@@@@南京大虐殺@@@@

南京大虐殺は本当にあったの？
あったとしても本当に20万人も殺したの？
ゴー宣では完璧に否定してるけど、
第十六師団長中島今朝吾の陣中日誌には、
「大体捕虜はせぬ方針なれば、片端より之を片付くることとなした…」
とあるし。
本当の所はどうなのだろうか？
みんなで話し合おう！

次から次へと不勉強な奴が出てきて同じ質問するんだなあ。

マジレスしとくと、捕虜をとるか否か、投降を受け入れるか否かはこの場合あくまで日本軍の勝なんだよ。
降参したからって、必ず投降を受諾しなくてはならない訳じゃない。
実際戦闘の真っ最中に、目の前の敵兵が武器を放り出して「降参！」なんて言ってくる場面を想像してごらん。
敵の他兵隊がまだ必死にこちらに銃を乱射なんてしてようもんなら、どうしようもないだろ？
いきなりそんな事言われても、ちゃんと対応出来る場合ばかりの訳が無い。
そいつがこっちを油断させて攻撃する為の嘘なのかも知れないし。
だから、降参をしてきた相手に対してどのような処遇をするのかについては、
必ずしも投降者を保護する義務を強いられてる訳じゃないんだよ。
手におえない状況だったら、可哀相だけど皆殺しにしなくてはならない時だってある。
それが戦争ってもんだ。
それを虐殺と非難するのは、戦場の現実を想像できない甘ったれだけ。

＞あくまで日本軍の勝なんだよ。 ×
あくまで日本軍の勝手なんだよ。 ○

立てたくなるのは解るんだけど、もうちょっとスレタイトルひねろーよ。

なるほど、それについてはもっともだと思うし、自分の考えが足りなかったと思います。
では非戦闘員の虐殺、強姦・略奪などはあったのでしょうか？
また南京に人口が20万人いなかったという説もあるけどそれはどうでしょうか？

>>４
スンマセンでした
ストレートすぎたか…

>>2
不勉強なのは君だ。
　ハーグ陸戦法規２３条を読み賜え。

　武器を捨てて降伏してきた敵は殺してはいけない。
　捕虜にしないのならば、解放しなければならない。
　戦争の現実を知らないのは君だ。
　考えてもみろ。降伏しても殺される戦争など身の毛がよだつぞ。
そんなことをもっとも望まないのは、軍人だ。人を殺すために
戦争をするのではない。敵を無力化するために戦争をするんだ。

　ついでに言うと、２の挙げている例は、投降が成立していないと
考えれば十分だ。戦闘が継続中なのだから、２３条の趣旨である
無力化している状態とはいえないと考えればよい。

　そのような例を挙げて、完全に制圧し投降した敵兵の殺人を合理
化できるはずがない。

極限状態においてはその限りではないんじゃない？
便衣兵とかやられてたらおかしくもなるよ（ｗ
農民がいきなり撃ってくるんだぜ？

正当化するわけじゃないよ
そういうこともあったかもってお話

>>6
それは、あくまで正規軍の話だろう？
便衣兵はハーグ陸戦条約の要件を満たしてないから、捕虜になる資格がないんだよ。

>>10
また君か。２は正規兵の投降について話して、６はそれに
対してハーグ法規を持ち出したんだろ。

で、南京関連の史料には現行犯の便衣兵が投降して武装解除
したなどという史料はほとんど無いよ。
南京安全区に隠れていたのはゲリラじゃなく、単なる民間服
を着た敗残兵。しかも査問だけで容疑者をゲリラと決めつけ
処刑するのは違法行為。

>>11
その「単なる民間服を着た敗残兵」がどうして大量の武器を所持し、
殺人や略奪強姦をはたらくのか？
残敵掃討をしなければ、日本兵の方が危険なんだよ。

＞１２
あのぉ、隠れてた敗残兵は武器なんて持ってないぞ。
チャイナプレスの記事（日本軍発表）でも押収武器
と捕らえた者達との関連性について詳しく述べてない。
日本軍が勝手にすべてをゲリラと決め付けているだけじゃん。

この流れは、敗残兵殺害＝南京大殺戮　と見てもよろしいのでしょうか？

>>13
状況がわからないのなら、決め付けたかどうかもわからない。
ただ、便衣兵と一般市民を区別する証明書を発行していたようだね。
なんでもかんでも処刑していたわけじゃない。
資料待ちです。

>>14
当時、便衣兵の即決処刑が合法だったかどうかが最近の論点です。
合法だったら、南京虐殺は否定されるでしょう。

＞１６
だから南京には便衣兵（民間服で武器を所持しゲリラ戦を仕掛けて
くる兵士）はほとんどいない。
いたのは、民間人か民間服を着た敗残兵のどちらだかハッキリ
判らない者。よって裁判で判別が必要。
日本軍は査問しかやらず、容疑者を処刑した時点で違法。

>>17
何故そう断言できるのかわからない。
支那の便衣兵は、敗走しながら放火・略奪・井戸に毒を入れたりしている。
一般市民からは日本兵以上に恐れられていた。
「チャイナプレス」によれば、それを日本軍のせいにするよう指示されていた。
戦意を失ったわけじゃない、依然として凶暴な戦闘員だよ。

>>18
南京で捕らえた者達は現行犯じゃないだろ。
放火、略奪、井戸に毒、を入れた現行犯をいつ
日本軍が捕らえたんだい？そんな史料ほとんど無い
じゃん。
数十人とかの工作員はいたかもしれないがね。
チャイナプレスの記事の逮捕者は武装していない
容疑者だろ。容疑者を死刑判決（裁判で）も出さず
処刑していいわけないだろ。

>>1
つーかﾊｹﾞｼｸｶﾞｲｼｭﾂ。
鮮度０

こんなスレいくつも立てるより、「と学会」スレで法律論
やったほうがいいよ。

みんなーほん良く読め￥

1の
>第十六師団長中島今朝吾の陣中日誌には、
>「大体捕虜はせぬ方針なれば、片端より之を片付くることとなした…」
>とあるし。

とあるのは、正規軍の話だろう。
正規軍の投降兵も殺害しているのなら、軍服を捨てて逃げる行為をどうして
便衣兵と見なせるの。軍服を着ていない正規軍はすべて「便衣兵」であると
言う特殊な立場を前提にしても、違法な捕虜殺害に対する緊急避難として違
法性はないだろう。

所属する交戦団体（この場合国民党軍）の制服を着用してない時点で、正規兵扱いされなくなります。

>>24
　繰り返される間違い。
　交戦権は，正規軍には，当然認められる。条文上そういう構造。
　便衣つまり民間を偽装して攻撃する場合には，「背信行為」と
して，正規軍の行為が違法になり，軍事裁判により処罰される。
　どの教科書にも書いてある。軍服云々は，民兵とか義勇兵など
に関する規定。
　

制服を着ている着ていない以前の問題として民間人か敗残兵かの
判別のための裁判をやらず、疑わしいだけで処刑したことが違法。

あと南京の中国兵は司令官が逃亡したため、正規の降伏が
出来なかった。
降伏出来ない以上を鑑みると民間服に着替えて逃げるしか
道がなかった。ゲリラ戦のためじゃない例が殆ど。
現行犯逮捕の史料も殆ど無い。
人道法理念にしたがっても日本軍はやむを得ず民間服で
逃げた兵士達を無慈悲に処刑した。
さらに民間人との判別のための裁判も行わなかった。

>27
それなら単なる追撃戦って事じゃん。
何言ってんだか

>>28
　個別に投降した兵士も，殺傷することは認められていない
（ハーグ陸戦規則２３条）。もちろん，個別の隊ごとに武器
を捨てて投降することもある。これらを殺傷することも，ハ
ーグ陸戦規則に違反する。
　投降しても殺されるんだから，武器と軍服を脱いで逃げる
しかなかろう。

　投降しても殺される。武器を捨て，軍服も脱いで，軍から
離脱しても殺される。中国兵は，どうしたら生きられるんだ。

ないよ。中国とサヨクのでっちage（藁

ハーグ陸戦規則って、いつ出来たの？
日本が批准したのはいつ？

>>３１
１９０７年　日本も当然批准
たとえ，批准していない国があったとしても，同規則の内容が
国際慣習法になっているとの考え方が当時から通説

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/ko_hou/rikusen_k.html

>>28
追撃戦は敵も武器を所持した状態で、軍服も着用した
状態。ぜんぜん違うよ。

ワシは１９４０年代から生きておるが、
「南京虐殺」なんてのはたしか１９８０年代になってかた聞くようになったぞ。
それまで一般世間でそんな話が話題になったことすらないぞ。
言われるようなことがあったら、もっと前から騒ぐんじゃあないか？
何らかの外交・政治的な作為があるのは当然だと思うぞ。

軍服の着用というのが大きな問題になってる訳だな。
でも、脱いでても正規兵扱いしなくてはならないとする根拠は？

>>34
それはあなたが宇宙人に誘拐されていたからです。記憶を操作されたのです。
MJ-12文書にも載っています。

＞３４
日本国内の一般世間で知られてなかっただけ。
軍上層部や南京戦従軍者の一部の者達は、軍規
の乱れ、捕虜、敗残兵の大量即決処刑などの虐殺
があったことは知っていた。ただし民間人を対象に
した組織的虐殺は無い。
また、ちゃんとした本で出たのは１９７０年頃、洞富雄という
人が「南京事件」という本を出している。

>ワシは１９４０年代から生きておるが、
「南京虐殺」なんてのはたしか１９８０年代になってかた聞くようになったぞ。

自分の無知を自慢してどうすんの(笑)。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、古アパートに入居したんです。ボロアパ。
そしたらなんか深夜、腰まで髪を伸ばした女が、枕もとに立って俺を睨んでいたんです。
で、よく見たらなんか首に縄の跡があって、目玉と舌も飛び出しているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、勝手に自殺してくたばったくせに、敷賃はらって入居した正当な人間を脅してるんじゃねーよ、ボケが。
逆恨みだよ、しかも自己中。
なんか「ここは私の部屋…」とか世迷言言ってるし。部屋借りてそこで死ねば自分のものか。おめでてーな。
よーし出ていかないと呪っちゃうぞー、ということもブツブツ言ってるの。もう見てらんない。
お前な、誰だって死んだら幽霊になるから、全然お前特別じゃねーんだよと。
幽霊ってのはな、もっと殺気立っているべきなんだよ。
意味もなく、心を病ませて病院いれさせたり、自殺させたりする、
発狂させるか自殺させるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ただ脅かすだけの根性なしは、すっこんでろ。
で、それとはべつに、墓地の近くをドライブしたら、なんか窓いっぱいに顔が映って、ベタベタと俺の車触ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、覗くだけなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「こいつじゃない、こいつじゃない」だ。
お前は本当に恨みをはらしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、幽霊っぽいことしたいだけちゃうんかと。
この道30年の俺から言わせてもらえば今、本職の間での最新流行はやっぱり、
背後霊に頼んで逆襲、これだね。
「裁くのは俺だッ！オラオラオラオラオララオオラオラ！」。これがいい徐霊のし方。
背後霊ってのは本体の強さは関係なくて、そん代わり意思＝パワー。これ。
で、死んじゃった連中は基本的に弱いから一撃。これ最強。
しかしこれを実行すると吸血鬼に「仲間にならないかね？」と勧誘されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
でも見て、夜は電気つけて寝てなさいってこった。

>>34
単にあなたの知識がないだけです。

話が逆だ。
正規の軍に所属するものは，当然に交戦資格がある（ハーグ規則１条）。
脱いだら交戦権を失うと主張する方が，その根拠を示さなければななら
ない。ハーグ規則１条は，軍服を着た正規軍に所属するものとは書いていな
い。
　背信行為に当たらなければいいのであって，例えば，寝込みを攻撃され
たほうが，下着のままで反撃しても，「背信行為」に当たらないぞ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011616857/l50
　

＞３５
便衣兵（武器を所持したゲリラ）じゃないから。
司令官が逃げて、正式な投降手順を踏めなかった
やむを得ない、民間服での逃走だったため。
ハーグ陸戦法規の交戦者資格から外れる例は、
はじめからゲリラを想定しているため、やむを得ず
民間服で逃走した敗残兵には適用出来ない。

大虐殺派は南京事件は敵兵の扱いが問題だったと言う事で良いの？
それだけなの？
民間人については触れないの？

>>43
あと、「強姦・略奪・放火」などがある。
だからこそ、「南京事件」というんだ。

＞４３
民間人の組織的集団虐殺は確認出来ない。
ただし日本軍は食料を村などから徴発しながら
行っていたため、一部で村民の殺害もあった。
ただし確実性があるのは敵兵を処刑しまくった
ことなのでそのことに重点を置いたほうが
より建設的というわけ。
また安全区からの摘出の杜撰さにより間違われて
処刑された民間人も当然いる。
このことは、否定派の秦郁彦、中村あきら、板倉
由明なども認めている。

>>45
秦郁彦は否定派じゃなく中間派だよね。

>>45

どのようなことを「組織的」というかによって異なるが、
兵士らによるいわゆる「民間人に対する無差別的な殺害」が
おこなわれ、軍部も追認状態であったことは、いろいろな
研究で明らかにされている。

「組織的集団虐殺は確認できない」というのは、少々
語弊がある。

＞４７
否定派がよくイメージ宣伝として言うような
南京大虐殺の典型的イメージ。
つまり
街中あちらこちらに市民の虐殺された死体が
累々と横たわっている。
というような組織的集団虐殺は無かったという
意味で使った。

>>48
言いたいことはなんとなく理解できるが、

＞街中あちらこちらに市民の虐殺された死体が
＞累々と横たわっている。

歴史的事実の認否はともかく、これは
そもそも「組織的」というものではない。

つーか、なぜ「組織的」にこだわるの?
兵士が勝手に暴走しても、当然軍は管理責任を問われるし、
暴走した兵士が免責されるわけないんだが。

>>47
>「民間人に対する無差別的な殺害」が
>おこなわれ、軍部も追認状態であったことは、いろいろな
>研究で明らかにされている。

大虐殺派は、この明らかにされているのなら、具体的に挙げていけば
良いのでは？
だから、その研究で明らかになってることを、ここに列挙してくれませ
んか。

>>51
「この明らかにされているのなら」の「この」は省いてね。

>>51
そういうことを知りたければ、2CHの過去ログにいくらでもあります。
この板でも「と学会」のスレなどで、南京事件に関しては、いくら
でも議論されています。自分で探しなさい。

>>50
べつに組織的にこだわってるわけじゃないよ。
はじめから軍上層部がグルになって民間人処刑
計画は無いと言いたいだけ。
兵士の暴走はあったし、軍の管理責任も当然あるさ。
ただ初めから軍もグルになって民間人を処刑しまくる
という、組織的な計画はなかったということ。

>>51
そんなこと論議するのは過去の例から堂々巡り
になるから、
それより確実性のある敵兵の処遇（即決処刑問題など）
について議論が盛んなんじゃないか。

>>54
何度も言うように、「組織的」をどう定義するかによって
異なるが、軍部が南京における殺害・暴行・強姦・放火などを
黙認していた状況において、軍隊組織が、そのまま
そうした不法行為をおこなう主体となったことは明らかに
であるのだから、「組織的」でなかったというのは
語弊がある。

もしそれを言いたいのであれば、単に「大量殺戮の
命令はなかった」という方が、適切であろうに。

ﾂｰｶその当時南京に３０万人もいなかった。
日本の兵隊から犬や猫、動物含めても３０万という数字に遠く及ばない。
でっち上げ。

>>56
まあそれでもいいよ。語弊があるというなら。
こっちは「組織的」の定義を軍上層部グルミの
市民殺戮計画という意味で言って、上層部が黙認
したという結果責任は「組織的管理責任」と別個に
考えていたんですよ。

>>55
確実性の無い話なのか。
「集団的な民間人に対する無差別的な殺害」の確実なものってあった
のか？

＞５７
なんつ〜か、ど初心者の典型的意見で笑える。

＞５９
ようするに証言はいくらでもあるんだけど
否定派は証拠扱いしないだろ。
南京事件資料集の日本兵の日記でも否定派
は１級史料じゃないからと難癖を付けて無視
すんだろ。
じゃあ、捕らえた敵兵はどうかと言えば、否定派
でも大量処刑したことを認めている。
なら、堂々巡りの議論するより戦時国際法論議で
捕獲した敵兵の扱いの議論をやってたほうが建設的
というわけだ。

>>61
中国側の証言はプロパガンダ的でほとんど証拠にならない（異存ある？）
日本兵の日記も不備が指摘されてるよね。

外国人ジャーナリスト、日本新聞記者、有名文化人たちも現地に
いたのに見ていないということはおかしいよね。

>>62
＞外国人ジャーナリスト、日本新聞記者、有名文化人たちも現地に
＞いたのに見ていないということはおかしいよね。

何を根拠に言っているのか？
君は何の本を読んでそのようのことを言っているのか？

>>63
ｺｳﾞｧが読む本っていったら、ｱﾚしかないでしょ（ﾌﾟ

>>62
ほらね、そういうお決まりのパターンに持ち込む
しか否定派に残された道は無いってこった。
もう過去無限にループしてる内容。
過去スレで回答を探しな。

>>63
戦争論だよ。それの反論を聞きたい。兵士の殺害は無しだぞ。

>>62
＞中国側の証言はプロパガンダ的でほとんど証拠にならない（異存ある？）

＞外国人ジャーナリスト、日本新聞記者、有名文化人たちも現地にいたのに見ていないということはおかしいよね。

「証言を証拠として採用する基準」がねじれてませんか？

従軍慰安婦の問題は証言のウソが浮き彫りにされて、
今ではあまり議論さえされなくなったね。
ほとんどの教科書から記述がはずされたようだし・・・。

んでもって、南京大虐殺の証言だけは信用できるなんて
何故言えるの？

>67
基準教えて！

>>67
証拠としてねじれているんじゃなくて。
中国人の証言も何次資料かにはなるんでしょう？
それに対する私の感想。

南京大虐殺と認識してなかった当時の外国人ジャーナリスト、日本新聞
記者、有名文化人たちも現地にいたのに集団的な民間人の虐殺にまっ
たく触れないと言うのはおかしいというのも何次資料かにはなるんじゃないの？

おいおい民間人だけに的を絞って、目撃証言（日本兵や従軍記者
の目撃談とか）は証拠じゃないから、南京虐殺は無かったという
のは意図的誘導だぞ。
捕獲兵士の扱いなど全てを総合（南京事件として）して考えるのが
スジってもんよ。

>>66
2ＣＨでいたるところに見られる南京事件のスレでくだらないほどに
毎回同じことが言われてきましたが、要は君のように小林の「戦争論」や
ネット上でちょっと聞きかじりしたことをもって、「証拠がない」
「見た人・聞いた人がいない」「あるなら証拠を出せ」
と南京事件論争で何が問題になっているかさえも知らないほどの自らの
基本的な知識の欠如を棚にあげて何ども言うので、おなじみのループが
起こっているのです。

せめて南京事件に関して出ている新書二つくらいは読んでから言いなさい。

ちなみにスマイス教授が南京近郊県を戦後実地調査しただけでも
２万人台の民間人虐殺を認定しているが、それさえ否定派は
無視する。

>>71
読むのがカッタルイので書いて下さい。

>>73
知らないくせに、知る努力をしない怠惰な人間は、
そのことにに関し、なるべくものを言わないようにしたほうが賢明です。

>>72
それは本当に民間人なのですか？
ゲリラと戦うと人間不信になると思う。
ベトナム戦争でもそうだったように、
どこに敵がいるか解らない状況では
恐怖によって人間は残虐になってしまうと思う。

>>73
君みたいな教えて君が次から次へと現れるから無限ループ
が起きるんだよ。
だから下のようなスレも立つ。
http://tmp.2ch.net//test/read.cgi/kova/995555380/l50

>>70
敵兵の扱いと民間人の無差別殺害を意図的に混同させていると
思うんだよね。そこをはっきり分けておく事が必要だ。
中国側は南京大虐殺は民間人の３０万人以上の殺害としている。
今まで左派の研究家は中国の言い分をそのまま認めていたわけ
でしょう？

結局、虐殺肯定派が、誰をも一発で納得させられるような
「虐殺」の証拠を全然出すことが出来ないから、延々と議論が
繰り返されるんだよね。

捕虜の処刑が虐殺に当たる、とかそんなみみっちいこと
言ってないで、「日本軍が何処其処の民間人を１０万人単位で
皆殺しにした！」とかいう証拠でも持ってきなさいな。

>>78
君が無知だからか、あるいは歴史的検証というものがどういうものか
わかってないかのどちらかでしょう。
「一発で納得させられるような「虐殺」の証拠」などというのは、
歴史を「検証していく」という視点が欠けており、非常に幼稚すぎます。

>>72
最近スマイス教授の書いたものは嘘だと言う研究結果が載っている
本が出たと言うのをどこかのスレで見たけどあれはどうなんだろう。

>>79
ハイハイ、ようするに明確な証拠がないにもかかわらず、
「虐殺あった！」なんて決めつけてるわけね。
そんなに自分の国を犯罪国家に貶めたいのかなぁ？

日本軍だけが殺したんじゃなくて双方で大きな殺し合いした。って事だろう？
どこの戦場でも同じだろう。

>>81

君は何を根拠に明白な証拠がないと言っているのか？
いったい何の本を読んで、そういことを言っているのか？

要するにこういうことです。
知らないのに、知ろうとする努力しない人間は、黙っていた方が賢明です。
もっとも逆ギレするのは君の勝手なので、どうぞご自由に、好きなだけ。

>>77
ブーッ！南京市の南京大屠殺記念館にはちゃんと
軍民３０万とある。
もちろん今時、３０万も認定している日本の学者
なんていない。
そもそも東京裁判で認定された被虐殺者は軍人と
民間人の両方だよ。
だから軍人と民間人を分けることは出来ない。

>>77
スマイスが調査を戦後に行ったのは事実。
統計法にしたがって被害者を認定したのも事実。
過去スレでグースもそれは認めてる。
ただ中身の解釈に差異があったり、スマイスの
と共に調査にあたったベイツの証言とスマイスの
証言が混同され解かり辛くなったところなどはあった。

国を上げて３０万人とか言ってるから、
南京については否定したくなる。
確かに立場的には、日本はその事について
おおっぴらに文句を言えない。
でも、だからこそ否定したくなる。
心情的に。

ごめん。８５は>>80に対してのレス。

75000人の部隊があれば、1つの都市がそんざいするようなものだ。
規律正しい事では当時世界でも群を抜いていた帝国陸軍でさえ、それだけ居れば何人かは不良が混じってるのも当然。
民間人が一人不良の犠牲になっても「軍民30万」と吹聴する事は可能。
真に受ける方が間抜け。

結局、南京問題それ自体がどういう位置付けにあるのか、
そこを考えないと不毛な論争になると思う。

南京否定派（というのは不適切な表現かもしれんが）が問題視しているのは、
南京虐殺それ自体というよりは、それを鬼の首とったようにとりあげて
自虐的な主張をする人々なんだと思う。

結局、虐殺があるにせよ無いにせよ、明らかになりつつあるのは、
かつて言われてたほど日本人が悪の権化ではない、ということなわけで、
だとすれば結局、日本人の蛮行と言われているものは、
いかなる戦争にもついてまとう悲しむべき現象の一つであり、
それ以上では決して無く、それを問題視したいなら、日本人というよりは、
戦争というものそれ自体について考えていかなくてはいけない、ということになる。

肯定派は、いずれにせよ、南京の問題を、単に日本の問題としてのみ
扱うなら、問題を極小化していることになると思う。

>>89
あなた、虐殺派の主張に目を通したことないでしょ？

>>79,83
一発で納得させられる明確な証拠が無いのなら、
虐殺肯定派は虐殺あった「かも知れない」と言うべき。
君の言い分は結果を先に出し、証拠はこれから見つかる（いつか見つかる）
と言うようなもの。常識的に考えれば順序が逆。

んで、君自身は具体的にどのような「努力」をしているので？
発言してるんだから努力してるんでしょ？
＞知らないのに、知ろうとする努力しない人間は、黙っていた方が賢明です。

>> 91
一発で納得させられるような証拠というものは、歴史学においては
ほとんどナンセンスです。逆に、そういうものであれば、歴史学など
必要ありません。
まず、そこのところを根本的にあなたは誤解しています。

それからあなたの後半のレスは意味不明です。
流れを読んで発言してください。

>>92
南京虐殺が「歴史学」の一言で済む話なら、
こんなに騒ぎにならんと思うがどうか。
南京は「歴史学」で済ませられるレベルの問題ではない、
という事が分からんか？
それより重要な事は、「分かってない」と言うだけで全然反論になってない事。
それが通じるなら俺も言うが、
君は俺が言ってる事を全然分かってない。根本的に誤解している。
どう？これで反論になった？（藁

＞それからあなたの後半のレスは意味不明です。
じゃあ>>83の後半部分がそもそも意味不明なんだろ（藁

＞茶々氏
レス書いてて、ふっと吉牛コピペが頭をよぎったよ。

お前、他人に「わかってない」って言いたいだけちゃうんか。
小一時間問い詰めたい。

>>62
遅レスだが、
＞外国人ジャーナリスト、日本新聞記者、有名文化人たちも現地に
＞いたのに見ていないということはおかしいよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
日本人の文化人にもたくさん目撃者はいたよ。
その一人、作家の石川達三などは、当時南京にいて一部始終を目撃、
帰国後その目で見た南京での虐殺・レイプなどをテーマに小説を発表し
戦時中投獄されていた。彼はその動機として、軍人を神聖視する風潮と
現実のギャップが我慢がならなかったと述べている。
また当時、マスコミはこの事件の報道で170以上の記事を、
軍に検閲で修正・削除された事実もある。

ちなみに陸軍省の当時の兵務課長田中隆吉は、南京事件直後、
軍本部の憲兵や兵務課で軍司令官や師団長などの責任者を
軍法会議にかけることが提案されたことを詳述している。
また当時、軍規違反を取り締まる憲兵は南京城内にたった14人しかいなかった。
それに対して日本軍は何万人という単位。全て取り締まれる訳はなかった。
要は数の大小の問題に帰着するはずで、虐殺が全くなかったとは言いがたい。

分かったかい？戦争論を鵜呑みにすると恥をかくよ。

アメリカが、アルカイダの兵士を捕虜扱いしない、と宣言してたね。

中国で、南京大虐殺ゲームつくったひとに実刑判決出たらしいが･･･。

>>93
＞南京は「歴史学」で済ませられるレベルの問題ではない、
＞という事が分からんか？

歴史的検証をおざなりにして、むやみに政治的問題へと
つなげることの危険さ・愚かさをあなたは理解すべきですね。

いわんや「一発で納得させられるような証拠」などを
求めること自体、緻密な歴史検証と並行した冷静な
政治的姿勢を確立するものではないですね。

>一発で納得させられる明確な証拠が無いのなら、

そんなのあるわけないでしょ。
きみは、いまだに「地球が丸い」ということを認めない人がいるのを知っている?

100

南京虐殺っていうのはさぁ・・・・、
３０万人大虐殺っていうから世界で問題視されてるんであって、
それが例えば１万人だったら、
「戦争なんだからそんなこともあったかもね」
ってなもんでしょうが。

数の問題を置き去りにしないで欲しいね。
「南京虐殺肯定派」のヒトも、
30万人は無かったと言う事では否定派の人と考え方が一致してますよね。
だったら、まずそれを中国に講義しましょうよ。
中国の公式発表は30万人なんだから。
ちいさい事からコツコツと実現していきましょうよ｡
真実を知りたいという熱意は一緒でしょう？肯定派も否定派も。

おれは１万人も「虐殺」はされてないって言う考えだけどね｡
それは中国に30万人否定を認めさせてから議論しませんか？

PS：３０万人虐殺なんて今時言ってる奴いないよなんて言わないでね｡
　　中国は言ってますよ。
　　30万人が10万人でも一緒です｡

>>101
中国に３０万人という数字を改めさせることが、
歴史検証の目的ではないし、そういうのを「真実を知る」
とは言いません。

また、犠牲者数に関しては時間・空間をどのように設定するかに
よっても変わって来るので、そうした点を議論すること
なしに、抗議するのはナンセンスです。

>>94
「俺が相対性理論を理解できないのは相対性理論が間違っているからだ！」
本気か？本当にそれで正しいと思うのか？
小一時間問詰めたい。

また、犠牲者数に関しては時間・空間をどのように設定するかに
よっても変わって来るので、そうした点を議論すること
なしに、３０万人説を容認するのはナンセンスです。

俺は５万人虐殺だと推測する。

>>103
相対性理論は間違ってるってよ。

>102
おいおい・・・
明らかな間違いを否定しないで、国として謝罪してるんだよ。
これは「国家的に事実として認めてしまってる」って事じゃないの？
中国は完全な外交カードに使ってるだろが。
ＯＤＡいくら払ってると思ってるんだ？
あなたの理論がナンセンスだ。

ところであなたは犠牲者何人だと思ってるの？

>105
東京ドームが満員になって５万人だー。
そいつらを虐殺するんだぞ。
日本人が数万人いたって、どうやって虐殺するんだ？

中国人がみんな無抵抗でやられるがままになったのか？

まあ、光速の１／４くらいの速さで移動しながら虐殺したのなら
一ヶ月で３０万人くらい殺せるかもね。

E=m×（ｃの２乗） だーな。

>>107
明らかな間違いとは30万人のことを言っているのか？
犠牲者数に関しては国内でも決着がついておらず、
何度も言うように南京周辺まで含めれば20万から
30万近くにのぼるという笠原十九司の推計もある。

現段階として「明らかな間違い」と言うには語弊があるし、
また、政治家のなかでも南京事件の存在そのものを
否定する人間がいるなど、そうした日本の状況下で、
中国の柔軟な対応を期待するのは難しい。

そもそも、そうした政治的問題以前に、まず緻密な
歴史検証を行うことが重要で、歴史検証と政治的問題を
混同するようなまねは、極めて愚か。

>>109
プ（ｗ

３０万人説の大元の根拠はどこにいっちゃったの？

>>110

もっと具体的に言ってくれなければ、何をいいたいのかわからない。

>109
あなたの意見を読むと･･･
つまり、
「歴史検証としては南京大虐殺は、その犠牲者はおろか、
存在そのものも議論すべき段階だ」
としか読めないんだけど・・・・。
だったら、政治的にも絶対に認めるべきじゃないだろう？

＞歴史検証と政治的問題を
＞混同するようなまねは、極めて愚か。

ばかな！
歴史検証が全くの初歩段階であるのに
政治的問題まで発展させるようなまねは、極めて愚か。

「虐殺ゼロ」を「明らかな間違い」と言うのも、語弊があるねぇ。

>>109

こういいましたが？
＞＞犠牲者数に関しては国内でも決着がついておらず

＜間違い＞114は112へのレス

>114
だから・・・・なんでしょう？

>>112
要するにこういうことは言っていないということですよ。
わかりますか？

＞「歴史検証としては南京大虐殺は、その犠牲者はおろか、
＞存在そのものも議論すべき段階だ」
＞としか読めないんだけど・・・・。

じゃっぴいさん、せめて笠原と秦の「南京事件」くらい読んでから書き込んでくれ。
それぞれ岩波と中公から新書で出ている。図書館にもある。

>117
「歴史検証としては南京大虐殺は、その犠牲者数はおろか、
存在そのものも議論すべき段階だ」 　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　訂正
って言い換えてもいいですよ｡


>118
それ読んだら、絶対俺が納得するんだろうな！

笠原って、本多勝一とかと同じ人種でしょうが？
「中国の旅」なら俺もちょっと読んだぞ。むかし。
そのころはマジで信じてたんだ。だまされた！

>それ読んだら、絶対俺が納得するんだろうな！

つーか、読んでいなかったのか……

茶々さんの歴史検証では、南京で何人くらい虐殺されているんですか？
その根拠となる歴史的資料も教えて欲しいです。

>>119
＞「歴史検証としては南京大虐殺は、その犠牲者数はおろか、
＞存在そのものも議論すべき段階だ」

君がそう考えるのであれば、別にかまいません。どうぞ。
しかし、そのためには南京事件に関する基本的事項くらい
知っておくことが重要ですね。

・・・後は言わなくてもわかるでしょう。　　　　　

>120
あのさー。
この板に来てるコヴァは
戦争論しか読まないでいると思ってるらしいけど・・・。

あんた書店にある本、全部読んだの？
中国の旅は読んだのか？
活字ッつたって、くらだねー本がいっぱいあることがわかってないの？

＞それ読んだら、絶対俺が納得するんだろうな！
そんなこと責任持てません。（藁

そうじゃなくて「虐殺派がどういう主張をしているか」把握して欲しいんだが。

＞笠原って、本多勝一とかと同じ人種でしょうが？
人種？コーカソイドとかモンゴロイド？

＞「中国の旅」なら俺もちょっと読んだぞ。むかし。
＞そのころはマジで信じてたんだ。だまされた！
あなた「中国の旅」がどういうスタンツで書かれたかちゃんと読んだの？

>>121
私は歴史家ではありませんので、断言する資格も能力もありません。
ただし、検証の仕方、論のはこびかたとして、秦や笠原は
適切だと考えるので、（両者は犠牲者数に開きがありますが）
基本的には彼らの数字の範囲内だと認識しています。

>あんた書店にある本、全部読んだの？
中国の旅は読んだのか？
活字ッつたって、くらだねー本がいっぱいあることがわかってないの？>

こんな反応すること自体ねえ……
あのねえ、笠原と秦の本は南京事件の簡単な基本文献なの!
「本屋にあるすべての本」なんていう大袈裟な話じゃないんだよ。
もちろん、『中国の旅」は読みましたが。

なーんだ。単なる笠原＆秦シンパじゃん（ｗ

>126

＞笠原と秦の本は南京事件の簡単な基本文献なの

あんたにとってはね｡

秦だって、３０万人は無い。数万人だって書いてたぞ。（ｗ

>20万から30万近くにのぼるという笠原十九司の推計もある。
っていう茶々さんのカキコと違ってるんだが・・・？

この時点で、笠原と秦の主張は違ってるんじゃ・・・・？

中国には被害を３０００倍にする思想があんだよ。

ここには、本を読んでいないことを自慢する奴が約1名いますね(笑)。

結局みんな本の受け売りを言ってるだけなんだよ。
だからもうアレだ・・
みんなで調べよう。本当のトコロを。
それから議論しよう。

>131
だから、その段階なんだよ｡

じゃあ、結論出たところで・・・。
逝ってきます。

笠原本探しに・・・・。

>>128
＞秦だって、３０万人は無い。数万人だって書いてたぞ。（ｗ
笠原も３０万とは主張してないんですが…。
それが原因で笠原はアイリス・チャンに小一時間問詰められています。（藁

>134

ぷッ！（ｗ

あ、すみません。
笠原本買いに逝ってきます！
議論はそれからね。

ハーグ法規上での正式な降伏条件（戦域での戦闘解除）は作戦遂行指揮官でしか充当できないのに
南京の状況（指揮官不在）が発生した場合、裁く法律が無いのだが…。

結局、南京虐殺といわれる悲惨な事態が発生したにしても
それは戦闘を収拾する責任を捨てた国民党軍にあるようだな。

当時当たり前に守られるべき最低限の「法と権利」をむざむざ
捨てたつけだということだ。　

>>137
あのー、正式に投稿してきた中国兵でも処刑して、捕虜とはしないって
宣言してたのが日本軍なんですが。

｢南京事件｣の探究　その実像をもとめて
北村　稔著
文春新書
も買って読んでね。
おもしろいよ。

>>138
アメリカもアルカイダ兵を、捕虜とはしないって宣言したよね（ｗ

しかし、超既出の議論の嵐ですよね……
これが、2ちゃん存続の大きな原因かな?

>>140
それが何か？
アメリカも間違っていれば、日本も間違っていた。
それだけの事だと思うが？
何を言いたいのか良く分からん。

このスレではできるだけ資料を示しながら議論をしようじゃないか。
で、･･･

南京戦に参加した数万の日本軍将兵も、取材に当たった約１２０人の新聞・
雑誌社の特派員やカメラマン、その他、占領直後南京に入城した西條八十、
草野心平、大宅壮一、小林秀雄、野依秀一、杉山平助、林芙美子、石川達三
といった著名な詩人、評論家、作家の誰一人として、見たこともない、噂に
すら聞いたことものない事件であった。しかも、日本人だけではない。南京
は国際都市である。占領後も残留した５０名以上の第３国人（南京安全区国
際委員会１５名の委員を含む）もおり、揚子江には米英の艦船がおり、その
うえニューヨーク・タイムズ、シカゴ・トリビューンやＡ・Ｐの特派員、パ
ラマウントのカメラマン等、外国人記者も５名もいた。かれらも大虐殺など
見てもいないし、聞いてもいない。

田中正明『朝日新聞が報道「平和甦る南京」の写真特集』
ttp://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

↑第３国人を含めこれだけの人々に口止めするのは不可能。
考えられるのは、当時の人々にとって虐殺と思われるような事態はなかった。
便衣兵の処刑はあっても、一般市民の虐殺はなかった。
支那便衣兵の即決処刑は、当時の人々にとって当たり前の処置だったのだろう。

＞１４４
一般人は法律的なことは解からないからね。
ただ、東京裁判などでは違法行為に認定されたわけだね。
＊一般市民で摘出の際、間違われて処刑されたケース。
＊日本兵の一部に強姦や殺害をするものがあった。
ということでしょう。
大部分が捕虜、敗残兵の即決処刑問題に集約されると言っていい。

>>145
そもそも一般市民のわからない国際法に照らしてみないと合法か非合法か判別できず、
当時ごく当たり前に行なわれていた処置は、虐殺とは呼べないのではないだろうか？

これからは、「南京大虐殺」とは呼ばず、正確に
「南京便衣兵即決処刑問題」とでも呼ぶことにしようではないか。

>>146
一般市民に国際法は解からないけれど、日本軍は恐怖
の的だったことは確かだし、安全区で次々に摘出されて
トラックでどこかへ運ばれて行くのを安全区の市民も
知っていた。ただ一般市民はその時点で揚子江岸の処刑
場などの様子を知らなかった。安全区外へ出ると命の保障
が無かったから。
虐殺とは主観語だから人によって何が虐殺かは違う。
でも、捕虜や敗残兵を無慈悲に処刑したというだけでも
虐殺と言えるでしょう。
戦時国際法的に違法だったらなおさら虐殺と言える。

関西でカボチャ作ってる農家はすべからく毎年のように
「ナンキン大虐殺」を実行しております！
ぜひ検証して連合軍に告発してください！

>>147
と学会論争みればわかるけど、南京に便衣兵はいない。
いたのは民間服を着ただけの敗残兵。
便衣兵とは実際に銃器を持って敵対行動をとってる者
のことだよ。

>>150
と学会こそトンデモというのは常識ですが（ｗ

＞１５１
グースのお仲間ですか？

>>152
つーか、ちょい前のレスにもあるけど、受け売りばかりのスレだな。
笠原、秦、と学会・・・
コヴァ自体そうだから、しょうがないのか？

南京事件の最大の問題は捕虜の殺害の有無に関する争点である。第１３師団
の山田支隊（山田梅二少将）麾下の歩兵第６５連隊が幕府山付近で捕らえた
捕虜は１万４千にもおよぶ大量のものであった。（中略）
その真相は、自衛隊戦史室編の「支那事変陸軍作戦�@」にある内容とほぼ同
様であった。すなわち、彼らの食料に困惑し、約半数の非戦闘員を釈放した。
翌日ボヤが起き、その混乱に紛れてその又半数が逃亡しヤレヤレと思った。
残りの４千名を、彼らのはいている巻き脚絆で数珠つなぎにした。巻き脚絆
だからしばってもしばったことにならないが、ともかく揚子江支流の中州へ
釈放すべく連行した。

>>153
議論自体が超既出だからしょうがないだろ。

遅レスだが、とりあえず茶々氏だけに答える。
それ以外の名無しはただのイチャモンだから反応しようも無いんで（藁

>>98
俺は「一発で納得させられる証拠が無い」事自体をどうこう言っているのではない。
現在が「証拠発掘中」であるのなら、
結果（この場合は南京虐殺）の断定は先送りにするべき、と言っているのだ。
政治的問題につなげるのが危険だ、というならなぜ俺につっかかる？相手が逆だろう。

その時、どこかで銃声がした。それをきっかけに、突如、捕虜の逃亡・反乱
が起き、日本側も将校１、兵１０数名の死傷者を出した。
捕虜千ないし２千が銃殺、他は全員逃亡するという事件があった。捕虜の逃
亡・反乱はその場で射殺という掟は国際法の認めるところである。

田中正明『朝日新聞が報道「平和甦る南京」の写真特集』
ttp://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

156を書き込んだついでに言うが、
「一発で納得させられる証拠なんてものは無理難題」という論旨の奴は、
一体何をどうしたいのか明言してくれ。何をしたいのか全然見えないから。
まさか証拠無しで他人の罪を糾弾したい、という趣旨ではあるまい？

>>95
あなたの「いっぱい」は一人の事か？

>最近、畠中秀夫氏が、じゅん刊「世界と日本」に『聞き書き　昭和十二年
>十二月南京』と題して、南京に入城した著名人の聞き書きを書いている。
>その中で死去する少し前の石川達三氏とのインタビューは特に興味深
>い。石川氏は前述の通り小説『生きている兵隊』で発禁処分を受け、執
>行猶予付きながら、実刑を科せられているのである。畠中氏はその石川
>氏と次のような問答をしている。
>　「私が南京に入ったのは入城式から２週間後です」
>　―そのときどのような虐殺をご覧になられましたか？
>　「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
>　―いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか？
>　「何万の死体の処理は、とても２、３週間では終わらないと思います。
>あの話は私は今でも信じておりません」（同書１４ページ）。
>　自著が発禁になり、実刑まで受けた石川氏の言葉だけに重みがある。
>本多勝一氏は『南京への道』で、石川氏の『生きている兵隊』を引用して、
>南京大虐殺の有力な立証の材料に使っているが、石川氏に言わせるな
>ら、迷惑千万な話だった訳だ。

http://www.history.gr.jp/nanking/15a.html#17

>>159
真相がしだいに明らかになっていくね。

東京裁判でただ一人、全員無罪を判決したインド代表判事パール博士の判決
文の最後を引用する。
「時が熱狂と偏見を和らげ、また理性が虚偽からその仮面をはぎ取ったあかつ
きには、その時こそ、正義の女神はその天秤（てんびん）の平衡を保ちながら
、過去の賞罰の多くに、そのところを変えることを要求するであろう。」

>>95
同ページにて
>　なお、前もって行われた報道規制を守らなかったため、南京の報道
>で禁止処分になったものが３件ある。１２月１７日の「大阪朝日新聞」、
>２１日の「東京日々新聞」、２５日の「国民新聞」の３紙である。これらは
>すべて、「揚子江上流において我が海軍が実施中の水路開発作業並
>に其の推進状況に関する軍事機密をバクロしたもの」（「出版警察法」
>第１１０号）である。（この項は阿羅健一氏の調査による）。

あなたの「また当時、マスコミはこの事件の報道で170以上の記事を、
軍に検閲で修正・削除された事実もある。 」のソースを提示してくれま
せんか？

>>159
虐殺は民間人のみと思うなよ。
敗残兵の処刑は佐藤信寿やダーディン、奥宮正武、他
見てる者が多いぞ。
それに目撃した場所は安全区の市民が行けない
揚子江岸だ。

>>162
１５４、１５７参照。

>>159訂正
あなたの「いっぱい」は一人の事か？
　　↓
あなたの「たくさん」は一人の事か？

鬱だ寝よう。

>>162
97までの流れで言うと民間人のことを言ってるようだからな

>>156
＞現在が「証拠発掘中」であるのなら、
＞結果（この場合は南京虐殺）の断定は先送りにするべき、
＞と言っているのだ。

何を「断定」するのかわからないが、とにかく
現在の論争の中心は犠牲者数に関してであり、「南京事件」自体の
存在に関しては、これまでの研究において認められているのであり
（程度のこそはあれ南京における「不法殺害」を認めている点で、
いわゆる「否定派」も共通している）、現在は断定を留保し、今後、
検証を続けていくべきは犠牲者数などに関してである。

>>158
＞「一発で納得させられる証拠なんてものは無理難題」という論旨の奴は、
＞一体何をどうしたいのか明言してくれ。何をしたいのか全然見えないから。
＞まさか証拠無しで他人の罪を糾弾したい、という趣旨ではあるまい？

君はまるで文章が読めていない。
歴史検証とは史料を積み重ね、さまざまな角度から検討していく
ことであって、ひとつ出せば終わりというような完全な史料を
求めることではない。どだい、そういう史料はほとんどありえない。

＞１６３
それらすら正反対の論は出てるし、否定派が本来、１次史料
とはみなさない、個人の日誌などを元ネタにしているね。
朝日新聞の従軍記者だった今井正剛氏などは捕虜の下関への
移送につきそい、そこで処刑場面を目撃している。
あと、捕虜が逃亡を企てたからといってその場で即決処刑する
ことは違法だよ。裁判で処遇をきめることが必須。

>>166
１５４・１５７の状況は、自衛隊戦史室編「支那事変陸軍作戦�@」にあり、信頼に
足るものと思う。
捕虜の反乱を収めるための銃撃は処刑ではなく、緊急避難的なもので合法だろう。

捕虜の殺害ってどこの国でもやってる事では？
ロシアなんて戦争終わっても強制労働させてたし。
なぜか日本だけゴチャゴチャ言われる。
それは負けたからしかたない。
終了。

極東軍事裁判のＢＣ級戦犯は交戦法規違反で有罪になった
んだからね。捕虜の処刑は現場判断ではＯＫでも
国際法的に認められないということです。

そんなこよりさー、
だれか　>143 に対する反論書いてくれや！
これ読むと、南京事件自体の存在に疑問が出てくるんだけど・・・・。

>>170
あのさぁ・・・。そんなんムズカシイ本じゃなく、
『とんでも本の世界Ｒ』にも反論出てるから読んでみ。

おい！
>118　>120 >124 >126 ふざけるなよ！
お前の推薦の本って、トンデモ本じゃねぇかよ。

秦の「南京事件」の4万人虐殺の論拠は
曾根一彦っていう奴の証言のようだが、
こいつはかの吉田清治と同じ嘘つき野郎だってことは
秦自信が認めてるじゃねェか！
自分の教祖様の教えくらいちゃんと把握しとけ！ヴォケが！

あー、無駄な時間を過ごしてしまった・・・。

>>170
そんなあなたに↓

ttp://www.history.gr.jp/nanking/

>>159 さて、その話と以下の話をどうやって摺り合わせようか・・・

兵は彼女の下着をも引き裂いた、すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさらされた、
みごとに肉づいた胸の両側に丸い乳房がぴんと張ってゐた・・・近藤一等兵は腰の短剣を抜いて裸の
女の上にのつそりまたがつた・・・彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに女の乳房の下に突き立
てた・・・

"生きてゐる兵隊”の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行
はいたるところで行はれた、入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地
獄の中で悶死させた

また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつ
たいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のい
つせい掃射で片ツぱしから殺害した

戦争中の昂奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいく
ら何でも無茶だと思つた、三重県から来た片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をして
あるいた、左手に数珠をかけ右手にシャベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵を
たたき殺して歩いた、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長
のところで自慢話してゐた、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考えが日
本人全体の中に永年培はれてきたのではあるまいか

ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するもの
は容赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団
長からきたものかそれも知らなかつた

何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのこと
が行はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ

　　（石川達三「裁かれる残虐『南京事件』」（読売新聞　１９４６．５．９　所載））

荒　「しかしどうですか。昭和十三年の三月号の「中央公論」に発表された「生きている兵隊」。あ
　　あいう事件にまで発展するということは、あまり予想できなかったのじゃないでしょうか」
石川「できるだけひっかからないように書いたつもりなんだ。そのときは自分の欲目ですね、これな
　　らいいだろう、これならいいだろうという考え方をして、同時に、これが書かずにいられるかと
　　いうものもあるわけだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
荒　「〔※「生きている兵隊」に対する司法当局の対応について）軍は歓迎しているようでしたか、
　　それとも迷惑がった・・・」
石川「結果としてはまことにおかしいのだけど、裁判所が僕をとっつかまえて処分した、ところが軍
　　内部は必ずしも腹をたててない。ことに現地軍などは、中隊長あたりが発禁もれの雑誌を手に入
　　れて、おまえたち読めと言って部下に読ませて、近ごろの日本の新聞は嘘ばかり書いているけれ
　　ども、これははじめてほんとうのことを書いた、読んでおけということもあったらしい」

　　（『日本の文学　第５６巻　石川達三　付録』（中央公論社　１９６６）より）
　　（※部分は引用者補足）

>>143
「西條八十、草野心平、大宅壮一、小林秀雄、野依秀一、杉山平助、林芙美子」
の各氏が「見たこともない、噂にすら聞いたこともない」というからには、
当然本人の証言なり言質なりが存在するんだよね。
伝聞ではなく、直のソースを教えてくれ。

「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

>174
石川達三ってエロ小説家だろ？

>>172
あなた、ちゃんと本を読みましたか？

>180

秦の「南京事件」の論拠

・アイリス・チャンも使ったプロパガンダ写真
・ティン・パーリーの「戦争とは何か」
　（この本はジョン・ラーベの「南京の真実」も引用しているもので、
　検証もなしに証言垂れ流しで日本の蛮行が並べられている
　 反日プロパガンダのバイブル的な本。当然証拠にはならない）
・朝日新聞が載せたニセ日記
・被害者4万人の論拠不明
・その他、今では誰も持ち出さないような資料多数

なぜに、大学教授がこれほどバカなのかと言うトンデモ本。
でもトンデモ本には載らないんだなー。
山本弘も左だから・・・・。

>>180
そりゃちがうだろ。
秦によれば、４万の内、３万は兵士（捕虜、敗残兵）の違法虐殺
だよ。
だからー、南京事件というのは殆ど、捕虜や敗残兵の即決処刑の
是非論争になるんだよ。

>>181
「南京事件」で描かれている事件の概要とか全体の流れとかは理解されましたか？
もう一つ気をつけて欲しいのは各々の資料の使われ方です。たとえば曾根証言などは
兵士の心理を理解するためや各々の蛮行の具体的なイメージを想起するために
使われています。また、犠牲者数に関してはあくまで（執筆時点での）資料を元に
数を推定しているだけで秦本人も「神のみぞ知る」と書いています。

>>143
>このスレではできるだけ資料を示しながら議論をしようじゃないか。

賛成！！
興味のある人にしたらできるだけいろんな資料を見たいっていうのがあるだろうから
資料提供を中心にしてけば名スレになるかも。
議論は他でさんざんやってるし、しかもループしまくりだし。
資料を提示していって後はそれを見た人が自分で判断すればいいんじゃない？

で、とりあえず石川達三関連

”戦後になり、『生きてゐる兵隊』は南京事件を扱った小説と言われるようになった。
　昭和五十九年十月、インタビューを申し込んだが、会うことはできなかった。理由は後で
　わかったが、それから三ヶ月後の昭和六十年一月に石川氏は肺炎のため亡くなった。
　インタビューを申し込んだ時は胃潰瘍が良くなりつつあったが、会えるような状況では
　なかったのである。しかし、そのおり、次のような返事をいただいた。
　「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です。大殺戮の痕跡は一片も見ておりません。
　何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。あの話は私は今も信じては
　おりません。」”
（「南京事件」日本人４８人の証言　阿羅健一　小学館文庫　Ｐ312）

この本は関連書籍のなかでは必読といえる一冊です。
最近出たばかりで入手しやすく値段も安いので、ぜひ読むことをお勧めします。

とにかく民間人だけの虐殺に焦点をあてると
南京事件の全貌が見えなくなるということ。
まあ、意図的に兵士の違法殺害は無視する人
もいるが。

「わたしの見た南京事件」奥宮正武　ＰＨＰ研究所

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.htm

>>172
>秦の「南京事件」の4万人虐殺の論拠は
>曾根一彦っていう奴の証言のようだが、
>こいつはかの吉田清治と同じ嘘つき野郎だってことは
>秦自信が認めてるじゃねェか！

秦教授が曾根一彦を嘘つきと認めている所のソースが知りたいです。
もっと詳しく知ってる人と居る？

中国の人は、万里の長城とか、大げさに言う癖があるのは確かだね。
でも100人殺そうが、10万人殺そうが、大量虐殺があったのはたしか、理由は
信用するにたる大勢の日本人が証言している事。
彼らはそれによって、得るものがないのにだ。死ぬ前に良心の声に基づいて
発言をしている。
なかった派は50年以上前の個々の事例についての信頼性について、
問題にするのが常套手段だが、そんな手に乗ってはいけない。
ブラジルに勝ち組と、負け組がいたが。
なかった派は勝ち組に似ている、自分が信じたいものを信じる、
現実を直視できない、なさけない男。

そだ、だいたい、海を越えて、他の国へいってなにやってんの。

日本も通州に３０万虐殺記念館造ったらどうよ。
これで御相子にすれば・・・
南京事件だけ３０万大虐殺と歴史に刻まれるのはフェアーじゃないよ。

茶々氏よ。
>188-189　を否定しなくてもいいのか？
「虐殺あった派」がこんなこと言って暴走してるぞ！

俺がツッコミ入れなきゃいけないのか？
今さら。こんな幼稚な議論したくないわい。
あんたの仲間、面倒見てやってくれ。

>>188
自分でやれば〜

>>192
人に頼るな、自分でしろ。

>俺がツッコミ入れなきゃいけないのか？
>今さら。こんな幼稚な議論したくないわい。
>あんたの仲間、面倒見てやってくれ。

なにもいってない、あなたの性格が悪いという証明は出来たけどね。
自己愛性人格障害と見た。
年齢推定12才から16才かな

2CHやってる
右翼っていったい〜

ホントはサヨク。

右翼を辞書でひいてみたら普通に、飛行機の右側のはねともかいてあった

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/9082/index.html

中国の歴史教科書には、もちろん南京大虐殺の記述がこれでもかとあるが、
数に関しては「極東軍事裁判の統計によると」とか「東京日日新聞の報道では」
等、断定を巧妙に避けているね。
証拠がないから、突っ込まれないように予防線を張っているんだな。

南京から大量に出土した人骨をＮＨＫが取材して科学的に調べたら、
１００年以上前の朝鮮族の人骨だったし。

つまらん
ユーモアにも知性が感じられない。

>>143　>>154　>>157
ソースが捏造犯の田中正明じゃあね。信頼性ないよ。

>>199
田中正明氏が捏造犯であるソースは？
どっちでもいいんだけど、本当を知りたいんだよ。

>>200
『本当のことを知りたい』なら、人に頼りっぱなしにならないで
検索エンジンくらい使ってみたら？
田中正明がどんなことをしたのかくらい、すぐにわかるよ。

そもそも、そんなことすら知らずに
いったいこの議論から君は何を学ぶつもりなのか。

私の祖父が、南京で5人殺したともうしておりました。
だからしんじます。

中狂の捏造には寛大な心やさしい日本人が多いことですこと｡

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南京ｽﾚって、教えて厨房ｸﾝが群がるから
ﾚｽの数が早くつくこと（呆

「なかった」と言い張る連中は、書き捨て厨房か
無知を指摘された教えて厨房ｸﾝが、逆上して粘着厨房に変身したのだけ。
いつものﾊﾟﾀｰﾝだね。なべてこの世に新しきものなし（ああﾀｲｸﾂ

と言いつつ書きこまずにはいられないらしい｡

>>206
ｽﾚｯﾄﾞ・ｽﾄｯﾊﾟｰの称号を得るため、日夜精進してるんだよ（ﾜﾗ

＞１ アフガニスタンの米軍も捕虜をとらない方針だと発表している。
捕虜をとる状況ではないからだ。タリバンは皆殺しだ。

ということで、戦争だからどう扱おうと自由だ。
捕虜というのは司令官同士の話し合いで投降が決まった軍人を言う。
戦場で軍人が勝手に投降すると、味方から戦場離脱で射殺されるのが決まりだ。
南京ではそれまで日本兵を殺していた中国兵が勝手に投降し始めた。
中国軍の野戦憲兵は大分中国兵を井を射殺処刑したようだ。
日本軍の前にも敵前投降者が現れた。やむを得ず集めておいたが、武器を
隠しもって日本兵に襲い掛かったので、処刑した。当然の行為である。

だいたい日本軍は少数で大軍に囲まれていた。そこで捕虜をとる余裕がある
はずが無い。アフガンの米軍と同じだ。
南京戦では日本兵もたくさん殺され残酷にも内臓をえぐりだされ
ている。投降者処刑はよい。それが戦闘だ。相手も同じ事をする。
ちなみにシナで殺された日本青年は５２万人に達する。

＞２０８
戦時国際法など知らないし知る気も無い典型的感情論。

国際法の恣意性についてはご存知無い？
金科玉条だとでも思ってるから、反日プロパガンダに振り回されて、
いい様に利用されてるんだろ？

155 ：本物の韓国人 ：02/01/21 05:07 ID:R2QcJAhT
ちょっと眠りから覚めました。
でも、こちらの生徒時代だった1980年代後まで、韓国の歴史教科書の内容は
今程過激ではありませんでした。
その頃は「慰安部」とか「強制連行」なんて書かれていなかったし、
但「戦中、日帝の『国民総動員令』により、朝鮮の女性は皆軍事訓練受けながら
軍需工場で働かなければならなかった」、「当時、朝鮮の貧しい農民達は
満州と日本へ移民した」だけで書かれていました。
いわゆる「慰安部」、「強制連行」の言葉の登場は最近の事。
それに、韓国国内の金儲けの商売反日登場。

そして、韓国の歴代大統領は国民の前では、口では「反日」節を歌えても、
日本人の前では旧日本軍の軍歌を歌う二重性を持っている。
金大中を含み、韓国の歴代大統領って、表は反日家、裏は親日家。
例えば、金泳三の場合、大統領在任の時は「江沢民と議論し、日本の悪い癖を
やりこめるぞ」と言った後、橋本との韓日首脳会談では韓日両国の間の
ことについては全然何も語らなく、自ら全部日本語で私的な雑談だけしゃべったと言う。
（ちなみに、金泳三と橋本は韓日議員連盟の頃から互いに長い間の友人だったという）
それに、大統領在任の頃も自分の病気の治療の為に日本へよく行ったことで有名。
そして、今の金大中は昔から朝日と社会党のサポートを受けもらえ、
彼の言ってた「日本との協力」って、実は「日本の左翼との協力」のみ。
（金大中の親北親中容共政策を見ると、金大中こそ左翼だったのがよくわかる）
ちなみに、金大中は都合主義者。自分の目的であった政権獲得の為なら何でも
やってたし誰とも同盟した。が、以後、自分の目的を達成したからは全員粛清。
結局、日本人も彼の都合主義に利用されただけ。

>>199
>>201

捏造犯の田中正明と言ったからには、どういう所が
捏造犯か言うべきでしょう。
簡単にまとめる事も出来ないの？

口裏合わせて、大日本帝国を残虐非道の悪役にしておきたい連中が歴史を修正してるのは確かなようだな。
真に受けて連中の使い走りを得意げにやってるのが、虐殺派なんだろ？

いたいた勝ち組

祖父が虐殺はあったて言ってました。

じゃあ、あんたの爺さんは虐殺したんだろうね。

だからって他の立派な日本兵をあんたの爺さんと一緒にすんなよ。
例外はどこの国でもある。マクロの話をしてるんだからね。

>>212
このくらいは南京問題を論ずるにあたっての基礎知識だと思っていたけど･･･。

「支那事変日誌抜粋」などにおいて、
「尚十一月三十日再ビ右両通信員卜会見シ上海占領後ニ於ケル我軍ノ態度方針ヲ説明
シ上海付近ニ於ケル列国ノ権益ヲ保護スル為予ノ執りタル苦心ノ程ヲ開陳セルニ彼等ハ
我軍ノ公平ナル態度ニ感謝ノ意ヲ表セリ
右ノ他十一月十日在上海ＡＰ、ＵＰ、…」
というのを
「尚(十二月二十三日)再び右両通信員を(招致して南京陥落が各国政府に与えたる
影響につき意見を徴するとともに、南京)占領後に於ける我軍の態度方針を説明し、
(南京)付近に於ける列国の権益を保護する為、予の執りたる苦心の程を開陳（し、
パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明)す。彼等は我軍の公平なる態度につきむしろ
感謝の意を表せり。右の他、(一月十日）。在上海ＡＰ、ＵＰ、…」
と、()内の付けたし書き換えを行い改竄した。
その他、原文には存在しないのに「南京大虐殺の虚構」の中で「支那事変日誌抜粋」の中で
「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、組織的な大規模の
虐殺、暴行事件がありたるやに米国内で放送しありとの情報を聞き、予は驚き、旧部下
をして調査せしめたるも、さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰
還終戦に至る迄斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との
屡次に亘る会見においても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」
と書いたりしたことなどです。

これでいいかな？　後は自分で調べてね。

>>210
国際法の恣意性とやらについて解説きぼ〜ん（ﾌﾟ

資料を示しながら議論しましょうね。
っていうか、「虐殺あった派」の資料キボーンヌ。
「あった派」と「無かった派」じゃあ、
「あった派」の方が立証するのが圧倒的に有利なんだからね。

『ＵＦＯは実在するか』 っていうのを証明するときに、
「ＵＦＯが実在しない証拠を出せ」って言うのは
本来は無茶な話ではありませんか？

死人に口なしの卑怯者め→やってない派

>220　
確たる証拠も無しに南京事件を認めるっていう事は、
あの戦争を戦った先人に対して
死人に口無しの卑怯な行為とは言えないのか？
・・・と厨房に対してマジレスしてみる。

>>219
資料は本屋と図書館で南京事件・日中戦争関連の本を探せば出てくるよ。

>>220
資料を自分で探そうという努力もしない厨房の典型的な
「あった」「なかった」論ね。本人はこれで立派な議論してる
つもりのﾄｺがｲﾀｲ（哀

間違えた、222のふたつのﾚｽは、ID:pHKS0ijYへだ。

>222
あんたもなー。

っていうかあんたが自分の意見を言ったの見たこと無いんだけど・・・
典型的な、知識ゼロのアオラーだよね。あんた。
コテハン変えた方が良いよ。
あんた何処のイタでも恥かいて逃亡してるじゃん。

＞資料は本屋と図書館で南京事件・日中戦争関連の本を探せば出てくるよ。
って、そんなこと偉そう書くかな （ﾜﾗ

殺された中国人がものいえんだろ

殺した日本人は日本にもどって、過去を隠蔽していい生活してる

http://www.est.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/lean-body/labobbs.cgi

>>224
そのｱｵﾗｰに煽られてるｳﾞｧｶがｵﾏｲよ（ﾌﾟ
ﾓﾝｸとかﾀﾚﾙ前に図書館逝きな（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

まぁ、ｵﾚ様の意見とかが読み取れないｳﾞｧｶだから、
致し方ないか（哀

>227

意見が無いのにどうやって読み取るのよ？
自分の読んだ本も挙げられないあなた。
まさかね・・・（ｗ
さぁ、また図書館で昼寝して来な。

ここでも恥かいてりゃ世話ないぜ。

>>228
あのね、「誰か資料探してっ！」としか言えない「教えて厨房」が
ｵﾚ様の意見なんて読み取るのなんて不可能だよって言うｵﾚ様の意見ね。

ｵﾚ様は他ｽﾚで資料を挙げたことがあったのだが、
それさえ読み取れないｸｿかよ、ｵﾏｲは？

ところで、図書館逝くのはｵﾏｲじゃなかったっけ？
南京の資料も知らないｸｿが「なかった」って２ちゃんでｸｿな駄文を
書き散らしても、ｵﾚ様みたいなのに小馬鹿にされるだけ。

自分のｳﾞｧｶさ加減をｵﾚ様に教えて頂いたんだから、
「ﾏﾇｹな私ﾒに、粘着様の有り難いご高説を給わりまして誠に有り難き幸せ！
　天にも昇る心地で御座いますっ！！この御恩は一生忘れませんっ！！」
とかのお礼をｵﾚ様に言って図書館に逝ってこい！！（ﾌﾟ

「殺された中国人」とやらは存在したという証拠自体が存在しません。

>>229
あ〜あ。また暴れだしちゃったよ。
このパターンでいつも嫌われるんだよな。この人。
学習能力ぜろ。

あんた上のログは読んだのか？
お前のカキコが一番低脳。

>>231
ｵﾏｲはいつでも逃げ出していいだんぜ（ﾌﾟ

ｵﾏｲが逃げ出せばｵﾚ様も「暴れる」の止めてやるからさ（ﾜﾗﾜﾗ

あ、それから、229で言ったｵﾚ様の意見とか、ｵﾏｲには読み取れないだろうから
もっと簡単に言ってあげる。それは『ｵﾏｲはｸｿだ』ね。
南京の話なんて、ｵﾚ様は全然言ってないの。ｵﾏｲがｳﾞｧｶだってｺﾄしか言ってないの。
おわかり？（ﾌﾟ

あ、ちなみにID:pHKS0ijYは、ｵﾚ様が>>205で指摘した

「無知を指摘された教えて厨房ｸﾝが、逆上して粘着厨房に変身した」

の典型例ね。いやぁ、こんな見事なｳﾞｧｶが釣れるのも、ｺｳﾞｧ板ならでは（ﾌﾟ

----------------------------------------------------------
ｺｳﾞｧが読む本っていったら、ｱﾚしかないでしょ（ﾌﾟ
----------------------------------------------------------
南京ｽﾚって、教えて厨房ｸﾝが群がるから
ﾚｽの数が早くつくこと（呆
「なかった」と言い張る連中は、書き捨て厨房か
無知を指摘された教えて厨房ｸﾝが、逆上して粘着厨房に変身したのだけ。
いつものﾊﾟﾀｰﾝだね。なべてこの世に新しきものなし（ああﾀｲｸﾂ
----------------------------------------------------------
ｽﾚｯﾄﾞ・ｽﾄｯﾊﾟｰの称号を得るため、日夜精進してるんだよ（ﾜﾗ
----------------------------------------------------------
国際法の恣意性とやらについて解説きぼ〜ん（ﾌﾟ
----------------------------------------------------------
資料は本屋と図書館で南京事件・日中戦争関連の本を探せば出てくるよ。
----------------------------------------------------------
資料を自分で探そうという努力もしない厨房の典型的な
「あった」「なかった」論ね。本人はこれで立派な議論してる
つもりのﾄｺがｲﾀｲ（哀
----------------------------------------------------------
間違えた、222のふたつのﾚｽは、ID:pHKS0ijYへだ。
----------------------------------------------------------
そのｱｵﾗｰに煽られてるｳﾞｧｶがｵﾏｲよ（ﾌﾟ
ﾓﾝｸとかﾀﾚﾙ前に図書館逝きな（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
まぁ、ｵﾚ様の意見とかが読み取れないｳﾞｧｶだから、
致し方ないか（哀
----------------------------------------------------------

以上、粘着さんの意見でした。
※ （ﾅﾝﾁｬﾗ を多用するので　要注意！

>>234
早く図書館逝けＹＯ！（ﾅｻｹﾅｰ

粘着さん・・・。

イジメに打ち勝って、
一日も早く学校に復帰される日が来ることをお祈りしています・・・。(うるるん

>>234
そうそう、ｵﾚが一番大好きなのが、ｳﾞｧｶをｲｼﾞることね。
ｵﾏｲみたいなの見つけて、ｵﾚも嬉しいＹＯ！

ｺﾚもｵﾏｲのｺﾚｸｼｮﾝに入れといてくれ。

ちなみに、相手の発言のｺﾚｸｼｮﾝ始めるってのも、
逆切れﾁｭｳﾎﾞｳの典型的な症状の一つね。

まっ、ｵﾚ様が保証してやるけど、ｵﾏｲは誰からも必要とされないﾆﾝｹﾞﾝＹＯ！
ｵﾏｲの残りの人生は、それを確認するためにあるのＹＯ！
他人様や世間様にｳﾞｧｶにされて、「悔しい」とか「哀しい」とか思う時があったら、
ｵﾚ様の発言ｺﾚｸｼｮﾝを一人眺めるといい。なんかほのかに生きる希望とかが湧くから（ﾌﾟ

>237
粘着さんって、知識はゼロなのに、
自分自身の事は良く解かってらっしゃるんですね。（ﾌﾟｯ

このスレを糞スレにしてくれてありがとう！
感動した！

>>238
いやいや、このｽﾚを糞ｽﾚにしたﾎﾝﾄの功労者は、
資料も知らないｸｾに、煽りにだけ反応するﾁﾐだよ（ﾌﾟ

ﾁﾐの「負けず嫌いさん度」に乾杯！！（爆

>>237
得意になって半角文字つかう、はずかしかー

>>239
人をけなして、自分が偉くなった気になるタコ、此処にいた
オマエが他のレスで話題になってた粘着か、
こういう奴は、反省しないから長生きするんだろうな〜
最後にきれて、捨てぜりふで逃げるんだろ、どうせ。

>>239
資料を探すのが面倒なのではなく、その意見の根拠となる部分を引用しつつ
議論した方が、よりスピーディで建設的になるということだ。
「あった派」でこれはという資料はないね。

またまた、佐藤和男先生ですが、この疑問にどう答える？

１．ラーベ安全区委員長が、全市民二十万人は全員無事であったという感謝状を日本軍に送っている。
２．国民党総司令官何応欽上将の軍事報告書の中に南京が陥落したときの様子が詳細に述べられているが、「市民の虐殺」が全く記載されていない。
３．当時の中国共産党はこの戦闘を批判的に注目しており、後に『抗戦中の中国軍事』なる詳細な記録を残しているが、やはり「南京虐殺」が一行も書かれてはいない。
４．当時の国際連盟は、支那に味方して日本を非難する決議を行っているが、南京陥落直後の一月二十六日から開かれた国際連盟百回理事会でも、その直後の米・仏・ソ・中の代表による支那事変問題小委員会でも、「南京虐殺」など話題にさえならなかった。

↑南京陥落直後の日本を非難する決議なのに「南京虐殺」が入っていないんだよ！

なかった派の必需品
虫眼鏡、重箱の隅をこれで見る。

>243
決定的な資料を提示して頂いて、ありがとうございます。
佐藤和男先生の本を是非拝読したいのですが、
お勧めの本とかありますか？

「南京事件と戦時国際法　１」法学博士　佐藤和男
ttp://kokusairinri.org/menu/nanking_kokusaiho_1.htm

南京大虐殺関連資料集
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm

こんなところでマスかいてないで
文句はこちらにメールを送ろう
http://j.peopledaily.com.cn/special/nanjing/home.htm

南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/index.htm

南京戦に参加した父
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

アメリカの南京副領事官エスピー氏の東京裁判への提出書類より
　　
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠
奪を行ひをれることなり。最後の数日間は疑ひなく彼らにより人および財産
に対する暴行・掠奪が行はれたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に
着替へる大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ
とるための殺人をも行ひたるべし」

南京虐殺
http://isweb1.infoseek.co.jp/~noz/DaitoaSenso/nankinketsuron.html

否定できない
http://www.pavc.ne.jp/~yukio/nanking.htm

同盟特派員（当時）故前田雄二氏の内外ニュース社発行『世界と日本』より　　　
「いはゆる〃南京大虐殺〃といふのは、二〜三十万といふ数は別としても、
主として住民婦女子を虐殺したといふものだ、ところが殺されなければなら
ない住民婦女子は、当時全部〃難民区〃内にあって、日本の警備司令部によ
って保護されてゐた。そして私の所属してゐた同盟通信社の旧支局はこの中
にあり、入城四日目には、私たち全員はこの支局に居を移し、ここに寝泊ま
りして、取材活動をしてゐた。すなはち難民区内が私たちの生活圏で、すで
に商店が店を開き、日常生活を回復してゐた。住民居住区の情報はちくいち
私たちの耳目に入ってゐたのだ。かういふ中で、万はをろか、千あるいは百
をもって数へるほどの虐殺がおこなはれるなど、あり得るはずはなかった。」

（続き）　　　
「すなはち、〃捕虜・便衣兵の処刑・殺害〃はあったがそれは戦闘行為の枠
内で論ぜらるべきものであって、非戦闘員の大量虐殺などはなかった。それ
がさも事実あったかのやうに伝へられ、教科書にまで記載されるといふこと
は、見過ごしていいことではない。なぜ歴史がゆがめられたのか。それは戦
後の東京裁判史観によるものだらう」　　　

百聞は一見にしかず。
これが、南京陥落直後の映像だ！
http://www.history.gr.jp/nanking/video.html

>>243
すべて既出だと思うが
>１．ラーベ安全区委員長が、全市民二十万人は全員無事であったという感謝状を日本軍に送っている。

　「日頃のご愛顧まことにありがとうございます。」という枕詞を感謝状というのなら，感謝状だよな確かに。
手紙の最初の社交辞令だけで，感謝状とは普通言わない。中身が問題だろう。実態は，日本軍への要求書のよ
うなもので頭に，社交辞令が着いただけ。

>２．国民党総司令官何応欽上将の軍事報告書の中に南京が陥落したときの様子が詳細に述べられているが、「市民の虐殺」が全く記載されていない。

　蒋介石は，１９３８年７月７日の「日本国民に告げる書」で南京と名指ししていないものの日本軍の残虐行為を強く非難しています。暇があったら
引用しましょう。

>３．当時の中国共産党はこの戦闘を批判的に注目しており、後に『抗戦中の中国軍事』なる詳細な記録を残しているが、やはり「南京虐殺」が一行も書かれてはいない。

　中国共産党が出版物で最も早く，南京事件に言及したのは，１９３８年１月１日発行の武漢で発行された「群衆」という週刊誌だそうです。
１年近くも間があるといわないようにね。今の日本の通信事情，マスコミ事情とは全く異なるんだから。当時の混乱した中国の状況を元にしなければ
すくなくとも，東京裁判ででっち上げた等というのは，全くの嘘であることは確かだ。

>４．当時の国際連盟は、支那に味方して日本を非難する決議を行っているが、南京陥落直後の一月二十六日から開かれた国際連盟百回理事会でも、その直後の米・仏・ソ・中の代表による支那事変問題小委員会でも、「南京虐殺」など話題にさえならなかった。

　中国侵略そのものを非難している決議だよ。大は，小をかねるだよ。侵略非難決議の中に，一つの事件が触れられていなかったらその事件がなかったことになるなんて初めて聞いた。
改めて，非難する必要がなかっただけだ。

非戦闘員虐殺が無かった。ってゆうと日本の中国侵略も正当化する人も少なからず。
当分はあった事にして国家主義思想押さえとく必要があるんだろうとオモワレ。

>>254
そのホームページによると
「１９３７年１２月１３日以後は、南京は日本軍の占領下にある。つまり、
市内のあちこちで火災が発生しているというのは、日本軍が放火しているの
である。」

余りに単純な推測だ。これは便衣兵による仕業じゃないといえるか？

>>258
国際委員会委員長ジョン・ラーベの、日本軍司令官に送った感謝の書翰（十二月十四日）　　　

「拝啓、私どもは貴下の砲兵隊が安全区を攻撃されなかったといふ美挙に対
して、また同地区に於ける中国民間人の援護に対する将来の計画につき、貴
下（松井軍司令官）と連絡を取り得るやうになりましたことに対して感謝の
意を表するものであります」

ここの178のコピーです。
「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

>>262
日本兵が全く品行方性だったとは思わない。が、
「南京亦是に次がんとする有様なり」に注目すると、
南京は上海ほどではなかったことになるね。

>>259
いみじくも言われたように、それが反日・サヨクの本音でしょうね。
事実を歪曲・捏造してでも、「平和」を維持したいと。

日本人は事実を明るみにだしたら平和維持もおぼつかないというなら、
ずいぶん日本人をバカにした話だ。

ボーイスカウトも認めてる
http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/

ジョンらー辺野書簡の全文は，ここ

　感謝の言葉は，ほんの枕だけだよ
　
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/rabe.html

>>263
日本に軍隊持たせるよりも、アメリカ軍が駐留していた方がマシという
奴等ですからね。

>>266
虐殺をうかがわせる部分が全くないね。

そもそも、中国くんだりまで、なにしにいった、日本軍。

戦争しに行ったんだよ。知らなかったの？君。

>>243
これはｵﾚが「南京大殺戮はあった！」ｽﾚで書いたヤツだ。
「なかった」派の連中は誰もｵﾚ様のﾚｽに返事してないんだＹＯ！
だからｵﾚ様は「ｽﾚｯﾄﾞ・ｽﾄｯﾊﾟｰ」を自称しちゃおっかな〜
なんて考えてるのだよ。

１．20万は「安全区」内の人口だろ？　ラーベは安全区外からの流民で
　　25万に増えたと述べている。ちなみにラーベは市民5万人ぐらい虐殺された
　　と推測している。それから感謝状は12月14日に提出されている。
　　敗残兵（市民も）への虐殺は14日から始まったんだよな。
２．３．軍事報告書に市民の虐殺の記録が必要なのか？
４．日中戦争に関する問題が話されただけで十分じゃない？
　　その委員会が南京事件の査問会ではなかったんだし。

はい、ちゃんとｺﾚに反論してね

>>253
ｷ〇ﾞﾙｼのぢのＨＰなんて引用するなＹＯ！（藁

>>271
一方で虐殺が起こっているのに、一月には南京の人口
が5万も増えるの？
その時点で大規模な市民の虐殺が起こっていたら軍事報告書に
普通は書くでしょう。

>>273
治安が悪いから（誰のｾｲかな？）
市内の安全区以外にいた市民が安全区に流入したんだよ。

無実の市民を殺したって、報告書に書くの？
普通はそんなコト、しないんじゃないかい？

まっ、一般市民がどれだけ殺されたかってのは、
いい資料がないから、「あった派」も「なかった派」も
どっちも決定打のない水掛論なんだけどね。

ここでも、重箱つついてる、姑がいるね

日本兵も安全区に駐留してたんだよ。
なぜ虐殺を行っている残虐な日本兵の居る安全区に
市民が流入するんだ？
リアル付のアフォですか？

>>276
図書館に逝って調べてきたのか（ﾌﾟ

で、安全区に駐留した部隊はどこの部隊だ？
何月何日から、いつまで駐留してたのか、
その出典の名前と一緒に出してくれ。
そこまでやったら、おまえをｳﾞｧｶ呼ばわりしたことを謝ろう。

ついでに言っとくと、
南京にいた100万の市民のうち80万は
蒋介石率いる国民党軍と一緒に逃亡しちゃってるんだよ。
安全区以外はほとんど人はおらずガラガラだった。

>274 の粘着ベッタリさんは、
素直に読めば「南京事件は無かった」と思える資料の解釈を
恣意的に捻じ曲げて、自分の都合のいい解釈をしているだけ。
よくもそんなひねくれた読み方が出来る物だと感心してしまいます。

吉見義明の「従軍慰安婦」を連想してしまうのは私だけでしょうか？

>>278
＞南京にいた100万の市民のうち80万は
＞蒋介石率いる国民党軍と一緒に逃亡しちゃってるんだよ。
＞安全区以外はほとんど人はおらずガラガラだった。

それのﾈﾀ元も出してくれ。

>279
資料は本屋と図書館で南京事件・日中戦争関連の本を探せば出てくるよ。

>279
資料を自分で探そうという努力もしない厨房の典型的な
「あった」「なかった」論ね。本人はこれで立派な議論してる
つもりのﾄｺがｲﾀｲ（哀
（粘着のコレクションより引用）

>>280
それ、もちろん伝聞ではなく、国民党の「公式文書」なんだろうね?

>>280
それじゃ、ｵﾏｲの278はﾀﾞﾎﾞﾗということで−終了（ああ、ｸﾀﾞﾗﾈ）

>>281
ｱﾋｬﾋｬ！　ｲｲＹＯ！

もっとｶﾞﾑﾊﾞﾚ!!

>282へ

＞289 は、>222のコピペです。

粘着べったらー漬けの発言です。

>>285
そういう逃げはよくないね。
戦争中に、80万人もの人間がどうやって逃げ出すの?
それなら30万人殺すほうがよっぽど簡単だろうな。

>>282
もちろん、伝聞ではなく、
図書館にも逝けないﾋｷｺﾓﾘ厨房ID:pHKS0ijYの妄想ですっ！！（ﾌﾟ

>>286
南京に戦火が拡がるった1937年11月末頃には、
南京市民の裕福な階層の人間は、既に街から脱出していた。

ただ、その頃の人口は、諸説がある。

国際安全区委員会ジョン・ラーベ第九号文書（中国、南京　１９３７年１２月２１日）
　　　　　　　　
南京日本帝国大使館　御中
拝啓
私たちは人道の名のもとに、南京二十万市民の福祉の為に以下の措置がとら
れるよう嘆願致します。
市の大部分に対する放火をやめ、残りの部分を、気まぐれから行われたり、
組織的に行われたりする放火から救うこと。
市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛を引き起こし
ているが、それを直ちにやめること。
掠奪と放火によって、市の経済活動が停止するに至り、その結果、全市が一
つの広大な難民収容所とか下という事実を考え、また、国際委員会が二〇万
市民に配給する食糧は後わずか一週間分しか無いという事実を考えれば、市
民生活の正常な状態を回復する諸措置を直ちにとっていただき、市内の食糧
と燃料の配給が再び十分に行き渡るようにすることを心から希望いたします。
このままで行けば、また急速に自動的に深刻な飢餓状態を引き起こすことで
しょう。私たちはただ正常な生活の最低条件、つまり住宅・安全・食糧だけ
を要望します。
敬具
南京在住外国人一同


南京市の人口を依然として２０万人と認識している。
これを読めば、暴行はあったが市民の虐殺はなかったといえる。
また、略奪・放火が日本兵によるものかどうか疑問。

>>289
不思議な読み方だね。
　外交文書だよ。武器を持たない南京在住外国人の日本軍に対する精一杯の抗議だよ。
　放火を止めよと日本軍に要求しているんだ。虐殺や強姦とまでかけないから（当然
だろう，報復をおそれる気持ちもあるし，そこまで書くと日本軍のメンツをつぶすこ
とになる）。それでも「市の大部分に対する放火をやめ、残りの部分を、気まぐれから行われたり、
組織的に行われたりする放火から救うこと。市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛を引き起こし
ているが、それを直ちにやめること。」とまで，書かれているんだ。これが，南京事件の存在を示す証拠でなくてなんだ。

　>286
　昔読んだ本だし、今は会社なので、ソースは家にあるから、探すべくも無い。

　そんでネットで調べたら、この様に書いてあった。

＞蒋介石離脱は市内の混乱を激化した。
＞市民の3/4はすでに退去していたが、
＞半径10マイル以内の城外の村落数百ヶ所は支那軍の焦土作戦により焼き払われ、
＞村民が城内に流れ込んでいた　

南京に残った人口が25万人だとすると、市民の３／４は75万人に当たる。
あながち間違いでもあるまい。

これでよろしいか？　念のためリンクも付けておこう。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm

　一応書いておく。
　南京攻略の日本軍は、上海派遣軍から第9師団、第16師団、第13師団、
　第十軍から第6師団、第114師団、第18師団の計6師団だ。

これもネットで検索したらすぐ出てきたぞ。
粘着さん、これを知ることがどれほどの意味があるのか教えてくれ。

おれも今回は誠意を持って答えた。
今度は粘着さんが 俺の>276 の疑問に答えてくれ。
これを茶化すようだったら、もう俺は逝くことにする。

>>290
命の危険があるなら、略奪・放火・暴行よりも、それを真っ先に訴えるだろう。
食料の事を長々と書いている場合じゃないと思うが。
あなたの読み方のほうが不思議だ。

>>292
これは日本語で議論しても意味はない。
原文のドイツ語を提示するべきだね(僕はドイツ語がわかる)。
日本語では「暴行」だが、原語では「殺人」をも含んだ言葉だった可能性がある。
だから、これ以上の日本語の議論は無駄。

>>289
ラーベが25万と言ったのは、1月17日の日記だよ。

　昨日の午後、ローゼンと一緒にかなり長い間市内をまわった。
　すっかり気が滅入ってしまった。日本軍はなんというひどい破壊のしかたをしたのだろう。
　あまりのことに言葉もない。近いうちにこの街が息を吹き返す見込みはあるまい。
　かつての目抜き通り、イルミネーションなら上海の南京路に引けをとらないと、
　南京っ子の自慢の種だった太平路は、あとかたもなく壊され、焼き払われてしまった。
　無傷の家など一軒もない。行けども行けども廃墟が広がるだけ。大きな市が立ち、
　茶店が建ち並んでいた繁華街夫子廟もめちゃめちゃで見るかげもない。瓦礫、またがれきだ！
　いったいだれが元通 りにするというんだ！帰り道、国立劇場と市場の焼け跡によってみた。
　ここもなにもかもすっかり焼け落ちていた。南京の三分の一が焼き払われたと書いたが、
　あれはひどい思い違いだったのではないだろうか。まだ十分調べていない東部も同じような状態だとすると、
　三分の一どころか半分が廃墟と化したといってよいだろう。
　日本軍は安全区から出るようにとくりかえしていっているが、
　私は逆にどんどん人が増えているような気がする。
　上海路の混雑ときたら、まさに殺人的だ。いまは道の両側にそこそこしっかりした作りの屋台が
　できているのでなおさらだ。そこではありとあらゆる食料品や衣料品が並べられ、
　なかには盗まれた故宮宝物まで混じっている。
＞難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに
＞住んでいた人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。

>>291
＞南京攻略の日本軍は、上海派遣軍から第9師団、第16師団、第13師団、
＞第十軍から第6師団、第114師団、第18師団の計6師団だ。

ｵﾚはあんたが>>276で書いてる「『安全区に駐留した部隊』とは、どこの部隊だ？」
と聞いたのだ。安全区に日本軍が駐留したって話を聞いたことがなかったんでな。
それを、南京攻略の師団名を並べられても、残念ながら「全然意味がない」
と答えておこう。まぁ、ちゃんとＨＰを探してくれたので、茶化しはしない。

276の答えは、安全区に日本軍がいたのかどうかがはっきりしないと、答えられない。
ただ、安全区の住民に対しては、日本軍はあまり暴行は行わなかったと伝えられている。
戦闘終了後に安全区の人口が増加したのは、ラーベらの国際安全区委員会の元で確保した
安全区が、実際に安全だと、安全区外で避難していた市民も認識したからではないか？
これはオレの推測。

>>293
これ、ドイツ語だろ。オレ意味わからんけど、なんて書いてあるんだ？

http://www.kbtext.de/rabe.htm

渡辺：やはり、事実をちゃんと押さえる必要がありますね。南京問題に関する一連の論争でも、事実に
　基づいて議論を行うべきだと思います。
　　例えば、戦時中は中国大陸の約八割の都市を日本が八年にわたって占領しました。この八年の間、
　南京以外の場所では虐殺問題なんか起こっていないんです。これは事実なんです。
　　従って、「南京虐殺はあった」と主張する人は、なぜ南京だけで虐殺が起こったかをデータで示さねば
　なりません。北京だって、不漢三鎮だって、保定だって、虐殺は起きていないんですからね。
竹村：ヒトラーがユダヤ人を虐殺したのは、アウシュビッツだけじゃありません。あらゆるところで虐殺
　しました。ところが日本の場合は、中国の中で南京だけで虐殺が起こったことになっている。
　　渡辺さんのこの指摘を聞けば、「そういえば、ほかの土地で虐殺が起きたという話は聞かないのに、
　どうして南京だけで起きたのか？」と疑問に思うでしょう。
渡辺：北京などは、「日本が統治していたときがいちばんよかった」といっているんです。
日下：そうです。

渡辺：二十世紀を通じて、日本軍、蒋介石、毛沢東と北京支配は移っていったんですが、その三つの変遷を
　描いた香港映画があります。その映画は、北京の京劇一家の歴史を描いたものです。日本が北京を支配
　していたときは、日本兵は行儀正しく京劇を見ている。その後、日本が戦争に負けて国民党の蒋介石が
　北京を支配するんですが、これはいってみれば泥棒の集団なんです。
日下：それは本当です。
渡部：その次に毛沢東が北京に来る。すると今度は、全人格をお互いに破壊させるわけです。お互いに告発や
　密告をさせて。
竹村：文化大革命ですね。
渡部：北京の歩んできた歴史を考えると、香港の人の目にも「日本の支配がいちばんよかった」と映るのです。

痛快鼎談２　僕らが考える「日本問題」
　日下公人・渡部昇一・竹村健一　太陽企画出版　（Ｐ127〜129より抜粋）

　殷の紂王は後世の史家によって酒池肉林にふける残虐な暴君と評価されてきたが、実の
ところ、それほど愚鈍の暗君ではなく、むしろ知勇に秀でた人物であったようである。
600年にわたって蓄積された王町内の社会矛盾が臨界に達し、それを防ぐために行った
数々の粛正が、周王朝の正当性を強調するあまり、過酷な悪政と論断されたのである。
　ただ実際、殷王朝の腐敗はかなり進み、貴族たちは陰湿な闘争を繰り返す一方、奢侈な
生活にひたり淫楽にふけっていた。王朝末期の様相であったことは確かである。

HANDBOOK　戦略戦術兵器辞典　中国編　　学習研究社　P170より


　要するに、国内勢力：国民党・共産党、外国勢力：日本・欧米　と考えるとアレなんだが、
国内勢力：国民党・共産党・日本、外国勢力：欧米　と考えると今の中国の教科書で日本の
悪口が書かれているというのはある程度納得できる（だから許せるかという問題ではないが）。

>>295

あなたが引用した、ラーベの「南京の真実」に
連日日本兵がグレムリンのように
安全区の中を暴れまわっている
という記述があるではないですか！

これで不足ですか？
自分の出した資料の著者くらいちゃんと理解してください｡

>>296
これは単なるラーベのプロファイルでしょ。
Diese Schutzzone, die John Rabe auf einem großen Schul- und Diplomaten
gelände eingerichtet hatte, bot zu Beginn der japanischen Besatzung
etwa 250.000 Chinesen für einige Monate relative Sicherheit vor einem
Massaker, das bereits an der übrigen Bevölkerung verübt wurde.
Nanking hatte zu Beginn der japanischen Besatzung etwa 1,3 Mio.
Für etwa eine viertel Million davon war in der Schutzzone Platz.
これによると、「ラーベは25万人の中国人を日本軍の殺戮から守った。南京は日本が占領したときは1300万人(!)、安全区には25万人いたとしている。

あと、「安全区は、中では完全に武装解除するという条件で、日本軍の許可を取り付けた」ともあるね。

>>300
うん、そっからラーベの日記に飛べるかな、とか考えたんだよ。
でも、1300万人って書いてるのか？そいつはｽｺﾞｲ！

>>299
太平路とかは安全区じゃないよ。
地図とかちゃんと見てね。

>Nanking hatte zu Beginn der japanischen Besatzung etwa 1,3 Mio.

これ、だいたいわかるでしょ。「約1300万人」。
「南京市」という範囲をどこにとるかが問題だね。
たとえば「東京」というとき、山手線の内側だけか、23区だけか、国立市や青梅市も含むのか。
こう考えると、「南京」の範囲を指定せずに数を云々いうのはナンセンス。

>302

今地図見てるよ。

要するに私が言いたいのは、

＞連日日本兵がグレムリンのように
＞安全区の中を暴れまわっている

という危険な安全区でですよ、

>274で書いたあなたの理屈はありえないんじゃないですか？
ということです。
これいかに。

あと、鶴さんよ。
>286　みたいな偉そうなこと言ってくれたけど、
間違ってたみたいですね｡あなた。
何か一言、おねがいしますよ。

>>297
そうだね。やっぱ「ほかの土地で虐殺が起きたという話は聞かないのに、
どうして南京だけで起きたのか？」って考えた方がいいね。

北京が支那駐屯軍によって占領されたのは、1937年7月28日。宋哲元らの
冀察政権が逃げ出した後に、江朝宗を首班とする治安維持会が発足したのは7月30日。
そんなに早く立ち上げが出来た理由は、北京の特務機関が前もって準備してたから。

南京に進攻した中支那方面軍は、上海から転戦を続けてきた、補給も後続部隊もない部隊。
捕虜を取り扱う準備もない部隊が、占領後の軍政計画を持っていたハズがない。
ちなみに南京の自治委員会が設立されたのは、南京陥落後半月経った1938年1月1日。

保定作戦に従事した土肥原中将は、捕虜は釈放しろと言ってたらしい。
南京の捕虜の扱いは、ご存知の通り。
武漢作戦を指揮した岡村寧次中将は、戦闘終了後、市内に入城させる部隊の数を
減らすとか、軍紀の引き締めに気を遣ったと述べている。
その理由は、彼の率いた部隊が南京で悪名を馳せた第6師団だったからだって。

>>303
Mioって、英語でmillionのことか？
したら「1,3 Mio」を「1.3」としても130万か。

>>304
274でオレが言ったのは
＞治安が悪いから（誰のｾｲかな？）
＞市内の安全区以外にいた市民が安全区に流入したんだよ。
だよな。
これじゃ、ちょっとわかりにくいけど、

（安全区以外の）治安が悪いから、
市内の安全区以外にいた市民が安全区に流入したんだよ。

と言いたかったんだよ。

「ラーベの日記」の原文に興味がある。
ラーベの日記を翻訳したのが虐殺あった派で、正確に訳していない可能性があるから。
もしも意図的な改竄があったら、ちょっとしたニュースじゃないかな。

>>306
失礼。
「1.3」だとしたら、たしかに130万人だね。

>306
どうも私の質問の仕方が悪いようで、なかなか論点が伝わらないようですね。
そろそろ終電がなくなるんでこれで逝きますが、

いいですか？要するに、ジョン・ラーベは、南京の真実という本の中で、
＞連日日本兵がグレムリンのように
＞安全区の中を暴れまわっている
とも書いてますし、
＞安全区は日本兵用の売春宿と化し、一晩で千人もの婦女が暴行された
とも書いてますよね。

粘着氏が引用したラーベによると、
安全区って言うのは、南京でもっとも危険な場所ですよ。
もっとも、安全区以外の地域はガラガラです。繰り返しますけど｡
それを踏まえて、あらためて質問します｡

安全区以外にいた市民が安全区という危険な区域に
流入すると言う事がありうるのですか？ということですよ。

安全区の人口が南京占領から一ヵ月後に20万人から25万人に 増えているのは
粘着さんも認めている事実なのですよ｡
だったら、南京事件と呼ばれるものは本当にあったのか疑問視されませんか？

これでも伝わらないかもしれないんで、ぶっちゃけて言えば、
「ジョン・ラーベの日記って、ウソを書いてるんじゃないか」っていうことですよ！

はぁ・・・、ではおつかれ。

>>307
ラーベの日記はドイツでも原文で出ているし、英語にも翻訳されている。
いまさら「改竄」しても意味はない。

ＰＳ：鶴さんへ

>304　のレスお願いしますね。
あんたもあそこまで言ったんだから、責任とりな。

>>310

「チャイナプレス」（アメリカ人が上海で発行）
「１２月２８日、安全区で摘発があり、高級将校２３名、初級将校５４名、下
士官、兵１４９８名が逮捕。大砲１基、チェコ製機関銃２１丁、ライフル５
０丁、手榴弾７０００発押収。
八十八師副師長馬中将の指令で、反日感情と動乱を扇動、掠奪強姦、市民に
対する脅迫をしていた。」

これらは「ラーベの日記」オリジナルには記載されているが、虐殺支持派執筆
の日本語翻訳版には載っていないのである！

>>311
あ、「鶴」っておれのことだったのか……
おれ、「鵺」なんだけど。
で、やっぱり私の間違いでしたね。すみません。

>>312
それはどこで調べたデータですか?

あちゃー、
俺のディスプレィ　文字がかすんでて鶴としか見えなかった。
失礼。そして、素直に認めてくれてありがとう。
これで気持ちよく帰れそうだ。

>>314
朝日新聞ホームページの掲示板「ひとこと言わせて！」で見かけたもの。
ただ裏を取っていないので、原文に興味があると書いたのです。

>>309
なるほど、あんたの言いたい事、わかったよ。
資料として「ラーベの日記」がどれだけの信憑性が置けるものなのか、
オレも専門家じゃないから、はっきりしたことはわからない。

専門家は、日記に書かれている内容を他の資料とつき合わせて検証して
記述が正確なのかどうかなど、ある程度わかってるんじゃないか？
オレ達は、そういう専門家の説を読んで、それに同意するかしないか判断するしかない。

また、ラーベが「安全区内で日本兵が暴れている」と書いている箇所だけじゃなくて、
安全区外で日本兵がどのような行動をとっていたのか書いてあれば、
彼の視点による、安全区内の治安と安全区外の治安の差とかがちょっと推測できるのだが。

>>317
つーかラーべの日記なんかより、
当時の日本兵の書いた数多くの手記や記録を参考にすれば。
彼等が本当の当事者なんだからさ。
虐殺がなかったって書いてる当時の日本兵なんて、ほとんどいないよ。
否定しやすい証拠だけ否定するっていうのは、おかしくないか？

>>307
英語に翻訳されたヤツね。欲しいのならamazon.comあたりで注文したら？
Author Rabe, John, 1882-1949
Title The good German of Nanking : the diaries of John Rabe ; edited by Erwin Wickert ; translated from the German by John E. Woods
Imprint London : Little, Brown and Company, 1998

>>303
ここまで、ラーベの日記とかの話を引っぱってきたオレが言うのもナンだけど、
実はオレ、あんまし「南京で虐殺された数」にこだわるの好きじゃないんだ。
あんたの言うように時期とか範囲で変わるし、確実な資料もあまりない。
それよりも、軍の資料とかある程度残ってる「捕虜の処刑は合法か？」とかを
論じてる方が好きなんだ。

>>312
チャイナプレスの記事は日本軍報道官による上海での記者会見
内容を記事にしたものです。

民間人を数万単位で大量に殺し捲くったという
資料はほとんどないけどね。

捕虜の殺害が数の問題でないならば、中国側も
日本軍の捕虜を殺しているから日本側の責任だけを追及
するのは”おかしい”ということになる。
便衣兵についても、便衣兵戦術を使用していた側の責任
を棚上げして議論しても、実はあまり意味がない。

最大の争点は民間人の殺害でありその規模ということに
なるでしょう。

ラーベ日記の2月3日の記事に削除部分があるのは本当。

和訳チームの言い訳が聞きたいものだ。

友達のおじいさんが
中国人は馬鹿だから殺して食い物を奪ったって
普通に明るく語ってくれた
それって虐殺？

漢字は表意文字ですので、百万だとか言う表現は
百（ここでの意味：沢山）万（沢山）となり、
沢山沢山で、自分にとって途方も無い数のことを表します。

南京虐殺三十万も同様の使われ方であり、
あちらは「本当に沢山の人が死んだ！」と言っているのであり、
こちらが「実際はこうこうこれだけが真実です」と言っても、
数値の問題ではなく、受け入れ難い問題軽視ととられてしまいます。
（だからすぐ怒るし、話が噛み合わない）

実際の被害が三千人か三万人かは知りませんが、こちらが
「実際は○○人虐殺です。有史以来の大惨劇です。」
と言うふうに、表現の数値をデフレスパイラルさせていきましょう！
そしたらあちらも、三百人とかでも納得してくれますよ。たぶん。

明日シナ畜にうしろからスライディングしよっと。

今の日本はどうなんだ！田中真紀子の件だって、包み隠そうと政府はしてるだろ！
日本の行政もこんなことをやろうと思うってことはあまり言わずに、こうなりましたからっていうんだよ。
つまり、あまり情報を公開しないんだよね。
　そして日本の教科書！南京大虐殺もそうだけど、関東大震災の時も韓国・中国の人
を日本人は沢山殺しているんだよ。これも政府はあまり触れないようにしている。
なぜだ？いちばん政府が怖がっていることは日本国民から攻撃されることじゃないのか？
他国の人を虐殺していた日本政府は自国（日本）の国民さえも奴隷扱いしていたんだよ。
いいのかそれで？中国と韓国と日本の一般の国民が一緒になって日本政府を攻撃したら
どうなるのか？すごく気になる。
　俺は日本人として日本の戦後補償の有り方はおかしいと思うしはずかしいとすら思う。
アイヌの人とかあまり話題になんないけど、みんなはどう思うの？一つの民族をなくしちまった
んだぞ！それが日本って国なんだ！南京大虐殺がどうだったか簡単に想像できるよ。
意味がわかんなかったらごめんね！少々酒を飲んでおります。まじめに書いたつもりなんだけどな〜

>>321
なんだ、「と学会」の国際法の話で旗色悪いから、
数の議論に逃げ出したいのか？
ｵﾚは以前から「ｵﾏｲは南京の頭数でも数えてりゃいいんだよっ！」って
言ってやってただろ。ｵﾏｲみたいな粘着ｳﾞｧｶは、愚直にｺﾂｺﾂ資料をあさってたら、
そのうちいい仕事をすることもあるんだよ。それが２ちゃんでｱﾌｫな議論で無駄な
時間とｴﾈﾙｷﾞｰ浪費してんじゃねぇよ。ｵﾚ様の有り難い忠告の意味ぐらいわかれよ。

でも、民間人虐殺の資料はロクないのに、それがど〜やったら「最大の争点」に
なるって言うんだ？つ〜か、それは30万人説を唱える中国側と議論すればいい。
ちゃんと中国語のﾍﾞﾝｷｮしてっか？

それから、中国側も日本の捕虜を虐殺した事実はあるらしい。
だからと言って、日本側の捕虜虐殺の責任が軽くなるワケでもないし、
他国における利権獲得の方法として、武力による進出（帝国主義ってヤツよ）を
を行ったっていう、日本の責任も問われるぞ。
（こう書いたら、「過去に行ったことを、現在の価値観で判断するな！」と言うﾔﾂが
必ず出てくるから、先に言っとく。「他人の意見を、自分の価値観で判断するな！」ってね（藁

>317
>専門家は、日記に書かれている内容を他の資料とつき合わせて検証して
>記述が正確なのかどうかなど、ある程度わかってるんじゃないか？
>オレ達は、そういう専門家の説を読んで、それに同意するかしないか判断するしかない。

じゃあ、判断しよう。

ジョンラーベがヒトラーに宛てた手紙にこんな内容があるね。
「中国側では民間人の死者が10万人と発表しているが、これはあまりにも誇張しすぎであって、
外国記者の間では　5、6万人位ではないかと推測している。
一日に200体程しか埋葬できないため、 城外にはまだ、3万人の遺体が放置されている」
民間人がの死者が5、6万人、そのうち3万人の遺体は埋葬されずに残っていると読める。
ところが、ラーベの日記の中では、
「城外に3万人の遺体が放置されている。これは揚子江を渡れなかった中国兵が全滅したのだ。
とある。どうですか。このインチキぶり。
中国兵の死骸をあたかも民間人のそれであるかのように報告する。
これが良識ある人の態度でしょうか？

他の資料とつき合わせる以前に、ラーベの本の中で、矛盾してるじゃないですか。
この他にもいくつも内容が矛盾している箇所がある。
ラーベ本はとても信頼できる本とは言いがたいのです。

ではなぜ、ラーベはこんなインチキ本を書いたのか？
ラーベがドイツ人であること。
ラーベが支那国民党政府に武器を調達している会社の支店長であったこと。

あとは、粘着さんの良心と判断力にお任せします。

ラーベは>328で書いたように、南京事件で日本人否定の立場で書いている。
百歩譲ってラーベの書いたことを鵜呑みにしても
「民間人の被害者 ５，６万人」　−　「中国兵の死傷者３万人」　だから
民間人の被害者は ２，３万人という事になる。

中国の「被害者30万人」説は完全に崩壊している。

南京紀念館という馬鹿でかい建物の中央には
「被害者３０００００」の文字が大きく記されていて、観光名所となっている。
「百人切り」という、今では誰も信じていない朝日新聞による捏造記事により、
東京裁判で死刑となった向井、野田両氏は、それだけでも無念であったろうに、
今でも日本の残虐な殺人鬼として、南京紀念館に飾られている。

これほどの国辱を受けながら怒りを覚えないものは日本人ではない。

日本人の悪を捏造したい奴がいる。
自分の国の悪行から目をそらさせるためだ。
チベット150万人虐殺、進行形の中国だけではない。
原爆、空襲で民間人50万人虐殺のアメリカ合衆国
ホロコーストでユダヤ撲滅を図ったドイツ

>>327
こいつってだーすとおんなじやな｡
もうちっとまともかと思ってたけど｡

>>328
その引用された２箇所が、どう関連してるのか、
あんたの文章だけじゃわからん。

ラーベは城外に放置された3万の遺体が最初は民間人だと思っていたが、
時間が経つにつれて確実な情報が入るようになって中国兵だと知った
とも考えられるし、民間人の放置遺体3万と中国兵の放置遺体3万、
合わせて6万人！！ってことも言えるかもよ。

「インチキだっ！！」って考えるより、いろんな可能性を考えて読んだら？
それから、ラーベの意図とか考えるのは結構だけど、その推測を前提として
偏った読みの仕方をするのは「トンデモ」だから、気をつけてね。

>>330
ｵﾏｲみたいなｸｿにまで、ていねいにﾚｽつけるとこは
オレとだーすは似てるかもね（ﾌﾟ

>>332お前は糞にしか見えんよ。

>>333
オレは糞よりｸｿの方が好きだが、何か？

最近の南京関連の討論は、昔保守派が正論などでやっていた事の焼き増しに過ぎないんだよね。

>331

ヒトラーに手紙を書いたのは、中国兵の死骸だと書いた日記の日付から、
４ヶ月後です。

「城外にはまだ3万の死体が放置されている」
これを6万と読むか？あなたは。
どっちにしろ30万人説が崩壊していることには変わりが無いが・・・。
ラーベの「南京の真実」の何ページ目に書いてるとまで言わなきゃいけないのか？

ご希望なら出してやるが、今は例によって会社だ。
自分で読み返してみれば良いだろう。
自分の出した資料くらい熟読して、ちゃんと理解したら？

>>334
失礼したこれからは、粘着＝クソと言わせてもらう事にする。
間違っても糞とは言わないようにするよ。

>>336
なるほど、中国兵の遺体だって書いた方が先か。
でも、それなら最初は、揚子江を渡ろうとしたのは兵士だけだと考えていたが、
後になって民間人も混じっていた、とも主張できるしね。
ヒトラー宛の手紙に出てくる「城外の3万人」も、民間人のみとは断言できないしね。

オレは30万人説を肯定するモノではないが、彼らの主張を想像すれば、
「ラーベは南京全体で行われた虐殺のすべてを知っていたわけではない」
と言えば済む。

まっ、あんたが言うように、これについて何か言うなら、
ちゃんと「ラーベの日記」を読まなきゃね。

>>337
だっから〜、クソじゃなくてｸｿよｸｿ！！

おわかり？

>>338

私は不思議だ・・・。
なぜそんなにひねくれた読み方をするのか？あれほどの高説を立てたあなたが・・・・
　・・・とも主張できるしね
　・・・とは断言できないしね
　・・・と言えば済む
のオンパレード。それは逃げだろ？

>287の　「図書館にも逝けないﾋｷｺﾓﾘ厨房ID:pHKS0ijYの妄想ですっ！！（ﾌﾟ」
っていうあんたの言葉はなんなんだ？図書館図書館って言って置きながら、あなたの資料は「ラーベのインチキ本」だけですか？図書館にはもっと信頼するに足る資料がたくさんあるはずですよ。

今、南京肯定派の本のウソが次々と暴かれてる。
　本多勝一「中国の旅」しかり
　アイリスチャン「レイプ・オブ・ナンキン」しかり
　秦郁彦「南京事件」しかり、
　ラーベしかり。
上記の本の中で「この本の内容は全部真実」だという異論があるならいつでもお相手しよう。

今、国内ではすっかりウソがばれて廃れてしまった「従軍慰安婦問題」。中国も韓国もまだ訂正していない。国内のうそつき左翼も謝罪していない。
南京事件も同じ道をたどることだろう。
数年後に、南京事件がでっち上げだと誰もが認める頃までに、コテハンの「粘着さん」がこの世に存在していることを切に希望してやまない・・・。

>>309
引用開始
いいですか？要するに、ジョン・ラーベは、南京の真実という本の中で、
＞連日日本兵がグレムリンのように
＞安全区の中を暴れまわっている
とも書いてますし、
＞安全区は日本兵用の売春宿と化し、一晩で千人もの婦女が暴行された
とも書いてますよね。

粘着氏が引用したラーベによると、
安全区って言うのは、南京でもっとも危険な場所ですよ。
もっとも、安全区以外の地域はガラガラです。繰り返しますけど｡
それを踏まえて、あらためて質問します｡

安全区以外にいた市民が安全区という危険な区域に
流入すると言う事がありうるのですか？ということですよ。
引用終了

　それでもまだ，安全区の方がましだから。外国人の目をそれでも日本軍はまだ気にするから。安全区ですら，こんなにひどかったということ。

ｸﾞｰｽさん
反論いただいてませんが。ないということでよろしいんですか。

>341

>それでもまだ，安全区の方がましだから。外国人の目をそれでも日本軍はまだ気にするから。安全区ですら，こんなにひどかったということ。

それだけ言うために俺の全文を引用したのか？
リンクで十分だろが！

そんで、お前のその理論の根拠あるいはソースがほしい。
空想で言ってるんだったらレスはいらない。

ＰＳ：当時現場にいたラーベが日本の残虐行為を誇張してまで報告してるのに、
　　　安全区外の事は「（戦闘で死傷した）中国兵の遺体が放置されている」
　　　としか書いてないんだが、それでも「ななし」さんはそういう解釈をするわけね。
　　　あなたも不思議な人だ・・・・。

>>340
＞数年後に、南京事件がでっち上げだと誰もが認める頃までに、
＞コテハンの「粘着さん」がこの世に存在していることを
＞切に希望してやまない・・・。

悪いけど断言するよ。
数年経ったって状況は間違いなく現在と何も変わらない。
君の願望そのままの未来なんてものは存在しない。
もうちょっと現実を直視して、状況を分析することだ。

それから一般兵士の証言集や南京にいた士官の記録など、
日本側当事者からも様々な捕虜虐殺などの証言が存在する。
世間で間違えがあると言われてる本については、皆ある程度知ってるよ。
しかし地味で誰からも注目されないけど、
そういった南京にいた元日本兵の当事者の証言集などの方が
本当は遥かに重要なんじゃないかね。君は無視しているようだが。

それとこれは論理的な反証だが、
Ａを前提としたＢというものがある場合、Ｂを反駁してもＡには何の影響もない。
南京事件とその研究本についてもそれは一緒。
例え幾つかの本に間違えが見つかっても、南京事件自体の存否には
何の影響も与えない。

>>340
なんだよ、そんなに昨日のｵﾚ様の罵倒が効いたのか？
ちったぁ〜仕事しろよ、この給料ﾄﾞﾛﾎﾞｳ！！（ﾌﾟ

でもまっ、今日も懲りずにしっかり会社から２ちゃんにｱｸｾｽしてる
ID:0MTFJYFI氏に、秦郁彦「南京事件」のどこが間違いなんだ？と聞いちゃおう。
「会社からだから本は手許にない」とか言い訳しても別にいいけど、ｵﾚは（ﾌﾟ

しかし、誰も「この本の内容は真実」な〜んて言ってないのにね。
言ってもないことが聞こえちゃうって、もしかしてﾃﾞﾑﾊﾟ体質の方ですかぁ〜（ﾌﾟ

あんた＞粘着さん、中国人？

>343

もう打ち切りにしようかと思ったが、また書かなきゃいけないようだな。はぁ。

＞そういった南京にいた元日本兵の当事者の証言集などの方が本当は遥かに重要なんじゃないかね。君は無視しているようだが。
無視などしていない。
南京事件というのが取り立たされたのが南京陥落から8年後である。それまでは誰も問題にしなかった。粘着氏は「軍の規制により隠蔽されていた」と言うかもしれないが、
まあ、それはいい。南京事件を調査した際に、当時南京にいた数百人の元日本兵に質問したところ、事件を目撃したと証言したのはたったの3人だった。
その中の一人、曽根一夫という人が書いた日記があって、これは本にもなって発売されている。題名は忘れた。南京で日本人が行った残虐行為を日記に記していたという物だ。
秦氏はこの人の証言を「重大な証拠」として「南京事件」という本の中で大きく取り上げており、南京被害者４万人の重要な論拠ともなっている。

ところが・・・、板倉由明という戦史研究家が調査した結果、曽根一夫の日記というのがまったくの作り話であることが判明した。
----------------------------------------------------------
・曽根は南京占領当時、歩兵分隊長ではなく歩兵初年兵だった。
・その所属部隊は、曽根の証言による南京事件の現場には居なかった。
・曽根の日記というものを調べたところ、「新かなづかい」で書かれていたのだ
----------------------------------------------------------
等など。けっさくだろ？笑うしかないだろ？日大教授がこれを信じちゃってたんだ。
ちなみに秦教授は従軍慰安婦問題の吉田証言のウソを見抜いた人なんだけどな。皮肉だな。

＞Ａを前提としたＢというものがある場合、Ｂを反駁してもＡには何の影響もない。
とあなたはおっしゃるが、Ａが破綻していれば、当然Ｂも破綻しているわけである。

＞数年経ったって状況は間違いなく現在と何も変わらない。
数年前と今では、状況は確実に変わっています。

以上！これでいいか！俺を茶化すな！粘着よぉ！まじめにお前の相手をしてるのは俺だけだろ！

>>342
　君があり得るかと言うから，論理的にあり得ると指摘したんだ。
　君は，流入することなどあり得ない。だから，らーぺきさいは事実に反すると言いたいのだろう。
　私は，他がより危険で有れば，ましな安全区に流入する。その安全区ですら，ラーベの記載にある
ような暴行が行われていた考える。ラーベが事実に反する記載をする理由はないからね。

　ついでに，ラーベの記述に安全区外の記述が少ないのは当たり前だろう。よっぽどの理由がなければ
安全区外になんか出ないよ。

>347

・・・もはやなにも言う事はない。

空想だったらレスはいらないって言ったのに・・・・。

>>348
　君は，論理を知らないのか？

どうしたんだ？粘着さん。
>343 >344 の答えを　<346 に書いたぞ。　言い訳しないで。

おまえやっぱり、ジョン・ラーベのインチキ本をななめ読みしただけなのか？

それで解かった気になっちゃったのか？

いま図書館に走ってるのか？

やっぱり今度も最後はｷﾚてﾁｬｶして逃亡なのか？

ｽﾚｯﾄﾞ･ｽﾄｯﾊﾟｰ目指すんじゃなかったのか？

立て！立つんだ！　粘着！

真っ白な灰になるまで戦え。

なんか頭の中で勝手に妄想膨らませる連中が多いな。
あっちの本にこう書いちょりました、
いやいやこっちの報告書にはこうありました・・・
いいかげんにしろよ、全く。

>>237
スレが書き込み不能なんですが（笑）
さらに、粘着説は立作太郎学説に論破されてますが、
見ませんでした？

＞民間人虐殺の資料はロクないのに、それがど〜やったら
＞「最大の争点」になるって言うんだ？
−−−−−↓
ろくな資料がないのみ、市民だけ5万虐殺とか
市民だけで20万以上虐殺とか言っているから
争点になってるんでしょ？（笑）

>>237
＞中国側と議論すればいい。
−−−−↓
中国側が言論の自由を認めなければそもそも議論にならんでしょう（笑）
中国には「奸漢」（売国奴）という思想があるそうで
戦時中、日本軍占領下において占領政策に協力した者をかなりの人数を
殺したようです。つまり、利敵行為には厳しい文化があるということですね。
（つまり、市民屠殺はなかったとか、小規模だったとは言えない風土がある）

南京大屠殺が中国国内だけの物語として存在するのは
別に構わないんですよ。それはお国の事情ですから。

問題なのは、日本の国内で「　虐殺虐殺　」騒いでいる
勢力が、捏造写真を広めたり、ろくに資料を検証しないで
「大虐殺は事実だ！」ということを言っていることなわけ。
だから、外国人資料では「こうなってますよ」
というように説明しているわけね。

>>346
板倉さんって、おかしな証言やおかしな証拠は、
肯定派否定派ともに斬っているから好印象が持てるね。

皆さん、日本帝国主義者の悪辣な歴史修正に騙されてはいけません。
私の祖父は南京の生き残りですが、祖父は確かに日本鬼子が非戦闘員を残虐に殺戮していたのを目撃していたそうです。
その数およそ300万人。
軍服を脱ぎ捨てた国民党軍の敗残兵は約10万名程度に過ぎません。
彼らを狩り立てると称し、日本鬼子どもは罪も無い市民を290万人以上殺戮したのです。
この悲惨な事件を記憶から風化させてはなりません。
忘れ去る事こそ、歴史と中国人民に対する侮辱なのです。
現在中国政府は被害者の総数を30万人程度としか公称していませんが、
これは日本政府に裏で泣き付かれて、被害を過小に算定したに過ぎない政治的な数字です。
300万人が殺されていく所を自分の目で見ていた祖父がそう言ってるのだから、間違い無いのです。
被害者がたったの30万人に過ぎないと強調するものは、歴史の真実を覆い隠そうとする帝国主義者です。

>>355
どうしてあなたの祖父はその数が大体300万って分かったの？
そんなにたくさんいたら人間は逆に数が分からなくなるけど。

＞356
ﾈ
ﾀ
ﾆ
ﾏ
ｼﾞ
ﾚ
ｽｶｺﾜﾙｲ

あなたの祖父が300万人も殺される現場にいて、よくぞ生き残ったとその幸運を喜ばずにいられません。
原爆を２０回も落さないと300万人は殺せませんからね。

ところであなた、「日本鬼子」と書くあたり・・・・・支那の方ですか？

>>356
>>355は煽りというか皮肉で書いたのだろうが、
それが将来においても皮肉だとは言い切れない所が
捏造大国・中国の笑えないところだ。

皆さん、日本帝国主義者の悪辣な歴史修正に騙されてはいけません。
私の祖父は南京の生き残りですが、祖父は確かに日本鬼子が非戦闘員を残虐に殺戮していたのを目撃していたそうです。
その数およそ3000万人。
軍服を脱ぎ捨てた国民党軍の敗残兵は約10万名程度に過ぎません。
彼らを狩り立てると称し、日本鬼子どもは罪も無い市民を2990万人以上殺戮したのです。
この悲惨な事件を記憶から風化させてはなりません。
忘れ去る事こそ、歴史と中国人民に対する侮辱なのです。
現在中国政府は被害者の総数を30万人程度としか公称していませんが、
これは日本政府に裏で泣き付かれて、被害を過小に算定したに過ぎない政治的な数字です。
3000万人が殺されていく所を自分の目で見ていた祖父がそう言ってるのだから、間違い無いのです。
被害者がたったの30万人に過ぎないと強調するものは、歴史の真実を覆い隠そうとする帝国主義者です。

>360
いや、ええ話やな〜おもて。

私の祖父は旧日本軍の兵士でしたが、南京で3000人以上虐殺したそうです。
ちなみに旧日本軍は補給の概念を軽視しており、食料の調達の為と称して殺しまくったそうです。
祖父の上官に当たる将校は、ほっとけば悪さをしない非戦闘員相手4に無駄ダマを消費するなと厳命していたそうです。
当時の日本軍は、列強諸国の中では際立って弾薬生産能力が低かったらしいです。
我が家は旋盤工ですが、日本軍は小銃弾も旋盤でひいて削り出して生産していました。
戦後、祖父は知り合った米兵から、アメリカでは小銃弾みたいな物はプレス機でポンポン成形すると聞いて感心してました。
戦場においては、銃弾のような消耗品は、時間あたりにどれだけ高密度でばら撒けるかが勝負の分かれ目なのだそうです。
いちいち旋盤で作ってる様では、とても非戦闘員相手にばらまけるような贅沢は無理だった事でしょう。

言い忘れましたが、祖父は心臓が悪く、徴兵検査は丙種合格だったそうです。（藁

362＝363さんのレスがネタだと気づいてない連中の為に補足。
「丙種合格」ってのは、不合格って意味。
つまり、祖父の方は南京で3000人斬りなんてしてない。
生産能率が低い旋盤削り出しの話と、補給がちゃんとしてないという事実から推測される事として、
非戦闘員に向けて無闇に発砲する訳が無いという主張ですね。
30万もの市民を殺してたら、肝心の軍隊相手に発砲する分がなくなるだけ。

越が呉を倒した時に南京の歴史が始まるとして、
現在までの南京住民の累計死者数（事故死、病死も含む）は３００万人以上
としておきましょう。尚、この累計死者数は今後も伸びることが予想されます。
　このことに関する日本側の責任は重大です。　

今日うちのクラスの奴らが此処の板の話してた。

＞365

嘘をついた中国政府の責任より、嘘を真に受けたナイーブな日本人の責任の方が重いのかも知れないね。

ちょっと聞きたいんだけど南京大虐殺なるものがあったと思ってる人は
「あったかもしれない」という認識かそれとも
「確実にあった」という認識かどっち？

あとなぜ南京大虐殺なるものがあったといえるのか。
その根拠は何？

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 　 　 　 〜'^ｰ〜‐-､ヽヽ
　 　 　 　 　 　 　 　 , '´　　　　　,ﾍ.　l_ ゝヽﾞ
　　　　　　　　　　　/ , '　 /　,　/　 i　〈. i　} !
　　　　　　　 　 　 ,' /　 〃ノﾉノ `ｰ l　 i ｌ　} l
　 　 　 　 　 　 　 i l|　 /ﾊ　　'´lﾞiヽ, l　 !l ﾘ__i　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　　　　 　 　 　 　 !| !　i. |lj　 　 h!J〉|　 ﾘKく!}　　　　　|
　　　　　　　　　　　 !　ｉ､‐' '.　 ｰ-ﾟ ｡|　 !!|ヽ)　　　　 ＜ 兄や〜…
　　　　　　　　　　　 !　!　/}､＿　　.ｨ|　 !ﾘ(（　　　　　　|
　　　　　 　 　 　 　 !　| /./　　 i. '⌒! i l　 ヽ!　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|i. | i　＾^i／　　 .!ﾉ |!
　　　　　　　　　　　ﾘ i! l　 .人　　　 レﾉ!
　　　　　　　　　 　 r' |　ヽr'ﾉl|}ヽ(　 i'´/!
　　　　　　　　　 　 | ﾉ　 ｀ヽ'ｌ| 〉　ｿ |//|
　　　　　　　　　　　ソ|　　　 iK}　 l　 ｿ |
　　　　　　 　 　 　 lr〈　　 　 il } ヽ|,' |.ノ､
　　　　　　 　 　 　 ヽﾉ! 　 　 ｉ| } _/　ヽノ|
　　　　　　　　　　　i´/　　　,ｨli i./　　|　/､
　　　　　　　　　　　lﾊ　 　 / { !/　　, ﾚ'ヽ ＼
　　　　　　　　　 　 ヽ| 　 /　r‐ｿヽi/　ヽﾉ| K ヽ
　　　　　　　　　　　(（　 /　 /ゝ/_/i　　ﾚ'　| }ヽﾉ〉
　　　　 　 　 　 　 　 )' /　 ,.|!l r',ヾ>､　 ）)/v'｀^!
　　　　　　　　　 　 　 ,'　 〃``ｰ'ヽヽｱﾘ（_ｱ　　 i
　　　　　　　　　　　　,　 　 _ ヽ　　　　　人.　 ヽ l
　　　　　　　 　 　 　 i　i　 l ｀ｧf⌒! 　 「｀jｎ'´ﾞi､　!
　 　 　 　 　 　 　 　 |　l　 l_ノ^ヽ_j、 /ｌ_ノ＾ヽﾉl ヽ!
　　　　　　　　　　　 |　|　　　i　　　V　　| ｉ　　|　 !
　　　　　　　　　　　 !　!　　　|　　　　 　 | l　　l　 |

＞369
「祖父が見た」でしょ？
奴等はいつもそれだ。

つーか、きみらは「じっちゃんを守れ!」とか言いながら、
実際にじっちゃんの言うことは信用しないんだな。

実在しないじっちゃんとやらの「証言」を鵜呑みにする間抜けでないだけですが？

その言葉は、映画「日本鬼子」に出てるお年寄りにも言ってやれ。>373

証言ならいくらでもあるって。
これって超既出でしょう?
スレを読んだらいいのに。

役者に対して何を言うのかね？

根拠を伴った証言は見当たらないが？

なにを「根拠」とみなすの?

数の問題に関わらず、南京大虐殺（アトロシティー）は史実です。
その有無を問うこと自体が今やナンセンス。
世界中が事実として受け止めています。
南京大虐殺がデッチアゲだとそんなに主張したいなら、
否定・改竄勢力は世界中を講演行脚してその不当性を主張
すればよいのに、したことがありますか？ないでしょう。
所詮、自分達がイカサマだとわかっているからだよ。
渡辺昇一あたり英語での講演なんて屁でもないんだから、
やっても不思議ではないけど、決してやらない。
国内で嘘をほざいているだけ。不気味な連中だよ。

＞378
虐殺があったと見なさないと成立しない事実ってところかな？
嘘泣き出来るのが人間という生き物なんだから、どこかの馬の骨が口走ってるだけでは全然不十分。

>>379
「国内」というより、「2ちゃんでだけ」じゃないかな。
一般社会では通用しない。

>>369
>あとなぜ南京大虐殺なるものがあったといえるのか。
>その根拠は何？

まずは東京裁判で裁かれたということ。
本多勝一が中国の旅で中国人の証言で裏付けして、
日本人の中帰連も証言している。
日本と同盟を組んでいるラーベの日記に
「外国記者の間では　5、6万人位ではないかと推測している」
と書いたあった。

あった派は、根拠をこんな感じで箇条書きにしてくれるとわかりやすいんだけど。

＞379
つまり、声のデカサで信憑性を決めてるんだ？
それで納得できる程度の知能に生まれつけた者は幸せかもね。
俺は納得できない。論理が必要。
それだけ。

べつに粘着ではないけど、「虐殺があったと見なさないと成立しない事実」とはどういうことだろう。
たとえば?

＞384
実在してないので仮の話をするしかないが、日本軍側の命令文書の類は最低限出てこないと。
慢性弾薬不足の旧陸軍が、殊更非戦闘員に対して弾丸を消費せざるを得なかった程の事情が有った事を立証しなきゃ、話にならないでしょ。
戦争だからって、いい加減な理由で勝手に無駄ダマ使うと叱られます。

>>379
>数の問題に関わらず、南京大虐殺（アトロシティー）は史実です。
>その有無を問うこと自体が今やナンセンス。
>世界中が事実として受け止めています。

それは嘘ですね。 南京大虐殺は捏造であるというのが国際的な常識です。
僕は南京大虐殺なるものは無かったと思っていますが、信頼できる証拠を出してくれれば南京大虐殺なるものがあったと考えを変えることにやぶさかではありません。

われわれ中国側としましては、
南京大屠殺３０万人は政治的な決定事項なので、
虐殺数・虐殺方法などいっさい聞く耳をもちません。
まして虐殺の定義などにはまったく関心ありません。

日本人の良心が咎め続ける間は、
有効な対日カードとして使わせていただきますです。

南京大虐殺？？
そんなのねぇ〜よ！！

>>346
曽根一夫の証言？秦の本で曽根の日記が市民４万の重要な論拠となっただって？
どのページかちゃんと書きなさい。ﾏﾇｹな妄想につき合うのも疲れるわ（ｸﾀﾞﾗﾝ

>>352
妄想野郎がもう一人現れたわ。立作のたった１人の説が
ど〜して「圧倒的多数」なんでしょうねぇ。不思議な脳味噌の持ち主だこと（呆
あと、ロクな資料がないってことは、確実な否定もできないワケよ。
そこんトコ、ｵﾏｲわかってんのか？
あ、わかってたら、そんなｸｿな書き込みしないか（ﾌﾟ

>>353
言い訳ばっか、ああﾊｽﾞｶｼｲ

>>385
日本軍の公的文書は一部残ってるよ。
それに捕虜の処分とかが書いてあるの。
それぐらい知った上で書き込めよ、情けない。

>390
御託は良いからそれを出しな

>>390
処分＝処刑と考えてない？

>>391
毎回、南京事件のスレがあがるたびに思うのだが、
ちゃんと基本文献くらい読んで言っているのか？

つーか、資料はすでにすべて過去ログに出ているだろうね(そんなに多くないはず)。
それを探す気がないなら、しょうがないね。

>>391
やだねっ（ﾌﾟ

>>392
ｵﾏｲがそう考えてんじゃねぇの？

出せないんだな？

>>397
ｵﾏｲみたいなｸｿに教えたくないだけＹＯ！（ﾌﾟ

>>394
根拠が伴わない資料は見飽きた。

>>399
ｵﾏｲの言う「根拠」とは？

>>398
つまり、出せないんだな？

>>400
外出だ。ちゃんとログ読め。

>>401
いや、出してやらないの。
日本語おわかり？（ﾌﾟ

>>402
つまり、言えないんだな？（ﾌﾟ

>>403
出せない事を必死で誤魔化そうとしてるのは読み取れるが？

知ったかをして「テラオ」と呼ばれた。

真性のｸｿだねコイツ。

>>405
根拠が言えないことを必死でｺﾞﾏｶそうとしているのは
読み取れるのだが（ｼﾝﾊﾟｲ

>>401
正しくは「出してください」だろ。
なんでわざわざ、すでに過去ログにあるのを、きみのために出さなくちゃならないの?
お金をくれるならともかく。

議論以前に、ちょっと無礼だと思わないか?
きみは今まで南京関連で、何を読んだの?
ゴーセン以外ね。

＞380 ：名無しかましてよかですか？ ：02/02/05 21:45 ID:cxBuywCh
＞＞378
＞虐殺があったと見なさないと成立しない事実ってところかな？
＞嘘泣き出来るのが人間という生き物なんだから、どこかの馬の骨が口走ってるだけでは全然不十分。

お前、ちゃんと読んでから書いてないだろ？
380だぜ？ｳﾞｫｹ

>>409
おまえらも探しきれない過去ログを何で俺があさらにゃならんのだ。
どこにあるかぐらい言え、低脳！

と、皆思っているに違いない。

粘着さんは、
え〜俺探すの？　かったり〜な〜、どこで書いたか覚えてねえよ。
と思ってる…か？

>>396
処分＝処刑
と考える根拠は？

つーか、そんなに知りたいなら、さがす努力ぐらいしてもいいでしょ。
知る気がなく、ただいちゃもんだけが目的ならともかく。
長い間この論争を見守ってきた人々は、既出の議論の嵐にうんざりしているだろうよ。

>>411
資料の信憑性とかかと思ったのに。
それじゃ、不可だね。

>>413
ｵﾚがそういう答えをするもんだと勝手に期待してただけだろよ。
そんなﾂｯｺﾐしたらｱﾌｫの396が困って逃げちゃうぜ（ﾜﾗ

＞415
だったらどうだったら良いんだよ？
説明せずにイチャモンつけるだけならお前でも出来る事だ。

>>416
396はお前だぞ。

>>418
ｱﾊﾊ、そうだな。ｵﾚもｱﾌｫだ（爆

南京虐殺説って、粘着みたいなオカシイ連中がほざいてるだけなの？
どうも捏造説の方が信用できるな。

>>420
それは言いすぎ、こいつを基準に考えたら駄目だって。
よそではまともな意見の人が数多くいる。

>>417
まず、「証言」と南京戦に参加した軍の作戦命令、戦闘詳報、陣中日誌等の
公的文書は全然質が違うの。公的文書は軍に保管され、その量も膨大なため
改竄された恐れも少ない（可能性ゼロではないが）。
それから指揮官や一般兵士の日記、業務日誌など。これも戦後発表されたものは
一部削除したり改竄された恐れもある。
事件から時間が経った時点での証言は、信憑性が落ちるのは確か。

で、ｵﾚは公的文書の話をしてるのだが、ｵﾏｲは「証言」の話をしてるの。
だから「不可」と言ったの、おわかり？

>>418
じゃぁ、も一度やってみよう。
ｵﾚは処分＝処刑とは考えてないよ。
ど〜してそんな間違った読み方したのかな？

山田栴二　日記　やまだせんじ＝歩兵第１０３旅団・陸軍少将１８期
◇十二月十五日　晴
　捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
　皆殺せとのことなり
　各隊食料なく困却す

遠藤高明　陣中日記
歩兵第６５連隊第８中隊・第３次補充　少尉
十二月十六日　晴
　定刻起床、午前九時三十分より一時間砲台見学に赴く、午後零
時三十分捕虜収容所火災の為出動を命ぜられ同三時帰還す、同所
に於て朝日記者横田氏に逢い一般 情勢を聴く、捕虜総数一万七千
二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し
１（第１大隊）に於て射殺す。
　一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る
今日到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありた
るものの如し。

後はここを参照
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/butaibetu/yamada.html

>>423
それなら、さっきは何の関係も無い話を始めていたって事ね。

>>423
つまり、「処分」以外での虐殺と言えるものが遭ったというんだね。

>>421
ｵﾏｲの「基準」とかが何かちょっと気になる
（3行以上書き込みできるﾋﾄとかか？ｵﾏｲにゃ無理そうだしな−ﾌﾟ）

>>425
いや、396はID:6ME08XeVだと思っただけよ。
>>426
あったよ。敗残兵に間違えられて殺された市民とかね。

＞424
食わせる為の食料が無いから殺したという話だね？
飢え死にでもさせておいた方が良かったってか？

>>429
解放するって方法もあったし、それをやった部隊もあったんだよ。
それぐらいのｺﾄさえ知らないの？（ﾌﾟ

>>426
あ、それから、ヒトの質問に答えず、質問返しをするのは「無礼」なんだぜ。
おわかり？

>>428
つまり貴方は秦派か。

それと治安回復は占領軍の義務だよ。
>>431
おれが何か質問受けた？

南京関連の本を何冊か読んでいると、誰が何派か分かってくるなあ。

>>432
いや、ID変わったから、ｱﾝﾀがID:6ME08XeVかと思ったんだ。
違ったら、失礼。

秦派というより、中間派かな。

治安回復ねぇ。ロクな審査もせずに市民を間違えて殺したのを
「治安回復」と呼ぶのか？まぁ、天安門広場に集まった学生達を
戦車で駆逐した共産党の言い草と同じだな。

>>434
何処の国でも同じだと思うけどな。
アメも同じ事は、何回もやってるよ。
フィリピンでも、沖縄でも、本土でも、ベトナムでも。
だけどこれらの行動は責められないだろ。
自らの身の安全を犠牲にしてまで放置は出来ないよ。
特にこの便衣兵？は評判が悪いしね。

>>435
いや、ｵﾚはなるべく責めた方がいいと思ってる。
そうでないと同じコトが繰り返されるだろうしな。

もちろん、誰かが責めたからって、彼らの行動がすぐに変わると
考えるほど、お人よしではないが。

>>435
フィリピンや沖縄で市街戦があって、その市街戦で日本軍が軍服脱いで
平服になったのか？そしてその平服の日本兵と一般市民を米軍が一緒に
処刑したのか？

そういう例は寡聞にして聞いたことがないぞ。
投降しようとした日本兵を撃ち殺したって話だろ。

>>437
ちゃうちゃう。
下の例の事を言っているの。
また米軍は、本土でもかなりの人数を誤射している。
（中には明らかに誤射じゃないものも）
この事から考えて、完全に撲滅することは不可能と思っている訳。

＞下の例の事を言っているの。

これは

＞投降しようとした日本兵を撃ち殺したって話だろ。

この事です。
また民間人も平気で殺傷しています。

>>438
「米軍が本土でかなりの人数を誤射」って、ＧＨＱの占領下の話か？
少なくとも、日本は降伏して軍隊の武装解除もスムーズに行われた。
南京よりも状況はずっとよかった。

まぁ、米軍が東京で敗残兵狩りを行って、いい加減な審査で兵隊と認めた
人間を片っ端から殺していったってコトはなかった。ｵﾚも完全な撲滅までは
求めていないよ。

でもさ、どっちかと言うと、ｵﾚが考えてたのは、
軍隊による占領下の問題という状況よりも、戦場における文民保護だったね。
沖縄戦で、米軍がガマ（洞窟）にこもってる兵隊も市民も一緒に
火炎放射器とか手榴弾投げ込んでたコトとかね。
ちょっとｱﾝﾀの主張とズレがあったかな。

>>440
ＧＨＱ統制下では、敗残兵狩りはなかったけど、
怪しげな行動をした人間は片っ端から殺されているよ。
中にはただの警備員もね。

沖縄では悲惨だネエ。一般人もゲリラと見なされ殺された事や、
日本軍諸共殺している、倫理的には庇えないけど、
アメリカとしては当然の行動だよ。
甘さを見せて、アメリカ兵を失うわけには逝かないしね。
日本軍も同様に責めれない。

洞富雄氏の書いた「決定版 南京大虐殺」徳間書店はどうよ？
計数百名にも及ぶ、日本兵の当時の手記や日記等と、
日本の事件に関する公式記録や報道を集めた資料の集大成として、
かなり歴史的価値の高い本だと思うが。
またその中で南京大虐殺に関する虚構部分についても触れていて、
この事件に付いて詳しく学びたい人には最適。

ただ否定派には残念なことに、日本兵の当時の手記や記録には
「虐殺はなかった」的なものはほとんど存在しない。
日記等を元に、どこでどんな事が起こったか実に詳細に
書かれているため、資料としても一級だろう。
少なくともラーベを語っているよりは、よっぽど役に立つ本。
この板の住人には、一読を薦める。

>>441
そんな“大虐殺”が起ったなんてしらなったＹＯ！
犠牲者は何人？

>389
秦氏の「南京事件］では曽根一夫の証言が何度も登場しますよ。
信頼できる資料であると大絶賛しています。
どのページか調べるのが大変なくらいです。

粘着さんが読んでいないことが判明ですね。
>126 でpVT4krgKさんが書いてますよ。
＞あのねえ、笠原と秦の本は南京事件の簡単な基本文献なの!

・・・・だそうですよ （w

撫順で脳みそジャブジャブしてから日記とやらを書かせた可能性は？

http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？

>442
「決定版 南京大虐殺」 には曽根一夫の日記は入ってるの？

>>
447
つーかそういった一人二人の日記を元にした本じゃなくて、
南京に従軍していた下士官や一般兵士のこれまでに発表された手記や
記録、また日本の新聞に当時掲載された事件の関連記事などの
集大成といっていいもの。
1000ぐらいの証言・記録・日記、新聞記事が纏められているんじゃないかな。

だから各ページに出典が明記された証拠が山のように書かれている。
加えてそれぞれが別の人間の証言や新聞記事だから、
一人の人間の経験には全く依存していない。
ひょっとしてその中の一人に曽根一夫も入っているかもしれないけど、
あまりに引用されている人間や記事が多すぎて分からないな。
普通の単行本なんだけど、二段組でかなり文字が詰め込まれている。

>>444
つまり、どのページか示せないってことだな。
ｸｿ丸出し。

曽根日記については、>>183が書いてるとおり。
ｵﾏｲこそ、ｶﾞｲｼｭﾂなのもわからんｸｿ。

>449

いや、え〜話やな〜おもて。

ありもしない事言ってて楽しいか？

撫順で脳みそジャブジャブしてから日記とやらを書かせた可能性は？

>>452
曽根一夫の本を見たら、そこに著者の略歴とか書いてるんじゃない？
そしたら撫順帰りかどうかわかるでしょ。

悪いけど、ｵﾚも知らないんだ、わかったら教えてね。

『南京虐殺と戦争』　曽根一夫　泰流社　１９８８年
　→一般にあまり知られていないが、南京事件において一兵卒として
残虐行為を行った人の手記。一言で言って、生々しい。「三十万人も
虐殺者はない＝南京大虐殺はでっちあげ」という類の人びとに読ん
でほしい。「南京事件研究家」の板倉由明が「創作」と非難した
（『諸君！』８８年１２月号）が、秦郁彦に「本人が『悪いことをしました』
と告白しているのに、当時まだ生まれていず、中国の土を踏んだこと
もない『南京事件研究家』が、事件から五十年後に『悪いことはして
いなかったはずだ』とたたく風景ほど珍妙なものは他にあるいまい」
と一蹴された（『正論』８９年２月号）。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/itiran_nankin.htm

>>454
秦さんって論理的じゃないと思う時有るんだよなあ｡嫌いじゃないんだけど｡

脳みそジャブジャブされた後なら、どんな嘘だって口走るからなあ。
怪しい経歴が無いと確認できない限りはグレイゾーンでしょ？
告白なんてさ。

>脳みそジャブジャブされた後なら、

関東軍はジャブジャブじゃなくボコボコベキベキだけどな（ｗ

北京発の電波を鵜呑みにするのは間抜けって事だね。

>>454
昭和史の謎を追うでも書いてあったけど、
板倉批判の根拠が無いのに、非難しているし、
同じく板倉さんが、田中の捏造を暴いた時は、賛美しているんだよ。

これみておいおいとか思ったよ。

洞富雄の本が歴史的価値が高いって？（w

このスレを見てると逆に南京大虐殺が分からなくなってくる

＞461
証拠なんて出てたら、とっくに決着ついてるんだって。
証拠は有る、と言い張ってる連中が存在してるだけ。

>>462
証拠はない、言い張ってる連中も存在してる。

ちなみに、そいつらの一部は
「ない証拠は出せないから、ないと言い張るだけで十分だ」
とか考えてるらしい。

わしが南京に侵略に行ったとき、大量に殺しまくったんじゃよ

命令には従えなかったんじゃ

あの時の中国人許してくだされ

わしが妊婦の腹を割って胎児を取り出した張本人じゃ

南京かあ
なつかしいわい

女は１０００人くらい犯しまくったかのお

８才から８０才まで犯しまくったんじゃよ

酒池肉林じゃったよ

ddd

糞ネタ放置晒しage

７３1部隊にもいたんじゃよ

ぷりぷり

>472
アンタ、『元日本兵　歴史の真実を語ります』スレのインチキ日本兵『旅人』だろ？

事件発生当時、発生場所で、当事者が作成したもの、これを「第一次史料」という。
事件から時間が経過した後に、当事者が作成した回想などが、「第二次史料」
そして「第一次史料」「第二次史料」を基に作成したものが、「第三次史料」
史料価値があるのは、ここまで。
作者、作成年代、作成場所が判明しないものは「第四次史料」
何のために作られたのかわからないものは「第五次史料」といわれ、史料価値は、ゼロとみなされる
（小林よしのり「戦争論２」）

ラーベたちが日本大使館に宛てた手紙はまさに一級品の第一次史料である
食糧支援要請という目的もはっきりしているから当時の南京の人口を知るには最も適した証拠といえる

ラーベ「ヒトラーへの上申書」は第二次史料
「ラーベ日記」のほうはリライトされている上編者も入っているので第三次史料になります
（小林よしのり「戦争論２」）

「挙証責任」は、相手を犯罪者と告発した者の側にある。
無罪を主張する方が「犯罪がなかった証拠」を出す必要はない。裁判の常識である。
従って「南京虐殺はなかった」と主張する必要はなく、
ただ「『南京虐殺があった』という立証が全然なされていない』という事実を証明すれば、
それで一切を明らかにするに充分なのだ。
（小林よしのり「戦争論２」）

マンガと侮れない。基本がしっかりしている。さすが、よしりん！

>454

だから・・・

曾根一夫の日記を調べた所、「新仮名づかい」で書かれていたんですよ！
南京事件当時に書かれたはずはありえない。日記は創作されたものです｡
それに本人の所属部隊も偽りがあり、
本人は南京事件当時、本人が目撃したと記述している現場には居なかったんです。
これを信頼のできる証言だと言えるんですか？

これが裁判の証人だったら「偽証罪」に問われる所です。
従軍慰安婦だったと名乗るハルモニも
残酷な強制連行をしたと虚証した吉田清治も、
曾根一夫も、いまだ罪に問われる事も無くのうのうと暮らしております。

どうよっ！これっ。感じワルッ。でしょ？

>>476
サヨの主張

「南京虐殺や従軍慰安婦は世界の共通認識になってるんだから、
　むしろ反対派の側に『反証責任』があると考えるべき」

南京事件の根拠として当時の軍人の証言を挙げている人に聞きたい。

「ロズウェルでＵＦＯを見た」という証言も、
「宇宙船にさらわれて、頭に何かを埋め込まれた」という証言も
「アメリカではＵＦＯを完成させている。ステルスには半重力の動力が採用されている」などという証言も、
皆さん疑いもなしに信じましたか？
検証もなしに証言を信じる事が、真実を知る事になるのでしょうか？

「レイプ２〜８万」といわれる南京で、
日中混血児がまだ一人も確認されていないのは、なぜか？
（小林よしのり「戦争論２」）

>479

南京虐殺や従軍慰安婦は世界の共通認識となっているとしたら、それは検証もせずに中国や韓国に謝罪した当時の宮沢官房長官や、河野総理が原因である。

どこの国だって、自分の国の冤罪は必死になって晴らそうとするが、
他人の国は知らん振りか、できれば悪くしたがるのが普通です｡
日本が「やりました。申し訳ありませんでした」と認めてしまったんですよ。
どこの国だって、「自分の国が罪を認めたんだからやったんだろう」って
思いますよ！

宮沢、河野の安易な謝罪によって日本が受けた傷は金額的にも、精神的にも計り知れないものがある。
日本の教科書が、自虐的に偏向していったのも、宮沢官房長官の謝罪以降からです。

鈴木首相や河野首相の中国訪問直前に、問題を盛り上げ、十分な検証する時間を与えなかった朝日新聞、
それから、冷戦終了後に目的が無くなり、ここぞとばかりに対中問題に飛びついた左翼も同罪です｡

わかる？　立証責任を果たしていないのはどっちなのか？

「私はレイプで産まれた子です」って名乗りでる人っている？

中国政府が南京周辺で１９３７年以降に生まれた子供のＤＮＡ検査をして
「これがレイプ・オブ・南京の日中混血児だ！」
と発表したら、非人道的だ、と非難するくせにな。
「戦争論２」ってまだ読んでないけど、とんでもない本だな。

>>484
ＤＮＡから日中混血と断定するのは簡単ではないと思うが、
それが載っている資料は？

>>483
名乗り出なくても、大勢の父なし児が生まれるだろう。
ベトナムでは韓国人との混血児が、ドイツではロシア人との混血児が
何万人も生まれた。

それを言うなら、ベルリンでソ連兵に犯された女性の混血児も名乗り出ていないが、なにか?
中絶した女性も多いからね。
で、旧日本軍でも強姦は軍規違反だったから、犯した後たいてい殺しているんだよ。
証拠隠滅って意味でね。
しかし、ここら辺に小林の「思想」の限界があるね。
こんなにひどい「主張」・妄想なら、世界の半分を占める女性の共感を、とうてい得ることはできないだろうな。

父なし子はレイプとは別に兵士と思われる成人男性の虐殺で大量発生したから、
レイプの父なし子もめだたなかったのかもしれないだろ。

要するに、大量の日中混血児は生まれていた可能性があるが、
本人も母親もことさらそれを訴えないし、
外見的にも、社会的にも目立たなかったから
日中混血児問題は発生しなかった、というだけだろう。

南京で虐殺があったと主張する方が、未だにきちんとした根拠を出してないのに、
「確かな証拠だ」なんて思い込むアホが大量に存在している事が、「南京虐殺論争」の実状。

根拠も何も、東京裁判で南京虐殺は決着済みだ。
異論があるなら、「なかった」というほうが出すのが常識だろう。

>>490
負け犬の遠吠えか(ワラ
いくらわめこうが、「南京大虐殺はあった」という外務省見解、そして世界の認識は変わらないだろうよ。

根拠は「皆が言ってる」だけなのかい？
論理はどうでもいいんだな、君たちには。

それとマジで引きこもっていないで、きみたちが考える「南京大虐殺がなかった根拠」を周りの一般人に話してみるといいよ。
相手にされないと思うから。

>>493
マジで聞きたいけど、君は南京関連の文献は何を読んだの?

東京裁判は後出しジャンケンなので、裁判を騙るリンチの儀式でしかない。
法学の常識
罪刑法定主義という言葉を耳にした事はないのかな？

じゃあ、東京裁判の無効を訴えればいいだろう。
がんばれよ。

書物は一通り読んだけど、証拠能力に欠けるプロパばっかだったね。

>>496
「現在の価値観で過去を裁いてはいけません(笑)」
以上。

なんだ、捨てぜりふだけかいな。

中公新書の秦郁彦「南京事件」もプロパなわけだ。
秦先生の活動っていったい・・・

プロパの最たるものの一つは
>>481
だと思うが。

なぜ481を信じこむ？

499
つまり、東京裁判の結果なんて信奉し続けてるのはﾄﾞｷｭｿってこったね。

>>502
信じ込む？
誰が？

秦氏の説も、犠牲者の数字には根拠の乏しい憶測を挟んでいた様な記憶が有ったな。
今は手元にないから、ソースはガイシュツのどっかから拾ってくれや。

東京裁判の結果など信じてはいないが、
「あった派」「なかった派」のどちらが証拠を出す義務があるか、
という議論になったから、日本が現実に置かれている立場を説明するために
東京裁判を出しただけ。

東京裁判のありかたを批判するのはよいが、
ポツダム宣言を根拠に開廷され、
サンフランシスコ講和条約の前提にもなっている東京裁判そのものを
否定するのは、日本の戦中と戦後の歴史を否定するも同じ。
もちろん昭和天皇や自民党政権を批判する必要も生じるが、
そこまでする覚悟はあるのか？

何万人ものレイプが実際にあったのなら、
その証拠である日中混血児の存在を示すことは「あった派」が果たすべき挙証責任。
出せないのなら、レイプはなかったということだ。

コレ読んでると日本には人権があるのかって感じがするんだけど。

いずれにせよ、南京事件は「あった」のであって、それが世界の認識なんだよ。
否定派諸君は、実在派が相手にしてくれるだけでも、ありがたく思いなさい(笑)。

秦は犠牲者３０万人には懐疑的だが、
兵個人の無秩序な略奪・強姦・虐殺と
軍による組織的な捕虜虐殺は否定していないぞ。
きわめて合理的に、そういう虐殺が発生する以外ない状況だったことを
説明している。
小林流にいうなら、「イデオロギーより学者としての良心が先に発動した」
というところだな。

>>507
はいはい、それを現実世界で言ってみな。
>>508
誰に対して言っているの?

>>506
純法学的な意味で、あれは裁判の態をなしてない茶番でしかないと指摘したんだがな。
言ってみりゃ、法学に疎い大衆に向けたプロパガンダ演劇。
裁判ごっこショーなんだよ。
そんなもんで決まった「判決」とやらを「南京虐殺」の根拠にするしか手段はないのかい？

>>507
あのねぇ、
＞その証拠である日中混血児の存在
これは証拠の一つ。
しかし、がいしゅつだが、存在しようがしまいが、表にはなかなかでないだろう。
そんな類の証拠一つをとらえて
＞出せないのなら、レイプはなかったということだ
とはね。
まるっきりいいがかりだよ、それじゃ。

法律の知識がある人間の間では、こんな事は常識で議論にすらならないけどな。
君たちとは住んでる世界が違うのかも知れないな。

>>509
論争においてことごとく敗れ去ったサヨは、最後は「世界の権威」にすがるのか・・・
もうなりふりかまわず、ってやつだな。
何で素直に負けを認めないの？

２ＣＨのあった派はもう、救い様が無いね。
あった派は、無かった派の資料まで読んで、
論理的に反証しているのに、
あった派は、「こういう見方もある」「じゃあ、これはどうだ？」
と逃げの理論。

あんたらは真実を知りたいんじゃない。

それから、>481のように戦争論２に書いていたのは事実だ。
だけど、たった２行のこの文章で、
>484のようにとんでもない本だと決め付けるゴーマンさ。
おまえこそゴーマニストだよ。

ここはゴーセン板なんだから、せめて戦争論の１．２くらい読めよ。
ほんとならゴーセン全部読んだ奴用の板だろ。
相手のことを批判するなら、相手の本を読めよ。
それは読んでいないじゃ、言い訳にならんよ。
おれだって、ゲロ吐くような思いで吉見だのラーベだの秦だのを読んだんだからな。

ゴー宣よんでないやつらは政治思想板に逝け！　

別に東京裁判の判決だけが南京虐殺の根拠ではないのだが。
しかし、たとえリンチだろうがプロパガンダ演劇だろうが
その席で日本人自身が虐殺を認めた以上、
それに反して「虐殺はなかった」と主張するなら、
「なかった」というほうが証拠を出せ、といっているだけ。
さあ、日本、中国、アメリカ、ドイツにまたがる虐殺の証言を
ひとつ残らず嘘だと証明し、なお、
「なぜ別々のところから同じような内容の証言が出たのか」も
分析し、世界の人間が納得するように説明してくれ。

つーか、残念ながら、きみたちの言っていることは、絶対に女性の共感を得られないよ。
人工の半分は女性だから、戦略的に失敗なんだよ。

>>518
なんかもう支離滅裂だな・・・・
南京虐殺が否定されたら、女性の人たちはキレて暴れ出すとでも言うのか？

>>515論争においてことごとく敗れ去ったサヨは

負けてないって(笑)。
なら、なんで外務省は虐殺の存在を認めているんだ?
きみは、いったいどういう世界に住んでいるの?

裁判ショーでどんな台詞を割り振られたのかを糺したいなら、GHQに聞く事だな。
俺が知る事ではなかろう。
憶測である事を前置きして言えば、
「和」を重んじる日本人のメンタリティを上手く利用されたって所ではないかな？
いずれにしろ、真に受ける根拠にはならない。

>>514
　君が法律を知っているとも思えないけどね。東京裁判を合法とした理論を読んだこともないんだろう。

　君が非難して止まない東京裁判は，それでも裁判をして処罰している。グースさんに言わせると便衣
兵は裁判無しに処刑することが出来るそうだ。投降してきた兵すら場合によっては殺しても言いそうだ。
どっちの方が，近代法の理念に近いと思う。

>>519
ちがうちがう。
「混血児が名乗り出ないので強姦はない」というデリカシーのない発想だよ。
この意味が分からなければ、別にいいですよ。

>>520

>>482を読めよ。過去ログ読まんと、自分の意見を押し付けるんじゃない。

>>520
外務省の言うことをそのまま受け入れる奴なんかいるの？
いくらなんでもそんなアホはいないだろ？

>522

おまえ、底抜けのアフォ。

近代法で過去を裁く愚かさを知るべし。

敵討ちは違法だ！　ってお前言うのか？

もう逝けよ。

おまえらもうゴーマニズム宣言よめ！
そうしたら一応>>520とか>>522とかの答え論理だてて書いてあるから！
それから否定しろ!

>>522
法律の素養が無い奴だって、本を書く事は可能だ。
その本には心当たりがないが、著者が罪刑法定主義を知らない事は察しがつく。
それが？

読めば南京虐殺否定論は
「全くなかった。アメリカ・中国・ドイツ共謀のでっち上げ」
「虐殺はあったが合法的な処刑」
「過去の行為を現在の価値観で裁くのは間違い」
の３種類に分かれるのだが、
どれが正しいのだ？

>>524
ちがう。
南京事件は、発生当時から、世界で報道されていたのだが……

>南京虐殺や従軍慰安婦は世界の共通認識となっているとしたら、それは
検証もせずに中国や韓国に謝罪した当時の宮沢官房長官や、河野総理が原因
である。

これは妄想だと思いますね。

>>523
仮に混血児がいたとして、その人が名乗り出たら
中国政府と日本のサヨにヒーロー扱いしてもらえるだろうから、
うじゃうじゃ名乗り出てくるよ、きっと。

>おまえ、底抜けのアフォ。

近代法で過去を裁く愚かさを知るべし。>

それならいまさら東京裁判に文句いうなよな。

>529
>「全くなかった。アメリカ・中国・ドイツ共謀のでっち上げ」
>「虐殺はあったが合法的な処刑」
>「過去の行為を現在の価値観で裁くのは間違い」

どれも一部正しくて一部間違いでは？
つーか、それを検証しようとして学者先生達は研究を続けているのでは？

ヒーロー扱いされるかもしれないが、
小林とかが「売春婦の子供」とかいって、侮辱するんだろ？
自分の血の半分のルーツの国にそんなこといわれるとわかって名乗り出るか？

>>527
ワラワシテクレマンナァ(藁

>>531
君に聞きたいが、
もしきみの母親がアメリカ兵に強姦されて、
その結果生まれたのがきみだったら、
「僕は強姦された子供です!」
と名乗り出るのか?

……ちょっと冷静に考えなよ。

>>530
中国側は自分のやった略奪とかをを日本軍のせいにして回ってたからねー
その一環でしょう

>>537
同感。カチンの森と同じだね。

>>534
何で「売春婦の子供」なの？
レイプされた女性はみんな売春婦なのか！
アンタひどいこと言うなあ。

>>532
君の方は、そろそろ裁判ですらなかった猿芝居の「判決」を有りがたがる事から卒業しないとね。

>>537
ソースと根拠を求む。
もちろん中国側の公式文書で、憶測や「ゴーセン」はだめだよ。

>>526
　私は，現代法で裁くなどと言っていないが，近代法の時点で既に敵討ちは違法だが？
　戦前の日本は，敵討ちを認めていたのか。東京裁判と南京事件の間は，１０年も空いていないぞ。

つまらん論点を提出させてもらうが、30万殺っても、「戦時国際法」に
かなっていれば合法で、1人しかやらん場合でも「国際法違反」なら違法という
ことになるのか？　「戦争の合法性」という概念自体、穴だらけの代物の様にも
みえるんだが。

>>539
あんた、戦前の中国で、中国人によってどれだけ
多くの日本人女性が強姦されたか知ってるのか？
それに、どれだけ多くの日本人女性や子供が中国人
によって惨殺されたか知ってるのか？
通洲事件こそ記憶されるべきだ。
通洲事件について、英語の本出さないと駄目だな。

＞５３９

慰安婦を「売春婦」呼ばわりした連中に言ってやれ。

>>536
「極悪非道の鬼畜アメリカの罪を弾劾する！」という思いのもとに、
「僕は強姦された子供です！」って名乗り出るかもしれない。
ましてや愛国心がずばぬけて強い中国人なら、「日本軍国主義の
罪を弾劾する！」って言いながら名乗り出る人がいると思うよ。
・・・もし本当に混血児がいるんならね。

>>544あんた、戦前の中国で、中国人によってどれだけ
多くの日本人女性が強姦されたか知ってるのか？>

それ、「混血児」が名乗り出たのか?
通州事件なんて出してくる時点で、終わっているね。

つーか、混血児が名乗り出ても、「証拠がない」とかいうんだろ。

>>544
539は、534氏に対する皮肉のつもりだったんだが。

>「極悪非道の鬼畜アメリカの罪を弾劾する！」という思いのもとに、
「僕は強姦された子供です！」って名乗り出るかもしれない。>

口で言うだけならできるわな(ワラ

>>548
そりゃ確たる証拠がないならそう言うに決まってるじゃん。
何ｲｯﾃﾝﾉ？

>>548
混血児を証拠として利用したいなら、最低限の準備として、
DNA鑑定で父親を特定しておくぐらいはしないと、何の証拠能力も無いな。

南京大虐殺はなかったという連中に聞きたい。

その虐殺とは、市民の虐殺を言ってるのか、
それとも捕虜・敗残兵の虐殺を言ってるのかどっちだ？

なかった派は、虐殺だけ言うから、わけわからん。

それと>>529の質問にも答えてくれ。

「僕は強姦された子供です」と名乗り出ても、
「母親が日本人相手に売春してたんじゃないのか？」
とかいって「反論」するんだろ。コヴァは。
そういうことが予想できるのに、名乗り出るか？
人生を台無しにされた慰安婦とは事情が違うんだよ。
子供には罪はないし、生活もある。

>>550
まあとにかく実際に名乗り出た人間がいないんだから、
「虐殺があった」っていう主張の信憑性も薄くなると言わざるを得ないなぁ。

>530

おまえ、それ、絶対ウソ｡

南京事件が取だたされたのは
日本が南京占領後、８年後です。

それを「あった派」やつらは、
「日本軍が虐殺した事を隠蔽したのだ」
と言ってるんだが・・・。

適当なヨタとばしてんじゃねぇよ。
ソース出してみろ。

「混血児」を持ち出して「レイプ」が実際に有った事を証明しようと試みる事が、そもそも無理なんだよ。
余程の幸運が味方した状況でないと、証拠として成立しえない。

>532

東京裁判は当時の刑法や、国際法に照らし合わせても
全くデタラメな裁判だったの？　

わかるか？　

「取りだたされた」の定義を教えてくれ。
戦前に日本に伝えられた大陸での捕虜虐殺なら、
石川達三の「生きてゐる兵隊」とかあるが。

>>553

そもそも「虐殺」とは何なのか？
この言葉を定義してくれ。
言い換えるなら、虐殺でない殺人とは何なのかを定義してみろよ。
「虐殺」と言う言葉は、戦争それ自体は合法である事を前提に
しているのだが。

>>556ほいよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-47916

これできみは、なにも知らずに「議論」に参加していたことが分かったね。
これは常識なのだが。
以後、この議論への立ち入りを禁じます。
ゴーセン読んで寝な。

>>553
予め明言しておくが、俺は政治的な動機で歴史を歪曲しようと目論んだりしてる訳ではない。
法曹の端くれとして、法学的な見地から、事実と認めるべき事とそうでない事を峻別してるだけだ。

南京虐殺に関しては、何があったのかは分からない、というのが俺の見解。
ただ、「日本軍が虐殺をやった」と主張してる連中はきちんとした根拠を出していない。
それだけは分かる。
今日はこの辺で失礼する。

結局サヨ連中は、証拠の一つも出さずに
虐殺あったと言ってるだけなのか・・・・・・・・
末恐ろしいやつらだな。

>542

何いってんの？

近代法では敵討ちは違法だから、江戸時代の人間を批判するのかって聞いてるんだ。

戦前の売春も違法だよな。あんたはきっと。

読解力がないから、ウソの資料を見分けられないんだよ。きみは。

本を読むときは、「うん、これは同感・・・、えっこれはどうかなぁ・・」って、

自分の感性を交えて読まなきゃいけないよ。

絶対正しいなどという神様みたいな学者なんていないんだから。

あと、親切にもこれをあげておこう。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html

>>543
それは国際法で議論されている。
戦争を「正しい戦争」と「正しくない戦争」に分けるとかいう考え方だ。
一時期は、そんなの分けても仕方ないって考え方が主流だったが、
（だから、無駄な殺し合いとか報復合戦を避けるための交戦方法の規制の整備が
計られた）
最近また、湾岸戦争とかユーゴ爆撃などで、侵略阻止のための武力発動
（正しい戦争ね）が承認されてきている。

あと、アルカイダなんかをテロと見るのか、解放運動と見るかで
アルカイダ兵士の処遇を捕虜として扱うか犯罪者とするのか見解が分かれる。

小林の「南京事件が報じられたことがない」という大嘘を、真剣に信じている奴がいるようだな……
これでは、マジで宗教と変わらん。

>>559

そりゃ、南京じゃねぇだろが！

石川ですら、南京事件などなかったといってるよ！

無理やりこじつけてまで南京事件があったことにしたいのか！

おまえみたいな奴がいっちゃんムカツク！

過去の歴史的事件の証拠は、証言と記録文書がすべてで、
虐殺を「あった」とする証言はうなるほど出ているのだが。

石川が「なかった」と発言したのはいつのことだ？

>>560
虐殺とは、「むごたらしく殺す」ね。
「むごたらしく」という形容詞が抜けたのが、殺人。
こんな言葉の定義して、楽しいか？

戦争が合法かい？ならば、日本の中国侵略を合法と見るかどうかを
論じなくてはいけないだろう。これはある種、南京以上にタイヘンかもよ。

>>563
サヨ連中って、誰のこと？
脳内の妄想か？

>>561

おまえ・・・いまさら笠原本なんか紹介しやがって・・・・

氏ねよ。おまえ。　

笠原と秦はなんちゃら・・って、それしかないみたいだけどな、

とっくにウソだってばれてる資料出してどうすんの。

>>565のリンク先の中のどの部分が「南京大虐殺の報道」に該当するわけ？
戦場の混乱と捕虜の処刑（？）の場面の描写だけじゃん。

>そりゃ、南京じゃねぇだろが！

石川ですら、南京事件などなかったといってるよ！>

石川はまさに南京を描いているのだが……
石川が「なかった」といつ言ったんだ?
ソース希望。ただし、ゴーセン以外。

>>567
根拠の伴わないプロパガンダなら、わりと報じられていたかもな。
報じられていた事をご存知なら、どれでもいいから証拠能力のある奴をひとつよろしく。
信憑性のあるのは読んだ事ないんだよね。

>>573
ぷ。
かわいそう……

石川が「なかった」と発言したのは、
まさか南京事件から３０年以上が経過したあとの
産経や文春の雑誌の上ではないだろうな。

おい！粘着。

お前には誰も言ってねぇんだよ。

消えろよ。低脳サルが。

>>573
ちゃんと、どこがどうウソかを言ってね。

それが出来ないなら、ﾁﾐはｸｿ！

>569
撫順で量産されていた「証言」だね？

>>579
ｵﾏｲ、どっかでｵﾚ様にｷﾂｲ罵倒でも喰らったのか？（ﾌﾟ

ｶﾜｲｿ

笠原が書いたんじゃなくて、ダーディンが書いたんだけどね。
アホは苦労しますなあ。

秦はなんちゃらで、嘘つきって、
慰安婦支援者が聞いたら喜ぶだろうね。

>>545
慰安婦は売春婦でしょ。

ど〜でもいいけど、秦などの本を基盤に大虐殺はあったとか言う人は、
従軍慰安婦をドー思っているんだろうか？

手元に資料がないのでおおざっぱな説明だが，
　東京裁判が適法とされる理由は主に二つの立場に分かれる。
ひとつは，国際法の特殊性を強調する立場
　元々，侵略戦争や残虐行為は国際法上禁止されていた。処罰規定がなかっただけである。したがって，違法という店で予測可能性はあった。
また，国際法は，未だ未成熟なものであり国内法のように整備された法制度とはなっていない。かかる状況の下で明らかに国際法に違反し，人道に反する行為者を処罰できないと言うのは正義に反する。
もう一つの考え方は行政処置であることを強調する考え方
　平和の回復のための必要な処置として，東京裁判を認める。この場合，死刑は許されない（レーリング判事の立場）。

　東京裁判を否定するなら，これらの立場を理解した上でやってくれ。ちなみに，藤田久一教授は，東京裁判を否定していない。木戸雅彦教授は，否定的なようだが。

　おまけ，
　　パール判事も，南京事件の存在の証拠は圧倒的であると述べていたと記憶している。
>>556
　　蒋介石は，１９３８年７月７日「日本国人に告げる書」で南京と名指ししないものの「貴国がいつも誇っている「大和魂」と「武士道」は既に地を払い消滅してしまった」，
「その上１地区が占領されるごとに放火・略奪の後（中略）大規模な虐殺を行った」と指摘し，「とりわけ口にするのも耐えられないが」と１０歳前後の少女から老女まで強姦され惨殺されたと指摘している。

>>581
撫順好きがいるようだなぁ。

曽根の履歴を調べたのか？

>>562
　何が法曹の端くれだよ。刑事訴訟と歴史認識の区別の付かないか。
　刑事訴訟の無罪推定原則の根拠は何だ。歴史認識で人権侵害があるのか？

　君が本物なら合格者を増やしたのは間違いだったようだな。

ここで慰安婦論争にまで手を広げるつもりはないが、
秦は慰安婦についてもよく調べていると思うよ。
慰安婦の悲惨な実態もちゃんと書いているし。

>>586
そういうのを「牽強付会」って言うんだろうなぁ・・・・
罪刑法定主義はどこいったの？

>>586
東京裁判はまともな裁判ではなく、
未成熟なルールを恣意的に適用してリンチにかける裁判ショーだと言ってるようにしか読めませんが？

>>588
論理的な考察をしてるだけだろ？
論理を否定するのが歴史認識なのか？

やってもいない罪をネタにODA等でカツアゲされてりゃ、「歴史認識で人権侵害」の実例そのものだろうが。

>>588
刑事訴訟じゃなくて歴史認識の問題なんだから、
どんなこじつけ裁判やってでも、日本を有罪にしなくちゃいけない、
ってことなのかな？

ＯＤＡをカツアゲと呼ぶのも実例そのもの。

歴史認識に法学的な見地を持ち込むことが非論理的だろう。

　当時の法的立場を論じるなら分かる。
　刑事訴訟や民事訴訟の証拠法則は，限られた時間内に一定の結論を出さなければならないから規定されている。歴史認識には，そんなもの必要がない。分からないものは分からない。それで十分だ。後は，個人的見解。伝聞法則だって，そもそも不可能だろう。

カツアゲをカツアゲと呼ぶと、人権侵害なのか？
ODAは俺達の血税を注ぎ込んでるってことだぞ？
なんで濡れ衣きせようとしてる国に貢ぐ必要があるんだよ。
お前が貢ぎたいなら個人的にやれ。
俺達を巻き込むな。

「日本を有罪」という言い方はおかしいな。
有罪なのは、虐殺の実行犯である兵士と、兵士の管理義務をもつ軍の責任者だ。
そしてその裁判も処罰もとっくに終わっている。
虐殺肯定論者は、日本をどうこうしようとは思ってないぞ。
漫画に影響されて変なことを言う人間には、なんか言わなくちゃ、とは思うが。

>>596
ようするに法律なんか踏みにじっても全く問題ない、ってことですか？

歴史認識で有罪って何だ。
誰の人権が侵害されたんだ。具体的な権利の侵害だよ

>>597
それは自民党のODA議員に言ってやれ(ワラ
ODAで儲けている日本人もいっぱいいるだろうよ……
つーか、きみは税金を払っているの?

>596
自称加害者、もしくは自称被害者とやらの「涙ながらの証言」とかが大手を振ってまかり通ってる現状を放置するよりは、
法学的に材料を洗って行く方が遥かに論理的。

高額納税者ではないけど、税金を納めている私からすれば、
中国への過剰なＯＤＡは腹が立つね。
まだ無駄な道路作った方がマシ。

ＯＤＡに不満があるなら、それこそ選挙とかで改善しろよ。
南京虐殺論争なんかしてる場合じゃないぞ。
日本が変なＯＤＡをしている責任は、おまえ自身にもあるんだよ。
あ、まだ選挙権のない工房？厨房？ソリャスマン

>>598
なら何だって、「日本国」が中国とか韓国に謝罪などしなくちゃならんのだ・・・

>600
全く非論理的な手順で捏造された「歴史認識」だから、問題視されてるんだろうが。
具体的には、日本国民全員に対する、名誉毀損だな。

はあ，なんの法律を踏みにじるんだ？？？

南京虐殺を「あった」とおもっている俺を変な名誉毀損裁判に巻き込むな。

>>601
その議員達が中国から金を貰っていたり、
中国から接待を受けているっていわれているね。
腹が立たないお前さんは、納税者か？

>608
個人的に思うのは勝手だが、根拠も用意せずに他人にそんな戯言を強いるなよな。

腹が立つなら、自民党を打倒しろ。
中国と懇ろにするのは、貿易だの観光客誘致だのの下心があるからであり
南京虐殺の謝罪でＯＤＡが行われている、と考えるやつは世間知らず。

>>607
法的根拠なしに被告に有罪の判決を下すのは、
どう考えても法秩序を踏みにじってると思いますが。

>>602
　法学的な材料ってなに？？？？？
　
　そんなこと言ったら歴史認識なんて不可能なの。時効って制度知ってる？

　

>>612
　最近どこの裁判所が，南京事件で有罪判決出したんですか？？？　
　私，全く知りませんが，教えてください。

>>609
腹は立つよ。
ただ、おれは初めから自民党を拒否しているので、ほかの党に入れることで恨みをはらしている。
きみは、もちろん自民党に入れたことないよね?

ところで，法曹君はどうした。
こんな電波な奴らと一緒にされたらかなわんだろう。早く，まともな返答をしてくれ

>>611
>>615
選挙に行っているが、自民にはいれてないよ。

>>614
東京裁判のことですよ！？
何言ってるんです？

>>618追加
南京事件のことじゃなくて、「東京裁判」そのもののことを言ってるんです。

>613
「法学的に」だ。わざとらしく人の文章を歪曲するなよ。
卑怯な奴だな。
時効を云々するなら、南京だろうが東京裁判だろうが、分け隔て無く免罪にすべきではあろうがな。
俺はそんな話をしていない。
東京裁判が、罪刑法定主義を蹂躪している恣意的な猿芝居だと指摘してるだけだ。
東京裁判がまともな裁判でない事は、法学的には今後どれだけ年月が経とうが変わらぬ事実だろうが。

もし入れる時があっても、道路族やＯＤＡ関係の人には入れないね。
共産党や「特に」社民党には外交など出来そうにないから、
最近入れるところがないよ。
（地方選挙なら前回は共産党に入れた）
自民党が二つに割れてくれないかなあ。

東京裁判に疑問があるのは大いによし。
でも、戦後日本は東京裁判を有効なものとして出発したのだから、
反政府勢力になるつもりでがんばれ。

戦後日本のあり方が間違った方向に向いている事が分かっているなら、それでいい。

>>614
　極東軍事裁判所は，連合国最高司令官マッカーサーの公布した「命令」に根拠を持つ。
　連合国を含む関係当事者がすべてその結果を受けて入れいるから国際法上も合法だ。

　また，裁判の証拠は圧倒的だったそうだ。東京裁判に否定的な人の著書で読んだ記憶がある。

俺は戦後日本は好きだし、東京裁判を前提にしたサンフランシスコ講和条約を結んだ
自民党が今なお政権にあるのだから、国民の大多数が戦後日本を支持しているよ。
もちろん、君が日本を嫌いなのは自由だけど。

支持者が多いかどうかは、正しいか誤っているかとは無関係。
裁判の証拠とやらが、どういう風に「圧倒的」だったのかは、証拠が必要だな。
「圧倒的だったそうな」だけじゃ、鵜呑みに出来ない。

今の日本のどの辺を好きになれるんだ･･･
日本国民である以上見捨てないが

>>620
　君の602の文章からそんな意味を読み取ることは不可能だな。
　だいたい，歴史認識に刑事訴訟の「立証責任」を持ち込むことの是非の議論をしているはずだったのだが。

　それに，罪刑法定主義違反を言うのなら，旧日本軍もやっている。軍律制定前の行為も軍律で処罰している。その時の理屈も，既に違法であった行為に処罰規定を設けただけだという理屈だったように記憶している。

>>626
　じゃあ資料集でも見てくれよ。俺だって見た訳じゃないから，第三者の評価を乗せたまでだ。
あまりの証拠の生々しさと残虐さにより、気分が悪くなって退廷した証人も出たそうだ。

>627

今の日本が好きになれないって、いつ頃の日本なら好きだったんだ？

>628
流れを無視してなければ、読み取れただけの事だがな。
恣意的な曲解に逃げるのは悪い癖だから、もうよせ。

旧日本軍が罪刑法定主義違反をしてようがいまいが、東京裁判を正当化できるかどうかとは無関係。
立証責任は、「ある」という方に帰せられるのが当然。
「無かった事」の証明が事実上不可能である事も知らないのか？
無かった事を証明しようとする事を、「悪魔の証明」と呼ぶんだよ。
南京虐殺があった事を証明するのは、南京虐殺が事実ならば可能だが、
南京虐殺が無かった事を証明するのは、南京虐殺が無かったとしても無理なんだ。
だから、立証責任は「あった」という方に義務づけられる。
あんたは、それも知らずに法律やってたのかよ？

>>631
　なるほど，自分たちの義務はどうでもいい。権利だけを主張するって訳か。

　東京裁判は，立証責任を検察官が負担したぞ。その上で裁判所が有罪認定した。
　じゃあそれで終わりだ。

　今は，法律の話をしているんじゃない。どちらに決める必要がないから「立証責任論」など意味がないと言っているんだ。君の脳内ではまだ裁判をしているのか。

恣意的な責任論に陥ってないだけだ。
悪魔の証明程度の問題は、論理的な思考に欠かせない常識なのに、
「否定派には無かった事を証明する義務がある」などと不勉強丸出しの寝言を言う方がおかしい。

※東京裁判は罪刑法定主義違反で、論理的には後出しジャンケン程度の茶番に過ぎない。
※支持者や賛同者の数と、論理的な正誤は無関係。
※南京虐殺否定派には、「虐殺が無かった事」を証明する事を義務づけられない。
※南京虐殺肯定派には、「虐殺が有った事」を証明する義務があるが、まだ果たされているとは言えない。

現時点では、こんな所かな？

その「総括」とは、連合赤軍のそれと同じ意味だな？

>>635
(ﾟДﾟ)ハァ？

>>633
あったと主張するヒトの経験を否定するのも不可能に近い。
その主張の矛盾を突かないとダメだからな。
で、「なかった派」はそういう「あった派」の矛盾を突かないとダメなの。

ｵﾏｲみたいに「悪魔の証明（ﾌﾟ）がどうたらこうたら」とかのｸﾀﾞﾗﾅｲ寝言
ﾎｻﾞいてるのはﾀﾀﾞの言い訳厨房の無知で怠慢なﾀﾜｺﾞﾄね（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>637
人間は利害や信念にもとづいて嘘泣きが出来る生き物なのです。
ご存知なかったのですか？

>>638
だからそれが「嘘」であることを証明してみろって。
いちゃもんだったら誰でもできるよ。

東京裁判などで虐殺を証言した旧日本兵の人々が、その後、
「あれは脅迫されてウソを言ったのだ」
「あの時は洗脳されて事実無根のことを口走ったのだ」
と、「真相」を語った例がいくつあるんだ？

その多くの証言が「ウソ」であると証明する義務があるのは、
戦後生まれで南京虐殺を見ていないくせに、彼らを嘘つきだと
名誉毀損まがいのことを言う否定派なんだがなあ。

あときみ、勝手に「総括」しないように。
誰も納得していないのに。
君の頭の中の「総括」でしょ。

いちゃもんは、そちらが始めた事なので、まずはどうぞ証明をなさって下さいな。

だから「連合赤軍の総括」といったのに、
皮肉を理解する頭もない。

>>641
誰も納得してないというのは、何故ご存知なのですか？
脳内物語では？

>>642
結局できないんだな。
ご苦労様。
もう書き込むなよ。
「虐殺に関わった、目撃した」というおびただしい証言をすべて否定してみろ、と言っているんだよ!
裁判だって、弁護側がそうするだろ?

>>645
証明なさる事は出来ないのですか？

事件現場から逃走するところを目撃された被疑者が、
アリバイを証明できず、しかも「私がやりました」といえば
有罪。

そうでなければ、オウムの地下鉄サリンなんかどうやって有罪にするんだ？

どうして、「あった」派って、色々言を左右してばかりなのかなあ。
「証明」すれば決着がつくだけなのに、どうして証明を始めないのだかねえ・・・

総括クンは、もう南京虐殺論争から手を引いて
静かに生きていけば？
君の人生と、６５年も前の悲劇とに
どういう関係があるんだ？

君には、中国の被害者の遺族と、
日本兵のじいちゃんたちを、どうしても「嘘つき」にしなくてはならない
特別な理由があるのか？
あるんだったら聞いてやるぞ。

強要された自白は無効だったりするので、罪刑法定主義違反のインモラルな法廷モドキでの証言は信用に値しませんね。

だから、証明はすでに終わっているんだよ。
あとは、きみが反論すればいいだけ。
きみは、なんにもやらずに済ましたいらしいな。
ほんまの裁判なら、きみ、反論しないということで、一発で「有罪」だよ。
「かまってくん」なのか?

>>650
「自白が強要された」ということを、証明してください。

証明が終わったと吹聴してるのは良く見かけますが、どこです？

「強要されてうその自白をした」と語った元日本兵のおじいちゃんが
知り合いにいるのか？
そういうことなら、総括君の主張を聞いてやってもいいぞ。

「証明」という言葉がきらいならこう言おう「材料はすでにあがっている」
きみは、それに反論すればいいんだ。
裁判って、そういうもんだろ?
で、>>652に答えてくれるかな。

>652
証拠能力が無いケースを例示しただけです。
文脈をきちんと読んでね。
東京裁判の存在自体が、インモラルだというのが、私の文章の趣旨ですよ。
インモラルな法廷は、脅威的な存在だったとは思いますが。

>>654「強要されてうその自白をした」と語った元日本兵のおじいちゃんが
知り合いにいるのか？

たとえいてもそれは『証言」にすぎないので、証明とはいえません。

「材料」が撫順謹製ではねえ・・・

こいつ、ほんまもんのアホだな。
>>658
証言がすべて撫順で捏造されたことを証明せよ。
南京事件をちょっとでも知っていたら、こんなアホはいわんだろうな。

撫順だけではないし、
撫順からの釈放者が全員洗脳されて、
帰国してからも解除されていない、というのは、
ただの妄想。

しかも、ただの一人として「うその証言を強要された」
と言う人はいない。
総括は、そんなに戦争に行き、捕虜としての苦労をしたじいちゃんたちを
嘘つきにしたいのか？
その情熱はどこから出るんだ？
社会への不満か？

戦勝国が出鱈目な法廷を開く事自体が、充分恫喝でしょ？

こういう電脳空間が世界のすべてだと思っているやつは、
「肯定派が証明」をしていない、というように思えるんだろうな。

現実世界では、無数の元日本兵が、捕虜虐殺や民間人への暴行を
東京裁判に限らず、いろいろな場所で証言しているし、
日本政府も、「虐殺はあった」という立場を一貫してとっているのだが、
世間と接点がない、というのは哀れなものだな。

>現実世界では、無数の元日本兵が、捕虜虐殺や民間人への暴行を

おいおい個人レベルな犯行が南京大虐殺の真相だったと言いたいのかい？

南京問題って、数あるその「証言」が変だという論争なのに・・・
皆さん論理をご存知ないのですねえ。

大虐殺ﾊ本当。写真ﾐﾀ.

だから変だと思ったら、ひとつ残らずどこがおかしいのか証明しろよ。
当事者でない君が、当事者だった日本兵の証言を怪しいと思うなら、
証明する義務があるのは、どう考えても否定派の君のほうだろ？

今までの論争で全て粉砕済みというのに、
それも何度も外出なのに、
また全てを粉砕して回る必要があるのですか？
過去ログでも見て下さいな。
全部粉砕されている筈ですから。

どこで粉砕した？
現在進行形で、君が粉砕されているようにしか思えないのだが。

>>666
だーかーらー、一部のドキュンの暴走で虐殺などを語るなよ。
問題は組織的な行動かどうかだろうが、
お前は馬鹿か。

あまりにもかわいそうなので、チャンスをやろう。
秦郁彦の「南京事件」を、ためしに粉砕してみてくれ。

憶測で被害者を算出してます。外出です。
お終い。

さまざまな資料をもとに、憶測で被害者を算出したら、何がいけないんだ？

論理的でないからです。
外出です。

>>666
ようするに言ったモン勝ちってことね。
・・・・・全く自分で言ってて恥ずかしくない？
仮にアンタがそんないい加減な裁判で実刑をくらったらどうするよ？
唯々諾々と受け入れるのか？

原爆の犠牲者も、憶測でおよそ３０万人と推定されているのだが、
そうなると、「戦争論」とかも、非論理的として粉砕するが、
いいのかな？

６７４は引っ込んでいろ。レベルが低すぎて、面白くない。

いいんじゃないですか？
論理的じゃないのなら。
非論理的な言説に対して、皆さん寛容に過ぎますよ。
それが南京論争の元凶なのに・・・

>>673
ｵﾏｲの書き込みも論理的でないような気がする。
被害者がほんとにいたのかどうかを問題にしてたハズなのに、
いつの間にか数の問題に話をｽﾘ替えてるな。

ところでｵﾏｲ、昨日から出てきた「外出」厨房か。

>>675
その原爆の死者は電波。
実質は長崎広島あわせて１０万程度。３０万はその後の人数や拡大解釈などだな。
南京も実質は軍民合わせて、一万数千程度だろう、
それ以上は電波だろうな。

>678
根拠も無く憶測でものを言わない様に。
･･･君には言っても詮無い事だろうが･･･

>>677
＞非論理的な言説に対して、皆さん寛容に過ぎますよ。

いや、非論理的な言説をﾀﾚ流すID:vjO1MvGU（総括のｸｿ）に
ｵﾚ様は寛容でないよ（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>680
いやぁ、憶測でも論理的でもｵﾏｲはｸｿ（ﾌﾟ

>>676
憶測で被害者を算出して、自己満足に浸ってるような厨房にだけは
言われたくないね〜§^｡^§

>>683
それが「ﾚﾍﾞﾙが低すぎ」に対する答えか？

ﾚﾍﾞﾙ低すぎ（ﾌﾟ

笑いが絶えないスレッド。
皆、健康！

レベルの高い話が理解されない事を分かって煽ってるだけだってば。

>>686
ｳﾞｧｶをｳﾞｧｶ、ｸｿをｸｿと言ってるだけですが、何か？

つーか、基本に立ち返ろうぜ。
「加害者」の側に「立証責任」があるなんて話があるわけないんだよ。

「相手を犯罪者と言い出した側に立証責任がある」
これが裁判の大原則なんだから。
サヨは屁理屈ばっかりこねるけど、基本がここにあることを忘れちゃいけないよ
結局サヨにしてみりゃ、「根拠を伴わない証言」と、「根拠を伴わない政府見解」の
二つしか証拠を出せないんだろうけどね。

秦は、憶測といっても、小林みたいな想像力で数を算出するのではなく
いくつもの証言を集めて、犠牲者の数を算出している。
また、自分以外の他者の説も併記している。
現時点では、かなり「論理的」に数値を出したというしかない。
少なくとも、「憶測があるから、論理的ではない」という論理（非論理？）
よりは、論理的。

>>688
だから、根拠も示さず「根拠がない」とだけ言っても
ｵﾚ様にｳﾞｧｶにされるだけだって言ってるじゃん、このｳﾞｧｶが（ﾌﾟ

粘着にｳﾞｧｶにされるって、
ダメージに思う奴がいるのかな･･･？

>>691
いや、非論理的な書き込みしてるｳﾞｧｶには
ﾜｶﾗﾝだけだって、ｼﾝﾊﾟｲすんな。

>>692
粘着さんの文章に論理性のかけらも見出せないのは俺だけだろうか・・・？

ｼﾝﾊﾟｲしてるように見えるのか？
異常者の妄言は何を根拠に言ってるのか分からんな。

>>693
ｵﾏｲはﾏﾀﾞﾏﾀﾞ修行が足りんＷＡ！
修行が進むと、論理性以外にも、そのうち品性とかも
見出せるようになるぞ（ﾌﾟ

>>694
いやぁ、ほんとｼﾝﾊﾟｲ（爆

「相手を犯罪者と言い出した側に立証責任がある」
という常識中の常識でさえ、ここではねじまげられちゃうんだから、
サヨの論理展開ってスゴイよな（藁

さあ、総括君、次いってみよう！
「憶測で犠牲者を算出したから、非論理的」は失格。
他に秦の本でおかしいと思うところはないかな？

>>695
てめーが面白い奴であることは認める。ﾜﾗﾀ

>>689
何故か板倉の説は採用しないんだよね。
俺板倉さんの説に説得力を感じたのにさ。

>>697
ふ〜ん、じゃぁ、現実の刑事裁判でも、
無罪を主張する被告は「無罪を主張することはできない」ってだけ
言うわけ？すっげ〜（ﾌﾟ

「相手を犯罪者と言い出した」も何も、
「私は無罪です」と誰も言ってないんだから、証拠を出すのは
「それでも無罪だ」と信じている弁護団のほうだよ。

粘着産って、本当はサヨの駄目っぷりを印象づけたいだけのコヴァとちがうか？

>>701
いかん、「無罪を証明することはできない」だった。

つーか、この状況で、否定派は壊滅状態だと思わないか？

>>703
なんだ、ｵﾚはｻﾖなのか？
ふ〜ん。

ｵﾚは自分のｺﾄ、ｳﾞｧｶをｲｼﾞのが大好きなﾋﾏ人と思ってるが。

>>705
激藁

犯罪を犯していない証明は、誰にも出来ないよ。
外出じゃん。

>>705
ｳﾞｧｶだから、最初っから壊滅状態ＹＯ！

>>708
ｵﾏｲの妄想の発露として「外出」な（ﾌﾟ

論理的には、否定派の圧勝のような感じだが、この板の認識は随分ちがうみたいだな。
さすが厨房板。理屈が通用しないという事か。

>>711
ｳﾞｧｶは妄想と論理の区別がつきません（哀

「圧勝」とか言い出すのって、厨房に限られると言うのが
ｳﾞｧｶ・ｦｯﾁﾝｸﾞのｳﾞｪﾃﾗｿ粘着様の至言（尊

>>711
証拠を出さなくても、相手を犯罪者として裁くことが出来ると
頭から信じている連中だからね、肯定派は。どうしようもないよ。

念のためいっておくが、俺は虐殺の犠牲者３０万人説は支持しない。
しかし、中国人が何をもって「虐殺」というのかはわからないし、
実際、人口も犠牲者数も知る方法は永遠にないのだから、
３０万人説を否定もしない。

しかし、南京で、日本兵による無秩序な民間人への殺傷行為と、
軍による組織的な捕虜虐殺があった、ということは信じている。
処刑された捕虜は全員便衣兵、という説は信じない。

そしてそれは、アメリカの原爆が永遠に許されないことと同様、
日本人が記憶し、反省しつづけなければならないことだと思っている。

>>714
反省したい奴は勝手に反省してるがいいさ。
俺は反省なんかしないよ。

信仰告白だな。

「証拠を出してない」というが、「証言」ならいくらでもあるのにな。
あれは全部洗脳や脅迫だから、だめ、というのなら、
そういう洗脳や脅迫が今なお続いている、という証拠を出すのは、
否定派の義務。

あと、「否定派が圧勝」なんて、「私にとってネットが全世界です」と
宣言してるのと同じだから、やめたほうがいいぞ。

>>713
「あった」という連中は、ただ「あった」とだけ言ってるわけじゃない。
具体的な日時や状況を公的文書や日記や証言の形で出している。
「なかった」という連中は、それらの証拠を信憑性のある資料や証言を使って
否定しなきゃだめなの。ｵﾏｲﾗみたいに資料も出せずに「なかったのは証明できない」
としか言えないｸｿは、ｵﾚ様にｺｳﾞｧｶにされるのがｵﾁ。自分のｳﾞｧｶさ加減晒してど〜する？

俺の「信仰」の根拠のひとつである
秦郁彦の「南京虐殺」を批判・否定できるやつは、
もう出てこないのか？

なんだよ、否定派って。
せっかく一番安い南京論争本をテキストに選んで
反論のチャンスをわざわざ与えてやったのに。

だれか肯定派の資料まとめてｰ

このスレに限っていうなら、
必死に体裁を取り繕ってる悲壮感を感じるのは、肯定派の側だな。
それだけで、否定派の戦略は効を奏してる訳だ。
粘着さんとかは、肯定派の足を引っ張ってるだけみたいに見えるぞ。

っていうか、もう南京論争はあきったって感じですよ。
「なかった」なんていってくる人間は、ほとんど基本文献も
読んだことなく、ゴーセンやネットで拾い集めたネタをもとに
憶測だけで言ってくるんだから。

終戦直後、中国政府は東京裁判に備え、南京の中国人に日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。（中略）
２カ月半調査して結局法廷に最初に提出できた目撃証言はこの「５万７４１８名殺害」のただ１件しかなかった。
ほかならぬ中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告にそう書いてあります。
（小林よしのり「戦争論２」）

引用者注：この「５万７４１８名殺害」は、「戦争論２」で完膚なきまでに粉砕されている。

肯定派って、実は否定派がかなり論理的である事を率直に認めない所が、
致命的に説得力を減殺してる事が分かってないんだよ。
論点をずらそうと必死な姿だけが印象的になってしまっている。
朝日読者程度の連中は騙せても、ニュートラルな層がどんどん見抜きだしてる。

>>722
その言葉はそのまま返したいね。
本もろくに読まない人や肯定派の人のしか読んでない馬鹿は山ほど見たわ。

また「なかった」なんて人はいません。
定義が違うだけです。

それから私は死者２万弱派ですから。

>>724
どこが論理的なのかわからいませんが、とりあえず
何を根拠に「否定派」の立場をとっているのでしょうか？
どのような本を読んで言っているのですか？

>>725
お互い様ということで、よかったですね。

肯定派必死だな。

使用まとめてくんないとなにに反論していいか分からん

使用→資料
スマソ

>>727
お互い様にしたいみたいだね。

>>731
で？

>>732
ん？
何言いたいの。

刑事訴訟の立証責任すら分かっていない馬鹿がいるから説明

刑事訴訟というのは，「一人の無実の人も犯罪者にしてはいけない」という前提で
成り立っている。だから，立証責任をすべて検察官すなわち訴追側に委ねている。
個々の被告人の人権保障のための制度である。ところが，歴史認識は違う。そもそ
も，目的が違う。歴史認識で，虐殺をしたと認定されたからと言ってそれで訴追さ
れるわけではない（普通は時効が成立しているし，刑事訴訟に耐えうるだけの証拠
はないことが多い）。歴史から，将来への教訓を学ぶために歴史学があるのだと思
う（歴史学を勉強したわけではないので推測）。
　だから，立証責任論等というのは，全く使われる平面が違う。法律論とか裁判を
振りかざせば，すべての議論が出来ると思うのは，法律家の不遜である。法律論や
裁判の証拠法則が他の学問にも当てはまると考えるのは，井の中の蛙である。

　逆に，裁判というのは，極めて技術的な要素が強いから，同じ証拠がいつでも出
せると思うのも大間違いである。時効という制度は，そのときは証明できたけど，
今となっては証明できないと言う事態を前提に作られている。１９３７年の出来事
を，今刑事裁判に耐えうる証拠を提出せよと言うのは，不可能を強いることである。
記憶の問題もある。写真など，入手経路を説明できる人がいなくなることもある。
だから，やっていないと言うことにはならない。

　最後に言うと，現実の裁判では立証責任論で勝負しなければならないとしたら，
その事件は負けだ。立証瀬金は相手方にあると強調しなければならない事件は，
不利な証拠が出てきたときに，苦し紛れに言うことが多い。
　確かに，否定派の立場とは一致する。

中国がニセ写真とか作ってたつーのはどうなの？
でっち上げしなきゃならんほど真実味の無い話だったつーことじゃねーの？

>>735
　偽写真といわれているものは、南京事件の写真のいったいどのくらいの割合を占めていると思うんだ。
　混乱した中で、いくつか違うかもしれない写真があったからといって何の影響があるんだ。検閲されなかった写真だけでも証拠として十分じゃないか

必死な屁理屈で、悪魔の証明を押し付ける事を正当化しようとしてるな。（藁

>>736
言ってることが良く分からんけど、何でニセ写真作る必要があるんだ？つーのが疑問なだけなんだけどね｡
なんの為に作ったのか知ってたら教えておくれ｡

>>736
馬賊のやら、工作員のやらばかりで、まともな物みたことないよ。

>736
普通は、たった一つでも怪しい証拠が含まれていたら、
それと同列の証拠は全て怪しいとみなして再検討しなければならないはず。
少なくとも科学的な認識ではそうだ。
なぜなら、ひとつの怪しい証拠を見逃した誤謬が、
全ての証拠において起こりうる可能性があるから。
多くある写真のうち幾枚かが偽だったが、
写真がこれだけ多くあるならどれかは正しいはずだ、というのは間違った考え方だ。
全てが偽である可能性もないわけではないし、
それらのうちどれが偽でどれが真か、鑑定もせず証拠として持ち出すわけにはいかない。

ちなみに、南京での死傷者数はある程度推測できる。
死体の埋蔵数から、明らかに捏造と思われる数値を差っ引き、
一日の埋蔵数をポアソン関数に当てはめればいい。

事実はわからんが、肯定派はなぜわざわざ日本の罪を宣伝するんだ？
都合の悪いことは認めないのが国際標準じゃないの？少なくとも中共
はそうでしょ？

>>740
＞　普通は、たった一つでも怪しい証拠が含まれていたら、
＞　それと同列の証拠は全て怪しいとみなして再検討しな
＞　ければならないはず。

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧∩　　　| 小林先生の言葉に
　 （　 ´Д｀）ﾉ　　＜この考え方を適用したら
＿/^, 　 　/　　　　| 何もかも残らなくなっちゃいます!!
＼￣￣￣￣＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.|ｌ:||￣￣￣￣||
　.||￣￣￣￣||

ggg5p}i*lu<DV'?rDcU^YZ9jSk]uo7":`q,M)B(!ay"Zt$Me6!Y9>hh9uA`[!5eNPW@@m:<y{4*$
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日本は、中国共産党をあまりに相手にし過ぎた。
これがすべての間違いであった。
我々日本人の常識は、今の中国共産党には通用しない。
よく考えれば当たり前である。たった数人の共産党のTOPが、
10何億人もの人民を思想統制により押さえ込んでいるのである。
漢民族以外にも多数の民族からなる国家をまとめ上げるには、
国民に、一つの共通認識を持たせなければならなかった。
それが、「反日教育」である。これは見事に効果を発揮した。
特にマイナス思考が好きな日本人は、中国共産党が発するプロパガンダに
賛同したのである。平和、反戦、一見して素晴らしい言葉を交える事により、
その主張は、日本人に反論できる隙を与えずに、一気に反日世論を創り出した。

今日の、日本自虐世論には、在日朝鮮、韓国人などが主催する団体が、
深く関わっている事を忘れてはならない。

>>741
>都合の悪いことは認めないのが国際標準じゃないの？

まあ政府や在郷軍人会レベルではな。

結局、「なかった」と言い張る連中は、虐殺の定義もできんし、
資料も挙げることはできん（「出せ」とは言うけど）ｸｿだということだな。

ｵﾚに「資料を出せ」とか言う連中は、新書版の南京本を買え！
その巻末にリストがある。それもしたくないって言うｸｿは、
このｽﾚの500番代か600番代で資料一覧があるＨＰを誰かが出しくれてる。
それを読んでから、具体論で「なかった」とか言え。

なんか、中国共産党の「陰謀」を過大評価しているやつがいるな。
共産主義者か？

「自虐世論」は、軍隊の言うことを信じて、ひどい目にあった日本人が
自ら感じるようになった、戦争や軍隊への不信感だ。
第一、日本の２０年にも満たない期間に、特定の政府機関のそのまた一部が行った
悪行を追及・反省することを、なぜ「自虐」と呼ぶ？

南京虐殺の責任者が、日本人のすべて、またはその先祖だと思うメンタリティーは、
どこからくるんだ？
教えてくれ。まさかマンガの影響じゃないだろうな？

わしが兵隊をしていたときに、南京市民を虐殺しまくったんじゃよ

あのときの中国人勘弁してくだされ

>746　の粘着さんが資料を提示したのを見たこと無いんだが・・・・。
　きめ言葉はいつも、「自分で調べろ」「本を買え」ですもんね・・・。（ﾜﾗﾃｼﾏｳ
　

これでも観て頭冷やせ。

「皆見ててくれ、俺は札幌雪祭りでギコ像を造るぞ！　part３」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011544657/l50

>>749
そりゃ、ｵﾚ様のﾌｧﾝ度がまだまだ低いってｺﾄＹＯ！

ｵﾚ様だって、昔は資料を教えてやったりしたｺﾄもあったのＹＯ！

「見たことない」とかﾓﾝｸﾀﾚる前に、
もっとｵﾚ様が活躍した昔のｽﾚを「自分で調べろ！」（ﾌﾟ

>751

ごめんごめん。資料出したことあったね。
このスレでも良く見たら出してるじゃん。ジョン・ラーベね。
でも、粘着さん自身ががラーベの本を読んでいなくて
すぐ突っ込まれていたもんで・・・・ （ﾏﾀ ﾜﾗﾃｼﾏｯﾀ

>742
同時に何もかも残らなくなるのは「あった派」だろうな。
捏造した証拠もそうでないものも一緒くたに「証拠だ」といっているのだが、
捏造が明らかな写真が混じっているのだから、全ての証拠が等しく怪しくなる。
ひとつが捏造だった、それを見逃した判断基準自体が信用できなくなるわけ。
実験なんかをやっていて、検討過程に何らかの問題があったと気がついたとき、
同様の方法で検討していた結果が全て間違っている可能性が出てくるのと同じ。
再検討もせずに、「間違いはひとつだけ、他は大丈夫」なんて言えない。
それまで信用していた判断基準自体が間違っていたことになるわけだから。

>740に関してだけど、ポアソン関数ではなくてポアソン分布。
んで、考え方は逆だった。
例えば、平均一日に100人を埋葬していたとして、
突発的に5000人を埋葬する日が起こりうる確率はどの程度あるか、ということ。
この極端に分布内に収まらない場合は捏造が考えられるわけ。

刀だけで中国兵を１００人倒したって言われて死刑になった人いたね・・
　
マンガかよ・・そんな人間いるか！
　
　

＞それを見逃した判断基準自体が信用できなくなるわけ

小林のこと？

>>753
あなた本当に南京事件関連の研究書類を専門に勉強したことあるの？
埋葬しか頭にない時点でそうは思えないんだけど。

>>742
戦争論で必死に間違い探しをしても、あの程度しか指摘できなかった
わけでしょう？

>>757
＞ひとつが捏造だった、それを見逃した判断基準自体が信用できなくなるわけ。

>>756
753じゃないけど、死亡者数の数は埋葬数からの推定だろ。

>756
してないよ。
単に「証拠」と言われるものに対してどう捉えるべきかを言っているだけ。
捏造した証拠を持ってきて「あった」と主張した人間の判断基準を疑う、それだけ。
捏造を信用しただろ、あんたの基準は信用できんよ、というわけ。

埋葬数は具体的な数値が残っているから。
それでも捏造が予想されるから、分布を見て怪しい値を除くわけ。
例えば、一日あたり100体を処理していたとする。
ところが突然1000体を処理したと言ってきた場合、その数字は信用できないとなる。
おれは工学の人なんで、どうしてもこのように考える。

ただ、>758のように単純に全て否定するのではなくて、
「再検討が必要」というだけ。
ある人がA,B,Cの三つの証拠を持ってきた。
Aが捏造だった。ではBとCの信頼性について再検討しましょう、ということ。
再検討に耐えれば信用してもいい、だが無条件で信頼はできないということ。
戦争論に関しても、何箇所か間違いが指摘されたが、
他の部分に関して再検討に耐えれば間違い以外は信用できるといえる。
被害者の証言に関しても、一人捏造があった、だから全員の証言を再検討しましょう、
当時の兵士の証言があった、一人うそを言った人物がいた、全員の証言を再検討しましょう、
あった派、なかった派、両者に平等に当たるべきだと思う。

歴史学者に任せておけよ・・・

>762
いや、ここのあった派なかった派の話を聞いていると…おせっかいかな？

再検討はしっかりやればよし。
ただ、もう６５年も前の出来事だ。
「記憶があいまいだから嘘、または信用できない」と決め付けるのは
戦争で戦ったじいちゃんたちに、大変失礼なことになるのだから
慎重に再検討すべし。

だから専門家が再検討してるでしょ？
素人の出る幕ではない。

このスレで素人が再検討する意味はあるのか？
というか、できるのか？

>764
例えば、配属された部隊名が違うとか配属地が違うなんてのは論外だけど、
上官の名前や同輩の名前などから信頼性は取れると思う。
それすらしないのは証言の信頼性の検討を全くしていないというのと一緒だと思う。
例えば「虐殺をした」という証言でも、それは上官から命令されたのか、
それとも独断で行ったのか、同輩と一緒にやったのか、
そういった点を事細かに調べる必要はあるだろう。

>765
その専門家が持ってきた証拠が捏造だったりするから問題なんだけどね…。

と、素人が言ってるだけでしょ?

>>767
捏造だとわかるのは専門家による検証の結果じゃないのか？
それでかまわんと思うが。

>769
いや、本多勝一氏が「中国の旅」で中国人の証言を無批判に紹介したように、
あった派はあった派に有利な証拠を、なかった派はなかった派に有利な証拠を、
それぞれ無批判に出しちゃうのが問題だと思うわけ。
これって仲間内に関しては証拠の検証能力がありませんよ、といっているわけでしょ。
本多勝一氏が一言「共産党政権下ですから証言が信頼できるとは断言できません」と言えば
彼の評価がこれほど失墜することはなかったと思う。

それは単に君が共産党嫌いの色眼鏡だから「信頼できない」と思うだけだろう？
「中国の旅」の証言の中で、「明らかにおかしい」と思われる点があったら、
どんどん指摘してくれ。
ただし、「文革を賛美しているから、証言は信用できない」というのはだめだぞ。
それでは「小林を支持しているから信用できない」というようなものだ。

>>771
例えば万人坑ははっきり否定されたよね。
彼は裏付けも取らずに中国側の証言を垂れ流しただけ。
そして検証されたことには中国に聞けと口をつぐむ。
これはジャーナリストとして失格でしょう。
彼が相手の証言で裏付けを取って取材した事はあるの？
はっきりいって「中国の旅」は、ほとんどおかしいと言えるんじゃない？

本多勝一は独裁政権の中国で中国側が設定した通りに取材したわけ
でしょう。これのどこに信用できる所があるの？

「仲間内にだけ通じる証拠」を集めただけでは確かに人を説得することは困難だと思う。
誰からの反論にも耐えるだけの十分な調査と研究は必要だよね。そういう意味では「中国の旅」は
近年まれにみる立派な仕事だと思うけどな。
近所のお爺ちゃん、戦争中に中国でひどいことしたらしくて、時々当時の仲間とむこうに出向いて
（罪滅ぼしの）奉仕活動やってるけど、だからまあ、南京でも相当なことやった人たちがいっぱい
いるんだろうなって思うよ。ところで、本多勝一の評価って失墜してるの？？

勝ちゃーいんんだよ。勝ちゃー。(ﾟДﾟ；)

ホンカツはいろいろあってだいぶイメージダウンはしているが、
決定的な失墜はまだしていないと思うが。

あと、「万人坑ははっきり否定された」のソースを教えてくれ。
「戦争論」は素人のイチャモンみたいでだめだったが。

>776
失墜という言い方はきつかったですね。
この点に関しては不適切でした。

カンボジア・ポルポト評価書き換え問題
「ペンの陰謀」編集時・他人の文章の山本評価部分削除問題
リクルート接待問題
中国文革礼賛部分書き換え問題
週刊金曜日・編集部員弾圧問題
「アウシュビッツの嘘」論文掲載未遂問題
「勝手はいけない」批判を「すべて大企業の側の陰謀」主張問題・・・
いったいどこまでやれば決定的な失墜になるの？

未確定のリクルート接待以外、全部、ホンカツならやりそうなことばかりじゃん。
「ホンカツを嫌いな人がいる」というのは、最初から自明のことだぞ。

「失墜」っていうから、ついに本多勝一も「転向」したのかとちょっとビックリした。
（ここ数年、ジャーナル的世界と遠ざかってたもので・・）
まあ、７７８さんの資料を見る限り、相変わらず元気に活躍してることが分かり、
安心しました。

>>752
ラーベの引用は、オレが最初にやったのではないＹＯ！

それから、ｵﾚ様の高貴な意図を理解できんｱﾌｫﾄﾞﾓが大勢いるようだが、
ｵﾚ様の意見は762と765とおんなじ。それ以外は、趣味でｱﾌｫをｲｼﾞってるだけＹＯ！

日々の投入労働力量にばらつきがあるかもしれないのに、
作業量のばらつきだけ云々したって意味ないじゃん。

>782
処理数が突然10倍になったとして、処理能力が10倍になったからではなく、
その値が間違っているととるのが普通の見方。
労働力が10倍になったとするならその証拠をまず探さねば。
それをせずに、投入労働力にばらつきがある「かもしれない」というのでは、
おかしな値がでた全ての場合において適当な理屈を考えることが可能になる。
昨日は90人で今日は110人、明日は100人集まるだろう、というのなら分かる。
だが、今日は100人、明日は1000人集まる、というのは不自然ではないか？

粘着さんを今から肉骨粉化します。

輸出先は中国です。彼も喜んでいると思います。

皆様どうもご迷惑おかけしました。

>>784
ｱﾋｬﾋｬ、ﾆｸｺﾌﾟｰﾝか？

ｵﾗは今回中国じゃないけど、ちょっと所要で出かける
（ｱﾗｶｼﾞﾒ言っとくが病院とかじゃないＹＯ！）

だもんで、ｵﾚ様のﾌｧﾝは悲しむと思うが、そ〜ゆ〜時は
ｵﾚ様の珠玉の名言「脳味噌ｽｶｽｶのﾌﾟﾘｵﾝ馬鹿！ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」
を唱えて元気を出せ！！（ﾌﾟ

高貴なお方は、自分の事を高貴だなんて言わないと思うな。

台湾での新しい動き！
外省人自身が、南京大虐殺のウソに気づき始めた。


つひ最近、台湾に於けるインターネットでの「南京大虐殺」論議を手にすることが
出来た。このホームページは、外省人による「台湾独立促進会」のものとのことで
ある。台湾の外省人にも「独立派」がゐるといふことも我々には多少驚きであるが、
この論議の内容にはもっと驚いた。今年七月二十七日と二十九日に亘って展開され
たこのネット上の中国語による論議では、彼らが「南京大虐殺」は中国人自身がや
ったのではないかと疑ひ始め、遂には「南京大虐殺の嘘を暴く」までに熱い議論を
展開するに至ってゐるのである。
ttp://www.tsukurukai.com/nanjing.html

言われちゃってます。
サヨのようにしたら、外国人には軽蔑されそうです。↓


当時の敵国が作り上げた虚構の前に頭を垂れ、「過ちは決して繰り返しませ
ん」などと誓ふことでは断じてない。
事実を事実として究明し、不当な非難中傷には断固として自己主張を貫くこ
とこそが日本の採るべき道であるのに、教育の場や政治の場、取り分けて多
くのマスコミの現状は、寧ろ正反対である。
ttp://www.tsukurukai.com/nanjing.html

北朝鮮を尊敬してやれ。

「（応答者）HENRYSU
当時南京で主に虐殺を行ったのは、確実に支那の部隊である。然し、その原因
は皆が考えているようなものではなく、主として守城の主将、唐生智が、城を
捨てて逃走したために、守城の軍隊が崩壊し四散したからである。
FROM　台湾」

「（応答者）挺宋
南京大虐殺はアメリカを中心とした同盟国が発見し、東京裁判法廷で判定し
て成立後、蒋介石はやっと南京大虐殺のことを知った。」

台湾でそういう動きがあるというのは喜ばしいな。
日本にとっても損じゃないハズ。

漏れの高校の日本史の教師は、「正月を日本で迎えられなかったから」
とか「むしゃくしゃしていたから」とかいう理由で30ﾏﾝﾆﾝ殺っちゃいました
とか電波なことを教えていたぞ。その教師、仏法僧だったのだが、よく
そこまで祖先、いやさ人間を馬鹿にできるな（ｗ
とｵﾓﾀ。
ゴー宣で嘘と暴かれていた南京虐殺の写真集を得意げに見せてた
世界史の教師もいた。
現場の中年馬鹿センコーどもはまだまだ変わりそうにない。

占領が終わった後も相変わらず日本軍冤罪捏造を続けた
我々戦後日本国民の罪は重い。祖先をワルモノ扱いして
ボクってイイヒト気分のサヨクを放置してきた罪だ。
中でも重いのが、敗戦後突如として占領軍の犬に寝返り日本軍兵士の
方々を旧敵国に売り渡した罪。そして公共媒体を始めとするサヨク連中が
その罪を誤魔化すため、延々と日本軍兵士の方々を悪しきざまに
喧伝してきた罪、それを今現在も行っている罪は最も重い。

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||・荒らさない！　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||・いじめない！　　　　　　　　。　∧_∧
　　　　　　　　||・鬱にならない！　　　　　　　＼(ﾟーﾟ*) 分かりましたね。
　　　　　　　　||・虐殺しない！！　　　　　　　　⊂⊂ |
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣|
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿|
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/
南京大虐殺はありました!!!!ここです↑

>>795のURLは地雷です。シナコロのしわざです。ほかスレでもやってるんで、
きおつけるように、反論出来ないとテロする頭の悪い品コロです。

蒋介石の日記　１９３８年１月２２日
　　倭寇は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自
　身の滅亡を早めるものである。
　　それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。
　　（『蒋介石秘録　１２巻』（サンケイ出版　１９７６）所載）

蒋介石「日本国民に告げる書」（１９３８年７月７日）
　貴国の出征将兵はすでに世界で最も野蛮、最も残酷な破壊力になっていることを諸君は知っている
　だろうか。貴国がいつも誇っている「大和魂」と「武士道」はすでに地を払い消滅してしまった。
　毒ガス弾ははばかることなく使用され、麻薬販売は公然とおこなわれ、すべての国際条約と人類の
　正義は貴国の中国侵略軍によって乱暴に踏みにじられてしまった。そのうえ一地区が占領されるご
　とに放火・略奪の後、遠くに避難できないわが無辜の人民および負傷兵に対し、そのつど大規模な
　虐殺をおこなった。
　　（南京事件調査研究会『南京大虐殺否定論１３のウソ』（柏書房　１９９９）所載）

（※昭和十二年十一月、陸軍兵站病院医師として上海に赴任した著者は、応召前に所属していた写
真グループのメンバーの一人を、上海のカメラ店に訪ねた）
「・・・・この一角のアパートの一階の住宅が、田中君の作業場で、大きな木製の風呂桶が、定着
タンクになって沢山のフィルムが処理されていた。田中君は、本来なら陸戦隊本部の前にある完備
した暗室にて、自動処理仕上げが出来るのだがと、些かぼやいていられ、当時兵隊さんの依頼する
ＤＰに、正視に耐えない残酷なものが多くて困るとも、洩らされていた」
　　（麻生徹男『上海より上海へ』（石風社　１９９３）より）

岡村寧次
　（※武漢攻略戦時の昭和十三年八月末〜九月末における軍紀・風紀所見より）
　「来陣した中村軍務局長の言によれば、戦地から惨虐行為の写真を家郷に送付するもの少からず、
　郵便法違反として没収したもの既に数百枚に達しているという」
　　（『岡村寧次大将資料（上）』（原書房　１９７０）より）

（※は引用者補足）

>>798
それは死体が写った写真だろう。
送る側とすれば自分の武勲を示したかっただけでは。

いちいちそんなモノを提示するのは悪趣味だぞ。

日本人は基本的にナイーブなので、「単なる死体」の写真すら残虐行為の証拠だと早合点しがちです。
一度印度にでも行ってみればいい。
いたる所で死体や野外での火葬を見物できます。
単なる死体写真を見て残虐などと口走る人って、「印度は残虐な国だ」と言うも同然の世間知らずなのではないでしょうか？

佐々木支隊の下関での虐殺　12月13日　汪良氏の記録　

13日になって、北の城門が開けられ、日本軍は揚子江方面に進みました。
揚子江岸の中山波止場、下関駅にはもともとニ隻の渡し舟がありましたので、
避難民の群れはここに殺到しました。
しかし二隻の船はいち早く国民党の将校に占拠され、避難民達は一人も
渡ることができず、波止場でひしめき、凍死寸前の状態でありました。
その数は二万から三万でありました。
日本軍はこの難民の群れに砲火を浴びせ、全員を虐殺しました。
（山岡繁『中華人民共和国の戦争被害を訪ねて』８〜９頁）

佐々木支隊の下関での虐殺　翌12月14日　
第六師団輜重第六連隊小隊長　高森守一氏の記録

波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、
河岸には折り重なった死体が見渡す限り、累積していた。
それらのほとんどが南京からの難民のようであり、
その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男､女､子供に対し、機関銃、小銃によって
無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮が繰り広げられたことを、
死骸の状況が生々しく物語っていた。
道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に
対して重油を撒き散らし、火をつけたのであろうか、焼死体となって、
民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もおびただしくあり、
ほとんどが民間人に違いないと思われた。
私はこれほど悲惨な状況を見たことがない。
大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
（『熊本第六師団大陸出兵の記録』９５ページ）

その人達って、「脳みそじゃぶじゃぶされてません」証明書とかって持ってる人なの？

>803
死体埋葬記録からすると、女子供の死者は極端に少ないことが分かるのだが。
下関の死体もほとんどが兵士のものだったという証言もあるぞ。

やっぱりじゃぶじゃぶされてるみたいですねえ。
･･･「あった」派の証人は、こんなのばっかり。

第十三師団会津若松第六十五連隊の捕虜虐殺　同連隊従軍記者 秦賢助氏の回想録

虐殺事件は、15日の午後から夜にかけて頂点に達した。
この日、南京市街を太平門に向かって歩いていく捕虜の行列があった。
おびただしいその数は、二万を数えられた。これぞ白虎部隊が、
南京入城に際してお土産に連れて来た大量捕虜であった。
果てしない行列の前途に待っている運命はまさに死であった。
「花の白虎部隊」とまで謳われたこの部隊の捕虜になった彼らを
虐殺したのは、果たして白虎部隊の過誤であっただろうか。
人情部隊長とまで言われた両角大佐の意図であっただろうか。それとも、
師団長である荻洲部隊長荻洲立兵中将が選んだ処理方法であったろうか。

軍司令部からは、何回か中央（陸軍省・参謀本部）に請訓された。
最初の訓電は「宜しく計らえ」であった。漠然たるこんな命令では、
処理のしようもない。重ねて求めた訓電でも、「考えて処理せよ」である。
どう考えていいのか迷って、三度目の訓電には「軍司令部の責任でやれ」と
命令してきた。軍司令部では、中央の煮えきらぬ態度と見た。
朝香宮中将を迎えての入城式を前にひかえて、軍司令部は焦った。
「殺しちまえ」この結論は造作なく出た。すでに城内では捕虜を殺しているし、
一兵の姿も見ないまで、残敵を掃蕩し尽くしている。それに、
二万の捕虜を、食料も欠乏している際、そうするしかないと考えるに至った。
しかし、両角大佐はさすがに反対したという。
わが手に捕らえて、武装は解除しても、
釈放して帰郷させたい肚には変わりがなかった。
けれども主張は通らない。部隊長といっても一連隊長にすぎない。
それにどの部隊も、大陸戦線において、連戦連勝、
有頂天勝っていたのだから気も立っていたのだろう。
何でもかんでもやることになった。
（『捕虜の血にまみれた白虎部隊』日本週報３９８号）

証言は証拠によって裏付けられて、はじめて信用できるものになる。
ところが、当時の兵士の日記の中には、現代仮名遣いのものがあるという。
インクの年代分析をして、戦後の捏造品を排除すべきだ。

ドイツ哲学者篠原正瑛氏の回顧録

戦時中、私は留学生としてドイツに滞在していたが、
その頃東京朝日新聞のベルリン市局長をしていた守山義雄氏から、
南京に侵入した日本人による大量虐殺事件の真相を聞いたことがある。

守山氏は、東京朝日の従軍記者として、
その事実をまのあたりに見てきた人である。
南京を占領した日本軍は、一度に三万数千人の中国人、
しかもその大部分が老人と婦人と子供たちを市の城壁内に追い込んだ後、
城壁の上から手榴弾と機関銃の猛射を浴びせて皆殺しにしたそうである。
そのときの南京城壁の中は、文字通り死体の山を築き、
血の海に長靴がつかるほどだったという。
守山氏は、このような残虐非道の行為までも、「皇軍」とか「聖戦」とかという
偽りの言葉で報道しなければならないのかと、
新聞記者の職業に絶望を感じ、ペンを折って日本へ帰ろうかと
幾日も思い悩んだそうである。

（『西にナチズム、東に軍国主義』日中文化交流1５７号）

もうこんなくだらない論争はやめろ！！
しっかりした証拠があるじゃないか！！
おれのチンコという証拠が！！

中山門附近の城壁上で行なわれた捕虜の大量虐殺
12月13日　東京日日新聞社従軍記者 鈴木二郎氏の目撃証言

そこで私は初めて、無意味で、悲惨な大虐殺にぶつかった。
２５メートルの城壁の上に、一列に並べられた捕虜が、
つぎつぎに、城外に銃剣で突き落とされている。
その多数の日本兵たちは、銃剣をしごき、気合をかけて
城壁の捕虜の胸、腰と突く。血しぶきが宙を飛ぶ。
鬼気迫る凄まじい光景である。
そこでわたしはまた、（前日、中山路にある功志社で、中国人と見誤り）
私を突き殺そうとした兵の、形相と見えることとなり、
しばらく、その惨劇を見ながら呆然と立ちすくんでいた。
だが、ただ一つこの残虐な光景の中に、
不可解な現象が起こっていたのを忘れることができない。
それは刺されて落ちる捕虜達の態度であり、表情であった。
死を目前に、ある者はニンマリとした笑いを浮かべ、
ある者は、ときにケラケラと笑って、死の順番を待っていたのである。

（『丸』1971年11月特大号「日中戦争の全貌」）

>>808
「朝日新聞」は昭和１２年１２月１３日の南京占領から翌１月１３日まで５回
にわたって「平和甦る南京」写真特集を組んでいる。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

東京朝日の従軍記者・守山氏からの伝聞を後に別人が記した回想録（４次史料？）と、どちら
が信用できるは明らかだろう。

もちろん、軍の意向に配慮した記事は信用できない（w

それとも君は「皇軍大勝利！」「敵艦10隻撃沈！」とかの記事も信用するタイプか？

南京事件の４ヶ月前に山西省で戦死した、熱烈な天皇主義者だった
故杉本五郎中佐の遺著『大義』（昭和13年5月刊）の17章「戦争」より

大義明白なる戦争発起も、之れに従ふ上下、大義不分明ならば、
各々自己を執ってその保存に懸命の努力を終始せん。
上はその功を競ひて他の損傷を顧ず、下は自己保存の極限を発揮して上を怨嗟す。
一度敵地を占領すれば、敵国民族なる所以を以って殺傷して飽くなし、
略奪して止まる所を知らず。万端悉く、皇軍の面目更になし。
皇道は空華、施布は国裏の禅（えそらごとの意）、
現皇軍が皇化第一線の使徒たること遠しも遠し、正に白雲万里なり。
････然るに見よ、一会戦終わる毎に、上下の秩序は愈々乱れ、
下は増上漫となり、自己所属の将にあらずんば、全く無差別下克上となり、
上之れを指導するの明識を欠き、功名に酔ひて一時を糊塗して、
皇軍崩壊の遠因素縁をなし、皇国の安危慮外に在るものの如し。
皇軍緒戦に於いて既に然り。世界興亡の足跡を仔細に検討せよ。
其の滅亡の最大原因は常に飽くなき利己心、停止を知らざる利己心ならずや。
かくして今次の戦争は帝国主義戦闘にして、亡国の緒戦と人謂わんに、
誰人が何んと抗弁し得るものぞ。

この本『大義』は戦時中出征学徒に聖書とまであがめ読まれたが、
当時この部分は伏字にされ刊行された。

>>804
740さん、極東軍事裁判の検察側証拠として提出された
紅卍会と崇善堂の埋葬記録はきちんと残ってた記録だけに
基づくものだったのを知ってる？
また自治委員会や日本山妙法寺の僧侶ら、また別に
新河地域、兵工廠及び南門外花・神廟一帯、卯山・馬鞍・霊谷寺に
それぞれ3000〜7000名を有する埋葬隊が存在していたのを知ってる？
彼等の埋葬数などは記録にも残っていないよ。

>>812
朝日新聞社が、当時の南京の記事は軍の意向に沿って捏造したものと
公式に発表するか、あなたがその証拠を示せば、認識を改めるよ。

>>815
俺は812じゃないけど、当時の日本の厳重な検閲制度の一端を書く。

新聞掲載事項許否制定要領（陸軍省報道検閲係　昭和12年7月28日付）

（要旨）
�@軍旗を持った部隊の写真、軍旗に関する記事
�A旅団長（少将）以上の高級将校の写真
�B多数幕僚将校の集合している写真、司令部などの名称
�C特殊自動車、例えば装甲自動車、給水自動車その他の記事、写真
�D中国兵または中国人逮捕尋問などの記事、写真のうち、虐待の感を
　与えるおそれあるもの、残虐な写真

これらの結果、例えば、南京占領時、虐殺された非戦闘員や
捕虜の記事や写真は、虐待の感じを与えるおそれがあり、
残虐だとしてすべて禁止された。
また、戦死者・戦傷者の名前は国民の士気にかかわるという理由で、
大勢まとめて報道することを禁止した。　　　

当時の日本軍は更に詳しい報道の検閲を行なっており、詳しくはここを参照。
　　　　　　　　　　↓
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#basic_policy_media_strict

>>816
検閲というのは、報道の制限だよね。
ありもしないことを記事にするのは検閲ではない。
朝日新聞が記事にした陥落直後の南京の情景は、たとえ検閲後であろうと実際の情景だと思うが。

>814
それだけ大規模な埋葬隊がいたのに記録がないとは何故？
逆に矛盾点としてとられかねないと思うがね。
大量の死体を埋葬したという事実を裏付けるために必要だから、
大規模な要員を動員した埋葬隊がいた「ことにした」のではないかな？

崇善堂の埋葬記録に対する疑問
１．崇善堂の埋葬記録は、四月以降、埋葬した隊の番号が記録されず、
かつ埋葬数が極端に増えている。
２．崇善堂は衣料給与、寡婦救済、保育などを行う慈善団体であり、
埋葬活動を行っていたという記録は南京事件以前にもなく南京事件直後の報告にもない。
３．崇善堂の活動は規模が非常の小さいという報告がある。
以上の点より、崇善堂の埋葬記録は信用に足るものではないと考えられる。

紅卍字会の埋葬記録に対する疑問
１．100体以下の日が多いのに、突然5000体、6000体という埋葬数があらわれる。
２．6466体の埋葬をした12月28日は大雪であったという記録が残されている。
以上の点より、極端に大きな数字は捏造の可能性を疑うべきである。

そのほかの証言について
個人の虐殺目撃談は割り引いて考えねばならない。
特に数字まで正確に報告しているものは捏造の可能性が高い。
人間の数に対する認識力は極端に鈍く、1000を2倍に見誤ることはざらである。

事の真偽はともかく、日本軍のなかにも死者１０数万という認識があった模様。

矢次一夫（元国策研究会代表常任理事）
　「屍臭といえば、これの一番ひどかったのは、下関を通過したときであった。私が、ハンカチを出
　して鼻を押えたのを見て、中原大佐が、この辺が一番戦さの激しかったところだと言い、いま通っ
　ている道路の下には、何万と数知れぬ中国兵の屍体が埋められている、とも言い、この辺で戦死し
　た中国人は、十数万と伝えられているほどだと言う。南京陥落の末期、雪崩を打って敗走する中国
　軍隊に対し、日本軍は、空からと、揚子江上の軍艦からと、陸上の三方から、砲爆撃と、機銃掃射
　とで大殲滅戦を敢行したので、文字通り屍山血河だったらしい。しかしその後始末が大変で、十数
　万の屍体というものは、焼くにせよ、揚子江に捨て流しにするにせよ、さらに地下に埋めるにして
　も、並大抵の働きでは出来ない。だから、この地下には、おそらく七、八万以上の屍体が埋められ
　ていると考えられるが、いくら穴を掘っても掘り切れるものではないので、自動車が通るとき、ふ
　わ、ふわっとしていたのは、そのせいですよ、という。私は、かつて関東大震災のとき、本所被服
　廠跡に焼死した二万余の屍体を見た経験があるだけに、その四、五倍にも及ぶ屍体の山というもの
　に、いくらか見当がつくような気がするし、中原大佐の話だけで、凄惨の状況が想像し得られて、
　慄然としたものである」
　　（矢次一夫『昭和動乱私史』上（経済往来社　１９７１）より）

>>820
それ中国兵だろう。
戦争やってたんだぞ。わかってる？

脳みそをじゃぶじゃぶされた人にかかると、「証拠が無い事」まで虐殺の根拠にされちゃうんだ？（藁
一連の引用だって、「そう言ってる人が居る」事しか分からないよね。
彼らがじゃぶじゃぶされてないと見なす理由は無さそうだ。