パラノイア's・カフェ　/スーベニア第6章/

>>877
言語は音声なり、文字なりの記号を受信したのちに初めて「稼動する」ものでしょう。
もちろん、それを稼動すさせるには脳内にすでにその記号を評価する「ＯＳ」がインストールされていなければならない。
このＯＳは人間が売れれた後に文化による教育によってインストールされるものでしょう。

人間は脳内にインストールされた「ＯＳ」と新たに現われた記号との間に「関係性」を生じさせて言語的に事象を処理する。

文化なり、言語が、脳を離れれて空中を浮遊する何らかの「価値」なのではなく、
同じようにそこに住む人々の脳内の新皮質にインストールされた「ＯＳ」が長い間をかけて特徴的な形まで整形されたものだと
考えられる。

いずれにしても、文化も、言語も「脳内」を離れては一切存在できない。
文字も、音声も、書籍も、映画もそれを認識する人間の脳の機能を持って始めて意味付けられるものでしょう。

ソシュールもフロイトも、文化が人間を離れて記号のみで「存在」するなどとは言ってないでしょう。
何か、根本的な勘違いをしていませんか？

売れれた→生まれた

>>877　を読むと現代思想がそれそのものだけではいかに呪術的学問だったのかが良くわかる。
思い直してくれることを望みます。

大変に香ばしい見解だ。
広松の何を読んだらそういう見解にいたりつくのか、俺に教えて欲しい。
俺としては、言語活動が脳活動に集約される、といった見解を痛烈に批判したのが
広松だという印象があるのだが。

メルロ・ポンティを読むというのは、大変に望ましいことだ。
そこから、彼が失語症を脳の欠陥と見なす見解をどのように否定しているか、
ぜひ読みとって欲しい。

>>879
＞言語活動を統御するのが「脳以外」だと言うなら、俺はただ驚くしかない・・・。
＞認識論を全く理解していないのではないか？

何故ここに認識論が関わってくるのか？俺にはわからん。
「きゅりおワールド」では、「認識論」という言葉がどのように用いられているのか、
教えてくれんかね？

言語活動を統御するのは、せめて身体というべきだ。
さらにいえば、この「身体」ということには、間主観的な、という意味がある。
間主観的なやりとり、相互作用がまずあって、そこから個人の内部（脳なり）へと向かう。

広松は、俺は間主観性の哲学の人間だと思っていたのだが、
それは違うのかね？

>>885
では、脳の外に「精神」が存在すると？
脳の機能が良くわかっていないんじゃないですか？

お願い、答えてみて。

>>885
難しい話しじゃないから、間主体的なプロセスが、「脳」を離れてやりとりされているという部分を説明してくれ。
「霊魂」、「絶対精神」を使わずにね・・・

>>885
・・・お願いだから、間主体性が一体、物理的な人間とのかかわりでどのように機能するか、証明してくれ。
脳研究の「現在」を知らずに脳の機能をただ単に「生理現象」のみに限定しているからわかんないだけじゃないの？

君が想定している「脳」とは現代の脳研究によって機能が明らかになった「脳」とは明らかに違うものだ。
それをまず考えてくれないと、歩み寄る論点はないな・・・。

つーか、これじゃ、ダメだぞ、文系・・・ｗ

返答なしか・・・、
かつての物質還元主義的な「脳」ではなくて、間主体性を丸ごと納めこんだ情報集積メモリとしての「脳」という
意味なんだが、大体「身体」という場合と「脳」という場合にどんな違いが、身体が受信した情報は脳に集積されるだろう。

熱いやかんを触った際の条件反射さえ神経が統御しているのに、ましてや言語をや、だろうに。

前から思っていたのだが、きゅりお氏の周りには分厚い私的用語の
壁があって、いつのまにか言ってもいない見解を俺が言ったことにされてしまい、
言葉が届いていかない気がする。

余計なお世話だが、他者性を取り戻す必要があるのではないかね？

さて、まず、俺の主張の力点がいつのまにかぼやけてしまうのは困るので、
あらためて問題の争点を明示しておこう。

まず第一に、こうした「生の志向性」の議論が、このスレにおいてどういう位置付けを
担っているのか、それを俺は問うた。

俺の考えでは、この議論がこのスレで持つ意義は、それが先に述べた
「近代国家の死」という歴史的変化がもう定まっているということを
基礎付ける位置にある、と俺は理解した。

したがって、まずこれを批判し、決定論的な歴史的変化という考えを
俺は否定した。
これに対し、まだ明確な返答をもらっていない。

まずその答えと、その根拠を例示して欲しい。

俺的には、枝葉の質問の応酬によっていつも争点がぼやけてしまうのが
このスレを読む人にとって問題であるように思われる。
その延長で、丁寧に問いを仕立てていくのが肝要だろう。

俺の考えでは、今争点になっている脳に関しては、
「遺伝子→脳」という規定関係が存在するのか、ということだろう。
俺としては、関係論の見解に基づき、脳は機能的連関の中で機能するため、
その関係性を離れて脳の作用を論じられないこと、
そうした機能的関係性は、有機体、それから間身体的な次元において行われており、
「脳が結節点であることは認めるが、それが要因だとは言えない」
ということを言いたい。それによって
「遺伝子→脳」という規定関係を否定したい。

>>891
その前に、言語活動が脳以外でなされているという証明をお願いします。
>>877を投げかけてきて途中で都合よく放り出されても困る。

>>892
それはあなたの感想でしょう。俺を含めて本人同士は「意義ある」と考えて議論しているわけだから、
途中で出てきて、議題を絞られても当惑するだけだ。

マジで>>877が俺は「現代の科学を知っているものとしての発言としては信じられない」という感想です。
きちんと返答してくれることを望む。

>>892は変だな。
＞その延長で、丁寧に問いを仕立てていくのが肝要だろう。
の前に、基本的な争点を押さえつつ、という言葉を補って欲しい。

で、というよりは、そもそも個人の内面に要因を還元することは意味をなさない、
と俺は述べているのであり、つまり、
「行為が何に起因するのか」
ということと
「それがどのような社会的機能を果たすのか」
「ある社会的関係においてそれがどういった意義を持つのか」
「それがどのように流通したり解釈されるのか」
ということは、分けて考えるべきだ，と言っている。

>>892
間主体的な関係性は「情報」として「脳」で処理されている、ということで何か問題があるんでしょうか。

わざと挑発しますが、超越的、神秘的な「間主体性自体」を想定して、思考停止してるだけなんじゃないですか？

で、脳についてだが、どうやらいつのまにか脳の定義が変わっているようだ。
＞間主体性を丸ごと納めこんだ情報集積メモリとしての「脳」
これが「現代科学の通説」なのか？

このような脳の定義を俺は知らないし、
知らないことを恥だとも思わない。

>>895
>個人の内面に要因を還元すること
これ自体が、還元主義的な「観念論」に陥ってませんか？
>「それがどのような社会的機能を果たすのか」
この評価自体も個人が既成の「文化」＝社会との弁証法的な関係によって解釈し、
それをまた「文化」＝社会にフィードバックさせていく過程でしょう。

つまり、脳内の情報処理によって生成された「意味的行為」を社会に返すわけでしょう。

君の意見を延長すると、「言語自体」、「文化自体」、「社会事態」を想定せねばならず、
観念論に陥る。間主体性なり、社会関係なりを解釈する主体は「脳内」にインストールされた
「規範」という「心的システム」でしょう。

>>897
様々な書籍で議論されていますよ。君が知らないだけでしょう。
脳研究と現代思想の論点などは「複雑性研究」などでも共同研究が進んでいる。
脳のニューロンネットワークはちょうど複雑性のモデルにもなる。

最新の科学の所産を積極的に取り込もうとするのも、現代思想の基本的な態度でしょう。
君はそれを怠って権威によりかかっているように思えてならない・・・。

>>896
論点を踏まえて欲しいが、俺は脳を離れて、などと言ってはいない。
脳が言語を一方的に制御するなどということはありえない、と言っている。

間主体的、ということで重要なのは、それが個体のコントロールを超えている、
ということだ。
俺は俺なりの仕方で働きかけ、俺なりの仕方で情報を受け取るだろう。
だが、そこに「俺のコントロールを超えた他者性」が必ず入り込む、
ということを言っている。

俺ときゅりお氏の関係は、俺にもきゅりお氏にも思いのままにできるものではない。
俺は、俺なりの仕方でそれに働きかけ、俺なりの仕方で情報を受け取るだろう。
だが、それに還元できないものがあって、予想もしなかったこと、
思いもよらなかったこと、そうしたものに、俺は振り回されざるを得ない、
と述べている。

だから、脳が何らかの結節点ではあっても、どちらかの個体に還元できるような
ものではない、と言っている。

直近に読んで、参考にしたのは、「脳が考える脳」＜ブルーバックス、柳澤圭子著＞。
ここではソシュールのランガージュ的機能が脳内でどのように作用しているかの点まで示唆されている。

>>900
だから、間主体性が個体としての人間によって「解釈され」、その「情報」が脳に蓄積され、
整形され、参照され、つまりは処理されているというのが、俺の論点だ。

脳に一方的に制御されているとは言ってない。誤解と分かったら、一言謝罪してくれ。

君が言っているのは「概念としての間主体性自体」だろう。残念ながら、これは「存在しない」。
解釈された「ボクにとっての間主体性」があるだけで、これが「脳内」で処理されているという。

また、脳内で処理された「ボクの間主体性」は当然、概念としての「間主体性自体」に対する誤読、誤解などの
ズレが生じるだろう。それが、君の言っている「制御できない」という不可知性の正体だろう。

つまり、俺の言っていることを誤解していただけじゃないの？

>>900
つーか、あなたは「名無しさん２」ですよね？ｗ、違いますか？

余計なお世話だとは思うが、DAT落ちしたスレが事実上有料化されている現実を
踏まえて、早い段階で新スレを建てた方がいいぞ。
過去ログが読めないのにはイライラするから、配慮を頼む。

結論から言えば、名無しさんの「脳」の概念は切り離された「個体としての脳」であり、
この概念はすでに古い、ということで解決じゃないですか？

疑問があったら、どうぞ。

>>905　ういす。

この議論が、済んだ時点で建てます。もう少しでしょう。

>>904
あ、わかる？

久々すぎてアレだし、別に名乗る義務も無いからな。

わかってしまったのなら、アレだ。

ところでアホを言え。
＞君が言っているのは「概念としての間主体性自体」だろう。残念ながら、これは「存在しない」。
確かにそれは「言説的に表現することはできない」。
だが、それを俺達は「現に生きている」。
いわば、「言説的に語るのとは違う仕方で、我々はそれに関わっている」。

まさに、この、自分には思いのままにならない、決してそれを丸ごと認識できない、
人と人の歴然たる「間」こそが、我々のリアリティを支えているものだ。
それを失えば、我々は世界への手ごたえを失う。

ところで、脳が一方的に制御しないなら、当然遺伝子が一方的に制御することも無い
わけだから、俺ののべた「歴史をこっそり規定するものなど無い」には
賛成で良いのだな？

>>909

・・・やっぱりね。

つーか、それが俺の言っている論点とどこが違うの？違ってやいやんｗ

「関係性自体」を解釈しつつ、誤読し、かつ、誤配するのが個体としての人間の宿命じゃないの。
その「行為」を司る情報整理、整形、変形などを処理司るのが脳だと言っている。

ところで、何でそんなに「生の志向性」が気に入らんの？、だんだん遊びだとはいえなくなってきたが、
刺激的な概念だと俺は思って使っているし、君も「思索を邪魔するつもりはない」といっていたのに、
なんでまた今ごろ・・・？

>>909
幼稚に機械依存文字なんか使ってるから、違うと思ったんだが・・・ｗ

>俺ののべた「歴史をこっそり規定するものなど無い」には賛成で良いのだな？
いや、保留ですよ。まだ、この議論は終わっていない。
現段階では「規定できるものなどはない」でしょう。

されど、差異の増大を企図しているものは「やはり何かありそうだ」と言わざるを得ない。

名無しさんに強い「観念論」を感じたなあ、残念ながら、老いるのはまだ早いっすよ！ｗ

>>909
あとね、「生の志向性」にたまたま共鳴したe君はやはり理系だからでしょう。
進化論やカオス理論や非線形理論、複雑性研究などのインパクトはやはり文系も必要じゃないっすか？
まあ、余計なお世話といえばお世話だが。

>>910
＞思索を邪魔するつもりはない
確かに俺はそう述べたが、>>720などで、
これからその生の志向性をもとに社会的な事象について論述を展開する、
みたいなことを述べ始めたから、反論すべきだと考えた。

それが無いなら、それはきゅりお氏の趣味なのだし、俺は邪魔もしないし、
付き合う義理も無いから放っておくべきだと思ったが、
具体的な事象に切り込むとなれば、それはもう公的なものになるわけで、
だから反論しなかんなーと思った。

＞差異の増大を企図しているものは「やはり何かありそうだ」と言わざるを得ない。
このように思うことがまさに「否定の否定」であり、
意味の刑に処された人間が、物語を紡ぎあげざるを得ないということなのだろうな。

それから「観念論」ということで一体俺は何を言われているのだ？
少し、こうした基本的な用語法を突き合わせる必要があるように
俺は強く思うのだが。

>>913
いや、それをやらないと「遺伝子」を論じた意味がないじゃないですか。

現に今回の論点でも「間主体自体」を設定しないと議論が成り立たない。
しかし、これこそ、主体が生成する場における「関係性」を物象化するもので、それを論述した瞬間に、
桎梏となる極めて「危ない」概念じゃないっすか。

「生の志向性」はホワイトヘッドの「出来事」を塩基配列として内在化させた情報と「私的に考えること」でｗ
一応収まりがつきました。今後は文化レベルにフィードバックさせていくのが俺の仕事でしょう。

それが、「失敗する」とわかっていてもね。

>>914
いや、現代思想を飛び出して「無防備」議論している相手にとって現代思想の「権威」をもって語るのは、一応反則でしょう。

観念論とは、意味自体、解釈自体、文化自体が具体的な人間活動つまり、「脳の情報処理活動」を離れて観念的に存在すると
みなしている部分の批判ですよ。それらは個体による関係性の束を物象化させたもので、現実には「存在しない」。

悪いが時間だ。もう寝る。
次はまたいつ来るかわからない。
また、e氏のレスには結局レスできなかったが悪く思わないで欲しい。

できればアズマ氏のレスに答えて、
「リベラリズム」「共同体主義」「多文化主義」の相互比較について論じたかったし、
また、「公と私」についても論じたかったのだが時間が無い。

ああ、「その点は」、すまそ、でも、一連のレッテル貼りには挑発とは言え、一言コメント、ほしいなあ。
仕事の時間削ってレスしてちまったいｗ

新スレっす。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016381565/

良スレ保存

さて、放置されてるので勝手につかうけど。なんつーかコヴァをある意味今の日本に
回収する必要はあるだろうね。今のトコはネット上と言う限りなく限定されたフィールド上
に封じられた状態に彼らはあるけど、コヴァがコヴァであることを選択し続ける限り、
恐らく現実の日本から永遠に新左翼よろしく疎外され続けるだろう。コヴァは現実の
日本と折り合いを付けて生きられるほど器用な人間ではないだろうし（ここら辺は
あくまでもブームとして消費されつくしてしまった左翼とは決定的に異なる。デモに
参加したコヴァのオヤヂ達は卒業前に長い髪を切って、社会参加することを大多数は
選択した、運動を続けられたのは一部の幸運な人間のみだったことは覚えていた方が
いい）、その器用さを否定することがコヴァ達のアイデンティティーになってると
言っても過言ではない。
で、現状ではネット上に安住しているワケだが、ネットに規制を加えるような法案が
右寄りの自民党国会議員によって通されようとしている。
これは正直オレは危険だと思う。コヴァ達に現実との道を開く結果になるのではないかと。
右の論壇に捨てられ、国会議員に捨てられ、小林本人にすら捨てられようとしている彼らを
どうにか掬い上げて落ち着く場所を与えないとどうにかなるんじゃないかと、オレは正直
不安に思っている。

どうでもいいけど、新スレ移行したスレを使うのはちょっと・・・。

で、大切なのはもう彼らを罵ることではなく、ある意味やさしく包んで、今の
日本でも十分に彼らの居場所があることを教えてあげることだと思うのだが。
まあ、それには互いに相当譲歩をしないといけないでしょうが。
彼らの話にすげー今の日本からの「疎外感」がありありと感じられるんですよね。
それが元々持っていた物なのか、小林の本を読んでから感じられるようになった
のかはよくわかりませんが。
コヴァが多様性を否定したがるのは、今までの日本の多様性が左の多様性のみを
重視してきたからではないのかなあ（藁
つまり軍ヲタでもいいじゃん的な自由ね。あと、学生時代に教員に虐げられた
怨念的なモノも感じるけど。しゃべり場遠藤時世は教員に虐げられた怨念から
ウヨになったと自分の日記で書いてたけどねえ、昔。

>>922
テキトーなスレがねえ・・・・。
コヴァって言うか、Ｊ右翼（懐かしい・・・・・）概説的な文章を、掬い上げ
案コミコミで提示出来るスレがなかったから・・。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016381565/
こちらにどうぞ。

＞今までの日本の多様性が左の多様性のみを 重視してきたからではないのかなあ（藁
というかね、日本の戦後教育はある種の「潔癖さ」を志向してきたと思う。
軍オタだけでなく、一般的な暴力や風俗を排除するような教育ね。
そうしたクリーンな環境からドロップアウトして居場所が無くなってしまったのが
サカキバラであり、ネオ麦であり、コヴァなんだろう。

そもそも、コヴァって言うかＪ右翼にとっては、今の日本は自分達が大変虐げられてる
ように思えるんだろう。それ自体は保守論壇の「幻想」に近いモノなんだけど（藁
でも、それに対する一番の処方箋は「多様性の容認」しかないんだよね。正直。
左翼を虐げれば、即自分達が報われるワケではないことを知って欲しいんだよね。
それは、ただ今まで自分達にやられてきたと思うことをそのまま相手に返す未熟な復讐だって
ことをわかって欲しい。
「多様性の容認」これが一番の処方箋なんだよ。
これがコヴァ・Ｊ右翼への伝言

>>925
めんご

>>926
昭和三十年代ぐらいまでは、マンガや映画にも「戦争」の空気は流れていたからね。
しかも結構英雄史観的なソレが存在した。
それが丁度昭和五十年代ぐらいから（オレらが生まれた頃って言い換えてもいい）、
完全に近いほど滅菌されたセカイが広がってきたからね。
ドロップアウトして、自らの存在を自分で確かめようとしたのが１４／１７の殺人者、
自らの存在を他者依存的に確認しようとしたのがコヴァなんだろう。

>>925
そこだとやりにくいっす（藁
それにもうすぐ２つぐらいレスしたら落ちますんで・・・。

俺はコヴァは別にあのままでもいいとおもいますよ。
ネット上はあんなでもリアルではそこそこうまくやってるんじゃないかと思える。
惜しむらくは無自覚なサヨクってやつと変わらないことですが。
今までのが逆になった程度だし。
問題は菊地さんのような極コヴァでしょうが正直な話ああなっちゃうともう
社会にうけいれられる可能性はかなり低いでしょう。
本人が変わるしかない。かわらないならそれが本人の選んだ道やむをえない思う。