学会に対する批判にお答えしましょう　その１３

1 ：政教分離名無しさん：02/03/01 03:01

前スレ。

学会に対する批判にお答えしましょう
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/963/963914113.html
学会に対する批判にお答えしましょう　その２
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/972/972944339.html
学会に対する批判にお答えしましょうその3
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/981/981289301.html
学会に対する批判にお答えしましょうその4
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/986/986304301.html
学会に対する批判にお答えしましょう　その５
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/991/991459608.html
学会に対する批判にお答えしましょう　その６
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/997/997368038.html
学会に対する批判にお答えしましょう　その７
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1004/10047/1004721494.html
学会に対する批判にお答えしましょう　その８
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1007/10078/1007824082.html(dat落ち)
学会に対する批判にお答えしましょう　その9
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1009203134/
学会に対する批判にお答えしましょう　その１０
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1011606342/
学会に対する批判にお答えしましょう　その１１
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1012844794/
学会に対する批判にお答えしましょう　その１２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1013794502/

＃なお、質問を書いても回答者の都合によって、
＃レスが数日遅れる事もありますのでその点はご了承ください。

2 ：政教分離名無しさん：02/03/01 03:11

リングに稲妻走り　炎の戦士を照らす
飛び散れキン肉ビーム　勝利に向かって
わたしは　（ドジで）　強い　（つもり）　キン肉マン
走る　（すべる）　みごとに　（ころぶ）　ああ　心に　愛がなければ
スーパーヒーローじゃないのさ　キン肉マン　>>５　Ｆｉｇｈｔ！

3 ：政教分離名無しさん：02/03/01 03:11

3解戸

4 ：マチャミ大好き：02/03/01 13:13

学会員の皆さん以下の人物に注意してください

佐藤光久　２７才　静岡県浜松市在住
こいつは両親が大阪府高槻市にて聖教新聞の販売店を営んでいるのをいいことに
学会員に対して悪徳商法で有名な日本アムウェイの洗剤を売りつけています
また日顕宗にスパイという噂もあります

5 ：政教分離名無しさん：02/03/01 14:27

>>4
そんなこと書き込んでたら、怒られますよ。
アンチ層家の宣伝活動にしかみえん。

6 ：政教分離名無しさん：02/03/01 15:26

学会員の母親がニューウェイズにはまってますが何か？

7 ：元学会員：02/03/01 17:14

友人の学会員は大阪府警Ｈ署に勤務しているが、留置されている被疑者の
３０％が学会員、韓国・朝鮮人が３０％、同和の人が３０％いるが、学会
員が多いと嘆いていました。

8 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/01 23:55

>乾闥婆
＞そのような個人の知覚の問題を比較するわけにはいきません。
「知覚」なんて言って無い。

＞信仰における心構えとは、「教学」に限るものではないですよ。
＞私は「教学」を使いますが。
別に難しい質問のはずでは無いが。
「練習」とか「知識」とか「判断」とか言うけれど、
「実践」や「お試し」してみる事がそんなに「不要」なのだろうか？
「試す」も何も、「乾闥婆」は「あほーがん」とは違って
「環境」はすべて整っているハズだがな？
後は自分が「やる」「やらない」の問題だけだと思うが。
うん、まだ結論は早いか。

＞「幸福を実現するためのもの」という文脈で、私は宗教を捉えます。
仏性を知って（信じているのかは分らない）いる様だが、後は何が必要なんだ？

9 ：あのね：02/03/02 03:02

>7
その他は10％ですか。

10 ：名無しさん：02/03/02 03:45

これ、まじなこと！おれ、学会員なんだけど、信頼していたひとが
マルチまがいのことはじめたんだよね！健康食品らしいんだけど。
そんで、おれに儲かるからやれやれっていうんだわ！
ハッキリ言うと、多摩方面の鹿島建設の社員のひとなんだけど、
マジでうざいんだよね！
あなたの健康を心配してますとかいって、わけのわかんない薬売ってんの。
そんで、あんたも売れば儲かるよって！
鈴木さん（いっちった）あんた変だよ！ファーマネックスかなんか
しんないけど、会員に売っちゃまずいだろ！
多摩関連の学会員のかた、これ、まじっすよ！
あんたがたの地区部長がこんなことやってんだよ！
金儲けのために！
それでいいんかい！
これを信心だって言う奴がいたら会ってみたいね！
これ、実話だから。会員以外の人、どうよ！
マルチだぜ！会員に売ってんだぜ！
これが、宗教法人のやることか！！！！

11 ：名無しさん：02/03/02 03:48

結局、金なんだろ？

12 ：名無しさん公明：02/03/02 03:48

まじっすか！！

13 ：聖教分離：02/03/02 03:50

やってらんねー。
これ、ほんとうだったら、ムネヲくんじゃん！

14 ：信心根本：02/03/02 03:53

それ、やばいよ。学会韻のあいだで、金の貸し借りはご法度なんだよね！
名に言われたってしかたないじゃん（世田谷の男子部）

15 ：名無しさん：02/03/02 03:56

ホントだった！だって、現におれ、金払ってるもん。

16 ：名無しさん：02/03/02 03:59

このスレたてたやつ、答えてみろ！
これが、底辺の学会韻の現状だ！
個人がやってる信心は否定せん！
でも、組織、特にかんぶはこのありさまだぜ！
腐ってんな！
現役学会韻より。

17 ：名無しさん：02/03/02 04:01

なにが選挙だ！
共産党叩きだ！
あんたらのやってることは、信仰になをかりたファッショだって
気がつかんのか！

18 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:04

学会ではそのような指導はしておりません
個人的な行動までは制限できません
証拠がないデマに踊らされないようにしてください

19 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:05

何故、学会員には同和、在日等が多いのですか？

20 ：名無しさん：02/03/02 04:05

どうせ、このスレ立てた奴って、なんにも考えてないんだる？
いいかい、社会に出て、マジで生活して、朝晩勤行してんのは、
あんたらのためじゃないいんだぜ！くたばれ、幹部！
自分が信じてる宗教内の組織がバカだから、層化ってだめなんだよね！

21 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:09

>>20
こんなところで幹部の文句言ってもしょうがないよ。

22 ：名無しさん：02/03/02 04:10

１８、指導をしてないんじゃないんだよ！
個人的な行動まで制限できません？
ふざけんな！
証拠なら、ファーマンネックスの契約書あんぜ！
あんたらが、幹部にしたスズキさんの印鑑も押して有るぜ！
都合のいい時だけ内部だ！悪けりゃ個人の問題だ！
それで、社会乗り切れると思ってんの？

23 ：名無しさん：02/03/02 04:12

バカが多いよな！
ホント、一回層化の組織ぶっ壊せよ！

24 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:14

ご自分で納得されて捺印したのですよね
馬鹿じゃないの

25 ：名無しさん：02/03/02 04:17

24、詐欺師の騙された奴に言ってみろ！
命ねえぞ！

26 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:19

あなたたちが良く口にする日本国憲法・・・
何か触れてますか？
脅迫して契約させられたのですか？

27 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:20

ファーマネックスは学会の資本でも経営でもない
契約者は自ら捺印している
あなたは勝手に騙されたと主張している
理解できません

28 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:20

学会の中での、金銭の貸し借り禁止ってのはほんとにあるよ。

29 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:21

ファーマネックス説明会逝ったことあります。
なんでも本社は新宿アイランドタワーにあるそうで、
オレを誘った奴が、ちゃんとした会社で本社も新宿の高層ビルに
入居しているから信頼できるとかほざいてやがった。
説明会はネットワークビジネスにお馴染みの
典型的な拝金主義的な話を延々と聞かされました。
23歳で月収が100万だとか。
ベンツに乗ってたけどそろそろポルシェに乗りかえようとか。
それで説明会が終わったら近くの喫茶店でお約束の折伏大会ですよ。
まあ挿花もネットワークビジネスも大して差が無いよな。
拝むものがカネか御本尊もしくは駄遺作かの違いだけだしな。
立派な本社があるからとかいう理屈も、
センセイがいろんな国から勲章もらって、
国会議員もたくさんいるからという理屈も似てるし。

30 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:22

マルチなら訴えれば？
そうでなければ虚偽の流布
名誉毀損・・・
気をつけてください

31 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:22

ご自分で納得されて捺印してのですよね？？？
いいかい、組織の上に立つ人間が、やっていいことかって
いってんだよ！
ご自分で納得したから、責任はご自分です？
学会韻じゃなかったら、それでいいよ。
違うだろ！会員間の人間関係でやってんだ！
あっちは、良い人だって信頼してんだろ！
捺印したやつがわるい？ふざけんな！
だったら、学会韻やめてからたれよな！

32 ：あのね：02/03/02 04:24

地区部長って幹部なの？
ところで以前、高校卒業以来会ってない友達から
突然「会おう！」と電話が会ったのでノコノコ出て行った。
電話では、「たまには会おうよ。」とか言っちゃってるし。
で、会ったらマルチの熱烈な勧誘を受けた。で彼は、な、なんと、
この僕を幸せにしたいと思って連絡したらしい。何年も音信普通の
友達が僕の幸福を願ってくれているだなんて！
こ、これは学会の折伏みたいじゃん？とか思ってしまった。
以後、反面教師として気をつけようと固く誓ったのでありました。
とさ。

33 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:24

おお　いいねぇ
NEW SKIN
BIG PLANET
にも似てるね
学会の方が悪質だから
マルチくらい許してあげたら

34 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:26

30、てめえ、マルチやってんじゃねえのか？（紛いも含む）

35 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:26

だ・か・ら
信用できないなら契約しない
納得できないなら購入しない
マルチならお断りする

何を怒ってるんだか
学会で全ての人間を信じろなんて言われてないでしょ？

36 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:27

33、言いえて妙！

37 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:28

学会がわるいのではなく
その人がわるいのでしょう？

+++終わり+++

38 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:28

もひとついうと、学会員が共同でビジネスやるのも禁止されています！

39 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:29

あのねぇ

学会では選挙違反も固く禁止されてますよ
でも誰も守らないでしょ？　ＹＥＳ

そういう事です

40 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:30

>>38
それは無いでしょう？
ファーストリテーリングはビジネスでしょ？

41 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:30

35、じゃ、学会員のなかにも詐欺師はいるかもしんないんだよね。
これ、否定できないよね！

42 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:32

それに加えて、男女交際の禁止ってのがあると思う（藁）
金銭貸与と、ビジネスと合わせて、禁止3事項といっていいくらいのもののはず。

43 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:32

35、信用してんだよ！さ・い。・しょ・は！

44 ：あのね：02/03/02 04:32

統監とれない部員さんいっぱいいるからねぇ。

45 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:32

そんなの当たり前
学会員全てが一切の悪事をしないとは言い切れません
ただそれは個人の行動は制限できないという意味です

46 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:34

>>39
選挙違反は、またちょっと違うでしょ。
>>40
たぶん組織が同じもん同士がやっちゃいけないってことだと・・。
>>41
学会員のなかに詐欺師はいるかもしんないのは否定できないし。
詐欺師が学会員になることも否定できないYO!

47 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:34

学会は一切擁護しないが
やはり騙されるのは自分が悪いと思う

騙されたと思わないで良い勉強になったと思いなさいな
安い授業料だったと

学会員市ね

48 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:36

信心が足りないからだよ
先生が与えられた試練を乗り越えられなかった情けないヤツ

そして人のせいにする

49 ：あのね：02/03/02 04:36

学会員市七井！

50 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:37

あんたは、強者の理論だね。
学会ってそうなんだ！
うちのおふくろからよく言われたのは
「学会員は、病人と貧乏人の集まりだからね」
助けあおうね！って言われてきたんだけど、もう
自己責任の世界なんだ！よーくわかったyo!

51 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:39

学会もマルチもアプローチの仕方は同じ
「あなたの幸せを考えて、金稼がない？」→マルチ
　　　　　　　　　　　　信心しない？」→創価　　　　　　

52 ：あのね：02/03/02 04:39

病人と貧乏人の集まりが、よくぞここまで！凄いね。

53 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:42

マルチの証明
つか根拠は？

54 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:44

>>51
でも信心とマルチじゃ勧誘の目的が全く違うYO!!

55 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:47

48,出たね、伝家の放蕩！
信心がたんねーからか！よーし、
だったら、やってやろうじゃねえか！
層化の人間関係ってマジで、相手を疑うことなく
信じるところからはじまるんだよね！
座談会に出てくる人は、みんないいひとだよね！
間違いなくそう信じてるよね！
俺も沿うでった！
でも、あんたの言葉で、「座談会に出てくる奴は、詐欺師かも
しんない」って目でみるわ！だって、人のせいに出来ないんでしょ！学会韻
どうしでも。それも、試練なんだよね。会員同士、疑心暗鬼で
いつ騙されるか、騙されても自分が悪いんだから！
よーし、気をつけよ！詐欺師が常にまぎれているかもしんない座談会！

56 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:47

いや、理論とかじゃなくて
そういうモノでしょ

57 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:48

君ねぇ
その考え方おかしくない？
アンチのみなさまどう思います？

58 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:49

>>55
そう熱くなるなよ
脱線してるぞ

59 ：あのね：02/03/02 04:50

御請訓にはには、同志を謗るのは、たくさんの仏を殺すのと同じことだと
強く戒められてるから気をつけてね。

60 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 04:52

>>55
仲間同士で信頼しあえなくなったら悲Pね！

61 ：51：02/03/02 04:54

2月は普段は会わない創価の知り合いから毎週末に
「久本や桜金蔵のセミナー行かないか」とか連絡来てたが
今週は連絡が来ない。
マルチも1年位会ってない奴から突然連絡が来た。
人の幸せ考えているふりをしてても結局は自分の事しか考えない。
音信不通だった奴が突然そういう態度に出られると不快感感じるよ。

62 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:54

学会員は完璧な神様ではないのです
未熟だからこそ信心で勤行で・・・知っていますよね
一般社会で起こっている事は学会でもどこでも起こり得ます
詐欺やマルチ商法で誰かを騙した人間が悪いのであって
その人が所属する団体が悪いのではないと言っているのです
もっとも組織的にやっていたとしたら団体そのものが悪い
という事になりますが　いかがですか？

63 ：あのね：02/03/02 04:56

＞61
まったくだね！

64 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:57

よーし、今から仏壇の前に座って結論だしてやる！
58、あんたの言い草がいまの幹部と同じなんだよ！
59、何を気をつけんだよ！
あんたと同じくらい教学はしってて言ってんだってこと理解しろ！
っていうとさ、なんで、俺と同じくらい教学があるんだって上げ足
とるんだろ？

65 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:58

10年振りに当時の彼女から連絡が･････
期待して出掛けたら
「池田先生が・・・」
「癌が治った・・・」
「○○も入った方が・・・」
正直自分を恨んだよ
なんでこんな女を好きになったのかなってね

66 ：あのね：02/03/02 04:59

＞62
「学会員は凡夫なんだから仕方ない」ってのは
逃げ言葉ですよね。まわりに誇れる人間であれるよう
努力しないと。でないと、他の同志にも迷惑がいっちゃうし。

67 ：政教分離名無しさん：02/03/02 04:59

>>64
は学会員なの？
オチャメだね

68 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:01

そのマルチの会社はどうなったの？
国税にちくったら？

69 ：あのね：02/03/02 05:02

＞64
そんなに熱くなるなよ。学会の組織利用は厳禁なんだし、
地区部長さんは間違ってしまったようだし、その辺は
本人に言ってあげるのがベストだよん。

教学は君の方があるかもね。

70 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:03

62、せめて、学会員のなかで騙しあいは止めたい！
あっちの婦人部のおかあさんは、いい人だし、こっちの
壮年のおっちゃんはいい人だし、こころから、心から信頼
したいんだよ、本当は！

71 ：あのね：02/03/02 05:06

＞70
だから、言いたいことは面と向かって言うべきですよね。
そこで、議論になっても相手を敬う気持ちさえあれば
全然問題ないですよね。同志だもん。

72 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:07

71、yes

73 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:08

俺は身内の学会員に人生を無茶苦茶にされたよ
身内を騙して利用して恥ずかしくないのかなって思う
まともな神経じゃないよ

嗚呼、貸し倒れで自己破産だなんてひどすぎるよ

74 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:10

数学って

可哀相なヤツだな

井崎みたいなこと言うなよ

75 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:10

おれ、先週、ひとり折伏したんだよ。７１さん。
で、本当にそれ、よかったんかなって悩んでます。

76 ：あのね：02/03/02 05:10

＞73
可哀想に。負けないで頑張ってね。

77 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:11

あなたは一人の人生を壊しました
反省してください

でも折伏された人たぶん馬鹿だから許す

78 ：あのね：02/03/02 05:11

＞75
信心に確信はないの？

79 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:13

78、なんていいぐさだ！

80 ：あのね：02/03/02 05:13

組織の為の信心なら止めたほうがいい。自分の信心の為の組織なら
大いに活用したらいいね。

81 ：あのね：02/03/02 05:14

＞79
と、言いますと？

82 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:15

脱会したら？

なんか今夜はマッタリだね

83 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:15

77、「多分」でひとのと語るんじゃねえ！

84 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:16

宗教ってのはやるもんじゃなくてやらせるもんだと
某Ｉ先生が言っていたのが印象にのこてるよ

信じるモノだけが救われるんだから
いいんじゃない

85 ：あのね：02/03/02 05:17

今、いったい何人がここにいるのだろう？

86 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 05:17

>>80
良い事いうね。新しく入った組織に入った人たちは、思いっきり自分の為に
頑張ったら良いと思う。ベテランになったら、新しい人が気持ちよく信心できる
ように頑張ったらよいとおもふ。

87 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:18

マルチの人何処行った？

88 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:18

逃げたんじゃ

89 ：あのね：02/03/02 05:19

＞86
本当にそうなれば、更に発展するね。

90 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:19

南無妙法蓮華経

91 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:20

sage

92 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:20

>>89
うーむ。他人をまきこむが自分の為になっちまうからなあ。

93 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:21

いのったる！
皆が幸せになるよういのったる！

94 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:22

>>93
とりあえず呪っとく

95 ：あのね：02/03/02 05:23

＞92
他人に勧めるなら、先ず自分です。自分が客観的に誇れる
人間であれば、おのずと周りから人が集まるはずです。

96 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:24

>>95
なんか電脳時代に相応しからぬ言説だな（ｗ

97 ：あのね：02/03/02 05:25

＞96
電波使って、折伏しようと思わないも～ん。

98 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:25

94、あなたのこともいのったる！
世界平和と一切衆生の幸福にために
南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経・・・

99 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:25

自分は身障者とか病人・老人を狙ってます
あと気の弱そうな人
心霊オタクも確立高いです
高学歴なのにいまいち社会で認められてない人は
百発百中ですです　はい

100 ：あのね：02/03/02 05:26

＞94
それネタ？

101 ：あのね：02/03/02 05:27

間違えた！＞98さんでした。ごめん。

102 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 05:28

>>89
社会人は仕事とかやっぱりあるから、そーゆー組織だとか信頼関係を
作るのは難しいYOね。自分の会社の事と比べたりしたりして、
大変なことだよね。
>>92
オレは他人どうこうより自分の為にこだわったほうがいいとおもふよ。
自分にこだわればこだわるほど、他人のありがたみを逆に感じるし。

103 ：あのね：02/03/02 05:28

＞99
俺もだ！

104 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 05:30

幸せな人や、たいして幸せじゃなくてもまぁよいかぁーという生活を送っている人より、
苦しく苦しくて仕方ない人が、信仰を求めるのは道理だよね。

105 ：あのね：02/03/02 05:32

＞102
だからこそ、一人立つ！です。
池田先生に今の学会が嫌だと言った青年がいたそうです。
先生は、なら君自身で学会を変えていきなさいと仰った
そうです。

106 ：あのね：02/03/02 05:35

＞104
それで病人と貧乏人の宗教として動き出したのですよね。
そしたら、お金持ちが増えてきちゃった。

107 ：あのね：02/03/02 05:37

さっき怒ってた人、今、唱題頑張ってるかなあ？
納得いく結論が出るといいな。

108 ：ガラガラ＠層派 ◆rTNU2oss ：02/03/02 05:37

>>102
それわかるけど、おまえのようなのが嫌なんだよ！っつーのにいわれると、
腹たったりしない？（笑）オレは体験した！けど変えていければいいと思うね。
オレは師弟不ニと一人立つは同じだと思うね。
師匠に迎合するとか言う意味じゃないって事をきちんとわかってもらいたいね。
あのねさんは学会員？

109 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:42

学会では人工中絶はどういう風に扱われてるの？
ちょと興味ある

110 ：あのね：02/03/02 05:43

＞108
今月の大白読んだ？いいこと書いてるよ。
どんなに偏見や誹謗に会おうとも仏の慈悲であたりなさい。
みたいなこと書いてたよ。相手も仏なんだから。
そしたら、嫌な人も嫌じゃなくなりそうだね。

そう、男子部です。

111 ：あのね：02/03/02 05:44

＞109
仏教では、胎児は既に立派な人間です。

112 ：政教分離名無しさん：02/03/02 05:46

なるほど
ども

113 ：あのね：02/03/02 05:49

では、このへんで。

サヨ　オナラ　　プ～

114 ：乾闥婆：02/03/02 10:10

>>8
＞仏性を知って（信じているのかは分らない）いる様だが、後は何が必要なんだ？
まず、正しいとは正しいと信じている人にしか正しくない、ということです。
もしくは正しいとはそれを正しいとする共通の基盤を必要とし、
その共通認識が前提となる内部においてしか正しくない、ということです。

例えばキリスト教内部における正しさと、創価学会内部における正しさは違うわけですね。
そしてそれぞれの正しさはそれぞれ別の共同体において固められたものなので、
どちらかの正邪をいうことができないはずなのです。
別の基盤の上に成り立ったものの正邪は主張できないのです。

「幸福を実現するためのもの」が共通の基盤になる、といわれるかもしれませんが、
それは難しいと思います。なぜなら宗教は「やってみなければ分からない」からです。
すべての宗教をやってみるわけにはいきません。つまり、分からない、のです。

創価学会という宗教は間違っている、というのは間違っています。
同時に創価学会以外の宗教は間違っている、というのも間違っています。

なぜ、この宗教だけが正しい、と主張して折伏できますか？

私に必要なことは、このような認識に目をつむることです。
そしてそのようなことは私には出来ません。

115 ：けんちゃん：02/03/02 20:34

＞１　スレ立て及び『注意事項』の書き込み　ありがとうございます。m(__)m
　　　相変わらず　自分の所有するパソコンから『２ちゃんねる』の全ての板に
　　　書き込みが出来ない状況ですので　職場のパソコンから書き込んで
　　　おります
　　　（勿論　現在『休憩時間』です。（苦笑）　）

116 ：けんちゃん：02/03/02 20:37

やはり『PRXY規制中』でひっかかっているようです。
ただ　プロバイダーで対策は立てられているようですので　
近々　書き込み可能になるかもしれません。

117 ：けんちゃん：02/03/02 20:43

時間が限られているので　簡単に　(^^ゞ
＞ひゃっきまるさん
　あなたの書き込みにたいする態度に関して『傲慢』との批判が
　ありましたが　私自身は『傲慢』との印象は　ありません。
　ただ『言っていないはず　ですが』とか『どこで言いました』といった
　書き方が　人によっては『傲慢』と印象を　与えているのかも
　しれません。書き込みによれば　まだ『大学生』らしいので　
　昔風に言えば　『青いなー』というのが　私の個人的な印象です（苦笑）
　勿論　悪いと言っているわけではな　色んな意味で　若いうちは
　そういう感じでも良いのではないかと思います。

118 ：けんちゃん：02/03/02 20:50

実際　現在現場で　頑張っている『ヤング男子部』などは　私のような
『オヤジ世代』から見れば『青いなー』と思う部分が結構ありますし
逆に　２０代前半の青年が『達観』の域に　あったら　むしろ　その方が
怖いのではないでしょうか（苦笑）
若いうちは　いろいろと『考え』『悩んで』いくことも　人生の大切な
経験かと思います。
（そういう　私などは　４０代を間近にして『今だ　迷い多し』の
　　毎日なのですが、、、（笑））

119 ：けんちゃん：02/03/02 20:54

『その１２』では　冒頭の北条さまを含め　多くの方が書き込んで
いたにもかかわらず　システム上の問題とはいえ　ほとんど
『お答え』することが　出来ませんでした。この点につきましては
深くお詫び　申し上げます。
休憩時間　終了につき　これで　失礼いたします。

120 ：政教分離名無しさん：02/03/02 21:21

おい、もっとしっかり疑問に答えなさい｡

121 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/02 22:08

おお、「清純派」ガラガラだ。

>乾闥婆
＞正しいとは正しいと信じている人にしか正しくない、ということです。

すべての人に「仏性」がある、を否定しているのだな？

＞例えばキリスト教内部における正しさと～
＞　～なぜ、この宗教だけが正しい、と主張して折伏できますか？

とりあえず、「人によって効果のある宗教が別」という考えに見えるな？
知らなくても「仏性」があり、否定しても「仏性」がある。
外道なら
知らなくても「神」が存在し、否定しても「神」が存在している。

「乾闥婆」の「人間」の考えは、「乾闥婆」は特別な存在だし、
「他の人」も「乾闥婆」と違うぜ、とでも？
「宗教」の概念としては少々ハズレている様に見えるな？

122 ：政教分離名無しさん：02/03/02 22:11

ん？けんちゃんおとなしすぎ
明日からけんちゃん革命だ

123 ：エルン：02/03/02 22:42

>>121
ケンダツバ氏はまっとうな相対論を主張しているのに対し、
強固＠氏はあくまで個別宗教の言葉で表現したいと望んでいるかもしれない。

個別宗教の信者の人は、個別宗教の穴に落ちてそのポテンシャルの停留点の
世界で存在し、そしてその穴をどんどん掘っていくことで、その穴が
「ポテンシャル穴であることの『確信』」を深めることを持って、
「その穴が絶対であるのだ」と主張している、というのが真実であろう。

そういったポテンシャルの穴というのは、実はたくさん空けることが可能
である。その穴特有の言葉を創出し、その穴を穴として機能させるべく
演出させるメカニズムを有らしめることによってである。

そうした穴の多くの一つに、創価学会もあれば、他の宗教もある。
そういうものではないのだろうか、宗教、または宗教団体というものは、
所詮。それをあくまでもすべてを統べる世界宗教であると主張する個別宗教
という穴の拡大が、穴同士の衝突を引き起こし、そして決して交じり合わない
穴の確執が世界を不幸に陥れている。

124 ：乾闥婆：02/03/02 22:45

>>121
＞すべての人に「仏性」がある、を否定しているのだな？
否定していません。すべての人に「仏性」がある、という考え方がある、
そしてその考え方は、よい効用がある、と思っています。

＞とりあえず、「人によって効果のある宗教が別」という考えに見えるな？
ちょっと違いますね。信じることが「効果」につながる、といっています。
「効果」のほどは、それぞれの宗教の構造によって違うと思います。

＞知らなくても「仏性」があり、否定しても「仏性」がある。
＞知らなくても「神」が存在し、否定しても「神」が存在している。
それらはそれぞれ宗教共同体の内部の言い方です。
内部の人間において正しく、外部の人間において正しいわけではありません。

どの人間にとっても真実である、それこそが真の宗教である、
姜子さんは、そういいたいのだと思います。
私は正しいとは正しいと信じている人にしか正しくない、と思っています。
その態度が「宗教」の概念から外れるというのでしたら、私は確かに外れているでしょう。
しかしその外れ方は本質的で、もはやそのような立脚点から離れることはできません。
それでいて、すべての人に「仏性」がある、という考えを私は信じているのです。
だから私は脱会していないのですが、そのような信仰の在り方を、
姜子さんは否定するのでしょうか、認めるのでしょうか。
仏性や題目を信じてはいるけれど、上記のような見解に立つゆえ折伏はできない、
そんな奴は創価学会を辞めてしまうべきだと思いますか。

125 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/02 22:54

ああ、ちょっとオチるから、また後程。

126 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/02 23:28

＞乾闥婆さん
私はアンチの空気コテハンですが、ちょっと>>124を読んでレスしたく
なってしまいました。
あなたが｢すべての人に仏性がある｣と信じながら、同時に仏性の存在を
｢正しいと信じてる人にしか正しくない｣と思う事は素人目にも矛盾
しているように感じるのですが、いいかがでしょうか？

127 ：政教分離名無しさん：02/03/02 23:33

学会は馬鹿の集まりです。
だって、池○を尊敬してるんだも～ん。
(^_^;)
何で、そんなに信仰できるのかなぞです。
宗教って怖いんですね。
僕の同級生を見てるとそう思います。
狂信的なんだもの…。

128 ：政教分離名無しさん：02/03/02 23:36

アゲ

129 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/02 23:37

その矛盾を解決するためには
１　自他共にすべての人に仏性があるので本尊に縁させる（つまり折伏する）
２　｢正しいと信じてる人にしか正しくない｣宗教は普遍的なものではない、
　　つまり真理ではないから信仰するのをやめてしまう。

このどちらかでしか解決できないように思います（煽りじゃないよ）

130 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/02 23:52

>「乾闥婆」
＞信じることが「効果」につながる、といっています。
ソレは「内道」の意見だな。仮に「内道」が正しいとしたら、その意見は正解だ。

＞どの人間にとっても真実である、それこそが真の宗教である、
＞姜子さんは、そういいたいのだと思います。
そうね。そして「宗教」はどんな「宗教」でもそう説いている。
そうで無いのはすでに「宗教」では無いよ。

＞しかしその外れ方は本質的で、もはやそのような立脚点から離れることはできません。
＞それでいて、すべての人に「仏性」がある、という考えを私は信じているのです。

では「乾闥婆」が信じている「仏性」ってのは、何の縁に依って湧現するのだろう？
「仏性」があるって事は「縁」「因果」「使命」「業」「証」などの「法」が
存在しているって事だよな。

＞だから私は脱会していないのですが、～
＞　～そんな奴は創価学会を辞めてしまうべきだと思いますか。

話がずれてきているよ。「自分」で信じてないものを「他人」に勧めれるか？

「学会」とか「他の団体所属」とか「洗礼」とか「ごじゅかい」とかに力は無い。
これはまずＯＫ？
これまでの話からは「乾闥婆」は「信仰」に値している事はしていないと思うが？

＞そのような信仰の在り方を、姜子さんは否定するのでしょうか、認めるのでしょうか。

何度かこの板でこの様なカキコは見てきたよ。
「姜子」がソレ肯定しようが否定しようが「果」は「乾闥婆」が作成するものだよ。
つまり、いくらオレが決めつけても答えは「乾闥婆」の思うがままだ。

131 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/02 23:57

>127
大抵の人は自分のモノサシで図れないものを「狂」って言うんだよな。
つまり、お前は「僕のモノサシこんなに短いんですよ～へるぷみー」って
恥さらしているダケ。それを悪いとは言わないがな。

>ぼの
＞その矛盾を解決するためには
いやいや、彼はまだ「自分の仏性」を信じていないと思うが？

132 ：okaka：02/03/03 00:04

創価学会は殺人教団である！

133 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 00:08

>>131
姜子の言う仏性と乾闥婆の言う仏性は定義に違いがある
気がする。
姜子の言う仏性の定義と同じなら、折伏しないと必ず自己矛盾を
起こすはずだもの。

134 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/03 00:15

>>133
姜子たんに限らず、用語の定義はきっちりとしておいたほうがいいかもねー。
同じ言葉でも違う事言ってるって場合が結構あるし。

135 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 00:17

>133
いや、多分おんなし。
「乾闥婆」は自分や他者の「仏性」を「あるんだなー」って
思っているダケだと思う。

＞折伏しないと必ず自己矛盾を起こすはずだもの。
矛盾という表現もどうかと思うケドな。
折伏って結局自分が「仏性」出さないと相手の「仏性」には響かない。
（もっといろいろありそうだけど）
たしかに「>124」の「乾闥婆」の意見を見ると、
彼はそれから出発するのも良い感じがするな。

136 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 00:18

>はにわさん

137 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 00:18

誤爆スマソ。

138 ：政教分離名無しさん：02/03/03 00:18

ずいぶんえらそうだな。

139 ：乾闥婆：02/03/03 00:35

>>126
>>129
矛盾は自覚しています。その分裂に苦しみ続けてきましたから。
｢すべての人に仏性がある｣と信じているので、私においては「正しい」のです。
「正しい」とは｢正しいと信じてる人にしか正しくない｣ものだからです。
キリスト教徒は「すべての人は罪人である」と信じているのでしょう。
そして、そのような「正しさ」を形成する共同体に生きている人々を
否定することはできません。｢正しいと信じてる人にしか正しくない｣からです。
そしてそのような視点を持つことが普遍性を要求する宗教からずれてしまう、
ということになり、私は身動きがとれなくなります。

140 ：名誉 ◆oi8ARVqQ ：02/03/03 00:38

矛盾こそ人生じゃ（藁

141 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 00:43

>>135
乾闥婆さんが出てきたら聞いてみよう。
きっと仏性という言葉の定義のすれ違いが
埋められないように思う。

信仰の核心にせまる大問題だからマターリと議論すれば
よい。俺も見たいし。

姜子さんも説得するのはいいんだけど、
頭から否定するのはナシよ。

142 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 00:44

あら来てたのね。

143 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 00:44

>139
うーん。
「その信じている人にとって正しい」は
「正しい」とイコールではない。

「１０円」はいろんな人から見ていろいろな価値、基準、判断があるが、
結局「１０円」が正解だ。

「正しい正しく無い」はこのヘンで良いだろう。

「乾闥婆」の「宗教観」はそんなにずれては無いハズなんだが。

144 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 00:46

>140
キターーーーーーー！

つーか、自分でワザワザ「矛盾」にしていると思うが？

145 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/03 00:53

>>143
> 「１０円」はいろんな人から見ていろいろな価値、基準、判断があるが、
> 結局「１０円」が正解だ。
宗教でそれが成り立つんかな...。

１０円にたいして「１００円」とか「２００セント」と信じるのが、
宗教というような気がするのだけど。

146 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 00:53

>>139
乾闥婆さん本当に苦しんでるんだね。
なんか伝わってくるな。

147 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 00:56

>145
「１０円の価値」を言っているのでは無い。

また「電子レンジ」みたいに失敗か？

>ぼの
まぁね。少なくても傲・・・おっとっと。

148 ：乾闥婆：02/03/03 00:57

>>130
＞「学会」とか「他の団体所属」とか「洗礼」とか「ごじゅかい」とかに力は無い。
これはまずＯＫ？

了解です。ただ「洗礼」は力がないといってしまうと語弊があるでしょう。

＞「自分」で信じてないものを「他人」に勧めれるか？
信じていても勧められない、というジレンマに陥っているのです。
姜子さん流に言えば、それは信じていないと同義でしょう。

>>133
>>135
仏性について、姜子さんと大きくずれてはいないと思うのですが、
ぼのさんの言う「折伏しないと必ず自己矛盾を起こす」ことを回避するために、
実体的なものではないよう捉えるようにしています。
そのような捉え方が、
＞彼はまだ「自分の仏性」を信じていないと思うが？
ということにもなるのかもしれません。

149 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/03 00:58

>>147
読解失敗～(涙)。

でも、あの書き方だとそうオモッテシマウヨ～。

150 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 01:06

>>148
仏性て、本尊に他人を帰依させることによって
他人を救いたいという最高の生命のことではないの？

だったらキリスト教徒にも帰依させるべきじゃない？
（本板初、折伏するアンチ→　ぼの）

151 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 01:08

>乾闥婆
＞ただ「洗礼」は力がないといってしまうと語弊があるでしょう。

なるほど、「外道」が正しいとすれば「洗礼」に「力」は存在するからな。

＞信じていても勧められない、というジレンマに陥っているのです。
折伏の話？
ソレは違うだろう？
「乾闥婆」の「飛行機」はまだ離陸してないんでしょ？

折伏は自分を折伏しているとも良く言うけれど、
「自分自身」の信仰を試す事でもある。

「受験勉強」って「合格」するだけが目的では無いでしょ？
「自分が本気になってドコまで出来るのか？」を
自分で自分の力を試している。それとおなんなし事が言えるハズ。
一つの見方として、「確信」は「自分の仏性」と「ご本尊」を、
ある意味「試す」事でＧＥＴするものでもある。

152 ：乾闥婆：02/03/03 01:13

>>141
＞きっと仏性という言葉の定義のすれ違いが
埋められないように思う。

仏性と言うときに「宇宙のリズム」という言い方がでてきますね。
「生命のリズム」とか。そのあたりの表現に違和感を覚えます。
それはズレかもしれません。

>>143
10円は日本銀行が発行している、その体系内で「正しい」のですね。
その比喩は失敗だと思います。

体系を超えた正しさを言うには、空気とか、水とか、
社会共同体の外に出てもあるものでなければならないでしょう。
そうでなければ必ず共同体に依拠します。

153 ：あのね：02/03/03 01:18

合格だけが目的でした。ごめん。

154 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 01:19

>152
＞10円は日本銀行が発行している、その体系内で「正しい」のですね。
＞その比喩は失敗だと思います。

なるほどー。では「どこぞの外国人」にとって
それが「１０円」で無い事を証明せよ。

結局上記の事を言いたかったダケなんだけれど。

＞「生命のリズム」とか。そのあたりの表現に違和感を覚えます。

たとえばどういう事？

155 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 01:23

>>152
仏性→仏法で他人を救いたいという生命。
宇宙、生命のリズム→題目
であって宇宙、生命のリズム＝仏性ではないのかしらん？
やっぱり仏性の定義がカナーリオリジナルな気がする。

それが悪いと言ってるんじゃないよ。オレは門外漢だから。

156 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 01:25

さてと、やっぱ「ガラガラ」の時とは盛り上がりが違うな～。

ではとりあえずおヤスミン？

157 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 01:26

×生命のリズム＝仏性ではないのかしらん
○生命のリズム＝仏性ではないのではかしらん

158 ：あのね：02/03/03 01:27

質問ですが、他人を救いたいってのは、菩薩行とどう違うのですか？

159 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 01:28

荒らされるから下げとくべし。

160 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 01:32

>158
「正法」に縁させる事とソレ以外。

>159
つーか、全然だよ。「荒し」ってのは以前いた「大馬鹿な～」を
目一杯書いているヤツみたいな事を言うんだよ。

161 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 01:32

乾闥婆さんの言う仏性てなに？

162 ：あのね：02/03/03 01:37

＞160さん
有難うございます。もう少しいいですか？
「正法」に縁させるということは、「毒鼓の縁」
といわれるような事も含まれるのでしょうか？
それとも、帰依させなきゃならないのですか？

163 ：政教分離名無しさん：02/03/03 01:38

　　　　 ∧ ∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (,,・∀・) 　　　＜あ､キョウコたん♪だ！ ♪
　　　　＠＿）　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿

164 ：政教分離名無しさん：02/03/03 01:42

相変らず学会員はアホだな。生命だの何だの。自分で言ってる事がわかってんのかよ。
偉そうに。人間運だよ。死んだら終わりよ。バカか、学会なんて金ばっかり使わされる
商売だろうか゛池田は銭儲けうまいわ。馬鹿が多いから。

165 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/03 01:42

>>154
> なるほどー。では「どこぞの外国人」にとって
> それが「１０円」で無い事を証明せよ。
>
> 結局上記の事を言いたかったダケなんだけれど。
「１０円」＝「仏法」ってとらえていいのかなあ。

166 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 01:42

>162
＞「正法」に縁させるということは、「毒鼓の縁」
＞といわれるような事も含まれるのでしょうか？
＞それとも、帰依させなきゃならないのですか？

「毒鼓の縁」って、それによって「下種」の意味をなしているんでしょ？
「帰依させる」と言うよりは、
「どんな縁でも正法に触れ、結果花が咲く事が出来る」
という事だと思うケド？

167 ：乾闥婆：02/03/03 01:45

>>150
＞仏性て、本尊に他人を帰依させることによって
他人を救いたいという最高の生命のことではないの？

それは菩薩行です。
仏性はそのぼのさんの書かれた行為によって導き出される生命の状態のことです。
そしてそのような仏性は誰にもある、と考えるのが仏性の特徴です。
だからもちろんキリスト教徒にもあると考えます。
ただ、あっても、信じなければ、ありません。
仏性は実体ではなく状態です。状態は発しなければありません。
可能性だけがあります。

>>151
随分昔に「折伏」したことがあります。18歳くらい。
徹底的に平行線で、世界観、人生観、すべて交差しませんでした。
そのとき自分の「折伏」に失敗したのかもしれません。
人は様々な世界観の中で生きている、自分の世界観はその中の一つにすぎない。
自分の人生観が大きく変わったのはそこからかもしれません。

あした、仕事なので、そろそろ落ちます。

168 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 01:48

>164
つーか、金持ちのお前には、金使わされてもどうでも良いだろうが。

「生命の法則」夜になると眠くなる、だからそろそろ寝るよん。

>165
＞「１０円」＝「仏法」ってとらえていいのかなあ。
この場合は、仏法というより「正しい（法則）のはすべてに共通の事」
と解釈してもらえれば。

169 ：あのね：02/03/03 01:50

＞166さん
ええ。毒鼓の縁は下種のことです。なので、下種することで
正法に縁させる事＝仏性と考えてもいいのですか？
要するに、結果的に帰依させることができなくても
構わないのでしょうか？

170 ：政教分離名無しさん：02/03/03 01:51

ウザイんだよ学会員。自分達のやってる宗教が最高と思ってるわけだろ。
どこにそんな根拠があるんだよ。
説明せい。

171 ：政教分離名無しさん：02/03/03 01:56

＞168　何？金持ちのお前には、金使わされてもどうでもよいだろが。
お前何言ってんだ。単なるアホと思っていたが究極のアホで傲慢な奴だな。
おまえまともな人間関係の仕事はできねえから、パソコンいじってんだろ。
何が生命の法則だ、ボケ。

172 ：あのね：02/03/03 01:58

164＝170かな？

173 ：政教分離名無しさん：02/03/03 02:00

＞168　お前達、貧乏学会員も学会に金使わされてるじゃんか。
お前はまともな常識すらない人間だな。学会理論より社会常識を
勉強せい。

174 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 02:03

>>160　姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw
オレはＡＡ荒らしとか、波木井さんの発言を意味もなく貼って廻ってる
やつのことを言ったんであって午車さんのことを言った訳ではない。
オレの表現がまずいのかもしれないが、それは誤解だ。
アッチにも書いたから明日にでも読んどいてくれ。

175 ：政教分離名無しさん：02/03/03 02:03

落ちこぼれのスカプロが学会でやる気が出て、今じゃ
デカイビルで肩で風切って歩いてると喜んでいるが、
そんなもんやる気なんて自分で出せ、ボケ。

176 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 02:05

>169
あれ？
「あのね」って学会員って書いて無かった？
＞正法に縁させる事＝仏性と考えてもいいのですか？
ここでいう「仏性」って「自分」を指しているのかな。

＞要するに、結果的に帰依させることができなくても構わないのでしょうか？
「逃げ」の意見ではないけれど（重要！）
その人を「帰依」させるのが「自分の使命」と思ったのなら
後は信じてＧＯ！だと思うが、
「自分」が「下種」した事により、「他の人」が結果的に「その人」に
「帰依」させる事があるのかも知れないのだからね。
最初からそんな考えではダメだと思うが。

>171
＞お前何言ってんだ。
失礼、これは失言だったな。
単に「オレはお前を覚えているぜ」的な発言だったワケ。

177 ：あのね：02/03/03 02:30

＞176さん
はい、学会員です。

＞ここでいう「仏性」って
折伏または対話しようとしてる人全てです。

＞「逃げ」の意見ではないけれど（重要！）
そうでしたね。自分が結果的に帰依させることができなくとも
後で誰かが帰依させれば、それは自分も折伏したのと変わりない
と指導がありましたね。要は、結果より過程ですね。
有難うございました。

最後に僕の考える仏（仏性）を少し。
仏とは悟りを開いたもの。（関係ないけど「開示悟入」
なんて用語があったっけ。）悟りとは、「無」。
つまり、見返りを要求しない。ただただ無我の状態。
また、菩薩とは仏を目指す者。他を教化する事で自分も
その見返りに仏への道を開く。だから、仏は凄いと思う。
ただただ、相手のことだけを願う。
これこそ、真の「仏性」だと思います。
折伏もそうありたいな。

では。

178 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 02:32

>姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw
了解。
>>174
は取り消します。

179 ：政教分離名無しさん：02/03/03 02:34

>>177
＞ただただ、相手のことだけを願う。

盗聴事件の被害者に謝罪もせず、よくいうヨ。（Ｐｕ

180 ：あのね：02/03/03 02:36

＞179
俺、盗聴してないもねー。　（ぷぅ～

181 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/03 02:40

>>180さん
以前も同じお名前でいらしてたことありましたか？

182 ：政教分離名無しさん：02/03/03 02:43

>>180
誰がしたんだ？

悪を見ていながら何もしないのは、それ以上の悪だ、
という先生の指導があるだろ？

183 ：政教分離名無しさん：02/03/03 02:47

あのねさんも、さくらと同じく遁走してもいいヨ（藁
カルトの内部だけで、オナニーしてなさいネ。（ｗ

184 ：あのね：02/03/03 02:57

＞181さん
いつ頃ですか？

185 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/03 03:00

あ、起きていらっしゃいました？時期はわかりませんけど。
「教えて君の俺に教えて」ってかつて書いていらっしゃった方。
その方なのかしらって思いましたの。そのお名前でいらっしゃった
ことありません？

186 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/03 03:01

そうそう！１１、１８の意味を質問していらっしゃったかと。

187 ：政教分離名無しさん：02/03/03 03:03

こらこら、あのねさん。
「学会に対する批判（>>182）」にお答え下さい。

188 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/03 03:04

　でも、良く考えたら今の「あのね」さんが質問することでは
ないみたいですね。きっと別の方なのかもしれません。
　それでしたら、「はじめまして」です！今夜は寝ちゃいますけど。

あのねさん、おやすみなさい。素敵な夢と素晴らしい日曜日を♪

189 ：あのね：02/03/03 03:12

＞187さん
誰がしたんだろうね。知ってます？教えてよ。

＞悪を見ていながら
大聖人の御聖訓にありますね。

190 ：あのね：02/03/03 03:16

＞emanon派さん
はじめまして。どうやら僕ではないようです。
emanon派さんも素敵な日曜日をお送りくださいね。

もう、寝なきゃ。明日、7時起きなのに・・・。

191 ：政教分離名無しさん：02/03/03 03:18

あのねさんも目の前でやってれば止めただろうけどね。
御聖訓以前に人として。あのねさんに止めようのないとこで
やったことをあのねさんを責めるネタにするのはアンチとしても
いただけない。

192 ：あのね：02/03/03 03:21

＞191さん
有難う！本当に寝ます。おやすみ。
191さんもいい日曜日を！

193 ：政教分離名無しさん：02/03/03 03:23

>>189
＞誰がしたんだろうね。知ってます？教えてよ。

聖教新聞には、真実は裁判で明らかになる、
と秋谷会長が獅子吼されてたので、御自身でお調べください。

失礼だとは思うけど、あなたには誠実さが感じられない。

194 ：１９１：02/03/03 03:24

>>192
ありがとう。俺は昔名無しだった時にemanon派さん以前の
ｅｍａｎｏｎさんに救われたことがあるんで。それだけです。

195 ：政教分離名無しさん：02/03/03 03:26

裁判で明らかになっている真実っていっぱいあるね｡

でもそれを聖教新聞い掲載するときってどうして
あそこまで歪曲してけいさいするのかね？創価さんは

196 ：政教分離名無しさん：02/03/03 03:27

>>193
おまえも文章で誠実さを表現しようとしてただの慇懃無礼になってる。
「ご自身でお調べ下さい」アンチも笑うYO！

197 ：Σ（￣□￣；）!!@はにわ ◆2UdgniEw ：02/03/03 03:31

早い話、「現公明党代表・神崎さん」でないの?

198 ：政教分離名無しさん：02/03/03 03:34

＞「ご自身でお調べ下さい」アンチも笑うYO！
創価のくせに。

199 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:09

アンチをちょっとでも非難すると「おまえ創価」とか断定する「１９８」みたいな
短絡的な大馬鹿ってまだ恥ずかしげもなくカキコしてるんだー。
さすがに羞恥心もってＲＯＭだけになってるかと思ってたのに。最近
見なかったから。ふーん。

200 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:18

>>199
なー、俺もびっくりしちゃったよ。

201 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:35

それほど最近じゃないけど以前アンチ側の
"あのね"（証券、金融関係勤務、モー娘。安田と数回会った事有）
がいたので紛らわしい。

202 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:39

>>201
それだ！それがemanon派さんの「お尋ね者」だよ。

203 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:40

＞、金融関係勤務、モー娘。安田と数回会った事有
「。」で区切る位置がおかしくないか。

204 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:42

>>201
その人「モー娘。」？

205 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:43

＞199 へー、アンチで層化化されてる人いるんだ

206 ：政教分離名無しさん：02/03/03 11:45

>>205
アンチなのに層化扱いされた、っていうか勘違いされて気分悪いだけ
だと思うんだが。

207 ：辻ヲタ：02/03/03 11:47

＞203
「。」が肝心なのだよ。
わかってくれたまえ。

208 ：エルン：02/03/03 13:13

強固＠氏はやはり自己の帰属宗教に特有の表現形式に
固執しているから、はにわファン氏やケンダツバ氏の言う
「普遍性」と「現在の個別宗教」のジレンマについて
明示的な理解が示すことができていない。10円の喩えに
見られる混乱はそれを意味している。

その固執が世界を不和に陥れていることが、経験して
知っているところのケンダツバ氏の問題意識である。
そのことを創価学会の信者は知る必要がある。

個別宗教の氾濫と、そのポテンシャル穴同士への確執が
世界を不和に陥れ、そして不幸を増大させている現実。
それを見ていながら、目をつぶり、またはぐらかす一般
信者の構図とはこれ如何にであるとは思わないのか。

その根底に「毒鼓の縁」があるとしたのなら、それは
テロや方法を選ばない革命もすべて肯定されるに違いない。

これがポテンシャル穴の不幸である。メカニズムの持って
いる不幸でもあろう。誰がこの不幸を救い、そして多くの
者が真にこの不幸から救われるのだろう？

正義の拡大とされているポテンシャル穴の拡大という本末
転倒のために犯される多くの不義と不法、そしてそれを
繕うための支配構造への固執と煽動のためのプロパガンダ。

嗚呼、これらの不法の故に世界は迷妄の淵へと突き進んで
やまない、いったい誰がこれを救うのだろうか。

209 ：政教分離名無しさん：02/03/03 15:25

＞208　難しい言葉を並べ立てているようだが、学会員はアホが多いから
もっと簡単な言葉で簡潔に表現してくれよ。難しい言葉を使って自己満足してるだけだろ。
俺は知能が170あるけど簡単な表現で学会員の矛盾をわからせてやってる訳だ。

210 ：どっこい大作：02/03/03 17:12

例え悪人としても関係誌に実名で批判を繰り返すのはなぜですか。
判決があったかどうかさえ一般人にはわかりませんが、名誉毀損にならないのですか。
教えの中に許すということはないのですか。
最近、司法試験合格者が多いそうなので回答をお願いします。

211 ：☆開かれた学会：02/03/03 17:44

関係誌紙の破折記事につきましては、総選挙が近い現段階において、
近隣友好の実を開花させるため、徐々に自粛していく方向です。
関係誌紙の論調の改善にご注目ください。

212 ：政教分離名無しさん：02/03/03 17:44

＞208
てゆうか"ポテンシャル穴"って一体何？

213 ：乾闥婆：02/03/03 20:19

仏性について、少し錯綜したやりとがあったので整理してみます。

まず私の仏性の理解ですが、
煩悩や各種の業・無明を滅却したあとに現れる、本来の心の姿、それを仏性というと考えます。
そして、その人間の本来の心は清浄であり、自性清浄であると捉えます。
行法はこの煩悩を振り切り、悪業を克服していく方法論です。
その行法が唱題です。

教学上、どう言っているのか、私もよく分からなかったので、調べてみました。
まず、仏性に三因を説きます。
正因仏性・・・仏界の生命の本質
了因仏性・・・その生命の本質を了解する智慧の働き
縁因仏性・・・その智慧の働きを助けるあらゆる善行、菩薩行
そしてこの三因が一瞬の生命において現れることが仏である、といいます。

私の仏性の理解では、この（正因）仏性を助ける二つの働きを、切り離してしまうところがあります。
そして切り離すことで、自分のおかれている矛盾した状況を凌いでいるのだと思われます。

214 ：政教分離名無しさん：02/03/03 21:45

学会では昔のような強引な折伏、脱会者に対する嫌がらせは無くなったんかいな？
まあ相変らず、自分達を批判攻撃する人間には目には目、歯には歯で攻撃する、
大人気無い連中のようだが。

215 ：政教分離名無しさん：02/03/03 22:42

>>214
シャクブク経典っていう本が絶版だか廃版だかになったっていうしシャクブク
頑張るのを友好っていうから方針を変えたいんだと思うんだよね。脱会者に対する
嫌がらせは分からないけど新聞の座談会は見せしめの意味が強そう。だって書かれて
る人は正教新聞とってない立場の人ばかりなんだよね。

216 ：政教分離名無しさん：02/03/03 22:42

>>212
同意。「ポテンシャルの穴」知りたい。

217 ：政教分離名無しさん：02/03/03 22:48

僕も、「ポテンシャルの穴」知りたい・知りたい・知りたい・知りたい・
おしえて・教えて・おせーって・・・・「ポテンシャルの穴」

218 ：エルン：02/03/03 22:49

>>213
>煩悩や各種の業・無明を滅却したあとに現れる、本来の心の姿、それを仏性というと考えます。
>そして、その人間の本来の心は清浄であり、自性清浄であると捉えます。
>行法はこの煩悩を振り切り、悪業を克服していく方法論です。
>その行法が唱題です。

>私の仏性の理解では、この（正因）仏性を助ける二つの働きを、切り離してしまうところがあります。
>そして切り離すことで、自分のおかれている矛盾した状況を凌いでいるのだと思われます。

そうではないだろう。
それがその清浄なる命ならそれをどうして他に輝かせることを持ってその仏性の存在を
示せないのか。それならその仏性は何ぞやとは思わないか。これは不思議ではないのか。
信者がその尊い仏の姿を他に顕すことのできないようなものなら、すでにそれは本当の仏
といえるのか。

何をやってもいつもいつも「毒鼓の縁」しか作れないようなものが、果たして本当の仏
だろうか？この穴への最大の疑問としなければならないだろう！この創価という穴は本当に
陥穽以外の何かなのか。

もしあなた方が回りの人間が皆心の地獄におり、皆悪い状態にあるのだとするのなら、
その中に住んでいるあなた方もすでにその眷属であろう。ならばあなた方も救われなければ
ならないはずである。どこからか？それはその陥穽からである。
すなわちその穴の地獄からである。

219 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 22:49

>エルン
＞「普遍性」と「現在の個別宗教」のジレンマについて明示的な理解が示すことができていない。
＞10円の喩えに見られる混乱はそれを意味している。

アレはちと失敗の様だが、仮にも数多くの「既存宗教」が現存しているし、
それこそ多数の「自分教」も存在する。すると、その中で一つ正解があるハズ。
「正解」というのは「すべての人が人である限りそれに則っている」。
簡単に言えば「すべての人」に「仏性」が存在するとか、「神の恩恵」に与っているとか。

「宗教」を考えるときには最初にその概念がないとダメだ。
特別なんて存在せず「すべての人間に普遍」だよ。それが「宗教」だ。

＞その根底に「毒鼓の縁」があるとしたのなら、それはテロや方法を選ばない革命～
＞　～誰がこの不幸を救い、そして多くの者が真にこの不幸から救われるのだろう？

「縁」の「法（仏法）」は「方法」の「法」では無く、「法則」の「法」だ。
だから、残念ながら「外道」にはあるかもしれないが、「内道」においては
基本的に「策」は通用しない。
「確信」というのは「内道」（が正しい教義）だからこそ必要不可欠なんだよ。
「外道」には「確信」要らないよ。「生命の法則」でないんだし「神」が
なんとかしてくれるんでしょ？　「神」の教え通りにしてればさ。
（ある意味「内道」の概念が入っているんだけれど）でも、「仏法」には「必要」だ。

で、「人間（生命）のメカニズム」からは逃れられない。
それはオレらが「人間」である限りはな。

ココに来る多くの人達が理解していない部分は上記２点。
１、「宗教の教義」はすべての人に共通である。それに該当しないものは「宗教」では無い。
２、オレら人間だって。自分ダケが当てはまらない様な特別な存在では無い。

＞いったい誰がこれを救うのだろうか。
使命を自覚した一人の人間だよ。

いかが？　ちょっと返事が的外れだったかもな。また遊んであげるワ♪

220 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 22:56

>214
＞目には目、歯には歯で攻撃する、大人気無い連中のようだが。

はにわ好（ハオ）

>219
＞そうではないだろう。～
＞　～すでにそれは本当の仏といえるのか。

うんうん、良い事を言う。

＞「毒鼓の縁」しか作れないようなものが、果たして本当の仏だろうか？

悪ぃ。「毒鼓の縁」は他人が作るものでは無い。

＞もしあなた方が回りの人間が皆心の地獄におり、皆悪い状態にあるのだとするのなら、～
＞　～すなわちその穴の地獄からである。

うーん、言っている事が良く分らないな。

221 ：福子：02/03/03 23:00

祈って叶わざる事無しとうたっている御本尊（信心）。
それで結局叶わなかったとき
祈りが足りないとか、
今は分からないだろうけれど後から思えば
一番良い方向（運命・未来とでも？）に向かっていたのだ。
といわれる。
それって結局どんな結果になっても
都合良く解釈されるだけなんじゃないの？

222 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 23:01

>213
＞私の仏性の理解では、この（正因）仏性を助ける二つの働きを、切り離してしまうところがあります。
＞そして切り離すことで、自分のおかれている矛盾した状況を凌いでいるのだと思われます。

分らないな。その三つが「仏性」だとするなら、
「切り離して考える事」自体「自分教徒」でないのか？
それでいて「凌いでいる」と言うのが、さらに分らないんだケド？

223 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 23:08

>221
無駄は無いよ。
ちなみに「祈り」というものには「方程式」あるぜよ。
でも、ココでは教えてあげないよ♪

＞都合良く解釈されるだけなんじゃないの？
そうだよ。・・・と言うとスゲー語弊があるが。

一つの事象とってみても
「縁」「因果」「宿業」「使命」「証」「罰」「功徳」
ほれ、好きなの選べ。
無論、これの選択により、これからのお前の姿勢が全然違ってくるぜ？

「解釈」一つとっても後々の因果作成だよ。「生命の法則」じゃん。

ひー、うまく書けないな～。。。。。

224 ：エルン：02/03/03 23:20

>>219
あなたのおっしゃっていることに、最も重要かつ最大の陥穽が少なくとも一つ
含まれているように思う。どれがそれか、一つじっくり検討せられよ。
一週間でも１年でもかけて本件をしっかりと考察されることを希望する次第。
いかがであろうか強固＠殿。

225 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 23:22

>乾闥婆さん
やっぱりあなたの言う仏性の論理には本質的な矛盾が
ある。菩薩行（折伏）の結果でてくるのが仏性という生命の状態
なのでしょう？オッケーそれは理解した。（創価的に正しいかどうか
は知らない）

ならば｢縁因仏性｣（折伏）を切り離したら最後、仏性という生命
の状態は永遠に現出しないじゃないか？

226 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 23:27

別に折伏しなせい　と言ってるわけじゃないよ。
オレはアンチだから。
ただあなたの苦しみはその矛盾を解決しない限り
ずっと続くように見えるからさ。

それじゃあ痛いじゃないか？

227 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 23:27

>224
それはアノ「>219」にあるのか？

>225
＞菩薩行（折伏）の結果でてくるのが仏性という生命の状態なのでしょう？

それは結果的に見た「仏性」の一つではあるケド。

人は人の中でしか成長できないし、もしかしたらソレが正解なのかもね。

228 ：エルン：02/03/03 23:31

>>225
>菩薩行が折伏である

という見解がすでに地獄の思想である。このことを考えてみられよ。
その仏はすでに本物ではないに違いない。
折伏という布教が人を陥穽に陥れるだけのものならむしろいそれをしない方が
良い。

しかし、そのようなことをせずに仏が示せないのならすでにその仏は本物ではない。
あなたも一生かけて検討せられよ。

229 ：エルン：02/03/03 23:33

>>227
そうである。

230 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 23:34

>226
鏡を見ないと自分が良く見えない様に、
「他者」と接しないとなかなか自分の「仏性」は分らないと思うな。

231 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 23:37

>>228
別に一生かけて検討しなくたってその仏が
本物だとは思ってないよ。

オレは学会員じゃないよ？

232 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/03 23:37

>エルン
＞しかし、そのようなことをせずに仏が示せないのならすでにその仏は本物ではない。
なるほど、エルンは一応は「内道」の意見の様に見えるな。
「外道」は「神」が救うものだから「その人」が幸せになるのに
自分は関係ないからな。
「シビレエイ」は「内道」意見だしな。

「仏性」とは「魅せる」モノでは無い。「他の仏性」に呼びかけるものだから。

233 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/03 23:38

>>219
> アレはちと失敗の様だが、仮にも数多くの「既存宗教」が現存しているし、
> それこそ多数の「自分教」も存在する。すると、その中で一つ正解があるハズ。
それはどうでしょうかねぇ。
どれもハズレということだって十分考えられると思いますが。

234 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/03 23:46

>>233
はにわさん　オレも同じ意見。
というか信仰持ってない人はだいたい
そうだと思うけど。

235 ：妾子＠ミズキ ◆pN9OyvB2 ：02/03/03 23:50

>233
大きく分けて「外道」でも「内道」でも無いってのは少し難しいな。
そもそもすべてハズレなら、「創価」も「はにファ」も
人間として「超犯罪者」だけど？
「何らかの法則」に反しているワケだしな。

236 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/03 23:51

>>228

学会の折伏は折伏じゃないよ。あれは強伏。

237 ：乾闥婆：02/03/03 23:56

>>218
＞それがその清浄なる命ならそれをどうして他に輝かせることを持ってその仏性の存在を
示せないのか。

ですから、それは、私が仏性と言うことを頭で理解しているのにすぎず、
実際に行動を起こして、実生活の中に顕現しようとしていないからです。
それが「切り離している」ということの帰結です。

＞もしあなた方が回りの人間が皆心の地獄におり、皆悪い状態にあるのだとするのなら、
その中に住んでいるあなた方もすでにその眷属であろう。

そのとうりです。それを依正不二といいます。仏法では三世間をいいます。
五陰世間、衆生世間、国土世間、それらを離れて人間を考えません。
そして、それらのどの世間のどの心的状態にあっても、仏性があると考えます。
それが一念三千です。ですから、自分も世間をも救っていこうという発想は、
まさにこの仏法にかなうものです。

仏性とは、希望であり、理想であり、可能性です。
いかにエルンさんに目にくだらないものと映ろうと、
そのような方向性を否定するのは、人間には希望も理想もないというに等しくありませんか。

238 ：政教分離名無しさん：02/03/03 23:58

学会は組織と個人どちらが大事ですか？

239 ：乾闥婆：02/03/04 00:03

>222
＞「切り離して考える事」自体「自分教徒」でないのか？
それでいて「凌いでいる」と言うのが、さらに分らないんだケド？

「自分教徒」ですよね？　だからどうにか凌げるのです。
もっとも全然すっきりしない「自分教徒」ですが。

240 ：はん：02/03/04 00:04

新聞の勧誘やNHKの金取りに「うち創価です」と言うだけで
追い払えるって本当ですか？

241 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:06

>>240
相手が創価だったら意味無いと思われ

242 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:08

>>241
相手が創価の場合「赤旗とってます」と言うだけで追い払えるって本当ですか？

243 ：福子：02/03/04 00:08

＞２２３
じゃあ結局自分のとらえかた次第って事？
パラレルワールドにいけない限り、自分の違う選択をしていた結果は分からないわけだし。

あと、私が二世に生まれたのも全ては因果ってやつになるのかしら？

244 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 00:09

聖教新聞の購読断るのそんなにたいへんかぁ？？

うちは２月一杯で３ヶ月契約が切れた。８時過ぎに学会員が集金に来たけど
”今月からイイ。新報だけにしてくれ”、って言ったら”ハイわかりました。
機会がまたありましたらお願いします”って丁寧に頭下げて帰っていったぞ。

全然しつこくないし今夜は寒いのに集金にあるくのたいへんだと思った。

245 ：はん：02/03/04 00:11

>>244
実際来たことないから分かんないや。
ものみの塔は来たことがあるのだが、パンフレット置いて帰っちゃったよ。

246 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 00:12

まあ集金にきたのは下条にある聖教新聞の集配所の人。ふっくらした
ちょっと苦労しているけど明るく生きているって感じが全身から出ていた。

全然しつこくもないし、話もあまり教義のことは知らないみたいで、印象も
イヤミも全くない良い人。

集金が終わったあと、”日顕宗”で一くさり話をしてらすっげえ喜んで帰って
いったヨ。（爆）

俺にはわかんねえな。家ではしつこい勧誘はなかったぞ。

247 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 00:14

>>245
ねぇ。ぼくの文章ちゃんと読んでるぅ？？

毎月来てるの。うちは聖教新聞の下条配達所のオバサンが。（爆）

248 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:15

創価班ってすごいんですか？

249 ：妾子＠ミズキ ◆pN9OyvB2 ：02/03/04 00:16

>238
つーか、組織って何の為にあるんだ？
自分で答え出せよ。

>240
んなワケあるか。
ってかオレ払っているぜ？　まぁＰＭ１１：００過ぎに来てもらったんじゃ
門前払いも出来ないだろうに。

>243
いんや「福運」ってヤツ。
最初から「はーい設定６です！確認ＯＫよ！」って言われているのに、
ワケ分らない人にはそれがどんなにスゴイ事なのかは分らない。

250 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:16

＞２２４
貴方はどういった経緯で新聞を取ることになったのですか？
知り合いに頼まれて……と言うのならばその知り合いに連絡がいっているはずです。
配達員は配っている人の情報を持っています。
この家は頼まれてとっているだけだから……とかなんとか。
無理にお願いして永久に拒絶されたら困りますからね。
うちの母上が配達員です。今日も集金に行ってました。
二月は部数が多いので大変そうです。

251 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 00:16

>>247
＞うちに来ている聖教新聞の下条配達所のオバサンが。（爆）

に修正。

252 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 00:19

>>250
持ってませんねえ。私が日蓮宗だってことすら知らなかったですよ。

勧誘してきたのは仕事関係で付き合いのある人。仕事の打ち合わせをして
いる時に夫婦で進められた。”１２月から１月だけでいいから”ってこと
でね。

創価新報は前から購読している。改革時報も持ってきてくれい、といったら、
あれはルートが違う、（爆）と言って断れた。（激爆）

253 ：福子：02/03/04 00:20

＞２４４
それが分かったらもう悟りの境地ってヤツじゃないですか？

254 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:21

遅れてきたメンバーに帰れ！
大声で声がかれるまで学会歌の練習。
なんか意味あんの？

255 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 00:23

まあその配達・集金のおばちゃんに”最近日顕宗の話題が少ないねえ。
つまんなくなった。いつも新聞来ると４面を最初に目を通す”といったら
ニガ笑いしてたが。

でもまじで最近の聖教新聞はつまんねえな。

256 ：乾闥婆：02/03/04 00:23

>>225
＞ならば｢縁因仏性｣（折伏）を切り離したら最後、仏性という生命
の状態は永遠に現出しないじゃないか？

そうですね・・・
それらを一瞬の生命に現したものが、題目であると思うのですね。
そのような飛躍が日蓮のオリジナリティだと。
折伏は誹謗正法に対する激しい批判であると思います。
それに摂受が菩薩行ではないとはいえないと思います。

>>226
まあ、そうかもしれません。いろいろ考えてきたけれど、なにも変わらない。
姜子さんにいわせれば行動もしなくて変わるわけがない、ということになりそうですが。
もう少し考えます。（それでは、駄目なのかな？）

257 ：福子：02/03/04 00:26

＞２５２
情報とはその人がどれだけ挿花に敏感なのかと言うことです。
啓蒙用紙というのをその知人から書かされませんでしたか？
その用紙が貴方の地区の配達員にいくときにいろいろと
備考欄に書いてあります。
毎月のようにそれみてるんで……
あと集金は会社員なので夜の何時以降とか。
旦那さんが反対者なので絶対に昼間にして欲しいとか。
ポストにも入れないで家の下のポストに入れて置いて
そっととっていく人とか。
まあそんなものです。

258 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:29

ある部長が男子部は信、行、力だ！
って言ってましたが頭大丈夫ですか？

259 ：エルン：02/03/04 00:33

>>237
>仏性とは、希望であり、理想であり、可能性です。
>そのような方向性を否定するのは、人間には希望も理想もないというに等しくありませんか。

それは正しい。あなたの姿勢は池田大作よりも尊いことは間違いない。釈迦も悩んだではないか。

さて、人はそれだけで全体か？
いろんな道があるのは間違っているのか？
穴はひとつだけなのか？
穴はどこかで繋がっていないのか？

これらについて強固氏も皆もさらに学んで検討するべきであろう。
そしてそこからこれからのあるべき道を探求するべきなのではないのか。

我々は昔の人の時代から始めるのではなく、すでに歴史を学んだ近代を経過し
今「ここ」から始めることができる。

それなら「穴を広げる」ことに地道を上げるだけが能ではあるまいと思う。
そういうことを考えてみたらどうかという提案である。

そこであなたも皆も真に仏性が輝かせる道があるのではないだろうか。

これは永遠のテーマにもなるかもしれないが、おそらくは人に与えられた課題で
あるに違いない。この際、教団の営利と営業とは一切の縁を断ち、誰しもが真摯に
考えるべきである。おそらくそこに道があるはずである。

さて良い医者や療法士はあるいは良い手本となるのかもしれないとは思っている。
ではよく考えてみてくだされ。

260 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:34

「何とかなる」は油断
「誰かがやる」は慢心
広宣流布は真剣勝負！
本気の人が一人立て！！
と仏壇に飾ってあります。

261 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/04 00:41

>乾闥婆
＞いろいろ考えてきたけれど、なにも変わらない。～
＞　～もう少し考えます。（それでは、駄目なのかな？）

「モアトリアム」に意味をなすかなさないかはすべて「乾闥婆」次第でもあるよ。
全然悪いとは言えないし。良くも悪くも「経験」しないとダメなところが
「人間」の最大の弱点とも言えるし。

>福子
＞情報とはその人がどれだけ挿花に敏感なのかと言うことです。

「敏感」かどうかは別として、「自分をより理解してくれている人」と
「そうで無い人」どっちが良い？

262 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:43

レスがわかりづらいのでもっと端的に書けと
他のスレにありましたが？＞スカプロ

263 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:44

先日、命が逃げていると叱咤激励されましたが
命が逃げているとはどう言うことですか？

264 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:47

いいかげんに自作自演はやめてくれ

265 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/04 00:47

>260
素晴らしいね。
ちなみに「人生なんとかなっちゃう」モノだよ。ホント。
でも、この辺りが「パンピー」の哀しいところなんだろう。
ソレを「何とかする」ところに意味があり、成長もある。
「惰性」と「決意」なら、オレは常に「本気」でありたい。

266 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/04 00:52

>エルン
＞さて、人はそれだけで全体か？～
＞　～穴はどこかで繋がっていないのか？

「壁」の抜け道や穴を探して抜ける事は「壁をこえた」事にならないよ。

先人も過去の人も「仏性」には現代人となんら変わらないよ。（多分）
エルンって「得るン」からきてるのか？

>263
？
オレ？

267 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:54

>>265
パンピーだ！？
何様だよお前！
おめーの決意なんざどうでもいいんだよ！

268 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/04 00:54

>>262
いや、ここでのレスはわかりやすいよ。
周り次第だよ。
誰だってそうでしょう。

269 ：政教分離名無しさん：02/03/04 00:58

世田谷祖師谷一家殺害事件の被害者がしつこく勧誘されストーカされた
のは層化では　？
衝撃的すぎて公にできないのか

270 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/04 01:07

>267
つーか
「無宗教」「パンピー」「自分教徒」「他宗系」「退転系」「内部アンチ」
ほれ、好きなの選べ。

>268
いや、「自分次第」だよ。
誰だってそうでしょう。
周り次第？
お前いつまで他者の影に生きているつもりだ？

>269
知らない。

271 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/04 01:10

>>270
意味不明なんだが。

272 ：政教分離名無しさん：02/03/04 01:12

だから言ったじゃん。
レスわかりづらいって。＞スカプロ

273 ：退転系：02/03/04 01:12

>>270
選ぶなら退転系だな。
選んだぞおい！

274 ：　二十七歳：02/03/04 01:13

今、ＮＨＫで神崎が証人喚問を求めるっていってたよん。

275 ：政教分離名無しさん：02/03/04 01:20

276 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/04 01:20

>273
もう寝るよ。

つーか、「退転系」には容赦しないぜ？
別に覚悟する必要は無い。
お前が最も知るべきことは「ココのカキコ」でも、「社会的制裁」でも無い。

「一番ステキなプレゼント」を自分で作成している事を忘れるなよ？
ソレを思い出させてやるから。
もちろん「オブラート」には包んでやる優しさくらいは持っているが。

＞つーか、「退転系」には容赦しないぜ？
「仏法用語」バリバリって事。

＞一番ステキなプレゼント
「反語」

＞ソレを思い出させてやるから。
なぜ、退転系を名乗っている自分が居るのか？って事。

277 ：政教分離名無しさん：02/03/04 01:23

説明する事を覚えたのね♪＞スカプロ♪

278 ：退転系：02/03/04 01:25

>>276
すいません！
言ってることが良く分らないのですが・・・。
ノイローゼですか？

279 ：政教分離名無しさん：02/03/04 01:27

説明してもわからなし・・・・。
骨折り損＞スカプロ♪

280 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/04 01:27

>278
ナンだ。「お遊びクン」か。
つーか、他のコテハンさんに申しワケ無いから、
お前に絡むのはコレでオシマイな。

281 ：退転系：02/03/04 01:34

>>280
ますます分かんねーな！
アナタニホンゴダイジョブデスカ？

282 ：無宗教系：02/03/04 01:45

>>291 同意。
姜子さんの名前はよく見るけど、
たとえ二三行の短い文でも、途中で読むのやめてた。

283 ：普通の人：02/03/04 01:58

学会員のなかには自分たちの宗教が正しくて
他の宗教は間違っているという人がいるけど
本当にそんなことが断言できるのでしょうか？
自分のモノサシで他人を計るのはいかがなものかと

284 ：政教分離名無しさん：02/03/04 04:03

あんた、そんな質問するとスパイラル入っちゃうよ。

285 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/04 08:37

>>235
> そもそもすべてハズレなら、「創価」も「はにファ」も
> 人間として「超犯罪者」だけど？
> 「何らかの法則」に反しているワケだしな。
何を言いたいのかサッパリ分からないんだけど。

少なくとも私は、この世の中の宗教が説く世界観の中に正解があるとは思いません。
世界の法則ならば、一番近いのは物理科学でしょう。
くらいのことを言いたかったのにな～。

286 ：政教分離名無しさん：02/03/04 09:41

姜子のレスは姜子ワールドに入っているので
言いたいことが、よーわからん。

287 ：政教分離名無しさん：02/03/04 09:52

他スレに書いてたよ。

＞＞スカプロの婉曲表現

＞どうしてストレートに書かないんですかね？
＞ほかのレス見ても思ったけど。だらだら書かないで
＞要点だけ書けばもっとわかり易いのにさ。

288 ：政教分離名無しさん：02/03/04 10:50

>>286
自分が絶対正しいという前提があるみたいですね。
そこから始めているから、論理が飛躍していても気がついてないと。

289 ：政教分離名無しさん：02/03/04 11:16

＜注目＞＜スレに関係なくてご免なさい＞
☆学会員の皆さん、ここで折伏しなさい☆のスレッドで、
５さんなる人物が、「学会がほんとにいいものだったら、
私をその理屈と魅力で　折伏してみてよ」といっております。

学会員の皆さん
ぜひとも、折伏させてください。
ちなみに、俺は学会員ではありませんので出来ません。
あとはヨロシク。

290 ：Rabbit ◆y6okzlRc ：02/03/04 13:00

記念カキコ。

291 ：政教分離名無しさん：02/03/04 19:59

日本人は島国根性であると言われますが、それが典型的にバカな方向に出たのが
学会ですな。世間を知らず、自分達が絶対正しいという、井の中の蛙。
バカ過ぎて世界に通用しないアホ軍団です。公明党もアメリカから見れば
さっさと潰してもいいのですが、バカはバカなりにバカをまとめて共産化を
防ぎ、金持ち擁護の立場に立っているので、生き長らえさせてもらっているのです。
学会員とはバカな貧乏人集団です。こんなアホな集団の仲間に入るのはバカの証明です。

292 ：政教分離名無しさん：02/03/04 20:04

スカプロのような学歴も無いバカを外っておくと、バカなりに考えて
アカに走る恐れがあるので、本来は何も根拠の無いやる気を出させ、
自分はスゴイ事をやっていると錯覚させて社会の枠内に留めさせるのが
学会である。わかったかスカプロ達学会バカども。

293 ：名誉 ◆oi8ARVqQ ：02/03/04 20:06

じゃったら放っておくのが利口じゃな（藁

294 ：学会員：02/03/04 20:08

このスレがうざいので潰してください
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1013981003/

295 ：政教分離名無しさん：02/03/04 21:53

自分は、学会に入ってスゴイ人生を送っていると錯覚しているスカプロは
現在も残業でコキ使われている。仕事が終わって疲れた身体で２ちゃんに
偉そうなレスをするのが生き甲斐になっているのだ。おろかな人生だ。

296 ：政教分離名無しさん：02/03/04 21:55

けんちゃんは、学会を脱会したが、学会員に裏切り者、氏ね等と
暴言を浴びせられ、どこかに行方をくらましたので、出て来れないのだ。

297 ：あのね：02/03/04 23:01

＞283
だって宗祖がそう言うんだも～ん。他の日蓮系教団もそう主張しないと
嘘になっちゃうよねぇ。

298 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/04 23:09

>>297
たしかに。だけど下種なんつーアホなことはうちでは言わないし強伏もやらないよ。

299 ：エルン：02/03/04 23:51

>>266
>「壁」の抜け道や穴を探して抜ける事は「壁をこえた」事にならないよ。
>先人も過去の人も「仏性」には現代人となんら変わらないよ。（多分）

穴の接続は抜け穴とは限らない。同じ出所でも違う場所だと思っている
ということもある。そして永久に気がつかないということもある。
それはその初めの穴にこだわっている限りそうかもしれない。
、ということから考えてみよ。

良い医者は方法にはこだわらないもの。ならば、何が目的なのか？
それが大事だ。ならば、方法が異なるからといって、どうして他を目の敵にして悪と
いい、邪じゃと決めて争い続けるのか？逆らうとひどい目に逢うといって脅して
までいいなりにさせるとうなことをするのか。

その結果、得たもの・与えたものはすべて目的とは全然別のものになったのでは
ないか？すでに結果を見よ。

創価の功徳というのはいつも毒鼓の縁ばかりだったから、今創価はその宿業が
積もり積もって誰からも悪く言われる現証が出たのだ。

それを自らを振りかえることもせず、その結果があたかも周りが一方的に与えた
悪い状況であるかのように言い思っているのは、生命の法則を理解しない外道の考え
であろう？このように、創価は自分の言っていることを自分に適用するべきではないか。

汝らの受けた報いは生命の法則通りであって、生命の法則は厳密に決して逃れられない
からではないのか？例外なくきちんと創価自身にもちゃんと振りかかっただろう？？

300 ：エルン：02/03/04 23:52

さて、良い医者が毒ばかりを飲ませるようなことをするのか。それならその医者は
良い医者であるはずがない。

そうしていれば患者はそのうち死んでしまうわ、その医者は毒を飲ませて殺したヤツだ
と言われるわ、まさに法則にかなう状態になるだろう。

創価は図に乗って謀略に次ぐ謀略をやり、自分の撒いたその毒が自分の身に回り、
その自分の毒の宿業で苦しんでいる。一体そうなることが目的だったのか？

そうでないのなら、なぜそんな目にあったのか？

因果応報というのなら、その不幸の原因はあるはずだが、それが得意のお題目で
取り除けないというはその行法というのがすでに欠陥行法だからなのではないか？
あるいは、逆にそういう信念自体がすでに問題のある信念だからなのではないのか？

だから問うのだ。その穴は本当に正しいのか？その穴を広げるのが本当に正しい事
なのか、と。すぐに問い返さず、少しはじっと考えて検討してみられよ。

本来、方法に拘泥するような医者にはかからない方がよい。いやかかるべきではない。
その医者はものが見えておらず、やぶ医者であり、勉強もしておらず、患者をいずれ
死なすに違いない。

301 ：あのね：02/03/04 23:55

＞298さん
教義は違うからねえ。下種なんて「百六箇抄」でバリバリだから、
否定されるだろうけど観心本尊抄に出てたりもするし。

折伏は屈服させることだしねえ。日蓮宗のお坊さんも
日蓮在世当時の折伏を再現したら学会みたいになると
言ってるよ。

302 ：283：02/03/05 00:01

>298
っていうことは
自分で考えることを放棄したわけだ。

303 ：政教分離名無しさん：02/03/05 00:06

創価学会本日モ反省ノ色ナシ

304 ：Rabbit ◆y6okzlRc ：02/03/05 00:06

>>300
紐医者ってことね。（駄レス失敬）

305 ：呟き爺：02/03/05 01:11

わしは学会の折伏観は歪んでおると思うのじゃよ。
「五千の上慢は聞きてさとらず不信の人なり、然れども謗ぜざりしかば
三月を経てほとけになりぬ（中略）、法華経は不信の者すら謗ぜざれば
聞きつるが不思議にて仏になるなり。」という御文がござる（法蓮抄）。
学会流の折伏は、不信で済んでいた人を故意に誹謗させているに等しい。
これは、より容易に成仏できる人を敢えて地獄に落とす所行じゃ。これは菩薩道ではなかろう。魔の所行じゃよ。
「毒鼓の縁」の譬えを歪曲し、単に信者獲得の手段にしておるにすぎん。学会強信者の発言には慈悲の念が感じられん。ただ自分の正当性を主張し、他を卑しめ我見を押しつけ、それが理解できない者は毒鼓の縁で未来世に成仏できるから有り難く思え、といわんばかりの
あきれた増上慢じゃ。日蓮大聖人のお心から全く離れたものじゃと思う。
嘆かわしい限りじゃ。

306 ：政教分離名無しさん：02/03/05 01:18

ここは創価かの質問に
答えてくれるスレですか？

307 ：ｹﾞｰﾊｰ板住民：02/03/05 01:19

http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1015058224/l50
創　　　　価　　　　学　　　　会　　　＿
なる糞スレができた。
こんな宗教スレはどうせオマエラ信者が立てたんだろう？
粘っている学会員に出ていく用に伝えてくれ。
なんかｹﾞｰﾊｰ板連中相手に布教かなんかしらんがしやがるし・・・。
ここの安置の連中でもかまわないからアホを回収してくれ！
我々は宗教とは関係ない。
出川とか勝俣とか妊娠信者という風にわかれているが、
はっきりいえば、生きる世界が全然ちがうじゃないか。
ウザイんだよっ！ｹﾞｰﾊｰ板に糞スレ立てるんじゃねえ！
わかったか！

308 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/05 01:37

>>299
あんたの言説だんだん興味深くなってきたな。
エルンてどういう人？日蓮系かな？
立場を明かしてくれないか？

>>307
このスレおもしろいな。明日出張してくるかな。

309 ：　ｹﾞｰﾊｰ板住民：02/03/05 01:51

>>308
出張というか、学会員に巣に戻るようにして欲しい。
後、宗教にも政治にも関係が無いｹﾞｰﾊｰ板に布教スレを立てるな。
公明党や創価学会に興味がないし、関わりたいとも思わない。
全然まったりしていない板だけど、宗教や政治とは「世界観」が
ちがう板なんだ。
それがわからない奴がいるから、>>307先のスレで叩かれるんだよ。
他の板で宣伝はやめろ！
以上！

310 ：宇都御魂 ◆ZK38QLd. ：02/03/05 01:55

＞309
　ここで煽る前に削除依頼はしておいたのか？

＃もし俺がそっちの板住人だったら削除依頼するだけで、
＃苦情を言いに出張するようなことはしない。

311 ：　　　　　　　：02/03/05 02:02

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1011353532/l50
ゲーハー板削除依頼だにょ。　そにょ２
320 ：ごんちゃん：02/03/02 20:29 ID:hYoYihPO
削除お願いします。荒らしスレです。

　　　　創　　　　価　　　　学　　　　会　　　
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1015058224/l50

312 ：政教分離名無しさん：02/03/05 02:06

すでに削除依頼は出していますが、何か？
リンク先をみてみろっ
後半、なんか宗教用語つこーとるだろ
どうみてもあんたらの住人だろ

学会板の人間は巣から出ないようにしろよ。
以上！

313 ：宇都御魂 ◆ZK38QLd. ：02/03/05 02:12

　とりあえず、そのスレが削除依頼済と言うことは了解。

＞312
　興味ある板以外は見ないから、見てない。

＃そんな書き込みは「煽り」にしかならないっつーの。

314 ：乾闥婆：02/03/05 08:42

>>300
一見正論のようなのですが、
例えば、創価が駄目だから、じゃあキリスト教でやってみようか、
それもうまくいかないので、じゃあ、チベット密教でいってみよう、
いやそれもいまいちだったので、ジャイナ教にしてみるか、
まだイスラム教もあるし、それも試してみようかな、
では、多分、エルンさんのいう目的が達せられることはないのでは。
方法に節操がないのもまた、藪医者ですよ。
すべての方法を知っていて、正しい方法を処方するのが医者でしょうけれど、
それは宗教学者で、信仰とは違った側面を見ているのだと思います。

315 ：乾闥婆：02/03/05 08:49

>>305
そうですね。
ですから「折伏」は謗法の者に対する方法のはずなのです。
法華誹謗は重い罪であるゆえに、それを知っていて諫めないのはおかしい、
それが「折伏」の出発点であったのでは、と思います。
法華経の「ほ」の字も知らない人に「折伏」というのは、
何か違うように思うのですが。
みなさん、どうでしょうか。

316 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/05 10:30

じゃ摂受でやれ。（爆）

317 ：政教分離名無しさん：02/03/05 10:34

日蓮宗の恥さらし（爆

318 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/05 10:57

↑アホ。

319 ：政教分離名無しさん：02/03/05 13:11

↑アホ。

320 ：政教分離名無しさん：02/03/05 13:14

318の負け！

321 ：政教分離名無しさん：02/03/05 19:13

どうでもいいけどよ。何考えてんだ学会員よ。
ウザイから学会に入ってやったけど、辞めたら手のひら返してウダウダ
言って来るんじゃネエ　ボケ。俺がおとなしい奴だったら嫌がらせしてくるらしいけどよ。
こそこそすんならブチころすぞ。何だてめえらは。

322 ：政教分離名無しさん：02/03/05 19:30

人間のクズばっかりの学会員。
アホかおまえら、何を怒っているんだよ、日研、白川、次は誰だ。
感情までも操られ、脱会者には嫌がらせか。お前らもう氏ね。

323 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/05 22:08

>282
つーか、簡単に「無宗教系」を選ぶウソツキクンの発言はどうでも良い。

>283
＞自分のモノサシで他人を計るのはいかがなものかと
他者を計っているワケでは無いでしょ？

>はにファ
＞この世の中の宗教が説く世界観の中に正解があるとは思いません。
＞世界の法則ならば、一番近いのは物理科学でしょう。
いや、だからさ、それが「はにファ教」なんでしょう？
厄年で不安になっている友人にでも語れよ。

>286
あ、結構うまい。

>287
＞だらだら書かないで要点だけ書けばもっとわかり易いのにさ。
その前に一行で分ってくれよ。

>289
ヤドゥー。

>うさぎ
遅すぎ。「>8」のメール欄を見よ。

324 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/05 22:09

>299
＞創価の功徳というのはいつも毒鼓の縁ばかりだったから
いや、それは違うって。

＞汝らの受けた報いは生命の法則通りであって、生命の法則は厳密に決して逃れられない
＞からではないのか？例外なくきちんと創価自身にもちゃんと振りかかっただろう？？～
＞　～創価は図に乗って謀略に次ぐ謀略をやり、自分の撒いたその毒が自分の身に回り、
＞その自分の毒の宿業で苦しんでいる。一体そうなることが目的だったのか？

ふんふん、上手い事言うが、「学会組織」と「ソレ」は別物だよ。
例え「創価」が攻撃されたり嫌がられても、オレが「学会員」と知っている
周りの友人知人先輩同僚からは別に何も受無い。
もちろんその発言の意味が「毒鼓の縁」を指摘しているのなら
浅知恵では正解に見えるかも知れないな。

「>300」のエルンの発言は「他力」だな。

325 ：妾子＠ミズキ ◆pN9OyvB2 ：02/03/05 22:10

>呟き爺
＞毒鼓の縁で未来世に成仏できるから有り難く思え
だから解釈が違うだろう？　それは単純に「縁」が果たせたダケ。

>309
他のスレ出張も面倒くさいのに。他の板なんか見てないぜ。
ってか「ゲーハー板」って「ツルッパゲクン専門」の板なのか？

326 ：妾子＠ミズキ ◆pN9OyvB2 ：02/03/05 22:15

>315
＞ですから「折伏」は謗法の者に対する方法のはずなのです。
＞法華誹謗は重い罪であるゆえに、それを知っていて諫めないのはおかしい、
＞それが「折伏」の出発点であったのでは、と思います。

出発点はどうかは知らない。しかし「折伏」の意味を履き違えているぜ。
もう一度よくよくその本当の意味を学べ。
・・・この「板」のどっかに「正解」を書いているよ。「キョウコ様」がね。

327 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/05 22:16

★折伏とは何か★
「折伏」とは邪宗邪義を折り、正法に伏せしめる実践行為である。
すなわち、悪心を折って信心に伏せ信心に伏せしめていく厳愛の行為である。
　折伏といえば、世間の人々は創価学会が発明したかのようにいう者もあったが、
折伏とは仏の金言である。如説修行抄に「法華折伏・破権門理」とあり、
佐渡御書にも「摂受・折伏時によるべし」と述べられ、
末法における仏道修行は、折伏である事は明らかである。
　仏法の目的はいうまでもなく成仏得道である。この為に必要なものは仏道修行である。
したがって仏教においては、小乗教、権大乗教等それぞれの経に種々の仏道修行が
説かれてきたのである。　
　しかし、末法においては、三大秘法稟承事に
「今日蓮が唱る所の題目は前代に異なり自行化他に亘るなり」
と述べられているが、ここにある自行とは唱題であり、化他とは折伏なのである。　
したがって今末法においては、日蓮大聖人の仏法たる三大秘法の御本尊を信じたてまつって、
題目を唱え折伏行にいそしんでこそ絶対的な幸福境涯を会得し、成仏ができるのである。
そこには釈迦仏法が説くような難行苦行や歴劫修行などは、一切必要ないのである。

328 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/05 22:16

　さらに曾谷殿御返事に、
「涅槃経に云く『若し善比丘あって法を壊る者を見て置いて呵責し駈遣し挙処せずんば
当に知るべし是の人は仏法の中の怨なり、若し能く駈遣し呵責し挙処せんは是れ我が弟子真の
声聞なり』云々、此の文の中に見壊法者の見と置不呵責の置とを能く能く心腑に染む可きなり、
法華経の敵を見ながら置いてせめずんば師檀ともに無間地獄は疑いなかるべし、
南岳大師の云く『諸の悪人と倶に地獄に墜ちん』云々、
謗法をせめずして成仏を願はば火の中に水を求め水の中に火を尋ぬるが如くなるべし
はかなし・はかなし」
と述べられ、更に如説修行抄に
「法華経の御敵を責めずして山林に閉じ篭もり摂受を修行せんはあに法華経修行の時を
失う物怪にあらずや」
と述べられているごとく、自己の幸福のみを願って信心をしていけばよい
というのは、真の仏弟子ではない。また、謗法の者を見ておいて折伏をしなければ、
仏法中怨として無限地獄に落ちるのである。
ここに大慈大悲を起こして、無知・邪知の人々に対して、折伏を行っていくことこそ
　　　　　　　　　　　　　↑↑
日蓮大聖人の弟子としての使命なのである。　　・・・・折伏教典改訂39版P244-P246より。

329 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/05 22:17

>>315　乾闥婆さん
＞ですから「折伏」は謗法の者に対する方法のはずなのです。
＞法華誹謗は重い罪であるゆえに、それを知っていて諫めないのはおかしい、
＞それが「折伏」の出発点であったのでは、と思います。
＞法華経の「ほ」の字も知らない人に「折伏」というのは、
＞何か違うように思うのですが。
＞みなさん、どうでしょうか。

横からすみません。
たとえ相手が法華経の「ほ」の字も知らない人であったとしても、
仏法の話を相手にした瞬間から、たいていの相手は以下の「十四誹謗」の
どれかに該当すると思われます。（つまり謗法）

十四誹謗　意味
僑慢　正法に対して驕り、侮ること。
懈怠　仏道修行を怠ること。
計我　正法を自己の考えで推し量ること。
浅識　仏法をより深く知ろうとしないこと。
著欲　欲望に執着して正法を求めないこと。
不解　仏法を理解しようとしないこと。
不信　正法を信じないこと。
顰蹙　正法に対し顔を顰め嫌うこと。
疑惑　正法を疑うこと。
誹謗　正法を謗ること。
軽善　正法を信受する者を軽蔑すること。
憎善　正法を信受する者を憎むこと。
嫉善　正法を信受する者を嫉むこと。
恨善　正法を信受する者を恨むこと。

330 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/05 22:18

>321
うん？
そいつは初耳だ。というよりも「生命の法則」を知らない様なら、
それは「所属」したダケ。お疲れ様。

331 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/05 22:18

教義上の理論や表現は置いとおいて・・・。
普通は”相手を救いたい”と思う一念で折伏するのが自然ではないでしょうか。
組織の方針など気にする事もないとおもいます。
一部の学会員の中には折伏をした事のない人を馬鹿にする人もいますが、
こうして見ればその人も「謗法の者」ですね。（笑）
私の知っている学会員などは、面と向かって
「お前は折伏をしていないから信用できない！」
・・・といわれたそうです。（笑）

実際、相手がなかなか居ないのが普通ですしね。

332 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/05 22:19

きゃー。

333 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/05 22:23

>>323
> いや、だからさ、それが「はにファ教」なんでしょう？
> 厄年で不安になっている友人にでも語れよ。
おーい、それを言ったらあなたも「姜子たん教」であって
学会員じゃないと思うんだが。

334 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/05 22:25

>>333
あと、科学が説明する法則と宗教の法則、
一緒にするのはどうかとおもうのですが。

335 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/05 22:25

あ、>>328の”↑↑”がズレてる・・・まぁいーか。

336 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/05 22:26

>333
それは「却下」だよ。（どーみても素敵でナイスガイな学会員じゃん。）
オレの基本は「日蓮大聖人の仏法」だよ。

337 ：はにわファン ◆loTmdj/E ：02/03/05 22:28

>>336
そりゃズルい。
こっちは別に「はにわファンが考えた法則」にのっとってるワケじゃない。
それをもって「はにわファン教」っていうんなら、そっちだって、
「姜子たん教にならないか？」と思うんだけどなあ。

338 ：大白牛車@本物 ◆3Vqae61o ：02/03/05 22:30

どっちが近いという事になるんじゃないのか。

339 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/05 22:31

>はにファ
さてね＾＾；　　（←サービスだよ。）

＞あと、科学が説明する法則と宗教の法則、
＞一緒にするのはどうかとおもうのですが。

ソレは言っている事、理解できるよ。
別に今まで「姜子」は科学を否定はしていないだろう？
ただ「科学」は「幸せの法則」を説いて無い。
もちろん「科学」は「別の分野」としてどんどん人の役には立っていく事だとう。

340 ：政教分離名無しさん：02/03/05 22:32

>>336
ほんとに学会？
少なくても俺の周りにはお前みたいに偉そうな人居ないけどねぇ。
いつもそんな感じで活動してんの？
嫌われない？
ここに書き込みしてる時だけ？

341 ：大白牛車@本物 ◆3Vqae61o ：02/03/05 23:15

>>340
キャラとは思うが、活動のときも、偉そうな人格が見え隠れするものじゃ。
しかし、ガコほど整理がついておれば、嫌われはしないじゃろうな。
ツウカイキャラとして。

342 ：姜子 ◆V2.3nTAE ：02/03/05 23:18

>341
そうゆう発言のときは「sage」は失礼だよ。
本当におヤスミン。

343 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/05 23:27

>>341ごしゃさん♪
ツウカイキャラじゃないのよ。本当は「らぶりぃキャラ」のつもり
なのよ。恋愛スレ専門とか乙女ちっくモードをアピールしてるでしょ。
キョウコって名乗ってるでしょ。分かってあげてね！あとね、
ちゃんと嫌われてるのよ。

344 ：乾闥婆：02/03/05 23:47

>>331
時輔さん
御書の一節としては開目抄に引っかかっています。
無智・悪人の国土に充満の時は摂受を前とす安楽行品のごとし
邪智・謗法の者の多き時は折伏を前とす常不軽品のごとし
末法にはこの二つがあることをはっきりと示しているように思うのです。

十四誹謗はなかなか激しいですよね。根本は信じないことへの非難であるのだと思います。
その要求は宗教であれば当然であると思うのですが、折伏はそこから帰結される方法論なのではなく、
捨閉閣抛・不立文字といった当時流行する宗派の経典をないがしろにした言動への非難であったと思うのです。
それを邪智・謗法と呼んだのではないかと。

＞普通は”相手を救いたい”と思う一念で折伏するのが自然ではないでしょうか。
そうですね。それが「精神」といわれるものでしょうね。
私が「折伏」という言葉へこだわり、それを現代の方法として疑問に思うのは、
これで、相手が救えるのか、現にこの宗教で自分はこんなに苦しんできたではないか、
という経験に基づいた、「自然」な気持ちなのでしょう。

345 ：Rabbit ◆y6okzlRc ：02/03/05 23:52

救うとか救わないとか言ってるけど、所詮は自己満足の域
そういうレヴェルで考える自体、自己満足じゃないのか？

346 ：呟き爺：02/03/05 23:53

多くの者はなぜ、末法において折伏なのか、本義がわかって
おらぬだろう。折伏の”折って伏せしむ”の義ばかりに囚われて
おらぬか。

末法の衆生は過去世に法華経の種を植えられていない本未有善の
衆生だから、直ちに実教である法華経を説く必要がある、これが
聞法下種であり、その方法が折伏であろう。まず下種することが
大事なのじゃ。

一方、摂授とは権経である爾前経を説き、法華経は機を鑑みて説く
こと。これでは法華経を説かずじまいになってしまうこともあろう。
摂授は過去世に釈尊によって下種を受けた本已有善の衆生への
化導方法じゃ。従って末法に摂授は用いぬのじゃ。

347 ：政教分離名無しさん：02/03/05 23:56

下種の法が間違っておったらなにもならぬぞ
法とな何の法じゃ

348 ：346の続きじゃ：02/03/05 23:57

恐らくは戸田二代会長の性格、敗戦後という時の二要素のため、
組織拡張の一手段として折伏の折って伏せしむの部分だけが強調
され利用されてきたのであろう。学会のは強引勧誘じゃな。

”法華経・日蓮をこういう理由で信じている”と一言言うだけでも
折伏であるとわしは思うが。相手の反応に応じて、その後、どう
対応するかは信仰以前の問題として判断することも必要ではないか。

但し、学会が大聖人を信じているかどうかはわからん。ただ利用
しているだけの気がするが？

349 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:03

大聖人を信じていたら与党になぞならぬであろうのう

350 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:14

法とは釈尊においては文上の法華経。日蓮においては文底の
南無妙法蓮華教じゃ。
法が正しいかどうかは、理、文、現証において判ずる
しかないだろうが、学会の広める法が正しいとはわしにも
おもえん。

351 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:18

学会の広める法って何ですか？

352 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:26

>>351
学会の広める法って何ですか？

そなたは何だと思う？
わしは学会という組織を守り維持、発展させていくための
法であり、日蓮仏法はその方便だと思うぞ。南無妙法蓮華教の
そのまた文底とでも表現しておこうか。要は我見じゃ、ご都合
主義じゃ。

353 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:36

>>352
なぜにそなたはそのような言葉使いなのじゃ？
どこかのコテハンにそっくりじゃぞ！
笑えるぞなもし。
同じ人でごじゃりまするけ？

354 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:37

＞３５２
層化の法って組織維持、発展の法ですか。
南無妙法蓮華経は人や社会を良くする法だと思いますが、
随分違うのですね。。。

355 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:38

>>353
彼女じゃないことは確かよ！

356 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:41

>>354
似ているようでチト違うところがミソじゃな。

357 ：政教分離名無しさん：02/03/06 00:41

>>353
そうでおじゃりまするか候。
麿は同じ人かと思いましたでござるにんにんで候
拙者、野人にて言葉がうまくしゃべれないでごわす。

358 ：大白牛車@本物 ◆3Vqae61o ：02/03/06 00:43

>>353
わしのことか？

359 ：乾闥婆：02/03/06 01:15

>>346
聞法下種のやり方に摂受・折伏があると思っていたのですが、違うのでしょうか。
像法の時代において摂受を本とし折伏を迹とするように、
末法においては逆になるのだ、というふうに思っていました。
末法に摂受・折伏あるべし、とありますし。

創価学会が日蓮仏法を利用しているだけかどうかは、
一般信徒にはよく分かりません。しかしどのような形であれ、
私のような一般信徒にとってはただの信仰としての側面しか見えないので、
そういう側面でやっていけばいいのだと思います。
そこからずれているように思えば、批判したり、離れたりする、ということで。

＞大聖人を信じていたら与党になぞならぬであろうのう
そうですね。日蓮の三度目の幕府諫暁に際し、幕府から寺の寄進と蒙古の調伏を申し込まれ、
それを退けた姿勢は、今の与党に組みする姿勢とは反しますね。

360 ：政教分離名無しさん：02/03/06 01:17

日蓮は「アンチ」だということですね。。。

361 ：ギャグ係 ◆hl/ZkObw ：02/03/06 12:33

もうその１３ですか、おめでとうございます。　m(_ _)m
これからもこんなウォッチャーオヤジをよろしくお願いします。　＞スレのみなさん

362 ：ひゃっきまる ◆100patho ：02/03/06 13:40

　おひさしぶりです（＾＾）
　若干荒れているようですね。これが噂に聞く春厨というやつでしょうか。

363 ：ひゃっきまる ◆100patho ：02/03/06 13:41

乾闥婆さん　>>881（その12）
　僕の私見ですので、どうぞご自由になさってください。レスのやりとりを見たところ、相手が誰でも乾闥婆さんは有益な議論を展開できる方のようなので。

364 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:43

時輔さん　>>894（その12）
　どのスレのどのレスのことを言っているのでしょうか？　なるべく全てのレス
に答えているつもりですが、なかなか全てを常にみるというわけにもいかないの
で・・・。

>>895（その12）
　僕がいったのは、あなたの「宗教」「絶対的幸福」の説明自体が、「宗教があ
る種の嘘」であることを前提にしているかのようである、ということを指摘した
のです。僕はそれはそれでかまいませんが、時輔さんはそのように思われること
を不本意に思うだろうと思ってあのように書いたのです。そこをはっきりと煮詰
めるためには、宗教が「嘘」「本当」、祈りの功徳があるかないか、の議論は不
可欠と思うのですが。

365 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:43

時輔さん　>>896-897（その12）
　僕はあなたの宗教観を否定しようとしているわけではありません。ただ、知り
たいというだけです。今までの質問は全てそのためだということがわかるはずで
す。
　あなたが「鰯の頭信仰」が宗教だというのならそれでいいでしょう。このこと
わざは、宗教の本質をつくものとして発想されたものでしょうし（僕がそのこと
に同意しているわけではありません）。
　時輔さんが病気に打ち勝とうと努力してきたことは、僕などが意見できること
ではありません。ただ、敬服するのみです。

366 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:44

＞＞尚、これらの提案は「宗教を幸福を実現するためのもの」という文脈の中で
出されたもので、僕は必ずしもこの文脈で宗教をとらえていません。

　宗教とは「何を目的にするか？」ということで語られるのではなく、人間の持
つ不可思議な特性として語られるものと思っています。誤解をしないでほしいの
ですが、僕は宗教を唯物的に解体しようとしているわけでもなく、愚かなものと
見下そうとしているわけでもありません。それどころか、人間のもつ最も素晴ら
しいものであり、人間を素晴らしいといえる根拠であると思っています。

　如何に幸せになるか、という視点で宗教を見る事は、宗教を道具として見るこ
とにもつながります。その文脈では哲学、思想、科学などと並べて論じることが
できます。しかしこれはおかしいと僕は考えます。宗教は人間のもっと根元的な
ものとして語られるべきものです。

　「幸せになりたい」ではなく、むしろ自身の幸せを「あえて捨てる」ことの中
に信仰の本質が隠されているような気もするのです。

367 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:44

けんちゃんさん　>>117-118
　温かいお言葉と励ましありがとうございます。「青いなー」と思うところがあ
れば、指摘していただけるとありがたいです。「青い」とは考え方が未熟である
ことを形容する言葉であり、それ以外の意味はありませんから。
　しかしもし単純に、口調の印象や理想主義的な態度に対して「青い」と言って
いるのであれば、僕はあなたに対してあまり感心しません。

368 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:45

（正しさについて）
　僕はあらゆる人にとって、その人が認識せずとも「正しい」と言えるものはあ
ると思います。また、正しいということを言い切ることは難しくとも、間違って
いるということを言い切ることは比較的容易です。そういう意味で、こうした議
論にいたずらに相対主義をもちこんで正邪をぼやかしてしまうのは感心しませ
ん。それではどのような宗教もそれなりに正しいということになってしまうので
はないでしょうか。大聖人は「文証、理証、現証」という判断基準を与えられた
ではないですか。

369 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:45

　例えば物理法則などはそうではありませんか？　その表現様式や、記述の仕
方、説明の仕方、解釈の仕方には違いが出ると思いますが。バラモン教の教義に
似たようなものがありましたね。

　人によって正しかったり正しくなかったりするものは、普通、正しいとはいい
ません。そして人によらず正しいものを指して、「普遍性がある」というので
す。

　といってもある時点や立場で出した「正しい」があらゆる局面で正しくなるか
と言えば、それは保証できません。「正しいもの」は確実にあるにしても、それ
を我々が理解することは、おそらく文化や知識、人間の認識能力の限界に制限さ
れてしまうからです。何が正しいかは絶対視されずに更新されることを許しま
す。

370 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/06 13:46

　しかし少なくとも、現在我々が知りうる情報や、理論に筋が通っているかいな
いかについて議論することは大切であると思います。突き詰めた結果、相矛盾し
てしまう「真実」が複数あらわれることはもしかしたらありうるかもしれませ
ん。しかし我々は未だ「真実の数」を絞り込む作業を本気でやろうとはしていま
せん。

371 ：乾闥婆：02/03/06 18:56

>>368-370
ひゃっきまるさん、おかえりなさい。

正しさについてなのですが、まず前提が必要になると思います。

「正しさ」とは必ずその社会が経てきた歴史や文化に拘束されるものだと思うのです。
その共同体の「正しさ」によって、別の共同体の「正しさ」の正邪を批判することはできない。
なぜならそれぞれ別の判断基準によって成り立っている「正しさ」だからです。
科学でもパラダイムが違えばお互いの「正しさ」を論駁できないと聞きます。
（私は科学は門外漢なのでそういう議論があるということしか知りませんが）

それはひゃっきまるさんが批判する相対主義なのですが、動かし難い事実でもあります。
「文証、理証、現証」という判断基準も、天台の五時・八教という体系によって成り立っている「正しさ」です。
（現証は主観的価値判断が含まれるのでちょっと違いますが）

相対主義を超えて、物事の正邪を問うには、比較されるすべてのものに対して共通の価値基準が前提とされなければなりません。
そうでなければ徹底した相対主義を貫き、正邪を問わないことです。

372 ：乾闥婆：02/03/06 18:58

相対主義は、お互いに侵害し合うことさえなければ、共存することができます。

しかし創価学会は、組織内部の判断基準を土台として成り立っている「正しさ」を、
その外にある判断基準を批判する根拠とします。

宗教であればそれはある程度は当然と言えます。
この御本尊は絶対ではない、といってしまえば宗教として成り立ちません。

しかし、創価学会は共存に不可欠な相対主義を批判する教義を、
つまり折伏という方法を、あまりに強く内に抱え持っています。
つまり自身の共同体の外部を侵害してしまうのです。
そこに共存はありえません。

もし、そうであれば、やはりすべての共同体に共通する価値基準を
見出していかなければなりません。
それを前提として正邪を問うのでなければなりません。
それがひゃっきまるさんのいわれる、「真実の数」を絞り込む作業、ということになるのでしょう。

創価学会はそのどちらも行っていないように思います。
共存してゆくために相対主義を徹底するわけでもなく、
正邪を問う前提となる、すべての共同体に共有されうる価値基準を見出してゆくのでもない。
おそらくそのどちらのやり方をとっても、教義の根幹が崩れてしまうからではないかと思います。

そのような矛盾の中に私（たち？）はいます。
ひゃっきまるさんがいわれる、「真実の数」を絞り込む作業、において、
そのような矛盾が克服されることを期待しています。

373 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/06 19:40

>>371-372
横レス失礼。
さらっと目を通しただけなので、激しく的はずれかもしれませんがご容赦を。
「すべての共同体に共通する価値基準」を問うという作業は、私には余り建設的
なこととは思えません。
異なる歴史を背負ってきた各共同体間で、「妥協」なくして基準を摺り合わせる
ことは可能でしょうか？
また、それらしきものが見いだせたとしても、所詮それはいくつかの共同体を包含する、
大きな共同体の「道徳」に過ぎないのではないかと。
さらに問題なのは、そのような「大きな共同体の『道徳』」が、「普遍的真理」の
仮面を被って一人歩きする恐れがあることです。

また、共同体の論理を正面に出せば出すほど、「個人」の共同体からの独立性が
かえって脅かされることにはなりますまいか。

374 ：政教分離名無しさん：02/03/06 20:28

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　〆　　　　　　　　　彡＼
　　　　／　　　''　　　　　　　　ヾ:::::＼
　　　/　　　　　　　　　.　　　　　＼:::::＼
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　彡::::::|
　　ミ| 　　　　,　、　　　　　　　　　 |:::::::::|
　　ﾐ|　_≡=-、＿＿, =≡=_ 、　　 |:;;;;;;;;;/ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | |　◎ 　|　　　|　 ◎　　 |─´　彡　＼　 |んも～、イトマン平和会館なんて
　　 | ヽ＝＝/　　　＼＝＝／　.　　　）∂|　 |名前変えた方がいいんじゃないか
　／　　／(　　　　　)＼　　　　　　　　）ノ　 | うまく、ダメか、ウーマンぽい、ウーマンぽい
　（　　/　　⌒｀´⌒　　＼　　　　　）|　／イトマンなんてウーマンぽい、ダメか、ダメか
　（　　│　　　し　　　　　　　　　.　　）|＜　もっといいねー、もっといいその、
　（　　　＼／ヽ／￣＼＿／　　　　ﾉ | 　＼キンマン、イトマン、キンマンコだよ
　＼　. 　＼￣￣￣／ヽ　　　　　ノ／　　| http://www.toride.org/ikemondai.html
　　＼　　|　￣￣　　　／　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＼　＼＿＿＿＿／　　／

この件について回答をくれ

375 ：乾闥婆：02/03/06 20:36

>>373
電波塔さん
「すべての共同体に共通する価値基準」を問うとは緩やかな基準作りのようなものだと思います。
すべてを統合した巨大な共同体を思考するものではないでしょう。
各共同体間の最低限守らなければならない基準を見出してゆくということです。
もちろんそれに反すれば批判の対象となります。
カルトに対する基準作りなどはそれにあたると思います。
もっともその敷居はとても低いものとなる必要があるでしょう。

「正しさ」とはそのレベルでしか主張できないものだと思います。

376 ：エルン：02/03/06 22:14

この創価問題は深遠なテーマだろうか。それとも歴史上では陳腐で大したことも
ない問題だろうか。

さてしっかり考えてみただろうか。強固＠氏も他の方々も。まだまだ創価教の害毒で
どうもやられてしまって困ったものだ。ちなみにエルンは日蓮の信者ではないが、「ある意味では」
弟子ではあるだろう。

さて今日は風呂にでも入るか。今眠いから今日はこれだけにしよう。
風呂があんまり熱いと眠気が飛んでしまうから、ちょっともったいない。
今日は少し水を足して入ろう・・・
元々風呂の湯の量がそれほど多くないから、足す水の量もそれほど多くしなくても
よさそうだ。

そうだ、この風呂のお湯の量を問題にしよう。

さて「風呂にあるお湯の量」を知るにはどうしたらよいか」

わかるかな。
さてご名答を・・・・・

377 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/06 22:28

>>375
それはとりもなおさず、緩やか且つ巨大な共同体を志向するするものでしょう。
その敷居が低くなるのは、各共同体の利害を摺り合わせる必要があるため、
必然的にそうなるでしょうが、それが低いから構わないとは言えますまい。

なぜなら、そこで問われる「正しさ」とは、「外部」の存在を考えなくていいわけ
ですから、事実上の「絶対正義」であって、これに反したことに対する批判に対し
ては、根本からこれに抗弁する術がないということになります。

閉じられた共同体内部でのみ通用する「絶対正義」は、その共同体から離脱する
ことで相対化が可能ですが、乾闥婆さんのおっしゃる「正しさ」はそれすら許さない
ものではないのかという気がします。
すなわち、「絶対正義」を「普遍的」に志向するものではないのかと。

そして、それは「特殊」な「絶対正義」と、規模と敷居の高さ以外で異なる点が
ありましょうや？
自由にそれを捨て去ることが出来ないと言う点で、それは「特殊」な「絶対正義」
よりも多くの問題を孕む恐れすらあるとも思います。

378 ：政教分離名無しさん：02/03/06 22:40

＞得るン
＞さて今日は風呂にでも入るか。
お風呂は毎日入るんでしょー

379 ：温厚学会員：02/03/06 22:57

スカプロの場合、学会員以前に、育ちが悪い、性格が悪い、学歴コンプレックスあり、
反社会的だから、こんな奴が学会を代表していると世間の人が思ってもらっては困る。
学会にはスカプロのような社会の落ちこぼれが一部いると思ってください。

380 ：一般人：02/03/06 23:05

>学会にはスカプロのような社会の落ちこぼれが一部いると思ってください。

と言うより、池田先生が言っているように（インタビュー記事から）
学会そのものが、社会から取り残された人々。
被差別層、病気、訳あり人の集まりなんだろう。
同じ学会員の中で差別はよくないよ。

381 ：政教分離名無しさん：02/03/06 23:18

「ジー・オーグループ」と「創価学会」の差ってなんだろう。
どちらも金儲けがうまいし、トップの虚栄心も似たようなもの。
つかまらないヤツとすぐつかまるヤツ。
ニュースを見ながら、ふと考えた。

382 ：乾闥婆：02/03/07 00:15

>>377
まず言えることは、そのように形成されると期待される規範は、
個々の共同体の間主観的なものによる以外なく、
強固な共同体によるような強制力は持ちえないということです。
コンセンサス、の様なものですね。

そしてそれはおそらくとても成立困難でしょう。
でも、そのことを思考する以外、「正しさ」など口にできないように思うのです。
内部に安住する「正しさ」を創価学会が許容できないのであれば、
外部へ主張できる「正しさ」を模索する以外ないのではないでしょうか。

私個人としては相対主義にまどろむ傾向が強いのですが。

383 ：爺：02/03/07 01:09

乾闥婆殿
舌足らずであったかもしれんが、わしは学会全てを批判する
ものでもないし、仏法に根ざそうとしている個々の存在も
知っておる。戸田さんの良さも認めるぞ。しかし、攻撃的
体質を作ったのも戸田さんじゃ。是々非々の精神でいるつもりで
おる。

乾闥婆殿のような冷静な人間は離れて見ることも可能であろう。
しかし大半は上からの司令の下、なんの疑いも持たず
行動するのが創価学会じゃ。だから組織の間違いは会員の乱れとなる
から指摘せざる得ないのが本心じゃが、それは他の場所でも
討議されていることでここの討論の邪魔になるからしばし封印しよう。

384 ：爺２：02/03/07 01:10

さて、末法において折伏のみを勧めるのは聖愚問答抄、唱法華題目抄等
いっぱいあるが、引用する暇がないので参照してみておくれ。聖愚
問答抄の方がはっきりしているかもしれん。一文だけ。

時に正像末あり法に大小乗あり修行に摂折あり。摂受の時折伏を行ずる
も非なり折伏の時摂受を行ずるも失なり、然るに今世は摂受の時か
折伏の時か先づ是を知るべし。摂受の行は此の国に法華一純に弘まりて
邪法邪師一人もなしといはん。

開目抄の文は確かに悩ましいところじゃが、”末法にも摂受、折伏
（それ自体）はあるだろう（どちらを選択することも可能だが）、
（しかし）今の日本国は～だから折伏を用いるのだ。（摂受では
救われないのだ）、と解するのが正解ではないかと他の御書を
拝読して総合的に思う次第じゃ。

また下種には摂折があろうが、聞法下種には折伏しかなかろう。
摂授は発心下種ではないか？

すまぬ。寝させてくれ。爺にも仕事がある。

385 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/07 21:10

>>382
その一般的な「コンセンサス」が、仮に各共同体が有する個別の規範の最大公約数的なもの
であるならば、尚のこと、それを追求することは益少ないことではないでしょうか。

なぜなら、そのような「正しい」「コンセンサス」が形成された時点においては、そこからの
逸脱は、もとより存在しませんが、後に、ある共同体がそこから「逸脱」した場合に、これを
「不正」とみなすならば、「すべての共同体のコンセンサス」という前提は崩れ、共同体（連合）
Ｖ．Ｓ（逸脱した）共同体という対立が生じて、当初の意図は元の木阿弥と化し、逆に、「逸脱」
した共同体を加えて、その都度「コンセンサス」の再構築を行うのであれば、「正しさ」を一々
問うこと自体が無意味となります。

「内向」する「正しさ」は、内容・形態の如何を問わず存続可能なことは言うまでもありませんが、
これが「外向」した場合、各共同体の有する（内向きの）正しさと整合する保証が何もない以上、
そこで衝突が発生することもやむを得ないでしょう。

乾闥婆さんはおそらく、この「衝突」が受け入れ難いのだろうとは思うのですが、「衝突」＝「不正」
という図式自体が、ある特定共同体の「内向する正しさ」の軛から超然とした存在であるという保証は
ありますまい。

386 ：政教分離名無しさん：02/03/07 22:20

>>374 に答えてやってくれ！！

387 ：政教分離名無しさん：02/03/07 22:27

>>374 に答えてやってくれ！！

おおっよ！。池田せんせいのお言葉でござる。今日からイトマンはキンマンコ平和快感に変更！！
従わない者は師敵対の大法謗として即刻処分。以上！

388 ：政教分離名無しさん：02/03/07 22:33

>>387
トルネード級に同意したぜ。キンマンコ平和快感は良いネーミングだ

389 ：政教分離名無しさん：02/03/07 22:35

>>387 アンチしか答えきれないzoと！！

390 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/07 23:01

>>364　ひゃっきまる
＞僕がいったのは、あなたの「宗教」「絶対的幸福」の説明自体が、「宗教があ
＞る種の嘘」であることを前提にしているかのようである、ということを指摘した
＞のです。

いや「嘘」であると前提にしたつもりはない。
それどころか「真」である事を前提にしていたよ。

＞宗教が「嘘」「本当」、祈りの功徳があるかないか、の議論は不可欠と思うのですが。

そんな事ができるのだろうか？　少し話がズレるが、
何処かの君の発言で、”論理的に納得できないから人に折伏はできない”とあったと思う。
創価に限らず、宗教によって得られたと実感する現世利益について「文証」を徹底的に
検証して、仮に矛盾点がなかったとしても、その検証結果を相手に説明して、
納得してもらって布教ができるというのは、見た事も聞いた事もない。
もし、それが可能であれば「信行学」ではなく「学行信」になってしまう。
現時点での君の話についていける人も居ないと思うし、
この手の話を君の周りの学会員にする事を良しとしない君自身がよく理解してると思う。
いずれにしても布教は宗教の生命線だろ？
「鰯の頭」云々はその人の時と場合によりけりだろう。
確かに緊急時でない時は教学に重きをなす事で良いと思う。（訂正ね）
（君が指摘したように、実際にそれをやっている学会員は少ないが）

391 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/07 23:02

>>ひゃっきまる
＞宗教とは「何を目的にするか？」ということで語られるのではなく、

それについては以前に謝罪している。

>472 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/02/21 00:12
>これは私の言い方が悪かった。謝る。m(_ _)m
>「何の為に宗教（信仰）をするか？」に訂正させて頂きたい。スマソ。

＞「幸せになりたい」ではなく、むしろ自身の幸せを「あえて捨てる」ことの中
＞に信仰の本質が隠されているような気もするのです。

良く理解出来ない。

392 ：政教分離名無しさん：02/03/07 23:03

>>387
このスレでは邪魔でしかないな。アンチからも嫌われるぞ。

　とか書くとすぐ層化扱いされるからいやなんだが。

393 ：乾闥婆：02/03/08 00:46

>>384
爺さま
御書からの引用、ありがとうございます。
確かに文脈は私の引用している開目抄にしても、今は折伏、なのです。
しかし、私は、その「今」が現代社会とは違うように思うのです。
日蓮のいう邪法・邪師・邪義はすべて法華経誹謗を指しています。
そのような前提が、現代社会では壊れていると思うのです。
仏教が宗教として強く日本の民衆の心を捉えていた時代とでは、
「正しさ」を主張する上で前提となる公理が違ってしまっていると思うのです。
そうであるのなら、いったい日蓮仏法を信じる者は何に対して折伏するのか。
責めるべき対象は何なのか、分からなくなるように思うのです。
その矛盾を解消する鍵として摂受は有効なのではないか、
そう考えて、文脈を強引に曲げてでも取り出してみたかったのです。

394 ：乾闥婆：02/03/08 00:48

>>385
電波塔さん
外部に対して「正しさ」を主張するのである以上、たとえ益が少なくとも、
正邪を問う前提となる公理は模索しなければいけないと思います。
形成され、逸脱が生じ、対立構造が生まれ、再構築を目指す、
それが無意味であっても、「正しさ」を主張するのである以上、
そうする以外ないと思います。それは正邪を問う者の義務です。

電波塔さんのいわれるとおり、私は「この「衝突」が受け入れ難い」のですが、
私の受け入れがたい「衝突」は、話を進めてゆく必要不可欠な、
共通の基盤を持たない状態で、起こってしまう「衝突」です。
それは「不正」というよりも、まさに「無意味」です。

日蓮は仏法内部で正邪を問いました。
それは当時において「外部」のない「絶対正義」であったはずであり、
電波塔さんのいわれるとおり、「よりも多くの問題を孕む恐れ」のある
言動であったのではないでしょうか。
そしてそれだからこそ「力」があったのではないかと思うのです。

395 ：ペット？：02/03/08 01:45

人間の考えることのできる範囲内の物事が科学、その外が宗教の世界。
動物にとってみれば理解できないが地球が丸いということだけでも知っている人間が神様みたいなもん。
そんなことにとらわれず自由に自分の意思で生きている野性の動物が生き生きとしている感じ。

396 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/08 02:22

乾闥婆さん　>>371
　「正しさ」について、確かに乾闥婆さんのおっしゃるような側面があることは
確かです。しかし、僕にはあなたのいう相対主義は「極論」に思えます。
　こうした問題を煮詰めるにはおそらく具体的な事柄を対象にしないと、文字ど
おりの「机上の空論」に陥る危険性があると思うのですがどうでしょうか。

　もしこの世のどこにも「正しさ」が存在しないのならば、「科学」は何を指標
にしてその正しさを議論しているのでしょうか。ある科学理論がよりうまく自然
の諸現象を説明できるとき、そちらが正しいとされます。「理証」はそれを論理
的（数学的）に記述できているか、「現証」は、実験や観測、予測が一致するか
に当たります。

　僕はどちらかといえば理系畑の人間なので、こうした「正しさ」の不確定性に
関しての哲学的な論には首をかしげてしまう方です。宗教どうしが真実の点で衝
突してしまうのは、単に「極めて普遍性が低いのにも関わらず、それを公理とし
て出発点においている」に過ぎないと思うからです。

397 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/08 02:23

　乾闥婆さんは明日の太陽は昇らないかも知れないだとか、春の次は冬かもしれ
ないだとか、宇宙は次の瞬間には消えているかもしれない、だとか考えるので
しょうか？　この世界が秩序に支配されて運行されていることはおそらく皆が認
めていることだし、その仮定において科学はその法則を数学という形式で書きつ
づってきました。そしてそれは今のところうまくいっています。

　「比較されるすべてのものに対して共通の価値基準」はあるのではないです
か？　我々は皆同じ地球に住む、同じ種類の生物である人間です。我々は同じ魂
を有しているということです。そしてその「共通の価値基準」を前提としたもの
こそが、本当の世界宗教であるということでしょう。ある地域の人間にしか通じ
ないとしたら、それは民族宗教ということです。
　今世界宗教と謳われている多くの宗教が、そもそもそういったものを志向して
いたのでしょう。しかし、それが「形」のみ残って、「形」を絶対化することに
よって衝突が産み出されているように思います。

398 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/08 02:40

時輔さん　>>390
　どうも話がすれ違いまくってますね・・・。

＞いや「嘘」であると前提にしたつもりはない。
＞それどころか「真」である事を前提にしていたよ。

　例えば拝む対象が「鰯の頭」だとしても、時輔さんの説明では宗教ということ
になるし、その効果もあるのですよね？

＞そんな事ができるのだろうか？

　宗教が「嘘」「本当」、祈りの功徳があるかないか、について、論理的に説明
するということではなく、時輔さんが「本当だと思っているのか」「功徳がある
と思っているのか」が確認したいという意味です。しかしそれは「本当」という
ことでいいのですね？

＞何処かの君の発言で、”論理的に納得できないから人に折伏はできない”と
あったと思う。

　また同じような誤解ですね？　僕は単に創価学会の教義には偽りがあって正し
くないということを言っています。だから折伏しないのは当然です。折伏する相
手に教義の話をするしないということとは全く別問題です。

>>391に関してですが、>>366の文は、「教えて君のオレに”宗教”をオシエ
テ！！！（前スレ>>897）」に対して、僕の宗教観の一部を説明したものであっ
て、時輔さんを反論したものではありません。

399 ：政教分離名無しさん：02/03/08 04:10

>「科学」は何を指標にしてその正しさを議論
経験と思われ

400 ：政教分離名無しさん：02/03/08 04:13

>「共通の価値基準」
これは存在を前提とするのではなくて創り続けるものだと思われ

401 ：政教分離名無しさん：02/03/08 04:17

>「正しさ」を主張する
これを超克する方法が対話だと思われ

402 ：政教分離名無しさん：02/03/08 04:28

>相対主義を貫き、正邪を問わないことです。
語法に混乱があると思われ
正邪を問うとは対外的行為なり、そこで
ここでの相対主義…他人に対する寛容主義のことと思われ
個人の行動規範としての相対主義は机上の空論、ありえないと思われ
この二つを混同しないほうがよいと思われ

403 ：政教分離名無しさん：02/03/08 04:36

「正しさ」に混乱があるかもと思われ
「正しさ」その一、論理上の誤りの有無
「正しさ」その二、価値判断上の正邪
「正しさ」その三、事実認識の正確さ
えとせとら…

404 ：政教分離名無しさん：02/03/08 04:40

>403
どの「正しさ」にも前提条件が存在しうるが、その前提条件を
明示することは原理的に可能であろうか？難しき言語ゲームなり…

405 ：乾闥婆：02/03/08 08:39

>>396-397
＞我々は皆同じ地球に住む、同じ種類の生物である人間です。我々は同じ魂
を有しているということです。

まさに「共通の価値基準」はそのことを基礎において、
考えていくしかないでしょう。

科学との関係で考えると、やはり私は門外漢なので、
具体的なことへ足を踏み入れることができませんが、
そこには共通の事実判断基準はあるように思うのです。
しかしそれは価値判断基準とはズレてくると思います。
判断された正しい事実をどのように現実世界に活かしていくのか、
それが価値判断であり、その「正しさ」の基準を作る必要があるのではないか、
というのが私の主張です。

宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません。
キリストが湖の上を歩いたことや死後復活したことが、
事実の現象として検証されるようなことはないでしょう。
そこを問い始めると超常現象を宣揚するような、
いかがわしい「宗教」に成り下がってしまいます。

ひゃっきまるさんのいわれる意味での宗教ならば、
初期仏教がその意にかなうように思います。
四苦八苦を脱するために四聖諦、八正道を説きます。
とてもシンプルであり、「形」を絶対化することも、
それによって衝突が産み出されることもないでしょう。

しかしすでに存在し歴史を積み上げてきた各宗教を無視できるものではなく、
それらが「ある」ことを前提として「正しさ」を問うには、
私の主張していることを「机上の空論」として退けるわけには
いかないのではないかと思うのです。

406 ：乾闥婆：02/03/08 08:41

>>402
そうですね。語法の誤りがあります。

相対主義を貫き、正邪を問わないことです。
は
相対主義に陥り、正邪を問えない、そのことを許容すべきだ。

ですね。

>>403
ありがとうございます。

407 ：政教分離名無しさん：02/03/08 08:48

>>405
創価学会、成立何周年？

408 ：政教分離名無しさん：02/03/08 14:23

＝＝学会員の皆さんご注意＝＝

佐藤光久２７才
現在静岡県浜松市に逃亡中
こいつは大阪府高槻市の聖教新聞販売店のせがれにもかかわらず
学会員に対して悪徳商法で有名な日本アムウェイの洗剤を売りつけております
推定被害金額１億５千万円
しかもこいつは山崎正友と関係しているとの情報あり

409 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/08 20:39

>>394乾闥婆さん
特定共同体における「正しさ」が外向する場合、外部における「正しさ」とこれが整合的である
保証がない以上、そこに対立・摩擦が生じることはあるでしょう。
しかし、「正しさ」同士の衝突の結果、再構築された「正しさ」は、当初の「正しさ」とは異なる
ものに変容している。

本来、ドグマティックなものを含む「宗教」においても、その「正しさ」が外部的要因により
変質することは事実上の問題としてはありうることでしょう。
しかし、乾闥婆さんのおっしゃられることは、内向する「正しさ」のありかたも、外部的要因に
よって変質させられることを、当然の前提としているように見えます。

「折伏」とは、内向する自己の「正しさ」を損なわずして、共同の「正しさ」を確立する作業
でしょう。「摂受」とて、その基本的構造は変わらない。
それは必然的に、相手方に、一方的に「正しさ」の変容を迫るものです。

日蓮に限らず、内向する「特殊」な「正しさ」を損なわずして、その一般化を目指す行為が、
宗教における「布教」という行為ではないでしょうか。
その「特殊性」を顧慮せず、あくまで価値中立的に共通の「正しさ」を模索する作業は、決して
無意味なことではないでしょうが、それはもはや「宗教」とは呼べないでしょう。

410 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/08 23:07

いつから長文スレになったんだ？

>エルン
＞さて「風呂にあるお湯の量」を知るにはどうしたらよいか」

全然その質問の意図が分らん。

>374
おいこら、お前新人か？
コノスレで下らんＡＡ貼ってんなよ。いい加減ふざけるなよ。

411 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/08 23:13

やれやれ、「噂に聞く創価厨」が多いな。
遅レスだ。

>359
＞そこからずれているように思えば、批判したり、離れたりする、ということで。
大体「文底」も読めず「折伏」の意味も履き違えている「乾闥婆」の「判断力」など
底が知れているぜ？

>北条
>390
＞祈りの功徳があるかないか、の議論は不可欠と思うのですが。
「祈り」を知らない「春厨」が言うと笑けるな。
だいたい「365」「366」で「祈り」を軽視している発言が本人は不思議にすら思わない。
北条が相手する意味あんのか？

>372
「乾闥婆」は「姜子」が不幸の絶頂（？）なら「乾闥婆」は幸せかい？
意味無いよな？

＞共存してゆくために相対主義を徹底するわけでもなく、
＞正邪を問う前提となる、すべての共同体に共有されうる価値基準を見出してゆくのでもない。
＞おそらくそのどちらのやり方をとっても、教義の根幹が崩れてしまうからではないかと思います。

「価値基準」はあんた知ってるだろう。お前自身何度も書いているしな。
あと、教義上の「幸せの相対論」は最初から崩壊している。（上記参照な）
それと「375」は残念ながら「デンパ」の答えになってないどころか
「乾闥婆」の考える「真理論」がやはり誤っている様に見受けてならないが？

>デンパ
やっぱキャラが違くねーか？

412 ：政教分離名無しさん：02/03/08 23:14

ずいぶんエラそうなヤツがいるもんだナ

413 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/08 23:21

>379
お前いつから学会員になったんだ？

ヤリを降らせる話って「乾闥婆」だったのか？
だとすると、「ひゃっきまる」に対してではなく、
「乾闥婆」自身のあり方を単に「護身」の意味で使用したのであれば、
「非常につまらない発言」に思えるな。

414 ：エルン：02/03/08 23:50

今日も眠いからこれだけとする。

＞全然わからん

昔こういう問題は学校の試験では出たと思うが・・・
またさらに言うと人間答えのあるところの上を歩くだけが能ではない、とは思う。
・・・ではどうぞ。

415 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/08 23:50

>>398　ひゃっきまる
＞どうも話がすれ違いまくってますね・・・。

・・・話は最初からすれ違っている。↓

>515 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/02/22 23:42
>お互いに「宗教」という言葉の定義の意識違いで話が噛み合っていないようだ。
>ただ単に何の目的で君が創価に顔を出しているのか少し興味を持っただけ。

＞例えば拝む対象が「鰯の頭」だとしても、時輔さんの説明では宗教ということ
＞になるし、その効果もあるのですよね？

だから、私は効果があるかどうかは不毛だと前に発言している。
そして、>>390でこの場で議論して証明出来るか否かと君に質問している。

416 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/08 23:51

>>ひゃっきまる
＞また同じような誤解ですね？

何故、この様なレスが書ける？　
私は君を煽っているワケでもなければ悪意もないよ。
ついでに言えば、けんちゃんさんもね。
けんちゃんさんは「青い」と表現しながらも、君に気を使って>>117-118の
レスを書いている。　

>>367より
＞しかしもし単純に、口調の印象や理想主義的な態度に対して「青い」と言って
＞いるのであれば、僕はあなたに対してあまり感心しません。

これ↑が善意あるレスを書いてくれたけんちゃんさんに対するレスか？
（けんちゃんさんは君の口調についてアドバイスしてくれている）
もう少し、人の意見を受け入れる事の出来る余裕を持っても良いのではないのか？

＞僕は単に創価学会の教義には偽りがあって正しくないということを言っています。
＞だから折伏しないのは当然です。

君は何故、誤りがあると自覚している創価という宗教の勤行をするのか？

＞僕の宗教観の一部を説明したものであって、時輔さんを反論したものではありません。

私も反論した覚えはない。以下↓について不思議に思っただけ。

＞　「幸せになりたい」ではなく、むしろ自身の幸せを「あえて捨てる」ことの中
＞に信仰の本質が隠されているような気もするのです。

もう一度言う。良く理解出来ない。

417 ：政教分離名無しさん：02/03/08 23:59

>>409
あたまがいい

418 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/09 00:07

>>411
たまには温厚なのもいいだろ？

>>417
ども。

もう落ちるんで。

419 ：乾闥婆：02/03/09 00:22

>>409
電波塔さん
＞「折伏」とは、内向する自己の「正しさ」を損なわずして、共同の「正しさ」を確立する作業
でしょう。「摂受」とて、その基本的構造は変わらない。
それは必然的に、相手方に、一方的に「正しさ」の変容を迫るものです。

日蓮はその宗教活動の場を絶対的内部として認識していたと思います。
天台の五時・八教を前提として、自分の言っていることは経典の通りであり、
自分が勝手に言っているのではないと主張します。
内向する自己の「正しさ」は損なわれようがないほどに、
そのまま自身の生きる環境の内部における「正しさ」として、
拡大され認識されていたはずです。
だから何のためらいもなく「折伏」を主張できるのであり、
「詮ずるところは天もすて給え諸難にもあえ身命を期とせん」と言い切れるのだと思います。
それは相手に対し、一方的に「正しさ」の変容を迫るのではなく、
ただ単に相手が「間違っている」のです。

現代の社会では、そのような仏教における「前提」は通用しなくなっています。
日本の中世における「正しさ」がそのまま適用可能な状況にあるのか、
このような多様な価値観が流入している時代において宗教はどうありえるのか、
そのことは考えざるを得ないのではないでしょうか。

事実判断が変化しても（例えば天台の五時が事実と異なることが判明しても）、
変わることのない価値判断基準を探ること以外に、
「正しさ」を主張し得る根拠は見出せないのではないでしょうか。

420 ：政教分離名無しさん：02/03/09 00:34

人を殺してはいけません
　　　　　　　　　　　　　宅間

421 ：乾闥婆：02/03/09 00:57

>>411
姜子さん
＞大体「文底」も読めず「折伏」の意味も履き違えている「乾闥婆」の「判断力」など
底が知れているぜ？

はい。底が知れています。

＞「乾闥婆」は「姜子」が不幸の絶頂（？）なら「乾闥婆」は幸せかい？
なぜ姜子さんが不幸の絶頂だと私が幸せなのですか？

＞教義上の「幸せの相対論」は最初から崩壊している。
相対主義が幸せとは言っていません。共存の方法と言うにすぎません。
姜子さんには謗法同座と言われてしまいそうですが。

＞「乾闥婆」の考える「真理論」がやはり誤っている様に見受けてならないが？
姜子さん流「真理」から見れば、ですね。
そもそも私は「真理」など主張し得ない、といっているのだけれど。

>>413
信心の出発点を持たない二世、三世を追い込んで退転させるのがご趣味でしたら、
ヤリでも原爆でも落とされるがいいと思います。

422 ：あほーがん：02/03/09 01:58

＞日蓮に限らず、内向する「特殊」な「正しさ」を損なわずして、その一般化を目指す行為が、
＞宗教における「布教」という行為ではないでしょうか。
＞その「特殊性」を顧慮せず、あくまで価値中立的に共通の「正しさ」を模索する作業は、決して
＞無意味なことではないでしょうが、それはもはや「宗教」とは呼べないでしょう。

恐ろしいねー、まじで。
そもそも宗教的行為と、非宗教的行為の違いって何？
その判断に、他者は不要なようだね。
やっぱり、「宗教」って概念は強いね。また言うけど、バモイドオキ神。

あと相対主義的に構築された社会には、誰かも言っていたけど、完成はないよ。
更に、自分教でない主体は、何一つ存在しないね。

423 ：乾闥婆：02/03/09 09:41

>>422
あほーがんさん
＞あと相対主義的に構築された社会には、誰かも言っていたけど、完成はないよ。
更に、自分教でない主体は、何一つ存在しないね。

それを迷いといい、不幸の原因と、仏教は考えたのではないでしょうか。
宗教的行為とは、仏教においては、四苦八苦を脱することであり、
特に大乗においては、自身とそれに縁する衆生、さらには自身の生きる場を含めて、
清浄とする行為を宗教的行為というのだと思います。

424 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

425 ：エルン：02/03/09 12:24

＞それはもはや「宗教」とは呼べないでしょう

呼ぶ必要、あるいは呼ばなければならない必要、それはどこにもない。
その昔、宗教でなければならかったのは、現在のような優れた世の中ではなかったからだ。
それはその当時の世の中のあり様によって、方便として用いられた形、形態にすぎない。
なぜ形態に固執するのか？

すでにケンダツバ氏はわかってもいるかもしれないが、諸賢、諸氏すべからくこれに
気づく必要がある。法を説くのに時があるというなら、それは一般化可能である。
世を見て法を説け、いやむしろ世を見て法を知れとも言える。

426 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/09 14:17

>>419
内向する「正しさ」は、外部から見てそれがいかに荒唐無稽なもので
あったとしても存続可能であるが、これが外向すれば、直ちに、他の
「正しさ」との衝突の危機に晒されます。

しかし、この構図は、「外部」が存在する限り、必ずつきまとうものです。
衝突の危機が存在しないのならば、そこには「外部」は存在してない。
そして、このことは、問われている「正しさ」が普遍・不易のものであるか
否かということとは無関係です。
内向する荒唐無稽というものはないからです。

乾闥婆さんのおっしゃられる、「事実判断が変化しても変わることのない
価値判断基準」を探るという作業は、衝突を回避するために、巨大且つ緩やかな
共同体を仮構することで、「外部」を無くしてしまおうとする試みのように思え
ます（同趣旨のことを、最初にも申し上げたと思います）。

しかし、「事実判断が変化しても変わることのない価値判断基準」というものが
仮にあったとしても、これに殊更に異を唱えることが可能である限り、結局、
衝突の種は尽きないこととなるでしょう。

427 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/09 14:20

>>422
お兄さん、自爆してますよ（ｗ

>>425
若ハゲで悩む人に、「ハゲは別に悩むようなもんじゃないよ」と言ってる
ようなものです。
本人がそれで納得するのなら仕方ありませんが、ハゲが目立たないヘア・
スタイルとか、発毛剤を教えてあげてもいいでしょう（ｗ

428 ：政教分離名無しさん：02/03/09 15:03

↑サクラにおしえてやれ！（藁

429 ：あほーがん：02/03/09 15:06

>>427
どこが自爆なんだい？
創価の言う「対話」は一般的な意味での対話とは違うんだね。

あと、創価のなかでも意見の衝突が見られるのに、
どうして、外部に対して折伏できるんだい？

俺なら、ハゲに対してそのような処方箋は与えないな。
創価はほとほと、俗的解決方法だな。

430 ：けんちゃん：02/03/09 19:03

今日も相変わらず　職場から休憩中に書き込んでおりますので　
簡単に。（苦笑）

やっとプロバイダーのサポートから連絡が来て『２ちゃんねる』接続への
処置を取ってくれることになりました。（応急だそうですが）
結構『２ちゃんねるが繋がらないよ(T_T)』との問合せが来ていたらしく
順番待ちの状況です。

431 ：けんちゃん：02/03/09 19:09

＞４２７＆４２９
　私個人の感想としては
『頭が薄いことを気にするな！』との意見も
『こうすれば目立たないよ』とのアドバイスも　いただけるだけ嬉しいです。
（苦笑＆汗）　
　陰で『薄くなったねー』と言われていても　それなりに話題に上るだけ
良い方なのかもしれません。話題にも上らない方が悲惨な場合も
あるかと思いますので（苦笑）

432 ：けんちゃん：02/03/09 19:14

しばらく出てこないと　すぐに『解雇された』とか『脱会した』とか
書かれてしまいますね（苦笑）
私自身は　脱会も解雇もされておりません。
４３０のような状況ですので　もうしばらくお待ちください。

＞ひゃっきまるさん
例の書き込みの場合　私自身も『青い』という言葉を使うことには
抵抗があったのですが　時間が限られており　すぐに当てはまる言葉が
浮かばなかったので『青い』という言葉を使わせてもらいました。

433 ：公開しなさい：02/03/09 19:17

池田についていた警視庁ＳＰの費用は
「誰」が負担したんだ。

434 ：けんちゃん：02/03/09 19:27

時間がきたので　この辺で　取り合えず落ちます。
すいません。

435 ：政教分離名無しさん：02/03/09 19:41

ところで、けんちゃんよ。障害者の件についての説明はまだなんだけど
学会の偉いさんに、障害者は何故障害者として生まれたのか、障害者で
生まれたのは悪い事なのか。聞いてきたか。報告せい。

436 ：政教分離名無しさん：02/03/09 19:47

学会というのは、人間を外見や財産でしか判断できない、差別集団なので、
障害者は過去世において仏教を誹謗中傷した罰が障害となって現れ、学会に
入れば来世では健常者となれるなどという、自分達のやっている宗教に人を
いれる為なら、どんなとんでもない事を言ってもやってもいいという、
とてもまともな人間の心のない連中である。

437 ：乾闥婆：02/03/09 19:48

>>426
電波塔さん
「事実判断が変化しても変わることのない価値判断基準」を探ることで、
外部がなくなることはありません。むしろ外部と外部が互いに交通できる場を作ることは
「正しさ」を主張する人間には必要であり、義務でさえあると言っています。
「衝突の種は尽きない」ことを知っておられる電波塔さんには、
私の主張によって外部がなくなることがないことは、お分かりのはずです。
「事実判断が変化しても変わることのない価値判断基準」があるとかないとかではなく、
「正しさ」を主張する人間には、それを探る義務がある、その努力もしないで、
自身の共同体の「正しさ」だけを主張するのはおかしい、といっています。

>>425
エルンさん
私は固執すべきだと思います。
ただそれが自分の属する共同体の論理に過ぎないことは自覚し続けなければならないでしょう。

>>429
あほーがんさん
大乗仏教は俗的な部分を切り捨てません。仮諦として現象の成り立ちを見つめます。
物事に実体はないという視点と縁起により物事は成り立っているという視点を
共に包摂しつつ一瞬の生命にそのあり方を認めます。

438 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/09 19:54

>乾闥婆
>419
＞「詮ずるところは天もすて給え諸難にもあえ身命を期とせん」と言い切れるのだと思います。
＞それは相手に対し、一方的に「正しさ」の変容を迫るのではなく、
＞ただ単に相手が「間違っている」のです。
おいおい、解釈の方向性が違うぜ。その御書の意味をそう捉えるのか？
相手が間違っていても自分が間違っていたら意味無いよな？
「大聖人仏法」の「正しさ」の「大確信」の御金言だぜ。

＞現代の社会では、そのような仏教における「前提」は通用しなくなっています。～
＞　～そのことは考えざるを得ないのではないでしょうか。
多角的な「方法論」は色々あるのだろうが、
現代の大前提が「末法」であることには７００年前と何ら変わりない。
「物質」や「精神面」の価値は変わるだろうが、「人間の本質」の価値は何ら変わり無い。
「満足」や「期待値」と「良い方向」は全然別だよな？
「確信」ってのは「絶対を知る」とも言える。
それがある人は何が起きても自分の思うが侭にＧＯ！って事だ。
それは「幸福論」でもあると思うが。

＞事実判断が変化しても（例えば天台の五時が事実と異なることが判明しても）、
＞変わることのない価値判断基準を探ること以外に、
＞「正しさ」を主張し得る根拠は見出せないのではないでしょうか。
「価値基準」では難しいよ。「人」が存在する宗教（内道）と
存在しない宗教（外道）が「教義的な価値」をすり合わせるのは難しい。
それと他人が存在していない「自分教」もあるな。

「自分教徒」さんはそれをダメとは言わないが（言ってるか）少しは恥じた方が良い。
なぜなら「他人の幸不幸は偶然」って考えなんだから、少しは「他人」を想う思想が欲しいな。
「他人」に存在する「仏性」を信じる。
「他人」に存在する「神々」を信じる。
「他人」に存在する「偶然」を信じる。

「偶然」の定義としては「絶対」が存在していないワケだから、
上記２つより明らかに劣るよな。「方法」も無さそうだし。

439 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/09 19:55

>乾闥婆
>421
＞底が知れています。
Σ（￣□￣；）!!　まぁオレら凡夫だからな。

＞共存の方法と言うにすぎません。
「乾闥婆」のやりたい事が分らない。他者の幸せを願う行為としては「折伏」は前提だが、
それにしても「祈り」が発生している。それは他の宗教でもそう。（・・・と思う）
例え、直接的な「布教行為」でなかったとしても、
ソコに「その信仰に確信ある人」の「他者の幸せを考える、願う行為」がある限り
「宗教」としての「幸せの共存」と言えるハズ。
「正邪」とは全然違うでしょ？

＞そもそも私は「真理」など主張し得ない、といっているのだけれど。
そもそもその理屈が誤っているが？
「主張する」=「正しい事を証明する」
では無いな。人がソレを主張するには別の意図があるだろう？　考えろ。

＞信心の出発点を持たない二世、三世を追い込んで退転させるのがご趣味でしたら、
「持たない」では無く「持とうとしない」の間違えだろう、「乾闥婆」の場合は。
「確信を得る方法」を探そうとしているのでは無く
「共存の方法」（というよりは逃避の主張）をしているのでは？

＞ヤリでも原爆でも落とされるがいいと思います。
つーか「姜子」は「豪傑派」ではないよ。
「清純派」のオレには「乾闥婆」の姿勢が上記の様に見えるから、ソレに対するカキコが
多少はオラオラ的に見えるのカモな。他の「良識派」や「客視派」の動向でも伺うとするか。
注：「客視派」とは「客観視」の意味では無く「客」=「ゲスト」の「視線」で
　　カキコする立場の創価派閥を指す。要は「食客」みたいな感じね。

440 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/09 19:57

>あほーがん
>422
＞バモイドオキ神。
ソレなぁに？

＞自分教でない主体は、何一つ存在しないね。
「自分教」の定義間違っているぜ。
「根底」にある「教義」が他者と共有できていない。が確か三番目の定義。

＞そもそも宗教的行為と、非宗教的行為の違いって何？
ソレは「内道」「外道」「自分教」のドレが正解かで、全然違うと思うが？
つまり「姜子」の言うところの「祈願」「祈念」「帰依」「供養」等
（コレは自行に相当するものダケな）
は、「１０億人分の１くらい」の「誰かの自分教」が正しいなら、
宗教行為ではないんだよな。多分な。
だから「>423」の「乾闥婆」の宗教行為の定義が正しいかどうかは分らないが、
ココでは一応「日蓮大聖人仏法」の定義でカキコさせてもらうぜ？

441 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/09 19:58

>エルン
＞またさらに言うと人間答えのあるところの上を歩くだけが能ではない、とは思う。

ふんふん、「意図」が少し分った様な。何となくだからまだ明言できないが。
しかし、その質問の「意味」はまだなんとも。（って事は「意図」が分らないとイコールか？）

>343
＞ちゃんと嫌われてるのよ。
そのギャグは思わず吹き出したくらいだ。０ｿｰｶＧＥＴオメデトウ。

>345
「その人」を救うのはオレらじゃないぜ？
それに「自己満」なら「救った」事にもならんがな。

>384
＞すまぬ。寝させてくれ。爺にも仕事がある。

また来ておくれ。

442 ：あほーがん：02/03/09 19:59

＞乾闥婆さん

俗的と言った際、少々「俗」というものを
軽視してしまいました。反省です。

しかし、もしあることが原因で苦悩する場合、
その原因に於ける価値基準の歴史的、社会的成立過程を知ることで、
人間はその呪縛から解放されるのではないでしょうか？

あと宗教っていうカテゴリー自体は疑うべきなんじゃないかな？

443 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/09 21:51

>>440
> ＞自分教でない主体は、何一つ存在しないね。
> 「自分教」の定義間違っているぜ。
> 「根底」にある「教義」が他者と共有できていない。が確か三番目の定義。
...って言われても、そもそも「自分教」なるものが造語である以上、
「間違ってるぜ」って言われても(°Д°)ハァ？としか言えないとおもうのだが。

茶々入れ終了。
撤収～。

444 ：＠＠：02/03/09 22:31

仏教をそこそこ知っている人にとっては、創価のあり方は、釈迦が伝道時に否定し、攻撃した「バラモン」に他ならないと気づきます。
釈迦は偶像を禁じ、自分に執着する者、崇め奉る者たちを許さなかった。
で、創価はというと、呪文を唱えて欲を満たす。法華経の文字が書かれた紙を本尊と称し、拝んでいる。これは、バラモンの偶像崇拝と一緒です。
ガンダーラ仏が登場するまでは、そういう偶像崇拝は教団によって禁じられていた。
だが、それでは仏教が大衆に広まらない。仏教の考え方は執着を絶ち、無常を観ずるというもので、大衆にはそんなもん興味ないから
結果、僧侶たちが、大衆への方便として大衆に迎合する道を認めてしまったわけです（大衆部発生）。そのため、今までなかった、大衆への方便経典が多数作られた。
そして、そのうちの1つの経典が「法華経」だったわけです。
目的は、大衆に仏教というものに興味を持たせること。そのため、この経典は大衆に
受けるような内容が記されていた。この経典を信じれば、何でも願い事が叶うとか。
もちろんこれは、欲得しか興味を持たない、大衆をひきつける嘘なのだが、
その嘘が天台に影響を与え、日本においては天台に影響を受けた日蓮が、
その方便の妄言を信じてしまった。釈迦死後600年後に出来た「法華経」だけが、
釈迦唯一絶対の経典と信じるのは、あまりにも知性に欠けた行為でしかないし。
法華経を創作したインドの僧侶が、異国の地日本に置いて、こんな混乱を
起こしている現状を見れば、悲しみに打ちひしがれることでしょう。
ともかく、欲など自我を強化し、輪廻の執着を深めるだけなんだから、
一刻も早く、信者は気がついて欲しいね。全ては、自分の心が作り出した、
現実しかないと。不幸が起こる。それは、自分の心の捉え方が、間違っているのであって、
決して法華経をあがめなかったり、特定の教団に属していないからではないということです。

445 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/09 23:36

>444
前半はクソハズレを書いている様だが、長文でも読み良かったので読んだよ。

＞全ては、自分の心が作り出した、現実しかないと。不幸が起こる。～
＞　～特定の教団に属していないからではないということです。

つーか、「日蓮大聖人仏法」そのままじゃん。アタリマエ。
宗教板と勘違いしてんのか？

446 ：446：02/03/09 23:56

>>444 ：＠＠：02/03/09 22:31
仏教をそこそこ知っている人にとっては、創価のあり方は、釈迦が伝道時に否定し、攻撃した「バラモン」に他ならないと気づきます。

釈迦はバラモンを攻撃したとは初耳におもわれ。

＞釈迦は偶像を禁じ、自分に執着する者、崇め奉る者たちを許さなかった。

君は何故釈迦が偶像を禁じたとわかるのか不思議におもわれ。

＞で、創価はというと、呪文を唱えて欲を満たす。法華経の文字が書かれた紙を本尊と称し、拝んでいる。紙の本尊に、法華経の文字が書かれているとは初耳におもわれ。

＞これは、バラモンの偶像崇拝と一緒です。

バラモン教が偶像崇拝したという何処の研究者の発言なの？。

＞結果、僧侶たちが、大衆への方便として大衆に迎合する道を認めてしまったわけです（大衆部発生）。そのため、今までなかった、大衆への方便経典が多数作られた。

いまどき大衆部が大乗の起源などという説も珍しいように思われ。

＞そして、そのうちの1つの経典が「法華経」だったわけです。

漫才はほどほどにしたほうがよいかと思われ。

以下省略。（わらひ）

447 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 00:20

>あほーがん
＞あと宗教っていうカテゴリー自体は疑うべきなんじゃないかな？
それは面白い意見だ。「宗教の枠組み」とする必要なんて無い。
一つが正解でその他はハズレなら、
「当り」「ハズレ」で区別すれば良い事。
それがおんなし様にみえているから、
「当り」も「ハズレ」「宗教」って言葉が存在して
各々認識しているダケだからな。

>はにファ
＞「間違ってるぜ」って言われても(°Д°)ハァ？としか言えないとおもうのだが。

まったーん。
「はにファ」たんの姿勢は「声聞」では無いだろう？
「はにファ」たんの意見に対して
(　⌒ ∇⌒)　のは～
と意見を書いているダケだ。
「じゃみぃ」は最近「顔出し」はした様だが復活しないよ。

448 ：＠＠：02/03/10 00:24

>つーか、「日蓮大聖人仏法」そのままじゃん。アタリマエ。
こういうところが、カルトだな。日蓮への執着を捨てない限り、
何も見えてこないよ。執着は苦しみを生み出す。かわいそうに・・・。
冗談抜きで。

449 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 00:29

>448
お前それでは全然矛盾しているだろう。
「＠＠」の意見を「肯定」したレスのレスが「>448」かい？

それと「執着」が無くなったら何も生み出せないよ。
もちろん「くだらないプライド」に執着するのは、意味も無ければ
みっともないがな。

450 ：＠＠：02/03/10 00:29

＞釈迦はバラモンを攻撃したとは初耳におもわれ。
スッタニパータ。
＞いまどき大衆部が大乗の起源などという説も珍しいように思われ。
大衆部＝大乗の流れだろう。キミは無知。
法華経を信仰しているのは、3億いるであろう、仏教徒のうち、
1千万人にも満たない。そもそも、法華経は外伝の外伝もいいところで、
異端的な存在でしかないよ。

451 ：＠＠：02/03/10 00:32

？449
一体、仏教を何だと思っているんだ？
釈迦は自分に執着するなと言ったろう（涅槃経）。
めんどくさいから、その前提を説明させるまえに、学んどけ。

452 ：政教分離名無しさん：02/03/10 00:35

屁理屈こねる以前に、「人に迷惑をかけない」という
小学生でも解かることを実践しましょう！

453 ：＠＠：02/03/10 00:36

とりあえず、信じれば救われる的な宗教は、迷信と認めてくれよ。
層化のいうように、
呪文「南無妙法蓮華経」を唱えれば欲が満たされないのは、君もうすうす感ずいているだろう。
というか、それを信じたら大人としておしまいだろう（笑）。
本当にそんなたわごと信じているのか？

454 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 00:38

>＠＠
オレはあんまし詳しい教義は知らないんでね。

＞釈迦は自分に執着するなと言ったろう（涅槃経）。

だからさ、それは所詮「涅槃経」でしょ？

＞法華経は外伝の外伝もいいところで、異端的な存在でしかないよ。
「メジャーマイナー論」に意味はあるのか？

「＠＠」の教義カキコの展開を邪魔するつもりは無いから、
（あくまでもオレの許容範囲になるが）
主張はそのまま続けてＯＫだぜ。

455 ：＠＠：02/03/10 00:43

454
四聖諦を知っているか？　倫理の教科書で、仏陀とワンセットに
なって書かれているやつ。その四聖諦と創価の信仰があきらか、
というか全く正反対のことを主張しているのはわかるな。
ともかく、宗教に入るまえに、仏教を学習してみては？　層化の
どこが仏教なのか、ワシにはわからん。

456 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 00:43

参考までに・・・。

日本社会において、宗教感覚・意識はかなり鈍感で薄弱である。
これは外国人の宗教に対してもしばしば見られる。
宗教は何かと尋ねられて、無宗教と答えるケースは多い。
このような人でも初詣や墓参りをする。これを習俗や慣習という人もいるが、
れっきとした宗教行為である。小泉純一郎首相は「非宗教的」とする形式で
靖国神社参拝をしたが、どのような形式をとろうと宗教行為とみなされる。
宗教といえば、教祖がいて、教義や宗教施設があるような、教団の宗教を
指すと考えがちである。このような宗教観はキリスト教の優劣な西洋に
おいて発生した。生活に密着した信仰や年中行事となっているものも、
宗教と見なしてよい。宗教のあり方は国や民族で多様なのである。
国際社会の一員として交流するうえでは、宗教への無知は認められず、
他の宗教を学び、尊重する事が求められている。

　　　　　　　　　　　　　　　川村邦光（大阪大学大学院文学研究科教授）

ｉｍｉｄａｓ’０２　P1187より

457 ：446：02/03/10 00:45

>>450

>大衆部＝大乗の流れだろう。キミは無知。

おぬしよりは学んでいるぞ
ところで、おぬしは戦前の仏教研究論文を読んでいるのか？。

＞スッタニパータ

これは岩波文庫を読んだのか？
バラモンの、富に対する執着や生き物を祭儀の犠牲にすることに対する批判。或は形而上学的領域に対する認識批判はあるが「偶像崇拝」を批判しているところが在るなら証拠を開示したほうが賢明に思われ。

458 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 00:47

>>453
＞とりあえず、信じれば救われる的な宗教は、迷信と認めてくれよ。

全宗教を否定するのか？

459 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 00:49

>453
＞信じれば救われる的な宗教
それは外道だろう。

＞というか、それを信じたら大人としておしまいだろう（笑）。
＞本当にそんなたわごと信じているのか？

「自分自身の力」を「たわごと」と言うのはちょっと
「自分否定」→「親否定」→「先祖否定」→「人間否定」
といっても「過言」とは言えまい？

「言葉の組み合わせ」にある種の霊的パワーなど存在していない。
ただ、「自分の仏性」（その他もあるが今は良いだろう）を引き出すには
「題目」ではあるだろう。
うん？　矛盾した事言っている様に見えるが、今回はこれで。

460 ：446：02/03/10 00:51

>>455

＞目的は、大衆に仏教というものに興味を持たせること。そのため、この経典は大衆に
受けるような内容が記されていた。この経典を信じれば、何でも願い事が叶うとか。

このような「漫才」は誰が言ってるんだ（わらひ）
おぬしの読んだ入門書は誰の著作だ？。
きちんと引用してみい。

461 ：＠＠：02/03/10 00:51

455
補足すると、
仏教では、物事の原因を内部に求める。現象の原因を全て自分自身の心のあり方に置く。

創価では、物事の原因を外部に求める。宗教に所属しないと駄目とか、法華経を信仰しないと不幸に襲われる
とか・・・。おどろおどろしい理由付けがなされるわけだ。これは明らかに間違っている。
外部に求めるなら、学芸会で喜ぶAと、学芸会で人前に出るのが嫌で
絶望のふちに落ち込むB。この両者の違いを説明できないではないか。
外部の減少は変わらないが、受け取る両者に違いが出る。
わかるか、仏教の言うとおり、全ての原因は内部から生じるんだよ。

462 ：政教分離名無しさん：02/03/10 00:52

仏教の書は著者によって著しく解釈が違っているからなあ。

463 ：＠＠：02/03/10 00:53

減少＝現象

464 ：政教分離名無しさん：02/03/10 00:53

>>453

＞とりあえず、信じれば救われる的な宗教は、迷信と認めてくれよ。

　まあ、普段の信者の行動や教団の公式発言を見て
信じてみても害はないな。あるいはいいかな？と思う迷信は認めてやってもいいんでないの？

＃多分スカプロあたりが切れると思うけど、「いわしの頭も（以下省略）」っていうし、
＃プラシーボ効果というのも確かにあるから。

465 ：＠＠：02/03/10 00:54

＞全宗教を否定するのか？
残念ながら、大半の信じれば救われるという宗教はきわめてレベルが低いと
言わざるをえない。

466 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 00:59

>>465
レベルの高い宗教って何処ですか？

467 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 01:01

>464
＞信じてみても害はないな。あるいはいいかな？
それは「生命の法則」に反しなければＯＫ。ってかオレが決める事では無い。
自分で「人体実験」にて「不幸の絶頂」になるのは止めないがな。

>465
＞大半の信じれば救われるという宗教はきわめてレベルが低いと言わざるをえない。

いや、だからそれは「外道」だって。
但し、「決め付ける」事の意味は、「内道」に依るものだよ。

468 ：446：02/03/10 01:02

＞ガンダーラ仏が登場するまでは、そういう偶像崇拝は教団によって禁じられていた。

インドで仏像が製作されたのはガンダ-ラだけではないぞ。
ガンダ-ラ美術はギリシャ風味の仏像だが、インド固有の美術形式を踏まえた仏像も製作されている。

インドに於ける仏像は二系統存在するんだよ。

おぬしの厨房レヴェルの入門書には書いてなかったか？。（わらひ）

469 ：＠＠：02/03/10 01:03

宗教信者を見ていて思うのは、崇拝するのはアホながらまだ許せるが、
なんで団体に入らねばならんのだ？しかも、入らないと救われない。
入らないと、地獄に落ちる。まともな団体なら、こんなこと言わんよ。
まともじゃない団体なら、うざるほどあるが。
しかも、そういう団体は、カルト団体の中でも最右翼に属す。
自覚して欲しいよ。層化のように、人を恐怖で縛る宗教は、カルトなのだと。

470 ：＠＠：02/03/10 01:06

＞レベルの高い宗教って何処ですか？
仏教の大体3分の1程度。創価以外の。彼らは、平和的で、人と争ったりしない。
寛容的で自制心もある。
それに比べて、創価は争ってばかりだ・・・。

471 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 01:08

>468
ふーん、その書式で名無しか。

>469
お前何「ウツの御魂」程度の低レベルな事書いているんだ。
ちっとは教義知っているんだ、とか思ったケド「あきれた」の二乗だぜ。

「団体所属ダケに意味はまるで無い」

覚えておく様に。

472 ：446：02/03/10 01:10

>>455へ

創価批判だけしているなら、好きなだけやればよろしい。

ただ、ド素人のくせにしったかぶりして「仏教とは・・・」などと漫才かませば、恥じかくのはお主のほうだぞ。（爆

473 ：＠＠：02/03/10 01:10

469
キミは創価に入って、それがピラミッドパワーよろしく、
幸運に見舞われると信じている自覚はあるのか？
例えば、層化に入ることで、不幸に見舞われると仮定しても入るのか？

474 ：＠＠：02/03/10 01:11

＞468
知っているよ。で？

475 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 01:12

>>469
＞宗教信者を見ていて思うのは、崇拝するのはアホながらまだ許せるが、

>>456を良く読め。

>>470
＞仏教の大体3分の1程度。

具体的に知りたいな。

476 ：＠＠：02/03/10 01:20

元はといえば、天台の妄言を鵜呑みにした日蓮が問題なんだ。
法華経が最高なら、その根拠を知りたいな。
仏陀死後600年も絶って出た経典など、
原始物語のコミックを現代人が書いて、それを唯一絶対の伝承といっている
ようなもんだ。

477 ：＠＠：02/03/10 01:21

原始物語＝源氏物語

478 ：政教分離名無しさん：02/03/10 01:25

天台は現代ではその全てを認め難いが仏教を総合したのだ
法華経はコミックでなく教説を物語風に語ったものだ
勉強し直して来る必要ありだな

479 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 01:26

>>476
結局、仏教知識を自慢したいだけだろ？（わらゐ）

480 ：446：02/03/10 01:28

>>474

で、

インド固有の仏像とガンダ-ラの仏像の、製作時代の差、地域的特徴について簡潔に述べよ。（爆

それと、お主の４４４レスの仏教学的？創価批判に対するボクちゃんの一連の反批判に逃げず答えるとか、444は漫才でしたと認めるとか

はっきりしてちょ。（ワラヒ）

481 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 01:35

>476
ココに来る大抵の人がそうだけれど、
どの文献が正しいかは「現代科学」ではまだ宣言されていない。
「セイガイフ」はある意味「否定」されてしまったけれどね。
「＠＠」の依る文献が正しい知識かは証明されてないのでは？

>480
「コテハン」にするのと「レス番号」にするのと違いってあるのか？

482 ：＠＠：02/03/10 01:35

＞446
お前なめとんのか？　
仏教知識とは、法華経を妄信することじゃない。それはいいとして、
俺の言ったことにちゃんと答えてよ。
まぁ、所詮はカルトとは思うが。

めんどくさいが、まぁ末法において法華経だけが効力を持つなんて、所詮迷信。

483 ：＠＠：02/03/10 01:38

＞どの文献が正しいかは「現代科学」ではまだ宣言されていない
そう法華経が正しいなんて、宣言はされていない。が、
世界中の仏教徒は大抵、原始仏教（スッタニパータ・アーガ魔など）
の経典を正しいとおもっとるよ。

484 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 01:38

一応訂正しておく。

＞「セイガイフ」はある意味「否定」されてしまったけれどね。
「その可能性がある事を否定した現代科学の仮設がある」って事。

485 ：＠＠：02/03/10 01:39

483
大半というか半数。

486 ：政教分離名無しさん：02/03/10 01:41

＞４８３
初期仏教は否定しないが
初期仏教→部派仏教→大乗仏教と発展してたわけで
法華経のよい所はすべての人を仏にというところ
内容を知りもしないのに盲信しているわけではない
ところで、法華経読まれたことないでしょ？

487 ：＠＠：02/03/10 01:42

＞484
それはいいとして、キミは「南無妙～」を唱えれば、
その呪文の効果によって、いいことが起こるなんて、三流アニメのようなことを
信じているのか？恥ずかしくないのか？
何で、釈迦はカピラに攻めてきたコーサラ国軍を呪文で撃退しなかったのだ（笑）。

488 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 01:42

>484
仮設　Ｘ
仮説　○

>＠＠
まぁ、一回キャラでは無さそうだし（そう思いたいしな）

書きたいことは書いておいて。
適当にオチる。

489 ：政教分離名無しさん：02/03/10 01:43

446氏はひょっとして電波男Ψ(´д｀)Ψ氏？
仮にそうなら＠＠氏に勝ち目はない。
遁走を準備するのが賢明と思われ。

490 ：446：02/03/10 01:43

>>482

ぼくちゃんの、チミの漫才に対する反批判は、455・457のレスのことだ。

反証できるだけのオツムがあるなら反論すればいいのだよ。

まあ、図書館でも逝って調べて来てもよいぞ（爆

491 ：＠＠：02/03/10 01:43

＞法華経のよい所はすべての人を仏にというところ
だから、法華経が唯一絶対というのは、異常だといっているわけ。
ありえないし、そんなモン嘘に決まっているからな。別に否定しとる
わけでないよ。

492 ：＠＠：02/03/10 01:46

＞489
電波男Ψ(´д｀)Ψなら絶対に勝ち目はないが、彼は反創価だし、
446は電波さんの足元に及ばない。
つーか、知識を披露しているのではなく、常識を語っているだけ。

493 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 01:47

>>482
オイ！　>>456はちゃんと読んだのか？　読んでねぇ～だろ？

＞仏教知識とは、法華経を妄信することじゃない。

仏教知識を”研究”する事が”信仰”ではない。
宗教とは自分が幸福になって、更にどれだけの人を幸福にしたかが全てだ。

＞俺の言ったことにちゃんと答えてよ。

お前も答えろ。

494 ：政教分離名無しさん：02/03/10 01:48

＞４９１
＞三流アニメ
三流アニメじゃないよ。修行法だ。

＞法華経が唯一絶対というのは、異常だといっているわけ。
別に唯一絶対なんて言っている訳でないぞ。
一切経の中で教説に欠けるところのない（少ない）ということだ。
天台は勉強したことあり？

495 ：＠＠：02/03/10 01:50

490
あのー。どうでもいいが、常識に対する問いに答えてくれないかな？
＞＞487についてどう思うのだ。
コピーの紙切れを拝んで、それでハッピーへといたる理論なんて、興味ないし、
そもそも、教義で争うなんて思っとらん。

496 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 01:55

意味なしレス

>496
＞電波男Ψ(´д｀)Ψなら絶対に勝ち目はないが、彼は反創価だし、
うん？
彼を知っているんだ？
それはちょっとやそっとの「通りすがり」では無い宣言の様だな？

「乾闥婆」や「あほーがん」や「ひゃっきまる」聞いているか？

497 ：＠＠：02/03/10 01:56

＞一切経の中で教説に欠けるところのない（少ない）ということだ。
その根拠付けが明らかに主観が混じったものでありすぎだから問題なの。
法華経こそ釈迦が最も伝えたかった経典だなんて、言うは簡単だけど、
立証するのは恐ろしく難しいからな。しかも、釈迦とは600年も離れているし（これ決定的）。
いい加減・・・・目を覚ましてよ。
呪文を唱えて、いい気分（トランス状態）になるというのは、ハンマーシュラークといって、
「まんこ」でも「うんこ」でも、同じ言葉を繰り返して唱えるとき起こる
真理現象なんだよ。嘘だと思うなら、「犬とワシ」で試してみな。
ほら、奇跡のカラクリがまた1つ解けたね。

498 ：446：02/03/10 01:57

>>495

おぬしは「創価を仏教学？に批判」したわけだ。

それは、立派と誉めてやろう。

ただし批判には反批判がなされる。

これも正当なことだ。

お主は、自己の主張が正しいと思うなら再批判すればよい。

出来ないなら、漫才は子供相手にやっておれ。

499 ：＠＠：02/03/10 01:58

真理現象＝心理現象

500 ：＠＠：02/03/10 02:02

＞498
層化の土壌に踏み込むよりは、誰でも知っている常識としての仏教
と、創価のあり方の問題点を指摘したほうがいい。
教義は、複雑に入り組んでいるから、それで正誤を明白にするのは
えらい苦労するし、不毛なの。
たとえば、仏教の「無常」と、法華経への執着とどう関係あるのか？
これだけでも、筋のある人なら、ショックを受けるんだよ。

501 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:03

>その根拠付けが明らかに主観が混じったものでありすぎだから問題なの。
>法華経こそ釈迦が最も伝えたかった経典だなんて、言うは簡単だけど、

法華経は他の経典にはない、すべての人が仏になれるということを説いている。
現代では釈迦の直説でないことが分かっているが興味深い宗教理念である。

>呪文を唱えて、いい気分（トランス状態）になるというのは、
>ハンマーシュラークといって

現世利益を求めるのはおかしいというのはわかる。
本尊・唱題はだれにでもできる修行法を示したもの。

502 ：446：02/03/10 02:07

あほへ。

ガンダ－ラの仏教彫刻（いわゆる仏像）って云われているものは、仏像ではない。

あれは、菩薩像なのだよ（笑い

実物でも、写真で見てもほとんど「有髪」の像である。

つまり「在家の（菩薩）像」なのである。

剃髪している像は「地蔵」だけかもしれない。

お地蔵さんも、もちろん菩薩である。

釈迦は剃髪していたのだが（ワラヒ

503 ：＠＠：02/03/10 02:09

＞他の経典にはない、すべての人が仏になれるということを説いている。
ジャータカをはじめとして、それは仏教共通の考え方です。そもそも、
仏教／法華経という隔てなどないんだし、法華経それだけにこだわるのも不自然なんだよな。

504 ：＠＠：02/03/10 02:11

＞502
そういう自己制御のない層化会員をみると安心するよ。

505 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:12

>たとえば、仏教の「無常」と、法華経への執着とどう関係あるのか？

法華経も「空」を強調しているし、執着なぞ勧めてないぞ。

>これだけでも、筋のある人なら、ショックを受けるんだよ。

仏教にも色々宗派がある。法華系の宗教は仏教の流れの中に
あると思う。ある宗教が社会に働きかけるというのはいいが
独善やフィードバックのない一方的行動はいかがなものかと。

506 ：446：02/03/10 02:13

>>たこへ

おまえは法華経すら読んでいないだろ（爆

天台智顗の三部作や釈籤（法華玄義注釈）も読んでいない。

スッタニパ－タ・ダンマパダ・マハパリニッパ-ナ経・テリ－ガタ－・タラ－ガタ－等の岩波文庫レヴェルの原始経典も読めていない。

「コミック版・摩訶止観」とか読んでいるのか？。（ワライ）

507 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:16

昔は天台系、日蓮系を中心に法華経が最上だと思われていた。
現在は釈迦の直説というのがわかりつつある。
しかし釈迦は具体的な修行法を説いていない。

508 ：あほーがん：02/03/10 02:17

俺は、経そのものより、受容史のほうが気になるな。

509 ：＠＠：02/03/10 02:18

＞法華経も「空」を強調しているし、執着なぞ勧めてないぞ
じゃあ法華経への執着を絶てばいい。やってくれ。

＞506
みなさーん。創価信者が、人をつかまえて、タコなどど暴言を吐いています。
どう思いますかー。
まるで、http://www.mypostpet.to/chushou/
こんなことをやる人みたいですねー。モラルの基準を知りたいです。

510 ：446：02/03/10 02:18

>>たこへ

レグルス文庫に

「中論」
「大智度論」
「唯識入門」
「法華玄義」
「一念三千とは何か」

とか、厨房レヴェルのお前向きの本があるから勉強してから出直して来い。（爆

511 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:18

何でもいいよ､無理やり新聞とらせたり､拘束したりしなければ｡

512 ：＠＠：02/03/10 02:19

＞現在は釈迦の直説というのがわかりつつある。
絶句。その根拠とソースを示してください。

513 ：＠＠：02/03/10 02:22

＞510
だから、キミ。
創価を信仰している時点で、仏教の勉強もへったくれもないんだって。

514 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:24

＞５１２
法華経が釈迦の直説という意味でない。
初期仏教の中に大乗仏教の教説の萌芽が見えるということ。

515 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:25

＞５１０
レグルス文庫は厨房向けの本なのか？（笑い）

516 ：446：02/03/10 02:27

>>たこへ

おまえがアホだということは、よ～～～～～～くわかった。

もうそれは2ちゃん中に広く周知された。（激爆

おやすみ☆☆。

517 ：＠＠：02/03/10 02:30

＞514
なんで、そんなに法華経にこだわるかな。理解できない。
権威者だからって、誰かの言っていることをそのまま鵜呑みにすることの
愚かさをわかんないのかな？あくまでも、層化の言っていることは、仮定であり、
その域をでないの。出ないのに、唯一絶対なんて主張するから、皆から
嫌われるんだよ。いいか？　60億人いる人間のうち、創価は多く見積もって、
400万程度。なんで、そんなちっぽけな連中が、世界の真理を独占してんだ（笑）。
5000万人信者がいる法輪功のほうが、よほど真理の可能性が高いじゃないか。
というか、キリスト教、イスラムは10億だし。創価の勝ち目はないね。

518 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:32

層化も、それにムキになっとるアンチも痛いぞ。。。

519 ：＠＠：02/03/10 02:33

＞516
だから、そういう自己抑制のない発言のどこに仏教があるんだよ（笑）。
宗教に興味を持たなくていいから、謙虚に生きたらどう？

520 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:34

＠＠氏が一番痛い。
どう贔屓目にみても。

521 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:36

そうかな？
タコとか言う奴も漏れは痛いな・・

522 ：政教分離名無しさん：02/03/10 02:41

ﾒｸｿﾊﾅｸｿ

523 ：＠＠：02/03/10 02:44

この板のタイトルを見たまえ。彼らが俺の素朴な疑問に答えているか？
1：呪文を唱えて欲が満たされる。こんなことを子供じゃないのに信じて恥ずかしくないのか？
2：法華経がどうして唯一絶対なの？その根拠は？
3：創価は中傷ビラのような行動して恥ずかしくないの？
聞きたいねぜひ。

524 ：↑：02/03/10 02:49

きみ、にょこりん？

525 ：＠＠：02/03/10 02:54

＞524
その質問には答えないでおこう。

526 ：政教分離名無しさん：02/03/10 06:29

＠＠氏が一番痛い。
誰か助けてやったらどうだ？層化諸君。折伏してやらないと彼は永遠に現在の生命
のまま彷徨いつづけるかもしれないぜ。へへへへへ…
コウセンルフはまだまだ遠い先のことだな。どうやら。

527 ：＠＠：02/03/10 11:07

＞折伏してやらないと彼は永遠に現在の生命
＞のまま彷徨いつづけるかもしれないぜ。へへへへへ…
こういう発言はまさにカルトだな。責任をとって、この異様な脅しを説明してくれないかな？
流布もなにも、創価は相当信者を減らしてきている。
理由は、フランスでカルト認定を受け、アメリカの下院でカルト指定を受けたり、
裕福な中産階級が増え、層化の売りである「信じればいいことあった」など
、大衆には興味がなくなったから。はっきり逝ってどうでもいい事柄。
しかも、創価信者は一般大衆よりもモラルの基準が低いということが大衆に認知されてきたから
http://www.mypostpet.to/chushou/
これは、やはり病気だ。ネットが普及して、ここのように創価信者が暴言を繰り返していれば、
「こいつらなんなんだ？」と大衆に啓蒙できるよ。少なくとも、まともな宗教の信者なら
ある一定の礼儀正しさはある。層化や顕彰会の連中は暴走するからな（笑）。

528 ：政教分離名無しさん：02/03/10 11:50

今、中東が報復合戦で大変です。「世界の偉人」「世界の巨人」「世界の師匠」「世界の指導者」
であり「世界桂冠詩人」でもある池田先生！その偉大なる影響力を行使されて、対話への道標
話し合いの仲介に入ってください。「大悪起これば大善来たる」まさに今がそうです。
島国根性、嫉妬日本なんか無視して世界を救ってください！お願いします。

529 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/10 12:14

>>437 乾闥婆さん
われわれは単一の共同体にのみ属しているわけではありません。
家族から国家・民族まで、多層的に共同体にかかわることが避けられません。
私は、「事実判断が変化しても変わることのない価値判断基準」が定立されたのなら、
それはその層において「外部」は存在しない、ということを言いたかっただけなのですが。
しかし、その層を離れれば、直ちに「正しさ」どうしの角逐が再燃する。

乾闥婆さんのおっしゃる「義務」が、何を原因として生じ、何に対してこれを負うもの
なのかは、文面からは、私には解りがたい。
これが単なる乾闥婆さんの個人的なモラルに属するものであるならば、私は何も言います
まい。しかし、そうではないでしょう。
そうすることは、ある共同体の「モラル」を超えた、これ自体が「事実判断が変化しても
変わることのない価値判断基準」に類するものであると、主張なさっているようにも見え
ます。

530 ：百瀬　圭太：02/03/10 16:11

普通、名誉職というのは、一線を退き、実権を持たなくなった、まさに名誉と言う
名ばかりの地位なのであるが、池田の場合、会長職を辞し、名誉会長に退きながら
も相変わらず、一人で創価学会の実権を握り、その頂点に君臨しつづけている。こ
こに池田の狡猾さ、卑劣さが如実に伺えるのではないか。たとえば、池田の証人喚
問問題が持ち上がった時でも、本来なら、最高権力者の池田が国会へ赴いて堂々と
弁明すべきなのに、こういう時だけ後ろに下がって、池田とは比較にならないほど
権限のない、創価学会会長、秋谷を送って自分では何のコメントも出さない。実に
見事な保身術である。このような池田の姿勢を見て学会員達は何の疑問も感じず、
池田を盲信し続ける。ここが、一般の人々には到底理解できない点であり、創価学
会が、ある種の狂信集団であると思われている所以である。
学会員の皆様、如何なものでしょうか。

531 ：こんま：02/03/10 20:38

http://www.asyura.com/sora/bd13/msg/741.html
池田大作＝朝鮮人説。
だから、どうということもないんだが、自虐や外国人参政権を進めていることも
そういうことか。

532 ：政教分離名無しさん：02/03/10 20:45

最近、よみ○り新聞に層化の広告がやたら載っていますが
（今日の朝刊にも載ってた。）
より層化との関係が深まっているのでしょうか？
それとも、ただの広告費目当て？っだったらどれだけよいか。

こうも層化の広告が増えるとよみ○り新聞とる気なくなってきた。
まったく層化に関わっていない新聞ってありますか？

533 ：政教分離名無しさん：02/03/10 21:19

学会員の方は、『個人』と『組織』の行為を分けて
いらっしゃいますが、どこまでが『個人』で、どこからが
『組織』の行為なのでしょうか？

例えば、詐欺的勧誘や、違法な選挙活動（政教分離の
ことではない）はどちらに当てはまるのでしょうか？

あと、オウム真理教がやった行為は『組織』による行為
と認識しているのでしょうか？

534 ：政教分離名無しさん：02/03/10 21:22

>>533

>例えば、詐欺的勧誘や、違法な選挙活動（政教分離の
>ことではない）はどちらに当てはまるのでしょうか？

　どうなんでしょうね。VOICE＠公認板を見る限りでは
「組織として個人暴走を黙認してる。」というほうが現実的かも。

535 ：政教分離名無しさん：02/03/10 21:37

戸田先生マンセー

536 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:05

>532
＞まったく層化に関わっていない新聞ってありますか？
赤旗とか？

それと、ソレが何かお前に影響するのか？

>533
＞例えば、詐欺的勧誘や、違法な選挙活動（政教分離の
＞ことではない）はどちらに当てはまるのでしょうか？

個人。なぜなら、どちらも「姜子」に関係していないから。

＞オウム真理教がやった行為は『組織』による行為と認識しているのでしょうか？

どの事？

537 ：政教分離名無しさん：02/03/10 22:26

つまり、創価はオウムと同様危険だし、メディアは層化に関わるな
といいたいだけだろう。信者以外の大半の日本人にとって、創価は嫌われ者だからな。

538 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:28

>百瀬　圭太
＞普通、名誉職というのは、一線を退き、実権を持たなくなった、まさに名誉と言う
＞名ばかりの地位なのであるが

＞創価学会会長、秋谷を送って自分では何のコメントも出さない。実に見事な保身術である。

おい、主張が矛盾してるぜ、おバカさんよ。

＞池田を盲信し続ける。
他の宗教と間違えるなよ。ココは一応「創価学会」の板だぜ？

539 ：政教分離名無しさん：02/03/10 22:31

遺文(御書)の中に創価も正宗も日蓮宗も否定するもう一人の日蓮がいると
したらどうであろう。
大御本尊も、本佛論も、生命論もその日蓮によって否定されるのである。

540 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

541 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:33

>537
＞創価はオウムと同様危険だし
どのヘンが？

＞メディアは層化に関わるなといいたいだけだろう。
どの新聞でも「～よりの視点」と言うのがあるだろうに。
「事実」はある程度伝えていても
「真実」を伝えているものでは無いと常に考えておかないと、
「洗脳」されているぜ？　「>532」は手遅れかもな。

542 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:35

>540
スレ違いの誤爆か？
そうでないなら、下らんＡＡやコピペはやめろ。

543 ：政教分離名無しさん：02/03/10 22:40

遺文(御書)には論文、消息、相丞書、口伝などがある。
富士門の用いる遺文(御書)で偽作、真偽未決とされるのは
相丞書、口伝等である。
ちなみに漏れは波木井氏ではない。日蓮宗も批判する。

544 ：政教分離名無しさん：02/03/10 22:41

http://www.toride.org/book/Gcrime.htm
541
この本読んで勉強しな。フランス、（アメリカ下院）でカルト認定されている宗教は危険だよ。
火のないところに煙は立たず、キミもうすうす感づいているだろう。
創価はちとやばいのではないかと。まさかオウム信者よろしく、フランスが陰謀で創価
をカルト認定したと思っているんじゃないだろうな？
まぁ創価は、国家転覆思想を即刻やめ、政教分離に元ずいて公明を解散させることだな。

545 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/10 22:45

>>544
たのむ...。
そういうネタを出さんでくれ...(笑)。

アンチとはいえ、そういうネタを出されるとフォローできんってば。

546 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:48

>545
えらいぞ。
そういう時は「緑」や「青」が似合わなくても「age」た方が良い。

547 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/10 22:49

>>546
あんがとサン。

でも「池田盲信」に対するキョウコたんのレスは、
「おやっ？」って感じだったぞよ。

あくまで当人の主観だからね。
私も盲信とはいかないまでも池田教と呼ばれる要素はありそうだと
つねづね思っているから。

548 ：政教分離名無しさん：02/03/10 22:54

どうでも良いけど、公明党に国民の医療費タダにするとか、何か良い政策を
やらせろ。こう言うと、学会に銭を寄付しまくって金銭感覚の麻痺している
学会員は、世の中何にでも銭がかかると言ってくるけど。

549 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:55

>547
一番不思議なのは「オウム」は「浅原教」とは言わないよな？
「幸福の科学」もそう。
それでいて何故「学会」ダケが？
その辺りは変に思わないのかな。

550 ：政教分離名無しさん：02/03/10 22:57

>549
他をにっけん教とか言うからじゃない？

551 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 22:58

>548
政治的な詳しい事は分らない。
ただ、「医療」に関しては多くの「政策」よりも「病院」のあり方を
見直さなければならない「らしい」よ。
コレは断言しないが。

552 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/10 23:00

>>549
揶揄なんてそんなモンよ。
曲がりなりにもメジャーだからね＞創価

553 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/10 23:00

>>550
ところで、この「日顕宗」って誰がいいはじめたんだろ。
初出が気になる。

554 ：533：02/03/10 23:07

>>536

＞＞例えば、詐欺的勧誘や、違法な選挙活動（政教分離の
＞＞ことではない）はどちらに当てはまるのでしょうか？

＞個人。なぜなら、どちらも「姜子」に関係していないから。

あなたに関係ないことはすべて『個人』の行為ですか？面白い答えですね。
では質問を変えて、組織に関わる『個人』の行為は、『組織』に責任はないん
ですかね？
詐欺的勧誘や違法な選挙活動は、学会に関係している人間が
行う行為ですよね？それに対して組織に責任はないんですかね？

＞＞オウム真理教がやった行為は『組織』による行為と認識しているのでしょうか？

＞どの事？

どの事もあなたに関係してないから『個人』の行為なのでしょう。
具体事例を答える必要はないようですね。

555 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/10 23:14

>554
＞あなたに関係ないことはすべて『個人』の行為ですか？面白い答えですね。
分り良いだろう？
つまり学会の「指導」、「教義」にそんなものは無いって事だ。

＞組織に関わる『個人』の行為は、『組織』に責任はないんですかね？
「社会的地位」のある「学生」が行なった行為が「大学側」に責任は無い。
「社会的地位」では無い単なる「信仰者」の行為は推して知るべしだな。

＞どの事もあなたに関係してないから『個人』の行為なのでしょう。

何だその発言は。「お子様クン」かい？
オレはオウムで無いから「関係」してなくて当然だろう。

556 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 23:22

>>548
とりあえず、これは良いと思う。
http://www.komei.or.jp/komei_news/contents/2001/02/21/002.htm

最近、花粉症が結構つらい。（泪）

557 ：533：02/03/10 23:27

>>555
＞「社会的地位」のある「学生」が行なった行為が「大学側」に責任は無い。
＞「社会的地位」では無い単なる「信仰者」の行為は推して知るべしだな。

大学生がその大学に便宜を計る違法行為をすれば、大学側も責任を問われますね。
詐欺的勧誘や違法な選挙活動は上記に当てはまらないという認識ですか？

＞何だその発言は。「お子様クン」かい？
＞オレはオウムで無いから「関係」してなくて当然だろう。
自分に関係ないから『個人』の行為だという、あなたの考えを
当てはめただけですよ。「お子様クン」とはご自分におっしゃっているのですか？

558 ：乾闥婆：02/03/10 23:31

>>438
＞「大聖人仏法」の「正しさ」の「大確信」の御金言だぜ。
私もその意味で引用しました。

＞「物質」や「精神面」の価値は変わるだろうが、「人間の本質」の価値は何ら変わり無い。
私もそう思います。
それこそ「事実判断が変化しても、変わることのない価値判断基準」として、
模索されるべき事柄でしょう。
つまり、その幸福は「この仏法だけによる」という主張の正統性が、
失われただけのことです。

＞「教義的な価値」をすり合わせるのは難しい。
なにもすり合わせて巨大な普遍的宗教をつくるべきだ、とは言っていません。
自分の信じる宗教が他を批判する根拠にならないと言っているだけです。
もし批判するのであれば、自分の宗教内部の論理ではない、
外部の人間が聞いても理解できる倫理において
行われなければならないと言いたいのです。

>>439
＞「宗教」としての「幸せの共存」と言えるハズ。「正邪」とは全然違うでしょ？
＞「主張する」=「正しい事を証明する」では無いな。
正邪を問い、正義を主張するのは、むしろ創価学会なのですから。
そうでなければ悩みません。

＞「持たない」では無く「持とうとしない」の間違えだろう
同じことです。持つ根拠がないのですから。
＞「共存の方法」（というよりは逃避の主張）をしている
のは自分なりの倫理観です。

559 ：乾闥婆：02/03/10 23:35

>>529
＞「事実判断が変化しても変わることのない価値判断基準」が定立されたのなら、
大丈夫です。定立しませんから。ただそれを模索することは、その姿勢は、
「これが正しい」と外部に向かって主張する人間には絶対必要だ、
それは倫理的な要請だ、と言っているだけです。

自分たちの共同体内部の「正しさ」を外部に主張し、それに従わせるということは、
その共同体内部に入れる以外にその「正しさ」を感じとらせることはできません。
ということは外部にある別共同体においても同じである、と言うことです。
つまり自身の共同体内の「正しさ」は、
他の共同体の「正しさ」を批判する根拠にならないと言うことです。

例えば、そのような前提を、人と話すときにわきまえることを、
価値判断するときの基礎とすることは大事ではないでしょうか。
そのようなわきまえを持つことは、
「正しさ」の議論をする者にとって、義務ではないでしょうか。

560 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/10 23:59

>>557
＞学会員の方は、『個人』と『組織』の行為を分けて
＞いらっしゃいますが、どこまでが『個人』で、どこからが
＞『組織』の行為なのでしょうか？

これは学会員個人個人によって境界ラインが違うと思います。

＞違法な選挙活動は、学会に関係している人間が行う行為ですよね？
＞それに対して組織に責任はないんですかね？

昔聞いた話ですが、違法ビラ配りを指揮した私の知ってる男子部幹部が
婦人部幹部に大層叱られたそうです。

561 ：政教分離名無しさん：02/03/11 00:03

違法ビラ配りなんて、信者が暴走するのは、やはり危険な団体ということだろう。
規制も減った暮れもない。信者が暴走するような、状態が問題なのだ。

562 ：政教分離名無しさん：02/03/11 00:10

>>538
お得意の切文が出ました。前後関係から文が読めない文盲学会員。小学校の教科書を
勉強しなおして来い！

563 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/11 00:11

やはりこれだけの大所帯ともなれば、暴走する輩が出て来ることもあるが、全員が暴走信徒ではないね。

564 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/11 00:22

>>559
模索はするが、それを定立はしないというのは理解しがたい。
それこそ「無意味」ということになりはしないでしょうか？

また、内向する「正しさ」を基準としないならば、いったい「正しさ」の
基準はどこにおけば良いのでしょうか？
より「一般的」な「共通項」を持つ「正しさ」に依拠すると言われるのなら、
それは結局、より大きな共同体の「内向する『正しさ』」に依拠していること
に他ならないでしょう。

私には、結局それは、超共同体的な「倫理」というよりは、共同体的な「道徳」
の枠を超えるものではないように思われます。

乾闥婆さんがそれを個人的な「倫理」として受けとめるのであれば、私がそれを
どうこう言っても仕方ないのでしょうが、何人がそれをなす場合にもその「倫理」
的な義務を負わねばならないという、理由が私には見えてきません。

そうしたほうが、摩擦が少なくてすむとか、そういうレベルで仰っているようにも
思えないのですが・・・

565 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/11 00:36

>>563
激同。
ただし、だからといって「上層部悪くない...」とはおもえないけどね。

566 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/11 00:39

>>565
確かに上層部にも問題視される人はいる。
純粋な会員さん達ほど見破っていると思うけど。

567 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/11 00:45

>>566
> 確かに上層部にも問題視される人はいる。
っていうよりは、問題視される人しかいないような気がする(笑)＞上層部
聖教新聞呼んでいるとそうとしか思えないですね。
（座談会が捏造というウワサはあるけれど、それを会長が否定したという
　話は聞かないしなあ）

分かってる会員さんで新団体旗揚げしてくれないかなあ(爆)。

568 ：乾闥婆：02/03/11 00:47

>>442
あほーがんさん
＞しかし、もしあることが原因で苦悩する場合、
その原因に於ける価値基準の歴史的、社会的成立過程を知ることで、
人間はその呪縛から解放されるのではないでしょうか？

ある程度は。仏教史の本を読んで、大分楽になったことはあります。
しかし、結局はその流れの中に自分はいるのですね。

＞あと宗教っていうカテゴリー自体は疑うべきなんじゃないかな？
その疑ったあと、はどうなのでしょう。
世間、のみに寄って立つのは危ういような。

>>508
＞俺は、経そのものより、受容史のほうが気になるな。
そうですね。
日本の仏教は、結局、受容と変容を繰り返したその果てにあるのですからね。
時代や状況への考察もないと、危険ですね。

569 ：乾闥婆：02/03/11 01:16

>>564
＞模索はするが、それを定立はしないというのは理解しがたい。
そうでしょうか。例えば、私が、
「自身の共同体内の「正しさ」は、他の共同体の「正しさ」を批判する根拠にならない」
そのことをわきまえて議論すべきだ、と一例を立ててみましたが、
電波塔さんの理解を得ることはできなかったようでした。
私は模索しましたが、私と電波塔さんの間では定立しなかった、のですね。
そういうことは起こりますよね。理解しがたいことではありません。

＞それこそ「無意味」ということになりはしないでしょうか？
それを無意味といわないことを、私は倫理であると思っています。
倫理とは不条理な戦いを強いられるものではないかと思います。

＞また、内向する「正しさ」を基準としないならば、いったい「正しさ」の
基準はどこにおけば良いのでしょうか？

もちろん内向する「正しさ」におくのです。
内向した場において「正しい」でしょう。

＞何人がそれをなす場合にもその「倫理」的な義務を負わねばならないという、
理由が私には見えてきません。

自分の言動に対する責任、といいますか、
自分の言動を垂れ流しにはしたくないといいますか、
相手にもそうあって欲しくないといいますか、
そういう感じなのですが、この点でも私たちの間では定立しないでしょうか。

570 ：Σ（￣□￣；）!!@はにわ ◆2UdgniEw ：02/03/11 05:46

グッモーニン。

前スレ　575@ｷｮｳｺﾀﾝ

>今回の結論。（←勝手にするな、とは言わない様）
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!勝手にするな!(-ω-)

>「文化」「慣例」だから「初詣」に行くのは「宗教行為」に相当してない。
>・・・のは、あくまでも「はにわ教」だからでしょ？
ｷｮｳｺﾀﾝのボス、秋谷さんもどうやら文化とお考えのようです。
なかんずく(←D作ﾀﾝ風)、組織しての創価学会もそうなんじゃないの?

>この話は一旦落ち着きたいので、あんま長文レスはヤメてね。
義理でしばらく待ったので、規制解除しる!

571 ：532：02/03/11 12:31

私はただ精強新聞のように、事実を捻じ曲がった解釈でしか
書かけない新聞になったら嫌だなと思って書きました。

姜子は人を不愉快にさせるのが得意技のようで。

572 ：532：02/03/11 12:32

追記

姜子のように洗脳されていませんのでご心配なく。

573 ：政教分離名無しさん：02/03/11 12:40

＞＞571
確かに、一般紙が悪口ばっかりの新聞になったら嫌だな。

それと、勝利！勝利！のオンパレードとか。最低…

574 ：Rabbit ◆y6okzlRc ：02/03/11 12:43

スカプロは上の言葉をそのままここに書いているだけさ。
会合出てみりゃ分かるよ。（本部幹部会とかじゃなく、男子部のね）

＃でない方が身のためだが・・・（苦ｗ

575 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/11 12:45

>>570
代表だ～≡ ( ･∀･)ﾔｯﾀﾖ!!

576 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/11 19:17

>>399-404
　このような議論で単レスはあまりよくないのでは。申し訳ないですが混乱をさ
けるために無視することにします。

>>405　乾闥婆さん
　むろん「事実判断」と「価値判断」は違います。裏返して言えば、乾闥婆さん
は「事実判断」に関しては「正しさ」の追求は可能だと考えているのでしょう
か。

＞宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません。

　そうでしょうか？　キリスト教では「奇跡」の証明・認定は昔からずっと注目
されてきたことですし、研究もされています。むろん昔のことなので完全な肯
定、否定は難しいですが、それが事実であったのか、ということには皆関心を
もってきました。宗教が科学と異なる領域を扱うとか、事実よりも心を問題にす
る、とかいうのは現代人の偏見にすぎないと思います。
　同様に宗教が「価値判断」の領域のみを扱うわけではないことはおわかりで
しょう。その多くは「事実」と信じられることを拠り所にして、「価値」を判断
しているという意味で、むしろ信仰者にとって重要なのは「事実」の方のはずで
す。

＞ひゃっきまるさんのいわれる意味での宗教ならば、
＞初期仏教がその意にかなうように思います。

　その通りです。釈尊の発想は今でも独創的だと言えるでしょう。だからといっ
て初期仏教がそのまま現代人に信仰できるものだとは思えませんが、学ぶものは
たくさんあります。

577 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/11 19:17

＞しかしすでに存在し歴史を積み上げてきた各宗教を無視できるものではなく、
＞それらが「ある」ことを前提として「正しさ」を問うには、
＞私の主張していることを「机上の空論」として退けるわけには
＞いかないのではないかと思うのです。

　もちろん他人の思想を否定することはそれがいかに正統であろうとも侮辱的行
為に当たるだろうことはわかります。そういう意味での寛容性は必要でしょう。
また宗教は文化とも切り離せない関係にあります。
　しかし、乾闥婆さんが今まで主張してきた相対論は、「原理的に真実は存在し
えない」というもので、それに対して僕は反論しました。それに対しての上記の
主張（「すでに存在し歴史を積み上げてきた各宗教を無視できるものではな
く」）は、僕の反論に答えるものではありません。これは単に迷信を肯定する内
容であると思うのですがどうでしょうか。極端な話、乾闥婆さんは「迷信」を
「真実」と教育されてきたからこそ今悩んでいるのではないのですか？　乾闥婆
さんは本当は「真実」が何かわかっているけれども、「迷信」であれ信じるのが
宗教であると思っているから、そのダブルスタンダードに心が引き裂かれている
のではないのですか？

578 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/11 19:18

>>415-416　時輔さん
　すれ違っているとお互いに思っているならもうこのやりとりは不毛ですから終
わりにしましょう。お互いに得るものがなければ議論などやる価値はないので
す。喧嘩とは違いますから。僕の宗教観を今開示しない理由は前に書きました。
おそらく書いても理解されにくいであろうし、きちんと書けば長文になるだろう
というようなことです。
　ところでずいぶん他人へのレスが気になるご様子。煽っているわけでもなけれ
ば悪意もないあなたは今までずいぶん「嘲笑的」で「煽り的な」レスを僕にして
いますよ？　まず襟を正すべきなのは自分なのでは。僕についていろいろと意見
する前に、まず自分の問題を解決するのが先なのでは。あなたの僕に対する先入
観や非難は、まるで自分に向けているかのようなものがあります。

579 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/11 19:19

>>432　けんちゃんさん
＞例の書き込みの場合　私自身も『青い』という言葉を使うことには
＞抵抗があったのですが　時間が限られており　すぐに当てはまる言葉が
＞浮かばなかったので『青い』という言葉を使わせてもらいました。

　僕はけんちゃんさんの書込みをみるにつけ、そのお人柄や根気強さに尊敬して
いる人間の一人なので、決して前の書き込みは煽り的なものではないことをご了
承下さい。しかしここは議論の場でありますので、もし「青い」という評価が明
確な批判の内容を含まず、印象的なものから発せられているのであれば、それは
おかしい、ということを僕は言いたかったのです。裏返せばそれは先入観で物事
の真偽を判断しているということにもなりまねません。けんちゃんさんの「説明
の甘さ」はそういったところからも来ているのではないかと、邪推で大変失礼だ
とは思いますが考えたわけです。

580 ：質問：02/03/11 19:21

月刊ペン事件の仔細を知りたい。

581 ：test ◆F.6MREXo ：02/03/11 19:30

>>576　ひゃっきまる
＞宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません。

＞　そうでしょうか？　キリスト教では「奇跡」の証明・認定は昔からずっと注目
＞されてきたことですし、

キリスト教で現代に奇跡が起こったら、
物理学や生物学の　例外として、研究され、
（そしてそれが解明されたら、法則として既存の学問分野に、
新分野として新しく加わるはずだけど、）

既存の科学で、奇跡が発端となって法則化されたものなんて
ないよ

（解明されたものなんて、無い　ということです）

つまり、
＞宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません。

-----------------
元の、
>>405
も、読んだのですが、

「奇跡の事例を（歴史的に）研究する」ということと、

「奇跡を　科学的に解明する」ということは、
根本的に違うように思うのですが、

（間違えてたら、すみません）

582 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/11 21:50

>>569 乾闥婆さん
私には、乾闥婆さんの仰られる共通項を探る「義務」というのは、結局のところ、
俗な言葉で言えば、乾闥婆さん個人の「男のプライド」のようなものではないのかと
いう印象を拭えないのです。

これが、個人や共同体を超える倫理で「あって欲しい」と、あなた自身が考えておられる
ことはよく解ります。そのこと自体については、私は別段の異議を唱えません。
しかし、これが個人や共同体を超える倫理で「ある」と主張されるものであるならば、
残念ながらそれは私にとっては、「外部」にある「正しさ」であって、その結果、今まで
のやりとりに見られたとおり、「摩擦」や「すれ違い」が生じてしまった。

また、乾闥婆さんはかつて、獲得された共通の「正しさ」の垣根は低くなるという意味の
ことを仰っておられたように思うのですが、この垣根を超えた部分においては、衝突も
辞さないというようにお考えなのでしょうか？
この点も、今一つ見えて来なかった。

＃しばらく多忙になるため、レスを返せなくなるかも知れませんので、ここで一旦、
＃筆を置くこととします。他の所でも議論を深められることを祈念しております。

583 ：粗うか　不要：02/03/11 22:06

選挙になると家までのこのこ来てじゃまなんだよ。

会員、どういうつもりだ？

584 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/11 22:20

>>580
http://mentai.2ch.net/koumei/kako/963/963505733.html

>>578　ひゃっきまる
＞すれ違っているとお互いに思っているなら
＞もうこのやりとりは不毛ですから終わりにしましょう。

もう忘れたのか？　終わりにさせなかったのは君の方だよ。

＞お互いに得るものがなければ議論などやる価値はないのです。

得るものがなかったのか・・・・そうだろうな。

＞喧嘩とは違いますから。

何度も言ってるが最初から喧嘩などしてないだろ？　
傲慢二乗クンのお子様相手に私が喧嘩をするとでも？

＞僕の宗教観を今開示しない理由は前に書きました。
＞おそらく書いても理解されにくいであろうし、きちんと書けば長文になるだろう
＞というようなことです。

君の希望通りに長文スレの「日蓮って４」を読んだよ。
そして君は私の意見を飛躍だと決めつけ、しかも説明不足だとして、
言わせる・言わせる・言わせる。そして私の質問には答えない。
まぁ今更、どーでも良いけどね。

レスは不要だよ。くれぐれもレス不要ね。同じ過ちをするなよ。

でわ、お別れのキスだ。（￣ε￣）

585 ：政教分離名無しさん：02/03/11 22:29

汚らしいキス。スレ、汚すのは止めてくれよ！！

586 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/11 22:43

>>585
芝居はやめろ。

587 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/11 22:46

>557
＞大学に便宜を計る違法行為をすれば、大学側も責任を問われますね。
「便宜」がココでは「絶対条件」の様だな？
って事はお前の意見は「ハズレ」になるワケだ。

＞自分に関係ないから『個人』の行為だという、あなたの考えを当てはめただけですよ。
ああ、失礼。コレはお前が知らないダケか。
ならお前の発言は「勘違い発言」って事で許してやろう。
オレ「学会員」だから。
「学会員」の「姜子」が「指導」「教義」「指示」が無いとカキコしたのだから
「個人」でＯＫだな？

588 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/11 22:49

>乾闥婆
＞変わることのない価値判断基準

＞「この仏法だけによる」という主張の正統性が、失われただけ

「どの時代も仏性が存在する」→「正当性が失われた」

上記の「矢印」の方程式を説明せよ。

＞もし批判するのであれば、自分の宗教内部の論理ではない、
＞外部の人間が聞いても理解できる倫理において行われなければならないと言いたいのです。
コレは良い事を言っている。
ただ
＞自分の信じる宗教が他を批判する根拠にならないと言っているだけです。
とは別だろう。「根拠」は存在するだろう？（←　何度も書いているから割愛。）
それに対する「姿勢」という表現がコノ場合適切だろう。

＞正邪を問い、正義を主張するのは、むしろ創価学会なのですから。
「正邪」を問わないのは「宗教」で無いでしょ？
そんなものを「宗教」と勘違いしている人々が多いから、
「学会」は「宗教」では無いというアンチがココには多いんだよ。
「宗教」の「知識」や「教育」は「社会」は与えてくれてないぜ？

＞同じことです。持つ根拠がないのですから。
「ウソツキクン」が。お前のレス引用して、敢えて指摘しないぜ。

少しデンパに付き合った方が良いだろう。レスが面倒なら必要は無い。

589 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/11 22:56

ば・・・ではなく、
ぐっイブニーン！　元名誉派の諸君。

はにファたん
＞聖教新聞呼んでいるとそうとしか思えないですね。
どの辺が？

＞分かってる会員さんで新団体旗揚げしてくれないかなあ(爆)。
お前はそれについて幸せもぎ取ろうとでも？
そういう低次元発言は「トキボウ」にでもやらせておけよ。
「名前」が泣くぜ？

>はにわ
＞秋谷さんもどうやら文化とお考えのようです。
出来れば内容を知りたいな。
（新聞読む事に関しては「はにファ」に負けてるしな。）

590 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/11 23:00

>>589
あの逝ってよしな座談会を見てりゃあ、
会長以下「大丈夫かオイ」って思ってしまうって。
客観的な基準じゃなくて個人の主観的な意見ではあるけどね。

591 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:04

創価学会員と池田大作のペ○スをおま○こを使用不能になるまでボコボコにして
全員を打ち首・獄門

592 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/11 23:06

>590
いや、だから「どの辺」がそう思うんだ？

つーか、あの放浪スレにカキコんでさっさと終了させたら？

593 ：創価学会の金庫番：02/03/11 23:08

原点は根室である！
層化もかかわっていると？

594 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/11 23:08

>>592
毎日書いてある対立宗派への悪口を「正義の言論」と
思っているところかな。

> つーか、あの放浪スレにカキコんでさっさと終了させたら？
これ、どこ？

595 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/11 23:13

>593
夜も更けたし、「ネムロー」ぜ？

>594
1000行くたびに板を転々とするスレ97-創価板-

はにファの格好良いところ「稀」には見せておくれ。

596 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/11 23:15

書き込んでみたよ。

>>595
ｱﾅﾀﾓﾅｰ
「稀」は余計(笑)。

597 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:16

つまり、創価はコーピー紙を拝んでいるということだな。
コピーだから、偽札よろしく犯罪。うんこのようなもんか。

598 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:19

↑＞５９７消臭か犬笑のにほいがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

599 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:21

世界中のｶﾙﾄを撲滅しよう！

600 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:24

600げっとー

601 ：533：02/03/11 23:27

>>587
「指導」「教義」「指示」が無いから、信仰者個人の詐欺的勧誘や
違法な選挙活動は学会の責任はないいということですね。
あなたの考えは分かりました。

＞ああ、失礼。コレはお前が知らないダケか。
＞ならお前の発言は「勘違い発言」って事で許してやろう。
＞オレ「学会員」だから。

知ってますよ。
私は、

＞オウム真理教がやった行為は『組織』による行為と認識
＞しているのでしょうか？

と質問したのですよ。あなたはこの質問の前に
「自分に関係ないことはすべて『個人』の行為だ」とお答えになったでしょ。
なのに、

＞どの事？

と個別事例を問う必要はないでしょ。そして私も答える必要がないでしょ。
個別事例を挙げなくても、あなたはすでに「自分に関係ないことはすべて『個人』の行為だ」
と言っているのですから。だから、私は

＞どの事もあなたに関係してないから『個人』の行為なのでしょう。
＞具体事例を答える必要はないようですね。

と答えたんですよ。私何かまだ勘違いしてます？

まあ許していただいたようなので、今後もまた何か疑問がでてきたら
書き込みますので、お答えお願いします。

602 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:33

＞↑＞５９７消臭か犬笑のにほいがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
どっちもうんこ。
同じウンこなら、正宗の方が分がある。破門されちゃ、日蓮と何のつながりもないからな。
日蓮は廃仏だが。

603 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:37

それでは皆さんが共通に持てる正義のための主張を書いておきます。

最近子供を虐待して殺してしまう人たちがいます。
子供がとてもかわいそうに思います。彼ら天使たちのために祈りましょう！
今こうしている間にも壁に叩きつけられて殺されていく子供がいます。
熱湯をかけられてやけどを負わされて泣き叫ぶ子供がいます。
貧乏でもないのに、故意に食べ物も与えられず死んでいく子供がいます。

彼らを祈りの力で救いましょう！たとえ宗教であっても、宗教でなくても、
同じ正義を力を合せて行いましょう。どうですか！？

604 ：政教分離名無しさん：02/03/11 23:42

うるせぇ、てめぇらのチンポ切り取って
精子ばらまけん様にするぞ、ゴルァ！！

605 ：乾闥婆：02/03/12 00:02

>>576
＞「事実判断」に関しては「正しさ」の追求は可能だと考えているのでしょうか。
価値判断においても「正しさ」は追及可能だと思いますが、
それはその価値判断が有効な共同体内に限られる、ということです。
事実判断は各共同体を超えて確認される事実を追うものでありましたら、
そこに参加した各共同体間において「正しさ」は追及可能だと思います。
参加しない共同体に対して、「科学」が参加を強要できる視点を持つものであるならば、
より普遍的な「正しさ」になるのかもしれません。

＞キリスト教では「奇跡」の証明・認定は昔からずっと注目
されてきたことですし、研究もされています。

済みません、私が「厳密に」といったのは近代以降の科学の方法で、
という意味です。説明が足らず申し訳ありません。

＞宗教が科学と異なる領域を扱うとか、事実よりも心を問題にす
る、とかいうのは現代人の偏見にすぎないと思います。

そうですね。宗教成立時に近代科学という領域はなかったのですから、
その当時、「真理」を求めるという姿勢において重なることはあったかもしれませんね。
しかし結局のところ、近代以降、分化していったのではないでしょうか。

＞その多くは「事実」と信じられることを拠り所にして、「価値」を判断
しているという意味で、むしろ信仰者にとって重要なのは「事実」の方のはずです。

そのとおりです。「事実」こそ信仰のよりどころです。
神が世界を六日間でつくったこと、イエス・キリストの死とその後の復活、
それらが「事実」であることこそ、信仰の要でありましょう。
信仰者にとって「事実」とは、科学的に実証可能な事実ではなく、
それらを「事実」と信じる点においてのみ重要なのですね。

606 ：乾闥婆：02/03/12 00:04

科学と宗教において「事実」の相が違うのだと思います。
「宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません」と、
私が言ったときの「事実」とは、科学的に実証可能な事実のことです。
科学的に実証可能な事実を、宗教はその信仰の根幹に据えるわけではないと思います。

それゆえ、各宗派は相対主義的視点を持ったなければ、共存し得ないと思うのです。
そして、そのような中で各々が守るべき価値基準を共有し得れば、
かみ合った対話も可能だと思うのです。
ひゃっきまるさんはその共有しうる価値基準の基礎を
「科学」におきたいのではないでしょうか。
私はそれは難しいと思います。

>>577
＞極端な話、乾闥婆さんは「迷信」を
「真実」と教育されてきたからこそ今悩んでいるのではないのですか？

それはまったく違います。
私が悩んできたのは、「正しさ」の根拠を共有し得ない人々に、
自分の共同体内の「正しさ」を強要することを、
自分の共同体内で強制され続けてきたゆえに、です。

それに私はこの宗教を迷信だとは思っていません。

607 ：乾闥婆：02/03/12 00:06

>>582
＞乾闥婆さん個人の「男のプライド」
女かもしれませんよ？

＞この垣根を超えた部分においては、衝突も
辞さないというようにお考えなのでしょうか？

そうですね。かみ合わない無意味な衝突を避けるために、
最低限のルールを考えて話をすべきだと思っています。
その上で対論することはもちろん辞すべきことではないでしょう。
そんなにうまくはいかないと思いますが。

お忙しくなるとのこと、また機会がありましたら、よろしくお願いします。
長々ありがとうございました。

608 ：乾闥婆：02/03/12 00:34

>>588
＞「どの時代も仏性が存在する」→「正当性が失われた」
ああ、姜子さん、違います。そのようなことは言っていません。
天台の五時が歴史的事実として否定されたことを言ったのです。
それを根拠に自分たちだけが正しいと言うことはできないと言ったのです。
仏性は、以前も書きましたが、人間の可能性であり、希望であります。
それはあるとかないとかではなくて、あると信じる立場に立つ、ということです。
それがイコール創価が絶対的に正しい、ではないということです。

＞「根拠」は存在するだろう？
思い込みではないと言えますか？
＞それに対する「姿勢」という表現がコノ場合適切だろう。
姿勢は根拠ではありません。
でも姿勢は評価すべきだと思いますが。しかし根拠ではありません。

＞「正邪」を問わないのは「宗教」で無いでしょ？
私は現代においてはそうではないと思います。
もちろん正邪を問うべき下地があるのなら問うべきだと思います。
それがないのなら、他宗攻撃はできないはずです。
邪教とは何ですか？

＞「ウソツキクン」が。
はあ。「ウソツキクン」ですか。まあ、苦しんでいますから、
出発点があったら、いいのでしょうか。なかったら、それもいいのかも。
分かりませんね。信心の原点。その言葉はとても私を苦しめます。
まるで責め立てられているようです。

609 ：政教分離名無しさん：02/03/12 00:50

＞天台の五時が歴史的事実として否定されたことを言ったのです。
これには創価以外の仏教徒はみな同感だろう。
そもそも、沿うかは仏教と異質なんてもんじゃなく、全く正反対のことを
主張している団体が仏法、仏法というのも、恥ずかしいことだと思うよ。

610 ：政教分離名無しさん：02/03/12 00:53

絶対性を主張すれば、全てを攻撃し、勝たねばならなくなる。

で、結局不毛な争いしか生まない。そうやって、日蓮系は嫌われてきたし、
そういう悪しき部分を創価は強く持っている。平和を志向しながら、
いつも争いばかり起こす創価信者にはみんなうんざりしているよ。

611 ：政教分離名無しさん：02/03/12 00:59

↑同感、唯一絶対を主張すればいずれ全ての他者と争わなければいけなくなる。
言論戦が通用する相手ばかりではないことを知っておいたほうがいい。

612 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:13

層化の問題点は、教義が複雑なことだ。たとえ、盗んだ教義にしても、
天台教学を取り入れ論理で武装している。つまり、やつらを説得するには、
この天台教学を学ばなきゃならんということ。で、こんな面倒なことを
部外者がやれるわけがなく、
いっつも、仏教の話を持ち出すと、そっちの方向に話を持っていこうとする。
で、かなわなくなると、誰か別のやつを連れてくる。彼らには、負けることは許されないからな。

アホなんじゃないかと思うよ（笑）。

もっとシンプルに考えてくれよ。池田大作は息子が自殺。家族を創価に入信させることもできなかった。
この程度のことができないものが、どれほどのものか？
そもそも、沿うかはコピー紙を信仰する、正宗と同様、日蓮系の過激派だって自覚あんのかな？
「法華経」後半部分を重視する余り、他の教団と争ってばかりだしな。
争いを肯定＝イスラムのジハード。
まぁイスラム教は神への純粋な崇拝があるから、肯定できるが、
沿うかは己の欲得と、日蓮と法華経に対するドロドロした執着しかないから、
認めることはできない。いいか？　創価は釈迦がもし判断したら、
完全なる邪教だよ。創価信者にこの自覚あるのか？

613 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:15

教義が複雑だって？
生命論とか言う電波教義だぜ。

614 ：乾闥婆：02/03/12 01:16

>>609
＞そもそも、沿うかは仏教と異質なんてもんじゃなく、全く正反対のことを
主張している団体が仏法、仏法というのも、恥ずかしいことだと思うよ。

その正反対の仏教とは、いつの時代のどこの国の仏教ですか？
それによっては、話が違ってくるように思います。

615 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:18

教祖＜会長＞が牢屋で悟ったとかなんとか・・・

616 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:19

＞614
原始仏教ですな。仏教には正しい正しくないというのは存在しないが、
層化にあっては、基準がないと暴走するから、原始仏教を正しいとします。
層化へのアンチテーゼは、スッタニパータで偶像崇拝を禁じた釈迦です。

617 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:35

＞生命論とか言う電波教義だぜ
確かにそのとおりだ。層化の教義を肯定する科学的証拠は一切ない。

というと、功徳があったというご利益話を持ち出すアホがいるが、
功徳など、確率論で全て説明できるし、ご利益宗教は7割を超えている現状で、
ご利益のない宗教を探すほうが手間取る。オウムや顕彰会もそう。
ましてや科学万能の時代。
アホがご利益で、一流大学に入れるなんて、信じるのは脳が爆発している証拠。
本当に電波もいいところだ。しかも、信者はあまりにも難解なので、
教義を理解できない。で、そのハッタリのため、信者は教義を考えることもできないというわけ。

簡単に考えな。願い事をかなえてそれが、その人のためになるかな？
人間の成長は苦悩にあるんじゃないか。そして、それを単純に否定する
層化の浅はかさはいかがなものかと。
話のレベルを上げてぶっちゃけて言えば、人間は苦しむために生まれてきているんだよ。
正しくは苦しみによって、偽りの自我を認識し、その苦しみを消滅させるために生まれて
きている。釈迦があれほど苦悩にこだわったのもそこにある。
そういえば、層化の協議には「悟り」という概念がないな。
仏教においてはこの「悟り」が絶対的な概念として存在する。
やはり、片手落ちといわざるを得ない。

618 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:46

>簡単に考えな。願い事をかなえてそれが、その人のためになるかな？
>人間の成長は苦悩にあるんじゃないか。そして、それを単純に否定する
>層化の浅はかさはいかがなものかと。
たいそうえらそーなこと言ってるようだが、層化の教義の初歩の初歩すら
知らんようだな。そんな知識で単純に否定する君の浅はかさはいかがなものかと。
低レベルアンチはもっと賢いアンチに学ぶことだな。

619 ：政教分離名無しさん：02/03/12 01:50

中道も話題にしてくれい

620 ：乾闥婆：02/03/12 13:40

>>616
＞原始仏教ですな。
では初期仏教に反するものは仏教というに値しない、ということでしょうか。
岩波仏教辞典などは、初期仏教から日本の仏教まで、
すべて仏教としてその用語を解説していますが、
その「仏教」という用語法は間違いということでしょうか。
角川文庫の仏教の思想・全12巻も第1巻の初期仏教から、最終巻は日蓮まで収めますが、
その「仏教」という用語が指し示す範囲も間違っていると言うことでしょうか。
私はあなたのいう「仏教」という言葉の範囲設定の方が、
通常と違っているように思いますが。

創価にあっては原始仏教を正しいとするとはどういう根拠に基づいて、でしょうか。
あなたの言う「正しい」もまた、とても恣意的なように思えます。
では、あなたによると浄土真宗においては何が「正しい」仏教なのですか？

スッタニパータにおいての偶像崇拝の禁止というのは、
以前読んだのですがちょっと記憶にありません。
岩波文庫版ですと何ページあたりでしょうか。ご教示下さい。
固定的実体への執着を否定するというのならありそうですが。
そのような執着の否定に対して執着することを、
さらに否定するというのもあったようにおもいます。

日蓮の文字曼荼羅は偶像とは違うと思います。縁するものとしての文字ですから。

621 ：乾闥婆：02/03/12 13:42

>>617
＞確かにそのとおりだ。層化の教義を肯定する科学的証拠は一切ない。
そもそも宗教に科学的根拠を持ち込むこと事態、お門違いと思いますが。

＞ましてや科学万能の時代。
それではその「万能な」科学で四苦八苦を解決してみて下さい。

＞正しくは苦しみによって、偽りの自我を認識し、その苦しみを消滅させるために生まれてきている。

それは四聖諦ですね。その消滅させる道として八正道が説かれます。
その方法論が、時代において様々に変化してゆくことは当然のことではないでしょうか。

＞層化の協議には「悟り」という概念がないな。
あるでしょう。戒・定・慧の三学で言えば、禅定に入り智慧を得ることが、
「悟り」ではないかと思いますが、それらを本門の戒壇・本尊・題目において捉えます。
創価学会、といいますか大乗仏教において否定されるのは、「悟り澄まし」でしょう。

622 ：政教分離名無しさん：02/03/12 14:01

＞四苦八苦
こんなのは科学以前期の決めつけなんじゃないの？

623 ：M.Y：02/03/12 15:06

池田先生も、失礼な言い方ですが、私と同じ凡夫であるのに、自分を仏であると
思い込むのは、ちょっと行き過ぎかな、ってたまに思っちゃったりします。

624 ：政教分離名無しさん：02/03/12 15:10

>>623
あんたも「私も仏だ」と思えばいい。

625 ：乾闥婆：02/03/12 15:15

>>622
老いること、病気になること、死ぬこと、
愛する者と別れること、憎い者と出会うこと、欲求が満たされないこと、

それらが苦であることが科学以前期の決めつけですか？

>>623
凡夫即極といいます。無作三身とも言います。
あらゆる凡夫に仏性を見ていくのがこの宗教です。

626 ：政教分離名無しさん：02/03/12 15:16

乾闥婆・・・。層化のどこに悟りの概念などあるんだ？
信者にそういう意識があると、どうやったら思えるのか不可解でならない。
信者のそれは、狂信者のそれだよ。

627 ：粗うか　不要：02/03/12 15:17

創価学会の人たち　しんじゃって下さい

628 ：政教分離名無しさん：02/03/12 15:26

　　927 　　　924 　　　923

懐占わ　てし食　恐嘆苦
妊いが　心て物　ろし痛
術と徒　配はや　してを
やをは　しな飲　いは感
医行　　てら料　もなじ
術っア　はなや　のらる
をてタ　ない堅　になと
行はル　ら　い　出いき
っなヴ　なま食　会　が
たらァ　いたべ　っ生あ
りな｜　　そも　て存っ
しいダ　　れの　もをて
て　の　　らや　　貪も
は鳥呪　　が衣　慄り　
な獣法　　え服　え求修
らのと　　らを　てめ行
な声夢　　れ得　はて者
いを占　　なて　なはは
　占い　　いも　らな決
っと　　か　　ならし
　た相　　ら貯　いなて
　りの　　と蔵　　い悲
927　が呪法を禁じたブッダの言葉。

629 ：粗うか　不要：02/03/12 15:27

　　ああ、あんたらキモイ

　　もぉー、

いいから　　しねよー

630 ：政教分離名無しさん：02/03/12 15:28

るや・
と道・
思徳・
っに・
て関生
はし活
なてに
らも関
な　し
い自て
　分も
　が　
　他知
　人識
　よに
　り関
　もし
　すて
　ぐも
　れ　
　て戒
　い律
スッタニパータへの中村元の解釈。層化はといえば、
唯一絶対の教えで、他人を教化しようと、むさぼりの心を養っておる

631 ：政教分離名無しさん：02/03/12 15:29

＞629
おい、俺は味方だ。勘違いスンナ。

632 ：政教分離名無しさん：02/03/12 15:30

呪法＝な無明～。の呪文。

633 ：粗うか　不要：02/03/12 15:31

　　おお、同士よ

　　　いっしょに　　学員を　ころしましょい

634 ：>>628：02/03/12 17:45

『偶像崇拝の否定』をスッタニパ－タからさがせ。

635 ：粗うか　不要：02/03/12 17:52

学会に対する批判にお答えしましょう　

しね

636 ：粗うか　不要：02/03/12 17:52

学員を　ころしましょい

637 ：>>628：02/03/12 17:53

ほいでもって漏れの仇を討ってくれ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠＠

638 ：乾闥婆：02/03/12 18:20

>>626
もう一度、>>621 をお読み下さい。

>>628
>>632
アタルヴァ・ヴェーダの呪法が題目と同じであることを説明して下さい。
私はアタルヴァ・ヴェーダを読んだことがありませんが、
あなたは読まれた、ということですね？

題目は呪法ではなく行法だと思います。

639 ：政教分離名無しさん：02/03/12 20:17

俺は学会員だが、学会員だからと言って学会員の言うことやる事をすべて正しいと
言うつもりは無い。実際寝てしまった人がいる。
スカプロという人間がもし本当に学会員なら、こんな生意気な奴は殴ってやりたい。

640 ：政教分離名無しさん：02/03/12 20:29

>638
スッタニパータで偶像崇拝を禁じているのは、有名だよ。キミが調べたら？
面倒。というか、そういうお使い的な立場に追いやられるのは、不快でしかない。
＞題目は呪法ではなく行法だと思います。
題目はタダの迷信だよ。迷信とは、盲目に信じること。
題目を唱える行為は、信者にとって欲得を意味しているのは自明だろう。

641 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

642 ：政教分離名無しさん：02/03/12 20:36

乾闥婆に聞きたいが、創価は新興宗教の中でも、排他性・独善性を含み、
とてもじゃないけど、平和的な仏教の価値基準からずれているとは思わんか？
彼ら信者のレベルも、平均から見れば、俗っぽいなんてもんじゃない。
明らかに邪悪な連中もいるわけだし。どう考えても、おかしいよ。
結論から論理を導くのではなく、現象から事実を導く考え方にシフトさせれば、
到底、信じられることではないね。

643 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

644 ：はにわファン＠自称無宗教 ◆loTmdj/E ：02/03/12 20:40

>>621
> そもそも宗教に科学的根拠を持ち込むこと事態、お門違いと思いますが。
逆に功徳や仏罰を現実世界に持ち込むのもどうかとおもわれ。

645 ：政教分離名無しさん：02/03/12 20:46

＞乾闥婆
＞それは四聖諦ですね。その消滅させる道として八正道が説かれます。
＞その方法論が、時代において様々に変化してゆくことは当然のことではないでしょうか。
こういうのを見ると、なんだかなと思うよ。君は、仏陀の言ったことを、
自由に作り変えることができると主張したいのか？
だから、創価は異端なんだよ。
例えば、「法華経が末法において唯一効力を持つ」こんなハルマゲドンのような
ことを信じているが、これを仏陀の解釈の違いと言い切れるのか？？
しかも、大乗非佛拙論を待つまでもなく、こんな非科学的なものは、
「無記」の類で仏陀が、語るわけがない。脱力だよ。
キミは仏教を学ばないほうがいい。自分の愚かさを補強しているだけだから。

646 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

647 ：政教分離名無しさん：02/03/12 20:47

＠＠イタイ…（ｗ

648 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

649 ：政教分離名無しさん：02/03/12 20:52

創価の野郎はみんなチンポ切断でナオンはマンコに爆竹だ！！

650 ：政教分離名無しさん：02/03/12 21:39

>>649
男は、尿道に爆竹だろ。
女は、サファリのエサでいいや。

651 ：政教分離名無しさん：02/03/12 21:41

６５０
いいねぇ

652 ：政教分離名無しさん：02/03/12 21:53

>サファリのエサでいいや。
線香臭いババアを食う猛獣がいるかどうか問題だが（ｗ

653 ：政教分離名無しさん：02/03/12 21:54

ｗ

654 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/12 22:49

・・・やれやれだぜ。

「お子様クン」ならまだ相手してやっても良いが、
「幼稚マン」をあやしてあげるほど優しくは無いな。

さて、適当にレスするぜ。オレのレスが無かった奴は「幼稚マン」だ。

655 ：政教分離名無しさん：02/03/12 22:51

姜子たん出現！
がんば！ナンチテ

656 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/12 22:57

つーか、レスする必要ほとんど無いじゃん。

>639
お前が学会員？　笑わせんな。「名前」ダケ学会員なら出てくるなよ。

>645
＞だから、創価は異端なんだよ。
バカ発見。
「乾闥婆」は「創価」では無い。所詮お前の「創価」の知識はその程度なんだよ。
つまり「創価」で無い奴を「創価」に見えてる「節穴クン」だ。

657 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:02

＞656
ああそうかい。レスなんか読んでないからな。道理で、レスが落ち着いてたのか。
それより。スカトロ？ってなんだ。

658 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/12 23:04

>乾闥婆
ココで「乾闥婆」のやりたい事が分らないな。

「行為」と「行動」って別だって知ってるか？
それは「社会学」のお話。「医学」や「科学」ではどうなの？
人の「行為」まで「科学的」に説明ができるのか？
「生命」ってそういうものでもあろう？
つーか、「題目」の力でも調べる「科学者」をお前自身が
捕まえる方が速いのではないのか？

659 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:08

＞「題目」の力でも調べる「科学者」をお前自身が
＞捕まえる方が速いのではないのか？
いるわけないだろ。オカルト研究家じゃあるまいし。題目は、
仮定であり、仮説。仮説は相当高い確率で、はずれるんだよ。
ニュートン力学しかり。お題目ってそもそも・・・・。
七夕のとき短冊に願い事を書くような行為だろう・・・。

660 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/12 23:13

>659
＞いるわけないだろ。
それ言っちゃダメ。
多くのコノ板の「科学信仰者」が反論出来なくなるだろ？

＞七夕のとき短冊に願い事を書くような行為だろう・・・。

その意見はそんなにクソハズレでは無いよ。

661 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:16

創価＝破門
創価＝犯罪者が多い
創価＝姜子＠スカプロのように失礼な発言を平気でする
創価＝仏教ではない
創価＝地球の真理を独占している＝オウムもそういっていた
創価＝脱会者をゆるさない＝オウム
創価＝政治に手を出す～＝オウム
創価＝信じないと疑獄に落ちる＝オウム

結論。君子危うきに近寄らず。

662 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/12 23:18

>661
名前が出ていたからレスってやるぜ。

お前の「>661」に「礼」が存在することを説明せよ。

663 ：NERO：02/03/12 23:21

　何でもいいような事をわかったかのように語る前に、
北の事を何とかしてくれ。　池田氏は、中国と仲いいんだろ、世界の識者
と親友なんだろ。　肝心な時にその力を示せ。　また、お題目で解決するか
試せ。　えらそうに言う前に

664 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/12 23:23

>663
お前らの大好きな政治家さんにでも頼んだらどうだ？

665 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:25

肝心な時にはいない池田先生（笑
そして全て片付いた後でしねーと出てきて「実はあれは池田先生が....」

666 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:28

＞662
同じ次元で、論じるということは。キミ何もわかっていないね。
キミには宗教を背負っている、代表している状態なんだよ。
ワシの場合、それを要求されない。つまり、キミの行為を通して、
創価に対して「創価はモラルのない連中」という意見を部外者が持つのは至極当然
のことなのだ。キミが宗教を背負っていないならそんなモラルは要求しないよ。
しかも、世界平和のために運動しているんだろ。その宗教（笑）。
実際は日本で1.2を争うほど、いざこざの多い団体だが。そういう言語不一致は
やはり、おかしい。
俺に礼があるとすれば、正義への礼だな。正義を主張し、悪をただすには、
ありのままの事実を述べることにある。俺の言ったことは、
そのままだよ。オウムのように、信仰しないと地獄に落ちる、
不幸になると、人を恐怖で縛るスタイルはまさに創価。

667 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:48

創価氏ねっての！！
創価氏ねっての！！
創価氏ねっての！！
創価氏ねっての！！
創価氏ねっての！！
創価氏ねっての！！

668 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:50

＞667
攻撃するにしても、ちゃんと言葉で攻撃してくれよ。戦力になってないし、
彼らに正当性があると勘違いさせちゃうだろ。もっとも、それが精一杯だろうが。

669 ：政教分離名無しさん：02/03/12 23:59

>>658　姜子＠スカプロ
>つーか、「題目」の力でも調べる「科学者」をお前自身が
> 捕まえる方が速いのではないのか？

幹部や上層部、支部長など集まって、公開で勤行でテレパシー
（阿頼耶識）のテストすれば？

（言ってることがいつも同じですんまそん）

670 ：あのね：02/03/13 00:01

ここでの発言が、その団体を代表してのものと言われると、
それはちと辛い。

671 ：乾闥婆：02/03/13 00:24

>>640
自分の主張の論拠は自らが明らかにしなさい。

＞題目はタダの迷信だよ。迷信とは、盲目に信じること。
盲目に信じることと盲目ではなく信じることの違いを明確に説明し、
すべての題目を唱えている者が盲目に信じている者であることを証明しなさい。
＞題目を唱える行為は、信者にとって欲得を意味しているのは自明だろう。
何故自明なのか説明して下さい。すべての題目を唱えている人にインタビューでもしましたか。

>>642
そうですね。人を信じず法を信じたらいいですね。
ましてや組織を信じることの根拠にしてはなりません。

>>645
つまり、あなたは初期仏教以外は仏教ではないというのですね。
＞君は、仏陀の言ったことを、自由に作り変えることができると主張したいのか？
もう少し勉強した方がいいですね。自由に作りかえたのはブッダ以外のその他大勢全員でしょう。
スッタニパータですらブッダの直接説いたものではありません。
各部派仏教内で改変されているはずです。私はそのような変容と受容の歴史総体を、
仏教と呼んでいます。仏教を研究されている方も概ねそのような解釈ではないでしょうか。

＞例えば、「法華経が末法において唯一効力を持つ」こんなハルマゲドンのような
ことを信じているが、これを仏陀の解釈の違いと言い切れるのか？？

歴史上のブッダが法華経を説いたなんてことがあるわけないでしょう。
ましてや末法思想なんて。
歴史上のブッダなどという探りようもない実態へ固執するから、
そのような不自由な見解しか持てないのです。
仏教史というパースペクティブを持ちなさい。

672 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 00:29

学会責めるにしてもメチャクチャな仏教史観じゃどうにもならん・・・。

673 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

674 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

675 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:33

＞671
言っては悪いが、あなたの私への意見は全く私が考えてる意見ですよ。
層化だと思って、わざと矛盾を承知で挑発的に書いたが、いまさら争う必要はあるまい。
世俗諦と勝義諦。層化には勝義諦は語らないし、未熟ながら、相当手を抜いている。

676 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 00:36

>>675
気持ちはわかるが手をぬいちゃいかんね。もっと面倒になるよ。連中は
そういうところに抜け目がないから。（爆）

677 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:42

＞676
創価と論戦すれば、いっつも変な所に話を持っていかれ、しかもお使いまでさせられる
（こうこうこれをちゃんと勉強してねと）。確かに彼らのフィールドで戦いたくない
ものだから、フェイント攻撃に徹しようかと、思っていたわけだが。
やはり、仏教ではないという認識が層化にないから。むなしい。

678 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 00:45

>>677
そうなんだよ。虚しい。私はこの６年、学会員とネットと接するたびに
何度そう思ったことか。覚りとは程遠いが私はこれ自分の運命だと思って
いる。まあ重いと思ったららやめたほうがいいよ。
連中を諌めたところで何もないからね。でも私はずっとやっていくけどね。（苦笑）

679 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:46

＞仏教ではないという認識が層化にないから
層化が。

680 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:49

1つ知らないと。創価はその穴を無理やりこじ開けて広げて、しまいに
何も知らないやつにさせられてしまう経験をさせられると、
やっぱり、適度にアホを気取って、深い入りしないようにと気を使うしか
ないんだよな（笑）。弱みを見せれば、すぐ仲間を呼んで群がってくるし。

681 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:50

学会員答えろ。
池田大作は糖尿病だけどよ、信心してたら治らねーのか？

「信仰してたらガンまで治る」とか言ってるガカ－インがいるらしいけどよ、
池田でも病気なおらね-んだったら、
ただのペーペーのガカ－インは、水虫だって治らなね－んじゃねー？

それとも、お前ら、池田に「信心が足りません」って言えるか？

682 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 00:53

>>680
ああ、連中の得意技だナ。（爆）そーゆう時は録音テープを取っておいて
後から、イチイチ事典なり御遺文なりを引いて指摘してやるちゅう手を使えばいい。

いやらしい連中にはいらしくいくしかあるまいて。（笑）

683 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:54

大作氏の息子が自殺。で、家族を改宗させられなかったという現象はどうなの。

684 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

685 ：政教分離名無しさん：02/03/13 00:56

＞684
これもやつらの手だ。

686 ：政教分離名無しさん：02/03/13 01:02

>>681
ちゅーかさ、ｶﾞｶｰｲﾝ自体、水虫みたいなもんじゃん。
シツコイしよ、おとなしくなったと思って油断したら、また大騒ぎするし（ｗ

687 ：政教分離名無しさん：02/03/13 01:06

やつらを調子付かせては駄目なんだ。弱いやつには強く出て、
強いやつにはへいこらする。最低な連中。

688 ：乾闥婆：02/03/13 01:07

>>658
姜子さん、私の言っていることをちゃんと理解してますか？

＞人の「行為」まで「科学的」に説明ができるのか？
＞つーか、「題目」の力でも調べる「科学者」をお前自身が
捕まえる方が速いのではないのか？

私が科学で宗教を測ることはお門違いだと主張していることが、
分からないのですか。

＞「乾闥婆」は「創価」では無い。
＞ココで「乾闥婆」のやりたい事が分らないな。
がっかりです。
私の言っていることがすべて「創価」と反するとでも言うのでしたら、
やはり「創価」は「仏教」ではないのでしょうか。
私は行動は起こしていないけれど、
「創価」という「仏教」のことはまじめに考えてきました。
その「仏教」としての「創価」を擁護したくて、ココに来たのです。
あなたみたいな人に、行動を起こしていないことを責め立てられている会員が読んで、
私のような状況の人間でも、退転せずに踏みとどまれるのではないか、
と感じてもらえれば、と思っていました。

そのような理屈はどうでもよく、行動こそ大事だというのでしたら、
これからは「行動教」とでも名乗ったらいいでしょう。
アンチが言うようにやっぱり「創価」は「仏教」ではないのですか。
なんだか書き込む気力がなくなりました。
これからも「お前は創価ではない」と言い立てて、私のように不安定な状況にいる会員を
次々と退転させていけばよろしいでしょう。

689 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 01:07

↑匿名で学会の悪口書いてるおまえがいちば～～ん卑怯者ってえんだよ。（冷笑

690 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 01:08

>>689は>>687向けです。

691 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

692 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

693 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

694 ：政教分離名無しさん：02/03/13 01:12

ただの若気の至りだろ。今は落ち着いているんだから（？）いいじゃないか。

695 ：乾闥婆：02/03/13 01:14

>>675
胸くそ悪い。

696 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 ：02/03/13 01:18

まあてきとーに。（笑）

697 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

698 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

699 ：政教分離名無しさん：02/03/13 01:42

乾闥婆へ
確かに胸糞わるいだろうな・。。。。失礼。ちょっとかっこつけたかったもんで。

700 ：政教分離名無しさん：02/03/13 02:00

以前、東京電機大学の創価連中が問題になっておったが・・・・

何と！ムルアカは東京電機大学の卒業生

ソース
↓
http://www.google.com/search?q=cache:8L0s0z1Zo8wC:www.d.dendai.ac.jp/hs/obog.html+site:www.d.dendai.ac.jp+%83%80%83%8B%83A%83J&hl=ja

701 ：政教分離名無しさん：02/03/13 17:56

>681
恐れ多くて言えません

702 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

703 ：政教分離名無しさん：02/03/13 21:05

＞７０２
陰金者め

704 ：政教分離名無しさん：02/03/13 21:08

７０３
おめぇも、チンポ切って氏ね

705 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/13 22:27

>669
＞（言ってることがいつも同じですんまそん）
楽っちゃ楽だがな。
「人」以上のものにしようとするのは「宗教」では無いな。

>670
しかしココに来る奴らってのは、大抵「２ＣＨのみ」がそいつの「世界」だから、
それを考慮すると「代表」には見えるかもな。

>681
＞ただのペーペーのガカ－インは、水虫だって治らなね－んじゃねー？

水虫など治す必要があんのか？

その「病魔」に対してなんら「苦」でも無いならワザワザ治す必要も無いし、
「業」でもないなら他の事に対して「ＧＯ！」だ。韻をふんでいるぜ？

706 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/13 22:30

>乾闥婆
＞私の言っていることがすべて「創価」と反するとでも言うのでしたら、
＞やはり「創価」は「仏教」ではないのでしょうか。
お前が「創価教義」＆「大聖人仏法」を語ったカキコは無い。（ヤリくらいか？）
良く振り返ってみろよ。お前はせいぜい「３７鬼丸」ってところだ。（数字に意味は無い）

＞行動を起こしていないことを責め立てられている会員が読んで、
＞私のような状況の人間でも、退転せずに踏みとどまれるのではないか、
＞と感じてもらえれば、と思っていました。
ふんふん、その辺はかなり良い傾向だろうケド、「ブランド志向型」ではどうだろうな？
ただ「保は難し」だから、その姿勢もありなのだろう。
無論お前のあり方を１００％認めているわけでは無い。
「宝刀」は使ってこそ「宝刀」だ。

＞行動こそ大事だというのでしたら、これからは「行動教」とでも名乗ったらいいでしょう。
「知識」こそ「仏界湧現」＆「幸せＧＥＴ」とでも？
それは「宗教家クン」だぜ。

ま、今お前はスペゲスだからデンパやけんちゃんを待つと良いだろう。

707 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/13 22:35

>702 >703 >704

お前らは「おたくのブタ」のナイスレス（？）に勝てない。
みみっちぃヤツらが多いな？
「おたくのブタッキー」はこのスレには要らんよ。

708 ：政教分離名無しさん：02/03/13 22:37

キャー！姜子たん
フレーフレー
ナンチテ

709 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/13 23:21

つーか、誰も「エルン」の意図や発言の意味が分らんのか？
指名するぞ？

>708
大工蛇でないことを想いつつ。。。。。

とりあえず　おヤスミン

710 ：政教分離名無しさん：02/03/13 23:59

＞誰も「エルン」の意図や発言の意味が分らんのか？指名するぞ？

だったらオマエがこたえろ！！！

711 ：政教分離名無しさん：02/03/14 23:16

姜子たん。。。。。
ショボーン（Ｔ△Ｔ）
ナンチテ

712 ：エルン：02/03/14 23:19

>>709
深遠なテーマなのか、それとも陳腐なそれか。
理科専門の人もいるようだから、科学の話でもよい。

地動説と天動説があったが、「科学的世界観」に根ざすであろう創価信者の強固氏は、
地動説を取るに違いない。

・しかし、創価学会も、他のほとんどの宗教は天動説をとっている。

否という者は多いだろう。しかし実は天動説である。
唯一、科学の考え方と原始仏教は少なくとも地動説でああろう。

今日ももう眠い。生命の法則だから眠ろう。おごり高ぶって身体を酷使してはならない。

堅く考えることはない。陳腐か、深遠か。あれか、これか。
それともそのどれでもないか。
それともそのどれでもあるのか。

713 ：エルン：02/03/14 23:30

>>712
＞創価学会も、他のほとんどの宗教は天動説をとっている　誤
＞創価学会も、他のほとんどの宗教も、天動説をとっている　正

この意味はもちろん簡単にわかるに違いない。

風呂の湯の量はどうやったらわかるか？これは素直に考えるのでよい。少しは関係する。

方法はたくさんある。思いつくのでも5本の指を超えるだけはある。

714 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/15 00:26

ここにも詩人が・・・（ｗ

715 ：Σ（￣□￣；）!!@はにわ ◆2UdgniEw ：02/03/15 18:54

>>589
別に会員でも、地域行事としてならお祭りなどに参加してもよい
という内容の指導です。

716 ：Σ（￣□￣；）!!@はにわ ◆2UdgniEw ：02/03/15 18:55

ところで、長文レスしてもいい?>ｷｮｳｺﾀﾝ

717 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/15 23:20

>>716
どんどんしてやれ（わらひ

718 ：ぼの ◆PxGKpRvQ ：02/03/15 23:23

>>716
意味不明の一行レスで帰ってくるだけ。
やめといた方がいい。

719 ：政教分離名無しさん：02/03/15 23:32

ぼののんぼののん

720 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/15 23:37

>710
分らんから幅広く意見を求めているが？

>711
その「。」の数は・・・。　お前はプッチモニファンか？

>712
＞・しかし、創価学会も、他のほとんどの宗教は天動説をとっている。

それは初めて聞いたがな？

>716
【ｷｮｳｺﾀﾝ】「(ﾟдﾟ)ｱﾜﾜ・・・」

>718
１ギョウあればじゅーぶんなんだもの♪　キョウコ♪

721 ：政教分離名無しさん：02/03/15 23:53

姜子たん！！
プッチモニだなんて。。。。。
結構ヤングね。
ナンチテ

722 ：乾闥婆：02/03/16 01:01

>>706
＞お前が「創価教義」＆「大聖人仏法」を語ったカキコは無い。
私の言っている仏教と姜子さんの言う「創価教義」＆「大聖人仏法」とは
なんの関係もないということでいいのでしょうか？

＞「知識」こそ「仏界湧現」＆「幸せＧＥＴ」とでも？
それは「宗教家クン」だぜ。

「知識」を前提としない行動でしたら、なんでもありということになりますが。
姜子さんは「宗教家クン」ですらないようですね。

723 ：お腹いっぱい：02/03/16 01:03

逝ってヨシ！！

724 ：駄作子＠チンポ ◇x1VtIfX0：02/03/16 07:08

大作逝ってよし！！

725 ：政教分離名無しさん：02/03/16 09:02

チンポ切るぞゴルァ

726 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/16 18:45

　随分レスが遅れてしまいました。

>>581
　確かにおっしゃる通りですが、僕が言いたかったのは宗教は奇跡の証明を行い
たいと思っているし、実際にそれをやろうとしてきたということです。つまり、
宗教があくまで心の問題であるというようには位置付けず、物理的な意味でも現
実世界に作用する力として認識されてきた、ということが言いたかったのです。
無論そうではない宗教もあったに違いないはずですが、これはどちらかというと
「哲学」として捉えられるようなものではないでしょうか。

　それは現代における宗教でもそうで、創価学会でもこうした意味での功徳を信
じている節があります。この辺については以前に述べたこともあります（功徳を
創価学会ではどのように捉えているか述べたくだり）。

　「奇跡」は実際には厳密な意味で証明されたものはおそらく非常に少ないと思
いますが、一応カトリックの方では奇跡について検証する機関などもあるという
ことです。ただ科学における実験とは違いますから、法則化しようとしているわ
けではなく、あくまで神を求める気持ちとしてのものでしょう。

　法則化を求めるものとしてはおそらく「超能力」の研究がそれに当たると思い
ますが、仮に超能力（意志の力のみによる物理的影響）が科学で解明されたとし
て、それは科学の一分野となるに過ぎないでしょうね。例えばそれは「死後の世
界」に関しても同じことです。解明された後ではそれを宗教的に捉える必要性は
なくなるでしょう。

727 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/16 18:45

＞「奇跡を　科学的に解明する」ということは、
＞根本的に違うように思うのですが、

　誤解があったようですが、「奇跡」を科学で解明しようとしているわけではあ
りません。科学とは説明体系や法則化を含みますから。キリスト信仰者（あるい
は他の宗教でも）の目的は、奇跡が単なる心の問題ではなく、実際に現実的な力
となって作用していることの証明です。例えば、奇跡と認定されるのはこのよう
なものです。医者が完全に治る見込みがない、と判断した病気が治った、だと
か、神の啓示に従って地面を掘ったら泉が出てきた、だとか。言い換えれば、神
が単なる人間の心の中だけに存在する概念だけのものではなく、実際に存在し、
我々に力を及ぼしていることを彼らは主張しているのです。

728 ：test ◆F.6MREXo ：02/03/16 19:02

そういう意味での科学ですか

それなら、「桃から生まれた桃太郎」も、
人間が桃から生まれたから、奇跡でしょうか

1度きりの　実験により証明されない　奇跡ですか

「病気」の話は　奇跡にいれるのは止めた方がいいと思います
（理由は色々ありますが）

729 ：test ◆F.6MREXo ：02/03/16 19:05

＞宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません。

ひゃっきまる
＞　そうでしょうか？　キリスト教では「奇跡」の証明・認定は昔からずっと注目
＞されてきたことですし、

前の書き込みのやり取りをまとめると、
つまり、

奇跡の厳密な検証は「無い」

しかし、証明・認定は「あった」

しかし、その証明・認定は、やはり、科学的に検証されたものでは
「ない」でしょうね

730 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/16 19:44

乾闥婆さん　>>605

＞価値判断においても「正しさ」は追及可能だと思いますが、
＞それはその価値判断が有効な共同体内に限られる、ということです。
＞事実判断は各共同体を超えて確認される事実を追うものでありましたら、
＞そこに参加した各共同体間において「正しさ」は追及可能だと思います。
＞参加しない共同体に対して、「科学」が参加を強要できる視点を持つものであ
るならば、
＞より普遍的な「正しさ」になるのかもしれません。

　宗教における価値判断とは、事実判断に基づいているのではないか、というこ
とを前に述べました。そして事実判断が共同体を超える判断基準をもつとすれば
どうでしょうか。実際、科学はある意味暴力的に宗教の説く世界観を破壊してき
ましたし、それがなぜ可能であったのかといえば、科学的な判断は非常に説得力
があったからです。そして既成宗教は教義の修正を余儀なくされました。
　日蓮宗も同じことです。しかし御存じの通り、日蓮正宗及びそこから派生した
宗教では現代では常識的には誤りとされている歴史を事実としています。これは
おかしいことだと僕は思います。

731 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/16 19:45

＞そうですね。宗教成立時に近代科学という領域はなかったのですから、
＞その当時、「真理」を求めるという姿勢において重なることはあったかもしれ
ませんね。
＞しかし結局のところ、近代以降、分化していったのではないでしょうか。

　僕は、本来的に宗教は科学とは分化できないものだと思っています。しかし、
人間とは矛盾した存在で、それでもやはり両方が必要なのです。科学と宗教はお
互いに相手の領域に侵入しないという決め事をすることによって、現代人はあや
うい心の平衡を保っているのではないでしょうか。しかしそれはあくまで「決め
事」であって、根本的な解決とはなっていません。

＞科学と宗教において「事実」の相が違うのだと思います。
＞「宗教は多くの場合、この事実判断を厳密に検証しません」と、
＞私が言ったときの「事実」とは、科学的に実証可能な事実のことです。
＞科学的に実証可能な事実を、宗教はその信仰の根幹に据えるわけではないと思
います。

　いえいえ、僕はそのような難しい話をするつもりなのではありません。もっと
具体的に考えてみてください。今、日蓮大聖人の説が少なくとも部分的には現代
の仏教の研究成果からは否定されているということを考えてみて下さい。そし
て、ある意味ではそれでも大聖人の説をあくまで正しいとすること（原理主義）
が、宗教なのかもしれません。しかし、僕はそのような宗教はおかしいと考えて
います。そして大聖人自身もそのような宗教はおかしいと言うに違いないと僕は
思います。

732 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/16 19:46

＞ひゃっきまるさんはその共有しうる価値基準の基礎を
＞「科学」におきたいのではないでしょうか。
＞私はそれは難しいと思います。

　いいえ、それは全く違います。科学は宗教にはなりえません。しかし、科学が
宗教を否定することは充分にあり得ることだということです。それは、宗教が科
学（世界や人間に対する説明体系）を含んでいるからです。
　また、時代や国によって説得力を持つ思想（人々が最も基礎に置く基本的な概
念）が移り変わっていくのも当然のことのはずです。
　それでも「共有しうる価値基準」があるのではないか、と僕が思うのは、前に
も述べたとおり、「我々は同じ人間」だからです。少なくとも身体の構造は同じ
ではないですか。魂の構造が同じではないと判断するには早すぎると思います。

＞私が悩んできたのは、「正しさ」の根拠を共有し得ない人々に、
＞自分の共同体内の「正しさ」を強要することを、
＞自分の共同体内で強制され続けてきたゆえに、です。

　そういった視点は、自身の宗教をある程度「外側から客観的に」見ることに
よってしか生じないはずだと僕は思います。宗教とは、乾闥婆さんの説に従え
ば、「正しさの根拠」があらゆる人間にとって共通で普遍的であることを説くも
のです。「正しさの根拠」が異なる人間はその認識が誤っているので、正しい認
識を教えるために布教する、というロジックになるはずです。
　共同体によって「正しさの根拠」が異なり、しかもそのそれぞれが正しい、と
いう今の乾闥婆さんの考え方は、宗教を信じていないことにはなりはしません
か？

733 ：政教分離名無しさん：02/03/16 19:48

http://www.2chan.net/img/img-box/img20020315234838.jpg
へたれ絵描き氏ね

734 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/16 19:57

>>728-729　testさん
　おはやいお返事ありがとうございます（＾＾）
　以下の主張だけご理解いただければけっこうです。

＞僕が言いたいのは、つまり、宗教があくまで心の問題であるというようには位
＞置付けず、物理的な意味でも現実世界に作用する力として認識されてきた、とい
＞うことが言いたかったのです。（>>726　自分）

　どのようなことが奇跡であるか、という判断基準について言いたいわけではあ
りません。

＞しかし、その証明・認定は、やはり、科学的に検証されたものでは「ない」で
しょうね

　まあ確かにその認定が本当に科学的であるかどうかは極めて疑わしいでしょう
が、認定をする側にとってはまさに、「科学的に検証した結果、奇跡が認められ
た」ということが大事なのである、ということです。

735 ：エルン：02/03/16 22:36

>>720
＞>712
＞・しかし、創価学会も、他のほとんどの宗教は天動説をとっている。
＞それは初めて聞いたがな？

そうかな。ひゃっきまるも「天動説だと」言っているようだが。

しかしひゃっきまるは巧妙にも「天動説は悪い」が「宗教は良いから信じろ」と
言っているようにも見える。これも解釈が難しい。

エルンは「すべての思惟、思弁が天動説にならないようにする必要がある」ことを
言っている。それは「宗教」というスタイルの否定である。

現代人は「宗教的思惟」を否定しないでよい。しかし、「宗教」というスタイルにしない
方は優れていると感じるのだが。

736 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/16 23:44

>乾闥婆
＞私の言っている仏教と姜子さんの言う「創価教義」＆「大聖人仏法」とは
＞なんの関係もないということでいいのでしょうか？

全く関係無い事は無いだろう。
「乾闥婆」は「飛行機」を知ろうとしている。
「飛行機」の本来の役割を無視してな。
「乗り物」や「運ぶもの」としての認識では無く「飛ぶもの」として。
それが「創価教義」と「乾闥婆の仏教」の違いだ。

＞姜子さんは「宗教家クン」ですらないようですね。
無論「宗教家」でも「宗教屋」でも無いぜ。

737 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/16 23:55

>エルン
＞エルンは「すべての思惟、思弁が天動説にならないようにする必要がある」～
＞　～しかし、「宗教」というスタイルにしない方は優れていると感じるのだが。

「はにわ」が真っ先に賛同しそうだな？
「思想」や「哲学」が「天動説」なのは主に外道。
それは「自分」では無く「自分から見ての他」に力があるとする見方。
だとすれば、少なくとも「創価」（日蓮宗系もか？）はそれに当てはまらない。
「生命の法則」は常に内なるもの（一念三千の理論）に因果を求めるからな。

「社会」は「宗教」のカテゴリが出来ない。
それは「人間の法則」を知らないから。（他にもいろいろあるだろうケド）
その「社会」が提供する（というと語弊あるが）
「宗教」というカテゴリに固執しているのでは？

＞「天動説は悪い」が「宗教は良いから信じろ」
コレは矛盾も良いところ。そんなものに自分が帰依する意味は無い。
解釈する必要は無いだろう。

738 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/17 00:08

>735
＞ひゃっきまるも「天動説だと」言っているようだが。

彼のカキコは読んでないからな。
「その１０」あたりから読んで見る様にはするか。
「エルン」や「乾闥婆」のカキコに対する意見が他の人は無いのかな。

「あほーがん」「うさぎ」「えば」「はにわ」「はにファ」「パレット」
「ビビ」「ぼの」「名誉」「test」あたりは？（五十音順）
他の人に振ってみたりする。

739 ：政教分離名無しさん：02/03/17 00:26

批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ！
批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ！
批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ！

740 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 00:26

↑
俺が抜けているが、いじめか？

741 ：ためしに入れてみました。：02/03/17 00:28

>>740

俺　批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ！
俺　批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ！
俺　批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ！

　・・・抜けてた方がいいんじゃないのか？ < ”俺”

742 ：政教分離名無しさん：02/03/17 00:29

(ｷﾞｬｸﾞ)「嫉妬」っていうやつですか？

743 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 00:30

>>741
わざとか？

744 ：ナナシ：02/03/17 00:31

>>741
不覚にもワラタ

745 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/17 00:34

>>741さん！
おもしろいです！ごしゃさんっておもしろキャラがはまりますね！

746 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/17 00:34

>740
いや、学会員以外での意見が良いと思ったから。
「ビビ」を入れたのは「姜子」流の「サービス」って
ヤツかな。

747 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 00:39

ひさしぶりよのぅガコ。
で、最近そのビビが来んのよ。
昨日「ビビはどこをほっつきあるいてるんだろーなー」ってカキコしたら、emanon派ちゃんから、ごしゃさんお父さんみたいです！って叱られた。
しかし、マジ、どこほっつきあるいてるんだろーなー？

748 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/17 00:42

　ごしゃさん！
ここがビビさんのおうちや職場じゃないんですから。ビビさんにとって
ここがどういう場所かにもよりますけど「来ない方が日常」って扱いも
不思議ではないのね。人によっては生命力が落ちることもあるそうですから。
私も理由や状況如何によっては立ち去るでしょうし。そういう場所でしょ。

749 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/17 00:44

>747
いや、そんなのではなく、「デンパ」や「ガラガラ」の様に
オレが唸るくらいのレスが欲しいものだな。

「ビビ」はあくまでも「客視」（ゲストの視線）だから、
そんなに気にしなくても良い。
多分「ギャルママ」もそうだ。（ヤツは「遊戯派」だろうケドな）

750 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/17 00:47

　キョウコたん♪
＞オレが唸るくらいのレスが欲しいものだな。
名無しさんにまた書かれちゃうのね「自分で書けぃ！」って。

751 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 00:52

>749
ガコが唸るって、読めねえくらいに長文レスをあっちこっちカキコするってことか？
結局ガコは難しそう話が好きなわけ？

752 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/17 00:56

>>751ごしゃさん♪
長文には唸らないのよ、読みませんから。キョウコたん♪が書いて欲しい
とか、自分が書きたかったけど面倒だから書かなかったとか…そんなレス。

753 ：政教分離名無しさん：02/03/17 00:58

久々に来たら、しょうもない、空論をまだやってるのか。
ダメな奴は何をやってもダメ。

754 ：政教分離名無しさん：02/03/17 00:59

ハァ？

755 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 01:02

ガコも結構忙しそうにしてるから、自分みたいなキャラをもう一人くらい欲しいんだろうな。
敢えてあんなキャラ作ろうとは思わんなぁ。
会ってみると結構イイ奴だったりするんだろう。

756 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/17 01:05

>>755
違うのね。キャラにはこだわらないと思うの。ただねレスの内容について
のことを書いたのね、私は。キョウコたん♪の真意はキョウコたん♪に
聞くのが早いの、本人が答えればですけど。でね、あまり答えないの！

757 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 01:08

返事ない奴だから「忙しそうにしてる」ってわざわざ書いたのにさ。

758 ：ギャルママ＠２世 ◆btZmOUDI ：02/03/17 01:09

＞７４９
何か？

759 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/17 01:11

>>758さん♪
素敵！トリップが「王子様♪」初めて見ました！王子様なんて！

760 ：ギャルママ＠２世 ◆btZmOUDI ：02/03/17 01:12

＞７５９
これは偶然なんで・・・（笑）

761 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/17 01:13

雑談スレに移ったら？

762 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 01:13

俺は◆ｂｔズモウジって読んでたんだけどな～。
さすが視点が違うな。

763 ：大白牛車 ◆GosyaaJk ：02/03/17 01:14

私も雑談スレに移ります。

764 ：政教分離名無しさん：02/03/17 01:34

「マネーの虎」始まってるよ！

765 ：政教分離名無しさん：02/03/17 02:31

商売！商売！商いはあきない・・創価学会

よぉ！！商売上手！！たいしたもんだ！！

766 ：金城会だ！：02/03/17 03:19

ニュー速板の削除に抗議する！

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1016302532/l50

これはおかしい！

767 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/17 05:31

念のため言っておくと、エルンさんの僕の考えに対する解釈は大分違うようです。

768 ：エルン：02/03/17 10:39

>>737
＞「思想」や「哲学」が「天動説」なのは主に外道。
＞それは「自分」では無く「自分から見ての他」に力があるとする見方。
＞だとすれば、少なくとも「創価」（日蓮宗系もか？）はそれに当てはまらない。
＞「生命の法則」は常に内なるもの（一念三千の理論）に因果を求めるからな。

エルンの指摘は、強固＠の解釈にあらず、「内道」「外道」などに関わらず、
どんな「宗教」も実はほとんどが「天動説」である。

そして「学問」も「天動説に陥る」ことが多くあった。今でもそうだ。
そして「天動説」はしばしば多くの不幸を生み、必要な進歩を妨げ、また
無用の不和をこの世界に有らしめる力になる。そして本来得られるはずの
安楽、平安、そして発達を疎外する力になっている。今も「天動説」は
人類の敵である。

「天動説」とは何であったか？

「天動説」とは「現実に地球が静止していて外の宇宙が周回・周転している」と
のかつての学説のことではなく、また「自分の外に何か偉大な力があるのだ」と
いった「他力的な信念」というもののことを指しているのでも、当然ない。

>>767
ひゃっきまるも「創価が天動説である」と、現実に再三再四強調してきたようだ
し、その禍もまた表現してきた。「しかしそれでも天動説に帰依するべきである」と
言っているようにも聞こえる。受け取り方が正確ではないのか。どちらだろう？

769 ：政教分離名無しさん：02/03/17 12:36

つまらん！！カルトにかわりはない

770 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/17 14:13

>>768　エルンさん
　僕は抽象的な表現を多用する方やもったいぶった話の展開をする方は苦手なの
であまりエルンさんとは話ができないと思っています。
　しかしエルンさんの質問に答えないのは失礼にあたると思うので、必要最小限
でお答えします。

　「天動説」という言葉はいろいろな意味で使われているので、混乱をさけるた
めに僕はこの言葉を使いません。

　まず、「偽り・誤りである認識」が世界に混乱と不幸をもたらせてきた、とい
う意味であれば僕は同意です。そして国や時代が変転していくに従って恒常的に
発生し続ける「偽り」を常に排除していこうとする努力がなければ、個人の単位
でも人類の単位でも幸せを作るのは難しいように思います。普遍的でないものを
絶対化する教義（代表的なものでは偶像崇拝）はこれに真っ向から反するもので
しょう。
　真実や正しい生き方を希求する態度は「理想的」と言われますが、これがある
程度保たれている社会でなければ、過去の探究の結果は形式のみが残り（形骸
化）、すぐに腐敗するように思います。形には精神が吹き込まれている必要があ
りますが、精神は時代によって変わるからです。

　しかし僕は宗教や信仰そのものを否定するつもりはありません。またそれがあ
る種の「方便」であると言うつもりもありません。信仰とは何か？を問うことは
人間とは何か？を問うものである、という点では僕は姜子さんと同意です。それ
ぐらいこの問題は深遠であり、語ることが難しいものでもあります。

771 ：政教分離名無しさん：02/03/17 15:20

>769
創価学会、カルト以上でもなければ、カルト以下でもない。

772 ：政教分離名無しさん：02/03/17 15:22

祭りだよ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016263168/l50

773 ：政教分離名無しさん：02/03/17 15:42

>771
じゃ！！カルトじゃん！！怖いよ～～～～～～。。

774 ：政教分離名無しさん：02/03/17 15:42

＞＞772
マルチうざい、おまえ。

775 ：政教分離名無しさん：02/03/17 17:30

http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/nitiren-kiso.html#c
こういうとこか、ナチスじゃん！！

776 ：エルン：02/03/17 19:27

>>770
しかし、今日も「天動説」の信者が世界でテロを起こし、罪もない人々を殺すような
事件が起きた。

これまでも起きてきたし、これからも起きるに違いない。

これからもこの火が絶えることなく燃え盛っていくのだろうか？
結果としてこの火に薪をくべるのなら、それには組しない方がよい。

もしもっと良いスタイルがあるならその方がよい。

777 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/17 19:34

>>776
　テロの原因が宗教にあるのか、それとも宗教が利用されているのか？
　宗教をなくすことによって戦乱や不幸がなくなるのか？
　既存の宗教に疑問をなげかけ、しかし宗教を否定しないことが「薪をくべる行為」にあたいするのか？
　互いの宗教観の確認をしていないうちから宗教について意見することはどうか？

778 ：エルン：02/03/17 20:44

>>777
返答への礼も言わず失礼した。

>>薪をくべることになるのかどうか
確かに解釈が違っていたとすればそうだったかもしれない。

「天動説的なるもの」については、あちこち調べてみると面白いかもしれない。

エルンの定義では、
「宗教というスタイル」⇔「天動説的志向＆指向＆思考＆嗜好」
であった。

したがって学問であっても、いわゆる宗教であっても、こうである限り同様であって、
いかなる哲学、思想、また世界観であっても同じだ。

したがって、「良いと思われる世界観」に関係したものを称してもし「宗教」ということ
にすれば、それが「天動説的志向」を持たないなら問題はない。

しかし今のところそれを多くの人間が突き詰めて検討していない。そのために「宗教」は
現代ではむしろ有害な長物になりつつある。場合によっては、一部の人間がその「天動説」を
利用して、知的でない人々を手足に使い、戦争や惨禍の原因を作っていくわけだった。

もし否定をしないのなら、その本質の転換が必要ではないか。つまり旧式のスタイルから
の転換である。

（すぐに返答しなければならない必要もない。ゆっくりやればよいと思う。）

779 ：乾闥婆：02/03/17 20:51

>>730
私も概ねそう思います。

科学が事実判断の基礎となった現代において、
自分の宗教が「正しく」他は「誤っている」と主張する根拠はなくなった、
というのが私の主張です。なぜなら「事実」が当時とは変更されたからです。

ただ、それは宗教内部においてすべてを否定し去る原理としては働かないと思います。
それぞれの宗教がかつての「事実」をベースに体系を積み上げてきた共同体は、
その内部において心的作用を及ぼす構造体として現に生きており、
その心的作用において、科学的実証可能な「事実」とは別に、その宗教は「ある」からです。

ただし、外部への主張はその根拠を失うでしょう。
仏教で言えば、それは近代仏教学の成果であり、考古学や文献学という「科学」によって、
宗教の基礎となる「事実」が中世とは違ったものになった、ということができるでしょう。
ただし、それは全体を俯瞰する仏教史という流れについてであり、
その宗教としての内部の構造についてではありません。
ただ日蓮系宗派が苦しいのはその宗教の内部構造に天台の仏教史観が
がっちりと組み込まれてしまっている点です。

780 ：乾闥婆：02/03/17 20:53

>>731
＞科学と宗教はお互いに相手の領域に侵入しないという決め事をすることによって、
現代人はあやうい心の平衡を保っているのではないでしょうか。
しかしそれはあくまで「決め事」であって、根本的な解決とはなっていません。

私はその危うい均衡が大事であると思っています。
「決め事」がなくては秩序はありません。
宗教を根絶したいと考えているのでなければ、「決め事」を守るべきです。
両者を別体系のそれぞれの相の違った「正しさ」として認め合わなければ、
かみ合うことのない無益な争いは絶えないと思います。
それは各宗教間においても同じです。

＞今、日蓮大聖人の説が少なくとも部分的には現代の仏教の研究成果からは
否定されているということを考えてみて下さい。そして、ある意味では
それでも大聖人の説をあくまで正しいとすること（原理主義）が、宗教なのかもしれません。
しかし、僕はそのような宗教はおかしいと考えています。

御書を無謬であるとする考えには、私も反対です。
私は天台の五時に基づいた他宗批判、自身の正統性の主張を、批判的に修正できれば、
それでよいと思っています。
問題なのは、それらがこの宗教の行動原理である点です。

781 ：乾闥婆：02/03/17 20:54

>>732
＞それでも「共有しうる価値基準」があるのではないか、と僕が思うのは、前に
も述べたとおり、「我々は同じ人間」だからです。少なくとも身体の構造は同じ
ではないですか。魂の構造が同じではないと判断するには早すぎると思います。

魂、という言葉を私は使いたくありません。精神構造ということでしたら、
それはやはり自分の属する共同体の歴史・構造に縛られると思います。
それを前提とした上で、「共有しうる価値基準」を探るべきだ、と考えています。

＞宗教とは、乾闥婆さんの説に従えば、「正しさの根拠」があらゆる人間にとって
共通で普遍的であることを説くものです。

私はそのようには言っていません。
「正しさ」の根拠はその共同体内部に限られるものであり、
その外に出て「正しさ」を主張したり、相手の「誤り」を批判したりすることはできない、
と言っています。
正邪を問うには相互間に共有できる価値基盤がなければできない、と言っています。

「共有しうる価値基準」を探るとは、
すべてを統合する強力な何かを探ることを言っているのではなく、
お互いがそれぞれを尊重しあえる交通の場を探る、と言っているのです。
そしてそのような場をつくるには、最低守らなければならないルールがあるべきであり、
それを「共有しうる価値基準」と呼んでいるのです。

もしこの態度が宗教を信じていないことになるのでしたら、
私はそれでもかまわないと思います。
宗教を信じるということが、「共有しうる価値基準」を探る努力を怠り、
ただ自分の「正しさ」を一方的に主張し、相手を批判することであるならば、
私はそのような「信心」にはくみしません。

かつて日蓮は「共有されている価値基準」として天台の五時を認識していたはずです。
いえ、日蓮にとってそれは「価値基準」以上に、「事実」であったことでしょう。
だからあのような激しい他宗批判と自身の正統性の主張ができたのです。
その根拠が崩れた今、その共同体の外部に出てものを語ろうとするのであれば、
新しい「共有しうる価値基準」を探るのは当然であると思います。

782 ：乾闥婆：02/03/17 21:13

>>736
＞「乾闥婆」は「飛行機」を知ろうとしている。
「飛行機」の本来の役割を無視してな。

「飛行機」ネタはさんざん答えましたね。もう一度やるならば、
姜子さんは飛行機に乗って、どこかへ出かけるのに、
どんな路線があるのか、どういう経路で辿り着くのが安いのか、サービスはどうか、
といったことを調べたり気にしたりしないでしょうか。
あそこの飛行機は整備が悪くてよく落ちるらしいという風評が広まれば、
敬遠したりもするでしょう。
それ以前に、行く先の検証はなおさらのことですよ。

＞無論「宗教家」でも「宗教屋」でも無いぜ。

では姜子さんの「行動」は何に基づくのでしょうか。
姜子さんは宗教の「活動家」ではなく、何の「活動家」なのでしょうか。

783 ：政教分離名無しさん：02/03/17 21:15

>>1
簡単なこと聞きますが
池田大作は色キチガイですか？

784 ：政教分離名無しさん：02/03/17 21:16

>>779

>天台の仏教史観ががっちりと組み込まれてしまっている点です。

これはいわゆる「五時判」のことを指しているのでしょうか？。

以下この前提で書きました。

五時判は史的事実と異なるという批判は一般的に定着していますが、天台智顗が五時に諸経典を配当した「根拠」まで踏み込んだうえでの批判をあまり見かけません

そこで是非その配当の論拠をも踏まえて何故不合理なのかご意見をお聞きしてみたいです。

785 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/17 23:39

>エルン
まだ以前のスレッドは読んでいないが、
「姜子」のカキコには「天動説」に値するものは無い、とだけは書いておこう。

>乾闥婆
＞その根拠が崩れた今、その共同体の外部に出てものを語ろうとするのであれば、
＞新しい「共有しうる価値基準」を探るのは当然であると思います。

「その根拠が崩れた」ってソレは何？

＞「我々は同じ人間」だからです。少なくとも身体の構造は同じではないですか。
＞魂の構造が同じではないと判断するには早すぎると思います。

＞「正しさ」の根拠はその共同体内部に限られるものであり、
＞その外に出て「正しさ」を主張したり、相手の「誤り」を批判したりすることはできない、
＞と言っています。
＞正邪を問うには相互間に共有できる価値基盤がなければできない、と言っています。

上と下のカキコ。矛盾とまでは言わないが、「乾闥婆」の教義上の価値が書かれているのが上。
ソレを「共有」するには「外道」にはムリだろう？
「宗教教義の価値観」の共有と「宗教がもたらす幸せの価値観」の共有は別物だぜ。

＞姜子さんは宗教の「活動家」ではなく、何の「活動家」なのでしょうか。
「正法」（大聖人仏法）を保っているダケの「ただのパンピー」だぜ。

786 ：政教分離名無しさん：02/03/17 23:41

素朴な疑問
創価学会は何で薄気味悪いんですか
きもちわるいったらありゃしない
なんでなんで？？？

787 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/17 23:50

>786
何がどう「薄気味悪い」のかをまずカキコしろ。

面白い事を教えようか。
自分の許容を超えた人の行為は「気持ち悪い」んだよ。
それが「親切心」「慈愛」「愛」「純真」でもな。

788 ：政教分離名無しさん：02/03/18 00:42

私は親が草加なので、昔から身近だったから毛嫌いするって事は
ないんだけど、すっごい興味ないんだ。今は。
なのに２週間に一回位、アポなしでいきなり話をしに来る。
すごく迷惑だから辞めて欲しいんだよね。
興味ないって言ってるのに、次の座談会は何時だとか・・・聞いてねえよ！

でも薄気味悪いとまでは思わないよ。そんなの人の勝手だからね。
この板見てすごく偏見持った人が多い事にとても驚いてる。
そこまで毛嫌いする程のﾓﾝかなー？私は巻き込まなければ
別にそこまで、叩くほどの事じゃない気がするけど。ダメなんだろうな～。

789 ：北条時輔＠無官大夫 ◆iNmI6Dxs ：02/03/18 00:56

>>639　温厚学会員さん
＞俺は学会員だが、学会員だからと言って学会員の言うことやる事をすべて正しいと
＞言うつもりは無い。実際寝てしまった人がいる。
＞スカプロという人間がもし本当に学会員なら、こんな生意気な奴は殴ってやりたい。

激しく同意です。
私などは何度も殴ってやりたいと思いましたよ。
貴方が居ないと寂しい。早く戻って来てください。

790 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/18 07:40

エルンさん　>>778

＞「天動説的なるもの」については、あちこち調べてみると面白いかもしれな
い。

　「天道説」という言葉が歴史上いろいろな意味での比喩に使われてきたという
ことは知っています。しかしそれらが使われてきた文脈やニュアンスは似たよう
でもやはり異なるので、エルンさんはその点もっと明示した方がよいように思い
ます。

＞エルンの定義では、
＞「宗教というスタイル」⇔「天動説的志向＆指向＆思考＆嗜好」
＞であった。

　であれば、やはり明確に僕の宗教観とは違うようです。例えば原始仏教と呼ば
れるものはエルンさんの定義には全く当てはまりませんが、それでも僕はそれを
単なる「哲学」ではなく、「宗教」であると思っていますから。

＞もし否定をしないのなら、その本質の転換が必要ではないか。つまり旧式のス
タイルから
＞の転換である。

　もしかしたらエルンさんと僕は同じことを考えているのかもしれません。僕は
現在のままの宗教では駄目だと思っていますが、宗教そのものがなくなることは
あり得ないと思っています。また宗教的な生活こそが人間らしい生活であると考
えています。だとすれば、今の時代に即した新しい宗教感が必要とされているよ
うに思います。それは必ずしもドグマ的、組織的なものを指しませんが。

791 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/18 08:19

>>779　乾闥婆さん

＞ただ、それは宗教内部においてすべてを否定し去る原理としては働かないと思います。
＞それぞれの宗教がかつての「事実」をベースに体系を積み上げてきた共同体は、
＞その内部において心的作用を及ぼす構造体として現に生きており、
＞その心的作用において、科学的実証可能な「事実」とは別に、その宗教は「ある」からです。

　おっしゃることはよくわかります。しかし、本来「事実」を基礎にして体系付
けられた宗教の教義が「その事実」が変更された際にはその根拠を失う、という
のは当然のことであり、それが筋のはずです。
　それでも乾闥婆さんの言われるように宗教は保たれると思いますが、それはそ
の宗教がすでに迷信と化している一つの証拠です。なぜなら「事実」の変更を
知った信者はたちまち信仰心を失うはずですから。教団は組織を守る為、「事
実」を隠蔽し、過剰な「信」を強調して迷信を助長するしかないでしょう。この
ような教義の正当性を失った宗教は迷妄の道を辿る他ないと思っています。

＞ただし、外部への主張はその根拠を失うでしょう。

　本来、世界宗教と呼ばれるものは「全人類にとって普遍的であるもの」を目指
すゆえに、「外部への主張」を失った時点ですでにアウトです。また、それを外
部へ布教することにどのような正義があるというのでしょう。日蓮系の宗教の大
きな特徴は、「唯一性」と「折伏」です。内部でしか通じない正義を説く乾闥婆
さんの考えとは相入れません。大きな矛盾が生じます。

792 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/18 08:20

>>780
＞私はその危うい均衡が大事であると思っています。
＞「決め事」がなくては秩序はありません。
＞宗教を根絶したいと考えているのでなければ、「決め事」を守るべきです。
＞両者を別体系のそれぞれの相の違った「正しさ」として認め合わなければ、
＞かみ合うことのない無益な争いは絶えないと思います。
＞それは各宗教間においても同じです。

　確かにそれは現代の一般的な倫理観です。また、この考えこそが「相対主義」
が必要とされる理由であり価値でしょう。僕もこの意見に同意します。しかしこ
の態度は、「納得できないもの」を含んでいることには変わりはないと思います
（その感覚すらもまとめて許容しようと言うのが相対主義なのかもしれません
が）。
　これに対して「完全に納得できる」人がいれば、その人は何も信じていないと
いうことになります。僕の考えでは、その人はこの類の議論に参加する資格はあ
りません。
　「相対主義」で話を終わらせず、それを現時点での妥協的な解答としておいて
も、やはり真の道を皆で模索していこうとするところに人間の発展があると思い
ます。

　他の文については意見の重複さけるためにレスしませんが、大体乾闥婆さんと
僕の考えの違いが明確になってきたようですね。

793 ：政教分離名無しさん：02/03/18 09:02

鈴木宗男の議員辞職決議案に反対した「公明党」をどう思う？

794 ：政教分離名無しさん：02/03/18 09:09

>793
マルチポストうざい

795 ：政教分離名無しさん：02/03/18 14:49

長時間残業から逃げられない宿命の
スカプロ君。たまには日中に書きたまえ。
君より私の方が、完全に勝っている。わはははは。

796 ：政教分離名無しさん：02/03/18 14:56

スカプロのように、仕事のストレスを深夜に学会にかこつけて解消している
程度の人間がいるようでは、学会はアホなところだで終わりである。
何を偉そうに言っているのかスカプロって奴は。アホである。
学会員からも嫌われている。

797 ：政教分離名無しさん：02/03/18 15:00

スカプロはアホで気が小さいので何かを書かれると、いちいち反論している。
といっても反論になっていないが、低学歴、低知能，盲信状態の彼は気づかない。
言われっぱなしでは、ストレス解消にならないので、反論しているのだ。
愚か過ぎる精神状態である。

798 ：政教分離名無しさん：02/03/18 15:03

たまに、スカプロをいじってやらないと彼も張り合いがないだろう。
反論を深夜に書いておきたまえ。貧乏暇なしスカプロ君。

799 ：政教分離名無しさん：02/03/18 15:38

↑　粘着キモイ

800 ：政教分離名無しさん：02/03/18 16:50

ところでスカプロよ、最近、何やら小難しい事を書いているようだが、
簡単な質問に答えなさい。ここの所、逃げまくって出てこない，けんちゃんは
学会に100万単位で寄付していたと自分で言っている。最近は不況で金額が
減っているそうだ。（わらひ
ところで君は今までに学会に現金はいくら寄付したのだ。
ご利益あったか？どうや？寄付する事は自分に見返りを求めずにやってるのか。
それだったら、けんちゃんみたいに、不況だから金額減らすなどと、セコイ事を
言ってないで、全財産寄付せい。学会に寄付した銭は数倍になって返ってくると
言っている学会員がいるが、この学会員は正しい事を言ってるのか。どうや。

801 ：アトムのアイボ：02/03/18 17:03

｢南無妙法蓮華経｣とは､｢法華経を心の拠り所にして考え
行動します｣という意味です｡
阿部慈園｢あなただけの法華経｣(小学館)によると
常不軽菩薩品第二十の解説で､｢どんなに悪口を言われ､
軽蔑され､暴力が加えられたとしても､耐えに耐え抜いて､
人間不信にならないで､人間がほんらいそなえている仏の
ような心(仏性)を信じて疑わないのですから｡｢法華経｣が
万人に受け入れられるのは､この､無差別の人間信頼であると
考えられます｣とあります｡
これは学会のやっている事と正反対の姿勢です｡学会は本当に
南無妙法蓮華経なのですか｡｢南無池田大作｣ではないでしょうか｡
それからある夫婦が池田氏に妻が強姦されたと訴えました｡
結果はこの夫婦の負け｡学会関連の雑誌では､この夫婦と新潮社を
徹底的に批判しています｡しかしこの夫婦が裁判を起こしたのは､
池田氏に対して不信､嫌悪､憎悪などの感情があるからだと思います｡
池田氏が宗教家なら､裁判に勝ったからそれで終わりではないはずです｡
この夫婦の自身に対する感情を癒すため､対話をするべきでしょう｡
世界の要人を会談するよリ優先して取り組むべき｡
昨日の新聞広告の池田氏の本のコピーが､｢対話の道が､すべての差異を
越えていく｣です｡期待していいですか｡
新潮社などの批判者とは､対話しないのですか｡

802 ：政教分離名無しさん：02/03/18 17:11

現実に学会にお金を寄付する額が大きい人は、池田先生の御食事会に
招待されるし、優遇されるわけで、実態は金が全ての教団だ。

803 ：政教分離名無しさん：02/03/18 18:04

>>1

804 ：エルン：02/03/18 22:03

>>790
＞「天動説的なるもの」については、あちこち調べてみると面白いかもしれない。

「天動説」と言って、他の代名詞を使わないのはそれなりに効用はあると思う。

**********

ところで、やはり「天動説的精神の有害さ」は計り知れないと思う。
「宗教」は現代では不要だろうと思う。

オウムの上裕フミヒロの言葉、「キリスト教と戦って最後は仏教が勝つ」

この信念が世界を悪いものにしていくように思える。

この「戦闘性」は実際、なんとかならないのか？そうしなければならないのは一体なぜか？

やはり「天動説」だからではないか？
もしオウムが仏教なら、仏教もやはり天動説、創価も天動説だろう。

そしてそれが地下鉄サリン事件も起こして罪もない人々を殺し苦しめたのだ。

805 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/18 23:04

>795
＞スカプロ君。たまには日中に書きたまえ。
うん？
では今度の木曜日にでも日中に書いて見るか。ほっほっほ。

>800
＞ご利益あったか？どうや？寄付する事は自分に見返りを求めずにやってるのか。
＞学会に寄付した銭は数倍になって返ってくると言っている学会員がいるが、
＞この学会員は正しい事を言ってるのか。どうや。

いろんなカタチで返ってはくるだろうな。それこそ人によりけりだろうケド。
オレの場合は即効性があって顕著に顕れてくるぜ。
「姜子」は素直で清純派だからいつも２～３倍ですぐ返ってくるがな。
今回は財務した次の日に超イレギュラーな「仕事」が突然入ってその報酬額が
財務のきっかり３倍の金額だった。（その仕事は結構大変だったが）

「現金」というカタチで返ってくるのはつまらんぞ。オレ的に。（コレは暴言）

で、ソレを「財務」の功徳かどうかと捉えるのは人それぞれだろうし、
「お金」で返ってくるかどうかは何とも言えないな。
どこぞのスレで「喜捨の精神」とあったが、やっぱりソレの強さだろうな。
「どろのもち」って言うくらいだしな。（今度は間違え無いぜ？）

806 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/18 23:08

>801
前半はあっている。

＞南無妙法蓮華経なのですか｡｢南無池田大作｣ではないでしょうか｡
ハズレ。

＞世界の要人を会談するよリ優先して取り組むべき｡
＞昨日の新聞広告の池田氏の本のコピーが､｢対話の道が､すべての差異を越えていく｣です｡
＞期待していいですか｡新潮社などの批判者とは､対話しないのですか｡
例えば「姜子」の周りの人を名誉会長が対話するとして、
オレは「要人」とは対話できんな。
「批判者」個人の周りに存在する学会員がその人と対話できても
「要人」と対話する事はできんな。
ココで「姜子」がお前の相手しても
「他のココを見る学会員」は相手する必要も無いだろうしな。

>802
素直にささやかなお礼とは受け取れないか？

807 ：政教分離名無しさん：02/03/18 23:19

>>801
問いかけの前に多少は調べませう。
(面倒なのは心情としてはわかるが・・・)
不軽については、何を根拠に正反対なの？
ソースが新潮だけじゃ終わってるべ。
半ケツも出てるし。
批判の為の批判にならん受け売りじゃぁ虚しいだけよん。

808 ：政教分離名無しさん：02/03/18 23:20

姜子たん！！
今週はハナモクなのネ。
ナンチテ

809 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/18 23:27

>808
つーか、「今週の木曜日」が分らない様だから「学生」さんと見えるな？

810 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/18 23:29

>>804　エルンさん

　僕にはあなたがあなたの言葉であなたの考える意味であるところの「天道説」
を説明しなければ、あなたのレスはまるで空虚で意味をなさないように思いま
す。

　僕は一応あなたのレスに対してレスをつけたつもりでしたが、エルンさんは僕
の意見に対して同意も反論もせず、「ところで」とまた前回と全く同様のご自分
の主張を述べておられますが、なんだか気抜けしてしまいます。

　例えばエルンさんの主張が空虚であると感じるのは、

・あなたの思想は「天動説」である、と指摘されて、「天動説」だと認める人な
どいるのだろうか？（姜子さんとのやりとりにおいて）

・宗教に対する定義の仕方が一般的でないにも関わらず、それに対して説明をし
ないまま自説を展開している

というようなことです。

　しかし自分の説を明確にしないまま問題提起するというやり方もあるのかもし
れないので、特にエルンさんの態度を非難しようとは思いません。が、僕はもうレ
スしたくありません。悪しからず。

811 ：政教分離名無しさん：02/03/18 23:31

イヤン
>>808はあぽーんしてネ。＞ALL
ナンチテ

812 ：政教分離名無しさん：02/03/18 23:34

>>810
なんか君は言葉にトゲがあるよ。
少し気を付けた方がいいかも・・・

813 ：政教分離名無しさん：02/03/18 23:36

>>809

>つーか、「今週の木曜日」が分らない

今週の木曜日って、「東京日日新聞の創刊日」でしょ？

814 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 00:17

天動説ってどういう意味？？？

815 ：３カキコもしてしまった。。。：02/03/19 00:27

姜子たん！！
自分で書いておきながら、
姜子たんのメール欄見落としてたヨ！
銀賞はハナモクのことなのネ
ナンチテ

816 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:28

＞８１４
牛丼より天丼が意外とおいしいってことよ

817 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:28

>>811
可愛いって褒められてる。。。。。

818 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:32

>>812
だから傲慢二乗クンなんて言われちゃうのかもね…

819 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 00:33

>>816
意外なのか？？？
まあいいが（ｗ

820 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:35

天丼説は必然でしたか。。。

821 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 00:37

やっぱネギトロ丼でしょう。
つうか、雑談スレかここわ（ｗ

今夜は落ちまする。

822 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/19 00:42

>>819電波塔さん♪
今夜は愛らしいモードですね！

>>818さん♪
「傲慢二乗クン」なんて言葉を使う人からしか言われないから
大丈夫なのね。文体だけで判断するならキョウコたん♪こそ
すぅぱぁ傲慢クン♪ですから！でね、そんなキョウコたん♪に言わせれば
私は傲慢（二乗ほどお利口になれない）じゃじゃ馬らしいです♪

「なんちてちゃん♪」を発見しました！

おやすみなさい＞ＡＬＬ♪
えすぺしゃりぃ、ひゃっきまるん君！

823 ：匿名：02/03/19 00:42

>>786 ：政教分離名無しさん：02/03/17 23:41
> 素朴な疑問
> 創価学会は何で薄気味悪いんですか
> きもちわるいったらありゃしない
> なんでなんで？？？

>>787 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/17 23:50
>786
> 何がどう「薄気味悪い」のかをまずカキコしろ。

> 面白い事を教えようか。
> 自分の許容を超えた人の行為は「気持ち悪い」んだよ。
> それが「親切心」「慈愛」「愛」「純真」でもな。

--------------------

「親切心」「慈愛」「愛」「純真」をうたう　>>787　には
悪いけど、>>786　の言ってることの方が　実感に近いなあ

（>>787は　あおりっぽい>>786用のレスを書いたんだろうけどね）

824 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:43

>>821

>つうか、雑談スレかここわ（ｗ

　雑談スレがスカプロと初心者に乗っ取られてる以上、
乗っ取り返すのは２ちゃんねるの義理に反しない。とおもわれ。

　ネギトロ丼もいいが、おろしカツ丼ｳﾏｰ説を俺は禿げしく主張。

825 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:45

>>804
＞もしオウムが仏教なら、仏教もやはり天動説、創価も天動説だろう。

　いくらなんでもこれは暴論だろ・・・。

826 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:46

結局ｳﾏｰいものはｳﾏｰい。

827 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:53

>>825
同意
詩的な表現が面白そうだったのに、
こういうカキコは残念。

828 ：政教分離名無しさん：02/03/19 00:58

829 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/19 00:59

>>822　emanon派さん
　ああ、emanon派さんおひさしぶりです（＾＾）　ありがたいお言葉ありがとう
ございます。でも僕の言い方にトゲがあるのは事実ですね。自分でもわかります
から。そこを「傲慢」と言われても仕方ありません。ただ、これ以外に自分の意
見を表現する方法が見つかりません。
　emanon派さん達のように、北風より太陽で人を変えていける人格を身に付けた
いものです。
　実際、emanon派さん達のおかげで、この板も本当に雰囲気がよくなり（まだま
だ下品な野次は多いですが）、安心して議論ができるようになってきまし
た・・・。
　創価側、アンチ側に関わらず、その人自身を見て人格を判断するという良い傾
向が広まったのはまさにemanon派さん達のおかげだと思いますし・・・。

830 ：乾闥婆：02/03/19 01:00

>>784
天台の五時を一つの解釈として捉える点で、私は不合理を感じていません。
その一解釈「だけ」を「事実」として、
他を批判することが現代において不合理だと感じています。
＞天台の仏教史観が（事実として）がっちりと組み込まれてしまっている点です。
とする表現が私の視点としては正確でした。曖昧な表現をお許し下さい。

>>785
＞「その根拠が崩れた」ってソレは何？
上記同様、ここでも私の表現のいたらなさをお詫びします。
日蓮にとって天台の五時は「共有されている価値基準」ではなく、
間違いなく「事実」であったということです。
そしてそれは「事実」なのではなく、天台という学者の立てた一つの解釈、
まさしく一つの価値判断であるということです。
つまりそれが一つの解釈である以上、他の解釈も当然成り立つわけで、
自分の解釈の方が優れている、という主張はできても、
自分の解釈だけが「正しく」他は「誤っている」とは言えない、ということでした。
優劣は争えても正邪は争えない、と言いたかったのです。

＞「宗教教義の価値観」の共有と「宗教がもたらす幸せの価値観」の共有は別物だぜ。

私もそう思います。
そして私は「宗教がもたらす幸せの価値観」の共有を考えるべきだと思っています。
困難でしょうけれど。

831 ：政教分離名無しさん：02/03/19 01:02

>829
＞ただ、これ以外に自分の意見を表現する方法が見つかりません。

やはり傲慢だな・・・。

832 ：乾闥婆：02/03/19 01:03

>>791-792
＞なぜなら「事実」の変更を知った信者はたちまち信仰心を失うはずですから。

私はそうとも限らないと思うのです。
「事実」が変更されたとしても、その宗教内部の心的作用は残ります。
そしてその心的作用を守るために、変更された「事実」を優れた「物語」として、
残す方向へ人間の心は動く場合もあると思うのです。
私はそのような「物語」を迷信とは思わず、智慧であると思うのです。
もっとも「事実」の変更を隠蔽する動きが組織としてあるのならば、
確かにその組織は「迷妄の道を辿る他ない」でしょう。

＞本来、世界宗教と呼ばれるものは「全人類にとって普遍的であるもの」を目指すゆえに、
「外部への主張」を失った時点ですでにアウトです。

私はアウトでいいと思います。世界が一つの教義のもとにまとまるというのは、
ほぼ不可能な、非常に危険な「理想」です。
その「理想」に基づいた行動が、結果として人間を苦しめているように思います。
各宗教は、それぞれの「物語」に基づいた心的作用を有する構造体として、
お互いに交流しあえれば、それでいいと思うのです。

つまり、ひゃっきまるさんの言うとおり、私は創価学会内にいて、
非常に大きな矛盾を生きています。
創価学会という以上に、宗教に対して、結局のところ、
「何も信じていない」状態に私はいるのかもしれません。
しかしひゃっきまるさんが、宗教の抱える迷妄を指摘し、さらに、
世界に普遍的な「真の道」はあるのだと模索する姿勢と同様に、
私は、その宗教の迷妄を迷妄に貶めず、共存して行く道はあるのだと信じて、
拙いながら、書き込んできました。
筋道は違うけれど、同じ出発点を持つと思い、やりとりを続けてきました。
しかし、私はここに参加する資格はないのかもしれません。

今の私は素直に宗教から離れるべきなのかもしれません。
しかし創価学会の家庭に生まれたことが、それを可能にはさせてくれません。
この心の縛られ方が、宗教というものなのかもしれませんね。

833 ：政教分離名無しさん：02/03/19 01:10

フランスは世界一の人権信仰国家です。

世界で初めて人権宣言を行った国だけあって、人権の概念が国民全体の
アイデンティティーになっている。

フランスが民主主義国では世界で初めてセクト法を制定し、
カルト規制に乗り出したのは理の当然である。

組織的に人権侵害を行い、一方で人権を盾にして自らは法廷戦術に訴え、
批判者を黙らせようとするカルト。

このようなカルト集団を野放しにしておけば日本の創価やオウムのように、
異常なカルトが形成されかねない。

日本が人権を守る社会にするためにもフランスを見習って、
カルト法の制定を行うことは急務だ。

834 ：政教分離名無しさん：02/03/19 01:22

オウム　ライフスペース　ガカーイ　みんな同じ　これ常識

835 ：あほーがん：02/03/19 01:51

なんか最近難しいね。
出る幕ないよ。しばしロムってよう。

836 ：エルン：02/03/19 06:45

いわゆる「天動説」は立派な「学説」だった。

>>816 >>826
＞「天動説はおいしい」
>>820
＞「天動説は必然」

だから、

>>770
＞「偽り・誤りである認識」

このような理解は正しくない。なぜなら「天動説」は「正しい」理論だった
のだから。

少なくともニュートン以前、あるいは本当の意味でそれが正しくないことが
証明されるまでは・・・

ケンダツバ氏の
>>830 >>831
の中に「天動説」の意味するもののいくつかがある。

宗教は「自分」や「個人」が変わることを要求する。

しかし「宗教」や「世界」が変わらねばならない。これが歴史の要請であり、
知の進化であるべきだ。

837 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/19 10:41

乾闥婆さん　>>832
　
＞そしてその心的作用を守るために、変更された「事実」を優れた「物語」とし
て、残す方向へ人間の心は動く場合もあると思うのです。

　それは素晴らしいアイデアですね。僕はわりと似たことを考えているのかもし
れません。ここからは全くの私見となりますが、僕は「外界の事実」と「内界の
事実」があると思っています。例えば、それは離れた地域の神話に共通性がある
だとかいうことで発想しました。我々はさまざまな物語にふれますが、それが事
実ではないと知りつつも感動することができます。
　心理学や脳科学はまだまだ心を解き明かすには幼稚すぎますが、心もやはり人
間の器官の一つなので、だんだんと分かっていくだろうと思っています。

＞私はアウトでいいと思います。世界が一つの教義のもとにまとまるというの
は、ほぼ不可能な、非常に危険な「理想」です。

　確かにそのような「唯一」という信念が、これまで世界に無用の争いをもたら
してきたのでした。危険視するのは当然と思います。

＞しかし、私はここに参加する資格はないのかもしれません。

　いいえ。本当の信仰とは何かに対して真摯に思い悩む乾闥婆さんには、充分す
ぎるほどの資格があります。乾闥婆さんと僕では多少考え方は違うと思います
が、やはり同じようなところに問題点を感じ、同じようなところで道を模索して
おり、やはり同じようなものを目指していると思います。

＞今の私は素直に宗教から離れるべきなのかもしれません。
＞しかし創価学会の家庭に生まれたことが、それを可能にはさせてくれません。
＞この心の縛られ方が、宗教というものなのかもしれませんね。

　僕は宗教から離れることで解決になるとは思いません。ある意味でご自身の疑
問に徹底することが大事と思います。
　僕はかつて本気で脱会をするところまで決意しましたが、いろいろと思うとこ
ろがあり、学会員として会合に参加などもしています。一部の幹部の方などには
今の自分の考えなども正直に打ち明けて、相談にのっていただいたりもしていま
す。

838 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/19 10:42

＜天道説について＞
　一応、大きくわけて３つの意味をあげた。それぞれ意味が異なる。とくに３）
については更にいろいろな考え方にわかれるので、取扱いには注意が必要。

１）歴史上での意味

　天文学者でもあり聖職者でもあったコペルニクスは、「天体の回転について」
(1473～1543)において、それまで長らく定説であった地球中心宇宙説（天動説）
に反対し、肉眼による天体の観測とギリシア思想とに基づいて、太陽中心宇宙説
（地動説）を首唱した。
　近代科学の父と言われるガリレイは地動説を是認したため、宗教裁判に付され
た。
　これらのことから、科学的な実験や観測が宗教的な理由、迷信的な理由で否定
される代表的な事件と捉えられる。

２）慣例的に使われる場合の意味

　哲学者のカントは「純粋理性批判」の認識論において、主観が客観に従うので
はなく、逆に客観が主観に従い、主観が客観を可能にすると考えたことを、天動
説から地動説へのコペルニクスの転回にたとえた。
　一般的に使われる意味としては、それまで不変と思われていたことがらと、そ
れに従することがらの関係が逆転し、ものの考え方ががらりと正反対に変わるこ
とを表現するものとして使われる。

３）哲学上での意味

　科学史家のクーンは、「科学革命の構造」で、科学理論の発展と転換の構造を
説明するパラダイム概念を提唱した。パラダイムとは、科学上の問題を取り扱う
前提となるべき、時代に共通の思考の枠組を指す。
　天動説や地動説はその代表例で、天動説が地動説に移行する現象をパラダイム
シフトという。このとき重要なのは、天道説であっても天体の運行を説明するこ
とができるという点（計算は複雑になるが）。つまり、天動説と地動説は「共に
正しい」。
　実際に宇宙には固定した座標軸などないので、どちらを中心としても誤りでは
ない。また、コペルニクスは宗教的な意味で太陽中心説を信奉していたことも知
られている。
　しかし「パラダイム」という概念については研究者によって全く捉え方が異な
るという事情もあり、この用語を使うときには注意が必要と思われる。

839 ：政教分離名無しさん：02/03/19 10:43

創価学会、本日モ反省ノ色ﾅｼ

840 ：政教分離名無しさん：02/03/19 10:51

ひゃっきまる・エルン・乾闥婆さん

まぁ。まぁ。まぁ！ここじゃなんだから、奥の部屋ではなそ！

841 ：政教分離名無しさん：02/03/19 12:28

カルト構成員は逝ってよし
お国のためだ

842 ：宗教裁判所第1法廷：02/03/19 15:28

>>836

|牛丼より天丼が意外とｳﾏｰにあらず。
|被告を逝ってよしの刑に処するぞｺﾞﾙｧ。
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＿∨＿＿＿
　　　| ∧＿∧ 　|
　　∑|（`Д '　） │
　　＿⊂＿＿ _ )_|
　／　凸　圖　　／|
　|￣￣￣￣￣￣| 　|
　|＿＿＿＿＿＿|／
　　　　|　|￣￣￣￣￣ ∧=∧　　　　―――――――――――――――――――
　　　　| ｜　|　　　　　　（´Д｀ ,）＜それでも、天丼は牛丼より意外とｳﾏｰなんだよ。
　　　　 |　|　 |　　　　　⊂　　　　）　　―――――――――――――――――――
　　　　 |　| 　|　　　　　　｜｜　|
━━━━━━━━━　（＿（＿）
　∧ ∧　　 ∩ ∩ ∩ ∩
〔　　〕　　　〔　　〕〔　　〕
√　 ∫ 　　∫ ／＼

843 ：政教分離名無しさん：02/03/19 17:43

スカプロ君、学会はスゴイね。君が学会にいくら寄付したかは書いてないけど、
その金額の３倍のお金が返ってきたのか、学会の奇跡的なご利益で、仕事が入って。
だったら君い。全財産寄付したら、財産が数倍になって返ってくるじゃないか。
さっそく寄付しなさい。お金として返ってこない場合もあるらしいが、君の命より
大事な学会が潤うなら、どうって事は無いだろ。いやあスゴイな学会は。

844 ：政教分離名無しさん：02/03/19 17:44

おお～まさしくねずみ講

845 ：アトムのアイボ：02/03/19 17:46

>>806
前半理解可能｡後半理解不能｡
＞＞南無妙法蓮華経なのですか｡｢南無池田大作｣ではないでしょうか｡
＞ハズレ。
私が二十数年前､座談会に参加した時､幹部が｢池田さんに帰依する人?｣
というと､全員が｢はーい｣と手を上げました｡私は日蓮に帰依するという
のならわかるが､なぜ池田さんなのだろと不思議でした｡
世界平和文化祭のビデオを見ましたが､なぜ北朝鮮と同じような人文字を
得意げにやっているんだろうと不思議でした｡
後年､上田紀行｢覚醒のネットワーク｣(カタツムリ社)を読んでその理由が
わかりました｡
>>807
>不軽については、何を根拠に正反対なの？
学会関係の雑誌の広告を見れば､学会批判者に罵詈雑言を浴びせています｡
その言葉のどこに､｢無差別の人間信頼｣があるのでしょう｡だから､正反対と
書いたのです｡
>半ケツも出てるし。
>批判の為の批判にならん受け売りじゃぁ虚しいだけよん。
だから､対話が大事だというのならこの夫婦と対話しないのはなぜと
思うわけです｡あなたは私の質問に答えていない｡

846 ：政教分離名無しさん：02/03/19 17:59

スカプロ君、池田先生の御食事会に招待されるのは、1000万円以上財務して、
君のいう理論では、数千万円返ってくる人達だよ。
君のいう素直にささやかな御礼を先生達幹部にしてもらうには1000万もの大金を
財務しないといけないんだよな。君も先生達にささやかな御礼をしてもらうために
1000万財務したまえ。君は素直で清純派だそうだから、即効で数千万になって
返ってくるし、先生にお目にかかれるしで、ばん万歳じゃないか。
今度の財務１０００万以上しなよ。

847 ：政教分離名無しさん：02/03/19 18:39

ご本尊に天照大神って書いてあるのはナンデ?
神仏習合ってやつですか?

848 ：政教分離名無しさん：02/03/19 20:45

＜黄謎倒＞鈴木議員辞職勧告案の本会議採決動議に反対決定

　公明党は１９日、鈴木宗男衆院議員に対する議員辞職勧告決議案の本会議採決を求める動議に反対することを決めた。これを受けて同党の冬柴鉄三幹事長は同日、
国会内で記者会見し、「逮捕されていない段階では時期尚早だ」と述べた。衆院議運委は２０日午後１時から本会議採決を求める動議を審議するが、自民、保守両党も
反対を決めており、同決議案の本会議採決は行われないことが確実になった。

　ただ、冬柴氏は鈴木氏の疑惑について「いまだに解明されていない」との認識を示し、野党の刑事告発の推移などによっては、議員辞職を求めることに余地を残した。（毎日新聞）

849 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 21:59

エルン氏の言う「天動説」ってのは>>836のコレなんやね。

＞宗教は「自分」や「個人」が変わることを要求する。

＞しかし「宗教」や「世界」が変わらねばならない。これが歴史の要請であり、
＞知の進化であるべきだ。

でも、ゾルレンを語ることそれ自体が、一種の天動説じゃないかと思ったり思わなかったり・・・

850 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/19 22:44

>845
＞私が二十数年前､座談会に参加した時､幹部が｢池田さんに帰依する人?｣
＞というと､全員が｢はーい｣と手を上げました｡私は日蓮に帰依するという
＞のならわかるが､なぜ池田さんなのだろと不思議でした｡

ネタとは言わないが、その続きはあるんだろ？
ソノ部分を省いてのカキコは「流言」とおんなしだぜ。

幹部が指導での最初の前フリだけを覚えているとか？
ちなみに２０年前といえども、そんな風潮も無かったハズだが？

851 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/19 22:47

＞ちなみに２０年前といえども、そんな風潮も無かったハズだが？
そういう風潮が一番あった時じゃねぇの？第一次宗創対立の頃だしなぁ。

852 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/19 22:50

>843
＞全財産寄付したら、財産が数倍になって返ってくるじゃないか。
＞さっそく寄付しなさい。お金として返ってこない場合もあるらしいが、
＞君の命より大事な学会が潤うなら、どうって事は無いだろ。

予想通りのレスどうも。

オレが全財産を財務するとしたら、やっぱ「見返り」を期待したり
考えてしまうな。それは多分に「喜捨の精神」から遠ざかるからな。
もちろん、オレはその結果は別にどうでも良い。
前にも書いたが、オレが無駄に浪費するよりも、
一番信頼と信用の置ける「学会」に同額を使って頂いた方が良いからな。

853 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/19 22:54

>845
＞後年､上田紀行｢覚醒のネットワーク｣(カタツムリ社)を読んでその理由が
＞わかりました｡

最近のヤツらの傾向かな？
「その理由」をまず書けよ。

＞だから､対話が大事だというのなら
＞この夫婦と対話しないのはなぜと思うわけです｡

物事には順序と優先順位があるぜ？
「使命」を怠って「美談」を作る事こそ「偽善」だ。
彼らを救うのは、「名誉会長」でならない事は微塵も無いな。

854 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/19 23:02

>851
少なくとも学会において「名誉会長に帰依」なんて台詞は出て来ない。
つーか、さっさと寝とけよ？
歯ぁみがけよ？
お風呂入れよ？
宿題しろよ？
題目三唱しろよ？
では、おヤスミン。

855 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/19 23:04

名誉会長に帰依＝池田先生に弟子入り

意味的にはあんまり変わらんのぅ。

2行目以下は無駄＆大きなお世話。
無駄レス垂れ流すヒマがあったら溜まり溜まってる批判に答えろや。

856 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 23:06

>>855
北条君、いまヒマ？

857 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/19 23:12

>>856
今のところはヒマですが…何か？

858 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 23:17

別に絡もうというんじゃない。

カップル板のhttp://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1011256509/
に、この板の紹介がないから、書いてくれる気ないかなとか思って。

君、こういうの得意そうだから。

859 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/19 23:21

>857
寝ろ！！！！

>858
オレを忙しくさせるんじゃ無いぜ。（元・創価板恋愛スレ専門キャラ）

860 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/19 23:21

>>858
できたら雑談スレに書き込んでおくんで適当に直してから持ってってくださいな。

861 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 23:22

何を訳のわからないことを（ｗ

862 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/19 23:23

>>860
さんきゅ。
手間かけさせて悪いね。

863 ：政教分離名無しさん：02/03/19 23:27

>>830

＞その一解釈「だけ」を「事実」として、他を批判することが現代において不合理だと感じています。

「五時・八教」は史観というより「教判」なのですから我が宗第一なりという思想構築しそれを標榜しますね（自宗を第二の宗派というならその存在意義がないわけですから）
また、「事実」はこの場合宗教的真実に関する主張ですから主観的事実です。一方で
宗教的真実は宗派の数だけ存在するわけだからその思想･教義は相互批判という状況に置かれざるを得ないと思うしそれを避けるべきでないと思う。
いかなる教義も宗教的価値が相対的であるからこそ相互に批判され淘汰されるという状況は必要で逆に宗派どうしが相互批判をやめて共存をはかるようならそれは宗教的堕落・欺瞞のように思うけど。（※ここでいう宗教とは仏教に限定しています）

で、不合理があると考える人はその不合理を暴いて批判すべきでしょうね。

864 ：はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E ：02/03/19 23:44

>>855
池田先生のために！...とかわりと言っている人いますからな。

865 ：政教分離名無しさん：02/03/19 23:53

866 ：ギャグ係 ◆hl/ZkObw ：02/03/19 23:56

あ～～それはおいらもお願いしたいって言うか以前からしてるんだけど
さっぱりなんでございます。”ネットでは無理”とか”会って話さなきゃ
分からない”とかばっかりなんでございます。　(T T)

867 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/20 00:01

>864
それは別に「帰依」でもなんでも無いぜ。

まぁ「名誉会長」ならずとも「誰かのため」というのは
そこで既に「仏」ではあるしな。
いわんや「使命」を自覚する事はコレ以上に無い幸せでもあろう。

>865
お前バカぁ？
つーか、そのスレの「>5」なんてどうでも良いじゃん。
他人に迷惑かけずに、好きに生きろって言ってやれよ。
誰がお前を救ってやるかって。
コノ板で良く「偽善」って言葉使うアンチにでもやらせたら？
そのアンチが「自分は偽善でない」ってなら「>5」を救ってやれって。
もちろん「自分教徒」でも良いぜ？

868 ：政教分離名無しさん：02/03/20 00:04

祈るとき、
池田先生の「手駒」にならせて下さい！
って祈る学会員まだいるの？

869 ：政教分離名無しさん：02/03/20 00:05

祈るとき、
池田先生「てごめ」にして下さい！
って祈る学会員まだいるの？

870 ：政教分離名無しさん：02/03/20 00:06

言うと思った。

871 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/20 00:06

>812
>818
>822
見逃していた。
別に「冷たい」とか「ヒドイ」が「傲慢」って事では無いよ。
「慢心」の二乗（「じじょう」と読む）で
「傲慢ニ乗（コレはにじょうと読む）クン」だぜ？

はいは、おヤスミン。

872 ：emanon派 ◆EmanONqI ：02/03/20 01:11

　ひゃっきまるん君♪
こちらこそありがとうなのね。いずれまたお手紙を書きますね。前回の続きね。
ここでは書かないの。内緒とかじゃなくてスレ違いですから。

873 ：エルン：02/03/20 07:38

>>838
>>842
>>849

「天動説」の意味するものについての視点はもちろんながらいろいろあってよいと思う。

エルンの視点は、これまでの流れの中で把握するべきである。

「天動説」は、結果として「地動説」の論者を裁いてＮＧとしたが、「地動説」
を真に学んだ者は、もはやそういう過ちを犯さないはずである。「地動説的理性」
においては、もはやそうした思考をしないのである。

またそれは決して「淘汰」も要求はしないのである。それが急ぐべきことでもないことは、
「天動説」が絶対に生き残らなければならにないために他の理論を滅ぼさなければ
ならないと信じたような原因を持たないからである。

さて「文証・理証・現証」の理論は、「天動説」だろうか？それとも「地動説的理性」だろうか。

「天動説」は結局行き止まりの理論である。

一見論理的に見えていても、「真理」であるかどうか、の「証拠にはならない」いかさまの
論理ではないか。天動説もそれと同じだった。しかし当時は、「それ」が絶対の確信！で
あったのである。そしてそれが人を裁き、知の発達を阻害したのだ。

有害なものは捨てられなければならない。

何が有害なのか？「天動説的信念」、すなわち「宗教というスタイル」である。
それを捨てることはできるはずだが、それを捨てさせない信念が問題なのではないか。
それは何のためだろうか？

874 ：政教分離名無しさん：02/03/20 11:44

ハムスターを飼いたくなって、彼(学会員)と
ペットショップに行きました。

すると彼が「げっぱめって何だ？」と言うので、
指差す方向を見ると”哺乳類げっ歯目”と書いてありました。

私はコイツと付き合ってて大丈夫かと不安になりました・・。
やっぱり、分かれるべきでしょうか？

875 ：政教分離名無しさん：02/03/20 12:28

>>874
すきにすれば

876 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/20 13:09

エルン氏の発言が、「地動説的理性」とやらに基づいているものかどうかは、
かなり疑問。

>>873後段は「倫理観」というよりは、単に功利主義的に「道徳」を
語ったものじゃないだろうか。
もしそうなら、言うまでもなくこれは「天動説」ですが。

877 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 16:33

>>873　エルンさん
　僕はあなたの演説につきあうつもりはないですが、一つだけ。

　「文証・理証・現証」は真偽を判断するのに優れた判断基準と思っています。
　また、厳密性を要求される学問の世界でも、原則的にこれに従います。

　文証　文献（過去に誰が何を言ったのかの証拠）
　理証　論理的整合性
　現証　観察・実験

　現証が最も重要なのは言うまでもありません。
　創価学会員は何か思い違いしてして解釈している人が多いように思いますが、そもそも現証が一番というのは盲信を強要するものではなく、また主観の領域に属するということでももちろんなく、むしろ逆なのです。
　これらは完全に客観性を満たした判断基準です。

878 ：政教分離名無しさん：02/03/20 16:40

>>877　ひゃっきまる殿
あなたがそこで書いている内容自体は問題ないと思うんですが、学問の世界で
一番大事なのは論理的整合性でしょう。
もちろんそれが、事実に反するものであってはなりませんが。

879 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 16:59

>>878
＞もちろんそれが、事実に反するものであってはなりませんが。

　その「事実」を現証といいます。
　ですから、いくらが理が通っていても実験の結果がそれに従わなければ、当然その学説は認められません。
　一方、実験の結果、理屈に合わない結果だとしても、理屈の方が正しいとはなりません。

880 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 17:06

面白いことに、いわゆる根拠が非科学的とされるような主張は、「文証・理証・現証」の順番が逆であったりします。
諸々の宗教の原理主義は文証を根本としていますし、錬金術や中華思想、密教などはどちらかというと現証よりも理証を重要視しているように思います。

881 ：アトムのアイボ：02/03/20 17:17

>>850
>ネタとは言わないが、その続きはあるんだろ？
>ソノ部分を省いてのカキコは「流言」とおんなしだぜ。

いいえ､何もありません｡参加者の話がつまらなかったし､
そろそろ話も出尽くして終わりなと思っていたら､急に
幹部が｢池田さんに帰依する人?｣と言ったのです｡

>>853
＞最近のヤツらの傾向かな？
＞「その理由」をまず書けよ。

話が長くなるので書きません｡1200円道に落としたと思って､
買って読んでみてください｡1200円が高いなら､講談社の文庫が
あります｡読んで損はしません｡

>物事には順序と優先順位があるぜ？
>「使命」を怠って「美談」を作る事こそ「偽善」だ。
>彼らを救うのは、「名誉会長」でならない事は微塵も無いな

彼らを救えるのは池田氏だけです｡なぜなら池田氏を相手に
無謀な裁判を起こしたのですから｡池田氏こそ彼らと対話し､
再び信仰の道に導くべきでしょう｡それを｢美談｣にするのは学会
関係の出版社であって､世間ではありません｡それができないで
世界平和を語っても意味がありません｡彼らを救って世界平和を
語るのが正しい｢順序｣であり､第一の優先順序だと思います｡

882 ：政教分離名無しさん：02/03/20 21:16

スカプロ君、君は明日は休みだから、普段は深夜までコキ使われている疲れた
身体にムチ打って、パソコンにかじりついてレスつけてくれるそうだな。
では私が質問を書いておいてあげよう。ふおっふおっふぉ。

君は口先だけで偉そうな事を言い、自分は教学には詳しくないといつも逃げまくって
いるが、一人ぐらい折伏した事があるのか？折伏はされる方も迷惑といえば迷惑だが、
自分さえ良ければ他人の事はどうでもいいという君自信が、自分教だ。（エゴイズム）
昔、聖教新聞持って暴力団事務所へ新聞啓蒙行ったという例え話があったが、実話だ。
それぐらいの命がけの信念は君には全然無い。だから何を言っても口先だけだ。どうや。

883 ：政教分離名無しさん：02/03/20 21:26

スカプロ君、君は学会員としては、全然ダメ。君のような人間ばかりなら
学会は潰れる。君は人間不信の極致になっているから、折伏もやらないうちから
先走って、脱会騒ぎになったらどうしようとか、けんちゃんみたいに
全く懐の狭い考え方で「救ってやるかー」（けんちゃん談）という
幅の狭過ぎる心理状態になっているのだ。こんなみみっちい精神だから
学会はバカにされるのだ。君のせいである。どうや。

884 ：政教分離名無しさん：02/03/20 21:34

スカプロ君、私の批判もネタ切れになってきたから、この辺で
止めといてあげよう。ふおっふおっふぉ。

885 ：エルン：02/03/20 21:39

>>873
＞「天動説」は結局行き止まりの理論である。

「天動説」は、すなわち「究極の理論」であった。

つまりそれは「絶対に間違いない」「真理」であって、すべての事象はそれに従って
「解釈されるべき」であって、その「根拠」がその「究極の理論」であった。

すなわち、恒に「先に答えがある」理論であり、すべては「それに従わねばならない」
理論だった。すべてはその行き止まりの論理で解釈されることだけが許され、物事への
別の解釈は許されなかった

それほどこの天動説は「強く信じられて」いたのだ。これこそ間違いのない「真理」
なのだと。これが「宗教」である。

しかし「宗教」は否定され、結局その「真理」は崩壊した。

小さいが、確かな「地動説的知性」の萌芽によって。

886 ：エルン：02/03/20 21:41

>>876
＞功利主義的

「地動説的知性」は「天動説的宗教」を否定する。

「天動説的宗教」がもたらす害によって。それは再三「宗教の有害性」の問題を
指摘したことと一致する。

そしてその有害性は歴史が証明してきたことも述べ、その故に「宗教というスタイル」
が否定された。

「天動説的宗教」が全体のための「功利主義」を考慮していたなら、「天動説」
という「究極の理論」を作らなかったのである。

887 ：エルン：02/03/20 21:44

>>877
＞「文証・理証・現証」は真偽を判断するのに優れた判断基準

１．文証として

　　聖書には「神が大地を創った」とあり、太陽の周りを自転しながら
　　回る「地球」を作ったとは書いていない。だから地球が動くことはないはずだ。

２．理証として

　　「惑星の逆行」も「天動説」に「惑星の周転円運動」を付け加えることで
　　「理論的に再現」できる。第一、こんな大きな大地がどう考えても動くはず
　　がない。やはり天が地球の周りを回っているのである。

３．現証として

　　現実に「大地」は動いていない！　これこそ「現実」であり「天動説を確信」
　　すべきなのだ。

この判断に立ち、当時の人々は「天動説」を支持した。３．の「現証」は天文学、
科学に疎い一般の人々も納得できるものだった。そして普通の市民たちもこれを
信じた。

この「現証」は確かに説得力があったに違いない。大地が動くのを見た者は一人と
していなかった。いつも磐石な大地はいつでも常にそこにあったし、人々は朝起きる
と昨日と別の場所に振り飛ばされてしまっていたといったことなど皆無だったのだ
から・・・。だからこの説はほとんどの人が支持した。

多くの人が「文証・理証・現証」によって信じた。

しかし実際に「天動説」は正しくなかった。「多くの人」が「支持」し、そして
「信じることができたこの『天動説』」は真実ではなかったのである。

「文証・理証・現証の理論」が正しくない紛れもない実例である。
「行き止まりの理論」が用いるこのトリック、すなわち「文証・理証・現証の
理論」が正しくないことを示す好例となった。

888 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 22:03

>>887　エルンさん
　では地動説はどのような根拠によって唱えられたとお考えで？
　人のレスにレスしないまま自説に酔ってばかりでは論点はズレるばかりですよ。

889 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 22:14

>>885-886　エルンさん
　僕には「地動説的知性」とは単なる「懐疑主義」のことのように読み取れるのですが、違うのですかね？

890 ：政教分離名無しさん：02/03/20 22:49

891 ：姜子＠スカプロ ◆x1VmIfXw ：02/03/20 22:56

>881
＞幹部が｢池田さんに帰依する人?｣と言ったのです｡

「ハーイ」
「では皆さんがんばりましょう以上。」
で、オシマイなのは話からしてもおかしいよな？
「なんなんだソレは？」と疑問を持つ方が正解だぜ。
ま、覚えていないならしょうもないな。

＞話が長くなるので書きません｡1200円道に落としたと思って､
＞買って読んでみてください｡

とりあえず学会は正義なんだよ。話が長くなるので書き込みません。
３０００円ボラれたと思って御書読んで下さい。
つーか、なら書き込むなよ。言っているだろう？
そういう事は例え自分が正しいと思っても「流言」とイコールだってさ。

＞彼らを救えるのは池田氏だけです｡なぜなら池田氏を相手に
＞無謀な裁判を起こしたのですから｡

ストーカー理論。
ストーカーがアイドルに裁判起こしてそのアイドルが
相手しなければならない理由は何？
そのアイドルが「対話が大切」と言ってないから無効とは言うなよ？

「アバウトにそう思う」事を、
コノ板ではあんまし書き込まない方が良いと思うぜ。

>887
あのさ、「外道」の「誤り」の例を持ち込んでもしょうもないぜ？

892 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/20 22:59

>>889
多分、そうじゃないでしょう。
天地開闢以来、地球は太陽を周回しているが、この単なる「事実」を認識できるのが
「地動説的理性」と言いたいのでは？
だから、ガリレオとかじゃない、３００年前の百姓あたりがトチ狂って、「大地は
お天道様の周りを回っているんだ！」とか言ったとして、たとえそれがたまたま事実に
合致していたとしても、エルン氏にとっては、それは「天動説」に他ならないでしょう。

ぶっちゃけ、「それでも地球は回る」＝「それでも宗教は害悪である」と言いたい
のだろうけれども、自然科学とメタ・フィジカルなものを含む宗教を同列に論じるのは、
粗雑極まる話だと思うな。

それと、「快」と「利」をもって「善」となす功利主義と、「地動説的知性」とは、常に
親和的とは限らない。

はてさて、エルン氏はガリレオなのか、無知な大昔の農民なのか？

893 ：ko孝太郎dcvuw：02/03/20 23:13

似非宗教や！似非宗教や！似非宗教屋！

894 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 23:20

>>892　電波塔さん
　そうですかね。僕にはエルンさんは、「天動説」は、それが絶対的な真理であ
るという前提がまずあり、そこから全ての事象がが演繹的に説明され、そのため
にその体系のなかでは「天動説」を否定できる説が原理的に出現できない、とい
うような構造的な話をしているように思います。

895 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 23:25

　歴史上、こうした「思い込みの愚かさ」を打ち破ったのは、ほかならぬデカルトの「懐疑主義」だと思うのですが。

896 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/20 23:25

ふうむ。
天動説＝神学、地動説＝科学ということかな？

897 ：ひゃっきまる ◆SOULGIL. ：02/03/20 23:27

>>896　電波塔さん
　そういってしまうととたんにありきたりな話題のような気がしてしまいますが、
確かにそんな感じがします・・・。

898 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/20 23:28

明日休みだからレス伸びるだろう。ちと早いが立てた。適時移動よろ。

学会に対する批判にお答えしましょう　その１４
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016634404/

899 ：電波塔＠創価 ◆ij.0Uwy6 ：02/03/20 23:31

でも、そのエルン氏の言説自体、神学っぽいと思うんだけど。
独断的・臆断的なところもあるし。

つうか、彼の文章の「文底」はなかなか読み辛い（ｗ

900 ：政教分離名無しさん：02/03/21 00:15

>しかし実際に「天動説」は正しくなかった
そんなこと誰がどのような原理で証明した？
俺はそんな大発見聞いたことも見たこともないのだが。

901 ：政教分離名無しさん：02/03/21 00:26

>>900
誰もそんなこと証明できた人はいないはずだと思いますよ。
「天動説」：地上固定座標系に基づいた天体力学。
「地動説」：（例えば）太陽固定座標系に基づいた天体力学。
どちらだって構築不可能ではありません。というか、ただの座標変換で
お互い結び合うんだから。
歴史的に言えば、当初に興味があった対象にとっては天動説からスタート
するほうが簡単で、ある程度解析がすすむうちに、違うクラスの対象に興味
が移って地動説型座標系に移行したほうが簡単に話が進むようになって、
さらに解析していくうちに、相対論型座標系に移行したほうが簡単になって、
…の繰り返しですよね。今後も変わりつづける可能性が高いですよ。きっと。
でもどれが正しいとか間違いだとかの話ではないですよね。
どの座標系でも議論は可能なんですから。ただややこしくなったり単純になっ
たりするだけの話ですよね。時と場合に応じて、単純に話が進む系を「正しい」
と呼ぶことに決めるのならば、話は別ですけどね。

902 ：政教分離名無しさん：02/03/21 00:30

＞単純に話が進む系を「正しい」
オッカムのかみそりってやつですね。

903 ：政教分離名無しさん：02/03/21 00:31

「天動説」は誤りで、「地動説」が正しい。などと中途半端な嘘を
学校教育で詰め込むからこんな馬鹿な科学信仰をもった人間が続出
するってなわけだ。嘆かわしい。

904 ：政教分離名無しさん：02/03/21 00:32

>902
おお！それそれ。

905 ：乾闥婆：02/03/21 00:33

>>863
＞また、「事実」はこの場合宗教的真実に関する主張ですから主観的事実です。
宗教における主観的事実の重要性については、
私も、ひゃっきまるさんへのレスの中で触れています。
このスレッド内にありますのでご参照下さい。

＞宗教的真実は宗派の数だけ存在するわけだからその思想･教義は相互批判
という状況に置かれざるを得ないと思うしそれを避けるべきでないと思う。

私もそのことを言っています。

＞逆に宗派どうしが相互批判をやめて共存をはかるようなら
それは宗教的堕落・欺瞞のように思うけど。

私は相互批判をやめるべきだ、とはいっていません。
お互いが議論をするのであるならば、共有しうる価値基準を探るべきだと言っています。
そうでなければ不毛な憎しみ合いが広がるばかりだと。
そのような倫理観を持たない宗教こそ堕落していると考えるべきです。

私が言っているのは、宗教的「事実」の多くは、
主観的事実にとどまっていることをはっきりと知るべきだ、ということです。

日蓮において、自身の正統性の主張は、主観的事実の範囲を超えて、
絶対的・歴史的事実として、経典すべてがブッダの一代の説法であり、
その最高峰に法華経があり、無量義経において「四十余年未見真実」が
明らかにされる、という点にあると思うのです。

もちろん法華経における二乗作仏・久遠実成の思想的優位を語る部分はあるのですが、
なんといっても決め手は歴史的事実としての法華経最第一なのであり、
それ故に自分は法華経の通り生きているので「正しい」のだ、
身命を期せるのだ、という主張なのではないでしょうか。

折伏、という方法に、私はそのことを強く感じます。
正法を護持し、邪法を破折する。その正邪、とは果たして、あなたの言う
主観的事実に基づいた「正しさ」の主張から出てくるものでしょうか。
それが歴史的事実であると確信しているからこそ、
その激しさは必然的に要請されるのではないでしょうか。

この日蓮において自覚されている「事実」の相を現代において見誤ると、
かみ合うことのない不毛な争いが絶えなくなると思うのです。
その状況を不合理と私は感じています。

906 ：政教分離名無しさん：02/03/21 00:40

>中途半端な嘘を学校教育で詰め込むから
全くですね。学校で教えられてきたのは科学が産んだ遺産の詰め込みで、
科学的な態度や考え方ではありませんからね。
ゆとり教育ではその辺の改革にも踏み込みつつあるようにも感じられますし、
期待しましょう。

907 ：政教分離名無しさん：02/03/21 01:05

エルン氏ってさあ、ようするに御都合主義マンセーだって言いたいわけでしょ？
そんでもって御都合主義教で決められたことは「真理」として認定されて、
御都合主義教の教義にそれる方法は全部ダメってことじゃないの？

908 ：政教分離名無しさん：02/03/21 01:05

特集／歴史を偽造する創価学会

○池田大作［履歴］の偽造
○［創価教育学会は反戦団体］の虚偽
○［大作の代作］と揶揄される［池田本］の実態

連載／信濃町探偵団［創価学会最新動向］

巻頭［閻魔帳］

世論調査の構造と怪が述べられ、米国が地球温暖化問題での「京都議定書」からアメリカの一方的離脱、
「悪の枢軸」発言。さらにベルリンオリンピックでヒットラーさえやらなかった、ソルトレイクでの
「国威発揚開会宣言」。アフガニスタンへの攻撃に際して、イスラム教徒をいたく刺激する作戦名をつ
けたブッシュ大統領の問題等、そして、我が国の不良債権にかんし、グローバリズムを旗印にアメリカに
有利な方法を押しつけられていることを指摘している。

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909 ：：02/03/21 01:55

ちゅ～とハンパな知識もってるのはおまえらだろ。
エルンはちとあれかもしれんが、口がすべっちゃったんだろ。ちゃんと議論の流れ見れ。

910 ：政教分離名無しさん：02/03/21 02:13

>議論の流れ
どういう流れ？

911 ：政教分離名無しさん：02/03/21 02:16

カルトを信じる「馬鹿」に、何を言っても「無駄」と思われ

912 ：名誉：02/03/21 02:25

あほがおるのかの・・（藁

913 ：政教分離名無しさん：02/03/21 03:38

学会に対する批判じゃないんだけど、教えてもらいたいことがある。

文永１１年４月に、日蓮が幕府に対して三度目の直諌を行い、結局
物別れに終わった後に、幕府は、その年の５月２日付で「頃年数多真法
の威力、御感尤も深し。三国比類なき妙宗、後代あり難き尊僧、何れの
宗か、此れに比せん。日本国中において妙宗弘布妨げあるべからず。」
という許可状を日蓮に出している。しかし、日蓮は「三度国を諌めても、
用いなければ山林に交わる」という故事にならい、身延山に入った。

・・って本で読んだんだけど、なんで許可状もらえたのに、無視しちゃった
の？流布の許可だけじゃ満足じゃなかったのかな？

914 ：政教分離名無しさん：02/03/21 04:24

お墓作りすぎだよ。会員に二つ以上買わせてどうすんの？　何回も死ねるのか？

915 ：政教分離名無しさん：02/03/21 05:23

>914
そう！そう！その墓って幾らするのかなぁ・・興味しんしん・・

916 ：アトムのアイボ：02/03/21 16:03

>>891
>ま、覚えていないならしょうもない

そうです｡この場面があまりにも印象的でしたので
それ以外は覚えていません｡

>３０００円ボラれたと思って御書読んで下さい。

筒井康隆の短篇集｢笑うな｣(新潮文庫)の｢末世法華経｣を読んでください｡

>ストーカーがアイドルに裁判起こしてそのアイドルが
>相手しなければならない理由は何？

え！池田氏はアイドルだったんですか｡と言う事は池田氏は自分を
｢偉大な宗教家｣というイメージで売っているわけですね｡

917 ：政教分離名無しさん：02/03/21 16:06

>｢偉大な宗教家｣というイメージで売っているわけですね｡
ガンジー、キング、池田

918 ：政教分離名無しさん：02/03/21 17:33

学会幹部は第２代会長・戸田城聖の「人を善意で見ることができない人間は、
心暗く、歓喜の人生はない」という御言葉を教条主義的に解釈して、
学会員に、アンチに対する報復が正当であると信じ込ませているのは本当ですか。

919 ：エルン：02/03/21 18:00

>>907
要はそういうことでもある。そのマンセーが講じて創価学会もこんなに膨らんで
しまったのではないか。

論旨は見えているだろうか？＞「宗教」の味方

また、エルンの主旨はケンダツバ氏の >>905 などにもあると思う。基本的に
相対論が述べられているが、宗教は「行き止まりの説」を振りかざしてすべてを
断定し、他を裁く。

そしてそれは結果として「正しくなかった」わけである。

>>887
この論旨は「文証・理証・現証の論理」が必ずしも成立しないことを示した実例
にである。であるから、この「文証・理証・現証の論理」は「真実の証明」には
なり得ないことが証明されたのである。

従って、>>873 の「文証・理証・現証の論理」がは真偽を判断するのに優れた
判断基準であるという論理が崩れたのである。

そして、「多くの人間が信じている事」も決して物事の真偽がどうであるかとは
そもそも関係がない、ということもはっきりしたのだ。

であるから、
（１）「文証・理証・現証の論理」を振りかざして自己の主張を真であると論ずる
　　　事はその信頼性を保証しない
（２）信者が多いことを持ってその宗教の主張が真であると主張することもできない
ことを意味する。

これによって日蓮の主張したその判断論理自体が、根底から崩れ去ってしまった
と言って良いだろうし、これは「天動説的宗教」であるところのすべてがそう
断ぜられることを意味している。

これらについてどう説明するべきだろうか？何か意見があるだろうか。
＞ >>888 >>889 ひゃっきまる

920 ：エルン：02/03/21 18:01

>>892
＞自然科学とメタ・フィジカルなものを含む宗教を同列に論じるのは、
＞粗雑極まる話だと思うな

しかし「科学が新しい理論に取って代わられるように、宗教的真理も同様に
正しい真理に淘汰されなければならない」とするのであれば、これがすでにそれ
である。

しかも、そもそも「科学が新しい理論に取って代わられ」てきたとは思えない。

新しい科学の「理論」とは、それまでの「理論」にとって変わった、というより
も、それらを含めてさらに広い現象群をよりよく説明するものに進化してきた」
とは考えられる。それは前のものを蹴飛ばして新たな座についたのではない。

「古い理論」は、新しいものの特殊な場合の条件における説明、あるいは、
ある限定的な条件における極限として一致する形で、移行可能なものとして
現れるように、新しい理論により普遍化して進化したのである。

しかし、どんなものでも、天動説的な「宗教」になることでそれが不可能になり、
世界はそれだけ将来に得られるかもしれないさらに良い価値、「利」のための
足がかりを失ってしまうことになるのである。

＞「快」と「利」をもって「善」となす功利主義と、「地動説的知性」とは、常に
＞親和的とは限らない

従って、「本当にそれが正しいのかどうかを神経質に見極める科学」すなわち
「地動説的知性」が、この世界に本当に「利」をもたらすに違いないのである。

「天動説的行き止まりの論理」、そしてその性質を持つすべての「宗教」は、
その価値に反するのである。そればかりか、破壊の思想をもって世界を滅ぼす
者さえ現れるに至るわけであった。「地動説的理性」はそれらすべてを否定
するのである。

これらの論説は始まりよりすべて終始一貫している。これには同意されるで
あろうか？＞電波塔＠創価氏

921 ：エルン：02/03/21 18:02

>>901
＞ただの座標変換でお互い結び合う

回転系は加速時系であるため、決して完全に同等という意味では相対的ではない。

であるから、すでに、

>>836 で、
＞少なくともニュートン以前、あるいは本当の意味でそれが正しくないことが
＞証明されるまでは・・・

と述べている。

>>909
そういうことであり、ごく普通の御読解力、および見識ある科学の学徒殿には
感謝申し上げる次第。

922 ：エルン：02/03/21 18:12

>>921
加速時系　誤
加速度系　正

923 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:20

カープ、カープ、カープ、広島、広島カープ♪

924 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:21

天動説云々している輩ども、新しいスレッド立てろ・・

925 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:22

>本当の意味でそれが正しくない
ぼそっ）どうやったらそんなこと証明できるんだ？

926 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:23

>>923
いーぞーがんばれードラゴンズー燃えろドラゴンズー♪

927 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:24

どうせなら「日蓮って」を使えばいいのにねぇ。。。

928 ：エルン：02/03/21 18:24

>>919
＞従って、>>873 の「文証・理証・現証の論理」がは真偽を判断するのに優れた
＞判断基準であるという論理が崩れたのである。

＞従って、>>877 の「文証・理証・現証の論理」が真偽を判断するのに優れた
＞判断基準であるという論理が崩れたのである。

の間違い。

929 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:25

>>923
阪神タイガース！フレー！フレー！フレー！フレー！

930 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:25

>>926
バファーローズ　バファーローズ　Ｄｒｅａｍ＆Ｐｏｗｅｒ　バファーローズ

931 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:28

いーまーだー　ラーイオンズ　ゴーゴーゴー　ラーイオーンズ！

932 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:28

ロッテジャイアンツ頑張れ！マンセー

933 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:28

我らの　我らの～　ダイエーホークス

934 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:30

ハァ－踊り踊るなーら、
ちょいと東京音頭ヨイヨイ！
花の都の、花の都の真中でサテ！
ヤートナーソレヨイヨイヨイ！
　　ヤートナーソレヨイヨイヨイ！

935 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:31

野球観戦か？

936 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:32

いや、サッカー観戦

937 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:32

We love love love ラブマリーンズ
王者はおごらず勝ち進む　千葉ロッテマリーンズ

938 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:34

トキフサ氏ってパリーグオタクなのか？

939 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:35

貧乏人は「サッカー」を・・・・・

君らガッカーイ員に野球は金がかかりすぎる・・その分　財務しろってーの

940 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:35

誰かジャイアンツ希望！

941 ：エルン：02/03/21 18:35

>>927
まじめな意見は邪魔のようだが、どうやらやはり「天動説」といわねばならない。
もしそうならもっと早くいったらどうであったろうか？

こういう反応は確かに創価の雰囲気をあらわしているので、良い批判になっていない
だろうか？批判はその目的に合致したと言える。まさにふさわしい限りである。

であるから、これは日蓮教義に限った否定ではない。

むしろ、「天動説的宗教」の本質を暴き出した良き前例になったのではないか？

942 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:35

近鉄ファンです。

943 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:36

>>937は板違いなので削除依頼済み。

944 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:37

ぼそっ）
>「天動説的宗教」の本質を暴き出した
どう暴き出したんだ？

945 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:38

>939
野球観戦とサッカー観戦ではどっちが高いの？

946 ：Vりーぐ・・・：02/03/21 18:40

ばれーぼーるは？

947 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:40

>>941
だれも真面目な意見が邪魔だとは言っていない。むしろ大歓迎だ。
>>927は使われずに沈んだスレがあるからそっちを使ったらどうだと言ったまで。
それのこのスレは900Resを超えたので次スレに移行している。

学会に対する批判にお答えしましょう　その１４
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016634404/
日蓮って　第５章
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1012489034/

948 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:40

>940
日ハムも出てないね。
あとは、大洋、か？

949 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:41

>946
論外…

950 ：エルン：02/03/21 18:42

>>944
読解力と正しい精神が持てるように祈ろう。

それにしても・・・♪

951 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:42

輝けブルーウェーブ　渦巻けブルーウェーブ
恐れるものなどなにもないから
飛び乗れブルーウェーブ　夢見るブルーウェーブ
誓いをめざしてブルーブルーサンダーライツ

952 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:44

おー！オリックスブレーブスだー！

953 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:45

オリックスブリーフス？

954 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:46

>正しい精神
エラソウニ。自分中心の天動説でもつくってなさいってこった。

955 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:46

懐かしいのお。ブルーサンダー打線。

956 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:47

>950
自分のカキコの説明もできない分際でなにをえらそうに…

957 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:48

ジャイアンツが出てこないのが意外だな。
層化板には巨人ファンは生息していないのか？

958 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:49

ネタ切れ…

闘志～　たぎらせ～　進め～　大豊～　道はひとすじ　進め　進め　進め大豊～♪

959 ：ホケコ ◆phWFLLlM ：02/03/21 18:50

激しく板違いだけど（・∀・）ｲｲ!

960 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:50

>957
ここはいわゆる「アンチ」の巣窟だからね♪

961 ：エルン：02/03/21 18:50

>>947
論理になっていないように思われる。その程度の理由で、
このような真似をするとは思えないが・・・。

ほかに理由があるに違いない。

創価という精神、そしてその実態を見たと思う。

多くの人もこの事実を見たのだ。

962 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:50

>958
マニアック…

963 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:52

>このような真似
ハァ？

964 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:52

>>961
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?役目が終わったスレで遊んでるだけだよ。

965 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:53

>論理になっていないように思われる
それがどうした？あんた論理病か？論理意外は受け付けないってか？
どうやって生きてるんだ？

966 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:55

ゲーリーゲーリーホームラン！
ゲーリーげーリーホームラン！
ここで一発ホームラン！

967 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:56

懐かしいのお。

968 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:56

今夜はホームラン、打っちゃうぞ～～～

969 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:56

みなさん、アイケルバーガーって覚えてる？

970 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:57

防御率∞…

971 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:58

ここで一発　ホームラン　燃えろ　燃えろ　宇野

＃これであってたかな？

972 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:58

宇野…ヘディングしか覚えてない。

973 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 18:59

昔宇野と落合に憧れていた…（ｗ

974 ：政教分離名無しさん：02/03/21 18:59

昔の応援ってシンプルだったんだねえ。

975 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:00

>宇野と落合に
なかなかいい組み合わせだな。

976 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:01

かっとーばせーエールーン！

977 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:02

そういえば春の甲子園ですなー。

978 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:03

…でもバッテングフォームは大豊だった。ピッチングフォームは郭。

＃セでは中日がすきだったからねぇ。

979 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:03

三冠落合！広角打法！
ライトへレフとへホームラン

980 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:04

>978
まさか！一本足打法の使い手か！

981 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:05

郭の踊るようなピッチングフォームはかっこよかったねー。
上原もよかった。

982 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:05

エルンは遁走か？

983 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:06

>>980
今はあんまりあげなくなったけどね。

984 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:06

>978
近鉄好きなのはやはり層化的理由でも？

985 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:07

>>983
今でも野球をやっとるとですか？

986 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:08

>>984
それは全くない。、物心ついた時からなんか好きだった。
ブライアントの影響が大きいと思う。

987 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:09

>>985
たまにバッティングセンターに行くくらい。
視力が落ちてからバットがボールに当たらん(泣

988 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:09

ブライアント！すごいインパクトのある打者だったな。

989 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:10

一本足でバッティングセンターかあ。
かっちょえーのー。

990 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:10

ひでぶー

991 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:11

あべしー

992 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:11

お前はもう死んでいる

993 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:11

オグリビー

994 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:12

ブライアントってどのくらい日本にいたっけ？

995 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:12

大麻でつかまったのは誰だっけ？

996 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:13

近鉄って外人には恵まれてるなー。

997 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:13

>>995
デービス

998 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:13

>996
そのわりには弱い。

999 ：政教分離名無しさん：02/03/21 19:14

デービスもすごかったんだけどねえ。

1000 ：北条時房＠天魔 ◆HOKKEyDc ：02/03/21 19:14

祈　大阪近鉄リーグ二連覇＆初の日本一　１０００ＧＥＴ！！

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