南京大虐殺について徹底討論　その７

1 ：１：02/05/13 00:38 ID:XJzX/yUw

否定派・肯定派のみなさん、どうぞ。

お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・スレ違いの話題は別スレに移って存分にやってください。
　　ココ→http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019647948/l50
・荒れるといけないので、申し訳ありませんが某コテハン２名はご遠慮下さい。
　（これまでの深慮に感謝します）

第１スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/
第２スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/
第３スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/
第４スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ（前スレ） http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/

2 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 00:39 ID:5ylcVr+7

ありがとうございます。

3 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 00:46 ID:XJzX/yUw

＞http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/970

そうです。おかげさまで良スレなのでたてがいがあります。
今後ともよろしく。

4 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 00:50 ID:5ylcVr+7

>>1 >>3　こちらこそよろしくお願いします。で、なんですが、
失礼します。一つ伺ってもいいでしょうか。以前からずっと、スレが終わりに近
づくと新しいスレを立てていただいていますよね。私としては大変ありがたいの
ですが、南京スレを立てる「動機」って、どんなものなのでしょうか。
ずっと気になっていたので、教えていただけるとありがたいのですが。

5 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 00:53 ID:+1Zva6z2

お！またまたプロパガンダ研究会のはじまりはじまりですな。
いつまで続くのか楽しみですな。２ｃｈがある限り続いたりしてｗ。
まあ歴史というものは昔から政治に利用されるものですが、
いい加減もっと別の方法を考えてそちらに力を使った方がいいと
思うのですがねえ。もう２１世紀だし。え？そんなの関係ないって？

6 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 00:54 ID:+1Zva6z2

>>4
あーそれ私も聞きたかった。

7 ：反自虐：02/05/13 01:06 ID:sAk97v4c

是非日本叩きの近視眼的にならず、当時の時代背景をよく想像して議論していただきたいです。
そのためにも、前スレの>>647は大前提にしていただきたい。

8 ：１：02/05/13 01:11 ID:XJzX/yUw

そう改まって聞かれると自分でもわからない。
単なる好奇心と言ってしまえばそれまでですが、歴史上の事件なのにむしろ政治上の問題になってしまうところに興味をもっているのかもしれません。
考えてみると相当変人なような気がしてきました。

9 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 01:11 ID:mt2Ft4Cg

まあ、あの2人（いまや1人ですか？）のスレを除いて、類似スレが集約
されているのは悪い事じゃありませんでしょ？　他スレで脇道にそれた
南京論争に突入する事も少なくなりましたし。隔離スレとしての効果は
確かだと思いません？　スレ立て人さんがそういうおつもりかどうかは
わかりませんが、意義の無い事ではありません。

10 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 01:22 ID:5ylcVr+7

>>8
レス、ありがとうございます。私はあくまでも、「南京事件」は歴史上の事件だ
と言う立場です。この事件には実は、日本が今も抱えている、様々な問題が投影
しているような気が、調べるにつれてだんだんするようになってきています。
スレッドを立てていただいて、本当に感謝していますので、これからもよろしく
お願いします。

11 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 01:25 ID:+1Zva6z2

>>8
いやいやー、全然変人じゃないですよ。
柔軟なアタマをお持ちのようでなによりですね。

12 ：反自虐：02/05/13 01:51 ID:sAk97v4c

ところで肯定派は都合のいい資料はいろいろ提示するが、既に虐殺を恣意的に
捏造されたと検証済みの数々の資料や写真は黙殺してるわけですか？
いったいあなたがた自虐者がどれほど公平に検証されているのか知りたいものです。
これまでのスレで否定派が提示した捏造資料以外で、肯定派が収集された
捏造資料をすべて提示していただけませんか？

13 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 02:16 ID:onF0xpZ5

前スレ>>936

すみません前レスの９２３のものです。
日本軍は対価を与えず略奪した例は多かったのでしょうか？

多かれ少なかれ侵略軍は略奪をするものですから。別段これは正当防衛
とかではなく、戦争の常態のような気がします。

それと補給部隊が無かったというのは明らかに間違いです。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/henseihyou.html

機能していなかったというならわかりますが、各師団とも１連隊の輜重部隊
を編成しています。ちょっと調べればわかることですが、２０世紀の近代軍隊
で輜重部隊を編成していないことはありえません。webには流石に目録は落
ちてませんでしたが、この当時の徴発があれば絶対に記録に残ります。全
てが略奪で済ませられるはずがありません。徴発の頻度＞略奪の頻度となる
はずなので、この辺の記録を確認されたほうがいいと思います。各戦略物資
数の記録が残っていませんでしょうか？
この時期のそういった書類はかなりの確立で残っているはずですが、その辺
の確認はされましたでしょうか？

もう一つ、シーレーン及び制空権を握られ補給物資の送れなくなった南方及
び島嶼線で飢餓が発生して、いくつもの混乱が発生していますが、南京戦及
び日中戦争で補給物資の不足による混乱は基本的に聞いたことがありませ
ん。むしろ南京戦後、炊き出し等の軍政を行った記録や写真を見たことがあ
るので、飢餓によるモラルハザード説は南京ではちょっと納得しがたいものが
あります。

14 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 03:22 ID:BBWClKAF

南京大虐殺について徹底討論　その７の
>>975

＞成文でも適用されなくなれば無効と判断されることがあるの。日独伊軍事同盟
＞条約とかね。廃止の手続きされてないでしょ？

条約当事国が法主体としての能力を失うことにより
条約が無効になるのも常識なのでは。

＞ワイマール憲法
＞を改正も廃止もしないで独第三帝国はできたでしょ？戦後になってもワイマー
＞ル憲法の廃止の手続きなんてしてないでしょ？

1933年のドイツ議会の全権委任法案採択により
ワイマール憲法がその効力を喪失したのは当たり前ではないのですか。

＞法律の基本中の基本を理解してないのに

どうみてもあなたのことのように思えますが。（笑）
慣習法と成文法の区別がまったくできていないようですよ。

それどころか法律の無効性もまったく理解できていないでしょう。（笑）

15 ：14：02/05/13 03:24 ID:BBWClKAF

訂正します

×南京大虐殺について徹底討論　その７の

○南京大虐殺について徹底討論　その６の

16 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 06:23 ID:hYt9avn3

>10 サヨじゃないけど
>この事件には実は、日本が今も抱えている、様々な問題が投影している
>ような気が、調べるにつれてだんだんするようになってきています。

どういう問題ですか？　日本人のアジア人蔑視とか女性蔑視とか？
それから、皇軍の非人間性とか？

自虐派の諸君って、結局、これが言いたいのでしょう？

17 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 07:18 ID:jnF4N3Pv

>現行犯で限りなく疑わしい場合戦場では自分たちに有利に戦時法規を
>とらえて行動するのはあたりまえじゃないか。疑わしきは殺せ。
>これが戦場の掟だよ。だから、便衣兵の処刑を虐殺にカウントするのは
>不当だ。

全くそのとおり!!!　
平和ボケの虐殺派の諸君。平時の常識で戦時を考察するな。

18 ：うきょ：02/05/13 08:15 ID:P5n+jIL0

ウーズラ・ラインハルト（Urshla Reinhardt）夫人の略歴　
　1931年中国で生まれる。1937年まで北京で育つ。
　1938年にJohn.Rabeがベルリンに帰ってからは、
　ずっと一緒か近くにいて、Johe.Rabeが亡くなるまで常にそばにいて、
　最も接触の長かった長孫。John.RabeもUrshla Reinhardtをたいへん
　愛していた。
　大学を出てからラテン語とドイツ語の教師をしていた同僚のOtto Reinhardt氏
　と結婚。
　1996年４月、在米の華人女流作家張純如（アイリス・チャン）がUrshla Reinhardt夫人
　と接触、ラーベ日記が大切に保存されていることを知る。
　１９９６年１２月紀念南京大屠殺受難同胞聯合会の招きでニューヨークに行き、
　ラーベ日記を世界に公表する。
　１９９７年９月南京に行き、ラーベ日記の中国語版の出版記念会に参加する。

　情報戦まんせーｗ

19 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 09:12 ID:TWK7aN23

>>14

＞条約当事国が法主体としての能力を失うことにより
＞条約が無効になるのも常識なのでは。

開戦に関する条約のように法主体の能力云々に関係なく無効と解されている
条約もあるよ。そっちはどう説明するのかね？

＞1933年のドイツ議会の全権委任法案採択により
＞ワイマール憲法がその効力を喪失したのは当たり前ではないのですか。

だから憲法も慣習法だっていうことでしょ。日本に置き換えて考えれば
自衛隊法の改正で憲法第９条が無効になったような話じゃない。
直接いじらなくても無効になったりするんだからね。慣習法でしょう？

20 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 10:03 ID:mt2Ft4Cg

>>13
疑問が一つ。軍票は正式な対価と言えるでしょうか？

編成上輜重部隊を持っていたとしても、実際に物資があったかは別問題です。
冷遇されている輜重部隊の輸送能力も問題でしょう。
そもそも、当初の目的は上海出兵であり、それが現地軍の独断で（おそらく
は手柄欲しさで）南京まで攻め上る事になった経緯を考えれば、十分な補給
物資や輸送能力が準備されていたとは思えないのですが。

21 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 11:31 ID:tTCaRX3R

まだやってたの？　このスレ　ｹﾞｷﾜﾗ

屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
↑
リンク先変更　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ

　　　　　　　　　　結論はでまくり

　　　　　　　　　　よって以下、サヨク漫談となっています　ｗ　

22 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 12:03 ID:mt2Ft4Cg

>>21
このHPは改竄捏造犯の田中正明を根拠にしているので信頼性ゼロ。

捏造された証拠を気付かずにかどうかは不明だが、用いる事は否定派
肯定派ともにあるが。しかし学者が自分で一次史料を改竄捏造したの
は否定派だけの事である。その犯人こそ田中正明。

23 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 12:54 ID:mYdTGZC0

サヨじゃないけどさんの大好きな言葉　「何故こういうことが起きたのか」

サヨじゃないけどさん　　南京事件　　　日本人固有のアジア人蔑視、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女性蔑視、天皇制の非人間性
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　原爆投下　　　広島、長崎、東京が軍事都市　　　　　　　　　　　　東京大空襲　　神罰
　　　　　　　　　　　　東京大空襲　　だったから

私　　　　　　　　　　　南京事件　　　蒋介石、唐生智の無責任さ
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　原爆投下　　　米国白人の黄色人蔑視
　　　　　　　　　　　　東京大空襲

24 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 13:04 ID:YXOe22Q9

>>20
横から失礼

>疑問が一つ。軍票は正式な対価と言えるでしょうか？

対価でしょ。少なくとも当時（南京戦）時点で軍票が使えないという
状態でなければ。
軍票を挑発の対価として認めないのであれば、近代以降の軍隊で
発生した徴発はかなりの割合で略奪になりそう。

>編成上輜重部隊を持っていたとしても、実際に物資があったかは別問題です。
>冷遇されている輜重部隊の輸送能力も問題でしょう。

えーっとですから、物資不足や準備物資の目録その他はの記録は
あたったの？　ってことじゃないんかね。

>そもそも、当初の目的は上海出兵であり、それが現地軍の独断で（おそらく
>は手柄欲しさで）南京まで攻め上る事になった経緯を考えれば、十分な補給
>物資や輸送能力が準備されていたとは思えないのですが。

確かに、上海方面平定後の追撃戦は当初の予定に無かったもの
ですし、現実には内諾をもって１０軍は進行を開始していますが、
大本営から許可が出た事をもってして、経戦能力が残っていた
とみなす方が妥当かと思われます。実際海軍と協力しての揚子江
経由の補給路は確保していたようですし。

25 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 13:07 ID:1EAT3wuV

>>20
中国人が軍票ではなく、通貨を要求することはできなかったのですか？

26 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 14:29 ID:tTCaRX3R

>>22
＞改竄捏造犯
　　↑
　　肯定派が言うなよ　W　　exアイリスﾁｬﾝはどうなんだ？　ｱﾎ

おまえら　改竄　改竄　とさわいでいるが・・・

＞田中正明　
　　↑
　　この人松井大将の元私設秘書　

　　よって、改竄にはあたらない。

　　これ、常識。

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28 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 14:31 ID:obBdKv3S

肯定派は反自虐さん >>12 の要請に全く無視じゃないか
最初からなんか目標ありきで
公正に検証する気なんかさらさらなかったんじゃないの？

29 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 14:45 ID:Ion3b6hA

>>22
>このHPは改竄捏造犯の田中正明を根拠にしているので信頼性ゼロ。

田中正明氏は、松井岩根大将の秘書だった人だ。この人が改竄捏造犯と
呼ぶ君は、田中正明氏を侮辱しているぞ。

30 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 14:50 ID:1EAT3wuV

>>28
それを言うなら、当の反自虐氏がまず逆の立場で同じことをやるべきでは？
一方的に要求しても説得力はない。

31 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 15:01 ID:kARPbRIS

肯定派は
　　　　　　人権無視なやつらだからね　

中国共産主義
　↑
　こんな国を擁護している奴らだからな　開いた口がふさがらない

32 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 15:02 ID:J0RD2AFo

＞　田中正明氏は、松井岩根大将の秘書だった人だ。
＞　この人が改竄捏造犯

残念ながら事実だからしょうがないな。

33 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 15:04 ID:kARPbRIS

>>30
　肯定派のあげた改竄疑惑は論破しましたが　何か？

　だいたいラーベの日記うんぬんを肯定する証拠として得意顔であげてくる

　バカがいるから、あきれかえる　（嘲　

34 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/13 15:04 ID:U0Q18aDi

（ちょっと間を空けると遅レスになってしまいますね。）
前スレの　>883　＞サヨじゃないけど氏へ

>多数の便衣兵が安全区を隠れ蓑に攪乱工作をしていた、
>と言う発言もあるようですが、それについての証拠は示されていません。

以前、沢山の証拠を出したんですが・・・無視ですかね。
では、あなたの信じるラーベの日記を証拠として提示します。

ラーベの日記２月３日付に、上海のアメリカ人が発行している１月２５日付「大陸報
（チャイナ・プレス）」を転載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量
の武器を保有したまま潜伏し、ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている。
「大陸報」の要旨は以下の通り。

「中国の将校が隠れていた！
　報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。１２月２８日に安全区で摘
発。高級将校二十三名、初級将校五十四名、下司官、兵千四百九十八名。南京保安隊
長は難民区４区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍
は反日感情と動乱を扇動、王新尭保安隊長は部下三名と掠奪強姦、市民に対する脅迫
をしていた。また発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライ
フル五十丁、手榴弾七千発などである。」（The Good man of Nanking P172-173)

なお、ラーベ日記の日本語版はこの部分を削除している。

35 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/13 15:05 ID:U0Q18aDi

前スレの　>883　＞サヨじゃないけど氏へ　その２

次に安全区委員会のメンバーも、便衣兵の処刑が合法だったと言っている。

安全区委員会のメンバーで、日本兵による殺人現場を見たのは、
マギー牧師が目撃した１件と、クレーガーとハッツが見たケースの１件、合わせて２件のみ。

クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路で日本将校１名と日本兵１名が一人の市民服姿の哀れな兵士を処刑するのを目撃した事について、以下の様に語った。
「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行に対して何ら抗議する権利はないが、これがあまりに非能率的で残忍なやり方で行われている事は確かである。」
「南京大虐殺事件資料集　第２巻　p114-115　「南京安全地帯の記録」

ここで言う、「あまりに非能率的で残忍なやり方」が、銃殺でない事は明らかだろう。
おそらく、銃剣などで殺したものと思われる。
日本兵が銃弾不足に悩んでいたために、自らの危険に対処するため以外に銃弾をしようしなかったという証言とも一致する。

36 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 15:10 ID:kARPbRIS

肯定派の馬鹿ども

　とくにサヨじゃないのに洗脳されちゃってるばか　w

　いい加減　中国・日本の共産主義者達の思惑を理解しろよ～

　　　　　日本軍は全然わるくないんだって・・・　理解できないんだねぇ～　可哀想に・・・　

　

37 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 15:49 ID:YXOe22Q9

今書くと荒らしといっしょにされそうだけど・・・

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/1757/f-np/011016-31.html

ここでも何度か話題に出た第６師団について。
２３連隊の陣中日誌を朝日が掘り起こしたんだけど、他の
連隊員が訴訟を起こしている話。公表された陣中日誌自体
がおかしいと、日誌の公開と誰の日誌であるか公開しろと
訴えを続けている。

さて、こういう事件を見ると、陣中日記の正当性から疑わ
ないといかんな・・・。

38 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 16:25 ID:kARPbRIS

>>37
　＞さて、こういう事件を見ると、陣中日記の正当性から疑わないといかんな・・・。

　陣中日記
　　↑
　　そもそも、日記って、おもいっきり伝聞証拠なんだけど・・・　
　　ようするに、証拠能力が無いってこと！！　　←これ重要
　　事件の肯否につき考慮に入れてはいけない　←これ常識
　　(肯定派の人間は、日記に人を殺しましたと書いたらその人は、殺人犯らしい　激ﾜﾗ＆ｱｷﾚ)

　　日記があった！　→　それにはこう書かれていた　→　なるほどやっぱり虐殺はあった！

　　このようにして、日記を証拠として上げられそれを信じて洗脳される人間が、
　　サヨじゃないけど洗脳サヨ達

　　ほんとうにかわいそう＆ピュア(バカがつくけど)　な人達　　ハァ　
　　　　　　　　　　　
　

39 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 16:35 ID:u3iPBsbq

いつのまにか例のバカが戻ってるんだな。

40 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 16:38 ID:kARPbRIS

>>39　遠吠えハケーン　

41 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 16:39 ID:/+xscs71

一次資料の信憑性に関しては、最近はどのようにあつかわれたいるの？

42 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 16:48 ID:gI2a2vWd

龍門さん。頑張ってください。隠れたファンです。

43 ：ぁゃιぃきゅりおさん：02/05/13 17:05 ID:6eP7Nqr1

俺もです。

44 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 17:07 ID:h8w75jLM

>>37
朝日新聞てそんな捏造平気でするんですか！最低の新聞。
こんな新聞が発行部数トップでは洗脳されてる人も多くて当然だ。恐ろしい

45 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 17:15 ID:G9mTt7WD

ニュースソースの秘匿は報道者の最低限の義務なのだが。
そうでなければ恐ろしくて報道などできない。

46 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 17:34 ID:B8Pi+/8g

>>10の日本が今も抱かえているさまざまな問題ってのは朝日新聞だったんだ。
何かおかしいと感じていたけどやっと納得できた気がします。
来月から新聞変えます。もっと事実に誠実な新聞ないでしょうか？

朝日新聞の捏造反対！洗脳反対！

47 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 17:36 ID:YXOe22Q9

ニュースソースの秘匿はいいよ。
とりあえずこの件（２３連隊）であれば、その日誌に資料的価値を
認めるかどうかって事だね。こういう評価を肯定派も否定派もお
なざりにしてないか？

田中正明のだから全部ダメってのも見直そうかな・・・とりあえず
原文の（コピー）入手しないと・・・

48 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:00 ID:Piur+tKs

>47
つーか、個々の資料について検証しようとするとそれを妨害するのは肯定派。
そういや以前「資料は書かれているものを信用すべきだ」みたいなこと言って
た奴がいたっけ。
陣中日誌は第一次史料だから検証する必要はないんだそうだ（藁

49 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:01 ID:B8Pi+/8g

日本軍の悪行として、多数の人骨が掘り出されたような写真あったけど
あれももしかして文化大革命大虐殺なんかを封印するための差し替え
だったのかしら？自国の恥部隠したいのはわかるんだけど日本軍に責任転嫁するなんて
ひどすぎるわよねー。

50 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:06 ID:1EAT3wuV

>>48
妨害って（ｗ
検証したいなら、資料をあげて疑わしい個所とその根拠を示せばいいんじゃないの？
だれも妨害できんでしょ。
そういう具体的なものなしで「疑わしい」というだけでは無視されて当然だが。

51 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 18:10 ID:kARPbRIS

>>49
ちなみに　中国4000年の歴史で、南京が戦場になった事は、何度もあります。
火葬の習慣があると聞いた事が無いので。
南京の周辺では、掘れば掘るほど、人骨はでてくるだろう。
これに、注意すべし！！

本当に
　人骨でた！＝南京虐殺肯定　という単純なバカサヨはほんと救い難い。　

52 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:19 ID:1EAT3wuV

ちなみに。
「陣中日誌は本当に信用できるのか？」と言う否定派は山ほどいるが、
「この陣中日誌のこの記述は～～の資料と照らし合わせた結果、疑わしい」と指摘した否定派は見たことがない。

53 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:19 ID:B8Pi+/8g

>>48 あなたも肯定派だったのに、朝日新聞の捏造読んで否定派に変わったのね？
龍門さんや、反自虐さんと一緒にがんばってね！チュッ！

54 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 18:20 ID:5ylcVr+7

>>13
レス、それから資料の提示、ありがとうございます。で、なんですが、私が前スレ936
で指摘したのは「中支派遣軍としての補給組織」がなかった、と言う事です。旧陸軍で
は師団は戦略単位と考えられていましたから、それぞれが輜重連隊のような補給組織は
持っていました。しかし、「軍」は、師団よりずっと広い範囲の正面（と、進出距離）
を担当しますから、どうしても軍としての補給組織が必要になります。司令部には、補
給専門の担当参謀がおかれ、隷下師団への補給をするわけです。中支派遣軍はこの補給
組織を、戦闘序列発令（12月1日）後も持っていませんでしたから、各師団は師団として
の（つまり、軍が担当する進撃能力に対応していない）補給組織に頼らなければなりませ
んでした。問題は、この点にあります。日本軍による、物資の「現地調達」のうち、何パ
ーセントが「対価」を払っていたのか、私は具体的な資料をまだ持っていませんから、断
定は避けますが、残っている陣中日誌や「中国人の証言（「南京への道」本多勝一）」な
どを見る限り、かなり多数の「略奪」が行われていたろうと「思って」います。ただ、こ
れについてはこれからの検証作業が欠かせないとも「思って」います。

55 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:22 ID:G9mTt7WD

>>53

なんで朝日新聞に左右される？
ウヨやコヴァって、そういうやつが多いな。

56 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 18:28 ID:HILe87jV

>>55
　サヨクの　おまえがいうな　アホ　

57 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 18:31 ID:5ylcVr+7

前スレで、米軍による日本の都市への無差別爆撃について、述べた方がいたので
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/953
それにレスします。米軍の都市爆撃の目標は「民間人の虐殺」でなく「日本の
工業生産力の組織的破壊」と「国民の戦意の破壊」でした。
日本の工業のもっとも基本は、大工場の下請け（つまり、町工場です）でしたか
ら、日本の生産力を破壊しようとする場合、もっとも効果的なのはそれらが密集
していた（そして民家も密集していた）「下町」に対する焼夷弾攻撃でした。
これを実施したルメイ少将の前任、アーノルド少将は「軍需工場への精密爆撃」を
行っていましたが（これも生産力の破壊が目的です）、損害の割に効果が上がらず
それが為に彼は更迭され、次のルメイが都市爆撃に切り替えた、と言う経緯があり
ます（「本土帽空戦」渡辺洋二）。
しかし、もちろん、だからといって民間人の大量殺戮が免責されるものでは決して
ありません。
ただ、「南京で便衣兵が民間人と混ざっていたんだから、民間人が間違って殺され
ても文句は言えないんだ」などと主張する事は、「じゃ、東京大空襲も一緒ね」と
言われる事になってしまう理屈だ、ということです。

58 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:37 ID:JgQ0em3r

サヨじゃないけど君。
>「中国人の証言（「南京への道」本多勝一）」などを見る限り、かなり多数の
>「略奪」が行われていたろうと「思って」います。ただ、これについては
>これからの検証作業が欠かせないとも「思って」います。

本勝なんか信用できないよ。「略奪」が行なわれたって？　誰が略奪したんだろう？
中国兵の可能性が大だよな。検証作業してください。
日本兵が略奪したという思い込みがあると、日本兵による略奪事件だけを
集めて、「そりゃ、みたことか」ということになりますよ。

59 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:46 ID:Piur+tKs

>58
突っ込まれた時に「自分は中国人の証言をそのまま書いただけだから、文句は
中国に言ってくれ」とのたまった本多勝一が信用できないのは当然として、略奪
は無かったと考えるのは無理がある。軍票でも渡してればともかく、それすらも
しなかったであろうことは容易に予想される。
サヨじゃないけど氏はそのあたりについて検証しようと「思って」ると思われ。
「そんなもの検証して何になるんだ」という突っ込みはこの際おいとくとして。
サヨじゃないけど氏、欲を言えば、もう少し見易い書き込みをキボン。

60 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 18:47 ID:S5GAb+UH

>>55
＞陣中日誌や「中国人の証言（「南京への道」本多勝一）」などを見る限り
まだ、本勝信者がいたとは・・・　コバﾞ信者よりもウケル

　陣中日誌につき　>>38
　本多勝一につき　>>後述

>>57
＞ただ、「南京で便衣兵が民間人と混ざっていたんだから、民間人が間違って殺されても文句は言えないんだ」などと主張する事は、
　　　　　　　↓
＞　　　「じゃ、東京大空襲も一緒ね」と言われる事になってしまう　　　理屈だ、ということです。
　まったくの的外れな理屈です。　
　どこをどうすればそうなるのか？　この論理の飛躍が、彼の主張には随所に見られる。

61 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 18:49 ID:S5GAb+UH

本多勝一氏　はこんな人　その1

　「南京大虐殺」捏造者が、捏造ぶりを看破する人々に対して頻繁に発する罵倒フレーズが「歴史修正主義者」である。
国家社会主義ドイツ労働者党（ナチス党）政権下におけるユダヤ人虐殺を否定する意見と同一視する論法などにより。
　ところが他人を「歴史修正主義者」と罵倒するサヨク連中は、過去にとんでもない歴史修正を行っている。
　カンボジアにおけるポルポト共産主義政権による大虐殺の「修正」である。

　カンボジアにおいて行われたポルポト共産政府による数知れない大虐殺。これについては現在は疑うものはいない。
　この支那の後ろ盾を受けたポルポト虐殺政権に対して、日本のサヨクはヘロヘロに媚びた。

　大虐殺の事実を認めず、ポル・ポット派擁護の超党派運動に参画した政治家、著名な知識人、マスコミ関係者は、
旧社会党（現在の社民党）の土井たか子氏
（ポル・ポット派支援組織だったカンボジア国際会議日本組織委員会の顧問）、自氏党AA研のメンバー（故伊東正義外相ら）、
総評の市川誠元議長、市川房枝氏などだ。

　田英夫氏（当時社民連指導者・参議院議員、カンボジア救援センター事務局長）、
元べ平連指導者O氏（雑誌「世界」に、ポ政権擁護とカンボジアの主権確保連盟アピールを掲載）、
アジア経済研究所（政府外郭機関）の上級研究スタッフなども、とにかくポルポト政権を擁護した。

62 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 18:49 ID:S5GAb+UH

本多勝一氏　はこんな人　その2

　中でも恥知らずなのが「中国への旅」における「南京大虐殺」捏造でおなじみの本多勝一氏である。
　本多氏は雑誌「潮」（10月号）に発表された記事「カンボジア革命の一側面」の中でカンボジア大虐殺について、
「アメリカが宣伝した共産主義者による大虐殺などは全くウソだった」とのたまい、さんざんクメール＝ルージュ政権を擁護した。
ところが後に手のひらを返したように「検証・カンボジア大虐殺」、の中で、カンボジア虐殺隠蔽に加担してきた連中を徹底して批判しているのだ。
おいおい、自分はどうなんだ。
　本多氏は『貧困なる精神４集』を第９刷増刷時（1990年）「カンボジア革命の一側面」におけるカンボジアに関する記述を改版毎にチマチマ修正している。
修正をするなら、まず誠実に「過去の過ち」を認め、嘘を読まさせられた読者や、なにより虐殺されたカンボジア国民に対して謝罪するべきである。

　カンボジア大虐殺という歴史を「修正」しようと策謀に励んだサヨクが「歴史修正主義者」と罵倒とは片腹痛い。
まあ、例によって「歴史修正主義者」と喚いて逆ギレすることにより、自らの歴史修正体質を誤魔化そうとしているのだろう。

　カンボジア大虐殺を隠蔽したサヨクは、支那政府による「南京大虐殺」捏造の積極的協力者でもある。
朝日新聞などサヨクは今後も支那政府やその影響下にある人間などによる「証言」とかを持ち出し、あらゆる嘘を捏造するだろう。
サヨクがもたらす情報は、二重にも三重にも眉に唾を付けて聞いたほうがいい。
　嘘つきは一貫して嘘つきであることは、既にサヨク自身が証明しているのだ。

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

63 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:50 ID:YXOe22Q9

>>57

>米軍の都市爆撃の目標は「民間人の虐殺」でなく「日本の
>工業生産力の組織的破壊」と「国民の戦意の破壊」でした。

それを本気で信じているならかなり問題です。
では何故焼夷弾で四方の逃走路をを遮断して住人が逃げら
れないようにしてから、さらに機銃掃射で逃げ惑う人々を撃つ
という行為が必要だったのでしょう？　結果としての大量殺戮
ではなく最初から大量殺戮を目標にして実行したのが東京大
空襲です。

64 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:51 ID:1EAT3wuV

>>59
だいたい同意。
ただ、中国人による略奪も当然あったと推測される。
どちらが多かったかを比較しても意味はないが、略奪＝日本人という思いこみには注意を払うべきで、その意味では>>58の指摘もわかる。
もちろんサヨじゃないけど氏はわかっていると思うが。

65 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 18:51 ID:5ylcVr+7

>>24
＞海軍と協力しての揚子江経由の補給路は確保していた
すみません、情報の出所を教えていただけませんか？２点、疑問があります。
①第10軍の進撃路は、揚子江岸と正反対の湖州→広徳・宜興→南京というものです。
　国崎支隊だけは撫湖上流で揚子江岸に出ますが（18師団は撫湖占領部隊ですね）
　それ以外の部隊は南京に着くまで揚子江岸に出ていません。
②あなたの発言は、それ以外の部隊に対して、と言う趣旨かもしれないのですが、
　例えば揚子江岸の鎮江で待機していた13師団は、12月12日付けで山田支隊の抽出
　を命令され、山田支隊は親師団と分かれて幕府山方向に進撃します。しかし、わ
　ずか二日後の14日時点で、既に食料の調達は、「現地調達している」という記録
　が現れます。14日は山田支隊が大量の捕虜をとらえた日になりますが、彼らは自
　分の食い扶持を削ってまで捕虜に与えていたわけではなく、徴発に頼らなくては
　食っていけない、と言う状態でした。補給がうまくいっていたとしても、それは
　弾薬の事であって（弾に困った、と言う記録は見あたりません）、食料の不足は
　深刻だったようです。
　「と言う事で、海軍と協力してうまくいっていた補給」がどういうものだったの
　かを示していただければと思います。

66 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 18:52 ID:7U4MO1wK

>>57
では、日本軍の南京攻撃は、何なんだい。国民党軍の戦意の破壊じゃないのかね。
米軍の東京爆撃は、生産力の破壊ですか。東京下町は、町工場の密集地域でな。
「米軍は、最初から、民間人の虐殺を目的としていなかった。結果として、
そうなったが」
そうやって、暗に米軍の都市攻撃を正当化するのかい。おい。俺の伯父は、東京
大空襲で亡くなったんだぞ。
君から見れば、日本人の命なんぞは、中国人の命と比べれりゃ、虫けら同然
なんだろうよ？

67 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 18:53 ID:S5GAb+UH

肯定派に捧げる

「恐怖政治下においては、当局に知られる可能性のある状況下での政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」という筆者による指摘。
実際に恐怖政治下で暮らす人間の身になれば、当然のこととしか言いようがない。
これに対してサヨクはこう言うだろう。

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

　馬鹿ではないか。
そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも疑わしいということになるのだ。
　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。
　「君は人殺しでないとは断定できない。よって君は人殺しだ。」などと決め付けられるようなマネをサヨク自身がされたら嬉しいのか。
「疑わしき？を罰する。」という発想である。

　こういうサヨクにある冤罪捏造吊るし上げ体質は支那など左翼全体主義体制に共通する体質である。
旧ソ連スターリン時代や文化大革命においても「旧体制の手先」と疑われた人物は何一つ証拠なしに吊るし上げられ次々と殺された。

　「なかっとは言えない。」→「あった。」という論理。
サヨクには、旧ソ連スターリン体制から続く恐るべき冤罪捏造吊るし上げ体質が今なお脈々と受け継がれているのだ。

68 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 19:00 ID:S5GAb+UH

>>63
　同意
　
当時のマスコミの論評

「普通の日本人は知性が低く、無知である。たぶん人間なのだろうが、人間であることを示すような点は・・・どこにもない」（『タイム誌』）

「アメリカ人は、（戦争でドイツ人を殺すためには）ドイツ人を憎む事を学ばなければならないが、ジャップに対しては憎しみが自然と湧いてくる
―これはかつてインディアンたちと戦ったときと同様に自然なものなのだ」（『ライフ誌』）

69 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 19:01 ID:S5GAb+UH

>>64
＞もちろんサヨじゃないけど氏はわかっていると思うが。

　わかってないとおもうよ　

70 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 19:03 ID:5ylcVr+7

>>63
取り急ぎレスします。事実の認定で誤解があるようです。
①これはおわかりと思いますが、東京大空襲を行ったのはB-29ですが、B-29は
　機銃掃射はしていません。そう言う任務の為につくられた機体ではありませ
　んから。機銃掃射については「艦上機による空襲」のことだと思います。こ
　れはもちろん、その目的も任務も異なっています。
②東京大空襲は、B-29を単機ないしは少数機ずつ（空襲の持続時間が　長引き、
　日本の夜間戦闘機の迎撃をかわせる）、比較的低高度で（爆弾の搭載量が増
　えるし、ジェット気流の影響も受けない）進入させたものです。全てのB-29は
　焼夷弾のみ積んでいました。以上は全て「効果的な延焼が期待できる」からで
　す。米軍は結果的に多くの民間人を犠牲にする事はわかっていましたが、その
　目的はあくまでも「日本の生産力の効果的な破壊」と「戦意の破壊」にありま
　した。逃げ道をふさいで、と言う部分への反論にはなっていませんが、どうい
　う根拠をもとにいっているのか、それを示していただければと思います。

71 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:06 ID:tA/gHsiI

>>66
だから東京爆撃も南京攻撃も正当化できないってのが>>57の主旨では？

>>68
そのタイム誌やライフ誌の記事こそが
「日本人を憎む事を学」ぶためのプロパガンダだったという罠。

72 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:08 ID:6O2+SA58

サヨじゃないけど君。
君にとって、日本軍による南京攻撃は何なんだい？　民間人の虐殺が
目的だったと言いたいのかい？
そして、米軍による東京爆撃は、生産力の破壊が目的だったと？

「そんなことは言っていませんよ」と、いつも長いカキコで反論するん
だろうが、そういう印象が残るんだよ。伯父を米軍による爆撃で殺された
者としては、黙っているわけにはいかないぞ。

73 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 19:09 ID:S5GAb+UH

>>71
＞そのタイム誌やライフ誌の記事こそが
＞「日本人を憎む事を学」ぶためのプロパガンダだったという罠。

　↓よくできました。

捏造された南京大虐殺こそが
「日本人を憎む事を学」ぶためのプロパガンダだったという罠。

74 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:12 ID:tA/gHsiI

そうやって執拗に「捏造された」ということを前提にしているところからして
なんらかの目標に取り付かれておるように見受けられる。

75 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 19:13 ID:5ylcVr+7

>>66
落ち着いて、私の発言をよく読んでください。わたしは、米軍を免責するために
あの発言をしたのではありません。何度もいっていますが、東京大空襲も原爆投
下も、許しがたい戦争犯罪だと思っています。
また、日本軍の南京攻略の目的も、おっしゃるように国民党政府の戦意の破壊と、
「中国軍主力の包囲殲滅」にありました。「これで戦争を終わりにする」つもり
だったからです。だから、南京攻略軍の進撃路が、あれほど完璧な包囲体制にな
っているのです。
これも何度もいっているのですが、少なくとも参謀本部も中支派遣軍司令部も、
「虐殺や略奪」などの命令は下していません。また、日本人の命も中国人の命も
同じだと思っています。「当時の日本軍兵士」は、そう思っていなかったケース
が多いようですが。

76 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 19:18 ID:S5GAb+UH

なぜ、当初支那事変とよんでいたのかわかってない様子。
これについてはアメリカがポイントになっている。
当時アメリカには中立法というものがあって、戦争国の両当時者に、物資等を援助してはいけないという法律があった。

だから、事変としておいて、アメリカとの貿易を続けたかった日本・アメリカの軍事的支援をうけたかった支那両国は戦争とはしなかった。

77 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:18 ID:Piur+tKs

>サヨじゃないけど氏
>72に同意。貴君の意志はともかく、そう読み取れる文章ではある。
>「当時の日本軍兵士」は、そう思っていなかったケースが多いようですが。
彼に対するコメントに、これは余計だと思われ。だから余計な突っ込みが
増えるのでは？

78 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:21 ID:YXOe22Q9

>>54

>「中支派遣軍としての補給組織」

とはどのような物を指すのでしょうか、海軍であれば輸送艦隊が
組織されることによって、独立した輸送組織が存在しますが、
陸軍の場合日本軍の組織はわりと普遍的なものでしたが。

通常、最小戦略単位は大隊であり大隊３に対して輜重部隊
１連隊が基本単位になります。当然この連隊は戦略補給部
隊で師団司令部が運営維持します。「軍」組織であってもこの
基本線は変わりません。師団指令は実質的に軍運営の最
高責任者であり、複数師団があっても、運営は師団単位で
行うことになります。

これは日本だけでなく、アメリカ軍の組織図を見てもＷＷ２
当時はこうなっているはずです。

79 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:21 ID:3h8xFr+z

このスレは、南京事件を論ずるところではなかったのかな。いつのまにか、東京
大空襲を論ずるところになってしまった。
サヨじゃないけどさん。「逃げ道をふさいだ」ことは、まちがいないぜ。
墨田区緑や江東区猿江などでは、住民はほぼ全滅している。まず、周囲から焼夷弾
を落としたんだ。そうでなけりゃ、住民の全滅はあり得ないよ。

80 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 19:22 ID:S5GAb+UH

>>75
＞落ち着いて、私の発言をよく読んでください。わたしは、米軍を免責するために
＞あの発言をしたのではありません。何度もいっていますが、東京大空襲も原爆投
＞下も、許しがたい戦争犯罪だと思っています。

　君の文章読んでいて全然そういうふうに読めないんですけど・・・
　書くだけなら、だれでもかけますよ

＞日本人の命も中国人の命も同じだと思っています。
＞「当時の日本軍兵士」は、そう思っていなかったケースが多いようですが。

　あほくさ、じゃあ、何処の国の人が自国人と敵国人の命を同等と考えていたのか、いってみてくれ

81 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:29 ID:1EAT3wuV

周囲から焼夷弾を落とした話をサヨじゃないけど氏は知らなかったんでしょうな。
これは「虐殺目的だった」ということの決定的な部分なので、これを知らなかったら、知っている者にとって違和感のある文章になるのも当然。
これについてはご自分で調べて見れば、見解も少し変わるでしょう。
変わるといっても、「許しがたい戦争犯罪」であることは変わらないけど、どのくらい非道なものかの認識が変わるということね。

82 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:30 ID:sakw6HFk

>何度もいっていますが、東京大空襲も原爆投
>下も、許しがたい戦争犯罪だと思っています

そうかい。それなら、カキコミする際、少しは、文章を推敲したまえ。
東京大空襲は、遠い過去のことではないのだ。犠牲者の遺族が
健在であることを忘れるなよ。

83 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 19:33 ID:S5GAb+UH

>>81
　＞周囲から焼夷弾を落とした話をサヨじゃないけど氏は知らなかったんでしょうな。

　知らないじゃすまされないでしょう。
　なんか書き逃げした臭いけど・・・
　たいした、人間だよ。　サヨクってのは

84 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:39 ID:YXOe22Q9

>>65
えー過去レスのリンクページ目を通してみてください。
それと、補給の場合、うまくいってない証拠しか出てきません。
軍隊にとって補給はうまくいくのがあたりまえなのです。これ
は説明が困るんですが。うまくいった場合せいぜい受領書くらい
しか残らないでしょう。ですから、目録とかに当たりましたかと
尋ねたのですが、意図が伝わらなかったようですね・・・。

現地徴発はうまく言ってる場合は補給の失敗ではないので。
後方の補給物資集積と現地徴発を当てにしない戦略が確立
したのはＷＷ２中か直前くらいだと思います。そもそもドイツ
の電撃戦は、補給物資を持たない国が戦争するための手段
として編み出されたものではなかったかな？

東京大空襲については79さんが言いたい事を全て言ってく
れたので割愛します。これには焼夷弾を落とす位置からそ
の順番まで米軍の記録が残ってます。手元にはないのです
が。

85 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 19:45 ID:8fOfbWxL

サヨじゃないけど君。君にとって、東京大空襲は、「南京」同様、自分とは
関係のない過去のことだろうよ。だが、わしにとっては、違うんだ。
わしは、昭和１６年生まれで、満６０歳。東京下町生まれだ。３歳のとき、
母と父方の祖父母といっしょに、疎開して、難を逃れた。だが、当時、
４０歳だった伯父は、言問橋付近で亡くなったと聞いている。
もう一度言うが、東京大空襲を語る際は、関係者がいることを忘れて
もらっては困る。

86 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 19:57 ID:5ylcVr+7

>>34
すみません、「無視」するつもりはありませんよ。もし私が反論していないと
ころがあるなら、それ、私の見落としです。で、なんですが
上げていただいた12月28日付の記事は（これ、前にも似たような質問していま
すが、レスいただきましたっけ？見逃していたら、申し訳ありませんが）「誰
が」発信したニュースなのでしょうか。
以前お互いに確認したように12月15日をもって「外国人記者」は南京からいな
くなります。事件の発生は12月28日との事なので、少なくとも外国人記者では
ありませんよね。28日時点ではね日本大使館を通してでなければ手紙も出せな
かったのですし。
また、これほど大きな事件なのですし、そんなに大量の「ゲリラ」が発見された
のであれば、当然日本軍の摘発を受けているはずですよね。しかし、外国大使館
（どの国のでしょうか）は、その時期既に日本軍の略奪にあっていましたし（外
交文章に、賠償の話が出てきます）、またご存じのように、17日の入城式以前に、
徹底的な掃討も行われています。それを「くぐり抜けて存在したゲリラ」をとら
えたのですから、当然日本軍の戦闘詳報や陣中日誌にその記載があるはずですよ
ね（2000人からのゲリラなんですから）。当時南京城区を警備していたのは16師
団です（あの中島君の師団です。警備指令は佐々木少将）。でも、そんな記述は
「ない」んです。おかしくありませんか？
ちなみに、なんですが、その文章、龍門さんのものではありませんよね？（違って
いたらごめんなさい）引用もとは、どちらなのでしょうか。それを示していただけ
ればと思います。

87 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:02 ID:Piur+tKs

>サヨじゃないけど氏
・・・呆れた。>79－>83、>85は無視かよ。
龍門氏に反論する前にやるべきことがあるんじゃないかね？

88 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:11 ID:ToPLVnVr

ここはサヨのふりした、コヴァのスレですか？

89 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 20:19 ID:5ylcVr+7

>>87
何度もいいますが、落ち着いて発言（や状況）を読んでくださいね。
>>86を書いているうちに>>79以下の書き込みがあったのです。
>>84
空襲の爆弾投下位置の件、了解しました。資料に当たってみようと思います。
あと、補給の件ですが、こちらの意図は伝わっているでしょうか。食料関係の
補給は、そもそも現地調達による、と言う事になっていましたし、実際兵士た
ちの日誌には、食料の調達についての記事が頻繁に出てきます。もっとも、こ
こで問題にするべき「補給」は食料に関してのもので（そもそも、弾薬武器は
現地調達ができません）、弾薬について「不足している」という記述は見られ
ません。表現が足らないのかもしれませんので繰り返しますが、うまくいって
いなかったのは「食糧の補給」です。

90 ：反自虐：02/05/13 20:20 ID:iX/Pp7EN

>>85 心からお悔やみ申し上げます。自虐者達の暴言をお許し下さい｡
>>71 誰が東京と南京を正当化したのだ｡南京を誇大宣伝するためにそういう論法を
使ってはならない｡
>>74 大虐殺を捏造した資料がたくさん在るのは事実ではないか｡

南京大虐殺肯定派は公正でバランスのある検証する気があるのかね?
私が>>12でお願いした大虐殺捏造資料はあなたがた自虐者の方から
提示されていないではないか｡とても公正な感覚で検証されておるとは
思えないんだが? どうだねサヨのサヨじゃないけれど君

91 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:24 ID:G9mTt7WD

無知の教えて君がえらそうに

>>90

92 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 20:25 ID:5ylcVr+7

>>85
関係者が生存している事は、よくわかっています。なにしろ、わたしの
祖母も被害者なんですから（祖母の家族が亡くなっています）。で、な
んですが、それであっても落ち着いて発言をよく読んでください。東京
大空襲の話は、前スレからの続きですから、どういう流れであの話が出
てきたのか、それを確認してから、レスしてください。発言の一部分だ
け読んで、相手の意図がわかるはずはないのですから。全部読んでの上
での発言でしたら、私が何度も「東京大空襲を戦争犯罪だと考えている」
事がわからないのか、理解できません。

93 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:27 ID:G9mTt7WD

>>85

南京虐殺もまた関係者がいる、ということを考えていただきたい。
東京空襲の被害者と、南京虐殺の被害者は、
本来、敵対関係にはないはずだ。

94 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:32 ID:S5GAb+UH

言い訳が見苦しい　　やめとけ
↓
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

＞発言の一部分だけ読んで、相手の意図がわかるはずはないのですから

　みんな、君の意図は理解してきていると思うよ。　本勝信者のﾃﾞﾝﾊﾟ

　陣中日誌につき　>>38
　本多勝一につき　>>61-62

95 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:34 ID:S5GAb+UH

>>93
＞南京虐殺もまた関係者がいる、ということを考えていただきたい。

　どこにいるのか？　連れて来てくれ
　共産主義の恐怖政治下にあって無理やり証言させられている人をつれてくるつもりか？

96 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:35 ID:G9mTt7WD

>>94

南京虐殺肯定論、またはホンカツ弁護を勝手に
「ホンカツ信者」と思い込むのが香ばしいな。

ま、自分が何かを盲信してれば、他人もそうだと思うのかな

97 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:37 ID:S5GAb+UH

>>96
　ええーーーっ　いまどき　本勝を根拠にカキコしにくる奴は　信者以外の何者でもないと思うが・・・

　君も、なんか足りないね

98 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:37 ID:4R1JXi+h

また五月蝿ぇのが来たな。

99 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:41 ID:G9mTt7WD

>>95

自分の苦しい戦争体験を語れば「洗脳だ」「嘘つきだ」とののしられる
中帰連の人々の胸のうちを考えたことがあるか？

俺の親しい友人の死んだお父さんは、中国帰りの元日本兵だったが、
捕虜殺害や、食料買占めによる現地民衆の餓死をいやというほど見ていた、という。

100 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:43 ID:S5GAb+UH

>>99
＞捕虜殺害や、食料買占めによる現地民衆の餓死をいやというほど見ていた、という。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんじゃこれ？

101 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:46 ID:G9mTt7WD

またワンパターンの「伝聞証拠は信用できない」か？

>>100

102 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:48 ID:S5GAb+UH

中国共産主義に反することを語れば、即、抹殺される。
恐怖政治下の中国の人々の胸のうちを考えたことがあるか？　ｗ

伝聞証拠をもちだすことは、なんの論理的説明にもならないことは理解できない？
>>99　の何を根拠に信じろというのか？逆に聞きたい。

103 ：反自虐：02/05/13 20:49 ID:iX/Pp7EN

>>91 無知な私はここに参加する資格はないのかね。
人権人権と都合のいい時だけかざしておきながら
君たちの正体はそんなダブルスタンダードだったのかい。
私は決して完全否定派ではない。正直言ってわからないからここに
来ている。ただ日本はあの戦争について繰り返し謝罪反省している
一番憂るのは、前スレでも何度も言っているが中国が
検証もされていない３０万人断定を、国家として虐殺記念館に掲げていることだ。
にもかかわらず肯定派は無視をして突っ走る。
君らも同じ日本人だろ。自分の国だけをそれほど傷めつけたいのか。
自分たちの子供もいるんだろ。どうなんだ！

104 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:49 ID:ToPLVnVr

俺には肯定・否定の証拠資料がお互いうそ臭い感じがするよ。

105 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:51 ID:G9mTt7WD

別に君個人の信じる・信じないに興味はない。

日　本　政　府　の　公　式　見　解　は、

君　と　は　ま　っ　た　く　別　だ　か　ら　な。

>>102

106 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:52 ID:ToPLVnVr

だいたい、何をもって証拠資料としているんだ？

107 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:53 ID:S5GAb+UH

>>104
　じゃあ、「疑わしきは罰せず」の原則どおり、日本軍は悪くないということになるね
　むしろ、確実な証拠も無く、日本軍ひいては日本人を犯罪者扱いしている奴らこそが、罰を受けるべきであると考えるが、どうか？

108 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 20:54 ID:S5GAb+UH

>>105
　遠吠えﾊｹｰﾝ　でよろしいか？　何年前の公式見解だ？　村山か？　ｵｵﾜﾗ

109 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 20:56 ID:G9mTt7WD

一度でも日本の大臣などが「南京虐殺は中国の捏造」と発言したことがあるのか？

>>108

110 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:00 ID:rOVTanhY

みんな、ズレてるよ。いまの主流はね。

「どうでもいい」

これ、最強。

111 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:00 ID:S5GAb+UH

>>109
だれが　認めてんだよｗ　　早くいえよ　

112 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:00 ID:+Jzfr7ce

>>95
>>京虐殺もまた関係者がいる、ということを考えていただきたい。
>どこにいるのか？　連れて来てくれ
>共産主義の恐怖政治下にあって無理やり証言させられている人をつれてくるつもりか？

今、裁判やっている李秀英さんがいる。でも、日本の弁護士グループが
中国で「裁判やりませんか」と呼びかけたんだろう。「南京大虐殺」の
生き証人ということになっている。どうも裏がありそうだ。

113 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:01 ID:S5GAb+UH

>>110
　君は、外務省職員になりなさい　そして、帽子を拾ってあげなさい　ｗ

114 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:02 ID:X44EEuuY

しかしココ、

いつもながら湯水のよーにレスを使うね（ｗ

もう１００軽く超えちゃったよ！

115 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:02 ID:G9mTt7WD

コヴァ的には、中国人も、朝鮮人の人権もどうでもいいんじゃないのか？

116 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:03 ID:ToPLVnVr

>>107
いや、だからさ歴史は常に再認識や再構築されつづけるものだろ？
あたらしい、発見とかでさ。

いまは、ろくな資料も証拠もないのに犯罪者扱いされるのはフツーにイカン
そりゃそうだ。

しかし、将来「確実な証拠」が出てきたときには素直に改める必要はあるし
なければ逆に賠償貰っても良いくらいだ。

117 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:04 ID:S5GAb+UH

共産主義的には、中国人も、朝鮮人の人権もどうでもいいんじゃないのか？

　なすりつけんなよｗ　　南京虐殺と同様自分を棚に上げて他人に転嫁するワンパターンだな

118 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:06 ID:S5GAb+UH

＞しかし、将来「確実な証拠」が出てきたときには素直に改める必要はあるし

　でてこねーよｗ　何年経っていると思ってんだよｗ　賠償はいただきですね

119 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:07 ID:ToPLVnVr

つーか、何年もたってから出てくるもんなんだよ、資料ってのは。
それで困ってんだよ。

120 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:09 ID:WSmPfVEk

>>103 反自虐殿。
貴殿のご意見に１２０％賛成する。彼らのダブルスタンダードの正体を
暴いてやりましょう。

121 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:09 ID:G9mTt7WD

「原爆で３０万人も殺したという証拠はない。せいぜい１５万人だ」
とアメリカが言い出したら、賠償金を払うのか？君は？

>>118

122 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:10 ID:ToPLVnVr

最近の歴史の世界で、構築論って言葉が流行っていて
歴史学者のプライドがずたずたにされてんのよ。

123 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:11 ID:S5GAb+UH

＞何年もたってから出てくるもんなんだよ
　出てくるとしても、かなり証明力はないね。　徳川埋蔵金みたいなものか？
　君も信じるクチっぽいね・・・

124 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:14 ID:S5GAb+UH

.＞賠償金を払うのか？

　は？誰に支払うの？　てゆーか　君の質問意味が不明。　なぜにアメリカ？　ﾜﾗ

125 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:16 ID:G9mTt7WD

自分が>>118で何を書いたか忘れたのか？

126 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:20 ID:S5GAb+UH

ID:G9mTt7WD

　はぁ？　わけわからん　>>118日本が賠償もらうんだけど　何で、アメリカが出てくるんだよ
　単なる煽りか？　
　>>105　この公式見解って　いつの？

127 ：反自虐：02/05/13 21:28 ID:iX/Pp7EN

>>116 そのとうりだ｡確実な証拠ｶﾞ検証されればその時初めて虐殺記念館の30万人
に対しても素直に認め､改めて謝罪すべきだ｡だが今は中国の無法暴走
ゴリ押しだろ｡それを棚揚げにして南京大虐殺を検証?これもまた暴走｡
いい加減に朝日新聞の洗脳から目を覚ましてくれ｡頼むよ｡

128 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:33 ID:e45iA37P

>>127
＞確実な証拠ｶﾞ検証されれば
といっておきながら
＞南京大虐殺を検証?これもまた暴走
って何だ？

君が資料を検証しているのは見たことないが、どうしたいんだ？

129 ：反自虐：02/05/13 21:37 ID:iX/Pp7EN

>>120 同意頂けて安心しました。

130 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:38 ID:S5GAb+UH

>>128
＞どうしたいんだ？
　肯定派のおまえらにいいたい　

＞君が資料を検証しているのは見たことないが
　肯定派がまともに検証しているのを見たことないが・・・　伝聞を根拠にしてるし・・・　（笑

131 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 21:40 ID:S5GAb+UH

肯定派ってのは

中国の核が日本に一発もむいていないとかんがえているらしい　>>105

つくづくおめでたい連中だな

132 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:40 ID:ToPLVnVr

いやいや、オーラル・ヒストリーの再評価とゆーのがはじまっているからな～。

133 ：反自虐：02/05/13 21:47 ID:iX/Pp7EN

>>128 少なくとも大とついておる限りは中国の30万人と同質ではないのかね?
君こそ矛盾だろ｡
ここでまだ大虐殺を検証している段階なのに､法律に詳しいあなたがたは
中国の30万人断定はイケイケなのか？それでほんとに公正なのか｡
それはまだだよと抑制主張するのが公正だろ｡

134 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 21:54 ID:G9mTt7WD

>>131

南京虐殺論争で核攻撃に怯えているのは、俺が知る限り君が初めてだ。

135 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:00 ID:S5GAb+UH

>>134
　中共のｷﾁｶﾞｲぶりをしらないんだね～　　うける
　公式見解ってのはいつだしたの？

＞カンボジアにおいて行われたポルポト共産政府による数知れない大虐殺。
＞これについては現在は疑うものはいない。

＞　　　　　　　　この支那の後ろ盾を受けた　　　　　ポルポト虐殺政権

＞に対して、日本のサヨクはヘロヘロに媚びた。>>61-62

136 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:03 ID:G9mTt7WD

サンフランシスコ講和条約って知ってる？

>>135

137 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:06 ID:pWruDdKb

肯定派の論理は分かっている。「３０万」はあり得ないと言いながら、
中国側の「３０万説」はそのままにしておく。そして、「虐殺はあった」と
主張する。
それから、「数が問題ではない」という例の論法、おかしいぞ。
数こそ、問題だよ。１００人の虐殺と、１０万人の虐殺とでは、質が
違ってくるよ。

138 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:08 ID:S5GAb+UH

>>136
その当時の日本がおかれていた立場は知ってる？

139 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:08 ID:e45iA37P

>>133
＞少なくとも大とついておる限りは中国の30万人と同質ではないのかね?
そんなことはない（笑
＞中国の30万人断定はイケイケなのか？
そんなことはない（笑

何言いたいかまるでわからんよ。
ここは議論の場なのだから、脳内で勝手に相手をこしらえずに、文章読んでレスつけましょうや。

140 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:12 ID:G9mTt7WD

>>138

当時はまだ、中国の核は一発も日本には向いていなかったことは知っている。

141 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:14 ID:G9mTt7WD

さあＳＥＸよ、アメリカと中国とドイツが結託して
南京虐殺を捏造し、日本兵を洗脳してありもしない犯罪行為を自白させている
と考えられる明らかな証拠があれば提出してもらおう。

再審請求をするなら、当然だな？

142 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:14 ID:e45iA37P

＞「３０万」はあり得ないと言いながら、
＞中国側の「３０万説」はそのままにしておく。
これもわけわからん。
中国の３０万説に「あり得ない」という以外に何をしろと？
まさか中国政府に働きかけて取り消させろとか？

143 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:15 ID:S5GAb+UH

>>140
　当時日本は核を2発くらったこと知ってる？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

ところで
＞当時はまだ、中国の核は一発も日本には向いていなかったことは知っている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　いや、俺は知らないけど、君は知っていたんだね。　ｽｺﾞｲ

144 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:17 ID:G9mTt7WD

サンフランシスコ講和条約は１９５２年。
中国の核実験成功は１９６４年。覚えておきな。

>>143

145 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:19 ID:S5GAb+UH

>>144
　はいはい　で？　公式見解はいつ発表？

146 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:21 ID:G9mTt7WD

>>145

頭悪いのか？

147 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:22 ID:e45iA37P

>>146
今わかったのか？

148 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:22 ID:S5GAb+UH

>>146
　　おまえのあおりはいみふめいだから　まともに取り扱ってないよ・・・　あしからず

149 ：反自虐：02/05/13 22:24 ID:iX/Pp7EN

>>133に対する意見をこのスレの仕切り人であるサヨじゃないけれど君にも
もう一度問いたい。前スレでも判ってもらえなかったが､ここでも素知らぬ顔
するのかい? 君の最終目標はいったい何なんだね｡
主旨の分かり難い長文はいいから､133に素直に答えてくれ｡
日本の子供達(小､中､高､大学生)も読むかも知れないんだよ｡

150 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:31 ID:S5GAb+UH

＞ ID:G9mTt7WD

サンフランシスコ講和条約
　　　第一条
　（ａ）　日本国と各連合国との間の戦争状態は，第二十三条の定めるところによりこの条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
　　　第十一条
　日本国は，極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し，且つ，日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。

　で？これが公式見解？　だから？

151 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:32 ID:G9mTt7WD

>>150

だろ？

152 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:33 ID:S5GAb+UH

＞ ID:G9mTt7WD

　その当時の日本がおかれていた状況は知ってる？
　その上で、この公式見解を君は支持するのか？

153 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:37 ID:G9mTt7WD

東京裁判の不当性を訴えるなら、君ががんばって証拠を集めろ、
ということだ。

>>152

154 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:39 ID:S5GAb+UH

>>150
　かかる条文から

　サンフランシスコ講和条約を認めるしか日本が独立国として国際社会に復帰することができなかった。

　ってことは読めるけど？

君が、かかる効力が現在まで維持していると考えているなら、十分、中国の核を考慮に入れるべきだよね？
　

155 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 22:39 ID:5ylcVr+7

>>149
では短く行きますね。南京事件については、日中の共同研究が始まっています。
あちらの主張とこちらの主張を、協力して根拠に基づいて検証すればいいのです。
もう一つ。私はここを、仕切ってはいません。

156 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:41 ID:e45iA37P

日本政府の公式見解を支持しない→反日

157 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 22:42 ID:5ylcVr+7

それから、南京で何があったのか、からずいぶんかけ離れた議論してるようで
すが、スレの無駄遣いのようです。根拠のない印象論なら、もう一つスレが立
っていますから（消滅しちゃったかな？）、そっちでやるのが筋ですよね。
スレのタイトルは「南京大虐殺について徹底討論」なんですから。

158 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:48 ID:S5GAb+UH

>>155
＞もう一つ。私はここを、仕切ってはいません。

　で、この言葉が乾く暇もなしに

>>157

　っすか？　これを「仕切る」　というんだが・・・　ｱｷﾚ

159 ：反自虐：02/05/13 22:49 ID:iX/Pp7EN

>>139 君は左翼をおとしめている人間の一人だ｡一部の真面目で誠実なな左翼が怒るぞ!

160 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:51 ID:e45iA37P

>>157
・・・・・・・・・ｽﾏｿ確かにずれすぎた

161 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 22:53 ID:5ylcVr+7

百人切りの議論が、前スレで中途半端に終わってました。
①当時東京日々新聞に掲載されていた「武勇伝」は、実は創作だった
　つまり、記事のような「戦闘中の斬殺」ではない。
②二人の「実行犯とされる少尉」の内、ひとりは母校の小学校で「ホント
　は据え物切りだった」と講演したとされる（志志目証言。いまのところ、
　その講演会を聞いていたと思われる人からの「そんな事言わなかった」
　証言はない。ちなみに志志目証言は1971年）
③同じ少尉は、遺書の中で「あれは冗談だったのに、記事になってしまっ
　た」としている。しかし、取材した新聞記者の取材状況と、遺書の中身は
　食い違う
④浅見、鈴木記者は、殺害の現場を見ていない。が、二人の少尉からの取材
　状況と「二人から聞いた事」を記事にしたと証言している（二人とも撫順
　帰りではないです。念のため）。
⑤Ｍ少尉の上官がＭ少尉のアリバイについて証言している（南京軍事法廷）
　が、これも取材記者の証言と食い違う。
前スレの議論としては、大体こんなところだったと思います。
ちなみに、「百人切り」は、事実だとすれば南京事件および中国戦で行われ
たとされる捕虜の「試し切り」と呼ばれる残虐行為の実例という事になるので
個々で取り上げてもスレ違いではないと思います。

162 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:54 ID:G9mTt7WD

>>157

すまん。どんどん主張がズレていき、
ついに「サンフランシスコ講和条約は無効」
とまでいってしまう否定論者を煽るのが楽しくて無駄遣いしてしまった。

163 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:55 ID:e45iA37P

>>159
知らんよそんなこと。
じゃ、いいよ。オレ不真面目左翼ってことで。

164 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 22:55 ID:S5GAb+UH

87 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/13(月) 20:02 ID:Piur+tKs
>サヨじゃないけど氏
・・・呆れた。>79－>83、>85は無視かよ。
龍門氏に反論する前にやるべきことがあるんじゃないかね？

百人切りの議論する前にやるべきことがあるんじゃないかね？ｗ

165 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:57 ID:J5ucB3c2

>>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
反自虐のしゃべりっぷりの方が仕切やっぽいよ。実際にだれが仕切っているかは別にして

166 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:58 ID:G9mTt7WD

>>164

君は消えるか、サンフランシスコ講和条約がいつ失効したかを明らかにするかしろよ。

167 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 22:59 ID:J5ucB3c2

>>159
>>反自虐
>>君は左翼をおとしめている人間の一人だ｡一部の真面目で誠実なな左翼が怒るぞ!
あんた、そんなに偉いのか。勝手にいろいろ認定しすぎ

168 ：きゅーり：02/05/13 22:59 ID:nGP9sVuG

>>159
スレ違いついでに質問。
君は>>127で
＞いい加減に朝日新聞の洗脳から目を覚ましてくれ
と言っているが、仮に朝日が洗脳をしているとしても、その目的がわからない。

169 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:03 ID:S5GAb+UH

＞「サンフランシスコ講和条約は無効」とまでいってしまう

　は？　どこで無効と言った？　いいねぇ　いいように解釈して　
　俺は支持するか？ｏｒしないか？　を君に尋ねているんだが・・・

　サンフランシスコ講和条約の何処を支持するのか？

　君が、かかる効力が現在まで維持していると考えているなら、当然、中国の核を考慮に入れるべきだよね？
　なんで考慮しなくてよいといっているのか？　その根拠は？

170 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:05 ID:5ylcVr+7

もう一つ、せっかくスレも新しくなったのですから、これまでの議論の整理
をしてみます。
①南京では、日本軍による捕虜の大量殺害があった。陸戦法規条約により、これは
　違法処刑であった。（交戦資格を持っていた兵士を捕虜にした場合、その管理権
　は現地部隊ではなくその国に属するから、現地部隊の処刑はその時点で違法）
②便衣兵狩りについては、いわゆるゲリラ活動に対する反撃は違法ではなかったが、
　安全区を中心にして行われた「摘出して」「れしばりあげるなどして連行して」
　「無裁判で処刑した」のは、違法行為であった。便衣である状態を、「ゲリラと
　しての戦闘行為であった」とする見解がある。
③民間人に対する暴行、強姦については、この板では「ラーベの日記」等の日記資
　料しか、今のところ上げられていない。
④南京城外（複郭陣地帯）での、捕虜の大量処刑はあった。
⑤全体として、南京事件で何人の犠牲者が出たのかについては、現在論議中である。

こんなところでしょうか。これ以外にも、いろいろな話題がありますが、いずれに
しろ「根拠を示さない印象論」でない、議論をしたい物です。スレを立ち上げていた
だいた方も、そのあたりが希望のようですので。

171 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:05 ID:J5ucB3c2

>>反自虐
結局、３０万人が実証されるまで虐殺を認める必要がないって言ってるだけだね。
これだけで何言われても、でかい態度でがんばれる君はある意味、すごい。
完全にバランス欠いていると思うよ。

172 ：反自虐：02/05/13 23:05 ID:iX/Pp7EN

>>155 私は>>133に対する見解を聞いてるんだよ｡
全くはぐらかして返答になっていないじゃないか｡
どこまでトボケルつもりだ｡サヨじゃないけれど君

173 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:06 ID:onF0xpZ5

>>168

身分の上下の無い社会を実現して真の王道楽土を開くんだろｗ

ま、なんだ、
軌道修正しようとしたところで変な茶々いれてんじゃねえ。
きゅりおはすーべにあで遊んでろって（藁

さ、何事も無かったかのように（・∀・）ﾄﾞｳｿﾞ

174 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:08 ID:5ylcVr+7

付け加えます。
（②の続き）ゲリラ活動が実際あったのかどうかについては、現在議論中。
私と龍門氏とですが。
⑥南京事件は中国のプロパガンダで、捏造のでっち上げ、と言う主張があるが、
　現在までに具体的な根拠が示された事はない。

175 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:09 ID:S5GAb+UH

>>170
　だからきみも①～⑤まで、今まで挙げられた代表的な資料を挙げろよｗ

　印象論のいい見本だね～　自己矛盾君

176 ：きゅーり：02/05/13 23:11 ID:nGP9sVuG

>>173
俺はきゅりおじゃねーよ。
ひらかなくらいよみたまえ。

177 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:12 ID:S5GAb+UH

＞現在までに具体的な根拠が示された事はない。

　だからそれは君だよ。　　

　俺は、君が挙げている証拠をことごとくその証拠能力を潰していっているのがわからないのか？

178 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:13 ID:e45iA37P

論点には埋葬死体数もいれてくれんか？
虐殺数の総計を出すためには欠かせない問題だが、ここも結構見解が分かれる。

179 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:13 ID:QNCAxbJr

>>161
百人斬りは、ここで挙げられた議論から判断すると、事実ではないよな。
やはり、戦意高揚のための武勇伝だろう。野田、向井両少尉は、浅海記者らの
記事で死刑に処せられたのだろう。冤罪だな。お二人の無念を晴らしたないな。
南京の記念館には、両少尉の等身大の写真が掲載されて、百人斬りが事実として
説明されているらしい。
サヨじゃないけど君。君が同記念館に行くなら、一言、同記念館関係者に言う
べきではないかね。

180 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:14 ID:onF0xpZ5

１と４は違うのか

>①南京では、日本軍による捕虜の大量殺害があった。陸戦法規条約により、これは
>　違法処刑であった。（交戦資格を持っていた兵士を捕虜にした場合、その管理権
>　は現地部隊ではなくその国に属するから、現地部隊の処刑はその時点で違法）
>④南京城外（複郭陣地帯）での、捕虜の大量処刑はあった。

大量処刑に関しても過去スレ読むと異論は多いようだが？

それから、更衣兵に関しては、ゲリラ兵への反撃ではないって、ゲリラ兵を
不正規兵とみなして捕虜待遇を与えないとする議論だよ。まだその決着は
ついてない。

ハーグで認められているのは、同条件だからこそ捕虜の名誉ある待遇を認
められている。だから最低限、所属を明らかにし、姓名を名乗る必要があっ
たんだ。更衣兵はこの点、明らかに正規兵及びレジスタンスとしての要件を
満たしていない。
捕縛された人間は国際法で言うところの捕虜とは違うはずだよ。

181 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:15 ID:S5GAb+UH

百人切りの議論

　これってたしか　ちょっと前に、取材状況のテープが残っていて、創作であると証明されたんじゃないか
　新聞にものってたし　ＴＢＳでもやってたな・・・

182 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:16 ID:5ylcVr+7

>>172
すみません。私の主張、本当にちゃんと読んでいただいていますか？
これまでその話は何度もしてきましたし、私は何度も答えてきていますよ。
中国の主張に対して、あなたはでは、私に何をしろとおっしゃるのですか？
私は、中国の主張について、今のところ同意するとはしていません。
ただ、中国の主張をあなたが問題にしたいのであれば、自分でその主張の問
題点を（つまり、どういう根拠で30万人を主張しているのか）調べ、こうい
う問題点があるのだがと、ここで発言すればいいのです。
あなたはそれをせず、私に尋ねるばかりです。私は中国政府ではありませんし、
あなたの言うような「自虐的サヨク」でもありません。相手をそう言う色眼鏡
で見ていながら、その一方で「公平なバランス」を要求する。それでまともな
議論になると、本気で考えているのですか？ご自分のおっしゃっている事を、
もう一度検討して、私が何を言っているのかをもう一回読んで下さい。
失礼な口調を、お詫びします。しかし、ぜひしっかりした議論がしたい物です。

183 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:20 ID:S5GAb+UH

筑紫　と　Ｎステ　聞いてるけど

　こいつら本当に中国共産党の手先だな・・・　コリャなめられるわけだ

184 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:20 ID:5ylcVr+7

>>178
死体の埋葬数についても、議論が分かれる事は知っています。また、崇善堂
の「実在性」についても同様ですね。なにか、資料なり根拠なりを示してい
ただければ、それをもとに話が始まると思いますよ。私も興味があるところ
なので、是非お願いします。

185 ：反自虐：02/05/13 23:21 ID:iX/Pp7EN

>>171 またまた30万人肯定派の得意技かね｡
人の持論を勝手に変えるのにはウンザリしてるんだが｡
前スレでも何事もなかったように長い資料持ち出して有耶無耶にしたが､
建設的な議論したらどうだ?早く誠実に答えてくれないか?

186 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:22 ID:5ylcVr+7

>>179
百人切りについては、今も言いましたが前スレでの議論は中途半端の
ままでした。私としては、とりあえず「据え物切りという意味ならあった」
とする立場です。どういう根拠で「ある」「ない」としているのか、出し合
いながら議論がしたい物です。

187 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:25 ID:S5GAb+UH

>サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

　このスレ全体をまとめるんじゃなくて
　その暇があるなら
　自分の意見をまずまとめたらどうか？

　まあ、君の意見が正しいらしいが・・・　　

188 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:27 ID:S5GAb+UH

＞ID:G9mTt7WD

　　煽りはやめたのか？　>>169　答えられなくてバックレたのか？　ｗ

189 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:28 ID:VuhvqyWI

>⑥南京事件は中国のプロパガンダで、捏造のでっち上げ、と言う
>主張があるが、現在までに具体的な根拠が示された事はない。

具体的な根拠はある。昨年１１月に発行された北村稔氏『「南京事件」の
探求』（文春新書）のp.36からp.40を読みたまえ。

国民党中央宣伝部国際宣伝処長　曾虚白が１９８８年に台北で出した自伝
『曾虚白自伝』の（上）冊に、自らが英マンチェスター・ガーデイアン紙
特派員テンパーレイに依頼して、『WHAT WAR MEANS』を書いてもらった
とある。

190 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:30 ID:5ylcVr+7

>>180
すみません、④については、「幕府山付近の揚子江岸での資源」が頭にありま
した。①については、城内の、と言う言葉が抜けていますね。言葉足らずをお
詫びします。で、なんですが、
戦時国際法ではゲリラは違法行為とされていますが、その認定には裁判が必要
でした、と言うのが私の主張です。当時日本の法学者も、この見解でした（前
スレお読みでしたね？）。南京事件で問題になっているのは、この「無裁判で
処刑」の部分です。
また、捕縛した者が国際法で言う捕虜とイコールではない、と言う部分ですが、
ちょっと意味不明です。追加での解説をお願いします。
もう一つ、捕虜の大量処刑については、どういう疑問をお持ちですか？

191 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:35 ID:5ylcVr+7

>>189
レス、ありがとうございます。で、なんですが、
　国民党宣伝部長がティンバーレイに、『WHAT WAR MEANS』を書いてもらって
　いた、のはわかりました。でも、それがどうして「中国のプロパガンダで南
　京はでっち上げ」と言う事の証拠になるのでしょうか。明らかにウソである事
　が書かれていた、と言う事でしょうか？これまでいろんな方が示してきた多く
　の資料や証言が、全て否定できるものなのか、疑問です。

192 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:38 ID:J5ucB3c2

>>171 反自虐
>またまた30万人肯定派の得意技かね｡
>人の持論を勝手に変えるのにはウンザリしてるんだが｡
突然、３０万人肯定派を仮想敵にして、強弁するのは君。
ウンザリするなら自分にウンザリすべき。
>建設的な議論したらどうだ?早く誠実に答えてくれないか?
そんな気ないだろ。反自虐こそ何がしたいの。
バランスとか、意味のないこといわずに。

193 ：ぺるしゃ：02/05/13 23:38 ID:9NlA/dx6

>>190
前スレで８９７さんがレスしてますですの。まだ誰もそれに反論してないですの。

194 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:39 ID:8HROaDbv

肯定派に捧げる

「恐怖政治下においては、当局に知られる可能性のある状況下での政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」という指摘。
実際に恐怖政治下で暮らす人間の身になれば、当然のこととしか言いようがない。
これに対してサヨクはこう言うだろう。

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

　馬鹿ではないか。

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも疑わしいということになるのだ。

　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。

その上「証言」が疑わしいのであるなら、少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。

　「君は人殺しでないとは断定できない。よって君は人殺しだ。」などと決め付けられるようなマネをサヨク自身がされたら嬉しいのか。
「疑わしき？を罰する。」という発想である。

　こういうサヨクにある冤罪捏造吊るし上げ体質は支那など左翼全体主義体制に共通する体質である。
旧ソ連スターリン時代や文化大革命においても「旧体制の手先」と疑われた人物は何一つ証拠なしに吊るし上げられ次々と殺された。

　「なかっとは言えない。」→「あった。」という論理。
サヨクには、旧ソ連スターリン体制から続く恐るべき冤罪捏造吊るし上げ体質が今なお脈々と受け継がれているのだ。

195 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:43 ID:e45iA37P

>>193

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/905-906は？

196 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:44 ID:5ylcVr+7

>>193
すみません、私が誤爆しているんですが、前スレ905で反論しています。
よければ読んでいただいて、反論があればいただけたら、と思います。

197 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/13 23:45 ID:5ylcVr+7

>>195
ありがとうございます。

198 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:50 ID:onF0xpZ5

>また、捕縛した者が国際法で言う捕虜とイコールではない、と言う部分ですが、
>ちょっと意味不明です。追加での解説をお願いします。

こういう場合捕虜とは「ハーグの要件を満たして敵対勢力に捕虜になった」
兵士、レジスタンスの事を言うべきです。他に適当な言葉は有りませんが、
更衣兵は私の認識としては「海賊」「山賊」と同じ扱いと見ないしていいと
思います。

>もう一つ、捕虜の大量処刑については、どういう疑問をお持ちですか？

私自身は様子見です。捕虜処刑はあったでしょうが、総計（更衣兵処刑も
含んで１６０００の説を取っています。ただこの数では南京大虐殺と呼ぶべ
きではないと思っています。

199 ：名無しかましてよかですか？：02/05/13 23:53 ID:J5ucB3c2

>>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
ほかの書き込みはどうか知りませんが　>>194　はおかしい
どんどん、自分で仮定を積み上げたうえで、サヨクの思想を否定している。
肯定派に捧げるなら、もっとまともなものを捧げるべき

200 ：ぺるしゃ：02/05/13 23:54 ID:9NlA/dx6

>>196
見落としてましたの。ごめんなさいですの。

201 ：反自虐：02/05/13 23:55 ID:iX/Pp7EN

>>182 また同じパターンでかわすつもりなのかな？
それに近い事を並べたてて、答えたかのような印象を与えている
だけじゃないか。
>>12 の虐殺捏造資料も全く無視ではないか?
肯定資料は嫌と言うほど過去スレで提示しておるのに､
なぜ捏造は全く出さないんだ｡虐殺肯定に導く意図がなくみんなで
公平に検証する気があるのなら出せるはずじゃないのか?

202 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/13 23:59 ID:ZDyheH6n

>>199
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml　からの引用

「恐怖政治下においては、当局に知られる可能性のある状況下での政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」

まぁ　これを否定する人はいないでしょう。

203 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:06 ID:IDRUQqiC

サンフランシスコ平和条約第十一条はね。
刑の執行を引き受けるというもの以外のなにものでもなく、
歴史観を認めるというものではないのだよん。
したがってこれを受諾しているからといって日本側がいわゆる
東京裁判史観を受け入れたということにはならないのだね。

これはひじょぉおおーーにむかつくもので、本来は講和成立とともに、
日本側が、いわゆる戦争犯罪人というものを釈放、または要求できる
のが国際慣習法の通例だったのだが、それを阻止し「てめえらにそんな
権利は認めねえ」とばかりにとわざわざ押し付けたものだったのだね。
まったくエゲツナイことしますな。

204 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 00:07 ID:bnmjFA+R

>>198
「便衣兵の処刑」は、日本軍が南京城内を「掃討」する際に「中国兵で
便衣の者」に対して「ゲリラ活動をする」おそれがあるからと言う事で、
大量に処刑したとされるものです。つまり、意識としては日本軍にも「中
国兵」であったと言う考えがあったわけです。しかし、なにぶん便衣なので、
それはゲリラに当たる、とされているのです。が、ゲリラは国際法違反だと
して、それが本当にゲリラであるかどうか（つまり、武器を隠し持っていな
いか、とか実際に破壊活動をしているか、など）は、裁判で認定しなければ
なりませんでした。この点で、「便衣兵」の無裁判処刑は違法だとしています。
また、捕虜の殺害ですが、少なくとも山田支隊だけで二万人以上の捕虜を処刑
しています。また、16師団の師団長日誌等にも、それに匹敵するほどの処刑が
記録されていますが、これらの資料は「処刑を意味しない」という立場なので
しょうか？

205 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:09 ID:IDRUQqiC

ところで、SeXChMGs氏はめちゃめちゃ熱いですね。
ええ根性してます。いいか悪いかは別にして・・ｗ。
１度お会いしてみたいもんです。
その勢いは一体どこからきてるのでしょうか？

206 ：反自虐：02/05/14 00:10 ID:irC+Vnh0

>>192 私の言ってる今の日本に最も大切な公正､バランスが分からないなら
前スレの647を見て頂きたい｡
あなたこそ突然のようですな｡

207 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:11 ID:YCHjq4/Q

>>202
>「恐怖政治下においては、当局に知られる可能性のある状況下での
政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」
これだけだと、「「全く」は少し強すぎるんじゃないの」くらいしか文句はないが、
引用したサイトとサイト管理者の考えは全くまともでない可能性高し。
みなさんの好きな資料は以下
「南京大虐殺はウソだ！」を良いサイトとしてリンクが貼ってある。
このサイトは田中正明支持で信憑性はないサイトだと思うが。このスレでは違うの。

208 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 00:13 ID:bnmjFA+R

>>201
大変残念です。おわかりいただけないようですね。201の前半については、既に答
えました。あれでおわかりいただけないなら、私としてはこれ以上言う事はありま
せん。
後半については、一つだけ指摘します。捏造の資料（つまり、役に立たないニセ物）
とわかっているものを、今更あげて一体なにになると言うのですか？肯定派の「偽
造資料」を並べて、ほうらこんなに捏造があるじゃないか、とでもおっしゃるつもり
ですか？そんな事で本当に建設的な議論になるのでしょうか。私が否定派の捏造資料
を指摘するのは、その捏造資料を根拠に何事かを主張している相手に対してだけです。
例えば私が根拠としてあげた資料が捏造だと思った時点で、それをあなたが指摘すれ
ばいいだけの事ではありませんか？

209 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 00:14 ID:bnmjFA+R

>>207
田中正明など、全く信用する価値はありません。私はそう思っています。

210 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:19 ID:200i++jd

>>207
違わないよ。一人を除いてね。

211 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:20 ID:YCHjq4/Q

>>206　反自虐
なんか、前スレ６４７でものすごいこと言ってるつもりみたいだけど。
よく読んで、結局、南京の話は、３０万人が検証されるまではする必要ない。
としか、言ってないと思ったんだけど。
反自虐こそ自分の書き込みを冷静に読み直した方がいいよ。

212 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:21 ID:200i++jd

>>205
２スレ前くらいだともっと熱かった（ﾜﾗ
24時間くらいべったり張り付いてた。

213 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 00:22 ID:ETybBVuY

>>205

　愛国心ってゆーうか
　反共　と　旧日本軍に対するいわれなき誹謗中傷　だな
　彼らは、祖国を守るため　我々のために、行動し犠牲になった方々も多い。
　そんな彼らに対し、尊敬　感謝こそすれ
　濡れ衣を着せ、子々孫々まで、非難の対象とし、憎むべき共産主義の片棒を担ぐ輩を放っておくことは
　とてもできない。

　たしかに、先の大戦では　共産主義の勝利であった　スターリン　毛沢東
　しかし、戦後そのボロがでて、今現在では、中国の横暴ぶりが露呈していることは明白

　世界が民主化の趨勢の中、未だ民衆を押さえつけている中共に謝罪する気は毛頭ない

　　
　さらに　本当の良識人は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　疑わしきは罰せずなんだよ

214 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 00:25 ID:ETybBVuY

「恐怖政治下においては、
　当局に知られる可能性のある状況下での政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　あたりまえなんですが・・・

　肯定派のカキコをよんでみろよ　まったくまともでないから　ｗ

215 ：反自虐：02/05/14 00:28 ID:irC+Vnh0

>>204 マニュアルにある虐殺に都合の良いことだけは何度でも繰り返すのだね。
便衣兵を過去スレから何度同じ引用するつもりなんだ。
これが建設的なのか？都合のいい相手選んで自慰しておるようなもんだろ。
針の穴つつく様なことばかり言ってもっと大きな視野を持ってくれ。

216 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 00:30 ID:ETybBVuY

＞田中正明につき
　>>26
　　　改竄にはあたらない。　これ、常識。　是非是非反論してくれ。

>>55の
＞本多勝一につき
　>>61-62
　　　これに対する反論は皆無　

217 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 00:31 ID:ETybBVuY

>>55　もとい　>>54

218 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:34 ID:YCHjq4/Q

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
>>213
>さらに　本当の良識人は疑わしきは罰せずなんだよ
肯定派資料に対する態度とは180度異なると思うが。
それに今さら南京虐殺が事実と認定されても誰も罰されることはない
>214
それでも逮捕覚悟で本当のことを話す民衆が絶対にゼロとはいえないし、
その証言をなんとか記録することができる可能性もゼロではないと、
いうことで「全く」は強すぎるとした。
タリバン制圧下のアフガニスタンでも、タリバンの意向に沿わない証言が、報道されていたのではないかな
ところで例のサイトに対する評価はどうなんでしょ。

219 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:36 ID:YCHjq4/Q

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
＞田中正明につき　>>26　改竄にはあたらない　これ、常識。　是非是非反論してくれ。
>>26　読んだが、正直何がいいたいのかよくわからん。
私設秘書と改竄に当たらないの因果関係って何。とりあえずこれ教えて。

220 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 00:38 ID:ETybBVuY

>>219
すまん　そのまえに改竄にあたる因果関係を教えてよ　ｗ

疑わしきを罰してますね。　君？公平ですか？　公平じゃないでしょうね

221 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:42 ID:YCHjq4/Q

>>220　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
>すまん　そのまえに改竄にあたる因果関係を教えてよ　ｗ
>疑わしきを罰してますね。　君？公平ですか？　公平じゃないでしょうね
じゃ、言い直すわ。単純に意味が分からない。
>この人松井大将の元私設秘書　よって、改竄にはあたらない。
この意味が分からないの。単純に。だからもう少し詳しく説明して欲しいの。

222 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 00:47 ID:ETybBVuY

そもそも　私は　改竄　は肯定派のでっち上げ・濡れ衣・いいがかりと考えているので
改竄と主張するひとが、改竄部分を指摘すべきです。
それをしないで>>219のような指摘をしても、私には挙証責任はありませんし、見当ハズレもはなはだしい。

わたしは、本勝、アイリスﾁｬﾝの改竄・批判は、すぐに挙げる事ができましたが
君に田中氏の改竄・批判をすぐに挙げられないのはどうしてですか？　

223 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:49 ID:IDRUQqiC

>>212
そらあすごい。ギネスに挑戦してるのでしょうか？
なにせ一晩で２００超えてますからな。この栄誉は彼に捧げようｗ。

>>213
なるほどねえ、なにせ共産主義による被害者は少なく見積もって
一億人と言われてますからね。熱くなる気持ちもわからなくもない。

224 ：反自虐：02/05/14 00:49 ID:irC+Vnh0

>>208 残念ながら君の捏造資料に対する評価は大間違いだ。
捏造資料はもともとは君のかずかず提示している大虐殺肯定資料の
一部だったんだよ。ここでよーく右脳働かせてもらいたい。
一般には証拠物件として提出されたものが、一つでも恣意的捏造
だと判明したら、すべてに対して疑いを持たれて当然だぞ。
それを君は役に立たないから無かった事にするのか？
恐ろしい強硬派だ。
それと何の役に立たないのかね？大虐殺肯定だろ。
潜在意識が出てしまってるよ。もっと公平に判断されたい。

225 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:50 ID:IDRUQqiC

>>224
それをいうなら左脳だとおもわれ・・揚げ足取りスンマソ。

226 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 00:59 ID:YCHjq4/Q

>>222 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
田中正明氏の「松井岩根大将の陣中日誌」については、
南京研究家の板倉由明氏が約９００カ所の改竄されていることを指摘済み。
>そもそも　私は　改竄　は肯定派のでっち上げ・濡れ衣・いいがかりと考えているので
坂倉氏はいわゆる大虐殺派ではありません。
ひょっとすると実物から９００カ所抜き出さないとダメですか。これが挙証責任なの。

227 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:05 ID:IDRUQqiC

>>226
そういえば以前どこかのサイトでそういうかんじのことについて
やってたなあ。詳しい内容は忘れたけど、改ざんだなんだと追求
していた人がちょっとヘンな人だったので興味がわかなかったのを
覚えているよ。イカンね。内容で判断しないとね。反省・・ｗ。

228 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:05 ID:ETybBVuY

>>226　アホくさ
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

よく、NET上の掲示板の議論を見ていると虐殺をあった派の人からの反論で必ずあるのは田中正明氏が松井大将の日記を改竄したから全て主張はでっち上げだという意見がよく見うけられます。
自由主義史観研究会としてはどうお考えでしょうか？
自身はどっちが正しいのか揺れているところです。

自由史観 STAFF への MAIL 有り難うございました。
田中正明氏の松井大将日記改竄問題について、お答えさせていただきます。
結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。
なぜなら、田中さんは、「改竄」などしていませんし、そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。
田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、板倉由明氏でした。
「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもので、決していわゆる「改竄」したというものではありませんでした。
ところがそれに朝日新聞が飛びつきました。当時本多勝一の南京事件報道を田中さんから厳しく批判され、それに答えられない状態でした。
何と田中さんが５回にわたって投書したものを１つも掲載しない（できない）という有様でした。
そのとき、この板倉論文を知り、60年11月24・25日の２日間にわたり、各９段のスペースを使って「改竄」プロパガンダを繰り広げたのです。
ひどいもので、朝日の記者が、田中さんに取材に来たにも関わらず、その発言も載せず、文字通り一方的な言論暴力で、田中さんの「正論」を葬ろうとしたわけです。
信じられないような話しですが事実です。
このことは、田中さんの「南京事件の総括」に書かれておりますし、月刊「日本」にも文章が載っています。

229 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:05 ID:QQEb7k45

>209
>田中正明など、全く信用する価値はありません。私はそう思っています。

その言葉、田中正明を本多勝一に変えてそっくり返してやるよ。

230 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:08 ID:ETybBVuY

＞そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。

　　至極当然だとおもうし　俺もそう思うが何か？
　　日記には証拠能力がないし
　　日記に証拠能力があるとかんがえている肯定派の馬鹿どもなら重要ポイントなんだろう。

　　>>38参照

231 ：反自虐：02/05/14 01:09 ID:irC+Vnh0

>>225 なかなか右脳はいいシャレになってると思わないか?
たまには息抜きでいいだろ｡想像力も大切だしな｡

232 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:16 ID:YCHjq4/Q

>>228　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
本当にこの書き込みでいいの？
もし、「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）の坂倉氏の文章が、
228にある自由主義史観研究会の文章と全く違うものだったら、
自由主義史観研究会も改竄を支持していることになるけど。
確認するけど、この書き込みで構わないんだね。
私だって国会図書館に行くことはできるよ。
本全体の3分の1以下なら複写できるし、
複写をネットにアップすることもできるよ。
たとえ「「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。」としても、
改竄か改竄でないかだけははっきりするからね。

233 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:20 ID:QQEb7k45

>232
いちいち確認なんか取らずにさっさと行きゃいーじゃねえか。
それとも何か？それは脅迫のつもりなのか？

234 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:26 ID:YCHjq4/Q

>>233
脅迫なんかできるわけないでしょ。ネットごしで名前も知らないのに。
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU氏が、
田中氏の改竄について強い自信を持って否定していたので、
どんな明確な根拠があるのかと思っていたら、
なぜか一次資料ではなくて、自由主義史観研究会の文章をそのまま持ってきたから、
本当にこの書き込みでいろいろ言い切っていたのかと思って、確認したまでです。

235 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:27 ID:ETybBVuY

　　はーい　つぎのﾃﾞﾝﾊﾟサヨク～

　

236 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:30 ID:ZqLTkljx

あのさー、肯定・否定の両方の方に質問なんですけど。

「罪人の子孫扱いなどはもうごめんだ」と思うことがありますか？

237 ：反自虐：02/05/14 01:32 ID:irC+Vnh0

>>228 へーまだまだ朝日新聞の関与あるんですな。
月刊日本また読んでみるよ。
また>>208は都合悪くなったら引っ込んじゃったな。
もう寝るから>>224に答えて置いてもらいたい｡

皆さん一足先にお休み !

238 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:33 ID:YCHjq4/Q

>>235　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
答えたくなきゃ答えなくていいけど、挙証責任がどうとかいってごまかしそうだから。
僕も別に電波サヨクでいいですけど。
結局、あなたは「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）の坂倉氏の文章を読んだことがあるの、ないの。
ないのに、改竄はなかった、って言い切っていたの？どっちですか。
きちんと回答した方が、今後の書き込みの信頼性を高めると思います。
そうでなきゃ、少なくとも公平に南京事件を検証しようという立場とは言えないと思うが。

239 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:39 ID:ETybBVuY

>> ID:YCHjq4/Q

＞もし、「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）の坂倉氏の文章が、
＞228にある自由主義史観研究会の文章と全く違うものだったら、
　

　　君は読んでないみたいだね　ｱｷﾚﾀﾖ

240 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:40 ID:QQEb7k45

>238
公平に南京事件を検証しようとしている奴がこの板にいるのかどうか知らんが、
少なくともサヨじゃないけど君が公平じゃないのは知ってる（藁

241 ：粘着さん：02/05/14 01:42 ID:W1SM9bnc

>>235
なんだ、ｺｲﾂは？　新手のﾃﾞﾑﾊﾟか？

田中は「書き直し」の事実を認めてるのにね。
これは「著述家」としては致命的なミス。他の引用も「書き直し」したのでは？
と疑われ、結局書いたモノすべての信用を失うほどのミスだよ。
「なかった派」の連中だけは、あいかわらず「信用」してるようだが、
そういうコトすると、「なかった派」自体の信用も無くすと思われる。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm

242 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:42 ID:ETybBVuY

で？　田中氏他の書物については改竄したと言う　

　　　　指摘はなされていないみたいだね？

　　　　ということは結局、田中氏は、いいがかり、濡れ衣で、サヨクの印象操作であることになるが　何か？

243 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 01:45 ID:YCHjq4/Q

>>239 ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
>君は読んでないみたいだね　ｱｷﾚﾀﾖ
とりあえず、そう言わないと厳しいよね。
じゃ、君は読んでるのに　>>228　を書き込んだんだと判断するよ。OK？
もしそうなら、田中氏と自由主義史観研究会と君の三者は、いずれも
田中氏による改竄については同様の立場をとっていることになるね。
ありがとうございました。

244 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:46 ID:ETybBVuY

＞田中は「書き直し」の事実を認めてるのにね
で
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm
にいってみると

＞原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなことは毛頭もありません。

＞つまり、田中氏は、「改竄」について明確に否定している訳です。

　と書いてあるんだが・・・　　爆笑を通り越してちょっと引いてます。

245 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:49 ID:ETybBVuY

　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！バカサヨは　日記には証拠能力がない
　　　　　／　　　　/　　　　　　　とことを理解できないみたいです。どうしましょうか？
　　　　/ /|　　　　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿| | .|　　　　|　＿_　　　　　
　＼　￣￣￣￣￣　　＼　　　
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　　
　 ||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　 .||　　　　　　　 ||

246 ：粘着さん：02/05/14 01:53 ID:W1SM9bnc

>>244
ｳﾞｧｶの相手はなるべくしたかないのだが．．．
「改竄」と改竄の意味の違いとか、ちった～考えろよ、このｽｶ！

247 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:59 ID:xcQmmmYV

で？　他にはないの？　

248 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 01:59 ID:xcQmmmYV

とんだ、腰砕け

249 ：粘着さん：02/05/14 01:59 ID:W1SM9bnc

>>247
ｽｶにはそれで十分だが、何か？

250 ：粘着さん：02/05/14 02:01 ID:W1SM9bnc

>>248
オレは忍耐強くて親切だから、モ一度だけ言ってやる。
あのＨＰ全部読んでみろ。したらお前の244のﾏﾇｹさ加減がよくわかって
恥ずかしくてもうココには来れなくなっちゃうぞ（ﾌﾟ

251 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:02 ID:xcQmmmYV

肯定派の改竄には　どうして言及しないのかな～？

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html

252 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:04 ID:xcQmmmYV

オレは忍耐強くて親切だから、忠告して言ってやる。
あのＨＰ全部読んでみろ。したらお前のﾏﾇｹさ加減がよくわかって
恥ずかしくてもうココには来れなくなっちゃうぞ（ﾌﾟ

253 ：粘着さん：02/05/14 02:04 ID:W1SM9bnc

>>251
そうやってすぐ論点ｽﾞﾗすのが「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ

254 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:04 ID:xcQmmmYV

「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ
↑　わかってんじゃん　ｗ

255 ：粘着さん：02/05/14 02:05 ID:W1SM9bnc

>>252
そうやってｸｿなｺﾋﾟｰするのがｽｶなおまい（ﾌﾟ

256 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:07 ID:ZqLTkljx

コテハン・バトル開始！　カーン！　1ラウンド

257 ：粘着さん：02/05/14 02:08 ID:W1SM9bnc

>>254
ああ？「肯定派」と「否定派」を間違えたか。
そうかそうか、そんなにうれしいか？
喜べ喜べ！！

で、あのＨＰ全部読んだか？

258 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:09 ID:xcQmmmYV

　サヨクってのはこんなのばっかだね～　　やばいっしょこいつ　→ID:W1SM9bnc

259 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:10 ID:ZqLTkljx

粘着さん、着実にポイントかせいでますね～。
しかし、東亜の光たるSEXさんも切れの良いジャブがきまってます。
さあ、どうなるこのラウンド。

260 ：粘着さん：02/05/14 02:11 ID:W1SM9bnc

>>258
うん、ﾔｳﾞｧよ、ﾔｳﾞｧいのは、そんなオレ様に目をつけられたおまい（ﾌﾟ

ﾊﾀﾞｼで逃げ出すなら、今のうちね（真剣に忠告－藁

261 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:12 ID:YCHjq4/Q

>>251　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
AAの次は松尾一郎氏の書き込みね。
松尾氏が田中氏を、いわば師と仰いでいるのは知ってるの。
松尾氏の提示する資料について、きちんと君なりに検証したうえでリンク貼ってんのかな。
この辺りは慎重にやった方がいいと思うよ。どんな結論を望んでいるにしても。
違うかな。

262 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:12 ID:xcQmmmYV

粘着さんは「間違い」の事実を認めてる>>257ね。
これは「コテハン」としては致命的なミス。他の引用も「間違い」なのでは？
と疑われ、結局書いたモノすべての信用を失うほどのミスだよ。
「肯定派」の連中を、あいかわらず「代表」してるようだが、
そういうコトすると、「肯定派」自体の信用も無くすと思われる。

>>241参照　

263 ：粘着さん：02/05/14 02:13 ID:W1SM9bnc

>>262
いいからＨＰ全部読んだの～？

264 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:13 ID:ZqLTkljx

おっと、実況席に乱入してきました。
SEXさん、相手が違います。

265 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:14 ID:xcQmmmYV

あれあれ～　↓　あたってますね～　

253 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:W1SM9bnc
>>251
そうやってすぐ論点ｽﾞﾗすのが「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ

266 ：粘着さん：02/05/14 02:15 ID:W1SM9bnc

>>264
ｽｶの「せっく」は、相手構わず見境ナシだから
困るよな～（ﾌﾟ

267 ：粘着さん：02/05/14 02:16 ID:W1SM9bnc

>>265
あれっ？論点って田中正亜が改竄したかどうかだろ？

おまい、ｱﾀﾏ大丈夫か？（心配

268 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:17 ID:xcQmmmYV

269 ：粘着さん：02/05/14 02:17 ID:W1SM9bnc

>>265
ｺﾋﾟﾍﾟ返ししかできんｽｶの相手はﾀｲｸﾂだわ、しかし（呆

270 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:18 ID:xcQmmmYV

　物凄い　くやしんだろうな～　ﾜﾗ

粘着さんは「間違い」の事実を認めてる>>257ね。

　　　　　　　　　　　　　　これは「コテハン」としては致命的なミス。

他の引用も「間違い」なのでは？と疑われ、結局書いたモノすべての信用を失うほどのミスだよ。
「肯定派」の連中を、あいかわらず「代表」してるようだが、そういうコトすると、「肯定派」自体の信用も無くすと思われる。

>>241参照　

271 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:18 ID:ZqLTkljx

さて、まさよしさん。両者の実力差はいかほどのものでしょか？
試合は始まったばかりですが、この先の展開はどう予想されます。

272 ：粘着さん：02/05/14 02:19 ID:W1SM9bnc

>>270
だからＨＰちゃんと全部読んでから反論しろよ、このｽｶ！！（ﾌﾟ

273 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:19 ID:xcQmmmYV

　寝るは～　たいした議論じゃないし～　　

274 ：粘着さん：02/05/14 02:21 ID:W1SM9bnc

>>270
ちょっとﾏｼﾞで返すと、２ちゃんのコテハンと
「著述家」を同一に扱おうとするところに無理があるね。
ﾁﾐのそのｺﾋﾟﾍﾟは。

まぁ、何回も繰り返して使っているところを見ると、
本人は「満足」して「得意」のようだが．．．（ｳﾞｧｶだね、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

275 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:23 ID:xcQmmmYV

そもそも　私は　改竄　は肯定派のでっち上げ・濡れ衣・いいがかりと考えているので

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm　←笑っちゃうよ>>248

改竄と主張するひとが、改竄部分を指摘すべきです。　指摘になってないし　ﾌﾟ
それをしないで>>272のような指摘をしても、私には挙証責任はありませんし、見当ハズレもはなはだしい。

わたしは、本勝、アイリスﾁｬﾝの改竄・批判は、すぐに挙げる事ができましたが
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html
>>61-62

君に田中氏の改竄・批判をすぐに挙げられないのはどうしてですか？　

276 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:23 ID:ZqLTkljx

なかなか、情熱的な斬り返しを持っている選手ですよSEX君は。
同じリズムを繰り返すことによって、敵に油断させる作戦でしょう。
カウンターを狙っているようですな。

277 ：粘着さん：02/05/14 02:24 ID:W1SM9bnc

>>273
「たいした議論じゃない」だって（ﾌﾟ
自分がｳﾞｧｶだから、たいした反論もできなかったｸｾにねっ！

まっ、いっか。これでｽｶが逃げたから「勝利宣言」ねっ！！

ああ、きょうもｳﾞｧｶをﾛﾝﾊﾟしてしまった。勝利の後のﾑﾅｼｻはなんだ（藁

278 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:24 ID:xcQmmmYV

アホくさ
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

よく、NET上の掲示板の議論を見ていると虐殺をあった派の人からの反論で必ずあるのは田中正明氏が松井大将の日記を改竄したから全て主張はでっち上げだという意見がよく見うけられます。
自由主義史観研究会としてはどうお考えでしょうか？
自身はどっちが正しいのか揺れているところです。

自由史観 STAFF への MAIL 有り難うございました。
田中正明氏の松井大将日記改竄問題について、お答えさせていただきます。
結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。
なぜなら、田中さんは、「改竄」などしていませんし、そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。
田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、板倉由明氏でした。
「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもので、決していわゆる「改竄」したというものではありませんでした。
ところがそれに朝日新聞が飛びつきました。当時本多勝一の南京事件報道を田中さんから厳しく批判され、それに答えられない状態でした。
何と田中さんが５回にわたって投書したものを１つも掲載しない（できない）という有様でした。
そのとき、この板倉論文を知り、60年11月24・25日の２日間にわたり、各９段のスペースを使って「改竄」プロパガンダを繰り広げたのです。
ひどいもので、朝日の記者が、田中さんに取材に来たにも関わらず、その発言も載せず、文字通り一方的な言論暴力で、田中さんの「正論」を葬ろうとしたわけです。
信じられないような話しですが事実です。
このことは、田中さんの「南京事件の総括」に書かれておりますし、月刊「日本」にも文章が載っています。

279 ：粘着さん：02/05/14 02:28 ID:W1SM9bnc

>>275
ﾊｧ？何を言いたいの？
「書き直し」は「改竄」じゃないって？

田中は日記を勝手に書き直したのは、本人も認めている。
それは「書き直し」で「改竄」じゃないって？
「侵略」か「進出」かみたいな言葉の定義の問題にしたいのか？
問題は「やった」か「やんなかったか」で、本人は「やった」と言ってるの。
おまいがどう思おうと、それは変わらないの。わかった？このｽｶ！

280 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:28 ID:ZqLTkljx

しかし、まさよしさん。
粘着さんの攻撃の手数が減ってきてますね。
彼のコテハンネームらしからぬ、あっさりと攻めですね。

281 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:29 ID:xcQmmmYV

282 ：粘着さん：02/05/14 02:29 ID:W1SM9bnc

>>278
寝るんじゃなかったのか？（ﾌﾟ

早く消えろよ（ﾜﾗ

283 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:30 ID:ZqLTkljx

おおっと、ここでSEXさん。
長文反撃ラッシュに出たー！。
これをねらっていたんですね～。

すばらしいヒットです！

284 ：粘着さん：02/05/14 02:31 ID:W1SM9bnc

>>280
いや、まだこれからよ
>>281
だから、一行の部分だけで判断するおまいのﾏﾇｹな書き込みを
再掲してど～する？おまい、自分のﾏﾇｹさを皆様にお披露目したいのか？
このﾍﾝﾀｲ！！（ﾌﾟ

285 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:31 ID:xcQmmmYV

そもそも　私は　改竄　は肯定派のでっち上げ・濡れ衣・いいがかりと考えているので

例　ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm　←笑っちゃうよどこがだよ？>>248

改竄と主張するひとが、改竄部分を指摘すべきです。　指摘になってないし　ﾌﾟ
それをしないで>>272のような指摘をしても、私には挙証責任はありませんし、見当ハズレもはなはだしい。

わたしは、本勝、アイリスﾁｬﾝの改竄・批判は、すぐに挙げる事ができましたが
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html
>>61-62

君に田中氏の改竄・批判をすぐに挙げられないのはどうしてですか？　

286 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:32 ID:xcQmmmYV

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

よく、NET上の掲示板の議論を見ていると虐殺をあった派の人からの反論で必ずあるのは田中正明氏が松井大将の日記を改竄したから全て主張はでっち上げだという意見がよく見うけられます。
自由主義史観研究会としてはどうお考えでしょうか？
自身はどっちが正しいのか揺れているところです。

自由史観 STAFF への MAIL 有り難うございました。
田中正明氏の松井大将日記改竄問題について、お答えさせていただきます。
結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。
なぜなら、田中さんは、「改竄」などしていませんし、そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。
田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、板倉由明氏でした。
「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもので、決していわゆる「改竄」したというものではありませんでした。
ところがそれに朝日新聞が飛びつきました。当時本多勝一の南京事件報道を田中さんから厳しく批判され、それに答えられない状態でした。
何と田中さんが５回にわたって投書したものを１つも掲載しない（できない）という有様でした。
そのとき、この板倉論文を知り、60年11月24・25日の２日間にわたり、各９段のスペースを使って「改竄」プロパガンダを繰り広げたのです。
ひどいもので、朝日の記者が、田中さんに取材に来たにも関わらず、その発言も載せず、文字通り一方的な言論暴力で、田中さんの「正論」を葬ろうとしたわけです。
信じられないような話しですが事実です。
このことは、田中さんの「南京事件の総括」に書かれておりますし、月刊「日本」にも文章が載っています。

287 ：粘着さん：02/05/14 02:32 ID:W1SM9bnc

>>285
早く寝ろよ！
自分のｽｶなｺﾋﾟﾍﾟしてないで

288 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:33 ID:xcQmmmYV

253 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:W1SM9bnc
>>251
そうやってすぐ論点ｽﾞﾗすのが「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ

254 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:xcQmmmYV
「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ
↑　わかってんじゃん　ｗ

257 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:08 ID:W1SM9bnc
>>254
ああ？「肯定派」と「否定派」を間違えたか。
そうかそうか、そんなにうれしいか？
喜べ喜べ！！

262 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/14(火) 02:12 ID:xcQmmmYV
粘着さんは「間違い」の事実を認めてる>>257ね。
これは「コテハン」としては致命的なミス。他の引用も「間違い」なのでは？
と疑われ、結局書いたモノすべての信用を失うほどのミスだよ。
「肯定派」の連中を、あいかわらず「代表」してるようだが、
そういうコトすると、「肯定派」自体の信用も無くすと思われる。>>241参照　

289 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/14 02:33 ID:xcQmmmYV

277 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:24 ID:W1SM9bnc
>>273
「たいした議論じゃない」だって（ﾌﾟ
自分がｳﾞｧｶだから、たいした反論もできなかったｸｾにねっ！

まっ、いっか。これでｽｶが逃げたから「勝利宣言」ねっ！！

ああ、きょうもｳﾞｧｶをﾛﾝﾊﾟしてしまった。勝利の後のﾑﾅｼｻはなんだ（藁

290 ：粘着さん：02/05/14 02:34 ID:W1SM9bnc

>>287
まっ、つまりﾅﾝだな。
このｽｶは、相手の反論にﾏﾄﾓに答えることのできない
臆病なﾔﾂだってことだな。もしかしたら、オレ様の言うことが
理解できない不自由なｵﾂﾑなのかもしれないが。
それなら、かわいそう～（ﾌﾟ

291 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:34 ID:ZqLTkljx

さすが、粘着さん、あのラッシュを耐え切りましたね。
さすがにコテハンは伊達ではありませんね。
これからの反撃が期待できます。
しかし、SEXさん、攻撃の手を緩めません。
どうなる！

292 ：粘着さん：02/05/14 02:36 ID:W1SM9bnc

ﾎﾗ出た！！

反論出来なくなると、相手のレスまでｺﾋﾟﾍﾟするｳﾞｧｶ（ﾜﾗ

ｷﾓﾁﾜﾙｲね！！

293 ：粘着さん：02/05/14 02:37 ID:W1SM9bnc

ｺﾋﾟﾍﾟ、ｺﾋﾟﾍﾟ、ｺﾋﾟﾍﾟのｱﾗｼ！！
（だってｺﾋﾟﾍﾟしか出来ないんだﾓﾝ）

ｺﾋﾟﾍﾟ、ｺﾋﾟﾍﾟ、ｺﾋﾟﾍﾟのｱﾗｼ！！
（だってなんか書かないと「勝利宣言」されちゃうんだﾓﾝ）

294 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:39 ID:ZqLTkljx

なんと！　粘着なレスでしょうか？
これではSEXさんが粘着さんのようです。

相手に合わせて戦う、これは高等戦術です。

295 ：粘着さん：02/05/14 02:39 ID:W1SM9bnc

粘着に「ｷﾓﾁﾜﾙｲ」と言われる２ちゃんかな（字余り）

296 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:42 ID:ZqLTkljx

すごい、粘着さんの本領発揮だ！
これぞ、粘着レス！！

しつこい、くどい、ウザイの三拍子がそろっている見事な攻撃です。
さすがのSEXさんもグロッキーか？
いまのダウンではありません、スリップです。

297 ：粘着さん：02/05/14 02:45 ID:W1SM9bnc

さて、ここらでまとめを

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU のｳﾞｧｶは、田中正明が松井日記に関して
行った「書き直し」を「肯定派」のでっち上げ・濡れ衣・いいがかりと
考えているらしい。でもその根拠は示してないんだよね（だって脳内の妄想だもん）。

田中自身が「書き直し」の事実を認めているのにね。自分の妄想にしがみつくってのは
みっともよくないし、気持ち悪いし、なんたってオレみたいのにつきまとわれちゃうよ（ﾜﾗ

298 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:47 ID:ZqLTkljx

さて、実況席からは念力でも使わない限り、リングが見えないのですが
どうやら1ラウンド目は終了のようです。

299 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 02:59 ID:ZqLTkljx

ゴーマニズム・アリーナより、実況生中継をしております。

わたくし、アナウンサーのシイナと解説のまさよしとでお送り致しております。
さて、注目の第二ラウンドですが、どうですか？まさよしさん。

う～ん、どうも気合が充実していませんなSEX君はどうやらサービス残業の
影響が残っているよですな。
ほほう？

まずは気持ち、そして理論、これが大切ですな。
なるほど～。
さて、みなさん第二ラウンドに期待しましょう。

300 ：粘着さん：02/05/14 03:00 ID:W1SM9bnc

>>298
実況、ご苦労！

301 ：地球人：02/05/14 04:22 ID:qRVGzdAU

>>285
SeXChMGs ◆KAMI/nrU 氏は史料の改竄と言う言葉の意味を判っていないと思われ。
アイリス・チャンのあれは史料の引用において、恣意的引用や断章取義、あるいは
意味を変えたり取り違えたりしたもので、嘘や間違いと呼ぶべきもの。史料そのもの
を改竄したわけではない。だからこそ元の史料(出版されている)に当たれば簡単に嘘や
間違いを暴く事が出来た。
しかし、田中正明の場合は、史料を刊行するに当たり、史料そのものを改竄したもので、
これを暴くには原文に当たるほか無く、田中の学者と言う立場を考えればその
悪質さは
アイリス・チャンの比ではない。

302 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 06:07 ID:Dy2LpO76

>>191 サヨじゃないけど
>レス、ありがとうございます。で、なんですが、
>国民党宣伝部長がティンバーレイに、『WHAT WAR MEANS』を書いてもらって
>いた、のはわかりました。でも、それがどうして「中国のプロパガンダで南
>京はでっち上げ」と言う事の証拠になるのでしょうか。明らかにウソである事
>が書かれていた、と言う事でしょうか？これまでいろんな方が示してきた多く
>の資料や証言が、全て否定できるものなのか、疑問です。

曾虚白は、自伝の中で以下のように述べているそうだ。

「このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、『我が抗戦
の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』という曲線的
宣伝方法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」

国際宣伝処長が、金を払って依頼したということは、プロパガンダ目的だと解釈
するしかないだろう。

303 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 06:34 ID:fU+YvOQT

>>302
てなことを北村稔がいってるわけだろう。
国際宣伝処長がティンパレイに書いてもらったと。
ところが、北村稔は
『WHAT WAR MEANS』
には特に誤まった個所は無かったともいっているね。

つまりティンパレイは間違いを書かなかったということだ。
単なる憶測でなくきちんとした資料に基づいて書かれたのだから
まあ当然だけどね。

304 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 06:59 ID:s6J15NZa

粘着さんというのは荒らしじゃないの？
荒らしはお断り。

305 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 07:44 ID:XWJTfv/B

>>303
>ところが、北村稔は『WHAT WAR MEANS』には特に誤まった個所は
>無かったともいっているね。

どこで言ってる？

>つまりティンパレイは間違いを書かなかったということだ。
>単なる憶測でなくきちんとした資料に基づいて書かれたのだから
>まあ当然だけどね。

断言できるのか？
テインパーレイが国民党中央宣伝部の意向を受けて、同書を書いたと
すれば、客観的な第三者の報告とは言えんぞ。

306 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 07:50 ID:IWHRb/2m

ちょっとこんな所に立ち寄ってみたら、あらびっくり。まだいらしゃるんですね、南京大虐殺なんてものがあったと本気で思ってる方々が。
日本人やめたらどうですか？糞ｻﾖさん達。

307 ：＞３０６：02/05/14 07:55 ID:K92dFeWW

えらそうに相手を見下し罵倒する事はサヨクの専売特許です。

308 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 07:55 ID:Bwi4Q2tL

>テインパーレイが国民党中央宣伝部の意向を受けて、同書を書いたと
>すれば、客観的な第三者の報告とは言えんぞ。

じゃあ、日本軍の記録や日本兵士の証言も信用できないってことで。
第三者じゃないんだし。

309 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 08:11 ID:IDRUQqiC

>>308
もしもし？この第三者というのは「客観的な」というのがミソ
だってことわからないの？ネタ？

310 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 09:00 ID:fU+YvOQT

>>305
もしかして305氏は
北村稔著『南京事件の探求』
を読んでいないのか？

311 ：粘着さん：02/05/14 09:02 ID:O078AjnN

>>304
ちがうんだよﾎﾞｸはあらしじゃないんだ
よﾎﾞｸはただｳﾞｧｶにじぶんはｳﾞｧｶだとい
うじかくをもってほしいだけなんだよ（ﾌﾟ

312 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/14 10:25 ID:XG442F6r

>>サヨじゃないけど氏

>170 のように、ケースを分類して検証していく事は大賛成です。
さしあたり、今議論中である便衣兵の処刑について議論したいですね。
また、このスレは「南京大虐殺についての徹底討論」なので、暴行、強姦については
後回しでいいのではないでしょうか？

それから、ここには、「民間人の大量虐殺」という項目がありませんね。
貴方もさすがにそれは無かったという立場なのですね？

ＰＳ：随分このスレも荒れてきてますね。
　　　＞170についてはもう少しおちついてから改めてやりましょう。
　　　

　　　

313 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 11:15 ID:vOVyj8B8

中国に言葉による説得は無駄。力こそすべて。

314 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 12:12 ID:DCmCMc55

>>204

>「便衣兵の処刑」は、日本軍が南京城内を「掃討」する際に「中国兵で
>便衣の者」に対して「ゲリラ活動をする」おそれがあるからと言う事で、
>大量に処刑したとされるものです。つまり、意識としては日本軍にも「中
>国兵」であったと言う考えがあったわけです。

誤解があるようですが日本兵がどう考えていようと、国際法にはなんの
影響も与えません。この場合問題になるのは、更衣兵がハーグで「保護さ
れるべき捕虜ではない」という部分だけです。
また、兵士が更衣したと言う時点で、保護されるべき「一般市民」でも
ありませんから、こちらの保護規定も外れます。ですから、交戦権、処刑
権が認められることの多い「海賊」扱いという判断をしているのです。
手続き論だけで言えばあなたの裁判で認定というのはハーグを語る上で
フィックスされた結論とは言えません。対ゲリラ戦におけるハーグの適
用状況は、ベトナム戦争を考えてみればいいと思います。ただし、私は
裁判での認定も否定していませんが、「よりふさわしい」手続きだという
評価に留めます。

315 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 12:13 ID:DCmCMc55

続きです

>また、捕虜の殺害ですが、少なくとも山田支隊だけで二万人以上の捕虜を処刑
>しています。また、16師団の師団長日誌等にも、それに匹敵するほどの処刑が
>記録されていますが、これらの資料は「処刑を意味しない」という立場なので
>しょうか？

山田支隊に関しては
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html
こちらをご覧下さい。そもそも、通常支隊とは大隊構成人員まで達しない独立
部隊の事を言い、多くても多くの場合500～4000人程度でで構成されます。また
５千人の捕虜の処理という記述が出てきますが、これに関与した（要するに現
場には、山田支隊全員でかかったのではなく小隊長２名への命令であり、実際に
動員できる人員は60～80名前後ではないでしょうか？（この部分記憶で書いて
居ますので間違っていたらご指摘ください）また、この時点で舞台構成人員は
１／３になっているという証言がありますので、再編成を行っていなければ、
小隊の各人員は更に減ることになります。はたしてこの人数で５千人を殺す
という事ができるでしょうか？　この辺、この陣中日記のへの疑問を覚えます。
また「ミナ殺セ」は正式の命令ではなさそうだという結論がここでも出ている
ようですので組織としての捕虜虐殺は現段階では私は支持しません。釈放しよ
うとして連行、途中で逃亡しようとした捕虜を射殺その数1000～3000という、
複数証言が存在しますので、私はそちらを支持します。これは捕虜逃亡の際の
射殺になりますので、もちろん国際法には違反しません。

16師団に関しても、反対証言が複数存在する上、投降兵士から汪兆銘政府に
約１万人が起用されています。漢奸裁判の証言からもこれは確実でしょう。
これも上記サイトにて記載があります。捕虜処刑の全ての記述が嘘だとは思い
ませんが、反対証言があるので、保留させてもらいます。

316 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 12:14 ID:DCmCMc55

追加
飢餓によるモラルハザードに関してですが、南京攻略戦自体、当初の予定では
１月中旬から２月頭にかけて予定されており、実際の南京攻略は一月早く終了
しています。これにより物資準備不足による飢餓説はさらに説得力を失うと思
います。むしろ、その後の講和失敗により長期占領となり武器弾薬等の物資不
足になったという記録がありましたので、やはり南京戦時の飢餓は憶測に過ぎ
ないのではないでしょうか。もちろんこれは全ての部隊が補給がうまくいって
いたという意見ではありませんので念の為。

317 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 12:28 ID:I81dpbMy

>>314
微妙に話をずらしているようだが、サヨじゃないけど氏が問題にしているのは、いかにして便衣兵と認めたのか、ということ。
便衣兵であるとはっきりしていればそれまでの話であるが、確認作業についての資料はない。
君の言う裁判不要というのはフィックスされた結論であるどころではない。
要裁判とするのが多数であって、異論を唱えるものもいる、というだけで、君は異論を採用したいと言っているにすぎない。

318 ：名無し：02/05/14 12:35 ID:PsqiORks

なんか始めに便衣兵であると確定して話をしている方が多い
が、南京でのケースは現行犯逮捕というケースはほとんど
無いんだよ。
ほとんどが摘出により捕らえ処刑された者ばかり。
これらはあくまで疑わしい「容疑者」を死刑判決（正規の
手続き）無しに処刑してしまったということ。
摘出は民間人が多数を占める安全区で行われたものであり
処罰は民間人同様の裁判手続きを経た上で、罪刑法定主義
の原則に従って処罰が決められなければならない。

319 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 12:50 ID:DCmCMc55

>>317
更衣兵の誤認逮捕に関しては私は話していません。
あくまで更衣兵の国際法上の扱われ方に関してです。

また異論を唱えたものとするという意見ですが、それこそ交戦状態
でない（捕虜として捕らえる事も可能だが現場で射殺）している例は、
戦争地帯では複数存在します。このスレのような戦場の現実を掘り
下げるべき場所で、単に原則論を唱えることになんの意味がある
のでしょうか？

では、ゲリラ兵を現地処分して、軍事裁判にかけられた例を教えて
ください。寡聞にして知識がないもので。人道上非難はされても実行
者にはお咎めなしというのが現実ではありませんか？

尚、318で記述されている件は、現行犯というのはどういう意味なの
でしょうか？　兵士が更衣で市民の中にもぐりこんでいる時点で
現行犯なのであり、その事実に関しては安全地区の外国人証言
も存在しますが。

摘出時の判定方法の不備に関しては異を唱えるつもりはないですが
（それでも武器の所持例も多数報告されこちらは写真も残ってます
ので、全てが不備とはいえないと思いますが）結論として不備状態も
あった。という表現が適当だろうと思っています。また数も、更衣兵の
処刑自体は、数百～数千という数だと考えています。

320 ：ぺるしゃ：02/05/14 13:02 ID:/YktP6nJ

中国兵がちゃんと軍服のまま投降しないから一般市民がまきぞえになるのですの。

321 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 13:20 ID:wwj+FZjn

>>302 >>312 サヨじゃないけれどさんは>>224で撃沈されちゃって復帰には
誠実な見解示してからよ。ちゃんと男らしく反省してから復帰すべきよ。
おふたかたさんもう少し待ってあげてね！日本の為にがんばってね応援してるわよん。チュッ！

322 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 13:44 ID:G7Bp4sJu

中国兵は自分たちが守るべき国民を殺す。

323 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 13:54 ID:d0ieh5Fc

>>310
>もしかして305氏は北村稔著『南京事件の探求』を読んでいないのか？
わしは、305だ。『「南京事件」の探求』は読んでいる。
ところで、テインパーレイの『WHAT WAR MEANS』の他に、南京事件を記録した
ものとして、『Documents of the Nanking Safety Zone』がある。
ラーベ、ベイツ、フィッチなど、当時、南京にいた欧米人たちの報告書だ。
中国人からの伝聞をそのまま英文にタイプしたものだ。
洞富雄氏による日本語訳があるが、北村氏は誤訳を指摘している。同書p.120,
p.121参照。
『Documents・・』に”・・executing a poor man in civilian　clothes・・"
（・・軍服を着ていない哀れな男を処刑・・）とある。
ところが、洞富雄訳では、「・・・平服の一市民を虐殺・・・」となっている。
原文の意味は、「便衣兵を処刑」なのだ。だが、訳では、「市民を虐殺」と
すり替わっている。これを改竄という。

324 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 14:19 ID:qegFJiAD

>原文の意味は、「便衣兵を処刑」なのだ

根拠がわからんのだが。

325 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 14:25 ID:DCmCMc55

a poor man in civilian　clothes
をどう訳すかですか？
前後の文脈をしらないのですけど、更衣兵の記述だとしたら
「平服を着た潔くない男」というのがもっとも意味が近いです
かね。

326 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 14:54 ID:IDRUQqiC

「civilian」＝軍人や警官に対する文民や一般人。
「in civilian clothes」＝軍服(制服）を着ていない、すなわち中国語の便衣。

したがって「軍服(制服）を着ていない哀れな男」という意味。

327 ：粘着さん：02/05/14 14:55 ID:diFBgikE

>>323
どこに「軍服」の英語があるのだ？

328 ：粘着さん：02/05/14 14:56 ID:diFBgikE

>>326
ｱﾌｫ！

市民はすべて便衣兵か？

329 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:00 ID:IDRUQqiC

>>328
哀れなアホはあなた。恥かきましたね。
「市民なら平服をきているのが当然でわざわざ“in civilian clothes”と
補う必要はない」

330 ：粘着さん：02/05/14 15:03 ID:diFBgikE

>>329
「単語」の話じゃ、反論できないから、文章の意味に逃げたわけだ（ﾜﾗ

あの文章は「軍服を着ていないのにも関わらず、処刑された」
という意味にも読み取れるのだが？

331 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:05 ID:IDRUQqiC

>>330
それはあなたがアホだから。もうやめときましょうね。

332 ：粘着さん：02/05/14 15:06 ID:diFBgikE

つまり、あの英文では、処刑された男が便衣兵かただの市民か不明なの。
それを「便衣兵」と決めつける方が恣意的な読みだね。

それぐらいのことさえわからんのか？ｱﾌｫ！

333 ：粘着さん：02/05/14 15:07 ID:diFBgikE

>>331
うんうん、ｱﾌｫはさっさと逃げ出した方が身のためだ（ﾌﾟ

ああ、またまたｱﾌｫに勝利してしまった。
ｱﾌｫに勝ったあとのこのﾑﾅｼｻはなんだ？！（ﾜﾗ

334 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:09 ID:fU+YvOQT

>>323
北村著　南京事件の探求を読んだのなら
きちんとＷＨＡＴ　ＷＡＲ　ＭＥＡＮＳに問題無し
ということが書いてあったことがわかると思うが。

335 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:14 ID:IDRUQqiC

粘着さんはもしかして「ネタ」とかいうやつですか？
既に説明済み。あとはまともなロムの人たちにまかせましょうね。

336 ：粘着さん：02/05/14 15:18 ID:diFBgikE

>>335
“in civilian clothes”に関する反論じゃないなら、
さっさと消えたら？

「既に説明済み」とか言い訳ぶっコいてるヒマがありゃ
その説明をもう一度やりゃいいのにね、このｽｶは。

オレ様に反論できない悔しさ丸出しのその姿は見ててｻﾑいよ（同情

337 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:29 ID:IDRUQqiC

>>336
何が目的か知りませんが、そういうやり方はやめましょう。
狂信的左翼でも演じているのでしょうかね？それとも真性？
世の中いろんな人がいるので判断つきかねますが。

では、サービスして、それに付け加えておきましょうかね。
「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行に対して何ら抗議する権利は
ないが」P120　あ、わかってると思いますが、今までのはみんな
（「南京事件」の探求、北村稔）からですんで。

338 ：粘着さん：02/05/14 15:32 ID:diFBgikE

>>337
で、最後は著者の北村稔のセイにして逃げるんだ。
それが「既に説明済み」の内容かい？
最低ｼﾞｬﾝ、おまいって（ﾌﾟ

339 ：粘着さん：02/05/14 15:34 ID:diFBgikE

>>337
そうだ、言い忘れたけど、おまいの「何が目的かしりませんが」
の返答ね。それは「ｳﾞｧｶに自分のｳﾞｧｶさ加減を教えてやってる」の。

ｳﾞｫﾗﾝﾃｨｱでやってやってんだから感謝しなよ（ﾌﾟ

340 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:36 ID:IDRUQqiC

>>334
何処に書いてあるのか教えていただけませんかね？
探すのが大変なので。
ちなみに、日本語訳には証拠能力についてかかわる重大な問題があると
ようなことが書いてありますね。

341 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:41 ID:fU+YvOQT

>>340
ｐ123の【英文資料に見られるバランス】

＞ちなみに、日本語訳には証拠能力についてかかわる重大な問題があると
＞ようなことが書いてありますね。
この個所は？

342 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:45 ID:IDRUQqiC

ロムのみなさん。
粘着さんが発狂している理由はこれですので。
>>326
「civilian」＝軍人や警官に対する文民や一般人。
「in civilian clothes」＝軍服(制服）を着ていない、すなわち中国語の便衣。
したがって「軍服(制服）を着ていない哀れな男」という意味。
>>329
「市民なら平服をきているのが当然でわざわざ“in civilian clothes”と
補う必要はない」

にたいして、粘着さんは、
「あの英文では、処刑された男が便衣兵かただの市民か不明なの」
だそうですｗ。これ以上どうやって説明したらいいのでしょうか？
どなたか動物に言葉を教えた経験のある方いらっしゃいませんか？

343 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:47 ID:IDRUQqiC

>>341
どうもありがとうございます。
ｐ116（証拠資料をめぐる諸問題）です。

344 ：粘着さん：02/05/14 15:50 ID:diFBgikE

>>342
ﾏﾇｹへ。
「in civilian clothes」＝軍服(制服）を着ていない、すなわち中国語の便衣。
これは、まぁ許せる範囲だ（ただの「平服を着た」に訳すのが正解だが）。
しかし便衣（平服）を着た男＝便衣兵ではないのだよ。そこんとこを北村は強引に
便衣兵に言い換えをしてるわけ。それがわからんのか？おまいオレ様の言ってることおわかり？

345 ：粘着さん：02/05/14 15:54 ID:diFBgikE

>>342
ちなみにIDRUQqiCは>>323で
＞『Documents・・』に”・・executing a poor man in civilian　clothes・・"
＞（・・軍服を着ていない哀れな男を処刑・・）とある。
＞ところが、洞富雄訳では、「・・・平服の一市民を虐殺・・・」となっている。
＞原文の意味は、「便衣兵を処刑」なのだ。だが、訳では、「市民を虐殺」と
＞すり替わっている。これを改竄という。

と原文の意味は「便衣兵を処刑」と断言してる（北村の言い分をｳﾚｼそうに触れ回ってるだけかもね
なんせこっちもｳﾞｧｶのやることはわからんしねぇ）

346 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:55 ID:IDRUQqiC

ああなんだ、紹介していただいたところの一番最後の段落に
同じ意味のことが書いてあるじゃないですか。
（意外であったのは、むしろ後年の日本人史料編纂者による英語原文への
脚色や改変である。これらの事態が、「南京大虐殺は存在したはずだ」という
先入観に基づいて発生したことはいうまでもなかろう。）ｐ124

347 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 15:58 ID:IDRUQqiC

あともう一チョ、これに関することで。
（これまで見たとおり、日本軍占領当時の南京の実情を伝える各種の英文
資料の記述は、「南京事件判決」の内容と矛盾している。）ｐ116

あまりやりすぎると北村氏に申し訳ないので、あとはみなさん、買って
読んでくださいねえ。

348 ：粘着さん：02/05/14 15:58 ID:diFBgikE

>>342
おまい、もしかして便衣兵って、特別な「便衣」とかを着た兵隊のこと
とか思ってたのか？「便衣」って平服のことだぜ（ﾌﾟ

349 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:01 ID:fU+YvOQT

北村稔著　「南京事件の探求」
で北村氏は
クレーガーとハッツは合法的な処刑だと納得したとあるが
クレーガーはドイツ大使館宛ての文書に
軍事裁判をせずに中国兵は殺されたと非難しているね。

350 ：粘着さん：02/05/14 16:05 ID:diFBgikE

ちなみにこの箇所は、あるＨＰで

＞ここでは、翻訳が問題となっていたはずであるが、いつの間にか
＞行間をどのように読むかという問題に主題が変わってしまっているようだ。
＞まず、"a poor man in civilian cloth"は
＞「市民の服装をした哀れな男」であり、それ以上のことは書かれていない。
＞ただ、"a man in civilian cloth"と言えば、普通は「市民」のことである。
＞ここでの問題は英文であるのに、著者は突如「中国語の便衣である」と
＞中国語をもちだす。この無理な展開は、「言葉を補ったのは、現場で説明を
＞受けて便衣兵の処刑だと納得し」と続けるためである。しかし、そんなことは
＞原文のどこにも書かれていない。著者の憶測というよりは、創作である。
＞　"cvilian cltoth" → 便衣 → 便衣兵と発想したのは、著者が日本人で、
＞南京で処刑されたのは「便衣兵」だという予断があるからだ。
＞クレ－ガーとハッツが、"cvilian cltoth"という言葉と「便衣兵」を
＞結び付けることなどありえない。

と批判されているのだよ。

351 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:10 ID:fU+YvOQT

>>346
ｐ116からの　（証拠資料をめぐる諸問題）
が北村氏の語釈、誤解だらけなんだが。

352 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:11 ID:IDRUQqiC

>>350
粘着さん。お仲間がいてよかったですね。

353 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:11 ID:fU+YvOQT

語釈ではなく
誤釈のことね。

354 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:14 ID:IDRUQqiC

>>351
そうですか？まあ、粘着さんみたいな人もいることだし、
あなたの判断も正しいかどうか怪しい。
そのうちきちんとして場で北村氏に対する反論も出てくるだろうから、
その展開を見守りますかね。

355 ：粘着さん：02/05/14 16:16 ID:diFBgikE

>>352
反論できないのなら、黙って逃げ出したほうが
ｶﾜｲｹﾞとかがあるぞ（ﾌﾟ

ﾁﾅﾐに、オレ様の相手するのはｳﾞｧｶな厨房ばっかだから
オレがﾁｮｯとｲｼﾞると、すぐ熱くなってｳﾞｧｶがさらにﾏﾇｹな反応を
ｻﾗしてくれて．．．ﾁﾐ、ﾎﾝﾄ楽しいわ（ﾜﾗ

356 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:18 ID:LqvZO3i7

わしが挙げた例文がこのスレで波紋を呼んでいるようだな。（笑）
『「南京事件」の探求』に、別の誤訳（改竄）の例が載っている。p.118
『Documents of the Nanking Safety Zone』に、以下の文がある。
"These are cases that had been reported by our workers in writing"
（これらは、我々の雇員により書面で報告された事件である）
ところが、洞富雄訳では、「報告の中には、委員会の職員により報告された事件
もある」とある。
"These are"を"There are"と見誤ったのだろう。しかし、この訳では誤解を与えか
ねない。原文は、「報告は全て中国人により報告されたものだ」と言っているのに、
訳文では、「報告の一部は、中国人により報告されたものだ」となる。
すなわち、「報告の中には、欧米人により報告されたものもある」と
示唆しているからだ。また、訳文の「委員会の職員」は、適切でない。
"workers"は「職員」でない。「雇い人」だろう。"staff"なら、「職員」だが。
「職員」と「雇い人」とでは、証拠能力が微妙に異なってくる。

357 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:18 ID:IDRUQqiC

>>355
ではそうしますから、粘着さんも一緒に消えましょうね。

358 ：粘着さん：02/05/14 16:20 ID:diFBgikE

>>357
やだねっ！
おまいだけ消えたら？（ﾌﾟ

359 ：粘着さん：02/05/14 16:24 ID:diFBgikE

>>356
なんだよ、一匹消えかけたと思ったら、
また新手のｺﾋﾟﾍﾟかよ。

"workers"は全員中国人だって、あの文章のどこに書いてあんだ？
勝手に中国人と欧米人とか区別を立てて、それでもって「誤訳」とか
言い立てるなよな、ホントにぃ～（でもま、"These are"を"There are"と
見誤ったのだろうには、同意）

360 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:28 ID:I81dpbMy

>>319
＞人道上非難はされても実行
＞者にはお咎めなしというのが現実ではありませんか
私も同意見ですよ。
だから、実行者たる日本兵個人をとがめていません。
事件全体について人道上批難しています。
今南京事件をとりあげている人間は、大抵その立場でしょう。

361 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:28 ID:IDRUQqiC

>>358
困りましたね。一緒に遊んであげることはできませんが、
ほら、窓の外を見て御覧なさい。素敵なお姉さま方が沢山いるでしょ？
ま、まさか、隔離されているわけじゃないですよね？

362 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:28 ID:fU+YvOQT

>>354
そうですよ。
誤釈、誤解、資料の引用ミス、怠慢によるであろう資料無視
かなりの雑な本ですよ。
まあしばらくすれば、きちんとした場で北村氏に対する
きちんとした反論が行なわれると思うので展開を見守るのは同意ですね。

363 ：粘着さん：02/05/14 16:30 ID:diFBgikE

>>356
あと、"workers"と"staff"を「雇い人」と「職員」とか
区別して訳すのも恣意的。どっちも同じような意味だよ。
それを勝手に一方の語にはこの語しか当てはまらないなんて
規則を作って、そんでもって『「職員」と「雇い人」とでは、
証拠能力が微妙に異なってくる。』なんてﾃﾞﾑﾊﾟなコト言われてもねぇ（困

364 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:30 ID:IDRUQqiC

>>362
では、そういうことで。
今日はどうもありがとうございました。
ほら！行きますよ。粘着さん。グズグズしないで。

365 ：粘着さん：02/05/14 16:34 ID:diFBgikE

>>364
ほんとﾁｭｳﾎﾞｳは、ちょっと相手してやっただけで
こんなにﾅﾂくからなぁ．．．
ﾄﾓﾀﾞﾁとかいないﾔﾂなんだろうなぁ（しみじみ

でもまっ、オレはｳﾞｧｶは嫌いなんだよ！トっトと一人で消えな（藁

366 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:38 ID:IDRUQqiC

>>365
どうしたんですか？粘着さん。
さっきまでヴァカな厨房の相手は楽しいといってたのに。
さあ、みなさんの迷惑だし、早く帰らないと熱が出ますよ。
また、夜おねしょしても知りませんからね。

367 ：粘着さん：02/05/14 16:40 ID:diFBgikE

>>356
LqvZO3i7は、自分が引用した文章の内容さえ理解できない
ｺﾋﾟﾍﾟﾊﾞｶだったので、オレ様の主張に反論ひとつできませんでした、ﾁｬﾝﾁｬﾝ。

自分の無知・ﾏﾇｹさｳﾞｧｶさ加減をさらすだけなのに、ど～してあんなｺﾋﾟﾍﾟとか
するんだろうねぇ（あ、それはLqvZO3i7がｳﾞｧｶだからか、失礼！ﾌﾟ）

368 ：粘着さん：02/05/14 16:43 ID:diFBgikE

>>366
ところで、“a poor man in civilian cloth”とかの
英語の話はど～した？反論できないから、世間ﾊﾞﾅｼか？

わり～けど、オレも時間だ（ｸｽﾘの時間とかじゃないよ）
消えるわ

369 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:46 ID:I81dpbMy

罵倒は必要最小限で。

なお、「workers」を「職員」と訳しても問題はないですね。
「雇い人」でももちろんかまいませんが。

370 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 16:48 ID:IDRUQqiC

>>368
そうそうそうですよ。粘着さん以外はみんな
粘着さんの嫌いなヴァカですからね。さっさと帰りましょうね。

ちなみに皆さん。粘着さんのいっていることは>>342
で解決済みですので。本当にすいませんでした。

371 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 17:13 ID:I81dpbMy

>>370
「civilian clothes」を着ているだけでは「civilian」だと断定できなかったのでしょうね。
当時の状況では。
そこで正確な表現として「civilian clothes」としたのでしょう。
前後の文脈で、その男が銃器を持っているとか、便衣兵であることを示す文章がない限り、「man in civilian　clothes」は市民化便衣兵か区別できない男としか読めない。

372 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 18:22 ID:LeYArI7h

plainclothesmanという言葉がある。私服警官、つまり刑事のことだ。
police officer（制服警官）に対する言葉だ。このplainも、civilianと同意義だ。
報告書で、欧米人がわざわざ "in civilian clothes" と言っているのは、軍服を
着たsoldierと区別する意味合いがあったのだろう。兵士でも、便衣兵でもない一般
市民の意味ではないだろう。
よって、" a poor man in civilian clothes"は、直訳の「平服を着た哀れな男」
から、「哀れな便衣兵」と推量するのは、自然だと思う。
これを、洞富雄氏のように、「平服の一市民を」と訳してしまうのは、間違いだ。
洞氏は、日本軍の残虐性を強調したいがために、勇み足をしてしまったと
いうべきだろう。

373 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 18:34 ID:I81dpbMy

>>372
もし彼がその男を便衣兵だと断定していたのなら、間違いなく「man in civilian　clothes」とは書かなかったでしょう。
そのような回りくどい表現ではなく、「guerrilla」この一語で足ります。
guerrillaともcivilianとも断定できないからこその「man in civilian　clothes」だと考えます。

374 ：反自虐：02/05/14 18:36 ID:9UF0EVCC

>>372 なるほど、公正さと平衡感覚のない人間はどうしても結論を肯定
や否定に結び付けようとして解釈を誤ってしまう良い例ですな。

375 ：反自虐：02/05/14 18:43 ID:9UF0EVCC

poor は自分を守るため平服の市民を装った情けない奴と言う意味にも
とれないか？そのおかげでほんとの平民まで疑われてしまう。

376 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/14 18:50 ID:XG442F6r

＞323　で引用しているのは、

この事ですよね。

＞クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路で日本将校１名と日本兵１名が一人の
＞市民服姿の哀れな兵士を処刑するのを目撃した事について、以下の様に語った。
＞「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行に対して何ら抗議する権利はないが、
＞これがあまりに非能率的で残忍なやり方で行われている事は確かである。」
＞「南京大虐殺事件資料集　第２巻　p114-115　「南京安全地帯の記録」

市民の虐殺なら、安全区委員会のメンバーが「合法的な死刑執行」とは考えないでしょう。
これを市民と訳すのはあまりに作為的な改竄だと言えませんか？

377 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 18:56 ID:bnmjFA+R

>>323
＞executing a poor man in civilian　clothes
ですが、これ、どう見ても「市民の服を着た哀れな男を処刑」以外の意味、ありませ
んよ。
「市民の服とわざわざ区別して書いているのだから」など、以後のレスでいろいろな
説が出ていますが、この部分からだけでそれを言うのは言い過ぎです。
とはいえ、この部分に、作者がどんな意味を持たせているのかは、この部分がどんな
文脈の中で出てくるのかを見なくてはわかりません。で、なんですが、
北村氏は著作の中で、その部分の前後を提示していますか？しているとすれば、どう
いう文脈なのでしょうか。もし仮に、ですが、それ以外を上げずに、ただその部分だ
けしか提示されていないとすれば、それだけで「便衣兵」と訳した、と主張されたと
ころで、北村氏の主張の根拠は薄いと言わなくてはなりません。

378 ：反自虐：02/05/14 19:00 ID:9UF0EVCC

>>376 あまりに作為的だね。市民に変えてしまうとは！

379 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 19:06 ID:bnmjFA+R

>>376
原文の日本語訳の提示、ありがとうございます。文脈は、それで大体わかります。
ただ、問題の部分については、市民服姿のあわれな「兵士」となっていますね。
なぜ、poor man が「兵士」なのでしょうか。
また、クレーガー氏とハッツ氏が目撃した処刑について、両氏が「合法」と認識
している事は、この文からわかりますが、具体的にどういった処刑だったのでし
ょうか。市民を処刑、と言う意味に捉えるのは、原文（その部分）からして無理
があるとは思います。しかし、逆に「便衣兵」と訳すのも、同様に無理があると
思いますよ。ああ、ちなみに、その訳文、どなたの訳なのか、もしそれがわかれ
ば教えていただけるとありがたいです。
もう一つ、>>170についての同意、ありがとうございます。ただ、わたしはあそこ
で「市民の虐殺」を上げていませんが、その部分については「便衣兵の処刑」と
後回しにしよう、とされている「暴行」「略奪」と深く関わっている部分だと思
っていますので、上げませんでした。「なかった」とは、少なくとも今は、考えて
いません。

380 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 19:10 ID:qegFJiAD

単純に考えて、第三者の外国人に便衣兵か市民かの区別なんて
つくはずないじゃん。
摘発してる当の日本兵にだってわかってなかったんだから。
「便衣兵」と断定するのも「市民」と断定するのも行き過ぎ。
「平服を着た哀れな男」でいいだろうに。

381 ：反自虐：02/05/14 19:17 ID:9UF0EVCC

>>379 君のその偏向した強弁に密接に関わっておる>>224への弁解はまだ
ないのかね?また都合が悪くなったら無視かね。

３７９の文章だが合法だったならそれでこの個所は南京事件と
関係ないじゃないか。何をつべこべ言ってるんだ？

382 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/14 19:18 ID:XG442F6r

＞379
＞市民を処刑、と言う意味に捉えるのは、原文（その部分）からして無理があるとは思います。
＞しかし、逆に「便衣兵」と訳すのも、同様に無理があると思いますよ。

市民でもない、便衣兵でもない、平服の男とは一体誰なのでしょう？
言葉はいつも多義的であり、前後の文脈は最低限考慮しなければならないだろう。
日本兵による合法的処刑と言うからには、敵国兵である「支那兵」以外に考えられないでしょう。
それが、「平服を着た哀れな男」だったと言っているのです.
どう考えても便衣兵です.

＞その訳文、どなたの訳なのか、もしそれがわかれば教えていただけるとありがたいです。

南京大虐殺事件資料集に記されているそうですが、
それを引用しているのは前にも提示した「再審　南京大虐殺」という本です.
竹本忠雄氏・大原康男氏の共著です。
日英バイリンガルで書かれているので、原文でも記載されているかもしれません。
家に帰ったら調べてみます。　

383 ：反自虐：02/05/14 19:34 ID:9UF0EVCC

たまには夕飯一緒に食べないとかみさんにどやされるんで失礼。
悪いけどサヨくんの相手してやっとくれ。

384 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 20:33 ID:bnmjFA+R

>>382
＞市民でもない、便衣兵でもない、平服の男とは一体誰なのでしょう
誰なのでしょうね。その部分からは「わからない」とするのが、資料の読み方
としては正しいと思いますよ。誤解がある向きがいるようなので、指摘して
おきますが、私が先のレスで認めたのは「その文からだと、二人が日本軍の
処刑を合法と認識していた事がわかる」というものです。失礼ですが、私と
してはその日本語訳は、poor man を「兵士」と訳している事からして、疑
わしいと思っています。それから、引用の仕方についてですが、龍門さんが
もし、「再審　南京大虐殺」からその日本語訳を引用したのだとしたら（ご
発言からそう読めますが）、引用もとを「南京大虐殺資料集」より、と読め
るように示すのは、誤解を生む原因となります。私も時々やってしまうので
すが、気をつけたいものです。

385 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 20:34 ID:R0oPNpsB

反自虐さん。奥さんと夕食をおとりください。
サヨ君の相手をしましょう。
もう、何人かの人が言っていますが、市民が平服を着ているのは当たり前だから、
わざわざ　"in civilian clothes"と言うわけないでしょう？　こう言ったと
いうのは、便衣兵（ゲリラ）だったからでしょう。
それから、洞富雄氏は、"executing"（処刑）を、「虐殺」と訳しているんですよ。
"massacre"なら、「虐殺」ですが。

386 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 21:02 ID:N8xvOS2X

平服の人間を、裁判もせずにゲリラだと断定して処刑したら、
虐殺といわれても仕方ないと思うが。

虐殺ではなく、便衣兵の処刑だ、というのなら、
まず、日本軍が「平服を着た中国人」を
便衣兵と断定するのに十分な証拠があった、ということを
資料をもとに証明することだ。

387 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 21:08 ID:bnmjFA+R

かなり時間があいてしまいましたが、陣中日誌の「証拠としての価値」に関する発言
だったので、気になっていましたのでレスします。
23連隊の兵士の陣中日誌についての、各立場の主張が、紹介されたページに出ていま
すが、コピペすると
朝日の記事
　　・日記は１９３７年１月１日から１２月３１日まで毎日欠かさず記入されている
　　・多数の生首が転がっている写真など３枚が掲載
　　・写真の持ち主は生前家族に「南京大虐殺の際の写真」と語っていたらしい
　　・家族が京都で手帳を見つけて朝日の報道の役に立てば、と思って送った

　連隊会が日記の持ち主の妻から得た証言
　　・夫が普段から日記を付けている姿を見たことはなかった
　　・夫はカメラは持っていなかった
　　・中村市局長から取材を受けたことはない
　　・朝日新聞は購読していない

　連隊会の反論
　　・戦争をしている兵士が毎日日記を付けられるわけがない
　　・歩兵が戦場へインク瓶を携行するとは考えられない
　　・当時は一兵士がカメラを購入できるような時代ではなかった
　　・将校ですらカメラを携行した者はいない
というものです。しかし、この「連隊会の反論」おかしくありませんか？そもそも、
日誌の持ち主は「写真を添えている」が「自分のカメラで撮った」かどうか、わか
りませんから「カメラを持っていなかった等」は反論になっていません。
また、戦地で日誌を書いていたのは、日本兵にとってごく一般的な事でしたし、
（激戦のガタルカナルでさえ毎日日誌をつけていた兵士が大勢います）
「インク瓶を持っていったはずはない」などは論というのもはばかられるほどです。
遺族の方の証言については、「戦地で日記をつけていなかった」事を証明するもので
はありませんし、朝日の記事と、特に矛盾する部分もありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続けます。

388 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 21:09 ID:R5RugnLw

>>385
これもがいしゅつな反論だが、便衣兵（ゲリラ）だったなら、なぜゲリラと書かないのだ？
ゲリラという簡単な表現があるのに、平服を着た男などと表現するはずがない。
兵士か民間人かはわからないが、平服を着た男だからそう書いたと見なければならん。

自分だったら、ゲリラの処刑を見たときに「平服を着た男の処刑を見ました」と日記に書くか？

389 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 21:13 ID:bnmjFA+R

>>387は>>37へのレスでした。
写真についての経緯も、そのページを読む限り「朝日はめちゃくちゃ言ってる」
ように読めますが、地方版に「写真は無関係のものでした」としながら、「訂
正ではない」とするなど、不自然なものです。この辺の経緯については、朝日新
聞宮崎支局に問い合わせればわかる事だと思いますので、調べてみようと思いま
す。

390 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 21:14 ID:R11hCfqN

いつも楽しくロムしているものです。
自分でも図書館で文献など捜して読み始めています。
新書や単行本などはだいたい置いてあるのですが
ここにもよく持ち出される中島師団長の日記や飯沼日記というのは
どこにあるのでしょうか。？
購入するとすればどこの大書店においてあるのでしょうか？

391 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 21:15 ID:R5RugnLw

388に追加。
「平服を着た兵士の処刑を見ました」ならばありうる表現だな。
「平服を着た男」と書くやつはいない。断言。

392 ：　：02/05/14 21:26 ID:eqL1/7Uy

>387
当時に書かれたはずの日記が
「インクに万年筆」で書かれていたからではなかったですか？
インク壜などという割れやすい物を戦場に携帯するわけがない、
戦場で仔細な日記を書く余裕などあるわけがない、
という意味での反論であったはずです。
ちなみに私の祖父は鉛筆でメモを残していましたが。

393 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 21:28 ID:bnmjFA+R

>>住民各位
executing a poor man in civilian　clothes
の日本語訳については、もとになっている資料である「南京大虐殺事件資料集」を
調べてみるのが一番確実だと思います。とりあえず当たってみますので、それを待
って議論再会、と言う事でいかがでしょうか。

394 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 21:32 ID:bnmjFA+R

>>392
そうですね。その可能性はあります。しかし、「連隊会」の人は「数メートル
離れたところから（書体がわからない程度の距離）」しか日誌を見ていないわ
けです。万年筆のインクで書かれていたかどうか、わかるのかな、と思います。
とはいえ、これも調べればわかる事だと思うので、明日にでも宮崎支局に電話
してみようと思っています。
>>390
とりあえず、ネットで見られるものを紹介します。是非、読んでみてください。
また、何か発見した事があれば、発言してくださると大変助かります。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

395 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 21:38 ID:N8xvOS2X

戦場で毎日必ず日記を書いたとは考えにくいが
普段は鉛筆でメモを書き、落ち着いたときに数日分の日記をインクで清書した
ということは十分考えられる。

396 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 22:07 ID:ZqLTkljx

ありえるね。

397 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 22:24 ID:nYtDgXPh

>395
個人の私物として持ち歩けない、ということなのですが？
落ち着いたときでも万年筆とインクが手に入らなければ書けません。
また強行軍では不要なものは全て捨ててしまう、
それこそ替えの下着や紙の一枚でも捨てるという話もあります。

398 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 22:56 ID:NJ4oVNxE

>>397

南京陥落後の日付にも残虐行為が記されているのだから
掠奪などによって筆記用具は手に入るでしょう。

399 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 23:26 ID:SvonwifK

その写真は、例の馬賊の首を並べていたところを
一部拡大して載せた写真で、小林の戦争論でも取
り上げられていた物ですね。

捏造写真の中ではかなり有名な物です。これとセット
である証言の怪しさは言うまでも有りませんね。

ていうか、田中正明を信用しないというのはまあ譲る
として彼が調べた情報の真偽くらい確かめたら？　
胸張って「田中なんぞ信用するに値しない」なんてい
うからこんなミステイクするんじゃないですか。
これって、否定派にとってすれば、慰安婦問題で
吉田の本持って来るのと同じくらい滑稽なことだと思う
んですが。

否定派の皆さんもですね、サヨじゃないけど氏の論理
だった説明にたじたじになってないで、彼の出した資
料を正面から捕らえて、ではその別証言がないか確認
したほうがいいと思います。これも罪をなすりつけられた
２３連帯の隊長たちが「自分達が見てないのに南京大虐
殺などあったはずは無い」と調べはじめて、新聞社に談
判したから発覚したものですから。

400 ：名無しかましてよかですか？：02/05/14 23:30 ID:SvonwifK

>>38 >>387　の件に関してです。
一応サイトを乗っけておきます

http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

401 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 23:34 ID:bnmjFA+R

>>397
要するに「インク瓶など持っているはずがない」と言うのは、「はずがない」
というだけのことなのです。あくまでも、「そうかもしれない」という程度の
事であって、それ以上のものではありません。それでは反論にならないのは当
然です。

402 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/14 23:41 ID:bnmjFA+R

>>399
写真については、今晩の時点で知らないので、評価は留保します。しかし、だからと
いって、それとセットだった「陣中日誌」の信用性まで一気に否定してしまうのは、
どうでしょうか。また、田中正明については、「松井大将日誌を改竄したから信用で
きない」とだけ言っているわけではありません。彼のその他の主張についても、とり
あえず目は通していますし（全てじゃないかもしれませんが）、そのあちこちで、
「やっぱりなぁ」という杜撰な主張が見受けられるから、信用できない、としている
のです。これは、>>400へのレスでも指摘します。

403 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 00:20 ID:mCv+UG0z

いやあ、個人的にはじいさん達がうそをついてると
主張しているに等しいあんたにキモさを感じる

404 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/15 00:21 ID:84omQNk/

>>400
情報の提供、ありがとうございます。あなたの、このページに対する評価
を聞かせていただければと思います。で、なんですが、
このページ自体は田中正明のものではありませんが、後半で田中自身の主張
”「南京大虐殺」なんてデマだよ！”が掲載されています。彼はその中で阿羅
氏著「日本人48人の証言」の足立記者の証言を取り上げていますが、足立記者
が目撃した14日の日本兵による「数十人の中国人を撃っている」事件を述べた
部分を抜かし、その前後の「南京大虐殺はなかった」という意味の部分だけを
取り上げています。これ、公平な引用ではありません。また、そのすぐあとの
記事では「当時の朝日新聞の南京写真集こそ南京事件を否定している」という
部分も、当時の日本の報道規制を無視している主張でしかありません。
もう一つ、「秦邦彦」の著作を「精読」しながら、それに対する何らの根拠も
示さず「推測やねつ造も多く、マスコミの虐殺風潮に媚びた文章である」と断
定しています。松井大将の陣中日誌の「改竄」が指摘されたあとも、「単なる
書き間違い」と言っていますが、彼は改竄した日誌に自分で挿入した「自分の
文章」に「オレはこの部分を見て南京事件はなかったと確信した」というよう
な「注」まで入れていますから、単なる書き間違いなどではない事はあきらか
です。このあたりがわかっていない人が、未だに多いようなのが、残念なとこ
ろです。

405 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 00:26 ID:kaI1s7g3

>401
何か変な理屈でないかい？
まずは君が「陸軍歩兵の携行品の中に筆記用具が入っており、それは万年筆である」
という事をいつものように長ったらし・・もとい、豊富な資料を基に説明すれば済む話で
はないか？それとも、資料見つからないのか？

406 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 00:29 ID:mCv+UG0z

いや、なんというかさ。田中批判はわかったから
情報の出所とその経緯を確認しなおしたほうがいいんじゃない？

田中を支持しているからという理由だけで連隊員がネットワークを
使って「事実誤認」を表明する理由は？　彼らが嘘をついてると思
うのかあんたは？

確かに、これを本で批判したのは田中で、田中は信用できないと
いうのはわかったけど、その前に、ソースの守秘の名で出所を明
らかにしないような情報。しかもセットになっている写真が偽者？
日記の主張も他の連隊員は肯定してないんだろ？

ちなみに、この写真と日誌は裁判も起こされてるし（当然連隊員
達の勝訴・現在上告中）老い先短い彼等に真実を明らかにせず
裁判を長引かせてるのは朝日新聞だがね。これは朝日新聞の
批判サイトだと結構取り上げられている事項でもある。確認され
たし。

407 ：秦郁彦氏の見解：02/05/15 00:55 ID:zx+qCMaF

「吉川(※元中隊長）は全ての責任を朝日にかぶせているが、連隊会の方も途中から日記は本物と知り
ながらつっ走ったのだから、相打ちであろう。どうやら真相は、連隊会からただされた宇和田未亡人
が、面倒を恐れて日記は焼き捨てたと述べたこと、その前に連隊史のため宇和田日記を借りだして読
んだ人が、読んだと言いそびれてしまったことにあったようだ。
　なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、と
主張する元兵士（秋吉正行伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う」

　　（秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』（文芸春秋社　１９９３）より）(※部分は引用者補足）

408 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 01:07 ID:mCv+UG0z

>>407
大井満「仕組まれた南京虐殺」（展転社）

を参照のこと

409 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 01:47 ID:U2FzK0/3

>ID:mCv+UG0z
>>403
>じいさん達がうそをついてると主張しているに等しいあんたにキモさを感じる
じいさん達はうそ付くんだよ。じいさんのこと天使か何かだといいたいの。
じいさんとか子供達のためとか、勝手に美化して話す方がよほどキショイ。
ホントにじいさんが好きなら、街に出て老人ボランティアやった方が
２ｃｈに書き込むより１００倍まし。

410 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 01:54 ID:0bIMtzjG

＞executing a poor man in civilian　clothes　　←便衣兵
＞executing a poor civilian　　　　　　　　　　　　←市民　

　一目瞭然なんだが・・・　　アホか？
　肯定派の奴らは　やはり　ｷﾁｶﾞｲ

411 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:01 ID:mCv+UG0z

>じいさん達はうそ付くんだよ。じいさんのこと天使か何かだといいたいの。

（・∀・）ｼﾙｶﾖ

で、嘘をついたのは朝日新聞の元支局長とじいさんとどっちなんだＹＯ！
どっちもじいさんとかいうなＹＯ！

412 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/15 02:03 ID:0bIMtzjG

413 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:05 ID:0bIMtzjG

414 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:09 ID:0bIMtzjG

屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
↑
リンク先変更　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ

　　　　　　　　　　結論はでまくり

　　　　　　　　　　よって以下、サヨク漫談となっています　ｗ　

415 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/15 02:12 ID:0bIMtzjG

繰り返しますが

　　　　　　　　　　田中正明氏は　松井大将の元私設秘書である　

416 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/15 02:23 ID:0bIMtzjG

209 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/14(火) 00:14 ID:bnmjFA+R
>>207
田中正明など、全く信用する価値はありません。私はそう思っています。

　とかいっている奴のカキコ　　本勝信者判明

54 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/13(月) 18:20 ID:5ylcVr+7
＞残っている陣中日誌や「中国人の証言（「南京への道」本多勝一）」などを見る限り、かなり多数の「略奪」が行われていたろうと「思って」います。

本多勝一につき
　>>61-62　>>229
　　　これに対する反論は皆無　

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　　←このスレのﾃﾞﾝﾊﾟ荒らし　

417 ：デ　　タ　　ラ　　メ：02/05/15 02:28 ID:zx+qCMaF

>田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、
>板倉由明氏でした。「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、草書体で
>読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもので、
>決していわゆる「改竄」したというものではありませんでした。

歴史と人物　昭和六十年冬号　板倉由明『松井石根大将「陣中日記」改竄の怪』より
　　・・・・・
　　最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された｢改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加
　え」まであり、しかもそれらはすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行われている。これは明らかに
　編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
　　・・・・・

418 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:28 ID:0bIMtzjG

あと　
>>394の既述
　　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
　　　　↑
　　東京裁判の証拠資料集　　こんなページをあげている

　　以上から本勝信者ならず、東京裁判をも支持している事が伺える

　　まったくこれで　サヨクじゃないとは驚きである。　　　

419 ：デタラメはデタラメ：02/05/15 02:36 ID:0bIMtzjG

>>417　
＞田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、板倉由明氏でした。
＞「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもので、
＞決して★田中さんの「松井大将日誌」は★いわゆる「改竄」したというものではありませんでした。

　↑文章のながれ、文脈、さらには提起した趣旨から当然にこう読むはずですが・・・
　　>>417の指摘は曲解もはなはだしいです。

　このような、南京肯定派のデタラメ、いちゃもんには　子供じみているというか卑劣さを感じます　　　

420 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:38 ID:0bIMtzjG

もう一度ちゃんと読みましょう。　あと417へ　レスの削除依頼とか出した方がいいんじゃないの？ｗ　
バカ丸出しでうざいよ

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

421 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:46 ID:0bIMtzjG

田中正明氏の松井大将日記改竄問題について、お答えさせていただきます。

結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。

なぜなら、田中さんは、「改竄」などしていませんし、そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。

422 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 02:50 ID:Q9UMvGtU

サヨじゃない氏のサヨ丸出しさはみんな気がついているので、
サヨじゃない氏の投稿内容同様、このハンドルは氏の現実認識の
歪みを見事にあらわしていてとてもおもろいね。

423 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 03:12 ID:0Z3feY3g

松井日記に無かったと言う２箇所の文章は、
松井氏の東京裁判当時の反論メモが紛れ込んでいて
日記と混同してしまったと言う田中氏の言が
どっかで有ったそうなんだけど、誰か知らんかいな？

424 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 03:53 ID:tF4uKRv/

>>416

サヨじゃないけど氏は「ホンカツは読んでないので、主張の当否を
判断できない」とか前スレで言ってなかった？
でもまあ、「読んでくれ」という要望とかもあったはずだし、
HPも紹介されてたからそろそろ評価してくれてもいいとは思うけどな

425 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 04:06 ID:OCpXQPhz

>>424
＞サヨじゃないけど氏は「ホンカツは読んでないので、主張の当否を判断できない」とか前スレで言ってなかった？

　バカか？おまえ？

>>54 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/13(月) 18:20 ID:5ylcVr+7
＞残っている陣中日誌や「中国人の証言（「南京への道」本多勝一）」などを見る限り、かなり多数の「略奪」が行われていたろうと「思って」います。

　↓

＞「中国人の証言（「南京への道」本多勝一）」などを　　　　見る限り

＞かなり多数の「略奪」が行われていたろうと「思って」います。

426 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 04:19 ID:qKXbTqgH

猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

427 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 08:03 ID:o2zY/LiC

南京虐殺があったという一時史料は存在しません。

「何処かの馬の骨」による、「涙ながらの証言」だけならあります。

428 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 08:30 ID:o2zY/LiC

ここに書き込んでいる反日日本人に尋ねたい。

君達が「我々は先の戦争を反省せねばならない」と言うとき、
「我々」に君達自身は含まれているのか？

過去の戦争を弾劾するのは愉快なものだ。
まるで神の視座を持った気分になり、高みから裁く快感が得られる。

君達は戦争謝罪を訴えるくせに、私財を投げうって「被害者」に
賠償したことが有るか？政府に金を出せといっても、
自分から出しましょうと言わないのは、実に不思議なのだが。

429 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 08:37 ID:U2FzK0/3

>>423 ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ
>松井日記に無かったと言う２箇所の文章は、
>松井氏の東京裁判当時の反論メモが紛れ込んでいて
>日記と混同してしまったと言う田中氏の言が
>どっかで有ったそうなんだけど、誰か知らんかいな？
似た趣旨の話しは当人の弁明の中にあった。
虐殺否定派の言動なら、なんでも単純に信じるのか・・・

>>428
>過去の戦争を弾劾するのは愉快なものだ。
>まるで神の視座を持った気分になり、高みから裁く快感が得られる。
愛国者ぶって、南京で虐殺があったことを否定するのも、快感を感じてると思うが。

430 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 08:39 ID:sygmxcp2

>>427
そう。それから、当時、１２０人からの日本の新聞（雑誌）記者が南京で取材して
いた。その人たちは、戦後、何て言ってるのかな？　

431 ：まあ落ち着けよ：02/05/15 08:41 ID:zx+qCMaF

文藝春秋　１９８６年１月号　板倉由明『松井石根日記の改竄について』より
　　この度、私が発表した『松井石根大将「陣中日記』改竄の怪』（｢歴史と人物」六十年冬号）によ
　り、南京事件に関する重要資料とされていた『松井石根大将の陣中日誌』（芙蓉書房）に、編者田
　中正明氏による、悪質な改竄がほどこされていたことが明らかにできたと思います。
　　その内容は後に触れますが、二十四日の朝日新聞にコメントを求められて述べたように田中氏の
　改竄、加筆は研究者としては、信じ難いモラル違反であり、氏には、早急に｢日誌」を絶版にし、正
　確なものを刊行するよう提言したいのですが、その一方で、｢松井日誌」が改竄されていたことが、
　そのまま｢南京大虐殺」があったことの証明になるかのような報道がなされました。私自身は、この
　報道も全くの間違いであると考えています。
　・・・・・

432 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 08:50 ID:U2FzK0/3

>>423
もう遅いよ。SeXChMGs ◆KAMI/nrU は完全に自爆してる。
南京の虐殺の有無だけならまだしも、田中改竄問題についても、完全に否定しちゃったからね。
少なくとも、ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUに過去の事実を検証しようという気も能力もないのは確実。
自由主義史観研究会の言動も十分な調査に基づいてないことも確定したと思うが。

433 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 08:56 ID:U2FzK0/3

反自虐もジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライも書き込み読んでると
SeXChMGs ◆KAMI/nrU と同レベルだし。
今日は遠慮して、違うIDと名無しのハンドルで、また一からがんばったら

434 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:00 ID:/KIaIEMM

>>423
確かにそんな事も言ってたが、その紛れ込んだと言う部分に虐殺否定を示す
ものだって注釈付けてるんだから、通用しないよ。
億歩譲って間違いだったとしても、自分が注釈を付けた部分が原文に
あったかどうかの確認も出来なかった、田中は無能じゃないか。
どちらにせよ信頼性ないね。

435 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:03 ID:rhZs/xUC

サヨクの脆弱な精神がくりなす　田中改竄問題　笑　↓
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm
針小棒大とはよく言ったものだ　笑

これにたいして
　アイリス・チャン　本多勝一　は一転して擁護　　まさしくｷﾁｶﾞｲの何者でもない　アキレ

436 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:15 ID:E2cWimG/

田中氏は「改竄」と言われる行為に関して

「そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは注記すべきところを
しなかった等の不注意によるものであります。（中略）これらの漢文調の
文字を、現代の読者に読みやすくする配慮から、かなまじり文になおし、
あるいは新かなづかいにそって、おくりがなを付したり、句読点を付すな
ど、語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に書き直し
て、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなことは
毛頭もありません。その他きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が
弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、
づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」

--------------------

本人の言ってる通りなんじゃないの？
改竄というレベルじゃないでしょう。
もし改竄しようとするなら、すぐばれるような不自然な大量の改竄をする
わけない。
彼がずさんなだけだったと思いますね。

437 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:16 ID:rhZs/xUC

あれあれ？

　朝日新聞の捏造記事問題には何も触れないんですか？

　朝日新聞の捏造
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

　↑なお、日記等を盲信する危険性等も書かれている。

438 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:18 ID:rhZs/xUC

　連隊会　「23連隊は虐殺はやっていないと各隊の代表者が証言しているが貴社が虐殺があったと判断した根拠は、日記帳と現場を撮影したと思われる写真からか」

　支局長　「その通りだ」

　連隊会　「新聞記事によると、その当用日記は1月1日から毎日欠かさず、12月31日まで記入されているとあるが本当か」

　支局長　「そのとおりだ。表紙はボロボロとなっており、白い紙質は褐色に変じ、インクの色も変色して、昭和12年に記載されたものに違いないと判断した」

　連隊会　「支局長！！それはおかしいでないか！！戦争をしている兵隊が毎日、日記がつけられると思いますか。
鉛筆書きならともかくインクで書いているとは恐れいる。
現代ならいざ知らず、当時はペン書きするにはスポイトでインク瓶からインクを補充せねばならない時代だが、戦場へインク瓶を携行するとは考えられないことだし、
またカメラを携行して虐殺現場を撮影したとあるが、農村の一兵士が当時カメラを購入することなど思いもよらない時代で、
ましてや一兵士が戦場へカメラを持参するなどとんでもない話だ。

439 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:20 ID:rhZs/xUC

　支局長　応答無し　無言のまま席を立ち、しばらくして一枚の写真を持って席に戻り

　支局長　「これを見てください」

だれもいない家の前の路面に生首が12個転がっている写真である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑有名な馬賊の写真ｗ

　連隊会　「これが虐殺現場を撮影したと思われる写真ですか」

　支局長　「そのとおりです。中国人の生首です」

　連隊会　「これを見て支局長は即座に虐殺写真と思われたのですか」

　支局長　「そのとおりです」

　バカサヨの低能ぶりがよくわかる

440 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:27 ID:rhZs/xUC

当時本多勝一の南京事件報道を田中さんから厳しく批判され、それに(朝日新聞は)答えられない状態でした。
何と田中さんが５回にわたって投書したものを１つも掲載しない（できない）という有様でした。
そのとき、この板倉論文を知り、60年11月24・25日の２日間にわたり、各９段のスペースを使って「改竄」プロパガンダを繰り広げたのです。
ひどいもので、朝日の記者が、田中さんに取材に来たにも関わらず、その発言も載せず、文字通り一方的な言論暴力で、田中さんの「正論」を葬ろうとしたわけです。
信じられないような話しですが事実です。
このことは、田中さんの「南京事件の総括」に書かれておりますし、月刊「日本」にも文章が載っています。

441 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 09:46 ID:rhZs/xUC

【捏造】朝日新聞がフラッシュになりました【変節漢】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1014946281/l50
より。

http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf

442 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/15 11:52 ID:k0Fj3fMo

>384
>その日本語訳は、poor man を「兵士」と訳している事からして、疑わしいと思っています。

それは違います。
a poor man in civilian　clothes　を兵士（便衣兵）と訳したのです。
英語のニュアンスからすれば、軍服を着た兵士と区別するためにin civilian　clothesとわざわざ言っているのであり、
poor man は中国贔屓の感情から書いているのは明白。

executing a soldier in civilian　clothes って書いてしまえば、誰だって「so what ?」って思うでしょう。

それから、もっと重大なことを忘れていませんか？
この文章をもし仮に、「市民」と訳すのならば、安全区委員会のメンバーが「日本兵による市民の虐殺も合法的だ」と言っている事になり、南京事件は完全に否定される資料となりますよ。
否定派学者がこの文章を「兵士」と訳したのは、的確、かつ良心的と言えるのです.

繰り返すが、安全区委員会のメンバーが目撃した殺人は、このクレーガー・ハッツの1件。
それからマギー牧師が目撃した１件。たったこれだけ。しかも、この2件はともに合法的処刑である。

洞富雄氏のやり方は南京事件否定の論拠となるべき資料を180度曲解し、しかも、都合の悪い部分は引用しない。
また、"executingを、「虐殺」と訳したそうだが、これも酷い。

田中正明をあれほど非難した貴方が、なぜ洞氏に関してはこれほど好意的な解釈をするのか私にはわからない。
失礼ながら、正直言ってあなたの資料解釈に意図的なモノを感じてしまうのは否定できません.
「田中も洞も学者として信用できない」という主張なら、まだ理解できる気もするのだがね。

443 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 12:38 ID:zmY/nfN9

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
↑
カキコ読んだけど
サヨクじゃん！！　卑怯だね　良識が少しでもあるなら　改名してください。

444 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 12:43 ID:gDocQuQ+

>443
無駄です。こいつは都合の悪い質問ははぐらかすか無視します。
あなたも「煽り」にされて無視されるでしょう。

445 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 12:46 ID:TfDq9bd9

龍門さん。いつもながら鋭い論調に敬服します。肯定派（自虐派）の諸君
の特徴は、自国を見つめる際の冷たい視線でしょうね。こういう人たちが
知識層の中に少なからずいるということは、わが国の社会病理現象だと
思っています。

446 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 12:53 ID:qdn5A1eF

普通の文脈でなら「市民」をin civilian　clothes（市民の服を着た、、、）などと、
細かく言う必要が無いと、英語が読めないオレでも思う。
「一市民を処刑」ならexecuting a civilianって書くんじゃ無いの？
当時の南京でin civilian　clothesとか細かく言えば、それはもう便衣兵でしょ。
中国側を庇う人の文章だから、当然至極に恣意的になってる。
肯定派はこれを虐殺の根拠にするのは止めた方が良いと思われ。読んでて見苦しいし。

447 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 12:55 ID:Q9UMvGtU

>>445
彼らのフィルターを通すとアラ不思議。日本のやることなすことすべて悪。
そんな彼らも日本人。まあ、なんとも気の毒な存在ともいえるｗ。
彼らにしてみれば自分たちは掃溜めに鶴。
汚れた世界に舞い降りた選ばれし救世主にでもなったつもりなのかもねえｗ。

448 ：撃沈ギャル：02/05/15 13:02 ID:kD3nQNpK

>>442龍門すてきー！チュッ！サヨじゃないけれどさん再び今度は龍門さんに撃沈されちゃった
わねぇ。
と言うより、もう空中分解してしまってるわよ。>>321で素直に反省しなさいって忠告して
あげたのに悲しいわね。男らしく間違い正して改心しないともう彼女も相手してくれなくなっちゃう
わよ！

449 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 13:16 ID:3NxFBUCU

否定派が愛国オナニ－などと言うのマトはずれだと思うな。
ホントの事が知りたくて論理を展開してる否定派と比べて、
肯定派は答えありきでムリヤリな史料解釈をしていると読んでていつも思う。
んで世界に向けて言うの、「ああ～みなさんごめんなさ～い」とかって。
言えば「自虐オナニ－」だよな。これが世界基準から見てて（世間的にも）、
めっちゃキショクワルイ趣味だって肯定派は判らんのかな？

日本人の肯定派は、それとも謝ってるのは自分達では無いとでも思ってるのかな？
だとしたらヘドが出る程に気分の悪い話だがな。「売国オナニ－」なんて趣味は。

450 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:17 ID:3/y870zN

ご苦労だなあ。いちいち繋ぎかえるの面倒だろう。
文体が違っても、根底にある浅ましさは同じだから、
無理しなくてもいいよ。

そもそも、話に入ってこられないバカなら傍観しなよ。

451 ：撃沈ギャル：02/05/15 13:33 ID:kD3nQNpK

>>450 これが有名な言いがかりね。サイテー。もういや！

452 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 13:34 ID:17LS27+2

人の評判を落として喜ぶ「悪趣味」を嗜好するのが「肯定派」。
んで自分らの事を「正義と真実の探究者」などと自分でカッコつけて本性を糊塗。
敵の「否定派」は「悪の愛国オナニ－集団」。
脳内でジョン・ウィリアムスの「スーパーマン」を奏でながら、
颯爽と否定派論陣をブッた斬っている（つもり）。

こーゆー精神薄弱な連中とマトモに議論できる道理なし。

453 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:37 ID:qff4ngfJ

>>452

なるほど。ジギャバカの脳内の情景はそうなっているのか。

454 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:39 ID:gDocQuQ+

>450
少なくとも>451と>452は別人だよな。>451は>448とID一緒だし。
君みたいな、肯定派が不利になるとどこからともなくやってくるｳﾞｧｶを見て
ると、実は肯定派はみんなでツルんでフォローしあってるのかな？なんて
邪推してしまう。

455 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:41 ID:qff4ngfJ

>>454

この情景で「肯定派が不利」といえるようなやつは、何を発言しても無駄。

456 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 13:42 ID:17LS27+2

実際に真実追求の観点を持つ肯定派だっているんだろうけど、それにしたってねぇ、、、

誰かさんなんか本勝支持だもん、、、あ～あってカんじ。

457 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:44 ID:qff4ngfJ

ホンカツ支持がダメなら、小林支持者は全滅だと思うが。

458 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 13:48 ID:17LS27+2

サヨじゃ氏ってさぁ、田中氏の件、朝日新聞側を信じ過ぎてんじゃなーの？

ちなみにオレ的にサヨじゃ氏はおそらくサヨじゃ「女史」。仕事は大学の教授かなんかだと思う。

459 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:48 ID:zmY/nfN9

ID:qff4ngfJ　←つーかこいつ煽るだけなんですけど・・・　ウザイね

460 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:49 ID:gDocQuQ+

>455
じゃあ有利と言えるのか？肯定派の最後の砦、サヨじゃないけど氏はここの
ところ逃げるか話をスリ替えるか無視するかばかりじゃないか。恣意的な解
釈や表現も多いしね。本勝の「伝説の名著」である「南京への道」から引用
を始めるに至ってはイタイのひとことだろうに（w

461 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:51 ID:qff4ngfJ

>>459

通州スレからの逃亡者。

462 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:53 ID:qff4ngfJ

「南京への道」から引用したからイタイ、というのが、
すでに話のすり替えなんだが、理解力ないのだろうか？

>>460

463 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:55 ID:zmY/nfN9

>>461-462　おかしな奴がやってきたぞ　ﾜﾗ　

　そして勝利宣言か？

464 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 13:57 ID:gDocQuQ+

>462
はて？どこが話のスリ替えなんだか説明してくれるかな？
ひょっとして、「南京への道」読んだことないの？

465 ：撃沈ギャル：02/05/15 13:57 ID:kD3nQNpK

>>455 不利どころじゃないじゃないー空中分解って言ってるでしょ！
ちゃんと龍門の撃沈文に答えたらどうなのー。
肯定派には誠実で男らしい人っていないじゃないー。日本男児の恥じね！
キライ！

466 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 14:09 ID:17LS27+2

秦氏が支持する宇和田日記は当時の日記としては例のない
現代仮名遣いで書かれてるんだってさ。捏造なんじゃ無いの？

467 ：爆(Ｔ▽Ｔ)笑：02/05/15 14:12 ID:zmY/nfN9

地球人のバカぶり大発揮

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ失敗の巻
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014682967/867-881

468 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 14:22 ID:8Z5BeKYj

>>447
>彼らのフィルターを通すとアラ不思議。日本のやることなすことすべて悪。
>彼らにしてみれば自分たちは掃溜めに鶴。
>汚れた世界に舞い降りた選ばれし救世主にでもなったつもりなのかもねえｗ。

そのとおり。南京肯定派（自虐派）って、自分たちのことを、まるで天使か何か
だと思っているんだよ。
「中国のみなさん。ごめなさい。日本にはこんな酷い人たちがいるんですよ。でも
私たちのように、心から南京大虐殺を反省している人もいることをお忘れなく」って。

469 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 14:22 ID:17LS27+2

この件の肯定派否定派中間派どの学者もひとクセはあるなあ。
中で一番酷いのが肯定派の学者。

マトモな学者が敬遠すると言われるこの事件こそ、２ちゃんに相応しい議題だな。

470 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 14:23 ID:gDocQuQ+

>ID:qff4ngfJ
どこ行っちゃったのかな？答えられなくて逃亡？（w
早く勝利宣言してくれよ（w

471 ：撃沈ギャル：02/05/15 14:36 ID:kD3nQNpK

日本男児のみなさーんお疲れ様ー。
わたし本当は激チンギャルなのーアァーン恥ずかしいィー！
でも慰安婦だけど強制じゃないのよ。自発的になの。わかってね！
日本国民の為なんだもーん。

472 ：名無し：02/05/15 15:46 ID:/K68UPSE

サヨじゃないけどさんが仕事で離れている間に変なザコ共が
脳内勝利宣言を行ってる、の図なり。。

473 ：Revolution21：02/05/15 15:49 ID:OLjtX9AJ

あの時代は虐殺くらいありましたよ。
特に日中戦争時の日本軍はモラルが地に落ちてましたから。
モラルがあればそもそも日中戦争のような暴走行為自体が有り得なかった。

474 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 15:58 ID:zmY/nfN9

>>473
＞特に日中戦争時の日本軍はモラルが地に落ちてましたから。

　その根拠は？　洗脳ブサヨ　登場？

475 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 16:05 ID:gDocQuQ+

>472
具体的な反論をしない限り君もザコの仲間だろ。
サヨじゃないけど氏の腰巾着と呼んであげよう（w

476 ：Revolution21：02/05/15 16:10 ID:OLjtX9AJ

＞その根拠は？

命令系統を無視して功名心のみで暴走的進軍を繰り返した。
土門氏の著作に詳しい。

477 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 16:13 ID:Yu74l6HP

>>476
＞命令系統を無視して功名心のみで暴走的進軍を繰り返した。

　抽象的すぎますね　おちついて、具体的に教えて下さい。
　それとも表現力がないんですか？
　バカさらしてませんか？
　おとなしくROMしてたほうがいいのでは？

478 ：Revolution21：02/05/15 16:17 ID:OLjtX9AJ

君こそ文章が気味悪いぞ。
それに別段抽象的でもない。そのまんまだ。

479 ：Revolution21：02/05/15 16:19 ID:OLjtX9AJ

ウヨ坊、必死だな。

480 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 16:20 ID:Yu74l6HP

だんだん　本性あらわしてきた

473 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 15:49 ID:OLjtX9AJ
あの時代は虐殺くらいありましたよ。
特に日中戦争時の日本軍はモラルが地に落ちてましたから。
モラルがあればそもそも日中戦争のような暴走行為自体が有り得なかった。

↓

476 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 16:10 ID:OLjtX9AJ
＞その根拠は？
命令系統を無視して功名心のみで暴走的進軍を繰り返した。
土門氏の著作に詳しい。

↓

478 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 16:17 ID:OLjtX9AJ
君こそ文章が気味悪いぞ。
それに別段抽象的でもない。そのまんまだ。

バカサヨって　こんなんばっかです。ｱｷﾚ

481 ：Revolution21：02/05/15 16:25 ID:OLjtX9AJ

書いた内容にはかすりもしないですね。

482 ：Revolution21：02/05/15 16:31 ID:OLjtX9AJ

現実から目をそむけ、快楽に没頭するウヨ坊の限界を見ました。

483 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 16:32 ID:Yu74l6HP

>>482　おまえ　それで　議論してるつもりかよ　ｗ

484 ：Revolution21：02/05/15 16:40 ID:OLjtX9AJ

↑コヴァ発見

485 ：Revolution21：02/05/15 16:42 ID:OLjtX9AJ

兵士にモラールがあれば、日中戦争自体が起りえなかった。

486 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 16:44 ID:gDocQuQ+

>484
>命令系統を無視して功名心のみで暴走的進軍を繰り返した。
せめてこの部分だけでも説明してくれなくちゃだわ。
命令無視で進軍した事とモラルの低下が結びつかんし、虐殺とどう関係
するのかさっぱりわからん。

487 ：ID:Yu74l6HP：02/05/15 16:54 ID:jwy1NmpY

>>486
　無駄でしょ？　ﾊﾞｶｻﾖには　→Revolution21　　ｗ

488 ：Revolution21：02/05/15 17:00 ID:OLjtX9AJ

違う。「日本軍はモラルと気品に満ち溢れていたから
おかしなことをするわけがない」と説く一部のウヨ坊に書いている。

489 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 17:04 ID:TXiNzqhR

＞４８６

「命令無視」。軍隊を支える最も重要な規律が命令系統であるのではないでしょうか？
命令無視が当たり前となった軍隊は、もはや暴力集団以外の何者でもないような気がしますが・・。

490 ：↑：02/05/15 17:04 ID:jwy1NmpY

　なんじゃこれ　ｗ

491 ：Revolution21：02/05/15 17:05 ID:OLjtX9AJ

そのことを実証した著作が世の中に存在する。
日中戦争というものにもっと真剣に向き合うべきだ。

492 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:05 ID:jwy1NmpY

>>488　宛だったが　まあどっちでもいいかｗ

493 ：飛び入りかまします：02/05/15 17:06 ID:nXFp04+4

＞Revolution21
日中戦争の始まりが上海空爆ってわかってんのかな？

494 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:06 ID:jwy1NmpY

>命令系統を無視

　どこをどのように無視したんだ？　とかバカに聞いてみるテスト

495 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 17:07 ID:TXiNzqhR

命令無視とモラルの低下について書いたのですが・・・。理解できませんかね？

496 ：Revolution21：02/05/15 17:07 ID:OLjtX9AJ

命令を無視して中国の奥へ奥へ武力侵攻した連中は
暴力集団に決まっている。その過程そのものが虐殺行為に等しい。

497 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:12 ID:gDocQuQ+

>489
命令無視＝暴力集団というのはちと早計かと。
何ゆえ命令無視に至ったのかを考えないと正しい答えは得られないと思う。
レボたんのレスはそこに言及してないから色々言われるんだと思うよ。
あ、マジックフレーズ「日本軍は悪の集団だから云々」ってのはナシにして。
その論理はサヨじゃないけど氏だけでお腹いっぱいだから。

498 ：Revolution21ってこんな人：02/05/15 17:13 ID:jwy1NmpY

サヨクにすら馬鹿にされているｷﾁｶﾞｲと判明。
小林よしのり（義徳）　←こいつもその口かと・・・　ﾜﾗ　かわりに答えてみろよ　アホ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014682967/893-894

894 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/15(水) 17:00 ID:GHbP5ZvZ
レボ？ああ、馬鹿じゃん。
話、通じないでしょ？

で？同胞？
…もしかして反コヴァだと思っているって事か？
なんだかなぁ…

499 ：Revolution21：02/05/15 17:16 ID:OLjtX9AJ

＞何ゆえ命令無視に至ったのか

功名心と書いたじゃないの。

500 ：飛び入りかまします：02/05/15 17:16 ID:hS4HICGT

>495
命令無視とモラルの低下・・・？
具体的に言わなきゃ『日本軍＝絶対悪』って騒いでんのと一緒だな

501 ：Revolution21：02/05/15 17:22 ID:OLjtX9AJ

具体例が日中戦争だ。どこの部隊とかそういうんじゃない、
全体的につっぱしっとる。

502 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:22 ID:jwy1NmpY

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014682967/893-894

894 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/15(水) 17:00 ID:GHbP5ZvZ
レボ？ああ、馬鹿じゃん。
話、通じないでしょ？

で？同胞？
…もしかして反コヴァだと思っているって事か？
なんだかなぁ…

503 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:23 ID:gDocQuQ+

>499
だ・か・ら・さぁ！
功名心の為ってことは、少なくとも手柄を上げたいって気持ちがあったんだろ？
その為の命令無視だったら、モラルの低下云々は説明がつかないだろう？
虐殺についてもそうだ。功名心で虐殺すると言いたいのか？マジックフレーズ
は使わんでくれ。

504 ：Revolution21：02/05/15 17:24 ID:OLjtX9AJ

私欲に走って命令を無視することがモラルの低下と言わんのかね？

505 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:26 ID:jwy1NmpY

ﾍﾀﾚ？
↓
Revolution21　←おおっと　>>502　馬鹿にされているよ？　言われたままなのか？
　　　　　　　　　　　反論できないのか？　みとめてしまうのか？

506 ：飛び入りかまします：02/05/15 17:26 ID:hS4HICGT

推測論だな

507 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:26 ID:rOv9Lcs+

>Revolution21

そうか命令無視されるような軍隊が大陸では勝ちつづけて
るんだね。
命令系統がまともでなく、補給も出来ず、そんな軍隊が勝
ちつづけられるんかい？

私は日本の軍隊の弱点は戦略点のなさだと思う。個々の
兵隊の質に関しては多分世界でもそれなりにいいほうでは
ない？　アメリカの将軍、ドイツの士官、日本の兵士って
言ったのだれだったか覚えてないんだけど、そういう評価
があったんでしょ？

だから、軍功を立てれば、独走は許されるという風潮は
無かったとは言わない「満州事変」の影響もあっただろ
うし、南京戦は

508 ：Revolution21：02/05/15 17:27 ID:OLjtX9AJ

わたしは土門氏の著作、その他多くのソースから導いている。
日中戦争時の兵士にモラルは無かった。

509 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 17:27 ID:TXiNzqhR

＞４９７

逆にお聞きしますが、何故、命令無視という軍の規律そのものが破綻するに至った状況が
現出したと思いますか？日本の軍隊に限らず、何処の軍隊であれ、「命令」は上官から
下士官に対しては「絶対」的な意味を持ちます。その命令系統が潤滑に遂行されないということは、
如何に上官が優れていたとしても、「軍隊」という組織としては破綻しているとしか思えませんが・・・。

510 ：Revolution21：02/05/15 17:29 ID:OLjtX9AJ

＞命令系統がまともでなく、補給も出来ず、そんな軍隊が勝
＞ちつづけられるんかい？

イエス。まさか上部の命令で侵略したとでも思ってるの？

511 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:30 ID:jwy1NmpY

＞何故、命令無視という軍の規律そのものが破綻するに至った状況が現出したと思いますか？

　いつその状況がおきたんだよ　なに決めつけてんだよ　
　その状況を現出した証拠を見せろって行ってんだよ　　アホ

512 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:31 ID:jwy1NmpY

>>Revolution21　　馬鹿にされているよ　ﾍﾀﾚ決定だね　ｗ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014682967/893-894

894 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/15(水) 17:00 ID:GHbP5ZvZ
レボ？ああ、馬鹿じゃん。
話、通じないでしょ？

で？同胞？
…もしかして反コヴァだと思っているって事か？
なんだかなぁ…

513 ：Revolution21：02/05/15 17:32 ID:OLjtX9AJ

コヴァの激烈なレヴェルの低さと屁理屈ぶりがうかがえる。

514 ：507：02/05/15 17:32 ID:rOv9Lcs+

書いてる途中でおくったごめん

だから、軍功を立てれば、独走は許されるという風潮は
無かったとは言わない「満州事変」の影響もあっただろ
うし、南京戦も１０軍の進攻は独断だったし。でもシビリ
アンコントロールが機能不全に陥ってたのは間違いな
いとしてもそれと、末端兵が暴走して虐殺するってのは
どうなん？

515 ：Revolution21：02/05/15 17:33 ID:OLjtX9AJ

コヴァは日中戦争が規律正しい兵隊さんのもとに行なわれていなきゃ困るんですね。
良いことを知りました。

516 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 17:33 ID:TXiNzqhR

＞５０７

日中戦で日本は勝利したのですか？寡聞にして初めて聞き及ぶお話です。

517 ：Revolution21：02/05/15 17:36 ID:OLjtX9AJ

少なくとも当初は勝ってましたよ。
むろん太平洋戦争と平行して泥沼化しますが。

518 ：507：02/05/15 17:36 ID:rOv9Lcs+

>>510

>＞命令系統がまともでなく、補給も出来ず、そんな軍隊が勝
>＞ちつづけられるんかい？
>
>イエス。まさか上部の命令で侵略したとでも思ってるの？

おまえ軍事板いって再教育してもらえｗ

命令系統が切れてたのは大本営－軍司令でそれも自分の
手柄を上げれる部分だろ。

519 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:37 ID:gDocQuQ+

>509
命令を無視したのは下士官兵ではなくて師団単位じゃなかったっけ？
もうちょっと下で、例えば連隊長が内地の命令を無視して進撃を決定
したら、大隊長以下は当然それに従うわな。命令は絶対だもんよ。
レボたんのレスでは「誰が功名心にはやったのか」が書いてないんだ。
それとモラルの低下に関する考察もね。
いきなり書籍名出されて「これに書いてある」とか言われてもね・・・。

520 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:37 ID:fBQpkvdo

昨日書いたことの繰り返しになりますが。
龍門氏その他は、「市民ならばcivilianと書くはずであり、in civilian　clothesとは書かない、よってman in civilian　clothesは便衣兵」という主張ですね。
これに対する私（だけではないが）の反論は、
１．man in civilian　clothesが市民であると断定できないことは同意。
２．それと同じ論理で、man in civilian　clothesが便衣兵とは断定できない。
　　なぜなら、便衣兵と断定しているなら、guerrillaあるいはsoldierと書くはずであるから。>>373
３．よって、man in civilian　clothesは市民とも便衣兵とも断定できない（両方可能性がある）男。
４．したがって、訳は「平服を着た男」とするのが適切。

これへの反論、特に２．についての反論がありません。
２行目に出した龍門氏らの主張と対比した上での反論を希望します。

521 ：Revolution21：02/05/15 17:38 ID:OLjtX9AJ

あいにく各分隊もまったく独走していました。

522 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:38 ID:jwy1NmpY

>>小林よしのり（義徳）

＞日中戦で日本は勝利したのですか？寡聞にして初めて聞き及ぶお話です。
　
　日教組洗脳されバカ　ｶｴﾚ!!　　バカサヨでも知ってるぞ

523 ：507：02/05/15 17:40 ID:rOv9Lcs+

>>516
終戦時まで中国戦で負けていたという話は聞きませんがなにか？（微笑）

524 ：Revolution21：02/05/15 17:41 ID:OLjtX9AJ

いや、途中で劣勢になった。

525 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:43 ID:f3s71icI

点と線ってやつですか。

526 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:43 ID:jwy1NmpY

>>520
＞なぜなら、便衣兵と断定しているなら、guerrillaあるいはsoldierと書くはずであるから。>>373
＞これへの反論、特に２．についての反論がありません。

あれって
　　　　　中国びいきの文章だってことは理解してるのか？

527 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:45 ID:jwy1NmpY

>>Revolution21　　馬鹿にされているよ　反論しないの？　ﾍﾀﾚ決定だね　ｗ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014682967/893-894
894 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/15(水) 17:00 ID:GHbP5ZvZ
レボ？ああ、馬鹿じゃん。
話、通じないでしょ？
で？同胞？
…もしかして反コヴァだと思っているって事か？
なんだかなぁ…

528 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 17:47 ID:TXiNzqhR

「勝っていた」と「勝った」は同意語なのでしょうか？

529 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 17:50 ID:jwy1NmpY

>>528　バカサヨが混乱してます。

530 ：507：02/05/15 17:58 ID:rOv9Lcs+

>>528
よく分かりませんが何をいいたいの？
私が言いたいのは戦闘集団として日本軍が機能していたってこと。
定められた作戦をきちんと守らなければ、国共の２勢力相手に傀儡
政権の維持なんて出来るわけも無い。それには少なくとも、師団単
位あるいは軍団単位で機能してなければならず。それには兵士の
モラルが保たれてなきゃおかしいってことだよ。

531 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 18:08 ID:TXiNzqhR

＞５３０

＞戦闘集団として日本軍が機能していた

軍としてのモラルも保たれていたと。
ならば、なにゆえに我々の世代まで非難されつ続ける愚行を彼の地で起こしえたのでしょうか？

532 ：507：02/05/15 18:10 ID:rOv9Lcs+

>>531

あと愚行とは何を指すの？
もし南京の事だとすれば、そもそもそれ自体を話してるスレで
いう事じゃないね。結論ありきでないなら、このスレだけでも
読み返すことをお勧めする。

533 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 18:15 ID:gDocQuQ+

>531
誰が非難するのか知らないけど、あの場合は他に選択肢が無かったの
ではないか？
よく考えないで捕虜を処刑しちゃったのは確かにマズかったけど、一般の
市民の中に逃げ込んだ中国兵にも問題大アリだと思うぞ。
そういう諸々の状況を考えて行くと、一概に愚行と決め付けることはできん
と思うが、いかがかな？

534 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 18:19 ID:TXiNzqhR

人としての「モラル」を思うなら、「殺したくはない」、そう思われた方々も
多くいたでしょうし、「この場から逃げたい」と思われた方も多かったと思います。
上官からの「命令」であれば逃げることは出来ない、逃げれば自分が殺される。
このように考えますと、下士官の暴走で「虐殺」が小規模の下に行われたかもしれない
のではなく、やはり組織的、それもトップからの指令で行われたということになりますでしょうか？

535 ：粘着さん：02/05/15 18:19 ID:Z/ZQCeco

>>442
＞この文章をもし仮に、「市民」と訳すのならば、安全区委員会のメンバーが
＞「日本兵による市民の虐殺も合法的だ」と言っている事になり、
＞南京事件は完全に否定される資料となりますよ。
＞否定派学者がこの文章を「兵士」と訳したのは、的確、かつ良心的と言えるのです.

出典はこれだろ。
This is not the place to discuss the dictum of international law
that the lives of prisoners are to be preserved except under
serious military necessity, nor the Japanese setting aside of that
law for frankly stated vengeance upon persons accused of having
killed in battle comrades of the troops now occupying Nanking.

これは「日本軍が国際法を無視している」という事実を断定して、その事実
を前提とした文章だ。北村の「国際法を無視しているか否かを論じる場所でもない」
は誤訳。その誤訳を前提にしてるから「市民の虐殺も合法」とかいう
主張になるのだよ。ちゃんと英文読みな。

536 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 18:23 ID:gDocQuQ+

>534
現時点で組織的に虐殺を行ったとされる資料は見つかってないと記憶
するが・・・。
某将官の「ヤッチマエ」は単なる放言であって命令ではないし。
無限ループに入りそうだからヤなんだけど、そもそも虐殺する動機が
ないんじゃないか？「戦友の仇だ！」ってのは組織的虐殺じゃないしね。

537 ：507：02/05/15 18:25 ID:rOv9Lcs+

>>534
それは「虐殺」ありきとして虐殺があったから日本兵のモラルがなかったはずという
後付け論でしょ？

538 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 18:38 ID:TXiNzqhR

今度は「モラル」がなかったですか？困りましたね。

539 ：反自虐：02/05/15 18:42 ID:/7TSs6Qa

>>385 昨夜は>>224で撃沈したままのサヨじゃ・・君の相手してやっとくれて
有り難う。そのあと>>442では空中分解までしておるようだね｡

肯定派の人たち何も否定派の人たちは､虐殺が皆無であったと
完全否定してるわけではないんだよ｡
何度も書きたくないんだが､肯定派の人たちに前スレの＞＞６４７
を認識してもらうこと。それと自身が間違っておった場合には
素直に認めた上で次に移ると言うこと。
新参の小林よしのり君やレボ君達も長文のリズミカルな虐殺肯定
誘導印象文に惑わされてはいけないよ。
虐殺の検証以前に、その人間の公正さ誠実さをまず検証すべきでは
ないのかね。

540 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 18:42 ID:gDocQuQ+

>538
スマンが、もう少し判り易く言ってくれないか？
君の脳内でどんな結論が出てるのか知らないが、傍から見てるとサッパリ
わからん。

541 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 18:45 ID:x/gogXY/

>>540　
　激同　　俺もさっぱりだよｗ

542 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 18:47 ID:x/gogXY/

サヨクのくせにこれまた紛らわしいコテハンだな

小林よしのり（義徳）

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 　←この人といい　サヨクってどうしてこうなんだ？

543 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/15 19:12 ID:k0Fj3fMo

>535 ぜんぜん違うよ。（ｗ　　

この人はどんな読み方してるんだろう？
事の発端は >>323 だろ？

『Documents of the Nanking Safety Zone』P.78.

185. On the morning of January 9, Mr. Kroeger and Mr.Hats saw a Japanese officer and soldier executing a poor man in civilian clothes
in a pond inside the Safety Zone on Shansi Road, Just east of the Sino-British Boxer Indeminity Building.
Note: We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army・・・　

ちゃんと英文読みな。

544 ：粘着さん：02/05/15 19:22 ID:cvypLYjs

>>543
肝心のNoteの部分が途切れてるぞ！

ちゃんと全文引用しな（ﾌﾟ

545 ：粘着さんってこんな人：02/05/15 19:25 ID:x/gogXY/

>>253 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:W1SM9bnc
>>251
そうやってすぐ論点ｽﾞﾗすのが「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ

>>254 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:xcQmmmYV
「肯定派」～（ﾀﾞﾒなﾔﾂ
↑　わかってんじゃん　ｗ

>>257 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:08 ID:W1SM9bnc
>>254
ああ？「肯定派」と「否定派」を間違えたか。
そうかそうか、そんなにうれしいか？
喜べ喜べ！！

>>262 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/14(火) 02:12 ID:xcQmmmYV
粘着さんは「間違い」の事実を認めてる>>257ね。
これは「コテハン」としては致命的なミス。他の引用も「間違い」なのでは？
と疑われ、結局書いたモノすべての信用を失うほどのミスだよ。
「肯定派」の連中を、あいかわらず「代表」してるようだが、
そういうコトすると、「肯定派」自体の信用も無くすと思われる。>>241参照　

>>277 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 02:24 ID:W1SM9bnc
>>273
「たいした議論じゃない」だって（ﾌﾟ
自分がｳﾞｧｶだから、たいした反論もできなかったｸｾにねっ！
まっ、いっか。これでｽｶが逃げたから「勝利宣言」ねっ！！
ああ、きょうもｳﾞｧｶをﾛﾝﾊﾟしてしまった。勝利の後のﾑﾅｼｻはなんだ（藁

546 ：Revolution21との比較ｗ：02/05/15 19:27 ID:x/gogXY/

473 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 15:49 ID:OLjtX9AJ
あの時代は虐殺くらいありましたよ。
特に日中戦争時の日本軍はモラルが地に落ちてましたから。
モラルがあればそもそも日中戦争のような暴走行為自体が有り得なかった。

↓

476 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 16:10 ID:OLjtX9AJ
＞その根拠は？
命令系統を無視して功名心のみで暴走的進軍を繰り返した。
土門氏の著作に詳しい。

↓　＞抽象的すぎますね　おちついて、具体的に教えて下さい。

478 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 16:17 ID:OLjtX9AJ
君こそ文章が気味悪いぞ。
それに別段抽象的でもない。そのまんまだ。

479 名前：Revolution21 投稿日：2002/05/15(水) 16:19 ID:OLjtX9AJ
ウヨ坊、必死だな。

バカサヨって　こんなんばっかです。ｱｷﾚ

547 ：粘着さん：02/05/15 19:29 ID:cvypLYjs

>>545
おまい、オレ以上の粘着だな（ﾌﾟ

548 ：粘着さんってこんな人：02/05/15 19:35 ID:x/gogXY/

304 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/14(火) 06:59 ID:s6J15NZa
粘着さんというのは荒らしじゃないの？
荒らしはお断り。

311 名前：粘着さん投稿日：2002/05/14(火) 09:02 ID:O078AjnN
>>304
ちがうんだよﾎﾞｸはあらしじゃないんだ
よﾎﾞｸはただｳﾞｧｶにじぶんはｳﾞｧｶだとい
うじかくをもってほしいだけなんだよ（ﾌﾟ

ﾜﾗﾀ

549 ：粘着さん：02/05/15 19:43 ID:cvypLYjs

>>548
ﾁﾐの自覚を切に願う親切な粘着さん（感涙！！

550 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 19:43 ID:E2cWimG/

だーす氏が書き込み不可なら、粘着さんも書込み不可だろう。
同じような奴だぞ。とりあえず>>1は粘着さんも加えるべき。

551 ：粘着さん：02/05/15 19:45 ID:cvypLYjs

>>550
スレ違いじゃないの？（だ～す氏うんぬん）

552 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 19:50 ID:gDocQuQ+

>粘着さん
>１を読んでみれ。

553 ：粘着さん：02/05/15 19:58 ID:cvypLYjs

>>543
あんた>>35じゃ、別の資料で
（「南京大虐殺事件資料集　第２巻　p114-115　「南京安全地帯の記録」）
安全区委員会のメンバーも、便衣兵の処刑が合法だったと主張してるが、
その根拠となる資料は英文の『Documents of the Nanking Safety Zone』
なのか「南京大虐殺資料集」なのか、どっちなんだ？

>>552
読んだけど、何か？

554 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 20:01 ID:gDocQuQ+

>553
彼ら二人は自発的にこのスレに来ることを遠慮してくれてるってことを
言いたかったのさ。
後は君のモラルに期待する。

555 ：粘着さん：02/05/15 20:08 ID:cvypLYjs

>>554
彼ら２人って誰？

オレにモラルとか期待するのか？
奇特なおﾋﾄだ（ｗ

556 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 20:13 ID:3dP9HQVN

>>555
モラルの無い人がモラルを求めないように。あんた大丈夫？

557 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 20:13 ID:j2RQ/ozP

コテハンでも誰でもいいが
コテハンたたきをしたいなら別のスレで
やればいいと思う。
本題に戻そう。

558 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 20:13 ID:E2cWimG/

>>554
恐らく>>1は、南京事件に詳しいグース氏を排除するために
ああいう文句を書いたのではないだろうか。
だーす氏は南京事件は全く知らないからこのスレには来ない。

559 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 20:16 ID:vI3UMBva

コテハン・ファイト！　の予感。

560 ：粘着さん：02/05/15 20:17 ID:cvypLYjs

>>556
オレはﾁﾐにモラルとか求めた覚えはないよ。
自覚とかは求めたりするけど（ﾌﾟ

>>557
そうだな、龍門のﾚｽ待ちで、ｱﾌｫの相手してたけど、
結果的にログ流ししてるだけだしな。

561 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 20:21 ID:3dP9HQVN

あれ？あんたどういった理屈で肯定派なの？＞粘氏

562 ：粘着さん：02/05/15 20:30 ID:cvypLYjs

>>561
思い込みで資料を解釈するﾔﾂと楽しく遊んでるだけだよ。
あと資料を読まずに「肯定派」「否定派」だけで敵味方に分ける
粗雑なｱﾀﾏの持ち主をｳﾞｧｶにするとかね。

本論と関係ないﾚｽは、もうしたかないから、これで終了ね。

563 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/15 20:31 ID:84omQNk/

>>442
どうも、ちゃんと意図が伝わっていないようです。私が「疑わしい」と言っているの
は、その「訳文」全体の事です。おっしゃるように仮に二人がその処刑を「合法だ」
と思っていたのなら、あなたが示したような書き方＞soldier in civilian　clothesに
するでしょう。だって、その時の南京で日本軍が問題にしていたのは、まさに「平服
を着た兵士」なのですから。それをわざわざ＞ a poor man in civilian　clothes　
と書いているのですから「便衣の兵士（その文に示された、処刑された人物が「ゲ
リラ出あったかどうかなど、その文からはわかりません。「便衣」は中国語で平服の
事ですし）」が大勢いた状況を書くための表現と考えるのが一番自然です。
日本軍の処刑は合法だとしている部分の訳、私は疑わしいと思っています。と言うの
も、その認識は、他の記録に見える安全委員会のスタンスと明らかに異なっているか
らです。
また、前のレスで「原文に当たってみる」としていましたよね。>>543で示していた
だいていますが（ありがとうございます）、なぜ、最後の部分を切ってしまったので
すか？（＞by the Japanese army・・・）必要がないから、でしょうか。もう一つ、
示していただいた「日本軍の処刑を合法と考えている」という訳文の訳者は、誰です
か？それも示していただきたいと思います。

564 ：撃沈ギャル：02/05/15 20:32 ID:1W4+TVEB

キャー！日本は救われたのね！！
ほんとにご苦労様でした。あなた達こそ日本男児よ！チュッ！チュッ！チュッ！
誰かーんｯ！絵の上手い人日の丸描いてーんｯ！お・ね・が・い！

565 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 20:35 ID:3dP9HQVN

＞思い込みで資料を解釈するﾔﾂと楽しく遊んでるだけだよ。

モラルの無い人から正論めいた発言があっても、それは口だけというコトになるワケで、、、

566 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/15 20:36 ID:84omQNk/

>>龍門氏
もう一つ、例の1500人あまりの（失礼しました、わたし、2000人からの、とか書
いてましたね。足し算したら1500人あまり、でした。お詫びして訂正します）「外
国大使館で見つかったゲリラ」の話、その後どうなりましたか？また、その前の一
月四日付けの「金陵大学で見つかった大佐（一味）」の話は、いかがでしょうか。
レス、見落としていたなら恐縮なのですが、なにせあなたも言っていたように、こ
のスレかなり荒れているものですから。と言うわけで、よろしくお願いします。

567 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 20:37 ID:NbJiVF7C

>>543
323です。Noteがあったことは知りませんでした。済みません。

568 ：撃沈ギャル：02/05/15 20:51 ID:1W4+TVEB

>>566 騙されるところだったわ！あなたはもう嫌い！フンッ！

569 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 20:58 ID:3dP9HQVN

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

公器の立場を利用して言論を封殺する朝日の看板記者だった本勝を
支持したらサヨと言われても仕方ないです。＞サ氏

570 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 20:59 ID:3dP9HQVN

封殺＞抑圧にしとこう

571 ：粘着さん：02/05/15 21:01 ID:cvypLYjs

>>563
注については、東中野が『上の三冊の注には、南京安全地帯国際委員会の行った
調査結果が注記され、ラーベの言う「死刑」は「日本軍の行う合法的な処刑」で
あると明記された。』と述べているが、それが事実かどうかの確認をしないとな。

三冊というのは（1）H.Timperley,The Japanese Terror in China,
ティンパーリー編『支那における日本軍の恐怖』と
（2）Shuhsi Hsu(ed), Documents of the Nanking Safety Zone,
　　徐淑希〔前外交部顧問〕編『南京安全地帯の記録』１９３９年。
と（3）洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第二巻英文資料編』に所収されたティンパーリー編
『戦争とは何か――中国における日本軍の暴虐』（上の①の訳本）
　

572 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/15 21:02 ID:84omQNk/

>>314
遅レス失礼します。
＞この場合問題になるのは、更衣兵がハーグで「保護されるべき捕虜ではない」
＞という部分だけです。
に反論します。この議論で問題になっているのは、日本兵によって「摘出された」
「便衣の（つまり平服の）」人物が「便衣兵（つまりゲリラ）」であったかどうか
をどのようにして判定したのか、と言う事です。日本軍の掃討によって、多くの
「便衣の人間」が摘出され、縛られるなどして何百人単位で連行され、無裁判で処
刑されていますが、その人たちを「ゲリラだとして」処罰するためには、裁判が必
要だったと言っているのです。>>319では、「便衣兵の誤認逮捕については話して
いない」としていますが、これは誤認逮捕とかの話ではなく、「疑わしいと一方的
に決めつけて」「裁判という手続きを経ず」処刑してしまった行為の違法性の話な
のです。あなたは＞更衣兵がハーグで「保護されるべき捕虜ではない　としていま
すが、それはあくまでも「便衣兵」と認定してからの話です。
もし、こうした処刑が違法でないとすると、別レスでも指摘しましたが「戦地で出
会う全ての便衣の人物」の処刑が合法という、ものすごい状態を合法とする事にな
ります。こんな話が「国際法」で通るはずがありません。
さらに、仮に彼らが本当にゲリラだとしても、それに対する「無裁判での処刑」は
「現行犯（つまり、武器を持って攻撃してきた場合など）」に限られましたが、
逮捕して連行して集団で処刑しているのですから、この点についても、誤解を前提
に話をされているようです。

573 ：粘着さん：02/05/15 21:02 ID:cvypLYjs

>>565

574 ：粘着さん：02/05/15 21:05 ID:cvypLYjs

>>565
モラルがあろうがなかろうが、正論は正論。
誰が言ったかは関係ないのに．．．やっぱｳﾞｧｶには理解不能か（ﾌﾟ

575 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/15 21:07 ID:84omQNk/

>>571
＞事実かどうかの確認をしないとな。
と、思ったので、特に「洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第二巻英文
資料編』」を探したのですが、今日は手に入りませんでした。
安全委員会の人のスタンス（日記や書簡などからわかる）と、「日本兵による
処刑は合法と認識」と言うのは全くかけ離れているので、実際の英文に当たる
必要があると思っています。また、「合法と認識」と訳したのは誰なのか、そ
れも知りたいと思っています。

576 ：粘着さん：02/05/15 21:12 ID:cvypLYjs

>>575
多分上の三冊を訳した人（洞富雄を含む）だと思うよ。

でも、「日本兵による処刑は合法」と主張するのは、文章の一部だけを
取り出して、解釈を故意にねじ曲げようとする悪意ある人間と
その主張を無批判に引用するｺﾋﾟﾍﾟ馬鹿だけだよ。

577 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 21:20 ID:HNrYiTWw

＞解釈を故意にねじ曲げようとする悪意ある人間

君が鏡見たらそれ映ってるかもね。ああ、日本絶対悪論に染められちった
洗脳コンプリート君しか映って無いかな？

578 ：撃沈ギャル：02/05/15 21:23 ID:1W4+TVEB

もー放置しかないわね！肯定派だけで自慰してなさいよ！
あなた達には激チンしてあげないから！自分で慰安してねー。

579 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 21:24 ID:HNrYiTWw

市民チョイスの混ざった便衣捕虜の処刑総数は３０万に届くの？

580 ：粘着さん：02/05/15 21:26 ID:cvypLYjs

>>577
文章の一部だけを取り出して、解釈を故意にねじ曲げようとして
ど～する？悪意ある人間の具体例とか、身をもって示したいのか（ﾌﾟ

しっかし、「悪意ある」というより「ｺﾋﾟﾍﾟしかできんｳﾞｧｶだからﾏﾇｹなﾎﾞｹﾂを
掘ってしまいましたぁ～！！！」だな（ああ、なんでこんなｳﾞｧｶにいちいちﾚｽ
つけてしまうんだろ、オレは。だからだ～すと間違えられるんだな－反省）

581 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 21:32 ID:j2RQ/ozP

>>粘着さん

文は多少乱暴な趣きがあるかもしれませんが（笑）
文意はきちんと汲み取っているので
おっしゃることは理解しています。
否定派は世間では通用しないのでおそらく２ちゃんで
うっ憤晴らしをしているのでしょう。適当に相手にしながらも
気長にがんばってください。

582 ：小林よしのり（義徳）：02/05/15 21:44 ID:0S0zKeMI

忙しいので、最後に簡単に。「軍の規律」が峻厳のうちに守られているならば、そもそも
「小虐殺」なども起こりえないはず。上官の命令がない限りに於いてですが。

そして、「大虐殺」があったとする可能性においては、「軍人としてのモラル」が高ければ
高いほど、組織的に堂々、速やかに遂行された可能性が高いと言う点。当然、上級士官の命令
があったという前提条件が必要ですが。

最後に、下級兵士が命令がないにも拘らず「虐殺事件」を起こし、上級兵士が咎めず、あるいは
無視した可能性。これに関しては「命令違反」とは言えませんから「人としてのモラル」問われても、
「軍人としてのモラル」は問われませんよね。
あくまで「モラル」という点に関してのお話ですので。後は自分で考えて下さい。ここに張り付いている余裕
などないので。

583 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 21:50 ID:3E6Okhs6

>>580
いえいえ、肯定派に対するオレの軽蔑心をただ表してるだけなんで。
あんたが否定派に対するのと同様にね。

584 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 21:58 ID:3E6Okhs6

>>582
悪政家だらけの当時の中国地域で、日本のモラルのみを問う片手落ちブサヨはマジで逝ってくれ。

585 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 22:00 ID:3E6Okhs6

督戦隊もモラルの現れか？大概にしろよ。

586 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 22:01 ID:T6lzbmx7

>>584
侵略者にモラルもなにもないもんだ（Ｗ）

587 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 22:07 ID:3E6Okhs6

>>586
通州なんかもこれ以上ないくらいモラルチックにやってくれたよな。

大体本国の者が、良い政治をするとも限らんわ。
中国本土じゃ戦後以降いっぱい死んでんじゃん？

588 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 22:08 ID:T6lzbmx7

通州事件を起こしたのは日本の傀儡政府の保安隊なのだが・・・

589 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 22:12 ID:3E6Okhs6

>>588
実行犯の中国人のモラルは問わない訳ね。サイテー

590 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 22:18 ID:KYJSseUQ

通州で殺された200人の身元が

朝鮮人、麻薬密売業者、醜業婦、特務機関関係者

であることを、否定派の方々はなぜいわないんだろうね。

591 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 22:22 ID:3E6Okhs6

>>590
通州は義挙だって言いたいみたいだけどそれを言ってる奴は何処の誰よ。

592 ：ネオ麦酒：02/05/15 22:32 ID:tzgKWTRj

南京は４９名の更衣兵を殺して三十万人。
つまり約６１２２倍。
通州は２６０名。
これで計算すると。。。
通州は１５９１７２０名になる。

「通州大虐殺　百五十九万千七百二十名」
中国側はこのように言え。

593 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 22:42 ID:KYJSseUQ

＞591　　別に義挙なんて思ってないよ

被害の詳細
日本人114人（うち冀東政府の関係者80人）朝鮮人111人（多くはアヘン密売者と醜業婦）が殺される。
内地人　総人口208名　生存94名　死亡114名
朝鮮人　総人口213名　生存102名　死亡111名

在天津日本総領事館北王警察署通州分署

出典：「通州居留民関係書類綴」防衛庁防衛研究所図書館所蔵辻村資料(3)

594 ：名無し：02/05/15 22:53 ID:UfW0yqiD

政治的発言はどうか隔離スレの方でやってくれ。
事実関係の議論だけにしてほしい、このスレは。
雑音が多くてウザイ！

595 ：反自虐：02/05/15 23:06 ID:BCf7Ashy

ａｐｏｏｒｍａｎｉｎｊａｐａｎｅｓｅｃｌｏｔｈｅｓ

596 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:10 ID:3E6Okhs6

>>593
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/siryousyuu.htm
此処の名簿には旅館業、飲食業、女給等、普通の子供も含めているが
それらが全部麻薬に関わっていたとでも言いたい訳？
取りあえず確証があるんだったらこの名簿から何処の誰か指し示してもらおうか。

597 ：507：02/05/15 23:14 ID:mCv+UG0z

>小林よしのり（義徳）
遅レスですまん。

あー。士気とモラルは一緒のものなんだが。発音近づけると
モラールか？
morale　士気
moral　道徳、倫理

この場合は士気と道徳混ぜて使っちゃってるなスマソ。

要するに、上官の命令を聞かないという時点で、兵隊にとっては
上官の命令に従うのが士気であるわけだ。
一方、道徳的崩壊（モラルハザード）を起こしている軍は士気も
低く規律のある軍隊には拮抗し得ない。日清戦争で何故１０万の
日本兵が装備も日本より良く倍近い清国軍に勝てたかちょっと調
べてみるといい。

あ、ただし、南京の日本兵は、予備役を呼び戻したものが多く、
士気にかけても規律にかけても満州事変当時より低かったとい
う証言もあることは付け加えとく。これは上官が部下を嘆いて
いった言葉らしいが（笑

598 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:20 ID:KYJSseUQ

＞596
子供は親族だろ。
とりあえず、朝鮮人や特務機関者や麻薬密売人や醜業婦ということは
認めたわけね。

死んだ人達とは知りあいじゃないから知らんよ。（藁
一人一人を身元特定を要求するとは・・・・暇じゃないから自分でやれば。（藁

どうしてもしたければネット上で資料あさりばかりしないで
じぶんで防衛庁資料調べればあ。（藁

599 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:21 ID:3E6Okhs6

サヨにとっては通州の虐殺すら日本のせいなのか。
中共の謀略などは一切耳に入らない上でな。
どんな事でも絶対日本が悪いんだ。すげぇ感覚だよ。恐ろしくなってくるぜ。

600 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/15 23:28 ID:gLGVp2aB

>>599
つっても、何でも陰謀論に還元しようとするヤツもどうかと思うぜ。

601 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:29 ID:+KdGjElp

支那便衣兵の実態

「便衣隊は前述の如く専ら民家に慝れ、倉庫に潜み、我が哨行兵や私人を目が
けて短銃を放ち、放つや否や忽ち狐鼠々々と逃げて了ふ。現場には必しも之を
指揮する頭目が居るのではなく、動作は概して個々である。従つて部下のため
に責任を負う者がその頭に在るのではない。次に十九路軍の命を受けたる彼等
中には、その証として銅製の小釦ーーー表は黒又は緑の地色に花模様を浮かせ、
裏は黄色ーーーと白地に己れの所属を記する腕章を受領するが如く（例へば我
が陸戦隊の宝山路攻撃の際同所の公安局即ち警察署で押収した彼等の腕章に淞
滬警備司令部所属の保衛団便衣隊と記せるものがあつた）、それを彼等は懐中
し、腕章は多く上衣の裏に吊し居るが如きも、勿論遠方より認識し得べき固着
の徽章ではない。更に又、彼等は孰れも唯一の狙撃道具として短銃を携帯する
も、これは懐中深く蔵め慝すので、公然兵器を携帯するものとは云へない。而
して最後に、彼等は兵でも私人でも苟も日本人と見れば之を狙撃し、その行動
上に何等戦争の法規慣例を守る者でない。斯の如くにして彼等は、交戦法規が
交戦者として要求する資格条件を一も具備する者でないから、目して以て交戦
者とするを得ないことは論を俟たない」（信夫淳平『上海戦と国際法』）

602 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:30 ID:6gFzO1a4

http://isweb43.infoseek.co.jp/art/madnews/news.html

603 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:31 ID:KYJSseUQ

すげえ感覚だと言いたいのはこちらのほうだよ。

通州事件は冀東政府と日本政府の問題。

南京事件は日本政府と中国政府の問題。

どう考えれば同列に並べることができるんだろうな。
普通あたかも関係があるように説明することを詐欺という。（藁

604 ：粘着さん：02/05/15 23:33 ID:YLEP33V4

>>601
それは上海事変の時の話を、軍部御用達の法学者が
コメントしたモンでしょ。南京で「哨行兵や私人を目が
けて短銃を放ち」なんて事例があるのか？
南京にいたのは、タダの敗残兵であって便衣兵ではないのでは？
（もちろん便衣隊でもない）

605 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:34 ID:3E6Okhs6

>>598
親族だから死んで当然なのか。食堂経営者の親族でもな。スゲー。

特務機関者、麻薬密売人や醜業婦が何人居たのか明確で無いのに
居たとしか言わないンだもんな。＜信用できない
防衛庁の名簿に書いてある確証はあるのか？
誰が確認して何処で表明したのか、あんたまだ言って無いし。
他の製菓業とか土木請負とかの人もあんたにしてみりゃ死んで当然なんか？
一緒に居ただけの人らなのにね。

スゲーなあんた。スゲーよ。

606 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:37 ID:3E6Okhs6

麻薬密売人がいたからなんだつーの？虐殺正当化したいんか？＞５９８

607 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:41 ID:3E6Okhs6

６０５の「明確でない」は「このスレで」を付け加えておく。

608 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:45 ID:zx+qCMaF

もしアメリカが軍事力をバックに三浦半島に傀儡政権たてて、
関税破壊貿易やら麻薬流通やら自由飛行やら話し合い無しの軍備増強やら始めた日にゃ、
3E6Okhs6のようなタグイ系日本ヒステリー男児がどういう行動に走るかは見ものだな。

609 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:48 ID:KYJSseUQ

信用しなくていいよ。（藁
正当化する、しない、の前に
なぜ南京事件を語るときに通州事件が出てくるの。（藁

ゴチャゴチャ屁理屈いわないで自分で防衛庁資料しらべればウソかどうか
わかるでしょ。（藁

さらに通州事件を出すなら、冀東密貿易の実態や殺害された人の職種（その地で
何をしていたかがわかる、ただの市民旅行者ではないでしょ）
も書かないといけないでしょ。
冀東政府と日本政府との間で賠償が成立したことも加えてね。

そうでなきゃ詐欺だと言われて当然。普通なら。（藁

610 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:49 ID:3E6Okhs6

議論に勝つ為なら殺された無辜の人々をも悪人に仕立て上げる下劣サヨ。
超マジでこの世に生くるべからずだぜ。

611 ：名無しかましてよかですか？：02/05/15 23:49 ID:JfJr8zcN

じぎゃばかあにいだって、
ちゃんころやらちょんこーはいますぐ

ぶ　っ　こ　ろ　し　た　く　て　し　か　た　な　い　く　せ　に

612 ：507：02/05/15 23:51 ID:mCv+UG0z

横レス
>「便衣の（つまり平服の）」人物が「便衣兵（つまりゲリラ）」であったかどうか
>をどのようにして判定したのか
１、武器の所持
２、疑惑を招く行動
戦地で更衣の人間がこの２つをやったらはっきりいって敵対行動取っている
ようなもんだと思うよ。
２に関しては、物陰から日本兵の様子を伺う。あと、占領下で集団を作って
夜中話をしている場合もね。ああ、当然日本兵を見て逃げた場合もか。
それと南京は占領後拠点だったから例え武器を持って無くても諜報活動し
ていたとみなされれば即時処刑もされるでしょうね。

サヨじゃないけど南京の通常の服を着ている人を全員更衣兵とみなして殺
してるように聞こえるな。実際の処刑人数は何人で、うち民間人は何人だっ
たのです？　民間人の無差別虐殺説を唱えるというならその辺はっきりし
てくれ。

更衣して民衆の中に逃げ込んだ更衣兵の責任も当然指摘してね？

>>604
敗残兵が更衣した時点で交戦規則を破ってますｗ　

じゃあちょっと確認しておこうか、民間人であるあなたの前に戦闘で傷つい
た人が居る、あなたはこの人を助けようとしてもいいか？

答えはハーグに従うなら助けちゃダメ
第一条に明記されている人員以外は戦闘行為に参加してはいけない。人助
けでもこれは戦闘行為への荷担ということになり、射殺されても文句は言え
ない。もし更衣兵を匿った家があったらその家族は戦闘行為に係わったとみ
なされてもしょうがない。ハーグは決してヒューマニズムの産物ではない。

613 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/15 23:55 ID:3E6Okhs6

>>609
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/siryousyuu.htm
だからここに名簿があるから読んで来いって。職種も書いてあるし生死も書いてある。
会社員、石鹸製造、いろんな職が書いてあるよ。
ああ、あんたにしたら全部ウソ職なんかこれは。

614 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:03 ID:mnY7W69p

オ　レ　が　こ　ろ　し　た　い　の　は　バ　カ　サ　ヨ　。

615 ：名無し：02/05/16 00:07 ID:TDgC2P8k

便衣兵（ゲリラ）が南京にいたのか？というと、そういう
確固たる史料は無い。わずかならいただろう。
では佐々木到一らの１６師団は安全区で容疑者に対して
裁判で死刑判決を出したのか？・・まったくそのようなことは
しなかった。ただ「銃ダコがある者」「帽子の跡がある者」は
連行して処刑するというデタラメぶりだったのだ。

616 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 00:08 ID:y3lUFqpM

わからない人だなあ。（にが藁い
だから

なぜ南京事件を語るときに通州事件が出てくるの。

関税破壊の為の《冀東密貿易》の実態や殺害された人の職種（その地で
何をしていたかがわかる、ただの市民旅行者ではないでしょ）
も書かないといけないでしょ。
冀東政府と日本政府との間で賠償が成立したことも加えてね。

被害者半数は朝鮮半島出身者

だということをまず最初にきちんと書かなきゃ詐欺だと言われても
仕方ないでしょ。（藁

617 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 00:13 ID:PxpshSYg

議論に勝つ為なら殺された無辜の人々をも便衣兵に仕立て上げる下劣陸ッコロシンパ

618 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:13 ID:mnY7W69p

オレは中国人のモラルを問うているんだよ。＞６０９

619 ：名無し：02/05/16 00:14 ID:TDgC2P8k

銃ダコといっても、日本軍がそれを銃ダコだとみなした
ということであり、銃ダコに似たタコが出来る鍛冶屋や
天秤棒をかつぐ者、自転車に乗ってた者とかまでを
日本軍は区別していなかった。
帽子の跡も同様。とにかくその基準に合う者は連行処刑した。

620 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 00:15 ID:y3lUFqpM

あとそれと通州とは関係ないけど
某大製菓会社が
特攻隊に配るアメのなかに麻薬をいれて
軍に卸していたという話も結構有名だね。

621 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:18 ID:mnY7W69p

当時の日本人のモラルを問うのなら、
当時の中国人のモラルも同列に扱って公平に計ってもらいたいと言う事。
なんか間違ってるか？

622 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/16 00:18 ID:gMuMdvKr

>>612
では、その時日本軍によって摘出された「便衣の中国人」たちは、①と②を
満たしていたのですか？失礼ですが、摘出する時に、日本兵がどういう基準
を適用していたのか、ご存じで発言していますか？日本兵はその時、「背中
の背嚢のあと」があるかどうか、などという実にいい加減な「摘出の基準」
を使っていました。第6旅団秋山少将などは「青壮年は全て敗残兵または便衣
兵と見なし、全てこれを逮捕監禁すべし」という命令まで出しています。おっ
しゃるような事実を確認しての摘出などではありません。
武器の所持については、例えばラーベ自身が武装解除させた中国兵が、すぐ
に日本軍に連行されているという記録もあります。「便衣兵として処刑された
中国人が」疑惑を招く行動をとっていた、と言うのは、摘出の状況などからし
てあてはまりません。それに、投降した中国兵ですら、そのまま処刑しています。
また、これは確認なのですが、そもそも「便衣の中国人」の処刑が合法か違法か
と言う議論は、その数を虐殺数にカウントしするのが適切か、という事でなされ
ている議論ですから、「そう言うなら数を示せ」と言うのはそもそも失当です。
便衣兵の処刑を合法だとしている人相手に、数は何人と言って、何になるのでしょう。
もう一つ、「便衣兵をかくまった」って、具体的な例があるのですか？もしかして、
安全委員会の人たちの事でしょうか。当時の南京に、誰かをかくまってあげるような
余裕のある中国人がいたとは思えませんが。なにしろ、そこに残っていたのは「逃げ
出す経済力がない」貧しい人たちがほとんどだったのですから。
とにかく、まずは「便衣兵の処刑」がどのようにして行われていたのか、それを確認
してみてください。

623 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 00:22 ID:y3lUFqpM

中国人のモラルを問うていたのか。（藁

通州事件と南京事件のつながりを話していたら
いきなりモラル!!

となるとますます満州事変や華北分離工作や冀東密貿易や
なども追求しないといけないな。(藁
あ～ねむ～

624 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 00:25 ID:y3lUFqpM

ごまかしてはいけないよ。

当時の日本人のモラルを問う人など誰もいないよ。
当時の日本政府の対応と
日本軍人のモラルだろ。（藁

ゴマカシは詐欺師のはじまりだよ。（藁

625 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:27 ID:mnY7W69p

>>622
＞便衣兵の処刑を合法だとしている人相手に、数は何人と言って、何になるのでしょう。

そうじゃないでしょう、カウントされた中に民間人が混ざってるのなら
その摘出の度合いを知る為にも明確な処刑の人数が必要になってくるって事ではないですか？

便衣兵の匿いの件は、龍門氏が前に史料を出してたような、、、

626 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/16 00:28 ID:gMuMdvKr

>>621
通州事件について、またしてもここで議論がなされていますが、通州が
冀東政府の首都で、華北一帯の「麻薬」の集荷場であり出荷場であった事は、
日本の外務省にも記録が残っています。通州は、日本による中国大陸での
「麻薬政策」の中心地の一つだったのは、日本政府の記録からしても明かです。
しかも、だからといって通州事件で犠牲になった人たちが「死んで当然」など
とは、誰も言っていないのです。ジギャク史観さんの発言には、残念ながら
「サヨクが嫌い」という事が現れすぎています。相手の言っていない事まで
「こういう事が言いたいんだろ？」と、先回りしていってしまう事が多いよう
です。しかし、ジギャクさんは前スレでも発言していたように、「事実が知り
たい」のでしょう？であれば、相手の言う事をまずよく読んで、「どうせサヨ
クは」という先入観に基づかない、相手の言う事に反論する、と言う形で発言
してほしいと思っています。

627 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:30 ID:mnY7W69p

508 ：Revolution21 ：02/05/15 17:27 ID:OLjtX9AJ
わたしは土門氏の著作、その他多くのソースから導いている。
日中戦争時の兵士にモラルは無かった。

常連のレボたんです。

628 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:33 ID:mnY7W69p

>>624
詐欺はそっち。

629 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/16 00:33 ID:gMuMdvKr

>>625
＞便衣兵の匿いの件は、龍門氏が前に史料を出してたような、、、
あの資料については、現在議論の最中です。できれば、加わっていただき
たいと、私は思っていますが。また、
＞カウントされた中に民間人が混ざってるのなら
そもそも、合法であるかないか、と言う議論ですから、数の問題はそのあと、
なのです。これは個人的な見解なのですが、数の問題を話し始めると、国際法上
の扱いがどうだったか、と言う議論から、すぐにはずれてしまうケースが多いよ
うな気がしています。それではいつまで経ってもループするばかりなので、
まずは戦時国際法の議論から、と言うわけです。

630 ：507：02/05/16 00:34 ID:UvoHFaDX

>「どうせサヨクは」という先入観に基づかない、

ぜひ「どうせ日本軍は」に直してこのスレではやらせようｗ

631 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/16 00:38 ID:gMuMdvKr

>>630
＞どうせ日本軍は
と言う観点に基づいて発言しているレスがあれば、その番号を示してください。
事実を根拠として、発言してくださいね。

632 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:48 ID:ft3yA8jJ

＞「麻薬」の集荷場であり出荷場であった事は、
＞日本の外務省にも記録が残っています。

どの記録？一応キボンヌ。
あとあの文脈で「麻薬の話」はハッキリ言って正当化の方向性アリです。
だいたい出荷場だからといって当地の商売人をついでに殺した事に
保安隊のモラルなんて微塵も感じませんよ。
旅館、飲食はともかく石鹸業者や製菓業者に麻薬の出荷は関係するもんですか？

便衣兵に関してはオレには難しすぎて着いていけないのが正直な話ですが
あえて言いますと裁判が必要かどうかと言う所がミソではないかと思いますよ。

633 ：粘着さん：02/05/16 00:50 ID:5jbfsNjt

>>631
そ～ゆ～のを世間様じゃｶﾗﾐと言うのだよ。
論旨のｽﾘｶｴとも言うが（ｳﾞｧｶだねぇ～ﾎﾝﾄ
みっともないから、やめときな

あと、オレのこと、ｻﾖとか言ってたが、
自分をｳﾞｧｶにするﾔﾂは、みんなｻﾖだって
ﾃﾞﾑﾊﾟ受信してんだろ。いいね、高感度で（ﾌﾟ

634 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:54 ID:ft3yA8jJ

>>633
壊れてるよ、メンテしたら？

635 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 00:57 ID:ft3yA8jJ

オレはウヨの攻撃なんてめったに受けないからな。
オレを攻撃するのはいつもサヨばっかだからな。
誤解だったなら謝罪しよう。でもあんたサヨだろ？＞粘氏

636 ：粘着さん：02/05/16 00:57 ID:5jbfsNjt

>>634
便衣兵のことがﾑｽﾞｶｼｲけど、オレのわかりやすいｱｵﾘには
反応できるってか？　ﾜｶﾘﾔｽ過ぎ、おまいって（ﾜﾗ

637 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 00:58 ID:a/2BAeh/

松井大将・宣誓口述書
「支那軍は退却に際しては所謂「清野戦術」を採り、所在の重要交通機関及び
建築物の破壊焼却を行わしめたるのみならず、一部将校は所謂「便衣兵」とな
り、軍服を脱ぎ、平衣を纏ふて残留し、我が将兵を狙撃し、我軍の背後を脅か
すもの少なからかず、付近の人民も亦あるいは電線を切断し、あるいは烽火を
上ぐる等、直接間接に支那軍の戦闘に協力し、我軍に幾多の危難を与へたり。」

638 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:00 ID:GQdoAiHz

通州事件というのはその殺害方法から中国人の残虐性、
そして、味方だと思っていたのに平気で簡単に裏切ったことから
いかに信用できない人間であるかということを当時の日本人に
強く印象づけたことだろうね。

639 ：粘着さん：02/05/16 01:01 ID:5jbfsNjt

>>635
いや、オレはﾃﾞﾑﾊﾟｲｼﾞﾘの好きなﾀﾀﾞのｵﾔﾁﾞだ。

ｻﾖの偏向は、オレが言わなくても
ｳﾖが一生懸命ﾎｼﾞくってくれてるだろ。
だからオレはｻﾖをﾎｼﾞくってるｳﾖをﾎｼﾞくってあげてるのよ。

ここまで言ってあげたら、便衣兵のことも理解できないくせに
ﾏﾇｹな連続ｶｷｺをい続けるｳﾞｧｶにも理解できたかな？（ﾌﾟ

640 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:04 ID:a/2BAeh/

米南京副領事館・エスピー氏の、東京裁判への提出書類
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪
を行いおれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対す
る暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える
大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための
殺人をも行いしなるべし。」

641 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 01:04 ID:BOmVjccN

否定しないし、やっぱサヨ。＞粘氏

642 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 01:05 ID:BOmVjccN

おっと否定した。でもなんだかサヨっぽい。＞粘氏

643 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:07 ID:a/2BAeh/

放火・掠奪をする便衣兵は、
単に戦闘意欲を失った敗残兵ではないだろ。

644 ：粘着さん：02/05/16 01:08 ID:5jbfsNjt

>>637・640
引用するのは勝手にすればいいけど、
どこの資料集から取ってきたか、本の名前ぐらい書いてくれ。

他人がチェックできないだろ。

645 ：507：02/05/16 01:08 ID:UvoHFaDX

>631
脊髄］反射するなよ。対象はあんたじゃなくてこのスレ
５００番前後に日本軍のモラルについてあっただろ読み直せば？
あなたには「田中」と書いて送るわｗ

ついでに

更衣兵と間違えられた中国人処刑も合法だなんて考えてないよ？
それと、ハーグ適用で更衣兵あるいはゲリラでも捕獲時、軍事
裁判を開いて処刑した例をplease＜南京以外で

いや、慣習法だとか言いたくないけど、どーもゲリラを軍事裁
判で認定なんて初耳なんで。

あと、更衣はゲリラとは違うから問題なんだけどな
http://hanran.tripod.com/terro/terro1.html
あたりもどーぞ。

あと捕虜取り扱いに対するジュネーブ条約に日本が批准して
いなかったのも知ってるよね？

646 ：粘着さん：02/05/16 01:09 ID:5jbfsNjt

>>642
じゃぁ、言ってやるよ。オレはサヨじゃない（きぱ～り）

謝罪は？

647 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:10 ID:CSpHh52J

>サヨじゃないけど氏
>637や>640にも得意の長文で反論してくれや。
あと、本勝に関して何か言うことがあるんじゃないのか？
例によって都合の悪い質問は無視かね？

648 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 01:10 ID:BOmVjccN

＞ｻﾖの偏向は、オレが言わなくても
＞ｳﾖが一生懸命ﾎｼﾞくってくれてるだろ。
＞だからオレはｻﾖをﾎｼﾞくってるｳﾖをﾎｼﾞくってあげてるのよ。

異様な業を感じてしまう。きっと４０代後半くらいで雑誌編集の仕事
してそう。

649 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:11 ID:a/2BAeh/

米南京副領事館・エスピー氏の、東京裁判への提出書類
法廷証第328号＝検察番号1906号中の一部を弁護人が朗読したもの＝速記録210号

650 ：粘着さん：02/05/16 01:12 ID:5jbfsNjt

>>645
更衣兵って、着替えをする兵士のことか？

>>643
事件から数年後の極東裁判の口述ではなく、
事件発生直後の軍隊の公文書とかがあれば
もっと説得力あるのにね。

651 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:15 ID:CSpHh52J

>粘着さん
アンタ、結構いい奴だったんだな。

652 ：粘着さん：02/05/16 01:15 ID:5jbfsNjt

>>648
＞異様な業を感じてしまう。きっと４０代後半くらいで雑誌編集の仕事
＞してそう。

はは、ﾃﾞﾑﾊﾟ受信だけじゃなくて、想像力も豊かなこと（ﾜﾗ
まっ、謝罪はいいから、事件の基礎的な文献ぐらい読んでから
発言しな。もちろん肯定派・否定派・中間派全部のな。

653 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 01:15 ID:BOmVjccN

＞じゃぁ、言ってやるよ。オレはサヨじゃない
それ、たぶんウソだから謝罪しない。やーいやーい！

654 ：粘着さん：02/05/16 01:16 ID:5jbfsNjt

>>649
ｻﾝｸｽ！

655 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:16 ID:a/2BAeh/

東京日々新聞
「12月12日、敗残兵の放火、掠奪なさざるはなく恐怖におちいる」

656 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:18 ID:GQdoAiHz

なんだよ、サヨは絶体絶命になると必ずむちゃくちゃにして
誤魔化そうとするんだよな。ゴミどもは消えな。
もうそんなことで人々の目を誤魔化すことなどできないよ。
あ？誤魔化しているのサヨ自身の心か。

657 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/05/16 01:18 ID:BOmVjccN

レス出遅れ、鬱。
オレ実は字読めないんだよね。

658 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:19 ID:CSpHh52J

>656
えっと・・・誰に言ってるの？

659 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:19 ID:a/2BAeh/

史料の中には捏造されたものも少なくない。
その一例（「東日記」）

「客観的証拠無い」、東京地裁判決、原告の元兵士勝訴。
南京虐殺、旧日本軍が中国人捕虜や市民を虐殺したとされる
南京事件に関する「南京事件京都師団関係資料集」など三冊
の本で「虐殺者」の一人のように書かれ、名誉を傷つけられ
たとして、元従軍兵士、橋本光治氏（８０）が、出版元の青
木書店と橋本氏の元部下で著者の東史郎氏（８３）とジャー
ナリストの下里正樹氏（５９）の二人を相手取り、２００万
円の損害賠償と謝罪広告掲載を求めた訴訟の判決が２６日午前、
東京地裁で言い渡された。
　江見弘武裁判長は「残虐行為を裏付ける客観的証拠はなく、
描写を真実と信じる理由もない」などと述べ、三冊のうち実名、
階級、年齢などが具体的に記されている「資料集」一冊につい
て名誉毀損を認め、東、下里氏らに５０万円の支払いを命じた。
　問題の書籍は「資料集」のほか、東氏の「わが南京プラトー
ン」と東氏の日記などをもとに書かれた下里氏の「隠された連
隊史」。「西本」という仮名や「橋本」の実名で、「中国人を
袋の中に入れ、ガソリンをかけて火を付け、手榴弾を袋のひも
に結びつけて沼の中に放り込んだ」などと書かれている。
江見裁判長は「やけどや手榴弾の爆発によるけがを負わずにど
う実行したのかという点で、合理的説明がない限り描写は不自
然」とした上で、「東氏がこうした点で具体的な供述ができず、
当時の同氏の日記にも記載がない。残虐行為を裏付ける客観的
証拠もなく、真実とは認めるに足りない」と結論付けた。
南京事件に関する論争については、江見裁判長は判断を避けた。
（ありもしない虐殺を立証できるはずなく、裁判では妥当な判
決が下された。産経新聞Ｈ８．４．２６夕刊）

660 ：粘着さん：02/05/16 01:21 ID:5jbfsNjt

>>657
なに、ﾏﾒに辞書を使うだけの根気があれば、字ぐらい読めるようになるさ。
ここでこんだけｸｿな書き込み続けるだけの根気があるんだから、大丈夫よっ！

661 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:21 ID:UvoHFaDX

　便衣兵は陸戦法規の違反である。
　戦時国際法によると、「便衣兵は交戦資格を有しないもの」とされている。
　交戦資格を有しない者が軍事行動に従事して捕らえられた際、捕虜とし
ての待遇は与えられず、戦時重犯罪人として処罰を受けなければならない。
　（田畑茂二郎著「新訂国際法」下、203ページより）

　非交戦者の行為としては、その資格なき敵対行為を敢（あえ）てする如き、
いづれも戦時重罪犯の下に死刑または死刑に近き重刑に処せられるのが、
戦時公法の認むる一般の慣例である。
　（信夫淳平博士著「上海戦と国際法」125ページ）

ま、一応、私はこれを支持ということにしておこうか。

おまけ

http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html
平成4（1992）年4月に岡山国民文化懇談会（代表・三宅將之氏）
で開かれた森王琢氏の講演記録です。

662 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:23 ID:CSpHh52J

>659
東日記といえば思い出すのは自称左翼氏。
野田少尉の一件で撃沈されてから姿を見なくなってしまった。元気かな・・・。

663 ：粘着さん：02/05/16 01:29 ID:5jbfsNjt

>>661
問題は、南京の中国兵が「便衣兵」だったのか「敗残兵」だったのか？
「便衣兵」かどうかの軍事裁判が行われなかった点。
ハーグ陸戦規約の前文に、曖昧な事例には、人道的処置を望む
マルテンス条項があること、
第２２条に[害敵手段の制限]交戦者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ権利ヲ有スルモノニ非ス。
第２３条[禁止事項]特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
があるから、国際法に違反しているとの解釈があることだな。

664 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:34 ID:a/2BAeh/

２ちゃんねるの過去スレから発掘

215 ：文責：名無しさん：02/03/13 01:07 ID:BBwnuUqS
判決文のあらまし

　さすが判決文は犀利（さいり）な観察で、このデタラメ記述の
　虚妄をあますことなく突いている。その概要を列記すると次の通
　りである。
(1)『東日記』は陣中日記ではなく、昭和15年、16年頃に創作した
　作文で、戦場で記載された第一次的資料ではない。
(2)上官の森英生元第３中隊長はじめ多くの戦友からもこの『東日
　記』は誤りが多い旨を指摘されている。
(3)厳重に管理されている郵便袋が道ばたに落ちていたとされること。
(4)郵便袋に大人を詰め込むことが出来るのか？(5)ポンプ、バケツ等
　を携帯していないのに、どうやって自動車からガソリンを抜いて郵便
　袋にかけたのか？
(6)瞬時に燃えるガソリンが長時間燃えていたとされること。
(7)袋の中にいる人間は飛び上がることは出来ないはずである。
(8)長時間燃焼して袋が焼けたら、中の人間は袋から出られるはず。
(9)耐熱服なしに燃える袋をかかえて沼に投げ込む事が出来るか？
(10)燃焼中の郵便袋に手榴弾を結びつけるという危険極まりない行為
　を行ったとされること。

665 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:34 ID:a/2BAeh/

216 ：文責：名無しさん：02/03/13 01:07 ID:BBwnuUqS
(11)手榴弾は４、５秒程度で破裂するのに、これを袋の紐に結びつけ、
　燃える袋をかかえて沼に投げ込んだなど、客観的に不自然である。
　さらに裁判長は「東被告はこうした諸点に関して具体的な説明も
　出来ず客観的な証拠もなく、真実とは認めがたい」と述べている。
　まことに判決書が指摘している通りである。このような大デタラメの、
　日本軍の虐殺行為をならべたてた『東日記』なるものを「虐殺派」の
　大御所と言われる洞富雄元早稲田大学教授はじめ反日評論家センセイ
　達は信憑性ある貴重な文献であると高く評価した。
　『東日記』の一部が中学の歴史教科書にまで引用されたことすらある。
　反日マスコミは彼を講師として講演させ、テレビ局もしばしば彼を出演
　させるなど東史郎は一躍“時の人”としてもてはやされた。そのバケの
　カワが今度の裁判ではがされたのである。
　この２つの事実、つまり長崎の原爆資料館の南京の虐殺写真が完全
　に「ヤラセ」のニセ写真であったことと、続いてこの度の裁判で東史
　郎や下里正樹が書き殴った南京虐殺事件がウソの記述であることが暴
　露されたことこの２つが重なったことの意義は大きい。

666 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:39 ID:8zUXn5iV

>>661ほか
ttp://www.history.gr.jp　は松尾一郎氏が作成したものだ。
このスレでは結構、history.gr.jpを何かすごいもののように引っ張ってくるやつが多いが、
本当に松尾氏が書いたものに信憑性があると思っているの。
もしよければ松尾氏の評価を聞きたいのだが。
この人、私には田中正明氏の改竄を全く受け入れようとしないで、
むしろ田中氏の主張を、なんとかして無批判に受け入れようとしているようにみえるが。
虐殺否定派は、松尾氏を支持するってことでいい。
ちなみに松尾氏は、インターネット上の引用についても独自のお考えをお持ちのようだが、
みなさんは松尾氏の考えや行動に同意するの。それとも何も知らないの。

667 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:50 ID:CCOyYa4t

【ちぇるたん】ネトア祭り【夜叉たん】

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1021470415/

ちぇるﾀﾝの写真
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/9332/profile.html

668 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 01:55 ID:a/2BAeh/

131 ：文責：名無しさん：02/03/12 02:06 ID:Z2lG59C+
「1月17日・・日本兵は再びやって来た。トラック二台と、車二台に、
将校二名を連れて来た。養蚕の建物から男性数名と女性七人を獲得した。
ベイツ博士がそこにいて一部始終を目撃した。男や女たちが完全に自由
意志で行こうとしているのが分かった。一人の女は若かったが、喜んで
行った」

これは「南京安全地帯の記録」にあるものだが、日本語に訳されたとき、
「男性数名と女性七人を獲得した」の「獲得した」を、「拉致」に
改竄されたが、その改竄を行ったのは、洞富雄氏である。

669 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 02:10 ID:UvoHFaDX

私は松尾氏はnifty時代からをちしてたので信用は
しないｗ

でも、講演記録は参考にしてもいいと思われ。

筆者が誰でも問題はその証言部分だからねｗ

670 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 02:11 ID:UvoHFaDX

講演も実際にあったもので、裁判も実際にあったものじゃないの？
松尾氏の考えをここで開陳しているわけじゃあるまい。

671 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:18 ID:FqTnbF3X

国民革命軍が北伐途中、日本居留民に対して行なった略奪、暴行、
虐殺事件でよく知られるのは「南京事件」（一九二七年）、
「漢口事件」（一九二七年）、「済南事件」（一九二八年）である。
中国人の虐殺はきわめて残虐で、パターンは決まっている。
皮を剥ぎとり、目玉をえぐりだし、鼻を切り、内臓をえぐりだし、
性器を切りおとす……。

済南事件については、一九二八年五月、田中外相宛の西田領事報告が
虐殺された日本居留民の状況について、「腹部の内臓を全部、露出せる
もの、女の陰部に割木を挿し込みたるもの、顔面上部を切り落としたる
もの、右耳切り落とされ、左頬より右後頭部に貫通突傷あり、
全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切り落としたるもの二」
とまとめている。

「通州事件」は、一九三七年七月――。同事件は、通称冀東保安隊
約三千名が突如、日本軍守備隊を攻撃すると同時に、日本人居留民を
襲撃した。在留邦人三百八十五名のうち、女性、子どもを含む
二百二十四名が虐殺されたのだ。

ある者は耳や鼻を削がれ、女性は陰部に棒切れを挿し込まれ、
あるいは生き埋めにされ、手をワイヤーロープにしばられ、つながれ、
素裸にされて池に投げ込まれた。居留民の家屋はすべて焼かれ、
家財は略奪された。

その背後には、蒋介石の特務機関の「軍統局（軍事委員会調査統計局）」
と中国共産党の策謀があったと指摘されている。」

672 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:18 ID:xDcnl6T4

>>669
＞私は松尾氏はnifty時代からをちしてたので信用は
＞しないｗ

つーかサヨだからでしょう。あんまり変な中傷はしなさんな。

673 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:21 ID:FqTnbF3X

その背後には、蒋介石の特務機関の「軍統局（軍事委員会調査統計局）」と中国共産党の策謀があったと指摘されている。」

　ところが近年になって、通州事件は冀東保安隊第1、第2総隊の計画的行動であることが中国側史料によって明らかとなった。

　例えば、張慶余（当時冀東保安隊第1総隊長）の「冀東保安隊通県決起始末記」（元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載）

や「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」（武月星他「盧溝橋事変風雲偏」）等である。

674 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:22 ID:FqTnbF3X

　昭和10（1935）年11月に冀東防共自治委員会が成立して河北保安隊が冀東保安隊と改称されるや、
第1総隊長・張慶余は河北省主席・商震に指示を仰いだところ、暫（しばら）く表面を糊塗（こと）すべしと言われた。
　12月、冀東政務委員会が発足して宋哲元が委員長に就任すると、張慶余は第2総隊長・張硯田と共に哥老会（かろうかい、明代からの秘密結社）
の首領・張樹声を通じて宋哲元と面会した（張慶余・張硯田ともに哥老会会員）。
　宗哲元は両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると述べ、軍事訓練を強化して準備工作をしっかりやれと命じ、各々に1万元を贈った。
　2人が「委員長に従って国家に忠誠を尽くす」旨（むね）を述べると、宋哲元は「素晴らしい、素晴らしい」と言った。
　通州での決起はこの会見と関係がある―――こう張慶余は告白しているのだ。

675 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:22 ID:FqTnbF3X

　翌昭和11（1936）年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が結成されていた。
　宋哲元との会見以後、冀東保安隊は29軍（宋哲元軍長）と秘密裡（ひみつり）に連携を保ったが、昭和12（1937）年7月盧溝橋事件が発生すると、
張慶余は河北省主席・馮治安（ひょうちあん）に指示を仰いだ（宋哲元は北京に不在）。
　馮は第29軍の開戦に呼応して通州で決起し、同時に一部保安隊で豊台を側面攻撃して狭撃の効果を挙げようと指示すると共に第29軍参謀長・張越亭と連絡せしめ、
張越亭は直ちに冀東保安隊第1、第2総隊を戦闘序列に編入した。
　他方、張慶余、張硯田両総隊長は、通州特務機関長細木中佐が、第29軍の通州攻撃を防ぐために開いた軍事会議の席上、
密かに示し合わせて細木機関長を欺（あざむ）き、分散していた配下の保安隊を通州に集結させるよう提案した。
　両名を信頼していた細木中佐はこれに賛成、かつ散在していた日本居留民を保護するため通州に集合させたのであった。
　欺して準備が整うや、7月28日夜12時を期して通州城門を閉鎖し、一切の交通、通信を遮断して決起に移ったのである。

676 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:24 ID:FqTnbF3X

　「旭軒（飲食店）では40から17～8歳までの女7、8名が皆強姦され、

裸体で陰部を露出したまま射殺されており、

その中4、5名は陰部を銃剣で刺殺されていた。

商館や役所に残された日本人男子の死体はほとんどすべてが首に縄をつけて引き回した跡があり、

血潮は壁に散布し、言語に絶したものだった。」

677 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:25 ID:FqTnbF3X

　中でも悲惨を極めた旅館・近水楼での惨劇について通州救援の第2連隊歩兵隊長代理を務めた桂鎮雄証人の供述は次の通り。

　「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。
足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥（は）がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。
陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。
帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと示していた。
女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きになっていた。
帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或（ある）いはうつ伏し或いは上向いて死んでおり、闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。
階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。
1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の死体があった。　
その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃（そろ）えて切断されていた。
南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」

678 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:28 ID:wrF/US8O

　支那駐屯歩兵第2連隊小隊長として7月30日、連隊主力と共に救援に赴（おもむ）いた桜井文雄証人によれば、
　「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、一同悲憤の極みに達した。
「日本人はいないか？」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、鼻に牛の如く針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、
腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体がそこここの埃箱（ゴミばこ）の中や壕（ごう）の中から続々出てきた。
ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。
婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。
旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、陰部に箒（ほうき）を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。
東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠つなぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。
池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」
　実に悪鬼も目をそむける酷（むご）たらしい淫虐（いんぎゃく）の情景が次々と証言されて行った。

679 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:31 ID:wrF/US8O

無辜の人々が惨殺されたのは明らか。

＞旭軒（飲食店）では40から17～8歳までの女7、8名が皆強姦され、裸体で陰部を露出したまま射殺されており、

＞近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。
＞足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
＞本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥（は）がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。
＞陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。

＞子供は手の指を揃（そろ）えて切断されていた。

680 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 03:34 ID:wrF/US8O

422 名前：地球人投稿日：2002/05/15(水) 11:33 ID:/KIaIEMM

＞一方で、本当に通州保安隊を29軍が戦闘序列に組み込んでいたなら謝罪を要求
できるだろうね。

681 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 04:45 ID:iGepfW8m

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
日本人はこれをみて反省しろ！

682 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 04:47 ID:aJQ1+HKi

　中国人こそ　残虐だったんだよね・・・　　すべて　戦後　日本軍のせいにされちゃったけどね

　ex　清野作戦　←中国軍の南京周辺の無差別爆撃　　なぜか日本軍がやったことに・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これが　東京裁判

　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして、サンフランシスコ講和条約

683 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 04:57 ID:aJQ1+HKi

「東京裁判の影響は原爆の被害より甚大だ」

　パール博士の2度目の来日は、昭和27年の11月である。
　サンフランシスコ講和条約により、この年の4月28日が日本の主権回復の日で、日本のマスコミは、「日本独立」を祝賀して大々的に報道した。
　博士は来日の羽田空港の記者会見で、「独立には、少なくとも次の4条件が具備されねばならぬ。
　（1）国内法の源泉である憲法は自分の手で書くこと。
　（2）自分の国は自分の力で守る体制が整っていること。
　（3）祖先の精霊や国家のために殉じた英霊の祭祀。
　（4）古代からの自国の文化や歴史が正しく子孫に教育され、伝承されていること。
　この4条件である。日本は果たして独立国家と言えるかどうか」と厳しく批判された。
　パール博士によれば日本は独立国家にあらず、“半独立国家”だと言うのである。
　この時から今日まで約半世紀近く経ているが、博士の言うこの“半独立国家”の態度が少しも変わっていないことは残念の極みである。
　パール博士は広島の原爆慰霊碑に献花して黙祷（もくとう）を捧げた。
　その碑に刻まれた文字に目を止められ、通訳のナイル君に何と書いてあるか訊（き）かれた。
『安らかに眠って下さい　過ちは繰返しませぬから』・・・、博士は2度3度確かめた。
　その意味を理解するにつれ博士の表情は厳しくなった。
　「この《過ちは繰返さぬ》という過ちは誰の行為をさしているのか。勿論（もちろん）、この碑は日本人が日本人に謝っていることは明らかだ。
それがどんな過ちなのか、私は疑う。

684 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 04:57 ID:aJQ1+HKi

ここに祀（まつ）ってあるのは原爆犠牲者の霊であり、その原爆を落とした者は日本人でないことは明瞭（めいりょう）である。
落とした者が責任を感じ《2度と再びこの過ちは犯さぬ》と言うなら肯（うなず）ける。
　この過ちがもし太平洋戦争を意味していると言うなら、これまた日本の責任ではない。
その戦争の種は、西欧諸国の東洋侵略のため蒔（ま）いたものであることも明瞭だ。
　さらに、アメリカはABCD包囲陣を作り、日本を経済的に封鎖し、石油禁輸まで行って徴発した上、ハルノートを突きつけてきた。
　アメリカこそ開戦の責任者である」
　このことが新聞に大きく報ぜられ、後日、この碑文の責任者である濱井（はまい）広島市長とパール博士との対談にまで発展した。
　このあと博士は私に「東京裁判の、何もかも日本が悪かったとする日本統治の戦時宣伝のデマゴーグが、
これほどまでに日本人の魂をダメにし、奪（うば）ってしまったとは思わなかった」と慨嘆（がいたん）された。
　そして「東京裁判の影響は原子爆弾の被害よりも甚大だ」と嘆かれた。

685 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 05:18 ID:aJQ1+HKi

極東国際軍事裁判

戦争に対する罪
　占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
　この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
　また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。

　GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。

686 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 05:21 ID:aJQ1+HKi

　　　　　「東京裁判の影響は原爆の被害より甚大だ」

687 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 05:54 ID:YZL6cXfr

東京裁判
http://www.intership.ne.jp/~honcho/tokyo-saiban-tenno.htm

マッカーサー
　　　　「我々は客ではない。主人なのだ」

688 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 05:56 ID:YZL6cXfr

サンフランシスコ講和条約
　　　第一条
　（ａ）　日本国と各連合国との間の戦争状態は，第二十三条の定めるところによりこの条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
　　　第十一条
　日本国は，極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し，且つ，日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。　

689 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 06:16 ID:YZL6cXfr

さらに重要な事は、この裁判(東京裁判)が、６．法の不遡乃禁止の原則（事後法禁止の原則）と７．罪刑法定主義の原則に違反している事です。

法治国においては、この二つは根本原則となっています。

６．法の不遡及び禁止の原則（事後法禁止の原則）
　行為の時にその行為が犯罪として刑罰を科せられるものと定められていなかった場合、
その後に定めた法律の効力を行為の時までさかのぼらせて及ぼし、行為者を処罰することは許さないという原則。
日本国憲法第３９条前段にも
「何人も実行の時に適法であった行為または既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問われない」とさだめられている。

７．罪刑法定主義
　刑法の根本原則で、いかなる行為が犯罪であるか、その犯罪に対していかなる刑罰を科せられるかをあらかじめ定めておかなくては、人を罰する事は許されないという原則。
１８１０年のフランス刑法がこの原則を宣言して以来、各国の刑法は、これにならい同様の明文をおいている。

↑自由を確保するために、表現の自由と同様、必要不可欠な権利である。

690 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 06:17 ID:YZL6cXfr

バカサヨは、理解できないことに　1マッカーサー

691 ：名無し：02/05/16 07:15 ID:TDgC2P8k

一人で長ったらしいコピペご苦労なこって！↑

692 ：名無し：02/05/16 07:19 ID:TDgC2P8k

>>682
>ex　清野作戦　←中国軍の南京周辺の無差別爆撃　　なぜか日本軍がやったことに・・・

へぇー！清野作戦が中国軍の無差別空爆だったなんて初めて聞いたよ。

693 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 07:28 ID:KBdXAdsj

支那の殺人文化

日本軍は残虐で、支那軍は善良で穏やかだった、などと本気で言える人がいるだろうか。
日本軍は国民皆兵のよく訓練された組織で軍紀の正しい「国家の軍隊」といえる。
支那軍は適当に駆り集められたならず者の烏合の衆で、いわゆる「私兵」であり民衆から軽蔑されていた?
B高学歴のものは軍人などにならず、おかげで30歳ぐらいの将軍がたくさんいた。

日清戦争で日本軍が初めて遭遇した清兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊だった?
B清兵の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながら火炙りにされ、磔にされ、屍に対しても首を斬り、面皮を剥ぎ、性器を切り取り、胸を裂いて石を積めたりした。
国民革命軍の北伐途中の日本人居留民に対する略奪、虐殺、暴行もあった。昭和2年の「南京事件」「漢口事件」翌3年「済南事件」でもパターンは同じで
ある。皮を剥ぎ取り、目玉をえぐりだし、鼻をそぎ、内蔵を露出させ、男根を切り落とし、女性の陰部に割木を挿し込む。
昭和12年「通州事件」では支那保安隊が日本人居留民を襲い多数を惨殺した?
B鼻や耳を削がれ、女性は陰部に棒を挿し込まれ、生き埋めにされ、手を針金で数珠つなぎにされ素裸にされ池に投げ込まれた。

日本人から見れば、かなり猟奇的に思えるが、奇風奇習ではなく支那の伝統文化である?
Bこれらの日本人に対する度重なる虐殺事件が「膺懲支那」の機運を生み、日支全面戦争へ突入した原因と思われる。
中国映画を見ていると、日本軍の残虐行為として上のようなシーンがよく出てくるがまさしく彼らの文化であり、日本人の発想の及ぶところではない。

694 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 07:32 ID:PoGPItEk

>>626 サヨじゃないけど氏
>だからといって通州事件で犠牲になった人たちが「死んで当然」など
>とは、誰も言っていないのです。

この言い方って、ずるいよ。東京大空襲の際にも、似たような言い方してたぜ。
はっきり言えよ。「通州事件では、日本が悪い。南京事件でも、日本が悪い。」

695 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 07:51 ID:KBdXAdsj

>>626 サヨじゃないけど氏は詭弁

無辜の人々が惨殺されたのは明らか。
どこに麻薬が関係しているのか
答えられないだろう

＞旭軒（飲食店）では40から17～8歳までの女7、8名が皆強姦され、裸体で陰部を露出したまま射殺されており、

＞近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。
＞足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
＞本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥（は）がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。
＞陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。

＞子供は手の指を揃（そろ）えて切断されていた。

696 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 09:59 ID:e4uBlaPx

>553

「南京安全地帯の記録」 = 『Documents of the Nanking Safety Zone』の和訳　OK?

697 ：粘着さん：02/05/16 10:04 ID:6EDVC1PI

>>696
で、noteの続きは？

698 ：粘着さん：02/05/16 10:33 ID:6EDVC1PI

>>697
そのNoteのところに、あんたの言う
「安全区委員会のメンバーが虐殺も合法だ」の部分があるんだろ。

一番肝心なところの引用はナシかい？
「あんたの主張の根拠となる箇所を出せ」と言われたのに、
シカトしてることになるんだぜ。

699 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 10:52 ID:VjHd/CJk

>>696 龍門殿
>「南京安全地帯の記録」 = 『Documents of the Nanking Safety Zone』
> の和訳　OK?

自由主義史観研究会では、『Documents・・・』の原文と、洞富雄氏の訳文とを
チェックしているらしい。

700 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 11:03 ID:e4uBlaPx

＞563

こちらの意図も伝わってませんね。

＞あなたが示したような書き方＞soldier in civilian　clothesにするでしょう。

まず、「安全地帯の記録」は中国側に味方した文章である事は同意いただけますか？
poor man という書き方で一目瞭然でしょう。
訳文では「哀れな男」と訳しているようですが、英語のニュアンス的には「かわいそうな男」という意味に近い。

それから、繰り返すけど、「市民」でも「市民か便衣兵か不明な男」でもどちらでもいいが、
そう訳したければ訳してください。
その場合も、Noteの部分は「市民（もしくは便衣兵の可能性のある男）の処刑が合法的である」という意味になりますよ。
何度も言いますが、「便衣兵」と訳すのが、否定派にとっては一番損（？）な訳なのですが、
資料全体の意味を正確に把握して、「兵士（便衣兵）」であると良心的に訳しているんです。
洞氏の訳だと「市民の虐殺が合法的」となってしまうが、そんなバカな話はないでしょう。

（続く）

701 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 11:03 ID:e4uBlaPx

（続き）

＞563
＞なぜ、最後の部分を切ってしまったのですか？（＞by the Japanese army・・・）必要がないから、でしょうか。

私がコピペした元のままです。全文掲載したモノを見つけられなかっただけです。
貴方は「合法的処刑」の訳を問題にされていましたから、これで充分だと思いました。

　　　We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army・・・,
「（訳）われわれは、日本軍による合法的な死刑執行に対して何ら抗議する権利はないが・・・・」

[legitimate executions] は「合法的な処刑」としか訳しようがありません。
ちなみにこの後は
「これがあまりに非能率的で残忍なやり方で行われている事は確かである。」
という内容が記載されているはずです。

しつこいようだけど、
「日本兵がかわいそうにも平服を着た男を処刑していた。まあ、合法的な処刑なんだけど、あまりに非能率的だし、残酷だよな」
って言っているわけで、日本軍を非難する文章なんですよ。

>「日本軍の処刑を合法と考えている」という訳文の訳者は、誰ですか？
それは知りませんが、原文を見ればこれ以外の訳し方がありますか？
「legitimate 」とまで言い切っているんですから。

（続く）

702 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 11:03 ID:e4uBlaPx

（続き）

＞563
＞日本軍の処刑は合法だとしている部分の訳、私は疑わしいと思っています。
＞と言うのも、その認識は、他の記録に見える安全委員会のスタンスと明らかに異なっているからです。

この件についての流れを振り返ってください.

＞323氏が、洞富雄訳の杜撰さを指摘
龍門　　　　　　　　　　　　日本語訳全文を提示
サヨじゃないけど氏　　　「引用元を示してください」
龍門　　　　　　　　　　　　「再審南京大虐殺　と言う本で、「安全地帯の記録」を引用しています」
サヨじゃないけど氏　　　「poor man を「兵士」と訳している事からして、疑わしい」
龍門　　　　　　　　　　　　「市民と訳したら、市民の処刑も合法と言う意味になりますが？」
サヨじゃないけど氏　　　「原文を見てから判断したい」
龍門　　　　　　　　　　　　「原文は "legitimate execution"です。　」
サヨじゃないけど氏　　　「この部分はあやしい。安全委員会のスタンスと明らかに異なる」

うーん。どうなんですかね。この流れ。
私としてはかなりはぐらかされている印象がぬぐいきれないんですよ。
それに「あやしい」などという個人的感想は、資料重視の貴方らしくないですね。

安全区委員会のスタンスとやらを示す資料はサヨじゃないけど氏が提示してください。

703 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 11:07 ID:oV6P08Qh

初めて来ました。
実際どうなんだろう？と思ってましたが、私には否定派の意見のほうが納得
できました。
知識は無いので今後カキコはしませんが、これからも観戦させていただきます。
日本を守るために否定派の皆さん頑張ってください。

704 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 12:05 ID:aTjwppX+

>>209 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/14(火) 00:14 ID:bnmjFA+R
＞田中正明など、全く信用する価値はありません。私はそう思っています。

>>402 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/14(火) 23:41 ID:bnmjFA+R
＞田中正明については、「松井大将日誌を改竄したから信用できない」とだけ言っているわけではありません。
＞彼のその他の主張についても、とりあえず目は通していますし（全てじゃないかもしれませんが）、
＞そのあちこちで、「やっぱりなぁ」という杜撰な主張が見受けられるから、信用できない、としているのです。

　　　と自分を棚に上げといて

>>404 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/15(水) 00:21 ID:84omQNk/
＞（田中正明氏は）「秦邦彦」の著作を「精読」しながら、
＞それに対する何らの根拠も示さず「推測やねつ造も多く、マスコミの虐殺風潮に媚びた文章である」と断定しています。

　　　はあ？　君にこそこの言葉を送るよ。

「田中正明氏」の著作を「いい加減に読んで」いながら、しかも、それに対する何らの根拠も示さず「改竄だ」とか「杜撰な主張である」と断定しています。

　　　あと　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　　←改名要求が出てますがやっぱり無視ですか？>>443-444

705 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 12:24 ID:hD6g73pI

>>703
>初めて来ました。実際どうなんだろう？と思ってましたが、私には
>否定派の意見のほうが納得できました。知識は無いので今後カキコは
>しませんが、これからも観戦させていただきます。日本を守るために
>否定派の皆さん頑張ってください。

これからも観戦してください。そして、感想をカキコしてください。
否定派は、日本の冤罪を晴らそうとしているのです。そして、肯定派は
一見、中立を装いながら、日本を貶めようとしているのです。

706 ：粘着さん：02/05/16 12:42 ID:FsjQQqLP

>>701
龍門氏はサヨじゃないけど氏の相手だけをしようとして
オレをﾑｼしようと試みてるけど、ヨコレスを続けよう。

＞We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army・・・,
やっぱ引用は全文にしてくれ。
全文はWe have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,
but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.
だろ。つまり、この『legitimate executions』は一般論なの。で、後半部分の
『this certainly』のケースは非効率で残虐な方法で行われた、と述べている。

つまりこの文章を書いた人間は合法か否かの判断を保留して、ただムダで残酷な方法
で処刑を行ったって報告してんだよ。一部の語句だけを取り出して解釈することが
いかに間違った方法かわかるかい？もちろん、南京について論じる者の中には
ワザとそうするヤツもいるけどね。

707 ：粘着さん：02/05/16 12:55 ID:FsjQQqLP

>>706
ちょっと修正。
＞つまりこの文章を書いた人間は合法か否かの判断を保留して、

じゃなくて、「自分たちには合法か否かを述べる権利はないけど」
って意味だね。つまり法律家じゃないから、判断できないって言ってんでしょ、多分。

708 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 12:57 ID:GY5YU1/a

粘着さん ←たぶん誰も相手にしないと思うよ。　>>545-548　ﾜﾗﾀﾖ

709 ：名無し：02/05/16 12:59 ID:HRFgrqN+

安全区委員会に国際法の専門家はいないね。

710 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 13:11 ID:e4uBlaPx

粘着さん。

全文掲載には感謝するが、
その自分勝手な誤訳は、サヨじゃないけど氏が採用しない事を願ってます。

711 ：粘着さん：02/05/16 13:12 ID:FsjQQqLP

すまん、また追加。
＞We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army

の部分は、「合法的な処刑に対しては、我々は抗議する権利はないけれど」
という前ﾌﾘの部分。で、後半は、それに対して．．．という前半と逆の意味を
含ませている。はっきりと「この件では違法だ！」と書かなかった理由を考えるのは
推測になるしね。

でもまぁ、この英文を「この処刑は合法だけど、やり方はよくないよね」とかいう解釈も
出来なくもないかも。でも、その場合、「この処刑」なのに、legitimate executions と
複数形になってるコトをちゃんと説明してもらわないとね。

712 ：粘着さん：02/05/16 13:13 ID:FsjQQqLP

>>708
ｳｹてくれて、ｵﾚもｳﾚｼｲ！！

>>710
どこがどう「自分勝手な誤訳」か説明しないと
「負け犬の遠吠え」とかｵﾚに言われちゃうＹＯ！(ﾜﾗ

713 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:15 ID:GY5YU1/a

南京肯定派の論理はそもそも公平ではない
「疑わしきは罰せず」　　　これは、至極当然の原則である。
しかし、
南京肯定派の態度を見るに、どうも
「疑わしきを罰する」　　　一貫して、この態度であるように思われる。
しかも、肯定派は十分な証拠も挙げていない。
肯定派の証拠。
　本勝、アイリスチャン掲載のラーベの日記、作者不明の陣中日記
これらは、すでに証拠価値が全くないことは証明されているのだが・・・
なぜか、頑なに盲信している。

「疑わしきは罰せず」
　南京事件を考察には、まず否定派でいるのが当然且つ公平な態度だと言える。
　しかし、日教組に洗脳され「予断」をもって、まずありきで、かかる南京事件を考察する事は

　サヨクに洗脳されるのがオチである。

714 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:20 ID:GY5YU1/a

707 名前：粘着さん投稿日：2002/05/16(木) 12:55 ID:FsjQQqLP
>>706
ちょっと修正。

711 名前：粘着さん投稿日：2002/05/16(木) 13:12 ID:FsjQQqLP
すまん、また追加。

↑自分の考えをまとめてから書きましょう。　苦笑。

715 ：粘着さん：02/05/16 13:22 ID:FsjQQqLP

>>714
はいはい（こんなｸｿﾚｽにまで返事するｵﾚって、なんてｲｲﾋﾄ－ﾌﾟ

716 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:23 ID:TOkXdudl

>>713
＞証拠価値が全くないことは証明されているのだが・・・

スマソがソースをお願いします。

717 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:34 ID:GY5YU1/a

本多勝一
>>61-62

アイリスチャン掲載のラーベの日記
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html

朝日新聞の捏造記事問題　>>437
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

作者不明の陣中日記　↑事の発端
>>38 >>387　>>400
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

否定派につき>>414参照

718 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:39 ID:GY5YU1/a

アイリスチャン掲載のラーベの日記
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html

719 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:45 ID:GY5YU1/a

支那の殺人文化

日本軍は残虐で、支那軍は善良で穏やかだった、などと本気で言える人がいるだろうか。
日本軍は国民皆兵のよく訓練された組織で軍紀の正しい「国家の軍隊」といえる。
支那軍は適当に駆り集められたならず者の烏合の衆で、いわゆる「私兵」であり民衆から軽蔑されていた

日清戦争で日本軍が初めて遭遇した清兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊だった・
B清兵の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながら火炙りにされ、磔にされ、屍に対しても首を斬り、面皮を剥ぎ、性器を切り取り、胸を裂いて石を積めたりした。

さらに、こんな例も
「第３師団の先鋒部隊が上海のウースン桟橋に上陸したおり」，
一見，日本の婦人団体に見える人たちが手に手に日の丸を振り，上陸する将兵たちが油断して近づいた途端に，
その婦人たちの背後に隠されていた数丁の機関銃が火を噴いて，一個中隊がほぼ全滅

720 ：粘着さん：02/05/16 13:47 ID:FsjQQqLP

>>717
本多勝一、ｱｲﾘｽﾁｬﾝ、朝日の写真とかを擁護する人間とか
ｵﾚは２ちゃんで見たことないぞ。誰に対して吠えてるんだ。
（おまいの脳内に棲息する肯定派へか？）

まっ、田中正明は本多勝一と同じくらいいい加減な資料操作してるからな。
ｳﾞｧｶを批判する根拠にｳﾞｧｶの言説持ち出すﾔﾂが一番ｳﾞｧｶということを教えてやるよ
わかった？ああ、ｵﾚってなんて親切でｲｲﾋﾄなんでしょ！（感謝しろよ－ﾌﾟ

721 ：日本男児：02/05/16 13:49 ID:5wFvrOj+

>>720
せめてスレの流れをしっかり読んでから発言してくれ・・・。

722 ：粘着さん：02/05/16 13:51 ID:FsjQQqLP

>>721
すまんが、そのｽﾚの流れとかはなんなんだ？

脳内に肯定派が棲息したﾋﾄがﾘﾊﾋﾞﾘ治療の場として
その妄想をﾀﾚ流していますってのが、そうか？

723 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:52 ID:GY5YU1/a

＞本多勝一、ｱｲﾘｽﾁｬﾝ、朝日の写真とかを擁護する人間とか
＞ｵﾚは２ちゃんで見たことないぞ。

こいつ
↓
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
本多勝一　>>54
ｱｲﾘｽﾁｬﾝ　←このスレのその2　ぐらいのところ
陣中日記　>>387

724 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:52 ID:Z2mLEQoW

>>720
内容自体には同意なんだが、どうしてそう余計な罵倒を織り交ぜるかね？
そういうことやると荒らしがよってくるから、ぜひやめてもらいたいんだが。
今はかなり荒れているが、今まで有意義に議論できてきた珍しいスレなんだから、大事にしてくれよ。
ほんと、頼む。

725 ：極東軍事裁判所：02/05/16 13:53 ID:Im4GoGTW

>>631 >>224にて証明済み
肯定派勢力は>>702 >>704 >>705 >>713 にて野心を暴露されておる｡
>>706 >>716は肯定派の得意とする言いがかりと判明しておる｡

726 ：日本男児：02/05/16 13:54 ID:5wFvrOj+

>>722

>>717 は文脈的に>>716のレスでしょう？
それに対するあなたの>>720はずれてないか、といっている。たまには煽りも
楽しいけど、程々にね。

727 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 13:55 ID:GQdoAiHz

粘着さんの眼鏡はたいしたもんだね。
きっと医療器具の一種なのだろうね。
粘着さんの錯乱を抑える為の・・・・。

728 ：粘着さん：02/05/16 13:57 ID:FsjQQqLP

>>724
ｵﾚのﾓｯﾄｰである「ｳﾞｧｶに自分がｳﾞｧｶだと自覚してもらう」ためには
まずｳﾞｧｶを呼び寄せないとﾀﾞﾒだからね。

でもま、ｵﾚは前ｽﾚからの流れを読んでないで、途中から
勝手に入り込んで遊んでるからね。
この本多・ｱｲﾘｽﾁｬﾝ・捏造写真とかの件には深入りしないよ、失礼。

729 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 14:01 ID:GY5YU1/a

田中正明氏につき　>>286

「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

730 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 14:02 ID:GY5YU1/a

朝日新聞の捏造記事問題　>>437
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

731 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 14:05 ID:GQdoAiHz

>>728
究極のヴァカとは自分のヴァカさに気がつかない人間のことを
いうのだよね。誰かさんのように。　粘着さんマンセー！

粘着さんこそこの世の中心。粘着さんが白といえばカラスもみんな
白となる。嗚呼素晴らしきかな粘着さんの世界。誰もかないまへん。

732 ：粘着さん：02/05/16 14:10 ID:FsjQQqLP

>>729
それを出すなら、改竄を指摘した板倉氏の主張もちゃんと出してくれ。

たしか、板倉氏は、原文にない文を付け加えていると述べており、
それに対して田中氏は「体調がすぐれなかったから、思わぬミスをした」
とかの弁明をされたと思うのだが（手許にその本とかないからウロ覚えだか）

そういった一連の話を一切無視したＨＰだけ示されてもなぁ～
双方の主張を出してくれよ。

733 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 14:12 ID:hJKLGLwn

＞全文はWe have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,
＞but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.
＞だろ。つまり、この『legitimate executions』は一般論なの。で、後半部分の
＞『this certainly』のケースは非効率で残虐な方法で行われた、と述べている。

this certainly＝このケースは、legitimate executions＝日本軍の行なった合法的な処刑、のうちの一つ。
ただ、処刑方法が悪いと。

734 ：↑：02/05/16 14:13 ID:GY5YU1/a

>>732　おまえが出せよ・・・　ｱｷﾚ

735 ：極東軍事裁判所：02/05/16 14:14 ID:Im4GoGTW

>>729 >>730 朝日新聞の人道に対する大罪と認定する｡

736 ：粘着さん：02/05/16 14:15 ID:FsjQQqLP

>>731
ｵﾚ様の崇拝者がまた現れたか。

－ｳﾞｧｶだね（ﾌﾟ

737 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 14:18 ID:GY5YU1/a

>>736　わかったからｶｴﾚよ

738 ：粘着さん：02/05/16 14:22 ID:FsjQQqLP

>>734
そういう風に言うﾔﾂが必ず出てくると思ったよ。

とりあえずこれ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm

板倉氏の本の名前とかは、忘れた。文春かどっかの文庫本だったと思うが。

>>737
なんかﾔなｺﾄでもあったのぉ～（ﾌﾟ

739 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 14:30 ID:GY5YU1/a

　田中正明氏は　松井大将の元私設秘書である　

ところで・・・　>>738　のどこが改竄なんだろう？
　たんなるこじつけ＆言いがかりの域をでていませんが・・・　ﾌﾟ

>>732
＞田中氏は「体調がすぐれなかったから、思わぬミスをした」

　>>738のどこにかいてあるのか？？全くわからん。

740 ：粘着さん：02/05/16 14:42 ID:FsjQQqLP

>>739
原文に書いてないことを書き加えることを改竄と言うのでは？

それから、彼が元私設秘書だったことが、改竄してない根拠とかになるの？
身内の者だったから、ひいきの引き倒しでやらなくてもいい書き加えをしたのでは？
とか余計な推測までされちゃうよ。

それから、田中氏の言い訳の部分は、あのＨＰじゃなくて
板倉氏の本に書いてあった。題名を出せずにｽﾏｿ

741 ：粘着さん：02/05/16 14:51 ID:FsjQQqLP

>>740
そうだ、多分板倉由明じゃなくて、秦郁彦の
「昭和史の謎を追う」だったかな。あれは文春文庫だ。
あの本の南京事件に関する項だよ、あそこに田中氏の改竄問題について
書かれている。

742 ：極東軍事裁判所：02/05/16 14:52 ID:Im4GoGTW

>>706 非効率的方法では３０万人もの虐殺は不可能と言える。

743 ：粘着さん：02/05/16 14:54 ID:FsjQQqLP

>>733
butでつなげている文を、「のうちの一つ」と訳すのは
ちょっと無理があるように思われるが、いかがかな？

744 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:13 ID:GY5YU1/a

>>740　
「そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。
（中略）これらの漢文調の文字を、現代の読者に読みやすくする配慮から、かなまじり文になおし、あるいは新かなづかいにそって、おくりがなを付したり、句読点を付すなど、
語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、

　　原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなことは毛頭もありません。

その他きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」

↑この通りだとおもうが・・・
　しかも、これ以後、他の書物に関して、バカサヨの改竄の指摘がなされていないだろ
　他にあんのかよ？ｗ

745 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:14 ID:GY5YU1/a

あとさぁ
>>741　君のいい加減さは>>714でも指摘したが、閉口するよ　

散々えらそうな事いってるが・・・
また自分の事を棚上げ君ですか・・・　　ﾊﾞｶｻﾖの悪癖は直らんのあか？

無様
↓
>>697 名前：粘着さん投稿日：2002/05/16(木) 10:04 ID:6EDVC1PI
>>696
で、noteの続きは？

>>698 名前：粘着さん投稿日：2002/05/16(木) 10:33 ID:6EDVC1PI
>>697
そのNoteのところに、あんたの言う
「安全区委員会のメンバーが虐殺も合法だ」の部分があるんだろ。
一番肝心なところの引用はナシかい？
「あんたの主張の根拠となる箇所を出せ」と言われたのに、
シカトしてることになるんだぜ。

746 ：粘着さん：02/05/16 15:15 ID:fWJx0q4Z

>>743
「合法な処刑のうちのひとつ」と読むか
「合法かどうかはわからないが」と読むかは、
ここまでくると、ﾎﾝﾄ解釈の問題になるから、
確実に「これが正しい」とまでは断言できなくなるね。

そ～ゆ～時は、その文献の他のところを読んで調べるべきなんだろうね。
そこに「安全委員会が処刑は合法」と判断した文があるのか、
それとも「この報告書は、彼らの行為を述べるものであって
合法か否かの判断はしない」とかいうことが書かれているかどうかね。

でも、この報告書は、どっちかというと日本軍の残虐行為を世界に知らせる
って意図で編纂されたんじゃないの？その本で「合法ですが」とか但し書きとか
書くのか？まぁ、その可能性もないとは言い切れないけどね。

747 ：粘着さん：02/05/16 15:19 ID:fWJx0q4Z

>>745
ﾋﾄがせっかく親切にうろ覚えの記憶をたどって書いてやったのにね。
（ｱﾋｬﾋｬ、そう言うとまた「えらそう」とか言ってくるだろうな）

まっ、ｺﾋﾟﾍﾟしか出来ないｳﾞｧｶに言っても仕方ないか

748 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:20 ID:GY5YU1/a

>>747 ﾊｹｰﾝ

749 ：粘着さん：02/05/16 15:23 ID:fWJx0q4Z

>>745
そうだ、また忘れてたＹＯ！（ﾌﾟ

ｵﾚの「原文に書いてないことを書き加えることを改竄と言うのでは？」
に対する反論はないの？そっちの方がｵﾚは聞きたいんですけどぉ～

750 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:30 ID:VdohGv3C

>We have no right to protest about legitimate executions by the
>Japnese Army,but this certainly was carried out in an inefficient
> and brutal way.
（われわれには、日本軍による合法的な処刑に抗議する権利はないが、この処刑が
非能率的かつ残虐な方法で行なわれたことは確かだ）

まず、一般論として、合法的な処刑であると認め、このケースは、残虐だったと
いうことだろう。だから、合法的な処刑であることには変わりない。ただし、
やり方が非能率的で残虐だったということだ。

これでどうかね。粘着君。

751 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:32 ID:GY5YU1/a

>>749 →　>>744　文盲？

752 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 15:37 ID:uYA3S1Cp

>>750
横レスごめん。
＞ certainly was carried out
はcertainly は副詞なので「行われたことは確かだ」ではなく、
「確実に行われた」と読むのが自然ではないか？
そうなると、別の読み方も成り立つのだが・・・。

753 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 15:39 ID:e4uBlaPx

＞746

We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,
but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

「我々は、日本軍による合法的な処刑に対して抗議する権利はないが、これが能率が悪い残忍な方法で行われているのは確かである。」

これが直訳だろう。
どう訳せば「合法かどうかはわからないが」なんて日本語になるんだ？明らかな誤訳だ。

それから、
＞『this certainly』のケースは　
などと、原文に無い言葉を付け加えるなよ。

＞「原文に書いてないことを書き加えることを改竄と言うのでは？」
とは君の言葉だ。

754 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 15:40 ID:e4uBlaPx

＞750　

ありゃ、書いてくれてたのね。

ｍ（｡－_－｡）ｍｽ･ｽｲﾏｾｰﾝ。

755 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 15:44 ID:uYA3S1Cp

>>751
さらに、 inefficient は「無能な、無駄な」という意味でとるのが
文章的にもつながりがよくないか？
まあ前後を読んでないのでなんともいえんがな。

756 ：粘着さん：02/05/16 15:45 ID:fWJx0q4Z

>>750
う～ん、「日本軍による合法的な処刑に抗議する権利はない」と
「日本軍による処刑は合法である」はちょっと違うんじゃねぇか。

「処刑は合法」だと
We admit the execution by the Japnese Army are legitimate,
とかの文になるんじゃないか？

あんたの解釈でも間違いではないとは思うけどねぇ。

757 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:47 ID:GY5YU1/a

＞We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,
＞but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

　面白そうなので、俺も意訳してみよう

　「老婆心ながら・・・、日本軍の処刑は、効率が悪いぜｗ」

758 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 15:48 ID:GY5YU1/a

つまり、本当にいいたいのは　but以下の文　学校で習わなかった？

759 ：日本男児：02/05/16 15:49 ID:5wFvrOj+

感情を排せる（笑）、機械に訳させてみました。

http://www.excite.co.jp/world/text/
を使って

「私たちには、日本の軍隊による正当な実行に関して抗議する権利がありません。
しかし、これは非能率的で残忍な方法で確かに実行されました。」

まあ、そこそこ妥当かな（笑）？

760 ：粘着さん：02/05/16 15:54 ID:fWJx0q4Z

>>752
同意！
>>753
＞＞『this certainly』のケースは　
＞などと、原文に無い言葉を付け加えるなよ。

「『this certainly』のケースは」とやったのは、「これは」を強調したいために
やったんだけど、>>752氏の言うとおり、certainlyは後のcarried outにかかるように
訳したほうがいいね。でもあんたもthisの後にcaseが略されていることには同意するだろ？

まぁ、省略された語を補うのと、田中氏の行為を同一視しようというのは
言葉遊び的には面白いけどね。

761 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 16:00 ID:G+jeK1Ow

そもそも安全区の委員は日本軍の処刑が合法だと何でわかったの？
日本軍が摘発や処刑の経を逐一報告してたわけ？

762 ：761：02/05/16 16:01 ID:G+jeK1Ow

経を→経過を

763 ：粘着さん：02/05/16 16:02 ID:fWJx0q4Z

>>751
日記と関係ないメモを、読み手にわからないように
わざわざ挿入するのはなぜ？
同一人物が書いたから、書き加えてもいいなんてルールはないんだけど。

＞きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入
＞（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。

本人は「づさんだった」とは認めてるけど、書き直しや改竄じゃないって言ってるんだよね。
まぁ、それを言い訳と見るかどうかかもね。あと、「等」と言ってるから、メモを本文に挿入した
以外にもなんかありますってことだよね。

それ以降、改竄の話が出てないのは、本人が認めたことで決着したからじゃないの？

764 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 16:15 ID:e4uBlaPx

＞760

＞でもあんたもthisの後にcaseが略されていることには同意するだろ？

同意できん。
クレーガーとハッツが目撃したケースを指すのなら、this case と明記するだろう。
こちらはNoteとして、本文と区別しているんだから。

Noteだけを読めばthis はlegitimate executions を指してると思うがな。

英語スレに翻訳依頼を出すか？

765 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 16:21 ID:uYA3S1Cp

>>764
複数形と単数形の違いは？

766 ：粘着さん：02/05/16 16:22 ID:fWJx0q4Z

>>764
それは前後の文脈を見ないと判断できないだろう。

でも、legitimate executions は複数、this は単数。
この違いで、this は legitimate executions を指していないと
考えた方が文法的にはよかろう。

767 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 16:34 ID:uYA3S1Cp

ぼくのやくー。
「日本軍による合法的な処刑について抗議する権利はないけれど、
　この処刑は明らかに無駄かつ残忍な方法で行われた。」
だれか添削してｗ。

768 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 16:40 ID:GY5YU1/a

>>粘着さん

>>744
＞しかも、これ以後、他の書物に関して、バカサヨの改竄の指摘がなされていないだろ
＞他にあんのかよ？ｗ

　に対し

>>763
それ以降、改竄の話が出てないのは、本人が認めたことで決着したからじゃないの？

　↑この答えって・・・　　文盲？　　英語うんぬんより日本語勉強したら？　ｗ

769 ：粘着さん：02/05/16 16:45 ID:fWJx0q4Z

>>768
えっ？ｵﾚの763は「バカサヨの指摘がなされていない」ことの理由を推察したのだが。

744の質問に、「あるかどうかはしらないけれど、もしないとしたら」の部分を省略して
答えちまったのだな。うんうん、読解力のないﾋﾄにはちゃんと説明してあげないとﾀﾞﾒだったか
よしよし、わたしが悪かったＹＯ！（これで満足？）

770 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 16:49 ID:GY5YU1/a

>>769　後付けの　イイワケ　と認定します。
　　いいねぇ～　後から　　いくらでも　言ってなよ～
　　で？　
＞他にあんのかよ？ｗ
　　　

771 ：粘着さん：02/05/16 16:52 ID:fWJx0q4Z

訳を並べてみよう。

むっちょ氏訳
「日本軍による合法的な処刑について抗議する権利はないけれど、
　この処刑は明らかに無駄かつ残忍な方法で行われた。」
龍門氏訳
「我々は、日本軍による合法的な処刑に対して抗議する権利はないが、
これが能率が悪い残忍な方法で行われているのは確かである。」
750氏訳
「われわれには、日本軍による合法的な処刑に抗議する権利はないが、
この処刑が非能率的かつ残虐な方法で行なわれたことは確かだ。」
翻訳機械訳
「私たちには、日本の軍隊による正当な実行に関して抗議する権利がありません。
しかし、これは非能率的で残忍な方法で確かに実行されました。」
粘着訳
「我々は、日本軍による合法的な処刑に関して抗議する権利を持たない。
しかし、この件は間違いなく無駄かつ残虐な方法で行われたのである。」

772 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 16:55 ID:GY5YU1/a

↑すまんが　それがなんなの

773 ：粘着さん：02/05/16 16:58 ID:fWJx0q4Z

>>770
しらねぇよ、他にあるかどうかなんて、
田中氏がやったことは改竄か「づさんな行為」かって話じゃないのか？
なんで話をｽﾞﾗすんだ？言い訳できないから他の話をしたいのか？

かくしてｳﾞｧｶにｳﾞｧｶだと自覚してもらうとの作業はいかに難しいかと
いうこと、皆さん理解して頂きましたか（涙

774 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 16:59 ID:k/2Cv9sG

>>752
>certainly は副詞なので「行われたことは確かだ」ではなく、
>「確実に行われた」と読むのが自然ではないか？

certainlyという副詞は、文修飾と語修飾として使われる場合で、使い方が
違ってくる。

文修飾の場合は、文頭か動詞の前に置かれる。
例。Certainly he likes her. Or, He certainly likes her.
（彼が彼女が好きなことは確かだ）

語修飾の場合は、動詞の後に置かれる。
例。No one knows certainly where he lives.
（彼がどこに住んでいるのか、確実に知っている者はいない）

よって、this certainly was carried outは、文修飾となる。意味は、「確実に
行なわれた」ではなく、「行なわれたことは確かだ」となる。

775 ：粘着さん：02/05/16 16:59 ID:fWJx0q4Z

>>772
ﾁﾐにはｶﾝｹｲないから、いいのいいの（ﾌﾟ

776 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:02 ID:GY5YU1/a

>>775　　オメーモ　わかってないみたいだねｗ　　ﾊﾞﾚﾊﾞﾚｗ

777 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:05 ID:G+jeK1Ow

ニュアンスとしてはやっぱり
「合法的な処刑なら抗議できないけど、これはあんまりなんじゃねーの？」
ってことかな？
少なくとも英文からは「過去に合法的な処刑が行われた」という内容は
読み取れない。単に「合法的な処刑には抗議する権利がない」という
事実を述べてるだけ。

ところで龍門氏でも誰でもいいけど>>561について教えてくれないかな？

778 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:05 ID:uYA3S1Cp

>>774
へー。知らんかった。
普通の中辞典にはのってないよね。
専門家さんですか？

779 ：粘着さん：02/05/16 17:06 ID:fWJx0q4Z

>>776
そうそう、ﾁﾐの訳をわすれてたよ（ｺﾞﾒﾝねぇ～それで機嫌が悪かったんだぁ

「老婆心ながら・・・、日本軍の処刑は、効率が悪いぜｗ」

780 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:06 ID:G+jeK1Ow

間違えた
561→>>761

781 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:06 ID:k8lL0Y5o

>ぼくのやくー。
>「日本軍による合法的な処刑について抗議する権利はないけれど、
>この処刑は明らかに無駄かつ残忍な方法で行われた。」
>だれか添削してｗ。

40点。

782 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:08 ID:uYA3S1Cp

>>781
まあそんなもんだろうｗ。

783 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:10 ID:k8lL0Y5o

この文が not A but B の構文になってることに気付かないのは素人。

784 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:12 ID:GY5YU1/a

>>773
＞しらねぇよ、他にあるかどうかなんて、
＞田中氏がやったことは改竄か「づさんな行為」かって話じゃないのか？

　やはり、文盲か・・・アワレだな・・・

>>713
>>716 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2002/05/16(木) 13:23 ID:TOkXdudl
　>>713
＞証拠価値が全くないことは証明されているのだが・・・
スマソがソースをお願いします。

　>>717

>>720　←君

争点は　　　　　　田中正明氏に証拠価値があるかないか　　　　なんですけど（嘲

785 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:12 ID:GY5YU1/a

（嘲　←　もとい　（苦笑

786 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:15 ID:k8lL0Y5o

つまり、butの前の文はbut後の主張点の単なる補強材料に過ぎない・・・。

俺にお前を非難する権利はない＜Ａ＞。しかし、お前は確かに炉里だ＜Ｂ＞。

言いたいのはほぼ＜Ｂ＞のみ。

と読めますが、何か？

787 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:17 ID:uYA3S1Cp

>>786
thisは何を指すと思いますか？

788 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:17 ID:GY5YU1/a

>>786　　>>758　指摘済み

789 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:18 ID:k8lL0Y5o

従って、訳的には「・・・は確かだ」とする方が点は高い。

むっちょ君のかわうそ英語ｗ

790 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:18 ID:k8lL0Y5o

>>788　失礼、氏にます

791 ：粘着さん：02/05/16 17:19 ID:fWJx0q4Z

>>784
ﾊｧ．．．

＞田中正明氏に証拠価値があるかないか
と　
＞しかも、これ以後、他の書物に関して、バカサヨの改竄の指摘がなされていないだろ
＞他にあんのかよ？ｗ

の整合性のある答えと求む、な～んて言ってもｳﾞｧｶには無理なこと要求してるか（ｶﾜｲｿ

証拠価値があるかどうかは、彼の言説を実際の資料で検証していくことで、
他者がどう批判しているかなんて全く関係ないのにね。

792 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:20 ID:k8lL0Y5o

>>787　直前の文全体を「・・・こと」と名詞化して指すと解釈するのが一般的でしょう。氏にます。

793 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:21 ID:GY5YU1/a

>>790　いや　わかってないからいいんじゃない？

794 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:25 ID:GY5YU1/a

実際　こいつら相手してん　めちゃつかれるわ

795 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:26 ID:k8lL0Y5o

>>792　ごめん、よく読んだら指す文がないね・・・
「日本軍が捕虜を処刑した」となどいう文が直前にないだろうか？
なおのこと、氏に鱒。

796 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:26 ID:LEXWuTwl

結局、
「法的にどうだろうと、日本軍は残虐だったわけよ」
っていいたいんだよね。

797 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 17:26 ID:e4uBlaPx

>７７１

＞粘着訳
＞「我々は、日本軍による合法的な処刑に関して抗議する権利を持たない。
＞しかし、この件は間違いなく無駄かつ残虐な方法で行われたのである。」

つまり、無駄で残虐な方法だが、違法ではないんだろ。
違法ではないから、残虐だとか非効率的だとか、側面から攻撃しているわけ。

798 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:28 ID:k8lL0Y5o

龍門、恐るべしｗ

799 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:28 ID:GY5YU1/a

だから　あの文が　なんなのか　ｻﾊﾟｰﾘわからん　誰か説明ｷﾎﾞﾝ

800 ：粘着さん：02/05/16 17:31 ID:fWJx0q4Z

>>792
それは、この文だけだとそう解釈できるね。

でも確か、この文（note）は、日本軍の将校一人と兵士一人が
平服を着た市民（a poor man in civilian cloth）を射殺した件の
注だと思ったのだが。だから前半部分全体というよりも
その市民の処刑のことだと思うよ。

801 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:31 ID:GY5YU1/a

>>797
　　そうそう！　　言いたかったのは
　　残虐で非効率（in an inefficient and brutal way)だけ　だと思うよ。

802 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:33 ID:k8lL0Y5o

>>800　>>795で訳を修正しております。ご参照を。

文脈で文全体を指し示す「this」の使い方ね。受験英語だと、原文を抜き出せ・・・という問題が（笑）

803 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:34 ID:k8lL0Y5o

いや、>>797の訳を答案に書いたら、10点中0点食らうね・・・、客観的に見て。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:37 ID:G+jeK1Ow

>>797
違法ではないとはどこにも書いてないんだけど・・・

805 ：粘着さん：02/05/16 17:38 ID:fWJx0q4Z

>>797
いや、ｵﾚは「合法的な処刑なら、抗議する権利を持たないけど（でもこれはねぇ）」
って含みを持たした言い方かもよって解釈なの。

あんたの「違法じゃない」ってのも、一般論でしかない前半部分を無理やり
安全区委員会は日本軍の行為を合法と認めたと解釈しようとしてるしね。

ｵﾚの解釈も同じぐらい強引かもしれないけどさ（ﾜﾗ

806 ：名無し：02/05/16 17:38 ID:hFnCkL5g

ここでの否定派は安全区委員会の委員の国際法判断
が正当な国際法学者の意見だと勘違いしている、、の図。

807 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:39 ID:GY5YU1/a

>>800
　＞平服を着た市民（a poor man in civilian cloth）を射殺した件
　そうだとしたら　その処刑は《合法（legitimate executions)だが》、残虐で非効率であるとなるね

808 ：粘着さん：02/05/16 17:39 ID:fWJx0q4Z

>>802
了解！

809 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:39 ID:uYA3S1Cp

結論：語学って難しいね。氏にます。

810 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:40 ID:dlORSmr4

>>778 むっちょ＠かわうそ＠四万十川
>へー。知らんかった。
>普通の中辞典にはのってないよね。
>専門家さんですか？

まあな。もっと分かりやすい例を挙げよう。

Happily he didn't die.　（彼は幸いにも死ななかった）

He didn't die happily. （彼は幸せな死に方をしなかった）

どうかな？　happilyの位置で意味が全く違ってくるだろう。

811 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:41 ID:uYA3S1Cp

>>807
その処刑が「合法」であるという解釈にはならないのでは？

812 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:41 ID:G+jeK1Ow

>>807
ならないと思うんだけど。
「その処刑」が合法だとはどこにも書いてない。

813 ：粘着さん：02/05/16 17:42 ID:fWJx0q4Z

>>807
そしたら文の構造全部変わっちゃうんじゃない？

時間ないからｵﾚも逝くわ

814 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:43 ID:kBLmayrC

クレーガー達外国人には
日本軍の合法的（手続きにのっとった）な処刑には
抗議する権利はないのは、まあ当然。
問題は、その合法的手続き＝軍事裁判が行なわれていない
ということが問題なんだろう、だとクレーガーも別の報告書でいっている。

815 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:44 ID:uYA3S1Cp

>>810
ああ、そういうことね。
確かにcertainlyもその用法がつかえるわな。了解。

816 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:45 ID:k8lL0Y5o

かわうそ英語

817 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:46 ID:uYA3S1Cp

だいぶ英語力が落ちているな・・・。
いろいろ忘れてる。

818 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:48 ID:GY5YU1/a

>>799　なのだが

>>811　

>>800
＞平服を着た市民（a poor man in civilian cloth）を射殺した件の注

写真かなんかがあるのか？

写真の注で
　　　※We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,
　　　　　but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

　こう注釈がついていなのなら

　その処刑は《合法（legitimate executions)だが》、残虐で非効率である
　　　　　　　　　　↑これは文の前段で強調されない前提部分

819 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:48 ID:k8lL0Y5o

ビーバーと交流したまえ

820 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:50 ID:GY5YU1/a

>>818は　　>>811　>>812　>>813

821 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:53 ID:Z2mLEQoW

ひとまず議論終了で

ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ　

822 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 17:54 ID:e4uBlaPx

>８１８

『Documents of the Nanking Safety Zone』P.78.

185. On the morning of January 9, Mr. Kroeger and Mr.Hats saw a Japanese officer and soldier executing a poor man in civilian clothes in a pond inside the Safety Zone on Shansi Road, Just east of the Sino-British Boxer Indeminity Building.
Note: We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way

これが全文。

君の解釈を聞かせてくれ。

823 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 17:55 ID:uYA3S1Cp

>>818
legitimate executionsと複数形になっているところから、「一般論」
を前提として示しただけに過ぎないと思われ。

824 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 17:56 ID:GY5YU1/a

>>818　意訳

写真の注でついていたのなら
　　　※We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,
　　　　　but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

　　合法な処刑にケチはつけられないが　こりゃ残虐で非効率的だよねぇ～

825 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 17:58 ID:k8lL0Y5o

ずい分、砕けた感じのキャプションだなｗ

826 ：名無し：02/05/16 18:03 ID:hFnCkL5g

全文を通して見ると、合法的な処刑なら抗議する権利を持たない
が、そのｐｏｏｒ　ｍａｎの処刑は残虐、非効率に行われた、
と読めるな。この処刑に関しては違法とも合法とも言ってない
ということだな。含みとして、この処刑に対しては抗議したい、
ととれるな。

827 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 18:03 ID:k8lL0Y5o

>>823
いや、複数形にしたことでより具体的な事例を示唆しているように読めるけどね。
キャプションならなおのこと。細かいですが。

さあ、キミも駅前留学。

828 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 18:08 ID:k8lL0Y5o

>>826

>>827の具体的な事例がほかにもあることを示唆する・・・という解釈が正しければ、
相解釈する場合は　legitimate execution　だろうね。

829 ：日本男児：02/05/16 18:21 ID:5wFvrOj+

まあ論点を整理すれば"Notes:"以降の文脈を踏まえると、"a poor man in civilian clothes"
は便意兵でも間違いではない気がするが・・・。
ってこれがメインの議論じゃなかったっけ？

830 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 18:25 ID:k8lL0Y5o

>>829　俺も読んでみたけど、そうとは言い切れないないような気がする。

831 ：日本男児：02/05/16 18:28 ID:5wFvrOj+

>>830
うーん、でもじゃあ何故
"We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,"
なんて遠回しな前提を文に挿入したんだろう？

832 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 18:35 ID:k8lL0Y5o

>>831

<1>　a poor man in civilian clothes "with a gun".
なら、文句なく便衣兵
<1>　a poor man in civilian clothes
なら、市民か、便衣兵か不明な場合も想定される。様子するに筆者はどちらか特定できなかった場合。

「犯行現場から、黒い服を着た男が逃亡した」という記述は報道でも良く使われるが、この場合の黒い服は
「確定している情報」をできるだけ伝えようとしたことに過ぎず、ことさら黒い服に意味はない。

We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army,

俺はこの「executions」の「s」が気になる。「a execution」としなかったのは、具体的な事例を想定して
の記述だと思うけど、はっきりしない。

833 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 18:37 ID:k8lL0Y5o

というか、筆者は「殺された男が便衣兵だった」という確証を得るチャンスはほとんどないだろう。
従って、「便衣兵として殺された男」としての記述の可能性が高く、従って、

a poor man in civilian clothes

は、どちらか分からない場合の記述だというとり方もできる。

834 ：日本男児：02/05/16 18:38 ID:5wFvrOj+

>>832
まあ確かに、原書やその前後の文脈も辿る必要があるだろうね。
そうしないと議論が堂々巡りしてしまう。
掲示板による議論だと、この辺りがちょっと難しいかな？

835 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 18:44 ID:k8lL0Y5o

付け加えれば、

「a execution」あるいは、「execution」であれば、「もしそれが合法的なしょけい”ならば”」という
仮定の意味を汲めますが、「executions」としたことで少なくとも筆者は主観的に便衣兵の処刑を合法だと
判断している形跡がある。

これが、「便衣兵であることが事実だ」と解釈しているのか、「日本軍が便衣兵であることを認定して殺した」と解釈しているのか、
ここまでくるとテキスト解釈では判断不能です。

以上

836 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 18:50 ID:cUvzelVe

>>822 龍門殿
横レスで済まんが、この英文、素直に読めば、
「クレーガとハッツ氏は、日本軍の士官と兵士が、（中略）市民の服を着た哀れな
男を処刑しているのを目撃した。
注。われわれには、日本軍による合法的処刑には何ら抗議する権利はないが、この
処刑は、非能率的かつ残虐に行なわれたことは確かだ」

つまり、処刑そのものには、合法だから、抗議はしないが、この処刑は、ちょっと
残酷だったなあと、言っているのだろう。

837 ：日本男児：02/05/16 18:51 ID:5wFvrOj+

>>835

その見解は理解できますね。

この議論の発端が>>323だから、これは現状の資料では、翻訳が妥当だったかどうか
判断を保留、というのが、妥当な結論かな？
従い、洞富雄氏の翻訳を「改竄」とまで言い切るにはその可能性もあるけど
断ずるには資料不足、というところかな？

すみません、少し邪魔してしまいました。

838 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 18:53 ID:GY5YU1/a

>>822
1月9日の朝に、Kroeger氏およびHats氏は、
安全区内の場所（in a pond inside the Safety Zone on Shansi Road, Just east of the Sino-British Boxer Indeminity Building）で、
日本の将校と兵士が、平服を着たチャンコロ(a poor manはたぶん人種差別の蔑称)を処刑するのを見た。

注：日本軍の合法的な処刑なのでケチはつけられないが、この処刑は残虐で非効率的な方法で執行されたのは確実である。

結局筆者がもっともいいたかったのは、
日本軍の処刑が（西洋人から見たら）残虐で非効率的な方法（in an　inefficient and brutal way）で行われた

つまり　　　　　刑の執行方法　←　これを非難しているんじゃないかな。

一般市民を殺したからいけないとは、この文章から感じられないね。
a poor man in civilian clothes ←便衣兵だろうが一般市民であろうが合法的に処刑されたのはかわりがないね。

この文からの私の印象は、日本軍は合法的に処刑していったね。
つまり、通州事件の中国軍のような蛮行は犯していないということ

839 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 18:55 ID:GY5YU1/a

文の筆者の価値観

　西洋人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人＞中国人

こんなかんじかな？

840 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 19:04 ID:e4uBlaPx

>836　氏
やはりそうですか。よくわかりました。
ありがとうございます。

>838 氏
大変丁寧で分かりやすいお答え、ありがとうございます。
私もよく理解できました。

一つだけ疑問なんですが、　a poor man　は人種差別の意味なんですかね？
私は「かわいそうな男」という意味だと思ったんですが。

"Oh, poor boy !"って言えば「まあ、何て可愛そうな子なの！」となりますから。

841 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:06 ID:GY5YU1/a

a poor man みすぼらしい男　と訳しました　つまり　みすぼらしい男　＝　中国人　です。

842 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 19:08 ID:k8lL0Y5o

>>841　誤訳です。

843 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:08 ID:GY5YU1/a

当時の南京では　貧民しかのこってませんよ　　裕福な中国人はとっくに逃げてます。

844 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 19:12 ID:k8lL0Y5o

>>843
みすぼらしいを服装で判断したなら、
a man in poor civilian clothes

服装以外で判断したのか？　人相か？ｗ

845 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 19:13 ID:e4uBlaPx

＞きゅりおよ。

今日はちょっと君を見直している。
ちゃんとした議論できるじゃないか。

>844のような煽りはやめて、今日はこのイメージのままいてくれ。

846 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 19:14 ID:k8lL0Y5o

！

847 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:15 ID:GY5YU1/a

>>844　意味不明。　>>843であってると思うが

848 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 19:17 ID:k8lL0Y5o

>>847　よく考えてみそ。その情景を思い浮かべれば簡単だ。
文章は想像以上に筆者の意図を伝えるもの。

849 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:21 ID:GY5YU1/a

>>848
西洋人(外国にいるほど裕福)からみて　当時の中国人は　どうみえる？

答え.　a poor man

850 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 19:24 ID:k8lL0Y5o

>>849
中国人が一般的にpoorに見えるなら、わざわざその男の修飾語に使う必要はないと思うが。

851 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:31 ID:GY5YU1/a

>>850
一般に　a poor　で　　a.　貧しい；　貧民の　となります。

　a poor man だから　貧民の男　　

辞書引いてみ

852 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 19:32 ID:k8lL0Y5o

・・・もういいです。

853 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:36 ID:GY5YU1/a

一般的な　ニュアンスは　 poor 貧しい　恵まれない

Oh, poor boy !　　の場合の　poor は　（幸運に）乏しい　恵まれない　→　可哀想　

となるとおもいます。

854 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/16 19:38 ID:GY5YU1/a

以上　私でしたｗ

855 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:38 ID:Xm9hX79Z

この場合、a poor man を貧しい男と訳すのは厨房。
工坊以上は、哀れな、気の毒な、と訳す。

856 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:58 ID:GY5YU1/a

>>323
『Documents・・』に”・・executing a poor man in civilian　clothes・・"
（・・軍服を着ていない哀れな男を処刑・・）とある。

ところが、洞富雄訳では、「・・・平服の一市民を虐殺・・・」となっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明らかに、日本軍を悪者に仕立て上げたいという意図が感じられる。

＞一市民
　中国人びいきですね　　正しくは　一銭民です。

857 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/16 19:58 ID:e4uBlaPx

>854

＞ID:SeXChMGs

やめとけよ。そういうのは。

858 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 19:59 ID:GY5YU1/a

銭民　　もとい　賎民

859 ：日本男児：02/05/16 20:06 ID:5wFvrOj+

>>856
まだ断定はしない方がいいでしょう。
"a poor man in civilian　clothes"が便衣兵か市民か現状資料だけでは
断定できない以上、仮に市民だとしたら、「虐殺」と訳しても改竄とは
言い切れませんよ。
確かに翻訳に意図的なものは感じないではないですが。

860 ：英語嫌い：02/05/16 20:09 ID:lc1cP1No

「a poor～」は、～が衣服や住居なら「見すぼらしい」になるようですが、
人間の場合は当てはまらないのでは。
「a poor～」は「数量が乏しい」という意味があるみたいですよ。
この可能性はありませんか？

861 ：粘着さん：02/05/16 20:32 ID:340vP5Q2

>>855
そう、処刑されるかわいそうな男という意味。
つまり「かわいそうな」という主観的な語を入れることで
日本軍の行為を非難したと読めるね。それはNoteの
an inefficient and brutal way と書かれているのと同じ。

>>835
＞「a execution」あるいは、「execution」であれば、「もしそれが合法的なしょけい”ならば”」という
＞仮定の意味を汲めますが、「executions」としたことで少なくとも筆者は主観的に便衣兵の処刑を合法だと
＞判断している形跡がある。
そうかな。単数形の「an execution」なら、「a poor man in civilian　clothes」の
処刑について述べたことになって、筆者はそれを合法だと判断してると解釈できるだろうけど、
複数形の「executions」なら、一般論としての「合法的な処刑は」という語句を挿入して
暗に日本軍の行為を批判しているって意味だろ。その批判は法的にどうこうって
言うんじゃなくて、残酷だって意味でね。

862 ：英語嫌い：02/05/16 20:32 ID:lc1cP1No

>>860
ごめんなさい。なんだかまぬけな事を言ってた。
普通に「一人の気の毒な平服を着た男」でいいのか。

863 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 20:37 ID:GY5YU1/a

>>all
　翻訳機かけてみたら？

http://www.excite.co.jp/world/text/

864 ：日本男児：02/05/16 20:38 ID:5wFvrOj+

>>861
それをいうなら"an execution"ではなく、"this execution"もしくは"the execution"
となるはず。

それはともかく、あなたの指摘でも、残酷と非難しようが「便衣兵の処刑は合法」
という筆者の主観という論点には変わりがない。

865 ：日本男児：02/05/16 20:40 ID:5wFvrOj+

>>864

>>759で既に行っておりますが・・・。

866 ：名無し：02/05/16 20:43 ID:kqDDyGfK

一億人の昭和史（毎日新聞）の日中戦争編の南京の市民の写真を
見ると、まあ、みすぼらしく見えるわな。
戦争の混乱で避難している身だから、風呂にも入れないし
衣服も汚れる。これは市民も、また便衣に着替えて逃げ込んだ
敗残兵も同じ状況だ。結論としてそのｐｏｏｒ　ｍａｎは
市民にも便衣の敗残兵にもとれる。
ただ委員会側が処刑を合法と捉えているのは、ハーグ法規に
沿ったケースであることは確かでしょう。この文でもハーグ法規
に違反しない処刑なら抗議の権利を有しない、と言ってるまででしょう。
ここは一般論を挟んだまでで、日本軍の処刑がすべて合法と委員会が
認めたものではないことが明らかです。
ハーグ法規に従えば、民間人を処刑してよいケースなどは、群民蜂起
などに参加した武装市民（だが民兵、義勇兵は合法）などを裁判の上で
処刑する場合ぐらいしか考えられませんから、南京にはそういう市民が
いないという点で、委員会が合法的処刑と認めるケースに市民は
入っていないことは確かです。やはり武装ゲリラを正規な手続きで処刑
する場合は抗議の権利を有しないということでしょう。

867 ：粘着さん：02/05/16 20:46 ID:340vP5Q2

>>861のおまけ
つまり「合法的なもんだったらﾜﾀｼらがとやかく言うことじゃないけどさぁ～
やっぱあの行為は酷いよねぇ～」ってニュアンスの文じゃない？

つまり前ﾌﾘの一般論の部分を取り出して「筆者は日本軍の処刑を合法だと認めている」
と主張するのはいかがなものかと。そう主張しているのは龍門氏と
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU＝GY5YU1/a だけど、彼らは「合法的なもんだったら」の
「だったら」の部分は原文にはないっ！！とか言ってきそうだな。

868 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 20:48 ID:FSHb9+5J

>>854
いちいち言わなくてもわかってる。

869 ：粘着さん：02/05/16 20:51 ID:340vP5Q2

>>864
そうだね。ａとtheの違いとかがあったわ。失礼。

でも、ｵﾚの解釈は「筆者は合法かどうかの判断は保留している」なんだよ。
あの「legitimate executions」は一般論としてだけの意味で、
筆者の判断じゃないってね。まぁ、解釈の問題だけどね。

870 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 20:55 ID:GY5YU1/a

粘着 ←いいから　君は　英語よりも　まず日本語を勉強しろよｗ

　　　　　で？>>822　を翻訳機でかけたらa poor manは　「かわいそうな男」　とでたのか？

　　　　　かわいそうな男は　君だよｗ

871 ：粘着さん：02/05/16 20:58 ID:340vP5Q2

>>866
あの報告書にハーグ陸戦規約に関する筆者の見解とかがあるか？
それがなければ、筆者たち安全区委員会のメンバーがそういう知識を
持っていたのかどうか不明だから、
＞ただ委員会側が処刑を合法と捉えているのは、ハーグ法規に
＞沿ったケースであることは確かでしょう。
と言うのは少し先走りしすぎた解釈だろう。

あと、南京の敗残兵を便衣兵と見なしていいのかとか、
裁判なしで処刑したのは合法か？とかハーグ規約で
武器を捨てて降伏の意思を示している敵を殺傷することを禁じている
とかいろいろ問題はある。

872 ：粘着さん：02/05/16 21:01 ID:340vP5Q2

>>870
いや、やけにｵﾚにﾈﾁこくｶﾗﾑﾔﾂだなぁ、とか思ってたら、
ﾁﾐは先日ﾜﾀｼにｺﾃﾑﾊﾟﾑにやられてｸﾞｳの音も出なくて
ｺｿｺｿ逃げ出したID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUｸﾝだったんだね。

お元気？（ﾌﾟ

873 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 21:01 ID:GY5YU1/a

>>872　それは君だろｗ　

874 ：英語嫌い：02/05/16 21:02 ID:lc1cP1No

「a poor man」は抽象的な意味として「貧民」を差すようですが、ここでは
具体的に処刑されている人を指すのでので、もし処刑されている人が複数
なら貧民達「poor men」としなくてはならないと思います。
あと「poor」が「貧乏」か「哀れな、気の毒な」のどちらが適切かと言えば、
処刑される人を貧乏と形容するのはあまり適切でないと思い
「哀れな、気の毒な」の方を選びました。
それで
「a poor man in civilian clothes」は「一人の気の毒な平服を着た男」
としました。

みなさんは「a poor man」が一人か複数か問題にしないのですか？
的外れな事を言ってたらごめんなさい。

875 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 21:04 ID:GY5YU1/a

>>874　全然ちがうので　ROM　していてください

876 ：粘着さん：02/05/16 21:07 ID:340vP5Q2

>>873
事実を直視する勇気も人生には必要だよ。
脳内に棲息している肯定派と論争してるだけじゃなくてさ（ﾜﾗ

ところで、田中正明の話とかしないのか？
おまいとの罵倒ｺﾞｯｺばっかやってると、苦情がくるからさ、
もう少し建設的なﾂｯｺﾐとか努力してやってみ？ｺｲﾂは少ないﾉｳﾐｿ使って
努力だけはしてるなぁとか評価ぐらいはしてやるからさぁ（ﾌﾟ

877 ：粘着さん：02/05/16 21:10 ID:340vP5Q2

>>874
龍門氏があの部分を引用してる。>>822
あれを全部読むと、処刑された男は一人で
Noteの記述は明確にその男のことだとわかるから
「a poor man」が一人か複数かは、あまり問題ではないだろう。

878 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 21:10 ID:GY5YU1/a

>>876　>>870　　　ｺｿｺｿ逃げてんなよｗ

879 ：粘着さん：02/05/16 21:18 ID:340vP5Q2

>>878
ちゃんとしたぎろんしようね、ぼく
っていってあげたのにね

ﾁﾐには失望したＹＯ！（最初っから期待なんてしてないってか－ﾌﾟ
消えるわ

880 ：↑：02/05/16 21:42 ID:GY5YU1/a

ｗ

881 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 21:55 ID:k8lL0Y5o

その前に、

Poor Jack lost his wallet yesterday.

↑これをなんと訳す？

882 ：英語嫌い：02/05/16 21:58 ID:lc1cP1No

>>881
昨日、ジャックは気の毒にも財布を無くしました。

883 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 22:00 ID:k8lL0Y5o

>>882
それを踏まえて原文を訳すと、あら不思議・・・！

884 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 22:03 ID:uYA3S1Cp

話しての気持ちからpoorと言っているので、訳の時には「気の毒に」と
副詞的に訳すのが良いと辞書に載っていますた。

885 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 22:04 ID:uYA3S1Cp

話して→話し手

886 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 22:05 ID:k8lL0Y5o

よくがんばった。感動した。

887 ：英語嫌い：02/05/16 22:13 ID:lc1cP1No

>>883
On the morning of January 9, Mr. Kroeger and Mr.Hats saw a Japanese officer
and soldier executing a poor man in civilian clothes in a pond inside the Safety Zone
on Shansi Road, Just east of the Sino-British Boxer Indeminity Building.

一月九日の朝に、クロージャー氏とハット氏は、日本の将官と軍人が、シャンシ道にある
安全地区内のちょうど～の東にある池で、平服を着た一人の気の毒な男を処刑している
のを見た。

888 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 22:15 ID:k8lL0Y5o

正解

889 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:20 ID:/J6b/hNH

　翻訳機かけてみたら？

http://www.excite.co.jp/world/text/

890 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:24 ID:/J6b/hNH

日本の将校と兵士が、平服を着た貧者(→中国人)を処刑するのを見た。

>>838　同意

891 ：英語嫌い：02/05/16 22:25 ID:lc1cP1No

>>861
>そう、処刑されるかわいそうな男という意味。
>つまり「かわいそうな」という主観的な語を入れることで
>日本軍の行為を非難したと読めるね。

これは違うと思います。
「poor」を使ったのは「気の毒だが仕方ない」という感じを受けます。

892 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:28 ID:Xm9hX79Z

逆に、安全区の委員たちがハーグ陸戦規約について知識があることがわかったら、
この文章は、日本軍が合法的に処刑していたことの証明になるね。

893 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 22:29 ID:k8lL0Y5o

>>892　ならんよ、別に。

894 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:31 ID:Xm9hX79Z

>>893
少なくとも、安全区の委員たちは非合法的な処刑を目撃していないことになるだろう？

895 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/05/16 22:32 ID:gMuMdvKr

仕事が長引いて、帰ってみたら英語の話は「ほぼ」終了しているみたいですね。
文脈の話も混ざっているようなので、その部分の全文を入手できるよう、つとめ
てみようと思います。
>>龍門氏
＞「あやしい」などという個人的感想は
おっしゃるように、この部分は私の「感想」でしかないですね。にもかかわらず、
これを反論のように書いているのは、議論の態度としてふさわしくありません。
この部分、謝罪して撤回します。
で、今日の「英語の和訳」に関する話は、正直に言って私には難しすぎて着いて
いけません。ただ、ラーベを始め、安全委員会は何度も日本大使館宛に「現状の
改善（平たくいえば日本軍の様々な行為を何とかしてくれ、と言う）」を求める
書簡を出しています。「中国人に対する日本軍の姿勢に批判的」だったと言う部
分を「スタンス」と表現しました。また、「合法な処刑については」の部分です
が、今日の「英文訳の議論」を見て、未だに納得できない部分がありますので、
（この部分、できれば明日、詳述します。知り合いに英文の専門家がいるもので
すから）「彼らが日本軍の処刑を合法と認識していた」については、態度を留保
させてください。

896 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:33 ID:rhNXd42H

>>893
何が何でもそっちへ持っていくか
プロ市民は必死だな

897 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/16 22:33 ID:k8lL0Y5o

>>894
厳密な意味での法解釈は判例によって積み上げられます。
現場の素人が判断したところで、それは臆見でしかない・・・、と思われ。

合法/非合法の具体的な行為が条文に例示されているわけではない。

898 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:35 ID:8zUXn5iV

>ID:GY5YU1/a
錯乱して逃げたのに、元気だね。ひょっとして電波の人。
田中正明氏は改竄したのしなかったの。
とりあえず、これにきちんと回答しようね。
自由主義史観研究会は、田中氏の改竄疑惑を公正な立場で検証したの、しなかったの。
この質問にきちんと答えてよ。

899 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:36 ID:FSHb9+5J

>>894
＞知識があることがわかったら
という仮定をもとに論をたててもしかたない。
そもそも、専門家でも何でもない安全区の委員たちがきちんとした合法・違法の判断ができたとは考えにくい。

900 ：むっちょ＠かわうそ＠四万十川：02/05/16 22:38 ID:uYA3S1Cp

>>890
なんで同意できるの？ｗ

901 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:41 ID:FSHb9+5J

>>900
理由はただ一つ（w

902 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:41 ID:Xm9hX79Z

専門家でなければ、処刑の合法・違法の判断はわからないのか？
安全区の委員にも、現場の兵士にもわからないのか？
違法だと知らずに処刑した兵士たちを非難できるのか？

903 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:45 ID:FSHb9+5J

>>902
兵士全員は無理だろうが、責任者、つまり将校は理解しておくべきだろうな。
なお、兵士を非難している文章はここでは見たことが無いが？

904 ：名無し：02/05/16 22:50 ID:TDgC2P8k

委員会のメンバーはハーグ陸戦規則の存在は知ってたし
合法的処刑はそれにそったものという認識はあるだろうが
具体的な合法、違法のケースの違いまでは解からなかった
ということでしょう。
池で殺された者は、どういう理由で処刑されたかまでは
判ってないでしょう。だから惨たらしいという主観的判断
しか示していないんだよ。

905 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 22:57 ID:Xm9hX79Z

筆者がハーグ陸戦規約について知っていたならば、この部分
legitimate executions by the Japanese army（日本軍による合法的な処刑）
はどう考えますか？

906 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:00 ID:w9o7jJ0O

コヴァはバカって事？

907 ：661：02/05/16 23:06 ID:UvoHFaDX

>>672

>つーかサヨだからでしょう。あんまり変な中傷はしなさんな。

へ、俺ってサヨだったの？（苦笑）
５０７とかも自分なんだがサヨだったのかｗ

松尾氏がサヨってのはあんまり聞かんけどな。つうことで
気分悪くなったからこれからは肯定派にまわろうかな（嘘

ああ、それと松尾氏が主戦場をniftyにしていたことから
見てたのは本当。記憶違い別人の誤解ならともかくだけ
ど思想フォーラムとかでこことおんなじような議論してた
よ。

908 ：ネオ麦酒：02/05/16 23:06 ID:SlLW74az

>>906
バカはオマエの事（藁

オマエモナーが下につくか。

909 ：名無し：02/05/16 23:07 ID:TDgC2P8k

委員会の認識は一般論として「ハーグ法規は遵守しなければならない」
という程度の認識だろ。
われわれも「刑法を侵害する行為を行ってはならない」という
認識はあっても、具体的事細かなことまでは解かってないっしょ。

910 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:08 ID:w9o7jJ0O

お！

911 ：英語嫌い：02/05/16 23:09 ID:lc1cP1No

>>856
洞富雄訳の「平服の一市民を虐殺」は、私もおかしいと思います。
「executing」という言葉を使っている以上、気の毒な男は処刑される
べき人物とクロージャー氏とハット氏は認識していたわけで、
「虐殺」と訳すとただの無差別殺人の印象を受けます。
「executing」はもともと命令を執行すると言う意味であり、
命令により処刑が執行されたという感じになります。
もし「虐殺」ならば別の語を使っていたと思います。

912 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:12 ID:VbDEFJdP

どうしてこれを書いた人物が
　<合法的な処刑だと納得した>
という意味になるのだろうか。

<合法的な処刑>なら外国人には抗議する権利はないという
当然の事実を書いただけのことにすぎないと思われるが。

913 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:13 ID:8zUXn5iV

>>908　ネオ麦酒
あんたはどうか知らないが、ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU　は確実にバカ。
否定派からも引導渡したら。同レベルだと思われるよ。

914 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:15 ID:GQdoAiHz

>>911
洞富雄氏は問題外。話しならんショ。

915 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:17 ID:VbDEFJdP

>>911

＞気の毒な男は処刑される
べき人物とクロージャー氏とハット氏は認識していたわけで

それは意訳しすぎ。

＞「executing」はもともと命令を執行すると言う意味であり、
命令により処刑が執行されたという感じになります。

もともと命令を執行することは、処刑という言葉のなかに含まれているので
ただ単に、処刑されたという訳で十分だと思う。

916 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:22 ID:GQdoAiHz

それにしてもこのスレ伸びが凄まじいね。
どのくらいの人が見ていて、どんな感想を持っているのか
聞いてみたいもんだ。みんな何を考え、期待して見ているのかね？

917 ：名無し：02/05/16 23:23 ID:TDgC2P8k

>>911
洞氏の訳に希望的解釈が入ってるのは認めるが、
池で処刑された男がハーグ法規に反したから
処刑されて当然だ。とクロージャーとハット氏が
認識していたとはどう読んでも思えませんね。

918 ：英語嫌い：02/05/16 23:35 ID:lc1cP1No

>>915
これは訳ではないので、ちょっとわかりかねます。
私の訳は>>887です。

>>917
私は
「ハーグ法規に反したから処刑されて当然だ。」
とは言ってません。
当然かどうかはわかりませんけど、二人が男を
「処刑される人だと認識していた」
と言っただけです。
「処刑されるべき」が紛らわしかったかもしれません。
洞氏の訳では、ただの無差別な殺人をしたようになってしまいます。
そこを言いたかったのです。

919 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:36 ID:GQdoAiHz

>>917
はたから見ているとそういう考えも充分「希望的解釈」に見えますが。
ハーグ云々関係なく、戦場の混乱の中での緊張感が身近にある
環境にいれば、自然と処刑というものを納得できるようになるだろうと
想像するのは難しくないと思います。そういったものと無縁な環境にいる
我々には違和感はあるかもしれませんが。

920 ：名無しかましてよかですか？：02/05/16 23:42 ID:FSHb9+5J

>>918
なるほど、納得。
ほぼ同意できます。

921 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 00:07 ID:QXP1Yaqe

英語板の和訳スレッドに貼り付けがあったから来てみたのですが･･･
例の注釈は死刑そのものは合法な罰則であるにしても
国際法では残酷かつ異常な手段(cruel and unusual punishment)を禁じている背景を踏まえて、
目撃された処刑方法が残酷なので問題だと言っているのではないでしょうか。
わざわざ死刑そのものの合法性を云々するのではないと前置きしているのは、
そもそもその男が死刑に値したのかどうかは目撃者には判断ができなかったらでしょう？

922 ：名無し：02/05/17 00:08 ID:e/y6IUk4

>>918
>「処刑される人だと認識していた」

それなら解かります。なぜかは知らぬが
とにかく処刑される者と認識していたということね。

923 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 00:15 ID:+IVZTw5J

>>922
まぁ、今から処刑されそうだぞ、くらいは状況で判断できるわな。

924 ：英語嫌い：02/05/17 00:20 ID:hyvOT7ED

>>921
その残酷さなのですが、「brutal」という単語を使っているので
少々感じが変ってくるのではないでしょうか。
「brutal」は確かに辞書には、残酷なという意味もありますが、
もともと「獣のような」という意味です。
だから「inefficient and brutal way」は「非効率で野蛮な方法」
と言う感じになるのではないでしょうか。
日本的に残酷さを表すのなら「cruel」を使ったはずです。

925 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 00:22 ID:hqe8iEpk

>>919
いやいや、それはあなた独自の解釈です。

クレーガーが処刑に納得していないことは
別の資料にもきちんと記録されています。

926 ：921：02/05/17 00:32 ID:QXP1Yaqe

>>924
確かに何を｢残酷」と定義するかは議論の分かれるところでしょうが･･･
非効率で野蛮=必要以上の苦しみを伴う=すなわち残酷
とにかくこの注釈が問題にしているのは目撃された処刑方法自体
と言いたかったのでした。

927 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 02:02 ID:OWpZaQL9

>>925
納得していないというのはどういう意味で納得していないのでしょうか？
取り上げられている文章では処刑方法に納得がいっていないというのは
わかりますが。というよりも、これはもともと日本軍を非難する為に
書いた文章だと思いますが。
「処刑はしかたないにしても、やり方が残酷であり、非効率てきである」と。
弾がないのかもったいないのか、刀により処刑されたのですかね？

928 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 04:58 ID:cNbEPjRH

　　　結局　　　洞(ﾎﾗ)富雄の「平服の一市民を虐殺」という訳は、重大な誤り。

929 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 05:18 ID:BKeBiBEY

>>927
　　処刑方法が、東洋人は西洋人より「野蛮だ」っていいたいだけ
　　人種差別の現れ。

　　これをホラ(洞)は、日本軍の虐殺の証拠資料に仕立て上げたという訳
　　(改竄と言っても良いのでは？　　どうなの？)

　　実際は、日本軍は（西洋人から見て野蛮な方法であったが）合法的に処刑していった
　　通州事件>>676-678のような惨劇はおこしていないといえる。

　　日本軍は冤罪であり。濡れ衣を着せられている！！！

930 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 07:46 ID:ykoVO9yk

クレーガーが目撃した処刑と言うのは、平服を着た男を後ろ手で縛り、
氷のある池に腰辺りまで浸からせ、兵士はそこから離れて土嚢のかげから、
将校の命令で鉄砲で三発撃ち処刑したということかな。
一発は肩に当たり、二発目は外れ、三発目死亡した。

クレーガーは、弾を三発使った事を「inefficient」とし、氷のある池に腰まで浸からせた
ことを「brutal」と感じたのだろう。

931 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 08:08 ID:HbZWCSYV

>>928
「便衣兵を処刑」という訳と同様にね。

932 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 08:12 ID:teg1MZG1

>>930
　バカサヨ　ソースは？　（出せないと思うがｗ）
>>928
　当時の南京で処刑されるといったら　十中八九　便衣兵なんじゃないの？
　安全委員会が安全区に中国人兵士を入れちゃったからね。

933 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 08:13 ID:teg1MZG1

>>928　もとい　>>931

934 ：931：02/05/17 08:36 ID:Iw7N/zE7

当時の南京で処刑されるといったら　十中八九　便衣兵なんじゃないの？

正確には「日本軍が便衣兵と判定した人間」ね。
日本軍にも、安全区の委員にも明確に見分けるのは不可能。
割といいかげんな基準で摘出していたのは記録にあるし。

もちろん今回の記録を残した人間にも判別不可能。
だから「市民」とも「便衣兵」とも断定できない。
素直に「平服を着た気の毒な男」が一番適切だと思うけど。

excuteは「虐殺」でも別に間違いではないと思う。
拒絶反応を示す人もいそうだけど、この単語には
そういうニュアンスがあるからね。
「むごたらしい殺され方をした」と記述者が感じていたことは明らかだし。

935 ：931：02/05/17 08:44 ID:Iw7N/zE7

excute→execute

936 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 08:52 ID:teg1MZG1

＞明確に見分けるのは不可能。

難民区からの便衣隊の摘出問題
　→便衣戦術をとった当時の国民党軍と、難民区を管理した国際委員会の責任
∵上海の南市における難民区（ジャキーノ・ゾーン）のように、管理者が厳然と、兵器を取り上げ、
常民と区別して名簿を作成するなり、あるいは一所に拘置しておけば問題はなかった

これで、決まりでしょ。　で？まだ何か？

937 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 08:58 ID:teg1MZG1

>>931
＞excuteは「虐殺」でも別に間違いではないと思う。
→これをホラ(洞)は、日本軍の虐殺の証拠資料に仕立て上げたという訳
安全委員会が安全区に中国人兵士を入れちゃったからね。　←わかってんのかねぇ～931は
便衣兵を生んだのは　安全区の委員　　こいつらが日本軍を責めるのは誰が見ても筋違い

938 ：931：02/05/17 09:02 ID:dxPCa73U

訳についての意見を述べたまでで、責任問題なんか論じてないんだが。
何ムキになってんの？　君。

939 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:03 ID:teg1MZG1

便衣兵を生んだのは　→　便衣兵の摘出問題を生んだのは

940 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:04 ID:OWpZaQL9

>>937
そういえば、日本軍が管理していた安全区のようなところでは、
略奪や強姦などの犯罪は起きずに、外人が管理していたところでは
そういった事件が頻発していたらしいですね。

941 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:08 ID:teg1MZG1

execute
vt.　実行する，　遂行する；　実施する；　（注文に）応じる；　（美術品を）制作する；　演奏する；　【法】　（判決・遺言などを）執行する；　
【法】　（証書に）記名調印する；　（死刑を）執行する；　【コンピユータ】　（プログラムの指示を）実行する．

>>934
＞excuteは「虐殺」でも別に間違いではないと思う。
＞拒絶反応を示す人もいそうだけど、この単語にはそういうニュアンスがあるからね。

ねぇよｗ　ｶｴﾚ!!　

942 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:09 ID:Q4KoW3kw

>>934
＞excuteは「虐殺」でも別に間違いではないと思う。
＞拒絶反応を示す人もいそうだけど、この単語には
＞そういうニュアンスがあるからね。

excuteには虐殺のニュアンスは全くありません。
でたらめなことを言わないでください。
excuteは単に「実行する」と言う意味です。
そこから「処刑を実行する」に転じただけです。

943 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:11 ID:OWpZaQL9

もともと、南京の前からニューヨークタイムズは事実を曲げて
日本側を貶める記事を書いていたとか、そもそも中国側はアメリカの
大マスメディアに金を払って反日記事をかいてもらっていたとかいう
資料もありますからね。

944 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:12 ID:teg1MZG1

>>931　　謝罪もせずに逃げるに　1ニュアンス

945 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:13 ID:OWpZaQL9

>>943
まあ肯定側の資料と同じく、一次以外の資料でですが。

946 ：名無し：02/05/17 09:16 ID:e/y6IUk4

>>936
兵器を取り上げないって、アータ、安全区委員が武器を
所持して安全区に入ってくる便衣兵をみなチェックしてた
というのかい？少しは武器を持ってた者もいたろう。
ラーベの日記に武装を解除させたというのがあるから。
ただ安全区に入った１～２万ともいわれる便衣の敗残兵
の殆どが武器を所持したゲリラだったなんて史料は無いんだよ。
あと安全区には塀も有刺鉄線も無かったというじゃん。
この通りから内側が安全区というふうに、決められていた
だけの様よ。数名しかいない安全区委員にチェックなど出来るわけ
がない。

947 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:20 ID:teg1MZG1

>>946
上海の南市における難民区（ジャキーノ・ゾーン）ではやってたそうですが・・・何か？
さらに南京攻略の前に日本軍(松井大将)は、降伏勧告を行っています。
当然の事ですが・・・

948 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:26 ID:OWpZaQL9

>>947
まったくその通りで、非難されるべきは安全区委員の方。
日本はそのいい加減なものを自分の身を危険にさらしてまで
尊重したのにもかかわらず、非難されてはたまりません。

949 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/17 09:42 ID:KGBCBlAy

英文の解釈については私のまいた種で長引かせてしまって申し訳ありません。
しかし、みなさんのお陰で、英文解釈について大変勉強になりました。

問題の文章について、書き手がNote：の部分の「非効率的で残虐な方法」を強調しているという解釈についても全く同感です.
ところで、Noteの冒頭部分を粘着氏は「日本兵による処刑が合法的かどうかはともかく（保留して）・・・」と訳しています。
たしかにそういう風に解釈する事も可能ですが、この訳だと書き手がなぜこのような言わでもがなな事を書いたのかという疑問がどうしても残ります。
日本兵を非難するならば「その処刑の方法は非効率的で残虐である」で充分ではないですか？

私の個人的な解釈を以下に記します。
まず、この『Documents of the Nanking Safety Zone』には、この他にどのような事件が記載されているのでしょうか？
実際に読んだわけではないので断定は出来ないのですが、この本と同様にベイツ、フィッチ等のの報告書をまとめたティンパーレイの「戦争とは何か」を考えれば容易に推測できます。
市民の虐殺、略奪、強姦など、およそ「合法的」とは呼べない日本兵の蛮行がたくさん記されているはずです。だだし、結局これらは全て伝聞です。

クレーガー、ハッツの目撃談は安全区委員会のメンバーが実際に目撃した貴重な事件として、本の信憑性を高めるためにも是非記載したかった事でしょう。
しかしこの文章を読めば、「それは便衣兵の処刑じゃなの？何が悪いの？」というような反論が出る事は想像に難くありません。

そこで、書き手はわざわざ注釈を入れて、
「日本兵は合法的な処刑でさえも非能率的で残酷なやり方で行われている（合法的ではない他のケースは推して知るべし）」
と言いたかったんじゃないですか？

こう考えれば、日本兵の処刑を「合法的」と書く必要性も納得がいくのです。

950 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/17 09:46 ID:KGBCBlAy

>949　の結論。

便衣兵の処刑はやはり合法的と言っていることに変わりは無いと言うことです.

951 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 09:51 ID:OWpZaQL9

こういう議論をみているとあらためて異常だなと感じさせられるのは、
日本のことは何が何でも悪く貶めようと、異常なまでの執念を燃やす
日本人が存在するということです。（日本語をつかっているだけで
実は日本人じゃないのかもしれませんが）

合法的処刑といえばまさかコソドロではないでしょうし
「便衣兵を処刑」というのは至極常識的な判断だとおもいます。

952 ：日本男児：02/05/17 10:12 ID:PMmHGiBH

このスレでは、局地的にしか参加していませんが、そもそものここでの
検証の目的としては、やはり東京裁判の南京事件における採決の
妥当性、が焦点なのではないかと考えていますが、各論者の方は
どう考えているのでしょうか？

戦争が舞台となっているわけですから、どこでも今の観点でみれば批判
出来てしまうような蛮行など拾えてしまえるわけで、そういったことを上げる
作業は不毛のように見えて仕方がない。

953 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:16 ID:YBMBgH0+

>>949　龍門
結論までに仮定が多すぎる。これだけ仮定を個人的な解釈のレベルにも達しないと思うが。
歴史を誠実に検証するのが目的なら慎むべき。なんとしても南京虐殺を否定したい、と思われかねないのでは。

954 ：きゅりおさん＠白ヤギさんは読まずに食べた：02/05/17 10:19 ID:BuglXRKN

>>952
東京裁判の「判決」の妥当性？
それが一番難しいんですよ（笑）

955 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:22 ID:Ga50DvbP

>>953
同じことをサヨじゃないけど氏にも言ってやってくれ。
「なんとしても南京虐殺を肯定したい、思われかねないのでは。」とな。　

956 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:27 ID:OWpZaQL9

>>953
南京大虐殺なるものを主張する論法に比べればはるかに常識的判断では？
というか一般に広く受け入れられる常識的判断だと思いますが。
>>951にも書きましたが。

957 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/17 10:31 ID:BuglXRKN

>>956 国際社会における歴史会社では大変「非常識」だと思いますが・・・

958 ：きゅりおさん＠お腹いっぱい：02/05/17 10:33 ID:BuglXRKN

ルールと節度で成り立っているグループにおいて、

一人だけ自分の非を全く認めようとしないメンバーがいたら、

周りから「非常識」と見られるでしょう。

959 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:33 ID:YBMBgH0+

>>955
ということは龍門氏が慎むべきだということには、同意してくれたわけね。感謝。
少なくとも、ここ1日以上続いている、英文解釈ゲームについては。
ちなみに、歴史学界や政府の公式見解は、今のところ「南京で虐殺はあった」ということになっていると思うが、
定説に沿った見解を披露する人間が、　>なんとしても南京虐殺を肯定したい、思われかねないのでは
と言われるのはなんでなの？肯定すること自体は、そんなに異常な反応ではないと思うが。

960 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:34 ID:OWpZaQL9

>>957
どのような理屈でですか？

961 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:36 ID:OWpZaQL9

論点がおかしくなっていますね。

「合法的処刑といえばまさかコソドロではないでしょうし
「便衣兵を処刑」というのは至極常識的な判断だとおもいます。」
では出かけますので。

962 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/05/17 10:37 ID:KGBCBlAy

>953

君にそういう印象を与えたのならば、以後気をつけます。

但し、私は過去に何度も書いているのだが、
安全区委員会のメンバーで、日本兵による殺人現場を見たのは、マギー牧師が目撃した１件と、クレーガーとハッツが見たケースの１件、合わせてたった２件のみであること。
また、ベイツ、フィッチなどの報告書は、中国人からの伝聞をそのまま英文にタイプしたものであり、
誰が事件の目撃者であったのか、誰が誰に聞いて記録したのか、という記録者が全く分からない事例が非常に多く、
日本兵がやったという確証があるものはさらに少なくなる。

これらの事実を考慮すれば、仮定のみであるとは言えないと考えるがね。

963 ：931：02/05/17 10:38 ID:Vfy5yOZX

>>941
>>942
ひどい目に遭わせる、散々な思いをさせるという含みで
使われる場合もあるんだよ。
おそらく「死刑執行」のイメージから派生したんだろうけど。
簡単に言うと日本語の「処刑」という語と同じ用法。

gooの辞書より
＞do execution　
＞（射撃などが）効を奏する；　散々にやっつける，　食い荒す．　

ついでに言っておくと「処刑する」ことと「惨たらしく殺すこと（＝虐殺）」
は別に矛盾しない。
もちろん単に「実行する」と訳すこともあるから、結局は記述者がこの語に
どういう意味を込めたかによる。

そこで>>941、>>942に質問
「この記述者は、中国人がむごい殺され方をしたと思ってる？　思ってない？」
簡単な二択だよ。

ほんとに「虐殺」アレルギー多いのな。
はあ。

964 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:43 ID:YBMBgH0+

>>956
結局、英文解釈の結果、合法的かどうかは確定してないと思うが。とりあえず、このスレの中では。
確定してないのに、なんでそれがいつのまにか「合法的処刑」になるの。
さらにつけ加えるなら、>>959　にも書いたが、一般に広く受け入れられているのは「南京虐殺はあった」です。
>南京大虐殺なるものを主張する論法に比べればはるかに常識的判断では？
>というか一般に広く受け入れられる常識的判断だと思いますが。
定説が間違っている可能性がゼロとは言わないが、
定説自体が存在しないような話しの進め方をするのはおかしいと思うよ。

965 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:45 ID:Ga50DvbP

>>959
>>定説に沿った見解を披露する人間
サヨじゃないけど氏がこのスレでさんざん指摘されてる、恣意的表現や
印象操作が「定説に沿った見解」かね？
東京大空襲然り、本多勝一然り、百人斬り然り・・・。
彼の場合は肯定するだけじゃなくて、いかに日本軍が極悪集団であった
かを印象付けるのに腐心している、と言われても文句は言えんだろ。

過去ログ読んでりゃそんな愚問は出ないと思うがな。
まさかと思うけど、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？

966 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:47 ID:OWpZaQL9

出かける前にもうひとことだけ。
legitimate executions
合法の「虐殺」ってなんですか？
いいかげんにしてくださいよ。くだらない。

967 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:47 ID:/2gX8wEd

>>952
　東京裁判につき　>>683-690

968 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:50 ID:Vfy5yOZX

>>966

「虐殺」：むごたらしく殺されること。

それ以上でも以下でもない。
この語自体は合法か違法かとはなんの関係もない。

大体、君、上で「合法と確定したわけではない」と指摘されてたでしょ？
それに対する反論は？

969 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:51 ID:/2gX8wEd

>>931はｷﾁｶﾞｲだから　虐殺の先入観まるだし　ｷﾓｲ

970 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:52 ID:/5KWnCWg

議論中申し訳ありませんが、そろそろ次スレたてます。

971 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:54 ID:/2gX8wEd

>>962　>>953の指摘はあたらないと思うよ。　むしろ>>953が謝罪すべき

972 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:54 ID:YBMBgH0+

>>965
自作自演ではない。念のため。
過去ログ読んで愚問が出ないと思うのは、特定の結論が先にあるからだと思います。
「恣意的表現」や「印象操作」は虐殺肯定派も虐殺否定派も使っていると思う。
加えると、このほかに煽りや荒らしに近い発言もね。
少なくともこの「その７」のスレに限れば、
一番トンデモないのは ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU だったと思うが。
違う？

973 ：粘着さん：02/05/17 10:54 ID:Ipy5Aim0

>>949
＞Noteの冒頭部分を粘着氏は「日本兵による処刑が合法的かどうかはともかく（保留して）・・・」
＞と訳しています。たしかにそういう風に解釈する事も可能ですが、
＞この訳だと書き手がなぜこのような言わでもがなな事を書いたのかという疑問がどうしても残ります。
＞日本兵を非難するならば「その処刑の方法は非効率的で残虐である」で充分ではないですか？

あんたは「言わでもがな」と思ったのかもしれないけど、オレはそうは思わない（それも解釈の違いかもね）。
日本軍の行為を非難するためのレトリックとして、「たとえ合法であったとしても」
（あるいは「もちろんこれは合法な処刑であるが」の解釈でもいいよ）という前提を立てて
譲歩した上で、「やっぱりこの行為は．．．」って非難した方が説得力が増すと思うけど。

でも、あんたの言う、報告書への目撃談を盛り込むためにせっかく入れた話を
「なんだ便衣兵の処刑じゃん」と思われたくないためにワザワザ注釈いれたのでは
という解釈は、それはそれで面白い。でも、あの文だけで「便衣兵じゃん」と判断はできない
と思うよ。

974 ：507：02/05/17 10:56 ID:qOICX+8Z

>>931
そうか？　むごたらしさを強調（虐殺を誇張）する意図があったら、
やはりslaughterousなどで形容するんじゃないか？

やはり素直に刑の執行で捕らえたほうがここに限れば
妥当じゃないか？

975 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 10:56 ID:/5KWnCWg

たてました。

議論の続きはこちら↓でお願いします。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/l50

976 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 11:01 ID:YBMBgH0+

>>971
もう移行するのに書き込んで悪いが。
謝罪しません。する必要もないと思うが。
龍門氏を罵倒したわけでもないし、書き込みに嘘があるとも思わない。
悪いことしてないんだけど。なんで謝罪する必要があると思うの。
もう少し、大人になってから２ｃｈには書き込むようにしようね。

977 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/17 11:04 ID:7HIFf8g/

＜お約束ｗ＞

屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
↑
リンク先変更　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ

　　　　　　　　　　結論はでまくり

　　　　　　　　　　よって以下、サヨク漫談となっています　ｗ　

978 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 11:10 ID:Ga50DvbP

>>972
次スレが立ったので見て貰えないかもしれないが、あちらを混乱させない、
という考えを含めて敢えてこちらに書こう。
ID:SeXChMGs氏は論理の飛躍が著しいし、知識も少なかった（最近は良く
勉強してるな、と感心することも多い）けど、サヨじゃないけど氏とは正反対
の「否定派の」ひたむきさを感じる。
二人とも両極に位置していると思うから、「トンデモ」だの「デムパ」だのとは
思わないな。

979 ：531：02/05/17 11:23 ID:Vfy5yOZX

>>974
一応報告書なんだから、あまりに主観的な表現は避けた、
って見方もできるけどね。

別に「処刑」でいいと思うよ。
ただ、この著者は明らかに「処刑」の仕方を否定的に考えてるし、
「虐殺」と訳しても意訳の範疇だと思う。
理由は上のレスで述べたとおり。
誤訳、捏造とまではいえないんじゃないの、ってこと。

一応「『市民の』虐殺」と訳すのには肯けない、と言っておく。
「『便衣兵の』処刑」に肯けないのと同じ理由で。

980 ：931：02/05/17 11:34 ID:Vfy5yOZX

971は私ね。名前入れ間違えた。

981 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/17 11:59 ID:7HIFf8g/

ちなみに粘着さんってこんな人（基本的にﾍﾀﾚ）　
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/545　

＞オレのやり方を言うと、最初に煽って最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺すわけ

最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺す
↓それがこれか？ｗ

＞879 名前：粘着さん投稿日：2002/05/16(木) 21:18 ID:340vP5Q2
＞>>878
＞ちゃんとしたぎろんしようね、ぼくっていってあげたのにね
＞ﾁﾐには失望したＹＯ！（最初っから期待なんてしてないってか－ﾌﾟ
＞消えるわ

ちなみに前スレでのカキコは10％を超える。（初登場は>>241なのに・・・）
是非彼の主張を読んでみよう！！　　　・・・無意味キャラの筆頭である。

982 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 11:59 ID:7HIFf8g/

誤爆ｽﾏｿ

983 ：931：02/05/17 12:08 ID:Vfy5yOZX

>971は私ね。名前入れ間違えた。

971→979
何やってんだ俺

984 ：極東軍事裁判所：02/05/17 14:04 ID:4fE6V54e

This is the true story of a poor man in Japanese clothes｡
ｰcontinue No 8ｰ

985 ：ぎゃらりーその１：02/05/17 19:29 ID:RvkH7fES

サヨじゃないけどさん、頑張ってくださいね～

986 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 21:29 ID:OWpZaQL9

>>968
今帰りました。
全然わかってないですね。問題になっている文章の意味について論じているので
あって、国際法について語っているわけではないのがわかりませんか？

更に書けば、この当時その現場にいた人間には、その日本の行為は「合法である」
とその人間が日本に対してどんな感情を持っていたにしても納得していたわけです。

987 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 22:04 ID:OWpZaQL9

当時、そこにいた人間に、処刑されるのが「合法である」と判断される
ような人間とは何者なのでしょうか？兵士？便衣兵？単なる殺人犯？
兵士であるならば、既に便衣をまとっているのだから便衣兵と呼んで
差し支えないだでしょう。あとは単なる殺人犯。戦場においての単なる
殺人犯ってなんなのでしょうね？今一つぴんときませんが。

988 ：名無しかましてよかですか？：02/05/17 22:09 ID:OWpZaQL9

いずれにしても、
「中国では年間二千人もの市民が虐殺されている」
という文章があったとします。しかしこのことのより客観的で
事実を正確に表している記述は
「中国では年間二千人もの殺人犯が処刑されている」だとします。
上のような文章を書く人間はどんな意図をもっているにしても
客観的な第三者とはいえませんね。
このスレで問題になっていた和訳も同様です。

989 ：名無しかましてよかですか？：02/05/18 20:29 ID:bfStlyAB

あ～あ