南京大虐殺について徹底討論　その4

否定派・肯定派のみなさん、どうぞ。

お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・スレ違いの話題は別スレに移って存分にやってください。
・荒れるといけないので、申し訳ありませんが某コテハン２名はご遠慮下さい。（これまでの深慮に感謝します）

前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/
前々スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/
前々々スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/

アイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」が読みたい。


どうして出版停止になったのですか？（藁


ブｻﾖｸ逝ってヨシ

左翼逝ってよし

小学生逝ってヨシ

＞某コテハン２名はご遠慮下さい。

おれさまはスレ荒らしの元凶として有名になっているが、どんなに米ソ独英
なぞ引き合いに出して旧軍の装備の悪さを言い立てようとも、どんなに中国
人民の抗日戦争を英雄視して日本軍の残虐を言い立てようとも、大陸打通作戦
の輝かしい成功は、いまだかつて論破されたためしはないものと確信している。

>>5
大陸打通作戦の、第六方面軍司令官　岡村寧次大将は、でも
（数万人規模の）南京虐殺事件の存在を認めていますが、これどう
思います？

>>5
共産中国の台頭を許したのはまずいぞ！！！。それから、それを「快挙」として賞賛するのはもっとまずい！！。

実際「日本軍がソ連などのアカ勢力と組んで、中共を育てた」という説もあり、この説が正しければ、間接的に日本は中国人を大量に虐殺したことになる。

中共がなければ、文化大革命も大驀進もなかったので。

＞大陸打通作戦の、第六方面軍司令官　岡村寧次大将は、でも
＞（数万人規模の）南京虐殺事件の存在を認めていますが、これどう
＞思います？

殺されたのはほとんど便衣含む兵士。ならずものの集団が負け戦で
戦死者が増えたのを「虐殺された」などと岡村大将の日記を歪曲して
喚き散らしているだけ。原文には一切無かった。

ところでどうして打通太郎がここにいるんだ？

http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nanking145.htm
●岡村寧次中将の回想録
（『岡村寧次大将資料（上）』原書房、１９７０年、２９１頁）
上海に上陸して一、二日の間の、先遣の宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原少佐から聴取しったところを統合すれば、次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民にたいする掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐

　その当の岡村寧次氏は、１９６６年にお亡くなりに成っているのですが、
１９７０年頃のご本の出版に関しましては、裁判で出版差し止めに至って
いる筈で御座いますよ。
　私などの聞き及んでいるお話では、小さな記念館をお作りに成ることを
考えた時に、ご家族の人々がマネージャーの様に一緒に携わっていて、その
内容に関してはご家族の人々が詳しく知っていて、一部を捏造して出版する
様な動きを知って、そのご家族が裁判を起こして当然の事として、その出版
は差し止めに至っていた様です。

＞ところでどうして打通太郎がここにいるんだ？

ゴロツキの集団が性懲りもなく自分たちの負け戦を、「虐殺された」
だなんて喚き散らしているからだ。殺されたのは兵士なのに、それを
略奪強姦だとかくだらない歪曲をするからだ。日本が中国に分割され
なかったのは支那派遣軍が大陸打通作戦でならずものの集団をギュウ
といわせてやったから、これ以外にはない。

先ず何近代虐殺があったことを認めるのが大前提だ。
その上で将来のことを論じなければならない。ok

先ず何近代虐殺×
先ず南京大虐殺○

>>10
丁寧なレス、ありがとうございます。
示していただいたホームページは、失礼ですが10さんのページでしょうか？
「岡村寧次中将の回想録」に出ていた「南京事件の存在を認める」記述が、
当の岡村氏の日誌の原本にはなかった、という趣旨ですね。
で、なんですが、その「原本（表記がなかったのでなんという署名で出版の
予定だったのかわからないのですが）」が、裁判で出版差し止めに至った
経緯と理由は、お書きになったものではよくわからないのですが。というのは、
結論の部分が「ようでございます」というように、やや曖昧な書かれ方であっ
たのと、出版されなかった、とする根拠が、「朝日も左翼系マスコミも、そ
んな大事な事を記事にしていない」というものだったからです。
議論をする以上「教えてくん」になってはいけないと、あちこち調べたの
ですが、このあたりの経緯を示す資料がなかなか見つかりません。
笠原氏などは「日本軍人だって、当時から南京事件を知っていた」という根拠の
一つに「岡村寧次中将回想録」の記述を用いているので、おっしゃるような「捏造」
であれば、笠原氏の主張の妥当性に疑問を抱かせるものになります。
そこで、ですが、出版差し止めや、原本について、ご存じのソースがあれば
是非示していただきたく、お願いします。

>>10
それホントに「上巻」のほうの事なのかなあ・・・・
この『岡村寧次大将資料』って国会図書館のデータベースで調べても
「下巻」のほうが出てこないんだけど、もしかして差し止めになったのって
「下巻」のほうなんじゃないの？

だいたい出版差し止めになってるんなら、発行元自らこういうリストには
載せないと思うんだけどねえ。
http://www.harashobo.co.jp/meiji/
（上巻は第９９巻、下巻のはずの第１００巻が欠番になっている）

失礼。旧スレに投稿してしまいもうした。
改めてまいります。(以下、レス番はすべて旧スレですのでよろしく)

>>924氏
>食人文化の「文化」つーのはまじで定期性を
>持ってるもので、一時的なは事件だろ？

ほお？　してその「定期性」のサイクルは、何年？？
その定期性とやらは「平時」なのかな？
ワシは戦争（闘争）／飢饉での出来事を「普遍的」文化と
見なせないが主旨じゃが？　拙>>909>>911>>912
日本でも飢餓には「定期的」に食人が起きたし、実のところ
近代まで信仰的食人が「平時」にあった地区もあるが、それを
普遍的「日本の文化」と云わんじゃろ？
第一、文革も（真偽はともかく）「猟奇事件」として北京を
震撼させたと云う話じゃなかったのかな？
>>947氏
>だから日本に心中文化はないんだ！とはどう考えても言えまい？

「平時に、恒常的に一定の確率で」あれば、そうかもしらんな。
表現的には「傾向が見いだせる」が妥当と思うがな。＞私見

>>旧937
>　プライベートライアンって映画があったな・・・

例外的に投降兵を処刑してｏｋとする学説はある。＞戦数
「プライペートライアン」の状況は、【戦略目標】に向かう
作戦行動中、敵兵を捕捉。連れて行く余裕はなく、逃がせば
また敵側に（映画ではその通りに）。で、ズトン。
この例でも敗戦国となりバレれば有罪じゃろうが、反論の
余地はあるかもじゃ・・・。
一方、南京は【戦略目標そのもの】。しかも大本営が完全
占領宣言後。トンデモ国際法解釈せんことにゃ通らんよ。
（そんな主張を公言すりゃ日本はトンデモ国家あつかい）

>>旧964>>旧966>>旧972各氏
石原氏が犠牲者を何人と想定していたかは問わない。
「数に疑問」や「合法だった」の主張をもって「なかった」「幻」
と表現し、問題をすり替え、「ウソをつかれている＝こっちが
むしろ被害者」とすることこそ、絵に描いた「歴史修正主義」。

余談。トンデモ本『20世紀最後の真実』（落合ノビー氏）で、エセ
ナチは、ホロコーストを「大嘘」「なかった」と主張し、「一人も
殺していないように聞こえるが？」の質問には「そんな事は云って
いない」と答え合法論を展開しとりましたな。

>>18
横レス、すみません。
「戦数」については、当時の日本の法学者も、また軍の高官も
間違いである事を認めていましたよね。

このスレに南京大虐殺は事実無根であり、その死者・犠牲者は０人であると主張
する人はいますか？

私は南京大虐殺は当然あったと思います。国際的常識ですね。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
『松井石根大将の陣中日誌』（田中正明著　芙蓉書房）だって不手際
があって絶版になったそうだが、これは捏造とは違うだろう。

>>22
＞『松井石根大将の陣中日誌』（田中正明著　芙蓉書房）
あれは完全な捏造ですよ。これについては、疑う余地はありません。

＞あれは完全な捏造ですよ。これについては、疑う余地はありません。

議論をする以上「教えてくん」になってはいけないと、あちこち調べたの
ですが、このあたりの経緯を示す資料がなかなか見つかりません。
おっしゃるような「捏造」であれば、田中氏の主張の妥当性に疑問を抱かせる
ものになります。そこで、ですが、原本について、ご存じのソースがあれば
是非示していただきたく、お願いします。

通行人氏は「歴史修正主義」というレッテルを、どうしても使いたいらしい。

「南京事件なかった」説は存在しない。すり替えも何も、いわゆるなかった説
は最初から「合法処刑説」なのだ。

多分、「歴史修正主義」という言葉を使え、という指令がどこからか出ているのだろうな・・。
この掲示板の「歴史家の卵」と称する人も、「歴史修正主義」という言葉をよく使っている。
http://www2.ezbbs.net/02/macchaman/

「歴史家の卵」という人は、「国連のマクドゥーガル報告」で従軍慰安婦に関する韓
国が出たから、従軍慰安婦を否定することは国際的に歴史修正主義と決定した！！。
従軍慰安婦強制連行を否定することは犯罪だ！！」という感じの主張している。残念
ながら、ログが流れちゃったけどさ、

>>24
１９８５年１１月２４日付け「朝日新聞」で、改竄の事実が報道されていますね。
もっともこれ、別のホームページの孫引きですが。
で、「朝日は信用できん」という方もいらっしゃるかと思いますので付け加えると
当人も、その後の自著などで「書き間違い」という理由をつけて（９００カ所も）
原本と違う部分がある事を認めています。

＞当人も、その後の自著などで「書き間違い」という理由をつけて
＞（９００カ所も） 原本と違う部分がある事を認めています。

原本について、ご存じのソースがあれば是非示していただきたく、お願いします。

>>26
本人が「捏造」だと言ったのか？。

単なる書き間違いだろ。細かいてにをは程度のミスを含めれば、９００箇所
の間違いがあっても不思議じゃない。

>>大陸打通太郎さん
　とりあえず、ここをよめば
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

田中正明氏の著作は興味深い記述が多くなかなか勉強になったが、
『松井石根大将の陣中日誌』（田中正明著　芙蓉書房）などは
文献学的に不手際が多くいま一つだ。それよりも児島襄「日中戦争」
がおれさまのおすすめ。

「サヨじゃないけど」氏は、隠れ本多ファンではないかと思う。

おそらく、「サヨじゃないけど」氏のソースはここだろう・・
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/asahi.html#04

>>28
いえいえ。単なる書き間違いではすまされないほど、原本の趣旨をゆがめて
いますよ。
上海での事を南京での事に書き換えて、「南京の外国人も我々の処置に感謝している」
のように「南京事件を否定する」内容に書き換えるなど。
また、原本にない部分まで「付け加えて」いますが、後に田中氏ご自身で復刻した
「陣中日誌」にはこの部分は「入れ忘れて」います。
それに
＞本人が「捏造」だと言ったのか？
本人が認めなくても、捏造は捏造ですよね。

>>27
とりあえず、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたそうです。

＞　とりあえず、ここをよめば
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

読んだが、別に市民無差別大量虐殺に関する記述は見当たらなかったぞ。

>>30
あ、逃げた。

>>29
どうやら、「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）」
が問題らしい。このメモのソースないかな・・・。

>>32
とにかくおれさまのソースは田中正明氏の著作だけでは無い。だから田中
正明氏の著作が全て否定されたところで、おれさまの持論は全く動じない。
だが（『岡村寧次大将資料』原書房、１９７０年）こそが「捏造」だろう。

>>20氏
その手の学説を採用するのは当時も少数派と思われ。

>>25氏
>多分、「歴史修正主義」という言葉を使え、
>という指令がどこからか出ているのだろうな・・

こうもどうどうと陰謀論を主張されると
返す言葉もみつかりもうさん(w

>>32
いわゆる「書き換え」の一覧表はある？

最大の問題は「メモの挿入」だろうな・・。このメモが確かに存在するなら、
問題は小さいと思う（メモと原文を混ぜてるのも、問題だけど）

>>36
＞『岡村寧次大将資料』原書房、１９７０年）こそが「捏造」
そこへの、私の質問には、まだ答えていただいていないんですが。
問題の、「南京虐殺を認める記述」が捏造であった事と、それが原因で
出版差し止めになったあたりの経緯を、教えてください。相変わらず、
それ見つかりません。。

>>31
残念ながら、私は本多氏の著作は「エスキモー（今はイヌイットといわ
なくてはならないんでしたっけ？）との生活」を描いたものしか
読んだ事はありません。それと、
いただいたアドレス、デッドリンクになってました。

>>19
翻訳すると、数に疑問を持つ事も「ネオナチ」と同じであり、
「歴史修正主義者」であるという事か。

＞単なる書き間違いではすまされないほど、原本の趣旨をゆがめていますよ。

そこへの、私の質問には、まだ答えていただいていないんですが。
問題の、「南京虐殺を否定する記述」が捏造であった事と、それが原因で
出版差し止めになったあたりの経緯を、教えてください。相変わらず、
それ見つかりません。。

田中氏の改竄を暴いたのは、実は板倉氏だったりする。

笠原十九司は「１３のウソ」ｐ２０５にミニー・ヴォートリンの日記を引用して
います。その直前で他人の訳文を「陳腐な訳」と因縁を付けているのですが、
その新鋭な自分自身の訳と、原文を対比してみます。彼は「学者」とは言い
難い範疇に入るのが分かると思います。

笠原訳
　一九三八年一月一日−−私たちは、特別な権力を持つと見える憲兵が、今日、数人の
[中国人] 兵士[七人]をゆゆしき非行のかどで逮捕し、銃殺すると考えていると、告げられた。
終わり

原文
　We were told that the minitary police--who seem distinktly superior
--rounded up a number of common soldiers (7) today for grave misdemeanor,
they think,shot them.
原文終わり。

＃おれさまは田中氏の著作以外にもいろいろなソースにあたってるから、
＃田中氏の件だけでおれさまの持論を否定することは不可能だ。

板倉氏か・・・。板倉氏は、本多氏とは激しく対立していたね。

>>42
ですね。
>>41
コピペ、趣旨間違えていませんか？

>>44
だって板倉氏は歴史を改竄する者を許しませんからね（笑

＞問題の、「南京虐殺を認める記述」が捏造であった事と、それが原因で
＞出版差し止めになったあたりの経緯を、教えてください。

『岡村寧次大将資料（上）』（原書房）が出たのは１９７０年。しかしながら
当の岡村大将は１９６６年に亡くなっている。これだけでも「捏造」とわかる。
当人がいなくなったのをいいことに、改竄のやりほうだいということだ。

今年の２月以降に製造された RX-2001 が、
たったの 9700 円！？↓
http://www.bidders.co.jp/user/1023585

買おうかな。

>>47
それだけでは、改竄の証拠にはなりません。もしそれが改竄の証拠になってしまうなら、
「松井大将の陣中日誌」は大将の死後出されていますから「改竄のやりほうだい」
になってしまいます。

＞「松井大将の陣中日誌」は大将の死後出されていますから

だからおれさまも田中氏の著作は参考程度で史料的価値までは認めてはいない。
『岡村寧次大将資料（上）』（原書房）だって岡村大将の直筆じゃないんだから同じだ。

>>40
君の翻訳はムチャクチャじゃぞ?＞何度云わせる??
数に疑問なら、日本の学者はみなそうじゃないか。
ただまともな学者は証拠なく「なかった」「ウソ」
と云わぬ。そんじゃおやすみ。

>>50
問題は、「死後出された事が、それだけで捏造や改竄の証拠になるか」ですよね。
このスレでは、とりあえず田中氏の「陣中日誌」の信用性については
決着はついていると思います。

>>51
それなら何故、
数に疑問を持っていて、また０人説も否定している、
石原氏が何故「歴史修正主義者」と言われなければならないのですか？

このスレでは、とりあえず『岡村寧次大将資料（上）』（原書房）
の信用性については決着はついていると思います。

あれは岡村寧次大将の名前を騙っているだけだ。

>>54
ですから、その根拠を示してください。
わたしだって、無条件にどちらかの論考を採用したいわけではないん
ですから。

＞このスレでは、とりあえず田中氏の「陣中日誌」の信用性については
＞決着はついていると思います。

ですから、その根拠を示してください。
わたしだって、無条件にどちらかの論考を採用したいわけではないん
ですから。

>>51追加
３０万人説が有得ない証拠は山ほど出されてますよ。
また３０万を主張する証拠に対して多くの批判も寄せられています。
それを踏まえた上で言っているのですか？

>>56
根拠はとうに示していますよ。まともなレスをいただけないようでしたら、
これ以上レス返すの、やめます。

>>58
根拠はとうに示していますよ。まともなレスをいただけないようでしたら、
これ以上レス返すの、やめます。

http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nanking145.htm
　その当の岡村寧次氏は、１９６６年にお亡くなりに成っているのですが、
１９７０年頃のご本の出版に関しましては、裁判で出版差し止めに至って
いる筈で御座いますよ。

　実際のところ、
「数万の市民にたいする掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。」
「給養を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」
　この様なところが活字として出版されていれば、朝日新聞などは
躍起と成って大見出しで新聞を印刷していたでしょう。
　だけど全然その様な新聞記事は御座いませんでしたでしょ？
　そして又、左翼系出版社の書籍が引用することも、御座いませんでしたでしょ。

　どうして無かったのかと言いますと、実際には公式に出版されたり、
一般市民が目にする事は無かったからなのです。
　因みに、他の部分に関しても言及させて頂きたいと思う次第です。

>>59
それは、読みました。その上で、書かれている事の問題点も指摘しています。
出版差し止めに至った経緯や、捏造であるとすることのなどについて、
書かれている事では不十分だという指摘もしています。
その点についての質問を、失礼にならないように気をつけてしたのですが、
それについての反論が、コピペの連続になっています。
主張が正しいのなら、私の各資料への評価も変わってきますので、この点是非
「コピペ」でなくレスください。

＞29 ：自称左翼 ：02/04/14 23:41 ID:Gzx9pAaD
＞>>大陸打通太郎さん
＞　とりあえず、ここをよめば
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

それは、読みました。その上で、書かれている事の問題点も指摘しています。
出版差し止めに至った経緯や、捏造であるとすることのなどについて、
書かれている事では不十分だという指摘もしています。

>>62
残念です。以後、質問に対するレスいただけない限り、レス返すの、
やめます。

南京事件は１９３７年で当時を知る人間がほとんど死に絶えている。
そして「死人に口なし」をいいことに、だれそれがこう言ったとの
伝聞本が後を絶たない。だからといっておれさまは何も「伝聞は全て嘘だ」
なんて言ってるわけじゃない。伝聞は伝聞として、参考程度。むろん
田中正明氏の著作もこの部類に入れている。

南京はどれも伝聞だが、大陸打通３０００キロは歴史の記録で全く動じない。

ゴロツキの集団は３０００キロにもわたる国土と住民を放棄して、金だけ
奪って山奥へ逃げ去った。抗日戦争の化けの皮は完全に剥がされた。

>>通行人

「歴史修正主義」という言葉は使わないほうがいいよ。あれは、一種のプロパ
ガンダ用語で、本多勝一が従軍慰安婦の件で使いまくっていた。

駄痛太郎先生がいらっしゃった・・というか呼び込んだ時点で、
このスレはその存在意義を無くしました。

ーーーーーーーーーーー緊急終了ーーーーーーーーーーーーーーーー

>>66
そーでもないっしょ。
ネオナチとか見てたら痛いっしょ。
正しく歴史を修正しようと頑張ってるわけだ。
いや・・、痛いというより不気味っつった方が正しいニュアンスかも。

歴史と人物　昭和六十年冬号　板倉由明『松井石根大将「陣中日記」改竄の怪』より
　　・・・・・
　　最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された｢改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加
　え」まであり、しかもそれらはすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行われている。これは明らかに
　編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
　　・・・・・

文藝春秋　１９８６年１月号　板倉由明『松井石根日記の改竄について』より
　　この度、私が発表した『松井石根大将「陣中日記』改竄の怪』（｢歴史と人物」六十年冬号）によ
　り、南京事件に関する重要資料とされていた『松井石根大将の陣中日誌』（芙蓉書房）に、編者田
　中正明氏による、悪質な改竄がほどこされていたことが明らかにできたと思います。
　　その内容は後に触れますが、二十四日の朝日新聞にコメントを求められて述べたように田中氏の
　改竄、加筆は研究者としては、信じ難いモラル違反であり、氏には、早急に｢日誌」を絶版にし、正
　確なものを刊行するよう提言したいのですが、その一方で、｢松井日誌」が改竄されていたことが、
　そのまま｢南京大虐殺」があったことの証明になるかのような報道がなされました。私自身は、この
　報道も全くの間違いであると考えています。
　・・・・・

　詳細は上記資料の参照をどうぞ。まあ少なくとも

　　「松井大将の日記は、戦陣において書き記されたもので、読解がむずかしく、不明な箇所（問題
　　の本質には関係ない）もあったらしい。また、仍而（よって）とか、不鮮（すくなからず）とか
　　漢文調のものを、田中氏が仮名まじりにしたり、新仮名遣いに直したため、「九〇〇ケ所原文と
　　ズレ」（朝日新聞）ということになった。」
　　　（渡部昇一『日本史から見た日本人・昭和編』（祥伝社　１９８９）より）

　で済む話じゃないわな。

100％絶対納得しないなサヨク　おまえは人に聞くな　自分で調べろ　それで信じられなかったら信じるな

お前の中では

　南京大虐殺はあったんだろ？　それでいいじゃん

　日本軍はバカだったんだろ？　それでいいじゃん

　首脳部は腐っていたんだろ？　それでいいじゃん



　　　　　　　　　　　　　おれはそうは思わん

　　　　　　　　　　　　　日本軍は悪くないし
　　　　　　　　　　　　　人物は立派だった　(後からぐだくだ言っているおまえらよりか数倍な！)


　　　　　　　　　　　　　だが・・・


　　　　　　　　　　　　　日本は貧乏だったんだよ。　　負けた原因はこれがすべて！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もっと前に遡るなら　松岡←こいつのせい

　だいたいサヨクの主張は徹頭徹尾現実感がまるでなしの理想論をぶちまけてるだけ　（笑

　オマエラの主張する理想の軍隊をもってしたらＷＷ�Uは到底＆余計に勝てなかったね

　おまえ等みたいなのが軍首脳でなくて本当によかったよ

　なれねぇよ　その前に　笑いものだよ　だれもついてこねぇよ

　
　なになに　「憲法９条は護りましょう。」　だと？


　護ったら平和が護れるのか？　(どうすれば護れんのか聞きたいよ（Ｗ　)

　どこまで笑わさせてくれんだよ




　　　　　　　　　　　　　がんばれよ〜　これからも〜　　サヨク漫談　
　　　
　

>>68
「歴史修正主義」という言葉は、本多勝一など、謝罪派・大虐殺派が反対派（板倉氏のような立場を含む）を言論封じするために使っている。彼らは南京・従軍慰安婦を議論することさえ犯罪視している。

>>72
君の意見は了解したが、それは一般的な見解とはだいぶ異なる様だな。
そもそも、その手の議論なぞゲップがでるほど行われているのは承知のはず。
犯罪視とか言われても、で、影響あったか？
と、しか言いようがない。

＞犯罪視とか言われても、で、影響あったか？

　ネタかよ？

キューリは相手のレスがわかっていないのかな？

＞ネオナチとか見てたら痛いっしょ。
＞正しく歴史を修正しようと頑張ってるわけだ。
＞いや・・、痛いというより不気味っつった方が正しいニュアンスかも。

にゅは、慰安婦問題で反対派をネオナチと同類の歴史修正主義者とみなすことが、
プロパガンダだと主張しているんでしょ？ネオナチが痛いからどうしたの？
そんなことは反対派とは関係ないでしょ？
本勝らが正しい歴史に修正しようとしているのはかまわんが、それでその相手が歴史修正主義者に
なるとでもいうのかい？それを議論の相手に使うのは間違っている。
なぜなら「歴史修正主義」というのはネオナチに例えられるとおり、悪罵の類だ。
自分の主張と反対の立場の人に軽軽しく使える言葉じゃないよ。

＞その一方で、｢松井日誌」が改竄されていたことが、そのまま｢南京大虐殺」
＞があったことの証明になるかのような報道がなされました。私自身は、この
＞報道も全くの間違いであると考えています。

おれさまだって田中正明氏の著作は参考程度に留めてあまり多くは取り上げない。

＞南京大虐殺はあったんだろ？　それでいいじゃん
＞日本軍はバカだったんだろ？　それでいいじゃん
＞首脳部は腐っていたんだろ？　それでいいじゃん

人間だれでも先入観ってものはあるし、学識のある欧米人でも信じて疑わない
人も少なくは無い。ルーズベルト大統領だって、宋美齢女史に惚れ込んでいる。
だからこそ大陸打通作戦の発動でそのような「抗日戦争」なるものの化けの皮
を剥がして真実の姿を白日の下に晒してこそ、米中同盟が崩壊して日米同盟
になったわけだ。もはやアメリカが中国と組むなぞ金輪際ありえない。

＞表現的には「傾向が見いだせる」が妥当と思うがな。＞私見

「中国には食人文化の傾向が見出せる」ならいいのかな？

>>76
見苦しいぞ。>>22>>24のように当初否定していた田中正明の捏造問題に
反論できなくなったので、逃げを打ってるね。

＞田中正明の捏造問題に

おれさまが>>22で言った「捏造」とは、「ありもしないことをでっちあげた作り話」。
大学入試問題でも出題に不手際や間違いはしょっちゅうあるだろう。

>>80
他人の日記に、本来なかった文章を付け加えたり、場所を書き換えるのが
捏造ではないらしい。さすが無意味な大陸打通作戦を誉めたたえる人の
考える事は違うね。
で、どこの病院？　主治医はどなた？

＞他人の日記に、本来なかった文章を付け加えたり、場所を書き換えるのが

大学入試だって資料の読み違いによる出題ミスはしょっちゅうあるぞ。

>>73
相手を歴史修正主義者とのたまう奴等は、討論する気もないのだろうし、資格も無い。
何故なら、その一言で相手にレッテルを貼り、ホロコースト否定派と混同させようとし、
相手の言論封じる狙いもあるのだろう。
考えても見るがいい。
まともな学者は相手を、行き成り歴史修正主義者呼ばわりなどしない。
ちゃんと相手の論拠を崩したり、新たな資料を発掘し相手と議論をする。
それが出来ないのは、あの知識も常識も無い、本勝とその信者くらいのものだ。

こっちあげときます。
おっちょこちょいが多すぎる。

>>83
僕は本勝に付いてはさわりぐらいしか知らないが、
もし、君の言うとおりならほっときゃいいじゃん。
レッテル張り自体はこの板の性質上しょうがないのでは？
2ちゃんねらにもっとマジメにしる！
とか、いっても「オマエモナー」と返ってくるのみ・・・。

　私の援用したＨＰを援用する形で田中氏が行ったことは、南京事件が
なかったことにするためにを意図的に日記の内容を改変した「改竄」で
あることを論証します。
Ａ　動機
　　田中氏に十分な動機があることは、明らかです。田中氏は、否定派
の代表的な論客でした。
Ｂ　言い訳の矛盾
松井石根大将の陣中日誌」４０ページ
引用開始
　かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱い
ていたが、このたび発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよん
で、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。近くこの虚構を本
にして世に問うつもりである」
引用終了
南京事件の総括 虐殺否定15の論拠　謙光社あとがき
引用開始
　専門家が二ヶ月かけて、松井大将の日記と私の文章を対比したと言い
ますが、それをごらん頂いてもおわかりの通り、「南京事件」を隠すた
めに、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日
誌には、南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとは
まったく無関係なのです。
引用終了
　「発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は
全くの虚構であるという確信を得た」と「だいいち大将の日誌には、南
京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無
関係なのです。」が両立するはずがありません。発覚後、改竄を否定す
るために、日誌と南京事件の関連性を否定したのです。しらばっくれる
というやつですね。

Ｃ　改竄事実の重要性
以下は、すべてＨＰからの引用です。　
１　此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す
。最初南京占領軍と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、
倫敦タイムズのフレーザーを招致し、然る後在上海の各国通信印と会見
す。質問は主として、首都陥落後の日本方針及パネー号に対する善後処
置なり。

　などという記述はありません。これについて、田中氏は既述のように
「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と
峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」と述べています。
　
　しかし、田中氏のしたことは、ただ単に、日誌に、もともと無かった
文章を挿入しただけではありません。
　田中氏は、自分が挿入した文章に、

編者注　南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大
将が「南京虐殺」に関する質問を受けたという様子が全くみられない点
、注目すべきである。
　
　という、「編者注」をつけています。
　田中氏のした行為が「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入
（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった」などというレベルの問題では
ないことがお判りになると思います。
　田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否
定を行おうとしたと言わざるを得ません。

２もともとの陣中日誌には、田中氏の本にある、

此日各国の主要なる通信員と会見す。

　などという記述はありません。これについて、田中氏は既述のように
「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と
峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」と述べています。
　
　しかし、田中氏のしたことは、ただ単に、日誌に、もともと無かった
文章を挿入しただけではありません。
　田中氏は、自分が挿入した文章に、

編者注・この記者会見でも南京虐殺事件は問題にされていない
　
　という、「編者注」をつけています。

Ｄ　メモの資料価値
　　田中氏にいわせると加筆は、日記以外に大将が弁護人に与えたメモ
に基づいて行われました。事件後訴追された後に書いた記述を、あたか
も事件当時存在したかのように改変する行為が、「改竄」でなくてなん
でしょう。刑事裁判であれば、証拠の変造です。

　それが「大学入試だって資料の読み違いによる出題ミスはしょっちゅ
うあるぞ。」ですって！！！！

しかし
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
はすぐ見つかるけど
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
は、見つけられないとは、どういう検索の仕方しているんだか？

どっちみち松井大将は「南京大虐殺」なんて否定している事実は変わらない。
田中がどんな奴であれ、南京事件の有無には無関係だろ？

>90

×否定している
○肯定していない

に修正しときます。突っ込まれそうなんでね。

>>53
>数に疑問を持っていて、また０人説も否定している、
>石原氏が何故「歴史修正主義者」と言われなければならないのですか？

当然じゃが、何か？
「作り話」発言は全面謝罪・訂正したのかな？？
歴史修正主義の【定番】発言をしておきながら、
批判を受けると【定番】のゴマカシ弁明をする。
二度と相手にすべきでなし。
>>57
>３０万人説が有得ない証拠は山ほど出されてますよ。

・・・未だ、以下の単純な違いが理解できとらんらしい。
★「あり得ない根拠」を山にして議論する→学問。
★「嘘」と「証拠も出さず」語る→歴史修正主義。
この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

>>66
>「歴史修正主義」という言葉は使わないほうがいいよ。あれは、
>一種のプロパガンダ用語で、本多勝一が従軍慰安婦の件で使いまく

誰の誰に対する、どんな目的のプロバガンダですかな??
「歴史修正主義」批判は国際標準だと理解しとりますが何か?

>>73
>相手を歴史修正主義者とのたまう奴等は、討論する気もないの
>だろうし、資格も無い。

質問。
「貴方の主張は歴史修正主義だぞ」とご忠告申し上げるのは?ｗ

前スレにかいちゃったんで、転載します。

＞で、>>龍門氏へ
＞「--」を「11」に誤読したと断定する根拠をお知らせくだされ。

>739氏の書き込み内容はそういう意図で書かれている事は明らかでしょう。
訳文と原文を比較すれば原文に日付は入っていないんですから。
「−−」についての解説もある。
ちなみに「南京虐殺否定論１３のウソ」を読みましたが、やはり日付は訳文として書かれています。

＞(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)
そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの？
要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。

で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？

>>93
＞　誰の誰に対する、どんな目的のプロバガンダですかな??
＞　「歴史修正主義」批判は国際標準だと理解しとりますが何か?

横レスですが、僕もそう思います。ほかのスレにもいたけど、「本多が使っているから、朝日が使っているから、論敵が使っているから」という訳のわからない理由で否定する輩は多いですね。

語源自体を考えれば、サヨクのプロパガンダなどとは口が裂けてもいえないハズなんだけど。

ちょいと気になったので、コレにて失礼。

＞(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)

事件後訴追された後に書いた記述を、あたかも事件当時存在したかのように改変
する行為が、「改竄」でなくてなんでしょう。刑事裁判であれば、証拠の変造です。

＞　それが「大学入試だって資料の読み違いによる出題ミスはしょっちゅ
＞うあるぞ。」ですって！！！！

それで採点終了まで気がつかず合否判定が狂ったこともあるだろう。
田中氏の例の本の文献学的価値はおれさまだって認めてはいない。

＞で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
＞再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？

田中正明氏の著書にしても問題点が多くこの点おれさまとしては失望している。
本人が死んだ後で出された「○○回想録集」ってのは後の編者がどうとでも
改変できるから、歴史資料としてはいまいち信憑性に欠けるものがある。

>93
＞★「あり得ない根拠」を山にして議論する→学問。
＞★「嘘」と「証拠も出さず」語る→歴史修正主義。
＞この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

☆「あった根拠」を山にして議論する→学問。
☆「あった」と「証拠も出さず」語る→自虐史観
この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

「あり得ない証拠」をあげろと言われれば一次資料、二次資料ともにいくらでもある。
しかし、あり得ない証拠というのは結局「推定無罪」にしかならない。
「無かった派」は当然不利な戦いを強いられている事を認識せよ。
「あった派」は有利な戦いをしているにもかかわらず、立証できない現実を認識せよ。

時に、通行人氏の新資料とやらはまだかいな？
南京の地名の入っていない「蒋介石声明」しか出しておらんがな。

http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nanking145.htm

岡村大将当人がいなくなった（１９６６）のをいいことにその名を騙って「回想録」
なぞデッチあげたところで（１９７０）、おれさまを論破することは不可能だ。
こんなことはいくらでもできるから、当人のいない「回想録集」なぞ史料にはならぬ。

＞「無かった派」は当然不利な戦いを強いられている事を認識せよ。

田中正明氏の著作だけで「日本軍による中国市民無差別大量殺戮暴行は無かった」
を証明することにはならないというのはおれさまも賛成だ。しかしながら、
「抗日戦争」の虚構は大陸打通作戦で徹底的に証明されているものと確信する。

そのうち>>99は
「弁護士が証人として署名していない回想録はデッチアゲ」
「ブサヨの著作を出版している出版社が出版している回想録はデッチアゲ」
などと言いだすのではなかろうか。

突然ですが・・・・。
記者報道には規制が無かった資料を発見しましたので、提示します。


Ｆ・Ｔダ−ディン（15日オアフ号で離南京）からの聞き書き（１）
南京事件資料集１　アメリカ関係資料編　青木書店
p560　上段2行目より引用
　パナイ号が沈んでしまったために南京には送信手段がなかったのです。

p561上段19行目より引用
　−−ところで、あなたが南京をはなれなければならなかった理由は。
　南京を離れたのは南京からニュースを送る手立てがなかったからです。
　すでに南京攻略も終わったわけですから、それ以上南京に留まる理由がなかったのです。私は仕事を続けなければなりませんでしたし、読者に私の特報を送る必要がありました。
　−−日本軍から圧力のようなものはありませんでしたか。
　私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。ジャーナリストはニュースが記事にならないことには仕様がありません。とにかく私の特種記事を送信する無線が必要だったのです。

Ａ・Ｔ・スティール（15日オアフ号で離南京）からの聞き書き　同上書
p576　下段　4行目より引用
　モスクワの検閲は我慢がならないほどひどいもので、−略−その点、中国は違いました。無線でも、帰国する人でも、送る手段さえあれば、ほとんどすべての記事を送ることが出来ました。


以上、各証言の事実の部分のみを拾えば答えは明白。
外国人記者でさえ規制が無かった。いわんや日本人記者をや。ですな。

>>101
おれさまは「伝聞だから全てデッチアゲだ」などとは言ってない。>>64で言ったように、
あくまで当人死後に別人が書いて出したものは「参考程度」。田中氏の著作と同じだ。

>>102
甘い、文面は記事内容についての圧力だろう。

取材エリアの規制については言及されていない。大体、君は現場取材がどうのような
ものか、まったく分かっていない。

「キリングフィールド」を見よ。

「参考程度」というか、どちらにしろ要検証でしょう。
どちらの陣営であっても必要な作業だと思うよ。これだけ偽資料多いんだし。

>>大陸打通太郎さん
　あなたがリンクしているＨＰは、ヤフーで有名な鳩さん・・・・・
　もしかして、あなた鳩さん？
　

見逃した部分にちょいレス。
>>75氏
>自分の主張と反対の立場の人に軽軽しく使える言葉じゃないよ。

その通り。ゆえに「歴史修正主義」と同じロジックは使うべからず。
使う以上、批判は「甘受せよ」と忠告しとる次第ですじゃ。>>92

>>78氏
>「中国には食人文化の傾向が見出せる」ならいいのかな？

平時に恒常的に見いだせる統計資料を求む。
絶対数は不可じゃよ。だって人口は人類の１／５（ｗ

>>94(龍門氏)
結局、貴方が笠原をトンデモ認定した根拠は、
★「38年1月1日の日記の訳文を--で区切り、38年1月1日と書いた」
だけのようじゃが？
また氏が「--」を「11」と誤読したとみなす根拠は、★の事実が
裏付ける？　なんじゃ、そのロジックは？？
まさに「トンデモ」理論に思え・・・。

>>94の2
>そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの？
>要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。

日記は重要な史料では？？　＞笠原氏はヘンか？？？
「憲兵が兵を」か「兵が憲兵を」銃殺か分からぬ悪文なれど、
「人が犬に噛みついた」と訳せるから資料扱いせぬのが、
君の主張する歴史学？？　すまぬが論外じゃぞ？？

>再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？

信じる、信じない以前の問題。先の日誌を資料とした笠原氏は
（訳も含め）学者としてヘンではなし。一方、君らの笠原批判
はまさにトンデモに思え。ワシに云えるは以上。

>104
よろしい。
では、「日本軍から圧力」とは記事内容についてであり、取材エリアの事ではないとする君の論拠を聞こう。

>105
資料は提示したという事です。
もちろん要検証です。思う存分やってください。
少なくとも、私が前に提示した「聞き書　南京事件」での日本人ジャーナリストの規制についての証言と一致していますね。

だが少なくとも笠原十九司氏に田中正明を非難する資格は無かろう。

＞１０８
７３９≠龍門　OK？

信じる、信じない以前の問題。先の日誌を資料とした田中氏は
（訳も含め）学者としてヘンではなし。一方、君らの田中批判
はまさにトンデモに思え。ワシに云えるは以上。

>>98
>☆「あった」と「証拠も出さず」語る→自虐史観

君らが普通の学問的態度を「自虐」と決めつけとるだけに
に思えるな。拙>>108>>109なんてヘ理屈を述べて。
以下も同じ。↓

>109
じゃ、笠原はもうどうでもいいや。

新資料があるんでしょう？
どうぞ。提示してください。

>>110
また、龍門虐殺か、何度目だ？これでｗ

中学国語レベルのお話しです。

>私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。
>ジャーナリストはニュースが記事にならないことには仕様がありません。
>とにかく私の特種記事を送信する無線が必要だったのです。

「圧力がなかった」という内容は前の「南京を離れるとき」にかかる。
つまり、記者が南京を離れる際に日本軍が記事内容をチェックし、あるいは、記事を
没収するというような圧力がなかったという内容を示唆している。

これが、取材エリアなどの取材過程における圧力ならば「・・・とき」という限定は使わない。

さらに、続く文章は記事送信についての言及であることからも彼の文章は記事内容とその発信に
ついての「圧力」であったことが容易に推測される。

・・・ これ分かんなかったら、「龍門ヤバイ、超おばか」ということになってしまう。

>>98の2
>時に、通行人氏の新資料とやらはまだかいな？
>南京の地名の入っていない「蒋介石声明」しか出しておらんがな。

あぁ？？　シロウトに新資料など出せるハズなしと申したが？
また「声明」と相補的に提示した蒋介石「日記」は？　
日記の【凌辱】記述は、日本軍が国民党軍へ変態したと解釈
しておられたようじゃが、あれが君の反論と骨子と理解して
よいのか？　話にならんと思うが？？↓

>>98の3
>立証できない現実を認識せよ。

「あった」は日本国内裁判含め、現実に立証・認定されとる。
数はともかくな。

なお、>>112は了解。ただ君はスペルミスを
謝ったうえ、739氏の主張を鵜呑みにした発言しておったが?
「通行人氏は本当の間違いに気付いていない」などと述べて。

また、以下が原文に忠実だったとすると・・・、

>私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。

限定の「は」が効いていて、南京滞在中「は」圧力があったという内容になってしまう。
龍門死亡、合掌、ちーん。

>116

ダーディンは日本の蛮行もたくさん報道してるんだよ。
肯定派がダーディンを証拠に挙げてるじゃん。
んで？規制があったって―の？
あまい規制だね。


お前にレスした俺が馬鹿でした。
やっぱほっといてくれや。

>>120
んで、自分の国語レベルが低いことを晒した以外に何のメリットがｗ

取材エリアの規制というよりも、記者が安全に取材できるエリアが限られていたという
ように見るべきだろう。その限定されたエリアにしても、記者が目撃できるほどの虐殺行為が
あった。

↓

こりゃ、やばいは、南京事件・・・。ということになる。

>117

蒋介石の「日記」っつっても「蒋介石秘録」の事でしょう。
蒋介石秘録は日記をもとに編集したものですよ。
しかも、発行されたのはいつ？調べた？


おれは「南京事件当時から、8年間、南京事件に関する資料が存在しない」って言ってるんだ。
どっちがシロウトだ？

龍門の特徴、都合が悪くなると、即逃亡

だから日本悪玉史観を信じて疑わない欧米人には、大陸打通作戦で日本陸軍将兵
の闘魂とゴロツキ集団の正体を白日の下に晒してやらなければならなかった。

ゴロツキ集団の国際的発言権・国際的信用は失墜し、日本の国土は守られた。

>>122
シロウトと書いたのは、ここにプロがおらんという前提で
全員にかかる。
とうぜんワシも含め。「どっちがシロウトだ?」とは?

念の為いっとくが>>119の日本語の「は」解釈は
妥当と思っとるよ。

>121
＞記者が目撃できるほどの虐殺行為があった。


こいつ・・・、ダーディンも知らんらしいな。

だからほっといてくれっツーの。
ダーディンは虐殺現場なんて見てないの。

やっぱ龍門たんはプロなんでしょう。

何のプロか知らんが。

>125

自分がシロウトだから新資料が出せないっていみ意味だったの？

ねんのため、これだけ申しておく。
>>122
>おれは「南京事件当時から、8年間、
>南京事件に関する資料が存在しない」って言ってるんだ。

主張は理解した。じゃが、蒋介石秘録を編纂するにあたり
元資料がある(日記)。
きみの前提は、それは捏造であるとの仮定のうえで発言
しておることになる。・・・その日記が後から加筆なり
されたことを証明せんかぎり、君らは絵に描いたような
歴史修正主義と呼ばれるとワシは確信しとる。考えてみてくれ。

>>128
せっかく探してきたのにかえって自説が不利になる証拠で残念だったね。
あんまり言うと泣くので今日は勘弁してやる。感謝しろ。

>127
俺はプロさ。

きゅーりはゲームオタらしいが、
おれはプロのプログラマー。
きゅーり君みたいに消費する方じゃなく、作る方だがね。
ゲームじゃないけどね。

ダーディンが下関のバンドで観たのは何？

否定派の捏造や加筆は多いのにね。

>>128
ああ、「自分も」じゃよ。
こんなトコで「新資料」が提示されるなんぞと思うワケなし。

なお、ダーディンの件じゃが、彼がもし日本軍に悪意を抱いて
おったら、あそこで「圧力をかけられた」と書くと思わないか。
このヘンも頭の隅に入れておいてほしい。そのうえで資料を
眺めてほしい。そんでは。

>>131　お前は人生の「アマ」だ。

日本が大陸打通作戦をやらずして連合軍に降伏してたら、ならずもの達
のデマ宣伝がもっと広くゆきわたって、日本の国際社会復帰はずっと
遅れたものとおれさまは確信している。東京裁判は不徹底に終わり
Ａ級戦犯すら釈放されてしまったが、やはりならずものの集団を大陸
打通作戦で痛撃を浴びせて国際的発言の場に出られなくしたのが大きい。

>129

ふーん。＞１０２　を読んで、
「やっぱり規制はあったんだ！」って思うんだ・・・。

やっぱ馬鹿サヨの曲解力ってすごいな。
そのくらいじゃないと、南京事件はあったなんて思えないだろうな。

>>131　面白いネットゲーを作れ。オモシロかったら遊んでやる。

＞１３２

それはね。ダーデインは日本軍が支那人を殺したものだと報道したんだけど、
ダーデインはその死骸を見ただけで、日本軍が殺したと報道した。

実は、支那兵同士が撃ち合ったんだよ。
逃亡兵を撃ち殺すんだよ。支那兵は。そんなことが下関であった。これが12月１３日。
ダーディンが報道したのは12月15日（たしか）。

この日の「中国側」の指揮官の日記が残っています。

>>113

田中も　ヘンなら　おまえも　 ヘン （ｗ

>>85
だから、そんな奴は議論する資格が無いと申し上げているのです。

>>93
それがレッテルです。
分かっているのなら、相手に言うのは慎みましょう。
分からないのなら、議論に入らないで下さい。

なるほど。

＞やっぱ馬鹿サヨの曲解力ってすごいな。
などといきなりかます龍門君には、議論する資格が無いんですなあ。

>>141
ほよ？
取り合えず召還されました。
んで、そんな奴が居なくなったら2chは100分の1に圧縮されますが、何か？

ま、そういう事です。

＞144は１４２宛です。
>>143ネタスレや煽りスレは他にもあるでしょう。

>>139
＞この日の「中国側」の指揮官の日記が残っています。

そのくせ「日本側」の指揮官、兵士達の日記にある虐殺記述は疑う奴等に萎え。

いま、「南京の真実（ジョン・ラーベの日記）」読んでます。
ちょうど、日本軍が南京を占領するあたりなのですが、彼は少なくとも
「日本軍の略奪（十人から二十人のグループで行進し、略奪を続けた・P110）」
「四百ないし五百人が連行された。機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところを
みると、銃殺されたにちがいない（城内の戦闘終結後である点に留意。これも
伝聞なのだろうか？）」という記述をしています。彼の日記に関してよく言わ
れる「すべて伝聞にすぎない」「殺すところは一人も見ていない」という批判
が与える印象とは、ずいぶん違っているようです。
また、彼は１２月１５日付で、日本軍司令部（南京攻略軍）あてに「すでに武
器を差し出した中国軍兵士の悲運を知り、大きな衝撃を受けています」という
記述を含む手紙を出しています。この「悲運」は、素直に読めば「捕虜の虐殺」
という事でしょう。それに対する「日本軍特務機関長（原田少将か？」の返事には、捕虜の扱いに
ついては「捕虜については人道的に扱うが、その件は我々に一任されたい」と
あるのみで、ラーベが送った手紙に対する「殺してないもん」のような非難は
含まれていません。
いずれにしろ、特に否定派の人たちによって紹介されている内容のイメージとは
ずいぶん違っているな、というのが、読んでいる私の、「今のところの」感想
です。
それから、「松井大将陣中日誌」ですが、今日確認したところによるとやはり
陸上自衛隊板妻駐屯地（静岡県御殿場市・普通科３４連隊）併設の「松井大将
記念館」に原本が保存されているようです。

＞大陸打通太郎
あんまり「大陸打通作戦」って大声で言わないほうがいいよ。無茶苦茶に危ない火遊びだ。

下手すると、日本が中国共産党の虐殺の責任を負わされるかもしれない。

>>137で、またも馬鹿の称号を頂戴したので一言忠告。

貴殿はプログラマーとか。ワシもＴＶゲーム作りに携わった経験から
云わせていただく。拙>>108でのワシの批判点は、君らの論理は
「ループしてる」じゃ。＞フラグ立てろよ　

あっと、久々にスーベニアにカキコしとく。内容はＴＶ朝日の
知られざる失態についての「新証言」じゃ。＞ワシの証言
興味があればみとくれ（ｗ

>>141氏
失礼ながら歴史修正主義批判は歴史を検証する上で
極めて重要なポイント。
この点を踏まえることは学問的にも国際常識としても
最重要であると心得ております。
なお、当方は「お前は歴史修正主義者だ」と決めつける
言辞は避ける様にしておるつもりではおります（ｗ
しかし、相手の用いる「論法論」「アプローチ」が歴史修正主義
と等価であれば、その点につき批判させていただくのは避けがたし。
とまれ、貴殿のご意見はご意見として承っておきます。以上ですじゃ。

あのとき支那派遣軍が大陸打通作戦をやっておいたから、日本は１９５１年
に国連に復帰できた。中国が内戦にならず国際的発言権を有していたら、
中国の反日悪宣伝により日本は分割統治にされていたに違いない。

アメリカには、中国共産党とソ連と日本を「邪悪な共犯者」とする歴史観が、存在
するらしい。（らしい、としかいえないけど）

「大東亜戦争と開戦責任（中川八洋著）」を読んでみてほしい。この本の内容は、
多分、共和党系（反共系）の対日強硬派の歴史観を紹介だと思う。本の内容は、あ
る程度日本側に対する弁護も混ざっているけど、おそらく本来の（アメリカ側の）
歴史観は対日強硬一辺倒だったと思う。

この本の内容を簡単に書くと、次の通り。

・日本軍や日本首脳（特に近衛文麿）は共産主義者の集団で、共産主義を助け
　るために開戦した。中国共産党の生長を助けたのも日本だ。
・日本軍や日本首脳は売国奴であり、日本をソ連に売り渡そうとした。米国の
　原爆や空襲のおかげでそれを防ぐことができた。
・原爆や空襲の前まで、なんども講和の機会があったのに、日本は講和の動き
　を見せなかった。

要するに、第二次世界大戦の責任のほとんど全てが日本側にあり、米国の行動
は、原爆・空襲を含めてほとんどすべてが正しい、とういう内容になっている。

現在、アメリカの対日強硬派は概ね親中だから、今のところ、>>152に書いたよ
うな、中国と日本を一緒に悪者にするような理屈が通る可能性は低いと思う。た
だ、アメリカの対日強硬派が親中なのは単なる戦術で、敵（日本）の敵だから、
というのがほとんど唯一の要因だと思う。だから、戦術的に彼らは反中になるかも
しれない。反中になって、中国共産党の文化大革命などの虐殺を日本のせいにする
かもしれない。

中国共産党の生長を助けてしまったことを「事故」とみなすならともかく、「快挙」
とみなすのは危ない火遊びだよ。

訂正：
×：多分、共和党系（反共系）の対日強硬派の歴史観を紹介だと思う。
〇：多分、共和党系（反共系）対日強硬派の歴史観の紹介だと思う。

×：敵（日本）の敵だから、というのがほとんど唯一の要因だと思う
〇：敵（日本）の敵だからというのが、彼らが親中になっているほとんど唯一の理由だと思う。

>前スレ174
そんな遅レスになったかと思ったけど、まだ2日程度だよな（ｗ。
間に合うと思ってレスするぞ。

＞脈絡が追えないとこうなるんで、もう少しロジックを見える
＞ように書いとくれ。

まずは自分のロジックを把握していないとこうなるという見本ですね。

なぜ、戦犯遺族やイラクが登場するか。通行人氏は中国が信用に足らない
主張をすることをかばって？こうおっしゃる。
---------------------------------------------------------
食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを
一体とカウントする者もおったかも知れん。＞言及できず
前にきゅりお氏はワシの思いを代弁してくれた。それは「統計ではない」
この姿勢を解せぬ国は、品位を問われ、軽蔑される。
----------------------------------------------------------
レトリックをひっぺがせば、要はこういうこと。
「被害にあった側はカワイソーなので、事実と違う主張をするかもしれない。
しかしカワイソーなんだから、それがウソであってもツッコミ禁止じゃ」

ここで反論の例示として戦犯遺族、イラクが出るのは当然「被害を受けた側」としてだ。
（だから前794は、典型的誤読）イラクは爆撃で、戦犯は（遺族から見て）理不尽な
裁判による処刑で。
上の論法が通じるなら、当然日本人遺族が連合国の法廷の無法無道ぶりを
言い立てている中で、その遺族の主張にウソや間違いがあっても「その姿勢を
解す」べきになるしイラクに対する爆撃による死者数もいくら無根拠に増えても
アメリカは反論できないし反論すると軽蔑されるということになる。
んなことねえやな。

＞また米はイラク空爆ではピンポイントを宣伝し、誤爆には
＞ときに謝罪（賠償も申し出た？）するなど内外の世論に
＞配慮を示した。（ベトナム敗北の最大要素がそれだから）
＞・・・米は「敗北」から学び教訓を活かした。

あのー、事実としてイラク戦、またユーゴ、アフガン戦においても
米国は民間人誤爆に対し、「悲劇的だが、敵側が卑怯にも民間人・
軍事対象を混在させて誤爆を誘導するようにしている。その責任は
挙げて敵側にある」という主張もしてるんですが。
結果的に民間人の命を奪う状況になったとしても、検証して相手に
責任があると思った？ときにはそう自分の立場を主張（強弁？）する。
米は「「敗北」から学び教訓を活かした」のか・・・いやいや違う、これは一種の
当たり前のスタンダードであるのさ。。

現在のところ、アメリカの対日強硬派は概ね親中だから、>>152に書いたような、
中国と日本を一緒に悪者にするような理屈が通る可能性は低いと思う。しかし、
アメリカの対日強硬派が親中なのは単なる戦術で、敵（日本）の敵だからという
理由に過ぎない。だから、将来、彼らは戦術的に反中になり、中国共産党の文化
大革命などの虐殺を日本に負わせる可能性がある。

中国共産党の生長を助けてしまったことを「事故」とみなすならともかく、「快挙」
とみなすのは非常に危ない火遊びだ。

ちなみにワシは、湾岸のパパブッシュを批判しとった。とくに
クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分
になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→
自爆（無差別）テロのエスカレート必至→米本土ふくみ全世界
がターゲットに→（いずれバイオテロへ）」の未来が頭をよぎっ
たから。それを回避するのはパレスチナ問題の劇的解決のみ。
が、多国籍軍でイスラエルを包囲してまで、東エルサレムを首都
とするパレスチナ国家を実現させるとは思えず、9・11では
「やはり奇跡は起きなかった」と脱力したよ。おっとスレ違いｗ。

---------------------------------------------------------
「他のヨーロッパ諸国とユダヤ資本が、ドイツ民族を永遠に奴隷の状態に
保つために、ベルサイユの体制を強いた。ドイツがナチと総統の基に団結
し、再び世界に戦いを挑んだのはやむを得ざる必然だった・・・」という
ネオナチの主張と似ているなあ（ｗ（ｗ

＞クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
＞を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分
＞になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→（略）

そもそも、撤退開始以前に米国はイラクに猛攻撃をずっと展開していた
んだから、 そこで殲滅戦をしなかったからといってイスラム原理主義が
おとなしくなっていたのやら。これは別の話だけどね

>>158-159
誰に対するレス？。もしかして誤爆？。

先ほど書いた続きです。
ラーベの日記には、単に「人から聞いた（人から聞いた、というだけですべて
「伝聞」扱いするのは、乱暴な「早まった一般化」だと思いますが）」という
だけでなく、実際に目撃し、また時にはそれを阻止しようとした「強姦」事件
も出てきます。ラーベはその度、近くの日本軍将校に抗議していますが、「18日
付けの日記に、一人の日本軍将校の「あなた方のいう事（被害の訴え）が大げさ
でない事がわかりました。できる限り善処します」と答えたという記述が出てき
ます。その後実際に、金陵大学を警備するために「警官隊」が派遣されて来たそ
うです。
これまで、私としては「民間人への暴行」については、肯定否定の態度を留保し
ていましたが、現在は少なくとも「心証として」「民間女性への多数の暴行」が
あった、と考え始めています。
また、「単に死体を見ただけではないか」という批判もされているようですが、
これも彼の記述を不要に単純化したものです。
「手足を縛られ首のまわりに石を結びつけられた、池に浮いた３０体以上の死体を
あちこちで」目撃した、ということは、「単に死体を目撃しただけ」という批評は
当てはまりません。

しっかし、歴史修正主義なんて良く恥ずかしげも無く言えるわな。
歴史なんて検証研究調査が進めば変わるものだ。
トロイアの遺跡なんて発見されるまでは神話だと思われていたじゃないか。
東京裁判で提示された南京事件だって、
検証の如何によっては幾らでも結論が変わるということくらい分からんか？
真っ白の白紙の状態から何があったかを検証していくのが本当だろ。
始めからあったに違いないで始まる歴史検証ってなんだよ。
従軍慰安婦はいたに違いないから被害者を探すと言った運動家の轍を踏む気か？
例えば日本軍の上海戦からの道のりを辿りつつ、
どこでどのように戦闘が起こり、敵味方がどれだけ損耗したか調べていくとか、
科学的統計学的な調査の方法はいくらでもあるじゃないか。
それをこの証言はこうに違いないなんて言い合ったところで、
所詮水掛け論しかならんだろう。

なかったに違いない、という出発点から歴史検証しても、
あったとしかいえない、という結論になっているのが、現実だと思いますが。

＞中国共産党の生長を助けてしまったこと

国共内戦・共産党政権樹立で米中同盟は半永久的に修復不能となった。
これもみんな大陸打通作戦をやっておいたおかげだ、よかった。

>163
あったの定義がバラバラなのはなぜ？
犠牲者数も確定できてないでしょ。
犠牲者数数万、なんて普通は検証とは言わんよ。

>>161
ラーベの日記についてはひとつひとつを精査したものが出版されてますね。
タイトル忘れましたが、元日本軍で南京にも出兵した人が書いたものです。
ラーベの日記が信用できるかどうかは、その経歴から疑問の残るところです。
書いたものを直接鵜呑みにするのではなく、なんらかの検証結果を参考になさったら
どうでしょうか？
そういった類のものは危なっかしいので、扱いには注意したほうがいいと思います。

＞始めからあったに違いないで始まる歴史検証ってなんだよ。

中国が内戦に突入せず国民党政権が国際的発言権を保持していたら、
米中合作で日本悪玉封じ込め分割占領となって、日本の国際社会復帰は
ずっと後になっていたにちがいない。大陸打通作戦でゴロツキの集団に正義
の鉄拳を喰らわせ、米中を離反させ、国際的威信を失墜させたからこそ、
日本は１９５１年に国連に復帰できた。日本悪玉史観を信じたい欧米人は
決して少なくはない、だからこそ諸悪の根源たる中国を国際社会には出さない
のが望ましい。内戦の末共産政権ではアメリカとの同盟は金輪際ありえない。

>>158
「ヴェルサイユ体制がヒトラーの台頭を生んだ」という見方はネオナチの
専売特許ではない。ケインズが有名だが、その他にも多くの学者・研究者たちによって
同様の見方がなされている。
ただ、その論点が善悪の問題か、正誤の問題化で両者の論旨は価値的に異なる。

＞D:tKBhSAOJ
じゃ、君が「白紙の状態から」「科学的統計学的な調査」で検証してその結果を発表してくれ。
だれも止めないから、好きなだけやってくれ。

＞ラーベの日記が信用できるかどうかは、その経歴から疑問の残るところです。

米英独ソは日本憎しで「中国＝被害者、日本＝加害者」という図式を
なかなか疑おうとしなかったが、これはもう口で言ってわかるもんじゃない。
だからこそ必要なのは大陸打通作戦の発動で、「抗日戦争」の虚構を誰にでも
分かるように証明してしまうことだ。どんなに太平洋での連合艦隊敗北を強調
しようとも、どんなに在支米空軍が強化されようとも、どんなに同時期の米ソ独英
を引き合いに出して日本陸軍の装備の悪さを言い立てたところで、どんなに中国人民
の英雄的抗日戦争とやらを強調しようが、大陸打通３０００キロは成し遂げられたのだ。

>169
まともに仕事している社会人ですからそんな暇ありません。
私がやったのは提案だけ。
このままうだうだ言ってても無限ループだからね。
観客としてはちゃんと話を進めてもらいたいと期待している。

>>162
歴史を検証していく時に、「歴史修正主義」と呼ばれるのは、一般には
資料の解釈の歪曲や、ひどい時には捏造、改竄等を行い、事実に基づく
検証をせず、あらかじめ予定された結論に強引に論述を展開していくような
論考のあり方、またはそうした方法をとる人々の事を呼んでいるようです。
162さんがおっしゃるように、「歴史の認識」は資料の発掘や調査の進展に
よって変化していく事は確かです。しかしそれはあくまでも、発見された
資料や調査の結果確認された事実に基づいて「合理的に」結論を導いていく
その結果であって、決して恣意的に資料を引用し、自説に都合いいように
歴史をゆがめていく事ではありません。
>>165
南京事件当時、日本軍の部隊は補給を欠き、上海戦に続く無理な進撃で規律が
弛緩しきっており、かつそれを統制する「警察組織」さえ持っていませんで
した。陥落前後の市内は非常に混乱しており、また戦後日中両国の政治的思惑
などもからんで、資料の収集や両国の共同研究などに非常な困難がありました。
そうした中での「研究」なのですから、例えば実験室の中のように「厳密な検
証」はなかなか難しいと思います。ただ、おっしゃるように「南京事件」を扱
う時、その期間や範囲をどこまでにするのか、という点を明らかにせず、「何
万人が殺された」という話をするところに、この議論が混乱する原因の一つが
あるとは思います。

>>161
ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおり、ある資料を読む時に、他の資料と
付き合わせた何らかの「検証」が必要ですね。ですから、私としては、先のレスには
とりあえず「心証」と書いたのです。他の方の著作などと読み合わせ、自分なりの検証
をしていきたいと思っています。ただ、「ラーベの日記」を批判する主張によく見られる
「書かれている事は全部伝聞」「死体しか見ていない」などを「鵜呑みに」してから
読んだところ「あれ、そういう批判は違うぞ？」という印象を持ったので、ここに書き
込ませていただきました。
＞その経歴から疑問の残る
これ、具体的にはどのような事でしょうか？ラーベがナチ党員だった、という事でし
ょうか？それとも、ジーメンス社の社員であったという点でしょうか？あやふやな
記憶ですが、小林よしのり「戦争論２」では、シーメンス社は「死の商人」のように
書かれていたようですが、ジーメンス社って、電気通信の会社で、今の富士通はジー
メンス社と古河電工の後押しで設立されたものだそうです。

中国のならず者ごろつきちんぴら集団は大陸打通作戦で痛烈に叩きのめられ、
ヤルタ会談にさえ呼ばれなくなった。この著しい国民党政権の威信低下は
共産革命に繋がっていく。日本が占領下に置けれ東京裁判が進行するなかで、
中国が内戦状態で国際的発言権が無かったことは日本にとって救いだった。

>>172
あの〜それっておかしくありませんか？
軍を統制するのが警察なのでしょうか？そんな話ははじめて聞きました。
それと陥落後の南京の調査はアメリカ人であるスミスによる調査報告書がありますよね？
それに日本人記者による報告もあります。混乱していたとは思えないんですが。
それと戦後とはどちらをさすのでしょうか？日本の戦後ですか、それとも南京戦その後でしょうか。
資料収集がすすまないのを日中の政治的な理由にするのはどうかと。
１次資料の公開を拒否しているのは、中国だけですし。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19896811　ｐ３０、３１
　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

>>173
＞ジーメンス社の社員であったという点でしょうか？あやふやな
＞記憶ですが、小林よしのり「戦争論２」では、シーメンス社は「死の商人」のように
＞書かれていたようですが、ジーメンス社って、電気通信の会社で、今の富士通はジー
＞メンス社と古河電工の後押しで設立されたものだそうです。

ラーベは武器商人です。中国大陸へ武器を売るのを積極的に推し進めていたのがドイツです。
ジーメンス社が電気通信もしていたとは、はじめて知りましたが、おかしくはないとおもいますよ。
富士通は今、自衛隊の武器の開発してると思いましたけど、企業なんてそんなもんじゃないですか。

>「ヴェルサイユ体制がヒトラーの台頭を生んだ」という見方はネオナチの
>専売特許ではない。ケインズが有名だが、その他にも多くの学者・研究者たちによって
>同様の見方がなされている。

つまり（その指摘が正しいか否かはさておき）
「その論法はネオナチとおなじだ！」といえばそれで批判が成立したかの
ように考えるやり方がいかにアフォらしいかってことだな

>>175
わかりにくい記述でごめんなさいね。ここでいう警察組織というのは、
「戦闘序列」によって編成された軍司令部が当然持っているべき「法務部」
の事です。具体的には、「憲兵隊（軍警察）」のことですね。中止方面軍
は、当初編合で編成されていましたが、１２月１日時点で「戦闘序列」が
発令されています。ですが、そこで当然持たされるべき「憲兵組織」は
与えられず、南京入場時点で数万人の日本軍に対して憲兵わずか１７人とい
う記録が残っています。
それから、戦後とは、１９４５年の終戦以後の事をさしていいました。
＞１次資料の公開を拒否しているのは、中国だけ
この辺、よくわからないのですが、どういう事実の事をおっしゃっていますか？

>>178
＞「その論法はネオナチとおなじだ！」といえばそれで批判が成立したかの
＞ように考えるやり方がいかにアフォらしいかってことだな

>>158はそのつもりらしいが、上と下、まるで似てない(藁

>>177
武器商人、ですか。実はジーメンス社の社史調べたんですけど、なかなか
わからなくて。これ、また調べてみますね。ちなみに、ラーベが武器商人
だったというのは、ソース教えていただけますか？
＞ジーメンス社が電気通信もしていたとは
「も」していたのではなく、元々それが本業だったのです。創業者の
ジーメンス技師は電気技師ですし。私は、「ラーベの日記」に南京の発電所
の修理の事が頻繁に出てくるので、てっきりそのことで南京にいたのかと
思っていましたが。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/977

日本は別にその事で謝る必要も無ければ、賠償の必要もないのですよ。
それを何で態々しなければならないのでしょうか？
また、日本政府が検証してないからと言って、
中国の電波としか言えない被害者数を、認めなければならないのでしょうか？

＞上と下、まるで似てない

つくる会をはじめとする南京30万説への実証的な疑念と、
ネオナチが全然似てないようにな（藁藁

>>183
「実証的な疑念」なら問題ないが、
まず「日本は悪くないこと」の証明ありきの人も多々いるようなのでな。
そういう人間はネオナチと同じだろうな。

>>92
＞石原氏
は？中国の主張する３０万人説を否定すると、
歴史修正主義者ですか？
日本の学者は全て歴史修正主義者ですねえ。（笑

＞★「あり得ない根拠」を山にして議論する→学問。
＞★「嘘」と「証拠も出さず」語る→歴史修正主義。
＞この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

だからこの定義でなぜ石原氏が、歴史修正主義者と言われなければならないのですか？
彼がやっている事は、学問になりますよ。

後他人を歴史修正主義者呼ばわりするのなら、
自分がレッテル貼りと言われることは、至極当然の事です。

>>182自己レス
スレ間違えてた。これに訂正します済みません。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/977

>>172
１０万人以上説がまさにそれだね。
都合のいい資料を（明らかに有得ない資料でも）使い歴史を改竄していくさまは、
まさにそれだ。

＞は？中国の主張する３０万人説を否定すると、
＞歴史修正主義者ですか？

「修正主義者」と呼ばれなくてもみんなから
タマーダ（ヴァカ野郎）といわれます

>>188
中国からはね。
日本では別にそんな事ないから問題無し。

＞サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

大企業はたいてい武器の売買もしてますよ、
シーメンス事件を知らないわけじゃないでしょ？

あー、そうですそうです。
つまり、あちらのお国の批判の大勢って、そもそも「実証的疑念」と
「歴史修正主義」をわけてどーのこーのというようなものじゃないんす。

都合が悪けりゃすべて「歴史修正主義」（”一握りの軍国主義者”）。
これ最強

>>190
大企業はたいてい武器の売買しているから
中国でジーメンスが武器の取扱いをしていたという理由には
ならないが。
むしろ他の資料にも中国とジーメンスが武器の取引をしていたという
というのは見当たらない。
きちんと根拠を示しましょう。

>>192
そりゃ直接は無いでしょうね。
シーメンス社はオランダの商社を間に挟んで、格軍閥に輸出しているそうです。
一時期は格軍閥で使われている武器の６割がドイツ製だった時もあるそうです。

なお日本がドイツとの提携を進めた理由の一つはこれです。
長引く支那事変の解決するには、武器輸出している国からの輸出を止めたかったからです。

もう寝ますんでお休み。


明日起きれるかなあ。。。

>>192
あれ？ラーベが帰国した理由ってのは、日本とドイツが組んだおかげで
ジーメンス社が中国国民党に武器を売ることができなくなったからじゃないの？
これってみんながあたりまえとして知ってると思ってたんだが、ソース必要なんだ。
俺はラーベの日記で読んだ記憶あるんだけどなあ。
他のソース上げれば、ヒトラーへの上申書にも載っていることだろう？
これなんか一級資料だと思うけど。
つーかジーメンスを電気通信の会社とみなすってのが、本当に外の世界で通用するのか
こっちのほうが激しく疑問だが。

>>193
ドイツにも軍事兵器製造メーカーは山とあります。
南京問題にからめる場合は
ジーメンス社がオランダのどの商社を仲介にして
いかような兵器の取引をしていたかの根拠を指し示してもらわなくては。
疑念を言いたてる事は誰でもできます。
ところでそのオランダの商社を仲介にジーメンスが取引をしていたという
事は、忘れたがどこかの教授が書いていたね。
そのひとも根拠は示していなかったようだが。

>>195
ふーん、ラーベの日記で読んだ記憶があるのか。
だったらその個所を示しておくれ。
ついでに国民党政府と武器取引に当たっていたのは
ドイツのハブロ社というのが常識なんでは。
あなたの常識は外の世界で通用するのかな。

おはようさん。取り急ぎレスしときますじゃ。
最初は余談のこれから。

ジーメンスは富士通の前身？で、電気通信の超老舗。
米欧間の海底ケーブルも彼らの仕事。世界資本主義体制は
そのバックボーンをもってスタートしたとも云える。
シーメンス＝死の商人は・・・普通は・・・。

>>155
>しかしカワイソーなんだから、それがウソであってもツッコミ禁止

ほれ、また「ウソ」が出た。「事実と違う」と突っ込むのが学者。
証拠なくそれを「ウソ」と断定するのが××××××。＞自主規制(w
君らがいかに「我々はウソをつかれてる」の被害者意識で凝り固
まっておるか、よく分かるぞ。

>（だから前794は、典型的誤読）

あのな、前742で(794ではないぞ)ワシは君に「意味不明」とか
「論旨が追えない」と発言した。それは「理解できぬ」で「誤読」
とは違うぞ？　「解読できず≠誤読」　理解できるか？
お小言はこのくらいにして本題じゃ。↓

>>155の２
>上の論法が通じるなら、当然日本人遺族が連合国の法廷の無法
>無道ぶりを言い立てている中で、その遺族の主張にウソや間違い
>があっても「その姿勢を解す」べきになるしイラクに対する爆撃
>による死者数もいくら無根拠に増えてもアメリカは反論できないし
>反論すると軽蔑されるということになる。
>んなことねえやな。

「んなことねえ」の結論は、その通りじゃが、何か？
今日の国際社会の【現実】では、被侵略側の被害者と、侵略側の
犠牲者は必ずしも等価で語られない。イラクを例にとれば、ク
エートの「気の毒な被害者」を救うための犠牲と見なされるから。
（勝者の論理も当然あるが、それが現実）
その立場にある国が侵略の事実を無化するように、被害をこと
さら強調したりウソを云えば、間違いなく歴史修正主義と批判
されるから、日本の言い分を主張したいなら、それ分だけ
「注意せよ」と警告しとるんじゃ、ワシは。
とりわけ日本は歴史検証しておらんから、ドイツ以上に無責任
の誹りは免れないかもな。（ここは別に書く）
ついでに書けば、その上で「侵略」自体を否定するなら、歴史
修正主義批判は甘受せよ、がワシの主張。君らの主張の本質は
実際、ここにあるように思え（ｗ

>>156
>米は「「敗北」から学び教訓を活かした」のか・・・いやいや
>違う、これは一種の当たり前のスタンダードであるのさ。。

？　何が違う？　誤爆の責任が相手にもあると思えば、その訳を
説明しようとするのは、前提に「内外の世論」がある。
軍事行動に際し「ピンポイント」を強調し、報道規制を実施し
（湾岸、アフガン）時には賠償をおこなうのも、みな同じ理由。
それを軽視し失敗したのがベトナム。（だけでは無論ないが）
内外の世論を軽視し、戦争なぞできんのじゃよ。戦前日本は
無視しまくっておったがな。＞孤立当然、で、敗北必至
日露との差を考えろ。キレイゴトを無視すると負けるぞ（ｗ

>>158
>ネオナチの主張と似ているなあ（ｗ（ｗ

どこが？　陰謀論など出したか（ｗｗ
ま、説明せんが、ただ「パレスチナ問題の解決」が中東和平の最低
限のキーとの認識は、ネオナチどころか世界の共通認識。米国も、
クリントン時代は仲介してたじゃろ。結局、排外主義ウヨのシャロ
ンがブチ壊したがな。ブッシュもようやく事の重大さに気づいた
らしく、結局、孤立主義など、米国ですら・・・いかん、止めよう。
>>159
>そこで殲滅戦をしなかったからといってイスラム原理主義が
>おとなしくなっていたのやら。

流された血に比例し、涙する遺族も増える。その涙に比例して、
怒りを共有する者も増える。・・・ま、分からねばいい。

>>185
>日本の学者は全て歴史修正主義者ですねえ。（笑

ゴマカスなよ。何度で云うよ。「ウソと断じぬ」者は
現実に相手をされとる。

>だからこの定義でなぜ石原氏が、歴史修正主義者と言われ
>なければならないのですか？

彼が「作り話」と断定しとるから。読解したくないか？（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　拙>>19>>92参照

>自分がレッテル貼りと言われることは、至極当然の事です。

国際社会に文句云っておくれ。

え〜と、最後にワシ宛てか分からぬが一応レスっとく。
>>182
>日本は別にその事で謝る必要も無ければ、賠償の必要もないのですよ

賠償せよと中国も云っとらんな。「なかった」なんぞと云う発言
がなきゃ謝罪も要求せん。

>また、日本政府が検証してないからと言って、
>中国の電波としか言えない被害者数を、認めなければならない
>のでしょうか？

現実に「誰も40万も30万も」学者は認めておらん事実だけ確認
して反論に返させて貰いますじゃ（ｗ
・・・これ、ワシ宛じゃなかったからご勘弁。疲れた

お疲れさんｗ

＞国際社会に文句云っておくれ。

国際社会では日本悪玉・中国善玉史観を奉じる反日欧米人も少なくない。
こういう場合は、論より証拠だ。大陸打通作戦の発動でゴロツキの集団
は３０００キロにもわたる国土と住民を放棄して金だけ奪って逃げ去った。
これで「抗日戦争」の大義名分は崩壊し、化けの皮が剥がされた。ナラズ者
の集団は国の内外から激しい批判にさらされ国家的威信が完全に失墜し、
中国は内戦状態になった。東京裁判でＡ級戦犯が釈放されるなど不徹底な
ものに終わったのもこういう事情だ。そして逆に中華人民共和国は朝鮮戦争
で「侵略国」と国連決議され、２０年もの間国連加盟できなかった。

中国発の日本悪玉史観が強調されればされるほど、大陸打通作戦の素晴らしさ
がわかってくる。ゴロツキの集団に痛撃を浴びせ、国際的発言権を無くさせた。
彼らの国際的発言権が回復するのは国連加盟の１９７１年以降のことだ。

>146

＞そのくせ「日本側」の指揮官、兵士達の日記にある虐殺記述は疑う奴等に萎え。

疑ってませんよ別に。俺が過去にそんな発言をしたのならリンクを示してください。
せっかくコテハンでやってるんだからね。言いっぱなしはなしね。
ただ、証言は検証が必要であるとはいつも言ってます。

http://www.ne.jp/asahi/data/japan/

>149
>>137で、またも馬鹿の称号を頂戴したので一言忠告。

>102　を「規制があった逆証明」などという発言に同意する奴は、
何度でも馬鹿と呼びます。
ダーディン、スティールの証言も検証が必要である事は認めますがね。
私の検証方法は下記の通りです。

�@「聞き書 南京事件」で規制について証言している全ての日本人ジャーナリストが
　「規制など無かった」と発言したのと、外国人記者であるダーディン、スティールとの証言が一致している。
　（あくまで地名が入った証言ですよ ＞通行人氏）

�A下関の死体が日本兵によるものではなかったにもかかわらず、ダーディンの勘違いのまま「日本軍の蛮行」として報道された。

�Bダーディンは日本軍の蛮行を報道してきた人である。規制があったのを無かったと証言する「動機」が無い。

�C現に「私は、規制を受けなかったが、もしそのまま南京に止まっていれば規制を受けたかもしれない」とも証言しています。これはあくまでダーディンの推測の部分です。
　想像で日本軍の印象を悪くする証言までしている人が、「自分は規制は受けなかった」と言っています。

以上が私がダーディン、スティールの証言を信頼できると考える根拠です。
「ティンパーリーはどうなんだ？」という反論があるかもしれませんが、彼は南京に居なかった事を付け加えておきます。


以下は蛇足：
＞「ループしてる」じゃ。＞フラグ立てろよ　
いまどきループをフラグで回避するなんて、そんなダサいコーディングしませんよ。（ｗ
通行人氏は一体何歳なのでしょう？

ではまた。

(´-`).｡oO(ダサいってもの死語くさいけどな・・・

>>153
毛沢東は日本とアジア近隣諸国の安定に貢献した偉大な指導者だったと思う。
毛沢東語録の暗誦やタタラ製鉄所労働運動など何の生産性も無いことを人民に
押し付けたりして、国の経済をマヒさせてくれたのが非常に良かった。
全国人民公社化と中ソ全面核戦争で中国を丸ごと崩壊させてやればよかった。

>>209
>>>102　を「規制があった逆証明」などという発言に同意する奴は、
>何度でも馬鹿と呼びます。

おっと失敬。その点は訂正しとくよ。ワシも「逆証明」とまで「は」
断定できんと思っとる。が「離れるときは」の「は」は、日本語的に
「少なくもとこの時は」と云う限定した表現。全面展開不可だ。
また、きゅりお氏も云っておったと思うが、これこそ原文をみんと
なんともじゃよな。

>いまどきループをフラグで回避するなんて、そんなダサいコーディングしませんよ。（ｗ

ホッホッ。こりゃまた失礼。じゃがワシはプログラマじゃないんで
コーディングはよきに計らえ（ｗ　 とまれロジックのループはメ！ですぞ。

>通行人氏は一体何歳なのでしょう？

知恵熱のお年頃（ｗ

>>205
ご同情感謝。＞スーベニアでお見かけした方ですな？

>>206
>大陸打通作戦の発動でゴロツキの集団は

質問ですじゃ。例えば八路軍でも、終戦時かなりの「日本兵」を生きた
まま捕虜にしとったそうで。に対し、「15年連戦連勝？」の日本軍は
一説によると「ゼロ」。モシこれが事実だとすると、誰がゴロツキ集団
と国際社会から見なされるか、少し考えてみる必要があるかと・・・。
（ワシはこの点、資料をもっとらんのでソース希望しとります）

>212

>おっと失敬。その点は訂正しとくよ。ワシも「逆証明」とまで「は」
>断定できんと思っとる。が「離れるときは」の「は」は、日本語的に
>「少なくもとこの時は」と云う限定した表現。全面展開不可だ。

全文コピペ。
−−ところで、あなたが南京をはなれなければならなかった理由は。
　　南京を離れたのは南京からニュースを送る手立てがなかったからです。
　　すでに南京攻略も終わったわけですから、それ以上南京に留まる理由がなかったのです。
　　私は仕事を続けなければなりませんでしたし、読者に私の特報を送る必要がありました。
−−日本軍から圧力のようなものはありませんでしたか。
　　私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。ジャーナリストはニュースが記事にならないことには仕様がありません。
　　とにかく私の特種記事を送信する無線が必要だったのです。
　　それでも、もしそこに留まってさらに取材を続けた場合、じゃまだてがあったかもしれません。
　　日本軍は南京でおきている虐殺行為を世界に知られないようにせねばと気づき始めていました。
　　私は日本軍の圧力なしに南京を離れましたが、もし留まっていたなら、そうしたことがおこったかもしれません。
コピペ終了。

「離れるときは」の「は」は、「もしそこに留まってさらに取材を続けた場合」という推測の部分にかかる事が明らか。

さて、ダーディンは報道規制を受けたのか？
推測の部分と事実の部分を切り分けて読めば答えは明白。
事実の部分はスティール証言と一致。

あとは通行人氏の良心にお任せします。

やっぱりダメだ、龍門・・・

がいしゅつだが、その点は、原文を見ないと断言は出来ない。

ただ、一般論として、外国人記者がエリア規制含めて全く圧力がなかったと考えるのは難しい。

数日間ならともかく、ダーディンがずっと南京に止まっていたら、いずれ日本軍は彼が記事を送信することを邪魔した（すんなり南京を出さない）だろうと彼は考えているわけだ。
なぜ彼はそう考えたのか。
送信されたくない情報をダーディンが知ってしまう、ひいては世界が知ってしまうからだろう。
だから、早い段階ならばすんなり出国を許したわけだ。
そして、その後彼は南京に戻ることが出来なかった。

>216
だから証言の原文ってなんなの？
ダーディンの語ったテープでも聞きたいわけ？

それからあんたの言ってる事が推測でないのなら、
そういうだけの論拠があるんだろうね。
ソースを希望します。

＞と考えるのは難しい。

どんなに「旧軍＝残虐・無能（･･･にちがいない）」を言い立ててみた
ところで、大陸打通作戦の輝かしい偉業が否定されることにはならない。
誰が何と言おうとゴロツキ中国軍隊の化けの皮は剥がされ、その内外から
激しい非難を浴びた。国民党政権瓦解・米中離反は当然の結果。

>>217
聞かなくてもよいが（笑　　ダーディンが日本語で語っているので無い限り、細かなニュアンスは原文と比較しなければ断言はできない。
わかるか？

＞数日間ならともかく、ダーディンがずっと南京に止まっていたら、いずれ日本軍は彼が記事を
＞送信することを邪魔した（すんなり南京を出さない）だろうと彼は考えているわけだ。
この部分は読解。
その下は合理的な推論。
ほかに合理的な推論があれば提示してくれ。

>219

＞＞数日間ならともかく、ダーディンがずっと南京に止まっていたら、いずれ日本軍は彼が記事を
＞＞送信することを邪魔した（すんなり南京を出さない）だろうと彼は考えているわけだ。
＞この部分は読解。

この部分は、ダーディンの推論なわけだよ。
推論を読解しても推論。
スティールはそんなことは言っていない。
しかもダーディンは、「日本の蛮行」を報道した記者でもあるわけだ。そこも考慮してくれよ。
また、ダーディンが去った後も従軍した日本人記者も規制は無かったといっている。

事実の部分だけを集めればこうなる。
報道規制を実際に受けたと証言している人がいない。
報道規制を受けなかったと証言している人は多数いる。
以上より、導かれる私の推論は、「規制は無かった」であることは前に提示した。

君のように一つの証言の推論から、また新たな推論を出すのは、「合理的な推論」とは云えないと思うが。
証言の検証は帰納法で行うべきだろう。

>>220 ぱっぱら龍門。だから、それは取材した記事を発信する際の「規制」なんだって。
思考が単線的、画一的。プログラマーって、ダメ君ばっかりなの？

>しかもダーディンは、「日本の蛮行」を報道した記者でもあるわけだ。そこも考慮してくれよ。
↑
>事実の部分だけを集めればこうなる。

またまた、事実がわかってない。

>211
ならソース出せよ。

誤爆だ　>221

＞きゅりお
哲学板と生物板みてきたが、袋叩き状態だったな。おまえ。
あれじゃ、落込むわな。　

あんまり俺にまとわりつくと、リンク張るぞ！いいのか？（ｗ

被害妄想がすごいな。

>>224　どーぞー。龍門、児戯のごとし。

>225
過去ログ読んでみな。

俺が書くと寄ってくるんだよ。コイツは。

だって、龍門、バカなんだもん（笑）

いつ仕事をしているのか、とかいう疑問はタブーなんだろうな・・・

>229

お前も俺のファンらしいが、
その質問はタブーだ。

>>229
互いに地雷だから（ｗ

特にファンというわけでもなかったんですが、
今ファンになりました。＞２３０

主張は支持できませんが。

ドラゴン・ゲート・・・ちとカコイイ

「知るんじゃない。感じるんだ！ォォォッフォアタァ〜ッ！」

龍門、鼻毛出てるぞ

捨てられ座敷犬ミヤダイＸをいぢめ殺したあとのきゅりおの遊び道具は、尻尾噛みながら
回転中シベリアンハスキー龍門ですか？

>233
原文を見なきゃなんとも言えませんな。

原文は
「Don't think-- feel ! Foｈ! Atatatatata !」
です。

帰納的に検証してください。

猫派なんで、犬嫌いです。

≫235
おい、生きてるぞ。
証明したるからおまえんちの住所だせ。

俺を殺したくてしょうがないキャンキャンきゅりおもな。（笑）

>>237

また妊娠しているネコを拾ってきた
　今度はちゃんと産ませた
　３匹産まれたのだが、産まれてすぐ親ネコを包帯で丸太に縛り付けた
　親ネコはぎゃーぎゃー鳴いている
　その親ネコの前で子ネコを殺すことにした
　１匹目には背中に木の枝を突き刺した
　２匹目は頭を切り落とした
　３匹目は腹を割いて内臓を露出させた
　一番最後まで生き残っていたのは１匹目だった
　親ネコがさらにうるさくなった

まとめて、保健所送りにしてやる

ネコって美味しいね。

＞240
おお。送られにいったるから住所だせ。
俺に会っても「お前殺す」って真顔でいえるのか
是非試してみたい。ｗ　いえるよな、バーチャル言論人
じゃねーならな。

宮台のﾜﾝﾜﾝの方向はいつも何かずれている・・・

「吠えちゃだめ。バカ犬ね、飼い主も忘れたの？・・・」みたいなｗ

きゅりおのキャンキャンはいつもどこかずれてる・・・

「いついちゃだめ。粘着犬ね。うざがられてるでしょ・・・」

得意のオウム返し。
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

はーまあいいわ。
きゅりおって30近い（過ぎ？）みたいだし。よくよく考えりゃ
敬うべき年配のおっさんよね。俺からすりゃ・・。

＞245　はあ、応報刑論って大事ですから。古典だけど。

犬は所詮犬……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

結局彼は何だったんだ？
住所曝せと喚いただけか？

≫248
≫235に聞け。俺がききたいわ（笑）

ひいてはおっさんきゅりおに聞け。

で、電波？（汗
自分が何やっているか分からないのか…
…やばい人に声かけちゃった？

宮台電波犬に改名しろ……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

久々に来たけどなんか相変わらずね、ここって。
否定派の常識的観点に依った明確な論法と
肯定派のファンタスティックな世界観に依った論法が並んでいるのよね

>>253　お前の読解力が「ファンタスティック」だ。

>>254
あなた程じゃないですよ。

>捨てられ座敷犬ミヤダイＸをいぢめ殺したあとのきゅりおの遊び道具は、尻尾噛みながら
>回転中シベリアンハスキー龍門ですか？
>>251
上のは電波じゃないんだ（笑）

で？肯定派は相も変わらず（中国共産党政権に否定される運命にある）
２０万か１０万かの説を称えてる訳ね。

>>251には電波だとレッテル貼る権利はあるが
俺にはないんだな（笑）

>>252
よし。おっさんを敬おう。改名だ。
（是非オサ―ンきゅりおにしてほしいと願いつつ・・・）

＞否定派の常識的観点に依った明確な論法と

(藁)

わざわざ敵を作って国を纏めあげるやり方なんて所に見受けられる様に、
中国現政権の政治的センスは３流。
そんな人達の言葉を（意図的に）鵜呑みにして商売してるサヨって
ヒトとしてサイテー。

いずれ弁護してる側からに否定されると知りながら持論を展開する
片思い肯定派の「せつなさ炸裂」。

昨日、ここで「ラーベの日記」について書いたところ、
＞信用できるかどうかは、その経歴から疑問の残るところ
という指摘があり、続いて「ラーベは中国に武器を売っていたシーメンス社の南京支社の
支配人だった、というレスがつきました。
さらに、177で「ラーベは武器商人です」と述べられていますが、これらは、全くの誤りです。
（ちなみに「シーメンスは武器商人（って、、、メーカーですよ？）」という記述は、
「南京虐殺否定派」の主張によく見られます）
シーメンス社はもともと、ドイツ人の電気技師シーメンスが起こした電気通信、電気機械
のメーカーで、南京では発電所の保守管理、その他病院へのレントゲン機器の販売と整備
等を行っていました。
小林よしのりは、「戦争論２」でラーベを「日本のせいで中国に武器を売れなくなると困る
から、ヒトラーを通じて南京攻略をやめさせようとした」「日本のせいでドイツに帰らなく
てはならなくなったから、その恨みで日記を書いて日本を悪く書いた」などと述べています
が、よく調べもせずに「多分こうだろう」だけで書いたのか、意図的にラーベの人柄とその
（南京での）行為を貶めているかのどちらかです。

＞否定派の常識的観点に依った明確な論法と

こんな事言ってる時点でジ左バカはfanaticだわな。

日記にありえもしない悪口を書く奴はいないだろ?事実しか
書かないはずだよ・・

>>264
「東日記」はどう？東史郎氏が南京で目撃した、日本兵の中国人に対する
残虐な振る舞いを記した日記であるが、これが虚偽であることが証明
されてしまった（96年4月26日東京地裁の判決）。

>>266
　証明できなかったというだけの話だ。
　１９３７年の出来事を、１９９０年に裁判で証明しろというのは、不
可能だ。
　東さんの裁判は、東さんが出版した日記に書かれていたある人物の犯
罪行為がその人物の名誉を毀損したという裁判。東さんが、５０年以上
前の犯罪の立証など不可能だ。でも、立証責任は東さんにある。だから、
裁判で負けた。裁判の証明は歴史的証明（裁判の時という制約を持った
証明）なのだから、東さんの日誌が、歴史の研究の中で事実として扱わ
れても何の問題もない。

べつにサヨの主張そのものはいいよ。

ただし、主張するサヨ自身が主張どおりの行動をしていればの話だがな。

・自分が生きるため以外の金を全部かわいそうな人々に送る。（本当は、自分が死んで保険金を送るべきだが）
・身障やエイズ・部落などの要素を一切、結婚相手を選ぶときに考慮しないこと。
・たとえ殺されそうになっても話し合うこと。
・家族が殺されても死刑を望まないこと。
・そもそも、家族を特別扱いしないこと。家族を含め、自分以外の人間とはすべて平等に接すること。
・風俗に行かないこと。

上記のことをすべて守ってる人間であるのならサヨ的な主張をしても許す。
主張がおかしいとかじゃなくて、本人さえも守れてないことを主張することがおかしいんだよ。サヨは。

筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 Λ＿Λ 　|　 おめでとう！>>268のことが下記のスレに　 　　|
　（　´∀｀）＜　ロックオンされたよ（藁　 　　 　 　 　 　 　 　　　　│
　（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　　( ゜Д゜) ＜　 このスレは大人気だからな、社会でシカとされ │
　　/つつ　　|　ててもある意味永久ヒーローだぜ、よかったな！ |
　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

　■■□■■あなたがみつけた★コヴァの微笑ましい行動２■■□■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014682967/l50

　(-＿-)　ｺｳﾞｧﾊｲｯﾃﾖｼ･････・・・・
　(∩∩)

反論してみろよ。

>>263に付け加えです。
シーメンス社が「武器商人であった」ことの傍証として「サヨだが」氏は
「ジーメンス事件」をあげていましたが、この事件は日本海軍艦政本部員に
「贈賄」を行っていたものですが、この贈賄は日本海軍への「通信・電気
装備品」の納入に関して「入札情報」を手に入れようとしたものでした。
つまり、どこをとっても「ジーメンス社が武器商人であった」という事実は、
見られません。「通信機だって武器である」という主張をする人がいるでし
ょうが、少なくとも、小林よしのりが「戦争論２」の絵で描いていたような
「銃砲などの武器」商人でないのは確かです。シーメンス社は正式には「シー
メンス・アンド・シュッケルト電気株式会社」といいます。ラーベを、いわゆ
る「武器商人であった」とするのは、「ラーベの日記」の資料的価値を貶めよ
うとする、否定派の大学教授などの「印象操作」ではないでしょうか。

>>272
誤記です。
「サヨだが」氏＝×
「ウヨだが」氏＝○
訂正します。

>>268
右翼でも同じ
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉

右翼の主張していることは右翼自身が行ってないと？例えば？

お前ら全員傭兵になれよこの大便
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉
筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉筋肉

あんだ？この筋肉バカは？

>272
ジーメンス社（シーメンスってのもあるんだが、同じ会社かな？）が、
実際に武器を生産していなくとも、南京における武器ディーラーだったのでは？
国民党にドイツ製の武器を供給していたのは誰？
買い付け売りさばく人間や会社がいなければ、
国民党がドイツ製の武器を使用することもできないんですが。

ちなみに三菱重工は戦車や戦闘機を生産していますが、
三菱重工を言うときに「軍産企業」というのは正しいでしょうか。
更に戦闘機のエンジンはIHIで生産しております。
パジェロなどは第三世界では立派な軍用車両です。
シャープの液晶モニタは戦闘車用モニタとして使われています。
日本産のベアリングなど部品に至っては世界中で兵器に使われていますが。

>>268
どうせおまえが「正直に」生きたところで、おまえの自己満足以外の誰の役にも
たちゃしねえんだから、たとえ偽善でも難民キャンプの毛布一枚に化けるほうがマシ。

＞278
シーメンスを「死の商人」と断定するならば、実際どのような取引があったかを確認してから断定するべきだろう。
しかし今のところそのような資料は出ていないようだ。

三菱重工については、誇張交じりの表現としては「死の商人」と言われることはあるが、一般的にはあまり言わない。
明確な線引きがあるわけではないが、事業の中での割合などで決まることだろう。

>>279
同意。コヴァの「お国のために役に立つ！」って
そう唱えるだけ、煽るだけで決して行動は伴わない（藁
いわば、新興カルト宗教みたくマントラとなえれば
「自己完成」するアレとまったくおなじ（藁

>>278
ジーメンスとシーメンスは同じ会社です。元々外国語をカタカナ表記する時に
どう書くか、というだけの問題です。
で、先にも書きましたが「シーメンス」は「電気機器メーカー」であって、
武器ディーラーではありません。
また、ラーベはシーメンス社の南京支社代表でしたが、その業務は南京市の
発電所の保守管理や、民生用のレントゲン機器当の販売保守だったようです。
先のレスで述べたように、例えばシーメンスが扱っていた「通信機」だって
立派な「武器」という主張もあると思います。「速力通信機」なんかは軍艦の
大事な「部品」ですしね。でも、少なくとも、小林よしのり「戦争論２」の絵
のような「武器屋」じゃありませんでしたし、また、ドイツに帰ってゲシュタ
ポに逮捕されたのも「同盟国にとって都合の悪い大虐殺の記事」を書かせない
ためでした。また、
大戦後、ラーベは生活上大変困窮しますが、南京で助けられた多くの中国人た
ちが、彼の生活を援助したという事実もあります。
「武器が売れなくなるから、日本の悪口を書いてやれー」というような話では
ありません。

＞国民党にドイツ製の武器を供給していたのは誰？
>>197で「ドイツのハブロ社が」ドイツ製の武器を国民党政府に売っていた、
と書かれていますが。これ、私も事実確認したいと思います。

＞サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

今でもシーメンス社は軍需企業に数えられています。

＞小林よしのりが「戦争論２」の絵で描いていたような「銃砲などの武器」商人

あのですね絵に書いたような武器商人などそうそういません。
車一台つくるのに数多くの下請けがあるように、
軍需企業も同じで、数多くまた多岐わたっています。
艦船を作るのには、半端じゃない企業が協力しなければなりません。
（勿論下請けの力があれば１社で建造できる所もありますがね）

また「通信機」なら武器商人ではないなどとは言えませんし、
またそれによって、シーメンス社が利益を上げていたのは間違い無く事実です。

小銃や大砲などを売ってないから、武器商人ではない、
ラーべが国民党と無関係と言うのは、言い訳にもなりません。

龍門さん、いつもご苦労様です。

サヨは聞き分けの無いだだっ子と一緒（いやもっとたちが悪いかな）で、
自分の認めたくないことは、どんなに理路整然と説明してやっても絶対に
認めませんから疲れますよね。三つ子の魂百までとかいいますから、
まあ、更正は期待できそうもないかな。
あとは圧倒的多数であろう、ロムの人達の良識に期待するしかないですね。

>>196
そのシーメンスとオランダ、軍閥ラインを否定する根拠を教えて欲しいのですが？
もしくはそれを否定している本などを、紹介してもらえませんか？

板倉氏の著作にも、>>285の問題部分の引用しかされてないので、
詳細を知りたいです。
まあ悪魔の証明を求めているわけじゃないので、
無いならないでいいんですけどね。

サヨはいいかげん、「他人の幸福はどうでもいい」ということを認めな（ｗ

なぁ。>>281

>>279
読解力ないな（ｗ
難民に毛布送れてるのはサヨのおかげだと？？？

>>203
ですからーーーー、石原氏はーーーーー、
「３０万人以上」説を作り話と断定しているのです。
つまり「３０万人以上」説を否定なさる人は歴史修正主義者と言われるのですか？

>>204
つまり日本政府がする必要もないという事ですね。

>>283
＞絵に書いたような武器商人などそうそういません
当然ですね。私が「絵に会社書いたような」というのは、「戦争論２」のコマに
書かれたような、という意味です。あのコマごらんになるとわかりますが、ラー
ベがまるで銃砲の卸売人」のように書かれています（あのコマの表現、どう思わ
れるか是非お聞かせください）。電機メーカーのシーメンスが中国国民党政府に
「鉄砲を卸していた」ような書き方や、ラーベの日記が書かれた動機が「日本の
せいで自分の商売が邪魔された（これ、おかしい主張なんですよ？だってシーメ
ンスは日本とだって膨大な取り引きしているし、ラーベ自身だって「自分の商売
だけが大事」なら、さっさとほかの支社に移ればいいというだけなんですから）というだけ
であるかのような「書き方」が「印象操作だ」といったわけです。
また、
私も「通信機だって武器だという主張もある」と書きましたが、
おっしゃるような下請けまで全部「軍需産業」としていったら、そう
でない会社がどれだけ残るでしょうか。
もう一つ、「通信機を売っているから武器商人ではない」とは言っていません。
元々「ラーベの経歴からしてあの日記は信用できない」「武器商人としての
利益感覚で日記を書いたからだ」という趣旨の発言への反論として、「シーメ
ンスは電機メーカーで、ラーベは南京で発電所の保守点検などを業務にしていた」
と発言したわけです。

どなたか、ハブロ社の事ご存じの方いませんかね。。。

手前味噌のスペルマ臭い握り飯を強引に陛下や公の口に押し込むのはよくないねえ。
少しは人の迷惑、ってもんを考えなきゃね＞公エゴイスト＝268

>>289
＞（あのコマの表現、どう思わ れるか是非お聞かせください）。

このスレは小林の漫画の印象を語るスレですかね。

＞ラーベの日記が書かれた動機が「日本のせいで自分の商売が邪魔された

小林などどうでもいいですが、これは事実です。

＞ラーベ自身だって「自分の商売だけが大事」なら

中国の格軍閥が第一次大戦後のドイツのお得意先でして、
その貿易額は馬鹿になりません。
（ベルサイユ体制を無視してますので、表立っての取引は憚られた面もあるでしょう）
また取引先は減るのに喜ぶ人はいないでしょう。
また自分のいる支社の取引が、日本との問題で減れば怨むなってのも無理な話です。
少なくとも私なら、怨みます。
まあラーべ自身は、日本も中国も両方とも嫌っていたようなので、
その意味では公平かも知れませんけどね。

＞おっしゃるような下請けまで全部「軍需産業」としていったら

実際は通信機だけじゃないし、艦艇などの重要部品も下ろしてます。
またシーメンス社は下請けではありません。

なにより問題なのは、取引があったという事です。
武器商人であろうがなかろうが、取引が減って喜ぶ人なんていません。

>>285
逆に、シーメンスが国民党政府に「武器を卸していた」とする根拠があれば、
それを教えていただけませんか？
先のレスでも述べたとおり、その主張って「否定は」の論者によく見られるん
ですが、根拠を示しているものがないようなので。。

＞ラーベの日記が書かれた動機が「日本のせいで自分の商売が邪魔された

小林などどうでもいいですが、これは事実です。

これは動機ではなく、商売が邪魔されたにかかります。
直すと小林などどうでもいいですが、商売が邪魔されたのは事実です。

>>うよだが　君

おしゃべりはいいから
シーメンスが国民党政府と武器取引をしていた根拠を
きちんと示しなさい。

>>293
以下本当はこうだった南京事件より引用。
引用開始〜中略
〜ジーメンス社に入社した。
ドイツ産業界はベルサイユ条約を破って密かに武器を輸出していた、
一時は中国格軍閥の武器の約６割を占めたという。
ジーメンス社もオランダの商社を通じて中国に武器を売り、
ラーべもそれに関わったらしい。
〜引用終わり
他にも多少かかれていますが、もう少し書きましょうか？
後これは読売の記事からの再引用みたいです。

>>295
だからオランダを挟んで武器取引をしていたと、いう事をかいたでしょ。
だから今度はそれを否定する根拠も知りたいわけよ。

>>うよだが

オランダを挟んで武器取引をしていたと主張するのは
君でしょ。
何の根拠提示にもなっていやしないよ。
否定する根拠は何か知りたいといわれても、君が
具体的なモノを示さなきゃどうしようもないでしょ。

>>292
「小林の漫画の印象」は、あくまでも「ラーベの日記」に対する「印象操作」
の例としてあげました。先の質問は、「あれは印象操作だと思いませんか？」
という意味の質問です。

＞これは事実です
当人の日記のどこにもそのような事は出てきません。また、そういう動機で書いた
とする批判では、「ラーベが武器商人であった」とする根拠は一切示されていませ
ん。そもそも「通信機だって」という主張と、「中国軍の武器の六割はドイツ製で
あった」とする主張には整合性がありません。中国軍の武器の六割がドイツ製とす
るなら、シーメンスはその場合に言う「武器」はうっていなかったのですから、
どこか別に、ドイツ製の銃砲を売り渡していた会社があるはずです。ただ、私は
少なくとも今晩は、それがどこなのかを示せません。これは次回への宿題
です。
軍艦の主要な部品、については、どういうものを指すのですか？例えば、発電機
のようなものでしょうか。シーメンス事件で問題になったのは、「電気関係の装
備品」ですから、当てはまりますが。ただ、その場合でもヴィッカースのように
「大砲」や「甲鉄」を売っていた訳じゃありません。

>>298
だから、板倉氏の本の問題のところを引用しているんだけど？
これでは根拠にはならんという事かな？

>>300
＞ラーベもそれに関わったらしい
「らしい」では根拠にはなりませんよ。
例えば南京支社代表だったラーベ自身が決済した「武器」の取引の
記録や伝票（例えば、ですが）のようなものでもなければ。
引用されたのは、その部分だけでは板倉氏の「感想」や「印象」です。

>>296
問題は、南京事件時点でのシーメンス・ラーベが武器を扱っていたか、ではないかと思うのですが。
その引用では、時期の部分がぼやけているように思えます。
ただ、「その可能性がある」ということは言えますね。

>>299
＞「あれは印象操作だと思いませんか？」

小林が無知か、印象操作のどちらかでしょう。

＞当人の日記のどこにもそのような事は出てきません。

日本が来て取引が邪魔された事は間違い無いと思いますが？

＞そもそも「通信機だって」という主張と、「中国軍の武器の六割はドイツ製で

貴方のいう「武器」がどのような物かはわかりませんし、
この本や他の本などが触れている「武器」がどのような物なのかまでは私には分かりません。
とりあえずこの本を信じるなら、シーメンス社が取引している「武器」は範疇に入るみたいです。

＞軍艦の主要な部品、については、どういうものを指すのですか？例えば、

今でも潜水艦の機関部や、艦艇の各種装備を作っているそうです。
兵器ヲタじゃないので、詳しい名称まではしりません。

少し質問なのですが、武器商人とは印象操作になるのですか？
また「大砲」なら問題無いが、「電気関連の装備品」なら
武器商人や軍需企業にはならないのですか？

>>301
新聞の記事の再引用です。
少なくとも板倉氏の印象ではないようです。

なお基本的には中国への武器輸出は、密輸になりますからねえ。
伝票を残すとは少し思えませんね。

後もう一つ質問。
武器商人でなく、ただ南京で商売していただけでも、
あんまり関係無いと思いますが？
なんで武器商人であるか、ないかに拘るのですか？

>>うよだが

武器と武器でないものとの区分がどこにしかれるかは難しいが
南京問題で考えられるのは、一般に武器と考えられるものだろう。
戦闘機、大砲、銃、弾薬、戦車、など。
電機通信機器の取引を指して、死の商人とは言わないだろう。

>>うよだが

新聞の記事の再引用なら
その新聞の記事の内容をここに提示して欲しいな。

伝票は、自分で以前に言った事を忘れたのかな。
オランダの会社が仲介なら、そのオランダの会社との伝票や証書などが
あるはずだろ。しかもオランダとの取引になるのだから密輸ではないぞ。

>>304
と、すると、「ラーベは武器商人だった」の人は、なんの根拠もなく印象だけで
主張している事になってしまいませんか？
そもそも、「ラーベが武器商人だ」という、「なんの根拠もない」主張はどこか
らでてきたのでしょうか。
それ、考えなくてはならないと思いますが。

>>306
私は死の商人とは言ってないんだけど。。。
ただシーメンス社は軍需も手がける総合企業で、
シーメンス社がただの電気関連会社というのに、反発しているだけなんだけどな。

>>305
＞なんで武器商人であるか、ないかに拘るのですか
「ラーベが武器商人である」ことは、「ラーベの日記」の資料的価値を貶める
ための「印象操作」の道具として使われているからです。
ラーベの日記は、それ以外の手紙や各種証言などから得られる諸事実と照らし
ても、かなりの「整合性」を持った記録です。だからこそ逆に、否定派の人たちは
その価値を「貶める」必要がある訳なのですが、その主張（ラーベは武器商人で、
商売上の動機で「日本にくし」から日記を書いた）は、非常に根拠の薄い、ないしは
根拠のない「主張」です。なぜ、「否定派の人たちにはラーベが武器商人であった」
とする主張が多いのか、それも考えなくてはならないでしょう。

>>307
平成十年六月一日「読売」からだそうです。

＞伝票

ん？オランダに輸出しても、ベルサイユ条約に触れませんかね。
ベルサイユ条約の条文が今手元に無いので、ちょっと分からないのですが？

伝票自体を私が持っているわけが無いので、これ以上は今日は分かりません。
明日時間があったら、帰りに図書館でもよって多少調べてきますよ。

>>311
＞帰りに図書館でもよって
少なくとも、「ウヨだが」さんのそのスタンスがあるから、わたしも毎日
いろいろ調べもの続けるモチベーションが続きます〔笑）
＞「潜水艦の機関」
といことは、シーメンス社のホームページ、調べられたのでしょうか？
皮肉ではなく、努力されているのですね。
確かにシーメンスは「今日」、ドイツ製潜水艦の主機を製造しています。
（一種のスターリング機関だったかと）でもあくまでも、「電気機器会
社」という路線ははずしていません。決してね大砲や機関銃を売りさばく
「死の商人」だったわけではありません。
＞「読売」からだそうです
という事は、「読売」が印象や感想にしかすぎない記事を載せていた、と
いう事になります。

>>308
まあ軍需企業で働いていて、その会社の南京支社長ですから、
武器商人というのも、当らずとも遠からずだと思いますが？
実際に貴方の言う「武器」を輸出しているかどうかは今の所分かりませんがね。

>>310
いやだから何故武器商人で無い事が、好印象になるのですか？
武器商人でなかったら、資料価値が上がるわけでもないし、
また下がるわけでもない。
大企業なら軍需産業に関わっているのは当然です。
そんな当たり前の事で、資料価値が変わるわけじゃありません。

またあの当時のドイツが中国に多くの援助や、
武器輸出しているのは、事実でしょう。
ドイツがあの段階でどちらかというと、親中だったのは変わらないと思います。

＞　ドイツがあの段階でどちらかというと、
＞　親中だったのは変わらないと思います。

なぜでしょう。枢軸同盟を結んでいたのは日本ですし、
中国はまさに日本と戦っていたのですが。

製作に関われない民間人の感情なら、なおさら意味のない推測
ですが。

講談社刊『南京の真実』は真実ではない

ラーベの私的日記と公的文書の落差
過度に脚色されたラーベ日記の矛盾
ラーベ自身の露骨な改ざん

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html　

＞ほれ、また「ウソ」が出た。「

（２）をよく読んでね（笑）。
■［嘘］の大辞林第二版からの検索結果　
うそ 【嘘】
（1）事実を曲げてこしらえたこと。本当でないこと。偽り。「―をつく」
（2）誤り。間違い。「―字」
（3）望ましくないこと。すべきでないこと。「ここであきらめるのは―だ」

あと・・・おや？
＞その立場にある国が侵略の事実を無化するように、被害をこと
＞さら強調したりウソを云えば

・・・・・つくる会や保守主義者にウソをつかれている！という
被害意識に凝り固まっておいでですか？？？（爆笑）


＞あのな、前742で(794ではないぞ)ワシは君に「意味不明」とか
＞「論旨が追えない」と発言した

これは私が番号を間違えたことにも責任があるから深くは責めないが、前743の
＞また「イラク」も意味不明。で思いつくままレスる。
＞まず中国＝クエート。日本＝イラクの立場。ｏｋ？
が「典型的誤読」なのだな。理解した？
（というか「ここで反論の例示として戦犯遺族、イラクが出るのは当然
「被害を受けた側」としてだ。」と書いたのに・・・）

さて、言い訳に対してつっこむのはこのくらいにして本題へ戻ろう.

＞今日の国際社会の【現実】では、被侵略側の被害者と、侵略側の
＞犠牲者は必ずしも等価で語られない。イラクを例にとれば、ク
＞。エートの「気の毒な被害者」を救うための犠牲と見なされるから。
＞（勝者の論理も当然あるが、それが現実）
＞その立場にある国が侵略の事実を無化するように、被害をこと
＞さら強調したりウソを云えば、間違いなく歴史修正主義と批判
＞されるから、日本の言い分を主張したいなら、それ分だけ
＞。「注意せよ」と警告しとるんじゃ、ワシは。

さてさてそこだ。そーゆー致命的なことを自分からおっしゃってくれてるんで
うれしいわ。
「被侵略側の被害者と、侵略側の犠牲者は必ずしも等価で語られない」ほうほう。
（ちなみに小生は、日本が中国に対し侵略したという事実に、完璧に同意する）

さて、それが「ザイン」であるとして「ゾルレン」はどうかね？
侵略国であろうと被侵略国だろうと、そこでの事実はひとつ。その事実は
どこが主張しようと事実がそうであるなら、もしくは議論に値する主張なら
受け入れられるべきであり、が受け入れられないとしたら、それはよくない
状況であるから困りますねえ、と思わないのかね。

＞被害をことさら強調したりウソを云えば、間違いなく歴史修正主義と批判される

ことさら強調しなければいいし、ウソを言わなければいいわけだね。
じゃあ南京30万説に疑念をはさむ多くの学者は今現在でもセーフ（笑）

＞イラクを例にとれば、クエートの「気の毒な被害者」を救うための犠牲と見なされ

いやそれが、
＞クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
＞を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分になった。
人もいるんだよ。侵略側であっても、その被害やら言い分に耳を傾ける方もいる。
ましてや事実認定なら、何をかいわんや。


＞日本の言い分を主張したいなら、それ分だけ「注意せよ」と警告しとるんじゃ、ワシは

よく新聞社説で、反対したいんだけど議論や世論の支持獲得で
で勝てそうもないときは「慎重な討議を」とか言いましたね。
ふと思い出したり（笑）。結論は「注意しつつ日本の言い分を主張せよ」か。うん賛成


＞君らの主張の本質は実際、ここにあるように思え（ｗ

いつのまにかの印象批評への路線変更、お疲れさまです（笑）

＞ただ「パレスチナ問題の解決」が中東和平の最低
＞限のキーとの認識は、ネオナチどころか世界の共通認識。

「過酷なベルサイユ条約がナチを生んだ」も共通認識ですが何か？
ここから導き出されるのは「ネオナチだって武器として、結果的に世界の共通認識と
一致する歴史解釈や主張をすることもある」----ということ。以下>>178。


＞誤爆の責任が相手にもあると思えば、その訳を説明しようとする

だから彼らは「被害者が自分の親や子だと思えば、相手国のみに責任があると思うだろう。
それは統計ではない。その姿勢を解せないなら米国は品位を問われ、軽蔑される」とは
思わなかったわけだね（笑）。

＞>そこで殲滅戦をしなかったからといってイスラム原理主義が
＞>おとなしくなっていたのやら。

＞流された血に比例し、涙する遺族も増える。その涙に比例して、
＞怒りを共有する者も増える。・・・ま、分からねばいい。

クエートから撤退を決断させるだけで、血は流れているわけだが。
血を流さないためにいちばんよかったのは、クエートを見捨てることだったかも
しれないけどね。逆に言えば、「撤退までは攻め続けても、撤退時は手を出さなければ
イスラム原理主義の台頭を防げるかも・・・」という認識だったの？そりゃ楽観的な。


さらにこーゆーレベルでいいなら、「フセイン政権という反米テロ勢力をイデオロギー
の差を乗り越え陰に陽に支援する体制を、殲滅戦を途中で中止し決定的なダメージを
与えなかったことで『最後の最後までアメリカが徹底的にやるということはない』と
受け取られたため9.11につながった」・・・みたいにもいえるよん。

・・・ま、分からねばいい（捨て台詞）

>>310サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
武器商人であることを取りざたされているのは、印象操作したいからじゃないと思います。
ラーベにとって日本とドイツの同盟は、大陸での武器売買ができなくなることを意味します。
それ故ヒトラーへの上申書に、ドイツが日本と同盟しないようあることないこと
書いていることが、後に発見された資料で暴露されているからです。
それとラーベの日記は「整合性」をもった資料ではありません。伝聞憶測を交えた資料であるのは
読んでいればわかると思うんですがね。

＞それ以外の手紙や各種証言などから得られる諸事実と照らしても

はっきりいわせてもらいますがね、嘘はつかないでいただきたい。
検証を経た結果、多くの捏造や偽証がばれているでしょう？
いったいなにを読んでそうおもったんですか？

>>214（龍門氏）
>あとは通行人氏の良心にお任せします。

良心にかけ、前述の通り「断定できぬ」。＞マジ
最低限、原文が知りたい。
なおワシは戦地で取材エリア制限がない方が不自然で、
それは「圧力」以前と思っとる。以上ですじゃ。

>>288（うよだが、氏）
>ですからーーーー、石原氏はーーーーー、
>「３０万人以上」説を作り話と断定しているのです。

「作り話」と証拠を示さず断定すれば歴史修正主義者。
　　　（ホロコースト否定と同様）

>つまり「３０万人以上」説を否定なさる人は歴史修正主義者
>と言われるのですか？

実際に合同研究しとる「30万否定論者」が歴史修正主義と
云われておらんようじゃな。

>>204
>つまり日本政府がする必要もないという事ですね。

国際社会から日本は無責任とか、歴史修正主義とか
侮蔑され、品位を損ねるリスクを無視すれば、な。

>>316
>■［嘘］の大辞林第二版からの検索結果　

君が↑よく読め。「例題」参照してな。

>・・・・・つくる会や保守主義者にウソをつかれている！という
>被害意識に凝り固まっておいでですか？？？（爆笑）

固有名詞出したか？　被害者意識じゃないか？？ｗ

>＞また「イラク」も意味不明。で思いつくままレスる。
>＞まず中国＝クエート。日本＝イラクの立場。ｏｋ？
>が「典型的誤読」なのだな。理解した？

君の誤読。論旨不明につきワシの「比喩」を語る前に、
「侵略／被侵略」の関係をふまえたワシの前提（認識）を
を提示した。理解できたか？？

>>317
>（ちなみに小生は、日本が中国に対し侵略したという事実に、
>　完璧に同意する）

↑ま、当たり前の話じゃな。ｗ

>もしくは議論に値する主張なら受け入れられるべきであり、
>が受け入れられないとしたら、それはよくない状況であるから
>困りますねえ、と思わないのかね。

↑意味不明（ｗ　「値する」と思われたくば、歴史修正主義的
言質やロジックを回避しようね、と忠告申し上げとる。何回も。

>じゃあ南京30万説に疑念をはさむ多くの学者は今現在でもセーフ（笑

セーフな学者が、実際に合同研究しとるんじゃろ？＞当スレ１、２参照

>>318
>結論は「注意しつつ日本の言い分を主張せよ」か。うん賛成

おめでとうな。で、注意の中身は、「ウソと云う日本語の用法には、
ウソ字とか、此処で止めたらウソだとか、間違いと云う意味も含ま
れており・・・なんぞと云う居直り丸出しの詭弁も入るから、
そのつもりでおれ。虐殺されたのは「統計数値」ではないんでな。

>>319
>「過酷なベルサイユ条約がナチを生んだ」も共通認識ですが何か？

君>>158の「ユダヤ資本」が「ドイツ民族を奴隷」も共通認識か？ｗ
共通認識のベルサイユ云々に、「ユダヤ」だの「奴隷」だのの、
印象操作を「添付」するのも歴史修正主義の常套手段。
君の↓
>「ネオナチだって武器として、結果的に世界の共通認識と一致
>する歴史解釈や主張をすることもある」----ということ。以下>>178
は、その手にハマッた「印象」をもったな。

>「それは統計ではない。その姿勢を解せないなら米国は品位を問われ
>、軽蔑される」とは思わなかったわけだね（笑）。

「相手が侵略側」なので、批判によるダメージは低減でき、反論
するメリットが上回ると計算した為じゃが、何か？　拙>>201参照

>>320
>血を流さないためにいちばんよかったのは、クエートを見捨てる
>ことだったかもしれないけどね。

国際社会の現実を無視した話なのでレスせん。

>そりゃ楽観的な。

君がモノを知らなすぎるだけ（ｗ　　 レスせん。

・・・ま、分からねばいい（捨て台詞）

捨て台詞に反論するほど暇でなし。レスせん（ｗ

　　　　　　　　　　通行人が通り過ぎるのはいつなんだろう








　　　　　　　　　　　ＨＮからして嘘つきである。ｗ

　

常駐人

誰か呼んだかい?

・・・ラーベ突っ込もうかなぁ

ラーベの勤務していたシーメンス社が議論の焦点に上っていたので、
ちょっと調べてみたのだが、････この電子機器メーカーのどこが軍需企業？
支社長のラーベが武器商人？否定派は何言ってんだろう？
以下は中国支社の社史の抜粋。

1992 Established Siemens Shanghai Medical Equipment Ltd. (SSME)
to manufacture and market Siemens' CT systems
1991 Joined with Beijing Municipality to set up Beijing Technology
Exchange Training Center, in which Siemens invested DM50 million;
provided complete electrical equipment for Foshan Diesel-Power Station
in Guangdong Province; Siemens' President Dr. Kaske paid another
visit to China, meeting with Chinese President Jiang Zemin
1990 Provided the first mobile container digital switching system to
guarantee the 11th Asian Games; the Hicom 300 private communication
system with 4,000 extensions, the largest of its kind in the
worldhotel industry, installed and operated inFriendship Hotel in
Beijing; established the joint venture Beijing International
Switching System Corp. Ltd.
1989 Designed, provided and installed electrical equipment for cold
-rolling and hot-rolling mills, and computers for ShanghaiBaoshanSteel
Company; sent experts to Baoshan for installationand commission
-instructing, and trained Chinese operators; 470 Chinese engineers
and technicians were sent to Germany to be trained on Siemens'
steel rolling, drives and system engineering techniques
1988 Provided DM35 million CT, 3 nuclear magnetic resonance
instrumentsand 3 extra corporeal shockwave lithotripsies (ESWL)
for 25 hospitals
1987 Provided power generating units for Lubuge Hydro Power Station
in Yunnan Province
1986 Provided computer system for China's 18 universities

1985 - Signed Memorandom of Comprehensive Cooperation with China's
machinery, electrical and electronics industries
- Delivered electrical equipment for 300 heavy locomotives;provided
electrical equipment for hot strip mill in Shanghai Baoshan Steel
Plant; provided modern telecommunications equipment,marking Siemens'
entry into China's telecommunications market
1982 Siemens Representation Beijing Office opened
1975 Transferred technology on steam turbine to Hangzhou Steam Turbine
Factory, including design, quality control, assembly, production,
maintenance and training
1974 Installed electrical equipment for Wuhan Steel Company
1939 Provided medical equipments for hospitals in Shanghai, Nanjing,
Beijing, Tianjin, Qingdao, Guangzhou, Changsha and Nanchang
1937/38 John Rabe, director of Siemens' Nanjing office, performs
humanitarian service during the Sino-Japanese War.
Rabe is appointed chairman of the International Committee for the
Establishment of a Military-Free Zone for the civilian population
and grants asylum to Chinese refugees on Siemens company property.
1937 Siemens China Company had 275 employees;
it is the largest overseas company outside Europe
1913 Installed China's first hydro power plant in Yunnan Province
1910 Founded Siemens China Electrical Company
1904 Opened first representative office in Shanghai
1899 Constructed China's first tram line in Beijing
1879 Delivered and installed China's first generator for the
illumination of Shanghai Harbour
1872 Supplied the first pointer telegraph to China

ジーメンス・チャイナのサイト
→http://w4.siemens.de/china/en/index.html

ところで、あの「富士通」もシーメンス社の関連企業のようだね。
以下は日本シーメンス社と富士通のホームページからの抜粋。

1923年8月 富士電機製造株式会社＝日本における最初の日独提携事業として、
古河およびシーメンスの両社により創設。1984年富士電機株式会社に改称。

1935年6月 富士通信機製造株式会社、富士電機製造の電話部および
通信器関連の事業を継承し創立。1967年富士通株式会社に改称。
cf.富士通ホームページ
→http://pr.fujitsu.com/jp/profile/history/hist1.html

これはちょっと驚きだった。
まぁ両社とも電子機器製造メーカーなので、納得はいくが。

しかし、このシーメンス社を「軍需産業」で、
ラーベを「武器商人」と言ってるらしい否定派は、ちょっと凄いな････。
少し調べれば、武器を製造してきた企業かなんてすぐに分かるだろうに。

>>321
＞ラーベにとって日本とドイツの同盟は、大陸での武器売買ができなくなることを意味
何度か書いているように、ラーベは「武器商人」ではないし、シーメンス社は武器製造
会社ではありません。当然、「中国での武器売買」などしているはずがありません。
（これは、今日複数のソースで確認しました。一つは、畝本正己もと防衛大教授の著作
「ラーベの日記を検証して」ですが、そこには中国に武器を売っていたのはドイツの
ハプロ社とはっきり書いてあります）
また、小林よしのり「戦争論２」では、ラーベ本人の立場とシーメンス社の社益に基づ
いた立場が混同されています。南京での対中国貿易（シーメンスの南京での業務は発電
所の保守管理）が失われようと、以前から日本とも取引をしていたシーメンスとしては、
関係ないわけです。事実ラーベ自身はシーメンス社から、南京戦前に南京からの退去を
勧告されています。
＞検証を経た結果、多くの捏造や偽証がばれている
具体的に、どこが捏造で偽証なのか、示していただかないと、私としてはそちらの主張
の当否が検討できません。どこが、「捏造と偽証」だとおっしゃるのか、示してください。
それから、議論の場で不用意に「捏造」「偽証」という言葉は使わない方がいいですよ。
捏造も偽証も「故意に行う」ことですが、相手の論述や叙述が、自分の知っている事実
と違うことを、「捏造」「偽証」と呼ぶなら、「自分の認識と違う記述をした」事が「故意
の行為であった事」を立証する責任が生じますからね。当然、
＞嘘はつかないでいただきたい
この「指摘」も同様です。議論の場で相手を「うそつき呼ばわり」する事は、今言ったような
一定のリスクを伴います。
私は以前、田中正明著「松井大将陣中日誌」を「改竄」と呼びましたが、そう呼ぶ根拠は
ここできちんと示しています。

＞>■［嘘］の大辞林第二版からの検索結果　
＞君が↑よく読め。「例題」参照してな。

例題？ってどーいうことかわからんが「例」のことだと仮定する。
（２）でいえば「　―字」ね。で、よく読んだが何か？（ｗ「例」は当然その説明の
一部であり、その例で出されたようなやり方でしか使えないとしたら、それは文中で
その旨説明するか別項目になるわけだが。（２）はどう読んでも「嘘」自体の説明だね。

＞「ウソと云う日本語の用法には、・・・間違いと云う意味も含ま
＞れており・・・なんぞと云う居直り丸出しの詭弁

おまけじゃ。わざわざ他の辞書も調べて差し上げました。
広辞林５版
うそ--１）事実でない言葉。いつわり。２）あやまり。まちがい。不適当なこと
新明解
うそ--　事実でないこと。２）正しくないこと。あやまり。


＞君の誤読。論旨不明につきワシの「比喩」を語る前に、
＞「侵略／被侵略」の関係をふまえたワシの前提（認識）を
＞を提示した。理解できたか？？

その貴方の前提が、当方が最初に提示した「（侵略・被侵略に関わらず）被害側」という
前提とずれまくっていたわけで、すなわち「誤読」なんすが。ここで貴方がいきなりテーマ
を変えて、まったく別のことを言おうとしたんならともかく一応「レス」らしいですから
そんな言い訳つうじまへん。

＞「ドイツ民族を奴隷」も共通認識か？ｗ

とーぜん違うよん。まさにネオナチをはじめとする勢力は、このようにデタラメな
得手勝手な主張と、共通認識になっていることを混合させ（←ここ重要）て主張
する。例えば「中東和平はパレスチナ問題の解決が肝要。しかし米国は撤退する
イラク軍に殲滅戦を行ったから、イスラム原理主義の台頭は不可避になった！！」
みたいな（ｗ。
だからこそ「○○の主張はネオナチと同じだ！」と叫んで、それで
終わりというような雑な発想ではいけないということですなあ。

＞>もしくは議論に値する主張なら受け入れられるべきであり、
＞>が受け入れられないとしたら、それはよくない状況であるから
＞>困りますねえ、と思わないのかね。

＞↑意味不明（ｗ　「値する」と思われたくば、歴史修正主義的
＞言質やロジックを回避しようね、と

すでに回避しているのに、政治的な思惑で中国や日本の言論の一部が、そういう人
たちを回避してない、歴史修正主義と言っているわけで困ったもんでございます。


＞＞じゃあ南京30万説に疑念をはさむ多くの学者は今現在でもセーフ（笑
＞セーフな学者が、実際に合同研究しとるんじゃろ？＞当スレ１、２参照

中国の体制や学問に対する態度などから判断し、「セーフの学者」かどうかではなく
政治的な都合を優先しているのではないですかい？それとも中国が合同研究させる
「セーフな学者」というのはその判断を信用していいんですかね？

＞＞「撤退までは攻め続けても、撤退時は手を出さなければ イスラム原理主義の
＞＞台頭を防げるかも・・・」という認識だったの？そりゃ楽観的な。

＞君がモノを知らなすぎるだけ（ｗ　　

うーむモノをしらなすぎたのか。ならばますます（湾岸戦争で多国籍軍が）
「撤退までは攻め続けても、撤退時は手を出さなければ イスラム原理主義の台頭を
防げる（た）かも」という理論を落合信彦ばりに解説してほしいっす。お願い（はあと）。


＞は、その手にハマッた「印象」をもったな。
ふたたびの印象批評をどうも。

＞「相手が侵略側」なので、批判によるダメージは低減でき、反論
＞するメリットが上回ると計算した為

まずアメリカが、自己の誤爆について「悲劇的だが、その責任は相手に・・・」
と主張したのは「イラクが『侵略側』だったから」という根拠がわからんのでプリーズ。

ちなみにベトナムでも、米国は「赤十字病院」の「誤爆」を「あれは北側が偽装して
いたのだ」とか主張したことがあったと記憶しているが。>>201でもしかりだが、
結局米国が「「被害には変わらないんだから」『肉親を殺されたら誇張があっても
仕方ない』ではなく、「事実は違う」「責任はコレコレなので相手側にある」と自分の
立場を（きちんと）主張する」ということは変わらない--ということだな。その方式や
技術は湾岸とベトナムに差があっても、その本質は同じだった、ということか。

ところでこれと平行して進んでいる、シーメンス社問題だが面白い。
「あ」さんや「サヨじゃないけど」さんは、それをまとめてＨＰにするか
原稿として売り込んでみたらどうだろうか。（「金曜日」のほうが
敷居は低いだろうが（笑）、それもアレなので論座とか）

＞サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc さんへ
図書館は今週整理の為休みだった。帰りに寄れないだろうから、
俺の昼休みパンで済ませて直行したのに、、、

色々ネットで検索してみたら、読売のネタ元はこの本に載っているようだ。
今の所未読なので、まだ断言できない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122038626/qid=1019048648/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/250-2279644-5056264

あとグースさんのサイトにもこの文の一部が、引用されてましたよ。

>>314
あのですねえ、日独伊三国同盟の調印は１９４０年です。
日独防共協定なら結んでいますが、まだまだ親密な仲ではないんですよ。
まあ国際社会では当然の事ですが、同盟国同士なら仲がいいとは限りません米ソの仲なんて最悪でしょ？
敵の敵は味方というのが、国際社会ですから。

以前書きましたが、ドイツと国民党の関係は親密です。
またドイツ復興後の大きな輸出先でもあります。
ちなみにそれ以前中国でシェアを握っていたのは日本です。
あの当時の中国では、日本とドイツは商売仇なのです。
ついでに第一時大戦でもドイツ利権を日本が奪ってますから、
印象が悪いでしょうね。

これらの理由により決して仲は良くないと思います。
ましてや現場ですから、日本の事をそれほど良く見ているとは思えません。
武器問題を無視しでも、国民党と独占的に取引をしていたシーメンス社（ラーべ）にとって、
日本はあまり好かれてないと思います。

>>323
「作り話」と証拠を示さず断定すれば歴史修正主義者。

つまり根拠を示している石原氏は、歴史修正主義者と言われることはありませんなあ。

＞実際に合同研究しとる「30万否定論者」が歴史修正主義と

つまり貴方の行った事は間違いって事ですね。

＞国際社会から日本は無責任とか、

国際社会なら利益で動くので、なんら問題もありません。

＞あさんへ
シーメンス社は軍需産業にも手を伸ばしています。
南京では今の所わかりませんが、シーメンス社は間違い無く軍需企業です。

>>341
昼のパン食、大変でしたね。私は今日使う資料探すために、夜が「松屋」でした（笑）。
で、なんですが、
「ラーベの日記」が「日本憎し」という立場で書かれているとする事が、
私がここで言う「印象操作」の一環です。小林の「戦争論２」では、「中国と
戦争をしている」日本がドイツに「中国に武器を売ってくれるな」と頼んだ
ので、「ラーベの商売」が邪魔された」などと書いてありますが、これは「ラ
ーベが武器商人」でなければ成立しない主張（デマ、と書きたくなるほどひどい）
です。ラーベの日記に対する「検証本」も読みましたが、その主張は著者の
「印象」や「感想」にすぎないものでしたし（もと防衛大教授著・前レス出）、
「ラーベは日本憎しの中国びいき」など、「本当に読んだのだろうか」と思わせ
るほどひどいものでした。ラーベは、日記の中で蒋介石や南京防衛指令の唐生智
あるいは現地中国兵の「無責任」を、日本軍に対すると同じく、激しく非難し
ています。日記から読み見とれる彼の立場は「親中国」ではなく、「親中国民衆」
とでも呼ぶべきものです。こうした点を「ラーベが武器商人」という「印象操作」
は、見えなくさせてしまいます。

>>「うよだが」さん
もう一つ、
南京戦当時の中国には、軍艦どころか「戦車や重砲などの重兵器」すら製造する
能力はありませんでした。「軍艦」などの電装品や主機関を商品としていたシーメ
ンス社は、当然そうした「兵器の部品の商売相手」として中国をとらえていたはず
はありませんね。

>>98
が良いこと言った！！

南京大虐殺があろうと無かろうと、もちっと自国賛美
の心意気を持てってことだな。

終ー了

別に同じ日本人だからって佐川くんや岡本くんや大陸強姦かっぱらいジジイ系の類まで
かばいだてしたところで日本人の名誉にはならんでしょ、
ゾクやチンピラやムラビトが組織内の情緒規範絶対視して
クズ仲間かばいだてすんのと一緒で。
そのへんは是々非々でまいりましょ。

>>315
リンク先、読みました。田中正明氏による「ラーベの日記」の「検証」ですね。
で、読み始めてすぐなんですが、過去何回もいろいろなところで「間違った引
用」を指摘されている「ラーベの感謝状（これ、南京事件否定派の学者がよく
使う、故意に間違った引用、ということで有名です）」が入っているのを見つ
けました。この、「ラーベの感謝状」と「呼ばれる」文章は、実際は感謝状な
どではなく、引用されている部分のすぐ後ろの「（安全地区内の）国際安全委
員会による自治管理と、通行の自由の確保を、日本軍司令部に要請する」内容
が、すっぽりと落とされています。「感謝状」と呼ばれる部分は、その文脈か
らして、日本軍司令部に対する「ご挨拶」でしかありません。田中氏の引用で
は、「全面的な感謝状」になってしまっていますが、これは「謝った引用」です。
もう一つ、これはもっと重要ですが、この「感謝状の部分」には、「書き写し間
違い」があります。原文の「中国人の保護」が、「援護」にかわっており、また
「貴下と接触を持ちたいのであります」が「貴下と連絡を取り得るようになりまし
たことについて感謝の意を表するものであります」に、変わってしまっています。
はっきり言いますと、これ、改竄（つまり、故意に情報をゆがめている）ではない
でしょうか。ほかにも、「ラーベの（中国に）納めた高射砲」など、ざっと読んだ
だけでもいくつかの間違いが見られます。田中氏のこの「検証」は、論考として
大変価値の低いものだと言うほかありません。

この板つまんねえ

>「ラーベの（中国に）納めた高射砲」など、ざっと読んだ
>だけでもいくつかの間違いが

ここのことだと思うけど、
「ラーベの納めた高射砲は当時日本にもない優秀なもので、
ラーベはこれらの兵器を売り込むため、南京出張所を勤めていたのである」

これは間違い？なのか。
逆に、これによって「サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc」さんが認識を改め得る
「新事実」って可能性はないの？

>>350
残念ですが、間違いです。
もう何度も書いているのですが、ラーベが所属していた「シーメンス社」は電気機器
メーカーで、ラーベ自身はその「南京支社代表」として南京発電所の保守整備や、民生
用電気機器機の販売を業務としていました。だからこそ、南京占領後の日本軍が、市街
地の電力復旧のために、何度もラーベに協力を要請してきているのです。
従って当然「(高射砲などの）これらの兵器を売り込むため」南京にいたわけではあり
ません。これは、前レスにも書きましたが「複数のソース」を使って確かめています。
中国国民党政府に「銃砲などの武器」を売り渡していたのは、同じくドイツのハブロ社
です。ラーベが「武器商人であった」という論は、「印象操作」だと思います。
また、先に示されたリンクにある「田中正明氏の論述」の中の「誤り」としては、もっ
と大きなものがいくつも見られます。また、「同盟通信社・前田氏」の証言を、なんの
検証もなくいきなり「この証言は１００パーセント信用してよかろう」と断定していま
す。先にも書きましたが、この論述は、論述として非常に価値の低いものです。

>>348
へえ。じゃあお前がその「要請状」の全文を紹介してくれよ。

【衝撃】血まみれの下半身にモップの柄が！！【凄惨】
tp://blake.prohosting.com/ccsakura/img-box/ccsakura20020418022259.jpg
こういう痛ましい事件が後を絶たないのは、こいつのせい！
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。＠Izumo
【すじ】　おおもりよしはる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016348976/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

>「ラーベの日記」が「日本憎し」という立場で書かれているとする事が、
私がここで言う「印象操作」の一環です。


ループしちゃった。

>>352
こんなもん検索かけりゃ１０秒とかからねぇじゃん。
何不精してんだか。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/rabe.html

>>350
ジーメンス社と高射砲で検索したけど田中正明以外のソースは出てこなかったね。
大体、ドイツ製砲といったらラインメタルかクルップだろう。少なくとも
日本も持ってないほどの高性能品をこの二社以外が造れるとは考えにくい。
日本海軍と贈賄事件も起こしているし、タイガー�Uの駆動用電気モーター
なんかも造っていたようだから、軍需企業であるのは確かだが、兵器メーカー
とは言えないと思うよ。高射砲の部品(射撃装置や駆動装置)を造っていた可能性
はあるが、あくまでも部品メーカーで、兵器としての完成品は兵器メーカーか
純然たる商会(貿易商)の扱いだと思うよ。
ともあれ、田中正明と言うだけで信頼度半減だろうに。彼を持ちだすなら、彼と
無関係に同じ主張をしている人を出してくれないと、証拠価値ないよ。

ラーベを信じるなら、彼が委員長を務めた安全区委員会の一次資料も信じねばなるまい。

�@安全区委員会の被害報告は死者４９人である。
　（後に中国がこれをもとに公式見解を出しているが、このときは２８件に減らされた。
　 つまり21件は、中国側でさえも信憑性無しだと認めたわけです）
�A安全区委員会は南京陥落時、安全区の人口を20万人と一貫して報告していたが、
　一ヵ月後には25万人としている。つまり安全区の人口が増えている。
　（ちなみに「南京の真実」ではラーベは「日本兵は『安全区』で虐殺行為をしている」と書いている。）

このように安全区委員会の当時の資料を読む限り、「南京事件」は完全に否定されるんだがね。

>294
ありがとう。元気でました。

おれも、通行人氏を始めとする頭ガチガチ人間が、「否定派」に転向することなど絶対にありえないと思ってます。
あなたのおっしゃる通り、ＲＯＭ人間の正当な判断力に期待しています。



＞うよだが氏
いつも夜の部、お疲れ様です｡
私は今週はあまり書き込み出来そうに出来そうにありません。
頭ガチガチ人間に負けずに、がんばってください｡
しっかし疲れるよね。
シーメンスが武器商人であることから証明しなきゃいけないとは・・・。

>358　書き直し

>284
ありがとう。元気でました。

おれも、通行人氏を始めとする頭ガチガチ人間が、「否定派」に転向することなど絶対にありえないと思ってます。
あなたのおっしゃる通り、ＲＯＭ人間の正当な判断力に期待しています。


＞うよだが氏
いつも夜の部、お疲れ様です｡
私は今週はあまり書き込み出来そうに出来そうにありません。
頭ガチガチ人間に負けずに、がんばってください｡
しっかし疲れるよね。
シーメンスが武器商人であることから証明しなきゃいけないとは・・・。

385 名前：大陸打通太郎 ：02/04/17 19:41 ID:FiEVY6cT
大陸打通作戦が確固たる大義名分のある戦争であったことは、敗戦間際まで
多くの朝鮮人兵士らも協力してくれたことで明らかだ。特に朴正煕大統領は
北支方面熱河掃討戦で日本兵顔負けの勇戦敢闘、陸軍中尉に昇格。

>>358
通行人氏からみたら君も「頭ガチガチ」に見えるだろうね。
つまりお互い歩み寄る余地が無いのだから違いに「頭ガチガチ」という
印象を持つのはむしろ当然と言える。
なのにあえて「頭ガチガチ」という表現を連発するのは「ROM人間」
に対してまさに印象操作をしようとしているようにしか見えないんだがね。

つまり君は「ROM人間の正当な判断力」なんか全然期待していなくて
なんとか印象操作で有利な状況を演出しようとしているわけだ。

…と言ってみるテスト。ま、なんにしろあまり姑息な手は使わない方がいいよ。
ROM人間を馬鹿にしないように。

>>359
君こそ、田中正明の捏造も知らなかった自分の知識の偏りを知らされても
スタンスが全く揺らがないのはなぜ？
で、今回もソースはその田中正明だよ。当然証明の必要があると思うが？　

さんざっぱら嘘が暴かれまくり論破されまくっているのにも関わらず
サヨ・アカの人達というのは、蛙の顔にしょんべんでいっこうに自分の
みっともなさに気がつくこともなく、平然としていることを不思議に
感じたことはありませんか？

これの理由をちょっと考えてみたんですが、一つには、
彼らにとって歴史というのは、単なる日本を貶める等の政治目的を
達するための道具なわけで歴史そのものの真実など実は関係がないと
いうことですね。中共などのように。

だから、道具が傷つこうがぶっ壊れようが全然気にならず、
痛くも痒くもないわけです。ただひたすら使える物はなんでもつかって
ひたすら撃ちまくり投げまくるわけですね。

某共産国のお偉いさんも「共産主義者は平然と嘘をつけなければならない」
という趣旨の事をおっしゃっていたそうで、未だに忠実に実行しているわけ
でしょうかね。

それとですね。彼らはアカ・サヨに目覚めた自分たちは周りの愚民ども
より優れているのだという甚だしい根拠のない勘違いがあるのでしょう。
これはカルトによく見られる現象ですが、周りの人間を悪魔化、愚民化
してしまえば、何をいわれても気にならなくなり、耳を貸さなくなるのですね。
皆様気をつけましょう。マインドコントロールというものは恐ろしいですね。

てめえの説が通んねえからっつーて「アカ・サヨ」の所為にして
「よかったね」ですむんなら・・

学・問・な・ん・か・い・り・ま・せ・ん！

会社でも、

誰・も・企・画・書・な・ん・か・出・し・ま・せ・ん！

あと「南京大虐殺」をＵＦＯや超能力と例えるとよく分かりますね。

ある物が「存在する」ことを証明するには証拠を一つ挙げれば良いので
比較的簡単なのですが、ある物が「存在しない」ということを証明するのは
ひじょーに難しいのですね。

さんざっっぱら嘘写真やら嘘証言が目白押しで次から次へと暴かれているにも
かかわらず、それでも「無かったということにはならない」というのは、
手品で「スプーン曲げ」やらの似非超常現象ができることを証明しても、
それだけでは「超能力」の存在が否定されたことにはならないと主張でき、
モグラたたきが延々と続くことになるのですね。ヤレヤレ。

先日千葉県の図書館で本が焼かれたことは皆様ご存じだと思いますが、
これに限らず、最近サヨ・アカの人達は自分たちの不利を、自分たちの
時代の終わりが近いことを意識化か無意識化で感じ始め、その本性を
さらけだし、力で強引に異論を封じ込めはじめましたね。
これから断末魔の叫びよろしく、彼らがどんな恐ろしいことをしでかすか
わかりませんので、皆様気をつけましょう。

以上、「おい、貴様らの考えたコヴァの泣き言を書いてください」でした。

そもそも毛沢東がもっと長生きして、全国人民公社化・中ソ全面核戦争
で中国を丸ごと破壊しておけば、台湾問題も戦争責任も無かったはずだ。
中国人や朝鮮人がいくら内乱で血を流そうが、日本経済への影響は皆無。

皆さま、ちょうどよいサンプルがとれましたね。
３６８に見られるように、サヨ・アカというのはほんの一部の
確信犯である指導層以外の人間は、大概この程度のレベルです。
それ故に何をするか分からず非常にこわいのです。気をつけましょう

国共内戦・朝鮮戦争での米中衝突は、東京裁判体制を崩壊させた
ありがたい戦争だったと思う。東京裁判で裁いた国々がその矛盾
と内輪もめと欺瞞性を、自ら証明してくれたようなものだ。

レッド・バージ（赤狩り）なんて、戦前の日本の治安維持法も顔負け。

うんこをうんこと見分けられる人間でないと、
うんこ味のカレーを食べるのは難しい。

>>348
＞これはもっと重要ですが、この「感謝状の部分」には、「書き写し間違い」があります。
＞原文の「中国人の保護」が、「援護」にかわっており、また
＞「貴下と接触を持ちたいのであります」が「貴下と連絡を取り得るようになりまし
＞たことについて感謝の意を表するものであります」に、変わってしまっています。

　原文あげろ

>>355
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/rabe.html

　↑おもいっきり訳じゃん　なんで口語体なんだよ　　ｱﾎ

まあ、感謝状から確かなことは
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/rabe.html

　�@日本軍は安全区には攻撃をしてなかったこと

　�Aラーベは安全区に中国軍を入れたということ
　　　(本当に完全武装解除をしたかにつき眉唾)

　これは確実だな。
　中国軍(便衣兵)が安全区で略奪行為をしたが、その責任はラーベにもありということか
　
　こいつはたぶん、自分の責任(自分が安全区にかくまった中国軍が略奪行為をしたこと)を日本軍に押し付けた可能性ありだな・・・

>>373
削られた文章がある、という指摘に対して、>>352全文を出せ、という反応があり、>>355で全文が出されたのだが。

流れが全く読めてないね。　　ｱ（自粛

>>375

＞削られた文章がある、という指摘に対して、
ちがうね改竄という指摘もされてます　>>348

＞>>352全文を出せ、という反応があり、>>355で全文が出されたのだが。
　その出された>>355の全文がさらに改竄のおそれがある
　あの当時でなぜに口語体？？？？　（ｵｵ笑
　
＞流れが全く読めてないね。　　ｱ（自粛
　おまえがな　（ｱｷﾚ　　苦笑

おおっとなんやかんやいって　これをうやむやにするなよ　（ｗ

これだから真の歴史修正主義者(サヨクのこと)達は・・・　ｱｷﾚ




講談社刊『南京の真実』は真実ではない

ラーベの私的日記と公的文書の落差
過度に脚色されたラーベ日記の矛盾
ラーベ自身の露骨な改ざん

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html　

まあ、感謝状から確かなことは
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/rabe.html

　�@日本軍は安全区には攻撃をしてなかったこと

　�Aラーベは安全区に中国軍を入れたということ
　　　(本当に完全武装解除をしたかにつき眉唾)

　これは確実だな。
　中国軍(便衣兵)が安全区で略奪行為をしたが、その責任はラーベにもありということか
　
　こいつはたぶん、自分の責任(自分が安全区にかくまった中国軍が略奪行為をしたこと)を日本軍に押し付けた可能性ありだな・・・　ﾌﾟ

結論


　　　　　　　ラーベの日記なるものに、証拠能力があるとは到底言い難い

＞368

ナイスです(Ｗ

(本レス前に一言)
まぁなんでもええよ・・・。
武器商人でも日記に証拠能力がないでも、なんでも・・・。
ただ国際社会に通用する形で、ちゃんと【立証】しとくれ。

頼むから、ネオナチにまでツバ吐きかけられるような根拠レスな
発言だけには「注意」しろ。これ以上、日本を晒したくないでな。
云いたいことはそれだけ。

最初に雑談。
杉原千畝氏は、政府を無視して６千人のユダヤ人を救った。
誇るべき、語り継ぐべき日本人と思っとる。
が、彼の動機を一面の事実（ラーベの場合はそれ以前だが）から
勝手に推測し、「ノン・キャリアが自分の力を誇示したかった」
のが動機などと断じられてみろ。ワシは下品な発想と軽蔑する。
これは無論、「推測」としては（ある意味で）成り立つ。
あるワシの大先輩はこう云った。「杉原がキャリア組なら、
出来なかったかも」と。官僚が本国の指令を無視すれば、出世の
道は閉ざされる。良心の痛みを感じても「自分が上にたつ時は
異なる決断をしよう」で合理化できる・・・と云う一般論だ。
むろん、人の心理を推測するのは個人の自由だ。
ただ、それで杉原の心中を勝手に断定することは不可能だし、
ましてやそれで不遇な生涯を送った彼の誇りを損なうことも
できはしない。リトアニアと南京のシンドラーに、乾杯。

>>336
辞書引用ありがとさん。ワシの辞書には「事実でないことを騙す
ために云う」がイノ一番に出とるよ。で、君が云いたいのは
相手に「間違い一般」と読解してくれと要望しておるワケ
じゃな？　ワシに云えるのは、ではハナから「ウソつき」を
想起させるウソは用いるな、じゃ。これは社会常識でまして
誤解を与えぬよう言葉を選ぶべき学者や政治家なら論外。
　　　　　　で、拙>>19>>51>>92>>203に戻る、が答え。

>その貴方の前提が、当方が最初に提示した「（侵略・被侵略に関
>わらず）被害側」という前提とずれまくっていたわけで、すなわ
>ち「誤読」なんすが。ここで貴方がいきなりテーマを変えて、
>まったく別のことを言おうとしたんならともかく一応「レス」ら
>しいですからそんな言い訳つうじまへん。
　　　　　　　↑
君の文章、どうも毎回理解に苦しむ。何が云いたいんじゃ？？？
こっちは正直に読解できなかったと告白し、一所懸命、君の単語の
断片を元に（君の視点が分からぬから）ワシの視点を、君に理解で
きるよう前提を述べた上でなんとかレスした。それだけじゃが？
そりゃま、君の文章を３日ぐらいかけて眺めてりゃ、君の論旨
（視点）も伝わってきたかもシランがそこまでせん（ｗ
で、君の「言い訳つうじまへん」とは？？　イイワケ？？？？
なんでそんな単語が飛び出す？？？
君の主旨が【もし仮に】、ワシが読解できたのに「ウソ」をつ
いてるとでも云うなら「被害妄想」もいいとこだぞ？？？
ま、この推測がワシの「誤読」なら幸い。

>>337
>例えば「中東和平はパレスチナ問題の解決が肝要。しかし米国は撤
>退するイラク軍に殲滅戦を行ったから、イスラム原理主義の台頭は
>不可避になった！！」みたいな（ｗ。
　　　　↑
これもワシの主張とチガウぞ。誤読？ｗ　　　　拙>>旧744参照
で、君の>>158の前段と下段は何処が具体的に似とるか不明じゃが、
レスはいらん。後学のため知りたいが、スレ違いで長くなる（ｗ

>すでに回避しているのに、政治的な思惑で中国や日本の言論の一部が

ウソつき呼ばわりは政治的思惑そのもの。一方、歴史修正主義
批判も本質は政治じゃが、ワシは当然の帰結と理解しとるでな。

>それとも中国が合同研究させる「セーフな学者」というのは
>その判断を信用していいんですかね？

・・・どうも云っとる意味が分かりかねるが、とにかく日本側
の中に30万、40万を認めとる学者はおらんのじゃよ。

>>338
じゃからな、君（↓）
>うーむモノをしらなすぎたのか。ならばますます（湾岸戦争で
>多国籍軍が）「撤退までは攻め続けても、撤退時は手を出さな
>ければ イスラム原理主義の台頭を防げる（た）かも」という理論
　　　　　↑
こんな理解力しかない相手に説明しきれん（ｗ

>まずアメリカが、自己の誤爆について「悲劇的だが、その責任は相手
>れすに・・・」と主張したのは「イラクが『侵略側』だったから」と
>いう根拠がわからんのでプリーズ。
　　　　　　　↑
すまん、また読解できず。ワシは湾岸戦争を例にイラクを侵略側と・・・いや、スレ違いじゃし止そう。また君は誤読云々言い出しかねん。

>「事実は違う」「責任はコレコレなので相手側にある」と自分の
>立場を（きちんと）主張する」ということは変わらない--という
>ことだな。その方式や技術は湾岸とベトナムに差があっても、
>その本質は同じだった、ということか。

で？　ベトナムで賠償申し出た話は聞いたないが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　拙>>旧743>>201に戻る

>>通行人　>>382

　杉原千畝氏＝ラーベ　同一人物ではないでしょ？

　なんで？一緒に語るの？？　

　おかしくない？

　まあ、何をしたかったかは　わかりますが　ﾌﾟッ

>>342
>つまり根拠を示している石原氏は、歴史修正主義者と言われる
>ことはありませんなあ。

いわれは十分（ｗ　　　　　繰り返しにつき拙>>203>>92>>19参照

>＞実際に合同研究しとる「30万否定論者」が歴史修正主義と
>つまり貴方の行った事は間違いって事ですね。

うんにゃｗ　　　　　　　 　　　　　　　拙>>323参照

>国際社会なら利益で動くので、なんら問題もありません。

利益で動くのは無論じゃが、それは信用を前提にしとらんか？
検証もせず歴史を平然と言い繕う日本であれば、いつ再び
トラブル起こすか分からん。約束だって、何時、反故に
されるか信用ならん。多数派形成できず、孤立するよ。
とまれ、確かなのは「調べていない」状況を是認して語る
歴史の「真実」はブラックジョークにすぎんと云うこと。
ま、こりゃ私見じゃがね。

>>387
＞信用を前提にしとらんか？

　信用されているものが　真実とはかぎられないだろう。

　信用されている司法にも冤罪というものがあるはおわすれか？　ｗ










　君、言いたい放題だが、議論が穴だらけだね　ｗ

お前の議論はスキマだらけ (ﾌﾟ

遠吠え　ﾊｹｰﾝ　　　とかレスしとく一応　ｗ

あと　>>381もそうかな　ｗ

＞杉原千畝氏は、政府を無視して６千人のユダヤ人を救った。

杉原なんて国策に従っただけ、ちっとも偉くない。
あのくらい、俺にだってできる。

>>381
あれ？「ラーベの日記」は「日記」とは言っても、ドイツで書かれたものでしょ？
一級資料ではないことはたしかですし、「日記」と呼ぶのもどうかと。
アンネの日記ですら検証は経ていますしね。信用はそれからでした。
それに「ラーベの日記」に「証拠能力」があるかどうかってのは立証が先だと思いますが。
検証無しで鵜呑みにするのは、南京問題の状況からして危なっかしいでしょう。
それと、これは常識だと思っていたんですが、立証というのは、歴史の場合、
その証拠物品を持ち出してきた人が最初に手をつけるべき仕事ではないでしょうか？
あえていわせてもらえば、今回のような場合、国際社会が信用するのは「検証結果」
だけであって、日記そのものではないとおもいます。
検証というのは、「証拠能力がなかった」という検証ではありませんよ。
それが「信用に値する」かどうかの検証です。これは日記を持ち出してきた側に言いたいですね。

>>393
全世界規模で出版されたラーベの日記が、これまで全く無検証で、
また無条件に信用されているものだと思ってるのか？
それと君は、歴史学の資料検証方法を勉強し直せ。
でなければ、過去ログのどこかにあるから読んだ方が良い。
証拠能力とか立証責任っていう言葉、歴史学で使うのいい加減止めない？
歴史学には証拠能力もなにもありません。
あるのは、資料分類だけです。

それと君の主張において、当時の南京にいたドイツ人が書いた日記が
一級資料でなく、日記としても認められないというのはなぜ？


シーメンス社問題は、否定派にはもう反論はないのかな？

>>394

　＞証拠能力とか立証責任っていう言葉、歴史学で使うのいい加減止めない？
　＞歴史学には証拠能力もなにもありません。


　　なにいってんだ？このバカ？

>>392
＞　杉原なんて国策に従っただけ、ちっとも偉くない。
＞　あのくらい、俺にだってできる。

ソースを教えてくれないかな。
「杉原氏の行為は国策に従った行為である」という。

産経新聞がそういうことをねつ造した、ということは特に有名だが。
http://www.cwjpn.com/kiji/3641/4p-sugihara.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/sugiharaFAQ.htm

>>377
うやむやも何も田中正明単独じゃ、信頼性無いんだってば。

＞ソースを教えてくれないかな。

別にビザ出しただけだろ、自分の財産投げ打ったわけじゃない。
ビザなんてただの紙切れ出すくらい、俺にだってできる。

>>398
うはは。君、面白い。
＞杉原なんて国策に従っただけ
のソースを聞かれてるのに
＞あのくらい、俺にだってできる。
を説明してどうする。

400　げっと？？？

紙切れ６０００枚くらい、誰だって簡単に出せるさ。

６０００人分ものユダヤ人を住まわせる場所を用意するほうが大変。

簡単に出せるとは結構な話だが、「国策に従った」はどうなった？

ビザなんてただの紙切れよりも、６０００人分ものユダヤ住民を
住まわせる場所を確保していたことのほうを僕は評価したいと思う。

その場所とはどこであったか？

>392
「我が国は独逸の属国にあらず」ってのは誰が言ったんだっけ？

君が外務省、および国策に逆らって生きることができる傑物であることはよくわかった（笑）。

それで、僕が聞いているのは「彼の行為が『国策に従ったものだった』」という根拠なのだが。

いや、だから、「国策」は？

あら？あら？
中国って人権Ａ規約とＢ規約の当事国だったけ？？？　気のせい？
人民は虫けらですかぁ？
さすが、　　共産党　　ですな！　極悪・最低です。　ｗ


おーーーーーーーーい
中国共産党員やーーーーーーい
君らって「虫けら」？　　なの？
いい加減　民主化したら？
　　　　　　　　↑
　　　　　　　　意味わかる？　プププ　　

中国人って　つくづく馬鹿だと思うよ。
共産党に自分達が、侵略されていて、さらに、侵略者になっていることに気づいていないんだから
国家洗脳されていかれちゃってる　ｗ　　トップの言いなり　最悪。　　　
人権宣言採択してないのかよ　　　それで常任理事国だからな・・・　
もぐりもいいとこだよ　　世界のお荷物　　ウザ

ちょっと　貼ってみた　スマソ

406は>＞ID:+ucZWD0U ね。

+ucZWD0U「フン、ビザか…そのくらいの物おれにも出せる！」
（ユダヤ人を見つけて）
+ucZWD0U「ほお…ﾅﾁｽに追われているのか、どれ、おれがビザを発行してやろう」
ユダヤ人「あ…いえ、私はもう杉原様に…」
:+ucZWD0U「心配するな、おれは天才だ、おれに不可能はない
　　　　　　　この国境を越えるビザはこれだ（ただの白紙）」
ユダヤ人「うぐっ！ぐああ！…」
+ucZWD0U「ん？まちがったかな…」
（杉原千畝氏、通りかかる）
杉原「！？な…なにを！どけ！」
（杉原氏、+ucZWD0Uの顔を叩いて突き飛ばし、正式なビザを発行する）
+ucZWD0U「ああ…おれの顔を、顔を…おれの愛国者の顔を！！
　　　　　　きさまぁ！おれを、このおれを誰だと思ってるんだあ〜〜っ」
杉原「（+ucZWD0Uをギッと睨みつけて）死ぬぞ…」
+ucZWD0U「はっ！はぐっ！（腰を抜かしてヘタりこむ）」
杉原「誰かは知らんが生兵法は使わんことだ！
　　　　この人たちの救済には時間がかかる！」

>>158
＞>>例えば「中東和平はパレスチナ問題の解決が肝要。しかし米国は撤
＞>退するイラク軍に殲滅戦を行ったから、イスラム原理主義の台頭は
＞>不可避になった！！」みたいな（ｗ。
＞　　　　↑
＞これもワシの主張とチガウぞ

>>158
＞クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
＞を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分
＞になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→
>>202
＞「パレスチナ問題の解決」が中東和平の最低限のキー

ここ、虐殺否定派虐殺スレに思われ・・・

>>405
「彼の行為が『国策に逆らったものだった』」という根拠が無いこと。

>>410
こりゃ一本とられたかな。でも「国策に従った証拠」が無いのなら、
「国策に逆らった行動」だったといえるのか。例えば俺がこの板に
カキコするのも、「国策に従った証拠」が無いから、「国策に
逆らった行動」だといえるのか。

>>410
北斗の拳かよ（ｗ

だいたい千畝の免官が「訓命違反」によるものであれば、
戦前在欧の時点で解職されていたのではないか？

>>267
判決文読みました？読んでないでしょ？

>267
>裁判の証明は歴史的証明（裁判の時という制約を持った 証明）
>なのだから、東さんの日誌が、歴史の研究の中で事実として扱
>われても何の問題もない。

あのトンデモ日誌を事実として受け止められるなんて凄いね。
君、実は東日誌自体読んでないんじゃない？
読んだ上での発言なら、意図的かヴァカのどちらかだよ。好意的
に解釈して、前者ってことにしといてあげる（藁

＞+ucZWD0Uくん
教えてクンやってたり、無知をさらけだす書き込みやってる暇があったら、
自分で検索するなり、過去レスなり、リンクなり、調べようね。
>>396さんが貼ってくれたリンクでも見て来たら？

＞３６１
怖いね。
個人的なレスのつもりだったが、
板の性質上、あの書き込みはマズかったかもね。
訂正したい。
ただ過去ログ読んでもらえば、俺が資料重視の立場をとっている事はわかってもらえるか？

＞３６２
おれは田中正明は読んだ事ないんだよ。
君は南京関連の本を全て読んだのか？
知識の偏りは否定しないが、出来る限りは肯定派、否定派の本共に読んでいる。
「南京事件否定論１３のウソ」なんて１６００円もするんだぞ。
ほとんど詐欺だね。
まあ、それはともかく全ての本を読んでいないから、知識が偏っているというのは暴論過ぎやしないか？

＞今回もソースはその田中正明だよ。
↑これの意味がよくわからなかったんで、教えてくれや。

レスは以上、また仕事に戻ります。

私たちにとっては、ユダヤ人を救うことは当然のことでした。夫は後に
なって、『私を頼ってくる人々を見捨てるわけにはいかない。見捨てれ
ば私は神に背く』と語っていました。
------------

杉原千畝はキリスト教徒（ロシア正教）だったんだね。
神に背くから助けたと言うのもなあ・・・。

>>419

読んだ上で、言っている。独ソ間が緊張しようがしまいが、ビザ発給が
訓令違反なら懲戒免職以外にありえないのにこんな頓珍漢なこと言ってる。

Ｑ２ 千畝の免官が「訓命違反」によるものであれば、戦前在欧の
時点で解職されていたのではないか？

Ａ２ これは、千畝がリトアニアに派遣された最大の目的が、
緊張高まる独ソ間の情報収集にあったことを理解しないことに由来する
誤解である。 ロシア語で書かれた報告書に、千畝は、参謀本部が外務省
に働きかけ、「ドイツ軍進攻の速やかで正確な特定を要請した」とある
通り、国家存亡にかかわる情報収集が最重要事柄であり、当時の外交官
としては、ビザ発給は二次的な仕事であった。

>>266,>>267
東京高裁の平成１０年１２月２２日の判決のことかな？
　この判決は、名誉毀損は認めたが、東の日誌の真実性をすべて否定しているわけではない。
引用開始
また、控訴人東は、『東日記』の隊の行動の記載内容が控訴人東の兵籍履歴に記載された隊の行動とも一致しており、『東
日記』の南京攻略戦、掃討戦の記述は、その過程で発生した南京事件という歴史的事実、客観的情況と符合しているから、
『東日記』の正確度は高く、真実を記述していると主張する。
　しかしながら、記述３に係る本件事件は、『東日記』のその前後の記載部分との関連性はなく、単独の出来事であるから、
『東日記』の他の記載部分が真実に合致しているとしても、そのことから、直ちに記述３も真実であると認めることはできず、
『東日記』の隊の行動の記載内容が控訴人東の兵籍履歴に記載された隊の行動と一致していることは、『東日記』の隊の行動
についての時間的、場所的記載が正確であることを示すにすぎず、このことから、直ちに『東日記』の隊の行動に関する以外
の記載（本件事件も、隊の行動としてされたものでないことは明らかである。）までが正確であるということはできない。ま
た、南京事件について触れている各種文献にも、『東日記』を原典とするもの以外には、本件事件があったことをうかがわせ
る記載は全くないのであり、南京攻略戦、掃討戦があり、その過程でいわゆる南京事件が発生し、日本軍兵士による中国人の
虐殺ということがあったからといって、これと同様に、本件事件も現実に発生したということにはならない。したがって、控
訴人東の右主張は、採用することができない。
引用終了

　本当は、きちんとした科学鑑定をする必要があったのに、ちょっとした実験で終わらせたのが失敗だったね。

>423
ひとつ訊いていいかな？
君は、東日誌に記されている残虐行為が事実であると思っているの？
もしそうならば、なぜそう判断したのか、見解を教えてくれる？

>>357
おお！逆転！
当地の中国人民の為に身命を注いだラーベの
弁護をしているサヨじゃないけど氏は虐殺否定派と言う訳デスな。

まあ小林が印象操作をしたのは事実で、
>>357の事はもっと有名な事実なワケで。
後は虐殺肯定派のポイントとしてはこの有名な事実をどう曲解するかにかかる訳で．．．

なんか難民救済ボランティア組織と警察組織の区別がつかない馬鹿が紛れ込んでるみたいだね。

要するに南京虐殺はなかった、ってことでよいわけね？

>>428
そのとおりなんですが、「何が何でも絶対にそんなことにはさせないぞ！」
というなんとも恐ろしい人達がたくさんいるので、その当たり前の真実を
当たり前に話せるようになるにはまだまだ時間がかかることでしょう。

議論についていけない。
とりあえず結論は小林先生と共有したい。

こういう人に限って、
「で、結論は○○でいいですね？」
と、突然まとめようとする。スレの流れに関係なく。

彼らは一体、何を恐れているのか。

この板つまんねえ

>430

＞彼らは一体、何を恐れているのか。

別に何も恐れてないけど、ただいつまでもなかったものを「あった、あった。」
というのもどうよ、って思っただけだけど。なんか悪い？

>>431
それは君がコヴァだから。

つまらないのは当たり前ですね。
なにせ元ネタが「南京大虐殺」なんつー醜悪なプロパガンダなのですから。
大抵はすぐにあきれ果てて相手にしなくなります。
そんなくだらない、サヨ・アカが垂れ流し続ける腐臭を根気よく
モグラたたきし続ける方々には本当に頭が下がります。

しっかし、今度の高校教科書では四十万人説なんてものまで
でてきたそうじゃないですか。こういうのを断末魔の叫びというのですね。

>>373>>376
＞おもいっきり訳じゃん　なんで口語体なんだよ
もともと、ラーベが署名し日本軍司令部宛に送った手紙を、田中正明氏が「部分的に
引用」し、かつ引用部分を「書き換えて」あたかも「感謝状」のように紹介している
事を指摘するための「原文」ですから、口語文であろうと何ら問題はありません。
それを言うなら、元々の田中氏の引用だって「口語文」なんですから、
＞その出された>>355の全文がさらに改竄のおそれがある
というなら、口語文である田中氏の引用だって「改竄のおそれがある」事になってし
まいます。こうした、不用意な「反論」は、自分に返ってくるので、反論をするなら
慎重に。
＞ちがうね改竄という指摘もされてます
改竄という指摘「も」していますが、部分引用という指摘「も」しています。
部分引用という指摘「しか」していないわけではありませんから、「ちがうね」
ではありません。　

>>420
君の資料重視の立場は判っているし、知識量も相当なものな事は書き込みを
見れば判ります。なのに、なんで田中正明の捏造事件を知らないのか不思議
なんですよ。私がこの板に来るようになって１年以上経つが、この件は定期
的と言ってもいいほど幾度となく話題になっているぐらいの有名ネタです。
余程偏った情報の入力をしてるんじゃないかとね。

今回のソースもってのは、
＞しっかし疲れるよね。
＞シーメンスが武器商人であることから証明しなきゃいけないとは・・・。
と>>359に書いてたけど、ジーメンスが純然たる兵器を開発、製造、売買している
なんて話は、私が検索した範囲では、ラーベが高射砲を売ったという田中正明の
既述しかなかったもんでね。
ジーメンスはそもそも電機メーカーであり、自社製品の通信機や発電機、電装品を
日本海軍はじめ各地の軍と取引があったのは事実だが、扱っているのは兵器じゃ
ないのだから、武器商人とは言えないだろう。軍と取引しているからと言う理屈で、
極論すれば、携行糧食を軍に納入する食品業者まで武器商人になっちゃうよ。
私としては、ジーメンス＝武器商人と言う思い込みがどこから来たのかが興味あるね。

>>393
＞「ラーベの日記」は「日記」とは言っても、ドイツで書かれたものでしょ？
一級資料ではない
「ラーベの日記」は、南京事件当時、「国際委員会」の代表をしながらラーベが書き
留めた日記や手紙などの資料を、ドイツ帰国後に整理なおしてして書いたものです。
ドイツで書かれたのは言われる通りですが、だからといってそれで資料的価値が下が
るわけではありません。また、当時南京にいた他の人々の日記その他の資料と比較しても、
かなりの整合性がある資料です。
「捏造」「偽証」という批判がこのスレでもありますが、具体的にどうしてそう
いえるのか、どの部分がそういえるのか、というレスは、田中正明氏等の論述の
紹介以外には、まだありません。

田中正明氏の著作なぞ使わなくとも、ゴロツキ集団の反日デマ宣伝は否定できる。

南京の街は日本軍に制圧されたが間もなく中華民国維新政府ができている。
南京での乱戦中で何が起こったのかを論じればきりがないが、そもそもあれ
は通州事件で中国軍が日本市民殺戮をやったからだ。報復は人間の自然な
感情であって、原因を作ったほうこそ責められるべきである。

>>436
　　だから、原文でも晒してそれから田中氏を批判しろよ　ｗ
　>>355では不十分だし、君の議論に説得力がかけてます。
　大方、田中氏でも　>>355でも　大して差がないんじゃないの？
　訳の仕方だから改竄とかいって大騒ぎしている君はみっともないね
　印象操作ですか？　ｗ　

＞＞ちがうね改竄という指摘もされてます
＞改竄という指摘「も」していますが、部分引用という指摘「も」しています。
＞部分引用という指摘「しか」していないわけではありませんから、「ちがうね」ではありません。　

　こりゃなんだ？　必死だな。　片方だけの指摘しかしてないのだから、やっぱり「ちがう」だろ
　こういうのを屁理屈といいます。

　まあこの態度から　君の性格はおおよそ見当がつきます　　頭かたいっすね　ｗ　


　　　　　　自分のミスは認めずに、田中氏は改竄とかいって大騒ぎかよ　　　　

>>357
＞�@安全区委員会の被害報告は死者４９人である
これは、「一次資料」と言う事なので、南京事件当時に安全委員会が出した「被害報告」
なのだと思いますが、「誰の」「どういう」被害について述べたものでしょうか。
「国際安全委員会」は当時、南京安全区の管理と難民救済を行っていましたが、
「安全区」の「中国人難民」の「被害」を訴えたものですか？また、その訴えは「どこ
に対して」でしょうか。
＞�A安全区委員会は南京陥落時、安全区の人口を20万人と一貫して報告していたが、
＞　一ヵ月後には25万人としている。つまり安全区の人口が増えている。
ラーベの日記では、「安全区の難民２０万」という記述がたびたびでてきますが、この
記述はよく読むとある時は「このくらいの難民が逃げ込んでくる事が見込まれる」という
被害予測だったり、「食料を配給するための概算」だったりと、その性格は様々です。
「一貫して報告」していたわけではありません。
＞一ヵ月後には25万人としている
１月１７日付の日記でラーベは安全区の難民について「難民の数は今や二十五万人
と見積もられている。増えた５万人は廃墟になったところにすんでいた人たちだ。
彼らはどこに行ったらいいのかわからないのだ」と記述しています。難民は「安全
区に流れ込んできた」のであって「南京に戻ってきた」わけではありません。当時
南京には、ご存じのように攻略開始以前に南京を逃げ出すだけの経済力のない「貧
しい」人々が残っていました。また、中国軍の「清野作戦」により周辺の村々は焼
き払われていました。さらに、南京周辺にも多数の日本軍が駐留している中で「ど
こにも行く当てのない人々」が、食料と雨露をしのぐ事ができる「安全区」に流入
してくるのはむしろ当然で、「虐殺があった場所に人が戻ってくるはずがない。戻
ってきたのだから虐殺はなかった」という論は、成立しません。

＞「ラーベの日記」は、南京事件当時、「国際委員会」の代表をしながらラーベが書き
＞留めた日記や手紙などの資料を、ドイツ帰国後に整理なおしてして書いたものです。

　整理ですか？というより、帰国後に都合のいいよう編集したんでしょ？　
　しかも、人間の記憶は時がたつほど曖昧になりますよね？
　これ、個人的なものでしょ？
　どこに、真実が、確保されているのでしょうか？

＞だからといってそれで資料的価値が下がるわけではありません。

　だからこれも「ちがい」ますよね？　君の希望的観測です。

　てゆーか　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 　君の検証っておもいっきり



　　　　　　　　　　　　　　　　予断・偏見が入っていて



　　　　　　　　　　　　　　　　話になんないね

論破ずみ



講談社刊『南京の真実』は真実ではない

ラーベの私的日記と公的文書の落差
過度に脚色されたラーベ日記の矛盾
ラーベ自身の露骨な改ざん

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html　

ゴロツキの集団が通州でやったおぞましい邦人殺戮に対する報復が南京
攻略戦だったのは確かだが、何はともあれ南京の街は保全され、中国人
の自治政権ができている。

>>444
田中正明じゃ説得力ないって。

　ラーベの日記
『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体をそこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。７０を越えた人さえ何度も暴行されているのだ』


　はぁ？　この記述を見て、日中戦争を勉強したことのある人なら、ラーベは、日本軍と中国軍を、混同しているのは明らか。
　参照　通州事件　←この板にもある









>>446
田中正明だけじゃないって

>>440
＞訳の仕方だから改竄とか
は、言っていません。ここで問題になるのは
田中氏が「ゆがめた」元々の手紙の趣旨です。
田中氏の書き換え後の「作文」では、日本軍司令官とすでに接触する事が
「できるようになっている」事に「感謝する」内容になっていますが、元々の
文では「接触できる事にしてほしい」という「要請」なのですから、「原文」
の趣旨を曲げている事はあきらかです。
＞大して差がない
どころではありません。先のレスでも書きましたが、この内容の議論であれば、
「口語文」である必要はありません。

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」（Ａ�T＝２９０〜１ページ）

　ラーベの日記にはこうした数千人の敗残兵が安全区内に闖入（ちんにゅう）し、常民の衣服を奪うため殺傷したり、略奪・暴行のかぎりをつくし、殺人まで犯した、などという狼藉のことなどは記述してない。

　

　　　　　　　　だって、共犯者じゃん　ラーベってｗ　感謝状参照>>374

＞日本軍司令官とすでに接触する事が「できるようになっている」事に「感謝する」内容になっていますが、
＞元々の文では「接触できる事にしてほしい」という「要請」なのですから

　だから元々の文とやらをあげろっつーの　>>355じゃないことは明らかでしょ？
　何を基準にこれが間違いだって判断したの？

>>447
＞田中正明だけじゃないって
あのリンクの下の方には東中野氏の論述もでていましたが、これも田中氏
の論述同様に、明かな「誤引用」が含まれています。
一例としてラーベの上申書303項からの引用「「住民の半数がペストにかか
って死んだのではないでしょうか」というものがあります。氏はこのような
重要な事実が「日記」の方には書かれていない点を一つの根拠としてラーベの
日記の資料的価値を低いと評価しています。ですが、この引用部分の直前には
「南京が今のように比較的寒くなければ」という意味の部分があります。
つまり、「寒かったからペストが発生しなかったけど、それくらいひどい状態
だった」といっている部分なのです。なぜ、直前の部分を含めて引用しなかっ
たのでしょうか。
東中野氏の「引用」ではまるでラーベが「南京の難民の半数がペストで死んだ」
などと主張しているようにとれます。
こういう誤った引用などの、「間違い」が多く含まれており、それを根拠に
ラーベの日記の資料的価値を低いと評価されても、その主張は説得力を欠き
ます。

>>449
＞略奪・暴行のかぎりをつくし、殺人まで犯した
と、エスビー氏が述べているのは、書かれているとおり日本軍の南京入城「前」
のことですね。一方「ラーベの手紙（感謝状などではありません。根拠は前出）」
に述べられている「中国兵の武装解除と安全区入り」は南京陥落後の事です。
従って、エスビー氏の口述とラーベの手紙に書かれている中国兵は、無関係です。

>>450
＞元々の文とやらをあげろ
ここであげた「原文」が田中氏の改竄を批判する根拠にならないとしたのは
そちらです。ではどうしてそれが根拠にならないとするのか、説明しなけれ
ばならないのも、当然そちらです。
原文でなければ信用できないとするならば、田中氏の「引用」も原文ではあ
りません。この矛盾に対するレスは、まだありませんが、それも含めてレス
してください。

>>344
武器商人かどうかは後述します。

＞「ラーベは日本憎しの中国びいき」

さすがに私もそうは中国びいきまでは思いません。
ラーべ曰く、「中国軍のやつら、あいつらの首を締め上げてやりたい」だそうです。
ですが、やや中国よりだったと思うだけです。
（正しくは防衛軍非難かな？）
>>345
軍艦の部品などは売ってないと私は思いますね。
あくまで陸上兵器を密輸していると思われます。
２０世紀欧州大戦より引用、　
〜米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによると同社も
オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという〜
引用終わり
だそうです。
私はこの人の論文を見た事も、それを否定する論文も見た事ないので、
今の所はどちらかの断定は出来ませんね。
>>350
作ってない＝売ってない
なんて公式は成り立ちません。
勿論だから売っていたと断定する事も出来ませんがね。

それと否定するのには、それでは根拠が薄いですな。
私も彼をソースには使いませんが、間違っていると論証するなら、信用できないで終わらないで下さい。
チャンなどもどうしようもありませんが、否定する人はそれなりの根拠を示しています。
（根拠を示さないとだれかが見たら、歴史修正主義者と言われてしまいますよ（ｗ）
それと検索したら根っ子が同じかもしれませんが、自由主義史観のサイトでも同様の文を見つけました。

>>454
＞２０世紀欧州大戦より引用
これについては、こちらでも確認してみたいと思います。ただ、シーメンス社が
「武器を売っていた」として、「ラーベが南京で売っていた」とはまだ言えませ
んが。いずれにしろ、いただいた情報は検討する必要があります。
＞否定するのには、それでは根拠が薄いですな
これは、どの発言に対するレスなのか、わからないのですが、田中正明氏に関する
私の評価へのレスでしょうか？だとして、「根拠が薄い」事について、もう少し詳し
く述べてください。田中氏の対する私の評価は、ここ数日でほぼ固まりたしたので、
レスを返したいと思います。

>>453
　はぁ？
　　　　改竄・改竄と騒いだのは君でしょ？　　君が原文を挙げてそれを証明すんだよ　ｱﾎ

　頭大丈夫？？

>>387
だからーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
３０万人説を根拠を述べた上で否定している人が何故、
歴史修正主義者といわれるんですかと、何度も何度も･･…（以下省略
（数万人は認めている）

＞うんにゃｗ　　　　　　　 　　　　　　　拙>>323参照

ですから、相手の判断とは非常にいい加減なものという事ですな。
ただの石原が嫌いなだけとかね。

＞検証もせず歴史を平然と言い繕う日本であれば、いつ再び

なりません。
各国も自国の事が精一杯です。
日本を庇う事もしないでしょうが、益もないのに日本を非難することはありません。
ま、それに中国には敵が多いし、無条件で中国に協力する国など殆どないでしょう。

>>455
>これは、どの発言に対するレスなのか、

田中正明だから、証拠能力が無いという点。
私も彼を全く信用してませんが、歴史を検証するのなら、
それは理由にはなったとしても、根拠にはなりえません。

>>452

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。

　　　　↑これ入城前ね


最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」（Ａ�T＝２９０〜１ページ）

　　　　↑これ入城後かもね


　ラーベの日記にはこうした数千人の敗残兵が安全区内に闖入（ちんにゅう）し、常民の衣服を奪うため殺傷したり、略奪・暴行のかぎりをつくし、殺人まで犯した、などという狼藉のことなどは記述してない。

　

　　　　　　　　だって、共犯者じゃん　ラーベってｗ　感謝状参照>>374

どう読んでも、入城前の話題から入城後（最後の数日って、なんの最後？）に話がとんでいるようには読めないが？
「数千人」も「安全区内」も出てこないが、どこからどの読めばそういうお話が作れる？

>>458
＞田中正明だから、証拠能力が無い
という発言はしていません。あそこであげられていた田中氏の論述には間違い
（と、改竄ですね）が多いことから、あの論述は信用性が低い、という趣旨
で発言したはずです。

＞杉原氏に関して、

えーとですね。392を庇うつもりは全くありませんが、（てかこんな事言う奴は蔑視の対象だな）
彼は政府の方針には反してません。
外務省の訓令には違反しましたがね。
まあそれも彼の出したいい加減で、その上乱発したビザの発行を止める為です。

>>451

目撃してもない作り話が上申書に

＞ラーベの上申書は更に主張する。
＞「元兵士の疑いをかけられ（略）何千人もの人が、機関銃あるいは手榴弾で殺されました」（３１４貢）
＞「ガソリンをかけられ、生きながら火をつけられた」（３１５貢）
＞「８才から７０才を越える女性が暴行され（略）局部にビール瓶や竹が突き刺されている女性の死体もありました。これらの犠牲者を私はこの目で見た」（３１６貢）

　>>447参照

＞「住民の半数がペストにかかって死んだのではないでしょうか」（３０３貢）

　これって、作り話の例をあげた箇所でしょ？　ペストで死ぬなんて作り話なんじゃないの？
　そもそもペストって・・・　（略

>>456
IDがSeX

>>461
高射砲の事ですよ。

難民の中に便衣兵が紛れ込んで、そんで日本兵が殺されたりして、
日本軍としてはその責任の矛先をラーベに向けたといった事があったら
いろいろ言われたとかで日本軍に恨みを持ったとする事も考えられるかな？＞推論
まあシーメンスが電気会社でしかないという事を事実だと認めても、
その責任逃れと罪の擦り付け、そのための日記と上申書、
動機は他にもまだ有りうると言うわけで・・・

まあ小林が印象操作をしてしまったという事を認めたとして
でも精々信用が落ちると言えどもサヨ程じゃあないさね。小林はもともと大雑把なトコがあるしな。

ただリライトの日記が２次資料なのはそこに個人的感情や偏見などが考慮されるからでは？

＞東日記
これは、間違いが多数指摘されています。
また日記ではなく、後日書いた手記です。
後日書いた創作が妥当な線でしょう。

>>465
高射砲の事であっても私は「田中氏だから信用できない」とはレスして
いません。
ちなみに、高射砲についてはドイツクルップ社製で、これが後に日本で
研究（コピーという説もあり）され、九九式八センチ高射砲として
正式採用されます。有名なタイガー戦車の主砲と兄弟関係、ということに
なります。まあ、南京事件にとってはどうでもいい事ですが。

地球人氏へのレスその�@
>437
＞なんで田中正明の捏造事件を知らないのか不思議なんですよ。

そりゃ２ｃｈの常識が一般の常識と捕らえてるからで・・・・。
おれは前にも言ったとおり、プログラマーだから、
仕事以外で家に帰ってからコンピューターなんぞ触りたくないんだよ。
田中正明ってのは否定派の一人。
その「改竄」についても意見の分かれるところ。
学者が資料を提示した場合、引用部は一字一句変えてはいけないし、
もし、そんな間違いがあれば、それは引用者の責任として訂正しなければいけない。
俺の見解では「松井石根が南京事件を認めてはいない」という立場をとるし、
田中の論も、方向的には間違っていない。（資料改竄は問題として否定派しない）

しかし、そこまで云うのなら、なぜ、笠原や本勝の「著者の意向を無視した都合のいいとこ取り」の
資料検分や、「中国の言い分丸呑み」は問題にしないのだ？
笠原は、昔30万人虐殺を主張していたのに、今では5万人だそうだ。
では、笠原は30万人説を主張していた罪をどう償ったのだ？
南京事件否定の資料の意味を180度変えて南京事件肯定の資料にしてしまう手法もよく見られる。
田中田中というが、貴方がそれほど資料改竄の罪を追求するなら、肯定派学者も追求すべきだろう。

地球人氏へのレスその�A
>437
>ジーメンスが純然たる兵器を開発、製造、売買している
>なんて話は、私が検索した範囲では、ラーベが高射砲を売ったという田中正明の
>既述しかなかったもんでね。

そうですか。
ではラーベ関連のいくつか資料を提示します。

1月9日に南京に戻ったドイツ大使館のシャルフェンベルク事務長は2月10日、自分の足で南京の実情を確かめた上で、ドイツ大使館に行書き送っている。
「ラーベは最近またぶり返した日本兵による血なまぐさい事件を阻止すべく、相変わらず奔走している。だが、第一、暴行事件と言っても、すべて中国人から一方的に話を聞いているだけではないか」
（南京の真実　P246）

日本政府がドイツに対し、戦争相手である蒋介石への武器輸出を止めるように再三要求した。
悩んだ末に、ヒトラー政権はソ連を牽制する必要から日本との関係強化を選び、中国への武器輸出を控えた。
こうした日本政府の動きに激しく反発したのが駐華軍事顧問団団長ファルケンハウゼンや、親中派の軍需産業ジーメンスの利益代表であるラーベであった。
ラーベは日本軍の残虐行為を誇張して伝えることで「残虐な日本軍との同盟は考え直して欲しい」とヒトラーの対日提携政策の見直しを迫ったのである。
（ゲルハルト・クレープス　「在華ドイツ軍事顧問団と日中戦争」『軍事史学』 P299−P318）

ラーベと同じドイツ人のソースを出してみました。
どうっすかね。まだ信じられないでしょうか？
ほかのソースも出しますか？

>>468
だからなぜ間違いなのですかな？
シーメンス社がクルップ社の製品？を売ったら間違いですか？

>>456
誤解をしているようですね。
田中氏が「部分引用」と「改竄」をしたのは、あそこにあけられた「原文」から
であって、ドイツ語や英語で書かれた「はず」の元々の原文を自分で訳して引用
したものではありません。従って、改竄の証拠としてはあの「原文」で十分なの
です。あの「原文」が、ラーベらが書いた外国語の原文（あるいは当時の人間が
日本語に訳した文語文の「はず」の原文）を改竄した可能性があると発言したの
はそちらなのですから、そういう意味での「原文」をしめして、先の原文に「改
竄がある」と指摘する義務があるのはそちらです。

中国のならずもの達がドイツの後ろ盾を得ていたことはおれさまが>>176で言ったとおり。

まあラーべの日記を信用するのなら、先ず大虐殺説（十数万以上）も否定してもらわないとな。

>>471
ですから、「シーメンス社も武器を売っていた」というソースは、私は今日が
初見なので、それについては調べるとしています。
ただし、先のレスでも書きましたが、シーメンスが武器を売っていたとして、
ラーベが武器を売っていた、という事に直結はしない、という点は、確認して
おきたいと思います。

いっぺんアレだな、肯定派と否定派の改ざん箇所の数をカウントしてみるのも良いかもな。
たぶん肯定派の圧勝だろうけど。

>>475
＞ラーベが武器を売っていた、という事に直結はしない、という点は、確認しておきたいと思います。

ここは同意します。

>>472
＞田中氏が「部分引用」と「改竄」をしたのは、あそこ>>355にあけられた「原文」からであって、

　　まず　原文という言葉を使うなよｗ

＞ドイツ語や英語で書かれた「はず」の元々の原文を自分で訳して引用したものではありません。従って、改竄の証拠としてはあの「原文」で十分なのです。

　だーかーらー
　>>355が『原文』を忠実かつ性格に翻訳したことを証明しろっていってんの
　改竄・改竄と騒いだのは君の役目でしょ？

　だいじょうぶかぁ？？？？

>>472
＞田中氏が「部分引用」と「改竄」をしたのは、あそこ（>>355）にあけられた「原文」からであって、

　　まず　原文という言葉を使うなよｗ　印象操作みっけｗ

＞ドイツ語や英語で書かれた「はず」の元々の原文を自分で訳して引用したものではありません。従って、改竄の証拠としてはあの「原文」で十分なのです。

　だーかーらー
　>>355が『原文』を忠実かつ性格に翻訳したことを証明しろっていってんの
　改竄・改竄と騒いだ君の役目でしょ？

　だいじょうぶかぁ？？？？

>>474
＞先ず大虐殺説（十数万以上）も否定してもらわないと
これ、ラーベが「我々外国人はおよそ５万人から六万人と見ています」という
「ヒトラーへの上申書」の記載によるものでしょうか。
であれば、なんですが、この死者数は、その直前に記述がありますが「民間人の」
死者数です。当然、「捕虜として認定され連行され無裁判で処刑された」多くの
中国兵は、数に含まれていません。捕虜の虐殺については、前スレで議論しまし
たが、日本軍の戦闘詳報や陣中日誌などにも記録が残っていすることから、間違
いないと思われます。

＞日本軍の戦闘詳報や陣中日誌などにも記録が残っていすることから、間違いないと思われます。



　おいおい　勝手に思い込んでるよ　Ｗ　　どーしようもないな　ｱｷﾚ　

＞捕虜の虐殺

　だから虐殺という言葉を軽々しく使うなっつーの

　印象操作まるだし　何度　指摘すれば気が済むんだよ！

>>470
うーむ、此処から日記を書いた動機を考えると
ドイツ内親中派の盛り返しを即すためという、
より切実な理由が考えられるよな。

>>479>>480
全く同じ内容のレスは、これで終わりです。
私が「改竄した」と指摘したのは、あの「原文（この表現は問題だとは思
いません）」をもとにして「部分引用」と「改竄」を行った「田中正明の
引用」なのですから、改竄の事実を示すには、あそこで示された文で十分
なのです。「田中氏が元にした文」と「田中氏が部分引用・改竄」した文を
比べれば、田中氏の「したこと」は明らかになりますから、あの「原文」で
問題ありません。
逆に、田中氏が元にした「原文」が、さらにそのもとの文から「改竄した可
能性がある」としたのは「そちら」なのだから、「もとの文」を示して、あ
の原文が「改竄」されている事を検証し示すのは、そちらなのです。
なぜ、あなたの主張の証拠まで、それを認めない私が示さなければならない
のですか？

>>480





　　　　　死者数には、戦闘で死亡した兵士を数に入れているのは間違いないと思います。

>>480
＞当然、「捕虜として認定され連行され無裁判で処刑された」多くの
＞中国兵は、数に含まれていません。

勝手に結論つけないで下さい。
この無茶な捕縛を含みます。

>>482
＞勝手に思い込んでるよ　
当時の日本軍の「戦闘詳報」や「陣中日誌」に基づく結論を「勝手な思いこみ」
とする根拠をあげてください。

WKTqAeatはいい加減やめれ
うざい

それにラーべは下関の死体も虐殺に含めているように読めますが、
貴方はどう読みますか？

>>485
＞死者数には、戦闘で死亡した兵士を数に入れているのは間違いないと思います
まず、「死者数」とはどの数字なのかを示してくださいね。
その上で、なぜ「戦闘中の死者数」を含むと「思う」のか、その根拠を示したく
ださい。それがなければ、その主張の当否を検討できません。

>>490
示したください＝×
示してください＝○
です。

＞私が「改竄した」と指摘したのは、あの「原文（この表現は問題だとは思いません）」をもとにして「部分引用」と「改竄」を行った「田中正明の引用」なのですから、
＞改竄の事実を示すには、あそこで示された文で十分なのです。

　　さっぱりわからん　あの「原文」をもとにして引用した？？ほれややこしくなってきた
　　田中氏がいつ>>355「原文」を引用したんだ？
　　『原文』をあげないと　「原文」>>355と田中氏の「引用」どちらがただしいかわからないんじゃないか？
　　「原文」>>355が『原文』を性格に訳していると「改竄した」と指摘した　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 　は証明すべきなのだが・・・　　


　　いいがかりをつけたかっただけなのか？　君？　頭おかしいなこいつ

>>489
ラーベの「上申書」には、死者数について根拠はあげられていませんから、
この日記を以て「南京ではどのくらいの人が殺された」という検討をする
のは、無理があると思っています。ラーベの日記は、限られた視野しか持
たず、安全委員会の激務に追われていたラーベが、南京でどのような事を
経験し、目撃したか、という点に資料的な価値があると思っています。
もちろん、安全区にいた難民の数なども、資料として友好だろうと思って
います。「南京大虐殺」でなくなった人の「性質」と「数」については、
それ以外の資料も併せて検討する必要があると思います。

＞当時の日本軍の「戦闘詳報」や「陣中日誌」に基づく結論を「勝手な思いこみ」

　それが正しいと証明してよ　ｗ　　ちょっと詳しくあげてみてよ　本多か？　（藁

　正しいと　おもいこんでるだけでしょ？君　

　ラーベの日記とか信じちゃってるし　ｗ

正直うざいな
ｷﾃｨｶﾞｲはこっちのスレのほうがお似合いだぁね

　祝！反つくる会は過激派認定！(^O^)ノ　2
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014563680/l50

>>492
田中氏がその論述「南京の真実は真実ではない」で「誤った引用」をした原典は
「あの原文」です。改竄した以外の部分の文章が一致している事でそれはあきら
かです。従って、田中氏の「した事」を明らかにするためには、「あの原文」と
「田中氏の引用」を並べれば十分なのです。
「あの原文が改竄されている可能性がある」と指摘したのはそちらなのだから、
元々の文を、「あの原文」と並べて「改竄箇所」を示すのは、あなたの仕事な
のです。

>>493
＞死者数について根拠はあげられていませんから、

突っ込むのもアホらしいのですが、
ラーべの日記の中に根拠が述べられている部分がどれだけありました？
虐殺なども目撃事件その他も、根拠など殆どありません。

さっきから「ラーゲ、ラーゲ」ってお前ら変質者集団か？

>>493
＞ラーベの「上申書」には、死者数について根拠はあげられていませんから、

これを訳すと「ラーベが言った民間人虐殺５万〜６万は伝聞が元で、自分で見てない」という事で・・・

>>494
やはりわかっていませんね。
ある資料を「間違いである」「事実と違う」という趣旨の主張をするなら、
それを立証するのは「間違い」を主張する側なんですよ。
資料になんの根拠もなく「間違いだ」「ウソだ」といって、その資料が否定さ
れるなら、議論などいりません。声のでかい奴が勝つ、それだけの事になります。

>>490

＞まず、「死者数」とはどの数字なのかを示してくださいね。
　
　肯定派のあげている数字　

＞その上で、なぜ「戦闘中の死者数」を含むと「思う」のか、その根拠を示したください。

「捕虜の虐殺」と肯定派が言っているのは「戦闘中の死者数」であるはずだから
　
　武装解除したからといって捕虜にする必要はないし、
　司令官は降伏せずに徹底抗戦を宣言して逃げているので、南京戦で捕虜になる可能性は限りなく低い。

>>499
否定派によくある論法なので、一応指摘しますが、例えば「東京大空襲」で
亡くなった何万人もの人を「全てみた人」などいません。だからといって
「東京大空襲」が「伝聞」にすぎないとして「否定」されるわけではありま
せん。

>>500　
　だから　おまえが資料をあげろっていってんの　あほか？

　きみは資料も上げずに　捕虜の虐殺　や　田中の改竄　を肯定してんだよ？


＞改竄した以外の部分の文章が一致している事でそれはあきらかです。　
　
　逆だろ　ｗ
　「原文」>>355をあげた奴が、問題部分を変えただけで田中のを引用したんだろ？　ｱﾎ

>>502
そうですね。
逆にいくら否定派の改竄の事実を声高に叫んだところで
肯定派の圧倒的な改竄の事実がなくなる訳でもない。

>>502
翻訳すると、
１人の死亡が確実に証明されても、
数十万の死亡者が出た事を証明する事には、ならないと言う事ですな。

死者が相当数でたことまで、否定している人はいませんし、
この主張は小虐殺派に近い意見と言えるでしょう。

>497
ラーベが目撃した事実については、根拠をあげる必要はありません。
また、「伝聞」として否定派の論者たちが指摘するのは、例えば銃剣の
傷だらけになって病院に運び込まれた人の証言だったり、「首に石を巻
き付けられて縛り上げられ池に投げ込まれた何十もの死体」だったりす
るのです。目撃した事実を述べているところに「ラーベの日記」の資料
的価値があると、私は思っています。また、
ここでそのうち議論しようと思っていたのですが、証言を
十把一絡げに「伝聞」とするのは正当かどうか、検討する必要があると
思います。

>>496>>500　
　だから　おまえが資料をあげろっていってんの　あほか？

　きみは資料も上げずに　捕虜の虐殺　や　田中の改竄　を肯定してんだよ？
　>>494　であげろっていってんじゃん　なにが声が大きいだよ　おめーじゃん　ｗ

＞改竄した以外の部分の文章が一致している事でそれはあきらかです。　
　
　逆だろ　ｗ
　「原文」>>355をあげた奴が、問題部分を変えただけで田中のを引用したんだろ？　ｱﾎ




　頭　おかしー　君

>>506
「見たと」いってる人と「聞いた」といってる人の差はあるね。
それにそんなことしなくてもそっちは見た人の証言なんか山ほどあるでしょうに。
問題はそれがあらゆる資料に矛盾してるかどうかって訳でしょう。

>>503
事実の認定に根本的な誤解があります。田中氏の「引用」はあくまでも
「あの原文」からです。田中氏の「引用」などよりずっと前から公開され
ている「原文」なんですから。そうでない、田中氏のあの文を改竄したのがあの
「原文」なのだとするなら、その根拠を示す必要があるのは、やはりあな
たです。また、南京虐殺の資料については、このスレや前スレなどで、私
の発言も含めて散々あがっています。前スレなどよく見てから、改めて反
論してください。

>>506
それなら「伝聞」として聞いた死者数も一定の証拠になりうると言う事ですね。
埋葬記録などと照らし合わせると、死者数はほぼ同じである。（崇善堂は資料価値が低い）
つまり死者が数万規模だという事が埋葬記録などと照らし合わせても近い。って事ですね。

>>504
＞肯定派の圧倒的な改竄の事実
これについて、例を挙げてください。肯定派のまともな研究者が「圧倒的な改竄」
をしていたというのは初耳です。

>>510
南京戦での資料は、様々な検討が必要なのは確かです。「伝聞」が
どういう状況で行われたのか、他の資料との整合性があるかないか、
という点を無視して、すべて「伝聞にすぎない」とするのは、事実
の認定、という点からして大変危険な態度だと思います。
死者数については、私はまだ研究中なので、南京事件の規模については
態度を留保しています。

>>509
＞田中氏の「引用」などよりずっと前から公開されている「原文」>>355なんですから。
　はあ？　ソースは？
　『原文』のほうがずっと前ですがなにか

＞田中氏のあの文を改竄したのがあの「原文」なのだとするなら、その根拠を示す必要があるのは、やはりあなたです。

　だからー　あの「原文」>>355が　『原文』を正確に訳しているっていうことを証明するのは君でしょ？
　その上で　田中氏の「引用」が改竄だ　と結論付けるのなら話はわかるよ？

　それをしないで、どうして田中氏のほうが謝っていると言えんの？


＞また、南京虐殺の資料については、このスレや前スレなどで、私の発言も含めて散々あがっています。

　すまんそれをあげてくれといってんの！　論破された資料もあるでしょ？　君があげるべき
　面倒なら、捕虜の虐殺うんぬん言うなってこと！

　ｱﾎ

>>509
＞田中氏の「引用」などよりずっと前から公開されている「原文」>>355なんですから。
　はあ？　ソースは？
　『原文』のほうがずっと前ですがなにか

＞田中氏のあの文を改竄したのがあの「原文」なのだとするなら、その根拠を示す必要があるのは、やはりあなたです。

　だからー　あの「原文」>>355が　『原文』を正確に訳しているっていうことを証明するのは君でしょ？
　その上で　田中氏の「引用」が改竄だ　と結論付けるのなら話はわかるよ？

　それをしないで、どうして田中氏のほうが誤っていると決め付けて言えんの？


＞また、南京虐殺の資料については、このスレや前スレなどで、私の発言も含めて散々あがっています。

　すまんそれをあげてくれといってんの！　論破された資料もあるでしょ？　君があげるべき
　面倒なら、捕虜の虐殺うんぬん言うなってこと！←みんな納得してんの　してないでしょ？

　ｱﾎ

「圧倒的」かどうかはある程度感覚の問題だから、そういう議論はよしませんか？
別スレの「空前」論みたいになるといやだし。

双方に捏造はあった、でいいでしょ。
それより検証をきぼんきぼん。

>>511

＞＞肯定派の圧倒的な改竄の事実
＞これについて、例を挙げてください。肯定派のまともな研究者が「圧倒的な改竄」をしていたというのは初耳です。

例えば　
　ｱｲﾘｽ・ﾁｬﾝ　『レイプオブ南京』
　本多勝一　『中国へのたび』

　だったっけか？

>どうして田中氏のほうが誤っていると決め付けて言えんの？

横レスだが、君は以下のサイトでも読んでから出直してきた方がいいぞ。

「田中正明氏の改竄」
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-3.htm

>>512
伝聞の資料価値が低いのは当然分かっていると思うけど、
戦場や占領地では、さまざまな伝聞が飛び交う。
火のない所には煙は立たないが、（火をつける人もいる）小火でも遠くから眺めれば、
その大きさを拡大解釈する事は良くある。
また人間だから、話を大きくする事や手記や日記に大きな事を書く事は良くある。

長々書いたが、言いたい事は、後からでは伝聞が何処まで真実かなど分からないという事だ。
この辺りの「嘘」を見抜くのは心理学の世界だな。
私では分からない。

>>516
笠原十九司も入れちゃって。あれは謝罪したっけ？

>>517　ｵﾏｴﾓﾅー　ｗ

アイリス・チャン著『ザ・レイプ・オブ・南京 』


90ヵ所もの間違い


http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html

初耳ってのはウソだな。

>>521　俺もそう思う。ｗ

>>520
意図的とは思えないようなただの「勘違い」もあるなこれ。

>>520
「間違い」と「改竄」は、ちがいます。「ザ・レイプ・オブ・南京」に９０カ所の
間違いがあるとして、それが「悪意に基づいて、情報をゆがめて伝える事」を目的
とした「改竄」であるとする根拠をあげてください。
>>521
「ザ・レイプオブ・南京」も「本多勝一（エスキモーと生活した話は読んだことあ
りますが）」も読んでいません。
また、笠原十九司氏については、「写真」の問題のことですか？あれ、「間違い」
でなく、「改竄」だったとする根拠を示してください。

＞５２４
意図的に間違うのは改竄でオッケー。
写真の内容を事実と違う風に使ったのは「キャプションの捏造」で
「捏造」と「改竄」はちがうってか？
「捏造」は更に信用度を失うんだけどね。

>>525
意図的、なら「改竄」で結構です。で、「意図的な間違いであった」ことの
根拠を示してください、と発言したわけです。
捏造と改竄は、もちろん違いますね。

>>524
存在しない人物の登場や存在しない資料。
引用文が引用元にないなど、その全てが南京大虐殺があった方向に、
付け加えられている、これは悪質な改竄。

天皇を中心とし、計画性を持ち、南京大虐殺をしたとか言うのは、
間違いか、改竄か、判断が分かれるな。
こいつ真性のあほだから意図的な改竄か、悪意ある間違いか、
どっちなんだろう？？？

>>524
　　　　おもしろすぎ〜　

大虐殺派のウソ写真と証言
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#11

アイリス・チャン著『ザ・レイプ・オブ・南京 』
90ヵ所もの間違い
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html


＞「間違い」と「改竄」は、ちがいます。
＞「ザ・レイプ・オブ・南京」に９０カ所の間違いがあるとして、それが「悪意に基づいて、情報をゆがめて伝える事」を目的とした「改竄」であるとする根拠をあげてください。

　おもしろすぎ〜　この三行でアイリス・チャン著『ザ・レイプ・オブ・南京 』は改竄されてないと　ｗ

　スゲーよ君。　で、ラーベの日記は信じてんだよね。誰がなんと言おうと　ｱｷﾚﾙﾖ

>>524
＞間違いがあるとして、それが「悪意に基づいて、情報をゆがめて伝える事」を目的
＞とした「改竄」であるとする根拠をあげてください。

本勝ら”あった”派が翻訳出版にかかわったとき、あまりにもデタラメが多いので
訂正するようアイリスチャンに申し入れたところ、その要求を一切受け入れませんでした。
一度の誤りなら「間違い」でも許されます。しかし「誤り」を指摘されながら訂正もしないのは、
「悪意に基づいて、情報をゆがめて伝える事」を目的とした「改竄」だといわれてもしかた
ありません。
反対にそこまで間違いを指摘されながら一度も訂正することのない人にたいして、
「間違い」であると主張できる貴方のほうこそ信じられませんね。その根拠を教えていただきたい。

>>527
「ザ・レイプ・オブ南京」のことですか？
あれって、日本で出版されてましたっけ？

>>524
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html より
悪意の一例勝手引用
＞［13］３３頁。日本軍は盧溝橋付近の宛平城まで進撃し、その（行方
＞不明の）兵士を探すことができるよう、開城せよと要求した。支那軍
＞司令官が拒否すると、日本軍は砲撃を加えた。

＞（正）志村二等兵の帰隊は７月７日夜１１時頃。その事実は翌八日午
＞前二時に宛平県長（王冷斎）に通告ずみ。日本兵失踪を口実に日本軍
＞が「八日朝六時頃」（金振中大隊長）に入城を要求してきたと言うの
＞は、明らかに金振中の偽証。原著者はこの偽証に立脚。

>>530
検証本だけは出版されました。
少なくともあの本は、明らかな改竄。
それ＋間違いの山。

>>529
私は、「ザ・レイプオブ・南京」については、そもそも読んでいませんし、
指摘されたような成立過程も知りません。なので、「改竄」でなく「間違
い」であると主張していません。前の発言、よくお読みください。
で、おっしゃる事が事実だとすると、その本の資料的価値は大変低い、と
いう事になります。論点、論拠をはっきり示していただいているので、こ
れについては、調べて検討したいと思います。

曾根日記のような作り話もあるし、否定派だけじゃないんだよ。

>>533
＞私は、「ザ・レイプオブ・南京」については、そもそも読んでいませんし、
＞指摘されたような成立過程も知りません。なので、「改竄」でなく「間違
＞い」であると主張していません。前の発言、よくお読みください。

それは失礼しました。瞬間的に反レスしたのでね。
一応出版が駄目になった経緯は週刊金曜日のバックナンバー調べると載ってます。
俺は嫌いなんで立ち読みで済ませているので何号かは知りません。

>>サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
＞田中氏の「引用」などよりずっと前から公開されている「原文」>>355なんですから。
　はあ？　ソースは？
　『原文』のほうがずっと前ですがなにか

＞田中氏のあの文を改竄したのがあの「原文」なのだとするなら、その根拠を示す必要があるのは、やはりあなたです。

　だからー　あの「原文」>>355が　『原文』を正確に訳しているっていうことを証明するのは君でしょ？
　その上で　田中氏の「引用」が改竄だ　と結論付けるのなら話はわかるよ？

　それをしないで、どうして田中氏のほうが謝っていると言えんの？


＞また、南京虐殺の資料については、このスレや前スレなどで、私の発言も含めて散々あがっています。

　すまんそれをあげてくれといってんの！　論破された資料もあるでしょ？　君があげるべき
　面倒なら、捕虜の虐殺うんぬん言うなってこと！


あれ？あれ？　なんもいわなくなっちゃったねｗ　どしたのかな？

捏造と言う行為は広義の意味で「内容の改竄」とも言える。＞サヨ的論法

>>533
＞私は、「ザ・レイプオブ・南京」については、そもそも読んでいませんし、指摘されたような成立過程も知りません。
　
　　おいおい、何も知らないのに偉そうに>>524か？
　　で、自分で何も調べずに　教えて君ですか？

　　いい加減にしてよ　ｗ　

http://www.brain-jack.com/weekly_song/ram/ws_010821.ram

　　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

　　↑君、議論のレベルについていけてないから　ＲＯＭでもしてれば？　ﾌﾟッ
　　　小学生レベルでｱｷﾚﾙ　（ﾜﾗ

>>535
「週刊金曜日」ですね。調べてみます。

＞サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

一つ言っとくと、肯定派にしても否定派にしても、
山のように改竄歪曲捏造はある。
間違いなら、ない学者などいない。
田中正明を論って否定派を攻撃するのはいいけど、
肯定派にも、やまほどあることは知っといた方が良い。

　先日「南京の真実」講談社が出版されたが、その本の中にも「20万の非戦闘員」（６３ページ）と南京の人口を書いているし、虐殺数は「およそ５〜６万とみています」（３１７ページ）と書いている。
どこかのＨＰでは「３４万虐殺」とか言いながら「南京の真実」が証明だなんてはっきり言って矛盾している訳だ。
「虐殺派」はとにかく矛盾していようが何だろうがとにかく「虐殺」はあったと証明出来そうなものは何でも宣伝し、「無かった証拠」は無視し、黙殺する。
「ビデオ（平成７年に発見された当時の南京城のドキュメント）」が良い証拠だ。
以前、田中正明氏が一橋大学に招待されたとき藤原彰は逃げた。
笠原十九司は藤岡信勝教授との討論日に逃げた。
なぜか？実は以前田中先生と奴らの大ボスである洞富雄が直接討論した時に洞（「ほら」と読 む）がこてんぱんにやられたのを見ていた訳だ。
だから「虐殺派」は絶対直接討論はやらない。
しかも、全然論理的に証明はしない（そりや、そうだ。無かったモノをあったと言っている訳だから）。

＞全然論理的に証明はしない
　このスレでもいるなそういう奴　ｗ

>>542
それについては同意します。ただ、私としては前スレにも書きましたが、
「サヨ」「ウヨ」などの「分類（変な用語ですが）」は、意味がないと思っ
ています（無責任と怠慢傲慢、のあたりの話です）。
大事な事は、なにがあったのか、であって、どちらの立場の勝ち負けを競い
合っても仕方がないと思っています。

>>540
とはいえ、ID:6cZ1t2oeほどのキティガィぶりではないな。
つーか、おまえ、>>524読んだんか？

今日は珍しいな。人が沢山いるよ。
これだけ大勢が参加しているなら、もっと”あった”派が参加してくれたほうが
よかったな。

「ザレイプオブ南京の研究」なんてのも出版されてたりする。
これなら手に入りやすいと思う。

ま、どうでもいいけど、このチャンを庇うのは止めたほうがいいと思われ。

>>545
　ごめーん　南京肯定派のｷﾁｶﾞｲに言われたくない　ｗ

>>547
ですから、かばっていません（笑）

>>541
　検索すればゴロゴロあるよｗ　捏造写真とかねｗ→>>524もうｱﾎらしくて　ｱｷﾚﾙ

>>544
その割に否定派の改竄にやたらとツっこむの。
それ肯定派に勝って欲しいから以外に理由なんてないでしょ。

>>549　
＞ですから、かばっていません（笑）

　>>524コリャなんだ　（ﾜﾗ　

>>544
前からレス読んでいましたけど、真面目に論争に対応してくれてますが、
根っこの部分はいはゆる「左翼」のようにみえますね。
持ち出す資料もいはゆる「左翼」のものですし。

横レスですけど「否定派」の定義は？

（1）犠牲者数、ゼロ
（2）法的にすべて合法
（3）犠牲者数、数千から数万（中国の言うような『30万人』ではないということ）

まあこいつ>>544は　矛盾だらけということで　ｗ

>>552

横レスですが、それを「かばった」ととらえるのは、はっきりいって
無理です。

オレも南京大虐殺が納得の行く事実が証明されれば受け入れるんだけどなぁ。
ンでも肯定派の言ってる事ってなんだか小さな事の揚げ足取りばかりで
ツマンナイのよね、説もバラバラで筋も通ってないし。

>>554
（１）存在しない。
（２）多少いる（東中野など）
（３）大半はこれ、

>>553
サヨク、というか、南京虐殺については「あった」と考えている、という事
です。ただ、虐殺の規模については、まだ態度を留保しています。
いまのところ、「万」のオーダーであっただろう、という程度です。
ただ、肯定だから全て「サヨク」とか否定だから全て「ウヨク」という分け方
は、「伝聞だから全て無意味」と同じで、事実認定の邪魔になる考え方だと思
っています。だから、コテハンが「サヨじゃないけど」なのです。

このスレはタイトルを変えた方がいいですね。

「プロパガンダの研究（南京大虐殺編）
　　　　〜人はいかにして嘘を信じこまされるのか〜」

こんなんでどうでしょ？

511 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/04/19(金) 00:10 ID:zn5lz37a
>>504
＞肯定派の圧倒的な改竄の事実
これについて、例を挙げてください。肯定派のまともな研究者が「圧倒的な改竄」
をしていたというのは初耳です。

542 名前：うよだが 投稿日：2002/04/19(金) 01:15 ID:XGS+ooQW
＞サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

一つ言っとくと、肯定派にしても否定派にしても、
山のように改竄歪曲捏造はある。
間違いなら、ない学者などいない。
田中正明を論って否定派を攻撃するのはいいけど、
肯定派にも、やまほどあることは知っといた方が良い。


544 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/04/19(金) 01:20 ID:zn5lz37a
>>542
それについては同意します。


>>511　と　>>544　は明らかに矛盾してるね　これって改竄？　ｗ
参照>>517
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm

>>557
っていうか、「事実」っていうのは数字の問題？
それとも（数はおいとくとして）多くの軍民が殺されたという問題？

自称「否定派」でも後者を唱える人間はいるの？

562
訂正
後者を唱える人間はいるの？
↓
後者を否定する人間はいるの？

>>558

ようするに程度に大きな幅はあれ南京で多くの軍民が殺されたということでは
一致しているんでしょう。

だったら「なかった」などと誤解を招くようなことを言わない方がいいでしょうね。

>>559
＞ただ、肯定だから全て「サヨク」とか否定だから全て「ウヨク」という分け方は、
＞「伝聞だから全て無意味」と同じで、事実認定の邪魔になる考え方だと思っています。
＞だから、コテハンが「サヨじゃないけど」なのです。

　　　　　　　　　　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
　もう腹が痛い　　↑
　　　　　　　　　　なら　コテハンに　『サヨ』の文字なんかそもそも入れんなよ　ｗｗｗｗｗｗ

「虐殺」って意図的に殺す事で、間違って殺したのは「虐殺」とは言わない。
「民間人を意図的に殺した」と言ってるのが肯定派なのでは？＞定義

>>565

単なるアイロニー

＞＞茶々

　よーーく　おしえてやるよ　0人だ！　ゼロ！ゼロ！ゼロ！

　

　　　　　　　　　　　　わかった？ｗ

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

　たんなる　オバカ　ｗ

>>561
少し庇うと、まともな研究者ではないという意味とか？
>>562
大半の人は数字の問題と捉えてるんじゃない？
数字の問題でなければ、占領地では良くある事だしね。
「否定派」ってのは、３０万人否定派って意味だよ。
多くの民間人が巻き込まれた事を、否定している人は私は知らない。
事また件自体を否定している人は合法だからないって意味で、
死者ゼロとは誰も言ってないよ。

>>566
「否定派」は民間人の殺害がゼロだと言っているのですか？

うんにゃ　俺様ｗ　否定派だし　一応ｗ

×事また件自体を否定している人は合法だからないって意味で、
○また事件自体を否定している人は合法だからないって意味で、

挿入するところ間違えました。

てゆーか　肯定派は日本軍つまり、松井大将が虐殺命令を下したっていってるんでしょ？

ｱｷﾚﾙｗ　　それはないね

>>570
だったらなおさら「なかった」とか「否定派」とか言わない方がいいでしょうね。

>>574
そんなこと、東京裁判でも言われていなし、秦も笠原も
言っていないと思うが。

肯定派の誰かが「通州が日本人の恨みを買った」と言うのもちょっと。
５６部族もいるのを、支那の一言でジュッパヒトカラゲにしてたと？
通州保安隊と南京市民は一緒の部族か？
肯定派にここんとこの考察は無いのかな？

>>570
合法を唱える人がいるのであれば、「合法派」とでも言った方がいいですね。
「否定派」じゃあ、誤解されます。

>>576　あれあれ？　ならなんで松井大将が戦犯なわけ？？

>>575
俺が言っているわけじゃないから、どうしようもないっす。
ただ普通の人が否定派の意見を聞くと、石原氏の発言を聞いたように、
一切なかったと取る人は多いね。

>>577
通洲事件のこと？
それは、通洲事件をもとに中国を批判する、いわゆる「否定派」（実際は
「数千人〜数万人説」「合法説」の論者）が言っていることだと
思っていました。

まあ、俺はともかく　肯定派達の人格を「否定派」なんじゃないの？　ｗ

>>579
今のことばで簡単に言えば、「管理不行き届き」あるいは「不作為犯」
だからでしょ。

言葉の定義を消したところで勝った事にはならないヨん。＞茶氏

>>583
＞今のことばで簡単に言えば、「管理不行き届き」あるいは「不作為犯」だからでしょ。

　今のことばで簡単に言えば、「冤罪」です。




おまえやっぱ隠れサヨクか？　これだから肯定派ってやつらは・・・　（略

>>584
「言葉の定義を消した」というよりも「きちんと定義して、何が問題に
なっているのか、きちんと整理した」ということでしょう。

「勝った」？
私が有利に立っているということですか？

>>585

松井大将は南京で軍民が違法に殺害されていることをまったく
知らなかったということ？
（それでも、軍を率いる者である以上、「知らなかった」では
すまされないと思うが）

>>586
いえいえ、「脳内で」と言う事です。勘違いなさらぬ様にね。

>>588
っていうか、なぜいわゆる「否定派」と呼ばれている人たちの主張を
整理して、定義を明確にしただけで、「脳内」で勝ったつもりになれる
のか、よくわかりません。

>>589
１人で暴走しないように。その「明確な定義」、決めつけになってますよ。
あと「明確な定義」なら人数においてもなされて無いしね。
いろいろ不明瞭だから議論になってる訳でね。

>>469　>>470
田中問題は２chの常識ではなく、南京問題を論じるに当たっての常識だと思うのですが。
ラーベの件にしたってここまで素早く資料を持って来れる貴方が、田中捏造事件を知らない
ってのがどうにも不自然なんですよ。
また、引用や資料の使い方に問題がある場合、元となる資料を当たればそれは露見
しますし、批判も論破も出来ます。ですが、その元となる一次資料を公刊するに当たって
改竄されれば、余程の事がなければ個人所蔵である日記の現物まで照らし合わせる事は
不可能です。改竄の中でも最も悪質な部類です。私が特に問題とするのはそれが理由です。

それから、ジーメンス社が軍需企業である事は私も認めてますが、軍需企業＝武器商人とは
言えないはずだと指摘しておいたと思いますが。
中国への武器輸出の制限に反対したのも、武器を売るためではなく、中国市場でシェアを
確保しているジーメンス社とすれば中国が敗れては日本企業に市場を奪われる可能性が
あったからかも知れません。ジーメンス社は1935年ごろに真空管の特許申請に絡んで
産業スパイされたと日本で訴訟を起こしてますから、日本への悪印象を持っていたかも
知れません。ですがこの程度の利害対立でラーベの日記の信頼性を疑うのであれば、
信頼性のある史料なんか存在しなくなりますよ。

>>590
「決めつけ」も何も、南京事件を論じるにあたっての、それぞれの
論者の立場に関して、単に>>554で、いわゆる「否定派」の定義を
聞いているだけなのだけど。

それに対して、>>558や>>570からレスが来て、整理してもらいましたよ。
どこが「決めつけ」だったんでしょうか？

横レスですけど「否定派」の定義は？

（1）犠牲者数、ゼロ
（2）法的にすべて合法
（3）犠牲者数、数千から数万（中国の言うような『30万人』ではないということ）

592
注）後半は>>554からの引用です。

＞ようするに程度に大きな幅はあれ南京で多くの軍民が殺されたということは
＞一致しているんでしょう。
＞だったら「なかった」などと誤解を招くようなことを言わない方がいいでしょうね。

「軍民が殺された」が虐殺になるんなら、第２次大戦の全ての国の戦争行為は
「虐殺」と言う事になるのでは？
オレとしてはそれを決め付けと言ったツモり。

>>594
南京事件では、戦闘していない状況で、多くの軍民が殺されたと言う
ことが問題にされているのであって、通常の戦闘行為といっしょにする
のは間違いでしょう？

それとも、南京事件はすべて戦闘行為におこったことなのですか？

＞南京事件はすべて戦闘行為におこったことなのですか？

　俺はそう見ているけど、何か？

そこの展開のところの認識に、肯定派と否定派は隔たりがあると言う事だぁね。
認識が違う事を認めないのは独善。もう寝る。

>>596
それはどの研究者が言っていることですか？

>>598
＞それはどの研究者が言っていることですか？

　総合的判断。　松井大将は冤罪。　

600？？

>>597
戦闘行為中におこったということ？

「数千〜数万人説」や「合法説」を唱える人たちは、南京事件で
の軍民の殺害が、すべて戦闘行為中におこったと言っているのですか？

知らなかったけど、だれの主張なの？

「独善」「寝る」って言われてもナァ・・・

>>599

じゃあ、南京が陥落した後も、戦闘が行われて、南京事件の
すべての犠牲者は、そこで殺されたってことだよね。

知らなかったけど、何の資料に載っているの？

　中国軍兵士　←　日本軍が戦闘で合法的（正当防衛・期待可能性なし等）殺害　

　南京市民　　←南京戦のまえに　大多数がすでに避難。
　　　　　　　　　　　中国軍兵士の便衣兵化による略奪・強姦

　　　　なお、肯定派の奴らは逆に、中国軍による蛮行は完全に「なかった派」である。ｗ

ＯＫ？

>>603
その戦闘って、何の資料に載っているの？

捏造の話だが、ホンカツさんは100人切りその他の信頼性のあまりの低さを
指摘する声に対し「中国側の言い分を伝えただけだ！」と開き直った。

しかし例えばアメリカ人記者が「『ニャントロ星人が9.11テロ事件の黒幕』
とある日本人が語った」という記事を書いて批判を浴び、同様の言い訳を
すれば通じるか？
「その情報を記事にして伝えるという価値判断をした時点で責任をキミも
負うだろ」ってことだ。

まだほんの少ししかたってないのに、おそレスに見えちまう。

＞辞書引用ありがとさん。ワシの辞書には「事実でないことを騙す
＞ために云う」がイノ一番に出とるよ。

なんと言う辞書かのソースが出ていませんが、別になしでも信用します。
ふーん「いの一番」ですか。で、その辞書には「間違い」という語釈は
「あった」か「なかった」か教えてください（ｗ

＞ワシに云えるのは、ではハナから「ウソつき」を想起させるウソ（原文ﾏﾏ）は用いるな
この「ウソ」はどーいう意味なんでしょうね？（大藁）

ちなみに原点に戻りますが、中国側の主張が事実とかけ離れていることは多々ある、
これは共通認識なわけですがその「ウソ」について仮に上の辞書論争をチャラにして
「事実でないことを騙すために云う」ものでないと使えないとしましょう。

その理由を通行人氏は「食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを一体とカウントする者も
おったかも知れん。」というのが理由であり、意図的なものはないと主張する。

しかし中国政府の行状（例えばいきなり、台湾での日本軍による死者が○十万とのたまったり、
その他現代史を中国共産党の都合のいい解釈を行う）から考えると、この中に
「政治的な理由による主張＝（事実でないことを騙すために云う）」というのは在りますか？
それとも無しですか？すべて親兄弟が含まれていると思ったので、結果的に増えたというたぐい
のものですか？アイリスにしても然り

＞誤解を与えぬよう言葉を選ぶべき学者や政治家なら論外
反対者を「一握りの軍国主義者」「ファシスト」や「歴史修正主義者」と呼んだりするのは・・・・

＞で、君の「言い訳つうじまへん」とは？？　イイワケ？？？？
＞なんでそんな単語が飛び出す？？？
＞君の主旨が【もし仮に】、ワシが読解できたのに「ウソ」をつ
＞いてるとでも云うなら「被害妄想」もいいとこだぞ

なんで「被害妄想」という単語が飛び出すのでしょう（大笑）



＞>それとも中国が合同研究させる「セーフな学者」というのは
＞>その判断を信用していいんですかね？

＞・・・どうも云っとる意味が分かりかねるが

中国政府は学問的にきちんと「セーフ・アウト」を検証しているのではなく、自らの
政治的思惑の許容範囲か否かを優先しているという可能性についてですが
それについてはまったく心配ないですか？



＞>うーむモノをしらなすぎたのか。ならばますます（湾岸戦争で
＞>多国籍軍が）「撤退までは攻め続けても、撤退時は手を出さな
＞>ければ イスラム原理主義の台頭を防げる（た）かも」という理論
　　　　　↑
＞こんな理解力しかない相手に説明しきれん（ｗ

そこを頼むよ（ｗ（ｗ。貴兄が逃げたと思われかねませんし。

＞>「事実は違う」「責任はコレコレなので相手側にある」と自分の
＞>立場を（きちんと）主張する」ということは変わらない--という
＞>ことだな。その方式や技術は湾岸とベトナムに差があっても、
＞>その本質は同じだった、ということか。

＞で？　ベトナムで賠償申し出た話は聞いたないが？

たしか赤十字病院だかカソリック教会だかを誤爆？か砲撃？かしたときは賠償を
支払い、そこで孤児になった人を引き取ったという回想を読んだ記憶があるが、
具体的にこれだと言えないのでほんとにないの？と疑いつつ置いときましょう。

で、何が本質が同じかを再説すると
1）「自国が虐殺、非道をする国だと思われると不利だ」うん。
2）「そのために国際社会にアピールせねば」その通り。

その手段には「誤爆には賠償をする」もあれば「責任はコレコレで相手方にある」
「その数字や残虐さの宣伝は敵の誇張だ」との主張もある。

後者を、「肉親がいると思えば、被害者の言う数字は多くなって当然。
ウソではない」「そういう主張をすると国際社会で軽蔑される」などと
主張するのはおかしいね、ということですなあ

>591

＞田中問題は２chの常識ではなく、南京問題を論じるに当たっての常識だと思うのですが。

よくもそんなことを言えるな（ｗ
このスレ全部読み返しなよ。
話の流れ、わかっとるんかいな？

＞この程度の利害対立でラーベの日記の信頼性を疑うのであれば

ラーベ日記の原文は立派な一次資料でしょう。疑いませんよ。
しかし、「南京の真実」は・・・・。
激しく外出なので、以下省略。

資料として提示しておきます。

『南京にあった中国側の「死体」の分類』　（日本軍兵士の死体はこの中に含まれていない）

＜殺害者：　日中両軍＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
�@　戦死者
�A　上海戦などで戦死し、南京に後送された中国兵士の遺体（平服もあり）
＜殺害者： 中国軍＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
�B　中国軍による漢奸狩りの犠牲者（平服）
�C　略奪を行った中国の民間人を中国の治安当局が殺害（平服）
�D　無政府状態下での中国の暴走による犠牲者（平服）
�E　下関等で中国軍の督戦隊（自軍の逃亡兵を射殺する部隊）によって殺された兵士
�F　逃亡中に圧死したり揚子江で溺死した兵士（平服もあり）
＜殺害者：　日本軍＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
�G　戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士（平服もあり）
�H　日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士（平服）
�I　戦場に残留して中国軍に協力し、巻き添えで死亡した市民（平服）
�J　集団投降後、収容先で不慮の事故や病気で死亡した兵士
�K　警備中の日本軍に挙動不審の上、逃亡して殺害された市民･兵士
�L　掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民（平服もあり）　※
�M　集団投降したあと、殺された兵士（平服もあり）　※
�N　無抵抗に市民で殺された者（平服）　※
＜殺害者：　どちらでもない＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
�O　病死や行き倒れ（当時は真冬）
�P　民間の中国人同士の諍いによる傷害致死

上記１７ケースのうち、日本の不法殺害による犠牲者にあたるのは、※印をつけた�L〜�Nのケースのみ。ただし、�Lについては市民に偽装した中国兵の責任も問われよう。

南京にはたくさんの死体があった。しかし、死体があるからといって、それら全てが日本軍による大規模な非合法殺人によるものではない。南京事件を死体から検証するときは、上記のケースのどれに当てはまるのかを明確に示す必要がある。

>>龍門

まだそういう事を言っているとは。
まともな歴史考証でそのような事を言っているのは龍門クンだけ。
あるいは一部の否定派。
田中正明がもはや南京問題を語れる立場にないことは常識。
２チャンのスレを読み返しても意味がないだろう。

�B漢奸狩りは、どの中国政府機関によっていつどれだけあったんだい？
�C掠奪犯を処刑したのは、どの中国政府機関によってどれだけあったんだい？
�D陥落当事による中国兵士による民間人の殺害はほとんどなし。
�E督戦隊による逃亡阻止による殺害も数十人レベル。遺体数のせいぜい誤差の範囲。
�F逃亡中の圧死・・・無理ヤリ理由を作ろうとするのはやめよう。（笑
　溺死・・・河に流れています。

�I�J・・・これも無理やり理由を作るのはやめよう。あるならきちんと数字と資料を添えて。
�G�H�K・・・あきらかに不法殺害ですが。

�O自然死を言いたいのなら、きちんと資料をもとにした死亡数を添えましょう。
�P・・・無理やり理由を作るのはやめましょう。（笑

南京には死体がたくさんあるにせよ、龍門クンがあげたケースはほとんど
原因をキミが想像でむりやり作り上げたものです。
死亡原因とその死者数をよく考えて、その根拠も添えて論証しましょう。

>611

田中については俺は語れない。読んでないからな。
＞田中正明がもはや南京問題を語れる立場にないことは常識。
たとえそうだとしても、田中の捏造を知らなかったら南京事件を語れないという事にはなるまい。


>610の資料について
ソースは「再審　南京大虐殺」　明成社
各項目のソースを挙げることは大変なので勘弁して欲しいが、
すべて、根拠と成るソースが存在している。
私の創作ではないよ。

私がこの資料を挙げた理由を書きましょう。
「南京大虐殺」の最大の謎は、
�@南京占領当時から東京裁判までの約８年間、当時の資料に南京事件について言及したものは未だに発見されていない。
�A南京事件を直接目撃した人がいない。
この２点。
そこで、肯定派が持ち出す資料は、死体の写真、死体を見たと言う証言。紅卍会、崇善堂の埋葬数などだ。
しかし、その死体は上記のどのケースであるのかを証明した上でなければ意味がないということです。
　
＞�G�H�K・・・あきらかに不法殺害ですが。
そうですか。
便衣兵や敗残兵の処刑についてはいつも議論の分かれるところのようですが、
私が提示したい資料がたくさんありますので、それについてはいずれ議論しましょう。

ベトナム戦争のソンミ村大虐殺事件では米軍が民間人を
ベトコン容疑で５００人も大虐殺してしまった。
南京で虐殺された便衣兵容疑者は５００人どころじゃ
ないので、容疑者処刑だけをとっても当然、大虐殺である。

朝市にて取り急ぎ。斜め読みレス番確認せずご容赦。
　
杉原氏は「国の命より、人道優先」と語ったと云われる。
杉原氏は「訓令より国策が優先」と語った記録はあるのか？
杉原氏は「国策に反する」と外務省批判した事実はあったか？
外務省が「国策に反した」と政府から批判された事実はあったか？
外務省が「国策に反していた」と自己批判した事実はあったのか？

彼が、あの時点で懲戒免職にならんかったのは、彼が「諜報」の
スペシャリストだったため。＞かの「ハルビン学院」一期生
『ハルビン学院と満州国』新潮選書
彼が役目を終え帰国した後、事実、外務省を追われたが、諜報
活動で失策した事例はあったのかな？

>>411君へ。
君の「しかし」がマズイんじゃ。　　　　　　　コレ　↓
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞>>例えば「中東和平はパレスチナ問題の解決が肝要。しかし米国は撤
＞>退するイラク軍に殲滅戦を行ったから、イスラム原理主義の台頭は
＞>不可避になった！！」みたいな（ｗ。

君はワシの>>旧744（※レス番、違ってんで修正した）を引用したが
　　　　　　　　　　　　　　↓
>＞クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
>＞を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分
>＞になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→

上に続く文はこうじゃったろ？
　　　　　　　　　↓
>>旧744・・・・・・引用
自爆（無差別）テロのエスカレート必至→米本土ふくみ全世界
がターゲットに→（いずれバイオテロへ）」の未来が頭をよぎっ
たから。それを回避するのはパレスチナ問題の劇的解決のみ。
・・・・・・・・・引用終
ワシの主張は「テロ回避にパレスチナ問題解決は不可欠」。
「しかし」だと、中東和平が殲滅戦で遠のいた論旨に見えんかな？
なお、「劇的解決のみ」は誤解される恐れもあり、後レスでは
「最低限のキー」とした。以上ですじゃ。

>>457
>３０万人説を根拠を述べた上で否定している人が何故、
>歴史修正主義者といわれるんですかと、何度も何度も･･…
>（以下省略（数万人は認めている）

解答ずみ。拙>>●でも>>●でも>>でも●>>でも。

>ただの石原が嫌いなだけとかね。

好きな訳はないじゃろな。アラビヤ湾と呼んでに、ことさら
ペルシャ湾を連呼すりゃアラブが好いてくれる訳もなく。

>＞検証もせず歴史を平然と言い繕う日本であれば、いつ再び
>
>日本を庇う事もしないでしょうが、益もないのに日本を非難
>することはありません。

益はおおあり。中国に危機感をもたせ軍拡に大義を与え、
緊張拡大して何の益が？？投資／工場／市場云々をあえて
外してさえ、世界は不安定をのぞまん。仮にあの国が混乱
すれば難民一つで大騒ぎ。「日本は海があり大丈夫」で
「大陸」住民が納得するか？　ま、米の非干渉と反中派の
戦争政策に期待しとるんじゃろが、その道はハナから・・・。
とまた長くなるしスレ違いなのでヤメトコ（ｗ

とまれ、今、日本が「さほど」問題にされとらんのは、公式
見解も村山談話なら教科書も「40万から数万」の「南京虐殺
あった」だから。それが虐殺は米中台に、今度はナチ党員の
個人的怨念？まで加わった捏造で、戦前日本は悪くない式の
被害妄想まるだし歴史修正主義が表舞台に出てみろ、オース
トリーどころの比ではない大顰蹙で日本は信用失うよ。

屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
↑
リンク先変更　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ

>618
悪いけど、行間もう少し狭くしてくれるかな？
見づらくてかなわん。

あ、最近荒らし続けてる行間アケ君だ。
またの名を「セックス厨まんぐーす」くん。（昨日の感動的なIDより命名）
たのしそうで良いなあ。

君　病気？

バカサヨ　反論できず　レベルの低い煽りに走るか・・・・　　　ｱﾜﾚ

>621
おれは煽ってないからね。念の為。

>>618
そのHPの参考文献のトップとコメントがこれ。
＞南京事件の総括　虐殺否定の15の論拠
＞　田　中　正　明
＞
＞「まぼろし派」第一人者である作者の「南京事件」50周年の節目として刊行。
＞今現在、これほどまで正確に、そして完璧に近い本はない。ＨＰ作者もこの本を
＞利用させていただいています。

第一人者（はあ）、正確（へえ）、完璧（ほう）。このHP作者にかかれば
かのゴッドハンド考古学者も、いまだに第一人者なんだろうねえ。
と、煽ってみる。

>>617

＞益はおおあり。中国に危機感をもたせ軍拡に大義を与え、緊張拡大して何の益が？？投資／工場／市場云々をあえて外してさえ、世界は不安定をのぞまん。
＞仮にあの国が混乱すれば難民一つで大騒ぎ。「日本は海があり大丈夫」で「大陸」住民が納得するか？

　なんじゃこりゃ？　結局中国が怖いってか？　・・・ｱｷﾚﾙ　お前何人だよｗ


＞とまれ、今、日本が「さほど」問題にされとらんのは、公式見解も村山談話なら教科書も「40万から数万」の「南京虐殺あった」だから。

　意味不明ｗ

＞それが虐殺は米中台に、今度はナチ党員の個人的怨念？まで加わった捏造で、戦前日本は悪くない式の被害妄想まるだし歴史修正主義が表舞台に出てみろ、
＞オーストリーどころの比ではない大顰蹙で日本は信用失うよ。

　顰蹙が怖いからそれで冤罪を認めろと？聞き分けがよすぎ　（ｱﾎ
　ｱｲﾘｽ・ﾁｬﾝの捏造が明らかになっているし
　反日政策が中共の中国統治を手伝っている現状につき
　共産党打破し、中国人を自由に目覚めさせるために、断固抗議すべし！！
　


　　　おまえ、共産党がいつまでもつづくと思ってんなよ　ｗ

　南京肯定派は中共の手先だということを明確にしておきたいと思います。ｗ

ｱｲﾘｽ・ﾁｬﾝ　捏造を暴く！！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html

616って反論に窮したとしか、端からは見えないな。

>>606
>一つを一体とカウントする者もおったかも知れん。」という
>のが理由であり、意図的なものはないと主張する。

「かも知れん」＝意図的でない場合の「例示」。

>「政治的な理由による主張＝（事実でないことを騙すために云う）」
>というのは在りますか？

ワシの個人的感想かい？　「ある」と想像するが？　ワシは証拠なく
断定してはナランと云っとる。＞それがイカンと

>反対者を「一握りの軍国主義者」「ファシスト」や「歴史修正
>主義者」と呼んだりするのは・・・・

石原氏の場合の「歴史修正主義者」は、まあ自業自得と
申しあげとる次第じゃ。過去レス参照

>>607

>なんで「被害妄想」という単語が飛び出すのでしょう（大笑）

君がワシに嘘つかれてると思っとるように見えるから。
でなくば「言い訳通じない」は、どっから出てきたんだ？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　拙>>383参照
>自らの政治的思惑の許容範囲か否かを優先しているという可能性

その政治的思惑とは？？
歴史修正主義を排する思惑かな？

>そこを頼むよ（ｗ（ｗ。貴兄が逃げたと思われかねませんし。

スレ違いに逃げるもあるか（ｗ

>>616の訂正　↓
「解答ずみ。拙>>203でも>>92でも>>19でも」

昨夜夜遅く帰宅し、今朝も大慌てでたいへん
失礼つかまつった。＞これが言い訳　（前レス参照）ｗ

>>608（どうも、今度は理解）
>1）「自国が虐殺、非道をする国だと思われると不利だ」うん。
>2）「そのために国際社会にアピールせねば」その通り。
>（略）後者を、「肉親がいると思えば、被害者の言う数字は多く
>なって当然。ウソではない」「そういう主張をすると国際社会で
>軽蔑される」などと主張するのはおかしいね、ということですなあ

まるでおかしくないが？非道と思われぬよう【歴史修正主義
的論法】で虐殺否定しとると見なされる方が恥の上塗り。
歴史修正主義は欧米では外道扱いじゃよ。
第一、本質を云えば「歴史検証」と云う学問の場において、
「非道をする国と思われると不利」などと云う政治的思惑を
口にした段階で研究資格無しと見なされると思うぞ？

>>625君(おまけ)
>　　　おまえ、共産党がいつまでもつづくと思ってんなよ　ｗ

民主化のソフトランディングに国として助力するのが
国際貢献と考えとるが、何か？ｗ　　　＞時間の問題

>>633
＞民主化のソフトランディングに国として助力するのが国際貢献と考えとるが

　いきなり矛盾してますな　ｗ

大虐殺　→　中国共産党の統治の正当性のための反日政策の一環
(日本軍はこんなひどいやつらだ！だから団結して闘おう！ってな具合にね。)

　　つまり、中共の失政の隠れ蓑に、なってるってこと　ｗ
　　それに、君達肯定派は手を貸しているの　ｗ
　　わかってんの？　

　まあ　おまえら　バカサヨどもは

　口では良いことをいうが

　行動とか、本心とかは真逆だね

　だまされないよん　ｗ

>>DDvNGgca
昨日からおまえウザ過ぎ。
真面目な議論の邪魔だ。もう出てくんな。

切れんなよ　ｱﾎ

>>636のどこが
　真面目な議論なんだ？？？　ｗ　　　

「中共はこんなにひどいやつだ！だから南京虐殺肯定派は間違っている！」
こんな情けないセリフを叫ぶやつは、日本のためには何も役に立たないが、
笑えるので許せる。

あと、人民中国と対立関係にある台湾で、
南京虐殺否定論が歓迎されるかどうか、試してくれ。

>>639　ｷﾁ?

「南京大虐殺はあった　だから中国共産党に謝罪しろ！」
こんな情けないセリフを叫ぶやつは、日本のためには何も役に立たない

ばかりか　売国奴なのでゆるせない　ｗ

>>640
　あのなぁ　ここは日本なのよ〜　私は日本人　おわかり？

ジギャバカ先生？

617 名前：通行人(その2) 投稿日：2002/04/19(金) 08:30 ID:wbf3uoaK
＞それが虐殺は米中台に、今度はナチ党員の個人的怨念？
＞まで加わった捏造で、戦前日本は悪くない式の被害妄想まるだし歴史修正主義が表舞台に出てみろ、オーストリーどころの比ではない大顰蹙で日本は信用失うよ。

640 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2002/04/19(金) 13:00 ID:F+DL5sSo
＞あと、人民中国と対立関係にある台湾で、
＞南京虐殺否定論が歓迎されるかどうか、試してくれ。


こいつらの思考回路おなじだな　　ｗ
周りを気にして自己主張できない奴らと見た　ｗ

君達に小市民の称号を与えよう　ありがたく受け取れ　ｗｗｗ

電波様バンザーイ
電波様バンザーイ
電波様バンザーイ
電波様バンザーイ
真っ昼間から２ｃｈに書き込み、一日中２ｃやってる電波様をここで崇めよう！
電波様バンザーイ
電波様バンザーイ

とりあえず、
ID:DDvNGgcaは「政治問題」として南京を見ているのか、
「歴史問題」として南京を見ているのかはっきりしなさい。
前者なら中京笑う資格なし。

>>646
電波の目で見ているのです。

>>645　＝　>>647　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？？　

>>646
＞ID:DDvNGgcaは「政治問題」として南京を見ているのか、
＞「歴史問題」として南京を見ているのかはっきりしなさい。

　嫌なんだけど・・・　てゆーか両者ははっきり分けられんのか？　
　片方だけしか見てないの？　君って視野が狭いねｗ

>>647
　煽りとしては２流　ﾌﾟッ

>>645
　春ですなぁ〜　君ｲｲ!!　とか言っとくｗ　　>>ALL見よ！あれがサヨクだ！！　（ﾜﾗ

>>642

日本人を煽る某国の工作員だと思いたいのですが。

>>649
じゃあどう見てるんだ？

>>651　
　質問が抽象的すぎ　　こまるなぁ〜

「政治問題」でも「歴史問題」でもなく
「感情的問題」として南京論争をとらえている、に
１２０ガバス。

>>653
　それもあるかもねｗ
　「政治問題」+「歴史問題」+「感情的問題」

　「政治問題」　　　反日・侮日のプロパガンダとして
+「歴史問題」　　　歴史的冤罪事件として
+「感情的問題」　このスレの感情的サヨク問題として　ｗ　→例：>>645