｜Z｜　皇国の興廃このスレにあり？　｜Ｚ｜　

あなたは戦争行きますか？日本人やめますか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010039265
から分離独立。

このスレは軍事、国防、戦略などをなるべく客観的に分析しようとするスレです。
軍事知識は一部ミリオタ以外普通の人はあまり知らないもの。
しかし政治、思想を知るように、国防軍事というものを議論してみるのもいんじゃない？
というスレです。
右や左のだんな様、中道の人、参加してみてください。ミリオタの人は
できれば、わかりやすい言葉で。
固定メンバーになりそうなので新規参入、横スレ歓迎ということで。
不毛な議論、思考停止は避け、前向きな議論を希望。

ということで各員一層奮励努力せよ！　[ Z ]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

お疲れしゃまでございます。

前スレ>>950
支援戦闘機と言えば、ＦＳＸの開発はどうなったんでしたっけ？
Ｆ16をベースに日米共同開発を目指すって報道あたりまでは覚えているんだけど。

軍事論の議論の詳細は前スレ７５０以降参照してみて

ちょっとテスト >>1

とりあえず目先のお題は、日本本土への地上侵攻は可能？
でいいのかな。

アズマ氏、一介の軍ヲタ氏、降臨待ち。

>>3

F-2支援戦闘機として今年度より配備されています。

記念カキコ。
題名に惹かれて来ました。
仮想敵国はどこですか？

>>8
このスレとしての仮想敵国は特になし。
現実に自衛隊が仮想敵国にしているところってどこなんだろ。
ロシア、中国あたりかな。

>>7
調べますた・・・

Ｆ15　201機
Ｆ4EJ　107機
Ｆ2　39機（予定）

となるわけですね。Ｆ2は1機140億円と。

きゅりおさんって、哲学者がどー言ってるとかこー言ってるとかいう共産主義者の人ですよね？
あなたにとっては日本の国防について考えるだけでも煽りの対象になるんですか？

先の敗戦から何を学ぶか。司馬遼太郎の坂の上の雲を読んでそう思ったよ。
司馬というと司馬ヲタか？って言われるけど司馬の本２，３冊しか読んでないから（ワラ
小林は司馬を一コマでそりゃ負けたからだろで片付けていたが、現実的なところや
史料の豊富さなどは小林などより全然優れている。
司馬は士官学校にも行っており軍事にも明るい。

司馬が書きたかったのは
竜馬で明治初期→坂の上で明治末期→そして最期はノモンハンの夏をテーマに書きたかったそうだ。
ノモンハンの夏では軍の官僚化を批判するつもりだったらしいと半藤一利のノモンハンの夏の
前書きに書いてあった。

坂の上の雲好きだからタイトル皇国の・・にしたんだよね（ワラ

あとこれも好きだからコピペはり付け

吉田満「戦艦大和の最期」より

進歩のないものは決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。日本は
進歩ということを軽んじすぎた。私的な徳義にこだわって真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。
今目覚めずしていつ救われるのか。俺たちはその先導になるのだ。日本の新生に
さきがけて散る。まさに本望じゃないか。

というわけで、太平洋戦争の盲目的賛美や平和平和が一番大事の
思考停止はやめて客観的にに戦争考えようというのが私の主張。

さあ、そろそろ目覚めよう（ワラ

まあ、俺の主張はどうでもいいが。
軍事知識というものを文民、一般国民が持つのは有意義だと
思う。シビリアンコントロールするんだから、あまりにも国民、文民
が軍事に無知だとね・・。

楠正成は軍事を知らない公家の命令で湊川で討ち死にし後醍醐天皇は
尊氏の捕虜となってしまった。
模範的な政治の干渉例としてはイギリスのチャーチルかな？

いずれにしろシビリアンコントロールのご時世なんだから、非軍人も
ある程度軍事知識は持たないと。作戦や戦略、戦術に口をだすという
意味ではなく、あくまで一般常識として。

>>1
　どうでもいいけど、「皇国の興廃この一戦にあり」とか「Z旗」はアズマ至上
主義者のオレを挑発しているとしか思えないなあ（藁
　政治・軍事に優れた才を示し、戦国の世を終息させ250年の平和をもたらした
神君家康公の「厭離穢土、欣求浄土」こそが、平和国家アズマの軍事行動に
ふさわしい標語だろさ。薩長蛮族の作った標語なんて最低だよ（藁
　いいかい神君家康公はな、この世の中が「厭離穢土」すなわち「万人の万人に
対する闘争」だと喝破された、その上で「万人の万人に対する闘争」を終息させる
ための規範（価値の選択）の重要性を「欣求浄土」という４文字に託して、それを
掲げて平和のための戦争に臨まれたんだよ。
　それにくらべて、薩長簒奪者どもの作った「皇国の興廃この一戦にあり」と言う
標語のなんとエゴイスティックで醜いことか（藁

全軍突撃！！　何処かの誰かの未来の為に！！

とか、だめですかね（笑）　まぁ、これも九州の方のですが。

--

>>15

私の、理想は大モルトケとヴィルヘルム1世、ビスマルクですね・・・
大モルトケは軍事的合理性を主張しましたが、政治の決定には粛々と従
いました。普仏戦争のセダン会戦後の皇太子との会談が有名ですね。

>>16
ｍ（　）ｍ申し訳ない。全然気づかなかった（ワラ
特に深い意味なくあの言葉が好きだったから採用しただけなんだよ。

最初、「ゴー板の興廃このスレにあり」にしようかと思ったんだけど
なにかしまりがないから原文風にしたんだよね。
陸軍２チャン学校なども考えたんだけど。

アズマ先生がいないと盛り上がらんので、おながいします。

薩長信者はいつの時代でもドキュソ

>>19薩長信者って・・そんな信者いるんかい（ワラ
薩摩、長州は犬猿の仲だったからね。
海軍は薩摩閥、陸軍は長州閥がそれぞれ強固に存在してたのは事実。

どちらかというと西郷隆盛の系譜をつぐ薩摩の方が好きだが。チェストー（ワラ
おれは司馬の本４冊ぐらいしか読んでないからな。
まあこれから読んでいって司馬ヲタを目指そうと思っているが。

>>20
竜馬がゆく、全巻読破から
どうぞｗ

「竜馬がゆく」は「読破」とは言わんな、たぶん・・・ｗ

>>21
竜馬がゆくね、一度読もうとしたのだが、まだ読んでないんだよね。

竜馬がゆく、ヲタとして有名なのがソフトバンクの孫正義。
彼の行動の原動力は司馬の竜馬がゆく。高校を中退しアメリカに留学
したり、ソフトバンクを起業したのも竜馬を真似たものらしい。
　竜馬風の説得術でIT革命を力説し、大風呂敷を広げまくりソフトバンクを
バブルとはいえソニーに迫る時価総額にした。
一瞬とはいえホンダ、富士通、NECを抜いたんだからたいしたもんだ。
今は火の車だが・・復活するのかしらん。

軍事をキチンと直視した上での「日本防衛論」ですか・・・。でもそう限定すると
軍ヲタばっかになる予感ｗ
まあ、それはいいとしても、正直「戦後民主主義の子」たるオレとしては、軍事に
ついて満足な知識を持っていないし、そもそもはっきり言って「軍事」にある種の
嫌悪感を無意識的に抱いてしまう。なんつうか、ある時期からカンペキに「軍事」
的なコトについて考えたり、思ったりすることが禁忌になったような気がしませんか？
特にここ２０年ぐらい、高度経済成長のまっただ中の頃は映画やテレビなどで「戦争」
がリアルにせよフィクションにせよ「存在」した感があるんですよね。それが最近は
なくなってしまった。これがコヴァの根本的理由だと思うんだけど。

戦争が不在なセカイ、しかもどちらかと言えば「戦後民主主義」の徹底により、
「戦争」がある意味排除されたセカイで「戦争を知らない子どもたち」として
育ったオレらに「戦争＝悪」という固定観念をひっくり返すようなことをいきなし
提示されたら一気にその方向に崩れていってもしかたない気がするんですよね・・。

>>24
軍ヲタばっかりじゃなくて軍事知識ない人に来てもらいたいんだけどね。
何か今の戦後教育のせいか軍事ってタブーになってしまった感があるから
逆に知識がない方が危険って思うんだけどね。

性病予防のための性教育みたいなもんかな（ワラ

＞２６
そうそう、コヴァはある意味「性知識のない人間」とか「偏った性知識しか
ない人間」だからね。

おれは個人的にははだしのゲンがすきだったりして戦争反対
のスタンスなんだが、その一方で趣味として戦争が好きという
矛盾したところがあるんだよね。

メカとしての戦車、軍艦が好きだったり、戦争の戦略理論など
が好きなんだよね。男の本能なんかね（ワラ

＞２８
真の軍ヲタは「戦争反対」なのよ、愛する兵器が破壊されるから（某マニアックなマンガより）ｗ
ただ、軍ヲタってどうしても色眼鏡で見られるよな、ヲレも以前はそうみたし、それで学校で誤解
されて孤立→孤独に耐えがたくゴー宣で理論武装・・・って流れがあるような・・・。

>>27
ギャンブルや女遊びでもいえるんだけど真面目なやつが
はまった方が怖い。遊びなれてる奴のほうが限度を知っている
から致命傷にはならないけど。

免疫ない方が性質悪いんだよね。真面目一筋の公務員が女に年いって
から女に狂って破滅するみたいな（ワラ

>>29　ｳｹﾀ

＞３１
後半フローチャートにほぼ当てはまる知り合いがいるんですよ・・・・。
更に「サクラ大戦」ファンと言う満貫クラスのコヴァが・・・・・。

>>29
実はおれも軍ヲタちょっと恥ずかしいと思ってたんだよね（ワラ

隠れミリオタって感じだったんだが。服、軍服多いからすぐばれるんだけど（ワラ
最近ではそうだよミリオタだよって開き直ってるけど。

「軍ヲタになる自由は今の日本にはない」んでしょうなｗ

レボたんかコウエイのデムパレスきぼんｗ

言論主義を貫く我が国日本。

国民の民度は極めて高い。

ん?どこかに似てないか<<??

>>32
コ、ヴァ、ドラ、ドラ、で満貫ねｗ、今日は、キレがいいっすねｗ
>>33
上野アメ横の中田商店、学生時代よく逝ってましたが、何か？ｗ

>>1
居残りの野党に薔薇を捧げよ、、、

＞３５
ワイマールですか？ｗ

何か神の国スレ議論になってるけど・・
このスレはエロネタでも何でもアリで。

あと初心者、新規参入歓迎ということで。
だーす＆グーススレにはしたくないな・・

　民間人と戦争の関係を考える上では、沖縄戦が参考になるねえ。
沖縄は、日本本土で民間人を大規模に巻き込んだ戦いだから、
沖縄での戦争の経緯を見ることで、民間人に対して軍や政府は
何をすべきかという指針になる。
　例えば、一定の段階で那覇は非武装都市化して、民間人を那覇に
残して軍だけ南部に撤退すべきだったとか、知念半島や北部への
民間人避難と言うものをもう少し早い時期に組織的に行えなかったかとか。
　本土での地上戦を考えるのなら、参考になる材料はいくらでもある（藁

>>39
つーか、これだけスレがあっても「動いている」スレってすくないですよね。
だーす＆グーズを除いてｗ

　ダース氏、グース氏の論争は、かつての他の追随を一切許さなかった、
政治思想板の名物スレッド、なにがし某氏とかいと氏のスレを彷彿と
させるものがあるなあ（藁

僕は、軍ヲタとしての、誇りを持ってますよ（笑）

沖縄戦ですか。６０万県民のうち１２万人が死んだんだよね。
沖縄戦が終わって、まだ本土決戦やろうとしていた軍部がいかに
馬鹿かアホかと思いますわ。

そっすね、確かに追随を許さないｗ

>>44
惰性だよね、もはや。

>>42
ダース＆グース両氏はすごい体力と執念をお持ちとある意味尊敬
してます（ワラ

スレ一回も読んだことないけど。

　なにがし某氏とかいと氏のスレは、読もうと思ったこと
あったけど、あまりにマニアックなマルキストの対話だったので
俺には理解できなかったよ（藁
　ああゆうスレがあった時代もあったんだよねえ政治思想板（藁

>>48
「交換価値と使用価値を混同するな！」みたいな？

＞４８
今は「全面核戦争後」ですからね・・・。ここも最近は議論にならない人が
増えてきたし「ネット」っていう空間はこれからおうなるんだろ・・・・。

ごめん、全然関係ないんだけど、「プロバイダー責任法」っていつ施行だっけ、
友達の掲示板が荒らされてて助けて連絡入った・・・ｗ、すまそ。

>>49
　もう忘れちゃったねえ。かいと氏はいなくなってしまったみたいだけど、
なにがし某氏は、政治思想板とかmegabbsの政治学板覗いている
みたいだから、その辺あったって見れば何かわかるかもねえ（藁
　文芸論だったような気もするし。なにしろ理解できなかったからなあ。
外国語を話してるみたいな感じだったしね（藁

>>51　これか？
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/1122/prohou.htm

>>50
特に２チャンはリヴァイアサン状態（ワラ

ひろゆきは夜警国家的に神の見えざる手でなんとかなるだろう
と思ってるんでは。でも何かまた事件が起きて２チャン自体が潰れそう・・

>>53
サンクス、まだ施行前だねえ・・・、プロバ、脅してみるかｗ、大感謝っす。

＞５４
かと言って、「自衛」の一言で２ｃｈの言論に管理人自ら圧力をかけるように
なったら衰退するし（ネット文化自体も）。まあこのまま放置して潰れたら後継が
育つようなカタチが一番なんでしょうが。

>>43
一介の軍ヲタ氏沖縄戦はどうですか？

純軍事的な面でも、沖縄戦は非常に興味深いですね。
つまり、九九式軽機や擲弾筒を駆使し、野戦築城を用いた縦深火力陣地
とそれに対する推進補給です。4/1〜6/30までの感、わずかアレだけの
地域で頑強に抵抗を継続したのは特筆に価すると思います。もし、攻勢
を日本軍が行わなければ、8月まで持ったかもしれません。
つまり、火点とそれを防護する陣地を縦深に渡り構築する事は、敵の攻
撃衝力を削ぎ、頑強な抵抗を継続可能にします。陣地を何重にも組み合
わせる事により、陣地は傷つけられた肉体のように再生を繰り返します。

ただ、民間人の退避というのはもっと早急に行うべきでしたね。軍の敵は
あくまで軍です。

>>50
　おととしの夏だったか、tool使った攻撃で壊滅したんだよな。
その後、断続的に荒しが続いてまともなコテハンが嫌気さして、
megaに逃げたんだよね。それから、あとはダメだねもう。まともな
議論をおこなっているスレはなくなってしまった。
　でも、歴史をひも解けば、アメゾウからの政治難民が、2ｃｈの
政治思想板を作ったそうだしねえ。まあ、2ｃｈがなくなっても、
別のところにうつるだけだろうね。ugっぽい政治系の板では、
「ぁゃιぃワールド」とかで、ここでやってるようなコヴァ批判
やっていたんだし（藁
　しかし、俺も少し長く生き過ぎてしまったのかも知れんな（藁
「ヒロヒト」とか、「ラジコン空軍」とか言っても通じない世の中に
なってしまったしね（藁

俺も少し長く生き過ぎてしまったのかも知れんな
↑
ｶｺｲｲ

＞６０
そしてその後「菊地」ですからねえ・・・・。どうも菊地君は「死んだ」っぽい
ですし（哀悼の意）、今からもう一度復活させるのも困難かと・・・・。

>>58
　特に陣地構築の指揮をした八原参謀の評価に関してだろ（藁
　沖縄の人は、彼をどう思っているんだろうね。むしろ、牛島とか、
長とかの意見にしたがって、水際とか、那覇で日本軍が玉砕して
いれば、住民の犠牲自体は少なかったかもしれないからねえ。
　まあ、八原参謀に悪い感じは俺は持っていないけどね（藁

より正確に言えば、総合的な作戦立案か、高級参謀だから（藁

>>63

それは、非合理的ですよ。敵戦闘力の無力化や減殺、我が戦闘力の温
存、敵の拘束といった軍事的合理性こそ軍事的には評価されるべきです。

うーん、太平洋方面は苦手なんですよー（笑）

>>65
　沖縄戦とかを住民の避難とかの視点から捉えて見れば、
また別の見方ができるわな。当時は、国体の護持と言うもの
に重きが置かれていたわけだから、住民の犠牲と言うものは
軽視していたわけだろ。あまり、考えていなかったのかもしれないし。
　いろいろ視点を変えてみるとまた違った評価ができるものだよね。
もしかして、住民保護の観点から、牛島とか長が、故意に安易な
玉砕を考えていたのかも知れないしな。実は、二人はすごく人道的な
人物で、逆に八原は機械的な教条主義者だったかもしれない。
まあ、冗談なんだけどね（藁

>>65苦手なんですか。
>>58のレス見ると苦手なのに、これだけ知ってるあなたって（ワラ

沖縄戦は確か米軍が公式にまとめた戦史が新潮社から
文庫化されてますね。

沖縄戦は日本軍、善戦したの？

>>68
　防衛戦争としては、かなりよくやったと言えるでしょ。
制空権とか、制海権とかがなくてあれだけ戦ったわけだからね。
　ただ、俺から言わせれば、現代日本であのような戦い方をやったら
司令官は死刑だろうね。住民保護という観点が明らかにかけて
いたから。でも、これは現代の価値観に照らしてのことだから（藁

>>68
「ユダヤ人と日本人」などで知られる山本七平氏は、フィリピンで
　砲兵少尉として戦ったが、敗戦後、捕虜収容所で米軍の将校から一兵卒に
　至るまで異口同音に「沖縄の日本軍の作戦は スマートだった。」
「あれを徹底的にやられたら参る所だった。」と語るのを聞いた。

米陸軍戦史「最後の戦い」も、「沖縄における日本軍は、まことに優秀な
計画と善謀をもって、わが進攻に立ち向かった」と述べている。

実際に日本軍守備隊の戦死者約６万５千人（住民の犠牲者は別にして）
に対して、米軍は地上戦闘での死傷者３万９千人、激烈な戦闘のための
神経症などで２万６千人、神風特攻による艦船の沈没・損傷４百余隻で
死傷者約１万人と、合計７万５千人もの死傷者を出している。

沖縄戦を敵地への上陸作戦として考えてみるとどうだろう。
ノルマンディー上陸、仁川上陸、フォークランド諸島上陸など。
敵地への上陸ってやっぱり難しいもんだね。
米軍の海兵隊ってだから荒くれものが多いんだろう。

でも海兵隊って侵攻を前提に考えてる国しかもってないだろうね。
今海兵隊みたいな組織もってる国っていくつぐらいあんだろ？

（　´∀｀） >>70お、久しぶりだな（ワラ

>>72
これはこれは日本国珍法さん。またお会いしましたね。（ワラ

>>70
君がいた「でも戦争負けて良かったね」スレか。
あのスレでああみんな戦争知らないんだなって思ったんだよね。
右も左も思考停止しててこりゃひどいなと。

　沖縄戦とかを参謀の作戦指揮とか絡めて知りたければ、
光人NF文庫の「沖縄　悲劇の作戦」稲垣武著　なんてなかなか面白いぞ（藁
日本陸軍でも特異な八原参謀の視点から、沖縄戦を追っているから、
作戦指揮という点から言えば、なかなか感情移入できていいかもしれんね。
　ただ、いろいろな視点からものを見る姿勢と言うものが大切だから、
沖縄の民間人の戦争体験とかの本とか、また別の面からアプローチする
必要もあるんだけどね（藁

なぜか今、でも戦争負けて良かったねスレ隣にあるし（ワラ

>>73まあ、このスレにもカキコしてちょうだい。

>>74
ある意味、戦争のことよりも日常のことでお腹いっぱいな人の方が
自然だと思うな。戦争みたいな非日常的なことを考えるヤツ（ｵﾚﾗ）は
ある意味ちょっと変わってるかモナー。と、思っているんだけど。

ただ国家の中枢にいる人が思考停止していてはダメダメ。

>>75
でも、軍オタ諸氏は「軍事文法」だけで評価すると宣言しているから、
「軍事」が「意味文法」と乖離できないという点を証明する必要がありますね。

俺も試みたけど・・・。

>>77
まあ、日常考えないのが普通なんだろうな。
ただ小林の戦争論がでて少し考える奴が増えてきた。
特にこの板には多いんじゃないそういう人。
ただ小林の戦争論しか読んでないのに戦争わかったつもりになってる
のは恐ろしい。

少ない知識で戦争語るのは小林も望んでないだろう。

>>76
俺はあなたほどモノを知らんです。（ワラ
ほかの方も俺が及ばないレベルで話をしているので、
読むことでお腹いっぱい。つっこめそうな時はカキコします。

「ユダヤ人と日本人」はイザヤ・ベンダサンだったはずだが。
公式には（笑）。

それとも、死ぬ前に懺悔したの？

>>80
いや、おれなんか全然だめ、ミリオタ初心者もいいところ。
アズマ氏や一介の軍ヲタ氏がすごすぎて（ワラ

まあこのスレは初心者、横スレ歓迎なんで、適当にカキコしといて。

>>78
　だからこそ、逆にその矛盾を突く意味で、いじわるく
八原参謀の話を持ち出すわけでしょ。軍事的合理性を
日本陸軍で最大級に堅持した八原参謀の総合的評価
と言うものを。価値の選択の重要性を示すために（藁
　この辺が俺の狡猾なところなわけさ。でも、今回の
トラップはかわされてしまったみたいだねえ（藁

>>81
どういう本ですか？

>>81
　イザヤ・ベンダサン懐かしいな。俺は本田勝一の本は学生時代に
沢山読んだぞ。いまでも文庫版で20冊以上所蔵しているし。
おれって、サヨッキーだから（藁

　イザヤ・ペンダサンの正体を推理していく過程は、
今でいうプロファイリングを地でいくものでおもしかったなあ（藁

>>79
>>82
うん、同意。

>>85本勝がらみだったらレボ様も読んでそう（ワラ

>>88
いやあ、俺もレボさんと変らないばりばりのサヨキーですよ。
本勝の朝日文庫版20冊以上いまでも持ってるし。
本勝先生とその著書は、俺にとっての聖典ですよ（藁

>>89

本勝は昔殺される側の論理だったかな一冊だけ読んだこと
あるけど、内容忘れちゃった（ワラ

>>89
ああ、高校生で本勝洗脳されてＡ新聞社に入社した俺って、人生終わってますか？ｗ

>>90
「殺す側の論理」もセットで読まないとダメだなあ。
りっぱなサヨクになれないぞ（藁

>>92
ぁゃιぃアズマ人さんってサヨクなんですか？

>>91
それは、それですごいなあ（藁
それはともかく、本勝の本は学生時代に是非読むべきだよな
文部省の推薦書籍にすべきだよな（藁

>>93
サヨクにきまっているじゃん。朝はインターナショナルで
目覚め、夜赤旗を見ながら寝るくらい熱烈なサヨクだよ。
もちろん、週間金曜日は創刊号からかかさず読んでいる（嘘

日本語の作文技術、これ最強ｗ

>>95
なるほど。ありがとうございます。

>>92
しまったな。学生の頃にもっと本を読んでおけば良かったと
思う今日この頃。
仕事絡みで最近は経済ものばかり読んでいるんだけど、
面白くない・・

>>96
初期のころの政治に染まっていないルポも秀逸だよね。
ニーギニア高地人とかさあ。中国の旅あたりからあっとおどろく急旋回（藁

「主語をこじつけなければならないのはイギリス語の悲鳴だ」
と日本語を持ち上げる本勝はウヨクｗ

ああ、味や匂いが伝わってくる文章ね・・・、辺見庸とならんで名文家だね、かつてはｗ

ホンカツは自分で「右翼より右翼かもしれない」と言っているしね。
僕もホンカツは読みましたよ。

　京大探検部だっけ。今西とか京大の学問的風土、
その辺の影響もあるんだよね本勝。
　時代が時代だけに、急旋回したわけだけど、
今から見れば、ある意味政治的な「探検」なんだよねアレは（藁

本勝トークを続けてレボ様をこのスレ召還しましょう（ワラ

>>97
>なるほど。ありがとうございます。

　「オレをうたがえ！」

僕なんか・・・
クラウゼヴィッツに学生生活を捧げてました・・・
岩波の難解な篠田役を擦り切れるほど読みましたよ（笑）

ホンカツ信者の心得1
「かならず『アメリカ合州国』と書かねばならない(笑)」

最近は、クラウゼヴィッツも良い訳が増えて嬉しい限りですね。

>>105
ジューブン疑っています。名前からしてあやしいもの。ﾜﾗ

アメリカ合州国（藁
朝日新聞社の試験で書いたら採用されるのかよ。
まあ、朝日新聞社も本勝からみれば商業紙なんだからなあ（藁

社内で本勝の名前はタブーｗ、筑紫哲也か船橋洋一にしとけば無難ｗ

>>106クラウゼヴィッツに学生活を捧げるって（ワラ
すごいですね。

>>108どこの出版社のが良いですか？

>>112

今一番良いのは、芙蓉書房出版の日本クラウゼヴィッツ学会訳ではない
でしょうか？抄訳ですがわかりやすいです。

俺が学生時代をささげたのは廣松渉・・・、でも基本的には大学時代は遊んでたしｗ

>>111
本勝の名前はタブー（爆笑　←息がとまるかと思ったよ

　しかし、将来政治的な「探検家」として後世に名を残すと
オレは思うけどなあ本勝。切り口は、斬新だったわけだし。
　知を大衆化したという視点では、今の小林よしのりと
同様な手法をとったわけでしょ。だから、小林よしのりも
興味をもったんだろうし（藁

うーーん、ジャーナリスティックに見れば、特筆すべきは取材力ですね。
情報の整理・運用はやはり天才でしょう。本当に取材したのならば・・・ｗ

俺は本勝よりも沢田教一や一ノ瀬泰三にあこがれてたんすけどね、
直感、突入派なんでｗ、カメラの方が向いていたかもｗ

本勝も廣松渉も読んだ事無いですね・・・

政治思想には本当に疎いですね。本当に、ただひたすら軍事を考えてき
ました。どうすれば、決戦できるか、どうすれば捕捉できるか、なんでシュ
リーフェン・プランは失敗したのか、アウステルリッツの三帝会戦の勝利
の原因は、グスタフアドルフの三兵戦術とコンバインド・アームズの関係、
近代リニア戦術の意義、主導とは何か、機動と主導の関係。
そんな事ばかり考えてきました。ただ、その文法、その文法を誤って理解
しているならば正さねばなりませんし、知らないなら啓蒙しなければなら
ないと・・・　軍ヲタとして思ったのです。

一ノ瀬泰三はついに映画にもなったよねえ
戦場カメラマンはあこがれる職業だよねえ（藁

自分が楽しめる範囲で、がんがんやってください。俺もたまにあほな質問しますが、
よかったらよろしくｗ

「地雷を踏んだらサヨウナラ」、ビデオ持ってます。めげたときに観ると元気が出るｗ
浅野忠信がはまってんすけどｗ

>>118
　それは、それで重要なことじゃん。
　オレの得意分野はどちらかと言えば、公法系統の法律だよねえ。
専門の分野を解説すると言うのは、それはそれでいいことでしょ。
知を無償でサービスしてあげるんだからねえ（藁

多分野の知のスペシャリストと話ができるのが、ネットの醍醐味だよね。
リアルだとこうはいかない・・・、この面子飲み会に集めるだけでも大変だｗ

遺伝子スレ＜現状＞でもe君媒介に自分の「思想」を発見したり・・・、
計り知れないほど勉強になりましたよ、マジで。

私も本職は金融関係なので。その筋のことなら詳しいですよ。
株のインサイダー情報入手したら真っ先にこのスレに書きますよ（ワラ

アウステルリッツはレ･ミゼラブルで読んだ、
戦場描写が結構リアルだった記憶がｗ

>>124冗談ですので。期待しないでください（ワラ

軍事に興味を持ったのも、経営学と相通ずるところがあったからなんで。
組織をどうまとめるか。リーダー指揮官の素質など。情報分析するところ
など。実際の経済予想するならマルクス経済学勉強するよりクラウゼヴィッツ
勉強した方がいいんじゃないかと思ってるぐらいなんで（ワラ

そーいえば、なんで、水着物やめたの？

>>127
水着物は煽りキャラだったので敵を作りすぎ、反論を処理するのに
疲れたので。ゲソとか日本国憲法とか基本的に煽るのが好きなんです
けどね。

実は私パソコンを買ったの去年の暮れなんですよね。買ったその日に
水着物でゴー宣板に参入してました（ワラ
今、思えば青かった・・
これからは水着物、日本国珍法、ゲソHN気が向いたのを適当に使います。

>買ったその日に 水着物でゴー宣板に参入してました（ワラ

一騎当千の猛将ですな・・・、ご活躍を期待していますｗ
俺も適当につけたハンドルがここまで存続するとは思っていなかった。
これ、もともと某サッカー板用ｗ

>>129
最初は反戦平和で何が悪いのというスレに恐る恐るカキコしたら
止まらなくなって５時間くらいカキコしてましたね（ワラ

次にあなたは戦争行きますか？スレ立てて。
当時はここは白黒決着つける場所だと思ってたんで、強引に
ケリつけようとして右翼じゃない者さんを怒らしてしまいました。
ヒッキー吉田さんにコヴァと論理が一緒だと指摘されたり（ワラ
本当、青かった（赤面

まさに、ＰＣを酷使無双じょうたいですなｗ
労わってあげてくださいましー、つーか、右派の論客が人材難でまったり
し始めているのがここの状況だね・・・

>>131
確かにコテハンで反サヨ氏、右翼学者氏、右翼じゃない者氏ぐらいかな・・
本当、人材不足・・

最近では議論するんじゃなくて若いコヴァを諭すのに喜びを見出し
てるんですけど（ワラ
何か心配になっちゃうんですよね。高校生ぐらいなのに大丈夫かお前って
感じで。>>70（　´∀｀） の彼も最初罵りあってたんですけど途中から
まったりしてしまって（ワラ

そろそろ寝ます。明日、会社欝だ・・

人生劇場ですなｗ
ウヨガクさんは右派じゃないっすよ、じぇんじぇん。
酒飲んで寝ます。では、またあしたー（＾−＾）

色んな人に会えて面白いですけどね。戦争負けて良かったねスレ
では自民党の地方議員らしき人と話せましたし。

漫画板だと作者本人がカキコしてるスレがあるんですけどね。
華倫変スレとか作者本人が強力なデムパだしてますよ（ワラ

この板もよしりん降臨しないかな・・

ではおやすみなさい。

>>132
あれだけ罵りあえばもう何も言うことないわ。ﾜﾗｘ100
若干違いはあるが、あなたの考えは小林氏の主張と
共通している点が少なくなかった。サヨじゃないようだし。
故に賛同できる意見も少なくなかったよ。
クソサヨをハケーンしたら罵って遊ぼうかな。

「竜馬がゆく」は一度だけ読んだことがある。
司馬氏の小説はいくつか読んでみて面白かったけど、
読んでいて腑に落ちない部分が時々あるんだよな。
なんかこうエラそうに、結果だけで人物・物事を一方的に断定するような
ところが生理的に気に入らないんだ。小説で描いたまでのことなのか、
描いたことを本心から思っていたのかはわからないけど。
でも、司馬氏は全部間違ってる！ってことではないからね。

>>日本国チン法君
＞竜馬がゆく、ヲタとして有名なのがソフトバンクの孫正義。
＞彼の行動の原動力は司馬の竜馬がゆく。高校を中退しアメリカに留学
＞したり、ソフトバンクを起業したのも竜馬を真似たものらしい

これ、おもろいね。
俺も孫正義関係の本は何冊か読んでるんだけど、
孫子の言葉しか発見できなかタｗ

本多勝一の信者って新ゴー宣５巻の１７２ページの本多の対応見てどうおもうの？
それとも小林がうそついているのか？
きゅりおって朝日の社員だったのか、、朝日はただしいの？どう思っているのか
聞いてみたい。
はっきりいって俺は小林の本以外は娯楽小説ぐらいしか読まないから、
情報がかたよってるのです。

>>138
事情がよく分かんないので、なんとも言えない、とか・・・
いろんな本読めばいいんでないの？

>>139
どうも知識人の本は高いしあまり興味は無い。ので知識を持ってる人の
判断に頼るしかないわけよ、俺としては。
キュリオ氏の情報を総括した直感ではどう？
吉見義明氏のやった従軍慰安婦問題も聞きたい。

>>137がんばれよ（ワラ×１００

>>138俺が読んだのは大下英二のやつでIT革命と明治維新をだぶらせ
がんばったと書いてたよ。

>>136
一方的に断定的にって、司馬はそんなに一方的か（ワラ
淡々とした文体だし、断定的とは思えんがな。

俺にはよしりんの方が断定的だと思えるがな（ワラ

>>136
それとも断定的ってのは俺のカキコのことか？
あれはわざと煽ってたんだけどね。

その方が面白いかと思って(ワラ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　
　
　
　

>>137
孫正義・・彼はすごい。色んな意味で（ワラ

>>138
何かスレの話題と違うぞ（ワラ

田原スレでがんばってくれ。

一介の軍ヲタ氏に質問。

前スレのスレタイトル

あなたは戦争行きますか？日本人やめますか？

この質問どう考えますか？過去ログ倉庫の腐海の中でも
このタイトル目についたんじゃないかと思って。
この質問、結構個人と戦争の関係を意識させる直球ですし、
小林の主張を凝縮したいい質問だと思うんですが。

>>146

戦争に行けと言われれば行きます。
それだけです。

水着物ワラワラうるせー
でも183は確かに違うな逝くとするか。（ワラワラワラワラワラワラワラ、、、

>>147
人に行けと言われればというか、自主的に行くかという意味で。

その質問に対する感情や葛藤はないんですか？

私はこの質問にそうとう心えぐられて考えてしまったので
だから前スレたてちゃったんですけど（ワラ

>>148
田原板でまた会おう（ワラ×１００００

そういえば日本って基本的に「専守防衛」なんだから、陸上戦力よりミサイル
とかに力を入れた方がいいんじゃないの？

前スレではこの質問にまともに答える人そんなに多くなかったですけど
中には真剣に考えて、ああこの人は良く考えてるなって思える人もいました。
ちなみに下が私が一番感動した答えです。

>：名無しかましてよかですか？ ：02/01/08 16:20 ID:GHRSH2Sh
「ウンコ味のカレーとカレー味のウンコ、どっちを選ぶ？」という
究極の（？）問いを思い出しました。問い自体はナンセンスですが
これに答えることは何かしら自分の価値観が試される瞬間だとおもいます。

だから無理して>>408の問いに答えてみますと、
今の私は戦争をおそれる、自己の身の安寧ばかり考える私民です。
しかし私民であることを恥じる私民です。私が市民になるときは
社会の見えない大きな力に駆り立てられる瞬間だけでしょう。

そして私こと名無し二等兵は戦場に向かいます、恐怖のあまりカレー味の
ウンチをもらしながら。

>>152
そうだよな。核ミサイル保有が一番いいと思うが。

まちがえた。153は151へのレス。ｽﾏｿ

>>151
あ、ヒッキーさん、お久しぶりです。

専守防衛、私もそれでいいと思いますが。
よしりんは専守防衛だけでは満足していないような感じをうけたんですが

>>152

感情は・・・　捨てました。軍ヲタにとって、戦争に対する感情的な判断は
真理を遠ざけます。
確かに、精神的な要素は重要です。士気はあらゆる点に影響を与えま
す。僕は毛沢東の遊撃戦論を読んでも、政治的な部分は感じませんでし
た、感覚が摩滅しているようです。

>>151

本格的な着上陸侵攻の可能性は有りますよ。

ミサイルというのは、どのようなミサイルですか？
ICBM、IRBM、SSM、SAM、AAM、ASM、ATM
色々有ります。

第一専守防衛しか出来ない国なのに、陸上戦力がアジア最強って格ゲーの
「待ち」キャラなのに飛び道具がないようなモンだぞ（ｗ。
核武装は極論としてもな。
あと、公安を強化して日本版ＦＢＩ・ＣＩＡも作るべきだろう。

>>153
そう、それが一番いいんだが、やっぱり核は持ちたくないなぁ・・・。
唯一の被爆国が核武装って、これ以上の欺瞞なんてそうあるもん
じゃないからな。(そんなこといったら、アメリカの核の傘に守られ
てる現状のほうが、よほどか欺瞞のような気もするが。しかも原爆
落とした当事者に守られてるワケだし。)
な〜んか他にいい武器がないものか・・・。

>>156
とりあえず高性能の追撃ミサイルは欲しい。テポドンに対応できるぐらいのを。
あと、水際で工作員を食い止める諜報機関も必要だろう。

>>157
日本が強いのは陸軍よりも海軍では？(そりゃ陸軍も強いけど。)
専守防衛の待ちキャラは、シーレーン確保が至上命題だと思ふ。

>>158
核みたいな物騒ななブツは持たないですむのなら
そのほうがいい。それには全く同意。
でも、被爆国だからこそ核兵器保有を正統化できると思うがいかが？

>>159
追撃ミサイルって、かなりキッツイという話が・・・。
例のTMDだって、銃弾で銃弾を打ち落とすような
もんだっていう話しだし。

>>160
禿げしく同意。

>>156
ゴルゴ１３みたいですね（ワラ

あなたのプロ意識というかストイックなところ尊敬します。
私は今の仕事で感情が捨てきれないんですよね。
会社と顧客の利害が一致しないときとか・・
会社に尽くせない性格ですし（ワラ

>>156
現場の一兵卒の士気と、大義・思想・主義・宗教の関係についてはどのようにお考えですか？

現場の士気を高めるための思想教育は有害なものなのでしょうか？
冷戦時代なら米海兵隊なんかで反共教育がなされていたと思うのですよ。
大義がある方が士気が上がるように思うのですが。

>>158
レールガン

>>161
いやいや、やっぱり喰らったことがあるヤツこそ、その痛みを
知ってるってワケで。それを理由にするのはやっぱしチトばか
しキツイかなぁ、と。

>>157

専守防衛をどう定義するか難しいところですが、答弁では一応、戦略ミサ
イルの発射基地を攻撃は可能と言っていますね・・・

ただ、戦闘力の発揮を自国の主権の範囲〜公海に限定するならば、地上
戦力の整備は有意であると考えます。作戦当初期において制海権、航空
優勢を局地的に喪失する危険性が大である事も考える必要が有ります
ね。

>>165
その手があったか！(藁
でも、高校ンとき物理部だったもんで(だけど文系・・・)、
一度レールガンを研究発表のためにつくったことある
からわかるんだけど、あれって巨大化するの難しくな
いスか・・・？

>>161
いやキツイでしょう。第一アメリカが許してくれるとは思えん（ｗ
あと、報復を食らった時の日本の被害を考えると現実的ではないでしょう・・・。
どう考えても北朝鮮以外の日本周辺の国が十年以内に軍事行動を起こす可能性は
極めて低いと思いますし。

そういえばメガフロート構想（人工の浮島）ってのがあるんだけど、それを
日本近海に幾つか浮かせてひょっこりひょうたん島的にシーレーンを確保するってのは
どうだ？

現実問題としては核保有は無理だろう。
日本が持てば周辺国に持つ口実を与える。
そうなった場合、日本より失う物が少ない国の方が
安易に使いそうだし逆に怖いぞ。

>>168
いや、レールガンって招喚呪文なの。
軍板で唱えると凄い魔物が来るらしい。

>>169
９条改正と安保破棄は同時でなければ。
９条改正のほうが早けりゃアメさんの鉄砲玉にされちまうし、
安保破棄のほうが早けりゃ北朝鮮あたりに漬け込まれちまう。
まぁ、それ以前に、アメリカ自体が安保破棄を決して許さない
っぽいんだけどね・・・。

>>159

TMDは未だ研究中で、いつになるか分かりませんね。

>>160

どこまでの確保を考えるのですか？　アラビアまで自由な戦力の通行と
策源の打撃の為の戦力（海兵隊）を用意するのでしょうか？
シーレーンの確保の最終点は策源の恒久的破壊　―――占領です。

>>164

そう言っていただけると嬉しいですね。

>>165

それは、非常に重要です。士気を高揚させる上で、愛国や大義を訴える
事は非常に重要です。同時に、自分らの優越性、敵を憎ませる等も重要
です。
ただ、それは、あくまで、火力とか機動力と同様のパラメーターなのです。

>>172
なんの？(藁

>>170
シーレーン確保するのに戦艦大和１０万隻ぶんぐらいの鉄が
必要になりそう（ワラ

新日鉄は喜びそうだが。

>>166
>>169
はっきり言うが核兵器は戦争回避に役立ってきた。
第二次世界大戦までは世界の列強は互いに戦争を繰り返してきた。
しかし第二次大戦終了以降、先進国同士の戦争は突如なくなった。
それはなぜか。この答を得るには、第二次大戦以前と以降の違いを
考えればよい。大戦前後の違いとは、核兵器の有無である。
第二次大戦以降においても、核兵器のない国と核兵器のある国と戦争、
核兵器のない国同士の戦争はあった。しかし核保有国同士の戦争は
突如として消滅した。さんざん戦争を繰り返してきた英仏は突如戦争を
やめ、米ソは延々と直接の戦争をせず、ソ支は全面戦争を行わなかった。
核兵器は先進国同士の戦争回避に役立ってきた。これはいかなる詭弁を
もってしてもくつがえすことのできない事実だ。先進国間の戦争が
ないがゆえ、再度の世界大戦は防がれた。先進国の経済的軍事的影響力を
考慮した場合、先進国においては核武装は必要だと思うぞ。 と、煽る。

>>167
そう考えるとある程度のシーレーン確保の為の戦力も必要だな、丁度マレーシア
辺りじゃ海賊もでるし。

>>174
台湾海峡あたりまでじゃないスか。たぶん。
無責任ですが。(藁

>>177
いや、アメさんが許してくれれば別にイイんだけどね、
そうはイカの金玉っちゅうワケで・・・。

>>168

レールガンは研究は為されていますが、未だ実用化の目処は立っていな
いようです。ただ、現状の火砲の初速が火薬の燃焼ガス膨張速度に匹敵
しつつあるので・・・

>>170

時化たら終わりのような・・・

>>172

某研ですか・・・（笑）

どうも「国民の歴史」辺りを読むと日本に東南アジアの守護者になってもらいたい
人間は少なからずいるらしい。そこらへん考えたレスが>>178

>>177
北朝鮮が核を持ったら怖いぞそれ考えて言ってんのか
ゴルァ！と煽る（ワラ

そして言うまでもないが、戦後日本が外国侵略を回避できたのは、
単にアメリカの力を借りた実質的な核武装
（及び自衛隊と米軍による通常兵器による武装）を行ってきたからだ。
これがあったから例えば共産支那はチベットウイグルを侵略しながら日本を
侵略しなかった。チベットウイグルと日本の差はただそれだけなのだ。

仮に終戦当時、日本が核武装をせずチベットウイグルが核武装を
していたなら、今ごろはチベットウイグルが侵略されなかった代わりに
日本が共産支那に侵略されていた可能性もある。
その場合は、日本人数千万人が民族浄化の対象となり虐殺され北海道が
共産支那の核実験場となっていただろう。

こうやって「日本は核武装を行うべきか」という議論をする。
しかし既に日本は核武装している。アメリカの核による核武装を。
本来議論となりうるのは、「日本の核武装をアメリカによるものから
日本自身で行うようにするべきか」であろう。当然日本自身で行うべきだ。

アメリカ軍による核武装は良くて、日本軍自身による核武装はダメなどと
いう発想は成り立たない。そういう腐った発想は日本を軍備管理能力無しの
劣等国家とみなすＧＨＱの刷り込みから脱却できない者の発想と言える。
外国軍隊の核武装艦船を国内に停泊させることによる核武装は、
やはり不自然だ。なにより独立国の態ではない。日本を守る核武装は
日本自身で行うのが、最も自然で当然な姿だと考える。
と、またまた煽ってみる。ﾜﾗ

>>179

台湾海峡以降はいかがいたしますか？

もしそうであれば、1個海兵師団と、中型空母四隻もあれば不可能ではな
いと考えます。

>>175
マッドサイエンティスト
レールガンの権威。
軍板の愛すべき探求者。
謎の人物。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10046/1004682372.html

>>181
いや、穏やかな海での運用をヲレ的に構想。東南アジアの島がゴチャゴチャしてる
ところに自衛隊と地元の国の海軍との共同運営、これ最強。

>>185
さいですか。う〜む、どこらへんまで守もりゃいいんだろう。(藁

>>186
にゃるほど。レールガンマニヤの方ですか。(藁

まあ、東南アジアはどちらかと言えば親日（意地悪く言い換えると反中共なんだがｗ）
国家多いから出来そうな気はするなだがなあ・・・・。国内世論を押さえられれば。

>>184
なるほど、確かにその通りだ。
やはり日本も核武装を考える必要がある。
と１８０度、意見を変えてみる（ワラ

>　一介の軍ヲタさん。
レールガンってどんな兵器なんですか？
初歩的な質問ですみませんが教えて頂けるとありがたいです。

>>184
当時の中共にそんな余裕ないと思われ。(藁
攻めてきてたらとしたら、ソ連のほうでしょ。

>>187

不可能ではないでしょうが・・・　外交の問題が大きいかもしれませんね。
僕はそのへんは分かりません。

ただ、多くの開戦が沿岸で行われている事を考えれば、一つの手ではあ
ります。ただし、そこに常在の戦力を貼り付けられなければ、奇襲による
無力化が懸念されます。沿岸であると言う事は有利ですが、脆弱です。

おれもレールガンって知らんのだが。
ドイツ軍の列車砲？

＞１９２
で、北海道にムネヲ人民共和国ができるとｗ

>>184
っていうか１５，６年前までは、そこの「中共」の欄には
「ソ連」が入ってたものと思われ・・・。
いつの世も変わらぬタカ派のアジ文のような気が。
「自主独立」の必要性と、「核武装」の可能性には
大いに同意するんだけども。

>>190
核は別に「持つ」必要はない鴨。
「核」協同組合に加入して、「核」保険に加入すればよいのよ・・・、言ってる意味分かる＿？
保険料はもちろんゼニｗ

>>192
今後ヤツらがどう出てくるは１００％コレだ！
って断言できないだろ。

別に国単位で核もつ必要はない、大事なのは核の機能なので・・・

>>198
いや、これからのことはこれからのことであって。
これまでのことはこれまでのことでしょうな。(藁

>>191

フレイミング左手の法則をご存知でしょうか。
つまり、磁界の中に電流を流すと力が発生するのですが。これを利用し
た砲です。

磁界を電磁石等で形成し、その中に置いた弾丸に電流を流せば飛んで
いきます。これの利点は、火薬による火砲が火薬の膨張速度以上に速度
を上げられないのに対し、レールガンは理論上光速ギリギリまで速度を
高められるのです。
ただ、現状では莫大な電力の調達等の様々な問題が有り実用化は当分
先のことになりそうです。

>>197
なるほど。聞けば道理なり。
やはり、日本に核はいらない。核保険料として考えれば
思いやり予算など安い安い（ワラ

「核保険」に全国家が加入した時点で、各国は通常戦力を常備軍から安保ブロックごとの、
緊急対応軍に縮小できる、というおとぎ話ｗ

>>198
なにがなんでも自分達だけでどうこうする時代でもないでしょう。仲間を利用する
時は利用して自分達でどうにか出来るときはどうにかする。これがこれからの国際
関係の基本でしょうな。

いいでしょ、「核保険」？ｗ

別に民間会社が死にそうな日本の生保がやったっていいんだよ。まさに、竜馬的発想、鴨ｗ

>>201
そして、レールガンで思い出すのがメタルギアソリッド。
ステルス核弾頭をレールガンですぽーんと。

>>203
にゃる程ｗ
なんか言いたいことを言われてしまったなあ。

では、私は寝ます

>>194
レールガンについては、よーわからんが（それこそ某研究者猊下のお言葉を聞くのがよいのでしょうが）
それらしいページ

ttp://homepage2.nifty.com/captain-z/publicity/academy/studies/weapons/railgun.htm

銀河英雄伝説をはじめ、SFではおなじみの未来兵器。
どっかからのコピペ

レールガン
映画「イレイザー」(アーノルド＝シュワルツネッガー主演)に登場した近未来型の武器です
電磁誘導で弾丸を超高速で飛ばし､衝撃波でも充分殺傷力がある兵器です
ＰＳの名作「メタルギア」にも登場してますね
唯､加速器の小型化が非常に難しく実用化されてないそうで…

おやふみ、スベニャスレに力作アップしたアイディアの余剰分で、「核保険」考えてみましたｗ

>>201
なるほど。磁界っていうのが、どういうものなのかはｻﾊﾟｰﾘ
知らないんですが、大まかにはわかりました。ありがとう。
要するに火薬の変わりに電磁・電力で砲弾を発射する兵器。
と、こういう感じでしょうか？

核保険「健康家族」とかいう、ネーミングはどうだろう？ｗ

私も寝よ。明日も会社か・・

>>211
そんな感じ。
素人でも、釘発射レールガンぐらいまでなら簡単につくれるＺＯ！

>>214
ほ〜すごいすごい。どうもありがとう。感謝。

寝る前に今、満期返礼タイプの保険入らんほうがいいよ。
入るなら掛け捨て型、博打好きは変額年金（ワラ

な〜んかコヴァ刺激を狙ったレスしたのに（東南アジアメガフロート海上防衛プラン）、
反応鈍くてガッカリ・・・・・・ｗ

にゃ？

あと、各国のコヴァを集めて南極に移住させ、「南極共和国」を建設させたらどうだろう。
さぞかし、愛国的な秩序ただしい国になるに違いない。ただし、国連加盟不可ｗ

おーい（　´∀｀）、 きゅりお氏がお前にけんか売ってるぞ（ワラ

>>219
三日で殺し合いを始めると思われ・・・・。
なんでそれより「国民の歴史」や小林の文脈を踏まえたオレの東南アジアメガフロート海上防衛プラン
に誰も反応しないんだｗ
コヴァは軍事に詳しくないのか？実は。

生きのいいコヴァ、不漁ですな。品薄で市場価格暴騰中、もうなんでもいいやって感じｗ

＞２２２
いや、コヴァの習性上「真っ昼間」または「夜中三時過ぎ」にしかかかりませんからねえ・・・。
マジ「小林のどこが以下省略」のようなスレを立てるだけじゃなくて、コヴァ自らの防衛論を
聞きたいのだが・・・・こっちとしても。

（　´∀｀）、がんばれよ。今この板アンチコヴァが多くなりすぎて
小林支持派が少なくなってきてんだ。今後の成長に期待。

きゅりおさん彼を鍛えてつかぁーさい（ワラ×１００

自分の人生は「無防備」なのにね・・・（ﾎﾞｿ

>>219
そういうつまらない妄想に俺はつきあいきれない。ｽﾏｿ
サヨを南極にあぼーんする妄想なら面白いがな。

>>220
>>221
はいはい、俺は軍事には全くと言ってよいほどウトイ。
ひっきー吉田さんの意見はなかなか具体的で面白いな。

（　´∀｀）、どこいった？

＞２２６
いや、オレが聞きたいのはポッと出の名無しコヴァの意見ｗ。
（　´∀｀） さんは論客だからねえ・・・・。

意外と冷静なのね。成長したな（ワラ

>>226
南極じゃ、不満か？
ペンギンいるぞ、ペンギンｗ

きゅりおさん、つまらないそうですよ（ワラ

俺は楽しいからいいｗ
アザラシいるぞ、アザラシ

太郎と次郎がいるぞ
遊星からの物体Xもいるでよ。

ttp://www.ample-world.com/f/f4.html
こいつもいるぞ（汗

＞２３２
むしろ傭兵集団にする方が有益では？
日頃は過酷な地でサバイバル、本国がピンチの時はヒーローよろしく駆けつける。ｗ

戸塚ヨットスクールって彼ら的にはどうなんだろうか？

しかも、無給！

南極で動物愛する精神を学んで来い！

＞２３５
菊地はイヤがってました。

（　´∀｀）、修行して>>232のようなサヨをやっつけてくれよ（ワラ
期待してるぞ。

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

皇帝ペンギン知らない奴は、素人

>>238
ども。
彼は体育会系は嫌いんだろうね。

体育会系の小林信者っていないのかな？
自衛隊員にもいそうな気がするけど。

>>241
どうぶつ王国はサヨク。

きゅりおさん、相手は幼稚園児じゃないんだから、
ペンギンやアザラシで煽っても乗ってきませんよ（ワラ×１００

＞２４２
タクアンは元自衛隊員、コヴァの上にアニヲタと言う三重苦・・・・。
つうか親族や知り合いに自衛隊関係者がオレ居るんでタクアンにはカンベン
して欲しい・・・・。

>>243
何ゆえマジレス・・・ｗ、やっぱギャルで釣る？

>>244
え゛え゛ーッ！
たくあんってそんな年だったの？！
てっきりタメか、それより下だと思ってたんだが・・・。

＞２４５
ここの板のコヴァ判定のスタンダードとなった感がある政治思想板住民「菊地」は
ものすごく女性に反応してましたね・・・・。やってみる価値はあります。ｗ

>>245
いや、あまりにも動物で釣ろうとするから（ワラ

>>247
菊池って良く聞く人なんだけど、どんな人だったの？
思想板で伝説になってるみたいだけど。

>>246
「自衛官だったけど、みんな感謝してくれないから辞めた」と言ってたような・・・。
でその後小林と出会う・・・・・。
確か政治思想板のスレでモノの例えに士郎正宗（イテエ・・・）の「アップルシード」
使ってたな・・・・。

>>247

じゃ、今なら、ノリカ＜オランダ妻＞付けます！

それならいきます。

>>250 田原より強力デムパだったの？
何かみんなから愛されてるようなのだが。

>>249
伝説のネットウヨ、ネオ麦伝説の後継者とも言われた。とにかくみみずん鯖か
グーグルで「菊地　２ｃｈ」と検索すれば伝説は分かる・・・。とても一言じゃ
言い表せないよ・・・・。

コヴァと戯れたいなら、素直に誰か中国・韓国との集団安全保障を
主張すれば？

>>255
ハイ、先生！、俺すでにやってます！＜東アジア安保機構、SOEA＞

オランダ妻って・・トルコ風呂並に強力な問題商品名（ワラ

>>253
タクアンは会話可能な「菊地」タイプのコヴァだからね、会話不能な田原や
マス・ハン板系コヴァと違って愛されるよｗ

>>257
隊長、韓国マッサージも問題であります。

ネオ麦の後継者・・すげー（ワラ

>>256ぢゃ、非武装中立論でどうだ！

ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013610695/l50

待避線を用意するか・・・ｗ。

つーか、直リンでええやんｗ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013610695/l50

韓国マッサージは韓国人がやってるから問題ないかと。
オランダ妻やトルコバスは関係ないのにつけられてかわいそうｗ

日本風呂とか和風妻という性風俗が中国であったらいやでしょう（コヴァ的発言ｗ

＞２６２
真似るなｗ

>>265
誰かがやらねばならないのだｗ。

スレ主がエロネタ可だと・・・

はい、ここはリヴァイアサンスレです（ワラ

>>261
非武装中立なんて、レボたんでも主張してませんが（確か軍縮とまでしか言ってないｗ）、何か？

>>268
スレ主自ら宣言されたらしかたないですねｗ。
>>269
いや、コヴァを釣れないかなーって思ってｗ。

コヴァは記録的な不作状態です。エルニーニョ現象が影響してるらしい。

＞２７０
時間帯が悪い、コヴァのコア活動時間帯は深夜三時以降と昼間午後一時以降
七時頃まで。まあ、そんなことまで把握してるオレも十分怪しいけどｗ

だからコヴァに無意味に反感持たれんだな、ヲレ。どうでもいいけど、コヴァ
はしつこいから閉口・・・。

なんか釣りの話みたい。
いや、マジで。

>>272
試しに明日午後一時から七時頃にかけてこのスレをアゲてみて下さい、多分
コヴァが大量に（最低でも宮台はｗ）かかるはずですｗ
リアル世界、ネット、そして元菊地担当とコヴァを知り尽くし、いくつもの
激闘を生き抜いていたヲレが言うことだから間違いないｗ

ここまでの、このスレの路線

国を守るには愛国心より、精密な防衛作戦を練り、
職業軍人に良い装備を与え十分訓練させ、そしてプロ意識を持たせればいい。
愛国心だけを叫ぶｺｳﾞｧは邪魔でしかない。

国防に愛国心は不要とまで言いきれば、かなり寄ってくるかな？

宮台はダボハゼ

＜コヴァミンのテーマ＞ ※スベニャよりコピペ

ぼくたちコヴァミンあたただけについていく
今日も怒る　嘆く　書き込む　そしてまくられる
いろんな人が働いているこの国で
今日も寝る　起きる　食べる　そして暇はある

そろそろ遊んじゃおうかな〜
ちょっとでかけてみようかな〜んて
あ〜あ　あ〜ぁ　あの国家に恋とかしながら

ボロクソ言われて　たたかって　棄てられて
でも　私達　愛してくれとは言わないよ
イヂメられて　たたかって　無視されて
でも　私達　あなたに従い　つくします

コヴァの「一元化運動」の先鋭コンビ

釣られるのも礼儀ｗ

＞＞277
みたいなのがコヴァにまわると、確実に
サヨの一元化を始める

「サヨミン」の歌逝きマース！つって（笑）

＞２８０
ならチミの日本防衛案（ここのレスからのパクリ禁止）と替え歌を提示してたもれｗ

宮台のギャグで笑えたことは未だかつて一度もない・・・

>>278
＞コヴァの「一元化運動」

脳内捏造ですか？
せめてソースコピペぐらいしろって、自分でなんか言うとボロが出るタイプ
なんだから・・・。

>>282
同じくきゅりおのそれで笑えた事ない。てゆか、皮肉をギャグ
だといってのける感性がある意味凄いyo
!!

＞ひっきーは、はたからコヴァを永遠に分析してる奴
じゃねーの？生きがいでしょ？ｗ

＞ひっきー

じゃないなら少しは「サヨク」の
分析も披露して繰んないかなー？
あまりに一方的だと読んでても、醒めてくるよ。

宮台が・・・・・、壊れた・・・・・・。

ひっきーが元コヴァだからだろう。近親憎悪というやつだ。

それよか、宮台のコヴァびいきのほうが鼻につく。

・・・海に、お帰り＜放流＞

例えば小林の言葉を肯定的に見てる人間の中でも、（　´∀｀） さんとかハン・マス板系の
ユニオン・ジャップさんとかの方が反論やソース出しを積極的にするのに（あの「アポー」田原
でさえ、ソース出しはやってる）、ただ宮台は自分勝手な妄想を垂れ流すだけだもんなあ・・・。
つうか小林から得た知識を全ててめえ本意に読み替えて、しかも自信満々に言うだけだからなあ・・・。

>>285
「サヨク」ってなんだよｗ
所謂左翼から、普通に現状肯定的に生きているパンピーまで（ようするにコヴァ
以外ｗ）含む言葉だぞｗ
まず、宮台の「サヨク」定義をやってくれんとすげえ困る、正直。
まあ、レボたんやコウエイと逝った本格的左翼（変な言い方だ・・・）は（　´∀｀） さんが
言ったような「ビューティフルドリーマー」でいいんだろうが、小林は西尾カンジすら一時期
「サヨク」認定したようにはっきりとした定義のない言葉なんだぞ・・・・。
ちなみに「サヨク」は小林の言葉から推測すると、戦後民主主義肯定的勢力の中で中国・韓国
より、「ポチホシュ」はアメリカ寄りと判断していいんじゃないかな？だいたい。

一応予想されるツッコミへの反論

オレも自分の考えが自分勝手なモノであることは知っている。しかし、その
「自分勝手さ」や「誤謬が含まれていること」を自覚し、相手からの指摘を
素直に受け入れることが大切なんじゃないの？

宮台さんは、戦略、計画、作戦、戦術について、なにか有りますか？

そう、あと、着上陸侵攻に対する評価、その他、皆さんも。

>>292
軍オタさんにちょっと質問、日本と中国、ロシアのそれぞれの軍事力
がどれぐらいか知りたいのですが。

できれば数値化して日本陸７海８、中国・・ロシア・・など軍オタさんの
主観の大雑把な感じで。

あと軍オタさんは陸好きですか？

非常に、興味深いのは日本に対する着上陸侵攻を無いものと考えている
人の多いことです。陸自不要論は極端ですが、戦車不要論にかかる人は
非常に多いですね。
たしかに、島国という立地条件等はありますが、にしても楽観しすぎな感
はあります。制海権を確保する唯一最大の方法は、敵の策源の恒久的
破壊である占領に有ります。そして、これは陸戦です。

政治抜きの純粋軍事でロシア、中国がどれぐらい戦力をもって
いるのか興味あるので。

あと中国やロシアにアメリカの敵地上陸を専門にした海兵隊みたいな
部隊はあるんですか？

陸戦が「あるか、ないか」、は国際政治、安保論にかかわり、軍オタさんの
文法からはみ出てしまうのではないですか？

私も戦車は好きですが、現代の戦争ではそう重要ではないのでは
と思うのですが。

湾岸戦争もイラクはT−７２、T-80と高性能戦車を持っていましたが
ほとんど、活躍できずに空爆で壊されましたよね。

先のアフガンでも戦車は活躍してないようですし。
クルスクのような大戦車戦はもうないのでは？

空軍力を強化すれば戦車いらないのでは？

現代大戦略が懐かすぃ・・・ｗ
対戦車には、A-10、これ最強

人民解放軍の戦車ってT-８０ですか？
そんなに強い戦車もってなさそうな気が。

あそこはむしろ人海戦術で歩兵で攻めてきそう。
大量の歩兵に囲まれたらむしろ戦車の方が不利になるんじゃないですか？

>>293

ええ、私は、陸戦が専門です。

主観ですが・・・

日本は、陸7海8空9ぐらいだと思います。空自の能力は特に突出している
と考えます。防空能力という点です。陸に関しては相対的に数は劣勢な
ものの、着上陸侵攻であるという事を鑑みれば十分な能力を有していると
思います。海自はブラウンウォーターネイビーとしては十分、ブルーウォー
ターネイビーとしては不十分でしょうか。特に、空母が無いという事は空自
によるエアカバーを提供できない地域において致命的です。
そして、三自衛隊共通ですが、最大の弱点は人的な冗長性が極端に低
いという事です。本属、予備役ともに圧倒的に少なく、行わなければなら
ない事に対する人員が少ない事です。特に、これは人が戦闘単位である
陸に顕著に表れるので、陸の評価を落としました。
中国は、陸7海5空3ぐらいだと思います。近代化、機械化に遅れ、技術的
なレベルが低いことに有ります。これは、機械力が大きく出る、機械化戦
力、海軍力、空軍力に顕著に表れます。ですが、広大な国土はそれ自身
が強力な防御力を発揮します。陸戦だけでなく、核戦争においても抗湛性
を高めます。
ロシアは陸9海5空7ぐらいだと思います。特に、陸戦における圧倒的な火
砲と機械化戦力は脅威です。実際的に、MRDが対抗部隊の基本となる
のですが、機械化戦力であると言う事と、火力の大きさ（砲兵旅団等）が
大きな効果を発揮します。海はまぁ、おか海軍ですから（笑）　キーロフは
好きな艦なんですけどね。太平洋艦隊に関してはもうほとんど稼動してい
ないようですね。空軍は、最新鋭戦闘機であるSu-27シリーズ等を揃えて
おり強力では有りますが、予算不足のあおりで稼働率が低くなっている
事を鑑みるとわかりませんね。

>>298
わたしはセガのアドヴァンスド大戦略が好きですよ（ワラ

戦略シュミレーションは第二次大戦のドイツ物しかやらないので
現代兵器詳しくないんですよね。

対戦車にはアパッチ、A-10で十分です。ゲーム上はｗ

ブラウンとブルーと違いは、沿岸と遠洋の違いですか？

>>300
丁寧なレスありがとうございます。

やはり装備の面では自衛隊が強いですね。

でも自衛隊は人の数が少なそうですね。
日、中、ロ、兵数でいうと、どれぐらい差があるですかね。

私もアドヴァンスドでドイツ軍は空軍で敵の陸上戦力を叩きまくって
から戦車部隊を送り込んでました。

第二次大戦後期ではドイツ軍は強力な戦車兵力を有していましたが、
これも空軍で叩かれたから負けたんですよね。

やはり戦車は全く不要とは言いませんがそれほど重要ではないのでは？
私もゲームの経験からでの主張ですが（ワラ

>>294
　だいたい戦車不要論とか陸上兵力不要論なんて言っている奴なんてこの
スレにいるのか？
　俺が、日本本土での地上戦を現実的でないと言うのは日本本土での地上戦より、
より軍事力行使の可能性としては、朝鮮半島での地上戦やシーレーンの共同防衛、
台湾への航空兵力の派遣などの方が可能性が高いという文脈で言っているんだし。
　日本本土での地上戦と言っても、なんか現実感がないんだよね。日本本土での
地上戦なんて、自衛隊も含めてマジメに考えている奴なんているのかね？日本で
地上戦をすると言うことは、住民の避難とかも含めて総合的な施策がいるわけだ。

　例えば、九州北部を敵が上陸・占領した場合、北九州地域には、数百万の住民
が生活しているわけだろ。その住民をどうやって避難させてとかまじめに考えて
いるのかね？
　住民を避難させつつ、軍隊を移動・集結させ、陣地を構築して、敵を攻撃する
わけだろ。そこら辺をどの程度リアルに考えているかだよねえ。日本本土での陸戦
ってものは、戦車とか、重砲とか、戦力の移動だけではなく、地域に生活している
住民にとって政治そのものでしょ。軍隊による敵の駆逐は、その政治の一局面に
しかすぎない。
　もし、総合的な政策判断の青写真なしに日本で陸戦なんて安易にしたら、沖縄戦
の繰り返しだぞ。前の戦争は、国体護持が軍人にかされた義務だから、住民避難とか
軽視しても責任は問われなかったが、今の日本でそれをやってしまったら、純軍事
でやったと言っても国民は軍隊を指揮した指揮官を許さないだろう？（藁

>>306
わたしのゲーム上の空論では戦車不要と言えます（ワラ

>>308
　実際の戦争は、ゲームじゃないもんな。国防のために住民の
生命・財産を犠牲にすることはやむをえないことだとしても、
どの程度にそれを留めるかということが重要なわけでしょ。
　日本人は、国防と言っても口先だけで、実際に敵が上陸
してきた場合とか、住民がうようよいる地域でドンパチすること
なんて、誰もリアルに考えていないんだよ。
　これは逆を言えば、日本本土での地上戦なんてまず現状では
ありえないことだからなにも検討していないのさ（藁

>>295

中国は海兵隊というのは存在しないようですが、強襲揚陸を考えている
装甲部隊等を保有しているようです。南京戦区でしたか。
ロシアは海軍歩兵等を有してます。ただ、アメリカほどの海兵隊は保有し
てませんね。

>>296

陸戦がある、というよりも、MRD基幹の地上戦力（数個師団）程度は上げ
られる。と言うべきですね。失礼。

>>297

湾岸戦争における空爆による効果は、疑問符が付いています。
93年の発表では、KTO内の戦車総数3475両のうち、空爆による破壊は13
88、陸戦によるので1245、装甲車3080中、空爆929、陸戦、739、野砲は2475
中、空爆1152、陸戦1044です。ただし、最も航空機が投入された地域であ
る北部のAF7（警護隊主力が布陣）している地域は大量のデコイと防空
によりほとんど打撃を与えられませんでした。
しかも、湾岸戦争は開けた砂漠で、空爆は最もやりやすい地域といえる
でしょう。
また、戦車はその他にも使えます。防御も絶対的な防御ではなく、敵の
火点に攻撃を仕掛けることも有れば、陣地に敵が浸透してくることも有り
ます。対戦車ミサイルは瞬間交戦性に劣ります。攻撃においては、その
機動力、火力、防護力がものを言います。突破はもちろん、浸透する際
にも重要です。そもそも、主導権と機動力の関係がありますが・・・

>>307
＞　例えば、九州北部を敵が上陸・占領した場合、
＞　北九州地域には、数百万の住民が生活しているわけだろ。
＞　その住民をどうやって避難させてとかまじめに考えて
＞　いるのかね？

すまぬ、話には完全に関係ないが、ガンパレードマーチという
ゲームを思い出してしまったよ、オジサンは（笑）。

>>306

何十もの想定から幕は考えています。Qにも色々あるのです。

そもそも、市街地は行動不能地域となっています。ここでの、戦闘は出来
ません。市街地は特に必要とする場合を除き迂回する事が戦術上の基
本です。
基本的な考えは、避難ですが、避難が間に合わない場合は、そこをフリー
シティにしてより後方へ後退します。音威子府が抜かれれば、名寄前面、
名寄前面が抜かれれば名寄より後ろに下がるのが基本です。
有事法制の整備を切に望む限りですね。

ただ、それは自衛隊だけでなく、関係各機関との調整や法的問題が多い
でしょう。僕はそのへん聡くないので・・・

>>311

どこかのだれかの未来のために（笑）
芝村舞は僕も好きですね。

>>309
本気では言ってないですよ（ワラ
ただ戦車よりも航空機の方が
有利という流れは第二次大戦からあったのではと思って。

大艦巨砲主義の戦艦が時代遅れになり現在は戦艦が存在しない
ように戦車というものも島国日本の中では存在意義はどうかなと。

>>311

あのゲームの射線や射程の運用は、煮詰めると対機甲陣地等の勉強に
なると思いますね。まぁ、真中に突っ込んでDOCAMISSじゃアレですが。
当初期における防御から攻勢転移という作戦的なポイント、火力の統合
運用、反斜面等の地形、非常によく考えられたシステムです。

個人的に、面白いと思うゲームは、Windowsの防衛大作戦というゲーム
です。非常にリアルですが、つまらない・・・　という評価も多いですね。
作戦級で、基本的には戦闘力の配分を考えるゲームですが、テンポが
リアルで大戦略等のゲームになれた人は物足りなく感じるのかもしれま
せん。

>>312
　しかし、敵が市街地に住民を盾にしてたてこもる場合とか考えられる
わけだろ。逆に自軍都市に住民もろとも包囲されることだってありうるし。
　道北地域は、人口が希少な地域だから、住民避難はなんとかなる
だろうが、それ以外の日本の地方はほとんど人口密度が高い地域なわけ
だから、住民避難や軍隊の機動なんてまともにできるのか？

>>313

確かに、攻撃機と戦車が正面切って戦えば、絶対に航空機が有利です。
ですが、対空砲、デコイ、隠掩蔽、様々な問題があります。航空機は今も
なお陸戦においては空飛ぶ砲兵以上の価値を有しません。
つまり、縦深に対する嫌がらせ、間接アプローチ的効果（エアランド・バト
ル）か前線における支援（電撃戦）という二つの方法が対地攻撃の戦術
の主たるところですが、それだけでは決定打になりえません。
そして、いくら攻撃機を有していようと、そこに存在する戦車には及ぶべく
もありません。どれだけ野砲を有していても戦車の肩代わりは出来ない
のです。

戦術的に見てみましょう、逆襲を企図するに当たっては、主導を奪還せ
ねばならないのですが、ここで攻撃をするときに歩兵、APC、IFVでは役
不足です。先ず、敵が戦車を有していれば、これに対処できるのはATM
か戦車砲のみになり、ATMは数が非常に限られる（IFVに数発）事を鑑み
れば困難でしょう。同時に、敵の戦車に対する防御が出来るのは、戦車
のみでもあります。防御でも限定的攻撃（たとえば、我が陣地に継続的
に射撃を加える的が居れば攻撃をします）があります。他にも、拒否行動
の際の時間をかせぐ為、降着してきた空挺への対処、様々に考えられま
す。

>>315

市街地に立て篭もった場合は包囲、そして包囲網の圧縮が基礎となりま
す。しかし、敵も包囲されれば、それはいずれ破滅を意味するので、その
ような行動は避けたいでしょう。誰も、パウルスにはなりたくありません。
特に、ゲリコマ対処の為の普通科戦力を使った包囲網の圧縮は研究さ
れています。

包囲された場合は、特に民間との区別を図り持久するのではないでしょう
か？　そもそも、そのような事にならないように市街地は極力迂回をする
のですが。

戦車の要不用に関してはこのスレがためになりますよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1008987610/150

>>317
　北九州でも、道北でもいいけど、敵を追い詰めたとして、
敵が、港湾、飛行場のある福岡市なり、稚内市に立て篭もった
場合はどうするんだよ。
　その場合、当然都市で生活する市民に犠牲を強いることに
なるわけだろ。その場合、住民を犠牲にしても、敵を殲滅する
と言うなら陸上戦力を投入して市民もろとも敵を掃討するか、
市民の犠牲を避けるために包囲したままで持久するか、
採用する戦術が分かれてくるわけだろ。
　国土や外交上の価値を優先させるのか、市民の生命・財産を
重視するのか。その辺のコンセンサスが取れていなければ、
作戦の立てようがないのではないのかね？（藁

　結局、国防は多かれ少なかれ国民に犠牲を強いるものだから、
正直にその辺を国民に説明して、国防に関するコンセンサスを
とって置かなかったら、作戦指揮なんてできないよ。
　市民巻き添えの都市攻撃を是とするかで、最終的にそれは
政治家の判断だと言うかもしれないけど、その政治家の判断も、
戦争の技術体系の一部なわけでしょ。

>>319

命令によりけりでしょう。ただ、軍としては徹底的な包囲殲滅を主張するべ
きです。それが、軍事上正しいなら。ただ、そのような回避不能な敵の包
囲地点が発生すれば、それはしかるべき、内閣総理大臣なりが判断す
るように進言するのが、高度な政治的判断を要求された場合の軍人の取
るべき行動でしょう。基本的には民間の被害を最小限に、市街地での戦闘
を回避しながら攻撃によって決戦を強要し敵を捕捉撃滅するのが、戦争
後半の作戦の方針となります。それが、両立できないならしかるべき人に
判断を求めるようになるでしょう。
もっとも、それまでに講和が成立するかもしれませんが。

>>321
　日本で唯一の大規模な地上戦が行なわれた沖縄の例を見ても、
果たして日本政府、日本軍があれだけの住民の犠牲と言うものを
戦闘の前に想定していたのかどうか？その場合、あれだけの犠牲を
出して、戦闘を継続することをきちんと価値選択していたかと言う
ことが、住民にとっては興味がある問題なわけでしょ（藁
　例えば、道北の例をだせば、稚内や音威子府に済む住民にとっては、
その地域で行なわれる戦闘は他人ごとではないわけでしょ。もし国防と
言うものをマジメに考えると言うなら、国土の防衛とか、主義の防衛と言う
ものも重要だが、実際にその地域に済む住民にきちんと説明のできる
理屈と言うものがなければ、国防に対して国民的なコンセンサスが
取れているとは言えないだろ（藁
　国民に犠牲を強いることが必要であるならば、それを避けるべきでは
ないけれど、実際に不利益に受ける人間と向き合って、きちんとその
必要性を説得できるのか？これが重要なことなんじゃないの（藁

極論してしまえば、コンセンサスが取れていようが取れてなかろうが、国
民感情や士気への影響という（不利な）パラメーターにはなりますが、計
画を立てる上での目的には関わって来ません。計画に関わるのは法と
（政治家の）命令と軍事的合理性です。コンセンサスに関しては、不利な
パラメーターを回復する為の広報等の問題や法制上の問題として捉え
られるべきです。

>>322

たとえば、用地の接収は法的問題ですが。コンセンサスというのが関わっ
てくれば、それは広報の問題です。それは、あくまで宣伝技術という純技
術的問題です。私は宣伝に関しては専門家では有りませんので、効果的
な宣伝、説得の方法を論じる術を知りませんので控えさせていただきます。

>>323
　だから結局は、何を守るのかとか価値の問題に戻ってしまうんだと
俺は思うんだけどね（藁
　何を防衛するかで、軍事的合理性だって変ってくるわけでしょ。
全面戦争をするのか、限定戦争に留めるのかだって、価値の選択が
あるわけだし。純粋な軍事とか言ってもナンセンスだと、俺は思うんだよね。
純粋な軍事分野というものを設定したとしても、それ以外の部分は、
政治として、政治部門に下駄を預けるだけで、その決定は結局は政治が
することになるわけでしょ（藁

基本的に、達成せねばならない目標と軍事的合理性こそ重要なのであ
り、それ以外はそれに資するかどうかというだけです。目標を定めるのが
政治であり、そこにで民間人の保護等が入ってくる等の問題でしかあり
ません。
コンセンサスの住民からの支援、接収、会計契約、士気等に与える影響
は極めて大であり考慮せねばなりませんが。それは、目標や軍事的な見
地から資するか否かという点でのみ評価されます。

>>325

そして、僕はあくまで軍ヲタであり軍事上の問題を気に懸けるのみです。
政治は分かりません。

軍はあくまで敵戦闘力の無力化を指向する組織であり、政治へ従うのみ
です。

ただ、現状から考えると、まず人命優先の作戦を取らざるを得ないだろうね。

>>327
軍オタさんいつも軍オタであり政治は分かりませんで逃げるけど
それはどうかと思いますよ。

それでいうなら、アズマさんだって軍オタだけど政治も知ってるし（ワラ
軍オタは政治に関与しなくてもいいというスタンスのようですが
やはり少しは考える必要があると思うのですが。

>>329

私は、226のようにはなりたくないのです。
もし、関与してしまったが最後、彼らのようになるのが怖いのです。
だから、それがたとえ結果的に間違っていても、軍ヲタとしてわきまえる
事が現状として最良であると考えるのです。

軍オタさんは選挙権もってますよね。（持ってないといわれたら何も言えませんがｗ

持っているのなら、政治とまったく関係ないとは言えないのでは。
国民として有権者として政治を考える義務があると思うのですが。

難しい問題だ。軍オタっち＜慣れなれしいｗ＞のイイタイコトも分かるような。

今日の格言、

軍事は機能＜機械論＞であり、同時に自己増殖的に母体である国家＜生体論＞を侵食する
ガン細胞でもある。

それを分かつのは軍に関わる「組織」の力学的性質である。

>>330
シビリアン・コントロールな。確かに大切だ。

＜＞の位置が違った、欝だ

>>332
意外とこのスレに対する反応鈍かったですね・・・・。

>>327
　都市攻撃の例を見ても、それを決めるのが最終的に政治家の
役割であるなら、どのような場合にそれが許されて、どのような
場合にそれは許されないかと言うことが重要になってくる。
　それが、軍事的な問題でなく、政治の問題だと言うなら、それは
政治の問題として極めて重要な問題でしょ。この点について
国民の合意が取れてなければ、国防なんて議論できないと思うなあ（藁
　日本で住民を巻き込んだ大規模な地上戦が行なわれた沖縄での事例を見たとき、
あそこで作戦指揮をとった司令官や参謀がどう考えたかが、興味があるところだよね。
　純粋に「自分は軍人であり軍事上の問題を気に懸けるのみで、その作戦によって
犠牲になった住民に関しては分かりません」と彼らが言い切れるのかどうか？

>>335
コヴァミンが不発だった＜宮台を除き＞のが痛いナ。

彼らのようにというのはいわゆるコヴァというやつですか。

確かに軍オタさんがコヴァになってしまったら本気で怖い（ワラ

そこまでではなく多少はという意味です。まあ、政治に関わら
ない方が良いというのが軍オタさんのポリシーのようですね。

>>337
私は前スレのあなたは・・でそうとう釣りましたよ（自慢

釣りすぎて相手するのが大変になりましたけど。
きゅりおさん釣ったら釣ったで後が大変ですよ（ワラ

>>335
コヴァはこのスレにいるような人相手にするのは怖いでしょう。
正直俺も非常に怖い。特にきゅりおさんとかｗ

>>338
　ただ、専門家の悲劇と言うのもあるんだよね。例えば、沖縄戦で防衛作戦
を立案・指揮した、八原参謀なんて、実に優秀で、軍事的知識に長けた人物
でしょ。
　でも彼の徹底した持久作戦で、軍の玉砕が伸ばされ、沖縄南部地域での
住民巻き添えの戦闘になってしまったと言えなくもない。まあ、持久作戦が
住民の犠牲を増やしたか、減らしたかは結局のところはわからないけどね。
　ただ、適切な住民の避難について充分に考慮していなかったのは事実だ。
　専門家が、自分の専門知識で判断し行動した場合の悲劇がまさに
ここにあるわけでしょ。専門家としては正しかったとしても、果たして
それが、ほんとうに望ましいことだったのかと言う問題はあるし（藁

>>335
軍事の機能分化による自己増殖（他領域の影響力を排除して）の傾向性＜近代の組織論、機能論＞
の文脈では軍オタさんが言っていることは100％正しい。しかし・・・

>>337
教科書スレは豊漁だったっぽいですが、宮台もいたしｗ

哀れむっちょくん・・・・。オレと同じ過ちを・・・・。

さあ、怖くないから、森へお帰り・・・（完

というラスカルみないなラストとは逝かない。
宮台とかすぐ「突然、知らない人が来たときの室内犬」みたいになるし・・・ｗ

>>340
　ひよっちゃダメだなあ。孤立しようが、叩かれようが、
ゾンビのように戦い続けないと。
　そうしないと立派な厨房になれないよ。それに叩かれないと
成長はないからなあ。俺なんて凄いぞ、アズマの一員として
日本史板で暴れて、嫌われたあげく、あてつけにローカル
ルールまで作られたからなあ（藁

きゅりおさん、本当のコヴァの恐ろしさは知ってますか。

そもそも論理が一方的でかみ合わない。ソースだせ攻撃。粘着性。
不毛な議論がえんえん続く・・

恐ろしいですよ。彼らは。私もゲソ、日本国珍法時代にそうとう
相手しましたけど・・大変ですよ〜（ワラ

>>343
むっちょ君は肉弾戦防御力に難アリか・・・、飛び道具で勝負せよｗ

>>345
虎視眈々と隙をうかがってるんですが、なかなか。
このスレにも興味はあれど、隙がない。
とりあえず見学させてもらってます。

>>331

当然、棄権です。

>>336

そうです、どのようなときに許されて許されないか。有事法制の必要性は
そこにあります。決まっていなければ、どこまで、何をやっていいかの判
断が下せません。結果的に時間が失われるか、独断専行を許す結果に
なると思われます。

>>338

226のアホ青年将校どもです。

コヴァは論外ですね。あれだけは、なりたくありません。

>>349
しかし、軍事の文法を貫徹しようとすれば、当然裁量権の大きさは確保したい。
されど、大きすぎる裁量権は暴走の原因ともなる・・・。

このへんの「矛盾」はどう処理していますか？

オレは教科書スレで、「顔文字君」（コードネーム）を諭そうとしたところ、
「なんで右よりなのに不走者の教科書を支持しない（ちなみにオレはそんなことを
全く逝ってない、むしろ不走者の新しい歴史教科書の意義は認めていた）」やら
「不走者の教科書以外はみんなサヨクだ」とかさんざん毒デムパ撒き散らされた
あげく、違う板やメガビまで憑いてこられました・・・・。

>>347ゲームでは弓兵使うの好きなんだけどなあｗ。

>>352
ＵＯの戦争でも先駆けせんもんだったなあ・・・、毒塗り戦士ｗ
ＵＯはやらんの？ギルド戦争は市街戦の見本ｗ

　>>351
　ヒッキー氏。

　「「不走者の教科書以外はみんなサヨクだ」とかさんざん毒デムパ撒き散らされた」

　漏れが？そんなことを？
　そんなことは、地球がサルの惑星になってもあり得ないｗ
　

>>349
　ただ、職業的な責任の問題はともかくとして、
個人の倫理的な問題と言うものもあるわけでしょ。
都市巻き添えの攻撃とか防衛に関して。
　その辺を無視して、軍人ですからというのは通らないと
思うなあ。もちろん、誰かがとやかく言う問題ではないの
かもしれないけど。
　ただ個人的な美学として語らせいただけば、倫理的な責任を
無視するために、職業的な責任をもちだすのならば、それは
どうかと思うよねえ（藁

あるスレで、ちょっとコヴァの意見に反論したら、粘着君に変化し
その後不毛な議論が４時間続き・・

しかもその日はたまの休日だったのに。休みがコヴァとの議論で
終わった日に見る夕暮れは泣きそうになります（涙

たまにコヴァはタタリ神に変化しますのでご注意を（ワラ

>>347
オレはコヴァと正面から何回か闘ったが、コヴァって便衣兵的なゲリラ作戦や
自爆テロが得意だからあまり戦績は上がらず・・・・。
>>352
コヴァに間接攻撃は効果薄い・・・・・ｗ

>>356
だから、キャッチ＆リリースの徹底をｗ

宮台をはじめ議論に負けることは「この世の終わりだ」と思っている節がある。

>>356
別に議論したくなければ逃走しちゃえばいいじゃん。
俺は、敵前逃亡は恥とはおもわんなあ。たかが、2ｃｈだし（藁

>>358
リリースできればいいですけど。シシ神様みたいになったらやっかいですよ（ワラ

>>354
すみません、あなたじゃないですｗ
教科書スレの「本文中に顔文字を乱発するヤツ」です。読み直してみるとくっきり
オレに粘着してますから「本文中顔文字乱発君」が。

>>350

裁量権は政治が与える物ですし、政治の命には絶対に従う。
これでは、不十分でしょうか・・・
政治は、その軍の軍事的合理性の指向を認識して、積極的なコントロー
ルを考えなければならないかもしれません。その点でモルトケ、ビスマル
クのコンビは正解でした。
ルーデンドルフ独裁の原因はその裁量権の無制限の拡大ですから。

>>352

クレーシーの戦い、100年戦争の戦いですが、長弓部隊の効果的な運用
特科による阻止やコンバインドアームズの基礎ですね。

>>360
逃げるのが嫌いなんですよね。たとえ２ｃｈといえども（ワラ

>>353
そのゲームは知らないですね。
現代ものはあまりやらないけれど、戦略シュミレーションで一番重要な
能力値は「移動力」というのが持論ｗ。

粘着への対応法を教えてくださいｗ。

>>359
あと何が何でも議論にシロクロを付けねばならないと思ってる節もある。
つまり、止揚することはありえない。ひたすら勝つか負けるかしかない。

　>>362　了解しました（笑

　「「不走者の教科書以外はみんなサヨクだ」

　しかし、これ、なんか、泣けてくるｗ

>>355

軍の道は修羅の道です。あらゆるものを犠牲にして成り立ちます。
もし、詰め腹を切れ、といわれれば切らねばなりません。
ですが、それでも、軍の道を貫くのが、軍人としての勤めです。

軍ヲタも同様です。

>>363
軍オタさんに関して言えば、
＜政治は軍事の裁量権を制限しよう＞とし、＜軍事は政治の制限を逃れて裁量権を広げよう＞とする、
近代の機能領域の闘争の評価が甘いような気がします。

>>363
イングランド軍得意の長弓部隊ですね。「ブレーブハート」が印象的でした。
みんな、ＵＯやらないのね・・・

>>365
さっさと逃げるのが最善の策ｗ
ベトナムの米軍にはなりたくないだろ・・・。
>>367
最後は谷沢永一の新しい歴史教科書への突っ込み本薦めて逃げましたｗ

>>368
軍オタさんの美学、僭越ながらよく分かります。分野は違えど共感できます。
されど、>>369ということになります。よろしくご査収いただけますと幸いです。

>>360
貴方ぐらいの人間に負けるのはかまわないですけど、
電波に負けたと思われるのはしゃくだｗ。

>>364
　戦術的な撤退と言うのも時には必要なんだぞ（藁
　下手うつと、日本史板の皇国史観スレッド見たいに、
板全部まきこんでのさわぎに発展するんだよ。
　掲示版がわきかえるんだな攻撃スレッド乱立で（藁

パソコンゲームでエイジ・オブ・エンパイアというゲームを買いました。
これは古代から現代、未来まで人類の歴史上すべての戦争ができる
という壮大なゲームで面白そうだったのですが。

買ってから気づいたんですが、セリフもコマンドも全部英語なんですよね・・
全然できないので、同僚に東大英文学科卒のやつがいるんでそいつに
売ったんですが、そいつは英語は分かるがゲームがわけわからんので
やってないそうです（ワラ

>>372
なんでも勝ち負けでしか判断できないデムパ君に勝ってどうするｗ

ＡＯＥっすか、今度ネット対戦しますかｗ

>>369

統帥権干犯問題に代表される、それですね。僕も、気がかりで研究はし
てます。ハンチントンは絶版だし・・・　また原著か・・・やだなぁ、英語。
もし、政治が制限するなら、粛々と従うしか無いと考えます。ですが、それ
により戦いに負けても損をするのは政治ですから・・・
裁量権は与えられるものであって求めるものではないと、考えます。

>>374
それはやったことあります。
日本語版もあったはずだけど？

>>372
おやおや、俺はそうとうのデムパだよ。
頭は大丈夫かな、むっちょさん（藁

>>372　禿胴
議論で納得して負けるのは全然かまわない。

でもデムパに負けたと思われるのは・・

相手してたらキリがないから今度からは撤退しよ。

アズマさんがいつ宣戦布告してくるか、楽しみにしてますヨｗ
なぜなら俺とアズマさんの思想は実は「水と油」・・・

>>379
訂正。貴方のような「電波」ならｗ。

>>377
ハンチントンって「文明の衝突」のハンチントン？

一度酷い目に会わないと中々撤退することは勇気のいる行動だからね・・・・。

>>378
あ、日本語版もあるんですか。パソコンのゲーム買ったことなかったんで
英語版のソフトを売ってるなんて知らなかったんですよね。

>>381
　時間があったらね。水か油かはともかくとして。
議論自体は面白いからねえ（藁
　しかし最近、こちらに時間を割きすぎてライフワークの
日本史板とか全国チェーンの皇国史観スレッドのほうが
お留守になってきているんだよね（藁

>>385
英語版RPGをやっているのですが、NPCの情報を理解するのに一苦労・・・。

>>386
体よく、ﾌﾗﾚﾀ・・・うわーん（泣）

>>377
シビリアンコントロールも難しいですよね。
楠正成は軍事知らずの公家の命令にやむなく従って討ち死にしましたし。

やはり、文民にも多少の軍事の知識は必要ですね。
わたしの持っている本にはシビリアンコントロールの良い例は
イギリスのチャーチルと書いてありましたが。

関係ないレスだが、毎日のようにイスラム過激派が自爆テロをするイスラエルって
今のゴー板みたいだよなあ・・・・。

>>390
うーん、「殺気」を感じないけどなあ、平和ぢゃん、エロネタできるぐらいｗ

＞３９１
いや、最近軍靴の足音がｗ
つうか侵攻が本格化しつつあるような・・・・・・。

春だね・・・・

>>383

軍人と国家のハンチントンですが、文明の衝突は･･･　知りません。

>>389

シビリアンコントロールの要諦は責任が誰に帰するかという点だと考えます。
指揮の重要な原則で、指揮官は命令の結果に対し責任を負う。というのが
あります。

>>386まあ、そうおっしゃらずに。
アズマ先生がいないと軍オタさんに真正面からぶつかることができる
人がいなくなっちゃう。

アズマ先生のサービス精神に期待（ワラ

>>388
　デムパはうけながすのが一番だろ。ミームとか、利己的遺伝子とか、
元型とか、そう言うのを永遠にやりたくはないなあ（藁
　アズマの＜ミーム＞が、歴史的に坂東で形成され、その系譜引く
アズマ人の思考形体には、アズマの＜元型＞が傾向性として刻み
こまれており、その「アズマミーム」もしくは、「グランドアズマー」が、
ヤマトからの独立を持たせる「傾向性」があるんです、なんて、
永遠にやりたくないだろ（藁

僕は、コヴァに戦争を教えようと思ってこの板に来たのに（笑）

結局、あれ、釣れない。

いや、僕は主義主張に関しては関知しないので、軍事の文法を理解して
くれれば嬉しいから、議論なり質問なり、コヴァの人もしてくれればいいん
だけど。
恐らく、軍事に関しては普通の人より詳しいとは思いますから。

>>395
というよりも、カミ殺しの成否が、対立点ね。
たぶんそこが主戦場でしょう。「普遍」は存在するや、否や。

「もののけ姫」の世界だ！

>>396
軍オタさんは戦争論読みましたか？
小林の軍事知識ほとんど知らないと思われ。

思想や精神論を重視して書いているというのが私の感想。

戦陣訓や特攻を賛美するのは思想としてはいいのかも知れないけど。
軍事としてはいかがなものかと・・

>>396
でも一般教養として、戦記物とか読まないのかねえ。
本自体読まないのかもしれないけどね。小林の戦争論
なんてあたりまえのことじゃんとか俺なんかは思うけど。
普通の人にとっては、衝撃の出会いなのかねえ。
　もしかして、初めて読む戦記ものだったりして。笑えないなあ（藁

いや、軍オタさんはコヴァに「師匠」とか言われて付きまとわれそうな気がするｗ

>>398
禿同、小林の戦争論における戦争で勝つコツは何一つ太平洋戦争から進歩してないｗ

軍オタさんは唯物論者、マルクス主義に最も近い、わはは。

>>397
　「普遍性」の問題ねえ。あまり対立しないと思うけどなあ。
俺の立場は、不可知論に立った上での価値の選択だからねえ（藁

いや、いや軍オタさんは太平洋戦争の日本軍の作戦評価して
いないようなので、サヨ呼ばわりされる気が（ワラ

>>398

一応目を通しました

賛美に関しては・・・　容赦なく無視。
毛沢東読んでも軍事部分だけ抽出するような軍ヲタです。ほとんど何も
感じず、軍事的には何も得られませんでした（爆）
ただ、士気を高める宣伝とかの部分は参考になるかもしれませんね。

>>399

教養として、歴史の一環として戦史は面白いと思いますが。得られるもの
も多いですしね。幸いにも、2000年以上前から戦史はありますし。

>>400

それは、あれですね（苦笑）

>>403
その「小さくて大きな」問題が対立点ですね。
「普遍」は人間を解放する＜アズマ＞、抑圧する＜きゅりお＞ではないでしょうか。

　一般教養として、みなもっと戦記物とかは読んでもいいんだよね。
ある程度知識がなくて耐性がないから、コヴァは小林の戦争論とか
読んでコロっといっちゃうのかねえ（藁

>>399
一般教養として戦記物読む人は少ないと思われ（ワラ

昨日、光人社NF文庫の戦記物コーナーに行ったのですが、
ミリオタらしき人にリーマンが来るんじゃねーよというような
目で見られました（ワラ

>>407
なんか小林の戦争論って「プロジェクトＸ］入ってるしｗ

>>404

だって、太平洋方面は陸戦が少なくて。
黄色の場合とか、バルバロッサとかブラウとかツィタデレとか、バグラチオ
ンな人なんですよー

>>410
スターリングラードはどう評価しますか？
映画オタなのでｗ、勝敗を分けたのは何？

>>406
　出発点は一緒だとして、現実的の問題に対する時に
どういうアプローチを取るかという問題でしょ。対立点が
あるとすれば。
　俺も、「普遍性」が人間を解放するとは考えていないからねえ。
規範とか、社会と絡めて、持ち出すわけだしね（藁

戦車といえばドイツ軍ですもんね。

私はティーガー�Tが好き。
ティーガー�Uこれ最強。しかし機動力が遅いので
素人にはお勧めできない。
まあ、パンターでも使っときなさいということだ（ワラ

>>411

突出部を形成し、それが包囲された・・・　典型例ですよね。連続的突破の
最も脆弱な点だと思います。
ただ、スターリングラードに戦力を吸着し、結果的に南方軍集団を救った
とも言えます。

不可知論をとるならば、「普遍」が各価値観を調停機能になりますよね。
その辺かと・・・、俺は99％の決定論者なのでｗ

しかしー　ここの板はコヴァが少ないんですか？

>>415
　しかし、不可知論に価値の選択を絡ませれば、それだけで大抵は
煙にまけるよねえ。あとは、選択する価値をいかに捏造し、規範らしき
ものをでっちあげられるかなんだけどね（藁
　決定論は、論拠を求められるから俺は取れないなあ。まあ、その辺が
きゅりおさんをして、規範の科学的根拠という方向性に向けているのかも
しれないけどね（藁

＞４１６
コヴァがまずこの板に来ると、だいたい上に逝ってるスレ見て激怒→いきなり
「小林のどこがいけないの？」的泣き言スレ立て→そこに常駐

のルーチンワークしかしませんｗ
つか、「コヴァに軍事ヲタが多い」と言う読み自体間違っていたのかも・・・・。

>>417
神の渇仰は「壊れた性欲」によるものらしい、ネエ、スレ主殿＜キャラチェンジ希望ｗ＞

>>416
　いないでしょ。ハングルとか、マスコミとかが本場でしょ。
日本茶界隈見てると、その辺の話題が多いもんなあ（藁

>>416
いや、決して少ないわけではないのですが、小林の戦争論には戦争の話が出てきませんので、
彼らにはよくわからないのです。
俺も軍事に関してほぼ素人ですので、いろいろ勉強になってます。

「コヴァに軍事ヲタが多い」と言う読み自体、超有名コヴァ（じゃないんだけど）
遠藤時世が軍事板に常駐していたことからの偏見だしな・・・・。

ちょうどこの板は聖地が異教徒に占領されてるようなモンだしｗ

>>418
エロネタやりたいんですか。別に許可とらなくていいですよ（ワラ
ここはリヴァイアサンスレですので。

私はそろそろ寝ますので。実は私のいる業界は朝が早いんですよ。
夜遅く、朝早い・・欝だ・・

誤爆、火だるまｗ

丁度コヴァにとっての「聖地」が、「サヨク」と言う忌むべき異教徒に占領されて
いるような状態だからね・・・・。ｗ

スマソ　４２３間違い。　>>418× >>419○

あんまりいぢめすぎると来なくなるからねえ。
コヴァは生かさぬよう、殺さぬよう・・・・ｗ。

＞４２７
いや、幾らいじっても彼らは「聖地奪還｣と言う目的があるから長い休みには
必ず現れるよｗ

ハン版かマスコミ板なんですか・・・
コヴァも、せめて、最低限の軍事的教養さえつけていただければ、ありが
たいんですけどね。コヴァには軍ヲタが多いというよりも・・・　コヴァは戦
争を語るくせに戦争に関して知らな過ぎるから、戦争について話そうかと
思って来たのですが・・・

ところで、可能性としての、着上陸侵攻に関して、アズマさんはどう対処
すべきとお考えですか？

--
さて、今日はねます。

それよりこの板をどうやってコヴァの侵攻から護るかの方が大切っぽいｗ

>>429
ハン板は軍板の人多いですよ。
ハン板と軍板を掛け持ちしてる人も多いようです。
ミリ屋哲さんは最近よく見かけるし、大渦からの来訪者さんとかもいるみたいです。
（以前、なぜか某研猊下が誤爆していた！）

軍事に関しては、小林とその信者も、兵隊の士気に関する話とかが好きなんだと思うんですけどね。
「死の恐怖、それを上回る愛国心」
「戦場の狂気と戦闘意欲」
「戦場で散った、爺よ貴方は偉かった（それに比べて戦後の若もんは…）」

こんな感じでしょうか？

しかし、コヴァがこないとネタスレが増えるいっぽうだにょ。

＞４３２
まあ、明確な論点がだいたい消失しつつあるからね。でも、議論がある程度
出来ないとお話にならんからなあ・・・・。遠藤時世待ちってトコかｗ

＞一介の軍ヲタさん
>>300での軍事力比較では米・北朝鮮・台湾はどのくらいの戦力を
もっているんでしょうか？わかりますか？

>434
北朝鮮
現役兵力：推定112万人
陸軍兵力：100万人
Ｔ−72約200両・Ｔ−62約1800両・T-34/85約300両・他多数
歩兵装備：主にAK-47及びAK-74
空軍兵力92000人
MIG-29A約30機MIG-23ML約50機MIG-21PF/PFMA D/J約120機
轟炸5型約50機An-2輸送機約250機
海軍兵力4万人
ロメオ型潜水艦約24隻他小型艦艇多数

古いデータだけどそんなに変わってないと思う。
アメリカと台湾は現役兵力しか知らないから一介の軍ヲタさんに任せる。
あと、間違ってる所あったら言ってね。

きゅりおの俺へのこだわりレスが
物語っているものに興味があるｗｗ「　宮台は」「宮台って」「宮台みたいなあ」・・・
＞軍オタさん
すんません、専門外です。ｗ

オレも専門外分野だが（軍事知識）、何か？

ああ、死にかけた室内犬＜元ペット＞に情けでエサをやったのも、何かの縁だからナ

>>432
きゅりおとヒッキ―君に
真っ向から「コヴァ」レッテル張られてる俺は
最近ゆっくり反撃するゆとりがない・・・

きゅりお風に「過去スレ全部読め！」とは言えんし。。。（笑）

＞４３９
「コヴァ」レッテル貼られがイヤなら、大して知識もないのに中途半端な小林擁護は
しないようにｗ
せめてソースぐらいは十分に用意しろって・・・・。

よーし
2人ともコヴァ分析じゃなくて
宮台分析にしろ
とばっちりが軽減するからｗ

コヴァも全員が悪いわけじゃないっしょ？
2人にとってなによりたち悪いのは
この俺でしょ？コヴァだからって曖昧にしないで
宮台が全て悪いといいなさい（笑）

小林の言葉を否定することは、オレらの身体性の「戦後民主主義｣的文脈を
発露すれば容易に出来るけど、小林の言葉はまだ日本人に共有されていない
からね・・・・。だからソースも提示出来ないのに、ただ「小林の言葉を
肯定する」と言っても大概の日本人にとっては「はあ？」なんだよね・・・・。
なんつーか現状においてイレギュラーな価値観を何の根拠も無く肯定したら
デムパ君でしょうに・・・・。

自意識過剰な野良室内犬だナ

４４４！

いや、たいして自分に知識も思想も無いのは
自覚していて、小林にもそんなたいした
思想、現代思想に匹敵するような力は無いとわかっていて
って・・・

ま、エクスキューズは入れまくってるはずだから
うお電話・・・

＞４４５
だから無理やり自分で方向違いな思い込みレス返すより、ハン板やマス板から
コピペしてこいって言うのｗ

いや〜
本当にいいわけって便利ですよね。

銀行から電話だった・・

>>446
なんだその過去レス読め！みたいなの・・
俺を釣ろうとしてんのオマエだろ、意味わかんねー

じゃなんで俺の名前をだしてんのか小1時間問い詰めていいか？

あほきゅりおとともに？

錯乱しとる・・・・・・。いちいち釣られるのもアレだし・・・・。＞宮台

だからな、反小林派を説得したいなら、それなりのソースってのが必要なのね。
で、そのソースが豊富に落ちてるのはハン板やマス板なの、そして知識の無さも
容易にソースで補えるし、そこから得た知識から持論を展開するのは一からする
よりもずっと簡単だろうってこと・・・・。一応アドヴァイスなんだがなあ・・・ｗ

室内犬は恐怖を感じると、「ｷｬﾝｷｬﾝｷｬﾝｷｬｰﾝ」と鳴きまくる・・・

＞442

＞小林の言葉を否定することは、オレらの身体性の「戦後民主主義｣的文脈を
＞発露すれば容易に出来るけど・・・・

ﾜﾗｯﾃｼﾏｯﾀ

つうか「菊地」（コヴァンゲリオンｗ初期の傑作）現象だな・・・・・。
ソースもなしに自分の主観オンリーで自説を展開、突っ込まれる、反論できずに
自爆・逆ギレ・・・・・・。
多分宮台今昼飯をもどしてるんじゃあ・・・・・。

＞４５２
どういうこと？
詳しく解説キボンヌ

軍オタさんの書き込みあたりはまだ読む価値があったのに・・・、

ｺｳﾞｧと見たら噛み付く狂犬病はひっきーじゃん。

自分で妄想膨らまして勝手に暴走するし・・・。

＞ちなみに「サヨク」は小林の言葉から推測すると、戦後民主主義肯定的勢力の中で中国・韓国
＞より、「ポチホシュ」はアメリカ寄りと判断していいんじゃないかな？だいたい。

だいたい、なんで小林の言葉でサヨクの説明してんだよ。（笑）

コヴァは小林の造語じゃないから
一般的な定義なんてありえんだろといってるんだって。それは
あんたの、あるいはきゅりおの定義でしょ？

で小林の「サヨク」定義が気にいらんなら自分で
小林の言葉を使わずに定義してみせてといってるの。

コヴァが定義できるならね。

>>456
レベルを合わせただけだと思われ。

犬は飼い主についていくからね、あと犬って人間良く見るし・・・わんわん。

＞試しに明日午後一時から七時頃にかけてこのスレをアゲてみて下さい、多分
＞コヴァが大量に（最低でも宮台はｗ）かかるはずですｗ

まじでさーなめられてんのかな(笑）

>>453
この辺の名無しっちが「軍靴の足音」？ｗ、こわー

なめられてるに、決まってんじゃん（驚）！

犬は飼い主を護るためなら、相手に先制攻撃をしかけますなあ・・・・・。
まあ、犬に舐められないようにガンバレってこったｗ

犬の比喩は通じてないと思われ・・・

>>455
ゴー板の切り込み隊長と呼んでくれｗ

>ひっきー吉田

＞なんでそれより「国民の歴史」や小林の文脈を踏まえたオレの東南アジアメガフロート海上防衛プラン
＞に誰も反応しないんだｗ
＞コヴァは軍事に詳しくないのか？実は。

沖縄の米軍基地をメガフロートに移転する構想が、何故却下されたかを知らないのか？
あんたは工房より多少の知識があることを自慢するようだが
あんたのような役に立たない知識なら、最初からないほうがマシ。

＞４６５
じゃあ教えて下さい、すみません。

＞466

本当に知らないの？
じゃあ、一応書くけど・・・

第一に、メガフロート上に基地を作ったとすると防衛が非常に困難だと言う事。
基地専用の人工島なら民間人が居ない訳だから、他国から遠慮なく空爆される。

第二にメガフロートの寿命が100年に満たない事。
それを押してまでメガフロートを建設するメリットはない。

これが大きな理由だ。

＞４６７
サンクス、ありが�d
こっちもシロートなんで、お手柔らかに・・・・。

>468

いや、おれもコヴァの一人なんでね。
一応反論しときました。

＞４６９
これから日本のとるべき国防の指針はどうよ？
出来るだけスグに出来るモノ（憲法などをいじらずに）を希望。
個人的には今後十年くらいは、北朝鮮以外に積極的に軍事行動をとる国は極東には
現れないと思うのだが・・・（中国はオリンピックがあるので、さほど目立った行動は
とらないと思う）。
個人的には水際で工作員やテロリストに対処できる組織を設置するべきだと思う。

とりあえず今後十年で公安を強化し、諜報機関を設置、その後レールガンなり
ＩＣＢＭなどの「飛び道具」を強化すればかなり良いと思うんだが・・・・。
ただ、飛び道具でも「核」については導入は困難だろうが。

海上保安庁の強化かねえ。
予算の兼ね合いから、自衛隊の予算を減らして欲しいが。

＞４７２
ならいっそ合併させた方がいいんじゃあ＞海自と海保

まあ、ここら辺を軍ヲタの突っ込み待ちだけど。

>>470
北朝鮮が積極的軍事行動を取るとは思えないのですが。
予想に過ぎないですが、北朝鮮は金成日の生活が苦しくならなければ、戦争はしないと思います。
今、日本や韓国に攻撃すれば確実にアメリカに潰されますから、北朝鮮の軍事力はブラフじゃないかと。
むしろ２００８年以降の中国に備えるべきだと思います。ただ、中国・北朝鮮タッグは大いにありえると思いますし、
工作員その他の侵入には十分注意が必要でしょうが。

>>435
ども。ありがとうございます。

>>474
うん、オレもだいたいそんな予想。ただ、中国もオリンピック終了後即対外軍事行動
には出れないと思うんだよね。で、タイムラグを考えると２０１０年以降のような気
がするんだけどねえ。
でも、北朝鮮かなり現状いっぱいいっぱいじゃない？正直。ハン板ではどう見られてるの？

何のための軍事活動じゃい？

>>474
＞北朝鮮が積極的軍事行動を取るとは思えないのですが。
---------------------------------------------------------------------------------
テリー：ここで１つ聞きたいんですが、そもそも北朝鮮軍が韓国と再び戦うことはあるんですか。

青山：陸上自衛隊の方々が一応、非公式に考えてる想定を話しておきましょう。北朝鮮の大き
な特徴の１つは、ソウルに大変近いこと。で、いまの戦力の現状を冷静に見たら、ソウルへ特
殊部隊を中心に北朝鮮のかなりの部隊が突入するのは全然難しくない。というか、おそらく阻
止できない。いま板門店のところで戦力を３割アップしてることもあるけども、長射程の大砲を
いっぱいそこに並べてる。それをガンガン撃って、とりあえず韓国と在韓米軍の動きをある程度
封じ込めるでしょう。それは現在でも可能です。地雷がいっぱいあるけども、そこを自爆隊が突
っ込んでいったら戦車の通れる道をつくれます。そこを戦車を戦車を中心にして特殊部隊が突
入していくと、ソウルの一時的占拠は難しくない。ソウルを占拠したら、ほかのことには一切目
もくれず、病院と学校にだけ行くんです。生徒と患者を２階以上に上げて、１階部分を特殊部隊
の兵士が占拠したら、これは大変な事態になる。攻撃できないじゃないですか、どこも。

テリー：でも何の意味があるんですか。

青山：北の政権が崩壊の危機を感じたとき、南進によって求心力を高めようとした場合に、
ソウルを占拠して、事態を打開するためには外交交渉に活を求めることは、なくはないでしょう。
ゼロとは言えません。外交交渉というのは、たとえば、北朝鮮に対して無条件に外貨をこれだけ
用意しろ、ということだってあり得るじゃないですか。もし、日本が被害者になったときには、それ
もあり得ます。もちろん最悪のケースとしては。だから、南進がゼロなんて言っちゃいけないと思
います。北朝鮮は少なくとも、南進もありっていうことで板門店の兵力を３割増強してるんです。
まさか、南からやってくるかもしれないから備えてるわけじゃなくて、南進しやすいように、ソウル
を一定時間、半日でも占拠できるようにということを目的にして、彼らは戦力を増強してると思わ
れる、それは現実の話です。

テリー：少なくとも工作船が日本に来て、という行動を見てると、その最終的には具体目的な
戦闘行動があると思うんですよね、北朝鮮軍には。だけど、日本にはなんにもそういう実践の
イメージがないわけじゃないですか。そこの落差があるわけですよね、現状で。

青山：それがあるし、北朝鮮の国家体制を支えているのは結局は軍事力だけなので、軍事力を
何も使うことなく、求心力を維持していくというのは非常に難しい。経済がよくなっていったら別で
すよ。別な求心力が出てくるから。だけど、現状で、北朝鮮が武器ビジネス以外で経済を画期的
によくして餓死者をなくする方向ってとても難しいと思うんですよ。だから、北朝鮮の現政権が、
権力を維持するための方策というのは限られています。

テリー：１つは戦争ですね。

青山：そう。古来困った独裁者がいつもやっていることで、
戦争をやることによって国民の目を外にそらす。(後略)

（テリー伊藤・青山繁晴『お笑い日本の防衛戦略』より抜粋）

ハン板では、朝鮮半島はネタの塊ですから、過小評価されている点はあるかもしれません。
が、北朝鮮はピンでは大したことはできないというのが大勢です。
逆に中国はけっこう危険視されています。

たとえ、犬童知遠さんのいう通りにしたところで、韓国はアメリカと同盟を結んでいるので
その場はうまくいったところでその後すぐアメリカに潰される可能性が高い。
金成日はそんな危険を犯さないと思います。とりあえず、自分の生活は保障されているわけですから。
子供の金成男はアホっぽいので何やるかわかりませんが・・。

＞４７９
ふ〜ん、確かに中国がホンキになったら脅威だけど、北朝鮮と組むかなあ？
経済的にアメリカ陣営に依存してるのは間違いないし、資源は豊富だけど
技術力などは不十分だし、今の段階で日本を含むカタチでの北朝鮮と組んでの
東進はメリットが少ないような・・・。
ただ、台湾問題とかもあるからひたすら楽観視することは出来ないけどな。
アメリカの補給線を断つために、沖縄や横須賀米軍基地に攻撃を加える可能性は
大きいよな。

で、とりあえず、日本とアメリカ・韓国と北朝鮮・中国の戦力比はどの程度のものかなと。
できれば、一介の軍ヲタさんに１０年後くらいの戦力比予想もしてもらいたいんですが。

あ、あと今までオリンピックやった共産主義国家は早晩潰れてるので、
オリンピック後すぐ中共が潰れるという楽観的意見もあるにはあります。

＞４８１
でも歴史上中国があぼーんするといくつもの小勢力に分かれて戦乱が続くぞ。

一気に資本主義になだれると思う。
そっちの方が怖い。日本が一発で沈む。

中国の戦乱・・核とか使いまくられたらやだなぁ。
しかし、今の情勢では世界の警察を名乗るアメリカが出て来るんじゃないでしょうか？
そして日本に金を出させるｗ

＞４８３
そうか？なんとなくだが、今の中華人民共和国の範囲にいくつかの資本主義国と
修正社会主義国家が出来て、しばらく中共よりの勢力やアメリカ系の勢力、果ては
台湾が中国本土に進出したりすると思うのだが・・・。

＞４８４
さあ？核は利用しないと思うがな、ただ中共政権があぼーんしたあと、上手く
アメリカなり日本なりがスムーズに政権交代させないと、内戦状況になる可能性は
すごく大きいと思うけど。あと、アメリカの影響力が今後下がることも大いに
ありうるし。

>>486
とりあえず中国は核持ってますからそれがちらばって、負けそうになったら、
やけくそで双方あぼーんとかｗ
どっちにしても中国があぼーんも戦乱が続くも「歴史上」の話ですからね。
ネタみたいなもんです。

本当に日本の身の振り方が問題になるのはアメリカの影響力が下がったときでしょうね。

>>485
ウイグルとチベットが独立し、ウイグルの一部は中央アジア４ヶ国連合
(キルギスとか)が併合。チベットにはインドが強い影響力を持つ。内蒙
古はモンゴルあたりが併合か。併合とまではいかなくとも、各国が露骨
に介入してくるであろうことは明白。それこそアフガンの比じゃないっぽい。
内地は軍閥の抗争になりそう。台湾がここぞばかりに進出してくるという
可能性も、もちろんないわけじゃない。これぞ捲土重来。一方アメリカは、
共和党だったら内乱に介入しそう。民主党だったら中共政府(あるいはそ
れを継ぐもの)に協力して恩を売りそう。後者のほうが賢い選択か。前者
だと、下手すりゃベトナムの悪夢再び、ってなことになりかねない。そして、
(そのときまで生き延びていれば、)後ろ盾を失った北朝鮮は絶体絶命。

>>486
なんだかんだいって、おっかなくて(藁)核は使われないと思う。

今読んでる、「中華人民共和国史」（岩波新書）によれば、
中共が崩壊するのは、しばらくありえないと書いてありましたな。

主な理由として、比較的共産党政治が安定していること、
対立勢力がまったく無いこと、などが挙げられてましたが。

まあ法輪講問題などで対処を誤ると、また歴史が動くのかもしれませぬ。

だから、中国はＷＴＯに加盟して「世界システム」に加入したんですが・・・。
北朝鮮は未だシステムの外部。安保を安保のみで語ると「小説」になっちゃうよー。

ターニングポイントは�ｹ小平の「改革解放」。
「白猫でも黒猫でもネズミをとる猫がいい猫だ」に象徴される。

第二次大戦は、
英仏システム、アメリカシステム、ロシアシステム、ドイツシステム、日本システムなど
競合的な各システムが競い合っていた時代。

冷戦は、
アメリカシステム、ソ連システムが
競い合っていた時代。

しかし、現代は
「ザ・システム」のみがあり、外部はごく少数の国、北朝鮮、イラクなどになってしまった時代。
中国はWTO加盟で独自のシステムを膨張させるよりも「ザ・システム」加入を選択した。

※国内の地域・民族紛争は考えられる・・・、しかし米同時テロの対応でアメリカは「借り」を
作ってしまった・・・

近代以降、資本の相互依存関係にある先進国同士が血みどろの戦いを演じたことが会っただろうか。
上海の高層ビルを猛スピードで建築しているのは香港・台湾資本だ。

＞近代以降、資本の相互依存関係にある先進国同士が血みどろの戦いを演じたことが・・

アルゼンチンとイギリス
・・・・ぐらいか。

本国の領土占領を含む・・・を加えとこうか。

仮に中国が分裂したとしても、日本なりアメリカなりが
うまく各地方政府を世界システムの中に取り込んでいけば
内戦は防げるでしょうね。

北朝鮮は、現状維持できるか・・・　中国は質の向上がこれからも進むで
しょう。今、業界ではRMAというのが流行ってますが、こういうのを取り入
れつつ中国は軍事力を強化すると思います。
文春新書　中国の軍事力　平松茂雄　あたりに詳しいので。

>>470

有事法制と、予備役制度の拡充、RMA化、後方支援能力の強化（民間
の輸送力徴発）。RMAは金がかかりますが、必須でしょうね。他は、制度
次第でしょうか。

しかし、14億もの多民族国家を統べる中国共産党は歴史上まれに見る優秀な政党と
いえるんじゃないでしょうか。

中国が今の姿であるのは�ｹ小平の功績でしょう。
文革後ぼろぼろの状態を建て直し、経済の自由化を
進めましたからね。

�ｹ小平の黒猫白猫論好きなんですけどね。
資本主義でも社会主義でもねずみ（実利）をとる猫がいい猫だ。

>>478テーリー伊藤、お笑いシリーズ防衛も書いてたんですね（ワラ

お笑い共産党、大蔵省、外務省は読みましたが。それも読んでみよ。

�ｹ小平、好きなんですよね。
三度失脚しても立ち直る不死鳥。
徹底した現実主義路線。

天安門事件も自由化を進めたため急進的な学生の増長を許してしまった。
保守派から責任を問われ、板ばさみになってしまった。

あれは軍をだして鎮圧しなければ、保守派のクーデタを招きかねず
そうなっていたら、今の中国もなかったかな。

現実問題の日本に対する中国の脅威は経済力だと思うのだが。
ソニーの子会社のアイワかつて５０００円あった株価が２００円に
なってしまった。これはアイワがつくる製品が中国、アジアの諸国
で生産されるようになり、価格の優位性が失われたため。

中国の工業力の伸びは著しい。国を挙げて工業大学に力を入れて
いるため。その国の工業力は工学学士の数に比例する。

１０年後には日本の労働集約型の産業はほとんど中国にやられて
しまうだろう。今の日本の繊維産業が中国に取って代わられ斜陽
したように。最近の円安はそうした日本の将来を織り込んでいる
ともいえる。

ということでコヴァは勉強して理系の大学に進みなさい
それこそ愛国者（ワラ

国力は軍事力もいいが、経済力の方が重要。
防犯しっかりして泥棒に入られないようにしても破産してたら
意味ないでしょ。お金ないとセコムにもお金はらえないよ。
国家破産してたら戦車も戦闘機も買えないぞ。

とりあえずコヴァは一人前の納税者になるように（ワラ

釣れませんな・・・それにしても

せっかく頑張ったのに・・(グスッ

>>504
>>505
どれどれ、釣られましょうぞ。
話は変わるけど、小林氏がつくる会と決別か。
最新のＳＡＰＩＯを読んでいないから、なんとも判断がつかないが、
反サヨ大先生が別のスレで指摘していたことには全面的に賛成だな。

まぁ、自分の思ったまま描くのが小林氏だからいろいろ矛盾が
出るんだろうな。それはそれで小林氏たしいけど。

　　訂正
ｘ　それはそれで小林氏たしいけど。
ｏ　それはそれで小林氏らしいけど。
　　　
失礼しました。

仕切りなおして軍オタさんに質問してみよ。

日本の国防に戦車が必要かについて。日本の地形を考えると戦車を
揚陸して敵が活躍できるのは北海道ぐらいでは？

それ以外の地域は山地や都市が多く、戦車の行動範囲が狭い上
夏期などは水田が多く、さらにせまくなるような気がするのですが。

>>506
＞どれどれ、釣られましょうぞ

同情されてる・・（泣

戦車は水田程度なら、何の問題もなく行動できるよ。

>>506　本当に決別したの？読んでないから知らんのよ。

>>510　問題ないんだ。何かずぶずぶ沈んでいったり、キャタピラに
泥がつまって走行不能になるような気がしたんだよね。

水田の苗を蹂躙する敵国戦車・・まさに侵略って感じだね（ワラ

>>509
水着物さん、今日はいつもと違って（泣き）が入ってますな。

>>511
今日の朝刊に載っていたＳＡＰＩＯの広告の見出しに
でっかく決別って書いてあったのですが。

中国「不」脅威論に対する反論を「心から」お待ちしております。

>>508

都市は基本的に迂回ですので、割愛します。
山がちといっても、ある程度の地籍が有る所は多いですね。確かに、大規
模な作戦機動を機甲戦力で行うのは困難ですが。防御においても攻撃
においても戦車の有る無しは大きく変わってきます。特に敵が戦車を有し
ている場合は極めて重要です。
また、隘路入り口のような所で逆八陣地を構築すれば、FEBA（前縁陣地）
からその頂点へ誘致しなければなりませんし、FEBAの部分は地積もあ
ると思慮されます。防御は全周防御が基礎になりますが、全周で防御
する為には内戦での機動力が重要になります。ここでも戦車は重要です。
ATMのような装甲の無い対戦車火力は事前に計画された地点からの射
撃になります、そうなるとそこへ誘致する、有効な防御力と機動力と攻撃
力を有する兵器が必要ですし、また準備されていない地点へ攻撃を受け
る事も考えられます。
攻撃での効果は言わずもかな、と、言えますね。地形と戦術からは、そ
んな風に見えます。

ちょっと、体の調子が悪いので寝ますね。

決別してどうすんだろ？
一匹狼でがんばるのかな。

>>515季節の変わり目なので、風邪など召さないようご自愛ください。

（　´∀｀）、今の中国どう思う？

僕も中国は経済以外で脅威と感じたことは無いんだけどｗ。

>>516
いろいろあったけど、元々は一匹狼で突っ走ってきた人だと思うな。
それに、つくる会の仕事が予想以上に増えて、
本職を思う存分こなせなくなることを嫌がっていた面も描かれていた。

最近のは字が多くて読むのが疲れる。
昔、みたいに軽いやつがいいな。

>>517
中国そのものは嫌いではない。
ただ、日本近海で諜報活動をしたり、チベットへ侵攻したり、
台湾に対して軍事力を背景にして半ば脅すようなことをしているのは、
あまり気持ちが良くない。はっきり言って脅威だ。
でも、中国だって国益を追求するは当然のこと。
日本が今のようにお粗末なままだと、つけこめるだけつけこんで
来るんだろうなと思っているよ。

いい意味でも悪い意味でも「政治大国」ですな、世界一の。
政治力では日本なんて幼児かも。

上海なんてパッと見、東京より開発すすんでますぜ。

>>520
それには同意。
でも、最近のは最近ので好きだけど。

俺も中国が反日宣伝をするのは当然と思っている。
他国から受けた被害を過大に宣伝するのは基本。

むしろ、韓国より中国の反日運動の方が計算してやってるなと
いう気がする。

中国マンセーな論調ですな・・・、これでも放置かヨ！、コヴァの諸君、キミたちには気概がないのか！

>>523
でも農村地帯のほうは、厳しい生活を
強いられているところが多いそうですよ。

>>522
ですな。権力争い、派閥闘争なんて日本の比じゃない。
文革以前も以後も。外交もうまいし。

僕はパンダの故郷、四川省が無事ならいいですｗ
四川、湖南などは女工（ニョーゴン）の給与は月300元（4500円相当）が相場とか・・・。

日本の外交が下手すぎるような。

ただし、旧正月＜現在＞は一ヶ月休みとか・・・、小学生かい！

>>530
いや、土下座外交は日本が世界に誇る外交です（ワラ

外交で土下座、これ最強。
しかし、国民のプライドをズタズタにするから
素人にはお勧めできない。

>>525
うん、その意見にも賛成。一昨年か去年あたりだったかな？
シュヨウキ首相が来日して筑紫テツヤの番組にクチの形だけ、
ニコニコしながら出てた時は、さすがだなぁって気がしたよ。
シュヨウキちゃんが笑うと、スタジオや中継先にいたヤツらが合わせて
一緒に笑っている不自然さには爆笑するしかなかった。
目は全然笑ってねーじゃんよコイツって思って見てたなぁ。

中国は怖いですね。韓国は自尊心を満たすためのものみたいなものですので、
正直驚異とは全く思えないんですが、中国のはあきらかに戦略ですからね。

>>532
土下座はいいんだけど、土下座のアピールが足りないんですよｗ。
世界に対して、過去のイメージを払拭できていない。

>>535
土下座をすればするほど過去のイメージが強調される。
で、過去のイメージってどんなイメージ？

韓国人はPTSD（外傷性ストレス障害）的ですから・・・、もちろん原因は夫（日本）の暴力・・・。

>>535
山一の最後の社長、野澤氏を外務大臣にしよう。

国民は悪くありませ〜ん、私らが悪いんです（泣

あの土下座っぷりは見事だった。

つまり、「日本は軍国主義から脱却しました！その証拠に、こんなに
謝ってるでしょ？」てことですなｗ。
その辺のアピールはドイツのほうが上ですな。

ネタスレ、上げてもうた・・・

土下座外交のどこがいけないのだろう？
プライドを捨て経済をとる。
今は不況でその経済が立ち行かなくなって来たから、
自尊心の方にいったのかな。

不況になると軍靴の足音が・・

>>541
土下座外交やって相手がおさまるならいいですけど、戦略とやつあたりですからね。
謝ってもしょうがないでしょ。
日本もＯＤＡで脅すぐらいの気合いが必要です！








と釣られてみる。

>>541
別に賠償金は要求されてないしね。

>>540
是非、謝罪と賠償をｗ。

>>542
ODAの部分は同意。
あれは立派な外交カードですｗ。

ヨーロッパみたいに、歴史教科書執筆チームを各国から集めて、
「東アジア近代史」の編纂に日本はリーダーシップをとるべし。

それが、信頼醸成につながるべし＜推量のべし＞。

>>545
ちゃんとした歴史学者を集めてな！漫画家はダメだぞ！

と煽ってみるｗ。

ある意味、
中国が巨大な磁場の発信地なので、いつも客観的、科学的歴史観はゆがめられるだろうね。

そうか？上手く共産主義から資本主義への移行が出来ないとどうなるかわからんぞ、
と煽ってみる。

>>548
のは「政治体制」の問題な、政治体制の。
多分今の中国は共産主義的な政治体制への人々の不満を、経済の自由化で目をそらさせてる
だけだから、これで経済の舵取りを誤ったり、このまま政治と経済のミスマッチが拡大して
行ったらどうなるかわからんぞ、と煽ってみる。

関係者各位様

ゴー板環境省が発行する「レッドデータブック（絶滅の恐れのある動植物一覧）」に
コヴァが絶滅危惧種として登録されました。今後、ゴー板ではコヴァ保護のため、コヴァ
への強い罵倒は全面的に禁止となります。

>>550
活きのいいマス版ウヨを輸入して、コヴァと交配合させることを提案します。

ただし、調査捕鯨と同様に1日4頭までなら捕獲することができます。

ここが「隔離板」と理解していない奴が何名かいるようだな・・・。

天に代わりて不義を討つ　忠勇無双の我が兵は
歓呼の声に送られて　今ぞ出でたつ父母の国
勝たずば生きて還らじと　誓こう心の勇ましさ

やはり、むっちょ君は打たれ弱いな。フォークの落ちない野茂のようなものだ。

人生経験無いからねえｗ。

祭りはいいが、自分がダシになるのはやだなあｗ。

500ドル持ってカンボジアに行きなさい。1ヶ月で3年分ぐらい経験値があがるよ。

おはこんばんわ。２Ch初心者で、社会人１年目だけど、きっと中身厨房なそんでもって
中と半端な「こヴぁ」ですが、なにか？
やっと、過去ログするの追いつきましたよ。で、「戦車」って某北の国からの
水際撃退戦力としてはある程度必要なのではないのですか？
「さぴ男」にそんなことかいてあったきがするんだけど・・。
僕もそーすあまり出せないです。すいません。
でも、今日の「ここ辺日本ジン」の女子大生みて、この国の未来は
「ニッポンの未来はをうをうをうをう♪」みたいな感じがして鬱だった。

＞５５９
別に誰も陸上戦力は否定してないのだが、ただ専守防衛という日本のスタンスから
考えるともっと効果的なモノがあるような気がするだけだわな。
あと、北朝鮮が戦車隊をいきなり日本に上陸させることはまず考えられないような。
陸上ならそのまま韓国に攻め込めるし、攪乱させたいなら少数の工作員で密かに上陸し、
原発を狙ったりした方が効果的じゃない？正直。

＞５５９
れすありがとです。んー。そうっすよねぇ。
やっぱこっそりと不信船や潜水艦で来たほうがカシコイですよね。
じゃ、日本の道路も走れない戦車はいらないのかなぁ。

僕はゲームボーイウォーズしかやってないですけど、
最後は大抵爆撃機を毎ターン２，３機突っ込ませたら勝った。

そうそう、で「専守防衛」では相手がミサイル打ちそうな時に
先にその基地を空爆する事はＯＫなのでしょうか？

敵の領土に空爆に行くのが専守防衛とはあんまり言えそうにないが・・・

それはともかく、別に専守防衛に専念してるわけでもないアメリカが、
莫大な金をかけて、ミサイル防衛網を作ろうとしてるところからして、
あんまり現実的な案じゃないんでしょうな。
>561みたいなのは。

×のはずですがなんかで管ちゃんが攻撃されたら相手の軍事基地に攻撃可って電波飛ばしてたね。
防衛庁長官が困惑してておもしろかった。

そっかー。では「てぽ丼」何とかする方法なのでしょうか？
怖くて仕方ない、まではいかんですけど、多少びびるのですが。
まあ、私は今地方都市在住ですが、自衛隊の基地が近いもので。

日本赤軍などの右翼について詳しいHP誰か知りませんか?
探してもなかなかいいところが見つからなくて…。

日本赤軍は右翼じゃねーよ。

すいません。「など」と「とか」を間違えました。

すんまそん。一応は納税者なので僕は「こヴぁ」認定されないのでしょうか？
戦争論１，２持ってるし、薬害エイズの時、「ミドリ十字」に友達と一緒に
「こば（本物）」見に逝って、緑色のパンフレットもらったりしたんですが。

過去ログ面白くて「あなたは、戦争に行きますか？日本人やめますか？ 」
みてました。水着物さんｶｺｲｲ・・。

>>559

戦車は、水際撃破以外にも使えます。
防御、攻撃、遅退、FEBAからKZに誘致導入する際にも戦車無しではどう
やってやるのでしょうか。確かに、ATMは強いでしょう、ヘリも強いでしょう
ですが、航空戦力は天候、補給兵站、航空優勢等に大きく影響を受け、
ATMは射界の制限、装甲防御力の欠如、機動力の無さ、瞬間交戦性の
低さで戦車のような柔軟な運用は期待できません。
攻撃には特に、その攻撃衝力の発揮、普通科への支援、敵火点の征圧、
等に大きく影響します。機甲戦力として見れば、その突破力は連続突破
を可能にします。
北朝鮮も、浸透のように部隊を揚陸させ結集しある程度の数（数千〜）を
結集させ陣地を作る事は困難ではないでしょう。ここで、これを排除する
には戦車は有用な兵器でしょうね。ゲリラ戦術の最終段は結集した戦力
による決戦です。
無論、中国、ロシア、場合によっては韓国の揚陸能力は高いですね。

>>561

ドゥーエやミッチェルの空軍万能論に近いですね。戦略空軍による、都市
爆撃によって戦意を低下させ、勝利する。ルメイなんかはこれを徹底し、
大きな成果を与えましたが、僕はこういう、戦闘力以外への打撃は美しく
ないと思っています。

>>568
コヴァは蔑称なので、認定されない方が名誉です。つーか小林が好きなだけでは
コヴァ認定は基本的にされません。コヴァ認定されるポイントとしては。

（１）会話が出来ない。
（２）小林の言葉から自分に都合良く、妄想する（例えば引きこもりの高卒二浪
であっても、小林が政権を取れば自分は陸軍大将に任命されるなど）。
（３）いくら説明しても理解してくれず、自分の考えに固執する
など。
まあ基本的に「コヴァ認定」は不名誉なことなので、狙わない方がいいですよ。

例えば典型的コヴァとしては彼↓とか

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/

そもそもコヴァの思想は小林と全く関係ないという説もあるな。

犬を食うと精がつくらしい・・・あ、スレ間違えた

偏食ムツゴロウ
元気だね。

↑たった2行なのに意味不明・・・

↑たった1行なのに意図不明・・・

＞そう言えば、今日はﾜﾝﾜﾝ宮台、見ないねえ。

最近こいつのせいでレスが
うざい。なんなんだろ。

宮台さあ、最近なんかイイコトあった？

>>561
ゲームボーイウォーズは私も好きでした。
裏面いくと核ミサイル出てくるんですよね。

ところで軍オタさん、専守防衛でミサイル攻撃防げるんですかね？
パトリオットをたくさん配備するとか？

パトリオットは命中率に疑問があるとどっかで聞いた記憶が。

パトリオットといえばスカッドミサイル

今日はイヌの日のようですね。

>>579

現状では、弾道ミサイルの迎撃は技術的に困難ですね。遠くない将来に
は可能になると思いますが。
パトリオットも空自のPAC-1では迎撃できず、PAC-3に換装する必要が
出てきますね。弾道ミサイルの防衛は、もっと政治的な部分の問題です
現状では。軍事的な面で有効な方策は弾道ミサイルの保有か、策源の
破壊しかありません。

今の日本は弾道ミサイルの保有は現実問題できませんね。

策源の破壊も発射されてからじゃないと攻撃できないような・・

>>583

おそらく、そうだと思います。つまり、弾道ミサイルに対しては現状で打つ
手無しと言う事です。

まあ、米軍の核の傘があるんで、それが抑止力になっているんで
しょう。ちと用事があるので失礼。

おはこんばんちわ。
＞５７０
あう。それでは僕は「こヴぁ」不適応パイロットだ！接客業は得意だったし、
人の考えには影響されやすいし、、、でも、妄想は少しするかも。
＞５６９
もち、同意見っすよ。戦闘員と非戦闘員は峻別すべきです。ただ、あのＧＢウォーズ
では一番手っ取り早い制圧方法が、爆撃機によって敵生産基地の占領・・というか、
次が出てこないように上に乗っかるのが手っ取り早いんですよ。
＞５７９
ＧＢウォーズ１はクリアしたけど、２の裏面の最終面が越せなかった・・。
Ｓミサイル（核？）が１０ターンに１回は飛んでくるなんて。
＞５８４
じゃ、やっぱり国土が広い方が強いんだ。ミサイルの打ち合いになって、双方の都市が
壊滅しても、わずかでも残った方が勝ちなら、国土が広い方が有利じゃん！

＞５８５
やっぱ、なんぼいうても日米同盟様様なのね・・。
「安保闘争」って日米同盟に反対したんでしょ？
当時の方は「国防」をどう思ってらしたんでしょ。

＞５４２、５４４
某「田中マ○コ」が大好きな国はＯＤＡで巻き上げた金をナンの説明のせずに
国営企業とかにばら撒いて、浮いた金で軍隊を強くしてるって聞いた事あるんですけど
（ソースは忘れた。）事実だったら、「豚は太らせてから食え」の逆やね。

>>586

もし、核戦争を行うならそうですね。
ただ、核戦争が行われるかは考える余地が有ります。

>>587

ソ連が解放してくれると思ってたんじゃないんですか？

>>589
いや、安保含む当時の学生運動なんて、今小林が流行ってるのと同レベルの
ただの流行に過ぎませんよ。
そうやって左翼思想は消費されていったんですよ。

＞５９０
そうか。流行か。なんかやっぱそうかも。小林もエイズ問題の最後には
「それぞれの生活に帰れ」みたいな事を言ってたし

＞５９１
まあ小林の場合は運動の党派性に嫌気がさしたんだろうけどね。
今回も同じと。

戦車は必要なんですよ・・・

なんで、多くの人に分かって貰えないのかな。戦車要らないとか言う人が
多すぎます。
事、戦闘から戦術、戦理に関しては日本は一般の認知度が低いですね。
それなのに、まともな作戦や戦略が立てられる筈が無い。
ロジに関してはどうなのかな・・・　徐々に認知度は高まりつつあるのかな。

＞５９３
地政学がない国ですからね・・・・。独学で地政学学べば、どっかの大学から
お呼びがかかりませんかね・・・・。

＞５９３
あのー。にぽんの戦車は国道の上を移動できないと聞いていますが。
道路交通法と、アスファルトの脆弱性で。
＞５９４
僕は「旭日」「紺碧」を少し読んだだけですが、なにかおすすめあります？

>>595

走れますよ。履帯で走ればアスファルトはガタガタになりますが。
ただ、MSRとかは基本的にトレーラー移動になるでしょう。
戦車は履帯とトランスミッションを削りながら走るような物ですし、燃費も
リッター100mとか非常に悪いですからね。戦車50t、トレーラー10tとして、
深夜の幹線道路をこのようなトレーラーを走るのは有りますから。多くの
国道は大丈夫だと思いますよ。74TKならもう10tマイナスできますね。
74TKも90TKも車幅は3.3m以下ですし。
道交法上は、夜に警察署長の許可貰えばオッケーですね。有事法制に
期待したい部分です。

そうなんですね。有事法整備せんといかんですね。

>>593
戦車が国防にどれくらい重要でどのくらい必要なのか。
その辺がよくわかってないのですが。費用対効果なども考えるとどうかなど。

例えば、歩兵で対応できないのか。スティンガーのような高性能対戦車ランチャー
で対応できないでしょうか。戦車一台あたり１０人ぐらいで打ちまくれば、撃破で
きそうな気が。湾岸戦争でも米軍、イラク軍共に戦車は活躍していないような。
やはり、勝敗を分けるのは空軍力なのではと思うのですが。

兵器としては戦車好きなんですけど。

あと、日米安保について。

小林は嫌米のようだが、アメリカの核の傘を日本から取り払って
弾道ミサイルからどうやって日本を守ろうとしてるのかな。

核武装、できんの？今の国際情勢で。パキスタン見ればその困難さ
がよく分かる。現実問題としては、日米安保に頼らざるをえない。

日米安保がいやなら、その現実的代案を出して欲しいな。
本当に国益考えてんの？アメリカ嫌いって言いたいだけちゃうん？
と小一時間問い詰めたい。

朝日新聞の正義
http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/seki/seieki020225.html

国連にセックススレイブ（性奴隷）を持ったことのある国ってふれまわった
のは韓国だってまじ？
しかももうそれ国連じゃ一般常識になってんだってまじ？
その動きを止めようとするコヴァ達を批判する奴らがいる板ってここ？

>>601
現在、この板はアンチコヴァの方が多くなっています。
サヨ撲滅戦隊レッドさんはコヴァですか？

姦国「おまえらは強姦魔の祖父を持つ奴隷文化国家ニダ。
　　　永遠に謝罪と賠償をようきゅうしる。」

こんなこといわれて怒らない奴はちんぽきれてんじゃねーか？
「アカだからか？朝日と同じだから？おまえらはそれでいいかもしれんが
おれはいやだぜ。俺のじっちゃんまだいきてるし」

>>602
コヴァとか反コヴァとかいってんじゃねーよ、ばか
結局同類じゃねえの、おまえら？

>>604
いや、あなたがコヴァ批判といってたので書いたんですけど（ワラ

コヴァ、サヨと互いに罵り合うのがこの板の伝統です。

サヨの頭の悪さは群をぬいてるな。
小林は日本を孤立させて日本に戦争させようとしている、
小林は親ビンラディン、
どーしてそうなんのオメーラ漫画もよめないのか？（プ
単純化した言葉でレッテル張りしてもむだだぜ。
おまえらの言葉には大義がねえんだよ。
何の為にそんなことしてるかわかんねーんだよ。

＞故林は日本を孤立させて日本に戦争させようとしている、

　だってこれ事実だろ？（藁

>>607
じゃあ、小林は日米安保に賛成なんですね。
良かった安心した。

じゃ、よしりんは日本をどうしたいと思っているの？＞賎体劣度

>>606
そうなのか？そりゃクソ版だな。（プ
全然ゴーマニズム版じゃねえじゃん、てっきりもっと前向きな議論が
かわされてると思ったよ。
まだパッションで動いてるハングル版のがましだな、あいつらは
韓国人と対話するところまでいってるぜ。
そっか、ここってクソチョンとアカ朝日のたまり場か？
隔離されてるわけね、なっとく。
まあそこでオナニーしてなさい、ほかの住人に迷惑かけないようにネ♪
まあオナニーのじゃましちゃいけないよね。逝ってくるか。

ハン板・・（プ

板によってギアチェンできない奴はあわれだね
どの板いってもトップギアｗ

　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　<丶｀∀´>　　全チョッパリをウリナラにするニダ
　　　　　　　（つ　　つ
　　　 　〜　 人　 Ｙ 　　　　　　　　
　　　　　〜　し （＿） 　　　　　　　　

　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　<丶｀∀´> チョッパリ発見！！
　　　　　　　（つ　　つ　　 　　　　　　　　　　　　..　　∧ ∧
　　　 　〜　 人　 二二つ　　　　　　　　〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)　　 （○）
　　　　　〜　し （＿） 　　　　　　　　　　　　UU￣￣ U U　　　ヽ|〃

　　　　 　 　 　 ∧＿∧
　 　 　　 　 　 <丶｀∀´>　）） 　　　　日帝は反省汁
　　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ,／/ （U　U∧ ∧
　　　　 （( （( （　( ￣￣( ﾟДﾟ) ))　 　 （○）
　　　　　　　（（し'￣￣U~U丿ヾﾐ )) 　ヽ|〃

さあ、ハン板にお帰り・・

しかし、あっという間だったな。そろそろ春休みだから厨房、工房がくる
のかな。

君らのために歌を１曲
サカナ♪サカナ♪サカナー♪　サカナーを食べるとー
アタマ♪アタマ♪アタマー♪　アタマーが良くなるー

レッド君、この板で韓国ネタやりたいなら、従軍慰安婦や
食犬スレなどいいスレがあるぞ（ワラ

私は日本に勉強する為にきた韓国人です。
今この全部のページ上でいわれていることがらは全然なきことです。
私はこの全部のページの状態にびっくりしました。
韓国では日本に冷たいがそれは日本の戦争責任を考えれば同じです
若い人の間では日本の人気は高い。
どうぞ韓国に来て下さいそうすればわかります。

>>618
そうですね。若い人たちの間では、反日、反韓感情ってそんなに
あるのかなって思うんですがね。

あと地方によっても意識が違う。私は在日が少ない地域にいたのですが
地元ではあまり、そういうこと言う人いませんでした。

>>598

スティンガーは携帯SAMですよ〜
歩兵の携行対戦車火器だとパンツァーファウストIIIや携MAT、84mm無反
動砲カール・グスタフあたりが有名でしょうか。

確かに普通科による対戦車戦闘、特科による射撃、AHによる射撃は効果
的ですね。普通科は装甲と機動力が無い故に後退の際は戦車の援護を
必要としますし、広い射界を持とうとするのは陣地の援護が無くなるので、
装甲の無い普通科には無理です。あと、ATMの場合はリアクションタイム
の低さが問題として有ります。瞬間交戦性が無反動砲（RR）や戦車砲（T
KG)といった火砲に圧倒的に劣ります。しかし、火力は強力で戦車に比し
安価で組み合わせによって非常に強力になります。対戦車火器の射線を
固め対機甲撃破区（KZ)を構築するのは日本において特に有効な戦法で
あると言えます。しかし、そこに敵を誘致導入したり、後退を援護したりと
いった事は戦車しか出来ません。
特科はそれが間接火力であるという事　により進出、展開、測量、諸元の
算出、試射、修正、効力射と非常に手間がかかります。無論、火力は大き
く射程も長く、敵の阻止や拘束といった事に有効に使えます。
AHや航空機は有効ですが気象に左右され、局地的にでも航空優勢を必
要とし、綿密な対空防護があれば手出しできません。

ちなみに、湾岸戦争では米軍のM1エイブラムスやイギリスのチャレンジャ
ーといった戦車が大活躍しています。100時間戦争での戦車の撃破の数
はほとんどが地上戦力によるものであると考えられます。詳しくは>>310を
参照してください。
湾岸戦争は航空戦で全てを決したように思われる方が多いですが、あれ
は米空軍の大嘘です。公刊戦史の邦訳が東林書房から出ているので、
機会があれば、是非。結局、空軍は前線の対空防護の低い目標を攻撃
する事には成功しましたが、主力である大統領警護隊はほぼ無傷で残り
前線も最終的に陸軍が100時間戦争で掃討するまで残りました。
73イースティングの戦いといった機甲戦も生起しています。
最終的に歩兵を井戸の底に落として、終わると言う事を奇しくも証明した、
ハイテク戦争であったと言えますね、湾岸は。

何か、ご質問は？

でもあんまり、日本の戦争責任、感情的に追及しすぎるのは良くないと思いますが。

中国と韓国比べると、中国は計算してやってるなという気がしますが
韓国はやりすぎではと思うときが個人的にあるんですよね。

私は韓国人の友人いるんで反韓感情はないですよ。

韓国では女性は大切にされます。それは儒学があるからです
犬を食べるのは私たちの文化です。日本もクジラをたべるでしょう
幼児が売られている、という嘘がひろまっています、ですが、
私の近くではそんな話はきいたことがありません。
このような嘘を止めるのを手伝ってください。
それではさようなら

日本でも鹿児島県民は犬を食べるけどな

>>621
ガイシュツでしたね。スイマソン。

戦車って時速何キロぐらいなんですかね？私第二次大戦の戦車の
イメージしかなくって遅いスピード遅いというイメージがあるんですが。

あと馬力はどれくらいなんですかね。すごそうですね。

ちなみに私の乗っているバイクは５３馬力、最高速度は１８０ｋｍです（ワラ

>>623
外国の食文化をあれこれいうのは良くないですね。

わたしも鯨食うなという人間にはむかつきますね。
先ほどのレスで食犬の例をだしたのは特に悪意があって
書いたわけではないので。

>>625

今日日の第三世代戦車は100km/h程度を出せます。ですが、それは戦
場で戦闘時に出す速度です。戦場に運ぶまでは自走よりもトレーラー等
を用いるのが通常でしょう。敵の脅威が大ならばその限りではありません
が。
通常、車両部隊の移動速度は、休憩等込みで30km/h程度だと思われま
す。

日本が、きちんと計算する、できるようになればそれでいい
とは思う。韓国はやりすぎ。

>>623
フフフ、正体を表したな水着物よ。
>わたしも鯨食うなという人間にはむかつきますね。
この感覚は日本人にあるのか？君は相当若いか、もしくはチョンの先兵
もしくは運動家だろう。
これで　反コヴァ≒チョン≒朝日≒運動家　が証明されたな

１００キロですか早や！。最新式の戦車に１００キロ
で追っかけられたら怖いですね。

悪路でも走破性高そうですね。平地だったらどこでも走れるんですか？
他の人が水田でも走れると教えてくれたのですが。

>>629
手のこんだことを（ワラ

美味しんぼの１３巻読んでみなさい。
おれは２５歳のリーマンだよ。運動家って（ワラ

レッドお前バレバレなんだよ。ハン板でそんことやってたら即おもちゃだろ。

鯨食うな、は俺もむかつく。

おれは韓国人の友人がいるから、国家レベルの問題はともかく
個人的には反韓感情がないというだけ。

軍オタさんにもうひとつ質問。
普通科の機動力を補う方法としてバイクはどうですかね。
偵察用にはバイクあるらしいですが（ソース右向け左

バイク部隊をつくり昔の騎兵のような役割をもたすのはどうでしょう。
坂の上の雲の秋山好古が好きなので聞いてみたいのですが。
今の陸上軍で騎兵の役割を果たすのは戦車ですかね？

レッドはなにがやりたかったのか？

>>634
軍オタじゃないけど、騎兵ってのが何を意味するのかよくわからんけど
機動力をもってかつ火器で普通科や車両部隊を攻撃するのなら攻撃ヘリでしょう。
あるいは目標によっては支援戦闘機。

犯人はこのスレの中に居ると見たね！！

>>636
騎兵はその名の通り馬に乗る騎兵。陸上部隊で機動力が
ある兵種のことかな。

坂の上の雲の秋山好古の騎兵理論が面白かったから聞いてみた
かったの。

騎兵とは機動力が優れるが、防御力が弱く、指揮官の力量が問われるとのこと。

ヨーロッパで、騎兵の運用で優れていたのは、ナポレオンとプロイセンの
名前忘れた某将軍。

陸上部隊で騎兵の有利の時代と歩兵の有利の時代が繰り返し続いて
いたそうだ。アッシリアの戦車、古代ギリシャの歩兵、モンゴル軍騎兵
日本でいうと武田騎馬軍、信長の鉄砲部隊か。

軍オタさん歩兵、騎兵の歴史循環論聞いたことありませんか？

誤爆だねえ、、、、文を読み違えたよ
>わたしも鯨食うなという人間にはむかつきますね。
　　　　　↓
　　クジラを食う人間にはむかつく。
と読み違えたよ、水着物には悪い事をしたね、どうもすみません。(ﾉ_･､)ｸｽﾝ

何か議論がかみ合わないなと思ってたんだが、
そうだったんか。

>>629

水田は状況によりけりでしょうね。水張っていたらどうでしょうか。
極端なぬかるみ等で無ければ、走れます。

>>634

偵察でバイクは使いますね。今の機甲兵が騎兵の役割だと思います。
秋山の突破した騎兵が陣地を作り持久するというのは、装甲防御力の付
与できる現代にあっては戦車の領分でしょう。もしくは、空挺や空中機動
の方法に近いかもしれません。爾後の連接を基礎とする点がありますか
ら。
騎兵とは機動力と衝撃力によりなっています。軽装騎兵は前者、重装騎
兵は後者でしょう。前者は空中機動歩兵や偵察（装甲車やバイク、ジー
プ）、後者は戦車に引き継がれていると思います。ですが、これも運用次
第です。
歩兵の場合は、その特性がもっと火力に大きくウェイトを置く以上、そのロ
ジの維持等を考えたりすればバイク化は困難かもしれません。

>>636

どちらかといえば、空中機動歩兵と言えるでしょう。経空攻撃は、あくまで
空飛ぶ砲兵であると考えます。そこにあり、継続的な攻撃を可能とする地
上戦力と点対点でソーティー単位で行う航空戦は違うでしょう。

>>639

機動力と火力の相克は重要で、ずっと僕も気にかけています。
火力は機動力を制限し、機動力は火力を制限します。射すくめられて尚、
機動をする事は困難であると同時に、機動により火力の発揮を制限する
事も可能です。
騎兵と言わずとも、ナポレオンの縦隊戦術とそれまでの横隊戦術も同じで
すし、第一次大戦の西部戦線で機動戦が不可能になり火力戦中心に変
化し、逆に第二次世界対戦の西方戦役では機動力に勝るドイツ軍がフラ
ンスを蹂躙しました。

秋山が陸軍大学の講義で騎兵とは何ですか？という質問を受け
素手でガラスを叩き割り、血を流しながらこういうもんじゃといった
話を読んでああなるほどと思いました。

これが機動力と衝撃力の話でしょうか。
ところでこれは実話なんですかね？

>>642

ですが、伝令や偵察用にいくつかバイクを保有する事は良いと思いますね。

--
戦闘力とは大きく、機動力と火力に分かれます。グスタフ・アドルフの三兵
戦術以降、機動力は騎兵、火力は砲兵、そして「そこにある」という事であ
る歩兵と機能別の分化が成されました。
機動力とは、つまり、敵より優位な位置を確保したり、敵より有力な戦力を
集める機能です。火力とは敵を直接撃破したり、敵を動けなくしたりする
機能です。そして、この機能の発揮は「そこにある」事によって可能になり
ます。

>>643
なるほど。火力と機動力の問題なんですね。

坂の上の雲にそのあたり詳しいことが書いてあったので
探してもう一度読んでみます。

>>644

真実かは知らないです・・・
それは、むしろ衝撃力であると思います。衝撃力は機動力の範疇に入る
のかな・・・　機動力のウェイトが大きいですが、機動力、火力といった要
素の複合体というのが適切かもしれません。秋山は騎兵の突破と陣地を
組み合わせたドクトリンを考えましたが、これは衝撃力の発揮です。
旧ソ連軍のOMGによる無停止攻撃のドクトリンは、その敵の縦深へ突進
するOMGの衝撃力の維持の為に、部隊をすり減らしながら、倒れた部隊
を置き去り（後に回収、再編）にし、新しい舞台を次々と前線に投入する事
によって衝撃力の維持を考えました。

何か火力と機動力ってラグビーにも当てはまりますね。

明治の重量フォワード対早稲田の展開ラグビーなど。

フォワードの突破力を重視すると機動力が落ちる。バックスの
展開力を重視すると、突破力が・・
体重と機動力どちらを重視するか。ラグビーはイギリスが
貴族の英才教育のために考えだしたものらしいので、軍の指揮
と絡んでいるのでしょうね。

最近は、走力のあるＦＷじゃないと厳しいみたいっすよ。

確かに、最近の戦車みたいなもんですかね。機動力も突破力も
ある。トンガ勢の身体能力はすごいですもんね。

個人的にはベタなパワーラグビーが好きですけどね。
ごり押し。４，５年前の京産FWはすごかった。機動力もあり
体重で勝る明大FWからモールでトライしてたんですよね。

最近見てないから、あんまり知らんのですが。一番好きなのは同志社。

男はワセダです。それ以外は認めませんｗ
大西ラグビーの「接近・展開・連続」は太平洋戦争の戦術論から出たとか、出ないとか・・・

私の高校の時の体育の先生は元早稲田ラグビー部のバックスでした。
今は某県の花園常連校の監督やってますが。

その先生は趣味でシュートボクシングやっており私は柔道部だったので
よく相手しました。マットの上でタックルしてもらいましたが。
吹っ飛びました（ワラ

スポーツといえば防衛大の運動会の棒倒し、騎馬戦はそうとう
高度な戦略がとられると聞いたことがある（ワラ

だとすると京大や東大のようにアメフトが強くても良さそうだが
あまり聞いたことないですな。

＞軍オタ君
職種と曹候何期？
空中機動旅団は編成上大隊→中隊　特科連を隊に縮小して大幅に人員を縮小し
ＵＨ−１Ｊ　バートルをもっているね（ゴメン航空科でないから詳しくない）
ロケランや無反動砲や１０６なんか持っていても対戦はかなり苦はず
もっとも最近ではやたらとＧＦを意識した状況を以前と比べてやたら多いね
　教範遊撃及び対遊撃戦のように白紙的圧迫も訓練検討会で上がっていたけど
軍オタ君の部隊はＧＦ戦やＮＢＣを意識した状況は以前より多いですか？

春ですな。あげ

＞一介の軍ヲタ
第三世代の戦車は70km/h台のはずだぞ。
100km/hは行き過ぎじゃないのか？

バス釣りなら、霞ヶ浦ですなｗ、釣れたことないけど・・・ｗ

>>654

僕はただの軍ヲタですよ（笑）
対GFは意識しているみたいですね・・・
空中機動に関しては、12Bですか、火力の低下はどうなのか気になります
ね。ただ、MPMSやATM-5が入れば大分向上しますね。

>>656

そうでしたっけ・・・　エイブラムスとかのガスタービン車じゃないと出ません
かね。90TKはたしか90km/hぐらい出たと思います。軽いですからね。

スペック上は、みんな70km/ｈ前後でしたー
記憶違いだったみたいです。

ところで軍オタさんが好きな、戦中戦前の参謀、将校などは
いますか？

>>654 >>656 さん達もその辺詳しそうなので聞きたいのですが。
戦前の軍部というとDQNばかりと思われがちですが、優秀な人も
いたのではと思って。

陸だと秋山好古や八原参謀。
海だと井上成美、大井篤は好きですね。

ただ、僕はあまり太平洋方面は詳しくなくて、どちらかといえばクラウゼ
ヴィッツ、大モルトケ、シュリーフェン、グデリアンといったドイツの将軍の
影響が大きいですね。

素人の私がドイツといえばロンメルを思い出すのですが。
戦車といえば、砂漠の狐ロンメル。

ロンメルは好きじゃないんですか？

ロンメルは優秀な指揮官でしょうし、なんだかんだで価値をもぎ取って来
るという意味では有能だと思います。ただ、兵站等の側面に無頓着すぎ
であるとかでちょっと。
ただ、明らかに有力なイギリス軍に対し巧みな用兵で勝ったのはやはり、
評価してなりません。激烈な用兵に似合わず病弱で肝心要の時に席を
外しているのは悔やまれてならないですね。

ノルマンディー上陸の日、現場にいなかったそうですね。
奥さんの誕生日か何かそんなしょうもない理由でいなかったような（ワラ

ヒトラー暗殺容疑で最後は自殺に追い込まれましたね。かわいそう・・

私がドイツ軍で好きなのはバルジ大作戦ですね。制空権とられてるのに
戦車部隊で起死回生を狙った・・ドイツ機甲師団の最後の意地をみせた
ようで。あれも最後燃料不足で失敗したんですよね。

>>664

そうですね、ノルマンディー上陸の際にはB軍集団長でしたが、揚陸の
あった日に妻の誕生日の為ベルリンに休暇で戻ってましたね。気象の関
係もあって6月には揚陸が無いと考えていたようです。
敵は常に未知の第四案を用いるという良い例ですね。

バルジの戦い、ラインの護り作戦はアントワープを打撃する計画でしたが
攻撃は頓挫して突出部（バルジ）を晒すことになりましたね。
僕は第二次大戦であれば西方戦役、バルバロッサ〜ブラウ作戦あたりが
好きですね。

今、大井篤の海上護衛戦を読んでいますが。面白いですね。
戦争のロマンティシズムを否定する気はありませんが、戦争のリアリズ
ムを知って欲しいところですね。コヴァの諸兄には。

うーん、この板の方々はどのようなネタをお望みなのかな、さっぱりレス
が付かない。

日本の国防が受けがいいのかな？

>>667
軍オタさん、煽らないとレスつかないと思いますよ。
ちなみに東条英機を馬鹿にすると（　´∀｀）が飛んできます（ワラ

>>667
そもそも板の選択を間違っておられるのかもしれません。

ここにはいわゆる「ｺｳﾞｧ」と呼ばれる人々の話を酒の肴にウダウダ言う板なのです。
純粋に軍事・国防関係の話をされても食いつきが悪いのは、そのたであると思います。

ですから、「軍事知識に乏しいのに軍事を語る素人」を啓蒙されたいのなら、別板にも逝った方が良いかもしれません。
当方としては、「国際情勢板」http://yasai.2ch.net/kokusai/をお勧めします。
軍事素人が佃煮にするほどいますし、軍ヲタさんのようなかたが求められているように思います。

国防関係の話題は、今、ここらあたりでされていますね。
（ただしこのスレの＞＞１は昔この板にもネタスレを立てた釣り師ですが）

日本の軍国化を憂慮する若者が集うスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014889850/

>>669
国際情勢板で啓蒙活動を今やるのはかなりキツイと思われ（ｗ

>>666
大和特攻の際の重油をかき集めた話とかを振ってみるとか。
帝国海軍の意地を見せるためにどんな犠牲を払ったのか。
結構おもしろそうな話題だと思いますが…。
（ホントか？）

227 ：名無しかましてよかですか？ ：02/03/05 12:53 ID:S6F1WsqR
東京大学の文系の院生で、北朝鮮のスパイがいるみたいです。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1009477053/l50
７７９
あたり
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1012465670/l50
３８６以降に少し情報が、
こんなこと許せない。
大学を、スパイ活動の拠点につかうとは、



228 ：名無しかましてよかですか？ ：02/03/05 12:55 ID:S6F1WsqR
なんか
情報、　社会問題研究会
とにかく女スパイは、在日問題の研究していて、
上の世代は、北朝鮮を指示するのは仕方ないとほざいていた。

>>668

煽りは苦手なんですよ（笑）

>>669

少し見てみますね。機会があれば参加します。

>>670
「地雷」さえ注意して踏まなけれ大丈夫、だと思う。
「あれ」さえ気を付ければ入れ食い状態が期待できます、たぶん。

この板も少し前までは、結構、軍事の話あったんですけどね。
また少しすればそれ系のスレたつと思うのでそういう板に
出撃するのも良いと思いますよ。

中国への侵略は間違っていたんじゃないの？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852

それと軍板なら「核太郎」で一蹴されかねない意見も、国情板では結構支持を受けています。

日本国も核武装しようではないか！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002912128/

しかし、このスレにも「おやぢ」のような人物もいるにはいます（いただろうか？）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002912128/457-555

>> 670

大和特攻なんか全然カッコよくないですよね。

じゃあ、このスレを軍事ウォッチャーにして他板の
電波軍事板を発見するのはどうでしょう。

で、デムパ軍事論がされていたら、軍オタさんが出撃（ワラ

努力はします（笑）

ただ、核武装云々に関しては政治的要素が強すぎて苦手です（笑）

兵站無視した無制限の拡張とか、陸自不要論とか、目にしますけど、
ああいうのはアレですね。

僕がいえるのは純軍事的側面のみなので。

>>676
そうそう、別の意味で泣けるというもんです。
ロマン（＝一矢報いる）のおかげで海上護衛用の重油も終了ですから（T□T）

>>673
「地雷」さえ気をつければね。
最近は少しは減ったのだろうか？

>>679

そう、戦争はロマンじゃないです。退屈で残酷で、でも人が最も能力を絞
った行為です。クラウゼヴィッツも悟性の重要性を説いていますね。

ところで、地雷とはなんですか？

大和特攻の菊水作戦は気に入らねーんだよな。
あのクソ作戦を提案した神大佐は大嫌い。
草鹿龍之介モナー

神大佐の方はニューギニア島へ駆逐艦を用いての輸送作戦の時も、
制空権が喪失した場所へ航空機の援護無しで強引に実施して、
結果は菊水作戦の時よりも酷かったんだから。
でも、なんら責任を問われることは無かったんだよなー。ゴルァ！

いやあ、ロマンも好きなんですけどね。
今読んでいるのが、大空のサムライ。坂井三郎さんは
かっこいいと思う。いやマジで・・・
戦略は全く書いてないけど、戦術や心意気というか・・

>>682
同意。
俺は坂井三郎さんは大好きだ。
去年か一昨年に亡くなったそうなので残念です。

>>678
む〜。
国情板は政治と軍事をからめがちですな・・・。
あそこは「国際社会で発言力を持つためには軍事力が必要」という前提で考える人が多いと思います。
その中には軍事的素養のない人も多いです（自分もそうですが）。

>>673
全然。
むしろ、さらに酷くなっているかも。

この板にも出張してたりしてますから。

日本海軍の最高潮は日本海海戦で大和撃沈が終幕。
どっちもロマンは感じるが、大和の方は出撃命令の根拠が
最悪。せっかく巨費を投じた大和を残すのはもったいない。
死に場所をあたえるとか・・・ひどい、むごすぎる（泣

>>682
ロマンはあっていいけど、ロマンだけで語られるとちょっと…。
といったところですな。（要はバランスってそれが難しい）

>>680
俺が思っているのは「枢機卿」というコテハンとその取り巻き
なんですが。前まで国際情勢板で暴れ回っていた方々です。
ちと、議論をするということができなさそうなので…。
>>673 の彼と同じことを思っているかどうかはわかりません（ｗ

大和特攻の作戦を練った人は大嫌い！
第二艦隊およそ７０００名の人は死んでこい！って命令なんだから。
戦果が充分期待できたのなら擁護の余地はあるんだけど。
コヴァな俺でも心情的にはボロクソ言いたいわ。

>>680
国情板のコテハン「枢機郷」。
中共・韓国・北朝鮮よりの発言なんかした日には、一発で在日認定を頂けますよ。
最近はコピペ荒らしばっかりしてます。

相手にして煽ったりすると収拾がつかなくなるのは確実ですので、
もし彼に「〜認定」を受けても気にしないほうが良いです。

>>686

僕なんか、感情が摩滅しきってしまっているので、イマイチこうだめです
ね。ロマンは感じる部分も有りますが、皆さんと、少し違うみたいです。

枢機卿ですか、注意しておきます。

在日認定ですか（笑）

僕はアズマさんと同じで東人なんですが。

軍事の戦略的、実務的な面にロマンはいれてはいけない。
精神論は国を滅ぼします。

ただ個人的には、戦争というで極限状態で人間の本性が現れるというか
文学的なところに惹かれるところはあるんだよね。

ちゃんと戦略的軍事と趣味のロマンはわけて考えておりますよ。

>>687
戦果を望みようがない作戦だからなぁ…。
しかも最後は沖縄で砲台に成ってこいって命令だし。
作戦を成し遂げたとしても「それカッコいい？」って感じですな。

軍オタさん、海なんですけど大和出撃どう評価しますか？

生きるか、死ぬか、殺るか、殺られるかの
極限の中を戦い抜いた人の話にはやっぱり惹かれるものがある。
それがここでいう「ロマン」

スレを汚したみたいなのでコピペで口直しを・・・。
有名ですが、大和特攻の際、士官たちが議論した「自分たちが死ぬ意味」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

進歩のない者は決して勝たない
負けて目覚めることが最上の道だ
日本は進歩ということを軽んじすぎた
私的な潔癖や徳義にこだわって
真の進歩を忘れていた

敗れて目覚める
それ以外にどうして日本が救われるか
今目覚めずしていつ救われるか
俺たちはその先導になるのだ
日本の新生にさきがけて散る
まさに本望じゃないか

『戦艦大和ノ最期』(著：吉田満) より

>>695
それおれも>>13で出してるよ。結局それが言いたかったんだよね。

目覚めろよと。

>>693

意味が無い事はやるべきではないですよね、単純な理屈です。
いかに敵をやっつける事に資するか、それに資さない、本当に不合理な
作戦だと思います。
インパールと菊水はアホの所業でしょう。

>>695
それ色んなところで紹介されてるよね。俺が最初に見たのは
浅羽の大学で何を学ぶかと言う本。感動して吉田満の本買った。

NHKの歴史が動いたでもみた。感動した。大和出撃の意味を見出す
としたら、失敗から教訓を学ぶこと。そうしないと沖縄の海に
沈んだ３０００人の英霊が浮かばれない。（いや、マジで・・・・

ありゃりゃ、がいしゅつですか、単なるスレ汚しの上塗りになっちゃいましたな。
ではさらにコピぺを

＞827 名前：名無し三等兵 投稿日：02/02/16 02:09
＞泣ける話ではないかもしれませんが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

＞ある披露宴、新郎が海自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
＞披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。
＞一通りの祝いの言葉の後に、

＞自分が海軍にいた事。孫が艦に乗っている事を誇りに思う事。
＞自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の海上勤務の方達には苦労を
＞掛けていると思う事。
＞たとたどしくですが話されました。
＞同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき
＞神妙に聞き入っていました。挨拶が終わり高砂の席の一人が「何に乗っておられたのだ」
＞と尋ねると、新郎は小声で「大和です」
＞それを聞いた海自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
＞おじいさんも見事な答礼を返されました。

＞私はその後は仕事になりませんでした。
＞ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。

>>699
いえいえ、ここはマンセースレでないのでスレ汚しはありません。

今の海自の人にも大和乗組員は神なんですね

>>700
たぶん、あの特攻を生き残ったから、なんでしょうね。
（あの水上特攻に参加していなかった可能性はありますが）

＞７００、７０１
（涙）ＮＨＫでも泣きました。モーニングの川口かいじの「じぱんぐ」
でも泣いてます。やまとは戦争の継続に終止符を打つ為に特攻したのでしょう？

そもそも、おれのHNも水木しげるからとったもの。

水木の書いた戦艦大和は最高。魚雷を受けながら進む大和・・・
涙なしには読めない。いや、マジで・・・（泣
あれ絶版なんだよね。古本屋で見つけたら絶対買うべし。
「白い旗」余談だが水木の戦争観は秀逸。軍板でも評価されてた。

＞７０３
そうなんですか。
ナンカの週刊誌？雑誌？に今でも水木さんの戦争マンガやっていたような。

>>702
日本海軍の象徴であり切り札でもある「戦艦大和」。
用意された死すべき場所を、手違いで生き延び、もはや使い道は少ない。

しかしほっといたら、いずれ連合軍の空襲なりなんなりで沈められる。
仮に敗戦まで生き残ったのとしてもスクラップの運命。

大金を使って建造した伝家の宝刀。
役立たないまま沈ますぐらいなら「特攻させよう」。


燃料と乗組員を使い捨てにすることになっても、ね。

>>703
水木氏は実際に従軍しましたから、リアルさが溢れているわけです。
今日、本屋で『ラバウル戦記』をザッと立ち読みしてきました。
熾烈ですねぇ・・・。

＞７０５
嗚呼。号泣。でもこの考え方って、「銀河英雄伝説」で投降しなかった
帝国側艦隊指揮官と同じなのかな・・？
「滅びの美学云々・・。」
僕は違うと思いたいのですけど。

水木しげるの漫画は何か枯れてていいんだよね。老荘思想というか。

戦争を賛美も卑下もしていない。ヒトラーとか宮本武蔵とか。
でも妖怪物以外の本って入手難しいんだよね。

>>706 ラバウルって今も買えるの？

>>708
ちくま文庫で売ってましたよ。記憶が確かならば。(藁
宮台真司の『終わりなき日常を生きろ』の文庫版を
探してたら、ちょうど近くにあったんで。

>>707
微妙に違うでと思いますね。
僕は「滅びの美学」なんて感傷的ではなく、単に当時の軍部が追いつめられてテンパってたのではないかと・・・。
軍ヲタさんも言ってましたけど、作戦的には無意味・無鉄砲としか言えないですから。



http://www3.ocn.ne.jp/~premium/base.html
http://www3.ocn.ne.jp/~premium/h1.html
水木しげる KCDX 白い旗 全1 初 並 ￥1000

何とか入手出るのかな？

ちくま文庫はマンガにも力を入れてるので多分間違いないと思われ。

>>709 >>710
サンクス。白い旗昔もってたけど、引越しの時、なくしちゃったんだよね。
あれは感動物だから、一読すべし。

>>712
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・これ見るよろし。

「幽霊艦長」
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/fd5/k235/kihon_file/mizuki/sorezore/yurei.html

総員玉砕せよ！ 水木しげる 講談社文庫 4-06-185993-5
水木しげるのラバウル戦記 水木しげる ちくま文庫 4-480-03286-X
幽霊艦長 水木しげる ちくま文庫 4-480-02757-2

アーネスト・Ｊ・キング合衆国艦隊司令長官兼海軍作戦部長いわく、「酒も呑まず、
女にも関心を示さない男は要注意だ」

つー事は、小林よしのりは要注意人物じゃないって事?

＞７１４
小林は女好きだろ、だから一応外れる。

今日、ちくま文庫の「幽霊艦長」を買った。

傑作集だけあって、収録されている作品は生々しくて面白い。
しかし、出てくる硫黄島にM48が出てきたり、軽機関銃だけで銃列をつくっていたりしたのには、やや萎え。

「海の男」が大和特攻の話だった。

うわ〜、無茶な日本語だ。

×　しかし、出てくる硫黄島にM48が出てきたり、軽機関銃だけで銃列をつくっていたりしたのには、やや萎え。

○　しかし硫黄島にM48が出てきたり、軽機関銃だけで銃列をつくっていたりしたのには、やや萎え。

どうでもいいけど、今日本屋に行って、幽霊艦長注文してきた。
あと講談社の白い旗も。さらに在庫のあった水木作のヒットラーも
も買ってしまった。

どうでもいいけど、この板、過疎化進んでるね・・・

＞
僕は、「水木しげる」の妖怪伝よりも、「マジックザギャザリング」のほうが
好きなもので。

マジックギャザリングって何ですか？

正直、水木漫画の登場人物の食事シーンは最高

＞７２０
板違いになりますが、この世の中に彼のタイトルのような「不思議な」
カード遊戯があるのです。少年ジャンプの「Ｙ戯王」というマンガは
このカードゲームがもとネタなのです。

age

紹介されたスレは枢機卿にあらされちゃいましたね・・・

さて、ガンパレードマーチが以前話題に上ったので、プレイされた方も居
れば良いですが、ここでの制高点という概念を一席打ちたいと思います。

通常、軍は低きを憎み、高きを尊ぶと言われます。なぜ、そのような事を
言われるのでしょうか。これは、高いと言う事、それ自身が重要であるか
らにほかなりません。
高いと、どのような利点があるか。まず、第一に周囲を見渡せるという事
があります、これは偵察にも射撃にも便利です。低いところから、高いと
ころへは攻めにくい事も重要です。
ガンパレを見てみましょう、敵の接近経路は、おおよそ数個に絞られると
思います、その中でも主力は1箇所で接近してくる事が常道でしょう。そう
すると、その接近経路を制する高地がかならずどこかにあるはずです、
そこが、そのマップの制高点になります。
203高地の意味も制高点にありましたね。

ＴＣＧオタは嫌いじゃー！ｗ

>>723軍オタさんお久しぶりです

なぜ小林は戦争論に朝鮮戦争を入れない？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/10 22:08 ID:48ywLpM0
　朝鮮戦争研究の第一人者は日本の防衛大学校教授であり、
　その人が著した「朝鮮戦争・韓国編」が世界一権威のある朝鮮戦争本。
　これは何を意味するか？
　朝鮮戦争の掃海作戦が日米海軍協力の第一歩となったこと、
海上自衛隊復活の端緒となったこと。
　朝鮮戦争の韓米協力を実践し、３０歳で大将となった白善�Yの思想が
　自衛隊に決定的な影響を与えたこと。

これだけ現代日本の国防に影響を与えている朝鮮戦争をなぜ語らない？
小林の戦争論にリアリティが感じられない最大の原因だと思う。

↑のスレ、参加してみるの面白くないですか？


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015765702/l50

>>725

ちょっと見てみますね

一応、ベトナム戦争についてのスレです。ほとんどネタスレですが・・

アジアの雄は日本じゃなくてベトナムだろ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015938106

小林よしのりは第442連隊についてどう考えてるんだろう？

軍オタさんに質問。
北朝鮮がテポドン撃ってきたら、自衛隊はどうするんですか？

>>730

現状で迎撃する事も敵の策源を叩く事も出来ないので。落とされてからの
対処が中心になると思いますよ。しかしながら、それが行われる事は、同
時にGFや敵の限定的な侵攻が思慮されますから、それに向けて可能な
事はすると考えられます。

>>731
軍オタさんに質問。
かねてからの俺の持論は「日本永世重武装中立論」なんですが、
これって果たして可能なんでしょうか。可能だとしたら、あるいは
不可能だとしたら、どんな面が課題/原因なんでしょうか。主に
軍事面を中心にご教授願います。

＞７２４
（ごめん、一言だけ反論）
確かに、オタクではあると思うけど、俺は「カードを売る」ことはプロだったぞ。
僕等バイトと社員さんで店の売上を月２５０万→１０００万近くまでに絶頂期は載せたよ。
でも、僕も真性のオタクは嫌い。（近親憎悪？）

>>733
ごめんね。トラウマがあるものでｗ。イエサブ店員？
ていうか僕もオタだよー。

赤単スライは漢の証。

TCGって遊戯王の前に流行ってたカード？
絵がリアルなやつだっけ。

>>735
ギャ猿ハケ―ン。

>>736
恐らくそれはMTG＝マジック・ザ・ギャザリング
TCG＝トレーディングカードゲームの略で、MTG・遊戯王を含みます。

>>737
エクテン専門だがね。(ｗ

・・・。れす早くてみんな大好きです。
＞７３４
オタでも、社交性のある人は好きです。ようは「専門、プロ」ってことですし。
元、マ○ソース店員です。今は別の企業で社会人してます。
＞７３９
では、僕の「アウェイキング・ライダー」では間に合いそうにないな。。

時に、あのカードゲームって「資源」＝「リソース」等の概念が非常に
役立つとおもうんですが、どうよ？

>>740
スライは速さが命、ですから。(ｗ

＞「資源」＝「リソース」等の概念が非常に 役立つ

あ、それは確かにありますな。
ＴＲＰＧの『ガープス』なんかもそうですが、ゲームっちゅうのは
製作者のものの見方とか価値観がモロに出ますからなぁ。
有名な例だと、『シムシティ』における原発とかですか。
まぁ、岡田斗司夫の受け売りなんですけども。(爆

>>740
いや、良く出来ているし、だからこそ版を重ねてもゲームが破綻しないのでしょう。
戦略もすごいしね。

ところで、だれかバトルテックやんない？ｗ

>>742
バトルテックはなぁ。ちょっとなぁ。(ｗ
スターターに、黒地に赤のサイコロが付いてきたアレだよね？
ってスレ違いスマソ。

>>743
おお！理解者が。
>>741
D＆D3eやってるのですが、グッドとイービルの定義が微妙にずれますねｗ。

>>743
いやいや、やっちゃってください。最近このスレ沈んでばっかり
だから（ワラ

>>741
まさに、「兵は神速を尊ぶ」ですね。あの時代の黒単ウィニーは正に悪夢だった。
（ガープス百鬼夜行を中学の昼休みにしていたことを思いだした・・。懐かしい）

>>742
そうっす。ホンマ、上手いシステムです。毎回、新しいの出るたび「おわる」
と言われながら生き残ってます。でも、海外では段々と不調になりつつあるようですが
バトルテックって、ロボット乗るやつですか？ガンダムのコクピットちっくな。？

>>742

トレカか・・・・。興味ないな（コラ

>>744
知り合いに、件のサイコロ集めるために
何パックもスターターを買った御仁がいた・・・。(ｗ

>>745
スマンです・・・。(汗
>>732でテメェから質問しておいて、
スレを汚すのが軍オタさんに申し訳なくて・・・。
本当にスンマセンです。＜ＡＬＬ

>>746
黒単スーサイドも、最近は随分と落ち込んだもんですよ。
リチュアル禁止されちゃったし・・・。
「終わる終わる」と言われて、もう１０年近くもってるんだから、
全く末恐ろしいゲームですな。

>>747
軍事の話から逸れてすまソ。
自分もてぽ丼への対抗呪文の飛ばし方が知りたいっす。

軍オタさんの軍事以外の趣味を知りたい・・

>>748
僕の友達はね、日本自身が「武装」しなくても、国連軍（沈黙の艦隊みたいな）
のに出資すればいいんじゃネー？って言ってます。

>>732

海上交通路の安全を図るためには、海上交通路に影響を与える海域全て
に艦隊を派遣し、最終的には敵の策源を破壊することが出来る事が条件
となります。その上で、日本は海上交通路の保護により繁栄を享受してい
るのですが、それを維持するには、アメリカの力を借りる方が金がかから
ない為に、重武装中立は困難だと思います。
海上交通路に依存しつづける限り、逃れられないと思います。

>>750
結婚するの・・・？

軍オタさん・・ご趣味は・・

>>750

ガンパレの芝村舞が好きです。
エロゲーだと、元長征木氏やSCA-自氏が好きです。
服飾だとブルックスブラザーズ（というか、アメリカントラディッショナル）が
好きです。
アニメだと押井守が好きです。
自作パソコンはかなーり好きです。

じゃ、後は若い人同士で・・・ｽﾀﾀﾀﾀｗ、おやすみ

あら、意外とくだけたご趣味をお持ちですな。

>>752
なるほど・・・。事実上不可能、と。
・・・ツライなぁ。(泣
多国間安全保障でどうにかなんないスかねぇ？
無理かなァ・・・。

あ、多国間安保じゃ中立になんないじゃん。(爆
やっぱり無理なのか・・・。

というか、みんなみんな趣味が濃すぎ・・
私、ついて行けないわ(ワラ

というか明日また会社なんだよね・・寝よ。

>>759
寝る前に、全部の国と安保条約を結べば軍隊は不要になります。
ついでに「外交」も不要になりますね。

>all
遅くまでお疲れさまです。

>>761
でも、昔、昔北の超大国は日ン中立条約を踏みにじって、カニとか鮭とか
昆布とか採りずらくした！といってみるテスト。

>>763
今は「経済」がからんでくるから、戦争というオプションは
なかなかとれなくなると思いますよ。

>>764
石油関係はきっと例外、と言ってみるテスト。
でも、「戦争」ってもとから「外交」の最終手段ですしね。

エネルギー問題は確かに頭が痛い・・・。
石油枯渇しそうになったらどうすんだろ。

（ターンエンドにマナショートはきついっす。命掛けでカウンターするしかないっす。）
代変えエネルギーをなんとか見つけるしか・・。？
（木星へヘリウム３採取船、ジュピトリスハシーン、と妄想するてすと）

>>766
尖閣諸島は譲っちゃなんねぇべよ。中共にも台湾にも。
どうやら大量の天然ガスが眠ってるようだから。

>>767
いずれそうなるんでせうなぁ。
まずは月面のヘリウム３ですか。
む、ムーンレイス？！（ｗ

宇宙進出か・・・。
火星に遺跡でも眠ってねえかな。

＞＞７６９
人面の遺跡が・・。

>>770
火星人の造形がひどかったというのが感想。
資源とかじゃないしｗ。

別に月で人骨が発見されてもいいけど。

>>769-770
ナデシコすか？

>>771
『星を継ぐもの』ですな。(ｗ

>>772
769において僕が想定してたのはナデシコ。
しかし770は「ミッション・イン・マーズ」（映画）

SFいいよなあ。SF。夢があるよ。

>>769-772
「なでしこ」は見てないのです。無責任な人はアザリンチョー萌え！
＞＞７７１
ｗ

ナデシコならスバル・リョーコでしょう。ああいう女の子は好きです。

今回のゴー宣の一コマ。
「パール・ハーバーでの空母から飛び立って
　爆撃するという近代的な戦法ですら、
　アメリカに盗まれ、
　日本は戦艦大和を作ってる間に
　負けてしまった。」

この文章の意味が何度読んでもわからない。

その戦い方は日本が最初にやったの。>>776

>>777
　真珠湾はイギリスのやったタラント空襲の２番煎じ。小林氏が無知
なだけ。(君もね。)

>>776
　そもそも戦術を盗まれたと言う見方をするところが痛い。敵の戦略
戦術のいいところがあれば採用するのが当然。軍事上の常識。
　大体、戦艦だって空母だって戦車だって最初に実用化したのはイギ
リスだし、空母よる港湾攻撃もそう。小林氏の言い方なら、日本は
それらを盗んだと言わなきゃならなくなる。

　ついでに、大和は真珠湾時には完成後の公試運転中、武蔵は進水
済みで儀装中。仕上げの段階だから続行しただけ。信濃は真珠湾後
工事中断、ミッドウェー後に空母に改装。４番艦は建造中止。
さすがの日本軍も真珠湾後は空母最優先(改造含めて開戦後13隻竣工)
で戦艦は造っていない。（戦艦は造るのに４年はかかるから造っても
間に合わないと考えただけかもしれないが。）

　ほんと、これで戦争論なんて書いたよなあ。

気に入らないなら特許でも取っとけよ。（脳内で）

そもそも、日本海軍がイギリス、陸軍がドイツの真似なんだけどね・・

地球人さんも言ってるが、こんなんでよく戦争論なんて書いたなぁ。

別にそんな小さいことにこだわらなくても
書いてあることに大きな違いは無いと思うが・・。
空母から攻撃するという方法は米軍もすでに
空母を保有していたから知ってはいたがその効果には
気づかずに真珠湾攻撃で改めて知ったのは事実だろう。
また、大和の建造についても進水は終えていたが
何度か改造をしていたんだから作っていることと
そんなに大差はないな。

>>783
　小さかない。知識不足(あるいは誤魔化し)ゆえの日本マンセーだと言う事じゃないか。
　米軍もタラント空襲後、真珠湾空襲の可能性を検討している。航空攻撃の効果について
は真珠湾以前に十分に認識されている。ただその際は日本軍の能力を過小評価し、不可能
と結論した。
　大和級に限らず、多くの艦で対空兵装強化の改造はしているね。つまりは空母の脅威を
認識したがゆえ。日本軍も真珠湾後まで大艦巨砲主義マンセーではなかったと言う事。
　小林氏は真珠湾以後も大艦巨砲主義にとらわれていたみたいな書き方をしているが
(戦術レベルでは根強かったらしいが少なくとも建艦計画では)、それほど馬鹿では
なかったのだよ。一体誰が父祖を貶めていると言うのやら。（笑）

>>784
なら、そのネタを「よしりん」に教えてあげなよ？

>783
日本が考えたのは「空母を集団で運用」。
アメリカは真珠湾以前に空母の有効性に気付いてた。
（その証拠に、エセックス級12隻建造計画は開戦前に決定していた。）
大和はミッドウェー作戦にも参加してるし、マリアナ沖海戦にも参加してる。
>785
応援レターの宛先は書いてあるけど、批判レターの宛先は書いてないぞ。（笑）

>>786
良いんだよ。其の宛先で。無視されたならこの板で叩けばいいし。

>787
次の号が出た後でいい？
次で訂正載せなかったら送る。

かまわない。小林の誠意を問う試金石だよ。

とりあえずスレタイトルがｲﾀｲ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1005355339/
このスレを参考に。。。

>785
「小林先生。いつも楽しく拝見させて頂いてます。
　突然ですが、第×××章の一コマに、「パール・ハーバーでの空母から飛び立って爆撃するという近代的な戦法ですら、
　アメリカに盗まれ、日本は戦艦大和を作ってる間に負けてしまった。」というのがありましたが、これはどういう事でしょうか?
　真珠湾は英軍の行ったタラント空襲の二番煎じですし、空母を考えたのも英国です。
　戦艦大和は真珠湾攻撃時には完成していました。
　小林先生が軍事の事に詳しくないのは知っています。
　しかし間違いは間違いです。その事をわかってほしくて手紙を出しました。」

とりあえず書いてみたけどおかしい所があったら言ってね。
これでいいなら、葉書に書いて送る。

>>792
お任せします。今そっちに関わっているヒマがありませんので。

封筒に入れて送ったぞ。
載るとしたら次の次になると思う。（出したの土曜だから）
次号で終わったら、「わしズム」の方にも送ってみる。

>>784
日本海軍において建艦計画で空母優先が確立したのはミッドウェー以降ですね。
ミッドウェー以前では戦艦の建造計画が5、空母が2
ミッドウェー以降の見直しで上記の戦艦は全てキャンセル、空母23になりました。
この内、戦争中に完成したのが5隻しか無かった事を考えると、
日本海軍における、建艦計画上の空母優先への転換は致命的に遅かったと言えるでしょう。

>>795
しかし、最終的な計画変更はミッドウェイ後だけど、武蔵を除いて真珠湾後の
戦艦建造は凍結状態ですよ。そもそも真珠湾からミッドウェイまで半年しか
なかったんですから、計画の見直しにそれぐらいはかかるでしょう。
加えて、その間、圧倒的優勢だったんですから、見直しも慌てる必要を
感じな
かったでしょうしね。それから、ミッドウェー以前ですが、６隻以上(ちょっとうろ覚え)が改造中の
はずですが？　
それから計画中と言う戦艦５隻にはアラスカ級の対抗艦２隻が入ってませんか？
対アラスカ級は戦艦に分類するか異論のある艦種ですし、大艦巨砲主義の産物
とは言えないと思いますが？

＞建艦計画上の空母優先への転換は致命的に遅かったと言えるでしょう。
大和級建造決定の時点で、空母優先にしろと言うのは無理ですよ。ま、タラント
空襲の時点で、大和級を中止するか、空母改造すれば、と言うのはありえるかも
しれませんが、建造も相当進んでますからそれも難しいですね。
それに、元の小林氏の文では真珠湾以降も(それどころかミッドウェイ以降も)
大艦巨砲主義にとらわれていた様な書き方になってるから、それは違う、
という話ですよ。

ミッドウェイ開戦以降も大鑑巨砲主義にとらわれていた面はあると思ってる。
例えば、戦争中期〜後期に竣工し、就役した軽巡洋艦矢矧級は
完全に水雷戦を意識した艦だ。

世界で最初に空母を竣工させた＆実戦参加は日本。

タラント空襲？　ショボイ戦果だったから無名なんだろうね。
航空機で戦艦を何隻もボコボコ沈めるような大戦果をあげたのは日本が最初だ。
日本がこれからは航空機＆空母の時代だって世界に印象づけた。
自らが切り開いた時代についていけなかった一面があると思うが。

横レスだが・・・
>798
＞世界で最初に空母を竣工させた
もしかして、鳳翔のこと？それなら「世界で初めてはじめから空母として設計された」
が正解。空母としてはもっと前からあった艦が、外国にあるはず。なんでって、鳳翔完成の
二年前のワシントン軍縮会議で「空母の保有量」が話し合われているんだもの。
それに、鳳翔の建造にしたって日本海軍には「空母の運用実績がなかった」から
どう作っていいかわからずにいろいろ苦労しているみたいだし。
それから「世界初の実践参加」の部分は、具体的にどの戦闘のことを言ってるの？
もしかして、水上機母艦「若宮」の青島爆撃のことかな？

>>799
ほ〜なるほど。
でも鳳翔が世界で最初に竣工した空母だって本で
読んだことがあったものだから。勉強不足ですな。

世界初の実戦参加は空母加賀が日華事変あたりに
参加したって聞いたことがあるんだけど。

>800
キリ番ゲットおめでとう。
＞空母加賀が日華事変あたりに参加
正解。「上海事変にて「加賀」から発艦した三式艦戦が
日本海軍艦載機初の空戦を行う」だそうです。
でも、はじめに問題になってたのは「空母による空襲
（ニュアンスとしては戦艦などの艦隊への）」なのだから、
その意味で「初めて」はやっぱりイギリス海軍のタラント空襲
になるね。
なお、「外洋で作戦中の戦艦」を「航空機だけの攻撃で撃沈」
したのは日本海軍が世界初（マレー沖海戦のことね。ご存じと
思うけど）。ただし、これは陸上発進の基地機（陸攻）ですね。
一応事実確認まで。

>>801
あ〜親切なお方だ。
ご講義どうもありがとう。ためになります。

>802
いえいえ。スレタイトルが「奮励努力せよ」なので（ｗ。

で、事実の確認したところでなんだけれども、「例の部分（文脈、読ん
でね）」は小林氏の誤りということでよろしいな？

つーか、もっと大事なことは、戦争を始めたときに日本の戦争指導部は
「始めた戦争をどう終わらせるか」というデザインをほとんどしていな
かった点にあるんではないかと（あ、西太平洋でがんばっているうちに
ドイツが勝つからそしたらアメリカも戦争やーめたって言い出すだろ。
みたいなのは論外）個々の事例で日本がどれだけ優れていたか（よく出
るのが「空母の集団運用戦術」とか「零式艦戦」とか）を、いくらあげ
ても、この点ひどすぎ。
全体として日本は、軍事的に「あの戦争」で何をやりたかったのか、が
よくわからない。アメリカなんかはこの点、とってもよくわかる戦争を
したんだが。

>>797
それは大艦巨砲主義じゃなくて夜戦雷撃戦あるいは水雷決戦主義。これの
限界はソロモン海でのいくつかの会戦を経なければ判らなかった。
>>798
タラント空襲では21機の雷撃機で伊戦艦3隻を行動不能、内一隻は大破着底
にまで追い込んでいる。これでもしょぼい戦果かい？　この程度ネットで
検索すれば出てくるよ。
それから空母の実戦参加は一次大戦からだよ。

>804
まーまー。「水雷夜戦」はもともと大艦巨砲による艦隊決戦主義の一部だから
797が言っているのはそういう意味ではないかと。
それから、
＞空母の実戦参加は一次大戦から
については、具体的に教えてくださいな。多分、イギリス海軍の話だとは思うんだけど。

>>796
戦艦の建造計画5隻の内訳は
昭和14年度計画の○四(○の中に四)計画の大和型3,4番艦
昭和17年度計画の○五(上と同様)計画の3隻(対空兵装強化の大和型と50センチ砲搭載艦)
空母については正規空母のみの数字です。

ミッドウェー以降としたのはミッドウェーの敗戦を受けて急遽策定された
昭和17年6月の改○五計画の事です。
計画の見直しが結果的にミッドウェー以降になったのではなく、
ミッドウェーでの空母喪失に対応する計画です。

日本海軍が大艦巨砲主義にとらわれていたかどうかについては
航空に詳しい山本五十六は兎も角、跡を継いだ古賀峯一も主敵を戦艦ではなく、
機動部隊としていたことを考えれば用兵面では払拭していたと言っていいでしょうね。

>>806
ああ、ごめんなさい。5隻の内訳については私の覚え違いです。
しかし、０５計画は開戦時には既に概要が決まっていて、緒戦は勝ってた
から大きな変更されなかったんのでは？　それとも予算だけ確保して後で
艦種変更するつもりだったんじゃないかな。大和と武蔵の時はカラ建造
計画立てて、予算を流用したと言うし。
０６計画があったら改大鳳級、改翔鶴級みたいなのがメインになったのは
確実だと思うよ。
現実に０４計画の大和級４番艦は開戦直後に建造中止になっているんだから。
ま、これは私の推測でしかありませんが。

政治･フリートーク･豆知識･足跡･ＨＰ宣伝･ＨＰへのご意見や提案など､どんなコトでもいいからカキコして下さいφ(. .)
ここは討論の場です｡恥ずかしがらずに､どんどん自分の意見をぶつけて下さい｡異論･反論は大歓迎です｡

http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijikaenomichi&KBN=INPUT&RESNO=274

>>805
世界最初の空母と言えるのは、イギリスのフューリアス級でしょう。
元はバルト海強襲上陸作戦支援用に計画された大型軽巡で、何度かの
改装で発進用甲板と着陸用甲板を備え、1918年7月19日にドイツの
飛行船格納庫を爆撃したのが、史上初の空母による攻撃です。

なお、水上機母艦による攻撃は1914年12月だそうです。

>>803
例の文脈ってこれ？↓

「パール・ハーバーでの空母から飛び立って
　爆撃するという近代的な戦法ですら、
　アメリカに盗まれ、
　日本は戦艦大和を作ってる間に
　負けてしまった。」

要するに小林氏が言いたいのは、
「日本がアメリカに先駆けて航空機・空母（機動部隊）を使って
　大戦果をあげたのに、脾肉にもアメリカが日本の戦法を学んで、
　日本を打ち負かした。」
こういうことなのではないかなと俺は解釈しましたが？

>>803
戦争の終わらせ方を考えていなかった。
この意見には同意。

ただ、開戦を決めた時の情勢を鑑みるに、
石油・資源が枯渇する前に、なんとしてもそれらを手に入れるしか
選択肢がなかったのではないかなと。（アメリカを敵にまわしても）

>>810
それそれ（例の部分）。
で、どこが間違いかというと、「アメリカに先駆けて空母で大戦果をあげた」
の部分じゃなく、「アメリカに（日本の空母運用法が）盗まれ」の部分ね。
その前にタラント空襲とか様々な実戦例があるわけだから、「日本の戦法を盗
んだ」わけじゃないんではないかと。
どこの国のことでもいいんだけど、人間が努力して作り上げてきた成果を
「日本の戦法を盗んで」みたいに不当に貶めるような言い方では、事実の誤認に
（ひいては本質の誤認に）つながるのでよくないと思う。。

>>804
タラント空襲はそれほどの大戦果でしたか。
俺がな〜んにも知らんかったです。失礼しました。
空母の話モナー

>>807
大和、武蔵は建造費が莫大になったため、議会対策上、架空の駆逐艦を出したものです。
(議会で突っ込まれれば機密であった46cm砲搭載にふれざるを得なくなる)
このような事情のない艦に架空の計画をつくるのは、ちょっと考えられないですね。

結局の所、航空主兵の戦略は連合艦隊司令部のみの構想で、
軍令部の構想を変更させるには至っていなかったということですね。
それが建艦計画にも影響したのでしょう。
それがミッドウェーのショックで覆ったというのが正直な所なのでは？

わからん

>>812
「戦法を盗まれた」ってところですな？

８１０で答えたつもりなのですが、もう少し詳しく書きます。

それは、「アメリカめ、日本独自のものをよくも盗んだな。キーッ！！」
って、小林氏は言いたいのではなくて、さっきも書いたけど。↓

「日本がアメリカに先駆けて航空機・空母（機動部隊）を使って
　大戦果をあげたのに、脾肉にもアメリカが日本の戦法を学んで、
　日本を打ち負かした。」

「日本の戦法」ってのは「日本独自の」って意味じゃないからね。
　日本がアメリカに対して大戦果をあげた戦法という意味です。
　そんで、その「日本の戦法」をアメリカが用いて、
　脾肉にも日本を打ち負かしてしまった。

　こういうことではないかなと。

>798
ちなみに、アメリカのエセックス級12隻建造計画は真珠湾以前に決定してました。
>799
「世界で初めて空母として設計」されて建造に着手された艦はイギリスのハーミスなんだけどね。

あらゆる場面で、小林の言葉には注釈やら補足が必要なのな（笑）。
足りない部分は信者の愛で補完、と言う言葉もございますが、
ご苦労様でございますな。

そもそもアメリカが「別に日本から学んだわけじゃない」と言えば、
それで済む話ですがな（笑）。

>>817
そうか。完成は鳳翔の方が早かったけど、設計と建造着手はハーミスの方が
早かったものね。誤記ｽﾏｿ

>>816
好意的に読み過ぎっす。小林氏の書き方からするに「盗みやがって
キーッ」じゃなく、「アメリカより日本が優れてるんだよん」と言いたい方
が強いと思われ。

>>811
そこまで日本を追い込んでいったのも、実は日本の選んだ方針（南部仏印進
駐とかそれ以前のこととか）が原因だったわけだから、あのころの日本の指
導部って結局「目先のことにうろうろして先のことなんかなーんも考えてな
かった」に等しいのでは。

>>809
レスありがとです。
フューリアス級の資料はもってたのに、見落としでした。
勉強になりました。

>>816
同じ回で「白人エリートはゴルフで必ずズルをする」とか
のたもうてますから、それと同じ文脈として読むべきでは？

>>819
南部仏印進駐と同様に、蘭印進駐ができていれば随分対米交渉も違ったでしょうね。
当時はマレーとフィリピンがある限り無理という判断で、対米英戦に踏み切らざるを得なかった訳ですが。

>>822
「南部仏印進駐とかそれ以前のこととか」と言ったのは、８２２さんが
言った時点の事じゃなく、もっとその前のことですね。
つまり、すごくおおざっぱな書き方だけど
満州がほしいから「満州事変」、中国がけしからんから「日華事変」
で、世界から孤立して苦しくなってアメリカと戦争という行き当たり
ばったりのまま「太平洋戦争」に突入していったようにどうしても見
えてしまう。そのあたりを「目先のことにうろうろ」と書いたわけで
す。対米戦に踏み切らざるを得なくしていったのは、日本だと思いま
す。
そして、戦史を調べるほどに、その程度の見通しで日本人もアジアの
人もあんなに死ぬような戦争起こしやがって、と思います。
小林氏など、アメリカの挑発のことばかり書きますが、日本の指導層が
実にいい加減な態度で無責任に戦争に向かって行くの見ると、もー腹が
立って腹が立って。

>>823
「満州事変」「連盟脱退」「支那事変」「三国同盟」「南部仏印進駐」はそれぞれ何をしたいのか
という構想がことごとくちぐはぐで日本側の対米戦への意志はまったく感じられないですね。
日露戦争に至る「日清戦争」「三国干渉(遼東半島の放棄)」「日英同盟」に至る国家意志の一致
とはとても比較にならない。

第一次世界大戦後、イギリスのアジアに対する覇権が維持できなくなった結果、
この地域に覇権を確立できる力をもっているのは日本とアメリカだけになりました。
ここで、日本が覇権を握って英米の権益を保護する立場を守っていれば、おそらく何の問題も起こらなかったでしょうね。
しかし、当時の日本は自分がここまで大きくなっていた自覚が全くなかったと思います。
そして、この力の真空地帯ではじめて起こった事件「満州事変」によって、日本は自分を止める力を持つ国は
実は無いことに気がついた。(おそらく石原莞爾は元から気づいていたでしょうが)

日本の不幸は、覇権というものを理解できずに日本の権益拡張の好機と見てしまったことでしょう。
その結果、英は自国の権益を守るために米を頼る事になり日米の覇権を競わざるを得なくなった。

ただ、それが戦争に直結するかというのは別問題で、南部仏印進駐以降でも戦争回避の手はいくらか有り得たということです。
しかし日本というのはこういう外交のチキンレースがとことん下手なので戦争になってしまった訳ですが

>>824
ごめん、一つだけ。
へた、じゃなくて、無責任なんだと思います。陸大出て、それ自体が
権力だと思いこんだ「エリート」連中の、あの当時の自分たちがして
いる事への無責任さは、今現在の外務省や農林省のキャリア官僚にも
引き継がれていると思いますが。

>>825の続き
だからこそ、あの当時のいろいろな動きについて
「帝国主義の世の中なんだから、しょうがなかった」なんて
言いたくないんですよ。なんか、今の官僚たちのやってること
にも免責与えてしまうような気がして。あの戦争で死んでしまった
人たちを（日本人もアジア人も）冒涜するような気がするんですわ。
仕方なかった、なんて、当時の人ならともかく、今の人が言っては
いけないんではないかと。

素朴な疑問　あなた方が思っているコヴァってどういう人ですか？

>>825
当時、最も無責任といえるのは当時の政治家でしょうね。

例えば満州事変でいえば、満州権益は当時、軍閥の反抗、中国人のナショナリズム
の誕生といった要素によって脅かされていました。
しかし、これに対して政府は具体的に権益を守る手段を講じていたとは言い難く、
さりとて放棄などは微塵も考えていない全くの無策でした。
この満州権益の保全が任務の関東軍が、日々浸食されていく権益を見て放置することは
責任ある行動とは言えず、逆に何だかの手段を講じることが責任ある態度と言えると思います。
責任を負うべき者が放棄した責任を負わねばならなかった不幸を私は感じます。
現在の官僚の無責任は当時の政治家と同質の物で、軍人を含めた
当時の官僚の物とは異なるのではないでしょうか。

>>住民さま方
議論、続けたいんすけど、この内容ってスレ違いじゃないですか？
いいですか？

>>828
「当時の政治家たち」の無責任さは、広い視野に立った（国の指導者
なんだから、もって当然）国の進路や、困難（世界恐慌ですね。この場合）
への有効な対策を何ら示さず、その場しのぎに終始していたことです。
一方、軍人はじめ官僚たちの無責任は、国民から選ばれたわけでもないのに
自分たちの勝手な了見で、権限の限界を無視して国を戦争へと導いていった
（満州事変の石原完爾等）点です。
こういった構造って、全く今の政治家と役人そのままという気がします。
828さんの論考に、当時の日本が「加害者」だったという視点が加われば、
と思います。

軍の責任者を只の官僚として切ってしまうのはどうだろ？
実力部隊を有するという事は、やはり特別な事であると言わざる得ないのでは？

>>831
いやー、陸大出て、そのうちの成績優秀者が「軍刀組」として参謀本部の
「奥の院」で権限ふるってたり、命令権がない参謀のくせに「実力部隊」
に命令出したり、あげく嘘の命令でっち上げたり政治家の（内閣の）言
うこと聞かないで勝手に物事進めたり、
これ、現在の「キャリア官僚」のやってる事に、とっても似てません？
無責任なところまで。

>>832
話はわかる。
「ノモンハンの夏」（だったけ？）に詳しい。
又、「失敗の本質」と言う本も君の意見を大きく補強してくれるだろう。

>>829
この板はスレ違いが当たり前なのでどんどんやっちゃってください。

>>833
「ノモンハンの夏」は読みました。「失敗の本質」はまだです。

で、書いてきたような「無責任な連中」が日本人３００万人とその十倍の
アジア人を、自分たちの「食い物」にして死に至らしめたという事に、
本当に腹が立ちます。辻正信や瀬島龍三など、戦後まで責任を負わなかっ
たばかりか、韓国やインドネシアなどへの「賠償」まで食い物にしてます。

ウヨだ、サヨだと我々が言い争っているあいだに、そうした連中の「しっぽ」
に、またしても食い物にされている気がしてなりません。

だめだ、これ完全にスレ違いだ。。。

>>835
激しく同意。

>>834
それは俺に対する遠まわしの批判ですか？
>>835
ぜひ、スーベニアスレで官僚と日本人を語りましょう。お暇なときにお待ちしております。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016381565/l50

スレタイトルに縛られず、議論ができるところがこの板の
良いところ・・

正直脱線大好きです。

ただ、
官僚が悪いのか、官僚システムが悪いのか、
政治家が悪いのか、政治文化が悪いのか・・・etc
どちらかと言われれば、俺は後者だと思います。
その意味で、戦前も前後も庶民もそういった官僚システムの「共犯者」であるという
視点は戦争の歴史的総括の文脈においては必要だと思います。

システムに対する批判と、その中にいてそれを利用していた人間への
批判は、別個にすべきで、比較するべきではないと思います。
たとえば、太平洋戦争の原因になったのは、「統帥権の独立」という
制度と言われますが、その問題と、先にでてきた辻や田中新一（開戦
時の参謀本部第一部長です。ご存じと思いますが）が免責されるわ
けではありません。
システムの責任にして、人間が責任を負わないからこそ、薬害エイズ
などの問題が起こっているのではないでしょうか。
「庶民が共犯者」という点は、同意します。だからこそ、私たち庶民
が今、「あの戦争は仕方がなかった」などと言ってはいけないのでは
ないですか？

>>839
と、同時に１個人の立場の視点は忘れないように願いたいものです。

子供の頃の疑問
「どうして大人達は戦争を止めることができなかったのか？
　どうしてもくもくと死地に赴いたのか？」
大人になってからの感想
「なるほど、何も出来ん。」

「共犯者」というのはあくまでも便宜上のレトリックだというのを忘れないように。
なぜなら、（それがどんなにつまらない結論であったとしても）それが事実だからです。
ここはこういう世界なのです。


　

>>840-841
いや、論点は庶民を「無垢の被害者」として「自分で」免責するメンタリティーが
健全でないという部分です。よろしくご査収を。

ただし、俺はシステムから人間を救い出したいという気持ちが強いですね・・・、
東条さえも・・・ネ。

起こってしまった「歴史」の人物は、その行為からはもう「救い出す」
事はできません。救い出すことは、時として「歴史修正主義」につなが
る危険を伴います。
庶民が自分を「仕方がなかった」という理由で免責してしまうのは、
私も問題と思います。だから、
小林氏のような「個」と「公」のように、すべての判断を国に預けて
しまうような「仕方がなかった」的ないいわけをゆるすような認識は
問題だと思っています。

>救い出すことは、時として「歴史修正主義」につながる危険を伴います。
ただ、重層決定＜様々なレベルでの複合的な意思決定＞をする人間を文学的に理解することと、
それを「ポリティカルコレクトネス」で解釈することは全然レベルが違うことですね。

これを混同すると「魔女狩り」的なメンタリティに陥りかねない。
糾弾と救いは常に両面をにらみながら行うべきだと考えます。

人物理解の結論は「有罪」、「無罪」の二つだけじゃありませんからね。
戦争論でバッタを愛する愛嬌ある人物が南京事件の一端を起こす。
・・・これを小林は「おかしい」と描いているけれど、俺は少しもおかしいとは
思います。人間の矛盾した二面性です。

＃ただし、後者の罪を犯した＜と考えられる＞人物が前者のような一面を持っている
ことを救い出すこと、これも少しも矛盾したことではないと思います。

それが、人間の「重層性」。あるシステムの中で「決断」するのはそのシステムの中で
割り振られた役割です。この様々なシステムで培われた重層性をあるシステムでの単層
性に置き換えてしまうと、リアルな人間解釈を踏み違えます。

俺は少しもおかしいとは 思います。
↓
俺は少しもおかしいとは思いません。

決定と、その結果（たとえばノモンハンの作戦指導など）について
その責任をすべて、決定した人物に帰するのは、おっしゃるように
無理があります。だけど、一方でそうした人物の「無責任生」と
そのときの「判断の妥当性」は、構成の人間が批判的に評価するべき
だと思います。必要があれば、糾弾することも含めて。
歴史は、「過去を断罪する」事が目的ではなく（手段としては必要で
すが）そこから、今に生きる教訓を導き出すことに意義があると思います。
その意味で小林氏のように「過去への免責」に非常に大きなウェイトを
持たせた議論は賛成できかねます。
>>845
その人のような一面をとらえることは、何の問題もないと思います。

>>847
>そこから、今に生きる教訓を導き出すことに意義があると思います。

同意です。ただ、これまでの左派の歴史解釈は反全体主義の「ポリティカルコレクトネス」
のために、歴史の「現実」の部分を抑圧してきたのも事実。この単層的歴史理解のために
小林や自由主義史観論者の視点の台頭を許してきたのも事実。

あとは、左派が自分たち自身の批判的視点の中でどうやってこの「すき間」を埋めるかでしょうね。
コヴァはこの「すき間」でもがいているわけですから。

>845
小林氏は「日本人は中国人ように残虐ではない」と言ってたけど、どんなに優しい人間でも残酷になるのが戦場だと思う。
日系二世の部隊が投降した独逸兵に食料や煙草を与え「君の戦争は終わった」と優しかったのが、
1ヶ月後の黒い森では投降兵や衛生兵を情け容赦なく射殺した事がある。
日本人だって残虐に殺す可能性はあるよな。

◆麻呂は政治死相板の原住民でチンケなヤマト（＝中卒）で娯ＪＡＬダニ！！！

★その政治死相板で【神とも皇子とも】尊称されておられる菊地ちゃ〜んが、大変オモロイ日記を憑けておりますので、遊びに診に来てくれマンコで娯ＪＡＬダニダニ！！！

★以下は、麻呂の菊地ちゃ〜んの妄想でなく【日記】のアドレスなので娯ＪＡＬダニダニ！！！　ヨロチンコ！！！
菊地ドットコム（真面目な人が報われる日本に！）
http://www2.diary.ne.jp/user/138138/

◆追伸！
　ご意見やクレームなどは、以下に書き込みをしてくれマンコで娯ＪＡＬダニダニ！！！
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http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018113469/
菊地奮戦記　社会人編　part2

と、言うわけで、サヨだのウヨだのコヴァだののレッテル張りに
基づく議論は、あまり意味がないのではないかと。
大事なのは、レッテル張りじゃなく、「何があったのか」「どうし
てそうなったのか」を事実と資料に基づいて検証し、そこから、
今に生きる教訓を導くことなのでしょう。
この言葉、小林氏に対する批判を濃厚に含んでいます。

小林氏は戦争論の時に「朝生」で坂井さんに援護してもらったのに、
坂井さんが死んだ時に欄外にも乗せないのでがっかりした事がある。
高村さんが死んだ時は一章丸々使ったのに・・・・・・。
小林氏はエゴの塊のような気がしてきた。

>>851
左翼、日教組による歴史教育が、共産圏や朝鮮のプロパガンダ、東京裁判史観
を多く含んだものであったからこそ、今の新右翼の台頭があるわけで、それを今
更レッテル貼りは無意味だと言われても・・・
まあ、あなたの主張に概ねは同意しますが、過去の捏造を棚にあげて、そんな
ことよりもこっちの方が重要でしょ？　とか言ってるようで、すっきりしませんね。
全くの第三者的な立場からなら、その物言いもアリではありますが。

>>853
「サヨク」のレッテル貼りで思考停止しているところに
問題意識を持つべきじゃないの？

>>848>>854
完全同意。
付け加える言葉すらない。

>>853
　「過去」の批判的な論考には、当然戦後の左翼などによるプロパガンダなども
含めるべきです（まあ、戦前の国家主義・全体主義への「反動」で戦後左翼が
台頭した、と言うのも事実だとは思いますが）。
　ただ、見落としてはならないのは、たとえば今我々が続けている「議論」は
何のためなのか、と言うことでしょう。それはあくまでも、「歴史から教訓を
導きだし、我々の未来に役立てていく」と言うことのはずです。
その意味で、「ウヨク」対「サヨク」とか「サヨ」対「コヴァ」などの対立軸で
論争するのは、意味がないと言いました。
　その手の討論（と言うよりも罵りあい）は、この板でいやと言うほど目にし
ますが、「そんなん、なにか俺たちにいいことあんの？」と言う感はぬぐえません。
右翼も左翼も、私から見ると「同じ穴のムジナ」です。

＞８５６　実は右翼も左翼も戦後GHQの陰謀のもとに生まれたらしいです。
目的は日本国の国力を減退させることです。ひとつになるととんでもない
力を発揮する日本人を恐れたためらしいです。
もともと右に傾いていた国民に対して　三国人が右翼を装い過剰な
愛国活動を行うことによって右翼に対し悪いイメージを植え付けるというもの。
それに対し左翼は高学歴・インテリが多く社会的に高い地位にいる人が多いと
いうもの。

>>857　追加 あえて信用するならどちらを信用するのかは明白ですよね（藁
こうして愛国心のない、そして国に対する価値を持ちにくい日本人が
続々と誕生と。

>>856
サヨ、および反コヴァは反日なんだよ国益重視のコヴァとの
共通点など導き出せるわけがない。

日本人から正常な判断力を奪ったのも残留サヨクだ。

>>857
聞いたことがない話なので、できればソース希望します。
ただ、元々戦前から右翼はいたし（児玉誉士夫など）、左翼思想家もいた
ので、眉唾、だと思いますが。
でも、だとすればやっぱり、ウヨサヨの対立や議論は意味がないと言う
ことになりますね。
>>858
＞あえて信用するならどちらを信用するのかは明白ですよね
「ＧＨＱの陰謀によって誕生した」ウヨサヨの、どちらを信じればいいかが
「明白」なんですか？「ＧＨＱ陰謀説」が正しいなら「どっちも信用できな
い」事が「明白」だと思いますが。
>>860
「正常な判断能力を奪われた」日本が、これだけの経済力を持てたのは、
なぜでしょう？
それに、「残留サヨク」って、日本残留外国人が化けたサヨクかな？
そういう連中の陰謀を証拠立てる資料があるなら、あげてください。
また「奪った」のはどうしてわかるんですか？これまた何か証拠でも？
証拠がなければせめて、どうしてそう思うのか、それをあげてください。