日本と日本史を考える-マス板VSコヴァ板-

歴史、文化、思想、多岐渡って「日本」を探りましょう。
マルチ板型議論スレッドの試みだぜ。

■マス板プロトスレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015618782/

■マス板プロトスレ訂正
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015402151/

馴れ合い板どうしで討論ですか　　ヽ(´ー｀)ノ

お人よしとも言える善良な国民性を持ち、精神文化は世界最高度の水準を誇る。また科学技術の分野、その応用にも優れ、５０年前には亜細亜の存亡を賭け太平洋を舞台に米と一大戦争を行った。
ただ、思いこみが激しい部分もあり、ひと昔前には社会主義などという今や前世紀の汚物を信じ込んでしまった国民が一部発生。
この板にもその生き残りが出現し、小林氏の中傷などを行っている。

ビジター（笑）としてまず一言。
厨房な煽りは慎んでくださいね♪
個人的に糞ウヨ・糞サヨのたぐいは
ＮＧワードということでお願いしたい。

>>5
お客さん、マス板から？ｗ

別に右とか左とか主義主張関係なく、
小林は誰にでも中傷できると思うが…
社会主義とかのレッテルより、コヴァとコヴァ以外のほうが理にかなってない？

まぁ敵の敵は味方ってことなんでしょうかね？

このスレッドがどうなるか見学させて貰います
判定方法は････そう
藁、ﾜﾗ、ﾌﾟ、ｗ、♪、ウヨ、サヨ、馬鹿、糞
↑こう言う単語の出現度ですかね

って、もう寝たんじゃなかったの？（笑）
つうか、おれ、ID:piZuKcHN。

日本の存亡であって「亜細亜の存亡」ではない。
なんで中国は亜細亜ではなくなる？日中戦争をないことにしたら物笑いの種にされるぞ！
あ！ネタかあ。

コヴァ‥‥そもそもこの概念がよく判んないのよな。
マスコミ板におけるアサピーのミラーイメージみたいなもんかな。
いや、もちろん小林よしのりの例の本は読んでるけどさ。あれを
思想のリトマス試験紙とするあたりがかなり謎なんだよな、俺。

あんまり生産的な議論にゃならんような気がするぞ
民度（つーのも変だが）はこっちよりあっちの方が高いからな

>>11
コヴァなるものを設定した方が、左＝優位、右＝劣位という
図式を敷きやすいのよ。マス板はわりとマジメに物事を考える人間が多いし、
ネタスレも少ないが、ここはとりあえずてっとりばやく誰かを嘲笑おうと
思ってる奴ばっかりだからな

>>9
ああ、思わず風呂はいっちまったいｗ

>>13
つーか、そんなんチクッってないで、存分に既存スレ言えばいいのにさｗ
>>11
とりあえず、右派の論客が壊滅して3月に入っては危機的な状況でしたよ。

コヴァって右とか左とか関係なく
小林の言うことをうのみにしてそれを前提に会話する連中でしょ
小林本人が思想や政治語ってるから結果的にそう見えるだけで、あって

>>13
ん〜とね、とりあえず向うにくるこっちの人がさ、
よく『右翼』を批判してる訳なんだけどね。
どこらへんがイケナイのか、そのあたりが疑問なのよ。
なんでそもそも『左＝優位』なのかしら。
しかし、マス板がまじめ、ねぇ（笑）

>>14
思いっきり自爆してますな（笑）

>>17
つーか、今日徹夜飲みなのよ・・・死ぬな俺・・・

とりあえず、割と力のあるコテハン多いんで退屈はしないと思いますよ。

>>16
そりゃ、政治思想にいた菊池君ですがな。マスコミ板とはあまり関係ない（笑）

>>19
しかし、2ｃｈに右派多いのは事実でしょう。
現実社会の裏返しか・・・

>>18
お大事に。

某『問答有用』BBSの管理人くらいだと、楽しくていいんですけどね。
あのヒトなら一度、パルプにまで踏みにじったことあるから。こっちが
パルプにされるのはしんどいけど。

もし、夜こられるなら、よろしくお願いしますね。

この板では割りと政治、経済よりも文化、思想など「掘り下げた」論点からの
議論が多いですね。ただ、議論が一段落してまったりしていた感もあった。

両者で刺激になればいいんじゃないっすか、と思ってます。

>>20
２chの『右派』というのは、基本的に無党派層の民主右から自民のことです。
選挙の得票率見たって社会・共産の割合は高くないし、民主左も右抜きじゃ
大した勢力にはなれないはず。
右翼というのは２ちゃんねるには実際にはほとんどいない気がするけど。

>>22
へい、了解。でも思想、ねぇ。
おれはあまり得意じゃないんで、どうなのかいな‥‥

右翼っていうか
よく「ブサヨク」とか使う人間が右側に含まれるんでしょうな
アンチ朝日やアンチ韓国が「ブサヨク」って言葉を使うから右翼に見えるだけであって
右翼なんてほとんどいないんじゃ？
アンチ朝日やアンチ韓国が多いだけでしょ

>>24
いや、コヴァ板の面白いところは、あらゆる切り口から「横断」的に語れる
とこですよ。得意な分野で語ればいんじゃないっすか。

さっきのスレの彼が東京裁判史観に誘導したようにｗ

>>25
普通の右翼定義は国粋主義、民族主義的な傾向なんだろうけど・・・、
その辺の定義もやりましょう。明日以降ｗ

俺の定義は「変化」への消極性・・・としておきます、とりあえず。

>>25
というか、マス板的には攻撃してくる側が糞ウヨって投げてくるから。
たまに、レヴォたんが攻めてきてイタいこと言うんで踏んだりして
ますけどね。

>>27
今、始めていいのかしら。
マス板の方でも聞いたけど、変化というのが多様性ということなら、
それに対して消極的っていうのはあたらないと思うんだけど。

きゅりおさんお疲れ様でございます。
マス板の方期待しております。

>>28
ブサヨクを連呼する人間が糞ウヨなんでしょうな
まぁ卵が先か鶏が先かという話になるんでしょうけど
はじめに言い出したほうが負け？

右翼左翼とは別次元の分け方かと
そもそも右翼左翼の分け方なんて、元の意味で現代の人間をきれいに分けられるのか？

戦後の民主主義教育で育った国民＝サヨク

Bｙよしりん　戦争論の最初の方に書いてあるよ。
ちなみに左翼とサヨクは違うと。

現実世界では左翼も右翼も少ないだろうね。

>>31
まあ物凄いカテゴライズだよな。

我々はこういった症例をデムパと呼んでおります。（KC

なんか、小林は、「日本人に対する憎悪」を感じるな……

>>34
小林＝反日＝サヨク

取り合えず両板の「中々の論客」さんを見せて貰いましょ

一夜明けて・・・、つーか2時間睡眠だったさｗ

とりあえず、ウヨサヨの定義の優先させた方がいいのかもしれませんが、この定義。
簡単そうに見えて実は難しい。一番の問題点は「どの切り口で定義するか」という
ことだと思う。この点、あえてこの切り口が正しいという結論は急がない方がいい
ように感じます。

まあ、その状況の中で、とりあえず右翼の定義は一般的には、
伝統主義的、国粋主義的、民族主義的な傾向性を持つ人と言えるんじゃないでしょうか。
コレに対して左翼は、
進歩主義的、国際主義的、脱民族主義的な傾向性と言うこともできると思います。

たたき台として、

つーことで、今日は午後5時までですが、よろしく。

>>28
「変化」への積極性/消極性の論点は現代思想の論点を経由しなければいけないので、
一旦置きましょう。論点が煮詰まりそうなころに再提出します。

とりあえず、右翼保守伝統主義＜3つ連結ｗ＞が論拠とするのはバークの「漸進主義」だと
思いますので、この「変化」に対する姿勢の論点は非常に有効だと思いますよ。

また、バークの「漸進主義」のエッセンスは
「ゆっくり変わる」ことではなくて「できれば変わりたくない」という点だと
思っています。以上、参考まで。

結局こっち方面に誘導されちゃったわけね。。記者名乗ってみたり手口が上手いわ。
きゅりおのマスコミ観が聞きたかったんだけどそっちには行きそうもないし暫くRomるね

>>40
いや、元記者はネタじゃないっすよｗ
論点自由なんで切り口はなんでもＯＫ。「体力の続く限り」お応えします。
ただし、今日は午後5時まで。

前ｽﾚ>>378
で書いたように「マスコミ批判」の有り様について個人的には言い尽くしてるんで。

思想関連踏み込むと寝不足になるんで逃げますｗ

>>42
まあ、俺もマスコミ辞めた人間なんで、マスコミのあり方自体には批判的です。
しかし、業界から見れば朝日は至極真っ当ですよ。これは業界内では反論はあまり
出ないでしょう。

要するに読者に「どう見られているか？」なんでしょうね。

俺はどうしても800万部の「正論」があるようにはどうしても思えなかった。
その辺が辞めた理由のひとつですわ。

＼　　アカ出て行け！アカ出て行け！アカ出て行け！　／
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　ｺﾞﾘｭｱ!!　　 　　 (⌒⌒) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ　　　　　　　　 　
　　　　　　　 ∧∧ 　　　∧∧　　　∧,,,,∧　　∧η∧ 　　　　　　　　　　
　　　 　 　 (#･д・)　　(*ﾟへﾟ)　　ﾐ･∀･,,,ﾐ 　(･Д･ ,,) 　 　　　　　
　 ∧,∧　┳∪∪━━∪∪━━∪━∪━∪━∪┳　∧ ∧ 　　　　 　
　(,,･∀･) ┃朝日新聞のサヨク洗脳を阻止しよう!!┃ (・∀・,,) ﾃﾞﾓﾃﾞﾁ!!
　＠__u,っ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻⊂,u,＿)〜 　　　 ┃
　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

　　　　　　　＿+
　　　　　　　「‖　　　 ＼　朝日出て行け！朝日出て行け！朝日出て行け！　／ 　
　　　　　　　|　|　　　　　　＼　　　　　　　　　ｱｯ　　　Σ　ﾄﾞｷｯ　　　　　　　　　　 ／ 　　　
　　 ∧米∧|__」 　　　　　　　　　 ∧∧ 　　 ∧∧　　　∧,,,,∧　　 ∧η∧ ﾅﾝﾀﾞｺｿﾞｳ?! 　
　　（　・∀・‖　　　　　　从 　　 (･д・,,)　　(ﾟOﾟ;*)　　ﾐ･∀･ ；ﾐ　(･Д･ ,,) 　　　　　　　　
　　（　=☆=つ　　　　　 ∧ ∧ ┳∪∪━━∪∪━━∪━∪━∪━∪┳　∧ ∧ 　　
　　│　││　　　　ｱｯ(･∀･：)┃日教組のサヨク教育を阻止しよう!!┃ (・∀・,,)ﾃﾞﾁ?!
　　（＿_）＿）　　　　　＠__u,,っ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻⊂,u,＿)〜 　┃
　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

ところで、マス板にはコヴァいないの？

朝日嫌いな人が多いようだけど、きっかけはゴー宣のなんでは
と思うんだが。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015402151/
マス板連中って荒らしとか、問題行動はすべてサヨの所為にするんだよなぁ。
で、こういうこと（ＩＤが・・）おきるととたんに皆黙る。

　朝日叩きが好きな奴は、よーするに権威を叩く感覚で
朝日を叩くんだろうな。
　しかし、マスゴミ板のクズどもの気に食わないところは、
権威を叩くわりには、権力には従順なところなんだよな。
権威主義的パーソナリティーそのまま。ほんとヘドがでるよ。
　権威を叩くことに異議はないが、叩くからにはそれなりの世界観
とか思想的背景が俺は必要だと思うな。しかし、テーノーは自分なりの
世界観とか思想的背景がないから、別の権威にすがって権威を
叩くことしかできない。自分自身で思考する能力がないから（藁

>>47まあ、まあ。そういうのはちょっと。

この板はゴー宣板なのに、コヴァが少なくなり、サヨの巣窟に
なってしまいました。議論が盛り上がらないこと、この上ないので
マス板住民さんに期待しております。

マスコミ板のウヨ坊に言語中枢は無いと思ったほうが良い。

>>50
いや、マスゴミ板のウヨ坊には、言語中枢どころか、
新皮質自体が存在しない！（藁

右の論客というか、まともな意見を言う人どっかにいないのかな？

右翼が議論で弱いのは拠るべき根拠がないからかな。
なぜ愛国心の根拠に戦争や他国の脅威を持ってくるのかが
よくわからん。

あんまり、今上天皇万歳という右翼はいないね。

まあ、２Chに真性右翼っていないかな。心情ウヨクというか
アンチサヨぐらいかな。

>>50-51
君達まだいたんだ（w　気が合いそうだね

>>55
おやおや、名無しの下郎の分際でえらそーに。
このクズが！悔しかったらコテハンはってみろってんだ！（ば〜か

>>56
まあ、まあ
あんまり強烈にやるとますます過疎化が進んじゃいますよ（ワラ

>>57
そりゃーすんません（藁

あずまさん最近来てなかったから知らないかと思いますが。
最近、コヴァが激減してこの板面白くないんですよ。

いなくなって初めてわかる親とコヴァのありがたさ・・

>>59
マス板にでも攻め上がれば？
天下統一でもしてみる？

>>48
矛盾してることは書いてる途中で気付いただろｗ
書きこみボタンを押さなきゃいいんだよ。

>>62
ななしのくせしてえらそーに。
議論するならHN付けやがれ。下郎め！（藁

はいはい。

>>48における権威と権力の違いはなに？

２Chの政治系の板にいる厨房工房ってほとんどがゴー宣の洗礼
受けた奴だと思うんだが。

ゴー板にも昔はそうとうな人数いたのに。いつのまにか
ディアスポラしちゃったね。シオニズム運動でも起こそうか（ワラ

ﾊﾝﾄﾞﾙはこっちの方がいいな。
コロコロ変えて悪いね。

　>>48 で言う権威は、マスコミなども含めた権威だろ。
　権力は、国家を背景にしたものだろ。特に議会制民主主義を
背景にしたもの。権威が国家を背景にした場合、権力と被る
場合もあるが、基本的には区別できる。権威と権力を区別できない
から矛盾していると思うんだろ。ちんぽ君（藁

お前ら、結局自分の意見というものがないんだろ。
思想的に保守すべきものとかあるのか。クズ野郎。
お前らは、俺から言わせれば、守るべきなにものも
持たず、ただあれはダメ、これはダメと吼えているだけの
サヨクとなんらかわらんクズ人間だよ。
ちんぽの方がお前さんのようなクズ人間にはふさわしいHNだろさ（藁

>>68
確かに矛盾と言ったのは早計だったね。ｽﾏｿ。
まあ、きちんと叩きのめそうと思って定義から聞きなおしたわけだから、許してくれよ。

さて、特に議会制民主主義を背景にしたもの、といっているのはつまり与党追従という意味なのかな？

あずまさん、ほどほどに・・

>>69
　マスゴミ板のクズどもは、批判するサヨクとかわらんのだよ。
自分の保守すべき思想的背景があって、その信条を元にして、
マスコミの報道を批判するというならわかるが、なにもないんだろ。
保守すべきものなんて。
　くやしかったら保守すべきだと思うもの出してみやがれ、マスゴミ板の
クズどもめ！俺は、いつでも皇国史観スレッドでまってるぞ！（藁

皇国史観で東日本人を侮辱するな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167/l50
★皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その16★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014485644/l50

>>71
気遣いは無用ですよ。
叩きのめされなきゃ分からないものがあると思いますから、今回俺が負けたとしても
バネにしますし。

まあ、権威だから叩いている、というのなら、なぜ朝日だけが特別叩かれるのか、
など疑問もあるので聞きたいし。

>>73
では、がんばってください。

あ、これでいいや。
「ではなぜ朝日が特別叩かれるのか。」与党とかは後回しでいいです。

権威だから、ってのは間違いだとは思ってませんよ。
ただ、第一義的に言うのはどうかなあ、と思ってるだけで。

>>70
　俺が、>>48 のようないい方をするのは、結局お前さんらマスゴミ板の
クズどもに自分の意見なんてないってことをいいたいのさ（藁
　お前らは、自分の意見にキチントした思想的な背景とかあるのか？
思想的背景と言っても、高級なものではないぞ。自分が持つ守るべき
信条と言うことだよ。
　俺が議会制民主主義を持ち出すのは、多数で決まったことには
従わなければならないとか、数が正義みたいな発想が、お前さんたち
マスゴミ板のクズどもには目立つからさ。
　肝心なのは自分の信条であり、そこから出てくる自分の意見なんだよ。
多数が名に言おうが関係ない。自分の主張こそが絶対なのさ。
　お前さんたちの主張は、すべて思いつきだろ。人がああいっているとか、
なんとなくそう思うとかの（藁

日本国珍法さん、78は70への返答らしいのですが、俺には意味がわかりません。
解説してもらえませんか？

>>77
　権威を叩くのに、別の権威とくに他人任せの国家とかを
引き出してくるところが、お前らマス厨のクズなところだろ（藁

あ、べつにいいか。
>>76へのレスをお願いします。＞ぁゃιぃアズマ人

>>80
77より76のほうが数が小さいので、先に読んでもらえてると思いましたが・・。
ブラウザは何を使ってますか？

あずまさん、わかりやすい言葉で議論してみたらどうですか。

＞マス板厨
　お前ら、マス厨たちのクズなところは、結局なにも
自分達の保守すべきものを示さないところなんだよ。
　お前は、何かああしたいとか、こうしたいとか考えて
いないだろ。
　することと言えば、批判ばかり。クズだよ、お前らは（藁
何か、建設的な議論をしたことはあるかな？
ないよな。語るべき言葉なんて何もない、批判ばかりのクズ
なんだからな（藁

>>84
おまえは批判ばかりのクズだ、と批判ばかりするというハイレベルなギャグはよく分かりましたから、
質問への返答をお願いします。よろしくお願いします。

>>82
　どの話題で議論したいのかね？
　

>>49
コヴァが少なくなったというより、小林自体が反体制派になってるじゃん。
ウヨたる漏れが何故支持せねばならん。
たんなる不平屋では所詮サヨにすぎん。

>>53
ウヨってのは天皇マンセーじゃないんだけどね。
ウヨたる漏れにとって、天皇すら道具にすぎんのよ。
あくまで守るべきは国であって、天皇ではない。

>>78
意訳

思想や深い考えなく、安直に批判しているだけ。
権威を批判するのに、マス板は多数決重視のようだが
真理は少数意見にあることもある。こんな感じかな？

>>86
「ではなぜ朝日が特別叩かれるのか。」です。
朝日が権威であることがマス板住人の叩きの根拠だとすれば、他の権威、マスコミに限っても大きなところでは
読売、毎日などあるわけですが、そういったものに比べて朝日が突出して叩かれているのは
何故だと思いますか？

>>88
とすると、「>>70」と書かれていても70の内容へのレスではなく、70を書いた本人つまり俺、あるいは
俺と２ちゃんでのあり方が似ている多数へのメッセージと言うことですね。
わかりました。

>>89 朝日は中国韓国贔屓の偏った報道をするから



　　　朝日「売国奴」新聞

>>89
シラネーヨ。なんで俺が朝日の弁護をしなけりゃならんのだ（藁
朝日叩きの理由はわからんが、新聞社とか、ＴＶを叩くのは
それが権威をもった意見とされているし、彼らがそうのように振舞うからだろ（藁

>>91
ひっこんでろｳﾞｧｶ。
ぁゃιぃアズマ人さん、こういうやつは無視で行きましょう。
89をお願いします。

>>87
>天皇すら道具にすぎんのよ。

過激ですな（ワラ
天皇機関説ですな。戦前は天皇を絶対視することができた。
しかし、戦後は人間宣言や憲法により、天皇を愛国心の根拠
にすることができなくなってしまった。
だから、戦争や他国の脅威でしか論拠がないと言いたいのですよ。

>>92
朝日の弁護ではなく、48の弁護です。
あなたの自説に対する疑問ですから、朝日の弁護とかは関係ありません。
あらためて89をお願いします。

なんだよ、今日はえらくつまらん話題でプチ祭りだな（笑
>>88
よう、チンポ。今日も元気でサヨデムパを放ってるか？

【一読三嘆　当世マスコミ板気質】

　それにしても、である。
　予はこのニチャンネルのなるものに感嘆せざるを得ない。そして、
此処に溢れる無益なエナジーが、一体何処からもたらされているのか、
考えざるを得ない。多くのものは夜１０時時以降だろう、そこに投稿
されたほとんど無内容な文章の一群を読み漁るのである。そして、文
章というにはあまりにも醜い文字の羅列をディスプレイ越しに見ては
ニヤつき、あるいは憤激し、これまた痰壺のごとく醜い言葉のを大量
に、キイ・ボードを通じて吐きかけるのである。まさに、思考の失禁
状態である。
　一度、諸君も試したまえ。鉛筆をとり、白い紙に向かい、自らが投稿
した、あるいは読んだ文章を書き写してみるということを。どれほど馬
鹿らしく無内容な書き込みであるか、ということが直感的に把握できるであ
ろう。
こうして書き込みを読んでいて思うこと、それは、此処の利用者がマス
コミが流す思想、情報に骨の髄まで犯されているということだ。いかにマ
スコミを批判しようとも、その言説は、同じくマスコミから垂れ流された
情報の焼き写しにほかならない。漫画、雑誌、あるいは新聞が垂れ流す
「マスコミ批判」の文言そのまま、口角泡をとばして、他人を攻撃し、愛
国心を語り、お手軽な正義をわめき、朝日を罵倒するのである。議論に熱
狂する様は、姿はまるで欧州のサッカー試合に集まるフウリガンのごとく乱
暴である。好みの思想を流すマスコミをサッカーにおける贔屓チームに喩え
るとわかりやすい。。

>>93 氏ねよヴァカ。
　　　三流大卒のくずはどっかイッテロ（藁

>>95
シラネーヨ。なんで俺が、朝日がなぜ叩かれるか答えなければならいんだ
答える必要なんてないだろ。答える必要があるなら、その理由を書けよ。
チンポくん（藁

>>87
ぬぁッ、ぬぁんだとォ〜！　この非国民めが〜！
ってのは冗談にしても(藁)、俺にはどうにも好かれへんのよね。
「天皇抜きのナショナリズム」ってヤツが。福田和也と宮崎哲弥
の『愛と幻想の日本主義』の中の、「足軽のナショナリズム」って
単語が、どうにも頭から離れなくて。いや、こんな時代に「天皇制」
なんていう、多分に形而上学的なもんのために死ぬ気なんてさ
らさら無いのよ。もちろん俺にも。でもね、ただなんとなくさぁ・・・。

お好みの思想を垂れ流すマスコミをいたずらに信奉して
祭り上げる者がネットを徘徊するうち、２チャンネルにたどり着き、そこで
同じ傾向を持つ者同士が集まって、「グルーピイ」とでもいうべき自然発生
的な集団を結成し、夜な夜な右だの左だのウヨクだのサヨクだの、見苦しい
ほどの乱痴気騒ぎを繰り広げるのだ。サッカーのファンが贔屓のチイムを庇
い、敵と看做すチームをこき下ろす態度よろしく、主義者がもてる修辞技術
を駆使して論敵を貶めるのだ。それは敵対する不良グループ間の抗争にも似
て子供じみている。猿山の猿がみせるなわばり争いがごとき、愚かしい姿な
のである。そのくせ、愛国心だの歴史だの正義だの思想だのを語り散らすこ
ともあるから、たちがわるい

どうしてもこのスレに書きこまなきゃいけないこと以外は控えてもらえると嬉しいです。97とか。

>>96
おう元気だぞ！

君もHNつけろよ。だいたい発言で誰かわかるが（ワラ

>>93
そりゃ、当然無視だよ。あおりと名無しはな（藁

>>99
アズマ人氏、相手が真摯な態度に出てるんですから、
もう少し誠意を見せやしょうや・・・。

乱戦もそれで面白いがとりあえず

あずま氏VSマス板厨　で議論した方が良いですな。

【一読三嘆　当世マスコミ板気質　３　】

　猿山のサル達は、漫画などで出会った「マスコミ」による「マスコミ批評」
をそのまま自分の意見のごとく書き込んでおきながら、我が身を顧みることな
く衆愚を憂えてみたりする。それは、超保守系マスコミ御用達の「にわか歴史家」
の言説であることもある。まあ、彼ら自身、いくら正義漢面をして歴史だの思想だ
のを書き散らしても、その議論の姿勢は猿山同士の抗争に似て、二言目には、ただ
論敵を貶めること、それだけが目的のプロパガンダに終始するものだから、理性あ
るものにとっては、彼らをを信じて驚喜し、あるいは義憤にうちふるえているよう
な人間が、一層衆愚の典型にみえて滑稽である。こうした熱烈なエナジーを愛国心
と呼ぶ御仁がいるかもしれないが、はっきり言おう。それは自己愛にすぎない、と。
自我がもろいからこそ自分にすがる。自己と国家を混同した、単なるナルシズムにす
ぎないのである。そして、それに同調する、マスコミに大衆。愛国心だの歴史観だの
といった話題の周りでみせる読者とマスコミの蜜月も所詮は、自己愛にすぎず、結局は
彼らも衆愚の担い手なのであるといえば、言い過ぎであろうか。

　【一読三嘆　当世マスコミ板気質　２　は、>>101　】

>>99
朝日がなぜたたかれるかを答える必要はありませんでしたが、あなたは48で朝日がマス板で叩かれる
理由について自説を述べていらっしゃる。
おれは朝日をどうしようとか今してないわけで、ただ48への疑問点を問うているだけです。
疑問をていされるのは不本意ですか？

マス板住民でマトモに議論する気がある人ってのは
珍しいんですし・・・。(爆

>>105
そうかい、犬童くんがそう言うなら、煽りは止めてまともにいくか（藁

>>105
禿同。　前向きな議論になりますように・・

しつれいながら、アズマ氏以外の方にお尋ねします。
現在議論になっていないのですが、私に決定的な落ち度があるとみえますか？客観的な意見を聞きたいです。

>>106
それでは外野はここらでドロンさせて頂きやしょか。

　>>102　漏れからみたマス板の見方を書いているのだｗ
日本史以前の、君たちの態度の問題。
　

>>108
その前に、お前さんに聞きたいが、お前さんは
朝日叩きをしているのかね？マスコミ板で、参考までにだが（藁

>>114
まあ、とりあえず後は若い二人まかせて・・

見学、見学。

>>115
私の疑問を置いておいて質問に答える必要性が認められません。
まずは疑問に返答を。

>>116
お見合いですか。(藁

115に補足すると、
俺は、中立的な見解なんて存在せず、人は自分の信奉する
イデオロギーにそってしか議論できないと信じるから、
議論する相手の思想的背景を知りたいわけ。
相手の言わんとすることの理解の助けになるから（藁

>>119
そういう理由なら、私のレスから横道にそれる危険は少なそうですね。
お答えします。してます。

>>112
特にないと思われ。

>>118
議論のテクニックだよ。相手の議論する範囲とか、
用語を定義させておいて、足元をすくうというね。
古典的な手段さ（藁

　>>116　わかりやした。

　【一読三嘆　当世マスコミ板気質】
もったいない使い方をしてしまったなあ。せっかく作ったのにｗ
ま、いいか。いつかまたコピペしよｗ。

>>94
明治期の政府は分かり安くする為に、天皇を使ったのではないかな？
それに政治体制に命を賭けるのって中々出来ないし、
あの時代は身近な郷土防衛（藩）の為には命を賭けられるかもしれんが、
大きすぎる国のためには無理でしょう。
統一政権を建てる為には、分かりやすい「旗」が必要だったのでしょう。
日本には統一の宗教やその他の物もないから、それしかなかったのでしょうね。
その統一されてない状態も悪くはないのですが、諸外国と対抗する為には仕方ないでしょう。

それに戦前でも天皇に命をかけた人間などほとんどいないでしょう。
あくまで建前として使っただけでしょうね、中には怨んだ人も多かろうと思います。

で、過激かな？
普通の意見でしょう。

>>120
なるほど、君は、朝日叩きをしているわけだ。マスコミ板で。
正直に答えてくれたからこれで、議論はできそうかな（藁

>>123
全く懲りない御仁だなァ。(藁

>>123
エネルギーの無駄遣いってのはこういう事を言うんだよな。（笑

>>122
いやいや、確かに定義は聞きましたが、今している質問は権威と権力の違いのミニマムなレベルで
の矛盾を突くとかそういうモノではありませんよ。
ただ、なぜ朝日だけ特別扱いｗされるのか、と。

>>121
ありがとうございます。

あまり時間も無いのでサクサク行きたいです。

＞マス板厨殿
それで、具体的に俺に何を答えて欲しいのかね？

>>124
いや、その意見じたいは至極真っ当なんだけどもね・・・って、
どっか別スレでやろ、別スレで。(藁

>>124
その辺議論したいのですが、今やると同時並行になりわけが
わからなくなるので、後日必ずレスします。

>>125
なるほど、今まで議論にならなかったのは、俺が自発的に朝日叩きを告白しなかったからですか。
納得はできませんが、ホッとした心地です。

>>129
>>89
に書かれているとおりです。

　>>127　あはは。でも、作るのは楽しいよｗ
世界名作シリーズやろうかなｗ
　

>>128
さあ？俺は、マスコミ板住人のようなマスコミ厨房ではないから、
朝日をころさらに叩く彼らの心理はわからんなあ。
あんたは、俺にもマスコミ板厨房になれと言うのかね？（藁

>>133
さあ、さっぱりわからんね〜
何を聞きたいのかね。もっと具体的に言ってくれないかなあ（藁

>>100
そうかねえ。
所詮天皇は天皇にすぎんのだから、それを敬うのは間違いでしょ。
国の統治に利用するのには役立つから使うべきだろうけど、
天皇が必ず必要って訳ではない、一番分かりやすい存在って事は認める。

>>135
もちろんそんなことは言っていません。
ただ、４８に疑問を持ったので補足して欲しいというだけです。

日本国珍法＠見学者 さんいますか？

>>124
いや。大体そんなもんと思われ。
＞それに戦前でも天皇に命をかけた人間などほとんどいないでしょう。
ただ、ここだけ疑問。
君は宗教の力を知らないのだ。
厳密には宗教というより思い込みの力というべきなのかもしれないが。

議論と言うのは、具体的にここがおかしいとか、
ここは、こう言う事実があるが、実際のところはどうだとか、
批判すべき部分を抜き出して指摘するものだろ。
漠然と、全体的に示されてもわからんなあ（藁

>>139
はい、何でしょう？

>>138
どこに疑問をもったのかね。疑問を持った部分を指摘し、
どのように違和感を感じたか、貴殿の意見を書いてくれないと
わからんなあ（藁

>>141
では。

マス板住人の朝日叩きは朝日が権威が理由だとするならば、同じく権威であるはずの読売･毎日を叩くスレが少ないのは
おかしい。

天皇が政治に再び登場してきたのは明治から・・・


鎌倉時代から江戸時代まで武士が政治を行ってきたこの現実

　朝日叩きが好きな奴は、よーするに権威を叩く感覚で
朝日を叩くんだろうな。
　しかし、マスゴミ板のクズどもの気に食わないところは、
権威を叩くわりには、権力には従順なところなんだよな。
権威主義的パーソナリティーそのまま。ほんとヘドがでるよ。
　権威を叩くことに異議はないが、叩くからにはそれなりの世界観
とか思想的背景が俺は必要だと思うな。しかし、テーノーは自分なりの
世界観とか思想的背景がないから、別の権威にすがって権威を
叩くことしかできない。自分自身で思考する能力がないから（藁

>>142
89はわかりにくいですか？

×マス板住人の朝日叩きは朝日が権威が理由だとするならば
○マス板住人の朝日叩きは朝日が権威であるが理由だとするならば
訂正します

天皇は別スレでやろう。スレ立てるから。

うわ、また。
○マス板住人の朝日叩きは朝日が権威であることが理由だとするならば

>>144
　読売も毎日も叩かれてることには変りはないだろ。
　特に朝日が叩かれている理由なんて俺が知る分けないだろ。
　マスコミ板の連中は朝日が大好きなんだろうさ（藁

>>151
大好きだから叩く、ですか？

>>146 朝日新聞は中国・韓国よりの記事ばかり載せるからだろ？


　　　最近の韓国報道がうざい

>>151
叩かれているという点では変わりは無いかもしれませんが、特に朝日が叩かれている現状を
４８では説明しきれていません。
ですから、なんども質問しているのですが。

横レススマソ。
「時代の流れ」なんじゃない。＜朝日叩き
なんか元も子もないけども。(藁

特に不思議ではないかな。

マスさんは朝日を叩く理由を正当性を主張すればいいのでは。

>>152
朝日を叩くのが大好きなんだろ。
いやよいやよも好きのうちっていうだろ。
一方的な憎悪も、一方的な賛美も俺から言わせればかわらんよ。
どちらも、非合理な感情に基づいているという点ではな（藁

>>144
朝日がもっとも反戦、平和、人権を熱心に主張したからだとと思う。

>>154
さから、なんで俺が朝日が叩かれている理由を説明しなければ
ならんのだ？そこを説明しろよ（藁

朝日は売れるからあの路線を走っているだけじゃないかな？
戦前も売れるからあの路線を走ってたんだし。
売れる為にする行動を責めるのは間違いでしょう。
彼らも社員の生活がかかってますしね。

朝日新聞ってじっくり読んでみると、思わず吹きだしそうな投書があったりして
面白い！！ちょくちょく会社で読んでますが何か？

>>156
それはアズマさんの聞きたいことではあるかもしれませんが、私がここで主張したいことではありません。
この議論のあとでアズマさんから要請があれば語ることにします。

>>157
ではなぜ、朝日が憎悪･賛美の対象になっていると思いますか？
なお、マス板には読売・毎日を単体で賛美するスレはほとんど無いです。

俺は朝日結構好きですが何か？

>>159
おいアズマ。いいから思いついた事を適当に言ってやれや。
さっきから面白くねーぞ。
外野の事も考えてちっとは盛り上げな、無能なパフォーマー共が。

＞マス板厨殿
　そもそも、俺が、他紙と比べて朝日だけをことさら叩くことが
おかしいとか発言したのかね？
　であれば、俺が他紙との比較で朝日がことさら叩かれる理由を
答える必要はあるかもしれんが（藁

再び横レススマソ。

>>153
手段と目的、枝葉末節、主客が転倒してないかい？

>>158
たぶん正解。

>>162
「朝日賛美」か・・・。
少なくとも２ｃｈじゃ見たことないな。(藁

>>159
前にも書きましたが、理由を説明する必要はありません。
要請もしていません。
あなたが自発的に48を書いたのです。

>>162
「朝日賛美」か・・・。
少なくとも２ｃｈじゃ見たことないな。(藁


>>158なんか、かなり近いんじゃねーの？（笑

>>167
　俺は、朝日叩きをするマスコミ板のクズどもを罵倒したが、
他紙との比較で朝日叩きを問題にしたのかね。
　してないと思うが。であれば、俺に朝日が叩かれる理由を
問い詰めるのは的外れだろ（藁

>>168
う〜む、微妙なトコではあるが、まぁ、事実でせう。

そもそも2ｃｈには「賛美」スレなどほとんど存在しないと思われ。
これは政治関連以外でもたいていそう。
レスが伸びるスレで、誉めて伸びるスレなどほとんど存在しない。

横スレ失礼。


天皇議論やりたかったら、スーベニアスレでやろうか。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015514437/l50

>>165
朝日が権威であることが叩く理由だとすると、現状に対して説明ができない、ということです。
この疑問に「何故こたえなきゃならん」と思うか「よく言ってくれた」と思うかはあなた次第ですが。

＞マス板厨殿
　マス板厨殿は、いつもこんな感じで的外れな批難を
マスゴミ板繰り返しているのかね？（藁

>>170は>>158氏の言ってることが、ってことね。
それゆえ(その「サヨク性」ゆえ)に、今叩かれることと
なってるんだし。岩波とともに「戦後民主主義陣営」の
核となったワケだから。

双方歩み寄ろう。　ハラハラ・・

いつまでたっても面白くならねえ喧嘩だな。
おいアズマ。何か適当に答えてやれや。そんなに言葉尻を捕らえられるのが
怖いのか？

>>173
　さあ？権威であるから叩いているんだろ（藁
　それは俺の見解だからなあ。俺の見解にケチをつけるのなら
自分の見解を示すのが筋と言うものだろ。
　自分の見解を示さず、人に詰問ばかりするから、自分の意見を
持たず批難するばかりのクズだと思うわけさ（藁
　俺の主張に文句があるなら、自分自身の見解を示して、議論を
戦わせればそれですむことだろ。あとは、見てる人間が判断することだし。
　お前さんは、なぜ朝日が叩かれると思うんだい（藁

ループから抜けましょう。

「大好き」を具体的に言ってください。
朝日と読売・毎日の対比のなかで。

マス板は現代へのアンチ君が多い。
で、今現在へのアンチテーゼとして戦前、と、言うよりも戦中の価値観を持ち出している。
そこら変のメンタリティが今一つ他人に理解されない要因になっているのであろう。

この意気地なしどもが（藁

>>178
＞俺の見解にケチをつけるのなら
＞自分の見解を示すのが筋と言うものだろ。
これをしてしまうと、「考えは人それぞれだから」となあなあになってしまいかねません。
俺の意見はこの議論が終わってから要請があれば聞きます。

>>179
　俺は、新聞なんてすべて大嫌いだよ。
全部、現政権維持の親ヤマトだろ。俺はアズマだからな（藁

>>183
あなたの好き嫌いは聞いていません。

>>182
　いやそんなことはないぞ。
　人の意見に文句があるなら、より説得的な意見を述べるのが
建設的意見というものだろ。人の足元救うような、批難ばかりの
では建設的ではないだろ。それともマスコミ板の流儀は、
自分の意見というものを出して、相手を説得するのをはじめから
しないのかね？（藁

>>184
　俺の好き嫌いは聞いてないのか？
　でも下でこう聞いているぜ（藁

>ループから抜けましょう。
>「大好き」を具体的に言ってください。
>朝日と読売・毎日の対比のなかで。

>>185
ではひとことだけ。
朝日が捏造する新聞で、国益を害してきた実績があり、現在もその体質は改まっていないと思われるから。


ちょっと時間が無いので落ちます。

アズマさんの主張まとめ

マス板住人が朝日を叩くのは、朝日が権威だから。
朝日以外の権威があまり叩かれないのは、マス板住人が朝日が好きだから。

疑問点：ではなぜマス板住人は朝日を大好きなのか。大好きとはそもそもどういうことか。


またきます。今日中には来られないと思います。

>>186
カギカッコが付いているのは、「あなたの大好き」の意味ではなく、
>>157で使われた「大好き」の用法・定義についての質問であるということを
分かりやすくするための手法です。
誤解を招きそうなので、もうつかいません。申し訳ありませんでした。

あ、始まってて、しかも相手はアズマ主義のヒトだ♪
レヴォたんはかえっちったのかな？

きょうはバトル用ハンドル名装備ですぅ。

>ちょっと時間が無いので落ちます。

　いいよ、いつでも続きをしてかまわないよ。
俺を召還したなら、コヴァ板か、日本史板の皇国史観スレッドに
カキコミをしてくれば、いればでてくるぞ。PM11時前後にね（藁

>朝日が捏造する新聞で、国益を害してきた実績があり、
>現在もその体質は改まっていないと思われるから。

　捏造は、朝日が特に捏造を大々的にやっているかわからんし、
国益を害していると言うのはさっぱりわからんなあ。
　まあ、続きにきたいしましょうか（藁

なんだよ、まるで盛り上がらねえで終わっちまいやんの。
つまんねーな。おいアズマ。この臆病者。お前パフォーマー失格。

>>191
　すんません。でもなあ、なかなか手強そうだし。
ここは、相手に定義をさせておいて、具体的な論争に
持ち込んだほうがいいだろ（藁
　それとも、お前さんと第二ラウンドでもやるか？（藁

>>187
＞朝日が捏造する新聞で、国益を害してきた実績があり、現在もその体質は改まっていないと思われるから。
バカバカしすぎて話にならん。
これを世間が本当に信じているなら朝日が商売する余地はないではないか。
君は気に食わんだろうが朝日の意見に賛同する人は結構多いのだ。
多くの人は朝日が国益を損ねるなどと信じてはいないはず。

>>192
何をネタにやるんだよ？俺は朝日新聞なんかほとんど知らんぜ？（笑
>>193
おうおう、そうだよなあ？サンゴに落書きする新聞だもんなあ？
市民の信頼絶大だよなあ？（笑

>>190
んじゃ、そこから‥‥

アサヒの報道姿勢が叩かれるのは、露骨な捏造（珊瑚事件など）や、
例えば今回トウカセン中国外相にわざわざ不審船の引上げをどう思うか、
記者会見で質問しておきながら、その内容を申し訳程度の小さな記事に
掲載する、というような露骨なバイアスの掛かり方がほの見えるから、
と言うあたりですけど。

>>195 だから朝日は中国・韓国マンセー報道を行うから叩かれるんだよ。

ま、何を重視して報道するかも、社の方針だし、
気に食わなかったら、見なけりゃいいんじゃないの？

ちなみに読売がそういった叩かれ方をしないのは、何だかんだ言っても
報道の内容が最大公約数的で、かつ無難にまとまっているので、
あまりツッコミを入れても面白くない、というかツッコミどころがないためで、

毎日は報道姿勢が旗幟不鮮明で安定しておらず、産経は本来ならツッコミを
入れるべき勢力がマス板から駆逐されているため、という感じでしょうか？

>>195
　捏造は、他の新聞社やTVでもやっているだろ。
　センセーショナルな記事を作り、購買率、視聴率たいがための
商業主義が原因だろ。それは朝日に限らず、すべてのマスコミに
言えることなんじゃねーのか？
　政治的にバイアスのかかった報道と言うのはしかたないだろ。
別に慈善事業で新聞やっているわけじゃないんだから。マスコミは、
ゼニモケだろ。情報とるために番記者が、政治家や役所とかに、
有利な記事書いたり、もみ消すのは当然だろ。便宜供与して、
ゼニモケのネタを仕入れるんだから。どこのマスコミでも、ゼニモケの
ためにやっているんだろそんなこと。
　むしろ、朝日に代表される出版部数の多いマスコミの問題性は、
すべての情報と言うものは、バイアスがかかったものなのに、
それを意識させずに発信してしまっていると言う点だろ。

まあ、195と198、あくまで相対的な評価デスがね。

>>198
正解。そして禿同。

>>198
正直、ナベツネは突っ込みどころ満載だと思うのだが。

SPAで連載されてたリスペクターのナベツネは最高だった。

>>195
　俺がマスコミ板の連中を気に食わないのは、まさにこの点なんだよ。
なにか、理想の報道と言うものがあるんだと思っているんじゃねーのか。
　最大公約数的な記事なんて、クズだよ。すべての情報と言うものは、
書き手のバイアスがかかっている。むしろ、過激に見方が異なった、
視点から情報を発信すべきなんだよ（藁

>>202
ああ、ナベツネは処置なし。(藁
一刻も早く死ぬのを待つのみ。
これ、元Gキチで今アンチ虚塵の正直なトコ。(藁

>>198
　別に偏向してたっていいじゃん。なんで偏向してちゃダメなんだ。
そこがわからん。

正力松太郎もかなりへんな奴だったぞ。
東京タワーに対抗して、それ以上の正力タワー作ろうとしたり。
読売はワンマンなんだよね経営者が（藁

>>203
でも、スタンダードな意見というものはそれなりに必要なのでは？
新聞が広く世に受け入れられているということはそれなりに大勢の賛同があるからこそ、
だと思うが。

>>199
アサヒの場合、やり口が露骨なんですよ。
例えば、読売・産経にくわえて毎日までがトップ記事
にしているものを三面記事で掲載する、なんて日常茶飯事ですよ。
それも、一定傾向の報道に限ってそうなんですから。

で、インターネットが普及して、これまでメディアリテラシーを
意識していなかった階層に属していた朝日新聞読者が例えば2CHの
マス板（ニュー速プラスあたりでもいいですけど）見ると、
どうなります？複数の情報源に接して、これまで自分の接していた
情報源にバイアスが掛かっていた事実を（四大新聞のそれぞれの
購読者の中でもっとも）露骨に突き付けられる。そして、アンチ朝日
になるですよ。‥‥わたしはアズマ人さんが多分一番嫌いな＜あの＞
新聞の購読者、ですけどね。

>>203
そんじゃスターリン時代のソ連の新聞なんかはお前の大好物だろうな？（笑

ちなみに、読売のオーナーさんは‥‥ありゃ個人であってメディアじゃないので
ヘイトスレは立っても、メディア批判の対象にはなりようがない（笑）

>>208
＞例えば、読売・産経にくわえて毎日までがトップ記事
こんなんどこのメディアでもあることじゃないかい？

>>208
朝日マンセーじゃないがね、何が何時、一面にくるかこないか、
それは新聞それぞれ。皆同じだったらそれこそ、妙だ。
　おれはむしろ、産経が煽りすぎだとおもうね。反朝日を。

>>203
アズマ人さんのお好みは、あまり一般的とは言い難いんで、
それはマスではなくミニメディアの領分ですな。（笑）

>>208

よそが１面で扱っているところを、自分のところが３面であつかおうと、
別にいいんじゃない。その新聞の方針なんだから。

気に食わないのだったら見なかったらいいのでは？

>>203
ヴアジュラヤーナ・サッチャなんかも好きなんじゃねえ？（笑

世の中すごいねえ。
↓デブ＆バカが嫌いな自称東大卒エロ好きアマ。
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/xc4/tamaki-s/

虐めて下さい♪

>>211
特定傾向の記事の場合だけ、そう言うことがある、というのは
公平性のかけらも放棄した姿勢だと思いませんか？
それで居ながら、あの新聞のキャッチコピー、
『エリートが読んでる朝日新聞』『一流校の入試に必ず出題される
朝日の天声人語』なんですけど？
あれが新聞赤旗とか聖教新聞なら批判すべきじゃありませんけどね。

>>207
　スタンダードな意見なんて必要なのか？
　マスコミって、金儲けでやっているだけだろ。
　なんで、金儲けのマスコミがスタンダードな意見つくらにゃ
ならんのだ。ゼニモウケで、スタンダードな意見つくる方が不気味だなあ（藁

>>208
　露骨なのか？別に偏向してたっていいだろ。
　なんで、露骨だとか、偏向しちゃいけないんだ？
　複数の情報源から情報を得て、自分で一定の評価を
加えることは結構なことなんだよ。朝日の記事とか論調を
信じないとかのね。
　しかし、アンチ朝日と言うのは違うだろ。朝日も、それ以外の
上限もみなバイアスのかかった情報源にすぎない。朝日を
叩くというのは逆を返せば、叩かれないマスコミが存在する
ことを意味する。バイアスのかからないあるべき正しい報道という
ことだな。
　でも、そんなものあるのか？ということだよ（藁

　いちど。俺は「産経」vs「朝日」だとか洗脳だとかウヨサヨだとか、
「自虐」だとかなんだとか、抜きに歴史を語って欲しい。もう、そんな
政治的な言葉だらけだ。とくに産経やらつくる会。

　いつだか読んだ、歴史学会の論文。まったく淡々としていて、
煽りナシ。大変好ましかった。　

　はじめに政治用語ありき、はいい加減にして欲しい。

>>213
　だから、インターネットで、情報発信しているんだろ。
アズマの同士とともに。アズマ的見地から事象を切って
評論しているんだよ。
　しかし、こう言った多様な意見というものが、議論の
前提としては必要なんだぜ。情報っていうのは、
すべてバイアスがかかっているんだしな（藁

>>217
そりゃあ、そういう社の方針もあるだろうし、また、同時にバイアスの
かかった目で見たらそういう傾向に見えることもあるんじゃないの。

確かに受験をダシに売るのは嫌いですがね。

>>219
　だから、これからはアズマの時代なんだよ（藁
　産経がアズマ地域から撤退したのは、産経が反アズマ
マスコミだからさ。アズマを自覚したアズマ人の多数から
無視されたんだよ。アズマの夜明けは近いぞ（藁

>>218
卑しくも社会の木鐸を名乗っているのであれば、バイアスは極力排除するのが
本来のありようでしょ？まあ、完全にバイアスの掛かっていない報道がどうの、
なんて理想論は言いませんけど。
でも、偏向を承知していながら、その事実を極力隠して自分達は公正である、
自分達が正義である（実際、何が正義かはワタシが決める、とのたもうた
報道局長がいたそうですが）という顔を社会に向けられているのは迷惑、
なんですよ。真に受けちゃう人が出るんですから。

　そもそも「自虐」「誇り回復」なんてものを学問に持ち込むから、
いけないんだ。政治的過ぎる。
　あらゆるものに、マルクス主義の影響をみつけだし、それを殊更
騒ぎ立てて、サヨクだのなんだのとおどろおどろしく証明してみせる
形をとる「運動」に飽き飽きしている。

>>222
お前、ひょっとしてカルトの信者か？
何だ？そのアズマ人てのは？

>>217
なんで、聖教新聞や赤旗では批判されなくて、
一般紙だと批判されるんだよ。みなゼニモケだろうが（藁

偏向を承知していながら、その事実を極力隠して自分達は公正である、
自分達が正義である

　あのね。偏向なんてやたら騒ぐやつがいるけれども、編集方針と変更と
どう違うの？安易に偏向なんて使って欲しくないが、あえていうならば、
産経の教科書報道も、立派に偏向しているといえるよ？
　そういった曖昧な言葉をつかって、殊更問題をややこしくするのは止めよ
うな。君にかぎらないがな。

>>222
東にはもう夜明けは来ない。
西に西に移る物さ。

>>223
それを言ったらどこの新聞も、そうでしょうよ。

>>217
＞特定傾向の記事の場合だけ、そう言うことがある、というのは
＞公平性のかけらも放棄した姿勢だと思いませんか？
思わない。
例を挙げるなら産経新聞。
思いっきりその文のままでしょ。
好きな主張を掲げた新聞を自分が選べば良いだけなのでは？
朝日が産経より部数が多いのは、より産経の偏りより朝日の偏りが世に受け入れられている。
と、言う事だとおもう。

>>225
お前アズマをしらないとは、もぐりだな。
ここを見てきやがれ！（藁

24: 皇国史観で東日本人を侮辱するな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167/l50
★皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その16★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014485644/l50

>>228
おい、この馬鹿アズマの言ってるアズマ人てのは何なんだ？

>>224
お言葉ですが、教科書の編纂というのは学問ではなく、政治ですよ。
すくなくとも国としてのシステムを自ら否定するような立場は国民に
教える訳にはいかないんですから。だからどことは言いませんけど
国によっては国定教科書一種類しかないところがあるわけで。

>>231
すげー！完全に狂ってやがる！
しかしそのアズマ人が、なんで朝日新聞を向きになって擁護するんだ？

　マルキストが、反共報道を「偏向」報道だ、といえば、偏向になるんだよ。
極右が、自分より左の意見をさして、「左傾化したマスコミ」と叫べば、左傾化
していることになるんだよ。
　右翼だの左翼だの、偏向だのことさら大騒ぎするのは、政治的印象操作
でしかない。こういう言葉が多すぎるんだ。洗脳しかり、自虐しかり。
いいかげんにしてほしい。
　

　そもそも、なんで公共性を持たなければならないのかなあ？
逆に言えば、なんで商業紙に公共性を求めるのかなあ。
理想のバイアスのかからないマスメディアなんてありえないのに。
報道姿勢とか、報道方針全般を叩くのは、あるべきマスコミ像を
想定するから、偏向した報道を叩くんだろうが、ではあるべきマスコミ
なんて存在するのかよ？（藁
　しょせんは、すべてゼニモウケだろうに（藁

　>>233　そうかね？物語りなどと騒ぎ立てずに、事実を淡々としるせば、
そんなことは起こらない。

あんまり一人に何人も飛び掛らないように（ワラ

>>233
「国としてのシステム」とは何を言っているのでしょうか？

いずれにせよ、これまで国の審査に通ってきた教科書に対し
「サヨク思想に汚染された教科書」などという人たちは、
お世辞にも、「国のシステム」を尊重しているようには
見えませんが？

>>230
ええと、産経新聞について、マス板で偏向を指摘するスレッドが
結構立つんですが、寡聞にしてソースを提示して説得力を持たせた
ものがほとんどでないのはどういった訳でしょう？
スレッドを立てた人間、少なくともそうした偏向を指摘するために
立ててる訳ですから、しっかり根拠を提示して主張を示すのが筋だと
思いますよ。

＞＞特定傾向の記事の場合だけ、そう言うことがある、というのは
＞＞公平性のかけらも放棄した姿勢だと思いませんか？
＞思わない。
＞例を挙げるなら産経新聞。

とおっしゃるんでしたら、まずソース付きのスレッドを見せてくださいな。
ご自分で立てるなり、ログを探してきてリンクするなり。ワタシとしても見たいと
思いますんで。

>>233
＞教科書の編纂というのは学問ではなく、政治ですよ。
北朝鮮とかお好き？
あまり一般的な考えとは言えないな。
＞すくなくとも国としてのシステムを自ら否定するような立場は国民
日本国民は誰かが恣意的に選ぶものではない。
随分、偉そうで傲慢な意見に見える。
あらゆる「異差」を認め合うのが民主主義の真髄だ。

>>235
　まったくもって、そのとおり。
　文句があるなら、レッテルを張らずに、個別の案件について、
自分の意見を述べればいいんだよな。
　レッテルを張り付けて、魔女狩りをするのでは、マスメディアが、
自分の影響力を行使して、印象操作するのとなんらかわらんよ（藁

>>237
お前も馬鹿だな。その「事実」をどうやって認定するんだよ？
南京大虐殺で殺された数は何人だ？ゼロか？七千万人か？

　だいたい商業紙がなんで、時の政権の顔色うかがって
記事かかにゃーんらんのだ？
　別に特定の新聞社が、特定の教科書を敵視して記事
書こうが勝手じゃん。社の方針なんだから。その方が、
新聞が売れるんだろ。
　それに、国家なんて持ち出すが、アズマは、日本なんて
つぶれてしまえばいいと思っている。アズマは、アズマの、
アズマによる、アズマのための独自の政治を行ないたいんだよ（藁
　アズマ自虐史観の教科書を擁護する記事を書く新聞こそ偏向
新聞だよな。だから、アズマ地域で産経は売れなくなったんだよ（藁

混乱の原因はメディアが自らの立場や目的を明らかにしないことにあると見たね
所詮視点という物は報道について回るのだから　それを明らかにしないとアンフェアだろ

>>241
あのですね。差異を認め合うっていっても無制限ではない
というのは社会的動物である人間としての本質ですよ。

社会としてのシステムに不都合のないよう、一定の枠を嵌める
当然その枠は、子供の教育にも及んでいる。そして国（というか
その内包する社会）に不都合になるような内容の教育というのは
実施すべきではない。極端なレトリックになりますけど、中学生の
化学の時間に爆薬の合成などのような危険な実験などをさせるべき
ではない。違いマスか？

>>244
そうか、アズマってのはホッカイドーのことだったのか。それでこんなに
被害妄想に凝り固まってるのか。納得。

>>240
メンドイ。
自分で探せ。
つか、朝日の偏向を指摘しつつ産経には偏向が見られないと主張するのであれば、
根本的に価値観が異なるとしか言いようがないな。
いや、わが国ではその考えも勿論許容される訳だが。
しかし、どう話したもんかなー。

>>245
　そうなんだよな。マスメディアはすべてバイアスがかかったもの
なのさ。それを中立的な態度を装うからおかしなことになる。
　朝日を筆頭にする数百万部の売上を誇るマスコミをすべて
解体し、偏向したミニコミにしてしまえばいいんだよ。
　マスコミは、ゼニモウケだから、なるべく多くの読者を確保したいと
思う。それが、販路をひろげるために不偏不党を全面に押し出す
理由だろうが、つまるところ商業紙なんてすべてゼニモウケ。
マスコミの不偏不党と言う面の皮を剥ぎ取る意味でも、商業紙を
取るのを極力やめて、マスコミを潰してしまおうぜ！（藁

>>247
アズマは北海道やトーホグとは関係ないそうです。
むしろ嫌っている人もいる。
あくまで関東至上主義者が多い。
（なかには関東に拘らん人もいるみたい？）

>>248
だから、きちんと偏向の証拠を提示してくださいとお願いしてるんです。
マスコミ板でも、根拠のない朝日批判は（ネタとして弄ぶんであれば別として）
否定される訳ですし、朝日が偏向していないとおっしゃるんなら、それを証明して
くださればいいし、産経が偏向しているというのであれば、根拠を示さない限り
説得力はない、お判りですか？
それを、あろうことか自分で探せ、というのは無責任でしょ？

>>246　文責：ミサゴ
なぜ、差異の枠が国家でなくてはならないんだ？
むしろ、生活に密着した地域の方が望ましいのではないのかね？
国民国家は、明治時代になって移入された人工的で不自然な制度だろ。
むしろ、郷土を差異の枠にする方が適切ではないのかね（藁
ミサゴさんは、相当国家主義に傾斜したバイアスのかかった価値観を
お持ちのようだ。郷土主義者のアズマの敵だな（藁

>>251
　それでは、朝日が偏向しているという証拠も
もっと出せばいいんじゃねーのか（藁

>>246
君の制限狭すぎ。
日本人相手にそれでは外国人相手では話にもなるまい。
つか、社会生活上も困る局面が出てくるゾｗ。
他人は自分ではない。
世に中、色んな奴が住んでいるのだ。
＞化学の時間に爆薬の合成などのような危険な実験などをさせるべき
＞ではない。違いマスか？
朝日の記事の事かい？
よくわからない。
スマソ。

しかし、ここまで観察して思うのは、ミサゴ殿のそうだが、
やはり、マスゴミ板の住人というものは、国家マンセーな
思想に毒された売郷奴ばかりなのかね？
南蛮人の作ったナショナリズムを有りがたがるなんざ吐き気がするぜ（藁

別に国家が唯一の枠なのではなく、個人・家族・周辺地域・都市・県・国家・そしてここから
上はあまりまだ定まっていないあやふやな枠が）アジア・世界
と重層的に存在してる訳で、たまたま日本では制度上、中央政府が全体を強く
統轄する体制になっているので国家が教育の大枠を設定している。
都道府県はその下でより詳細な枠を設定し、学校は‥‥という形になってるんですよ。
米国であれば州単位でやってることを国がやってるだけ。ですから、より生活に密着した
レベルでもちゃんとやってますよ？

しかし、ここまで観察して思うのは、ゴーマニズム板の住人は、
他国に移住して欲しいと思う。

国家もマスコミそうだが、マスゴミ板の諸君は、
理想的な普遍不当な国家やら、マスコミとかが存在すると思っているのね？
正しいと思うものがあるから、そうでないと思うものを叩くわけだろ。
しかし、自分の真じる「あるべきマスコミ」やら「あるべき国益」というものが
自分一人の妄想ではないと言い切れるのかね？（藁

>>254
ええと？例えばどんな？

朝日を嘘を指摘しただけですね。

あるべきマスコミ＝朝日新聞

あるべき２ｃｈ像がマスコミ板ではなくゴーマニズム板であると、
自分一人の妄想でないと言いきれるかね？
>>258

>>258
派外道。
いい事言うじゃん。
明日から「ぁゃιぃアズマ人 」から「ぁゃιぃアズマン」にクラスチェンジしてヨシ。

>>258
唯我論じゃないんですから（笑）

理想的な国家・理想的な報道・理想的な国益‥‥あれば苦労はないんですけどね、
誤謬の余地が存在するのを承知のうえで、自分がまあ妥当と考える方向を設定
するしかないんです。そんなことは、あえて主張するまでもない根本ですけど。

>>256
>社会としてのシステムに不都合のないよう、一定の枠を嵌める
>当然その枠は、子供の教育にも及んでいる。そして国（というか
>その内包する社会）に不都合になるような内容の教育というのは
>実施すべきではない。

でも246で上のようなこと言っているぞ。矛盾してるじゃん（藁
国家に不都合になる教育はダメなんだろ？
違うだろ。現行の憲法、教育基本法では、教育とは、子供の権利の実現
として位置付けられており、国家は子供の権利の実現を助ける役割なんだろ。
強制ではないんだよ（藁

>>263

変態同士の馴れ合いは見ていて面白いですね。

>>262
あるべき２ｃｈ像なんかあるか。
ここは皆で楽しくおしゃべりする所でしょーが。

朝日も商売なんだし、売れる為には何でもするでしょ。

基本的に語尾に「（藁 」を付けるのは、
自分に自信のない人間だね。

要するにだ、マスコミは嘘でもデタラメでも何でも好きな事を書いていい
というのがアズマの主張か？

>>262
　わかってないね。俺は、あるべきものなんて誰にもわからないと
言っているんだよ。ななしのクズ（藁
　すべてが自分の妄想かもしれない中で、便りになるのは、権威で
はなくて、自分の選択する価値であり、それを他人に説明する
技術だと言いたいわけだ（ば〜か

>>267
楽しく、他人を煽るｷﾁｶﾞｲによるｷﾁｶﾞｲのための板なら、同意

>>271
で、全てが妄想かも知れないから、自分の妄想だけが頼りだ、と？（笑
面白い奴だな？（笑

>>270
スレ、嫁。
デハ、オヤスミナサイ。

>>271

自分の選択した価値が妄想かもしれませんね。

ｷﾁｶﾞｲの理屈はいつもこう。

>>265
あのね、やれ！っていう規範とやるな！っていう規範、意図的に
混同しないでくれます？社会にとって不都合のないよう大枠を
設定する、というのは（少なくとも日本では）『これ【しか】しちゃいかん』
という意味ではなくて、『これ【だけは】するな』という枠組みを設ける、という
意味なんですよ。だから、枠のレベルが小さくなるにつれて、規範も、その細目を
規定されていく訳で。どこが矛盾してマスか？

>>268
　そのとおり。簡単なことなんだよ。すべての商業紙は
そう言うものだ。理想的なあるべきマスコミなんてあるはずがない（藁

>>270
　いいんじゃねーの。もし発信した情報が嘘なら、批判されればいいんだから。
しかし、それがイコールすべてのマスコミは、嘘の情報を流してはいけないとか、
バイアスのかかった情報を流してはいけないとすることは間違いだろ。
　マスコミの情報を信じず、バイアスのかかったものとして理解する態度こそが、
重要なんだよ。あるべきマスコミ、批難されない理想的な報道なんてあるはずがない（藁

>>277
じゃあ、マスコミを非難するのは別にいいんだね。
では、どうしてマスコミを非難することを非難するの？

>>277
つまり、マスコミなんか信じる方が馬鹿だってことだな？（笑

>>273
だって事実じゃん、お前さんは、正しいことが何かわかるのかね？
人間は、何が正しいか、何が間違っているかなんてわからんのだよ。
自分で適当に思い込んでいるだけだろ（藁

>>280
じゃあ、君も適当に思いこんでいるだけということだね。

>>279
おっしゃるとおり、マスコミの報道をかたくなに信じたり、あるいは
内容に過剰に反応するのは、賢くないと思いますよ。

>>276　文責：ミサゴ
>あのね、やれ！っていう規範とやるな！っていう規範、意図的に
>混同しないでくれます？社会にとって不都合のないよう大枠を
>設定する、というのは（少なくとも日本では）『これ【しか】しちゃいかん』
>という意味ではなくて、『これ【だけは】するな』という枠組みを設ける、という
>意味なんですよ。だから、枠のレベルが小さくなるにつれて、規範も、その細目を
>規定されていく訳で。どこが矛盾してマスか？

ほう、誰がいつ決めたんだねそんなこと。俺はシラネーヨ（藁
誰があれをしろとか、あれをするなと決めるのかね？
自分でそういうものがあると妄想しているだけだろ（藁

>>282
ぁゃιぃアズマ人 の発言をまともに聴くのも賢くないらしいです。
>>280によると

>>283
それもあなたの妄想かもしれませんね。

「文章による伝達」とはその最良のものですら読者を「限定された真実」に
辿り着かせるものでしかない。
仮令その文章の目的が、現在をただ正確に描写して事実を把握させるだけの
もの（つまり何ら作為的悪意の介在し難いもの）であったとしても、その現在
すら全て描写しきれるはずがないという限界を持つのである。
すなわち「限定された真実」とは必然的に「極めて狭き真実」となってしまう
ことが多く、「極めて狭き真実・事実」はその記述の範囲において正確さを極
めた（何の偏向も過誤も持たない）ものであったとしても、現実把握の結果と
しては「全くの誤り」に近い認識を読者に与えかねないものなのだ。そして
これは当然ながら、読者がその「誤った・適格でない」情報に基づいて行動する
ならば、極めて不適当な行為に導かれるといった事態を生じさせてしまうのである。
本来必然的に狭き存在でしか有り得ない「文章」は、何に注目させ何を視野の
外へと置き去りにしてみせるかといった「選択」を経て成立しており、そうで
あるが故に常に「伝達されたもの」の意味を正確に捉えると同時に「伝達されな
かったもの」を類推しそれについて配慮・考察することを忘れてはならない。
「情報としての文章」はある一面「影絵」にも似ており、我々はその「光源」が
何処から何処へ向けて照射されたものか、「影」は何を意味して（もしくは、
意味させようとして）いるのか、下地であるはずの「スクリーン」がどのように
影を浮かび上がらせているはずかといったこと等に細心の注意を払うべきなのだ。
「情報」とは常に何らかの「限定された処理」を経て生成され、なんらかの「限定
された手段」によって伝達した後、何らかの「限定された内容」を受け取るもの
に過ぎないのである。
我々は、高精度の双眼鏡を手に入れたはいいが、手に取るように見える遠景に夢中
となりそれを両目に当てがったまま街を散歩するという愚かしくも危険な行為を
避ける事に専念すべきと言えるだろう。

>>281
俺は、神ならぬ身だから、そう思っているよ。
正しいことなんてわからんもん（藁

>>284
他人の話を聞くことと、その人の言ったことを
そのまま間に受けるということは別です。

>>285
　妄想かもしれないが、自分で自分自身の意見というものを
選択することはできる。だからこそ、議論ができるわけだろ。
　正しいものが前もってあって、それを人間が認知できるなら、
議論自体する必要性がない。
　議論とは、群盲像をなでるがごとしなんだよ（藁

>>283
そうですね、あなたが決めたんなら、わたしはちょっとそんな規範に
耐えられそうにありません。（笑）
自分でそう言うものがあると妄想しているだけかどうか‥‥
それは簡単に実験できますよ？
たとえばアズマ人さんが手近な店のショーウィンドーに石投げ込んで
みればいいんです。そのあと、しばらく其処に立って待ってれば判ります。（笑）

聞くと聴くの違いを理解しましょう。

どうでもいいが、マス板なんて、
マスコミのドキュンさを笑っているだけだろ。
この板と何ら変わらんよ。

>>284
　そのとおりだよ。だいぶ賢くなってきたね（藁
　俺の意見というのは俺の価値観のバイアスがかかっているから（藁

>>287
長々と書き込んだ割にはくだらねえ結論だなあ？ええ？
純粋な客観があり得ないからどんなに主観に満ちた報道も許されるってだけだろ？
くだらねえ！もっと簡潔に話をする訓練をしろや。

議論とはｷﾁｶﾞｲ同士の罵りあいなんだね。

バイバイ

>>295
議論の前に「ゴーマニズム板では」とつけてね。

>>296
ん〜、サンプリング件数の少なさはあるけど、わりと同意したい気分。

>>290
でも、その時、強盗が店に進入しようとしていて、
それを知らせるために店に石を投げると言うのもあるだろ。
あと、暴漢に強制されて石をねげるとか、正体なくよぱっらて石をなげるとか。
実は店が自分の所有物かもしれない。
常識は、つくられるものだろ。なには、善であり、何が悪かは、
それぞれの人によってことなるだろ。それを決めることなんてできないなあ（藁
それに、ペナルティーを受けることと、善悪は別の問題だろ（藁

>>297
でしたら、あなたも「ｷﾁｶﾞｲ」ということになりますが？

>>294
だから、はじめからいってるじゃん。
お前さんがそれを理解しないだけだろ（藁

>>297
　それは、結局善悪とか価値観に関する問題なんだよ。
なにか正しいものが存在すると思っているだろ。
だから、理解できないんだな。俺の意見が（藁
自分の胸に手をあててよく考えてみな。本当に善悪なんて、
人間が認知できるのかってな。
　国家が罪刑を設定したり、世論が特定の価値を善とし悪とするのは、
人間が本当に善悪を認知したことにはならんだろ。そこら辺に
思いをいたしていないんだなお前さんたちは（藁

>>297
　人間が善悪を認知できないからこそ、あれこれなにを
なすべきか議論するわけだろ。
　その際重要になるのは、世間の常識とか権威とかを
価値の基礎にもってくるのではなく、何をどういう理由で
自分が選択しているかと言うことだろ（藁

>>298
だから、そのそれぞれの事例では、該当する枠組みが機能するデスよ。
店が自分の所有物なら個人で不利益を蒙るし、強制されていれば（それ、
証明できればですけど）蒙らない。いずれにしろそのシチュエーションで
結果を決めるのはあなたじゃなくて外部的要因なんですけど？
あと、善悪なんて誰か問題にしてましたか？

>>299
自分を例外にして言うんなら、名指しするなり、対象をほのめかすなり
してますよ（笑）

>>303
　個別のシチュエーションにこだわるなら、ケースによって
すべて異なると言うことにもなるだろ。
　規範なんて漠然としたもので、細部まで存在するわけではない。
最後は自分どう思うか、他人がどう思うかの妄想だろさ（藁
　それとも、実体として万人に共有された規範なんて存在
するのかね（藁

>>303
そもそも、規範なんてあてにならないから、
法律が存在する必要性があるわけだろ。
社会が共有している規範なんて存在しないんだよ。
規範は、個人や諸集団がばらばらに持っているもので、
細部にワタってそれを統合する規範なんて存在しないんだよ（藁

>>26
あんたの頭はどうなってる？

>>302
善悪というのは価値基準として都合・不都合なり
好ましい・好ましくないというのと有意な差は
ないんです。というか、そういったモノに
レーベルとして付けられた名前が善悪なんですよ。
あなた、常識とか権威に（ネガティブな意味で）
囚われすぎてるように見えますけど。

>>305
共有する価値や文化が存在するからこそ、「民族」の概念が
生まれるんだよ。

>>307
　好ましい、好ましくないで、判断するなら、
人は自分の行動に意味を見出せないだろ。
　人が生きる活力を得るためにも、何かを善として、
何かを悪とすることは必要なんだよ（藁
　だからこそ、マスゴミ板の連中は、ここぞと悪の朝日
を叩いて日々の活力を得ているわけだろ（藁
　ただ問題は、自分でそれを敢えて選択すると言う
自覚なんだよ。妄想を妄想とわかりつつ選択する境地が
必要なわけだな（藁

>>305
規範の成文化されたものが法律なり条例なり校則なり綱領なりなんですが？

内的規範と外的規範（まあ自分とそれ以外の宇宙と言ってもいいかな？）
に関する認識がうまくできてないんですか？

>>308
だから、民族なんてのは作られたものなんだよ。
それまで機能していた、地域単位の伝統的価値観を
壊されて無理やり価値統合させれた。
そこにこそ「民族」なるものの不自然さと間違いがあるわけだ。
日本人を解体することこそが、アズマの目指すべき政治目標なんだよ（藁

>>311
＞アズマの目指すべき政治目標なんだよ（藁

あなたの選択した妄想ですね。

>>309
いや、外的規範はいいのか‥‥
アズマ人さん、内的規範の設定に不具合生じてますね？（笑）
善・悪と好き・嫌い、スタイリッシュと野暮、どんな名前で
呼んでもいいんですよ。少なくともワタシの規範の座標軸には
善・悪っていうのはありませんけどねぇ

>>310
>規範の成文化されたものが法律なり条例なり校則なり綱領なりなんですが？
>内的規範と外的規範（まあ自分とそれ以外の宇宙と言ってもいいかな？）
>に関する認識がうまくできてないんですか？
　これは明らかに間違いだね。いいかい。法律とか条令とかは、議会が
つくるんだよ。鈴木ムネオみたいな議員や共産党・公明党の議員さんたちが
みんなしてつくるわけだ。
　このように党利党略で、機械的につくられた法律や条令が規範が成文化
されたものだって？わらわせてくれるよ。法律とは、国会の多数が、機械的に
決めるルールだろ。規範の成分化なんて嘘っぱちだね（藁

ちなみに、ワタシにとって外的規範で唯一絶対なのは自然界の法則だけ、
あとはいたって恣意的な規範である、という認識なんですけどね。

>>312
そうだよ。すべてイデオロギーは、自然法則とは関係ない
人間が人工的に作り出した妄想だもの（藁

>>314
法治国家を否定するｷﾁｶﾞｲの典型的書き込み

>>316

妄想の最たる書き込み>>314

要するに、ぁゃιぃアズマ人 は法を無視して自己の妄想を実現しようとする、
ｷﾁｶﾞｲだね。

規範って、だから当然設定する奴がいるんですけど。
自然発生的な規範というのは、あまり思いつきませんが？
それを権威と位置付けて敵視している、というのが
アズマ人さんのスタンスでしょ？
自分の内的規範と矛盾してるから‥‥それ、単純に言うと
社会不適応ってことになるんですけどね（笑）
規範になまじ善悪と言う根拠を求めているから

＞規範の成分化なんて嘘っぱちだね（藁

なんてフレーズが出ちゃう。だから、内的規範を上手く設定できてないって
書いたんですけど（笑）

>>317
法治国家を否定していないさ。
規範と法律とは別物だと指摘しただけさ（藁
国会が制定した法が、規範であるかいなかにかかわらず、
それを守るのも守らないのも個人の自由だろ（藁
　ただ言えるのは、近代国家と言うものは、個人の内心の自由を
犯してはいけないことになっているわけだ。
　であれば、法律が規範だとすると、個人の内心の自由を脅かす
存在になるのではないのかね（藁

成文ではなく、成分というのがまたロックンロールだ。

藁をつける人間とはまとも話したく無くない。
性病移りそうだから。

外的規範と内的規範、どっちも個人の行動を規定してますけど、
何を考えようと、それ自体は内外どちらの規範ともなんの
関係もないものですよ。
もしかして、『いかん、こんな事考えちゃダメだ』（笑）
とか悩むタイプですか？

>>320
そういうことではないんだな。規範と法律とは別物。
人々の内心を支配してきた社会規範と法律を分離して、
人々の内心に国家が介入しないこととしたのが近代なんだよ。
法律とは、社会規範を具現化したものではない。一定の
ルールに従って決めたものを機械的に守ろうと決めたものだろ。
そこに内心の介在する余地はないだろさ。守りたければ、
守ればよいし、守りたくなければまもらなくてもよい。
それが、個人の内心を拘束する社会規範とほ法律との違いだろ（藁

社会規範とは、個人の内心に関わるものだろ。法律は違うねえ。
個人の内心に触れることを禁じられたたものだ（藁

ええと、今度は社会と国家の峻別に不具合が‥‥
社会規範っていうのは個人の行動原理のフォーマットですけど
それ自体は個人の内心を支配しているわけではなく、
条件付てるだけでして。で、国家的・組織的な規範の
フォーマット化されたものが成文法です。これ自体も、
成立した順序に従って、その下（というかその根底）に
存在していた社会規範によって条件付られているんですけど。

ですから、古くからある社会規範が、国家として成立した組織と
社会内に誕生した個人とにそれぞれ条件付をしてるんですよ。

色々な既成概念に囚われてますねぇ、アズマ人さん。

だから、ペナルティーを与えているのは社会規範であって、
それが定量化されたものが例えば刑事罰、個人の条件付だけが
規範に反応しているんなら、それは『僕、悪いことしたの？』
という罪悪感なり自己嫌悪なり、なんですけど。

あ、そもそも近代国家うんぬんって、あなた。アジア人的じゃない、
西欧人マルだしの思想じゃないですか。善悪は、神がこれを定め
たもうたって言うのはキリスト教ですぜ？（笑）

>>326
　既成概念を大切にするのが伝統にのっとったアズマ人としての
態度だからねえ（藁
　しかし、法律が他の社会規範と関連性をもった規範と言うのは
トリックだろ。法律は、制定過程を見れば一目瞭然、時の政治勢力が、
利益打算の末に、国会でつくり出すものだろ。まあ、社会規範自体も
そのようなものだと解すればそうかもしれないが（藁
　俺が言いたいのは、規範とは特定の集団が、自分達の利害を守る
ために作り出した人工物にすぎないということだ。であれば、それを
守るのも守らないのも個人の自由だろ。ペナルティーを科されたとしても
それを甘受するならね（藁

>>325
それはロックまでの話で、近代の国民国家はルソーの理論を支柱と
してる。
つまり国民には市民意識が求められるわけで、それはとりもなおさず
「市民的宗教」と言えるもの、つもり内面の問題なんだ。
そして、それの欠けるもの、つまり社会性の欠けるものは、いつでも
公が排除できる、としている。

>>253
こーいうのか？
http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/seki/seieki020225.html
ラジオ体操編とかもあるらしいが…
ほかにもカルタとか辞典とか…ほかのメディアではここまでできない。ネタが揃わない。

>>337
　刑事罰は、国会できまったことを機械的執行するだけのことだろ。
そこには、善悪とか規範はないよなあ。個人の内心に訴えかけない
ものを社会規範と定義するのかね？（藁

>あ、そもそも近代国家うんぬんって、あなた。アジア人的じゃない、
>西欧人マルだしの思想じゃないですか。善悪は、神がこれを定め
>たもうたって言うのはキリスト教ですぜ？（笑）

　俺は、国家を持ち出すから敢えて、国家を持ち出すならおかしいと
相手の土俵にあがってせっかくだから議論しているんだぜ。
　それとも、俺の独演会にしたい？（藁

あれ？常識だの権威だのについてマス板批判してたの、
あなたじゃないんですか？（笑）

そもそも成立過程とおっしゃいますが、意思決定してるのは
宇宙人じゃないんですけど？国と言うものが実態として存在
してるわけではなく、個人の集合体として成立してる訳ですから、
その背景に存在する社会規範の条件付に反した規範なんて、そうそう
作れませんよ。（笑）

別にそれを破るん自由がないなんて、一言も言った覚え、ないんですけど？

>>329
>それはロックまでの話で、近代の国民国家はルソーの理論を支柱と
>してる。
>つまり国民には市民意識が求められるわけで、それはとりもなおさず
>「市民的宗教」と言えるもの、つもり内面の問題なんだ。
>そして、それの欠けるもの、つまり社会性の欠けるものは、いつでも
>公が排除できる、としている。

　おもしろいことを言うね。それでは、その社会性なるものに
欠けるか欠けないかは誰がどうやって判断するのかね？（藁

>>332
　はて？なんに対する批判かな？わからないなあ（藁
　社会規範とおっしゃるが、国家の背景にある社会規範なんて
どうやって認識・測定するんだい。俺には実体のない社会規範
なんてさっぱりわからないよ（藁

まああれだね、共有する慣習、文化があるから社会は安定する
わけだけど、それが「法」でないかぎり、強制はできないよね。
でも、それが国家にとって、あるいは社会にとって必要である
限りは、教育において、それをまもる、つまり社会性のある人間
を養う必要がある。

>>337‥‥？（笑）
＞　刑事罰は、国会できまったことを機械的執行するだけのことだろ。
＞そこには、善悪とか規範はないよなあ。個人の内心に訴えかけない
＞ものを社会規範と定義するのかね？（藁

あなた、裁判官がいるのなんでだと思ってるんです？

あの〜、まず第一に、思想って全然ワタシのの土俵とちゃうんですけど。(^_^;)
なんせわたし、途中から議論に参加したんで‥‥それに善悪って座標軸にこだわって
いるのはあなたであって、ワタシではない。

>>335
　百歩譲って、共有する慣習、文化が存在するとしても、
それをどのように認知・解釈するかと言う問題があるわけでしょ。
　マスゴミ板の連中は、自分達の解釈でなんらかの正しい慣習とか
文化を認識して、それを根拠に朝日を叩いているらしいぞ（藁
　朝日を叩くマスゴミ板のクズどもは、自分が常識に基づいて正しいと
思っているんだろ（藁

>>336
　裁判官は、法律を解釈する態度が望ましいわけだろ。
　特に刑罰に関しては、社会規範とか曖昧な概念を
持ち込むことは、きつく戒められているぞ（藁
　機械的な法律の執行こそが、裁判官の理想的なスガタだろ（藁

>>337
朝日を叩くマスゴミ板のクズどもは、を叩く自分が常識に基づいて、
正しいと思っているお前もクソだな。

>>334
あのね、アズマ人である、ってあなたのアイデンティティー、
それ、あなたの文化的バックグラウンドから出てきたものでしょ？
そのハンドル名を名乗っていながら、文化と一体化された社会規範を
どうやって認識するか、とか実態のない社会規範なんてさっぱり
わからないってあなた‥‥重大な問題、抱え込んでますなぁ（笑）

>>339
　俺は、自分をデムパだと自覚しているからなあ。
　そこに「無知の知」という、絶対的な違いがあるわけなんだよ（藁

>>333
おもしろいのはあなたの方みたい。
たとえば、成人式で暴れるような奴は、一般的に
社会性が欠如してる、と見られます。

>>337
共有する文化、価値がある、ということと、朝日叩きはなんの
関係もないでしょう。
朝日は単に悪質な捏造をするから叩かれてるに過ぎない。

>>340
　俺のアイデンティティーは、俺がアズマ人であると自覚して
選択したものだぞ。文化的背景もあるが、最終的には、
強烈に自分の妄想を正しいと選択するわけよ。おわかりかな（藁
　それに対して、実体のない社会規範をわかれと言われても
わからんなあ。早く見せてくれよ、社会規範なものがいかなるものか。
社会規範なるものは、お前さんがあると認識し、選択したお前さん
一人の価値（妄想）にすぎないんじゃないのかね（藁

お疲れです。池袋のネットカフェから参加しますね
アズマさん、まじで感謝です。勝手にジョイントしましたが、楽しめてますか？

>>341
じゃあ、反論はしないように。無知なんだからさ。

７年ものの彼女と清算しました。もう怖いものはありませんｗ

自分を馬鹿だとわかってる俺は馬鹿じゃない、
って思ってる人は結局馬鹿なのかな？

>>343
横槍ですまんが、どうも俺にはマスコミ板の連中は
その理由を言い訳に使って叩いているだけのような気がする

アンチ中国韓国と反世間とマスコミ批判
これを同時に満たせるのが朝日批判なんでしょうな

>>342
　つまり、漠然としたものにすぎんわけだ。
社会規範っていうのは。そんな漠然とした実体のないものに
したがわなければならない意味なんてあるのかね（藁
　それに俺からいわせれば、マスゴミ板のクズどもの書き込みも
成人式のｸｽﾞども同様、俺の妄想する社会規範に反することになるぞ（藁

>>345
いぇーい。楽しんでるよ〜ん（藁

>>347
よし、もういけいけだ〜（藁

つーか、すごいっすね。一生ついていきます！＞アズマさん

つーか、マスイタ交流戦、楽しいいっすか？

>>353
俺、生れついてのデンパだからよってくるんだよね〜
マスゴミ板の諸君。もっと俺を叩いてくれよ（藁

>>344
じゃあ、なんで彷徨えるホッテントットでも哀愁のベルベル人でもなく
あやしいアズマ人なんです？自分の条件付に遵ってるからでしょうに。
それに、あなたとワタシで社会規範が共通してなければ、アズマという
単語に込めた意味合いが伝達されないでしょ？アズマという（ある程度
普遍的に少し特殊な意味が篭っている）ハンドル名を選択した時点で、
あなたはすでに社会規範に寄り掛かって行動してるんですよ。

ちなみに、わたしのミサゴというハンドル、これにも『自分の妄想を選択した』
意味合いが篭ってますけど、あなたには了解できないでしょ？ちなみに、
ミサゴは漢字で『鶚』と書きます。ここで、大多数の人には漢字だけだとこれが
読めないと判明したので、社会規範に妥協して、片仮名表記してますけど。

>>354
　楽しいよ♪みんな、デンパマン・シップにのっとって、
清々堂々自分の妄想を垂れ流せばいいんだよ（藁

やあ、きゅりおさん。名無しじゃまずいと思ったので
バトル用ハンドルで参加してます。（笑）

ははは、今日、日本史板に勧誘に行こうと思ってたっすｗ

今日は飲みでナチュラル泥酔ｗ、マス板、論客きました？

なかなか盛り上がってますよ。

>>349
それは思い込みに過ぎません。
朝日新聞は思想的理由から、偏向報道をしているから、また
他の左派メディアよりも悪質だから批判されているに過ぎません。
そして、反世間、というのは朝日の方である、ということを
理解していただきたい。
それは各種世論調査と朝日の主張を見ればわかるはずです。

アズマさん、お疲れ、ですな。よっぱで使い物にならん・・・・

>>356
>それに、あなたとワタシで社会規範が共通してなければ、アズマという
>単語に込めた意味合いが伝達されないでしょ？

　それは違うなあ。なんで、伝達されていると信じるのかね。伝達されて
いないかもしれないじゃん。双方かみ合わない会話を続けつつ、
会話できていると思い込んでいるだけかもしれないし（藁
　断定することは間違いだなあ。社会規範がいかなるものか、
社会規範の実体を捉えて認識することなんて俺たちにできないじゃん。
わからないものに自己規定されていると言ったって、説明したことには
ならないじゃん（藁
　わからないものによりかかっているとか言っても意味ないしなあ（藁
社会規範があり、それに俺たちが拘束されているというなら、
そこから一定の俺たちが取るべき規範的態度を導き出すために、
社会規範の実体なるものを示してくれよ。そうしたら、俺はミサゴさんの
言う社会規範にアズマを捨てて従うよ（藁

>>361
電波ワショーイ♪

公の場では個人の感情で振る舞わず、ルールに沿った行動を
する。
欧米ではこれができて初めて一人前の「市民」とされ、「個」
が確立した、とされる。

>>361
だから、世論なんて意味ねーじゃん。
世論に沿っているとアピールする朝日の態度が気に食わんのだろ。
だったら、朝日のマネすることねーじゃん。バカじゃねーの（藁

>>366
反世間、とか言うから、反世間なのは朝日の方だ、と言った
までですが。

>>361
そうか？
なら悪質なポイントだけ叩けば良いだけのはなしだろ？
そして、別の新聞も悪質なポイントがないわけではないはずだ
しかし、そういうことには触れず　朝日新聞＝無条件悪
みたいな叩き方
幼稚としかいいようがない

反世間とは世間の朝日新聞へのイメージのこと、朝日の主張のことじゃない
２ちゃんはよく言えば　通好み、悪く言えば特別意識、あまのじゃく　な意見が好まれるからな


自虐史観＝サヨク＝悪＝朝日
みたいな脳内連結してる人間が多すぎ

＞３６７
そこが電波だといってるのにｗ。
妄想はほどほどにネ。

追記
反世間というのは
「俺は周り（世間）とは違って、朝日なんて〜」
こういう気持ちのこと
そうすることによって独自性欲求を満たすっていうの？

>>368
悪質なポイントだけを叩いてる人なんて沢山いますが？
朝日が自虐史観を信奉してることもたしかだし。
何がいいたいのやら。

>>363
笑って、いい？

言語シンボルを使って、匿名掲示板で議論しながら意味が
伝達されているんじゃないかって立論するのって、
木の枝の先の方に立って根本をのこぎりで切ったら
自分はどうなるのかって質問するのとどこが違うんですか？（笑）

重力の実体を示すことを求めてるのと一緒ですよ、あなたの発言。
ついでに言うと、あなたに従ってほしくなんかない、というか
あなたが従いたいといったら断固拒絶するよ、わたしは。（笑）

でたらめなら東スポでもたたけば良さそうだが。
しょせん新聞、朝日も東スポも同じようなものと
広い心で思えないのかな。

あ。
>>372
いるんじゃないか − ×
いないんじゃないか − ○

私は朝日を購読していますが。
2ちゃんねるよりは信用おけますな。

>>373
東スポは海外に出向いて反日煽ったりしませんし。

>>371
＞自虐史観
ぷぷ、会社で同僚にお話してミソ。
思いっきり引かれるに３００ペソ。

>>377
反論になってません。

>>371
>>悪質なポイントだけを叩いてる人なんて沢山いますが？
とてもそうとは見えないが…

>>朝日が自虐史観を信奉してることもたしかだし。
朝日が自虐史観という悪を信奉してるから悪なのか
自虐史観が朝日という悪に信奉されてるから悪なのか？
はたまた両方なのか？
どれも自虐史観＝悪　朝日＝悪　が前提でしょ
それを
＝でつないでいく
それが脳内連結だっていうの

>>377
ゴーマニズム史観だかなんだか
あなたの批判している史観について会社で話しても
おもいっくそ引かれる、にヤップ島の石貨（270キロ相当）

どっちにしても、思想や政治をあつく語るひとは引かれる
に100（おもしろい単位思いつかず）

あんまり「自虐史観」なんて言わないほうがいい。
正直、アホに見えるから。
いまどき「米帝」「日帝」などと言っている連中と同じだ。

>>379
とてもそうとは見えないが、というのは、よく見てください、
としかいいようが・・・。
自虐史観というのは、一般的には、歴史を一面的に捉えて日本
悪玉論を展開することを言いますが、朝日の場合、捏造などを
加えてそれを補強しようとする。
これが問題でしょう。

>>381
じゃあ、あんたは１０００００（おもしろい単位思いつかず） だね。

>>376
おう！
そうだったのか。
朝日は海外で反日を煽っている、と。
いやー、そうだったのか。
３７６さんは今日も正義のために朝日を叩いておるわけですな。
いやー、大変ケッコウ、ケッコウ（藁）

ここにはまだ朝日新聞をまだ擁護できる連中がいたのか・・・。

>>384
なにが言いたいのか、ほとんどの人は検討すらつかない、に水牛二頭・山羊六頭

>>384
リアルワールドでは語ってないよ（W
基本的には個人主義、ノンポリのつもり…
違うか？

>>385
違うとでもお思いですか？

＞＞３８５
あ、あの、まさかご存じないんですか？

>>383
そんな朝日が好きな人が読めばいいんじゃない。
嫌いな人は読売、産経を読めばいいし。

何か朝日に特別な権威でも感じているの？

アズマ人さん、どっか逝っちっのかな？
こっちの議論に積極的にからもっか

>>390
ご存知ないんでしょうねぇ

>>391
だから、朝日は実害を及ぼしてるから批判している、ということです。

＞＞３９１

権威はないけど影響力はそれなりにある。
しかもその影響力を碌な事に使わない。

>>394
逆だろ。
「権威はあるが影響力はない」
まともな市民は、新聞なんてまともに読んじゃいない。
ましてや一新聞にそこまで敵意を燃やせるのは素晴らしいね。

>>395
権威があるように見えて、影響力もそれなりにある、
という選択値はないんですか？

影響力？おれの周りに朝日の影響受けているやつは
いないけどな。

どこに影響してるの？

＞＞３９５

まず朝日が捏造報道をする。
外国で「日本の朝日がこう報じた」と大騒ぎになる。
それに関していちいち日本が対応しなければならなくなる。

近隣諸国条項なんてまさしくそれでしょう。

そもそも自虐史観という言葉自体が
歴史の捕らえ方の一つを悪と認定してつくられた言葉であって…
朝日の捏造はな〜これはだめでしょ

それが脳内連結にはならんだろ
自虐史観って言葉を聞くから売国奴というのに連結するんだろうな


別に朝日をかばうつもりはないけど
朝日を叩く人間のほとんどが>>349で書いたような感じでやってるのがな

>>379
＞自虐史観というのは、一般的には、歴史を一面的に捉えて日本
＞悪玉論を展開することを言いますが、朝日の場合、捏造などを
＞加えてそれを補強しようとする。
ほう、なるほど。
それじゃ日本中自虐だらけですなぁ。
いやいや、毎日さぞかし住みにくいことでしょう。
いっそのこと脱出してはいかが？
いやいや、後の事はご心配には及びません。
なんせこっちは頭数だけはそろっていますからなぁ。
いやいや、勿論、３７６さんのようなエリートはおりませんが。
自虐ですか・・・実に前衛的な感性ですなぁ。（藁）

>>396補足
それに、新聞をまともに読む、というのはどう言う意味なのか、
規定してほしいな

＞＞４００

ちゃんと議論してください。

>>399
それは違うと思うよ。
自虐史観、というのは日本を悪玉にするために一面的に
歴史を見る姿勢で、それを批判する立場というのは、
もっと客観的に見ろ、と言ってるだけですから。

>>397
あなたの周りというのは基準にならない、かも知れない。
サンプリング範囲が明確になされていない以上、反論として意味なしてませんぜ。

影響力なら小林の方が上じゃない（ワラ

読売の方が部数多いけどナベツネは良いのかい？

>>402
ごめ〜ん。

自分、実際に東京書籍の教科書を買って読んだんだけど、
歴史上の出来事にいちいち評論家ぶって「これはだめだった」と
決め付けるのはいいのかよ？来年度からの奴からは慰安婦の記述やめたらしいが。

>>400
朝日の論調が一般的ならさぞ住みにくい、ということになった
でしょうね。

>>405
言うまでもなく、朝日の影響力の方がはるかに大きいでしょう。

>>372　文責：ミサゴ
>言語シンボルを使って、匿名掲示板で議論しながら意味が
>伝達されているんじゃないかって立論するのって、
>木の枝の先の方に立って根本をのこぎりで切ったら
>自分はどうなるのかって質問するのとどこが違うんですか？（笑）

>重力の実体を示すことを求めてるのと一緒ですよ、あなたの発言。
>ついでに言うと、あなたに従ってほしくなんかない、というか
>あなたが従いたいといったら断固拒絶するよ、わたしは。（笑）

おおっと、つれないなあ（藁
でも、重力に実体を示せなくても、法則性を示すことは可能じゃん。
規範なるものが存在し、それが個人を規定するというなら、
その社会規範なる実体がわからなくても、正しい自己のあり方も規定されて
こないじゃん。だから、知りたいわけよ。社会規範があると言うなら。
社会規範なんて、結局のところ論者個人のあて推量、妄想だろ（藁

小林？どうしてそう思うんです？
それって小林よしのりでしょ？
なんで、朝日新聞と小林よしのりが対置できるんです？

長島茂男とヤマト運輸を比較するのと同じで意味ないと思いません？

さっきも書きましたけど、ナベツネも個人、新聞はメディア。
キチンと区別して論じられないんですか？

しかしこれほど朝日が叩かれるのは、朝日の素晴らしさの証明かもしれませんね。
サンケイなんて誰も相手にしませんからな。

>>404
朝日が影響及ぼしているというサンプリングあるの？
おれの実感としては、朝日は間違っていると騒いでいるやつは
いないし、朝日最高といっているやつもいない。

君のまわりにはいるのかい。

＞＞４１２

本気でそう思ってるの？皮肉ですよね？

名前いれわすれちった。>>410 はオレ様。
モウダメだわ。少しロムって、もう寝るか（藁

＞＞４１３

個人レベルならまだいい。外交レベルで問題を何度も何度もひきおこしている。
近隣諸国条項って、さっきも言ったんだけど・・・。
あと慰安婦な。あれも朝日の煽り報道が話をややこしくした。

>>411
個人的な印象ですがな（ワラ

僕は個人的に朝日のエラソーな文体が嫌い。
しかし、それは読売も同じだ。
消極的選択で朝日にしている。
(前は東京新聞だった)

>>413
朝日が間違っている、と騒いでいる人間があまりいない、
ということは、それを真に受けてる人が多い、とも言える
のでは？

>消極的選択で朝日にしている。
>(前は東京新聞だった)

わらた

>>412
　朝日が権威だからだろ。権威を傘にきて、
自分達の論調がいかにも世論だと言わんばかりの
態度には気に食わんものがあるが、
　だからと言って、批判ばかりで対論をださない
マスゴミ板住人の態度は、見ていて吐き気がするよ。
　彼らがもっとも嫌っている批判ばかりのサヨクの再来だな（藁

>>403
自虐史観っていうのは批判する立場の人間が作った言葉じゃないの？
歴史の見解の１つを絶対悪と決め付けてうまれた言葉は自虐史観でしょう

>>421
批判を真摯に受け止めて、改善策を講じるのは内部の人間の
仕事だと思いますが。

>>410
議論がループしてるなぁ‥‥
社会規範の法則性なら提示できますよ。あなた、例えば食事に箸使ってるでしょ？
トイレで個室に入るとペーパー使うでしょ？関東人だと最近はわりとエスカレーター
乗るのに立ったままなら左側に寄るし、自力で上るんなら右を通るでしょ？

これ、自分の脳内規範だけでやってると思ってます？
思ってるんなら、それは妄想です。以上、QED

「自虐史観」は悪口だからね。
自分で「おれ、自虐!」という奴はいない。
少しも客観的ではない。

しかし、朝日は自民党批判しているでしょ。
でも自民党は与党ですよね。一方左翼政党の議席数は
少ないじゃないですか。

＞＞４２５

実際に最近の教科書読んだんですか？

>>422
歴史を教育にもちこむ場合、客観的記述がなされるべきだと
思いますが、旧敵国が戦時中に用いていたプロパガンダ用の
絵や、写真まで用いて、日本悪玉史観を主張する。
それが自虐史観です。

>>425
悪人に悪人としてきすることは、必ずしも客観性を欠いて
いるとは言えないのでは？

>>413
わたしの周り？わたしの周りというのは2ちゃんねるも含まれているんですよね。
ネガティブに影響を受けている人が多いから、この場であなたと議論になって
いるんですが。
ちなみに、リアルで熱く思想を語るのは一般的な行動ではない、と結論が大分
上の方で出たようですが？

>>428
なるほど、悪口ですね(あなたは気付いていないようだが)。
で、「客観的な歴史」というのはこの世に存在するのですか?

　寝る前に一言言わせてもらえば、つくる会の奴らの唱える史観や、
戦前の皇国史観こそ、アズマ自虐史観だよ（藁
　アズマの郷土の英雄をいかに奴らがこけにし、反対に奴らの
クソどもを英雄視しているか。
　郷土の農民を暴虐の限りで苦しめた、郷土の嫌われ者の天狗党が、
皇国史観にかかれば、キンノーの英雄なんだからなあ。
　これをアズマ自虐史観といわずしてなんというのか（藁

別に「日本が悪かったんだ」と評価することそれ自体は別にいいんだけど、
問題はそのためにはどんな嘘でも平気でつくことなんだよなあ・・・。

>>425
自国を貶めるような主張を、捏造までして言い立てることを
「自虐」としますが、「自虐史観」が悪口であるなら、それは
「自虐」という「悪い」行為をしている、ということに。

＞＞４３１

少なくとも明らかな嘘はだめでしょう。繰り返しになりますが。

よく教育問題をいうが、最近の若いやつでその教育受けて
左翼になったやつおらんし。おれも戦争教育なんて広島の
原爆ドームいったぐらいか。

>>431
史実と確認されていることを記述する。
また、仮説ならば両論併記する。
簡単なことです。

>>436
普通「左翼」にはなりませんが、日本悪玉論を真に受けた
「サヨク」は大量に生産されています。

つくる会のアズマ自虐史観なんて嘘で塗り固めた歴史じゃん（藁

＞＞４３９

じゃあ具体的にどこが嘘なのか指摘してもらえませんか。
何ページのどこですか。

>>439
なんですか？それ・・・。

>>438
足利高氏や、高師直を悪逆しする者のなんと多いことか。
彼ら、「反アズマ」は大量に生産されているんだよなあ（藁

>>428
だから自虐史観って言葉を使ってる時点でなんら客観的じゃないわけ
批判する立場が自分の意見を正義と印象付けるために生み出した言葉が自虐史観でしょ？

プロパガンダ用の絵や写真を使ってることは、改善していけばいいとは思うが…


ここからはあまり関係ないけど
自虐史観ってさわいでる人間が指し示す歴史って戦中だけだよね…
だから本当に歴史のためとか思ってやってるわけではないと思うんだよ

>>439-440
というか、その前にアズマ自虐史観を明快に規定していただかんことには（笑）

＞＞４４４

ごもっとも。

>>444　ほれ（藁

　近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって
悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本＝善玉、東日本＝悪玉」
という構図にあります。
　それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の
歴史だったからです。

　皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、
中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、
豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通など
がいます。
　それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い
人物には、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、
柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。

　高慢な西国人（西日本人）がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の
先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。我々東国人（東日本人）も、
いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと思い込まされて来ました。
　これは我々東国人（東日本人）を侮辱するものに他なりません。
　これを読んだあなたが東国人（東日本人）であるならば、
　こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。

　戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、
そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
　会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
　しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見る
のは、どんな思いでしょう？
　我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と
日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。

なぜ２ちゃんねるのマスコミ板でで朝日が叩かれるのかはわかったんですが
なぜここでマスコミ板の朝日批判が非難されているのかがわかりません。
マスコミ板住民が嫌いというのはよく分かったのですが。

>>444
詳しくは下記をよんでちょ（藁
過去ログ保存所（諏訪大社の氏子）
http://azuma-.hoops.ne.jp/

>>436
サヨクね。はいはい。小林の定義だと
戦後民主主義で育った国民＝サヨク　としているが
戦後民主主義で育った国民そんなに悪い人間かい？

ってか学校の教育で思想なんて決まるか？
知識教育だから英単語と同じようなものだと思うのだが

というか、マスコミ板は「２ちゃんねる」という名前の由来に直結する板なんだよなあ・・・。

>>446
ほい。（笑）

それで、我らアズマというのは、あなたと誰のこってす？（笑）
その記述に不都合を感じている人が多数いないことには問題にしようがないですよ。

>>443
非論理的ですね。
客観的に見て、一面的に日本を悪玉にしている、ということが
あるわけです。
だから、それを称して「自虐史観」ということに何の問題も
ないでしょう。

>>450
現に、学校教育が原因で日本が嫌いになった、などという子供が
いるし、それが原因で日の丸君が代を許せない、というような
子供もいるんですよ。

>>449
あの、この場では誰も小林がなんとかとか問題にしていないと思うんですが、
なんで小林の定義にしたがわにゃならんのですか？

詳しくわ、我らアズマの巣窟、アズマすれっどにくるがよろし（藁

★皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その16★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014485644/

というか、歴史の本でどちらかを一方的に悪玉にするほうがそもそもおかしいのでは。
戦国時代の記述でどっかの武将、あるいはどっかに属する武将だけを
善玉or悪玉として書いたらえらいことになるだろ。

>>455
この板では小林をとかく巨大なものに見てしまうんですね。

>>456
・・・・・・・・・・・・。

>>455
いや、片仮名サヨクと左翼の違いがでてきたから。

サヨクって小林の造語でしょ。

>>456
知ってますよ。わたしは政治思想にもむかしはいたんだから。
それに、名無しであなたに絡んだことも何度か。

＞＞４６０

違います。サヨクという言葉は８０年代からあります。

>>460
そうなんですか？わたし、２チャンネル用語かと思ってました。
ぐんぐつと同じで

＞４３８
そーだよ。
ほんとに大量生産されてるよ。何年も、何十年もね！
つまりコヴァさんは単なる「反社会集団」なのよ。わかる？
「サヨ」はね、戦前の教訓からキッチリ「教育」の怖さを認識したわけ。
後からグジグジ言うくらいなら政権なんか無視してでも「教育」だけは
手放さなきゃよかったんじゃん（ｗ
だいたい思惑どうりキッチリ自民に票を入れてくれる「学歴社会」を作り上げたんだろ？
ホシュさんとやらはよう！
それをゴジャゴジャ抜かすコヴァさんは、だから「落ちこぼれの嫉み坊」と呼ばれるんだよ。
小林担ぎ上げてとっとと選挙にでも出やがれこの「遅れてきた全学連」が！

>>454
べつに日本なんて嫌いになってもいいじゃん。
薩長がつくった日本なんてみんな嫌いになって、
それぞれの郷土に誇りをもてばその方がいいじゃん。
薩長のクソどものがつくった国民国家日本を解体する
ことこそアズマにとっての望ましい「社会規範」だろ（藁

>>460
片仮名サヨク、というのは小林以前からあった、と聞いたことがある。

>>460
あ、そうなんだ。そんな前からあったんですな。

>>464
成人式で暴れるような反社会的な人間を生産してきたのは
あなたのような人たちなんですが。
だいたい、戦前の教訓、って何ですか？

>>464
学歴社会って江戸時代からある意味そうなんですが。
ここが四世紀近く前から、世界に冠たる識字率を誇っていたの、
ご存知ありません？なんですか、遅れてきた全学連ってェのは（笑）

戦前のほうがよかった面もあるよな。

>>464
心配しなくても、年々改善に向かってます。

>>465
あ‥‥てぇことは、もしかするとアズマ人さん、わたしに従うつもり？

ヤだなぁ‥‥（笑）

>>453
日本に住んでる人間が当時の日本を悪玉として捉えたら
それは自虐になるのか？
ドイツもナチス批判は自虐か？

当時の一面的な教育がいけないのは分かるが
それが自虐史観とはな…やはり悪口の域をでない

っていうか、「本物」の＊＊＊がいる板、という噂は
本当だったんだね・・・・。

>>466
そうなの？じゃぁこのコテハンの意味ねー

>>473
ドイツはナチスに全ての罪をなすりつけてるだけだけど？
思想的な思惑で歴史を一面的に捉え、何度も言うけど旧
敵国のプロパガンダまで利用する。
これが自虐でなくて何なんですか？

＞＞４５３

だーかーらー、日本だけじゃないの。歴史を善悪で色付けして語るのがそもそも間違いの元だっつーの。
そりゃ戦争中は、例えば湾岸戦争ではイラク＝悪、多国籍軍＝正義みたいな捕らえ方はされるけど、
今それを歴史として記述するなら単に「両者ともこれこれこういうわけで戦争した」としか書けない・・・と自分は思うんですが、どうでしょう。

>>473
平安時代は帰属以外が搾取されていた悲惨な時代で‥‥
−−−−−−−−−−−−
あの、江戸時代は百姓が搾取されていた悲惨な時代で‥‥
明治は一般市民が搾取されていた悲惨な時代で‥‥

というの、変だと思いません？

＞＞４７７

の
＞＞４５３

は
＞＞４７３

の間違いでした。

日本人が当時の日本を悪とする考え方を「敵国のプロパガンダをつかって補強する」のが自虐だというわけか？
日本人が当時の日本を悪とする考え方自体が自虐的なのか？

上には同意できるが下は同意できん

今の戦後民主主義は駄目だとか言うほうがよっぽど自虐的だと思うが

＞＞４８０

自分は自虐どころか正義とか悪の色づけがダメだという立場ですわい。

>>480
一面的に捉えて、それとは反対の傍証を無視して日本を悪玉だと
する。
自虐でしょう。

自虐するのも良くないが賛美するのも良くない。
失敗から学びとり反面教師にするのが良いと思うが。

>>480
戦後民主主義が駄目、のどこが自虐なのか、理解に苦しむ。

日本人が当時の日本を悪とする考え方を正義と押し付けるのが、
自虐なんだろうね。

>>483
それがあるべき姿勢だと思いますよ。

>>480
ええとね、例えば

昔は差別語に比較的寛容だったわけでめくら、つんぼ、おし、きちがい
なんて言葉が一般的に文学作品なんかに登場します。今の基準で見ると如何か、
という意見があります。さて、昔の文学作品はわるい文学ですか？

＞＞４８３

まあ、そんな所だと思います。

>>483
先にも書いたけど、本当は教育で歴史を教える場合、史実と
確定していること、あるいは仮説なら両論併記する。
そして判断は読者に任せる、という形が理想だと思います。

>>481
でも、それだとなんにも歴史のこと話せなくない？

自虐史観を批判する人間が（別にこれに限らないが）
当時の日本はしょうがなかった、とか
アジアの開放のためにやったというのもすでに善悪入ってると思うが

そこらへんの立ち入った話はよくわからん

今までの書きこみを総合すると、
きゅりおはウンコ漏らしている、
ということだね。

賛美は・・・まあ、明らかな大チョンボはともかく、
賛美していいところは賛美していいんじゃないですか。成功例として。

あるいは偉人をほこるとか。
杉原千畝さんなんかどうですか？

>>490
アジア解放の理念が皆無だったわけではない、ということを
自虐史観が横行する中だからこそ、あえて言わざるを得ない、
といったところでしょうか。

>>490
自分の史観で語るのは、オーケー。
自分の史観を確立していない子供に、史観の押し付けを行なうのは、ＮＧ。
ということなんですけど、ね。

俺がやった高校までの歴史の勉強といえば山川の教科書を暗記した
ことぐらいか。深いことはやらなかった。

大学では右の教授も左の教授もいたが。大学の授業はそんなに真面目に
受けなかったな。歴史認識は教育より読書その他でつくられる気がする
がな。そんなに、高校で突っ込んだ歴史教育うけてないからわからんな。

まあ、ここの板の常駐者がｷﾁｶﾞｲﾋｯｷ-でロリと解っただけでも有意義だったね。

>>492
あきらかにう〜むな人、ないしう〜むな切り口でなければ、
偉人伝というのはよく子供に与えてるでしょ？それと同じことだと思うですよ。

>>495
変な歴史認識押し付けられるくらいなら、深くやらないほうがまだ
いいですよね。

>>496
レッドカード。

>>493
ふーん。
だから、マスいたではチョンの連呼が横行している・・と。
そんなもん誰が信用するのかね。

個人的にはTVではNHKの太平洋戦争特集。小説では司馬遼太郎、城山三郎。
漫画だと水木しげるの戦争観が好き。

中には露骨に中国のプロパガンダを教材として用いる教師が
いるというし。

>>500
旧日本軍の理念と、マスコミ板の一部の人たちの考え方。
何のつながりがあるのか不可解。

>>500
あのね、チョンの連呼とか言うんなら、
ここじゃコヴァやらなんやらの連呼が横溢してますけど？
ここは、オマエモナーって言うところですか？
第一、レッテル貼りの帝王レヴォたんがいるじゃないですか（笑）

>>500

別にどうでもいいじゃん、こんなゴミ板。
お前の母親も、お前がこんなところで毎晩、
深夜と言うか朝までｷﾁｶﾞｲ書き込みしていることを知ったら、
卒倒するかもしれないね。

いずれにせよ学校で政治活動なんてとんでもない話のはずなんだが・・・。

>>501
「ムルデカ」っていう、日本映画、結構おすすめです。

>>505
レッドカード二枚。

>>487
それは今の価値観と昔の価値観が違うから昔は裁けないという考え方ですか？
それ言い出したらなにも始まらないが…

差別意識をもっていたらやはりその部分に関しては悪でしょう
しかし当時の文学作品を悪いと全否定の質問になぜ持っていくのか…
その文学は差別意識を主体をした話ならどうかと思うけど
他は違うと思うよ、でもそれ以前に文学だから悪いとか良いとかないと思うけど…
なんか直前の文章と矛盾してるような気もするが
>>でもそれ以前に文学だから悪いとか良いとかないと思うけど…
気にしないでチョ

>>506
「アカハタ」を読み聞かせる教師もいるらしいし。

>>509
こういうのを左翼的論点ずらしと今命名した。

>>508
ｷﾁｶﾞｲゴー板常駐者に人権なんぞねえよ。

＞＞５０９

１行目、そのとおりでしょ。

そうでなかったら織田信長なんか単なる大量虐殺者にしかならない。

ってことで、日教組の「行い」をコピぺでもしましょうか？（笑
いらない？あ、そう（笑

>>509
当時の人間の思想信条や社会情勢に則った行動を
現在の基準で裁いて悪と断定するのは、非合理的だと思いません？
奴隷制社会に暮らす人間は奴隷所有を悪だと思っちゃいないんですよ？

でも昔の人も一生懸命がんばってきたんだよ。
そういう積み重ねがあるからこそ、
みんなここでダラダラとくだらない談義ができるんじゃないか。

ムルデカですか。インドネシアで独立戦争戦った日本兵の話でしたな。
個人的には日本兵士に悪意は持っておりません。

ただ、東条や無謀な作戦を立てた軍の官僚的体質などを批判しとりますが。

>>515
歴史を語る場合の鉄則ですね。

>>511
大量虐殺とかそういう価値観じゃないんだけど…
うまいことばが見つからん

ID:X7460RPL は侮蔑的な一行煽りを多用しました。

荒らしと断定します。

>>517
敗戦責任論とか、首脳部の無策無能を批判、ということなら
わかります。
そこに、善悪、ということを言い出すからややこしくなるんだと
思う。

>>512
要するにマス板者やコヴァは、気に入らない相手にも人権があることが
我慢できなくて我慢できなくてウエエエエエンってわけか…
ホントに現代の人間か？

＞＞５１７
全然関係ないけど、自分の親父（１９４６年生）が俺に語ったインドネシア史

大戦前

オランダは採算を理由にインドネシアから手を引こうとした
そこに日本軍が侵略にやってきた。オランダ人女性が慰安婦にされた。
大戦がおわってインドネシアは開放されました。めでたしめでたし。

他「慰安婦に金を払ったなんて例は全くない」と言い切っていた。

石原莞爾は、東京裁判の検事に「自分が参謀総長だったら、日本は
絶対に敗戦にはならなかった」と豪語して、東条を痛烈に批判して
ますが、聞きたいですか？

>>515
うーん>>509の言い方が悪かった
なんていうか…
昔のことを今から見た場合価値観と言うかストーリーがないと
語れないだろうということ

>>522
単純にバカを煽っていたら、>>522が介入してきただけだよ。

＞５０４
はっはっは。本気？本気でいってんの？
やだなあ民族差別は部落差別同様「生まれ」「血筋」「文化」の問題で、
本人の資質如何を問わず差別されるから糾弾されてるんだよお。
コヴァってのはあれか？
生まれながらにしてコヴァなのか？
己を生んだ民族文化そのものを捨てて帰化しないとパンピーになれんのか？
おまえんところは一生死ぬまで親子代々コヴァなのか？
コヴァは指紋捺印の義務でも強制されてんのか？
すまん。きみはコヴァじゃない。
ただの馬鹿だ（ｗ

東条と石原が仲が悪かったそうですな。
あと東条の精神論（戦陣訓）を石原は批判していましたし。

>>524　ちょっと聞きたいです。

ウエエエエエンとか、丁寧に打ち込んで哀しくならねえか？

もうネルっす、ひさしぶりにない頭使ったら
頭の毛細血管が収縮してきた…

>>522
反応せんでください。侮辱投げ付け合うとややこしくなる。

>>530　無頭児が無い頭使った報いでしょうね。

a

>>527
こういうの、不愉快なんで、そちら側のどなたか排除していただけます？

>>522
まあ、気にしないでください。ゴー板ではよくあることなので（ワラ

サヨ、コヴァとレッテル張り合い合戦も慣れてくると結構面白かったり
するんですがね・・

>>534　どこの板からも排除された人間の吹き溜まりだろ？　この板。

>>525
それにしたって‥‥

悲惨だった‥‥悲惨だった‥‥悲惨だった‥‥悲惨だった‥‥

ってヤじゃないですか（笑）
英雄視する必要はないにしても、少しは愉しめた方が、わたしはいいけどなぁ

最近、この板にいわゆるコヴァがいないので、煽りたい人
が入って来たんでしょう。

マス板の皆様は議論ができるから、コヴァじゃないですよ。

コヴァ＝右、保守ではなく　コヴァ＝会話が成立しない人といった定義ですかな。

>>523
さて、この白馬事件の実態を知るには被告側の言い分
も聞いておく必要があろうが、死刑になった岡田慶治少佐
は「青壮日記」と題した獄中手記を残している。
日中戦争期の戦場体験から書き起こした半自伝だが、事件
について次のように書いている。
将校クラブの婦人達をよく可愛がってやったつもり・・・
その彼女達が告訴している。
それも嘘八百を並べて・・・時勢が変わったので我々に協力
していたことになっては彼女達の立場がないのかと想像・・・
起訴状を見ると首謀者にされている・・・「そうか飼い犬に手を
噛まれたのだ。もう何も言うことはない」と覚悟した・・・敵の
銃口の前に立って、日本軍人の死に態を見せてやることではなか
ろうか。
「慰安婦と戦場の性」秦郁彦

日本国珍法＝ウンコが硬い人という定義ですかな。

>>537
それなら、司馬遼太郎の坂の上の雲がお勧め。

日本人の誇りを持ちたいなら、太平洋戦争ではなく、日露戦争に
求めれば良いと思いますが。日露で誇りを持ち、太平洋で反省。

>>541　負けたからね！！　

　大東亜戦争というものは、本来なら私たちインドネシア
人が、独立のために戦うべき戦争だったと思います。もし
あの時私たちに軍事力があったなら、私たちが植民地主義
者と戦ったでしょう。大東亜戦争はそういう戦いだったん
です。

　1950年８月に成立したインドネシア共和国の首相モハマッ
ド・ナチールはこう語る。

　もう一人、日本軍の設立した青年道場で軍事訓練を受け、義
勇軍設立と幹部教育に尽力し、独立戦争中は情報面の責任者と
して活躍したズルキフリ・ルビスの言葉を聞こう。

　オランダに再植民地化をあきらめさせる中心となったの
は義勇軍出身者でした。日本がインドネシアにもたらした
もの中で、最も素晴らしかったことは訓練ですが、それが
インドネシアの独立にとって最も重要な要素となったので
す。...もし義勇軍がなかったならば、インドネシアの独
立は南米のスリナム共和国のように長期間かかっていたか
もしれません。スリナム共和国は、オランダから独立する
のにインドネシアの独立からさらに30年もかかりましたか
ら。

>>541
激しく同意。あれは、よろしいですよ。
読み物としても。

でも、勝算、という点で言えば、日露戦争の方がなかった、と
聞きました。
結果が違うだけで。

彼（石原莞爾）はガダルカナル島が米軍に上陸され、ソロモン
方面の戦局が重大化したとき、高松宮に戦局挽回について意見を
求められた。
そのとき、彼は、大要次のごとく述べた。
「戦争の勝敗は最初からわかっている。日本軍の作戦はすでに
攻勢終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に
反比例する。持久戦争では攻勢終末点が最初から確立されなければ
ならない。東条の戦争はデタラメで決戦戦争の方法だ。攻勢終末点
を越えれば叩かれるのは当然で、負けるとわかっている所（つまり
ガダルカナル）へ兵を送る馬鹿はいない」。
つまり彼は日本の戦線が、戦術上の原則を無視して拡がりすぎたこと
に、まず敗北の理由を指摘した。
これは東条個人というよりも海軍に対する批判である点に注目したい。
また、持久戦争か決戦戦争かについて統帥部ないし戦争指導部に迷い
があった点をも示唆している。
東条とかかぎらず山本五十六も、長期戦は不可能と考えていた。
それだからこそ、短期決戦でアメリカの戦力を撃破し、アメリカの戦争
継続の意志を断念させ、講和にもちこもうと考えていたのである。
だが、アメリカの事情について、東条よりもはるかに熟知しているはず
の山本にしては、アメリカ国民性についての洞察がいささか甘かったと
しか思えない。
その点、むしろ石原のほうが、アメリカ人の性格をよく知っていたの
ではないか。

彼はこの時点での日米軍事対決--太平洋戦争が長期戦となることを
確信していた。
つまり彼はアメリカ人の国民性からして、彼らは決して中途半端な
戦いはしないと見ていたのである。
それだけに彼は、日本軍、とくに海軍が攻勢終末点を見失ったことを
批判したのだ。
（略）
「近似の戦争では制空権のない所に制海権はない。制空権を奪われた
以上、即刻ガ島から撤退すべきだ。ソロモン、ビスマーク、ニューギニア
の諸島を早急に放棄せよ。そして日本の補給線確保上、攻勢終末点を
西はビルマからシンガポール、スマトラなどの戦略資源地帯を中心に
防衛線を固く築き、中部太平洋はフィリピンまで退き、他方本土周辺、
サイパン、テニヤン、ガムなど南洋諸島を難攻不落の要塞化することだ」。
結局、日本軍がソロモン諸島に執着したこと、しかも執着しながら「兵力
の逐次投入」という愚を犯したことが、日本の補給線を、そのキャパシティ
以上に延長しただけでなく、多数の航空機や搭乗員、さらには多くの
輸送船舶や油槽船を消耗させることとなった。
とくに空母っから降ろしてラバウルやブーゲンビル基地に展開した熟練
したパイロットが、連日の大空戦で激しい消耗を強いられたことが、以後、
米国の高速空母群の活躍を許し、また日本海軍の頼みの基地航空戦力の
質的低下をもたらす結果を招いた。

‥‥って、これで五時間。
わたしも疲れてしまいました。
お茶も切れたし。
そろそろ失礼して寝るデスよ。

さらに限界を越えて展開した日本軍の戦力の大部分が、米軍の「蛙飛び作戦」
によって、結局無意味となったことなどを考えれば、石原の指摘した「攻勢終末点」
を考慮しなかったことが戦術的に見て最大の敗因といえなくもない。
終戦後、つまり敗戦後、石原莞爾が東京裁判の米側検事の一人に、「こんどの
戦争で、もし自分が参謀総長だったら、日本は絶対に負けなかったであろう」
とタンカをきったのは有名なエピソードであるが、その後UP通信やAP通信の
記者とのインタヴューで、「ジェネラルは法廷で、自分が戦争をしたら戦争は
必ず勝っていると申されたが、ジェネラルだったらどんな戦争をされたか？」
と質問されたことがあった。
石原はそれに対して次のように答えた。
「さきほど必ず勝つといったが、少し言葉が強すぎた。五分五分の持久戦
になって、断じて敗戦にはならない」とさきの発言を訂正し、二年前高松
宮に述べた「攻勢終末点」論を繰り返し、さらに次のように付け加えた。
「本土周辺、およびサイパン、テニヤン、ガムの南洋諸島をいっさい難攻不落
の要塞化し、何年でも頑張り得る体勢ををとるとともに、外交的には支那事変
解決に努力を傾注する。」
「とくにサイパンの防御には万全を期し、ここは断固確保する。日本がサイパン
防御に万全を期していたら米軍の侵入は防げた。米軍はサイパンをとらなければ
日本本土爆撃は困難であった。したがってサイパンさえ守れたら、ボロ飛行機
でも何とか利用でき、レイテを守り、当然五分五分の持久戦で、断じて敗けては
いない。蒋介石がその態度を明確（完全に連合軍寄り）にしたのはサイパンが
落ちてからだ。サイパンさえ守り得たら日本は東亜の内乱を政治的に解決し、
中国に心から謝罪して支那事変を解決し、次に民族の結合を利用して東亜一丸
となることができたであろう。」

「太平洋戦争の謎」佐治芳彦

＞540 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/03/10 03:43 ID:X7460RPL
＞日本国珍法＝ウンコが硬い人という定義ですかな。

こういうのはマス板側の責任で産廃処理しておいてね。

>>550
ああ、それ？レッドカード二枚で退場扱いになってます。
あとは、蝿と一緒ですから無視していただけると有り難い。
こちらが引き上げれば多分ついてくるでしょうけど（笑）

>>545
日露戦争で日本が勝ったのは外交で成功したこと。
ロシア国内のごたごた。あと天佑。運も味方した。
いずれにしろ僅差の勝利。

ここで日本は成功ばかりに目が行ってしまった。
日露と太平洋を対比するとなかなか面白いんですが
詳しくは坂の上読んでみてください。

昭和21年冬、持病の膀胱炎の悪化で、東京飯田橋の逓信病院に入院して
いた石原莞爾は、東京裁判の証人尋問にきたアメリカ人の検事に対して
「日本の戦争犯罪は歴史的にどこまでさかのぼれるか」と質問したこと
があった。
石原のこの問いに対して、担当検事は、日清・日露戦争にまで遡りたい
と答えた。
というのは、太平洋戦争の根源とされた満州事変のまたその根源は、
日本の大陸侵攻の日清・日露戦争にあると検事が考えていたからである。
それに対して石原は、「そんなに歴史的に遡るなら、ペリーを呼んでこい」
と述べた。
一瞬けげんな表情をした検事に対して石原は、「我々は徳川幕府の昔から
鎖国主義で満州も台湾も不要だったのに、アメリカからペリーが黒船に乗って
やってきて、大砲でおどかして門戸開放を迫り、日本を世界の荒波の中に押し出し、
自らの侵略の手本を示した。こうなってくると、日本としても何とか生きる方法
を考えねばならなず、外国を先生として、泥棒的侵略を習い憶えたのだ。その
元凶はペリーだ。ペリーをあの世から呼んできて戦争犯罪人としてはどうか」と
皮肉たっぷりに検事をやりこめたという。

>>552
ロシア国内のごたごたは明石の働きが大きかったみたい。
どっかの国の元首が、「明石の働きは、大山の働きに匹敵する」
みたいなこと言ってた。

そろそろ、落ちますかな。

ちなみにこの板には一介の軍オタという軍事の神がいますので
機会があったら、軍事論聞いてみてください。

>>552
私は秋山真之マンセーです（笑

T字戦法マンセーでもある（笑

さて、それではわたしは退去いたします。
皆さま、長々とありがとうございました。色々と愉しめました。
この先数日はご近所を彷徨くかも知れませんが、見掛けたら構って
やってくださいませ。

ミサゴ 拝

あっと‥‥礼儀知らずの ID:X7460RPL は一緒に引き上げないと
袋だたきにされても知らんよ？

軍事論好きな人はこのスレにでも来てみてください。

｜Z｜皇国の興廃このスレにあり？｜Z｜

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014524835

それでは私も落ちます。
T字戦法マンセー。

>>553
石原は天才。東条は秀才。よく言われてますな。
石原が陸軍の主導権とってればどうなってたか・・

では、私も落ちよ。

では皆様おやすみなさいませ。

関係者の皆さん、お疲れ様
結局、徹飲みで死んでましたわｗ、ざーと読みましたが二日酔いの状況なので誤読
あったら勘弁してください。

簡単に論点に対するコメントをします。
・朝日は「偏向」しているか？

「不偏不党」を理念としてあげており、またアッパーミドル以上を主ターゲットした
クオリティペーパーを標榜しているが、あらゆるメディアと同じように政治的「党派
性」を免れていない。これは戦前の大新聞からの連続性であり、政権批判をその機能
としていた。この傾向は４大新聞とその影響下にあるＴＶも同じだと思う。

従って、朝日を始め日本の新聞はすべて「事実報道」＋「論説（大新聞）」的な構成
になっており、論説の部分ではどのメディアも「わざと党派性の色を打ち出し」、そ
れを商品として売っている。この点がミサゴさんをはじめマス板の論者の認識が甘い
ところだろう。

・「偏向」の定義について
アズマさんが突っ込み損ねているがｗ、朝日の報道を「偏向」していると批判する
場合、その論拠となるのは「偏向していないザ・スタンダード」の論調。「偏向」
とはこのスタンダードからの「ズレ」を指すものだろう。しかし、上でも指摘したが、
メディアが「党派性」を売りにしている以上、この批判はやや的外れのそしりを免れ
えない。

されど、あえて「偏向」の部分を議論するなら、マス板の論者は「スタンダード」を
どのように設定するか。それが歴史的にどのような「正当性」を持つかをきちんと証
明しなければならない。しかし、この作業は機能の500レスの中でもほとんど言及され
ていない。

マス板論者は、「つくる会」的な歴史観が「スタンダード」だとして、この歴史からの
朝日の論調のズレを「偏向」と読んでいるように思う。

・ザ・スタンダードたる「規範」について
この板で繰り返し主張してきたが、近代社会は「社会的機能分化」＜二クラス・
ルーマン、社会システム論＞によって、各システムが自律化し、自己言及的な
「外部なき閉じたシステム」を形成している。

この「社会的機能分化」の文脈で国家はもやや「スタンダード」の規範の枠組み
にはなり得ない状況が発生しており、俺はこれを「国家の緩やかな死」と呼んで
いる。※「近代国家機能の三分割論」としていの板で論点提出。

従って、朝日を偏向しているという論拠となる「ザ・スタンダード」とのズレの
証明は、このような状況下の中では常に「失敗する」ように運命付けられている。
そこでかつて「あった」諸規範の源泉たる「国家」を人工的に蘇生させて再び機能
させようというのが「つくる会」の狙いなんだろうけども、このスタンダード化の
試み自体も「社会的機能分化」の文脈に取り込まれ、「閉じたシステム」の中でカ
ルト的な言説として「消費」されてしまっている。

という部分で、アズマさんの「偏向」に対する多元主義的な論点は大変「モダン」な
ものであり、マス板諸氏の論点は「プレモダン」なものであると言わざるを得ない。

>>190
噂くらいは聞いたことがあるでしょう。
あなたが捏造だとは思わなくても、国益を害しているとは認めなくても、それは構いません。
私の動機を述べただけです。

>>193
商売をすることと、捏造・国益を害することは直結しません。

偏向していても構わないじゃないか、という意見がいくつか見られますが、放置します。
構わなくないと思うから、問題視しているのです。これは意見の相違でしょう。
ただ、単純に偏向しているだけなら叩いたりはしませんが、偏向していて且つ国益を害していて（影響力の強さを表します）、
そのためには嘘もつく、情報操作もする、そんな新聞は朝日新聞以外に知りません。

朝日新聞に影響力がない、ということを議席数を根拠に述べた方がいらっしゃいましたが、
むしろ投票率の低さが、朝日の活動の成果だと俺は見ています。
また、俺自身が従軍慰安婦の強制連行があったと確信していた時期があるので、影響力がないとはいえません。

また、商売でやってるんだから大目に見ろよという意見が見うけられましたが、朝日新聞自身がそれを望まないでしょう。
そうでなければ雪印叩きなどするはずもありません。


48に対する疑問「権威であることが朝日が叩かれる理由ならば、同じく権威である読売・毎日が叩かれていないのはおかしい。」
これに対する答えは、この長いログの中には見当たりませんでした。

きゅりおさんが偏向について語って居られますが、
偏向のみを理由に叩いているわけではありません。
偏向していて、それが国益を害していて、また国益を害するほど影響力が強いからです。しかも嘘もつく。

>>565
そうか？マスコミはどんな嘘でもデタラメでも書いていいというアズマ馬鹿の
主張は、俺には居直りとしか思えないがな。
要するにマスコミなんか信用するな、マスコミなんか信じる方が悪いって
主張だからな（笑

で、キューリよ、お前の理想もあれか？
お前にとってもスターリン時代のソ連の新聞があるべきマスコミ像か？
なんつったっけ？あの新聞？

　３−１０歳の女児１１人に乱暴しけがをさせたなどとして、強姦
致傷罪などに問われた仙台市青葉区八幡、無職 高山正樹被告（２６）
の論告求刑公判が４日、仙台地裁（前田巌裁判長）であり、検察側
は「わが国の性犯罪史上、類がない卑劣な犯行。最高刑をもって臨
むしかない」として、無期懲役を求刑した。
　仙台地検によると、性犯罪で無期懲役を求刑するのは極めて異例。
判決は今月２７日の予定。
　検察側は、起訴された１１件の他にも、高山被告が３年間で約
１００人の女児に乱暴し、４５人への犯行をビデオに撮影していた
ことなどを指摘。「犯行はおぞましいの一言に尽き、鬼畜にも劣る」
と糾弾した。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002030515.html

辛淑玉の「韓国北朝鮮在日コリアン社会がわかる本」の１８１ページに
通名の付け方でいちばん多いのは、本名の漢字やその音をそのまま使用する方法です。
たとえば、「金さん」（キム）は「金山」、「高さん」（コ）は
「高山」、「辛さん」（シン）は「新山」といったもの。

やはり高山は在日が使う代表的な通名だった！！

天下の武士皆其隷属にあらざるはなし

・機能分化の所産たる「規範」の取り扱いミス
マス板で議論してみた印象では、このような機能分化し、多元化した「諸規範」
のせめぎあいたる近代社会の「社会規範」の形成過程をあたかも「ザ規範」が最
初から存在するかのように「実体化」してとらえるミスを犯している傾向を強く感じた。

一方、朝日批判の論拠たる「偏向」も、朝日を誤った「ザ規範」を生産するイデオロギ
ー装置だと捉え、その左派的な言説、戦後民主主義的な言説を自分たちが想
定する別の「ザ規範」と照らし合わせながら批判している点も上記のような
近代社会の捉え方の「ミス」だと考えられる。

そして、彼らは「ザ規範」が存在しており、自分たちがその「ザ規範」を摂取している
と考えるからこそ、「キミたちは右翼？」という問いかけに対しては、激しく拒絶の
姿勢を示す。つまり、「ザ規範」を標榜する以上、彼ら（つくる会も）は偏ってはいけ
ないという呪縛に囚われてしまっている。ここに現代社会の言論を考える際にやっては
いけない決定的なミスを犯しており、終わりないマス板議論＜答えを出ないことを知りつつ
朝日批判を消費し、悦に浸っている＞の状況を生み出していると言っていいだろう。
その辺の批判がコヴァ板からのマス板からの親愛の情を込めたメッセージに
なるはずだ（笑）。マス板諸氏はぜひこの点を吟味してほしい。

従って、アズマさんが言うように朝日批判を目指しながら、存在しない＜あるいは、
穏やかな死を迎えつつある＞朝日の「幻影」に対しての批判になってしまっている。
つまり、朝日の呪縛に自ら飛び込んでしまい、別の「ザ規範」つまり、別の「朝日」
を作り出そうとしているだけではないのか。

お、レスが付いているｗ
お疲れ。マス板で俺と議論してくれた人？

>>567
マスちゅう君、「国益」とは何か、という部分定義してみて。
今日はそれをたたき台にしましょ。

おい、答えろよ、キューリ。お前にとって理想のマスコミは「人民日報」か何かか？

>>574
断ります。必要性を認めません。
なにより、俺の質問は無視かはぐらかしばかりで、少々うんざりしています。

・全体主義の「抗生物質」たる戦後民主主義
朝日が寄って立つ「戦後民主主義」について、つくる会は「自虐史観」を生み出した培養土
であるというような評価を下している。

しかし、左派、右派、両派からすでに「時代遅れの思想」として見捨てられつつある
「戦後民主主義」は20世紀の歴史を席巻した病症とも言える「全体主義」に対する
「抗生物質」、つまり、「全体主義」的な制度、法律、思想を抑制するために
その役割を与えられていたものだと考えられている。

朝日の記者でも「モノ考えない記者」と「モノを考える記者」がいるが、後者は
戦後民主主義を「次善」の規範と考え、日本が体験した「全体主義」＜これには諸説
あると思うが・・・＞の時代をきちんと位置付けようとする意図がある。これが、
転じて「戦後民主主義の番人たる新聞」という意識につながるのだろう。

ただ、つくる会的な国粋的な傾向性によって「国家」が人工的に蘇生しようとうする
運動＜これが必ず失敗することは全稿で述べた＞がある状況では、再び「抗生物質」
としての役割が割り振られるのかもしれない。

言うまでもなく、20世紀のハイライトは産業社会が世界各地で成立する仮定で生まれた
ゆがんだ近代化の所産としての「全体主義の時代」だった。あらゆるアイデンティティの
「複数性」を「国家アイデンティティ」に収れん、飲み込んでいった全体主義が、ナチズム、
スターリニズムの違いこそあれ、

その全体主義の亡霊を再び蘇らせないために、「国家への懐疑」を規範とする戦後
民主主義は再び切れ味を取り戻すのかもしれない。そして、アイデンティティの
重層的、多元的な醸成つまり、「アイデンティティの複数性」を確保することがこのような
全体主義の復活への「レジスタンス」となると考えれる。

※「戦後民主主義」が具体的なシステムとなり、複数性なかの一つである「国家アイデンティティ」
を疎外している状況ではむしろ、重層性、多元性の「毒」となりうる。このような硬直した
「戦後民主主義」は批判されなければならないと思う。

>>576
被害妄想だと思うなあ、質問が要点を衝いていないという部分も自省してみてください。
このスレでは一応、議論の体裁が成立していると思いますよ。

議論したくないっていうのなら、それはキミの自由だけどｗ

一言だけ。

>>572

＞「右翼」に拒否反応を示す〜

そりゃそうだ。どこがそうなのかの指摘も無しで「右翼」と呼ばれちゃあな。
朝日をサヨク呼ばわりするのはおかしいと言ってる連中が↑では矛盾だろ。

二言めｗ。

＞朝日

だから批判のある連中（俺含め）が記事を元に批判するのが何故いかんのだ？
その場で反論せず批判する連中を余所の場所から一括りにレッテル貼りして
悦に入ってるのはどっちだろう。

>>577
ご高説は結構だが、本論と何の関係もないわな。
マスコミは嘘やデタラメを書いてもかまわないというアズマ馬鹿の主張を
お前は「モダンである」として肯定的に評価するんだろ？
ならお前にとっては大本営発表の嘘を垂れ流す新聞も理想のマスコミ像
ということになる。それでいいのか？

>>580
しかし、政治思想、現代思想を勉強したものから言わせてもらえば、
バリバリ右翼的な思想「ど真ん中」なんだと思うけどね・・・。

俺は「マルクス主義者」名乗ってますよｗ

>>583
だからどこが例示してくれと何度も繰り返してるよ。

どこが→どこがそうなのか　

訂正。

>余所の場所から一括りにレッテル貼りして

一応、交流スレなので、「余所」ではないと思いますよ。

昨日からはともかくそれまではどうだったんだい？

匿名の２ｃｈで安全なところからマスコミ批判〜と批判する連中が
目立たない板で↑を批判してなかったか？

>>584
最初の方で、右翼を定義してますんで、読んでみてください。
その定義の方向に沿った思想を感じたのでそう定義してますよ。
ただし、誰か特定の個人を指すものではないし、個人攻撃をしたいわけではない。
批判したいのは思想を編成している「傾向性」です。

少なくとも、俺は2ｃｈ厨房なので、やってないですね。
マス板は・・・と聞かされても、「そうなの？」と思ってただけ。
それは、アズマさんをはじめ本人に聞いてもらうしかないなあ・・・。

なんだよ、俺は無視かよ、キューリよ？
初対面で完膚無きまでにぶちのめした事をまだ根に持ってるのか？（笑
スケールの小せえ野郎だなあ？ええ？（笑

いやROMしたから読んでるよ。

俺の発言でその定義に当てはまると判断できたのか？

支那を使った、朝日を批判した、「右翼の多い」マスコミ板に居る

辺りから判断したとしか思えないんだがね

【右翼】　伝統主義、国粋主義、民族主義的な傾向をもつ思想。
と定義しています。ただ、これはたたき台。後にはもっと掘り下げたいと思っています。

国家の相対的な役割が低下している＜戦後の規範の源泉は国家ではなく、会社・学校に
シフトした＞にも関わらず、「国益」というタームを使う以上、上記の分類には当てはまる
と思いますが、つまり、「なつなりつつある」現実を「あるものとして」扱う以上、
そこには何らかのイデオロギー的な「力」が加わるわけで、その力の傾向性を「右翼」と
定義していると思います。

でも、右翼＝悪いもの、とは少しも思っていません。されど、思想的な批判の論点は別。
バシバシやりますが・・・ｗ

「なくなりつつ」ね、ｽﾏｿ。ちなみに、「国家のプレゼンス低下」はこの板では
右左関係なくほぼ「合意」されているように思います。

>>592
肝心な部分はまた答えてないね。
俺のどこが右翼にあてはまったわけ？

結局自分と違った方向性の考え方を持つ奴をグループ化してるだけ。
一部のﾊﾞｶとは違って言葉と理屈はもっともらしいけどね。

「マスコミ板」VS「ゴーマニズム板」なんて帰属意識丸だしなタイトルからして
それが現れてるよ。

個人的に右翼か、どうかは知らない・・・とマス板でも答えたはずですけど。
ただ、俺としては「右翼的な思想傾向があるのではないか」、と推測してますよｗ

変換できない「支那」を使っているあたりで・・・、ただ、あたってるかどうかは
分かりません。

なんで、そんなにこだわる？違うなら違うでいいと思うけど・・・

>>595
いや、それはネタですってｗ
被害者意識ではないですか？、でも、確かにマス板嫌いは多いですね。
その誤解を解くきっかけになればと思っています。

んじゃ、風呂入って二日酔い覚ましてきますｗ

ゴー宣板嫌いも多いと思うがw

君の考える「右」の人に来て欲しかったから煽ったってのがまあ真相だと思うけど
マスコミ板には朝日嫌いはいても「右翼」はいないと思うよ。じゃ。

ごめ、右翼じゃなくて、右翼的な思想傾向なんですよ、違いわかってほしいなあ・・・

きゅりおさんいろいろお疲れさまです。

しかし、、、。
本当に朝日の「自虐」報道で、
日本人の誇りを傷つけられた人はいるのかな？
一歩外に出て、今の日本の繁栄を見れば、
過去の日本の行いなんて「かすむ」と思うのですが。

マスコミ板多いのは「アンチ左翼」「アンチ朝日」。それを「右翼的傾向」として
括っちゃうところに君の一番の誤りがあると思う。

>>602
だとしたら、反証を示してくれればいいだけ。
どうしてもったいぶるの？

>>601
おかえりー、実家はどうでした？ｗ

>>603
横レス失礼。
根拠が希薄な主張に対して反証をするのは難しいものです。
あえて反論するなら、妄想だ、で終わりでしょう。

「反証」ったってなあ、、、

「右翼傾向」と言われてるだけではいかんともしがたい。
具体的な発言内容について指摘してくれれば反論するよ。

では、質問、君たちの政治的・思想的な立場はどんなものですか？
これに答えてもらえば一発ぢゃん。
答えないような気がするけども、特にマスちゅう君はｗ

「君の」だろｗ。代表じゃないんだから。
そう言うところにも一括り傾向が出てくるね。

反共の民主党支持者だが。

マスコミからの情報を浴びすぎて、自分の「思想」をじっくり吟味してみる
能力が麻痺しているんじゃないの？
↑煽りじゃなくて、真摯な疑問です。怒らないでね

>>607
名前のついた思想ではないかもしれませんが、できるだけ正しく、できるだけ有利に、です。

きゅりおの支持政党はどこ？

>>606
細けーなあ（苦笑）
朝日さんとマスちゅう君だから、「君たち」！、終了！

終了宣言が出ましたか。
では失礼。

>>611
ないですね。共産が民主集中制を止めたら支持しようと思いますよ？
キミたちは？

>>613
はい、参加中断逃亡は自由ですよ。

左派が抜けたら民主党　にしとくかなｗ

強酸支持は有り得ないな。思想もそうだけど体質も支持できん。

＞603
まだ実家ｗ。

しかし、紆余小夜論争は、不毛すぎるのでやめたら？

・・・俺もやめて次ぎの論点逝きたいんだけどね
「つくる会」支持、朝日は国益を損なっているの主張で、右派的傾向がないと
言われてもねえ・・・

では、羽田ら民主党「右派」でよいの？ｗ

民主党は近々「右旋回」するでしょうね。成熟経済の先進国では都市部のアッパーミドルが
保守化しますからね。

民主党には右旋回してほしくないなあ。
リベラル左派として、「新保守」化した自民党とともに
ヨーロッパ的政党政治を目指してほしい。

無理な注文？ｗ

>>619
「右旋回」なら望ましいね
解体再編が理想。

＞・・・俺もやめて次ぎの論点逝きたいんだけどね
相手を「右」と決め付けてる相手とその後の議論するきはなし。

＞「つくる会」支持、朝日は国益を損なっているの主張で、右派的傾向がないと
言われてもねえ

結局それだけで判断してるわけね。もっともらしい例の「定義」では判断してない
ってばれちゃったな。

>「右旋回」なら望ましいね
これは「証拠」にならんのかねｗ、おいおい（笑）
別に何でもいいよ、便宜上で一般論で議論していると思ってくれればいい。

>>620
横路に民主党の頭取らせれば？ｗ
民主「社会党」に改名してｗ

俺は将来、民主は思想的にも自民よりも「右」になると思ってるよ。

短絡的だなあ

＞集中制やめれば共産支持

の発言だけで君を左翼と決め付けるのと同じになっちゃうよ。

＞「右旋回」

わざわざ「」つけてるだろ。便宜上だろうが読んでくれよ。

ん、俺は左翼でよいよ、別にｗ

じゃ、右翼じゃなくて、右派的政策にシンパシーを持っている論者としようか、
これなら文句ないべ！ｗ

>>625
>「右旋回」なら望ましいね

じゃ、上の意味をきちんと説明してくれ。君は常に自分の真意を隠しておこうとする傾向があるなあ。
真摯な議論態度とはいえない。違うなら、違うものを自分で定義すればいいだろう。
それはしないで、

「これも違う、あれも違う」

要するに、自分が無いんじゃないの？＞と思われてしまうよｗ
ま、実際にないんだろうね。だから朝日批判で「かろうじて」アイデンティティを維持している＜推測＞。

2002年の今現在、1960年代の東西冷戦の頃のイデオロギー区分を
そのまま使用するのには、すげー無理があるよ。
ちなみに、東西冷戦の頃に親ソ・親中共・親北朝だった人々の内で
冷戦がとっくに崩壊した今現在も環境運動などの何らかの市民／政治運動している人達は、
自分達が信奉しているイデオロギーの事をオルターネティブと称しているよ。
２ちゃんではそのような人々を相変わらずサヨクと呼んでいるが。
ヨーロッパでは、その様な人々が中心とした政権が続々誕生しているよ。
現にドイツの政権はまさに、２ちゃん用語で言う、サヨクだよ。
２ちゃんでアンチ・サヨクと自称している人々は、環境問題に全く興味が無く、
今現在は2002年にも拘らず50年以上も前の20世紀半ばの歴史しか興味がないのかね？

>>623
＞横路に民主党の頭取らせれば？
それ、、、鬱やなあｗ。

えーと、「右」というのは「小さな政府」という意味での右？
どっちにしろ、これからは小さな政府にしないともたないんじゃない？

>>626
だろ？俺が前ｽﾚこのｽﾚで君含め誰かレッテル貼りしたことあるか？
再三再四の煽りといい君曰く「真摯な議論態度」とはとても思えないが。

結局何言っても「右よりの人間が〜言っている」としか受け取らないようだがね。

民主の「右」？

これは思想的にという意味だね。

根拠の無い「近代的ヒューマニスト」信奉。つまり、ホモ＝エコノミクスである
「個人主義的」な近代人を思想的根拠としているからね。都市部のアッパーミドルは。

つまり、将来抜き差しなら無い思想的「貧困」に陥る危険性があるという意味。

>>628
だからサヨクと朝日に反論があるからマスコミ板で書いてるだけ。
それ以上でもそれ以下でもなし。

そう言う批判者が多いのが気に入らない一部の連中が
「右翼的傾向」と一括りにしてマスコミ版に変なｽﾚ立てたりここにも居るように
煽ったりする。

ここの人はともかくマスコミ板で思想に興味があるのは少ないと思うよ。

左右認定はかなりデリケートだからねえｗ。
僕はこの板ではなるべく「コヴァ」と「アンチ」で
わけるようにしているけど、
あまりにも「国家」の枠にこだわるような人を見ると、
つい「右翼」認定してしまうなあｗ。

>>630
はい、ごめんなさい。
じゃ、＜あるなら＞キミの思想を「はっきり」示してください。
それなら、俺が「誤解」する余地はないだろ。話はそれから。

「あれも違う、これも違う」・・・疲れるって、マジで。

自分の思想なんて多分ないんだろうけど。朝日批判に寄りかかっているだけでは？
ホントに無いとしたらこれは社会学的に面白いね。
権威批判でかろうじて「自己」を確認している病床の例として。
↑
煽りじゃなくて、マジでね。

もういい加減繰り返してるけど

「マスコミ批判」に反論があったらその場でやってね。

マスコミ板に朝日関連ｽﾚが多いのはそう思ってる人が多いからなんだからさ。

>>634
>>630

>>636

すまん。>>632

>サヨクと朝日に反論があるからマスコミ板で書いてるだけ
じゃ、キミの思想は何？つーことになるだろう、当たり前の話としてね・・・
よーく考えてみそ。自分はカラッポで批判しているならば、それはそれで俺は
興味があるなあｗ

>>634
思想がなければマスコミ批判しちゃいけないとは初耳。

＞「つくる会」支持、朝日は国益を損なっているの主張で、右派的傾向がないと
言われてもねえ

結局↑だったんだろ？

>>631
なんかそれ僕っぽいｗ。

>>635
でもね、やり取りでおれはキミの思想的傾向がわかりつつあるよ。
つまりね、「××」という根拠に基づいて、朝日なり、サヨクを批判してるが、
キミはその根拠たる「××」を知らないんだよ。

普通コレがキミの思想なんだろけど、中立客観でイデオロギー的偏りのない
「常識」だと思ってるかもしれないね。悪いけど、現代でそんなことを言うのは
かなり痛い・・・。

自分たちが市民の代表だと思ってる共産系主婦団体と同じになってしまうね、やれやれ。

>>639
「思想」はすべての人にあるだろ・・・
行動を規定する「規範」の根拠、それの傾向性を思想と言う。
自覚してようが、していまいが。
キミは自分の思想的傾向を自覚していないんだろう。

キミは自分の思想的傾向を自覚していないんだろう。
↓
だから、朝日と大の仲良しなのさｗ

>>641
大学、いっぱい勉強しなさいｗ

「記事」に関して意見を言うのに思想が居るのか。
どう思うか、どう受け取るかは個人的なもんだと思ってたんだが。

君がニュートラルだと思うものを俺は左寄りだと思う。
別に「自分が正しい」なんて言った覚えは全くないけどねえ。

反論があれば反論してくれればいいだけの話。

>>645
うん、わかった。君を説得しようとするのは止めるよ。
>>643を理解できないのなら、話は「永遠」に先に進まないだろうね。

で、悪いけど、君とのやり取りからマス板での朝日批判の「非生産性」の
実態がよく分かったような気がする。これは感謝してます。ありがとう。

でも、レッテル貼りしないで、今後もよく読んでみるねｗ

例えば、「朝日は国益を損ねている」と言う時の「国益」。
個々の事例を「国益」と定義することは出来るけれど、
総体としての「国益」とは？という議論になった時、それを定義
するのは個々人の思想に基づかない？

>>647
誰に聞いてるの？ｗ

君が嫌う「右翼的傾向」のでてる朝日関連のスレッドで反論してきたら良いんだよ。
少なくとも記事に関するテーマでレスがついてるんだから自分の意見をぶつけてこれば？

「マスコミ版は右翼的」で終わりでは思考停止だ。

＞貼りしないで
何をいまさらw

>>631
本読みますｗ。
では、また一週間後ぐらいにｗ。

>>649
でも、マジで自分の思想がよくわからないんでしょ。
朝日批判に時間使うぐらいなら、内省的にいろいろ思索してみるといいよ。
俺はキミが「誰かわからない」。つまり、居ても居なくても同じ存在に思えてします。

だから、キミはある意味、「マスコミの申し子」だという評価が当てはまる気がする。

>>648
おっと。朝日嫌いな人氏に。

>>646

＞「非生産性」
2chってそんなもんだって。
いちいち目くじら立てるほうがどうかしてる。

「非生産的な」「右翼」が言ってるんだから放置して置けよｗ

朝日さん、ごめん、批判が辛らつだったら許してね、キャラなんでｗ

>>645
「読売」や「毎日」ではなくなぜとりわけ「朝日」が嫌いなんですか？
「読売」や「毎日」との決定的な違いって何ですか？

>>653
了解ｗ
しかし、コヴァ板では「なぜそう考えるのか？」から掘り起こして議論してるので、
何か疑問に思ったらここで議論してみるといいと思うよ。

>>651
だから別に「思想」の話がしたいわけじゃないんだよ。君と違ってさ。

「マスコミ批判」への「批判」と「レッテル貼り」に反論しただけで。


（煽りに乗っちゃったのが未熟と言えば未熟だったんだが）

じゃね。今度はホントに出かけるからまた。

俺って、煽りキャラか？ｗ

ウヨ坊と言葉遊びすることに
いったい如何程の価値がありや。

>>657
思想の話をどう、というよりも、

『君らはなぜ自分たちが右派的であることを認めようとしないのか』
『その立場を受け入れた上で、その言辞の根拠の正当性、整合性を
　　　　　　　　　積極的にチェックしていこうとしないのか』

この二つのことをきゅりお氏は問うておるのではないですか？

きょりお氏もそうだし、例えばほかのコテハン、私も名無しですが基本的には左派であることを積極的に認めてますよ。サヨクといわれようがまったく気にしない、というほどにね。

無意味に「自分は大衆のそばにいる存在だ」「だから正しい」とか思いこむよりも、『自分の立場として』『こう考える』と主張する方が、思考停止にならなくて済む一番の方法だし、何よりかっこいいですよね（笑）。

で、どうしてあなたはそうしないんですか？　という問いかけのように思うんですけど。

「朝日嫌いな人」氏は、ある思想に立脚してマスコミを批判しているのではなく、
それこそ不偏不党の立場からマスコミを批判しているんだよ。

そういう作業の過程で、なぜ朝日が一番叩かれるか。それは一番DQNだから。
捏造・虚報なんでもあり。戦前はファッショに荷担し、戦後は手の平を返して過剰な
民主主義を標榜する世論迎合体質。根拠のないエリーティズム、社内の官僚的
体質、基地外の投稿は採用するは、日本の新聞であるくせに、中国・朝鮮に
益することばかり報道するは。そういう異常性を批判するのに、思想も何もない。

基地外左翼のように思想というメガネがなければ現実が見えない阿呆
じゃないってことだ。「新聞なんてさぁ〜、所詮は金儲けなんだから、偏向して
たって間違ったこと書いてたってどうでもいいんだよね」などと腑抜けたことを
抜かす基地外の方がよっぽど思考停止だな。
本人ではないが、勝手に代弁してみた。違ってたらごめんね＞朝日嫌いな人氏

だれか、分からないけど、自分の言説が「不偏不党」だ、なんて言えるのは、
かなり痛いよなあ。

そんな理屈がマス板では通用するのか・・・。これはびっくり。

>「朝日嫌いな人」氏は、ある思想に立脚してマスコミを批判しているのではなく、
>それこそ不偏不党の立場からマスコミを批判しているんだよ。

　自己の価値観なしに、事象の断定はなしえない。
　なぜ誤っていると思えるのか？

　

>>658
少なくとも議論と無関係の煽り・挑発が多いね

>>660
＞無意味に「自分は大衆のそばにいる存在だ」「だから正しい」とか思いこむよりも

これ、どこ見ていったのか分からん。指摘してくれ。

＞「君らはなぜ自分たちが右派的であることを認めようとしないのか」
＞「その立場を受け入れた上で、その言辞の根拠の正当性、整合性を〜」
　　　　　　　　
右派を名乗らないと朝日やマスコミを批判しちゃいかんの？
ではあなたに聞くが

朝日の論調に不満があれば右翼（的）か？
それを掲示板に書きこんだら右翼（的）なのか？

。

>>661
援軍ｔｈｘ。
不偏不党は買いかぶりすぎだけどｗ

マスコミに批判があるから批判する
その批判に反論するのも自由。

何ゆえ「マスコミ批判」自体が批判されるのかは未だに分からない。
その辺りの解答が欲しかったね。

前スレでも朝日を信用できない例をいくつかあげてるよ。

その例に対しての回答は「一つ一つの事件にコメントしなければならないのか」
と言うものだった。

俺の質問は「そう言う例を重ねる新聞社を信用できるか」と言うものだったのにね、
上手く逃げられたわ。

あくまで興味があるのは「マスコミ批判の是非」。
そんな話はここと関係無いよって言うんなら撤退するから言ってくれ

結局きゅりおの論調は右・左に終始してるんだよ。

朝日批判するから右
自分達は左（と言うより、反右と言うべきかな）

セルフコピペ。
っていうか、問題は「朝日が偏向してるかどうか」などではなくて、
「マス板諸氏が“反対のための反対”に陥っちゃってる」ってこと
なのでは。「朝日は偏向しているかどうか」と聞かれたら、そりゃ
絶対「偏向している」ワケで。
-------------------------------------------------------------
宮崎：だから国民国家とナショナル・メディアは楯の両面で、相互依存
しているわけでしょ。右翼は、朝日は反日的なんていうけど、そういう馬
鹿なこと言っているから君らはいつまでも駄目なのだよって(笑)。朝日
で日本は「持って」いるんですよ。だから、政府はナショナル・メディアの
雄である朝日がなくなったら困るんですよ。中央公論を併呑した読売は
ことによるとオルターナティヴとして有望かもしれないけど、産経なんて
いう「一部趣味人の新聞」じゃあ代替できないの(笑)。
西部先生が矛盾していると思うのは、マスメディアやメディアに毒された
大衆の批判をやりながら、一方で近代国家の枠組み自体は死守しよう
とする点ですね。国家とメディアは共軛的なんだから、一方を批判すれ
ば一方が無事で済むわけない。この構造への切り込みがなければ批判
が空転してしまうと思うのですがね。
-------------------------------------------------------------
宮崎哲弥・福田和也 著　『愛と幻想の日本主義』より抜粋

＞犬重
分かる。

ただ表には出てこない不満がかなり溜まってることの現れだろう。

ネットが広まる前はマスコミはある種やりたい放題の面があったけど、今では検索一発で
ウソがばれるようになった。

全体としたら良い方向に向かっていってると思うけどね。

批判の無いところに良いものは生まれないよ。

朝日さん、あなたは「自分」を知らなさ過ぎる・・・、そして幼すぎる・・・

というか、結構びっくりしているんだけど、マス板には自分のイデオロギー性に
気付かず批判をしている人が多いのなら、悪いけど、板のレベル自体が非常に低いと
言わざるを得ないと思う。

今、日本が悩んでいるのは肥大した近代組織のシステムが個人の「意味」の領域をを侵食しつつ
ある「近代病」の問題だ。社会的機能分化が不可避な状況まですすみ、誰もが自分/他人の距離感
を喪失して出口のない不安におびえている。

そんな状況で、俺が提出したのは、朝日批判は、右/左の対立軸ではなくて、組織/個人の対立すべき
だとマス板でも主張した。マスコミが流す情報を「差異化」せずに複製するだけの文化が、個人に対する
近代的な組織の優位を圧倒的なものにしている。

だから、自分を知ることなしに、このような「近代病の乗越え」は企図することができない、と俺は考える。
自分を知ることは自分の中にある善悪、好悪のコードを割り振っている「切実」な規範の存在を知ること。
不偏不党なんてメルヘン話を言っているようでは、本質的な朝日批判になんて届くはずもない。
残念ならが、時間を使って意見を「消費」するだけに終わるしかないのではないか？

イデオロギーありきで話をする事も間違っていると思うけどな。

朝日批判も本質的なレベルまでさかのぼって議論されることはなく、右/左のイデオロギー性
から自動的に「消費」されている。その状況にくさびを打ち込みことはできないだろう。

よう、キューリ。相変わらず気取った嫌らしい文章だなあ？ええ？（笑
簡単に表現できる事をわざわざ婉曲な言い回しを使って知識人ぶりやがってよ。
エセ知識人の面目躍如ってところだなあ？（笑

＞不眠狂三朗

なんか罵ってるけど完全無視されてるみたいなこの人、だれ？

＞板には自分のイデオロギー性に気付かず批判をしている人が多いのなら、

マスコミ板で投稿者の思想的傾向を指摘すると
「オレは偏向していない、中道だ。」
と反論される。
彼らの言う「中道」とは「中道」という思想的傾向では
なく、思想的傾向自体が存在しないと言う意味のようだ。
彼等はなにを恐れているのだろうか？
「普通」でないことによる排除だろうか？

>>673
いや、キューリの野郎はよ、初対面で俺に撃沈されて以来、「放置プレイ」を
宣言してるんだよ。
青筋立てながら俺の暴言に我慢をしてるんだろうよ。（笑
ああ楽しいな（笑

　＞６７５　撃沈というよりは、漁船と客船がすれ違ったという
　　　　　かんじだったが？

>>676
おいおい、お前の読解力の無さを俺のせいにするのかよ？

何だか知らねえけどよ、てめえのミスタイプを誤魔化そうとして狂態を曝してよ、
それ以来それがトラウマになって俺の相手が出来なくなったらしいぜ？
キューリの野郎はよ？
ミスタイプだぜ？たかがミスタイプを必死こいて誤魔化そうとしてよ？（笑
くだらねえこと夥しいぜよ？（爆笑

>>678
なんだ、たかがミスタイプで鬼の首取ったように
勝ち誇ってた馬鹿の人だったか。放置されるのも無理ないね。

>>679
やっぱり馬鹿だなお前は？読解力が恐ろしく低いな、お前は？（笑
俺だってそんなもんで威張りたくねえけどよ、奴が勝手に狂態を曝して
俺を喜ばせてくれたってだけだろうがよ。（笑
キューリが勝手に醜態を曝して、勝手にトラウマを抱え込んだだけ。（笑

>>669
。。。長いな。
＞不偏不党なんてメルヘン話

こんなこと誰が言ったのよ。。。「不偏不党」じゃないから批判してるんじゃないんだよ。
頼むから過去ログ読んでくれ。

＞批判は、右/左の対立軸ではなくて、組織/個人の対立すべき
だとマス板でも主張した。

これは君の意見。
そう思わない人もいる。

君は自分の提示した軸がレベルが高くて他人の考える軸がレベルが低い
と思ってるんだろうが君の主観に過ぎないんだよ。

君が低いと思うんならわざわざ出てきて煽りなさんな。
ここで「質の高い」議論をしてなさい。

　＞６８０
　君の文章は、「魔・醜・狂・笑」などの漢字ばっかりだな

>>682
だから何だよ？（笑（笑（笑
魔ってのはどこにあるんだ？

少なくともイデオロギー性が指摘する人間が多いってことはそう思う人
が沢山いるって事なんだよ。

だからレスが多くなる。

個人の受け取り方をを他人がとやかく言っても意味無し。

ああ、誤魔化すの魔か。
上手な揚げ足取りだなあ？ええ？（笑

おいフーミン議論の邪魔になってるぞ。

＞個人の受け取り方をを他人がとやかく言っても意味無し。
　
　朝日の受け取り方を朝日嫌いナ人がとやかく言っても意味無し。

　ごめん。君の本意がそこにはないとはわかっているが、つい指が

>>686
いいんだよ。どうせ同じところをぐるぐる回ってるだけの糞議論じゃねえか。
回転寿司だったらとっくに干からびてるぜよ？（笑

>>688
じゃああんたなんでここにいるの？
ああ、他のどこにも居場所が無いんだったね。

>>689
俺か？俺は暇つぶしをするためにここにいるが？（笑

>>681
いや、ここでは「マス板は・・・」とやかく言われたんだけど、俺は期待して行ったんだけどね。
何かを「知りたい」と思う気持ちは一緒なはずだからって・・・、
甘かったね俺、結局「俺たちの遊び場邪魔するな」で終わりなのか。

少なくとも「朝日批判」の正当性はココでは相対化されてしまったようだけど、
そういった「外部」の意見に耳を傾けるのも面白いと思うんだけどな。

>>691
まあ、ただマスコミに対して懐疑的になることは大切だと思いますけどね。
オレも小林の本を読んでからは正直新聞報道鵜呑みにしないようになりましたし、ただ
小林の欠点はそのマスコミ全般に向けられるべきマスコミ批判の必要性をイデオロギー
の領域からまず行っていったことであって、イデオロギー抜きの報道の妥当性などを
考える必要性をおざなりにしてしまったことだと思いますけどね。
まあ、だから急いでテロの時産経を批判したのかも知れない、小林特有の動物的カンで（藁

終わっちゃったの？やっと全部読み終わったのに…。

どうぞ、ご参加を。でも、俺、金曜日マス板で完徹し、昨日も飲みで
マンガ喫茶泊まりｗなので、できれば明日だと助かりまんもすｗ

なんと、まだ「朝日論争」やっていたのか……

うぃ。
でもわたしはＤＱＮなので歯ごたえがないと思います。

>>696
雑談でも何でもありですよｗ、気にしないで遊んでってくださいネ

読ませてもらいましたが＜きゅりお＞氏は＜朝日＞氏に何が言いたいのか
何について議論したいのかがよくわかりません。

＜朝日＞氏が「マスコミ批判」について話したいのが明確なだけに不可解です。
どうも吊ってきた魚を遊んでいるような印象しか持てないのですが。

相手を○○と決めながら＜朝日＞氏の「どこがそうなのか」については全くお答えに
ならないばかりか、他の質問についても「右翼の定義」以外は全く無視なさってますね。

後気になるのは＜きゅりお＞氏の文章についてでしょうか。
何か自分以外のものを見下すような表現が非常に目に付きますよ。

荒らしや煽りに対してならいざ知らずいきなり議論の相手を「右翼」「○○な奴」と決めてしま
って、しかもその根拠が「単語」であったり「朝日批判をする」から以外に提示されないのであれば
相手を不快にするだけだと思います（それがねらいかも知れませんが）

感想が来てますね。

〜結局「俺たちの遊び場邪魔するな
この様な挑発するフレーズと合わせて非常に疑問です。
そのような煽りを交えることがこの板のスタンダードなんでしょうか。

上のようなフレーズはそっくりそのままこの板に当てはまりますよ。
決め付けで煽るような方はマスコミ板でチョンだのサヨだの言ってる人間と同類です。

読ませてもらったところ＜きゅりお＞氏以外にそのような表現をされている方はいないように
思います。その辺どうお考えになられているのか聞かせてください。

あと「マスコミ批判」についてですが、その新聞に対して体質でなくイデオロギーで批判することはレベル
が低いのでしょうか？
言論機関である以上その言論もまた批判・批評の対象だと思いますが。

：：私にははぐらかさず、煽らずで真摯な回答を期待します（長文失礼）

>>700
イデオロギーで批判すると、どうしても党派的な批判になってしまいますからね。
わかりやすさと引き替えに結構失うモノは大きいと思いますよ。
あと朝日については「イデオロギー性が最近あぶり出された（小林によって）」
点と「エリート意識が強く、鼻持ちならない」と言うヒール的な面がありますからね。
小林によってヒールに仕立て上げられたような気がしますけどね。朝日新聞は。
ただの調子のいいスネ夫キャラな新聞なのに（藁

マスコミの批判をイデオロギーでやろうとすると、どうしても好き/嫌いの話に
なっちゃうんですよ。

まあちょっときゅりおさんが調子悪いみたいなんで代打で少し回答しましたけど。

>>700
うっそー。あんた過去ログ全然よんでないじゃん。
この嘘つき〜、おしりペンペンしちゃうぞ〜（藁
俺はもっともっと、きめつけているよ〜ん♪

突然のカキコではあるが、恐縮はしておらん。

>>674
某は寺島実郎氏を中道と考えているのでござる。

そうかな、きゅりお氏のいっていることはわかりやすいと思う。

>>707
具体的にどこが分かりやすかった？

今回のＣＢＳドキュメントは面白い。
共感覚の話は最相葉月も喜ぶだろうな。

それはおいといて、つまり、きゅりお氏の話をわかりやすく言えば､
「朝日は偏向している」とマス板諸氏は言うが､
何に対して偏向しているのかということ（だよね？）。
何に対して偏向しているの？

朝日は国益を害しているというが､
国益っていうものを数値化できる？
客観的な指標として国益が存在できるのか？ということ（だよね？）。
上手くいえない。文盲でｽﾏﾇ。

ちと､寝る。

ぁゃιぃアズマ人はただのデムパ、
ひっきー吉田 ◆22svdmW.はいつのまにか右派になっちゃってたってアフォ
だから除外するとして、問題はきゅりおとかいうヲタクサヨクだな。
知識を増やすことが知恵を磨くことにつながらなかったって点でアフォとしか
言いようがないが、そのディレッタンティズムに惑わされる人がいるかもしれん
から、そこは注意する必要がある。どんなに知識があっても、
アフォは所詮アフォなんだと認識すべきだな。

>>710
少なくとも君がアフォなのはわかったｗ。
もっと、ましな事書いてから偉そうにしなヨ。

>>710
自分が理解できないことを、そのまま嗜好主義的に否定するのはよくないんじゃないの？

『自分にとって理解できないこと』を受け入れられないのはしょうがないが、それは『正しくないこと』と直接結びつくことじゃない。

>>698
>>700
悪いけど、答えるべき部分がほとんど見当たらない。

右翼の定義、「朝日さん」が「右翼的思想の傾向を持っていると推測される」という
部分の根拠は>>592に述べている。これで不十分なら、その根拠を示してもらいたい。

また、マス板批判は「煽り」ではなくて「大マジ」です。自分の「イデオロギー性」には
気付かず、朝日の「イデオロギー性」を批判するというのは言論的活動としての意味をなしていません。
そして、この文も残念ながら全く煽りではありません。

また、「右派と推測されるのでは？」という部分のレッテルを貼りたいのではなくて、単にお互いのイデオ
ロギー性を確認しつつ、その「現実的な日本におけるメディアの問題について議論する」ための
効率化を狙ったものです。その証拠に「右翼といったが、間違っているなら、それでいい。あなたの
思想はなんですか？」と再三朝日さんに質問しましたが、全く「はぐらかされて」います。

以上、十分吟味の上、回答ください。できれば、ハンドル付きで。

>>きゅりお氏
結局自身の「煽り」表現については一言もありませんね。残念です。

過去ログに「右翼がこないからつまらない」などと発言なさってましたが、あなたのこういう態度で
はまともな人間はとても議論しようとは思わないでしょうね。
頭っから自分の中に勝手な相手像を作り上げてそれに当てはめてるだけですから。
改められた方がよろしいかと思います。

>>592に照らして＜朝日＞氏のどの辺りがそれに該当するのか聞きたかったんですけど
それも答えないですね。私には「支那」と「朝日が嫌い」の二点くらいしか見当たらないんですが。
私からみれば、はぐらかしてるのは＜朝日＞氏もあなたもお互い様、どっちもどっちです。

あと、投稿者の思想的立場に拘ってらっしゃるわりに、朝日の是非について語るときは思想論
はレベルが低いから等ととおっしゃる。矛盾を感じます。

また仮にそれを鮮明にしたところで、「右の人間が何か言っている」「あいつは左だから○○だ」
等と意見を読む前に偏見、先入観が入るだけですよ。

第一朝日がマスコミの中で目立って批判されるのは珊瑚事件や林彪事件、教科書書き換え事件
偽写真などと言った一連のインチキ報道が原因で、思想以前のものじゃないでしょうか。

それを批判する人間が多いだけで板の人間の思想まで妄想されるのは少々思い上がりを感じます。


>>ひっき〜吉田氏
わざわざ深夜に回答ありがとうございます。

>>アズマ氏
除外してました

>>714

もう一度いいますが、「煽り」ではなくて「批判」です。>>713のどこに
煽りが・・・？

>>592の意味が分からない？、
国家プレゼンス低下の局面で「国家」を主体にモノを考える傾向性、これを
右派的な傾向性と呼んでいると答えてるんですが、きちんと把握してますか？
分からなかったら質問してください。

というか、当事者がいない部分、面倒ですので、
朝日氏うんぬんよりも、あなたは朝日新聞新聞が好きですか？嫌いですか？
その理由は何ですか？

それをきちんと吟味しますので、答えていただけますか？

>あと、投稿者の思想的立場に拘ってらっしゃるわりに、朝日の是非について語るときは思想論
>はレベルが低いから等ととおっしゃる。矛盾を感じます。

完全に誤読です。イデオロギー性を意識して語るべし、と言っている部分を、取り違えていますね。
きちんと読んでいただけるようお願いしますね。

>>714
大体なんで俺がはぐらかす必要があるんだよｗ

話がどんどん瑣末に瑣末に流れていく。これもマス板「右派」論者に感じた傾向です。

まあ、いいや、はぐらかすな、というのだから、キミは「はぐらかさない」んだよね。
>>715への回答は1ミリのはぐらかしもなくお願いします。俺も日本語の元プロの意地をかけてｗ
厳密に解釈しますから、どうぞよろしく。

煽りといえば、自分に対立する意見を無化出来たような気になれる｡

あとは、おめー（ら）は自作自演していると言い出すことによって、
相手方の意見を無化出来た気分になれるという高等テクニックもあります｡

ちなみに、スレにそぐわないこのような書き込みは煽り認定されても
致し方あるまい｡＞オレ

わたしは朝日新聞は好きでも嫌いでもないな。
自分では国家を主体にものを考えているとは思わないが､
人から見てそう見えるというのであれば､そうなんだろう。としかいえない。
自分のイデオロギーがなんなのか､それもわからん。
マス板にいて、朝日を茶化すのは、
朝日がかなりおもろい記事をのっけてくれるからね。
特に「声」とか。
産経もあほらしいことしたことあったけど。

>>718
例えばどんな記事っすか？

>>714　読んでないんですが？さん

おうおう、言ってくれるじゃん（藁
でもまあ、しょせんは冷やかしだからな。
くやしかったらまともなコテハンつけやがれ（ば〜か

>>716　きゅりおさん
>話がどんどん瑣末に瑣末に流れていく。これもマス板「右派」論者に感じた傾向です。

　これは、彼らが自分の語るべきものを何ももってないからでしょ。彼らはテーノーで
頭がからっぽだから、人の揚げ足とりばかりで、まともな議論なんてできないのさ。
かれらには、哲学・思想というものがないね（藁
　彼らのたぐいと2年近く議論してきたが、彼らには論理的整合性とか世界観なんて
ないのさ。まあ、吹き上がっているだけのクズだな。やることと言ったら名無しで
人の揚げ足とりばかり。たまに、HNつけてみたら、「よんでたんですが？」とか実体の
ない名無し同然で書き捨て。まあ、その程度なんだろうね（藁
　思うに彼らは、まともな教育も受けず、本もあまり読んでいないんだろうね。
ある程度知能のある奴なら、自分の主張に整合性を持たせるために、世界観とかを
自分なりに模索して知識の統合の方向にいくと思うんだが、彼らはそのレベルに
逝っていないんだろう。
　彼らがやっているのは、自分の世界観を確認するための議論ではなくて、自分の
感情を発散させるための議論のマネゴトなんだろさ。だから、相手の足元すくおうと
瑣末な方向ばかりにいくんだろ。議論のテクニックばかり覚えても楽しくないのにな。
本当に議論で面白いのは、自分の世界観をいかに相手につたえるかということだし、
自分とはまったくことなる世界観を発見し、自分との差異を楽しむということなのにな（藁

>>721
世界観追求しすぎて「生の志向性」とかﾃﾞﾑﾊﾟ概念垂れ流してる奴もいますしねｗ

テレ東の「ヒマラヤ特集」、おもろいっすね。チベット人と宗教、日本人とマテリアリズム、
対比すると結構似てたりしてｗ
↑
おっと、スーベニア向けだったｗ

私もあなたの脳内にあるマスコミ板住人のグループ入りみたいですね｡

そこで発言したことも無いのに呆

あなた異論を言えばマスコミ板人､朝日に異論を唱えれば右より､ですか｡

朝日さんほど気長で無いのでもう止めさせてもらいます｡

>>723
しょせんは、名無しの書き捨てのクズさん退場かい（藁

>>723
あれ、質問の答えは？
そういう態度をマスコミ板では「逃亡」とは言わないの？
マス板の評判落とす行為だなあ・・・

＞第一朝日がマスコミの中で目立って批判されるのは珊瑚事件や林彪事件、教科書書き換え事件
＞偽写真などと言った一連のインチキ報道が原因で、思想以前のものじゃないでしょうか。

それは朝日がヘタレと言うだけで偏向の証拠にはならないね。

　「読んでましたが」は、名無しに戻ってマスゴミ板に戻って
朝まで朝日叩きだとさ（藁

一切「質問には答えれない」体質か・・・・、こういう奴、増えてんのかな？

＞きゅりお
＞ぁゃιぃアズマ人
どーでもいいがおまえら最近性格悪くなってねーか。
なんか、容赦がないというか。
　

最初から悪いが、何か？

>>728
　自分の世界観があって、それを基準にしてあれこれ意見が
本来でてくるんだよな。だから議論するんでも、相手がどういう風に
議論を組み立ててくるか楽しいんだけどねえ。
　でも、2ｃｈでクダまいてるウヨクもどきは、自分の考えと言うものを
突き詰めて考えず、上っ面だけでヘラヘラしているから議論にならない。
　質問し答えられないのも、その辺が原因だよなあ。自分の考えが
しっかりあって、そこから議論をするなら、議論をしてもおもしろいんだよ。
こちらが聞いても答えが返ってくるし。でも彼らは、中身がなくて、
ひたすら議論テクニックと、自分に有利な上っ面の知識ばかりで理論武装
しているからねえ。議論してもつまらない。だから、からかうぐらいしか
できないんだよね（藁

>>729
俺の凶悪さは折り紙つきだぞ。
日本史板であてつけにローカルルールまでつくられたし（藁

>>730
ソウダタノカ・・・。
ウツダ。

>>731
コスモス（世界）とミクロコスモス（自己）の緊張関係っすね。
世界-内-存在、歴史-内-存在・・・、要するに環境とのつながりを失っている
んじゃないだろうか。

>>734
　彼らの議論が瑣末な方、瑣末な方にいくのも、その辺に原因があるんだよね〜
　自分の世界観と他人の世界観を比較して、自分の世界観を確認するのが
議論の楽しみだと俺は思うんだが、彼らはなにが楽しくて議論しているんだろうね？
まあ、議論ではなくてただのうっぷんばらしなのかもしれないけど。それに名無しで
議論しても楽しくないと思うんだよね。叩かれるのは叩かれるので楽しいしさあ。
　やはり、モチベーションがちがうんだよな彼らは（藁

>>735
同意。世界観の世界観に対する闘争ねｗ

それによって、話し手と聞き手の世界観の差異が新しい差異を生み出すきっかけになる。
「複製された紋切り型」のマスコミ情報と「複製された紋切り型」のマスコミ批判では
何の差異も生まれない。

議論とは「問いかけ」と「応答」の弁証法的な意味の掘り起こしの共同作業なんだけど、
彼らの場合は「応答なき問いかけ」、あるいは「問いかけなき応答」を再生産していくだけ。
そして、本来、止揚のきっかけとなる対立概念に出会ったときの「不安」は異質なものに
であったときの「不快」に変換され、消費されていく・・・。

これじゃ、壊れますわ、日本。ある意味、キミたちが「売国奴」なのかも。

◆◆◆◆大至急◆◆◆◆
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1015839855/

>>736
　それに匿名掲示版だからしょうがないのかもしれないが、
匿名で非難しっぱなしでしょ。ぽろぽろ駄スレたてまくってさあ。
何が楽しいのかと思うよ。
　批判ための批判なんだよな。彼らのやり方というのは。
これでは、彼らの非難する「サヨクの批判のための批判」となんら
かわらよ。彼らは、結局自分達が批判する無責任なマスコミと
そっくり同じことをやっていると言うことになる・・・・
　まともな議論できず、「批判のための批判」ばかりしていては、
先行きはくらいよねえ。それはそれで退廃的でいいかもしれないけど（藁

異種格闘技戦は難しいですな。

猪木対アリ戦のよう（ワラ

寝て猪木が勝ったってとこ？

>>739
んじゃ、次よろしく、やることはわかってるね・・・ｗ

アリキックですか（ワラ

アリキックと言えばスタンハンセンの着メロどっかにありませんかね、探してるんですけど。

>>740
いや、お互い分野が違うから、ルールや議論の仕方が
うまく噛み合わないという感じかな。

マス板さんはマスコミ批判が得意。きゅりおさんは思想、思考方法
が得意と。

多分、マス板さんが中道と言ったのは、思想戦に持ち込まれるのが
いやだったから。中道といったんではと思う。

柔術の選手に寝技で挑むK−１選手はいないということかな（ワラ

>>743
ありますよ。プロレスというジャンルがあるサイトなら。
どこか忘れてしまいましたが。

>>744

そもそもホーム有利だしね。
次ぎはどちらにも無関係な板に立てた方が良いかも。

＞きゅりお

やっぱり珊瑚事件はかなりどうかとおもった。
他にもポーランド大使発言捏造事件とか､
あとは、「東京の休日」させたかった、
という投書を声欄に載せたのもかなり笑えたよ。
他にもちょくちょくあるけどさ。
しばしば記事捏造やるんだよね。朝日は。
マス板諸氏は朝日の「偏向」を嫌っている人が多いと思うけど､
それよりも、捏造はやばいだろ。

しかし正直、マス板もうちょっと頑張れよ（和良

何かマスコミ批判批判じゃなくてマスコミ批判者批判になってない？意見じゃなくて個人を叩きあってるような｡

ちゅーか、2ＣＨで騒ぐな元「朝日」記者。

2ch
に落ち着くしかなくなった元プロも、わびしすぎるから
自粛セレ

やだね

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/04/24(火) 13:25
＞２
私は在日韓国人ですが、日本生命側が怒る気持ちも理解できます。
私も西村氏の掲示板運営に抗議するため、敢えてここで西村氏を誹謗中傷し、
「文句があれば訴状を送って来い」
と、連絡先をメールで伝えましたが、訴状は届きませんで、代わりに
イタズラ電話が毎日かかってくるようになりました。
本当に陰湿で卑劣な男です。

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/04/27(金) 22:01
ひろゆきの彼女へ

今回の件、知ってるだろ？
悪い事はいわない。
ひろゆきとは別れたほうがいいぞ。
こんなイタ電しかできない男と一緒にいてどうする。
イタ電でパクられるなんてのは、大抵は女だぞ。
ひろゆきの脳は女性ホルモンが支配している。
女と女がくっついてたってしょうがないだろ？

24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/04/27(金) 22:26
いたずら電話とはひろゆきらしいな
ひろゆきの陰険さはメルマガ読んでればわかるし、驚きもしないが
それよりも自分への中傷だけには異常に反応するところが愉快だな

マスコミ版の具体的にどんな批判がおかしいの？
板全体ったっていろいろいるぜ。

>>743
読売の記者が集まると「女の話」、
毎日の記者が集まると「カネの話」、
朝日の記者が集まると「人事の話」、
といわれるぐらい熱心な「社内政治」体質が捏造記事を生むんだと思いますよ。
世論操作とか、イデオロギーからの捏造というニュアンスよりも、東大閥が支配する
官僚主義的な組織で「いかに得点をかせぐか」という加熱した人事競争がが問題だと
思います。

と、いう論点はいままでマス板ではでませんでしたか？
そうなら、ぜひこの論点使ってくださいｗ

>>747でした、すまそ

気に入られるように書くと今の論調になるってことは
上がそういう嗜好ってことじゃない？

>>756
「上」つーのは、人間というよりもつまりは「世論」。より具体的に言えば、
日本の「インテリ」、「高額所得者」、「官僚」、「ホワイトカラー」など
のアッパークラスのイデオロギーを反映しているんだろう。商業紙だからね。

上記の「階級」をまとめて言えば、戦後民主主義支持者層。

マス板の「憎悪」の対象はこれらの人々の代表たる「朝日」、つまり
現ナショナルシステムそのものに向けられているんじゃないの？

なんか知らん間に学歴を軸とした階級が出来ていて、
2chで階級闘争をやってるように見える｡

朝日という権威を倒せー。おー。
てな感じ｡
朝日のどこが権威やねん｡
まあ知り合いが就職したから、給料がよいということは聞いている｡

>学歴を軸とした階級
↑
そう、これが戦後民主主義システムが生み出した「秩序」。
官僚制と「科挙」システム。
イデオロギーは「システム」となり、具体的なヒエラルキー「秩序」を作る。
こののような「秩序」が再生産している社会が近代社会。

秩序を再生産ね、失礼

しかし、官僚制と科挙は昔からあったわけでしょうに｡
戦前と違って、そのシステムに乗ってる人口が多くなったことが、
具体的なヒエラルキーを作ったわけなんでしょうか｡

すると、やはり、ウヨは中川八洋センセがおっしゃるように
ごくごく一部の人間が大学に行けるような社会にするのが理想なわけなのかしら｡
国際競争力はさらに低下しそうだが｡

官僚制なんかなくても
ヒエラルキーはあったダローヨ。

うまれとか？

戦前は、門閥、軍閥、学閥の三本柱だったものが、戦後は学閥一本になった
ということが言えるかもしれんね。

門閥はまだ完全に消えてはいないけど。田舎から東京出てきて、出身高校の偏差値で
ランク付けしてるの見てびくーりしたーよ。

あと、地域閥。
長州閥は、安部晋太郎が死去するまで、１２０年続いた。
鈴木宗男の権力も、同じようなものだろう。

>>757
あ、「上」って社の上層部って事ね。

さてアッパークラスのイデオロギ〜だが、以前はともかく今は朝日の論調支持してるんだろうか？
（まあ朝日自身もそれを感じとって最近ちょっとふらふらしてるように思うけど）

>>766
商業紙である以上、朝日の役員のさらに「上」が市場であり、世論であるという意味ね。

まあ戦前は最右翼だった新聞だしね。風見鶏ってことか。

＞まあ戦前は最右翼だった新聞だしね。風見鶏ってことか。

最右翼って他所はどうなんだよ（ｗ。

>風見鶏

今度はどっちにいくのやら

>>770
右旋回、つーかもう読者から見るとマイルドに右旋回しつつあるのが微笑ましい。

3年したら、ゴー亘板に朝日批判が並んだりしてねw

>>772
いや、第二政治思想板から第二マスコミ板になるだけ（藁

前：日本＠名無史さん 投稿日：02/03/14 10:43
このスレは西国人のような異質なものに対する
関東での差別を助長する。決して、西国人にとって
は好ましいものではないんだよ。


904 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/03/14 10:54
東国人が皇国史観を煽ってヤマト民族（関西人）の優秀性を語る。
水戸学派がやってることって結局そういうことだろ？



905 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/03/14 12:11
>>900
朝鮮人は敗戦後に駅前の一等地をヤクザで占拠して、今は鮮風マッサージでアズマの性風俗を
乱してるよ。江戸城を占拠する天皇に並みの害悪だろうに。
風俗は大阪人みたいに滑稽だし、あんなのが関東の良風に混ざったらどうすんだよ。

東国武士を朝鮮起源などと妄想を元に、可能性のみで語り始める卑劣漢だしね。
即刻退去を！


906 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/03/14 12:12

何だか打ち上げ花火のようなスレだったな。。

>>754
読売の記者が集まると「女の話」、
毎日の記者が集まると「カネの話」、
朝日の記者が集まると「人事の話」、
産経の記者が集まると「転職の話」（藁

>756
それで行くと、朝日の連中が一番性格悪そうだな。
まあ、産経が情けなさすぎる、というのも言えるが。

おめでとう！
＞７７７
フィーバァ！

　　　彡川川川憂●国〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　サヨクのカキコは速攻デリだ！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
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　　　／　　無職　童貞　＿|　　|　　　　|￣￣|
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