ひとつ、ひとつ、結論を出していくスレ２．０１

前スレ

ひとつ、ひとつ、結論を出していくスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1005677953/
ひとつ、ひとつ、結論を出していくスレ２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1006395050/

>>１さん
乙カレー

業務連絡さん　有り難うございます。
こういう、笑える、HNは好きです。

えー、殆ど意味が無くなってきた、MCについての議論は
いかが致しましょうか？

それには、次回のスレの名前自体から
「創価学会はMCと言う方法論を利用しているか？」というものに
変えなければいけないかな？とも思っています。

では遅レスですがたまっている投稿へのレスを・・・

>>717 486さん

＞将来の分裂は必然ですね。
＞おそらく池田氏が死去したときが最大の山でしょう。

これは、学会という組織の規模、社会的影響力から
考えると、もはや、日本の将来を左右しかねないので
注意深く、見守ろうと思っています。
池田氏の死去に際して予想される事

１　分裂、もしかすると、３つ、４つになるかも
　　それに伴う、実質上の跡目争い
２　内部告発者の続出
３　組織の変化。より、強固になるのか、タガがゆがむのか４
４　活動の方向性の変化
５　他宗教との関係の変化

などですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ただですね、こういう言い方は詭弁といわれるかもしれませんが
例えば、他宗を破折する論法に・真言宗は亡国うんぬん。。。という
諸々の宗派を釈迦の経文から破折するものがあるんです。

池田氏はそれを『現代社会で、真言宗亡国の宗教だ、禅宗は天魔だという話
が始めにありきでは、対話がなりたたない』（主旨）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、池田氏の言動に一貫性が無いので、論じにくいですね。
彼のニッケン氏への態度、数十年前の強引なまでの折伏運動の
推進、多種狂を滅ぼさんばかりの罵倒。彼自身の言動の
矛盾を考え、本当は池田氏は何を目指しているのかを
知らなくては。人間は演説、著書、公共の場では良いことを
いいます。プライベートはなかなか、分かりませんから、
今までの彼にまつわる全ての行動を考察する必要がありますね。

ただ、これに関してのあなたの解釈には賛同です。

>>718 邪魔さん
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どうしても自分の知りうるかぎりではという話しになりがちです。
そしてまた自分の見るかぎりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたはとても好いことを言いました。
あなたの知らない、学会、
認識出来ない学会があると言うことです。
それもまた、学会の真実の姿。
アンチや第三者はあなたの知りうることが出来る他の
学会の姿を見ているのです。それを受け入れないと
学会の本当の姿は見えないかも知れませんよ。

もうひとつ、あなたが説明したのが
「絶対的幸福」だとはとても思えません。
むしろ、誰もが日常に体験していることだと思います。

>>726 ロサ・ルゴサさん
この投稿に関しては全くの脱帽です。もはや宗教学ですね。
歴史的背景、地理的背景から、宗教の成り立ちを
解析し、ここに、社会学と心理学を加えると、ほぼ、宗教は
解析され尽くしてしまいます。
二重構造を考察し、ダブル、トリプルスタンダードへ
思考を広げると、・・・・。紅茶を飲むか散歩するしか
ないですね（笑

本の紹介、有り難うございました。
読書家ですねぇ。

>>728 邪魔さん
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信は理を求め、理は信を深める。
一応信じるこれはほんとにそうなのか？おおそうだとまた信が深まる。
サティアンに閉じこもらなくともくりかえし、それができるということは
現実と矛盾してはおらないわけでとでもしておきましょうか。いちおう。^^;
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
途中で矛盾を感じた人はどうなるのでしょう。

>>730 科学的宗教研究家さん
初めまして。ご意見有り難うございます。
そうですね。宗教の信者という者は
体験主義による判断が根本を占めているような気がします。
どれだけ論理的に議論をしても、その根本が体験主義に
よる感情だとすると、議論での解決は不可能でしょうね。

犬にかまれて犬嫌いになったひとに、いかに犬が素晴らしいか
論理的に説明しても無駄です。
この人が犬好きになるには犬との素敵な体験が必要でしょう。

>>732 邪魔さん
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とかく、愛してほしい、誉めてほしい
そんな人はさんざんいるが、愛するものはいない。
どうも、そんなきがするねぇ。（ぼやきになってしまった。）
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あなた自身はどうですか？

えー、７００番台の
486さん、科学的宗教研究家さん、はにわファンさん
の議論について、発言させてください。

退会者は地獄に堕ちる、創価学会に敵対する者は不幸になる

これですが、心理学的に分析します。
まず、学会を絶対的正義、絶対的幸福に至る者として
設定してます。これを信じている人間の心理を考えて下さい
多分、宗教というものに無理解な人間には想像し得ない
真理状態です。根本的問題について悩むことが無いというのは
非常な安心感、誇り、人格上のつよさを生みます。
しかし、裏を返せば、宗教という者に救いを求めている
人間なのです。入信したきっかけは、孤独、絶望、不安
などが、非常に多い。また、精神的、心理的人間が
いかにMCに弱いかと言うことは心理学上の常識です。

続き

ここで、アイデンテティーという問題になります。
普通、僕たちは内面と外面にアイデンテティーを持ちます。
内面としては、それこそ、悩んだり、愛されたり、努力したり
して、徐々に築いていくその人なりの人格、そのものです。
説明が長くなるので、察して下さい（笑）
外面のアイデンテティーは、社会的地位、名声、などです。
また、見過ごせないのは友人、家族、人間を取り巻くものは
すべてアイデンテティーの構成材料です。
家族に愛され、友人に認められ、社会的、内面的なアイデンテティー
が育ちます。情報を遮断された孤独な人間はあっという間に
崩壊します。学問上実験済み。
学会をとってみると、孤独な、不安な状態から入信した人ほど
深い信心を得るようになります。２世会員が冷めているひとが
多いというなら、そこが原因でしょう。
つまり、学会の否定は、その人間にとって、内面、外面の
アイデンテティーを否定され、それが崩壊するなら
もとの孤独な不安な人間に逆戻りです。
裏を返せば、学会を攻撃する人間を否定しなければ
自分自身が全否定されてしまうのです。これは想像を
絶する恐怖です。アンチや第三者が軽い気持ちで批判しても
信者にはそれはそく、人格の否定にまで繋がるのです。

学会を攻撃する者が悪だと、信じ、アイデンテティーを
否定される恐怖にさらされれば、誰だって過激な発言に
繋がります。これは学会の教義や、池田氏の発言という
レベルではなく、個人の人間性に根ざした者だと思います。

エー、突然ですが全スレからの流れで
ひとつ結論を出し説きます（笑

これは学会の是非は問いません。
学会の方は、健全な活動をして幸せになって下さい。

突然、結論

「学会を批判しても脱会しても、癌及び交通事故などの
　不幸な原因にはならない。」

補足、
「病気の人間が宗教に入信し、精神的作用で病気を克服することは
あり得る。」
良いことです。しかし、交通事故は防げません。

これに異論のある方は居ないと思いますが、異論が御座いましたら
どうぞ。お早めに。

えー、またまた、全スレからの流れで結論を出し説きます。

「宗教は科学で証明できません。」
また「絶対証明」が条件なら、科学も絶対ではないので
科学的証明は無意味です。

絶対的純粋理論を展開するのなら９９．９％正しくても
０．１％の誤差で、その理論は崩壊するのですから。

僕らはせいぜい、天気予報くらいの正確さを楽しみましょう。

しかし、宗教は、良く、その０．１％と９９．９％の
ロジックを使って、科学的な追求を逃れますね。
似たようなものでは
「それは学会員の一部」
というあれです。
僕なら、一人でも、悪人を出せば、それは絶対的なものでは
ないし、唯一なものではない、という結論になるんですが。
学会も肩の力を抜いて、我々は社会を良くしようとする
人間として当たり前の善意を実践する団体のひとつです。
とすればいいのに。

>>782 邪魔さん
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・・同じ死ぬんでも
幸不幸があるわけである。
信心強情な人はやはり歓喜して死ぬ・・らしい。＾＾
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、宗教のおいしい所のひとつでしょう。
同時多発テロの犯人も、天国へいけると歓喜して死んだでしょう。

前スレからの流れで・・・。

癌になって絶望し、その折り学会に入信した人の人間の
治癒率は高いと思います。また、治癒した人間は
熱心な信者になるでしょう。
ここまでは好いことですね。

また、学会を辞めたとたんに不幸になる人間も多いでしょう。
その時期的にはね。人生が不幸になるのではないです。
心のよりどころを振り切ってしまえば精神的に弱るのは
当たり前です。やめたとたん、偶然、癌にでもなろうものなら
大変でしょうね。周りも本人も。しかし、これは学会に限った
事ではありません。
統一協会を脱会して、何年経ってもその恐怖から逃れられず
病気になれば、脱会したせいか？事故にあえば脱会したせいか？
と恐ろしい後遺症に悩まされている人間がたくさん居ます。
問題は暗示、MCにあります。

学会の是非は問いませんが、
統一協会の「脱会すれば、地獄に堕ちる」
敵対する者は「サタンだ」
と言っている教義と、信者に与える心理的作用は全く一緒です。
各要素を対比しているとうり二つの組織だと言うことが言えます。
もし、この二つを区別するなら、
教義自体が正しいか、正しくないかしか、論点がないでしょう。

>>802 邪魔さん
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王さんは800本打って満塁が１５本でしょ。
信心しているオリックスの藤井選手は（340本だっけか）で14本
明らかに満塁の確率が違うという。
しかし、これを科学的に説明しろとなると・・
むりでしょうなぁ。＾＿＾；
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたは、ロマンチックな人だ。
オリックスの藤井選手は学会員です。
彼は好い選手ですよ！！僕も大ファンです。
しかし、活躍の割に認められず、契約更改では
野球規約で規定されている以上の年俸ダウンを
言い渡されました。本来なら、１億もらっていてもなにも
不思議な選手ではないです。すばらしい長距離打者なのに。
長年の彼のファンの僕から言わせれば、かれはついていない。

あと、それに科学的証明がつけられるなら、
野球なんか見ませんよ（笑
そんなことが科学で割り切れるなら、
「満塁ホームランのサイン」を出します。
「偶然」と言う要素がどれだけ大事か分かっていませんね。
「絶対」という要素など、「偶然」に比べたら屁みたいな
ものですよ。１０割バッターや防御率０．００のピッチャー
等居ないでしょう。
常に格上のチームが勝ちますか？

えー、８００番台の論議についての発言です。

繰り返しになりますが＜

宗教の教義自体を、科学的に、形而上学で語るのは無意味かと。

科学や形而上学で証明するなら、教義はそれ以下と言うことです。
また、科学も形而上学も絶対ではありません。

形而上学は持ち出し禁止と言うほどの立場をとります（笑
これを持ち出したあとの議論は・・・・（笑）
皆さん体験済みでしょう。不毛です。

>>854 電波塔＠創価さん
初めまして。ご意見有り難うございます。
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信じようが信じまいが「真」であることと、信じて初めて「真」と認識されることは別物だということ。
当然、前者の「真」と後者の「真」は別物。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは宗教と科学の接点といわれる
物理学の
「不確定性理論」
と同質の意見ですね。
形而上学と言い、この意見と言い、いきなり、壺ですね。

８００番台後半の
「認識論」の話しですが、

前提を「認識」としたところで、議論には共通体験、共通認識
が必要になります。信者と非信者は分かり合えない、としている
のと同じです。この一点に於いてはね。
キリスト教との議論でもこの手の展開に入れば終了です。
そうですね、
結論は９０％くらいの所で好いのではないでしょうか？
後の１０％は分からないとしておけば、未来への進歩にも
繋がります。後の１０％に真実がある場合もあります。

ここの全員が違うと言っても、俺はこう信じてる。
大いに結構でしょう。しかし、それなら、議論は無駄です。
仮に、認めさせたいのであれば、やはり、
「何故」を論理的に説明しなければいけません。
認めさせたくないのならいいですが。

しかし学会の方向性はどうでしょうか？

>>891 電波塔＠創価さん

「１＋１＝２」は決めごとです。設定事項です。尺度です。
実際に「１＋１＝２」は存在しません。
これも、信じるの要素は強いですね。

＞真偽不明だから「信」の対象となる

これはロマンチックで好い言葉ですね。
宗教はロマンかも知れません。
しかし、問題はこのレベルの話ではありません。

現実的な、社会での行動や迷惑、効果、いいも悪いも含めて
です。

あと、心ない発言だと思うのは

＞「学会員は人殺し」です。

学会員はたくさん居ます。
犯罪者率は、一般人とそう変わらないはずです。
統計でもあれば別ですが。
このレベルの意見は差し控えて下さい。

>>912 ロサ・ルゴサさん

ほう、そうですか。僕がキリスト教の恩恵だと思うのは
エンターティナー性ですね。
美術、音楽、イベント、もう、最高のものばかりです。
クリスマス、バレンタインデーもいいし。
しかし、教義もDEEPな部分は頂けないな。
道徳的な部分は非常に好いんですが。

結局、宗教というものは
信じるにたやすく、疑うにもろい
当たり前なのですが。
疑うに強い宗教が是非、必要ですね。２１世紀は。
それは、オカルト的な要素を廃したもの、
権威を生みにくいもの、人間の交流を深めるもの
あと、たくさん、要求があります。

>>13
はあ？藤井が１億もらえる選手？
たしかに人間的にはイチローよりいいかもしれんな。
だが、藤井に客を集める力があるのか？
１億もらうっていうのは、それなりの責任があるってことだぞ。
３０本以上打ってるんなら文句なしだ。
だが、今年藤井は何本打ったの？数え切れないくらい少ないぞ。
学会員だからって、それは言い過ぎでないの？
野球板で一回議論してみな。ぎたぎたにやられるで。
漏れはあんたのために言ってるんだよ。
いかにも野球を見てるような意見を言ってるが、創価板でだけだ、そんな子供じみた意見が通用するのは。
藤井が１億もらえる理由、１００ほど考えてきいや。
それで、野球板で、「藤井が一億もらえないのはおかしいスレ」を建ててみるんだな。
みんなの意見も聞いてごらんよ。

>>20 政教分離名無しさん

あの〜う、僕は学会員ではないのですが・・・。
ムキになって反論します（笑）
野球は大好きです。
藤井選手は素晴らしい長距離打者です。

歴代１３１人目の１５００試合出場、
ホームランは歴代２８人目！の２８４本。
３８才で１８HR。１００試合以上出場。
来期年俸、３０００万円。

これは、悲しいでしょう。

これだけ打って、１億もらえないのは
パリーグの、それもオリックスだけですよ。
田口は１億もらってますが、最終成績は
藤井には及ばないでしょう。

藤井は３７、３０本と打った年もあります。
また、若い頃からチャンスに強く、非常に印象に残る
HRを打ちます。咋シーズンも
代打逆転サヨナラ満塁ホームランをツーアウトから
うちました。

他の球団だったら、２年続けて３０本クリアしたら
間違いなく、億には乗るでしょう。
まぁ、時代もありますが・・・。

彼は史上、２８人番目のHR記録を持ってるんですよ。
現役で彼より打っているのは、数えるほどです。
阪急ーオリックスが、球界１の不人気球団で無ければ
順調に１億は稼げたでしょう。イチローの年俸が
他の選手の年俸を圧迫していたのは知ってのとおり。

また、人気は難しいですね。イチローも、５年目からの
観客動員の減り方には
「もう僕の出来ることはない」と漏らしました。
つまり、イチローの年俸上昇と球団収入は
大きくかけ離れていたのです。

続き

更に言うなら、阪急全盛時代の
山田、加藤、福本、みんな歴史に残る大選手でしたが
阪急の人気は少しもあがりませんでした。
オリックスはイチローなき後、４０％！！の観客動員減。
呪われたチームだ・・・。ちなみにグリーンスタジアムには
非常によく行きます。

巨人の選手と比べてください。
少なくとも藤井選手はグリーンウェルよりはマシです。
グリーウェルが、７試合で、阪神ファンの期待を裏切って
帰国しながら、なおかつ１億３０００万円の
収入を得た理由を１００程あげてください。

藤井は仰木に冷遇されすぎた。だから能力はあっても力を発揮する場を与えらなかった。
球団が阪急色を打ち消したいというのもあったのかなぁ？
中日に山田久志をさらわれているし…普通なら囲い込んでおくよなぁ。

阪急はあの頃のパ･リーグでは人気球団でしょう。
日本の球団で始めてマスコットキャラであるブレービーを生み出したりと努力もしてた｡
スタンドガラガラのイメージはあるけど観客動員も１００万人超えてたし…。
やっぱり同じ市内に阪神があったのが地味というイメージを植え付けてしまった。

それに比べてわが近鉄は…(今年のはバブルだし)。

http://www1.odn.ne.jp/bigbridge67/hankyubraves1.htm

板違いsage。

すいません、スレ違いの話をしてしまいました。
しかし、藤井選手が「１億もらっていても何の不思議もない」
選手という、僕の「認識」だけは分かってもらえたでしょうか。
この「根拠」は、どうでしょう。
「認識」にも、種類がありますね。

>>23　北条時房(ルシフェル)
いやー、「パリーグ」では、ですかね。（笑）

一時、近鉄、南海、阪急を統合して、１球団に
するという話も出たくらいですからね。

山田久志はそうですねぇ。また、なぜ、岡田監督じゃないのか？
星野なのか？阪神！！
これも、板違いsageです。

皆さん、野球の話が好きなんですねぇ。

昔、（広島出身なので）仏壇の周りはカーブグッズだらけ。
「毎日、必勝を拝んでおります！」っていう壮年部がおられましたよ。
カープの試合のある日は必ず球場にいて、奥さんに「カープと
学会とどっちが大事なんですか？」と怒られて「カープだ」
と叫んだらしい・・・。

座談会って時々メチャメチャなんだけど、整然として教訓まみれの
少年部員会より好きでした。

>>26
> カープの試合のある日は必ず球場にいて、奥さんに「カープと
> 学会とどっちが大事なんですか？」と怒られて「カープだ」
> と叫んだらしい・・・
こういう人、なんか好きだなあ(笑)。

>>14
> 宗教の教義自体を、科学的に、形而上学で語るのは無意味かと。
同感です。

……が、目に見える現世利益に関しては
ツッコミを入れたいわたし。

じゃないと、「宗教だからナニ言ってもいーんだもんねー」ってことになりかねんです。

スレ違いで非常にみなさんには迷惑をかけます・・・
>>21
ちょっとは年俸の査定の仕方を勉強しなよ。
たとえば、今の時代の王貞治が全盛期の成績残したとしよう。
それで、１億もらえるのは当然。１０億もらえるかもしれない。
しかし、１０年後、打率２割、ＨＲ１０本、打点２０の成績しか残せなかったとしよう。
しかも５年連続で。
それでも、１億もらえるか？
漏れのいいたかったのはそのことだ。
要は、藤井が今全盛期を迎えてたら１億は当然。
もはや藤井はピークを過ぎた選手。それに否定するやつはまずいないと思う。
これ以上成長の見込みのない選手に１億は払えないだろ。
これでも納得できない？

レスが遅れたのは、今まで寝てただけだからね。

>>26
ﾜﾗﾀ。
わしは野球ファンだが、野球ファンの信仰って、ある種、宗教のそれより
もの凄いところがある・・・と最近認識した。

>>27
私も好きです、こういう人。
みんなに好かれるタイプですよね、たぶん。
フーテンの寅さんみたいで。

確か、この人だったと思うのですが面白い話をしていました。
創価学会は辛そうに見える。マスゲームみたいなこととか、
組合活動みたいなやり方を、真面目な顔で「挑戦しよう」
とか言いながらこなしている。
学会が楽しいんなら楽しいと伝わることをやれば良い。
周囲の人が見て、あんなに楽しいんだったら一緒にやろうかと
思うんじゃないか、と。
ああ、これは広島弁でないと痛快さが伝わりません。
「あの労働組合みたいなんと御本尊さまと何の関係があるんの？」
「ち〜とも、ありゃあせんじゃろう？」
なんて感じで話が続くんですよ。

>>28
はにわファンさんは理系の人ですか？
宗教に限らず、こういうの多いですよね。
マイナスイオンとかトルマリンとか・・・。

「ブードゥーサイエンス　わたしたちはなぜ科学にだまされるのか」
というエセ科学の実例を扱った本を読みました。
ジェームス・オルコック（米・心理学者）によると、人間は
「信じたがる脳」を持っています。
この信じたがる脳は、入力された情報が真実であるか、は考慮しません。
既に信じていることと矛盾しないかを判断して、その情報を受け入れるか
を決めるのです。
これは数万年前の生き延びるための戦略の名残りです。
例えば、ある果物を食べてお腹をこわしたら、その果物はお腹に悪いと信じる。
偶然かもしれませんが、安全策を取るわけです。
何回か同じことが起これば（確率関係なく）、これは確信になります。

言語が産まれてからは、情報の共有がおこります。
脳は「信じている人（同じ集団に属する人）」がもたらす情報を優先して
信じるようになります。

「信じたがる脳」は真実を真実だと提示されても信じないんですよ。

>>31
ぷぷぷ。阪神の応援と同じだな。
ああ、なんでも野球に例えてしまう。鬱だ。

>5
・・だから、わざわざアンチ？の板に来てるわけで・・・。
自分の思うところを言うと必ず違う意見がでる。
・いちおうは自分なりに消化してみるわけで・・・・。
＾＾；

>>21
本人はついてなくても頑張れるというとこが
信心のすごいとこだなぁとおもいます
と語っておりました。

実はわしは野球はあまり詳しくなく、
藤井選手のことも知らんかったのだが、
・・・ワシの共感したとこはここだったりする。＾＾；

テロリストについて。
人を巻き添えにするのは殉教ではない。
自分が死ぬのが殉教である。
という認識である。わしは。
先生もそう言ってるわけですが。＾＾；

> はにわファンさんは理系の人ですか？

一応そうですが、このようなツッコミ系になったのは、
「と学会」のおかげでしょうか(笑)。

後、認知心理学の本を読みまして、
「信じる事の危うさ」を知ったので。

そうでもしないと、私は人を信じてしまう人間ですし(笑)。


> 「信じたがる脳」は真実を真実だと提示されても信じないんですよ。
心理学の本を読むと、本当にそうだなあと思います。私にもあります。
私にも大好きなものがあり、それを否定されるのは悲しいです。
否定的な結果を見ても信じられないと思ってしまいます。

でも、それは真理とは関係ないよな、と(笑)。

>>37　はにわファンさん
おと。釈迦に説法でしたね。

＞でも、それは真理とは関係ないよな、と(笑)。

そうなんですけどねぇ。それがなかなか通用しない・・・。
物事を正確に把握しようとすると、実は「これが真理だ！」という断定は
出来なくなりますね。
「それが真理では無いことは判るが、私は絶対の真理は提示できない。」
でしょうか、正確な表現は。
こういう中ぶらりんで満足してくれる人は少ないでしょうね。

>>30
フーリガンも同じ匂いがします。
先述のカープファン壮年部さんは、カープが負けると
「わしの題目が足りんせいで、選手らにつらい思いをさせてしもうた」
カープが勝つと、
「カープはすごい！　こんな良いチームは初めて見た！」

ナンセンスはわかっていますが、こういう信仰、こういう応援って好きでした。

>>19　紛れ込み人さんの
＞ 疑うに強い宗教が是非、必要ですね。２１世紀は。
それは、オカルト的な要素を廃したもの、
権威を生みにくいもの、人間の交流を深めるもの

これは、どちらかというと頭で考える信仰で、ここまで行き着けば信仰はいらない
のではないかと思います。
むしろ、カープの応援のように手が出せないもの、見守るしかないものを
力付けたい時に必要となるものが信仰ではないかと・・・。
情念の部分を引き受けるんです。
私には必要だと思います。
子供が病気になったとき、出かけている時さえ無事を祈らねばなりません。

>>38

> おと。釈迦に説法でしたね。
いえいえ、ロサさんの提示してくださったお話は私の知らないものでした。
人間が信じる……という事にはそういう裏があるのかもしれませんね。

> 「それが真理では無いことは判るが、私は絶対の真理は提示できない。」
> でしょうか、正確な表現は。
私は科学信者(爆)ですので、
「それが真理でない事は判るし、絶対の真理も提示できない。
　しかし、比較的信憑性の高い推論は提示できる」
というところですね。

明日は雨が降らない。
天気予報は絶対じゃない。
けれども、かなり信頼できるという事です。


どだい現実世界で「絶対○○である」なんてことは、
よほど苦労しないと探せないでしょうし。

>>ロサ・ルゴサさん
学会よりカープ。人間らしいですね。（笑

>>28 はにわファンさん
＞じゃないと、「宗教だからナニ言ってもいーんだもんねー」って
＞ことになりかねんです。
これこそが宗教の醍醐味かと思いますが。
幸福の科学を研究してみてください。笑えます（笑
前述ですが、幸福の科学主宰大川氏とオウム真理教の尊師
麻原氏は両氏とも釈迦の生まれ変わりだそうです。

>>29 ２０だがさん

本格的に反論しましょう。
まず、元々の僕の意見は、

＞「１億もらっていても何の不思議もない」

僕の主張は藤井選手の価値は高い、１億もらっていても
不思議のない選手だと言っているのです。

＞「はあ？藤井が１億もらえる選手？」

あなたの、この意見なら議論はかみ合うのですが
あなたの論調は変化しました。

＞今の時代の王貞治が全盛期の成績残したとしよう。
＞それで、１億もらえるのは当然。１０億もらえるかもしれない。
＞しかし、１０年後、打率２割、ＨＲ１０本、打点２０の成績しか
＞残せなかったとしよう。しかも５年連続で。
＞それでも、１億もらえるか？

これは実際の査定の方法に関してであって、選手の価値の話では
ありません。また、以前なら藤井は１億もらっていても良かった
選手だとも受け取れます。

さらに
１０億にまで、年傍があがったのなら、もらえます。
野球協定によって年傍の金額を減額する場合は２５％までと
決められているからです。この場合、
２億３千７百万は保証されているのです。また、５年連続、野球協定
ギリギリの減額はよっぽどの事がない限り行われません。

＞ちょっとは年俸の査定の仕方を勉強しなよ。
あまり、人に言わない方がいいですよ。

藤井選手についての年棒査定のひどさはオリックスファンにとっては
周知の事実なのです。なぜなら、２度もこの協定に反する程の
大幅年棒ダウンが行われているからです。オプション契約で
ごまかしていますが。これは、フロントとの軋轢が噂されています。
移籍問題もいつも立ち消えですし。

１９９８年の藤井選手の成績です・
年俸のダウン126試　.250　30本　80点　２盗　４犠
５年前ではありません。
この年はホームランキング争いもしました。
打席数を考えると、このホームラン率は凄まじいものがあります。
しかも、前述ですが、藤井選手のホームランは、ここぞ！！と言うときに
飛び出します。試合を決める、ホームランが多いのです。

まだ何か異論が御座いますか？

>>30 ２０だがさん
まったく、同意です。
阪神、近鉄、オリックス、マリナーズファンであり、アンチ巨人である
僕は阪神ファンの甲子園球場での応援のすさまじさを良く知っています。
小学生の子供が、ともすれば
「殺せー！馬鹿やろー」
と、罵詈雑言の嵐。応援も多様性が全くなく、集団ヒステリーかと
思われますがその一体感たるや恍惚感さえあります。

>>32 ロサ・ルゴサさん
体験主義の合理的説明にもなりますね。
しかし、あなたは読書家だ。うーむ。

>>36 邪魔さん

折伏も広宣流布も第三者からすれば巻き添えですよ。
感じ方の違いです。
テロリストも、飛行機の乗客のことは学会で言う、なんていったっけ？
死んでもいい人間だと思っていたでしょう。
ご自分で、類似点、共通点を考える方が勉強になるかも知れません。

>>37 はにわファンさん

ポンッ！！（手をうつ音）
なるほど、真理と心理は違いますか！

>>39 ロサ・ルゴサさん
もっともなご指摘です。
もちろん、この条件を満たして、なおかつ情念も引き受けたいんですが・・。
難しいでしょうね。ある程度の答えはあるんですが、
結局、それは前提として森羅万象全肯定を行わなければならないので
答えになりません。情念とは方向性と矛盾が不可欠ですものね。
この矛盾こそが人生というタテーマパークのもっとも興味深い
乗り物だと思うのですが。

藤井の事を書きます。止まらなくなってきました。
２０だがさんとは関係ありませんので。
更に藤井は面倒見が良く、人間工学に基づく
初動負荷理論を取り入れた筋肉トレーニングをオリックスの
選手に紹介しました。イチローもその恩恵を受け、ついには
自宅に初動負荷理論を応用したトレーニングマシーンを
何千万円分も購入したくらいです。その折りにイチローが
折伏されたかどうかは不明ですが。あれだけ一部に人望があり
藤井の姿勢に教えられる選手も多いのに、何故、首脳陣、
フロントの軋轢が噂されるのか・・・・。
聖教新聞に載りすぎているからでしょうか。分からない。
宗教とプロ野球の関係で一番ショッキングな事件と言えば
統一協会と日ハムの上田監督でしたね。

■■さて。MCの話題にそろそろ、戻りたいと思います。■■

■■■4.告白の儀式　the cult of confession■■■

小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
告白させ、自己の変革をうながす。

■■■5.聖なる科学　sacred science■■■

イデオロギーが科学的であることを強調する。
研究者の研究成果によって権威づける。

■■■6.特殊用語の詰め込み　loading of language■■■

決まり文句とスローガン。先生の言葉をコピーすることにより、
自分も先生になる。　その言葉は単純化され、連呼される。
そのスローガンは正しいと確信をもっているのは当然である。
また、その特殊用語の活用による連体感や、その他人が使用
しない用語を使う優越感に浸っている。
どんな複雑な現象でも、単純化された用語によって説明しよう
とする。

この三つのお題を一気に考察したいと思います。

創価学会の何がどの条件に当たるのか、当たらないのか？

冷静に、客観的に考察しましょう。

ここに書き込んでる学会員！
無駄な時間はやめましょう！
「時は金なり」ですよ。

>>50 一般的意見さん

書き込み有り難うございます。

>>42
あんた、なーんにもわかってないよな。
減俸の件だが、２５％以上減俸された例なんかいくらでもあるよ。
面倒だから、自分でさがしてよ。
まあ、人間性については何もいわないさ。捉え方は人それぞれだしね。
だが、プロとして何が大事かといえば、一番は成績を残せるかどうかだろ？
確かにオリックスの査定の酷さは知ってるよ。プロ野球界じゃ常識さ。
だが、彼はそれでもオリックスに固執してる。もっと貰いたければ、
もっと評価してくれる球団に逝けばいいのさ。
それを、彼は人間性あふれてるなんて理由で弁護する必要はないよ。
彼はプロなんだよ。プロである彼がオリックスを選んでるので、
それはそれでうまく成り立ってるんだよ。契約したら、もうそこで終わりさ。
それだけ彼は阪急、オリックスという球団を愛してたんだろ？
それなら、別にいいじゃないのか？彼にとっては幸せだろ。

漏れが言いたかったのは、藤井は特別な存在なんかじゃなく、
ただの一野球選手だってことだ。
　

>>52 ２０だがさん

＞減俸の件だが、２５％以上減俸された例なんか
＞いくらでもあるよ

５年連続は皆無のはずです。
その前に多分引退でしょうけど。
そして振り返ればいくらでもあるかも知れませんが
非常に少ない例の筈ですよ。普通はしてはいけません。
それが協定の原則なのですから。

＞一番は成績を残せるかどうかだろ？

だから、プロ野球選手で史上２８人めのホームラン記録を
残してるんですよ。２７人まであげてみてくださいな。
現役も含めてすごい選手ばっかりですよ。
ちなみに、三振記録もずば抜けてますけど。

＞彼はそれでもオリックスに固執してる

「固執」はしてません。何度か移籍を望んだはずですが。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
彼は人間性あふれてるなんて理由で弁護する必要はないよ。
彼はプロなんだよ。プロである彼がオリックスを選んでるので、
それはそれでうまく成り立ってるんだよ。契約したら、もうそこで終わりさ。
それだけ彼は阪急、オリックスという球団を愛してたんだろ？
それなら、別にいいじゃないのか？彼にとっては幸せだろ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仰るとおりです。これは賛成。
弁護はしていませんが。
弁護する対象がありませんから。
しかし、普通、人間性はもちろん、年棒の査定対象になります。
フロント、首脳陣との間も問題も然りです。
年棒というのは、多分に人間関係にもよりますね。

しかし論点からずれてると思います。

続き

＞漏れが言いたかったのは、藤井は特別な存在なんかじゃなく、
＞ただの一野球選手だってことだ。

これも全く依存が御座いませんが、

＞はあ？藤井が１億もらえる選手？

あなたの主張はこれだったのではないですか？
この文章からあなたの

＞漏れが言いたかったのは、藤井は特別な存在なんかじゃなく、
＞ただの一野球選手だってことだ。

この様な主張は読みとりにくいです。
また僕が一度でも藤井選手が特別な存在だと言ったでしょうか。

まぁ、しかし
現代は１億円選手も、だいぶ増えました。
球界第一線は年棒面から見ると、２億、３億以上でしょうか。

僕はそんな中で
「藤井が１億円もらっていても何の不思議もない選手だ」
と思います。

と言うわけです。

まぁ、好いじゃないですか。
野球ファンなら、もっと楽しい話題をしましょう。
創価板板だし、宗教と野球の関係とか。
ロッテの魔の１９連敗（１９でしたっけ？）なんか
どうです。最後にはチームで神頼みを行いましたね。
TVニュースで真剣にお祈りする場面が流されました。
苦しいときはやはり神頼みなのでしょうか？
「もっと、現実的な対策を立てろよ！」
とか、
「そういう根性だから、１９連敗するんだよ」
とか
「その時間練習しろよ」
と思ったのは僕だけでしょうか？
効果のほどは・・・。

また、藤井選手の成績の割に恵まれない待遇は
創価学会と関係あるのでしょうかね？
もともと、藤井選手を引っ張り出してきた
邪魔さん。

おれも藤井はもう少しもらってもいいと思うのだが。
あの成績なら３０００万ってこたあないと思うよ。
打率はちと低いけどね。
でも、どうでもいいじゃん。
ここは野球板じゃないんだから。

>>56 あほーがんさん

そうですね、最低でも６０００万円は上げて欲しかった。
功労金としても。

ま、彼は創価学会のプロ野球での宣伝塔でしたから。
来期で引退です。１６年間だっけ？ご苦労様。

関係ないのでsage

>>46
■■■4.告白の儀式　the cult of confession■■■

小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
告白させ、自己の変革をうながす。

これは、経験がありません。体験発表はあるけど、自己批判には程遠かったですね。
指導部層もむしろ自己肯定感を与えるのに躍起になっている風です。
批判は外部に向けられます。
男子部は少し違うかもしれませんが・・・。

邪魔さんはどうですか？
脱会気味会員さんは？
「自己批判」を迫られたことがありますか？

>>43　紛れ込み人さん
＞もちろん、この条件を満たして、なおかつ情念も引き受けたいんですが・・。
難しいでしょうね。

私はこれは反対です。
一つの機関にあれもこれも期待すると、いらぬ肥大化を招きます。
小学校にしつけからカウンセリングまで期待するようなものだと思います。
単機能の組織がたくさんあって、それを各人の好みで取捨選択したいんですよ。
セットメニューよりアラカルトで、という感じでしょうか。

>>41
> これこそが宗教の醍醐味かと思いますが。
ええ、そうですね(笑)。
ただし、それが形而上にいてくれるならばという条件がつきますが……。

幸福の科学は、そのうち調べてみたいですね(笑)。

藤井論争だが、最初に言葉が少なかったかな？
「藤井は一億もらえるような特別な選手ではなく、ただの一野球選手」
ってことなんだよ、漏れの言いたいことは。
こっからだと、また最初からの繰り返しになるので、もういい。
まあ、もう少し年俸あげてやっても、ばちはあたらんわな。

ということで、sage。

>>58 ロサ・ルゴサさん
事故肯定感ですか。なるほど。
自己変革の方はどうでしょうか？
脱会気味会員さんの話だと
学会に対して懐疑の発言をすると
「折破」？というのですか？
激しく議論を挑まれるようですが。

>>59
の発言に対しては、本当にその通りだと思います。
僕の意見は現状を鑑みた代替案だと思ってください。
新しい宗教像というのは、今ある宗教に関しての
アンチテーゼです。個人的にはない方が・・・・。
とも、思うんですが、宗教、イデオロギー組織が
出来るのは人類の性だと思います。
どうせ、出来るのであれば・・・・。という前提の話です。
実際、政治形態だって、僕らはなかなか選べません。
生まれた国の法律に従っていきます。
アメリカみたいに州法があり、地方行政に大きな特色が
あれば面白いのですが。
現在、緩やかですが、日本も地方自治が見直されてきています。
やはり、期待するのは多様化ですね。多様化というのも
器に過ぎませんので、本当にこれからの激動の時代、
みんな頑張らなければなりませんね。

>>60 はにわファンさん

最初に「これが、絶対なんだ！」という、本尊ありきではなく
純粋理論に裏打ちされた結論を信じるというのは
宗教ではなくて、学問や科学ですよね。
うーん、よく考えると、歴史上、宗教と科学はよく
対立してきたなぁ。当たり前だけど。

しかし、日蓮も普通の人間です。なぜ、かれの言うことが
正しいのでしょう。他の宗派ではなく。
学会に入信した人。あなた達はたくさんの仏法を学び、
体験し、そして、比較の上、日蓮を支持しているのでしょうか？
日蓮の構築した教義で他を裁いているだけではないでしょうか？
試しに他の複数の宗派も同じだけ勉強、活動して
見てはいかがでしょう？体験主義に基づくならこれくらいの
事をしないと。

もどりますが、はにわファンさん
宗教というのは、残しておいてあげねばならない部分も
あると思いますよ。
天然記念物と同じ扱いになるかも知れません。
難しいですね。人の幸せという物は。

>>61 ２０だがさん

おつきあい下さり、有り難うございます。（笑
まぁ、気楽に続けましょうよ。野球ファンの話として

＞「藤井は一億もらえるような特別な選手ではなく、
＞ただの一野球選手」

現代は１億選手もざらですよ。特別な選手でなくても。
阪神の赤星は４０００万ですよ！！
（これは、スター不在の阪神の意図が見え隠れします。）
話題作りもあるでしょうが・・・。しかし、びっくりするUPだ）

何故！１６年も働いてベテランで、プロ野球史上２８番目の
保ホームラン記録を持っていて、９６年はリーグ優勝、日本一に
大きく貢献し、９８年は３０本をうってホームランキング争い
をした藤井が３０００万円なのでしょう？おかしいでしょう。
あと、あなたのレスからも、他の球団なら１億の可能性は
あったと受け取れるじゃないですか。
藤井に一億に賛成してくださいよ（泣
どうせ、３０００万しかもらってないのです。
多分、これだけの成績を残した選手の中では
ひょっとしたら、プロ野球史上最悪の待遇かも知れません。

田口は１億もらってるけど、記録的には藤井の生涯記録を抜く
ことは不可能でしょう。あと、彼はスター不在のオリックスの
なかでは人気選手ですよ。

実は、９８年に３０本を打つシーズンの契約の大幅ダウンで
藤井と球団はもめにもめたのです。あの、ダウンは確かに
普通は納得できません。あれが無ければ、９８年の成績で
１億は軽々、クリアできたのに。９６年の優勝時も、UP額は
余りに少なかった・・・。

客観的に見ても通例として、一億をもらえる成績はクリアしてる
と思います。

野球の話しになるとしつこい僕です。

板違いsage

>>7
>>8
・・・・おお、おおむね
いい見解です。どうも。
＾＿＾；

野球の話。
・・たとえでちょいと出しただけやに。
・・まいったなぁ。＾＿＾；

農協系の上部団体に勤務している奴かな・・・。（笑）

>>64
これで最後にするＹＯ！

酷い例で、減俸率がすごかったのが、中日にいた谷沢健一。
彼は名球会にも入り、通算打率が３割を越える、もの凄い打者。
まさか谷沢選手を知らないことはないよね？
タイトルも新人王、首位打者２回、ベストナイン５回という輝かしい成績を残した。
本塁打も２７３本打った。藤井よりは少し少な目かもしれないが。

野球協約の９２条には、「年俸ダウンの限度は２５％」と書かれてあり、それは
今でも変わらない。
が、谷沢はアキレス腱の軟骨を折ってしまった。
それをやったのが、３０歳そこそこ。
折るまで、名実ともに中日のクリーンアップを打っており、けがが治れば、
主軸として活躍するのは当然だった。
しかし、球団側の査定は「３５％ダウン」。
球団側の言い分としては「来シーズンがほぼダメなら、本当は首にしたいところだが、
過去の実績を考えて３５％は温情だ」みたいな感じだったらしい。
本当に劣悪な環境だなと思う。
ただ、谷沢が凄いところは、復帰後、すぐに首位打者に輝いたことだ。
実力で球団を見返す・・・すばらしいことだな。

以上、参考まで。
ひとことくらいコメントちょうだい。

とりあえず、sageときますね。

>>64　紛れ込み人さん
>>68　２０だがさん

端から見ると・・・ほぼ同じことを、ちょっとだけ違う言い方している
ように感じられます。
でも、当人同士にはこの「ちょっとの違い」が大問題なんでしょうね。

>>14
それは、今後、キミは教義を科学や形而上学の次元では語らない（語れない）という意味と解して宜しいか？

>>16
>>17
それは共通体験・共通認識を分かち合える者同士ですれば足りること。
たとえ、それが論理的でなくとも、分かち合うことは可能。
したがって、何故を論理的に説明する「べき」というのは、単にキミが独自に設定したルールに過ぎない。
また、「１＋１＝２」は経験や存在を超越したものであって、その「真」なることを信じるか否か、
実在するか否かという次元の問題ではない。
さらに、現実の社会においての善悪当否は相対的なものにすぎない。

>>28
あえて断言しよう。
「宗教だからナニ言ってもいーんだもんねー」と。
むろん、キミもこれに対して「ナニ言ってもいーんだ」が。

以上だ。

撤退

>>70
あえて聞きたい。
なんで創価学会に入ってるの？

>>72
三世だ。
俺にとっては学会員であることがﾃﾞﾌｫだ。

物事の分別はつくのか？

>>73
そうか、そうかなのか（ﾏｼﾞｻﾌﾞｲｶ?）。
まあ、頑張ってや。
わしは興味ないから・・・。
形而上学って、なんなんだ？

>>75
１２月だからｻﾌﾞｲのは止むを得まい。
というか、興味がないのに何故にｺｺに居る？　まあ、別にいいんだが。
形而上学というのは、一言で言えば、「ｱﾉﾖ」について考える学問のこと。
「ｱﾉﾖ」に興味がなければ、無視していても特に困ることはあるまい。

>>65　邪魔さん

おっと、この意見をそういう風に言っていただけるとは。

藤井選手については、まぁいいです（笑

>>68　２０だがさん

公傷の場合の球団の対応はまちまちですね。
シーズンを棒にふっても
まったく、据え置きという場合も珍しくありません。

谷沢は通好みの選手ですね。怪我の場合はよく、やりますね、
大きな年棒ダウンを。でも、これは仕方ないのでは？
近鉄を移籍した石井もこのパターンでしたっけ。

藤井の場合は能力がありながら飼い殺しの状態が続きましたからね。
例年、たくさんの試合に出ていればもっと成績も上がったでしょうに。

藤井も、９８年シーズンの大幅ダウンの契約から奮起して
前述ですが、３０本、８０打点を稼いだのです。
似たようなパターンですね。

まぁ、大幅年棒ダウンの例は納得しましたが、
この事実は特に論点とはあまり関係ないのでは・・。
どっちでも良くなってきましたが。（笑

>>69 ロサ・ルゴサさん

結構楽しんでます（笑
なかなか僕もしつこくて、熱いでしょ？（笑）ファンとはこんなモンです。
年棒といえばやはり、巨人の年棒が気になります。
だ〜いたいですが最近みた巨人の年棒の例です
引退しました人もいれて・・
斉藤３億５０００万
牧原２億５０００万
桑田２億５０００万
松井５億
清原２億数千万
あと、億オーバーだれ居たっけ？
阪神は億選手０。
オリックスと仰木と田口が抜けたら０。
谷は億になるのか？
球界平均年棒に一番近い査定をしている球団はどこでしょう？

ちなみに、去年は日米スーパープロ野球に行きましたよ。
大阪ドーム。
B・ボンズ、A・ロドリゲス、R・ジョンソン、A・ジーター・・・・。
生で見てきました。新庄も。なんと始球式は
ケネディ一族の人でした。また政界に出るのだろうか・・・。
懲りない人達だ。
特筆すべきは、２３才のA・ロドの年棒。
１０年契約、オプションいれて２８０億円。
１年平均、２８億円！！！
藤井の年棒論争があほらしくなってきます。

>>76
あの世に興味を持ってるんなら、ＲＯＯＰという概念はどうだ？
結局人間というのは、同じ人生を繰り返すってやつだ。
既視感っていうのがあるだろ？あれは、もしＲＯＯＰしているなら、
成り立つものだと、漏れは考えるが。
既視感は科学で解明されるかもしれんが。
まあどちらにしろ、あの世なんて、死ななければわからんが。

>>70 電波塔＠創価

>>14については、「信じる心ありき」から宗教は始まると
　主張されてる方々に対しては、パラドックスを指摘します。
　もともと、宗教が「科学」と「形而上学」の内容を内包
　する物だからです。、また、歴史をさかのぼれば
　「宗教」こそが「科学」と「哲学」そのものだったでしょう。
　現代哲学と現代科学とは、消極的共存しかないはずです。
　と言うことで、あなたの理解の仕方は半分は正しいかと。
　しかし「形而上学」や「哲学」は」ともかく
　偶然にも「科学」を議論の中に持ち出した場合、それは
　図らずも「宗教」の否定に繋がることが多いですね。
　この場合の科学とはロサさん言う所の科学的思考も含みます。

>>78
輪廻転生のことか？
もし、地獄や浄土があるんなら死んでみればわかることだが、
輪廻は生きても死んでても実感できんことだからな。
それこそ、信じてみなくちゃ始まらない。

ともあれ、デジャヴってのは何か落ち着かんな。最近は経験してないが。

>>80
うーん、確かにそうだな。
実感できないわな。生きてたときの記憶なんてなくなるからな。

>>79
sage＆敬称略モードで来たな（藁）
消極的であれ、哲学（＝宗教）と科学が共存可能であれば、そこにパラドックスは生じない。

>偶然にも「科学」を議論の中に持ち出した場合、それは
>図らずも「宗教」の否定に繋がることが多いですね。
>この場合の科学とはロサさん言う所の科学的思考も含みます。
多い少ないの問題ではない。統計学じゃないんだよ。

>>73　電波塔さん
３世ですか。
もし、私が脱会してなかったら、わが子はあなたと同じ３世なのか・・・。
ウムム・・・。
複雑な気分がしますね。

電波塔さんにちょっと個人的なことを質問しても良いですか？

御両親を見てて、「確信無き２世」だと感じることはありませんか？
それから、電波塔さん自身は信心への確信をどこで掴んだのですか？

電波塔＠創価さん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前提を「認識」としたところで、議論には共通体験、共通認識
が必要になります。信者と非信者は分かり合えない、としている
のと同じです。この一点に於いてはね。

仮に、認めさせたいのであれば、やはり、
「何故」を論理的に説明しなければいけません。
認めさせたくないのならいいですが
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
↑
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは共通体験・共通認識を分かち合える者同士ですれば足りること。
たとえ、それが論理的でなくとも、分かち合うことは可能。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
僕の意見となんら、反目する箇所はないのですが
このレスについて、あえて言うなら「排他的」ですね。

>>83
プライヴェートに関わる質問は好まないが、今回だけ。
親が「確信」を有していることは疑いないです。その確信の根拠は日常全般に対する感謝と思う。
別に奇蹟を目の当たりにしたわけではないが、そんなものなくても確信は得られるんでしょう。

さらに、私は「確信なき３世」だったりする。でも、それをもって、すべてを知ったつもりになって、
信仰自体を否定するほど傲慢ではないつもり。

>>70 電波塔＠創価さん

＞したがって、何故を論理的に説明する「べき」というのは、
＞単にキミが独自に設定したルールに過ぎない

「したがって」が指すべき根拠が提示されていません。
あなたの前段の主張を指しているのであれば理解不能です。

＞また、「１＋１＝２」は経験や存在を超越したものであって、
＞その「真」なることを信じるか否か、
＞実在するか否かという次元の問題ではない。

「１＋１＝２」が決まり事、設定事項というのは数学の初歩のルールです。
それを「信じる要素が強い」としたのはこのルールを普段、なんの意識もせずに
使っている人達に対してのひとつの見解であり、表現ですが、

あなたの個人的見解との議論は避けておきましょう。議論が広がり
すぎます。

＞何故を論理的に説明する「べき」というのは、
＞単にキミが独自に設定したルールに過ぎない

どんなことに限らず、「何故？」という疑問には
「論理的な説明が欲しい物」です。さらに
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仮に、認めさせたいのであれば、やはり、
「何故」を論理的に説明しなければいけません。
認めさせたくないのならいいですが
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このような前提を述べています。

相手が何かを主張し、認めさせ違っている場合で
こちらに「何故？」という疑問がわいても
論理的説明を欲してはいけないと、こういう主張に受け取れます。

＞さらに、現実の社会においての善悪当否は相対的なものにすぎない

共通認識がありません。論理的な説明をしてくれないと納得できません。
現実社会の善悪をどの見地（ﾎﾟｲﾝﾄｵﾌﾞﾋﾞｭｰ）から視れるのでしょうか？
現実社会の何が悪で何が善でどう、相対するのでしょう？？？
観念論の世界での善悪を論じるならまだ分かりますが。

>>84紛れ込み人さん
敬称がついたんで、俺もつきあってつけよう。
協調性の重要さを否定はしません。ただ、その協調することが自らの信仰を傷つけることになるのであれば、
あえて排他的となることも辞さないつもり。ぶっちゃけた話、コトの優先順位をどっちにつけるかというだけ
の話です。それが、ここでは、キミと俺とで食い違っているというだけのことでは？

76 電波塔＠創価さん

asgeは野球議論の名残りです（笑）。略称は抜けました。すいません。

＞形而上学というのは、一言で言えば、「ｱﾉﾖ」について考える学問のこと
（笑）。これは笑えました。

＞消極的であれ、哲学（＝宗教）と科学が共存可能であれば、
＞そこにパラドックスは生じない。

説明不足でした。
消極的共存は平行線（パラレル、パラドックスのパラです）
、別個に独立存在してこそ、共存出来ると言うことです。
宗教団体同士がいい例ですね。お互い、突き詰めようとしない。
何度も前述ですが
オウムー麻原氏と幸福の科学ー大川氏はどちらも釈迦の生まれ変わり
であると主張してます。両者共存の道は？即ち、突き詰めない。
結論を出さないと言うことです。

結論を出さないことがパラドックスを解決する事だとは思いませんが。
しかし、ひとつのかしこい選択かも知れません。

>>87 電波塔＠創価さん

なにも、食い違っていませんよ。
なぜなら、あなたの言うことはほぼ予想できるからです。
あなたも、僕の意見は創造の範囲をいくらも超えてないでしょう。
協調も時によります。最愛の人を刃物で誘うとする人間とは
協調できません。

>>85　電波塔さん
早々のお返事、ありがとうございます。
電波塔さんも確信は無いんですか。
私は周囲から「確信を持て〜、確信を持て〜。」とくり返し説教されましたが、
今はそういうプレッシャーは無いんでしょうね。

話を変えて申し訳ありませんが、ＭＣについてです。
>>46
■■■4.告白の儀式　the cult of confession■■■

小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
告白させ、自己の変革をうながす。
======================================
について、私は
>>58で
＞これは、経験がありません。体験発表はあるけど、自己批判には程遠かったですね。
指導部層もむしろ自己肯定感を与えるのに躍起になっている風です。
批判は外部に向けられます。
男子部は少し違うかもしれませんが・・・。

とレスをしました。
電波塔さんはどのように感じておられますか？

>>電波塔＠創価さん

つまり、あなたと僕は十分に議論し、ことあれば
協調できる人間でしょう。
ここでの議論は「遊び」です。
いわゆるふざけの「遊び」ではなく。

>>86紛れ込み人さん
＞＞したがって、何故を論理的に説明する「べき」というのは、
＞＞単にキミが独自に設定したルールに過ぎない

＞「したがって」が指すべき根拠が提示されていません。
＞あなたの前段の主張を指しているのであれば理解不能です。

さすがに気付かれたか。俺もヤバイなと思ってたとこ。
「したがって」を「また」に変えちゃいかんか？
ただ、＞＞単にキミが独自に設定したルールに過ぎない
というのは変更しない。
「論理的な説明が欲しい物」と言ってることでもあるし。（→後出しジャンケンみたいで後味悪いが）
ただ、ここでの求められる論理的説明がどの程度のものかというのは一つの問題でしょうな。

＞さらに、現実の社会においての善悪当否は相対的なものにすぎない
行為そのものに善悪が絶対的に内在するのではなく、社会という外部的要因により、これが規定されるという意味。
わかりにくかったか？

>>92 電波塔＠創価さん

「また」にかえてもいいですよ（笑）
しかし、ここらの議論はやめにしませんか？
適当に始めてしまったので、あなたにもあまり
興味が無い所に走ってるのでは？なにか文法上の
争いになってきたような。

特に
「さすがに気付かれたか。俺もヤバイなと思ってたとこ。」

このような、冷静さと、自らの過失を認められる人間との
議論はもっと建設的にしたいと思っています。
多分、あなたは議論の度に進歩する可能性を秘めた人でしょう。
高いプライドと、素直さが微妙なバランスをとっている人だと
お見受けします。ユーモアのセンスも感じます。
ということで、議題を変えましょう！と、提案します。
無理矢理、始めなくとも、また何かの折りにつっこんで
下さってもいいし、僕もつっこみますので。
もちろん、僕もいろいろ吸収させてもらいます。

こんな所で手を打ちませんか？


＞さらに、現実の社会においての善悪当否は相対的なものにすぎない
行為そのものに善悪が絶対的に内在するのではなく、社会という外部的要因により、これが規定されるという意味。
わかりにくかったか？

これは殺人犯と警察というような、非常に単純化されたもの
見地としては、法律的観点、常識的観点というのなら
了解です。

>>89紛れ込み人さん
＞最愛の人を刃物で誘うとする人間とは
＞協調できません。

そりゃそうだ（苦笑）。
でも、そういうあなたなら、池田大作を尊敬するコアな学会員がアンチに対峙するときの気持ちはわかるでしょう？

>>90ロサ・ルゴサさん
＞小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
＞告白させ、自己の変革をうながす。

こんなことはされたことないです。というか、させない。
もし俺がこんなことされたら、机叩いてキレまくるだろうな。

>>93紛れ込み人さん

手打ちの件、了解しました。

>>94 電波塔＠創価さん

＞でも、そういうあなたなら、池田大作を尊敬する
＞コアな学会員がアンチに対峙するときの気持ちは
＞わかるでしょう？

これはこのスレの前半で心理学的に意見を述べてみました。
もちろん、あなたも、創価学会に迷惑をかけられてアンチに
なった人の気持ちも分かるでしょう。
彼らに対話の道は無いものでしょうかね？
それがどういう結果をもたらすかはともかく、
両者とも気持ちは分かります。しかし、人間、ケダモノより
少しでも上だと思いたいのなら（僕はケダモノ以下の自分に
誇りを持ってますが）、感情をコントロールしなければ。
これは、克服と言っても好いでしょう。相手の気持ちを考える
ことが互いに必要ですね。しかも、それは想像しなくとも
自分の内にあるものなのです。それをそっくり、相手の立場に
置き換えれば好いだけなのに。

>>95 電波塔＠創価さん

＞手打ちの件、了解しました。

僕らはマフィアかやくざみたいですね（笑
なにか、自然なユーモアを感じます。
どうも。

■■■4.告白の儀式　the cult of confession■■■

小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
告白させ、自己の変革をうながす。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これに関しては、座談会を想定するでしょうが
自己批判はの強制はないようですね。

しかし、
「折伏の奨励」
や
「事故体験の発表」
「成果発表」
はあるようです。
自己変革を求められるのはある程度合致するんではないかと。
しかし、これは会社の会議でもいい成績を上げる為の
自己変革は求められます。

自分を変えたい！

は現代のキャッチコピー的な感もありますし、
なにも学会に限ったことではないような気もします。
むしろ、会員のニーズ自体が自分を変えたい！
と言うこともあるでしょう。
意見をさらに募ります。
僕の見解では、一般人はこの様な機会が無いので
合致度６０−７０％が妥当ではないでしょうか？
一般人自体が既に５０％だとして。

>>96-97紛れ込み人さん

醒めた頭で考えれば、対話は十分可能なはずでしょう。
現に、俺もいつのまにか敬語でレスしてるし（苦藁）。
しかし、両陣営とも行儀が悪すぎる。
すべてのスレッドがそうではありませんが、この掲示板は全体として、
憎悪の拡大再生産の場としか思えません。

マフィアで思い出したが、ＢＳでゴッド・ファーザーをやっているハズなんで落ちます。

>>94　電波塔さん
＞こんなことはされたことないです。というか、させない。

ありがとうございます。私の勘違いでなくて良かったです。
「小グループによる他人からの批判と、自己批判」とは、つまり「総括」
のことではないのかな？

電波塔さんは、学会に踏み止まって自分と対峙されている訳ですね。
私は外へ出て自分を探すことにしました。
・・・というのも、婦人部になりたくなかったんですよね・・・。
アホなと思われるでしょうが、確信の無い曖昧な状態で「あの」婦人部
にいることは私には出来ないと思っていましたから。

>>99 電波塔＠創価さん
そうなんですよね。
このスレも、学会員とその他、アンチ、第三者が
冷静に話し合えれば、別に議題は何でも好いのです。
MC理論自体も社会ではよく使われることだし、
それ自体が悪いというものではありません。

勧誘がどうだとか、殺人犯がどうだとか
教義自体のはなしだとか、カルトか？とかではなく
ワンクッションおいてみました。

一条件に合致したから、即、MCではないし、
MCであるから、即、悪ではないわけです。
社内研修も、自己啓発セミナーもMC理論たっぷりですから。
冷静に議論して、ギャグのひとつも言い合えれば
進歩かな？と。

憎悪の拡大再生産（笑）
やはり、あなたはおもしろい！！
それについては以前から見解がありますが
長くなるので、少しづつカキコします。

ロサさん、　いつもながら真面目な意見有り難うございます。
あなたの葛藤をたくさん垣間見ました。
ほとんど、文学作品の趣があると思います。
まじで、まじで、勉強になりました。
本当に心からお礼を申し上げます。

>>98
＞僕の見解では、一般人はこの様な機会が無いので

すいません。「この様な機会」とは何のことでしょう？
「自己変革」では無いですよね？
一般人にも充分求められていると紛れ込み人さんがお書きですし。

う〜。
頭がタコです。

すいません、名前が消えてました。

>>102 ロサ・ルゴサさん

一般人に内ない機会は、ずばり、座談会です。
同じような方向性、信念を分かち合える仲間がいることは
素晴らしいことです。まずこれが、少ない機会。
しかも、定期的に集まって、信念や活動について
話し合う機会などまず、特定組織に属さないとないです。
それは非常に強い結びつきを生みますし。

すいません。言葉足らずで。

今、気づきましたが

＞マフィアで思い出したが、ＢＳでゴッド・ファーザーを
＞やっているハズなんで落ちます。

鮮やかな落ちかただ！（笑

GOD FATHER！パチーノ、マーロン・ブランド
くうう、渋いですね。５回は視たかな。
僕も視ようかな。

皆さん、落ちましたか？
今のうちにこっそり愚痴ります。

私は似たような境遇の女性ばかりの集団が苦手です。
女子校も嫌だったし、学会の女子高等部、女子部、婦人部という流れも。
幼稚園の保護者会、そして今もＰＴＡ。
とにかく横並び意識が強くて、相互監視と陰口が満載。
婦人部なんてお互いの家庭状況まで把握してるんだから、最悪だと思っていました。

今、ＰＴＡでそういうドロドロを抜け出す私の戦略は、「出過ぎた杭は打たれない」
です。

>>105 名前：ロサ・ルゴサさん
落ちてませんよ！（笑）

あなたは、PTAで何をなさってるんですか（笑）
竹宮恵子の
「私を月に連れてって！」
を読みましたか？
女性は集団的並列思考、男性は独立型垂直思考だと
ありました。あなたは男性的思考と女性の業を併せ持った
方ですね？？
と、こりもせず推量する僕。（笑）

うーん。やっぱり「ロサ」は
あいつ好みの様に見えるケド・・・。
縁が無かったのかな？
意味無いのでsage

おーい！邪魔！コノ前のスレの最後ちゃんと見てくれた？

>>106　紛れ込み人さん
おっと、失礼しました。私の方が恥ずかしくて落ちました。

＞あなたは、PTAで何をなさってるんですか（笑）

最初に「横並び」には参加しないぞ、と印象づけておくだけです。
集団に飛び込む時には最大限テンションを上げておいて、思いきり目立ちます。
役員を引き受けたり、お茶のお誘いを断ったり。
後は徐々に常態に戻していっても、最初の印象だけで逃げ切れます。

それだけのリスクは負わなくちゃなりませんけれど。
今もクラス役員をやっていますが、クラス内でおこった差別事件（ちょっと大袈裟）
の問題提起役を引き受けざるを得ませんでした。
普段群れて無いだけに、集中砲火をあびそうです。
まあ、担任にやらせたくないですからね。
覚悟の上です。（でも、胃が痛い・・・）

と言う訳で、今後レスが極端に減る事態も予想されます。
先にお詫びしておきます。申し訳ありません。

>>107
ああ、どれのことや？
ワシが漢やてか？
しかし、漢てなんじゃろな？＾＿＾；

>>109
カンだ。

>>109　邪魔さん

「漢」

おとこ。男の中の男！というようなニュアンスがあります。

「漢字」とは、男性が使う文字という意味があります。
女性はひらがな、万葉仮名を使っていました。
平安時代、漢字を使った女性作家が現れました。
相当なウーマンリブだったでしょうね。

＞111
　そんなニュアンスはない。漢字は「漢民族が考案した文字」だ。

111>>
なるほどなぁ。＾＾；

（名前）
ワシになりすますやつなど居そうもないがこれでまた行こ。＾＾；

>>112
>> そんなニュアンスはない。
ほー。んじゃ、他にどんな意味がある？＾＾；

>>漢字は「漢民族が考案した文字」だ。
そりゃそうやろ。＾＾；

＞111,115
　漢字は「真名」とも呼ばれていた。かなは「真名」の対義語として「仮名」ということなんだ。
それから、万葉仮名は漢字を使った表記で「真仮名」とも言うそうだ。

大辞林を調べてみました。
『漢字』（本文説明は略します。）=====
本字。真字。真名(まな)。男文字。
======================================


平安時代初期、漢字や漢文は正規の文書に使われ、男性の占有のように
なっていました。
女性はやまと言葉を仮名で表しました。
この頃は漢字を「男手」と呼び、仮名を「女手」と読んでいます。


中宮定子と清少納言の「香炉峰の雪」を巡るやりとりも、漢書を読んでいる
ことをアピールするもので、今で言えば英語の原書を読んでいる
のよ〜、といった感じでしょう。

一方で漢文では、感情を豊かに伝えられぬことにもどかしさを感じたのでしょうか、
紀貫之は「土佐日記」を女手で著わしています。
冒頭は有名な「男もすなる、日記といふものを、女もしてみむとて、するなり」
で始まっています。

嵐の前の静けさか、まだ何も起こらないのでカキコします。

>>103　紛れ込み人さん

座談会のことでしたか。了解しました。
ところで、紛れ込み人さんは座談会を見学（？）されたことはありますか？
「自己啓発セミナー」みたいな雰囲気だと思っておられないか、ちょっと
心配しております。

>>106
女性は集団的並列思考、男性は独立型垂直思考だと
ありました。あなたは男性的思考と女性の業を併せ持った
方ですね？？

そうですか？
思考の傾向が男女差によるものとは考えたくないですね。
軍隊などは、あえて「集団的並列思考」を強いているように思えますし。
男性でもそれに従うわけですから。

確かに、女性は自他の区別が曖昧な人が多いと感じます。
これは社会経験が乏しいことにも由来するのではないでしょうか。

>>117
どうもおおきに。
こうなると。
漢ちゅうたら男らしいとか言う意味にもなるんやろ？結局。＾＿＾；

>>119
＞漢ちゅうたら男らしいとか言う意味にもなるんやろ？結局。＾＿＾；

大体そういうところでＯＫだと思いますよ。

>>47
■■■5.聖なる科学　sacred science■■■

イデオロギーが科学的であることを強調する。
研究者の研究成果によって権威づける。

さて、電波塔さんは学会の総意では無いとおっしゃられるのでしょうが・・・。
昔から、学会の機関誌には医師や研究者が「学会の教えは科学的だ」といった
文を寄稿しています。

ところで、「イデオロギーが科学的である」
この文章、非常に曖昧で意味不明は文ですね。
ぼんやりしていると、なんとなく了解してしまいますが、よく考えると
何とでも言い逃れのできる文です。
これは「科学的に証明できる」でも、「科学的な論拠を持つ」でも無い。
意味深ですね。

>>121
なんとなく科学っぽい説明がついているということでは？

つーか科学的な宗教ってなによ？
論理的とか言うのなら分かるけど

ぼそ）・・・けっきょくなぁ、創価は一切法だからすべて
当てはまっちゃうのよ。つまりは包括してしまう。
で、問題はナニでしょうめいするかてとこ。
そしてまた、どこから信ずるかってとこ。
＾＿＾；

ウムム・・・。
たかだがつまらん横槍をもとにそこまで話が広がるとは、
ココの方々はなかなか博学だな。どっかのスレとは大違いだ。

で、
「紛れ込み人」の
＞おとこ。男の中の男！というようなニュアンスがあります。

で、オレの意図は正解ね。

>>125
けっこうすごいでしゃろ？ここ。
てなとこで、おお、さんきぅ。＾＿＾；

>>117 ロサ・ルゴサさん

さすがに博学ですね。参りました。もう、何をとっても
叶わない気がします。古文の随筆などを読むと
現代のエッセイと何も、変わらないのに驚きますね。
１０００年前も、人心はさほど変わらないと・・。
ちなみに、平安時代の男性の貴族の平均身長は
１７０ｃｍ！！現代と変わらないそうです。
昭和４０〜５０年代の平均身長が、１６０〜１６５くらいだったのに
比べると驚きですね。農民は多分、平安時代は小さかったと思います。
つまり、貴族かどうか、姿形だけで判断できたと言うことです。

清少納言については、恋の花咲き乱れる宮中に
おいて、あまりにも不細工であったために
恋のひとつも出来ず、漢字を使うことでなんらかの
カタルシスを得ていたと言う学説もありますね。
ライバルは言わずと知れた紫式部。
源氏物語を読むと少し腹立ちます。
もっと、女を幸せにせーよ！！と。
文字がしんどい方には
大和和紀の「あさき夢みし」がおすすめです。
少女漫画ですが、結構忠実です。

＞そうですか？
＞思考の傾向が男女差によるものとは考えたくないですね。
＞軍隊などは、あえて「集団的並列思考」を強いているように思えますし。
＞男性でもそれに従うわけですから。
＞確かに、女性は自他の区別が曖昧な人が多いと感じます。
＞これは社会経験が乏しいことにも由来するのではないでしょうか。

いや、これは、竹宮恵子ファンだと言うことで
「わたしを月に連れてって」の主人公、
ニナみたいな人ですね？というジョークです。

社会進出をする女性は男性的要素を多分に持ってるような気がしますが
逆に言えば、社会に進出し、競争やつきあいをすることが
僕らの思ってる男性的要素を育むひとつの素地であって、
案外、生まれ持った資質の部分は少ないのかも知れません。
なぜなら、女性の社会進出に伴って、主夫という立場も認知され始め
女性的な男性が多く見受けられるようになってきたからです。

>紛れ込み人
＞清少納言については、恋の花咲き乱れる宮中に
＞おいて、あまりにも不細工であったために
＞恋のひとつも出来ず、漢字を使うことでなんらかの
＞カタルシスを得ていたと言う学説もありますね。

おおお・・・。
オレの尊敬する「女性」は
清少納言とＦ・ナイチンゲールとその他約１名だ。
ちと夢を壊してくれたみたいだな。

>>118 ロサ・ルゴサさん

直接見たことはないですが話や文献には良く触れますね。
自己啓発セミナーみたいな物だとは思っていません。
しかし、こればっかりは、少数で限定された仲間でやる性質の物
らしいので、ひとつひとつの格差が大きいのではないでしょうか？
性質の特定はしにくいですね。
ただ同じ方向性の人間が多く集まり、それに対しての批判勢力が
ないと、人間は躁状態に陥りやすいのは事実です。
非常に座談会は重要な要素だと思っています。
また、永らく日本の地域コミュニティを支えてきた、
町内会、となり組、子供会などが機能しなくなり、
この様な会合はある意味で非常に重要な物だと考えています。
学会が大規模な社会進出を果たし、組織を維持しているた大きな
要因のひとつだとも言われてますしね。

>>128 姜子＠スカプロさん

すいません〜。僕じゃないですよ〜。
古典学者の一派です。
清少納言は美人としておきましょう。

僕の尊敬する女性は

サリバン女史、マドンナ、エリザベス１世
おかん、他多数、いや全ての女性ですかな。

個人的に女性至上主義なんです（笑）

>>121 ロサ・ルゴサさん

なるほど。あなたはいつもながら、「隙」を尽きますね。
矛盾と隙がない教義や法律、思想はないですね。
証明は自己完結でしか、成し遂げられないはずなのに
他のもので証明使用とする行為自体が不毛だと言うことに
気づかなければ。

>>123
幸福の科学って何なんでしょうかね？
すごい、非科学的なんですけど。

ちなみに、宗教や思想で取り扱う嘘くさ〜い科学を

疑似科学といいます（でしたっけ？間違ってたら訂正します。）
オウムで京大や東大の出身者までかり集めた研究期間では
麻原氏の遺伝子は特別だとかを科学的に証明してました。
読んでみたい物です。

>>131
-----------------------------------------
疑似科学の定義は簡単に言えば、
「科学を自称しているが、
その内容は科学とは呼べないもの」
-----------------------------------------
だそうです。

参考ＵＲＬ：
http://inside.gunma-ct.ac.jp:8080/ice/~mame/doc/pseudo/psthink1.html

なお、こっちは疑似科学で検索したら出てきたリンク集です。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/link.html#general

>>132 はにわファンさん

さすが、頼りになりますね！
資料重視のはにわファンさん。
有り難うございます。

特に後者のリンクは一読（では、すまないが）の
価値ありですね。

宗教との関連はあきらか。

宗教を肯定するのに、疑似科学はよく使われるという
ことです。

宗教を肯定する物が即ち、疑似科学ではありません。

>>10
やっと期末試験終わりました（汗）もういっぱいいっぱいです。
新スレは立ってるわ、議論は進んでるわなので、どっから手を
つけたらいいかわかりません。とりあえず、

＞「それは学会員の一部」
＞というあれです。
＞僕なら、一人でも、悪人を出せば、それは絶対的なものでは
＞ないし、唯一なものではない、という結論になるんですが。

学会の教義の中に「学会に入っていれば犯罪者は出ない」という
ものはありません。悪人も人間の本性の一面であればそれが発現
することもありえます。以前からこの面に関しては疑問に思って
ましたが、じゃあアメリカ人キリスト教徒が犯罪を犯したらバチカン
が謝罪しますか？無関係でしょう。テロを起こされたアメリカでさえ
イスラム教を否定してはいません。一般化のし過ぎに見えますが？

>>122　はにわファンさん

こういう場合は言い出しっぺに解釈してもらった方が良いんですよ。
こちらで言い出すと解釈論争になる可能性がありますし。

>>131　紛れ込み人さん
個人的には、矛盾とか隙は好きなんですよ。
それが無かったら、人間の出る余地なんて無くなりますから。

ただ、この隙は「逃げる余地」として働くようです。
突っ込み所満載のようですが、どこまででも逃げられますね。

>>128　姜子＠スカプロさん
当時の美人は「引き目かぎ鼻おちょぼ口」ですから、あまり気になさることは無いかと・・・。
それに、当時の女性は顔よりも、教養と髪の美しさで評価されたようです。
清少納言の恋愛が取りざたされないのは・・・個人的には、定子中宮との水魚の交わり、
それから中宮サロンの没落によって彼女自身も敬遠されたのでは無いかと思っています。
あの頃は、恋愛も政治ゲームの一種だったのですよ。

>>127
儒教の影響下に無い日本というのは、面白いですよね。

源氏物語は「宇治十帖」は別人の手になるものだろうという説が
有力のようです。
紫式部が書いた部分は光源氏にかかわる部分だけで、後世に
かなり書き足しが行われたのでは、と疑われているようです。

最近、聞いた講演での話ですが、光源氏という主人公は紫式部によって
母性を付託されていると解釈されていました。
当時は妻問い婚で男性は子育てには関わりませんが、光源氏は
幾人もの妻を屋敷内に住まわせ、子を（紫の上という妻も）養育しています。
本題と関係ないのでsageます。

ここはすごいですね。

勉強させて頂いております。

>>135　脱会気味会員さん
試験無事終了、おつかれさまです〜。そろそろクリスマス休暇ですか？

えっと、本題と関係ないことで真に申し訳ないのですが、
＞アメリカ人キリスト教徒が犯罪を犯したらバチカンが謝罪しますか？

アメリカ人キリスト教徒はプロテスタントが多数を占めてますので、バチカンと
関連づけない方が良いと思います。
アメリカのプロテスタントは、カトリックを古臭い迷信だらけの宗教だと
思っている人が多いので、関連づけられただけで嫌がります。
そちらでポロッと口にされないように御用心くださいませ。

プロテスタントの教義は様々ですが、カトリック教会は目立つところに
マリア像がありますので直ぐわかります。

すみません、教えて下さい。
うちの課に一人学会員がいるんですが、毎月でっかいユリの花束
が席に届いています。あれナニ？

>>129
>また、永らく日本の地域コミュニティを支えてきた、
>町内会、となり組、子供会などが機能しなくなり、
>この様な会合はある意味で非常に重要な物だと考えています。

・・・さすがに目のつけ所が鋭いすね。

>学会が大規模な社会進出を果たし、組織を維持しているた大きな
>要因のひとつだとも言われてますしね。

・・・・あくまで、組織のための人間ではない。
人間のための組織なんすよ。＾＾；

信仰とは、組織が無いと成り立たないものかな？

>>142
層化の論理から言えば成り立たないものらしいよ。

・・・初めは誰しも一人です。（にや

一人立つとか誰かいいだしそうだな（ｗ

＞144
創価学会が誤った宗教ではないという確信はあるのかな？

>>141
学会の勢力拡大は、大都市の形成（＝人口の流動化に伴う、地域共同体の解体とパラレル）と切っても切り離せないよ。というか、
その代替物としての機能も果たしてたわけだし。
日本が貧乏な農業国のままで、封建体質が温存されていたら、公明党なんてものはないし、とっくに自主憲法も制定できてたろうな。

そこに集う善良な人々を利用してきたのが創価学会だろ

お馬鹿ちゃんが一匹いるな〜（藁）

＞149
俺のことか？

>>150
ん？
どうしたの？

ま、新顔だがよろしくね。

よろしく＼（＾ｏ＾）／

俺さあ、思うのだけど、
戦後の農地改革、あれは失敗だったのではないかと思うなあ。

>>146
・・・あるからつづけている。
家庭内でも職場でも一人さ。＾＿＾；

農村共同体のの解体は、工業化と引き替えだったからね。
失われたものも確かに多かっただろうね。

やっと功徳が現れた。
・・・とおもいきや、
苦毒たぁ、たまげたね。爆

>>155
どんな確信かな？
ご披露願えないかね。m(__)mn~

>>156
農村共同体というより日本の農業をダメにした元凶かもね。
ただ恩恵に与った国民は多かったが、
手に入れた農地への愛着は薄く、数十年で手放してしまい、
農業文化が急速に衰えてしまった。
いいのかどうかは別だけど。

>>158
まあ、自作農創設政策は、零細農家を多数生み出して、
高コスト農業の遠因になったかもしれないね。
あと、バブルのときに大○建託とかに踊らされて、建てたはいいけど、
空室だらけの賃貸マンション抱えて、借金に青色吐息って元農家も多いし。

農業だけで生活している人口ってどれだけいるのかね？

>>158
そりゃ、命を見せてみろといってるようなもんだよ。
強いて言えば言うまでもなく・・なんみょー・・・＾＾；

オナニーは気持ちがイイというような確信だな、それ。

専業農家の数までは知らないな。
でも、よほど大規模にやらないと採算はとても取れないだろうな。

水田だと６０００坪くらい所有していないと採算がとれないらしい、
でも農地開放の時に、自作農家は３０００坪くらいに削減されてしまったらしい（藁
それを二人の兄弟で分けたら１５００坪、これが平均的な農家じゃないかな。

確信なんてことほど信用できないモノはない。
子供の頃、確信してたことが変わったことは無いのかい？
物事はいろんな角度で解釈されるから、
その解釈はあくまで自分のみに、
かつその一回性のみに適用されることを
覚えておいた方がいいと思う。
あと、イデオロギー云々とあったけど
イデオロギーってモノは曲者で、
イデオロギー性を匂わせる
イデオロギーよりも
一見自明の事と思われるものに
潜むイデオロギー性のほうが重要なんだ。
自明なモノは決して絶対的じゃないし、
確信なんてモノもその埒外じゃない。
俺が確信してることは、絶対正しいという考えを
持つことはまあいいとして、
人に押しつけるのはどうかと思う。
まあ、どんなことに関しても
俺は確信なんて持たないけどね。

>>135 脱会気味会員さん

お疲れさま。このすれは、おかげさまで
なかなかのスピードで進んでいるので
目を離すと、議論の主題がなんだったか分からなく
なります。 （笑
試験、お疲れさま。社会人とまた違った苦しみですね。
勉学に励んでください。恋も、遊びも。

所で

＞学会の教義の中に「学会に入っていれば犯罪者は出ない」という
＞ものはありません。悪人も人間の本性の一面であればそれが発現
＞することもありえます。以前からこの面に関しては疑問に思って
＞ましたが、じゃあアメリカ人キリスト教徒が犯罪を犯したらバチカン
＞が謝罪しますか？無関係でしょう。テロを起こされたアメリカでさえ
＞イスラム教を否定してはいません。一般化のし過ぎに見えますが？

まず、僕の発言の意図した所は、例えば、
「ウチの宗教に入れば変われる、良くなれる、良いことがある」、といって
勧誘しますが、そんなことはあまり、関係ないという事です。
犯罪者も、自殺者も破産も、交通事故にも、入っていない人間と
同じような確率で出合う出来事だと言いたかったのです。

＞「学会に入っていれば犯罪者は出ない」
と言う教義はないのかも知れませんが、特定の宗教団体に入り、勉強すれば
事故や病気はしょうがないとしても自分自身が向上するという
期待くらい抱いても良いのじゃないでしょうか？

つづき
＞じゃあアメリカ人キリスト教徒が犯罪を犯したらバチカン
＞が謝罪しますか？無関係でしょう。

あなたらしくないと思いますよ。理論のすり替えです。
アメリカ、キリストに関しては、感情を抑えてください。
キリスト教は歴史上、一番、殺人を犯している宗教です。
むろん、唯一、絶対ではありません。
僕の意見と、アメリカのキリスト教の主張をごっちゃにしないで下さい。

＞僕なら、一人でも、悪人を出せば、それは絶対的なものでは
＞ないし、唯一なものではない、という結論になるんですが

つまり、いろいろな宗教やイデオロギーを差別化するときに何をもって
行うかです。どれも、欠点があり、犯罪者を出し、過ちを犯しているのなら
どれが絶対など言えないでしょう。「学会員の一部」から、文章は
始まってますが、決して学会のことだけを指摘しているのではないことに
注意して下さい。また、
教義自体に良いわけがましい物が入っているのは論外です。
それなら、
「我が宗教を初めても、あなたは犯罪に走るかもしれない。
教義が問題なのではない、あなたの努力、行動が問題なのだ。」
という事が言えると思います。しかし、そうなら、
別に、どの宗教や、イデオロギーを実践しても、結果は本人次第なので
あって、熱烈に特定宗教に勧誘する意味が無くなると思います。

世界平和を標榜する宗教からボロボロと犯罪とか犯罪者が出れば、
世界平和という言葉自体に信憑性が無くなってしまいます。

>>137 ロサ・ルゴサさん

＞源氏物語は「宇治十帖」は別人の手になるものだろうという説が
＞有力のようです。

ああ、ありましたね〜、そんな話が（笑
思い出しました。しかし、光源氏のような男をどう思います。
やっぱり、素敵ですか？142

>>142　苦毒さん
初めまして。ご意見有り難うございます。
信仰は組織がなくても出来るでしょうが
組織がないと維持するのが少し難しくなるのではないでしょうか？

>>138　豊丸さん
初めまして。

141 邪魔さん　
＞・・・・あくまで、組織のための人間ではない。
＞人間のための組織なんすよ。＾＾；

そうあって欲しい物です。会社や団体の私物化は日常茶飯事ですが。

>>147 電波塔＠創価さん

これは、議論する余地がある、楽しそうな話題ですが、
主題として大きすぎます（笑
保留。また、反論しようにも、賛成しようにも
想像もつきませんね〜。うーむ。

>>159　あたりからの農業に就いてですが、日本の失政は
否めないと思います。自民党族議員の責任は重い。
しかし、これは本人達を責めるよりも、一票の格差や旧態依然とした
選挙制度自体に大きな問題があると思います。

>>165 あほーがんさん

賛成する部分が多いです。掘り下げるのは怖いですが（笑

>>168 政教分離名無しさん

まぁ、端的に言ってそういうことが言いたかった部分でもあります
しかし、この板のように

「創価学会の信者の犯罪率が高い」

という、根拠もない意見もどうかと思いますが。
僕は、
「非学会員と変わらない」と反論しますが。
これにも根拠はありませんがね。

創価学会員の場合、私は広宣流布をしているのだから、
多少の違法行為を犯したって地獄には落ちないだろう。
というエクスキューズが心の中にあるかもしれません。

>>172
これは創価学会に限らない、宗教全体が抱える問題です。
宗教は国境をやすやすと越えてしまいます。
その宗教の教えと国の法律が対立した時、どちらを尊重するかは難題だと思います。

この時の宗教集団の対応は、法律無視から法律に教義を順応させる方策まで
様々でしょうが、法律に従わないなら徹底的な弾圧を受けてもやむを得ないでしょう。
ローマにおける初期キリスト教や江戸時代の隠れキリシタンなどのように。
オウムのように自分達は法律を無視しながら、法律を利用して保身をはかるなど
もってのほかと思います。

>>169　紛れ込み人さん
＞光源氏のような男をどう思います。 やっぱり、素敵ですか？

千年前の話ですから・・・（笑）。
当時としては画期的な男性だと思いますよ。
彼は自分の意志では一人も女性を「捨てない」んです。

174 ロサ・ルゴサさん

そうですか。自分の意志ではねぇ。
ただ、どうも、女ったらしの男性が人気があるのも
確かなようです。そのような男性に近づいては傷ついて
男性不信になる女性も居ます。
なかなか、恋心は律せられないようです。

宗教団体というより、
はっきりいや個人もそんなもんでっせ。＾＿＾；

>自分達は法律を無視しながら、法律を利用して保身をはかるなど
>もってのほかと思います。

>176

誰が法律を無視してるって？個人てだれ？

・・・で、宗教やってなにがいいのかといえば
前の自分と今の自分とどちらが良かったか
考えた時、やはり今なのである。
そして、ほかにも勧めんというわけである。＾＿＾；

＞個人てだれ？
そりゃネット上で個人名は出せないだろ

>>177
・・・・さぁね。（にや

>>177
科学的宗教研究家さん。どうもです。ウオッチャーオヤジです。
是非とも科学的に宗教・創価を語って下され。 m(_ _)m

>>181
全然力不足ですが、やってみます。(^^

学会の人間は自信過剰だね。
まじで自分を疑ってくれ。
組織を疑う前に自分を疑ってくれ。
頼むよ。
自分の陳腐な経験が他人にとっても絶対的なモノだと
勘違いして、人に強硬に押しつけることは
学会というよりも、
学会員一人一人が、相手より根本的に優れている
と言ってる行為なんだよ。
学会を認める主体は自分なんだからね。
その主体である自分が絶対正しいことを、
証明できるのかね？
物事に対する認識レベルをもう少し考えてくれ。

途中文章が長くなりスマソ。

マジに応えて下さい。
学会の教義は正しいと、
判断した

自　分　が絶対正しいのかを。

≫１８３
同感
俺なんか信者の悩み相談してやったにもかかわらず
俺に入信迫ってきやがった・・・

>>185
悩みそうだん。
どんなんえ？？＾＾；

≫１８６
結婚して数ヶ月の女信者がな、色々相談してきたのよ・・・
男はどうして横柄かとか、会話が全く無いだとかな・・・
それに対してそれなりに、助言をしたがな・・・
ある日俺に「信心しろ」って立場が逆だろ？！ってんだべらぼうめ！！
中西千穂ふざけるなよお前！！

邪魔さんはどうですか？
>>184の問いに関して。

>>187
女とコミュニケーとしたことはあんましないが、
その手の愚痴なら内外問わずしょっちゅうきくで。
入信迫るつう事なら
何ぞ功徳があったんじゃないすかね。＾＾；

イエスかノーでいいんですけど・・・

>>190
あんた説明が長くなりそう・・。
ははは。
まぁ、求めるものを見つけたとだけに
しておこうか。

>>191
答えになっていないような気が……(笑)。

イエスかノーの２択でお願いします。

自分の経験が他人にとっても絶対的なモノだと
勘違いして、人に強硬に押しつけることは
学会というよりも、
学会員一人一人が、相手より根本的に優れている
と言ってる行為。

層化はいつでも矛盾

>>192
ノーにしておこうかのー。＾＾；

こんな根本的で簡単な質問に、
なんで応えてくれないんでしょう？

＞まぁ、求めるものを見つけたとだけに
＞しておこうか。

文脈では十分に推察出来ませんが、
あなたが求めたモノはあったかもしれません。
しかし・・・

＞邪魔さん
お答えありがとうございます。
では、あなたは折伏は出来ませんね。

>>197
・・・はたまたイエスでもある。＾＾；
貴方の質問は
たまごかニワトリどっちが先？みたいなものである。＾＾；

＞邪魔さん
またまたども。
人のことで悪いんですけど、
他の学会員の方はどうなんでしょう？
１、自分の判断＝自分が正しい
２、１が否なため折伏は不可能

折伏する人は、
１の質問に対して
自分は正しいと応えるわけですか？

>>199
・・・さぁねえ。＾＿＾；

そうですね、
人のことは分からないですよね。
お付き合いありがとうございました。

>>201
どういたしまして。
・・・まぁ、疑問に思ったらいろんな会員にあたってみれや。＾＾；

age

「宗教の科学的分解」スレが、削除されてしまいました！！

どなたが削除依頼出したのでしょう？知ってる人がいたら教えてください。

>>204
削除されてないぞ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008387964/

あ、すみません、ありました。(^^;

板違いで申し訳ないが・・・。
一時野球ネタで盛り上がってた？このスレだが、いいニュースが出た。
盛田が倍増の3200万で契約更改！

前年、なんと７０％減という仕打ちをされた盛田が復活した。
以上です。
sageます。

オープン戦中に戦線離脱して一軍登板無しの川崎は２億に倍額されました(呆

>>139 ロサ・ルゴサさん
これは軽率でした。プロテスタントの権威がどこにあるのかよく
わからないので、適当にバチカンを挙げてしまったようですね。
恥ずかしい限りです。

>>166 167 紛れ込み人さん
以前紛れ込み人さんは「学会員に問題があったなら学会が謝罪すべきだ」
といった発言をされたと記憶しています。僕は、これが学会だけに適応
されることに矛盾を感じたのです。テロリストは一部の過激派イスラム
原理主義者である、ということが認められるのですから。
次にあなたの議論は、「犯罪を犯すことは悪である」という前提に立脚
しています。現世の功罪よりも、仏教的な前進を本懐とする学会思想とは
根本的に食い違っていますから、これは水掛け論です。犯罪とは言わず、
現世の利益、成長などにしても同様です。そして、宗教的な前進とは当の
宗教でしか実践できないとされるのが一般的ですから、彼等の理論は科学的
ではありませんが、筋は通っています。
何度も言いますが、歩みよりとは互いに相手に近づくことですから、あなたが
「言い訳がましい教義」と言ってしまったら、それは1歩目からつまづいたこと
になるでしょう。相手は見下されていると思い、見下し返すでしょう。

>>183 あほーがんさん
あなたの仰ること一々もっともだと思います。僕も個人的にそういう怒りを
学会員に対して持ったこともあります。
しかし、最近思うのですがね、そういう人間どこにでもいるんじゃないですか？
革命を起こす人間達、戦争する人間達、社会に大きな変革をもたらす人間は
概してそういう傾向が強いかと思われます。逆にそういうものを持ってないから
日本の外交は腑抜けなんですよ。国際化が進むにつれ、「自分こそが正義だ」
みたいな人間達と刃を交える時代になるように思われます。政治・経済レベル
で世界の人間と交渉するなら、こういった人間を捌ける能力も必要になって
くるのでは？

>>211
昔、私もあなたのようなことを思った時期もありました。
一般庶民が政治に興味をもつことは悪いことではありませんが
度が過ぎると人の命もリアリティーのない数にしか感じなくます。
私は革命家や宗教家の口にする革命や変革などという言葉からは
リアリティーを感じませんし、むしろ違和感を感じます。
世の中の風潮は変革を望んではいますが、変ることが必ずしも
勇気ではありません。あえて変らないでいることを選択するのも
勇気のいる決断です。

今をみて物事を判断すると人はわがままになります。
未来を見据えて判断すると人は傲慢になります。
過去をみて将来を考えると人は臆病になります。

大切なのは邪推だけではない、なぜそのような選択に至ったのかを
キチンと見極める努力を一人一人がすることです。
人間は努力をしなければ邪推のみになってしまうものなんです。

>>175　紛れ込み人さん

儒教に影響されまくってますよ、その考え方は。
「男たらしの女」と「女たらしの男」が尊ばれた時代です（ちょっと言い過ぎか・・・）。
平安時代はこひ（恋）の時代なんですから。

>>212
賛同します。
コテハンで議論に参加して頂きたいお方ですね。
もっと意見を聞かせていただきたいです。
もし、さしつかえなかったらお願いします。

>>209　脱会気味会員さん
プロテスタントは様々な宗派がありますので・・・。主な権威は「聖書」ですね。
そもそも腐敗した「バチカン」にプロテストするということが原点ですから、人間が
作った組織を権威とすることを嫌う傾向があると思います。
なかでも、新大陸に渡った聖教徒たちは独特の価値観を持っていると思います。
私は儒教の教えといくつかの共通点を見い出すのですが。

知らないことが恥ずかしいこととは思いませんが、アメリカで暮す以上知って
おかねばならぬことは多いと思います。

ちょっと溜飲をさげていただくために・・・。
セーラム(Salem)の魔女裁判を御存じでしょうか？
それから、感謝祭の謂れは？

>>172 政教分離名無しさん

エクスキューズではなくて、初めから矛盾のないように
教義やその解釈が構築されているのではないかとも
思います。

>>176 邪魔さん
なるほど、これはシビアな意見。同感です。

>>177 科学的宗教研究家さん
こういう事だろうと思います。
立ちションベンや駐車違反をしている人間でも、
自宅前の違法駐車に関しては警察を呼んで対処してもらう
というような、身勝手さを邪魔さんは指摘されたのでしょう。

>>178 邪魔さん
それは邪魔さん、個人の意見でしょう。
良いことですが、万人がそうではないことに注意してください。

>>211脱会気味会員さん
レスありがとうございました。
紛れ込み人さん、お久しぶりです。
最近は下のスレで、議論を繰り広げていました。
参考までに、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008388852/

>>184 あほーがんさん
話が分かる相手には最強の理屈ですね。

>>187 仕置人さん
個人名は出さないように・・・（笑
生々しい話ですね。

>>207 ２０だがさん
星野政権誕生！！
田淵と、中日二軍監督、誰だっけ？が入閣決定！
早くも、中日首脳陣との間に確執が・・・。
オリックス、田口、日ハム、片岡が獲れるのか？
久万オーナー、８４才！果たして今の野球について言ってるのか？
などがストーブリーグの話題ですかね。
イチロー、オプション契約、ほぼ満額。推定年棒１０億円！！
来年はオリックスを通してのミズノとの契約も切れる。
スポーツ用品、車、シューズ、そのたのCM契約を考えれば
２０〜３０億も夢じゃないでしょう。

>>215
・・・・まぁねぇ。 ＾＾；

>>210 脱会気味会員さん
いささか、強弁だと思います。まず、一部の不祥事に対して謝罪、責任を
とらなければいけないのは宗教団体だけではありませんね。
教育機関、法人、行政、団体、全てそうです。末端の不祥事の責任をとって
トップが解任、辞任と言うことも当たり前ですね。
例えば、暴力事件による、野球部の大会出場辞退、末端銀行員の不正融資発覚
に伴う、経営陣の退陣、刑事の不祥事による、署長の辞任、当たり前の
事です。ましてや、公益法人である、宗教団体が自らの教団の信者の不祥事を
問わないと言うことはどういう事でしょう。正当化ばかりしているような
気がします。また、創価学会にその態度を求めるのは、日本に於いて
宗教法人格を所有する健全な話の通じる相手だと思って意見を述べているのです。
何事も程度という物があります。純粋理論だけでは現実は動きません。
同じ悪いことにも程度があります。

＞テロリストは一部の過激派イスラム原理主義者である

創価学会をこのレベルで話すのは不適切かと。それとも、あなたは
同じレベルで話して欲しいのでしょうか？
世界にまたがるイデオロギー、宗教であるイスラム教にとって、
原理主義テロリストはもはや責任をとれるようなものではありませんし、
別の物でしょう。しかし、日本国内に於いて、創価学会の信者に関しては
学会は十分、指導も出来るでしょうし、責任もとれると思いますが。
繰り返しますが、イスラムと原理主義テロリストと同じような解釈を
望みますか？

脱会気味会員さん
続き
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
次にあなたの議論は、「犯罪を犯すことは悪である」という前提に立脚
しています。現世の功罪よりも、仏教的な前進を本懐とする学会思想とは
根本的に食い違っていますから、これは水掛け論です。犯罪とは言わず、
現世の利益、成長などにしても同様です。そして、宗教的な前進とは当の
宗教でしか実践できないとされるのが一般的ですから、彼等の理論は科学的
ではありませんが、筋は通っています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞「犯罪を犯すことは悪である」という前提に立脚
＞しています
法治国家では、最低限のモラルであり、国家において宗教法人格を
認可されたのであれば、これはその宗教団体も守らなければいけない
最低モラルです。つまり、犯罪を犯すことは悪である、と言う前提
を宗教団体も、その教義も遵守しなければ奈良なのです。
宗教団体は、法治国家において、憲法、法律により、運営を
定められ、許可される物であるので、教義が法律に抵触するのなら
本当は宗教法人格は認可されないのです。
その意味で学会がこの前提と食い違うのなら、日本と日本国民に
とって、危険な団体と言うことになりますよ。
食い違ってはいけないのです。また、食い違わないから認可
されたのです。

>>220
訂正
奈良なのです→ならないのです。

>>脱会気味会員さん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何度も言いますが、歩みよりとは互いに相手に近づくことですから、あなたが
「言い訳がましい教義」と言ってしまったら、それは1歩目からつまづいたこと
になるでしょう。相手は見下されていると思い、見下し返すでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
僕個人の意見としては十分、歩み寄ってるつもりです。
歩み寄らないのはいつでも、宗教人の方だと思います。
僕が「あなたの信じている宗教、神を尊重します」、といっても
宗教人は僕の信じていることを尊重してくれません。
その姿勢は、いかがなものか？まあ、かいつまんで言えば
否定しているわけです。

自分を否定してくる人間を肯定できますか？あなたは。

僕は対処として、会話術として、処世術としては出来ますが
根本的には自分を否定してくる人間は、考えを変えてもらわないと
つきあえません。この場合の否定とは意見の相違ではなく、
全人格、存在に根ざした価値観の事です。

割り込みでスミマセンが、昨日、今日（土日）は創価会館が随分とご盛況でしたが
なにかのイベントでもやっていたのでしょうか？
何をやろうと自由なんですけど、なんであれほどまでに堂々と違法駐車が出来るのですか？
あんな違法駐車を放っておいて、「平和の団体」なんて言葉が一体どの口から出てくるのですか？
警察からの指導はないのでしょうか？近隣住民からの苦情は無いのでしょうか？
会員が勝手にやっていることだから組織は関係ないのでしょうか？

あなたたち、本当に

　　　　　　い　い　加　減　に　し　て　下　さ　い。

＞紛れ込み人さん
レスがないようなら参考までに先ほど貼り付けた、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008388852/
のスレッドのキラートマトさんとアホーガンのやりとりを
ご覧下さい。３００ぐらいからです。
今の論点にかなり関わってくると思います。
すでにご覧だと思いますが、おまけです。↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008388852/

おまけのアドレスが間違ってました。＾＾；下です。
http://www.sankei.co.jp/databox/gakkai/17iti006.htm

>>211 脱会気味会員さん
昔と違って、自分こそ正義だ！とはどんどん言いにくくなってきます。
アメリカを観察していれば分かります。
カウンターカルチャーのナショナリズムは、熱狂が冷めればまた
議論が巻き起こるでしょう。本当はベトナム戦争で懲りているのですから。
戦争の仕方だって、非常に変わってきました。民間人の犠牲、一人に
世界中が目くじらを立て、アメリカを責める。こんな戦争は前代未聞です。
「絶対の正義」をよる誇張しているのは、情報戦であり、愛国心は
恐怖の裏返しであり、第二次世界大戦、ベトナム戦争までのアメリカの
絶対の誇り、絶対の自信とは違います。
外交も複雑化しすぎました。
アメリカの外交官は日本国内のアメリカ企業も守らなければなりません。
アメリカー日本は政治、経済において一連託生です。
これからはけんか腰、利益主張の外交ではなく、アイデア、工夫を
模索する協調型外交が必要になってきます。
互いの国民性を理解し、精密な資料を集め環境に配慮し、ともに発展する
道を協力して模索していくのがこれからの外交の理想であり
利益主張、正当性主張の外交はもはやいりません。
また、行政のリーダーに関しても
国家は統治は行えども、行政はせず、と言う姿勢が望まれ始めました。
地方自治に権限を譲渡していこうと言うことです。ここでも民間団体の
活躍が望まれます。
つまり、絶対強権を持つ指導者がいる封建的組織は古いのです。
現代においては弊害が大きいですね。
そういう意味では創価学会はよく、生き残っています。
極真空手は神様と呼ばれた大山氏の死去とともに四つに分派、
現代的な組織へと変貌しました。

>>212 政教分離名無しさん
なるほど、感服です。

>>213 ロサ・ルゴサさん
儒教ではなく、乱交パーティのようなトレンディドラマも嫌いです。
一途が好きだという個人的嗜好です。
暖かい家庭を作るには必要な要素だと思います。

あほーがんさん
資料有り難うございます。一読させて頂きます。

>>224 あほーがんさん
キラートマトさんには多分に共感します。
事故責任の局地ですね。
つまり、キラートマトさんは、自分も他の宗教を信じて、
それに殉じ殺人を犯す人間に殺されても良いと思っているのでしょう。
しかし、自営する権利があると。もうこれは個人主義であって
彼は教義より自分を信じているでしょう。マキアベリズムとして
の学会員と言う所ですか。

対話は不可能ですよね・・・

>>229 あほーがんさん

価値観の相違ではなく、価値観レベルの相違かと。
動物になればいいと思います。彼に会わせるには。
帰結する所は弱肉強食でしょう。彼は何も否定してないし。
彼よりケンカが強ければそれで良いでしょう（笑）

池田大作は、なぜ池田？

>>231 池田の名の由来は？さん

分かりません。本名じゃないのですか？名字は。

その　池田って　どこからきたの？

>>233 池田の名の由来は？さん

このスレには気の利いた答えが出来る人はいないと思いますよ。

>>217
紛れ込み人さん

とりあえず、来年の阪神がなにかやってくれるのは間違いないでしょう。
阪神が勝つことによる経済効果って計り知れないものがありますからねえ。
もし他の球団から要請があったとしても、星野氏は動かなかったでしょう。
小さい頃から彼は阪神ファンで、阪神の監督をやるのが夢だったんでしょうね。
とにかく、優勝できなくてもいいから、毎年優勝争いができるチームを
作ってほしいですね。

>>235 ２０だがさん

＞とりあえず、来年の阪神がなにかやってくれるのは間違いないでしょう。
＞阪神が勝つことによる経済効果って計り知れないものがありますからねえ

毎年期待してます（笑）。星野は田口（オ）穫りに当面
全力を注ぐそうですよ。そうなると来年・・・、期待しますね。確かに。

星野監督に関しては、そう思います。しかし、元を正せばサッチー（笑）
星野も野村も、あの豪傑な女性に運命を翻弄されてますね。

＞優勝できなくてもいいから、毎年優勝争いができるチームを
＞作ってほしいですね。

本当にそう思います。人生と一緒かな（笑）夢をみたい物ですね。
うん。しかし、２０だがさん、長年の習性でどうしても考えが
ネガティブになってしまう阪神ファンは僕だけでしょうか？
「どうせ、春先までだよ・・・・」
と。（泣


sageます。

>>210
>>222
>>226
内からではなかなか聞けない貴重な意見ですね。
どうも。＾＾；

>価値観の相違ではなく、価値観レベルの相違かと。
>動物になればいいと思います。彼に会わせるには。
>帰結する所は弱肉強食でしょう。彼は何も否定してないし。
>彼よりケンカが強ければそれで良いでしょう（笑）

わし、初めはその流儀でやってたよ。ここの板。＾＿＾；

まちがえた。書き直し。
>>219
>>220
>>222
>>226
内からではなかなか聞けない貴重な意見ですね。
どうも。＾＾；

>価値観の相違ではなく、価値観レベルの相違かと。
>動物になればいいと思います。彼に会わせるには。
>帰結する所は弱肉強食でしょう。彼は何も否定してないし。
>彼よりケンカが強ければそれで良いでしょう（笑）

わし、初めはその流儀でやってたよ。ここの板。＾＿＾；

>>236
関西のスポーツ誌は、阪神を強く見せるのがうまいＹＯ！
実際、春先までですな、今までは・・・。嗚呼！

はじめまして。素晴らしい対話されている所ですね。感動しました。
組織に疑問をもっている学会員です。でもこの信仰を選択した事は自己責任において正しいと思ってます。
（もっとも、悩みながらですが…）
これからまったりと参加させていただきたいと思います。
このスレのように、立場が違う人々がお互いを尊重し、共に協力して新しい"価"値を"創"造していく行為こそが対話だと思ってます。

中東が泥沼の様相を呈しておりますね。

正義は我にあり、と叫んで自分達を被害者と看做す戦略を、ＰＬＯも
イスラエルもそしてかつての日本も取りました。
アラファト議長はどれだけアジっても、いざとなれば集団を制御できると
思っていたでしょう。
ラビン首相もそう信じているでしょう。
ですが、本当に制御できるでしょうか。
アジテーションに乗せられた人々は和平合意などに納得しませんでした。

アクセルを踏み続けている時、リーダーは全てを制御できると錯覚しがちです。
その錯覚はブレーキを踏んでみるまで自覚できません。

>>238　邪魔さん
御勘弁を・・・。
野生動物だって、いきなり喧嘩はしないんですから。
最初から喧嘩腰の人には近寄れないですよ〜。

>>240
はじめまして。
脱会してからン十年、最近の事情に疎いロサ・ルゴサです。
是非色々なお話をお聞かせ下さい。

それにしても、「須利槃特」とはすごいＨＮですね。
ここに来られる方は邪魔さんといい、電波塔さんといい、センスが素敵です。

>>121に戻しても良いでしょうか。

＞■■■5.聖なる科学　sacred science■■■

イデオロギーが科学的であることを強調する。
研究者の研究成果によって権威づける。

さて、電波塔さんは学会の総意では無いとおっしゃられるのでしょうが・・・。
昔から、学会の機関誌には医師や研究者が「学会の教えは科学的だ」といった
文を寄稿しています。

ところで、「イデオロギーが科学的である」
この文章、非常に曖昧で意味不明は文ですね。
ぼんやりしていると、なんとなく了解してしまいますが、よく考えると
何とでも言い逃れのできる文です。
これは「科学的に証明できる」でも、「科学的な論拠を持つ」でも無い。
意味深ですね。
=====================================
「イデオロギーが科学的である」
この表現はＭＣの定義を決めた方の表現なのか、実際に使われている表現なのか？
ここで引っ掛かって、私の思考は前に進みません。
現行の表現では
「イデオロギーが科学的であることを強調」していると、あなたが感ずるか？
という問いになってしまいます。
私はこういう判定はしたくありません。

そこで、私の腹案ですが
1.　（どのような意味にしろ）学会の教えは科学的である、という表現を使っているか。
2.　学会の教義を証明するものとして、自然科学或いは疑似科学を用いているか

を検証していきたいのですが、如何でしょうか。
別案としては、もうこの問いはすっ飛ばす、というのもあります（笑）。
皆様のお考えを聞かせてください。

>>242ロサさん
はじめまして。
まだ過去ログを理解するのに頑張っている最中ですので、本格的に参加できるのはもう少し先になります。
なんせ須利槃特ですんで（笑）

「学会の教えは科学的だ」と医師や研究者が主張しているのは、
私も実際に学会員である理系の学者の知り合いがそう言っているので
知っています。
しかし、話をよく聞いてみると、
「自分の主張している学説と学会の教えが整合性がある」
という内容であることに気がつきました。
自説の正しさを学会の教義が保証し、学会の教義を自説が裏付ける。
本人はそれにより精神的な安定を得ているらしいのですが、
トートロジーに陥ることにより、命題の真偽の証明たりえてないことに
気が付いていないのです。
また、「学会の教えは科学的」＝「学会の教えは絶対性を持つ正しさである」
という誤解をしている会員さんが多いのにも驚きました。
「科学的である」ということは、「その命題が科学のカテゴリーにある」
というだけのことなはずですが。
「科学的に正しい」というのも、「科学の範囲において」だけの正しさなのに、
絶対性があるという誤解が（学会に限らず）まかり通っている弊害を感じます。

ヨコレスなので、議論の邪魔になるようでしたら無視しちゃってください。

昔、聞いたことがある、科学が発達すればするほど
創価学会の正しさが証明されることになるとな。

>>246
どなたか、権威のある科学者の発言なんですか？

>>247
ギャグさん、すまんどこで言っていたかは覚えてないんだ。
自分が未来部だった頃だから、今から20年くらい前の話だよ。

今はそういう事を言ってる学会員さんは見ないよ。本にも
載っていたとか話は聞かないし。スマソ

>>248
あぁいえいえ謝られなくてもいいですよ。
もしあるなら論文なりとも読みたいなぁ〜
と思っただけでして。

>>249
確かにあの時は子供でしたから今一度読み返せるものなら
私も読んでみたいですよ。一応、組織の方へ問い合わせてみます。

ただ期待はしないで下さいね。

この論文に似たようなことが書いてあったと。

http://www.asahi-net.or.jp/~kd6k-ymmt/daisa.html

>248
学会っていうのは未来部、つまり子供たちに
馬鹿なこと教えていたんだな。
根拠、前提、論理が欠けた主張を、繰り返し
ある種の閉鎖された（強烈な連帯意識下）雰囲気で浴び続ければ
トートロジーにも気がつかずいい年こいた大人になって
しまうってわけだ。
君が一番の実例。

>>252
でもなおかげでいろいろ普通のお子さまにゃ体験できない
ことがたくさん出来たよ。

友達もたくさん出来たし、丁度ベビーブーム世代だから顔が
広がってね、中学や高校へ進学しても人には困らなかったし
新しい環境になっても不安は全くと言ってなかった。
学会さまさまだったよ。

＞でもなおかげでいろいろ普通のお子さまにゃ体験できない
＞ことがたくさん出来たよ。

この点に関しては同意。
いろいろな本を読まされて活字に強くなったのは創価のおかげだな。

　

>>254
＞いろいろな本を読まされて活字に強くなったのは創価のおかげだな。

それは俺もそうだな。新聞は毎日読むようになったのも小学校に
入ってからだし、（聖教＆一般紙）おかげでいろいろ知識もついたし。
得したこともあったな。本もよく読んだ。そういう指導があって
いろんな本読んだよ。

>>255
休みじゃ悪いのかよ。お仕事すれば定休日もあるさ。
んじゃお昼ごはんだから落ちる。

>>246
ああ、ありましたよ。
「法華経の智慧　第一巻」（1996年精強新聞社発行）。P255

＝＝＝＝＝＝以下引用＝＝＝＝＝＝
戸田先生は「科学が進めば進むほど仏法の正しさが証明されるように
なる」とよく言われていた。もちろん、証明といっても、両者は
次元も違うし、アプローチの仕方も違う。（中略）
ただ、科学は進歩すれば進歩するほど仏法と見事に調和することが
わかってきた。この相似性（アナロジー）が仏法の卓越性を
類推させる強い動機になるということです。
＝＝＝＝＝＝＝引用終わり＝＝＝＝＝＝＝＝

このあと、ハイゼルベルグの不確定性原理や、
アインシュタインの相対性理論を引いて、いかにこれらの学説が
仏法と合致しているかという説明に入っています。
私が不思議に思っているのは、もしもこれから先、不確定性原理や
相対性理論を真っ向から否定する観測結果、実験結果が出てきても、
創価学会は「仏法に合致するから」という理由でこれらの説を
かたくなに支持するのでしょうか。
まるで昔、カトリックが「天動説は教義に合致するので正しい」
と主張したように・・・。
また、なぜこれらのアナロジーが仏法の卓越性を類推させる
モチベーションたりえるのでしょうか。

>>258

功徳の存在は科学の力で怪しいと推論されるんですがねえ(笑)。

ところで、「科学が進むと仏法に合致する」……というが、
合致したからといって、別に仏法が正しいことにはならないんじゃないのかなあ。
結論だけ合ってたってダメなんじゃあ……(笑)。

> このあと、ハイゼルベルグの不確定性原理や、
> アインシュタインの相対性理論を引いて、いかにこれらの学説が
> 仏法と合致しているかという説明に入っています。
……どう合致してるのか、すっごく気になる(笑)。

＞サクラ
わしは大人になってからはいったが
いいねぇ。＾＾；

>>260
邪魔さん。じゃあどなたかのご紹介に入会されたと？
特に未来部からや2世とか関係ないですから。

みんな同じ創価家族ですし。気になさらないで下さいね。

>>261
大学時代の友人にしゃくぶくされましたです。
県が違うので今はあんまり会わないのですが、創価に
であってよかったと思いますわよ。

＞みんな同じ創価家族ですし。気になさらないで下さいね。
うれしいことばですなぁ。^^;

>>259はにわファンさん

＞ところで、「科学が進むと仏法に合致する」……というが、
＞合致したからといって、別に仏法が正しいことにはならないんじゃない
＞のかなあ。

一応、私が中略したところに、
「そうした相対的な科学の知見によって、仏法の絶対的な真理の
真実性が左右されるものではありません」とありますから、
合致することが正しい証明になるとは書いてはないのです。
私が疑問なのは、それにも関わらず、なぜそのアナロジーが
仏法の卓越性を類推させるのかという思考ルーチンに関するものです。

＞……どう合致してるのか、すっごく気になる(笑)。

相対性理論については
「相対性理論の登場によって、高速で運動している空間ほど、
観測者に対して時間が遅く経過するということになった。
いわば『時空不二』です。両者は切り離せない。」

不確定性原理については
「『主客不二』ですね。観測とは、観測する側とされる側の
『関係（こと）』の問題であるということになったのです。」

と説明されています。
本当にこれらの仏法用語は以上の内容をさす意味を持つ言葉
なのでしょうか。
もしも、現代物理学と極めて良く似た概念が仏法に
含まれていたとしても、それは単に
「人間の思考方法には限界があり、別の系に属する概念で
あっても、良く似た概念がしばしば現れる」
と考えるほうが妥当と思えるのですが、いかがでしょうか。

単純にノストラダムスの大予言的な
いかようにも解釈されうる記号的表象にしか
過ぎないように思われます。
記号の意味内容は各自が埋めるという・・・

>>262　邪魔さん

＞大学時代の友人にしゃくぶくされましたです。
＞県が違うので今はあんまり会わないのですが、創価に
＞であってよかったと思いますわよ。

そうなんですか、良き友人に出会いましたね。やはり青年部時代
の親友は一生の宝ですよ。

＞うれしいことばですなぁ。^^;
いえいえ池田先生もそう述べていますし、みんな
平等ですから。幹部さんも会員さんも関係ないですよ。

>>263
都合よく科学っぽく見せかけてる……ってところなのかもしれませんね(笑)。

相対性理論・不確定性理論についての付記、ありがとうございます。
むちゃくちゃなコジツケのような気がしてしょうがないのですが(笑)。

> 「人間の思考方法には限界があり、別の系に属する概念で
> あっても、良く似た概念がしばしば現れる」
> と考えるほうが妥当と思えるのですが、いかがでしょうか。

同意します。
偶然当たった（……ようには見えない……）んだと私も思います。


>>243の話に戻れば、

> イデオロギーが科学的であることを強調する。
> 研究者の研究成果によって権威づける。

これが当てはまるような気がします。

>>245
＞「科学的に正しい」というのも、「科学の範囲において」だけの正しさなのに、
絶対性があるという誤解が（学会に限らず）まかり通っている弊害を感じます。

おっしゃる通りですね。
人々は「科学的である」ことで「主観的では無いよ」というエクスキューズを
得ようとしているように見えます。

>>258,263
「いわば『時空不二』」と書いてありますね。

そういえば、子供時代に８ミリ映画を見ました。
恒星の（変な言い方ですが）一生を見せて、これは「生老病死」に対応している。
我々の教義は現代科学を先取りしている、という内容でした。

＞「人間の思考方法には限界があり、別の系に属する概念で
あっても、良く似た概念がしばしば現れる」
と考えるほうが妥当と思えるのですが、いかがでしょうか。

おっしゃる通りだと思います、しかし、人間はこうした強弁こじつけが好きなようです。

>>266はにわファンさん
>>267ロサ・ルゴサさん
同意ありがとうございます。
戸田氏、池田氏が、
「科学が進めば進むほど仏法の正しさが証明されるようになる」
「科学は進歩すれば進歩するほど仏法と見事に調和することが
わかってきた」
と主張しているのは、おそらく以下の２つのうちどちらかであると
私は考えています。

1.科学というものについて正確な認識・理解ができておらず、
大幅な誤解をしている。

2.「科学」という言葉のイメージを利用したキャッチコピーを
作っているだけなのであって、論理性は問題とされていない。

2である場合は、その内容を主張する言論戦略性だけが問題となるので、
「科学的だ」とさえ言えば入会が増える、ないしは社会的に認知される
結果を産めば、それを主張する行為は明らかに目的に叶ったものと
言えます。

>>47の、
＞イデオロギーが科学的であることを強調する。
＞研究者の研究成果によって権威づける。

の主語が、「学会は」であることは証明できませんが、
学会の論説により、
「イデオロギーが科学的であると強調され、研究者の
研究成果によって権威づけられている」
という結果が起きているのはほぼ確実と私は思っています。

こんなとこでどうでしょうか。

>>260 >>261
邪魔さんも、しゃくぶくされる前はさびしい人生だったんですね。

創価に入る人はそういう人が多いですね。創価学会という文化に入る
ことで社会性を持つようになり「救われた」と言えなくもない。それは
それで結構かな。

ただし創価の「一見論理に満ちた」呪縛で絡め取られた口でしょうね。
創価学会の主体たる運営側は人を捕まえるのにそういうトリックをやって
いるだけですよ。さびしい人が威圧されて絡め取られているというわけです。

「創価家族」に入ったことで得た安心感は、普通の人は普通の社会生活で
得ているものでもあって、創価に入らなければ得られないものではありませんね。
それをことさら「創価の価値」のように言うのはほかに何もないことを
わざわざ言っているようなもんでしょう。まあ、同病相哀れむというのに
近い。

邪魔さんには悪いが、創価学会は盗価学会と呼称すべき存在でしょう。

>>265
ＨＰ作っとるんでよろしく。

>>268　245さん
まとめをありがとうございます。
＞「イデオロギーが科学的であると強調され、研究者の
研究成果によって権威づけられている」
という結果が起きているのはほぼ確実と私は思っています。

賛同します。
もう、何も付け加えることが無いですね（笑）。

前半についてなのですが、1.、2.以外の可能性もあると思います。
恒星の赤方変移を御存じでしょうか。
観測の結果、あらゆる恒星は太陽系を中心に離れていっている、ということが
判りました。
遠い恒星ほど、速く遠ざかっています。
この結果から天文学者が導いた結論は、太陽系は宇宙の中心に留まりほかの星が
どんどん離れていっている、というものでした。
むろん、この間違いは修正されるのですが、間違った結論が科学的に容認される
事態も起こり得ます。

個人的な考えですが、戸田氏についてはこちらだろうと思っています。
彼は戦前から教師をやっていた人で科学の概念を知らないとは思えません。

池田氏は・・・2の戦略を立てているのは別の人で、それを「信じてこんでいる」んじゃ
ないかと思うこともあります。
証拠も何もありません、そんな感じがするだけ。
マーケティングとセールスを同時にこなせる程、人間は複雑にはできて
いないと思うんです。

>>269
ふふふ。
むしろ威圧感が消え、
現実に立ち向かう勇気を得た。＾＾；

＞ロサ・ルゴサ
わしのなまえよかった？
さんきゅー。＾＾；

>>269　科学的宗教研究家さん

そうはおっしゃいますが、創価学会にも良いところは沢山あるんですよ。
社会との擦り合わせができれば、良い宗教の一つだと思います。
できれば全面否定は横に置いておいていただけないでしょうか。

て、近頃紛れ込み人さんをお見かけしませんね。
年末は忙しいんでしょうか。
私も今夜は忘年会なんですよ。
主婦になって始めて・・・。昔はおっくうだったけど、久しぶりだと
何でも新鮮です。

良スレ
ａｇｅ

なんか・・・盛り下がって参りました・・・（笑）。
来週半ばから「２００１年帰省の旅」（これが書きたかったんです、数年前から）に出ますので
新しい話題は振りたくないロサ・ルゴサです。

そういえば、「２１世紀まで　あと３０年」って暗誦させられたけど、世の中あまり変わって
いませんね。
交通事故も公害も環境破壊も「解消」はできなかった。
３０年前、「科学」や「教育」はポジティブイメージだったけど、今や地に堕ちていますね。

ところで（しつこいっ！！）、
■■■4.告白の儀式　the cult of confession■■■

小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
告白させ、自己の変革をうながす。

なんですが、これにキリスト教の「告悔の儀式（いわゆる懺悔）」は含まれないんでしょうか？
含まれるとして、キリスト教の儀式はＭＣだと捉えられないのはなぜなんでしょう？
（スレ違いですよね？　すいません。好奇心断ち難く・・・）

>>276（ロサ・ルゴサさん）
紛れ込み人さんが来ないせいか、ちょっと寂しいですね。
お忙しいのでしょうか。

さて、もう告白の儀式まで来たんですね。
本格的な議論の前菜として、ちょっと雑談でもしますか。
キリスト教の「告悔の儀式」ですが、基本的には、
「他人からの批判はない」
「自己批判は行われる」
「告白は『させる』のではなく、自発的に随時行われるもので、
他者から懺悔を促されるわけではない」
「自己変革は特に求められない」
などの特長があります。ですが、これは基本的なことであって、
実際には「そんなことをしたらダメじゃないか」とつい
言ってしまう神父さんもいますし、「懺悔でもしてこい」
という人もいるでしょう。

私自身は、懺悔もＭＣだと思っています。
これによって、教会の地上における権威と、み教えの正しさを
再確認し、信仰することへの動機付けになるわけですから。
ですが、申し添えますが、ＭＣ自体は悪いことでも良いことでも
なく、もっと中立的な概念だと考えてもいます。
一般的に問題となっているのは反社会的な価値観を植え付ける
ＭＣでしょうね。

>>276
懺悔は聖職者と信者が1対1でプライバシーが守られた状態で行い、
聖職者は信者の秘密を他者に口外してはならないというルールが
明確になってるからMCの条件付けあてはまらないのです。

刑法でも聖職者や僧侶に対して、信者について知りえた事につい
ては守秘義務が定められてたように思うのですが詳細失念。

>>277,278
詳しい説明をありがとうございます。
そういえば、犯罪の重みに耐えかねた犯人が
「今から罪を冒します」と告悔に行って、それを聞かされた神父さんが
困り果てる、というサスペンス物を読んだ記憶があります。
タイトル失念、失礼しました。

そうなると、うちの親がやらせたような（これは学会の指導では
無いと思います）
反省文を紙に書いて仏壇に置き、「お題目３０分の刑」に処して反省を促す、
なんていうのは悪いＭＣなんですね（笑）。

小説を読んでいると、キリスト教でも子供に反省を促すために、神様の前で
反省してきなさいという指導はよく親からされるようですが、
家庭の躾が宗教と結びつくと公になっている教義と変質していく
ように思われます。

雑談を続けていいでしょうか？

>>271のロサ・ルゴザさんの書き込みを読んで気が付いたのですが、

＞個人的な考えですが、戸田氏についてはこちらだろうと思っています。
＞彼は戦前から教師をやっていた人で科学の概念を知らないとは思えません。

とありますが、科学の概念が現在のような相対主義的な実在観主流になるのは、
1960年代以降のことのようです。（ラカトシュ、クーンなどの台頭）
ですから、私は戸田氏は、戦前普通に考えられていた科学は実在を証明しうる
という常識には特に疑問を持たなかったのではないかと思います。
そう考えると、「科学が進めば進むほど仏法の正しさが証明されるようになる」
戸田氏の生きた時代の科学観にマッチした言説だったのかもしれませんね。

280の書き込みは私です。失礼いたしました。

>>280
＞科学の概念が現在のような相対主義的な実在観主流になるのは、
1960年代以降のことのようです。

そうなんですか、なる程。うなっちゃいます、これは。
245さん、ありがとうございます。
勉強になります。

現在の視点で過去の人や業績を安易に評価するのは危険なことですね。
心します。
・・・と、いう訳でお昼を食べて、科学哲学の資料を探してみます。

新しい科学論―「事実」は理論をたおせるか ブルーバックス 373
村上 陽一郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406117973X/

科学・哲学・信仰 レグルス文庫 73
村上 陽一郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4476010733/


ここらへんを読むと良かろう。そういえば村上先生は耶蘇。

>>283
レグルス文庫って・・・・学会系列の第三文明社じゃないですか（藁)

そうだよ。だけど村上陽一郎はまともな学者。でクリスチャン。

>>285
そうするとセットで読むと編集方針とか出版の企画意図の違いが
見えてくるのでますます面白そう（痛快）。

>>283
本の御紹介をありがとうございます。早速注文しました。
ブルーバックスは在庫切れのようで、取り寄せになってしまいました。
本を手にできるのは年明けになりそうです。

他に、分子駆動を唱えたドーヴァーの本とミトコンドリアＤＮＡ関連の
本も注文してしまいました・・・。
死ぬまで（乱読ならぬ）濫読は止まりそうにありません。

ご無沙汰です。やはり年末は忙しいです。

>>237 邪魔さん
>価値観の相違ではなく、価値観レベルの相違かと。
>動物になればいいと思います。彼に会わせるには。
>帰結する所は弱肉強食でしょう。彼は何も否定してないし。
>彼よりケンカが強ければそれで良いでしょう（笑）

＞わし、初めはその流儀でやってたよ。ここの板。＾＿＾；

そうなんですか？おいおい！！

>>239 ２０だがさん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
関西のスポーツ誌は、阪神を強く見せるのがうまいＹＯ！
実際、春先までですな、今までは・・・。嗚呼！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
片岡を獲得しましたね。４年１０億とも、５年１２億とも
言われていますが、久しぶりの大型補強ですね。
これで、田口を獲得すれば、去年までとはまるで違うチームになりますね。
わくわくです。

>>240 ｽﾘﾊﾝﾄﾞｸさん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
はじめまして。素晴らしい対話されている所ですね。感動しました。
組織に疑問をもっている学会員です。でもこの信仰を選択した事は自己責任
において正しいと思ってます。（もっとも、悩みながらですが…）
これからまったりと参加させていただきたいと思います。
このスレのように、立場が違う人々がお互いを尊重し、
共に協力して新しい"価"値を"創"造していく行為こそが対話だと思ってます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
歓迎します。お褒めに預かり恐縮です。

＞自己責任に於いて正しいと思う

より、僕としては、

＞自己責任に置いて素晴らしいと思う

と言うのが理想だと思っています。
これは価値観の差というのでしょうか？
つまり、「創価学会は素晴らしい」というセリフなら
言えるのですが「創価学会は正しい」とは言いにくいのです。

>>245 政教分離名無しさん
非常に面白い意見です。横レスと言わず、どんどんお話を
聞かせていただけると有難いです。

>>241 ロサ・ルゴサさん
イスラエルは少しひどすぎますよね。シオニストと言う言葉を
ご存じですか？ユダヤ教原理主義者とも言えるかも知れません。
日本の新宗教群の対立も根は同じだと思います。

>>243 ロサ・ルゴサさん
■■■5.聖なる科学　sacred science■■■

イデオロギーが科学的であることを強調する。
研究者の研究成果によって権威づける。

これは、例えば、「ゲンショウ」という言葉も当てはまるかも知れません。
「○であるなら、×である。」
と言う事象を、理論的に裏付けようとする行為は「科学的」であるからです。
複数回の実験結果から導かれるのも、科学です。
「何故、こうなるか？」が分からなくても
「○であるなら、×である。」と言うことが、実験から分かります。
「学会を脱会すれば不幸になる」ということを
例えば、交通事故にあった、癌になったと言う結果から証明しようとする
行為は科学的です。しかし、あなたの言うようにどちらにしても
曖昧さは否めません。
よって、「正しいと言うことを
自己完結して閉じた論理である筈の教義以外から証明しようとする」
ことがこの条件の言いたいことだと思います。
例
裁判の判決からも学会は正しいと証明されている。
世界の学者からも認められている。
等です。

>>246 サクラさん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昔、聞いたことがある、科学が発達すればするほど
創価学会の正しさが証明されることになるとな
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは残念ながら、難しいと思います。

＞戸田先生は「科学が進めば進むほど仏法の正しさ
＞が証明されるようになる」

またこの理論なら、科学の方が仏法より立場が上だという事になりますし。
なぜなら、科学は仏法によって正しさを証明してもらう必要はないわけですし
科学には正しい、正しくないの概念は究極的には無意味ですので。
科学には、全て誤差が付き物ですからね。

活字を読むことや、友達が出来ると言うことは素晴らしいですね。

>>263 245さん

僕はもっとシンプルに考えます。釈迦は２千年後に人類が月に行くとは
想像も出来なかったでしょう。それが彼の限界だと思います。
人類の歴史上、ここ１００年の文明の進化は余りに異常ですが。
昔は、大きな亀が地球を支えていると言っても信じられたのですからね。

>>264 政教分離名無しさん
もっともな意見です。特に法華経はその特徴があります。
解釈によってどうとでもとれるという。
もっとも、憲法や法律さえ、ねじ曲げた解釈で骨抜きにしてしまうのが
人間ですからね。

ところで、みなさん、
「主観」、「客観」という言葉がありますが、
前提に認識という物があります。「客観」ということも
「客観的」にあろうと努力しているに過ぎないのであって
１００％の客観はなかなか（殆ど不可能？）難しいですね。
科学でさえも、偏見に満ちあふれています。
認識のさらに前段階として「知覚」と言うことを僕は考えています。
禅や瞑想、ドラッグにより知覚を拡大し、限りなく無我の境地に近づくと
なかなか、普遍的な価値観を得られます。
「死」、「無意識」、「存在」その他、いろいろな物に対して
殆ど、直感的に絶対的な確信が得られますが、瞑想から覚めたり、
ドラッグが切れたりして世俗に帰ると結局、その体験を認識し、思考し
利用しようとしますので元の木阿弥です。ちょうど夢をみていたような
ものかな。夢の中の恋愛みたいにドキドキは残っていて、それは真実
だったとしても決してつかめない・・・。
人間は真実は正しさを夢の中でしか得られないのかも知れません。
それを強引に再現しようとしているのが宗教かも知れません。
誰かの夢を。
と、詩的に考えてみました。また、暇を見つけて順次レスします。

>>292
北斗の拳なら、そのレトリックに回答を与えてくれるよ。
>人間は真実は正しさを夢の中でしか得られないのかも知れません。
>それを強引に再現しようとしているのが宗教かも知れません。
>誰かの夢を。

『ならばこの鉄骨でその肉体を試してやろう』
理論は現実の解釈の問題に過ぎん。
シュレーディンガーの猫じゃあるまいし、ユメ見てる間にドたまに鋼ぶち込まれても
まだ白日夢を謳えるかな（笑）。

こんなんもいかが
ここで「あなたがインチキだと思う宗教とは！？」というランキングを
やってるぞ。
ここは神社神道顕彰会のＨＰなので、神社神道顕彰会に投票しよう。
間違って名前の似ている「顕正会」に入れないように。
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

>>274　自己レスです。
そういうことじゃないですね。私の書いていることはズレてます。
この発言は撤回させてください。
科学的宗教研究家さんに変なレスをつけてしまいました。
お詫び申し上げます。

改めて、私にフォローがいれられるか試してみます。
>>269
＞「創価家族」に入ったことで得た安心感は、普通の人は普通の社会生活で
得ているものでもあって、創価に入らなければ得られないものではありませんね。

おっしゃる通りだと思います。
が、科学的宗教研究家さんのレスは、そうした安心感を創価学会で得られた人を
哀れんでらっしゃるように聞こえるのですが？
信者に安心感や充実感を与えるというのは、いかにも宗教として相応しいことで
ここで斟酌すべきことでは無いと思います。
むしろ、問題はその信者に何をやらせようとしているのか、ということ
では無いでしょうか？

邪魔さんも随分カキコが変わられましたよね？
安心感、充実感は学会にもある、でも他人には他人の拠り所があるということ、
それだけは共通認識にしたいんです。

＞邪魔さんも随分カキコが変わられましたよね？
＞安心感、充実感は学会にもある、でも他人には他人の拠り所があるということ、
＞それだけは共通認識にしたいんです。

・・・まぁねぇ。＾＾；

２ちゃんねるって、ほとんど
互いにからかいあうような板だと思ってたよ。

転んでも泣かないことなんて書いてあるし。＾＿＾；

>>288
２チャンネル自体そうだと思ってましたよ。＾＾；
やり合ってるうちにどうやら真面目そうな人もいることに
気付いてきたわけで。

＞特に法華経はその特徴があります。
＞解釈によってどうとでもとれるという。
＞もっとも、憲法や法律さえ、ねじ曲げた解釈で骨抜きにしてしまうのが
＞人間ですからね。

知恵のないものには法華経を与えてはいけないと言うのもありました。
知恵とはすなわち南妙法蓮華経であるというわけで。

>>299
無

＾＾； ←この顔文字、、、、、
よその国のお方ですか？？

実際、題目で
憎悪が慈しみにかわってることに気がつきますし、
そういう話もよく聞きます。＾＾；

信心以前は
憎悪に値する人間は心の中で消してましたし、
執拗に干渉されるなら
実際に消すことも考えかねませんでした。

>>302
普通に考えればどの宗教をはじめても
宗教はじめた時点で憎悪する感情を自ずと
抑制しようとすると思うけど。
その辺は念仏を唱えても変らんと思うよ。
多分浄土宗辺りも百万偏とかいうのがあるから
同じような経験談を話す人もいると思う。

まぁ、アンタはそう体験したからそう思えばいいんじゃない。

>>創価の人へ
こっちも盛り上がっているようですね。

マントラの効果と、創価の功徳は別のことです。
それを渾然一体にして認識させているから、創価はインチキだといってます。

一層、科学的に考えてみてくださいな。効果があればお題目でなくとも、
別のマントラ、呪文でも良かったはずですね。(^^;

>>303
そういう話になるわけです。でそうなると創価のばかみたいな強引折伏が
肯定されなくなるわけですね。これで創価が天下を取らなければならない
というようなばかげたお話が全然必然性をもたなくなるでしょ？
このことを創価さん内部のひとが認識する必要があることを言ってるわけです。

とすれば論理的な結論であるような天下取り主義は全く否定されてしまうことに
なる。つまり内部からです。

「宗教の科学的分解」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008387964/l50

には噛み砕いて書いていますから参考にしてくださいね。

憎悪は押さえると言うよりも慈しみ？に化けていきます。
確かに強引なのはいただけませんが、
だからこそ折伏せねばならなくなるわけでもある。＾＾；

ただ、押さえると言うのであればストレスがたまって
病気になったりするわけなのですがそれも減ってきました。＾＾；

>>292
・・・およよ。
なるほどな分析ですね。

・・・・・

・・・ただ、誰かの夢ではなく、
わしはわしの夢を実現しようとしています。＾＾；

そしてまた、
夢を与えるというのもまた夢であります。＾＾

余談ですが、人生問答（池田大作･松下幸之助）
よみました？
わしは読んでるとこです。

>>313
上中下とあってたいへんだが。
けっこうおもしろいかな。

貴様は最早救えないな・・・合掌

>>315
ははは。それほどでもねえよ。（ﾜﾗ

Poor Boyなjyamamono君にAmen！

　　　　　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （ 　´Д｀）／/　　＜　 先生！結論が知りたいのであげました！
　　　　 ／ 　 　 　　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/ /|　　　　　/
　 ＿＿| |.|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣　＼
　　||＼　　　　　　 　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　|| ||￣￣￣￣￣￣￣||

別スレに俺の偽物がいるな・・・
何だココ？　止まったまんまか？
珍しい・・・

>>313

>余談ですが、人生問答（池田大作･松下幸之助） よみました？
>わしは読んでるとこです。

　結局、松下グループもリストラ断行で松下イズムも崩壊したな。（はあ・・・。）

私の近所の学会員らしき人物が、「宇多田ひかるは、将来の海外派遣員（Ｓ・Ｇ・Ｉ？）有望者で、
浜崎あゆみは、将来トキオの永瀬（親が学会員らしい）と結婚するから２名とも大ブレークだ！」
なんて言っていたのを聞いています。もしそれが本当だったら、芸能界も・・・と思っています。
でも、いい歳こいて若い芸能人のお話しているんだから、どうなってんのやら？

>>321

最近の歌詞の、のっぺりとした無意味で至って芸術性もないに等しい
文化の蔓延、これらは単に若者文化の低落ということではなく、こうした
創価学会の影響だったとすると、やはりそこには池田さんというのっぺり
文化の根源があったということでしょうかね。なんとなわかるような気も
しないではないですね。

>>317
アメリカかぶれの堕天使もとい駄天使にアメマー

やべー
おもしれー
アメマーに反応しちまった…

皆様、（遅ればせながら）あけましておめでとうございます。
無事新学期が始まりました。
注文した本はまだ来ません。

帰省旅行のついでに、大晦日には金刀比羅宮 (宮にお参りしました。
こちらには大物主命とかの（法華経を魔道に回向したという）崇徳上皇が祀られて
おわします。
手を合わせて「安らかにお休みください」と祈ってきました。

私は神社で自分のお願いごとはできません。
神社の多くは死者を祀り、なぐさめるためにあるようですし。
ただ、死後の平安を祈るのみです。
広島の平和公園を思います。
死後の平安を祈って碑を立て、手を合わせる・・・。
今も（金比羅宮を作った頃と）日本人の心持ちはあまり変わっていないのかも
しれません。

>>299　邪魔さん
＞知恵のないものには法華経を与えてはいけないと言うのもありました。

これはどこにあったのですか？　御書ですか？
私はすっかり忘れてしまいました。
智恵・・・知能でも知識でも無いですね。
崇徳上皇が法華経を魔道に回向して、「日本一の大魔縁」になったのは
鎌倉時代直前のことです。
このことを念頭に置いての話かも知れないと思いました。

>>325
御書の
唱法華題目唱に
「仏舎利弗に告げて言わく無智の人の中にこの経を説く事なかれ」
とあります。＾＾；

>>325
　戻ってきたんですか。去年のような醜態を晒さないよう
私の大好きな方の言葉を引用しましょう。

おまえの文章の書き方。なんでおまえの手紙を読んで私が恥ずかしくなるのか
真剣に悩んでしまったよ。そして分かったから教えてやる。
　つまり、そこらへん歩いてる女でも何通りかいるわけよ。ひきこもりの
おまえさんは目にすることもないであろーが。
　で、とんでもない配色やセンスの娘さん達がいる。サマになってる子は
「あ、こういうのが好きなのね、個性的」ですむわけさ。でも、その中の一部が
会わない配色のヴィヴィアンのスカーフ巻いて「どうよ」って歩いてると恥ずかしい、
私が。心の中で「をいをい」と。つまり、自分のセンスに自信が無くても天下無敵の
ブランドが私を守ってくれるの。私のセンスを否定する人は、この無敵ブランドを
否定することよ、つまりアナタにセンスが無いのよ！っていう意識がイタイ。
　おまえも哲学者だか科学者だかの文章を引用するのはいい。自分の意見を述べる
のに、それを利用するのはいい。でも、それをそのまま「私の意見、これと一緒」
みたいに書くな。「私の文章を否定するのは高名な哲学者（科学者か？）を否定
するのと一緒、あなたがバカ」ってなとこか？見てて憐れだ。こっちが恥ずかしい。
　見透かせないで「聡明な人だ」ってチヤホヤするバカを量産するのは勝手だが
私の見えないとこでやれ。


　手紙とひきこもり以外は全てあてはまってるでしょう。

ぼそ）
age

>>327
なんだ？この妙にスカッとするレスは
誰のだ？邪魔の友達か？
邪魔、「ぼそ）」AGE　ちょっとイイ

＞邪魔
唱法華題目唱→唱法華題目抄

つまらん誤字で法を下げるな。

>>327
わしゃ、別になんとも思わんけどな。＾＾；
なんだかしらんが
あんたのほうが見苦しいで・・・。爆

>>330
はいはい。

１（いち）学会員＜男子部＞の経験による意見

＞■■■4.告白の儀式　the cult of confession■■■

＞小グループによる他人からの批判と、自己批判が行われる。
＞告白させ、自己の変革をうながす。

−−−−−
あるね。小グループ制に当てはまらないと思うが、
先輩幹部がよく言う「『指導』受けてこい」の『指導』の場なんかが典型的。

＞■■■5.聖なる科学　sacred science■■■

＞イデオロギーが科学的であることを強調する。
＞研究者の研究成果によって権威づける。
−−−−−
これもあるね。しょっちゅう出てくる「ポーリング博士」が典型的。

＞■■■6.特殊用語の詰め込み　loading of language■■■

＞決まり文句とスローガン。先生の言葉をコピーすることにより、
＞自分も先生になる。　その言葉は単純化され、連呼される。
＞そのスローガンは正しいと確信をもっているのは当然である。
＞また、その特殊用語の活用による連体感や、その他人が使用
＞しない用語を使う優越感に浸っている。
＞どんな複雑な現象でも、単純化された用語によって説明しよう
＞とする。
−−−−−
これは学会活動そのもの。文化祭（現在では文化総会）がホント典型的な例。
婦人部→「冬は必ず春となる」で９０％以上解決。

・・・だからどーした。

　「じゃみぃ♪
　誤字くらいで法は下がらないわよね！大切なのは
心ですものね」ってemanon派さんなら書いてくれるぞ！
漏れもそう思うぞ。大切なのは、次から気をつけようって
いう心だ！じゃみぃ、頑張れ！漏れとemanon派さんと
共に頑張ろうぞ！漏れは反創価だけど彼女とじゃみぃは
好きだぞ。

ぐはあ、凄まじく亀レス平謝り＆あけましておめでとうですｗ
>>222 紛れ込み人さん
＞根本的には自分を否定してくる人間は、考えを変えてもらわないと
＞つきあえません

そういった人間とでも付き合っていかなければならないほど、現在は
世界が小さくなっているから今回のような戦争が起こるのでしょう。
つきあっていけないのであれば、結局は経済的にしろ、法的にしろ、
暴力にしろ、手段は変わってもケンカしなければならないでしょう。
そこをコミュニケーションで解決していける人格こそが、２１世紀以降の
命題だと思われます。

>>220 紛れ込み人さん
＞繰り返しますが、イスラムと原理主義テロリストと同じような解釈を
＞望みますか？

イスラム原理主義過激派は犯罪を犯しているといえます。しかしイスラム
原理主義、あるいはイスラム教と欧米中心の国際法の思想的対立に対する
経済的弱者としての意思表示である点を見過ごしてはなりません。

コピペですが、ザワヒリの「神の主権論」の１節です。
＞「民主主義とは全権の神から立法権を簒奪しそれを人民に与えている
＞ものに他ならない。また民主主義は至高の神の権威に縛られることなく
＞神の専権である立法権を人民に付与することによって人民を神格化している。
＞まさに、偶像崇拝だ」ザワヒリ。

つまり日本に輸入されている欧米中心の倫理観やイデオロギーは人類普遍では
ない。拡大解釈すれば、日本国内にだって日本の倫理にそぐわない人間も
大勢いる。そういった人間群を包括できないモラルに立脚した法律に「食い
違ってはいけない」のではなく、食い違うと損をする、ただそれだけでしょう。
現行の法律が全て正しいのだったら、政治家はいりません。やや社会契約論的な
発言ですかね？

１００億人人間がいれば、１００億通りの思想と哲学があります。それを欧米
主導の誘われるままの価値観でイスラム原理主義を断罪しようとする日本人は
浅薄であるように思えます。ゆえに学会がテロリストと言われようと、どうと
いうこともないでしょう。だからと言って学会の閉鎖性が肯定されるわけでは
ありません。僕が目指すのはより多元性に溢れる学会精神の応用です。

>>327
お書きの文章はすべて「引用」なんですね？
批判は甘んじて受けますので、御自分の言葉でお願いします。

>>337
煽りは放置の方向で。

>>338
すいません・・・。
私はかなり欲が深いもので、何かためになる意見を下さる可能性もあるのでは、
と考えてしまうんです。
聞かないと勿体ないように思えてしまって・・・。

すごいことだと思いませんか？
世界中の人、一人一人が少しずつ違う「ものの見方」を持っているんですよ。

>>339
　でも、貴女の学校のＰＴＡのお母様方は退屈な横並びの
女どもなんですよね。綺麗ごとを言っても過去レスは撤回
できませんよね。うちのかみさんはＰＴＡの役員会にとても
時間や自分を注いでいます。自分の子供のみならず皆様の
お子さんのために。貴女のお子様かもしれませんね。彼女に
聞いてみましたよ。皆、横並びの女の集団か？答えはですね
「同じ年のお子さんを持つ母親って括れるわよ、でも個性は
バラバラ。横並びに見えるなんて言わないでね。それは貴方
（私の意見だと思ってる）が人をそういう風に扱ってるって
宣言してることになるの。」って。私は彼女を誇らしく思い
ますが、貴方の配偶者は貴女のどこを愛していますか？
の見方は

上記「の見方は」は消し忘れです。失礼しました。
彼女は貴女のように本をたくさん読む女性になりたいようです。
私や子供達の世話に時間をかけすぎてるようです。貴女のように
ネットで議論したり本をたくさん読む時間を捻出するために、
手際の良い完璧な家事の方法を指南していただけないでしょうか。
うちのかみさんも「横並びの女」から救ってやって下さい。

>>340
はあ、私も及ばずながらＰＴＡ役員をやらせていただいております。
私どものＰＴＡではある事件がきっかけで、先生方と会員さんの板挟みに役員がなっていて
少々ややこしい思いをしております。
個人的なぐちが過ぎましたようで、お気にさわりましたらお詫び申し上げます。
>>340さんの奥様は環境に恵まれてらっしゃるのでしょうか、羨ましい限りです。

>>326　邪魔さん
ありがとうございます。

＞知恵とはすなわち南妙法蓮華経であるというわけで。

これも御書にあるのですか？　それとも学会の解釈なのでしょうか。

>>336　脱会気味会員さん
横レス失礼します。

＞僕が目指すのはより多元性に溢れる学会精神の応用です。

ここの意味ががよくわからないのですが。
「多元性に溢れる」は学会精神にかかっているのでしょうか。
具体的にどういう学会精神が応用可能なのか、想定できません。
一つ二つ例を挙げて教えてくださいませんか。

>>343 ロサ・ルゴサさん
学会精神が多元的だと言いたかったのではなく、学会精神を自分なりに
多元的な利用をしていきたい、という個人的な決意です。
僕は創価学園出身ですから、学会を通して培ったものはあまりに多岐に
及ぶため、その一端の紹介にとどまります。例えば学会精神には武士道に
通じるところがあると思われます。信念に殉じるという部分です。釈迦の
時代から仏教にとっての生とは死と対比され、死から目をそらす人生は
肯定されません。僕の身近の学会員には、学会に矛盾があることも飲み
こんで、それでも学会の為に自分の人生を捧げ、死んでいこうとする奴等
がいます。狂信者とバカにする向きもあるでしょうが、個人的に彼等を
非常に尊敬しています。各々大なり小なり間違った信念に殉じていく人間
達のせめぎあいの先にこそ時代を変遷させる力があるように思えるのです。
多元的すぎる価値観は、信念のベクトルの相殺をもたらし、停滞を導く。
そして原点に還った人間の持つものは、人間そのもの、それは本能だと
思われます。現代に溢れる物質的裕福さの追求は、生を楽しもうという
観点であり、死を形に変えて後世に残すというものではないように思えます。
しかし、学会の価値観そのものは、非常に閉鎖的と言わねばならず、
都合の悪いことには目をつぶっています。多様な情報を糧として際限なく
吸収しつつ、信念を厳格に追求するのであれば、学会精神の多元的な
応用が成り立つ、という見解です。その手法として僕は生命科学を選んだ
わけです。科学の多元的情報処理技術と仏教の生死に対する追及を止揚
する一つの形になるのでは、と願うものです。あるいは、現代のコミュニ
ケーション技術と学会の（学会自体はともかく）平和・対話の思想の融合
もありえるかも知れません。

とはいえ、336はレスとしては論点がズレている気がしてきました（汗
結局言いたいこと言ってしまってますねぇ。未熟な自分にまたも鬱。

>>344
あんたの言ってることは所詮、自分の価値観で仏法を推し量っているに過ぎない。

>>344
加えて言うと、あなたのその信念を貫くためには何も学会である必要は無い。
自分で在家仏教団体を作ったっていいじゃないか。違うかい？
学会じゃなきゃいけない根拠は何もないんだから、学会の過去に犯した功罪を
知っているなら即刻退会する方が君の信念を貫くには良いと思うのだが。

>>344
もっと掻い摘んで、カキコしてくれないかな、脳内自慰にしか見えんよ。

>>347
脳内自慰ねぇ(藁
激しくﾜﾗﾀ。

>>344 は典型的な学者タイプ。自分なりの言葉でよく分析していると思う。
でもね、>>344 の論理はほとんどの人には「？？？」だよ。
私は学究肌だから理解できるけど、それじゃあ、人はついてこないよ。
人も理解してくれない。
自分の言葉を人の視点に立って翻訳する事も大切よ。

>>348
激しく同意

>>344

あなたの文章を読んで、あなたが純粋に物事を分析し、希求している事は分かります。

ただ、あなたに欠如しているのは「社会的市民」という視点です。
社会に生きる市民は、時ととして自分よりも公共を優先すべきことがあります。
そして、日本社会の稠落の温床はまさに「社会的市民」としての「公共性の重視」という
点が欠落しているように思います。

極端な言い方をすれば、あなたは典型的な日本人です。
それでは社会を変えることも出来ません。

＞各々大なり小なり間違った信念に殉じていく人間
達のせめぎあいの先にこそ時代を変遷させる力があるように思えるのです

　結局これは学会の犯罪行為を正当化しているに過ぎないね。
　学会にそむく者には危害を加えてもいい。

「世法をよく識れば即ち仏法なり」という言葉がありますが、創価のやっていることを
見ていると明らかに仏法に違背しています。
世法に迎合する必要はありませんが、世法から見て反省する必要はあると思います。

今週号の週刊新潮を読もう！
「池田家の人びと」

>>353
うぜえ

>344
チャチャです

＞僕は創価学園出身ですから、学会を通して培ったものはあまりに多岐に
学校法人として成り立っている（届出を出している）創価学園
で創価学会の教えを教育するのはどうかと思いますよ．その
おかしさを考えたことはおありですか？ 道徳の時間とかも創価の道徳の価値
判断でおこなわれるでしょ？ まずいんじゃないでしょうか？

その昔ニュートン先輩は｢科学に宗教を持ち込んではならない．科学が
空想になってしまう｣ ｢宗教に科学を持ち込んではならない．宗教が
異端になってしまう｣ と言ったとか言わないとか．

おお、一杯レスが来ている（嬉
>>345 346
全くそのとおりですね。単に僕の場合、インスピレーションを
与えてくれたのが学会だったというだけでしょう。政治家の息子だったら
政治家に、キリスト教徒に生まれていたら神学に同じような共感を覚えた
かも知れません。大上段から正論を振りかざしたら、僕は学会をやめるべき
なのでしょうね。しがらみでやめられないから脱会気味会員に止まっている。
親の仕送りに頼っている学生の限界ですね。

>>347 348
文章にまとまりがないのは自認しているところです。本当に申し訳無い。
理系専攻なもので、やはり偏っているんでしょう。

>>350
これはちょっとわからないですね。社会的市民という定義がいまいちわかり
ませんが、周囲への迎合を要求する没個性的な社会は日本に顕著なものだと
思っていましたが？公共性を重視することが社会を変えることに繋がる
というのもわからないですね。現在の米国の国際法を踏みにじった行為に
より世界は確実に変わっていっていると思われますが？是非はまた別です。

>>351
学会が組織的に犯罪を犯しているかどうかは結論が出ないように
思われます。しかし、あなたの見解だと秦の始皇帝から、アレク
サンダー、ブッシュ大統領まで全て大量虐殺の犯罪者です。

>>352
明かに仏法に違反しているという根拠を教えて欲しいです。
学会に反省する点があるのは全く同意見です。

>>355　彩さん
僕は中学から入学しましたが、道徳の時間などありませんでした。
早朝勤行（お祈りですね）も全て生徒の自主性に任せたものです。
ただ９割以上が学会員でしたから、生徒が学会員であることを
ある程度前提に学校運営をしている側面もありました。僕と友達は
１回それでブチ切れたことがあります。
よく知りませんが他の宗教校は宗教法人なのですか？PL学園なり、
立教なり。とりあえずそういった面でのトラブルは聞いたこと
ないですね。学会員でもないのに入学される方もいないんじゃない
でしょうか？

>>356 彩さん
僕はニュートンの信奉者ではありません。色々悪い噂も聞きますしね。
自分の功績を誇るあまり他人の研究の足を引っ張ったとか。

近代まで宗教は、人間の認知できない事象を説明するという役割において
科学の代替品でもありました。人間の発祥・医学・天体といった事象に
宗教が進出していたのです。これらは現代の先進国においては、まず１００％
科学にとって変わられています。多くののキリスト教徒が地動説・進化論を
受け入れていることからも明白です。
しかし、科学技術そのものはタダの技術です。お金のようなもので、なにか
ができる、それだけです。では何をするのか、ベクトルの方向性を決めるのは
思想・哲学であり、あるいは宗教です。僕の中では住み分けができています。
資本主義と科学の発達が現代まで非常に親密であったせいで、科学＝利益を
もたらすもの、という誤解が生じているように思えます。（現状では、科学の
大半はその目的に使われてますが）
宗教的、あるいは哲学的な目的の為に科学技術を利用する。どこにも矛盾は
感じませんが？教会裁判でガリレオが弁明をする時代は終わったのです。

脱会気味会員さん

あなたも楠正成になれ、とゲキを飛ばされたクチですか？
私も散々激励されましたがなれませんでした。
これを忠実に守ると、シオニストやイスラム原理主義や
アイルランドのテロリストと一緒になっちゃいますから。
個人の行動の規範に学会精神を置く、と書かれた前段と後段の内容が
ちょっとかけ離れているように思えますが、後段についてレスさせてください。

私は価値観は多様である方が良いと思っています。
確かに学会組織ならば、目標が定まれば誰かの号令一過あっという間に
力を結集、目標達成となるかもしれません。
でも、それが必ずしも社会の発展や進歩につながるとは思えないんです。

今のアメリカを考えてください。
「アメリカの民主主義を守る」という共通の価値観の元、あっという間に
アフガンを攻撃し、政権を倒しました。
更にラディン氏を捕まえるまで攻撃を続行すべき、だそうです。
こうした状況が望ましいものでしょうか？
米国外では「やりすぎ」との声もあがっていますが、こうした
異なった価値観は停滞を産むものでしょうか。

脱会気味会員さん
紳士的な対応ありがとうございます

揚げ足になっちゃうのかな．．．．
>358
>僕は中学から入学しましたが、道徳の時間などありませんでした。
月曜日の1時間目がそうじゃなかったですか？ 朝礼とか長引くから
それにあてていませんでしたか？ それともその時間はHR（ホームルーム）
の時間でしたか？
だとしたら，HRがいわゆる道徳の時間だと私は認識しています．

貴方が中学生の時代に義務教育に必要なコマを文部科学省がどのように設定している
かは知りませんが，一般に中学校では道徳の時間はもうけているはずです．
（すみません裏とってませんだから突っ込まれると ゴメンナサイします．必要なら裏とります）
でなければ中学の教員免許取るのに道徳教育を必須とする必要はなくなります．

#創価中学では道徳の時間が無いという仮定の元で，，，，，
少なくとも創価小学校ではありました（昔ね）．
私は創価小学校の教室に壁に貼ってある時間割を見たことがあります，
そこにはちゃんと｢道徳｣とかいてありましたよ．
思想教育するのかな？との印象でしたね．

って話はこっちにおいといて．．．．．

つづく．．．．

つづき
＞早朝勤行（お祈りですね）も全て生徒の自主性に任せたものです。
これは嘘です．セッキョウの為に（その生徒も何か悪さしたのでしょう）
職員室に呼ばれ正座をさせられ，｢家に帰って○○時間題目
（創価ではお題目っていいますね）を上げなさい｣と言っていた先生と
言われた人を私は知っています．
ですから，全て生徒の自主性に任せられているわけではありませんよ．
＃つまり私がここで上げたのは貴方の意見に対する 反例です．もし貴方が
＃この主張を覆したいのであればこの counter example が間違っていることを
＃示さなければなりません．（偉そうですね すみません）

これで最後．．．．
それからもーひとつ，
創価学園では７月のイベントが近づくとその役員になっている
生徒は自主的に朝のお祈りを皆で学校でしたりしますよね．イベント前日や前前日になると
役員になっている生徒を先生がモノリス（仏壇）のある部屋に呼んでお話する
そうですが，これって学会員じゃないひとにとってすごーーーーーく迷惑
な話だとおもいませんか？ 役員の中の学会員じゃない人に対する配慮って考えな
いのでしょうか？


入学して直ぐに担任の先生（一部の先生でしょうが）が｢君の家は信心してるかな？｣と
聞く という事実とかもありますよ．
これは学校として必要なことなのでしょうか？

>ただ９割以上が学会員でしたから、生徒が学会員であることを
>ある程度前提に学校運営をしている側面もありました。
私はこれが原因（だと思う）で入学して直ぐ（１ヶ月ぐらいで）他の学校に転向した
人を知っています．

>僕と友達は１回それでブチ切れたことがあります。
貴方みたいな人が居れば少しは救われますね．


>早朝勤行（お祈りですね）も全て生徒の自主性に任せたものです。
１ヶ月ぐらいで転向していったひとは，貴方がイクラ｢自主性に任せています｣
主張したとしても 重荷 となっていたことでしょう．

>ないですね。学会員でもないのに入学される方もいないんじゃない
>でしょうか？
数人知っています．はたから見たら創価学園は進学校です．進学校というのは受験生にとって
魅力的なものがあります．５年ほど前にはサッカー推薦とかでも新入生を募っていたとも聞きました．

カトリック系女子高ののりで学校を選んで，入学してから重荷になる人が居てもおかしく
ないですよね？

最後に．．．．道徳の時間は無いと言うが．．．．．．．
学校の先生が一宗教法人のドンをよってたかって｢先生は偉大だ！！ 立派だ！！｣
｢君たちは将来 弁護士，外交官，公認会計士，ジャーナリストになって先生のお役にたつように｣と
生徒に対して言うことについて貴方はどう考えますか？
創価学園の生徒の多くがが将来 弁護士，外交官，公認会計士 などの職につくことを希望している
事実は学園出身の貴方ならもちろん知っていますよね．

ここに書く内容じゃなかったですね ↑
皆さんすみません

>359
ごめんなさい >356 では言葉足りてません．（ボヤキのつもりだったもんで．．）
ちゃんと書きます．

私は他 ｢聖教新聞の論調について学会員の本音を聞きたい ｣
（http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1009179371/ の227)
にもかきましたが，これに関して述べたかったんです．
今まで層化ユーゲントとして教育を受けてきた人が，科学の世界（学部の方ですか？）
入って矛盾を感じたことはないですか？ との意でした．
ゴメンナサイね．変な書き方してしまって．

脱会気味会員 さん

道徳の授業うんぬんっていうより（私が ｢道徳の・・・・｣と書きはじめたのですが）

>僕は創価学園出身ですから、学会を通して培ったものはあまりに多岐に
創価学園出身の人が学会を通して・・・・・・
との書き込みに対し，
やっぱりあそこ（創価学園）では学会の教えを説いているんだね．池田ユーゲント育成の場なんだね．
と思うのはわたしだけでしょうか？

揚げ足になっているんだったらゴメンナサイね．

でもはたからみて あそこは 池田ユーゲント育成の場としか見えないですよ．

>>360 ロサ･ルゴサさん
アメリカの問題点は、自分達の権益を守る手段が暴力にあることに
集約されると思われます。他国の核実験には干渉しても自分達の核実験は
今後も継続する予定があるといったダブルスタンダードしかりです。
学会は根本的に暴力を否定しているし、対話をモットーにしています。
至らない部分も多いですが、たかだか創立５０年（？）前後の組織です。
今後に期待しています。
国内での経済競争は奨励されても、暴力団の抗争は否定されます。国家
規模でも同じことが言えるでしょう。
アメリカが多様化の果てに辿りついたのは物欲のみといった感が拭え
ません。国家としての歴史は短く、伴って哲学・宗教に対する関心が
衰退し、多様化した価値観とは名ばかりで自国の利益の為にはモラルを
捨てることも厭わない。僕にはアメリカはそう見えます。
民主主義に立脚したイデオロギーから発生した戦争であったなら、他国の
一般民衆を巻き込んだ戦争には「人権蹂躙である」という反省がうががえて
しかるべきかと。よって、あれはイデオロギーではなく、物欲の上にプロパ
ガンダが被っただけかと。

＞学会は根本的に暴力を否定しているし、対話をモットーにしています。
＞至らない部分も多いですが、たかだか創立５０年（？）前後の組織です。
＞今後に期待しています。

根本的という言葉ほど信用できないものはない。
至らない部分がこれほど多い組織も希有。
組織というものにも寿命はあるし、創価はもう消えるべき。
今後も絶望的。

>>361-366 彩さん
正直１０年前のことなので、HRうんぬんは忘れてしまいました。ただ
授業の中で学会の文献を読むとか、そういったことは一切ありませんでした。
また反証を出せということですが、早朝勤行の参加者は５０−６０人程度。
一学年あたり４００人、総計１２００人の高校生のなかでたったこれだけです。
彼等の大半は他に勤行する場所のない女子下宿生でした。彼女達も強要されて
いたわけではありません。MCがなかったのか、と突っ込まれたら、当然あった
だろう、と答えます。
ただ仰る通り７月前後などは学会的雰囲気が盛り上がる時期ではあり、一般の
学生にとって迷惑であるといえばそうかもしれません。しかし、９割方の学生、
そして彼等の両親が望んでいる教育の姿でもあるのです。僕の父親は立教出身で
僕自身も受験しました。週に１回礼拝の時間と聖書の時間があったそうです。
宗教校とはそんなものではないでしょうか？
あなたの発言によると、学校法人であることに問題がある、といえばそうかも
知れませんが、そのあたりの法的な扱いには疎いのでなんとも言えません。
もしよろしければご教授願います。

池田曰く、　「団体というものも人間と同じで、少年時代、
青年時代、壮年時代といった流れがある。
青年期には多少、戦闘的になるものだ。
そうでないと正義を貫くことができないという面もある。
そうした過程の話であって、これは組織をつくってみれば分かるはずだ。
どんな組織、団体でも、段階を経ながら大きく
盤石になっていくというものではないか」

じゃあ、そろそろ死ぬ頃だな。
http://www.sankei.co.jp/databox/gakkai/17iti006.htm

脱会気味会員さん
＞367
＞至らない部分も多いですが、たかだか創立５０年（？）前後の組織です。
＞今後に期待しています。

貴方をヤリダマニあげるつもりはないですが，気になったもんで．．．．

地域振興件に関して層化の人に｢あの責任はどうとるの？｣って聞いたときに
貴方とオナジ事を言っていました．｢初めての政策だから長い目で見よう．
今後に期待しよう｣って言っていましたよ．
どうして層化の人たちは自分たちが行ったことで反省すべき所をちゃんと
反省しないのでしょうか？
だからたたかれるんですよ．ゴメンナサイと認めるところは紳士に認める
事が必要だと思います．
自分たちが｢絶対｣だと思っているからですか？

>>343
曾谷殿御返事に
諸仏の知恵は甚深無量なり〜境智の二法は何物ぞ但南無妙法蓮華経の五字なり
とあります。＾＾；

>>365 彩さん
どんどん個人的な見解になってしまいますが、僕は宗教や哲学と科学は
全く別のものだと考えています。科学は力であり、宗教・哲学は方向性
です。どちらか一つが欠けても無意味です。よって裏付けうんぬんの
議論には興味はありません。僕は日蓮の仏法なり、学会員の態度の中に
感銘を受ける部分を見出すことに意義をおいていて、それを今後の人生の
糧にしようというだけです。その意味において学会の哲学と科学の住み
分けは出来ています。
第２次世界大戦・高度経済成長の間、日本人は共通した価値観を当たり前の
ように受け入れてきた。その価値観が脆弱であった為にその後新興宗教が
台頭する時代になる。学会の価値観もまた脆弱であるかも知れないが、
ではこの２つの時代の日本人は学会員のように否定されるべきでしょうか？

＞アメリカが多様化の果てに辿りついたのは物欲のみといった感が拭え
＞ません。国家としての歴史は短く、伴って哲学・宗教に対する関心が
＞衰退し、多様化した価値観とは名ばかりで自国の利益の為にはモラルを
＞捨てることも厭わない。僕にはアメリカはそう見えます。
＞民主主義に立脚したイデオロギーから発生した戦争であったなら、他国の
＞一般民衆を巻き込んだ戦争には「人権蹂躙である」という反省がうががえて
＞しかるべきかと。よって、あれはイデオロギーではなく、物欲の上にプロパ
＞ガンダが被っただけかと。

アメリカを創価に置き換えてもいいね。

>>368 370
こう言われるともうどうしようもないですね。
僕は個人的に尊敬できる学会員を知っている。その体験自体を
人と分かち合うことはできません。逆に僕には学会を嫌いになる体験も
できなかったのですから、これはもう立場の違いです。僕は単純に
頑張ってる人間が好きなんですよ。他にもこういう頑張ってる奴がいる、
と言われたら素直に「凄ぇなあ、俺もいつかは・・」と思うでしょう。
ただこう否定されるだけでは、僕には何ら新しいものは見えません。

>>374
難しいですね。もう少し解説して頂けると有難いです。

創価が拡大の果てに辿りついたのは創価的幸福のみといった感が拭え
ません。組織としての歴史は短く、伴って他の哲学・宗教に対する関心が
衰退し、多様化した価値観とは名ばかりで組織の利益の為にはモラルを
捨てることも厭わない。僕には創価はそう見えます。
創価主義に立脚したイデオロギーから発生した戦争であったなら、他国の
一般民衆を巻き込んだ戦争には「人権蹂躙である」という反省がうががえて
しかるべきかと。よって、あれはイデオロギーではなく、創価的幸福の上にプロパ
ガンダが被っただけかと。

>>377
自分の言葉で言ってください。

シマッタ！ネタにマジレスを・・・・(平謝り

ネタじゃないよ。
ただ少しいじって置き換えてみただけ。
この少しいじったところが、肝だね。

＞僕は個人的に尊敬できる学会員を知っている。その体験自体を
＞人と分かち合うことはできません。逆に僕には学会を嫌いになる体験も
＞できなかったのですから、これはもう立場の違いです。

そのとおり。結局、人と人とは全く独立した存在で、
究極的には分かり合うことなど不可能。
そのような社会においてのせめての指標は、多くの創価が小馬鹿にする
一般的常識や社会通念でしかありません。
これに抵触する以上、創価批判は不可避です。

脱会気味会員さん
＞369
＞授業の中で学会の文献を読むとか、そういったことは一切ありませんでした。
HRで担任教諭の元，｢人間革命｣を読むと決めて，何巻まで読んだか棒グラフにして
教室や廊下に張り出すといった事実は無かったと言うんですね？

-----------------------------------------------------------------
彼等の大半は他に勤行する場所のない女子下宿生でした。彼女達も強要されて
いたわけではありません。MCがなかったのか、と突っ込まれたら、当然あった
だろう、と答えます。
-----------------------------------------------------------------
早朝勤行の自主的な参加者に関しては ｢自主的なのね｣と私も認めます．
しかし！
>362 （私の書き込み）
>これは嘘です．セッキョウの為に（その生徒も何か悪さしたのでしょう）
>職員室に呼ばれ正座をさせられ，｢家に帰って○○時間題目
>（創価ではお題目っていいますね）を上げなさい｣と言っていた先生と
>言われた人を私は知っています．
このような事実は全く無かったのでしょうか？
自主的に朝勤行している人だけなら私も何も言いません．教員に上記のようなことを
言う人が居る．教員が言うような環境を許している ７月のイベントの時の異様な盛り
上がりに関する学会員以外の人に対する配慮のなさに私はモノ申しているのです．
このようなことは事実として存在しているのです．
（お互いネットですから大変ですよね．私も貴方の意図していることを
勘違いして答えているかもしれません．そのときはご勘弁を）

>僕自身も受験しました。週に１回礼拝の時間と聖書の時間があったそうです。
>宗教校とはそんなものではないでしょうか？
はい，確かにこれは知っています．しかし入学に際してはの同意の元だと私は認識しています．
それがいやなら入学しなければいいんです．
層化学園が日を設けて生徒に勤行を強制していないことは私も知っています．
でもね，入学以前に層化学会以外の人が，悪さした時職員室に呼ばれて｢家に帰って
○○時間題目あげなさい｣とセッキョウされることを知っていたか？と問われれば
その答えは多分否定的なものでしょう．

>>382
>悪さした時職員室に呼ばれて｢家に帰って
>○○時間題目あげなさい｣とセッキョウされる
これって教員の明らかな教育力不足ですよね。たとえ宗教学校だとしても
こういった発言に頼らないと生徒を指導できないなら教員失格ですね。

>>381
そう、そこなんですよ。一般的常識とか社会通念て言いますけど、
それはどこまで通用するんですか？日本の社会通念が全世界で通用する
んですか？
結局個人個人が閉鎖的なんですよ。学会員も閉鎖的だし、それを批判する
「一般人」も閉鎖的。アメリカに住んだらそんな考え吹っ飛びます。
白人、黒人、ヒスパニック、アジア系、アラブ系、みんな文化も思想も
理想もバラバラです。自分の常識が相手に通じると思うこと自体が甘い
と思いますよ。そうして批判すれば人種差別に繋がるんです。「あいつら
はそういう連中、俺は俺で勝手にやる」という一種の諦めが必要かと。
その上で対話してこそ、自分の価値観からの決めつけではなく、相手を
理解しようとする精神に届くと思います。その意味で多くの学会員は
失格ですね。「一般通念」を掲げて学会を批判する人間も同様。
そこを１歩引いてこのスレで対話ができればいいなぁ、と僕は願うわけ
です。

>>384
すばらしい！見事な発言！感動した！

>>382 彩さん
＞HRで担任教諭の元，｢人間革命｣を読むと決めて，何巻まで読んだか棒グラフにして
＞教室や廊下に張り出すといった事実は無かったと言うんですね？
あったあった！ありましたねー！と懐かしがってしまったりして。

＞はい，確かにこれは知っています．しかし入学に際してはの同意の元だと私は認識しています．
＞それがいやなら入学しなければいいんです．
＞層化学園が日を設けて生徒に勤行を強制していないことは私も知っています．
＞でもね，入学以前に層化学会以外の人が，悪さした時職員室に呼ばれて｢家に帰って
＞○○時間題目あげなさい｣とセッキョウされることを知っていたか？と問われれば
＞その答えは多分否定的なものでしょう．

しかし、創価学園と銘打っている以上何かあると思うのが当然ではないですか？
全く学会とは関係ないと思って入る人もいないのでは？新しく友達が出来て
「創価学園出身」と言う度に相手がちょっと引いてるのを感じます。で、
「お祈りとかするんでしょ？」とか言われます。学園が学会的なことは一切ない
とCMでもうってるなら別でしょうが・・・。僕が例えば立教に入っていたとして、
先生に説教される時に、「懺悔して来なさい！」と言われたら「ま、そんなとこ
だろうな」と思うでしょうね。
まあその学園教師はどう考えても無能に見えますが・・・。

＞そう、そこなんですよ。一般的常識とか社会通念て言いますけど、
＞それはどこまで通用するんですか？日本の社会通念が全世界で通用する
＞んですか？

たしかに
一般常識、社会通念も創価主義よりは、ましという程度のものです。

創価の独善的な「対話」観はこの観点から見ると、全くの欺瞞なんですよね。
多分、創価は「国際性」というものを武器にし
より普遍的存在と言うことをアピールして、
逆輸入的に国内に拡大していこうという戦略をとっていますが、
しかし、実状は全くの空回りに終始しています。

＞そう、そこなんですよ。一般的常識とか社会通念て言いますけど、
＞それはどこまで通用するんですか？日本の社会通念が全世界で通用する
＞んですか？
＞結局個人個人が閉鎖的なんですよ。学会員も閉鎖的だし、それを批判する
＞「一般人」も閉鎖的。

それでは、何を基準に創価批判をしろと？

＞自分の常識が相手に通じると思うこと自体が甘い
＞と思いますよ。そうして批判すれば人種差別に繋がるんです。「あいつら
＞はそういう連中、俺は俺で勝手にやる」という一種の諦めが必要かと。

多分、一般人はそのことは理解していると思われる。

>>388
私が思うに絶対的基準なんてないのです。
お互い全く異なる基準、世界観を持っていることを理解したうえで、
自分の物差しで批判することになるのですが、相手の基準を理解
していなければその批判は全く相手に伝わりません。ですから、相手
を説得しようと思えばまず相手の基準をまず理解しようとすること、
これが前提です。その上で自分はこう思うということを伝えようと
試みるわけです。それが相互理解ということだと思います。

>>387
これはなんと全く同感ですね。大体折伏ってなんだよっ！って思います。
高校時代はこの手の議論でかなりやりあいました。そんなにおまえ等が
正しいのか、と。池田先生をローカルな絶対的価値基準とし、その発言を
引用することによって自己を肥大化させる。虎の威を借る狐ですね。
実際僕にとって話の通じる学会員はごく少数です。ただその少数が中々
精鋭なんでかろうじて学会に対して擁護的になる理由を持ってるだけなの
でしょう。
ですから、俯瞰して考えてしまえば、学会ｖｓアンチのやりあいも、勝手に
やればいいと思います。そうして少しは自分の傲慢に気がつけばいいんです
よ。で、僕が学会員全般に見られる良い点というのは、その甘い考えを他人に
とことんぶつけていくとこですね。他人にぶつからない人間は先に進める
可能性ごと捨てているように思えるからです。ですから、「俺が死ぬまでに
学会を解体する！」と息巻くアンチも僕にとっては同じくらいアツイです。

個人的は意見はいいことだと思います．私は何も層化の組織としての意見を
聞きたいわけではありません．組織の考えを知りたいのなら機関紙読みます．

ゴメンナサイ言っている意味がよく分かりません．
>373
>議論には興味はありません。僕は日蓮の仏法なり、学会員の態度の中に
>感銘を受ける部分を見出すことに意義をおいていて、それを今後の人生の

私はあそこのスレ（っ言うんですか？）では 機関紙を鵜呑みにしちゃいけな
ませんよ．って事を書いたつもりなんですけど？？？
その機関紙を鵜呑みしている学会員の態度に感銘を受けていると言う意味でしょうか？

｢戦中戦後と戦争を反対していたのは層化だけです！｣との層化の主張に対して
本当？？？ って疑問に思ったりする必要も，それを裏付ける証拠も必要なく，
｢そうだそうだ！｣と騒いでいればいいということでしょうか？


＞どんどん個人的な見解になってしまいますが、僕は宗教や哲学と科学は
＞全く別のものだと考えています。科学は力であり、宗教・哲学は方向性
宗教と科学，哲学は別という意見は賛成です．
層化の人はよく｢我々のやっていることは宗教ではない！ 哲学だ！｣と
言いますが，いただけませんね．哲学って意味知ってるの？
って聞いたことがあります． 秒殺でしたね．

>>388 389
わかっていたら批判しないでしょう。批判しなければいいんですよ。
そういう生き物なんですから。アリクイに蟻食うなと言ってるような
もんです。

＞自分の価値観からの決めつけではなく、相手を
＞理解しようとする精神に届くと思います。その意味で多くの学会員は
＞失格ですね。「一般通念」を掲げて学会を批判する人間も同様。
＞そこを１歩引いてこのスレで対話ができればいいなぁ、と僕は願うわけ

多くの創価とは、この手段では対話不可能です。
対話とは双方が、同じ土俵で話し合うことで成立します。
この土俵こそが、一般常識であり、社会通念だと個人的には考えます。
創価的「対話」は相手を創価の土俵＝仏法に乗せることで成立するらしいですが。

オウム的組織とどのように対話できるのでしょうか？

すいませんハンドルネームつけれる方はお願いします。何人と
話してるかわかんないす（汗

>>393
それでも、ついついね。

>>394
>対話とは双方が、同じ土俵で話し合うことで成立します。
私は対話とは双方が相手の土俵で話合うことで成立するものだと
思います。
ですから、オウム的組織と対話する場合も同様です。この場合
おそらく相手は自分の土俵には立とうとしない、あるいは立てない
でしょう。ですが、こちらが相手の土俵に立ってやることで対話の
糸口をみつけることができるのではないでしょうか。
社会通念といっても実際はそれこそ千差万別ではないでしょうか。
現実はその上での対話によって成り立っていると思うのです。
ですから、特殊性の極めて強い相手（例えばオウム的人物）ならば
こちらが普段よりもずっと努力することが必要かもしれません。
でも、そうすれば建設的な対話ができるのではないでしょうか。

うーん、やっぱり創価はそこまで
惨めな存在ってことになっちゃうのかな。

池田は、「対話」を連呼するけど、
その手法、条件等については、あまり言及していないね。
これじゃあ、日韓併合や植民政策において、
「現地住民の啓蒙」という大義名分において行われた、
行為とほとんど一緒だね。

>>392 彩さん
繰り返しますが、どうも僕の身近にいる学会員はあまり典型的なそれ
ではないようです。いわゆるガチガチの学会員は僕もはっきり嫌いです。

＞｢戦中戦後と戦争を反対していたのは層化だけです！｣との層化の主張に対して
＞本当？？？ って疑問に思ったりする必要も，それを裏付ける証拠も必要なく，
＞｢そうだそうだ！｣と騒いでいればいいということでしょうか？

この辺の議論にははっきり言って興味ないです。僕の友達に聞いてもたぶん、
「いや、知らない、そうなん？」って言うでしょうね。僕にとっての学会の
価値はそういう場所ではないです。仮にそういう議論に頑固な人間だからと
いって、その人間の全てが否定されるわけでもないでしょう？中には真顔で
進化論を否定するキリスト教徒もまれにいますが、だからどうということも
ないかと。

脱会気味会員 さん
>400
なるほどそうですか．理解しました．

私の場合教義とかはどうでもよく．｢ちゃんとモノ考えてから発言してね．
うっとーしいから．｣とか｢そういうことは身内でやってくださいね｣
｢で，その発言の根拠は？？｣
ってところから層化ぎらいになっているもんですから．

>>397
特殊性の強弱と言ってしまえば、相対的な問題です。彼等からすれば
我々が特殊なんです。国際問題に置きかえれば簡単ですよ。その意味で
いって学会などは丁度いい実験台でもあります。同じ環境で育った日本人とも
まともに対話できなければ、イスラム世界など理解しようもないです。
学会ｖｓアンチに限りませんが、対立した時に対話できる能力はこれから
重要性を増していくと思われます。それには相手に踏み込む努力が必要かと。

脱会気味会員 さん

あ，それから 層化学園出身の学会員＝筋金入りのユーゲント＝士官学校出
という等式が私にはあるので質問してみました．

創価は自分たちの正当性を証明するためには、
あらゆるネタを駆使するからね。
そのようなネタに支えられた組織の正当性は
そのまま個々の自己正当化に直結している。
そのような浅ましい創価が多いのも事実。
連中は決まって、今勉強中ということを言い訳にしながらも、
その根本的正当性だけは主張する。

創価の自己と組織の考えは特殊で歪んでいる。

>>402
賛成です。
「わからなくなった世界情勢の読み方」：池上彰
の「おわりに」にも同じような意味のことがかかれています。
相手の存在を認めた上でのこのような努力こそが「国際理解」
であると。

>>402
スカプロとか知ってる？

>>406
なにそれ？

この板の創価信者。

>>399 オウムで有名な烏山住人さん
なるほど。言われてみれば確かにそうですね。
正直ぐうの音もでないっす。最近先生のスピーチとかも読んでない
もんで・・・。今更学会関連の書籍を読み返すと違った側面が見える
かも知れないですね。

>>403 彩さん
そうですか。是非感想を伺いたいですね。

>>404 オウムで有名な烏山住人
＞そのような浅ましい創価が多いのも事実。
確かに多いです。中にはそうでない学会員もいたりしますよ、
とこっそり擁護してみる。

なんか多くの創価は、創価学会という組織にとらわれすぎて、
かなり無茶な論を展開してますね。
ああいうとらわれ方をした者が、
はたして大衆であり市民であるのかが疑問です。
そもそも、池田の言う大衆とか市民という言葉の意味がよく分からないです。
ただのアジ的記号としか、理解できません。

>>406
何かの略なの？

>>410
敬称抜けました。失礼しました。

>>405
その意味でいって今回のアメリカの行動は非常に残念ですね。
イギリスのIRA対策みたいに裁判にもっていけたらなぁ・・・。

>>413
>その意味でいって今回のアメリカの行動は非常に残念ですね。
そうですよね。何故創価は表立った批判を展開しなかったのでしょう。
対話主義、平和主義は一体どこへいってしまっているのでしょう。

大変申し訳無いですが、タイムリミットです。
皆さん今日は本当に有難うございました。
建設的な議論をして頂いて非常に喜んでます。
また時間の空いた時にでもかまって頂けたら幸いです。

>>412
ここで活躍中だよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1009203134/

>>413
わざわざご丁寧に。
略してオ人

個人的には俎上にあがるような創価は、
性格的にそういう人間が多いような気もしますが、
問題はそのような性格を、助長してしまう組織のあり方です。
池田にもしその気があれば、
こんな人材は生産されないと思うんですけど。
池田にその気がないことは、彼の発言からも容易に見て取れます。
池田は日本や地域＝常識・社会通念というイデオロギーから、
創価信者を解放したが、より悪質な創価イデオロギーに回収しなおした。
前者が柔軟で柔らかい変化の可能性を持つのに対し、
後者は偏狭で自己中心的な独善性に彩られている。

＞４０４
あれだけ数がいるんだから中にはまともな人もいたりする
（独り言独り言）


＞４０９
違う側面が見えるようになったらモー立派な大人よのさ．

次のリハビリは同窓会に行ってでぇ〜さくのスピーチ
聞いて次の日に機関紙よんで前日の内容との違いを発見する
ことよのさ． でぇ〜さくのスピーチテープにとってココに
上．貴方ならなんでもできる！ なんせ士官さまだからね．

>>406
質問の意味がわからないのだけど…

↑ チャチャですきにしないで下さい

＞４２０

＞４１８ ちゃちゃです

>>419
ただ、対話の話題が出ていたから、
参考までに紹介したんじゃないかな。

>>1よ！！
　　それで結論は出たかい””！！

>>423
--------------
結論スレ２学会員はﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされているのか？

反創価の方が言うように
果たして創価学会の会員は
マインドコントロールされているのでしょうか？

このスレでは学問的にアプローチしてみたいと思います。
マインドコントロールの定義を抽出し、それに諸条件が
当てはまっていれば、マインドコントロールが行われている
と認定します。条件が当てはまらなければ、違うと言うことです。
反学会の方も、創価学会の方も客観的に議論してください。
まず、資料を載せます。

--------------

という事で、結論が出てないからスレ番号がVer２．０１と中途半端なの。

会合に出ればわかるでしょう。　マインドコントロールされているという事が
　例えば、聖教新聞、その他、学会系の雑誌には池田氏が絶賛されているが、
他誌では、蚊帳の外。　それでも会員は、わかってないと、そぶく。
　ここの住民なら、世界の指導者なら、印度とパキスタンの戦争回避させろ
と思う。　しかし、会員は内政干渉だと、笑う。
例えば、日中友好平和条約を国民は、田中角栄氏および竹入氏の功績と認める。
　しかし、会員は、池田氏の功績と笑う。
　君や私の隣にいる親切な学会員は、君や私に聖教新聞や選挙戦、折伏戦の時に
有利に話を進めていくからだという事実を忘れてはいけない。

>>393
そのために、このスレでは教義は扱わないとされたんでしょうね＞紛れ込み人さん

かといって、蟻を追っていたら塀を壊してしまった、庭を荒らしてしまった。
だけど、アリクイなんだからしょうがないでしょう、は困る。
最低限のルール作りには乗って欲しいです、学会諸氏。

と、書きつつも学会の組織は顔が見えない。
ボトムアップでは無いですね。
「一人一人の自覚が大事」なんて指導があるけど、それは学会流の考え方を
するように、という意味としか思えないです。
一体どこでどんな風に意志決定がなされているのか・・・。
どこにどう働きかければ反応してもらえるのか・・・。
（だから、脱会気味会員さんに働きかけてしまうんですけど、許容量をオーバー
しそうで心配です。）

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5426285

ー76の評価とはすごいな。

>>424
>マインドコントロールとは、本人が気づかないうちに、本人以外の者が
>相手の心を自由に支配し、自分の思うように相手を動かす手法のことを指します
だそうです。
ttp://homepage2.nifty.com/mitaka-christchurch/mindcontrol.htmによる。
ですから、どんな人でも多かれ少なかれマインドコントロールには
かかっているわけです。（ハリウッドによる米国世論形成やＣＭは好例）
問題は、どのようなものに支配されているのか、です。
一般的には反社会的行為、破壊行為をもたらすものが問題視されます。
ですが、判断のための絶対的基準というものはありません。破壊的カルトの場合
原則として、他人の人権を蹂躙する行為を繰り返せば問題でしょう。
そうでないならば本人の自由です。さらに言えばマインドコントロールの難点は
抜け出るのが難しいということです。自分の思考がある枠にとらわれていてもその
ことに気づく人は滅多にいません。これはカルト信者、非カルト信者にかかわらず
、です。例えばもっとも悪質な例では科学狂信者です。この手の人々は世間からの
批判を全く受けない、あるいは受け付けないのでほぼ改心不能です。ですが彼らが
世間に悪質な影響を及ぼさない限り放置されます。
このように、創価学会がマインドコントロールか否かという問題設定にはあまり
意味がないと思われます。あなただってマインドコントロールされているのです。
むしろ破壊的な集団か否かを問うべきではないでしょうか。

>>426 ロサ・ルゴサさん
学会本部に苦情処理科とか作ればいいんでしょうねぇ。
学会のイメージアップを図ると思えば、学会側にもメリットは
ありますし。今度本部の友達に言ってみます。

ただ、このスレでその苦情を並べてみても非建設的だと思われます。
組織だって対応していない以上、僕個人でできることなどたかが知れて
います。第一日本にもいないですし（苦笑
だから、もっと学会の行動パターンを客観的に分析するような議論が
望ましいと思うんです。

>>417 オウムで有名な烏山住人さん
＞池田は日本や地域＝常識・社会通念というイデオロギーから、
＞創価信者を解放したが、より悪質な創価イデオロギーに回収しなおした。
僕はどっちもどっちだと思います。２次大戦、バブル崩壊と日本の価値観
が揺さぶられる度に新興宗教系は勢力を伸ばしてきましたが、それは同時に
既存の価値観の弱点を露呈させてきました。天皇崇拝と学会思想を比べて
是非を問うのもバカバカしいでしょう。では現在我々が持っている一般通念
が、将来「昔の人はこんな野蛮なことを考えていた」と教科書に載らない
保証もありません。
実際に国民の数％がいわゆる一般通念より学会のイデオロギーを優先させて
いるという統計が学会員の数として現われています。学会に対する風当たりを
考慮すれば、これは冷静に分析する価値のある数字だと思います。

>>431脱会気味会員さん
＞２次大戦、バブル崩壊と日本の価値観
＞が揺さぶられる度に新興宗教系は勢力を伸ばしてきましたが、それは同時に
＞既存の価値観の弱点を露呈させてきました。

それは、妥当な考えだと思います。
そして８０年代のポストモダン的思想は、既存の価値体系をずたずたにしてしまったと思います。
過度の相対主義的価値判断は、時に人を解放しますが、一方人を不安にしてしまうんだと思います。
サルトルは「人間は自由の刑に処せられている」と言ったとか言わないとか。
その不安感が、反動的に絶対主義に誘います。
日本におけるネオナショナリズムなどいい例だと思います。
まあ創価も反動的と言ってもいいかもしれません。
しかし、そのような事を繰り返すことは過去の反復でしかありません。
不安感を払拭するために、自己の属する集団のイデオロギーで
世界中を埋め尽くすなんて考えは、一番最初に消去されるべき事だと思います。
創価は既に手段を初めから、誤っているとしか考えられません。
教義の善悪という価値判断以前に姿勢が間違っているのです。

私は一般常識や社会通念を、自覚的に変えていくための指導者は、
決して池田のような二枚舌ではなく、良心的知識人だと思います。
決して一般常識や社会通念は、スタティックなものではなく、
自覚的に変革していくことができるものですから。
残念ですが、池田や多くの創価は素質がないのです。

＞良心的知識人だと思います。
こういうのを出してみてくれといえばたいていでない。＾＾；

>>431　脱会気味会員さん
>>432　オウムで有名な烏山住人さん
＞不安感を払拭するために、自己の属する集団のイデオロギーで
世界中を埋め尽くすなんて考えは、一番最初に消去されるべき事だと思います。

まったくおっしゃる通りだと思います。
が、創価学会はその「イデオロギーで世界中を埋め尽くす」こと（広宣流布）が
教義の中心だから、ややこしいんです。
外部は姿勢を問うているつもりでも、学会員は教義を攻撃されていると思っています。
でも、私はハードルはその部分だけでは無いかとも思っているんです。
「広宣流布・折伏」をもっと穏やかな解釈ができるようにならないか、と。
キリスト教もそれこそ大航海時代は手段を問わぬ布教をしていましたが、
今はイメージ戦略を中心に据えています。
そして私たちは見事にその戦略に乗せられています。

価値観多様な社会に生きる現代人の不安感は、簡単には拭えないと思います。
アメリカだって新興宗教は続々登場していますし、心理学に救いを求める
ことはごく普通に認められていますね。
創価学会も（教義を変えるのでは無く）教義の解釈を少し緩めるだけで
そうした不安に耐えられない人々の受け皿として社会から容認される可能性はあると
思うのです。

＞邪魔
君は、会話にならないから消えなさい。

>>433
良心的かどうかは、分からないけど、
ハーバーマス、アーレント、アルチュセール、イーグルトン、
フーコー、サイード、柄谷行人、大江健三郎。
他多数。

>>432 オウムで有名な烏山住人さん
＞不安感を払拭するために、自己の属する集団のイデオロギーで
＞世界中を埋め尽くすなんて考えは、一番最初に消去されるべき事だと思います。

何度も引き合いに出してしまいますが、これは米国にそのまま当てはまる
ように思えますね。また多くのアンチ学会というのも同様では？
学会が特殊であるとか、常識外れだという言い回しも、こういった上から下
への批判から生まれる発言でしょう。自覚して変革できるべきだ、という
考えに前提を置いてしまえば、それもまた変革できる可能性を破棄して
いるともいえます。宗教は非科学的だ、などという考え方はその最たる
ものでしょう。
大筋あなたの意見に大賛成ですし、僕も個人的には変革していける人間で
ありたいと思っています。しかし、全人類にそれを浸透させることは
事実上不可能であろうことから、乱立する価値観に対してより寛容な
姿勢がそれとは別に求められるように思えます。この辺りで孔子を押し
たいところですね。

>>434 ロサ・ルゴサさん
なるほど。特に学会の場合は舎衛の三億という考え方がありますからね。
必ずしも世界中を埋め尽くさなければならないという教義でもないので、
可能性はありますね。ただ、思い込んだら一直線みたいなところは
人間の本性の一部でしょうから、末端の会員は学会に対して魅力を
感じなくなる可能性もあります。絶対的価値観というプレミアムが
宗教の最大の魅力でしょうから。キリスト教はその意味で現代においては
価値観というよりも生活慣習的な意味合いが強いように思われます。

>>435
やなこった。爆
>>436
そうすか。

うーん、でも多くのアンチは個々の信教の自由を認めているし、
創価のように自分の価値体系に基づく権力を、実際に行使することは少ないです。
それにも関わらず、創価は一方でその良識を盾に取り、一方で反古にする。
これって、ものすごく甘えていませんか？
創価の問題は、仮に自分で決めたルールさえも、
時に自分で都合良く歪曲しながら解釈したりすることです。
これを踏まえても、池田を筆頭に多くの創価には、
公共圏という世界をつくる資質も能力もありません。
なにせ一般的意味での「公共」という概念自体が
存在しないように見受けられるからです。
この点で多くの創価の意識は、著しく劣っていると断言できます。

>>439
>>436のどれか、読んだことありますか？

よこしま君の御返事。。。
「行為 宇野を出して見て 呉と鋳得場 退廷でない！」
コレは何の否定文ですか？ならば、君が退廷しなさい！

>>441
おおえけんざぶろうなら、
少少。でも、それがどした？
結局、そうかといってもいろいろすよ。んー。＾＿＾；

>>443
あなたが、こう言ったからですが、
＞＞良心的知識人だと思います。
＞こういうのを出してみてくれといえばたいていでない。＾＾；

何故、でないと言ったのですか？一応、出しましたよ。
何故池田の本を読み、これらの本は読まないのですか？
池田の自慰的書籍と違い、これらは少なくとも、多くの視点から
批判され、問題、意識をより深化させてます。

＞結局、そうかといってもいろいろすよ
現実問題として、創価学会という組織が存在し、
その構成員がその組織に属する意識を持つ以上、
個々の構成員の行為が組織に還元されて、認識されるのは当然です。
そのために入会カードとやらの記入をせまるのでしょう？
創価にもいろいろな人がいるのは当然ですが、
この場でおいてその事は、ほとんど意味を持ちません。

>>444
んでは人生の指針にしてる人とか言うとどうなりますか？
またはひいきにしてるひとはそのなかにいますか？
＾＿＾；

人生の指針の具体的対象はありません。
贔屓も特にありません、全てが同時に存在しています。

シンパシーは別にして、考えます。

>>447
ああ、そうすか。
いないとすればおれはこんなの読んでるぞと言う
ただのアクセサリみたいな物かな？
・・・ちゅうか、そうおもう。＾＿＾；

>>447
＞んでは人生の指針にしてる人とか言うとどうなりますか？
＞またはひいきにしてるひとはそのなかにいますか？

読むと、そう言う考え自体が退けられます。
アクセサリーかどうかは、読んでいない人には
判断不可能でもあるし、資格もありません。

悲しい党派性

＞悲しい党派性
・・まぁね。
＾＿＾；

＾＿＾； ←これやめてくれ。
善人面のｶﾞｶｰｲｲﾝを表現してるんか？
発言と顔文字が合ってない所が、言ってる事とやってる事の違う学会にマッチしすぎて、きしょいねん。

＞＾＿＾； ←これやめてくれ。

やなこった。爆

＞善人面のｶﾞｶｰｲｲﾝを表現してるんか？

感情表現です。
ほとんどこの状態でいる事が多い。
以上＾＿＾；

>>430

>学会本部に苦情処理科とか作ればいいんでしょうねぇ。

　苦情処理科に住所氏名伝える
　　　↓
　地元の創価班に連絡がいく。
　　　↓
　ギコ猫の死体が玄関の前におかれる
　　　↓
　（ ﾟДﾟ） ﾏｽﾞ-

＃「こうは断じてならない。」と、「創価という”組織”に信用置く根拠」をキボンヌ。
＃少なくとも、聖教新聞を見たり、苦情処理科に連絡が行くようなヴァカの行為を考えると
＃まず信用はしてもらえないと思われ。

おい。邪魔よ！
本を読んでも読まれてはならないって指導あっただろ？
本はあくまでも自分で考えるための素材だ。
自分で考えるための参考資料のひとつだ。
指針にしちまったら経典だ。お前狂信者か？
恥ずかしいこというなよ。

>>453
はいはい。＾＾；

＞お前狂信者か？
・・・・さてね。＾＾；

＞じゃみぃ
　漏れは反創価だけどemanon派さんとじゃみぃは好き。
ここでの意見だけで勝手に狂信者って決めるようなアフォの
判断なんてあてにならないからな。恥ずかしいのは短絡的な
自分だって気がついてないアフォにまで答えてやるじゃみぃ
はemanon派さんみたいに優しいな。漏れは応援するぞ。

>>456
はいよ。
どうもおおきに。＾＾

＞邪魔
せっかくリストアップしてもらったんだから、本読めよ。
自分の無知を棚にあげて「たいていでない」と、
暴言をはいたんだからな。

>>458
何からいこか?
一番感銘を受けたのは?＾＾；
・・・て、あんたにいってもしょうがないか。
本人でないと。爆

>>458
ちなみにあんたは読んだかい?＾＾；

半分以上の人間はな。
まあ一人につき１冊とか２冊だけどな。
大江のセブンティーンなんか面白いぞ。大江は「信仰の持たない者の祈り」とか
近年は興味深いことを言ってるしな。
あと、E・フロムの「自由からの逃走」ってやつも参考になるかもな。

＞「信仰の持たない者の祈り」
ああ、これはしってるな。＾＾；

カルト創価信者に告ぐ
とっとと真人間として社会復帰しろ

層化板の人に質問です。
宅間って層化なんでうか？

>>459
アーレント『人間の条件』『全体主義の起源』
ハーバーマス『公共性の構造転換』
なんてどうでしょうか？
これらの著作は、公共圏をどのようにつくっていけばいいのか？
という真摯な問題意識で書かれています。
結局、他者を自己の価値体系に従属させしむる者は、
その逆の危機に同時に晒されていることを自覚して欲しいです。
何度も言いますが、指導者池田の「対話」という言葉にも関わらず、
一部の創価には、公共圏を支える積極的良識を考える姿勢が全く備わっていません。
あと小説では>>461さんの言う『セブンティーン』
なんかはかなり戯画化されていますが、面白いと思います。
それでは、もし暇な時、気が向いたら読んでみて下さいな。

＞指導者池田の「対話」という言葉にも関わらず、
＞一部の創価には、公共圏を支える積極的良識を考える
＞姿勢が全く備わっていません。

まぁねえ。これは認めざるをえんとこや。
人間すなおになかなか思うように行かんとこですわ。＾＾；

＞邪魔
とりあえず、掲示板リニューアルのついでに一つ。
再襲撃されないよう、こっちでのコテハンは今後変えた方が吉。
（態度を変える意思が無い以上、波状攻撃される可能盛大）。

>>465 オウムで有名な烏山住人さん
＞結局、他者を自己の価値体系に従属させしむる者は、
＞その逆の危機に同時に晒されていることを自覚して欲しいです。
仰ることはよくわかるのですが、それは同時に既存の全ての価値体系に
言えることではないでしょうか？日本が帝国主義から脱却してたかだか
６０年弱です。徳川幕府４００年の歴史を引き合いに出すまでもなく、
既存の間接民主政の半永久的な存続を当然とするのは大きな誤解だと
思われます。その意味でアメリカがテロリストを「民主主義の破壊者」
と定義して自らを正当化する行為は学会の折伏と大差ないように思え
ます。イスラム法の歴史は民主主義より遥かに深い。
あなたの言う公共性という言葉がいまいち理解しきれないので、言及された
著作を探してみます。

>>467
あどばいすどうも。＾＾；
しばらくようすみるわ。
あんまりうるさいようだったら、
掲示板なくすまでのことで。
爆＾＾；

＞脱会気味会員さん
まあ価値というものは、必然的にある程度、権力的側面を持つものですから
仰る通りだと思います。
アメリカのケースについても、異論はないです。
この板では、創価が問題になっているので創価を対象として、絞っているだけです。

イスラムの知識人、サイードという人に『オリエンタリズム』『知識人とは何か』
という著作があります。イスラム問題の参考になるかもしれません。
自分も精読していないので、何とも言えませんが。

>>469

「ニューリアル」っつーのは、なんとかならんか？
いきなり恥をさらしているようだが？

大作、レイプ魔。

>>471
・・・・さてね。
整理ができてよかったと思うが。＾＾；

相変わらず、言われた事の意味がわかってないみたいだな。
>>467 で「一応アンチ」氏が書いているように、
「リニューアル」が正しいって言ってんだよ。

・・・さあ、どんな返事が返るかな？
「まあね＾＾；」
「さてね＾＾；」
「わざとじゃんよ＾＾；」

・・・あと、どんなのがあるかね（藁

＞・・・あと、どんなのがあるかね（藁
すぁてね。＾＾；

＞リニューアル
ああそうけ。＾＾；

会合に出ればわかるでしょう。　マインドコントロールされているという事が
　例えば、聖教新聞、その他、学会系の雑誌には池田氏が絶賛されているが、
他誌では、蚊帳の外。　それでも会員は、わかってないと、そぶく。
　ここの住民なら、世界の指導者なら、印度とパキスタンの戦争回避させろ
と思う。　しかし、会員は内政干渉だと、笑う。
例えば、日中友好平和条約を国民は、田中角栄氏および竹入氏の功績と認める。
　しかし、会員は、池田氏の功績と笑う。
　君や私の隣にいる親切な学会員は、君や私に聖教新聞や選挙戦、折伏戦の時に
有利に話を進めていくからだという事実を忘れてはいけない。

>>476　NEROさん
このスレの意義自体に関わってしまうかも知れませんが、>>429　の
レスに対してどうお思いでしょうか？現代のマスメディアの中でＭＣは
決して特殊な技術ではなく、我々とて例外ではありません。学会にＭＣ
が横行していることが例え事実だとしてもそれだけでは学会の是非は
論じられないと思います。歴史に対する見解が違うのを理由に他者を
否定しては、日本とアジア諸国の間の相互理解は望めません。
まあ、平和条約の例はいくらなんでも・・・とは思いますが。

＞例えば、日中友好平和条約を国民は、田中角栄氏および竹入氏の功績と認める。
＞しかし、会員は、池田氏の功績と笑う。

ぼそ）
んー。先生はな。
注目もされない地道な対話から一つ一つきっかけを
作っていったわけやとおもうねん。
大々的に認められないにしろ。＾＾；
大体、最初に道なき道を作ることは大変なことですわよ。
つまりは政策以前の土壌を作っていたと言うわけだす。
それがまた本来の宗教の使命であるとおもてるわけだす。

もちろん、政策をしたのは田中角栄氏および竹入氏の功績というわけだす。
一応、そう思いますけどということで。＾＾；

>>478
ばーか。
そういう風に見せるブレイン(頭脳)担当の人間が居るんだよ。ヴォケ

しかしそれなら同志の竹入氏の褒章を喜ばずに組織をあげて叩くのか？
以前別のスレで「池田先生個人が勲章や博士号をもらってるのではなく
先生が学会を代表してもらっているだけだ」と書き込んだ学会員がいた
が。
また池田氏の功績はあくまで学会メディアしか乗っていなくて、一般の
雑誌や本にも歴史の教科書にも載ってない。抗議すべきでは？

>福永法源と「ガンジー平和賞」の関係（法の華裁判、冒頭陳述より抜粋）
http://homepage2.nifty.com/yoshiko-kura/sub8-6.htm

二　詐欺的手法による被告人福永法源等の権威付け
　　１　著名人との対談の宣伝
　　　　被告人福永は、豊富な資金力にものをいわせ、世間に対する信用
　　　付けとして、平成元年以降、国際文化協会の「世界平和大賞」の受
　　　賞を始めとして、元英国首相サッチャー、もとソ連大統領ゴルバチ
　　　ョフ、ローマ法王、マザーテレサ女史等との「会見」、「九五年度
　　　ガンジー平和賞」の受賞、同賞の前年度受賞者として米国クリント
　　　ン大統領への同賞の手渡し、ハビダットアース�U平和親善大使に任
　　　命されたと称するハビダットの会議で民間人としての初スピーチ、
　　　北京大学客員教授に就任したなどと大々的に機関誌等で宣伝してい
　　　るものの、これらはすべて、海外に人脈を持つ貿易ブローカー等を
　　　通じ、一〇億円以上の莫大な資金を投じて、その見返りとして買い
　　　取ったものであった。

↑
　　　確か池田センセイも受賞されたんですよね（ワラ
　　　浄財がこんなことにつかわれて腹が立たないか（ｗｗ

>>479
それは・・・さてね？てとこや。笑
とにかく、地道が大事と言うことは学んだよ。
学会のなかだけでなく私生活においても大いに＋に
なったと実感できるよ。＾＾；

３　各種博士号等の買取利用
　　　　被告人福永は、学校設立ブローカー及び資格斡旋ブローカーらに
　　　多額の斡旋料を支払い、ハワイホノルル大学の「地球環境哲学博士
　　　号」、パシフィックウエスタン大学の「芸術学士号｣｢哲学博士号」
　　　等と称する肩書きを取得し、著書及び講演会において、「生態哲学
　　　博士」等と改称して、殊更宣伝に利用した。

　　なーんだイケダのやってることって福永法源と一緒ジャン（藁

＞注目もされない地道な対話から一つ一つきっかけを
作っていったわけやとおもうねん。
大々的に認められないにしろ。＾＾；

　なるほど大々的に認められないから自分とこの新聞で派手に宣伝
　してるわけね。

>>483
いやいや、リンクをみてやったが、
かなーり、ちがうで。＾＾；

少し言えば
占いじみたことはしませんで。

信じないと思うけど、
福永が創価学会の友好団体の代表ですって言ったらしいよ。

>>486
ソースは？創価系以外のメディアで。

＃それが事実なら福永の公判にも何らかの影響を与えるだろうな。
創価側も名誉毀損で告訴できるんじゃないのか？

>>484
まぁね。しかし、
海外の新聞ではちょいちょいのるらしい。
1044キロヘルツの北京の日本語放送からも少しなら
だれそれと対談したとか聞いたことがあるよ。＾＾；

>>488
10年前の北京放送なら池田氏”保守反動勢力の片棒を担ぐ宗教指導者”って言われて
たの知ってた？？

ごらぁ〜いつになったら結論出すのかい

すいません。XPを導入しようとして、失敗して
PCをふっとばしてしまいました・・・。
何とか復旧しましたので、またよろしくお願いします。
と、いっても、設定が大きく変わってしまい、不自由この上ないです。
ATOKもなくなってしまったので変換が非常に不自由です・・・。
この年末年始は踏んだりけったりでした・・・。

＞ATOKもなくなってしまったので変換が非常に不自由です・・・。

割れものを使っているからだよ。
おらはソフトのマスターをもっているから心配なし。
関係ない話だけど、書き込み人のソフトに対する意識がわかる。

創価は日本最大にして最悪の邪宗教産業

以上

>>489
んー。初めはどこへ行っても批判と敵だらけみたいす。
しかし、そうであっても味方を作られてるから。
ここがまたすごいと思うわけで。＾＾；

このスレと前スレ、2日かかって読ませてもらいました
創価に対しては漠然とした疑問（すべての宗教）を
持っていたのである程度参考になりました

身近で創価とのかかわりが出来るかもしれないという状態になり
そのことで宗教に対しての不安、身近な人間が不幸になるのではないかと
心配していました。(ちょっと言いすぎ）

紛れ込み人さんの人の話しを聞く姿勢を見て
その重要性を痛感しました（頭ではわかってたんですけど・・・）
正直まだ不安がありますけどいろんなとこ見て勉強してきます
聖教新聞も見れるチャンスがあるので

スレ違い申し訳ありません

あぼーん

>485
どこみてんだよ。
あくまでフクナガが「金で名誉称号買ってる」ってところが共通点あるんだろが。
フクナガとやってることほとんどいっしょなら、今ごろ捕まってないとおかしいぞ。

しかし、この記録を見ると、少なくとも金で買えるという事か……？
（よもや、これを見て「授与する側に失礼だ」とは思わんよな）

＞邪魔
本は読んだのか？

大衆社会において、人々は部分集合へ組織されず、
バラバラなアトム的な存在となり、当然、政党が代表すべき利益も消失してしまう。
そのため政党からは政治的魅力や吸引力が失われ、政党間の力の均衡によって成立している
議会それ自体も、限りなく無意味なモノに近づいていく。
同時に階級的帰属感を失った大衆自身も、自分は誰とも本質的なつながりを持てず、
いつでも取り替えがきくという「寂しさ」を感じずにはいられない。
全体主義はそうした状況下に、「寂しさ」を埋めてくれる、共通理念や共同幻想を人々に
与えるモノである。しかもそれは、本来なら共同体がもつべき、異質な個性同士の相互関係や
具体的他者の間のコミュニケーションという実質を喪失させ、純粋な同一化という
抽象的な志向を満足させるモノである。
したがって、全体主義には政治的目標などなく、経験的な現実よりも、
より深く正しい現実を把握していると一方的に宣言するだけである。
そこで重要なのは、可能な限り多くの人を運動に参加させ、組織し、
昂揚させることだけなのである。
こうして、一旦成立した全体主義的組織は、次に「永続的な不安、危機感」
を産み続ける必要がある。全体主義は、空虚な運動であるから、同じ運動を
をし続けなければならない。全体主義は、参加者にとっては、
一見目的のための、運動に見えるようだが、既に運動のための運動である。
そのために常に組織として、敵対者を発見し、不安、危機感を作り出すのである。

そんなんじゃなくて池田がボロクソ儲けて
周りのヨイショやろうがそこそこいい目を見れて
一般会員はひたすら金と労力を費やす構図ってだけじゃないの？

＞はにふぁん
・・・・賞の類いて興味ねぇのよ。わし＾＿＾；

>>498
ああ、週末にでも読めたら読んでみるわー。
先生も読書はおおいにしなさいと仰せだし。

＞紛れ込み人
おひさしぶりー。＾＾；

遅レス、申し訳ありません。

>>438　脱会気味会員さん

＞思い込んだら一直線みたいなところは
人間の本性の一部でしょうから、末端の会員は学会に対して魅力を
感じなくなる可能性もあります。絶対的価値観というプレミアムが
宗教の最大の魅力でしょうから。

魅力が無くなりますか？
成績主義、例えば新聞啓蒙とか本流の数で信仰の強さを競うことをやめるだけでも
ずいぶん違うと思いますし、充実した信仰「生活」が営めるように思うのですが。

大作、うんこたれ。ほんとは、おしめをしている。

＞499の｢運動のための運動｣っていう部分は、
今の学会の活動にかなり当てはまると思うなあ。

質問

会長は何歳ですか？

>>502 ロサ・ルゴサさん
誤解を恐れずに、ぶっちゃけて私見を言わせていただくと、学会員で
最もアクティブなのは学生、主婦層などの比較的自由に使える時間を持った
方々だと思われます。明確な達成目標を持ってはいないが、何かに真剣に
うちこみたい、という人達の受け皿として学会の数値目標式の評価制度は
一定の魅力を持っていると思われます。逆に、自分の身を削るようにして
自分自身の目標を達成しようとしている方には、学会に費やされる時間は
到底捻出できるものではないので、魅力を感じないでしょう。
自己啓発セミナー、マルチ商法などを見てもわかる通り、現代の多くの
日本人は、トップダウン式に目標を示されたいのだと思います。自分探しの
旅、などというのはその予備軍ともいえます。もちろん全ての人がそうでは
ありませんが。

>>506
言えてる。
個性の強い人。自分の目標、仕事を持っている人。自由を愛する人。
こうした人たちは学会みたいなとこは嫌うでしょうね。
だから、いまの若い世代をみれば、学会員は減っていくはずだが……
でも逆のタイプも多いからどうかな？

このスレは、「邪魔」が来なければ優良スレになった気がする

ご無沙汰上げ

ご無沙汰です。本当にご無沙汰です。
以前、ウィンドウスＸＰ換装時のトラブルで書き込めなくなりましたが
次はそのＸＰのセキュリティーホールというんですか？を
とうして攻撃され、ＰＣがぼろぼろになってしまいました。（泣）
聞けば、ウィンドウスＸＰはそう言うことが大問題になっているとか・・。
また、ぼちぼち書き込めると思いますが、
ファイアーウォールがまだ無い方は是非、早急に導入することを
お勧めします。

討論再開の日を期待して上げ

＞＞５０８
おたくのブタ。
死ね。
消え失せろ。
この世のため。

あげておきましょう

ほほう、まだありましたか

あげ

紛れさん待ち中・・・・

わしもいるぞ！！

学会員って何故、同和や在日が多いのですか？

差別を受け隅っこでいじけてるのが多いんじゃないの？

しかし誰も池田氏の勲章、名誉学位買いあさりを、忠言しないのだろうか？

傍から見てると、肩書き多すぎる。

こんにちは。
ミントメールというのをご存知ですか？
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（*がついている部分のみ正確に入力します。）
- First Name*: 姓 → TANAKA
- Last Name*: 名 → TAROU
- Company Name: 書かなくていいです
- Street Address*: 市区郡より →MINATOKU TORANOMON 1-2-3 SUMAIRUMANSYON 101
（住所は正確に入力して下さい。この住所に小切手を送ります）
- City*: 都市名 → TOUKYOUTO, JAPAN
- State*: そのまま
- Zip*: 郵便番号 → 000-0000
- Country*: 国 → JAPANを選択
- Phone*:電話番号 → 国家番号(日本):81 + 地域番号の前0を除いた電話番号
03-1111-1111 → 81-3-1111-1111,090-1111-1111 → 81-90-1111-1111
- Fax:書かなくてもいいです。
- E-mail*: メールアドレス（全てがメールで処理されるから正確に書いてください）
- Confirm E-mail*: メールアドレスもう一回入力
- Year of birth*: 出生年 → 1970
- Gender*: 性別 → Male(男性), Femaie(女性)
- Password*: 暗証番号 (6文字以上)
- Confirm Password: 暗証番号確認, 上記と同じ
- how do you want to receive commissions that you earn?プレゼント選択
*gift certificates(double$$) プレゼント券（2倍） *cash現金
- do you want to be notified when your referrals sing up?*あなたの会員が登録された場合お知らせしますか?
　yes を選 択
- 興味ある分野10個まで選択します。（10個以上だった場合、エラーになるから10個まで）

- Submitをクリックすれば画面に thank youというメッセージと一緒にあなたのID番号と
　暗証番号が出ます。そして5分以内にあなたのメールアドレスに加入完了のメールが届きます。

日中国交回復と池田大作はなんの関係もありません。
密使の竹入は、ただのパシリです。

聖教新聞の記事を鵜呑みにするよりも、外部の書籍でも読まないと識者の失笑を買うだけです。

学会員って、学会以外の本とか読んでるの？

>>523
読んでいる・・

人間革命は池田先生が創価学会の真実をつづった珠玉の作品だよ。
嘘はひとつもない。嘘なんか書いたらすぐにわかるじゃないか。

ばっかじゃないの。どいつもこいつも。
お前ら人間革命読んだか？
学会にケチつけるなら人間革命読んで勉強してからこいよ！
出直してきな！

>>525
青春対話は読んだがウソばっかじゃねーか・・

必ず願いが適うってこと自体ウソだろ・・
宝くじ３億円当たるのか？

信者が毎年殺人事件起こしていますね・・
都合の悪い質問にはすぐ逃げるくせによ・・（ｗ

お前も世間じゃ誰にも相手にされない団地住人だろ？

>>526
コピペコピペ(笑)。
昔「創価学会は戦時中反戦を貫いてない...」だかの名言です。

おいっす！
・・・ひさびさぁ。
同人板、ケモノスレ、自己紹介板をめぐってました。
（どうでもいいが）＾＾；

願いのかなわない人は
祈ってさえいれば何とかなるという安易な気持ちで、
自分自身の努力はしてない事が多いのよ。
ちゅうか、これをご本尊様の前で反省してみるわけだけどね。＾＾；

お前死ねよ・・・

何故、戸田城西は後継者を明確にしなかったんだろうね。

願いは叶わなかった

>>530
本命の池田次男に会長を継ぐ気がなかったため。
結局一番継がせたくなかった池田が天敵の石田（石田の方は
ポストに無関心だったので池田を敵対視するには至っていな
かった）と石田シンパを公明党に放りだし、学会本体を自分
の勢力下に置くことで組織乗っ取りに成功した。

池田氏が息子に学会を世襲させたら、信者はついてくるのかな？

あの金権政治家角栄の娘の真紀子人気を支えているのは、政治の事なんか何も考えていないおばさん達だからな。

＞５３２
石田次男だろ。

>>533
ついて行くと思うよ　なんせ！！カルト集団に洗脳されているもん

学会幹部でも、隠れアンチ池田氏は多いそうだけど、実態はどうなんだろう？

内部情報希望。

女子部で池田氏を崇拝している人達は、池田氏が妾が何人も入る事を月刊ペンに暴かれた同事件の事とかは、どう捉えているんだろう？

馬鹿は何でも本気にする．事実を調べずして（藁

入信六年、２ちゃんではじめて知ったのですが
月刊ペン事件って何でしょう？

なんだそりゃ？
私も知りたい。

願いは必ず叶うつう考え方は個人的に好きなんですがね。一般に言う、努力は必ず報われる
程度の認識で受けとめればいいかと。正確ではないかも知れませんが、前向きな思考は
悪くもないかと。

池田先生は学会の中では一種の聖域ですから、アンチの存在は事実上不可能でしょうね。
というより、アンチだったら学会辞めてると思います。ただ、学会活動から疎遠になっても
籍だけはおいてある学会員もいるので、その中には先生に否定的な方もいらっしゃるかと。

>>539
なわけゃない。
本幹でなんどもいうとるやろ。ヴぉけ。
裁判に買ったとか、そんなんばかりやけどな。

>>537
暴かれた？
不事実として裁判で敗訴して謝罪文掲載してあったけど読んでないのか？苦笑

創価学会が月刊ペンに２０００万の裏金払ったんじゃなかったっけ？

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/04/24(火) 13:25
＞２
私は在日韓国人ですが、日本生命側が怒る気持ちも理解できます。
私も西村氏の掲示板運営に抗議するため、敢えてここで西村氏を誹謗中傷し、
「文句があれば訴状を送って来い」
と、連絡先をメールで伝えましたが、訴状は届きませんで、代わりに
イタズラ電話が毎日かかってくるようになりました。
本当に陰湿で卑劣な男です。

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/04/27(金) 22:01
ひろゆきの彼女へ

今回の件、知ってるだろ？
悪い事はいわない。
ひろゆきとは別れたほうがいいぞ。
こんなイタ電しかできない男と一緒にいてどうする。
イタ電でパクられるなんてのは、大抵は女だぞ。
ひろゆきの脳は女性ホルモンが支配している。
女と女がくっついてたってしょうがないだろ？

24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/04/27(金) 22:26
いたずら電話とはひろゆきらしいな
ひろゆきの陰険さはメルマガ読んでればわかるし、驚きもしないが
それよりも自分への中傷だけには異常に反応するところが愉快だな

名誉毀損は
その行為が事実であろうとなかろうと
成立するんだよなぁ。
ペンの記事がどんなもんなのか知らんし、
判決文もしらんけど、
その辺は抑えておいたほうがいいな。

>>546
正確ではありませんよ　　ワザト？

>>547
何処が正確ではないの？

>>539

月刊ペン裁判
http://mentai.2ch.net/koumei/kako/963/963505733.html
↑
こういう事件です。

　経緯とか、個々の公判内容とか詳しく書いてます。

>>543

>不事実として裁判で敗訴して謝罪文掲載してあったけど

-------------------------------
【「月刊ペン事件・最高裁判決のおさらい】
（ＦＯＲ ＢＥＧＩＮＮＥＲＳ）
最高裁は、「月刊ペン事件」裁判で、創価および池田大作に対して、
次のように、極めて重要な判決を言い渡しています。
最高裁は、「私人の私生活上の行状であっても、
その携わる社会的活動の性質及びこれを通じて
社会に及ぼす影響力の程度いかんによっては、
その社会的活動に対する批判ないし評価の一資料として、
刑法２３０条の２第１項にいう「公共の利害に関する事実」
にあたる場合があると解するべきである」
と判断基準を示した上で、創価について、

「・・・記録によれば、同会長（池田大作）は、同会（創価）において、
その教義を身をもって実践すべき信仰上のほぼ絶対的な指導者
であって、公私を問わずその言動が、信徒の精神生活等に重大な
影響を与える立場にあったばかりでなく、
右宗教上の地位を背景とした直接間接の政治的活動を通じ、
社会一般に対しても少なからぬ影響を及ぼしていたこと、
同会長（池田大作）の醜聞の相手方とされる女性２名も、
同会婦人部で元国会議員という有力な会員であったことなどの
事実が明らかである。」
として、池田大作側が名誉毀損で刑事告訴した「月刊ペン」掲載記事
について、

「・・・前記記事は、多数の信徒を有する我が国有数の宗教団体
である創価学会の教義ないしあり方を批判し、その誤りを指摘する
にあたり、その例証として、
同会長（池田大作、当時）の女性関係が乱脈をきわめており、
同会長と関係のあった女性二名が同会長（池田大作）によって、
国会に送り込まれていることなどの事実を摘示したものである
ことが、右記事を含む被告人の「月刊ペン」誌上の論説全体に、
照らして明白である」

とした上で、最高裁判決は、
「このような事実関係を前提として検討すると、
被告人によって摘示された池田会長らの前記のような行状は、
刑法２３０条の２第１項にいう「公共の利害に関する事実」
にあたると解するのが相当であって、
これを一宗教団体内部における単なる私的な出来事
ということはできない」（最判、昭５６・４・１６ 刑集３５・３・８４）

学員に死んでもらいたいのですが、

　どうしたら　いいのでしょうか？

　きらいなんだよね、　しんでくれよ。
はやくしね

師ね師ね師ね師ねしねしねしねしねしねしねしねしねしねしねもしねもしねし

>>552
頭悪そ〜

　　

　だからね、そんなオカルトにハマルのと
　こうして反論できない奴を馬鹿にして暇潰す奴とは
　
　あまり変わらないよ。　　まあ、世間の見る目は明らかではあるけどね

　　まあ、くだらないことを言わずに死んでくれよ。

555

だいぶ荒れてきましたね。

>>552
好き嫌いはどうしようもないですね。個人の嗜好ですから。でもそれでは議論になりません。

>>554
言いたいことはわかりますが、表現が大雑把すぎるかと。僕も大雑把に言ってしまえば、
全ての人は大なり小なりオカルトに属しているとも言えます。

結論待ち。

創価学会はなぜ辞める人間に対して嫌がらせをするのですか？

＞558
脱会などして地獄に落ちるのを防いでやっている、らしいです。

＞559
学会でいること自体が地獄だよ！辞めれば地獄のいじめが待ってるけどねポストにネズミの死骸入れられたり頼んでない出前がとどいたり
なぜ学会はこのようなことをするのですか？

＞ポストにネズミの死骸入れられたり頼んでない出前がとどいたり

それ言うといつもガカーイン達はいつ、どこで誰がそんなことしたのか教えろ
と言って来ます。
教えたとたんに嫌がらせされそうだからいやだ。って言うと
アンチがデマを流すとか言って煽られます。

>>560はコテハンでやっとるから、雑魚は来ないだろうけどね、

＞ポストにネズミの死骸入れられたり頼んでない出前がとどいたり

・・・・これ聞いても（ﾟπﾟ）はぁ？やねん。もう。

結論：
創価には希望の哲学があります。

>>564
学会に希望なんてないない！公明の政治活動見てたら分かるよ
じゃあなぜ学会は他宗の仏壇や位牌を捨てろとゆうのか必要無いなら
お宅さんらのあの馬鹿でかい仏壇も必要無いんと違いますか？

あなた、だいぶ年配の方じゃない。今学会は昔と違って、他宗にも大変寛容なんです。
先祖代代の宗教関係のものがあっても特に問題ありません。他宗を攻撃しては世界平
和は達成出来ませんからね。創価学会は平成の宗教革命以来他宗教との協調の時代に
入ったのです。

>>566
横スレですが、共産党が綱領を変えずに平和な政党に
なりましたよ、というようなもので、説得力が無いのでは？
折伏の根本たる教義を変えてから、
そういうことを言ってもらいたいものです。

>>566
平成の宗教カクメイ？？なんだそりゃ。

おれも初めて聞いた。
なんだ、平成の宗教革命って？？？

口先だけで誤魔化そうとしても駄目じゃないの？
日本国だって憲法を改正しない限り、
あるいは法律を変えない限り、
あれが変わりましたこれが変わりました、と言って
諸外国が信用するものですか？

それと同じですよ。これが常識と言うものでないですか？

>>566
残念はずれ！若いです！
事実最近学会にお世話になっているとゆう知人が
仏壇や位牌を処分しなさいときつくいわれましたその人は
余りの怖さに今では位牌を学会の人に見付からない様に
押入れの奥に隠しているそうです。

他宗に寛容になってきたとありますが誰が寛容になってくれと
言いましたか？寛容とゆう言葉は目上の者が使う言葉でしょう
なぜそうゆう言葉が出てくるのか不思議でなりませんね
今まで他の宗教にしてきた自分達の過ちを謝罪もせずに
寛容になったから仲良くして下さいやって仲良くなれる訳ないでしょう
他の宗教にしてきた仕打ちは眼に余るものがありましたからね
創価学会って何様のつもりなん？ふざけるのもいい加減にして下さい！

＞571
それを言うとガカーイン達はいつも一部の基地外がやったことで
学会組織とは関係ないとか言い出します。

>>14
悲しいトカゲの尻尾きりのお話です。
昔(多分今も）この掲示板の常連で熱烈な学会員を名乗る片山友一さんという方が
いらっしゃいました。その人は学会を弁護する為に狂態を晒しつづけたのに、
学会にとって不利な存在になったとたん以下のような事を言われてしまいました。

片山友一という学会員は存在しません
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/koumei/mentai.2ch.net/koumei/kako/964/964968633.html

>法律違反も甚だしい

オイこら。
何オレの質問から逃げてこんなところに同じ内容カキコしてんだよ。

とりあえず「sage」にしておいてやるから、
コレ以上同じ事書くなら
ソノ前に「学会に対する批判にお答えしましょう」にカキコしろよ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/intro/1015452480/l50
関係ないけど、同人板をえて自己紹介板に移りました。
さらに批判板でもじゃもじゃやってたり。＾＾；

＞法律違反も甚だしいさん
はっきり言ってスレ違いです。学会員の嫌がらせがどうのということを学問的、
客観的に判断することは不可能です。事実を立証することができないし、また
実際にそれが起こったことと仮定しても、それが学会員ゆえの特質なのか、
本人の特質なのか断定することは不可能です。「学会員がポストにねずみの
死骸を入れる」という命題を立証したいのであれば、日本全国の「ポストに
ねずみの死骸を入れる事件」の総数と、それにたいする学会員の比率を比較して
始めて有効な仮説になります。感情のぶつけあいでは生産につながらない、
というのがこのスレの通念です。

>>576
そのハンドル素直で好感がもてる。

なんで馬鹿信者の嫌がらせを判断するのが不可能なんだよ？

立証なんか可能だよ・・

そもそも嫌がらせを嫌がらせと思わない層化がおかしいの！！

創価の仏罰は当てるものだそうですけどね。

>>仕置人さん
信頼のおける情報ソースが極端に少ないのが１点。(週刊誌等）
実際にあったそのような事件が「学会員」であることに起因すると短絡的に推測するのが
正しいのかわからないのが１点です。
例えば学会員が殺人を犯したとする。そこで「学会は殺人集団である」と結論づけられますか？
同じ論理で断定してしまえば、「日本人は殺人集団である」、あるいは特定の年齢層は殺人
集団である、特定の地域住民が、特定の職業が、いや、特定の教育的バックグラウンドが、
など無数の誇張を含んだ論理がまかり通ってしまいます。個人的にそう断定するのは結構
でしょう。しかし、このスレはもう少し学問的な方向性を持っている性質からいって、統計など
のデータに基づいた結論で無い以上、極論は避けるべきか

脱会気味会員さん、刑事裁判やってるわけじゃないんだし、
この板を見てる人間の大半は、灰色でも黒と考えるんじゃないかな？
それはさておき、脱会気味会員さんは、聖教新聞紙上での、学会から離れた人間
に対する攻撃についてはどうお考えなのかな？
そういう攻撃を見て学会員の嫌がらせというものが強く推測されてくるんじゃ
なかろうか？

週刊誌ネタは論外としよう
しかし、記録に残っている犯罪は同説明するんだよ？
毎年殺人犯が出てるのも確かでしょうが？

結局アンタの言ってる事って典型的な信者の口答えだよな
団体の不利な点を突かれれば「ウチだけじゃない」「他でもやっている」
小学生並だよ・・

現に俺だって被害にあったからこそ層化を邪教といってるのだよ・・
聖教新聞じゃあ脱会信者を脅しているじゃないの・・

都合が悪いと下手な言い訳して主旨をそらすのは層化の悪い癖だね
まあ既知外相手じゃしょうがないか（ｗ

>>581
個人的に、信教は個人の自由だと思っていますから、僕自身は脱会者であろうと
攻撃するつもりはありません。（なにせ明日は我が身ですからねｗ）
客観的に考えれば、やはり宗教にはある程度の閉鎖性が付きまとうことは否め
ませんから、脱会者に辛辣になるのは学会の特性だとも言えます。しかし、自分は
それで被害にあったこともありませんし、例えそういう攻撃が自分に起こったと
しても論破していくだけでしょう。誰しも他人に自分の人生を否定される筋合い
はありません。

>>582　仕置人さん
言い方が悪かったかも知れません。では、例えば僕はどうでしょう？僕は殺人も
犯していませんし、動物の死体を使って嫌がらせをしたこともありません。
犯した犯罪といえば、スピード違反くらいでしょう。それでも学会は犯罪組織
であり、嫌がらせ集団であるから、僕もその一味でしょうか？
僕は現在海外在住で、第二次世界大戦の話が出る度に肩身のせまい思いをしなく
てはなりません。帝国軍の悪逆非道さをことさらに強調する時の主語は「帝国軍」
ではなく「日本」なのですよ。それを理不尽だと思う僕が無責任なのでしょうか？

>>583
ここ創価・公明板で唯一あなたの書き込みは真摯で好感がもてます。
＞宗教にある程度の閉鎖性が付きまとうことは否めません・・・
どの宗教でも選民的な意識をもともと内在していますね。
聖教や新報の排除的な発言は、一部の教条的末端会員の暴走を招いているのではないでしょうか？

ヤクザやオウムにまともな考えの人間が居たとしよう・・・
世間の見る目は変わるか？
変わらないよな・・

層化のなかに居て矛盾は感じないのかね？
「必ず願いのかなう宗教なんだから」公認マルチ商法だね・・

>>584 パネラーさん
過大な評価ありがとうございます。なるほど、「仏法は戦いである」などという
繰り返し用いられるフレーズによる心理的な効果として、学会の攻撃的な性質が
生まれているようにも思えますね。しかし、人は正義の旗の元に立ち、他者を
征服したい生き物ですから、そういう強烈な求心性自体が学会の魅力であるのかも
知れない、とも思います。個人的にはご免こうむりますがね。

>>585 仕置人さん
僕は学会２世として育ちましたが、学会に辟易して活動はほとんど行っていません。
しかし、身近には学会の体制を変えようと身を削る努力をしている人間もいます。
正直、いわゆる典型的な学会員は苦手ですが、そうではない人間も多く知ってしま
っています。ヤクザやオウムであれ、個人を判断する材料にしかならないかと思うの
ですが。「願いはかなう」というフレーズのない宗教というのもあまりに夢がない
ような・・・・。そこを突っ込んだら、宗教自体を否定してしまうように思えます。

　宗教否定しても、夢を失うわけじゃない。目標が無くなる
わけじゃない。

　どんなに優しい人も、誠実な人も間違った組織に先導されて
加害者になる。

・個人を判断する材料
　優しさ、誠実さ等。

・創価学会を判断する材料
　聖教新聞の内容。

　逆に言えば、どんなに良い人が居ようとも、創価学会と
いう組織が肯定される材料にはならない。
　雪印の社員にどんなに良い人が居たとしても、雪印を無
条件に肯定することは出来ないだろう。だからこそ、雪印
は消費者に向けて、謝罪と対策の発表を現在広く宣伝して
いる。まだ、マシ。
　対策も謝罪も無く、ひたすら自我自賛を繰り返している
学会に、希望を持てる方がどうかしてる。
　組織のトップ殆どの人が悪である状態なのに、何を希望
するのか。どんな努力をしているというのか。

　ありえるとしたら、良識ある学会員達が立ちあがり、新
たな宗派を起こすしか無いだろう。

　とか、言ってみるテスト。

>>586 脱会気味会員さん
一部の特に婦人・青年層にはわかりやすかもしれません。
しかしながら、善悪の構図をはっきりさせ、その戦いに陶酔するというなら、私も遠慮したい方です。
その表現の意図するものは、機関誌として内部に通知することで、対外的効果に大きなウエイトがあると私は理解しています。
宗派的なものから宗教的なものへの変革は、私の周囲を見る限り、より教条的発想が強くなってきており、
ある面、逆走しているのではないかと思っています。末端の人材不足によるところも多いと思いますが、どうお考えですか？

あぼーん

>>587 vr4uさん
＞宗教否定しても、夢を失うわけじゃない。目標が無くなる
＞わけじゃない。

そう個人的に思うのは結構ですし、僕も同意しますが、それを他人に押し付けて
しまったら学会のやっていることとなんら変わりませんよ。組織と個人の話に
ついては仰ることはよくわかるのですが、正直賛同しかねます。メディアの表現
だけでその組織を推し量ろうとするのは、あくまで第１歩であるかと。キリンが
どんな生き物かを本で調べた人間と、キリンにもまれて生活した人間では造詣に
格差がありますよ。それに謝罪と仰りますが、なんに対しての謝罪でしょうか？
学会が組織的に関わった犯罪とは？

宮本顕治宅盗聴事件
宮本に一切謝罪してないぞ！

>キリンがどんな生き物かを本で調べた人間と、キリンにもまれて生活した人間では造詣に
>格差がありますよ。

オウムにもまれてた信者と、オウムをテレビでしか知らない人、
どっちが冷静？

あぼーん

>>590さんへ
　？
　えーと、別に宗教を否定しても夢を失うわけじゃないんだから、
宗教やってもいいし、やらなくても良い。
　宗教に夢があろうと無かろうと、宗教は宗教だし、こだわらなくて
いいんじゃん？と言っているのであって、むしろ押しつけているのは
そちらでは？

　メディアの表現だけで推し量るというよりも、メディアの表現に
問題があるのだから、その問題に目を瞑るのはおかしな話じゃないか
と思うのですが。

　普段、とても優しく誠実な人がレイプをした場合でも、その罪が問
われるのは当然であるし、普段とても優しく誠実な人が、若い無垢な
人々にレイプは気持ち良いとか、生物学的にレイプは正当性があるの
だと、ふれまわっていたら、その事は責められて当然でしょう。
　無垢な人が影響を受けて、レイプは正当なことだと勘違いさせたら、
それは罪だと思いますが。

　いや、レイプじゃなくても。

　特定の個人を罵倒中傷する事を「先生からの手紙」と称して
配る事には問題を感じませんか？
　それについて、改善指導どころか率先して組織のトップが罵倒
中傷しているのなら、さらに問題あるとは思いませんか？

　一部だけをみて判断するなとは、あまりにも調子の良い詭弁ですよ。

組織的に加わった犯罪？

お前はほんとに都合がよいな（ｗ
なに見せたって信用しない卑劣なやつだな・・

池田の関与が認められた判決は多数あるでしよ？

水掛け論なんだからもう来るな！！

八葉グループ詐欺も組織的ではないのですか？

>>592
「冷静に」「直接」オウムを見てきた人間がテレビを作るのでしょう？
別にオウムを擁護するわけではないですが、オウムの中には犯罪に関わっていない
人間だって多数いるんですよ。オウムだというだけで、その人間のことを知った
気になるのは危険だと言っているんです。

オウムはどうか知らないが、学会員はそれ以上に危険だよ
597は、気付いてないのか？

犯罪者を擁護するばか者メっ！

人権派の弁護士気取って学会員をかばっていると犯罪が増える一方なんだよ
恥ずかしくないのか？
学会を守る立場でモノを言う事を
家族に胸を張って言えるのか？
「詐欺・殺人・洗脳・選挙違反・・・をやっているけど全ての学会員が犯罪者じゃないからね」

パパは、人権を守ったよ
パパは、信仰の自由を守ったよ
法律を守っていないのは、全ての学会員じゃないんだ

パパが、徹夜で頑張っている間に
ママが朝方まで折伏されて入信しちゃったよ
今朝から「ゲキョゲキョ」言ってるし、気味悪い
世界平和は、先生のお蔭だって言い張ってるし
私、恥ずかしくて学校行けない

パパは、偽善者よ

妻は、学会婦人部へ
娘は、家出
学会擁護派の馬鹿は、家庭崩壊の音を聞いた

>>594 vr4uさん
宗教と夢の話しについては、いまいち何が仰りたいのかわかりません。

なんというか、学会の人間は自分の価値観でしか外部を見ていないし、アンチの方は
自分の器量で学会を推し量って断定している。根本的に思想が違う人間達の間でこの
反目の仕方は非常に無意味だと思いますよ。だから、煽り合いになり、水掛け論になる。
欧米では、テーブルマナーの一つに政治と宗教の話題は出さない、というのがあるそう
です。決定的な対立に終わりかねない話題ですし、相手のアイデンティティーを否定
してしまいかねないからです。いっそ学会員が外国人だったらもっとわかりやすい
ようにも思えます。

＞一部だけをみて判断するなとは、あまりにも調子の良い詭弁ですよ。
こう仰いますが、その理屈ならアメリカ人は全員大量殺人犯ですよ。民主主義ですから
根本的な責任の所在も国民にありますし。

罵倒中傷に関して、個人的に好意は持てません。バカバカしいとも思います。
でも宗教なんてそんなものですよ。イギリスに亡命したイスラム教徒がマホメットを
愚弄する内容の小説を書いたことによって暗殺されたことがありました。それが
イスラム法による裁きだそうです。キリスト教に関しても周知の通りです。

学会員に対して緒も平等の精神を元に話さなければいけないのかな？
法律すら故意に守らない彼らを

疑問です

学会は決して宗教などではありません
勘違いしないように

>>595 仕置人さん
＞水掛け論なんだからもう来るな！！
それこそ水掛け論かと。こちらは煽っているつもりはないんですがね。
もうちょっと論理だてて話しませんか？僕は一方的に学会を擁護するつもりはない
です。もしこのスレに学会員がいて、他人を貶すようなことがあれば、同じく
制止しますよ。

犯罪を気軽に犯すその風習というかなんというか
いい加減にやめなさい

学会という言葉を聞くたびにいや〜な気分になります
心臓外科学会と聞いてもなんか創価がからんでいるようで怖くなります

学会員のくせに

598-603 605-606
支離滅裂です。学会が気に食わないのなら結構。僕も学会に嫌気がさして辞めそう
なクチです。それでも相手のアイデンティティーは尊重すべきだというのが僕の
主張です。例えオウムでも同じです。その点のあなたの意見を聞かせてください。

学会員のアイデンティティーなぞ認めてはいけない
彼らは、我々の社会秩序に戦いを挑んでいるテロリストだよ
もう勉強しなくても良いけど
頭の片隅に置いておいてくれ
学会員という存在は、私たちの社会では認められないんだという事を

>>609
喧嘩売ってるのか？
ゴルァ

相手のアイデンティティを尊重して何人殺されましたか？

>>610
既存の社会秩序と違うことをしていたらテロリストになるのですか？
では国内にいる外国人は全員テロリストですか？

>>611
喧嘩売ってるわけではありません。意見を聞かせてください、とお願いしてるんです。
煽り合いで終わるのはあまりに下らないでしょう？

個人の思想を停止させ、ロボットのようにしてしまう犯罪集団に
なぜそこまでの権利等を認めなければならないのか？
アイデンティティーを奪っているのが学会だと思うけど
ね>>605さん

頭がおかしいのか？
社会秩序を乱す＝在日外国人？

頭がキンマンコなんじゃないのかな？

614

＞社会秩序と違うことをしていたらテロリスト
でわなくて

社会秩序を壊そうとしていると言いたかったのでは？

>>612
仰る意味がわかりません。

>>614
学会の人間の思考は確かに堂々巡りだとは思いますがね。モーニング娘。みて
キャアキャア言ってる国民性だからなあ・・・。睡眠時間５時間で会社に通ってる
サラリーマンもロボットのようにも思えますよ。アメリカ人から言わせると、
「そんなの人生じゃない」だそうです。

脱会気味会員が尊重しているもしくは尊重する
といっている個人のうんぬんを奪っているのが層化学会の教えでしょう
これは、やはり社会秩序？を乱していると思うよ
色眼鏡なしで見てもあきらか

>>618
平均労働時間はアメリカの方が高いんですけど・・・

抽象的すぎてわかりませんが、既存の社会秩序が外国人等の流入、あるいは
新規の思想によって変遷していくのは歴史の常でしょう？学会が歴史上それほど
特別な存在とも思えません。他の新興宗教群を見てもわかるでしょう。

618は何が言いたいの？
何故米国が例えに出てくるの？
ココは、日本です。
日本の法律を守ってください
日本の選挙法をまもってください

言い訳や話のすり替え、訳のわからない例えをするのであれば放置するよ

>>586
別に宗教自体は否定してないような気がしますが。
初期仏教はそんな考え方はないはずですし。

夢がないという理由だけでｲﾊﾟｰﾝ人をかどわかすのを放置するのはね…(笑)。
＃願いがかなうって、ちっともかなってないんだし。←これ重要

お馬鹿

>>619
もうちょっと説明してもらえると有難いです。

>>620
そうなんですか？ただ、実際そう言われたんですよ。
データ不足申し訳ありません。

何でもいいが、嘘はやめてください
事実は認めてください

>>622
既存の日本の社会秩序とやらと、学会の思想というのが、国際的・客観的に見たら
そう大差ないと言いたいのですよ。もっとわけのわからない国はいくらでもあるん
だから、学会程度の思想は特殊というほどでもないかと。アフガンしかり、イスラム
しかりです。でもイスラム教とも共存していかなければ、日本に未来はないでしょう？
であれば、学会程度の思想でびびっていたら世界は相手にできない、と。

学会員と話し合おうと思うな！
学会員は質問の内容に関して返答をしてこない
そもそも質問に対しての答えを返してこないのだよ
論点を直ぐに変え、数学や仏教の話題を持ち出し
訳のわからない論理で逃げようとする

しかも日時を変え違う学会員と話してもほぼ同じ口調の同じ答えが返ってくる
ロボットだよ

>>629
628はまさにそういうことですな

>>626
彼らは労働階級(共産主義者じゃないよ)によっても差が激しいので・・・

NYやL.Aでは2200時間働く人もいます。
　朝5時におきてランニングをした後、ホテルなどで朝食を取りながら
ミーティング。その後昼飯抜きで午前1時まで仕事です。
離婚率、別居率も高いです。まだまだ日本のほうが手の施しようがあるかと・・・

>>624 はにわファンさん
ではキリスト教徒が救われたか検証できますか？合理的でないのは宗教の仕様では
ないかと言いたいのです。

なんか口調が攻撃的になってたらすいません（汗＞Ａｌｌ

沢山駐車違反している車がいるから
学会員が駐禁したくらいでガタガタいちゃもんつけるな
そんなことじゃ外国を相手に出来ないぞ

お見事っ！

素晴らしい考えですね

>>630
言ってることおかしかったら突っ込んで下さい。でないとこっちもわかんないす。

>>632
難しい問題だと思いますよ。
神の非在と救われたかどうかは検証できないからのぅ。
＃もっとも、まだ最後の審判が来てないんだからイスラムにしろキリストにしろ
　「まだ」救われていないんだけど。

ただし創価学会のおっしゃる「現世利益」とは性質が異なるのでは？
私は「題目となえたらガンが治ったﾜｼｮｰｲ！」とか「神経症を克服した体験談で友人を折伏」ということに
関して眉をひそめておるわけです。
この場合大きな問題を孕んでいるのではないかと思うのですが。

よく分からん書き込みだな。