南京大虐殺について徹底討論

>>937
つまり、防衛の重武装の精鋭を送り、
防衛は二の次ですか。
便衣兵の摘発や防衛にも兵力が足りないのに、
「無抵抗」の民間人の殺傷に、多くの兵員を割いたのですね。

>>941
だから紅卍字会の数倍の埋葬をして、ベイツなどに全く触れられてないのは何故？

日本軍は南京市民にラリホーかけた。
南京市民は眠ってしまった！
日本軍の攻撃！

×３０万回

中共は、日本兵士にメダパニをかけた！
兵士達は捏造日記を書いている！
兵士達はでっち上げ証言をしている！

>>913
＞また揚子江を木切れに捕まって流れる中国兵を軍艦
＞から無慈悲に機銃掃射したり、

これは普通の戦闘だ。「無慈悲に」なんて言葉を付けて
別の物にするな。

>>945
こういう時だけ「証言」を重要視するんだね。
触れられなかった＝存在しなかったと言う訳ではあるまいに。

何で触れられなかったのか？今となっては憶測しか出来ないが、
南京城外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、等各地域で
独立した埋葬隊を組織して、日本軍が全くタッチしていなかった崇善堂の
活動は、南京城内の安全区にいたベイツ等にはあまり伝わらなかったのでは？
まぁ証言なんか、いつもの君らのように証拠能力がないとか言いたまえよ。
それより君らの大好きな物証で判断すれば？
「崇善堂の死体埋葬地点における大量の死体の発掘、納棺の事実」というね。

「南京大虐殺」では日本軍が中国人を無差別に駆り立て、処刑したという話ってあまり聞かない。

崇善堂の活動はスマイス調査にも登場していないと聞いた・・・・

もうだめだな。
９４９なんてもう中学生の喧嘩だもん（ｗ

>>942>>944
　なるほど，５万とも１０万とも言われる中華民国の軍隊を蹴散らして，首都南京
を占領した軍隊が重装備じゃないと言うのか。ばからしい。

　君たちには，日本語が読めないのかね。警戒行動の中で便衣兵狩りを行い「市民」
「逃亡兵」を処刑したんだろう。民間人の処刑のみを目的とした部隊があったと誰
が言った。日本軍の主観に於いては最も有効な治安の回復と軍の安全の手段だった
んだろう。怪しい奴は，全部やっちゃえという理屈だ。
　本来便衣兵は，摘発したら身柄を拘束して軍律会議で審判をして，戦時反逆とし
て処罰すべきものだ。それには，多くの部隊が必要になるだろうねえ。それを，市
民も，逃亡兵も，本来の便衣兵も（いたかどうかは疑わしいが）一緒くたにして，
審判すること無しに処刑したんだろう。こっちの方が，時間も人手がかからないか
らね。

>>944
>つまり、防衛の重武装の精鋭を送り、
>防衛は二の次ですか。
>便衣兵の摘発や防衛にも兵力が足りないのに、
>「無抵抗」の民間人の殺傷に、多くの兵員を割いたのですね

　本当に理解力がないね。
　５万の日本軍がいるんだよ。南京には。重装備というのは，南京占領軍全
体にかかる言葉だ。
　少なくとも，５万もの中国兵を蹴散らした南京占領軍にどうして，武器を
持たない市民が抵抗できるというのだ。

「虐殺はなかった」という結論が先にあって、それから事実を選択し、論理を構成する。
こんなやつらとは議論が成立するわけがない。

>>949
だから活動してなかったのは証明されてるんだけどね。

>>953
私は別に、敗残兵と間違えた処刑まで否定はしてない。
でその人数が２０万をこえるのは何故なんだい？
まさか２０万人も敗残兵がいたとでも言うのかい？
それとも、南京の市民のほぼすべてを敗残兵に間違えて殲滅したというのかい？

>>954
だから何時奪回の兵力が来るかもしれない、
敵地のど真ん中でなおかつ国民政府の首都なんだよ、
それなのに、２０万人以上もの人を一々殺す手間があったとでも？

日本軍は、敵の大軍を撃破し、
あの広い南京を５万程度の兵力で治安維持に成功し、敵に備え防衛をし、
２０万人とも言える大量の人間を捕まえては殺し、捕まえては殺したのですな。
それも日本軍のあの軽装でね。
俺日本軍を見直したよ。
駄通太郎って正しかったんだな。

２０万人という数字になぜこだわるのかわからないが、
捕虜の管理には、一定の兵力が要る。
食料も水もいる。
敵地だからこそ、その労力を惜しんで捕虜を殺した、と考えるのは、
ごく自然だと思うが。

捕虜の処断の違法性は確かにあるし、民間人の誤殺、悪質な兵士による市民への暴行は多分あった。
しかし日本軍が南京市民を根絶するために１０万単位の無差別処刑を実行したという
主張にはついてけない・・・・・・

＞日本軍が南京市民を根絶するために１０万単位の無差別処刑を実行したという主張

誰が言ってるんですか？

中国人を捕まえ、処刑するための人員･時間･手間はそんなにかからなかった、
という見解なのか・・

>>960
数万規模の処刑は私は否定してないが、何か？
それに労働力が圧倒的に不足している戦地で、
手間のかかる処刑より、労働力として扱き使う方が可能性としては高いと思う。

ID:17eW164yの言うように、日本軍に無抵抗だったのなら、
武装解除させれば、むしろその可能性が高いだろうね。

国民党軍が最後まで抵抗し、かつかなりの戦力を保持して、
日本軍に従順でなければ、危険を感じ大量に処刑した可能性も高いが、
そもそもそれだけの戦力と士気があれば、２０万も殺されないでしょうね。

>>964
すでに、議論になっていない。判断材料不足の中で憶測の域を出ていない想像を
めぐらしているだけだ。もうやめたらどうだ？

補給も満足に出来なかった日本軍が、２０万以上の大量の人を処刑できるかねえ。
それも兵力は足ったの五万から七万程度。
日本軍にそれだけの戦力があれば、戦争に負けてないな。

後は歴史家に任せなさい。

960は可能性について述べたので、こちらも可能性を述べただけだけどね。

貧乏日本軍の食料物資現地調達はあたりまえ。
で、現地調達ってどーやるの？
農家一軒一軒まわって、優しい御百姓さんにお米わけてもらうの？
天下の関東軍がじいさんの槇割りとか手伝ってくれんの？

>>969
人によるが、酷いのになると、
住民の意思を無視しての略奪くらい、あったんでねーの
勿論大半は、軍票で買ったのだろうけどね。

略奪にしろ、軍票による購入にしろ、
難民が集まっている南京に、
食料を持たない日本兵が５万人も急に増えたら
食料不足が起こります。

捕虜に農作業をさせて、米や麦を作って食べますか？
収穫まで何も食べずに我慢しますか？

ちょっと見ぬ間に諸氏は罵倒モードか?とか思いつつ
すでにあ氏も書いとられる点につき・・・質問。
>>936
>あの崇善堂の基本業務は埋葬ではないんですよ。
>それにこの崇善堂が１９３７年１２月〜１９３８年８月まで活動を
>停止していたと、市来義道編「南京」に載っているそうです。

37年12月から翌8月まで慈善活動など「基本業務」を停止したと
記してあるだけでは？　 ・・・埋葬に忙殺され・・・。
>>933と照合すると、そう読めるが？

>>956
>だから活動してなかったのは証明されてるんだけどね。
埋葬活動について? どのように?

>>うよだが、氏
ようするに「否定派」（貴殿は疑問派か？）は
・費用を日本は負担してない
・ベイツなどが依頼した史料が未確認
・12月〜8月活動停止の史料がある
したがって崇善堂などの埋葬活動は「なかった」疑いあり。
＝米・中or台湾の「陰謀」疑惑あり・・・となるのかな？

紅卍会は仏教系赤十字と理解するが、他の同様の機関が
活動しない方がむしろヘンでは？　遺体放置は道義的意味と
共に、疫病蔓延の元凶。日本軍が妨害する根拠はまったく
ナシ。遺体処理数の「精度」は別にして、あ氏のあげた記録
を「捏造」とする証明にはならんと考えるが、この点如何か？
（そろそろ別スレたてた方が無難ですな）

あの、崇善堂その他の埋葬活動が外国人に見えなかった理由は
以前のスレで述べられていたが、日本軍が指定埋葬団体を紅卍字会
一つに指定していたため、他の埋葬団体は紅卍字会の旗や腕章を
紅卍字会から借りてやらざるを得なかったらしいぞ。
よって外人の目には全て紅卍字会のメンバーにしか見えなかった
ということだ。実際に日本軍が埋葬活動をする際は紅卍字会の旗や
腕章をつけるよう命じている史料があるそうだ。

>>974
崇善堂が埋葬活動を行なっていなかったのは、中国人側の資料によって
証明されています。だから外国人うんぬんは関係ないです。
東京裁判に提出された資料では遺体を十一万体処理したことになっていて
一日２６００の処理をしたことになっていますが、これもまずありえないそうです。

>>973
＞紅卍会は仏教系赤十字と理解するが、他の同様の機関が 活動しない方がむしろヘンでは？　

もちろんしているんです。記録にも残っています。
ですが崇善堂だけ当時の記録から遺体処理の仕事はしていないことがわかっているんです。
それにもかかわらず崇善堂の遺体処理が何故か他の遺体処理業者よりも遥かに多い
十万体以上の処理をしたことで東京裁判で提出されているんです。
この崇善堂の話は、”なかった”派が捏造だと主張する根拠にもなってますね。

渡辺昇一は崇善堂が１９３８年４月に１０万以上埋葬したのに
なぜラーベは日記に触れていないのか、ラーベも知らないのだから
崇善堂の埋葬など無かった、、などという、かなり恥ずかしいこと
を書いてましたな。単行本にも収録されてるが。。
ラーベは１９３８年の４月には南京にいませんがね。。。
殆ど読まずにこれまでの南京事件感で適当に書いたことがバレ
ちゃった。。

>>975
>崇善堂が埋葬活動を行なっていなかったのは、中国人側の資料によって
>証明されています。

資料とは? 市来義道編「南京」では納得しかね質問しておるのですが。

>ですが崇善堂だけ当時の記録から遺体処理の仕事はしていないことが
>わかっているんです。

その記録のソースをご存じでしたら教えてください。

>>976
じゃあ１２月から４月までは１０万体ぐらいはほったらかしだったって事？
死体腐りまくりで腐臭が酷かったろうにな。スゲェ。
１０万以上も有ったらその光景は壮絶だったろうにな。
土地の話題にだって上るだろうに「あそこはすごい死体の山だ」みたいに。
そんな文章をラーベは当時の日記で書いたのか？

１０万体があったっていっても城外東〜南〜西方向へ
崇善堂の埋葬隊が何隊かに分かれて、さらに村民も動員
して放射状に埋葬活動を進めていったことが判ってる。
ＪＲ山手線の外周からさらに外側へ放射状に埋葬活動を
するとなるとかなり広い面積になる。
東京ドームに７万人入るのだから、ＪＲ山手線の外側
数キロ〜十数キロに１０万の死体を散らばせたら、ぜんぜん
目立ちませんよ。壮絶な光景って、そりゃ東京ドームの
面積に１０万死体なら壮絶でしょうが。。

カチンの森の虐殺やティミショアラの虐殺も
発掘で証明できたんだから、とりあえず発掘して
検証したほうがいいんじゃない？

>>979
なんか言い訳臭いな。「散らばせたら目立たない」などと。
肯定派は推測で語るぐらいが関の山。

>>981
南京の城外なんて田舎だよ。家の密集率も城内とは違う。
郊外広範囲において死体の山がいたるところにあったら
１０万じゃ済まないくらい常識で考えて解かるでしょ。。

寝る前にちょっと寄ってみたら、随分と資料を提示したのに、
今でも崇善堂が全く活動していなかったとか信じてる奴っているんだな。
1937年12月から翌年８月まで本来の活動を停止していたと言えば、
何をやっていたか普通分かるだろうに。
更に、一応わざわざ当時の崇善堂堂長の、埋葬活動支援を求める手紙まで
941で掲載したのに、これもやっぱり捏造だとでも言いたいのかな？

加えて980氏が発掘してみればと言っているが、
崇善堂の埋葬記録の検証は1947年の発掘調査時に既に検証済み。
一体否定派は何を根拠に活動に疑問視しているんだ？
崇善堂は1929年設立の、現実の団体だぞ。

････そろそろ新スレの時期がやってきたかな？

十万もの死体を埋葬するにはどれぐらいの人員を動員する必要があるのか。
崇善堂がそれだけの動員をしたことが当時の外国人の耳に入ることが無かったのか。

その遺体は、日本軍が虐殺したものだという証拠はあるの？

日本軍の侵攻が無ければ出なかった犠牲者だったという意味においてはそれらの死者も被害者といえる。

>986 の発言が
「軍の強制連行は無かったとしても、強制性が問題なんだ。 自分の意志に反して慰安婦にさせられてたら強制だ。 戦争を仕掛けた日本軍に責任がある」
という慰安婦問題の時のサヨの発言と酷似していると思うのは俺だけか？

>>985

たしかにそのとおり！沖縄で発見される多くの遺体も
米軍の仕業とはいえないし、カンボジアの骸骨の累々たる
有様もポルポトの仕業とはいえないわけだ！（藁

>>983
一応馬鹿馬鹿しい質問させてもらうけど（ｗ
９４１のコピレスの手紙、１２月６日付けになってるけど南京戦は一体いつだと思ってるの（ｗ
まさか南京大虐殺がどういう内容か知らないわけじゃないよね？
この手紙で”あった”と主張するのは無理があると思うんだけど。
それにその資料だと本多勝一や笠原の主張との一致をまったく見せなくなるんだけど（苦笑
それと君はまるで検証しているかのようにレスしているけど、
崇善堂は何体処理したと思ってるのさ。検証したというなら、是非その結果教えてもらいたいね。
東京裁判や、中国人による一級資料との食い違いがどれほどでてくるのか楽しみだから（ｗ

>986
それは、南京から逃亡した中国側の兵士による虐殺も考えられる、という
ことですか？

問題整理の意味をこめ・・・一言。
崇善堂の埋葬数（10万）の精度に「疑問あり」なら、通常の
歴史学論争の範囲。
しかし、「埋葬活動はウソ＝捏造」は【陰謀論】の領域。
・・・と学会の出番だ。
彼らはこんど「南京本」を出すそうだから、この問題を必ずや
取り上げよう。で、先回りして一言（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　↓

やり玉にあげて恐縮だが>>936流の
>あの崇善堂の基本業務は埋葬ではないんですよ。
>それにこの崇善堂が１９３７年１２月〜１９３８年８月まで活動を
>停止していたと、市来義道編「南京」に載っているそうです。

は、崇善堂が埋葬に従事しなかった証明とはみなし得ない。
逆に、12月〜8月の間、通常の「基本業務」をしておれば、
「埋葬活動しなかった」証明ともなる。＞余力なし

・・・書けばキリないが・・・花見の予定もあるのでこんへんで。
(次は新スレで)

あまりにも危ないので僭越ながらPart2たてました。

続きは
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/l50
で。