たないの（藁

＞権力に抵抗しているのは救国軍事会議の方なのは明らか。
　連中が「抵抗」したのは「合法的な権力」に対してであり、しかも法を無視しているわけであるから、
　同盟憲章で認められた「抵抗権」の行使には当たらんだろ明らかに。
　あんまり同じ事言わせないで下さい（藁
>>173
　そういうレスをする時は、せめて理由を書きなさい。

＞トリューニヒト政権（クーデター前の政権）は、曲がりなりにも「選挙による政権交代」が可能な体制だったし、
＞少なくとも憲章に則った政権運営をしてたから、どれほど腐敗していようがそれは（個々の政治家の）腐敗に過ぎない。
＞である以上、彼らが国民の権利を侵害していたというのは主観的判断に過ぎず、「不法な支配」とまではいえない。
＞少なくとも建前上、彼らは（憂国騎士団を使う時ですら）憲章秩序の維持ってのを建前にしてたんだから。

そこだ。クーデター派の主張は「主観」にすぎない。これはしかり。
しかし、ヤンの反クーデターは客観なのか。実はこれにも根拠がないわけ。
「相手は憲章秩序停止を宣言していたから」というのは理由にならんな。
西ドイツの例を見るまでもなく、緊急事態において憲法効力を
一旦停止させて緊急対応をすることこそ民主主義、憲法秩序を守る方法だ、
というのは一般的な論法である。
「客観」の担保として、裁判所判決--というのを半分ネタで出したが、
ご指摘のとーり裁判所も支配されてしまえば客観を担保できない。

だからこそ、武力ｖｓ武力の対決によって、勝ったほうが「相手は
不当な支配者だった。我々の戦いは抵抗権の駆使で、合法なのだ」と
宣言するアクセサリーとしての意味だけに抵抗権はなってしまうのだ。

　抵抗権を持ち出さなくても、クーデターを鎮圧する事は国家が当然に行うべ
き事だと思うけど。ただ、主席であるトリューニヒトが雲隠れしちゃったんで
命令系統が混乱してるだけなんじゃ無いかなあ。本来命令を下すべき人物がい
ないからクーデターに参加しなかった部隊が通常行われるべき行為である鎮圧
を行っただけだと思うんだけど。まあ、大分前に読んだ本なんで違ってたらスマン。

横レスだがそもそも憲章に自分のとこの政権が潰れた後のアフターケアまでしてんのはおかしいんじゃねぇの？
救国なんたらがクーデターで国乗っ取ったらもう別の国だろ。だったら憲章なんて関係ないし。

>>178
いくらなんでも、
＞救国なんたらがクーデターで国乗っ取ったらもう別の国だろ。
っていうのはおかしいだろ。それだとクーデターしたもの勝ちだ。
実例を挙げるとしたら、パウエルが「あのアフォにはもううんざりだ！」
ってクーデター起こして「アメリカ共和国」という新国家作ったって、
アメリカ国民に認められなきゃ成立しないだろ？


まあ、実際そうなってもパウエルには同情するが。

>>175

＞ロックや孟子も同様のことを言っている。

ウソを吐かないで下さい。
疑惑が確信に変わりました。
ロックの言う「不法な支配」と言う概念における「法」とは
どのような物を指すのか解ってないみたいですね。
ここで言う「法」とは少なくとも「法律」ではありません。
あなたは「抵抗権」と言う物（ロックの言う）を誤解しています。

＞そういうレスをする時は、せめて理由を書きなさい。

余り議論を広げ過ぎると収拾がつかなくなりますよ。
今の話題が片付いてからでも良いんじゃないですか？

孟子は、弟子に「その抵抗権に基づく正当な戦いだ、ってのは
どうやって証明するんすか？」と聞かれて、「前の王様を
ぶっころして新しく王座についた方の下で、平和な社会が築かれた
だろ。だから正当なんだ」と答えた。

つまり、抵抗権とは「勝　っ　た　も　ん　が　ち」というジレンマを
「結果オーライだ」という方法でしか解決できなかったわけよ、
さすがの孟子先生も。

>>179
そういうことじゃない。たとえ正統じゃない政府だろうが別の国だろ。
クーデターで乗っ取られた後の国が前の憲章そのまま使うか？

学校の先生に「絶対読んどいたほうがエエ。オレが貸したるわい。」と言って貸してくれますた。

>>177
そう言えば、宇宙艦隊司令長官から、クーデターが発生したら鎮圧せよとの
命令を事前に取り付けてましたよ。

>>182
んー。こっちがレスの付け方を間違えたっぽいな・・・。

＞救国なんたらがクーデターで国乗っ取ったらもう別の国だろ。
＞だったら憲章なんて関係ないし。

別の国になってない。クーデターの結果行ったのが、新国家設立
ではなく憲章の停止だし。

まあ、とりあえずこの本を読んでくれとしか・・・。

>>184
　確かにそんな話があったね。じゃあ、命令をあらかじめ受けての行動だから
抵抗権は関係なくなってしまうね。そもそも抵抗権ってさ、普通は武力を持たない
一般人が不当な権力に対して反抗する事を正当化するための権利であって、軍隊
が軍の一部隊のクーデター鎮圧する事を正当化する論理じゃないと思うけどなあ。

>>185
そうだなぁ。ま、テレビで適当に見てただけだからな。
要は憲章が停止したあとの事まで憲章に書いてどうすんだ？ってことだな。
よく知らないのでsage

>>176さん
＞しかし、ヤンの反クーデターは客観なのか。実はこれにも根拠がないわけ。
＞「相手は憲章秩序停止を宣言していたから」というのは理由にならんな。
＞西ドイツの例を見るまでもなく、緊急事態において憲法効力を
＞一旦停止させて緊急対応をすることこそ民主主義、憲法秩序を守る方法だ、
＞というのは一般的な論法である。

　えーと、これが成り立つためには、自由惑星同盟憲章に「緊急事態」云々の規定が存在し、
　かつクーデター派がその憲章に基づいて行動した場合のみです。
　しかしクーデター派は「憲章秩序の停止」を主張してるので、貴方が言う「憲法秩序を守る行動」だの「一般的な論法」には該当しません。
いったんさげ

>>180さん
たぶん君はロック説が「自然法」によるものといいたいのだろうが、
実際の実定法が自然法に基づくものであれば同じこと。

＞＞そういうレスをする時は、せめて理由を書きなさい。
＞余り議論を広げ過ぎると収拾がつかなくなりますよ。
＞今の話題が片付いてからでも良いんじゃないですか？

　そう思うのなら、173のような捨てセリフはご遠慮ください。
　根拠もない単なる言い掛かりは間に合ってます。
　貴方の前半のレスが議論としては成り立っているだけに、たいへん残念です。

　ところで私の意見は>>161でまとめた積りですが、コレに対する反論はどなたからもないと思ってよろしいのでしょうか。
　そうすると、純粋に銀英伝２巻の解釈の話に入ることになるのですが。

>>189

＞実際の実定法が自然法に基づくものであれば同じこと。

意味が解りません。

　161の考え方を批判する気はないけど銀英のクーデターと抵抗権は別の問題だと
おもうよ。

前述のように、個人の自由と権利は国家によって広範に保障され得るものである。
故に、国家は必要である。
しかし、仮に現在自分が暮らしている国家政府が、自分達の自由、権利に対して牙を剥くような事態になれば、
その国家体制の存続に貢献するよりも、その国家体制の廃止・改編に向けて動くほうが、
より「自由と権利」の為に資することは自明である。
これは「国家」それ自体を否定する言説ではなく、「より自由と権利を保障し得る国家」を選択する言説であり、
決して反国家的な主張ではない
------------->>161---------------
くりかえす。
これ自体は問題ないんだが、「（*）自分が暮らしている国家政府が、自分達の自由、
権利に対して牙を剥く」というのは、だれがどう認定し、客観的評価を下すのか。

それは裁判所でもなければ選挙管理委員会でもない。
結局「吾ら抵抗権を発動す」と決起した、武装実力集団が政権をとれば
「かつての政権は（*）だった」と認定されるというだけ。
失敗すれば、その集団が「正当に国民の権利を守っている、今の政権に
叛乱を起こした犯罪者集団」と認定されるだけで、結局は
勝　っ　た　も　ん　勝　ち
なんです。

age

>>192
>結局「吾ら抵抗権を発動す」と決起した、武装実力集団が政権をとれば
>「かつての政権は（*）だった」と認定されるというだけ。

それはそうだが、しかし銀英伝での救国軍事会議は「憲章秩序の停止」を謳ったのであり、
憲章に明記している「抵抗権」を発動した、とは一言も言ってないのよ。
大体歴史上、クーデターを起こすような連中が「圧制への抵抗権」を持ち出す例ってどのくらいある？
大抵は「憲法秩序の停止」でしょ。救国軍事会議と同様に。
そもそもあの救国軍事自体、そういう実在の「クーデター派」の投影、というかパクリなんだから。

大体、クーデターを起こすような連中が「国民の自由と権利」なんて普通は主張せんだろ（藁
大抵は「秩序」とか「歴史」「伝統」「国防」とかいった類のものであって。
現に救国云々だって、自由の制限みたいなことばかり列挙して、ヤンから「ルドルフか」と言われている。

＞クーデターを起こすような連中が「国民の自由と権利」なんて普通は主張せんだろ（藁

　します。何をイメージしておられるのかよく分からないけど、
クーデターの本場といえばなんと言っても南米でしょ？南米のクーデターで
「旧政権は非民主的で、国民の自由と権利を制限した」という主張をしない
ほうが少ないと思うよ。なぜなら、結局は正統性を奪いわがものとするのが
クーデターだから、正統性を取りこもうとしないのが不自然。

「憲法秩序の停止」は、せまりくる銀河帝国の脅威に対しての
非常手段であるとすれば、民主政治の枠に（タテマエ上）収められるのよ。

西ドイツは憲法秩序の停止を「明示してある」が、こっちのほうが珍しい
はずだ。アメリカは南北戦争時、一部人身保護令を停止したはず。
明示しようがしなかろうが
状況に応じて、憲法秩序を停止しても正統性は失われないこともある。
（つうか、これも「勝ったもん勝ち」なんだな）

それにクーデターだろうと民衆革命（このふたつは別に、
完全な区別ができるわけではないんだが）だろうと、
そもそも法律上の手続きの外で政権を取るんだから、
「憲法を（全面的に）認める」ようなことがあったらそっちの
ほうがおかしいわけ。議会や裁判所の効力をクーデター派か革命派が
認めたら、アンシャンレジームに「あんたら法律違反！」ろ認定され
てハイサヨナラ（ｗ。
一旦「憲法の効力を停止」したのは、実はクーデター派が憲法と
国の正統性の枠組みを重んじている表れでもあるんだよ。そんな手続き
をとらずとも、全面無視するって手もあるんだから（笑）。

うろ覚えだからスマンが、英語とかでは
こういう状況を「反（アンチ）憲法的」と「超（エクストラ）憲法的」
と言い分けてるとかいないとか・・・。

>>196-197
＞そもそも法律上の手続きの外で政権を取るんだから、
＞「憲法を（全面的に）認める」ようなことがあったらそっちの
＞ほうがおかしいわけ。
だったら、ますますグリーンヒル大将は「同盟憲章上に明記した抵抗権」とは無縁の存在じゃないか（藁
そもそも、ここでの議論は「救国軍事会議の行動が、同盟憲章に明記された抵抗権に該当するか、否か？」
って話なのに、「憲法（この場合は憲章）を認めるほうがおかしい」ような連中が、その憲章に明記された条文に立脚して行動を起こすのはおかしいだろ（藁
素直に「クーデターは反憲法的行為で、したがって（銀英伝の同盟憲章に言う）抵抗権とは無縁です」って認めればいいじゃん。

話は変わるが、確かに、（俺は今まで言及しなかったが）民衆革命とクーデターとが明確に区別し辛いってのはそうだろう。
レーニンの革命なんて、ある意味クーデターそのものやし。

さあ、確信に迫ってきたぞ。
＞＞そもそも法律上の手続きの外で政権を取るんだから、
＞＞「憲法を（全面的に）認める」ようなことがあったらそっちの
＞＞ほうがおかしいわけ。

＞だったら、ますますグリーンヒル大将は「同盟憲章上に明記した抵抗権」とは無縁の存在

ではなくてな・・・そもそも憲法上の「抵抗権」とは、それを振りかざすと、
他の憲法の規定をすべておじゃんにできちゃうワイルド・カードなんだよ！！

２ｃｈ風にいえば「諸刃の剣。素人にはおすすめできない」ってやつ。
これが結局最初に出てきた「抵抗権」のそもそものおそろしさ、ドキュンさなんです。

ぎゃくに言えば、「吾らは抵抗権に従えり」と称すれば、
あとは堂々何でも無視できる、都合のいい錦の御旗なんですな

田中芳りんは熊本生まれの在日だもの。
日本嫌いなのは当然。

↑　↑　↑
こういうのは邪魔だなあ

>>199
>これが結局最初に出てきた「抵抗権」のそもそものおそろしさ、ドキュンさなんです。

何をもって「正当な抵抗」とするか、明文で正確に定義しにくい、という意味で言えば、ここでの卿の言には聞くべき点がある（藁
しかし、そうだとしても、憲章に「抵抗権」と明記〜いかにそれがドキュンな条文だとしても〜しており、
かつグリーンヒル大将が「同盟憲章の停止」を謳った以上、彼の行動は憲章上の抵抗権に則ったものではないのだよ。
残念ながら（藁

「実際にグリーンヒルは・・・」という論点にシフトする前に
>>156の
「抵抗権ってのは例えばクーデター派も使える論法なんだよ」というように
「可能」であるというのはいいっすかね。

＞憲章に「抵抗権」と明記〜いかにそれがドキュンな条文だとしても〜しており、
＞かつグリーンヒル大将が「同盟憲章の停止」を謳った以上

まさにこれよ。「憲法に書いてある抵抗権」を含む「憲法」を「停止」するとき、
その正統性の源泉は、ウロボロスの蛇のごとく堂々巡りをしていく。
そしてそれを現実に戻すには、結局対立するどっちかの武力が「勝ったもん
勝ち」で正統性の王冠を自らにのせるしかない、この喜劇性。

銀英伝２巻は、田中がそこまで深く考えて書いた傑作なんです（嘘）。

>>204
>「抵抗権ってのは例えばクーデター派も使える論法なんだよ」というように
>「可能」であるというのはいいっすかね。

「建前として使用」という文脈で言えば、それは使用可能でいいよん。
もちろん何度も言うようにグリーンヒルパパは使ってないけど、使う選択肢もあった、とは思う。
ただ、
＞「憲法に書いてある抵抗権」を含む「憲法」を「停止」するとき、
＞その正統性の源泉は、ウロボロスの蛇のごとく堂々巡りをしていく。
仮に憲法（銀英では憲章）の抵抗権に基づいてクーデターを起こす奇特な奴がいた場合、そいつは建前上「クーデター前に存在した憲法（憲章）」を尊重しなきゃならなくなる。
コレって、クーデターを起こした奴にとっては結構うざったいハズだけどね。
普通なら、「憲法に書いてある抵抗権」なんざ無視して、救国〜のように「憲章の停止」を謳うほうが手っ取り早い。方法論としては。

ますます面白い展開になってきましたね。松田さんとの話には201とかの煽りが
入る余地がねえ。

これは反乱者が持つジレンマで、どこかで権威をもらいたい。しかし権威をある
上位概念からもらったら、こんどはその上位概念にはむかえなくなる・・・

信長と足利将軍、徳川家康と京都朝廷のジレンマがわかりやすいか。
私の解釈としては憲法上の「抵抗権」によって正統性を担保してのち（してあることに
して）、「緊急事態なので、その対応策おいて一時的に憲法を停止する、けして
憲法の正当性を全面的に無視するつもりはありません」といって止めればジレンマは
ない、と考える。クーデターに正義感があれば安定後憲法政治に戻るし、
なければ独裁政治の「勝ったもん勝ち」。

ただ、クーデター派にとって憲法が邪魔なら「憲法はいまや完全に破棄され、
さかのぼって無効となった。これからは俺様が正義だグワハハッハ」と言わ
なかったのか。それが正統性の呪縛でしょう。

銀河英雄伝説完読しますた。
　アッテンボローなんか好きです。さあ、みなさんもご一緒に。
「くたばれ、カイザー」

　抵抗権ですか。わたすも目にしますた。まー、エスエム、もとい
エスエフですからねえ。
　とはいえ、民主主義者はナントカに屈する膝はない、とかいう
台詞は大いに気に入ったといわせてもらおうか。かかかかかか。
　

無駄な人が来ちゃったなあ

　>>209　無駄だと、コノヤロ。
　卿は、ｵｲﾗの学識をｼﾗﾝからｿｹﾞな事が言えるのだ。

　本来、抵抗権というのは成文化せずとも存在する権利なんじゃないの。同盟憲章
はそれをわざわざ明文化したものであってそれを停止したから抵抗権は認められない
訳じゃないと思うけど。

>>189
で、

＞実際の実定法が自然法に基づくものであれば同じこと。

ってどう言う意味ですか？

何でここのコテハンの人たちは憚りもなく自分を頭がいいといえるのか。
顔文字さんは割と話のわかる人だと思ったんだがなあ、、、
証拠が亡失したのでＨＮは差し控えるがこれで四人目。

>>206
つまり卿の意見と僕の意見を総合すると、クーデター派は
「クーデター前の憲章の正統性という権威」と
「クーデター後の法体系をより好き勝手にいじくる権利」を両天秤にかけ、
前者の方が重いと思えば（卿が言うように）旧憲章の権威を利用するだろうし、
後者の方が重いと思えば（僕が言うように）旧憲章を停止するだろう。
…といったところかな。

しかしあのタコ、新作全然書かねえな。
以前は「銀英伝はホントに完結するんですか？」と言われて
「自分の作品への愛情を疑うようなことを言われて心外」とかぬかしやがったくせに。
完結しそうにない作品いくつ抱えてんだ、まったく。

アルスラーン・・・。

>>215
↓こんだけ抱えてます。
ttp://tanautsu.duu.jp/timecount.html

今更続き出されてもなあ。
子供の頃面白いと思った物が
今も変わらず面白いとは限らないし。
漏れはもういいや。

>>215

抵抗権云々については納得したんですか？
あんまりしつこくすると、粘着とか言われそうなんで
レスが無ければ黙示の同意とさせてもらいますが。

>>219
誰の、何番の、どの部分に関してですか？
具体的な例示がないと返事できない。

>>220

誰の、何番の、と言うよりもあなた以外の意見に対してですよ。
だって、あなたの言う抵抗権の概念に肯定的な意見は出てきてないでしょ。

まあ、ポイントとして挙げるなら、

・法の支配と抵抗権は両立出来るか？
・自由惑星同盟憲章に規定される「抵抗権」とロックの言う「抵抗権」
　は同じ物か？
・「不法な支配」とは犯罪行為による支配の事か？

ってとこですかね。
ついでに>>212の質問にも答えてください。

>>221
>誰の、何番の、と言うよりもあなた以外の意見に対してですよ。
そんないい加減な質問には答えられんなあ。ならば俺は、俺以外のレス全てに一々レスせなあかんのか？
しかし上記の「ポイント」とやらには答えてやろう。
・１つ目
そりゃ自由惑星同盟のように、「法」に抵抗権が明記してあれば、「法に従って抵抗権を行使する」という理屈は使えるだろう。
しかしそのような明文規定がない国の場合は別。
・２つ目
時代背景が違うから同一とはいえないが、「不法な支配」を排するという意味では共通している。
・３つ目
２つ目とも関連するが、読んで字の如く「法」に違反した支配のことを「不法な支配」と言ってるわけだ。
救国軍事会議の場合、同盟憲章に反した行動であり、連中自身憲章停止を宣言している。
あと>>212は、ご承知とは思うが放置している。
日本語が分かり、かつ辞書を引く能力があれば、私の書き込みは理解できるハズだからだ。
よってあのような「質問」に答える義務などこちらにはないし、義務でないことをやる意思はない。
質問ではなく、具体的な指摘に基づく反論であれば、まだこっちも反応のしようはあるが。

>ID:jQCwiul8
つうか君、「粘着と思われそうなんで…」なんて予防線張ってるが、十分粘着やぞ（藁
そこまで俺に挑戦したいのなら、固定ハンドルにしろとはイワンがせめてこのスレでの過去の発言番号くらい明記せよ。

モーヲタのせいでつながり悪いんで、再登場はかなり先になるかも知れないのでよろしく。

>>222

あのねえ、質問の答えは全部以前に論駁された物そのまんま
じゃないですか。

＞日本語が分かり、かつ辞書を引く能力があれば、私の書き込みは理解できるハズだからだ。
＞よってあのような「質問」に答える義務などこちらにはないし、義務でないことをやる意思はない。

だからお願いしてるんでしょ。

>>223

了解しました。
以後このスレはこのステハンで逝きます。
文脈で判断しろ何て乱暴な事は言いません。
過去の書き込みはちょっとチェックしますから
待ってて下さい。

>>224
＞質問の答えは全部以前に論駁された物そのまんまじゃないですか。

はっはっは。論駁された覚えなんて全くないんですけど。
私のどのレス番のどの文章が、誰のどのレス番のどの部分に論駁されたのか、具体的に示してよ。
でないと、君をこの板にありがちなロムパ厨房に認定しなければならなくなるぢゃあないか（藁
＞だからお願いしてるんでしょ。
そんな態度が続く限り、返答できないねえ（藁
俺は（俺じゃなくても）具体的でない質問には答えかねる。社会常識だよ。
まあ学生さんには常識がない、とは言うけどねえ（藁

書き忘れたが>>217さんありがと。
今日テレに西村知美が出てるが、こいつ以前テレビで「クリスマス、一緒にすごしたい人は？」
と聞かれ「ラインハルト様！」なんて答えてたんだよなあ（藁
司会者は「ハァ？」って顔して話題を変えてたが（藁、
当時銀英の愛読者だった俺は「やめてくれぇぇぇぇぇ！」って思ったよ（藁

>142,143,146,153,157,163,167,168,172,173,180,190,212,219,221,224

ああ面どくさ。

>>228
その番号、今全部は一々見てないが、たとえば142って俺のレスではないし、
俺へのレスでもないんだけど。
それに、どこが誰に対する「ロムパ」なのか、これでは全く論拠になってない。
単にレス番（しかも見当違い）の列挙に過ぎない。
こんなので「ロムパした」と逝ってるようでは、やはり君を「ロムパ厨房」と認定しなければならないようだな（藁

>>226

＞はっはっは。論駁された覚えなんて全くないんですけど。
＞私のどのレス番のどの文章が、誰のどのレス番のどの部分に論駁されたのか、
＞具体的に示してよ。

ふう、良いですよ別に。めんどくさいだけですから。

１つ目の答えに対して、>>153>>157
２つ目〜>>180
３つ目〜>>163>>172

それにしても命令してばっかで我侭なひとですねえ。
それでいてこっちのお願いは聞いてくれないんだから、、ハァ。
あと、論破と論駁は違いますよ。
あなたが論駁に対してループしたり無視したりするのが
問題なんですよ。

>>229
すみませんねえ、亀レスで。
>>228は>>223に対してです。

>>153は、154で指摘している通り、質問になってない（藁
>>157については158で返答したとおり。
>>180には189で返答済み。
>>163には169で、>>172には175で返答済み。
以上。

>>231
先に言え（藁

>>232
ハァァァ・・・。
んじゃ、一つづつ逝きますか。
１つ目。
>>153より、
＞要するに、「気に入らない規則があったら暴れる」事を
＞規則によって保障する事でしょ。
＞ハッキリ言って、こんなDQNな憲法を持つ国家は法治国家とは言えないでしょ。

これはつまり、憲法が法の支配を否定する規定を含む事自体が法治主義に
反すると言ってる訳で、
>>154より、
＞法治国家である以上、基本法の趣旨に反する支配を排するのはむしろ当然であって、それを以ってDQNなどとは片腹痛い。

と仰いますが、その共同体の憲法に合致する事と法治主義に合致する事とは
別問題です。
どうでしょう、補足や再論駁が必要ではありませんか？

抵抗権の憲法規定とはようするに
「クレタ島人は全てウソツキである」とクレタ島人がいう、という例の奴に
似てるんだよな

>>234
>と仰いますが、その共同体の憲法に合致する事と法治主義に合致する事とは
>別問題です。
別問題じゃないよ（藁
「その共同体の憲法に合致する事」が法治主義への合致でなくて何なんだ。
じゃあなにか？その共同体の憲法に違反することが法治主義なのか？んなわけなかろう（藁
大体、自由惑星同盟憲章にいう「不法な支配に対する抵抗権」ってのは、あくまで「不法な」支配＝つまり憲章秩序を否定する支配（クーデターとか）
への抵抗権なのであって、それ自体、少なくとも同盟憲章下では「不法」とは言えないの。少なくとも、そういう解釈は成り立つの。
抵抗権規定がＤＱＮと思うのは自由だが、規定自体も「法」の一部であるから、これを以って自由惑星同盟を「法治国家と言えない」と主張するあんたはマチガイ（藁
ま、クーデター中の同盟が「法治国家じゃない」ってんのなら、全く同感だが（藁

＞どうでしょう、補足や再論駁が必要ではありませんか？
全く必要ねえよ（藁

要するに、「悪法（抵抗権が仮に悪法だと仮定しても）もまた法なり」ってこと。
わかりる？

>>236
言っときますけど、ヤンのクーデターに対する対応はここでは
関係ありませんからね。
抵抗権と法の支配一般の話です。

法治主義についてですが、そもそも立法機関において
多数決で決まった約束事にしたがって政治を行うことが
即ち法治主義とは言えないと思いますよ。
このような政治は確かに民主主義には違いありませんが
抑制の無い民主主義であって、法治主義とは又違った政治体制
と言えます。
法治主義と言う物は、客観性を重んじ、主観や恣意を出来るだけ
法規範から排除する事によって公正さと共同体の秩序維持を図る
政治体制の事だと思います。
「不法な支配に対する抵抗権」のような主観的で、人それぞれに
いくらでも恣意的に解釈出来、公正さと秩序を損なうような規範に
従って運営される政治体制を法治主義とは呼べないでしょう。
それと、「悪法も法なり」と言うのは厳格な法治主義の抱える
ジレンマを指す物であって、形骸化した同盟憲章とは無縁の物ですよ。

あ〜疲れる。
でもあなた、だんだん地が出てきて面白いですよ。

>>238
＞言っときますけど、ヤンのクーデターに対する対応はここでは
＞関係ありませんからね。抵抗権と法の支配一般の話です。
誰が決めたんだ？そんなこと。このスレではずっと救国軍事会議の一件、というか田中芳樹作品を下敷きに話が進んできたんだろうが。
スレタイ読め（藁

＞法治主義についてですが、そもそも立法機関において
＞多数決で決まった約束事にしたがって政治を行うことが
＞即ち法治主義とは言えないと思いますよ。
なんでいえないんだ。それを法治主義って言うんだろうが（藁

「抑制の無い民主主義」とか「客観性を重んじ、主観や恣意を出来るだけ
法規範から排除する事によって公正さと共同体の秩序維持を図る政治体制」
とか、誰がどういう基準で決めるんだよ。議会、閣議または国民・住民投票での多数決、あるいは行政府トップの決断以外になかろうが
法治主義においては。
主観的で恣意的な判断をしようとしてるのはお前だ（藁

＞それと、「悪法も法なり」と言うのは厳格な法治主義の抱える
＞ジレンマを指す物であって、形骸化した同盟憲章とは無縁の物ですよ。
形骸化してるのならなおのこと「悪法も法なり」ってことが言えるじゃないか（藁

＞あ〜疲れる。でもあなた、だんだん地が出てきて面白いですよ。
最初から地だよ。相手の口調やレベルに合わせてこっちも口調を変えてるだけ。
お前こそ段々論理が支離滅裂になってきて面白いぞ（藁

>>239
おーい、松田さん。そう感情的になるのはよくないよ。
ID:jQCwiul8さんは理性的に話しているんだからさ。
ギャラリーのことも考えて話してくださいよ、と一言。

>>240
何逝ってやがる。
俺のどこが「感情的」で、ID:jQCwiul8のどこが「理性的」か、根拠を示せ（藁
つうか、議論に全く参加しないくせにそういう印象操作を試みる（あくまで試みであって、成功してるとは限らんが）
お前のレスこそ「煽り」そのものであって、理性とは全く無縁なんだが（藁
悔しかったら、何か俺のレスに反論してみろ（藁
第一、先に煽ったのはID:jQCwiul8だろうが。これ見れ↓
>>238
＞あ〜疲れる。でもあなた、だんだん地が出てきて面白いですよ。

>>240
つうか、お前がID:jQCwiul8なんと違うか？タイミングが良過ぎるぞ（藁
違うんなら違うと申告の上、このスレで発言したレス番を言え（藁

>「不法な支配に対する抵抗権」ってのは、あくまで「不法な」
>支配＝つまり憲章秩序を否定する支配（クーデターとか）
>への抵抗権

がいしゅつネタだが、その「不法」認定はふつう裁判所が下すでしょ？
しかしその裁判所は、不法な権力に抑えられて
不法を不法と見なさないだろうから、（市民が独自に判断し）めいめい
武力をもって立ち上がる・・・というのが抵抗権だから矛盾してるし、
個々人が「不法」を解釈して立ち上がれるのなら

「クーデターだから不法な支配だあ」
「議会が腐敗しているから不法な支配だあ」
「俺の土地家屋を差し押さえにきやがったから不法だあ」

どれも「個々人の判断」という点では同レベルや。

>>243
んなこと言ってたら、法解釈を専門とする学者なんてこの世にいらなくなるぞ（藁
たとえば殺人犯は、裁判所の判決を待つまでもなく「刑法違反」としてマスコミに扱われる。
それと同じで、クーデターも法解釈上、法律違反（現在の日本国の場合はたぶん刑法の内乱罪あたりだが、同盟憲章ではどんな法律名がついてるのか知らん）だから、
それに対して国民（「同盟市民」か？）の誰かが「あれは法律違反だから、それを正すためヤン艦隊に志願し抵抗権を行使する」という選択をしても不法とはいえない。
が、クーデター派が「議会が腐敗している」という理由でクーデターを起こすのは、実態として法に違反している。
裁判所の判決がなければ法に違反してるかどうか判断できないと言うのであれば、警察官や検察官が容疑者を逮捕することはできないし、
またそれをマスコミが報じることもできないということになる。

要するに松田氏は「抵抗権はすべての行為を免除するワイルドカードではない」といっているのに、かの御仁は「ワイルドカードであるから、クーデターも可能である」と言っている、ということだろう。

少なくともこの時点で、「実態がわからないのに、恣意的な解釈を行うべきじゃない」という批判は、すくなくとも現在の法整備状況をまったく顧みることなく、「抵抗権」をワイルドカードとして扱っている>>243みたいな人間に対して行われるべきだな。

すくなくとも議会が腐敗していると主張するなら、議会制民主主義の手続きに従って「抵抗」するべきだろう？　田中が現在の民主主義体制を下敷きにしているのなら、当然そうならざるを得ないし、「暴力的な抵抗権」を想定するはずはない。

「抑圧的な暴力に抵抗するための暴力」というのは、いわゆる正当防衛の根底にある一つの考え方だが、「抵抗権」もまた、この手の「権利の一つ」と考えればさほど悩まなくてもすっきり収まる。

いずれにしてもifの世界ではあるために憶測の域を出ないが、少なくとも現状の法整備状況を踏まえた松田氏の主張の方が、妥当性がある。

>議会が腐敗していると主張するなら、議会制民主主義の手続きに従って「抵抗」するべき

反クーデター派が「クーデターの影響下に裁判所があるから、裁判に訴えても無意味」
と見なしたように、クーデター派は「議会の腐敗が末端まで浸透したため、手続きに
従っているとあらゆる議会権力を駆使してその（合法的な）抵抗は潰されるから」と
言えばいい。現に憂国騎士団や地球教徒が議会党派とつながっていた設定だしな。

実例的にもフジモリの「上からのクーデター」、エリツィンがルツコイを葬った
議会砲撃、チャベスの第五共和国運動の母体となったクーデター未遂、現に国際
社会に認知されているムシャラフ・・・・

でもまあいいや、
「議会があるのだから、議会のルールで抵抗しろ」というのは一方の正統性の
源泉ではある。それは認めよう。

ならば、もともと「抵抗権」なんてなしにしたほうがいいではないか。
議会ルール以外なら、即座に不法になるのだから小説のヤンのように
「正統な政権”ではない”」という「not」の論理から正統性を得て
それに従って闘うだけでいいのだ。

「不法な政権には闘う権利がある」というよけいな根拠は、無駄で
有害になるのさ

というのは、もともと「抵抗権」というのは
「不法･･･（だけど、一応正統性をもつ）な政府」に対しての
もんだからだ。

麻原神聖法王を元首とする（笑）自称「オウム帝国」に対しては
「お前らアフォかと」といいながらバンバン逮捕できる。別に
抵抗権とかじゃなくて刑法犯としてさ（笑）。

しかし、日本政府が、国民に対し不法な悪の政府になったときに
「抵抗権」は出てくるわけ。
つまり、もともとなんらかの合法性を持政権が変質して不法な政権に
なった（と、反権力精力が判断した）時に抵抗権は出てくる。

だから「議会があるじゃないか！」「その議会がスカタンじゃから
議会ルール以外で抵抗するんじゃボケ！」「俺は今の議会がダメとは
思わねーぞ！」・・・で言い合って、喧嘩して、勝ったほうの主張が
正しいんです結局（笑）

>>246-247
＞　反クーデター派が「クーデターの影響下に裁判所があるから、
＞　裁判に訴えても無意味」と見なしたように、

だれが「見なした」の？
架空の話に架空の設定を接ぎ木しても、なんにもならない。

＞　というのは、もともと「抵抗権」というのは
＞　「不法･･･（だけど、一応正統性をもつ）な政府」に対しての
＞　もんだからだ。

どこに書いてあるの？　そんなこと。これも
「架空の話に架空の設定を接ぎ木しても、なんにもならない」だね。

＞　議会ルール以外なら、即座に不法になるのだから

だから、どうしてそうなるの？　オレがなぜ「正当防衛」との類似点を指摘したのか、まだ理解できないの？

少なくとも現在の法整備状況では、民主主義国家の基本的な運営方法を暴力で覆すことは許されてはいないわけだ。だからこそクーデターは「不法」行為なわけだけど、「クーデターに市民の側で対応すること」自体は、正当防衛の範囲で解釈することは可能でしょ？

暴力行為だから、不法行為だから、すべてがすべて同じってワケじゃない。松田氏が主張しているのは、実に単純なことだよ。

＞　というのは、もともと「抵抗権」というのは
＞＞　「不法･･･（だけど、一応正統性をもつ）な政府」に対しての
＞＞　もんだからだ。

＞どこに書いてあるの？　そんなこと。これも「架空の話に架空の設定・・」

いや、これは架空じゃないよ。現実の話。

＞少なくとも現在の法整備状況では、民主主義国家の基本的な
＞運営方法を暴力で覆すことは許されてはいないわけだ。
＞だからこそクーデターは「不法」行為なわけ

上にいくつか例を上げたように、「議会が民主的じゃないから（腐敗しているから）」
といって軍や武装勢力、あるいは議会と対立する大統領などが超法規的な実力行使を
したって例はあるわけ。
で、要は議会が現実に「民主主義国家の基本的な運営方法」を守ったか
守ってないか、っていう解釈論争になるわけ。

そして、もし基本的な運営にのっとってたとしよう。ならばクーデター
その他はオウムや暴力団を取り締まるのと同じレベルで扱えばいいんで、
抵抗権の出てくる余地はないじゃない。

圧制の「（正当性ある）政府」に対してなら抵抗権が必要だが

ちなみに
-------------------------------------
＞　反クーデター派が「クーデターの影響下に裁判所があるから、
＞　裁判に訴えても無意味」と見なしたように、
だれが「見なした」の？
-----------------------------
松田さんです（ｗ

169 ：松田 ：02/08/12 23:49 ID:9P5eHUqR
>>163

相手がクーデターという超法規的手段に訴えてるのに、なんでこっちが馬鹿正直に裁判所に逝って手続きせなならんの？
第一、その裁判所だってグリーンヒルの配下にあるんだろうが（藁

>>249

＞　上にいくつか例を上げたように、「議会が民主的じゃないから（腐敗しているから）」
＞　といって軍や武装勢力、あるいは議会と対立する大統領などが超法規的な実力行使を
＞　したって例はあるわけ。
＞　で、要は議会が現実に「民主主義国家の基本的な運営方法」を守ったか
＞　守ってないか、っていう解釈論争になるわけ。

わるいけど、何言ってるかわからない。

＞　松田さんです（ｗ

なんで松田氏が反クーデター派なのさ(w

全体的にピントがずれているような。オレの理解力の問題なら、焦点となる部分を簡単にまとめてくれるとうれしいな。

>私が今でも一番、後悔と共に悔しい思いは、プロパガンダ写真研究会が解散した事である。
>今自分自身の著作を書いているが、この著作では過去6年に渡って調査し、
>未発表資料と論文を次々と書いている。
>多分これが完成すれば、驚く事が書いてあるし「諸君！」4月号での論文なんて問題にならないだろう。
>だがこれらすべては、元々プロパガンダ写真研究会で最終報告（仮名）で、
>会員すべての成果として発表したいと考えていたものである。
>T原S生ことヤン・ウエンリーのバカな行動によって、私がプロパガンダ写真研究会を去り結果的に会は解散となった。
>http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html
>そういえば、
>小林よしのり、八木秀次、林道義、長谷川美千子、和田秀樹
>･･･などといった「正論」系の論客達がこぞって推薦人に名を連ねていたが。
>奴らはどう弁明するのか？
>「名前貸しただけ」なんて言う言い訳は通用せんぞ。
> http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/

>>169の書き込みは「こっちが」と言ってるんだから、
松田氏は明らかに反クーデターの立場に立って語ってるんだよ。
その前提に異議があるなら松田氏への批判になるし、仮に
その批判が正しかったら、「なぜ反クーデター派は『クーデターは
違法である』と裁判に訴えないのか」という問いがまだ有効の
まま続くことになる。

>>253
ワケわかんないよ。

松田氏は「仮にオレが反クーデター派だとしたら」ということを
答えているだけであって、

＞　反クーデター派が「クーデターの影響下に裁判所があるから、
＞　裁判に訴えても無意味」と見なしたように、

どうしてそれが、「反クーデター派がそう考えている」ということに
直結しちゃうんだ。

そもそも、なんでifの世界で「断言」しようとするのか。
ホントに君の言ってる事ってワケがわからん。

そもそも原作には、裁判に訴えるか訴えないか、
という場面すらないじゃないか。

なんでそう先走って自分だけの前提を相手に押しつけようとする？
無意味なifの答えを強要しようとする？

じゃあ「理由はわからんが、反クーデター派は裁判という手段をとらなかった」
でもいいよ。

それに対して
>>165の問いが出たら、やっぱり松田解釈が一番妥当でしょ（ｗ　。
それ以上の解釈があるのなら、興味深く拝聴。

>>256

「でもいいよ」、って言われてもさ、
オレが一番ワケわかんないのは>>251で抽出したところなんだけど。
裁判がどう、なんてことはとりあえずどうでもいいので
（関係があるなら説明してほしいけど）

＞　上にいくつか例を上げたように、「議会が民主的じゃないから（腐敗しているから）」
＞　といって軍や武装勢力、あるいは議会と対立する大統領などが超法規的な実力行使を
＞　したって例はあるわけ。
＞　で、要は議会が現実に「民主主義国家の基本的な運営方法」を守ったか
＞　守ってないか、っていう解釈論争になるわけ。

これをわかりやすく咀嚼してくれるとうれしいな。
解説したレスがあるなら、それを引っ張ってくれるだけでもいいよ。

一応念のため。

＞　＞どこに書いてあるの？　そんなこと。これも「架空の話に架空の設定・・」
＞　いや、これは架空じゃないよ。現実の話。

確認しておくけど、同盟のクーデター、そして同盟憲章の話をしているはずだよね？
なんで「現実」なの？

>>239

＞誰が決めたんだ？そんなこと。このスレではずっと救国軍事会議の一件、
＞というか田中芳樹作品を下敷きに話が進んできたんだろうが。
＞スレタイ読め（藁

僭越ながら私が独断と偏見で決めさせて頂きました。>>221で掲げられた
一つ目の論点に沿った話の流れです。
>>221>>222>>230>>234等でご確認下さい。
ハァァァ・・・、何でここまで手取り足取りしなきゃならないんですかねえ。

＞なんでいえないんだ。それを法治主義って言うんだろうが（藁

ですから、あなたの指定したレス番のレスで理由を述べてるじゃないですか。
何でそこだけ引用しないんですか。

＞誰がどういう基準で決めるんだよ。

最低でも「抵抗権」何て物を持ってる国家はそうでないと言えるでしょうね。

＞議会、閣議または国民・住民投票での多数決、
＞あるいは行政府トップの決断以外になかろうが

ですから法治主義は民主主義の必要絶対条件では無いと言ったじゃないですか。

＞主観的で恣意的な判断をしようとしてるのはお前だ（藁

是非、理由を御教示頂きたく思います。

＞形骸化してるのならなおのこと「悪法も法なり」ってことが言えるじゃないか（藁

でぇすぅかぁらぁ〜、
繰り返しになりますけど、「悪法も法なり」とは厳格すぎる法治主義
を指すと同時に、またこれを肯定してもいる言葉なんです。
善悪の判断は別として、好き嫌いで法を捻じ曲げたり逆らってはならない
と言う意味ですよ。
多分、同盟市民にはこう言う言葉を知らないと思います。
何故なら、「抵抗権」と言うそれとは正反対の主義をもつ人達ですから。

ああ、疲れる・・・。そんなにループばっかりして楽しいですか？
僕はきついです。

hozenage

え〜っと、私の記述の解釈を巡り論争を呼んでるようですが、時間の都合でコメントは後日にさせて頂きます。失礼。
>>252 ：松田さん。そう感情的になるのはよくないよ。 ：02/08/18 22:38 ID:BrRaRYDB
あんたの書き込み内容が、僕の記述とどういう関係があるのだ？新手のデムパか？つうか、あんた誰？（藁
>>259 ：ID:jQCwiul8 ：02/08/19 12:33 ID:kS1l/INY
>>>239
＞僭越ながら私が独断と偏見で決めさせて頂きました。ハァァァ・・・、何でここまで手取り足取りしなきゃならないんですかねえ。
あんたが独断で決めた（というか歪めたこと）に、なんで俺が「手取り足取り」導かれなきゃならないんだ（藁
余計なお世話。しかも、＞>>221>>222>>230>>234等でご確認下さい。
>>221には>>222で返答してるし、>>230には>>232、>>234には>>236で完璧に返答している。それを無視するな。以上。

＞ですから、あなたの指定したレス番のレスで理由を述べてるじゃないですか。何でそこだけ引用しないんですか。
どこのことだ。レス番つきで言ってくれい。
＞＞誰がどういう基準で決めるんだよ。
＞最低でも「抵抗権」何て物を持ってる国家はそうでないと言えるでしょうね。
抵抗権を持ってたら、法治主義ではないのか？抵抗権が明文法になっててもか？
それこそ「条文に記された明文法を無視する行為」＝「法治主義に反する行為」だな。
悪法もまた法なり、ってのはそういうことだ。

＞ですから法治主義は民主主義の必要絶対条件では無いと言ったじゃないですか。
ですから、勝手な定義はしないでください（藁
法治主義が民主主義の必要絶対条件（必要十分条件のマチガイか？）だからって、私の論が間違ってることにはならんよ。＞＞主観的で恣意的な判断をしようとしてるのはお前だ（藁
＞是非、理由を御教示頂きたく思います。
その直前の文章を読んだら当然に分かるハズだがね。少なくともIQ５０以上の日本人であれば（藁
>>260
でぇすぅかぁらぁ〜（藁、繰り返しになりますけど、「悪法も法なり」については、上を読め。
＞多分、同盟市民にはこう言う言葉を知らないと思います。何故なら、「抵抗権」と言うそれとは正反対の主義をもつ人達ですから。
意味不明。
＞ああ、疲れる・・・。そんなにループばっかりして楽しいですか？僕はきついです。
お前がやってるんだろうが（藁
漫才やってるのと違うぞ（藁

＞　で、要は議会が現実に「民主主義国家の基本的な運営方法」を守ったか
＞　守ってないか、っていう解釈論争になるわけ。

これをわかりやすく咀嚼してくれるとうれしいな
----------------------------------------------------------
つまりね、「不法な政権」とは何ぞや？？の定義だね。
「クーデターで首相や大統領をやっつけ、ボスがトップについた政権は不法だ、という人もいるでしょうね。

「選挙が買収、不正、野党との裏取引に満ち満ちたり、与党ボスが暴力団や宗教組織と結託したり、御用新聞
を操ったりが横行し機能不全に陥っている」これを不法と見なす人もいる。
歴史的には>>246の例も在ったし、例えばフィリピンの「ピープルズパワー」も曲がりなりにも選挙や議会は
あったのに、それは機能不全だということで超法規的に政権交代したね。

こういう場合、「お前らの選挙や議会政治は不正まみれ。合法的な政権交代は期待できないから、俺たちは
抵抗権に従い決起した！」という理屈が（その当否は別として）成り立つわけですな（これがクーデター派が
使った、または使える理屈）。

「冗談じゃない、問題はあってもやっぱり現議会はらは民主的な正統。文句があるなら議会のルールの中で
政権を奪取しろ。クーデター政権は不法な政権だから、我々はそれに対し決起する！」これが反クーデター、
ヤンが取った、もしくは取りうる理屈。

この二つの理屈は、議会の「腐敗」「不正」を正統性を失うほどのものかそうでないかという解釈の差であって
、客観的な基準はない。結局勝った側の解釈が正しかった、というだけになる。-------ということ

＞　＞どこに書いてあるの？　そんなこと。これも「架空の話に架空の設定・・」
＞　いや、これは架空じゃないよ。現実の話。

確認しておくけど、同盟のクーデター、そして同盟憲章の話をしているはずだよね？
なんで「現実」なの？
-----------------------------------------------
イゼルローンの話をしていても、「要塞戦は、防御側が圧倒的に有利」「しかしどんな
堅固な要塞も、進撃の別ルートが開かれることで無効化される」
というテーゼは小説、架空の話じゃなくて現実の一般論でしょ？それと同じこと

最後、「正当防衛」論ね。

そういう場合、「やつは俺をおそってきたから、俺は正当防衛で
殺さざるを得なかった･･･」という人の主張の当否は裁判所が
決めることができるよね？
でも、抵抗権発動（の主張）による政権奪取は、その主張の当否を
高いトコから見て客観的に判断することができない。

何度となく繰り返してきたが、要は「勝　っ　た　も　ん　勝　ち」
の勝者に、あとからお墨付きを与えるもんが抵抗権

>>264-266
＞　この二つの理屈は、議会の「腐敗」「不正」を正統性を失うほどのものか
＞　そうでないかという解釈の差であって、客観的な基準はない。

だからさ、何のために「法律」があるの？　法律は「客観的な基準」じゃないの？　議会が腐敗しているなら、法律が定める手続きに従ってそれを排除すればよいだけだろう。

そうした「法律の定める手続き」を尊重しないクーデターという手段は、そもそも現行法から言えば「不法行為」そのものだろう。判断基準は客観的ではないから不法行為ではない、なんて理屈は、少なくとも法治国家ではあり得ない。

「クーデターで誕生した政権を民衆が支持するかしないか」ということと、「現行法での不法行為であるか否か」は、まったく別問題だろう。

＞　何度となく繰り返してきたが、要は「勝　っ　た　も　ん　勝　ち」
＞　の勝者に、あとからお墨付きを与えるもんが抵抗権

さっぱりわからん。同盟憲章の具体的な条文もないのに、なんで決めつけ？　オレも何度も言ったが、不法行為であるかどうかは「勝ったもん勝ち」ではない。

政治体制の未発達な国ならともかくな。

＞　イゼルローンの話をしていても、「要塞戦は、防御側が圧倒的に有利」
＞　「しかしどんな堅固な要塞も、進撃の別ルートが開かれることで無効化
＞　される」というテーゼは小説、架空の話じゃなくて現実の一般論でしょ？
＞　それと同じこと

今話している内容で、いったい「何」と「何」が「同じ」なの？　架空の話に、これはこうだからこうに決まってる、と設定を追加して断言されても、何言ってんの？としか思えません、という問いかけなのですが。

正直、先走りすぎてて意味がわかんないよ……。

>>95
↓「タイタニア」だけじゃないよ。
ttp://tanautsu.duu.jp/timecount.html

↓「灼熱の竜騎兵」は捨てたみたい。
ttp://www.enix.co.jp/magazine/novels/kinkan/kinkan.html
著：小川一水/原案：田中芳樹

↓最後に、銀英伝第10巻のあとがきより。
「…作品に対する作者の愛情を疑われたことは、私にとっては、はなはだ不本意なことでした。」

＞「法律の定める手続き」を尊重しないクーデターという手段は、
＞そもそも現行法から言えば「不法行為」そのものだろう

じゃあね、例えば現在のフランス政府は、第○共和制てな言い方を
するように、フランス革命の系譜を継ぐでしょ？でも、そもそも
ブルボン王朝を正当な手続きなしで滅ぼした「不法な政権」だ（ｗ

それ以降、王政復古以外のフランスは不法政権がずっと続いてると
みなす？現在のパキスタンは？ピープルズパワーのフィリピンは？

それは「政治体制の未発達な国だから」だとしたら
「自分達の国の体制はいまだ残念ながら未発達」と
見なせば例外になるという、これも解釈論か。

--------------------------
＞　イゼルローンの話をしていても、「要塞戦は、防御側が圧倒的に有利」
＞　「しかしどんな堅固な要塞も、進撃の別ルートが開かれることで無効化
＞　される」というテーゼは小説、架空の話じゃなくて現実の一般論でしょ？
＞　それと同じこと

今話している内容で、いったい「何」と「何」が「同じ」なの？　

小説（架空話）の内容から、実際の話（要塞の戦略的価値や、抵抗権の対象）
を論じることが出来るというのが同じなの。

正直、これ以上わかりやすく話すのはむつかしいよ（ｗ
分からないことをすなおに「分からない」と話す姿勢は好もしいと思うけどね。

>>270
……、読んだ？

＞　だからさ、何のために「法律」があるの？　法律は「客観的な基準」じゃ
＞　ないの？　議会が腐敗しているなら、法律が定める手続きに従ってそれを
＞　排除すればよいだけだろう。

＞　「クーデターで誕生した政権を民衆が支持するかしないか」ということと
＞　、「現行法での不法行為であるか否か」は、まったく別問題だろう。

これも読んでね……。

＞　架空の話に、これはこうだからこうに決まってる、
＞　と設定を追加して断言されても、何言ってんの？
＞　としか思えません、という問いかけなのですが。

＞　「クーデターで誕生した政権を民衆が支持するかしないか」ということと
＞　、「現行法での不法行為であるか否か」は、まったく別問題だろう。

どうにも困ったもんだなあ。
じゃあ、共和国フランスが不法政権から不法ならざる政権に
なったのはいつからか？とお聞きしたい。
というか「議会が腐敗したなら議会のルールで排除しろ」なら
「皇帝が暴君なら」でも（命がけで諌言するとか直訴とかね）
「クーデターが不法なら」でも同じ。ジェシカは平和的デモで
軍政をやめさせようとしたぞ（笑）

そして「法律が定める手続きに従」わずに排除するときの錦の御旗が抵抗権。ＯＫ？

「ルールにのっとって」といえば
松田氏が、抵抗権の一例として持ち出した孟子は「湯武放伐論」を
肯定したことでしられる。しかし・・・
---------------------------------------------------------------------
殷の湯王が夏の桀けつ王（＆末喜ばっき ）を、周の武王が殷の紂ちゅう王（＆妲己だっき）を討って、
新王朝を興したことの正統性をめぐる論争があります。伯夷はくい叔斉しゅくせいの兄弟は、殷末の
孤竹君の子でしたが、ともに位を譲って亡命し、文王に仕えましたが、文王の子武王が紂王を討った
のに反対し、首陽山に入って餓死した記事が論語にあります。孔子はこの兄弟を絶賛しました。しかし
孟子は、失徳の君主は天命を失ったのだからもはや天子でなくただの暴君であり、討ってよいという湯
武放伐論を唱えました。これがのち、朱子学の正統説となります

272は「読んだが、何か？」としか言いようがないんだが。

でも、念のため確認しておくか
「イゼルローンは強い防御力を誇ったが、フェザーン回廊という新しい
侵攻ロードの出現で無力化された」という話、これは設定だな。
これをもって「要塞は別ルートを迂回されると無意味」というのは
「小説に新しい設定を加えた」んじゃないって。設定を支える一般常識、
現実の話だ。
君の文句は「ホームズは、一階から二階に上った」という記述に対し
「ホームズは階段を歩いたんだろうね」と言ったら、「お前は、『歩いた』
という架空設定を加えている！」というようなもの

一応、一覧にしとくね

【設定】同盟でクーデター･･････【自然な一般論】クーデター下では裁判所も無意味←（無茶な非難）「そんなの設定の接木だ！書いてないぞ！」

【設定】イ要塞、帝国軍のフェザーン占拠で無効化･････【自然な一般論】要塞ってのは迂回されると無意味だ←（無茶な非難）「そんなの以下略」

【設定】ホームズは一階から２階へ･････【自然な一般論】彼は階段を歩いた←（無茶な非難）「そんなの以下略」

一番最後は、エレベーターで昇った可能性もなくはないが（ｗ

>>273
もう意味不明。

＞　そして「法律が定める手続きに従」わずに排除するときの
＞　錦の御旗が抵抗権。ＯＫ？

なんでさ。「同盟憲章に定められている」のなら、それは十分に「法律に従った権利」だろ。少なくともそれ以上のことは、作中では語られていないよ。

そして、それが武力を肯定するのか、肯定しないのか、誰の承認を得る必要があるのか、ないのか、そういった運用面や理念がまったく作中で語られていない以上、自分勝手に設定を追加されて断言されても「はあ？」だよ。

いいかな、どういう条文であるかもまったくわからないのに、なんでこう、すっ飛んだ設定から「こうだ！」と断言しちゃうのか、それが不思議でならない、ってことよ？

お兄さんはお手上げですわ。

横レス。
現実には抵抗権を憲章に記載する必要は特に無いと思う。
そんなものを載せてもクーデターで政権を乗っ取ったものに対しては効果がないはず。
憲章の停止をするかもしれないし、結局クーデター派が全ての公的機関を握ってるんだし。
仮にクーデター派を一掃したならばそれはテロリストを倒しただけであって、国家に対する抵抗ではなくなるから
その事により罰することもないだろう。

逆にそれがあることで、上で誰かの言っていた革命の口実を与えることになるし、
例えば亡命政府をつくった場合などでも
その憲章を利用され憲章に記載された正当な手段による政権交代だと強弁することも可能かもしれない。
実際に抵抗権が明記されている憲法なども俺が知る限りは無いし、それで困ったという話も聞かない。
だから、抵抗権を憲章に入れる必要は無いと思う。

ただ、このお話の中では確か過去に帝国から独立したという設定だったような気がする。
それを踏まえるとその憲章中の不当な支配とは帝国の支配のことを指していて、
共和国独立の理論的支えとして敢えて抵抗権を憲章に取り入れたのだ。
という、電波受信気味の脳内設定がそんなに無理なく出来るような気がするんですが。

まあ、作者がどういうつもりだかは知らないが。

>>262-263

まあまあ、そんなにダダこねないで。
他人が読んでも意味の解る文章を
書きましょうね。

>なんでさ。「同盟憲章に定められている」のなら、
>それは十分に「法律に従った権利」だろ。少なく
>ともそれ以上のことは、作中では語られていないよ。

あ----------、なるほどね。「憲章に抵抗権が書いてあるから、
ひょっとしたら運用やシステムで定められた、法律にのっとった
可能性がないとはいえないじゃないか」って言いたいのね。

そうだな、上の例で言えば「ホームズは２階に上った」ってのは歩いた
んじゃなくて逆立ちして上った可能性だって皆無じゃないもんな。（ｗ

じゃあ、ひとつのシミュレーションとして、「まったく法律上瑕疵がない形で、
あらかじめ定めてあるやり方に基づいて、きちんとしたかたちで抵抗権を
行使し、不法な政府を打倒するやり方」を教えて、あるいは考えてほしいっす。


＞実際に抵抗権が明記されている憲法なども俺が知る限りは無い

私は風のうわさで、キューバ憲法には書いてある、と聞いた記憶があるけど
真偽は全く不明

あと、これ頼むわ。

****************************************
＞　「クーデターで誕生した政権を民衆が支持するかしないか」ということと
＞　、「現行法での不法行為であるか否か」は、まったく別問題だろう。

どうにも困ったもんだなあ。
じゃあ、共和国フランスが不法政権から不法ならざる政権に
なったのはいつからか？とお聞きしたい。
*********************************************************

タナカヨシキとオーオカショーヘイって似てますね。

＞279 ：ID:jQCwiul8 ：02/08/22 00:55 ID:xeRFP7DB
＞>>262-263
＞まあまあ、そんなにダダこねないで。
＞他人が読んでも意味の解る文章を
＞書きましょうね。

はっはっは。ついに反論ナシで煽るだけか（藁
コレは要するに
「僕はもう松田には反論できませ〜ん、愚民なさ〜い」
…という意味だと解釈していいんだな（藁
違うというなら262、263に反論してみろ（藁

>>283

貴方の場合は反論せずにループ（ダダこね）ですね。
もうだいぶ前からですよ。
そう言うレスには>>279で充分ではないかと。
まあ、僕が貴方のレスに反論出来ないと言うのはその通りです。
ですが、「説諭」なら出来ますし、今まで散々して来ましたから。

　何だかスレタイと内容が合ってないような。

>>285
どうもここは銀英ファンの解釈論争の場みたいだよ。
小林信者→コヴァなら、この場合はなんていうんだ？

>>284
＞貴方の場合は反論せずにループ（ダダこね）ですね。もうだいぶ前からですよ。
せやから、何番のレスがそうなの？
何度でも言うが、>>221には>>222で返答してるし、>>230には>>232、>>234には>>236で完璧に返答している。
さらに>>259-260には、これまた>>262-263で完璧に返している。
勿論、これらの俺のレスが正当か否かは、これを読んだ奴が判断することだ。
しかし、少なくとも俺は、君のレスに対し、君の言葉を拾いながら、「具体的に」反論している。
ところが君ときたら、>>279、>>284で、完全に俺のレスの「内容」に言及することを放棄し、
負け惜しみレスを繰り返すのみ。
俺のレスの内容への反論が出来ないくせに、人のことを「ループ」だの何だのと言える筋合いかよ、ええ、おい（藁
＞説諭
そういう偉そうなセリフは、俺のレスに反論してから言え（藁
もちろん、>>222、>>232、>>236、>>262-263全てに返答する義務がお前にはある。
それを全て放棄するのなら、正直に「松田さ〜ん、僕が間違ってました、愚民なさ〜い」と言え（藁
それが出来なければ二度とレスするな（藁

>>287

＞これらの俺のレスが正当か否かは、これを読んだ奴が判断することだ。

珍しくマトモな事を言いますね。禿げドウです。
ではそうしましょう、>>287も含めてね。

>>288
＞ではそうしましょう、
その前に、>>222、>>232、>>236、>>262-263へのレスはないのれすか？
反論する能力がないのなら、無理しなくてもいいんだよ（藁

>>289

その必要があるかないか、それは読む人が判断すれば良いでしょう。
僕としてはこれ以上説諭の必要性を認めません。

>>290
とうとう逃げたな。
俺は前述の通り、曲がりなりにも君の反論の「内容」に対し、一々レスしてきたハズだが。
君がそれを一方的に放棄するってことは、論理的に私への対抗がもはや不可能だと判断した、と受け取っていいのだね？（藁
まあ最初から君は「役者不足」（「役不足」と表記すると芳樹に怒られる）なんだが（藁

>>291
＞まあ最初から君は「役者不足」（「役不足」と表記すると芳樹に怒られる）なんだが（藁

いや、この場合は「役不足」で良いと思いますよ。

>>292
お前も随分とゴーマニストだな（藁
芳樹に言わせると、「役不足」とは「役者の能力が優れているのに、その役者の能力を発揮するだけの役が与えられてない状態」らしいからな（藁
そんな偉そうなこと言うのは、>>222、>>232、>>236、>>262-263に反論してからにしろ。
まあお前程度に可能かどうかは知らんが（藁

>>293

＞お前も随分とゴーマニストだな（藁

いえいえ、そんなつもりは毛頭ありませんよ。
ただ、いくら厨房でも九官鳥に言葉を教えるだけの仕事に、
一体誰がお金を払いますか？

>>294
だから、そういう偉そうなセリフは
>>222、>>232、>>236、>>262-263に反論してからにしろって言ってるだろ（藁
このままでは君、松田君のレスにまともに反論できず、悔しくて負け惜しみだけ逝ってる哀れな厨房で終わっちゃうぞ（藁

＞ID:jQCwiul8
お前、今こんな顔だろ（藁
違うというなら、上記各レスに反論してみろ（藁
　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　／|／'-''￣　 '‐-、　　　　　　　　　　　　　　チクショー松田め！
　　　　　＿/^　　　　　　　　　　`ヽ、 　　　　　　　　　　　　このボキを愚弄しやがって！
　　∠￣　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　　　　　　　　　
　　 ／　　　　　　　　　　　 　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　俺みたいな厨房では、
　∠　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　弁舌爽やかな松田の奴を
　／　　　　　 　.ﾊ　ﾊヽV＼ヽ､_　　　　 ＼　　　　　　　　　 　　論破することは不可能なのかなあ・・・。
/,-‐､ 　 　 　 | l| ﾚ'　| |__／／__L_ 　　 __＼
　／　 　 　 |/Aﾆン　 ヽｰ'~,,ノ　|　＼ 〈,‐ﾍ＼__　　　　　　　　俺にはそれが悔しくてたまらんわ・・・。
/,-‐'ﾌ　　　.| r〜-､_ 　 　/ o　ノ　　＼.〈,‐ﾍ＼~''- ,,
　　　|/ |ハ | ヽ__ o l　　ヽ~U~　　　　 ＼〈_ﾉ　＼　　 ~'''‐-　>>222、>>232、>>236、>>262-263にどう反論したらいいか、
　　　|　　　l|＼~し'~~|　　　ヽo　　Ｕ 　　＼l ヽ､ ＼ 　　　　　「ゴーマニズム宣言」や
　　　　　　　　＼O 　|　　　__）　　　　__　 ＼ 　ヽ､ヽ 　　　　田中芳樹の小説には何も書いてね〜からな〜。
　　　　　　 　 　＼ 　 し〜'　_,,-‐''￣　 ヽ　＼　　 ヾl　　　（そもそも田中芳樹はサヨやしｗ）
　　　　　　　　　　＼　r‐''￣　　　 _ -‐'￣>／　　　｜
　　　　　　　　　　　＼ヽ＿ -‐''￣ 　,, -''／ 　 　 　 |　　　　回線切って
.　　　　　　　　　　　/＼ヽ＿, -‐''￣　／　　　　　　| 　　　　オナニーするしかねーかな〜。
　　　　　　　　　　 /　 /`iー―――‐'　　　　　　　 |

>>295
ですから、ここでは反論と言う言葉には語弊があります。
あなたのレスに論理はありません。
あるのは「錯誤」のみです。
ですから、もう一度過去のレスを読んでください。

>>297
>あなたのレスに論理はありません。
>あるのは「錯誤」のみです。
だから、
ど　の レ ス 番 の ど こ が そ　う　な　の　？
＞
＞もう一度過去のレスを読んでください。
過去レスのどこを読んでも、俺の論理はカムペキなのよ、悪いけど（藁
現に君自身、途中までは俺のレスに反論（になってるかどうかは別にして）してたじゃん。
それを途中からしなくなったのは、やはり俺の議論に反論すべき知性が欠如してることが明らかになったからだろ（藁
何度も言うが、>>222、>>232、>>236、>>262-263に反論する前に何言ったって、所詮負け犬の遠吠え（藁

明日早いんで、たぶんもう寝る。
レスあったら明日以降（出張につき、下手したら10日後くらいになるかも）になるんで、首を洗って待ってるように（藁

>>299

はい。お待ちしております。

1ミリグラムの面白みもねぇスレだな。

同級生2にも出てきたからな
芳樹もなかなか有名になったもんだ

「信者をよくもこう育ててくれた！偏見の塊の人間を育ててなんとする！」

DQN信者晒しage。

レス200以降くらいから、このスレは面白みを失った。
変な二人くらいの奴らが、テーマ無視して
オタク丸出しの「銀英伝」論議を始めやがった。
200以前を読んで下さい。

オタクＶＳオタク、世紀の煽り決戦age

ガ　ム　バ　レ　マ　ツ　ダ　！　！

カ　ー　プ　ア　カ　デ　ミ　ー　は　ど　う　し　た　？

早　く　ソ　リ　ア　ー　ノ　返　し　て　貰　え　！

年　俸　を　型　落　ち　の　デ　ミ　オ　で　現　物　支　給　す　る　な　！

つーか、まじめな論議がしたい奴は
「田中芳樹を撃つ！」ＨＰにいけ

>>308

　　　だ　れ　が　い　く　か　！　！

>>1
極右と極左と言う意味で２人とも日本のガン。１日も早く逝ってよし。

軍事板のスレで、信者が粘着に教祖擁護しています。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030192284/

「おまえ頭おかしいのか？
ヤンやジェシカは政治家が戦場に行けといってるんじゃない。

「自分が死なないからって人を死地に送るのはずるい」

といっているのだ。
つまり、無益な戦争をするなと言っているのだ。
軍事オタクは小説の読み方を知らないと見える。」

以上が信者の痛い発言の例です。
皆様も信者を見にいらしてください。

>>312

ちょっと見てきたが、んなDQN信者がのさばってるようじゃ
軍板の連中も低脳だなあ。
ここを見習え。
この板にも少し前に、

小林＝トリューニヒト

とか言う電波スレを立てたイタイ信者がいたが、
あっさりサンドバック化していたぞ。
見たところ、>>311のスレに同一人物が紛れ込んで
同じ主張を開陳していたようだが（プ。

コヴァ板＞＞＞＞＞軍板ｹﾃｰｲ?

＞ここを見習え。

激ワロタ

＞小林＝トリューニヒト
＞とか言う電波スレを立てたイタイ信者

のちの、「だーす」である。（司馬風）

多分コイツ↓

＞158 ：名無し三等兵 ：02/09/01 17:00 ID:DPNVs4+8
＞「あなた達はどこにいます？彼らが名誉の戦士を遂げたとき、どこにいました？」
＞
＞つまり、「戦場に出ないくせに人を死地に送るな、それを賛美するな」
＞ということ。
＞
＞この批判を逃れるには、ヤンやラインハルトのように戦場に出るか、
＞無茶な出兵をしないか。
＞前者はもちろん無理だから、後者をしろと選択の余地を与えず
＞選択を迫っているわけ。
＞
＞これを「政治家を戦場に送るなんてのは軍事的にアフォ」なんて
＞言い出すわけだから…。

ジェシカの婚約者って自分の意志で軍に入ったんだから、
死んだからって文句言う資格あるんだろうか？
政治家達は若い頃は徴兵されて戦場に行った可能性だってあるんだし。

原典のヤンの台詞

「主戦派の政治家、官僚、文化人、財界人で『愛国連隊』でもつくり、
いざ帝国軍が攻めてきた、というとき、まっさきに敵に突進なさったら
いいでしょう。まず、安全な首都から最前線のイゼルローン要塞内に
ご住居を移されたらいかがです？場所は充分にありますが」�B、ｐ154

　結局のところ、権力者、文化人、財界人の兵役逃れを批判してるんじゃな
いのかな。本人はともかく身内のね。

ここの板の住人さんはこの軍事板の田中芳樹信者妥当のため
軍事板への増援は必要無しという考えですか？

でもなあ、結局ヤンやジェシカの言葉って、実際に家族を亡くしたり、
戦場に立って戦ったりしている者の感情として、言ってもしかたないんだけど
言わずにはいられない言葉だから深みがあるんだと思うよ。
戦争は誰の心の中にも矛盾を投げかけずにはいられないわけで、だから悲劇なんだと思う。
戦争を肯定するしないに関わらずこの矛盾は踏まえておかないと、それこそ
単なる「平和ボケ」の議論になってしまうだろうね。

小林よしのりは何故自衛隊に入らないの？
まあ、小学校から体育教師に虐められていたもやし少年がにわかに愛国づいたって口先以上
のことができるわけがないが。

田中作品への思想的批判１
「お前が戦争に行け」という議論

tanautsu.duu.jp/the-best08_a.html

田中芳樹が行きもしないボランティアを称えるのは確かにおかしい、
しかしおなじぐらい小林が行きもしない戦争を称えるのはおかしい。
小林は兵士としてものの役にたつのか？
ヤツはあの時代丙種不合格の烙印を押されれば大日本帝国を憎悪していただろう。
あるいは自分が行かなくて済む安堵か。
小林の口先言動がどの程度、本心なのかを見極める必要がある。

＞実際に家族を亡くしたり、 戦場に立って戦ったりしている者の
＞感情として、言ってもしかたないんだけど
＞言わずにはいられない言葉だから深みがある

「俺の戦友が散った戦争が、侵略戦争だというのか！」

「敵が憎い。絶対にやつらを許さない。もう一度闘うべきだ」

「俺たちが血を流しているときに、ぬくぬく大学にいってた連中が
反戦だ和平だとデモしやがって・・・やつらは裏切りものだ」

というのも、実際に家族を亡くしたり 戦場に立って戦ったり
している者の感情として現実に存在したりするけどね。

所詮、人は自分の立場からしかものが言えない、と言う所かな。

>>325
その通り。その言葉にも深みはあるし、だけど矛盾も存在しているわけで、
だから戦争は「悲劇」なんだろう。

>>322
もう年齢的に無理じゃないか？ まあ、旧ゴー宣の途中までクサヨだったし。

>>327
「歴史は二度繰り返される。一度目は悲劇として、二度目は茶番として」

創竜伝で似たような批判を日本のウヨに言ってたが、
本人はともかく自分の息子を自衛隊にいれる必要はない。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1029814101/
相互リンク

>>329

小沢一郎の息子は自衛官だったみたいよ。

じゃ、小沢一郎は首尾一貫してるね。




で、よしりんは？

　>>332
　キミ宣伝とか広報の価値を理解してる？

いくら田代まさしが有名でも宣伝には使わない罠。

特にビデオカメラとか。

>>332
自分の息子（小林にいるのかしらんが）を自衛隊にいれる必要はない。
小林は（たぶん）年齢オーバー。何ら問題ない。

パウエルって戦争慎重派だな。
反対派ってわけじゃないけど。
ラムズフェルドとの攻防を見てるとちょっとオーバーラップできておもしろい。

小沢の息子は辞めました＠自衛隊

文春かな？書いてあったのは

日本における中国人の犯罪が後を絶ちませんが、
私が問題にしたいのは、日本国籍に帰化した中国人についてです。
日本国籍を取得する際に、反日的な傾向がないかを調査するのだそうですが、
彼らは、まんまとそれを隠し通しています。
そしてひそかに彼らの子孫、２世３世へと反日教育を徹底していると思います。
(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられないところからその憎悪が窺えます）
一見普通に市民生活を送っている日本人ですが、
彼らは日本人に対して国益に反する様々な工作をやっています。
数百万人規模のネットワークを駆使して、老若男女が総動員で事にあたっています。
（監視、情報収集、意識操作、いじめ、誹謗中傷、迷惑行為、尾行、挙句は集団ストーカー）
皆さんも例外なく、小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。
たとえば、真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。
要するに、彼らの中の選り抜きにエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミに反日の人間がうようよいます。
困ったことに、彼らは見た目も名前も日本人のために普通の日本人と見分けがつきません。
皆さんも特定できれば、「えっ、あいつが？」となります。
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。
いわば、日本人になりすました連中から一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断と言えましょう。
最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。

　田中って創竜伝で毛沢東の話題は避けたね。

>>339
毛沢東を評価するようなことを登場人物に吐かせていたよ。

＞３４０
　だからさ、文化大革命なんて語ると批判しか出ないからはっきりとは
評価して無いでしょ。チベット問題も語れないしね。まあ、日本批判は
できても中国批判は出来ないんでしょ。

田中芳樹にも愛国心はアルじゃないか。
心の祖国は中国だろ。
芳りんも立派な愛国者じゃないか。
日本の愛国者はダメで中国の愛国者はいいって
どう言う理屈なんだ？

罪はあるが、功のほうが圧倒的に多いというスタンスだった。
確かにあまり具体的にはあまり誉めてない。
「あれだけの人数がいる中国人を食わせるだけで偉い」とか
「文革の最中でも都市や施設に自分の名前をつけなかった」
とかの、無茶苦茶な評価はしてたが。

>>330

ナゼラノベ板？

横レスすまん
抵抗権ってのは、つまり憲法自身の規定によって誕生している機関を
破壊する権利であるから、憲法自身を滅ぼすための権利である。それ故、
憲法の授権性を逸脱している。逸脱している以上、力のある者が正当か否かを
決定する事になる。法学者はあくまで「法の支配」下で法の解釈を提供する
職業に過ぎず、決定権が権力者にあることには変わりない。
まぁ「力の支配」下でも、民衆の支持を得られる「掟」を作るため、或いは
新憲法を制定するために法学者が相談にのることはあるだろうけどね。
このように抵抗権は「力の支配」下の概念である。しかし、なぜ「法の支配」
である憲法下の概念であるかのような論理がまかり通っているのか？
俺が推測するに、これはアカが政権を奪われた時のために張った予防線だろうｗ
結局は、芳リンの憲法無知が引き起こしている問題だということです。

それに自由惑星同盟は人工国家なんだから、正当性なんぞに拘る必要がない。
自然法を盾に新憲法を作れば良いだけの話。それなのに憲法の無期限停止という
設定にした芳リンがおかしい。それとも緑丘パパは一段落着いた後に新憲法を
公布する準備があったのか、単に頭が過ぎたのか、作者がバカなのか…ｗ

通りすがりにつきレス不要。結構マトモな事を書いているID:jQCwiul8 さんを
不憫に思っただけですので。

やっと逝ったんだから蒸し返すなよ・・・。

　法律論は別の板でおねがいします。

こんな板で法律語ろうとするなよ…

保全age。

松田とヤン・ウェンリーって似てますね。

↑
グェン・バン・ヒューでわ？

ジェシカ・エドワーズでわ？

>299 ：松田 ◆Sr5UjhTY ：02/08/24 01:29 ID:3dmfk2Fb
>明日早いんで、たぶんもう寝る。
>レスあったら明日以降（出張につき、下手したら10日後くらいになるかも）になるんで、首を洗って待ってるように（藁

松っちゃん遁走か？

>>353

名無しで来てるよ。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1031450255/l50
↑軍事板の田中芳樹スレが田中芳樹信者にあらされています。
有効スレを荒らされないためにも、この板の住人の皆様、
この軍事板のスレへ救援に来てください。お願いします。

>>353
なんで遁走やねん。その後俺へのレスなんて付いてないだろ。
>>354
ソースは？
まあ何度か覗いたのは確かだが。

>>355
そのスレッド見てきたけど、
信者たちがsageて荒らしてスレッド潰そうとしているね。

>>356
オマエの天敵を支持してるﾔｼがいるぞ。

>>358
別に「天敵」とは思わんが、支持するのは勝手でしょ。「レス不要」とか言ってるし。
「レスして栗栗」といわれれば考えるけど。

松っちゃん、出張って軍板とラノベ板に逝ってたの？

>>360
ちゃうちゃう、実生活での出張やがな（藁
最近は２ｃｈで逝ったのは、性痔死相版とココとテレビドラマくらい

田中ってさ、たしか唐や漢の軍人は
神のようにあがめるのに、元のことは批判的だよな。
俺からしたら全部野蛮でｶｺｲｲ！のに

フビライは単に野蛮じゃないけどｲｶｼﾃｲﾙﾖ ＞元

>>362
南宋びいきだからしかたないだろ。
例：野球でいうと、巨人選手の評価
　　サッカーでいうと、フィーゴに対するバルササポの憎悪っぷり。

あ、サッカーだとしっくりくるわ。

＞「主戦派の政治家、官僚、文化人、財界人で『愛国連隊』でもつくり、
＞いざ帝国軍が攻めてきた、というとき、まっさきに敵に突進なさったら
＞いいでしょう。まず、安全な首都から最前線のイゼルローン要塞内に
＞ご住居を移されたらいかがです？場所は充分にありますが」�B、ｐ154

馬鹿な議論だ。「死ぬ覚悟がない奴が、兵士を死地に送るのは許せん」というわけだ。
てことは「死ぬ覚悟のある奴なら、兵士を死地に送っても構わん」ということになる。
一般の兵卒にしてみりゃ、大将の「死の覚悟」うんぬんじゃなくて、
とにかく自分たちを生きて勝たせてくれる人間について行きたいだろ？
ヤンの言ってることは、エヴァの主人公や、全共闘の「自己否定」みたいに、ぬるいんだよ。
本当に田中先生って愚かだよねぇ。今でも売れてるのが信じられんよ。

祝★★ヒッキーと紀里谷のプライベートキス写真★★
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
★★やっぱりな叶姉妹と窪塚密会パコパコ写真★★
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
ゴマキの超スケベなパンティ丸見え写真
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
ソニンの超エッチなアングルのブルマ写真
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
ポルノグラフティと保田圭自宅前で激写！！
http://kindan.adult-deai.net/kinrank/ranklink.cgi?id=arifish
★★坂口憲二と長谷川京子のキス写真★★
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=arifish

>>365
＞「死ぬ覚悟がない奴が、兵士を死地に送るのは許せん」というわけだ。
　てことは「死ぬ覚悟のある奴なら、兵士を死地に送っても構わん」ということになる。
１行目から２行目にかけて
論理の飛躍警報発令。

『野望円舞曲』売れてるね。読んだことないから、全く知らんが。
どういう世代が買ってるのか？　田中芳樹のファン層の年代って？
やっぱり年々、高くなってるのかな、年代。若い子はついていけないだろ。
『薬師寺涼子』とか読んでも、どうしょうもなくセンス古いもん。
「高利貸し」に「アイスキャンディ」ってルビふってるし。
死んだ方がいいよ。『銀英伝』上梓のあとに、すぐ自殺してりゃよかったのに。

>>367
あ、田中芳樹先生支持派の方でらっしゃいますか？

>>364
逆っぽくない？バルサがモンゴルでレアルが南宋。
まあ、力関係は全然違うけどｗ。

どうせ何言おうが、田中大先生には馬の耳に念仏です。
「生涯一左翼」で頑張ってもらいましょう。

＞田中芳樹にも愛国心はアルじゃないか。心の祖国は中国だろ。
＞芳りんも立派な愛国者じゃないか。
＞日本の愛国者はダメで中国の愛国者はいいって、どう言う理屈なんだ？

342さん。そうです。田中は中国の右翼です。でも田中の若かりし時代は、
左翼全盛の時代で、そういう矛盾だらけの放言が通る時代だったんです。
なまじ『銀英伝』が売れちゃって、自分の反体制的スタンスがうけてると
勘違いして、慎重な自己批判もなく、今日まで来ちゃったンです。
でも現在では、田中の恥説は通らない。サヨクも若者の心に届くよう、
自分たちの言葉を磨くことを忘れてはいけない。一方、保守もうかれるな。
日本社会の右傾化をいいことに、言葉がふわふわしとるぞ。

age

>>372
よしりんや「つくる会」系のバカ保守な。今こそ良質な保守に頑張ってもらわんと。
宮崎哲弥とか福田和也とか橋爪大三郎とか小浜逸郎とか。

田中芳樹や小林よしりんが底抜けのバカなのは、もう充分わかったからな。
どうにか二人を相討ちにできんもんか。テレビで公開決闘でもやってくれ。

田中芳樹がロリコンっていうのは本当ですか？

田中芳樹はロリコンで、小林よしのりはマザコンです。

>>368

レコーディング（録音）が「オトイレ（音入れ）」

注釈が大変だが（ｗ。

>今こそ良質な保守に頑張ってもらわんと。
>宮崎哲弥とか福田和也とか橋爪大三郎とか小浜逸郎とか。

良質？どこが？
いやマジで。

>>378
悪貨は良貨を駆逐する。
結局、生き残った悪貨が良質なものに見えてるんでないかい、３７４は

他の連中はともかく
小浜逸郎はまだまともなのでわ

>>380
超激同意

age

ヤンはいい人だけど、ヤンの思想や歴史観は異常だね。
本人も歴史を少し学んだと言ってる程度だから歴史認識がおかしくてもしかたないかも。
「テロで歴史が(建設的に)動いた例は無い」とか言ってるしね。
ヤン君、ちょっと歴史のというか、田中氏の作品の共通テーマとして、
社会的強者の悪が槍玉にあがっているが、その割に
彼の作品に社会的弱者がでてくることはない。
元帥とか皇帝とか国王とか貴族とか、戦力レベルの高い盗賊の首領
だとか龍とかキャリア組とか、そんなんばっか。

大体、銀英伝に出てくる登場人物の名前はなんなのだ。
キリスト教の聖人の名前ばっか。
パウル、ドミニク・サン・ピエール、フレデリカ
マグダレナ、ジャン、他にもｿﾞﾛｿﾞﾛ。

突然だが、俺の考える銀英伝のダメなところ。
１．みんなが国家を詠唱しているときに主人公だけひとり座っているなどという反社会的行為が正当性があるものとして描かれているところ。
２．兵士を戦線に送り込むなら､まずは政治家やその家族が犠牲になれといった、社会的役割分担や社会的構造学の点でおかしいところ。
３．政府が命惜しさに勝手に降伏したりとか、どう考えても歪んだ反国家､反権力思考をもっているとしか思えないストーリーが目立つところ。
歪んだ考えをもつ作者ですな（ｗ

>>383
フランス人はそーいう名前が多いわけなんだが

削除議論板での軍事板スレがおもしろいことになってるなぁ。
軍事板田中スレの1がボコにされてる。
ここの>>355と>>357も軍事板の1かぁ？

ヤンの常に喧嘩腰で好戦的な精神的傾向が嫌。

まあここは糞スレってことだ

>>386
いえ、違います。

>>387
昔はそれがカッコ良かったんですな。実際にいたら嫌味な奴だろうな。

>>388
あんた、田中信者？　よしりん信者？　ＤＯＣＨ？

「カニニカ」ＶＳ「高利貸し（アイスキャンディ）」か。
造語センスの悲惨さは、おんなじだわな。
でも小林って文章、下手じゃない？　田中は流石に作家だけど。
そ言えば田中は昔、漫画家になりたかったけど、
絵の才能のなさにめげて諦めたそうだ。
田中はひそかに小林を尊敬しているのかも知れんな。
でも小林の画風って古くない？
ふｒｋ

>>392

カニニカは小林が消防の頃のネタだろう。
せめて、

「クラッシャー・バンバンデベソ」

辺りを採用しては？
田中芳樹に関しては、

「ドラよけお涼（ドラキュラも避けて通る）」（パクリ？）

辺りに世俗的センスの限界を感じる。

金髪さんと赤毛さん。ロンブーだわな。

「ラインハルト・フォン・ローエングラム」って名を
　日本人の感性に翻訳すると
「徳川田吾作」になるってどっかで見たけど・・・・・・

>>393
あれネタか？　天然だろ（笑）。

>>393
「ドラよけお涼」はサムイな。本人、中年って言われるのイヤらしいが、
頭部と造語センスは完全にオヤジだな。
小早川夏子みたいなキャラって、作者はうけてると思ってるのかな。１０年古い。
「ともだちんこ」「おはヨーグルト」はガキ相手だし。
「純粋まっすぐ君」とか「ポチホシュ」とかあるか・・・・・・。
でも脳みそのズレかたは、田中の方がかなりヤバイ。
田中ってオタク蔑視っぽいこと書くなぁ。自分がオタクの総元締めのクセにな。

ヲタ蔑視は小林御大もしているが、まああの人種は神聖視されるようなものではない罠。
マニアックな知識がある→ヲタではなく、やばい風采・趣味→ヲタというのは
鉄道板で一時よく言われていたことだけど、まったく同意だな。

皆さん、朗報です。田中芳樹先生の傑作シリーズ『夏の魔術』、
その第四弾でありフィナーレである『春の魔術』が、
講談社ノベルズから７６０円で発売します。９月下旬発売です。
今日の朝日新聞に広告が出ていますよ。
日本国民なら絶対、買いましょう！

>>399
そんな金あるなら、村上春樹の『海辺のカフカ』（新潮社）買えや。
発売中やぞ。
　　田中のアホのことやから、どうせ予定通り発売せんやろ。
　　読者無視が信条のオヤジやで。

ちょっと面白いもの発見。
レス５９（しぶちん）と６０（すかんち）と６１（万太郎）は
全て「ID:SmW0upZM」で同一人物なんだが
一人でボケたりツッコんだりしてる。なんだよ、これ。

『銀英伝』や『創竜伝』を地上波で見られる人もいるのか、いいなぁ。
俺の地方は一切、放送していないので、ビデオ頼みっす。
俺の地方って保守系が強いと言われてるんで、そういう関係でも放送されんのかな。
確か『創竜伝』って一巻でいきなり日の丸、悪者にされてるもんな。
国立市とかだったら、バンバン放映されてそうだな。

地方自治体が番組選定権持ってると思ってる厨房ﾊｹｰﾝ!

>>403

まあ、「隠然たる影響力」ぐらいのニュアンスじゃねーの？
何か芳りん十八番の権力陰謀説っぽいけどな。

もちろん十八番は「オハコ」。
箱物行政と掛けて「トリツハクブツカン」てのはどう？芳りん！

芳りんにも強敵と書いて「とも」と読ませた、
武論尊レベルのセンスが欲しいな。

前は「創竜伝」好きだったけど
ゴー宣読む様になって大嫌いになったｗ
続きは気になるけど、買いたいとは思わない

続きが気になるうちは田中厨房

高利貸し＝アイスキャンディ、というのは明治時代書生の間ではやった
ネタの再生？なんだよ。「金色夜叉」にも出てくる

>>395
田吾作はいくらなんでも可哀想だ。
今でも割とある名前だからね。
ぐ〜ぐるで「ラインハルト　サッカー」あたりで検索するとまったく関係無いとこが
かなりHITする。
昔も今もある名前ってとこだな。啓介とか拓也とか？

>>408
マジすか？　教養人ですね。じゃあ３７７の

＞レコーディング（録音）が「オトイレ（音入れ）」

ってのも出典があるんですか？

>>405
でも武論尊って、意味不明な漢語をつくる（つかう）よね。あのセンスって引っかかる。
昔「腐狼」とかなかった？　原哲夫か。

>>406
逆もまたあるのかな？「創竜伝」読んで「ゴー宣」嫌いになる子。
俺は「創竜伝」は持ってる分は全部売り払ったが、
「銀英伝」「アルスラーン戦記」は今でも好きだぞ。ヤンのサヨク演説には閉口するが。

>>409
ラインハルト・フォン・ローエングラム＝徳川啓介
滅茶苦茶、かっこいいじゃね〜か。それにしても田中って、
スペオペに登場する主要人物に、あくまで日本人名使わね〜よな。
「灼熱の竜騎兵」でウチダ（？）ってのがいたけど、完全に悪者だもんな。反日サヨク。
逆に小林がスペオペ漫画書いたら日本人、大活躍だろうな。んで中国人、悪役。

・・・・・・よしりんのスペオペ漫画。
銀河皇帝は間違いなく日本人だな。って言うか、銀河大日本帝国か。
デモクラシーを掲げるサヨク国家の自由惑星同盟を、日本人皇帝が討ち滅ぼす。
ヤン一党は便衣兵となって、一般市民の顔面を剥ぎまくりつつ、帝国に歯向かう。
ヤンの表記も「楊」として「ヨウ」と発音する。
最後は八紘一宇の掛け声のもと、民主主義は死滅し、銀河は幸福のうちに統一される。

銀河大日本帝国皇帝である徳川啓介が、旗艦「大和」のタラップに現れた。
帝国臣民が歓呼の声をもって迎える。
「ジーク・カイザー・トクガワ！　わぁーっ！」

ネタスレか。

わりきり出会い　

http://book-i.net/xxx1/
　
　　PC/i/j/ez/対応してます　

女子中高生とわりきり出会い！
女性訪問者多数、書き込み中
完全メアド非公開女性無料！
男性有料ラッキナンバー
(111,333,555,777,999)
当選者には永久会員
パスワードと１万円プレゼント！！

age

>>415
ﾜﾗﾀ。
このスレは長く銀英ヲタの聖典論争になってるから、
この際、ネタスレ化しちまえ

「銀河帝国＝ウヨ、自由惑星同盟＝サヨ」ならば、

ゴールデンバウム王朝＝天皇家
門閥貴族連合＝ポチホシュ（西尾とか）
ラインハルト＝こヴぁゃιぃよしりん
キルヒアイス＝西部邁
アンネローゼ＝ピャーポ
ヤン＝ホンカツ
ユリアン＝筑紫
トリューニヒト＝田原総一朗
ルビンスキー＝宮台

あたりかな。

>>419
＞ゴールデンバウム王朝＝天皇家
＞ラインハルト＝こヴぁゃιぃよしりん

内務省社会秩序維持局に通報しますた。

不敬罪ですな。「ルビンスキー＝宮台」は意味不明だが。

トリューニヒト＝田原総一郎もな。

>・・・・・・よしりんのスペオペ漫画。

じ・・、次元漂流・・・。

age.

>>419
トリューニヒトはせめて小泉首相。ブッシュでもいいや。
ヤンは田中芳樹自身だろ。
ヒルダはカナモリ。

>>415
「ジーク・カイザー・トクガワ」じゃなくて「ジーク・カイザー・ケイスケ」だろ？

>>425
「恋愛偏差値」のファソですか？
私は柴咲さんより財前さんの方が良かった。

＞トリューニヒトはせめて小泉首相

ある意味ピッタリ

銀河英雄伝説宝塚ヴァーｼﾞｮﾝ

ヤン・ウェンリー＝辻元清美

ダスティ・アッテンボロー＝田島陽子

アレックス・キャゼルヌ＝福島瑞穂

アレクサンドル・ビュコック＝土井たかこ

ユリアン・ミンツ＝原陽子

ラインハルト・ローエングラム＝高市早苗

ジークフリード・キルヒアイス＝野田聖子

パウル・オーベルシュタイン＝櫻井よしこ

ルドルフ・ゴールデンバウム＝扇千景

アドリアン・ルビンスキー＝石原理沙

地球教総大主教＝きんさん

地球教一般司教＝ぎんさん

ドヴィリエ＝カルーセル真紀

エキストラ

同盟市民＝サヨ

帝国臣民＝コヴァ

フェザーン商人＝アンチ

age.

芳りんが拉致問題にどう言うリアクションを見せるか、見物だな。
春の魔術のあとがき辺りで一席ぶつかな？

age.

>>432
以前言ってたことと比較したいね。
どっかで言ってないかな？

春の魔術て出てるの？

>>435
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1032011072/l50

著者近影はワラタ。

田中芳樹は日本人拉致問題について、何か言及せよ！
何も言えねーか。

しかしオタカさんの会見は、見ていて憐れだったな。
田嶋にまで後足で砂をかけられてな。
田中はやっぱり拉致問題を侵略戦争で相殺するという、
伝統的な手法で自己弁護するんだろうな。とにかくどっかで発言せよ、田中。

田中芳樹の小説キャラで小林に一番似てる奴といえば、

やっぱトリューニヒトかな。

いや、小林より自己演出能力は長けてるし、
失敗したときの人柱にも困ってなさそうだから、
やっぱちがうか。

>>103
30過ぎても田中芳樹のファンですが何か。

>>104
30過ぎても尾崎豊を聞いていますが何か。

>>105
30過ぎてもゴーマニズム宣言のファンですが何か。

余談ですが、私の見た目は「松本人志に似ている」と言われます。

＞４３８
栗本薫がドジふんだんで、慎重になってるんだとおもふ。

栗本薫がドジ踏んだって、どういうことですか？

>>441
すごい。俺は全部嫌いだ。

＞４４３
ＳＦ板の栗本薫スレッドをご覧下さい。

別に田中ヨッシーは、北朝鮮を擁護するような文章を書いたことはないだろ？
中国共産党なら擁護したかも知れんけど。田中は脳内中国人だから、
朝鮮半島を蔑視しているんですよ〜。
しかし９１１テロを擁護してしまった小林よしりんは、田中同様、
のちのちに禍根を残してしまったのではないだろふか？
誰も傷つけないテロなんてないんですよ・・・・・・ｂｙ古畑任三郎

http://yahooo.s2.x-beat.com/

田中芳樹って、ここで言われてるほど幼稚な人なんですかねぇ。
別に田中氏を擁護するわけじゃないけど、氏は単純な国家悪玉論者じゃないですよ。
彼の今までの発言を精査すれば解ります。とりあえず、すぐには国家はなくならないから、
世界がパワーポリティクスで動いていくのは仕方ない・・・・・・
というようなことを、どこかで言ってます。

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>446
キム宅の回だっけ？＞古畑

>>449
失せろ！

>>450
いや、確か江口洋介の回（最終回）では？
左翼団体のリーダー役の、電車を乗っ取る奴。

>>452
そうれすか。
しかしあの回の江口って左翼だったのか？
まあ、ああいうことやるのは大抵極左団体だろうけど。
それと、田中芳りんは北朝鮮については「権力世襲の独裁国家」とか否定的な表現を使ってた。

神←　　　　　　→ＤＱＮ
田中　　　　　　　小林
くらいはわかっとけ

>>452
左翼団体というか、過激な動物愛護団体（ＳＡＺ）。まあ、左翼か。

>>453
とういことは、拉致の件で田中を責めることはできんわけか。

そうか、田中はオタクの神か。了解。

age

春の魔術ＶＳわしずむ３

田中芳樹よ！
君はアメリカの帝国主義は批判しても、
なぜ中華思想という中国の帝国主義を肯定するのか！？
君は日本が戦前に行った創氏改名は攻撃しても、
なぜ中国による朝鮮半島人への創氏改名について論及しないのか！？

これを左翼小児病と呼ばずして何と呼ぶ！

そしてなぜ小林よしのりは、田中を一度も攻撃しないのか？
（読んだ事ないのか？）

誰それ？

田中芳樹。男。作家。本名は田中美樹。九州出身。
代表作「銀河英雄伝説」「創竜伝」「アルスラーン戦記」。
エンタテイメント系で、小林よしのりを右翼の親玉とするなら、
田中芳樹は左翼の親玉。デビューは幻影城。

age

agein

なぜageる必要がある？

バカボン（ボソ。

>>462

低脳発見。左側のエンターテイメントの親玉は、
普通、笠井潔とか森村誠一とかだろ。
田中芳樹は総てフィクションですと言い逃れをして断った上で
左翼臭い愚痴をたれてるに過ぎない。
田中が一回でも、論座なり世界なりといった論壇誌で
自分の主張をきちんとぶつけたことあるか？
総てフィクションですから、などというヘタレな断り書きでかかれてる
以上、田中の言ってることは思想でもなんでもない。
全共闘ブサイク親父がガキ相手に愚痴たれてるだけだよ

新ゴーマニズム宣言で嘘八百描いているのと、どっちがましやら。

銀河英雄伝説のファンである私としては
田中芳樹先生と右翼漫画屋の共通点をこじつける発想が
どういう過程で出たのか？
面接者や上司の質問に「答えない自由」を行使して
たびたび失業した私にとっては
理解しがたい。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>469

どちらも非常に解り易くエンターテイメントと言う手法を採用し、
作品の対象年齢不相応（＞対象年齢）な狂信的支持者が多く、どちらも独善的。

寧ろ引き合いにされるのは必然では。

メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板

顔はちっとも似ていない…

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5684/

た、確かにキミの言うと通りかもしれんが、
低能とはヒドイ・・・・・・

って言うか、このスレまだ生きてたんだ。

このスレを立てた人間です。小林よしのりと田中芳樹という有名人を二人並べれば、
それなりに盛り上がると思ったのですが、レス５００に到達する前に、
こんなに寂れるとは。って言うか５００までスレが生きてられるか。

私としては469の方がおっしゃるように、両者を無理矢理こじつけたつもりはありません。
散々言われ尽くしましたが、両者の共通点は「自己矛盾を抱えた独善性」だと思います。
田中氏は日本の近代とナショナリズムを口汚く罵りながら、
近代を通過せねば生まれなかった「人権」や「個人」という価値観を振り回します。
またそれらの価値と対立する「中華思想」を批判するどころか、賞賛しています。
小林氏は「戦後の価値観で、あの戦争を裁いてはならん！」と声高に主張しながら、
その舌の根の乾かぬうちに、戦時中の価値観をもって現代の若者に、
「公共心が足らん！　特効隊員を見習え！」と説教します。

以上の考えからこのスレを立てたので、決して出鱈目なこじつけではありません。

むしろ

「窪塚洋介と小林よしのりって似てますね」

だな。「日経エンタ」の「狂気の桜」インタビュー読んだ？

そんな高尚な雑誌は読みません。

日経エンタ？
漏れは頭が古いせいか、日経エンタメというのは聞いたことがあるが
今は日経エンタというのか？　いや、まあどうでもいい話なのだが。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

age

ＮＧＯ団体の加藤博氏、中国安全局に拘束さる。

氏はゴーモンまがいの目にもあったそうですね。中国政府は法螺吹き放題だし。
田中芳樹さん、あなたのご主人様（中国）に対し、
何か一言あっていーんじゃないですか？
北朝鮮にしろ、中国にしろ、全く……。4000年の伝統が泣きますぜ。

田中芳樹さんに、千点。

「平成維新だ、バカヤロー！」

はぁ・・・。

【犯行予告】
レス５００は必ず、私たちが奪いに来るわ!!

おまいらは田中・小林両人のどこまで許せて、どこから閉口？
漏れ的には、田中は「銀英伝」や「マヴァール」とか、中国物は面白いと思う。
現代物は、ただ一つの例外もなくクズ。
小林は薬害から慰安婦論争初期あたりまでは理解できた。「戦争論１」以降は……。
最近の言動は、末期的症状かと思われ……。

田中芳樹の現代物って、結構あるんだが本当に全部読んだのか？
読んだの創竜伝だけじゃないのか？
初期の短編集や「ウェディングドレスに赤い薔薇」、「夏の魔術」
何かは凄く好きだぞ

＞485
コラー！　漏れの芳りん読書量を疑うなー！　はっきり言って、殆ど目を通してるヨ！
「ウェディングドレス〜」も「薬師寺涼子〜」も「夢幻都市」も。
「晴れた空から〜」も「夜への旅立ち」も、みんな読んでるって。
「夏の魔術」シリーズは、ラス巻だけは未読だけど。
確かに「ウェディングドレス〜」は比較的マシな方だが、
「薬師寺涼子〜」は寒過ぎるだろ。最新巻なんか、高校生の同人誌並みの内容だもん。
現代物より、まだ「アップフェルラント〜」や「カルパチア〜」なんかの、
近代冒険物の方が数倍、面白いと思われ。
485氏には悪いけど「夏の魔術」は、ファンタジーとしてもホラーとしても完璧駄作。
大体、もてない青年とロリコン少女っていう配役が、すでにオタクオーラ発し過ぎ。

ついでに小林の方は「脱正義論」なんか、比較的いいと思う。
「戦争論１」も２割くらい、
いいところもあるんだけど（米国・中国善玉論を粉砕したところ等）、
西部に影響され過ぎの、国家と個人論、ナショナリズム論はドンビキ。

でも最近は、もしかしたら「反米」の一点で、両よしは仲良くなれるかも。

そりゃ好みの違いだと思うぞ。
夏の魔術はふくやまけいこの起用に端的にあらわれているように、
イメージ（雰囲気）を重視した良作だと思うし、
創竜伝の最初期や初期短編集にはかなりパワーがある。
むしろ、風よ〜と紅塵以降坂道を転がり落ちて行くように見える、
中国物の方が、見ていて痛々しくなる。

薬師寺は惹かれなかったんで読んでないんだが、
現代物だから、と言うよりも、最近のだから、と言う方が当たっていないか？
創竜伝の錐もみ降下何かをリアルタイムで見てくると、そう感じるんだが。


小林よしのりは、ギャグ漫画家として凄い才能を持っていたと思うが、
笑い飛ばすスタンスを失って、口角泡を飛ばし始めた時点でダメだと思った。
おぼっちゃま君を見て育った人間としては、何マジになってんだ、と。
ちなみに、中国や米国に関しては、善玉論を悪玉論にしただけで、
結局二元論的な見方でしかないのが何だかなあ、とか。

ところで、田中芳樹はアメリカという国に関して、レッドホットの三巻で、
どっちにしても単純に評価することは出来ない、みたいな事言ってなかった？

＞中国物の方が、見ていて痛々しくなる。

そうか？　パンク福田も、田中の中国物は結構、高評価だったけどな。
確かに「風よ〜」は退屈な作品で、もう俺の書棚にはないけど（ブックオフにあると思う）。
「奔流」「海嘯」なんかは、なかなかイイと思うけど。やっぱり好き嫌いか。
「隋唐演義」には・・・・・・触れないでおこう（１巻で読むのやめた）。

＞夏の魔術はふくやまけいこの起用に端的にあらわれているように、
＞イメージ（雰囲気）を重視した良作だと思うし、

う〜ん。イメージはど〜だか解らないが、出てくる怪物なんかの造型というかアイデアが、
貧困極まると思うんだけど（完全に四流ＲＰＧのモンスター）。ま、これ以上はやめとくか。

＞ところで、田中芳樹はアメリカという国に関して、レッドホットの三巻で、
＞どっちにしても単純に評価することは出来ない、みたいな事言ってなかった？

３巻かどうか忘れたけど言ってた。田中にしろ宮崎駿男にしろ、
こ〜いうエンタテイメント系の左翼オヤジどもの政治的発言は、ロクなもんじゃない。
どっちにしろ恥じ晒し。職人として作品制作に没頭すべきです。

あ、それと思い出したけど「クラン」も読んでたわ。設定に振り回された作品でした。

小林がダメになったのは、初期「ゴー宣」の、自分の実存から語るというスタンスを捨て、
安易に西部社会学なんかで理論武装し始めたところにあると思う。

でも一応、二人とも「反米」ってククリでいいでしょ？
二人とも胸中、複雑なところがあるにしても。

とりあえずギンエイデンがクズと言うことはスレの上の方で
語り尽くされてますが。

>484
うむ、確かに好みが違うようだ（苦笑）
これは置いておいた方が良いな。あ、でも一つだけ。

>クラン
これとか少女漫画誌に載せた短編とかって、
結局新レーベルや雑誌の販促だったんだろうね。
ぜってえ、続き書く気もまとめる気もないだろ、
と思いながら読んだ憶えが…

＞反米
最近は、両方とも詳しく見ているとは言い難いけど、
アメリカ≠正義　と
アメリカ＝悪
は区別するべきじゃないかと思う。
例えば、911に対して、アルカイダに共感を表明してしまうのと、
対テロと言うのが、無限定な錦の御旗として使われていることに異議を唱えるのとでは、
かなり距離があるかと思う。

ちなみに、レッドホットの後書きでアメリカに触れていたのは、
南米の独立戦争や内政干渉が参考になっていて…
って話で、それに付け加えて、ゴリゴリの帝国主義を展開したのがアメリカなら、
その歴史を発掘して良質なドキュメントを作ったのもアメリカのマスコミ、
って言うのを言っていたもの。別に後書きで政治談義やってたんじゃないよ。


まあ、どちらに対しても、また良いエンターテイメントで魅せてくれよ、
と言うのが偽らざる感想かな。ああ言う職業としては、まだ若いんだし。

＞491
そんなこと語られていません。

そりゃ小林は「反米」を「作法」だと言ってしまう人だからね・・・・・・
気持ちは解るけど、もう少し理性的になって欲しい。
あれじゃ「反体制」を「作法」としてきた、社民党や共産党を批判できないと思う。

でも田中も似たよ〜なものだと思う。口先では「自由、自由」と叫びながら、
下半身はドップリと「共同性」に浸かっている、典型的全共闘オヤジ。
このオヤジは本当に徹底したリバータリアニズムに耐える覚悟はないと見た。
以外に本性は保守オヤジかも。
・・・・・・田中が後書きどころか、小説中で正治談義やってるのは、周知の事実ですが。

>>493
＞491のような低脳コヴァはほっとけ。

>>492
隔たりがほとんどなく、互いに行き来してるようにしかみえないです

>>495

ギンエイ信者って文盲の方もいらっしゃるんですね。
改めてギンエイデンのデムパの強さを思い知らされますた。

銀英信者なんて、今でもいるのか？
いるとしたら、ワシントン条約で保護してやらんと。
絶滅危惧種です。

>>498
まずはこのスレを全部よんでみろって。
バカな信者が教典の解釈を巡って醜く罵りあってるよ。
リアルヲチしていたんだが、あれは不愉快だったね。

仏教もキリスト教も大分裂を経験しているが、
まあこんな感じの教典論争があったんじゃないかなあと思う

500

>>499

つうか、教典を冒涜されて怒りくるったDQN信者
（DQNじゃないギンエイ信者がいるかは別として）
が壊れていく過程がワラタ。

信仰告白も盛り沢山。

＞田中は、創竜伝のあとがきで、政治家だか官僚だかから抗議の
＞手紙が来て、発禁がどうのこうのとほざいてた事があったな。

政治家だか官僚だかが、中学生向きの伝奇小説、　
　読　む　わ　け　ね　え　だ　ろ　！

>>503

だからネタだって。

チョソから我が国護りたい｡マジで
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035439222/243-

243 名前： ：02/11/14 11:34 ID:ogRiK1OO
439 ：, ：02/11/12 14:56 ID:PstvpF7k
１０年も前の話だけど取引先の総務部長が、
韓国人の総会屋に一歩も引かなかったんだけど、

高校生の娘がレイプされて陥落。
ピストルをあそこに突っ込んだ写真を送ってきたらしい。
ネガは返してもらったらしいが親にしたらたまったもんじゃないだろう。

247 名前：通りすがり ：02/11/14 13:44 ID:jOdOGZRz
>243
帰ってきただけまだましかも･･････。
同じような目にあって、薬漬けにしてパチンコ屋の店長に
ペットとして払い下げられた中学生を知ってます･･････。

出し抜かれたか・・・・・・

445 ：火病 ：02/11/14 15:27 ID:CHnAJGzS
三菱造船所で、英国籍の建造中の豪華客船が火に包まれなした。
一生忘れませんね。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=1835396&type=r&sid=1835396

実話−韓国人２
投稿者: tamagawaheishirou (56歳/男性/北葛飾郡大字下山田) 2002/ 4/17 1:19
メッセージ: 1531 / 1709

＞日本人にできることはお互いに韓国人の危険性について話し合うことです。

この掲示板は、日本人留学生も閲覧しているので、なかなか悲惨な事実は書き
づらいのですが危機管理についてコメントします。

以前、私の住んでいるアパートに元在日の韓国人が出入りするようになりました。
最初は、「アメリカのことを教えてほしい。」と言って近寄ってきたのですが、
しばらくして物乞いを始めました。
彼が出入りするようになってから頻繁に「盗難」が相次ぎ、彼を部屋に入れると
その住民が次の盗難の被害者になるというバレバレの犯人像が浮かび上がりました。
しかし、私は告訴をせずにそのアパートを出ました。
それはある事実を思い出したからです。
その事実とは、私の友人も明らかに韓国人による盗難の被害にあい、
この友人の場合、隠しカメラを用意し警察にも届けました。
結局、友人の家は火をつけられ、友人の家は全焼しました。
韓国人は、犯罪を犯し、ばれそうになるとキレて火をつける。
もちろん、犯罪を支援するグループも背後にいます。
これも韓国人の『素』の姿ですね。

銀英がクソとか言ってるヤシは思想の面からしか銀英を見れないＤＱＮなんだろな。

似ていると思います。私は、田中芳樹も小林よしのりも両方好きです。
２人にたくさん影響ました。
ただ、２人は嫌いあっていると聞いたことがありますが。

私もどちらも好きですた
田中ファンは話よりもキャラ萌えしてたヲタな香具師も多かったと思うけど
創竜伝は途中で飽きてたけど10巻までは追いかけたが
読むのが苦痛になったのでやめますた
そういや創竜の文庫てCLAMPファンも買ってたな

小林はSPA!時代から読んでたが最近やはり苦痛になったので敬遠

惰性でファン続けるとつらいけど作家本人に情があるので
冷めてからファンやめるのに激しくタイムラグができます・・・

余無和気根枝打炉

松田降臨期待age。

＞銀英がクソとか言ってるヤシは思想の面からしか銀英を見れないＤＱＮなんだろな。

俺も『銀英伝』は面白いと思う。て言うか、ただ面白いだけ。
エンタメと割り切って楽しんでればいいんだけど、
ヤン（≒田中）思想かぶれのタチの悪い、脳内中坊ファンも多いわけで。
いわく「民主主義万歳！」とか、「国家はフィクションに過ぎない」とか。
近代になって生まれた「個人」って概念だって、フィクションなんだけどね。
あらゆる関係性から隔絶された、イノセントな個なんて、頭の中だけでしか成立しない概念だからさ。

ちなみに俺の萌えキャラは、トリューニヒトとロイエンタールです。
二人とも滅茶苦茶、かっこいい！

＞創竜伝の最初期や初期短編集にはかなりパワーがある

厨房のころに読んだ時は「非道い奴だ」と思った“鎌倉の御前”こと船津老人を、
最近「じつはそれなりに立派な人」だと思うようになりました。

銀英伝の自由惑星同盟は、もともと銀河帝国から分離独立したわけです。
大元の銀河帝国には「有色人種が皆無」で「なぜか皆ドイツ風氏名」なのに、
そこから出てきた同盟がアメリカ並の多様人種国家であることを説明できる
方はおられませんか？

二度の創氏改名で説明できますな。

？？？
創氏改名すれば肌の色まで変わるんですか？

帝国に有色人種が皆無っていうのはアニメの話では？

原作に（有色人種の帝国人が）出てきましたっけ？
記憶にないんですけど・・

原作では帝国って全員白人でしたっけ？

少なくとも、登場人物は全員白人だったように記憶してます。
読んでたのがずいぶん前なので、記憶違いかもしれませんが・・

「白人しか政府に重用されないから有色人種は目立たない」とか、
そういう設定ありましたっけ？

>>521
そういうズバリな設定はないと思います。

２チャンネルでアンケート
内閣支持率調査にご協力ください

回答はこちら　↓↓↓
http://www.bsd-network.com/question/questions/ozeki/naikaku/questions.php

結果はこちらからリアルタイムで確認　↓↓↓
http://www.bsd-network.com/question/questions/ozeki/naikaku/show.php

アンケートサイト作成システム
http://www.bsd-network.com/question/

田中芳樹と小林よしのりって結局ぜんぜん似てないってことで。

>>521
ルドルフ大帝が貴族を任命した時は全員が白人で、ゲルマン風の家名を
与えられたと言う記述はありました。加えてルドルフは遺伝子至上主義者
でもあり、その大帝が有色人種を忌避していたとなると、帝国の体質が
そうなるのは必然でしょう。

ポックンの萌えキャラは、フリッツ・ヨーゼフ・ビッテンフェルトでしゅ。
退くことを知らない、猪武者っぷりが最高でしゅ。
ケーニヒス・ティーゲルもカッコイ〜と思うでしゅ。へけっ！

＞＞524
過去レスたちを根底からくつがえすような結論。
当スレを真摯に読め！
ネタスレではないぞ！

田島陽子と福原愛ぐらい似てる。

>>525

なるほど、専制独裁国家が白人至上主義で数百年運営されれば、そうな
ってもおかしくはないですかね。

だとすれば、作中に登場する帝国の支配階級や政府高官にはいないもの
の、一般庶民、とくに被差別階級に有色人種も少なからずおり、それら
帝国における被差別者＝有色人種がアーレ・ハイネセンについていった
者の中で多くを占めていたということでしょうか。

ロンゲストマーチの真相は、必ずしも純粋な思想的問題ではなく、人種
的・民族的問題も含んでいたんですね。

>>526
御坊茶魔さんですか？
残念ながら、キョウビの子どもたちにとって、
「へけっ」は「茶魔」ではなく「ハム太郎」ですよ。
隔世の感を深くしつつ・・・・・・・・・くしくし。

とっとこ〜、アジるよ芳樹くん♪
死ぬまで〜、アジるよ芳樹くん♪
だ〜い好きなのは〜、ま〜るやままさお〜♪
死ぬまで〜サヨクの芳樹くん♪

あげ

　　銀河帝国軍の七不思議　　その１

義眼は高級参謀になれるのに、色盲は士官学校にも入れない。
ナゼだ？

内閣支持率調査にご協力ください

回答はこちら　↓↓↓
http://www.bsd-network.com/question/questions/ozeki/naikaku/questions.php

結果はこちらからリアルタイムで確認　↓↓↓
http://www.bsd-network.com/question/questions/ozeki/naikaku/show.php

アンケートサイト作成システムを利用して何かアンケート調査をしてみたい場合
は下記で作成できます。　↓↓↓
http://www.bsd-network.com/question/

　　　　ギンエイキャラ痛さランキング

１位　ジェシカ・エドワーズ　選評・公衆の面前でデムパゆんゆん。

２位　ユリアン・ミンツ　　　選評・カルトにハマリ易そうなオツムが
　　　　　　　　　　　　　　　　　高い評価。九官鳥。

３位　ヤン・ウェンリー　　　選評・「戒律をすぐ破る菜食主義者」の
　　　　　　　　　　　　　　　　　意味不明な至言で３位げっと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　それ以外はカス。　　　

　　　　　　　番外編

竜堂　始　　　　選評・「自由主義者だ！」　

>>535が銀英ろくに読んでないに一票。

>>537が敬虔なギンエイ信者に一票。

は、田中氏推薦の最強の台詞だそうです。
だいぶ前に田嶋洋子女史が、タックルで宮崎哲弥か誰かにツッこまれて、
この台詞を吐いていましたね。
田嶋女史は「銀英伝」ファンだったんですね。
フェミニストのくせに、あんな女性蔑視スペオペが好きだったなんて。
おかしいですね。

>>539
・・・「それがどうした」だよ、それを言うなら。

>>535
全員同盟側ってのが笑えるな。さすが低脳コヴァだな

＞＞540
ごめ。本、チェックすればよかった（恥）。

＞＞541
別にどうでもいいけど、金曜日の昼間から２ちゃんできるなんて、
いいですね。俺は３月まで週休一日でがんばるよ。

別にジェシカは痛くないよ。婚約者を失った人間として、
当然の反応です。
ただ痛いというなら、その後、選挙に出ちゃったことです。

>>535　っていいとこ突いてるね。

>>543
金曜日の昼間？　ちゃんとカキコ時刻を見よう。

ついでに。
銀英伝の痛いキャラなら、やっぱりポプラン。
台詞がさむい。

そしてラインハルト皇帝陛下。
ヒルダの処女膜、破ったくらいで、うろたえないように。
ヤリチンの癖に。

アホか。ライハルトは童貞だったつーの。

>>541版ギンエイキャラ痛さランキング

１位（ダントツ）ヨブ・トリューニヒト　理由・自分は安全な所から
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦争と自己犠牲を賛美
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　する卑怯者。

２位ブラウンシュバイク公オットー　理由・ヴェスターラントに核爆弾を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　投下し、無辜の民衆を大量
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　虐殺した人非人。

３位　ユリシーズでヤンを殺した地球教徒　理由・ヤンを殺したから。


　　

>>549
知ってるけど、そんなことありえないでしょ？
皇帝陛下を童貞にしちゃった、田中の設定が痛いって（ヤンならまだ分かるが）。
ま、キルヒアイスにケツメド掘られてるだろうけどな。

＞550

憂国騎士団を忘れちゃいけません。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/976034193/

↑社会学板「小浜逸郎ってどうよ？」

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

ぶっちゃけ、ギンエイデンのどこが良いわけ？
この板のアンチってなんか大抵ギンエイシンジャっぽい
ことゆうけど。

>>555
別にきみに銀英の良さを知ってもらおうと思ってないし・・・・
思想がサヨ的な本って認識だけでいいよ。

>>555の後段に同意。
これ、隔離板という事情はあるにせよ、
ライトノベルに書かれた架空世界の政体について青筋立てて云々することが
果たしてこの板の趣旨にあうのかどうか。
別にこのスレ住人をオタク扱いするわけじゃないが
しばしばオタク批判に上げられる独善性と唯我独尊的な考えがよく出ているぞ。

555の物言いの興味深い所は小林盲従者を批判するものが銀英信者に成り下がっているという指摘ね。
これはなかなか面白い対比だ。
松田というコヴァ批判の先鋒であったコテハンがこのスレで醜態を晒している所など象徴的だ罠。

松田氏は感情的になどなっていない。

プロメトリックＭＣＰバウチャー安いの見つけた！！
なんと、５０００円！！
アクセスしてみて！
http://www.bidders.co.jp/item/12162690

松田氏はそんな物は買わない。

銀英伝で田中芳樹本人に一番似ているのはヤン・ウェンリーではなく実は
トリューニヒトではないのかな。自分だけ安全地帯にいて戦争を賛美する
なとトリューニヒトは批判されているが、この批判、田中芳樹本人にもあ
てはまらないのかな？田中芳樹は創竜伝でデタラメな社会評論を書いて、
失笑を買っているが、そんなに政治のことに関心があるなら、政治家にで
もなるべきだ。自分は安全地帯でデタラメな社会評論を書いてストレス解
消している、その姿は、銀英伝で自分自身が批判したトリューニヒトその
ものではないか？

＞そんなに政治のことに関心があるなら、政治家にでもなるべきだ。

そんなこと言ったら、社会一般を論じる評論家は、全て出馬しなきゃならないでしょ。

＞田中芳樹本人に一番似ているのはヤン・ウェンリーではなく実はトリューニヒトではないのかな。

それは田中を持ち上げ過ぎ。俺はラングあたりだと思う。トリューみたく完全なヒールにも徹しきれず、
魂の平安を求めて、ひそかに慈善活動を行ってるっていう、小者っぽいところが──
──「じゆう、じゆう」と歌い踊りつつも、ホントは真の自由を恐怖して、
田中の下半身はしっかり、秩序へ向けて歩き続けているのでした。
（これは、あの世代に共通して言える。崔監督とか、加藤典洋とか、辺見庸とか）
田中の「じゆう」は所詮「リバティー」であって「フリーダム」と言えるほど自立していない。

>>562
＞──「じゆう、じゆう」と歌い踊りつつも、ホントは真の自由を恐怖して、
真の自由ってなんでつか？

「じゆう」な社会とは、
男子高生たちは「自由」にオヤジを狩り、女子高生たちは「自由」に春をひさぎ、
小中学生たちは「自由」に学校で暴れ、主婦たちは「自由」に不倫を楽しみ・・・もういいや。

田中は一見、アナーキーを気取っているようだが、こういう奴に限って、
下半身はしっかしエスタブリッシュなんよ。「真の自由」とは無制限の自由＝アナーキズム。
法律も慣習も伝統も道徳も全て解体した社会（サヨクの妄想世界）。
もちろんサヨクがいくら馬鹿でも、こんな社会の実現は望んでいない。
田中が「自由」という時、あの世代の暗黙の了解として、奴らの「秩序」が想定されてる。
そういう腰の退けぶりがムカツクのだ。だったら始めから「じゆう」なんて言うな！

age

本当にサイコアナリストの降矢木さんですか？
私の心に潜って下さい。

卿ら。「自転地球儀世界」という名作を忘れてるな。

田中は「恐怖のクローン人間の誕生」などという言葉を使っているが
（『薬師寺涼子の怪奇事件簿』。何巻かは失念）、サヨクがこんな人権無視発言していいの？
（遠いあるいは近い）未来、実際にクローン人間が誕生して、普通の市民として成長しても、
田中は彼に「恐怖の」なんて枕詞つけて呼ぶのかね？
ってか、一体「クローン人間の誕生」の何が「恐怖」なのか、詳しく教えて欲しいね。
保守が云うならともかく、サヨクの自爆発言は控えた方がいいな。

あげ

はげ

＞「クローン人間の誕生」の何が「恐怖」なのか、詳しく教えて欲しいね。
クローン人間の誕生に全く恐怖を覚えないあなたの能天気ぶりが羨ましい。

>>571

たぶん５６８はクローン人間なんてせいぜい「パーマン」のコピーロボット
みたいなもんだと本気で考えている典型的コロコロ世代なのだろう。

「へへ〜ん、宿題やらママのお手伝いやってくれてラッキー！」とな（ｗ

>>572
正解！

＞クローン人間の誕生に全く恐怖を覚えないあなたの能天気ぶりが羨ましい。
全く答えになってないんですが。論理的かつ理性的な回答希望。

＞たぶん５６８はクローン人間なんてせいぜい「パーマン」のコピーロボット
＞みたいなもんだと本気で考えている典型的コロコロ世代なのだろう。
コロコロ世代って幾つ？　一応、俺は二十代後半だが。
クローン人間を、その「コピーロボット」とやらみたいに考えてるのは、
むしろ田中の方だろ？　568で俺は、田中みたいにクローン人間を、
「非人間的」なものとする考え方を批判してるんだけどね。同じ人間だろって。

クローン人間については、小浜逸郎が「いまどきの思想、ここが問題。」で書いてる。
君たちみたいに、情緒的な拒絶反応しかできない人間を斬ってるから読んでみな。
多分絶版だから、図書館にしかないだろうけど。

>>571-573
お前ら、頭悪いな。まあ「（ｗ」とかつける奴で、賢い奴は見たことないが。
クローン技術が怖いんじゃなくて、その技術の濫用が怖いんだろ？
「恐怖」って言うなら、臓器移植を始め、医療技術全般の問題だろ？
お前らアホだから、多分「クローン人間」って聞いた途端、
フセインや金正日みたいのが、そーいうの大量にこしらえて軍隊つくったり、
臓器摘出したり、奴隷にしたりすること考えるンだろうけど、
それはクローン技術が怖いんじゃなくて、そーいう技術を濫用することができるほどの、
巨大な権力が怖いんだろ？　民主社会の日本で、その「恐怖」が具体的にどう現出するのか、
それを田中は示すべきだと、568の野郎（？）は言ってるンだろうが。

それともお前らクリスチャンかなんかで、倫理的に怒ってるわけ？
だったら宗教論争になるから、もーしょうがないがな。

age

hutatabi age

>>568ってクローンの誕生に恐怖覚えないんだってさ。

>>575
マヌケだなあ。
＞「恐怖」って言うなら、臓器移植を始め、医療技術全般の問題だろ？
＞その技術の濫用が怖いんだろ？
当たり前じゃん。 それを含めたうえでクローンを恐怖だと言ってるんだろ。
>>571-573はな。

このスレをけなすのは勝手だがそれにつきあう義務はありません。

http://members.tripod.co.jp/sarmalx/cgi-bin/img20021110065521.jpg

>>578
＞当たり前じゃん。 それを含めたうえでクローンを恐怖と言ってるんだろ。
だ、か、ら、
それは「クローンを恐怖」じゃなくて「クローン技術の濫用」が恐怖なんでしょ？
「クローンを恐怖」と言ってしまうと、人権的に何やかや問題になる、
サヨクならそこんトコもっと敏感になろう、と俺は言ってるんだよ、568で。
後生だから、もう一度レス568をご再読あれ。

>>578
＞568ってクローンの誕生に恐怖覚えないんだってさ。
だ、か、ら、
俺はなぜ田中がクローン人間に「恐怖」という枕詞をつけたのか、その理由が知りたいのよ。
俺はね、これが「恐怖のクローン技術の濫用」とか、
「恐怖のクローン人間からの臓器摘出」とかだったら、まだ理解できるんだが、
そうじゃないから疑問を呈したんだろ、568で。
クローン人間の誕生が感覚的におぞましいからって理由で、
君や田中みたいに「恐怖」なんて差別的枕詞つけることが許されるなら、
例えば俺がハンセン病患者の容貌を見て、心がザワついたからって、
「恐怖のハンセン病患者」なんて呼んでいいの？　ダメに決まってるだろ？
やっぱそこは近代人として、論理的・理性的にならないとな。

君が田中とクローン人間について見解を共有してるのか知らんが、
そこんトコ君なりに答えて欲しいんだけど。長レスすまそ。

と、５６８が、いくら、きばってみても
たぶん、５７８は、まともに答えられないと思われ
だって、５７８って、ぜんぜん、反論レスに、なってないのだから（他虐藁
と、言いつつ、漏れも、まったく無用のレスつけるのだった（自虐藁
まあ、どっちも、がんばれや、俺は、ちょっとクローンって、こわいからさ
５７８も、応援したいから、もっと、しっかり反論してくれや（三木道三藁

横レスにて失礼。
>568さん
「恐怖の」はクローン人間の「誕生」にかかっているんじゃないの？
クローン人間を誕生させる事自体、既にクローン技術の濫用では？
人間を部品あるいは家畜扱いし、臓器移植用、替え玉、身代わりなどのスペア、
あるいは有用な人間の大量生産以外の、クローン人間を誕生させる理由や目的
があったら教えてほしいね。
しいて上げれば子供の出来ない夫婦がどちらかのクローンを子供として育てる
ため、とか、死んだ子供の代わりぐらいだろうが、これだって子供のスペア
だからねえ。

>>584
横レス、サンクス。
＞しいて上げれば子供の出来ない夫婦がどちらかのクローンを子供として育てる
＞ため、とか、死んだ子供の代わりぐらいだろうが、これだって子供のスペアだからねえ。
もうそこは個人の倫理観の問題になっちゃうが、俺はＯＫだと思う。
と言うか、不幸な夫婦からのこういう要求は、技術が確立されれば当然、出てくると思う。
その時に一体、どんな理由によって、この夫婦の要求を退けるかってことなんだ。
584氏は「子供のスペア」を「クローン技術の濫用」の範疇に入れられると思うのは、
どうしてですか？（もちろん「臓器移植用、替え玉、身代わり」等は同意見です）　
少なくとも、俺はこの夫婦の要求を不当なものと退ける、倫理的根拠が見つからんのだ。
近代社会の原則では「他人に迷惑をかけない限り、個人の欲望は保障されるべし」、
ってことになってるからね。
もちろん、その原則を何の留保もナシに振り回されちゃ、道徳も倫理も成り立たんが。

・・・・・・少なくとも君の挙げてる２つの例の場合は、俺はＯＫだと思う。

クドイと知りつつ、念のため。
俺は「クローン人間誕生」推進派じゃないからね。
上レス読めば解ってくれると思うが、
俺はただ、田中芳樹が「クローン人間の誕生」に、
「恐怖の」という言葉をつけてしまったことに、
少なくない違和感を感じてるってだけだからさ。

何か「クローン人間誕生」肯定派ＶＳ否定派みたいに思われると嫌だから、
一応、断り書き。
俺は「クローン人間誕生」を、何の留保もナシに喜ばしい事態だなんて、
全く思ってないから。長レス失礼。

人口問題の観点から見て、クローン人間はどうなんだろう。
今の時代、敢えて食い扶持増やさなきゃならん理由は？

>>584
＞人間を部品あるいは家畜扱いし、臓器移植用、替え玉、身代わりなどのスペア、
＞あるいは有用な人間の大量生産
これらに対しては恐怖を感じてもおかしくないよなあ。田中はこういうことに関して
「恐怖のクローン人間の誕生」という言葉を使っただけじゃないの？>>568

>>585
人間とは一人一人、唯一無二の存在である。そこから個人の尊厳が生まれ尊重されるのだと思う。
最初から誰かのコピーとして人間を生み出す事はそこを冒すものではないでしょうか。
「子供のスペア」とは人間を代替可能な品物と見ている事になると思うのです。

丁寧なレスをどうも。

＞人口問題の観点から見て、クローン人間はどうなんだろう。
＞今の時代、敢えて食い扶持増やさなきゃならん理由は？
「人口問題の観点」から、それを考えたことないからなぁ。
むしろ先進国の少子高齢化問題の解決の一助になるのでは──って答えはダメ？

＞これらに対しては恐怖を感じてもおかしくないよなあ。田中はこういうことに関して
＞「恐怖のクローン人間の誕生」という言葉を使っただけじゃないの？
うん。それだったら解るんだけど、終始言ってるように俺は、
サヨク作家としての田中の「言葉使い」を問題にしているので・・・・・・。
ちょっとそこんとこ鈍感というか、迂闊じゃない？

＞「子供のスペア」とは人間を代替可能な品物と見ている事になると思うのです。
俺は結構、そこ誤解あると思う。だっていくらクローン人間たって、
「人間コピー機」じゃないんだから。イラストをコピーするようなワケじゃない。
たとえＤＮＡが一緒でも、二人はあくまで違う実存を持った他者です。
たとえ容姿や人格が類似していても、やっぱり二つの別個の実存なんです。
確かに、子供を亡くした不幸な夫婦が、
最初は「亡き我が子のスペア」としてクローンを望んだとしても、
いずれ、クローン技術によって誕生した新しい子との間に、
（亡き子とは違った）新しい関係が結ばれるのではないか・・・・・・。
亡き子と夫婦との思い出が、完全に消えてしまうワケではないんだから。

つまり言葉の上では「スペア」になっちゃうけど、人間とは関係性を生きる動物だから、
実質的には「スペア」にならない（つまり人間のスペアなんて不可能！）と俺は思うのです。

ちょっと楽観的過ぎます？　ってかヒューマニズムに期待し過ぎかな？
でも新技術ってのは、いつの時代も出始めの頃は恐怖されるからなぁ。

>>591
新たな子供を求めるのなら、通常の妊娠、出産で良いでしょう。
そこで、あえてクローンを求めるのは、元の子供と同一のモノを求める
からでしょう。その時点で人間は一人一人唯一無二の存在であると言う
認識が欠落していますね。
ヒューマニズムを十分に理解してない人がクローンの誕生を選択すると
も言えますね。クローンの誕生はそれを望んだ人間のヒューマニズムの
欠落を意味するもので、その意味で恐怖であるのです。

まあ、「恐怖」ではない「クローン人間の誕生」があり得るかもしれま
せんが、それは希少例でしょう。実際のクローン技術の家畜での用いら
れ方を見れば、それが人間に同じ様に使われたら、と言う恐怖だと思い
ますよ。

＞ヒューマニズムを十分に理解してない人がクローンの誕生を選択すると
＞も言えますね。

そうだろうか？　地球人氏の言うような、高邁かつ厳格なヒューマニズムに、
上で挙げたような不幸な夫婦が付き合わなきゃならない理由って何？
その発言は、あまりに宗教的というか、
普通の庶民感覚に対するトレランスに欠けてるような気がするんだが・・・・・・。
俺はそういう選択をする夫婦が目の前にいたとしても、
地球人氏のような言葉で、彼らを非難することはちょっとできない。

＞その時点で人間は一人一人唯一無二の存在であると言う認識が欠落していますね。

そうだろうか？　解りよくするため、話のレベルを落とします。
例えば──ある男が、自分と付き合ってる女が病死しました。
しばらくして男は街中で、死んだ彼女とそっくりの女に出会いました。
そこで人目惚れ。そして交際──
って話があったとしても、男に「人間は一人一人唯一無二の存在である
と言う認識が欠落」していたとまで言うのは、ちょっと酷だろう。
それはある意味で人間のサガで、そういうよーな人間関係の取り結び方も、
「きっかけ」の一つとしてはアリだと、俺は思う。

これをクローン人間の話に敷衍するのは、少し牽強付会かもしれんが、
ニュアンスは解ってもらえると思う。つまりクローン人間誕生は、
関係性動物である人間にとって、新たな関係性構築の選択肢が増えたことを意味する。
やっぱこれはエロス的問題であって、地球人氏のように、
あんまり社会的あるいは道徳的視座から審判しない方がいいと思います。

>>594
少し牽強付会かもしれんが、ではなくあまりに牽強付会だろう

自分たちの欲望を元に、自然界に存在しなかったはずのものを傲慢にも作り出して欲望を満たすところに
抵抗があるわけで、その例はニュアンスどころかまったく的外れだと思う。

ここはほんとにゴー宣板ですか？
恐ろしくまじめなスレッドですね。

あえてクローン論争にまきこまれるなら
べつにクローン技術が完成されたって、みんながみんな利用するわけじゃないし
利用したいヤシは５６８、利用したくないヤシは地球人
のような考え方でやりゃいいじゃん。
クローン子供が欲しいってヤシはそうすりゃいいし
やっぱそれは人間性に対する冒涜だと思うんなら、新しい子供生めば？ってっ感じ。

＞自分たちの欲望を元に、自然界に存在しなかったはずのものを
＞傲慢にも作り出して欲望を満たすところに抵抗があるわけで

っていう感じ方を（不幸な夫婦を含めた）社会の総員がしなくちゃならない理由は？
君はその「抵抗」をみんなが所有していることを、
まるで先験事項のように書いているが、果たしてそうか？　申しワケないがそれは、
何かカルスタっぽい（あるいは小林よしのりっぽい）皮相的な近代批判だとしか思えない。
だって我々人類が「自分たちの欲望を元に、
自然界に存在しなかったはずのものを傲慢にも作り出し」てきたのは、
何もクローン技術に始まったことじゃないじゃん。
それは近代科学全般に対する批判にはなり得ても、今ここでやってる、
当のクローン技術に対する批判としては、あまりに大味じゃない？
じゃあ「世界をグローバルに覆うインターネットという近代的システムを使って、
何で君は他者とコミュニケーションを取ってるんだ？」
という低俗なアゲアシ取りだって可能になってしまう。お互いアゲアシ取りはやめよう。
もっとクローンに限定した論旨で押してもらわないと、どうしても空回りしてしまう。

あ、メール来てる。イーエスブックスからだ。気がつかなかった。
ちょっとセブンイレブンに、
長谷川三千子と松本健一の本を取りにいってくるから、
また仕事明けにでも。

>>598
そーいう意味のない騙りはやめようぜ。

俺達、オヤジって、なんでこんなにミジメなんだろ？
臭いからか？デブだからか？ハゲてるからか？
いや！ちがうよ！みんな孤立してるからだよ！
おやじには、おやじのムーブメントが必要なんだ！
同士よ！いまこそ、オヤジの地位回復の為に団結しよう！
http://www.medianetjapan.com/2/15/meeting/gen/

クローン人間否定派を整理すると、レス571・572・595氏みたいな科学技術全般を恐れる、
【近代主義まるごと批判】の人と、地球人氏みたいな個人のかけがえのなさを大事に思う、
【倫理的批判】の人がいる。正直、後者に関しては、俺も共感するところがある。
だが前者はデタラメだと思うので、まとめて反論したい。

こーいう意見って、カルスタやコヴァに見られる。例えば、
「近代主義に対する批判が出て来ぬようなバカな知識人は見捨ててしまえ！」
（新ゴー宣「SAPIO」8/21・9/4合併号より）とか。
近代に対する批判は大事だが、それは飽くまで内在的じゃないとダメだと思う。
「自然界に存在しなかったはずのものを傲慢にも作り出」すことの中には当然、
自動車・飛行機・宅地開発・インターネット当も含まれるんだけどね。たぶんこの人たちって、
自分の言ってる事が、すぐ自分の足場を掘り崩してしまうってことに気づいてない。
科学技術の恩恵に浴しといて、近代まるごと批判（「まるごと」ってとこが大事！）の人は、
ソープで一発抜いたオヤジが、すっきりした後、ソープ嬢に説教たれるのと同じです。
571氏らのように「恐怖」だなんだと情緒的批判するんじゃなくて、
飽くまでクローンに限定した、個別的で理性的な批判をしなくてはダメだと思う。

別に>>571>>572等は【近代主義まるごと批判】じゃないように見えるが・・・
単に>>588のようにクローン作成は恐怖すべき点があるよってレスでは？

むむ、そうか。クローンネタも尽きたか。
最近『纐纈城奇譚』読んでるんだけど、おもしろいねぇ。

クローンって人工的に双子を生み出すようなものなのに、なんでそんなに嫌がるのか理解できない。

age

保全しますた。

取り敢えず、今は絶対上げないように。

クローン人間の問題をテーマにした小説といえば、佐藤大輔の「地球連邦の興亡」
だな。クローン人間を差別する人間達と主人公が戦うというストーリーだ。クロー
ン人間否定派の田中芳樹は、さしずめクローン人間を差別する団体の大ボスという
感じだな。

>>608
その意見には賛成なんだが、
一方、佐藤の「地球連邦の興亡」っておもしろい？
俺は確か２巻でやめたんだけど。

あげ

あげ

死にそうだな。ネタ振るか。

誰か「灼熱の龍騎兵」の新板、読まれました？

age

昨年、２ちゃんねるにおいてタシロ祭りを巻き起こした
「TIME誌 Person of the Year」投票。
ところが昨年の投票に懲りたのか、TIME誌は投票可能な人物を
あらかじめ設定するという方法に出てきました。これは黙っていられません。
２ちゃんねらーの力で、彼ら米国人が最も無視したい人物
「Yasser Arafat」アラファト議長を表紙にしましょう！！

投票はこちらから↓
http://www.time.com/time/personoftheyear/
画面右下、「Yasser Arafat」にチェックを入れ、
「VOTE」ボタンを押すと投票できます。
再投票は、クッキーを削除してから行って下さい。
投票終了まで時間がありません！！！！
できたらこれを別のスレに １つだけでもこぴぺしてクンニ。

こんにちは。
ぼく１０割です。よろしく。

ヨシキーカワイソ

小林よしのり信者と田中芳樹信者って似てますね

↑こいつ、絶対１から読んでないよｗ

読まなくてもそのくらい解るだろ。

頭に北朝鮮!!!!!!

田中信者？

いえ、小林も田中も好きです。
ギャグ漫画家とエンターテイメント作家として。