伊藤和夫　Chapter20

まとめサイト
http://www.geocities.jp/ido_pko/

研究社
http://www.kenkyusha.co.jp/

駿台文庫
http://www.sundaibunko.jp/

2get!!!

kazuo3

>>1
乙

解釈教室の入門編って文法を長文で確認するって感じですかね？

あと、基礎編はビジュアルより難易度は高いのでしょうか？
それからテンプレにビジュアルの復習にやってみるといいって書いてあるんだけど、基礎編は演出タイプの本なんですか？

演出タイプの本ってなに？

>>5
新伊藤入門者か・・・。

伊藤本をやる場合、現在の自分の英語力とか一切関係なく、最初は必ず
英文法ナビと新英頻からスタートしたほうがいいよ。

ビジュアルから伊藤本始める人がとても多いけど、この段階すっ飛ばすと
伊藤本の効力は実はかなり落ちる。

>>7
マジで？ビジュアルもうすぐ終わるのに英ナビ上しか終わってないや。

英ナビ全部終わってからもう一回ビジュアルやり直した方がいいのかな？

>>8
そんなことする必要なし。

>>8
伊藤の文法本は、所謂世間一般的な「文法本」ではなく、実はビジュアルや英文解釈教室と同一線上に存在する
「英文解釈」のための本だったりする(伊藤和夫は文法本を書くときも常に英文解釈のことを念頭に置きながら
本を執筆している。これは氏自身語っていること)。

たとえば伊藤本の中でも最も文法本色の濃い新英頻。
過去に入試で出題された文法問題を使っているにも拘わらず、何故答えがすぐに予測できてしまうような問題の
配列の仕方に伊藤が拘っているのか。

伊藤本を表面的にしか理解できてない人間はそれが分かっていない。

なぜなんだ？

まぁ構文がわからなければ、いくら文法の細かい知識を詰め込んでもしょうがないけどね。

構文わかっても単語がわからなければアウトということも・・・
「理屈半分慣れ半分」だから慣れにかける時間も考慮に入れなきゃ駄目だし
バランスが大事だね。時間は有限だ。

>>11
ヒント： ビジュアル・英文解釈教室の解説は英文法ナビ・新英頻の解説と重なる部分が多い。

ビジュアル、ナビ、英頻、テーマ別、和訳中級上級、総合中級上級やれば最強だな。

ビジュアルとナビ上下やって医科歯科受かりました
代ゼミのテキストもやってたけどね

>>16

医学部ですか？できれば他教科についても何をどんな風に使ったのか
簡単でいいので教えていただきたいですm(__)m

>>13
勉強の順序の話をしてたんじゃなかったっけ？

>>14
ああ、確かに重なる部分多いかも。
どっちみちビジュアル終わったら復習しないといけないから英ナビ終わってからやることにしよう。

俺はビジュアルから入ったから伊藤信者になったんだと思う。
もし英ナビからやってたら一瞬で英ナビ捨ててたww
まぁ英ナビ→ビジュアルが普通だがビジュアル→英ナビでも別に問題ないってこと。

到達点はもちろん一緒だが、「英ナビ→ビジュアル」と「ビジュアル→英ナビ」とでは
最終的に二冊終わらせるまでに要する時間が異なってくる。

もちろん、前者のほうが圧倒的に早く終わるし、定着率も良くなる。

>>21
それじゃあビジュアルをやる意味があまりない。
なぜ解釈教室という体系書がありながら、先生がわざわざビジュアルという教科書を作ったのかといえば、
先生の長年の教育経験から、初学者にとっては、体系から入るよりも、まずは実際の英文を読んでみることから始めた方がわかりやすい、と考えたからでしょ。

ビジュアルだけでも読解の為の力は十分つくからな。

文法を英文にいかすのがビジュアルの役目なら文法はネクステあたり終わらせればいいんじゃないの？

河合で｢訳せる読解英文法｣ってのがあるけど、
ビジュアルより文法よりだからビジュアルが理解できないならこれをやるのがいいかも

>>22
ビジュアルから入っても身につくかもしれないが、
俺は英ナビ→ビジュアルの方がいいと思う。

英ナビで一時的に、体系的な英文法を身につける。
（英文法の引き出しを作るともいえる）
ビジュアルで、実際の英文を読みながら、
英文法をいかに英文を読む際に適応するか学習する。

その後は英文の読み込み。

英語苦手な人が英ナビからやるのは結構キツイが、
そういう人はせめて上巻だけやってからビジュアルに入るのを勧める。
関係詞が載ってるのは下巻だが、それに関してはビジュアルを先にやった方がわかりやすい。
苦手な人が、英ナビの関係詞を全部理解するのは無理があるからな。

すいません
何方かアドバイスをお願いします。
今高２で、志望は難関国公立の医学部です。
高１の時にビジュアル�Tを３周以上させて
ビジュアル�Uにすぐ挑戦したのですが、５０ぐらいでつまずき
挫折して、英語の構文１５０とリーディング教本を同時進行させて
夏の間にそれらを５周以上させて、偏差値も７０以上を維持し続けています。
次にまた伊藤先生の教材をやろうと考えているのですが、
ビジュアル�T�U、英文解釈教室、テーマ別から入ろうか悩んでいます。
何処からはじめればいいと思いますか？？

>>22
>初学者にとっては、体系から入るよりも、まずは実際の英文を読んでみることから始めた方がわかりやすい、
>と考えたからでしょ。

伊藤和夫が初学者にはじめから示す必要はないと言った体系は「構文」の体系であって「英文法」の体系じゃないよ。
(使える)英文法とは、英文を理解するためのもっとも基本的な道具と成り得なければならない、というのが伊藤の信念。
当然、伊藤の文法本もその観点で書かれている。

>>25
>（英文法の引き出しを作るともいえる）

そうそう。
伊藤本の意図をきちんと汲み取りながら勉強してる人や元々伊藤の思考に波長が合ってる人は、英文法ナビや新英頻で
英文解釈に直結した英文法の引き出し(というより、伊藤式体系)を作ってしまう。ただ、これは決して易しい作業では
ないため、これが伊藤本が必ずしも万人向けでない理由。

訂正
×(というより、伊藤式体系) → ○(というより、伊藤式体系の雛形)

英ナビ俺も正直言うと買っちゃったけど、あんなに深いとこまで無駄な労力使って覚える必要ねーよｗｗｗｗ
文法の配点みてみろよｗ

だまってネクステやってりゃいいんだよ。

英ナビなんてほんとゴミだよ。まあ、一冊やり終えた後に過去問やってきづくだろうけど。

>>30
>文法の配点みてみろよｗ

たしかに、こういうこと言ってる人間が伊藤本使っても意味ないわな。
そのままネクステやってればいいと思うよ。

>>31
なにいってんのこいつｗ

>>26に激しく同意。

英ナビはゴミなんかではないし
あんな深いとこまでって言ってるが別に深くもないと思うが。

文法問題集は本番で出題される文法問題に対応できるようになるのが
目的で使う場合が多いと思う。そういう思考でいくなら>30の言うことも一理ある。
英ナビは長い長い解説の割に問題数が少なく網羅性の点で劣るだろう。
その点を補うのが新英頻だがそもそも英頻が新英頻に改訂されるにあたっての理由のひとつが
出題形式や傾向に対応するためだった。が、新英頻が出て16年経つ。
新英頻は出題形式や傾向というものを考慮に入れるならそろそろつらくなってきている。

しかし文法辞典の性格を兼ね備えるほどの網羅性を誇るから一通りやれば知識のチェックや
単純に英語力に付与する効果は小さくない。
出題形式が変わろうとも文法そのものが変わるわけではないし
そういう意味では色あせないしまだまだ使えないことはない。

ただ個人的には英ナビや新英頻を使わなければ25の言う引き出し？ができないか
といえばそんなことはないと思うのでこだわる必要性はないと思う。
25や28は英ナビ使って体系的な英文法？文法の引き出し？出来たと思う？
著者の思惑通りの効果ってあるんだろうか？
俺はその辺うまく実感ができなかったのよ。
解釈教室読み込んで英文読み込んである程度読めるようになってから
気が付いたら読むときに働く頭の中の道筋が整理されていた感はある。
でもどの程度英ナビが貢献したのかちょっとわからないし
その整理された道筋が28のいうような伊藤式体系？なのかもわからない。
参考書何使ってても読める人の道筋は最終的にほぼ同じにならない？　

何気なく「伊藤和夫」を検索したら先頭の「伊藤和夫の生涯」のリンクに５年ぐらい前に私が書いた全文がまだ残っていて驚いた。
週刊誌で恒例の駿台創業家のお家騒動を読んでふと思い出したら…

スレ違いでしたね。すいませんほかの所で聞きます。

>>34
>英ナビや新英頻を使わなければ25の言う引き出し？ができないか
>といえばそんなことはないと思うのでこだわる必要性はないと思う。

たとえば、従来の五文型論にとらわれることのない「S+be+X」「S+V+X」「S+be+X+X」「S+V+X+X」 による
英文の分類。これなどはまさに伊藤の英文法本の独壇場(自分は未確認だが、桐原の本にこの視点をパクった
物があるらしいが)。もっとも、この視点は英文法ナビより遥か以前、英文法教室(1979年初版)ですでに展開
されてはいたが。

>>37
うんうん　
で その分類に効力があったかどうかを聞いてるんだけど
実際どうよ？引き出しできたと思う？
揚げ足とるつもりもケンカふっかけてるわけでもないよ。
俺はわからなかったというだけで他の人はそれによる利得みたいなのを
何か感じているのかなと。

ビジュアルとかが多少読みやすくなるとかなのかなやっぱり・・
んで恩恵にあまり気付かないというパターンかあ

>>38
もちろん、引き出しは出来たさ。
従来の五文型による分類とは違った方法で、動詞以降に来うる文要素のパターンを示してくれるのは
英文解釈力を磨く上でもとてもプラスになったよ。

>揚げ足とるつもりもケンカふっかけてるわけでもないよ。

別に揚げ足とりやケンカふっかけてるような文章には見えないから問題ないよw

やって損はないんだからええやん。

文法の発展事項なんて解釈の初歩段階では全く必要ないわけじゃん。
そんなことより、まずは主語と動詞の見つけ方とか、節の構造とかから勉強しなきゃいけないわけで。
そういうのって英ナビじゃ身につかないだろうし、ビジュアルから始めた方がいいんじゃないかな。
まずはビジュアルの�Tだけ終わらせてから英ナビをやるという手もあるかもしれない。

>>30
ゴミとまでは言わないが、確かにネクステやった方が無難だと思う
文法をいかせるのがビジュアルの特徴だからね

どうしても文法と長文を同時に進めたいなら解釈教室入門編はどうだろ？“英文法の集中治療室”が含まれてるって聞いた。見たことはないけど…

そもそもセンターや二次の文法問題対策として伊藤本を使おうと思うこと自体見当外れだと思うが。

>>41
>そういうのって英ナビじゃ身につかないだろうし、ビジュアルから始めた方がいいんじゃないかな。

まあ、自分も好きなこと言わせてもらってきたけど、個人に合ったやり方でやればよいという意見にはもちろん反対しないよ。
それを踏まえた上で、ビジュアルで出てくる「ルール」のほとんどが英文法ナビで説明されてしまっているという事実を挙げておく。

>>43
英ナビじゃ練習できないじゃん。ルールは覚えただけじゃ意味ないわけで。
ビジュアルならルールについて繰り返し繰り返し練習できる。
それから、従属節が文のどの位置に現れるか、みたいな解釈特有の問題もビジュアルじゃないと無理。

英ナビ先にやってビジュアルで引き出していくのもいいし、
ビジュアルやってから英ナビ、または素引きで体系化するのもいい。
まあそんなこと論じる前にやりやすい方をとっととやるのが早そうだけどな。

総合中級と上級ってレベルの差けっこうある？

>>39
繰り返し同じ間違いを書くあほうが常駐してやがる。

英ナビは辞書だ
ビジュアルやるときに脇に置いておく

文法対策は他でネクステやアプグレでもやればいい

伊藤和夫の英語は






カスだ!!!!!





って某予備校の大御所が言ってたぞ








俺は絶対やらん

批判するだけならアサヒでもできる

伊藤の本使ってるのに英語力が上がらない奴がいる理由が分かった気がする

金沢大志望なんだけど、総合問題演習は中級と上級どっちがいいかな？英語で高得点目指したいんだけど。

自分の英語スペックを晒しなさい。話はそれからだ。

ビジュアル終わったら英文和訳やらないで総合問題演習の中上級受験まで何回も回そうと思うんだけど
問題ないかな？

>>54
どこ受けるの？

>>55
日東駒専

か早稲田

MARCH日東駒専に伊藤の本は必要ない。
普通に単語熟語覚えるほうが手っ取り早いと思うが。

もしも早稲田受験するとしたら中級上級回してあとは過去問って感じなのかな？

ってゆーかビジュアル殆どマスターしてるとしたら基礎から始める必要性ってあまりないかな？

早稲田志望でビジュアルをマスターしてんなら、語彙の問題を除けば過去問もそれほど苦にはならんだろ。
補強を兼ねて総合問題演習の中級を平行というのもありだとは思うが。

上級は東大とか一橋向けだから無理してやる必要はないだろ。

伊藤のﾋﾞｼﾞｭｱﾙ完璧にしたあと速単上級やって来年早稲田受けるお

いや、早稲田受けるなら上級までやった方がいいな。

英ナビは確かに効率が悪いな。俺もネクステあたりを薦める

己の頭の程度疑う前に本の所為にするヴァカども(-。-)y-゜゜゜

伊藤さんの本は３年になって慌てて受験勉強始めるような奴や、
２年以下でも軽い気持ちの奴がやるもんじゃないだろ。
いきなり解釈教室から始めた俺ではあるが、
伊藤さんは本気に答えてくれると信ずる

伊藤の文法は入試には使えない

伊藤にハマるヤツの弱点を指摘しておこう。

伊藤の本に掲載されている文章が読めることに執着し、
過去問研究がおろそかになりがちなんだよね。

もう１０月なのにセンターの過去問買ってすらいないやつ、結構多いはずだ。
早稲田受けるんだったら何回も過去問やれ。

馬鹿ばっか

和夫に京大の和訳を解説して欲しい。

過去問は傾向がつかめればそれでいい。
実力はあくまで参考書で身につける。
実戦については模試を何回か受ければ慣れる。

>>66
それは伊藤に限った話じゃないな。

時間配分とか覚えないといけないからなぁ。

ビジュアル終わったあとって総合問題演習も英文和訳演習もどのレベルから始めればいいもの何ですか？

基礎だと入門篇に出てくる知識
中級だと入門・基礎篇に出てくる知識
上級だと入門・基礎・中級篇に出てくる知識を使ってやっていくって感じなの？

ビジュアルどっちも終わってるんなら俺は中級からでもいいと思うけど、俺伊藤に関してはアマちゃんだからやった人に聞いたほうがいいかな。

>>65
伊藤の文法は文法問題を解くための文法ではなく、英文を読むための文法だから

英文を＜読む＞ための文法本なんて必要ねーよ！ｗｗｗ

　＜作る＞為の文法本なら必要だけどな。
大体、文法が複雑怪奇でわからなくて文意がつかめない英文ってのがこの世にどれだけあるっていうんだ？ｗ

>>76
それ、お前が読めているつもりになっているだけ。

>>74
正確には、文法問題だけではなく解釈・作文にも役立つ文法。

>66それは三年から伊藤始めた奴だろ。
伊藤の真価は１、２年のうちに終わらせて三年頭から演習だよ。
和田の過去問とかやんなくても完璧に読めるのが伊藤。
ってか伊藤やったなそれくらいきなきゃ意味ない。
過去問演習で慣れなきゃ和田の英語解けない程度ならﾎﾟﾚﾎﾟﾚでもやっとけ

>>75
>英文を＜読む＞ための文法本なんて必要ねーよ！ｗｗｗ

こういうことほざいとる人間を伊藤はさんざん叩いていた訳だが。
もちろんこういう奴は伊藤の本は使っていないと思うが、使ってみた上での発言なら相当なアフォだな。

Ｇくんの地頭は異常

>>75
文法の知識を読解などに応用することを目指したもの、と考えてくれ。

過去完了、文法問題では分かるが読解の中で出てくると見落とす。こんな状況を変えるってことだ。

>>81
「こんな状況」をつくりだしている原因は何だと言っているんだ？　その伊藤氏は

伊藤先生の文法本のいい所は、あまり例外的なことに深入りしていない所だね。
一般性のある法則を簡潔な言葉でまとめてある。それを実際の英文にあてはめていくだけ。
文法はただひたすら英文を暗記するしかないと思ってた人には、まさに救いの神だ。

伊藤和夫氏って表三郎氏に歯が立たないんだろ？

鈴木長十氏に「伊藤君より表君の方が上だ」
って言われて以来、表三郎氏に「俺の目が黒いうちはお前に英文書は書かせない」って言ったとか…

>>83

> 文法はただひたすら英文を暗記するしかないと思ってた人には、まさに救いの神だ。

そんな馬鹿、もともと１万人に一人もいねーよｗ

>>85
いや、ほとんどの英語教師は例文を挙げてポイント部分にアンダーラインを引くだけだよ。

>>86
> >>85
> いや、ほとんどの英語教師は例文を挙げてポイント部分にアンダーラインを引くだけだよ。

それアンタんとこの教師が所謂ダメ教師だっただけだろｗ

一応聞くが、「ほとんどの英語教師」とは何人くらいだ？　今までに何人の英文法の教師を見てそう判断したんだ？

>>87
世の中、ダメ教師の方が多いというのが現実。

>>85
１万人に１人って何か裏づけデータでもあるの？

>>84

少なくとも会話力では伊藤は表に歯がたたん。

>>84
俺も表派だ
伊藤より表がいってることの方が合理的でわかりやすい
伊藤の「ビジュアル〜」と表の「スーパー英文読解法」を見比べてみたら一目瞭然

会話の役に立たん英文法なんて無意味だな。　
言語学者じゃあるまいし、英文を時間掛けて分析するようになったらおしまいだわ。
分析癖がついたらツールとしての英語の能力全てに悪影響を及ぼす方が大きくなる。

洋書での読書量でも表のほうが圧倒的に勝っている。
直読直解を本当に実行していたのは表。

large a portion of
広い部分か広範囲どっちが適切でしょう？
簡単すぎか。つまりはそういうことだ。
少なくとも受験英語においては

受験では大学で海外の論文読んだりして英語の論文を書いたりすることが求められてるから

確かに現代英語教育の先駆者は伊藤だと思うけど、
でも伊藤は保守的すぎたのがまずかったね。表はパラリを取り入れ、一文一文に哲学を取り入れていた

英語をただの暗記じゃなくて文法規則に則った教育と云う面を考えると後世に与えた影響力は伊藤の方が上かな？
あとは人格でも伊藤の方が優れてる。教養と学歴もｗ一高〜東大のエリート伊藤と三浪で私立文系(院は大阪市立)の表じゃなぁ〜

まあ、表の英語の方が今は浸透してるね

表とは誰のことでどこの予備校教師のことですか？


多浪だから参考書はありえないくらいめちゃくちゃやってきたけど知らん。

>>93
　> 直読直解を本当に実行していたのは表。

おいおい、ある程度のレベルの英語学習者なら直読直解なんて基本中の基本だろｗ
表だろうが、伊藤だろうが、その辺のＴＯＥＩＣ８００点以上の奴だろうが同じだ。

>>97
> 多浪だから参考書はありえないくらいめちゃくちゃやってきたけど知らん。

乙ｗ

>>98
オレは伊藤が直読直解してたのかどうか疑わしいと思ってる。
結局訓読してたんじゃないの？

伊藤先生は自分が直読直解してたことじゃなくて、生徒に直読直解の方法を教えてたことが凄いんだろ？

自分ができないことを教えられるわけないだろｗｗｗ

伊藤信者で直読直解できるやつって、
７００選を暗記するために何回も音読していて直読直解できるようになったわけで、
７００選じゃなくても同じ効果があるわけさ。

つまり、伊藤信者に直読直解が出来るやつがいるのは、
伊藤が直読直解していたからでも、伊藤が直読直解のやり方を指導できていたというわけでも
伊藤の本がすぐれていたからでもなく、
英文を一生懸命音読しかたらだってこと。

７００選やるとＴＯＥＩＣの点数が上がるってスレもあったりするが、
実はほかの本の例文を音読してもＴＯＥＩＣの点数はあがる。

ウソだと思ったら、桐原の１０００の解答正解文でも、
センターの文法問題の解答の正解文と長文でも音読してみろ。
成績急上昇してビビるぞ。

多浪生だが

伊藤の参考書のことを全然知らないくせに102みたいにここまで言いきる奴って…………

ある意味凄い

>>102
はぁ？　伊藤先生の解釈本読んだことないの？

>>103
伊藤以外の参考書のことを全然知らないくせにｗｗｗ

>>104
伊藤以外の解釈本読んだことないの？


一つ指摘してやろう。
本当に直読直解っていうんだったら、伊藤は情報構造についても教えてるはずだよな。
伊藤のなんて本の何ページにどの程度情報構造のことが書いてあるかいってみろ。

>>105
700選とかで例文暗記とかその行為自体馬鹿過ぎてするつもりはないが
おまえのそのｾﾝﾀｰﾚﾍﾞﾙの長文や桐原1000のたかが文法の文を音読すれば偏差値上がるっていってること自体
頭の悪さを露呈してるぞ

少なくとも
伊藤和夫氏のﾋﾞｼﾞｭｱﾙ英文解釈ﾊﾟｰﾄ１･２やら英語総合問題演習[基礎･中級･上級]やら英文解釈教室系やらをやって
伊藤氏の信者になっているであろうここにいる人達からすれば
あまりにも底ﾚﾍﾞﾙ。

それと
俺は>>103だが
富田一彦の100の原則とﾋﾞｼﾞｭｱﾙ英文読解[構文把握編]や
西きょうじ氏のﾎﾟﾚﾎﾟﾚ(ﾋﾞｼﾞｭｱﾙﾊﾟｰﾄ２とかぶってる文章がある)も今までやってきたし
体系的な解釈系の参考書以外にもﾗｲｼﾞﾝｸﾞ英文解釈や透視図もやってきたが(英文解釈の技術100も一応やったが簡単すぎて一読しただけ。)
伊藤和夫氏の特にﾋﾞｼﾞｭｱﾙ英文解釈の方が
前から読んで訳すっていう……

今ここでいってる直読直解

においては

一文を読んでる途中のどの時点で理解出来るのか､
どの時点で間違いに気付き修正するべきか､等
日本人には出来ないがﾈｲﾃｨﾌﾞは無意識にやっていることを取り上げて
意識することを促してくれてるし
それにさらに巻末では英文解釈に必要な文法事項を体系的にまとめてるから
1988年とか昔の参考書なのに今でも売れてて
定評があるんだよ

↑↑結局何が言いたいのかわからんくなったｗ
しかも底×→低○です
眠くて頭まわってないから許せｗ

>>106
横槍で悪いが、

和夫の言う直読直解って前から読んで訳すことなの？
和夫が意識するよう促してるのってそういうことなの？

和夫が解釈教室で伝えたかったことがよくわからないもので…

>>108
解釈教室は英文を正確に解釈することに力点をおいてるけど
ﾋﾞｼﾞｭｱﾙでは特にﾊﾟｰﾄ１で直読直解が意識されてる
立ち読みして焦点20の冒頭の説明部分みればわかるよ

>>108
直読直解というのは、要するに英文の構造を予想しながら読むんだよ。
そのためには、英文の構造や各要素の役割について正確な知識がなければいけない。
だから、解釈（＝直読直解）では構文の勉強をするんだよ。

あのさあ、誰も情報構造についてレスつけらんないわけですかぁ？

>>106
西きょうじは『ポレポレ』で終わり？
『情報構造で読む』は？

>>110
それをやるには、だから情報構造の認識が必要なんだってのに。

>>111
情報構造じたい西が最近つかいはじめただけで全然有名じゃないからだよ

>>112
『情報構造で読む』は確か水色のやつだよね？
あれ見た目綺麗だし新しく発行された英語の参考書はいつもみてるから知ってるけど
軽くしか見てなくて今いちわからないから
今日の昼に塾の帰りにでもみてみるよ

＞情報構造じたい西が最近つかいはじめただけで全然有名じゃないからだよ

手元にある１９９１年発行の本にも書いてあるんだが。
ちなみに、受験界で使い始めたのは西じゃないよ。
佐々木和彦が有名だけど、佐々木が使い始める前から大学の先生たちが書いた本には出てた概念だから。

つーか、直読直解ってそんなにゴチャゴチャと講釈たれないと出来ないようなもんでも無いだろｗ
マジメに英語を身に付けようと学習してる奴なら、誰に教わらなくても普通に身につくし。
特別な訓練が必要なわけでもねーしな。

それ言っちゃおしまい。
文法も構文も勉強しなくていい、
ただ英語に触れてればできるようになるってことになってしまう。
留学でもしてるんなら別だけど
受験勉強で英語やってるんだから
効率よく学べる教材があったほうがいいに決まってる。

わかんなきゃ黙ってりゃいいのに。

>>115
根拠はあるの？

>>118
> >>115
> 根拠はあるの？

普通に英文に慣れて、上から訳して、そのブツ切れの日本語に慣れるだけでＯＫだろ。
その事に一体なんの難しさがあるというのか？　

逆に小難しく解説しはじめて、そんな簡単なことすら満足にできなくなってしまってる。
もうアホかと。

>>117
で、105で
>本当に直読直解っていうんだったら、
>伊藤は情報構造についても教えてるはずだよな

と言っていたけれど
直読直解とその情報構造の絡みを持ち出したのは何故？
117のいう直読直解の定義とは？

俺は情報構造とやらまで
今のところ手が回らないのが正直なところ。読んでないので全然わからない。

よければ教えて。有益な情報なら歓迎

それとID:RDHhYRER0と ID:UUAHZH8Y0は同一人物？

だとしたら素朴な疑問がでてくるんだが。

まあ素朴な疑問って情報構造が直読直解に必要だと取れるような発言がある割には
>102では伊藤信者に直読直解が出来るやつがいるのは英文を一生懸命音読したから
だと言っている。

これってつまり音読すれば直読直解することが可能になると言っているように見える
からあれ？っていうだけの話。揚げ足とってもしょうがないのでどうでもいいよ。
同一じゃないかもしれないし。もう勉強しにいくわ。

情報構造ってのは、
英語は旧情報→新情報の順番で情報を並べるってやつだよ。
旧情報は、聞き手・読み手がすでに知ってる情報。
新情報はまだ知らない情報。
英語を英語の語順で理解する際の、次に出てくる語句の予測と理解に役立つ。
それに、これを知ってるか知らないかで英作文や会話の自然さがかなり違ってくる。

一例をあげると、
ある動作の主体が誰なのかが新情報の場合、それをあえて文頭にださず、
たとえば受動態にしたりなどして文末に持っていく。
動作の主体をあらわすby以下が代名詞（つまり旧情報）である場合
省略されることが多いのもそれで説明がつく。

受験英語ではセンターの文整序や、
多量の英文を読ませる大学への対策ということでパラリーとあわせて注目されたが、
最近では自由英作文にも使えると言われている。
ＴＯＥＦＬは情報構造を知らないとちょっとキツいと思う。
交換留学や大学院受験に力を入れている大学はＴＯＥＦＬを参考にした問題を出す傾向が
強まるだろうから、今後ますます注目されるだろう。

音読してるだけで情報構造がわかるようになるかというと、
頭ごなしに否定はしないが、ちょっと疑問だなｗｗ
現国でも文章の論理展開ってならうだろ。
読書家で論理的な文章をたくさん読んでるやつとかなら習わなくてもできちゃったりするだろうが
相当な分量を読まなくちゃならない。
英語の情報構造を多読や音読など、英文に触れるのみでマスターするのは
不可能じゃないが効率悪すぎ。

ただね、伊藤がやってるような一種のパターンプラクティスよりは、
自然な文章の音読のほうが自然に情報構造に気がつく可能性は高いと思う。
情報構造ってのは、あくまで生きた文脈のなかでのものであって、
昆虫採集みたいに構文を集めてきて標本を作るよう分析してるような読み方じゃ
なかなかわかんないんだよ。

カズはブラジルで英語の勉強をし
駿台のえいご教師になったんだよ。

カズーーーーーーーーーーーーーーーーーー

すばらし参考書をありがトーーーーーーーーーーー

構文の正確な知識が身につけば、英文を予想しながら読むことができる。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>123
ありがとう。んん？と思って
兄貴がくれた学校指定の構文集が全然聞いた事ないマイナーな本だったんだが
押入れから出してみた。内容がどうやらそれっぽい。
チラ見して訳わからん事書いてると思って放置していたよ。

もしかして良本だったのか。

一般の構文集って単なる熟語公式集みたいなのばっかりだからなぁ。
ちゃんと機能語（接続詞、関係詞、前置詞など）の働きに基づいてまとめてある構文集がどれだけあることか。

熟語の「公式」って何だよ？ｗｗ

>>129
たとえば、so〜that…に「とても〜なので…」という日本語を機械的にあてはめて終わりみたいなやつ。

>>130
> >>129
> たとえば、so〜that…に「とても〜なので…」という日本語を機械的にあてはめて終わりみたいなやつ。

これ一番最悪な英語学習法だよな。　　何の論理もなくただ、機械的に「熟語だから覚えろ」ってのは。
機械的にただ覚えなきゃいけないのは、本当に元の意味と違っちゃってるスラングのような言葉であって、それ以外は
キチンと納得できる論理があるのに。

文法は英語ナビ+英頻すればたいがいok？

>>132
ＯＫ。繰り返し繰り返しやる。
とくに、わからなかったところ、間違えたところは確実に覚えるまで繰り返す。
そういうところだけノートやカードに抜き出して集中的に覚えてもいい。

>>132
栄品はやめたほうがいいぜ。

桐原の英頻か？伊藤の新英頻か？

伊藤の英頻。
良くないのか？アマゾンでの評価は高かったが。

普通に桐原の１１００か１０００やれよ。

どちらでもいいがな

情報構造については伊藤本には何も書いてないってことでおｋ？

ロジカルリーディングやら情報構造やらは全英文が超速でスラスラ読めるようになる伊藤氏のﾋﾞｼﾞｭｱﾙには必要ない。
体系的に解釈について学びつつ徹底して前から読み訳していくというﾈｲﾃｨﾌﾞの頭の働き方を養うのが伊藤氏のﾋﾞｼﾞｭｱﾙのいいところ。
巻末での英文解釈のまとめでは英文解釈の参考書でかなう本は存在しない。

存在しないとか伊藤ちゃんしかやってないくせによくゆうよ

伊藤勝雄「不眠ピークっス」

>>140

文章には論理の流れというものがある。文章全体にもあるし、段落ごとにもある。
注意して読んでみると、各センテンスにも論理の流れがある。
ある内容には、それにふさわしい論理展開の仕方がある。
それは当然、どんな英語表現を用いるかを選択する要因ともなる。
つまり、文章の内容と表現とは一体となっているのであって、
文章の意味内容を捨て去って構文を分類しても、わかったつもりになっているだけで
実は何もわかっていないということになる。
そういうわかっていない連中がよく使う用語に「構文通りの訳」ってのがある。
ある構文にはそれに対応する日本語訳が存在するって考えがあらわれてる。
それって、伊藤は単語や熟語や「公式」を丸暗記する勉強法を批判したが、
結局同じことをやってるんじゃないのかな？

>>140　つづき

その視点から受験参考書を執筆したのが『英文解釈考』の佐々木高政先生であり、
『スーパー英文読解法』の表三郎先生だ。
江川泰一郎先生の文法書にもその視点が垣間見られる。
古藤晃先生、冨士哲也先生、佐々木和彦先生、西きょうじ先生の著作にもそういう姿勢があらわれている。

伊藤和夫の盟友の山口俊治先生は、会話がかなりできる。
実はこれも、実際の文脈から離れた構文分類からの脱却として評価すべきなのではないかと思う。

結局ね、伊藤先生が唱える構文主義には限界があるわけ。確かに精読は必要だけど、パラグラフごとにまとまった意味を重要視しない伊藤先生のやり方は天才でもないと無理だろ
伊藤先生はセンテンスの訳の天才。あれは天才じゃなければ無理

俺はビジュアル以外は使う必要はないと思う。ビジュアル終わったらディスコでもやればいい　
解釈教室はマニアが暇なときにでも読めばいい

文法もナビはお薦めしない。ネクステや新英頻やれ

伊藤はセンテンスの訳の天才？
誤訳だらけじゃん。

>>146
たとえば？

English板の伊藤スレに行ってみい。

うん
だからやるならﾋﾞｼﾞｭｱﾙだけでいいし
西のﾎﾟﾚﾎﾟﾚや情報構造で読むやら透視図や富田の100の原則や富田のﾋﾞｼﾞｭｱﾙや基礎英文解釈100やら横山のﾛｼﾞｶﾙﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞやらやったり河合塾の参考書の集合体である超人気講師早川に習ったりしたけど
ほとんど必要なかった
普通に長文読みまくってた方がマシ。
講義本とかで日本語読んでるより英語読め。

>>149
いろいろやりすぎ。
東大の文系だったら、熟語をちゃんと覚えるのと、
基本的な単語の意味をたんなる訳語の暗記ではなくイメージでとらえることと
日本語の記述力の強化が大事。

単語の意味を図で示している参考書や辞書をこまめに調べつつ
文章をたくさん読むのが最善。
ジーニアスはいい辞書だけど、実は東大向きじゃない。

>>150
東大英語のことをよくご存知ですね。
俺は現役の頃から真面目に勉強してるのに色々あって３浪してるからこれだけやってきてるだけだよ。
英語は本当にひたすら読むだけな気がする
辞書はﾛﾝｸﾞﾏﾝが最適か

>>151
予備校講師なんでね。
ロングマンって英英の方？　
英英だったら、読むときはロングマン、書くときはコウビルドがいいね。
英和だったら、Ｅゲイトが一番東大向けだと思う。
もうちょっと語源の解説がついてたら文句なしなんだがなぁ。

ケーススタディ1万とか高杉。。。

やっぱりビジュアル以外やる必要はないか…
ちとスッキリした

>>151
３浪しちゃってる人間のアドバイスほど、あてにならんものは無い。　
逆の経験値をつんでるっぽいしな。

東大であれどこであれ、基礎的な英語力が身についていなければ、高得点は期待できない。
解釈はビジュアルをマスターしたらいろんな英文を読む。伊藤先生の参考書でもいい。
文法はナビや新英頻をマスターすればそれでＯＫ。
単語は単語集を使って定期的にチェックする。

しつこいなあ。

>>157
しつこいって、俺初めてカキコしたんだけど。。

何でもいいからとにかくやれってこった。

age

ビジュアルにＣＤ付いてたら完璧なのになぁ。

英ナビや新英頻じゃなくて桐原英頻やった俺からアドバイスは英ナビは買っといて損はないよ。ビジュアルやるときに辞書代わりに使うといい

>>161
だね。音読は効果ある。
あと英文を別冊にして欲しかった。ｺﾋﾟｰ代でかなり金使った

伊藤先生が音読の効果を説かなかったのはなぜだろう？

レス伸びてるなぁと思ったら久しぶりにこういう流れになってたのか。
１年か２年前ぐらいに自称塾講師・翻訳家が来た時のことを思い出すよ。

>>164
オマエ、論破されてたよな。

>>163
伊藤のあのもったいぶった説明を読むより、
体系的な配列の例文集を音読したほうが構文の理解が深まってしまうんだよね。
もちろん説明はついていたほうがいいが、
伊藤の説明じゃわかりにくい。
いまはいい本がいっぱいあるんだから、普通にそういうものを選んで、
理解して音読ってやりかたでいいんじゃないの？

解釈教室、かなり背伸びして手を出してしまったが
なかなか身に付かない・・・
おんなじところを３回も誤読してしまった。
あせるわぁ

西きょうじにしとけ。

ビジュアルを復習してて思ったんだが、目的を示す不定詞とかをこの著者は
自然に訳してるけど、テストでは明確に「〜のために」みたいに訳さないと
減点されたりする？成績がいい人はテストでどうしてますか？

>>169

大学に入って語学の講義うけたらわかると思うけど、
そんなもん先生によって違うわけ。
入試はそれなりに基準をもうけて採点するはずだけど
結局は採点者の裁量。
大学ごとに基準は違ってるだろうし
同じ大学でも学部ごとに違ったりもするはず。
でもそういうのは過去問なんかを丁寧に検討してたらだいたいわかるけどね。

おれの意見だけど
伊藤みたいな意訳はやめとくべき。
原文を見てない人が読んで普通にわかる範囲で直訳したほうがいい。
必要にせまられない限り（無生物主語とか）意訳はしない。
意訳がゆるされる範囲は辞書の和訳を参考にしたらどうかな？

>>170
レスあり。そのほうが当たり障りないし、訳っぽい訳をめざすわ。

>>166
伊藤先生の説明…俺は好きだけどね。
理路整然としていて、分かりやすいとさえ思う。

よく言われることだけど、ビジュアルのスゴイところは、
重要ポイントが何度も繰り返し出てくるように設計されていることにある。
学習を進めながら復習の効果も得られる。
バカにも優しい親切設計なのだ。

例文集や構文集は重複がない分だけ効率が良いかもしれないが、
ある意味不親切とも言えるかと。

激しく同意

新英頻の正式名称ってなんですか。

だから結果的に量が他の参考書に比べて多くなる、
ビジュアルを1週するのは他の参考書で言えば2〜3週ぐらいに値するのかな。
根性が無い人だと挫折する。しかも段階的に力を付けさせるものだから
途中で諦めると得られるものが殆ど無い。

>>174
新・英文法頻出問題演習…かな？

>>176
有難うございます。

>>172
＞重要ポイントが何度も繰り返し出てくるように設計されていることにある。

逆じゃないかな。
そもそも英文中に何度も繰り返し出てくるものこそが重要ポイントと呼べるわけですよ。

なんか誤解されてる…？

重要ポイントというのは厳然として存在する。
伊藤先生とは無関係にね。
それは当たり前のことだ。

俺が言ってるのは「濃度」のことなんだ。
重要ポイントを次々と紹介してゆく中で、
既出のポイントをも織り込んでゆく…
つまり、
「新たな学習の中で復習を可能にしている」ということが
「重要ポイントが繰り返し…」の意味するところさ。

膨大な数の長文を多読しさえすれば、
誰にでも重要ポイントの把握は可能だろう。
でもビジュアルは、
決して長文とは言えない６０程度の文章の中に
これほどの濃度を実現しているんだ。
このことは神の業とまでは言えないまでも、
少なくとも匠の技とは呼べるのではないかと俺は思う。

だまれ

>>179
ビジュアルのいいところはきちんと段階を踏んで説明してるところじゃない？
つまり、毎回出てくるような原則的なことを先に説明してしまってから、
徐々にいろんなことを説明していくっていうね。

あとだしジャンケンだな。
ビジュアルの英文は読めるがほかの英文は読めないという悲惨な状態にならないように、
過去問や予想問題をキチンとやりたまえ。

ビジュアルやった後に英ナビやってみて最初は糞と思ったが終わってみれば最高だった。

結局、伊藤先生と表先生の英語教育論はどっちが伸びるのですか？　

表師のスーパー英文読解法(そこらの本屋じゃ見たことありません)は院レベルと聞いたので分かりません…　スーパー英文読解法使った人います？
買ってみようかな…

>>183
俺もそう思った。英ナビ→ビジュアルってすめられたけど挫折。
ビジュアル→英ナビにしたらすっきり進めた。ビジュアルの時に
仲本英文法倶楽部をやったのも良かったかも知れんが。。

>>182
ビジュアルで説明されたことは、どんな英文にも必ず出てくる。
逆にいえば、どんな英文にも必ず出てくることを、ビジュアルでは徹底的に説明している。

>184
俺もここで色々な昔の受験生が比較対象としてたびたび持ち出してくるので
本屋にあれば見てみようと思ったこともあったけど見つからなかった。

代わりに何か変な日記の本を見つけてしまったんだけど・・・
人生を決定を劇的に変える的な宣伝文句が書いてあって逆にイメージが悪くなった。
なんかうさんくさく感じてさ。それ以来探してない

人生を決定を劇的に変える的な宣伝文句
↓
人生を劇的に変える的な宣伝文句

>>184
「スーパー英文読解法」は最低でも「ビジュアル英文解釈」ぐらいは終わらせてないと読めない。
構文だけでなく「内容理解」「表現分析」も重視していくという読み方は一理あるが、
構文や文法の知識がない段階でできる読み方ではない。

どっちが伸びるという問題ではなく、伊藤と表では対象にしている層が違うと思う。

到達点の高さでいうなら明らかに表三郎。
ただし、表の本はゆとりにはキツい。

スーパー英文読解法って
カセット講義なしじゃ効果半減じゃない？

実力をあげる幅が広いのは明らかに伊藤氏

>>192
おまえ、表さんの本もってないだろ。
持ってるんだったら、上巻の二つ目の長文の最初単語は何かいってみろ。

>>193
なんでオマエそんなに偉そうなの？　

>>194
うそつきが嫌いなだけ。

>>195

ふーん、オマエも嘘くらいついた事あるだろうにな。
だとすると、毎日自己嫌悪で狂いそうだろｗ　

高１から高２の始めにビジュアル英文解釈やって、高２から高３にかけて英文解釈読んで、
それと並行して高２と高３に駿台でスーパー英語取って、高３の時に駿台の神戸校で表先生の講座を聞いてたけど

結局は、あまり喧嘩しないで、黙々と勉強するのが一番だと思った
俺は駿台っ子だったから、伊藤信者でもあり、表先生の講義も楽しく聞いていた

英文解釈教室の「教室」が抜けてました

英ナビは下が良い。

>>196
デムパ野郎も嫌いだ。

>>200
はいはいｗ　自己嫌悪　乙

ID:8wsk8inAO＝ID:no+Q7guj0

自演乙

そもそもポスト構文主義ってどんなだよ？

英文の内容を無視して
単なる文法構文鳥に終始してる連中を批判してる
これがそれ

>>204
別に無視なんかしてないだろ。

俺はわかりにくい文だけを訳出してる。これでおＫ？

表さんの英文を読む速度は異常。
ネイティブよりずっとはやい。
CNNも映画も普通にわかるらしい。

>>207
表の読解法ってどんな感じ？

普段は訳さないでそのまま読んでるはず。
授業でも英語の語順で思考の道筋をたどることを強調してる。
あと、ヨーロッパ語の学問的文章における論理展開の形式とか、
文章の意味内容と論理展開の仕方の関係とか。
あきらかに受験レベルは超えてると思う。

よく「大学院入試向け」って言われてるけど、
それよかTOEFLや海外の大学にいく場合に役に立つとおもう。
オレは大学英語圏なんだけど、
表さんのやりかたで勉強したら、第一日目からちゃんと講義はわかったし、
リーディングアサインメント（教科書のここからここまで読んで来いって割り当てのこと）も
ちゃんと読んでいけてた。
留学生はオレ以外にもいたが（日本、中国、韓国、台湾、マレーシア、
ブルネイ、シンガポール・・・・・）、
読む速度も講義の理解度も負けたと思ったことはほとんどなかったなぁ。
ただ、最初の数ヶ月はマレーシア人やシンガポール人の会話力に負けてたと思う。
でも、会話に慣れてからはディベートでネイティブにもそんなに負けなかったよ。

ちなみに、オレの読書速度は、新聞だったら２００−２５０語/分。
CNN、BBCはほぼ完璧にわかる。
ドラマはアメリカのスラングが出てくるとたまにわからない程度。

受験生のときは、速読英単語が２倍速再生で普通に聞き取れてた。

英ナビやってるんだが英ナビのどのあたりが「考える英文法」とか「長文を読むための道具」なの？
誰かアホな俺に説明して。

表ブーム！？受験が終わったら読んでみたい。

英文ナビだったか、ちょっと立ち読みしたが、ダメダメだな。　
例えば、こんあんがあった。

・If I drink more, I don't think I will be (capable, fit, possible) to play 〜　

で、答えは[　fit　]だと。
それ自体はいいんだが、解説が解説になっちゃいない。
「この形だと、fit　以外は駄目。　capable は be capabke of の形だし、possibke は　it is possibke for me to の形をとるから」
だって。


こんなん解説じゃねーだろ！

＊何故＊　capable はbe capable of の形にしかならないのか？　
＊何故＊　possibke はit - to 構文になるのか？　
＊何故＊　fit　はこの形でＯＫなのか？　

根本的な部分がまったく抜けている。　これじゃあ何時までたっても本質的な理解はできないし、使いこなせるようにならない。

>>213
213がいいと思う参考書を教えてください。
参考にしたいです。

>>213ではないが答えさせてもらうと、
桐原書店から出ている瓜生・篠田コンビの問題集。

>>213
そんなことは大学でやればいいこと。
はっきり言って、そんなこと知る必要がない。

>>216
それがわかってないと大学に入れない。
暗記で済ませればいいってのなら、
伊藤が批判している熟語や「公式」の暗記と同じ。

>>216
一応言っておくと、
これは形容詞の語法問題というやつで、レベルとしては標準。
出来ないと平均点とれません。
丸暗記してるだけだと、ひっかけ問題がとけません。

横槍なんだが、>>213が伊藤流を批判するのはわかった。その問題の解説を
>>213にお願いしたい。ひょっとすると目から鱗かもしれん。オラわくわくすっぞ

>>213のような知ったか君にだまされないようにしましょう。


>　＊何故＊　capable はbe capable of の形にしかならないのか？　
>　＊何故＊　possibke はit - to 構文になるのか？　
>　＊何故＊　fit　はこの形でＯＫなのか？　
>　根本的な部分がまったく抜けている。　


それらも解説されていれば面白いとは思うが、
そんなものは、受験レベルじゃ存在しないよ。

最低でも偏差値70、出来れば80くらい超えてからなら、
いくらでも良い本を紹介できるが、
偏差値70未満でそんな本をやったところで、消化不良になるのがおち。

>>220

> それらも解説されていれば面白いとは思うが、
> そんなものは、受験レベルじゃ存在しないよ。

だから、理由はどうでもいいから丸暗記しろ、と？
色んな意味で有り得ない話。
　　
そもそも記憶という観点から見ても、納得できる理由、理屈もないものを機械的に暗記するのは全く効率的では無い。
つまり受験用だとしても、全く駄目なんだよ。　
理由や理屈もわからないまま、数学の公式や解法を＜数多く＞暗記なんてできないだろう？　　
　　
> 最低でも偏差値70、出来れば80くらい超えてからなら、
> いくらでも良い本を紹介できるが、
> 偏差値70未満でそんな本をやったところで、消化不良になるのがおち。

↑どっちが知ったかなんだか…　
偏差値８０超えないと理解できない理屈ってどんなだよ？ｗ　　
そんなのがあるとしたら、そもそもその理屈は間違ってると思うよ。

今回の件にしたって理屈は簡単。
>219に少し答えるような形になるけど、
要は、それぞれの単語（形容詞）の持つ本質的な意味と、それぞれの前置詞が持つ本質的な意味との組み合わせで生じる
文全体の意味の違い、が理由だよ。

>>221
>　↑どっちが知ったかなんだか…　
>　偏差値８０超えないと理解できない理屈ってどんなだよ？ｗ　　
>　そんなのがあるとしたら、そもそもその理屈は間違ってると思うよ。


偏差値50〜60程度の奴に、
生かじりの認知意味論なんか振りかざしても益は少ないよ。

週4コマ程度の授業を、最低でも1年くらい
固定クラスで行うのなら分からないでもないが、
中途半端にやったら、かえって混乱するだけ。

>>222
ゴタクはいいから、試しに今件を説明してみろよ。　
偏差値８０の奴を対象にしていいからさ。

>>223

自分が先に(>>219)説明を求められているんだから、
さっさと説明したらどうだい。
偏差値50でも良く分かるすっきりした説明をさ。

>>224

２２１で本質的な事は答えてるよ。　
補足的なことや、例などを挙げての詳細な説明はキミがやった後してあげるよ。
その方が比較できていいだろｗ　

さ、早くお願いね。　

この件に関して、どんな小難しい理屈が隠されているのか楽しみだなぁ。　
もしかして目からうろこの全く新しい発見があるかもしれん。　わくわくしてきた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>225-226

言葉巧みに逃げるとは卑怯だね。

>>221に書いてあることなんて、
辞書に書いてあること(たとえばE-Gateあたり)を
写せば済むようなレベルだよ。

本質というからには、ちゃんと辞書に書いてある以上のことを、
偏差値50台でも分かるようにすっきり書いてごらん。

なお、単語の持つ本質的な意味というからには、


possible はフランス語でも
Il est possible qu'il vienne. と英語と同じ使い方をするのに、
capable は、フランス語だと Il est capable de tout. のように
不定詞を伴うのに、なぜ英語に入ったとたん
不定詞が不可になり、of -ing に変容したかの理由も頼むよ。

>>227

> >>221に書いてあることなんて、
> 辞書に書いてあること(たとえばE-Gateあたり)を
> 写せば済むようなレベルだよ。

じゃあ、貴方の偏差値８０必須の理屈と合わせて、どこがどう駄目なのかを説明しておくれ。

> 本質というからには、ちゃんと辞書に書いてある以上のことを、
> 偏差値50台でも分かるようにすっきり書いてごらん。

本質＝辞書にかいてある事以上とはこれいかに？　
ま、どっちにしても貴方の”理屈”がでてくれば全てわかるんだろうな。　早く頼むよ。

Il est capable de tout.
→ Il est capable de comprendre les facteurs. に訂正

>>229

逃げたって駄目だよ。

君の書くことは、
どうせ辞書のまる写し以上のものではないと
私には見え見えなんだよ。

>>228のフランス語の例文を見れば、
私が、possible の語源やコアミーニングを分かったうえで
話していることぐらい分かるよね？

それとも分からないのかな？

また変な奴らが現れたなｗ
見た感じ、物体に生じる運動の説明をニュートン物理学で説明しようとしているか、量子力学までふみこんで細かいを説明しようとしているかの違いだな。
でもID:ws4IAd5V0の方は全然説明をしようとしてないんだが。
本当に説明できるの？ｗ

>>232
違う。両者ともに後だしジャンケンをしたいので、
相手に「先にだせ」と言い合ってるだけ。
勉強オタクの大学生か大学院生にありがちな議論の展開。

まともな受験生諸君はかかわらないように。

>>231

おーい、早くしてくれよ…

> 君の書くことは、
> どうせ辞書のまる写し以上のものではないと
> 私には見え見えなんだよ。

そのe-gate辞書とやらは持ってないんでどういう説明が書かれているか知らないんだが、
できればどういう風に書かれているかついでに教えてくれよ。　

ちなみに、貴方はその説明すら否定している、ということは　＝辞書の説明も否定している、ことになるよね。
凄いですなぁ。　その辞書を軽く凌駕して包括するような文法知識があるんですね、貴方には。
尚更、その理論が聞きたくなってきましたｗ

>233
？　少なくとも私は説明してますが？
ま、関わりたくなかったら関わらなくていいけど、　こういう所でフと触れる知識ってのも役に立つモンですよ。

> ？　少なくとも私は説明してますが？

あんなもんで「説明」だって？
ちゃんちゃらおかしいよ。一般論述べただけっでしょ。

さっさと説明しなさい。待っているんだからさ。

>>235
辞書の丸写しの次は一般論とな？ｗ…　
貴方が自分の言い出したことすら説明できないみたいなのはもうわかったからさ、　

１００歩ゆずってその「一般論」が駄目な理由をお聞かせくださいｗ
　

>>234
>　ちなみに、貴方はその説明すら否定している

「否定」などしていないが？


「否定」したのは>>213のあなたの意見。勘違いしないように。

あと、その辞書にのっている説明と、それが駄目な理由もね。

>>236
> 貴方が自分の言い出したことすら
> 説明できないみたいなのはもうわかったからさ、　


その言葉、そのままあなたにお返しする。

言いだしっぺはあなた。先に説明を求められたのもあなた。
横槍を入れられたのを幸いに、自分の説明をせずに済ませようって
考えてもだめだよ。

偏差値50でも分かる簡単な説明なんでしょう？
さっさと説明したらどうだい？

>>238
> その辞書にのっている説明と、

そんなもん、自分で本屋いって見て来い


>　それが駄目な理由もね。

>>237でも言ったが、「駄目」なんて言ってないが？

>>210
表さんの読解法ってスーパー英文読解法(上・下)で身に付けられる？

また訳のわからんことをやってるなｗ
そんなこと知らんでもどこの大学でも入れるわ。
考えるという言葉の意味を勘違いしてるんじゃないの？
先生が言ってるのは、文法規則を論理的に当てはめて答えを出すこと。
つまり論理的に考えることを言ってるんであって、英語自体を考えるわけじゃない。
学問研究やってるんじゃないんだから。

>>242
> また訳のわからんことをやってるなｗ
> そんなこと知らんでもどこの大学でも入れるわ。

乱暴すぎる。

> 考えるという言葉の意味を勘違いしてるんじゃないの？
> 先生が言ってるのは、文法規則を論理的に当てはめて答えを出すこと。

その文法規則が全て理屈も何も説明せず、ただ「これはこういうもんだから覚えて当てはめろ！」では物事を「記憶」して使いこなすという点で
マイナスだと、言っている。
一つ二つならいいけど、そんなもんがたくさんあったらどうしようもないだろ。　とても覚えるのに効率悪い。
a piece of cake のような理屈そっちのけなイディオムなら仕方ないけど。

>>241
本だけだときついけど、基礎が出来てたら本だけでも何とかなる。
英語としては、西きょうじか佐々木和彦をやっておくこと。
文章の背景知識としては、倫理と現代社会の参考書と、
河合塾の現代文の参考書を調べつつ読み進むことになる。
河合の現代文の牧野先生とは仲がよく、文章に対する姿勢はかなりちかいから参考になるよ。
筒井康隆『文学部唯野教授』とヨースタイン・ゴルデル『ソフィーの世界』
カール・ヤスパース『哲学入門』あたりもすすめておく。
上巻の最初の方（まえがきも含む）と、上・下巻巻末の特殊構文の研究は必読。
上巻の２番目の長文自体が表さんのメソッドの説明になってる。
講義カセットがあるといいけど、出版元に電話したら品切れ中で再版の予定はないって。
オクが古本屋に当たるしかないな。
あと、講義ビデオってのもある。いまも手に入るかどうかはわからん。

ID:ws4IAd5V0　（＝ID:jQBpYqQx0）まだ〜？　

不本意だけど、貴方が逃げ続けるなら先にコッチがやるわ…　まったく。
＞２２１での説明の詳細な補足ね↓

＊＊

基本は、それぞれの単語（この場合、形容詞）の意味と各前置詞（to や　of） の意味における、
組み合わせによって生じる文全体の意味によってきまってくる。

あくまで「意味」で決まってくる話。

・to という前置詞が持つ本質的な意味は基本的に一つ、　”必ず〜へ向かっていく”というイメージの意味。
・of という前置詞の本質的な意味は”〜の全体に含まれている”イメージ。
だから、to do とof doing では厳密には意味も使いどころも違ってくる。
（to do　は必ず行うであろう”行為”, of doing　は行為をしている状態を指すイメージかな。

ー続くー

>>241
一応念のためにきいておくけど、まさか受験生？
京大うけるんじゃなかったら、表さんの本に手を出すのは大学からでもいいよ。

ー続きー

　それを踏まえたうえで

・capable という単語は、”可能性のある”「性質」に意味的な重きを置いているものなので　to doよりも性質が主題の　of doing　との相性が良く、
・fit は（〜できるという意味の場合は）単に”適している状態”という意味で”適している性質”ではないから、of　と組み合わせると違和感がバリバリ出てしまう。
・possible の単語の意味で重要なのは「”物事が”性質的に可能である」という所。　だから人を主語にしたら違和感がでてしまうわけだ。
それ故に、くだんの文ではit - to do 構文の形に自然と落ち着くわけだな。

逆に言えば、その単語がどういう使い方をされるかを注目してみると、日本語では表現しにくい、その英単語の本来のイメージがわかることが多い。
受験用ではこんなもん。

けど、言葉と言うものは日々変化していってるからね。
厳密に上記でのべたような辞書的な厳密さをネイティブが感じていないケースも多々ある。
事実、altavista等で検索してみると、現在のネイティブ達は　例えば、be capable to do という形は普通に使っているらしいことがわかるね。
（ＥＮＤ）

さ、次はID:ws4IAd5V0　（＝ID:jQBpYqQx0）　の番だよ。

単純に覚えるべき量が増えただけにしか見えないｗ

>>245>>247
ためにはなるが、ナビゲーターを批判するのはお門違いだな。
そういう説明はbe capable of,fit toを暗記してからこそ、意味をなすと思う。
それに大学受験にはあってもイイが必要ない。

ここは大学受験版ですから、そのことを踏まえた上で発言していただけるとありがたいです。

>>248

理屈を理解したうえで覚えるのと、理屈もわからず機械的に丸暗記しようとするのとでは、
記憶の定着率＆応用力が全然違ってくるっつー話をしてるんだけどね。

つーか、どっちかというと無理やり暗記しないといけない事項がむしろ減るんだけどな…
単語帳を引きつつ、わけもわからず「この単語は　to do のみ！　こっちの単語はfor や of　〜、　この単語は〜」などと
一つ一つを機械的に暗記していくつもり？　

>>249

> ナビゲーターを批判するのはお門違いだな。

なんで？　理由も説明されずに「これはこういうもんだから」で済まされてしまった生徒が受けるデメリットをずっと説明してきたんだけど？

> そういう説明はbe capable of,fit toを暗記してからこそ、意味をなすと思う。

？？　だから最終的にそう「記憶」する際に説明がないと、って事なんだけど。
順序が逆ですよ。

> それに大学受験にはあってもイイが必要ない。
　？

> ここは大学受験版ですから、そのことを踏まえた上で発言していただけるとありがたいです。

「理解を伴わない暗記はできるだけ少なくするべし」、って受験でも必須かと。

>>246
レスありがとう。京大志望の受験生です。まだ早いみたいですね…
表さんの事は噂に聞いてて興味がありました。
Amazonのレビュー見てレベルの高さは分かっていたんですが、いつか読破すべき本と思って買ってみようかと・・どうしよ…

>>245-246

>>213の時点で予想できていたとはいえ、余りの低レベルにがっくりきた。
こんなことを自慢したくて、話を引っ張ったのかい？

前置詞 to も of も、誰かの本を一冊くらい読んで、それを信じきったようなところがある。
そのせいか、正確とは言えない概念を振りかざしているきらいがある。
特に to および to do の解釈が酷い。

また、capable, fit, possible の語義イメージもしっかりとらえられていない。
しかも、>>247のような語の意味の捉え方では、辞書にも載っていないような定義文を
結局一語一語覚えていくよりほかはないことになってしまう。記憶の負担を増しているだけ。

もう少し、いろんな人(できればちゃんとした専門家)の本を読んで、
語源も含めて、もっと根本的な語義感覚をつかめと忠告しておく。



ちゃんとした語義イメージと、語源を理解しておけば応用が利くという例を
全部書くのは面倒だから、次に一つだけ挙げておく。

ただし、とうに断っておいたとおり、偏差値70未満の者が、
語源だの語義イメージだのに手を出しても、かえって混乱するのは目に見えている。
ある程度、丸暗記的に知識を身につけた後に、帰納的に「なるほど」と知識を再整理するほうが良い。

この種の語源・語義イメージを先に身につけ、演繹的に広げていけるなんてのは
これも既に書いたが、ちゃんとした指導者が責任をもって長期間世話をしない限り普通の受験生には無理。

前置詞 to …「到達点」概念表示語。

前置詞 of … off「分離」概念表示語 (ofの強形) / of「所有・部分」概念表示語 (ofの弱形)
　　　　　　　※ 語源的に off と of という別の語が同居していることに注意


capable = cap- (take, seize, catch) + -able(〜に足る・できる)

この「つかむ(take, seize, catch)」→「手に入れる」→「所有する」というイメージから、
be capable of のように、「所有」概念表示語の of が用いられる。

capable は、「要請されたことに対して、やろうと思えば十分な結果を、
手に入れる(cap-)・得る(able)」というイメージ。
このため、be able to が「努力や訓練を重ねることで立派に行うことができる」
という「実践的」能力を指すのに対し、be capable of は「潜在的」能力を指す。
これは、He is capable of murder. 「彼は人殺しをもしかねない」を考えると分かりやすい。
既につかんだわけではないので、「到達点」概念表示語である to を続けない。

また、「潜在的に〜する能力を秘めている(いつでも必要があれば手に入れられる)」ということから、
capable は、「一時的な能力」ではなく「永続的な能力」ということになる。
able が「そのときはたまたま出来た(出来なかった)」という「一時的な能力」であるのと対照的。

>>253-254
おいおい、卑怯にも後だしした上に、結局は本質的にはまったく同じ説明じゃねーかｗ
各々の言葉の意味があって、その組み合わせによって作り出される全体の意味が　不自然にならないケースの組み合わせになる、と。

＞語源だの語義イメージだのに手を出しても、かえって混乱するのは目に見えている

混乱するようにワザと小難しい説明するからだろが。
　　
それこそ誰かが言ったように、ニュートン物理学で実用上　十分な部分を
いきがって量子力学まで持ち出さないと物質の根本の説明が出来ないから駄目！！って言ってるようなもんだ。
木を見て森を見ず、って言葉は君の為にあるようだね。

何度も言っているが、「理解の伴わない暗記は極力さけるべし」。
ただ理由も考えずに「capable は of 〜で　to　駄目で、fit は to　で ofは駄目で〜」という暗記をまずはやれ！なんて
よく言えるね。　（正直、絶対に挫折するだろ…）

ちゃんとエッセンスを抜き出せれば十分すぎるほど簡単に「実用に耐えうる」説明は可能。
勿論、受験においては言わずもがな。

結局、 ID:jQBpYqQx0　は「超本格的な言語学的な正確無比な分析がなされた詳細な説明以外は害毒だから、何も考えずに暗記してればいい」と主張してるんだね。

ま、その機械的な暗記が超がつくほど得意で、苦もなく大量に暗記できるんなら「受験」に限ってはその方がいいかもね。

jQBpYqQx0とnhWmwU660が優秀なのは十分わかったから、二人ともお勧めの本を教えろよ。

新英頻は熟語編の第１章にちゃんと前置詞の章を置いてるわけだが。

英文法の学習について質問させてください。
自分は進研模試の英語で偏差値が６０に満たない高２です。
9月始めからビジュアルをやっています。ビジュアルは比較的自分に合うようで、
伊藤和夫は自分に合っているのかな。と思います。


しかし、自分は簡単な英文の文法を理解することはできるのですが複雑な文や文法問題になると全く出来ません。
なので英文法の本（解説が充実しているもの）をやりたいのです。

今自分の中で候補としてあるものは代々木ライブラリーシリーズの「今井」「富田」「仲本」のいずれか。
または伊藤和夫の英文法のナビゲーターです。

使いやすさ、今後もビジュアルをやっていく、などの観点から見るとどの本を使うのが賢明な判断でしょうか？

宜しくお願いします。（ちなみに英語は高得点を取れる科目にしたいです。）

nhWmwU660　「簡単にできること・誰もがすべき」という主張

　　　　　　教科書はもちろん、辞書にも参考書にも載っていないことを、
　　　　　　簡単にできるといわれてもやれるわけがない。
　　　　　　しかも、書いてある各単語の意味の違いが微妙すぎて、
　　　　　　本人は分かっているかもしれないが、読んでいる者には違いがよく分からん。
　　　　　　しかも、こんな微妙な違いを結局は丸暗記しなければならないように感じる。


jQBpYqQx0　「普通の受験生には不要・レベルの高い者には効果的」という主張

　　　　　　語源などを調べれば分かるらしいので、一応手がかりあり。
　　　　　　いずれにせよ普通の受験生は調べなくてもいいという主張なので、
　　　　　　難しくても仕方ないと納得できる。
　　　　　　後出しとはいえ、nhWmwU660 より分かりやすい説明だった。


ってことで、jQBpYqQx0 の勝ちとまでは言わんが、
nhWmwU660 が、英ナビのダメ出しをするのがおかしいのは間違いないと思う。

>>252
受験生の時は無理して表さんの本を読む必要もないんじゃないかなあ。
あと、ピュアな人は表さんの講座を聞いて今までの価値観というか
英語の読み方を破壊されちゃうかもしれないから、受験直前期真っ只中の
段階で出会うのは、ひょっとしたら良くないかもしれない。
もちろん、その破壊は、プラスの破壊なので、きちんと身につければ、
英語は敵なしになるだろうけど。

俺は伊藤本をメインに据えていたので、伊藤メソッドに、講座で学んだ
表さんの英文の読み方のいくつかを実践する範囲にとどめた。
受験の時は他の科目もあるしね。

あと、表さんの伊藤先生いじりを、伊藤信者として楽しく聞かせてもらった。
これもピュアな伊藤信者だとすべて真に受けて混乱するので、
お勧めはしない。
ビジュアル英文解釈の会話じゃないけど、伊藤和夫を信じてきちんと勉強すれば
受験レベルなら余裕でクリアーできる。
受験直前期に不必要に混乱することはない。

ちょっと捻くれてる俺みたいな人間だと、時折飛び出す表さんの毒舌伊藤和夫評も
逆に伊藤先生が誉められているくらいな気分になって、嬉しかったりした。
結局、受験生の頃は、伊藤和夫メイン＋表の薫り風味といったイメージの英文読解で、
受験という意味では、非常に落ち着きのよい所に収まったと思う。

>>261
そういわれてみれば、
表の参考書を使っている友人と、伊藤を使っている俺は仲がいいｗｗ

>>260
いちいち燃料投下すんな。　ウザくなるだけ。
たぶんjQBpYqQx0の自演だろうけど。
この類の論争馬鹿どもは最後に必ず携帯や何かからの別ＩＤを使い
自己弁護をして消えるからなｗ　
ある意味惨め。　一人以外誰も相手にしてないのにｗ

>>259
伊藤和夫の参考書は手元に置いといて、サブで効果的に使っていくのが良いかと思う。
解説の丁寧さ、わかりやすさで個人的にオススメなのが　かんべやすひろ氏の超・英文法マニュアル＆超・英文解釈マニュアル　シリーズかな。
その後に何でもいいから模試問題集をやり、都度、細かいところを伊藤氏などの参考書でおぎなっていくのがよろしいかと。

名詞→名詞は名詞の形容詞的用法と呼んだらまずい？

>>264
> 名詞→名詞は名詞の形容詞的用法と呼んだらまずい？

例えばどんなの？

>>247
＞capable という単語は、”可能性のある”「性質」に意味的な重きを置いているものなので　to doよりも性質が主題の　of doing　との相性が良く

・capable→of doingと結びつく
・capable→＜可能性のある性質＞→＜性質＞が主題のof doingと相性がいい

間に概念をひとつかましてあるだけで、特に覚えやすくはなってないｗ
なぜcapableが状態ではなく性質なのかという理屈がないから、
結局は「be capable of」という語法を「capableは性質だからofを使う」に言い換えただけになってしまっている。
これだと>>260が言うように辞書に載ってない意味を新たに覚える手間が増えただけで、「理屈を伴った暗記」とはいえないと思う。

まあ、toやofみたいな応用範囲が広い超重要語ならコアイメージを覚えるメリットはあると思うけど、
あらゆる語法問題をコアイメージ使って説明しろというのは無理ｗ

熟語の空所補充問題なんて、いちいち理屈をこね回さなくたって、覚えていれば簡単に答えられる。
逆に、どの単語とどの前置詞が結びつくかなんて、結局は知らなきゃ答えられない。
理屈をこね回せば答えが出てくるというもんじゃない。

>>267
そういう丸暗記野郎をひっかける問題なんていとも簡単に作れる。
実際、そういう問題が増えてきてる。
いわゆる語法問題というやつ。
おわかりか？
伊藤本はそういうのに全然対応できてない。

あと、熟語といえどもきっちりと構文解析して理解できるとはおもわんか？
コロケーションだってそうだ。
理論的な読解を提唱するんだったら、都合の悪いところだけ暗記に走ったりすんな。

>>266,267
＞間に概念をひとつかましてあるだけで、特に覚えやすくはなってないｗ
別に記憶術的な事を言ってるわけじゃないんじゃないの？　
記憶するには機械的な暗記よりは理屈と共に覚えたほうが良いってのは普通の事だと思う。
理屈が間に入る事を余計な手間っていうのは何か違うんでは…

＞辞書に載ってない意味を新たに覚える手間が増えただけで
どっちにしろ単語は意味は暗記しなきゃいけないのだから負担はさしてかわらないでしょ。

＞あらゆる語法問題をコアイメージ使って説明しろというのは無理ｗ
何であらゆる語法問題、に話がひろがってるの？ｗ　
コアイメージ等とは違う理屈があるような別の問題はまた別の理屈があるだけでしょう。

>>268
>実際、そういう問題が増えてきてる。
.>いわゆる語法問題というやつ。
例えば、どんなのがありますか？　興味あるんで教えてください。

>あと、熟語といえどもきっちりと構文解析して理解できるとはおもわんか？
>コロケーションだってそうだ。
何か為になりそうな気もするんで、できれば何か例を出して解説していただければありがたいんですが。
ちなみにコロケーションって何ですか？orz

>>268
すでに書かれている英文の意味を解釈するのと、空所を自分で補充しなきゃいけないのとでは、必要とされる能力が違う。
必要とされる能力が違えば、当然それに対する勉強方法も違ってくる。
熟語の空所補充や英作文では、概念を挟んだりして、自分で勝手に英文をでっちあげてはいけないわけだ。
だから、そういう問題に対する勉強方法としては、正しい熟語、正しい模範文をひたすらインプットするしかない。

>>270
> 熟語の空所補充や英作文では、概念を挟んだりして、自分で勝手に英文をでっちあげてはいけないわけだ。

概念が正しければ、でっちあげになるはずないでしょ。　　
そもそも正しい概念（規則）の通りに当てはめることが空間補助の正否の判断になるんでは？

> だから、そういう問題に対する勉強方法としては、正しい熟語、正しい模範文をひたすらインプットするしかない。
それはちょっと違うんでは…？　
それだと五万とある熟語、英文を無理くりに暗記しないとテストで点取れなくなるじゃないですか。
受験のように点数とかが重要になってこない場合なら、時間をかけてそういう風に身体に叩き込む時期も必要でしょうが。
　それでも正しい理屈があるのなら知っておいたほうが良いと思う。
大人になってからは赤ちゃんが覚えるようには覚えられないんですから…

>>271
そもそもその熟語の「規則」とやらが本当に規則と呼べるものなのかどうかが疑わしい。

「概念」とやらが絶対に役に立つんだとそこまで言うからには、

(A1) He was afraid of crashing.
(A2) He was afraid to crash.

(B1) Did you know you had a flat?
(B2) Did you know that you had a flat?

(C1) He isn't certain to win.
(C2) It isn't certain that he will win.

各組の「違い」を説明してみて下さい。

>>273

> (A1) He was afraid of crashing.
まさに”クラッシュしている”状況を頭に思い描いている状態で、クラッシュを恐れている。
> (A2) He was afraid to crash.
（これから先）クラッシュしたや嫌だな、とクラッシュという事象を恐れている。　

> (B1) Did you know you had a flat?
> (B2) Did you know that you had a flat?
thatがある方は無いほうより、ほんの少しthat以下を強調して表現している。

> (C1) He isn't certain to win.
> (C2) It isn't certain that he will win.
これは意味的にはそれほど違いは無い。　
英語の特徴的な傾向の一つである、”話し手が言いたいこと（メインにしたい焦点）ほど後ろに持ってくる”、
及び、構文の違いから感じる僅かな印象の違いくらい。
to win も助動詞のwill も　「それに向かって必ず到達する」概念だから同じような意味をあらわしてるし。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

熟語を丸暗記するだけではヤバイという例。

He is good at playing tennis.は　be good atを暗記していたら簡単だろう。
しかしこれに比較がからんできたら、途端に正解率が落ちる。
be good atで丸暗記している連中はbe better atという形をみてもピンと来ず、
コロっとひっかかってくれてしまう。

>>275
それ、まる暗記と概念理屈との違いに関係あんのか？
概念理屈で覚えていけば、それに引っかからないと何で言える？

細かいこといえば、be good to do は何で駄目なのか？　
be good of playing は駄目なのか？

to　の後ろは動詞の原型なのに、何でatやof の後ろは動詞ingになるのか？
と次々と疑問がでてきてキリねぇよ。

これらもイチイチ理屈をを覚えないとならん事なのか？

ID:aO5avMXJ0 は、>>273には答えないのだろうか。

・「理屈で解け」と言うが、わざわざ覚えるべきことを増やしてまでやるメリットはどこにあるのか

・英熟語や語法を理屈だけで解説した参考書なんてないわけで、
具体的にどんな勉強法をしたらいいのか不明。

・「capableは性質だからofを使う」というのは、capableの使い方を覚えただけであって
「理屈」とは違うのではないか。それを理屈だというのなら
「be capable ofという使い方をするからcapableは正解ではない」というのだって理屈だ。

ポイントとしてはそんなとこかな。
あと、コアイメージとか概念とかいってもそれは「どうやらネイティブはこういう風に感じているらしいよ」というのを
日本語化したものに過ぎないから、あくまで後付けの理屈であって、前置詞とどういう結びつき方をするかは
最終的には覚えないと話にならないということもあるな。

>>278
相変わらず根本がズレてる。

> ・「理屈で解け」と言うが、わざわざ覚えるべきことを増やしてまでやるメリットはどこにあるのか

それをいうなら、丸暗記のデメリットの方があるって話だろ。

なんの理由も理屈なく大量の熟語を覚えるのことができるの？　　
応用も利かないし。　暗記して無い熟語や語のつながりがでたら完全アウト。　
高い精度での推測も不可能。

> ・英熟語や語法を理屈だけで解説した参考書なんてないわけで、
> 具体的にどんな勉強法をしたらいいのか不明。

シコウテイシも甚だしい。
大西泰斗とか、最近のニューウェイブ系（古い学校文法などに否定的な奴）ｗなどはまさにこれ。　
古い参考書しか見て無いんじゃないの？

> ・「capableは性質だからofを使う」というのは、capableの使い方を覚えただけであって
> 「理屈」とは違うのではないか。それを理屈だというのなら
> 「be capable ofという使い方をするからcapableは正解ではない」というのだって理屈だ。

なんとも意味不明な言いがかりだな。
前者は「単語＆前置詞の概念的な範疇まで及んだ意味」とその「組み合わせ」の理屈が根拠にあるが、後者には何の根拠も無い。

元はといえば213が発端か。
もうこんな話題しかでないんだな
寂れたね。

もしかしてこのスレの今までの書き込みの過半数は受験終えた人の語りになってるのでは

>>279

その理論で>>273に回答して下さい。

　
> 日本語化したものに過ぎないから、あくまで後付けの理屈であって、前置詞とどういう結びつき方をするかは
> 最終的には覚えないと話にならないということもあるな。

全然、理解してないじゃんｗ　単語の正確な意味と前置詞句が作り出すイメージ的な意味を抑えておけば、、
どういう組み合わせをしたら意味が自然か不自然かを判断ができるようになるんだから、（＝正否判断、高度な推測）　
大量の熟語を別個に何の関連性も見出せずに丸暗記に走るよりか楽でしょう。

というより、「記憶の定着」というものに焦点をあてれば、最悪　後付の（無理やりな）理屈でもかまわないでしょうに。（今回の場合は違うけど）
理由も関連性も何にも無しで、大量の事項を記憶するのって苦しいじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　

>>281
> >>279
>
> その理論で>>273に回答して下さい。

もう既に他の人が回答してくれてんじゃん。　

>>280

> もしかしてこのスレの今までの書き込みの過半数は受験終えた人の語りになってるのでは

たしかに俺は受験は終えてるけどな。　
ま、そんなに邪魔なら消えますわ。　
頑張って機械的な暗記に励んでください。
俺にはとても無理だわ。　数百文載ってるような熟語集を暗記しまくるのは…

>>282
高度な「推測」じゃ駄目。
正確な知識じゃないと。

>>284
>ま、そんなに邪魔なら消えますわ。

いや俺は別にどうでもいいよ。興味のない話題だけど
かといって自分では別の話題を提起することもできないし。

>>283


何だかエラソーに語ってるけど
実際の英文には基づいては話せないみたいですね。

イメージだの理屈だのお題名をあげるだけで
それが重要だっていわれたって
信じられるわけないって。

>>279
じゃあ、capableが「性質」だっていうのは、この「be capable of」の問題以外に
どういう応用が利くの？
これを覚えることで、いろんなパターンの問題が解けるならメリットはある。
でもごく限られた問題しか解けないなら、説明を難しくしただけで
覚えやすくもなってないし、メリットもないじゃないか。

大西の本やシス熟みたいに基本動詞と前置詞のイメージで熟語をまとめるのは確かに応用が利くし、
新英頻がパターン別に英熟語を並べてるのも意図としては共通している。

でも、「単語＆前置詞の概念的な範疇まで及んだ意味」
（なぜその意味になるかは根拠なしに丸暗記しなきゃいけない）を
使うのが「理屈」だっていうのは違うだろう。
理屈を使って解くというのは、既存の知識の運用で答えが導きだされるということだ。

>>288

言っても無駄だよ。

自分の説を力説するだけで
そのとき、うまい例さえ添えることも出来ず
ただただ抽象的なことを言うだけなんだからさ。

>>273みたいな、実際の英文に
理論を適用したりは出来ないみたいだし。

もう無視でいいよ。

>>288

もうここにはお邪魔しないつもりだったけどｗ　最後にｗ
　
> じゃあ、capableが「性質」だっていうのは、この「be capable of」の問題以外に
> どういう応用が利くの？

　大元の理屈は「それぞれの組み合わせによって生じる文の意味」、だぞ。 それわかってる？
別にcapableという単語だけの話じゃないだろうにｗ　　アンタはずっと見当違いばっかり続けてるみたいだけど。　

丸暗記ではbe capable of もbe fit to do も be good at もそれぞれ別個にいちいち「単語の意味＆前置詞の組み合わせ＆熟語としての意味」
を機械的に覚えないといけなくなる。　（大量にあっても混乱しないの？ｗ）

それに比べてちゃんと今まで説明してきた理屈がわかってると、「前置詞句の概念的意味」や「単語の概念を含めた意味」
を把握しているだけで、自然に「熟語の空所埋め」にも対応できるし、　　理解している分　記憶にも定着しやすいだろ。
何度も言ってるけど、理解も無しの丸暗記ってそれほど数多くできるもんじゃないぞ？　何かそれをずっとスルーしてるけど、アンタ。

”応用”として、それぞれの単語の正しい語法や、細かい文意の差も理解できるようになる。
丸暗記で、しかも細かい差もわからないような理解でどうやって英語を学ぶつもりなのか理解できんな。

> （なぜその意味になるかは根拠なしに丸暗記しなきゃいけない）を
> 使うのが「理屈」だっていうのは違うだろう。
はぁ？
単語の意味はそりゃ暗記しなきゃならんに決まってるだろうがｗ　アホ？　
熟語の異常な数の組み合わせの暗記はしなくて済むとは言ってるが。

> 理屈を使って解くというのは、既存の知識の運用で答えが導きだされるということだ。
意味不明。　「既存の知識」って「誰にとっての」「既存」なんだ？　

>>289
> 理論を適用したりは出来ないみたいだし。

->>２８３
で言ったとおりなんだが？　　
>274の説明で、問題ないと思ったからな。
わざわざ同じような解説を改めて投稿する必要ないじゃん。　

>>288
「応用」についてもっと細かく言うと、
文法問題以外にも英文作成なんかには効果的だろうな。　むしろコッチがメインというべきかもしれんが。
細かい文意を表現するのに、理屈も何もなしの単語、熟語の丸暗記で大丈夫なわけないしな。
be going toとwill の使いどころの違いだってわからんだろ　 ID:1VEsprL60　のやりかたじゃ。

ホントにこれで最後にするけどｗ、

君らだって英文法を「理屈で」習ってきただろ？　
「何故、使役動詞や知覚動詞は動詞原型と対になることが多いのか？」
「主節と従属節とでの時制の扱い方」だって理屈で習って覚えてきたんじゃないの？
まさかそれたすらも丸暗記ですましてきたわけじゃないよね？

熟語になったとたん、理屈を急に否定しだして丸暗記バンザイ！になるのが理解できんなぁ…



じゃ、ま　そういうことでね。

>>290
基本動詞と前置詞の組み合わせならそれはできる。
むしろ有用だし、伊藤もそれは否定してないと思う。

でも普通の受験参考書には載っていないであろうcapableなんかの概念的なイメージを
それぞれどこかで調べてきて覚えるメリットは何かと聞いてるんだよ。
君の主張だと、語法問題を解くには辞書に載っている意味の他に、
「単語の概念を含めた意味」を覚える必要があるわけだが、
それを数百、数千もある熟語・語法問題でできるのか？

そんなこと簡単にはできないから普通の受験生はネクステだの即ゼミ３だので
「丸暗記」してるんじゃないか。

それともうひとつ、イメージはあくまで「感覚」であって、「理屈」じゃないだろ。

>>294

もう無視しようよ。

ID:rsUftQhi0 が英語力がないのに、
口先だけ達者だということが
>>291で証明されてしまったから。

ちょっとばかり大西某の本をかじっただけで
生半可な知識をひけらしているだけだよ。

>>294
>それぞれどこかで調べてきて覚えるメリットは何かと聞いてるんだよ。
292よんだ？

> 君の主張だと、語法問題を解くには辞書に載っている意味の他に、
> 「単語の概念を含めた意味」を覚える必要があるわけだが、
> それを数百、数千もある熟語・語法問題でできるのか？
>
> そんなこと簡単にはできないから普通の受験生はネクステだの即ゼミ３だので
> 「丸暗記」してるんじゃないか。

??????????
数百の「単語の意味」と少しの前置詞がつくる意味の知識だけで済むのが　「簡単にできなくて」、
「数百の単語の意味と単語の前置詞の膨大な組み合わせ（どれができて、どれが駄目なのかetc）」を丸暗記するのが、上記よりも
簡単、だと？？

もしかして数学も弱いの？
　
> それともうひとつ、イメージはあくまで「感覚」であって、「理屈」じゃないだろ。

正直、また意味不明な事を言ってる気がするんだがｗ　　イメージ＝理屈じゃなくて、正しいイメージがあって、「それを使った」理屈だぞ…
その感覚（イメージ）が真理である以上、何か問題でも？（そりゃ、真理じゃなけりゃ駄目だろうけどｗ）　
　

>>295
さっきから、どこがどうダメなのか具体的に指摘もできずにグダグダ言ってるけど、虚しくないの？
そういう点ではまだID:1VEsprL60の方がマシだな。　英語学習者としても。



それじゃ今度こそ本当にオヤスミｗ　

語法や熟語は結局その単語特有の用法にすぎないんだから、法則性なんてあるわけがない。
法則性があるというなら、その法則を他の例に当てはめて説明してみてくれ。

>>262
表先生、ツンデレっぽいもんね

---------------------------------------
(A1) He was afraid of crashing.
(A2) He was afraid to crash.
---------------------------------------

>>274
>　(A1) まさに”クラッシュしている”状況を頭に思い描いている状態で、クラッシュを恐れている。
>　(A2) (これから先）クラッシュしたや嫌だな、とクラッシュという事象を恐れている。　


(A1)の方はまだましだが、(A2)が根本的に間違っている。

それは、前置詞 to は ”必ず〜へ向かっていく”イメージであるという正確とは言えない認識から、
to do　は必ず行うであろう”行為”という中途半端なイメージしか持てていないせいである。
イメージを持つこと自体は大事なことであるが、それが中途半端なイメージの場合は、
正しい読解が出来ず、間違ってしまう危険性が出てきてしまうのである。



以下、正しい解説を述べる。

実は、>>274のような区別が正しい・間違っている以前に、(A2)はそもそも文として成立していない。
そのことを指摘できていない以上、>>274の解説は言い訳の余地なく完全な誤りである。

■ 基礎編　(センターレベル)

(1) He was afraid of moving.　「動くのを恐れた」場合
(2) He was afraid to move.　　「怖くて動けなかった」場合

(1)の前置詞 of は、単に目的格の of。「怖い」という気持ちの対象が「動くこと」。
もちろん実際に動いているわけではないので、that he might(would) move ことが怖いということを示す。

(2)のほうは、特定状況を設定しないと意味が把握しにくい。(to不定詞は特定状況を表す特性がある)
そこで仮に「暗いところであやしい人影(?)を見た」とでもしておく。
このとき、前置詞 to の「到達」概念から、(2)は「結果」の意味合いを持つため、
「この状況で動いたらどういう結果を招くかということを予期して、
その予期したことに直面して怖くなってしまったせいで、結果として動けない」という意味になる。


■ 発展編

(A1)は基礎編同様、単純に「 衝突するのを恐れた」で良い。
しかし(A2)は基礎編のようなわけにはいかない。(2)と(A2)では大きな違いがある。

crash という出来事は、通例「予期しない事柄」である。
そのため、「怖くて動けない」のような回避行動をとるわけにはいけない。
「怖くて衝突しない」なんてことは不可能なのだ。
したがって、*He was afraid to crash. は非文。そもそも成立しない文ということになる。

同様に、（a1)は成立するが、(a2)は成立しない。
(a1) He is afraid of miking mistakes.
(a2) *He is afraid to make mistakes.
普通、「誤ちを犯そう」と思って誤ちを犯すわけではない。できることなら誤ちを避けたいが、
予期しないようなときに起こるのが誤ちである。予期できない以上、(a2)のような言い方は認められない。

---------------------------------------
(C1) He isn't certain to win.
(C2) It isn't certain that he will win.
---------------------------------------

>>274
>　これは意味的にはそれほど違いは無い。　
>　英語の特徴的な傾向の一つである、”話し手が言いたいこと（メインにしたい焦点）ほど後ろに持ってくる”、
>　及び、構文の違いから感じる僅かな印象の違いくらい。
>　to win も助動詞のwill も　「それに向かって必ず到達する」概念だから同じような意味をあらわしてるし


これまた完全に間違い。まったくこの文の違いが理解できていない。


特に酷いのは次のところ。

>　助動詞のwill も　「それに向かって必ず到達する」概念

「法助動詞 will」は、「根源的意味：意志」「認識的意味：未来の予測」であり、
「必ず到達」なんてニュアンスがあるわけない。


「焦点 focus」もここでは的外れ。



以下、正しい解説を述べる。

■ 基礎編　(センターレベル)

(1) He is certain to win.　「彼はきっと成功すると思う」という「話し手」の確信
(2) He is certain that he will win.　「彼は自分が成功することを確信している」という主語(he)の確信

これだけ根本的に内容が異なる文を、(しかもセンターレベルでも違いをしっておきたい基礎的な受験知識なのに)
「意味的にはそれほど違いは無い」なんて解説をするのは呆れるしかない。


■ 発展編

certain to do, sure to do という構文で用いられている certain, sure などの形容詞は、
「話し手の心的態度」を表明する語であり、いわゆる「法性」を備えている。
このため、(1)のような肯定文は問題ないが、
(C1) He isn't certain to win. のような否定文は容認されない非文となる。

つまり>>274の言うように「これは意味的にはそれほど違いは無い」以前に、
そもそも(C1)は文として成立していないのだ。

なお、(C2) It isn't certain that he will win. 　(C3) I'm not certain that he will win. はいずれも成立する。

これは、(C1)の not が certain に対する「語否定」であるのに対し、
(C2)(C3) の not は、(that) he will win という「命題の否定」であるという違いから生じる。

---------------------------------------
(B1) Did you know you had a flat?
(B2) Did you know that you had a flat?
---------------------------------------

>>274
>　thatがある方は無いほうより、ほんの少しthat以下を強調して表現している。


認知言語学的アプローチをする書物において、
「接続詞thatの有無」による違いなどは、「S V IO DO / S V DO to IO」の違い同様、好んで取り上げられるテーマ。
語のイメージ、to不定詞や-ingのイメージなどを持ち出すのなら、当然理解していて当たり前の事項。

それをこのように全く的外れの回答をしている>>274 および それを肯定しているID:rsUftQhi0 ような者が、
中途半端な「イメージ」を金科玉条のごとく語って、「暗記」を馬鹿にするような発言をする資格などない。

なおこの(B1)(B2)は受験には不要な知識であり、発展編の発展編にあたる内容なので説明も簡略しておく。


■ 発展編の発展編

that は元来「指示語」であり、指示語は前に一度、話に出たことを再び言うようなときに使われるので、
接続詞 that にも、その名残がある。
つまり、接続詞 that は「あらかじめ話題に上っていることを、再びうんぬんする」場合に用いる。
逆に、「いきなり何かを言う」場合には、接続詞 that はなじまないということになる。
なお、接続詞 that を「省略」という言い方を安易にする者が多いが、歴史的にはそれは正しくない。

(B1) Did you know you had a flat? 　「パンクしてるよ！」と通りがかった人なんかが言うセリフ。
(B2) Did you know that you had a flat? 　
対話しているときに、相手に「パンクしてることわかってるの？」みたいに確認するときなんかに言うセリフ。

「コアイメージ」が大事なことは間違いない。
特に、基本動詞や前置詞では大いに威力を発揮する。
しかし、これを数学の公理・定理のように扱うのは、全くもって間違っている。
単なる有効な「仮説」に過ぎないもので、それも常時更新されていくもの。

数学の公理・定理は、演繹的にどんどん広げていってもなんら問題ない。
それと違って、「コアイメージ」はあくまで帰納的に得られたもの。
自分で帰納的に得たものなら、それが仮に誤りを含んでいても、
新たな知識を習得によって、「仮説」を絶えず訂正していくことが可能なので支障はそれほどない。
しかし、帰納的に考える過程をすっとばして、誰かの本を読んだ程度で、
その帰納的に得られたことを基礎として「やみくもに演繹的に用いる」ことは危険が大きい。

ID:rsUftQhi0 などは、彼の挙げている「例」から明らかなのだが、
まだ「コアイメージ」をまだ中途半端にしか習得できていない。
いろんな学者の説の最大公約数的なものをまずつかむという過程を経ておらず、
誰かの本を読んで、それを信じきってしまったところがあるのだ。
しかもその自覚がなく、自分は完璧に理解できていると勘違いしている者は、
実は、単なる暗記一本槍の者より、かえって誤謬を招きやすい。
このことは >>300-304 で既に明白になった。

正しい過程を踏んで、「コアイメージ」が帰納的に得られた仮説に過ぎないことが認識できていれば、
まずはじめに「大量のインプット」が不可欠であることを否定したりはしない。
「コアイメージ」が本当に威力を発揮するのは、受験語彙の5000語程度ではない。
その次の7000〜10000語レベル以降である。
つまり、ほとんどの受験生にとってまずすべきことは、「大量のインプット」であって、
中途半端な「コアイメージ」の習得ではない。

大量のインプットと同時進行で、刺身のつま程度に「コアイメージ」を裏技的に少しずつ仕入れていくのは、
構わないが、「大量インプット」を否定して「コアイメージ」の習得なんてのはありえないのだ。

>>301

> したがって、*He was afraid to crash. は非文。そもそも成立しない文ということになる。

君も随分とエラソーに講釈たれてるが、とても信頼できんのだが。
その証拠に” be afraid to crash　”を検索すると大量にネイティブが書いている英文がでてくるが、これをどう説明するんだい？
成立しない、という君の解釈自体間違ってると考えるが、いかがかな？

>>303
「法性」を備えている。
> このため、(1)のような肯定文は問題ないが、
> (C1) He isn't certain to win. のような否定文は容認されない非文となる。

これも”isn't certain to”で検索してみると、大量にでてくるんだが？　　

結論として、コアイメージｗでの解釈も何もかも全く信用できないって事になるなｗ
それかID:VhRkLYHT0　や　ID:rsUftQhi0　が信用できないか、どっちかだな。

他板のあるスレを見ていたらこういうのがあった。


>・内向的でコミュニケーション不全、他者との距離感を適切につかめない
>・自己の知識量や情報量がアイデンティティを支えている
>・執着心が凄い
>・独善的で自己保全のために排他的
>・会話が一方的で自分の話しかできない
>・自意識過剰で自分の尺度でしか物事を測れない
>・ナルシスト好き
>・肥大化した自己からなりきり好きであこがれの対象と同一化したがる
>・攻撃されると脆い

>以上、エヴァンゲリオンの監督さんが定義するオタク象


これ、このスレに最近出没しているイメージ房どもに完璧に当てはまってない？ｗ

丸暗記よりは理解したほうがいいっていうと
必ずといっていいほど極論に走って批判してくるのがいる。
単語の語源を知ってたほうが語彙をふやしやすいし
語義がつかみやすいことがあるっていうと
「ギリシア語やラテン語や古フランス語をマスターしないと
単語が覚えられないなんて暴論だ」とかいう。
人の言葉を勝手に極論化してるだけだろっての。
学習上の効率に見合った範囲でやるに決まってるじゃないか。
このスレで熟語の学習法について粘着してるやつも
そういう種類の人間ってこと。

>>310
> 丸暗記よりは理解したほうがいいっていうと
> 必ずといっていいほど極論に走って批判してくるのがいる。

その理解の為の理屈が正しくて、しかも有益であるならば、だ。
こと熟語に関して有益な理解ってのが何時でた？　
混乱をまねくようなものしかでてないぜ。

しかも全く実用的じゃなかったことが証明されちまったしｗ
　
> このスレで熟語の学習法について粘着してるやつも
> そういう種類の人間ってこと。

これどっちについて言ってるの？

>>311
君のことだと思うが。

>>312
お前、ID:VhRkLYHT0　かID:rsUftQhi0か？
現実とモロに乖離した明らかに間違った知識(>300-305)を偉そうに披露している場合じゃないだろ。
一度でいいから役に立ってみろよｗ　

理解しようが理屈を唱えようが、最終的には１つ１つ覚えていくしかないのが熟語。
どの前置詞と結びつくのかが一発でわかる万能の理屈があるなら俺も知りたい。

そーやって思考停止すんなって。

まだいたの、お前
飽きたから何か時事ネタでもやれ

他のスレに行って語ってくれよ＞上の奴ら
ここは伊藤スレだぜ

>>317
伊藤本への批判、提言からはじまったんだからいいんじゃない？
そもそも過疎りまくってんだし。　

大学受験では文法法則をどう活用するかが求められているのであって、
その法則がなぜそうなのかなんてことは大学に入ってやればいいこと。

で、伊藤スレで「表三郎はいい！」って発言をするようになる。

カズの悪口は許さない！！！！

カズの参考書以外やる時は、

寝る前に

カズの参考書はやっぱ最高だよーーーーーーーーー

と叫ぶべき。

ビジュアルを完成させた。

伊藤も表も古いんよ。

伊藤神を古いと言えるのは入不二教授だけ。

正確には、伊藤が古いというよりかは、今でも学校教育で使われている５文型英文法そのものが古い。
あんなもん、同じ向こうの学者が１００年以上前に便宜的に分類した文法論でしかないのにな。
すくなくとも、まったく違う言語族にいる日本人が理解する為に作られたものではない。

>>325
じゃあ君はチョムスキーとかもっと他の文法理論で
受験英語やれといいたいの？

>>326
レキシカルグラマーでいいよ。
伊藤のは遠回りしすぎだ。
チョムスキー知ってるお前ならそう思うだろ？

>>325
ヒント：伊藤神は学校文法にとどまらず、解釈の方法論を提唱された。

>>328
それ言い出すとまた佐々木佐々木言う人がつっこみにくるからやめれ
うざいから

カズーーーーーーーーー のひとも

何回同じこと繰り返すのか　つかもうネタがそれしｋ

学校文法を根底から引っくり返そうという大改革者のお出ましか。
でも一般の受験生や英語学習者には何の関係もない話だな。

>>330
> 学校文法を根底から引っくり返そうという大改革者のお出ましか。
> でも一般の受験生や英語学習者には何の関係もない話だな。

関係おおありだろ。　
そんな事も読めないからヴァカと言われるんだよ。

>>327
別に解釈教室で英語の文献読むのに苦労しなくてすむよ。
専門の論文読むときだって伊藤の直読直解で事足りる。

英文解釈において先を予測しながら読む（すなわち直読直解）という方法をとった場合、
修飾語（とくに従属節）の位置関係による英文構造の複雑化に対応できるようにしておかなければならない。
そのために必要なのが英語構文に関する正確な知識と理解、そして構文的に正しく考えることができる論理的能力である。

これから本格的に長文に取り掛かろうと思うんですが、やはり
学習の流れはテンプレまとめサイトの「英語の学習方法」でＯＫですか？
志望は関学甲南法なんですが、偏差値は恥ずかしながら40ほどです。

>>334
何年生？

>>334今年受験です
それで改めてさっきまとめサイト読んだんですが、
これからネクステやりながら英文解釈教室・入門編→ビジュアル1.2

で行こうと思うんですが。
あまり日は残ってないんですが英語以外は終わってるから何とかなりそうな気がするんですが･･･
アドバイスお願いします

>>334
解釈はビジュアルじゃなく教室の入門編と基礎編を勧めたい。
基礎編までの到達度で十分だしコンパクトにまとまってるし
ビジュアルよりさらに解説丁寧だと思う。

んで文法問題の方にちょっと力入れたほうがいいような気がする。
ネクステでいいと思うよ。

解説が丁寧というか見やすいんだ。文に番号がふられてて。

>>337　的確なアドバイスありがとうございます。
長文は教室の入門→基礎→カコモンって順番で
文法はネクステで間違ったところは、単語カード&音読で

のこり3ヶ月やって行こうと思います。ダメ出しあったら教えてください。

>>339のパターンで行きます！よ？
イカンセン立ち読みしたことない本なので不安ですが･･･
アマゾンします！よ？

不安です。

そういえばオススメの勉強法があれば教えてください。
だらだら質問ばかりしてすいません･･･

　　　

　　　　　　キング・カズ

>>341
やりっ放しにしない。定期的に復習する。

これからテーマ別始めまーす
伊藤さんの新たに始める本は数か月前にやった総合中級以来だ、懐かしい

解釈教室正編も長文読解教室も終わらせたら、次は何しよう？
英文和訳上級と要旨大意問題でいいのかな？

テーマ別英文読解教室、大宮理論復習3週目開始
新数学演習確率、難系熱力学

やべー誤爆した

>>333
じゃあ伊藤じゃダメだ。表と佐々木高政。

>>348
（　´､ゝ｀）ﾌﾟｯ

英頻むずすぎ

>>348
表と佐々木高政は今の受験生には無理。

>>351
そりゃそうなんだが、
最初に>>333がいまの受験生には無理なことを言ってるって気づけよ。

表批判者はいないのかよ？

英文解釈入門・ビジュ１、２基礎編まで終わったんですけど、解釈正編行くべきか
テーマ別行くか、迷ってます・・伊藤和夫本人はどう言ってましたかね？知ってる人
いたら教えてください。

実際どっちから行くべきかみなさんの意見もきかせてください！

>>352
伊藤本やっても無理なら、表・佐々木なる人物の本ではなおさら無理。
そもそも佐々木某の本のどこにも直読直解の方法など説明されていないが？

テーマ別むずい

>>354
伊藤氏本人は解釈正編→テーマ別と語っている
個人的な考えでは、英文和訳を完成させたいのならテーマ別を先に学習する。
伊藤先生の訳出のすべててをテーマ別は網羅しているといわれている。
入試に必要十分な構文を完成させたいのなら先に解釈教室と考えている。

有名すぎる参考サイト
http://www.geocities.jp/ido_pko/findex.html

>>333
> 英文解釈において先を予測しながら読む（すなわち直読直解）という方法をとった場合、
> 修飾語（とくに従属節）の位置関係による英文構造の複雑化に対応できるようにしておかなければならない。
> そのために必要なのが英語構文に関する正確な知識と理解、そして構文的に正しく考えることができる論理的能力である。

これが既に間違ってるんだな。　
修飾語（とくに従属節）の位置関係による英文構造の複雑化？　そんなのは見た目に誤魔化されているだけ。
ここらへんが古い文法家の欠点。
そもそも「予測しながら」ってのが基本的におかしい。　予測なんて出来ないし、必要ない。

「次は何だ？　ここがこうだから、おそらく次の可能性は３つあって…　あ！　これが来たから次はこうなっているはず…」
なんてやりながら読んでどうするよｗ　
余計な事に力を割いているだけ。　

>>358
＞修飾語（とくに従属節）の位置関係による英文構造の複雑化？　そんなのは見た目に誤魔化されているだけ。
＞ここらへんが古い文法家の欠点。

先生も、見た目に誤魔化されちゃいけないと言っているわけだから、欠点の指摘になっていない。

＞そもそも「予測しながら」ってのが基本的におかしい。予測なんて出来ないし、必要ない。
＞「次は何だ？　ここがこうだから、おそらく次の可能性は３つあって…　あ！　これが来たから次はこうなっているはず…」
＞なんてやりながら読んでどうするよｗ

先生はそんな読み方をしろなんて言っていない。
復習が足らない証拠。

代ゼミの佐藤慎二は伊藤和雄のやり方に近いよ！長文も似てる

>>355
『和文英訳の修業』と『英文構成法』は読解の本ではないが、
やり終えると自然と直読直解が出来るようになっている。
『英文解釈考』は最初から最後まで直読直解じゃないか。
よくそんなウソがつけるね。

予測読みすら知らないとは。
ビジュアルなど伊藤先生の本はそれを養うようにできてるというのに恥を知れ

予測読みってのは　国語力の問題であって、英語（特に文法力）の問題じゃねーだろ？

>>363
国語力の問題？次にこういう内容が出てくるだろうなって考えるのか？
もしそういうことを言ってるのなら、全然分かってない。

>>364
じゃ具体的にどういうものなのか、簡単に説明してくれよ。
あ、本嫁ってのは無しね。　君が本当にわかってるかどうかが判断できないからｗ

＞＞357　ありがとうございます。前にこのサイトは見たんですがサイト内の学習法
の所で伊藤氏オススメプランでは解釈正編が先、『英文和訳の十番勝負』より、や
伊藤参考書の使い方、では最後にやる本と書いてあるし どっちなのかと思ったんで。

ソレと総合問題中、上級はどこで挟むべきですか？解釈正編の前に中級はいらないですかね？

もしくは解釈正編→テーマ別→上級？どんな感じがいいでしょう？

>>366
ゴメン。オレも受験生で、まだ伊藤和夫を極めてはいない。
ちなみに今はビジュアルを終了したので700選を暗記中。
和訳ならテーマ別、受験生がハマる穴を埋めるなら解釈正編、文法と構文の網羅なら700選と考えているので700選をやっている。

伊藤和夫を極めたいのならイングリッシュ板の伊藤和夫スレで質問すれば的確だと思う。
イングリッシュ板　伊藤和夫part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1173735427/l50#tag891

>>365
364ではないが、要するに内容じゃなくて構造のこと。

>>366
英文解釈本と総合問題本では目的が違う。
自分の目的に合わせてプランを組むしかない。

>>368
> >>365
> 364ではないが、要するに内容じゃなくて構造のこと。

じゃ、>358の言ったとおりじゃんｗ

>>366
もう少し詳しくいえば、たとえばもっと読む訓練をしたいならテーマ別、解釈の知識を整理・拡充したいなら解釈教室、問題を解く練習をしたいなら総合問題演習といった感じ。
総合問題演習は現時点での自分のレベルに合ったものを選ぶ。

>>369
>>358については>>359でレスしたとおり。

>>370
３５９ってまともなレスやないやん。
３５８は文の構造の予測をすることのアホらしさを批判してるんだろ？　
それにたいして「そんな読み方をしろとはセンセは言っていない」ってｗ

構造だと言ったり、そんなこと言って無いと言ったり…

>>371
予測はするが、>>358のような予測の仕方はしないと言ってるわけだが。
詳しくは伊藤本を実際に読んでみてくれ。

>>372
> >>371
> 予測はするが、>>358のような予測の仕方はしないと言ってるわけだが。
３５８のアレはあくまで例えだろ。　構造の予測というものをわかりやすく言い換えただけだろうに。

正直、俺も３５８が批判するようなもの以外の構造的予測ってのがよくわからんのだが。
マジでどういうものなの？　　理解しているなら説明くらい出来るよね？　おおざっぱでいいからさ。　　　　　　　　

> 詳しくは伊藤本を実際に読んでみてくれ。
↑こういうのは逃げだから、ね。

ビジュアル→テーマ別って繋ぐのは厳しい？

>>373
逃げとかそういう次元じゃない。
ここの住人なら伊藤本を読んでることが前提だから。
読めばわかることであって、あっちこっちに書いてあるから。
読みもしない教えて君には教えない。

>>375
予想通りのレス、乙。

これだからなぁ。　
結局358の批判にもなんら　具　体　的　反　論　が書けなかったわけだわ。　
呆れて物もいえん。

>>376
>>358はそもそも批判になっていない。

>>377
何か惨めだな〜

>>367 >>366 ありがとうございます。なんかわかった気がします。

>>377荒らしは本当に相手しないほうがいいですよ。少なくとも伊藤氏の本を読んだ人
ならちゃんとわかってます。　　
　
それと>>378は、すでに途中で結論出てんだから議論にもなってねぇーし、お前は近くの人にソノ話聞いて
もらえ

>>358の「おそらく次の可能性は３つあって」の部分は伊藤式とは言えないが、
それ以外の大筋は、だいたい合ってると思うが？

少なくとも、>>359のように切り捨てるほどの誤解が、>>358にあるとは思えない。

例えば、To master English ... という英文において、

　　�@ to不定詞が主語か、副詞的用法かについて予想をたて、
　　�A to不定詞に続く部分が予想どおりであればそのまま進み、
　　　 予想外の形が出てくれば前にもどって解釈を変える。

という言い方を、伊藤氏はしている。(英文解釈教室から引用)
そして、この考え方こそ、>>358も指摘している「伊藤氏の欠点・伊藤氏の間違い」だと思う。


自分は、伊藤本を計17冊(分冊含)をやって、英語の点数を一定レベルにまで引き上げられたから、
基本的に伊藤氏に感謝の念が強い。しかしそれはそれとして、上に引用したような
「予測 → 訂正」というのは、今となっては「明確に誤り」と言える。

初心者のための「便法」という好意的な見方も出来なくはないのだが、
「多読」を含むその他の勉強を通しても、なかなか「予測 → 訂正」の悪習慣の矯正が
なかなか出来なかったことを考えると、やはり「伊藤氏の欠点・伊藤氏の間違い」としたい。

伊藤氏の「予測 → 訂正」を、あえて何かに例えるとしたら、
確率の「樹形図」のように、途中で枝分かれしてく洞窟を進んでいくような感じと言える。

もちろん洞窟と違って、英文では「構文力・文法力」がないと「行き止まり＝間違い」を認識できない。
したがって、「間違いを間違いとして認識する力」が付くことは実力養成期には確かに大事である。
そして「間違いを認識したら分岐点(と思われるところ)に戻る力」も付けば、
その時点で、入試で英語がネックになるようなことはなくなっていたりするのも確かだ。

おそらく伊藤氏の本意はそこにあるだろうし、
この２つの点では、私自身おおいに伊藤氏に感謝している。


しかし、樹形図・洞窟のように分岐点があって、最終的には「拡散」してしまうような中を、
正しいルートを選ぶ式の考え方は、「言語」観として根本的に間違っている。
文脈・場面でまず限定され、フレーズ毎にどんどん意味が限定され、
やがては意味が「１つ」に「収束」していくものと考えなければならない。

要するに、a(), a(2), a(3), …, a(n) とフレーズが増えていく毎に、
「解釈可能な選択肢」がどんどん減っていき、やがては１になるということである。
素直にフレーズを１つずつ、その都度受け入れていけばいいだけであって、
途中で「選択肢」を意識することも予測することも無駄な行為なのだ。

ID:4qAWqBIV0
文体からして煽りたいだけの暇人
NGワードにブチ込むべし

>>379
> それと>>378は、すでに途中で結論出てんだから議論にもなってねぇーし、お前は近くの人にソノ話聞いて

途中で結論って何？　どこにそんなんあるの？

＞少なくとも伊藤氏の本を読んだ人ならちゃんとわかってます。　　

わかってるのなら、358の誤っている部分を具体的に指摘できるはず。
何聞かれても、「伊藤氏はそんなこと言ってい無い」でお茶を濁してどうする？
これでは何も答えてないのと同じだ。

・構造的予測が３５８の説明とどのように根本的に違うのか？
・何故有益であると言えるのか？

きちんと述べてもらいたいものだ。
厳しいこと言うようだけど、本当に伊藤氏の理論の信奉者なら、正々堂々と真っ向から論戦に挑んだらどうなのだ？

＞伊藤氏の「予測 → 訂正」を、あえて何かに例えるとしたら、
＞確率の「樹形図」のように、途中で枝分かれしてく洞窟を進んでいくような感じと言える。

うまいこというなぁ。

そういう読解の方法論は、定型的パターンを想定して分類・整理するという形になる。
結局伊藤和夫が批判した「公式の暗記」にほかならない。
教授法としては、想定した定型的パターン通りの英文しか解説できないわけだから
同じ文章を使いまわすことになる。

>>364です。　僕は>>362であり、この問題には他に書き込んでいません
つまり、>>358との意見の違いを僕に問いただすのはおかしいのです
>>365
過去の伊藤スレでもよく挙げられてきたように、例えば
To speak English well, ...
と文が始まったときに、この文の構造を
1. 副詞句(To ...) + S + V.
2. S(To ...) + V.
の2通りのうちどちらかに予想と訂正して読んでいくことを言ってるのです.
実際にビジュアルには「この本では予想と訂正を皆にできるようになってもらいたい」
などと書いてありましたし,
別の著書にも, これが伊藤さんの理論の根本にあるからかよく出てくるので,
わざわざページ数などを挙げる必要もありません.
>>358と同じと言えば同じですし、違うと言えば違います.
>>358みたいにわざわざ回りくどく考えているわけではないのです,
その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
実際に行われる予想とは異なっているのです.
残念ながら, 私には予想と訂正の是非についてまだはっきりとした意見がありません.

ログ読んでみたら既に同じようなことが書き込まれてるじゃないか....
せっかくだから書き込んでおくことにする.

要するに、コンピューターじゃないんだから、次の可能性は何通りあってとか、樹系図がどうとか、そんな読み方はしないということ。
確かに初学者のうちはそういう読み方から始めることになるだろうが、
読んだ英文の量が増えていくにつれて、自分なりの「当たる予測」が立てられるようになってくる。
外れることがめったになくなるから、訂正することもめったになくなる。
それから、構文は単に英語に日本語訳をあてはめるだけの「公式」とは全く次元の違うもの。
構文には英語特有のルールとパターンがあって、それに基づいて論理的に考えるもの。

＞構文は単に英語に日本語訳をあてはめるだけの「公式」とは全く次元の違うもの。
＞構文には英語特有のルールとパターンがあって、それに基づいて論理的に考えるもの。

そこ、詳しく説明できる？

>>387
ビジュアルパート２の冒頭にまとめてあるよ。

>>385
> 過去の伊藤スレでもよく挙げられてきたように、例えば
> To speak English well, ...
> と文が始まったときに、この文の構造を
> 1. 副詞句(To ...) + S + V.
> 2. S(To ...) + V.
> の2通りのうちどちらかに予想と訂正して読んでいくことを言ってるのです.
　
> >>358と同じと言えば同じですし、違うと言えば違います.

まさに３５８が批判している読み方そのものだと思うんだが…？

> その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
> 実際に行われる予想とは異なっているのです.

もの凄い、意味不明な文章なんですけど、もっと詳しく説明してくれませんか？

>>358が言うような読み方をしていたら、確かに無駄だろう。
そういう読み方が確かに伊藤本で提唱されてるが、
それは英文を読めるようになるための訓練としての読み方だ。

じゃあそれを行っていくことでどうなるかというと、その予測と訂正が無意識化されていくことになる。
それは>>358の言ってるような、「次は何だ？　ここがこうだry」という思考を必要としなくなってる状態。

今までの議論が噛み合ってないのは、予測と訂正が意識的なのか、無意識的なのかという齟齬があるからだ。

>>385
>　その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,

予想が瞬間であろうが、時間を要しようがそれは関係ない。

「拡散」と「収束」という根本が違う以上、、
分岐点での所要時間は枝葉末節のことでしかない。


>>386
>　自分なりの「当たる予測」が立てられるようになってくる。
>　外れることがめったになくなるから、訂正することもめったになくなる。

予測の精度は確かにあがります。これは実体験としてある。

しかし、予測である以上、ある一定限度で頭打ちになります。
かならず、「予測→訂正」の無駄なタイムラグが生じます。

じ一定レベルを超えた読解力をつけてしまった後は、
このタイムラグは、時間的に無駄であるばかりか、
本来、文脈・行間・文体・レトリックなど文の意味・内容に専念すべき
脳のパワーを無駄遣いしているということに他なりません。

>>390
>　予測と訂正が意識的なのか、無意識的なのかという齟齬があるからだ。

意識的か無意識的かというのは、実は大した違いではありません。
初歩の段階でも簡単な英文でしか出来ないことが、
上達すれば、難しいと言われる英文でも出来るようになるだけのことです。

しかし、「予測→訂正」という姿勢が根本にある限り、かならずどこかで壁にぶつかるのです。
こればっかりは、一定以上の英語力が付くまでは気が付かないと思います。
その意味で、受験段階では伊藤方式でも十分だと思ってます。

>>391-392
っていうか、それを否定したら伊藤メソッドどころか、構文・公式など
あらゆる「形から英文を読む方法」は全部駄目ってことにならないか？
（もちろん表やら佐々木高政やらを含めて）
それを本質的じゃないというのは簡単だが、ネイティブじゃない我々が
比較的短期間で英語を習得しようとする以上、避けられないことなんじゃないか。

>>393
表も佐々木も読んでないね。

伊藤先生は、次の可能性はこれとこれとこれがあって、、という読み方をしてはダメだと言っている。
伊藤先生は、自分の考えを１つ決めて読み進めなさいと言っている。
前者はコンピューター的な読み方。後者はプロ棋士的な読み方。両者は全く違う読み方だから区別するように。
それから意識・無意識をごちゃ混ぜにして話しているのもおかしい。
複雑すぎて無意識のままでは読めない英文に出会ったときに、あえて形を意識することで読めるようにするんだから。

>>395
> 伊藤先生は、自分の考えを１つ決めて読み進めなさいと言っている。

一個でいいから具体例を挙げて説明しれくれないか？
正直申し上げて支離滅裂にしか思えんのだが…

> 前者はコンピューター的な読み方。後者はプロ棋士的な読み方。両者は全く違う読み方だから区別するように。

だとしたら超高難度なことを要請しているわけだよな、伊藤氏は。　難度というか、そこまでに至るまでにめちゃくちゃ時間がかかるわな。　
それまではタダタダ、キレイで正しい英文を死ぬほど大量に読み込まないといけない。

　　って、ホントにそんな事いってるのか？　
受験生レベルの一般英語学習者に対して。
つーか、プロ棋士的な読み方ができるくらい英文を大量に読み込めてたら、そりゃ出来るようになるわｗ
構文予測だの効果的な勉強方法だのをあれこれ言うまでも無い。　
　

>>396
日本語の意味わからない？
要するに、読んでいる人は初めから複数の可能性なんて考えてちゃいけない。
読んでいる人は初めから１通りの読み方しか考えちゃいけないのさ。
自分の読み方では矛盾が起きてしまったときに、そこで初めて別の可能性を考えるだけ。
コンピューターは初めから複数の可能性を検討し、その中から最適なものを選ぼうとする。
他方、プロ棋士つまり人間は、なさそうだと思う可能性はあらかじめすべて排除して考えない。
自分がこれかなと思う手で読み進めていって、行き詰まったときに初めて別の手を考え直す。
別に難しいことを言っているわけじゃなくて、思考方法の違いを言ってるだけ。
結局読み方にはコンピューター型とプロ棋士型（つまり人間型）のどちらかしかありえない。
伊藤先生は後者でやれと言ってるわけ。その方が人間にとって効率的だから。わかった？

俺は難しい話には加われないけど
なんとなく解釈教室の例題2.3を思い出したわ。

別に皮肉ったつもりではないので気にしないでほしい。
本当になんとなく思い出してしもうたので

>>397

コンピュータとプロ棋士の例えは無理あり過ぎ。

>　プロ棋士つまり人間は、なさそうだと思う可能性はあらかじめすべて排除して考えない。
>　自分がこれかなと思う手で読み進めていって、行き詰まったときに初めて別の手を考え直す。

まずこれは実情と違う。
棋士によって個人差はあるが、羽生・森内・佐藤などのトップ棋士たちがみな言うのは、
幹が数本とその枝が数本くらい読む、狭く深くというよりは広く浅く読むというような感じ。
あなたの言うような読み方をしているプロ棋士などあまりいない。

しかも、もっと根本的にまずいところがある。

棋士たちは、実際に手を指す前に「頭の中で考え、無理な手などを確認」するのであり、
実際に駒を動かすのはその後でしかない。
この点は、伊藤氏の言う実際にあらかじめ予測して読み進めるというのとまったく違う。

また、「詰み」の段階でない限り、「間違いなく悪いと思われる手」は判断できるが、
「間違いなく正しい手」はプロ棋士も含めて判断できない。
「読み」というのは、途中で錯綜し判断不能になるものだと羽生も述べている。

あえて、プロ棋士の読み方で、英語と通じる点があるとすれば、
プロ棋士は「筋」と呼ばれる「将棋の文法」に精通しており、
初心者が指す「無駄な手」は最初から排除しているということ。
これは、文法的・構文的にありえない読みを排除する点と若干似ている。

ただし将棋の場合は、「筋」によって見落とされがちなところに
「正しい手」(羽生マジック)が潜んでいたりする。

やはり英文の比喩として将棋を持ち出すのは無理があるってこと。

>>397

一見して一つ決め打ち予想して、途中で外れたら修正して…
そもそも初めの一見予測は何を手がかりに予想すんだよ？　その時点で既に余計（無駄）な脳力をつかってるじゃんかｗ
結局、血肉にまで入り込んむくらい大量の英文を読み込んではじめて可能になる方法（思考方式）じゃないのか。
構文云々を無意識で判別できるようになるまでの「練習」じゃなかったの？　
練習と結果が逆になってるじゃないｗ

地道に多大な時間をかければ一見予測の精度はあがるだろうけど、　結局　頭の片隅に予測→間違ってたら修正なんていう変なクセ（脳力浪費）
ついちゃうだけ悪手といわざるをえない。


英語に限らず、言語は頭から聞いていって（見ていって）も混乱することなく理解できるように構成されてんだから、
普通に頭から理解していけばいいだけだろうに。
会話（リスニング）にいたっては、意味のカタマリを聞いた時の一瞬で全てを把握する訓練が必要な分、わずかでも「予測→修正」なんかのクセがついてると致命的になるぞ。

きっと今頃携帯からぽちぽちと長文打ってると思うが
想像すると少し気の毒だね（´・ω・｀）

すまん言い過ぎた。これも皮肉に取られかねない
消えます。

伊藤氏の考え方がよく分かる例として、次の文はどうだろうか。(英文解釈教室 Chapter2 �B)

They made machines, driven by coal-fires, do the work which hands had done before.


伊藤氏の説明を箇条書きに書くと、

(1) 第5文型であることは、doを見るまで分からない。
(2) 最初のmakeを見たとき、これを第3文型の文と考えることはやむをえない。
(3) 予期せぬdoが目に入ったとき、最初の思い込みを捨てて解釈を変えられる柔軟さが重要。

「予測 → 訂正」のプロセスが、よく分かる箇所である。
同時に、その限界もよく分かる箇所である。


(3)の重要性を否定するつもりはない。
誰でも勘違いで読み進めてしまい、途中で間違いに気づくことはある。
そのとき、きちんと修正出来ることは大事である。

しかし、(1)(2)は本当に必要なことではない。
英語nativeで、Onionの分類を知っている人の割合なんて1%にも満たないだろう。
made は made であって、「第3文型のmade」なんて限定して考える必要なんてない。
had, got, took ではなく made ってことだけ分かればここでは十分で、
それ以上の情報を得るために先に進めばいいだけのこと。それが本当の直読直解。

英語の構文にたくさんの種類があるという文法論が原因だと思う。
だから、どのタイプの構文か？を見極めてから意味を考え始める、という変な発想が生まれているんだろうな。
５文型とかいっちゃって、５つの違った思想、ルールが独立して存在しているかのように教えてるなんて有り得ない。

と、　　　俺の英語の師匠（帰国子女）の受け売りなんですがｗｗ

でも、ココでいくらそれに文句いっても仕方ないですよ。　＞このレスでの批判的な人達。
個人的には、あなた方の考えのほうに賛同するんですが、　学校では相変わらず５文型だの何だので教えている以上、
受験版にあるこのスレではそれに従わざるを得ないんでは？

>>401
英文は左から右へと流れているんだから、全ての可能性を検討している暇はない。

>>404
修飾語が長くなるとそうもいかなくなる。

>>401
それから意味の固まりが何を指しているのか不明だが、基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
会話ならセンテンスが短いから１回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。

>>405
おなじ５文型でおしえてても、
伊藤みたいにもっと細かく分類してても、
パターン暗記で教えるか、ちゃんと原理原則とその運用を教えてるかで
ぜんぜん違ってくる。

伊藤のやり方は暗記したパターンの当てはめ方を言っている。

>>406
伊藤のパターン当てはめも役に立たないって結論には至らないわけ？

>>407
＞基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
根拠もなく断言すんなって。

＞会話ならセンテンスが短いから１回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。
その考え方がそもそも大間違い。

誰かが"Sounds funny!"って言ったの聞いて、なんのことか意味わかるわけ？

>>406
>　英文は左から右へと流れているんだから、全ての可能性を検討している暇はない。

「仮説の１つを選んでいる」時点で、
「いくつかの可能性の存在」を前提にしてしまっている。

実際に全ての可能性を網羅して確認することと
経験・文脈等から予想した予想(仮説)で読み進めることは、
大きな違いではあるが、別の視点からみれば同じ穴の狢。


>　修飾語が長くなるとそうもいかなくなる。

それは拡散型の読み方をしているせい。
収束型の読み方をしていれば、修飾語はあればあるほど情報が増えるわけで
むしろ理解しやすいくらい。


>>407
>　それから意味の固まりが何を指しているのか不明だが、基本的に意味の固まりはセンテンスだ。

これは間違い。
他のことは意見の相違でもいいが、これだけは明確な間違い。
センテンスだけをことさら重要視する必要など全くない。

>　会話ならセンテンスが短いから１回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。

短い長いなんて関係ない。所詮、sentence は chunk を、一定の論理で並べたものに過ぎない。
普通は、chunk 毎に順に理解していけばいいだけの話。

帰国子女ほど当てにならんものはないな
受験生全員が英語圏で会話できる環境なら、確かに５文型は必要ないだろう
みんながみんな英語大好きっ子じゃないぞ

予想と訂正の読み方も、そりゃ英語熟達者には無駄なのかもしれん
が、ここはあくまで受験板。正直読み方のニュアンスなんて受験生にはどうでもいいぜ
続きがやりたけりゃEng板行け

・・・と言っても、毎度のことながらどうせ移動しないんだろうなぁ
英語英語と叫んで日本語が伝わらない不憫な奴ら

>>389
>>358が言うような考え方は行っていないというのです
予想するという点で同じであるが、ここがこうだから……といちいち考えることなく
文を読み始めると、その構造を瞬間的に予想するわけです。
まして、おそらく次の可能性は……なんて考えるわけがありません。
そこで>>358の言う読み方と実際のそれが異なっていると言ってるのです。

>>391
拡散と収束についてでなく>>358の読み方と実際の読み方について言及したのです。

>406-407

なんか、気づいたら他の人が十二分にツッコんでくれちゃったんであまり補完することも無いんだけどｗ、一つだけ聞きたい。
４０１の最後で書いた事なんだけど、君のいうようなやり方（伊藤氏のやり方）だとリスニングに関して悪影響がでることは想像に難くないと思うんだが、
その点はどうなんだ？

「意味の固まりはセンテンス」と言ってる時点で正直、やっぱり悪影響がでていると判断せざるを得ないんだが。
（センテンスの終わりまで待って一瞬で意味を把握する、なんて人間技じゃないぞ。　人間の短期記憶なんて数字７けた把握くらいで限界なんだしな）

頭の中では無意識のうちに訂正してることに気が付いた天才の東大志望(３年目)のおれがきましたよｗ

>>411

> 文を読み始めると、その構造を瞬間的に予想するわけです。

いや、あの申し訳ないがその地点ははるか前に通過してるんですがｗ

> >>391
> 拡散と収束についてでなく>>358の読み方と実際の読み方について言及したのです。

いや、あの　もう一度　上のほうから読み直して下さい。

ああ、やっぱり話聞いてねぇなこいつらｗｗｗ
なんでEng板でやらないんだろうな？
受験生の方が論破しやすいからかｗｗｗｗ

>>415
もともと伊藤氏の英文の読み方の批判から始まってるし、今だってその範疇にあるぞ？

>>414
レスされてたので一応返しておこうと思って、はるか前に通過していながらも
書き込んだのです

>いや、あの　もう一度　上のほうから読み直して下さい。
どういうことですか？何かおかしいですか？

抽象的な話だと噛み合わない部分も多いので例文を出します。

She suggested that the man (改頁) was angry.
She suggested that the man (改頁) should go alone.

これをどう読むのか

■ 読み方その�@
　　　この段階では suggest の意味が分からないから、
　　　とりあえずページをめくって、that節の中身を確認したうえで、
　　　もう一度文頭に戻って、この文の意味を理解していく。

■ 読み方その�A
　　　suggest that節 の考え方が２通りあることをまず認識し、
　　　この段階では区別が付かないから、判断を保留してthat節の続きを読み進める。
　　　区別が付く箇所にたどり着いた段階で、先ほど保留してあってsuggestの意味を
　　　頭の中で確定させ、そのまま更に先へ読み進める。

■ 読み方その�B
　　　suggest that節の意味は判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに
　　　意味を仮説として予想し、その仮説のもと読み進めていく。
　　　that節の内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
　　　that節の内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
　　　その仮説に固執せず、もう一度別の仮説の立場で読み直していく。

■ 読み方その�C
　　　suggest that節の意味は判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに
　　　意味を仮説として予想し、その仮説のもと読み進めていく。
　　　that節の内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
　　　that節の内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
　　　先ほどの分岐点で立てた仮説を捨て、読み直すことなく別の説を頭の中で瞬時に再構築し、
　　　何事もなかったように、更に先へ読み進める。

>>412
何度も言うが、意味の固まりはセンテンス。
なぜなら最低限、主語（何について）と動詞（何だ）が結びつかなければ意味をなさないから。
主語だけ、動詞だけ、目的語だけというのはありえない。

もうひとつ。これは英文法教室からの例文採用

Whatever faults he may (改頁) have are known to us.
Whatever faults he may (改頁) have, meanness is not one of them.

これをどう読むのか

■ 読み方その�@
　　　この段階ではどちらかわからないから、とりあえずページをめくって先を確認したうえで、
　　　もう一度文頭に戻って、この文の意味を理解していく。

■ 読み方その�A
　　　この段階では区別が付かないから、判断を保留して続きを読み進める。
　　　区別が付く箇所にたどり着いた段階で、先ほど保留してあってwhatever節の品詞を
　　　頭の中で確定させ、そのまま更に先へ読み進める。

■ 読み方その�B
　　　判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに仮説をたて、その仮説のもと読み進めていく。
　　　内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
　　　内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
　　　その仮説に固執せず、もう一度別の仮説の立場で読み直していく。

■ 読み方その�C
　　　判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに仮説をたて、その仮説のもと読み進めていく。
　　　内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
　　　内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
　　　先ほどの分岐点で立てた仮説を捨て、読み直すことなく別の説を頭の中で瞬時に再構築し、
　　　何事もなかったように、更に先へ読み進める。 　

>>419
>　何度も言うが、意味の固まりはセンテンス。

That'll be the day.
It would be wise to check out "chunk".


>　なぜなら最低限、主語（何について）と動詞（何だ）が結びつかなければ意味をなさないから。
>　主語だけ、動詞だけ、目的語だけというのはありえない。

Are you sure you want to say that?

>>415
あっちじゃ伊藤信者は宗教板に行けといわれるんだよ。

>>418 >>420
伊藤でない本で構文を学びたまえ。
左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。

君、自分で気づいてないと思うが、君が論じているのは和訳法だよ。
最初から和訳することを考えてないなら、普通に読めるようになる。
伊藤の方法論は直読直解といいつつ、実は英文訓読法であることを
君は証明してしまったんだ。

伊藤マニアは初見の英文を読むのがものすごく遅い。
頭の中で訳読してしまってるんだな、要するに。
リスニングは壊滅状態。
ところが伊藤マニアでもたまに読むのがはやく、リスニングも出来るのがいる。
きいてみると、これが例外なく７００選をやったやつなんだ。
つまり、伊藤のメソッドではなく、７００選を覚えるために例文を何回も音読しているうちに
直読直解のコツが開けてしまったってわけさ。
７００選じゃなくても、英文を繰り返し音読してたら同じ効果が得られる。

はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。

今の日本の英語教育の頂点に立っている人は誰ですか？表じゃなくてどこかの大学教授でしょうか？

>>423
「頂点に立ってる」って意味が曖昧でなんともいいようがない。

表さんはすごいけど、読解に特化してるからなぁ。
予備校の先生では、いまはやっぱり竹岡さんじゃないかな。
あと、西、佐々木（和彦）、薬袋あたり。
TOEICやTOEFLの本にもいいものがある。

大学の先生のことはよくわからんが、
個人的には江川泰一郎先生、安藤貞雄先生、杉山忠一先生、安井稔先生、
佐々木高政先生、天満美智子先生、ティモシー・ミントン先生あたりが好きだな。

あと、國弘正雄先生の本は非常に参考になった。

>>422
日本語に「訳す」ことと日本語で「事柄をとらえる」ことは違う。
概念や事柄をとらえるときまで日本語を使うなというのは無理な話。
一切日本語を使ってはいけないのなら、単語集すら使えなくなる。

>>421
センテンスの一部というのはセンテンス全体の構成要素にすぎない。
そして、各構成要素のつながり・関係がわからなければ、つまりセンテンス全体の構成がわからなければ、意味がわかったことにならない。
たとえば、Ｓ（ＳＶ）Ｖ という構文の場合、Ｓ、（ＳＶ）、Ｖはバラバラに意味をなすわけではない。
ＳとＶがつながって、ＳＶと（ＳＶ）の関係がわかって、初めて意味をなす。
主語は必ず動詞を必要とする。修飾語には必ず被修飾語がある。それらを切り離して捉えることはできない。

>>425
意図的な論点ずらしか？　誰もそんなこと言ってないでしょうにｗ

>>426
君は　I made him play tennis in the park.　という文を見たときに,最後のピリオドを見るまで、
I の意味、madeの意味 him　の意味、 playの意味 tennisの意味がわからんのか？
それとも、
I made him play … しか見えなかったら（聞こえなかったら）、　次の何かが来るまで、
そこまでで把握できる意味（I made him play　の）が考えられず、「予測＆修正」の為に身構えているのか？（まさに脳力の無駄使い）

読解だけならまだしも、マジでリスニングになると壊滅的だろうな…

質問なのですがビジュアル英文解釈の２周目は１周目と同じように全訳をしながら進めて行くべきでしょうか？

ビジュアル�Uの最後の文法編ってやったほうが良いですか？流し読みの後、放置してあったのですが気になって。
親切な方返答お願いします。

>>427
＞意図的な論点ずらしか？　誰もそんなこと言ってないでしょうにｗ

じゃあ何が言いたいのか？

＞君は　I made him play tennis in the park.　という文を見たときに,最後のピリオドを見るまで、
＞I の意味、madeの意味、 him　の意味、 playの意味、 tennisの意味がわからんのか？

だから、I の意味、madeの意味、 him　の意味、 playの意味、 tennisの意味は、それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが。
各単語はそれぞれ文の中で役割を果たしているのであって、その役割が決まらなければ意味がわかったことにならない。

>>430
> >>427
> ＞意図的な論点ずらしか？　誰もそんなこと言ってないでしょうにｗ
>
> じゃあ何が言いたいのか？

つーか、予測＆修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか？
これが意図的で無いなら、君は読解力が無いと思わざるを得ないな…

> だから、I の意味、madeの意味、 him　の意味、 playの意味、 tennisの意味は、それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが。
> 各単語はそれぞれ文の中で役割を果たしているのであって、その役割が決まらなければ意味がわかったことにならない。

役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ

あのね、君は「文全体の意味」についてしか言ってないよね？　そりゃ「文全体の意味」は文全部をみなきゃわからんにきまってるだろｗ
要は、そこにいきつくまでの意味把握の仕方の問題が論点なんだろうが。　何度言ったらわかるんだよ…ｗ

一応最終確認しておくが、「意味の最小単位」が文と言い切った君はつまり
・文全体をみてからで無いと文法構成が１００％わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。
と言ってるんだよな。　
I made him play …　まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さない
のであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。

↑
こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ　ってずっと言われてきたんだよ。
それが　　
> じゃあ何が言いたいのか？
の答えだよ。　　　　　　　　　

　　　　　　

>>428
> 質問なのですがビジュアル英文解釈の２周目は１周目と同じように全訳をしながら進めて行くべきでしょうか？

人間は覚えて忘れての繰り返しで、頭に知識をきざんでいくもんだから。
せめて３週くらいは同じように全訳していったらいい。
それ以降は、なるだけ早く大量に繰り返せるように、余分なところは削っていったりする工夫をするのが良いかと。

>>429
>ビジュアル�Uの最後の文法編ってやったほうが良いですか？流し読みの後、放置してあったのですが気になって。
>親切な方返答お願いします。

今、レスで議論中だねｗ　
３５０くらいからのレス群を自分で読んでみて判断してみては？

>>422
>　>>418 >>420
>　伊藤でない本で構文を学びたまえ。
>　左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。


悪いが、何か勘違いしてないかい？
私はここ何日か、「伊藤式の限界」を語ってる立場にあるんだが？

>>418,>>420はどちらも、「悪い例」として挙げただけだよ。



>　はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。

>>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？

>>430
>　I の意味、madeの意味、 him　の意味、 playの意味、 tennisの意味は、
>　それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが　

君の言ってることを極端にすると、要するに次のようなことになる。

５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを、
他の人がどんなカードを受け取ったか分からないようにして渡す。
他の人のカードは一切見ないまま、各人に「カードに書いてある単語」の意味を書かせる。
そして５人一斉にその「意味」を提示させ、順に並べる。

これが論外なのは当たり前。誰もそんなことをしろとは言っていない。


同じような例で説明するとしたら、次のようになるだろう。

５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを渡す。

まず１番目の人がカードを見せ「意味」を述べる。
２番目の人は、その１番目の人のカードも見て、
その意味を踏まえて、２番目のカードの「意味」を述べる。

当然だが、２番目のカードの意味を考える際には、単に辞書的な意味を述べるわけではない。
「条件付き確率」のように、あくまで１番目のカードの制限下にあることに注意して、
２番目のカードの意味を述べることになる。

以下同様に、n番目の人は、(n-1)番目までのカードの流れを全部踏まえて、
その制約下でn番目のカードの意味を考える。
これを繰り返していってラストのカードまで達したら、文意はおのずと１意に定まっている。

似て非なる例を挙げておく


■ その�@

このとき、n番目の人が、自分のカードの意味を確定出来ないから、
(n+1)番目以降の人に向かって、先にカードを見せてくれ。


■ その�A

n番目の人が現段階では自分のカードの意味を決定できないから、「保留」させてくれ。


■ その�B

n番目の人が現段階では決定できないから、とりあえず仮説Aを述べておくね。
この仮説Aは、経験等からまず間違いないものとして予想したものなんだけど、
(n+1)番目以降のカードを見て、万が一都合が悪くなるなんてことがあったら、
そのときは仮説Aを取り下げ、仮説Bを持ち出すかもしれんからよろしく。

>はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
このセリフ、は何度読んでも笑ってしまうな。俺も日常会話で使うようにしよう

>>433

> >　はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>
> >>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
> 本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？

まぁまぁｗ　　
そこは　君が挙げた悪い例をみて、「はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ」って言ってるわけだからいいじゃん。
単に４２２が勘違いしただけであろうことは明らかなんだし。
　　　　　　　

>>431
＞つーか、予測＆修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか？

別に話はとんでいない。
>>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか？と言ったまで。

＞役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ

役割が変われば当然意味も変わる。
made １つとっても、それが第３文型なのか第５文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。

＞文全体をみてからで無いと文法構成が１００％わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。と言ってるんだよな。
＞I made him play …　まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さないのであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。
＞こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ　ってずっと言われてきたんだよ。

そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
�@確実に後の構造が決まっている場合（たとえば、Ｓが出てきたら必ず後のどこかにＶが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにＳＶが出てくるなど）、
�A後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか（たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか）を決められない場合など。

>>432
レスありがとうございました。

>>438
> 別に話はとんでいない。
> >>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか？と言ったまで。

やっぱり読解力ないんじゃんｗ
今までの流れからして、４２２の言う「和訳法、英文訓読法」というのは、英文をチャンクが出てきた順に読むような読み方（本当の直読直解）以外の
読み方を指しているんだよ。　
つまりは君の言っているような読み方（最後まで英文を見ないと、意味を訳せ始められない）の事だ。

どこに「日本語を介した英語の理解」の事が書かれているのか？ｗ　
それまでに一度もでてきてない話題が急にでてくることなんてないことくらいわからんものかねぇ…

>>438
> ＞役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ
>
> 役割が変われば当然意味も変わる。
> made １つとっても、それが第３文型なのか第５文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。

ハイ来たｗ
文型にこだわって、当てはめようとしてますね。　当てはめて日本語に変えようとしている。
まさにこれが　　「和訳法、英文訓読法」　　といわれる所以だ。
古く使えない論。

ちなみに言っとくけど、第３文型や第５文型で単語(made)の意味は変わらないよｗ
過去形も過去分詞も単語の意味は同じだよ。

やっぱり伊藤式で勉強したらダメになる証左だわ。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
> ＞こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ　ってずっと言われてきたんだよ。
>
> そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
> �@確実に後の構造が決まっている場合（たとえば、Ｓが出てきたら必ず後のどこかにＶが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにＳＶが出てくるなど）、
> �A後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか（たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか）を決められない場合など。

↑もっと酷いｗ　
何度も何度も聞くが、そんなやり方でリスニングしたら頭おかしくなるだろｗ。
リーディングでも直読直解できなくなるやり方とハッキリしたなぁ。

>>440-441
なんだ、お前が読むことと訳すことを混同しているだけか。話にならないな。
それから、第３文型と第５文型、能動態と受動態じゃ全く意味が違うだろ。
有効な方法かどうかは、ろくに伊藤本を読んだことのないお前が決めることじゃない。
長年売れ続けていることが、有効な方法であることを実証しているんだよ。

英頻で熟語覚えようと思ったがこれ全然良くないな。

>>442
> >>440-441
> なんだ、お前が読むことと訳すことを混同しているだけか。話にならないな。

「読む」ときの話をしているんでしょ？　「訳す」だなんてアンタ、翻訳の話をしているんじゃあるまいし…
「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの？　まさかねｗ…

君は「読む」時、聞くときに、最悪の場合　文章を最後まで見て（聞いて）から、「英文構成を判断する」という手順を踏み、
意味を把握しようとしているんでしょ？
しかも、常に「予測＆修正」を念頭に置きながら…

> それから、第３文型と第５文型、能動態と受動態じゃ全く意味が違うだろ。

「単語」の意味は変わりません。　しかも文章の最後まで見ないとわからないような代物でもありません。
I made the book. でも、
I made him play tennnis in the park. でもmadeという単語があらわす意味は同じです。　
無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。　
まさに「和訳法、英文訓読法」」の欠陥。　

しかも「文型」とやらが判明できない限り、意味がわからないなんていうことにもなると…
常にこれは第何文型なんだ？って意識しながら読んだり聞いたりしていると…
加えて、予測＆修正に脳力も割いている、と…

何度も何度も何度も言うけど、リスニングの時どうすんの？？

>>444
＞「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの？　まさかねｗ…

和訳というのは日本語に訳すこと。お前の言葉の使い方がおかしい。

＞君は「読む」時、聞くときに、最悪の場合　文章を最後まで見て（聞いて）から、「英文構成を判断する」という手順を踏み、 意味を把握しようとしているんでしょ？
＞しかも、常に「予測＆修正」を念頭に置きながら…

わからないものは誰が見てもわからないのだから仕方ない。
逆に読む前からわかっていることもある。
だから予測することができる。
予測しながら読むからこそ、複雑な文でもスムーズに読むことができる。
複雑な文を行き当たりばったりで判断できるほど人間の脳は賢くできてはいない。

＞無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。

日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。
無理やりではなく、むしろそれが自然。

>>445
> >>444
> ＞「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの？　まさかねｗ…
>
> 和訳というのは日本語に訳すこと。お前の言葉の使い方がおかしい。

じゃあ、「読むこと」＝「訳すこと（翻訳ではなく）」、になるわけだな。
そうなると、君が書いた>442が全く意味不明になるのだが　どうする？　

君自身が言っていることなんだが、
> 日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。
↑
これが「和訳」でなくて何なんだ？　　　つまり君は和訳しながら英語を読んでいっているわけだな。
で、　こ　れ　の　ど　こ　が　直　読　直　解　に　な　る　ん　で　？

> 予測しながら読むからこそ、複雑な文でもスムーズに読むことができる。
> 複雑な文を行き当たりばったりで判断できるほど人間の脳は賢くできてはいない。

> 日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。

逐一　日本語の構成に頭の中で意味を再構成しながら読める＆聞けるなんて、人間の脳って凄いですねｗ



で、何度も何度も何度も何度も聞きますが、リスニングの時はどうやってるんで？

>>444
＞無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。

ちなみに、日本語の言葉の構成に「当てはめよう」としているわけではない。
「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第３文型と第５文型では全く理解の仕方が違うということ。
そもそも第５文型は日本語の言葉の構成にないものなのだから、「当てはめ」られるわけがない。

>>446
全く意味不明。

>>447
> >>444
> ＞無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。
>
> ちなみに、日本語の言葉の構成に「当てはめよう」としているわけではない。
> 「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第３文型と第５文型では全く理解の仕方が違うということ。

だから、「日本語の構成」に基づくという手順を踏むのが無駄だと言われているのに…ｗ
しかもそれだけでなく、「予測＆修正」というものにまで意識を向けなければいけない「読み方」…これが君の読み方…

繰り返し聞くが、リスニングの時はどういう頭の働きになっているんで？



＃おまけ
> そもそも第５文型は日本語の言葉の構成にないものなのだから、「当てはめ」られるわけがない。

＞＞日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前

↑のように言っている君は　その第５文型とやらに出くわしたら、どう読んでる（訳してる）んだい？

＞＞「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第３文型と第５文型では全く理解の仕方が違うということ。

これが全てをあらわしているよね。　この手の読み方の致命的欠陥、限界を。

「日本語の言葉の構成」に基づいて理解するクセをつけちゃうことになって、その結果、
「文型」とやらに拘ることになって、あまつさえ　理解の仕方　まで逐一変えなければ対応できなくなっている。（なんという無駄…）

結局、文型が判明するまで、そのことに脳力を割かなければならない事になるし、
常に少しばかり意識をそこに向けなければならないことになる。　（これは最悪）

英語を英語のまま、出てきた順に理解するという事が最終的な目標のはずなのに（ですよね？）、
それとベクトルが正反対な方法論。　慣れればどうこう、と言ったレベルではないな。

まだやってんのか・・・
受験生にとって何の益もないし迷惑だってわかってんのかな

>>449
＞だから、「日本語の構成」に基づくという手順を踏むのが無駄だと言われているのに…ｗ

手順を踏むとかそういう次元ではなくて、日本人の脳みそ自体がそもそもそうなっているでしょ？ということ。

あとそれからね、長い修飾語とかが入り込んできて複雑になった文なんて、普通の日本人なら、予測でもしながら読まないかぎり、はっきり言って一読だけでは把握できないよ。

おっさんたちは迷惑だから。
居酒屋でも池。

>>452

具体例抜きでごちゃごちゃやられてもわかりにくい。
>>418 >>420 の英文で、
あなたが信じる読み方を披露してください。

もうひとかたの方も
是非チャンクを意識した
前から読むというやつを披露してください。

ああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
なんなんだよ、こいつら！メールでやれ！メールで！

>>454
俺の読み方は伊藤先生の読み方と一緒なんだから、披露も何もないだろ。

>>422 の釣り師能力は異常。
大漁すぎ。

多分おっさん達が居心地がいいのはここか質問スレくらいしかないんだろな

こういう感じ？

他の参考書スレ→古いのしか知りません
質問スレ→　難しいのは答えられません
勉強の仕方スレ→　表、ささｋ∵(´ε(○=(ﾟ∀ﾟ )読めるかっコラッ！

>>454
> >>452

> もうひとかたの方も
> 是非チャンクを意識した
> 前から読むというやつを披露してください。

じゃ、She suggested that the man (改頁) was angry.　で。
勿論、>418の�@〜�Cのどれでもない。　いちいち判断の保留とか、そんなことに頭は使わない。
（ちなみに伊藤信者さんは　この内のどれよ？ｗ）

あえて判りやすいようにチャンクごとに分けて、　且つ初心者のように日本語も少し介するとすると、

[She] [suggested] [that [the man] (改頁) [was angry]].

で、Sheは suggestedした（何か言ったんだなぁ…何を？）　that(んー）　the man (そのオトコが）　was angry だったと。
改頁があっても無くても変わらん。　いちいちsuggested　の後がどうなるか予測＆修正にかまえることもない。　
文型が何かなど意識する必要も無い。

第五文型でも同じ。
・[She] [made] [him] [play tennis] [in the park].

Sheはmade した（何か　こう作り出したような意識、日本語には無い感覚）　him （彼をmade した→人をmakeする感覚、これも日本語には無い感覚）
（どういう風にmakeした？）　play tennnis（テニスをプレイする）　→　テニスをプレイする　ように彼をmadeしたんだ。　
in the park. （公園で、か）。　　これで終わり。　わざわざこれから日本語の文法に再構成する必要もなく、文の意味を感じ取って終了。

もし、She made him.だけで文が終わってたとすると（ある意味、第３文型）　
上記のhimまでと同じような読み方をして「彼女が彼をなんかmakeしようとした」という意味まで感じ取って、
違和感とともに読了だな。（生物をmakeする感覚）

>>460
普通のスラッシュリーディングに毛が生えたようなもんか？
というより、今日日そういう読み方って当たり前のような気がするんだが。
伊藤和夫ってこういう読み方を否定しているのか？

>>460

ありがとうございます。


>>456

披露したら、それは伊藤式と違うと指摘されるのが怖い
チキンということでよろしいですね。

>>460

それだと誤解を生じかねない。もっとちゃんと説明したほうがいいよ。

例えば、make の場合だと、
「新しいものを作り出す」「違ったものを作り出す」というのがコアイメージ。

[A] → [B] という変化を生み出すことを「違ったものを作り出す」とすれば、
「新しいものを作り出す」とは、φ → [B] ってことだから、
本質的には、この２つに違いはないことが分かる。

また、作り出すものが、文字通り「もの(物体)」である場合と、
「状態」の場合があるが、[A] → [B] という構造自体はやはり違いがないことが分かる。

なお、「作り出す」というニュアンスに、主語の積極性が含意されるため、
make という語を理解するにあたって、「使役性」つまり、主語[S] が
上記[A]に働きかけがあるということも知っておく必要がある。


ここまできちんとmakeのコアイメージをつかんでおけば、
「文型」などは、全く意識する必要がなくなる。

[S] make [A] [B] というのは、前から順に、
[S] → [A] という「働きかけ」と、[A] → [B] という「変化」をつかめばいいだけ。

・[She] [made] [him] [play tennis] [in the park].
[She] → [him] なるほど、そして、[him]→[play] なるほど、
そして、[in the park] なるほど、って読むだけでいい。これが「直読直解」

こういう読み方が出来ると、なんで[play]が「原形不定詞」なのかも理解できるようになる。
よって発話も出来るようになるということ。

>>460
英文構造の予測の話をしてたんだから、問題になってるのは>>418じゃなくて>>420の方だろ。

>>463
そこまで言い出すと、おっしゃる通り「なんで[play]が「原形不定詞」なのかも理解できるようになるか」とかまで
踏み込んじゃいそうだったから避けたかったんだけど。
５文型理解なんかで無い、他の細かい色々な英語のルールまで説明しないとダメでしょうから…こればっかりはおおざっぱな説明できそうに無いんで。
（できます？）
どうしたって初心者のうちは日本語を介することもあるだろうし。　
出来るなら、初めから英語を英語のまま理解できたほうがいいんでしょうけどね、イメージを掴めるように。　
あんま偉そうな事は言えませんｗ　単語の正しいイメージってのは日本人にはやっぱり難しいし。　

それにコアイメージ云々は本当に大事だが、今の議論と論点がずれはじめると困るから…（論点ずらしされないためにも）

>>464
？　どっち使っても同じだと思うんだが？

まぁいいや。　
じゃ、次は君が>>420の例でいいから説明してくんさい。

>>460
＞（どういう風にmakeした？）　play tennnis（テニスをプレイする）　→　テニスをプレイする　ように彼をmadeしたんだ。

なぜ「どういう風に」と考えたのか？　なぜプレイする「ように」と考えたのか？
そう考えた根拠は何なのか？　第５文型だと思ったからではないのか？

>>465
同じじゃないと思うよ。
>>420の例なら�Cだろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。
それじゃあ次はそちらの番ということで。どうぞ説明してくださいな。

だからぁ！！！！お前らメールしろって言ってるのが分からないのかぁあああ？？？！！！！
ああああああああぁぁああああっぁぁああああああああああああああああああああああああああああああ
うぜぇぇぇええええええええええええええええええええええええええんだよ！！！！！！！！！！

makeが第３文型と第５文型で意味が同じなのか違うのかって議論は議論するのもバカバカしいよ。

まずmakeの意味はね、すでに存在しているものに手を加えて何らかの形なり状態なりにするって意味なんですよ。
第３文型だろうと第５文型だろうとその点は同じ。

makeという動作の対象（つまり目的語句）が語のこともあれば、
イェスペルセンのいうネクサス（主述関係のある語句）がくることもあるというだけのはなし。
SVOのOの中身が語なのかネクサスなのかの違いだけ。

ほかの動詞でもおなじで、SVOのOに語が来るのか、that節が来るのか、
名詞＋to不定詞がくるのか・・・・・なんてことで動詞そのものの意味は変わらない。


あとさ、日本語を介さないと英語がわからんとか言ってるやつに質問。
This is a pen. とかI have a pen.とか、いちいち日本語介したりしないで
英語のまんまわかるよな？
I have a red pen in my right hand.あたりまではまだ日本語介さないでいけるだろ？
面倒だからだんだん例文を長くしていったりすんのはやめておくが、
なれてきたら英語のまんま理解できる範囲が広がっていくんだよ。
理屈でやっていくこともできるし、量というか慣れの面もある。
両方必要だと俺は思う。
伊藤の「理屈半分、慣れ半分」は、文字通りにとるなら確かにその通りなんだ。
しかし、伊藤の言う理屈や慣れがどういうものかというと（ｒｙ

>>469
はいはいはいはいはいはいあはいあはいあはいあはい！！！！！
自分のメモ帳にでも書いとけ!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

>>466

>463が良い説明を書いてくれてるでしょ。
読んでないの？

>>471
ひゅううううううううううううううううううううううううううう
お前「うざい」ってわかるか？

>>467
> >>420の例なら�Cだろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。

やっぱそういう読み方してるんだｗ
繰り返し何度も何度も何度も聞くけど、リスニングの時どうしてんの？
これに早く答えてくれないかなぁ？

>>473
これに早く答えてくれないかなぁ？じゃないんだよぉおおおおおおおおおおおおおおおおお
お前ら二人のためだけのスレじゃないんだぜ？え？
他の人たちが迷惑してるって分からないのかなー？頭弱いのかなー？

>>466

>>460ではなくて、>>460のほうはどう思うわけ？
>>463には第5文型なんてどこにもあらわれてないよ。

>>469でまた別の人が説明されているようですが、
>>463で私が書いた説明とは別の言い方ですが、
文型なんかに関係なく、makeの意味はつかめるってこと、
まだ分からないかな？


He got up
He got angry.
He got a lot of money.
He got me a watch.
He got the door open.

これなんかも文型によってgetに意味の違いが出来たりはしない。
「手に入れる」ものの中身が異なるだけ。
getはgetであって、○○文型だから○○の意味というものではない。

あんたらせめてコテ付けてくれないかなー。あぼんもできないんだよねー

もういいんじゃね？

出始めは数人いたっぽい伊藤支持者も今ではもうわずか一人が残って吼えてるだけだしさ。

ID:LiSEnjVO0　は自分で何か新しい話題を出せば？
あぼんした所で、元の過疎スレになるだけだよ。

>>475

> He got up
> He got angry.
> He got a lot of money.
> He got me a watch.
> He got the door open.

つまり、これらを日本語に翻訳するとしたら 各got はそれぞれ違う意味の日本語に当てはめないといけないが
英語のまま理解する場合はそんな事する必要もないってわけだな。

逆に言えばID:b9+dJ33pO　ID:aPPjrxymOのように文型によって意味が異なるので構造を判別する必要がある、と
主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか？
直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか？
・
・
・
疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの？


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>480
>　疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの？


伊藤氏の説明の仕方だと、、
He got the door open. まで読んだとき、the door と open の主述関係、
いわゆるネクサスを理解させることのほうに焦点が向かってしまっている。

この考えは、英文構文詳解(75)・英文解釈教室(77)・英文法教室(79)という70年代後半から、
ビジュアル・英ナビといった晩年まで一貫している。
He got the door ... の段階で何をすべきかは、実はほとんど触れられていないというのが正しい。

受験英語のレベルでは、
He got the door ... の段階でも考えなくても、どうせ open まで視野に入るわけで、
別段支障もなかったことも大きいのかもしれない。
(当時は大学入試でリスニングなんてないに等しかった)

>　主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか？
>　直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか？

He got the door open. のネクサスを理解し、
つまり、The door is open. という文が隠れていることを理解し、(この段階では日本語は介在していない)
「Heがgotしたのは」「The door is open. という状況」だ。 (この段階でも甘く言えば日本語は介在していない)

ただ、open まで目がいったからネクサスに気づくのであって、
open を見る前の段階では、「ネクサスがくるかも(つまり第5文型)」と
「単なる第3文型でネクサスにはならない」の区別は当然付いていないことになる。

したがって、He got the door open. の open の前に、ある程度長い修飾語句がある場合、
つまり、He got the door ■■■■■■■ open のような英文の場合、
the door ■■ くらいのあたりでは、第３文型だと予測して読み進める。
ただし open が目にはいったら、柔軟に第５文型だと頭を切り替え(修正し)なさい
というような説明の仕方を、伊藤氏はとっている。

これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。

ただ、70〜80年代ならいざしらず、現在となっては、
する必要のない「分類」を強いているわけで、
やはり伊藤氏の方法論は「時代の限界」を感じざるをえない。

>>473
だからお前はどう説明するんだよ。
お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
こういうのって普通、批判してる側から先に説明するんじゃないのか？

>>475
単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第３文型の場合と同じように解釈することはできない。
また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。

訂正
「第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、」
→「第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じ、その全体が動詞の対象となる点で、」

>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
> 第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第３文型の場合と同じように解釈することはできない。
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
> センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。

みんな貴方がそういう事をいっているのはわかってると思いますよ。
わかった上で反対しているんでしょｗ
貴方の言葉を借りて簡単に言えば、名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかはでてくる順番によってその場で判断が可能だし、
少なくとも文型を判断するまでどうしようもない事は無いと具体例をあげて説明されているじゃないですか。
>>460,463,465,469,475あたりで。

>>485
判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。
判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。

>>486
> >>485
> 判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。

両方でしょ。　というより正確に言うと、判断する必要が無いって説明されてきたと思うんですけど。
意味うんぬんについては、その通りだし。
俺はそういう風に読めてきたよ。

> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
> それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。

わかりにくいかどうかは個人の実力にもよると思うけど、それと文型を分類して意味を当てはめていかなければならないかどうかは別問題じゃないですか？
>460,463,465,469,475　で、文型判別なんてする必要がない読み方ができる事を説明してもらってるんだし。
>460,463,465,469,475　に論理破綻が無いのであれば、どう考えても貴方のやり方より優れていることは自明でしょう。
早読み、リスニングなどになると尚更。

少なくとも、貴方が>460,463,465,469,475に説得力ある反論ができていない現状では貴方に説得力は無いと考えます。

英語は読めても日本語と空気は読めない奴ら(笑)

お前らがどう論議しようと、伊藤先生の地位が変動するわけでもないのにねｗ

>>482
＞これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
＞単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
＞この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
＞「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
＞とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。

でも予備校や受験参考書でそういう説明のしかたをしたから
このスレの伊藤原理主義者君みたいなのが出てきちゃうんじゃない？

>>488
君なりの敗北宣言と解してよろしいか？

つ「詭弁のガイドライン」

ID:aPPjrxymOは早くリスニングの時どうするのかを説明した方がいいんじゃないのか？
もう十回くらい聞かれているよね？
端から見ててもそこが一番 ID:aPPjrxymOに説得力が無いところだと思うんだけど。

>>483
>　単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
>　ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。
>　要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。


本当に、ちゃんと>>463, >>475を読んだうえで話していますか。

「文型」が決まらないと解釈は出来ないという意見に対し、
そんなことはない、「文型」とかに関係なく解釈できるということを
具体例も出して論理的に説明をしたのだから、
反論したいなら、私の説明の瑕疵を指摘するのが、あなたのすべきこと。

ところがあなたは、いや「文型」が決まらないと解釈は出来ないと
自分の意見を繰り返しているだけ。
こちらは、その意見を根本から否定しているのだから、
その意見を理由に、こちらの意見を否定するなんてことはありえない。

こちらの言うこと理解できてますか？

>　また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、
>　動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。

これも人の話を聞かずに、自分の意見の垂れ流しをしてるだけですね。

言語の線条性からいって、A→B→C→D　と語句が続くとき、
BはAの影響下に、CはABの影響下に、DはABCの影響下にあるのは当たり前。
文を無視して、A,B,C,Dの語句を単独に取り上げて論じるなんてことはやっていない。

文型・構文なんてことさら意識しなくても、主体か客体かなんて、
動詞の意味論として、きちんと理解できるって話をこちらはしています。

それなのに、あなたは主体か客体かの違いは、
文型・構文を分類しないと決定できないと、根拠もなく決め付けてるんです。


>>486
>　判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、
>　どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。

きちんとした論理をもとにした議論が、全く出来ない人ですね。

「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類しようとするから、
従属節とか長い修飾語がいくつもついてくるとわかりにくくなるんです。

「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類を最初からしなければ、
従属節とか長い修飾語がいくつもついていても、全然困らないとこちらは話しているんです。

違いが分かりますか？

>>483
>　>>473
>　だからお前はどう説明するんだよ。
>　お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。

君だって、「>>420の�C」の読み方に近いと言っただけで、
自分の言葉で説明したことないね。

ちなみに>>420を書いたのは私です。
つまり、伊藤本を読んだこともなく批判しているのではなく、
「>>420の�C」みたいに、伊藤方式をちゃんと使いこなせて説明も出来るうえで、
「脱伊藤」「伊藤の限界」を話しています。


もう一度出題します。
あなた(ID:aPPjrxymO)が、自力で伊藤方式で次の文を解釈してほしい。
伊藤方式を使いやすいように、出展は伊藤本にしておきます。

The detailed study of natural fact is commonly called natural science, or for short
simply science; the reflection on principles, whether those of natural science or of
any other department of thought or action, is commonly called philosophy.

■ Talking in these terms, and restricting philoshopy for the moment to reflection on the
principles of natural science, we may say that natural science must come first in order
that philosophy may have something to reflect on ■ ; but that the two things are so closely
related that natural science cannot go on for long without philosophy beginning; and that
philosophy reacts on the science out of which it has grown by giving it for the future
a new firmness and consistency arising out of the scientist's new consciousness of the
principles on which he has been wroking.

長いので、■〜■ の間の文だけで結構です。どうぞ。

>>489
こっちはお前に消えて欲しいだけで、戦ってるつもりは毛頭ないがｗｗｗｗｗ
むしろお前は誰と戦ってるんだよｗｗｗｗｗ

詭弁のガイドラインとやらを紐解いてみた
４：主観で決め付ける
８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

・・・なんだ自己紹介でもしたかったのか？


まぁなんだっていいけど、とにかく消えろ
お前らのオナニーを見せ合いっ子するとこじゃねーんだよ

ってか解釈系の参考書は大体ゴミ。
勉強しても偏差値が上がらないって言ってる奴はみんな解釈系の難しい本やってる奴ばっか。
どこの入試問題も文型と単語と動詞の語法が分かれば長文読める。長文読めるってのは設問で問われてるとこには答えられるってこと。
文法問題は典型的な問題を網羅した問題集を一冊こなせばいい。
みんな（特に浪人みたいに時間あり余ってる人は）完璧主義になろうとするから無意味なことしてる。
特殊な文ばっか解釈して基礎がどんどん抜けてく悪循環に陥ってるよ。

>>492
それって
「文法なんてやってるから英語ができないんだ。
ネイティブは文法なんて知らなくても英語ができるじゃないか」
っていう俗流受験英語批判とどう違うの？

>>496

文法がいらないというのとは
全然違うんじゃないかな。
>>463とかを見る限り、別の角度から文法を
きちんと学ぶことを奨めているんだと思う。

でも、463のようなmakeの説明って、
何で学んだろうか。

>>492
文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。
間違わずに読めるのは構文の知識があるから。つまり文の構成が見えているからだよ。

>>493
俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。
英文構造を予測しなくても直読直解できると言い切ったんだから、>>420の場合に自分なりの予測も立てずにどうやって直読直解するのか披露してもらわないとね。

>>473
説明まだ？できないの？
できないなら批判するなよ。

それから上のレスを見てると、「構文理解＝文型分類」と勘違いしてる人がいるみたいだけど、構文理解に必要なのは文型分類だけじゃないよ。
文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。

ID:aPPjrxymOさん。

リスニングについては？

今はリスニングの話なんてしてないよ。解釈の話してるんだから。
リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。

>>501
その解釈の仕方でリスニングに悪影響があるだろうって言われているんでしょう。
そんな弱点丸出しの英文解釈法が良い方法なわけない。
リスニングが解釈の先にあるものなんだから尚更でしょうに。
故に、何度も繰り返し聞かれているんでしょ？

個人的に聞きたいのは、　リスニング時でもおなじような解釈方法をとるのか否か？
もし取らないというのであれば、一体どういうやり方になるのか？
ぜひお教えいただきたい。

そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。

結論：受験生には些細な問題

>>503
> そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
> 予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。

そんなことよりってｗ　貴方の理論で一番致命的と評されている所でしょ！
やっぱりチキンなんですかね。

420の読み方だって、
>460,463,465,469,475　で説明されたのと同じでしょうに。
そこで説明されたやり方が、予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方でしょ。　
今後、同じように困ったら次々と新しい文を出して逃げるつもりですか？　

反対派の皆さんは先に>460,463,465,469,475で説明したんですから、次はあなたの番なのが筋なはず。
それか>460,463,465,469,475の説明がおかしいと感じたなら、まずその箇所を具体的に指摘するのが先です。

>>498
>　文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。

それは間違った読み方をしているから。それだけのこと。


>>499
>　文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、
>　そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。

「文の構成」を分かる必要がないっていう立場に立てば、
その種の識別や把握も自動的に不必要になる。

これだけ説明してるのだから、いい加減、思考実験のつもりで、
もしも仮に構文・文の構成なんかが不必要だとしたら、
と考えてみることさえも出来ないのかな？


>>501
>　リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。

言語学者が100人いたら、100人が100人、そういう考えを全否定してくれるよ。

>>498
>　俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。


あなたの発言には、ところどころ伊藤氏と違うところがあります。

少なくとも伊藤氏は、センテンス単位でないと意味が分からないというような
教え方はしていません。だいたいそれだったら、そもそも「予測→修正」の
必要さえありません。

なぜ私が、>>418, >>420, >>493 と、あなたに伊藤方式の解説をしつこく求めているか。
それは、あなたがそもそも伊藤方式をきちんと理解できていないという
一抹の不安を抱いているからです。

>>507
伊藤先生は英語を読むときの最小限の単位はセンテンスだと明言してますよ。
センテンスの構成がわからなければ読めたことにならないとも言っています。
当たり前のことですけどね。

>>505
いまだに説明してもらってないよ。
予測の必要がない例で説明してもらっても仕方ない。

>>506
机上の空論。そんなに有効な読み方なら世の中の先生方はみんなそうやって教えてるだろうに。

>>497
>>463と>>469は表三郎の教え方そのもの。
単語のコアイメージは
Eゲイトっていう英和辞典を引くといいよ。
大学受験参考書にはまだまだ少ないけど
そういった種類の教え方の本は少なくないです。

>>509
> >>505
> いまだに説明してもらってないよ。
> 予測の必要がない例で説明してもらっても仕方ない。

第３文型と５文型で説明されてるのに？
貴方の理論だと、第３、第５あたりの判別の為に予測と修正が必要なんじゃないんですか？

>>503
>　そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
>　予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。


>>420を書いた私が説明するのは変だから書かないでいたが、
そこまでいうなら説明しようじゃないか。
ただし、こちらが説明する以上、人の話を(例えば>>463)を全く読まずに
自分の言い分だけを鸚鵡のように繰り返すのはやめてほしいし、
>>493を、君なりに解釈の仕方を説明することを要求したい。


さて、>>420の説明の前に、まず必要な「主語のslot」という概念を取り上げる。

Through the wood is the nearest way. の主語は、
through the wood という前置詞句。

主語は通常名詞句なわけだが、どうしてこのような例外的なものも主語になりうるのか。
それは「主語が収まるべき場所」にある語句は、主語と考えざるをえないということに他ならない。

そして「主語が収まるべき場所」と読んでいる途中で分かるのは、
その語句の後に、be動詞があらわれ、その語句の叙述的な説明が以下おこなわれることが分かるから。

つまり、through the wood というとき、この段階では、前置詞throughによる空間イメージのみが
脳内に浮かんでいるのだが、be動詞以下、the nearest way と続けば、
それを、throught the wood の叙述的説明なんだなというのはインタラクティブに把握できる。

Through the wood の後、he visited と続けば、前置詞throughによる空間イメージを持つまでは
全く同じように読んでいるだけ(聞いているだけ)で、ここには予想とかいうものはどこにもない。
その後、その空間イメージを頭に描きつつ、he が visited という行為を続けて
脳内にイメージすることは、全くもって混乱なく行えること。

これは、有名な、To maste English ... の例でも同じ。
To master English という「to不定詞句」のイメージをつかんだ後、
be動詞が続けば、つまり to master English が主語のslotに入った場合には、
そのイメージの叙述的な説明が続くということに過ぎない。

また、「誰がどうした」と続けば、
to master English というイメージのもと、その主語誰それが行為をなしたというだけのこと。

To master English という段階では、後続の文言を気にすることなく、
同じイメージを想起できていればいい。
ここには「予想」も「判断保留」も「文型」も何も必要ない。


420の whatever節も、一見ややこしく思えても結局これと同じ。

-ever という語尾の持つ「強意性」を理解したうえで、
faults を頭に浮かべ、he may で faults をおかす者が he であり、
may の「法性」をちゃんと認識することで、現実ではなく可能性の話であることもつかめる。
have はここではコロケーションからくるなかば必然のものでもあり、
Whatever faults he may have という段階で、このwhatever節のイメージをつかむのは簡単なこと。

そのうえで、以下be動詞が続けば、このwhatever節のイメージの叙述的な説明が続くだけのこと。
meanness と新たな抽象概念が提起されれば、whatever節のイメージを前提に、
meanness についての説明が続いていると考えればいいだけ。

whatever節が、「関係代名詞節」なのか「譲歩の副詞節」なのかというのは、
単なる後付の分析であって、読む(聞く)段階ではどうでもいいこと。

あ、ＩＤ変わっちゃったｗ　回線が瞬断したもんで。　元ID:AFyXTDtS0　です。
>509
じゃ、こうしましょう。　
とりあえず、貴方の４２０の読みかたを説明してくださいな。
できれば、リスニングの時にどう変えるのかも添えて。

その後、このスレで学んだやり方で私なりに書いてみます。　
私自身、最近になってようやく頭読みたどり着いた若輩者なんで、荷が重いかもしれませんがｗ
まぁ　たぶん反対派の人達の言っていることはちゃんと理解できているつもりですから。
単語のコアイメージとかはちょっと自信ないですけどｗ　なんとかなるでしょう。


必ず書きます。約束しますよ。

>>509
>　机上の空論。
>　そんなに有効な読み方なら世の中の先生方はみんなそうやって教えてるだろうに。

今はまだ過渡期だけど、着実に
そういう教え方が広まりつつあるよ。

>>493, >>512-513みたいに具体例に説明できている時点で、
机上の空論じゃなくて、実際に活用できている証拠。

あ、先に ID:ck0of/YQ0さんが書いちゃった。　
やべｗ、　この人の後だと恥ずかしくて書けないわｗ　

ID:aPPjrxymOの反応をおとなしく見守っとく事にします…　　　　　　　　

>>508
>　伊藤先生は英語を読むときの最小限の単位はセンテンスだと明言してますよ。
>　センテンスの構成がわからなければ読めたことにならないとも言っています。
>　当たり前のことですけどね。


富田じゃあるまいし、
伊藤氏がいつそんなことを言ったのか？

「予測の訂正」の可能性がある以上、
センテンスの最後に来るまで「変更の可能性が残る」ということと、
センテンスの最後までこないと、意味が確定しないというのは別物。


もっとも、「脱伊藤」してしまえば、どうでもいいことなんだけど。
英語に限らず、最小単位がセンテンスなんてナンセンスなこという言語学者はいない。

>>510
>　>>463と>>469は表三郎の教え方そのもの。


>>463を書いたものだけど、
「表」という予備校講師がいることは昔から知っていたけど、
彼の授業を受けたこともなければ、書籍を読んだこともない。

つまり、>>463みたいなことは、誰か一人だけが主張していることではなくって、
いろんな人が、いろんなところでやってることってことですね。


あと、>>515で引用先が間違ってた。
>>463 と >>512-513 についでに訂正しておく。

>>518
そうですね。
わたしの場合は
このやり方を最初に教えてくれたのが表さんだったんですが
大学に入って安井稔先生の文法書を読んでいたら
似たような説明がありました。
ヨーロッパの言語をいくつかかじって
このやり方で間違いないんだなと認識したって感じです。


安井先生は
I want O to 不定詞
という文のO以下すべてに下線を引いて
wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。


表さんは、
I have a pen.
も使役動詞のhaveも意味は一緒で
違いはOが語か、
ネクサスを構成する語句であるかというだけ
と言っています。

わけもわからず勝手に敗北宣言させられそうになった俺が再び登場

まーだやってんのな・・・
「自分の考えの方が正しい！」「○○先生の方が正しい！」という押し付けはそんなに面白いのかな？

面白いんだろうなぁ・・・わざわざ、たかが受験生が集まるような所に来るんだからなｗ
まあ人の嗜好にケチつけるつもりはないが、TPOぐらい弁えろよ。いい大人なんだろ？

このスレのほとんどの受験生にとっては、伊藤やって英文が読めるようになることだけが目的なんだよ。
最後にもう一度言うが、伊藤マニアと英語マニアはEng板に行け。まだ無視ようなら削除要請出してくるわ。

>>519
>　安井先生は
>　I want O to 不定詞
>　という文のO以下すべてに下線を引いて
>　wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。


これは、S V O to不定詞 という形は、動詞の意味内容によって、
第3文型・第4文型・第5文型に分けられ、
たまたま want は第3文型に分類されるというに過ぎません。

細かい分類を放棄して、O to 不定詞 は全部第3文型でいいという意味ではありません。


なお、伊藤氏は乱暴にも、S V O to不定詞 の O to 不定詞 にネクサスが成立している
という理由だけで、S V O to不定詞 は全て第5文型としてしまっています。
ネクサスは第5文型であることの必要条件に過ぎないのに、十分条件としてしまっているわけです。



>　I have a pen.
>　も使役動詞のhaveも意味は一緒で
>　違いはOが語か、
>　ネクサスを構成する語句であるかというだけ


同様に、have to の have も、完了形の have も同じですし、
I will have the work finished. という、いわゆる「確定完了」の have も同じですね。

なんでもかんでも分類するのではなく、底に流れる「同じもの」をまずつかみ、
そこから拡げていく姿勢を持つことが大事だということです。

>>521
フォロー乙

同意です。

アンチ大暴れｗ
お前等が伊藤批判するなんて５０年早いわぁ〜

ちなみに言っとくと、
>>517
センテンスの最後までこなくても、たいていセンテンスの構成はわかる。
>>521
分類なんてしょせん便法にすぎないのさ。

>>524
ちなみに言わなければ良かったのにｗｗ
全然話題についてきてないことが丸わかりなんだがｗｗ

>>521-522
お前らがやっていることはものすごい不毛だから、とりあえず
伊藤系の教え方とそれ以前の訳読や品詞分解中心の方法以外で、
中学レベルから東大京大合格まで引き上げる勉強法や教材があるなら提示してくれ。
それができないなら英語板に行け。

よく分からないけど伊藤より表の方が上ってことね

>>526
マジレスすると、
國弘正雄『英語の話しかた』

あと、エスペラント語のみの合宿に３日間参加してエスペラントを身につけ（身につく！）、
エス・英で学ぶという方法がある。
エスペラントはヨーロッパ語だから、実に簡単に英語が取得できる。

まあ、この時期の受験生にはおすすめしないけど。

マジだろうし
おそらく正論だろうが
食いつきの悪い撒き餌だな。

やっと沈静化した？もう来んなよ

>>527
上での長々とした周りくどい議論を、たった一行で要約した君は凄いｗ
結局それが言いたかっただけなんだろうな〜

>>530
そうですね。
証拠つきできっちり論証しちゃいましたし。
もうこれで伊藤ヲタの出る幕はなくなっちゃって、めでたしめでたし。

＞５１９

＞安井先生は
＞I want O to 不定詞
＞という文のO以下すべてに下線を引いて
＞wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。

表も安井とやらも充分文型にこだわってるだろｗ　
文型分類なんか必要なかったんじゃねーのか？

>>532

現実の「動的」な言語運用と、
言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。

わかんないのに書き込みするから無知を露呈するってまだわからんのか？

>>533
> >>532
>
> 現実の「動的」な言語運用と、
> 言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。

はぁ？　文法ってのはその言語を動的に言語運用する為に必要なものなんだろうが。
テメーらが言っているような事が正しいのなら、第○文型とかって分類する必要がなく、その言語の意味が理解できるんだろ？
だったら、静的だろうが第○文型っていう分類がでてくる事が矛盾そのものじゃねーか。

>>531
イメージがどうたらとかいうあれか？
イメージ、イメージって繰り返すだけで全く論証になってなかったぞｗ

>>535
分析原理と説明原理の違いがわからないDQNさんですね。
安井先生は
http://jp.youtube.com/results?search_query=noam+chomsky
の理論に依拠した研究者ですよ。
その立場で理論を展開しつつ、その視点からいわゆる学校文法ってやつを
洗いなおしてみるとこんな風になりますって説明をしているのです。

こんな支離滅裂なことは『英文法総覧』を持ってる人なら絶対にいわないんだけどなぁ。

おまいらももう相手すんなよ・・・
haveが全部同じとか受験生には死ぬほどどうでもいいだろ。
伊藤貶して楽しんでる可哀想な老害の暇つぶしに付き合う必要はない。

英語板に行かないのも、相手が受験生だから論破しやすいってだけだろうし、
その上で相手を無知呼ばわりする面の皮の厚さに驚くわ。
本当にちゃんと議論したいのかさえ疑わしいもんがある。

>>537

何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？

> 安井先生は
> http://jp.youtube.com/results?search_query=noam+chomsky
> の理論に依拠した研究者ですよ。

クリックしたら９．１１の陰謀がどうたらってでてくるんですけどｗｗ
ベンジャミン　フルフォード並の９１１陰謀論者ですか？ｗ
さぞかし立派な学者なんでしょうなｗｗ

> こんな支離滅裂なことは『英文法総覧』を持ってる人なら絶対にいわないんだけどなぁ。
「総覧」で何がわかるんだ、ドアホ。
そんなこと言ってるんじゃねぇだろ。

＞何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？

おお、いいところに疑問を持ったみたいですね！
西林克彦先生の本を読みなさい。


餌にマトモに食いついてきて面白い人だね、あんた。

黙って　伊藤やるやつが勝ち
将来的にも　残り少ないから信じて頑張れ

>>540
分析、説明との相関関係になると話がずれる。
本当に聞きたいのはそういう事ではない。

あらためて問う。
・「英語を理解するのに、文型分類が必要ないとするならば、何故貴殿らが心酔している表、安井らが第○文型という語をつかっているのか？」
・貴殿らの言う、文型分類が必要ないという事は　＝　英語に文型など無い、と言っているのと同じではないのか？
この２点に答えていただきたい。

ここまで来ると自演のような気もしてくるな
そろそろ削除依頼だそうか

テーマ別を解釈のように使ってしまう。ごめんなさい伊藤先生

削除依頼出しといた
伊藤側の意見も含めて出しといたよ
相手にするから荒れるということで

>>535
>　はぁ？　文法ってのはその言語を動的に言語運用する為に必要なものなんだろうが。
>>539
>　何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？

あなたの言語観・文法観は50年は遅れています。
規範文法・記述文法などの用語を聞いたことがないのなら話になりません。
勉強不足もいいとこ。しかもチョムスキーさえ知らないとは呆れるしかないです。


>>542
>　・「英語を理解するのに、文型分類が必要ないとするならば、
>　何故貴殿らが心酔している表、安井らが第○文型という語をつかっているのか？」

表は私は知らない。ノーコメント。
安井氏に心酔していたりもしない。ただ有名な学者の一人というだけ。
たまたま誰かがその名前を出しただけのこと。

安井氏は第○文型なんて用語を安易に使っていないよ。
学校文法でいえば第○文型にあたるというだけのこと。
しかも、記述文法の観点から論じている際に出してくるだけのこと。
いまどき学者で、運用文法なんてものを持ち出すものはいない。

その区別さえ付いていないあなたは、
反論しているつもりかもしれないが、反論以前に土俵にさえ上がれていない。

>　貴殿らの言う、文型分類が必要ないという事は　＝　英語に文型など無い、と言っているのと同じではないのか？

もう一度繰り返す。現実の「動的」な言語運用と、 言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
しかも、いまどきのSVOCだけの分析をする学者なんていません。

＞しかも、いまどきのSVOCだけの分析をする学者なんていません。

随分前に、研究社の英和辞典が欠陥だらけだって本を出した人が
その立場を標榜してたっけ。
裁判になって負けてたけどね。

アンチは勉強の邪魔。
うざい。巣に帰れ。

>>545
いい判断だ　おっさんも携帯から長文書いてくる狂信者もうざい　

しばらくスレ建てるのよそう
どうせ乗っ取られる

>>545
乙。俺がまとめサイト作ってたころは凄い雰囲気のいいスレだったのになぁ。
今じゃ何だかわからん連中の知識自慢大会スレと化してしまったよ。

伊藤スレで、伊藤の学習法の是非を議論する流れになっただけだろうに。
伊藤学習法に否定的な論が優勢になったからといって、それが気に入らない人間が一方的にスレを削除しようとするのはどうなんだ？

確かに受験板のスレとしては少し話題がずれた部分もあったと思うが、そもそもが受験勉強としてその参考書の内容の是非で始まった議論だろ。
否定的な論は書き込めない閉鎖的なスレにする方が問題だと思うが。
　

そりゃアンチの言い訳だな。
＞＞確かに受験板のスレとしては少し話題がずれた部分もあった
議論の始まりはどうであれ、ほとんどは伊藤参考書の、受験生が学ぶ範囲を逸脱している。
更に、訂正と予測の読み方の是非とか、haveの用法は元は同じだとか、他の教師、教授の賛美。
こういった例を初めとして、明らかに板・スレとしての話題からズレ過ぎている。少しどころではない。

そして度々英語板への誘導もあったが、無視している。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると言えなくはない。

伊藤批判は表三郎スレ作ってそこでやればいい。ここは伊藤スレです

解釈教室のやさしい方
の本文じゃない方　AB選んで品詞とかあてるのが恐ろしく理解できん

>>552
>　議論の始まりはどうであれ、ほとんどは伊藤参考書の、受験生が学ぶ範囲を逸脱している。

>>420も>>493も、伊藤本に載っている英文。(伊藤氏の詳しい説明はない文)
伊藤派の人で、これらの英文を「伊藤式」できちんと説明できる人がいないのが問題では？

自分はここでは「伊藤氏の限界」を述べてきたが、
「限界」を知りつつやる分には、今でも使える伊藤教材が多いと思っている。
なんでもかんでもアンチというレッテルをはらないでほしい。

>　更に、訂正と予測の読み方の是非とか、

ここが伊藤の最大の欠点なんだから、それを指摘するのがどこが悪い？
その欠点を承知したうえなら、まだまだ利用価値がある教材を、
変に過大評価・絶対視したせいで利用価値を落とすのがもったいないと言っている。

>　haveの用法は元は同じだとか、

これは70年代ならいざしらず、今では中学生向けの文法講座(NHK教育TV)でさえ
普通に語られていること。これを否定することは百害あって一理なし。
むしろ、この種の新たに常識になったことを取り入れることはきわめて大事なこと。

>　他の教師、教授の賛美。

一部そういう人もいるようだが、私は少なくとも全くその種のことを言っていない。
表氏はそもそも知らないし、安井氏も著名な文法学者の one of them という認識しかない。
学者全体・英語界全体の方向性は述べたが、これは当然のこと。
い

>>553
> 伊藤批判は表三郎スレ作ってそこでやればいい。ここは伊藤スレです


伊藤批判と表は同一ではない。事実私は、表のことを名前しか知らない。内容は全く知らない。

「批判」は、発展につながる必要な行為。
伊藤本に書いてある内容を金科玉条の如く崇め奉るよりも、
伊藤氏の欠点・弱点を認めつつ、それでもその欠点・弱点を補える伊藤本の長所を見つけるほうが建設的。

伊藤本をやったこともない単なる通りすがりのアンチなら単に無視して構わないだろうが、
私みたいな、伊藤氏にお世話になり(数えてみたら伊藤本は書棚に18冊もありました)、
そこから卒業した者の意見は、それなりに聞いたほうがいいよ。

一人で伊藤を擁護してた、いつも携帯から長文の人
旗色が悪くなったら逃げちゃったね。

>>555-556
論点が明らかにすりかわっている。
何度も言うが、問題は板・スレから逸脱した発言・議論であるということだ。
伊藤式を説明できないことは、それを正当化する理由にはならない。他のテーマにしても同様である。

あまりに話を聞かな過ぎなのでこれを最後のレスとします。
が、今後、板・スレと関係ない書き込みは現在進行で削除依頼を出していくので。

普通にやればいいものを、
伊藤がややこしく説明してしまったものが多すぎるんだって。
それを是正してるわけだから、どう考えたって受験生の役に立つじゃないか。
話が錯綜しているのは伊藤マンセー君が荒らしているのが原因。
あらしは消えろ。

>>555
この板は「大学受験に関する情報交換の場です」（ローカルルールより）。
「学者全体・英語界全体の方向性」を述べたり、「受験に有用か否か」というのとは
異なるレベルで英語教材の批判を行う板ではありません。
（「英語に関する情報交換と学問的な議論の場所」であるENGLISH板でやってください）

ここに書き込むなら受験生に有益な情報だけにしてください。
「伊藤教材に限界がある」というなら、どのような教材でどのように勉強して補わないと
入試で不利になるのか（もちろん「エスペラント語を習え」などという非現実的な提案は論外です）、
「使える伊藤教材が多い」ならどの教材を推薦するかなどを書いてくれないことには、
受験生にとっては絵に描いた餅に過ぎません。

ＲＯＭ専だったが
スレきえるんだな。
ちょっと悲しい気もするが、アンチがわいている以上仕方ないか。

とりあえずこれだけは言いたい。
伊藤先生ありがとう。
英ナビのおかげで英語にたいする見方が変わった。

ＲＯＭ専って･･･

ロム専のどこが悪いんだ？

>>561
待て待て誤解招く言い方だったかもしれんが、スレ丸ごと削除じゃないぞ。
特定のレス削除だけだから。

>>560
>　「学者全体・英語界全体の方向性」を

受験英語も、きわめて一部分とはいえ「英語界」に属します。
その方向性・流行とは無縁ではありません。


>　この板は「大学受験に関する情報交換の場です」（ローカルルールより）。

伊藤教材の、今でも使える部分と、今では時代遅れの部分を指摘することは、
ごくごく大学受験向けの情報として成立します。

むしろ、金科玉条の如く伊藤本を奉り、伊藤先生は無謬であるが如き
思考停止した神格化をする輩のほうが、よほど情報として問題がある。

しかもそういうのに限って、いざ質問されたら、伊藤方式でさえろくに説明が出来ない。

　※ なお、今回は伊藤の限界を述べる側に回っているが、
　※ 今まではむしろ、伊藤方式で質問に回答している側だったことを断っておく

>>555
その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
まともに伊藤の解釈本を読んだことのない何よりの証拠。
的外れな批判だから全く話が噛み合わない。
しかもアンチは、それに代わる解釈法として、イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない代物を提示しただけ。

>>557
お前と違って忙しいだけ。

>>566
>　その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
>　まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
>　それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
>　まともに伊藤の解釈本を読んだことのない何よりの証拠。

それはない。

それが証拠に、執拗に的外れの伊藤擁護をしてきた
例の携帯君(たぶん君)が、自分で伊藤方式を説明できず、
私が書いた伊藤方式の説明に、同意してしまったことを忘れましたか？

予測を理解していないどころか、君が一度もここで説明できていない
伊藤方式の予測の実践を、私はなんどもここでやってみせてるよ。
君より私のほうが、伊藤の理解度が深いってこと。

そうじゃないというなら、早く>>493を、
自分で伊藤方式で説明してみせてよ。(伊藤氏著作物からの引用文だよ)

いっとくが、>>493の本当の直読直解方式の説明は、とっくに書きあがってるけど、
君がいつまでたっても逃げ回って説明しないから、アップしていないだけ。
君が説明したらすぐにアップできるから、説明も出来ないくせにという逃げはなしだよ。

>>565
あなたはただ「金科玉条の如く伊藤本を奉り、伊藤先生は無謬であるが如き
思考停止した神格化をする輩のほうが、よほど情報として問題がある」という主張を
したいだけであって、とても受験生に有用な情報を提供しているとは思えません。

また、「学者全体・英語界全体の方向性」などは受験生にとっては関心のないことであって、
それが受験英語の世界に還元できる形になっていなければ意味がありません。

「伊藤の限界を述べる」というのが、>>380にあるような「なかなか「予測 → 訂正」の
悪習慣の矯正がなかなか出来なかった」という程度の話であれば、
受験レベルに限って見れば何の問題もないことになります。受験以降の実用レベルで
問題があるという話であれば、実用英語を扱うENGLISH板で議論すべきです。

>　イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない


>>420の説明しろというから説明したのに、そしたら論理的な説明も出来ず、
ただ「まともでない」という印象批評しか出来ないんだね。

スペースの限界や、前提知識の紹介が不十分なせいで、
説明不足という点は確かに認めるが、それはきちんとした批判がなされれば、
いくらでも追加で説明可能なこと。

実際は、君は頭が固すぎるから「思考実験」として、自分の知らないやり方を
「批判」する能力がないみたいだから、言ってもしょうがないのかもしれないね。

>>567
＞君より私のほうが、伊藤の理解度が深いってこと。

自慢なら自分のブログでやってください。

>>566
>　イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない代物


語句の「コアイメージ」をつかむことは、
認知言語学的アプローチとして、いまや当たり前の行為です。

それを「まともな方法論とは呼べない代物」と一顧だにすることさえできない
その余裕のなさ自体が、うすうす自分の劣勢を分かっている証拠。


本当に、自分のやり方に自信があれば、
他のやり方でも、「正しい・正しくない」と切り捨てるのではなく、
そのやり方を背理法的に「仮に」受け入れて、
そのうえで、欠点・矛盾を指摘すればすむだけの話。

>>568
>　「なかなか「予測 → 訂正」の
>　悪習慣の矯正がなかなか出来なかった」という程度の話であれば、


「程度」で済む話ではなく、速読・リスニングを考えたら、
致命的な欠点だよ。

その欠点克服に時間をかかることって、そんなに軽視できるものではない。

>>568
>　また、「学者全体・英語界全体の方向性」などは
>　受験生にとっては関心のないことであって、


実際に入試問題を作成する「学者たちの属する世界の趨勢・流行」
等を無視して、受験勉強が成立するとでも？

>>572-573
ですから、受験と直結する話（点数を伸ばす話）をしてください。
そんな間抜けな議論をするつもりはありません。

>>574
英語の受験　＝　読解力、リスニング、文法の正誤問題
だろ。
それらの実力を伸ばすための勉強論の根幹の是非だろうが。　
全然無関係でも何でもない。

そもそも「受験レベルで問題ない」ってどういう事？　
小手先の点数上げテクニックしか書いちゃダメなのか？
そっちの方がよほど問題ある姿勢だろ、受験生向けには。

受験、勉学をなめてるとしか思えない。

>>567
いや、全く理解していない。
予測を必要とする的確な例文をアンチが挙げられなかった時点でそれがはっきりした。

>>569
イメージで読むと言うだけで全く説明になっていない。
そもそもイメージの具体的中身がまるで見えてこない。
それに、「イメージを前提に」とはどういうことなのかもさっぱりわからない。

>>576
>　予測を必要とする的確な例文

言い訳はいいから、早く>>493を説明してくれ。
しかも、「予測を必要とする例文」ではないとまで
言ったからには、>>493を予測さえせずに前から説明してくれ。


>　そもそもイメージの具体的中身がまるで見えてこない。

実際、その種の説明をしている本は、
視覚情報をふんだんに使っているが、
テキストベースのこの場でそんなのは無理なこと。

でも仮にそういう「イメージ」が(努力を前提に)構築できたとしたら、
前から読めるのではないかという思考実験さえせずに
「イメージ」の中身がないというのは、批判以前の段階でしかない


なお、そういう事情で、すべてがすべてを説明したわけではないが、
>>463で make の語彙イメージはそれなりに説明をしてある。
しかもきわめて簡単なお約束で説明してある。
この make に関しては、「中身がまるで見えてこない」という
言い訳は成立しないよ。さぁ、出来るものなら論理的に反論しろよ？

>>463でのmakeの語彙理解より、SVOCを駆使して説明したほうが、
makeの理解が高まる、かつリスニングでも有益ということが、
ちゃんといえるのならね。無理だろうけど。

>>566　ID:uFuWHqp/O
>　その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
>　まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
>　それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。


そこまで言うからには、次の説明をきちんと「的外れ」だという
論理的な説明をしてもらおうか。

「的外れ」という以上は、言葉遣いやちょっとした違い程度じゃだめだよ。
根本的に違うことを、きちんと論理的に説明してくれよ。



>>420

Whatever faults he may (改頁)
　　　whatever節は「どんな欠点でも」という譲歩の副詞節と予想し以下読み進める。
　　　このwhatever節内のSVである he may が完結した後に、
　　　主節のSVが来ることを想定している。

have are known to us.
　　　have の後に are known がきたことでwhatever節が終了したことを確認したつつも
　　　are known の主語が欠けることで、whatever節が主語であるということを認識。
　　　whatever節が副詞節だという予想を修正し
　　　whatever節を名詞節の主語として以下読み進める。

>>571
「語句の『コアイメージ』をつかむ」のが「まともな方法論」なら、
どの本をどの順番で学べば、受験に耐えれるレベルを体系的に身に付けられるか、教えていただけますか？
あるいは、せめて「この本は受験生でも必読」というのを挙げていただけないでしょうか。
その方が能書きや論駁よりも、受験生に役立つと思います。

>>577
418なんて全く的外れな例文。
当初はその例文だけを説明して終わらせようとしていたんだから非常にいかがわしい。
その後苦し紛れに出してきた420の説明は説明と呼ぶに値しない。

それから第５文型の捉え方の話をしていたわけではない。
予測していなければ第５文型と気づきにくい場合の話をしていたわけだ。
たとえば、ＳＶＯＭＭＭＭＣという英文の場合に、ＶのイメージだけでＯとＣの結びつきを把握できるのか？

>>578
意味不明。
批判が的外れだったと言っているわけだが。

578まで削除依頼済み。次はもうちょっとしてから。
しかし強情だね・・・もはや英語に関すること以外は聞く耳なし、って感じだな。

見ている人は、俺様ルールな人たちの話題に入る必要はないです。
受験板に無縁ではないと言い訳してるようですが、それ言ったら何でも結び付けられるので、詭弁以外の何者でもありません。
何言われても無視するようにしましょう。

>>580-581

「意味不明」なんて卑怯な言葉で逃げないように。

どこがどう伊藤氏の考え方と違うのかを、きちんと説明しないさい。


なお、本当に伊藤氏の考え方を勉強した人なら、
>>418が何の予測が必要なのかがわかるはず。


>　ＳＶＯＭＭＭＭＣという英文の場合に、Ｖのイメージだけで
>　ＯとＣの結びつきを把握できるのか？

出来るに決まっている。

OCがという構造が必要だからOCがくるのではなく、
その単語のコアイメージ上、必要な「引数」として
O, C にあたる語句がくるだけのこと。

>>579
>　「語句の『コアイメージ』をつかむ」のが「まともな方法論」なら、


>>463の make の考え方を、あなたはどう考えますか？

>>581


予測を必要とする的確な例文に、>>420は当てはまらないのですか？
To master English ... の例文を当てはまらないのですか？

どちらも、伊藤氏が「予想→修正」の例文として用いているものです。

あなたは伊藤氏の「予想→修正」を信仰しているのに、
伊藤氏の挙げている例文を、予想なんかに関係ないと言ってるのですよ。

>>575
例えば、伊藤和夫の参考書で東大・京大の合格点を取れるならば
「受験レベルでは問題ない」と言えるでしょう
（英作文・リスニングの著作はないので他の著者の本でやるとして）。

仮に合格点を取れないのであれば、「受験レベル」では確かに問題があります。
では、伊藤参考書では合格点を取れないのでしょうか？
そんなことはないですね。
「学者全体・英語界全体の方向性」を見据えて勉強している受験生なんて
いたとしてもごくごく少数でしょう。大多数の受験生は伊藤和夫の参考書や、
同じような構文主義の参考書、あるいはそれよりも古い参考書で勉強しています。

もし、伊藤の参考書に弱点があるというなら、受験生に「弱点はこうやって補うといいよ」と
アドバイスしてください。そうすれば有益な情報になりうるでしょう。
しかし、あなたのように「弱点」（それも伊藤のではなく「携帯君」の）をあげつらうだけでは
受験生にとっては無駄な議論だし、板違いであると言わざるを得ません。

>>586
> 例えば、伊藤和夫の参考書で東大・京大の合格点を取れるならば
> 「受験レベルでは問題ない」と言えるでしょう

input の量や、所要時間を無視して、到達点だけを論じても意味ありません。

> （英作文・リスニングの著作はないので他の著者の本でやるとして）。

ましてや、英作文とリスニングは別物で、さらにinput量が増えるということですか？



>　「学者全体・英語界全体の方向性」を見据えて勉強している受験生なんて
>　いたとしてもごくごく少数でしょう。

受験生に、自ら「学者全体・英語界全体の方向性」を見据えろだの模索せよとは言っていませんよ。
でも、ノイズ情報程度でも、ふと目にする・耳にするくらい構わないよって言っているんですよ。
それとも、2chが主情報源の受験生に考慮せよとでも言うのですか？


>　もし、伊藤の参考書に弱点があるというなら、受験生に「弱点はこうやって補うといいよ」と
>　アドバイスしてください。そうすれば有益な情報になりうるでしょう。
>　しかし、あなたのように「弱点」（それも伊藤のではなく「携帯君」の）をあげつらうだけでは

携帯君がいなくなったらそうするよ。
というより、もっと昔のスレでは、普通に伊藤方式で説明してあげたりしているよ。

>>586
小手先で合格点を取れるか取れないか、という基準が全てか？と言っているのに。
この方法論は〜という理由でよろしくないと思う、が、そのよろしくない勉強法でも効率的では無いし、
勉学という点で見ても問題あるかもしれんが、頑張ればテストでは合格点は取れるんだろうから、
それに対して批判はしてはならない…か。

何か間違ってるだろ、こういう考え方。

＞もし、伊藤の参考書に弱点があるというなら、受験生に「弱点はこうやって補うといいよ」と
＞アドバイスしてください。そうすれば有益な情報になりうるでしょう。

この議論のやり取りに、まさにその有益な情報も含まれているでしょう。　
「もし」どころか具体的に、例もあげて弱点があることを延々と議論してきたろ。
（読んでも無いのに、批判してきたのか？）

「伊藤氏の予測＆修正読みは、読解及びリスニングに悪影響がでるような癖がつく可能性が高いのが致命的な弱点、
今ではもっと良い方法（頭からの直読みの方法）があるのだから、そっちの方が良いよ」、と

当然、「何故そういう悪影響があると考えるのか」、　それに対する「対案の理論」は述べなきゃならんだろう。
それこそ、それが無けりゃただのアラシになっちまう。

>>583
お前が578で挙げたのは伊藤先生の方法論。
伊藤先生の方法論が的外れだなんて俺は一言も言っていない。

>>585
的外れな例文は420ではなく418だと言っている。

わざとボケてごまかそうとしているのか？

>>584
>>579の質問には答えていただけないのでしょうか？

>>590

>>584にまず回答を

>>583
＞出来るに決まっている。

根拠がない。
どうやって離れたＣを長いＭと識別するのか？

>>589
>　お前が578で挙げたのは伊藤先生の方法論。
>　伊藤先生の方法論が的外れだなんて俺は一言も言っていない。


あなたは、アンチは「伊藤先生の方法論を全く理解できていない」という
ことを言っているんですよ。

>>578が伊藤先生の方法論と認めるということは、
伊藤氏の欠点を指摘している者は、ちゃんと伊藤氏の方法論を理解したうえで
話しているということを、君は認める必要があるということです。



>　的外れな例文は420ではなく418だと言っている。


伊藤先生を信仰するなら、>>418も「予想→修正」が必要な文だと私は主張しているんですよ。
「的外れ」なんて言うことは、君がきちんと伊藤氏の理論を理解できていないということです。

それでも「的外れ」というからには、伊藤氏の方法論で、
ちゃんと予想なんかせずに前から読めることを、ちゃんと説明してもらおうか。


あなたは、今まで一度たりとも、自分の言葉で伊藤方式を説明できていません。
人の書いたものを、自分も同じだとか、伊藤先生と同じ考えだとしかいえていません。
良い機会ですから、>>418を「予想」なんかではなく、前から伊藤方式で説明してみましょう。

出来ないのなら、君はこれからずっと「伊藤方式を理解も活用も出来ていないのに、
単なる伊藤・伊藤と叫ぶだけの信者」だというレッテルを貼られますよ。

>>592
>　根拠がない。
>　どうやって離れたＣを長いＭと識別するのか？

ちゃんと答えましたよ。

OCがという構造が必要だからOCがくるのではなく、
その単語のコアイメージ上、必要な「引数」として O, C にあたる語句がくるだけのこと。

このことを否定しているのは、君の固定観念に過ぎない。

X-bar theory みたいな専門用語は出したくないから比喩的な表現をしているだけで、
この種の「引数」を伴う的な考え方は、今ではもう当たり前のこと。



なお、さらに比喩的に述べれば、動詞とその補部の関係は、
いってみれば、V(o,o,c,a) という多変数関数であり、
φも含めて、どんな変数を取るかは、その動詞毎に定められてる。

その変数として不適切なものがきても、それは変数として認識されないから、
修飾語がいくら間にはさまろうが、認識上混乱をきたすことはない。

>>593
伊藤先生が言っているのは構造の予測であって内容の予測ではない。
しかも、すべての構造に予測を求めているわけではない。
予測をしていなければ構造を認識しにくい場合に、予測をするように求めているわけだ。

>>593

説明になっていません。

おそらくあなたは>>418の２文
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の違いさえも認識できていないのでしょうね。

ちゃんと認識できているというのなら、
ちゃんとこの２文の違いを説明してみてください。
説明できないのなら、違いを理解できずに、
だから予想がいらないといっているだけになります。


>　しかも、すべての構造に予測を求めているわけではない。
>　予測をしていなければ構造を認識しにくい場合に、予測をするように求めているわけだ。

これは嘘です。伊藤氏はそんなことを言っていません。

構造がつかみにくいときに予測するなんてことを、
伊藤氏が述べているのなら、その引用をしてもらいたい。

構造がつかみにくいということを認識してから、
初めて予測するのでは、そんなものは直読直解とはいえません。


で、そろそろ>>493を、伊藤式で説明してもらおうか。
結局そうやって話をそらして、君はいまだに一度も自分の言葉の説明をせずに、
人には説明を要求し、その説明の言葉尻などをつついているだけです。

>>594
Ｍが従属節の場合、ＣをＭの一部と勘違いしてしまわないか？
勘違いしなくてすむのは、従属節がどこで終わるかと予測しながら読んでいるからではないのか？

また、ＣにたどりつくまではＳＶＯと読んでいるのではないか？
Ｍが終わってＣにたどりついた途端にＳＶＯＣだと頭が切り替わるのではないか？

喫茶店でやれ

>>596
わからない内容は保留するしかない。予測など立てられない。
なぜ構造の場合は予測できるかといえば、構造には一定のルールがあるからに他ならない。

それから、構造がつかみやすければ、つまり構造が見えていれば、そもそも予測する必要がない。

>>597
>　Ｍが従属節の場合、ＣをＭの一部と勘違いしてしまわないか？
>　勘違いしなくてすむのは、従属節がどこで終わるかと予測しながら読んでいるからではないのか？

ＳＶＯＭＭＭＭＣ でＭが従属節のケースを挙げることに意味がありません。
island って概念を知らないから、そういう馬鹿げた例えしか出せないのです。

さらには、重名詞句移動・右方転移といった概念を知っていれば、
そもそもそういう文を想定する自体が、そもそもおかしいことも分かります。


>　また、ＣにたどりつくまではＳＶＯと読んでいるのではないか？
>　Ｍが終わってＣにたどりついた途端にＳＶＯＣだと頭が切り替わるのではないか？

違います。

ＳＶＯとＳＶＯＣで読み方が変わるような、「出発点が間違った読み方」をしているから、
そういう複雑な頭の動きが必要なだけです。

>>596
>結局そうやって話をそらして
ということですので、
「>>584にまず回答を」などと言わずに、是非、>>579の質問にお答えてください。

>>599
>　わからない内容は保留するしかない。予測など立てられない。


話をそらさないように。

今あなたが書かなければいけないのは、
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の２文の内容説明です。「違い」を説明してください。

あなたが「違い」を理解していることを
あなた自身が自ら証明しない限り、話は進みません。


>　それから、構造がつかみやすければ、つまり構造が見えていれば、そもそも予測する必要がない。

だから、そんなことは伊藤氏は言っていません。
言っているというなら引用してください。私はほとんどの伊藤氏の著作を持っていますから。

単純な場合、予想が外れる可能性が限りなく低くなるため、
予測→修正のプロセスをたどる必要がないだけであって、
構造がつかみやすかろうが難しかろうが、同じ頭の働きをさせていないのなら、
それは直読直解の名に値しない。

構造がつかみにくいときには、ピリオドまで見て動詞を探してという富田信者が、
簡単な文は普通に読める、慣れればたいていの文で普通は読めると主張しているのと同次元。

>>587
＞input の量や、所要時間を無視して、到達点だけを論じても意味ありません。

では、「input の量や、所要時間」という面で伊藤和夫の参考書は
東大・京大受験生には足りないと言うことですか？
どういう根拠でおっしゃるのでしょうか？
どの参考書ならば伊藤よりも効率がよくできるのですか？
受験生はそういうことを知りたいのであって、あなたの議論なんかどうでもいいんですよ。

＞ふと目にする・耳にするくらい構わないよ

「ふと目にする」の領域をはるかに超えたしつこさだと思うのですが。

＞携帯君がいなくなったらそうするよ。

だったらその「携帯君」とメールでもやりとりしてやってください。迷惑です。

＞というより、もっと昔のスレでは、普通に伊藤方式で説明してあげたりしているよ。

あなたは間違ってると思ってるのに伊藤方式で説明してたんですか。
変わった人ですね。

>>601

>>584にまず回答をしてください。

意図がある質問です。無視しないでください。

>>600
ＳＶＯならＯはＶの目的語にすぎないが、ＳＶＯＣになった途端に、ＯとＣの間にＳＰ関係が生じることになる。

>>602
伊藤先生は、わかりにくい文に出会ったときに構造を意識することになる、とおっしゃっている。

>>601
>是非、>>579の質問にお答えてください。
横やりだが
今までに、大西だの表だの、安井とか國弘とか、チョムスキーとかの名前があがっているよ。
その人達の本を読めばいいんじゃね。
イメージング単語辞書としてEゲイトっていう英和辞典の名前もでてきたね。

ただ、こういう事は一部の人達に
「ここは伊藤スレなんだから他の人の名前は出すな、スレ違いだ」と削除されるっぽいが。

>>579
辞書としては『エクスプレスEゲイト』。
英英も使うとしたら、ロングマン。

受験参考書としては竹岡さんがいいと思う。
表さんの本はレベルが高すぎ。English板でも指摘されているが、
あの本はTOEFLや大学院受験、留学準備向け。

あと、普通に考えて、受験参考書は最近出たものを選んだほうがいいと思う。
昔（伊藤が参考書を書いていたころ）は、
長文っていってもひと段落かふた段落で、その代わり無茶苦茶構文がむずかしかった。
文法問題は文字通り文法を問うていた。
英作はある構文の定訳みたいなものから「原文」を復元するタイプが主流だった。

いまは長文は文字通り長文。
文法問題では語法もかなり問われる。
英作は自由英作文で、中学レベルの文章がミスなく書けるかどうかが問われている。
あと、会話問題とリスニングが加わった。
つまり、英検、TOEIC、TOEFLにより近づいたってこと。

伊藤本っほとんどがいまの受験生が生まれる前のものだぜ。
辞書は新しいのを買うくせに、なんで参考書だけは古いのでいいの思うわけ?

>>603
>　では、「input の量や、所要時間」という面で伊藤和夫の参考書は
>　東大・京大受験生には足りないと言うことですか？
>　どういう根拠でおっしゃるのでしょうか？

無駄な点が今では多いです。
何も私だけの意見ではなく、2chの意見も「伊藤はオーバーワーク」が主流ですよ。

それでも今でもまだ使える本もあると、私は思ってますがね。


>　あなたは間違ってると思ってるのに伊藤方式で説明してたんですか。

まずは「伊藤方式の実例」を挙げ、「伊藤方式」という共通認識を得られてうえで
それを否定する。順序として当然のことをしているけです。

「伊藤も読まずに否定する」を逃げ言葉にする者が多いからね。


>　どの参考書ならば伊藤よりも効率がよくできるのですか？
>　受験生はそういうことを知りたいのであって、あなたの議論なんかどうでもいいんですよ。

あなたのそういう発言こそ、無駄な発言だと思いますよ。

>>606
大西は受験参考書を出していない。
表の本は英文解釈教室ぐらいは終わらせてないと理解できない。
安井の本を伊藤和夫の本が必要なレベルの受験生に本気で薦めるのか。
国弘の「英語の話しかた」で受験が乗り切れるか。
チョムスキーなんて受験生が読むわけあるかボケ。

>>605
>　ＳＶＯならＯはＶの目的語にすぎないが、ＳＶＯＣになった途端に、ＯとＣの間にＳＰ関係が生じることになる。


それは伊藤方式しか知らない人の発言でしかない。
脱伊藤を言ってる者に、それを言っても始まらない。



>　伊藤先生は、わかりにくい文に出会ったときに構造を意識することになる、とおっしゃっている。

引用してくださいといっているのですが。

それに、わかりにくければ、その「必要性」は増すでしょう。当たり前です。
私が聞いているのは、そのわかりにくさは最初から分かるのではなく、
読んでいる途中で、そのわかりにくさにぶつかるわけで、
そのわかりにくさを認識した段階で、初めて構造を意識するのですか？

わかりにくさを認識するってのは、読むのに挫折した後でしかありませんよ。
それとも、読む前に長い語句の羅列を見てから考えるのですか？
そんなのリスニングじゃ絶対に不可能ですよ。


そんなことより、早く
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の２文の「違い」を説明してください。

>>606
大西泰斗さんの本は面白いけど、受験にはちょっと遠回りかな。
時間がある人か、大学に入ってからって感じ。
Eゲイトを使ってるなら特にやる必要があるかどうか・・・・・・。

安井稔先生の本はモロに学者って感じ。
受験生はふつうにフォレストと瓜生・篠田の問題集をやったほうがいい。
フォレストが難しいなら、山口俊治の『英文法講義の実況中継』。

國弘正雄先生は、昔は英作文の問題集を出しておられたけど、
そもそもは同時通訳や翻訳で活躍された方。
『英語の話しかた』は受験勉強の方法論としてももちろん使えて
高校生や受験生にもおすすめだけど、
飽くまで勉強法＋モチベーションの本であって、
この本を読んだからといって英語力が作ってわけではない。

>>609
心にダムはないのか！


>>611
チョムスキーって何者？

ここまで該当するレスは削除依頼しました

>>609
>>611
他の科目ならいざ知らず、こと英語に限っては受験参考書としての形になっていないから受験に使えない、などとは思わないほうが良いですよ。
ケースバイケースで併用していけばいいだけの事だし。
個人的経験からなんだけど、英語の受験参考書、問題集なんてのは、自分がどのレベルの受験問題が解けるかどうかを確認するくらいに思ったほうが良いと思うけどな。
つまり、”受験参考書の参考書”として使うのが一番良いと。
特に長文読解、リスニング、英作文などには。

遠回りっぽく見えるけど、まさに急がば回れっていうものだと思う。
　

>>604
なんか面倒そうなので結構です。失礼しました。
他の方で回答してくださった方、ありがとうございました。

>>611
レスしても削除されるかもしれないけどｗ

チョムスキーの言語学は、人間が生まれながらに言語というものを作り出す存在であると
考えるところから出発している。
ふつうは、赤ん坊のころから言葉を習わないと言葉と無縁の人間になってしまうと考えるけれど、
チョムスキーは、いやいや人間である以上は最初から言語を操る仕組みがインストールされているんだ、
と考えたわけ。
この考え方から、人の頭の中には「普遍的言語があるはず」っていう理念から
研究を進めていくわけ。
でも具体的には、この学派の影響を受けている先生の教え方は構文の形の説明が
中心になっている気がする。
あと、変な数式のようなものをつかって構文を説明する。

１９７０年代に流行したみたいで、その頃にアメリカに留学した英語の先生たちは
かなり影響されている。
伊藤さんもたぶん影響されてると思うが、同じく駿台の高橋善昭って先生がモロ影響されてた。

あと、普遍的言語→英語帝国主義批判→アメリカの保守勢力に対する批判→左翼化って
パターンで、チョムスキーには左翼がかった政治発言がおおいよ。
９１１陰謀論もその一環。

安井先生の『英文法総覧』参照。
安藤貞雄先生の『現代英文法講義』にもチョムスキーの説明を取り入れたところが
結構ある。

大学に入ってからでいいからね。

そんなことより、このスレをみている受験生諸君、
過去問や予想問題集はやってんの？
センター対策やったほうがいいぜ。

a

a

>>610
「読むという作業は二重の構造を持っているが、異種の２つの作業が意識の同じレベルで行なわれるのでは混乱してしまう。
形態面の思考はブラックボックスの中で行なわれる、つまり『無意識』の領域のことであって、問題が生じないかぎり、意識の表層に浮かんでこないから、我々は『読める』のである。」
「外国語学習は、本来暗部としてとどまるべきブラックボックスの内部に光を当てることを避けて通れない。
しかし、それは必要な範囲においてのみ行なわれるべきものであり自己目的ではない。」

どんな場合に予想→確認（→修正）という思考が必要になるか、その具体例は自分で伊藤本の索引から調べてみてくれ。

>>617
夏休みに先行的に過去問はやったよ。だいたい１８０超えるくらいだから
英語に関しては１１月いっぱい二次対策をする予定で動いております。
数学のベクトルが大幅に足を引っ張っておりますのはここだけの話です

>>620

(A)文法を自己目的化してはいけない。

(B)「予想→修正」のブロセスは、わかりにくい箇所でのみ用いるもので
簡単な箇所で用いるべきではない。


勝手にこのＡＢを、同値として扱わないように。
伊藤が言ってるのはＡであってＢではない。

>>622
・「問題が生じないかぎり、意識の表層に浮かんでこないから、我々は『読める』のである。」
・「しかし、それは必要な範囲においてのみ行なわれるべきものであり」

>>623

手の込んだ詭弁は止めましょう。
「それ」は「予想→修正」を指していません。

>>624
「それ」＝形態面の思考を意識化すること

もちろん「予想→確認」は形態面の思考。

>>625

まさかとは思ったけど
詭弁じゃなくて、読解力不足と
論理力の欠如から、本気でそう考えてるんだ。

>>626
自己紹介乙

>>626
伊藤の解説の日本語が下手だって証拠。

難しい日本語を使うことで一生懸命な人がちょくちょく沸くね

ID:jD2HcQ7zO (=ID:890ZuCqC0)さん　or 伊藤英文解釈法に批判的立場の人達　へ。

個人的経験からも、巷にあふれる（特に受験参考書で）いわゆる文型判別してから意味を定める方式はあまり宜しくないとの主張は共感するところです。
伊藤氏の予測＆修正が非効率的なのはおそらくその通りなのでしょう。
それは同時通訳の現場から生じたといわれる「チャンクで直読み理解（スラッシュリーディング）」が一般化してきたことからもわかります。

しかしながら、現在見られる英語本のチャンク理解法は、そのほとんどが文型云々が瞬時にわかるくらい英語に慣れた人向けです。
つまり、根底の文法理論がよくわからないのです。
Whatever faults /he /may (改頁) have/ are /known /to us.　のように区切って頭から読めばいい、
と言われても、何故このように区切れて、しかも意味のつながりが確定するのかがわからないわけです。

で、貴方の主張する直読み文法論（単語のコアイメージ＆Slot論？）ではこの辺りが説明できるんですよね？
上記、Whatever 〜の例文に関しては　>512　で説明されていて何となく納得はできるのですが、
正直、いくつか疑問もあるのです。

完全にスレ違いになるので、他のスレに移っていくつか疑問に答えてもらえるとうれしいのですが、よろしいでしょうか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1145235522/l50
”ネイティブはチャンクで英会話する〜脱英文法”（現在　過疎スレｗ）
で　その疑問を書いて待っています。　　　　　　　　

難しいことを難しく言うのは簡単だからね
難しさに酔いしれてるんだよね

>>582
乙です。しっかし受験という割り切りができない頭デッカチの巣窟になったな、ここ。
受験生もいないようならスレごと削除でもいいと思う。

>>630
音読が決め手なんです。
國弘さんの本に
清水かつぞーさんとの対談みたいな形式で解説がありますよ。
「英語の話しかた」って本です。

あと、市橋敬三さんの本の前書（どの本でも前書は同じ）に
参考になることが書いてあります。

受験でもなんでも、語学はやっぱり音読が大事だと思います。
よく理解した英文を２０回音読。
だったそれだけで急激かつ簡単に成績はあがるのです。
構文だって簡単に把握できるようになるのに。

削除依頼蹴られたね。

そらそうだろ。　単なる信者のわがままじゃな。

She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の２文の「違い」って、結局何ですか？
どちらもSVOで同じだと思うんですけど。

音読20回ってスーパー勉強法だとか何かに書いてあったな
パラシュートなんたらとかいう物理の勉強法を提唱してるやつだったと思う

それは『「超」勉強法』。
文法も構文もまったくやらずにただただ教科書を２０回音読して暗唱しろって方法論。
國弘さんや市橋さんが言ってるのは、理解したうえで音読するってやり方。
まったく別物と思ったほうがいい。

その超勉強法に「英語の成績が上がらない人は決まって
既によく読んだ、解釈した英文を音読していない。20回ほど音読すれば
必ずできるようになる」って書いてあった気がしたが、別のものな。
たしかに、その本は「パラシュート勉強法を参考に、物理の何も分からない状態から
いきなり難問題の系統とその解き方を始めたが全く意味がなかった」っていう
超勉強法の批判すら載っていたはずだ。

たとえ、きちんと文法を理解した上での音読といっても２０回程度じゃクソのやくにもたたんぞ。
最低５０回は必要だわ。　時間にして毎日３時間音読を半月くらい連続でやれば、なんとかクリティカルパスに達することができるくらい。

>>640
それは、アルベルト湯川の『「超」勉強法「超」批判』では？

ごめん、タイプミスで「別のものな」じゃなくて「別のものなんだね」
だった。タイトルはさっぱり覚えてないが近々書店で確認したい。

>>550
まとめサイト「伊藤氏おすすめプラン」の訂正（もしくは注釈）希望。
解釈教室の位置が晩年になるにつれて後方に移動してる。

・初版発売当時は当然受験生向け

・ビジュアルの最後では「ビジュアルの次のステップとして解釈教室があるが
どうしても必要ってわけじゃない。この程度で入れるんだよ。今の受験生は」

・英語学習法では「ビジュアルと教室の間にテーマ別レベルのものをはさめば鬼に金棒」

・英文和訳の十番勝負では「相当程度英文を読んできて既に英語を読めるようになった人向け」

（上記不正確な部分があるかも）

『英文和訳の十番勝負』より・「伊藤和夫参考書」の使い方　においてはそのように書かれているが
受験生が混乱するといけないので。

質問です。今更ながら音読も始めようと思うのですが、ビジュアルの英文か速読英単語上級編の英文かどちらを教材としたら良いでしょうか？
速読はこの間始めたばかりでビジュアル二冊はかなり前に３周ずつしました。
終わらせた単語帳はシステム英単語のみです。
親切な方返答お願いします。

志望大と学部は？
速単上級編は難関私大むけ。
国立なら必修編てたいてい間に合う。
ビジュアル三回やってんのなら
文法・語法問題対策や英作文対策やったら？
俺なら瓜・篠の解答の正解文を音読するが。

>646名古屋法志望です。長文の慣れが足りないので、音読で埋めようと思っています。速読の例文では合いませんかね？
文法は桐原1000、英作は竹岡の面白いほどの原則編が共に継続中です。

速単は必修編でいいよ。過去問と見比べてごらん。
桐原の１０００やってんだったら
熟語の方もやっといたほうがいい。
あと、名古屋だったらほとんどセンターで勝負だよね？
伊藤和夫じゃなくて竹岡広信を信頼したほうがいいよ。

そうそう、大事なことをわすれてた。
法学部を受けるんだったら、
古藤晃『英文読解以前』シリーズで
法学部で出そうな文章を押さえとくといいよ。

>>647
ビジュ三回もやってるなら音読は別の教材＝速単でいいと思うよ。
レベルは自分にあったものでいいでしょ。上級はかなり難しいけど、ついていけるなら大丈夫。厳しいならビジュにしとくべし。
それか必修編を買う。

あとセンター対策かねてだが、黒青白本をやれば長文は結構慣れるよ。

なんかこの人の本を異常に叩いてるレビュアー(？)いませんか？
じゃあ、どうすればいいのって感じの文句タラタラなやつ…

>>651
まぁ気になるならスルーしとけって。１００人が１００人すばらしいなんてありえないんだし。

>>648>>650返答ありがとうございました。
センター勝負です。桐原の熟語編は一緒に買ったまま放置してあったので急いで手付けてみようと思います。
速読はまだ前半ですが詰まるようなことはないので上級編で継続してみます。

>>647
長文慣れしたいなら、音読なんかより、それこそ長文を読み続けた方がいい。
わからないことがあったときにすぐに参照できる解説がついているものがいい。
無理をしないで、自分のレベルに合った長文をひたすら読む。
慣れてくると内容だけを追いながら読めるようになってくる。
そのレベルになってくると長文を読むのが楽しくなってきて、いくら読んでも苦痛にならなくなる。
読むスピードは上がってくるし、内容もわかっているから設問にも答えられるようになる。

>>651
それだけメジャーという事でしょう。
予備校というのは履歴書にかかれる事は無い。駿台東大コースに在籍していても
受験にも就職にも全く関係ない。予備校に求められるのはどれだけ英語力を伸ばせるかどうかです。
参考書も一緒。
赤尾の豆単をシケ単が駆逐した。そのシケ単も今やその他大勢。
昔は誰もが買っていた英文解釈教室も今ではビジュアルに。
英文法教室が話題にならないのは、労多くして益少なし、と皆わかっているから。
ビジュアルが売れているのは伊藤氏の著作だからではなく
多くの人にとって英語力を上げるのに役立つからでしょう。
ビジュアルよりいい本が出れば、そちらが売れるようになると思います。

>>654
>　音読なんかより、それこそ長文を読み続けた方がいい。

音読「なんか」なんて、根拠もなしに否定するような人の
意見は、参考にしないほうがいいよ＞質問者

「音」を無視するのは、もう古い勉強法。
「音読する」「聞く」といった努力をしたほうが、
総合力が付きやすい。

>>656
読書好きの人は長文が得意な人が多いが、彼らは別に音読で読書をしているわけではない。
それより、どれだけたくさん読書をしてきたかの方が大きい。
読書量が増えるほど、いろんな文章や語彙に触れる機会が増えて、長文に対する免疫がついてくる。

前半はあくまでも読書好きについての説明でしかなく、
さらには全体として音読の有用性については触れていない
もちろん読書量も重大だが、音読が重要ではないということにはならない
むしろ音読こそ大事だとも思っていいくらいだと考えてる

>>644
＞『英文和訳の十番勝負』より・「伊藤和夫参考書」の使い方　においてはそのように書かれているが

ここよくわからないのですが、どゆことです？

英語の基礎をなんとかするスレ　その８

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1173540973/

多読はこのスレが参考になる

マウスオーバー辞書を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1179427562/

>>659
http://www.geocities.jp/ido_pko/game.html
http://www.geocities.jp/ido_pko/project.html
では解釈教室が一番最後にきてる。

いちいちどれがどーだの言われなきゃテメーで判断できんのか？
こんな英語学習以前の問題な奴らは伊藤本に手を出すな。
伊藤本は色んな事をつめようとしすぎている上に、文章が下手すぎて日本語の解説文読むだけでも大変だからな。
初めのうちはもっと大雑把に平易に書かれている参考書からやれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

もう11月なんだから わけわからん爺さんの妄想に付き合わんで
今まで通りやる事だな
伊藤さんの本の優秀さは証明されてるんだからな

おいおいｗ

＞伊藤さんの本の優秀さは証明されてるんだからな


詭弁のガイドライン

勝利宣言をする
　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」


伊藤の限界はこの現行スレでさんざ論証されて、それがほんの数日前まで続いてたろう。
おまえ完全に論破されてんのに自分で気づいてないわけ？

>>664
> もう11月なんだから わけわからん爺さんの妄想に付き合わんで
> 今まで通りやる事だな

このスレって高校３年生（もしくは浪人生）しか来てないってのか？
だとしたら、この時期に音読がどーのとか、必修編を買え、とか言ってる時点でオワットルだろ。

ＰＯＰ辞書すごすぎ！

>>662
あ、そゆことか。おｋ。注釈でも入れておきまふ

ビジュアルスレで質問したんですが、人がいないのでこっちで質問させて下さい。

高二だけどビジュアルやんないで解釈教室系やっても無意味ですか？
理数教科が穴だからあまり英語には時間をかけたくないんですが…
ちなみに英文解釈は塾でやってます。

>>669
解釈教室系…
このスレの半ばからの議論を見て自分で決めな。　

>>669
英語は時間をかけなきゃできるようにはならないと思うけど？
ちなみに解釈教室系も時間はかかるよ。
どうしても短時間で終わらせたいなら『必修英語構文』でもやったら？

>>669
塾でやってるなら別に伊藤本使って解釈をやる必要がないと思うんだが？
時間かけたくないなら、それこそ塾で解釈の勉強を完結させるべきだと思う。解釈教室にしろビジュにしろ時間かかるからね。

高校3年生もしくは浪人生だって速読英単語必修編はともかくとして、
音読がどーのって言ってたらどうして終わってるんだよ

>>670-672
ありがとうございます。
解釈教室とかビジュアルで時間を食うより、他教科をやったほうが賢いと思うので伊藤で解釈するのはやめときます。
英語の解釈の勉強は塾で進めていくことにします。

はっきりいって英文の「解釈」の勉強なんて塾やなんやでやるこっちゃないだろ。　時間が勿体無い。
一つ聞くが、単語の意味がわかっているが「文法構造がわからなくて」英文の意味が全くわからない、推測もできないなんて文あるか？
しかもそれが長文読解問題を解く上でクリティカルになるケースっていったらどんだけだよ…

せっせと単語を覚えて、早く読む＆解く訓練した方がよっぽど点数上がるぞ。　
国語力の方が重要なんでないか？