nhk「映像の２０世紀」を見ても

戦争が悪ではないといえるのか。

人が実際に死んでいく様は壮絶なものだ。
これは理屈ではない。

２！！

ま、戦争を美化する人間は、人が死ぬ様がどれほどのものか
想像することが出来ない人か、自分が死ななければそれで良いと
思う人かのどちらかでしょうね。

（　´ Д ｀）（ ｀.∀´） 川 `〜` )|| 从#~∀~#从

　　　　ヽ^∀^ノ （●´ー｀●）（〜＾◇＾〜）

　　　　「新スレ」

　　　　「盛り上げていきま・・・」

　　　　「しょいッ！」

http://members.tripod.co.jp/qazwsx123/shin-sure.jpg

戦争が悲惨なのはあたりまえだろう
だがな、「命より重い物があるのが人間」だ。
命より重いものを守るためには、命を賭けるのは当たり前である。

そして、「戦争という手段を捨ててくれない国（人）がいる」事を見落としてはならない。

反戦平和に反対＝小林の「戦争論」＝戦争を美化
これって結局プロパガンダなんでしょ？アジってるだけじゃん。
つーか反戦平和なんていう腰抜け主義で人に説教するなって。
それは日本が弱肉強食の国際社会で生存できる確かな方法を見つけてからにして欲しい。

>人が実際に死んでいく様は壮絶なものだ。
>これは理屈ではない。

命より重いもの（アイデンティティー）を守るために命を賭ける事も
理屈ではないよ。

｢映像の２０世紀｣のテーマソング好きだなぁ

「社会主義の２０世紀」テーマソングもすごい好きだった。
「映像の」は音源あるんだけど「社会主義」のほうはだれか知らない？

＞６
あらゆる戦争に貴様の言う崇高な大儀があると思うかな？
そこまで明解に区切りの付けれる戦争など殆どない。

あるとすれば、そのように見せかけて人心を掌握しようとする
支配者のレトリックだな。

＞9.10
しかし異民族に自国に攻め込まれて支配されるよりはいいと思いますが・・・。

すべての戦争を支配者のレトリックとするのも無茶だよ
アフガン、パレスチナ、チベット、ウイグル、チェチェン、イラン、北朝鮮、台湾、モロ、東チモール、カンボジア、インド、パキスタン、クルド、、
アジアだけでもこれだけ戦争の火種がある。
ハッキリ分類が可能なのか？

＞１２
そうそう。「他国による被支配」という最悪の結果よりはマシという
苦汁の選択の果てという「兵士も含めた自国民の一部を死なせる戦争」
という選択もありうるのでは。

現在、世界のどこに他国による支配の例が・・・？
「危機」を増幅して煽り立てるレトリックでは？

異民族以前に同民族に支配され搾取されるのが国家の本質です。
我々が持っている財産は、結局のところ国家の持ち物なのです。
だから我々は自分の土地にさえ税をかけられるのです。
侵略以前にすでに侵略されているのです。

荘園のような封建的支配体制は、領民を支配すると同時に
敵から遠ざけて安定的に搾取する必要を不断に有します。
したがって、領民は支配されながらも保護されていると錯覚しだす。
これがナショナリズムの想像的な意味での起源ですね。

>>14
はげしく同意！

ここ数十年に限って言えば、すべて地域紛争or民族独立。
それに目をつけた米英仏軍需産業の連中が政治家と結託し
武器輸出をして煽った結果に過ぎない。

タクアンよ。そんなにも自分の命より大事なものがあるん
なら、こんなとこでちまちま書いてないでさあ、自衛隊に
入隊して重火器の訓練しろよ。そうすりゃ北朝鮮が上陸艇
で攻め込んできても守れるだろうが。

漏れ？　自分の命より重いものなんてないから外国へ逃亡
するがね。金もマルチマネーで溜め込んでいるし。

さてじっさいのところ何にアイデンティティを見出すかは個人の意思です。
国家に限らず民族であったり自由人であったりするわけです。
その個人の欲望や自由意志を許さず、何かに集約させようとする意図こそ、侵略的です。

人が生死を賭しても得るべきものは自由です。
自由の中に国家や民族を見出す人もいるが、イコールではない。
そして生命を賭すかどうかは個人の自由なんだから、矛盾もしない。

http://www.calvadoshof.com/Advocate/20010615.html
この位の認識がちょうどええんでないかい？

繰り返し問うが、現在の世界政治、経済、文化・・・などの情勢で本気で「異民族支配」という状況があると考えているの？
それとも、何かの思い違いか？
異民族による軍事支配→国際資本による経済支配じゃねーの、頭アップデートしようぜ。
＜他スレとは別キャラでいかせていただきますｗ＞

「映像の20世紀」をみると、ヒトラー、スターリンの「双子の怪物」を生み出したのが20世紀の特筆すべき
事件だといえるね。戦後民主主義が「全体主義」の病状を抑えるべき「抗生物質」だとしたら、歴史的な価値は評価されるべきだろう。
この全体主義の記憶が薄れるにつれて各国で「極右運動」が復活している。「戦後民主主義」の機能不全で
それらを抑えるべき理念もない。

※小林読者は「戦争論」が日本における極右運動につながる道筋をきちんとシュミレートしているのか？

>>17
一応僕は元自衛官だよ（笑）
んでも当時は「なんでこんなやつら（国民）の為に命を賭けなきゃならんのだ？」と感じて除隊してしまった。

しかし、去年「戦争論」を読んで色々考えるようになった所だ。
「命より重いものがあるのが人間」という僕の主張を確立してからまだ２ヶ月も経ってない
今の仕事を捨てて自衛隊に戻るかという考えまでは、まだ達していない。
今の仕事があるから、こうやってゴーマニズム板に顔を出せるわけだしね。
今はもっと議論して、「個」を確立する必要があると感じる。

閑話休題。
「異民族支配」は文化の面にも及ぶ。
日本のアメリカナイズが良い例だろう
すべてにおいてアメリカの「自由、平等」の価値観が浸透してしまったおかげで、「道徳」が失われ
国民が公共性を考えなくなっている。
若者の犯罪の傾向もアメリカに似てきているだろう？

昔の日本は「公共性」を第一に重んじる国であった。
本気で国の事を考え、他国の良いところをガンガン吸収し独自の文明を作り上げた。
「世間に顔向けできない」とはまさに公共性を重んじる道徳だ。
国民のほぼすべてが大東亜戦争に本気で協力した。
日本兵は国の為に本気で戦った、だから日本兵は非常に強かった。
韓国も台湾も、日本人に憧れた。

だが、今の日本は伝統を伝える若者もおらず
年長者を敬うという道徳も忘れ去っている。
「国の為に」がんばる人をバカにして、自分の事ばかり考える、、
このままいけば「日本独自の文明」はアメリカナイズの前に消え去っていくのではないか？

「戦争論２」から引用します。

ラジャー・ダト・ノンチック

かつて　日本人は　清らかで美しかった
かつて　日本人は　親切でこころ豊かだった
アジアの国の誰にでも　自分の事のように一生懸命尽くしてくれた

何千万人もの人の中には　少しは変な人もいたし
おこりんぼや　わがままな人もいた
自分の考えを押し付けていばってばかりいる人だって　いなかったわけじゃない

でも　その頃の日本人は　そんな少しのいやなことや不愉快さをこえて
おおらかで　まじめで　希望に満ちて明るかった

戦後の日本人たちは自分たち日本人のことを悪者だと思い込まされた
学校でもジャーナリズムもそうだとしか教えなかったから
まじめに自分たちの父母や先輩は　悪いことばかりした残虐非道なひどい人たちだったと　思っているようだ

だから　アジアの国に行ったら　ひたすらぺこぺこあやまって
私たちはそんなことはいたしませんと　言えば良いと思っている

そのくせ　経済力がついてきて技術が向上してくると
自分の国や自分までがえらいと思うようになってきて
うわべや　口先では済まなかった悪かったと言いながら
ひとりよがりの　自分本位の　えらそうな態度をする
そんな　今の日本人が　心配だ

本当にどうなっちまったんだろう　日本人はそんなはずじゃなかったのに
本当の日本人を知っているわたしたちは　今はいつも歯がゆくて　くやしい思いがする

自分の事や　自分の会社の利益ばかりを考えて
こせこせと　身勝手な行動ばかりして
ヒョロヒョロの日本人は　これが本当の日本人なのだろうか

自分たちだけで集まっては
自分たちだけの楽しみや　ぜいたくにふけりながら
自分がお世話になって住んでいる
自分の会社が仕事をしている　その国と国民のことを
さげずんだ眼でみたり　バカにしたりする

こんな　人たちと　本当に仲良してゆけるだろうか
どうして
どうして日本人は　こんなになってしまったんだ

１９８９年４月　クアラルンプールにて

>>19
よいサイト。悪しき演繹主義に陥っておきまりのスローガンを振り回して
いる左や、感情論に拘泥している右にはぜひ読んでもらいたい。
>>22
「命より重いものがあるのが人間」反対はしないが、その意見が
多数派になるのは、決して平穏な状況では無いと思う。

>>22
「民族」による「民族」の軍事的・領土的支配ではないだろう・・・。よく考えてみてくれ。
新たなである「敵」である資本、文化、価値観に対して「安全保障」で対抗する・・・、というのがいかに滑稽か気付いてくれ。

・中国資本の侵略に対抗するために「命をかける」
・アメリカ文化の侵略に対抗するために「命をかける」
・欧州の個人主義の侵略に対応するために「命をかける」

・・・どれもまともな戦略でないことに気付いてくれ。

「兵隊は牛や馬と一緒です」＜『私は貝になりたい』より＞

「清らかさ」の中にはカネも血も国家に搾り取られ「自分で考える」に主体性を奪われ、ひたすら「滅私奉公」すること
を余儀なくされた日本人の歴史が潜んでいるではないか、もう一度考えてくれ。

国家による管理社会が去ればある程度の無規範状態が生まれるのは当然。
それを受け入れるところから自由民主主義は始まってるの。

なんとアホな発想.>>29

>>きゅりお氏
日本が安全保障で対抗する必要性がどこにありますか
「日本人の誇り」を国民が持てば済む事です。
小林氏もそのつもりで「戦争論２」を書いています
ただ、敬虔なイスラム原理主義者には「自由民主主義の押し付け」がまさに侵略であり
「命を賭してでも戦う相手」である事を理解せねばなりません。

階級闘争史観ですか？（汗）
確かにそういう負の面はあります、しかしそれはどの国の歴史も同じでしょう。
私はそういう負の面を飲み込んでも、この日本の歴史を愛するべきだと思います。
確かに昔の日本はすばらしかったのですから。負の面ばかり誇張するより
負の面があるからこそ、すばらしい国が出来たと理解するべきでしょう。

>>29
「国境がなくなれば戦争は終わる」の理論ですか？
まだまだ現在の世界は国家単位で運営されています。
それに今回のテロを起こしたのはナショナリズムではありません

ウヨ坊は一行レスしか出来ない。

>>31
>日本が安全保障で対抗する必要性がどこにありますか。
では、安全保障に訴えないのに、安易に「命より重いものがある」なんて言葉はどこからでてくるんでしょうね。
文化、経済を起因とする問題を解決するために、「民族心」、「愛国心」のインフレを利用して、暴力を煽るのが極右運動の原点ですよ。
歴史から何を学んだのですか？

>確かに昔の日本はすばらしかったのですから・・・
これは多角的に評価してみてください。すばらしかった/悲惨だった・・・全部を評価できあいと、偏った史観になってしまいますよ。
歴史教育を慎重に学んだものにとってはただ根拠もなく「昔はすばらしかった」と言われても、「引く」ばかりでしょうｗ

現代の紛争は「民族」単位の単純で分かりやすいものではなくなっていることを強調したかっただけですよ。
中国のＷＴＯ加盟で世界の自由貿易システムは一気に「30％」も領域を広げた。この時代に民族、異民族単位で国際政治を考えている
文章をみるとめまいがしてしまいます。各国の「相互依存」の広がりで「内/外」を単純に分離できなくなっている情勢をもっと
「素直」に見てください。

敬虔なイスラム信者が世俗的なイスラム信者を弾圧するのはコヴァ的にはどうなの？　
やっぱりイランの世俗主義運動とかは欧米思想の悪しき侵略なの？

原理主義者っつーのは自分ひとりで勝手にやってるぶんにはともかく、
人に強要する連中なのよ。コヴァもしかり。

>>34
あなたウザイね。
せっかくまともな議論をしているんだから、コヴァなんて言葉出さないでくれ。

それはそれは（ｗ
では最後に言っとくと、世間という道徳律は戦後少しも解体されていない。

これを見れば戦争が悪ではないといえる
http://www14.big.or.jp/~midoriko/work/lab/flash/midoriko20th.swf

最後って書かれたからレスないかもしれんけど、１００％の人間が全て満足できる
社会なんないんでないかなー。１００％の人間が三割くらいの自由や欲を甘受
できるのが限界じゃないの？
　それと他国に侵略行動を行うような民族の支配をうけて、それ以前の自由以上の
個人の自由が謳歌できるとは到底思えないんだけど。

イスラムの方は教義に従って非現代的なシステムを残した結果、世界から取り残される
のもそれは彼等の選択だから仕方が無いんでしょうと私は思います。ただしそれによっ
経済的外交的に敗北しても逆恨みは許されないことです。明治維新をやらないから悪い
ということです。

コヴァはどうして自由や人権を目のカタキにするのでしょうか。
自分を棚に上げて、ね。

>>39
あんたもコヴァの話しか出来ないんだから、同じ穴の狢じゃない？

そうでもない。

否定のトーンが弱いな

>>40
よいよい。
何でもかんでも、客観的思考、科学的思考でシラっとして白けてるよりは
よいよい。気持ちを出すことも必要。

>>コヴァはどうして自由や人権を目のカタキにするのでしょうか。

ようは理想主義的で偽善だかららしいですよ。
会社だって現実的戦術と同じパッションで理想を語れない経営者は失格なんすけどね（ｗ
表面的には「キング対マルコム」の黒人地位向上論争を思い出させるけど、
（マルちゃんのアオリ方が小林と瓜二つで笑える）
小林が黒人の歴史見たく自虐史観のサヨに酷い差別を受けてきたわけでもないし、
在日や被差別民の側に立つ訳でもないしなあ。
なんか実感がわかないというか、お坊ちゃまくんの愚痴にしか聴こえないのは俺だけ？
まあ折れはシラケ世代だから偉そーなことは言えんが小林は「良い悪い」別にして、
「嫌い」なのは確かだ。

>>1

面白かったでしょ！
感動したでしょ！
もっと見たいでしょ！

自由や人権を目のカタキにするのは中共でしょ？
自分を棚に上げてるのはコヴァだけじゃないな。

>>33
うーむ、説明不足でしたな
「今の状態では、日本が安全保障で対抗する必要性はない」ですね。
未来において、アメリカや中国が日本に対してもっと強硬に出てくる可能性がありますから。
もし、そういう事態が起きたとき。
「日本」を捨て去っても良いのか？自分の命が無事なら奴隷でも良いのか？
これをきちんと個人個人が考えておくべきでしょう。
民主主義である以上、国民が哲学を考えておく必要があると思います。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1009081937/1-2

国民主権をうたう民主主義国家では、国民が賢くある必要があるのですよ


歴史を慎重に（相対化して）学ぶという事は、歴史に残っている先人を否定する面があります。
それは現在歴史を作っている僕たちの存在意義が自分たちの子孫に否定されるという事につながります。
子供が祖父を「ひとごろし」と断罪する、、、いままでの日本の姿ですが
これが本当に良い事でしょうか？
もちろん民主主義である以上、国民が歴史の暗部を多角的に知っておく必要はあります
しかし日本はナチスのようなホロコーストを行ったわけではありません。
「先人否定」する理由がありませんよ。
そして「先人否定」は「未来の為に努力することの否定」につながります
自分たちが未来の人たちの為に命をかけて努力した事が「戦争に負けたから」と断罪されてしまう今の状況では
政治をやる人すべてが、未来の人たちに断罪される恐れを抱きます。
政治をやる人は断罪にも耐えるべきだと言われれば、その通りですが
人間はそこまで強くありませんよ。
官僚・政治腐敗の原因は、「未来の人たちに断罪される恐れ」から、利己主義の誘惑に負けてしまう事にあるのではないでしょうか

「公」の為に、みんなの為に、未来の人の為にがんばる人を断罪するべきではありません

別に子供が祖父を断罪したわけではないでしょう。
国家って組織が犯罪を起こしたら反省するのがあたりまえ。
で、組織と個人を一緒くたにして、論点をぼかしてしまうのが
コバヤシの手法だ。

泥棒が人のものを盗むためにがんばったならそれは断罪されるべきなのだ。

そもそもさ、命より重いものがアイディンティティなんていうけど
アイディンティティなんてのは個人に帰属するものだ。
なのに「アイディンティティを守るため公のためにがんばる」
ってのは完全に論理に破綻をきたしてるんですが。

>>49

　「アイデンティティーを守るために公のために頑張る」と言うのは
あながち間違いとは言えない。外敵が社会を攻撃してきた場合、
個人の自由を公で確保しなければならないし、個人がアイデンティティー
を「国家」「日本国」においている場合もある。その場合は、
「アイデンティティーを守るために公（国家）のために頑張る」と
言う命題はあながち間違いではない。
　しかし、個人のアイデンティティーと言うのは、個人のそれぞれで異なり、
それを特定の帰属主体に強制するのは間違い。例えば、俺は「アズマ人」
だから、帰属主体はアズマであり、日本国とか天皇、ヤマト民族なんて、
民族浄化すべき憎っくき外敵でしかない（藁
　アイデンティティーなんてものは、個人がみずからの生活の中で、
育むもので、ヤマト民族を拝みなさいとか、テンコロに屈従しなさいとか、
強制されて持つもんではないだろ（藁
　アズマにとってのアイデンティティーは、アズマの大地であり、
まだ見ぬ、ヤマトから独立したアズマ社会であるのだ（藁

>>49
個人のみでアイデンティティを確立するなんて大したもんだ。
俺は生まれ育ってきた環境、周囲の人々、現在の自分の立場、
その他諸々によってようやくアイデンティティを感じられるが、
君は自分１人でアイデンティティを確立してるわけだ。すごい。エライ。

で、君の言うアイデンティティって具体的にどんなの？
公に拠らないってんだから、当然日本人でも社会人でもないんだよね？（笑）

>>51

　薩長の捏造した「日本人」にしかアイデンティティーを感じられない、
亡郷主義者はけーん（藁
　アイデンティティーなんて個人ごとに違うものだろう。それを
49は言いたいんだろ。俺のアデンティティーは、アズマにあり。薩長の
捏造した大ヤマト主義の日本人、天皇、日本国なんてアズマにとって
は唾棄すべき外敵でしかない（藁

>>51
だからさ、アイディンティティの意味を
分かってないでしょう。日本人ってのは国籍の
ことをいっているんでしょう。社会人ってのは
職業をもって働いてるってことを言っているんでしょう。
単に社会的な地位のことを言っているだけじゃん。

【アイデンティティー】
　人格における同一性。ある人の一貫性が成り立ち、それが
時間的・空間的に他者や共同体にも認められていること。
自己同一性。同一性。主体性。

　この場合のアイデンティティーとは、帰属意識と言う意味で使って
いるわけだろう。その意味で言えば、帰属意識というものは、
各々の個人に帰属するわけだから、49の言うことはは間違っていない。
　51がバカなのは、49の個人の内面に最終的に帰属し、帰属主体が
個人各様に異なると言う文脈を前提にした、49での発言の真意が
読みきれていないところだろ（藁
　49は、「公＝国家」と言うことを前提にして、「公＝国家」なら、
アイデンティティーの対象はかならずしも国家にかぎらないから、
アイデンティティーを「公＝国家」に求めることは、おかしいと
言っているんだろ。
　しかし、「公＝国家」と言う考え自体もおかしいんだよな。公を
国家以外のものに求めるという考えもあるんだから（藁

なんていうか、「個人」でもつべきモノのアイデンティティを「国家」に
持たせてもらおうなんて考えるのが愚かなんだよね・・・。
そりゃあ国籍上の存在として、基本的にオレらは「日本人」だから日本の
社会の影響なしにアイデンティティは形成されないモノだけど、だからと
言って自分のアイデンティティを「国家」に丸投げすべきモノじゃあない
だろう、それでは「国家」と自分の境界が不明確な状態になるな。
オレはそれをとても虚しいアイデンティティの獲得だと考える。
アイデンティティぐらい、自分で見つけたら？と。

　アイデンティティーなんて、それぞれの個人の生活から
にじみ出るものであって、日本人なら特定のアイデンティーを
持たなくてはならないとか、そんなのないのにな（藁
　むしろ、特定の公（例えば日本国）のために頑張ると言うのは、
俺のように、アイデンティティーが「日本国」にない人間に対して、
むしろアイデンティティーの破壊になるだろうに（藁

アイデンティティなどいらん

>>55

　と言うか、仮に特定の社会（日本社会）から、アイデンティティー形成に
影響を受けたとしても、それは各人ごとに多様な形なわけなんだよな。
　そのような受け手の感性の多様性を無視して、日本人ならなになにすべき
だとか、日本人であるべきだ、と言うことは、論者の考える「理想的日本人」像
にあわせなさいと言っているにすぎない。
　しょせんは、すべて心のもち方にすぎないし、日本人としてかくあるべしと
言うのは、こうして貰いたいという、各論者の希望的意見にすぎないと言うことだろ（藁

一応昼間来るだろう反論に向けて、
別にオレは「個人」のアイデンティティが何に基づこうがかまわないと考えている。
それは「個人」の自由だ。
オレは内心の問題まで踏み込もうとは思わない。
君もそのことを考えてくれ。

まあ、とにもかくにもアイデンティティの話しはさておき、
太平洋戦争が「日本人のアイディンティティを守るための戦い」
だなんて信じているのはかなりおめでたいよな。
欧米人の植民地支配にしろ、日本人の韓国併合や
満州国建国にしろ、単に金、言い換えれば欲望のためだってこと
がまるで分かってないよね。
で、日本は経済力でアメリカに負けたの。
それだけ。
そんな「アイディンティティを守るための戦い」だなんて
ことを信じているばかは「人類はうそをつかないからみんなで
平等に分け隔てなく富を分配しよう」っていうおめでたい
おばか共産主義者と本質的に変わらないってことを知らなければね。
人間性善説を信じているっていみでは本質的に同じだな。

>>59

　つまり、他人のアイデンティティーとか価値観に対して、
良いとか悪いとか評価してはならないと言いたいわけだろ（藁
　国家の刑罰も、個人の内心を処罰するのではなく、
個人の行為のみにペナルティーを科すことしかできないしな。
コヴァどもの最大の間違いは、「公」とかを持ち出して、できもしない
内心の支配を主張するところだよ。個人の内心なんて支配できる
わけがないし、現実的でない。個人の内心と、社会の秩序とか規範
倫理を一緒くたにするからおかしなことになるのにな（藁

>>61
サンクスです。
で、想定される反論。
「戦争の時どうやって家族や友人を護るんだよ！その為には日本を護らないと！」

いいかげんにしる（ｗ
つーかそもそもそんな「うんこ味のカレーとカレー味のうんこどっち食べる？」的な
上に極端な例を出しても説得力が全くないことにいいかげん気付け。

>>62
>「戦争の時どうやって家族や友人を護るんだよ！その為には日本を護らないと！」

　「その時になったら考える」、でいいのにな。帰属意識というものは変るかもしれないし。
主義主張が異なれば、帰属団体とも戦うことだってあるし（藁
　しかし、この手の話題になるといつも思うんだが、国家なんて社会を成り立たせる
ための機械装置にすぎないわけだから、機械装置を守るとか言うのより、その
機械装置を実際に動かしている、理念とか、主義主張の方を守ると言ってほしいんだよね。
まあ、それが知能的に無理だから、コヴァどもは「日本国を守れ！」とか言うんだろうけどね（藁

>>47
本当に「未来」のことを考えてる人間なら、「断罪」とやらを恐れることなく
事をなせるはずだが。というか、そういう批判的な見方がなかったら、より
腐敗がはびこると考えるのが自然ではないか？

国家を守る＝家族を守るという公式がいつも成り立つとはいえないわけで、
例えば、極論だけど
１国家は守ったが家族全員死亡
２国家は占領されたが家族は生きてる
という場合どちらが自分にとって良いのか？

>>65

　そうだよね。例えば、国土の一部が占領されたとして、
その占領された国土でゲリラになって、レジスタンスを
することを考えて見る。自分がレジスタンスとして
戦ったせいで、見せしめとして、家族が占領軍に見せしめに
殺されるかもしれない。その場合、戦うべきか、戦わない
べきかは、個人の倫理的な問題であって、他人から
あれこれいわれて決定するものでないし、それぞれの場合で
個人が自己決定すべき問題だろう。
　国家を守ると一言で言っても、それは最終的には、個人の
置かれたシュチュエーション、倫理観によってきまるもので
あって、それを画一的に、「国家のために戦え」と強制するのは、
個人の立場や倫理観を無視した、何も考えていないバカの
論理なんだよな（藁

２に決まっているでしょうが・・・・・
だからさ、国家ってのは社会を支えているシステムの
一つにすぎないの。占領されたら、ほかの国家にとってかわるだけ
なの。実質的な被害が無ければどこの国家がどんなものになろうが
なにもかわらないの。

なんかやたら、国家、国家って言っているやつらは
幼児の見る御レンジャーみたいなのの、敵役が
「地球を支配してやる」ってのを怖がっているのとおなじなの。
支配されても実質的な被害が無ければ何の問題もないの。

>>67
いや、まさにその通りで、つまり「国家」を単位としてしか
安全保障を語らないから非常に「雑」な結論しかでないんだよな。

そりゃあさ、かつての日本（対韓国、中国）やドイツ
（対ヨーロッパ諸国、ユダヤ人）
やイギリス（世界のあちゃこちゃ）やフランス（世界のあちゃこちゃ）
やアメリカ（対原住民）
見たいな実質的に被害を与えるのなら話しは別だけどね。

>>69
とりあえず日本クラスの大国になんかしたら廻り回って自分に被害が及ぶ世界になっとるわな、もう。

>>65
そういう例を極端である、説得力がないので意味がない、と言ってる
人が上にいるぞ。
個人的には問い自体の現実性は二の次だと思うがね、答えの方に
意味があるのであって。

失礼>>むっちょ
ばかうよだとかん違いした。

ということで、タクアン君は、またしてもボコボコに
されてしまいました（笑）。

でもみんな優しいよ。議論として成り立たせてくれるんだもん。
僕なんか最後にこれを呼んだ瞬間に張り手ツッコミが飛びましたよ。

＞　官僚・政治腐敗の原因は、「未来の人たちに断罪される恐れ」から、
＞　利己主義の誘惑に負けてしまう事にあるのではないでしょうか

アホかっちゅうねん。
利己主義の誘惑に負けたから、断罪されてるんだろ！

逆に言えば、あの程度の倫理観しか持っていない人間達なら、
未来の人間から断罪されるおそれがなければ、
君の言う腐敗がさらに拡大するだろうよ。

>>ALL
要するに、「アイデンティティの複数性」が問題解決の糸口のような気がします。

人間は場面場面で状況との係わり合いから実は色んなアイデンティティを感じている。
・××家の一員であり○○市の住人であり△△社に属し、日本人であり、アジア人である・・・。
これらの１つだけを取り出して「本質的なアイデンティティ」と設定して他を排除する構造こそ
が危うい。戦争時はまさに良くも/悪くも「日本人」以外のアイデンティティが強制排除されてし
まいます。

小林読者の「問題点」は小林による「危機感のインフレ」煽られて、家族、会社・・・などでのア
イデンティティを「非本質的なもの」と置いて「国家アイデンティティ」に参集しようとする点で
しょう。>>33で述べたようにそんな状況など客観的にはないのに・・・。
「映像の20世紀」が教えてくれるのは「全体主義」に「逃走」せざるを得ないのは、そのような
「アイデンティティの単数性」だといえると思います（ファシズム、スターリニズム-自発的、強
制的-の違いこそあれ）。

そのためにも、現実に即した「アイデンティティ」の複数性に踏みとどまる必要があると、僕は感じています。

>>64
いや、実際「国のために命を賭ける」立場になったからわかるんだけど
国民には評価されない（いくらやっても無視される）、憲法でも問題がある（国すら味方になってくれない）、周りの人も評価されないという疑問に答えられない
これじゃよほどしっかりした「個」を確立してないと
「何のためにやってるんだ？」と揺らいでしまうのは当たり前だよ
そして、周りが揺らげば自分も揺らいでしまう。

本当に悪いことをして、国に一部の理もない事をした奴は批判、断罪してしかるべきだが
マジメにやってる官僚や自衛官を安易な反権力主義で批判すべきではない。
むしろそれに応じた名誉を与えるべきなんだ。
軍人が制服で町を歩けないのなんて、日本だけなのだから。

>>75
それはそれで憂慮すべき問題だけど、なんでみんな自衛官と同じアイデンティティを
持たねばならないの？
あと、オレは個人的に君がそういうことを言うことでかえって自衛官への偏見が増えることを
心配する。これが、オレが出来る最大限の「日本を護る自衛官」への配慮だ。

>>75
おいおい、、、。君は「未来の人による断罪」の話をしていたんじゃなかったのか？
別に俺は安易な権力批判をした覚えもないしね。

>>71
まあ、だから極論って書いたわけで（ｗ。

「個」に含まれる「公」は、国家とは限りませんよ
ゴー宣７巻９８章から引用
普段我々は言えという私的空間から一歩外へ出れば、この他人との空間のなかで
「私」と「私」との関係性は　いきなりお互いがべったりくっつくこともなく　適度な距離をとり　そしてなおかつ何らかの関係を成り立たせている

ここには実は見えないルールがあるのだ

それは成文化された法律だけではなく、共通の言語や習慣
歴史的に形成された秩序が見えないルールとして存在している

我々はたとえ全く考えの違う者とでも　笑いながら　怒りながら　なんとか議論する事ができる
この国の歴史の中から作られた　習慣・言語のルールを共有しているからだ

全く別々の国民が会話をする場合でも　彼ら一人一人の「国」の背景を捨てて成り立つ会話はありえないのである
そしてどう気心が知れても相手の国の悪口を言い続ければ　
彼らの国への帰属心を刺激されて　怒り出すことは間違いない

ごーまんながら正論かましてもよかですか？

「公」を支えているものは　実は「国」なのである
左翼が国なんかイヤだというときも　日本語で日本人に訴えている！
戦後日本の歴史性をひきずった　その　日本人独特の感性で！

国の歴史がこの公共空間を作ったのである。

>>75
意味不明。だれもまじめにやっている官僚や自衛官を批判なんかしてないんだけど。
このスレの趣旨は「戦争が悪ではない、というのは間違っている」
って話しなのに・・・・・・
根本的にあんたはおかしいんだよ。
そりゃあさ、自分の財産を守るために火事場泥棒とたたくのは
しょうがないさ。北朝鮮がミサイルを打ち込んできたら、最新の
イージス艦でミサイル落としてもだれも文句をいわんよ。
それが人が乗った、しかし人を殺すことを前提とした
北朝鮮の戦闘機でも同じだよ。

そうじゃなくて、戦争ってのは殺し合いそのもののことでしょう。
それをアイディンティティを守るためって理由で肯定することは
間違っているってこと。

>>74
すばらしい。左右の違いを越えてこの意見に賛同したい。
「アイデンティティの単数性」は対象関係論的な発育の過程で
成長に失敗した精神に似ている。

>>75
やはり「国民主権」である以上、国民もこの程度の関心は持たねばならんと思います
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1009081937/1-2
国民主権なのに国民が政治の事を考えないから、日本が悪くなっていると感じるので。

自衛官への偏見が増える、、、？
すいませんが、具体的に教えてほしいです
思いつきませんでした。

>>77
う、、すまんです（汗）
ちょっと感情的になってしまいました。

>>75

　つまり、なんらかの報償、動機付けがなされていないと、
自衛官とか、率先して国家活動の維持のために死のリスクを
取る人間のモラルが低下するし、そのような選択をする
人間が減るといいたんいんだろ。
　ご意見ごもっともだが、それならもっと国家の構成員にとって
死ぬに値する魅力的な国家像を国家は民衆に提示すべきだろう。
国家とか特定の存在を守ると言うのは、それが守るに値すると
個人が思うから守るべきであって、それをこれは守らなければ
ならないから守ると言うのは、単なる無理強い。
　国家が命をかけるに値すると言うなら、これこれこう言う理由で
国家とは、命をかけるに値するんだということを、個人に訴える
べきであろう。そのような国家が命をかけても守るに値する
ものだとの実体こそが重要であって、それを抜きにして、ただ国家
が大切だとか、守るべきだと形だけを言っても説得力などないだろ（藁

>>80

　でも、アイデンティティーの複数性を認めた上で、いかに
社会統合を図るかというのが、次の課題として浮上してくるわけだ（藁
　単なる法治国家システムだけでは、社会全体を動かすシクミとしては
弱いんだよね。中間団体を認めた上で、いかに中間団体を統合する
国家の存在を定義するか？これが問題なんだよね（藁

>>78
まず、それぞれの習慣・言語が「国」によって規定されてるというのが
電波なんだけど、まあ、「国」を「文化集団」と読み替えてあげて反論しよう。
文化集団というのはけして固定的なものではないんだよね。
例えば「日本文化」はそれ自体が独立した単位ではなく、東京とか、
大阪とか、いろいろな文化集団の寄せ集めでしかない。また、「日本文化」
というのも「アジア文化」の一つでしかないわけだ。さらに、文化というのは
常に交流してきたわけで、現在、それぞれの文化集団は差異性と同質性のなか
で密接にからみあっている状態であるといえる。
そんな中、「日本」という枠だけを絶対的なものとすることにどんな意味
があるのか？

「中間団体を統合する国家」と言うよりは、インフォーマルな社会統合の
倫理とか、中間団体の過半に支持されるような規範と言った方が適切かな（藁

確かに「公」の概念は市民、アジアから「地球」の大きさまで拡大する事ができます
しかし、日本人が意識できる公の最大範囲は国というレベルではないですかね
日本という国の中で歴史の中で培われてきた共有できる意識が国民の中にあります。
ほかの国へ行けば歴史が違いますから、その時点で共有できないです。
言語も違えば風習も違う（韓国の犬食文化等）

アジア文化という枠はどこから持ってきたのでしょうかね？
「文明の衝突と２１世紀の日本」では文明圏は
西欧、ラテンアメリカ、アフリカ、イスラム、中国、ヒンドゥー、東方正教会、仏教、日本の９個に分けられています
つまり日本は中国、仏教文明とは別であると判断されています
日本文明が世界八大文明の一つに数えられている独自性を考えれば、「日本」という文化圏の壁はかなり大きいものだと考えるのが妥当ではないですか？

>>85　
しかし「アイデンティティーの複数性」自体がどのようにも歪んだ
解釈をされかねない危険性をはらんでいる気もする。
複数だと思っていたら希釈拡張された単数だったり、絡み合った
複数の対角線が偏狭な利益追求のブロックに分割されたり･･･。
そしてその先に
人はまたしても左右に分かれるというのはオレの悲観論だろうか？

>>86
ああ。おまえはなんでそんなに論理的ではないんだ。
その8つに分かれている根拠はなんなんだ。
レベルがぐちゃぐちゃやないの。
なんで仏教の中に中国があるんだ。西欧人にも仏教徒や
ヒンズー教徒がいるぞ。

もうおまえはバーバラミントでもよむまでは何も書くな。

>>86
悪い、前半は小林の受け売り、後半は（米文化とイスラム文化の衝突を煽って軍産複合体の「利益」に
貢献した共和党右派のイデオローグ）ハンチントンの受け売り・・・。それぞれ、厳しい批判にさらさ
れている論点を無批判に提出しないでくれ。「僕は偏ってます」って告白になってしまって痛々しい。

>>86
だから、全く異なる文化というのは存在しないわけ。
君は「差異性」でしか文化を見ていないようだけど、例えば中国と日本
の文化にも多くの共通点があるわけで、そう言う部分では「部分的な共有」
は可能なわけだ。逆に言うと、日本の中だって全く同じ意識を共有できる
とはいえない。個人によって価値観は異なるから。
＞日本人が意識できる公の最大範囲は国というレベルではないですかね
これはアイデンティティの問題につながると思うけど、もう既出なので省略。

>>89
うーん？？
とは言っても韓国との歴史認識の共有が可能だとは思えませんし
「日本」という枠を過小評価しすぎたから、社民党みたいな平和ボケ理論がまかりとおると思うんですが。

僕はまだ本を読み始めて一年経ってません、本棚もカラーボックス一つだけです
自分がまだまだ無知なのは認めますから、わかりやすく教えてもらえませんか？

>>91
いや、俺も高三まで球児で朝練、早弁ｗ、夕錬に長距離通学で本なんて１冊も読めなかったｗ
1年でカラーボックス１個はすごいよ（笑）。何にしろ知らないことに「不安」を持って「探し求める」
のはいいことだと思うよ。

アドバイスはわざと自分の興味対象とは別の本を本で見たらどうだろう。
自分の理解が正しければ思考傾向が逆の本を読んでも揺らぐことはないだろう。
そのうち自分の興味対象とは逆の本を読むことの方が楽しくなってくる。
その頃には「でっかい本棚」が必要になってくるよｗ、がんばってね。

皆さんは、「ホロコースト」を信じていますか？
信じている人は、「小林よしのりとホロコースト」と言う
スレッドを覗いてみて下さい。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dphc9708.html

>>91
たくあんさん、君はかなり論理的にむちゃくちゃなことを
言っている。ただ、論理的な思考能力ってのは
べつにうまれついた才能ではなく、鍛えるものである。

うい、どうもありがとうございます。
努力します。

どうやら僕自身は、「先祖を敬う」という日本の道徳感覚に準じた
情の論理で考えているようですね
先人が積み上げてきた日本文明、文化、習慣、道徳を
命を賭けても守るべきもの、、つまりアイデンティティーだと思いたいんですわ。
だから「戦争論」に完全にハマってしまったんでしょうな。
日本文明には、他国の優秀な部分を導入できる柔軟性があり、その硬直しない、常に先へ進んでいく文明は
世界に誇れるものだと、信じたいわけですよ。

>>95
今週2時間僕にくれるなら、「文化の差異/共通の両義性（アンヴィバレンス）」の例を
プレゼンテーションを試みてみましょう。どうですか？ｗ

　映像の二十世紀は、ｵﾓｼﾛｲﾖ。

ＤＶＤででてたっけ？

＞タクアンさん
いや、「元自衛官」っていう割と特殊な立場の人間がこういう場所で小林の言葉を
無条件に肯定するようなことをいうと、ただでさえ偏見で見られがちな「自衛官」
っていう職業への偏見が増強されるようにオレは思っただけです。
結構右寄りのオレでも「元自衛官」とか言われると微妙な気持ちになりますからね・・・。

>>86
>しかし、日本人が意識できる公の最大範囲は国というレベルではないですかね

へー、じゃあアフガンで飢えている子供を見てもあんたはなんにも感じない
ってことなのね？　うすっぺらい「公」だこと。

富士のすそ野の演習場でドンパチやってるヒマがあったら貯金もって行って
こいよ。漏れは毎年２回カンボジア行ってるからさ。汗流せよ。

　小林の『戦争論』以外でも、似たようなこと言ってる本はあるし、そちらの
方は、じゃっかん温度差が小林と違いますよ。というか、書誌学やってる僕から
言わせれば、小林のこの仕事は他人の仕事のパクリですわ。彼は章において、
サブの言論に関しては文献を明記しているけど、論のメインになっている言論は
自分が考えて語っている形式をとっている。でも、明らかに参照文献を“まんま”
書き写しています。とくにひどかったのが、15章。この板ではとくにコケ下ろさ
れる渡部昇一の『かくて昭和史は甦る』から、メインの論をまんま書いている。
論壇裏話風に言うと、渡部昇一は谷沢永一と20冊共著を出す仲です。で、その谷沢
は司馬遼太郎の第二期刊行全集で解説を書いているし、一緒に仕事をしている仲でも
ある。渡部昇一の立場から司馬を批判すること、小林が読みもせず司馬を批判するこ
とは、まるきり違う。小林が谷沢を以前批判したのに対し、谷沢は近著で小林に反論して
いる。だからって、渡部昇一の本をパクっちゃいけませんわ、小林先生。
　別にパクリは構わないんです。ドナルド・キーンの『明治天皇』だってうまいこと
人の仕事パクッてますしね。でも、そこに何らかの小林の精神のコリを見ます。
　だって、本を余り読まない人があの小林の語る絵を見たら、立ち上がらない自分
が間違っているかのように思うし、人間は楽したいもんだから、小林の論で自分の
論を埋めようとしてしまう。それがコヴァでしょう。
　古本屋さんでは、確実に廃れる本だからというわけでもないが、小林は僕にとって
必要・十分条件ではないですね。そんな暇があったら名著を読みたいですよ。
以上、こういう業界もあるということで。でもね、残る本はたいてい高騰します。
例外もありますけどね。よかったら一緒に古本屋さんめぐりでも。
　スレに関係ないのでsage

>>100
共有可能な社会的概念の範囲を問題にしているときに、
人間の基本的な心情の問題を持ち出すのは間違いだと思う。

>>102
いいんじゃないですか？タクアンさんもかなり心情のみで語ってるような気がしますし。

訂正
15章とは、『戦争論2』の15章です。
ちなみに、渡部が司馬と一緒にした仕事があるのか、あったとしてそれはどんな仕事だったか
僕には未だに分かりませんが、ともかくも、二人の間がまるきり疎遠であったということは
ないということです。つまり、司馬はもしかしたら渡部にノモンハンのことを批判されている
ことを知っていて、しかし、過去の仕事だからと諦観していた可能性は十分あるわけで、
書誌学の人間から言わせれば、それはとんでもなく重要な事実なんですよ。
　まあ、物好きな世界だと自分でも思いますが、物好きな私から言わせると、小林みたいな
しょうもない本書く奴の本なんか買わんと、ヴェーバーの『職業としての政治』とか、
林達夫の全集とか、柳田国男の本とか、山崎正和の『不機嫌の時代』とか、向井敏の『残る
本 残る人』とか、今西錦司の『生物の世界』とか、宮崎市定の本とか、E・H・カーの本とか、
小西甚一の本とか、買って読まんならん本はいくらでもあると思うんですがね。

>>103　言葉がまずかった。
「人間の基本的な心情の問題」　ではなく
「人類に普遍的に存在する情緒的反応傾向」

>>105
意味が不明ですｗ
「普遍的」だったら共有できていることを前提のはず。

>>95
＞先人が積み上げてきた日本文明、文化、習慣、道徳を命を賭けても守るべきもの、、つまりアイデンティティー
＞だと思いたいんですわ。
で、変革を否定し、
＞日本文明には、他国の優秀な部分を導入できる柔軟性があり、その硬直しない、常に先へ進んでいく文明は
＞世界に誇れるものだと、信じたいわけですよ。
で、変革を賛美する。矛盾してますね。
あなたは変革を否定したいの？　肯定したいの？
それから、先祖を敬う＝先祖の行いを全肯定する、ではないですし、
先祖の行いを批判する＝先祖を敬わない、ではないですよ。
小林氏は情緒的な書き方でそこをすり替えているのです。

小林読者の特徴の一つに他国の人々の生活、文化を「実感」として捉える
「想像力」が足りないための視野狭窄に陥っているように思うんですが、
どうなんでしょうね。

シンプルな自国/他国の二分法はこの辺から出ているのかと・・・。
実際足を運んで見て思うのは、文化の差異/共通の両方の側面ですよ。
どちらか一方に還元できるもんじゃない。両義性は両義性のまま捉えられるべきだ。

↑偏見

>>105
つまり、ほとんどの人類が共有していることをことさら述べても
「公」を論じる際にはたいした意味はないと言うことです。

>>108
はげ同！　要するにだ、たくあんみたいな野郎は自分たちさえよければ
ほかの国の奴らなんかどーでもいい、って思ってんだよ。
だいたい自衛隊なんか入るのは、のーたりんで一般企業にいけなかった
からだろがっ！
と煽ってみる（ｗ

>>110
じゃあ、「公」とは何ぞや！＜回答確率：20％未満＞

>>111
自衛隊は立派だよ。
君、それはいかんよ。
家族持ちの自衛官だってここ見てるんだから。

>>95　＞情の論理で考えているようですね

誇るべき真っ当な考えだと思います。人情は人の道に通じ、その道を外れた行ない
を外道と呼び日本では昔からもっとも恥ずべき行為とされています。
頭でっかちの意見に惑わされることなく精進してください。

>>112
それを知りたいからみなさんの議論を拝聴しているのです。
ただ100は「公の最大範囲」をめぐる議論においていささか脱線しているなと
思った、それ以上でもそれ以下でもありません。
＜回答確率：20％未満＞ といわれても困ります。自分なりに考えを
まとめたいとは思っていますが。

>>115
わからんねえ。なんで「脱線」なの？　日本という狭い国の中だけで
通用する「公」なんてさあ、ホントに「公」なの？

>>116

　「公」は「公」だろう。日本であろうが、世界であろうが、
日本内の小集団であろうが、それを「公」だと構成員が
了解していれば「公」なんだよ。
　コヴァの最大の問題は、「公」を国家とか民族に収斂させて、
それ以上の国際的な「公」も、国家内の中間団体の「公」も
どちらも切り捨てている点だろう（藁

　コヴァ的思考と言うのは、国家と社会全体の規範の低下を
国家とか、社会規範を以前のように強化して、社会総体としての社会秩序を
再建しようということだろう。しかし、このような発想は、先祖がえり的
発想、後ろ向きな発想にすぎないんだよ（藁

　国家の緩やかな死滅、多様な個人・集団のあり方を認めていこうと
言うご時世に、もう一度「国民国家中心の価値観」を担ぎ出して、社会全体を
単一の価値規範で染め上げようと言う発想自体がナンセンスなんだよ。
　しかし、個人の多様性、中間団体の多様性を前提に社会を組み立てて
いくにしても、社会統合の方法論がなければ、社会がアノミー化してしまう。
国防とか、治安維持とか、最低限の社会維持活動は、個人、中間団体の
総意として行なわなければならない。
　多様な価値観を持つ個人・諸集団をいかに、共通の利益（全体社会維持）
のために動機付けて、全体社会の運営に参加させていくかが、価値観の多様性
を認める現代社会の課題なわけだろ（藁
　しかし、それがなかなか難しい。個人や、諸集団は、自分達の利害や価値規範が
第一なわけだから、それを越えて全体のために協力できるのか？利害や思想の
違いを超えて、バリケードを築いてまで、全体社会防衛のために情熱を持つことが
できるのか？そこら辺の命題に、価値の多様性を認める立場を取る者が、明確な答え
を出しえないから、コヴァのような国家マンセーの輩がはびこるんだよな（藁藁

>>111みたいな煽りがでるから止めた方がいいって言ったのに・・・＞タクアン

>>118
分かってるじゃん。

＞価値の多様性を認める立場を取る者が、明確な答え
＞を出しえない
＝サヨク

偉そうに、価値の多様性云々する偽善者が嫌いなだけ（ワラ

　>>118　　難しいなぁ･･･
「公」の範囲はその構成員の総意に基づいて決定される、と言うことは
時勢などの影響によりその境界は絶えず揺れ動いているということでしょうか。
そしてあまりにその範囲の解釈を狭くとりすぎて目先の利害に拘泥するのが
極右で、境界上にある者がその振幅からはみ出たと多数から解釈される事に起因
するのがマイノリティ問題なのかな？

「公」同士は互いに共通項を探し求めて緩やかな連合を目指して、その上部に
さらなる「公」を建設すべきだが、「公」が多数存在しまたその境界も定まらぬ以上
その膨大な関係性を調整しうるものはいまのところ見いだされていない。
と言う理解でよろしいでしょうか？　でもこれって世界革命？
また価値の多様性を尊重すればするほど互いの利益を結ぶ紐帯が細くなるという
ジレンマを思います。

>>121

　そうだね。そう言う理解でいいと思う。
　世界規模とか、EUのような地域連合でも言えることだけど、
とりあえずは、想像力の及ぶ日本社会でも言えることでしょう。
　個人、諸集団の価値観の多様性を認め、国家内の諸集団
の帰属性を最大限に尊重する立場に立てば、それらを
統合する国家というものは、個人・諸集団の利害調整としての
役割、個人・諸集団に活動の場を与える機械装置にすぎなくなる。
　しかし、国家と言うものは、個人、諸集団間の対立や利害調整、
社会全体を維持するための最低限のインフラを提供しなければ
ならない。そこのところをなおざりにしては、社会自体が成り立たない
自体になる。

　問題は、個人・諸集団の価値観の多様性を尊重する社会で、
個人・諸集団を超えた、利害調整機関、インフラ整備機関としての
「公共」という者に対する、人々の感心や参加をどう調達するかという
ことなんだよね。
　国家や民族を絶対視したり、地域共同体を絶対視し、それらへの奉仕や
それらの活動に参加することが人々にとって当然の義務であると言う
思考方法は、価値観の多様性と言う観点からは、否定されるだろう。そんなの
個人の考え方なんだからと言う理由でね（藁
　価値観の多様化した社会とは、それこそ国家とか、地域に、個人や諸集団が
協力・参加することが当たり前だと言う全体自体にも懐疑を許す社会だから、
そのような社会において、いかに個人や諸集団を、自分達の関心や利害を超えた
広域な国家・地域への活動に参加させるかと言うのがカギになってくるんだよね（藁

>>123
広域な国家・地域への活動が直接・間接的に個人や諸集団の利益になってくれれば
いいんだけど、何が利益になるかという時点で正直分からないからね。難しい。

>>124

　と言うか、多様性と言うものを前提にすると言うこと自体、
個人や諸集団の利益を人々が優先させることを尊重する
と言うことで、発想としてはむしろ逆でしょう。
　多様な価値観を認める社会と言うのは、個人や諸集団が
関心を持つ対象として、国家とか社会全体への関心を
当たり前の前提として持たないと言うことになるから、
そのような社会において、いかに社会全体への行動へ
個人や諸集団の支持・参加を調達するかと言うことが問題に
なってくる。その努力を怠ると社会的アノミーが生じて、
多様性を犠牲に供して、国家とか民族とかを再び担ぎ出し、
社会全体への支持・参加を調達しようという輩が息を
吹き返すことになる。
　だから現代における命題は、もはや「個人対国家」と言うサヨク的
発想にあるのではなく、個人・諸集団からいかに、公共性を調達したり、
醸成していくのか、と言うところにあるわけでしょ。もちろん、多様性を
前提とした公共性なんだけど（藁

>>125
リバタリアリズムとか、コミュニタリアニズムなんかは（方向は違うけど）
それに対する答えを提示しているようにみえる、、、？
ところで、ちょっと考えたんだが、差異性をとことん追求して個人まで達したとき、
それは逆説的に「地球市民」なのではないだろうか。

>>126

　リバタリアンでいえば、ノージックとかだって言っているだろ。
　社会調整・インフラ整備に徹する機械装置のような国家に対して、
人々が果たして、その国家をバリケードを築いてまで防衛しようと
する情熱を持ちうるかってね（藁
　価値観の多様性を認め、国家内の諸集団への人々の帰属心の
強い社会では、諸集団を調整し、下ざさえする国家機関に対する
人々の参加意欲の調達がむずかしいのさ（藁

>>123
あらたな社会倫理の確立か･･･。もしくは利益を約束するシステムの提案？
いづれにせよ一部のマルクス主義者が抜け出せなかった陥穽には
気をつけたいなと思いますね。蹉跌を踏まないようにしないと･･･。

>>127
ごめん。「提示しようとしている」だったな。

NHKは戦後一貫してプレス・コードを遵守しています
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1010993644/l50

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010733230/37　で
脱走兵の扱いを受けたんで、ちょっとくやしいので今まで反論できる範囲内でレスします（笑）
>>107
変革の否定も肯定も良くないと思うのよ
変革を否定してしまったら、江戸時代（黒船）、タリバンや韓国みたいに硬直して世界に取り残されるし
変革を完全肯定してしまったら、今の日本に巣くっている戦後民主主義みたく、歴史の断絶が起きてしまう。

日本というのは、優れたシステムを徹底的に分析し
さらに良いシステムに「加工」して受け入れる民族だ。それを誇りにしたい。

>118
確かに国家という枠に固執するのでは、歴史は繰り返すだけですね。
でも、このレベルまで来ていないのが日本の「大衆」なんですよ。
前提として、愛国心を大衆が受け入れるまで民度が上がる必要があると感じます。
今の日本は「国民主権国家」なのですから。
そして僕は、日本文明が他文明を受け入れる柔軟性でこのループを打破できないかと考えます。

全然関係ないが、ノージック死んだらしいね・・・・・

63歳、胃がんで死去だってさ。
http://www.hno.harvard.edu/gazette/2002/01.17/99-nozick.html

>>131

　別に煽りにのってまで書き込む必要ないのに（藁
　タクアンくんは、日本というものを自明なものとして扱っているが、
「日本」と言う存在自体が、さまざまな地域、文化、集団の集合体にすぎないのに。
「国家」「社会」を相対化して、客観的に取り扱うことができなければ、あるべき
国家像とか社会像を他人と議論としても、かみ合わないよ（藁
　後半でぁゃιぃ発展段階論を主張しているが、戦前の日本は「国家」と言う枠組み
を受容していたわけだろう。しかし、そのような愛国心とか国家絶対の思考がどこか
おかしいから、戦後そのような方法論はとらなったわけだろうさ（藁
　だから、発展段階論で言えば、むしろ国家単位の団結と言う発想自体が前時代的
発想と言う認識だってあるわけだぜ（藁
　問題は、国家とか全体に対する帰属意識ではなくて、むしろ個人とか、諸集団が
統合・連帯しようとするときに戴くべき、「規範」なんだよ。国家とか、社会全体
と言うものは、容器にすぎないわけで、いかようにも振る舞いうるわけだ。たとえば、
集団自殺行為に走ったりとかね（藁
　だから問題は、国家とか社会全体に帰属意識を持つべきとか、そう言うものでは
なくて、人々が結合・連帯するためには、どのような規範を持つのがよいのか？
またそのような枠組みはいか有るべきか？いかにしてそのような合意をとりつければ
よいのかと言うことだろう（藁

良スレage

sage