HANBoardについて考える　PART14

HANBoardが再開いたしました。とりあえず、楽しみましょう。

HANBoard
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=990385003&ls=25

サラ坊さん、過去ログ置き場の改修をよろしく、お願いいたします。

新スレ、ありがとうございます。
ハンボード、今ひとつ盛り上がりませんが、米津センセのデムパに期待します。

　はぁ…　マッカーサー司令部の停戦命令無視して攻撃を続けるソ連軍
の行為すら正当化してしまう米津先生との議論はそろそろ打止めにしたい
のですが、誰か変わってくれませんか ?

　さすがに、ソ連参戦がもっと早ければ…　などと言われると馬鹿らしく
なっちゃったので。

　新ネタ振るのでも構いませんけど。

>>4 加藤さま
ご投稿ご苦労様です。ポツダム宣言受諾後も行なわれた対ソの戦闘についてほとんど
知らなかったので、勉強になりました。本当にありがとうございます。

>>4　加藤さん
勉強させて頂いております。
米津氏と絡みたいと思ってる人はそうそういないと思われます。
日ソ中立条約（日ソ不可侵条約だと思ってました）の一方的破棄だけでも、
ソ連側に理があるとは思えませんでしたので、米津氏の論を呆れながら見
ておりました。

ソ連の攻撃は大した問題ではなく、日本側の反撃は「過剰防衛」・・・
敵前上陸してくる敵と話し合えると思っている。凄いデムパ。
満州でもシベリアに労働力として送り込むため、条約もヘチマもなく、
ポツダム宣言受諾後もお得意の侵略。「日露戦争の復讐」を喚くスターリン。
日本以外は全て正しい・・・
究極の、玉成された、一点の曇りもないデムパとして記念碑をたてたいほどだ。

>>7　ダスさん
「一点の曇りもないデムパ」
「予め、終わってる」に続く、ヒットです。って、オレだけだろうな（笑

クリスタルクリアーデムパ賞第一回受賞は米津氏に決定。

書き込めてびっくり。いったいどうしたんだろう（などと逝っているうちに
書き込めなくなるんだよね）。

皆様には暑中お見舞い申し上げます。

あのさあ。誤解を恐れずに言うけどな？北方領土ってそんなに必要なものなのか？
ドイツが統一する時に、オストプロイセンの返還を求めないことを条件に
近隣諸国から承認とって、ドイツ発祥の地は今はポーランド領だろ？
エルザスとロートリンゲンは多分今後もアルザスとロレーヌだと思うし
冬戦争で失ったフィンランド領はおそらく今後もロシア領だろうし、
それはその時々の国際情勢で仕方がないものなんじゃないのか？
北方領土と対ロシア関係をはかりにかけて、どっちが現在の日本にとって
より戦略に寄与するかを考えるべきだと思うんだけどなあ。
国際法云々言うのであれば、日清戦争だって日露戦争だって日本は宣戦布告
なしで始めたわけだし、真珠湾はアメリカは情報を握ってて謀略だ、なんて
言う奴もたまにいるけど、そんなもん引っかかる奴のほうが悪いんであって
この非難はあたらないよね。
別に宣戦布告は日本の駐米大使が国務長官にしなけりゃいけないってもんじゃ
なく、アメリカの駐日大使を外務省に呼んでそこで通告すりゃあ良かっただけ
の話だろ。そうすりゃ遅れることもなかっただろうしな。

それよりも、対ロシア外交が進展せず、中国・ロシア・北朝鮮
が接近したままで、内政問題で韓国ともぎくしゃくしてるこの
現状ではどう考えても日本はいつまでたっても対米一辺倒の
外交姿勢をとらざるをえない。
北方領土は棚上げしたまま、共同開発（事実上は日本がイニシアチブ
をとって）により経済的なメリットを追求し、平和条約を締結
してロシアを引き込み、東アジアでの日本の立場を強化したほうが
よっぽど現在の日本にとっていいと思うぞ。
中国・北朝鮮に対してアメリカカードだけじゃなくロシアカードも
使えるじゃん。選択の余地は多いほうがいいよな。
弱腰だっていうんなら、今実効支配しているところの防衛をきちん
とすりゃあいいわけで、このまま北方領土北方領土とオウムのように
繰り返してても一向に変わんないと思うんだけどね。

それとも北方領土がなくて今の状態で何か困ってることでもあんの？
俺は全く何もないけどな。

>>4 >>6 >>7

　ソ連の参戦は、どう見ても火事場泥棒ですな。
原爆投下の三十数時間後に対日開戦時期を同年八月十一日から突然、
二日早めて九日に変更していますし。しかし、いまどき旧ソ連を
必死に擁護する人は珍しいですね。

>>13 オタク右翼さん。

　領土問題に関して、粘着質のごとく拘るのは、それなりに
必要だと思いますよ。抑止力になるし。

>>13
一応、ポツダム宣言の時点で放棄されていた周辺諸島の権利が、
サンフランシスコ条約で日本に帰属することになったんで、これに
悪影響がある行動はそのまま沖縄や尖閣、南方諸島の日本帰属に
ケチをつける口実になる、という話。
実際、サンフランシスコ条約の時点から四島を要求し続けている
わけだし・・・。

困ってるのは漁師さん・・・（本当だけど少し冗談入ってます．
島のかには大きいので密漁されたものはすぐ分かるそうです）
じゃなくて，あそこがきちんとロシア領になって，本格的
軍事基地を一つおかれた場合困るどころの話では無いと思いますが．

あれ？まともなレスが付いてら。ここハングル板だよなあ？
オタク右翼在日認定ぐらい書かれんのかと思ったけどなあ。
＞抑止力になるし。
何の？
＞沖縄や尖閣、南方諸島の日本帰属にケチをつける口実になる、という話。
それはそれ、これはこれって感じでいいんじゃねーかなあ。
あくまで「棚上げ」にしときゃあいいんだし。
それに実効支配してるほうが勝ちだと思うよ。だってとろうと思ったらまさに
戦争でもしなきゃ取れないだろ、このご時世。
同じ事は北方領土にも言えるわけで、話合いで解決するとは思えない。
そういう無駄なことをして、外交上のカードを放棄し続けるような事をいつまでも
していることが果たしていいのか？という事だ。もう前世紀の前半のことだし。
裁判でも事情判決ってものがあるけどそれと同じようなもんだな。
＞あそこがきちんとロシア領になって，本格的
＞軍事基地を一つおかれた場合困るどころの話では無いと思いますが．
確かにそうね。ただ、このご時世（最近好きなのよ、この言葉）ミサイル一発
飛んでくりゃあ壊滅的打撃を被るわけで、基地の遠近はそんなに問題じゃないん
じゃないか？それよりも、日本が開発で資本を入れることによって、日本が
手を引いたら北方領土の住民やサハリン州の住民が困るような状況に持って
いけばいいと思うよ。敵の内部に味方を作るのはなんでも鉄則だと思うんだが
なあ。これはロシアに限った話じゃなく、対中国、対韓国どこでもそうだと
思うんだが。どこだって国民が一枚岩なわけないからね。
＞困ってるのは漁師さん
共同開発と引き換えにこの辺も譲歩を引き出せば漁師さんも逆に喜ぶんじゃ
ないの？名より実ってことで。

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>>19　オタク右翼さん。

＞＞抑止力になるし。
＞何の？

　領土紛争のです。各国は、日本が領土に関してどのような対応を
してくるか、注目しているのでは？付け込む隙があれば付け込むのが
セオリーでしょう。

＞確かにそうね。ただ、このご時世（最近好きなのよ、この言葉）ミサイル一発
＞飛んでくりゃあ壊滅的打撃を被るわけで、基地の遠近はそんなに問題じゃないん
＞じゃないか？
私は軍オタではないので詳しい記述は出来ませんが，ミサイルだけで
戦はしないと思っています．この場合海上のラインと実際陸兵が用意に
本土上陸できる脅威を考えています．

＞共同開発と引き換えにこの辺も譲歩を引き出せば
これは日露漁業協定の譲歩ということですか？
そうではなくてあそこがきちんとロシア領になった場合，その海域はとても広いので
北東北海道漁民の皆様大壊滅だと思われますが．

あと，民間の資本介入はあの領土ではかなり行われていた記憶が
あります．ソース無しですが・・・

オタ右さんの言うところもわかる、が、北方四島丸ごと投げるのはどうか。
二島返還で円満解決から友好強化へ持っていくくらいの能力が政治屋や
外交屋に有るべきだと思う。全部放棄はまず竹島に影響が出る。竹島まで
公式に手放すことになれば、尖閣を諦める羽目になりかねない。そうなったら
芋蔓式に南西諸島も危ないぞ。

＞オタ右さん
かつてソ連は、日本に対して「アメリカが沖縄を返還したら、北方領土を返還してやる」
とほざいたのだ。ソ連の常識では、「アメリカが沖縄を返還することはありえない」とい
うものだから、「不可能な前提」=「アメリカの沖縄返還」を出せば、日本は諦めると思ったのだろう。しかし、アメリカは沖縄を返還してしまった。二島返還はソ連がすでに言っている
ことだから、わざわざ日本が返還を拒否する必要もないし、四島返還を主張するのは問題ない。
「北方領土返還不要論」は、大前研一が経済的観点から主張していたが、漁業権や経済水域
を考えると非常に重要なので、無茶な話だ。軍事的にも、潜水艦の通過を阻止しやすくな
る。中国海軍が性懲りもなく日本の領海侵犯を繰り返して調査を続けているのも、潜水艦
のためだよ。

＞尖閣を諦める羽目になりかねない。
自衛隊を常駐させときゃいいじゃん。その方がよっぽど毅然たる態度を示せる
じゃん。中国だって同じことやってるんだし、スプラトリーで。
韓国だってやってるよね、竹島で。
ただ、単独でやったって単に反発がくるだけで、その為にロシアカードが必要
だと思うんだけどなあ。
要は口でぎゃんぎゃんいくら言ったって解決しないものよりも現実の権益守れや
ってことだな。そっちのほうは何かへっぴり腰だよね。
＞本土上陸できる脅威を考えています．
そもそもそれが普通なんじゃないの？
普通は国境があって、国境線から数十キロのところに軍事基地があって、もしや
の時に備えてるもんなんじゃないの？じゃあ、各国それで融和できないか
って言ったらそんなことないだろ？
たまたま日本は島国だって特殊性があるだけって考え方じゃいけないかな。
それに、防衛大綱の変更が研究されてて、今までの北方重視から南方重視に
切り替わるみたいよ。いつまでも冷戦時代の戦略でもないってことだろ。
＞北東北海道漁民の皆様大壊滅だと思われますが．
って言うか、今も別に実効支配しているわけでもなんでもないのに何でそんな
影響が出るの？勝手に操業してるって事か？外観上は変わんないじゃん。
棚上げしたって。

あ、スモーカーさんのストーカー。（藁

＞漁業権や経済水域を考えると非常に重要なので、無茶な話だ。
今現実に実効支配してて、そこから莫大な利益を得ててそれを手放す
ことになるってんならそうかもしれないけど違うわけだろ？
＞潜水艦の通過を阻止しやすくなる。中国海軍が性懲りもなく日本の
＞領海侵犯を繰り返して調査を続けているのも、潜水艦のためだよ。
領海侵犯なんてしてんの？日本を一周したのはあれは全部公海上じゃ
なかたっけ？
それに、中国の潜水艦が何で関係あるの？北方領土に。
あんまり意味ないじゃん。

　俺は >>22 さんに賛成だな。北方領土程度をなんとかする
外交力がなけりゃ、ロシアとつるんでも一方的に損するだけ。

二島返還はロシアが言い出した事だからその辺が落としどころかもな。
要はオールオアナッシングで、いつまでもナッシングでいたってしょうがない
じゃん、と言うことだ。今まで５０年以上ナッシングだったのに、この先
オールになる可能性がどのぐらいあるかって。
こんなの時間がたてばたつほどだめになんだろうな、多分。

＞本土上陸を考える方が普通
世界的にはそうかもしれませんがあえて突きつけられる
あいくちをさらに食い込ませる必要はないと思います。
無論上陸に関しては色々と想定がなされているでしょうが
危険な方に向かうような事はしないでしょう。
して欲しくないし。

＞漁業のなにが変わる？
今韓国は三陸沖の漁業権を「返上」して再交渉しろと言って
きてますが、「あそこは我が国の海域であるからどうしようが
自由」と言われちゃうと交渉すら、出来なくなります。
同じ事が起きると思います。
カードを自分からあげちゃうのははっきりいって国としてお馬鹿
（また日本ではそういうケースが多い）だと思うのですが。

>>28　オタク右翼さん
４島全部が日本の領土じゃないの？　だとすれば、「４島全部返せ」と主張するのが筋
だろう。
現実的な落としどころを探るのは必要だが、「４島返還」の立場は持ち続けないと。

領土問題を経済的利益だけで解釈するなよ。
へたすると浸食され続けて本州だけしか日本に残らないとかいうことになるよ。

じゃあ聞くけどさ。
竹島も北方領土もこのまま返せ返せって言い続ければ返ってくると思うか？
俺もそれで返ってくるなら最高だと思うよ？
でも現実はそうはいかないじゃん。
多分竹島は逆上陸して実力を行使しないと返ってこないだろうし（何せ
韓国軍が常駐してるぐらいで）北方領土だってそうだろ、多分。
アルゼンチンみたいに韓国やロシアと戦争するか？
それができないんだったら今ある現実のものを守るほうが得策だろ。
北方領土で何の進展もなければ結局アメリカ一辺倒で、中・露・朝・韓
にまわりを囲まれてるって状態がずっと続くだけよ。
これはなんだかABCD包囲網なんて勝手に勘違いして戦争しちゃって昔
の日本と何ら変わらないと思うけどなあ。

ほんとクソスレだなぁ、誰が立てたんだよ？

北方四島は全てソープランド建設に日本の資本を投機すればロシヤも感激するよ！
夏のリゾート島として日本の若者も利用出来るし一挙両得と言うものだ（＾。＾）
じいはもう諦めているがのう！

２島返還は４島返還への１ステップとして捉えてるとして、残念ながらロシアという
国を、前政権の態度を日本政府のように継承してくれる国だと思ってないのよ。
だから、４島一括返還か、返還時期を条約に盛り込むような段階的返還しか、
危なっかしくて認められないと思ってるわけ。

中途半端な返還だったら、今のままで４島返還のカードを日本が使えるくらいに
なってほしいと思うけどね。

＞オタウヨさん
＞これはなんだかABCD包囲網なんて勝手に勘違いして戦争しちゃって昔
＞の日本と何ら変わらないと思うけどなあ。
勝手に勘違いしたかどうかは措くけど。（笑
係争中の領土が帰ってきても、中・露・朝・韓に囲まれてる状況は変わらない。
今更、ＡＢＣＤ包囲網なんて持ち出さなくても、日本は紛争解決の為の戦争認
めてないし、世論も戦争を許さないだろ。

今あるものを守るのは当たり前だよ。失ったものと取り返せないというのは、国家
としてどうなの？
土地を追い出された人は時間がたてば亡くなってしまって、直接の債権者はいな
くなるけど、取り返せなかったという事実は残るね。こういうストレスは溜まっていく
ものだと思うから、どこかできっちり精算する必要があると思う。

>>1

今日、知りました。
やっと復活したんですね。

楽しみです。


　　　　　　　　　　thanx!!

＞どこかできっちり精算する必要があると思う。
清算ができるんならな。
でも、清算しようと思ったら武力に訴えるしか方法ないじゃん、いまんとこ。
ロシアは領土問題は存在しないって言ってるし、竹島は韓国軍よ？
どっちも「はい、そうですか。」って渡すわけないし、だったらどうやれば
自国に有利になるかを考えるべきなんじゃないの？
風穴をどこに開けるかを考えたら自ずと出てくる結論の一つだろ。
って、何かスレッドの趣旨を外れてきたなあ。
＞今日、知りました。
＞やっと復活したんですね。
でも思ったより書き込み少ないんだよな。
もっと主力が出てこないと面白くない。

＞もっと主力が出てこないと面白くない。
あれっ、主力の一人がここで縄文イジメしてていいの？（笑

精算できないとすれば、現状維持でいいよ。中途半端なのさえやめてくれれば。

　一晩たったら、妙にスレが伸びてて驚いた。

　で、オタク右翼さんの対ロ協調策だけど、北方四島放棄することで、日露
関係が劇的に変わるのだろうか、というのが疑問。
　冷戦時代ならいざしらず、今ってソ連にとっての千島列島の価値は暴落
していると思うので、日本が北方領土放棄してもロシアの対日姿勢はそんな
に変わらない気がするんだけど。

　ウラジオトスックで原潜がどんどん廃艦になっている現状では軍事的価値
はもはや無いだろうし、ソ連崩壊による経済破綻で北方領土の住民も激減し、
日本領になった方が生活よくなるんじゃないか、という意見すら一部から
出る始末。この状態で日本側から譲歩する必要性は無いと思うんだがなぁ。

　逆に、ロシア側が北方四島返還に踏み出せば、日本人の対ロ観は随分と
好転すると思うのだけど。そんなに譲れないのだろうか、ロシアにとって。

北方領土問題の一番の問題は「ロシアが返還するつもりがない」ことなんじゃないのか。
なぜ返還するつもりがないかといえば、「ロシアが日本から経済援助を引き出す打出の
小槌になる」から。
「領土問題は存在している」とか、そういう一言を引き出すため「だけ」にすら、
日本はロシアに大金を払っている。
すぐに返還を諦めろとは思わないが、日本側が切る外交カードが経済援助しかないので
あれば、逆に「返還しろ」を前面に出さないかわりに「経済援助はあまりしない」
態度を取ることも有効なのではないですか。そうすれば、ロシア側から返還を引き換え
に向こう側から経済援助を申し込んでくるかもしれない。
日露の交渉は、金持ち坊ちゃんがならず者にたかられているようにしか見えないんだよね。

加藤さんとかぶっちゃった。
北方領土が日本に返還されると、そこに住んでいる住民は日本国籍に
なるであろう。住民はこれを望んでいるだろう。
いきなり、ロシア人が一族引き連れて日本国籍を取得することについて
は、みなさんＯＫなんですか？ これって結構混乱を引き起こすように
思うんですが。

>>40　名無しさん

　違うと思う。
日本が領土を返して貰えるなら俺も、と言う感じで領土紛争が拡大する
のを恐れているんじゃなかろうか？それと、獲得した領土は二千万の
犠牲の代償、もしくは正当な報酬という感情が確実にある。

>>41

　ＯＫです。問題なし。
ロシア革命の亡命者も昔いたでしょう？
野球の選手にいたような。

>>42
　ソ連時代ならともかく、今は各共和国に分裂して東部戦線での領土拡張問題
はウクライナ共和国に押し付けて ? しまったから、ロシア共和国が北方領土
を返還したところで、ロシアと他の周辺国の国境問題に波及する可能性は低い
と思う。

　それに、二千万の被害は対独戦争の結果で対日戦争によるものではないし、
経済破綻した結果、既に千島列島 (というよりシベリア東部) は中央政府に
見捨てられているも当然の状態なので、本音ではどーでもいい存在に感じる
んだけど…　そうでもないのかなぁ、これだけ頑ななのを見ると。

なんか、HANボードが気の毒になってきた。

>>44
トルコとの領土紛争があるの〜〜〜。
あと、チェチェンの問題もあるの〜〜〜。

>>44
シベリア東部が天然資源が豊富な代わりに、辺境である事が問題なんじゃないんですか？
豊富だけれども、開発が行き届かない。
その近くに金持ちがいる。しかも強請るネタも有る。
だから頑ななんじゃないんですか。

>>37
＞おたウヨさん
日本も「じゃあ、あきらめます」とは簡単に言えない。
日本にもメンツがあるから。したがって清算は当分無理でしょう。
とくにこの問題に関しては少なくとも表面上は強腰を保つことが
望ましいと思えます。表立って妥協案を提案するようでは日本の
外交能力のなさを改めて世界に知らしめるだけにしかならないと
思われます。

今となっては領土問題というのは国家の体面をまもるという
側面が大きくなっているように思えます。
さらに、伝統的に漁業が盛んな日本では領土より領海の方が重要
と思えます。漁師さんの漁場を守ることは実質的な経済効果よりも
むしろ、日本の象徴的な文化を守るという側面、これもメンツですが、
の側面が強いと思います。

なんにしても、日本人が自らの領土と信じる土地を政府が完全に
放棄するような事態になれば、国民は政府に漠然と不信感を抱き、
外からは嘲笑されることになるでしょう。

どちらが根をあげるか、これからも長い持久戦となるでしょう。

＞今となっては領土問題というのは国家の体面をまもるという
＞側面が大きくなっているように思えます。
だったら現実に実効支配してるのに挑発されてる尖閣の方をまず何とかすべき
なんじゃないの？
竹島で韓国と争い、尖閣で中国と争い、北方領土でロシアと争い、その結果
頼るべきはアメリカだけになり、これで独自の外交ができんの？
領土問題で弱気にならないだけなら、尖閣で強く出るほうがよっぽど
効果的じゃん。結局その覚悟もなくて、口先で返せ返せ言ってるだけだろ？
こんなの対面もなにもないって。
国家対国家のことをいきなり民法で語るのは乱暴かもしれないが、所有の意思
をもって平穏かつ公然と占有を継続してる場合は、悪意の場合でも２０年で
時効だぜ？時効を中断するには裁判上の催告か仮処分や承認で、何らかの強制
力を持たすか相手が債務の存在を認めないと中断しないじゃん。
国家の場合はもちろん裁判所なんてないから（ハーグの国際司法裁判所のこと
は詳しく知らん。許して）強制力を持たそうと思ったら最終的には結局武力
しかないじゃん。ロシアは領土問題の存在を認めてないし。
で、アメリカはロシアと日本との間で領土紛争があったほうがいいだろ？
だってそれがある限り、日本は絶対最終的にアメリカに頼らざるをえないん
だからEUなんかと比べて楽に扱えるだろ？だから表向きアメリカは日本を支持
し続けるだろ。アメリカの国益のために。それでもいいんですか？

>>49　オタク右翼さん

＞国家対国家のことをいきなり民法で語るのは乱暴かもしれないが、所有の意思
＞をもって平穏かつ公然と占有を継続してる場合は、悪意の場合でも２０年で
＞時効だぜ？

　そうすると、日帝３６年の立場は．．．
領土紛争は、定期的に不法占拠だとクレームを入れれば
時効はないと思いました。

＞ロシアは領土問題の存在を認めてないし

　認めてますって。

>>49　オタク右翼さん

＞で、アメリカはロシアと日本との間で領土紛争があったほうがいいだろ？
＞だってそれがある限り、日本は絶対最終的にアメリカに頼らざるをえないん
＞だからEUなんかと比べて楽に扱えるだろ？だから表向きアメリカは日本を支持
＞し続けるだろ。アメリカの国益のために。それでもいいんですか？

　この件は、アメリカの国益になろうがなるまいが関係ないんじゃ
ないですか？オタク右翼さんって、妙に反米的だと思う。
もしや、新右翼ですか？（失礼！）

確かに、ロシア、中国、韓国との間に領土問題があるけど、
それは各両国関係の一部でしかないし、それをもって悪意ある
国家群に包囲されてる（故にアメリカ一辺倒にならざるを得ない）
という認識には同意できないなあ。

たとえ上記３つの領土問題が解決したとして、各国との基本的な
関係（含むアメリカ）に変化があるとは思えないんだけど。

北方領土問題の解決によって得られる果実（日露平和条約）に
あまり魅力を感じないね。ロシアは日本をカードに使えても
日本はロシアをカードに使うことは出来ないと思うから。
なんつってもプレイヤーは核保有国だからね。厨房レスすまそ。

＞認めてますって。
ちょっと前に例のサンマ問題でロシアのコメントでそんなことあったと
思うよ。
＞領土紛争は、定期的に不法占拠だとクレームを入れれば
＞時効はないと思いました。
だから乱暴かも知れないって書いたじゃね〜か。たとえ話だ。
そもそも立法目的自体が長期間続いた事実的支配を権利能力に高めることなわけ
であって２０年も続きゃあ元に戻すの難しいだろ、って事じゃん。
結局何らかの強制力がない限り立ち退かせるのは難しいだろ〜が。
もう半世紀以上たってるんだぜ？
＞オタク右翼さんって、妙に反米的だと思う。
いや、別に反米とかじゃなくて、外交上のカードをこのまま放棄し続けていいんで
すか？ってことだ。聖域なき構造改革だ、構造改革。
やっぱり全部を自分の思い通りにって難しいだろ。何かをあきらめる代わりに
何かを得るっていうのが普通だと思うんだけどなあ。
今第一に考える事は、まず日本自身が肉体改造に取り組むって事じゃないか？
そうじゃなきゃまず見向きもされないって。
このまま年率７％を超える成長率の中国とロシアが連携して、日本はいつまで
も同じ場所に立ってるって言うのは良くないんじゃないの？
中国とロシアだって国境紛争あったじゃね〜か。それお互いに棚上げして手を
組んでんだろ？上海５とか言って（増えたかも）。
日本が立つポジションを変えない限り、ず〜〜っと同じ場所から同じ事言ってる
だけだよ？自分達はおろか自分達の子供や孫の世代まで。
そりゃ自分の気持ちはそれで収まるかもしんないけど、それだけじゃん。
何の利益もなし。で、どんどん取り残されていくってわけよ。

北方領土なんかより国内問題のほうがよっぽど重要だって。
よく高齢化社会なんていうけど、日本は高齢化社会なんてとっくに
通り越して高齢社会だぜ？高齢化社会の定義が６５歳以上の人口比
７％だけど、日本は１９９９年度ですでに１７％だぜ？
２０１０年には２５％になるって言われてるわけで、今体質変えないと
もうど〜しよ〜もないとこまで来てんじゃん。
１４００兆円の個人金融資産なんて言うけど、６０歳以上のシルバー
層が大きい部分を占めてて、今の３０代４０代は実質債務超過だぜ？
おまけに公的債務が７７０兆円あって、個人金融負債を加えたら
１４００兆円なんかあっという間に終わりじゃん。
そうなると唯一のカードだった経済力も将来どうなるかわかんないわ
けで、そんな中今のままの外交で手詰まりにしといていいのか？って
事だって。
やっぱりFTAの可能性や、市場をどこに求めればいいのか、とか
そっちの方がより重要だろ？漁師さん云々だけの問題じゃなく。
その時に、じゃあ日本の周辺諸国は置いといて、アメリカ一辺倒
でいいの？

アメリカは詳しくは忘れたけど、NAFTAを発展させて５億人規模の
FTAを何年か後には締結するはずよ？EUは言わずと知れてるよね？
ロシアと中国は中央アジアのCIS諸国と組んで上海６（になったと思う）
を進捗させているし、じゃあ日本は？
チリ。シンガポール。あとは？何かあるか？

周辺諸国との領土問題が存在する＝周辺諸国は置いといて、アメリカ一辺倒

という認識に疑問。韓国とは竹島問題があるけど、それが経済活動に支障と
なってるとは思えない。

韓国との自由貿易圏構想は現在研究中でしょ。
ネックは竹島じゃなく、両国の産業構造が近似
してる上に経済力の差がまだ大きすぎることだ
ったと思うけど。

竹島問題は、たしかに両国の経済活動に支障となっているとは思いません。
しかし、それはなぜでしょう。韓国が対日にはなんでもやっていいと思っている節が
あるのと、日本がそういう韓国を甘い目で見ているからでしょう。
日本が本気で韓国に何かを要求しようと本気になったら、いくらでも外交カードは
ありますよ。逆はありませんが（爆）。

韓国の外交カードは、日本の友好姉妹校から贈呈された記念樹を引っこ抜く
こととか（爆）

>>57
韓国との自由貿易圏構想だって、２ｃｈ的にはやめてもらいたいな。
一昔前までは日本製品に限って（今はどうよ？）禁輸していたような国と
自由貿易だって笑わせるなー
日本文化開放も無期限延長中だし（爆）

>日本文化開放も無期限延長中だし（爆）
日本の文化は堕落しているから・・・・とか以前に言ってなかったか？
開放するのは勝手だが、そんときは「ウリナラも堕落しました」と言って欲しいな(笑)。

＞ネックは竹島じゃなく、両国の産業構造が近似
＞してる上に経済力の差がまだ大きすぎることだ
＞ったと思うけど。
チリ（シンガポールでもいい）と韓国とどっちが経済力があるのかなあ。
＞韓国とは竹島問題があるけど、それが経済活動に支障と
＞なってるとは思えない。
なってないだろ。もっと言えば、韓国の財界はむしろ日本との関係
を重要視する発言を、教科書問題で揺れる中でもしてるよね。
そうじゃなくって、もし日本が尖閣の実効支配を確実にするために
自衛隊でも上陸させた日には当然中国は反発するだろ。
それを抑えるためには、ロシアに承認とって韓国にも承認とって
少なくともこの２国を中国と連携させないことだろ？
国家間の曖昧な部分を解決しようと思ったら、やっぱり力が必要だし
力だけでもだめで裏で周辺諸国の承認とってからの動きが原則だろ。
外堀埋めるってのが重要で、それをしない所が日本外交の欠点だと
俺は勝手に思ってるのよ。中国なんか完全に外堀埋めにかかってんじゃん。
その外堀埋める作業が外交上の駆け引きなんじゃないの？
昔の満州だって日本だけがおいしい思いしやがって、ってなったから
ああなるわけで、例えばソ連とドイツのポーランド分割のように
周辺諸国承認済みなら特に問題ないわけだ。
満州の場合、裏でアメリカ・イギリスに市場は独占しませんよ、お宅
の国の企業もどんどん進出してください。ソ連の共産主義者からは
大丈夫、任せて下さい。うちが責任持って防衛しましょう。
って承認とってりゃあ問題になんかならなかっただろ、多分。
リットン調査団の報告は全く違うものになりましたとさって感じ
だったんじゃないのか？

>>62
小泉さんが靖国参拝すると意思表明をしたのも、中国や韓国に楽して出せる
歴史カードを無力化させるためですよね。オタウヨさん的にはＯＫということ
ですよね。

絶大な人気を誇る小泉さんですから、いろいろと実現しようと色めき立つのも
わかるんですが、歴史カードの無力化と構造改革、二兎追う者は一兎も得ずと
ならないのか心配なんです。

で、蒋介石にこう言えばいいわけだ。
「実はあんたとこのシマの中にうちの組の連絡事務所を作らせて貰いたんですわ。
いや！！オタクにも面子があるのはわかってま。そやから安心しといてくださ
いや。組の看板は一切出しまへん。別にうちもあんたとことコミ合いたいちゅう
わけやおまへんねん。戦争なんて馬鹿馬鹿しくて今時やってられまへんよってに。
そやけど、あんたとこも大分組うちがごたごたしとるらしいでんな。
まあ、これも何かの縁ですよってに、うちも応援させてもらいましょか？
ただ、あくまであんたの面子もあるやろから、うちは表に出ないほうがええ
思いますねん。チャカや兵隊だすぐらいやったら構いまへんで？
あんたとこの兵隊ゆうことにしてな。いろいろ入用でっしゃろ？
取りあえずチャカ１００丁ばかりと資金1億ばかり用意させてもらいましょか。
少のうて申し訳ないんやけどな。うちも貧乏所帯ですよって。
何でここまであんたに肩入れするかー言いますとな、これはうちうちの話
でっせ？実はこの話アメリカとイギリスも絡んでますねん。
そやから、いざっちゅう時にはわしから話をつけまんがな。うちもへたうちとう
ないですよってにな。で、あんたが首尾よう上にあがれたら、大いにお付き合い
させてくださいや。あんたでっかい親分になるような気がしまんのや。
楽しみにしてますで？」

論点拡げすぎだって、オタウヨさん。
ABCD包囲網云々なんて持ち出すから、無限に演説しなきゃいけなくなる
んだよ。（笑

>>65
御意。
在日を語るボードで、反日のあまりソ連の侵略を擁護する電波を笑っているところに（笑）

在日が祖国とどれほど紐帯を感じているのか、正直知りたい。
現在の韓国の行動をどう思っているんだろうか。
おれが在日だったら、恥ずかしくて思わず帰化したくなるだろう（笑）。

>>49
当然、尖閣諸島に関してはもっと強硬に対処してもらわないと
困る。なんで外務省はあそこまで中国に対して頭が上がらないのか
不思議だ。自衛隊による領海からの強制排除とかやってもらいたい。

ところで、外交というのは仲良しさんを作るというよりも、
お互いの利害を追求するだけの場ではないの？お互いの利害が一致する
案件では仲良くできる一方、そうでない場合は対立してお互いで
利害の綱引きをする。領土問題で対立しても他の分野はまた別だと
思います。領土問題は外交において重要な問題ではあるけれども、
それがすべてというわけではないと思いますが。
そして、現時点では対韓国、中国、ロシアに対しては日本は援助する立場
なので、対立するために日本が孤立して困るというのはおかしいと
思いますが。世界を見て、援助を求める国は多数ありますが、援助できる
国というのは本当に限られていると思いますけど。

＞現時点では対韓国、中国、ロシアに対しては日本は援助する立場
＞なので、対立するために日本が孤立して困るというのはおかしいと
＞思いますが。世界を見て、援助を求める国は多数ありますが、援助できる
＞国というのは本当に限られていると思いますけど。
現時点ではな。でもそれがずっと続かって。
大体２０１０年だったかに中国はGDP２兆ドルを目指してんだろ？
そうすると日本の約半分なわけだ。人口１０倍で半分じゃん。と思うけど、
でも購買力平価で見たらどうかって事だな。
既に現時点で中国の鉄鋼生産量は世界一だし、携帯の契約台数も世界一だし
多分日本が得意としてきた分野は全て中国に抜かれるだろ。
大体日本がやってきたのは、８を１０にするような事ばっかりで間の２を
抜くような商売を今までやってきたわけじゃん。
でも、本来一番儲かるのはゼロから１までを作って、２〜８までを作る奴から
マージンとって商売するのが最もおいしいわけだろ？
８から１０にするようなことは誰でもできんだよ。鉄鋼や造船や半導体が日本
から韓国にうつって、韓国から中国にうつって、でも中国が日本や韓国と違う
所は１３億人という世界一のマーケットを国内に抱えてることだろ？

＞当然、尖閣諸島に関してはもっと強硬に対処してもらわないと
＞困る。なんで外務省はあそこまで中国に対して頭が上がらないのか
＞不思議だ。自衛隊による領海からの強制排除とかやってもらいたい。
だからそれを単独で考えたらだめだって。
いきなりそんな事やったら韓国やロシアに与える脅威は相当なもんだ
ろ？すぐに中国と韓国が連携して、ロシアも思いっきり非難するよ
多分。まあ、かなり日本の外交は後退するだろうな。
だから、それをやろうと思ったら、おたく達は大丈夫ですよ、って
メッセージを与える必要があるだろ、絶対。台湾にも気を配る必要
あるだろうな。
その辺の、インサイドワークみたいなものなしに真正面からぶつかった
ら袋叩きにあって終わりだって。
拳銃を突きつけながら、裏で握手することができなくてどうすんのよ。

昔何かの本で、日本の兵隊がロシアの兵隊から火中の栗を拾おう
としてて、後ろにアメリカ人とイギリス人が笑ってる絵を見たこと
あるけど、今もそんな変わらないような気がすんのよ。
ロシア兵だけじゃなくって、中国兵も一緒で後ろにいるのはアメリカ
人だけだけどな。損な役割。
で、アメリカだって中国と裏で取引するようなことはするって。
気が付いてみたら日本と言う国だけが馬鹿みてましたって事になるん
じゃねえか？まあ、多分に韓国もそのけがあるような気もするけどな。
因みに全然関係ないけどオーストラリアで日本語勉強熱が高いらしい。
でも「何でいまさら日本語？落ち目の国なのに。」って感覚なんだって。
昔英国病ってあったけど、今は日本病って言われても何も言い返せ
ないだろ。その通りだもん。かなり重病。
いい加減単純な面子だとかそういうものは捨てて、何が一番大事
なのか考える必要あるんじゃないの？北方領土だってその中の
一つだ、って事だな。
ってこれぐらいにしとくか。わりい、わりい。ぶちまくって。

>現時点ではな。でもそれがずっと続かって。

すでに落ちぶれたロシア、何時までたっても浮上しない韓国、中国
がずっと日本よりも強硬な外交してますが…

少なくとも現時点では優位にあるはずの日本が現時点でその優位を
活かさずに、落ちぶれるという悲観的観測を前提に諸外国に
媚を売ろうとするオタウヨさんの主張には同意できません。

　オタク右翼さんが、どうして尖閣諸島にこだわってるのか分からない。
北方四島放棄して親ロ外交するなら、尖閣諸島も放棄して親中外交すべし、
ということになるんじゃないの ?

　これまで、ずっと国の悲願と言っていた北方四島を放棄したら、中国は
絶対に尖閣諸島を要求して来るよ。その時、どうやって反論するの ?
日本から見れば、ロシア(=ソ連) は先の大戦の加害者だから、領土問題で
強気にも出れたけど、中国は被害者なんだから、今でも遠慮してるでしょ。
北方四島放棄したんだから、尖閣諸島も譲れ、ということになると思うけど。

　ロシア・カードと言ったって、既に国家として破綻してるようなロシア
に何言われたって、中国は全く気にしないんでは。湾岸戦争の時のアメリカ
みたいに。ゴルバチョフの和平調停を全部蹴ったでしょ、ブッシュ。

> 拳銃を突きつけながら、裏で握手することができなくてどうすんのよ。

表立って妥協策を考えようとするオタウヨさんのスタイルと矛盾して
いると思いますが。ちなみに私は少なくとも表面上は強硬であるべきと
主張しています。妥協は水面下でするというのは当然と思います。

＞いい加減単純な面子だとかそういうものは捨てて、何が一番大事
なのか考える必要あるんじゃないの？

　日米関係だと思いますけど。戦前も、日英同盟がダメになったのが
運の尽きなんじゃないですかね。

＞落ちぶれるという悲観的観測を前提に諸外国に
＞媚を売ろうとするオタウヨさんの主張には同意できません。
って言うか落ちぶれないように方向転換今はかんないとあとでひどいよ？
って事書いてるだけじゃん。悲観的観測って数字を見れば観測で片付ける
わけにはいかないだろ？数字は正直に出てくっからね。
優位にあるっていうけど、何を持って優位というかだ。
例えば財政赤字の対GNP比。これは日本は１０％超えてんぜ？
因みにイタリアは３％以下。何せEU加入の条件が３％以下であることだもんな。
つまり日本がもしヨーロッパに位置しててもEUには加盟できないってこった。
ODA。これは日本は１２年連続世界一だよな。でも、実はODAの定義はGE（無償
部分のことだけどな？）の比率が６０％ぐらい。他の国はほとんど９０％ぐらい
中には１００％なんてとこもあるんだぜ？で、そのODAの財源はどこから出てくる
かって言うと、財投資金じゃん。で、日本のゼネコン連れてって、結局日本
に還流してんじゃん。でもこれって返ってくんのか？
大体１４００兆円の中には、郵貯なんかも含まれてるわけで、これはちゃんと
額面どおりにあるのか？使われてねえか？
でも日本の国民負担率は諸外国と比べてまだまだ低い。冗談じゃねえって。
それは租税負担率と社会保障負担率だけではじいてるからだろ？
財政赤字は将来の負担になって跳ね返ってくるわけで、これ入れたら一気に
高くなるわ。要は将来に問題先送りしているだけだ。
じゃあ将来税金払って返してくれる今１４歳未満の人口比はどれぐらいかって
言うと、１４％ぐらいよ。この比率は最悪。まあ、これは俺も非難できねえ
けどな。特殊出生率２，０８％でようやく人口維持できんのに、１９９９年度で
１，３４％。どうよ。これは悲観的観測か？数字を羅列しただけだぜ。

＞すでに落ちぶれたロシア、何時までたっても浮上しない韓国、中国
＞がずっと日本よりも強硬な外交してますが…
そりゃお前きっちり仕組まれてるからだろうが。多分韓国だけは違うような
気がするけどな。何か単純さ加減は日本と変わんないような気がして。
いや、俺の個人的感想だけどな。
でも、そもそもそうならないようして孤立化を避けるのが普通の外交なんじゃ
ないのか？媚びるんじゃねえって。皆にいい顔できねえし、逆に皆に突っかかって
たら持たないだろ？要はメリハリの問題だって。

＞表立って妥協策を考えようとするオタウヨさんのスタイルと矛盾して
＞いると思いますが。
誰が表だって交渉の流れを世界中にわざわざ公開しながらやれって書い
てんだって。そんなのタイミングだろうが。
尖閣諸島で強硬に出られたから中国が反発してきた。
だけどあれ？他の国は何も言わないなあ。とおもっているところへ
日露平和友好条約締結ってでかでかと出てきたらどう思うよ？
疑心暗鬼になるだろ？普通裏で何らかの取引があると思うわなあ。
あれ？俺って仲間外れ？話は出来てる？みたいに思わないか？
こうしろって言ってるんじゃないよ？でもこういうもんじゃないの
か？ってことだって。

今から将来日本の未来の危機といいたい事は分かりましたので
日本が未来に向けた国策としてどういう政策を行うべきか
外交、経済等、具体的意見をお願いできませんか？

まあ、日本が今返せ返せって言ってるのは、俺からしてみたら
善良な一般債権者みたいなもんだ。な〜んとも思わねえって。
でもや〇ざがでてきたら別よ？彼らは理屈じゃないからね。
顔を立てていくらか渡せば逆に依頼してきた債権者に話をつけて
くれるからまあ上手く使うことだな。や〇ざにしたって、プロと
話するよりは一般債権者丸め込むほうが簡単だよね。
世の中そうできてんだって。
取ろうと思ったら自分自身が悪に徹するか、スパっとあきらめて
仕事に精出すかのどっちかだろ。まあ、いい勉強になったと思って
もう同じ過ち繰り返さなきゃすむ事じゃん。それが前向きな姿勢
ってもんだろ？

＞日本が未来に向けた国策としてどういう政策を行うべきか
＞外交、経済等、具体的意見をお願いできませんか？
そんなの一杯ありすぎて書けねえって。
ただでさえすげえプレッシャーかかってきてんだからよ。
スレ違いの。

財政赤字がこれだけ高いのになぜ日本は破綻せずにいられるのですか？
私は日本の産業に体力があることが大きいと思います。
日本のメーカーが先端技術の開発で世界をリードする限りは日本は
落ちぶれません。ちなみに自前の研究所をもつ大企業が一国にこれほど
集まっている国はなかなかありませんよ。
あと、注目すべきは日本の企業の伝統的な社員教育と、終身雇用的
な感覚です。社員教育によって愛社精神を植え付けられ、
失業すると再就職が容易でない就職環境から、会社と一連托生という
危機意識によって、日本人の日本企業の従業員のモチベーションは
転職が容易な欧米諸国のそれと比べて高いと思われます。
だから、私のいる国では考えられないようなサービス残業は当たり前
といったことが日本では普通にまかり通っています。

ところで高齢化はなにも日本だけの問題ではなくて、
西ヨーロッパ諸国でも同様、あるいは高税率高福祉の社会だけにより
深刻な問題と思われます。

あと希望的な観測を一つ。中国が先進国（消費大国）になった暁には
地球の資源は枯渇しているでしょう。よって、中国がそのように
なるころには人類は滅亡するんじゃないですか？

外交カードと言っても、使い手次第ですからねぇ。

　例えば、朝鮮戦争で北を支援したソ連と中国。これらの国々は
冷戦終結時に南北朝鮮がクロス承認され、韓国と国交を持った
時に、韓国に対し何の謝罪も賠償も行ないませんでした。それ
どころか中国は朝鮮戦争については「米傀儡政権による侵略阻止」
として、未だに肯定的に評価しています。北から戦争始めたこと
すら認めてなかったと思いますよ。

　私は朝鮮戦争は近・現代の朝鮮半島における最大の悲劇だと
思ってますが、どうして韓国はこれらの国に何も言わないので
しょうか ?

　周辺諸国とまともな外交するつもりなら、日本の脚を引っ張る
ことを生き甲斐としている国内勢力を何とかしないと駄目でしょ
うなぁ…。靖国問題も、社会党が煽った、という背景があるし。

> そもそもそうならないようして孤立化を避けるのが普通の外交なんじゃ
> ないのか？媚びるんじゃねえって。皆にいい顔できねえし、逆に皆に突っかかって
> たら持たないだろ？要はメリハリの問題だって。

中国、韓国、ロシアに対して、利害の対立することには強腰で、
中国への支援を削減してその分をアフリカや南米に援助する
ことによって国際世論を味方につける。こうやってメリハリを
つけたらいいんではないんでしょうか？なんかオタウヨさんは
日本の世界は中国と韓国とロシアで閉じていると思います。
それこそ領土問題だけが外交ではありませんよ。

よくわからないのが、領土問題をいまさら放棄することで、日本が
何か確実に得をすることがあるのかが、オタウヨさんのカキコからは
よくわからない。例えば日本が北方領土問題を放棄したからといって、
ロシアからその代償となりえるような何かが得られると考えるのは
虫の良過ぎてあまりにも楽観的であると思えるのだが。

＞アフリカや南米に援助する
＞ことによって国際世論を味方につける。
で？アフリカや南米の国際世論が具体的にどう日本の周辺諸国の問題に
関係してくんの？いざって時にどうやって助けてくれんの？
当事者間の問題は当事者間で片つけんのが普通だろ？
国際世論で何とかなるんだったらチベット独立しているよ？
あと、いつまで日本は援助できんの？もう書いたように、このままいったら
あぶないだろ？
＞それこそ領土問題だけが外交ではありませんよ。
だろ？だから北方領土の問題のみで進展しないのはいけないことだろ？

＞ロシアからその代償となりえるような何かが得られると考えるのは
＞虫の良過ぎてあまりにも楽観的であると思えるのだが。
二国間の問題のみで考えたらそうだろ、そりゃ。
何で中国とロシアは領土問題棚上げしたんだ？

> アフリカや南米の国際世論が具体的にどう日本の周辺諸国の
> 問題に関係してくんの？

さあ。少なくとも親日になってくれるんじゃないですか？

> 当事者間の問題は当事者間で片つけんのが普通だろ？

当然でしょう。だから、尖閣諸島の侵犯に抗議する意味で
中国の経済支援を減らすというのは効果的でしょう。

> いつまで日本は援助できんの？もう書いたように、このままいったら
> あぶないだろ？

「アメリカがくしゃみをしたら日本は肺炎（？）」では
ないけれど、日本が危ないなら、経済的に深い繋がりのある
周辺諸国はもっと深刻な状況になるでしょう。今日びの相互
依存の世界経済で日本一国だけが潰れるというのは考えられ
ませんが。

ロシアに関して、領土問題を放棄してまで関係改善を
したところで日本に何か大きなメリットがあるんでしょうか？
私にはそれが見えない。

>>86
　周辺事情はともかく、捕鯨問題では着実に影響力あがってると思いますよ。
今では、反捕鯨国 (欧米中心) の提案通らなくなってきましたからね。

　ちょっとオタク右翼さんの意見で疑問なのは、中国の牽制をロシアに期待
してるところ。東南アジア諸国の方が、まだ共闘できるんじゃないですか ?
中国の南沙列島への強引な進出に反発してる国多いし、インドなんかは国策
で反中国だし。

＞東南アジア諸国の方が、まだ共闘できるんじゃないですか ?
＞中国の南沙列島への強引な進出に反発してる国多いし、インドなんかは国策
＞で反中国だし。
考えてみろって。例えば日本が尖閣諸島に自衛隊を上陸させたとするわなあ。
同じ事を中国軍にやられてる東南アジア諸国が何でこれを支持すんの？
俺はその理由がわかんない。
尚且つ、仮にそうなったって別に中国に対して何らの脅威も与えないだろ？
中国はロシアと連携して、中央アジアの国々と連携して、国連で日本を非難して
韓国がそれにのって、っていう状況変わんないじゃん？
中露枢軸、みたいな関係が続く限りこうならないか？
ビスマルクは国策としてフランスの孤立化に力を注いだろ？独、露、オーストリア
で三帝同盟を結び、独、伊、オーストリアで三国同盟を結び、イギリスは名誉ある
孤立を守り、結果としてフランスは孤立しドイツの安全は保たれてたわけだ。
ヴィルヘルム２世が即位して、ビスマルクを追放して、この政策を破ったらどうな
った？英、仏、露で三国協商を結ばれて、第一次世界大戦でボロ負けしたよな？
多分日本の潜在的な脅威としては中国が最も高いと思う。だったらこれを孤立化
させるような政策を取ることは必要なんじゃないか？
中国封じ込めじゃないけど、インドや東南アジアの国と連携したところで背後に
何の心配もなければなんともないじゃん。

春田誠一が活躍しているスレッドです。

Ｂ級グルメ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jfoods&key=997185693
哲学
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=997201631
政治思想
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=997201881
育児
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=baby&key=997202026
めがね・コンタクト
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=megane&key=997202197
電波お花畑
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=997202293
アウトロー
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=4649&key=997202440
軍事
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997202559
相撲
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sumou&key=997202663
あみ＆あゆ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ami&key=997202838

おつかれー＞ＡＬＬ

＞あと、注目すべきは日本の企業の伝統的な社員教育と、終身雇用的
＞な感覚です。社員教育によって愛社精神を植え付けられ、
＞失業すると再就職が容易でない就職環境から、会社と一連托生という
＞危機意識によって、日本人の日本企業の従業員のモチベーションは
＞転職が容易な欧米諸国のそれと比べて高いと思われます。
これを言っちゃあおしまいよ、って感じだぞ。
日本的雇用慣行なんてすでにすごい勢いで崩れてるって。昨年の離職
者の数って六百数十万人だぜ？
それに日本の企業のROEの低さは特質もの。大企業だって軒並み数％
じゃん。普通世界の基準は最低二桁だぜ？
で、全っ然効率の悪い商売してて、成長性のない業界に余剰人員を
たくさん抱えて、それを何とか養うために財政出動で景気を何とか
マイナスにならないように帳尻合わせているのが今の日本じゃん。
それを変えるために今雇用流動化を促進しようとまさにしてんだろ？
職業安定法や、労働者派遣法の改正なんてまさにそのため。
要は自分のために働いて、自分の仕事をきっちりやって会社に利益
もたらして、その上で給与をもらうってのが当たり前で、稼ぎも
しない奴が愛社精神もって会社にしがみつかれたって会社から見たら
迷惑だろ。

＞財政赤字がこれだけ高いのになぜ日本は破綻せずにいられるのですか？
＞私は日本の産業に体力があることが大きいと思います。
＞日本のメーカーが先端技術の開発で世界をリードする限りは日本は
＞落ちぶれません。ちなみに自前の研究所をもつ大企業が一国にこれほど
＞集まっている国はなかなかありませんよ。
因みにこれも大甘。
いいか？国の公的債務だけで７７６兆だぞ（債務超過額かもしんない）？
１％金利があがったらどういう事になる？今でさえ大体３０兆円ぐらいの国債
費が多少乱暴な計算で、一気に６〜７兆円増えるぞ？国税の税収なんて
５０兆円ぐらいよ？とんでもない事になるよな？
じゃあ日本の金利はこれ以上下げられるか？さげられねえだろ？
もう一杯一杯なんだから。要するに金利政策はもう手詰まりなわけだ。
だったらインフレ政策でもやってみるか？そしたら１４００兆円の個人金融
資産も価値は下がるわなあ、唯一のよりどころなのに（まあ正味いくらが残って
るのか若干疑問はあるけどな）。ガケップチまで来てんのよ、もうすでに。
技術の件だけど、そういやあ何日か前の新聞で新日鉄がPOSCOの最新システムを
導入するんだって。そっちの方が進んでるからって。
QCにしてもいつのまにかアメリカの方が上をいくようになってる。
シックスシグマの導入を検討してる企業多いよね。
工作機械も、日本が圧倒的にリードしてると思ったら、何時のまにか台湾なんか
に追いつかれてたんだって。これも何日か前の新聞で、工作機械メーカーの社長
がいってたわ（大企業よ？）。
まず日本が立っている場所がどこなのか、その前提条件を正しく認識しないと
いけないと思うよ？ウリナラマンセーやっててもしょうがないじゃん。

＞日本が危ないなら、経済的に深い繋がりのある
＞周辺諸国はもっと深刻な状況になるでしょう。今日びの相互
＞依存の世界経済で日本一国だけが潰れるというのは考えられ
＞ませんが。
だから非難されまくってんじゃん。もっと現実を見据えろって。
小泉内閣が改革を断固やり遂げるって宣言したからいいような
ものの、それまでは叩かれまくりだったろ？
正直この１０年間やってきた事は、カネ借りて使ってるだけじゃん。
国際社会ではもう被後見人扱いだぜ？それでいいのか？
まず自らがもう一度力を取り戻して、世界から信用を取り戻さない
事には、何やったって足元見られるだけだって。
その為には、凝り固まった概念から自由にならなきゃだめよ？
北方領土返せー。竹島返せ−。尖閣を侵犯するなー。愛社精神を
もとー。２４ジカンタタカエマスカー。で、この有様だぜ？

なんか話が広がってしまってよく分からなくなってきています。
オタウさんが言いたいことは、領土問題を最優先させるなって言うことですよね。
それには私も納得できるのですが。
政府が借金しながら、他国にお金をばらまくならば、きちんと意味があるところに
限定すべきです。

>>82

下のコメントどういう意味？

>あと希望的な観測を一つ。中国が先進国（消費大国）になった暁には
>地球の資源は枯渇しているでしょう。よって、中国がそのように
>なるころには人類は滅亡するんじゃないですか？

> 技術の件だけど、そういやあ何日か前の新聞で新日鉄がPOSCOの最新システムを
> 導入するんだって。そっちの方が進んでるからって。

粗鋼生産に関する技術に関してだけど、数年前に大手製鉄
会社の工場見学を２つほどする機会があったんだけど、その時点
で日本の製鉄業界各社は
本業の鉄の生産ではほとんど儲けがなくって、製品に如何に
付加価値をつけるかがポイントになっているそうだ。
鉄鋼産業自体が成長の見込めない産業となっているみたいです。

もし「ＰＯＳＣＯの技術」というのが高炉の自動制御に関する
技術だったりしたら、それは大変な驚きで『韓国の技術は
すごい』と私は思うだろうが、まあそうではないでしょう。

輸入した技術というのはおそらく生産管理に関するシステムだと思いますが、
儲からない本業のために開発費を投入してそういうシステムを
自前で開発するよりは、外から出来合いのものを購入する方が
コスト的に有利というのは当然です。

そんな研究に投資するかわりに、ある製鉄会社は例えばバイオの
研究室持ってたりするといった具合に、製鉄業を離れて
多角経営といった感じにならざるを得ないとのことです。

> 要は自分のために働いて、自分の仕事をきっちりやって会社に利益
> もたらして、その上で給与をもらうってのが当たり前で、稼ぎも
> しない奴が愛社精神もって会社にしがみつかれたって会社から見たら
> 迷惑だろ。

「自分のために働く」というけれど、それはかなり野心的な性格を
持った人でないとなかなかできるもんではないと思いますが。
そういうのは、「いつかは俺が…」といういわゆる「サクセス・ストーリ」
を夢見るという土壌のあるアメリカならわかるけど、日本人に
そういう考え方の素地があるとは思えない。
私には日本人はどちらかというと受動的な性格とおもわれるが。
そのため、動機が「自分のため」だけなら簡単に妥協してしまうような気がするけど。
今の平均的な日本人に「自分のため」にがむしゃらに働くような
野心的な人間がたくさんいるとは思えない。
それよりも、「会社と一蓮托生」といった「危機感」をもって
「働かなければいけない」といった受身的な感情をもった方が
日本人は無理して働くと思われるが。
西洋人と日本人の気質の違いを無視して西洋風の雇用システム
を導入することが本当にいいのかどうか分からない。
ところでCANONはどちらかというと日本的な経営方法を
維持している優良企業じゃなかったっけ？

>>97
もし人口１０億人以上の中国が先進国になったら、
人々の豊かな消費生活を維持するための資源はどこが
まかなえるのでしょうか？宇宙から？？
想像するだけで恐ろしい。

> それに日本の企業のROEの低さは特質もの。大企業だって軒並み数％
> じゃん。普通世界の基準は最低二桁だぜ？

日本の企業って配当せずに次の投資にまわすから
伝統的に配当は低いんじゃなかったんですか？
これは外国から批判されているけど。
そういう違いを無視して数字だけで比較してもどうかと…

日本国家の財政は破綻の危機に瀕しているのは
オタウヨさんと同意見ですが、日本が没落の一途を
たどっているという悲観的な意見には賛同しません。
大胆な改革で国家財政を立て直すことができれば、
日本が踏みとどまることができると希望を持っています。

従軍慰安婦　幸子を連行しろ
朝鮮、韓国なんか　日本帝國のために
死んでいけばいいのだ
日本帝國はこの戦争に勝って
やがて世界は日本帝國のものになるのだ！！

朝鮮人の女を連行しろ　韓国人の女を連行しろ
韓国人の女をパンスケにしろ
朝鮮人の女をパンスケにしろ
日本の為に尽くして　死んで行けばいい
朝鮮人の女は慰安婦になればいい
韓国人の女は慰安婦になればいい
朝鮮人の女は奴隷になればいい
韓国人の女は奴隷になればいい
日本のために尽くして　死んで行けばいい

従軍慰安婦　幸子を連行しろ
朝鮮、韓国なんか　日本帝國のために
死んでいけばいいのだ
日本帝國はこの戦争に勝って
やがて世界は日本帝國のものになるのだ！！

>>98　研究者さん
話しの流れと関係ないけど。
POSCOのシステムって、神戸製鋼か新日鐵が技術提供するときに思い
切って最先端のシステムをということで、作り込んだシステムだったと思
います。

最先端ムをPOSCOに導入して、システムが枯れたころに自分ところに
取り込む。嫌らしいやり方だけど合理的だと思うね。

>>104
ありがとうございます。要するに、ポハンを実験台に使ったってことですか。

「◆」って流行り出しているね。
スモーカーさんのＨＮって本人かどうかよくわからないものが多いから、
彼には是非使っていただきたいです。

＞もし人口１０億人以上の中国が先進国になったら、
＞人々の豊かな消費生活を維持するための資源はどこが
＞まかなえるのでしょうか？宇宙から？？
あのさあ。いい？２１００年に世界の人口は１００億超えるんだぜ？
中国だけ云々かんぬん言っててもしょうがねえだろ？
あともう一つ。今日中貿易は繊維よりも機械のほうが割合が多い。
そもそも今の日本は昔と違って最大の輸入品目はエネルギーじゃなくて機械で
その割合は３０％超えてるっちゅーの。
お前みたいな事言ってたら、これから増大する一方の人口問題の解決法は今の
途上国にはそのまま途上国でいてもらいましょって事になるじゃん。
でも、今の先進諸国といわれる国の市場自体が成熟して、成長性が低くなってる
のが現状で、それじゃどこに市場を求めるんだってことになるだろ？
もうちょっと事実をきちんと認識しろって。
＞日本の企業って配当せずに次の投資にまわすから
＞伝統的に配当は低いんじゃなかったんですか？
配当じゃなくって、株主資本利益率だって。
投資資金をどのぐらいで回しているかが、日本の企業は低いのよ。
お前の言ってた愛社精神だけどな、その元になってるのが手厚い福利厚生だった
り終身雇用だったりするけど、グローバル化してきたら海外の投資家の目にも
さらされるわけで、この極端に悪い投資効率じゃあ世界で勝負できねって。
だからまったく利益を生み出さない保養所とか社宅とかの効率の悪い資産を全て
売却したり人員を整理したりしてんだろ？そうなったら愛社精神も糞もあるかって。
いい加減１０年２０年前の日本を前提に話をするのはやめろって。

＞西洋人と日本人の気質の違いを無視して西洋風の雇用システム
＞を導入することが本当にいいのかどうか分からない。
お前言っとくけどな。今までの大企業の終身雇用システムって物自体
戦後にできたもので、別に日本の伝統でもなんでもないわ。
戦前は自営業者のほうが割合多かったんだって。それが戦中の
戦時統制システムをそのまま戦後の経済に当てはめてやってきただけ
で歴史としてはあさ〜〜いもんなのよ。
大体大企業自体が昔はベンチャーだったわけで、ベンチャー精神を
持った奴のおかげで今があるわけだろ？順番間違えるな。
日本人の目が覚めてないだけで、独立独歩の精神は日本人にだって
あるわ、ちゃんと。
＞ところでCANONはどちらかというと日本的な経営方法を
＞維持している優良企業じゃなかったっけ？
めんどくさいからいちいち上げないけどな、俺はその数十倍の数の
日本的な経営を転換した企業を上げられるぞ？

日本にいると階級間の格差や社会の理不尽さを
あまり感じることがないけど、世界では地域や
人種、性別、職業、技術、能力によって
所得の格差や生活レベルの格差があることが
あたりまえなんだわ。
だからその格差の理不尽さに抵抗する勢力が
あってＮＧＯとかも含めていろいろな運動が
あるわけだ。
当然その主張を受け入れれば不利益をこうむる
勢力はその運動を沈静化させるかつぶすために
動くんだよね。
そこにはそれぞれの側の正義があるし正直なところ
片方が全面的に正しいことなんてないんだな。

でも日本人の多くは世の中に絶対的な正義が
存在するとかん違いしている人が多くて
（それも誰かの世論誘導の結果なんだけど）
人道とか平等とかを正義と同義語だと思っている人が多いんだよね。
今までの日本の中ではそれが通用していたというか
一種のタブーを作っていたんだけど、通信や交通、運輸の
発達で世界が狭くなり、国力に応じて日本も国際社会の
なかで応分の負担を求められてきている現在その歪がだんだん
明らかになってきているんじゃないかな。

構造改革とか盛んに叫ばれているけど
本当は一番改革しなくてならないのは
マスコミや市民団体に対する我々の
イメージや見方だったりすると思うんだよね。
市民団体ってそもそも普遍的な正義を求めている
組織じゃないってことを認識しなくちゃいけないよね。

それぞれの立場によって利害関係や
主張の違い、エゴがあることを前提に、
お互いの意見をきちんと主張して、
合意を導くようなそういう議論の
展開を学んだほうが言いと思うんだな。

自分の主張を展開する一方で相手の
主張を一切受け入れないテクニックもあると
思うけどなんか不毛だよね。あ〜ぁ。

＞そんな研究に投資するかわりに、ある製鉄会社は例えばバイオの
＞研究室持ってたりするといった具合に、製鉄業を離れて
＞多角経営といった感じにならざるを得ないとのことです。
うん、そうだね。で、新日鉄は昔どこかに遊園地みたいなもんまで作ってたね。
あれって今もやってんのかな。
あのさあ、どんな業種でもそうだと思うけど、本業を離れての多角経営なんて
成功する見込みは薄いぞ、はっきりいって。
何で大企業が有利なの？それはヒト、モノ、カネがあるからって言うのが理由
の一つだけど、その上に今までの主力事業での蓄積があるからだろ？
せっかく営々と築いた営業資産を全く活用しない多角化なんて成功するわけない
だろうが。こんなもん基本中の基本じゃねーか。
例えば新日鉄がバイオの研究室を持ってたとして、今現実にその事業を主力と
している企業のマーケットにどうやって食い込むの？
ほとんどの部分をその主力事業に注ぎ込んでる既存のバイオ関係の企業に対して
どういう競争優位性がもてるの？
これが例えばバイオ関連の技術を活用して、鉄鋼なんかの素材に何らかの技術
的進歩をもたらすためっていううんだったらわかるよ。
いたずらに多角経営に走って、本業まで危なくなる会社多いじゃん。
中には本業が危なくなって一発勝負で他の事業に掛ける会社もあるけどな。
大体そういうのは失敗するんだって。

>>36 Rising 6 さん

旅行に出ておりまして、遅レスになりました。
おひさしぶりです。HANの再開を、どうぞ、お楽しみください（笑）
内蒙古の奥地までいって、韓国忠清北道歌舞団に遭遇しようとは、
なんか運命を感じます（笑）

中国は現在、混沌としていて見物するにはおもしろいのですが、
国として、日本がつきあうのはしんどいことだろうと実感。
韓国またしかり、だろうという感触です。

>>114
もう一つ企業イメージってのがあるね。
以前、ゼミの先生から聞いた話。
花王がフロッピーディスクの市場に参入しようとしたとき、
「あそこのフロッピーからは泡が出てくる」て揶揄されて、結局
撤退したそうだ。
全く畑違いの分野に進出するのは難しい。

>107
その100億の中心にいるのは中国です。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=990506729

上に挙げたスレは、もともと温暖化についての議論でしたが、104あたりから中国、インドの
脅威についての話が混じってきます。今後、中国が順調に発展を遂げることがいかに恐ろし
い事態を引き起こすかというお話。

> いたずらに多角経営に走って、本業まで危なくなる会社多いじゃん。
> 中には本業が危なくなって一発勝負で他の事業に掛ける会社もあるけどな。
> 大体そういうのは失敗するんだって。

そういうリスクを承知で多角経営に走らなければいけないぐらい
鉄鋼産業は成熟しきってしまって成長が見込めない、
つまり、厳しいって状況ですよ。

ところで、研究にも色々種類がありまして、
だいたい、基礎研究、先行開発、開発みたいな感じで
分けられます。特に基礎研究ははっきりいって直接儲けには
つながらないようです。でも、基礎研究でひょんなことから
いままで全く接点がないと思われていた分野との出会いが
あったりします。例えば鉄鋼会社がバイオをすることによって、
鉄鋼製品の表面処理の新しい技術が開発できる可能性もあるでしょう。
研究は直接お金儲けにつながる開発だけではありませんよ。
そして、基礎研究にも投資できる大企業は有利ですよ。
見込みのある結果が得られればただちに資本を投資できるから。

＞研究者

本格的にあほだこいつ・・・
そもそも自分で書いている日本語の意味解ってるのか？
極端だっつ〜〜の！
あのね・・・当然ここの板には、色々な人が来ます。
自分で頑張りなさい！少なくとも、ここは君を教育する場ではないのでね。
もう少し、深く物事を考える練習をしなさい！

ちなみに、おいらは他のスレでも発言してるので、俺が韓国につい
てどういう意見をもってるのかは、調べられるよ^^

俺が、初めてここに来たときは、いくつかスレ読んで、まともに
議論できそうな相手見つけてから、議論した。

実は、始めこりゃヒドイかなと思っていたが、いろいろ読んで、
なぜこうなのかがわかったｗまあ、君も勉強してねｗ
夏休みからの参加だとそう思ってしまうのかもねｗ
ただ、それを見抜く能力は欲しいナ・・・
（もしかして、俺が正義ぶっているだけｗ？まあ、それも
一興「ハングル板」の楽しみ方だねｗ）

で、途中から話をわかりやすくするためにコテハン作ったｗ

あら・・・思い出話になっちゃったｗｗ

ところで、「鉄鋼会社がバイオの研究してどうするの？」
といったような縦割りの考え方は頭が硬いですよ。
各分野が高度に専門化している現代こそ、いろいろな研究分野を
横断した異業種間の共同研究が盛んになってきてるようです。

>>119
まだ、見つからないの〜〜〜？間抜けなの〜〜〜。
たけぞーさんは◆HrGqRLHMなの〜〜〜。

>>121
ま、そう語尾をのばすな。一服してから楽しくやろうぜ。

わぁ。●なの〜〜〜（笑）

>>123
これもあるでよ。

>>124
★は、なの〜〜？

>>124
まあ、せめてIDくらい変えなさい（ｗ

>>125-126
おまえらアナル友達か？

あれ？

ｆ

ｄ

ｇｇ

> 大体大企業自体が昔はベンチャーだったわけで、ベンチャー精神を
> 持った奴のおかげで今があるわけだろ？順番間違えるな。
> 日本人の目が覚めてないだけで、独立独歩の精神は日本人にだって
> あるわ、ちゃんと。

例えば、トヨタとかホンダとか松下とかがそうだといいたいんだろうけど、
一般の人が自費で個人のガレージとか実験室でエポックメーキングな発見が
現在も可能と思っているの？今日び、研究や開発にはそれなりに大きな投資
が必要なんだよ。今思いつくベンチャーの可能性はソフトウェア開発くらい
しかないけどな。それとも、大学の研究室が商売できるようになったら
大学からかな。

大学だって企業に金だしてもらって研究してるとこが多いでしょう。個人でってのは
なかなかないのでは。

>>133
やはり一番多いのは科研費ではないかと。

> 大体大企業自体が昔はベンチャーだったわけで、ベンチャー精神を
> 持った奴のおかげで今があるわけだろ？

みんながみんなベンチャー精神持ってる？
ごく一部の高い志を持った人は世の中がどう変わろうが、
それに適応できるガッツがあるだろうからいいんだけど。
私は大多数の普通の人はどうかってことをいってるんだけど。

言える。今言うベンチャーってのはインテリでも特殊でも何でもﾅイッすよ
ただ、もはやこの言葉も化石化しつつあるですが

> お前みたいな事言ってたら、これから増大する一方の人口問題の解決法は今の
> 途上国にはそのまま途上国でいてもらいましょって事になるじゃん。

先進国のホンネとしてはそうじゃないんだろうかと愚考しますが。
しかし、商売のために市場を広げるという観点からはそれなりに発展してくれる
ことも望んでいる。つまり、まったく相反する仕様を要求しているように
感じますが。トレード・オフを考えなければいけないってことは現実社会においては
よくあることです。

>工作機械も、日本が圧倒的にリードしてると思ったら、何時のまにか台湾なんか
>に追いつかれてたんだって。これも何日か前の新聞で、工作機械メーカーの社長
>がいってたわ（大企業よ？）。

経済厨房なので短絡的に考えますが日本の国際競争力は、これから歯止めがかから
ない程、落ちる一方なのでしょうか？

>>138
たとえ話です。
あるとき、日本のある工作機械メーカーが、１ミクロンの精度の切削を可能にする
旋盤の製品開発に初めて成功しました。もちろん、初めは独占状態で
しかもほとんど言い値で製品を売ることができます。高い利益率が
見込めます。しかし、当然、
競合する企業も時が経てばそのうち追いつきます。ずいぶん時が経つとその精度の工作機械も
目新しいものではなくなり、売る為には値下げするしかありません。つまり
生産コスト削減です。こうなると、日本より人件費他、コストが低い台湾などの
メーカーが売り出せば日本製品はコスト面から競争力を失います。当然です。
では日本のメーカーはどうするか？次は0.1ミクロンの精度の実現を目指します。
今話題のナノテクノロジーです。もし世界に先駆けて実現ができれば
高利益率の商品として独占的に商品を売ることができます。
こうやって最先端技術の開発商品化を続けて、他では手に入れることができない
高利益率の商品を作ることが高コストの日本企業の生きる道となります。

ミクロン単位の加工はラッピングのような気もするが、
所詮たとえ話なので細かいことは気にしないでね。

>>139-140
大変、分かりやすい説明をサンクスです。
で、稚拙な質問ですが日本企業は、まだまだ技術的なアドバンテージを
保っていると考えてよろしいのですか？

>>141
どこに対してのアドバンテージかで答えは変わるでしょう。
さらに業種によっても異なるでしょう。
少なくとも言えることは、日本には世界の最先端の技術
をめぐって世界的な開発競争に参加しているようなメーカーさんが
たくさんあることです。ライバルはやっぱりアメリカと欧州連合
じゃないですか？

技術がいくら高くても欧米に会社乗っ取られたら
いみないじゃん。

大田区の町工場の職人さんは手の感覚だけで1000分の2ミリまでの精度が
出せると言っていたな…

本当に再会してるね。
今まで気づかなかった。

>>143
日本の企業も欧米の企業を買収してるよ。

唐突ですが、本日の地方紙の記事に、
「国籍のはざまで　日本とコリアの過去・未来」と題して、
国籍取得特例法案を取り上げたものがありました。
東京の韓国YMCAで開かれた
「国籍取得特例法案に反対する市民団体の集会」の写真を使い、
「特例法案を主導しているのは自民党の保守派。自国中心の
歴史教科書や靖国神社の公式参拝を支持する勢力と重なる」
などと、民団、総連の立場から書かれていて、法案に反対のトーン。
共同通信は、以前にもこの手の記事を載せていましたが、
一般日本人には感心の薄い問題だけに、無事国会提出に至るのか、
少々、危惧を感じないでもありません。

９７年だったかな？グローバルスタンダード
と言う名のもと日本版ビッグバンで日本企業が
買収されやすい体制作ってしまったのは。

まず、株式持合を崩すために銀行に８％ルール
を押しつけ、体力（株含み益）のある企業を追い落とすために
格付け会社を使って「EVA、ROEが低い」とか難癖つけて
株価を下げさせ、最終的には時価会計導入がなされるため
持合株を手放さなければならない国内状況を作ってしまった。

また、格付会社の評価の引き下げと外資の空売り相乗効果で
外資の息の掛かったアナリストの評価が上がり
何も考えないマスコミは鵜呑みでそれを報道し
立ち直りかけていた日本の景気も一気に吹き飛んでしまった。

>>147　更に唐突ですが、

　民団は、今回の教科書採択に組織的に干渉しています。
どんな教科書を使うかは、国民の主権に属する事項なわけですが、
外国人参政権が実現すれば、どのような弊害が生じるか、今回
民団は身をもって示してくれたと思いました。民団は、真剣に
外国人参政権の実現を目指すならば、もっと自制ある行動を
取るべきでしたね。

＞私は大多数の普通の人はどうかってことをいってるんだけど。
好むと好まざるとに関わらず、とにかく今後の日本は今までと違って常に
イノベーションを追わざるをえないわけよ。
要は今所属してる会社以外でもどこでも通用する力が必要ってことだ。
確かにサラリーマンかも知れないが、会社に属して云々かんぬんじゃなくて
自らのスキルアップと現在の仕事とどう連動させるかだろ。
で、今その変の意識が高い奴ははっきり言って増えてる。
だっていつリストラされるかわかんねーもの。いざってときに備えとかなきゃ
怖くて仕事なんてできねーって。
俺も今はそうよ。たまたま今の会社が金融子会社作ろうと思ってんだけど
君お願いできないかな、って事で誘われてきたけど収益目標なんて普通に仕事
してたらできないぜ。そのかわり権限はでかいけどな。
でも２年後の収益目標１億８０００万円、５年後の収益目標６億だぜ？
でもこれがもし上手くいったら自分としては大きなスキルアップになるわけで
もっといい条件のところにうつれるかもしれない。
若しくはうつらなくても報酬が飛躍的に伸びるかもしれない。
全部自分のためだ。だから残業なんて全く気にしないし、休みがなくても何とも
ない。そういう意識で働いてる奴多いぞ。で、それが普通になるんじゃないか？
っていうか本来仕事なんてそういうものだろ。
＞トレード・オフを考えなければいけないってことは現実社会においては
＞よくあることです。
もうちょっとよく考えろよ。人口が増えると困る。確かにそうだろ。
でも困るって事はそこにビジネスチャンスがあるんじゃね〜か。
どうやったら問題が解決できるかを考えて、その解決方法を提供できる
何らかのものを創出する事ができればその産業は飛躍的に伸びるだろ？
マイナスに捉えるんじゃなくってプラスに捉えろ。
それがイノベーションのもとになるんじゃね〜か。

＞研究者
基本的にこのままでいくと日本は恐竜のようにどうしよーもない
状況になる。哺乳類に脱皮できるかどうかが今後の分かれ目だと
思うぞ。今がそのときなんだって。ほんとはもっとはやけりゃ
もっとよかったんだろうけどな。
君にこの言葉を送ろう。
「最も強いものが生き残るわけではなく、最も賢いものが生き伸びる
わけでもない。変化に対応できたものだけが生き延びることができる
のだ。」　　　　　　　ダーウィン「種の起源」

>>150
なげーよ！

>>151　オタウヨさん
変化に対応できたのではなくて、環境に適合した種が偶然生き残ったのさ。
オタウヨさんが引用する文章としては、ダーウィンは拙いだろ、ダーウィンは（笑

オタク右翼さん

素朴な疑問なのですが、

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=14;id=

米津センセが書いておられるダレスの恫喝について、

http://www1.jca.apc.org/aml/9804/8376.html

サンフランシスコ条約第26条によると、

>もし日本がサンフランシスコ条約で定められたより大きな利益をどこかの国に
>与える平和処理又は戦争請求権処理を行ったときは、日本はそれと同一の利益
>をサンフランシスコ条約の当時国にも及ばさなければならないとしている。

わけですよね。この条文を素直に読めば、ロシアに北方領土を渡すとなると、
沖縄も合衆国に渡すことになるのではないでしょうか。

参考　片岡鉄哉　日本永久占領 pp.368-369

以後、#password これにします。

>150
人が増えると困る状況を金にする、そのビジネスチャンスを一番的確に捉
えそうなのは、米中露仏等の兵器業者じゃないですか？最近大物
が出るような大きな戦争は無いですけど、チマチマと小金を稼ぎつ
つ人も減らしてますね。殺さず傷つける対人地雷のせいで死人が
少し減ってますけど、これが禁止になれば、確実に殺す対戦車地
雷もどきに取って代わられて、戦傷者より戦死者の割合はこれから
増えるでしょうしね。
残念ながら日本はそのビジネスには今のところ参加できる見込み
はないですが。

北方領土問題は北海道でも一枚岩ではないです。
漁業関係者は自分の利益が優先で領土がどこかなんて考えてません。
昔はソ連の拿捕で漁業は命がけの時もありました。
ソ連は領海侵犯だとバンバン撃って来るし、日本の領海に入っても
追いかけてくる。海上保安庁の船が出たらいなくなりますが、領海
侵犯をしたんじゃないかと、今度は日本からの取り調べがある。
この時代（３０年くらい前かな）ソ連に内通する「レポ船」というのも
あったから、調べるのはしかたがないのですが。。
しかし、ソ連に拿捕されても、撃沈されても、海上保安庁は領海外だからと
日本の船を守ったことはないですね。（民間の船だしな）

それがソ連の崩壊で、日本とソ連はうまくやるようになった。
領土はソ連でいい。実質、日本が北方４島、カラフトのインフラを整備して、
国籍以外は日本になるならいいんじゃないかという時期がありました。
たぶんですが、鈴木ムネオは、こういう時期に北方４島の地権者から、地権
を買い集めている。（これはホントの話。一銭にもならない土地を日本の為
と言って１万で買い占めて、、その後、２島返還で話をつけようとした。）
マキコがどんな理由でムネオを嫌おうがいいんですが（ホントはよくないけど）
北方領土に関しては４島返還が筋であるし、２島返還はムネオの利権でしか
無い。こういう事が地元でも知られて、次ぎの選挙は危ないと言われてる。

日本にとって、北方領土はいらないんでないか？　という意見はわかります。
実際、漁業者でさえ、領土より漁業権ですからね。。
しかし、、その漁業権も、むちゃくちゃな乱獲をされたら話にならないのです。
全国紙にはなんで載らない？　と思うのですが、北海道の内浦湾でさえ韓国
漁船に荒らされているんです。日本の近海漁業は育てる漁業に変換して１０
年以上経ちます。やっと資源回復したら韓国のトロール船が根こそぎさらう。
こういう事は日本海側の漁師なら、みな知ってることです。
単に、韓国漁船を締め出したいという問題ではない。韓国はルールを守らない。
韓国近海の漁が絶滅したのは乱獲のせいなのに、同じ事を北方領土でやられたら
被害は末代までたたるでしょうね。

#password ってなんですか？

>>157
私も北海道の、しかも現地の人間なので少し反論を。

＞漁業関係者は自分の利益が優先で領土がどこかなんて考えてません。

今でも引き上げ者やその子孫達がおりまして、例えば根室市は小さな町
ですから、結構親戚友人関係などのつながりもありまして「領土のこと
を考えない」ってことはないです。私のような若造でも個人的に知って
いる引き上げ者（一世）がいるぐらいに。ただ人間ご飯を食べなきゃ生
きていけないわけで・・・

その漁業者の漁業権についても、４島での操業は漁業者が大金を支払って
漁業権を買っている状態なわけです。ここ数年は操業しても経費と権利料
を差し引けば赤字になる時が多く、その点からも４島返還を願っている漁
業者は多いと思います。

とりあえず「漁業関係者だって、北方領土のことは考えているよ〜」ってことで。

＞サラ坊さん
◆vIEWbojA のつもり。

あれ、違う。これか？

あれ、これか？

これか？

思い出せない。これにもどそう。

＞沖縄も合衆国に渡すことになるのではないでしょうか。
はっきり言おう。そこまで知らん。
ただ、非常に拙い記憶で申し訳ないが、そもそもロシアは北方領土自体
サンフランシスコ講和条約で領土権を放棄したって言う解釈してんじゃないの？
＞その漁業者の漁業権についても、４島での操業は漁業者が大金を支払って
＞漁業権を買っている状態なわけです。
だから今まで何十年も一向に返ってこねー北方領土を今後何十年も返せ返せ
と言い続ける事の空しさ。こんなもんとっとと片付けろって言いてーよ。
因みにサンマに関してだが、韓国だけじゃなく台湾やウクライナなんかにも操業
許可出したってね。そんなに北方領土にこだわるんなら覚悟決めて実力で阻止
すりゃあいいじゃん。その水域に韓国や台湾の船団が入りそうになったら、拿捕
すりゃあいいだろ？若しくは出てきたときに不法操業で摘発すりゃあいいじゃん。
そういう覚悟もないくせにただ返せ返せ言ったって返ってくるか、馬鹿馬鹿しい。

>>165　オタク右翼さん
北方領土放棄しろっていってるのか、それとも返せというだけじゃなくて
有効な政治手段をとれといってるのか、さっぱりわかんないよ。
どっちなんだ？

放棄しろということなら、それによって日本が何らかの利益を得るのか？

書き込みテストしてみます。

なんだろね

こうかな

米吉っつあんはこういってるけど、

>ひとことで言えば、「ソ連＝加害者、日本＝被害者」という視点から
>ソ連の参戦と千島・サハリン領有を非難するのは、第二次大戦の歴史
>的意味を見失った短絡思考

この人に、

>ひとことで言えば、「日本＝加害者、朝鮮＝被害者」という視点から
>日本のの参戦と日韓併合を非難するのは、第二次大戦の歴史的意味を
>見失った短絡思考

って主張したら、烈火のごとく怒りそうだね。
「日本」だと許さない主張を、矛先が「ソ連」に変わっただけで堂々と
できるなんて、さすがダブスタの帝王。

>>149　さん
そもそも民団の主張は、民族主義とグローバリズムという、
基本的に相反するものを、無理に結びつけた不条理なものでしょう。
その主張にそった現時点での外国人参政権要求を認めるのは、
稚拙なやり方だと存じます。

>>157 さん　>>159 さん 北海道の方の実感をお聞きしておりますと、
「学歴と高給にあぐらをかくマス・メデイア」のダブスタなお方の言説が、
ますます空々しくなってまいります。

書けるかな。

ご存知の通り、ハン板がkabaサーバーに移転しました。
新たに書き込みをしようとすると、「クッキーをオンにしてちょ」というエラーが出て
投稿出来ない方もいらっしゃると思います。
そのような場合は、kabaサーバーの他の板に行ってテスト書き込みを行い、
kabaのクッキーをつくると、ここでも書き込みが出来るようになります。
議員板がテスト書き込みには適しているのではないかという情報があります。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=59;id=

＞思うのですが、韓国では日本の重要性（韓国にとって）は広く理解されていますが、
＞どうも日本では韓国の重要性（日本のアジア外交で）は差ほど理解せれていないように感じます。
＞日本にとっても韓国は最も重要なパートなであるはずだと思うのですが。

日本の重要性を理解していながら、韓国人は日章旗を平気で焼いたり出来るんですよね。
何が何でも反日運動というのが収まりつつあるのは、たしかに、日本の重要性を無視できない、
というより、背に腹はかえられないからでしょう。

日本にとって、韓国は重要なんでしょうか。最も重要なパートナーなのでしょうか。
確かにＷ杯共催では重要なパートナーです。相手のサッカー場作るためにも融資をして
います。

最も重要なパートナー（の一つ）になってくれないだろうかと援助と協力を
惜しまずにやり続けてきて、結局それが日本にとって全くの無駄だったことを
目の当たりにさせられたのがここ数年の推移だった、ということであって、
「最も重要なパートナーである」というわけではないのだけどね。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=60;id=

こいつも結構ドキュソだね。

＞日本人全員はぼろぼろめためたになりながらもどうにか「抵抗精神」を
＞ここまで通して来た中国大陸や朝鮮半島の民衆に最大級の敬意を払うべき
＞だと思います。

光復軍が何かしましたか？ 強い日本軍の前に腰抜けだっただけです。

加藤氏と米津氏の議論も、米津氏あまりに痛くてみていられない。

偏向が浮き彫りにされるHanBoardです。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=64;id=
＞ドキュメンタリーでの調査によると「もう一度韓国人（日本人）に生まれ変わり
＞たいか？」という設問に対して韓国人は４０パーセントがYes、日本人はなんと９０
＞パーセントがYesでした。

なんだ、韓国人ってウリナラマンセーばかり言っているけれど、実は自分が韓国人
であることに誇りを持っていなかったのか。

日本も危険視している北朝鮮と実際に戦争状態にあり、
その防衛のために若者に対し、徴兵制を実施している現状を考えれば、
今の韓国人のメンタリティも理解できる気がする。
ウリナラマンセーといってるのも、朝鮮民族特有のメンタリティではなく、
時代によって生み出されてるものなんじゃない？
（徴兵制維持のためのシビリアンコントロールだったりして）
戦前の日本の天皇万歳だって、民族特有のものじゃないでしょ、きっと。

まーとにかく、人生で一番楽しいかもしれない時期を軍隊にとられるなんてまっぴらごめん。
もし韓国が徴兵制を解いたら、日本の国防に変化はあるのだろうか。

ナショナリズムと言っても、健全なナショナリズムと不健全なナショ
ナリズムがあります。ある国のナショナリズムを良しとし、他の国の
ナショナリズムに嫌悪感を抱いたとしても、それが蔑視感によるもの
であるとは限りません。

>>180
貴殿の投稿は>>179を受けているのですか？
生まれ変わっても韓国人になりたいと思う韓国人が４０％しかいないのは
徴兵制のためだということでしょうか？ それも影響しているかもしれませんね。

>>182
主に179を受けてですが、全体的な感想です。
その原因がどこにあるか別にして、同じ民族間で実際に戦争状態にあることを、
徴兵制を維持していることを、韓国を語る際には理解する必要があると思っただけ。

とくに韓国のナショナリズムだとか、日本の国防だかを語るときは、
それ無しで語るのはナンセンスな気がしてる。

>>181
同じ民族間での戦争状態にあるなかで、健全なナショナリズムなど酷な話しでしょう。
外に攻撃的というか過剰防衛になるのは仕方がない気がする。
「なんで親戚のいる北朝鮮と戦争してるの？しなきゃいいのに。」と
子供に問われたら、なんと答えているのでしょうね。

日本は平和でいてほしいよ。

「僕も軍隊に入るの？」とも聞かれるだろうね。

>>180
＞ウリナラマンセーといってるのも、朝鮮民族特有のメンタリティではなく、
＞時代によって生み出されてるものなんじゃない？

そりゃそうでしょう。でも、その時代に居合わせている隣国はたまらんよね。
ウリナラマンセーを無茶に作り出されれば、隣国にいる者としては嫌悪感を抱く
のも当然でしょう。鉄腕アトムをぱくられ、、○○をぱくられ、それをウリナラ
オリジナルと言われればね。
国旗を焼かれても、まぁ過去のことがあるからと寛大に振舞ってきた。
もうそれも限界、というのが現状なんじゃないんですか。

中華秩序にどっぷりつかっていたら、世の中は近代化社会になっていて、
今度は日本に飲み込まれちゃって、、日本によって近代化した。
戦後独立しても、昔からの中華に、日本流近代化。
アイデンティティを見つけなければと、取ってつけたウリナラマンセー。

同情もするけれど、、、、、ウザイ。

同じ民族間で戦争状態にあるというのは、正統性争いという意味では大変だった
と思うよ。とくに、米国傀儡の軍事政権として始まった韓国はね。
同情もするけれど、、、、、やっぱりウザイ。

Otaさんもミョンス先生に厳しいですね。
こんな風に一刀両断する方法もあったんですね。結構便利です。

>>185
現状なんじゃないですかと言われても、何の現状かよくわからん。
185さんの趣味の話なら答えようが無い。そうだとしたらマンセー度１００％。

趣味で言えば、日本人なら明日は山のふもとで夜更かしすべし。

日本の国益大好きくんなら、もうちょっとシリアスに考えましょう。

ケグリさんの「諧謔」に充ちた投稿。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=69;id=

明秀クンの「分析」といい、久々にHanBoardらしい雰囲気になっています。

>>188
久しぶりのケグリさん。ここには来ないのかなぁ？

>>187
確かに貴殿の言う通り、私の趣味を書きすぎたね。スマソ。
私が言いたかったことは、隣国のナショナリズムが無茶なウリナラマンセーに陥れば、
隣国は迷惑被るということ。隣国にいるものとしては嫌悪感を感じてしまう。

日本の国益を言うならば、現在の韓国との関係はプラスになっているとは思えない。
２ｃｈで見られるような即断交なんて主張する気は毛頭ないが、もっとシビアに
対応すべき。

韓国にとって日本は最も重要なパートナーかもしれないが、日本にとって韓国は数ある国の
一つです。ＪＢさんは、ハンボードのjung氏の発言についてどう思いますか？
と言うよりも、jung氏ご本人じゃないんですか？

>> 190
日本を北朝鮮の脅威から守ろうと思っているわけではなく、自国のためだけど、
結果的に韓国の軍隊は防波堤になってるんだ、ってのはわかってるんだよね？

今後朝鮮半島がどうなるかわからないけど、隣国であることは変えようの無い事実なんだから、
上でオタク右翼さんも言ってるような日本が将来抱えるだろう問題を踏まえて、
日本が朝鮮半島両国とどういう立場でかかわっておくべきかを熟慮しないと。

シビアな対応が必要なのは国内問題で、
外交はそれに集中できるような環境をつくる、
というのがあるべき姿なんじゃないの？
だから小泉さんが靖国参拝問題で種々のエネルギーを消費しちゃってる
の見ると愚かだなぁと思う。
靖国もウリナラマンセーも同じようなもんじゃん。

>>191
191さんの投稿を読んで、より一層韓国は安全パイにしといて、
国内問題に集中することが大切だと思ったよ。

まーとにかく、今日は日本のシンボル、富士山に集まれ。

韓国ナショナリズムの高まりの結末は、これに尽きます。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/08/14/20010814000009.html

ここもハンボードも止まっていますね。

加藤さま、ご苦労様でした。米津センセからはその後、ご回答がありません。
米津センセも更なる電波に期待したいところです。

>>193
断交といっても日本は喜ぶべきなのでは？
韓国側
１．韓国内の日本の資産接収
２．在韓日本人強制退去命令
日本側
１．日本内の韓国の資産接収
２．在日韓国人強制退去命令

どう考えても日本に有利だ．

>>195
その場合、在日韓国人はともかく、在日朝鮮人はどうなるのでしょうか。
現在も北朝鮮とは断交状態ですよ。
事実上すっかりと日本人化してしまった在日の皆様には、断交の際には日本人に
なって頂くのが現実的です。

そんなことより、借金とは一度借りてしまえば、借り手が強いものです。
韓国は日本に多額の借金をしていますが、これが返ってこなくなるのではないでしょうか。
それでも、新たな借金を貸し出さなくていいという点はプラスかもしれないです。

>>183　JBさん

そういえば以前に韓国の日本語オタクサイトを見つけまして、
コミックマーケット参加日記を楽しく読みました。
「来年は徴兵だからコミケにいけない。今年はどうしても」の
記述に、韓国ではオタク道が徴兵と共存するのかと、感心。
徴兵後もしばらく、日本語HPは続けておられましたが、
現在消えております。

>>192

　安全保障上の問題があるから、最低限関与して、あとは東南アジア諸国や
南アジア諸国と付き合っていれば良いんじゃないでしょうか？

　関係ないですけど、左翼の方々や韓国がアジアアジアと言うのは、戦前の
汎アジア主義の影響ですかね？＞ＡＬＬ。

>>198　さん
「戦前の汎アジア主義」と申しますか、戦前育ちの日本人には、
「同じアジアの仲間」という無意識の感覚が、あるように存じます。
もちろん蔑視も強かったでしょうけれど、その蔑視も、
「同じアジア人でありながら」を前提としていたのではないでしょうか。
戦後生まれの日本人に、こういった運命共同体的な感覚は、
育ちようもありません。放っておいても、これからの日本のアジア外交は、
ドライなものとなっていくのでは、と感じる昨今です。
中国文明にシンパシーを感じる世代は消えつつあり、
それは同時に、朝鮮半島の文化、風土に
自然なシンパシーを感じる世代の消失でもあるからです。

>>199
いわゆる親中派、親韓派は、外交上のプラスにはならないのでしょうか。
東アジアの外交がドライになっていくというのはわかるんですが。

>>196
いいんじゃないですか？手切れ金だと思って。

>>192
>日本を北朝鮮の脅威から守ろうと思っているわけではなく、自国のためだけど、
>結果的に韓国の軍隊は防波堤になってるんだ、ってのはわかってるんだよね？

だったら、何もしないでも勝手に守ってくれてるから安心でしょう。いくら韓国でも、中国の圧力がかかったら自国を守るでしょうから、
そのときに差し出した手を離したりしないでしょう。

>>201
＞いくら韓国でも、中国の圧力がかかったら自国を守るでしょうから、
＞そのときに差し出した手を離したりしないでしょう。

韓国単独では北朝鮮の攻撃を防げないので、在韓米軍や在日米軍、さらに後方支援
基地として日本および自衛隊の協力が不可欠なんだけれど、教科書問題の初期の段
階で早々に自衛隊との合同演習を切り捨てちゃったりしてくれてます。

あの国では国防さえも反日の前には無力ですわ。

>>200　さん

たがいの政府の中枢に、戦前育ちの世代が健在だったあいだは、
親韓、親中であることによるプラス面は、けっこうあったかと存じます。
しかし、双方の世代交代とともに、
マイナス面が際だってきたのではないでしょうか。

肝心な先生のご投稿を、拝読しておりませんでした。
われながら、間が抜けておりますね。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=67;id=

＞アングラサイトなど一部では非常にありふれた意見であることも確かです。

おやおや、アングラサイトとは、ここのことですよね（笑）

＞侵略や植民地支配の歴史と密接に関連する政策であれば、
＞異議申立てをするのは正当な権利です。

首相の靖国参拝問題について、おっしゃておられるのでしょうか。
だとすれば、「それはあなたの主観です」ね。
「侵略や植民地支配の歴史と密接に関連する政策」が
なにであるかを明示しないことにより、
具体的な反論の道を封じておられるところなど、
なかなか、芸が細かくなってこられました。

>>188　庄助さんのおっしゃるように、ようやく、
HANらしさが出てきたというところでしょうか。
国木田独歩さんのご投稿は、たしかに、この板からいかれたのでは、
と思わせるものですが、この板からの投稿がなければ、
HANがHANらしくあれないというのも、なんとも皮肉ですこと。

>198
ベトナムやシンガポールにも面と向かって山崎が批判されてるんだからアジア全域
に未だ日本の軍国主義化への疑念というものはあるんじゃないの？
マスコミの無報道＋中韓がうるさすぎのせいでうちらにまで届いてないだけで。

>205
軍の強化を望まれてもおり、軍国主義への懸念もあり、といった
所では無いでしょうか。
中国の暴走について一番過敏なのはやはり東南アジアではないかと。
なにせ、核を持ってますし。
そうすると、歯止めとしての日本（とアメリカ）にある程度
期待せざるを得ない。
あと地域紛争が起こった時はやはり日本が一番近い近代兵器をそろえている
お金持ちの国である。力を貸して欲しい。（東チモールに配備されますね）
あんまり日本が弱腰でも困り・・・昔のように暴走しても怖い、
といった感じではないかと。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=77;id=

新キャラ登場です。この方、なかなか韓国事情にお詳しい方かと思います。
「親日論争」と聞いて、何のことかピンと来る方はどれぐらいいらっしゃるのでしょうか＞ＡＬＬ
いっささん、韓国マスコミの日本語版をかなり読み込んでいらっしゃるお方のようです。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010802215128100

親日論争の記事を探しましたが、今のところ、これしか見当たりませんでした。

＞「父親が日帝時代、検察書記を務めていたとすれば、独立闘士を弾圧したに
＞違いない」と攻撃したり、「日本人の恩師に創氏改名した名前を言って日本
＞語で挨拶した」として対抗する与野党の親日攻防はだから幼稚だ。

これがすべての下らない論争なんですけれど。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=pol&cont=pol0&aid=20010817212017200

＞侵略や植民地支配の歴史と密接に関連する政策であれば、
＞異議申立てをするのは正当な権利です。

勝手に申し立てすればいいだろうが、日本がそんな戯言に耳を傾ける
義務はない。「内政干渉だ」と突っぱねる権利を当然日本は持っている
と思われる。

>>197　郎女さん

体力とかそういうには関係なく、小太りでも誰でも徴兵されるんですね。
国全体の雰囲気としては、言うならば、「日本全国の男性が体育会出身だったら」
ということよりも強烈なんだろうな、きっと。
これじゃ新しい文化も生まれにくいよね。

（コミケ好き・体育会系出身の人には失礼！）


>>201
韓国とドライな関係が成立できるなら、それに越したことはない気もするけど、
そんなことできるんですかね。
韓国・北朝鮮の統一、もしくは逆にさらなる関係悪化、という際には
否応なく関わることになると思うので、
いざというときに有利な立場でいるためにも
積極的に関わらなければいけない面もあると思うけどね。

HANBoard初めて見たけど凄すぎる。
あれって日本人が韓国擁護をしているのですか？

日本人が韓国擁護をしているというよりは、日本を否定する道具として
韓国を利用している、ということでしょう

手近だし使い出があるから

>>213
なるほどね。
本当にどうしようもないな〜。

見てきたけど凄いな、韓国側の都合の悪いことは全部目をつぶって中身が空っぽな
情に訴える弁護ばかりだ。
自分たちが韓国の言う「良識ある日本人」という尊大さの匂いがプンプンしてた（藁

>韓国が納得する水準の戦後処理は日本の戦後処理のスタンダードとしてアジア諸国全体に適用できると思います。
>色々な意味で対韓外交は重要だと思うのですが。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=62;id=

jungさんは、本当に、勘違いしていると思うね。
日本にとって、韓国は重要なパートナーだと言ってみたところで、笑う他ない。

戦後処理だとか、そういうアホな次元で日本のアジア外交が定まるわけではない。

韓国を飛び越して、中国に行きますって！
交渉するならば・・・

>>208
これ実は、すごいことじゃないかな？
政党間の争いで、親日であることが、スキャンダルになるってことは。

>>217
韓国では当たり前！
国内状況が悪くなると、必ず政治家の日本叩きが始まる。。。
それで反日教育しか受けていない韓国の国民は、政治を支持し始める。
今回は、日本人のナショナリズムに土足で踏み込んだため、
普通の右翼的思想も持たない一般の日本人にも、「韓国ムカツク！」
と思われた。
哀れ韓国。

>>211 JBさん

失礼ながら、30代後半から上のお年ではございませんか？（笑）
最近のコミケ参加の若い子には、いわゆる小太りの、
絵に描いたような「オタク」は、ほとんどおりませんのよ。
なにしろ盆とか年末とか、あらぬ時期の来日となるわけでして、
その韓国のオタクの方、成田の入関係員に、
「コミケですね？　がんばってください」といわれたそうです。

日本の外交がドライになるだろう、というだけのことでして、
外交は相手があることですし、韓国がドライなわけはなさそうですから、
さて、どうなることなのでしょうね（笑）
朝鮮半島有事に関しましては、現実問題として、日本は、
アメリカにどこまで協力するか？　ということでしか動けません。
韓国の国民感情としても、日本よりは北にシンパシーがあって当然でしょうし、
それでよろしいのではないでしょうか。
アメリカ、およびアメリカを通じての日本の協力を、どこまで取り付けるかは
あくまでも韓国の問題ではないですか？

■臨時ニュース■

みんな！あのSixさんがｺｿｰﾘと帰ってきたぞお！

「おつかれさま」で東北の王子を迎えようぜ！

なんでも今SixのＨＮのままでいくか、別ハンに換えるか検討中らしい。
メール欄にある「煽り方が本国の連中と同じなのが笑える」っていう
メッセージをみんな見逃すなよ！

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=992756813&st=759&to=759&nofirst=true


ps.郎女とは老女のことなのか？

半島が火薬庫になるのは地政学的必然であって、日本の安全保障上、朝鮮半島
を重視せざるを得ないのは当然ではある。それゆえ過去も無理してなけなしの予算
叩いて直接経営なぞに乗り出したのだが、これは結果的にはうまくなかった。今の
ように適当にたかられながら、まぁまぁ友好的な関係を維持しておくのが結局安上が
りかもしれない。さらにいうならば、我が国の国益という観点からは、朝鮮半島が分離
しているのは望ましいことかもしれない。双方の陣営にとって、前線を朝鮮半島とい
うゲーム盤内に押しこめた、朝鮮人という駒を使った代理戦争ゲームという形にコンパ
クト化することができるから。

今も、昔も変らないな？
最近、売春婦ども相場が安くなったそーじゃないか？韓国？
今も、昔も変らないな？マタ広げてまってるかぁ？（笑
日本を敵対視すれば、とーぜんそーなる！
観光収入の激減は、イタイだろ？
そーいえば、ちょっと前、大統領自ら、ＣＭでてたな？
恥知らずらめ！
恩知らずめ！
常識ある日本人は、よその国の国旗を燃やしたりしない。
おまえら、サルと一緒だな？

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=80;id=

＞社会生活に於ける自己主張があまりにも稚拙なため、ああいう表現で仲間内で行われる「愉快犯」でしょう。あれで社会に対して何か主張しているとは思えないんですが・・・。

２ｃｈ住人であるあなたもそう？

＞少し、とんちんかんな文章になったようですがお許し下さい。

句読点の打ち方ぐらい勉強しようね。とんちんかんなのは自覚しているみたいですが。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=79;id=

>ただ韓国から直接情報を入手できるリテラシーのある人がさほどいるとは思われませんので
>実際には「コミュニケーションの二段階流れ説」のようになっているのでしょう。

先生もいったい、なにをおっしゃっておられるのやら。
「アングラサイト」を話題になさるのならば、その実体をもう少し、
きっちり観察なさるべきでしょうね。
韓国マスメディアの日本語ページが、

>韓国のナショナリズムを「独善的でショービニスティックなもの」と解釈して伝え

ているのでしょうかしら（嘆息）
しかし、「アングラサイト」というのもまた、変な言葉です。
広辞苑によれば、アングラとは、
「前衛的・実験的な演劇・映画などの芸術運動」だそうですが、
前衛的で実験的なのですかねえ、２ちゃんが。
ま、そういう面がまるでないとも、いえないかもしれませんが（笑）

>>224

先生のいうオピニオンリーダーって「よしりん」の事だったりして（わら
で、ハングル板では「よしりん」に煽られた厨房が「感情的なナショナリ
ズム」を発散させているって考えてるんじゃない？

先生にはぜひ「電波」という概念をその学識に追加していただきたい。

ミョンス先生はネトモとかご存知ないのでしょうか。

朝鮮日報も、中央日報も、東亜日報も、日本語版をネットで公開しているんですけれどね。
最近気付いたのですが、ほぼすべて署名記事。
この点では、日本は遅れていますね。進んでいるとか遅れているとかいう問題でもないかも
しれませんがね。

>>225　スモーカーさん

おかえりなさいませ。ですよね？
たしかに、電波については、先生にもぜひ、その道の権威である
スモーカーさんのもとで学んでいただきたいものです（笑）

>>226　さん

ここハングル板では、韓国マスメディア日本語ページスレが、
延々続いておりますのにね。
雲の上でのご研究にお忙しくて、下々のサイトを観察なさるお暇が、
ないのでございましょうね。

>>228
＞「オピニオン・リーダー」に伝わり（一段階）、オピニオン・リーダーの解釈を付加された情報を「追随
＞者」たちが入手する（二段階）。ネットでは、さらに追随者たちが別の解釈を補強しながら、情報の
＞解釈枠組みが形成されていく（三段階）。
＞参考）マス・メディアの影響
＞http://www.honya.co.jp/contents/knomura/lec/lec38.html

先生の援用なされたモデルはすこしふるいのかなと。
ＩＴ技術の発達した今日では、「電波」はダイレクトに発信・受信が
コネクトされます。

さげちゃった。

>>229　スモーカーさん

スモーカーさんは、最新モデルを採用なさっておられますので、
電波に敏感なのですね。
過敏なのも、なにかと問題が多いようにお見受けする日々。
先生とスモーカーさんを足して２で割ると、
ちょうどおよろしいのではと、愚考いたします。

センサーはセンシティブな方がいいニダ！
そーしないとオピニオンリーダーに中抜けされるにだ！！あいごー

>>219　郎女さん

ビッグサイト他、展示会場周辺には仕事柄よく行くんだけど、
コミケっぽいイベントがあるときはかなりイタい人たちが多かったよ。
（２、３年前）

ビッグサイトのすぐ近くで働いている友達に聞いたら、
絵に描いたようなオタクばかりって言ってた。
まさにこないだの日曜日がそのコミケだったみたい。
コスプレ女に、形容しがたい色に髪染めてる垢抜けない秋葉系の男たち。
相変わらずだって。
話を聞く限り、イタさは衰えてなさそうだけど。
オタク界でも独特な流行があるんでしょうが、オタクはオタク。

で、年齢ですが、自分は２０代半ば。
郎女さんはコミケ好き、投稿内容から想像して、
インテリ高校生もしくはまさに３０代後半、３８歳以上という感じかな（笑）

で、朝鮮半島に関しては、統一する可能性が大きいと思ってます。
それがどういう事態になることかはよくわからないのですが、
日本のためにそのプロセスに関わっておくことがいい気はする。
繰り返しになるけど、ドライですめばそれに越したことはないと思う。
どうなんでしょ。

>>233 郎女さんは２２歳だよ。

久しぶりに北方領土の話があがってたけど、今回の件って悪いのはロシアで韓国じ
ゃないんじゃないか？この件で韓国を叩く奴はいったい韓国にどういう行動を求め
てたんだろう？実際に北方四島を領有してるのがロシアである以上そこから操業許
可をえようとするのが普通だと思うんだが？？？

>>235
北千島近海でとる。
日本にお願いして、三陸沖のサンマ漁獲量を拡大してもらう。
サンマ以外のものを別のところで取る。

何も火中の栗を拾うようなことせんでも、代替法はいくらでもある。
日本の最もナーバスな部分に土足で踏み込んできた時点で逝ってよし。

自分の畑をＲに占拠され、それを知っているはずの
ＫがＲから野菜を買うのを隣人として、常識人として
Ｋの行動に疑問を覚えるのは普通だと思うが？
盗人猛々しいとはこの事。

>>234
へぇ、そうなんだ。
頑張れ。

>>233 JBさん
「小太り」と「イタイ」は、まるで意味がちがいますのよ。
コミケ参加は重労働でございましてね、まして、その韓国のお方のように、
男性向け大手さんの本を数多く買い込むとなりますと、少なくとも体力面では、
軍隊生活のよい予行演習になるのでは、と思われます。

今年の夏コミの頃、私は内蒙古で、形容しがたい色に髪を染めた、
韓国の若者と遭遇いたしておりまして、異様な感じを受けましたが、
忠清北道歌舞団の一員だったようで、夜、交流舞台で、彼は、
隣のトトロのメロディにのって、踊っておりました。

半島の統一ということがほんとうにおこるのであれば、
そのプロセスに日本が引きづりだされない、ということは、
まず、ありえないでしょうね。日本の経済援助なくして、それは不可能ですから。
先生のおしゃる「日本の孤立主義」とやらは、エゴイズムだのなんだのの問題ではなく、
右肩上がりの経済成長の停止が大きいのでは、と存じます。
内政の改革を求める声は、そのまま、
他国への無益な経済援助に対する不満の声と重なるでしょう。
実際、海外経済援助は、利権の温床になっておりますしね。
教科書問題にしろ首相の靖国参拝にしろ、
「その是非はともかく中韓に文句をいわれる筋合いはない」
というのが、大多数の日本人の心証ではないでしょうか。
そういった意味でも、日本のこれからの外交はシビアにならざるをえません。
しかし、軍事力の発揮は、経済援助以上に金のかかることですしね、
「軍国主義の復活」などという危惧は、ナンセンスでしょう。

>>239 郎女さん

＞しかし、軍事力の発揮は、経済援助以上に金のかかることですしね、
＞「軍国主義の復活」などという危惧は、ナンセンスでしょう。

　NC4 あたりでも「軍国主義で行こう」というお馬鹿さんは、滅多に
見ませんしね。大体、年に一回くらい「空母が欲しい〜」という意見が
出るようですが、これは単なる軍事マニアなんじゃないかと（ｗ
そこから、機動艦隊維持のコストの議論（ｗ などがが始まって、
結局は小型空母かヘリ空母あたりに落ち着くというパターンだと
思います。

>>239　郎女さん
＞「小太り」と「イタイ」は、まるで意味がちがいますのよ。

そうですね。失礼。

＞今年の夏コミの頃、私は内蒙古で、形容しがたい色に髪を染めた、
＞韓国の若者と遭遇いたしておりまして、異様な感じを受けましたが、
＞忠清北道歌舞団の一員だったようで、夜、交流舞台で、彼は、
＞隣のトトロのメロディにのって、踊っておりました。

コミケと韓国歌舞団のセンスは近いということか。
「イタイ」は「団」とか「隊」と相性がいいのかもしれないね。

＞教科書問題にしろ首相の靖国参拝にしろ、
＞「その是非はともかく中韓に文句をいわれる筋合いはない」
＞というのが、大多数の日本人の心証ではないでしょうか。
＞そういった意味でも、日本のこれからの外交はシビアにならざるをえません。

大多数の日本人は興味ないんじゃない？こんなこと。
（２ｃｈはウリナラマンセー気味だね。髪は何色が多いのだろうか）
確かに文句をいわれる筋合いは無いんだろが、
彼らは軍隊とか異常人生を送ってるから言っても通じないよ、と思っている。
くだらない教科書問題とか靖国問題なんてどうでもいいよ。
適当にあしらえ。
逆にやるなら全世界に中韓の不当な抗議を訴え、徹底的にへこませればいい。

まぁ日本の実態を考えると、中韓に文句を言われることで、
国内問題の不満が拡散されるから、もう少し国内がよくなるまでほっとけば？
ほっとかれたら狂う日本人もいるかもしれないけど、
そんなヤツも今の日本に大してメリットないからこれまたほっとこう。

始めて読んだけど米津　篤八 さんって・・・・・
偏りすぎ？占守島のところなんてイタタタ

>コミケと韓国歌舞団のセンスは近いということか。

不覚にも声を出して笑ってしまいました。

コミケと韓国歌舞団と日韓関係が同列に話されるのか（笑）
趣味だからいいかもしれないね（笑）

この板に２ｃｈの中で一番似ている板ってSMフェチ板かもしれない（笑）
フェチや倒錯した憎悪がたまってるな（笑）

>>232
> センサーはセンシティブな方がいいニダ！

あまり高感度だと雑音の影響を受けやすいですよ。
厨房に煽られない為に雑音除去のフィルタは不可欠ですよ。

朝鮮半島が統一してくれるならばそれで構わないんだけれど、
日韓基本条約はそのまま有効ですよね。
韓国を朝鮮半島唯一の国家として承認し、朝鮮半島唯一の国家として
（エセ）賠償をしたんですから、朝鮮半島統一しても北半分の分もくれとは
言わないで下さいね。＞韓国政府

「国木田独歩」さん「郎女さん」に続き「のっぽさん」が2chから参戦しました。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=85;id=

>>249　さん
日本茶は、最近まったく見ておりませんので、
存じないのですが、それは、おっしゃる通りでしょう。

>>242 さん
米ちゃんは、有名な電波です。スモーカーさんの好きな、
２ちゃんの電波とは、少し電波の種類がちがいますけれども。
さらなる電波に期待しつつ、見守りたいと存じます。

>>247
のっぽさん、民族主義を貫徹して欲しいぞ〜
その前に、母国語を覚えようね・・（藁

>>241　JBさん
＞大多数の日本人は興味ないんじゃない？こんなこと。

●まったく興味のない一般的日本人にとっての靖国参拝問題。
「どうでもいいが、小泉が参拝したいつってんだから参拝すればいい。
口出しはうざいが、中韓に興味はない」
●世間話程度の興味を持つ一般的日本人にとっての教科書、靖国問題。
「中韓の外交はうざい。戦後も長い。歴史カードはもう意味がない」

ではないですか？　あまり信用のおけません
マスメディアのアンケート調査でも、「うざい」は多数派だったかと。
　しかし、もっといえば、中国外交への反感の方が強く、
韓国は関心の埒外、という場合もけっこうありますね。
そもそも、HANだのここだのに書き込みする私たち日本人は、
それだけでもう、朝鮮半島オタク以外の何者でもありません（笑）

＞２ｃｈはウリナラマンセー気味だね。

そうなのですか？　最近、あまり２ちゃんも見ておりませんで。

続きです。
＞彼らは軍隊とか異常人生を送ってるから言っても通じないよ、と思っている。

私の認識の範囲ですが、ハン板では、
言っても通じないのはわかっていて、ネタにして楽しんでいるのが、
多数派かと思っておりました。

＞くだらない教科書問題とか靖国問題なんてどうでもいいよ。

これは主観の相違でございまして、歴史オタクの私は、
それなりに興味がございます。しかし、韓国の反応とは無縁の興味ですので、
ここでもHANでもなく、他の掲示板に書かせてもらいました。

＞中韓に文句を言われることで、 国内問題の不満が拡散されるから

中韓が文句をいうことで、国内問題の不満が拡散されることは、
ないと存じます。むしろ、相乗効果でしょう。
前回のレスで申しましたように、外交も経済問題と絡み、
内政と切り離せないからこそ、中韓の文句が「うざい」わけです。
「うざい」から相手をする必要はない、というだけの話で、
落ち着いていると思うのですが、ちがうのでしょうか？

>>243 さん
マジな話、「コミケと韓国歌舞団のセンスは近い」のです（笑）
どちらも、日本のサブカル韓国波及の現れですので。
去年、さるコラム連載のために調べたのですが、
韓国には、同人誌即売会が日本から輸出されていて、
それの見学が、かの国では、高校の課外学習でなのだそうです。

というわけで、>>244さん、もちろん、同列に話すことなのです。
コミケも２ちゃんも、社会学の卒論になりえるテーマですしね。
SMフェチ板は、まったく興味がなく、いったことがないので、
同意のしようもございません。
一応、サド侯爵とマゾッホの著作は読みましたので、SMに関する
古典的知識はございますが。

>>247 さん
おやおや、光栄な列挙ですこと（笑）

>>249　さん
煽りでしょ。HANは、煽りと電波の区別がつかなくて、
煽りかと思えば、マジ電波、ってこともこれまでけっこうあり、
自信をもって断言できませんが（笑）

>>247
＞http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=85;id=

ＨＡＮボードも、ぬるくなって来ましたな。
　こんな程度の低い煽りじゃ、２ちゃんでも相手にされないワナ。
　

何で在日が反日云々するんだよ
嫌われてもしょうがないじゃん

国木田さんが発言している

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=89;id=

う〜ん、米ちゃんの語る歴史は時系列が歪んでる気がする・・・気のせいか？

南麻布３丁目の町内会会長、国木田独歩氏の投稿もなんかうそ臭い。
しかし、彼への返しが、、２ｃｈの煽りと変わらないレベルなのは笑うね。
国木田発言の真偽のほどはわからんが、とりあえず真面目に投稿している国木田氏に
煽り返しは逆効果だと思われる。

２ｃｈ人として言わせてもらえれば、自分も２ｃｈ住人のくせして、自分は違う
と信じて糾弾する奴って多くないかね。

町内会会長じゃなくて、役員だったね。

＞異文化集団との接触は、価値観の衝突を含みます。
＞好き嫌いという感情的な基準でしか評価できないようでは、
＞異文化理解は難しいでしょう。
＞もし、若い日本人の間でそのような評価基準が一般化しているとすれば、
＞将来の国際交流はずいぶん大きな火種を抱えているといえるかもしれません。

これって、HanBoard常連にも言えるんじゃないの？

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=67;id=

＞「自己主張がハッキリしている」ということが韓朝鮮人の特徴として語られ
＞ることがあります。これはかなり一般的な理解のようで、マスコミでも同様
＞のことがよく語られますし、当の韓朝鮮人自身がそのような認識を持つこと
＞も少なくありません。

＞一般に「国民性」というものは拡大解釈されたイメージを含むものですが、
＞さしあたって「自己主張がハッキリしている」ということが韓朝鮮人の文化
＞的特徴であるという前提で話を進めましょう。

＞問題は、この文化的特徴が、美徳としても悪徳としても語られうるというこ
＞とです。自己主張は、情緒的調和を重視しがちな日本の文化的な価値観
＞の中で、否定的に捉えられやすい部分があるといえます。

情緒的調和を重視しがちな日本の文化的な価値観というレベルを越えていることって
いっぱいあると思わない？ たとえば、こんなのはどうですか？

http://www.yomiuri.co.jp/sports/wcup2002/hankookilbo/news/ha20010806b.htm

２ｃｈではガイシュツだけれど、久々にたまげた。
こういうトラブルメーカーは確かに存在する。
ＦＩＦＡの担当の方が神経をすり減らしていることはほぼ間違いないだろう。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=57;id=

小泉首相が１３日に靖国参拝して、靖国問題はもう来年！という感じだったんですが、
この夏繰り返された議論が今からここでもなんでしょうか。ほんと、お腹いっぱい！

のっぽさんにもケグリさんの暖かいお言葉が欲しく感じる今日この頃です。

最近、ＨＡＮがマニア限定のアングラボードと思えるようになってきたのは
私だけ？

>>260　さん

在日韓朝鮮人も、日本生まれの日本育ち。
特に若い方は、ケグリさんのおっしゃるように
ウリマルの勉強をなさる方も少ないようで、メンタリティはまったくの日本人。
日本人の若者への危惧は、当然、
在日の若者への危惧ともなるはずなんですけれどね。
まあ、以前からですが、ミョンス先生も、かなりなダブスタでおられますこと。

>>263 庄助さん
鯖変更で、ケグリさん、しばらくここを見ておられないご様子でしたが、
ようやくご覧になったのでしょうか。暖かいお言葉を贈られましたね。

>>264　研究者さん
楽しませていただきますので、がんばってくださいませ（笑）
人の悪い私は、ネタにもならないHANの電波も、それなりにおもしろがっておりましたが、
あそこでお祭りをするわけにもまいりませんから、続くとうんざりいたします。
こちらのお二人のおかげで、HANの雰囲気がよくなるといいますのも、
なんとも皮肉なことと存じつつ、展開に期待をよせさせていただきます。

昨日チャットに参加しておられた、郎女その他の諸氏
昨夜は酔いも手伝って適当なカキコの上、途中墜落。
どうもすみませんでした。

スモーカーさんは現在チェジュに移動されました。
チェジュのロッテだそうな、なんて贅沢な旅だ。

>>264　研究者さん
消してしまわれたのですね。そんなにお気になさらずとも、
これだけはミョンス先生に賛成なのですが、言葉遣いが丁寧でおられるから、
それだけで雰囲気はやわらぎましたよ。
やわらがない方が、嫌韓宣伝ボードとしてのHANの役割にはそうのですけれど（笑）

>>267　ソウル特派員＠２ちゃん　さん
ご報告、ありがとうございます。
電波好きとお酒は、いつも
スモーカーさんに災いをよんでやみません。
豪華な旅の無事を、祈っております（笑）

また、スモーカーさんが帰国いたしましたら、
どうぞ、ごゆっくり、チャットに遊びにいらしてくださいませ。

　やれやれ、やっと米津さんへの返事がまとまりましたよ。

　それにしても、私はスターリンの悪口しか書いてないのに、何で彼はああも
反論してくるのかな。フィンランドに戦争をふっかけ、バルト三国を占領し、
ヒトラーと分け合ったポーランドの領土を返還せず、ルーマニアやチェコから
すら領土をかすめ取っているスターリンに領土的野心がない、なんてあり得
ないことで自明のことだと思ったんだがなぁ。
　今時、ソ連シンパはともかく、スターリン・シンパがいるとは思わなかった
ですよ。

　いー加減に頭に来たんで、ひょっとして朝鮮戦争も正当化するのですか ?
と書いてしまったけど、どんな返事が返ってくるのか…。無視されちゃうかな ?

加藤さん、すごすぎます。弟子にしてください（笑）

米津センセ相手に一歩もひかないでやり取りしているのは、
IGAさん、daiさん以来でしょうか.

http://www64.tcup.com/6413/1.html

朝鮮戦争については、「内戦」という解釈が一般的なようですね.
朝鮮戦争の国際法的解釈について知りたいと思っていたので、
色々勉強させてください.

スモーカーさんが北朝鮮の故金日成バッジを所持していて韓国検察庁の
係員に逮捕されたと外国通信報道！

>>272
この写真なら、どうなるかな？
http://www.gifren.f2s.com/tokusen-gif/inoki.gif

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=101;id=

＞しかしネットだけではなく、靖国参拝や教科書問題、定住外国人参政権の
＞否可決などを目の当たりにすると、やはりまだまだ民族性を保っていかな
＞ければと思いました。

　この論理が良く分からない。何故民族性？のっぽさんは、ケグリさんの
忠告が全然分かってないんじゃないかなあ。それとも、日本人の民族主義
あるいは国家主義に、民族主義で対抗しようということなんだろうか？

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んな良い所にチョンが住んでるかよ！！！
チョン並みヴァカ

>>270
お一人でいろいろな相手をしなければいけない御様子なので
微力ながらお手伝いできれば思いました。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=107;id=

＞彼等が同窓の人たちを侮辱することに熱心だったとは思えないので、
＞いつ頃から日本のために戦い、靖国に祀られることが恥となったのか、
＞に興味があります

>>270　加藤さん

うー、これって、先日深夜、私が某さんとチャットしてて
しゃべったセリフそのままなんですがー
まっ、まさか、私とチャットしていた某さんご本人では、
ないですよね？　それじゃあ、あんまり人が悪すぎる（笑）
期せずして私と同じ疑問を抱かれたのか、
それとも、もしかして、あのときのROMさんですか？
ROMしておられるなら、どうぞ、お入りください。歓迎です。

>>270
米津センセは、反日になるためだったら、スターリンであろうがなんであろうが持ち
上げてきますよ。

朝鮮戦争については、朝鮮半島における内乱だから侵略ではないというような見解を
過去に発言しておられます。

>>280
おそらく私が郎女さまとチャットしていたであろう某さんだと思います。
加藤さんという新キャラで二重登録されていたのかと思わず、
ハンボードの投稿にある投稿元ＩＰを見てしまいました（笑）。
私にはハンボードに書き込む勇気もないですし、当然ながら加藤さん
のような知性も持ち合わせておりません。

>>272

http://niku18.tripod.com/gattubomb.GIF
ガッツ弾が現在日本から発射されるとすると、スモーカーさんの運命は・・・

　自由党、社会党、共産党は立会演説会でたがいにヤジを飛ばしあったが、私に対しては一致結
束して集中的妨害をこころみた。私の街頭演説に際しても、必ずヤジる一人や二人の共産党員を
かぞえた。杉並区役所の前で私が吉田内閣の反動政策を攻撃していると、まだナマ若い慶応大学
生が遠くから「お前だって同じじゃないか」とヤジったので、そばにいた同志の一人がその理由
をただすと、それは私が民同派だからというに過ぎなかった。このチンピラ共産党員は「民同
派」は悪いものだと教えられて無批判に盲信し、民同派がやることは吉田内閣の攻撃すら悪いと
決めていたに違いない。

　共産党はまた、日本の選挙権を持たない朝鮮人の党員を使って、日本国民の選挙妨害を企てた
のである。私が高円寺駅の北口で街頭演説を始めると、向う側の商店街のラウドスピーカーが声
高に広告放送をやり出した。それがすむと流行歌のレコードが鳴出し、それからまた商店の広告
が放送され、倭文の苧環くり返していつ果つべしとも思われない。同志の一人が商店へおもむい
て、演説の終るまで十五分間か二十分間、放送を中止してくれと交渉すると、近くの朝鮮人団体
がやっている仕事だからそこへ行って話してくれという。しかしそこではまた、われわれは外国
人だから日本の選挙とは無関係で、そのために商売を中止する訳にはいかぬが、千円出せば三十
分間だけ放送を中止しようという返答であった。しかし、渋谷公会堂の立会演説会でさかんにヤ
ジを飛ばしていた共産党員は多くは朝鮮人であると、立会の選挙監理委員は憤慨して語った。
　前年の選挙の際には、自由に使用できた渋谷駅頭の野外演説会場も、今年は自由に使用できな
くなった。プラットフォームには立派なアーチが作られて、衆議院議員選挙演説会場などと大書
されているが、これも朝鮮人団体の所有に帰していて、一時間一千円の使用料を払わなければ使
えなかった。

荒畑寒村　『寒村自伝　下巻』岩波文庫　pp.400-401　1975

>>279　さん

ございましたね。たしかに、そんな米ちゃんのセリフ。

>>280　＠はんぐるぐるぐる　さん

ほっといたしました。ご謙遜をー（笑）

>>277

これだけをもって在日の方を判断されては困るのですが、日本国籍離脱後の
在日と日本の政治の関わり合いについて述べている興味深い証言だと思い、
紹介します。

のっぽさんは、たぶんに動転しておられるのだと思います。平静に戻られる
ような投稿をお願いします。個人的には悪い人ではないと思うんですね。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=105;id=

それなりに配慮してくださっているようなので。

久々の書き込みです。避難所とこちらとどちらのスレが続くのか分かりませんが、
相互リンクして、アゲておくことにします。

http://61.121.247.239/~kikaku/post/test/read.cgi?bbs=korea&key=999134307&ls=50

さて、ナチスのユダヤ政策をコピペして
在日をギャルと一酸化炭素の吸える店「スーパールーズ」に接待しよう！

＞郎女さん

米津さんに何か絡まれてますね。お悔やみもうしあげます

>>288 NANNASISANN 　さん

お久しぶりです！　ぜひ、今度、チャットにいらしてください。
そうなんですよ。身から出たさびなんですけど（笑）

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　2ch のハングル板が停止していたので、返事が遅くなりましたが…。

>>278　>>280

　私は、在日関係については、ここと hanboard にしか目を通してない
ので、そのチャットには参加してません。似たような話題が出たとした
なら、たぶん偶然だと思います。

　朝鮮戦争の資料に目を通してみれば、当時の軍幹部、指揮官や士官の
ほとんどが、併合時代の日本軍 (満州国軍含む) 所属の過去を持っていた、
ということは当たり前のように書かれてますから、同じような話題が出て
も不思議は無いと思います。

　ただ、この事実は一般にはあまり知られていないのかな ?
朝鮮戦争って、途中からアメリカ軍 VS 中国軍になっちゃうから、あまり
当時の韓国軍の実態には触れられませんもんね。

>>291　加藤さん

チャットというのは、ここの過去ログ置き場にあります。
あまりにタイミングがよかったものですから。
戦前の北朝鮮でお生まれになり、予科練におられた日本人、
チンダラコッチさんは、韓国軍にお友達がたくさんおられたそうですが、
ご一緒に、靖国神社に参られたとのことですし、
ソウルであえば、いっしょに軍歌を歌われるのだそうです。

年輩の方は、知っているのでしょうけれど、
戦後生まれの世代は、日韓ともに知らないのだと存じます。
朴政権までの韓国は、反日一色ではなかったようです。

大ピンチ。

レイプエンジェルにお任せ。

　　　　　　　　 　　 　　　＿
　　　　　　　　　　＿＿_／　冫　　 ∧＿∧
　∧＿∧　　_ __ (＿ 　　　／　　　(´∀｀　)＿　○
　(　´∀｀)／ )　) 　｜　　 |　　　(＿＿＿　 　 ＼
　(　 ⊃／ ／／　　∧＿∧　 　　 　　 　／　　 ノ
　 ＼＿_／／　　　 (　´∀｀) 　 　 　 _／／／
　　　 　 ￣　　　　　∪￣∪　 　 　 （__（＿_）

　　　「レ」　　　 　　　「イ」　　　 　　　「プ」

（ジーコ談）ひとりでにげたー！

「犯罪は計画的に　無理なくゆとりを持ったアリバイ工作を」

郎女って結局なにが言いたいのか分からないんだよな。

なんとなく分かるのは朝鮮人が嫌いだってことだな。
こう書くと「もっと読解力をおつけくださいませ」とか返ってくるんだろうな。

>>294
その通り、もっと読解力をおつけくださいませ。




偽郎女ですみません。でも、読解力なさすぎよ、あーた。

オーの文章は非常に分かりやすい。

郎女にも見習って欲しいぞ。

　　　　　llllllllllll　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　lllll
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　 　 lllll　 llllllllll　 llllllllll　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 lllll
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llllllllll　 　 　 llllllllll　 llllllllll　 　 　 　 　 　 　 　 　　lllll　 　 lllll　 lllllllll
　 　 　 　 llllllllll　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 lllll　 　 　 llllllll

　　　　　 　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　 ∧＿∧
　　　　　　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`） （　´_ゝ`）
　　　　　 ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧　）∧＿∧ ）
　　　　　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）　（　´_ゝ`） （　´_ゝ`）
　　　∧＿∧　） ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧ ）
　　 （　´_ゝ`）　（　´_ゝ`）　 （　´_ゝ`） （　´_ゝ`）／|
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age

投稿禁止措置記念age

>もし、韓国政府の自作自演だったら、私は、すぐさま、韓国人をやめますね。

まさかケグリさんがやったわけではないでしょう？
韓国政府の責任を被ってケグリさんが韓国人をやめることが正当なら、
日本人は全員、日本政府のこれまでの悪行の責任をとって日本人をやめなくてはなりませんね。

>まさかケグリさんがやったわけではないでしょう？　韓国政府の責任を被ってケグリさんが韓国人をやめることが正当なら、日本人は全員、日本政府のこれまでの悪行の責任をとって日本人をやめなくてはなりませんね。

何言ってんだか。本気でそう思うんならまずはアンタが率先して日本人をやめたら
いいんじゃないの？なんで全員なんだ？？？面白い人だね〜。

「日本政府の悪行云々」みたいなことを言い出したら、世界中で政府の責任を
とって国民をやめないといけない人はもっといるよ。あの国とかその国とか。
具体的な国名は書けませんが御容赦ください。ここでは日本以外の国を非難する
ことは削除対象となるようですので。

横レス失礼。
研究者さんのお怒り（嘲笑？）は「見当はずれ」では？

＞「日本政府の悪行云々」みたいなことを言い出したら、世界中で政府の責
＞任をとって国民をやめないといけない人はもっといるよ。

ケグリさんは、「韓国政府が自国の飛行機を爆破したのならすぐに韓国人を
やめます」という趣旨の発言をしました。

それに対して米津さんは、「政府の一部為政者が悪事を働いたからといって、
一般の国民が責任をかぶって”国民をやめる”必要はないでしょう」という
趣旨の発言をしたと思いますが・・・

米津さんは日本人の立場から、「日本政府の悪行云々」の喩えをしたのであ
って、その喩えは別に日本だけでなくどの国にだって当てはまり得ることだ
と思います。

オーさんから「何で？」とのことですが、私から見れば
なんでケグリさんの発言に「何で？」あんなレスがつくかなー
と思いましたが。

>＞「日本政府の悪行云々」みたいなことを言い出したら、世界中で政府の責
>＞任をとって国民をやめないといけない人はもっといるよ。
>
>ケグリさんは、「韓国政府が自国の飛行機を爆破したのならすぐに韓国人を
>やめます」という趣旨の発言をしました。
>
>それに対して米津さんは、「政府の一部為政者が悪事を働いたからといって、
>一般の国民が責任をかぶって”国民をやめる”必要はないでしょう」という
>趣旨の発言をしたと思いますが・・・

とのフォローですが、わざわざあんな喩えを使う必要があるのでしょうか？
余計に判り難くしていると思いますが…しかも、日本国民全員がですか？

>米津さんは日本人の立場から、「日本政府の悪行云々」の喩えをしたのであ
>って、その喩えは別に日本だけでなくどの国にだって当てはまり得ることだ
>と思います。

私から見たら本当に「日本人の立場」かどうかはよくわかりませんが…
まあ、こんなことオーさんに言っても仕方のないことですが…

工学系研究者さん。

度々の警告にもかかわらず、あなたにはHANBoardの目的とルールを理解し遵守しようという意思が感じられません。
もし、ふたたび目的とルールに反する投稿がなされた場合、あなたは投稿禁止とします。

じゃあまず当該する私のカキコ３４２と３４９を今までと
同じようにさっさと削除してくださいな。

▼金明秀さん：
　>工学系研究者さん。
　>
>度々の警告にもかかわらず、あなたにはHANBoardの目的とルールを理解し遵守しよ>うという意思が感じられません。もし、ふたたび目的とルールに反する投稿がなさ>れた場合、あなたは投稿禁止とします。

まあそのときは残念ですが仕方ありません。あくまでもあなたがルール
ですので従います。理性と知性をお持ちのあなたにはもう少しニュートラル
な判定を期待していたのですが、ないものねだりはいたしません。
まあいろいろと意図をお持ちかもしれませんし。

しかし、まっとうな論にもなっていないカキコに文句を言うのも禁止とは
きびしいですね。

喩え話らしいけど、管理人さん的には
Ａ：「ケグリさんが韓国政府の責任をかぶって韓国人をやめることが正当」
ならば
Ｂ：「日本の過去の悪事について日本人全員が責任をとって日本人をやめるべき」
って論はＯＫなのですか？（過去の悪事云々の正当性についてはこの際不問）
論理的にはＡはＢの十分条件のはずだけど、十分か？
むちゃむちゃですね。これでは屁理屈にもなってない。

おなじ喩えなら、
「ケグリさんが韓国人をやめるなら、私も日本人やめなきゃいけない。
韓国政府のためにケグリさんがやめる必要なんて全然ないよ」
なら、アンタがそう思うんならそうなんだろうってことで話はわかるけど。
ちょっとなんかおかしいよ。

とりあえず発言保存。

age

最近人いないね

ところでハン・ボードって最近どうして誰も書き込まないの？
みんなあきちゃったの？
おれ、あれ読むの楽しみだったのに。

郎女さん見かけないな

北に拉致されたんじゃないの？
米吉が裏から手回して・・
今ごろ剥製にされて人民博物館かなんかに展示されてるかも。

とりあえず　リンクなおしておこうっと

なんか心配になる・・・

在日の処遇問題に関しては、ハンボードが落ちてる間に
ケグリさんがこっちに来て、ほぼ語りつくしたからなあ。

郎女さんに電話してみるか．．．

とりあえず無事だった。仕事が忙しいってさ。＜郎女さん

スモーカーさん、その話題はケグリさんとトレロさんが語り尽くしてるし、
オフ会でもあってしまってるから、わしらには今更って感じがあってもし
かたないだろうねぇ。

>>311
おそろしいこと言うなぁ。思わず想像しちゃったじゃないか？
とにかくご無事で何より。
サンマ漁がどうなるか静観することにしましょう。

常連さんは、総督府からこちらに移動してくるの？

HANBoardについて考えるの
ＨＡＮｂｏｒｄについて考える番外編を
アクセスした所と、HANBoardについて考えるの掲示板（やっぱ復活
チャットの時間があわない人の為に）の[49] ただいま２ちゃんねるはー
投稿者：郎女 さんに書き込んでいる某氏が紹介している所の２つがあります。
ちなみに、ここはＨＡＮｂｏｒｄについて考える番外編です。連動していないみたいです。
以上の事が又起きております。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003020829/
1 ：名無し ：01/10/14 09:53 ID:jJT384ca
病院・医者＠2ch掲示板
在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート

1 ：在日医師Red ：01/10/13 01:35 ID:???
日常生活では差別は受けたことないけど、
2ちゃん見ていると、朝鮮民族に対して
差別的な発言が目立ち、なにかとムカツク。
近畿地方では、医師の中にかなりの割合の（約１０％？）
在日がいる。もちろん俺もその一人。
ネットしていてむかついた腹いせに、日本人の患者を血祭りに上げませんか？

結論：在日朝鮮人の医者がいる病院に行くのは当分控えましょう。

56 ：見つけたぞ！！！ ：01/10/14 16:01 ID:Xkuo3UwU
ここだ
http://www.han.org/hanboard/
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=85;id=

タイトル：ニュー反日　のっぽさん

私は在日過疎地域に住む在日韓国人です。私は最近、韓国人としてとことん
民族主義を徹底していこうと誓いました.理由はいくつかありますが、主な
ものは、yahooや2chなどのインターネット掲示板による韓国批判です。
ああいうのを読んでいてホントにむかつきました。嫌韓の日本人が日本の
人口の何%を占めるのかはわかりませんが、ああいうのが少しでも存在する
以上はこちらもとことん民族性を前面に出し、我々の権利要求をしていかなく
てはならないと切実に思いました.といっても、私は今まで実生活では差別
経験は皆無です。回りの人々は皆いい人達ばかりのような気がします。
つい最近までは実際、韓国についての知識もないに等しく、自分が在日である
ことなど長らく忘れていたような人間です。しかし最近はネットだけでなく、
教科書問題、参拝問題など、日本国民の右傾化が進んでいるような気がします
。我々在日もなめられっぱなしではいけません。右翼勢力に負けずに
民族主義的な運動を高めていきましょう。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=130;id=

タイトル：ニュー反日−それは　　　のっぽさん

そうですか。はじまして。私は医療系の人間です。
しかし今日のところはもうこれくらいにしませんか？
また後日おちついてからお話しましょう。

コイツでほぼ確定だろ

今回のテロ事件初期にはしきりに「パール
ハーバー」や「カミカゼ」という言葉が使
われました。
そう言えば、知覧の特攻隊記念館で涙を流
し、靖国神社に参拝するコイズミさんだか
ら、飛行機で突っ込んでいった自爆テロ犯
の心情を理解し、イスラム教に改宗するか
と思ったのですが、全く逆の対応でしたね。（笑）
----------------------------------------------
自爆テロ犯の心情を理解だと馬鹿じゃねーの？コイツ

私も、小泉首相から、そんな言葉が出るのかと期待してい
たのですが、そうはならなかったですね〈笑〉。彼が、変
人などではなく、模範的な典型的な旧来型の自民党員であ
ることがはっきりしましたね。彼に比べたら、湾岸戦争当
時の海部さんの方が骨があったように思えます。
---------------------------------------------------
ケグリもこの程度の人間。

HANBoardの「のっぽさん」？
在日朝鮮人医師が犯行予告！？
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003020829/l50
在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1002904514/
在日韓国人に地方参政権をよこしやがれボケ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1001863611/

121 名前：在日医師Red ◆kLTDNHHY ：01/10/14 17:49 ID:c0iKdqhc
みなさんおさわがせしてどうもすいません。
在日医師Redです。

ここに上がっているスレッドはもちろん冗談のつもりで立てました。
とくに韓国に悪意を持っていない人たちには大変不愉快な思いをさせましたことを
深くお詫びいたします。

私はこれからも医師としての使命を果たすべく、日々の診療に努力したいと考えておりま
す。
どうもすいませんでした。

君たちはここから出てはいけません。
ハンボートに行っても議論になりませんのでやめなさい。

>>325
違うよ。のっぽさんが遊びに来たんだＹＯ．

>326
失礼。

>>327
いえいえ。

在日医師Red＝のっぽさんなの・・・・
ちょっとやばくない。在日とか参政権の問題じゃないよ。
本人は意識していなくても、テロと受け取られかねない発言だよ。

あげるずら・・・

コリアンエンジェルさん・・ここから出撃した人は多数だよ。
ケグリ氏も以前ここにいたんですよ。
スレの題名を善く読むようにしてください。
それとも新参のＨＡＮの人なの？？？

ひたすら謝罪モードに入ったのかな。

549 ：在日医師Red ◆kLTDNHHY ：01/10/14 19:56 ID:???
すいません。ほんと勘弁してください。
単なる悪ふざけです。本意ではありません。

日ごろから、医師としての使命をまっとうしようと務めております。

>>330
イマサラ泣き入れても遅すぎるのにね、フフフ。

人の多いニュー速で晒されたのが命とり。
まあ、たとえ心底謝まったとしてもこんな医者は絶対ゴメンだな。

おっハングル板でも揚がってるね（ｗ

hanボードって犯罪者の巣窟ですか

hanは犯罪者のハンですか

医師板のスレですけど……

>　747 名前：ひろゆき＠管埋人　sage 投稿日：01/10/15 01:45 ID:???
>　１さんは警察から事情聴取を受けると思います。
>　善良な２ちゃんねらーの皆さんはこんなことやらないでね。（￣-￣）
>
>　ひろゆき

こうなっちゃいました……あーあ。

>>335
管理人や管直人だったらね・・・管”埋”人だよそれ。w

医者板で

犯人特定

実名住所公表されとります。

グーグルで検索したら一発で出た。
南無〜。

うむ、なんか新たな事件になりそうな・・・。
part2も立っちゃったしね。
しかし、始めにHANボードののっぽさんと同一人物説を出したのは誰だろう？
私もHANボードの該当スレ読んでたけど、スッカリ忘れてました。w
すごい記憶力とひらめきだよなぁ・・・。

仮に「のっぽさん＝Ｒｅｄ」だとすると、↓のスレッドに全くレスが付かなかったのが動機では？

「永住者に地方参政権を与えて困ることは具体的に何か？」
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=328;id=

同胞の集まっているボードを知り、大量のレスがあると思ってスレを立てたのに、誰も相手に
してくれなかった。シカトされたと思い、キレて暴発したと思われ。

地方ってこともあるが実際には彼のまわりは斜に構える嫌韓の在日ばかりで
（特に生っ粋の民団系に多いタイプ）友達が欲しかったのではないだろうか？
医師などの在日エリートも日本社会での自分の位置に満足していて、鬱屈した
社会的不満が足りないので、祖国の言葉をはなせない人も多いし。

在日医師Redからの謝罪
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003228976/

犯ボードに良くあらわれる李在一さんて　どんな人ですか？
裁判　http://www.han.org/a/identity/
http://www.han.org/a/identity/fml2_opp_chinjutsu.html
　こちらは他の条件ものんでいたし，５００万という大金も払うのですから，
李が約束を守るものと信じ，和解に応じました。何よりも和解して，実名入り
写真入りのビラがあちこちでまかれる日々から解放され，母子で安らかに生活
することが最大の望みでありました。
　　「朝鮮人に対する特異な見方」とするのはこじつけもはなはだしいものです
。「抗告人の日本国籍離脱の手続きは，抗告人が聖徳くんの幸せを願い親権の行
使としてなしたもので，子のためにしたことが，親権の変更理由になるのはおか
しなことです。」とありますが，子の幸せを願ったのは事実かもしれませんが，
その主観的な自分本位の願望と現実との差が著しく離れており，その主観的な願
望に基づく国籍離脱の手続きは，適切さを欠いたもの

http://www.han.org/a/identity/fml2_opp_chinjutsu.html
最近の聖徳の様子

(1) 最近，また聖徳が学校へ行きたくなくなるような出来事がありまし
た。聖徳はスポーツが得意で，特にマラソンが好きです。１年生ときは
学年で９位，２年生のときは６位と，良い成績を取っていました。とこ
ろが入賞して嬉しいものの，賞状には朝鮮名が記載されるということが
，聖徳の悩みでした。それでも賞状だけでしたので，「誰にも見られや
．．．．略
きか。

ていいんだよ。賞状がほしくても，もらえない子がたくさんいるんだか
ら，えばってもらっておいで。」すると聖徳は「オレ，やっぱり入賞し
やんだらよかったな。みんなたぶん『りしょうとく』『りしょうとく』
って呼ぶと思う。工作や自由研究で入賞しやんで本当によかったな。」
と言うのです。「でもクラスの子も，『気にすんなよ』って言ってくれ
たんでしょ。賞状は，ちゃんとママが直してあげるから。ママも聖徳の
名前がきちんと呼ばれるように，今がんばってるから，聖徳もがんばれ
！」等と励まして，励ましてようやく木曜日の朝，聖徳は学校へ向かっ
たのでした。その夜，お風呂のなかで聖徳からその話が出ました。
「やっぱり『りしょうとく』って呼んだわ。でもなみんな，気にしてな
かったみたい。ただなあ，１，２年生のチビがなんか言ってきたりする
けどなあ，大きい人達はなんにも言わへんだわ。」「そう，やっぱり大
．．
李自身は成人するまで朝鮮名を
名乗ったことがないはずです。聖徳の味わっている辛さを経験したこと
もないわけです。また，どういうわけか，李自身，現在も家族のなかで
「のりお」と日本名で呼ばれているのです。これは一体どういうことで
しょう。人には法律を守れと朝鮮名を強要しているのに，自分自身は親
兄弟に「のりお」と日本名で呼ばせているのです。李の本質がここに見
えているように思われます。

なんか朝鮮総連で処理されてそう

1年間だけ親権もらったら　子供の戸籍剥奪

http://www.han.org/a/identity/fml1_moshitate.html

�@　申立人と相手方は１９９２年３月２３日御庁において調停離婚し
、（１９９２年（家イ）第３６号、８６号）、事件本人の親権者を相
手方とし、その監護者を申立人とした。なお申立人と相手方は、事件
本人面接交渉の履行状況をみて、本調停成立の日から１年後に、親権
及ぴ監護権の変更について協議することとした。

�A　親権者を相手方とした理由は、相手方が事件本人との面接交渉権
を確保するために１年間だけ親権が欲しいと要求したためであった。

�B　申立人は爾来肩書住所地において、事件本人の監護養育を続け、
相手方の面接交渉権の行使にその都度応じて現在に至っている。

�C　しかるに相手方は申立人に無断で、１９９２年６月２日、事件本人
の日本国籍を離脱し朝鮮の国籍を有する手続きを為し、同日事件本人は
、申立人の戸籍から除籍された。

�D　右の如き相手方の一方的な所為は、前記の事情から信義則に反する
もので、許されないものである。更に現在申立人は事件本人と同居して
監護養育し、事件本人は来年地元の小学校に入学する予定であり、順調
に成長しているのに、親権を有するからとて相手方から勝手に国籍が変
更されることは、事件本人に動揺を与え決して利益になるとは考えられ
ない。
　よって本申立に及んだ。

age

【421】あなた、ひょっとして厨房（？）では・・・ ケグリ - 01/10/24(水)
＞アホか。検索エンジンにかけたら、２０００以上出てくるわ。
＞反北朝鮮的なメディアなんか、ゴロゴロあるやないか。
＞あんたな、あんまり大人なめたらあかんぞ。これ以上おちょくっとったら、
＞そっちのＩＰ言うんか、それ、専門の奴に頼んで調べてもうて、
＞落とし前つけに行ったるぞ！

悪い朝鮮人のイメージにぴったりな人発見。
在日がみんなこんなやつじゃないだろうけど、
ハン板の電波の中にも「朝鮮人の目の前で言ってみろ」とか
朝鮮人の暴力的イメージをたてにした発言してるやつがいるもんなぁ。
そういうイメージを払拭するよう努力するのが普通なはずなのに
逆に盾にしてるのはどういう了見なんだろう？
日本人対朝鮮人という対立を作って民族団体を維持したいとか？

>>348
＞そっちのＩＰ言うんか、それ、専門の奴に頼んで調べてもうて〜
今まで、100回以上言われたが、来た試しがない（藁）

>>343
す、すげー……

仕方ありません。
育ちが出てしまうのです。

かの在日系の超？著名サイトも、終わってもたな〜、
３年ほど見ていたが、本当にもう終わりじゃな〜

低レベルな議論しないで、僕を見習って欲しい。ちっとは僕
の投稿を見て勉強したまえ。

▼ 狂牛病パニック。 米津　篤八
最近、焼肉屋の前を通ると、「生ビール１００円」とか「カルビ半額」という張り紙をよく見かけます。
狂牛病騒ぎはどんなものかと思い、今日は焼肉屋にいきましたが、空いてましたね。
給料日後の金曜日。普段なら並ばなければいけないような人気店なのに、空席が見られ、
店員の数も減らしているようでした。

ある在日朝鮮人の友人の実家も焼肉屋を営んでいるのですが、狂牛病のあおりで客足が途絶え、
先週だけで客ゼロの日が２日もあったそうです。借金もなく、老夫婦でほそぼそやっている店
なのでまだなんとかなっているようですが、このままではつぶれてしまう店も
出てくるのではないでしょうか。
安全な食品を提供するために、肉骨粉など使わず、真面目に国産牛を育ててきた生産者の人たちにも、
パニックのあおりで被害が出ているようです。アメリカ牛やオージービーフなら安全、
というわけでもあるまいに。

狂牛病の何万倍もリスクのあるタバコを吸っていながら牛肉を怖がるなんて笑止千万、
狂っているのは牛ではなく、人のほうだ、という辛口の狂牛病論です。

テポドン騒動もそうですが、日本社会のパニック体質はますます酷くなっているように
思います。マスコミの扇情的・商業的報道と、「自分さえよければ」という利己主義
の蔓延が問題なのだと思います。
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在日さえ良ければ日本人が狂牛病を発病させても構わないらしいです。
消費者が自分の身を守るのは当然。
タバコを吸う人はリスクを理解した上で吸っているので狂牛病と一緒に
されては敵いません

ケグリ
>安全な食品を提供するために、肉骨粉など使わず、真面目に国産牛を育ててきた
生産者の人たちにも、パニックのあおりで被害が出ているようです。
アメリカ牛やオージービーフなら安全、というわけでもあるまいに。

今回の騒ぎ、背後には、アメリカがいるのかな？反捕鯨運動の陰にもアメリカの
畜産業者がいると言われていますしね。
----------------------------------------------------------
アメリカ陰謀論です。冗談かも知れませんが口調が真面目なのが
気になります。
ちょっとついていけません。

>>353
ほんのも？

ここはアフガニスタン。。。？
タリバン政権？　テロリストの巣だ。
僕の投稿を見て勉強しましょう。

なんで、僕の投稿に誰もレスくれないの
僕のすばらしい投稿には誰も反論できないだろう。
ねーーーここのテロリストども。

〉358
おまえがカタリじゃないって証明したら相手してやるよ。
ハンボードに「2ちゃんにカキコした」って書いてみれ。

http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=999134307&ls=50

435】【削除報告および警告】

金明秀 - 01/10/27(土) 22:52 -

--------------------------------------------------------------------------------

引用なし

パスワード



weber氏の＃385に始まるスレッド全体および同氏の＃427を、本ボードの目的とルールに反すると判断し削除しました。

weber氏に警告です。「利用上の注意」をあらためて熟読のうえ、目的とルールを理解の上でご利用ください。以後、あなたから本ボードの目的やルールに反すると思われる投稿がなされた場合、即時、投稿禁止といたします。

ケグリ氏に警告です。反省する投稿もなされてはいましたが、議論に値しないと判断される投稿に対して、感情的に反発することは控えてください。ルールにも明記してある通りです。

▼ 【409】「テロ自演国」をどう扱うか weber も削除しなければいけませんよ。
削除した投稿と関連しているのだから。　ツリーが別なので、関係ないとおもったのかな？

不公平ですよ！！！！！

金○秀よ、親の金すがっていないで、きちんと働け。
３流大学万年講師じゃ、人生哀愁すぎるぜ。
まあお前の能力じゃそれまでか（藁

さるべーじ

>>362
ミョンス先生のお知り合いですか？
ミョンス先生も専任講師でいらっしゃいますし、奥さんも働いておられるようですから、
いくらなんでも親の金にすがって生きているというのは言いすぎじゃないですか？

またスレごと削除がありました。ログはミニフロに貼っておきました

↑いや、宗秀だ。

朝銀強制捜査がありましたが、Hanboardは静かなものですな。
以前の常連の新Ｑ太郎さんがいれば結構盛り上がったかもしれないですけど。
あの人どこ逝っちゃったんですかね？

>>364
お前在日MLによくいるバカ真面目なクソ野郎か？
そう言えば関西の一人で張り切ってるアホ看護婦とか栃木の痴呆書士
とかまだいるのか？
まあ、自分の居場所は必要だからな。
吹き溜まりのクズ共めが。

368へ　 あほ

さうだーじ

368の人はなんて下品で帝脳でしょうか。
ところで、お前バカか？とありますが、
内容はバカと言う事を証明していません。
３６８の人がバカでしょう。ていうかクズでしょうね。
看護婦さん栃木の方、３６８みたいなクズは無視しましょう。
このクズ３６８はここが居場所みたい。
３６８のクズ→まあ、自分の居場所は必要だからな。←ここ

お前、在日MLに入りな。

weberさん　変なやつ相手にするな。

俺weberって嫌いだよ。朝鮮人と同じぐらい。
在日ＭＬって糞だけど、こいつに入られたら迷惑だろ。

正義は必ず勝つ

自分のトリップがわからなくなった（泣

これかな？

これにするか

これはどうだ

上げてしまった。（汗
やっぱこれでいこう。

ケグリさんから投稿あり。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=510;id=

これって本当なの？

＞例えば、「蘇我氏は、天皇をないがしろにし、自分の
＞子供達を皇子と呼ばせるなど横暴の限りを尽くした。それを打ち破り、天皇の
＞権力を取り戻したのが大化の改新だ。」というような記述は、平安時代の藤原
＞氏を髣髴させます。教師も、蘇我氏の振る舞いは藤原氏と同種のものだなどと
＞説明していました。６世紀のそんな大昔に、すでに、天皇の権力権威が出来上
＞がっていたなどとは信じがたいことです。しかも、この記述が書かれたのは、
＞８世紀になってからですからね。

＞むしろ、蘇我氏が大君そのもので、それを
＞倒し、別のものが大君になったと解釈するほうが、余程自然だと思ったもの
＞です。まず、日本には、天皇家が存在していたのだ、という所から発想を始め
＞ないと気がすまない学者や教師が大勢いました。（今でもいるのでしょうね）
＞蘇我氏に対する解釈など、平安時代のことをベースにして、近代に出来上がっ
＞たものではないかと推察したものです。その後、多くの研究がなされ、蘇我氏
＞が大君だったという研究成果も発表されているようですが。

藤原氏は自分の子供達を皇子と呼ばせると言った横暴はしていない。
天皇の外祖父だから、孫は間違いなく皇子から天皇になっていくのだが。
自らが代わって天皇となろうとしたのは、道鏡になってしまう。

天皇家の権威の絶対性が大化の改新時代と後世だと差があるとしても、
蘇我氏という大君がいて、天皇家がそれにとって代わったというのは
初耳です。