南京大虐殺について徹底討論　その７

>>937
そういえば、日本軍が管理していた安全区のようなところでは、
略奪や強姦などの犯罪は起きずに、外人が管理していたところでは
そういった事件が頻発していたらしいですね。

execute
vt.　実行する，　遂行する；　実施する；　（注文に）応じる；　（美術品を）制作する；　演奏する；　【法】　（判決・遺言などを）執行する；　
【法】　（証書に）記名調印する；　（死刑を）執行する；　【コンピユータ】　（プログラムの指示を）実行する．

>>934
＞excuteは「虐殺」でも別に間違いではないと思う。
＞拒絶反応を示す人もいそうだけど、この単語にはそういうニュアンスがあるからね。

ねぇよｗ　ｶｴﾚ!!　

>>934
＞excuteは「虐殺」でも別に間違いではないと思う。
＞拒絶反応を示す人もいそうだけど、この単語には
＞そういうニュアンスがあるからね。

excuteには虐殺のニュアンスは全くありません。
でたらめなことを言わないでください。
excuteは単に「実行する」と言う意味です。
そこから「処刑を実行する」に転じただけです。

もともと、南京の前からニューヨークタイムズは事実を曲げて
日本側を貶める記事を書いていたとか、そもそも中国側はアメリカの
大マスメディアに金を払って反日記事をかいてもらっていたとかいう
資料もありますからね。

>>931　　謝罪もせずに逃げるに　1ニュアンス

>>943
まあ肯定側の資料と同じく、一次以外の資料でですが。

>>936
兵器を取り上げないって、アータ、安全区委員が武器を
所持して安全区に入ってくる便衣兵をみなチェックしてた
というのかい？少しは武器を持ってた者もいたろう。
ラーベの日記に武装を解除させたというのがあるから。
ただ安全区に入った１〜２万ともいわれる便衣の敗残兵
の殆どが武器を所持したゲリラだったなんて史料は無いんだよ。
あと安全区には塀も有刺鉄線も無かったというじゃん。
この通りから内側が安全区というふうに、決められていた
だけの様よ。数名しかいない安全区委員にチェックなど出来るわけ
がない。

>>946
上海の南市における難民区（ジャキーノ・ゾーン）ではやってたそうですが・・・何か？
さらに南京攻略の前に日本軍(松井大将)は、降伏勧告を行っています。
当然の事ですが・・・

>>947
まったくその通りで、非難されるべきは安全区委員の方。
日本はそのいい加減なものを自分の身を危険にさらしてまで
尊重したのにもかかわらず、非難されてはたまりません。

英文の解釈については私のまいた種で長引かせてしまって申し訳ありません。
しかし、みなさんのお陰で、英文解釈について大変勉強になりました。

問題の文章について、書き手がNote：の部分の「非効率的で残虐な方法」を強調しているという解釈についても全く同感です.
ところで、Noteの冒頭部分を粘着氏は「日本兵による処刑が合法的かどうかはともかく（保留して）・・・」と訳しています。
たしかにそういう風に解釈する事も可能ですが、この訳だと書き手がなぜこのような言わでもがなな事を書いたのかという疑問がどうしても残ります。
日本兵を非難するならば「その処刑の方法は非効率的で残虐である」で充分ではないですか？

私の個人的な解釈を以下に記します。
まず、この『Documents of the Nanking Safety Zone』には、この他にどのような事件が記載されているのでしょうか？
実際に読んだわけではないので断定は出来ないのですが、この本と同様にベイツ、フィッチ等のの報告書をまとめたティンパーレイの「戦争とは何か」を考えれば容易に推測できます。
市民の虐殺、略奪、強姦など、およそ「合法的」とは呼べない日本兵の蛮行がたくさん記されているはずです。だだし、結局これらは全て伝聞です。

クレーガー、ハッツの目撃談は安全区委員会のメンバーが実際に目撃した貴重な事件として、本の信憑性を高めるためにも是非記載したかった事でしょう。
しかしこの文章を読めば、「それは便衣兵の処刑じゃなの？何が悪いの？」というような反論が出る事は想像に難くありません。

そこで、書き手はわざわざ注釈を入れて、
「日本兵は合法的な処刑でさえも非能率的で残酷なやり方で行われている（合法的ではない他のケースは推して知るべし）」
と言いたかったんじゃないですか？

こう考えれば、日本兵の処刑を「合法的」と書く必要性も納得がいくのです。

>949　の結論。

便衣兵の処刑はやはり合法的と言っていることに変わりは無いと言うことです.

こういう議論をみているとあらためて異常だなと感じさせられるのは、
日本のことは何が何でも悪く貶めようと、異常なまでの執念を燃やす
日本人が存在するということです。（日本語をつかっているだけで
実は日本人じゃないのかもしれませんが）

合法的処刑といえばまさかコソドロではないでしょうし
「便衣兵を処刑」というのは至極常識的な判断だとおもいます。

このスレでは、局地的にしか参加していませんが、そもそものここでの
検証の目的としては、やはり東京裁判の南京事件における採決の
妥当性、が焦点なのではないかと考えていますが、各論者の方は
どう考えているのでしょうか？

戦争が舞台となっているわけですから、どこでも今の観点でみれば批判
出来てしまうような蛮行など拾えてしまえるわけで、そういったことを上げる
作業は不毛のように見えて仕方がない。

>>949　龍門
結論までに仮定が多すぎる。これだけ仮定を個人的な解釈のレベルにも達しないと思うが。
歴史を誠実に検証するのが目的なら慎むべき。なんとしても南京虐殺を否定したい、と思われかねないのでは。

>>952
東京裁判の「判決」の妥当性？
それが一番難しいんですよ（笑）

>>953
同じことをサヨじゃないけど氏にも言ってやってくれ。
「なんとしても南京虐殺を肯定したい、思われかねないのでは。」とな。　

>>953
南京大虐殺なるものを主張する論法に比べればはるかに常識的判断では？
というか一般に広く受け入れられる常識的判断だと思いますが。
>>951にも書きましたが。

>>956 国際社会における歴史会社では大変「非常識」だと思いますが・・・

ルールと節度で成り立っているグループにおいて、

一人だけ自分の非を全く認めようとしないメンバーがいたら、

周りから「非常識」と見られるでしょう。

>>955
ということは龍門氏が慎むべきだということには、同意してくれたわけね。感謝。
少なくとも、ここ1日以上続いている、英文解釈ゲームについては。
ちなみに、歴史学界や政府の公式見解は、今のところ「南京で虐殺はあった」ということになっていると思うが、
定説に沿った見解を披露する人間が、　>なんとしても南京虐殺を肯定したい、思われかねないのでは
と言われるのはなんでなの？肯定すること自体は、そんなに異常な反応ではないと思うが。

>>957
どのような理屈でですか？

論点がおかしくなっていますね。

「合法的処刑といえばまさかコソドロではないでしょうし
「便衣兵を処刑」というのは至極常識的な判断だとおもいます。」
では出かけますので。

>953

君にそういう印象を与えたのならば、以後気をつけます。

但し、私は過去に何度も書いているのだが、
安全区委員会のメンバーで、日本兵による殺人現場を見たのは、マギー牧師が目撃した１件と、クレーガーとハッツが見たケースの１件、合わせてたった２件のみであること。
また、ベイツ、フィッチなどの報告書は、中国人からの伝聞をそのまま英文にタイプしたものであり、
誰が事件の目撃者であったのか、誰が誰に聞いて記録したのか、という記録者が全く分からない事例が非常に多く、
日本兵がやったという確証があるものはさらに少なくなる。

これらの事実を考慮すれば、仮定のみであるとは言えないと考えるがね。

>>941
>>942
ひどい目に遭わせる、散々な思いをさせるという含みで
使われる場合もあるんだよ。
おそらく「死刑執行」のイメージから派生したんだろうけど。
簡単に言うと日本語の「処刑」という語と同じ用法。

gooの辞書より
＞do execution　
＞ （射撃などが）効を奏する；　散々にやっつける，　食い荒す．　

ついでに言っておくと「処刑する」ことと「惨たらしく殺すこと（＝虐殺）」
は別に矛盾しない。
もちろん単に「実行する」と訳すこともあるから、結局は記述者がこの語に
どういう意味を込めたかによる。

そこで>>941、>>942に質問
「この記述者は、中国人がむごい殺され方をしたと思ってる？　思ってない？」
簡単な二択だよ。

ほんとに「虐殺」アレルギー多いのな。
はあ。

>>956
結局、英文解釈の結果、合法的かどうかは確定してないと思うが。とりあえず、このスレの中では。
確定してないのに、なんでそれがいつのまにか「合法的処刑」になるの。
さらにつけ加えるなら、>>959　にも書いたが、一般に広く受け入れられているのは「南京虐殺はあった」です。
>南京大虐殺なるものを主張する論法に比べればはるかに常識的判断では？
>というか一般に広く受け入れられる常識的判断だと思いますが。
定説が間違っている可能性がゼロとは言わないが、
定説自体が存在しないような話しの進め方をするのはおかしいと思うよ。

>>959
>>定説に沿った見解を披露する人間
サヨじゃないけど氏がこのスレでさんざん指摘されてる、恣意的表現や
印象操作が「定説に沿った見解」かね？
東京大空襲然り、本多勝一然り、百人斬り然り・・・。
彼の場合は肯定するだけじゃなくて、いかに日本軍が極悪集団であった
かを印象付けるのに腐心している、と言われても文句は言えんだろ。

過去ログ読んでりゃそんな愚問は出ないと思うがな。
まさかと思うけど、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？

出かける前にもうひとことだけ。
legitimate executions
合法の「虐殺」ってなんですか？
いいかげんにしてくださいよ。くだらない。

>>952
　東京裁判につき　>>683-690

>>966

「虐殺」：むごたらしく殺されること。

それ以上でも以下でもない。
この語自体は合法か違法かとはなんの関係もない。

大体、君、上で「合法と確定したわけではない」と指摘されてたでしょ？
それに対する反論は？

>>931はｷﾁｶﾞｲだから　虐殺の先入観まるだし　ｷﾓｲ

議論中申し訳ありませんが、そろそろ次スレたてます。

>>962　>>953の指摘はあたらないと思うよ。　むしろ>>953が謝罪すべき

>>965
自作自演ではない。念のため。
過去ログ読んで愚問が出ないと思うのは、特定の結論が先にあるからだと思います。
「恣意的表現」や「印象操作」は虐殺肯定派も虐殺否定派も使っていると思う。
加えると、このほかに煽りや荒らしに近い発言もね。
少なくともこの「その７」のスレに限れば、
一番トンデモないのは ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU だったと思うが。
違う？

>>949
＞Noteの冒頭部分を粘着氏は「日本兵による処刑が合法的かどうかはともかく（保留して）・・・」
＞と訳しています。たしかにそういう風に解釈する事も可能ですが、
＞この訳だと書き手がなぜこのような言わでもがなな事を書いたのかという疑問がどうしても残ります。
＞日本兵を非難するならば「その処刑の方法は非効率的で残虐である」で充分ではないですか？

あんたは「言わでもがな」と思ったのかもしれないけど、オレはそうは思わない（それも解釈の違いかもね）。
日本軍の行為を非難するためのレトリックとして、「たとえ合法であったとしても」
（あるいは「もちろんこれは合法な処刑であるが」の解釈でもいいよ）という前提を立てて
譲歩した上で、「やっぱりこの行為は．．．」って非難した方が説得力が増すと思うけど。

でも、あんたの言う、報告書への目撃談を盛り込むためにせっかく入れた話を
「なんだ便衣兵の処刑じゃん」と思われたくないためにワザワザ注釈いれたのでは
という解釈は、それはそれで面白い。でも、あの文だけで「便衣兵じゃん」と判断はできない
と思うよ。

>>931
そうか？　むごたらしさを強調（虐殺を誇張）する意図があったら、
やはりslaughterousなどで形容するんじゃないか？

やはり素直に刑の執行で捕らえたほうがここに限れば
妥当じゃないか？

たてました。

議論の続きはこちら↓でお願いします。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/l50

>>971
もう移行するのに書き込んで悪いが。
謝罪しません。する必要もないと思うが。
龍門氏を罵倒したわけでもないし、書き込みに嘘があるとも思わない。
悪いことしてないんだけど。なんで謝罪する必要があると思うの。
もう少し、大人になってから２ｃｈには書き込むようにしようね。

＜お約束ｗ＞


屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
↑
リンク先変更　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ


　　　　　　　　　　結論はでまくり


　　　　　　　　　　よって以下、サヨク漫談となっています　ｗ　

>>972
次スレが立ったので見て貰えないかもしれないが、あちらを混乱させない、
という考えを含めて敢えてこちらに書こう。
ID:SeXChMGs氏は論理の飛躍が著しいし、知識も少なかった（最近は良く
勉強してるな、と感心することも多い）けど、サヨじゃないけど氏とは正反対
の「否定派の」ひたむきさを感じる。
二人とも両極に位置していると思うから、「トンデモ」だの「デムパ」だのとは
思わないな。

>>974
一応報告書なんだから、あまりに主観的な表現は避けた、
って見方もできるけどね。

別に「処刑」でいいと思うよ。
ただ、この著者は明らかに「処刑」の仕方を否定的に考えてるし、
「虐殺」と訳しても意訳の範疇だと思う。
理由は上のレスで述べたとおり。
誤訳、捏造とまではいえないんじゃないの、ってこと。

一応「『市民の』虐殺」と訳すのには肯けない、と言っておく。
「『便衣兵の』処刑」に肯けないのと同じ理由で。

971は私ね。名前入れ間違えた。

ちなみに粘着さんってこんな人（基本的にﾍﾀﾚ）　
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/545　

＞オレのやり方を言うと、最初に煽って最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺すわけ

最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺す
↓それがこれか？ｗ

＞879 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/16(木) 21:18 ID:340vP5Q2
＞>>878
＞ちゃんとしたぎろんしようね、ぼくっていってあげたのにね
＞ﾁﾐには失望したＹＯ！（最初っから期待なんてしてないってか−ﾌﾟ
＞消えるわ

ちなみに前スレでのカキコは10％を超える。（初登場は>>241なのに・・・）
是非彼の主張を読んでみよう！！　　　・・・無意味キャラの筆頭である。

誤爆ｽﾏｿ

>971は私ね。名前入れ間違えた。

971→979
何やってんだ俺

This is the true story of a poor man in Japanese clothes｡
ｰcontinue No 8ｰ

サヨじゃないけどさん、頑張ってくださいね〜

>>968
今帰りました。
全然わかってないですね。問題になっている文章の意味について論じているので
あって、国際法について語っているわけではないのがわかりませんか？

更に書けば、この当時その現場にいた人間には、その日本の行為は「合法である」
とその人間が日本に対してどんな感情を持っていたにしても納得していたわけです。

当時、そこにいた人間に、処刑されるのが「合法である」と判断される
ような人間とは何者なのでしょうか？兵士？便衣兵？単なる殺人犯？
兵士であるならば、既に便衣をまとっているのだから便衣兵と呼んで
差し支えないだでしょう。あとは単なる殺人犯。戦場においての単なる
殺人犯ってなんなのでしょうね？今一つぴんときませんが。

いずれにしても、
「中国では年間二千人もの市民が虐殺されている」
という文章があったとします。しかしこのことのより客観的で
事実を正確に表している記述は
「中国では年間二千人もの殺人犯が処刑されている」だとします。
上のような文章を書く人間はどんな意図をもっているにしても
客観的な第三者とはいえませんね。
このスレで問題になっていた和訳も同様です。

あ〜あ