左翼って結局どうしたいわけ？

小林よしのりを読んだがおもしろかった
左翼は日本の道徳をどうやって取り戻すか聞きたいのですが。
意見を持ってる人は書き込んでください。

もはや自分の発言が間違っていたと認める事ができなくなって
完全に硬直しちまって、時代の流れに取り残される人種だろう。

2>
左翼がどうゆう人かではなくて左翼の具体的な方針を立てた人がいるなら
その人の意見を聞きたかったのです。だれかいますかね
誰もが小林の意見は間違っているとしか言ってないような気がするのですが。

青木雄二のマンガでも読みなさい。

>>4
アレが左翼の望む日本人の道徳であるというのなら
私はひどく呆れる。

サヨクの意見が聞きたいなら青木雄二がお勧めということ。
そもそも小林の敵＝左翼という考えがおかしい。
小林の主張の敵は個人主義者。

>>1
＞左翼は日本の道徳をどうやって取り戻すか聞きたいのですが。

ハァ？？？
日本の道徳を頭から否定するのが左翼なんじゃないの？

>4,6
青木雄二ってナニワ金融道かいてるひとだろ。あれって人の善意ってもの
を無視してない？徹底的な個人主義と拝金主義でだまされた奴が悪っていう
のは中国の伝統的思想なのでは？
それって元々日本にあったものとはかけ離れていると思うのですが。
本当にあれが左翼の主張なのか？

まちがい>4,6
じゃなく>4

ナニ金より、エッセイ風の方がより左翼思想がでている。
あと青木は日本共産党員。あくまで一例。

>>6
このスレに関して小林の敵＝左翼なんて誰一人言ってないぞ。
単に左翼がどうするつもりなのかを聞いてるだけ。

あんなのが日本にはびこるなら俺はコヴァをやめませんよ

>>1
きゅりおにでも聞いてみれば？

>>6 あ、そうなの。
じゃあ、おれは左翼じゃないから、よくわからんな。
それじゃ、共産党、か社民党のホームページを見るといいんじゃない。
あと、共産板にスレッド立てるとか。

>>1

だからお前のいう「サヨク」って左翼じゃなくて

　　お　前　ら　を　馬　鹿　に　す　る　ヤ　ツ　一　切

　なんだろ？（藁　つまり、オマエらキチガイ（藁々

じゃあコヴァ批判する人はどんな意見をもっているかにスレを変える

>>8
ナニ金は日本型経済の汚い部分を露悪的に書いてると考えればいい
元ネタは判例だったりするけど
人の善意無視してるといっても実際にある事例だからしゃーない
ま、だまされるなと
元々日本にあったものっていうけど戦前の日本は
もっとえげつない事例がたくさん、調べてみればすぐわかる

名前：むほん 投稿日：02/02/17 20:37 ID:UVnomFJg
あのさ　ゴーマニズムっていうカテゴリでしょここ
わざわざここに来て小林を馬鹿にしにくる人たちって
ヒステリックになったサヨクだけじゃん
こないでくれる？
あとこんなスレ立てて荒らししないでくれる？
とにかく帰ってね
二度とこないでね

>>15
丁度いいからオマエ、16に答えてやりな。当然、さぞかし御立派な意見を持ってるんだよな？

>17戦前の日本は もっとえげつない事例がたくさん、
そうかな、そんな奴が特攻したり戦争行ったりするとはおもえんが

おれのコヴァに対する意見は思考停止したピクミンにはならない
ようにということ。
あと戦争論読んだだけで戦争わかった気にならないように。
１は戦争論以外の戦争の本読んだことある？

＞そうかな、そんな奴が特攻したり戦争行ったりするとはおもえんが

　　　　 , ----- 、
　　　⌒　　　 　　ヽ
　 （／￣￣￣`､ ＃ ）
　　 |／ 　＼　　し　（
　 　 c＾ 　＾ 　つ（　 |
　　 （＿__ 　　　 | 　 ）
ﾜﾗﾀ 　ゝ､＿___/レ'

ヽ（`　ω　')ノ 　一億総特攻！！（ｗ

サヨクは決定的に忘れている。
代案無くして反論せず。
何を言われようと現状を打破する有効な意見が小林しか無い以上
コヴァを否定することはできない。
現代の成人式のような馬鹿の大発生は事実なわけだし。

>22
俺は戦争論を読んで感動した、ニヒリストには特攻隊は笑うしかないだろう

代案ね。昨日のバカスレ思いだすな。
代案出せというなら、１は小林がなにを主張しているか定義してくれ。

まあ、えげつない部分も多々あったと
当然全てではないけど
なんだかんだいっても戦後は
そのような部分を修正しつつ進んできたことくらいは知れ
そんで無条件に戦前賛美することは
そういうえげつない部分を温存することにもなることも
とりあえず１は基本的な常識身に付けてから語ったら〜

>>26
はいはい、そうやって逃げない。
この板にいるなら当然ゴー宣は読んでるんだろ？
それに対してどんな代替案があるのか答えろよ。

>何を言われようと現状を打破する有効な意見が小林しか無い以上

小林以外の本も読めよ、なっ。
世間に「私はバカです」って触れ回って楽しいか？

成人式の馬鹿を何とかするために、軍隊に入れろ、と言うのが小林。

そんなの憲法改正しなきゃできない。
現実味のない机上の空論を喚いただけで意見と言えるのか？
ファンタジアン小林は一生オナニーしてろ。
顔色気にしながら。

＞この板にいるなら当然ゴー宣は読んでるんだろ？
＞それに対してどんな代替案があるのか答えろよ。

代替案：「ゴー宣」を読まない。

>>30
オマエ、漫画すら読めないのか・・・（呆

代替案２：「ゴー宣」を読んで大笑いする。［実行中］

>26
個と公論だろ小林が言ってるのは
>27
別に無条件に戦前を賛美していない、ただ日本が失った精神性を
取り戻したほうがいいと思う。
ナニワ金融道は常識なのか？

>>31
皮肉もそれが精一杯？ますます（呆

>29
読んでる君には何か代案があるのか？

>>35
皮肉じゃなくて、あの漫画読んで笑えない奴ってセンス無いと思う。

オマエ、コレ↓だろ（ｗ

：> 何に書いてあるのか？
：> 出典だけでも示してください。
：
：ここはゴー宣版でしょ？戦争論２には描いていたよ。

●●　　　　小林に代案を示せ！　　　　●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/271

>>37あれは不毛なスレだった。はいこれおれの代案ね。

77 ：日本国珍法 ：02/02/16 14:28 ID:7ov+45TV
旧ゴー宣の主張は個人主義。
新ゴー宣の主張は公の確立、個を捨て御国のために尽くせ。
ピクミンになれか？

旧と新で１８０度主張がことなるから、旧の主張が新の代案。
「個を確立しプロ意識を持て！」が旧の案じゃなかったけ。


78 ：日本国珍法 ：02/02/16 14:40 ID:7ov+45TV
代案は個を捨てピクミンになるのではなく、
プロ意識を持ち立派な個を確立しましょうということで。

>>1はＤＡＴへ逝って良し。

結局ゴー宣が悪い、ゴー宣が間違ってるとやらでストップか？
シニカルに笑いながら何もできない自分を正当化しようってわけか。ハッ。

小林の主張が何かも定義せず、代案をだせ、代案を出せという
アホコヴァはもう勘弁してくれ。

>>38
それオウム関係で個の確立は小林本人が既に言ってる。
だから代替案になってない。

ゴー宣が間違ってることにさえ気付いてない連中よりは１０００倍マシかと。

>38 代案は個を捨てピクミンになるのではなく、
小林はそんな事は言ってないよ

サヨクが語りそうな事。
戦争責任を認めて中国、韓国に謝罪しろ。
日本の戦時軍国主義は悪、許すべからず。
そして世界的にそれを高らかに宣伝して新しい国家として再出発。
国家と言う枠組みに捕われない「地球市民」として世界貢献。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
戦争責任を認めて中共に補償し、日本の国力を削げ！
日本の戦時中の軍国主義は悪だ、中国の軍国主義は考えるな！
日本は世界に誤り倒し、日本と言う国家を否定しろ！
日本は解体して日本民族は難民になって、日本列島は中国に差し出せ！

>>43
だから１君の感じたゴー宣の主張をここに書いてくれよ。
それに代案をだすから。

>>42
なら代わりにどうすればいいのか、いい手立てがあるんだよな。当然。
じゃ言ってみな。

>>39はゴー宣マンセーでストップしてるように見えるけど？

「出典は何か示してください」
「『戦争論２』に書いてあったよ」

そんな毎日なんですね。

つーか、代替案が欲しいなら
●●　　　　小林に代案を示せ！　　　　●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/
でやってくださいよ。

戻りたくないのかな？大ポカやらかしたから（ｗ

>>45
主張yを書いてくれだなんて、
ゴー宣のような漫画すら読めないバカですって
自分からさらさなくてもいいんじゃないか？

：263 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：02/02/17 01:54 ID:49P0UOra
：> いったい何を指して言っているのか？
：> 根拠を示してください。

：マジで知らないの？それこそ田原総一郎の本を読んでみろよ。
：昭和天皇も東条も、開戦したくなかったんだよ。だからこそ、
：戦争に消極的である海軍の東条を首相に据えたんだ。だけど、
：陸軍が単独行動をはじめて、なし崩し的に戦争が始まったんだよ。


●●　　　　小林に代案を示せ！　　　　●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/263

45>
ゴー宣の主張はゴー宣を読むことが一番いいと思うが、少し待ってくれ
整理するから

>>47
だから誰だよそりゃ。オマエの方が小林より良い案出してから言えよ。
それができないなら全部負け惜しみだぜ。

>>48
できないならできないって言えばいいのに。
みっともないね>>48

さすが東条英機を海軍出身にするだけあるね。

さー今度は別スレの話題でそらす気か？
大変だねぇ、非難しか脳がない連中が己のアイデンティティを確保するのは。（ｗ

＞オマエの方が小林より良い案出してから言えよ。

だから、そういうテーマに最適な昨日できたばかりのスレがあるんだけど。

●●　　　　小林に代案を示せ！　　　　●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/

>>54
上で
>不毛なスレだった
と書いてあるじゃねーか。そんで、何も出さないのか？
出せないと言った方が正解だろうがな。

>>30
＞成人式の馬鹿を何とかするために、軍隊に入れろ、と言うのが小林。

『台湾論』では、むしろソレを批判してんだよ。
秘書の金森さんと台湾人の謝さんのそういう発言に対して。

>>38
それ、対案になってないよ。
「立派な個を確立しましょう」ってさぁ、
その「個の“内実”って何ぞや？」と問い始めたのが
いわゆる『新・ゴー宣』でしょ？
で、それを語る際の題材として「戦争」が一番手っ取り早かったわけだ。
だからさ、その小林に対する批判として
「個の方が大事だ」って言っても的が外れてるんだって。

てゆうか、対米戦は海軍のほうが積極的なんだけど・・・・・

レスが50超えて
1つもまともな代替案が出ないとはどういうわけでしょうかねぇ？

ID:6JJehF3dは何か意見らしい意見を言いましたか？

>>59
オマエモナー

１０年前の２０１０年、悲願の統一コリア共和国が誕生した。
共和国は直ちに中国、ロシア、日本と平和友好条約を結び、
２０１３年には国民的合意のもとに国軍の規模を５分の１に縮小した。
経済的効果はすぐ現れた。GNPは急上昇し、
前世紀末以来長期不況下にあった日本を追い越した。
勢いを得た共和国民は２０１７年には平和憲法を制定し、
国軍を廃止した。２００５年に地上から消えた日本国憲法第９条をさらに徹底し、
「自衛のための戦力」を許容しうるような解釈は完全に排除した。
　軍事支出ゼロになったこの３年間の繁栄は驚異的だった。
産業や貿易はもとより、
教育、医療、福祉、雇用、芸術、娯楽、スポーツなどへの財政支出が増え、
スイスを凌ぐ豊かな平和国家に変貌した。影響は大きかった。
数年前に誕生して第一党の座についた日本共生党は共産党と社民党との連立政権を誕生させ、
統一コリアの後追いを始めた。同様な動きは中国、ロシア、モンゴルにも波及し、
「コリア・モデル」は２１世紀における世界の合言葉となった。この新しい経済大国の国連常任理事国入りはいまや時間の問題となった

ヒロシマ修道大学“平和学”教授・岡本三夫
http://www.jca.ax.apc.org/~fujii/kaihou29.html

>>60
ということは、ID:6JJehF3dは何も意見らしい意見は言ってないということでよろしいですね。

ああ、何かまた不毛なスレになりそうな予感。

おれの感想ね、小林は公より個を重視しようと主張している。
日本人は個も公も確立していない。だから公を確立させようということか。

おれの意見、個が確立できないからって公に走るのはどうか。
個を確立して一人前の自立した大人になれよ。
後、個人主義をわがままと解釈しているが、個人主義というのは
そういうものではない。

>>62
よろしいですよ。

45>へ
小林の言いたい事は個人の復活
まず日本は常識が崩れていっている。これは成人式や残虐な事件などに現れている
この常識が崩れたのは日教組らが個人を育てた結果、結局私人しかできなかったせい
であると思われる。
小林が主張するのは個人は公共性の中に存在する自分を見つめなおす事により
すきかってにやる私人ではなく個人を育てようということ
こんなとこかな？俺は文が苦手なのであまりうまくかけないが
ゴー宣のいいたい事は感覚でも理解できるとおもう。ゴー宣よめ

>>61
＞スイスを凌ぐ豊かな平和国家に変貌した。影響は大きかった。

大学教授の空想とは思われない代物だな（ｗ
スイス=平和国家…。
この誤解の凄まじさったらないねぇ。

>ゴー宣のいいたい事は感覚でも理解できるとおもう。ゴー宣よめ

小林以外の本も読めよ、なっ。
世間に「私はバカです」って触れ回って楽しいか？

>>63間違えスマソ

×小林は公より個を重視しようと主張している

○個より公

冒頭、いきなりタクシーに乗る。

>>69
誤爆スマソ（ｗ

67>
どんな本がおすすめなのさ。よんでみるから

脱ゴーマニズム宣言ならサヨク終了

>>71
司馬遼太郎の「坂の上の雲」
城山三郎の「落日燃ゆ」
あと海軍の山本五十六、石原莞爾もの。
戦争論とは違う戦争観が書いてあるから。

７２＞サヨク→反コヴァ
まちがえた反コヴァはサヨク以下

コヴァ信者のほうがどうしたいのかわからんがな（ｗ

>>71
まず君は、「脱ゴーマニズム裁判の判決文」と新ゴー宣１１９章をよく読み比べてみてはどうかな？
小林尊師の嘘つきぶりがよーくわかると思うよ。

>>73
司馬オヲですか？

＞日本国珍宝さん

>>56のレス欲しいんだけど…（ｗ
で、>>73で読んだ本から得た戦争観は小林の主張とは
どう違う？

73>
戦争観ではなくて現状を打破する小林以上の理論を持った本
俺も戦争論は戦争のいい面しか書いてないようなきがする死ぬ事は
もっともっと悲惨な気がする。
でも戦争論の意義はけっして失われないけど。

>>71
なんでもいいから週一冊固めの活字の本読めばいいんじゃないか

あと、水木しげるの漫画「総員玉砕せよ！」もお薦め。>>71

戦争体験のある（実際に片手を失った）筆者が、戦場での体験をリアルに描いているよ。
いざという場面で上官が逃げようとするところなどは、実際の体験に基づいているから、
とてもリアルで説得力がある。
誰かさんと違って、戦争をリアルに捕らえてるよ。

76>
脱ゴーマニズム宣言のやったことは漫画の絵のぱくりだろ
あれは漫画界（？）の為によくないのでは。内容以前の問題

>>82

君もやっぱり「小林は勝訴した！」「上杉はパクリした！」とか思ってるクチかいな。
そりゃ小林に騙されてるんだよ。

そういう君は、まず以下のサイトをよく読もうね。

http://web.archive.org/web/20010806152337/www.geocities.com/poli_wag/

>>78
まあ、成人式で馬鹿騒ぎするやつらに公を説いても無駄だろう。

やつらにおれの意見をいうなら、大人になれよと。成人式だろ。

７３の本については戦争を賛美も卑下もしていない。
中立的に書かれているから、とりあえず一度読んでみな。

１さんへ。

>>83で示したサイトを読んだ感想をぜひ聞かせて欲しいね。
お願いしておきますよ。

これこのままスレさがって過去ログいったら
反コヴァ＝小林コンプレックスニヒリスト無価値　って事だからな！(藁

85>
読んでみるよ。

水木の戦記モノもいい。反戦、好戦でもない。素直な気持ちで書いてる。
あとはだしのゲン、テーマは自立ね。
とりあえず、戦争論だけじゃなく色々読んでみようということ。

>>86
田原総一郎（歴史のプロ）と同じこと逝ってるな（ワラ

>>84（日本国珍法さん
＞まあ、成人式で馬鹿騒ぎするやつらに公を説いても無駄だろう。
＞やつらにおれの意見をいうなら、大人になれよと。成人式だろ。

「大人になれよ」と説くのは、まさに「公」を説くのと同義なのでは（ｗ

福田和也の書いた石原莞爾本なら最近読んだよ。
主張には細かいニュアンスの違いがあるんだけれど
正直この二人があそこまで喧嘩する理由は無いように思った（ｗ
それはそうと、俺、小林が戦争賛美してるって批判が
どうしても理解できないんだよ。

＞９０
うん、小林は戦争を賛美はしていない。しかし、「公」を再興する手段として、
戦争を評価しすぎているきらいがある。

>85
って言うか上杉負けたんだろ、裁判所の判断で。

>>92=1
だから著作権スレ読んでコイと小一時間（略）

>>90
人に迷惑かけない大人になれよということ。
モラルを持った個を確立しなさいという意味。

>>86
ニヒリストのどこが悪いんだ？正直オレは「戦争論２」の小林にはニヒリズムを
強く感じたが。特にインターネット上の小林読者に当てつけたとしか思えない文章は、
思わず小林の心境を察して同情したよ・・・。

裁判所に逆らっても無駄、俺は漫画が好きだし。
もし合法ならそのとき読むよ。
それよりも結局代案はねえのか？

日本国憲法九条に従って日本を非武装化します、
無論、米軍も追い出します、ついでに警官も非武装化します。
後に、米帝侵略論をでっち上げて、米国が日本を侵略するのを阻止する為に、
中華人民共和国の人民解放軍を日本に招き入れて日本国に駐留して頂きます、
在日中共軍の誕生です！
私達左翼は人民解放軍の先頭に立って国民に対して
「中国の人民解放軍は米帝の圧力から解放して頂く正義の軍隊です」と主張致します。
こうして、日本国の宗主国を今現在の米国から中共に変更します。
沖縄は中華人民共和国へ返還致します。

ニヒリストは結局人のやる気をそぐだけです。
まじめにやってる人を見てばかだばかだ、とさわぐだけ
そのうちネガティマンになり人の足をひっぱる。

俺はそんな奴にはなりたくないと思ってる。

代案って何の代案だろう・・・

>>98
＞　まじめにやってる人を見てばかだばかだ、とさわぐだけ
＞　そのうちネガティマンになり人の足をひっぱる。

サヨクを馬鹿だ馬鹿だと騒ぐのは良いわけか。

つーか、「ネガティマン」ってなんですか？

昨日の基地外スレと同じ展開になってるな。脱力。

小林の現状を変える案とやらに代案を出す前に、
まず「小林の現状認識は間違っていないのか」というのは考えないのか？

同じ人間であるに20ペリカ。

>>91（ひっきー吉田さん
＞しかし、「公」を再興する手段として、
＞戦争を評価しすぎているきらいがある。

「きらい」か…。
このニュアンスの感じ具合には個人差はあるけれどわかる部分はある。
俺はむしろ「小林が強く戦争を評価せずにはおれない背景」に対して
想うところが大きいね。だから、その辺りを汲み取ろうともしないアンチに
対しての嫌悪感が強い。

>>94（日本国珍法
＞モラルを持った個を確立しなさいという意味。

モラルはフランス語だけれど和訳すりゃ当然ながら
「道徳」のことだよね？小林は勿論のこと、西部邁も
『国民の道徳』なんて書いているぐらいだし…。
俺には君が反コヴァとはとても思えないよ（ｗ

だから、小林だって「戦争論２」の中で「インターネット上の公のないファンには絶望した」
的なことを描いているよ。小林だって十分ニヒリズムなんじゃない？

代案、タクシー運転手の話を鵜呑みにしない。

>>98
ねえ、だから『ネガティマン』ってなに？

>>102（むっちょさん

「対案」を出しながら「小林の現状認識の賛否を問う」ことは
できると思うよ。

小林はべつにサヨクは馬鹿だとはいってないよ。
サヨクはアメリカのウォーギルトプログラム（だっけ）と日教の犠牲者で
小林は気づけと言っていると思う。その上でのサヨクならべつにいいんじゃない
ただ成人式の馬鹿たちがこれからも増えると考えると、いやですな。

>>104
まあ、極端な例を提示するのが小林だから、小林の言葉を慎重に読んでいけば
小林が戦争を手放しで賛美しているワケじゃないことぐらいは読みとれますけどね。
ある意味、「クラスで殺し合いと言う異常事態を通して、普遍的な友情を描いた」
バトルロワイアルに酷似しているような気がしますけど。まあ、そこまで日本の
「公」は追い込まれてるんでしょうね。

代案、小林落ち着け（ぷっ

107>
ネガティブな人のこと　かってに改造参照

反コヴァの言う「モラル」って何が基準になるんだろう？
自分の頭の中にだけあるのかな？

＞　かってに改造

なんすかそれ？

111>のようなやつがニヒリストのネガティマン、いい例がいるじゃないの

＞１１４
マンガ・・・・。

マジレスするのが馬鹿らしくなってきたからね。
まあ、がんばってね。

マジレスだったんだ、、、、、

公、とは国家であり、モラルであり、何にでもなり得る。
要は、その人の心の問題である。神でも天皇でもよい。
マルクスでもよい。
最も危ないのは、その価値観の基準が無い奴だ。
だから、公の存在自体を否定するのはおかしい。

何を論じるにもマンガが基本と。
そういうことですか。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

↑これなかなかいいね！

120>
小林はマンガで世論をつくりましたがなにか？

じゃあ、真面目に考えてみる？
とりあえず、65のレスから
＞まず日本は常識が崩れていっている
「常識」って具体的にどういうこと？
（ああ、、、デジャヴがｗ。）

>>123
曖昧な日本の道徳とかだろうね。

１２３＞
君には常識はないのか？

>>121
恐悦至極にございます。顔文字板は私のふるさとでございます。

>>125
多分、小林先生の常識とは違うと思うなｗ。
君、タクアン君じゃないよね？

「常識」にはうんざりです。
そんなことよりミラージュを名乗る真性が暴れています。
誰か助けて下さい。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1011878118/l50

うぐぐ....

つまんねーからカエロ

違うよ

友達に紹介されてはじめてみました。２１歳の男です。
しかしまあ・・・
何か悲しいですね。こんなものでしか皆さんは意見をいえないのでしょうか？
少なくとも、小林さんは社会に対して正々堂々と戦っておられる。そんな人を、
皆さんのような、こんな暗くて、特定の人間しか来ない様なところで
さえずっている人たちに非難する資格がありますか？
(法律がどうとかは言われなくても解かってます)
まあ、批判、賛美どちらの人間もやばい奴らなのでしょう。文章でだいたい
わかるものですよね。その人のキャラクターって・・・
この前のシンポジウムを観にいってもわかりました。どちらの側の人間もやばい奴が多すぎる。
服ぐらいちゃんとしたのを着てきたらどうだってかんじでした。悲しいですね。
私は、小林さんを皆さんとは違った形で応援していきたいと思います。
もっと本当に社会で活躍している人を仲間につけて。やれるところまできていますから。
もしここに来ている人で、自分をちゃんとした普通の人間だと思っている人がいるならば、今日限りで、やめにしませんか？
こんなことしてるの。もっとまっとうなことしましょうよ。
小林さんに共感するなら、見直してみませんか？
まず、鏡に写った自分から。
長くなって失礼しました。
でも、もしこの文章で言いたいことがおありなら、聞かせてもらえませんか？
せっかくだから３０分ぐらいだけ見ていようと思います。

>>130
そんな自分の考えも示さず、他人に「小林を批判するなって」アンタ・・・・。
ちなみにオレの解釈だと、小林よしのりは「戦争論２」の中で>>1のような
人間を「インターネット上の公のない人間」と批判していました。
あと、「戦争に逝くことを強要するような世論にしたかったワケじゃない」とも
言ってたような気がします。

>>124
そうであるとしたら、まず「日本の道徳」とか、「日本人の常識」のような、
共通感覚としての「大きな物語」を信じる誤謬性から考えていかないとダメだな。
その中から、ある種の現状に対する打開策みたいなものも生まれてくるわけで、
まあこの手の議論ならこの板では腐るほど行われているから、１はそういうスレ
を探して読んでみたら？

>>133
130 名前：１ ：02/02/17 23:17 ID:hdEJ5iOq
違うよ

違うらしい・・・。

別に俺は戦争に行けっていってるわけではないけど。
ただコヴァを理由無しに批判する奴が多いから言ってみただけだよ。

134>
違うよってのは
俺はタクアンではないということをいいたかっただけですよ。

>>134
でも、このスレの初めから読んでいくと、１が日本人の常識みたいなものの
存在を信じていることは読み取れるけどｗ。
>>135
あれ？またデジャヴが、、、ｗ。

>>135
別に本当に理由もなくは批判しないよ、あんまりにも小林読者の一部がタチ悪いだけ、
>>131の文章を読んでみたら？
ちなみに>>131の小林観は割とオレに近い、でも、やたら活動をすることを重視するっぽいのはなあ・・・。
党派性のある団体に吸収される可能性がデカいからオレはすかんが。

１３７＞
確かに理由無しではないなスマソ
ただこの板での反コヴァの対応はひどすぎる事
小林への代案をだせのスレッド見たら理解できると思う

１３９変更
１３７＞→１３７と１３８＞

小林の言葉自体はそれ程悪質なモンでもないんだよな、まあ左翼運動家にとっては
都合悪いかもしれんが（ｗ
ただ、小林の読者の一部がなあ・・・。小林の言葉を絶対化したあげく、自己実現の
材料に消費しているようにしか見えないからねえ・・・。しかも、小林の言葉を自分
の都合の良いようにトリミングして、自己の足りない部分を補おうとしてる連中がなあ・・・。
なんか新左翼みたいだな（ｗ

１３１＞
２ｃｈは結構見る人いるし小林読者ならゴーマニズムの板見る事もあるでしょ
ここで議論するのもわるくないと思うよ。

>>139
やっぱり夕べのお前か！
自分がずっこけたことを人のせいにするんじゃねーよ（笑）！

>>1
左翼はね〜本当は何もしたいことなんか無いんだよ。
昔はあったんだけどね。
ただそれだと、単なる厄介モンになっちゃうでしょ。
だからあるような振りをしているだけなの、カッコつけてるだけなの。
だからまともに相手しちゃだめ。

１４１＞
小林は自分をテロとかそんな過激な言動で極端に持っていって読者にサヨクと
相対化して考えろと言っているのかもしれない。
自分で小林をうたがえっていってたじゃん。

>>139
まあ、この板ではいつコヴァとアンチの罵り合いがはじまってもおかしくないわけで、
ちゃんと議論になってるところもあるよ？

１４３＞
ちがうっつーの俺はタクアンなどではないわ！
ゴーマニズム版に入ったのもはじめてだっつーの。

>>145
じゃ、どのように疑ってる？
いくつか教えて。

>>142
おそらく131は、この板で言うところの「サクラ大戦好きの信者」みたいな
言葉が悪いけど、社会不適応者のような小林信者のことを指しているんじゃない？
シンポジウムなんて行く気も起こらないので分からんが、
ああいうものに行く奴の多くは、そういう人間だって言うことなのかな？
131さんに言いたいけど、そういう奴以外の方がこの板でも多数だと思うよ。
まぁいても１、２割ぐらいじゃないかな。
ちなみに俺は普通の社会人。反小林派だけどな。
　

＞１４５
何が言いたいの・・・・・？
ゴメン、よく分からない。確かに小林の言葉は疑って読むべきモノだけど、
疑って読むってことは、批判も受け入れるってことじゃあないの？

ようするに左翼は軍国主義を非難してるから
中国や北朝鮮の社会主義を滅ぼしたいのさっ

疑って読め（これは確か小林自身も言っていた）＝批判も受け入れる
ってことじゃあないの？
疑うってことは批判も生まれるワケだし。

１５０＞
左翼　　　サヨク　　　　←ゴー読者　　小林→
左翼思想　　　　　　　　　　　　　　　右翼思想

こんな感じますますわかりにくいか。スマソ

　　　　　　　　

僕の名前が出てくるとは、、、（笑）
しかし、やはり小林氏の根底に流れるのは「日本の古い常識」だと思うな。
問題は僕が戦後民主主義で育ったので、「古い常識」をあまり経験してないので
なかなか上手く語れないって事なんだ。
本だけじゃダメだな、もっと老人と話してみよう、、

>>131
はじめまして、２ちゃんねるにようこそ
僕は小林肯定派（俗称コヴァ）のタクアンと言います、以後よろしく。
この「ゴーマニズム板」は、実は反小林派の方が多いんですよ、ですから小林氏の意見を批判する意見が多いです
他の政治系の板では小林氏を否定する人は少数派になります。見にいかれるといいですね

川野さんはここの議論を批判しますが、僕はこれでよいと思います。
誰もが小林氏みたいに意見を全国誌に載せる事ができるわけじゃありませんから。
むしろ、自分の常識感覚を信じて、まさに論破するかされるかまで戦う、それができるのが「匿名掲示板」という物だと思います
ここで戦い色んな意見を見て、自分の力をつけていく事は決して悪いことではないでしょう。
実際に２ちゃんねるから政治活動を始めた人たちも居ます。

１４８＞
俺は小林の戦争論を全部信じたわけではないっす

＞１５５
具体的にどこを疑ったかの説明キボン

１５６＞
とにかく俺は小林が軍国主義に読者を誘導しようとしたり、
読者をつかって自分を利する事があった場合即コヴァをやめる！
そうゆうことです。

>>154
＞　自分の常識感覚を信じて、まさに論破するかされるかまで戦う

そして、タクアン先生の実践はいかがなもので？

つかさ、自分の内部で整理できないような理論を
相手に納得させようなんて、夢のまた夢ですな。

>>157
＞　読者をつかって自分を利する事があった場合

著作権スレ読めって、だからさ。
明日からキミも脱コヴァだよ。

http://www.raus.de/crashme
異常性欲者ではない常識ある皆さんは、決してクリックしないで下さい。

１．一般労働者の会社経営への参加権譲渡
２．戸籍法の廃止による個人の家制度からの解放
３．軍縮と平和憲法護持による恒久平和の実現
４．移民の受け入れ促進とアジアとの共生
５．国旗国歌法の廃止
６．年功序列の廃止と男女平等の徹底
７．公立高校の道場などから神棚を廃棄させる
８．宗教法人への課税
９．町内会の解体
１０．リベラルな学生スポーツ団体と大会の組織化（体育会・高野連への対抗）

１５４＞
俺もこてハンにしよ、ここの反コヴァをぶちのめすぜ。

＞１５７
まあ、いいけどさ・・・。君の人生だし、つうか「戦争論」の疑問点なんかじゃねえような・・・。

なんにも疑問を感じなかったのね・・・。
小林がそんなこと考えてるワケねーだろうよ。
＞とにかく俺は小林が軍国主義に読者を誘導しようとしたり、
読者をつかって自分を利する事があった場合即コヴァをやめる！

なんかさあ・・・。ただ小林としては「こういう考えもある」と紹介しただけ
なのに、それだけを信じ込まれてもなあ・・。

１５９＞
あの著作権問題は小林もマンガ界の為にやったっていってんじゃん。
結局自分の著作権は無くなったわけだし。

＞１６４
君、読んでいないだろ・・。全く。著作権スレ、せめて人から薦められたモノ
ぐらいは読もうよ・・。

１６３＞
おまえは小林の代弁者か？

>>165
いや・・・あれは、正直読む気が萎えるｗ。

＞１６６
君のように、小林を読んで思ったことを正直に書いているだけだが？
反論したいならしてもいいよ。

＞１６５
わかったよ読むよ、
でも結局小林の代案はでなかったね。

＞１６９
>>161は方向性だけなら小林の代案じゃあないの？（ｗ

＞自分で小林をうたがえっていってたじゃん

と言いながら、結局何も疑っていない１。

１６８＞
なんかさあ・・・。ただ小林としては「こういう考えもある」と紹介しただけ
なのに
小林は戦争論を「こういう考えもある」っていうふうに書いたのか？

ヨシヲ君はコヴァのダメっぷりを示す良い見本だね。

１６１＞
これ完全体左翼じゃん

３．軍縮と平和憲法護持による恒久平和の実現
、、、、むりだろ

>>174
宗教法人に税金かけるのは左翼なのか？
っていうかかけてない今の状況がどうかと思うが

＞１７２
オレはそう解釈してるがな、まあアンタがどう思おうが勝手だが。
なんつーかある意味現状に穴を空けるために描いたようなモンだから、多少（それに小林のマンガ家
としての特性がオーバー芸風だし）過激に描いたんじゃないの？
どうせ過激なモノと受け取られるなら、いっそ突っ走ってしまえ的な書き方で。

>>176
っていうかテレビといっしょだろ
なまじはじめが過激だっただけに、どんどん過激な（反世間的な）内容にしないと
読者にあきられる、だから小林は常に反世間的な内容を書かなければならず
それがビンラディん擁護になってしまったと…

とよんでるんだけど…

１７６＞
小林はオーバー芸風だからそうみられるけど
おれは小林は８割本気だったとおもうね。
まあそれは小林にしかわからない。

>>174
そうか？小林の代案をマジレスするとそんなモンだと思うけど。
今の日本の現状は今まで機能してきた「柵」とでもいえるようなモノが老朽化して、
崩れかけてるのがそもそもの問題なんだと思うんだけど、小林はその現状を今より
もっと高い柵を作って問題を解決しようとする方向。>>161は逆に柵を取っ払って
現状の問題を解決しようとする方向だと思うんだよね。まあ、あと一つ今の柵を
改修して、現状にあった柵に直す方法もあるけど（ちなみにオレはこれ）。
だから小林の代案としては>>161は適当じゃないの？

俺はあれらは常識に対して思考停止させないための問題提起だと思ったよ。
ただし、予想外に多い無批判のコヴァが多くて困ってると。
小林はけっこう計算してるとは思うよ。

モナー・ダト・ノンチック
かつて日本人は清らかで美しかったモナー
かつて日本人は親切でこころ豊かだったモナー
アジヤの国の誰にでも自分の事のように一生懸命つくしてくれたモナー
　　　　　　　　　　　　　*
何千万人もの人のなかには　少しはキティサヨな人もいたし（藁
おこりんぼ消防ゴルァ！や　わがまま厨房オラオラもいたモナよ
自分の考えを押し付けて　いばっていたウヨ厨も
いなかったわけじゃないモナよ
　　　　　　　　　　　　　*
でも　その頃の日本人は　そんな少しのいやなことや不愉快さを越えて
おおらかで　まじめで　希望に満ちて明るかったモナー
∧ ∧
( ﾟДﾟ)

見てましたよ。ひっきー吉田さんさっきは触れてくれてありがとうございました。
寝る前に書いておきます。
ここは絶対に意見を言う場所なんかじゃない。
意見ていうのは責任を持って言うべきだ。
(だからこんなところに書いている自分にも腹が立つ。)
責任も取れないような場所でいくら言い意見を言ったって戯言にしかすぎない。
賛否両論とも、戯言で真剣に戦っている人間を茶化すべきじゃない。
道理に反すると思う。
　活動は好かん
気持はわかるけど、そんな事を言ってたら何も変わらない。ただ言ってるだけなら、
戯言以下じゃないかと思う。私は自分の意見を自分の仕事をとおして世に問うてみたいと思っている。
それが、私なりの小林さんへの応援です。絶対に取り込まれないからご心配なく。
「世に生を受るは事を成すにあり」です。よく考えてほしいと思います。
では。

戦後の日本人は　自分たち日本人の事を　悪者だと思い込まされたモナ
学校でもジャーナリズムもそうだとしか教えなかったからモナよ（鬱
まじめに　自分達の父母や先輩は悪いことばかりした残酷無情な
ヒデェ人たちだったと　思っているようだモナ
　　　　　　　　　　　　　*
だからアジヤの国へ逝ったら　ひたすらペコペコあやまって
私たちはそんなことはいたしませんと謂えばよいと思っているモナよ
　　　　　　　　　　　　　*
そのくせ　経済力がついてきて　技術が向上してくると
自分の国や自分までが　えらいと思うようになってきて
うわべや　口先だけでは　ゴメソ、鬱だ氏のうと謂いながら
ひとりよがり自己チューの　えらそうな態度をするモナよ
そんな　今の日本人が心配モナよ
∧ ∧
( ﾟДﾟ)

ひっきー吉田 ：01/12/09 12:21 ID:7QD0FxOc
日本史しか偏差値５０越えないコヴァ

45 ：ひっきー吉田 ：01/11/28 02:15 ID:QXuEJhed
「サヨク」の洗脳解けて、そのまま小林に洗脳されっぱなしのヴァカは
ホント一生洗脳されてろって感じｗ

ちなみに>>161のレボたんは左翼として２ｃｈでは有名です。だから、スレタイトル通りに
自分の案を提示してくれたワケだな。

本当に　どうなっちまったんモナ？
日本人はそんなハヅじゃなかったモナ
本当の日本人を知っているわたしたちは
今は　いつも　歯がゆくて　くやしい思いが鬼畜米英！
　　　　　　　　　　　　　*
自分のことや　自分の会社の利益ばかり考えて　コセコセと
身勝手な行動ばかりしてる
ヒョロヒョロクソ厨電撃的英米隷属超弱体化日本人は
これが本当の日本人なのだろうかモナ？
　　　　　　　　　　　　　*
自分たちだけで　集まっては　自分たちだけの　タノシミや
ゼータクに　ふけりながら　自分がお世話になって住んでいる
自分の会社が仕事をしてる　その国と国民のことを
さげすんだ眼でみたり　ヴァカにしたりするモナ（怒

こんな　ひとたちと　本当に仲よくしてゆけるだろうかモナー？
どうして　どうして日本人はこんなになってしまったんだゴルァッ！！
∧ ∧
（ ` Д ´）

>>182
ガンバレよ、嫌悪感を顕わにしてくれた方が、２ｃｈをセカイ全部だとか思ってる
人間よりもずっと健全だな。まあ、オレもいつかはここを出ていくけどな、まあ。
なんか２ｃｈって気分は井戸端会議だからねえ、まあどーしょーもないけど、ある
意味言論の自由の保障ってヤツの最たるモノかな、オレから言わせてもらえば。

１．一般労働者の会社経営への参加権譲渡
経営に参加する権利を与えるのなら、経営に失敗したら無限責任で賠償するという義務も必要

２．戸籍法の廃止による個人の家制度からの解放
住民票もなくなると、どうやって身分を証明したら良いのかな？引越しを繰り返す犯罪者をどうやって捕まえる？

３．軍縮と平和憲法護持による恒久平和の実現
自国だけ平和をむさぼる事で、黒船を繰り返すのかい？

４．移民の受け入れ促進とアジアとの共生
移民者との文化や風習の違いによる衝突をどうやって回避する？

５．国旗国歌法の廃止
他国の国旗国歌に敬意を払うのは「世界の常識」だ。国旗国歌のない国は常識外れである。

６．年功序列の廃止と男女平等の徹底
子供の内から一人前の権利を持たせるなら、少年法廃止と運転免許の年齢制限廃止も必要だね
１０歳の国会議員とかも出ないと、完全な年功序列の廃止とはいえないよ

７．公立高校の道場などから神棚を廃棄させる
道場は「武道」をする場所であり、神棚＝精神　のなくなった武道はただの「運動」だ


８．宗教法人への課税
信仰の自由に違反しているね、神道はすべてのアニミズムの原点とも言われる
原始宗教だ。神道を禁止するなら他の全ての宗教を毒としなきゃならないね

９．町内会の解体
ゴミを指定日以外に出しても、片付ける人がいなくなるね
町内会公共施設も全て廃止、誰もどぶさらいをしないね
ひきこもりが増大し、利己主義が氾濫するだろう

１０．リベラルな学生スポーツ団体と大会の組織化（体育会・高野連への対抗）
誰がそんな組織にカネを出すんだろう・・・・？

１７９＞
小林はその現状を今より
もっと高い柵を作って問題を解決しようとする方向。
もっと高い柵ではないとおもう、昔より低い柵だと思う。
なにも柵でがんじがらめに縛ろうとしているわけではない。


だから小林の代案としては>>161は適当じゃないの
小林の代案としては適当かもしれん
ただ現実的ではないと思うが。

せっかくだけど、レボたんにレスつけても返ってこんよ。

とっとと
８．宗教法人への課税
へのレス、とちった、、、
まちがいです。スマン

＞１９０
そうか？オレは小林は日本人に道徳とかモラルで表されるモノを叩き込んで、
そこから日本をもう一度甦らそうと考えてるとしか思えないのだが。

>>189
宗教法人って法人じゃん
信仰の自由以前の問題　信仰するのはかってだけど
その活動によってなんらかの収入得てたら税金納めろって感じじゃない？
これはどこの宗教にもいえるけど
>>9
高級住宅街には町内会ないよ…なんて言ってみる

＞１９３
俺が思うには小林は最低限のモラルを日本人に思い出さそうとしている
のと思う。正直今の日本人をがんじがらめに道徳やモラルで縛るのは
むりだ、小林もそこまでは期待していないのではないのだろうか？

>>189
宗教法人に課税しても、「信教の自由を侵す」ことにはならないと思うけど（ｗ
むしろ宗教を隠れ蓑にしたインチキ宗教やあくどい宗教法人には脅威になるだろうし、
納税の義務から考えると正論だな。まあ、サラリーマンみたく累進課税を導入すれば
不公平感もないし。問題はないんじゃあ・・。

>>195
で、結局その「モラル」の中身が問題になってくるわけだよね。
小林が言う「モラル」とは何か？君はどう思う？

＞１９５
まあ、どのくらいまでを厳しいと考えるのは個人差があるからねえ・・・。
最低限のモラルが必要なのは同意だが。

宗教法人は締め付けて弱らすべき、第二の麻原がでないように
それにそのほうが信仰心もわいてちょうど良い。

>>196
うーん、僕は宗教法人への課税についてはアンビバレントなんだ。
確かに君の言うことも一理あるけど、「国家に宗教を従属させる」
という面も感じられるから。
多元主義者としてはちょっとひっかかるｗ。

＞１９７
他人の痛みがわかること、かな。最低限それはまもってほしい

>>200
国家に宗教を従属させるも何も宗教法人なんて
ようするに会社員が全員同じ宗教に入ってる会社だろ？

＞２０１
＞他人の痛みがわかること、かな。

ゴメン、笑った。小林はこんなことを意図していたんかなあ〜（ｗ

＞２０１
すまん一般論でした。
＞２０３
小林はどう思ってるとおもう？

慰安婦、南京事件の遺族の痛みは、意図していないらしい。

だからオレは小林の意図しているモノは>>193の通り、日本人にモラルを叩き込む事だと
思うんだが。丁度小林に最近影響力の強い西部ススムは「国民の道徳」なんて本を出しましたな。

>>201
＞　他人の痛みがわかること、かな。

著作権スレ読みおわったか（笑）？
楽しい人だなあ。

＞２０１
は誤爆！！
＞２０６
「国民の歴史」なら持ってる

>191
同意
レボは自分のいいたいことを言うだけ言って、レスを返さないことで有名ですよ
たまに一行レスを返しますけど、大抵話がかみ合いませんので
そういえば、「３．軍縮と平和憲法護持による恒久平和の実現」は
頻繁にレボの発言にでてきますけど、
日本以外の国にどうやって軍縮を訴えればいいのか、
具体例を出すように迫ったことがあったんですが、
信頼だか誠意だか、日本が軍を全廃すれば諸外国も軍を持つ必要がないとか、
なんか念仏を唱えるように同じことを書いてましたんで。
「左翼がサヨクにさよくとき」に書かれていた、
サヨクはエリートサヨク以外のいかなる忠告も徒労に終わる、の典型でした。

あ、でも宗教法人に課税するのは賛成だな。
少なくとも収支報告と税務署の査察を義務にしなくちゃ。

>>208
ならば、あらためて問う。
小林のいう「モラル」とは何か？

>205
その痛みとやらが絶対に確かなものであれば納得するのだがねえ。
保証金を出すと言われて手を上げたり、国策で捏造された痛みにまで共感する義理はないね。

モラル＝道徳＝人の守るべき行いの標準
それは人それぞれ違って画一的な何かではない
でも最低限人を傷つけないとかは標準装備で日本に住んでいる誰に
でもあるものだと小林は信じている小林のモラルはそれじゃないか？

>保証金を出すと言われて手を上げたり、国策で捏造された痛みにまで共感する義理はないね。

絶対に確かでない、といいながら、自分も確かでないことを推測で書いてるし・・・
全ての対象者の「動機」が絶対に悪意だと言い切れる、証拠を提出できるの？

じゃないと、単なる「ダブスタ君」でしょうに。

>>212
そんなもん、全世界の人々にあるよ、なんで、「日本は・・・」なんだ？ｗ
「人間は・・・」でしょうに。

>>212
ん？そういう教育はいまでも行われているけど？
何が問題あるの？

>>212
オレにはその「それは人それぞれ違って画一的な何かではない 」モラル＝道徳＝人の守るべき行いの標準
を小林は「国家」に集成させようと思ってるとしか思えないのだが、今更
モラル＝道徳＝人の守るべき行いの標準を「国家」に求めようとしているとしか
オレには思えない、そしてその時代はもう終わったとオレは考える。
小林のやってることはひたすらノスタルジックな道徳を復活させようとしている
だけじゃないのか？
オレは新しい道徳の価値観を創るべきだと思うがね。

なんか、ヨシオ君いじめになってるｗ。

＞２１６
国家じゃなくて公だと思う。
＞２１５
公がなくなったからあっても機能していないのではないかと。

>>218
「公」とは？

＞オレは新しい道徳の価値観を創るべきだと思うがね。

どうやるの

パブリックマインドって小林は言ってる

＞２１８
小林の「公」の行き着くところは「国家」を想定してるように思えるが、
ただ、漠然とした「公」なら、家族や会社、郷土を基準に「公」を持ってきても
かまわないと思うが、小林はやたらと「戦争」そして「そこで君はどのように行動
するか？」という問いを投げかけてくる。これはどう解釈する？

＞２２１
パブリックマインドをどこに持っていくかの問題だろう、いくらパブリックマインドだと
してもカルト的小集団の中でのみ通用するパブリックマインドでは意味がない。
そこでどこまでをパブリックマインドの範疇にするかが問題で、小林はそれを
どうも「国家」に持ってきているようだ。

＞２２０
オレとしては、今までの道徳を基本として、時代に合わなくなってきた部分を
修正、さらに「家族」という単位を見直せばいいと思う。

ふーんそうか｡
わかった｡

スマソ２１６の言ってる事は正しい、じゃあ
国家でもいいじゃん高度経済成長をささえたのは
それなんだし、むしろそこにもどるべきだい。

左翼：世の中は善人しか居ないから、国防は必要ないね（脳天気）

中庸：世の中、善悪が混ざってるから、用心（国防）しておこう（現実的）

右翼：世の中は悪党が多すぎる、重武装や！（力み過ぎ）

極論に正解なし。

＞２２６
だからもう産業構造などが高度成長期とは全く異なって、小林の「国家」へのパブリックマインドを
重視する「公」はもうほとんど機能しなくなってるんだけど。それに高度成長期のそれは「国家」と
言うよりも「企業」に忠誠を誓うことによってギブアンドテイクでやっていく体制だったね。
小林のやってる「公」の回復はノスタルジーに過ぎないような気がするが？

高度経済成長は明治維新以後からある日本の勤勉さによるものだと思う
その根底にあるのは日本人という公だと思う。

スマソそろそろ逝きます。吉田と話せてよかったよ、じゃあ

本読んで勉強しよう

>>226
やっとここまで来たかｗ。じゃあ反論。
現代は「大きな物語」が機能しない時代になっています。
かつては国家という「大きな物語」に国民を収斂させることで、ある一定の
パブリックを形づくることが可能でした。しかし、「大きな物語」信仰が崩壊
して、「小さな物語」が重層的・多様的に重なるような社会においては最早「国家」
に国民を収斂させることは不可能です。
現代でパブリックを再構成するためには、それぞれの「小さな物語」を認めつつ、
いかにいて共生の体系を作り上げて行くかが主眼になると思います。

＞２２９
だから、もうそういうモノが通用しにくくなってる現状で、今更古めかしい
価値観を元に「公」を再興しても反感を招くだけだって・・・。
それに日本人という公ってナニ？
「日本人」なんていう感覚が日本列島に住んでいる人間ほとんどに共用される
ようになったのはホントここ百数十年ほど、それ以前は「日本人という公」なんて
一部知識階級（まあ、諸外国に比べれば多かったが）にしか共用されてなかったはずだ。
このように「公」なんてモノが未来永劫同一であるはずもないし、あるワケない。
丁度オレらは「新しい公」を創らなきゃいけない世代だと思うのだがどうよ？
小林本からの引用だけじゃなくて、自分で考えたら？
じゃあ、おやすみ、気にいったらまたきてね。

>>232
正確には「日本人」という「大きな物語」に国民を収斂させることによって
国家の公を形づくっていたわけだな。
でも、ヨシオ君帰っちゃたーよ。

全ての肯定的な文脈での主語が「日本人は・・・」というのが物凄く怖いんですけど・・・
日本人でなければ「人ではない」に聞こえてしょうがない。

むっちょすまん　明日は早いので、また

人間って場面、場面で役割を割り振られて、それがアイデンティティになるんだろうけど、

彼女と一緒にいても、
遊び仲間といても、
会社の同僚といても、
家族といても、
イラン人といても、
宇宙人といてもｗ、

全部、主語が「日本人は・・・」しか、ないのではないのだろうか、彼らって・・・。
さむ・・・。

愛国心のある日本人が唯一のこころのよりどころか…
かわいそうだな
正直
所得や社会的と愛国心含有率（コヴァ的な）は反比例すると思う

>>234-235
ありがとう、ヨシオの言う「日本人という公」がよくわからないで正直話してた（ｗ
ようやくわかったわ。
要するに幻想としての「日本人」な、国民国家的な。

>>237
いや、彼って>>201で突然「人の痛みがわかることかな」なんて言ってたから、
なんらかのトラウマがあるんじゃないですか？
小林の信奉者って傷つきやすい人間多いですから、そのくせ他人の痛みはわからんが（ｗ

オレモナー（ｗ）、今はこうだけど、昔は・・・。

問題は、昔も「幻想としての日本人」という体系はあったのかという話でｗ。
>>237
ヨシオ君の論理でいくと、日本人は成人式でドキュンな行動をしないらしいｗ。

というかね・・、
「僕は・・・と思うけど、君はどう思う？」という複数形のコミュニケーションができずに、
「日本人は・・・と思うべきだ」という独白、定言命法的なコミュニケーションしかできないんじゃ
ないかとも思える。要するに、何か言葉を発するときに相手＜自分とは別のアイデンティティを持っているはずの他者＞
を「日本人」という枠組みに単純化することで、「多様性が引き起こす不安」から逃れているようにも思える。

＞２４２
その単純化はゴー宣の特徴ですがねえ、まあ、レッテル貼りされなかった分だけでもいいじゃないですか。

なんかさ、彼女とかに＜いれば＞にも、

「日本人はさあ・・・」とか話しかけてそうな、映像がぶわーっと浮かんだｗ

「同じ日本人」という言葉に秘められた恐ろしさですね。

スマン、彼「ニヒリスト」「ネガティマン」ってレッテル貼ってたな（ｗ
つうかニヒリズムのどこが悪いのか全く彼からはマトモな返答がなかった（ｗ。
オレには荒らしに反応していただけに見えたんだけどな。

まあ、これだけそうそうたるメンバーに今まであまり考えてなかった話を
突っ込まれたらああなるのも仕方ないと思いますよ。
見てた感じよしおさんはいわゆる「コヴァ」ではないみたいだし、そうでもないと思いますが。

コヴァにおける「主語の絶対主義」と名付けましたｗ

私も、山田家も、野球部員も、青森県人も、○×社員も、アジア人も、消滅して、
いっさいが「日本人」に収れんされる・・・。

近世絶対王政には主体は全部「王」に収れんされたみたいな。

＞２４７
会話できりゃあコヴァなんかじゃないよ、本当のコヴァはレボ・光栄の反転
ヴァージョンだし（ｗ。

まあ、ヨシオ君もなんか本を読もうって気は出てきたんじゃない？

「人を傷つけない」という言葉に、私はなんか「エヴァンゲリオン」
を連想してしまったなあ。互いのATフィールドによって傷つきたくない・
傷つけたくないから、あえてフィールドを見ないようにしている感じ？

ここもエヴァスレ化？ｗ

で、結局オリンピック金０なの？ｗ

たぶん、ゼロ。

>>251
病気ですからｗ。

そういえば、あちこちで寺尾祭りやってますね。
ここのは２にいかにもブラクラっぽいのがありましたが。
むしろ雑談スレになりつつあるｗ

＞２５１
そこら辺はオレの>>141と>>240参考・・・・（ｗ

雑談スレ化させている責任を痛感しております・・・ｗ

>>248
「国家」と言う海に溶けてくんだな（ｗ
日本人という心の壁でもって。

雑談スレ化したら、よしお君に悪いよｗ。

>>237
要するに
彼女と一緒にいても、
遊び仲間といても、
会社の同僚といても、
家族といても、
イラン人といても、
宇宙人といてもｗ、

日本人のやり方が通じるのが日本の公
もし、彼女がアメリカ人で二人の会話が英語で話すなら、
日本に住んでいても、それはアメリカの公。
もし日本で暮らすなら日本の公に従って日本語を話さなければならない。
だから、日本の公がどのくらいまで通用するかといえばやっぱり日本国内だろう。

だれか翻訳してくれないかなあ……

コヴァのほうが意味不明じゃん（ｗ

大体自国の歴史で自慰こいて、アメリカ・中国・韓国その他
すべてを敵に回して、ひたすら実現不能な理想論の繰り返し、
現実の社会問題に回答ゼロ

・・・・コヴァのほうが何したいの？？（ｗｗｗｗｗ

１の著作権裁判の見解見ただけでもう萎え萎え〜
他の情報が簡単に手に入るネットでさえこうなのだから
こういうコヴァってやっぱ多いのかな？

>>263

社会不適合者が自宅に籠もって漫画本だけ読んでると
>>1みたいな精神奇形児が量産されるという
ことでしょう（ｗ

左翼はねえ、理想の共産主義国家をつくりたいの。
でもサヨはねえ、コヴァをイジメて楽しみたいの（ｗ
なぜかって？
師匠の影響で、ナマイキだしゴーマンだから！
コヴァと議論することに何の意義なんかないって知ってるから！

この板って一晩中にどれだけレスついてんだ？（ｗ
議論に入っていけんじゃないかぁ…。
つうか、この板ってそんなに人気板なわけ？

>>131
全く同意。
2ちゃんで「俺の意見の方が小林より優れている！」と主張されても、正直
「じゃあ何故それを2ちゃんでする（笑）」というしかないですもんねえ・・・。
まあそれをいったらこの板自体が成り立たなくなるのかもしれませんが・・・。

＞２４０
いや、彼って>>201で突然「人の痛みがわかることかな」なんて言ってたから、
なんらかのトラウマがあるんじゃないですか？
小林の信奉者って傷つきやすい人間多いですから、そのくせ他人の痛みはわからんが（ｗ

吉田もエセ精神学者かよ。精神攻撃はやめてくれ、精神崩壊するから

２４６＞
結局ニヒリストは人を自己嫌悪におとしいれようとしてんだろ。
小林のようなでてきたクイを打つしかできない足を引っ張る事しかできない
人の行動に水をさすことしかできなくてそれで上に立ったように感じている
ニヒリストはまさに今はこびっている悪平等の根源のようなやつさ。

２６３＞
１の著作権裁判の見解見ただけでもう萎え萎え〜

俺は裁判で負けたんだろとしか言ってないが
最高裁の審判をまってその上で判断するよ。

>>131
服みただけでやばいやつらとレッテル張りするやつに文句いわれたよ
だいたいなんでここに書き込んだんだ？すべてがなぞ

>>269

それは皮肉ではあるが、反論ではないね？分かる？（ｗ

>>272
ニヒリズムは人のやる気をそぐから悪い。
創造の敵だから悪い、行動の邪魔だから悪い。
こういったらいいのかね。

>>273

コヴァみたいに発言の内容自体がニヒよりマシじゃない？（ｗ

>>274
オマエ、他のスレでもそうやって（ｗとかつけて茶化してるな。
それで相対化した気になってるのか？

>>275

「相対化」だって、（ｗ
コヴァカくん、意味分かっていってるの？？（ﾌﾟﾌﾟ

mLIgZc6lは素でそんなんなんだな。かわいそうに・・・

とか書いたら真っ赤な顔でウジウジ書いてくるんだろな（ｗ

過去からの繋がりを認識する事と、現在ある状況を認識する事。
それらに対して敬意をもって接するのが「公」
「個」は存在そのもの。数々の「個」の集まりの中の、存在の保証のための「公」
「公」を保証するものは「物語」、というのが確か小林の主張だったか
日本におけるその「物語」に相応しいのがかつての所謂「軍国主義日本」と言うところ。
ここに中国の軍国主義を否定しないダブスタ左翼どもの「日本軍国主義反対」登場。
ンでもなんだか支持が得られない（タリメー）モンだから
姑息なレトリック使って小さなアゲヤシ取りでチクチクチクチク。
小林読んでるやつ見つけては、テメーらの妄信タナ挙げ「信者」呼ばわり。
「結局左翼はどうしたいの？」と聞かれれば、非現実的「平和主義」妄想並べて悦。
「中国の核ミサイル撤去して来て欲しいナ平和主義者」とまでは言わんからせめて眼ェ覚ませ。

>>278
＞ここに中国の軍国主義を否定しないダブスタ左翼

誰？

中国はアメリカの恫喝によりやむなく武装しているのです。
日本がアメリカに従属する限り,この状況は変わらないでしょう。
もちろん対越懲罰戦争は正義の戦争ですし,ポルポトを支援したのも
ベトナムの｢覇権主義｣を懲らしめる為で,決して｢中華覇権主義｣
という批判はまとはずれです。

>>279
君

>>281
＞中国の軍国主義を否定しないダブスタ左翼

私は一般的な意味での「軍事大国路線」を歩む国・政策には反対ですが？

>>279
検索エンジンって知ってる？

>>280
うわーい
ポルポト支援は正義だったんだーいってバカ！

http://www.vote.co.jp/vote/29039479/discussion.phtml?cat=29036952#

在日の公務員(消防士)採用について投票中です。

ここの意見を見ていると「人種差別」と勘違いしている方がいます。

私がみんなに考えて欲しいこと。

・国籍による区別をしない国などない。
・戦後10年間、在日朝鮮人がどのような仕打ちを日本に行ったか？
・憲法の国民主権。
・簡単に、日本に帰化できる(にもかかわらず帰化していない)こと

※問題に思っている方、できるだけ知っているBBSに貼り付けてください。

>>404　ついでにお願い。

国際:永住外国人に投票権を与えた滋賀県・米原町。英断？短慮？
http://www.vote.co.jp/vote/29140875/index.phtml?cat=29036955

>>268-271のヨシオの反論（らしきモノ）もなあ・・・。
別にオレは君を貶めようとか悪意があって言ったというよりは、冷静に君を観察した
結果を述べただけなんだけどなあ・・・・。
でも、君は小林の論敵をひどく描く手法についてはどう思う？あれも立派な精神攻撃だと
思うけど。

>>278
なんでそこで「日本におけるその「物語」に相応しいのがかつての所謂「軍国主義日本」
なんてモノが出てくるんだよ（ｗ
小林だって、「もし日本が独裁軍事国家になったら反対運動をする！」なんて言ってる
ぞ。小林もそこまでは意図してないよ。

>>280
>中国はアメリカの恫喝によりやむなく武装しているのです。
アメリカが中国を侵略するとでもいうのか？
中国はインドとかタイワン狙ってるから武装しているのでは？

君は日本をどうしたいオ？＞茶々氏

>>287
君はわりとまともだけど、明らかに煽ってる連中がいるでしょ。
慣れないとけっこうあれは厳しいもんだ、精神的に。

＞２９１
了解了解、
ヨシオへ。煽られるのは２ｃｈにいる限り回避不可能だ。慣れるしかないよ。

>>290
抽象的な質問ですね。
豊かですみよい社会にしたいです。

>287
あれは絵でまんがのスタイルだろ
あの絵をみてうわーこいつなんてあくどい顔してるぜー
きっと心も真っ黒なんだー
って思う奴がいるのか？

あーわるいわるい>>288
それ戦前日本のいままでの一般的評価上の名称だからサ。
深いイミないから。

＞よしお君
昨日の232以降のレスについて、君の意見が聞きたいんだけど。

>>267
川野氏もなあ・・・。なんか小林の言葉自体はここの板のどの住民より届いてるし、
理解して、行動しようとしてるのはいいことだけど、なんか「純粋真っ直ぐ君」の
匂いがするからなあ。だからオレは「気をつけろ」って言ったんだけど。ただ言葉
信じてそれだけを真っ直ぐに求めて「運動」ってヤツをすると「学生運動」と同じ
オチになる可能性が大きいと思うんだがな、それにこの板の罵倒ぐらいまっとうに
受け止められなくて、なにが運動だって気もするけどね。まあ、ルサンチマンじみた
モノだけど。

>>293茶々氏はげどー。隅よい社会がよろしいおますな。
>>289ヨシオ氏、それはネタだ「ポルポト支援」で読み取るべシ。

>>278
で、君はその「物語」が個々の差異を無化することで生じる誤謬性
については考えないわけ？

>>293
豊かというのは経済的に、精神的に、肉体的にどういう状態が豊かだと思う？
また住みよいというのは？

げどー？？？

>>296
ちょっとまってくれ

>>295
つうか結局君も戦後的な価値観でしか戦前を見れてないのね（ｗ
まあいいけど。
あと、個人的にはイデオロギーベクトルとしての「断絶」は１９４５年だと
思うが、日本人の変質は１９９０年を境と考えた方が自然だと思う。
つまり「国家」から奉仕の対象が戦後は「企業」になり、企業がその日本人
の期待に応えられなくなってきたのがバブル崩壊後だと思うんだよね。
戦後、日本人の「公」は「国家」から「企業」にスルーしたからこそ、戦後
日本は経済大国になったんだと思うけど。

>>300
まだそれでも抽象的な質問ですが、あえて言うと、
豊かな社会とは、基本的な社会的営みができるような最低基準の社会的・
経済的資源が各人に確保された上で、各人のニーズに応じ、各人が持つ潜在能力を
最大限に発揮できるように社会的・経済的資源が分配されているような社会
です。

住みよい社会というのは、極めて一般的な意味合いで、交通機関が整備され、
教育機関や福祉施設、公共施設が充実し、かつ生活していく上で容易に自然と
親しむことが可能であるような社会です。

まあ、教科書的な回答ですが。

>>297
いや、彼が何をしているかようわからんので（笑）。
ここで意味不明な批判をするよりはいいのかなと思うけどね。
それなりに説得力あったし。

>>294
君がそう考えるなら、オレの個人的なヨシオ君の分析も精神攻撃とは言えないんじゃない？
だいたい小林の絵だって、結構直接的には言ってないものの不快感を覚えた小林の論敵も
多いはずだ。

>>298
反サヨ先生！　ほとばしる言葉ににじむ知性が
正体を明らかにしてますよ！

先生には専用のスレがあるのですから、そこで主張なさってください！

>>299むっちょ氏
一つの物語を出発点にして、そこから分岐して行けばよい。
「無」から「有」を生む難しさに比べれば遥かに良い事だと思う。
「我々は日本人である」と言う言葉の元では、我々は無化されるかもしれない。
だが世界はそれのみによっては回りはしないのだ。
「矛盾」を恐れて何も成さないより、「合理」を否定してでも突き進む。
小林が語るのは「精神論」かもしれない。だが我々人間は精神と肉体をもっている。
今までの「物質主義」に比重を置いた考え方に、ある意味「バランス」を考えさせる
契機を与えてくれた小林の功績は大きいとオレは思う。

>>278
>>中国の軍国主義を否定しないダブスタ
まあ、俺的には
　サカイ先生はええよ。筋通ってるから。
（アサミのような奴は逝ってヨシだな。）
　申し訳程度に「私は全ての軍事大国に反対する」ってのが
よくいるけど、だいたいが、中共には寛容、若しくは現実的だね。
　昔、左翼の中には、過去に中共が核実験を成功させた折に
「中国よ、よくやった」と叫んだ馬鹿者がいた。

>>297
　エネルギーのねえ、白けきった、かったるそうな奴よりええんちゃう？
何もしねえ奴は間違いすら無い。
「善悪これなし」は、一番重症でないかい？
気力、エネルギーの不足は最悪。

>>304
しかし資源は有限だ。無能な人間もいるだろう。しかし生存に関してはなるべく保証したい。
また住みよい社会であるには警察や、時には軍の存在も必要になる。

このあたりはどう思うね？

ちなみに小林にゲロと呼ばれた大塚英志はほとんど小林系のネタを扱う時でも、
小林の名前を出しません（ｗ
必要最低限以下（ｗ

>>308
物語と物語が派生的に繋がっているとは限らないよ。
少なくとも最終的に収斂させる物語が在ることは、例えば「日本人としてあるべき」
公という、価値的に差異を排除するような社会に繋がりかねない。
後半は、、、ごめん、何言ってるかわからんｗ。

>>296
>現代でパブリックを再構成するためには、それぞれの「小さな物語」を認めつつ、
>いかにいて共生の体系を作り上げて行くかが主眼になると思います。

例えば血液製剤の事件でそれにかかわった製薬会社や厚生省はそれぞれの利益
しか考えてなかった「小さな物語」しかなかったから被害者が増えつづけた
だが彼らが「大きな物語」をもし持っていたら、国や国民すべての事を考えて
いたら事件は防げたのではないか？
個人の確立のためにはやはり国というものをかんがえなくてはならないのでは？

>>312
繋がっていく物語って言うのは、国家を起点に枝分かれをしていく構造の物語の
こただろう、これは国家に最終的には集約される。
で、むっちょ君が言いたいのはそれぞれの物語が並列に展開されるどの物語も
同価値の構造だろう。

>>310
社会の治安も守るためには警察が必要であることは誰も否定しません。
しかし、長期的にみて軍備というものは縮小していくことが望ましく、
それこそ、可能であるならば、完全に持たないということもありうる
と考えます。
しかし、それはひとつの国だけでなしうることではない、というのは
もっとも基本的な条件です。

国家による軍事力が必要でないという理由は、簡単に言うと、
近代戦においては、国家レベルの紛争は、当事国だけでなく、
周辺諸国、あるいは世界全体にまで、甚大な被害をもたらし
場合によっては地球規模の破壊につながること。

さらに、近代戦は社会的・経済的被害が大きくかつ長期にわたり、
人類がこれまで歴史のなかで積み上げてきた民主主義を著しく
そこなうものであるということ。

また、もっと簡単で卑近な例から言うと、国家間紛争において、
国家の軍は、警察にたとえるのは間違っているから、つまり、
警察というのは社会において万人に認められた法規範をもとに、
それを遵守する行為をおこなうのが仕事であるに対して、
国の軍は互いの利害を主張しあうものであり、言うならばけんかしている
当人たちであって、決して警察官ではないということ。

>>313
いや、大きな物語を持っていても、その大きな物語の主体である「国家」が
例えば「なにがなんでも利益を優先しろ」なんて指示を出していたら結果は
全く同じだ。そして、この「国家」の判断の誤りは「個人」だころではなく、
国民に被害を及ぼす。例えば戦争が最たるモノだな。

>>304、茶々氏
「教育、福祉、公共施設」コレ官僚の常套句みたいなね。
「教育」は現状でタダにすべきだよなァ。
「社会的、経済的資源が分配」か、、、共産主義だな。
分配する側が不正をしなければ良いんだがな。
共産主義の理想はロボットが政治を取るようになってから唱えてくれ。

>>303、ひっきー吉田氏
軍国主義を悪い意味で捉えたら貴方の言う通りかもだが？

>>307、すんません、人違いッス。

「国家」を主体とする大きな物語は、「国家」が誤った選択肢を選んだとき、
とてつもなく大きな被害を国民に与える。だから、「国家」を主体とする物語は
過度に強調するのは危険だろうね。

>>313
戦前の官僚は汚職をしなかったと？ｗ
だから、個々の倫理意識の問題を全部「国家の公」の問題に還元してしまう
ところが「雑」なんだって。
「国家の公」が無くても国民（他者）のことを考えて、真面目に仕事をやっている
官僚だっているだろうしね。

小林の考える日本の問題としては、日本人は近代西洋的な「個」が未だ
確立していない、と考えている側面があると思う。
そこでそんな「個」の確立すら出来ていない（と小林がみなす）日本人に
西洋的ポストモダンやらその他の西洋思想がマッチしないと考えている節が
見受けられる。

先ずは小林の意識は日本人が近代西洋的「個」に近づくのが大きな主眼ではないかと思う。
そこでの解として「個」に「公」（Public Mind)を含ませろ、というのが基本線。
そして先ずは日本の「公」って何なのかを考えさせたい、というのが彼の
考え。しかしながらこれで全ての日本の諸問題を捉えようとすると、どうしても無理はあるとは思う。

が、やはり小林の意義はこうしたことを漫画というメディアを通して読者に
考えさせるきっかけを与えている事にあると思うし、どんどんこうやって批判したり
賛同したりしつつ、考えを各々が深められればそれで十分やっている価値はあるように思う。

ただこれを金科玉条にするのもどうかと思う。
でも個人的にはもう少し建設的に議論をしたい。この板に住みついて頑張ってみたけどやっぱ難しいね（笑）。

もうじき顔を出せなくなりそうだし。

>>306
>いや、彼って>>201で突然「人の痛みがわかることかな」なんて言ってたから、
>なんらかのトラウマがあるんじゃないですか？
>小林の信奉者って傷つきやすい人間多いですから、そのくせ他人の痛みはわからんが（ｗ

小林は絵も書くがちゃんと言葉に対して言葉で反論しているよ
だが上のはただの罵倒だろ。こんな発言はしないほうがいいと思うよ。

>>317
＞　軍国主義を悪い意味で捉えたら

『いい意味の軍国主義』とは？

>>315
そこまでわかっているなら君は小林の言うサヨクではないね。
後は達成手段の違いだが、それには主観が大いにまじるからね。

>>321
ああ、悪かった。
>>317
どういう意味なんだろう・・・。

>>317
＞「社会的、経済的資源が分配」か、、、共産主義だな

君は文章の一部だけを抜き出している。
私は、「各人のニーズに応じ、かつ、各人の潜在能力を
最大限に発揮できるような分配であること」と言った。

ただし、「分配」よりも「配分」のほうが適切だったとは思いますが。

そもそも、こうした潜在能力に関する議論は経済学者のセンなどにより
厚生経済学などで、今もなお研究されている分野です。

単に「分配」ということばをとりあげて、即「共産主義」と断じるのは
極めて愚かで浅はかな見識というよりほかなりません。

軍国主義の「善」なあ・・・。
そもそも戦前って言っても常に明治から昭和２０年８月１５日までずっと日本は
世論が全て軍国主義的だったとは言えないのでは？
大正期はリベラルだったし、自由民権運動や護憲運動も庶民から起こった。
むしろ君の言い方だと小林はかえって戦前を貶めてるように思えるけどなあ・・・。

>>316
>いや、大きな物語を持っていても、その大きな物語の主体である「国家」が
>例えば「なにがなんでも利益を優先しろ」なんて指示を出していたら結果は
>全く同じだ。そして、この「国家」の判断の誤りは「個人」だころではなく、
>国民に被害を及ぼす。例えば戦争が最たるモノだな。

人権などが侵されるようになった場合は別、その時は民主主義によって政治
が支持を失う事になるから基本的に国が国民に害を与えるようなことはできない。

>>327
今も憲法で人権は保障されてるけど？
オレが>>316で言いたかったのは、要するに大きな物語を持っていても、持っていなくても
似たような事態は起こりうるってこと。例えば諸外国にも汚職問題等はあるし、戦前の日本
でもあった。諸外国がそういう問題が起こりにくい理由はむしろ、国民が自分の主張をはっきり
行うからなんだよね。悪いモノは悪い、良いモノは良いと。
ただ国家の方針に従うだけの今までの日本人のような主体のない国民には
難しいよな（オレもそうだが）。
小林は「個」を樹立させてから、そこから「公」に尽くせってことだろ？
主張自体は。

小林自体は今の日本を自由をはき違えた人間が多いと思ってるらしいが、それって
言い換えてみれば自分でどこまでが自由か考えられない人間が多いってことだよね。
それって「個」がまだ未発達な状態なんじゃないかな？
まず「公」に尽くす前にしっかりとした「公と個の分別のついた個人の確立」を
させておかないと、ただ「公」に崩れていくピクミンしか生まれないと思うんだけどね。

>>328
小林の主張は「公」を考える事ではじめて「個」ができるとの考え。
この「個」とは「公」を越えて行動できる人間の事です。

>>330
その「公」が彼の場合一元的であることが問題なんだよね。
人によって異なる公・同じ人でも場合によって異なる公があることを
考えられない。

むっちょ氏
＞価値的に差異を排除するような社会に繋がりかねない。
そこを「矛盾を恐れて」と言ってんのよ。
「我々は皆違う」「我々は皆一緒」のバランスは常に取っていくしかない。
そのバランスを取る事に汲々とするくらいなら「公」などいらんってか？
君は「公」が恐いのか?いまだって「公」が「個」を蔑ろにする状況なんザ、
いくらでもあるわな。人が集団である限り「公」からは逃れられないよ。
だからせめて日本人にとって、良き影響を与える「公」は欲しいじゃんよ。
そこを議論せなあかんとちゃうの？ン？

＞言い換えてみれば自分でどこまでが自由か考えられない人間が多いってことだよね。
＞それって「個」がまだ未発達な状態なんじゃないかな？

わけわからん｡
個が成熟すれば自由の範囲が分かる？
にゃんだそりゃ｡

>>331
小林の場合、日本人がリアルに考えられる最大の公として「国」を意識してる
ような気がするがな。
まあ、「国際人」とか「地球市民」なんて言葉が流行ってたから、そこら辺を
意識したと推測するけど。

>>333
個の成熟と言うよりは、むしろ個が公を学ぶ事によって成熟が図れると考えてます。

>>331
小林は国家だけが公であるといっていたかな？
今戦争論人に貸しているから検証できないがそんな事は言っていなかった
と思うよ。

>>335
そうでしょ｡
では、あなたの言う「公」ってなに？

団体ジャンプを見る準備の為言ってきます。
みんなも見よう。

>>332
単純だと思う。「公」を一元的にしか捉えていないし、ただ一つの「公」
に属するか属しないかでしか考えていないから。
「公」は多元的で重層的なもの。個人は複数の「公」に属しているもの。
「公」を恐れているのではなく、多様な「公」を一元化してしまうことを
恐れている。

>>337
まず○○ありき的な硬直したモノではなく、家族や郷土と言った身近なモノから
だんだんと国家・地球と時と場合によって伸縮するモノを想定しています。

>>336
確か小林は「公」にヒエラルキーを付けていたと思う。
それは、結局「公」を一元的にしか見ていないということ。

>>340
抽象的やなア｡　まあ、分かりました｡

>>342
例えて言うと、公の範囲と言う目盛りがついていて、時と場合によって調整出来る
「公」ですね。

>>343
調整出来たら、他人に「自由の範囲が分かってない」 とはイエンで｡
自分勝手に範囲変えて考えりゃいいんだから｡

オレの想定してる「公」ってのは丁度小林とむっちょ君の折衷案に近いな。
小林のヒエラルキー性を段階に直し、調整機能をつけ、むっちょ君の多重性を
フォローするって感じ。

あなたは考え過ぎ。ってかあなたは「戦前日本軍国全体主義」が
恐いだけなんじゃ無いの？
それか小林の主張する「オレたちは礼節を持った日本人」が恐いのか？
だいたい一元化て何？みんな能面みたいになるってか？

公とは何か。
ある共同幻想をもっていると想定される二人以上の人間の集まりの中で
その当事者の言動の規範となるもの、でどうよ？

346は339宛

>>344
そこで教育なりなんなりで「公を学ぶ」必要が出てくるんですよ。
そこはある程度共通フォーマット的にやる必要がありますね。そこら辺は
小林の考えも入ってると言っていいと思います。

>>349
だからその「学ぶべき公」とはどう規定するのかと聞いてるのねん｡
まあ、また来ます｡

>>350
教育部門なら、文部科学省になりますわなー

「為政者」の言う事なんか聞きたく無いってんなら判るがね。
「公」＝「為政者」か？

＞「オレたちは礼節を持った日本人」が恐いのか？
その通り。「日本人の礼節」には、個々の価値観の違いを否定するような
要素が含まれているからな。
ていうか、日本人の礼節って何？そんな日本人すべてが共通に持ってた
「礼節」なんてあったの？僕はそういうのを
「フィクション」だと言っているのだが。

>>350
基本的な道徳を元にすればいいんじゃないですか？
まあ、こっちもまた来ます。

>>353
コヴァは、フィクションだから悪いって言ってるわけじゃないことに
注意してから、レスをつけること

>>355
悪かった。つまり、「フィクション」である「日本人の礼節」って、
誰が決めるの？

まあ「昔の日本人」の「公」がイヤってんなら、
貴方の好みの「公」を選びなよ。別にオレ邪魔しないし、、、
「公」がいらないんだったらどこかの無人島で
「個」を守ってなさいってトコかな、オレ個人としては。

僕は「公」がいらないとか言った覚えはないんだけどね、、、。
結局「国家」に収斂されるような「公」しか認めないってことね。

「国家」の「公」は概念に過ぎないし、「法」じゃないんだからさ。
「美意識」でしょ？要は。結局「公」は要るでしょ。＞むっちょ氏
結局「為政者」が利用する「公」が恐い、みたいな？
「銃」を無くしたら「犯罪」が無くなる、みたいな？
「犯罪を生み出させない努力」は「なしよ」、みたいな？＞むっちょ氏
人それを思考停止と呼ぶ、みたいな。＞むっちょ氏

>>325、茶々氏
＞私は、「各人のニーズに応じ、かつ、各人の潜在能力を
＞最大限に発揮できるような分配であること」と言った。

じゃあそれは「管理主義国家」かな。
オレには「国が国民の面倒を逐一見て行く」ってな感じに読めるが、
ちょっと悪く取り過ぎてるかな、それって？
まあ「面倒を見る側の不正」の可能性にも触れてもらいたいものだがな。
人間がやって行く限りはな。今の日本じゃ現在進行形の問題だよ。

>>359
・・・暴走か。
＞美意識」でしょ？要は。結局「公」は要るでしょ
なんで君と僕が同じ美意識を持たなきゃならんのだｗ。
＞「犯罪を生み出させない努力」は「なしよ」、みたいな？
価値観が多様化している時代だし、与えられた倫理よりも、
自分で思考して選択した倫理を持つほうが、その面での
抑止にはなるんじゃないか？
＞結局「為政者」が利用する「公」が恐い、みたいな？
絶えず注意していかなければならないだろうな。
＞人それを思考停止と呼ぶ、みたいな
君だろ？

「大きな物語」の復権・・・？

それは、近代の「社会的機能分化」が不可逆性を持っている・・・で議論は終わりでしょう。
機能分化した各パートが自己言及的に「美意識」＝価値観を持っている近代社会で、それらを
「統合」する美意識の再構築は「やる前から失敗する」ことは分かっているでしょう。
理由は上記の「不可逆性」。

各自の価値観は「統合」すんじゃなくて、差異/共通の両義性を「ランダムアクセス」によって自由に離合させて、
「横断」させるのが現代的には「公」を醸成できる「唯一」の手段だと思おう。

＃繰り返す、「統合」じゃなくて「横断」が近代的な社会を前提とした「公」のための唯一の手段。
これを間違うと、ポル＝ポト的な「田舎へ帰れ」のスローガンになってします。

「統合」は「かつてあった＜と思われていた。実はなかった＞美しい時代に帰りたい」というノスタルジアでしかない。
要するに、小林も含めて現実逃避だと思う。

と、起きがけに語ってみましたｗ

＞、与えられた倫理よりも、自分で思考して選択した倫理を持つほうが、
＞その面での抑止にはなるんじゃないか？
自分の思考に随分な信頼。君もなかなかにゴーマンだねぇー、いいけど。
イヤァ、勝手にしろって言ってんのよオレ先に、君の個性を認めてね。>>357
これ、オレの「公共心」。
ちなみに君、「歴史」とは何だと思う？架空の人物ヤン・ウェンリー提督は
「人類が存続してきた証」だってさ。我々日本人には歴史があんのよ。
その歴史から「美意識」学ぶのが悪いって？あんたは「多様化」と言うけれど
「国家から与える公」を危険視する事は、あんた自信が排他的である事の証左
にはならないのかな？少なくとも一つの考え方を否定しているんだからね。
ってのはまあレトリックにしても、聞きたいのは「国歌から与える公」をね、
否定する歴史的な根拠は何？どうせ「戦前日本軍国主義」なんだろうけど？
そうだと仮定すればやはり貴方は思考停止した排他的な人物だろうて。
「日本だけが悪い訳じゃ無い」とか「他の国も悪い」と言う考え方を認めな
いと言う点においてね。

>>361
「オレたちは日本人」は現実逃避にはならんでしょ？そりゃ昔の日本人には
戻れないでしょうがね。でも「美しい日本人」を「具現化」する事は可能で
しょうよ、民族的に。とりあえず「対外的に恥ずかしく無い日本人」から出
発ですかな。まあ民族的、国家的な「人格形成」ってヤツっスよ。「親切で
優しくて、強くて立派」てなの。それを作るのに「歴史」は有効ってのが小
林でしょ？「横断」ってのは多分その通りだと。

>>360
為政者の利用する公を怖がるのは勝手だが
そのせいでアレダメコレダメ状態に陥らせて何もできなないのもどうかと。
妥協ってのもの知らない理想主義者にはそのあたりがわからないから辛い。

>>362
>でも「美しい日本人」を「具現化」する事は可能でしょうよ、民族的に。

マジで？、どうやって？
「無理だ」と言ってるのに、「できる」と言って論理的説明なし。＜説明できないんだろうけど＞
まさに、「必勝信念、敵を殲滅す」だね。司馬遼太郎に言わせれば、こういう精神論、観念論こそ
が「日本文化」的における「異体」だ、ということになるんだけどな。

要するに、君は「日本人的」じゃないよｗ、何人なの？＜煽り混入率45％＞

>>364
その直後に
>とりあえず「対外的に恥ずかしく無い日本人」から出 発ですかな。
と書いてあるようですけど。
対外的に恥ずかしくない日本人像がどのようなものかは人によりますが。

>対外的に恥ずかしくない日本人像
今でも十分に恥ずかしくないっすよ。
恥ずかしいのは、「全体主義の歴史」を内省的に省察できない歴史矮小化を
する小林のような論者のことでしょう。

>>366
そうか？言われのない30万人大虐殺や韓国のような反日国家にヘーコラするのは
オレ、恥ずかしいわ。
アメリカのも恥ずかしいが、しかし一応同盟国なのでそれは追求しないでおこう。
今回は前みたくアホみたいに金出さなかったしな。

　恥ずかしい／恥ずかしくない

　どうでもいいが、「恥ずかしい」
　つー発想自身「外からの目」を気にする「日本的」発想だ。
　
　>>366　の全体主義を批判する意見自体には同意。
　
　

>>367

もし、「美しい日本人」を取り戻したいのならば、歴史を矛盾を引き受ければいいのではないの？
韓国の矛盾、中国の矛盾、まとめ引き受ければいいでしょう。それが「美しい」ということではないの？
「韓国ずるい、中国ズルイ」って言ってる日本人に「美しさ」は感じないなあ。
それは「全体主義」という近代の悪性がんを国民がどう評価できるかに関わっているんじゃないの？
単に「戦争はカッコイイ」と言ってる小林に日本人に課せられた内省的な歴史の問い直しと言う役割が
できるととは思えない。

　韓国／中国／その他への思いというのも必要ではあろうが、
それらへの「謝罪」ということのみを論拠に、過去を語るのは
他者依存的だ、いずれ国際関係が変化したときに、足下がすくわれ、
立ち往生する。これは、あの人達が非難するから、これこれしなさい、
という発想ではないか（むろん、３６７氏の個人攻撃ではない）。
　これは、公共の場で、悪さをする子供を叱る母親の
　「ほら、おじちゃんに怒られるよ、ダメよ」
という態度と同じ。

　我々日本人が、我々日本人の自由をまもる、という視点から、
保守を自称する極右全体主義者を批判し、乗り越えていかねばならん。

>>369
違うね。日本の文化的にも、他国の文化を受け入れるの大得意。
「ずるい」なんてかわいいレベルじゃないだろ。明らかに悪意だぞアレは。
我慢したらこれ以降もさらに付け上がるのは目に見えている。
ヤクザと同じだ。ダメなものはダメと言わないとな。
ところで「ズルイ」ってどこから出てきたんだ？
それにゴー宣は戦争はカッコイイ面もあるというだけだし
当時の風潮を考えたらこれくらいは言わないと弱いんじゃないかね。

>>370
対等ならオレは何も言わんよ。今は日本が隷属状態じゃないか。それがイケナイと言っておる。
それから「おじちゃんが怒るから」という他者依存的な怒り方は最悪だぞ、と付け加えておこう。

　「お爺ちゃんが怒る」
　というのは、よくわからないが、戦争を批判するにせよ、
肯定するにせよ、誰々がいうからぺけぺけだ、という理由「だけ」
ではいかん。
　お前自身の倫理観、政治観、価値観から、ＮｏならＮｏを、
YesならＹｅｓを、戦争に対して、歴史に対して、政治に対して、
個として突きつけるべきだ。
　漏れはむろん、個としての立場から、我が共同体が犯した
「全体主義」について「ノー」といっとる。

　お前、というのは、特定個人の意味じゃない。
自分自身の、といいたいのだ。

丁度いい社説があった。読売のだけど。こういうスタンスが好き。
http://www.yomiuri.co.jp/08/20020217ig90.htm

　>>375
　それは、短期的には一見「『反』つくる会」側に不利なようだが、
長期的には、つけ込まれぬ隙を与えない。あくまで「科学」でいけ。
「反つくる会」という目的が前面にでては、それこそ、連中の思う
つぼ。韓国も、それを解れ。

　つくる会側は、強制と称してまたまた「洗脳」とやりつづけるだ
ろう。連中は、何でもかんでも「政治的意図」にもちこみ、それを誇張
して騒ぎ立てるのが常だ。良い言葉がみあたらないが、「意図」論者と
いおうか。
　

>>371
植民地支配というのは、民族的感情から言えば、自分の祖先を強姦されたも同じように
感じるはずだ。中国、韓国とも日本からみれば「文明国」だったという思いがあるからなおさらだ。
近代におけるナショナリズムの時代においてその精神的な傷は決定的な重みを持つ。

彼らがいつまでたっても許してくれないのは、そうした「恨（ハン）」の感情が消えないからだろう。

歴史とはそういうものだろう。その感情はやっぱり中国人、韓国人とつきあってみないと分からない。
どんなにカネを払っても、謝罪を重ねても、歴史に残された疵は消えないのだから。

その意味で、日本人は東アジアにおける「歴史の矛盾」を引き受けるべきろう。
日本も戦後アメリカに文化的に「陵辱」された。他人の痛みは理解できる土壌は整っているはずだ。

>>377
他文化との矛盾を引き受けるのはまぁ同意。
やってしまった事に対する償いも同意。
しかしやってもいない事や、やった事に対する代償としては大き過ぎるものには同意できんよ。
何かおかしいかね？

つくる会は、自分が与えられた傷は大げさに騒ぎたて、自分が与えた傷には目隠しをする。
子どもの論理に思えてならない。

>>379
中国や韓国は先に手ぇ出す子供ということかな？

>>378
違うだろ・・・、やったか/やっていないか、はっきりしないことだろうに。
南京事件、慰安婦問題を語る際にこの視点を誤ってはいけないんじゃないの？

左翼っつうかねえ、国際的に通じる議論しろよ、馬鹿コヴァは

　>>377
　おれは、アメリカに「陵辱」されたとはおもわない。

「帝国主義」自体はやはり批判されるべきものだとおもう。
　本来歴史的事実を見る目に善し悪しはない。が、その評価として、アメリカ
やイギリス他を弁護するつもりも、日本を弁護するつもりもない。西欧諸国が
やっていながら、日本には許さなかった、ということから日本を擁護するつも
りもない。

>>380
そう、日本のナショナリストと同じく子どもだね・・・
「韓国病」という言葉もあるし・・・、タダシ、韓国病というある意味、キッチンドランカー的な
病気の原因は別れた夫たる「日本」にあるんだろう。韓国でもナショナリズムの過剰が悩みなんだから。

>>381
そりゃ南京のだって末端兵が何かやらかした可能性は否定できないさ。
そんなレベルならどの軍だってやってる事で、日本だけが殊更騒がれるのはおかしい。
それに南京大虐殺とか煽っておいて30万人だのメチャメチャ言ってたじゃない。
それは明らかにウソ・大げさ・まぎらわしいだろ。
慰安婦だって、問答無用の肉便器みたいな言い方して煽っておいて
実際は風俗と変わらない？バッカくさ。
小泉首相でなくても、こんなウソで身内（この場合は日本）を誹謗中傷されたら言い返して当然。

>>383
字義通り受け取られると困るｗ
「陵辱」と感じるのはナショナリストの感覚だろうから、それを援用したかった。

>>384
韓国病の原因はかつての夫の「暴力癖」が原因とも言える。
>>385
つくる会の歴史分析の決定的な問題点は「立証できないことはなかった」と
する点に気付いていないのかよ・・・、実際の歴史をその時代の歴史環境に
即して再現・想像する能力を徹底的に破壊してるな・・・、>>385は破壊された例。

刑事裁判の立証責任をそのまま最も高度に社会学的な分析が必要な「歴史学」に
単純に当てはめているつくる会はやはり過剰なナショナリズムで発狂しているとしか
思えない。ある意味、>>385は被害者・・・。

>>387
じゃあ君的には南京では30万人も殺害しちゃった？
軍がらみで大規模に韓国の女をさらって手篭めにして金も払わずポイ捨てしまくっちゃった？
それが事実と思っているなら、実にかわいそうだな。

　>>386　なるほど。わかった。

>>388
日本語は読めるよね？
>やったか/やっていないか、はっきりしないことだろうに。

つくる会ですら、南京「大虐殺」は否定しても
小規模な殺人がゼロだとは言ってないだろうに。

>>390
だから388に書いてあるような事を事実のように中国・韓国は扱っており
それが違うってのは既にはっきりわかってることだろ。
末端兵士の暴走まで含めてある/ないで言い出したら
この世の全軍隊が永遠に追求されるはめになるわ。

>それが違うってのは既にはっきりわかってることだろ。
なーに、言ってんだよ。いつわかったんだよ、論争中のことだろうに。
自分に都合のいい事実だけを集める小林のような態度は、中国における「30万人説」と
同じレベルなんだよ。同じレベルで罵り合いしてるだけだよ。それに気づけよ・・・。

高度に政治的な事件解釈が両立している状況において、俺ら日本人＜中国人、韓国人＞と
同じようにそれらから合理的な歴史的実像を浮かび上がらせる義務があるだろう。

リアルな中国人も、韓国人も、ウダウダなんていってねえよ。あるのは日本人にある不信感。
騒ぎ立てるのはナショナリズムに駆り立てられた政治家、文化人のアホだけ。日本と状況が同じだろう。
野党が騒ぎ立てるのは「政治的に利用できる価値があるから」、中国、韓国政府も同じ。
反するナショナリストも同様に政治的な配慮からだ。俺らができるのは、こういう「圧力団体」の政治的な
意図から自由に「全体主義の時代」という歴史の実像をじっくり浮かび上がらせることだろうに。

>>393
日本人への不信感は誇張された罪を事実として見ているからだろ。
というかこれだけ嘘八百を並べられた日にゃ反論するのは当然。

ところで、30万とか本当のことだと思ってないよな？まさか。

>>394
何のために、植民地支配とは祖先への「強姦」という感情を引き起こすという話をしたのか。
政治レベルの話しじゃない、極めてナチュラルな人としての「感情」だろう。
本当にわかってないよなー。中国人も、韓国人も、台湾人も、会ってしゃべったことないんだろうな。

日本軍における組織的＜各レベルにおける＞な中国軍兵士、民間人の殺害はあった。正確な数は不明。

浸透しつつあるグローバリズム＝米資本こそが現代のがんなのに、東アジアで同レベルでぐちゃぐちゃやってるのが
ばかばかしいというのが分からんの？

>>395
正確な数は不明なのはわかってるっつーの。だから南京における虐殺が一件もないなんて言ってないじゃないか。
なんで南京「大虐殺」がない、なんて強調してると思ってるんだよ。
あくまでハッキリと30万人が嘘だと言っている。明らかにこれはダメだろ。
これが現実としてありうると考えるなら、も・ダメだ。
その奴隷根性なんとかしてから出直してくれんか？

>>396
おいおい、人の意見、勝手に捏造すんなｗ、誰が「30万人説」を肯定してんだよ、アホかｗ

しかしながら、「30万人説」が「6万人説」に減ったとしても事件の性質かわらんだろう。
軍による組織的な殺害（民間人）を含むなんだから。

ナショナリストが煽っているのは、戦後の高度成長→バブル時代の崩壊で経済システムからこぼれ落ちた
「不満層」なんだよ。そういう意味では、その煽りにまんまと乗っている君らのようなコヴァが何より「奴隷」だろうに。

奴隷＝思考停止という構図ね。

>>397
変わる変わる＞事件の性質
何しろあちらさんが捏造してくれやがったのがこの時点で証明されてる。そうだろ？
それとも「数は問題じゃない」派か？
先日それの次のバージョン「今さら波風立てるな」「陰謀だ」という爆笑モンの泣き言サヨがいたが、まさか君じゃないよな。

＞変わる変わる＞事件の性質

結論だけ言ってないで証明しれくれ。で、どうかわんの？
これは楽しみだなあｗ

＃この板ではいろんなスレで議論してるけど、悪いけど、相手を見て議論してるんで、
君とは筋道たった議論ができるとは思っていない。今までのやり取りで判断した。

俺、よほどのことがないと、コヴァとか言わないもんｗ

さ、証明してもらって、それを突っついて遊びます。がんばってねー

>>270
うんにゃ負けた以外にもこんなにいってますが？
>>82>>92>>96>>164
で、この発言全部ゴー宣の情報でしか
語ってないってのですが？

著作権裁判関係ででゴー宣以外で何か情報仕入れた？

こういう現在進行形の裁判という事実関係が、
簡単に分かる物ですらこうなんだからヤレヤレとしか言いようが無いね…

自分にとって都合の悪い他人は殺してもいいはずだ。

これも美意識といえば、美意識だしな。

自分が食べたければ、コンビ二から食べ物盗んでもいいはずだ。

これも個人が美意識と思えば、美意識だしな。

価値観の多元化のために都合の悪い教科書を作る集団の
本部には火炎瓶を投げてもいいはずだ。

これもある集団が「美意識」といえば「美意識」だしな。

戦後の、美意識の解放って最高だなｗ

>>402
それって反サヨの言い草じゃねえの。

ある一定の歴史教科書の
採択時、各自治体に脅迫の電話を入れる
教育委員の会員の名前住所電話番号をネットで公開する、

美意識に基付けば

全体主義的になんでもありだからな。
全体主義って最高じゃん。美意識の解放って
全体主義に使えるよ。

という言い方もできないこともない。

つまり
359＝反サヨってことで

そういえば、小林よしのりこそが
戦後の美意識の解放によって
現れた、尊ぶべき「個人」の美意識を
表現している男だったりする。

多元的な個人・集団の美意識を尊ぶなら
小林よしのりくらい
ほっとけ、とナチュラルに思う今日この頃（ｗ）

>>406
っていうか、何とかこう建設的に議論が出来ないもんですかねえ・・・。
宮台さんとは出来そうだけど。どうやら小林関連で読んでいる本はほ
とんど一致しそうだし。

適当に読んで適当にする批判は読んでいても、はあ・・・としかいいようが
ないしねえ・・・。

>>407
日本男児氏は俺よりきっちり
小林よしのりの背景をおさえていると思うので
良き審判者だと思ってるんだけど、
きゅりおやむっちょ君
にいわせると、俺は存在が非建設かもしれないｗ

しかし、神道論とエヴァ論
の差は一体？（笑）

>>408
いやーあのスレのどこかで右翼学者さんの神道論に持ち込めればと
思っていたんですけど、うまくいかなかった（笑）。
しょうがないので、今通勤時間の合間に神道の本を読んでいるんですが、
なかなか興味深い。これが分かってだからどうした、といわれると言葉を
窮するのですが（笑）。まだ読み途中ですし。

>>400
何言ってんだか。30万人規模の大虐殺であれば
前代未聞の大事件として扱えるけど、実際に日本兵が殺したとされる人数がググッと減れば
「戦争時にはよくある話」で、ここまで追求されるのがおかしいというのはアホでもわかることだ。
むしろそんな程度の事件に捏造加えまくった虚偽に対して追求できる。
念のため言っておくが、開き直れってんじゃないからな。やった事に賠償はしても、やってない事に賠償なんてするなという事だ。
さて、今度は何万人殺ったというのか根拠とともにある程度限定してもらおうか。
はっきりしてないにしても、それだけ書いてるならさぞかしいろいろな方面の根拠と人数と考察を知ってるはずだよなぁ。
さーどうぞ。もちろんソース付きで、だぞ。小林ですらそれくらいはやってるんだからな。
サヨ＜小林ってのの実証例になりたいのなら別に止めないがね。（ｗ

>>402-409
痛い・・・・・。痛すぎる・・・・・。
宮台さんのレスのどこが建設的か小一時間真顔で問いつめてみたい、いやマジで。
ただの小林の話に（しかも多分宮台の脳内存在である小林、ゴー宣の作者とは違うｗ）
きゅりおさんの意見を無理矢理こじつけた揚げ足取りにしか思えないんですけど。
あのスレでの目的はあくまでも小林の言説を小林の言葉を使わずに、本質を見極めて
それについて討論していこうっていう目的だから、そもそも議論に望む方向性が違う
んだよね・・・・。きゅりおさんはあくまで小林の言葉の本質を掬い上げて利用、
宮台さんや日本男児さんが望むモノはあくまでも小林の言葉をベーシックにした討論だからね。
ところでこういう「小林のどこが間違ってるの？」的討論だと、あくまで小林擁護側は
小林のテクストのみを使うけど、反論する側は小林のテクストは勿論、反論材料を
様々に用意できるのはなんでだろうね？

>>411
批判側が覆すような材料を持ってくるのは当たり前。それがなかったらただのイチャモンだよ。
一方擁護側はそれを見て始めて議論開始なのだけど、議論開始にいたるほどのネタが出てない・・・。

>>411
いや、別に批判しても構わないのよ。私の立場では。
そんなに宮台さんを敵視しなくてもいいじゃない（笑）。

>きゅりおさんはあくまで小林の言葉の本質を掬い上げて利用

「本質」をどう捉えるかによるんじゃないですか？きゅりおさんの立場は
私なりに出来る範囲で理解に努めたけど、きゅりおさんの望む議論の
方向には応えられそうにないと思ったので、あのスレからは離れたの
だけど。

正直遺伝子とかポスト構造主義は私には荷が重いし、それぞれの
出来る範囲でいえることをいうしかないじゃないですか？あなたも
そういうスタンスでしょう？あのスレでは。

私が考えていた「建設的な議論」は先ずは作者の主張を正確に捉え、
肯定できる部分を踏まえ、足りない部分や明らかに誤ったアプローチについて
批判的に乗り越えるというイメージなので、きゅりおさんの志向はむしろ
賛成の立場。しかしながら、きゅりおさんのゴー宣解釈にレベル的に
追いつけなくなっただけのことですよ。（これは当初からでしたが・・・）

そういう意味ではあのスレにおいて、宮台さんは確かに建設的とはいえなく
なったかもしれない（私も然り）。私が問いかけたのは又別に意味での「建設的な議論」
ですよ。

>>350
夜中に「基本的な道徳」と言いましたが、オレの個人的な意見としては、昔の人が良く言った
「世間様に顔向け出来ない」とか言う時の「世間」を意識した道徳がいいんじゃないかという
気がしますね。つまり他人から見られて恥ずかしいことは人前ではやらない的なモノを想定
してます。で、それには家庭の教育力が必要不可欠なんだけどあまり今は頼れないから少し
学校など教育機関にも協力してもらう、なんてのがベターかと。
なんつーか今は「世間」的なモノ自体が機能していない気がしますからね。
何て言うかノスタルジーですけど。小林自体もそこら辺ぐらいまでしか、想定していないと
思うんですよね。

>>412
ごめん、相手にして悪かったｗ、宮台といい、相手の見極めが全然だめだね、俺は。

ある程度、頭の中で概念整理できない奴に論理的な話を振ってもだめなんだわ。
この板でよーく学んだよ。小林擁護派にはこういった分裂症タイプが本当に多い。
概念をカテゴリーに分けて整理して話し合うというのは、「会話が成り立つための最低条件」
なんだろうけど、その概念の整理にことごとく失敗している。

例えば、
「30万人説」を「ググッと減れば」なんて訳のわからない論拠でｗ、斥けた後に、
「正確な数字は分からない」と言っている相手に、
「論拠やソースを明らかにせよ。そうじゃないと、小林以下だぞ」と恫喝するｗ

自分には砂糖よりあまい概念設定をしていんがら、相手には理不尽な要求を突きつける。
これを「国家」にあてはめると、
日本には理不尽に甘い概念設定をしていながら、外国には理不尽な要求を突きつける・・・、
つまりこういうことだろう。

議論が成立する環境にまったくない。そもそも戦争論しか、論拠ににないのに何でこんなに偉そうなんだろうｗ

>>412
個人的に言わせてもらうが、ここの小林擁護派でも、オレが現実に会った小林擁護派でも、
まず前提にあるのが「小林の言ってることは全て正しい」的なスタンスなんだよねえ。
で、否定する側としてもついムキになってしまうのが真相じゃないかな？
>>413
了解、一般論としての建設的な議論ね。

もともと小林批判するのにポストモダンやらを担ぎ出すのが
おかしい。だって政治的な思惑なども入ってきてるわけだろ？
小林は。

結局小林批判というのは小林の著書と向き合わないと出来ないという
ことになる。いわゆるコヴァは議論が出来ないわけだから、という
わけだ。最終的には小林批判ではなくコヴァ批判となって終わるというの
がこの手のスレ。回帰。

それは反コヴァが「小林批判」と言う一つの目的の為に、いろんな言説を必要と
するからだな。「ただの価値観の違い」とか「美意識の違い」とかで済む話を、
わざわざその論の「異常性」とやらを立証するのにえらくエネルギー使ってよ。
隅から隅までチクチクとね、何を躍起になって反論してるんだか。翻ってコヴァ
の側はあの本一冊で十分反論できるってな感じでしょ？と言っても庶民的感覚か
ら出てくる感想レベルの話と立証論ではジャンルとしてもね、もともと噛み合う
話でもないのにさ、無理やり議論に持ち込んでるのは反コヴァの側だしね。オレ
個人としてもキライだったら読まなきゃ良いじゃんで終わりなんだがな。反コヴ
ァはやたら「キケンキケン」ってうるせーのよ。ったく何なの？てなかんじ。
ともかく＞ひっきー吉田さん、「公」の必要性と「為政者」の危険性は、ハッキ
リ別問題なんじゃないの？

>>417
そそ、でも、劇的に誤読している読者も多い。俺は自然にイデオロギー書だと思う。
だけど、日本文化論と読む読者もいろし、近代文化批判と読む読者もいる。
それぞれの思惑通りに読んでいるでややこしいｗ

>>418
うん、そりゃあ別だが、「公」が想定するモノが例えば「国への滅私奉公的なモノ」
だったりすると（つまり「国家総動員法」的な）、例えばそれが結果的に「国家」の
為になることだとしても「公」によって抑圧される可能性は大きいでしょ？
例えば、「国」がどんなに悪政をやっていても、「公」が国に一元化されていたら、
いくら「国民の幸せ」という「公」を護る為でも「国」に逆らうことは「公」に反する
ことってならないかい？

http://www2.puresilk.ac/cgi-bin/honey_c/bbs.cgi?id=hosei

>>419
そういえばきゅりおさん、別スレであなたをラブコールしている人を
見つけましたよ（笑）。
最近忙しそうなので、出来ればですけどお時間があったら返答されては？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011272141/　の212ですね。

>>420
「国への滅私奉公的なモノ」いまのアメリカだな。あれは恐いよな。
かつての日本で起こった事がアメリカでも起こった。＜論が極端だがな
ちなみにあれはメディアが作った「公」だ。その経緯の全容をアメの全
国民が知ったら鼻白むだろうな。皮肉なこった。民主主義を与えてくれ
たあのアメが今や「全体主義国家」だ。これが現実。この例を見てもさ
メディアが作る「公」は歴史が作る「公」よりも変型しやすいのが判るよな。故に確固たる規範があれば、君の恐れる「全体主義的」な危険性
を回避するのはより容易になる、とは考えられないのかな？

>>423
その「歴史が作る「公」」って言うのがはっきり分からないんだけどねえ・・・。
戦前の「公」ってのは、決して歴史だけが作ったモノじゃないと思いますよ。そりゃあ
日本人の性質自体は基本的にどの時代でも（多分今も）それほど変化していないモノだと
思うけど、明治から昭和にかけての君が想定してるような「公」ってヤツは
諸外国に追いつく為に急ごしらえで作った側面が強いからね。
だから歴史的に常に大日本帝国時代の「公」的なモノが日本にずっと実在したとは
思えないんだけど？

>>418
コヴァをたたいてる人の中には、戦争論の言説やコヴァが騒ぐのが
国際的に波風を立てるから、それを嫌ってる人もいるみたい。
その人たちの意見ってのは
「不愉快になるなら読まなきゃいいのにわざわざ大々的に取り上げて
　不快感を訴える人たちがいるんだから、彼らを刺激するような
　言動は慎め」
ってことらしい。
いやなら読まなきゃいいじゃんは通用しないみたいだよ。

>>423
あと、確固たる規範自体も「国という公」に依存しなくても、十分>>414でオレが主張した
「世間」ってヤツがキチンと作動するようになれば日本の場合成り立つと思いますけどね。
戦前の総動員態勢もそれ以前のムラ的地域コミュニティも「世間」ってヤツが正常に作動
してたから成り立った側面は強いと思いますよ。日本人の横並び体質にもあってるし。
むしろ問題は戦後ただの他人との比較対象を見つけ、それに対して抜きん出る事のみを志向
し続けてしまった「世間」をいかに正常化させることだと思いますよ。

>>422

丁寧にリンクまで貼っていただいて、いつもありがとうございます。
じぇんじぇん気が付きませんでしたｗ

軍事-政治の未分化による「危険性」を指摘したものの、あっさり軍事タームで
流されてしまったので、くじけたんだと思いますｗ

>>426
その「世間」というのは極めて日本文化チックですね。
よく言えば、神なき「恥の分化」＜カミではない＞
悪く言えば、「相互監視分化」

果たして、近代社会で機能するや、否やｗ

＃日本男児さんの神道論では世間とカミはどう定義されるんですか？

きゅりおさんの言うややこしさが手にとるように
分かる。ひっきー吉田さんは小林が縦軸としての歴史を
語る上で維新以降からだけを問題にしていると思っているらしいが
縄文時代から語っちゃうじゃない、彼は（笑）
つうか、飛び火して思い付くままに問わず語りしていく手法だから
「それはここで語ってるよ！」的な反論はすぐに出てくる、
そこが小林の手強いところだ。そしてその理由は誰かの著書の引用
だったりするので、さらに大変。小林は論文書いているわけではないから
致し方ないと言われればそれまでだね。政治なんだもん！政治！
どこまでも政治！ま、ポストモダァンも政治だけどね。

>>428
と、同時に思想的パトロンたちの言説をモザイクのように張り合わせたテキストなんだと思う、戦争論は。
だから、小林自身をテキスト内部に見つけるのも難しい・・・。借り物がほとんど。
俺が、オリジナルかなという点は、「健全な精神は不健全な肉体に宿る」と表現した点。
彼のマッチョイズムの根底には自覚的な＜この点は評価できる＞コンプレックスへの昇華意識があるんだろうね。
だけど、小林で最も切れ味のある言説＜と、俺は思う＞の点が読者にはほとんど正しく「遺伝」していない・・・。

>>427
いやいや、「世間」って言うのも柳田国男が社会科教科書を作った時に意識
していた事と、アズマさんの考えを合わせてアレンジしたに過ぎないです。
ただ、横並びファッションなどが「個性」を標榜する若者なんかで通用する事を
考えると、まだ利用価値はあると思いますね。

>>427
すみません。まだ読書途中なんです・・・。
私の現在読んでいるのは戦争論2の参考文献となっている講談社新書の
「神道の逆襲」って本なのですが、この本のおもしろいのは、日本書紀や
古事記はもちろんのこと、花坂爺さんや浦島太郎などからも日本のカミ観を読みとろうと
しているところですね。

ちょっとまとめるのが大変なのですが、要は日本のカミは「絶対善」の
存在ではない点（まあこれは多神教だから当然ですね）。
又日本の世間観について、神道の上では同じ世間を「ハレ」と「ケ」で見て
しかもこれが同一のものであり、「ケ（日常）」を確認するために意識的に
何かの折りに祭祀（ハレ）を行ってきたものらしい。
このハレをもたらすものとしてカミがいたという感じで書かれてました。
従って日本人の自我は「我祭る、故に我あり」であったなどと書かれています。
（何だかいい加減なまとめ方なので、右翼学者さん辺りに思いっきり突っ込まれそう（笑））。

これが今の日本とどう重なるの？と聞かれると私も現状では答えられない（笑）。

>横並びファッションなどが「個性」を標榜する若者なんかで通用する事

名無しさんが言ってた自己言及的な近代人が価値の拠り所を求めて「スタンダード」を
求める行為とも取れるよね。

亀レスで、流れを壊したくないので一言で言わせてもらうと、
人間が犯罪を犯す理由には、様々な理由がある。それを、ただ一つの
「美意識」の欠如に求めるのは無意味。

新書なら、俺もよんでみようかな、面白そうですね。

俺、遠藤周作、好きなんですけど、「海と毒薬」、「悲しみの歌」という連作で、
戦中の人体実験の事件を扱っているんですが、「悲しみ・・・」では戦後民主主義の
正義で戦争犯罪を裁くことの「暴力」を嘆いている・・・。

小林の視点と似ているんですが、遠藤のほうがはるかに優しく、大人の視点なんですよ。
小林以前にも、こういった「視点」があったという例です。

＞＞１
右翼って結局どうしたいわけ？

>>424
別に明治大正昭和のみを規範に「公」を作ろうなんて言わないよ。
ただあの時代における日本に対する評価は考え直しても良いんじ
ゃ無いかな？バランスを欠いた考え方が通用する時代じゃ無いん
だからさ。まあ君の勝手だが。

＞日本人の性質自体は基本的にどの時代でも（多分今も）そ
＞れほど変化していないモノだと思うけど、

変わったさ、このまま現状維持をすればもっと酷くなって行くだろう。
気に入らないからって自分の子供を殴り殺すやつ、浮浪者を嬲り殺す中
学生から、自分の失敗を税金で方付ける企業家、私腹を肥やし続ける官
僚まで、今の日本人の酷いの何の。＜一部の話じゃねーだろこんなの。
これらの連中をさして「恥知らず」って言わねーか？「恥」って言葉が
なんの効力も無いのは結局「公共心」がないからだろうってね。小林の
論調に危険思想があろうとも、今の醜い世の中を「是」とする様な言説
に同調するよりは遥かに良いと思うね。

>>362
やっぱり言っちゃおうｗ。
君が、「過去の日本人」とやらに美意識を見出したいんなら、かってにやれば？
止めはしないよ。問題は、それが「そうあるべき」ものになってしまうことなの。
＞架空の人物ヤン・ウェンリー提督は
　「人類が存続してきた証」だってさ。我々日本人には歴史があんのよ
「人類が存続してきた証」でしょ？なんで「日本人」にすりかわんの？

日本のカミは荒ぶるカミの側面がありますよね、淫猥でいかがわしい側面も。
これはやはり、地域で民俗的に醸成された地母神信仰が取り込まれているせいでだと思います。
つまり、「下から生まれたカミ」。多分、僕とウヨガクさんが違うのはこれらが
古事記など国家神道的な「上から生まれたカミ」とは異質だと考えている点でしょう。

そういう意味では、

「古事記」・・・「上から」、「花咲かじいさん」・・・下からという分類もできるのでは？

この「下から生まれたカミ」は日本固有ではないでしょう。インドネシアでは未だに精霊信仰が盛んだし、
タイでは「ピー」と呼ばれる地母神が本気で存在すると考えられている。
欧州も特にカソリック地域では、地母神信仰が盛んで、聖者としてキリスト教の公認に昇格するケースもあるｗ
また、インドの「ガネーシャ」は日本でいう大黒様なんですがｗ、もともとある地域の地母神だったものが、
ヒンドゥの教のプリンセス「シヴァ」の息子ということでヒンドゥ教に取り込まれたりしています。

要するに、日本のカミにも「兄弟」はたくさんいるということですｗ

道徳なんてもんは、もとから無いと思うよ、
戦時中や戦後の間も無い頃の方が人間の心は
今よりすさんでたようにおもうけど、
あの頃の方が犯罪多かったと思うよ。

>>438
それらのカミ観ってやっぱり寛容的なんですか？
神道の特徴として、他の信仰も受け入れてしまうくらいいい加減な所が
あるので、もしそうだとしたら、確かに日本のカミは兄弟が一杯いることに
なりますね（笑）。

と書いているうちに思い出しましたが、確かあの本で神道は国内に止まって
いない様な事を書かれていた気がした・・・。古来海外にも伝播され、
ある程度浸透した地域もあるとか・・・。ちょっとうろ覚えですが。

もしご興味があったら読んでみてください。私も一日30分の時間を有効に
活用しております（笑）。次は遠藤周作を私も読んでみることにしよう。

何かちょっとスレに主旨を外しまくっている気がしてきた・・・。

>>440
めちゃめちゃいい加減ですよｗ　酒飲んで暴れて人間の女性に子ども孕ませたりしますｗ

インドの「チャームンダー」は墓場のカミなんですけど、老婆の姿で足をサソリに刺され、らい病を患い
腹は飢えでへこみながらも、痩せ細った乳で子どもに乳を与えています。

これは日本のカミとは違った例で、同じ地母神でも「凄まじい」カミの例です。
様相の恐ろしさとは別に圧倒的な「優しさ」に貫かれていますよね。世界各国に
こういった地母神があり、それぞれにストーリーがあるので、地元で話を聞くのも楽しいです。

と、この辺でやめてみるｗ

>>441
「異質なものの等価性」ですね。そうなると、「国家」を中心にした
「大きな物語」なんてますます根拠に乏しくなってくるわけでｗ。

ひっきー吉田氏。貴方の文章を読んでいると、小林の言ってる事に似てる部分が
あるように見受けられるんだが？貴方は小林の何がイカンと言ってるの？

＞むっちょ氏>>437
オレは今までの経緯を大切にしようと言ってるだけよ。曲解しないでちょ。
「前の日本人が悪いから今までの歴史も否定する」と言った暴論は却下。

>>438
大黒様ってシヴァの破壊面を示すものであるマハーカラで、ガネーシャじゃないと思いますよ。
でも、インド神話は複雑なのでそういう説もあるかもしれませんが。
ユダヤ系以外の宗教はそもそもほとんどがいわゆる日本式のカミですね。

>>444
失礼。ガネーシャって、富と学問の神様だよね、ゾウ頭の。

いや、済みません。何かスレ主を邪魔している感じがしてきた。
「スーベニア」はちょっと論点が違うし、私の顔を出せる2月末まで
何か適当なスレってないですかねえ（笑）。
こういう話をしてみたいんですけどねえ。実際に話を聞いていて
楽しいですし。

この人、結局何をしてもムダって言ってるだけなんじゃ、、、？＞むっちょ氏

>>443
だーれーがー歴史を否定した？
僕は歴史を根拠に「日本人」という実体の自明化を批判したでけですよ？
このへんはアズマさんがくわしいんだろうけど。

>>447
心外ですな。僕はこのスレでは「国家という大きな物語」の復権に対してしか
「無意味」と言ってませんが何か？

>>446
立てればいいじゃないっすか、新スレ！

反サヨ先生は、ハンドルを変えたんですか?
それとも別人?

学問文系のとこにあるみたいですが（いったことはないですけど）、
どうせならここにたてて欲しいですね。どうせ何の板かよく分からない状況だし。

>>451
反サヨ研究者の僕としてはこのスレに反サヨ先生が来た形跡は無いと思いますよ。

＞きゅりお氏
「日本の神様はいい加減、日本の歴史は語り口から根拠が薄弱」ってか？

歴史全部をさして「大きな物語」とすべきところの入り口付近での茶々入れ。
いつものチクチク攻撃。
神話以降の歴史の否定に繋がらない、欠陥だらけの姑息な手段。（プ

>>450
>>452
そんじゃ、適当に名目つくって立ててみますか。
出来れば煽りなしでいきたいなあ・・・。
スレタイトル募集（笑）。私は2月一杯で自動的に離れます（笑）。

>>453　キミに心の底から乾杯！

>>453
少し落ち着いた方がいいと思われ。

タイトル案、「カミの国、日本ですけど、何かある？」

>>457
あれこれ考えるのが面倒なので、それで行きましょう（笑）。
では何分後かに・・・。

>>457
めちゃくちゃ煽られそうですねｗ
「カミと古代思想」とかちょっと堅いかな。

>>459
げ、もう立てちゃいましたよ・・・（笑）。

>>459
遅かったらしいｗ、タイトルと内容のアンバランスに期待ｗ

>>456
あれ間違い？「大きな物語」を否定するのは動機としてはサヨクかなと。
反コヴァみたいな文章書いてるし。＞きゅりお氏
オリジナルな論にこだわるところがなんとも権威主義。by>>429「借り物がほとんど」
（これ「論」じゃなくて「人」が大事ってスタンス）

>>462
とりあえず日本の神がいい加減だからどうとはいってないと思います。
あと、サヨクと反コヴァは違いますよ。きゅうりおさんは左翼かな。

どーも一人シャドーボクサーがいるみたいだ。

で、左翼って結局どうしたいわけ？（本題に戻る。）

日本の軍事力増強ハンターイ！
共産支那の軍事力増強マンセー！
（日本の軍事力弱体化→相対的に共産支那の軍事力増大）
　　　　　　↓
対日戦争を起こさせ、カクメーに転ずる。

日本国憲法九条に従って日本を非武装化します、
無論、米軍も追い出します、ついでに警官も非武装化します。
後に、米帝侵略論をでっち上げて、米国が日本を侵略するのを阻止する為に、
中華人民共和国の人民解放軍を日本に招き入れて日本国に駐留して頂きます、
在日中共軍の誕生です！
私達左翼は人民解放軍の先頭に立って国民に対して
「中国の人民解放軍は米帝の圧力から解放して頂く正義の軍隊です」と主張致します。
こうして、日本国の宗主国を今現在の米国から中共に変更します。
沖縄は中華人民共和国へ返還致します。

>>467
同感。これ以外は思いつかん。

>>467
同意。奴らの主張を聞いてたら、どう転んでも中国に都合の良い風にしかならないと思われ。

>>467の補足
「日本国憲法九条に従って日本を非武装化」に大多数の国民の賛同を得る為に、
「如何に戦争は悲惨で、こんな悲惨な戦争を起こすのは軍隊が存在するから！
戦争＝地獄＝悪＝軍隊＝自衛隊＝米軍」と言うプロパガンダを実行致します。

>>ひっキー吉田君。

＞宮台さんや日本男児さんが望むモノはあくまでも小林の言葉をベーシックにした討論だからね。

まあ、俺の存在はどうにでもとってくれてよいよ。別にここで小林の言葉を
ベーシックにしてはいけない理由もないような。コヴァに人権が無いならいざ知らずｗ
サヨクにもコヴァにも人権を！！

あんまり、あれこれ読むじかんもねーし・・最近。
ゆっくりレスもできん・・・

ところでヒッキ―吉田君の「吉田」
はやっぱり
吉田兼好から？

徒然なるままに考える隠者つー設定か？
けっこー日本的かもyo!

>>471
要するに、小林の意見を「常に正しいもの」として論を進める人
を批判しているのでは？

>>472
そういうセリフは間違ってる部分を指摘してからにした方がいいと思われ。

>>472
無常観。・・・

>>473
んー？過去スレ読むとそういう議論になってると思うけど・・・。
>>474
書き方がまずかった？ｗ

>>472むっちょ君
俺はねー　吉田君が言ってるような
小林読みというよりは
「日本・日本人読み」

だから中江兆民・植木枝盛なんかも、国家寄り(型）/反国家寄り（型）
という視点ではみない。

日本・日本人読みは右翼（国家型）だといわれれば、あーそうなんだ、と。（笑）
中江兆民が反国家型なら、あーそうなんだと（笑）

で、善悪を問われても意味がわからない。まずそのタイプわけの意図がわからない
たんなる「国家/反国家」の2項対立に思えてくるんだけど。

そうではない？
（あー過去ネタもちこんでます。お許しをｗ）

といったところで呼び出し・・・あー

>>475
常に正しいというよりは「仮に正しい」だな。
それを覆すような情報がない限りは、とりあえず正しいとみなしておくしかないじゃないか。
間違いもあるかもしれない・・・と思いつつもな。

ここに来てるやつって身障者手帳もらってるの？
中共マンセー・非武装マンセーなんて反コヴァの
中でも極々少数勢力だろ？

コヴァ（の妄想）にとっては、それですべてかもしれんが

というかコヴァのほうが、

非力な日本政府を似非愛国ゴッコで混乱させて、
アメリカとの同盟を反故にして、貿易ガタガタにさせ
北朝鮮と中国を挑発して宣戦させ、日本を焦土化・第二敗戦国にする

それが目的なんだろ？ヴァい国奴クン？

>>476
確かに、ヒッキー君の指摘は宮台さんに対してでしたね。
僕はあなたのことを指摘するつもりはなかったのでｗ。誤読でしたね。
>>478
例えば南京のような、両論が出ている「はっきりしない」事を、とりあえず
「小林が正しい」ことにして議論する問題性は、過去レスにあったでしょ？

東西冷戦があった大昔に旧ソ連や中共や北鮮などの東側陣営諸国の体制に
共鳴・賛同した人々の内で、東西冷戦崩壊後に至る今現在も転向し無い人々は、
自分達のイデオロギーを、共産主義と言わずに、英単語「alternative」由来の
オルタネティヴまたはオールタネティヴと自称しています。

＞ひっきー君
丁度いい例が現れた。
まともな小林批判はいいんだが>>479−480みたいなのが批判側にしょっちゅう現れるからね・・・
二言目にはコヴァコヴァ囀ってるし。本来は無視すべきなんだろうが、こう数が多いと邪魔でしょうがない。

>>481
30万人は明らかにおかしいのはこの板の住人ならわかるだろう。
細かな人数には触れなかったし、虐殺がゼロとは言わないと明記している。
ここで少し確認しておこう。小林が南京に関して正しいとしているのは何だ？

>>483
逆もまた真なりだろ？
二言目にはサヨサヨ囀ってる奴だってさ。
で？

>>485
それならそのサヨサヨ囀る馬鹿も、オマエのようにコヴァコヴァ囀る阿呆も
いっしょに消え去ってくれ。両方邪魔だ。

丁度いい例が現れた。
まともな小林論評はいいんだが>>483みたいなのが擁護側にしょっちゅう現れるからね・・・
二言目にはサヨサヨ囀ってるし。本来は無視すべきなんだろうが、こう数が多いと邪魔でしょうがない。

・・・・というか、コヴァ信者自体、マトモじゃない世界の住人だからな（藁

って当の本人のJTPARAtdですら上で
>>480のベクトルだけが逆の書き込みに同意してるじゃん。（Д）

>>486のJTPARAtd君
と言う訳で、一緒に消えましょうね。

というか、コヴァ信者の「反対は＝サヨク＝共産主義一直線」の
ブーイング・ザレゴト三文芝居を懲りずに延々とやり続ける粘着根性には
正直脱帽。その気合いを別方向にもっていけば、無職でプラプラせずに
済むのにね（ＷＷＷＷＷＷ

>>01ghKvp8
486にまともに答えれなくなったら、次はオレ個人に絡んでくるのかね？
煽りしか脳がないならせめて邪魔しないでくれないか。

>>SpotehGV
やればやるほど君自身と小林批判側の品性が下がるだけだが、わかってやってるんだよね。もちろん？

＞＞４９１

　＝反論不能になった信者が顔真っ赤にして喚く無様な姿生中継！！　藁

>>491
あおりがない議論が好きならヤフーでどうぞ
ここは２ちゃん

あの…486って…単なる逆切れの煽り返しじゃない。
これに如何答えろって？
自分で絡んでおいて絡み返さないでっていうのもなぁ…

＞煽りしか脳がないならせめて邪魔しないでくれないか。
だから絡んだり煽る癖に、絡み返されたり煽られると
沸騰する君も一緒に消えようや…

>>492
わかってやっているなら大いに結構。オレはどちらかと言えば擁護側だからそちらの品性が下がる分にはむしろ喜ばしいことだ。

>>494
コヴァコヴァもサヨサヨも共に消え去ってくれとだけ言っている。それだけの事だが、何か気に入らないことでもあったかね？

>>494
＞コヴァコヴァもサヨサヨも共に消え去ってくれとだけ言っている。

自分のことだけは自動的に除外できる精神構造がいかにもコヴァ。

さ、煽りは無視して本論に戻そう。
左翼って結局どうしたいわけ？（本日2度目）

少なくともコヴァに「愛国心」だの「道徳」だの口にしないで
もらいたいね。言葉や概念の格が下がって穢れるから。

つーか、極めて身近な感覚では、

自分でやれることは＜国家に干渉されずに＞自分でやりたいという感覚が左派にはあるかもね。
ビジネスやるにも、規制とかじゃまくさいし、自分でやるからほっといてクレという感じだ。

＞ビジネスやるにも、規制とかじゃまくさいし、自分でやるからほっといてクレという感じだ。
それは、経済的には「右派」とよばれるのでは？ｗ

ギクッぅ

>>499
むしろ「自分でやれない人間」を国家が保護してやれ、という感覚が左派だと思われ。

>>502
いやぁ同じようにやっててもこんだけ社会の分業化が進むと
運やなにやらでうまくいかないこともある、
社会の役割を分業してるのと同様に
結果に対するリスクも少しは分かち合おう、つーことだろ

>>503
うむ、その感覚もあるな。502−503あたりが左派の感覚だろう。

しかしこれらの考え方、やはり理想主義的で現実を見てない面があるな。
やる気があって失敗した人間には再起のチャンスを与えるべきなのは同意だ。そうでないと縮こまったビジネスしかできん。
後に残るのは無難マンセーの前例踏襲主義だな。
しかしやる気がなくて、酷い言い方をすると失敗するべくして失敗した無能まで救ってやるのはどうかと。
その明確なラインが引けないのが現実だが・・・。

>>436
それって「この醜い世の中を浄化する為ならどんな手段も取って良い」的な新左翼
浅間山荘立てこもり事件的ことを肯定してるってこと？コワッ
つうか今の世の中ってそんなに腐敗してるか？そりゃあ昔的な価値観から見ればおかしい
世の中かもしれんが、古代ギリシャ人でさえ、「最近の若者は」的な言葉を残している。
人間が変化し続けることは自然だとオレは考えるけど、そこには普遍的な価値観もあると
思うんだけどね。

>>439
いや、戦時中は治安は良かった。悪かったのは日中戦争勃発直前と、戦後の混乱期。
ただ、十数年おきに治安が悪化する時期は必ずあるみたいね。

そういえば全く関係ないが、小林と井沢が書いた「朝日新聞の正義」の中（多分）に、
日の丸を掲げ、朝鮮学校とケンカする珍走団に朝日が軍靴の足音を聞いてビビッてた
ことが記述されていますが、それは１９８０年代初頭のことなんだよね。

>>443
小林の極論を持ってすぐに判断するところ、あくまでも小林の言葉はエンターテイメントに
過ぎないとオレは思うよ。
別にオレも小林の言葉は全て否定する気はないし、むしろ一部には有効な部分も含まれている
と思っている。しかし、小林の言葉はそのままだと毒性が強いから「戦後民主主義」なり、なん
なりを入れないと日本を滅ぼしかねないとオレは思う。だから小林の言葉を多少アレンジ＋中和
して、現実的な意見として言ってるだけなのよ。うん。

よく「他人の迷惑にならなければ何をやっても良い」と語る方がおるが、
全く他人の迷惑にならない行為など有り得るのだろうか？
あなたが、今、暖房の効いた部屋でインターネットなんぞをしているというのは
果たして誰にも迷惑もかけていないのであろうか？

＞５０８
人間が生きている限り、何らかのメイワクが地球上の誰かに、何かに、かかっていますよ。

○○はメイワク〜〜〜

>>443
あと、君の書き込みを読んでいると、「公を国家に丸投げし、その公は日本人の歴史の基づくモノであれば
現在の日本を取り巻く諸問題は全て解消」としか読めないのだが？
オレは正直、その方向は危険であると言わざるを得ない。だいたい満足な「個」がない
現在の日本で国を公にしたらだらしなく国に日本人は崩れていくだけだとオレは思う。
そして、「歴史」を元にした国家の公だが、言っちゃ悪いがナチ的なモノ（アーリア人の
物語）を君は想定してるとしか思えない。反論があるなら、まず、君の想定する「歴史」
の公をはっきりさせて欲しい。

>>511
基本的に歴史をもとにしないと「公」は語れないとおもおう｡
あなたの語る「公」が正しいかどうか何を持って判断する？

>>512
いや「歴史」がどのくらいの範囲を指し示しているのかはわからんが、オレとしては
地域・あるいは「世間」を基準にして、「世間に顔向けできない行動をしない」という
観点だけで、ある程度「公」は復興できると思いますけどね。

>>513
小林はご先祖様に顔向けできない。
信仰的なものはお天道様に顔向けできない。
こういう感じじゃないですか。

>>401
かめレスでスマソ
脱ゴーマニズム宣言の裁判での主張は小林の正確な批評をするには絵は不可欠だ
と言っていますが、それなら今まで文字だけで小林の意見を批評してきた人々は
すべて正確な批評をしていなかったのでしょうか？違うでしょ。
文筆家なら言葉だけで絵を読者に伝える最大の努力をしなくてはならない、
あいつのとった行動は文で表現をするものにたいする反逆者であると思う、
脱ゴーマニズム宣言は結局、文筆家敗北宣言だよね。
絵の引用が正当であるかどうかの前にその事をかんがえるべきでは？

>>515
悪い事は言わん、著作問題だけは小林の負けと認めておけ。法的に見ても、だ。
アンチが唯一まともに指摘できる貴重なネタなんだ。

>>513
その「世間」とはどういうものなのか｡
結局歴史に裏付けられた日本の「世間」というものでよろしいのかな？

>>517
まあ、そう受け取って貰っても十分ですよ。伝統的な価値観にある程度基づく
モノですし。

>>517
蒸し返して悪いのだが、「日本の歴史」に裏付けられた価値観なんて
本当にあるのか、あるとすれば、それは何なのかという問題が
あると思うんだけどねｗ。

>>519
こっちとしては、「世間様に顔向けできない」の「世間」を重視、まあ「伝統」を
「歴史」と言えば歴史の裏付けを持つとも言える。

>>519
価値観と言えるかどうか分かりませんが、
少なくとも、日本は住みやすい国だとは思いませんか？
何故住みやすいのかと考えると、、、、、何故でしょうね｡

>>520
例えば、「世間様に顔向けできない」という伝統を、君が歴史から抽出
するのは結局君の主観に頼るしかないわけだよね？
ならば「旅の恥はかき捨て」みたいな価値はどうなるの？って話になるｗ。
アズマさんがいればなあｗ。
>>521
住みよい国だと思いますよ。経済的に豊かだし、なにより自由が保障されている
ことと、あまり価値観の押し付けがないのがいいですよねｗ。

>>522
価値観の押し付けが無いのが良い部分でもありますが
全く無いのもまたこれ住みやすいとは思えませんね｡
まあ、日本に住んでいる限り分からないでしょうが｡

>>523
＞価値観の押し付けが無いのが良い部分でもありますが
　全く無いのもまたこれ住みやすいとは思えませんね
ん？ちょっと気になる。説明してくれませんか？

>>522
つうかオレってアズマ系だし（ｗ
アズマ氏は心の師匠ッス（ｗ

だけどオレ自体は「歴史から抽出した価値観」自体には不信感を持っている。
歴史と言っても、恣意的に容易に変えることが出来るからね。だからあくまでも、
「皮膚感覚」的な、しかもそれが出来るだけ共用されているモノとして「世間」を
提示してるだけだからね。

>>524
たとえば、あなたが夜遅くに町に出ても襲われたりしないのは
経済的な理由もありますが、何らかの共通した価値観を持っているから
襲われないのではないでしょうか？

どうも「歴史」ってのを小林が重視してるってことはわかったのだが、それが
いかなる「歴史」か満足な回答を得ていないのが実感。それどころか、小林読みに
よって、「歴史」の定義が異なる予感。

>>526
どうかなあ？
ある人は自分が襲われたくないから（襲われるというのが一般的になって欲しくないから）
ある人は捕まりたくないから。ある人は良心がとがめるから。ある人は宗教上の理由から。
ある人は襲う必要を感じないから。
いろいろな価値観に基づいて行動してるんじゃないのかな？

>>528
その上位概念も、はっきりいえば「人間としての倫理観」的全地球的なトコロまで
いくしな。あと、生物としての本能とかの話になるし。

>>526
単に治安が良いのと大多数の人間がそれほど困ってないからでは？
ライオンもお腹がいっぱいの時は餌を採らないそうな。

>>529
まあ、その辺の葛藤はありますｗ。

まあ、確かに色々理由はあるのでしょうが、
外国の友人とかの話を聞くと、日本は住みやすい国で良かったといつも思うもので

レスありがとうございました｡　んでわ｡

>>531
本能とか人間としての倫理観みたいなところまで行くと、逆にそれを「日本人の歴史」という
限りなく限定的なトコロに押し込む理由がなくなる。
個人的には>>530の単に治安が良いのと大多数の人間がそれほど困ってないからでは？
に一票。欧米の治安が悪い時期は景気が良くない頃の話だしね。

あと、日本の場合「安全神話」っていうのがまだ生きているんだと思う。ある意味
日本人に共有されている考えだからね「日本は外国に比べ安全」ってのは。
だから最近「安全神話」がある意味崩れつつあるのに、「安全神話」時代の感覚で
夜に外を出歩くからオッサンは襲われるんだと思うけどね。
なんつーか、これからは「自衛」の時代だよ。

>>533
　やっぱり農耕民族だったから、というのは大きいと思いますよ。それについ
ては、柳田国男や宮本常一なんかでディスカバー・ジャパンをしていけばいい。
柳田の『明治大正史世相篇』*講談社学術文庫などはおすすめの名著。
　『車内で化粧する脳』という書物では、モンゴロイドはコーカソイドに比べ
て好奇心を司る部分が少ない、などということが書かれています。そこから、
「東洋人の性体験の遅さ」ということを導き出している。まあ、もちろん性に
ついては伝統的な慣習や価値観がモノをいうものではあるから、早急な結論は
出せないのだけれど。
　亀レスですが、アメリカが全体主義的になっている、なんていうレスがあり
ましたが、新聞なんてのは自国が戦争を始めたら、それに反対する記事は書か
ないものなんです。理由は単純で、売れないから。あの国は、いろんな意味で
もっともっとしたたかですよ。縦社会なんだけど、腐っても民主主義、それが
徹底している。行ってみてそれを実感しました。

>>511の問いに関しては>>512の方に簡潔に答えてもらってるからいいとしてさ。
>>436はね、君これ社会問題化してる事なんだけど？なんか一部の問題みたいに
言うけど、それって日本は現状で安泰と言いたい訳かね、あなたの現状認識とし
ては。オレとあんたじゃ現状認識に見解の相違があると言っておこうか。

結局あなたは「中庸主義」と言うだけの事なのでは？＞ひっきー吉田氏
ウヨとサヨの現状認識の相違というものをどう考えてるんだか。だいたい「公」
と「プロパガンダ」を混同したその考えは何？歴史は「恣意的に容易に変えるこ
とが出来る」だって？そんなもの「歴史」と違うわ！「為政者の扇動」言うのと
違うか。だいたい「公」は集団の側から現れるものじゃないの？オレも国から与
えるみたいな事言ったかな、本当はそれぞれの「共通認識」としてあるものじゃ
ないのか？その「共通認識」を学校で教えるのはアタリマエのことなんじゃない
の？現状の「歴史」における見解に相違がある以上、論争によって決着を着けね
ばならんだろう。だがその論争の最中にあって、日本人として生まれたものがな
んで他国の「見解」を尊重した歴史を学ばなくてはいかんのか？オレは当たり前
のことを当たり前にしろと言ってるだけだ。

>>536
中庸のどこが悪いの？
決して小林の言葉自体は否定していないし、小林の言葉の有用性も知っている。
だいたい「集団の側から現れる公」にしても、戦前のソレは欧米列強に追いつこうと、
国家ぐるみで行ったことだよね？そりゃオレの言う「世間に基づく公」にしても、
まず「国による教育の力」を借りねばならないが、ある程度復活したら、地域の
教育力のみですすめていけるもの。あなたの想定している「歴史の公」とは違う。

とりあえず、現状の日本が抱える問題の根元は、かなりの確率で「経済問題」に
集約出来ると思う。戦後日本を支えた「会社に尽くせば、成功する」という
信頼感が揺るぎ、価値観の混乱を招いているだけだと思う。つまりプロジェクトＸの
セカイが瓦解したんだな。戦後の高度経済成長は、「国」に尽くせと言われて育った
人間の「主人」が「会社」に変化し、みんな会社に尽くしたからだとオレは思う。
しかし、その「○○に尽くす」という人間がいなくなり、「会社」というシステムが
事実上瓦解した今、再建すべきなのは古めかしいイデオロギーじみた「歴史」
などではなく、全く新しい価値観なんじゃないかな？

>>536
歴史については、まず「あったことはあったと認め」そこからクレバーに交渉していけばいい。
まあ、今の外交能力ではツライがな。
しかし、ただ教科書を書き換えれば、国家への公を構築させれば、日本の現在の諸問題が魔法の
ように解消できるワケがない、ってことは分かった方がいいよ。

>>536
だからさあ、「日本人としての当たり前の共通認識」というものがあるなら、
示してみろっつってんの。日本の歴史認識は、例えば東日本と西日本から見た場合でも
大きく違う。その他、さらに細かい地域や、社会階層によってその認識はまた変わってくるよね？
国民国家はその成り立ちにおいて、その無数の歴史認識を強引に一元化させたわけだけども、
きゅりおさんの言う、社会的な「機能分化」によって最早統一した歴史認識なんて最早なりたつか
どうかすら怪しくなっている。君はなんで他の国との歴史認識の違いを強調するくせに、国内での
歴史認識の違いを認めようとしないのかな？ダブスタだよ。

>>540
「公」は国の範囲でしか成り立たないと思ってるからだと思われ。
なんか、「「公」は集団の側から現れるものじゃないの？」とか言いながら、
集団である民衆を信じてないみたいだし。

＞「公」は国の範囲でしか成り立たないと思ってるからだと思われ。
これって「日本国民は日本人としての共通認識を持っていること」
を前提にしてるからじゃなかった？堂堂巡りじゃんｗ。

>>542
「彼ら」の脳内でのみ、辻褄があった論理になってるとしか思えないんだよね・・・。
一応、オレの言う「世間」ってヤツは日本人より狭い範囲を指してるんだけどね。
なんつーか近所とか地域とか。そこにある地域住民の「和」を乱さない範囲での
「公」から、モラルを再構築するってのがオレの考え。ただ、地域の教育力が下がってる
から、ある程度の国（つーか学校教育）の介入はやむなしって思うけど。

>>543
成る程、アズマ主義ですなｗ。
いかに権力の集中を防ぎつつ、多様性を担保していくかという意味では、
地方分権は必要でしょう。
>>540
最早が二つ・・・鬱。

＞５４４
そそ、オレはアズマ穏健派右派（旧民社党を想定ｗ）だから。ｗ
かえって地域の教育力が落ちた時代だからこそ、地域の倫理を大切にしないとな。
丁度地域に国家の介入も出来るし、個人的にはかなりよい処方箋だとオモフ（ｗ、ｼﾞｶﾞｼﾞｻｰﾝ

「国家が介入」することによって、十分「国」もカバー出来る「公」が構築
出来ると思うのよね。

世間の公で上手くまとめられるかが問題だと思うな。
世間ってひきこもり（別にひっきー吉田さんのことではない）にとっての世間っていうのは
自分の家の中とテレビの中にしかないかもしれない。
珍走にとって仲間の和を乱さない行動と、地域住民の和を乱さない行動は違うだろうし。
その調整を国家がって話になったら今と大して変わらないだろうし、
一番の問題は地域社会とのつながりの弱い個人をどうやって地域社会に取り込めるかだと思う。

あと、地域倫理っていっても難しいですよね。
アズマ人は勇猛であるべしなんて公教育でやるのもやっぱり問題だしね。

>>547
何だかんだ言っても、「和をもって尊しと成す」
という日本の伝統（？）はちゃんと生きてるってことでしょ。
いろんな形で、いろんな場所で、いろんな集団の中で。

>>548
なんでそれを俺に言うのかよくわからないが、生きてるんじゃないの？
でも、日本以外は全く和を尊ばないわけではないし、普通だろう。
今後も続くか分かんないしね。

上のは和を尊ぶだけじゃ、うまくいかないんじゃないか？という話。

和をもって・・・、要するに多様な意見のぶつかり合いの否定。
＜少なくもと日本経済においてはネガティブに機能しているようだ＞

これが「日本の衰退」を方向付ける「負の遺産」ではないの？
内部に矛盾を孕み、それを弁証法的に乗越えること。
これが技術革新を促すモチベーションの母体になる。
情報分野において決定的に遅れざるを得なかったのは、要するに予定調和的な
「ぶつかり合いの回避」の文化のせいだとも言える。

日本人は、大学のゼミで、会社の会議で、友達との飲み会で、本当の意味で
「相手の違いを尊重して意見のぶつけあいをしているだろうか？」、
それとも、
「ムラ的な暗黙の圧力で意見の多様性の発言を妨げているのだろうか？」

自分の身近な例をじっくり考えてほしい。つーことで、日本に必要なのは
「多様性の輸入」、つまり、「労働市場の解放」による「他民族国家化」ですなｗ

>>550
最後の2行以外は同意。
まぁそうは言っても日本も不況で、意見の多様性を否定している場合じゃないからね。
もう既に変わっているさ。

アズマ主義の問題点はきゅりおさんのいうような多様性を認めにくい体質だと思う。
同じ種類の人間ごとに棲み分けするとすれば、お互いの差異を指摘しにくくなり、
前例踏襲、事なかれ主義に陥りやすいと思われます。
単位が小さくなればなるほど、良くも悪くも一体化していくと思います。

中庸を取るものは回りをよく見るべきなの。世の中が左側に傾いてるの、その
まま垂直に立てば左側に傾くの。オレの主観ではそれが貴方と言う訳なのよ。
＞ひっきー氏
と言うのが言い過ぎとしてもね、制度としての「全体主義」と、共通の意識と
しての「公」が、同じものとまでは言わないようにね。だいたい人を信じてな
いのはどっちかな？「共通の認識を持った者」は操られやすいとでも思ってる
様だけど、それこそ人それぞれの思想心情を信じてない発言なんじゃないの？
自国の歴史を学ぶ事が「多様性」の阻害を生むなんてのも奇妙な意見だとも思
うしね。
ただそれによって「全てが解決」なんて言うつもりは無いが、少なくともね、
「日本人として」と言う概念がさ、ある種の「孤独」から解放してくれるとね
オレは思うんだけどさ、所謂「虚無主義」とかからとかね。その効用は小さい
ものでは無いだろうとさ、まあ考えてるけどね。それを「町内」とかで教えら
れるんなら別にそれでも良いさ。結論として「公」は大事って事だ。

あとむっちょ氏がなんか日本の歴史からくる「公」ッて何かって？まあ大雑把
に挙げる具体例としては、誰かさんの前述「和をもって尊しと成す」とか「謙
譲の心」とか？死者を尊ぶとか目上を尊ぶとか？別にこれらが「日本独特」と
か言う訳じゃ無いけど「日本にもあった価値観」ぐらいは言っても良いだろ？
これこれこう言うストーリーがあったってなモン、歴史で教えるってのは単に
その程度の事さ。それぐらい許してやれよってコト。
まあそこで結局「内容」が問題と言う事になるのさ。
とりあえず左翼に言わせろよ。「日本をどうしたいのか？」具体例をもっと。

＞１
正しい平和人権教育から子供たちに憲法の自由、平等、寛容の
精神をつけ、のびのびと育てることによって豊かな人間性を
伸びさせればおのずから他者の人権を尊重することを覚える

＞５５３
そっか？オレは最近むしろ日本は右傾化っつーか真っ直ぐ気味になってきたんだと
思うけど。
ウチは朝日新聞取ってるけど、なんか最近一時期のブッ飛び具合がなくマトモだからね。

　>>555　ヒッキー氏
　まともかなあ。ｳﾖｻﾖ以前に、痴呆化しているように思われ。
　

>>556
まあ、所詮戦前は戦争を煽っていたマスコミだし（ｗ

>>553
要するに、寂しい訳ね？ｗ国家というものに寄りかかっていなけりゃ。
別に否定しないよ？人の押し付けなければね。
あと、僕は、「和をもって尊しと成す」 みたいのが無かったと言っている
わけじゃなくて、「日本にあった価値観」が「日本にあるべき価値観」へ
転化する根拠が無いと言っているだけだから、誤解の無いように。

>>547
うん、そこが最大の問題。
一応さ、オレってコテハン通りに大学つまんねーから一時期いってなかったんだけど（ｗ
昼間下宿のある神奈川県某所をブラブラしてると、すげえ申し訳なく感じた。いや、ウチ
両親若いし、公務員だから家計うんぬんというよりも、なんか「世間に申し訳がない」と
実感したんだよな。だから多分、オレの中には「世間」は生きている。ｗ
その感覚かな・・・・。

>>552
そこも正直うぐう（死）なんですが、まあ調整機能としての「国」に期待でしょうね・・・。
>>550
でも正直意見のぶつかり合い的なモノは最近芽生えてきたかと、まあこことか（ｗ

私が思いますに、結局アンチな方々がおっしゃってることは
抽象的且つ曖昧で具体性に欠けるというのが素直な感想でございます｡
まあ、それは、若い時には理想に燃えるものでございますが、
自分が責任有る立場になった場合に非常に混乱すると思うのであります｡

　>>ﾋｯｷｰ氏
　ああ、まともって、「最近の風潮」のことだよ。

　朝日は、朝日でいいんじゃないの。
　漏れ的には、戦争煽ってたことより、戦前から「ｳﾖ」のﾃﾛの対象に
なってたことの方が興味ある

　訂正。
　ああ、「そうかなあ」って、最近の風潮に対しての言葉だよ。
「痴呆化」も。

「いまの価値観で当時を裁いてはいけない」と言って
旧軍や政府にはどこまでも甘いのに朝日新聞だけは例外とするコヴァ。

「八紘一宇」「アジアの解放」を言い立てながらその同じ口でほぼ同時に
ﾁｮﾝだのﾁｬﾝｺﾛだの差別発言吐きまくりのコヴァ

この矛盾を晴らせるコヴァって誰かいる？

>>564

　先天的に記憶のキャパシティが狭くて、感情の起伏が激しいだけで
　コヴァは矛盾と考えたことなんて一度もないでしょ？

それで、左翼って結局どうしたいわけ？

>>566
>>161を参考に。

>>564->>565
一漫画家の言説の矛盾（それもほとんど言いがかりの）よりも数十年前の日本の軍国主義批判して
おきながら、現在の中国の軍国主義を批判しない左翼の矛盾の方が遥かに矛盾。そんな印象批評
より、日本をどうしたいか具体例挙げろって。そのまんまじゃただの悪口野郎だ。

>>567
それなら>>188-189に同意してしまうなぁ。
現実にそくしてない理想論などなんの意味も持たんさ。
左翼は現実を忘れた理想論ばかりだよ、というのを皮肉りたいのなら同意しますけど。

＞５６９
まあ、こっちも心情右翼なので判断はさけますけど、小林の言ってることも
どれくらい現実に即していると思いますか？

>>570
小林の言ってる何について聞いてるんですか？

＞５７１
いや、左翼に聞きたいなら、まず自分の考えを示してからでしょう。
オレはもう出しましたが。

>>572
このスレは「左翼って結局どうしたいわけ？」というスレでしょう。
順序が逆ではないですかな？

＞５７３
だから>>161の人は左翼ですよ。だからもう出てるんです。

で、どういう結論が出たんですか？

>>574
では、左翼はやはり現実を無視した理想（夢想）主義ということですね。
了解。

＞１．一般労働者の会社経営への参加権譲渡
一般労働者？階級社会をどうとかって事で？別にかまわんような
＞２．戸籍法の廃止による個人の家制度からの解放
国民基本台帳法反対汁？別にかまわんような
＞ ３．軍縮と平和憲法護持による恒久平和の実現
んで覇権国家中国が押し寄せて来て日本は消滅。
＞４．移民の受け入れ促進とアジアとの共生
押し寄せてくる移民の大半は中国人。中共侵略既成事実化。
＞ ５．国旗国歌法の廃止
「日本に国旗も国歌も要らん」＝「日本と言う国家は要らん」
＞６．年功序列の廃止と男女平等の徹底
そして中国共産党員をエリートとする階級制度導入。
＞ ７．公立高校の道場などから神棚を廃棄させる
宗教の否定を制度として実行する。
＞ ８．宗教法人への課税
別にかまわんような
＞９．町内会の解体
んでもって組織の禁止、集会の禁止。
＞１０．リベラルな学生スポーツ団体と大会の組織化
左翼系運動員にとって都合の良い現状を作りたいのよね。

そうでしょうね。
ていうか、理想がなかったら左翼になんないんじゃ。

タクアン氏のが細かくて正し。オレの>>577さげ

まあ「左翼」の結論としては、それでいいのかなｗ。

分かってないな。
当時の朝日新聞や岩波系文化人、いわゆる進歩的文化人は、
当時手に入る情報すら無視して北朝賛美とか大躍進賛美していたんだよ。
北朝鮮の教育環境の充実をうたった写真を見て、
実験室の配管がでたらめではないかと見抜いた科学者もいた。
大躍進の際の極端な密生による稲の栽培も、農学者どころか農家のおじいちゃんだって、
極端な密生は地力を低下させ、農地として使い物にならなくさせることくらい知っている。
ところが進歩的文化人は、そのような批判を聞こうとすらせずに賛美した。

「北朝鮮は地上の天国」と言った小田実氏は、
最近になって、証拠つきで井沢元彦氏からその主張を指摘され、
真っ赤になって否定したという話がある。

で、昔そういう左翼にまるまる影響受けていたような人は
今だったら、そのまま小林にまるまる影響されると言う訳か…
歴史は繰り返す…

>582
だからこそ、小林のアルカイダ支持は、
そういった盲目的小林賛美者を振り落とすため、と考えられる。
明らかな極論を打つことで信者の目を覚まさせるわけだ。

>>583
なぜ心からの発言だとは思わないの？
根拠は？

>584
別に心からの発言でもかまわんよ。
問題は内容をどう分析するか、だから。

>>585
意味不明。

心からの発言であれば、
「信者の目を覚まさせるため」ではないとなるのが、論理的帰結。
逆に心からの発言でないと考えるなら、
その裏に、君の言うような目的を読み取ることも出来るだろう。
心よりの発言であっても、内容を分析すれば関係ないって言うのは、
結局、小林の発言意図はどうでもよくて、
小林の発言を、自分の分析したいように分析するってことじゃないの？
言わば独りよがりの解釈じゃないか？

＞５８５
都合よく扱われてるねえ、よしりん。
彼が何言っても必ずそういう解釈が出てくる。
信者の鑑やねえ。

心からの発言であったとしても、心からの発言ではなかったと解釈して
差し上げれば良いではないかと。そういうことですか。
ここまであからさまな信仰告白も最近では珍しい。展示age。

>>586
>>587
585は一意見としてゴー宣を読んでるって言いたいだけじゃないのか？
どうして君らはゴー宣＝絶対意見みたいに二元論で扱うのか不思議でたまらん。

別に心からの発言だろうと方便だろうと、どうでもいいと思うだけなのだが。
小林の言うことにいちいち突っ込んでいられないし、
小林がなぜアルカイダ擁護をぶち上げたのか考えた方が建設的だし。
やつの発言の是非を問うのではなく、なぜ極論に達したのか考えるべきだろう。
是々非々で今後も読んでいきたいと思っているが、
小林ももう少し反米を分析してくれると面白いのだがのう。

ま、別にどうでもいいです。
最近疲れてるんで難しいこと考えたくないし。

＞小林がなぜアルカイダ擁護をぶち上げたのか考えた方が建設的だし。
・・・信者にとってはね。
普通は小林の作品内容を考えるのはそれなりに意味があることだと思
うが、小林の動機を考えることは無意味だろ。
内容がむちゃくちゃだったのなら、そのむちゃくちゃな内容が批判さ
れるのであって、「なぜ『ワザと』変な事を描いたのか」などと感情
を移入して想像している方がおかしい。そういうのを信者というだろ、
ふつう。
論理が破たんすると「どうでもよい」「疲れた」は可哀想だね。
まぁゆっくりお休みください。

で、>>589何を言ってるのかわからん。
585は「意見」について語っているのでは無く小林の「動機」につい
て語ってるんだよ。それが無意味だと言っておる。で、「絶対意見」
て何語だよ？相対意見っていうのもあるわけ？二元論？はぁ？
一意見として読んでいるなら、批判すべきは遠慮なく批判すれば
良いだろう。それだけのことだ。誰をかばっているのかね？

＞で、>>589何を言ってるのかわからん。
どっかで二元論っていわれて悔しかったんだろ？
だからとりあえず意味も無く使いたかったんだろう…

>やつの発言の是非を問うのではなく、なぜ極論に達したのか考えるべきだろう。

商売だから｡

>>591
あぁ・・・こうやって文脈を判断できないからマンガすら読めないんだなぁ。
批判が的外れで批判になってないのが問題なんだよ。
字面をそのまま読んでるから読めないんだろうね。感情移入じゃなくて
相手の立場を考えて初めて切り口が見えるものさ。
自分のことで手一杯だと字面しか読めないんだろうけどね。客観的に見る余裕くらいは持ちましょう。

バカサヨのものの見かたって非常に単純且つ幼稚｡
普段同じ意見の人間としか付き合ってないからそうなるのかね？

すげえもうすぐ６００だよ
ちょっと読んだが俺には難しすぎるのと知識のなさで議論はむずかしい（藁
そこで聞きたい、結局個と公論に対する反対意見（方針）はでました？
でそれを検証するスレッドをまた立ててこのスレの寿命は終わりでしょ。

もし出なかったり個と公論の亜種なら俺たちコヴァはまちがいではない！
ということになるのでは？
さあ反コヴァ諸君まとめてみてくれ。↓

できればひっきー吉田氏らのコテハンの責任を持った発言で頼むぜ、
まあ気長にまってるよ、時々のぞくからよ。

>>596
まあ、反コヴァつったっていろいろだからな。
統一した反対意見なんて出るわけないよｗ。
個と公についての検証は新スレ立てなくてもいろんなスレでやってるから、
取りあえずそういうの読んでみたら。

反コヴァゆうても、オレみたく小林の言葉を完全に相対化した人間から、完璧な
左翼までいるからなあ・・・。

例えばカンペキな左翼なら、>>161のように完全に解体しちまえ的な意見がある。
しかしオレのようにマイルドな支持者（つーか心情右翼だな）ぐらいだと、「小林の
意見は有効なトコロもあるが、毒が強い部分もある。だから現実を入れて調整しよう」
とか考える人間もいる。
だからなあ・・・・・。

やれやれ、コヴァはこれだから疲れるんだよまったく
いい迷惑だ

＞600
某大統領風に言えば、
「こ?hぁやしが持つ部分的な真理を過大評価してはいけない」
ってなとこでしょうか。

まえまえから聞きたかったんだけどなんで個と公なの？
個の反対は全で公の反対は私でしょ？

＞６０２
と言うか個人的にはなんでコヴァは必ず小林が絶対に正しいというスタンスで
スレを立てるのか疑問（ｗ。
例えば普通の女の子アイドルの掲示板に２ちゃんねらーがやってきて、「タシロは
アイドルだ！誰が何と言おうとタシロマサシはアイドルに決まってる！」なんて
言ってもまずデムパ扱いされて、何度も書き込むようならアクセス規制かけられたり、
掲示板パスワードが導入されるでしょ？
まあここまで言うのも極論だけど、ゴーマニズム板における小林の言ってることはまず
前提条件として正しいと考えてる人はヤッパ異端なのよ。そこら辺をどうにか理解して
貰いたいけどねえ・・・。あとどんな思想の持ち主でも「○○は正しい、絶対に正しい」
なんて言ってると正気かどうか疑われますよね。そこら辺の問題かと。

サロンか、ここは｡

>>598
戦争論で言いたいのは個と公論、個と公論を積極的に支持がコヴァで
コヴァを否定する者は個と公論に対する代案があるはずだ
（代案なくして否定せずって言葉がある）別に反コヴァ
の統一した反対意見が聞きたいわけではなく個人それぞれの意見を
ここで言ってほんとに正しいかそれを一つ一つ検証していけば
少なくとも自分の思い込みが正しいかどうかそれが分かるでしょーが。
>>600
ひっきー吉田はコヴァだね、小林は自分を一番強く疑えと言っているから
>>603
個と公　論とは小林の持論
俺の説明では語弊があるといけないので説明は避ける、ゴー宣読んでくれ

＞６０６
疑ってなきゃ改良しようとかアレンジしようなんて考えは出てこないよ（ｗ

君、疑う＝全否定だと思ってない？

つーかあんなオッサンの与太話ホンキで聞けるかい（ｗ

>>606
過去スレ探してみた？
個と公についてのスレなら結構あったと思うよ。
スーベニアスレとか見てみたら？
>>607
やーい。コヴァｗ。

＞６０９
コヴァじゃねえよ！
うるせーから妥協しただけじゃ！

>>610
北朝鮮、叩いてたら、死に際に核打ち込まれたようなもんですな・・・ｗ
御愁傷さまー

＞６１１
ﾆﾎﾟｰﾝも北朝鮮と中国にＯＤＡ搾り取られるだけ搾り取られて核ぶち込まれる
運命ですか？
丁度オレのよーに・・・・。

ありがちなとこでいけば、個人の良識かな。
サヨによくあるけど、公では正しいかどうかなんて関係なくその場の雰囲気に流される。
でも、良心ならとりあえず正しいと本人が思うことをできる。自己矛盾が少ないよね。

あとひっきー吉田さんのいうように地域を公とするもの。
細かい事は本人にまかせるけど。

＞６１３
そうそう、こっちとしても個人の良識と地域を元にした公が基本。但し、ある
程度の国の介入は避けられないだろうという立場。
国に頼る面が強い小林とは、前提条件からして異なるんだけど。

>>604
小林ほど読者に誠実な思想家はいないよ。常に読者をいい方向に導こう
としているのを感じる。
戦争の過剰な賛美も日本人の誇りを取り戻すためだろうし、
ウサマーの賛美もアメリカにべったりになるなと言う事を言いたいのだと思う
>あとどんな思想の持ち主でも「○○は正しい、絶対に正しい」
>なんて言ってると正気かどうか疑われますよね。そこら辺の問題かと。
それは生半可ないいかたでは世論を作れないから素直に信じるとやばい
言い方になってしまう、つまりスタイルでしょ。
まじめに信じてしまう追い詰められた馬鹿はほっといても犯罪予備軍なので
それなら憂国主義に走ってしまうほう犯罪犯さなくてが良いかと思われる。

あと、人の意見ばっかじゃなんなんでオリジナルをひとつ。今考えたんだけどｗ
とりあえず、ＤＱＮな行動が駄目なんだから、法律で迷惑な行動に規制をかける。
しかも、軽いのをたくさん。たばこのポイ捨て一回１００円とかね。
酒税とかみたいなもんだな。とりあえず、公が無くてもみんな無理はしない。
問題めちゃくちゃあるけどね。とりあえず本当にやろうとしたら俺は反対するｗ

あとこの板ではコヴァってのはサヨの作り出したレッテルで小林よしのりと
同じ事しか言わないオウム野郎のことなんで、むやみやたらに認定しないほうが。

キム＝ジョンウィルほど国民に誠実な指導者はいないよ。常に国民をいい方向に導こう
としているのを感じる。

チェチェ思想の過剰な賛美も朝鮮人の誇りを取り戻すためだろうし、
偉大なキムウィルソンの賛美もソ連、中国にべったりになるなと言う事を言いたいのだと思う。

【シンクロ率400％】

>>606 まちがい
>>600
ひっきー吉田はコヴァだね、小林は自分を一番強く疑えと言っているから
まちがい　　　　　　　　　　　　　↓
>>
ひっきー吉田はコヴァだね、小林は小林を一番強く疑えと言っているから

私の意見は、抽象的だけれどもまず「社会」と「共同体」という概念を出来るだけ分けるべきということ。
そして個人または共同体が持つ多様な価値観を認め、社会がそれを調整する。その調整機関として政府があるね。

あと、きゅりおさんがうまいこと言ったけど「価値観の横断」も忘れずにｗ。
教育面では自己決定能力の促成によって「個」の充実化を。

個人の良識って、生まれ持ってるものじゃないんだけどねえ｡

＞６１９
多分その「言葉」はヨシオには決して届かないと思う。
そもそも小林の言葉を疑い、吟味した結果妥協案を提示した人間をコヴァと言う
人間が君の言うような抽象的なコトを理解出来るとは思えない。
実は何回かコヴァと口論し、さらに２ｃｈでも闘った経験、そして自分の過去から
コヴァ相手には出来るだけ易しい言葉でオレは話すようにしてる。

コヴァという言葉もよくわからん

>>620
それは俺に対してですよね？重々承知しております。
だからあえて＞616みたいなのも言ってみました。
この方法だと良識はとりあえず、子供の頃に相当厳しく教える必要が出てきますね。
これはこれで問題はあることでしょう。画一的なりますし。
とりあえず、これらをいくつか併用して短所を補う形が理想ですね。

>>613
ありがちなとこでいけば、個人の良識かな。
サヨによくあるけど、公では正しいかどうかなんて関係なくその場の雰囲気に流される。
でも、良心ならとりあえず正しいと本人が思うことをできる。自己矛盾が少ないよね。

個人の良識にまかせると自己完結した理論でどんな事でもしてしまうだろ、
バモイドオキ神がいい例じゃない。やはり祖先に恥じない日本人としてあるべき姿に
向かったほうが個人の確立、道徳心の芽生えには良いと思う。

>>やはり祖先に恥じない日本人としてあるべき姿
これが怪しいの
具体的にどういうことかってなると、いっつも土下座外交ではない外交とかになるけど
全く関係ないんじゃないかな？

>>624
そう、それは問題だ。
だから教育で若いうちに個人の良識が、まともな（社会で通用する）ものに
しなきゃいけない。
でも、それはある意味洗脳。
でも、そもそも公共心なんて洗脳無くして生まれるのか？どう？

>>624
とりあえず、引用するときは
＞個人の良識にまかせると自己完結した理論でどんな事でもしてしまうだろ、
＞バモイドオキ神がいい例じゃない。やはり祖先に恥じない日本人としてあるべき姿に
＞向かったほうが個人の確立、道徳心の芽生えには良いと思う。
↑こういうふうにするように。

で、この部分に対してのレスだけど、逆なんだよね。日本の場合、
脱共同体＝脱社会になりがちであって、つまり「共同体の道徳」から
ドロップアウトしたからこそ閉鎖的な「バモイドオキ」に向かうわけで、
ある程度個人の多様性を認めることで「脱社会化」を防がなければならないんだよ。

>>616
>あと、人の意見ばっかじゃなんなんでオリジナルをひとつ。今考えたんだけどｗ
>とりあえず、ＤＱＮな行動が駄目なんだから、法律で迷惑な行動に規制をかける。
>しかも、軽いのをたくさん。たばこのポイ捨て一回１００円とかね。
>酒税とかみたいなもんだな。とりあえず、公が無くてもみんな無理はしない。
>問題めちゃくちゃあるけどね。とりあえず本当にやろうとしたら俺は反対するｗ

目に見えるＤＱＮは減るだろうけど根本が解決しないと思われるが。

>>621
うーん。届かない気がする・・・。

＞624
で、あんたの主張は「個人の良識」じゃないって言うわけか。
あーこりゃこりゃ。

>>625
>>日本人の祖先がとってきた行動。

日本の外交って歴史の殆どを通じて土下座外交
が多かったんでないかい。

＞６２５
関係あるワケないです。例えば、ゴチャゴチャした間柄の国同士を仲良くさせる
なんてのも十分先祖に報いれることだと思うけど（まあ、現状の外交能力ではまず
無理だが）、それには双方と仲良くせねばならない。片一方に肩入れすると
イスラエルとパレスチナに介入したアメリカと同じコトになる。だから、土下座外交
に近くても、十分先祖に報いることは出来るでしょうね。

>>628
そう、根本は解決しないよ。でも、ほんとに根本から解決する必要があるの？
だって、根本の解決には洗脳が必要なんだよ？小林じゃなくてあなたの最終的な目的は何？

きゅりおさんが言ってるように、「不可逆的な社会的機能分化」が
進んでいる以上、「日本の道徳」を持ち出したところで、
ドロップアウト者をますます増やすだけで、アノミーの解決には
ならないと思うんだよねｗ。

>>631
そそ、土下座しながらも、言うべき時はしっかり言うのが日本の外交スタイル。
最近はしっかり言えないでいるが、それ自体は大して現在の諸問題とは繋がらない
だろうね。

>>619
ざんねんだが吉田の言うとうり俺にはお手上げだもっと分かりやすく言ってくれ

レスは気長に待ってくれすばやく理解するには俺にはＩＱが足らないＹＯ

>>636
僕の説明能力も酷いから、、、ｗ。

つまり、「共同体＝ある価値観を持った個人・共同体の集合」
　　　　「社会＝異なる価値観を持った個人・共同体の集合」
この二つを分けようねってこと。

>>625
>>やはり祖先に恥じない日本人としてあるべき姿
>これが怪しいの
>具体的にどういうことかってなると、いっつも土下座外交ではない外交とかになるけど
>全く関係ないんじゃないかな？

祖先に恥じない日本人としてのあるべき姿はそれぞれ違うだろう、それは画一的に決まっている
ものかな？日本の教科書やプロジェクトＸなどをみたらさまざまなえらい人がいるじゃない
それぞれがそれらの方向でいけばいいじゃん。

小林を支持するのが「信者」なら、中共の主張を鵜呑みにするのもまた「信者」。
より現実的な歴史観がどちらであるのか決着をつけない限り、罵倒合戦は終りそう
にないかな。
だがオレが思うにコヴァは小林を全肯定してるのか？そう言う人も居るかもしれん
けど、オレなんかは小林のオウムに関する見識は、本人のメディアに関する見解に
対して矛盾してしまうんじゃないのと思ったりする。それでも彼が語る言葉の一部
に説得力ある論などを見て、その論自体を支持したりする訳なんだがね。そこんと
ころ反コヴァは全否定だから話にならん。今の所オレは小林の語る「戦争」に関す
る論や「公と個」に関する論で、ナルホドと思える様な簡潔明瞭な否定論は読んだ
ことが無い。ああ、こんな事言うと文章能力の無い奴が、自分の文章作成の無能を
タナ挙げして「読み取れないから」とか言ってくるかな？先んじて却下しておこう
か。あとオリジナルがどうとか言う奴もハッキリ無意味。論そのものが大事なの。

ひっきー氏は小林の「毒気」が嫌いなようだが、ある程度大きな視点の話をしたが
る者は個性が強いものだと言っておこうか。「現実的ではない」とあなたは言うが
大雑把な社会モデル理想論の話に対して細かい方法論の批判は適当とは思えんな。
小林は現実的な部分に関しては模索中だと思うが、それをあなたも初っ端からアレ
ダメコレダメと言う訳でもないだろ？ただ小林の論の行き着く先に「不安」がある
んなら言ってミソ。あなたの考えるその「行き着く先」とやらをね。

>>639
意外に同意なんだｗ。過去の偉人じゃなくて、身近な人でもいいんだけど
自己決定を行っていく過程で自分の中でモデルを設けることは結構重要。

>>640
何て言うか小林自体は意識していないにしろ、戦後民主主義が小林言うところの
野放図な「公」のない状態に持っていったとすると、小林の処方箋は端的に言うと、
「公」でガチガチの絶対主義独裁国家に逝く可能性がある。片一方がダメだったからと
言って、極端から極端にふれてはいけないだろうね。
だからオレは中和を図るの。タダでさえ今の日本に本当の「個」があるのだか疑問な
くらいなのに、小林の方法だとただの思考停止ピクミンの国民を生みかねないね。

>>624
>そう、それは問題だ。
>だから教育で若いうちに個人の良識が、まともな（社会で通用する）ものに
>しなきゃいけない。
>でも、それはある意味洗脳。
>でも、そもそも公共心なんて洗脳無くして生まれるのか？どう？

子供の内に社会の最低限のタブーを作っておく事を洗脳だというなら、
洗脳しても良いだろうと思われる。

人とのコミニケーションって自分を捨てないと上手くできないと思う。
俺は大きな心の病気も持っていて、自分のことばかり考えていた。
だから、他人の欠点や卑しさが低俗に思えて人を好きになれなかった。
どうすれば人を好きになれるか、自分にはわからなかった。
ある日、自分を捨てることができるきっかけがあって、
そうしたら人も好きになれて、尊敬できるようになって、
ようやく、人の話を聞いたりできるようになった。
彼女もできたし、仕事のほうは病気になる前のような
奇才的な部分がなくなった。

「公」の独裁って事？概念が人を操るのは民主主義も社会主義も一緒だと思われ。
人が独裁を振るえば民衆はその人の言いなりだが、概念が独裁を「振るう」だろうか？

それぞれ違ったら、駄目な事って無い？
たとえば一人くらいは我らの先祖はチョンを大勢殺した。だから俺もやらなくては、ってやつもいるかもしれない。
御先祖様っつてもピンキリだしね。悪事だってあるだろう。でも、御先祖様の悪事は認められ無くないか？
それなら絶対に悪事を働かない神様に恥じないのほうがいいんじゃない？
ただ、祖先に恥じないは確かに便利だけどね。
けっこう有効に使えるとは思う。

>>645
小林の「公」が国を強く意識してる以上、独裁的政権への呼び水になりかねないってこと。
だいたい、オレに言わせれば小林支持者は何らかの「独裁」を望んでいるフシがある（ｗ
まあ、オレも以前は何から何まで管理されたセカイなら生きていくのはラクだろうと思ったこともあるｗ。

>>627
>日本の場合、
>脱共同体＝脱社会になりがちであって、つまり「共同体の道徳」から
>ドロップアウトしたからこそ閉鎖的な「バモイドオキ」に向かうわけで、
>ある程度個人の多様性を認めることで「脱社会化」を防がなければならないんだよ。

社会からはぐれたものは「バモ以下略」に向かうのか？ヒッキーは？（吉田氏ではない）
むしろ方向性を失った空虚な心の状態と個人の合理化が「バモ以下略」に向かわせたので
あってバモ少年に日本人の誇りがあった場合踏みとどまれたのではないか？と思う。

＞６４８
いや、無理だ。彼に日本人の誇りがあったとしても、彼はそれを満たすためだけに
「左翼」へのテロルを決行しただろうね。

>>633
>>628
>そう、根本は解決しないよ。でも、ほんとに根本から解決する必要があるの？
>だって、根本の解決には洗脳が必要なんだよ？小林じゃなくてあなたの最終的な目的は何？

社会のタブーを教える洗脳なら結構、俺はいまコヴァだから小林の進むべき道は正しいと思う。
だから小林の意見が正しいかどうかを検証しているのです。

>>648
宮台（ばつ一じゃないよ）によれば、あの地域は（というか日本社会は）
「学校化」つまり「学校中心の共同体」が強いんだそうだ。彼はそこから
ドロップアウトしたからこそ「方向性を失なう」し、「空虚な心の状態」
になったわけですよ。共同体の価値観が「国家」になったところで、結局
ドロップアウトするものはでてくるし（それもたくさん）、問題は解決しないのよ。

>>647
貴方の考える独裁の候補はだれ？
1「天皇」
2「自民党」
3「民主党」
4「石原慎太郎」
5「小沢一郎」
6「小林」
7「その他」

>>652
多分独裁するバカが現れるとすると、２０〜３０年後に小林の言葉に強く影響を
受けた世代・・・・つまりオレらの中から現れるんじゃないかと。
丁度ヒトラーとニーチェの間にいくらかの時間があり、戦後民主主義というシステムが
崩壊しつつあるのが丁度現在であるという観点から考えると。

>>634
>きゅりおさんが言ってるように、「不可逆的な社会的機能分化」が
>進んでいる以上、「日本の道徳」を持ち出したところで、
>ドロップアウト者をますます増やすだけで、アノミーの解決には
>ならないと思うんだよねｗ。

小林は戦前の日本の道徳を復活させよと言ったのだろうか？
日本の歴史から作られた常識「公」をとりもどせといったのが
なぜそう捻じ曲げられるのかが不思議だ常識とはもっと流動的だと思う

＞よしおさん
煽りも明らかに失敗へと進んでるので結論へいきたいと思います。

普通は絶対に正しい方法なんてないわけです。どんな方法だって＋の点とと−の点がある。
で、自分の目的と立場でどれが一番いいのかなんて変わっていくでしょ？
確かに小林の意見は一つの手だけど、他のと大してかわんなくないか？
とりあえず、俺は、コヴァはみんな小林の意見にとらわれすぎだと思う。
そりゃあ、小林の立場ならその方法は正しいだろう。
でも、その前に小林の理想じゃない自分の理想を持たないと小林に流されると思うよ。
ってことをいっときたいです。

＞６５５
激しく同意。サンクスコ
オレにだって、オレの理想があるわ！（ｗ

>>654
何を持ち出しても同じだよ？
現代は国民として統一的な価値観が成り立ち得ない時代なんだよな。

オレは個人的にあの「バモイド」はのーこめんと。あの事件自体が
手際と言いあの文章と言い、とても少年がやったものとは思えんので。
しかしねぇ、「罪のない人を殺しても良い」と考えるようなやつに、
共同体だの社会だのから排除されんのアタリメーって思うンですけど。
それらの課題として「落伍者を生み出させない努力」というのがさ、
「公」には含まれてしかりでしょうに。ただの「集団の規則」じゃない
でしょ「公」は？>>651むっちょ氏

>>631
>そそ、土下座しながらも、言うべき時はしっかり言うのが日本の外交スタイル。
>最近はしっかり言えないでいるが、それ自体は大して現在の諸問題とは繋がらない
>だろうね。

日露戦争の時、外交で日本は強気に出て勝利を勝ち取ったよ。
土下座外交が慰安婦問題や竹島問題や北方四島の問題を先延ばしにし
韓国に正当な主張をできず関係をこじらせ、さらに卑屈な日本人を生み出した
一因となっていると俺は感じている。

「公」と言う概念がある種の「孤独」から人を救うのさ。

民衆の側から出たものは善か？為政者の側から出たものは悪か？
満場一致の独裁はこれすなわち「国民の総意」。それは善か悪か？

民衆の側から出たものは善。為政者の側から出たものは独善。
本当はどっちもただの「手前勝手」。その量が多いか少ないかの違い。
量の多い方を取るのが人として常識的。

>>638
　>>636
>教育面では自己決定能力の促成によって「個」の充実化を。
もっとつっこんでくれ、個の確立にはなにが必要かを考えているのです。

残念ながらお二人は寝てしまいました。しかし私でよければお相手いたします。
>>663
本人ではないのであってるかどうかわからないですけど、
さっき俺の言った良識を育てるってことじゃないでしょうか。

ジギャク史観左翼バカキライさん無視しちゃってすいません。

とりあえずねます、ＩＱのせいで皆さんと同じテンポで話ができない事を
あやまります、ごめんなさい。気が向いたらレスつけてやってください。

１日たって思ったんだけど。
なんか反コヴァとかもうどうでも(・∀・)ｲｲや
面白主義でいいじゃんＤＱＮがいなくなったらこの世はつまらない。
自分の楽しいと思う事を見つけてそれに熱中しろ。
それが成功とか自己確立の一番の近道だとおもったね。

ヨシオ永遠に逝ってきマース。アディオスばかどもよ。

ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

バカにバカにされた……

　　　┃　┏━┓　　　　 ∧ 　　　　　　　　　　　 ∧
　　　┃　 　┏┛　　　　/　・　　　　　　 　　　　 /:::::';,
　　　┃　　 ┃　　　　　/　　';　　　　　　　　　　/::::::::::';
　　 　・ 　 　 ・　 　　　/　　　；＿＿＿＿＿＿/::::::::::::::；
　　 　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　::::::::::::＼
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　　　　　　　 /´　　　　　　　　　＿＿_　　　　　　　　　:::::::::::::::|
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　　　　　　 　|　　　　　　　 　　 | 　 　 |　　　　　　　　　:::::::::::::|
　　　　　　　 |　　　　 　 　　　 丿　　　|　　　　　　　　::::::::::::::::|
　　　　　　　 |　　　　　 　　 ／￣￣￣＼　　　　　　::::::::::::::／
　　　　　　　 ＼　　　　　　　 　　　　　　　　　　::::::::::::::::::／
　　　　　　　 　 ヽ　　　　　　　　　　　　 　　 :::::::::::::::::＜

ヨシオ君はいなくなったか、、、。
一応レス。
>>663
何が必要かというか、自己責任にもとづいて主体的な「選択」を行っていくことで、
自律的な思考力・行動力の育成を狙っているだけです。
>>660
その通りだが、何を「公」と感じるかは人によってちがうっしょ。

アンチの人達は宗教とか勉強したほうが良いんじゃない｡
何故、未だに宗教というものが存在して、多数の人々必要としているか｡

＞６７１
まあね、ただ「思想｣ってヤツを過剰に「宗教」にすると、逝き先はどうしても
「浅間山荘」的な徹底的に他者を排除したセカイだからねえ・・・。
その意味でヨシオ君はゴー板に来ることで「成長｣できたように思えますね。

>>658
>しかしねぇ、「罪のない人を殺しても良い」と考えるようなやつに、
>共同体だの社会だのから排除されんのアタリメーって思うンですけど。

タリバンはまさにそう考えて9.11テロをやり、結果国際社会という共同体から
排除されましたが何か？

と学会スレを見てると、価値観の共有の必要性をひしひしと感じるわ｡

とはまたなぜに？
議論をしたくない、ということ？

>>675
逆｡　議論にならん｡

民主主義はサヨク！
自由主義はサヨク！
人権思想はサヨク！
個人主義はサヨク！
資本主義は自由経済主義だから、これもサヨク！
これらを世界に押し付けてるいのがアメリカ！
よって、アメリカはサヨク！

>>676
正直よくわからないけど、「価値観が共有化」されたら、
議論は起こらないんじゃないの？　物事に対する見方が統一されたら、
複数の意見は成り立たないことにはなる。

価値観の共有化＝日本人のアイデンテティの崩壊だよ。

しかも、日本の一方的譲歩による価値観共有化はでは文明の衝突に耐えられるはずが無い。
中華文明・権謀術数・帝国主義の中国。反日、残存華夷思想で優越感に浸る韓国。
自由、民主主義、資本主義による自国正義覇権をとなえるアメリカ。
イスラム文明の正当性を教義と共に信じる中東諸国等々。
ほとんどの(専制主義国家を除いて)国家国民が自国の愛国心を持つ中で、一体、日本が
世界史の中で果たした役割(少なくとも植民地思想崩壊を早めた、人種平等観念を促進した)
を誇ることに間違いは無いよ。

とりあえず、中共と日共、日狂組の反愛国心は何を目的にしてるか知りたい。
愛国心の無いヤツ、自国の歴史文化を誇れないヤツは海外のどこに行っても馬鹿にされる。

参考までに　ハソグル板
http://kaba.2ch.net/korea/

>>679
「ほとんどの国民国家が自分の国家なりの愛国心を持っていて」
「それが如何に独善的なものであるのか」を滔々と説きながら、

＞　愛国心の無いヤツ、自国の歴史文化を誇れないヤツは
＞　海外のどこに行っても馬鹿にされる

は？

とまあ、この短い文章の中に、よくもまあこれだけ矛盾を
詰め込めるもんだ、と思いつつも……（笑）。

だから「価値観の共有化はしたくない」の？
それともしたいの？　どっち？

>>679
>愛国心の無いヤツ、自国の歴史文化を誇れないヤツは海外のどこに行っても馬鹿にされる。

じゃあ、聞くけどさ、自由主義史観のような主張をする日本人の方が
「愛国心のあるヤツ」として、海外では評価されるってこと？
現実は全然そうじゃない。
むしろ、自由主義史観は歴史修正主義＝日本版ネオナチとみなされてるがね。

日本でいう愛国心は体制に従順になることですが、
他国ではそうではない。

↑病気？

愛国心の無い人々に
これ見てどう思うか聞きたい、小一時間問い詰めたい。
俺はやっぱ俺日本人だとおもったね。これに日本人として怒りを覚えないなら
俺はそいつを馬鹿にするだろうね、誰からも馬鹿にされるだろうね。
・・・・・・・・・・・・まあ読んで味噌・・・・・・・・・・・・・
この間　ソウルに旅行に出かけた妹が　見知らぬ男たちに輪姦され
ボロボロになって帰ってきました。妹は今でもショックで家に閉じこも
ったままです。

彼女の話によると ソウルで買い物していると 日本語で優しく声を
かけてくる男が現れ 安い店を教えてやろうというのでついて行った
ところ 変な所に連れ込まれ 集団でレイプされて 有り金を巻き上げ
られ ビデオにまで撮られたそうです。

妹は　警察に駆け込みましたが　驚くほど　冷たい対応で あげくに
『 歴史教科書を歪曲するおまえら倭豚が悪い！ 』　と罵られたそう
です。そこで 妹は 日本大使館に救いを求めて そこで ようやく日本
人女性を狙った 同様のレイプ事件が　多発していることを知ったそ
うです。

大使館の人の話によると　韓国の警察は　日本人が 被害者だとまった
く捜査しないそうです。 レイプ犯たちも　それを知っててやりたい放題で
『 日本人レイプもの 』と銘打ったビデオが マーケットで堂々と出回っ
ているそうです。

なぜ こんなことがまかり通っているのに　日本では報道されないのか？
私は 不思議に思って　テレビの報道局に勤めている友人に尋ねました。

すると　韓国と韓国人について 少しでも否定的な報道をすると 明らかに
組織的と思われる 数千人　否　数万人？ 規模の電話や ファックスによ
る抗議活動や 経営者宅に対する 暴力団等による脅しが行われ　例えば
２日間 抗議が続くと 年間の 売上が １％も 低下するので やむを得ず
『 友好を促進する 』報道以外しないという 暗黙の了解が マスコミ各社
に出来ているのだそうです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・どうよ・・・
>>681　どう思うよこれ
これが人権を掲げる朝日らのやることですよ。日教組のやることなのよ
やっぱり愛国心はもつべきで小林はただしいね。
面白主義コヴァヨシオでした

韓国に旅行に行った、私の知人の友人の女子大生がディスコに行ったそうです。
その女子大生が日本人とバレルと、
「従軍慰安婦のかたき！」
と、輪姦されたそうです。
かなり泣き叫んで、回りの人に助けを求めたそうですが、回りの人は女性を含め


　　　　　　　　　　　　　　笑っていたそうです。。。


どうよ？

>>687
＞　>>681　どう思うよこれ

人づての話を無邪気に信じるのは馬鹿馬鹿しいなあ、
といったところかな（笑）
で、君があの意味不明な>>679を書いた本人なのかい？

そもそも私は、愛国心を持つべきか持たないべきか、を聞いて
いるのではないのだが。

↑
　>>687　は　　　　伝聞　　　　と決めつけ
　従軍慰安婦は　歴史事実　と決めつけている　　バカはあなたですか？




　　　　　　　　　救い難いですね　　　　　　いってヨシ！

ああ、君には私が書いていないことも読めれば、
私が聞いていないことにも答えたくなるのですね（苦笑）。

まあ、君が幸せなら私がそれを邪魔する権利もないわけですし。

>>690
バカはお前。
従軍慰安婦が存在したことは歴史的事実。
これを否定する人はいない。
争点になっているのは強制連行うんぬんの問題。

>>689
意味不明、よく言われるよ。（フッ
ハングル版のニホンチャンおもしろいぜ、読んで味噌

>>693
＞　意味不明、よく言われるよ。（フッ

じゃあ直せよ（笑）、バカ。議論以前の問題だ。

台湾に旅行に行った、私の知人の友人のコヴァが酒屋に行ったそうです。
その無職者がコヴァとバレルと、
「口先だけのテイコクグンジンが来た！」
と、ぼろ雑巾のようにボコボコされたそうです。
かなり泣き叫んで、回りの人に助けを求めたそうですが、回りの人は警官を含め


　　　　　　　　　　　　　　笑っていたそうです。。。


どうよ？

続きは小林に
代案を示せでやってます。

日本海は東海かい？
併合中、朝鮮半島で収奪したかい？
韓国は戦勝国かい？
従軍慰安婦なんてもんが存在したのかい？
南京で１００万人虐殺したのかい？

>>679
はあ・・・。彼だけじゃないけど、世界に対して日本の価値観の差異性を主張して
「価値観の共有化」に対して警笛を鳴らしておきながら、
「日本人のアイデンティティ」と言う言葉で個人の価値観の差異を否定し、
「価値観の共有」を自明化するのはどうしてなんだろうね・・・。

>>697
あの〜、このスレは>>16で、スレ主自ら
＞じゃあコヴァ批判する人はどんな意見をもっているかにスレを変える
と宣言してますので、その話題は別のところでやってもらえますか？ｗ

７００

韓国人にレイプされた
http://salad.2ch.net/sfe/kako/1002/10027/1002733989.html

1 名前： Miss名無しさん 投稿日： 01/10/11 02:13 ID:LgSYsR36

最低。　もう立ち直れない。
やられてから、韓国の事を勉強したらすごいレイプ大国だって事を知った。
みんなも、知り合いに韓国人がいたら気を付けた方がいいよ。
差別とかじゃなくて、あの人たちは日本女性をレイプしても
「過去の報復」として、良いことだと思ってるみたいだから。

↑このスレの本当に凄いところは在ﾁｮﾝが>>1を攻撃していること

31 名前： Miss名無しさん 投稿日： 01/10/11 03:33 ID:6MTpTCr6
ザマーミロばーか！
韓国の事ちゃんと勉強しとかないお前が悪い！


韓国はレイプ国家？
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972604380.html
韓国人にレイプされた
http://salad.2ch.net/sfe/kako/1002/10027/1002733989.html
嘘かホントか「真実の韓国人」！
http://members.tripod.co.jp/sute2ch/_uso/uso_honto_mirro.htm
韓国人はなぜ強姦が好きなのですか？
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972140650.html

>>698
別に矛盾してるとは思わんけど。
国っていう共同体を大事に思ってるだけでしょ。

>>702
他国に対しては、彼らの持つ愛国心がどれだけ独善的なもので、
害があるかを滔々と説きながら、しかしながら日本でも愛国心を
持とうと主張する。

これを矛盾といっているわけだけどね。

日本でも愛国心が必要だと思うなら、なぜ外国の愛国心を
認めてやらないのだ？

外国の愛国心が間違っているのが『自国中心主義に陥って
いるから』ならば、『日本の共同体を大事にする』という君らの
言う『愛国心』とどこが違うのか？

そして、批判する相手と同じことをして、いったい何になるんだ？

>>698
>はあ・・・。彼だけじゃないけど、世界に対して日本の価値観の差異性を主張して
>「価値観の共有化」に対して警笛を鳴らしておきながら、
>「日本人のアイデンティティ」と言う言葉で個人の価値観の差異を否定し、
>「価値観の共有」を自明化するのはどうしてなんだろうね・・・。

ねつ造すんなよ。

>>689
かんちがい、>>679の発言はおれじゃない。

>>704
捏造とは何か？ｗ
>>702
「愛国心＝日本人としてのアイデンティティを持て」という彼の主張は、
彼自身が否定している「価値観の共有化」でしょ？

わかりやすくむっちょくんが言いたいことを言い直すと、「なんで他人と価値観が違うことは
ダメなのに、外国と価値観が違うことはいいんだよ？どっちも同じようなモンじゃない」って
こと。

>>703
支那やアメリカのは愛国心と言うより
国粋主義といったほうがよい

>>703
国際関係はキレイごとではなく、自国の国益優先のパワーゲームを国家戦略と
して行っている国もあるんだから、安易にエセ理想主義にカラメトラレて、
主権者であり共同出資者でもある納税者の利益を損なう行動は控えてくれよって
トコ。ぜんぜん矛盾してないけど。普通、他社に通じて、他社の利益を優先する
社員は共同体の一員としてどうかなぁ？
つか、それが普通の国。相手にある愛社精神がこちらには皆無だといいようにカモ
られちゃうよってことかな？

>>709
全然反論になってませんが。
「矛盾してますが、なにか？」
といったところで、だれを説得できるわけでもない。

何が矛盾で、何を認められないのが不思議だと聞かれているのか。
根本的な部分をまったく理解できていないとしか思えませんね。

>>703の彼は理想主義的なことなど一言もいってないでしょ。

>>708
>支那やアメリカのは愛国心と言うより
>国粋主義といったほうがよい

戦前の日本にあったのも愛国心ではなく国粋主義だね。

コヴァも愛国心というより（以下略）

>>709
>相手にある愛社精神がこちらには皆無だといいようにカモ
られちゃうよってことかな？

愛社精神と愛国心は根本的な次元で矛盾するよ。
企業の利益と国家の利益は殆どの場合、対立するから。
日本の企業が中国の安い労働力を使ってコスト削減を
図るから日本人の社員がリストラされる。
日本の企業が中国産の安価なネギやシイタケを
輸入して販売するから日本の農家が困る。
日本企業がやっていることなんて日本の国益を害することばかり。
中国人を儲けさせて日本人を窮地に追い込んでいる。

愛社精神が会社の利益に貢献することであるならば、
それを追求するほど、国家という共同体の利益に
反することをしなければならない。

国家の利益＝国益を追求することが、企業や個人の利益にもなる
という発想そのものが、もはや時代に合致してないんじゃないのかね。
こういう時代に国益なんて言われても説得力がないよ。
国益なんて、もはや実体のない架空の概念に過ぎないのかも
しかないのにさ。

うーん、異なる政治体制と、資源・経済的格差が国家間にあり続ける限りは国益ってのは
存在しますが…。現にアメリカなどではＣＩＡまで動員して各種の受注競争に勝ち、おとり
捜査などで日本のスパコンがハメられましたよね。産業の雇用とＧＤＰの国内分配には十分
益のある行動です。

中国に関して言えば、ありていにいってダンピングもどきでしょう。共産主義体制にあるかぎり
は、やがて生活水準が均衡しても、同条件での競争原理が働くとは思えませんし。

まぁ、それをいったら戦後日本の経済成長もダンピングもどきでしたが…。対ソ包囲網の一環
として、自由貿易の恩恵を米国に保証されながら、同盟義務の防衛負担を中韓の懸念と共産陣営
に転ぶカモってことをダシにしてしのいできたうえ、産業の基盤である基礎技術の供与を無償に
近いカタチでもらったりパクったりしてきたのですから。…で、ダンピングもどきで外貨をかせ
ぎ、非効率に見えた流通システムとムダいっぱいの公共投資で国民を養い、非関税障壁で外国の
参入を妨害するっと。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　冷戦構造の崩壊がまさしくコノ成長モデルの期限切れを意味したわけで、ダシとして機能して
いた反日サヨクも用無しになりました。これからは、自国の国益のため日本の経済システムを
容認してきた米国が方針転換して始めたアメリカナイゼーション（グローバリゼーション）に
どう向かい合うかが問題なのでしょう。

ちなみに、覇権国家だったイギリスの自由貿易比較優位論にだまされたスペインなどは、自国
の工業が育たず、保護貿易をとったドイツ・アメリカが産業的に成功しました。南北戦争も
経済的にみれば、北部工業保護貿易派と南部綿花自由貿易派の戦いでしたし、南部の自由貿易
の競争力を支えた安い労働力こそが黒人奴隷問題でした。

>>714
>>715
713氏のお説ごもっともなところもあるんだけど、ちょっと偏りすぎでは
ないか？とは思ったので。しかし、それにしても勉強になりました。
国益といっても、何を国益とするかで不幸になってもらわないといけない
ひとびとの存在、これについての議論は日本に必要なんですね。
僕なんかが単純に思うのは、愛社精神は基本的には国益につながるという
のがあったんです。メーカーなんかは分かりやすくて、いいものを創れば
国民の生活レベルが向上するだろう、っていう。でも、これは単純すぎま
すしね。もちっと勉強します。

モウ、サヨクダノ、ウヨクダノ
レッテルハリニハアキマシタ。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/chngt.html

http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/haou039.htm

あっネタのほう張り間違えた。
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/haou040.htm

うーん、ネタとしてはこっちが面白いカモ？
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/otako10.htm
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/otako11.htm

>>714
冷戦構造の崩壊というより、官僚依存で効率的な分配が行われなかったのが原因。

吉田解説ありがとう。
>>707
>はあ・・・。彼だけじゃないけど、世界に対して日本の価値観の差異性を主張して
>「価値観の共有化」に対して警笛を鳴らしておきながら、
アメリカは多民族国家で日本は単一民族国家（ほとんど）でつちかってきた歴史が
違う多民族国家であるアメリカの方式を後追いの形で入れるだけでいいのか？
それに対し警告を鳴らすのはあたりまえ。単一国家也の秩序の作り方が有るはずだ

>「日本人のアイデンティティ」と言う言葉で個人の価値観の差異を否定し、
>「価値観の共有」を自明化するのはどうしてなんだろうね・・・。
これはねつ造だろ　日狂の価値観は否定してるけど。

>>722
ほら、やっぱり「日本人は日本人の価値観でやるべき」っていう考えじゃん。
それって日本人が「価値観の共有」を行わないと出来ないんじゃないの？

>>721
？？？　冷戦構造における経済成長モデルが、官僚依存で非効率的な分配を容認し、
それとムダな流通システムと公共工事が、特定の企業が稼ぐ外貨を国内でまわして
国民を養っていたって書いているのに…。
本来、競争上不利なはずの非効率システミが、なぜ温存され、それにもかかわらず
驚異的な経済成長が可能であり、また、そのシステムがそぐわなくなったのはナゼ
という疑問にアナタの意見は答えてくれません。

サヨは死ねや。
チョンにレイプされてろ！

ありていに言えば、外貨をかせげなければ５０００万くらいの人口しか
養えない国ってコトも言えるし、現に当初ＧＨＱの対日占領政策は日本
の牙を抜くタメ、重工業を許さず、農業国家みたくする予定でした。

この占領政策が大転換して、自由主義陣営の工業国としての道筋をつけた
のが、ギリシャ危機ー朝鮮動乱によって本格化した冷戦構造でしょ？

>>732
日本は日本人と言う事を思い出せば自然にたどり着く日本の常識
民族の本質、個人の思想の自由を奪う事にはならない。

まちがえ>>723

>>727
完全にループだな。
だから、日本の常識って何？
さらに、その日本の常識とやらを、日本人が守らなければいけないと言ってる時点で
個人の思想の自由を奪う恐れがあるんだけど。
例えば、「女性は家庭に入るべき」という価値観が、もし「日本の常識」と認定されたら
どうするの？

日本は自然発生した国家でアメリカ中国は強引に作られた国家
日本人を人間と言う単位では縛れないと思う。

＜併合前の半島＞
１．第一印象、住居等

イザベラ・バード：１８９４年始めてソウルを訪れたバードはソウルについて次のように述べている。５８−６０頁

「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、
紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。
都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。
礼節上２階建ての家は建てられず…」

「こういった溝に隣接する家屋は一般に軒の深い藁葺きのあばら屋で、
通りからは泥壁にしか見えず、ときおり屋根のすぐ下に紙をはった小さな窓があって人間の住まいだと言うことが分かる。
又溝から２，３フィートの高さに黒ずんだ煙穴がきまってあり、
これは家の中を暖めるとと言う役目を果たした煙と熱風の吐き出し口である。」

「瓦屋根の反り返った上流階級の家屋でも、通りから見た体裁の悪さと言う点ではなんら変わりがない。」

シャルル・ダレ、住居の項にて：２８９頁

「貴方はみすぼらしい茅屋というものを見たことがあるでしょう。
では貴方の知っている最も貧しい茅屋を、その美しさと強固さの程度を更に落として想像してみてください。
するとそれがみすぼらしい朝鮮の住まいについての、殆ど正確な姿となるでしょう。」

「２階建ての家は探しても無駄です。そのようなものを朝鮮人は知らないのです」

「朝鮮の宮廷は非常に貧しく、国庫はさらにもっと貧弱です。
宦官やその仲間である国王の妾、宮中の侍女たちは、もし大臣の地位や、
又時には他の幾つかの高官職を売って得る金がなくなれば、きっと打撃を蒙るでしょう。
従って権力の座にあるものは、贈り物を次々と与えては機嫌をとり、
これらすべての貪欲な吸血鬼をいつも満腹にしておかなくてはなりません。
特に今までに増して国王の寵愛を獲得しようとする時には、巨額の金が必要になります。

所が金炳国（きむぴょんごく・国王の義兄弟）は、幾つかの官職をかなり高く売り、
朝鮮人参の専売権を引き受けたのだが、それでも尚必要とされるすべての人々に富を行き渡らせて、
地位を買収するだけの金を得ることができなかったのです。
昨年の真冬に、金炳国のおかげで多くの地位と富を得た１人の男が金炳国を訪ねてきて、
「最高権力を握りたいとは思わないですか」と尋ねたのです。
「答えるまでもないでしょう。しかしそれを得るためにはとにかく金がいるのというのに、
私にはそれがありません」と国王の義兄弟は答えました。
「それでは私に王国の南部地方の租税を徴収する職を下さい。
そうすれば必要なお金を手に入れて差し上げましょう」「よろしい」と大臣は答え、
すぐさまその男の指示に従って対策を講じたのです。
南部地方の租税は主に米で、それは海路を通じてソウルに運搬されていました。
くだんの男はこれらの米をみんな集めて船に積み込み、中国まで運搬し、
朝鮮で売る４倍の価格で売りさばいたのです。
帰国した彼は租税に必要な米を再び買いととのえました。
こうした値段の差額によって、国王の義兄弟は、
宮中にあふれている一群の宦官と侍女の支持を一手に獲得することができたのです。
そして彼は自分の競争相手を罷免し、すべての権力を独占しました。
いかなる穀物を輸出しても、それは極刑にかけられる犯罪になります。
ましてや王室の維持費のために徴収された米を売るものは許し難い国事犯なのです。
この密輸出が原因となって、とうとうこの年は幾つかの道にとっては深刻な飢えの年となったのです。
しかし彼にとって何の関係があるでしょう。
彼が権勢を得、豊になった以上、誰が彼の行状を問い正そうとするでしょうか」

>>729
常識は日々更新されているから、女性は家庭に入るべきと言う常識は
もうないだろう。

>>730
「日本人はそれ自体有機体であり、個人は日本人を構成する細胞に過ぎない」
いいね。スペンサーマンセー！ｗ

６．１両班

韓国誌　　３０２頁、３１１−３１２頁

「１８９４年の改革前には５箇の階級存在したり。
即ち貴族（両班）、地方両班、中等民、平民、奴隷是なり。
……然れどもこの条例は今日まで多くは死文に属し、……奴隷の１８９７年に至も猶公然存在するは其の一例なり。」

「強請を為すの方式は驚くべき簡単にして、彼らはその助手を伴い、昼間もしくは夜間に富裕なる商業或いは工業家に侵入し、
その主人を捕獲して顕官の家もしくはその他危険なき場所に引致して、従順にして要求を承認する物は遅滞なく放免し、
もし要求せらるる額を払わざる者ある時は、笞杖もしくは絶食の苦を与え、之を払うまではその苦痛を免れざらしむ。
多少廉恥心ある両班はこの如き略奪を借用の名義において行うと雖も、之を返済したる例なきにより、一人として之に信おく者なし。
両班平民より土地家屋等を買い入れたるときは、多くはその代価を払うことなく、
又物件を借りたるときも多くは之を返す事なきも平民は一人として決然之に抗する者なし」

シャルル・ダレ：実話として　　１９３−１９４頁

「みじめで、みすぼらしい風体をした一人の両班が郡衙の近くを通っていた。
そこへ泥棒を捜していた４人の捕卒が行き会い、その外見にやや疑念を抱き、もしかするとこれが自分たちの捜している者ではないかと思って、
ぶっしつけな尋問をした。すると両班は答えた。
「はいそうです。私の家までついて来て下されば、共犯者も教えますし、盗んだ品物を隠している場所も教えます。」
捕卒たちがついて行ったところ、この両班は家に帰り着くやいなや、召使いたちと数人の友人を呼んで捕卒たちを捕らえさせ、さんざん殴りつけた。
その後その３人からは両眼をえぐり取り、残る一人からは片方の目だけをえぐって、次のようにどなりつけて彼らを帰した。「この野郎ども、分かったか。
これからはよーく見て歩け。おまえ等が郡衙に帰れるように、目の玉一つだけ残してやったのだ」

６．２．奴隷

韓国誌　　３１９頁

「又個人的随意契約により若しくは父母に売られて奴隷となるもありて、
世襲奴隷と一時的奴隷とはその間厳重なる差違を存し、
世襲奴隷の子女は常に奴隷となり、
主人の承諾を得るにあらざれば絶対的にその自由を回贖するを得ざるも、
一時的奴隷の子女は多くの場合において解放せられ、
その奴隷自身も犯罪により奴隷と為りたるものを除くの外は、
主人の意に反すとも一定の金額を納めて自由の身となることを得るなり。

世襲奴隷は常に全く主人の専有物と見なされ、
主人は之を売買し、貸与し、贈与しその他すべて随意に之を処分することを得。」

７．取り調べ、監獄、

シャルル・ダレ　　１１２−１１４頁、１１８−１１９頁、１２２−１２４頁

「ある日１人の若い常民が、両班の子弟と喧嘩している内に、誤って斧で脇腹を一撃して殺してしまった。
殺人犯である常民は、即座に捕らえられ守令の前に連行された。
証人の中には被害者の父親もいた。
一言二言三言訊問した後、守令は斧を持ってこさせてその父親に手渡し、
縛られたまま地面に倒れている殺害者を指さしながら、
「こやつが、どのようにお前の息子を打ち殺したか、見せてみよ」と言った。
守令はその父親に犯人をその場で殺害させ、煩わしいこの事件から早く逃れてしまいたかったのだ。」

「大きな邑には、捕卒から報酬を受けている盗賊の頭目が数人いつもおり、
人々が彼らの行為に耐えられなくなった時か、
守令がいつになく強い脅しをかけた時に、法廷に突き出されてくる。
彼らを逮捕する時にも、比較的軽い犯罪については合意が出来ていて、
それから捕卒が告発し、被告が是認する。重大な問題に関しては、
すべて堅く沈黙が守られ、真犯人が自分の犯罪に対してそれ相応の懲罰を受けるようなことは稀である。
のみならず政府は必要なときに備えて大胆で図太い補助者を自らの手元に確保しておくため、
世間に名の知れた数多くの泥棒を自由にさせておく。」

「許されている拷問が、未だ数多く残っている。次に主要なものを挙げてみよう。（詳細省略）
１．棍杖（長さ１．６−２メートル、幅２０センチ、太さ４．５センチ位の棍杖で殴る）
２．平棒、笞、棒杖
３．骨の脱臼と屈折（３種類ある。その内の１例は、両膝と両足の親指を縛り、その間に２本の棒を入れ、反対方向に引っ張る）
４．吊り拷問
５．鋸拷問或いは足の鋸引き
６．３稜杖（木製の斧若しくは鉞で肉片を切開する拷問」　

>>727
　まあ、その考えが明らかに間違っているとは私は思わないけども。
（かなり補足して誤読を恐れず読むと…W）
ただ、そう簡単に言い切っちゃわなくてもいいじゃない、とも私は
思います。
　貴方が実際は大変な読書家であらせられるならば、無礼千万ですが、
そうでないなら、まずは福田恒在の『日本を思ふ』とか、司馬遼太
郎・山崎正和の『日本人の内と外』とか、ドナルド・キーンの『日本
人の西洋発見』とか（どれも、難しいことは書いていない読みやすい
本ですから）を読んで、あらゆる日本人論に触れてから、もう一回、
今ご自分がもっていらっしゃる「日本人とは、日本とは何か」と照ら
し合わせて考えてみませんか。
　日本人論の本って、それこそ無茶苦茶出てますよ。古今の思想家が
しのぎを削っているフィールドです。中には面白い本、ありますよ。

マッケンジー　　２７ー２８頁、３３頁、７９頁、１１９−１２０頁

「監獄は呪詛の的となり、拷問は自由に行われていた。
周期的な監獄清掃に際しては一時に数十人の囚人を絞首してしまい、裁判は売買された。」

「罪人たちがその首をはねられた後、鳥や犬に食わせるよう野っ原に放り出して置かれるのを見て、不快感を抱いたこともあろう。
更に彼はしばしば行われた囚人に対する拷問や笞刑の光景を見て全く嫌になってしまったこともあるだろう。」

国王のロシア大使館逃避後。
「第２の詔勅が天下に公布され、兵士たちに自分たちの国王を守り、謀反の首謀者たちの首をはねて国王の所にそれを持参するよう呼びかけた。
この詔勅は集まった群衆の怒りを最高潮にかきたてた。
大群衆が前閣僚たちを殺害しようと捜し求めた。
２人の大臣（前内閣総理大臣金弘集と前農商工部大臣鄭秉夏の２人）が街路に引きずり出され、残忍きわまる方法で殺害された。
その内１人は首の後ろから耳の前にまでわたるひどい深傷を負っていたが、群衆はその彼が倒れるとき猛獣のような大きな歓声を張り上げた。
群衆はその死体に向かって石を投げつけ、或いは踏みつけ、又或ものはその四肢をずたずたに切り裂いた。
１人の男は自分の小刀を抜きはなって、死体の一つの内股の肉を切り取り、その肉片を自分の口に入れながら、
群衆に向かって「さあ！奴らを食おうではないか」と叫んだ。」

同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。

「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。
韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。

「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。馬鹿馬鹿しい。
同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の
抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。

「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。

「漢河の奇蹟」だって！笑わせる。
日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。
これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。

「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。
一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」なるものがあったのか。
併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。

現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。
虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。
このような韓国の本質を知らず「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している
本国、在日の韓国人は正気の沙汰ではない。
これが恥でなくてなんであろうか。

　で、バカサヨ　は　一体　何がしたいの？

何もすることが無いからバカサヨなんよ

>>730
正確には
中国＝伝統的な文化圏
中共＝人工国家

>>743
国民国家はすべて「人工国家」と言えますが何か？

よく言われる事として

「若い頃にアカくならないのは勉強が足りない
大人になってもアカいままなのは社会勉強が足りない」

なんてね

>>744
日本は実質的自然国家といえないか、

>>746
国民国家成立過程による、「国民の単一化」はなぜ必要だったのか

高校で習わなかった？

↑こんな　バカ　相手にするなよ。>>ALL
>>747
　君は何を言いたいのか　はっきり　まとめて　言ってくれないか？　揚げ足ばっかとってないで　プ

無理か　（藁

明治維新後の諸制度の整備なんてモロに「国民国家形成」なんじゃないの？
明治以前に「国家」って言う観念があった人間って珍しいんじゃないのかな。
こう言うと司馬史観だなんて言われそうだけど、勝海舟くらいじゃないの。

古事記、日本書紀がある以上日本という意識はそのころから存在した
といってもいいと思うが。

＞国民国家成立過程による、「国民の単一化」はなぜ必要だったのか高校で習わなかった？

なんで必要だったにょ？説明汁プリーズ！

「国」と「国家」って同義ではないのかな？

↑こんな　バカ　相手にするなよ。>>ALL
>>747
　君は何を言いたいのか　はっきり　まとめて　言ってくれないか？　揚げ足ばっかとってないで　プ

えーん

ふむ、揚げ足取りというのは何のことか解らんが、リクエストに答えて
説明してみましょうか。
明治維新まで、大多数の日本人は「国民」という意識を持っていなかった。
何百という藩にわかれて、それぞれ自己完結したシステムでやっていたわけですね。
「国民国家」成立にあたって、明治政府がまず行わなければならなかったのは、
このバラバラの「国民の統合」。例えば建国の神話がもちだされたりする。
「日本は一つの国である」というイメージがわきやすいからね。そのころから
「日本人」なるものがあったと錯覚するから。西尾幹二の「国民の歴史」だって
そうでしょ？古代から一気に明治時代までつなげることによって、「日本国民」が
ずーと続いてきたように見せてるわけだ。

それまでバラバラだった「日本人」をまとめるには「国民の単一化」は
必須なわけで、つまり今まで「殿様の為に死ぬ」と考えていたサムライが、
いきなり忠誠の対象を天皇に変えようとしても難しいわけですよ。
そこで必要とされたのは「同じ日本人」意識の醸成ですね。それが一番
顕著だったのは軍隊ですが。

藩に分かれてもお伊勢まいりとか参勤交代とかあるから。
東海道中膝栗毛（？）のきたさんやじさんも無事旅を終えたのは
日本だからってことだからでしょうが。

明治期から「日本人」ができたのなら、江戸時代以前は「日本人」は存在しなかった？？？？？
ところでむっちょ氏は考え方としての「日本人」はいらないって言ってる？

出島は南蛮って言葉はやはり日本があってこそじゃねえか？

むっちょ君、火だるま！＜ﾆﾔﾘ＞

>>758
ヨーロッパやイスラム圏だって巡礼ぐらいできたよ。
人口の８割を占める農民には、引越しの自由も
職業選択の自由もなかったわけで、それぞれの共同体の内部
で自己完結して終わっていたわけでしょ。

>>759
そうじゃないんですよ。
「日本人」という考え方はあるし、必要な場合もある。
ただ、「日本人」という考え方が、個人の何よりも
優先されるという状況はどうかなと。
>>761
うえーんｗ。

戦国時代はポルトガルからっ鉄砲が入ってきて、その商人を呼ぶ為に
キリスト教の布教をゆるしたのだが、その発想って日本あってのものだろ。
だいたい戦国時代も天皇の権威はあったよ。

近代史って学校じゃなんか曖昧な教え方されてて分からなくて、、、

＞ヨヴァ
そりゃ対外的にみればそうでしょ。天皇の権威も、大名にしか通じないわけで、
問題にしてるのは、日本にすんでいた人々が「日本人」という意識を持っていたか否か？
にあるわけで。

「日本人」は価値観の共有では？それ自体は個人とか以前の話ではないでしょうか？

>>762
きたさんやじさんは異国に旅立つってふうじゃねえぜ、明らかに日本の
価値観が通じるところへの旅だろ。ぬすっとに金をとられて知り合いの
商人に金を借りていたが、

「人を殺してはいけない」の価値観の共有は否？
価値観の共有も時には大事なのでは？

>>768
別に異国だからといって、価値観が全く違うわけないじゃん。

767ナイス
確かに農民レベルでは外国は無かったと思われるが。
日本人としての価値観の共有はあったといわざるおえない。

どうでもいいんだけど、これは>>707について話してるんじゃないの？
今話してるのは、あんま関係ないような気がするんだけど。

>>768

西南戦争以降に国内で大規模な内戦が起こっていないことからも解るように
、「公＝日本」って概念が明治初期には出来始めてたんだよ。戊辰戦争だって
考えてみれば「国益」に反するんだよ、対外的な脅威が迫りながらも同じ「国」
の人間が政権奪取の為に争う訳だから。だから勝なんかは幕臣でありながら
朝敵うんぬんの理論以前にいち早く恭順の道を示したの。

きたさんやじさんの旅で日本語が通じなかったという話は無かった。

東北の人間が京都へ来て、言葉が通じないので筆談したって逸話もあるよ。

>>769
そのへんが問題になってくるわけですよｗ。
ただ、そこに「日本人の」とつく根拠は？という話で。
「人を殺してはいけない」は価値観以前の問題では？という気がして、
そこで僕が提唱してるのが「異なる価値観が共生」可能な社会ということですな。

ループしてるようなｗ。

韓国人は日本人をレイプしても構わないニダ！
コレ韓国の価値観の共有ニダ！

>>774
お話だからねえｗ。

>>776

その辺の問題は難しいですね。「人権」の名の元に「伝統」を全て否定
してしまうのも、何かと西欧至上主義の流れみたいで腑に落ちないし、
かと言って「伝統」の名の元に「人権侵害」を行って良いのか、と鸚鵡
返しも出来るし・・・

ボーダーを定義出来ないもんでしょうかねえ・・・

司馬りょうたろによると・・・、
土佐藩では、上士と下士に「共通の価値観」はなかったようですが、何か？

>>778
まるっきりフィクションってわけでもあるまい

むっちょも大変だな。
俺ならヨヴァにものを教えようという気にはならん。

長州藩がイギリスの戦艦に爆撃を受けていたとき、
対岸の九州の住民は拍手しながら見ていたと言うからな。
なんか、議論の必要のないことが議論されている感じ。

>>782
同意(笑)。

「三国志」だって、中国皇帝を目指す人間が、
西部の遊牧民や南部のベトナムあたりの人間と
話をし、ひとつの国として行動しようとしていたが、
ヨヴァはそっちは無視するんだよな。

>>779
西欧至上主義といったって、彼らも人権の名のもとに多くの伝統を
捨ててきているわけですし。むしろこの問題はきゅりおさんの言う
「近代VS非近代」の問題のような気がします。＞逃がさんぞきゅりおｗ
ボーダーの設定は確かに難しいｗ。

「日本人の」共有価値、「日本の歴史」があって
「それは私の国の歴史」と言うのがいけないのですか？＞むっちょさん

>>782−784
煽りには乗ってやるのが礼儀というものですｗ。

がーん

↑意味不明のレス・・・

つうか、「共有の価値」があるなら、そもそもこんな議論が起こるわけないだろ(w

>>787
別にかまわないですけど。
要するに、「日本の価値観＝僕の価値観」はいいけど、「日本の価値観＝君の価値観」
はどうかな？ってことっす。
まあ、「日本人の共有価値」とは何かを「共有」するのが難しいようなｗ。

「近代」という概念は戦争論に出てこないので使用禁止です。反則です。

日本って昔百済とともに唐を攻めたよね。

鵺氏
誰と誰の「共有の価値」はないですか？

>>774
国内旅行で言葉がうまく通じなかった事はないのかね？
俺は沢山あるぞ。特に九州南部。

>>791
つうか共通の価値を作り上げることこそ国民国家統合ってもんじゃないの？
国旗があるのは何の為だ？　せっかく築き上げた共通の価値観を解体することに意味はあるのか？

>>795
簡単に言えば「サヨとコヴァ」だろ。

>>797
きみはseinとsollenを混同しているね。

↑スレが凍るようなことを・・・

＞「日本の価値観＝君の価値観」はどうかな？ってことっす。

でも日本で生まれた人は結局「日本人」ですよ。
後で「アメリカ人」になっても良いと思いますけどね。
でも「生まれは日本。生まれた所にこんな歴史があった。」
これは結局「＝君の価値観」と言う事になるのでは？

俺は広島の人間だけど、隣の県の出雲地方のお年寄りと
言葉が通じなくて困っているぞ。

あと、愛知県あたりの若者が、
「原爆資料館見学に行かせるのは左翼」と言っていたのにおどろいた。

>>801
歴史は価値観じゃないでしょう。

そう言えば、今日はﾜﾝﾜﾝ宮台、見ないねえ。

>>798
結局サヨ側とコヴァ側の「歴史認識論争」の決着が鍵ですか。

>>803
なげやりすぎですねｗ。
確かに「歴史」の中から「価値観」を抽出することは可能ですが、
別にその価値観に従わなければいけない義務はないし、
第一、統一した「価値観」なんて抽出できる訳が無いｗ。

江戸時代寺子屋で読み書きそろばん教えていた事実があるから
少なくとも江戸時代は日本人としての価値観共有はあった！！

歴史は価値観の醸成に関わる重要な要素だと考えています。

↑すげー

>>807
国民教育が行われるのは明治以降だよ。

江戸時代、読み書きで教科書として使われていたのは、
「論語」とかの中国の書物だったりする。

戦国時代も武将の場所とり合戦で異民族同士の生死をかけた戦い
ではない、農民は支配者がかわってもそこにいつづけた、そして
政策などを立て札みたいな奴でつたえれたから価値観共有は
あった。

「人を殺してはいけない」は世界で統一された価値観だと思います。

それに「日本は韓国人を慰安婦を強制連行したから韓国人は日本人を
レイプしてもかまわない。」等と書いてる方もいますが、それが韓国
人が歴史を学んだ結果本当に思ってる事だとして、ならそれは韓国の
自国の歴史が生んだ「価値観」なのではないでしょうか？
いわゆる「日本人を大事にする必要は無い」と言う。

だから、その「共通の価値観」が明治以後、近代国家の揺籃の文脈で急速に
醸成されてゆき、そして今、近代国家の機能不全からその役割を終えて「緩やかな死」を
迎えつつある。

君たちは、「死に行く歴史の老木」＝近代国家を盲目的に崇めているだけだ。

↑模範解答＞むっちょ君ｗ

平安以前は天皇が支配者で物語では平民が天皇に会いひれ伏した、
というエピソードがあったから日本人としての価値観共有はあった。

>>813
「人を殺してはいけない＝生存権の侵害はいけない」なわけで、
こうした「社会」維持のためのルールは別次元で考えたほうがわかりやすいと
思うんですよね。韓国人のアレは、まあネタでしょうｗ。もしそんな価値観が
あったとして、別に韓国人全員がそう思わなきゃいけないわけでもないし。

あー、でも僕はヨヴァ君と歴史の共有はしたいなーｗ。議論にならねえｗ。

>>814
これ最強ｗ。

ヨヴァ氏は確信犯的なネタキャラじゃないのかしら。もうこの板自体
半分はネタスレだし。

そう言えば、「確信犯」ってこう言う使い方をすると、五割近くの
確率でツッコまれるんだよね、２ちゃんねるでは・・・

>>814
「上手く行かないやり方を１から改めよ」と言う事ですか？
今までやって来たやり方を完全にひっくり返すと「文革」の
様になってしまうのでは？

＞「緩やかな死」を迎えつつある。
日本語を読みませう。

＞ヨヴァ君
その歴史観、君のオリジナル？

>>816
「国家的な感情」を甘く見てるとおもいます。
かつてナチスはユダヤ人を虐殺しましたよ。法律まで作って。
「ユダヤ人は殺してもよい」が当時のドイツの「価値観」だっ
たのでは？

いや、老木が枯れ行く傍らで、芽吹く樹木もある・・・、「もののけ姫」のラストな感じ。

>>799
あらら軽くいなされてしまったな　しかしヒマなので乱入続行
国旗は完全にでっち上げたものだが　余所の国に馴染まなくとも日本においてコモンセンスとされるもの　つまり「お約束」というものはあるんじゃないの？
それは意味があるかもしれないし無いかもしれない　しかしそれをことさらに破壊したがることに意味は無いだろう

「穏やかな死」を迎えたら日本はどうなるとおもう？

>>822
だから、「国家に価値観を収斂させることは怖いね」で終わり。

何でそんな集団ヒステリーを見習わなくちゃならんのだ。

＞「国家的な感情」を甘く見てるとおもいます。
＞かつてナチスはユダヤ人を虐殺しましたよ。法律まで作って。

>>825
労働市場解放→多民族国家を歩むでしょう。

能力のない日本人は能力のあるフィリピン人ボスにアゴで使われる。
そういう時代がもうすぐきますよ。
もう香港あたりの金持ちは日本に女を漁りにきている。

あと、環境問題は国家の感情では解決不可能だろうね。
環境問題を無視していては、世界全体に未来はないだろう。

>>827
つまりこうです。
「日本人」と言う概念を持たない無国籍の人間。「韓国人」や「中国
人」は「日本人」を憎んでる。（反日教育を国民に施してるので総体で
こう言っても良い思います）こちらがいくら「日本人じゃない」と言っ
ても向こうはそうは取ってくれないのでは？憎しみにかられて攻撃して
くるかも知れない。（日本人は悪者と思っているならあり得る事です、
大なり小なり）そんな時どうやって身を守れば良いのでしょうか？そこ
に集団としてまとまる為の「日本人としての価値観」が必要になってく
るのです。

だから、いい女は今のうちにツバつけといた方がいいぞ＜バッド結論＞ｗ

>>828
それはいやだなあ。日本にスラムができるよ。

きゅりお氏は「日本人」が嫌いなのですね。

いやなら、老人年金国家にまっしぐらだ。ご愁傷様という感じ・・・。

教育でいくら反日を教えても、
日本の音楽やファッションや芸能人を好きな韓国人・中国人の増加は
止められない。
国というものの存在感が下がっている証拠だな。

都心にはマフィアができるね、

いや、バカが嫌いなだけ・・・ｗ　日本人、好きだよーん。

EU(ヨーロッパ連合)内の国家とはEU内の大きな地方自治体に過ぎないだろうな。

よっしゃ！次の煽り対象はきゅりおさんだｗ。

>>829
>>830
そう言う時代だからこそ物語が必要なんじゃないのかね
余所の邦の人間より経済的に優位に立てば国家と言う自分の所属する組織に還元できると言う感覚は大事だし
個人で環境問題の解決に乗り出すのも難しいだろ　こっちは別に国家の枠組に拘らなくても構わんとは思うがね

EU(ヨーロッパ連合)内の国家において政権政党がサヨクって多いね！

いや、飯食って酒飲むｗ
飲んだあとは・・・（ﾆﾔﾘ

>>834
759さんは、狭量な人間なのですね

というのと同じぐらい無意味な書き込みだね

男の価値は連れている女で決まる・・・らしい＞むっちょ君ｗ

きゅりおは戦国武将か、死は怖くねえのか？武士かおまえは？
これ以上韓国、中国人増やしてどうする。
日本は銃もってねえんだぞ、殺されるぞ。

>>841
それは100年前の話。時代は変わりつつあるのよ。

流言蜚語が好きだねえ。

何をするにも利潤とリスクはあるんです。
それに利潤とリスクはなにもしなくてもあるんです。
生き続けているといずれ身を守る必要性は生じてくる。
「国家と言う考え方」が消え去るのはもっと先の話だと僕は思います。

>>841
まったく逆で、国家の論理が環境問題の解決を妨げる場合がある、と言いたかったのだが。
アメリカの京都議定書に対する態度を見ればそうでしょ。
だから、国境を超えたNGOなどが重要になる(宗男くんはそこらが分からんようだね)。

>>845
高校のとき・・・いや、ノーコメントｗ。

そんな価値観は否定しる！ｗ

いや、コヴァの勇ましい言葉の陰に弱肉強食の「実力社会」で生きていく自信のない「小心さ」を指摘しただけだ。

よくあることさ・・・

その代わり、日本人も韓国や中国に出て行けるわけだし、
現に日本は１９世紀以来、ずっと出て行く側だったのだが、
なんで被害者になることばかり考える？
いつもいじめられているのか？

そんな価値観は否定し「る」！ｗ
↑
動揺の兆し・・・

849書き直し
それに利潤とリスクはなにもしなくてもあるんです
　　　　　　　　　↓
それにリスクはなにもしなくてもあるんです

出て行くことに関してはmsnに面白いエッセーが載ってたな。

職は世界中で探せ！　日本の男性も加わる中国就職戦線
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=123581
ですわ。

日本を作って守った人達はどうなる、
日本の土地に溶けていった護国の英霊達はどうなる
ああぁぁーーご先祖様に顔向けできねーー。
もし天国があったらしばかれるぞ！！

つかヨヴァってネタキャラでしょ
ここまでステロタイプのキャラも珍し…くないか？

菊地マイルドライト（１ｍｇ以下）タイプって感じだ

日本人なら国内でビクビクしてないで、「和僑」になって世界で自分の領土を切り取って
見せるぐらいの気概がほしい。

君にその気概があるのか？　コヴァ諸君！

>>859
そんな奴らがこんな事していないさ。

ヨヴァって、「ひきこもりのコヴァ」というベタなキャラを演じてるとしか
思えんな。

>>857
何も心を打たれない。「価値観の違い」で終わりｗ。

国家の解体を促進する必要は無い。でも、解体しつつある状況に対応していく
ことは大事よ。